Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Studentenverbindungen durch ihre Mitglieder

Vorbereitung des Meinungsbildes

Zeiten (erl.)

es steht: Das Meinungsbild wird voraussichtlich am 15.06.2012 um 10:00 Uhr beginnen und am 06.06.2012 um 10:00 Uhr enden. passt nicht ganz, wie wäre es formal richtig? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:07, 26. Mai 2012 (CEST)

Danke; Vorgesehene Laufzeit korrigiert auf 15. bis 29. Juni. Ob das wirklich der Startzeitpunkt ist, wird man in der Vorbereitung sehen. Aber die Laufzeit ist dann 14 Tage. --Minderbinder 18:26, 26. Mai 2012 (CEST)

Geschichte des RK

Ich vermisse in der Beschreibung eine Darstellung der Geschichte des Kriteriums über die letzten zehn Jahre hinweg. Wann waren welche Formulierungen aktiv?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Das kommt noch, da expandiere ich das RK-Register etwas. Ist ja noch Zeit. Mir ging es für die Vorbereitung erstmal um die Wahloptionen, die Auswertung und um eine Struktur für Argumente. Die bisher Beteiligten kennen die Diskussion ja. --Minderbinder 23:41, 26. Mai 2012 (CEST)

Belegproblematik

Vielleicht wird das MB dadurch zu komplex, aber vielleicht wäre eine zeitgleiche Klärung des Mitgliedschafts-Nachweisanspruches sinnvoll (zumindest insofern es 20x WP-Relevanz betr, wo es ja durchaus zu noch nicht blaugelinkten Namenslisten kommen kann). Damit nicht dassselbe - ich nenne es einmal - Hintertürenproblem auftaucht, wie wir das jetzt seit Monaten und mit kilometerlangen Disks inkl SG bei Beleglage zu Bios im WWII-Bereich haben. Werden verbindungseigene Veröffentlichungen (Verzeichnisse, Mitteilungen, ..) als Beleg akzeptiert ? --Wistula (Diskussion) 07:25, 27. Mai 2012 (CEST)

Kannst du mal ein paar LD/LP verlinken, wo es um dieses Subproblem ging? Spontan würde ich sagen, dass wir das gern hier diskutieren können, um für spätere Anwendung in der Praxis ein paar Gedanken vorzuformulieren. Aber zur abschließenden Klärung scheint mir eine Abstimmung im Meinungsbild eher ungeeignet; dies aus drei Gründen:

1. Es geht bei der Frage primär um WP:Q, Belegbarkeit, gesichertes Wissen. Das lässt sich nicht per Meinungsbild aushebeln.
2. Welche Quelllen sind denn unzulässig? Websites nein, zeitgenössische Printquellen ja? Was auch immer man für eine Formulierung zum Nachweis der Mitgliedschaft wählen würde, sie wäre Einzelfällen nicht angemessen und würde doch wieder Raum für Spekulationen lassen.
3. Eine pauschale Verdammung der Belegung von einzelnen Fakten eines Artikels mit Eigenveröffentlichungen von Organisationen, Vereinen, Unternehmen, Akademien, usw. ist nicht gewollt und a priori unsinnig. Ein dezidierter Ausschluss solcher Quellen nur bei Verbindungen widerspricht dem Gleichbehandlungsprinzip.

Es ist eine ähnliche Situation wie beim Zählen von Büchern (einfach) und der Wertung der "regulären Verlags"-Eigenschaft (schwer) beim Autoren-RK. Da kann man noch so viel an den RK feilen, es bleibt ein Rest der Interpretation. Die Frage betrifft praktisch gesprochen auch nur den Vorschlag "20 x WP-Relevanz". Denn bei den Päpsten und Ministern sollte es das Nachweisproblem nicht geben. --Minderbinder 09:46, 27. Mai 2012 (CEST)

Bislang war das kein grosses Thema, ich kann mich an drei/vier LDs erinnern, wo das thematisiert wurde, weiss nun aber nicht mehr, wo. Ich befürchte auch eher, dass die Thematik erst akut werden könnte, wenn qua Mitglieder-Regelung die Relevanz unstrittig ist - dann kann man als Gegner noch schön über den Mangel an reputablen Nachweisen kommen. Das passiert halt im WWII-Bereich ständig (Stichwort: Pimboli vs E-Fisch, Samba, AJ,..) - bei Erfüllung Relevanz (General, hohe Auszeichnung) wird Artikel wg Mangel an wissenschaftl (!) Belegen in Frage gestellt. Aber Du hast recht - hier Hereinnahme zu weitführend. --Wistula (Diskussion) 10:44, 27. Mai 2012 (CEST)

Also, ich will das nicht abbügeln. Wer entsprechende LD findet, kann sie gern mal zum Einlesen hier verlinken. --Minderbinder 10:47, 27. Mai 2012 (CEST)

Statistik (erl.)

Ein weiterer Hinweis: da die Mitglieder-Regelung de facto wohl die Regelung sein wird, die den meisten Verbindungen Relevanz verleiht, wäre es vielleicht nicht schlecht, den Abstimmenden ein paar Zahlen an die Hand zu geben. Am Ende sollte ja auch der Sinn der RK in Sicht bleiben: Auswahl, nicht Alles. Dem Verbindungsartikel entnehme ich, dass es im deutschsprach Raum rund 1.100 Verbindungen gibt. Da kommen noch ein paar nicht mehr existierende dazu, wie der derzeitige LP-Fall Corps Hannovera Heidelberg. Wieviele davon sind bereits in de:WP vertreten - da gibt es doch sicher ein Catscan-Tool, das das schnell herausfinden kann ? Und lässt sich vielleicht abschätzen, inwiefern eine Neuregelung zu Abnahme oder Zunahme führen würde ? --Wistula (Diskussion) 10:44, 27. Mai 2012 (CEST)

So eine Aussage über die Grundgesamtheit und Abdeckung wäre mehr als wünschenswert, und gehört auf die Vorderseite des MB. Ich habe mir mit CatScan die Kategorie:Studentenverbindung angesehen. Darunter befinden sich ungefähr 650 Artikel zu einzelnen Verbindungen. --Minderbinder 13:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich habe eine entsprechende Auswertung hinhzugefügt. --Minderbinder 18:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Schonfrist

Keine Ahnung, ob es das schon mal bei einem MB oder RK-Regeländerung gab oder ob es Sinn machen würde: um eine von einigen befürchtete Löschantragslawine (nach vermuteter Verschärfung) zu vermeiden, könnte man vielleicht einen 12-monatigen Bestandsschutz/Aussetzen der Neuregelung für bereits bestehende Lemmata geben ? Die, die derzeit die Neuregelung nicht erfüllen, bekommen einen speziellen Hinweisbaustein - Interessierte (da hat Slartibertfass wohl recht: vmtl grossteils SD, was ich aber auch nicht schlimm fände) haben dann Zeit, unter lang verstorbenen AHAH weitere Bedeutende auszugraben oder die Verbindungsgeschichte einmal auf Relevanzstiftendes durchzugehen. Es würde einem Grossteil der vorhandenen Lemmata ja sehr guttun, wenn sie von dem jetzigen austauschbaren 08/15-Eierlei (Bandfarben, Zirkel, Wappenspruch und nette kameradschaftliche Abende) zu mehr Indidualität fänden. --Wistula (Diskussion) 10:44, 27. Mai 2012 (CEST)

Eine LA-Lawine gab es auch bei der letzten Änderung der RKs. Mit einer Änderung werden nur alte Diskussionen neu aufgewärmt. Deshalb bin ich gegen eine Änderung. --Cigarman (Diskussion) 10:47, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Cigarman, die Abstimmphase des Meinungsbildes hat noch nicht begonnen. Wenn du Argumente für den Status quo und gegen eine Änderung bist, kannst du die bei den Argumenten zu Teil 1 formulieren. @Wistula Eine Bestandsschutzregelung halte ich innerhalb des RK-Textes nicht für machbar, die erhoffte Schonung der LD/LP/Nerven-Ressourceb müsste irgendwie anders gemacht werden. --Minderbinder 13:07, 27. Mai 2012 (CEST)

Auswertungsmodus

Der Auswertungsmodus scheint mir noch nicht ganz ausgegoren.

1. In seiner jetzigen Form ist das RK ein Ergebnis einer mutigen Aktion einer Hand voll Diskutanten. Warum zu einer erneuten Änderung eine 2/3-Mehrheit in einem allgemeinen Meinungsbild nötig sein soll, will daher nicht einleuchten. Ein einzelnes Kriterium ist keine globale Richtlinie, die mit einer solchen Schwelle vor zu häufigen Änderungen geschützt werden müsste.
2. Der zweite Schritt enthält im Moment die Beibehaltung der aktuellen RK-Formulierung als mögliche Alternative. Das beißt sich aber mit der vorgeschalteten Abstimmung, ob es überhaupt eine Änderung geben soll. Es könnte die paradoxe Situation eintreten, dass sich im ersten Schritt eine Mehrheit für eine Änderung ausspricht und der zweiten Schritt mit einer Mehrheit jede Änderung ablehnt.

Warum ist es überhaupt nötig, mehr als eine Alternative zur Abstimmung zu stellen? Dies macht den Abstimmungsprozess und die Auswertung erheblich komplizierter. Die Gefahr einer Ablehnung aus formalen Gründen steigt. Dabei bezieht sich der Dissens nur auf einen einzelnen Punkt: Taugt die "prägende Mitgliedschaft" als Relevanzkriterium, oder nicht? Wenn ja, sollte sie selbstverständlich behalten werden. Wenn nein, gibt es keine logische Notwendigkeit, sie durch etwas anderes zu ersetzen. Ein Schaden am ANR entsteht durch ein dann möglicherweise fehlendes, aber noch zu findendes Kriterium nicht. Kein Lemma wird durch ein nicht vorhandenes Kriterium in irgendeiner Weise weniger relevant. Es dauert nur länger, bis der jeweilige Einzelfall in LD und LP ausdiskutiert ist.
Außerdem ergibt die Abstimmung für bestimmte Formulierungen eine Nebenwirkung, die ich nicht unbedingt begrüßen würde: Das Meinungsbild verschafft ohne Not der am Ende beschlossenen Formulierung einen Sonderstatus. Die Schwelle für eine Änderung, selbst nur redaktioneller Art wäre erheblich angehoben. Das leistet der ohnehin schon recht fortgeschrittenen Erstarrung Vorschub.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Es ist nicht richtig, dass die jetzigen RK im Ergebnis einer Hauruck-Aktion entstanden sind oder der Veränderungsprozess sonst irgendwie mutig oder ungewöhnlich war. Fast alle RK entstehen so, die RK-Diskussionen zu Verbindungen waren im Gegenteil im Vergleich zu "normalen" RK-Diskussionen besonders ausführlich und es haben sich besonders viele Teilnehmer beteiligt.

Es geht eben nicht nur darum, ob die "prägende Mitgliedschaft" als Relevanzkriterium ausreicht, sondern was "prägende Mitgliedschaft" eigentlich bedeutet: aktive Mitgliedschaft, besonderer Einfluss auf das weitere Leben (belegt!), oder was auch immer. Der jetzige Zustand ist Käse, und führt zu ewigem Streit. Eine klarere Formulierung ist unbedingt zu bevorzugen. Wenn dies im Konsens nicht durchsetzbar ist, muss eben ein MB her, auch das ganz normal und keine Sonderstatus-Geschichte. Das hilft bei festgefahrenen Situationen, und führt nach einer Phase des Einschwingens hoffentlich zu einer Befriedung. (Siehe z.B. der ganze Streit um die Szene-Awards bei Porno-Darsteller-Artikeln, und die Beruhigung nach Klärung im MB.) Die von dir befürchtet Erstarrung ist bereits eingetreten, sdas MB soll sie aufbrechen.

Im Teil 1 wird darüber abgestimmt, ob der Status quo verändert werden soll. Bei den Optionen in Teil 2 ist der Status quo nicht enthalten. Mit deinen grundsätzlichen Erwägungen zur Unangemessenheit einer Zweidrittelmehrheit für einfache RK-Fragen hast du wohl recht. Gemeint war im Teil 2 die relative Mehrheit, wodurch die von dir beschriebene paradoxe Situation nicht eintreten kann. Ich habe beides geändert. Danke für deine Hinweise. --Minderbinder 16:55, 27. Mai 2012 (CEST)

Dass meine Bedenken wegen der 2/3-Mehrheit für Dich nachvollziehbar waren, freut mich natürlich. Ich wollte nicht andeuten, dass das Problem in der Art und Weise besteht, wie der jetzige Zustand herbei geführt wurde. Das das alles einigermaßen im Rahmen des üblichen ablief, ist klar. Du meinst also, dass es auch für eine Ersatz-Formulierung keinen Konsens geben wird. Das ist ein gewichtiges Argument, sie gleich in einem Abwasch im MB mit zu erledigen.

Noch ein Vorschlag zur Gestaltung: Als Leser/Abstimmer würde ich es bevorzugen, wenn das ganze Verbindungskriterium gemäß der jeweiligen Option in einem Kasten auftauchen würde. Also einschließlich des Teils, der nicht angetastet wurde -- Eventuell mit einer geeigneten farblichen Unterscheidung der geänderten zu den gleich bleibenden Teilen. Und vor den Optionen sollte ein Kasten mit dem aktuell gültigen Kriterium stehen. Das erzeugt zwar etwas Redundanz, macht aber macht die Wirkung der Optionen deutlicher.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:17, 27. Mai 2012 (CEST)

Ja, das ist Kosmetik, kann man machen wenn es hilft. Nur noch mal kurz zur Erklärung der Auswertung: Es gibt im Teil 2 vier Optionen, die sich nur teilweise gegenseitig ausschließen. Den Optionen 1 und 2 (sowie der Option 3, die nur eine Oder-Kombination von 1 + 2 ist) steht die Option 4 (Streichung) gegenüber. Ich erwarte eine Teilung der Abstimmung in Teil 2 in zwei Gruppen: die eine Gruppe wird ein Abfärben von Mitglieder-Relevanz grundsätzlich ablehnen, die wählen dann Option 4. Die andere Gruppe bejaht das Mitglieder-RK im Prinzip, es gibt aber unterschiedliche Meinungen über die Ausprägung. Wenn man im ganzen Teil 2 nur eine Stimme zulassen würde, wäre der Vorwurf des Vote Splitting gerechtfertigt (Drei ähnliche Optionen gegen eine.) Daher habe ich dort Mehrfachstimmen (max. eine pro Option) zugelassen, und die relative Mehrheit für die Auswertung bestimmt. Dadurch könnte es aber theoretisch den Effekt geben, dass eine Option mit wenig mehr als 25% der Abstimmenden in Teil 2 gewinnt. Praktisch halte ich das für wenig wahrscheinlich, aber das ist der Hauptgrund, dass ich den Teil 1 vorgeschoben habe. Somit wird zumindest die einfache Mehrheit für die Änderung gesichert. Wer nicht die Katze im Sack kaufen kann, kann auch erstmal nur im Teil 2 abstimmen, und kurz vor Ende je nach Abstimmungsverlauf in Teil 2 im Teil 1 zustimmen oder die Notbremse ziehen. Genauso könnten auch Befürworter einer Streichung, die im "Person der Zeitgeschichte" das kleinere Übel sehen beim absehbaren Unterliegen der Option 4 dort eine Stimme abgeben. --Minderbinder 18:33, 27. Mai 2012 (CEST)

Soweit finde ich das nachvollziehbar. Unter dem lobenswerten Motto "keep-it-simple" hast Du jetzt die beiden Abstimmungen zu einer einzigen zusammengefasst. Dabei hat dann die Auswertung gemäß einfacher Mehrheit eine eventuell unerwünschte Nebenwirkung. Für den Fall, dass sich keine solche Mehrheit ergibt, soll der Status Quo erhalten bleiben. Es kann also den Fall geben, dass der Status Quo erhalten bleibt, obwohl knapp 2/3 der Abstimmenden eine Änderung wünschen. Das ist also nicht ganz, aber doch fast so etwas wie eine Abstimmung ob eine Änderung überhaupt durchgeführt wird, die mit 2/3 bejaht werden muss.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:33, 28. Mai 2012 (CEST)

Diese Nebenwirkung ist mir bewusst, aber ich habe keine bessere Lösung. Bei mehr als einem Vorschlag zur Änderung des Status quo kann die Abstimmung entweder zweistufig sein (so wie ursprünglich vorgesehen: kompliziert, Ablehnung in Stufe 1 wg. "Katze im Sack"), oder man wählt die relative Mehrheit (dann kommt wieder jemand, der die Wahl einer Option mit 33,4% befürchtet), oder bei drei Optionen eben mit einfacher Mehrheit. Ich halte die letzte Gestaltung für den besten Kompromiss. Es ist weiter unwahrscheinlich, dass es zu einer genauen Gleichverteilung der Stimmen kommt, insofern wird es (praktisch) schlimmstenfalls eine Blockade einer konkreten Status-quo-Änderung mit 40% oder 45% geben. Insbesondere erwarte ich keinen Riesenfanclub für den Status quo, wenn die Option "20xWP-Relevanz" weiter ausgestaltet wird, so dass sie den Vorstellungen der Verbindungs-Artikel-Autoren und -Befürworter entspricht. Vor einem Jahr gab es ein MB mit ganz ähnlicher Sachlage der strittigen Interpretation eines RK-Unterpunktes und Auswertungs-Gestaltung. Ich habe die Optionen mal entsprechend sortiert. --Minderbinder 07:51, 28. Mai 2012 (CEST)

Ja, alle Abstimmungsmodi haben offenbar Nachteile. Ich habe noch etwas an der Darstellung gebastelt -- immer mit dem Ziel einer möglichst durchsichtigen Gestaltung. Hoffe, Du empfindest das auch als Verbesserung.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2012 (CEST)

Darstellung der Optionen

Ich habe die Ausgangslage jetzt noch mal vollständig dargestellt, mit farblicher Hervorhebung des strittigen Unterpunktes. --Minderbinder 21:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Prima. Jetzt kommt der Inhalt der Abstimmung deutlich besser heraus.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 28. Mai 2012 (CEST)

Was heißt "Einfache Mehrheit"?

Ein-Drittel+1-Stimme-Minderheitsentscheid?

Bei einfacher Mehrheit entscheidet bei bislang drei Optionen im Zweifel eine Minderheit von einem Drittel über die Relevanzkriterien. Sollten noch ein oder zwei Optionen hinzukommen, wären dies 25% oder 20%, die darüber bestimmen. Es ist auf keinen Fall eine demokratische Abstimmung, wenn ein Vorschlag gewinnt, der mehrheitlich abgelehnt wird. So ist eine Zustimmung zur Gültigkeit des Meinungsbildes ausgeschlossen. --Q-ß^Disk. 19:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Du hast das Prinzip der einfachen Mehrheit nicht verstanden. Bitte lies es noch mal. Oder lies einfach, was unter Auswertung steht:

Es gilt diejenige der drei Wahloptionen im inhaltlichen Teil als angenommen, auf die mehr Stimmen entfallen als auf die beiden anderen Optionen zusammen. (Einfache Mehrheit bei drei Wahloptionen.) Enthaltungen zählen dabei nicht als abgegebene Stimmen und dienen nur der Information. Sollte keine der drei Wahloptionen die einfache Mehrheit erzielen, bleibt es beim aktuellen Stand. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme.

Ich habe den Auswertungspassus für Leute, die einfache Mehrheit nicht kennen oder missverstehen, hier gefettet. Sollte keine Option 50% erreichen, bleibt es beim Status quo. Viel demokratischer geht es nicht. Man könnte sogar von einer undemokratischen Bevorzugung des Status quo reden, denn wenn 45% für Option 1 sind, 40% für Option 2 und nur 15% für den Status quo (Option 3), dann bleibt es dennoch beim Status quo. --Minderbinder 20:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Mea culpa. Mit relativer Mehrheit verwechselt. --Q-ß^Disk. 20:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Oder sogar: Wenn von insgesamt 100 Stimmen jeweils 50 für die ersten beiden Optionen abgegeben werden und keine einzige für die dritte, so wird nach dem aktuellen Auszählungsmodus dennoch die dritte Option als Ergebnis gewertet. Niemand will den Status Quo und doch würde er als Ergebnis der Abstimmung umgesetzt werden. Jedes Paar von Stimmen, das auf die beiden ersten Optionen fällt, ist bei diesem Auszählmodus effektiv eine Stimme für die dritte Option. Egal von welcher Richtung ich das anschaue, kommt es mir nicht wirklich befriedigend vor.

Wahrscheinlich wird es nicht ganz so extrem kommen. Angesichts der Ausgangslage kann ich mir jedoch ein Ergebnis in dieser Richtung vorstellen. Selbstverständlich geht es demokratischer -- Entweder, indem man die relative Mehrheit zum Maß der Dinge erklärt. Oder genau so, wie Du es im ersten Anlauf skizziert hast mit einer zweistufigen Abstimmung. Im ersten Schritt wird ermittelt, ob überhaupt eine Änderung gewünscht ist. Und im zweiten Schritt geht es um die konkrete Ausgestaltung der Änderung. In beiden Fällen gibt es keine gegenseitige Neutralisierung der Stimmen für die Änderungsoptionen zu Gunsten des Status Quo.

Bei der relativen Mehrheit kann man kritisieren, dass die Meinung "Alles besser als der aktuelle Zustand" im schlimmsten Fall eine 2/3-Mehrheit braucht, um sich durchzusetzen. Jeweils ein Drittel für alle Optionen, plus eine Stimme für den Status Quo ergibt immer noch das Ergebnis Status Quo. Das das geht etwas in Richtung des obigen Extrembeispiels und ist aus dem gleichen Grund nicht recht befriedigend. Es würde eine Verfestigung des aktuellen Zustands bewirken, obwohl beinahe eine 2/3-Mehrheit eine Änderung wünscht. Bleibt also die Zwei-Stufen-Lösung. Das ist zwar abstimmungstechnisch komplizierter -- aber sooo schrecklich nun auch wieder nicht, dass ein nennenswerter Anteil der Wikipedia-Autoren sich verwirrt abwenden würde. Ich bilde mir jedenfalls ein, dass man die zwei Stufen klar und eindeutig kommunizieren kann. Immerhin gibt es auf jeder Stufe nur zwei Auswahlmöglichkeiten. Das dämmt die Komplexität schon wieder ein. Mein Vorschlag wäre also, das MB doch in zwei Stufen durchzuführen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:07, 29. Mai 2012 (CEST)

@kmk Ich habe eigentlich nicht vor, mich an der inhaltlichen Abstimmung zu beteiligen. Sollten aber während der vierzehntägigen Abstimmungszeit von insgesamt 100 Stimmen wirklich genau 50 für die erste Option und genau 50 für die zweite Option abgegeben werden, so werde ich eine Münze werfen, und in der letzten Sekunde eine Stimme entweder für Option 1 (Kopf) oder 2 (Zahl) abgeben. Weiter schreibst du, dass in deinem Beispiel niemand den Status quo will. In der Realität ist diese Annahme aber nicht richtig. Hier in der Diskussion haben sich einige Benutzer gemeldet, die dieses MB für unnütz halten, und lieber beim Status quo bleiben wollen. Auch in der letzten Diskussion auf WD:RK gab es einige Benutzer, welche die jetzige, strittige Lage einer neuen Lösung mit unsicherem Ausgang vorziehen. Ich bin nicht so pessimistisch. Ich erwarte, dass die Option 3 (Status quo) nur wenige Stimmen bekommt. Effektiv bedeuten z.B. 20% für die Option 3, dass 50%+1 für eine der beiden neuen Lösungen stimmen müssen, der Rest von 30%-1 geht dann an die unterlegene neue Lösung. Eine einfache Mehrheit für die neue Lösung, was ist daran schlecht? Ich kann mit dem zweistufigen Verfahren auch jede Menge seltsame Verläufe konstruieren. So können in Stufe 1 50%+1 grundsätzlich für eine Änderung stimmen, und in Stufe 2 dann wieder 50%+1 für eine der beiden neuen Optionen. Aber wer sagt denn, dass in beiden Stufen die gleichen Abstimmenden auf der Gewinnerseite sind, und somit eine einfache Mehrheit für eine konkrete Änderung gegeben ist? Vielleicht gibt es am Anfang der Abstimmung einen anderen Verlauf als am Ende des MB. Solche Vote-Swing-Situationen gibt es auch bei AK und, wenn auch seltenener, so manchem MB. Und wer ändert dann schon seine Stimme, das ist die Ausnahme. Oder manche Abstimmende haben nur an einem der beiden Teile der Abstimmung teilgenommen, das ist häufig. Am Ende haben nicht 50% aller Abstimmenden für eine konkrete Änderung gestimmt, sondern nur 40% oder 35%. Dieses Problem der Ermächtigung zur Änderung, die von der Ausgestaltung der Änderung getrennt wird, nennt man bei Meinungsbildern meist "Katze im Sack kaufen", und es führt zu Ablehnungen. PS: Mit der Gefahr, mich zu wiederholen: Beim MB zur Interpretation von Szenenawards gab es das gleiche Szenario: RK mit strittiger Interpretation stand als Status quo neben zwei neuen Optionen zur Wahl, Auswertung genau wie hier. Es kam zu einer klaren Mehrheit für eine der beiden neuen Optionen, weil die (überwiegend am Konflikt unbeteiligten) Abstimmenden das Hickhack der Kampfhähne auf den Funktionisseiten satt hatten. PPS: Selbst wenn das MB nicht zu einer formellen Änderung führt, wird ein von dir an die Wand gemaltes Ergebnis einer Beibehaltung des Status quo trotz einer ganz schwachen Stimmzahl für die Option 3, Status quo dazu führen, dass die Bestands-Klausel mit den besonders bekannten Mitglieder mit prägender Mitgliedschaft in LD/LP nicht mehr angewendet wird. Jeder Admin kann sich in seiner Begründung darauf berufen, dass diese Klausel nicht auswertbar ist und de facto durch MB-Zustimmung von nur 10% oder was auch immer nicht mehr legitimiert ist. Daraus kann man auch kein AP ableiten, weil die Klausel eben nicht klar interpretierbar ist, wenn die Meinungen dazu so auseinandergehen. Das ist anders als beim Bücherzählen oder Umsatz messen. Ich kann daher jedem Gegner von Massenlöschanträgen nur raten, die Energie nicht in Obstruktion zu stecken, sondern in die Ausarbeitung einer attraktiven Option 1, also einer klar auswertbaren und gut begründeten Alternative zur Streichung. Nach dem MB wird die Lage eine andere sein, egal ab formell eine Änderung zustande kommt. Es sei denn, eine echte Mehrheit findet sich für den Status quo. Das ist dann aber auch ein klares Ergebnis. --Minderbinder 09:10, 30. Mai 2012 (CEST)

Der Anstrich (erl.)

Unter einem Anstrich hatte ich bisher etwas anderes verstanden. Genaugenommen habe ich die hier gemeinte Besdeutung erst aus dem Zusammenhang entnommen. Ich denke, ich bin nicht der einzige, dem es so ergeht. Vorschlag: Dieses Wort durch das geläufigere "Unterpunkt" ersetzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:27, 27. Mai 2012 (CEST)

Damit habe ich kein Problem, geändert. Solange es nicht "bullet point" sein soll... ;-) --Minderbinder 17:39, 27. Mai 2012 (CEST)

Reihenfolge (erl.)

Im Moment vermisse ich zwischen "Sachlage" und "Argumente" noch einen einleitenden Abschnitt darüber, was hier abstimmungstechnisch passieren soll. Argumente bevor die Thesen bekannt sind, hängen ein wenig in der Luft. Dazwischen fehlt also noch kurzer ein Text, wie er im Moment unter "Auswertung" steht. Also "Das Meinungsbild gliedert sich in drei Abstimmungen 1)... 2)... 3)...". Könnte man nicht einfach diesen gesamten Abschnitt einfach nach oben ziehen?
Nebenbei: Ist die Unterschrift zur formalen Gültigkeit bereits eine Abstimmung im Sinne des Meinungsbilds? Aus dem Bauch heraus würde ich das verneinen. Dann wären das hier nur zwei Abstimmungen. Das klingt schon einmal weniger komplex :-) -<)kmk(>- (Diskussion) 18:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Hmm, also die Reihung und Überschriften habe ich von anderen erfolgreichen MB abgekupfert. Kann nicht ganz falsch sein. Ich werde noch die Sachlage beschreiben. Aber die Argumente Pro und Contra erhoffe ich eigentlich von den verschiedenen Fraktionen. --Minderbinder 18:35, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Reihenfolge wie vorgeschlagen geändert: Erst Sachlage, dann Vorschlag, dann Argumente. --Minderbinder 20:59, 27. Mai 2012 (CEST)

Warum nur eins von drei RK per MB klären?

Wäre es nicht sinnvoller zuerst darüber abzustimmen ob überhaupt gesonderte RK für Studentenverbindungen nötig sind? Meiner Meinung nach reichen die RKs für Vereine aus, stichhaltige Argumente ein Lex Studentenverbindung sehe ich nicht. Es bringt nichts nachgeordnete Punkte abzustimmen bevor der Hauptpunkt: die Sonderreglung für Studentenverbindungen nicht geklärt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Das ist schon eine berechtigte Frage. Allerdings führt Maximalismus selten zu Ergebnissen in Form einer Mehrheit bei einem MB. Schauen wir uns doch mal an, was bei einer Streichung des letzten Unterpunktes von den Verbindungs-RK übrigbliebe:

Eine einzelne Studentenverbindung ist relevant, wenn sie:

• besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder
• anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht.

Der ersten Unterpunkt ist die "historische Relevanz", denn das Ganze müsste ja belegt werden. Und da ist auch nicht von Abfärben die Rede, nein, die Verbindung muss bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis beteiligt sein. Der zweite Unterpunkt ist die "Allgemeine Relevanz", er ist also redundant, aber er schadet auch nicht wirklich.

Ich kann trotzdem verstehen, wenn man auf Basis dieser Einordnung eine Komplettlöschung verlangt. Ich vermute aber, dass ein Teil der Abstimmenden ohne vorgefasste Meinung hinter solch einem Vorschlag eine Welle von Löschanträgen auf praktisch alle knapp 500 Verbindungsartikel befürchtet. Und egal wie man dazu steht, bei der unterirdischen Diskussionskultur, Penetranz und Starrsinnigkeit, die bei dem Thema bestimmte Löschbefürworter quer durch alle Instanzen gezeigt haben, wird das keine Mehrheit wollen.

Nur Vorschläge mit Augenmaß sind mehrheitsfähig. PS: Auf Grund des Designs der Auswertung könnte man noch eine fünfte Option "Komplettstreichung" einführen. Aber langsam wird es dann unübersichtlich. Auch funktioniert dann die Freigabe einer Änderung in Teil 1 nur noch bedingt. PPS: Studentenverbindungen unterscheiden sich durch ein paar Kriterien schon von Kaninchenzüchtervereinen und Sportvereinen. Aber das muss man hier nicht diskutieren. --Minderbinder 18:53, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich bin halt gegen überflüssige Schnörkel, besonders bei RK, diese führen zu Widersprüchen und unnötigem Interpretationsspielraum. Schaut man sich die beiden verbleibenden RKs an sind diese ja auch für andere Vereine richtig (DAs Wort Studentenverbindung hab ich einfach durch Verein, bzw. Klasse von Vereinen ersätzt):

Ein Verein ist relevant, wenn er:

1 besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich der Verein durch sein Alter sich von anderen gleichartigen Vereinen abhebt oder die Verein bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte dieser Klasse von Vereinen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder

2 anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht.

Im Grunde unterscheidet sich das kaum von den RKs von Vereinen bis auf das letzte (gefettet), das grundsätzlich bei einer einzelnen Verbindung nie zutrifft. Aber auch bei Vereinen wäre es eine Präzisierung, man vergleiche den Iststand:

Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen,

• die eine überregionale Bedeutung haben oder
• die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen (oben Punkt 2, Wissenschaft fehlt!) oder
• die eine besondere Tradition haben oder (oben Punkt 1)
• die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

In dem Sinne wäre es eher gründlich das zu bedenken. Wenn RK 3 "Prägung" wegfällt, sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zu andern bestehenden RK für Vereinen. Wobei die These der Prägung zwei Probleme hat: zum einen ist sie nicht viel mehr als eine außerwissenschaftliche Behauptung der Studentenverbindungen, zum andern könnte man mit dem gleichen Argument auch Schulen oder Elterhäuser ungleich für prägender für er später die RKs überspringende Personen erklären (und da gibt es immerhin wissenschaftliche Literatur zu). Warum also eine Sache zweimal anfassen, wenn man das auf einen Rutsch macht? Niemand modernisiert erst ein HAus um es dann abzureißen, denken wir einfach mal zeitökonomisch.--Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 27. Mai 2012 (CEST)

Warum schaffen wir nicht gleich die ganzen RK ab und konzentrieren uns auf die Einleitungssätze? Ist doch zeitökonomisch? Nein, eher nicht. Das MB soll ja eine gewisse Akzeptanz hervorrufen, sonst scheitert es. Die kompletten RK für Verbindungen zu streichen ist da nicht zielführend und würde eher zur Ablehnung des MBs führen. Sollte sich aber ein Großteil der Nutzer für eine Streichung des RKs (so ist es ja nur eine Option von vieren) aussprechen, so kann man natürlich im nächsten Schritt überlegen, ob die restlichen zwei Sätz nicht überflüssig sind. --Gripweed (Diskussion) 19:48, 27. Mai 2012 (CEST)

(Nach BK) @Elektrofisch Ich gebe dir recht: Wenn der Unterpunkt "Mitglieder/Prägung" wegfällt, besteht kein wesentlicher Unterschied zu den bestehenden RK für Vereine bzw. zur allgemeinen Relevanz per Rezeption. Und genau darum sollte man sich als Befürworter einer Gleichbehandlung von Verbindungen mit anderen Vereinen auf die Streichung des besagten Unterpunktes beschränken. Denn ein (meinethalben optisch) zu weitgehender Vorschlag wird keine Mehrheit finden, nicht nach der Vorgeschichte und dem Drama-Faktor. Deine Argumente zur Problematik der Prägung solltest du auf der Vorderseite eintragen. --Minderbinder 19:52, 27. Mai 2012 (CEST)

Argumente sind nachgetragen. Mit deiner Einschätzung kann ich leben.--Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 28. Mai 2012 (CEST)

Einfache Idee

Die ewigen Kämpfe um die Relevanz oder Irrelevanz von Studentenverbindungen benötigen hier viel Energie, die wir besser in die Artikelarbeit stecken würden. Symptomatisch ist, dass drei der vier ältesten offenen Anträge auf Wikipedia:Löschprüfung Studentenverbindungen betreffen - immer weniger Admins mögen sich da mit Lösch- oder Behaltensentscheidungen in die Nesseln setzen und Prügel der verfeindeten Lager beziehen. Daher hätte ich einen Vorschlag, der etwas radikal anmuten mag, aber in der Community vielleicht aufgrund der damit verbundenen Arbeitsersparnis doch Anklang fände. Auf der Vorderseite steht hier, dass die praktische Obergrenze möglicher Artikel über Studentenverbindungen bei etwa 1.000 bis 1.500 Artikeln liegen dürfte. Das wäre also die Artikelzahl, wenn wir sämtliche Verbindungen mit umstrittener Relevanz mit einem Artikel versehen würden. Viel mehr werden es wohl nicht werden, aber auch wenn es doppelt so viele wären: Ist das nicht angesichts der Grösse der Wikipedia eine kleine Nische, die den Aufwand nicht wert ist? Wollen wir den offenbar doch zahlreichen am Thema Interessierten ihre Nische nicht einfach lassen und sagen: Okay, Studentenverbindungen sind relevant. Punkt. Ohne Bedingungen. Mich selbst könnte kaum etwas weniger interessieren - hm, ausser Fussball vielleicht. Für mich persönlich würde zum ganzen Themenbereich Fussball ein knapper Artikel reichen, der erklärt, was das so für ein Spiel ist; ganz bestimmt brauche ich keine Artikel über einzelne Fussballvereine oder -spieler ;-). Aber wir haben natürlich unglaubliche Mengen an Artikeln über Fussballvereine und -spieler, denn die RK dafür sind sehr niedrig und der Sport hat eben viele Fans. Auch Studentenverbindungen scheinen einige "Fans" zu haben. Eine Studentenverbindung ist jedenfalls nicht "Nachbars Katze" - man kann nicht bestreiten, es gibt sicher immer ein paar Leute, die sich für so eine Verbindung interessieren. Nun mag es der Qualität der Wikipedia zwar etwas abträglich sein, ein paar hundert Artikel über wenig relevante Verbindungen "zu viel" zu haben, aber m.E. auch nicht viel abträglicher als der ganze Fussballkram. Und der entspannende Effekt auf die Community wäre wohl enorm. Wir könnten die Diskussionen endlich vergessen :-) - klar, die paar eifrigsten Befürworter strenger RK für Studentenverbindungen würden eine Weile toben, aber letztendlich hätten wir uns viel Arbeit und Ärger erspart. Gestumblindi 21:08, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Idee hat ihren Charme, genau wie die Idee der kompletten Streichung der RK für Studentenverbindungen. Ich sehe für beides keine Mehrheit. Um auf deinen Vorschlag konkret einzugehen: Vor kurzem gab es den Vorschlag, grundsätzlich alle Schulen für relevant zu erklären. Dafür gab es keine Mehrheit. Das ist thematisch eng verwandt: Beides sind Organisationen im Bildungswesen, die außer Aktiven/Schülern und Ehemaligen kaum jemanden interessieren. Bei beiden wird über die Relevanz von Absolventen versucht, Relevanz der Organisation zu zeigen. Beides hat ziemlichen Nervcharakter in der WP, wobei den Schulen die politische und kulturelle Virulenz des Pro/Con Burschenschaften abgeht. Bei beiden Themen kann man einen Verstoß gegen ein Grundprinzip aus WWNI konstituieren. Nein, das brauchen wir nicht zur Abstimmung stellen. --Minderbinder 21:42, 27. Mai 2012 (CEST)

Zu einer Annahme im Schulen-Meinungsbild fehlten nur 5% (es galt die einfache Mehrheit, das Meinungsbild selbst wurde mit über zwei Dritteln angenommen). Das ist kein so dramatisches Scheitern, dass spätere Meinungsbilder dieser Art zwingend erfolglos bleiben müssen. Aber wie ich gerade unten schrieb, wahrscheinlich ist pauschale Relevanz für Studentenverbindungen schon keine so gute Idee. Wie wäre es denn damit als einziges Studentenverbindungs-RK: Studentenverbindungen sind relevant, wenn eine Aussenwahrnehmung durch Erwähnungen in Publikationen, die nicht mit der jeweiligen Verbindung in Beziehung stehen, belegt wird. Oder so ähnlich. Das würde dann die Pro-Verbindungsartikel-Fraktion wieder ärgern, wäre aber auch einfach handzuhaben, denke ich mir. Der ganze Rest könnte entfallen. Dein Vorschlag hier, der an einem einzelnen Punkt herumschraubt, scheint mir das grössere Grundproblem jedenfalls nicht anzupacken, und wenn wir schon ein Meinungsbild machen... wäre das dann nicht gut? Gestumblindi 21:54, 27. Mai 2012 (CEST)

Da muss ich jetzt einwerfen, dass du dich verrechnet hast. Um von 55% Con / 45% Pro auf Gleichstand plus eine Stimme zu kommen, müssen sich 10% der Con-Stimmen umentscheiden, während alle Pro-Stimmer bei der Stange bleiben. Das ist eine deutliche Mehrheit. Und Schulen sind ceteris paribus sympathischer als säbelschwingende Burschenschafter mit Bierfahne, zumindest eine Schule kennt jeder selbst, für die Schulwahl der eigenen Kinder bleibt das Thema zumindest lokal relevant, jede einzelne Schule wird von vielen tausend Schülern durchlaufen, im Gegensatz zu den paar Hanseln, die heute noch bunte Bänder tragen. Das Schul-MB taugt als aussagekräftiger Vergleich, für eine automatische Relevanz aller Verbindungen kann ich keine Mehrheit erkennen. --Minderbinder 22:19, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich meinte ja auch nicht, dass 5% der Contra-Stimmen fehlten, sondern 5% der zählenden Gesamtstimmen. 5% der insgesamt Abstimmenden hätten sich umentscheiden müssen :-). Aber mit "Schulen sind sympathischer" hast du wohl recht. Gestumblindi 22:23, 27. Mai 2012 (CEST)

(BK) Nach ein paar Minuten Grübeln: Wahrscheinlich ist das ja schon eine Schnapsidee (würde weitere Begehrlichkeiten im Vereinsbereich wecken; keine gute Idee, Artikel nur zur Vermeidung von Ärger zuzulassen...) Aber vielleicht könnte man wenigstens etwas in die Richtung machen, uns für die RK für Studentenverbindung doch etwas möglichst Einfaches auszudenken, das künftige Grabenkämpfe erspart. Der Vorschlag von Minderbinder ist's, denke ich, noch nicht. Gestumblindi 21:46, 27. Mai 2012 (CEST)

Hast du jetzt mit selbst BK? ;-) In den beiden gemäß Vorschlag in jedem Fall verbleibenden Unterpunkten steckt schon die "Aussenwahrnehmung durch Erwähnungen in Publikationen" drin, ehrlich gesagt besser formuliert als dein Text hier. Und was wäre denn mein Vorschlag? Ich sehe mich hier eher als Moderator. Und mit der Option 4 (Streichung des Unterpunktes) haben wir auch einen einfachen Vorschlag. Denn wie oben in der Antwort an Elektrofisch geschrieben: Was dann übrigbleiben würde, entspricht den allgemeinen Kriterien per Rezeption. --Minderbinder 22:12, 27. Mai 2012 (CEST)

