Benutzer Diskussion:Idler/Archiv6

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Mal einen Blick werfen

Hallo, Idler, hast Du vielleicht Lust, mal einen kurzen Blick auf diesen Wiedergänger zu werfen: Wikipedia:Benutzersperrung/Hans_Bug? Schönen Gruß, -- Sozi 15:38, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachklapp

Eine kurze Auswertung der Stimmen im Hinblick auf das bekannte Phänomen des Admin-Mobbing (wahlweise auch Admin-Bashing) ergab folgendes Bild:

• Bei Abstimmungsende (02.04.06 mitttags) waren auf WP:A insgesamt 178 aktive Admins verzeichnet.
• Beim letzten Sperrverfahren gegen Hans Bug nahmen 43 Admins teil, ~ 24 % aller Admins;
• Für die Sperrung stimmten 32 Admins (74,4 % der Adminstimmen), d.h. ca. 18 % der gesamten "Admin-Klasse;"
• Gegen die Sperrung stimmten 6 Admins (14 % der Adminstimmen), d.h. ca. 3,4 % der Admins;
• Eine Stimmenthaltung bekundeten 5 Admins (11,6 % der Adminstimmen), d.h. ca. 2,8 % aller Admins.
  

Daraus ergibt sich mühelos die Folgerung, dass offenbar knapp 76 % der Admin-Klasse zu verängstigt war, um für eine Sperre gegen Hans Bug zu stimmen. Oder sollte hier schlichtes Desinteresse vorliegen? --Idler ∀ 11:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Die sprichwörtlichen ANpöbeleien...

da es wohl aktuell auch dich betrifft: WP:VS#Benutzer:L.C3.B6schvandale_bzw_Benutzer:AN_nebst_zigtausend_Sockies --Asthma 17:55, 30. Mär 2006 (CEST)

Saathain

Schei.... Das hätte ich wohl mal zuerst prüfen sollen. Danke. --He3nry Disk. 09:05, 7. Apr 2006 (CEST)

Das ist wie bei Blinddarmentzündung - bei bestimmten Symptomen schöpfe ich Verdacht; das stimmt dann nur in 50 % der Fälle, aber immerhin ... :-) Gruß --Idler ∀ 09:08, 7. Apr 2006 (CEST)

Kurz: Dank, Antwort auf meiner DS. -- Simplicius 13:56, 20. Apr 2006 (CEST)

Barb

Kannst Du bitte was gegen Barb unternehmen, ich bin stinkesauer. Der oder die schreibt POV-lastige Texte, und löscht jegliche Versuche, andere Positionen unterzubringen. Dann fordert Barb Belege, und löscht im selben Atemzug den von mir angebrachten Beleg. Nur noch unverschämt. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=H%C3%A4usliche_Gewalt&action=history Anorak 17:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Sperrung von Benutzer:Hans Bug

Sperrung von Benutzer:DaTroll ohne Verfahren für einen Monat. Gründe unbekannt. Würdest du das bitte rückgängig machen? -- Hans Bug 18:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Genosse:Tsor

Off-Topic: Winken, wank, gewunken? Eine neue Mode: zwischen den starken und schwachen Verben findet man neuerdings die halb-starken... Sie wissen genau, dass ich den gammeligen Dauerseller How to Win Friends And Influence People meinte. - Ansonsten gehe ich von der Annahme aus, dass das Leben grundsätzlich seine Rechnungen bezahlt; kürzere Überziehungen stören mich nicht sonderlich.  :-) --Idler ∀ 09:22, 9. Mai 2006 (CEST)

Scheiße! Jetzt erst sehe ich, dass hier am 19., 20. und 22. April Nachrichten für mich eingegangen waren, die von fürsorglichen ***** gelöscht wurden, und das mehrfach. Und ich hatte gehofft, wer hier mitarbeitet, ist wenigstens des Lesens mächtig... Wenn nichts mehr hilft, muss ich mir die Blindenschrift von Benutzer:DickeDudus ausleihen; oder diese Seite löschen und nur noch über mail kommunizieren, wenn diese Fremdeprivatpostverbrenner nicht kapieren wollen, dass ihre Zwangsbeglückung bei einem 60jährigen nicht gut ankommt. Sowas stinkt mir nun wirklich. --Idler ∀ 22:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Tradition der Romantiker

Hallo Idler, sicher reicht nicht alles, was in der Tradition der Romantiker geschrieben wird, an diese heran. Der Umkehrschluss ist aber auch nicht, dass alles, was Kritiker hat, schlecht ist. "Bäh, fiktiv" ist keine Begründung, genausowenig wie "Bäh, Star Trek". Und wenn man sich, kompetent fühlt, große Teile der Literatur- und Medien-Wissenschaft als Generation PISA zu verwerfen, dann sollte man auch die Kompetenz haben, vernünftige Argumente aufzufahren. Im Übrigen haben praktische alle rein fantastischen Erzählungen sich diese Einstellung irgendwann einmal gefallen lassen müssen. Deswegen ist es auch so unsinnig, individuelle Einzelerscheinungen rauszunehmen, nur weil sie einem gefallen. Ich kann als Literatur die Vorlesungen von J.R.R. Tolkien "Beowulf: The monsters and the critics" und "On Fairy Stories" empfehlen. Der gute Mann hat die Diskussion schon vor 70 Jahren geführt.... --OliverH 21:16, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo, OliverH: Ich sehe das ja genauso. Wie der von mir hochgeschätzte Meister aus Bargfeld habe ich ein großes Faible für die "B-Artists": Edward Bulwer-Lytton und Eugène Sue waren zu ihrer Zeit triviale Unterhaltungsautoren, heute sind sie Seminarthemen. Im übrigen vertritt auch Dickbauch keine radikale Bäh-Politik; er meint nur, dass bestimmte Unterthemen kein eigenes Lemma verdienen, sondern im Rahmen von Sammelartikeln abgehandelt werden sollten: z.B. haben wir keinen separaten Artikel Kugelraumer - der Artikel Perry Rhodan kommt sogar ohne das Wort aus. Und in solchen Fragen gibt es keine einzig seligmachende Wahrheit, das ist eine Frage der persönlichen Abwägung und durchaus diskussionsfähig. Apropos - ich möchte Dich nur bitten, auch Deinerseits in der Diskussion WP:KPA stärker zu beachten, starke Worte sind keine starken Argumente. :-) Grüße --Idler ∀ 09:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Es wurde für etliche Sammelartikel Löschantrag gestellt. Und Relevanzkriterien und andere "allgemeinpolitische" Fragen sollen explizit nicht in Löschdiskussionen geregelt werden. Es gab erst vor kurzem ein Meinungsbild. Wenn Dickbauch nicht damit leben kann, dass andere anderer Meinung sind als er und meint, sie "zu ihrem Glück zwingen" zu müssen, ist das extrem schlechter Stil und läuft m.E. dem Sinn eines Gemeinschaftsprojektes entgegen -UND WP:KPA: "Versucht stets, den Standpunkt anderer Benutzer zu respektieren. Das heißt nicht, dass Ihr damit übereinstimmen müsst." Insbesondere ist es aber absurd, Sammelartikel zu löschen, die man selbst angelegt hat. Das riecht eher nach "Zusammentreiben, dann abschießen." --OliverH 16:49, 9. Mai 2006 (CEST)

Aus vielen Löschdiskussionen habe ich den Eindruck gewonnen, dass es ihm wirklich nur um die Sache geht. Auch nach meinem Empfinden ist sein Vorgehen manchmal etwas zu hemdsärmelig und massiv. Nunja, eine Einstellung a la Dort, wo es mir passt, gelten die Regeln - und sonst gilt nur „Wikipedia:Sei mutig“ ist hier leider nicht gar so selten ... --Idler ∀ 17:17, 9. Mai 2006 (CEST)

Wir driften hier sehr von der Tradition der Romantiker ;) Aber wenn es ihm um die Sache geht, dann sollte er mit der Sache argumentieren. Und ich sehe immer noch keine Erklärung, warum er erst einen Sammelartikel erstellt mit der expliziten Aufforderung, dort die Artikel reinzuschreiben, wegen derer er ihn nun löschen will... Was anderes. Schau dir mal bitte Benutzer:OliverH/Fiktives an und sag mir, was du davon hälts -wobei das a)Work in Progress und b)eine reine Argumentationshilfe sein soll, weder Policy noch Artikel. Wobei als Anmerkung zu sagen ist, dass der einzige Grund, warum ich diese Bücher (von den Tolkiens abgesehen, da ich die kannte) gewählt habe, ist, dass ich sie bei einer Bib-Suche gefunden habe ;) --OliverH 20:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Das "Work in progress" merkt man noch deutlich - es liest sich für mich noch mehr wie eine Materialsammlung denn wie eine Argumentationshilfe; Du müsstest IMHO die Linie der Argumentation stringenter ausarbeiten. Ansonsten kann man das Netz noch weiter auswerfen: Das unrealistische/magische/phantastische/fiktive Element ist in der Literatur seit altersher und weltweit verbreitet; nicht nur in erzählerischen Traditionen (z.B. der "Der goldene Esel", "Tausendundeine Nacht" oder "Die Räuber vom Liang Schan Moor" etc.), sondern genauso in politischen Utopien (vor allem den negativen), von "Gullivers Reisen" bis "1984" oder Samjatins "Wir". Zum psychologischen Wert der Phantastik hat auch Bruno Bettelheim geschrieben ("Kinder brauchen Märchen"). Das Thema ist IMO auch enzyklopädisch hoch relevant, hat aber vermutlich wegen original research oder "Begrifsbildung" keine Chance als Artikel. Gruß --Idler ∀ 12:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Sperrung von Coolgretchen

sCHAU MAL bitte auf meiner disku-Seite meine Sperrung durch Elian. Ich habe schon Benutzer:Rainer Zenz um Hilfe gebeten, aber deine Meinung ist mir auch wichtig. Warum gibt es so viele Elian-Fans? Sie leistet keine inhaltliche Arbeit und hat auch nicht immer den aller höflichsten Ton. Ich fühle mich extrem überzogen angemacht und abgestraft von dieser Nutzerin und Adminin. Erst ein exzellent und dann eine sperrung von einer woche. ich denke, es reicht jetzt. wie groß ist eigentlich deren Fan-club, darf man manche Admins und deren entourage nicht mehr kritisieren, muss man sich alles gefallen lassen? --80.139.35.129 19:49, 9. Mai 2006 (CEST)coolgretchen aus dem internet-Cafe.

@Coolgretchen: Ich habe mir die Sache mal in Ruhe angeschaut - nicht so ganz einfach, durchzublicken. Also, zum Auslöser der Sache: Die Reverts Deiner IP-Edits in Boris Karloff hätte ich auch gemacht, das war für einen Admin von außen nicht von Vandalismus zu unterscheiden. Deine Beschwerde darauf war deshalb von der Sache her nicht berechtigt und in der Form überzogen - Du hast IMO klar überreagiert.

Was die Sperre angeht, bin ich hin- und hergerissen: Einerseits hat sich hier in der letzten Zeit ein unschöner Sprachgebrauch ausgebreitet, sodass Du vermutlich einige Beispiele finden wirst, wo ähnliche oder auch stärkere Entgleisungen anderer User nicht oder nicht so streng geahndet wurden. Andererseits hast Du schon mehrfach einen Dämpfer wegen zu aggressiver Diskussion bekommen, bist also "Wiederholungstäter"; und ’’es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht’’ (alte Juristenweisheit), d.h. man kann sich nicht darauf berufen, dass andere nicht erwischt wurden. Insgesamt hätte ich an Elians Stelle Dich wahrscheinlich nicht zu einer Woche verknackt, zumal die Sache nicht mehr ganz frisch war; aber das ist eine Frage der persönlichen Beurteilung, ein Admin hat viel Beurteilungsspielraum, und ich finde nicht, dass Dir eindeutig Unrecht geschehen ist - Du hast anscheinend auch keinen Versuch zur Deeskalation gemacht.

