Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege

Klingt extrem sinnvoll. Viel Erfolg dabei! --Minihaa (Diskussion) 19:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Na dann, bitte als Unterstützer eintragen!--LdlV (Diskussion) 19:59, 25. Mär. 2014 (CET)

To whom it may concern

Aus gegebenem Anlass möchte ich alle Diskussionsteilnehemr bitten, einen sachlichen Ton zu wahren, sachbezogen zu diskutieren und von ad-personam-Argumenten abzusehen. Personenbezogene Kritik kann auf Benutzer-DS geäußert werden.--LdlV (Diskussion) 15:54, 18. Nov. 2014 (CET)

Da du die angeblichen Mängel von zentralen Grundregeln des Projekts (Tafelsilber, an dem einzelne nix zu fummeln haben) und die Kriterien deiner "Herarchisierung" (die einen für Einzelne unmöglichen Gesamtüberblick über Wert und Unwert von Quellen voraussetzt) nicht präzise benannt hast, war die unten diskutierte Frage nach den Absichten deines MB und deinen persönlichen Motiven zwangsläufig.

Wie du damit umgehst, ist sehr erhellend für alle, die sich Klarheit über Absichten und Aussichten dieses MB verschaffen wollen: Dieser plumpe offene Zensurversuch lässt Rückschlüsse auf die fehlende "Qualität" und Undurchdachtheit deines MB-Entwurfs zu. Sonst hättest du dergleichen nicht nötig gehabt.

Da du selber die Kritik an deinem Entwurf als Kritik an deiner Person aufgefasst und wegzuzensieren versucht hast, ist es nun zwangsläufig, dass hier auch Kritik an deinem sonstigen Verhalten auftaucht und und dein konkretes Verhalten in umstrittenenen Artikelfeldern als möglicher Hintergrund des MB beurteilt wird. Diese Lesart kannst du auch mit nachträglich vorgeschalteten Ratschlägen an mündige Benutzer nicht mehr verhindern. Dumm gelaufen. Kopilot (Diskussion) 17:01, 18. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich genauso.--KarlV 17:04, 18. Nov. 2014 (CET)

Ein bürokratisches System soll WP auf Mittellage festzurren und sanktionsmächtig wegbügeln, was dem nicht folgt. Wie sich die Kategorienbildner und Schubladengewaltigen unter den von ihnen gesetzten Konditionen verhalten würden, davon vermitteln Ton und Inhalt des Auftritts in der Diskussion hier ein deutliches Bild. Siehe allein die Unterdrückung störender Diskussionsbeiträge durch den Initiator. Bemerkenswert, mit welcher Selbstverständlichkeit er mit seinem Vorstoß über das gültige und allgemein gut anerkannte Regelsystem hinweggeht und offen propagiert, das sei auszuhebeln.

Und wie fügsam ein Teil der Stimmen bereits jetzt beim Schriftgelehrten die verbindliche Ausdeutung seiner großen Worte abholt.--Inruhigenwassern (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2014 (CET)

Ratschläge

Hallo LdlV, ein Rat an dich: Lass das Thema Artikelrelevanz komplett raus, wenn es um Belegqualität geht. Will heißen: streiche möglichst (wobei in diesem Fall ggf. zunächst zu prüfen wäre, ob das Lemma überhaupt sinnvoll ist). Mit diesem Klammersatz zweifelst du einen Großteil der Artikel über nicht-wissenschaftlichen Personen des Zeitgeschehens an.

Zweiter Ratschlag, noch wichtiger: Denk nochmal über die Gewichtung nach. Du setzt wissenschaftliche Schriften über alles. Auch die Verwendung von lateinischen Begrifflichkeiten (Communis Opinio) im Meinungsbild hinterlassen derzeit einen etwas arrogant-überheblichen Eindruck (nicht böse gemein, aber der Eindruck entsteht schnell). So fliegt dir das Meinungsbild um die Ohren. Beste Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 00:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Dankeschön!--LdlV (Diskussion) 00:50, 26. Mär. 2014 (CET)

Primärquellen

Vlt. habe ich es ja übersehen, aber wo genau sind Primärquellen einzuordnen? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Gesetze oder höchstrichterliche Urteile (Ib) sind z.B. Primärquellen.--LdlV (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Bei Inhaltsangaben ist das Artikelthema selbst die Quelle, das wäre also auch eine Primärquelle. Daneben kann es noch offizielle Angaben von Herstellern/Produzenten/etc. geben.

In diesen Fällen ist eine Primär- gegenüber einer Sekundärquelle zu bevorzugen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:57, 26. Mär. 2014 (CET)

Ist das was du meinst mit dem letzten Absatz in "Zielsetzung und Anwendungsbereich" (Eigendarstellungen) abgedeckt?--LdlV (Diskussion) 00:05, 27. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich denke, das trifft es. Man sollte besagten Absatz ein wenig erweitern, insbesondere zusätzliche Beispiele angeben, damit es klarer wird. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:18, 27. Mär. 2014 (CET)

Dieses MB gehört verbrannnt

Auch der Artikel über eine relevante Astrologin hat aus unabhängiger Sekundärliteratur hervorzugehen, Primärliteratur ist auch dort weder hinreichend noch notwendig. Dieses MB konterkariert WP:NOR. Pfui!--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Schau noch mal genau hin.--LdlV (Diskussion) 11:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Machts nicht besser.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Natürlich soll auch ein Artikel über eine Astrologin anhand Sekundärquellen geschrieben werden, allerdings ist es völlig normal und auch keine TF, auf ihre Werke einzugehen. Hierfür sind natürlich die Werke selbst die Quelle. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia geht auf nichts und niemanden ein, das macht immer noch die Seklit.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:18, 27. Mär. 2014 (CET)

Natürlich wäre es schön, wenn es zu jedem Artikelgegenstand ausreichend Sekundärquellen gäbe, das gibt es aber nicht immer. Im Übrigen verbieten WP:KTF nicht, dass man bspw. „X schrieb in ihrem Werk Y ‚Z‘.“ schreibt, sondern nur, dass man daraus Schlussfolgerungen zieht, die sich nicht mit Sekundärliteratur belegen lassen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:30, 27. Mär. 2014 (CET)

Dann ist der Artikelgegenstand nichtig. Im Übrigen falsch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:17, 27. Mär. 2014 (CET)

Mit Verlaub, du siehst Gespenster. (1) Es dürfte unstrittig sein, dass bei einer Astrologin deren Werke aufgeführt werden dürfen; (2) es dürfte unstrittig sein, dass ggf. auch aus diesen zitiert werden darf (aber nicht muss), natürlich mit richtiger Einordnung. Das könnte z.B. enzyklopädisch sinnvoll sein, wenn sie durch ein Zitat aus einem ihrer Werke berühmt geworden ist (und deshalb den Artikel bekommen hat). Nirgends steht dort, dass der Artikel entlang der Werke der Astrologin geschrieben werden soll. --LdlV (Diskussion) 19:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Wir streiten oben gerade um Punkt zwei, soviel dazu. Das hypothetische Zitat würdest du in jenem Fall auch wunderbar in Seklit finden – Problem gelöst!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:45, 27. Mär. 2014 (CET)

Nach reiflicher Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass du (fast) recht hast. Im Falle der Astrologin wäre das Zitat für WP nur relevant, wenn es in WP-fähiger Sekundärliteratur rezipiert wurde, richtig? Aber was ist, wenn zwar z.B. die Qualitätspresse (sagen wir FAZ + SZ + Spiegel) über das Zitat berichten, es jedoch nicht vollständig bringen? Könnte/müsste man es dann nicht dennoch der Primärquellen entnehmen?--LdlV (Diskussion) 22:06, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Und solch grenzwertige Fälle sollte man beim Regelnbauen beiseite schieben. Zitate sollen nebenbei auch (zumindest rechtlich) immer einen individuellen Zweck erfüllen. Wenn keine Seklit diesen Zweck verfolgt, dann gilt für WP ja wohl Gleiches.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Okay. Ich habe es erst mal vorsichtiger formuliert (sicherlich dennoch nicht in deinem Sinne). ich warte erst mal weitere Meinungen ab. Morten Haan ist wohl anderer Meinung als du. Das war jedenfalls ein hilfreicher Denkanstoß.--LdlV (Diskussion) 22:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Zitate sollen immer anhand des Werkes belegt werden, aus dem zitiert wird, also nicht(!) anhand von Sekundärquellen. Wir wollen hier schließlich nicht Stille Post spielen. Natürlich kann und soll bei der Einordnung des Zitats und natürlich auch beim Rest des Artikels Sekundärliteratur verwendet werden.

Wie ich oben bereits dargelegt habe, gibt es noch andere Anwendungsgebiete von Primärliteratur, bspw. bei Inhaltsangaben oder bei Veröffentlichungsdaten von Filmen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Jaja, die Filme, Wikipedias großer Schandfleck…--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:43, 28. Mär. 2014 (CET)

Das gilt auch für Inhaltsangaben von Büchern, Gedichten, Liedern, etc., sowie für Veröffentlichungsdaten und andere offizielle Angaben von Singles, Alben, Büchern, Software u. a. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Nur weil man etwas kann, ist es noch lange keine Form.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Punkt Primärquellen/Sekundärliteratur erstmal rausgenommen. WP:KTF sollte hier genügen. Den Abschnitt "Eigendarstellungen" halte ich aber für notwendig, auch wenn ich in der jetzigen Form mit dem Abschnitt nicht wirklich glücklich bin.--LdlV (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2014 (CET)

Anregung zu Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung_von_WP:Belege#Kategorie_III: Tendenziöser Journalismus

Leider kommt es immer wieder vor, dass auch als seriös geltende Medien unsauber berichten. Als ein Beispiel verweise ich auf: Diskussion:Aachener_Friedenspreis#Zur_Wiedergabeproblematik bei unsauber formulierten Quellen: Der Fall Herrmann (Diff-Link)

Es wäre daher schön, wenn man Hinweise geben könnte, woran man unsauberen oder tendenziösen Journalismus erkennen kann.

• Zu unsauberen Sprachgebrauch kann ich (als Anregung) auf folgende Sammlungen hinweisen: Sprache, Schreiben und andere Stolperfallen (FJS) und [1] und [2] (als allgemeine Quellen zur Grammatik)
• Daneben ist der Pressekodex des deutschen Presserats zu erwähnen: Pressekodex

Wonach man Kriterien für tendenziösen Journalismus festlegen kann, ist natürlich komplizierter. Zumal jedes Presseorgan als tendenziös eingestuft werden muss. Zumindest kann man allgemein auf den Artikelnamensraum von Wikipedia verweisen und die dortige Einschätzung als gültig betrachten. Dann sollte natürlich die Richtlinie eine tendenzielle Ausgewogenheit der Quellen fordern. Und man kann Ausschlusskriterien für die Kategorie III formulieren, z. B. Quelle muss einen eigenen Artikel bei Wikipedia haben. Der Artikel darf nicht in bestimmte Kategorien eingeordnet sein. --79.194.193.252 19:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Ja, das ist sicher eine wichtiger Punkt, da hier sehr viel mit journalistischen Werken gearbeitet wird/werden muss. Ich habe in Kat. III ein paar Veränderungen vorgenommen. En detail ist das aber mit diesem MB nicht zu klären.--LdlV (Diskussion) 19:37, 27. Mär. 2014 (CET)

"sollte natürlich die Richtlinie eine tendenzielle Ausgewogenheit der Quellen fordern." - Aber nicht, ohne das näher zu erläutern. "Ausgewogen" wird oft in dem Sinne "von jeder Meinung kommen Vertreter zu Wort, und der Leser kann sich seine Meinung selbst bilden" interpretiert. Aber es gibt viele Fälle, wo ein seriöser Journalist nicht ausgewogen (in diesem Sinne) sein darf, weil die Argumente, die eine der Meinungen begründen sollen, nur von sehr schlechter Qualität sind. Eine Regelung, die zur Folge hat, dass vor allem Artikel verlinkt werden, die unabhängig vom Thema dem Tenor "die einen sagen so, die anderen so" folgen, wäre kontraproduktiv. --Hob (Diskussion) 15:45, 6. Mai 2014 (CEST)

Zustimmung zu Hob. Sachen wie "Forderung nach Ausgewogenheit" würden im Übrigen den Rahmen des MB sprengen. In Kat III wird das Thema Quellenkritik aufgegriffen, so dass klar ist, dass Benutzer auch noch das eigene Hirn einschalten sollen. Mehr brauchts da m.E. nicht.--LdlV (Diskussion) 21:54, 6. Mai 2014 (CEST)

Primärquellen und Sekundärliteratur

Es werden einige Kategorien von Werken einbezogen, die Primärquellen darstellen, z.B. Gesetzestexte, Gerichtsurteile, Jahresabschlüsse. Deren Verwendung ist (wohl schon immer) Usus und eine Mehrheit der Benutzer scheint damit einverstanden zu sein.

Weiter oben wurde das Beispiel Inhaltsangaben von Büchern, Musikalben etc. genannt, bei denen die Werke selbst als Belege dienen können (was mir einleuchtend erscheint).

Das Thema Primärquellen ist ansonsten auch bei Eigendarstellungen relevant, die m.E. anderweitig geklärt sind/werden sollten.

• Wird im Rahmen dieses Vorschlags zur Präzisierung von WP:Belege eine explizite Regelung zum Umgang mit Primärquellen benötigt?
• Wenn ja, was müsste diese beinhalten? (Gern konkrete Formulierungsvorschläge)

--LdlV (Diskussion) 01:16, 29. Mär. 2014 (CET)

Da sich Wikipedia auf etablierte Informationen beschränkt, ist eine Verwendung von Primärliteratur weder notwendig noch erwünscht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:40, 29. Mär. 2014 (CET)

Das ist eine falsche Zusammenfassung von WP:TF. Ich habe weiter oben bereits dargelegt, dass es Fälle gibt, in denen Primärliteratur zu bevorzugen ist. Auf der Vorderseite sollte klargemacht werden, wann Primär- und wann Sekundärquellen besser sind. Hierbei kann man die dortige Hierarchie verwenden. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:00, 30. Mär. 2014 (CET)

Für deine Präferenzen gibt es in der RL keine Grundlage.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:15, 30. Mär. 2014 (CEST)

Regierung höher als NGOs

allerlei Zeugs von Regierungen fällt unter Ib ist also höher als NGO-Verlaubarungen. ... Mit anderen Worten;

• In Nordkorea gibts keine Arbeitslager
• Fukushima ist halb so schlimm
• Die NSA-Affäre ist längst beendet bzw. exisitierte nie, ist alles Lüge usw.
• Black-Sites existierten nie und gefoltert wurde darin auch nicht (logisch)
• uvm.

Ernsthaft? ...Sicherlich ^Post 23:09, 30. Mär. 2014 (CEST) ich halte den Versuch die wertigkeit von quellen zu hierarchisieren für hoffnungslos.

Das ist ein guter Einwand. Wie könnte man das lösen. Mit dem Zusatz: Nur Rechtsstaaten? Angesichts deiner obigen Aufzählung wohl eher nicht...?--LdlV (Diskussion) 01:42, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wieso? Wo sind da Rechtsstaaten in der obigen Aufzählung? Ich seh' keine... --Jack User (Diskussion) 10:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

(1) Nordkorea, (2) Japan, (3) und (4) USA + andere ???--LdlV (Diskussion) 11:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die NSA-Affäre wurde von der Regierung der Bundesrepublik Deutschland beendet. Nun kann man streiten ob ein Staat in dem die Bestechung von Parlamentariern legal ist ein Rechtsstaat ist, aber welche Staaten dann ... ;) ...Sicherlich ^Post 20:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Geltende Meinungsdiktatur

Werke, die nicht die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet widerspiegeln (z.B. Werke, in denen der anthropogenen Klimaerwärmung, der Evolutionslehre, dem Energieerhaltungssatz, der Relativitätstheorie widersprochen wird etc.)

Das alles soll am besten rausfliegen? Sehe ich als schlechten Witz an. Nur, weil jemand anderer Meinung ist als die Mehrheit, heißt das noch lange nicht, daß es völlig inakzeptabel ist, auch seine Literatur zu verwenden. Das wäre ein enormer Verlust für viele Bereiche, gerade die oben genannten Theorien (!) sind doch Paradebeispiele dafür. Finde den ernstzunehmenden Physiker, der ehrlich und aufrichtig auf die absolute Richtigkeit der Relativitätstheorie (hier hat man es schon im Wort, auch die „Evolutionslehre“ ist tatsächlich eine Theorie) pocht. Wikipedia ist nicht da, um herrschende Meinungen zu manifestieren, sondern vorhandenes Wissen abzubilden. Und zu vorhandenem Wissen zählen auch die Ansichten, die eben nicht der herrschenden Meinung entsprechen. Die Wissenschaft wäre tot, wenn es gerade diese abweichenden Meinungen nicht mehr gäbe, da mit ihnen jeder Fortschritt aussterben würde.
Das Meinungsbild scheint mir der überambitionierte Versuch der Überreglementierung zu sein. Auch wenn einige Bereiche einen deutlichen Hinweis auf die Qualität der verwendeten Belege nötig haben, muß daraus nicht per Rundumschlag ein bürokratisches Monster erschaffen werden, das letztlich doch völlig löchrig ist und mindestens so viele Diskussionen bewirkt, wie es verhindern soll. --Ambross (Disk) 02:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

Rausfliegen soll es nicht zwangsläufig, eine Verwendung müsste nur besser als bisher begründet werden und es wäre nicht mehr möglich, solche Sachen als gleichwertig zur Communis Opinio zu verkaufen.--LdlV (Diskussion) 02:12, 31. Mär. 2014 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Ambross. Gerade in Themenbereichen, in denen finanzielle Interessen die Forschung mitbestimmen, wie beispielsweise in der Gentechnik, wo Versuchsmaterial Forschern ohne Genehmigung des Herstellers nicht zur Verfügung steht, würden kritische Stimmen marginalisiert und entfernt werden. In Wikipedia geht es darum, die wissenschaftliche Debatte abzubilden, nicht eine Mehrheitsmeinung zu zementieren. Die jetzigen Regeln sind völlig ausreichend. --Belladonna Elixierschmiede 02:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

NOchmal zu Ambross: Die Evolutionslehre, der Energieerhaltungssatz, die Relativitätstheorie gelten als gesichertes Wissen. Es gibt kein Werk, das es hier zu zitieren wert wäre, in dem bspw. der Effekt der Zeitdilatation angezweifelt wird oder das Baupläne für Perpetua Mobilia enthält. Die Relativitätstheorie wird möglicherweise eines Tages erweitert werden so wie diese die Newtonsche Mechanik erweitert hat, sie wird aber niemals mehr widerlegt werden können.--LdlV (Diskussion) 02:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

@Belladonna:Was du schreibst läuft auf Theoriefindung hinaus. Es geht hier eben nicht darum, auch noch den hinterletzten "Kritiker" der herrschenden Meinung zu einem Thema lang und breit zu zitieren, vielmehr soll hier jeweils der aktuelle Kenntnisstand korrekt und ohne Bias wiedergegeben werden. Die vorgeschlagenen Regelungen lassen die Erwähnung von Meinungen, die der Communis Opinio zuwiderlaufen, zu, jedoch kontextualisiert und richtig gewichtet.--LdlV (Diskussion) 02:31, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das ist jetzt Theoriefindung von dir. Es geht mir nicht um den allerletzten kritiker, den ich übrigens noch nie zitiert habe, sondern darum die wissenschaftlliche Debatte abzubilden. Die Regel, die du jetzt zitierst, ist im bisherigen Regelungswerk bereits enthalten, nämlich Quellen nach ihrer Gewichtung darzustellen. Allerdings ist die Ausschließlichkeit, die das MB vorgibt, ist in WP Q nicht vorgesehen. --Belladonna Elixierschmiede 04:01, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zum aktuellen Kenntnisstand gehört eben auch, die Kritiker bzw. anderslautende Meinungen zu Wort kommen zu lassen. Und bezüglich der Theorien gibt es durchaus die Möglichkeit, daß irgendwann jemand feststellt, daß sich die Altvorderen geirrt haben. Es sind und bleiben Theorien, deren Beweis nicht möglich ist und zu denen es verschiedene Ansichten gibt. Eine Enzyklopädie hat nicht zu entscheiden, welche Ansicht die richtige ist, sondern hat abzubilden, welche Ansichten es gibt. --Ambross (Disk) 10:25, 31. Mär. 2014 (CEST)

Tja, da sind wir in unseren Ansichten sehr weit voneinander weg, auch wenn unsere Geburtsorte laut deinem Babel-Dingsbums nur etwa 10 km auseinanderliegen :)--LdlV (Diskussion) 11:04, 31. Mär. 2014 (CEST)

Auch bei der Relativitätstheorie kann sich noch einiges ändern, wenn beispielsweise mal eine einheitliche Theorie der Quantentheorie mit der Relativitätstheorie gelingen sollte. Es kann durchaus sein, dass sich hierbei neue Aspekte und Dimensionen ergeben, in denen die bisherigen Erkenntnisse neu eingeordnet werden und ein neuer Blick darauf entsteht.--Belladonna Elixierschmiede 09:59, 1. Apr. 2014 (CEST)

„kann sich noch [...]. Es kann durchaus [in Zukunft eventuell irgendwann mal] sein“ ist aber genau das, was wir in der WP nicht behandeln wollen, oder? Zumindest habe ich das immer so verstanden. :-) --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 00:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht nur um diese naturwissenschaftlichen Theorien. Es gibt in der Vergangenheit genug Fälle, in denen Medikamente, Chemikalien, Pflanzenschutzmittel von der herrschenden Fachmeinung als sicher deklariert wurden und sich im Nachhinein herausstellte, dass dem doch nicht so ist. Wissenschaftlich unterschiedliche Bewertungen sollten daher nicht unter den Tisch fallen oder so marginalisiert dargestellt werden, dass suggeriert wird, die seien nicht ernst zu nehmen. NGOs, die immerhin die Interessen und Anliegen eines großen Teils der BürgerInnen unseres Sprachraums vertreten, wie Bund Naturschutz, Brot für die Welt, Nabu, der Deutsche Kinderschutzbund, global 2000, Human rights watch, etc. würden mit ihren Positionen zu dargestellten Themen nicht mehr oder kaum in Wikipedia vertreten sein. Dies hat nicht nur Auswirkung auf die Artikeldarstellung sondern auch auf die Einbindung dieser NGos über die Verlinkung. Sie würden im wahrsten Sinne des Wortes ein Schattendasein fristen. Da stellt sich die Frage: Was wollen wir? Wollen wir eine Wikipedia, im Sinne einer Enzyklopädie, die ein Thema in seiner Breite abdeckt oder eine Enzyklopädie, die primär WissenschaftlerInnen der herrschenden Fachmeinung das Wort lässt.--Belladonna Elixierschmiede 09:59, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zum den ersten beiden Sätzen: das stimmt natürlich; andererseits gibt es sicher mindestens ebenso viele Fälle, in denen sich angenommene Risiken im Nachhinein verflüchtigt haben. Schönes Bsp.: die Ängste bei der Einführung von Eisenbahnen. Hätte es die WP vor 150 Jahren schon gegeben, hätte es im Artikel Eisenbahn einen riesigen Abschnitt "Kontoversen" gegeben, in dem NGOs sich darüber auslassen dürfen, dass Geschwindigkeiten von über 30 km/h zu schwersten Erkrankungen führen etc. Und solche Informationen kann man nicht "neutral" bringen, vielmehr bleibt beim Leser immer der Eindruck, das da "schon irgendwas dran sein wird".--LdlV (Diskussion) 10:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hm, die Frage, ob bei der Einführung der Eisenbahn NGos diese Befürchtungen vertreten haben oder doch eher Wissenschaftler, wie Ärzte, bleibt zu diskutieren. Meines Wissens nach wurde die Eisenbahn hauptsächlich von Kaufleuten unterstützt. Hätte man die Vereinigung der kaufleute oä. damals in WP ausgeschlossen (da sie ja nicht nach wissenschaftlichem Standard arbeiten), wären vielleicht nur die Aussagen der Ärzte diskutiert, nein dargestellt worden, die vor zu hoher Geschwindigkeit warnten.