Zum BK: Naja, ich wollte den Beitrag gerade als Ergänzung zu meinem Ausgangsbeitrag hier posten, als deiner kam :-). - Als "deinen Vorschlag" sehe ich es an, dass (nur) der dritte Punkt geändert oder gestrichen werden soll. Wird er gestrichen, bleibt neben der Aussenwahrnehmung immer noch die schwammige "besondere historische Bedeutung", darüber kann man unendlich streiten, auch über "zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt" - wie alt muss sie nun sein? Und der bestehende Aussenwahrnehmungs-Punkt ist relativ streng formuliert (dafür sind die anderen Kriterien liberaler/schwammiger), mit "überregionalen Qualitätsmedien" oder "wissenschaftlicher Sekundärliteratur". Mein Vorschlag fordert weder überregionale Medien noch dass es sich um "Qualitätsmedien" handelt, würde also beiden Seiten etwas entgegenkommen: Gefordert würde noch, dass es irgendeine Form von belegter Aussenwahrnehmung gibt, aber diese darf auch im regionalen Käseblatt erfolgen. Und das wäre eben die einzige Forderung. Gestumblindi 22:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Kann ich alles nachvollziehen, aber beim MB-Design gilt. Keep it simple. Daher die Beschränkung auf den Unterpunkt, der aktuell am strittigsten ist. Dies MB ist schon jetzt zu komplex. Vielleicht sollte aus diesem Grund der Vorschlag mit der "Person der Zeitgeschichte" raus. Wenn wir jetzt noch an den anderen Unterpunkten rumdrehen, geht das eigentlich nur, wenn es genau zwei Vorschläge zur Auswahl gibt: Status quo, und neue Gesamtlösung. Dass wir die neue Gesamtlösung irgendwie im Konsens ausformuliert kriegen, glaube ich allerdings nicht. Sieh mal auf meine DS, da sind zwei diametral Ansichten vertreten. Dafür kenne ich die RK-Entstehung zu gut. Und was nach einer Umsetzung passiert, kann man schwer voraussehen (law of unintended consequences). Nur der "Prägungs"-Streit sollte aufhören. --Minderbinder 22:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Kann ich alles nachvollziehen, aber beim MB-Design gilt. Keep it simple. - Hundertprozentige (nicht nur fünf- oder zehnprozentige ;-) ) Zustimmung von mir dazu, versteht sich! Daher ja mein Vorschlag: Wie wäre es damit, dieses Meinungsbild umzugestalten? Es ist doch schon jetzt relativ kompliziert, mit den verschiedenen Optionen für diesen dritten Punkt. Das Meinungsbild also umzugestalten und auf den Vorschlag zu reduzieren, nur noch Aussenwahrnehmung (beliebiger Qualität) zu fordern (alle anderen RK für Studentenverbindungen entfallen). Was wäre einfacher? Die meisten Teilnehmer eines solchen Meinungsbildes sind ja dann auch nicht die polarisierten Vertreter "diametraler Ansichten", sondern mehr oder weniger Unbeteiligte der Community insgesamt, die sicher zu einem grossen Teil genug von den Diskussionen haben... Gestumblindi 22:40, 27. Mai 2012 (CEST)

Und als praktisches Beispiel für die Auswirkungen meines Vorschlags die aktuellen LP-Kandidaten: Corps Symposion Wien wäre wiederherzustellen (da offenbar erwähnt in Rosco G. S. Weber: Die deutschen Corps im Dritten Reich, Köln 1998); K.Ö.H.V. Mercuria Wien könnte man löschen (da fehlende Aussenwahrnehmung im Artikel), Corps Hannovera Heidelberg hingegen angesichts der angegebenen Literatur behalten. Die Admin-Arbeit würde sehr erleichtert, scheint mir. Gestumblindi 22:53, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die "Absolute Person der Zeitgeschichte" entfernt, das wäre in der Umsetzung nichts geworden. Jetzt ist das MB viel einfacher. Deinem Vorschlag kann ich nicht so viel abgewinnen, weil mir nicht einleuchten will, wieso hier eine Organisationsform per einfacher Erwähnung (auch in Listenform?) automatisch relevant werden soll. Und was ist externe Literatur? Macht man das am Verlag fest? Am Autor? --Minderbinder 23:12, 27. Mai 2012 (CEST)

In erster Linie am Medium bzw. am Verlag, würde ich sagen. Es wäre nicht praktikabel, immer den Verbindungen der Autoren zu den Verbindungen nachzugehen ;-) - daher: Erfolgt die Erwähnung in einer Veröffentlichung, deren Verlag nicht gerade ein Selbstverlag der Verbindung ist oder ihr bekanntermassen nahesteht, oder in einer Zeitung/Zeitschrift, dann würde das für mich in Ordnung gehen. Denn auch wenn der Autor selbst vielleicht gar Mitglied der Verbindung ist, ist in diesen Fällen doch eine Redaktion oder ein Lektorat vorgeschaltet. Natürlich ist nicht auszuschliessen, dass so aufgrund irgendwelcher Gefälligkeitsartikel in Lokalzeitungen Relevanz entstehen würde, aber es soll ja ein "mildes" Kriterium sein. Und warum keine Erwähnungen in Listenform? Wer in einer solchen Liste den Namen sieht, will sich vielleicht mal tatsächlich näher über die Verbindung informieren - dann können wir ihm einen Artikel bieten. Gestumblindi 23:25, 27. Mai 2012 (CEST)

Effektive oder relative Zahl relevanter Mitglieder

Hierher verschoben von der Diskussionsseite Minderbinders:

Einmal hier am Rande eine Anmerkung zur Abstimmung und zum Verständnis: Persönlich kann ich mit der 20x-Regelung grundsätzlich schon leben und meine, das diese Anpassung der Fortentwicklung der WP im Zweifel auch geschuldet ist. Ich frage mich allerdings nach der angemessenen Begründung dieser absoluten Zahl. In einer Enzyklopädie sind wir im sozialen Raum unterwegs, die Zahlen der empirischen Forschung sind zumeist relativ. Gehen wir einmal davon aus, dass deutlich weniger als 1% der Bevölkerung WP-relevant sind (da gibt es im Zweifel schon genauerer Zahlen, aber ich kenne sie nicht), dann gibt es sicher eine Schwelle, ab der man von einer mitgliederrelevanten Organisation sprechen kann. Ich denke, wenn weniger als 1% der Bevölkerung WP-relevant sind, dann kann die Relevanzschwelle einer Organisation bei einem WP-relevanten Mitgliederbestand von 5% und mehr des Gesamtbestands der Mitglieder schon unterstellt werden. Insofern wäre das Meinungsbild mE um eine relative Kennziffer zu ergänzen. Exemplarischer Hintergrund ist folgender: Es gibt neben dem Thema Corps Hannovera Heidelberg andere Themen von kurzzeitigen historischen studentischen Vereinigungen, die ich für darstellungswüredig halte. Als Beispiele benenne ich einmal den Studentenorden ZN im 18. Jahrhundert, der auch nur kurze Zeit bestand, aber in Göttingen extrem mächtig gewesen sein soll. Ein weiteres Beispiel auf meiner Liste ist der Hanover Club, eine deutsch-englische Debating Society in Oxford vor dem Ersten Weltkrieg, die versucht hat, der außenpolitischen Eskalation des Verhältnisses zwischen dem Deutschen Kaiserreich und dem Vereinigten Königreich entgegen zu arbeiten. Diese kleinen "Kurzzeit" Vereinigungen von Studenten weisen aufgrund entsprechender Selektion allesamt ein hohes Relevanzpotential ihrer Mitglieder auf. Im Falle des Hanover Clubs konnten allerdings etwa die Hälfte der Mitglieder dies nicht unter Beweis stellen, da sie Opfer des Ersten Weltkrieges wurden. Es mag also sein, dass der Hanover Club die magische 20 nicht erreicht, die 5-%-Hürde würde er locker nehmen. Im Zweifel kann man die relative Hürde auch höher setzen. Es macht derzeit für mich allerdings keinen Sinn, an diesen Artikeln weiter zu arbeiten. Auch habe ich nicht die Zeit, alle von Slarti und LH aufgestellten Hürden immer wieder zu springen, dann veröffentliche diese Sachen lieber wieder konventionell. Was nicht heißen sollte, dass ich vor hätte mich zu verabschieden, aber man muss vieleicht differenzierter denken und darf der WP eben nicht alles zumuten. Da haben dann auf einmal viele der WÜ-Kritiker im Wissenschaftsbereich doch einfach recht..--Kresspahl (Diskussion) 22:18, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kresspahl, magst du deine Vorschläge nicht auf der DS des Meinungsbildentwurfs vorbringen? Da gehören sie hin. Dort sage ich auch gern was zur Zahl 20, aber in Paralleldiskussionen mag ich mich nicht verzetteln. Was deine Beispiele angeht: eine außenpolitische Einmischung des Hanover Club, die sich über Sekundärliteratur zeigen lässt, ist doch eine ganz andere Sache als das Zählen von Mitglieder-Blaulinks. --Minderbinder (A) 22:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich bring das gern da ein, möchte es aber nicht verzetteln: Entscheidende Frage hier an Dich: Ist es die absolute oder die relative Zahl? Und haben wir die absolute Zahl, so bekomme ich die doch gleich wieder in der erstbesten Diskussion um die Ohren gehauen, auch beim Hanover Club, weil es doch eigentlich den LAstellern nur darum geht, diese Vereinigungen in der WP insgesamt auszumerzen. Wenn das Dir hier lästig ist, dann kannst Du das gern verschieben, ich weiß nur schon jetzt nicht mehr, wohin das gehört, so formal wie Euer Prozedere in diesen Belangen nun mal ist...--Kresspahl (Diskussion) 22:48, 27. Mai 2012 (CEST)

Natürlich die absolute Zahl. Worauf sollte man denn die Zahl der relevanten Mitglieder beziehen, um zu einer Ratio zu kommen? Das wäre nicht umsetzbar, und auch vom Ansatz her seltsam. Und nun bitte auf der DS des Meinungsbildes weiter, wenn du eine Fortsetzung wünschst. --Minderbinder (A) 22:52, 27. Mai 2012 (CEST)

Natürlich auf die zu belegende Gesamtzahl.--Kresspahl (Diskussion) 22:55, 27. Mai 2012 (CEST)

Also wenn eine Verbindung jemals nur 10 Mitglieder hatte, von denen aber 5 Mitglieder durch eine Legislatur als einfache Landtagsabgeordnete oder vier Sachbücher WP-relevant sind, dann ist die Verbindung per dieser Quote von 50% autmatisch relevant? Dieser Vorschlag scheint mir nicht sinnvoll. --Minderbinder (A) 23:04, 27. Mai 2012 (CEST)

OK, dieses Extrembeispiel, das heute schon einmal irgendwo in der ansonsten recht sachlichen Diskussion auftauchte (ich glaube Slartibert wollte eine Metzgerverbindung gründen, um so endlich in die WP zu kommen... ;-)) ist natürlich absurd. Mir geht es darum, dass die effektive Zahl hier nicht das Maß der Dinge ist, sondern auch die Langzeitleistung. Der sozialwissenschaftliche Ansatz würde also zur Bewertung in die Proportionalität gehen und nicht mit einer festen Größe ansetzen. Die absoluten Mitgliederzahlen sind weitgehend bekannt, siehe die Kösener Corpslisten und die gedruckt vorliegenden Mitgliederlisten, die (fast) alle in der Deutschen Nationalbibliothek erfasst und in allen größeren Bibliotheken einsehbar sind.--Kresspahl (Diskussion) 23:34, 27. Mai 2012 (CEST)

Es würde ja aber doch dem Auswahlprinzip dieser Enzyklopädie entgegenstehen, eine Kurzzeitverbindung nur deshalb aufzunehmen, weil zwei ihrer 10 Mitglieder blaugelinkt sind. Wenn eine solche Verbindung aufnahmewert ist, dann doch wegen ihrer historischen Bedeutung (inner- oder auch ausserhalb der Studentenbewegung - wie z.B. bei Hannover Heidelberg gegeben). --Wistula (Diskussion) 07:30, 28. Mai 2012 (CEST)

@Kresspahl Ich habe meine Formulierung oben abgemildert. Aber mal Butter bei die Fische: Was schlägst du denn als konkretes RK vor? --Minderbinder 08:10, 28. Mai 2012 (CEST)

@Kresspahl Ich habe inzwischen deinen Beitrag zum Vorschlag an anderem Ort gelesen. Du schreibst:

Der Kompromiss im RK-Bereich könnte mE bei 12-15 relevanten Mitgliedern liegen, eher aber bei Überschreiten einer Grenze von zumindest 5 % des Gesamtbestandes der Mitglieder mit Biographien in der Wikipedia. Begründung dafür: Im Regelfall sind weniger als 1% der Bevölkerung biographisch relevant, also muss sich eine Personengruppe=Verbindung, die in einer Enzyklopädie hervorgehoben werden möchte, schon irgendwie deutlich vom Schnitt unterscheiden...

Über eine Senkung der derzeit 20 geforderten relevanten Mitglieder kann man reden. Wenn die Zahl zu niedrig liegt, werden vermutlich weniger Abstimmende diese Option wählen. Es ist nicht klug, eine Maximalforderung zu stellen, siehe Medianwählermodell. Zu den Prozentzahlen: Ich kann den Vorschlag zwar ungefähr nachvollziehen, entlang der Gedanken von Wistula unten. Aber sind die von dir genannten Zahlen für die Anteile von relevanten Personen (1% der Normalbevölkerung vs. 5% der Verbindungsmitglieder als Schwelle) irgendwie mit Fakten unterlegen? Mir erscheint schon die Vergleichsgröße "Normalbevölkerung" methodisch unzulässig. Fast alle Verbindungsmitglieder mit WP-Artikel haben ihre Relevanz in einem Tätigkeitsfeld erlangt, dass nur Akademikern offensteht. (Geistlicher, Jurist, Wissenschaftler) Auch Politiker ohne Studium gibt es nur selten. Des weiteren sind Menschen mit Migrationshintergrund, Frauen, Arbeiterkinder, Künstler, sowie Studenten der Philosophie, Soziologie und anderen nicht direkt berufsbefähigenden Studienfächern in Verbindungen kaum vertreten. Die Einordnungsbereitschaft in bestehende Machtstrukturen, die man ab 1965 gut am Wehrdienstverweigererstatus und Kirchenaustritt festmachen kann, ist ebenfalls ein guter Karriereprediktor. Weiter funktioniert ein solcher Vergleich nur kohortensezifisch. Akademiker zu sein bedeutete für Personen des Examensjahrgangs 1860, 1910, 1930, 1960, 1980 und 2000 ganz verschiedene Dinge. Dem entsprechend wäre ein Vergleich der Personen mit biographischer Relevanz von Verbindungsmitgliedern nur mit einer vergleichbaren Personengruppe möglich, d.h. ein Vergleich von Kohorten deutscher Verbindungsmitgliedern mit Personen mit folgenden Eigenschaften:

• Geburtsjahrgang +- 10 Jahre der Kohorte
• Deutsche Staatsangehörigkeit bei Geburt vorhanden, gilt auch für Eltern
• Männlich
• Wehrdienst geleistet
• Kirchenmitglied
• Abitur, gilt auch für Vater
• Studium von Jura, Religion, Medizin, Wirtschaft, Naturwissenschaften, Ingenieurswesen

Wenn man also diese wesentlichen Einflussfaktoren kontrolliert, die mit der Mitgliedschaft in der Verbindung nichts zu tun haben, kommt man auf eine realistische Vergleichsquote von WP-relevanten Biographien. Ob die dann bei Verbindungsstudenten wesentlich höher liegt, sei dahingestellt. Wenn es dazu Unteruchungn gibt, kannst du sie ja zitieren. Wenn vor 1914 in Berlin 25 Prozent aller Studenten, in kleinen Universitätsstädten wie Bonn bis zu 60 Prozent aller Studenten in Verbindungen organisiert waren, scheint eine große Abweichung der Relevanz zur restlichen Studentenschaft, die damals insgesamt viel kleiner und homogener als heute war, erst recht unwahrscheinlich. Daher scheint mir der Vorschlag einer prozentualen Betrachtung nicht nachvollziehbar. --Minderbinder 17:29, 28. Mai 2012 (CEST)

.. mal ab davon - ich glaube nicht, dass es irgendeine relativierende RK-Regelung bei de:WP gibt ? Das wäre ja ein Einfallstor: Fachschriftsteller, die vor Erreichen des 40. Lebensjahres versterben sind schon mit 2 Fachbüchern relevant, beim Gefallenen im Kriegsjahr 39 reicht bereits das EK ... Schon bei der Anerkennung geringerer Umsatz-/Mitarbeiterzahlen historischer Unternehmen tun wir uns ja (leider) einigermassen schwer. --Wistula (Diskussion) 18:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Wenn man in die Kösener Korpslisten sieht, ich wähle hier die Ausgabe von 1971 so wird man zahlreiche Verbindungen finden die bis 1972 (sic!) schon mehr als 1000 Mitglieder oder gar an die 1500 erreichen oder überschreiten. Beispiele: Saxo Borussia Heidelberg (Mitglieder: 1671) gegr. 1820, Hasso-Nassovia Marburg (1494) gegr. 1839, Teutonia Marburg (1676) gegr. 1825, Bavaria München (1832), Frankonia München (1327), Moenania Würzburg (1039) gegr. 1814 usw. aufweisen. Verzeichnet sind gesammt 17868 Mitglieder, die durchschnittliche Zahl der Rezipenten pro Jahr beträgt pro CC 8,5 und für das SC 338. Bei einem Verein der 100 Jahre (und mehr) alt ist, würden 20 die RKs von WP überschreitende Personen etwa alle 5 Jahre einen bedeuten (bei 8,5 Rezipenten/Jahr müsste nur jeder 43. relevant sein =2,4%). Bei einem Verein der 1000 und mehr Mitglieder hatte wären das 2% der Mitglieder (=100/1000*20). Es ist absurd einen Verein über seine relevanten Mitglieder für relevant zu erklären, wenn 97% der Mitglieder irrelevant sind und bleiben.--Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 28. Mai 2012 (CEST)

Das war jetzt aber eine Argumenation pro “relativer Anteilsbestimmung”, wolltest Du das ? --Wistula (Diskussion) 18:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Es ist beides gleich absurd. Und Zahlen, Größenordnungen können durchaus auf den Tisch. (Kleine Anmerkung: je älter ein Verein ist desto größer die Zahl der Mitglieder, desto stärker ist zu erwarten, dass der Prozentsatz der relevanten Mitglieder nach unten tendiert.)--Elektrofisch (Diskussion) 18:45, 28. Mai 2012 (CEST)

... ja, so kann man das natürlich auch sehen; unsere RK sehen aber ziemlich prinzipiell vor, dass je älter und größer, desto relevanter. Und ich finde das auch richtig. --Wistula (Diskussion) 18:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich auch, dafür gibt es aber das andere RK "... besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt ..." Du merkst ... --Elektrofisch (Diskussion) 19:02, 28. Mai 2012 (CEST)

Das sind doch interessante Zahlen:

• Saxo Borussia Heidelberg: 1.671 Mitglieder von 1820 bis 1971, davon 82 Blaulinks. Macht 4,9% relevante Mitglieder.
• Hasso-Nassovia Marburg: 1.494 Mitglieder von 1839 bis 1971, davon 42 Blaulinks. Macht 2,8% relevante Mitglieder.
• Teutonia Marburg: 1.676 Mitglieder von 1825 bis 1971, davon 53 Blaulinks. Mach 3,2% relevante Mitglieder.

Usw. Nur: ist das außergewöhnlich? Zu einer Zeit, in der an sich nur die "Elite" studierte? --Minderbinder 19:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Man muss hinzurechnen, das in den letzten Jahren die verbindungsnahen Autoren sehr aktiv waren beim nachtragen und ergänzen von Artikeln über ihre Mitglieder auch im Bereich Corps wenn ich das richtig beobachtet habe. Im Artikel über Saxo Borussia Heidelberg steht: "Charakteristisch ist der hohe Anteil prominenter Mitglieder, vor allem aus deutschen und internationalen Adelsfamilien. ... Viele Mitglieder erreichten hohe Positionen in der preußischen Verwaltung und im Auswärtigen Dienst des Deutschen Reiches." Also wäre der Unterschied von 2,8-3,2% zu 4,9% das was ein Alleinstellungsmerkmal dieses Corps wäre? (Im Artikel sind genügend andere genannt vom Hochstapler bis zum Objekt von Satirikern.)--Elektrofisch (Diskussion) 20:04, 28. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag:

Mitglieder |Jahre |Mitglieder/Jahr

1671 |151 |11,06622517

1494 |132 |11,31818182

1676 |146 |11,47945205

--Elektrofisch (Diskussion) 21:47, 28. Mai 2012 (CEST)

Langsam steigende Zahl der Mitglieder

Ich würde die Polemik, die ich vorstehend meine herauslesen zu dürfen, einfach doch mal rauslassen. Die Statisik hatte ich noch nicht gemacht, mir war das Modell der relativen Zahl aber durch den Kopf gegangen. 3 oder 4 % sind verdammt viel im Verhältnis zur Relevanzhürde für die Gesamtbevölkerung, von der deutlich weniger als 1% nicht sie nicht springen werden. Aber dazu gibt es ja vielleicht den einen oder anderen Sozialwissenschaftler der dazu besser beitragen kann als ich. Zunächst das Zitat vom Nutzen für die Wikipedia, ebenfalls von anderer Stelle hierher kopiert:

Nutzen für die Wikipedia

Allein im Falle der Corps gibt es heute in der Wikipedia über 3500 Biografien von Corpsstudenten, zu denen Autoren aus diesem Kreis im Zweifel maßgeblich beigetragen haben. Das sind nicht alles Jubelartikel, das sind auch Artikel über "schwarze Schafe" oder Loser, soweit relevant. Das da manchmal auch Grenzfälle angeliefert werden, versteht sich von selbst. Die Relevanzkriterien der WP haben in diesem Bereich jedoch immer wieder gegriffen. Auch bei diesen Beiträgen ist zeitlich zu differenzieren: Aus der den Verbindungen eigenen Memorialkultur wurden einerseits Biografien des 18. und 19. Jahrhunderts gestellt, die oftmals sogar über ADB/NDB-Bios verfügten, während für das 20. Jahrhundert oftmals gerade erst die Archive der Verbindungen die Ansätze für Biografien geschaffen haben, die sonst aufgrund der großen Verwerfungen, bedingt durch die deutschen Sozialkatastrophen dieses Zeitabschnitts mit ihren geographischen Verschiebungen von Personenschicksalen, nur schwer hätten nachvollzogen werden können. Ich selbst schätze diesen Autorenkreis der Wikipedia auf mehr als 40-50 ständige Bearbeiter ein, habe sie aber nicht ausgezählt. Meine persönliche Einschätzung ist: aus diesem Kreis könnten noch etwa 3000 bis 4000 relevante Biographien in den nächsten zwei bis drei Jahren kommen. Wenn man darauf und auf die sonstigen Artikel des jeweils persönlichen Interesses dieser Bearbeiter verzichten möchte, ist es in der Tat sinnreich, den Hahn einfach abzudrehen...--Kresspahl (Diskussion) 00:11, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich denke daher, dass die Zahl der relevanten Mitglieder in einem Stufenplan hochgeschraubt werden sollte, um die Produktionskraft der vielen Mitarbeiter aus diesem Bereich für die Wikipedia zu erhalten. Die meisten Mitarbeiter in diesem Bereich, jedenfalls soweit ich sie persönlich oder vom Hörensagen kenne, sind zwischen 50 und 85 Jahre alt, also keineswegs Füchse wie das anklang. Wir sind hier also eher bei Wikipedia:Silberwissen, daher gibt es, vielleicht nachvollziehbar, zeitweilig längere Reaktionszeiten, technische Probleme und Verständnisschwierigleiten und ein absolutes Unverständnis für den aus Österreich über Deutschland hereingebrochenen Diskussionstil in diesem Bereich. Mein Vorschlag ginge dahin: 12 relevante Mitglieder sofort, Erhöhung auf 15 per 31. Dezember 2012, 18 per 30. Juni 2013 und 20 ab 1. Januar 2014. Das enthebt uns der Schonfrist, regt ggfls die Produktionsrate für Biographien an und passt die RK an die veränderten Bedingungen der WP an. Den Vorschlag mit der Relativen Zahl nehme ich zurück, er ist nach vorstehenden Beiträgen wohl auch nicht praktikabel. Meine persönliche Konsequenz: Artikel über historische Verbindungen veröffentliche ich künftig lieber in Fanzines, um LH's neuen Lieblingsausdruck noch mal ein zu führen, als das ich mich hier weiter abkämpfe und in meinem Sacharbeitsprogramm aufhalten lasse. Da ist die WP dann eben nur noch als Research-Plattform im Benutzerraum gut.--Kresspahl (Diskussion) 23:11, 28. Mai 2012 (CEST)

@Kresspahl, ich glaube oben deutlich gemacht zu haben, ein Vergleich der Relevanzquote mit der Gesamtbevölkerung nicht zulässig ist. Vergleichsgruppe können nur vergleichbar sozialisierte und ausgebildete Akademiker sein. Und da sind 3 oder 4 % nicht besonders beeindruckend: Aus einer vernünftigen Seminargruppe wird es doch wohl jeder dreißigste bis zum Professor oder Autor bringen. Aber egal, du nimmst ja selbst vom Vorschlag Abstand.

Den Vorschlag der langsam steigenden Mitgliederzahl finde ich charmant, weil er eine LA-Flut vermeidet, Anreize zum Schreiben von Artikeln setzt, und dennoch längerfristig die Hürde nicht zu tief ansetzt. Er wäre allerdings RK-technisch auch Neuland. Aber warum nicht. Über die Stufen könnte man wohl noch mal reden. Ich würde eher 10/sofort, 15/30. Juni 2013 und 20/30. Juni 2014 vorschlagen. Was sagen die Mitdiskutanden? Es geht nicht um generelle Ablehnung des 20-Mitgliedervorschlags, sondern um die Frage, ob die stufenweise Erhöhung, die jetzt schon für die Zukunft beschlossen wird, eine valide Option ist. --Minderbinder 23:28, 28. Mai 2012 (CEST)

@Kresspahl als Rechenspiel. Nehmen wir an die Corps hätten bis heute 22.000 Mitglieder (Zahl oben + Zuschlag seit 1971) und deine Zahl von 4000 mögliche Artikel würde stimmen so käme ich auf eine Quote von 18,2%. Sollte wirklich ein Prozentsatz über die Relevanz einer Verbindung entscheiden (wir haben ja noch andere Kriterien) so müsste m.E. die geforderte relative Mitgliedzahl deutlich oberhalb der 18,2% liegen, sonst könnten wir ja gleich alle Corps für relevant erklären. (Das jetzt ganz unabhängig von den Problemen die wir uns Einfangen und den Begehrlichkeiten anderer Bereiche die das wecken würde). Anders gerechnet durchschnittlich 1-2 relevante Mitglieder pro Jahr bwei einer Einzelverbindung wäre so die Unterkante.--Elektrofisch (Diskussion) 00:03, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, jetzt vermengst Du Zahlenmaterial. Die Kösener Corplisten 1971 sind ein Ergänzungsband. Das Gesamtwerk ist größer und insbesondere die Kösener Korps-Listen 1910 sind für das 19. Jahrhundert ein Standardwerk, das allerdings nicht Stand der neusten Forschung ist, es gibt also forschungsbedingt nach hetigem Stand mehr Corpsstudenten, als darin enthalten. Weiter wichtig sind die KCL 1960, die gibt es inzwischen auch in den großen Bibliotheken. KKL 1910 findest Du als pdf bei corpsarchive.de ... Die angegebene Zahl der Biographien von Corpsstudenten kannst Du über einen einfachen Catscan überprüfen, die müssen hier nicht in Abrede gestellt werden.--Kresspahl (Diskussion) 00:24, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich fände einen wie immer gestalteten Übergangszeitraum sinnvoll, von mir aus gerne auch mit stufenweiser Erhöhung der Mitgliederanzahl-Hürde. Es bestreitet niemand, dass sich seit Jahren einige sehr aktive Bio-Artikel-Verfasser vor Allem im Bereich der deutschen Corps (die man tatsächlich nicht mit österreichischen Burschenschaften in einen Topf schmeissen sollte) um den Ausbau der de:WP grose Verdienste erworben haben ! Dennoch möchte ich auf einen immer wieder geäußerten Krititkpunkt von LH und Slartibert hinweisen, den ich nicht ganz falsch finde und der wohl auch nicht mit neuen RK verschwinden wird: die Artikel zu vielen Verbindungen sind schlicht schlecht. Aus ihnen geht keinerlei Bedeutung der Verbindung hervor, austauschbares Geschwurbel. Das Auszählen von relevanten Mitgliedern kann nach meinem Verständnis nur eine Hilfsgröße sein, diese derzeit in den Artikeln nicht erkennbare Bedeutung zu messen. Deshalb wäre es mittelfristig viel wichtiger, Artikel zu Verbindungen auf ein vernünftiges Niveau (und natürlich muss dann auch - so vorhanden - Kritisches vermerkt werden) zu bringen. Das Relevanzfärben durch Mitglieder sehen erkennbar viele wohl nicht als das Gelb vom Ei. --Wistula (Diskussion) 07:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Aha, mal wieder neue alte Ansätze / Abfärben Relevanz

Ich interpretiere die Relevanzkritieren als eine Grundlinie, mit der man allgemein eine Relevanz schon mal grundsätzlich annehmen kann. Einen automatischen Umkehrschluß "kann man sonst löschen" sehe ich nicht.

Letztlich finde ich es übelste Wikifantenfolklore, die Relevanzkriterien so festzulegen, dass zum Beispiel 60 % der entsprechenden Objekte relevant sein mögen, 40 % nicht. Hier müßte man aus Vollständigkeitsgründen sagen "alle sind relevant" oder aber "man geht mit der Schere gründlich ran".

Gerade hier bei den Artikeln über Studentenverbindungen geht es mir zunehmend auf den Zeiger, dass hier versucht wird, die Relevanz über prominente Mitglieder herbeizulabern. Als wäre jemand niemals Kreistagsvorsitzender und Autor geworden oder Obermedizinalrath, wenn er nicht in einer Verbindung den Umgang mit Bierkrug und Säbel und Gesangsbuch gelernt hätte.

Ich selbst präferiere daher das Modell „Schere“. Ansonsten sollten wir uns schon mal neue RKs für Golfclubs, Lionclubs, Rotarier und Yachtclubs aussuchen. Prominente Mitglieder mit WP-Artikel finden sich immer. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:43, 28. Mai 2012 (CEST)

Hallo Simplicius, für dich gilt analog das gleiche wie für Cigarman oben: Die Abstimmphase des Meinungsbildes hat noch nicht begonnen. Wenn du Argumente gegen eine "abfärbende" Relevanz durch Mitglieder hast, kannst du die auf der Vorderseite eintragen. Was du als "übelste Wikifantenfolklore" bezeichnest, beschreibt den Status quo. Und zwar schon vor der Änderung vom Juli 2011, weil die daraus verlinkte Richtlinie auf bekannte Mitglieder abstellt. --Minderbinder 08:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Abfärben von Relevanz ist ein interessantes und schwieriges Thema. Allgemein hier zwar nicht erwünscht, taucht sie praktisch doch häufig auf. Veranstaltungen (z.B. Konferenzen) werden dann relevanter, wenn bedeutende Persönlichkeiten bei ihnen referiert haben. Die Relevanz der Person ist also ein Indikator, ob die Veranstaltung selbst auch bedeutend ist (a la: wäre sie unbedeutend, wäre er/sie dort nicht aufgetreten). Ein Hotel ist analog ja nicht relevent, weil bedeutende Menschen dort geschlafen haben; aber die Tatsache, dass solche Menschen dort geschlafen haben, ist ein Indikator für die Relevanz des Hotels. Bei Studentenverbindungen ist es schwieriger, da viele der bedeutenden Mitglieder erst nach der Studienzeit bedeutend wurden (Kaisersöhne einmal ausgenommen). Dennoch - diese Menschen haben sich (volljährig - und das ist ein Unterschied zur Schulauswahl) für die Mitgliedschaft in einer bestimmten Verbindung entschieden. Insofern kann die Tatsache, dass manche Verbindungen viele später erfolgreiche Akdemiker für sich gewinnen konnten und andere nicht, ein praktisch umsetzbarer und damit geeigneter Indikator für die Bedeutung/Reputation (analog auch für die Anspruchshaltung betr Auswahlkriterien) der einzelnen Verbindung sein. --Wistula (Diskussion) 10:40, 28. Mai 2012 (CEST)

Ehrenmitglieder

Ich kopiere einen meiner Diskussionsbeiträge zu den Relevanzkriterien mal hierher: Ehrenmitglieder sind differenziert zu sehen. Ich habe verstanden, das es Verbindungen gibt, die jemanden "ehrenhalber" aufnehmen und dann als "Ehrenmitglied" bezeichnen. Das ist wohl bei den katholischen Verbindungen ein häufigerer Fall. Bei den schlagenden Verbindungen ist dieser Fall (eher) undenkbar (Spontan fällt mir da nur Hindenburg als Ausnahme ein). Natürlich ist Bismarck beim Corps Hannovera Göttingen ganz normal aktiv gewesen und dann später in seinem Corps zum Ehrenmitglied ernannt worden, das gilt für alle Ehrenmitglieder dieses Corps in gleicher Weise und auch bei den anderen Kösener und Weinheimer Corps. Diese aktiv gewesenen Ehrenmitglieder kann man nun nicht per WP:RK einfach ausscheiden. Vielmehr hat die Doppelbegrifflichkeit "Ehrenmitglied" (d. i. intern oder extern) schon Berücksichtigung zu finden.--Kresspahl (Diskussion) 23:43, 26. Mai 2012 (CEST)

Der Vorschlag hier ist aus vorstehenden Gründen hinsichtlich der Frage der Ehrenmitglieder unannehmbar. Wenn in Österreich von CV-Verbindungen Promies mit der "Bandschleudermaschine" eingefangen werden, bin auch hinsichtlich der Zählung skeptisch, wenn jedoch "Eigengewächse" später auch noch Ehrenmitglied werden, dann müssen sie weiter zählen. Insofern muss an der Definition der aus der Zählung auszuscheidenden Mitglieder noch gefeilt und nachgebessert werden. Ich denke, alle meinen hier das selbe, aber so wie es in der WP nun mal läuft, sind wir hinterher ganz schnell bei der wortwörtlichen Auslegung.--Kresspahl (Diskussion) 22:40, 28. Mai 2012 (CEST)

Damit hast du wohl recht. Ich habe den Halbsatz mit den Ehrenmitgliedern ganz gestrichen. Durch die Beschränkung auf Mitgliedschaften, die in der Aktivitas entstanden sind, dürfte die Berücksichtigung der "Bandschleudermaschine" ausgeschlossen sein. Denn während des Studiums ist kaum jemand bereits ein Promi. Mitglieder, die ganz normal aktiv gewesen und dann später verdiensthalber in ihrem Corps zum Ehrenmitglied ernannt worden, zählen nun mit. --Minderbinder 23:03, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, nur besser Beschränkung auf Mitgliedschaften, die während der Studienzeit entstanden sind. Die Aktivtas als latinisierender Begriff wird nicht allseits verwandt, um das vorsichtig auszudrücken... Die gleichzeitige Immatrikulation an der Hochschule wäre juristisch präzise...--Kresspahl (Diskussion) 00:00, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe es geändert auf Die Mitgliedschaft muss während der Studienzeit bestanden haben. Unter Immatrikulation wird landläufig auch der Vorgang/Zeitpunkt des Einschreibens verstanden. Nicht dass jemand auf die Idee kommt, nur diejenigen Aktiven zählen, die schon am Anfang des Studiums in der Verbindung waren. Ich denke, das reicht so, das brauchen wir nicht noch zu verkomplizieren. --Minderbinder 12:08, 29. Mai 2012 (CEST)

Überschriften im Abschnitt "Abstimmung"

Im Moment sind die Überschriften im Abschnitt "Abstimmung" nicht identisch mit denen in den Abschnitten "Vorschläge" und ""Argumente". Stattdessen versuchen sie in einem einzelnen Satz den jeweiligen Vorschlag inhaltlich zusammen zu fassen. Das mag zwar gut gemeint sein, geht unter formalen Gesichtspunkten allerdings gar nicht. Die Abstimmungsoptionen müssen notwendigerweise exakt so heißen, wie sie auch als Vorschlag benannt werden. Alles andere ist formaler Murks und ein Scheunnentor für Manipulationsvorwürfe.
Wenn man noch einmal vor Ort extra-klar machen möchte, für was der jeweilige Abstimmungsabschnitt steht, dann kann das als Service in einem Fließtext-Satz unter der Überschrift ergänzt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:42, 28. Mai 2012 (CEST)

Entschuldige, aber wo kann ich diese Regel nachlesen? Unter WP:MB oder Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen finde ich dazu nichts. Beim letzten MB zu RK-Fragen, an dessen Vorbereitung ich maßgeblich beteiligt war, war die Änderung genauso kurz in der Überschrift zusammengefasst. Keine einzige der wenigen Ablehnungs-Stimmen nahm auf die Gestaltung von Überschriften Bezug. --Minderbinder 11:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Es ist guter und allgemein üblicher demokratischer Stil, dass Abstimmungen mit maximaler Neutralität und maximaler Klarheit formuliert werden. Alles andere lädt zum Vorwurf der Manipulation ein. Für so eine Selbstverständlichkeit braucht es keine eigenen Richtlinien. Bei Bedarf kann ich gerne historische Musterbeispiele für das Gegenteil heraussuchen.

Wie schon oben gesagt: Wenn es denn gewünscht ist, direkt im Abschnitt der Abstimmung noch einmal den Inhalt der Option zusammenzufassen, dann ist ein Fließtext unter der jeweiligen Überschrift dafür die passende Form. Wenn vorne bestimmte Optionen vorgeschlagen werden, dann sollten sie hinten auch genau so unter dem gleichen Namen wieder auftauchen. Alles andere vermindert die Klarheit, indem es vom Abstimmenden eine Transferleistung fordert. Nur weil sich niemand explizit beschwert hat, heißt das noch lange nicht, dass dort die beste Lösung gefunden wurde.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Sollte jetzt besser sein. --Minderbinder 19:46, 31. Mai 2012 (CEST)

"(...) bleiben weiterhin strittig"

Im Moment findet sich in der formalen Beschreibung der dritten Option die Formulierung

„Die Feststellung der besonderen Bekanntheit und der Nachweis der Prägung durch die Mitgliedschaft bleiben weiterhin strittig.“

Das mag zwar wahr sein (und entspricht auch meiner persönlichen Meinung). Dennoch ist es letztlich ein wertendes, inhaltliches Argument zu dieser Option. Als solches ist es bei den Vorschlägen nicht besonders gut aufgehoben. Der passende Platz wäre bei den Argumenten im Abschnitt "Dagegen". (nicht signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) 23:48, 28. Mai 2012 (CEST))

Das sehe ich nicht so. Genau das ist der Status quo. Wer den Status quo wählt, wählt genau das. Das ist nicht wertend, sondern eine faktische Beschreibung. --Minderbinder 23:53, 28. Mai 2012 (CEST)

Ist das so? „Fakt“ ist es imho nicht. „Bleibt weiterhin strittig“ kommt vermutlich bei jeder Option raus, es sei denn, wir hätten das einzige MB der Wikipedia, das von 100% der Nutzer angenommen wird, die für eine Option abstimmen. Ansonsten wird es immer strittig bleiben. Ein gewisser Ermessensspielraum ist bei den meisten RK gegeben. Wer sich für den Status quo entscheidet, will nicht zwangsläufig eine Streitsituation schaffen. Vielleicht sieht er das ganze nur nicht als lösenswertes Problem an. Ich meine damit, der Konflikt besteht zwischen einer Handvoll Leute, wovon eben manche lauter sind als andere. Vor meinen beiden Entscheidungen hat mich das Thema ehrlich gesagt auch nicht interessiert. --Gripweed (Diskussion) 01:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Kommentar von LH

Benutzer:Liberaler Humanist ist derzeit gesperrt. Er hat auf seiner Diskussionsseite ein Kommentar zum MB abgegeben, das eventuell von Interesse sein könnte. Bitte bedenkt dass er gesperrt ist und zur Zeit hier nicht editieren kann, wenn ihr dazu Kommentare abgeben wollt. Benutzer_Diskussion:Liberaler_Humanist#Kommentar_meinerseits_zum_MB. Grüße, Gripweed (Diskussion) 01:47, 29. Mai 2012 (CEST)

Wer gesperrt ist, hat auch hier nichts zu sagen. Das hat schon seinen Grund. Daher sehe ich auch keine Veranlassung, die Kommentare eines rechtmäßig Gesperrten hier in der Diskussion zu berücksichtigen. --ALE! ¿…? 09:11, 29. Mai 2012 (CEST)

LH ist für zwei Wochen gesperrt. Er zählt zusammen mit Benutzer:SlartibErtfass der bertige zu einer der Personen, wegen der diese Diskussion überhaupt stattfindet. Wenn du meinst, seine Stimme solle nicht erhört werden, weil er temporär gesperrt ist, werden wir nur ein suboptimales MB erhalten, das nicht geeignet ist, die derzeit zerstrittenen Lager zu befrieden. Gott, wie sich das anhört --Gripweed (Diskussion) 10:35, 29. Mai 2012 (CEST)

Wann haben je LH oder Slartib etwas zur Kosensbildung sprich zur "Befriedung" beigetragen? --ALE! ¿…? 11:39, 29. Mai 2012 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt, sie sind aber die lautesten Kritiker der Studentenverbindungsartikel, daher sollte ihre Meinung auch in der Vorbereitung des MBs gehört werden. --Gripweed (Diskussion) 12:22, 29. Mai 2012 (CEST)

@ALE! was meinst Du damit? Ich nehme auch an, Du meinst mich mit Slartib? Nur zur Info, habe mich hier bislang zurückgehalten, leider kommen aber Kommentare wie Deine, die mich dazu zwingen hier Stellung zu nehmen. Aus meiner Sicht wäre dieses MB durchaus geeignet eine Befriedung beizuführen, aber ich zweifle auch daran, immerhin hat die Vergangenheit gezeigt, dass manchen Protagonisten von Verbindungen jedes Mittel recht ist den Diskussionsgegner zu diskreditieren, aber das zählt dann vermutlich zur Beiführung von Konsens, wie hier [1] Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:27, 31. Mai 2012 (CEST)

Sinnhaftigkeit eines Meinungsbildes / Ablehnung der Vorbereitung eines Meinungsbildes

Bevor jetzt gleich der Kommentar kommt: "Ja ich weiß, dass die Abstimmungsphase noch nicht begonnen hat."