Ansonsten - ich bin in drei Vereinen Mitglied, ein "Elian-Fanclub" gehört nicht dazu; aber ich habe überhaupt nichts gegen sie und finde ihre Arbeit okay. NB - Wenn Du "den allerhöflichsten Ton" kennenlernen willst, dann wende Dich am besten an Benutzer:Hubertl - er beherrscht den alt-österreichischen K&K-Benimm mit allem Komfort und Kommzurück, da kann man noch viel lernen. Vielleich können wir gemeinsam Nachhilfe nehmen? Uuups -- wenn ich darüber nachdenke: Das müsste eine sehr große Klasse werden ....  :-) Grüße --Idler ∀ 15:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Beiträge gesperrter Benutzer

Hallo Idler, so einfach ist das auch wieder nicht. Bitte keine sogenannten "Trollbeiträge" oder "Beiträge von gesperrten Benutzern" etc. von dieser Seite löschen. Darum kümmere ich mich lieber selbst, .... Das tust Du eben nicht. Du löscht nicht die Beiträge gesperrter Benutzer, im Gegenteil plauderst Du noch mit ihnen. Es ist aber so, dass gesperrte Benutzer kein Schreibrecht haben, sonst wären sie ja nicht gesperrt. Darum räume ich solche Beiträge auch immer weg, sofern sie mir auffallen. Das gedenke ich auch weiterhin zu tun. Die Verantwortung liegt dann bei Dir, wenn Du derartige "Beiträge" wieder hoffähig machst. -- tsor 12:37, 10. Mai 2006 (CEST)

PS: Siehe dazu auch die kontroverse Diskussion Wikipedia Diskussion:Benutzer-Namensraum#Freie Fahrt für Vandalen auf Benutzerdiskussionsseiten? -- tsor 12:49, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis - diese Diskussion hatte ich tatsächlich noch garnicht mitgekriegt. Anscheinend (wieder einmal) ohne eindeutiges Ergebnis? Ja, ich plaudere mit ME, habe dafür meine Gründe (auch eine Frage der persönlichen Abwägung), und bin damit m.W. nicht der Einzige. Bis jetzt ist eine Sperrung eine reine Strohpuppenverbrennung, solange jeder beliebigen IP (also auch gesperrten Usern) das Editieren möglich ist: Was man zur Zeit effektiv sperren kann, ist nur der Account und die damit verbundenen Stimm- und sonstigen "bürgerlichen Ehrenrechte."

Das reflexhafte Revertieren vermuteter banned users bringt nichts, außer der Frustration, dass dadurch (a) meine eigenen Interaktionsmöglichkeiten auch dann beschränkt werden, wenn die konkrete Interaktion nicht zu beanstanden wäre (das gilt natürlich nicht für Beleidigungen von ME gegen Dich oder andere User) und (b) auch inhaltlich legitime Anliegen eines temporär gesperrten Users betroffen sein können, wie etwa Coolgretchen oben. Meine Meinung ist deshalb nach wie vor: Auch eine Sperrung ist kein Selbstzweck, sie soll dem Erstellen der Enzyklopädie dienen und muss dazu nur im WP-Artikel-Namensraum stringent durchgesetzt werden; der Benutzer-Namensraum kann und sollte den Benutzern überlassen bleiben. (Wenn auch hier eine Editiersperre für all nicht angemeldeten User kommen sollte, würde die Sache anders aussehen; aber das dürfte im Augenblick nicht wahrscheinlich sein.) Gruß --Idler ∀ 14:42, 10. Mai 2006 (CEST)

Idler, danke für Deine Antwort. Wir liegen doch gar nicht so weit auseinander. Coolgretchen hat einmalig um Hilfe gebeten (relativ sachlich) im Gegensatz zu ME, der über Monate hinweg alle möglichen Benutzerdiskussionsseiten zuspammt. In der Regel sind es gehässige Flames. Die gehören (darin sind wir uns wohl einig) gelöscht. Immerhin wurde ME mit grosser Mehrheit von der Community die Rote Karte gezeigt (das Sperrverfahren findest Du sicherlich, ansonsten kann ich auch ein wenig suchen). Auch Autoren, die ansonsten überhaupt nichts mit ME zu tun hatten, haben damals kundgetan, dass sie dieses Gehampel stört. - Mein Vorschlag: Wenn Du und ME wirklich etwas zu besprechen habt, dann tut das doch per email. -- Gruss tsor 14:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Siehe dazu auch Pro-Stimme Nr 33 - hinsichtlich des "ob" sind wir uns sowieso einig, es geht nur um die Konsequenzen, die Art der Durchsetzung. E-Mail wäre mir prinzipiell auch lieber, aber meine Wikipedia-gmx-Mailadresse schaue ich nur gelegentlich an, für Eilbotschaften bringt das nix (es sei denn wiederum mit separatem Hinweis hier!). Auf meinem richtigen Mailaccount sammelt sich eh schon viel zu viel Spam. :-( Gruß --Idler ∀ 15:14, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich war besser: Pro-Stimme Nr 8 ;-) -- tsor 20:03, 10. Mai 2006 (CEST)

@Tsor: Du warst jedenfalls schneller - was ich Dir als dem mutmaßlich Jüngeren auch neidlos gönne. Ob das im Allgemeinen oder Speziellen auch gleich besser ist, darüber diskutieren die Philosophen noch ... ;-) --Idler ∀ 23:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Zur Frage des Alters: Da habe ich mich bereits geoutet ;-) Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/ArchivII Sektion 18.3 Punt 26. -- tsor 22:46, 11. Mai 2006 (CEST)

Respekt, Respekt! <o> *KopfaufBodenaufschlag* Darf ich Dich auf Wikipedia:Umfragen/Alter unter 1905 oder unter 1906 eintragen? Du bist jedenfalls Alterspräsident - und für Mutter Erde wird dadurch sicher einiges um so verständlicher. ;^P Gruß --Idler ∀ 23:28, 11. Mai 2006 (CEST)

Bitte nicht. Den Alterhinweis habe ich Dir vertraulich zukommen lassen;-) Muss ja nicht jeder wissen ... -- tsor 19:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Nochmals @Idler: Vielleicht kannst Du Dich doch dazu durchringen, mit ME nur per email zu plaudern und dessen "Beiträge" hier zu reverten. Damit nimmst Du ihm die öffentlich Bühne - auch der Zirkusclown wird traurig, wenn er nicht mehr in der Manege auftreten darf ;-) -- tsor 20:37, 10. Mai 2006 (CEST)

<Quetsch>@Tsor - Das hat nur das kleine operative Problem, dass er als IP nicht einfach über "E-Mail an diesen Benutzer" zu erreichen ist, er müsste also erstmailen. Und gmx-Mails muss ich abholen, hier ist der Benachrichtigungsbalken so schön bequem... also wäre die mindeste Gegenleistung, die ich verlangen muss, dass Du sein "Sie haben Mail von mir" stehen lässt. Ich denke, das würde der Völkerfreundschaft und Wikiliebe noch keinen größeren Abbruch tun. Was denkst Du? Ansonsten - ME ist gelegentlich amüsant, aber bestimmt kein Clown; und ob er traurig oder aggressiv wird, wage ich nicht vorherzusagen. Ich halt ihn eher für vindictive, ich denke, er gibt nicht so leicht auf; und auf seine Weise ist er mir durchaus sympathisch (auch wenn er mitunter tierisch nervt (naja, das tun ein, zwei andere auch, die nicht gesperrt sind (aber eine Sperre eventuell auch verdient hätten))). *Ha - meine erste Dreifachklammer ist erfolgreich geschlossen!* Gruß --Idler ∀ 23:27, 10. Mai 2006 (CEST)

Bei mir zettelt tsor ebenso regelmäßig einen Edit-War mit IPs an. Das geht schon ein Jahr so. Dabei weiß doch jeder, dass IPs kein Schreibverbot haben. Schreibverbote gibts nur für angemeldete Accounts und ihre missbräuchlichen Klon-Accounts. Eine IP kann garkein Klonaccount sein, schon von ihrer Def. her, eine namenlose Zahl zu sein, geht das gar nicht. Tsor treibt nichts als Unfug, alles, was er behauptet, ist spekulativer Nonsens. Er schadet mit seinem Verhalten dem Ansehen der WP und benutzt dazu seinen administeriellen Revertknopf. Er soll damit endlich aufhören. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 21:05, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo, Hans, nur immer herein in die gute Stube: Wenn ich Deine Parole sehe, Der Admin hat immer Recht - tja, sowohl Tsor als auch ich sind Admins, also hast auch Du in diesem Fall jedenfalls und unbedingt zu genau 50 % Recht; was ich von Tsor und mir nicht mit gleicher Sicherheit behaupten kann! :-) Grüssli vom Idler ∀ 23:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo,die Herren. Der hundertse unerwünschte Revert auf Hans Bugs Diskussionsseite ist doch nicht nur Deutschland-Rekord, oder? In en gibt es doch eine Seite auf der alle wikipedia-Rekorde gesammelt werden.Leider habe ich sie nicht auf Anhieb gefunden.Weiss einer der Admins Bescheid.Bedanke mich schon mal.(PS:Habe mir erlaubt,einen gestern verloren gegangenen Beitrag wieder Einzufügen.) Grüsse an die Diskutanten.grübel 09:12, 11. Mai 2006 (CEST)

Zitat:Bei mir zettelt tsor ebenso regelmäßig einen Edit-War mit IPs an. Das geht schon ein Jahr so. Dabei weiß doch jeder, dass IPs kein Schreibverbot haben. Schreibverbote gibts nur für angemeldete Accounts und ihre missbräuchlichen Klon-Accounts. Eine IP kann garkein Klonaccount sein, schon von ihrer Def. her, eine namenlose Zahl zu sein, geht das gar nicht. Tsor treibt nichts als Unfug, alles, was er behauptet, ist spekulativer Nonsens. Er schadet mit seinem Verhalten dem Ansehen der WP und benutzt dazu seinen administeriellen Revertknopf. Er soll damit endlich aufhören. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 21:05, 10. Mai 2006 (CEST).

Mein Gott, ja, was hat der Mann Recht! Und so einer wurde hier von den Underdogs rausgeekelt (so scheint es zumindest). Lang lebe Hans Bug! An mir soll es nicht scheitern. Gruss an Bug und Idler. Mutti 00:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Was tun?

Folgender hypothetischer Fall:

• Benutzer A setzt eine Reihe von Artikel auf die Seite Wikipedia:Beobachtungskandidaten und schreibt, wie es dort üblich ist, 3 Sätze zu den seiner Ansicht nach dort herrschenden POV-Verletzungen, um Aufmerksamkeit anderer Nutzer darauf zu lenken.
• Benutzer B - der selber auf den gelisteten Artikeln schreibt und evtl. nicht immer ganz so stark an Neutralität interessiert ist, wie es eigentlich geboten wäre - bemerkt dies und löscht die von A eingetragene Beschreibung mit der Bemerkung "POV" (auf der Beobachtungsseite, wo der Vorwurf Quatsch ist). Das geschieht mehrmals im Abstand von mehreren Tagen.
• A stellt das Gelöschte jeweils wieder her und weist B darauf hin, dass dessen Löschung evtl. dadurch motiviert sein könnte, dass B auf den gelisteten Artikeln weiter unbeobachtet sein Unwesen treiben kann.
• Nach der letzten Wiederherstellung löscht B erneut die Beschreibung und setzt eine Aufforderung zur Seitensperre der Beobachtungskandidaten auf die Wikipedia:Vandalensperrung.
• Admin C sperrt wenige Minuten später dies Beobachtungskandidaten-Seite, ohne jegliche Diskussion und Rückfrage - insbesondere nicht bei A -, natürlich in der Version nach Bs ungerechtfertigten Löschungen.
• A fordert C mehrmals auf, wahlweise die Sperre aufzuheben, die gelöschte Passage wiederherzustellen, oder zumindest seine Fragen zu beantworten, was das solle. C schweigt, obwohl seitdem auf mehreren Seiten aktiv.