Ich denke, wir müssen unsere Leser nicht vor zu viel Pluralität schützen (eher vor einseitiger Darstellung), wenn sie angemessen und mit Standpunktzuschreibung dargestellt wird und wir können ihnen auch zutrauen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. (nicht signierter Beitrag von Belladonna (Diskussion | Beiträge) 1. Apr. 2014, 12:19:01)

„im Sinne einer Enzyklopädie, die ein Thema in seiner Breite abdeckt oder eine Enzyklopädie, die primär WissenschaftlerInnen der herrschenden Fachmeinung das Wort lässt.“ – schließt sich m.M.n. nicht gegenseitig aus: Breite ja, Tiefe primär dort wo die herrschende Fachmeinung angesiedelt ist. --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 00:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Für die genannten Beispiele (anthropogene Klimaerwärmung, Evolutionstheorie, Energieerhaltungssatz, Relativitätstheorie) ist die Formulierung "die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet" eigentlich zu schwach. Das sind Dinge, die überwältigend belegt sind, gegen die es nur lächerliche Argumente gibt und die daher nur von Ignoranten nicht akzeptiert werden. Aber etwas kann auch "herrschende Meinung" in einem Fachgebiet sein, ohne dass das der Fall ist. In dem Fall kann es innerhalb des Fachgebiets abweichende Meinungen in nennenswerter Anzahl geben. Es wäre schlecht, in diesen Fällen die Abweichler aufgrund einer Regel nicht zu Wort kommen zu lassen. Aber in diesem Fall gibt es sicher Werke der Abweichler in Kategorie 1, und deswegen ist das kein Problem, weil die Herunterstufung auf Kategorie 4 wegen nicht-herrschender Meinung nur für Kategorie 2 und 3 gilt. --Hob (Diskussion) 10:39, 5. Mai 2014 (CEST)

Kategorie 1a, Behorden nach wissenschaftlichem Standard

Unter Kategorie 1a sind beispielsweise unter anderem die EFSA und das BFR aufgeführt und nehmen demnach in der Quellendarstellung eine absulute Vorrangstellung ein. Die EFSA und das BFR stehen aber auch wegen mangelnder Unabhängigkeit in der Kritik z.B. hier wobei die Kritiker nicht unter diese Kategorie fallen. Unter diesem Aspekt kommt diesen Organisationen ein zu hoher Einfluss auf die Artikelgestaltung zu. Das heißt jetzt nicht, dass diese Behörden nicht zitiert werden sollen, deren Aussagen sind für ein Thema relevant, jedoch in dieser Ausschließlichkeit kann m.E. ein Bias entstehen, der nicht mehr dem neutralen Standpunkt entspricht.--Belladonna Elixierschmiede 04:25, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Aussagen von nach wissenschaftlichen Standards arbeitenden Behörden (nicht nur im Bereich Gentechnik, generell) sind im Wesentlichen stets deckungsgleich mit den Aussagen der reputabelsten sonstigen Literatur in einem Fach. Du argumentierst also eigentlich nicht allein gegen solche Behörden, sondern ganz generell gegen den jeweiligen fachlichen Konsens.

Soweit ich das sehen kann, hast du hier 2 Themenschwerpunkte: Biologie/Umwelt und Frauenthemen. Im ersten Themenbereich vertrittst du entschieden die Ansicht, dass zu einer neutralen, Bias-freien Darstellung immer ALLE Meinungen gehören, auch wenn sie der herrschenden Meinung völlig widersprechen, auch wenn aus minderwertigen QUellen. Würdest du diese Ansicht bei Frauenthemen aufrechterhalten, wenn das z.B. Veröffentlichungen betrifft, in denen die Auffassung vertreten wird, dass es Vergewaltigungen in der Ehe nicht geben kann, dass ein paar Backpfeifen für Frauen ab und zu in Ordnung sind usw.? Wenn du diese Frage bejahen kannst, dann akzeptiere ich deine Argumentation als nicht interessengeleitet.--LdlV (Diskussion) 05:40, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich vertrete im Bereich Gentechnik den Standpunkt, die wissenschaftliche Debatte nach Gewichtung abzubilden, jedoch nicht zu übersehen, dass dieser Bereich bezüglich Unabhängigkeit der Forschung (hat auch das BfN festgestellt), Interesse finanzkräftiger Konzerne und Umgang mit kritischen Studien eine spezielle Rolle einnimmt. Im übrigen habe ich den Artikel Transgene Baumwolle überarbeitet, den auch Nutzer, die der Gentechnik offen gegenüberstehen als wohltuend neutral bezeichnet haben.

Im übrigen ist mir keine peer-reviewde Studie, bzw. eine Forschungsarbeit, die von einem Bundesministerium herausgegeben worden ist, bzw als Beleg zitiert wird, bekannt, die behauptet, dass es Vergewaltigungen in der Ehe nicht gebe o.ä. .

Nochmal zurück zu meinem Anfangsstatement: Das BfR und die EFSA stehen wegen mangelnder Unabhängigkeit des öfteren in der Kritik. Sie werden unter der höchsten Kategorie geführt, was bedeutet, dass Quellen, die diesem Standard nicht entsprechen, nicht genannt werden dürfen. Hierdurch entsteht ein einseitiger Bias, durch den die herrschende Meinung zementiert wird, als dass über die Thematik neutral informiert wird.--Belladonna Elixierschmiede 08:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zu deinem zweiten Absatz: Eben!--LdlV (Diskussion) 08:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

Was heißt hier eben? Ich wende mich dagegen, die herrschende Meinung, die ja auch kritisch gesehen wird (z,B: EfSA, BfR) als die ausschließliche in Wikipedia festzuschreiben. Im übrigen habe ich doch eindeutig klar gemacht, dass ich als Beleg peer-reviewde Studien, von Bundesministerien herausgegebene Forschungsarbeiten und solche, die von Bundesministerien als Beleg herangezogen werden, als Beleg befürworte.--Belladonna Elixierschmiede 08:38, 31. Mär. 2014 (CEST)

Äh, ich meinte Werke, die leugnen, dass es den Tatbestand der Verg. in der Ehe geben kann. Das war wohl missverständlich, mein Fehler.--LdlV (Diskussion) 09:07, 31. Mär. 2014 (CEST)

Mag sein, dass es solche gibt, beispielsweise in der Debatte vor der Gesetzesänderung, also bevor Vergewaltigung als Straftatsbestand ins Gesetz aufgenommen worden ist. Als historisches Zeugnis wären diese sicher zitierfähig. Aber aktuell ist mir keine diesbezügliche Studie, Forschungsarbeit mit diesem Tenor bekannt.--Belladonna Elixierschmiede 09:23, 31. Mär. 2014 (CEST)

In strittigen Fällen sagen diese Behörden sowieso immer: "es liegen nicht genug Daten vor, eine abschließende Beurteilung ist nicht möglich" und aktuelle Anfragen werden von denen auch nie zeitnah beantwortet. Man bleibt also weiterhin auf andere Quellen angewiesen, so dass eine "Ausschließlichkeit" der Verwendung völlig unmöglich ist. Neben den Befürchtungen, dass in europäischen Behörden alle Wissenschaftler gekauft sind,^{[citation needed]} kann man genauso gut argumentieren, dass Institutionen zum Verbraucher- und Umweltschutz übervorsichtig sind und auch um zum Selbstzweck übertreiben, denn gibt es keine Risiken und Gefahren, werden eventuell Mittel gestrichen.

Ich finde es wichtig sich politisch zu engagieren und Umwelt- und Verbraucherschutz sind sicherlich gute Ziele. Wikipedia stellt hierbei jedoch keine geeignete Bühne da. Anstatt die Institutionen hier zu diskreditieren, empfehle ich Energie daran setzen, dass diese unabhängig und neutral bleiben. Im Endeffekt können wir hier in die Artikel hier schreiben was wir wollen. Die Legislative holt letztendlich den Rat bei diesen Expertengremien ein und macht anschließend europaweit Gesetze. Gruß Matthias 19:36, 13. Apr. 2014 (CEST)

Kategorie III: imdb

Ich sehe, sollte das MB mal zur Abstimmung kommen, muss noch viiiiiiiiel geschehen. Denn wer die imdb als Beispiel für eine "Onlineressource[n], die im jeweiligen Fachgebiet allgemein anerkannt [sind] und als verlässlich erachtet [werden] wird" bezeichnet, der hat einen noch sehr langen Weg vor sich. Die imdb ist faktisch ein großes Filmwiki, bei dem jeder unkontrolliert mitschreiben kann und bestenfalls als Weblink taugt, aber nicht als Quelle. Ich verlinke zwar immer die imdb, aber als Quelle untauglich. Beispiel gefällig? Der Schauspieler Lee Kohlmar wurde nach deren Aussage in "Nuremberg" geboren. Ich hätte auch einfach deren Quatsch abschreiben können, zumal es in der IDBD (Internet Broadway Database) und auch bei Findagrave so steht. Da ich aber prinzipiell der IMDb wegen ihrer miesen Qualität mißtraue, habe ich nachgeschaut und dann fiel mir eine Quelle auf, die "Forth" nannte. Nein, nicht einmal "Fürth" (wäre naheliegend gewesen, sondern ein kleines Örtchens namens "Forth", das es wirklich gibt. Mittlerweile ist as "Nuremberg" in allen Interwikis geändert. imdb zuverlässig? Nö, aber sowas von nicht. Es gibt bei Filmen nur verdammt wenig zuverlässig Online-Quellen: ich kenne nur das filmportal.de, die German Early Cinema Database, die Murnaus-Stiftung und das Deutsche Filminsitut. Und selbst die haben genügend Fehler auf ihren Seiten. Dann wird es schon eng, allerdings kann ich keine zuverlässige Quelle für z.B. US-Filme benennen (ist nicht mein Gebiet). Fazit: die imdb taugt bestenfalls als Weblink. Ach ja: WP:Belege sollte mit WP:Weblinks verschmolzen werden, die beiden Themen gehören untrennbar zusammen. --Jack User (Diskussion) 05:08, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wieder was gelernt. imdb ist draußen. Gut dass ich einem ersten Impuls widerstanden habe, rotten tomatoes hinzuzufügen :D--LdlV (Diskussion) 05:32, 31. Mär. 2014 (CEST)

Grade eben, aber wirklich gerade eben gefunden: Kurt Lande (II) vs. Kurt Lande (I) Ich fresse einen Besen quer, wenn das nicht ein- und dieselbe Person ist. Und lt. Filmografie von Kurt Lande im Filmportal ist dem auch so. Man muss echt nicht lang suchen, um die IMDb bei groben Fehlern zu erwischen. Die imdb mag ja einigermaßen zuverlässig sein, wenn es um neuere Film geht, aber an den Rändern, sprich bei Stummfilmen, franzt sie ganz schön aus und gerade in den Randbereichen sieht man, wie gut eine Quelle ist. --Jack User (Diskussion) 05:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

Kleines Lehrstück zu IMDB.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:04, 1. Apr. 2014 (CEST)

Herstellerangaben

Gerade im Bereich Luftfahrt sind genaue technische Daten oft nur in den Herstellerunterlagen ersichtlich. Leider unterliegen diese Daten dem Copyright. Sie sind meist nur dem Betreiber und dessen Wartungsbetrieb zugänglich. Da (teilweise notwendige) Korrekturen nur mit nachvollziehbaren Quellen belegt werden müssen, werden diese Quelle somit ausgeschlossen. Ich würde mir wünschen, dass auch Quellen wie My Boeing Fleet, AirbusWorld Airbus World, CFM (Customer Web Center) oder IAE in die Kategorie I aufgenommen werden, auch wenn nicht jeder zu diesen Daten Zugang hat.
Es geht mir hierbei nicht um irgendwelche Werbeprospekte sondern um Unterlagen wie das AMM (Aircraft Maintenance Manual) und ähnliches. -- I Fix Planes - (Sprich) 08:56, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es kristallisiert sich gerade heraus, dass das Thema Primärquellen sehr komplex ist (s.o.). Ich stimme dir zu, dass Herstellerangaben grds. reputable Quellen sein können, schon weil Hersteller bei falschen Angaben u.U. mit empfindlichen Sanktionen rechnen müssen. Aber was machen wir z.B. mit Kraftstoffverbräuchen, bei denen Autohersteller notorisch flunkern? Die kann man kaum völlig unkommentiert als absolute Wahrheit verkaufen. Mal die weitere Diskussion abwarten. Vielleicht brauchen Primärquellen generell eine gesonderte Behandlung.--LdlV (Diskussion) 09:04, 31. Mär. 2014 (CEST)

Gerade den Kraftstoffverbrauch hatte ich im Hinterkopf als ich "Werbeprospekte" ausgenommen habe. Man findet in der Regel keinen Durchschnittsverbrauch in den Wartungsunterlagen. Das hängt einfach von zu viel Faktoren ab. Möglich wären allenfalls Maximalwerte, die nicht überschritten werden dürfen. Mir geht es hier primär um Versionsunterschiede, Dimensionen, Gewichte und so weiter.-- I Fix Planes - (Sprich) 09:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

Okay. Wie gesagt, Quellen wie du sie genannt hast sollten auf keinen Fall verboten werden, das ist auch meine Meinung. Wir bräuchten hier also konkret eine Regelung, die die Verwendung verlässlicher Herstellerangaben ohne weiteres gestattet, gleichzeitig aber verhindert, dass z.B. zweifelhafte Herstellerangaben zu Kraftstoffverbräuchen unkommentiert übernommen werden können. Und das ganze muss alllgemeingültig formuliert sein, da wir hier ja kein Kochbuch zusammenbasteln wollen. Alles höllisch kompliziert :)--LdlV (Diskussion) 10:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

In Selbstverlagen/Zuschussverlagen erschienene Werke/ Journalistische Qualitätspresse

Bisher ist es so, dass in Zuschussverlagen publizierte Werke dem Grunde nach in WP nicht als zitierfähig gelten, ebenso sind Werke, die im Eigenverlag erscheinen als Beleg unerwünscht, wohingegen Belege aus der Qualitätspresse, wie SZ, FAZ, Die Zeit, SpON im geeigneten Zusammenhang als zitierfähig angesehen werden. Diese beiden in einer Kategorie zusammenzufassen, entspricht nicht unserem Regelwerk und ist m.E unpassend, da Selbstzuschussverlage eine zu hohe Aufwertung erfahren und die Qualitätspresse im Gegenzug eine Abwertung.--Belladonna Elixierschmiede 09:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

Klingt vernünftig. Weitere Meinungen?--LdlV (Diskussion) 09:39, 31. Mär. 2014 (CEST)

Kleine Korrektur/Ergänzung: Mir fällt gerade wieder ein, warum die Einordnung in III: Ich hatte bei der Vorbereitung irgendwo gelesen, dass Werke im Selbstverlag bei manchen Themen (ich glaube es war u.a. Eisenbahn, Heimatkunde) oft die einzigen Quellen sind. Es gibt ja in der Kat auch den Zusatz, dass diese heterogen ist und daher eine quellenkritische Arbeit notwendig ist.--LdlV (Diskussion) 09:48, 31. Mär. 2014 (CEST)

Bücher, bspw. die im Selbstverlag erschienen sind und die eigentlich in die Kategorie 1 gehören, sind Werke der bayr. botanischen Gesellschaft. Die hat zum Beispiel ein Buch zur Revision der Gattung Sorbus herausgegeben, das Standard ist.--Belladonna Elixierschmiede 10:25, 31. Mär. 2014 (CEST)

Interessant, habe auf Anhieb das gefunden: http://www.bbgev.de/berichte/ Sicher Kat I. Es muss klargestellt werden, dass solche Sachen nicht in die Kat III gehören. Bin mir zwar nicht sicher, ob sowas überhaupt als Selbstverlag im engeren Sinne gilt... Danke für den Tipp!--LdlV (Diskussion) 10:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Bücher, die im Selbsterverlag erschienen sind (hier: Deutsche Kinemathek), waren der Wikimedia sogar ein Literaturstipendium für mich wert. Also ganz so einfach ist es nicht. Bloß BOD würd ich herausnehmen oder gab es je ein BOD, das irgendwo Standard war oder ist? --Jack User (Diskussion) 10:39, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich habe mich mal an einer entsprechenden Änderung versucht. Besser so?--LdlV (Diskussion) 10:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dieser Aspekt ist erledigt.--Belladonna Elixierschmiede 10:46, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nochmal zur Qualitätspresse: journalistische Qualitätspresse wird häufig in Artikeln als Ergänzung zu Studien verwendet, z.b. um einen erweiterten Aspekt einzubringen, der das Lemma vertieft und nochmals eine andere Perspektive aufzeigt, die von einem naturgemäß engem Studiendesign nicht erfasst wird. Es geht hier m.E. nach nicht um ein Entweder Oder, sondern um ein Sowohl als Auch und um das Gesamtverhältnis wissenschaftlicher Literatur und Presse im Artikel. Man kann ja jetzt schlecht hergehen, falls das MB angenommen wird und rasenmäherartig jede Quelle, die sich auf ein Presseerzeugnis bezieht und wo parallel dazu höher kategorisierte Quellen vorhanden sind aus dem Artikel entfernen. Ich bin nicht der meinung, dass du so vorgehen würdest, aber kann mir vorstellen, dass einige mit bezug auf das MB so handeln könnten.--Belladonna Elixierschmiede 10:40, 31. Mär. 2014 (CEST)

Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung, was die Gewichtung von Quellen angeht. Mal sehen wohin die Reise geht.--LdlV (Diskussion) 10:48, 31. Mär. 2014 (CEST)

Bei Studien fast genauso wichtig wie die Quellenauswahl

Was mir immer wieder auffällt, ist, dass bei der Wiedergabe von Studienergebnissen häufig nur eine Zusammenfassung des Abstracts zitiert wird, aber auf das Studiendesign, die konkrete Fragestellung kaum eingegangen wird, sowie der Eindruck entsteht, dass die Studie nicht vollständig gelesen wurde. Dies ist meiner meinung nach genauso wichtig wie die Auswahl der Quelle, da Abstract und Inhalt der Studie sich häufig unterscheiden, nur ein Einblick in das Studiendesign eine Vergleichbarkeit ermöglicht. Beispielsweise steht im Abstract: Stoff xy ist unbedenklich für die Gesundheit, in der Studie ist zu lesen, dass signifikante Abweichungen in bestimmten Parametern zwar gefunden wurden, aber von den Autoren als irrelevant aus den und den Gründen betrachtet wurden, aber das ein weiterer Forschungbedarf als sinnvoll erachtet wird. Dies fällt dann häufig unter den Tisch. Das gleiche gilt auch, wenn Studien Gefahren feststellen und dies im Abstract dargestellt wird. Liest man dann die ganze Studie, wird auch darüber debattiert, wie sich kritische befunde erklären lassen könnten, welche weiteren Parameter abgeklärt werden sollte, wodurch sich das Abstract auch wieder relativiert. Dies finde ich im Sinne der Neutralität fast noch wichtiger, als ein Abstract eines "Supereviews" nach dem nächsten zu zitieren.--Belladonna Elixierschmiede 10:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Frage

Es gibt immer wieder wissenschaftliche Veröffentlichungen (I), die nicht die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet widerspiegeln (IV), d.h. Außenseitermeinungen, neue Theorien, usw. Wie soll damit umgegangen werden? --Muscari (Diskussion) 16:26, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, guter Einwand. Man müsste es vielleicht mehr vom Veröffentlichungsort abhängig machen. Wenn irgendwas "ausgefallenes" in Nature veröffentlicht wird, dann gehört das eher in I als in IV. Wenn das so beschlossen würde hätte Einstein am Anfang in der Wikipedia keine Chance gehabt.--LdlV (Diskussion) 16:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gefixt. Geht das so? Ich denke Kategorie II geht nicht mehr, weil sehr starke Meinungen einen ebenso "starken" Veröffentlichungsort brauchen, um zitierfähig zu sein.--LdlV (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Überflüssig wie ein Kropf

Das Thema dieses Meinungsbildes verdient es, dass man sich damit intensiv auseinandersetzt. Aber das Meinungsbild verdient es nicht dass man da ein nennenswertes Maß an Energie hereinsteckt. Zunächst einmal sind zwei Grundsätze von Bedeutung: 1. was in der Wikipedia steht muss wahr sein (sonderbar, dass dieser Punkt fast nie erwähnt wird). 2. alle nicht-trivialen Aussagen sind zu belegen. Beide Forderungen sind nicht erfüllt. Tatsächlich ist ein unerträglich großer Anteil der in der Wikipedia aufgestellten Tatsachenbehauptungen falsch, Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle. Tatsächlich werden bis heute fortwährend Artikel neu eingestellt oder bearbeitet, ohne dass irgend etwas belegt wird. Wir brauchen kein Regelwerk zu Belegen, wir brauchen die energische Durchsetzung der Wahrheits- und Belegpflicht.