Ich selbst bin aber von der Sinnhaftigkeit eines Meinungsbildes zu den Relevanzkriterien nicht überzeugt, da sich mir der Verdacht aufdrängt, dass eine für die Änderungsverfechter erfolglose Diskussion auf der Relevanzkriterienseite hier an anderer Stelle und mit anderen Mitteln ausgedehnt werden soll. Nach dem Motto, wenn man es nur lange genug probiert, wird man es vielleicht schon schaffen wieder ein paar Artikel in den Orkus zu befördern.

Mit dieser Diskussion um ein Meinungsbild werden nur weiterhin wertvolle Resourcen für eine Arbeit an Artikeln gebunden.

Das Thema Relevanzkriterien für Studentenverbindungen taucht regelmäßig alle paar Monate auf, weil sich irgendein Verbindungskritiker gemüßigt fühlt, jeden zuvor in wochenlangen Diskussionen erarbeiteten Kompromiss (Ja, Kompromiss!) wieder diskutieren zu müssen.

Ich lehne daher schon die Vorbereitung eines Meinungsbildes ab. Reine Zeitverschwendung. --ALE! ¿…? 09:22, 29. Mai 2012 (CEST)

Schade, dass Du es immer noch nicht verstanden hast, dass genau auch Deine Blockadehaltung zu diesem MB führt. Du machst es Dir in Deiner s/w-Welt auch ein bisschen zu einfach, jeden, der nicht an der derzeitigen Chaossitution festhalten will, als Verbindungskritiker abzutun. Weder Minderbinder noch ich (wobei ich dieses MB nicht gestartet habe) sind Verbindungskritiker oder Verbindungen feindlich gegenüber eingestellt. Mich darfst Du aber gerne als Verbindungsartikel-Kritiker bezeichen, denn vieles, was wir da derzeit haben, erfüllt die Standards (Achtung: ich rede jetzt nicht von Relevanz) der de:WP deutlich nicht. Wenn Du und die "Alles ist toll wie es ist"-Fraktion in der Vergangeheit tatsächlich einmal "wertvolle" Ressourcen in den Ausbau der Artikel gesteckt hättet, sähe es heute anders aus, Gruss --Wistula (Diskussion) 10:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Kompromiss ist leider nicht tragfähig, weil sich offensichtlich kein Admin im Stande fühlt, die schwammige Formulierung von "prägend" und "bedeutend" richtig umzusetzen. Das muss zwar nicht per MB geregelt werden, aber bei solch einer Blockadehaltung und Ausschaltung der WP-Realität wird verständlich, wieso manche das über ein MB geregelt haben wollen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:30, 29. Mai 2012 (CEST)

@ALE! Schade, dass du dich bisher nicht an der Vorbereitung beteiligen wilst. Es liegt in der Natur der RK-Diskussionen, dass dort Änderungen mehr oder weniger nur im Konsens durchführbar sind. Wenn es dazu zwei gegensätzliche Fraktionen mit jeweils mehr als einer Handvoll lautstarker und ausdauernder Mitstreiter gibt, die bereits viel Energie und Zeit in eine Diskussion/einen Konflikt investiert haben, wird so ein Konsens nur noch schwer machbar sein. Dann kommt es zu einer Blockadesituation, weil durch das Konsensprinzip auf WD:RK strukturell der Status quo bevorzugt wird. Man kann den Konsens auch durch Ermüdung herbeireden, aber den Rekord aus 2011 brauchen wir nicht wiederholen. Ein Aufrechterhalten des Status quo muss nichts schlechtes sein, aber im vorliegenden Fall weicht die Interpretation der RK so stark voneineander ab, dass dies zu ständigen Konflikten führt. Das gute bei einem Meinungsbild ist, dass es ein vorhersehbares Ende hat, und dass das Ergebnis eine deutlich stärkere Legitimiation hat als ein WD:RK-Kompromiss. Wir müssen also in der Vorbereitung "nur" dafür sorgen, dass die vorgeschlagenen RK-Optionen möglichst einfach zu interpretieren und anzuwenden sind. Die Legitimation und Entscheidung besorgen dann die Abstimmenden, meist über 200 erfahrene Benutzer. Die allermeisten dieser Abstimmenden haben mit dem Konflikt in keiner Richtung etwas zu tun. Und das ist hier von Vorteil. Dieses Meinungsbild soll am 15. Juni starten. Es würde mich freuen, wenn du Kresspahl in der Vorbereitung aus Sicht der Verbindungs-nahen/-interessierten Autoren unterstützt. --Minderbinder 11:28, 29. Mai 2012 (CEST)

Nur kurz zwei Antworten:

• Ich habe keine Blockadehaltung. Ich will cht einfach nur nicht schon wieder das Gleiche diskutieren.
• Ihr vergesst, dass das Ergebnis des Meinungsbildes ggf. die Ablehnung des Meinungsbildes ist. Ich wollte daher hier nur meine Haltung Ausdruck verleihen, dass ich ein Meinungsbild kurz nach einer gescheiterten Relevnazdiskussion für wenig zielführend halte.

--ALE! ¿…? 11:37, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dir persönlich keine Blockadehaltung vorgeworfen, die entsteht einfach aus der Konstellation. Das ist nichts schlimmes, so etwas gab es bei RK-Diskussionen schon zu verschiedensten Themen: Bahnhöfe, Bandmitglieder, Fernsehserienepisoden, Musikalben und Pornodarsteller fallen mir sofort ein. Krankenhäuser und Schulen sind auch solche Dauerbrenner, aber da sind die Fraktionen ungleich stark und ungleich gut vernetzt. Du brauchst hier auch gar nicht mitdiskutieren, und dich auf das Abstimmen beschränken. Ob das Meinungsbild abgelehnt wird, werden wir ja sehen. --Minderbinder 11:44, 29. Mai 2012 (CEST)

Bin auch kein Fan dieses MBs - mit der Blockadehaltung hab ich auch nicht dich, sondern die diversen Kontrahenten in den Diskussionen gemeint, die die RK offenbar nicht im Konsens beschließen können. Mag vielleicht auch daran liegen, dass das Ganze bei einigen schon ins persönliche abdriftet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:33, 29. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich noch anmerken darf: es muss hier ja gar nicht viel diskutiert werden, am wichtigsten und sehr erwünscht ist aber, dass umseitig vernünftige Argumente pro und contra eingestellt werden. Dort kann man also seine Sichtweise darstellen. Wenn jetzt seitens der Verbindungsfreunde geschmollt wird (a la wir lehnen das eh MB ab, da beteiligen wir uns also auch gar nicht), besteht die Gefahr, dass die rund 200 von Minderbinder angesprochenen Wähler, die sich grossteils nicht an den alten Disks beteiligt haben und sich da auch nicht mehr einlesen werden, von den besser ausformulierten Contra-Verbindungs-Argumenten überzeugt werden. Die Wahl der Option 2 wird - so vermute ich - den worst case für viele Studentenverbindungen darstellen; eine Verweigerungshaltung ist dem Erhalt von solchen Artikeln, aus denen bislang keine enzyklop. Bedeutung hervorgeht, also wenig hilfreich. Also bitte unbedingt konstruktiv beteiligen ! --Wistula (Diskussion) 13:10, 29. Mai 2012 (CEST)

Sachlage (Gesamtzahl der Verbindungen)

Es gibt eine (leider nur auf CD verfügbare) Datenbank (Nachweis in der DNB) über Verbindungen. Danach gab und gibt es insgesamt über 15.000 (!) Studentenverbindungen. Die derzeit 450 Artikel sind demnach nur eine verschwindend kleine Auswahl. Die Angabe 40% sollte folglich geändert werden. --Genealogist (Diskussion) 10:31, 29. Mai 2012 (CEST)

Bitte lese den Text unter Sachlage noch einmal. Dort steht: Mit anderen Worten: 40% der möglichen Artikel über existierende Verbindungen im deutschsprachigen Raum sind bereits verfasst. Die von dir genannte Zahl bezieht sich auf alle jemals existiert habenden Verbindungen, nehme ich an. Darüber wird vorn nichts falsches gesagt. Bitte gib doch mal an, auf welchen Zeitraum und welche geographische Bezugsgröße sich die Zahl bezieht. Dann kann ich noch einen Halbsatz zur Zahl der erloschenen Corps schreiben. Das ist allerdings nicht so furchtbar relevant für diesen Konflikt, weil der sich fast ausschließlich auf Artikel zu bestehenden Verbindungen richtet. Ich kann mir eine Schwemme von Artikeln zu schon im 19.Jahrhundert erloschenen Corps auch nur schwer vorstellen. Gerade zwischen 1815 und 1847 lösten sich ständig kleine Corps auf und andere bildeten sich neu. Wer will den einen Artikel über diese Suevia I, Suevie II, Suevia III, Suevia IV usw. schreiben, jeweils ein paar Jährchen existent und im Artikel über die heute an dem Ort existente Suevia mit ein paar Sätzen erwähnt? --Minderbinder 11:19, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich kann schon lesen, weshalb ich "gab und gibt" formulierte. Die Datenbank enthält Einträge zu Verbindungen aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Baltikum, Russland, Chile, USA, Japan, Ungarn, Belgien (dort gab/gibt es überall deutsche Studentenverbindungen). Die Gesamtzahl der Datenbankeinträge ist 29.412. Wenn ich davon großzügig die Schülerverbindungen und kurzlebige Vereinigungen, die mehr Stammtische als Studentenverbindungen waren, abziehe, bleiben irgendwo zwischen 15.000 und 20.000 Studentenverbindungen im Zeitraum von ca. 1780 bis heute übrig. Die Corps stellen daran einen Anteil von ca. 1.200. --Genealogist (Diskussion) 11:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Dann sollte die Angabe von 40% also beibehalten werden, weil man Äpfel und Birnen nicht vergleichen sollte. Die Angabe ist genau gefasst und korrekt. Wenn es hier massenhaft Konflikte zu Schülerverbindungen in Chile gibt, kann man dazu vorn etwas schreiben. So ist das für den Konflikt nicht relevant, der existiert fast ausschließlich bei Artikeln über noch heute existierende Studentenverbindungen in Deutschland, Österreich und (mit Einschränkungen) der Schweiz. --Minderbinder 12:04, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Zahl von 1.100 Verbindungen ist definitiv zu niedrig, weil nicht alle Dachverbände berücksichtigt wurden und auch die vielen freien Verbindungen nicht gezählt wurden. Ich gehe eher von einer Zahl zwischen 1.500 und 1.700 Verbindungen aus. --ALE! ¿…? 14:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt die Quelle noch etwas deutlicher gemacht und eine Spanne angegeben (1.100 bis 1.500). Ohne Angabe einer Quelle kann man deine Schätzung von 1.500 und 1.700 existierenden Verbindungen im deutschsprachigen Raum nicht verwenden. Die Zahlen liegen ja auch nicht um Größenordnungen auseinander. --Minderbinder 14:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Ihr überseht, dass Relevanz nicht vergeht. Die Zahl von über 15.000 jemals existierenden Verbindungen muss demnach auf der Vorderseite unter "Sachlage" ergänzt werden, weil diese Zahl auch die Zahl der potentiellen Artikel bedeutet. Dass erloschene Verbindungen keine Rolle spielen würden ist falsch, zu dem Satz Gerade zwischen 1815 und 1847 lösten sich ständig kleine Corps auf und andere bildeten sich neu fällt mir spontan Corps Hannovera Heidelberg ein: bestand gerade einmal zwei Jahre und ging hier durch LD und ellenlange LP, ohne dass es am Ende eine Entscheidung gab.--Nothere 11:07, 30. Mai 2012 (CEST)

@Genealogist, im S.C.C. 2000 gibt es keine 29.412 Verbindungen, sondern "nur" 12.000. Deise Zahl hat sich auch mit dem S.C.C. 2005 nicht geändert. Manche Verbindungen haben mehrere Bezeichnungen, die dann über den Findex auf die Verbindungern geführt werden. Wir nennen das Redirect. Deine ganze Rechnung ist daher falsch. Benutzer Nothere, ich denke nicht, dass ich eine falsche Zahl auf der Vorderseite unter "Sachlage" ergänzen muss. --Minderbinder 10:19, 5. Jun. 2012 (CEST)

Stichprobe: Tübingen

Die Wahl der Zahl 20 in der Option 1: „20 x WP-Relevanz“ ist einigermaßen willkürlich aus der RK-Diskussion entstanden. Diese Zahl ist ziemlich wichtig für die Akzeptanz der Option. Um eine LA-Flut am Anfang zu vermeiden, hat Kresspahl dazu oben eine über die Zeit ansteigende Hürde vorgeschlagen, von 12 (oder 10) über 15 auf 20. Um zu genau zu erfahren, welche Auswirkungen diese Zahl auf den Artikelbestand hat, müsste man die Mitglieder-Blaulinks und (validen) Mitglieder-Rotlinks in allen 450 Artikeln über bestehende Verbindungen auszählen. So viel Zeit habe ich nicht, statt dessen habe ich eine kleine Stichprobe gezogen: Noch existierende Verbindungen in Tübingen. Davon gibt es in der Kategorie:Studentenverbindung (Tübingen) abzüglich dreier Artikel (eine internationale Greek Society aus den USA, ein kurzlebiger Nachkriegszusammenschluss und ein Gebäude) 20 Artikel. Ich habe Tübingen gewählt, weil es mit Tübinger Studenten im Kaiserreich von M. Biastoch eine sozialgeschichtliche Dissertation zum Thema gibt, die in einem angesehenen Wissenschaftsverlag erchienen ist. Auch wenn das Werk an anderem Ort durchaus kritisch rezensiert wurde, dürfte es sich doch ohne Zweifel um valide Sekundärliteratur im Sinne von WP:BLG handeln. In der entsprechenden Spalte zur Literatur habe ich dkie Anzahl der Nennungnen der jeweiligen Verbindung in diesem Werk aufgeführt. Fraglich ist, ob diese Belegdichte mit der Anzahl der verlinkten Mitglieder korreliert.

Verbindung	Gründung	Jahre der Existenz	Anzahl der Mitglieder im Artikel	Nennungen der Verbindung in Biastoch
K.St.V. Alamannia Tübingen	1871	127	38	34
ATV Arminia zu Tübingen	1887	107	0	8
Corps Borussia Tübingen	1870	127	33	24
A.V. Cheruskia Tübingen	1902	96	22	1
Tübinger Burschenschaft Derendingia	1877	120	10	16
Corps Franconia Tübingen	1821	177	38	28
Burschenschaft Germania Tübingen	1887	107	38	24
Alte Straßburger Burschenschaft Germania	1880	119	13	1
Landsmannschaft Ghibellinia Tübingen	1847	149	6	20
A.V. Guestfalia Tübingen	1859	138	99	24
Sängerschaft Hohentübingen	1878	119	4	0
Akademische Verbindung Igel Tübingen	1871	128	59	11
Verbindung Normannia Tübingen	1841	161	39	33
Corps Rhenania Tübingen	1827	164	48	18
Tübinger Königsgesellschaft Roigel	1838	160	35	34
Landsmannschaft Schottland	1849	149	51	26
AMV Stochdorphia Tübingen	1857	140	2	13
Akademische Gesellschaft Stuttgardia Tübingen	1869	129	47	20
Corps Suevia Tübingen	1831	167	49	27
Landsmannschaft Ulmia Tübingen	1815	183	13	18

Ein Fünftel der Artikel liegt unter der niedrigsten vorgeschlagenen Grenze von 10 Mitgliedern. Mehr als zwei Drittel liegt über der höchsten vorgeschlagenen Grenze von 20 Mitgliedern. Zur Feststellung einer Korrelation zwischen Belegdichte und Anzahl der verlinkten Mitglieder ist das gewählte Maß wohl doch zu speziell. So kommt die Alte Straßburger Burschenschaft Germania in einem Buch über Tübinger Verbindungen während der Kaiserzeit naturgemäß nicht vor, da befand sich die Verbindung noch in Straßburg. Die erst 1902 gegründete A.V. Cheruskia Tübingen kommt bei Biastoch bis 1918 kaum vor, aber weist relativ zu den anderen Verbindungen viele Mitglieder auf, die erst nach dem Zweiten Weltkrieg relevanzstiftende Tätigkeiten ausübten. Eine Ausweitung der Stichprobe wäre wünschenswert. --Minderbinder 14:12, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Umstellung auf die neue GND hinkt im Bereich der Körperschaften und Personenzusammenschlüsse zwar noch etwas hinterher und insbesondere die Zuordnung verfügbarer Literatur bei der DNB schwächelt noch, aber man könnte das für die Zukunft schon für Auswertungen berücksichtigen. Im Falle Tübingen liegt insbesondere das BAM-Portal nahe, das nach meiner Einschätzung einen recht hohen Grad der Zuordnung ausweist und sich bei Tübingen auch regional aufdrängt.--Kresspahl (Diskussion) 15:03, 29. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kresspahl, die Verlinkung der GND und des BAM-Portals ist sicher wünschenswert. Aber die dort auffindbaren Schriften sind zumeist Veröffentlichungen der Verbindungen selbst, meist graue Literatur. Da muss man schon genauer hinschauen, um zu erkennen ob es sich um wissenschaftliche Sekundärliteratur handelt. Denkst du, dass der Anteil der Verbindungs-Artikel mit 10, 15, 20 Mitgliedern insgesamt so ähnlich sein könnte wie in der Tübingen-Stichprobe? --Minderbinder 16:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Frage verstehe ich gerade mal wieder nicht. Aber ich denke, mittelbar qualitative (nicht quantiative) Anhaltspunkte für Relevanzen können auch das Vorhandensein einer GND und die Quantität in den Beständen von Bibliotheken, Archiven und Museen (BAM) sein.--Kresspahl (Diskussion) 00:56, 30. Mai 2012 (CEST)

Kleine Spielerei: y=0,2101x+12,235 R²=0,2292 --Elektrofisch (Diskussion) 22:57, 29. Mai 2012 (CEST)

""Gefühlt" scheint mir Tübingen in der Breite der Kategorie besser ausgebaut, als Göttingen oder Marburg. In Göttingen liegen geschätzt knapp 25 % der Verbindungen bei mehr als 20 Biographien. Der überwiegende Anteil der Verbindungen hat im Zweifel weniger als 10 verlinkte Mitglieder. In Marburg ist das ähnlich.--Kresspahl (Diskussion) 10:58, 30. Mai 2012 (CEST)

Klarstellung statt Änderung

Bei der jetzigen Regelung gibt es in Punkt 3 zwei unklare Relevanzmerkmale, das der „besonderen Bekanntheit“ und das der „Prägung“. Während das der Prägung meines Erachtens im ersten Änderungsvorschlag gut klargestellt wird, wird das der besonderen Bekanntheit geändert. Aus einer qualitativen Bewertung wird eine quantitative. Wäre es nicht sinnvoll, einen (weiteren) Änderungsvorschlag einzubringen, der die RK nicht ändert, sondern nur klarstellt? --Q-ß^Disk. 21:27, 29. Mai 2012 (CEST)

Eine solche Klarstellung war am Anfang als Option da (Person der Zeitgeschichte), aber führte zu einem zu komplizierten MB-Modell und einer nicht operationalisierbaren Auswertung. ´Je mehr dieser verbissenen Diskussionen ich lese, desto sicherer bin ich, dass dieser Streit nur dur durch ein ganz klares Mitglieds-RK (Blaulinks zählen) oder eben durch Streichung desselben eingedämmt werden kann. --Minderbinder 07:17, 30. Mai 2012 (CEST)

Eine Klarstellung dessen, was eine besonders bekannte Person ausmacht, würde aber nicht die seit mittlerweile vielen Jahren bewährte Regelung der RK auf den Kopf stellen. Nur weil für die jetzige Fassung anscheinend eine schlechte Formulierung gewählt wurde, sollte deswegen nicht der Kern des RK ausgehöhlt werden.

Es ist meines Erachtens ein sehr deutlicher Unterschied zwischen zwei oder drei „besonders bekannten“ Personen (wie auch immer die am Ende definiert werden) und 10, 20, 50 oder auch 100 Personen, die zwar die gerade gültigen Relevanzkriterien überspringen, von denen aber im Grunde noch nie jemand gehört hat. Ich sehe überhaupt keinen Sinn in einer solchen Änderung, die offenbar nur aus der Not und aus Aktionismus geboren zu sein scheint. --Q-ß^Disk. 21:25, 30. Mai 2012 (CEST)

Also mache ich mal einen Gegenvorschlag:

Eine einzelne Studentenverbindung gilt als relevant, wenn sie:

• besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder
• anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht, oder
• besonders bekannte Mitglieder hat, zum Beispiel international bekannte Mitglieder oder auf ihrem Fachgebiet, in ihrer Zeit oder im deutschen Sprachraum sehr bekannte Mitglieder. Die Mitgliedschaft muss während der Studienzeit bestanden haben.

Damit sollte ein Admin trotz Ermessensspielraums doch wohl was anfangen können, und es wird nichts substantielles geändert. --Q-ß^Disk. 20:04, 3. Jun. 2012 (CEST)

Optionenargumente-Logik

Sorry, ich muss nochmal auf das Thema der Optionen bzw genauer der Pro/Contra-Argumente zurückkommen. Derzeit wird dbgl bei Option 1 und 2 eigentlich gleich argumentiert, d.h. Contragründe bei Option 1 sind redundant zu Progründen bei Option 2. Irgendwie finde ich das verwirrend, scheint es zumindest begründungsseitig darauf hinauszulaufen, dass eine Ablehnung der Mitgliederrelevanz einer Streichung des Unterpunktes entspricht ... ? --Wistula (Diskussion) 11:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn Argumente in die gleiche Richtung laufen, kann man sie bei den Contra-Status-quo zusammenfassen. Nach meiner Erfahrung mit Meinungsbildern dient die Formulierung der Argumnte eher dem Ausarbeiten von validen Wahloptionen und der Verständigung über Interpretation und Motive der Änderung zwischen den intensiv beteiligten Personen. Für den Verlauf der Abstimmung und die Meinungsbildung der Abstimmenden (soweit vorher nicht selbst beteiligt) sind sie nicht sonderlich wichtig, so lange die Teilnehmer das Gefühl haben, hier wurde in der Vorbereitung ernsthaft und sorgfältig gearbeitet, und alle betroffenen Parteien waren beteiligt. Ich würde deshalb wegen einzelnder Formulierungen in den Argumenten keinen Stress machen. --Minderbinder 12:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Okay, ich hatte mich nicht klar ausgedrückt: Bei Option 1 geht es darum, ob 20 Blaulinks vernünftig sind; dazu kann man pro sagen: Relevanz färbt hier ab, weil ... oder contra: Relevanz färbt nicht ab, man kann beidseitig auch noch andere Gründe bringen. Bei Option 2 geht es aber nicht um das Abfärben von Relevanz (also Option 1), sondern darum, ob man neben Kriterium 1 und 2 überhaupt noch ein 3. haben/behalten sollte: Die Pro-Argumente müssten hier in Richtung: ... braucht es, da sonst wie Vereine und aus diesem und jenem Grunde sind Verbindungen mit denen nicht vergleichbar ... die Contra-Argumente eben umgekehrt gehen. Sollte das der MB-Ersteller (Du) nicht entsprechend ordnen ? --Wistula (Diskussion) 13:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Und noch einmal zum Auswertungsmodus, ich schreib das jetzt hier mit hin - kmk sprach es imo oben schon an: Müsste man nicht im ersten Schritt klären (und dafür pro/contra-Gründe anbieten), ob die Gemeinschaft es für sinnvoll hält, die Studentenverbindungen in den RK qua eines dritten Kriteriums anders zu behandeln als Vereine. Wenn das keine Mehrheit findet, ist das Thema durch. So Mehrheit dafür, würde der zweite Schritt (Wahl zwischen den Optionen “Pägung wie gehabt” oder “Blaulinks”) das bevorzugte dritte Kriterium bestimmen. --Wistula (Diskussion) 13:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Nein, die Logik wäre: „Änderungswunsch ja oder nein“, nicht der umgekehrte Fall. Denn es ist der Status quo, der verändert werden soll. Der Schritt wäre dann: „ja oder nein“, bei ja ---> Option 1 oder Option 2, da Option 3 dann wegfällt. --Gripweed (Diskussion) 17:22, 30. Mai 2012 (CEST)

Das ist das selbe Thema wie oben bei #Was heißt "Einfache Mehrheit"?. Gibt es dazu noch andere Stimmen? Ich wette bei Änderung beschwert sich Q ß und andere wieder. Es gibt bei mehreren Änderungsvorschlägen keine gute Auswertungsmethodik, die einfach ist und eine mind. 50%-Mehrheit vorsieht. --Minderbinder 18:03, 30. Mai 2012 (CEST)

Ein Teil des Problems ist auch, dass der Status quo nie per MB legitimiert wurde. Da er auch noch nicht sehr lange besteht ist es unsinnig übertriebene Anforderungen für eine Änderung vorauszusetzen.

Bei der derzeitigen Optionen ist m.E. die vorgeschlagene Stufenlösung am besten: Status quo ja/nein und, wenn eine Änderung erwünscht ist: welche Option soll zukünftig gelten? Diese Abstimmungsvariante ist die demokratischste, da am ehesten am Ende der Wille der Mehrheit umgesetzt wird (und die RKs dementsprechend auch eher akzeptiert werden, was dem Ziel der Vermeidung von Endlosdiskussionen am nächsten kommt).--Nothere 22:28, 30. Mai 2012 (CEST)

Wo dann im Zweifel wieder eine Minderheit entscheidet. --Q-ß^Disk. 22:36, 30. Mai 2012 (CEST)

Nein, genau das ist eben nicht der Fall, entgegen dem derzeitigen Modus. Bei zweistufiger Abstimmung kommt es zu einer Änderung, wenn >50% eine Änderung wollen, und es wird dann die Änderung durchgeführt, die von >50% gewünscht wird. Im Moment würde bereits ein 40/40/20 Ergebnis zum Erhalt des Status quo führen (obowohl 80% eine Änderung wollen!), ein derartiger Modus wird das MB formal scheitern lassen. Zudem können bei einer zweistufigen Abstimmung auch die, die gerne den Status quo behalten möchten, über die Ausgestaltung der Änderung für den Fall einer Änderung mitentscheiden. Auch das geht derzeit nicht.--Nothere 23:59, 30. Mai 2012 (CEST)

Aber auch nur, weil derzeit genau zwei Änderungsoptionen zur Wahl stehen, was sich ja noch ändern könnte. --Q-ß^Disk. 12:52, 31. Mai 2012 (CEST)

Wenn noch mehr Änderungen zur Wahl stehen, funktioniert eine einstufige Abstimmung gar nicht mehr, zumindest nicht mit verständlichem Auswertemodus (Option 1 gilt als gewählt, wenn Option 1, 2 und 3 zusammengenommen mehr Stimmen haben als Option vier, und wenn Option 1 mehr Stimmen hat als die Optionen 2 oder 3 usw.).--Nothere 21:37, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich bin jetzt den Vorschlägen und Einwänden von Kmk, Wistula und Nothere gefolgt, und habe das MB wieder zweistufig gestaltet. Zur Änderung der RK braucht es weiterhin eine einfache Mehrheit in beiden Teilen, eine Durchsetzung eines Minderheitenwunsches ist so nicht möglich. --Minderbinder 19:45, 31. Mai 2012 (CEST)

Genau falsch herum. So kommt es doch nur kurz vor Schluß des Abstimmungszeitraums noch zu taktischen Voten im ersten Abstimmungsteil, je nachdem, wie die Stimmung im zweiten Teil ist.

Üblich bei demokratischen Entscheidungen ist es, den weitestgehenden Antrag zuerst zur Abstimmung zu stellen. Es sollte also zunächst danach gefragt werden, ob die RK abgeschafft werden sollen. Wenn das verneint wird, kann über eine Änderung abgestimmt werden. --Q-ß^Disk. 20:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Ja und, dann kommt es eben zu taktischen Voten in Teil 1. Ist erlaubt. Könnte aber auch sein, dass es in Teil eine klare Mehrheit für Änderungen gibt, dann ändern Taktiker nix mehr, auch nicht in letzter Minute. Der Status quo muss immer explizit zur Wahl stehen. Eine Komplettstreichung ist etwas anderes als eine neue Option oder Streichung eines Unterpunktes, da hätten wir also mehr als eine Option. Bitte nicht durch taktische Manöver versuchen, das MB in eine nicht auswertbare Richtung zu drücken. Danke. --Minderbinder 20:27, 31. Mai 2012 (CEST)

Eine Komplettstreichung ist nicht gemeint. --Q-ß^Disk. 20:32, 31. Mai 2012 (CEST)

Die Gefahr von taktischen Stimmabgaben ist bei der einstufigen Lösung größer, da eine Stimme (je nachdem, wo sie steht) u.U. mehr zählt. Auch bei dem früheren Modus gab es die Möglichkeit, bei bestimmten Konstellationen eine Änderung durch ein Versetzen der eigenen Stimme zu verhindern, wenn von den beiden Wahlmöglichkeiten die "falsche" gewählt würde. Das ist immer so und lässt sich auch nie ganz verhindern.--Nothere 21:37, 31. Mai 2012 (CEST)

Argument gegen Option 3 (Status quo)

bei besonders bekannte Mitglieder hat… ist nicht nur besonders bekannte schwammig, sondern auch Mitglieder. Eins allein reicht offenbar nicht, da es dann ein besonders bekanntes Mitglied hat…, bei zwei scheinbar schon, aber wieso schreibt man dann nicht mindestens zwei besonders bekannte Mitglieder hat? Wann immer ich über eine LD auf diese RK gestoßen bin, war zumindest mir unklar, wie ich dieses Kriterium mir quantitativ vorzustellen habe. „Entscheidungssicherheit für Administratoren“ umschreibt dieses Argument zwar irgendwie, aber man könnte das durchaus deutlich aussprechen, meint … «« Man77 »» 01:07, 31. Mai 2012 (CEST)

PS zu Option 1: Das Auszählen von Rotlinks und Blaulinks ist dort in meinen Augen ein Denkfehler. Blaue Links sind relevant, rote Links sollten relevant sein, aber noch ohne Artikel (ja, wir haben noch Lücken), irrelevanten Namen gebührt ein "Schwarzlink". … «« Man77 »» 01:07, 31. Mai 2012 (CEST) ich glaub, ich hab das Argument falsch interpretiert … «« Man77 »» 01:09, 31. Mai 2012 (CEST)

Zur Sachlage

Hier wird es so dargestellt, als ob der Konflikt vom kritischen Betrachter ausgeht. Dem ist nicht so, Ausgangspunkt für die kritische Betrachtung ist die Darstellung der Inhalte, die meist wenig objektiv, stark beschönigend und sehr oft keineswegs im WP Standard dargestellten Artikeln daher kommen, oft von Mitgliedern der Verbindung, die sich häufig als Chargen der Vebrindung outen, wenn es beispielsweise um URV geht. Eine Wiener akademische Burschenschaft Olympia ist zweifelsohne relevant und hat einen Artikel, der seinesgleichen in diesem Bereich der WP sucht. Die Verbindung ist des öfteren in den Medien und hat genügend Aufmerksamkeit, dass hier in WP ein neutraler Artikel entstanden ist, beschreibend, was die Verbindung tut und welche kontroversen Meinungen es dazu gibt. Bianca Jagger stellt sich derzeit gegen die Andritz AG auf, genauso wie der alternative Friedensnobelpreisträger Erwin Kräutler, dessen Artikel sowohl mit diesem Engagement als auch mit seinem angeblichen Engagement für die Leopoldina Innsbruck beschrieben wird, bei letzterer wurde der in Brasilien lebende mit 62 zum Ehrenmitglied ernannt, ohne jemals in Innsbruck gelebt zu haben. Aus meiner Sicht ist der Eintrag der Ehrenmitgliedschaft untragbar, da in keiner Relation zu seinen anderen Engagements. Hier fehlt es ganz einfach an Neutralität und bei manchen Autoren die Einsicht, dass es sich hier um eine Enzyklopädie handelt. Eigentlich wollte ich mich hier zurückhalten und beobachten, was hier zustande kommt, aber es wird auch hier nicht unterlassen auf den gesperrten LH und auf mich hinzuweisen das ist Schade, andererseits zeigt es durchaus auf, dass es hier manchen nicht darum geht neutrale Artikel zu einem Thema zu bekommen. Positiv sehe ich durchaus manchen Beiträge von Kresspahl in denen die Ehrenmitgliedschaft im CV durchaus kritisch betrachtet wird, dises kritische Betrachtung aus dem Portal wäre sehr wünschenswert und aus meiner Sicht am zielführendsten. Der Ledersprung ist eine Tradition an der Montanuni Leoben, hier präggen die Studentenverbindung ein Tradition für die ganze Universität. Leoben hat eine überproportionale Anzahl an Verbindungen und diese haben dort mangels anderer Unterhaltungsmöglichkeiten auch heute noch einen besonderen Stellenwert. In der WP gibt es dazu zwei Artikel den Ledersprung und eine Landsmannaschaft. Diesen Umstand kann ich mir nur damit erklären, dass das Interesse an der Studentengeschichte weniger im Vordergrund steht denn die Darstellung nahestehender Verbindungen. Inhaltlich befürchte ich bringt uns eine Mindestanzahl an Mitgliedern nicht wirklich weiter, ich befürchte hier noch mehr Namedropping als bislang und das geht am eigentliuchen Zweck einer Verbindung vorbei, die Relevanz sollte sich also auch noch anders zeigen und am Besten durch neutrale Literatur belegt, denn eines ist allen klar, eine reine Auflistung von Mitgliedern ohne Darstellung der Bedeutung der Verbindung an und für sich ist sinnlos, es geht ja nicht darum einen Artikel in WP zu haben, er soll ja auch informieren, eine einfach Liste von Mitgliedern mit der Beschreibung der Farben und der Grundprinzipien finde ich hingegen nicht sinnvoll. Hier ist die Sebstkontrolle durch das Portal gefragt, dann gäbe es vermutlich auch weniger Konflikte. Als ersten Schritt sehe ich: Ehrenmitgliedschaften, sofern nicht schon als "Aktiver" bei der Verbindung raus aus dem Verbinungsartikel als auch raus aus der Biographie. Wenn es dann ausser den Mitgliedern nichts berichtenswertes und belegbares über die Verbindung gibt, dann sollte man die Relevanzfrage stellen, vielleicht erst mit einem QS Baustein und wenn sich dann nach 2 Monaten nichts getan haben sollte, sollte auch die Relevanzfrage gestellt werden dürfen ohne gleich auf der VM zu landen ;-) Wie klingt das? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:13, 31. Mai 2012 (CEST)

Öhm - nuja, deswegen wird hier doch jetzt ein MB vorbereitet, oder? Ich verstehe nicht ganz, was Du dem Leser mit dem Riesen-Text sagen willst. --Hosse Talk 16:19, 31. Mai 2012 (CEST)

hier wurde schon so viel über mich geschrieben, da ist es ein Gebot der Höflichkeit auch etwas beizutragen. Aber mach es wie die Anderen, melde mich auf VM, erfinde einen Grund, vielleicht findest Du einen im Text. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:25, 31. Mai 2012 (CEST)

...wieso sollte ich - hast Du mich etwa beleidigt? ;-) --Hosse Talk 16:42, 31. Mai 2012 (CEST)

wieso, seit wann ist das Voraussetzung für eine VM? Das erlebe ich gerade in diesem Bereich ganz anders ;-) SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:47, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte mich hier eigentlich hier auch zurückhalten. Aber wie oft soll ich es noch schreiben: Ehrenmitglieder sind Vollmitglieder.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 16:33, 31. Mai 2012 (CEST)

beziehst Du das auf Ehrenmitglieder, die schon als Studenten aktiv in der Verbindung waren und dann später vond er Verbindung geehrt wurden, dann stimme ich überein. Beziehst Du das hingegen auf Nicht Mitglieder, denen Ehrenhalber nach ihrer Studienzeit ein Band verliehen wurde, dann stimme ich nicht mit Dir überein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Habe unsachliches aus der Sachlage entfernt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:06, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich lese da nichts unsachliches, und habe deine Löschung revertiert. Von einem Editwar würde ich dir abraten. Ich würde dir raten, auf das Urteil von unbeteiligten Dritten zu hören. Dafür gibt es zum Beispiel 3M. Oder du fragst Elektrofisch oder Samba. --Minderbinder 13:09, 5. Jun. 2012 (CEST)

Unsachlich ist es einseitig über den Konflikt zu berichten, unsachlich ist es die Problematik der WP:SD wegzulassen, aber die VM´s gegen Qualitätsautoren darzustellen, unsachlich ist es die LD´s als Ursache darzustellen. Ursache für die LD´s sind die SD in den Artikeln und manche Interpretationen der RK, sieh auch aktuelle LD´s zum Thema, ein Weissbierpapst soll nach einem Dorfwirtinterview die Relevanz absegnen und dergleichen. Nichts desto trotz haust Du dann gleich mal die SG Anfrage eines Kollegen rein, macht ja nichts, hau rein, ich halte das schon aus, sachlich ist das nicht. Und was Dich vielleicht ein bisschen zum Nachdneken bewegen sollte, ein EW geht nie von einer Person aus, das geht nicht, mich hier schon wieder zu warnen ist ein ganz schlechter Stil. Habe lange gezögert mich als Initiator oder Unterstützer des MB einzuschreiben, werde dies tun, nachdem die Diskussion auch über meine DS lief und ich mich hier schon in der Verantwortung sehe. Aber ich vermute mal, dass Du auch an dem was auszusetzen hast und ich möchte deswegen keinen EW vom Zaun brechen ;-) SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

Was kann man denn über die Problematik WP:SD schreiben? Formulier doch mal ein Argument. Auch die schlechte Qualität und Quellenlage der Artikel (die ich nach Durchsicht von vielen Artikeln gern konstatiere) ist evtl. ein Argument für eine Verschärfung der RK. Aber bei der Sachlage kann man das nur schwer darstellen, da gibt es nur Meinungen zu. Wie will man das in Zahlen faassen? Ich freue mich über deine Unterschrift als Unterstützer des MB, habe aber den Diskussionszusatz entfernt. Dafür gibt es ja diese Seite hier. PS: Ich habe dich nicht gewarnt oder gar verwarnt, ich rate dir nur von einem Editwar ab. Gerade du als einer der Hauptbeteiligten am Konflikt (ganz wertfrei: das bist du) solltest da sehr vorsichtig sein. Was die VM betrifft: die dienen dem Einlesen, so dies denn gewünscht ist. Wenn du noch andere Suchkombinationen "Verbindung + Name" kennst, die noch mehr Treffer im VM-Archiv erzeugen, dann lass es mich wissen. Das selbe gilt für SG-Anfragen. Werde ich dann verlinken. Ganz ehrlich: Ich bezweifle, ob ein wesentlicher Anteil der Abstimmenden sich die Sachlage ganz durchliest, geschweige denn den Links folgt. --Minderbinder 16:21, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt die hinterlegten Benutzernamen entfernt, und statt dessen allgemeine Suchbegriffe eingesetzt. Die Vms, auf die man damit kommt, sind ungefähr die gleichen. --Minderbinder 16:43, 5. Jun. 2012 (CEST)

Option 1 (10 oder 20 Mitglieder)

Gibt es eigentlich überhaupt irgendjemanden, der voll und ganz hinter Option 1 (20× WP-Relevanz) steht? Wenn ja, bitte melden. Wenn das nur eine Alibi-Option ist, sollte man sie streichen oder ersetzen. --Q-ß^Disk. 20:18, 31. Mai 2012 (CEST)

Lies doch mal die Diskussion auf WD:RK, da kommt das her. --Minderbinder 20:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Das hatte ich, deshalb frage ich. Wistula hatte das eher halbherzig vorgeschlagen und niemand hat ihm beigepflichtet. Warum also diese Option überhaupt? --Q-ß^Disk. 20:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich halte das für eine valide und leicht auswertbare Option. Kresspahl kann sich leichte Abänderungen bei der Zahl vorstellen. Sonst noch Fragen? --Minderbinder 20:55, 31. Mai 2012 (CEST)

Für leicht auswertbar halte ich sie auch, das sollte aber nicht der Sinn eines RK sein. Stehst Du denn wenigstens hinter der Option? --Q-ß^Disk. 21:00, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich halte Deinen in der RK-Disk gemachten Vorschlag von mehreren Personen, die als absolute Personen der Zeitgeschichte gelten, für deutlich besser. Zwar wird dann in LDs lang über die Bedeutung einzelner Personen gestritten werden, aber das ist immer noch besser, als über die WP-Relevanz von einem Dutzend Personen zu diskutieren (soviel auch zu "leicht auswertbar").--Nothere 21:30, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich halte die Formulierung der Personen der Zeitgeschichte auh für eleganter, aber sie ist in LD/LP nicht operationalisierbar. Hingegen sind Blaulinks ganz einfach zu zählen. Wenn es einen Personenartikel gibt, dann besteht offenbar WP-Relevanz. Bei Rotlinks müsste man diskutieren, aber im Zweifel müsste dann jemand diese Artikel anlegen. Was doch eine gute Sache ist, mehr Personenartikel über relevante Personen kann doch keiner ablehnen. --Minderbinder 10:54, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte die Zahl von 20 für deutlich überhöht. Das ist dann wieder nur ein Mittel "mit Gewalt" die Zahl der Artikel zu reduzieren. Ich schlage 10 vor. --Jopromi (Diskussion) 13:28, 4. Jun. 2012 (CEST)

Warum nicht 1 oder 3? Oder 50? Hast du auch ein Argument für die 10? Die 20 ergab sich aus der Diskussion auf WD:RK; sie dürfte vermutlich auch von eher exklusionistisch eingestellten Asbstimmenden mitgetragen werden. Je niedriger die gewählte Zahl, desto weniger dieser Stimmen kriegt die Option 1. Was hier wirklich helfen würde, wäre eine valide Untersuchung darüber, wieviele Verbindungsartikel jeweils in der Klasse Keine Mitglieder genannt, 1-9 Mitglieder genannt, 10-19 Mitglieder genannt, 20-29 Mitglieder genannt, 30 und mehr Mitglieder genannt fallen. Dann kann man auch die Auswirkungen auf den Artikelbestand besser abschätzen. Wenn du das übernehmen möchtest, kann ich eine valide Stichprobe generieren, die "nur noch" ausgewertet werden muss. --Minderbinder 13:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

Sie bitte so nett und verlinke mir die Diskussion, wo eine relevante (und repräsentative!) Anzahl an Personen sich auf 20 Personen geeinigt hat (und ich meine jetzt nicht drei Personen, denn ganz ehrlich, die drei oder fünf Gegenstimmen sollte die Option verkraften). 20 ist jedenfalls nicht weniger willkürlich, als 3 oder 50. Also: warum 20? Ich bin eher auf dieser Seite. Eines möchte ich noch anmerken: eine Untersuchung, wieviele Mitglieder momentan in Verbindungsartikel genannten werden (nebenbei: die Kategorien 1-9, 10-19 genannte Mitglieder etc. sind auch willkürlich. Zu Berechnen wäre der Durchschnitt nebst Streuung) ist für die abzustimmende Anzahl irrelevant, da manche der Meinung sind, es gebe momentan grundsätzlich zuviele Artikel, andere denken, es sollte mehr geben. Also wenn wir jetzt feststellen sollten, dass momentan die durchschnittliche Verbindung knapp 10 Personen angibt, was trägt das zur Diskussion bei? --Jopromi (Diskussion) 14:04, 4. Jun. 2012 (CEST)

Meinetwegen können wir da auch 3 Mitglieder eintragen, mir ist das egal. Das wird dann aber keine Mehrheit kriegen, so jedenfalls meine Erwartung. Von einigen Leuten wurden auf WD:RK 25 Mitglieder gefordert. 20 ist weniger. Na klar waren an der Diskussion auf beiden Seiten weniger Leute beteiligt als an diesem MB teilnehmen werden. Na und?