Der Eindruck drängt sich auf, dass C hier nicht ganz neutral ist, sondern mit B unter einer Decke steckt. Was tun? Anorak 09:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Solchen lästig drängelnden Eindrücken widerstehen. ;-) Zu Deinem rein hypothetischen Fall: Wenn ein Admin einen klaren Edit-War auf einer Seite sieht, ist es die Standardmaßnahme, die Seite erst einmal zu sperren, ohne dass er/sie/es sich um den inhaltlichen Hintergrund kümmert. Das ergibt immer einen Zustand, mit dem einer der Editkrieger nicht zufrieden sein kann: "Eine Seite wird immer in der falschen Version gesperrt." Nicht mehr ganz so hypothetisch - Die erste Fassung Deines Edits war auch aus meiner Sicht nicht ganz sauber formuliert; so wie es zuletzt dastand, hielt ich es für korrekt. Gruß --Idler ∀ 09:50, 15. Mai 2006 (CEST)

Der Eindruck ist schon richtig. Hier herrscht viel Cliquenwirtschaft, Elian hat sich auf Barbs Seite geschlagen.

Fakt ist, dass Barb sehr sehr viel für POV-Schreibe kritisiert wird. Meine Beschreibung auf der Beobachtungsseite war auf die subtil propagandistischen Texte gemünzt, in denen u.a. Barb mitschreibt. Diese Beschreibung zu löschen ist selbst eine Methode, Propaganda zu treiben, sozusagen auf der Metaebene und unter Ausnutzung von "Netzwerken". Es wäre nett, wenn Du mal Elian drauf ansprechen würdest, dass es nicht OK ist was er/sie da macht. Anorak 16:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Beleg. Meines Erachtens reicht das für eine Sperre für Barb und ein Deadmin für Elian. Anorak 16:32, 15. Mai 2006 (CEST)

Anorak, kann das sein dass du grad mal wieder ein wenig am Rad drehst? Versuch mal bitte durchzuaten, rational zu sein und über die Argumente nachzudenken. Besten Dank. --Barb 16:35, 15. Mai 2006 (CEST)

@Anorak: :::Also, da bin ich mir nicht so sicher. Normalerweise sehen die Regularien vor, dass ein Edit, wenn er einmal revertiert wurde, nicht wieder eingesetzt wird, sondern auf der Diskussionsseite zum Konsens gebracht wird. Man kann die Sache also durchaus so interpretieren, dass der Editwar von Dir angefacht wurde. Wenn ein Konsens mit Barb nicht zu erzielen ist, müsstest Du ggf. ein Vermittlungsverfahren anleiern; dann geht es wenigstens um Inhalte und nicht um Fehlverhalten etc. (Dass Barbs Edits gelegentlich eine Richtung haben, ist mir auch schon aufgefallen.)

Trotzdem: Weshalb versteifst Du Dich dermaßen darauf, eine Seite aus dem WP-Namensraum in Deinem Sinn zu ändern? Die Vorgaben, in welche Richtung diese Seiten gePOVt werden, sind IMO nicht so wichtig - statt dessen würde ich es für wichtiger halten, etwa den Artikel Häusliche Gewalt zu überarbeiten: Der hat wirklich Mängel, so werden anfangs zwei Definitionen für H.G gegeben (eine juristische und eine soziologische), der restliche Artikel arbeitet durchweg mit der zweiten Definition, ohne dafür eine Begründung zu liefern. Diese ganzen Sperr- und De-Admin-Verfahren gehen mir ohnehin gewaltig auf den Keks, was ist aus Wikipedia:Wikiliebe geworden? Lass Dich bloß nicht auch mit dem WP-Konfrontations-Virus anstecken, der ist fast unheilbar ...

@Barb: Meine Bitte auch an Dich: dreimal langsam durchatmen und an WP:KPA denken. ;-) --Idler ∀ 16:49, 15. Mai 2006 (CEST)

@Idler: Das ist aber eine blöde Regel. Man schreibt sich einen Wolf, und ein x-beliebiger User kommt des Wegs, revertiert alles frei nach Schnauze, und wenn der ursprüngliche Autor die Löschung ungeschehen macht, macht der einen Edit-War? Er hätte ja klein beigeben können? Nein, das ist inakzeptabel. Mit Barb wird mit Sicherheit kein Konsens zu erreichen sein, da Barbs Standpunkt unveränderlich ist und er oder sie jegliche - und seien sie noch so guten - Argumente anderer Standpunkte einfach ignoriert. Nicht auf Argumente eingehen und Revertieren sind Barbs hauptsächliche, um nicht zu sagen einzige Kommunikationsmittel. Wir erleben das hier gerade.

Mir ist unklar was Du mit "WP-Namensraum ändern" meinst. Artikel umbenennen? Will ich nicht. Mein Motiv ist, ganz generell: Weltanschauliche Färbung, die durch Einsatz von sprachlichen Mitteln geschieht, zu erkennen und zu neutralisieren (lies Formulierungen zu ändern, in der Regeln ohne Sachaussagen zu modifizieren). Sprachmanipulation kann sehr effektiv sein, aber sie ist illegitim. Deswegen ist mir das wichtig.

Ich editiere entsprechend direkt die Seiten, wo mir derartige Manipulation auffällt, und gerate dabei aber oft (erwartungsgemäß) in Konflikt mit den Autoren, die die ursprüngliche gefärbte Version hervorgebracht haben. Diese sehen natürlich nicht ein (oder tun so als ob), dass sie POV schreiben. Oftmals sind sie in der Mehrheit, da gerade die weltanschaulichen Themen Autoren mit Engagement für das Thema, aber auch entsprechend teilweise extremen Standpunkten anziehen. Nicht alle diese Autoren sind an NPOV wirklich interessiert. Dazu gehört u.a. Barb, als einer der hartnäckigsten.

Ich bin deshalb dazu übergegangen, andere Leute auf den Sachverhalt aufmerksam zu machen, und die Seite der Beobachtungskandidaten ist ein gutes Mittel dafür. Ich denke meine Beschreibung war sehr zutreffend und genau auf den Punkt. Natürlich mag Barb es nicht, dass die sprachliche Manipulation beschrieben wie sie ist, weil das dazu führen kann dass mehr Autoren versuchen werden die Texte weltanschaulich neutral zu gestalten. Deshalb hat er oder sie meine Beschreibung gelöscht, und da ich mir das nicht gefallen ließ dann Admin-Hilfe gesucht. Manipulation um Hinweise auf andere Manipulation zu verhindern, deshalb "Meta-Ebene". Ach ja, administrative Maßnahmen sind Barbs drittes Kommunikationsmittel. Anorak 17:44, 15. Mai 2006 (CEST)

Zu "er oder sie" siehe Benutzer:Barb, da steht es ziemlich leserlich. :-)

Zum WP-Namensraum: Ich beziehe mich auf Hilfe:Namensräume. WP:BKD ist eine WP-interne Seite, sie dient nur zur Arbeitserleichterung gegen POV-Vandalismus, aber IMHO ist es durchaus nicht nötig, dass diese Seite selbst perfekt NPOV ist - hier kommt es doch vor allem auf die Artikel an. Ich denke halt immer noch, es ist am gescheitesten, wenn man die inhaltliche Auseinandersetzung sachlich auf der Artikel-Diskseite führt. Bei der Frage über POV etc. besteht immer die Gefahr für beide Seiten, sich dogmatisch zu verrennen. Versuche bitte, die Sache entspannter anzugehen: Wer WP zu ernst nimmt, schadet seiner Gesundheit und hält es auf die Dauer nicht aus ... Gruß --Idler ∀ 17:55, 15. Mai 2006 (CEST)

• Hallo Herr Idler, @Idler: Das ist aber eine blöde Regel. Man schreibt sich einen Wolf, und ein x-beliebiger User kommt des Wegs, revertiert alles frei nach Schnauze, und wenn der ursprüngliche Autor die Löschung ungeschehen macht, macht "der'" einen Edit-War? Er hätte ja klein beigeben können? Wenn das wirklich so ist - was ich nicht recht glauben kann - dann müssten Sie das ganz schnell abstellen.Wikipedia braucht doch keine Verhinderer,die sich auch noch regelkonform wähnen dürfen, sondern kreative Arbeiter (natürlich ohne POV)! Grüsse.grübel 18:25, 15. Mai 2006 (CEST)

Sorry Idler, Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein. Die einen treiben per Clicquenwirtschaft den größten Mist, und der Rest traut sich nicht dagegen anzugehen. Du hast anscheinend auch nichts verstanden von dem was ich schrieb:

Ich listete vor Wochen die Feminismus-Artikel auf der Seite "Beobachtungskandidaten", weil Barb und andere dort heftigs POV schreiben. Dazu schrieb ich eine knackige Beschreibung, die auf den Punkt bringt mit welchen Stilmitteln dort gearbeitet wird.

Barb findet später diese Beschreibung auf der Beobachtungsseite und löscht sie, mit der absurden Begründung "POV" (sie ist genau deshalb absurd, weil solche Beschreibungen dort üblich sind). Das ist natürlich nicht das tatsächliche Motiv, sondern so vorgeschoben dass es ein Erstklässler merkt. Nebenbei Steine im Glashaus dass es klirrt, denn wer wirklich an POV interessiert ist ist klar. Barb macht sogar einen Edit-War daraus, und holt sich per "Man kennt sich"-Netzwerk blitzschnell Admin-Hilfe. Der Admin tut ohne mit der Wimper zu zucken und ohne jegliche Prüfung wie von Barb befohlen, aber ich werde nichtmal gefragt. Später stellt derselbe Admin sogar wieder Barbs Löschung her. Der ist also parteiisch dass sich die Balken biegen.

Dein Ratschlag "diskutieren" geht am Thema vorbei. Zur Diskussion gehören zwei Seiten, aber wenn die eine Seite ideologisch ist und Argumente einfach nicht zur Kenntnis nimmt und/oder auf unsachliche Ebenen abgleitet, dann geht das nicht. Mit Barb kann man weder über diese Metadiskussion noch über seine oder ihre tendenziösen Texte im Artikelraum sachlich diskutieren. Aber dafür verteidigt Barb umso verbissener jeden einzelnen Buchstaben der tendenziösen Schreibe mit allen illegitimen Methoden die es nur gibt. Sachliche Diskussion gehört nicht dazu. Das ist die Situation.

Man ist völlig hilflos gegen die Unfarness dieser Leute, und wenn jetzt Leute wie Du sagen "ist mir egal", dann bleibt das so. Sei so nett und sag mal Elian ein paar Takte dass er oder sie sich da raushalten soll, und klopft bitte gemeinsam Barb auf die Finger. Danke Anorak 08:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Mein lieber Anorak - ich glaube, sehr wohl zu verstehen, worum es Dir geht; aber Du bist anscheinend nicht bereit, auf meine Antworten einzugehen. Nochmals ganz langsam: Hier geht es um das Erstellen von Artikeln und sonst nichts. Wenn hier zwei User nicht miteinander können, dann müssen sie sich zusammenraufen oder einander aus dem Weg gehen. Wenn Du kannst, lies mal Deinen Absatz oben nochmal aus der Sicht eines Unbeteiligten:

Ich listete vor Wochen die Feminismus-Artikel auf der Seite "Beobachtungskandidaten", weil Barb und andere dort heftigs POV schreiben. Dazu schrieb ich eine knackige Beschreibung, die auf den Punkt bringt mit welchen Stilmitteln dort gearbeitet wird.