Darüber hinaus ist das angestrebte Regelwerk zu nichts geeignet als zum Kristallisationspunkt für unendliche viel Streit. In Teilen ist es schlichtweg lächerlich, wenn zum Beispiel Diplom- und Magisterarbeiten neben die Boulevardpresse gerückt werden. Tatsache ist, dass auch Doktorarbeiten der letzte Dreck sein können, in Deutschland gibt es einen Lehrstuhl, wahrscheinlich mehrere, der seit Jahrzehnten Dreck produziert. Ich ersehne die biologische Lösung des Problems, die Inhaberin wird auch die Emeritierung nicht von weiterem Schaden abhalten. Tatsache ist ferner dass, entgegen der Auffassung des Durchschnitts-Stupiden, nicht alles gedruckte wahr ist, auch nicht im "wissenschaftlichen" Bereich. Das Meinungsbild versucht völlig ungeeignete Kriterien als Regelwerk für Alles zur Anwendung zu bringen. Es berücksichtigt nicht die Realität, dass für Bereiche wie die Astrophysik oder Gentechnik ganz selbstverständlich andere Maßstäbe zu gelten haben als für Radsport oder Showbusiness. Die Entwicklung von Qualitätskriterien für Belege sollte dort stattfinden wo die Sachkunde konzentriert ist, in den Portalen und Redaktionen. Ein Regelwerk "für alles" hilft niemandem, es ist schädlich, es ist überflüssig. --Cimbail (Diskussion) 17:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

ZUm 1. Absatz: Das ist sicher alles richtig, hier aber off topic

Zum zweiten Absatz:

• Ich bin eher der Meinung, dass ein solches Regelwerk viele Diskussionen überflüssig machen könnte
• studentische Arbeiten und Boulevard-Presse werden nicht gleichgesetzt; die Aussage ist: beide sind nicht verwendungsfähig, das ist alles. scheit im Übrigen auch bisher schon Konsens zu sein.
• Das Problem schlechter Diss. ist tatsächlich vorhanden, guter Punkt
• Zitat: "Das Meinungsbild ... berücksichtigt nicht die Realität, dass für Bereiche wie die Astrophysik oder Gentechnik ganz selbstverständlich andere Maßstäbe zu gelten haben als für Radsport oder Showbusiness." Erwiderung: Das wird m.E. sehr wohl berücksichtigt; wenn keine oder nicht ausreichend wiss. Quellen verfügbar sind, kann auf andere Quellen zurückgegriffen werden.
• Ein solches Regelwerk könnte die Verwendung von schlechten Belegen eindämmen, m.E. daher keineswegs überflüssig.--LdlV (Diskussion) 18:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Kurzer Einwurf eines fachlich nicht Qualifizierten (=kein akademischer Abschluss) ;-). Was ist mit den Studien höchst angesehener Forscher/ Professoren etc., die in angesehenen Fachmagazinen veröffentlicht werden und sich dann (nach Jahren) als bewusst! ge-/verfälscht herausstellen? (z.B. der koreanische Gentechniker vor 1 bis 2 Jahren? - bin zu faul zum Suchen, wie der hieß). Ok, extreme Ausreißer, aber möglich. Ich glaube man sollte nicht noch mehr Hürden hier einbauen. Und wer entscheidet dann wieder über sehr gute/gute oder nicht mehr ausreichende Qualität einer Quelle? Das ist hier ein (inzwischen sehr umfangreiches) Lexikon, mehr nicht. Im Endeffekt muss jeder Leser selbst die Glaubwürdigkeit überdenken.

p.s. die Kapitelüberschrift gefällt mir;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

Du sagst es: extreme Ausreißer. Zum einen kann kein Regelwerk jeden noch so abwegigen Einzelfall regeln. Zum anderen wird es bei sehr "aufsehenerregenden" Veröffentlichungen (auch wenn in starken Quellen) immer auch mindestens gleichwertige mahnende Stimmen geben, die dann genannt werden müssten.--LdlV (Diskussion) 18:17, 28. Jul. 2014 (CEST)

Extremistische Literatur?

Was soll das sein? Karl Marx? :) Soll der Verfassungsschutz jetzt nicht mehr nur in unzähligen Artikeleinleitungen sein Urteil fällen als wäre er die heilige inquisition (für manche user is ers scheinbar), sondern auch bestimmen, welche Werke in den Giftschrank müssen? So ein Kriterium braucht man nicht. Die zitierfähigkeit lässt sich auch mit rein wissenschaftlichen maßstäben bestimmen, da brauchen wir keine Moralpolizei dazu. --Tets 20:50, 12. Apr. 2014 (CEST)

Nein, Karl Marx zählt natürlich nicht zu dieser Kategorie. Im übrigen dürfte es auch bisher schon KOnsens sein, dass keine extremistische Literatur zitiert wird.--LdlV (Diskussion) 21:35, 12. Apr. 2014 (CEST)

"Extremistisch": hochideologisierte und politisierte, also als Bewertungsreferenz gänzlich untaugliche Kategorie.--Allonsenfants (Diskussion) 15:39, 17. Nov. 2014 (CET)

Studentische Arbeiten

Wie kann man denn auf die Schnapsidee kommen, Diplom- und Masterarbeiten als nicht zitierfähig einzustufen? Mit solchen Arbeiten wird immerhin ein berufsqualifizierender Abschluss erworben und der damit verbundene Arbeitsaufwand ist in manchen Fächern höher als in anderen Fächern für eine Doktorarbeit. Selbst in wissenschaftlicher Literatur werden Diplom-, Magister- und Masterarbeiten zitiert aber in der Wikipedia sollen sie so behandelt werden wie die gewöhnliche Hausarbeit eines Erstsemestlers? --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

• Es ist auch bisher schon Konsens, dass studentische Arbeiten nicht WP-fähig sind.
• In wiss. Literatur werden studentische Arbeiten nicht zitiert. --LdlV (Diskussion) 21:33, 12. Apr. 2014 (CEST)

Zu Punkt 1: Wo ist das Konsens? Unter WP:Belege ist zu lesen: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Abschlussarbeiten dürften ja wohl unter begutachtete Veröffentlichungen fallen.

Zu Punkt 2: Doch. Zumindest in meinem Fachbereich (Archäologie) werden durchaus Diplom- und Magisterarbeiten zitiert. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:53, 12. Apr. 2014 (CEST)

Mit "begutachtet" meint WP:Belege peer review, wiss. Lektorat, Doktorvater etc., aber doch sicher nicht die Prüfung einer Diplomarbeit. Ich komme von den WiWi her, dort ist es absolut undenkbar, studentische Arbeiten zu zitieren. In der Archäologie wird das gemacht? Mhm.--LdlV (Diskussion) 22:00, 12. Apr. 2014 (CEST)

In der Archäologie fällt nunmal viel Material an, das häufig nicht vom Ausgräber selbst ausgewertet werden kann. Daraus ergeben sich dann Abschlussarbeiten für Studenten, die dann natürlich auch zitiert werden. Es wäre ja auch unsinnig, die Auswertung einer Fundstelle oder eines Themas zu ignorieren, nur weil da kein Doktor dran gesessen hat. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:17, 12. Apr. 2014 (CEST)

Okay. Kennst du eventuell noch andere Disziplinen, in denen studentische Abschlussarbeiten zitierfähig sind?--LdlV (Diskussion) 22:34, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich kenn mich da nur in der Archäologie wirklich gut aus, könnte mir aber vorstellen, dass es bei den Historikern und in anderen Geisteswissenschaften ähnlich steht. Frag doch am besten mal in den Fachportalen nach, wie das dort gehandhabt wird. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:05, 12. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die wertvollen Hinweise!--LdlV (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2014 (CEST)

Siehe jetzt Kat. IV. Wär das so okay?--LdlV (Diskussion) 10:51, 13. Apr. 2014 (CEST)

Naja, ordentlich gemachte Abschlussarbeiten haben in der Archäologie eigentlich mehr den Stellenwert einer vollwertigen wissenschaftlichen Arbeit, würden also eher unter das fallen was du unter Kategorie II führst. Wenn sie aber wie du schreibst in der Wirtschaftswissenschaft einen völlig anderen Stellenwert haben, sehe ich eher ein grundsätzliches Problem bei dem Versuch, für alle Disziplinen eine einheitliche Richtlinie zu schaffen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 02:50, 14. Apr. 2014 (CEST)

WP:BLG erklärt zurzeit nur Dissertationen und Habilitationen für verwendbar. Es gibt Gründe, aus denen Abschlussarbeiten nicht automatisch als geeignete Quelle verwendet werden sollten. Die Qualität solcher Arbeiten ist schwankend, eine genaue Prüfung findet nicht immer statt. Texte wie "Volleyball players and kite flyers on the Danube Island" (Abstract) sind keine geeignete Quelle, auch wenn sie als Diplomarbeit verfasst wurden. --Liberaler Humanist 14:37, 20. Apr. 2014 (CEST)

Dass Magisterarbeiten in der Archäologie zitierfähig sind, kann ich bestätigen. Gute Arbeiten werden auch gar nicht mal so selten gedruckt, teilweise in Sammelbänden, teilweise als eigenständige Publikation. In der Geschichte ist es nicht ganz so häufig, kann aber vorkommen. Auch bei technischen Fächern ist es mir schon untergekommen. Deswegen würde ich Abschlussarbeiten auf jeden Fall mit journalistischen Werken gleichstellen, Kategorie III muss da drin sein. Ich kann keinen Grund dafür erkennen, dass die Arbeit eines SZ- oder FAZ-Journalisten, der mal schnell eine Artikel zu einem Thema verfasst, mit dem er sich evtl. gar nicht auskennt, sondern nur schnell eingelesen hat, besser dastehen soll als eine von einem Professor korrigierte Abschlussarbeit, in die ein Student einige Monate intensiver Arbeit reingesteckt hat. Andol (Diskussion) 01:58, 8. Mai 2014 (CEST)

Deine Argumente sind nachvollziehbar; ich scheue mich dennoch vor einem "Upgrading":

• In vielen Disziplinen sind studentische Abschlussarbeiten eben absolut nicht zitierfähig (z.B. WiWi)
• der bisherige Konsens in WP ist eher: nicht zitierfähig
• bei einer Einordnung in Kat III würde ich befürchten, dass WP dann mit (teils wirklich schrottigen) Arbeiten von Diplomica & Co aus Google Books geflutet würde

Hier tritt das bereits angesprochene Problem zutage, dass das MB eine globale, disziplinenübergreifende Regelung anstrebt (was natürlich auch bisher schon für WP:Belege und WP:Lit gilt), während offensichtich die Usancen von Fach zu Fach sehr verschieden sein können. In seiner jetzigen Form würde das MB ja die Zitation von studentsischen Abschlussarbeiten in den Fächern, die es betrifft, gestatten.--LdlV (Diskussion) 09:39, 8. Mai 2014 (CEST)

Das Problem mit Google Books ist mir bekannt, das sollte wirklich ausgeschlossen werden, weil es in vielen Fällen eine Verschlimmbesserung wäre. Deshalb stimme ich deinen drei genannten Problemen durchaus zu. Allerdings ist mir die jeweilige Fachkultur bisher zu wenig berücksichtigt. Es ist ja logisch, dass in einem vergleichsweise verschulten Massenfach wie den WiWis, wo es v.a. darum geht, viele Absolventen durchzuschleusen und fit für den Arbeitsmarkt zu machen, eine ganz andere Fachkultur gibt wie in Orchideenfächern wie z.B. der Archäologie. Das schlägt sich dann natürlich auf die Arbeiten nieder. In den WiWis wäre es bei einigen Hundert Absolventen pro Semester natürlich völlig unmöglich, dass diese alle ein einzigartiges Thema bekommen. Und wie schon geschrieben zielt dort das Studium weniger auf eine akademische Karriere ab, sondern vielmehr darauf, diesen aks Sprungbrett in das Berufsleben zu dienen.

In der Archäologie oder auch anderen Fächern ist das ganz anders: Dort sind viele (wenn auch nicht alle) Arbeiten konkrete Forschungsarbeiten, wo es eben nicht darum geht, bekanntes Wissen zusammenzufassen, sondern neues Wissen zu schaffen, beispielsweise durch eine Aufarbeitung einer Grabung, durch Erstellung und Katalogisierung neuer Fundgruppen, die Aufnahme und Interpretation von Befunden usw. Viele Magisterarbeiten basieren dort auf wochen- oder gar monatelanger, teils begleiteter, teils selbstständiger Feldforschung, der anschließend eine ebenfalls monatelange Auswertung der gewonnenen Daten folgt. Und erst wenn dieser Prozess, der durchaus 1-2 Jahre dauern kann, abgeschlossen ist, erfolgt dann das Schreiben der Abschlussarbeit in dem dafür vorgesehenen Zeitfenster. Diese Abschlussarbeiten sind quasi wie Dissertationen, nur im Umfang kleiner. Und das gibt es auch in vielen anderen kleinen Fächern.

Solche selbstständigen Forschungsarbeiten, die dann auch das neu geschaffene Wissen das Fach weiterbringen, kann man nicht mit einem 0815-Literaturthema in einem Massenfach gleichsetzen, in nur vorhandenes LIteraturwissen wiedergekäut wird. Wir müssen also eine Möglichkeit schaffen, dass diese Arbeiten, die als Forschungsarbeiten in ihren Fächern auch zitiert werden, hier ebenfalls zitiert werden können, während wir zugleich 0815-Abschlussarbeiten ohne wissenschaftlichen Wert aus naheliegenden Gründen ausschließen müssen. Ich schlage deshalb vor, bei Kategorie 3 oder 2 einen weiteren Punkt "studentische Abschlussarbeiten, sofern sie im Fach rezipiert werden" einzufügen. Dann müsste ein Beleg gebracht werden für diese Rezeption, allerdings wären sie dann als wissenschaftliche Forschungsarbeiten voll anerkannt. Andol (Diskussion) 16:06, 8. Mai 2014 (CEST)

Hallo Andol, du hast mich fast überzeugt. Ich muss mir das noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht melden sich auch noch andere Benutzer zu dem Problem zu Wort. In jedem Fall danke ich dir für deine guten Argumente. --LdlV (Diskussion) 18:00, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Anmerkungen von Einsamer Schütze und Andol dahingehend berücksichtigt, dass ich studentische Abschlussarbeiten, bei denen im Fach ein Konsens hinsichtlich der Zitierfähigkeit besteht und die tatsächlich rezipiert werden, in Kat III eingeordnet habe. Sonstige studentische Arbeiten Kat V. MIch hat das Argument überzeugt, dass in bestimmten Fächern studentische Abschlussarbeiten den Stellenwert "echter" wissenschaftlicher Arbeiten haben, das sollte hier nicht unberücksichtigt bleiben. Die Auflagen, die an eine Verwendung geknüpft sind, verhindern gleichwohl effektiv die Verwendung nicht zitierfähiger Abschlussarbeiten (z.B. aus den Wirtschaftswissenschaften).--LdlV (Diskussion) 08:59, 10. Mai 2014 (CEST)

Nur kurz zum Thema: Vor Jahren hat mich ein Assistent an (m)einer Uni verblüfft. Es ging um eine Jahresarbeit (Entwurf), der ähnlich einem realen Wettbewerb war. Seiner Meinung nach müssen die studentischen Arbeiten besser sein als die Projekte der "Profis", denn die investieren da ein Zehntel der Zeit eines Studenten. Diese Sichtweise war mir neu, aber in manchen (kreativen) Bereichen stimmt das aber, zumindest bei den besten studentischen Arbeiten. --Hannes 24 (Diskussion) 18:20, 28. Jul. 2014 (CEST)

Es sollte aber doch so sein, dass jeder der einen Artikel in der WP versucht zu lesen, die Chance haben soll, alles was im Artikel geschrieben wurde, auch nachprüfen kann. Dies ist bei studentischen Hausarbeiten, .... bis Diplomarbeiten in der Regel nicht gegeben, die sind in der Regel nicht publiziert und höchstens in der Institutseigenen Bibliothek zugänglich, auch das oft nicht, dann liegt die Arbeit beim Professor. Man könnte dann am Institut nachfragen ob man eine Kopie bekommen kann oder muss dort hinfahren um einsehen zu können. Es ist auch so, dass diese Arbeiten nicht auf Dauer in der Institutsbibliothek gelagert werden müssen (in Berlin hab ich mal nachgefragt und die Auskunft erhalten, dass sie die Arbeiten nur noch 2 Jahre im Bestand behalten). Also wenn die Arbeiten nicht online zur Verfügung stehen (man kann bei einigen Unis z.B. Diplomarbeiten auf deren Servern online stellen und die sind dann auch gut verfügbar, gültig publiziert sind sie aber dann noch immer nicht). Sind die Arbeiten nicht für jeden irgendwie zugänglich, dann sollten sie auch nicht in der WP als Quelle dienen können. --BotBln (Diskussion) 19:01, 20. Jan. 2015 (CET)

Frage an den Initiator LblV zu seiner Motivation / Mission

Hallo LdlV, Deine Bearbeitungen weisen - unter anderem - ein großes Interesse an der Gentechnik aus und sind einseitig darauf ausgerichtet, bestimmte kritische Informationen, oft unter Hinweis auf die "Quellenlage", zu relativieren bzw. zu entfernen. Könnte es sein, dass es Dir darum geht, aus bestimmten Artikeln Inhalte zu entfernen, die Dir aus politischen Gründen nicht genehm sind (der Bereich Gentechnik ist auch für bezahlte Lobbyisten ein lohnendes Feld), und Du versuchst, dieses Ziel mit dem Umweg über dieses Meinungsbild zu erreichen, das zum Beispiel NGOs als dritt- und viertrangige Quellen kategorisiert? --JosFritz (Diskussion) 18:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Meine Motivation tut hier nichts zur Sache. Du hast deinen STandpunkt, ich habe meinen, beide sind legitim. Was zählt ist der Inhalt des Vorschlags, der natürlich noch verändert werden kann. Ich lade dich, wie jeden anderen, ein, hier mitzuwirken.--LdlV (Diskussion) 18:42, 19. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich tut Deine Motivation hier was zur Sache, da sie den Inhalt des Vorschlags oben wie beschrieben zu beeinflussen scheint. Deswegen hätte ich gern eine Antwort. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:10, 19. Apr. 2014 (CEST)

Seine Motivation ist mir ziemlich egal, wir sollten nur, falls es tatsächlich zur Abstimmung kommt, deutlich machen, dass mit den Zielen dieses MB die Arbeit von bezahlten Lobbyisten und Whitewashern unterstützt wird. --Wosch21149 (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2014 (CEST)

So kann man´s auch sagen. --JosFritz (Diskussion) 20:02, 19. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Dass das hier alles selbst dann Humbug wäre, wenn es nicht durchsichtigen Zielen dienen würde, erkennt man schon daran, dass das Kategorien-"System" (bis auf die Prämisse der Bevorzugung der von LdlB benötigten Quellen) willkürlich und frei verhandelbar ist. Ich finde es fast schon komisch, wie LdlV hier über Kategorien verhandelt. Zugeständnisse macht er überall ganz locker, wo er seine klar bestimmten Interessen nicht gefährdet sieht. :) Diese Kategorisierung ist Quatsch, sie zwängt Autoren in ein unpassendes Korsett. Eine peinliche Veranstaltung.