Praktisch wird es auf "eine runde Zahl" herauslaufen, daher die Klassen. Und es geht gerade um die Sicht der Abstimmenden, die keine starke Meinung dazu haben. Die vielleicht auch wissen wollen, auf wieviel LD oder wieviel automatisch relevante Artikel ohne Sekundärliteratur es hinausläuft. PS: Wenn ich von dir Statistikunterricht brauche, dann melde ich mich. --Minderbinder 14:17, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und du gehst davon aus, dass "20" eine Mehrheit bekommt? - jedenfalls gibt es auf WD:RK keinen annähernden Konsens über 20 (ein anderer Vorschlag war ja auch 3-5). Wistula hat die Diskussion mit 20 zusammengefasst. Aber im Endeffekt ist das eine Einzelmeinung, ähnlich wie -ALE!s (unwidersprochenen) 10. --Jopromi (Diskussion) 15:42, 4. Jun. 2012 (CEST)

Daten zur Zahl der Mitglieder in Bestandsartikeln

Es ist besser, mal ein paar Daten zu erheben, als immer nur Meinungen zu haben. Daher habe ich aus den Artikeln in der Kategorie:Studentenverbindung (Deutschland) (Grundgesamtheit = 375) eine zufällige 20%-Stichprobe gezogen, und die Zahl der Mitglieder in den 76 Artikeln ausgezählt. 4 der Artikel beschrieben keine Studentenverbindungen, sondern Listen o.ä., die korrigierte Stichprobengröße war also 72. Durchschnittliche Zahl der Mitglieder pro Artikel war 16,6. Der Median lag bei 9,5. Die Standardabweichung war 19,4. Bei einer Sortierung in Größenklassen ergibt sich, dass bei der Wahl von 20 Mitgliedern als Schwelle ungefähr 20% des Artikelbestandes per dritten Unterpunkt automatisch relevant wird. Bei der Wahl von 10 als der Schwelle umfasst das ziemlich genau die Hälfte des Artikelbestandes. Das ergibt sich schon aus dem Median von 9,5. Nachdem die Vertreter der Verbindungsfraktion hier ziemlich einhellig die Schwelle von 10 Mitgliedern vorschlagen, und ein RK, was zu Löschanträgen auf 80% der Bestandsartikel führt nicht recht sinnvoll ist, habe ich die Schwelle in Option 1 auf 10 gesenkt. Am Ende entscheiden die Abstimmenden. 10 Mitglieder ist genauso sinnvoll oder sinnlos wie 4 Bücher bei den Autoren-RK. Mir soll's recht sein. Die Gegner von Artikeln über Studentenverbindungen möchte ich bitten, ihre Energie auf die Argumente zu richten. Wenn die Option 1 so furchtbar ist, wird sich dafür in der Abstimmung sicher keine Mehrheit finden. Denn wir sind ja hier in der Vorbereitung nicht schlauer, als der normale stimmberechtigte Wikipedianer. --Minderbinder 23:34, 4. Jun. 2012 (CEST)

Naja, so wird es vermutlich nichts, 10, 20 oder besser 50

Die willkürliche Zahl 10 steht jetzt als Option da. Das finde ich einerseits ganz gut, denn es zeigt, wie sehr hier die vermeintliche Mehrheitsmeinung abgebildet wird. Natürlich will man hier die Relevanzgrenze nach unten setzen, das ist offensichtlich, aber 10 Relevante Mitglieder für Verbindungen, die meist schon über 100 Jahre alt sind? Alle 10 Jahre einen Relevanten hervorbringen? Womöglich einen Diplomaten, dem man auf die Schnelle einen Stub gewidmet hat, weil er ein doch so braver Verbinder war, dann noch 9 dazu, darunter ein Snowboardweltmeister und ein Bürgermeister einer 20k Gemeinde, ein Abgeordneter zum NR, dem Papst das Band per Post zugeschickt und die Sache ist relevant? Nein, ich denke, das kann nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein, auch nicht im Sinne des Portales Studentenverbindungen. Und bitte nicht argumentieren, dass Pornodarsteller dann nicht zählen werden, man beachte eine aktuelle LD zur Akademische Damenverbindung Olympea, ich glaube jedem ist klar, dass es sich hierbei um einen Irrtum handelt, derzeit wird Relevanz diskutiert, weil es historisch einzigartig ist, eine derart junge Damenverbindung zu haben (bitte die dazugehörige LD lesen). Also, wir legen hier eine Zahl fest und dann gibt es noch Interpretationen und die sind teilweise wirklich sagenhaft, da nehme ich auch Administratoren nicht aus, die dann LD´s entscheiden. Wenn hier eine Zahl herkommen soll, dann muss sie deutlich höher sein als 10, oder nicht jeder Relevante zählt. Ganz nebenbei, wer will denn schon einen Artikel über eine VErbindung mit einer integrierten Liste von 50 Mitgliedern? Das macht keinen Sinn und so hätte ich auch die WP:RSV verstanden, ein besonders prominentes Mitglied exemplarisch etc. darstellen. Vielleicht würde auch ein Blick auf manchen CV Verbindungsartikel eine Einsicht bringen, reines Namedropping, das nichts aussagt. Ich schlage 50 vor, bei einer Verbindung, die 100 Jahre alt ist, sollte sie jedes zweite Jahr einen Relevanten hervorbringen, andernfalls ist die Verbindung sowieso recht erfolglos. Oder besser pro Jahr des bestehens zumindest 2 Relevante Persönlichkeiten hervorbringen, das würde auch noch den Erfolg der Verbindung darstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2012 (CEST)

Werter Slartibertfass, die Abstimmung hat noch nicht begonnen. Wir könnten es auch so machen, dass du (und alle anderen, die am liebsten deultlich weniger verbindungsartikel in der WP hätten) sowohl Option 1 als auch Option 2 formulierst. Das wäre dann aber unfair und ein Ablehnungsgrund. Am Ende entscheiden die Abstimmenden bei diesem MB. Auch du hast dabei eine Stimme. PS: Dem Papst das Band zuschicken würde auch mit Option 1 nicht funktionieren. PPS: Etwa die Hälfte aller Artikel nennen weniger als 10 Mitglieder. Das lässt noch jede Menge Raum für Löschanträge. Und den Ausgang des MB kennt hier keiner. Sonst bräuchte man ja keins. --Minderbinder 12:47, 5. Jun. 2012 (CEST)

Werter Minderbinder, nein, ich habe nicht vor, die Verbindungsartikel durchzuschauen, ob da 10 oder 20 drinnenstehen oder ob die an einem histerischen Ereignis teilgenommen haben. Hier geht es um zwei Dinge: Erstens wurde heute die Zahl 10 umgesetzt und anscheinend hier herbeidiskutiert, fein, leider wieder eher durch die Binnensicht, da ich die 10 Befürworter dem Lager des Verbindungsportales zuordne, also eien Herabsetzung der Grenze, die hier vorgeschlagen wird, wird im Vorfeld vorbereitet. Denke, das ist durchschaubar und für mich auch nachvollziehbar, denn das grösste Interesse an Verbindungsartikeln kommt aus dem Portal und da herrscht eine sehr inklosionistische Stimmung, zumindest wenn es um Verbindungen geht. Also ordne ich die Herabsetzung den Verbindungslobbyisten zu, denke, das kann man so stehen lassen, aber es darf auch diskutiert werden. Und den Vorschlag, wenn schon eine Zahl, dann eine in Relation zum Alter, ich denke, das wäre auch irgendwie für die Verbindungen nachvollziehbar, 2 Relevante pro Jahr des Bestehens, eine 100 Jahre alte Verbindung müsste ja nach dem derzeitigen Vorschlag nur allle 10 Jahre einen Relevanten herausbringen, da sehe ich den Verbindungszweck an und für sich schon verfehlt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:01, 5. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein witziger Gedanke, ein wenig so wie eine Legehenne: alle 10 Jahre ein Ei, oder ab in den Kessel. Hätte aber den Nebeneffekt, dass sehr junge Verbindungen u.U. weniger als 10 Mitglieder haben müssten. --Minderbinder 16:33, 5. Jun. 2012 (CEST)

diese Nebenwirkung kann man in Kauf nehmen, denke ich. Wenn eine junge Verbindung erfolgreich ist, dann bringt sie es innerhalb kürzester Zeit zur Relevanz. Wohingegen ein Corps, das 200 Jahre alt ist zumindest 200 oder gar 400 Relevante Mitglieder haben sollte, wobei den kritischen Stimmen gesagt sein soll, dass ein Corps, das 200 Jahre alt ist hoffentlich eines der beiden anderen Kriterien erfüllt. Die Frage stellt sich anders, junge Verbindungen, die vielleicht gerade ind er heutigen Zeit Bedeutung haben und einen entsprechende output an Persönlichkeiten liefern gehen mit der 10er oder 20er Regelung baden und landen nicht im Topf, obwohl sie eigentlich rein gehören würden. Wobei auch hier zu bedenken wäre, dass wir bei der Merkuria Wien über den niederösterreichischen Hagelversicherungschef diskutiert haben, vermutlich ein klassischer Altpolitikerparkplatz. Aber der Hagelversicherungsdirektor ist auch noch im Artikel und sooll helfen die Rleevanz darzustellen, das ist dann natürlich auch recht verzwickt, auf der anderen Seite hilft es natürlich recht gut die Binnesicht aufzuzeigen, aus Sicht der Merkuria ist der Hagelversicherungsdirekto natürlich ein wichtiger Mann. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:09, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es witzig, dass hier von Relevanzgrenze nach unten setzen die Rede ist und von Willkür. Tatsächlich ist es in meinen augen eine legitime Möglichkeit, die Option 1 von den momentanen Artikeln abhängig zu machen (also keineswegs willkürlich - ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage). Und die Relevanzgrenze von 10 ist bedeutend höher, als momentan. Also wird gar keine Grenze nach unten gesetzt. Nebenbei: 1 relevante Person pro Jahr finde ich mehr witzig als geeignet. Wie kompliziert sollen und müssen RKs denn sein?

Formale Formalierung

Da es sich um eine abzusegnende Änderung der WP-Rrrelevanzkriterien geht, hätte ich gerne statt der des Wikifantensprechs "Eine einzelne Studentenverbindung ist relevant, wenn sie: ..." eine Formulierung wie:

Für die Anlage eines Artikels über eine einzelne Studentenverbindung sprechen:

1. [Bedingung 1] oder
2. [Bedingung 2] oder
3. [weitere Bedingung]

Die in der RK-Einleitung gefetteten Sätze sollten nicht in Vergessenheit geraten. Zur des Bedeutung des Wörtchens "oder" siehe auch Konjunktion_(Wortart)#oder. Die Nummerierung wg. "Bedingung 1 erfüllt oder Bedingung 2 erfüllt oder ... oder ...". --grixlkraxl (Diskussion) 09:36, 1. Jun. 2012 (CEST)

Einfache Wording-Fragen kann man auch ohne MB ändern. Hier wird nur über den dritten Unterpunkt abgestimmt. Die windelweiche Formulierung Für die Anlage eines Artikels ... sprechen geht überhaupt nicht, damit ist neuer Streit vorprogrammiert. Möglich wäre "gelten als relevant". Und warum ein "oder" kursiv gesetzt werden soll, erschließt sich mir nicht. --Minderbinder 10:49, 1. Jun. 2012 (CEST)

@Minderbinder: einer Formulierung mit den Zauberwörtern "gelten als relevant" stimme ich nahezu sofort zu ;-) Das Problem ist, wer gehört zur Nullmenge? Zum zugrundeliegenden Maß hast du ja schon vorgelegt (dafür danke). Meine präferierten Änderungen sollten schon gleicher Qualität sein. Vielleicht kommt noch ein Vorschlag von mir. --grixlkraxl (Diskussion) 02:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

@Grixlkraxl Ich habe deine Änderung zurückgesetzt], weil ich es nicht für sinnvoll halte, die ersten beiden Unterpunkte überhaupt anzufassen. So steht es auch im MB. Wenn du Stil-Änderungswünsche hast, die inhaltlich keinen Unterschied machen, dann setze die doch auf WP:RK um, und zwar vor Freitag. Dann nehme ich die als Status quo auf, wenn sie Bestand haben. --Minderbinder 19:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wahlempfehlung

z.B. 10 Abstimmer

Der Auswertemodus ist schlechterdings ein Witz. Selbst bei 0 (null !!) Stimmen für Option 3 kann diese gewinnen:

Gesamtstimmen: 100 / Option 1: 50 / Option 2: 50 / Option 3: 0 / Gewinner: Option 3

Negatives Stimmgewicht auf die Spitze getrieben. Wer's nicht glaubt, mag sich diese PDF (exemplarisch für 10 Abstimmer) zu Gemüte führen.

Es ergibt sich folgende Wahlempfehlung:

• Wer für die möglichst liberale Lösung (3) ist, stimmt für die Minderheiten-Option aus (1) oder (2) und verringert dadurch die Erfolgschance der Mehrheitsoption.
• Wer für irgendeine Eingeschränkung ist, stimmt für die Mehrheiten-Option aus (1) oder (2) und verringert dadurch sein negatives Stimmgewicht.

In jedem Fall ist es besser, Option 3 nicht zu wählen, womit sich dann auch obige self-fullfilling prophecy zwanglos erfüllt hätte:

Ich erwarte, dass die Option 3 (Status quo) nur wenige Stimmen bekommt

--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 10:24, 1. Jun. 2012 (CEST)

Wann hast du das letze Mal das Meinungsbild gelesen? Nachdem genau diese ungebürhliche Bevorzugung des Status quo mit guten Argumenten kritisiert wurde, gibt es seit gestern gar keine Option 3 mehr, die Abstimmung ist zweistufig. --Minderbinder 10:43, 1. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Hallo Frau Doktor, wo sehen Sie seit 31. Mai 19:43 Uhr eine "Option 3" ? Meinen Sie vielleicht die 3 (i.W. drei) möglichen Ausgangsvarianten:

1. Entweder wird das MB formal abgelehnt => status quo.
2. Oder es gewinnt bei Annahme die Option 1
3. oder die Option2.

Tertium non datur meint der Simplicissimus--grixlkraxl (Diskussion) 10:56, 1. Jun. 2012 (CEST) (Diskussion) 10:47, 1. Jun. 2012 (CEST) (der schon eine ganz bestimmte Präferenz hat ;-)

Fehler (erl.)

Auf der Projektseite, Abschnitt Sachlage, etwa 15. Zeile von oben, ist der Satz "Beschreibung der abweichenden Interpretation des "prägend"-Unterpunktes. Beschreibung des Konfliktes," nicht verständlich. Gruß -jkb- 00:05, 3. Jun. 2012 (CEST)

Da fehlen noch ein paar Sätze die ich schreiben wollte. Danke für die Erinnerung. --Minderbinder 08:32, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe dazu etwas Prosa verfasst. Vermutlich für den Mal-eben-Abstimmenden zu lang, aber dein berechtigter Einwand sollte damit ausgeräumt werden. --Minderbinder 12:16, 3. Jun. 2012 (CEST)

Neutralität bei der Sachlage

Noch ein Versuch: Bei Sachlage werden VM´s in Verbindung mit den Verbindungen und mir als erster Punkt angeführt, das finde ich nicht besonders sachlich. Die Ursache sehe ich nicht im Agieren meinerseits, die Ursache des Konfliktes sehe ich in dem potentiellen Interessenskonflikt in dem sich manche Verbindungsartikelautoren befinden. Die Verbindung soll einen Artikel bekommen, der soll möglichst schön für die Verbidnung aussehen und zudem sollen Prominente auch noch mit dem link auf diesen Verbindungsartikel in der WP beglückt werden. Hier sehe ich die Ursache eines Konfliktes nicht in den VM´s oder LD´s. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:25, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wieso als erster Punkt? Ich habe die Sachlage heute noch mal ergänzt, bitte lies den Abschnitt "Sachlage" doch noch mal. Die Namen der Benutzer, die in den VM-Suchen hinterlegt sind, sind nur als Sucheingrenzung zu verstehen. Wenn man in den VM nach "Verbindung" sucht, kriegt man alle möglichen Treffer, die mit Studentenverbindungen nichts zu tun haben. Ich habe die vier Suchen Benutzername + "Verbindung" nun nach absteigender Zahl der Treffer sortiert. Und was hier Ursache und Wirkung betrifft: Was ist an Die Konflikte um Löschanträge, LAE, KPA, Editwars, etc. zwischen den Fraktionen pro und contra Löschen finden sich auch in Vandalismusmeldungen über die Beteiligten (u.a. [1], [2], [3], [4]) wieder. nicht neutral? Mir ist schon klar, dass du die Ursache des Konfliktes nich in deinem Agieren siehst, sondern in der bösen Gegenseite und den schlechten Artikeln. Die Gegenseite sieht dass vermutlich genau umgekehrt. Da möchte ich mich nicht einmischen, und dazu steht in der Sachlage auch nichts. Konstatiert wird ein Konflikt, und der besteht offensichtlich. Liberaler Humanist und Du sind dabei Hauptprotagonisten der einen Seite. Wenn du Benutzer benennen kannst, die noch häufiger als Meldende, Gemeldete udn Senfende in VMs zum Thema auftauchen: immer gern. --Minderbinder 12:54, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe die Vandalismusmeldungen mehr als Abbild der Härte der Diskussionen, die immer wieder in die Polemik, Unsachlichkeit und persönliche Beleidigung abgeddriftet sind. Ein Grund mehr, die Problematik zu lösen. --Jopromi (Diskussion) 17:40, 3. Jun. 2012 (CEST)

Mein Senf

Ich wurde auf diesen Entwurf aufmerksam gemacht und gebe folgendes zu bedenken:

Bei allen drei abzustimmenden Varianten bleibt imho ein Problem ungelöst. Die drei bzw. in der letzten Variante zwei Kriterien sind mit "oder" verknüpft. Das kann bedeuten, dass eine "historische Relevanz" (Punkt 1) zwar behauptet wird, die "anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur jedoch fehlt. Das wiederum würde uns Artikel erhalten/bescheren, in denen die historische Relevanz vom Autor oder von der Verbindung selbst behauptet, aber nicht extern belegt wird. Die Diskussion darüber würde überwiegend auf der Ebenen fehlender bzw. unzureichender Belege stattfinden, was sie imho verkompliziert. Viele auf der VM aufschlagende Konflikte drehen sich um fehlende externe Belege und Eigendarstellungen und dem entsprechend um Bausteine bzw. Löschanträge aus Qualitätsgründen. Eine Verknüpfung mit "und" an dieser Stelle böte die Chance, den erforderlichen Zusammenhang und historischer Relevanz und deren Rezeption zu betonen. Schönen Gruß --Superbass (Diskussion) 18:56, 3. Jun. 2012 (CEST)

Danke für das Feedback. Die von dir vorgeschlagene Verschärfung würde - wenn gewünscht - nur zur Option 2 passen. D.h. eine Streichung des dritten Unterpunktes würde mit einer Und-Verknüpfung von Unterpunkt 1 und 2 kombiniert. Allerdings bedingt der zweite Unterpunkt schon eine strengere Auswahl an Belegen, als sie WP:Q vorgibt. Meinst du das so? --Minderbinder 19:29, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ja, wobei ich unsicher bin, ob so eine Veränderung das Meinungsbild nicht zu kompliziert machen würde. Womöglich bräuchte ein weiteres Optionen-Set, um das "und" statt des "oder" einzuführen. Wenn das Meinungsbild bewusst nur den Teilaspekt der prominenten Mitglieder angehen will, um es nicht zu komplex zu gestalten, ist das natürlich respektabel. Bei den meisten anderen Themen ist es ja auch trivial: Relevanzbegründende Faktoren müssen belegt werden, wo das nicht möglich ist, kann ggf. gelöscht werden. Hier dagegen erscheint es mir so, dass jede Lückenhafte Formulierung zu schwerwiegenden Auseinandersetzungen führt, daher die Idee, die Spielräume schon in der Formulierung der Relevanzkriterien etwas enger zu machen. --Superbass (Diskussion) 20:06, 3. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Superbass, nach nochmaligem Überlegen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass eine Erweiterung des Meinungsbildes um eine Umgestaltung der ersten beiden Unterpunkte mehr Probleme verursacht, als dadurch gelöst werden:

• Wie du schon schreibst, müsste diese Veränderung sowohl mit Option 1 als auch 2 kombiniert werden, eigentlich auch freistehend (Status quo + Und-Regelung). Das geht dann nur noch als dreistufige Abstimmung, da per relativer Mehrheit fünf Optionen nicht auswertbar sind. Zu komplizierte Meinungsbilder werden aber abgelehnt. Ich vermute, dass wir mit einer zweiteiligen Abstimmung mit je zwei Optionen schon am Rand des noch Erträglichen sind.
• Die im ersten Unterpunkt genannten historische Relevanz muss natürlich belegt werden. Das muss nicht extra geschrieben werden, das gilt für alle RK. Eine Einschränkung der Belegart auf bestimmte Quellen gemäß zweitem Unterpunkt ist hingegen per WP:Q eine nicht begründbare Schlechterstellung.
• Wenn die Fraktionen pro und contra Verbindungsartikel weiter so agieren wie im ersten Halbjahr 2012, wird jede nur vorstellbare Umgestaltung der Verbindungs-RK zum Anlass von weiteren Konflikten dienen. Auch eine Komplettstreichung der gesamten Verbidungs-RK, dann verlagert sich der Streit auf die Anwendung der Allgemeinen RK und der Vereins-RK. Allein eine Feststellung der Art "Jede Verbindung ist relevant" dürfte für Ruhe sorgen, nur ist die nicht mehrheitsfähig. Ich hoffe allerdings, dass es zu einem einigermaßen klaren Ergebnis des MB in die eine oder andere Richtung kommt. Dies entfaltet manchmal auf Konfliktbeteiligte eine abkühlende Wirkung, da nicht mehr die ewig 4-5 Beteiligten jeder Seite aufeinander eindreschen.

Daher soll das MB nur den Teilaspekt des dritten Unterpunktes abdecken, und zwar in möglichst einfacher Art. --Minderbinder 13:44, 4. Jun. 2012 (CEST)

40% bis 30% der möglichen Artikel ?

"Mit anderen Worten: 40% bis 30% der möglichen Artikel zu aktiven Verbindungen im deutschsprachigen Raum sind bereits verfasst." Das geht davon aus, das es möglich und angestrebt ist zu allen deutschen Verbindungen Artikel zu schreiben. Real ist aber die vollständige Abbildung einer Gruppe von Organisationen einer bestimmten Richtung gar nicht angesterbt. Und alle RK bisher haben in Bezug auf Studentenverbindungen nur eine Auswahl an Verbindungen für relevant gehalten. Wir haben noch gar keine Idee wieviel Prozent der Verbindungen relevant sind. Würde ich einen persönlichen Tipp abgeben würde ich 5-10 % der Verbindungen für relevant halten, bei denen auch genügend externe, reputable Literatur vor liegt. Wir hätten also irgendwas von 20-35 PP zuviel Verbindungsartikel. Dies ist inhaltlich allein an den immer wieder gleichen Versatzstücken zu sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:36, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wo liest du denn diese Aussagen? Da steht nur, wieviele aktive Verbindungen es im deutschsprachigen Raum ungefähr gibt, und wieviele Wikipedia-Artikel es über aktive Verbindungen im deutschsprachigen Raum gibt. Da steht weder etwas über Relevanz, noch darüber, ob die jetzigen 30-40% gut oder böse sind, noch gar, ob 100% erstrebenswert sind. --Minderbinder 13:46, 4. Jun. 2012 (CEST)

Den Anspruch zu möglichst kompletter Lemmatisierung von Verbindungen kann ich aus der von Minderbinder genutzten Formulierung (.. bereits ..) so nicht herauslesen, aber vielleicht formuliert er das ja noch einmal ein bisschen um. Ansonsten stimme ich Dir jedenfalls teilweise zu - aus einem grossen Teil vorhandener Artikel geht die historische Bedeutung tatsächlich nicht hervor. Bei einigen wird es die wohl auch nicht geben. Bei vielen scheinen mir die Verfasser aber schlicht nicht auf eine solche abgestellt zu haben. Die Hoffnung ist, dass zukünftig die Artikelqualität in dieser Richtung deutlich verbessert wird. --Wistula (Diskussion) 13:49, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die 30-40% beziehen sich nicht auf die Grundgesamtheit der Anzahl derzeitiger Verbindungen, sondern auf "möglichen Artikel". Meiner Meinung nach impliziert das, dass 100% möglich d.h. relevant wären.--Elektrofisch (Diskussion) 16:54, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die Zahl ist sowieso unsinnig, siehe oben. Die RKs gelten auch für ehemalige Verbindungen, und nachdem wir auch Artikel zu diesen Verbindungen (und Diskussionen über diese Artikel) haben, kann man die nicht verschweigen.--Nothere

Mit Verlaub, das ist Unfug. Es geht um ein praktisches Problem, nicht um theoretisch denkbare Spintisierereien. Das Interesse der Artikelschreiber fokussiert sich fast ausschließlich auf bestehende Verbindungen, das ist an der Zahl der Artikel evident. Daher ist das die Vergleichszahl, die praktisch von Bedeutung ist. --Minderbinder 23:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und wenn alle Artikel zu existierenden Verbindungen, über die es irgendwelche Informationen gibt, geschrieben sind, kommen die ehemligen dran. Ich sehe jetzt schon Contra-Argumente nach dem Motto "es geht ja nur um 1000 Verbindungen". Bis zur nächsten 60-kb Diskussion über ein zwei Jahre existierende Verbindung aus der ersten Hälfte des 19. Jhds. Wäre ja nicht so, als ob wir derartiges nicht schon gehabt hätten.--Nothere 09:09, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich kenne genau einen Fall einer langwierigen LD/LP zu einer erloschenen Verbindung, das Corps Hannovera Heidelberg. Bitte verlinke doch weitere Diskussionen. Was morgen geschehen wird, wissen weder du noch ich. Was bisher war, und was man belegen kann, habe ich neu formuliert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man über die Borussia Rostock (KCL 1910, Nr. 181) einen Artikel schreiben kann, ganz egal wie die RK aussehen. Vier Jahre Existenz, insgesamt 16 Mitglieder, keine Prominenten dabei. Viele der Mitglieder gingen zum Corps Vandalia Rostock, wo zur Borussia Rostock korrekterweise ein Satz steht. Das Hantieren mit solchen großen Zahlen impliziert eine bevorstehende Artikelflut, die bisher nicht eingetreten ist. Trotz der laxen RK. Was soll das also? --Minderbinder 11:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Danke.--Elektrofisch (Diskussion) 12:33, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann mir das auch nicht vorstellen. Allerdings geht es mir bei manchen Verbindungen, zu denen wir bereits Artikel haben, ähnlich.--Nothere 22:11, 6. Jun. 2012 (CEST)

wenigstens 20 Mitglieder

Hallo! Mir erschließt sich immer noch nicht, warum es genau 20 sein sollten. Gibt es hierfür einen Grund? Warum denn nicht 10? Warum nicht 5?

Mit der relativ hohen Zahl von 20 würde man relativ junge Verbindungen diskriminieren und relativ alte Verbindungen bevorzugen. Möchten man das? --ALE! ¿…? 16:59, 4. Jun. 2012 (CEST)

Normalerweise ist das Alter einer Gruppe ein Kriterium für die Beurteilung von Relevanz, das sicher auch auf Verbindungen angewandt werden kann. Analog: Eine gerade gegründete Band hat noch keine CD veröffentlicht und ist daher auch nicht relevant. Ist das Diskriminierung? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:21, 4. Jun. 2012 (CEST)

richtig, sogesehen bevorzugt mam auch aeltere schriftsteller, und das ist idz vernuenftig --Wistula (Diskussion) 19:10, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ältere Vereine/Organisationen/Unternehmen/Personen/etc werden immer bevorzugt. Einmal, weil sie mehr Zeit hatten, etwas relevanzstiftendes zu vollbringen, zum anderen, weil Alter alles relevant macht, wenn das Alter nur hoch genug ist. Man sollte aber auch immer im Hinterkopf behalten, dass WP-Artikel keine Auszeichnung oder Belohnung sind. Es geht nicht darum, Verbindungen mit einem Artikel zu "adeln", sondern um die Darstellung relevanter Informationen.--Nothere 20:29, 4. Jun. 2012 (CEST)

Dann stiften 20 relevante Mitglieder Relevanz, 18 aber nicht? - Wie lächerlich! Nebenbei: Das Anführen von 20 Personen grenzt an Namedropping und wird so manchem Artikel verzerren und verschlechtern. 20 Zeilen Volltext und dann 20 Zeilen Auflistung von "wichtigen" Mitgliedern, einer Liste, die in keinem Verhältnis zum Inhalt stehen muss. Kann mir jemand ein ähnliches Beispiel nennen, eine Entscheidung analog zur Forderung der 20 Mitglieder (zweifellos eine Forderung in der Hoffnung, dass möglichst viele Verbindungen diese Hürde nicht schaffen mögen)? Man kann nicht über die Namedropping per Abstimmung verordnen! --Jopromi (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und genau aus diesem Grund gehört dieser Punkt m.E. ganz gestrichen. Entweder die Verbindung hat für sich irgendetwas relevantes geleistet, oder eben nicht. Ein paar prominente Mitglieder können gern als zusätzliche Info im Artikel stehen, aber keine Relevanz stiften. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:09, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Uwe Rohwedder, die Abstimmungsphase hat noch nicht begonnen. Reine Meinungsbekundungen helfen in der Vorbereitung eines MB kaum. --Minderbinder 23:16, 4. Jun. 2012 (CEST)

Gesamtschau nötig!

Ich habe es zwar weiter oben schon angesprochen, möchte es aber doch noch deutlicher sagen: Meiner Meinung nach ist unbedingt eine Gesamtschau nötig, an deren Ende ein Vorschlag (oder höchstens zwei bis drei Vorschläge) für einen Ersatz der kompletten RK für Studentenverbindungen steht, evtl. auch mit einer Option für ihre ersatzlose Streichung, wie ebenfalls schon angeregt wurde (zur Anwendung kämen nach einer Streichung die leider ebenfalls schwammigen allgemeinen RK unter Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen - aber in diesem Fall würde das Konfliktpotential wohl nicht reduziert). Dass die Studentenverbindungs-RK aktuell insgesamt unbrauchbar sind, zeigen die ausufernden Kämpfe und monatelang aufgeschobenen Admin-Entscheidungen in letzter Zeit deutlich. Wenn jetzt mit grossem Aufwand ein Meinungsbild veranstaltet wird, das nur einen Punkt dieser insgesamt problematischen Kriterien behandelt, wird eine Chance vertan. Ich sehe in beiden aktuellen Optionen kein wesentliches Potential zur Verringerung künftiger Konflikte um Studentenverbindungs-Artikel. Kommt ein Kriterium mit einer bestimmten Zahl relevanter Mitglieder, kloppen sich die Leute wieder, wenn bei 20 Geforderten nur 18 oder 15 aufgezeigt werden können - die einen werden dann darauf pochen, dass in den RK die Zahl 20! 20! 20! steht, die anderen aber damit argumentieren, dass die RK Einschlusskriterien sind und unter den "bloss" 15 relevanten Mitgliedern X, Y und Z ganz besonders bekannt seien, so dass das die 5 Fehlenden aufwiege. Oder so. Wird der Punkt gestrichen, bieten die beiden anderen immer noch herrliche Ansätze für Streit. Was ist "besondere historische Bedeutung"? Anschliessend werden ja Beispiele aufgezählt, aber eben: da steht "zum Beispiel". Was sonst noch so eine "besondere historische Bedeutung" ausmacht, darüber kann man sich ganz prächtig langfristig uneins sein. Selbst die Beispiele sind nicht sonderlich klar formuliert: "indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt" - wie viel älter muss sie sein? "bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis ... teilgenommen" - was ist ein "besonderes historisches Ereignis"? Ein Ereignis, das bei uns einen eigenen Artikel hat? Muss das historische Ereignis von überregionaler Bedeutung sein? Oder reicht ein "besonderes historisches Ereignis" in der Geschichte der Stadt X oder der Universität Y? Welche Medien sind "Qualitätsmedien"? Einen Artikel Qualitätsmedium, dem man eine Definition entnehmen könnte, haben wir jedenfalls nicht... Tja, ich hoffe, es ist erkennbar: Die Studentenverbindungs-RK müssen in ihrer Gesamtheit ersetzt werden, dringend. Sich einen einzelnen Punkt herauszusuchen, ist Zeitverschwendung. Gestumblindi 21:31, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und wo ist dein Vorschlag? Ich habe deinen Namen in den letzten Megadiskussionen zum Thema Verbindungs-RK nicht gelesen. Vielleicht hast du sie ja passiv verfolgt. Ich versuche hier, ein Teilproblem zu lösen. Mehr ist meiner Meinung nach nicht in einem Schritt machbar. Ein großartiger Gesamtwurf, dem alle, alle zustimmen (danach dann Friede-Freude-Eierkuchen), wäre sicher besser. Den habe ich aber nicht in der Tasche. Sonst wer? --Minderbinder 23:22, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich habe die Diskussionen passiv verfolgt und mir gelegentlich Gedanken gemacht. Zur Wahl könnte man m.E. beispielsweise diese drei Vorschläge stellen:

• Studentenverbindungen sind relevant, wenn eine Aussenwahrnehmung durch mehrere Erwähnungen in nicht verbindungseigenen Publikationen belegt wird. (Dieser eine Satz würde die ganzen bestehenden Verbindungs-RK ersetzen)
• Ersatzlose Streichung der Studentenverbindungs-RK.
• Alle Studentenverbindungen sind relevant.

Den ersten Vorschlag könnte man auch sicher noch besser formulieren. Wichtig ist Einfachheit, eine klare Handhabe für die abarbeitenden Admins - zur Zeit ist das nicht gegeben. Und bestimmt würden keinem dieser Vorschläge "alle, alle" zustimmen. Aber vielleicht könnte doch einer eine Mehrheit erhalten. Der Lösungsversuch für das "Teilproblems" allein ist hingegen m.E. gar keine Lösung, wie auch immer das Meinungsbild ausgeht. Gestumblindi 23:35, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nein, der Lösungsversuch für das "Teilproblem" ist in der Tat nur ein Lösungsversuch für das Teilproblem. Mehr will er auch gar nicht sein. Dein Vorschlag der ersatzlosen Gesamtstreichung wird keine Mehrheit finden, da er zu LA-Orgien durch LH und Co. führen wird. Diese Erwartung gekoppelt mit einer neuerdings leicht inklusionistischen Stimmung (vgl. 45,1% im Schul-MB) machen diese Option nicht mehrheitsfähig. Ich halte es für Zeitverschwendung, nicht mehrheitsfähige Optionen zur Wahl zu stellen. Dito die Option, alle Verbindungen ausnahmslos für relevant zu erklären, nur aus entgegengesetzten Gründen: leider sind die Mehrheit der Verbindungsartikel grottig, keine Quellen von Belang, nur Nabelschau. Und die sollen elle relevant sein, aber nicht alle Schulen? Vergiss es. Ich halte es für Zeitverschwendung, nicht mehrheitsfähige Optionen zur Wahl zu stellen. Der erste Vorschlag ist im Grunde die Option 2, nur dass dein Text nicht ausformuliert ist. Streiten kann man sich über alles. Wenn man am Rand des Spielfeldes bleibt, wird es aber mit dem späten Tor in der Verlängerung schwer. Ich habe genug Zeit investiert, um dieses Teil-Thema zu einer Entscheidung zu bringen. Dieses MB soll am 15. Juni starten. Meinetwegen kann es auch morgen los gehen, aber das sehen die Regeln nicht vor. Ich habe mir in WD:RK-Diskussionen dazu schon die Finger wund geschrieben. Da wird es keinen Konsens geben. Wer eine große Lösung will, mag die in Kenntnis dieses Teilergebnisses danach suchen. Oder das Thema einfach mal eine Zeit ruhen lassen. --Minderbinder 23:54, 4. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das Meinungsbild so schon jetzt ein Schlag ins Wasser, da keine der drei Optionen die Abarbeitung von Löschanträgen auf Studentenverbindungen erleichtern oder das Diskussionspotential reduzieren wird. Wie "gut" es sich mit dem Status quo arbeiten lässt, haben wir ja gesehen. Eine bestimmte Zahl WP-relevanter Mitglieder als Relevanzkriterium würde zwar einige Diskussionen beenden, dafür andere erst aufkommen lassen. Und eine Streichung allein dieses Punkts würde dazu führen, dass sich Diskussionen über Verbindungsartikel neu auf die beiden anderen Punkte konzentrieren würden, die in ihrer Schwammigkeit enormes Konfliktpotential haben, das bis jetzt nur noch nicht richtig ausgereizt wurde ;-) - aber wären es die beiden einzigen verbleibenden Punkte, prognostiziere ich ein blaues Wunder! Und nein: Mein erster Vorschlag hier ist keineswegs "im Grunde die Option 2", sondern bewusst weit davon entfernt: Weder fordert er, dass die Rezeption "anhaltend" ist, noch dass das Medium "überregional" sein muss, und auch nicht, dass es sich um ein schwer definierbares "Qualitätsmedium" oder eine "wissenschaftliche Publikation" handelt. Es wäre ein bewusst weit gefasstes Kriterium, das der von dir konstatierten "leicht inklusionistischen Stimmung" entgegenkäme: Ja, mehrere Erwähnungen in Lokalzeitungen würden auch schon reichen. Aber zumindest diese müsste man belegen. Gestumblindi 01:02, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zwei Anmerkungen meinerseits: 1) Die Blau/Rotlinkregelung ist klar: 20, darauf kann Admin sich berufen. Genau wie bei Autoren, Fimen und anderswo besteht immer die Möglichkeit, darüber hinaus ein Ermessen (zwar nur 3 Sachbücher, die aber umfangreich/hochauflagig ..) auszuüben. Das mag mitunter sinnvoll sein, sollte begründet werden und ist erwünscht. 2) Deine erste Option (Aussenwahrnehmung) mag zunächst griffig klingen, ist aber genauso schwammig wie vieles in den RK. Gehören dazu BoD, lokalpatriotische Zeitungen, Ankündigungen, die blosse "Erwähnung" in einer 600 Seiten-Bio zu Kaiser Wilhelm Zwo, dass er Borussia-AH gewesen sei, darf der Autor gar selbst nicht Verbindungsstudent gewesen sein, ... ? Wo bei Beteiligten viel POV im Spiel ist, werden sich bei solchen Regelungen immer Türen finden, qua die so oder so argumentiert werden kann. Gruss --Wistula (Diskussion) 06:39, 5. Jun. 2012 (CEST)

@Wistula Es sind jetzt nur noch 10 Blaulinks, siehe oben. Um so besser für die leichte Nachweisbarkeit. Diese Option nähert sich dem Vorschlag "Alle Verbindungen sind relevant." Wenn das eine Mehrheit findet, dann ist das eben so. Ansonsten stimme ich deiner Antwort hier zu.