Das heißt doch nichts anderes, als dass Du versuchst, Deine Interpretation der Arbeit von Barb und andere[n] in den Beobachtungskandidaten-Artikel zu drücken; inhaltlich geht es Dir primä um ihre Arbeitsweise. Dein knackige Beschreibung war also zugleich ein getarnter persönlicher Angriff... Sind denn alle blöd hier? Müssen alle von Dir mit der Nase drauf gestoßen werden, was POV ist und was nicht? Wesentlich ist, dass die Feminismus-Artikel selbst in WP:BKD-Liste gelistet bleiben. Je mehr Du über das ganze Thema schreibst, desto stärker wird bei mir der Eindruck, dass es Dir nicht (mehr) um den Inhalt der Artikel geht, sondern nur um eine Personalisierung des Konfliktes: Du unterstellst "vorgeschobene Motive", behauptest, Elian würde "ohne mit der Wimper zu zucken und ohne jegliche Prüfung" [tun] "wie von Barb befohlen, ... parteiisch dass sich die Balken biegen" - kann ich bei Dir Nachhilfe im Gedankenlesen bekommen? Aber nach diesen freundlichen Beurteilungen soll sie mit mir gemeinsam Barb auf die Finger klopfen? Junge, mach mal Pause, gehe angeln oder sonstwas - ich denke, Du hast Dich völlig in Deinen Verschwörungstheorien verrannt. PS - da Du immer noch nicht auf die Benutzerseite schaust: Sowohl Elian als auch Barb fürhren das Personalpronomen "sie". Gruß --Idler ∀ 09:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Dass viele Leute hier "blöde" sind und POV akzeptieren, solange es ihr eigenes POV ist, habe ich leider lernen müssen. Dass Clicquenwirtschaft wichtiger ist als gute Argumente auch. Ich unterstelle allerdings die von Dir genannten Motive, und wenn Du Dir das Umfeld und einige Vorgeschichten intensiver angesehen hättest, als Du es offenbar getan hast, wäre Dir das vielleicht nicht ganz so unplausibel vorgekommen. Und ob das ein er oder eine sie ist mir auch bei der dritten Wiederholung egal. Statt mich darüber zu belehren hättest Du die Zeit lieber darauf verwenden können, meine Argumente etwas ausführlicher zu überprüfen. Unklarheiten hätte ich auch gerne aufgeklärt und ausführliche Beispiele gebracht. Da gäbe es auch einiges über persönliche Angriffe zu lernen, und wer die gegen wen startet auch. Aber da Du Dir die Zeit sowieso nicht nehmen willst brauche ich die Mühe auch nicht aufzuwenden. Tschuldigung dass ich gefragt hatte. Anorak 14:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nochmal ganz langsam über die Sache nachgedacht; aber mein Eindruck ist immer noch, Du suchst keine Lösung, sondern Verbündete. Dito sorry. --Idler ∀ 08:54, 18. Mai 2006 (CEST)

Linkfix Goethe-Haus

Hallo, ich habe eben den Artikel zum Goethe-Haus zu seinem korrekten Lemma verschoben und bin dabei die Links darauf zu korrigieren. Einer davon befindet sich auch auf deiner Seite, an die ich mich nicht rangetraut habe. Ich überlasse das lieber dir ;-) Gruß --Andrew ^[?] 00:50, 17. Mai 2006 (CEST)

Waas - mei klaanes Geede-Häusi duhsdu verschiebe? Ei unn wohie dann? Derf merr des eifach so mesche? Aber middere Panick wart isch ma bis morje frieh. Grieß unne gude Nacht --Idler ∀ 00:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Hehe, also ich habs von dem unschönen Lemma Goethehaus (Frankfurt) zu Goethe-Haus verschoben, hab mich etwas unklar ausgedrückt... auch für mich ist es schon spät. Gute Nacht. --Andrew ^[?] 01:08, 17. Mai 2006 (CEST)

Vandalismus der LK-Seite von heute

Ich sehe mich auf der LK-Seite von heute so ziehmlich allein auf weiter Flur gegen die Vandalen...

Könntest du bitte mit Blick auf meine Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Armesocke etwas gegen den Vandalismus tun? Ich möchte nicht meinen gesamten Tag mit solch einem Schwachsinn zu tun, in meinem normalen account steht Arbeit an... --ich arme socke : ( ^hallloo! 15:38, 19. Mai 2006 (CEST)

• Falls ich verstehe, was da passiert, ist das ein Verschiebe-Editwar, den Du angestiftet hast, indem Du die Beiträge verschiedener User dahin verschoben hast, wo es Dir besser zu passen scheint. Solche redaktionellen Tätigkeiten sind in Diskussionen nicht üblich (allenfalls bei Mega-Diskussionen und nach Ankündigung), bei den Löschkandidaten schon garnicht. Ganz anfechtbar wird es dort, wo Du Edits von Usern auseinanderreißt und die Teile unterschiedlich einsortierst - damit wird der Beitrag verfälscht, da der ursprüngliche Inhalt nicht gewahrt wird. Ich schlage vor, dass Du Dein Sortieren der Beiträge einstellst und die Arbeit in Deinem normalen Account aufnimmst. Du darfst dem abarbeitenden Admin schon zutrauen, dass er die unterschiedlichen Beiträge adäquat wertet, auch wenn sie durchmischt sind. Gruß --Idler ∀ 16:20, 19. Mai 2006 (CEST)

Bitte erst lesen, dann tadeln!

Hallo, Deine Anmerkungen in der heutigen Löschdiskussion zum Kandidaten "Wikipedia:Sucht/Momente der Stille (zwischenzeitlich gelöscht)" meine Person betreffend vermag ich nicht nachzuvollziehen. Der werte Benutzer:Toolittle schreibt gerade mal zwei Absätze vor mir, Zitat: "wir haben ein Café, einen Kindergarten, ein Irrenhaus, warum das nun nicht? -- Toolittle 11:45, 19. Mai 2006 (CEST)". Das wird nicht - mit Hinweis auf Minderjährige im Raum - beanstandet, ich indes werde wegen meiner Anschlußbemerkung (die sich just auf Toolittle's Statement bezog) zur Mäßigung gerufen? Wenn Du mich nicht leiden kannst, dann schreib' Deine POV-Anmerkungen wenigstens auf meine Diskussionsseite, statt inmitten einer LA-Diskussion mit zweierlei Maß zu messen. --Zollwurf 17:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Recht hast Du was Toolittle betrifft: Bitte entschuldige, ich hätte tatsächlich Euch beide ansprechen sollen, und ich habe die Anrede nachträglich auf "Toolittle & Zollwurf" geändert. Im übrigen - ich habe überhaupt nichts gegen Dich, und es sollte auch kein Tadel sein, sondern es war als Bitte formuliert und auch so gemeint.

Bei den Löschkandidaten ist ganz allgemein ein Ton eingerissen, den kann ich nicht mehr schön finden. Wenn's nur ein oder zwei Leute wären, könnte man es ertragen, aber es lassen sich immer mehr auf dieses Niveau herabziehen. Darum meine ich, jeder sollte sich bemühen, sich von diesem Gekläffe und Wadenbeißen nicht anstecken zu lassen; ich kann mir für Neulinge kaum etwas Abschreckenderes denken. Also nochmals: Entschuldige, wenn das bei Dir als einseitige Parteinahme ankam; die Stimmung weiter anzuheizen ist wirklich das, was ich am wenigsten will. Grüße --Idler ∀ 22:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Richtigstellung angekommen, und selbstverständlich akzeptiert. Schonen Gruß. --Zollwurf 07:53, 20. Mai 2006 (CEST)

Mail

Hatte ich dir geschickt. Sie ist hoffentlich angekommen. Gruß --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 15:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis - hatte ich noch nicht gesehen (gmx.net!), habe Dir geantwortet. Gruß -Idler ∀ 18:04, 22. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia:Benutzersperrung/Hans Bug 4

Hallo Idleer, vielleicht sollten wir die Sache jetzt seriös klären. Wer schön wenn du mir/uns helfen würdest. gruß --Wranzl 11:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Hi Idler. Weil du eben bei den LKs die - zugegebenermaßen problematische - juristische Betrachtungsweise einer "willkürlichen" Sperre angesprochen hast: Wie kannst du dann als Jurist einem absurden Antrag zustimmen, der einem - und nur einem! - Mitglied der Gemeinschaft ein Sonderrecht einräumt? Würde mich interessieren. Viele Grüße, --Socke42 12:21, 24. Mai 2006 (CEST)

Schlichtweg, um weitere Übergriffe gegen Hans Bug - die aus meiner Sicht ebenso gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstießen und verstoßen - zu verhindern. Hans hat nicht nur extrem überzogen angegriffen, er ist ebenso zum Ziel vieler (auch bösartiger) persönlicher Angriffe geworden, gegen die nicht "von Amts wegen" eingeschritten wurde. Insofern kann er sich darauf berufen, dass solche Angriffe auch geduldet werden müssen, wenn sie sich nicht gegen ihn richten, sondern von ihm selbst stammen. Ich habe das ewige Gezerre dicke - hier hilft nichts als ein richtiges Sperrverfahren, und dessen Ausgang muss akzeptiert werden. Aber hier gibt's ja immer die Übereifrigen, die lieber Schnelljustiz üben und noch während oder sofort nach einem Sperrverfahren wieder eigenmächtig eine Dauersperre verhängen; und dabei nicht merken, dass sie zusammen mit den Regularien das ganze System WP untergraben. Immer Ruhe, Tee trinken und business as usual - wir haben schließlich auch T7, ME und M.R. in ordnungsgemäßen Verfahren gesperrt; ob wir sie damit wirklich losgeworden sind, ist eine andere Frage... --Idler ∀ 12:56, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich will dir nicht widersprechen. Natürlich hat sich das Ganze hochgeschaukelt. Aber egal wie, das Schaukeln wird man nicht mehr abbauen können. Auch eine Sperre wird, wie du selbst anmerkst, wenig bringen. Aber vielleicht sind dann einige zufrieden, und bis der nächste Klon "reif" ist, werden zumindest ein paar Monate in Ruhe vergehen. --Socke42 13:05, 24. Mai 2006 (CEST)

Hej Idler, wegen deiner Anmerkung zur Uhrzeit beim LA - ich habe hier nochmal kurz Stellung genommen. Musstu weder alles lesen,noch unbedingt drauf antworten,ich wollte dirs nur mitteilen. Gruß --Rax post 18:30, 24. Mai 2006 (CEST)

Hab's doch gelesen. Was Du schreibst, stimmt schon alles von der Sache her, aber es ist nicht richtig. Wenn wir unser Recht wahrnehmen wollen, Leute rauszusetzen, die sich nicht an unsere Regeln halten wollen, dann können wir das nicht tun, indem wir selbst unsere Regeln brechen. Ich bin strikter Legalist - bei einem Juristen nicht besonders originell -, weil ich weiß, dass Verfahrensregeln zum Schutz aller Beteiligten dienen; nicht nur zum Schutz des "Angeklagten", wie viele hier denken. WP braucht das ordentliche Verfahren, weil nur ein ordentliches Verfahren das Ergebnis legitimiert [1]. Die vielen kleinen Disziplinarstrafen gegen HB waren lächerlich, weil er Überzeugungstäter ist und sich nicht reformieren lassen will; die Dauersperre war ein Spontanentschluss eines Einzelnen und damit dem Willkürvorwurf ausgesetzt. Deswegen halte ich den LA für unrichtig. HB sollte entsperrt werden, er sollte vor Übergriffen und Eigenmächtigkeiten geschützt werden, und dann ein regelgerechtes Sperrverfahren eingeleitet werden. Dass manche befürchten, damit nicht durchzukommen, kann eine wilde Sperrung keinesfalls rechtfertigen. Gruß --Idler ∀ 17:40, 25. Mai 2006 (CEST).