Autsch! Dieses rundwege Abbügeln – so meine Sicht – hat dem MB gerade einiges an Sympathien aus meiner Richtung gekostet. Tut mir leid und für mich auch etwas zur Sache. --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 20:02, 21. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Im Moment sieht es ja eher danach aus, als wäre das MB schon vor dem Start verendet. Aber ich gebe die Hoffnung noch nicht auf...

Von dem Meinungsbild "profitieren" würden m.E. generell Standpunkte, die jeweils dem fachlichen Konsens entsprechen. Ich habe das weiter oben am Beispiel der Benutzerin:Belladonna2 versucht zu erläutern (ich hoffe sie hat nichts dagegen, dass ich sie hier erwähne, wenn doch mag sie das hier löschen). Die Benutzerin arbeitet u.a. in den Bereichen Gentechnik und bei "Frauenthemen" im weitesten Sinne. Im Bereich Gentechnik vertritt sie eher Standpunkte in der Nähe von NGOs, die nicht dem wiss. Konsens entsprechen, dort hätte dann also einen schwereren Stand. Bei Frauenthemen vertritt sie, soweit ich dass nach Durchsicht einiger ihrer Beiträge sehen konnte, eher Standpunkte, die dem fachlichen Konsens entsprechen. DOrt würde sie also "profitieren". Auch ich würde in diesem Sinne z.T. "profitieren", z.T. "verlieren.

Man kann also m.E. nicht pauschal sagen, dass das MB bestimmten Benutzern mit ihren jeweiligen POVs mehr entgegenkommt als anderen.--LdlV (Diskussion) 20:16, 19. Apr. 2014 (CEST)

Dem widerspreche ich entschieden. In den Lemmata, die ich ich im Bereich Gentechnik bearbeitet habe, habe ich zu zwei Dritteln peer-reviewte Studien eingebracht, die ja wohl hier Punkt 1 entsprechen. Dass diese Studien zum Teil auch kritische Erkenntnisse zum Bereich Gentechnik darstellen, ist dem Faktum geschuldet, dass diese im Lemmata komplett unter den Tisch gefallen sind, bzw. in nicht neutraler Art und Weise marginalisierend und zum Teil diffamierend in den Artikeln dargestellt worden sind. Beispielsweise die Professorin Hübner, die zu Botulismus bei Rindern im Zusammenhang mit Glyphosat forscht, wird auf der Diskussionsseite als 2. Seralini verunglimpft. Solche Diffamierungen lehne ich ich ab, sie sind im übrigen auch enzyklopädisch unangemessen und Populismus der unteren Schubladen.--Belladonna Elixierschmiede 23:27, 19. Apr. 2014 (CEST)

Im übrigen tendiere ich bei der Einordnung des Meinungsbilds zu JosFritz Lesart. Inkonsistent ist beispielsweise die Beantwortung der Frage von Benutzer Muscari zur Frage der Darstellung von wissenschaftlichen Erkenntnissen, die nicht dem, was als Konsens definiert ist, entsprechen und im Vergleich dazu die Aussage hier, dass fachliche Standpunkte, die dem Konsens entsprechen, profitieren würden. Was denn nun? --Belladonna Elixierschmiede 23:40, 19. Apr. 2014 (CEST)

Zum ersten Absatz: Ich kenne diese Auseinandersetzung nicht und kann also konkret dazu nichts sagen; allgemein gesprochen: begutachtete Einzelstudien sind Kat II, Metastudien Kat I, wenn also eine Einzelstudie der von dir genannten Professorin der Communis Opinio entgegensteht, würde sie gemäß dem MB wohl eher nicht in den Artikel reinkommen, da wäre das MB also tatsächlich nicht in deinem Interesse.--LdlV (Diskussion) 23:58, 19. Apr. 2014 (CEST)

Zum zweiten Absatz: Der Einwand von Muscari war sehr konstruktiv; als Beispiel hatte ich dann eine ex post als richtig erkannte neue Erkenntnis genannt, die zunächst von der großen Mehrheit der Fachleute abgelehnt wird. Damit diese dennoch zitierfähig ist, sollte sie in einem Werk der Kat I veröffentlicht sein, also ein großes Gewicht besitzen. Das ist eher ein Ausnahmefall, der aber nunmehr ebenfalls berücksichtigt ist. Im allgemeinen ist es aber wohl so, dass Standpunkte, die dem fachlichen Konsens entsprechen, profitieren würden.--LdlV (Diskussion) 00:04, 20. Apr. 2014 (CEST)

den Unterschied bitte ich zu erläutern. Wenn eine peer-reviewte Studie, die dem was als wissenschaftlicher Konsens bezeichnet wird, andere Erkenntnisse präsentiert und in einem anerkannten Journal veröffentlicht wird... wo ist da bitte der konkrete Unterschied zu dem, was Muscari dargestellt hat?--Belladonna Elixierschmiede 20:18, 20. Apr. 2014 (CEST)

Also ich finde die Frage auch wichtig und die Antwort unbefriedigend. Das MB hat zwar absehbar keine Chance, weil diese Kategorien sehr schwer abtrennbar sind und nicht immer absteigende Verlässlichkeit ausdrücken. Und die Gefahr von Instrumentalisierung wie Streit ist einfach zu hoch. --Brainswiffer (Disk) 14:04, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Belladonna: Ein Werk, das dem wiss. Konsens widerspricht, muss der Kat I angehören, um zitierfähig zu sein. Die Begründung ist, dass eine "starke" Meinung einen "starken" Veröffentlichungsort benötigt. Beantwortet das deine Frage?

@Brainswiffer: Falls du dich auf die Eingangsfrage beziehst: Ich will das ganze nicht auf einer persönlichen Ebene abhandeln und werde daher auch weiterhin nicht auf Ad-personam-Fragen eingehen.--LdlV (Diskussion) 14:21, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nicht persönlich, aber ob Du eine abstrakte Missbrauchsgefahr siehst, wäre schon interessant. --Brainswiffer (Disk) 14:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Okay. Die Missbrauchsgefahr korreliert tendenziell negativ mit der Regelungsdichte, also sollte sie bei einer Umsetzung des MB in ähnlicher Form, wie auf der Vorderseite vorgeschlagen, im Vergleich zum Status Quo eher abnehmen. Dies gilt vielleicht nicht immer und überall, aber m.E. in der Tendenz.--LdlV (Diskussion) 16:22, 22. Apr. 2014 (CEST)

Eine signifikant negative Korrelation gibt es nur, wenn die Kohärenz der Regelungen suffiziente interindividuelle Konsistenz erreichen würde :-) Das ist hier nicht gegeben. --Brainswiffer (Disk) 07:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ein Sozialwissenschaftler :). Es ist klar, dass kein Regelwerk von jedem auf exakt dieselbe Weise ausgelegt wird, aber Auslegungsspielräume werden zumindest kleiner, wenn die Regelungsdichte hoch ist.--LdlV (Diskussion) 09:03, 23. Apr. 2014 (CEST)

Sagen wirs also vulgär: Wenn die Regeln Scheisse sind und man sich über deren Auslegung dann mehr streiten kann als gleich sinnvolle Einzelfallentscheidungen zu treffen, ist die ganze Regelungsdichte Scheisse. --Brainswiffer (Disk) 09:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der Vorschlag gut ist, spielt die Motivation des Initiators keine Rolle, der Vorschlag bleibt gut. Wenn er schlecht ist, erkennt man das am Vorschlag selbst und die Motivation des Initiators spielt auch keine Rolle.

LdlV hat völlig recht, auf Scheinargumente, die seine Person und seine Absichten statt des Vorschlags thematisieren, nicht einzugehen. --Hob (Diskussion) 10:45, 8. Mai 2014 (CEST)

Kommentar

Der Vorschlag, Belege anhand ihrer Qualität einzustufen ist an sich unterstützenswert. Im konkreten Vorschlagstext sehe Ich jedoch mehrere Probleme. Das erste Problem wäre, dass die Kategorie Ib bis auf die Bilanzen Primärliteratur umfasst. In der WP verwendbar wäre gemäß WP:KTF allerdings nur Sekundärliteratur. Die Sekundärliteratur zu den in Kategorie Ib angeführten Werken wäre in Kategorie Ia einzuordnen. Das zweite Problem besteht im Punkt 5 der Kategorie Ib. Sachverständigengutachten sind nicht per se eine geeignete Quelle. Wie im Wiener Neustädter Tierschützerprozess kann es auch vorkommen, dass Gutachten gerichtlich beeideter Sachverständiger auf Basis wissenschaftlich nicht etablierter Privattheorien verfasst werden (vgl. dazu: [3], [4], [5], [6], [7]). Das dritte Problem sehe Ich darin, dass der Vorschlag Eigendarstellungen in den Bereich von WP:KTF verlagert und diese nicht eindeutig als ungeeignet erklärt. --Liberaler Humanist 14:37, 20. Apr. 2014 (CEST)

Erstes Problem: Ja, Primärliteratur ist ein wunder Punkt (wurde weiter oben schon mehrfach thematisiert). Das ist bisher noch nicht gut gelöst. Mit dir spricht sich nun ein weiterer Benutzer gegen die Verwendung aus. Allerdings scheint auch gar keine richtige Einigkeit über die Frage zu herrschen, was Primärlit. eigentlich ist. Nach meinem Verständnis und auch dem mindestens eines weiteren Benutzers sind Bilanzen z.B. Primärlit (wobei ich unbedingt für die Verwendung von Jahresabschlüssen bin). Also: An dem Problem muss noch gearbeitet werden.

Zweitens: Die Geschichte mit den Sachverständigengutachten erscheint mir zu kleinteilig; wenn es gewichtige Gegenstimmen gibt (oft gibt es ja auch mehrere Gutachten), dann würden diese ebenfalls angeführt werden. Rausnehmen möchte ich solche Quellen, bei denen eine Wahrheitspflicht besteht, nicht.

Drittens: Die WP ist ja voll von Eigendarstellungen, z.B.: die relevante Person X hat auf ihrem Blog dieses und jenes gesagt, das in der Presse auf Resonanz gestoßen ist, Beleg: der Blog. Ich denke es ist schlicht nicht praktikabel, das zu verbieten. Gemäß KTF müsste dann immer eine angemessene Kontextualisierung mittels Sek-Lit erfolgen.--LdlV (Diskussion) 14:53, 20. Apr. 2014 (CEST)

Kat I, Fachverbände

Vorab: Ich kenne das IDW nur vom Namen her, kann keine Aussage über deren Veröffentlichungen treffen.

In meinem Verständnis von Verein und Verband, und wenn man der BKS Glauben schenkt, ist das IDW aber gerade eben kein Verband, sondern ein „eingetragener Verein, der ... [siehe des Artikels Einleitung]“.

Ein klassischer Verband ist bspw. der VDE – und nicht nur weil er's schon im Namen trägt. :-) --Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 19:51, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ja, vielleicht habe ich da zu umgangssprachlich formuliert. Mal sehen, ob das noch besser geht. Danke für den Hinweis!--LdlV (Diskussion) 20:23, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nachfrage Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Diskussion seit Anfang Mai so gut wie zum Erliegen gekommen ist und die nötige Anzahl der Unterstützer zum Start nicht in Sicht ist rege ich eine Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder in zwei Wochen an. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:43, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wenn das so Usus ist, mach das.--LdlV (Diskussion) 05:46, 5. Aug. 2014 (CEST)

verschoben wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab's wieder zurückgeschoben, weil es kürzlich eine Änderung am Text und auch neue Unterstützer gab. Das MB ist wohl fertig ausgearbeitet und hat immerhin schon 6 Unterstützer – wenn es bei "eingschlafen" steht sind die Chancen schlechter, dass noch welche hinzukommen. Auch auf der Diskussionsseite gab es neue Beiträge in den letzten Monaten. --PM3 22:02, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe es kritisch

Diese Meinungsbild spricht einen wesentlichen Punkt der Qualität der WP an. Der Ansatz ist eine längst überfällige Idee. Nur gibt es wissenschaftliche Themen, die vernachlässigt oder von Interessensgruppen finanziert werden. Was heute als wissenschaftlich gilt, war früher anders. SO liegen einerseits Qualitäts– aber auch Interessensunterschiede in wissenschaftlichen Arbeiten. Dies hat zur Folge, dass Publikationen auf wissenschaftlichen Gebiet entstehen, deren Neutralität seitens der Auftraggeber nicht gewünscht wird. Würden die Quellen nun rein hierarchisch gewertet, ohne deren Ziel, Ansatz und Interessen sowie Zeitpunkt und Stand der Quelle zu berücksichtigen, würde sich die Wikipedia zum Sprachrohr zu zahlungskräftiger Interessenten machen. Das Projekt hätte damit nur die Schreibarbeit an Freiwillige vergeben, deren Arbeit hinterher »benotet« und »korrigiert« werden würde. Daher ist der derzeitige Ansatz wohl noch erheblich verbesserungsbedürftig. --Hans Haase (有问题吗) 23:49, 6. Sep. 2014 (CEST) Ach das – haha – das darf man heute nicht mehr so schreiben … komm lösch' das raus, da haben wir Richtlinien dafür!

Hallo Hans, mach mal einen konkreten Formulierungsvorschlag! Ansonsten habe ich Quellenkritik ja nicht ausgeschlossen, habe sie sogar explizit erwähnt.--LdlV (Diskussion) 09:13, 7. Sep. 2014 (CEST)

Gut Ding wollte Weile haben. Nun, da wir auf wissenschaftlichem Level arbeiten sollten, würde sich eine kleine Quellendokumentation anbieten. Das würde sich als Unterartikel wie „Artikel/Quellen“ oder „Referenzen: Artikel“ anbieten. Dort könnten auch widersprüchliche Angaben der Quellen beleuchtet werden. Gegenüber gestellt werden sollten sie im Artikel. Eine Begründung liefe auf eine Quellendokumentation hinaus. Die Recherche ist damit schneller nachvollzieh- und überprüfbar. Eine Bewertung der Quellen kann aber auf WP:TF sowie „Don't poison the source“ hinauslaufen. Schreiben kann man sie folglich nur wie ein Arbeitszeugnis und lesen nach dem Ausschlussprinzip. Sonst gäbe es noch eine Mindmap oder Stammbaum, wenn eine Entwicklung der Erkenntnisse dokumentiert und eingeordnet werden müsste. Ich denke, dass damit der Quellenarten und -strukturen hinter dem jeweiligen Thema ausreichend mit den vorhandenen Mitteln abgebildet werden kann. Auch eine Diskussion dazu wäre möglich. Eine Verknüpfung der Quellen sollte IMO über Wikidata erfolgen. Bevorzugt im Zuge der Verlagerung der Referenzen nach Wikidata. Da Quellen unterschiedlich ergiebig sind, fehlt mir, bei mehrfacher Benutzung einer Quelle die auf die Aussage gestützte Seite eines Buches, wenn das Buch mehrfach herangezogen wird oder die Spielzeit eines Hörbuches oder Magazins. --Hans Haase (有问题吗) 21:11, 11. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag dazu: Im Meinungsbild fällt auf, dass auch unter EN:WP:SPS fallende Quellen einbezogen sind. Dass diese in der Priorität ganz unten stehen, sollte klar sein. Nur könnten sie sich in der Quellendokumentation einem öffentlichen Review unterzogen werden und damit als eingeschränkt nutzbar oder fehlerhaft befunden werden. Die Quellendokumentation könnt auch als ein „»Making of« the Article“ gesehen werden. Ein Problem im Review ergibt sich, dass der Autor gegenüber der Quelle eine Distanz nachweisen müsste, die er als anonymer Benutzer nicht eindeutig haben kann. --Hans Haase (有问题吗) 10:17, 12. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Hans, dein Schreibstil ist so ungewöhnlich, dass ich alles immer mehrfach lesen muss, bis ich (manchmal) halbwegs kapiert habe, was du meinst - war schon auf der RWE-DS so. Das liest sich manchmal wie eine Transliteration aus einer exotischen Sprache :D. No offence intended.

Zu der Eigenverlags-Geschichte: Das habe ich erst nach HInweisen anderer Benutzer eingebaut. Das ganze ist ja eingeschränkt auf einen engen Kreis von Institutionen, wie eben Archive odgl., da sehe ich eigentlich kein Problem. Wenn z.B. ein angesehenes Dokumentationsarchiv Schriften im hauseigenen Verlag herausgibt, sind diese selbstverständlich zitierfähig.

Zu dem Punkt der interessengeleiteten Wissenschaft: Das wurde hier immer mal wieder angesprochen und dient auch als Argument gegen das MB bzw. als Argument für die Verwendung bspw. von NGOs. Auf einer grundlegenden Ebene lässt sich hier einwenden, dass, wenn der wiss. Konsens, wie er sich in der Gesamtheit der reputablen Veröffentlichungen in einem Fachgebiet widerspiegelt, interessengeleitet wäre, dann wäre das eben so und wir können da nichts machen, weil wir eben nur das wiedergeben können, was Wissenschaftler schreiben. Ich bin aber kein Anhänger von Verschwörungstheorien und glaube nicht daran, dass eine große Mehrheit von Wissenschaftlern in einem Fachgebiet sich gemeinschaftlich verabredet, Wissenschaft im Interesse von Konzernen oder anderen Parteien zu betreiben. Hinzu kommt, dass NGOs immer interessengeleitet arbeiten.

Bei dem technischen Zeug, das du schreibst (Wikidata etc.) kann ich dir leider nicht folgen, da fehlt mir der Sachverstand.--LdlV (Diskussion) 11:00, 12. Sep. 2014 (CEST)

Tief technisch ist das nicht. Das wäre wie eine Diskussionsseite oder Unterseite im WP:BNR oder WP:ANR zu sehen. Das wird nur mit dem „/“ abgetrennt. Technisch ist da nichts notwendig. Schön wäre es nur, da die Quellen mehrfach benutzt werden, sie nach Wikidata zu legen, wie es Einwohnerzahlen und Interwikiliks (andere Sprachen des Artikels) schon sind. Man müsste dann nur auf dieselbe Quelle verlinken. Wenn Quellen in einem separaten Text dokumentiert werden, besteht die Gefahr, sie zu »vergiften«, sprich, ihnen etwas nachzusagen, was nicht zutrifft. Das darf nicht sein. Es dürfte aber legitim sein, zu beschreiben, welche Aussage woher kommt und wer was in Auftrag gegeben hat. Das kann prinzipiell mit jeder Quelle gemacht werden. Sie können dabei ausführlicher gegenübergestellt werden, als der Artikel das zulassen würde. Das würde die Artikeldiskussion kleiner halten. --Hans Haase (有问题吗) 14:51, 20. Sep. 2014 (CEST)

Vormerkung für Contra

Bei dem Zusammenspiel von Benutzer:LdlV und Benutzer:Mbube in Kapitalismus hatte ich ein unschönes Déjà-vu. Einige ältere Benutzer werden sich vielleicht noch an Benutzer:Mr. Mustard und Benutzer:Charmrock erinnern, wie sie mit nichts als "gemäß WP:Q" in der Zusammenfassungszeile sinnvollen Text gelöscht haben. Dieses Meinungsbild öffnet Missbrauch dieser Art Tür und Tor:

• Gewisse Dinge wie "Journalistische Werke, soweit davon ausgegangen werden kann, dass sie verlässliche Informationen enthalten" laden zur Bewertung nach persönlicher Präferenz ein.
• Wenn Quellen der Kategorie 1 und 2 nicht vorhanden sind sollen "Veröffentlichungen von nicht-staatlichen Organisationen/Gruppen (Vereine, Stiftungen, Interessengruppen, Branchenverbände, Nichtregierungsorganisationen, Think Tanks etc.) ... die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet darstellen" verwendbar sein. Problem: woher soll man wissen ob etwas "herrschende Meinung" ist, wenn keine unzweifelhaften Veröffentlichungen vorliegen? Ich vermute sehr stark, dass LdIV unter "herrschender Meinung" die vielpublizierte Junk Science meint, die durch interessenfinanzierte Forschung und echo chambers entsteht.
• Worum es wirklich geht: "Dem Grundsatz nach sind Werke der Kategorie IV nicht zitierfähig." Zur Kategorie IV gehören "Sämtliche Werke, auch solche, die formal den Kategorien II oder III zugehören, die nicht die herrschende Meinung im jeweiligen Fachgebiet widerspiegeln, es sei denn, es handelt sich um Werke der Kategorie I (z.B. Werke, in denen der anthropogenen Klimaerwärmung, der Evolutionslehre, dem Energieerhaltungssatz, der Relativitätstheorie widersprochen wird etc.)" Der größte amerikanische Redneck-Schwachsinn gehört also in die Kategorie hochreputabler Quellen. Ich unterstelle mal dass LdIV dem Grundsatz nach für nicht zitierfähig hält: Ärzte die davor warnen das Rauchen Krebs verursacht oder NGOs die davor warnen dass TTIP ein Race to the bottom auslösen könnte.