@Gestumblindi Was sind "nicht verbindungseigene Publikationen"? Macht man das an der Mitgliedschaft des Autors fest? Ehrenmitgliedschaft? Muss es die Mitgliedschaft in der Verbindung selbst sein? (Corps Suevia Tübingen) Oder gilt ein Autor des Corps Suevia München, der über die Suevia Tübingen schreibt, auch als verbindungseigene Publikation? Oder reicht KSCV? Für Verlag gilt das selbe. Und ein Artikel in den Burschenschaftlichen Blättern, kann der "nicht verbindungseigen" sein? Und was hat das alles mit WP:Q zu tun? Wird eine unredigierte Veröffentlichung einer Seminararbeit im GRIN-Verlag dadurch geadelt, dass ihr Autor nichts mit der beschriebenen Verbindung zu tun hat? Dito für den Artikel von Horst Schlämmer im Hintertupfinger Tageblatt. Zwei deiner drei Vorschläge sind nicht mehrheitsfähig, und der dritte Vorschlag ist nicht zu Ende gedacht. Wenn man ihn zu Ende denkt, dann landet man bei den möglicherweise nach Streichung verbleibenden ersten beiden Unterpunkten. Wie auch immer, ein Aufblähen der Optionen macht das MB nicht auswertbar. --Minderbinder 07:20, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und wenn die Alle-Verbindungen-sind-relevant-Fans 5 Blaulinks durchsetzen können und wir zukünftig noch 400 weitere langweilige, da austauschbare und nicht auf historische Bedeutung abstellende Verbindungsartikel haben (oder alternativ der Passus wegen Gleichmacherei ganz rausfliegt), ist mir das auch völlig egal. Solange uns klar ist: 10 hat mit dem den RK zugrundeliegenden Gedanken der Auswahl natürlich nichts mehr zu tun. 20 war da ja bereits reichlich niedrig angesetzt. --Wistula (Diskussion) 08:01, 5. Jun. 2012 (CEST)

Für die Strategospieler: Also erniedrigt derjenige der diese Option nicht möchte die Zahl und im Gegenzug erhöht derjenige der diese Option unterstützt die Zahl? --Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hm, nun hast du mich fast überzeugt, Minderbinder, aber nur fast :-). Ihr habt ja recht, du und Wistula, "in nicht verbindungseigenen Publikationen" ist auch reichlich schwammig (on demand gedruckte Bücher ohne richtigen Verlag schliessen wir aber auch sonst schon ganz allgemein aus, würde ich meinen). Allerdings ist der Satz von mir, der ich ja bekennender gemässigter Inklusionist bin, schon auch bewusst offen formuliert. Es ist auch schon mehr, als so mancher Verbindungsartikel bietet (da finden sich gerne nicht mal "Artikel im Hintertupfinger Tagblatt", sondern eindeutig nur vereinseigene Quellen). Ausserdem finde ich, dass du dir zu sicher bist, dass die beiden anderen Vorschläge garantiert nicht mehrheitsfähig sind: Der Anteil der (abstimmenden) Community, der sich eigentlich gar nicht für das ganze Verbindungs-Gedöns interessiert, aber gerne eine ruhigere Zukunft ohne die ausufernden Diskussionen zum Thema hätte, dürfte gar nicht so gering sein. Diesem Community-Teil könnte zumindest "Alle Studentenverbindungen sind relevant" sympathisch sein, und auch "Ersatzlose Streichung der Studentenverbindungs-RK" dürfte gegenüber dem Status quo zumindest keine Verschlechterung darstellen, da die sowieso bestehenden allgemeinen Kriterien für Vereine etc. nicht so grossartig anders sind - ich sehe da nicht, warum jene, die bisher Löschanträge auf Verbindungsartikel stellten, bei Anwendung dieser Kriterien einen Anreiz fühlen sollten, diese Aktivität wesentlich zu verstärken. Gestumblindi 00:32, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ganz sicher bin ich mir auch nicht, wer könnte das sein. Ich extrapoliere vom Schul-RK-MB und vom Porno-RK-MB. Schul-Artikel sind sympathischer als Verbindungs-Artikel, liegen dem Erfahrungsbereich aller Autoren näher, nehmen pro Jahr hundert bis tausend Menschen auf statt fünf und haben mit der Rekrutierung von Neu-Wikipedianern viel mehr zu tun. Dennoch wollten nur 45% der Abstimmenden alle Schulen relevant machen. Alle Verbindungen relevant würde den Streit beenden, aber wäre auch ein Dammbruch. Da sehe ich keine Mehrheit. Bei der Komplettstreichung bin ich mir nicht sicher. Die könnte man kumulativ einfügen. Wie stellst du dir denn ein Abstimmungsdesign und die Auswertung vor? --Minderbinder 07:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Vorgestellt hätte ich mir ja eine Abstimmung, bei der es gar nicht darum geht, nur den dritten Punkt zu ändern oder zu streichen, diese Optionen wären also entfallen... aber das scheint mit deinen Vorstellungen nicht kompatibel zu sein :-). Wie wäre es daher so: In Teil 2 eine Option "Studentenverbindungs-RK ganz streichen" einfügen mit folgender Auswertung: Diese dritte Option gilt nur als angenommen, wenn sie mindestens eine Zweidrittelmehrheit erreicht. Erreicht sie diese nicht, fällt sie gänzlich aus der Auswertung und es gilt jene der beiden anderen Optionen mit einfacher Mehrheit als angenommen. Wäre das eine Möglichkeit? Gestumblindi 13:20, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es geht bei einem MB nicht nur um ein Ergebnis, es geht auch um den Prozess. Und noch mehr geht es um die Wirkmacht danach. Da ist mir ein MB mit 75% Zustuimmung zu einer Teilfrage lieber als ein MB mit 52% Zustimmung zu einer größeren Frage. Weil das knappe Ergebnis weniger erziehend wirkt. Meines Erachtens können die Zusatzoptionen (Komplettstreichung und Alle-relevant) nur beide oder gar nicht eingefügt werden. Eine asymmetrische Ergänzung (Zwei Optionen für Verschärfung der RK, eine Option für Lockerung) wirken je nach Auswertung in die eine oder andere Richtung unfair. Bei Auswertung mit relativer Mehrheit bevorzugt das die eine Option für Lockerung (wg. vote splitting), bei kumulativer Auswertung die Verschärfungs-Seite. Dein Vorschlag der verteilungsabhängigen Streichung der Stimmen ist innovativ, aber so nicht machbar. Wenn man das macht, dann per Angabe von Präferenz-Reihenfolgen. Scheint mir zu kompliziert. Ich denke noch ein wenig darüber nach. --Minderbinder 13:27, 6. Jun. 2012 (CEST)

es geht bei einem MB ja eigentlich auch um Erziehungsmassnahmen, in diesem Fall soll ich erzogen werden, so kommt es mir zumindest vor, ich spiele ja auch mit und unterstütze das MB, sofern ich mich damit identifizieren kann. Schade übrigens, wenn man die Unterstützer anschaut, wieviel sich das Portal der Freunde der Studentenverbindungen gänzlich auslässt, aber auch das war irgendwie vorherzusehen, im kleinkrämerischen Umfeld wird gerne diskutiert und die Macht demonstriert, jetzt geht es an die breite WP Autorengemeinschaft und der allgemeine Wille wird entscheiden und allzuplötzlich entschwindet die nahezu sichere Übermacht... Aber das nur so ein weiterer Gedanke... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:10, 6. Jun. 2012 (CEST)

@Elektrofisch Wieso? Während der Abstimmung wird an den Optionen nicht herumgedreht. Meine Änderung von 20 auf 10 habe ich oben begründet, wenn du dazu inhaltlich diskutieren willst, sollten wir das in dem Absatz tun. Ich finde, es ist auch ein Gebot der Fairness, den Freunden der Verbindungsartikel bei der Ausgestaltung "ihrer" Option zuzuhören. Am Ende entscheiden die Abstimmenden. --Minderbinder 12:45, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich verfolge die Debatte und grinse ein wenig. Mehr nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

Relevanz von Studentenverbindungen durch ihre Mitglieder oder Minderbinders Meinungsbild Relevanz von Studentenverbindungen durch ihre Mitglieder

gähhhhn, nach dem gefühlten 10ten revert beim MB nach Änderungen meinerseits plus der erneuten Ankündigung eines EW durch den Initiator sollten wir uns dringend um eine neue Überschrift unterhalten, wie wäre es mit Minderbinders Meinungsbild zur Relevanz von Studentenverbindungen durch ihre Mitglieder. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:24, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, Slarti. Bevor du hier eingestiegen bist, gab es keine großen Revertprobleme. Und hier haben sich ja nun einige Benutzer beteiligt. Wenn du mit den Gepflogenheiten beim Ausarbeiten eines Meinungsbildes nicht so vertraut bist, macht das doch nichts. Wir lernen alle dazu. Also: Was möchtest du eigentlich? --Minderbinder 16:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

ja, mag sein, habe ich mir nicht angeschaut. Jetzt ist zumindest bei der Zahl 10 die Meinung des Portales umgesetzt, das ist zur Kenntnis zu nehmen. Kann natürlich auch ins Auge gehen, vielleicht sind wir bald bei 3 (Wieviel braucht es um eine Kneipe zu schlagen?) und dann will das die community nicht und das könnte dann sogar im Interesse des Portales liegen, denn die Auflistungd er Mitglieder macht den Artikel nicht zwingend wertvoller. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:12, 5. Jun. 2012 (CEST)

Argumentation eines früheren MB-Vorschlags

Ich hatte bereits vor geraumer Zeit die Idee, im Sommer ein MB zu diesen RK abzuhalten und hatte dafür auch einen Text geschrieben, den Ich hiermit der WP-Öffentlichkeit zugänglich mache. Ich habe den im März entstandenen Text nicht erneut überprüft, Verweise auf Artikel beziehen sich daher prinzipiell auf den damaligen Zustand.

Sachlage

Die aktuellen Relevanzkriterien

Die aktuellen Relevanzkriterien besagen, dass eine Studentenverbindung relevant sei, wenn sie

• besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder
• anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht, oder
• besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war.

Diese Relevanzkritierien sind unklar formuliert, Entscheidungen über Löschanträge beruhen zumeist auf weitreichenden Interpretationen und Spekulationen. Während Relevanzkriterien üblicherweise klare Vorgaben machen (die RK für Autoren geben etwa eine Zahl von veröffentlichten Büchern vor) schaffen diese RK vor allem Unklarheit. Die jetzigen Relevanzkriterien entstanden nach einer Diskussion zu den Relevanzkriterien, in der die jetzigen Relevanzkriterien von deklarierten Mitgliedern von Verbindungen befürwortet wurden, während sich Benutzer, die nicht in Verbindung mit Verbindungen stehen gegen diese RK aussprachen, vor allem gegen den 3. Punkt, der das größte Problem in den jetzigen RK darstellt.

Zum 3. Punkt der RK Es ist nie gelungen, zu definieren, was eine besondere Bekanntheit ausmacht. Während einige Benutzer die Ansicht vertreten, dass damit Nobelpreisträger oder Päpste gemeint seien sind vornehmlich Verbindungsvertreter der Ansicht, dass eine Lemmawürdigkeit nach den Kriterien der WP ausreichend sei. Ebenfalls ist ungeklärt was unter der Prägung zu verstehen sei.Bei Richard Wanka, Alois Wunder, Franz Stumpf (CSU) oder Rudolf Juchems fraglich, worin irgendetwas, dass sich als Beeinflussung interpretieren ließe liegen könnte. Kann man von einer Prägung sprechen, wenn jemand einen Posten aufgrund der Mitgliedschaft in einer Verbindung erhielt? Bei Engelbert Dollfuss, seines Zeichens Austrofaschist und Diktator ließe sich argumentieren, dass er sich sowohl als Verbindungsfunktionär als auch als Diktator gleichartige politische Positionen vertrat und seine Verbindung als Personalreserve für höhere Positionen im Ständestaat diente, wenngleich auch hier fraglich ist, ob Dollfuss von sich aus Austrofaschist war, oder ob er erst durch die Verbindung dazu wurde, d.h. „geprägt“ wurde. Relevanzkriterien müssen klar und aussagekräftig sein. Sie dürfen keine Obskuranz stiften. In diesem Sinne sind die jetzigen RK nicht haltbar.

Darüber hinaus ist fraglich, warum die Bekanntheit von Mitgliedern auf einen Verein, in dem sie Mitglied sind/waren übergehen sollte. Die RK für Studentenverbindungen sind in diesem Punkt ein Sonderfall. Die eventuelle Bekanntheit von Mitgliedern ist für keine anderen Vereine ein Relevanzkriterium. Es besteht der Verdacht, dass dieses Kriterium die Dogmen von Verbindungen widerspiegelt. Diese sind der Ansicht, so genannte Lebensbünde zu sein d.h., die einzelnen Mitglieder so stark zu beeinflussen, dass diese nicht nur lebenslänglich mit der Verbindung verbunden seien, sondern auch alles, das sie zustande brachten infolge dieser Verbindung der Verbindung verdanken würden. Hierbei handelt es sich um ein Dogma, das als solches generalisierend ist. Die Wikipedia übernimmt allerdings nicht unkommentiert generalisierende Dogmen, sondern verlangt Quellen für den Einzelfall. In diesem Sinne wäre die jeweilige enge Verbindung zwischen betreffender Person und der jeweiligen Verbindung im Einzelfall zu belegen. Genau dies verlangen die derzeitigen Relevanzkriterien allerdings nicht – Sie gehen analog zum Selbstbild der Verbindungen davon aus, dass eine Mitgliedschaft in jedem Fall absolut bestimmend für das Mitglied wäre. An dieser Stelle ist darauf hinzuweisen, dass in Biographien der betreffenden Personen die Mitgliedschaft in einer Verbindung wenn, dann meistens eher nebensächlich erwähnt wird. Anzumerken ist ferner, dass reguläre Mitgliedschaften in bis zu 3 Verbindungen keine Seltenheit sind und die Verbindungsvertreter in der WP Ehrenmitgliedschaften als reguläre Mitgliedschaften betrachten und nicht gesondert kennzeichnen. Es scheint keine Voraussetzungen für eine Ehrenmitgliedschaft zu geben, diese besteht gemeinhin durch das Umhängen eines Bandes.

Zum 2. Punkt der RK. Der 2. Punkt suggeriert, dass einzelne Verbindungen Zeit ihres Bestehens Thema von überregionalen Qualitätsmedien oder wissenschaftlichen Arbeiten waren. Während Verbindungen hin und wieder in überregionalen Medien erwähnt werden (siehe etwa den obigen Spiegel-Artikel) gibt ist kein Fall bekannt, in dem für eine einzelne Verbindung für die gesamte Zeit ihres Bestehens Quellen gemäß WP:Q und WP:BLG vorhanden wären. In der Quellenlosigkeit liegt zugleich das Problem der Verbindungsartikel,dieses Thema wird in einem eigenen Abschnitt behandelt. Da Quellen nicht in einem größeren Umfang vorhanden sind und dieses Kriterium auch bislang nicht zur Anwendung gekommen ist erscheint es sinnvoll, dieses Kriterium zu streichen. Wenn Quellen vorhanden sind beziehen sich diese auf Episoden, in denen einzelnen Verbindungen tatsächlich ein gewisses Maß an Bedeutung zugekommen ist. Da das Vorhandensein von Quellen Grundvoraussetzungen für jeden Artikel ist und das Vorhandensein von Quellen zugleich eine historische Bedeutung impliziert bedeutet die Abschaffung des jetzigen 2. Punktes unter Bezugnahme auf WP:BLG und die daraus hervorgehende Notwendigkeit von Quellen keine faktische Einschränkung des relevanten Themenbereiches.

Zum 1. Punkt der RK Im wesentlichen übernimmt der Vorschlag dieses Mbs die im 1. Punkt der jetzigen Rks geforderte „historische Bedeutung“. Das Alter ist allerdings kein wirklich sinnhaftes Beurteilungskriterium, da Studentenverbindungen in 3 Phasen entstanden. Eine erste Welle trat Anfang des 19. Jahrhunderts auf. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts kam es zur Gründung zahlreicher Studentenverbindungen, ab dieser Phase wurden vermehrt konfessionelle Studentenverbindungen gegründet. Nach dem Ende des 2. Weltkrieges kam es zu Neugründungen von Studentenverbindungen, die ursprünglich in Gebieten, die nach dem 2. Weltkrieg zum Ostblock gehörten lagen oder von Neugründungen ohne Berufung auf vorher bestehende Verbindungen. Aufgrund dieser 3 Blöcke ist es wenig sinnhaft zu behaupten, dass einzelne Verbindungen signifikant älter als eine Mehrheit der anderen wäre.

In Bezug auf die Altersfrage tritt das Problem auf, dass vor allem bei den Verbindungen, die im 19. Jahrhundert entstanden zahlreiche Unterbrechungen auftraten. Zum einen wurden Verbindungen oft nach längeren Phasen des nicht-bestehens gegründet, wobei fraglich ist, welche Kontinuität zwischen dem vor der Unterbrechung bestehenden Verein und dem neu gegründete Verein vorhanden war. In einigen Artikeln dieser Fallgruppe wird angegeben, dass an der Neugründung „auch“ Mitglieder des Vorgängervereins beteiligt waren, es bleibt unklar, ob es sich um einige, die Mehrheit oder alle Mitglieder des Vorgängervereins handelte. Zusätzlich gibt es so genannten „Suspensionen“', bei denen es zwar keine aktiven Mitglieder mehr gibt, dafür aber noch inaktive Mitglieder. Manche Verbindungen wurden mit anderen Verbindungen fusioniert, manche Verbindungen wurden an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit wiedergegründet. Verbindungsvertreter tendieren dazu, in all diesen Fällen generell eine Kontinuität und auch eine Vererbung der bekannten Mitglieder zu sehen.

Dieses Problem erschwert die Definition eines Alters, ab dem eine Verbindung als relevanter angesehen wird. In Österreich und Deutschland gibt es keine Verbindungen, die während der Zeit des Nationalsozialismus nicht in die entsprechenden Organisationen des Nationalsozialismus integriert wurden. Es gibt fast keine Verbindung, die vor 1880 gegründet wurde und im Lauf der Geschichte auch abgesehen von der Zeit des Nationalsozialismus nicht Unterbrechungen und Diskontinuitäten aufzuweisen hat. Um diesen Punkt sinnvoll anzuwenden hätten nicht nur ein Mindestalter, ab dem eine Relevanz wahrscheinlicher ist definiert werden müssen, sondern auch Regeln zur Bewertung von Diskontinuitäten formuliert werden müssen. Da bei Verbindungen, die tatsächlich zu Beginn des 19. Jahrhunderts gegründet wurden und in dieser Form noch bestehen wahrscheinlich von einer gewissen Bedeutung auszugehen ist und es aus diversen Gründen nicht möglich erscheint, Regeln zum Umgang mit Diskontinuitäten und ein Mindestalter festzulegen ist es sinnhafter, auf den Alterspassus zu verzichten und auch hier stärker nach einer tatsächlichen historischen Bedeutung zu suchen.

Paralell dazu ist zu beachten, dass ein Alter von 100 Jahren für sehr viele Vereine keine Seltenheit ist, es immer noch eine große Zahl an Vereinen gibt, die 100-140 Jahre alt sind. Beispielhaft dafür sind Musikkappellen, Interessensorientierte Vereine oder Freiwillige Feuerwehren. In Löschdiskussionen wird bei anderen Vereinen auch bei einem Vereinsalter von 200 Jahren eine Bewertung der Relevanz nicht allein anhand des Gründungsdatums, sondern anhand der Außenwahrnmung und des Vorliegens von Quellen vorgenommen. Dabei handelt es sich um eine sinnhafte Betrachtungsweise, die verhindert, dass ein Merkmal allein gegenüber anderen Punkten entscheidet. Diese Strategie hat sich bewährt, es spricht nichts dagegen, sie auch im Bereich Studentenverbindungen anzuwenden.

Zu Beachten ist hier, dass es bei der Kappelle eines ländlichen Dorfes oder einer Feuerwehreinheit meistens mehr Kontinuität gibt, als bei einer Verbindung, die im Laufe ihres Bestehens mehrmals den Standort wechselte, deren Logo und Name nach Perioden des Nicht-Existierens von Personen, die ursprünglich nichts mit dem Verein zu tuen hatten übernommen wurde oder die ihr Gründungsdarum auf fragwürdige Weise aus einer Reihe von Abspaltungen, Erbschaftsansprüchen und ungefähren Naheverhältnissen ableitet. Unklar ist ferner die Klausel, die von besonderen Ereignissen - “'“auch in der Geschichte der Studentenverbindungen“' spricht. Es gibt keine Definition besonderer Ereignisse der Geschichte der Studentenverbindungen. Dem Wartburgfest kommt eine generelle geschichtliche Bedeutung zu. Die Installation von so genannten Freundschaftsverhältnissen, Kartellen und Kreisen ist dagegen in den Bereich der Interna einzureihen, die kaum eine über die Verbindungen hinausgehende Bedeutung haben. Es erscheint daher wenig sinnvoll, solche Interna zur Relevanzbeurteilung heranzuziehen, statdessen ist auch hier die Frage nach einer konkreten Historischen Bedeutung zur Bewertung besser geeignet. Die Teilnahme an Ereignissen von historischer Bedeutung lässt sich im Rahmen einer generellen historischen Bedeutung sehen.

Änderungen durch den Vorschlag

Zurzeit bestehen über 1.000 Artikel zu diversen Studentenverbindungen. Bei fast allen Artikeln besteht das Problem fehlender Quellen, fehlender Neutralität und dominierenden POVs. Da es über Jahre hinweg in Bezug auf technische Aspekte wie Formatierung und Kategorisierung allentfalls Verschlimmbesserungen gab erscheint eine komplette Neuordnung des Bereichs sinnvoll. Grundvoraussetzung für einen Artikel ist das Vorhandensein von Quellen. Zum Großteil der einzelnen Verbindungen liegen keine Quellen vor. Es ist daher nicht möglich, zu diesen Themen sinnhafte Artikel anzulegen. Hier ist eine Vorgabe aus WP:BLG zu beachten: “Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Es handelt sich hierbei um eine Richtlinie, die bereits jetzt durch Administratoren umgesetzt werden kann und umgesetzt wird. Die jetzigen Relevanzkriterien definieren die Relevanz in einer unklaren Weise, vor allem aber setzen sie über Umwege Relevanz für Lemmata fest, zu denen aufgrund des Quellenmangels keine Artikel geschrieben werden können. Dies geschieht durch die Klauseln „bekannte Mitglieder“ und „hohes Alter“. Beides ist kein Garant für das Vorliegen von Quellen gemäß WP:Q und WP:BLG. Das Fehlen von ordentlichen Quellen wird zumeist durch den völligen Verzicht auf Quellen oder die Verwendung von Selbstdarstellungen kaschiert. Vor allem durch Selbstdarstellungen zieht ein z.t. hochgradig absurder POV in Artikel ein, der in einem eigenen Abschnitt exemplarisch behandelt wird. Dieser Vorschlag hat zum Ziel, die Relevanz von Studentenverbindungen auf einen Bereich einzugrenzen, zu dem auch quellenbasierte Artikel möglich sind und dadurch die Zahl der unreferenzierbaren Artikel zu verringern.

Neben diesem Qualitätsproblem, das durch die jetzigen Relevanzkriterien mitverursacht wird wird immer wieder auf die Ungleichbehandlung von Studentenverbindungen gegenüber anderen Vereinen verwiesen. Vereine werden üblicherweise als relevant betrachtet, wenn sie eine eigenständige Bedeutung haben. Aus Gründen der Gleichheit sollte eine Gleichstellung vollzogen werden. Es ist anzunehmen, dass die Zahl der Artikel zum angegebenen Themenbereich durch die in diesem MB vorgeschlagenen Kriterien abnehmen würde, angesichts des Umstandes, dass nahezu alle Artikel zu einzelnen Verbindungen die Richtlinien zu Qualität, Neutralität und vor allem Quellen unterlaufen ist darin kein Nachteil zu sehen. Mehrere Benutzer schlugen bereits in der Vergangenheit vor, die Einzelartikel durch Listen zu den Mitgliedern eines Dachverbandes zu ersetzen, in denen die einzelnen Verbindungen in Tabellenform behandelt werden.

Empfehlungen für Verbindungsartikel, die durch dieses MB bestätigt werden

• Einhaltung der Quellenpflicht. Wikipedia:Quellen und WIkipedia:Belege geben vor, dass Artikel mit echten Quellen referenziert werden müssen. Schriften aus dem Selbstverlag des Lemmagegenstandes sind keine Quellen in diesem Sinn.
• Artikel müssen aus sachlichen, verständlich gehaltenen Texten bestehen. Selbstbeweihräucherungen und Verbindungsprech wie ''Gemeinsam unternehmen wir in unserer Freizeit Exkursionen, sportliche Aktivitäten aller Art und fröhliche Feiern. Wir gestalten ein kreatives und zeitgemäßes Verbindungsleben nach unserem Wahlspruch des römischen Dichters Horaz "Carpe Diem!" sind auf der Vereinshomepage besser aufgehoben. Generell ist WP:WSIGA einzuhalten
• Beachtung der Qualitätsrichtlinien in Bezug auf den Artikelstil. Zurzeit tendieren die Artikel zu den diversen Verbindungen dazu, in möglichst umfangreicher Form belanglose Details wie die Gestaltung von Umhängebändern und Bierkrügen oder allgemeine Spekulationen über die Zeitgeschichte ohne Zusammenhang zum Lemma zu beschreiben. Dinge, die von tatsächlicher Bedeutung sind gehen dabei unter. Von tatsächlicher Bedeutung und mitunter relevanzstiftend sind beispielsweise: Eine aktive Teilnahme am Kapp-Putsch und der Niederschlagung des Ruhraufstandes, eine aktive Teilnahme am Österreichischen Bürgerkrieg oder eine besondere Verbindung zum Austrofaschistischen Regime, eine Teilnahme an Nationalsozialistischen Aktionen wie Bücherverbrennungen oder eine besondere Beziehung zum Regime oder einzelnenbedeutenden Personen des Nationalsozialismus (etwa Horst Wessel). Gegenwärtige Verbindungen in den Rechtsextremen Szene sind aufgrund aktiver Autoren im Bereich Rechtsextremismus meistens gut dokumentiert.
• Den Benutzern aus dem Verbindungsbereich wird ausdrücklich empfohlen, WP:Interessenskonflikt und WP:Selbstdarstellung zu beachten. Es ist nicht vorgesehen, dass Interessensgruppen unkritisch Inhalte über sich selbst erstellen. Benutzer dürfen natürlich über ihr Hobby schreiben dürfen, dabei aber eine gewisse Distanz wahren. Wenn einzelne Benutzer die Vereinshomepage erstellen sollten sie als Mindestes beachten, dass man eine Vereinshomepage nicht wortident in die Wikipedia kopieren kann.
• Artikel über einzelne Verbindungen an einem Ort ergehen sich schon jetzt in allgemeinen Details zur Geschichte der Verbindungen an ebenjenem Ort, während es über die jeweilige Verbindung selbst oft nur wenig relevantes zu sagen gibt. Es wäre sinnvoller und übersichtlicher, relevante Dinge in einem Artikel zusammenzufassen, anstatt eine Gruppe von Artikel anzulegen, in denen letzlich das Gleiche steht.

Untersuchungen von Artikeln und Diskussionen

Dieses Meinungsbild vertritt die Ansicht, dass die Relevanzkriterien geändert werden sollten, da sie die Entstehung von qualitativ nicht haltbaren Artikeln begünstigen. Im Folgenden finden sich die dazugehörigen Belege.

Beispiele inhaltlicher Mängel aus Artikeln

• “WCV Personenkomitee unter Beteiligung von Bbr. Thomas Meixner von Mux. Am 11. November 1996 wurde auf dem einberufenen CC der Entschluss gefasst, für den Vorort 1997/98 zu kandidieren. Nach intensivem Wahlkampf war es dann soweit: Rugia wurde im Jänner 1997 am ÖCV-Studententag in Admont zum Vorort für das Studienjahr 1997/98 gewählt. Unter der Führung des Vorortspräsidenten Mag. Alexander Biach von Gandalf und den beiden Vizepräsidenten Haider Shnawa v. Idefix (VVOP1) und Mag. Thomas Schelmbauer (VVOP2) gelang es, ein ambitioniertes Programm umzusetzen. So wurde beispielsweise ein Bildungsvertrag zwischen ÖCV, MKV und VCS unterzeichnet Die neue Bude in der Lichtenfelsgasse 1 wurde mit großer Freude im Herbst 1998 bezogen.“ Belanglose Interna aus: Katholisch-Österreichische Hochschulverbindung Rugia Wien
• Die Krone Preußen wußte, was sie an den Corps hatte. Neben der Preußischen Armee und dem Adel waren sie die Säulen der so mächtigen wie modernen Macht in Mitteleuropa. POV aus: Corps#Corps und Preußen
• "In freiwilliger Einordnung in die Corpsgemeinschaft und in gegenseitiger Erziehung sollen die jungen Corpsbrüder Frohsinn mit ernstem Studium, geistige Interessen mit sportlicher Betätigung vereinen. Das Corps fordert Studium und Ausbildungsabschluss seiner Mitglieder. Der Nassauer nimmt Anteil an der Entwicklung Europas. Vorträge und Diskussionen sollen sein Interesse und sein Wissen fördern. Das Corps bekennt sich zum studentischen Fechten und verlangt die Bestimmungsmensur." POV aus dem Werbeflyer Corps Nassovia Würzburg
• Gedanken zur Fahnengestaltung:

'Fortan wird man die Waldstättia erkennen im leuchtenden Luzerner Blau, das die erblassten Farben ihrer Vorgängerin ablöst. Das Blau symbolisiert die Gestade des Vierwaltstättersees und den Standort Luzern.' Fahnenanbetung in AV Waldstättia Luzern

• Sinn und Zweck der Lovania ist es vom Tag ihrer Gründung an, ihre Mitglieder darin zu fördern, ein gottgefälliges Leben nach den drei genannten Verbindungsprinzipien zu gestalten. Darüber hinaus ist sie bestrebt, die Freundschaft unter den Mitgliedern auf strikt christlicher Grundlage in wahrhaft europäischer Gesinnung zu gestalten. Die Lovania pflegt betont diszipliniert und in froher Geselligkeit die deutsche couleurstudentische Tradition bei gleichzeitigem Respekt vor den flämischen Studententraditionen. Exzessive SD aus K.A.V. Lovania Löwen
• "Im Jahr 1919 entschloss man sich einen eigenen Dachverband (Teutoburger Vertretertag, TVT) zu gründen, um eine entscheidende Rolle auch außerhalb der eigenen Universitätsstadt einzunehmen.“

Es wird behauptet, dass dieser Verein eine „entscheidende Rolle“ gehabt hätte. Bei was genau wird nie aufgeklärt. Die meisten Artikel in diesem Themenbereich funktionieren nach diesem Muster. Es wird stets davon gesprochen, wie wichtig und bedeutsam dieser Verein nicht gewesen sei, worin diese Bedeutung liegen soll bleibt immer offen. Man wird mit Worthülsen ohne Zusammenhang konfrontiert. Aus: Corps Irminsul

• "Wie für viele Studentenverbindungen war die Zwischenkriegszeit auch für das Symposion eine Zeit der Blüte und der nationalen Gesinnung, die sich sehr stark durch die Verbundenheit mit dem großdeutschen Gedanken ausdrückte. (...) Auch das Symposion konnte sich dieser Strömung der Zeit nicht entziehen, viele Mitglieder des Symposion radikalisierten sich in dieser Zeit zur Rettung des großdeutschen Gedankens und traten der NSDAP bei."

Mit diesen Edits in Corps Symposion Wien gestellt. Angesichts des nationalsozialistischen Terrors in der Zwischenkriegszeit und dem Anschluss Österreichs an das 3. Reich von einer "Zeit der Blüte und der nationalen Gesinnung" zu sprechen ist eine nicht fast nicht zu unterbietende Dreistigkeit, die jedoch vom nächsten Satz überboten wird. Man liest, dass sich diese Leute "zur Rettung des großdeutschen Gedankens" radikalisierten und der NSDAP beitraten. Wovor musste man den "großdeutschen Gedanken" mit der NSDAP retten? Vor den Linken, die der Austrofaschismus noch nicht niedergemeuchelt hatte? Vor den Juden, Roma und Sinti sowie den Behinderten, die in den folgenden Jahren im industriellen Maßstab ermordet wurden? Sollen dies, der Überfall auf andere Länder, die Pogrome und alle anderen Untaten des Nationalsozialismus ein Mittel zur "Rettung" von irgendetwas gewesen sein? Es gibt in Österreich ein Gesetz, dass die Verharmlosung des Nationalsozialismus verbietet, eine Anzeige wird vorbereitet. Die Verübung dieser Beiträge ist ein Argument, warum man Vertreter dieser Strömungen nicht unbeaufsichtigt in der WP editieren lassen sollte.

Beispiele für Kopien von „Artikeln“ von der Vereinshomepage

Viele Artikel zu Verbindungen wurden einfach von der Vereinshomepage kopiert. Teilweise fanden Veränderungen statt, teilweise sind diese Artikel mit der Vereinshomepage wortident.

• Alte Breslauer Burschenschaft der Raczeks (noch keine URV-Meldung erfolgt)
• Alte Straßburger Burschenschaft Germania
• Braunschweiger Burschenschaft Alemannia
• Corps Symposion Wien Evtl. Zwischenzeitlich auch zum 5. Mal gelöscht.
• Braunschweiger Burschenschaft Germania
• Burschenschaft Germania Königsberg
• Leipziger Burschenschaft Germania Zum Teil von hier zusammengestrickt
• Marburger Burschenschaft Rheinfranken
• Burschenschaft Vineta Heidelberg
• K.D.St.V. Winfridia (Breslau) Münster
• Corps Tigurinia Zürich - Vom Ersteller der Vereinshomepage (?) in die WP kopiert
• K.D.St.V. Borusso-Saxonia Berlin
• KDB Rheno-Guestphalia und K.A.T.V. Norica wurden möglicherweise zunächst als Homepageersatz erstellt, womit die Inhalte zeurst in der WP waren.

Diese Liste erhebt in keiner Weise Anspruch auf Vollständigkeit, sondern ist beispielhaft. Die Initiatoren sehen es nicht als Aufgabe der WP an, als Mirror von Vereinshomepages zu fungieren.

Inhaltliche Probleme, die nicht durch dieses MB gelöst werden können

Artikel zu Burschenschafte, Corps und sonstigen Verbindungen sind weitestgehend romantisierende Selbstdarstellungen, die frei von jeder Distanz und Darstellung ungenehmer Aspekte sind. Im Artikel Corps Allemania Wien zu Linz heißt es: "Nachdem trotz Widerstandes bereits 1935 die deutschen Korporationen aufgelöst und ihre Mitglieder in den NS-Studentenbund eingegliedert worden waren, trat dies nach dem Anschluss Österreichs im April 1938 auch für Österreich – und somit auch für Alemannia - in Kraft." Der Artikel suggeriert, dass diese Gruppierung vom NS-Regime verboten worden wäre. Laut dem Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes (DÖW) wurde diese Gruppierung unter dem austrofaschischten (nicht ident mit dem Nationalsozialismus) Regime "aber schon zwei Jahre früher, im Jahr 1936, als Unterschlupf- und Tarnorganisation für die in Österreich illegale NSDAP verboten. 1940 bis 1945 war sie als "Kameradschaft Horst Wessel" Mitglied des NS-Studentenbundes." (Quelle) Besagter Horst Wessel war dort ebenfalls laut DÖW seit 1920 aktiv (Quelle). Ebenso wie von solchen Dingen erfährt man in diesem Artikel nichts. Dieser Artikel erweckt entgegen den Tatsachen den Eindruck, dass dieser Verein mit dem NS gar nichts zu tuen gehabt hätte. Das ist kein Einzelfall. Die Literatur weißt darauf hin, dass die Kameradschaften an Aktionen (Bücherverbrennungen beteiligt waren), wovon man in der WP ncihts erfährt. Es wäre nicht so, dass diese Artikel nicht von einer gewissen Zahl von Benutzern bearbetet würden, die zudem auch Verbindungen zum Lemmagegenstand haben und daher die Geschichte der betreffenden Gruppierungen gut kennen müssten. Man kann per MB unbequellte, tendenziöse Aussagen in Artikeln aller Art nicht untersagen.Dieses Meinungsbild beabsichtigt das Anlegen von Artikeln zu auch nach jetziger Praxis nicht relevanten, nicht durch Quellen abdeckbaren Bereichen zu unterbinden. Tendenziöse Darstellungen sind das Problem der jeweiligen Benutzer. Dieses Meinungsbild beabsichtigt zwar, die Gelegenheit für solches Verhalten einzuschränken, kann dieses Verhalten als aber nicht unterbinden. Dies ist Aufgabe einer funktionierenden Qualitätssicherung.

Diskussionen zu diesem Abschnitt

Hallo LH, das ist jetzt eine Menge Text, den du in seiner Intention besser verstehst als jeder Nur-Leser. Wäre es dir mögllich, daraus konkrete Verbesserungsvorschläge oder Argumentformulierungen für dieses Meinungsbild abzuleiten? Als Meinungsäußerung ist der Text natürlich auch so willkommen. --Minderbinder 18:25, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich mach es dir einfach und kopiere dir aus der Bleiwüste den Part in dem LH "Relevanz" doch Studentverbindungen zugesteht:

Zitat:

"Von tatsächlicher Bedeutung und mitunter relevanzstiftend sind beispielsweise: Eine aktive Teilnahme am Kapp-Putsch und der Niederschlagung des Ruhraufstandes, eine aktive Teilnahme am Österreichischen Bürgerkrieg oder eine besondere Verbindung zum Austrofaschistischen Regime, eine Teilnahme an Nationalsozialistischen Aktionen wie Bücherverbrennungen oder eine besondere Beziehung zum Regime oder einzelnenbedeutenden Personen des Nationalsozialismus (etwa Horst Wessel). Gegenwärtige Verbindungen in den Rechtsextremen Szene sind aufgrund aktiver Autoren im Bereich Rechtsextremismus meistens gut dokumentiert."

Quintessenz: Für LH sind diese "Burschis" nur als Nazis sichtbar . Oder anders gesagt, Nothing new, by the Man on a Mission.--GuuP (Diskussion) 22:22, 6. Jun. 2012 (CEST)

PS. Alle sachlichen Fehler, Halbwahrheiten oder private Meinungen im Text von LH richtig zu stellen würde Stunden dauern, so viele sind es!--GuuP (Diskussion) 22:22, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Außenwahrnehmung der Burschenschaften ist nicht mein Problem. Dass diverse Verbindungen am Kapp-Putsch und an der Niederschlagung des Ruhraufstandes beteiligt waren ist belegt, ebenso sind die Verbindungen zwischen den katholischen Verbindungen und dem austrofaschistischen Regime gut dokumentiert. Als Account mit einem Themengebiet und deutlichen Diskussionstendenzen sollte man mit deinen Behauptungen vorsichtig sein. --Liberaler Humanist 00:50, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das was du "Außenwahrnehmung" nennst ist dein POV wenn es um Studentenverbindungen geht!

Soll der letzte Satz von dir eigentlich eine Drohung sein?--GuuP (Diskussion) 12:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Außenwahrnehmung der Deutschen Burschenschaft ist beispielsweise im Archiv der Zeit nachzuvollziehen: [2]. --Liberaler Humanist 01:48, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das Ganze ist eine Problemdarstellung, die keineswegs vollständig ist. Argumente und Fragestellungen, die man hier verwenden könnte wären z.b. die Frage, ob man die Verbindungen in den RK unter den "Vereinen, Verbänden und Bürgerinitiativen" einordnen sollte. Daneben finden sich einige Verweise auf die Artikelqualität, die meistens das eigentliche Problem ist. --Liberaler Humanist 00:50, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das was du schreibst ist mitnichten eine "Problemdarstellung" zumindest keine sachliche. Es handelt sich vielmehr um eine Aneinanderreihung von viel Unwissen gepaart mit deiner Überzeugung alle Mitglieder von Verbindungen seien Nazis. Das Ergebnis deiner Überlegungen habe ich ja oben als Zitat aus deinem langen Text rauskopiert.--GuuP (Diskussion) 12:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Verbindung zwischen Kapp-Putsch und dem Austrofaschismus einerseits sowie dem Nationalsozialismus andererseits ist welche? --Liberaler Humanist 22:02, 7. Jun. 2012 (CEST)

Interessante Frage, stell die doch bei den Artikeln zum Kapp-Putsch, Austrofaschismus und Nationalismus. Nur was hat die Frage mit Studentenverbindungen zu tun?--GuuP (Diskussion) 00:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

Studentenverbindungen waren an all diesen Dingen beteiligt. Den Zusammenhang zum Nationalsozialismus versuchtest du herzustellen. --Liberaler Humanist 01:48, 8. Jun. 2012 (CEST)

Es ist durch die Einrückung nicht ganz klar, wo folgendes dazugehört. --Liberaler Humanist 22:02, 7. Jun. 2012 (CEST)

Dann hör doch auf dauernd die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge zu ändern! Ich hatte ursprünglich auf den Beitrag von Minderbinder geantwortet und du klemmst deinen Beitrag dazwischen und verfälschst den Diskussionsverlauf damit. Was soll das?--GuuP (Diskussion) 00:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

Deine Einreihungen sind unübersichtlich, als Antwort auf Minderbinders Beitrag müsste dein Kommentar mit einem Doppelpunkt versehen werden. --Liberaler Humanist 01:48, 8. Jun. 2012 (CEST)

Mehrfachmitgliedschaften

Die Option 1 ignoriert zurzeit das Problem der Mehrfachmitgliedschaften. Es scheint üblich zu sein, dass 1/3 bis 1/2 der Mitglieder einer Verbindung zugleich auch in mehreren anderen Verbindungen Mitglied sind. Nach derzeitigem Stand würden lemmatisierte Personen in jeder Verbindung, in der sie Mitglied sind einmal zählen. Zur Untersuchung der Sachlage habe Ich 3 Kategorien aus Kategorie:Studentenverbindung nach Ort ausgewählt, und alle in der Artikeln angeführten Mitglieder der jeweiligen Verbindungen auf Mehrfachmitgliedschaften überprüft. Insgesamt wurden so 3% der Artikel aus Kategorie:Korporierter überprüft. Die Auswertung bezieht sich auf den Stand vom Mai 2012.