Wikipedia:Bilderwettbewerb

Hi Idler, ich möchte ein bisschen die Werbetrommel rühren für den Wikipedia-Bilderwettbewerb, der momentan leider noch ein etwas unbeachtetes Leben fristet. Bitte wählt die Jury, beteiligt Euch selbst am Wettbewerb und macht ein bisschen Flüsterpost für dieses schöne Projekt. Herzlichen Dank. °ڊ° Alexander 14:17, 24. Mai 2006 (CEST)

Quantensprung

Was sagt der Admin Idler zu den Aktivitäten des Benutzers Amtiss auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Quantensprung?

Das Motto rauskramen Wenn man keine Ahnung hat: einfach mal die Klappe halten - und das tue ich hiermit. --Idler ∀ 22:17, 25. Mai 2006 (CEST)

Hört sich nicht sehr überzeugend an. Welche Aufgaben hat ein Admin bei Wiki? Siehe auch: http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/796177

=> WP:A --Idler ∀

Zugegeben: Die Frage nach den Aufgaben eines Admins war rhetorisch und zunächst nur eine Replik auf Idlers 'einfach mal die Klappe halten'. Wenn auf diese Frage/Erinnerung nur ein Verweis auf WP:A kommt (Kafka lässt grüßen!), muss man sich fragen, ob Idler auch http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/796177 gelesen hat (das ist nun eine echte Frage!) oder ob Wiki-Admins prinzipiell überfordert sind, wenn es um Qualitätssicherung geht.

Ich kenne ihn und halte nichts davon - POV, Populismus und Halbwahrheiten, der Herr kennt nicht einmal den Unterschied zwischen Wikipedia und Wikimedia Deutschland e. V. Qualitätssicherung ist nicht die Sache der Admins, sondern aller User; ein Nicht-Admin wie Historiograf tut hundertmal mehr für die Qualität als ich. Ob WP inzwischen eine Größe erreicht hat, bei der die User nicht mehr den Überblick haben (Hegel lässt grüßen!), kann durchaus erörtert werden; aber Leute, die jedes strukturelle Problem in eine Machtfrage umdeuten, zeigen damit IMO nur, woran sie selbst interessiert sind; da ich kein Therapeut bin, halte ich solche Personen und Themen für langweilig, und mich selbst davon fern. Das Motto oben sollte nur besagen: Inkompetente Admins sind nur da schlimm, wo sie sich irrig für kompetent halten; und wo ich nicht kompetent bin zu beurteilen, ob Edits berechtigt oder falsch sind, werde ich den Teufel tun, mich einzumischen, die Deppenregel Nr 1 gilt erst recht für Admins. --Idler ∀ 14:43, 18. Jun 2006 (CEST)

Kennst Du die schon?

Hallo Idler, da ich dich als sprachinteressierten Wikipedianer in Erinnerung habe, eine WP-Neugründung für Dich... --NB > + 23:50, 30. Mai 2006 (CEST)

• juchz* Dank Dir vielmals, das ist ja kostbar! --Idler ∀ 11:03, 31. Mai 2006 (CEST)

Idler , wen jede AG hier irgendwas veröffentlicht , können wir uns bald Werbipedia nennen (auch wen die Firma schon Konkurs ist)---Benutzer: Felix Rolf vom Wald---

Neutralität bei Aikido

Hallo Idler, kannst Du hierzu Diskussion:Iwama_Shinshin_Aiki etwas beisteuern? Viele liebe Grüße --BB 12:57, 1. Jun 2006 (CEST)

Juristisches Geschwurbel

Vielleicht magst du [2] und die Disku zu Schöpfungshöhe mal lesen? Wenn jemand wie Southpark einen offenkundig miesen Artikel lesenswert findet, stimmt hier etwas nicht. Gruß --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 13:51, 1. Jun 2006 (CEST)

Herr im Himmel, hilf - hölzernes Hauptwortgehaspel höhnt harsch und harret hurtiger Hilfe ... "Bei der Freistellung wird die Nutzung auch ohne Verpflichtung zu pekuniärer Kompensation gestattet" - "Der Grad der Unwesentlichkeit muss im Einzelfall diversifiziert werden": das liest sich ja wirklich grauslich! Danke, dass Du mir mit sowas den Nachmittag versaust! Im Ernst - sowas ist doch das diametrale Gegenteil von lesenswert. Ich werde mich gegen meine allgemeine Neigung doch mal unbeliebt machen müssen ... Gruß --Idler ∀ 14:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Benutzerunterseite

Sehr geehrter Idler, es ist schon traurig wie hier mit persönlichen Daten umgegangen wird, wenn diese gelöscht werden, dann werden die betreffenden Personen ausgegrenzt. Es ist von Ihnen als angeblicher Jurist zu erwarten, das hier die Relationen eingehalten werden. Da in diesem Chaotischen Forum überhapt nicht richtig zu erkennen ist wie und wo man sich hinwenden kann ist das Löschen die einzige Hilfe gewesen so einen Schwachsinn zu beseitigen. Ich erwarte umgehend von Ihnen die Daten von Dr. Hartmut Jatzko zu überprüfen und alles zu ändern ansonsten werde ich jouristische Schritte einleiten.Ebenso gegen Sie.

Sehr geehrte Damen u. Herren, Es handelt sich um folgende Daten: Benutzer Baby Neumann/Hartmut_Jatzko Wir erwarten von Ihnen als Betreiber der Web Seite das ihre eigenen Regeln zum Datenschutz persönlicher Daten eingehalten werden. Hier wird über einen Herrn berichtet dessen Daten völlig verkehrt sind, der selber Darum nicht gefragt wurde und Dieses als missbräuchlich anzusehen ist. Wir erwarten von ihnen die Korrektur, da ansonsten eine Anzeige gegen ihre Organisation eingeleitet wird. Ferner erwarte ich die Freischaltung meiner eigenen Daten die durch Elraki und FritzG blockiert wurden. Mit freundlichen Grüßen Raivelt

Sehr geehrte/r Herr/Frau Raivelt:

Offenbar kennen Sie Wikipedia noch nicht. Die von Ihnen gerügte Seite ist kein Artikel, sondern befindet sich als "Baustelle" im Benutzer-Namensraum. Wenn Sie sich Benutzer:BabyNeumann/Hartmut_Jatzko durchgelesen hätten, hätten Sie gesehen, dass diese Seite offenbar eine Standardvorlage für einen Artikel enthält, ohne Bezug auf eine echten Hartmut Jatzko: " * 27. November 1938 in Jauer (Schlesien); † 22. Dezember 1912 in Göttingen" ist offensichtlich widersprüchlich; - "1869 habilitierte er sich und erhielt 1874 einen Ruf auf eine ordentliche Professur für Innere Medizin nach Göttingen" - Psychotherapeut, aber "Sein Forschungsschwerpunkt waren die Stoffwechselkrankheiten." Die Vorlage für Kategorien [[Kategorie:Mann|Ebstein, Wilhelm]] [[Kategorie:Geboren 1938|Jatzko, Hartmut]] zeigt ebenfalls, dass diese Seite als Vorlage dient und keinen sachlichen Inhalt hat.

Eine Anzeige können Sie gern gegen die Wikimedia Foundation einreichen, siehe Wikipedia:Impressum. Ihre "persönlichen Daten" können nicht "entsperrt" werden, da Sie auf Ihre Benutzerseite noch garnicht eingerichtet hatten. Da Sie eine fremde Benutzerseite geändert hatten, wurden Sie von einem anderen Admin als Vandale gesperrt. --Idler ∀ 12:58, 2. Jun 2006 (CEST)

Lieber Herr Idler, was sie auch immer darus drehen wollen es ist Mißbrauch eines Namens der mit Anteilen von Richtigem damit mißbräuchlich benutzt wird. Da Sie es nicht unterbinden und auch keine Unterstützung und Einsichtsfähigkeit bei Ihnen zu erkennen ist, sehe ich mich gezwungen andere Schritte einzuleiten, es ist eindeuitiger Mißbrauch da in Anteilen diese genannte Person erkennbar ist. Wo ist der von Ihnen angegebene Schutz der Persönlichkeit. Da es in Ihren Bedingungen steht, ist dieses keine Baustelle mehr, da es eine eindeutig erkennbare Person ist.Sie ist immer dann erkennbar, wenn es Anteile der unverwechselbaren Personen enthalten sind, die nicht auf andere übertragbar oder anonym sind. So sei es Sie nehmen Ihren Job nicht so richtig ernst und die Wahrung der Persönlichkeitsrechte auch nicht.

Hier hat niemand einen "Job" - alle Mitarbeiter opfern Freizeit auf freiwilliger Basis. Ich werde deshalb hier auch nichts "unterbinden" außer offensichtlich beleidigende oder sonst strafbare Äußerungen. In der von Ihnen bemängelten Seite steht jedenfalls nichts, was für irgendeine Person ehrenrührig wäre, zumal die Daten aus dem 19. Jh sich offensichtlich nicht auf eine jetzt lebende Person beziehen können. In diesem Zusammenhang sollten Sie selbst überprüfen, ob Ihre Äußerung angemessen ist, bei mir sei "keine Unterstützung und Einsichtsfähigkeit [....] zu erkennen. ist Was nach Ihrer Auffassung in "Ihren Bedingungen" steht, ist leider nicht verständlich. Wenn Sie Ihr Anliegen nicht klar formulieren und sachlich begründen wollen, dürfte eine Fortsetzung der Diskussion sich nicht als sinnvoll erweisen. --Idler ∀ 13:56, 2. Jun 2006 (CEST)

Mein Beileid, Idler. 84.154.52.74 15:03, 2. Jun 2006 (CEST)

Danke, noch habe ich bisher immer überlebt. :-) --Idler ∀ 16:37, 2. Jun 2006 (CEST)

Es liegt wohl daran, dass Google die Seite direkt als erstes Suchergebnis unter diesem Namen ausspuckt. Der Artikel soll sich mit Hartmut Jatzko beschäftigen, der im Bereich der psychologischen Katastrophennachsorge immenses geleistet hat (dafür bekam er auch das Bundesverdienstkreuz). Leider steht die WM vor der Tür und ich habe wenig Zeit den Artikel um- bzw. auszubauen. Ich möchte Raivelt jedoch explizit dazu einladen, den Artikel gemeinsam mit mir zu schreiben. Als führenden Mediziner im Bereich der Katastrophennachsorge (nach dem Flugtagunglück von Ramstein, dem ICE-Unglück von Eschede und vielen weiteren Fällen) sind sein Leben und sein Werk wichtig genug, um es in der Wikipedia festzuhalten. Daher nochmals die Aufforderung: Gerne können Sie mir helfen, den Artikel zu verbessern (er beruhte auf einem anderen Biographie-Artikel (als Vorlage). Dass die Seite bei Google als erstes Suchergebnis erscheint ist bedauerlich, aber leider außerhalb des Einflussbereichs von Wikipedia. Wie Google zu bestimmten Suchergebnissen kommt und welche Suchergebnisse ausgegeben werden, kann hier nicht weiter berücksichtigt werden. Wenden sie sich diesbezüglich an Google. Und noch ein weiterer Hinweis: Bevor man zu Löschungen und sonstigen Mitteln greift, sollte man den entsprechenden Benutzer, also in diesem Fall mich, auf seiner Diskussionsseite darauf ansprechen! Vandalismusartige Löschungen (auf meiner Benutzerunterseite und meiner Diskussionsseite - wozu sollte letzteres eigentlich gut sein?) helfen niemandem weiter. --BabyNeumann 10:01, 3. Jun 2006 (CEST)

Nachdem ich die Hintergründe nicht kannte und wie gesagt nicht nur der fragliche Text, sondern auch Benutzer- und Diskussionsseite gelöscht worden sind, konnte ich als sperrender Admin gar nicht anders handeln. --Freizeit-Diktator im Urlaub 18:39, 3. Jun 2006 (CEST)

Herzliches Beileid Idler!! --Nemissimo 23:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Beleidigungen