Für die Feinauslegung von WP:Q ist 3M oder das Belege-Fließband da. Diese Institutionen sollten nicht durch Wikilawyering ersetzt werden. --Pass3456 (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2014 (CEST)

Da hast du einiges ganz falsch verstanden. Das mag auch an mir liegen: ich habe mich bemüht, knapp zu formulieren (ein bisschen in Anlehung an Gesetzestexte), da mag das Risiko, dass Leser etwas falsch verstehen, größer sein.

Etwas konkreter: ich weiß nicht genau, was "amerikanischer Redneck-Schwachsinn" sein soll (ich glaube, offenbar im Gegensatz zu dir, nicht daran, dass Deutsche schlauer sind als US-Amerikaner), jedenfalls ist alles, was du in diesem Abschnitt schreibt, entwerder ein gründliches Missverständnis, oder du betreibst böswillige Verdrehungen.--LdlV (Diskussion) 14:32, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich lese und zitiere sehr oft amerikanische Wissenschaftler. Die Betonung liegt auf Wissenschaftler.

Wenn du Klimaleugnung, Evolutionsleugnung etc. für herausragend wissenschaftlich (Kategorie 1) hälst, was hälst du dann für nicht zitierfähig? --Pass3456 (Diskussion) 19:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte "Klimaleugner" etc. selbstverständlich nicht für "herausragend wissenschaftlich". Ich halte sie gar nicht für wiss. und auch nicht für zitierfähig. Schau dir alles noch mal in Ruhe an, lies vielleicht Stellen, die du nicht gleich verstehst, zwei oder dreimal...

Ich schaue auch noch mal drüber, vielleicht kann man manche Sachen verständlicher formulieren. Wenn du, wie du sagst, "häufig amerikanische Wissenschaftler" liest und den Text des MB trotzdem nicht verstehst, dann liegt der Fehler möglicherweise nicht allein bei dir.--LdlV (Diskussion) 19:41, 7. Sep. 2014 (CEST)

Unabhängig von der Quellengewichtung hat Pass3456 völlig recht, wenn er auf Institutionen wie 3. Meinung und Beleg-Fließband verweist. Dies ist völlig ausreichend.--Belladonna Elixierschmiede 20:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich nehme mit: was die Evolutionsgegner angeht halten wir die beide für nicht wissenschaftlich. Der restlichen Einwände bleiben. Zudem: in einer idealen Welt wären wir alle auf jedem Gebiet Experten, würden für das editieren fürstlich bezahlt, alle Wissenschaftler würden die reine absolute Wahrheit ausschließlich in nicht nur peer-reviewten sondern auch inhaltsprüfenden Zeitschriften publizieren. In der Realität sind Artikel in peer-reviewten Zeitschriften oft zu speziell oder man diskutiert mit einem Benutzer dessen geistiger Horizont (auf einem bestimmten Gebiet) über Zeitungsartikel nicht hinauskommt. Deshalb würde selbst der Grundsatz "Werke der Kategorie I sind, sofern ausreichend vorhanden, dem Grundsatz nach ausschließlich zu verwenden.", der grundsätzlich zweifellos richtig ist, in der Wikipedia-Realität öfters mal nicht funktionieren. --Pass3456 (Diskussion) 23:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe in Kategorie IV ein paar UMformulierungen vorgenommen. Ich denke das Missverständnis, dass Sachen wie Kreationismus zur Wissenschaft erklärt würden, ist damit behoben (es war tatsächlich missverständlich formuliert).--LdlV (Diskussion) 14:40, 12. Sep. 2014 (CEST)

Zur praktischen Anwendung

ME lässt sich in der Diskussion:Alternative für Deutschland exemplarisch gut nachvollziehen, welche ganz praktischen Ziele mit diesem Meinungsbild verfolgt werden. --JosFritz (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Als Service für andere Leser wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn du anstelle dunklen Geraunes konkret und mit Belegen benennen könntest, welche "ganz praktischen Ziele" ich deiner Meinung nach mit diesem MB verfolge und wo genau sich diese im Text des MB manifestieren.--LdlV (Diskussion) 21:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Gemeint ist der Versuch des Ausschlusses von in journalistischen Quellen (nicht irgendwelcher Käseblätter, sondern FAZ, Handelsblatt etc.) enthalten Informationen zur aktuellen Entwicklung der AfD und ihres Personals insbesondere im Themenfeld Rechtspopulismus u.a. mit dem Argument, man dürfe dazu nichts schreiben, bis "wissenschaftliche Quellen" vorlägen. --JosFritz (Diskussion) 21:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Gemeint ist hier wohl der Abschnitt "Jüngste Bewertung internationaler Leitmedien". Dort schlug der Kollege Lukati - nicht ich - vor, auf wissenschaftliche Quellen zu warten. Ich habe mich dem nicht angeschlossen und zumindest die Verwendung der NZZ ausdrücklich befürwortet. In einem anderen Abschnitt auf der AfD-Diskussionsseite habe ich die von dir vorgeschlagene Verwendung eines FR-Artikels befürwortet. Was du schreibst ist also falsch (wobei ich gern davon ausgehen will, dass du mich einfach mit Lukati oder einem anderen Benutzer verwechselt hast). Um zum Punkt zu kommen: das MB würde die Verwendung von reputablen Zeitungen nicht verbieten, wenn keine ausreichende wiss. Lit. vorhanden ist.--LdlV (Diskussion) 22:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

Tut mir leid, ich hatte Dich da wirklich in einen Sack gesteckt, das war eine Fehlschaltung wegen der sich überschneidenden Fragestellung und der Tatsache, dass ich Dich als Aktionseinheit mit Lukati wahrgenommen habe - nicht ganz von ungefähr allerdings, wie ein Blick in die Versionsgeschichten der AfD-Artikel zeigt, wo Du in Auseinandersetzungen gemeinsam mit Lukati gegen mich editiert hast. Dennoch: Hier mein Fehler.

Meine Grundkritik an diesem Meinungsbild bleibt bestehen: Das MB krankt daran, dass Du mE bestimmte inhaltliche Vorstellungen von Artikelinhalten in bestimmten, Dir wichtigen Bereichen hast, und nach diesen VorstellunhgenRegeln stricken willst. Das ist der falsche Weg und deswegen muss das hie schief gehen. --JosFritz (Diskussion) 22:20, 7. Sep. 2014 (CEST)

Mit Munition wollte ich eigentlich nicht auf das MB ballern, vielmehr sollten die Schwachstellen ausgebessert werden und es auf den Weg zu bringen oder es einzustellen. Was JosFritz schon andeutet, gibt mir den Anlass, es übertragen an anderen Ereignissen auf dem Planeten so zu formulieren: Welche Gruppe von Personen gewinnt dem Koran es wie ab, in welcher Weise gegen andere Menschen vorzugehen. Die Kunst des Autoren liegt nun darin, neben den belegt geäußerten Zielen und Forderungen, die »Aktionen« der Gruppen unverfälscht darzustellen. Je nach Themengebiet verhält es sich unter Berücksichtigung in jeder Hinsicht oft recht ähnlich. --Hans Haase (有问题吗) 22:53, 7. Sep. 2014 (CEST)

Anders Formulieren?

Ich halte viel von den eigentlichen Zielen dieses MBs. Sicherzustellen, dass mit qualitativ möglichst hochwertigen Belegen gearbeitet wird ist genau die richtige Richtung. Die Diskussion oben hat - denke ich - gezeigt, dass die jetzige Form jedoch in Details auf Ablehnung stößt. Das ganze Konzept ist gerade wegen seiner Präzision auch starr und unflexibel.

Ich sehe jedoch auch Potential dieses MBs und Änderungsbedarf bei WP:Belege. Ich hatte letztens einen Fall bei dem einem Neuling das Einfügen von umstrittenen Inhalten untersagt wurde, weil seine Belege aus einem Blog waren. Dies wäre laut WP:Belege nicht zulässig. Dort kommt aber das Wort "Blog" kein einziges mal vor. Also war er natürlich verwirrt. Gerade für Neulinge wäre es gut wenn sie dort Informationen fänden was wir unter guten, mäßigen und schlechten Belegen verstehen. Nicht wenige sind ja der Meinung, dass alles was irgendwo im allwissenden Internet steht wahr ist. Für andere ist eine gute Zeitung schon das glaubwürdigste was sie sich vorstellen können.

Wenn man nun die jetzige Form des MBs flexibler gestaltet sollte es auf breite Zustimmung stoßen. Bisher wurden die Kategorien immer wieder erweitert mit neuen Ausnahmen um auf berechtigte Kritik eingehen zu können. Vielleicht sollte man den Weg genau anders herum gehen. Einfach eine ausdrücklich grobe Skizze welche Art von Beleg in der Regel qualitativ besser ist als andere. Mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass grundsäzlich Werke der oberen Kategorien zu verwenden sind sofern verfügbar, im Einzelnen aber Gründe dagegen sprechen können. Beispiele für Ausnahmen findet man genug in der momentanen Version. Die grobe Ordnung - von wissenschaftlichen Fachbüchern und Standardwerken, über sonstige wissenschaftliche Werke, seriösen Journalisten und NGOs, bis hin zu privaten Blogs und Boulevardpresse - ist ja breiter Konsens. Nur steht das bisher so nirgends. Kurzgesagt: Ich würde eine Version vorschlagen die die konkrete Ausgestalltung noch den einzelnen Autoren überlässt, aber nicht gar so allgemein und schwammig ist, wie die jetztige Version von WP:Belege. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 00:13, 17. Nov. 2014 (CET)

Schön, dass wieder ein wenig Schwung in die Sache kommt! Deine Intention gefällt mir, da sich Kritik tatsächlich nicht zuletzt auch gegen die Starrheit des Vorschlags richtete.

• Würde es genügen, wenn man die Anwendungsrichtlinien in den einzenen Kategorien weglässt und stattdessen allgemeiner formuliert, etwa so: "Hochwertige Quellen sind, soweit ausreichend vorhanden, Quellen geringerer Qualität vorzuziehen." ?
• Die Kategorien sollen aber bestehen bleiben?--LdlV (Diskussion) 12:43, 17. Nov. 2014 (CET)

Da bin ich mir auch nicht ganz sicher. In den Abschnitten zu Anwendung steht im wesentlichen nur jedesmal dass Werke aus den oberen Kategorien zu beforzugen sind. Ich würde die Kats ach etwas kürzen vor allem die Teile die sich gegenseitig aufeinander beziehen ("ausgenommen Werke aus Kat III" und ähnliche Forumulierungen) --Der-Wir-Ing (Diskussion) 13:41, 17. Nov. 2014 (CET)

Okay, wie wärs, wenn wir deinem Vorschlag etwa Folgendes voranstellen:

"Quellen werden nach dem Grad ihrer Reputabilität und damit Ziertierfähigkeit absteigend sortiert. Wenn ausreichend Quellen einer höheren Kategorie vorhanden sind, sollen grundsätzlich keine Quellen einer niedrigeren Kategorie verwendet werden. Quellen der Kategorie V sollen grundsätzlich nicht verwendet werden, außer ggf. in Übereinstimmung mit anderen Richtlinien (etwa für Eigendarstellungen). Ausnahmen von den genannten Grundsätzen sollten nachvollziehbar begründet werden."--LdlV (Diskussion) 14:51, 17. Nov. 2014 (CET)

Ist umgesetzt. Vielleicht könnte man die ersten beiden noch zusammefassen. Die beziehen sich fast ausschließlich auf wissenschafliche Werke die man meistens nur genauer bewerten kann, wenn man sich schon im entsprechenden Fachgebiet auskennt. Ich kenne z.B. Standardwerke für Wirtschaft und Technik, bei anderen Gebieten könnte ich aber nicht sagen ob ein bestimmtes Buch nun ein anerkanntes Standardwerk ist, oder die Minderheitsmeinung eines einzelnen Profs ist. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:30, 17. Nov. 2014 (CET)

Prima. Zusammenfassung von Kat I und II fände ich nicht so gut, z.B. würden viele Artikel, in denen ich schon zugange war, sehr davon profitieren, wenn lediglich Metastudien und nicht auch noch alle möglichen Einzelstudien zitiert würden. Benutzer vom Fach können ja jeweils zwischen Standardwerken und solchen, die es nicht sind, unterscheiden.--LdlV (Diskussion) 15:47, 17. Nov. 2014 (CET)

Dieses MB hat zum Ziel die aktuelle "Gute Praxis" von WP:BLG zu konterkarieren.

Der Einsatz des Initiators dieses MB im Artikel Internationale Gesellschaft für Menschenrechte lässt einen Einblick und eine Extrapolation auf die "Mission" zu - insbesondere diese Einlassung zeigt den Weg. Es wird - wenn sein Vorschlag angenommen wird - leichter sein nicht gesicherte Behauptungen in Artikel einzupflegen. Eine Qualitätssteigerung wird es nicht bringen. my two cents --KarlV 15:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Dass Quellen selbst nicht neutral sein müssen ist eine Tatsache. Keineswegs wird damit WP:Belege "konterkariert". Ggf. ist bei parteiischen Quellen eine Standpunktzuweisung vorzunehmen. Das alles ist seit langem "gute Praxis. Du redest nachweislich Unsinn.--LdlV (Diskussion) 15:32, 17. Nov. 2014 (CET)

Es ist keinem entgangen, dass Du unbedingt nicht neutrale Quellen befürwortest.--KarlV 15:33, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich habe diese eine Quelle (das IGfM selbst) noch nicht einmal selbst eingefügt, die war bereits drin. Ich habe lediglich die Aussage etwas präzisiert (wobei mir der Fehler unterlaufen ist, das MfS mit dem Gemeindienst der NVA zu verwechseln, mea culpa). Dass du übrigens einen Spitzel im Dienst eines Verbrecherregimes (nach eigener Aussage der Person) mit Zähnen und Klauen verteidigst und gleichzeitig eine Organisation, die Verbrechen im Namen der tödlichsten Ideologie in der Menschheitsgeschichte anprangert, verteufelst, spricht auch nicht für dich. Für mich hier EOD.--LdlV (Diskussion) 15:41, 17. Nov. 2014 (CET)

Dass beide Organisationen (MfS und MfNV) verbrecherische Organisationen waren steht bei mir außer Zweifel - vor dem Hintergrund, dass Du Falschinformationen nicht nur einmal wieder eingefügt hast, ist die Entschuldigung wenig glaubwürdig - Falschinformationen beschädigen Wikipedia langfristig - unabängig davon wen oder was es betrifft. Desshalb schön aufpassen mit den Zuweisungen, ansonsten sieht man sich auf der VM wieder.--KarlV 15:44, 17. Nov. 2014 (CET)

Sehe gerade, dass du einen Hinweis auf dieses MB im Portal Nationalsozialismus eingetragen hast. Das ist ja wirklich eine hübsche Geste. Ich verspreche, dir künftig aus dem Weg zu gehen. Bitte halte es doch umgekehrt ebenso.--LdlV (Diskussion) 15:58, 17. Nov. 2014 (CET)

Dieses MB geht alle an - Interessant welches "Demokratieverständnis" bei Dir hindurchschimmert. Meine Kommentare werden Dir hier nicht erspart bleiben. Aber Du kannst gerne mir das Adminitrativ verbieten lassen. Viel Glück dabei wünscht --KarlV 16:01, 17. Nov. 2014 (CET)

Könntet ihr das bitte auf der entsprechenden Artikeldisk ausführen? Hier hat das nichts zu suchen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Aus der Praxis wird ersichtlich, welche Intention das MB hat. Danke --KarlV 16:10, 17. Nov. 2014 (CET)

Totgeburt ablehnen

Dieses MB ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil:

• der angebliche Mangel an Präzision von WP:BLG gar nicht konkret benannt wird. Dort ist der Vorrang wissenschaftlicher Quellen längst unmissverständlich festgeschrieben.
• die angestrebte "Hierarchisierung von Quellen" in zahlreichen "Kategorien" nur Willkür sein und fördern kann. So ein Unterfangen ist gerade klassische Theoriebildung, weil eine solche "Hierarchie" eine "Gipfelperspektive" voraussetzt, wo jemand sich auf eine vermeintliche Spitze setzt und von dort aus alles unter ihm in eine Stufenfolge zu dieser Spitze hin zu ordnen können glaubt. Derartiges war historisch immer mit einer Anmaßung eines "absoluten" Wissens verbunden und hatte immer totalitäre Züge und Konsequenzen.

Man kann also von diesem Entwurf auf die verfehlte Einstellung des/der Ersteller zu den bestehenden Projektregeln schließen: Sie stülpen den Regeln ihre selbstgebastelte Theorie von "hochwertiger Qualität" über und verbiegen die Regeln damit. Sie erlauben Autoren in Fachbereichen keine eigene Urteilsbildung über die Qualität der spezifischen Quellen mehr, sondern pressen diese in ein vorgefertigtes Zwangskorsett von "Kategorien". Wer Kategoriedebatten bei WP kennt, weiß: Die sich daraus ergebenden uferlosen Konflikte in zahlreichen Teilbereichen sind absehbar. An die Stelle der konkreten Artikelverbesserung treten dann Dauerdebatten darum, in welche "Kategorie" eine Quelle einzustufen wäre, welchen "Rang" sie nach Ansicht der Ersteller bzw. einer MB-Mehrheit hätte usw. usf.

Hier betreiben einige Wikipedianer also ein gigantisches Selbstbeschäftigungsprogramm, das nur Energien von der tatsächlichen Projektarbeit abzieht, abziehen kann und - schaut man sich die kümmerlichen Beitragslisten des Erstellers an - vielleicht auch abziehen soll. Möglicherweise will er sich bloß selber den Regelrahmen für seine erkennbare POV-Orientierung verschaffen. Beispiel für die sinngemäße Intention: "Wie kann ich eine anerkannte wissenschaftliche Quelle ohne jeden externen Beleg als Pfuscherei darstellen und dies in Artikel einfließen lassen?"

Einzig sinnvolle Konsequenz: MB geradeheraus ablehnen, nicht lange fackeln, auflaufen lassen. Punkt.

Kopilot (Diskussion) 15:08, 18. Nov. 2014 (CET)

Hier hat der Ersteller dieses MB sehr offen gezeigt, wes Geistes Kind er ist: Kritik am Entwurf wird einfach weggebügelt. Damit liefert er die klare Bestätigung des Verdachts, dass eine "Hierarchisierung" von Quellen nach seinen selbsterfundenen Kategorien seinem POV dienen soll und wird. Ganz gleich was da noch rumgebastelt wird. Wer derart dreist vorgeht, muss und wird vor die Wand fahren. Kopilot (Diskussion) 15:45, 18. Nov. 2014 (CET)

Allerdings - was da noch alles durchschimmern wird, möchte ich gar nicht wissen. Das bisherige Regelwerk reicht vollkommen aus um Relevanz von Belegen zu erkennen. Und wie das Praxisbeispiel IGFM zeigt, möchte dieser Benutzer sich offenbar durch die Kategorisierung der Pflicht entbinden selbst zu recherchieren und genau zu prüfen, ob etwa ein Fakt von verschiedenen Quellen gestützt wird oder nicht. Er kann sich dann hinter seinem Regelwerk verkriechen und auf die "Standpunktzuweisung" verweisen.--KarlV 15:59, 18. Nov. 2014 (CET)

Der Ersteller wertet die oben dokumentierte sachliche Kritik an seiner Theoriebildung und den eklatanten Mängeln und absehbaren Folgen seines Entwurfs als "Pöpelei" (abgesehen von der hierarchisch tief anzusetzenden Rechtschreibunkenntnis wertet er Kritiker also implizit als "Pöbler" und "Pöbel". Historischer Kontext dieser Vokabel ist wohl bekannt).

Adminentscheidung: Der Zensurversuch war eine kontraproduktive "Behinderung kritischer Stimmen", eine nach WP:DS unzulässige Löschung für den Ersteller "lästiger" Beiträge. Kopilot (Diskussion) 16:37, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich bin ja öfters anderer Meinung als Kopilot, aber hinsichtlich der generellen Untauglichkeit dieser Kategorisierung und Hierarchisierung muss ich ihm einfach nur zustimmen. Das ist völlig untauglich und beschränkt die Bewertung der Tauglichkeit von Belegen auf eine ziemlich formalistische Sichtweise. Es gibt ganz ausgezeichnete Diplom- oder Magisterarbeiten, die auch in anderen Arbeiten zitiert werden (in meiner Fachrichtung ist das durchaus auch nicht verboten), dagegen auch immer wieder Veröffentlichungen renommierter Forschungseinrichtungen, die bei genauerem Hinsehen nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt wurden. Was die Qualität von Dissertationen betrifft, ist das in Guttenbergschen Zeiten wohl hinreichend bekannt. Und die enorme Bandbreite der Qualität journalistischer Arbeiten ist ja auch nichts neues, die lässt sich anhand einer Bewertung der jeweiligen Publikationsorgane nicht mal ansatzweise ordnen.