Untersuchung 1

Kategorie:Studentenverbindung (Münster)

Akademische Ruderverbindung Westfalen

- keine Mitglieder angegeben-

W.K.St.V. Unitas Winfridia Münster

Lode van der Linden (Ehrenmitglied in 2 Verbindungen, keine reguläre Mitgliedschaft?) 2 Mitgliedschaften: Rudolf Seiters, 3 Mitgliedschaften: Reinhard Marx (3/4 =75%)

K.D.St.V. Alemannia Greifswald und Münster

2 Mitgliedschaften: Hartmut Greven, 6 Mitgliedschaften: Adolf Flecken, Keine Mitgliedschaftsdetails: Lothar_Eley, Nur Ehrenmitglied, nicht gezählt: Óscar Rodríguez Maradiaga (2/5=40%)

Landsmannschaft Rhenania Münster

0/1, dort allerdings keine Details zur Mitgliedschaft im Artikel

K.St.V. Markomannia Münster

2 Mitgliedschaften: Hubert Hönnekes, Hermann Josef Spital, Werner Böckenförde, Werner Böckenförde; 3 Mitgliedschaften: Lambert Lensing, Franz Cromme; Keine Mitgliedschaftssdetails: Paul Ridder; Nur Ehrenmitglied, nicht gezählt: Aloysius Muench, Josef Hermann Dufhues, Heinrich Janssen, Józef Życiński (6/14=42%)

Sängerschaft zu St. Pauli Jena et Burgundia Breslau in Münster

Franz Liszt und Johannes Brahms waren dort kaum Mitglieder, der Rest ?

K.D.St.V. Sauerlandia Münster

2 Mitgliedschaften: Karl Joseph Schulte, Hubertus Brandenburg, Andreas Sievers, Paul Josef Cordes, Detlev Dormeyer (lt. Artikel Mitglied bei anderer Verbindung) 3 Mitgliedschaften: Franz Hitze, Peter Schallenberg (lt. Artikel Mitglied bei 2 anderen Verbindungen) 7/25= 28%

Landsmannschaft Sorabia-Westfalen Münster

-keine Mitglieder im Artikel angeführt-

V.K.D.St. Saxonia Münster

2 Mitgliedschaften: Hermann-Joseph Wurm (lt. Artikel unbestimmt mehr), Florian Klöckner, Kaspar Aßhoff, Franz Hengsbach ; 3 Mitgliedschaften: Paul Simon (Dompropst), Franz-Josef Wuermeling; 4 Mitgliedschaften: Georg Sperlich, Nur Ehrenmitglied, nicht gezählt: Burghard von Schorlemer-Alst, Hilger Hertel der Ältere, Clemens Heereman von Zuydwyck, Wilhelm Killing, Wilhelm Schneider (Bischof), Hans-Gert Pöttering (7/15= 46%)

K.D.St.V. Winfridia (Breslau) Münster

2 Mitgliedschaften: Bruno Binnebesel, Heinrich Brüning, Hans Lukaschek, Carl Ulitzka; 3 Mitgliedschaften: Konrad Beyerle, Paul Theodor Oldenkott, Felix Porsch; 4 Mitgliedschaften: Georg von Sachsen (1893–1943), Thomas Schwartz; 5 Mitgliedschaften: Wilhelm Cuno; Nur Ehrenmitglied, nicht gezählt: Heinrich Janssen, Hubert Wolf (Theologe) 10/15 = 66%

A.V. Zollern Münster

2 Mitgliedschaften: Hermann Heukamp (1/5)=20%

Auswertung: Nicht gezählt wurden die 2 Verbindungen, bei denen keine Mitglieder angegeben sind. Die Sängerschaft wurde wegen unglaubwürdiger Angaben zur Mitgliedschaft berühmter Komponisten in Zweifel gezogen, ob der Rest dort auch Mitglied war bezweifle Ich etwas. Vorerst ebenfalls nicht berücksichtigt ist die Landsmannschaft Rhenania München, da dort nur ein Mitglied angeführt ist (Gustav Sack, bei dem die Hintergründe etwas fraglich erscheinen und vor allem eine ernsthafte Mitgliedschaft fraglich ist). Unter Berücksichtigung des Rests ergibt sich ein Durschnittlicher Anteil von 45% Mehrfachmitgliedschaften. Jedes Mehrfachmitglied hatte durchschnittlich 2,65 Mitgliedschaften. Bei der Stichprobe Münster sind katholische Verbindungen etwas in der Mehrheit, was jedoch die Proportionalität widergibt, ein Vergleich der Mitgliederzahlen ergibt ~11.000 für die Deutsche Burschenschaft in Österreich und Deutschland, ~30.000 für den Kartellverband in Deutschland. --Liberaler Humanist 00:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Untersuchung 2

Kategorie:Studentenverbindung (Braunschweig)

Turnerschaft Alania Braunschweig

2 Mitgliedschaften: Hermann Schröder (Zahnmediziner) (auch bei einer "Landsmannschaft Guestphalia", diese Mitgliedschaft nicht im Artikel), Karl Winacker (auch bei einer Landsmannschaft Normannia", diese Mitgliedschaft nicht im Artikel). 2/2=100%

Braunschweiger Burschenschaft Alemannia

-keine Mehrfachmitgliedschaften- =0%

Corps Frisia Braunschweig

Doppelmitgliedschaft: Heinrich Göppert (Botaniker) ("Breslauer Burschenschaft", diese Mitgliedschaft nicht im Artikel), Werner Vollborn ("verlieh im das Band"), Heinrich Weiss (Unternehmer) (3/7)42%

Braunschweiger Burschenschaft Germania

-keine Mehrfachmitglieder- 0%

Corps Rhenania ZAB

Doppelmitgliedschaft: Wilhelm Bachofen, Emil Albert Bachofen, Gustav Daverio, Victor Fredenhagen, Balthasar Herberz, Antônio Francisco de Paula Souza, Carl Roth (Industrieller), Hieronimus Seeli, Edward Uhl, Dreifachmitgliedschaft: Kurt Erdmann Rosenthal 10/37=27%

Corps Teutonia-Hercynia Braunschweig

Doppelmitgliedschaft: Max Büssing, Klaus DeParade, Walter Haenel, Reinhold Krohn, Otto Friedrich Weinlig, Nur Ehrenmitglied, nicht gezählt: Wilhelm Blasius (5/13)=38%

Auswertung: 34,5% Anm: In dieser Kategorie gibt es keine katholischen Verbindungen. --Liberaler Humanist 13:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Untersuchung 3

Kategorie:Studentenverbindung (Innsbruck)

Corps Athesia Innsbruck

Doppelmitgliedschaft: Hugo Gasteiger, Georg Juffinger, Werner Premauer, Richard Seefelder, Dreifachmitgliedschaft: Julius Glax, Fünffachmitgliedschaft: Richard Strele von Bärwangen, 6/15 = 40%

A.V. Austria Innsbruck -

Doppelmitgliedschaft: Herbert Batliner, Franziskus von Bettinger, Manfred Paul Dierich, Alfred Ebenhoch, Leopold Figl (eher Ehrenmitglied), Wilfried Haslauer senior, Ludwig Mooslechner, Hanns Neubauer, Julius Raab, Ekkart Sauser, Joseph Schumacher, Kurt Schuschnigg, Klaus Vieten, Josef Weber (Nordrhein-Westfalen), Thomas Zimmermann (Politiker); Dreifachmitgliedschaft: Josef Klaus, Eduard Reut-Nicolussi ; Vierfachmitgliedschaft: Alois Mock; Fünffachmitgliedschaft: Heinrich Gleißner, nur Ehrenmitglied, nicht gezählt: Josef Krainer junior, Franz Josef II., Alois Partl, Hugo Rahner, Josef Ratzenböck, Hans Tschiggfrey, 18/45= 40%

Corps Gothia Innsbruck

Doppelmitglied: Rolf Böger, Theodor Christomannos, Alfred Poell, Hermann Rink, 4/12=0,33

K.St.V. Rhenania Innsbruck

Doppelmitgliedschaft: Clemens August Andreae, Toni Ebner (1957), Konrad Hammacher, Ludwig von Pastor, ; Dreifachmitgliedschaft: Adolf Bolte, Joseph Frings (Mindestens), Hubert Rohde, Winfried Scharlau (Journalist), Norbert Trippen,  ; Nur Ehrenmitglied, nicht gezählt: Luis Durnwalder, Franz Gielen, Heinrich Held (Politiker), Hans Huber-Sulzemoos, 9/13=69%

K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck

In den Diskussionen um den Artikel zu Erwin Kräutler wurde deutlich, dass der Begriff "Urmitglied" eine Form der Ehrenmitgliedschaft ist. Bei diesen Urmitgliedern fällt etwa im Fall Heinrich Drimmel (geboren 1912, Mitgliedschaft 1951, zu diesem Zeitpunkt schon Staatssekretär) die sehr späte Mitgliedschaftsverleihung auf. Von den 30 angeführten Personen ist keines reguläres Mitglied.

A.V. Raeto-Bavaria Innsbruck

Doppelmitgliedschaft: Emil Schneider, Zahlreiche Ehrenmitgliedschaften nicht berücksichtig. 1/7

A.K.V. Tirolia Innsbruck

Bei der Durchsichtung der Artikel tauchen merkwürdige Angaben auf, offenbar mehrere Ur-/Ehrenmitglieder, Herwig van Staa angeblich 20 Mitgliedschaften.

Hier wegen fragwürdiger Angaben in Artikeln vorläufig keine Auswertung --Liberaler Humanist 13:06, 30. Mai 2012 (CEST)

Diskussionen zu Mehrfachmitgliedschaften

Behauptung und Argumentation zu Leopoldina ist nachweislich falsch, da Drimmel eindeutig als Ehrenmitglied gelistet ist. Falls hier versucht wird, über die Masse an Behauptungen eine falsche Sichtweise zu erzeugen, ist das unzulässig! Bitte um Rücknahme der Falschbehauptungen oder Löschung durch Admin! --Cigarman (Diskussion) 16:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

Drimmel war in der Tat Ehrenmitglied, wenn die Mitgliederliste weitgehend aus Ehrenmitglieder besteht kommt es hin und wieder zu Verwechslungen. --Liberaler Humanist 16:18, 6. Jun. 2012 (CEST)

In der Liste ist aber klar aufgeschlüsselt, wer Ehrenmitglied ist, und wer nicht. 13 Mitglieder sind keine Ehrenmitglieder. Dass Kräutler nicht zur Relevanzstiftung herangezogen wurde, da er nach dem Theologenstatut aufgenommen worden ist, war Bestandteil von zwei Löschdiskussionen und einer Löschprüfung. Bitte nicht mit alten Hüten, die gar nicht entscheidend waren, erneut zu polemisieren versuchen. Sind die anderen Behauptungen ebenso genau recherchiert? --Cigarman (Diskussion) 16:21, 6. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: Offensichtlich ja, da Schneider als Urleopolde bei Raeto Bavaria Gründer war. Auch wieder eine Vorgangsweise, um Wiedersprüche herbeizudiskutieren, wo keine sind. --Cigarman (Diskussion) 16:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

Bei Kräutler in K.Ö.H.V Leopoldina Innsbruck ist das Problem ein seperates: Dort wird von "Urmitgliedern" gesprochen, was auch immer das sein sollen. Drimmel wird dort als "Ehrenphilister" bezeichnet, eine Erklärung diese Begriffes findet sich nicht. Nachdem in der Liste eigentlich nur Ehrenmitglieder stehen frag ich mich etwas nach dem Sinn der Liste. --Liberaler Humanist 17:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, wir können das hier abkürzen: Es gibt Doppelmitgliedschaften, auch ohne Ehrenmitglieder. Oft rührten diese Doppelmitgliedschaften (und, seltener, auch Mehrfachmitgliedschaften darüber hinaus) aus dem Wechsel des Studienortes her. Im 19. Jahrhundert war es durchaus verbreitet, an verschiedenen Universitäten zu studieren. Eine genaue Zahlenangabe dazu können wir nicht leisten. Die Untersuchung von Liberaler Humanist oben weist zu viele Mängel auf. Die von ihm gewählten Verbindungsartikel waren nicht zufällig ausgewählt, man müsste von der Grundgesamtheit der Personenartikel der Korporierten ausgehen. Wir brauchen uns auch nicht weiter über einzelne Namen streiten, das bringt uns nicht weiter. Dazu gibt es bei den Argumenten gegen "10 x WP-Relevanz" ein Argument (Macht eine Person die Mitglied mehrerer Verbindungen ist alle Verbindungen relevanter? Wie werden diese gezählt und welche Verbindung erhällt den Zuschlag?), was noch etwas besser formuliert werden sollte. Wie überhaupt die ganze Argumentensammlung recht redundant ist. Ich werde da die Tage nochmal den redaktionellen Formschnitt ansetzen. --Minderbinder 18:22, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die untersuchten Personen sind in zweifachter Weise zufällig ausgewählt. Die Personen selbst wurden durch die Zugehörigkeit zu den Verbindungen ausgewählt. Die Verbindungen wurden durch die Zugehörigkeit zu den 3 zufällig ausgewählten Kateogorien ausgewählt. Diese Methode ist repräsentativer, da sie den Anteil der verschiedenen Verbindungsarten an der Gesamtzahl der Verbindungen berücksichtigt. In der Kategorie:Korpoeriter sind die Mitglieder von Corps überrepräsentiert, da Artikel zu jedem Mitglied dieser Vereine, zudem sich irgendetwas findet geschrieben werden. --Liberaler Humanist 19:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sorry Minderbinder, wollte eigentlich Details weglassen, aber die Leopoldina bietet sich als Besipiel super an, Kräutler hat nie in Innsbruck studiert, als erstes Beispiel, er war auch nie im CV. Bei Sausgruber hingegen, der war als aktiver im KV und bekam als LH Vorarlbergs das Band der Leopodlina. Und wenn wir schon bei einzelnen Mitgliedern sind, dann ist heute ein neuer dazu gekommen, Werner Nagel, Lehrer am Gymnasium Feldkirch, auch von einem leopolden hier angelegt und gleich im Verbindungsartikel verlinkt. Ja, da sind wir auf dem Weg Richtung telefonverzeichnis. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dieses Problem wird durch "die Mitgliedschaft muss während des Studiums bestanden haben" stark limitiert. Ehrenmitglieder haben normalerweise erst längere Zeit nach dem Studium etwas geleistet, das als Grund für eine Ehrenmitgliedschaft gelten kann. Mehrfachmitgliedschaften während des Studiums dürften sich bei nicht verbandsfreien Verbindungen höchstens bei einem Wechsel der Uni ergeben, bei freien Verbindungen vermutlich gar nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:27, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe in der obigen Durchzählung nur reguläre Mitglieder berücksichtigt und gehe davon aus, dass später erworbene Mitgliedschaften meistens Ehrenmitgliedschaften sind, d.h.: die regulären Mitgliedschaften dürften zumeist während der Studienzeit der betreffenden Personen erworben worden sein. --Liberaler Humanist 00:50, 7. Jun. 2012 (CEST)

Auswertungsmodus (2)

Mein Hauptkritikpunkt an diesem Meinungsbild ist der Auswertungsmodus. Es gibt zwei entgegengesetzte Vorschläge, die RK für Studentenverbindungen zu reformieren. Die eine bedeutet faktisch eine deutliche Verschärfung der RK (durch Abschaffung der Relevanz durch Mitglieder), die andere wohl eine Erleichterung, da zehn relevante Mitglieder leichter nachweisbar sind als eine ungenannte Zahl besonders bekannter Mitglieder mit prägender Mitgliedschaft. Dadurch, dass im ersten Teil der Abstimmung für oder gegen eine Änderung gestimmt wird, ohne zu wissen, wie diese ausfallen wird, ergeben sich mehrere Probleme:

Theoretisch möglich (wenn auch in der Praxis nicht in dieser Deutlichkeit) ist zum Beispiel folgendes Ergebnis: Im ersten Teil der inhaltlichen Abstimmung sprechen sich 51% für eine Änderung aus, 49% dagegen. Im zweiten Teil sind 30% für Option 1 und 21% für Option 2 bei 49% Enthaltungen. Was ist hier passiert? 49% bevorzugen den Status quo und halten die anderen Optionen beide für schlecht. 30% bevorzugen Option 1, 21% Option 2. Umgesetzt wird aber nicht der Status quo, sondern Option 1, mit weniger als einem Drittel Zustimmung.

Das andere Problem ergibt sich für den Abstimmenden: Der fiktive Benutzer Horst möchte möglichst großzügige RK, bevorzugt also Option 1 und sieht den Status quo als die zweitbeste Möglichkeit. Um Option 1 umzusetzen stimmt er für eine Änderung und im zweiten Teil für Option 1. Kommt es nun zu einer knappen Mehrheit in beiden Teilen der Abstimmung, im zweiten Teil jedoch für Option 2, dann hat Horst mit seiner Stimme in Teil 1 diejenige Möglichkeit unterstützt, die er auf keinen Fall wollte.

Deshalb halte ich ein MB mit diesem Auswertungsmodus für ungültig. Hier müsste man sich Gedanken um einen anderen Auswertungsmodus machen. Möglicherweise könnte es helfen, in Teil 2 zusätzlich zu verlangen, dass die gewählte Option mehr Stimmen erhält als der Status quo in Teil 1. Ein anderer Ansatz, den ich mir vorstellen könnte, wären zwei getrennte Abstimmungen über die beiden Optionen, jeweils mit Pro und Contra. Umgesetzt wird diejenige der beiden Möglichkeiten, die eine größere Mehrheit erreicht. Erhält keine der Optionen eine Mehrheit, gilt der Status quo (die explizite Abstimmung über den Status quo würde also durch die Contra-Stimmen ersetzt). Der Status quo würde mit beiden Ansätzen zwar bevorzugt. Das ist aber üblich. Diese Bevorzugung vermeidet auch, dass es in umstrittenen Fragen zu ständigen Änderungen mit knappen Mehrheiten kommt. --Theghaz _{Disk / Bew} 14:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, danke für dein Feedback. Zu deinem ersten Szenario:

• Wer sich im zweiten inhaltlichen Teil enthält (bei dir: 49%), der enthält sich eben. Es geht nicht an, diese Stimmen zur Gesamtzahl hinzuzuzählen, um dann eine mangelnde Legitimation des Ergebnisses zu behaupten. Genausogut könnte man die Zahl der stimmberechtigten Benutzer (um die 4.000) als Basis nehmen, um dann bei 200 Stimmen für Option 1 und 100 für Option 2 im zweiten Teil zu behaupten, die Option 1 werde umgesetzt, obwohl sie ja nur 5% Zustimmung habe.
• Enthaltungen sind Enthaltungen, sie zählen nicht bei der Auswertung. Das wird bei allen MB so gemacht. Dies zu ändern, wäre ein Grund der ABlehnung.
• Eine solche hohe relative Zahl an Enthaltungen im inhaltlichen Teil ist bisher noch bei keinem mir bekannten Meinungsbild aufgetreten, das a) formell angenommen wurde und bei dem sich b) mehr als 100 Abstimmende beteiligt haben. Warum sollte dieses MB das erste sein?
• Das konstruierte Szenario tut so, als ob wir hier eine geheime Urnenwahl mit Bekanntgabe des Ergebnisses erst nach Schließung der Wahllokale hätten. Haben wir aber nicht, die Abstimmung läuft über zwei Wochen, das Ergebnis und der Trend sind jederzeit sichtbar und man kann entsprechend seine Stimme ändern. Ein Abstimmender, der den Status quo präferiert, wird im ersten Teil Contra Änderung stimmen. Wenn er sieht, dass er damit im Teil 1 unterliegt, kann er in Teil 2 immer noch das für ihn kleinere Übel wählen, statt sich zu enthalten. Andererseits können diejenigen Benutzer, die für eine Änderung sind, aber nur in eine Richtung (Präferenz Option 2, dann Status quo), ihre Stimme in Teil 1 ändern, wenn sie sehen, dass sie in Teil 2 unterliegen.

Der letzte Anstrich gilt ebenso für Horst in deinem zweiten Szenario. Alles in allem halte ich beide Szenarien für unrealistisch bzw. durch Annahme eines rationalen Wahlverhaltens falsifizierbar.

Nun gibt es nichts, was man nicht verbessern könnte. Deinem Vorschlag, in Teil 2 zusätzlich zu verlangen, dass die gewählte Option mehr Stimmen erhält als der Status quo in Teil 1, kann ich etwas abgewinnen. Er ist auch nicht sonderlich kompliziert, und vermeidet vor allem die explizite Zählung der Enthaltungen. Mit einem Ergebnis von 50,2% in Teil 1 und 50,2% in Teil 2 wäre auch keinem gedient. Den zweiten Vorschlag finde ich theoretisch i.O., aber praktisch muss man bei erfolgreichen MB den Status quo als explizite Wahloption anbieten. Falls hier kein Einwand kommt, werde ich deinen ersten Vorschlag umsetzen. --Minderbinder 12:42, 9. Jun. 2012 (CEST)

Warum wird nicht einfach über alle Optionen (außer Status Quo) separat mit ja oder nein abgestimmt? Erhält dabei keine Option eine Mehrheit (entweder einfach oder qualifiziert, z. B. von 55%), bleibt es beim Status Quo, erhält genau eine Option eine Mehrheit, wird diese umgesetzt, und erhalten zwei oder mehr Optionen eine Mehrheit, wird diejenige umgesetzt, bei der die Differenz von Ja- und Nein-Stimmen am größten ist. Das ist transparent, einfach verständlich und auswertbar, selbst wenn noch weitere Optionen dazukommen sollten. --Q-ß^Disk. 11:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte den Auswertemodus, bedingt durch die Fragestellung für problematisch. Es wäre zweckmäßiger, zu fragen, ob die Mitglieder überhaupt ein Relevanzkriterium sein sollen und in einem zweiten Punkt zu fragen, in welcher Form dies bei Zustimmung geschehen soll. --Liberaler Humanist 14:26, 10. Jun. 2012 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 15:07, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe den Einwand nicht. Geht es um die Reihenfolge? Option 2 (Komplette Streichung des Unterpunktes zu den Mitgliedern) stellt doch genau die Frage, ob sich aus Mitglieder überhaupt eine Relevanz für die Verbindung ableiten lässt. Ich halte den Vorschlag von Q-ß übrigens für bedenkenswert. Also dann der Vollständigkeit halber vier Optionen, so wie hier und auf WD:RK auch "extremere" Optionen vorgeschlagen wurden. Eine ungerade Anzahl von Optionen wäre eh problematisch. Also:

1. Alle Verbindungen sind relevant.
2. 10xWP
3. Dritten Unterpunkt streichen
4. Verbindungs-RK komplett streichen. (In Folge werden Verbindungen wie andere Vereine und nicht-kommerzielle Organisationen behandelt, aber das braucht man nicht ausbuchstabieren.)

Auswertung: Es gibt vier Abstimmungen im inhaltlichen Teil, jeweils die vorgeschlagene Option (Pro) gegen den Status quo (Contra). Erhält dabei keine Option eine einfache Mehrheit gegenüber dem Status Quo, gibt es keine Veränderung. Erhält genau eine Option eine Mehrheit, wird diese umgesetzt. Erhalten zwei oder mehr Optionen eine Mehrheit, wird diejenige umgesetzt, bei der die Differenz von Pro- und Contra-Stimmen am größten ist. Bei Differenz-Gleichheit zwischen Optionen wird diejenige Option umgesetzt, die am meisten Pro-Stimmen gewinnt. Was haltet Ihr davon? Zu kompliziert? Gerecht? --Minderbinder 15:18, 10. Jun. 2012 (CEST)

Es geht mir mehr um die Reihenfolge. Man müsste zuerst fragen, ob die Mitglieder überhaupt als relevanzstiftend erachtet werden. Im derzeitigen 2. Punkt wird es apriori vorausgesetzt, das dem so sei. Die Fragestellung müsste eher lauten:

I: Sind Mitglieder Relevanzstifend (ja/nein)

II: Falls I angenommen wird, wie soll die Relevanz aussehen (10 Mitglieder/Status quo).

--Liberaler Humanist 15:38, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe den Einwand immer noch nicht. Wer Mitglieder nocht für relvanzstiftend hält, stimmt in Teil 1 mit "Verändern" und in Teil 2 für "Unterpunkt streichen". Was wird jetzt wo vorausgesetzt? Der Status quo ist wie er ist. --Minderbinder 15:58, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt wie angekündigt den Vorschlag von Theghaz umgesetzt. --Minderbinder 18:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der verlinkte Abschnitt von Mehrheit passt leider nicht so ganz. Dort wird eine qualifizierte Mehrheit ausschließlich als eine Mehrheit definiert, die um einem vor der Abstimmung definierten Wert liegt (die üblichen 2:3, 3:4, oder ähnlich). Beim Vorschlag von Theghaz ergibt sich das verlangte Verhältnis jedoch erst im Laufe der Abstimmungszeit. Das kann man mit etwas gutem Willen natürlich auch "qualifiziert" nennen. Dennoch würde ich auf den Link zu einer nicht ganz passenden Definition verzichten. Der stiftet eher mehr Verwirrung als er auflöst.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:31, 11. Jun. 2012 (CEST)

Du hast recht, ich habe es geändert. --Minderbinder 19:36, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin ziemlich pessimistisch, was eine Annahme des MBs zu einem Randthema mit diesen detaillierten Abstimmungsmodalitäten betrifft. Kann man das nicht kompakter hinbekommen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:12, 11. Jun. 2012 (CEST)

Komisch, ich bin optimistisch. Ist zwar ein Randthema, aber jeder, der in den letzten Monaten auch nur halbwegs LD/LP oder VM verfolgt hat, hat das Drama mitbekommen. Eine Vereinfachung ist immer gut. Welche der beiden Optionen möchtest du denn streichen? --Minderbinder 22:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Zusammenlegung der beiden inhaltlichen Abstimmungen? Oder gibts dafür einen speziellen Grund? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:47, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Grund dafür ist, dass sich die beiden Optionen ausschließen. Option 1 lockert effektiv die RK für Verbindungen, Option 2 verschärft sie. Jede der Optionen (oder meinethalben Richtungen der RK-Entwicklung) werden von einer von zwei Fraktionen vertreten. Das ist wie ein Urlaubsziel, auf das man sich einigen muss. Der eine will an die Nordsee, der andere an die Alpen. Ein Kompromiss des geographischen Mittels ist als Urlaub unbefriedigend: wer will schon in Hannover Urlaub machen? Hast du einen konkreten Textvorschlag zum Zusammenlegen? --Minderbinder 23:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Dass die Vorschläge unübersichtlich sind kann man aber wirklich nicht dementieren. Zur Unübersichtlichkeit trägt der Aufbau bei, der sich so nicht begründen lässt. Der Gegenwärtige Aufbau diskriminiert die Option 1, da die Befürworter der Optionen 2 und 3 gegen die Option 1 stimmen können, die Befürworter der Option 1 jedoch bei den anderen Optionen keine dementsprechende Möglichkeit haben. Das MB war bereits einmal so aufgebaut, dass über alle Optionen in einem Punkt abgestimmt wurde. Wenngleich Ich es für besser hielte, zuerst darüber abzustimmen, ob Mitglieder überhaupt in irgendeiner Weise ein Relevanzkriterium sein sollten würde die Gleichsetzung der Optionen zumindest die formalen Probleme ausräumen. --Liberaler Humanist 02:08, 12. Jun. 2012 (CEST)

Start des Meinungsbildes am kommenden Freitag, 15. Juni

Das Meinungsbild soll am kommenden Freitag, 15. Juni, starten. Ich habe den Eindruck, dass die Vorschläge zur Umsetzung und die Auswertungsoptionen so weit solide sind. Sicher könnte man noch lange über mehr als zwei Änderungsoptionen diskutieren, oder Maximalforderungen aufstellen. (Verbindungs-RK ganz streichen oder alle Verbindungen für relevant erklären.) Dazu habe ich mich oben öfter geäußert. Die Argumente könnten hingegen noch etwas Feinschliff vertragen. Aber das steht einem Start nicht im Wege, denke ich. --Minderbinder 18:28, 11. Jun. 2012 (CEST)

@Minderbinder: Du hast sehr viel Arbeit in dieses MB gesteckt und ich werde deswegen(!) "nicht(!) nicht daran teilnehmen".

Trotzdem: beim Wikifanten-Wort "Qualitätsmedien" rollen sich mir die Zehennägel auf, soll jetzt der Schwerpunkt auf Medien- statt auf Quellenkritik liegen? Ich sehe das als "[nicht ganz] einfache Wording-Frage": wenn schon MB, dann richtig. Möglicherweise lässt sich das vorgeschlagene "nahezu" irgendwie anders kenntlich machen?

Wie auch immer: mein Herz hängt nicht daran. --grixlkraxl (Diskussion) 19:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich zum drölfzigsten mal: Ich möchte dieses MB aus einer ganzen Reihe von Gründen auf den dritten Unterpunkt beschränken. Wenn du am Wording rumfeilen willst, dann tu das auf WD:RK. PS: Mit dem Begriff Qualitätsmedien sehe ich eher keine Probleme in LD/LP. BILD ist keins, eine Zeitung in der Perlentaucher-Auswertung ist es. Daziwschen gibt es eine Grauzone, aber wo gibt es die nicht? --Minderbinder 19:39, 11. Jun. 2012 (CEST)

Sehr schade, daß das MB ohne Einbeziehung des zuständigen Fachportals ausgearbeitet wurde. Keine der zur Wahl stehenden Änderungsoptionen stellt in meinen Augen eine sinnvolle Änderung dar (von einer Verbesserung ganz zu schweigen), und der Abstimmungsmodus widerspricht eklatant demokratischen Gepflogenheiten. Ich kann nur zur Ablehnung raten. Ärgerlich um die vertane Zeit. --Q-ß^Disk. 20:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

quetsch: Es ist zu bezweifeln, das viele Leute auf Deinen Rat Wert legen. Im übrigen mach halt Dein eigenes, viel besseres MB und störe nicht weiter Leute, die hier konstruktiv arbeiten. --Wistula (Diskussion) 21:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ohne Einbeziehung des zuständigen Fachportals? Was du schreibst, ist falsch. Ich habe beim Anlegen des Meinungsbild-Entwurfes alle an den aktuellen RK-Diskussionen am 26. Mai wesentlich Beteiligten angeschrieben, also SlartibErtfass der bertige, Gripweed, Nothere, Okmijnuhb, Wistula, ALE!, Sambalolec, Jossi, Elektrofisch, Cigarman. Auf der WD:RK habe ich am 26. Mai eine Einladun zur MB-Vorbereitung geposted. Am 26. Mai hat Waschl87 einen Hinweis im Portal:Studentverbindung geposted, da brauchte ich es nicht mehr tun. Die Beteiligung an der Vorbereitung ist freiwillig, zwingen kann man in der WP niemand. Mehr als Einladen kann ich nicht. Ich freue mich, dass eine ganze Reihe von benutzern, die Verbindungs-Artikel angelegt haben oder diese in LD/LP verteidigen, hier mitdiskutiert haben, und die Argumente auf der Vorderseite schärften. Wenn du das Ganze nicht sinnvoll findest, kannst du dem ab Freitag bei der Abstimmung Ausdruck verleihen. Dass der Abstimmungsmodus "eklatant demokratischen Gepflogenheiten widerspreche" ist eine interessante Behauptung. Was stört dich denn: Die einfache Merheit bei einer simplen RK-Änderung? --Minderbinder 21:08, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wie sollen denn alle diejenigen abstimmen, die die RK zwar ändern wollen, aber weder gemäß Option 1 noch gemäß Option 2? Sollte der Status Quo eine Mehrheit bekommen, heißt das dann, daß keine Änderung gewünscht wird, oder daß keine der Optionen 1 und 2 gewünscht wird? --Q-ß^Disk. 19:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es heißt, dass auf Grundlage dieses Meinungsbilds keine Änderung durchgeführt wird -- nicht mehr und nicht weniger. Interpretationen des Willens der Abstimmenden, die über die konkrete Frage hinaus gehen, sind eine schlechte Angewohnheit von Politikern nach Wahlen, die wir hier nicht übernehmen sollten. Es wird nie möglich sein alle denkbaren Wünsche als Optionen einzubauen. Eine Abstimmung ist kein Wunschkonzert. Das Wunschkonzert, also die Formulierung der Optionen findet jetzt und hier statt.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:14, 12. Jun. 2012 (CEST)

Eben das ist undemokratisch. Die Leute werden vor die Wahl gestellt: a, b oder c (Quasi: „Für Grippe (wie bisher), oder stattdessen für Pest oder Cholera“). Nein sagen (was naturgemäß auch Status Quo bedeutet) ist gar nicht vorgesehen. Wenn also trotz der suggestiven Frage eine Mehrheit für „Der Status quo der Verbindungs-RK soll erhalten bleiben („Prägende Mitgliedschaft“)“ stimmen sollte, hieße das tatsächlich gar nichts, wie Du sagst, oder hieße das, daß eine Mehrheit explizit keine Änderungen wünscht, sondern den jetzigen Wortlaut für gut hält? Also wäre eine Mehrheit für diesen Punkt eine Entscheidung zugunsten des Status Quo oder ein inhaltliches Scheitern des Meinungsbildes? Logisch betrachtet und vom Wortlaut her muß es ersteres sein, womit aber eine Möglichkeit zur Ablehnung aller Optionen fehlt. --Q-ß^Disk. 20:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ein auf wenige Alternativen beschränkter Abstimmungszettel ist in ausnahmslos jeder Demokratie gelebte Wirklichkeit. Dies liegt sogar im Wesen solcher Veranstaltungen, dass sie in zwei Stufen abläuft: In der ersten Stufe wird in einem Prozess, der prinzipiell für jedermann offen ist, die Frage samt möglicher Antworten formuliert. Die zweiten Stufe dient dann der Entscheidung zwischen den in der ersten Stufe ausgewählten Optionen. Die erste Stufe ist integraler Teil des demokratischen Prozesses.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:19, 13. Jun. 2012 (CEST)

So ein Schmarren. Wenn dir die ausgearbeiteten Optionen schlechter gefallen als der Status quo, dann stimme halt für den Status quo. Das ist gegenüber dem jetzigen Zustan per defintion keine Verschlechterung. Wenn dir der Status quo auch nicht gefällt, dann mach bei Gelegenheit ein neues Meinungsbild. Wenn man ganz viele Optionen zur Wahl stellt, wird das Meinungsbild als zu kompliziert abgelehnt. --Minderbinder 22:48, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dann ändere bitte die Formulierung. Sonst werden einerseits die Befürworter des Status Quo (zu recht!) argumentieren können, daß der Status Quo durch Meinungsbild beschlossen wurde, falls die Option gewählt wird, und andererseits werden andere von einer inhaltlichen Stimmabgabe abgehalten, weil sie keine der Optionen unterstützen. Letztere werden dann das MB als ganzes ablehnen (auch zu recht). --Q-ß^Disk. 18:46, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich übersetz mal: "eklatant demokratischen Gepflogenheiten widerspreche" = Beim Reenactment in Eisennach konnte man sich nicht auf eine Linie einigen und fürchtet das sich der reale Bedeutungsverlusst von Verbindungen 1968 ff. auf deren Relevanz in WP auswirken könnte.--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 12. Jun. 2012 (CEST)

Sind die vorstehenden Beiträge nun zeitlich igendwie per Zufallsgenerator gemixt oder bin ich als interessierter Leser zu blöd. Wieso antworten hier Autoren auf Beiträge, die erst später geschrieben wurden? Ist das Verwirrungstaktik, soll der durchschnittliche Leser sich in diesem Chaos nicht mehr zurecht finden dürfen? Natürlich bin ich persönlich vielleicht mit etwas gutem Willen in der Lage, alle Kommentare "auseinander zu stricken" und richtig in ihrer Folge wieder zusammen zu puzzeln, aber haben wir nicht immer noch das "Oma-Prinzip"? Wird das hier nicht bewusst außer Kraft gesetzt?--Kresspahl (Diskussion) 22:35, 13. Jun. 2012 (CEST)

Du scheinst anzunehmen, dass neue Beiträge immer unten am Abschnitt eingefügt werden. Dem ist nicht so. Eine Antwort befindet sich im Zweifelsfall direkt unter dem Beitrag, auf den sie sich bezieht. Außerdem ist sie üblicherweise einen Schritt weiter eingerückt. Unten am Abschnitt eingefügt (und ganz nach links gerückt) wird, wenn es sich um keine direkte Antwort handelt. Details findest Du in WP:DISK.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Argumente noch einmal in Hinsicht auf Klarheit, Redundanz und Straffung von Text überarbeitet. Sorry, Elektrofisch, deine kleine Änderung hab ich nach BK überbügelt. Ich hoffe, das passt so. --Minderbinder 15:35, 14. Jun. 2012 (CEST)

Bestandsschutz?

Das Thema kam hier ja schon mal auf. Ich befürchte, wie wohl einige andere Verbindungsartikel-Inklusionisten, dass bei einem positiven Bescheid für eine der Optionen ein Tsunami von Löschanträgen usw. auf uns zurollen wird. Da mache ich mir keine Illusionen. Die Frage ist, wie man in diesem Fall mit umstrittenen oder sogar klar unrelevanten Artikeln umgeht. Ich fände es den Mitarbeitern des Portals gegenüber sehr harsch, die klaren Fälle sofort zu löschen bzw. sofort wieder ellenlange Diskussionen (die man eigentlich - und das war die Ursprungsmotivation dieses Meinungsbildes - verhindern wollte) entstehen zu lassen. In vielen Artikeln stecken viele Stunden Arbeit, und im Anbetracht eines stetig wachsenden Wikis fände ich das Signal, das damit an die Mitarbeiter ausgesandt wird, fatal. Man sollte also eine gewisse Zeitdauer in den Optionen vorsehen (3, 6 Monate?), innerhalb derer in einem geordneten Prozess streitbare Artikel gesammelt und nach Möglichkeit im Sinne der neuen RK verbessert werden können. Dies sollte schon im Meinungsbild selbst beinhaltet sein, da ich direkt hinter dem Abschluss desselben schon die Lastwagenladungen an LA-Bausteinen erkennen kann.--Waschl87 (Diskussion) 13:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Du bist scheinbar davon überzeugt, dass das MB zu einer Anhebung der Relevanzhürde führen wird. Zeitlichen Bestandsschutz ist etwas das du haben möchtest, was bietest du dafür?--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ich rede von dem Fall, dass eine der angebotenen Optionen 1 oder 2 "gewinnt". Ob es soweit kommt, weiß ich nicht. Aber wie schon im MB zu lesen ist und von Q-ß weiter oben geschrieben stehen uns in diesem Fall einige Diskussionen bevor - das, was eigentlich vermieden werden wollte.+ Und genau für diesen Fall "biete" ich ein Vorgehen, wie das Ganze halbwegs harmonisch über die Bühne gehen könnte. Viel Konjunktiv, ich weiß, aber lieber machen wir uns jetzt Gedanken drüber.