Hallo Idler, du schreibst auf Wikipedia:Benutzersperrung/Hans Bug 4 hinsichtlich der Beleidigungen geben sich die beiden Seiten nichts. Da würde ich dich bitten, mich darauf hinzuweisen, wo Bdk oder D sich gegenüber Hans Bug im Ton vergriffen hätten, um Bemerkungen wie Bdk du bist ein Vertuscher von Gesetzesverstößen, wenn es um den Dreck am Stecken anderer Admins geht! Du bist ganz Partrei - ein Feind der freien Rede und der Aufklärung, ein Diktator und Zensor. oder Bezeichnungen wie Vandale und Tyrann D gefallen lassen zu müssen. Falls die beiden Hans Bug beleidigt haben, muss es mir wohl entgangen sein. Genauso bin ich natürlich auch dankbar, falls du mir zeigst, wo ich ihn beleidigt hätte. --Elian Φ 18:04, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo, Elian: Nein, auf individueller Basis will ich garnicht behaupten, dass HB von denjenigen, die er angegriffen oder beleidigt hat, vorher oder hinterher ebenso angegriffen worden sei. Ich sprach pauschal von "den Seiten" - also Hans Bug und seine Gegner. Und da habe ich im Gedächtnis, dass HB auch persönlich sehr bösartig angegriffen worden ist, ohne dass die Glaubenswächter es für nötig hielten, dagegen einzuschreiten... vielleicht hätte ich schreiben sollen, dass HB etwa soviel schlucken musste, wie er austeilte (beides hat mich ziemlich angewidert). Wenn Dir diese Klarstellung nicht genügt, bin ich auch gern bereit, meinen Kommentar bei Wikipedia:Benutzersperrung/Hans Bug 4 abzuändern. - Der Ausgang des Verfahrens ist mir übrigens totalegal:ich glaube nicht mehr, dass sich hier irgend etwas bessert, wenn wir HB loswerden; der allgemeine Ton ist ziemlich schlimm geworden. (Ob's auf WikiWeise besser ist?) Gruß --Idler ∀ 18:18, 2. Jun 2006 (CEST) PS: Kannst Du diese Formulierung akzeptieren? --Idler ∀ 18:21, 2. Jun 2006 (CEST)

Und [das] findest Du akzeptabel? -- tsor 18:26, 2. Jun 2006 (CEST)

Da will ich doch nur mal darauf aufmerksam machen, dass [das] ein anonymer Eintrag war, auch wenn die IP behauptet hat, HB zu sein, läßt es sich doch nicht nachweisen. HB selbst hat nach seiner Entsperrung übrigens versichert, keine Einträge unter IP verfasst zu haben, und auch selbst IP-Einträge entfernt [3]. Gruß --Olaf1541 16:32, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich wüsste nicht, was ich an dem ganzen Komplex überhaupt noch akzeptabel finden soll, oder wo ich solche Akzeptanz angedeutet hätte. Für diesen Link bin ich Dir nun wirklich nicht dankbar - wie bereits gesagt, das alles widert mich nur noch an, und ich bin nicht daran interssiert, noch intensivere Bekanntschaft mit dem Dreck zu machen. Der Link mag die eine oder andere Reaktion verständlicher machen; aber das ist IMO kein guter Grund, es noch weiter breitzutreten. --Idler ∀ 18:37, 2. Jun 2006 (CEST)

Aber du lässt zu, dass Hans Bug weiterhin Leute in der Wikipedia, die ihn nicht angegriffen haben, mit Dreck bewerfen darf? Ich glaube auch an Autorenrechte, aber im Gegensatz zu Hans Bug steht für mich an erster Stelle das Recht eines Autors, in der Wikipedia frei von Beleidigungen und persönlichen Angriffen arbeiten zu können. --Elian Φ 18:41, 2. Jun 2006 (CEST)

Du hast völlig Recht, aber Dreckschmeißen kuriert man nicht mit Gegen-Dreckschmeißen, das Ergebnis ist dann nur eine Schlammschlacht. Wer Regeln durchsetzen will, muss sich selbst erst recht an die Regeln halten und darf nict tit for tat reagieren. --Idler ∀ 18:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Haben Bdk oder D mit Dreck geworfen? Können sie was dafür, wenn das andere getan haben? Wiegen die Beleidigungen dann weniger schwer? --Elian Φ 03:00, 3. Jun 2006 (CEST)

(1) Nein, (2) nein, (3) nein. Ich beobachte nur, dass Beleidigungen von anderen oft durchaus milder betrachtet werden; es scheint hier wirklich mitunter darauf anzukommen, wer etwas äußert. Aber lassen wir das vorerst mal ruhen; ich habe mir die Sache ohnehin nochmal durch den Kopf gehen lassen. Gruß --Idler ∀ 22:21, 3. Jun 2006 (CEST)

Wie werden hier wirklich die Strippen gezogen?

Da ja alle so fein beim Zitieren sind:

• Zeige ich euch mal Ulis Rauswerfe-Konzept aus seiner Brandrede-e-Mail vom 2. April 06, die Ausgangspunkt der Schmutzkampagne gegen mich war. Warum ist der Termin 2. April so bemerkenswert? Der 2. April war der Tag meines Freispruchs aus dem letzen Sperrverfahren gegen mich! Alles klar? (Freispruch)
• Beleg Wiki-Mail: Entsorgung des Störers
• P.S. wer uli (Benutzer:Ulrich.fuchs von wikiweise) nicht kennt, das ist der, dessen Leitsatz lautet: '"Wikipedia wird vom Mob regiert". -- Hans Bug ^{Autorengrundrechte} 08:21, 3. Jun 2006 (CEST)

Regel bei Benutzersperrung

So ganz steige ich nicht durch. Können Sie mir bitte erklären, wie die Enthaltungen bei Benutzersperrungen gezäählt werden? Muß die Sperre 2/3 aller gültigen Stimmen erhalten oder braucht man doppelt soviele pro- wie contra-Stimmen?

Danke für Aufklärung. 84.56.22.205 01:09, 3. Jun 2006 (CEST

Siehe Mehrheit, Abschnitt 'Qualifizierte Mehrheit', Beispiel: 'Zweidrittel-Mehrheit abgegebener Stimmen' unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Stimmenthaltungen allgemein keine gültigen Stimmen sind (so dass das 'oder' in der Frage zwischen identischen Fragestellungen steht)... --NB > + 13:30, 3. Jun 2006 (CEST) (Ich hoffe, ich durfte Dir vorgreifen, Idler ;-))

No prob.

Bisher wurde die 2/3-Mehrheit so gehandhabt, dass mindestens doppelt so viele gültige Ja-Stimmen wie gültige Nein-Stimmen erforderlich waren. --Idler ∀ 22:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Johannes Müller-Franken

Hallo Idler, vor einem Jahr etwa hast Du mir indirekt geholfen, als über die Löschung des Artikels von Fritz Koch diskutiert wurde. Ich habe eine Bitte: Würdest du bitte mal den Artikel über Johannes Müller-Franken ansehen. Er soll u.a. eventuell gelöscht werden, weil er der Form nach nicht den Kriterien für einen Enzyklopädie-Text entspricht. (Ich will auf Details hier nicht eingehen, weil dies bereits auf der entsprechenden Diskussionsseite geschehen ist. Dank und Pingst-Gruß Kunstschreiber 11:29, 3. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist in der Quaitätssicherung, d.h. man versucht ihn zu verbessern. Der Artikel leidet daran, dass er mehr interpretiert als berichtet; die Enzyklopädie will aber Erkenntnisse sammeln, nicht selbst entwickeln. Es müssten also mehr Fakten und Daten (mit Belegen!) herbei - nicht selbst interpretieren, höchstens die Interpretation eines anerkannten Kritikers ganz kurz (!) referieren.

Die Frage zur Relevanz ist ebenfalls wichtig, siehe WP:RK: Welche Auszeichnungen hat der Mann bekommen? Steht er in einem anerkannten Künstlerlexikon? Wurden Werke von ihm von einem Museum für moderne Kunst angekauft? --Idler ∀

Danke! Damit kann ich was anfangen. Kunstschreiber 09:35, 4. Jun 2006 (CEST)

Meinungsumschwung im "Fall Bug"

Auf welcher "Info" beruht der, wenn ich fragen darf? Gruss, Fossa ^Bewertung 23:08, 3. Jun 2006 (CEST)

Siehe meine Antwort eins tiefer - I beg to be excused. Gruß --Idler ∀ 23:39, 3. Jun 2006 (CEST)

Danke fuer die schnelle Antwort. Gruss, Fossa ^Bewertung 00:06, 4. Jun 2006 (CEST)

Ihre Meinungsänderung im Falle Bug

Da ich die Diskussion beobachte, scheint mir, Sie wüßten etwas, was ich nicht weiß. Können Sie das öffentlich machen, oder ist das etwas persönliches, was diskret zu behandeln wäre?

Falls eine Antwort möglich ist, meinen Dank im Voraus. Tjalf Boris Prößdorf 23:14, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich habe meine Stimme geändert, als ich erfuhr, dass private Umstände veröffentlicht worden sind, die nach meinem Empfinden nicht an die Öffentlichkeit getragen werden durften. Ich hoffe auf Ihr Verständnis, dass ich hier nicht zur weiteren Verbreitung beitragen will. Gruß --Idler ∀ 23:25, 3. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, von meinem Verständnis durften Sie ausgehen. Wenig Verständnis habe ich allerdings für die Art des Umgangs Dritter mit HB, zuletzt deutlich geworden am äußerst indiskreten Ausbruch einer Wikipedianerin auf seiner Diskussionsseite. Ihre Stellungnahme dazu gibt meine Haltung recht genau wieder, und auch für diese Stellungnahme und Ihre Formulierung möchte ich Ihnen danken.

Ich bitte meinerseits um Verständnis, daß ich in einem Klima meines Erachtens übertriebener Offenheit (vgl. obiger Ausbruch mit biographischen und physischen Details, die nicht notwendig zur Sache zu gehören scheinen) auch diesen Bugschen Fehltritt am Verhalten seiner „Opfer“ messe.

Vielleicht liegt hier der Grund warum wir zu einem unterschiedlichen Ergebnis kommen. Eine Diskussion über Bugs Indiskretion und Ihre Wertung möchte ich Ihnen keinesfalls aufdrängen, zumal wir dann in der Tron-Falle landen würden. Falls Sie wünschen (und ich hätte jedes Verständnis dafür, falls Sie dies nicht wünschten) würde ich mich freuen, wenn wir uns nichtöffentlich zu dieser Geschichte austauschen könnten. Tjalf Boris Prößdorf 06:44, 4. Jun 2006 (CEST)

Neue Sitten?

Servus Idler, gerade stelle ich fest,dass alle relevanten Seiten,die Hans Bug betreffen (besonders die sogenannten Diskussionsseiten), abgesperrt sind (Quelltext beachten).Ist das jetzt der neue Stil oder immer noch der alte Wein? Du mußt nicht darauf antworten,ist mehr eine rhetorische Frage.Mich hätte nur interessiert ob das irgendwo schon jemand anderem aufgefallen ist.Grüße Robert Hoyzer 16:40, 5. Jun 2006 (CEST)

Nazis? In Deutschland? Gibt es nicht!