Im übrigen macht mir das Meinungsbild überhaupt nicht klar, was wie wo an welcher Stelle in unseren bisherigen Richtlinien (Wikipedia:Belege, Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Keine Theoriefindung etc.) denn genau textlich geändert werden soll? Schon formal werde ich es im jetzigen Stand daher ablehnen. --Wdd (Diskussion) 16:55, 18. Nov. 2014 (CET)

Dass es um eine Änderung von WP:Belege geht, steht aber oben drüber. Das MB würde dann die jetzigen relativ schwammigen Aussagen ebendort zur Verwendung verschiedener Arten von Quellen ersetzen.--LdlV (Diskussion) 17:16, 18. Nov. 2014 (CET)

Suche ich falsch, oder gibt es im ganzen Diskussionsarchiv von Wikipedia Diskussion:Belege von allen 11 Initiatoren und Unterstützern wirklich nur insgesamt neun (9) Äußerungen? Ich finde 6 von Hob, 2 von LdlV und 1 von Jack User. Sonst nichts.
Ich dürfte die geschätzten Unterstützer doch bitte an das Intro von WP:Meinungsbilder erinnern:
Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte.
Ich habe nicht den Eindruck, dass jemals in der Menschheitsgeschichte auf Wikipedia Diskussion:Belege (und das ist zunächst mal die Seite, wo Änderungswünsche an der Vorderseite erstmal diskutiert werden sollten) überhaupt ein diesbezüglicher Konsens gesucht wurde. --Global Fish (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2014 (CET)

In einer früheren Version des MB gab es ein Intro, in dem erklärt wurde, warum gleich ein MB aufgesetzt wurde. So umfassende Änderungen brauchen ein MB.--LdlV (Diskussion) 21:13, 18. Nov. 2014 (CET)

Weniger umfassende Änderungen an Funktionsseiten kann man nach Diskussion auf den entsprechenden Diskussionsseiten einfach umsetzen; größere brauchen ein MB. Soweit, so richtig. Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem hier von mir zitierten Satz. Der ist eindeutig.
Eurerseits wurde gar nicht erst versucht, auf den entsprechenden Seiten Konsens zu suchen, und das geht gar nicht. So ist das MB reine Beschäftigungstherapie. Vor allem für Euch. Durchkommen wird so ein merkwürdiges Vorgehen nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2014 (CET)

So ist es - wenn sich WP an die Standards der wissenschaftlichen Forschung hält, dann ist eine hohe Qualität gesichert - wenn diese "Hirarchisierung" in der Wissenschaft standard wäre, dann ginge die Wissenschaft vor die Hunde.--KarlV 08:30, 19. Nov. 2014 (CET)

Die (selbstgewählten) WP-Standards im Umgang mit Quellen entsprechen weder in der jetzigen, noch in der hier bislang vorgeschlagenen Form den Standards der Wissenschaft. Selbstverständlich bedient sich die wissenschaftliche Forschung der Primärquellen und der Forscher interpretiert diese frei auf der Basis von Vergleichen und Wahrscheinlichkeiten, was mit dem WP-Standard absolut nicht im Einklang steht. Die WP dreht in dieser Hinsicht selbstverständlich ihr eigenes Ding und kann sich in Sachen Quellen nicht auf die Wissenschaft berufen! Sie ist ja aber auch nicht Wissenschaft, sondern eine Enzyklopädie, also ein eigenes Ding.

Was ich persönlich an dem bisherigen Vorschlägen als großes Problem sehe, ist vielmehr, dass sie letztendlich die Quellenfrage verkomplizieren würde, anstatt sie transparanter und einfacher zu machen. Änderungen in diesem sensiblen Gebiet dürften aller Voraussicht nach nur dann tragfähig sein, wenn sie für die Masse der Benutzer (auch ohne größere Nachfragen) verständlich sind. Und das sind sie leider - zumindest bislang - nicht. --Niedergrund (Diskussion) 09:56, 19. Nov. 2014 (CET)

Dissertationen

Das Problem fachspezifisch schwankender Qualität wurde ja bereits erwähnt, weiter oben gar ein Lehrstuhl zweifelhafter Qualität :-). Allerdings ist das Problem im jetzigen Entwurf über den Mittelweg (Kat2) unzureichend gelöst. Während im techn. Bereich mMn problemlos Kat1 erreicht wird gibt es wohl auch Varietäten, die mit Kat VII noch gut bedient wären. Vorschlag: Dissertationen in den Kategorien auslassen und im Nachgang als Einzelfallentscheidung deklarieren. MfG 109.91.25.131 16:05, 18. Nov. 2014 (CET)

Zumindest in meinem ursprünglichen Vorschlag (Vorschlag I) gibt es ein paar Ausführungen, die genau zu diesem Problem Stellung nehmen. Es ist klar, dass auch die im MB vorgeschlagenen Regelungen Quellenkritik nicht ersetzen können. M.E. sind Werke der Kat I relativ "immun" gegen Quellenkritik, nicht mehr jedoch solche in Kat II. Diss. ganz aus den Kat herauszunehmen würde das MB tendenziell ad absurdum führen (manche Benutzer meinen ja, es sei ohnehin absurd...)--LdlV (Diskussion) 17:19, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich halte da einfach den Begriff Dissertation für fehl am Platz, da unter diesem "Sammelbegriff" leider so ziemlich alles stecken kann. Daher der Vorschlag. die BAndbreite ist einfach zu groß. 109.91.25.131 16:41, 19. Nov. 2014 (CET)

Hierarchie

ist selten eine Lösung. In Fragen der Wissenschaft überhaupt nicht. Fiddle (Diskussion) 16:42, 18. Nov. 2014 (CET)

Über welchen Vorschlag soll denn abgestimmt werden? Ich verstehe das mit Vorschlag 1 und Vorschlag 2 in Hinblick auf die Abstimmung nicht. Oder soll das ein Vorschlag sein? Gruß--87.147.157.21 18:26, 18. Nov. 2014 (CET)

Bis vor kurzem gab es nur Vorschlag 1 über den Abgestimmt werden sollte. Ich habe dann eine gößere Änderung vorgeschlagen und wollte dabei nicht das bestehende löschen also hab ich das als zweite Variante reinkopiert. Ob man nun beide zur Wahl stellt oder nur eine muss man noch sehen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:32, 18. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Antwort. Freundlicher Gruß--87.147.157.21 18:36, 18. Nov. 2014 (CET)

Vorahnung

Diese Meinungsbild hat keine Chance! Immerhin würde es unter anderem unsere lieben linken Aktionisten in der DE-WP-Redaktionsstube einschränken.

Ein Beispiel: Eine Website von linken Aktionisten - natürlich ohne Impressum: [8] - wird gerne von unseren lieben linken Aktionisten in der DE-WP-Redaktionsstube als neutrale Quelle herangezogen: [9]. Glaubt ihr ernsthaft, dass unsere lieben linken Aktionisten in der DE-WP-Redaktionsstube auf solche Quellen zukünftig verzichten werden? Ich nicht und daher werden sie alle Hebel in Gang setzen, dass dieses Meinungsbild gar nicht startet bzw. abgelehnt wird bzw. keine Mehrheit bekommt. - Der Geprügelte 18:48, 18. Nov. 2014 (CET)

den Deutschen Fußballbund haben sie auch schon unterwandert mit ihrem "nein zum Rassismus", diese linken Aktivisten, Da willst Du bloß Fußball gucken, und schon wirst Du ganz infam indoktriniert. Sogar Müller haben sie schon umgedreht! <Achtung Ironie> Fiddle (Diskussion) 20:50, 18. Nov. 2014 (CET)

OK, verstehe, Dich stört es nicht, wenn Websites, die nicht einmal ein Impressum haben als Quelle/Referenz herangezogen werden. - Der Geprügelte 21:03, 18. Nov. 2014 (CET)

Solche Sachen gibt es sicher in allen politischen Farben und auch in unpolitischen Feldern (gleichwohl ist deine Liste recht eindrucksvoll :D). Das würde jedenfalls durch Umsetzung des MB verhindert werden.--LdlV (Diskussion) 21:09, 18. Nov. 2014 (CET)

Junk Science

@Benutzer:Pass3456: Kannst du ein konkretes Beispiel für Junk Science in einem Werk der Kategorie I nennen? (Bezieht sich auf deine Einfügungen unter "Nachteile")--LdlV (Diskussion) 21:06, 18. Nov. 2014 (CET)

Forschen gegen die Wahrheit --Pass3456 (Diskussion) 21:33, 18. Nov. 2014 (CET)

Aus dem SZ-Artikel geht nicht hervor, wie reputabel die Veröffentlichungsorte waren. Aber wie dem auch sei, wenn es wiss. Konsens ist, dass Passivrauchen schädlich ist, dann ist das MB der Durchsetzung dieses Konsenes in WP-Artikeln ja förderlich.

Aber der Hinweis auf Junk Science ist nicht schlecht - ein weiteres Argument dafür, dass der Aspekt der Quellenkritik vielleicht stärker betont werden müsste.--LdlV (Diskussion) 21:51, 18. Nov. 2014 (CET)

Genau - und die Quelle dafür dass es einen abweichenden wissenschaftlichen Konsens gibt ist ein Zeitungsartikel. Zeitungsartikel und Nichtregierungsorganisationen sind nach dem Meinungsbild als Quellen aber nicht zugelassen wenn sie gegen wissenschaftliche Quellen stehen.

Ergo: erst muss man die Quellen auswerten, dann die Quellen bewerten. Wissenschaftliche Quellen sollten im Regelfall ein höheres Gewicht haben, im Einzelfall kann das aber auch anders zu sehen sein. Das Meinungsbild ist in der Form zu absolutistisch. Wenn man statt Regeln Regelfälle die Ausnahmen zulassen formulieren würde wäre da was zu retten, aber in der jetzigen Form passt das nicht. --Pass3456 (Diskussion) 23:38, 18. Nov. 2014 (CET)

Zu deinem ersten Satz: Aber es müsste doch massenhaft höchstreputable Quellen geben, die die Mär vom unschädlichen Passivrauchen als ebensolche entlarven. Da muss man sich doch nicht auf Zeitungsarikel stützen. Ich behaupte jetzt mal, dass es nicht einen einzigen Fall gibt, wo Junk Science nicht durch wissenschaftliche Quellen höchster Qualität widerlegt werden kann - wäre es nicht so, dann könnte man ja rein sachlogisch gar nicht wissen, dass es sich um Junk Science handelt: ein Journalist kann das jedenfalls nicht "aus eigener Kraft" feststellen.

Daher sehe ich hier kein wirklich starkes Argument gegen die im MB vorgenommene Hierarchisierung (bleibe aber dabei, dass der Aspekt der Quellenkritik stärker betont werden sollte).--LdlV (Diskussion) 00:02, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube, die Existenz dieser wissenschaftlichen Quellen ist weniger das Problem, sondern vielmehr die Zugänglichkeit. Junk Science fungiert mehr oder weniger als Öffentlichkeitsarbeit und ist dementsprechend fast immer frei zugänglich. Richtige wissenschaftliche Arbeiten, seien es Monographien, Aufsatzsammlungen oder Paper in Fachzeitschriften, sind oft nicht frei verfügbar. Deshalb besteht zumindest die Gefahr, dass diese Zugänglichkeit von Quellen die Junk-Science-Arbeiten hier bevorzugen und dann die Presse als mögliches Korrektiv ausgeschaltet wird. Es nützt Wikipedia nichts, wenn es massig hervorragende Literatur gibt, wenn die Autoren hier keinen oder kaum Zugriff auf diese haben. Im Optimalfall arbeiten natürlich Studenten/Wissenschaftler mit Unibibliothek inklusive Online-Zugang zu Fachjournalen im Rücken an solchen Artikel, dann ist alles kein Problem. Die Praxis sieht hingegen oft anders aus. Das sollte berücksichtigt werden. Andol (Diskussion) 00:14, 19. Nov. 2014 (CET)

Der Aspekt der Zugänglichkeit wird aktuell in WP:Belege nur im Zsh. mit Onlineressourcen erwähnt. Du hast natürlich recht, dass viele Autoren keinen unmittelbaren Zugang zur einschlägigen wiss. Literatur haben bzw. nicht die Lust haben, jedesmal erst in die Uni-Bibliothek zu rennen. Aber das muss man dann eben fordern. Das trüge ja auch zur qualitativen Verbesserung des Artikelbestands bei.--LdlV (Diskussion) 00:23, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich würde das gerne fordern, als realistisch sehe ich es aber nicht an. Ich befürchte vielmehr, dass als Kompromiss zwischen "möglichst keine Medien" und "möglichst wissenschaftlich" dann eben Junk Science herauskommt. Diese Arbeiten sind einfacher zu lesen, haben plakativer dargestellte Ergebnisse und sind zudem noch viel leichter zugänglich. Oft ist ja auch wirklich nur für Experten erkennbar, ob eine Quelle wissenschaftlich ist oder Junk Science. Junk Science soll ja gerade für jeden Nicht-Experten als vollkommen seriöse Literatur durchgehen, und wenn die Arbeiten gut gemacht sind, dann wird es erst recht sehr schwer. Und Wikipedia-Autoren sind längst nicht immer Experten. Die theoretisch beste Lösung kann in der Praxis eben auch durchaus völlig versagen. Ob es so ist, wissen wir aber erst im Nachhinein... Andol (Diskussion) 00:37, 19. Nov. 2014 (CET)

@Andol, kann man also zusammenfassen, dass durch mangelne Zugänglichkeit guter Wissenschaft und Abwertung von Zeitungsartikeln Junk-Science an Gewicht gewinnt? Das Problem sehe ich so nicht. Zunächst sind Zeitungsartikel nicht unbedingt ein Korrektiv, da sie ja auch durchaus Junk-Science zitieren können (je nach persönlicher Meinung des Journalisten). Zum anderen ist die mangelnde Zugänglickeit auch nicht unbedingt ein oder unser Problem. Viele Wikipedianer besitzen bereits einen Zugang zu wissenschaftlichen Quellen (z. B. da sie studiert haben oder noch an Unis tätig sind). Ein (z. B. digitaler) Zugang zu Bibliotheken kostet auch nicht unbedingt viel. Wer sich aber trotzdem nicht darum kümmert, kann dann vielleicht einfach an manchen Stelle nicht mehr mitdiskutieren.

Junk-Science kann wohl nur durch zusammenfassende Reviews widerlegt werden. Siehst du einen besseren Weg? --Minihaa (Diskussion) 15:30, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe, dass diese Gefahr besteht. Ob sie tatsächlich eintritt weiß ich nicht. Nach mittlerweile bald 4 Jahren Wikipedia-Mitarbeit glaube ich aber leider, dass es genug Autoren ohne Zugang zu wissenschaftlichen Quellen gibt, die trotzdem unbedingt bei Themen mitreden wollen, von denen sie wenig Ahnung haben. Und teilweise ihre oft unbegründete oder gar sachlich falsche Meinung vehement verteidigen. Es setzen sich auch nicht immer die Autoren mit der besten Literatur durch, sondern oft nur die, die die meiste Zeit haben. Du hast natürlich Recht, auch Zeitungen werden durch Junk Science oft zum Manipulator (und Multiplikator). Das schränkt die Validität meiner Kritik durchaus ein. Dass viele Wikipedianer Studenten sind weiß ich, ich gehöre selbst dazu. Und durch meine Uni-Bibliothek habe ich mir auch einen große Auswahl an E-Books und Journal-Paper zugelegt, die mir wohl auch langfristig bei der Arbeit hier nützen werden. Damit bin ich sicher keine Ausnahme. Grundsätzlich bin ich ein klarer Befürworter des Anliegens hier. Mehr Wissenschaftlichkeit ist definitiv auch mein Ziel. Ich hadere nur noch so etwas mit der konkreten Umsetzung. Allerdings ist dieses Hadern wiederum relativ unspezifisch, ich kann also nicht genau sagen, was mir genau wiederstrebt. Vielleicht fällt es mir ja irgendwann noch ein oder auf... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2014 (CET)

dass hier alle - ganz egal ob nun vom Fach oder eben nicht mitschreiben kann ist nun mal Bestandteil des Projektes ... 基 (Diskussion) 18:32, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe die Einfügung von Junk Science unter "Nachteile" auf der Vorderseite mittlerweile sehr kritisch, da ich der Meinung bin, dass durch eine Umsetzung des MB Junk Science gerade zurückgedrängt würde. (Ich werde das aber natürlich nicht löschen. Am Ende heißt es wieder "Zensur".) --LdlV (Diskussion) 16:56, 21. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. Eine Arbeit, die zum Ergebnis kommt, dass Rauchen gesund ist, wird genug Fehler enthalten, um in einer wirklich reputablen Zeitschrift entweder gar nicht erst zu erscheinen oder baldigst zurückgezogen zu werden. Junk Science erkennt man eben daran, dass sie eine geringere Glaubwürdigkeit hat als echte Wissenschaft und gerade in niedriger stehenden Quellen erscheint. Wenn nicht daran, woran soll man es sonst erkennen? Daran, dass ein Journalist schreibt, dass es Junk Science ist? Oder gar en:Steven Milloy mit seiner Klimawandelleugner-Website junkscience.com? Dann kann man die Skala ja gleich umkehren und Gerüchte als glaubwürdigste Quelle einstufen und Nature und Science als unglaubwürdigste.

Wenn wir Extrawürste zulassen ("Wissenschaftliche Quellen sollten im Regelfall ein höheres Gewicht haben, im Einzelfall kann das aber auch anders zu sehen sein"), dann können wir das Ganze auch gleich bleiben lassen, weil dann jeder Junk-Science-Vertreter eine Extrawurst haben will und es keinen Grund gibt, den einen Extrawursthabenwoller vor dem anderen zu bevorzugen. --Hob (Diskussion) 18:05, 22. Dez. 2014 (CET)

private und kommerzielle Websites, Blogs, Foren u.ä.

Webseiten sind ein Medium (wie Papier und Druckerschwärze) und keine Kategorie ....das mit den Kat I bis IV würde Sinn machen wäre WP eine wissenschaftliche Enzyklopädie - ist aber nicht der Fall ... bei Filmen z.B. ist die IMdB.com eine Kat I Quelle während wissenschaftliche Fachliteratur kaum als Beleg in Frage kommen wird.--基 (Diskussion) 00:05, 19. Nov. 2014 (CET)

IMDB hatte ich erst als Bsp. für eine zuverlässige Online-Ressource explizit genannt, wurde aber von Fachleuten als teils sehr unzuverlässig kritisiert, unter Angabe von Beispielen (s.o. auf dieser Seite). Da wär ich also vorsichtig mit Kat I. Tatsächlich hatte ich mit dem MB auch eine stärkere "Verwissenschaftlichung" im Sinn - wo das eben möglich ist. Und noch einmal: das MB schließt ja die Verwendung von nicht-wissenschaftlicher Literatur absolut nicht aus.--LdlV (Diskussion) 00:16, 19. Nov. 2014 (CET)

Das die entscheidenden Wörtschen sind private und kommerzielle Websites. Könnte tatsächlich deutlicher dastehen das das sorum gemeint ist. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:20, 19. Nov. 2014 (CET)

Kommerzielle Webseiten : TechNet und MDSN - beide Seiten sind klar Kat. I für alles was mit Microsoft Produkten zu tun hat ... wie gesagt Wissenschaft ist nur ein Teil von WP - deswegen greifen die Argumente hier auch nicht wirklich. Viel interessanter wäre es wenn die jeweiligen Redaktionen / Portale für die jeweiligen Fachgebiete konkret Quellen kategorisieren würden (dazu braucht es dann auch kein MB)--基 (Diskussion) 12:18, 19. Nov. 2014 (CET)

wenn also die Qualitätspresse (Kat III) etwas auf ihrer Internetseite (die ist i.d.R. kommerziell, also Kat V) etwas veröffentlicht treffen wir uns in der Mitte also Kat IV?

wie ist Privat bei den Websites eigentlich definiert? Im Gegensatz zu öffentlich? Das ist ja bei einer öffentlich zugänglichen Website schwierig?! Oder im Sinne von Nicht-Staatlich? Das träfe dann aber auch auf Veröffentlichungen von NGOs etc. zu.