+) Zur Erläuterung: Verbindungsartikel XY zählt fünf bekannte Mitglieder auf. Gegner A stellt also Löschantrag wegen zu wenigen Blaulinks (Option 1) oder weil seiner Meinung nach die Relevanz des ganzen Artikels nur auf diesen fünf Mitgliedern beruht und nach Wegfall der "Relevanzvererbung" der Artikel somit unrelevant würde (Option 2). Die Befürworter des Artikels würden im Gegenzug vielleicht die Relevanz aufgrund der beiden anderen Kriterien (Rezeption/Besonderheit) sehen und/oder ein paar Personen rotverlinken bzw. sogar Artikel zu den fehlenden fünf Personen anlegen. Und die Spiele sind eröffnet... --Waschl87 (Diskussion) 21:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

Mal ins unreine: Sollten viele Artikel danach irrelevant werden und zur Löschung anstehen, könnte ich mir vorstellen, dass eine vereinfachte Abarbeitung auch per SLA einer Liste erfolgen könnte. Wäre auch eine Option. Erst MB und dann noch mal Kampf um jeden Artikel wäre in der Tat doof. Andersrum wäre natürlich die Flut an neuen, relevanzarmen Personenartikeln etwas, das im Falle das 10+ angenommen wird auch etwas das man mit einer Sperrfrist (sagen wir z.B. die Personenartikel mussten vor Start des MB vorhanden sein) erstmal entzerren könnte.--Elektrofisch (Diskussion) 21:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann die Idee nachvollziehen, sehe aber nicht, wie man das im Rahmen einer RK-Änderung lösen könnte. Entweder die RK werden geändert, oder nicht. Wenn man die Änderung nicht wirksam werden lassen will, dann sollte man die Änderung nicht befürworten. So ein Vorschlag müsste bei den Löschregeln ansetzen, aber die werden mit diesem MB nicht tangiert. Ich glaube übrigens nicht, dass es zu einer LA-Flut kommen wird. Zwar haben verschiedene Verfachter des Löschens von Verbindungsartikeln in der Vergangenheit eine gewisse Verbissenheit und Sturköpfigkeit gezeigt. Aber wer 100 LAs an einem Tag stellt, oder auch nur 20 je an mehreren einzelnen Tagen, der wird schnell eingebremst, so oder so. Wenn es wirklich flächenhaft Artikel gibt, die den neuen RK klar nicht entsprechen, keine ordentlichen Quellen haben und deshalb überarbeitet werden sollten, dann können interessierte Autoren dazu eine Arbeitsliste aufsetzen und das Ganze konstruktiv angehen. Das ging bei krasser Theoriefindung zu historischen Waffen, es ging auch bei Substubs zu Orten in Ohio, warum nicht hier. Im Vergleich zum Zustand der Artikel auf diesen beiden Listen (vor Überarbeitung) sind die meisten Verbindungsartikel in respektablem Zustand. Den Admin möchte ich mal sehen, der bei einer laufenden und abgestimmten Aktion zur Verbesserung des Artikelbestands mit dem Löschknopf dazwischenhaut. Da gilt dann BNS. Dass man 400 Artikel nicht über Nacht sortieren und überarbeiten kann, dürfte klar sein. --Minderbinder 22:46, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wenn das so läuft, wäre es ja ok. Allein mir fehlt der Glaube. --Waschl87 (Diskussion) 08:27, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wenn eine Verbindung ausser 5 relevanten Mitglieder nichts besonderes aufzuweisen hat, gehört sie gelöscht. Bei den meisten Verbindungsartikeln, die ich hier gelesen habe, ist eine historische Bedeutung (ausser Harmlosigkeiten a la: war Gründungsmitglied des lokalen SC) nicht einmal erahnbar, ergo nicht diskutierbar. Selbige müsste auch - zumindest einmal mit verbindungseigenen, aber zugänglichen - Quellen belegt sein. Und hier fängt für den Behaltensfreund halt die Arbeit an, weil das von LH angesprochene Kopieren der Inhalte der Webseite da idR nicht weiterhilft. Wer aber nicht bereit ist, für einen Artikel mehr zu recherchieren als die Webseite aufzurufen, hat grundsätzlich eher schlechte Karten. Den ganz grossen Diskbedarf zu Rotlinks sehe ich nicht, derjenige der sie setzt, ist in der klaren Nachweispflicht der Relevanz, die - so vorhanden - in der Zusmmenfassungszeile mit einer Online-Quelle darstellbar sein sollte. Gruss --Wistula (Diskussion) 08:35, 13. Jun. 2012 (CEST)

sind die meisten Verbindungsartikel in respektablem Zustand. und Bei den meisten Verbindungsartikeln, die ich hier gelesen habe, ist eine historische Bedeutung (ausser Harmlosigkeiten a la: war Gründungsmitglied des lokalen SC) nicht einmal erahnbar, ergo nicht diskutierbar. @Minderbinder: Merkst was? ;-)

..."respektabler Zustand" muss ja nicht heissen, dass historische Relevanz erkennbar ist. Heisst nach meinem Verständnis: im Vergleich zu den anderen von MB angesprochenen Themengebieten sind es keine Ein-Satz-Stubs oder TF. Gruss --Wistula (Diskussion) 09:48, 13. Jun. 2012 (CEST)

Der "respektable Zustand" kommt im Vergleich zustande, nicht als absolute Aussage. Verglichen habe ich den durchschnittlichen Verbindungsartikel mit Ortsartikeln wie diesem Stub und solchen TF-Texten zu Waffen. Nun sind Orte in Ohio automatisch relevant, nur müssen es Artikel sein. Bei den TF-Lemmata zu Waffen ist das nicht so, da muss mindestens die Hälfte der Artikel gelöscht werden. Es ging mir nur um die Zeit, die solch eine Überarbeitung braucht. Denn ob eine Überarbeitung von vornherein aussichtslos ist, lässt sich selten ohne weitere Recherche sagen. Dazu gibt es viele erprobte Mittel, Arbeitslisten, temporäre Verschiebung in den Portals-Namensraum, usw. Kein WP-Autor, dem an einem konstruktiven Zusammenarbeiten liegt, kann Massen-LA-Orgien wollen. Dann verhindern wir das doch. It's a wiki! --Minderbinder 10:16, 13. Jun. 2012 (CEST)

Einen Bestandschutz mit der Begründung, dass Mühe in die jeweiligen Artikel geflossen wäre, halte ich für einen Präzendenzfall, den man sich gut überlegen sollte. Das wäre letztlich ein durch den Autor selbst geschaffenes Relevanzargument.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:44, 13. Jun. 2012 (CEST)

Qualitätsaspekt

Die Forderung nach der Relevanterklärung möglichst vieler Verbindungen sollte unter dem Qualitätsaspekt betrachtet werden. Es fehlen meistens schlichtwegs die Quellen, um einen sinnhaften Artikel schreiben zu können. Im Fall K.D.St.V. Carolus Magnus Saarbrücken wird dies etwas verschleiert, indem Informationen, die mit dem Lemma recht wenig zu tuen haben referenziert werden. KDStV Rheinpfalz beschränkt sich auf die Wiedergabe von Nebensächlichkeiten. Es funktioniert nicht, Artikel z.t. einfach von der Vereinshomepage zu kopieren. --Liberaler Humanist 01:21, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hallo LH, ich habe deinem Beitrag mal eine Abschnittsüberschrift gegeben, weil er mit der vorigen Diskussion zu einem Bestandsschutz oder zu Übergangsfristen nach meinem Eindruck nichts zu tun hat. Falls ich mich geirrt habe, dann entferne doch die Überschrift wieder, und führe den Zusammenhang noch etwas aus. Danke! --Minderbinder 07:52, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das ist einer der Gründe, warum wir - auch außerhalb der Verbindungs-Thematik - überhaupt Relevanzkriterien haben: Damit nur das Artikel bekommt, zu dem es zumindest ansatzweise brauchbare Belege gibt.--Nothere 10:07, 13. Jun. 2012 (CEST)

@Nothere Ich stimme dir zu, und halte die RK aus dem Grund für äußerst sinnvoll. Allerdings als Einschluss-, nicht Ausschlusskriterien. Zurück zum MB: Die Sicht auf Quellen wird bei den Argumenten nicht recht deutlich. Hast du dazu Vorschläge? --Minderbinder 10:20, 13. Jun. 2012 (CEST)

So? --Nothere 10:32, 13. Jun. 2012 (CEST) P.s.: Argumente zu Teil 2 wird sich angesichts der Menge an Argumenten keiner durchlesen...

Ja, ist doch gut. Danke. Ich persönlich will mir nicht jedes Argument zu eigen machen, aber klar formuliert sollten sie schon sein. --Minderbinder 10:53, 13. Jun. 2012 (CEST)

Operationalisierbarkeit der Option 1/10x WP-Relevanz

Dieser Vorschlag verknüpft ein relevanzkriterium mit einem anderen. Das Relevanzkriterium ändert sich daher automatisch mit dem RK, auf das es verweist. Ich halte dies für nicht operationalisierbar, da keine klare, feststehende Definition des RKs besteht. In diesem bereich besteht zusätzlich das Problem, dass zunehmend unbekannte Vebrindungsmitglieder, die zumindest Pfarrer oder leitender Angestellter in einem mittelständischen Betrieb waren oder zumindest ein Buch veröffentlicht haben lemmatisiert werden. --Liberaler Humanist 13:27, 14. Jun. 2012 (CEST)

Oh, das lässt sich ganz einfach operationalisieren: wenn es Streithähne und verbissene Massen-LA-Steller gibt, die die Relevanz einer "Rotlink-Person" bezweifeln, dann muss halt erst mal der Personenartikel her. Oder man zählt gleich die Blaulinks auf Personenartikel. Wo ist das Problem? Übrigens kann man auch Personenartikel haben, die keinem RK dem Buchstaben nach entsprechen. Die RK sind nämlich Einschlusskriterien. Davon abgesehen: Die Abhängigkeit eines RK von einem anderen RK gibt es schon lange in anderen Bereichen, z.B. bei Literarischen Einzelwerken (da muss zwingend der Autor relevant sein), bei Serien-Schauspielern und Radiosprechern (da müssen die Fernsehserien bzw. oder Hörfunksendungen relevant sein), bei Chefredakteuren (da muss die Zeitung oder Zeitschrift relevant sein), bei Musikalben (da müssen die Musiker selbst erst mal zwingend relevant sein), und so weiter. Also: ich sehe das Problem nicht. --Minderbinder 13:58, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich meine weniger die Abarbeitung von LA. Ich halte es eher für störend, dass ein RK keine konstante Aussage hat, sondern sich durch andere RKs schleichend ändert. Die genannten Beispiele anderer RKs sind auch nicht optimal, allerdings in den Entscheidugnen weniger präsent, v.a. da es mehr andere Punkte in diesen RK gibt. Die Relevanz von Verbindungsartikeln wird fast immer als aus den Mitgliedern resultierend zu erklären versucht. Ich sehe noch ein anderes Problem: Es gibt den Grundsatz: "Relevanz vergeht nicht". Würde dieser auch zur Anwendung kommen, wenn es jemals 10 Artikel zu den Mitgliedern einer Verbindung gab? --Liberaler Humanist 15:19, 14. Jun. 2012 (CEST)

Also die Verbindungen mögen in deinen Augen und auch durch dein Tun gerade sehr präsent sein, aber Musikalben und Schauspieler sind über die Zeit deutlich präsenter in den LD, auch mit viel Streit. Der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" würde hier keine Anwendung finden. Sonst könnte man ja schnell zehn Personenartikel zu Nobodies anlegen. Für ein paar Tage, bis die LD durch sind, wären dann zehn Artikel da gewesen. Nein, der Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich zum Beispiel auf Unternehmen, die vor Jahren mal 1.100 Mitarbeiter hatten, nun aber nur noch 500. Die WP:RK#U verlangen unverändert 1.000 Mitarbeiter, das Unternehmen ist relevant per RK. Wenn nun aber die RK-Zahl auf 2.000 erhöht wird, könnte ein Löschantrag auf das Unternehmen Erfolg haben. Relevanz vergeht nicht, im Sinne der historischen Erreichung eines aktuell bestehenden RK. Aber die RK sind nicht in Stein gemeißelt, wenn sie sich ändern, können auch Bestandsartikel neu bewertet werden. --Minderbinder 15:32, 14. Jun. 2012 (CEST)

Der Einwand von LH ist korrekt. Ändern sich die RK für Personen, werden automatisch die RK für Studentenverbindungen mitgeändert. Auch da hatte ich aber weiter oben schon hingewiesen. --Q-ß^Disk. 18:56, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das ist aber nix neues, bei den geprägten Personen war das ja auch schon so.--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Das ist ein unveränderliches Kriterium, das nur schlechterdings schwer ermittelbar ist. --Q-ß^Disk. 19:02, 14. Jun. 2012 (CEST)

@Q-ß Ich habe oben an ein paar Beispielen (Literarische Einzelwerke, Serien-Schauspieler, Radiosprecher, Chefredakteure, Musikalben) gezeigt, dass die Referenzierung von anderen, als relevant geltenden Artikeln bei den RK ganz gängig ist. Die Beispiele waren auch gar nicht abschließend, z.B. beziehen Filme sich auf relevante Filmfestivals, Fernsehserien leiten ihre Relevanz aus dem Durchbruch eines relevanten Stars ab, Wirtschaftsunternehmen beziehen ihre Relevanz auf Innovation oder Marktbeherrschung in einer relevanten Produktgruppe, usw. Bei allen diesen Beispielen würden Änderungen der RK an einer Ecke automatisch die Mitänderung der RK an einer anderen Ecke nach sich ziehen. Seltsamerweise bleibt das aus, und wenn sich die RK doch (langsam) ändern, dann führt diese Konstruktion bisher nicht zu Problemen. Auch der Einsturz der Welt ist ausgeblieben.

Weiter ist es ja nicht so, dass die RK sich in den letzten sechs Jahren schlagartig geändert haben. Im Gegenteil, dort ist eine Stabilisierung (Kritiker sagen: Erstarrung) zu beobachten. Und letztlich geht es primär um die Existenz von Artikeln, vulgo Blaulinks. Wenn zehn Personenartikel existieren, dann werden die offenbar für relevant gehalten. --Minderbinder 20:35, 14. Jun. 2012 (CEST)

ich finde es gar nicht so schlecht, 10 sind extrem niedrig, gerade heute wurde bei einem Lehrer und Bundesbruder eines Autors hier auf behalten entschieden, ein prima Beispiel, 10 Lehrer reichen in Zukunft also aus. Naja, da werden wohl die meisten Autoren eher dagegen stimmen, logischerweise kommen dann vielleicht auch Vertreter anderer Vereine auf die Idee mit 10 Lehrern relevant zu sein. Zudem werden vermutlich auch ein paar Liebhaber von Studentenverbindungsartikeln dagegen stimmen, denn die Qualität der Verbindungsartikel wird durch diese Entscheidung nicht besser, jeder muss sich da die Frage stellen, ob es sinnvoll ist, eine Liste mit Namen als relevant anzusehen, wenn die Information sonst recht mager ausfällt. Und bevor jetzt wieder die Keule kommt, klar, manche Verbindungen sind relevant und haben auch gute Artikel, LObhudeleien und das abbeten der üblichen Verbindungsinformationen wie Farebn und Strophen hingegen gefällt vermutlich auch nur wenigen. An dieser Stelle nochmals der freundliche Hinweis an Minderbinder, bitte nicht so einseitig kommentieren und Massnahmen gegen Massen LA Steller ankündigen. Ist das wirklich nötig, ich dachte dies hier geschieht explizit um einen Kompromiss zu finden. In diesem Sinne übrigens vielen Dank, ich schätze diese Bemühungen sehr! Ziel sollte es sein neutrale Artikel zu haben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:12, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ach Slarti, ich kündige gar keine Maßnahmen an. Ich habe auf zwei Beispiele hingewiesen (Ohio und TF-Waffen), wie mit massenhaften Problemlagen abseits von Massen-LA umgegangen werden kann. Du wirst mir hoffentlich zustimmen, dass das Stellen von LAs in hoher Frequenz nicht konstruktiv ist. Ein Benutzer, der ein paar Dutzend Verbindungsartikel verfasst hat, kann die nicht alle gleichzeitig ausbauen und in LD verteidigen, Personeninfos suchen usw. Einen Menschen derart zu überlasten wäre in meinen Augen zutiefst unfair. Die jetzige Situation der Artikel ist über Monate und Jahre entstanden, man muss sie nicht über Nacht ändern. Wir haben hier Zeit. Was wir nicht unbegrenzt haben, sind Autoren. --Minderbinder 20:42, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ach, Minderbinder, klar tust Du das. Und ich bin auch nicht einverstanden mit der einseitigen Darstellung der Sachlage, die finde ich unsachlich, weil das SD Problem in diesem Bereich die Ursache der Problematik ist. Aber ich schlucke das in Anerkennung Deiner Leistungen hier und dem Versuch hier eine Lösung zu finden. Applaudieren bei Drohungen liegt nicht in meiner Natur, deswegen hier das Kommentar, so what? Steh dazu und alles wird gut. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:51, 14. Jun. 2012 (CEST)

Lassen wir das mal so stehen. Übrigens lautet der korrekte Begriff Interessenkonflikt, Selbstdarstellung liegt vor, wenn eine Person einen Artikel über sich selbst verfasst oder verändert. Wenn man einen Artikel über den eigenen Verein, die eigene Firme, die eigene Ehefrau verfasst oder ändert, handelt es sich um einen Interessenkonflikt. Ich kann mir bei Autoren wie Mehlauge nur schwer vorstellen, dass sie Mitglied in gleich 30 Verbindungen sind. Ein Interssenkonflikt im engeren Sinne kann das nicht sein. Vielleicht sollte man bei den Vielschreibern eher von einem stark ausgeprägten Interesse für das Thema sprechen, das möglicherweise mit einer positiven Voreingenommenheit einhergeht. Fans schreiben über ihr Thema. Das wiederum ist in der WP fast normal. Es scheint mir fast, als ob genau das dieses Projekt auch erfolgreich gemacht hat. Natürlich braucht es auch Korrektive, damit es nicht in Fan Fiction übergeht. Aber insgesamt halte ich das Thema Interessenkonflikt in diesem Artikelbereich für kein besonderes Problem, jedenfalls kein ungewöhnlich großes Problem im Vergleich zu anderen Feldern. Der Mangel an tragfähigen Quellen und vernünftiger Sekundärliteratur, das ist das Problem. Wenn es zu allen Uni-Städten eine Untersuchung wie von Biastoch zu Tübingen geben würde (siehe oben), dann sähe die Welt anders aus. --Minderbinder 21:05, 14. Jun. 2012 (CEST)

Es ist nicht der Idealzustand, dass Fans über ihre Themengebiete schreiben. Im Bereich der Verbindungen besteht das besondere Problem darin, dass hier Artikel über Vereine entstehen, bei denen Werbesprüche wie ""In freiwilliger Einordnung in die Corpsgemeinschaft und in gegenseitiger Erziehung sollen die jungen Corpsbrüder Frohsinn mit ernstem Studium, geistige Interessen mit sportlicher Betätigung vereinen. Das Corps fordert Studium und Ausbildungsabschluss seiner Mitglieder. Der Nassauer nimmt Anteil an der Entwicklung Europas. Vorträge und Diskussionen sollen sein Interesse und sein Wissen fördern. Das Corps bekennt sich zum studentischen Fechten und verlangt die Bestimmungsmensur." nicht unbedingt angebracht sind." Die Verstrickung von Insbesondere Burschenschaften in die Zeit des Nationalsozialismus wird in vielen Artikeln nur beiläufig erwähnt oder im schlimmsten Fall mit Floskeln wie "Zeit der nationalen Blüte" (Corps Symposion Wien) verschleiert. Informationen zu unpopulären Geschichtsperioden fehlen mitunter völlig. Es gab zum Beispiel den Artikel zu einer Verbindung, die eine zentrale Rolle in der Austrofaschistischen Diktatur einnahm. Diese Details wurden im Artikeln ausgespart, eine teilweise Vervollständigung war nur gegen den Widerstand *einiger Benutzer* möglich. Diese Verklärung des Lemmagegenstandes wird durch das Fehlen von Quellen begünstigt. Zu Biastoch gibt es im Übrigen durchaus kritische Anmerkungen, etwa von Silke Möller, die ihm eine "Verklärung der alten Burschenherrlichkeit" vorwirft. Es gibt die Literatur nicht, dafür gibt es aber unschöne Verklärungstendenzen, denen es entgegenzuwirken gilt. Angesichts des heiklen Themas bin Ich gegen eine Laisez-faire-Politik. --Liberaler Humanist 02:51, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe noch 2 Punkte der Argumente gegen Option 1 klargestellt. Ich würde in den Argumenten zudem den Begriff "Tradition" durch eine aussagereicheres Wort ersetzen.

Vorschlag: Behandlung von Verbindungen in ... Es ist bekannt, dass es zu einzelnen Verbindungen nur selten Verwendbares Material gibt. In zahlreichen Artikeln, u.a. diesem wird die Relevanz eher aus allgemeinen Umständen der Geschichte der Verbindungen an einem bestimmten Ort zu erklären versucht. Es ist daher naheliegend, die belegbaren Details zu den Verbindungen in Sammelartikeln zu den Verbindungen in einem Ort zusammenzufassen. --Liberaler Humanist 02:51, 15. Jun. 2012 (CEST)

... es ist allerdings ganz deutlich noch weniger ideal, wenn POV-Krieger sich an Artikelarbeit beteiligen! Ersetze übrigens Fansein durch Hobby/Interesse - das wird die Aktivität von Leuten wie Mehlauge sicher besser definieren. Leider muss ich aber Slartibert zustimmen: die meisten Artikel zu eher unbedeutenden Verbindungen kommen offensichtlich von Verfassern, die ihre eigenen Verbindung ein bisschen Marketing verschaffen wollen. --Wistula (Diskussion) 07:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

@Wistula Das glaube ich erst, wenn ich eine valide Statistik darüber gesehen habe. Nach meinem Eindruck gibt es neben Ein-Artikel-Verfassern vor allem eine Handvoll Vielschreiber, die jeweils dutzende Verbindungsartikel angelegt haben. Und in denen können diese Autoren unmöglich alle selbst Mitglied gewesen sein. Und die Sache mit den POV-Kriegern ist kaum auf eine Ausprägung von Meinung zu Verbindungen beschränkt. Am Ende kommt es auf die Artikel an, weniger auf die Motive der Beteiligten. --Minderbinder 07:15, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ab Start des Meinungsbildes (15. Juni 2012)

begründung meiner stimmabgabe

die begeisterung für verschärfte relevanzkriterien scheint sich bei burschen und burschenschaften in engen grenzen zu halten. ich habe für das mb und für die entsprechende option gestimmt um dazu beizutragen, den unterschied zwischen de.wiki und einem vereinswiki zu erhalten. für darstellung von nicht relevanten traditionsvereinen gibt es geeignetere publikationsorte als de.wiki. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:42, 15. Jun. 2012 (CEST)

Nur ein Teil der Studentenverbindungen sind Burschenschaften - wenigstens soweit könnte man sich mit der Thamatik beschäftigt haben. Im übrigen ist die Eingangsbehauptung ein reines Stochern im Nebel. --Niedergrund (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2012 (CEST)

niedergrund. „wer den sumpf trocken legen will, darf die frösche nicht fragen.“ ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Tatsache, daß Du Verbindungen für einen Sumpf hältst, den es trocken zu legen gilt, läßt die Neutralität Deines Standpunktes natürlich besonders hell aufscheinen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:50, 15. Jun. 2012 (CEST)

humorvoll verwendete sprichwörter und bekannte redensarten richtig zu deuten ist eine fähigkeit, die nicht jedem gegeben ist. es geht nicht darum verbindungen im real life „trocken zu legen“ (das steht de.wiki wirklich nicht zu, keine angst bitte) sondern darum, die relavanzkriterien für die aufnahme und den erhalt von artikeln über vereine dieser art in de.wiki höher zu legen. gesellige vereine mit einer gewissen tradition gibt es in deutschland und anderen ländern der welt viele. zum „stochern im nebel“ von niedergrund: ein nicht geringer teil der empörten ablehner des mb und verfechter der bisherigen relevanzkriterien sind ausweislich ihrer benutzerseiten und beiträge mitglieder und/oder funktionäre in den zur diskussion stehenden vereinen. in diesem sinn war gemeint: „wer den sumpf trocken legen will, darf die frösche nicht fragen.“ ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:59, 15. Jun. 2012 (CEST)

Deine Bemerkung über die „nicht relevanten Traditionsvereine“ zeigt, daß Du die RK für Vereine nicht gelesen hast: Dort ist es nämlich gerade ein Einschlußkriterium, daß Vereine „eine besondere Tradition haben“. Gerade dieses Kriterium ist aber mindestens bei einigen Verbindungsarten eo ipso erfüllt. Insofern könnte das beabsichtigte Ergebnis den gegenteiligen Effekt haben, bsplsw, daß alle schlagenden Verbindungen auf einmal eben deshalb relevant sind - oder möchtest Du bestreiten, daß die Mensur eine Tradition ist, die unter allen „Vereinen“ in D/A/CH durchaus „besonders“ ist? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:50, 15. Jun. 2012 (CEST)

Äh, der Verein soll eine besondere Tradition (im Ort, im Land, unter besonders bekannten Mitgliedern ;-)) haben. Es reicht wohl kaum aus, dass er eine Tradition übernommen hat. Sonst trage ich demnächst meinen Dartverein ein (ich bin nicht in einem Dartverein, nur so als Beispiel, kann ja schnell einen gründen), weil er sich einer über 100jährigen Tradition des Dartspielens gewidmet hat. --Gripweed (Diskussion) 18:55, 15. Jun. 2012 (CEST)

Solange Relevanzkriterien mit Fleiß und Freude dazu benutzt werden, vor allem Artikel auszuschließen, hält sich die Begeisterung über ihre Verschärfung auch bei Leuten in engen Grenzen, die mit Verbindungen nichts am Hut haben. Das ganze RK-System gerät mehr und mehr zu einem kasuistischen Wildwuchs, der nur dazu dient, in mutwillig angezettelten Löschdiskussionen persönliche Überzeugungen zu realisieren. Genau deshalb ist ein MB auch der grundsätzlich falsche Ort, RK zu formulieren, das gleiche gilt für das Aufstellen fachspezifischer Regelungen: Ein guter Teil der Abstimmenden besteht aus Laufkundschaft, die vom jeweiligen Thema mit etwas Glück vielleicht mal was gehört hat und dann nach Bauchgefühl eine Stimme hinterlässt. Und schon entsteht wieder ein wunderschönes, schwarz auf weiß hingetextetes Machtinstrument für diejenigen, die im LD-Umfeld gerne den Prozesshansel spielen. Drucker03 (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2012 (CEST)

lies die Artikel und Du wirst sehen, viele kommen von Verbindungsmitglieder, sind meist nicht neutral geschrieben und verzichten meist gänzlich auf Belege, das entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia. Klar, Deinen Standpunkt könnte ich verstehen, wäre es wirklich so, wie Du es darstellst, das ist aber nicht der Fall. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

Mag alles sein, und einige Stichproben (wenn auch längst nicht alle) bestätigen das. Allerdings entscheiden Relevanzkriterien über die Zulässigkeit eines Artikelgegenstands bereits unabhängig vom Artikel. Wäre das POV-Potenzial ein Kriterium, müste man die halbe Wikipedia leerräumen, und wäre die mögliche Autorenschaft interessierter Kreise ein Kriterium, dann könnten kaum noch Artikel über Unternehmen existieren. Ganz unabhängig vom speziellen Gegenstand dieses MBs sehe ich es als selbstverständlich an, dass ein Thema entweder relevant ist oder nicht (wobei das Konzept der Relevanz in etlichen Zusammenhängen aus sich heraus bereits mehr als fragwürdig ist) – die inhaltliche Qualität kann immer erst in einem zweiten Schritt geprüft und verbessert werden. Von daher zielt Deine Argumentation IMHO an der Sache vorbei. Drucker03 (Diskussion) 18:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Problemeinsicht?

Mit Befremden lese Ich, dass einige Benutzer den Befürwortern einer Striechung des Mitgliederkriteriums "Zensur" vorhalten oder die Behauptung, dass Verbindungen in der Wikipedia zum Ziel politisch motivierten Hasses würden, anführen. Solche Kommentare zeugen davon, dass die Benutzer, die Verbindungen nahe stehen das Problem bislang nicht realisiert haben. Es gibt zahllose Verbindungsartikel, in denen allein Interna dargestellt werden, so z.b. in diesem Fall. Oft findet man Artikel, die aus Werbesprech und Lobliedern bestehen, z.B. gesehen hier. Kopien von den Vereinshomepages (Beispiel), die via OTRS freigegeben wurden, WP:Artikel aber nicht entsprechen sind ebenfalls ein Problem. Hätten die verbindungsnahen Benutzer versucht, wenigstens die ärgsten Probleme zu beheben wären diese nicht so sehr ins Augenmerk der Community gekommen. Die Zensur- und Hassvorwürfe gegen die Benutzer, die sich für eine Lösung des Problems einsetzen wirken auf mich wie der Verteidigungsversuch einer Gruppe, die der Ansicht ist, dass Verbindungen ein exklusives Grundrecht auf werbliche Texte im ANR hätten. --Liberaler Humanist 15:00, 17. Jun. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um die Artikel, die nur ein bisschen Innensicht einer beliebigen Studentenverbindung bieten. Es geht hier um Studentenverbindungen, die aufgrund Ihrer herausragenden Mitglieder eine bedeutende Rolle in der Gesellschaft Mitteleuropas (und vielleicht sogar weltweit) gespielt haben und spielen. Wenn hier die Darstellung dieser Zusammenhänge keine Relevanz stiften soll, wird die Wikipedia an Qualität und Bedeutung verlieren. Sie wird ärmer werden. Weil die entsprechenden Promis in der hier behandelten Phase noch jung waren und diese Zusammenschlüsse von der Obrigkeit in weiten Zeiträumen kritisch beäugt wurden, finden diese Zusammenhänge in den Medien und leider auch in der Schulwissenschaft nur wenig Beachtung. Hier werden aber zusätzliche Quellen erschlossen, bisher nicht beachtete Zusammenhänge dargestellt und dadurch neue Einsichten geschaffen. Hier leistet die Wikipedia Großartiges. Das sollte nicht unterbunden werden.--Rabe! (Diskussion) 19:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

„finden diese Zusammenhänge in den Medien und leider auch in der Schulwissenschaft nur wenig Beachtung. Hier werden aber zusätzliche Quellen erschlossen, bisher nicht beachtete Zusammenhänge dargestellt und dadurch neue Einsichten geschaffen.“ Schau' doch einfach mal die Seite WP:KTF an. Verstehste? - Und LH, fang' nicht sinnlose Diskussionen an, besonders nicht, wenn es gerade so läuft, wie es läuft. Gruß vom Dummbeutel. 19:30, 17. Jun. 2012 (CEST)

@ Rabe: Niemand will hier (historisch) wichtige Studentenverbindungen unterschlagen. Es geht nur um eine Korrektur der bisher offensichtlich unzureichenden Relevanzkriterien. Es gibt wohl doch zu viele Verbindungen, die sich selbst zu wichtige nehmen - dazu brauchen wir ein Korrektiv. --Wosch21149 (Diskussion) 20:19, 17. Jun. 2012 (CEST)

@Rabe! 10 wurde weiter oben herbeidiskutiert, ich habe mich nicht dagegen gewehrt, der Vorschlag kam von portalsnahen Personen, initial war 20 vorgeschlagen. Gut, das mag viel sein, aber wenn Gymnasiallehrer wie Werner Nagel (Philologe) von einem Bbr einen Artikel gespendet bekommen, dann sind 10 natürlich sehr wenig, also müsste eine Verbindung gerade mal 10 Lehrer hervorbringen um die RK zu erfüllen. Und ganz ehrlich, reines Namedropping und Listen von Mitgliedern machen die Artikel nicht gerade spannender, ein Telefonbuch bekommt ja auch keine Literaturnoblepreis. Ich denke, hier ist einiges Euch selbst zuzzuschreiben, die Nichtbeteiligung am MB, also keiner des Portales unterstützt es, es wurde aber mitdiskutiert, offensichtlich auch geändert und das vielleicht taktisch falsch. Die Kommentare der MB Gegner sind derart unsachlich, dass sich jeder selbst ein Bild machen soll, ob er sich dort einreiht. Ja, hier wird eine Binnensicht vertreten und das schmeckt der Allgemeinheit anscheinend doch nicht so. An den RK wird sicher weiter gearbeitet und dann wäre es sinnvoll, sich an der Ausarbeitung zu beteiligen und nicht nach dem Anlauf, der nicht in die gewünschte Richtung geht hier versuchen die Kohlen aus dem Feuer zu holen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:00, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wer glaubt, dass mit dem Ergebnis eines irgendwie gestalteten Meinungsbildes zu den RK von Studentenverbindungen sich an den kilometerlangen Diskussion in den Löschdiskussion irgendetwas ändert, geht meiner Meinung nach fehl. Denjenigen, denen Studentenverbindugen grundsätzlich nicht passen, werden auch in Zukunft versuchen jeden einzelnen Verbindungsartikel zu löschen. Ich lehne das Meinungsbild, ab, weil sich dadurch die Situation ansich (die Diskussionen) nichts ändern wird. Der Inhalt des Meinungsbildes ist dabei fast zweitrangig. --ALE! ¿…? 10:20, 18. Jun. 2012 (CEST)

Soviel Fatalismus ist nicht angebracht. Alle anderen Wege, auf eine für Admins verständliche RK-Regelung zu kommen, wurden ja offensichtlich ausgeschöpft. Die kilometerlangen Diskussionen sind nur deswegen zustandegekommen, weil die meisten LDs und LPs über mehrere Wochen offen blieben. Da doch lieber ein MB als sich mit dem Status Quo herumzuquälen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:47, 18. Jun. 2012 (CEST)

eine für Admins verständliche RK-Regelung – sagt das jetzt etwas über Admins aus oder über RK? Drucker03 (Diskussion) 18:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

Info / neue Argumente

Da ich der Meinung bin, dass nach Beginn der Abstimmung der "Vorlauf" nicht mehr änderbar ist, habe ich diese Änderung revertiert.
Die darin genannten Argumente sind:

1. "Das einzige, was Studentenverbindungen tatsächlich "produzieren", sind Persönlichkeiten, die sich im Leben bewähren. Aus diesem Grund ist die Anzahl der durch besondere Leistungen herausragenden Persönlichkeiten das wichtigste Kriterium zur Beurteilung der Relevanz einer Studentenverbindung. Dies zu ignorieren, wäre in etwa so sinnvoll, wie bei einem Automobilunternehmen die erfolgreichen Fahrzeugmodelle zu vernachlässigen." und
2. "Grundsätzlich ist es so, dass die Relevanzhürden bei einer kleinen Enzyklopädie höher liegen müssen als bei einer großen. Der einbändige Brockhaus muss strengere Richtlinien anlegen, als der dreißigbändige. In letzterem stehen auch schon mal weniger wichtige Lemmata. Das heißt, dass bei einer wachsenden Enzyklopädie analog die Relevanzhürden kontinuierlich sinken müssen, weil sie ja immer größer wird und deshalb immer mehr unwichtigere Lemmata aufgenommen werden müssen. Wenn jetzt bei dem Thema "Studentenverbindungen" in der Wikipedia die Hürden seit einigen Jahren immer wieder angehoben werden, kann das nur als POV gewertet werden. Denn die Wikipedia wächst und muss logischerweise die Hürden senken."

--Wangen (Diskussion) 18:45, 17. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Wangen, diese meine Argumente liest auf dieser Seite doch kein Mensch. Ich finde das bedenklich, dass meine Einlassungen hier aus der Diskussion herausgenommen und auf der Disk-Seite versteckt werden.--Rabe! (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es bedenklich, dass Du mit dem Formulierungswunsch erst ankommst, während die Abstimmung bereits läuft. Warum hast Du dafür nicht die letzten drei Wochen genutzt?---<)kmk(>- (Diskussion) 19:17, 17. Jun. 2012 (CEST)

@Rabe! "Eine Änderung nach Beginn der Abstimmung ist nicht erwünscht, sofern sie sich auf den Ausgang des MB auswirken kann.", sagt die entsprechende Richtlinie. Die Abstimmung läuft nun schon einige Zeit, also ist hier der beste Ort dafür. --Wangen (Diskussion) 19:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das Argument von Rabe ist insoweit falsch, als Studentenverbindungen wie andere Netzwerke auch deutlich mehr als Einzelpersönlichkeiten produzieren. Das MB kapriziert sich damit pro wie contra auf einen vereinzelnden Randaspekt. Was aus der Binnenperspektive zählt, sind Freundschaften, von außen, etwa in der Bürgertumsforschung (Wehler und andere, sehr erhellend Männerbünde - Männerbande. Zur Rolle des Mannes im Kulturvergleich von Gisela Völger 1990) der Netzwerkcharakter. Zentrales Instrument dabei sind die Veranstaltungen und Treffen, und die zugehörigen Einrichtungen und Gebräuche. Es ist etwas lächerlich, dass in einer Zeit, in der soziale Netzwerke milliardenschwer an die Börse gehen, entsprechende Vorläufer ignoriert werden sollen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

Corps Saxonia-Berlin

Und hier geht es leider schon wieder los mit LD, trotz (laufendem) Meinungsbild. Wikipedia:Löschkandidaten/18. Juni 2012#Corps Saxonia-Berlin.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 16:31, 18. Jun. 2012 (CEST)

Naja, bei dem Corps scheint ja jeder Corps Angehörige einen Artikel zu bekommen, da leutet es mir ein, dass ein Autor den LA gleich auf das Corps stellt. Und auch während ein Meinungsbild läuft, kann man Löschanträge stellen, was das nun sachlich mit dem MB zu tun hat, sottest Du noch darlegen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Es geht lediglich um den Sachverhalt, dass ein (laufendes) MB nicht unmittelbar zu einem schlüssigen Verhalten führt. "Friedenspflicht" o.ä. gibt es wohl nicht während einem Verfahren in der WP. Ob nun jeder Korporierte einen Artikel bekommt, ist eine Sache der RK und wohl unstrittig. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 16:51, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dieses Verhalten ist nun wahrlich nicht auf Studentenverbindungen beschränkt und der LA-Steller scheint mit seiner knappen Begründung und seinen bisherigen Beiträgen auch so manch anderes noch nicht mitbekommen zu haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 18. Jun. 2012 (CEST)

es ist in diesem Bereich ganz und gar nicht unüblich Stimmung zu machen, da kommt so ein Löschantrag genau richtig. Ich sehe die Meldung hier als Nebelkerze, genauso ordne ich manche Kommentare auf der Abstimmungsseite ein. Wundern tut es mich nicht. Ein MB wurde gefordert (auch aus den Reihen der Verbindungsvertreter), an der Ausarbeitung hat man sich beteiligt, ich nehme an auch verspekuliert (20 auf 10). Jetzt gilt es halt alles Böse aufzuzeigen. Der LA wird vermutlich nicht durchgehen, weil das Corps zwar eigentlich nicht mehr das ursprüngliche Corps in Berlin ist, aber hier gilt das Erbrecht (zumindest aus der Sicht mancher...) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Angesichts der Beitragsliste und der Benutzerseite halte Ich den betreffenden Account für eine False-Flag-Operation. Es tauchen in diesem Themenbereich einige eigenartige Accounts auf. --Liberaler Humanist 19:44, 18. Jun. 2012 (CEST)

Was ist denn bitte eine False-Flag-Operation? --Freeasabird (Diskussion) 20:59, 18. Jun. 2012 (CEST)

Jemand, der unter falscher Flagge segelt. Also jemand, der eine Position vertritt, die er gar nicht hat, um diese entweder zu diskreditieren oder seine Urheberschaft zu verschleiern. Siehe hier. Deine Beiträge deuten darauf hin. Sollte diese Vermutung falsch sein… kannst du das bestimmt aufzeigen.--Gripweed (Diskussion) 21:06, 18. Jun. 2012 (CEST)

Siehe meine (inzwischen modifizierte) Benutzerseite. --Freeasabird (Diskussion) 22:35, 18. Jun. 2012 (CEST)

Auch hier passt der LA sehr gut, so wird dem Corpsangehörigen Franz Zwick ein Artikel gewidmet, ein Beispiel, aus meiner Sicht gänzlich irrelevant, eigentlich dachte ich, das Mitgliederverzeichnis in WP abzubilden ist eher eine CV Taktik, aber offensichtlich findet das auch im Corps Bereich statt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Abbildung der Mitspieler findet auch hier statt: FC Bayern München bis ASV Cham. Auch hier stellt sich immer die Relevanzfrage nach dem Artikel des Fussballvereins einerseits und einem der Spieler andererseits. Insofern ist der Einwand des Bertigen nicht nachvollziebar. Der Artikel zu Franz Zwick ist nach RK eindeutig relevant.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der Vergleich heißt ja immer so, weil er hinkt. Aber hier finde ich ihn gar nicht mal so schlecht. Die aktuellen Relevanzkritierien für Studentenverbindungen etwas pointiert übertragen lauteten: Ein einzelner Fußballverein ist relevant, wenn er besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft im Fußballverein für die betreffenden Personen prägend war. Aktuell fehlen aber Artikel über TSV Rot an der Rot, TSV Pattensen, TSV Brannenburg, SV Gelsenkirchen-Hessler 06, TSV Pähl, Westfalia 04 Gelsenkirchen, FC 07 Bergheim, FV Oberaudorf, SV Unlingen oder SG Blaubach-Diedelkopf. (Ja, ja, der letzte Name hat einen gewissen Hihi-Faktor.) Und das, obwohl die Mitgliedschaft in diesen Vereinen zweifelsohne für bekannte Mitglieder prägend war und der Fußballbereich vermutlich weit ausgebaut ist. --Alex (Diskussion) 18:42, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du wüsstest, wie recht Du hast: Christiane Eisenberg: Fußball in Deutschland 1890-1914. Ein Gesellschaftsspiel für bürgerliche Mittelschichten. In: Geschichte und Gesellschaft, 20. Jg., Heft 2/1994, S. 184ff in der FAZ unter http://www.seiten.faz-archiv.de/faz/19940622/f19940622fuba---100.html Mit falschem Bart halbrechts Als sich das unverkrampfte Bürgertum im Abseits siezte: O wonnevolles Fußballspiel Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Artikelbeispiel II

Nachdem oberhalb ein LA angeführt wird verweise Ich hier auf einen Artikel, den Ich zur Löschung nomnieren wollte. K.D.St.V. Thuringia Würzburg ist ein im etwas auffallendem Werbeton geschriebener Artikel, der sich fast exklusiv auf Interna bezieht und zu allem Überfluss mit Auszügen aus dem vereinsinternen Liedgut endet. Als Belege werden hauptsächlich Eigenveröffentlichungen angeführt. Letzlich verwundert dies kaum, da der Text eine Kopie von der Vereinshomepage ist. Die Behauptung, dass die RK nur abzulehnende Ausschlusskriterien wären ignoriert, dass es in diesem Bereich ein Qualitätsproblem gibt. --Liberaler Humanist 19:44, 18. Jun. 2012 (CEST)