Könntest Du bitte bei Gelegenheit mal hier vorbeischauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wiederherstellungsw%C3%BCnsche#Hayo_Klettenhofer

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wiederherstellungsw%C3%BCnsche#Alexander_Hohensee

Meines Erachtens nicht entschieden!: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wiederherstellungsw%C3%BCnsche/Archiv/2006/4#Alexander_Hohensee

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._Mai_2006#Christian_B.C3.A4rthel http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._Mai_2006#Frank_Schwerdt http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Mai_2006#Marcel_W.C3.B6ll (ungültig) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Mai_2006#Mario_Matthes http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Mai_2006#Norman_Bordin http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Mai_2006#Thomas_Wulff http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/31._Mai_2006#Ralf_Wohlleben

Danke !!! Und eventuell Interessierten weitersagen. Auch dafür danke! Aufklärer 19:41, 6. Jun 2006 (CEST)

Gestern hat Benutzer:Uwe Gille entgegen der Ergebnisse der Löschdiskussionen die Artikel zu Ralf Wohlleben, Norman Bordin und Mario Matthes gelöscht. Für alle drei Artikel wurde die Wiederherstellung beantragt: Wikipedia:Wiederherstellungswünsche. Gleichzeitig habe ich eine Beschwerde gegen Uwe Gille wegen Verstosses gegen die Löschregeln (Neutralitätsgebot) eingeleitet: Wikipedia:Administratoren/Problem_mit_Uwe_Gille. Über Diskussionsbeiträge an beiden Stellen würde ich mich freuen. Aufklärer 01:29, 11. Jun 2006 (CEST)

Nach der Wiederherstellung der Artikel zu Alexander Hohensee, Hayo Klettenhofer, Norman Bordin und Safet Babic durch Benutzer:JD ist der dickste Teil der Kuh vom Eis, auch wenn ich fürchte, dass dies noch nicht das Ende vom Lied war. Weiterhin aktuell, wenn auch nicht so eindeutig wie die genannten WW:

• WP:WW#Ralf_Wohlleben
• WP:WW#Mario_Matthes
• WP:WW#Willibert_Kunkel

Ich würde mich jedoch freuen, wenn Du trotzdem mal dort vorbeschauen und sich bei Interesse dazu äußern könntest.

• Je nachdem, wie der heutige "Bayerntag der NPD" in Regensburg medial gespiegelt wird, werde ich überlegen, einen weiteren WW bei Willi Wiener (Wikipedia:Löschkandidaten/7._Juni_2006#Willi_Wiener_.28Gel.C3.B6scht.29) zu formulieren.

Eine Zusammenfassung der aktuellsten Ereignisse unter Benutzer:Aufklärer/Kreuzzug. Viele Grüße Aufklärer 15:35, 17. Jun 2006 (CEST)

Elohist

Ich hatte in Reli stets eine 1 oder 2+ (ich habe behauptet Messdiener zu sein, das reicht dem Durchschnittsrelilehrer - die sind halt nicht schlau - für ne gute Note). Ich hatte das sogar sogar im Abi (rheinisches Abitur halt). Allerdings haben wir nie so einen Unfug durchgenommen im Unterricht, sondern uns der Bekehrung der Heiden mit dem Schwerte (das waren noch Zeiten *träum*) und so interessanten Dingen gewidmet. ((ó)) Käffchen?!? 20:05, 14. Jun 2006 (CEST)

Ach so - und wer waren diese Heiden? Die Urwaldindianer Südamerikas, oder die Protestanten in Deutschland? ;-) Die klassische Methode der Bekehrung war übrigens "mit Feuer und Schwert" -- wobei das Feuer jedenfalls vorzuziehen ist: schließlich hat jeder schon mal gegrillt; aber mit einem Schwert kann man sich bös wehtun, wenn man nicht gelernt hat, damit umzugehen (oder hattet ihr etwas auch praktische Übungen?) Mit heidnischen Grüßen --Idler ∀ 15:19, 15. Jun 2006 (CEST)

Einladung zum Wikipedia-Stammtisch am Freitag 7. Juli 2006 im Frankfurt

Wikipedia-Stammtisch Frankfurt

Hallo Idler/Archiv6,
am ersten Freitag in Juli findet unser Stammtisch auf Einladung des Brotfabrik-Teams auf dem Museumsuferfest an der Brotfabrik-Bühne statt: Beim Holbeinsteg, Nordufer.
Treffpunkt ist wie gewohnt ab 19 Uhr, es sind aber sicher auch schon am Nachmittag (ab ca. 14 Uhr) Wikipedianer da, einfach mal vorbeischauen. Unser Tisch ist am Wikipedia-Logo leicht zu erkennen.
Wenn Du auch kommen möchtest, dann trage Dich doch bitte hier ein, damit wir einen hinreichend großen Tisch reservieren können.
Ich freue mich drauf.
P.S.:Du erhältst diese Einladung, da Du auf Wikipedia:Frankfurt#ständig erweiterbare Liste von Interessierten eingetragen bist.
Gruß --jha 02:48, 20. Jun 2006 (CEST)

Zu deinem Beitrag auf Fossas Seite

Hallo Idler, ich bin gerade über deinen Beitrag auf Fossas Disku gestolpert, und möchte in diesem Zusammenhang das Blickfeld für Außerrechtliches sensibilisieren. Gruß --C.Löser ^Diskussion 13:56, 20. Jun 2006 (CEST)

Danke, danke - ich bin ohnehin mehr am Außerrechtlichen interessiert und wollte das Problem nur innerhalb des größeren Zusammenhangs in seine relative Bedeutung stellen. Deinem Beitrag stimme ich völlig zu, das Recht ist nur für die massive Kommunikationsstörung zuständig und kann auch nur auf eine sehr kleine Zahl von Fragen antworten. Meiner Meinung nach kann eine Gemeinschaft nur funktionieren, wenn die große Mehrheit ihre Rechte nicht "bis zum Anschlag" ausnutzt; und das schließt IMO das Abwehrrecht gegenüber kleinen Grenzverletzungen ein. Anders gesagt, man muss auch mal Fünf gerade sein lassen. Das Problem ist, den vernünftigen Mittelweg zwischen Unsensibilität (= Rücksichtslosigkeit) und Übersensibilität (= Querulantentum) zu finden. Ich arbeite noch dran ... Gruß --Idler ∀ 15:27, 20. Jun 2006 (CEST)

Wer Mehrheit und wer Minderheit auf der Wikipedia ist, ist ja schwer zu bestimmen. Von ca. 200.000 Alias werden hoechstens 5.000 lang- oder mittelfristig genutzt und die wenigsten verirren sich auf Spezialseiten wie die der Loeschantraege. Ich verstehe unter Minderheit vor allem Gruppen oder Angehoerige von Gruppen, die benachteiligt werden. Die "Minderheit" kann da ab und an in der zahlenmaessigen Mehrheit sein. Ich kenne viele Frauen, aber auch etliche Maenner, denen es schlicht peinlich waere, wenn ihre Aeusserlichkeiten oeffentlich diskutiert wuerden. Darauf sollte man Ruecksicht nehmen, wenn man solche Leute nicht vergraulen will: Das gehoert irgendwo zum guten Ton, jedenfalls wenn es sich um reine biologische Aeusserlichkeiten handelt. Wenn jemand sich zur Miss Wikipedia kueren lassen will: Meinetwegen. Die Kandidaten tun das dann aber aus freien Stuecken.

Allgemein finde ich, dass es hier etliche "Grenzverletzungen" gibt, die nach meinen moralischen Vorstellungen nicht hinnehmbar sind: Schwarze sollten meines Erachtens ein "Wikipedia-Recht" darauf haben, keinem Benutzer:Negerfreund begegnen zu muessen und Alte sollten sich nicht ueber WP:OMA aergern muessen. Aber die mehrheitlich jungen, mehrheitlich weissen, mehrheitlich maennlichen Wikipedianer sehen das mehrheitlich leider anders: Sie schaffen so ein Klima, in dem sich primaer eben diese Bevoelkerungsteile wohlfuehlen. Fuer eine Site, die sich anschickt das Netz massgeblich zu beeinflussen (ca. 50% aller Hausarbeiten, die ich lese, zitieren die Wikipedia), finde ich das unertraeglich und so gar nicht passend zum emanzipatorischen Image, die dieses Projekt hat. Fossa ^Bewertung 23:47, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das Ganze deutlich entspannter. Es gibt kein Recht darauf, irgend jemandem "nicht begegnen zu müssen", egal ob das Skinheads in der U-Bahn sind, Türken in der Stammkneipe, NPD-Stammwähler in der WP oder Political-Correctness-Verfechter. It takes all kinds to make a world - wer sich im Internet bewegt, muss auf alles gefasst sein. Deine moralischen Vorstellungen in allen Ehren, aber da hat schließlich jeder seine eigenen und kann für sie keine Allgemeinverbindlichkeit beanspruchen. Mir z.B. kommt es nur darauf an, was eine/r tut, und solange er (sie) sich einigermaßen sozialadäquat verhält, darf er (sie) von mir aus bleiben. Und was den Schönheitswettbewerb betrifft: Auf Benutzer:Juliana da Costa José/Schönheitengalerie steht ganz klar:

"Ich bin es leid immer das Klischee vom pickeligen langweiligen PC-Freak zu hören […] Deshalb sollen auf dieser Seite einfach […] Bilder gutaussehender Wikipedianer/-innen gesammelt werden, damit die Leute sehen, daß die Menschen, die an der WP mitarbeiten, nicht nur klug sind, sondern auch attraktiv sein können. […] Bitte nur Realfotos, keine Strichmännchen oder Affenfotos o. ä. Beleidigende oder diskriminierende Bemerkungen werden kommentarlos gestrichen."

Das heißt: Es werden gar keine "Äußerlichkeiten öffentlich diskutiert"; es werden nur Leute nominiert, die der Einsteller für attraktiv hält; und es gibt nur Pro-Stimmen. Also – wo ist Dein Problem? Könnten sich nicht eher diejenigen beschweren, die nicht nominiert werden? ;-) --Idler ∀ 11:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Hier würde ich mich gerne einmischen, wenn ich darf...? Vielleicht interessiert Euch, was eine, die als Frau und über 50Jährige eindeutig zur Minderheit in der Wikipedia gehört, darüber denkt, dass sie von Cascari ungefragt für die Schönheitengalerie (SO hat sie die Seite nämlich genannt, und nicht Wettbewerb o.ä.) nominiert wurde: Ich habe mich gefreut, ich fand es total lieb und ich war ein wenig geschmeichelt, zwischen den Frauen erwähnt zu werden, die zum Großteil meine Töchter sein könnten. Ich fand es ganz einfach als eine nette, lustige kleine Ablenkung und eine Bereicherung des WP-Angebots. Es ging bei der Seite ja ganz eindeutig nicht darum, den oder die Schönste zu küren, sondern ein paar nette Worte über die Abgebildeten zu verlieren. Das sieht man u.a. auch daran, wie unterschiedlich die Bemerkungen zu den Männern und die zu den Frauen waren/sind.

Das Auftauchen der moralinsauren Bedenkenträger mit ihren absurden Diskussionen und Bemerkungen hat mich dann so verärgert, dass ich mein Bild selbst löschte und mich auf der Seite nicht mehr betätige. Betrachtet mich also als Kollateralschaden Eurer Mission. Ich fand und finde es besonders schade, dass C.Löser (den ich - er wird es selbst wissen - ansonsten sehr schätze) neben Fossa federführend tätig war. Mir scheint es fast, er steht diesbezüglich auf einem gedanklichen Schlauch und kann oder will die Absichten von Cascari da einfach nicht verstehen. Vielleicht hilft ihm die Analyse Idlers, der ich voll und ganz zustimme. --RoswithaC ¿...? 21:10, 26. Jun 2006 (CEST)

Wie es im Leben eben so ist, ich meine natürlich, dass die anderen auf dem Schlauch stehen :-) Vielleicht noch kurz vorweg: wir sollten zwischen dem LA und der Tatsache unterscheiden, dass nicht alle über ihre "Kandidatur" beim Schönheitswettbewerb (und ein solcher ist es, wenn es Plätze nach Stimmen gibt) informiert wurden und zugestimmt haben.

Der LA war insofern gerechtfertigt, als dass diese Schönheitsseite nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dientlich war/ist, sie sogar Arbeitskraft bindet und die WP auch kein kostenloser Webspace für lustige Spiränzchen ist.