Eine Klarstellung wäre Sicherlich hilfreich

...Sicherlich ^Post 16:23, 6. Jan. 2015 (CET)

private und kommerzielle Websites, Blogs, Foren halte ich generell für als Beleg ungeeignet, wer dort jeder schreiben kann was ihm gerade einfällt, genauso wie hier in dieser Diskussionsseite. Wenn keine eigenen verwendeten Quellen dort angegeben sind ist die Quelle unbelegt und dadurch auch kein Beleg für irgendetwas. Damit ist auch klar umrissen was als Beleg gelten kann, es muss selbst belegt sein. (diesbezüglich hat selbst die Bibel stellenweise ihre Grenzen - :) scherzhafte Übertreibung meinerseits). --BotBln (Diskussion) 19:10, 20. Jan. 2015 (CET)

„Standardwerke“

Auch so ein unbestimmter Begriff. Das ist auch oft nur eine Behauptung, auf die sich Diskutanten zurückziehen können. Gerade in den Gesellschaftswissenschaften, selbst in den Naturwissenschaften ist das keineswegs eineindeutig. Denn es hängt von den Hypothesen ab und ob die, gerade bei kontroversen Diskussionen, als „Standardwerk“ für die eine oder andere Auffassung gesehen werden. Auch ist der Verlag kein alleiniges Kriterium, wenn man sich z. B. die letzten 100 Jahre anschaut. (Siehe z.B. Norbert Simon (Hrsg.): Duncker & Humblot. Verlagsbibliographie 1798–1945. Duncker & Humblot, Berlin 1998, ISBN 3-428-09800-5) Ich hoffe, das dieses Meinungsbild verworfen wird, weil es noch mehr unberechtigte Löschdiskussionen herbeiführen würde. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 11:13, 20. Nov. 2014 (CET)

Gerade den Begriff "Standardwerk" sehe ich eigentlich als unproblematisch an. In meinem Arbeitsgebiet (Rechnungslegung/Wirtschaftsprüfung) ist relativ unumstritten, was als Standardwerk zu gelten hat und was nicht. Auch denke ich, dass fachliche Kontroversen i.A. gerade nicht in Standardwerken ausgetragen werden.--LdlV (Diskussion) 16:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Standard = herrschende Meinung. Bis sie durch Besseres abgelöst wird, das bis dahin Minderheitsposition war. Hier soll es erst gar keine Rezeptionschance erhalten, Inhalte sollen stattdessen Widerspruch abwehrend dauerhaft fixiert werden. Das ist das Gegenteil dessen, was in den Fachdiskursen stattfindet, vor allem natürlich in den Geistes-, Gesellschafts-, Kulturwissenschaften. Unmöglich.--Allonsenfants (Diskussion) 18:03, 23. Nov. 2014 (CET)

Standardwerk hat für sich genommen nichts mit herrschender Meinung zu tun. Noch einmal: in Standardwerken finden fachliche Debatten gar nicht statt; hier wird ein Popanz aufgebaut.--LdlV (Diskussion) 18:19, 23. Nov. 2014 (CET)

wenn sich schon hier nicht einig ist was ein Standardwerk ist; na holla. Da hilft diese Art der Definition im Konfliktfall ja Sicherlich Null. Interessant ist auch die Ergänzung bei dem Punkt: "oftmals entwickeln sich bspw. Dissertationen zu Standardwerken zu einem eng definierten Thema" - Was soll das? Also heßt das ich kann eine Diss schonmal als Kat I ansehen, da sie sich ja entwickelt? Sonst wäre die Ausführung ja sinnfrei, denn was alles irgendwann mal passieren kann ist Kaffeesatzleserei oder halt allgemeines nichtssagenes geraune ...Sicherlich ^Post 16:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Dieses MB hat keine Chance - sinnlose Energieverschwendung

Das MB ist bereits seit März 2014 "in Arbeit", wurde zwischenzeitig mit Einverständnis des Erstellers schon zu den "eingeschlafenen" MBs verschoben und schon in mindestens zehn Threads (1, 3.1, 7, 14, 17, 21, 22, 24, 25, 27...) deutlich abgelehnt. In vielen weiteren Threads wird die Undurchführbarkeit des Kategorisierungskonzepts an Einzelpunkten deutlich. Man hat nicht den Eindruck, dass es dem Ersteller gelingt, die zahlreichen Einwände in irgendeiner angemessenen Weise zu berücksichtigen, es passiert allenfalls Kosmetik.

--> Das MB hat nach allen Gesetzen und Erfahrungen der WP keine Chance. Es weiter zu verfolgen ist vergebliche Liebesmüh, die nur falsche Prioritäten einiger User offenbart. Diese schränken ihren Wirkungsbereich nur weiter ein, wenn sie daran festhalten. Kopilot (Diskussion) 12:35, 21. Nov. 2014 (CET)

Möchtest du mit deinem Beitrag Hilfestellung leisten oder sonst irgendwie produktiv mitwirken? --Minihaa (Diskussion) 14:48, 21. Nov. 2014 (CET)

Ja was denn sonst? Sinnlose Energieverschwendung einzustellen ist doch eine Hilfe, um sich auf konstruktive Artikelbeiträge konzentrieren zu können.Kopilot (Diskussion) 11:06, 22. Nov. 2014 (CET)

10 Unterstützer sind doch da, also ab die Post und gegen die Wand. :) --JosFritz (Diskussion) 13:29, 22. Nov. 2014 (CET)

@Kopilot: Dann danke ich dir herzlich, dass du dir redlich Mühe gibst, das der Ersteller das Meinungsbild aufgibt und sich wieder der Artikelarbeit widmen kann. Ganz ernsthaft: Du kannst das Meinungsbild ablehnen, wie es JosFritz vorschlägt. Ansonsten verschwendet das Meinungsbild nicht deine Energie, du musst also nicht darüber befinden und es sabotieren.

Ob es eine Chance hat, ist eine andere Sache, auch wenn die Intention redlich sein mag... --Minihaa (Diskussion) 23:03, 22. Nov. 2014 (CET)

Ankündigung

Da die erforderliche Unterstützerzahl gerade wieder erreicht wurde...

Ich werde die beiden Vorschläge I und II in den nächsten Tagen wieder fusionieren, wobei das ganze eher in Richtung des jetzigen Vorschlags II von Benutzer:Der-Wir-Ing gehen wird. Es wird also gegenüber meinem ursprünglichen Vorschlag, der von vielen Benutzern als zu kompliziert kritisiert wurde, eine deutlich Vereinfachung geben. Das Kategorien-Schema wird beibehalten. Ich werde mir auch nochmal Gedanken darüber machen, wie man das ganze vielleicht noch einen Tick flexibler gestalten könnte, ohne es jedoch allzusehr aufzuweichen. Anregungen sind willkommen. Dann könnte das MB vielleicht demnächst an den Start gehen.--LdlV (Diskussion) 13:56, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte angemerkt, dass Eindämmung von Newstickeritis etc. nicht plausibel erscheint [10] und um konkrete Beispiele gebeten [11]. Da keine genannt wurden obwohl das Meinungsbild in kürze starten soll, entferne ich diese haltlosen pro-Punkte. --Pass3456 (Diskussion) 10:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Wenn ausreichend hochwertige Quellen vorhanden sind, wird es generell schwerer, journalistische oder sonstige geringerwertige Quellen in einen Artikel reinzudrücken. --LdlV (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2015 (CET)

welcher newstickeritis-artikel hat denn ausreichend hochwertige quellen? Das wissenschaftliche Standardwerk zum Anschlag in Paris ist schon draußen? Gibt es ein Beispiel aus der Vergangenheit oder ein verständliches fiktives beispiel mit dem man diese behauptung nachvollziehen kann? ...Sicherlich ^Post 15:53, 11. Jan. 2015 (CET)

+1, dieses Szenario sehe ich auch nicht. Fuer Newstickeritis und fagesaktuelle Skandale gibt es nur (online oder offline) Zeitungsartikel. Welche hochwertigeren Quellen soll es da geben? LdIV: bitte nenne konkrete Szenarien, sonst muss das endgueltig raus. --Pass3456 (Diskussion) 16:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Es gibt keine hochwertige Quellen für tagesaktuelle Ereignisse. Wenn das Meinungsbild beschlossen werden sollte, können Artikel über aktuelle Ereignisse nicht mehr geschrieben werden, wenn man von einer Belegpflicht ausgeht. Das betrifft auch die Politik, Katastrophen, militärische Konflikte, Sportereignisse wie Fußball-WM und Olympische Spiele. Das ist wohl mit dem Eindämmen von Newstickeritis gemeint, aber sicher kein Vorteil, weil Wikipedia dann die Aktualität eines gedruckten Nachschlagewerkes hätte, das nur alle paar Jahre mit aktuellen Inhalten versehen wird, denn bis die hochwertigen Quellen zu Verfügung stehen, können Monate oder Jahre vergehen. --Ochrid (Diskussion) 04:03, 18. Jan. 2015 (CET)

Die Geringschätzung journalistischer Quellen ist nicht akzeptabel. Dahinter steckt die kuriose Vorstellung, dass der Blick der Wissenschaft auf die Welt letztlich der wahrere sei… Des weiteren die Vorstellung, das Informationen erst dann gehaltvoll seien, wenn sie den mentalen Verdauungstrakt der Wissenschaft durchwandert haben...--Brahmavihara (Diskussion) 13:00, 18. Jan. 2015 (CET)

Vergessen darf man dabei nicht, dass viele Zeitungsartikel und auch Berichte in Rundfunk und Fernsehen, wissenschaftliche Arbeiten versuchen durch die Brille des jeweiligen Journalisten (der mehr oder weniger stark die Thematik versteht) für seine Leser-, Hörer- und Seherschaft aufzubereiten. Oft gelingt eher weniger gut, mit mehr oder weniger falschen Erklärungen, von Sachen, die nicht wirklich verstanden sind. Ähnlich wie das in vielen Wikipedia-Artikeln der Fall ist, die relativ kompliziertes, sehr vereinfacht versuchen darzustellen, das kann glücken, oft ist das Ergebnis aber fehlerhaft. Teils wenn es sich um Übersetzungen handelt, weil man die Fachbegriffe weder in der Sprache der Quelle noch in der Sprache des übersetzten Artikels kennt. Die Ergebnisse sind oft so, dass man bei beispielsweise einer Naturdokumentation vor dem Fernseher sitzt und denkt bei jedem falsch verwendeten Begriff, warum haben die keinen Übersetzer genommen, der kenntnisse vom Fach, die gibt es jeweils immer, aber die sind dann wohl teurer. Beispiel eine Sendung über kühle Meeresgebiete, es wurden immer und immer wieder Tang-Arten gezeigt, im englischen Seaweed, die Übersetzung war Seegras, und Seegras ist eine Blütenpflanze, während Tang Algen sind, etwa so wie wenn man Seehunde zeigt und sie Meeresbakterien nennt. Nur soviel zur Qualität von Medienberichten. Klar ist es bei einem Bericht über ein Fussballspiel egal ob einer sagt der „Ball ist rund“ owohl das eine sehr ungenaue Aussage ist, die Aussage würde vermutlich auch in einer Übersetzung weder richtiger noch falscher werden. --BotBln (Diskussion) 02:59, 24. Jan. 2015 (CET)

@

Benutzer:IusticiaBY, Benutzer:Jack User, Benutzer:Minihaa, Benutzer:Toshiki, Benutzer:Keimzelle, Benutzer:Stauffen, Benutzer:Hob Gadling, Benutzer:Der-Wir-Ing, Benutzer:Eishöhle, Benutzer:C.Koltzenburg, Benutzer:Filterkaffee

Wie ihr seht habe ich die beiden Vorschläge wieder zusammengeführt, wobei ich mich an der schlankeren Version von Der-Wir-Ing orientiert habe. Ein oftmals vorgebrachter Kritikpunkt war eine zu große Komplexität - der ist damit etwas entschärft. Sonstige Änderungen:

• Die "Präambel" habe ich um einen "Override" fach-/portalspezifischer Richtinien (soweit irgendwann vorhanden) ergänzt. Dem liegt der Gedanke zugrunde, dass die Leute vom Fach jeweils am besten wissen, welche Quellen in ihrem Beritt geeignet sind. Ich habe damit Kritik von weiter oben aufgegriffen.
• studentische Abschlussarbeiten, die in einem Fachgebiet grds. als zitierfähig gelten, habe ich von III zu II verschoben. Auch damit habe ich Kritik aufgegriffen. Das hat auch den Vorteil, dass Kat III damit ein wenig homogener wird.
• die letzte Sammelposition in Kat V (Internetplattformen, Blogs etc.) habe ich um den für alle gültigen Zusatz "privat und kommerziell" ergänzt. Damit unterfallen solche Quellen, soweit sie von Behörden usw. betrieben werden, nicht dieser Kat, sondern eher in Kat III (ich habe z.B. selbst vor einiger Zeit einen Blog der Israelischen Streikräfte als Quelle verwendet).

Seid ihr soweit einverstanden? Wenn kein Unterstützer mehr irgendwelche inhaltlichen Einwände hat, könnte das MB von mir aus in dieser Form starten.

Wäre es eventuell besser, mit dem Start bis ins neue Jahr zu warten? Über die Feiertage sind vermutlich weniger Beutzer als sonst hier zugange - auch ich werde mindestens vom 23.-27. nicht online sein.--LdlV (Diskussion) 14:29, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Bauchschmerzen mit dem letzten Punkt in Kategorie V – Internetforen etc. sind generell Inhalte, die laut WP:WEB nicht einmal verlinkt werden sollen, daraus leite ich für mich in den allermeisten Fällen ab, dass diese nicht als Einzelnachweise zu nutzen sind. Eine Erwähnung in der Liste würde jetzt bedeuten, dass man auf der einen Seite von der Verwendung dieser Quellen abrät und auf der anderen Seite erklärt, in welcher Reihenfolge diese als Quellen zu nutzen sind. Das sollten wir noch klären. --Filterkaffee (Diskussion) 16:25, 22. Dez. 2014 (CET)

In der alten Fassung fand sich noch der Hinweis dass Quellen aus V grundsätztlich nicht zu verwenden sind. Deshalb: Entweder die ganze Kat streichen (von mir bevorzugt) oder Erläuterung wieder rein. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:17, 22. Dez. 2014 (CET)

Da ist mir in der Tat ein Fehler unterlaufen, dankeschön! Ist erledigt.--LdlV (Diskussion) 20:25, 22. Dez. 2014 (CET)

Quellendokumentation und Qualität von Studien

• Anneke Meyer: WISSENSCHAFTLICHES FEHLVERHALTEN – Die Forschungs-Flops 2014, Deutschlandfunk – „Forschung aktuell“ vom 5. Januar 2015

Wir sollten das berücksichtigen, weshalb ich eine Quellendokumentation vorgeschlagen habe, die ohne Änderungen des Content Managing System Mediawiki sofort umsetzbar wäre. --Hans Haase (有问题吗) 14:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe leider nur Bahnhof, lieber Hans :)--LdlV (Diskussion) 01:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn über Quellen und deren Verwendbarkeit neu diskutiert wird, sollte das Thema im zu diskutierenden Detail sowie die Auswirkung des Details im Gesamten betrachtet werden. Wenn nun vereinzelt sekundären Quellen die Qualität fehlt und – was der Beitrag des DLF eben auch sagt, – dass Forschungsergebnisse auf ein Interesse gelenkt wurden, aber auf deren realen Zustand. Es wurden Mängel von nicht objektivem Vorgehen bis zur Fälschung festgestellt, ebenso der gesamte Umfang des Forschungsgebietes außer Acht gelassen. Bisher wird das Thema über den jeweiligen Artikel überhaupt nicht beleuchtet. Vielmehr wäre das Zusammentragen dieser Erkenntnisse es eine Quelle für die Forschung und für sie arbeitende selbst, die ihr zeigt, wo wie weit und wie tief gesucht wurde. Ebenso gibt es interessierten weitere Informationen und Ansätze. Der kritische Leser kann sich besser informieren. Forschungsansätze können erwähnt werden, die für den Artikel selbst noch nicht oder warum nicht relevant sind. --Hans Haase (有问题吗) 12:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Also was das Problem wissenschaftlichen Fehlverhaltens angeht - sogar Nature fällt auf Fakes rein -, das ist natürlich sehr real, aber ich sehe nicht so recht, wie das innerhalb der Wikipedia gelöst werden soll. Das ist ein Problem, das innerhalb des Wissenschaftsbetriebs gelöst werden muss. Ich denke auch, dass das hier nicht so furchtbar relevant ist. Das passiert ja doch nicht allzu oft und ich möchte wetten, dass bislang solche Arbeiten nur sehr selten, wenn überhaupt, als Belege in WP-Artikeln verwendet worden sind. Im übrigen fällt das unter quellenkritische Arbeit - was ja umseitig auch thematisiert wird.

Was diese Geschichte mit Mediawiki angeht, da steig ich nicht durch. Es fällt mir auch nach wie vor schwer, deine Diskussionsbeiträge zu verstehen - das hatten wir ja schon :D Wahrscheinlich liegts an meiner eigenen Blödheit, aber ich kapier nicht so ganz, worauf du eigentlich hinauswillst. Gibts vielleicht eine Version für Dummys?--LdlV (Diskussion) 13:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Quellen zu dokumentieren würde auf einer Seite wie der Artikel selbst oder seine Diskussion erfolgen, daher kein Aufwand. Tatsächlich verlängern sich Diskussionen, wenn es um Quellen geht. In den Text gehören sie nicht. Stellt man sie dokumentiert gegenüber, zeigt sich, warum der Text so wie er ist geschrieben wurde. --Hans Haase (有问题吗) 15:38, 7. Jan. 2015 (CET)

Fragen zur praktischen Umsetzung im Konfliktfall

Eine solch aufstellung soll ja Sicherlich im Konfliktfall helfen, denn ansonsten ist es ja irrelevant. Daher meine Fragen für den Fall eines Konflikts:

"die in Fachzeitschriften mit hoher Relevanz" - Wo ist die Grenze zwischen hoch und normal? Definition? Oder ist schlicht gemeint; der mit dem höheren Impactfaktor gewinnt?

"renommierten Fachzeitschriften mit Begutachtungsprozess" - wie definiert sich Renommee?

"renommierter Forschungseinrichtungen" - dito; definition?

"nach allgemein anerkannten fachlichen Standards arbeitenden nationalen und internationalen Behörden" na ich sehe schon den lustigen streit; nein, das sind doch russische stümper. Mitnichten, die sind im internationale kreis für XY dabei. ja aber nur weil sie halt groß sind ... welcher wikipedianer legt denn das fest?

Veröffentlichungen .... allgemein anerkannten fachlichen Standards" - schon wieder. wer legts im streitfall fest? Wo ists für den Streitfall wasserfest gemacht?

"Veröffentlichungen, die qua Gesetz einer Wahrheitspflicht unterliegen" - muhaha. Also ja alles was der Staat veröffentlicht quasi oder? :D - und gilt das auch für Nordkorea? Was ist mit Russland? China? Die USA doch Sicherlich oder? ^^

das nur meine schnellen Fragen (ja, sie sind eher rhetorisch, ihr habt recht). ... das eine bessere Quelle eine schlechtere schlägt ist IMO gar keine echte streitfrage. Im Konfliktall ist ja eher die frage ist XY eine renommiertere Fachzeitschrift als YZ o.ä.
Kann natürlich sein, dass ich die Zielsetzung falsch auslege. Dem Wortlaut folgend: "Quellen einer untergeordneten Kategorie sind dem Grundsatz nach nur zu verwenden, wenn Quellen höherer Kategorien nicht oder nicht in ausreichender Zahl vorhanden sind." müsste man sagen; ja, dieser artikel hat 20 Quellen der Kategorie I. Nun gibt es zwar einen neuen Aspekt, veröffentich in Kategorie III, aber da ja 20 Kat-I-Quellen vorhanden sind kann diese Quelle nicht verwendet werden. ^^ - kommt natürlich "Abweichungen von den hier formulierten Grundsätzen sind möglich" womit es wieder beliebig wird. Begründen kann ich es immer (weil dieser aspekt in der wissenschaft bisher nicht ausreichend berücksichtigt wurde.) ...Sicherlich ^Post 16:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Die Relevanz könnte tatsächlich mittels des IMpactfactors gemessen werden (hatte ich glaube ich in einer früheren Version sogar drin). Ansonsten: Die hier vorgeschlagene Regelungdichte ist deutlich höher als aktuell in WP:Belege, so dass weniger Streitfälle entstehen sollten. Dennoch ist es natürlich nicht möglich, jeden Einzelfall zu regeln wie anno dunnemals im Preußischen Landrecht (wer ein Ei klaut erhält einen Stockhieb, wer zwei Eier klaut...).