Der Ersteller ist Benutzer:Thuringiawürzburg, der Verdacht liegt nahe, dass dies aus nicht ganz neutraler Feder entstanden ist, weiters finde ich es schon seltsam wieviele und wer hier alles erwähnt wird, der Stellvertreter vom Stellvertreter und so weiter, alle fein im Artikel drinnen und somit eine lobende Erwähnung in der Wikipedia. Es ist schon erstaunlich, dass da der LA nicht aus dem Portal zwecks FSK kommt. Viele Grüße, SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:54, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die Verbindung halte ich für relevant und anders als bei anderen häufig kritisiert steht hier ja auch einiges Interessantes zur Geschichte drin, ich sehe auch Lit, verstehe den LH-Hinweis auf .. fast exklusiv auf Interna bezieht .. idZ nicht ganz. Richtig ist aber, das hier zu viel des Guten ist, sowohl das Liedgut (Thuringias Eisen schlägt wohl auch nicht mehr so brav ... :) ) wie die Nennung aller Chargen ist fehl am Platze, auch ein bisschen pov sollte raus. --Wistula (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss hier allerdings anmerken, dass 100 Jahre alte Vereine keine Seltenheit sind. --Liberaler Humanist 00:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Statt hier zu klagen, wie schlecht die Artikel sind, kann man als kritischer WP-Nutzer die Artikel auch ganz einfach verbessern. Ich bin noch nicht so lange dabei, aber ich dachte eigentlich, so würde WP funktionieren... --Jopromi (Diskussion) 21:08, 18. Jun. 2012 (CEST)

erstaunlicherweise wird das immer wieder von den Artikelbefürwortern gefordert, nur leider rühren die meist auch keinen Finger, jetzt mal ganz ehrlich, wenn Du für behalten stimmst trotz der Schwächen im Artikel, andere der Meinung sind es sie zu löschen, wer soll denn am ehesten den Artikel verbessern. Ganz ehrlich, bei dem Artikel anzufangen und nur das Gröbste rauszulöschen um eine halbwegs neutrale Sicht zu bekommen plus vielleicht ein paar Belege, da bleibt vom Artikel nicht viel übrig. Lies den Artikel, dann frage Dich selbst, ob der noch zu retten wäre. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:49, 18. Jun. 2012 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, hinter Benutzer aufzuräumen, die die Regeln ignorieren. Ich sehe auch keinen Grund, an zahllosen kopierten Werbetexte von Vereinshomes herumzuarbeiten, wenn dies aufgrund fehlender Quellen nicht möglich ist. Ich verweise allerdings darauf, dass QS-Bausteine und URV-Meldungen aus Verbindungsartikeln lange Zeit kommentarlos entfernt wurden. Ich versuchte vor geraumer Zeit, den Artikel Studentisches Brauchtum auf ein brauchbares Niveau zu bringen, die verbindungsnahen Benutzer haben meine Version aufs entschiedenste bekämpft. Ich komme zum Schluss, dass diese Gruppe weniger an einer enzyklopädischen Darstellung, als an Glorifzierungen ein Interesse hat. --Liberaler Humanist 00:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Würde gerne wissen, was denn "Eure" Aufgabe ist. Artikel, die mich stören, verbessere ich. Tut mir leid, aber jener der Thuringia ist mir relativ egal. Auf jeden Fall kann ich mich nicht erinnern, über die Qualität eines Artikels geklagt zu haben, ohne versucht zu haben diesen zu verbessern. Herumnörgeln und Löschanträge stellen ist wohl niemandes Aufgabe... --Jopromi (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab das mal durchgeforstet und um etliche Kilo erleichtert- hier bislang keine Reaktion. Die Thuringia hat diverse Festschriften und Beschreibungen der Vereinshistorie im Eigenverlag wie beim katholischen Echter Verlag soie Erwähnungen in Verbindungslexika, ist bei Christopher Dowe Auch Bildungsbürger. Katholische Studierende und Akademiker im Kaiserreich (Kritische Studien Zur Geschichtswissenschaft) von Christopher Dowe bei Vandenhoeck & Ruprecht beschrieben und dito in verschiedenen Studien zur Lokalgeschichte. Das ist für einen Verein schon ganz munter, die toppen imho völlig eindeutig die allgemeinen RK. Die Mitglieder sind ganz illuster, diverse Bischöfe, Minister, Rektoren und Ordiniarien, schlicht die Vernetzungen hier abzubilden ist auch für Kritiker der Couloriten von Interesse. Desweiteren wa die Thruingia an verschiedenen Verbandserklärungen in den 20er Jahren beteiligt, die für die Verbindungen insgesamt historische Bedeutung haben. Zu Ritualhandlungen von Studentenverbindungen empfehle ich den detaillierten Ausstellungskatalog zur Kölner Ausstellung Männerbande Männerbünde, damit kommt man deutlich weiter als mit LHs Privattheoriefindung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:02, 26. Jun. 2012 (CEST)

Anregung (Denkmalgeschützte Verbindunghäuser)

Das MB hebt allein auf Einzelpersonen ab. Ich halte das zugehörige Verbindunghaus für relevanzstiftend, wenn dies in Zusammenhang mit der Nutzung durch die Verbindung als denkmalwert eingestuft wurde beziehungsweise da externe Fachliteratur und weitere Bequellung außerhalb der Coleuranten vorliegt. Das wäre objektiv zu überprüfen, und man würde sich damit auch von der hiesigen Diskussion um irgendwelche nie in Erscheinung getretene Ehrenmitglieder lösen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 18. Jun. 2012 (CEST)

Anregung: alles lesen. Das MB ändert einen Satz, einzig, dass ein äusserst strittiger Punkt: Mitglieder machen die Verbidnung relevant geändert wird, auch noch Mitglieder, die von der Verbindung geprägt wurden, dies hat zu vielen Diskussionen geführt und der begriff besonders Bekannte auch. In letzter Zeit mehren sich Artikel von Verbindungsangehörigen und manche Verbindungsartikel bestehen fast nur noch aus Listen von Ehren und Vollmitgliedern. Darum dreht es sich hier. Historische Bedeutung bleibt stehen. Gerne kann man demnächst diskutieren, ob Verbindungen wie alle anderen Vereine behandelt werden sollen, dies würde aber ein anderes MB brauchen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:18, 18. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Dann ist das Gebäude relevant, nicht die Verbindung (die man aber natürlich im Artikel erwähnen kann). Ein Schützenverein wird auch nicht dadurch relevant, dass sein Vereinshaus denkmalgeschützt ist.--Nothere 23:20, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dann wäre das Problem dasselbe, nur mit Gebäuden statt Mitgliedern. --Liberaler Humanist 00:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mich der Stimme enthalten. Denkmalcharakter des haus im Zusammenhang mit dem Verbindungsbetrieb kann externe Relevanz stiften. Wenn eine Institution wie die Giordano Bruno Stiftung über Hinterzimmer nicht hinauskommt, die evangelische Kirche hingegen u.a. im Thronsaal Kaiser Konstantins residiert, sagt dies einiges über die Relevanz der jeweiligen INstitution aus. Sprich die Fähigkeit, eine nennenswerte institutionelle Kontinuität aufrechtzuerhalten und diese auch in umbauten Raum zu manifestieren, ist von belang. Die Aufzählung von Einzelmitgliedern wird irgendwann müssig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

Warum sollte man eine Sonderregel für Verbindungen schaffen? Wenn, dann sollten alle Vereine, Firmen, etc, die in einem Denkmalgeschützten Objekt einquartiert sind und mit diesem zumindest irgendeinen Zusammenhang haben relevant sein. Mit der Relevanzerklärung durch das Vereinslokal hätten wir wieder as Problem, dass Verbindungen durch Marginalien relevant werden, obwohl es keine brauchbaren Quellen für die jeweiligen Artikel gibt. --Liberaler Humanist 02:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

Interessanter Vorschlag, auch mit Blick darauf, dass bislang zB das denkmalgeschützte Schulgebäude der Schule Relevanz verlieh. Hielte ich deshalb auch bei Studentenverbindungen für einen Hinweis auf Relevanz, das Gebäude muss dann aber - wie von Polentario angesprochen - mit der Geschichte der Verbindung eng verbunden und nicht erst vor vor 5 Jahren bezogen worden sein. --Wistula (Diskussion) 06:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

Relevanz für Schulen in denkmalgeschütztem Gebäude steht nicht in den RK, das sind jeweils Einzelentscheidungen. --Wangen (Diskussion) 07:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ein Schulgebäude relevant per Bauwerks-RK ist, dann bietet sich als Lemma sinnvollerweise der Schulname an, also Sophienschule Hannover statt Schulgebäude Seelhorststraße 8. Davon abgesehen sind fast alle dieser Schulgebäude als Schulen entworfen und gebaut worden, es besteht also ein enger Zusammenhang zwischen Gebäude und Funktion. Dementsprechend gibt es einige Artikel über Schulen mit denkmalgeschütztem Gebäude. Es gibt derzeit etwa 450 Artikel über existierende Verbindungen im deutschsprachigen Raum. Wie viele dieser Verbindungen residieren heute in einem denkmalgeschützten Verbindungshaus, das von der Verbindung oder einem Mitglied als Bauherr zu diesem Zweck erbaut wurde? Bitte mal ein paar Artikel verlinken. --Minderbinder 10:17, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde die Anregung gut, sehe es aber nicht als zwingend an, dass das Haus auch als Verbindungshaus gebaut wurde. So könnten m.E. auch andere bedeutenden Verbindungshäuser mit ehemals andere Nutzung interessant sein. So zum Beispiel das Haus der Burschenschaft Germania Würzburg, das ursprüngliche eine bekannte Würzburger Gaststätte war: [3]. --ALE! ¿…? 11:04, 19. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer:Rabe!/Liste der Corpshäuser...--Kresspahl (Diskussion) 10:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

und mal eben um zwei Quellen der Drittliteratur ergänzt: Corps_Hannovera_Göttingen#Corpshaus.--Kresspahl (Diskussion) 11:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

Spannender Vorschlag. Vor allem weil die Arisierung des Gebäudes in dem die Danubia sitzt immer wieder aus dem Artikel herauszensiert wird.--Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 19. Jun. 2012 (CEST)

@Elektrofisch: Wenn Du das Vorstehende aufmerksam gelesen hast, dann soll es um denkmalgeschützte Häuser gehen, die für Verbindungen gebaut wurden. Im übrigen ist das natürlich ein Thema, das in dem Maße weiter hochkommt, wie in der Wikipedia Einzelartikel zu Baudenkmalen entstehen, da gehören Bau- und Eigentümergeschichte untrennbar zusammen. Da kommt also deutschlandweit noch viel hoch...--Kresspahl (Diskussion) 15:45, 19. Jun. 2012 (CEST)

Als Relevanzkriterium können von jedem Verein für den Vereinszweck gebaute oder adaptierte und über einen längeren Zeitraum (e.g. mindestens > 35 Jahre entsprechend der "vergangenen Zeit" beim BDschG) betriebene Gebäude, so sie historische, architektonische oder technikgeschichtliche Alleinstellungsmerkmale haben, auch zur Relevanz des Vereins beitragen, Beispiel etwa das Herrenschiesshaus in Nürnberg. Ich würde auch Germania_München#Das_Corpshaus allein schon als relevanzstiftend ansehen. Zusätzlich sollte man Veranstaltungen von historischer Bedeutung hinzunehmen. Um jenseits der Spargelsaison mal ein Schützenfest anzuführen - Peter-und-Paul-Fest Bretten stiftet imho Relevanz für Vereine die das ausrichten oder signifikant über einen längeren Zeitraum beitragen. Die (historischen) Häuser der Tübinger Corps entsprechen ebenso dem von Minderbinder angefragten Zusammenhang von Bau durch die Verbindung für den spezifischen Vereinszweck. Lustig ist das Schwabenhaus (Tübingen), weil da die Stadt einen Löschantrag (auf Abriss im RL) gestellt hatte und von der Denkmalpflege zu Recht eins zwischen die Hörner bekam. Imho wären viele Verbindungen auch von den Vereins RK gedeckt, oder wer spricht diesen eine besondere und langandauernde Tradition ab? Die VereinsRK haben ODER nicht UND Kriterien. Ich würde einer Intergration der SVen als Unterpunkt bei Vereinen jederzeit zustimmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:09, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ende des Monats endet das MB, es wird ausgewertet und archiviert, damit auch diese Diskussion. Die obige Diskussion hat einen interessanten Ansatz und ich frage mich deshalb, weshalb er hier diskutiert wird. --Wangen (Diskussion) 19:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich baue die Anregungen auch bei den allgemeinen RK ein. Hier nur deswegen, weil ich vermute, daß die meisten Interessenten auch hier zu finden sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich anders, das gehört m.E. auf die dortige Disk. --Wangen (Diskussion) 19:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

da stehts auch. Ob man die gesamte Diskussion verlinken muss oder soll, steht auf einem anderen Blatt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Welche deiner Argumente überträgst/übertragen hast, ist natürlich allein deine Sache! Mir ging es hier auf dieser Disk nur darum, dass die Diskussion hier keine RK-Änderung bewirken kann. --Wangen (Diskussion) 20:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was kann denn eine sinnvolle und konfliktreduzierende RK Änderung bewirken? Muss a jeder Federstrich per MB beschlossen werden? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:36, 19. Jun. 2012 (CEST)

Konsenslösungen sind immer gut, ohne Konsens hilft nur ein MB. Gäbe es eine andere Möglichkeit, gäbe es dieses MB hier wohl nicht entstanden. --Wangen (Diskussion) 20:54, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nun ich habe nur den Vorschlag von Slartibertfass dem bertigen umgesetzt und die SVen bei den Vereinen als Unterpunkt eingefügt. Ihr wartet auf einen Konsens, der nie kommt,anstatt mögliche Ämnderungen schlicht zu machen. Es geht mir um die RK für Vereine oder Personen, ihr dreht Euch vor allem um Sonderfälle (Ritterkreuzzträger oder SVen). Das sollte genau anders sein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:01, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe schon einige Meinungsbilder und auch RK-Diskussionen verfolgt, aber an so eine BNS-Aktion kann ich mich gerade nicht erinnern. Bei laufendem Meinungsbild kraft der eigenen Wassersuppe und gefühlten Brillianz eben den Punkt zerschießen, der gerade per MB geändert wird? "Wir warten auf einen Konsens"? Nein, tun wir nicht. Wir diskutieren mühevoll und führen ein mit viel Aufwand vorbereitetes Meinungsbild durch, was in ein paar Tagen voraussichtlich zu einer Änderung führen wird. "Mögliche Änderungen schlicht machen". Genau, hier warten alle wie gebannt auf den großen Zerschlager der gordischen RK-Knoten. A propos Ritterkreuz, ich bin sehr auf die Abstimmungsphase des grandios formulierten, einfach auswertbaren Meinungsbilder mit seinen genialen Relevanzkriterien gespannt. --Minderbinder 07:24, 20. Jun. 2012 (CEST)

Brilianz ist immer gut. Mir ist das hiesige Meinungsbild egal, die von mir vorgeschlagenen Änderungen sind davon nicht betroffen. Das in Vorbereitung befindliche so schlimm kritisierte Meinungsbild [4] ist im übrigen deutlich einfacher formuliert als das hiesige, Dein Diskussionstand ist veralter. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:11, 20. Jun. 2012 (CEST)

Anregung Einbau der Studentenverbindungs RK bei den Vereinen

Das hatte Slatibertfass oben vorgeschlagen, imho ein gangbarer Vorschlag. Man beachte allerdings dass viele Verbindungen auch von den Vereins RK gedeckt, oder wer spricht diesen eine besondere und langandauernde Tradition ab? Die VereinsRK haben ODER nicht UND Kriterien. Ich würde einer Integration der SVen als Unterpunkt bei Vereinen jederzeit zustimmen. Vielleicht wäre dies eine Möglichkeit, die Lage hier zu entspannen. Damit wären herausragende Mitglieder beziehungsweise deren Vernetzung nur ein weiteres Indiz für Relevanz. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Erst Bär erlegen, dann Fell verteilen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:49, 19. Jun. 2012 (CEST)

Horrido beziehungsweise Man halte es mit Russ Meyer a) immer was Herausragendes b) bis die in Hollywood den Finger aus dem Hintern gezogen haben, ist der Film schon längst im Kasten Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Vorschläge von Polentario

Ersten Beitrag hierher verschoben von meiner Benutzer-DS. --Minderbinder  07:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe zwei Vorschläge, a) zu den RK bei Vereinen und b) zur Verschiebung der RK für Studentenverbindungen als Unterpunkt bei Vereinen per Edit und per Diskvorschlag gemacht. Das wurde erstmal revertiert, ich hoffe aber auf einen Konsens. Witzig ist, das etwa SlartibErtfass der bertige die Übertragung der Vereinskriterien auf Studentenverbindungen fordert, wenn man das aber macht, Benutzer Wangen befürchtet, daß alle SVen dann eben relevant wären. Die befürchtung habe ich zerstreut ;) aber mir deucht, die Diskussion dreht sich wie bei den RKreuzklern vor allem darum, einen Sonderfall (Ritterkreuzzträger oder SVen) zu beseitigemn, weniger die RK für Vereine oder Personen weiter zu entwickeln. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte es für Zeitverschwendung, während eines laufenden Meinungsbildes zu einem ganz konkreten RK-Punkt an anderer Stelle an eben jenem RK-Punkt rumzudoktern. Was soll das bezwecken? Verwirrung? Ein nicht auswertbares Meinungsbild? Aufmerksamkeit? Obfuskation? Bitte unterlasse das. Das Meinungsbild läuft noch bis zum 29. Juni. Derzeit sieht es so aus, als ob es dadurch zu einer Veränderung der RK kommen könnte. Auf Basis des neuen Status quo kann man dann bei Bedarf weiterdiskutieren. Wobei bei dem Thema dann ein wenig Ruhe und Einübung in den neuen Zustand auch nicht schlecht wäre. Aber jeder wie er mag. --Minderbinder 07:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe vorgeschlagen, was auch immer hier rauskommt, als Unterpunkt bei Vereinen unterzubringen und habe einen Vorshlag zu den allgemeinen Vereins RK gemacht. Sprich dein Vorwurf des Rumdokterns geht völlig fehl. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:17, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde deine weiteren Beiträge zum Thema von nun an einfach ignorieren. --Minderbinder 08:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es ist mir nicht klar, inwiefern für die Diskussion hier relevant ist, wen Minderbinder ignoriert oder nicht. Sind wir hier im Kindergarten? --Jopromi (Diskussion) 10:04, 21. Jun. 2012 (CEST)

Der ist aber grimmig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwie versteh ich ihn aber auch. Ich glaube nicht, dass man während des laufenden MB schon Konsens über eine Regelung nach dem MB erzielen kann. Wäre es nicht sinnvoller, mit Änderungsvorschlägen noch einige Zeit zu warten, wenn die Rückmeldungen so eindeutig sind? Baut man damit nicht eher Widerstand auf als ab? Manchmal ist Abwarten die beste Lösung, WP lebte so lange mit der bisherigen Regelung, da kommt es auf einige Wochen/Monate auch nicht an. --Wangen (Diskussion) 20:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Vorschlag auf nach dem MB terminiert. Ich kanns inswoeit nachvollziehen, als einem ein schwieriges MB irgendwann ans Herz wächst. Hier wird mit der angeblichen Relevanz darf nicht Abfärben als Policy argumentiert, die in den verschiedenen RK nicht abgebildete wird, auch nirgendwo formuliert ist und somit keine ist. Man vergleiche im übrigen Bücher (relevant so der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK) Kampfsportler, (Erfinder oder Gründer, Hauptvertreter einer relevanten Kampfkunst oder Kampfsportart, Straßenkreuzungen, Raumfahrt↑ Gerätschaften Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnen zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden sollen, Relevanz., Personen mit Bischofsfunktion in enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen und so fort. Sprich das MB konstruiert eine Lex SVen, ohne den inkonsistente Wust an RK Kriterien an sich auszumisten. Das spielt sich auch in der reaktion ab, man kriegt da einen Haufen ABF (assume bad faith) um die Ohren, schlicht weil sofort eine Parteinahme angenommen wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ein MB, das nach dem Start der Abstimmung inhaltlich verändert wird, wäre ungültig und gegenüber denjenigen, die bereits abgestimmt haben, höchst unfair. Deine Argumente für eine inhaltliche Änderung hättest Du also während der Formulierungsphase einbringen müssen, jetzt ist es dafür zu spät. Es steht natürlich jedem frei, gegen das MB zu stimmen oder ein anderes MB zu starten, aber ob das Resultat einer Abstimmung mit anderen Regelungen konsistent ist, ist für ihre Gültigkeit nicht von Belang: Wenn die Mehrheit eine Lex SVen in den RKs will, wird halt eine Lex SVen eingeführt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kann man so sehen, für inhaltliche Punkte hier ist es auch zu spät, richtig. Meine Vorschläge beziehen sich auch auf die RK für Vereine. Die grundsätzliche Problematik, daß die deutschen RK nicht stimmig sind bzw bei den RK für SVen angebliche grundsätzliche Policies herangezogen werden, die weder formuliert noch abgestimmt sind noch irgendwie sonsr eingehalten werden, ist davon unbenommen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Konsequenzen

Weiter oben hatte ich bereits einmal versucht, die mittelbaren Folgeneffekte einer liberalen Haltung gegenüber Verbindungen aufzuzeigen. Die Produktionsrate von Biographien war in diesem Bereich für die Wikipedia nicht unerheblich, nicht zuletzt als Folge der Öffnung von deren Hausarchiven, die es oftmals erst ermöglichten, die Biographien von relevanten Persönlichkeiten zu vervollständigen oder überhaupt zu erstellen. Bei dem - vorhersehbaren - Abstimmungsergebnis des Meinungsbildes wird die Bereitschaft einer nicht unerheblichen Autorengruppe zur Erstellung prosopographisch wie individuell relevanter bürgerlicher Biographien des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts erheblich gedämpft werden. Durch die vorhersehbare Löschung etlicher Artikel wird der prosopographische Zusammenhang vieler Einzelbiographien für die Wikipedia dauerhaft verloren gehen. Gerade aufgrund der Verlinkungsmöglichkeiten hat die Wikipedia in diesem Bereich aber ihre besondere Stärke im Vergleich zu anderen Medien, ihr Wettbewerbsvorteil ist gerade die Aufhellung von (Personen-)Zusammenhängen durch direkte und mittelbare Verlinkung. Die Ergebnisse sind selbst für mich, als länger hier tätigem Autor, immer wieder überraschend und erhellend. Gleichzeitig werden wir in der weiteren Folge dieses Meinungsbildes hier Auseinandersetzungen erleben, die sich kaum von dem unterscheiden werden, was vorher war. Dazu fehlt erkennbar die Bereitschaft beider Lager; ein derartiger Gegensatz, wie er in den österreichischen Diskussionen entstanden ist, ist auch durch ein Meinungsbild nicht moderierbar. Bei allem Respekt für die Argumentationskunst der Gegner der Verbindungen ist deren politische Mission doch unverkennbar mE nicht auf eine Hebung der Qualität, sondern vielmehr auf die enzyklopädische Negierung eines wichtigen Teils deutscher Sozialgeschichte vor 1933 gerichtet. Für mich steht damit die enzyklopädische Objektivität des Projekts in diesem Bereich deutlich in Frage.--Kresspahl (Diskussion) 23:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich empfehle den Verbindungen die Einrichtung eines eigenen Wikis. Verlinkungen sind übrigens quer durchs ganze Internet möglich, nicht nur innerhalb eines Servers. --Freeasabird (Diskussion) 06:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mir Deine Benutzerbeiträge anschaue, hast Du außer Löschanträgen für Verbindungsartikel noch nichts für die Wikipedia geleistet. Deine Meinung halte ich daher für so ziemlich unnötig, wie einen Kropf am Hals. Troll Dich doch! --ALE! ¿…? 10:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

"Hausarchive" sind meiner Meinung wie auch andere in Privathand befindliche "Archive" keine seriöse Quelle für WP. Die Provinienz ist nicht unabhängig gesichert, der Zugang zum Material höchst eingeschränkt, Hinzufügungen, Entfernungen, Verfälschungen etc. nicht ausgeschlossen, Säuberungen des Materials erwartbar, archivfachliche Verfahren wie auch Archivare mit entsprechender Fachausbildung eher selten. Interessenkonflikte sind unvermeidbar. Ein eventueller Verlust ist verschmerzbar, eher ein Qualitätsgewinn.--Elektrofisch (Diskussion) 16:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

Da quetsch ich mich mal dazwischen: @:Elektrofisch: da Du hier als belesener Kenner deutscher Geschichte des 19. Jh. mitmischst, wirst Du ja wohl auch den Katalog des DHM zur Ausstellung Bismarck, Preussen, Deutschland und Europa im Schrank haben, ansonsten gibt es den in vielen guten Öffentlichen Bibliotheken. Aus diesem kann man gut herauslesen, wie die Zusammenarbeit von Corpsarchiven und Museen seit Ende der 1980er Jahre funktioniert. Das ist auch zugleich die Antwort auf das nette, nachstehende Kindleben-Zitat (Ich danke dafür!). Aber das war damals, Kindleben war damals und heute läuft das eben anders und nicht nur mit dem DHM... Gerade die Sozialkatastrophen des 20. Jahrhunderts mit den vielfachen Versetzungs- und Vertreibungsschicksalen haben die Verbindungs und Familienarchive erheblich aufgewertet und die Personenforschung ist mehr denn je auf sie angewiesen.--Kresspahl (Diskussion) 23:50, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bereits 1871 sah Christian Wilhelm Kindleben Geschichtsschreibung zu SVen als Zeitvertreib für Langzeitstudenten , die sich nicht groß lohne, weil soviel lächerliches und Unnützes darin vorkomme. Ich kanns anhand der grad erlebten Diskussion bei O alte Burschenherrlichkeit nur bestätigen - da revertiert eine WP-Edelfeder die Löschung des Luedtexts, weil man das ja ohne text nicht verstünde und muss den Weg zu Wikisource erst noch gezeigt bekommen. Das Zitat stammt aus Sozietäten, Netzwerke, Kommunikation: Neue Forschungen zur Vergesellschaftung im Jahrhundert der Aufklärung (Google eBook) Frontcover Holger Zaunstöck, Markus Meumann Walter de Gruyter, 01.01.2003 - und wird komplett konterkariert. Solche Quellen gehören verwendet, auch um bei den RK klarzumachen, daß SVen a) eine Frühform der Vereine und sozialen netzwerke sind und b) wesentliche vertreter selbstverständlich als Teil der Aufklärung PLatz in einer Enzyklopädie haben können und sollen. Zitat: Die Sozietäten rücken neuerdings wieder verstärkt in den Blick bei der Erforschung des 18. Jahrhunderts. Standen früher vor allem die sogenannten 'Aufklärungsgesellschaften' im Mittelpunkt, zieht nun ein breiteres Spektrum von Gesellschaftsbildungen die Aufmerksamkeit von Geistes- und Kulturwissenschaftlern verschiedenster Disziplinen auf sich. Verbindendes Element ist das gemeinsame Interesse an der Ausbildung von Soziabilität, Netzwerken und Kommunikationsstrukturen.

Kresspahls Verwendung des Prosopographiebegriffes zeigt ein hohes Reflexionsniveau - bei den Gegner grad aus der österreichischen Ecke kommen demgegenüber Trollereien wie bei [5] die vom klassischen WP Autor auch noch ernstgenommen werden. Das hat was Tragisches. Imn Gegensatz zu Rabe! bezieht sich Kresspahl etwas mehr auf den Netzwerkbegriff. Es ist etwas lächerlich, dass in einer Zeit, in der soziale Netzwerke milliardenschwer an die Börse gehen, wir uns in einer Gründerzeit von "Verbindungen" aller Art befinden, entsprechende Vorläufer ignoriert werden wie die Forschung dazu auch. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe das zwar auch unter Netzwerkaspekten, ordne es aber mehr unter bürgerlich, akademischer Memorialkultur ein, die hier nicht verstanden werden will. Diese Negation lässt bei mir den Gedanken auf ein entsprechendes Essay mit sozialwissenschaftlichem Impetus keimen, das mit vielen der vorstehenden, teilweise wirklich neben der Sache liegenden und unqualifizierten Kommentaren sicherlich ganz amüsant werden kann. Einige der Beiträger werden da dann vielleicht wirklich das einzige mal in ihrem Leben zitiert werden... ;-)--Kresspahl (Diskussion) 00:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer:Polentario/Wikifauna/Wikizombie bezieht sich auf die Esoterikexorzisten, Verbindungskiller bzw. Jäger der Neuen Bürgerlichkeit wäre noch nachzutragen. Bist herzlich eingeladen. Ich finde aber spannender, das es mit der Christian_Motorcyclists_Association nichtschlagende, nicht puffbetreibende und nicht schrödervomsaufenbeimaschmeyerskellerinhannoverkennende christliche Bikerverbindungen mit dreieckigem Colour auf den Kutten gibt ;) Nicht das mir das nicht vertraut vorkäme. Deren Mitglieder zu verlinken, werden uns künftige Generationen ebenso entweder danken oder das nachtragen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Ansicht von Elektrofisch zu den Hausarchiven überzeugt nicht. Nur weil der Zugang nicht täglich, sondern (meist) nur auf Vereinbarung möglich ist, ist die wissenschaftliche Qualität von Verbindungsarchiven nicht per se abzulehnen (etc.). Es müsste nicht weniger, sondern mehr mit Verbindungsarchiven gearbeitet werden. Bedenken gegen nachprüfbarkeit lassen sich leicht ausräumen, wenn die entsprechenden Nachweise gescannt in in Commons hochgeladen werden.--Genealogist (Diskussion) 11:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht habe ich jetzt irgendwas falsch verstanden, aber mW ist es doch so, dass keine Primärquellen benutzt werden sollen, sondern "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Weiterhin gilt der Grundsatz, "die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können". Für mich klingt das jetzt so, als ob man von diesem Prinzip abweichen sollte, wenn man auf Hausarchive zurückgreifen würde, da sie diesen Kriterien nicht entsprechen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Kresspahl Was Wikipedia von Museen unterscheidet dürfte dir klar sein. Museen dürfen z.B. bei Themen nicht nur darstellen was die Fachwissenschaft her gibt, die in ihnen arbeitenden Historiker dürfen auch TF betreiben was hier verpönt ist. Museen und Ausstellungsmacher haben auch, manchmal vor allem Probleme von der Flachware wegzukommen. Leihgeber sind da durchaus üblich. Nur haben Museen dann das Originalstück in der Hand, WP höchstens ein Foto ... Ich kenne einffach Arbeiten die auf Hausarchiven beruhen und da ist manches fragwürdig, die Rückfrage aber aufgrund Zugangsbegrenzungen oder grottigem Signaturwesen sagen wir mal undurchsichtig. Der Direkteintrag von kaum kontrollierbarer "Daten" durch Personen die einen offensichtlichen Interessenkonflikt haben kann nicht Ziel von WP sein. Unterbleibt das ist das ein Qualitätsgewinn. Sollten die Daten wirklich wichtig sein, wird sich schon ein Historiker finden der daraus was macht, so vorgeprüft kann das - nach der üblichen Kritik - in die WP. Ach ja, historische Akten oder bedeutendes Kulturgut in Privathand halte ich für ein grundsätzliches Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 21:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

„Ach ja, historische Akten oder bedeutendes Kulturgut in Privathand halte ich für ein grundsätzliches Problem.“ Warum wundert mich das jetzt nicht? Die öffentliche Hand sprudelt ja auch über vor Engagement, um „historische Akten oder bedeutendes Kulturgut“ zu erhalten. Aber das ist gar nicht Dein gröbster Denkfehler. Der besteht vielmehr darin, daß Du Fachkompetenz reflexartig als „einen offensichtlichen Interessenkonflikt“ zu diskreditieren versuchst. Umgekehrt hältst Du aber einen Dir genehmen POV für objektive Wissenschaft.
Mit der Existenz von schlechten Artikeln für die Löschung von guten Artikeln zu argumentieren, „kann nicht Ziel von WP sein“. Dieses MB richtet sich aber nicht gegen die Existenz von schlechten Artikeln - denn gegen solche hat WP ausreichende Handhaben - es dient nur dazu, auch die guten Artikel über tatsächlich relevante Studentenverbindungen abholzen zu können. und das ist einfach nur peinlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte auch umgekehrt fragen: Wieso gibt es offensichtlich keine ausreichende Sekundärliteratur über das Wirken von Burschenschaften? Denn eine solche sollte ja nach den Regeln verwendet werden, sonst ist es TF. Hängt es dann doch vielleicht damit zusammen, dass Wissenschaftler dem Wirken von Burschenschaftlern nicht diese hohe soziale und historische Wirkung zusprechen, wie hier zu versucht wird zu vermitteln? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Naja die Widerstände sind größer als etwa bei Fussballvereinen und die durchaus vorhandene Bequellung wird auch amateurhaft angewendet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nunja, Verbindungshistoriker sind zwar nicht unbedingt mein Spezialgebiet, aber wenn uns deren "Forschung" schönfärberischen Quatsch wie diesen potentiellen LA-Kandidaten beschert, der selbst Münchhausen alle Ehre gemacht hätte, dann halte ich sie und ihre Ergüsse für absolut entbehrlich. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der Löschantrag wird sicher viel Erfolg haben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wieso denn einen LA auf einen Artikel stellen dessen Lemmaperson in der Buchanzahl für die NS-Propaganda schon über der Relevanzschwelle liegt? Der Inhalt des Artikels ist allerdings eine echte Münchhausiade. Der Klick auf die Veröffentlichungsliste bei der DNB schon informativer.--Elektrofisch (Diskussion) 10:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Typ mag formal relevant sein, mein LA zielte jedoch auf den Inhalt. Bei der Gelegenheit könnte man der verwendeten Lit, anscheinend Burschigarn², gleich mal auf den Zahn fühlen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

Schon verstanden - aber wieso kürzen,wenn man erweitern kann ;) Der von Sambalolec als potentieller Löschkandidat inkrimnierte Hanns Möller-Witten war zeitweise für das militärpolitische Ressort der „Deutschen Soldaten-Zeitung" tätig, dies wohlbemerkt noch vor der kompletten Übernahme durch Frey - sprich der wäre wie Kurt Ziesel als Vermittler im Übergang rechtsextrem nationalkonservativ anzusiedeln. Auf jeden Fall ist der relevant - und auch für unterschiedliche prosopographische betrachtungen im Sinne Kresspahls von Belang. Die Hauwechargumentation Sambalolecs zeugt von mangelndem enzyklopädischem Verständnis wie einer schlichten Denkungsart. Grad der Ausbau des Artikels wäre wichtig,egal wo ein Autor verortet wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kontraproduktiv

In der Zeit vom 25.-27- November 2010 wurden im Rahmen der von Wikimedia Deutschland getragenen Initiative Wikipedia:Silberwissen Studentenhistoriker, zumeist ältere und bereits pensionierte Corpsstudenten auf dem Corpshaus des Corps Bavaria Würzburg an das Projekt herangeführt, um ihr Wissen für die deutsche Wikipedia zu gewinnen (Bericht bei youtube). Nach längerem Vorlauf des Projekts war es die erste Veranstaltung dieser Art, über die ältere Menschen angesprochen werden konnten. Etliche Teilnehmer haben sich hier inzwischen -mE gewinnbringend- als Autoren betätigt, durchaus nicht nur als Protagonisten ihrer jeweiligen Corps. Denen wird fortan so einiges hier nicht vermittelbar sein. Dies sei hier nur einfach so in den Raum gestellt und ich bin mir sicher, den einen oder anderen freut es sogar...--Kresspahl (Diskussion) 00:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

Bavaria Würzburg ist schon alleine aufgrund des Gründungsdatums 1815 relevant. Wieso sollten AHAH dieser Verbindung, die sich hier als Autoren - ja sicherlich nicht gerade beim Thema Studentenverbindung - betätigen, zukünftig demotiviert sein, weil eventuell einige nicht relevante deutlich jüngere Burschenschaften gelöscht werden ? Übrigens: auch wenn Bavaria zweifelsfrei relevant ist, zeigt der Artikel bereits die vielkritisierte Schwäche vieler solcher Artikel; obwohl fast 200 Jahre alt, stehen da genau vier Sätzlein zur Geschichte, und rund 5mal soviel zu Angehörigen. Die Benennung der Lindwurmstr hat mit der Verbindung ja nun wirklich nichts zu tun. Vielleicht wird sich das ja nun in Zukunft zum Besseren ändern. --Wistula (Diskussion) 06:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich verweise da mal auf meinen Artikel Pelz sowie den Benutzer:Kürschner. Sorry, mit diesem WP Handwerksmeister im Silberoutfit haben wir da eniges abgeritten, grad wenn Veganer und Tierrechtler kamen. Sind das nu Corpsstudenten oder Mäuschen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Veranstaltung hat auf dem Hause der Bavaria stattgefunden, es waren jedoch keineswegs nur AHAH derselben geladen, sondern Studentenhistoriker im Allgemeinen, die halt „zumeist ältere und bereits pensionierte Corpsstudenten“ (wobei es durchaus auch in anderen Dachverbänden Studentenhistoriker gibt) sind. Daß solche Leute den Spaß an der Wikipedia verlieren, wenn sie feststellen, daß nach diesem MB großflächig Verbindungsartikel abgeholzt werden, halte ich für eine durchaus naheliegende Vermutung.
Man stelle sich vor, man legte den gleichen Enthusiasmus an den Tag, um die Relevanzkriterien für Fußballvereine enger zu schnüren. Wieviele von den mehreren tausend deutschen Fußballvereinen , die es mittlerweile in der Wikipedia gibt (siehe: Kategorie:Deutscher Fußballverein, so sieht ein relevanter Fußballverein aus), würden wohl übrigbleiben? Tut natürlich niemand, weil Fußballvereine nicht pfui sind.
Wie schön, daß sich Relevanzkriterien so wunderbar als Waffe im weltanschaulichen Kampf eignen. Und keiner schämt sich, mitzumachen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja mei, was hilft das Klagen? K.D.St.V. Thuringia Würzburg war in der Lage, ihre Kneippordnung und den Comment über einen regulären Verlag drucken zu lassen. Da könnte man sich was von abschneiden bzw schlicht auch schaen, daß man mit der entsprechenden Forschung was macht. WP lebt weniger von Heimwerken, die den Dachboden aufräumen,. sondern von richtigen Quellen, die entsprechende Archive bearbeiten. Die gibts ja auch, da würde entsprechende graue Literatur auh reichen. PS.: ceterum denseo - SVen gehören als Unterpunkt der vereine angesiedelt. :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

Das Klagen hilft überhaupt nichts. Das ist ja das Problem bei „ungefederter“ Basisdemokratie: Es ist einer Mehrheit jederzeit möglich, einer Minderheit ihren Willen aufzuzwingen. Um diesem Problem abzuhelfen, wäre es notwendig, daß eine verhältnismäßig große Anzahl von Mitarbeitern sich die Zeit nimmt, alle Meinungsbilder individuell daraufhin zu überprüfen, ob sie eine solche Zwangsmaßnahme intendieren und sie dann gegebenenfalls deshalb abzulehnen. Diese Mitarbeiter gibt es aber nicht. Sofern jemand überhaupt von diesem Meinungsbild weiß, der nicht entweder an Informationen über Studentenverbindungen oder aber an deren Verteufelung interessiert ist, wird er sich eben deshalb denken: „Was gehen mich die Relevanzkriterien von Verbindungen an?“ Deshalb sind solche Aktionen in der Regel erfolgreich. Böse Zungen nennen das das Niemöller-Prinzip. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:42, 28. Jun. 2012 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: In diesem Fall hat offensichtlich die verschwindende Minderheit der in den entsprechenden Diskussionen zu WP:RK engagierten Autoren gegen den Willen der Mehrheit gehandelt. Gegen so deutliche Mehrheitsverhältnisse wie im Meinungsbild zum Ausdruck kamen, würden nur Ewigkeitsbestimmungen, wie zu den ersten Artikeln des Grundgesetzes helfen. So ein Sonderstatus für ein spezifisches Relevanzkriterium, wäre alledings ein wenig, hmm, merkwürdig.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

Außendarstellung

Dieses Meinungsbild und das über die Ritterkreuzträger, verbunden mit den Diskussionen darüber, bewirken meiner Meinung nach eine Außendarstellung der Wikipedia als linkes Gutmenschentum. Und nun steinigt mich! Andim (Diskussion) 01:04, 28. Jun. 2012 (CEST)

An wen richtet sich dein Beitrag? Was ist konkret dein Vorschlag? --Minderbinder 08:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hm. wenn gute Menschen an der Wikipedia mitarbeiten, finde ich das erstmal gant toll. Dass sich manche davon ein wenig linkisch anstellen, nunja, da wäre in der Tat noch so Einiges verbesserungswürdig. Aber warum sollten wir hier jemanden steinigen? - Soweit ich weiß, ist die Meinungsfreiheit hier nicht abgeschafft? - fragt sich stirnrunzelnd der Dummbeutel 08:42, 28. Jun. 2012 (CEST)

Jeder gelöschte Artikel beschneidet doch die Meinungsäußerungsfreiheit. --Jopromi (Diskussion) 13:21, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Wikipedia ist aber kein Medium zur Äußerung von Meinungen. --Freeasabird (Diskussion) 13:54, 28. Jun. 2012 (CEST)

WP ist aber ein Medium, das der Wissenssammlung sowie der damit verbundenen Information, Dokumentation und Transparenz verpflichtet ist. Um diesem Primat nachzukommen, geht die WP seit einiger Zeit einen Weg der Subjektivität mit eingeschränkter Meinungsbildung und Verwaltungszwängen. Daher sicherlich auch der Rückgang der aktiven WP-(Be)nutzer. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 14:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

Verbindungen unterliegem höherem Druck als Vereine - richtig - abe wieso sollas bon der Mitarbeit abschrecken? Abschreckend wirkt vor allem das Verhalten einiger User. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:17, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Löschung eines Artikel die Meinungsfreiheit beschneidet, dann war die Löschung völlig korrekt, da der Artikel offenkundig gegen WP:KTF verstoßen hat.--Nothere 23:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Purge

Im englischen ein stehender Begriff, im deutschen trotz des Göttingen Purge bezeichnenderweise sprachlich nicht verankert und auch kein Lemma. War wohl damals schon zu peinlich... Also der „de:WP Purge 2012“... Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.--Kresspahl (Diskussion) 00:56, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Begriff, den Du sucht, ist Säuberung. In beiden Sprachen sind damit übrigens die gleichen gesellschaftlich-historischen Konnotationen verbunden. Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass Dir das nicht Im Detail bewusst war, als Du diesen Abschnitt eröffnet hast.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:13, 2. Jul. 2012 (CEST)

Vergleiche die Aussagen von Sambalolec bei [6] Sprich einem solchen gehts nur um eine Form des Cleansing, nicht besonders ethisch sondern Hauptsache nicht auf dem WP Server, ohne jedes verständnis über die Möglichkeiten für unterschiedlichste Interessenten, wenn Verbindungsnetzwerke über die WP ZUordnung erkennbar gemacht werden können. Das ist verleumderischer Klamauk und ich kann Deinen Frust teilweise nachvollziehen. Umgekehrt fand ich die Diskussion wegen meiner Textkürzungen bei der alten Burschenherrlichkeit auch grenzenlos einfältig. PS.; [7] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:31, 29. Jun. 2012 (CEST)