Zu der letzten Frage: Da könnte in der Tat die Ausnahmeregelung greifen; wenn aber 20 wissenschaftliche Quellen verwendet worden sind, ist es wahrscheinlich, dass das Thema umfassend abgedeckt ist und wenn doch ein neuer Aspekt zutage tritt, der für das Thema wesentlich ist, wird er auch von Fachleuten aufgegriffen werden. Der Regelfall in der von dir genannten KOnstallation wird eher sein, dass bspw. ein Sensationsjournalist einen neuen Aspekt gefunden zu haben glaubt ("neue Studie beweist: Chlorhühnchen ind radioaktiv und verursachen Waldsterben"), dass die Information jedoch für WP nicht relevant ist.--LdlV (Diskussion) 01:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Am Impact Factor würde ich es nicht festmachen, zumindest keinesfalls zwingend. Die Bedeutung des Impact Factors ist von Fach zu Fach sehr verschieden. In den Naturwissenschaften hat er z.B. eine ziemlich große Bedeutung, in manchen anderen Fächern ist er wiederum nahezu bedeutungslos. In meinem Studium (Geschichte) habe ich z.B. das Wort Impact Factor kein einziges Mal überhaupt nur gehört. Das erste mal habe ich hier in einer Wikipedia-Diskussion erfahren. Ist auch logisch, wenn man sich die Berechnungsmethode ansieht. In Fächern, in denen es normal ist, auch Jahrzehnte alte Literatur zu zitieren, kann der (zweijährige) Impact Factor natürlich keine valide Maßeinheit sein. Deswegen bin ich hier klar gegen eine starre Regelung, da das manchen Fächern ein rigides Korsett überstülpt, das weder sinnvoll noch in der Disziplin üblich ist. Das heißt natürlich nicht, dass der Impact Factor bedeutungslos wäre. Er kann ein Indiz für Qualität sein, muss es aber längst nicht sein. Eine "Überregelung" macht hier keinen Sinn, sondern kann viele wichtige Journals ausschließen (man denke nur an sehr spezielle Nischenjournale, die in ihrer Disziplin sehr große Bedeutung haben, insgesamt aber natürlich keine hohen Impact Factoren erreichen können). Dass Artikel in Nature oder Science üblicherweise Artikeln in Journalen mit Impact Factor um 1 überlegen sind, weiß man zudem auch so... Andol (Diskussion) 01:57, 7. Jan. 2015 (CET)

und da Chlorhühnchen als Ursache vom Waldsterben bisher in der Wissenschaft nicht beachtet wurde, kann ich es ja einbauen. Das sagt die umseitige regel. ... wenn du nun sagst ja aber das ist doch nur ein sensationsjournalist und die behauptung müll; aus dem umseitigen Regelvorschlag wird dsa nicht geklärt. das müssen wir in einer disk. klären. Was ist der Unterschied zu bisher? Außer das die Regel riesig aufgepustet würde ändert sich doch nichts. Die bessere Quelle gewinnt. Was die bessere Quelle ist wird hier am Ende für den Streitfall gar nicht geklärt. Siehe dein Chlorhuhnbeispiel, siehe die frage was denn nun das bessere journal ist und siehe meinen oben ja noch offenen fragen. Lange Regeln sind besser weil lang? ...Sicherlich ^Post 11:12, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht eine Aufgabe

für Redaktionen/portale, die eine (prinzipiell unvollständige) Liste der "Klasse A" Quellen bei sich pflegen könnten. damit als Hinweis auch für Autoren und für Streitfälle brauchbar. Man könnte in 2 Jahren sehen, ob das Modell ein Weiterentwicklung zuläßt. --217.246.126.72 22:55, 14. Jan. 2015 (CET)

"Initiatoren und Unterstützer"

Ich darf mal auf die Doppelzählung hinweisen, die der Initiator sich gönnt. Obwohl, na ja, wenn man im Unterschied zu den Trägern der grauen Kittel einen weißen tragen darf, dann hat man natürlich auch die dazu passende Stimmberechtigung? ;-)--Allonsenfants (Diskussion) 09:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Zur Frage nach dem Abstimmungsmodus:

Wikipedia:Meinungsbilder entnehme ich, dass ein MB bei einfacher Mehrheit umgesetzt wird. In Verbindung mit dem Umstand, dass es sich um eine simple Ja/Nein-Abstimmung ohne irgendwelche Varianten handelt, ist mir nicht klar, worauf sich die Frage bezieht. Ich bitte um Klärung.--LdlV (Diskussion) 16:07, 12. Jan. 2015 (CET)

So etwas ist immer nötig. Zweidrittelmehrheit? Einfache Mehrheit? 55%-Mehrheit?

„Aus formalen Gründen kann ein Meinungsbild beispielsweise abgelehnt werden, wenn der Status quo nicht hinreichend geschildert ist, die vorgeschlagene Änderung nicht präzise und sachlich genug dargestellt ist, eine Angabe zur erforderlichen Mehrheit (einfache oder 2/3-Mehrheit) fehlt oder die Abstimmenden der Auffassung sind, dass über das vorgelegte Thema grundsätzlich nicht per Abstimmung befunden werden sollte.“ (Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen)

Aber ganz ehrlich: Wie kommt man auf die Idee, den Abstimmungsmodalitäten zu entfernen, obwohl sie ohnehin schon in der Vorlage enthalten sind? --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 16:12, 12. Jan. 2015 (CET)

Müsste erledigt sein.--LdlV (Diskussion) 16:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Hätte aber eigentlich vor Start des MB erledigt sein müssen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Fürs Protokoll: Ich finde es leidlich amüsant, dass die gleichen Leute, die das MB als zu bürokratisch kritisieren (womit sie recht haben mögen), in Schnappatmung verfallen, weil der Initaitor ein kleines bürokratisches Detail übersehen hat - bis hin zur Forderung, das MB abzubrechen (ich mag mir das ohrenbetäubene Gegacker gar nicht vorstellen, das ausbräche, wenn ich jetzt versuchen würde, das MB abzubrechen).--LdlV (Diskussion) 18:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Mit Verlaub, der Abstimmungsmodus eines Meinungsbildes ist kein „kleines bürokratisches Detail“. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 18:53, 12. Jan. 2015 (CET)

Da der Verlauf des (inhaltlichen) MB vermutlich recht eindeutig ausfällt, ist das Thema irrelevant. Aber was wäre bei einer Zustimmung von 54%? Dann wird die notwendige Mehrheit auf 50% gesetzt? Bei einer 74%-igen Zustimmung wird nachher „großzügig“ eine Zwei-Drittel-Mehrheit verlangt? Es gab auch schon MBs, die formal abgelehnt wurden, weil die notwendige Mehrheit zu niedrig angesetzt wurde. Das ist definitiv kein bürokratisches Detail! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Qua "Default" gilt die einfache Mehrheit (Wikipedia:Meinungsbilder#Ablauf) und weniger wäre nicht durchsetzbar, ich habe also nur Spielraum "zu meinen Ungunsten" (den ich nun ausgenutzt habe). Also: doch, letztlich ist es nur ein bürokratisches Detail. Aber wie du schon sagtest, schon irrelevant.--LdlV (Diskussion) 19:06, 12. Jan. 2015 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Meinungsbilder#Ablauf: "Es besteht keine feste Regel zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine gewählte Option wird jedoch in der Praxis meist nur dann akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält." Es gibt also keinen Default - weshalb diese Frage geregelt sein sollte. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:04, 12. Jan. 2015 (CET)

+1; im Übrigen geht es gar nicht, dass ein MB nach dem Start wesentlich geändert wird, weshalb ich den Initiator – wie bereits auf der Vorderseite – einen Abbruch empfehle. --Morten Haan 🌍 Wikipedia ist für Leser da 00:20, 13. Jan. 2015 (CET)

Im Sinne dieses Beitrags: Der Antragssteller wollte schon vorher nicht auf andere hören, wieso sollte das nach dem Start anders werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:10, 18. Jan. 2015 (CET)

Bin leider noch nicht stimmberechtigt, aber das MB hat doch eh keine Chance. Der Initiator mischt sich unter die Ja-Sager mit dem Hinweis, damit der erste nicht alleine ist. Die Modalitäten zu ändern, nachdem das MB dann schon läuft, ist die Höhe. Er sollte das MB ablasen, wenn er nicht mit dem Kopf durch die Wand will. Kabob (Diskussion) 00:28, 18. Jan. 2015 (CET)

Bitte nicht "Kopf" und "Wand" in einem Satz verwenden - wird vom Initiator gelöscht... ;-) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:00, 19. Jan. 2015 (CET)

Nach meiner Auffassung wäre es unanständig, eine Abstimmung abzubrechen, wenn das Ergebnis nicht in die gewünschte Richtung geht. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ein Grund für einen Abbruch wäre eher der permanente Deppenauflauf hier auf der Diskussionsseite, aber es sind ja nur noch ein paar Tage...--LdlV (Diskussion) 17:33, 19. Jan. 2015 (CET)

Wer soll sich eigentlich auf Deinen PA (Deppenauflauf) angesprochen fühlen?--KarlV 18:08, 19. Jan. 2015 (CET)

So, wie die Abstimmung verläuft, habe ich durchaus Verständnis für eine gewisse Gereiztheit. Erst recht, nachdem seine gestrige VM im Sande verlaufen ist. Einfach drüberweg schauen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2015 (CET)

Was sind und sollen Belege?

My two cents:

Belege dienen dazu, strittige Aussagen oder solche, die aus einer bestimmten Perspektive heraus getroffen werden oder solche, die nicht mit einfachem Rechercheaufwand überprüft werden können, einer passenden (und das heißt: Fachlich einschlägigen oder in der öffentlichen Wahrnehmung *des Themas* relevanten) und allgemein zugänglichen Quelle (und das heißt nicht: googlebar, sondern dauerhaft veröffentlicht, das trifft auf manche Webergebnisse zu, aber nicht auf alle)) zuzuordnen.

Belege sind nicht dazu da, bestimmte Artikelinhalte gegenüber anderen wiki-Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern abzusichern, nicht alles, was irgendwie belegbar ist, gehört in einen Artikel: nicht jeder Artikelinhalt ist durch eine Einzelveröffentlichung oder gar einen News-Artikel zu belegen. Dir Forderung nach Belegen ist daher auch nciht ausreichend, um Artikelinhalte zu streichen; wenn ein Fakt so in jeder zweiten aktuellen Einführung zum Thema steht, ist es unsinnig, eine einzelne davon aufzuführen; das ist sogar irreführend, denn es handelt sich im Zweifelsfall dann weder um eine spezifische Ansicht dieser Quellen, noch um etwas, das diese explizit begründet.

Dieses Meinungsbild zeigt m.E. ein deutliches Unverständnis, was Belege sollen und stellt lediglich eine Vorlage für wiki-Lawyering dar. Die breite Ablehnung tröstet mich sehr. Den Initiatoren und Befürwortern schlage ich einen Blick auf die Hilfe- und Tutorialseiten des Autorenportals vor und kann ihnen nur das Mentoring-programm empfehlen. Dort lernt man, mit Konflikten in der Arikelarbeit sachlich und produktiv umzugehen.-- Leif Czerny 10:29, 19. Jan. 2015 (CET)

und noch one cent dazu:

wenngleich ich einigen Aussagen von oben zustimmen kann. Dieser Aussage ... „nicht jeder Artikelinhalt ist durch eine Einzelveröffentlichung oder gar einen News-Artikel zu belegen.“ widerspreche ich im vollen Umfang entsprechend jeden einzelnen Wortes.

und jetzt noch my one cent dazu: „jeder Artikelinhalt ist durch belastbare Quellen zu belegen“ und da meine ich: jeder Textteil und jeder Tabellenteil eines Artikels ist zu belegen. Unbelegtes kann und sollte markiert werden, um die Chance einer Nachreferenzierung zu geben. Ist man der Meinung, dass die Aussage teilweise falsch sein könnte, sollte der Teil auskommentiert werden. Ist man mit belastbaren Quellen sicher, dass es falsch ist, wird gelöscht. Das wird bei Glaubensfragen schwierig, ansonsten sollten man das strikt durchhalten. Erlebnisberichte sind immer zu löschen. --BotBln (Diskussion) 19:24, 20. Jan. 2015 (CET)

Der Kollege irrt. Jeden einzelen Inhalt Belegen zu wollen, ist Unsinn und bringt dem Leser gar nichts. Informationen, die mit geringstem Aufwand nachgeprüft werden können, sollten daher nicht belegt werden und schon gar nicht mit einer beliebigen Buchveröffentlichung zum Thema, nur weil sie gerade bei mir auf dem Schreibtisch liegt und diesen Inhalt erwähnt. Ohne eine zumindest grobe Vorstellung von Belegwürdigkeit sind die Artikel sonst voller unsinniger Verweise, die irrelevante Veröffentlichungen zum Thema ungebührlich hervorheben. Ansonsten ist die Frage fehlender Belege in WP:Belege bereits geregelt. Es hilft, einfach mal die geltenden Regeln zur Kenntnis zu nehmen und darüber nachzudenken, welcher Mehrwert damit erreicht werden soll, um ein eigenes Urteilsvermögen in der Sache zu entwickeln. -- Leif Czerny 10:46, 21. Jan. 2015 (CET)

Also bitte wenn ich mich nicht irre, sind persönliche Angriffe unerwünscht, dass ich mich irre das werte ich als persönlichen Angriff, bitte sowas in Zukunft auch hier unterlassen. --BotBln (Diskussion) 11:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Jede Aussage im Artikel ist zu belegen und natürlich mit einer für das Thema relevanten und belastbaren Quelle. Ich stimme dem Vorredner zu, dass „Scheinbelege“ aus Texten, die nur das Wort enthalten, aber keine belastbaren Quellen sind, zu. Wer sollte denn so von seinem jeweiligen Elfenbeinturm aus in der Lage sein zu bewerten, dass „Informationen, die mit geringstem Aufwand nachgeprüft werden können“. Das geht doch gar nicht, weil der Editor ja in dem Thema drinsteckt, OMA aber nicht. --BotBln (Diskussion) 11:50, 21. Jan. 2015 (CET)

Nein, wenn ich der Ansicht bin, dass Du dich irrst, ist das kein Angriff auf deine Persönlichkeit. Als Angriff wäre eher zu werten, dass ich die Vermutung anstelle, Du hättest WP:Belege unzureichend zur Kenntnis genommen - wenn das nicht eher der Normalfall hier wäre, dass wir die Regeln gerne nur flüchtig oder ad hoc zu Rate ziehen, um uns in konkreten Punkten abzusichern. Genau deshalb ist der Vorschlag des MB in meinen Augen unsinnig, und seine Umsetzung von Nachteil. Meine Beschreibung eines ungeeigneten oder irrelevanten Belegs finde ich aber so auch nciht richtig wiedergegeben. Es geht darum, dass der Artikel möglichst die relevanten und Einschlägigen Quellen zum Thema zugrunde legt; das heißt aber nicht, dass jede Aussage einen Einzelbeleg braucht. Geringster Aufwand heißt für mich bei Sachfragen zum Beispiel: Ein in der Litarturliste als gültiges Standardwerk angegebenes Buch in einer Bibliothek bestellen und nachlesen. Für Dokumentationsfragen: Allgemein Einsehbare oder in den fraglichen Punkten veröffentlichte Dokumente. etc. -- Leif Czerny 09:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Diese fortlaufenden persönlichen Angriffe werde ich melden und löschen lassen.--BotBln (Diskussion) 11:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Auch da haben wir wohl ein grundlegend verschiedens Verständnis davon, worauf sich die Regeln beziehen und wann und wie man sie sinnvoll anwendet. Da wäre sicher ein Wort von einer Drittpartei nicht verkehrt, das können wir dann ja gerne auf meiner Disk machen.-- Leif Czerny 11:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Natürlich muss nicht belegt werden, dass Köln am Rhein liegt: es muss nicht belegt werden, was evident ist (siehe Regelwerk). Leider aber ist mit einem Hinweis auf Evidenz eine Diskussion in der Regel nicht abgeschlossen: Die Motive beim Einbringen von Aussagen/beim Verhindern von Aussagen haben, wie wir wissen, mit der Klärung von Sachlagen oft nichts zu tun (man muss nur mal in die laufende Diskussion zum Ukrainekrieg reingucken, so wieder und wieder). Mission hat Vorrang. Beiträger wollen was vermitteln.

Das ist nicht grundsätzlich falsch oder ein Missbrauch. Was richtig ist, soll ja auch vermittelt werden. Hier liegt eine weitere wichtige Funktion von Belegen: Sie können weiterführen. Viele WP-Nutzer suchen Information, um den Zugang zu weiterer Information zu finden. Belege dienen nicht nur der (oft sehr selbstbezogenen) internen Auseinandersetzung, sondern eben auch der externen Vermittlung. Da sind sie geradezu unverzichtbar. Deshalb ist es lexikalisch orientierter Sachtätigkeit geradezu wesensfremd, sie in einer Zwangsjacke akribisch geordneter Formalia unterzubringen, wie der Initiator des Meinungsbilds es versuchte. Was unmittelbar einleuchtet, evident ist, wie der Abstimmungsverlauf beweiskräftig belegt.--Allonsenfants (Diskussion) 10:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Hallo Allonsenfants, da greif eben auch die Frage nach der Relevanz: auch was innerhalb eines Lemmas relevant ist, sollte vom Mainstream der fachlichen Quellen und Veröffentlichungen abhängen und nicht von der Meinung oder dem Stanpunkt der Autoren bzw. der Quellen, die Ihnen zufällig vorliegen. Es ist eine Frage des systematischen Überblicks über die einschlägigen Quellen, was relevante Aspekte, ob und wie sie zu Belegen sind. Nun ist ein kriegerischer Konflikt fast schon automatisch ein POV-Honeypot. Da wär es aber gerade falsch, zuzulassen, dass jeder Autor die veröffentlichten Meinungen und Beurteilungen in den Artikel schreibt, die ihm zusagen, nur weil er sie belegen kann. Statt dessen ist ja ersteinmal zu klären: Handelt es sich um eine Information zur Sache, die verlässlich erworben und nachprüfbar ist, oder um Information aus zweiter Hand oder um eine Vermutung? Handelt es sich um eine Information, die so auch in vielen anderen Quellen steht und von diesen als sichere Tatsache betrachtet wird, oder eine strittige Frage, bei der es verschiedene Antworten gibt? Stützt die Quelle ihre Antwort auf Vermutungen, exklusive oder allgemein Zugängliche Information usw. Bei andren Artikeln sind diese Fragen nach der belegbedürftigkeit und der Evidenz nicht so komplex. Evident ist, was nach den üblichen Methoden des Lemma-bezüglichen Fachs aus in Fachkreisen allgemein zugänglichen und unbestrittenen Fakten folgt.-- Leif Czerny 11:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Belege sind eigenlich das Wichtigste an der WP, genau weil Sie den Leser weiterführen zu den guten Quellen, ein WP-Artikel kann bei den meisten Themen gar nicht alle Information enthalten, die es dazu gäbe, wirklich alle einzelinfos zum Thema würden dazu führen, dass man den Artikel nicht mehr lesen kann. Also nicht die Referenzen überfrachten den Artikel, sondern, die Referenzen erlauben, den Artikel nicht zu überfrachten. Belege, Belege ... Belege, das ist so wichtig. An der Qualität der Belege erkennt man auch wie gut der Artikel ist. Oft schau ich erst ganz nach unten auf die Belege, ob es sich für mcih lohnt den WP-Artikel zu lesen oder es nicht besser ist zu googlen und zu schauen ob ich im www nicht gute Quellen finde statt mir in der WP mangelhaftes durchzulesen. In der WP steht soviel Halbwissen und sogar Falsches, besonders weil in den Anfangsjahren kaum mit Referenzen gearbeitet wurde. Dass nicht noch mehr unüberprüftes in der WP landet ist der Spruch richtig und wichtig: „Ohne Beleg kein Edit!“ - ich werde auch weiterhin danach handeln und unbelegten Ergänzungen einen revert geben. (das meint nicht umgestaltung im artikel, sondern Erweiterungen des Textes oder Tabellen).

das waren jetzt weitere einige cents von mir. vielleicht kommen wir statt 2 cents auf 10 cents --BotBln (Diskussion) 11:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass das eine Vermengung der Frage der Quelle, des Belegs und der weiterführenden Literatur angeht. Selbstverständlich wird der Großteil der WP-Edits ohne Einfügung eines Belegs ausgeführt. Darum geht es im MB aber auch garnicht, sondern um die Frage, ob sich Belege allgemein hinsichtlich ihrer Geltung in der WP (sowohl was den faktischen Gehalt, als auch was die Relevanz angeht) in Kategorien der Veröffentlichungsart fassen lassen.-- Leif Czerny 11:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich wurde mehrmals darauf hingewiesen: ich solle das dringlich unterlassen die Literatur in Quellen und Weiterführende Literatur zu untergliedern. Hat sich da was getan. Soll denn nun eine Untergliederung von „Verwendeter Literatur“ und „Weiterführender Literatur“ erfolgen? --BotBln (Diskussion) 17:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich sollen keine WP-Edits (mit inhaltlichen Ergänzungen) ohne Einfügung eines Belegs ausgeführt werden, auch wenn sowas noch immer vorkommen sollte. Selbstverständlich werde ich, wenn ich WP-Edits, die ohne Einfügung eines Belegs ausgeführt wurden, finde einen Revert machen. --BotBln (Diskussion) 17:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Ob es wichtig ist „Kategorien der Veröffentlichungsart“ aufzustellen, kann ja eigentlich nur diskutiert werden, wenn man über die Wichtigkeit der Verwendung von Veröffentlichungen in der WP zu diskutieren. Über die Aufstellung von „Kategorien der Veröffentlichungsart“ wurde ja in den Abschnitten darüber diskutiert. Diese Diskussion wird sinnvoll in den Abschnitten darüber diskutiert. Eine weitere Aufspaltung dieser Diskussionsteile ist weniger hilfreich. In diesem Abschnitt hier wird über „Was sind und sollen Belege?“. --BotBln (Diskussion) 17:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Akzeptiere bitte, dass ich der Ansicht bin, dass Du dich irrst, was die Notwendigkeit von Einzelbelegen in jedem Fall angeht. Zum Thema selbst habe ich bereits alles gesagt.-- Leif Czerny 12:46, 26. Jan. 2015 (CET)

Gegenvorschlag

Ich fände es nicht schlecht, Belege nach ihrem Genre zu klassifizieren: 1 wissenschaftlich 2 graue Literatur 3 populärwissenschaftlich 4 Presse 5 sonstige Publikationen. Das würde eine statistische Erhebung pro Artikel und für das Projekt erlauben. -- Korkwand (Diskussion) 15:43, 25. Jan. 2015 (CET)

+1, man könnnte dann in der Kopfzeile dem Leser mitteilen, was er liest, aber die Kategorisierung wird schwer. --Christian Stroppel (Diskussion) 14:49, 26. Jan. 2015 (CET)

Und dann? Ist eine wissenschaftliche Publikation, die von Fachexperten verrissen wird, mehr wert als eine fachlich richtige populärwissenschaftliche Veröffentlichung? Wo sind die Grenzen zwischen (Populär)Wissenschaft und Presse? Die nächste Kopfgeburt zur Abschreckung der Autoren... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:09, 26. Jan. 2015 (CET)