So, nun zur Nicht-Informierung einiger der Kandidaten: Roswitha, wenn du das nicht als schlimm empfindest ist es doch okay. Nur gibt es eben Leute, die das nicht so toll finden könnten. Zwar weiß ich nicht, ob die Betroffenen das wirklich schlimm empfinden/empfunden hätten, aber gerade weil wir es nicht wissen, müssen wir vom höchsten Schutzniveau ausgehen und im Zweifel davon ausgehen, dass sie nicht an einem soclem Wettbewerb teilnehmen möchten. Man hätte sie vorher fragen und auf ihr okay warten müssen oder bei Ausbleiben selbigen sie eben nicht aufstellen dürfen. Leute hinterher zu fragen, die nur relativ selten online sind und die dazu noch Studenten sind und sich aller Voraussicht nach auf Klausuren vorbereiten, da die Vorlesungszeit sich einmal mehr dem Ende entgegenneigt, ist ziemlich sinnfrei. Das hohe Schutzniveau mit der Vermutung zugunsten iner Ablehnung gilt um so mehr, eben weil es sich bei dem Schönheitswettbewerb um etwas völlig unenzyklopädisches handelt (s. o.), was hier in der WP eigentlich garnichts verloren hat. Es könnte sein, dass irgendwann jeder einzelne von ihnen ankommt und sagt, dass es okay gewesen wäre. Um so besser. Aber wir wissen es eben nicht. Und nur weil es für dich kein Problem darstellt darauf zu schließen dass auch andere kein Problem damit haben ist ein mE unzulässiger Schluss. Und nur rein vorsorglich für den Fall das jetzt jemand der dies Lesenden das unbändige Bedüfnis verspürt, auf die Bildlizenzen abstellen zu wollen: ich verweise in diesem Fall nach ganz oben zum Anfang dieses Abschnitts :-) Gruß --C.Löser ^Diskussion 18:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Könnte es sein, daß der Versuch, Leute zu beschützen, die gar nicht um Schutz gebeten haben, einen eindeutig diskriminierenden Charakter hat? Mit einem solchen Versuch signalisiert man doch, daß man denjenigen, deren Rechte hier angeblich verletzt worden seien, nicht zutraut, daß sich selber dazu äußern würden - und die Annahme, daß sie sich verschnupft aus der Wikipedia zurückzögen, unterstellt ihnen eine Unfähigkeit, für sich selber einzutreten, die mir als Beleidigung erscheint. Ich halte dies für ein unangemessen patriarchalisches, überfürsorgliches und damit entwürdigendes Verhalten! --Raubfisch 19:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Hä? Hör mal die können sich garnicht äußern, weil sie garnicht viorher gefragt wurden und schon länger nicht mehr online waren. Wenn sie regelmäßig online wären gäbs ja kein Problem. Und wo du das verschnupft zurückziehen herhast ist mir auch nicht klar. Ich hab davon jedenfalls nichts erzählt. Mal ein anderes Beispiel: Wenn du von deinem Nachbarn die Bohrmaschine ausleihen willst, dann fargst du ihn doch auch vorher, anstatt sie dir einfach zu nehmen und darauf zu hoffen, dass er nachträglich sein okay gibt. --C.Löser ^Diskussion 19:15, 27. Jun 2006 (CEST)

1. Wenn der Nachbar seine Bohrmaschine vor die Haustür gelegt hat und einen Zettel drangemacht hat: "Dürft ihr alle mitbenutzen ohne mich zu fragen" (entspricht dem Hochladen in die Wikipedia), dann hätte ich zumindest kein schlechtes Gewissen sie zu benutzen, ohne den Nachbarn zu zu fragen. Ich hielte es aber geradezu für unverschämt, jemandem anderes - einem dritten - vorhalten zu wollen, den Zettel "Dürft ihr alle mitbenutzen ohne mich zu fragen" ernst genommen zu haben und die Maschine benutzt zu haben. 2. Es mag sein, daß Du nicht von "verschnupft zurückziehen" gesprochen hast. Insofern ist dies nicht auf Dich persönlich gemünzt. Das Argument ist aber in der Diskussion gebracht worden (ich glaube auf der Löschseite). --Raubfisch 19:26, 27. Jun 2006 (CEST)

Das habe ich bereits oben erläutert. Und nochmal: ich verweise auf den Anfang dieses Abschnitts bzw. den dortigen Link. Mich jetzt noch öfters zu wiederholen habe ich wirklich keine Lust, wer die vorangegangenen Diskussionen bzw. die Sachlage nicht kennt sollte sich erstmal über selbige informieren anstatt hier Urteile abgeben zu wollen. Solange keine neuen überzeugenden Gegenargumente kommen für mich hier eod. --C.Löser ^Diskussion 19:29, 27. Jun 2006 (CEST)

• Der LA war insofern gerechtfertigt, als dass diese Schönheitsseite nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dientlich war/ist - das ist ja wohl eindeutig Ansichtssache. Angesichts der Tatsache, dass hier jeder freiwillig und unentgeltlich mitarbeitet, halte ich jede Aktion für der Enzyklopädie dienlich, die als "positiver Verstärker" wirkt; und dazu zählt IMHO die Schönheitsgalerie. Die Versuche, hier einseitig persönliche, restriktive Moralvorstellungen durchzudrücken, binden durch Diskussionen (wie diese hier) IMHO erheblich mehr Arbeitskraft, und sie wirken eindeutig als negative Verstärker (siehe oben bei RoswithaC). Seltsam, dass die Weltbeglücker immer so wenig Freude verbreiten ... Wenn ich mal hinschmeiße, dann jedenfalls nicht wegen irgendeiner durchgeknallten Spontanaktion von Julica, sondern wegen der Dauerfrustration durch verbissene Spaßverderber wie AN und Fossa, die auf mich wirken wie selbsternannte Amtsvormünder. Raubfisch hat völlig Recht, das Zwangsbeschützen anderer wirkt wie eine Entmündigung der Beschützten; und wenn Aufklärung der "Ausgang aus der Unmündigkeit" ist, dann steht IMO diese Entmündigung in diametralem Gegensatz zum aufklärerischen Impetus der WP. --Idler ∀ 10:07, 28. Jun 2006 (CEST)

My 2 cents: Könnte man sich allerseits zu der Feststellung durchringen, dass einerseits eine Vorabanfrage bei den 'Betroffenen' tatsächlich angebracht gewesen wäre (und dieses mittlerweile auch angekommen ist) und andererseits diese Überlegung in einer weniger konflikt-/PR-trächtigen Art hätte vermittelt werden können - und damit die IMHO überzogenen Rechtfertigungen gegenüber den IMHO überzogenen Kritiken beeenden? --NB > ?! > +/- 10:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Von mir aus gerne. Aber ich denke doch, dass sich an diesem relativ kleinen Punkt wieder die grundlegenden Ansichten über WP (was sie ist, wie sie sein sollte) hochkochen und dass angesichts des deutlichen politischen Dissenses die "konfliktträchtige Art" IMO auf beiden Seiten verständlich und auch der Form nach nicht wirklich überzogen war. --Idler ∀ 11:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Servus

Ein interessanter Punkt in puncto Markenrecht, wäre auch der Passus in der public domain mit der kommerziellen Verwertbarkeit, sowie Veränderbarkeit. Hier denke ich ist das Killerargument für die Logos. §§14.1 und 2 MarkenG. Insofern würde man ja dem Verwender quasi ein komplettes Verwendungsrecht für das Bild also auch für den Inhalt geben. Einziger Hinweis auf Lexica findet sich unter §§16 1-3 . §§23.2 halte ich eher für unwichtig, da ja ein höheres REchtsgut in dem Fall §§7 angekratzt wird.... Kurze Frage was hältst du von der Interpretation? (Passt eh ganz gut weil ich grad am Privrechtklausur lernen bin :-)) --Dachris ^{blubber Bewerten} 20:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Bin kein Markenprofi, das macht bei uns eine Spezialabteilung. Das Verändern ist m.W. in der Rspr im Rahmen der Parodie etc. teils als zulässig ("LUSTHANSA") erachtet worden, teils als unzulässig ("es tut NIVEA als beim ersten mal"), das waren aber jeweils keine Wettbewerber, es ging wohl auch um Namens- wie um Markenrecht. Wenn ich es recht verstehe, lautet unser Argument: Die GNU-FDL gibt eine rein urheberrechtliche Lizenz, ob die konkrete kommerzielle Verwendung des Inhaltes unter patent- oder markenrechtlichen Gesichtpunkten zulässig ist, muss der Nutzer selbst herausfinden. Das kann IMO schon so funktionieren, steht aber - soweit ich gesehen habe - eben nicht in dieser Ausdrücklichkeit im Wortlaut der GNU-FDL; und bei der gebotenen Auslegung gegen WP (als Verwender dieser AGB) könnte man auf dem objektivierten Empfängerhorizont möglicherweise zum Ergebnis kommen, dass die GNU-FDL als Voll-Lizenz zu verstehen sei ... ich bin zur Zeit doch ziemlich verunsichert. --Idler ∀ 21:19, 29. Jun 2006 (CEST)

Bilder, die keine Schöpfungshöhe erreichen, stehen nicht unter der GFDL, sondern sind gemeinfrei. Auf sie sind auch die Lizenzbestimmungen der GFDL nicht anwendbar. In der Wikipedia werden unter der fremden Marke keine Produkte oder Dienstleistungen angeboten, sondern in der Wikipedia wird über das Unternehmen berichtet, mit Nennung des Namens und der Bildmarke (=Logo). Das ist aber völlig in Ordnung. Schon das Wort Apple oder Sun oder auch degussa ist eine Marke. Aber wir schreiben es selbstverständlich über die jeweiligen Artikel. Warum siehst du einen Unterschied zwischen der Wort- und der Bildmarke? --h-stt !? 22:59, 29. Jun 2006 (CEST) PS: Bitte lass uns das auf WP:UF diskutieren, weitere Diskussionsorte machen die Situation völlig unüberschaubar.

Ergebnis der Urheberrechtsdiskussion ?!

Hallo Idler,

Ist das abschließende Fazit von GS für dich zufriedenstellend ? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Firmenlogos_ohne_.28.3F.29_Sch.C3.B6pfungsh.C3.B6he Denn da es nun eine eindeutige Position gibt, würde ich weitere Logos hochladen, allerdings wurde mir geraten mich vorher nocheinmal bei dir zu erkundigen. --Red Grasshopper 14:48, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo Idler, bitte lies dir doch mal meine Highway-Seite gruendlich durch. Unter FAQ Rechtliches findest du einige Beispiele von unfreien Inhalten in der WP. Die GNU FDL bezieht sich ausschliesslich auf Erlaubnisse nach dem Urheberrecht, lies dir bitte den englischen Wortlaut einmal durch. Fuer einen markenrechtlich relevanten Gebrauch KANN die GNU FDL daher gar nichts aussagen. Die GNU FDL ist eine AGB, die das Verhaeltnis eines urheberrechtlichen Lizenzgebers und eines Lizenznehmers regelt, kein markenrechtlicher Vertrag. Wenn du der Ansicht bist, dass auf meiner GNU FDL FAQ Highway to hell-Seite etwas juristisch Fragwuerdiges steht, waere ich fuer Korrekturen dankbar, auch wenn die Seite meine private Seite ist. --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 14:23, 1. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Histo - meine Besorgnis stammt daher, dass die GNU-FDL im englischen Text (was ein deutscher Richter dazu sagen würde?) sich auf Programme bezieht und keine ausdrückliche Abhrenzung/Klarstellung in Richtung Marken- oder Patentrecht zu finden ist. Hinsichtlich Urheberrecht ist alles klar, aber der User sollte sich die Regelungen nicht an verschiedenen Orten zusammensuchen müssen (Gedanke "Klausel an verstecktem Ort = überraschende Klausel"), darum würde ich mir in der deutschen Einleitung eine deutliche Ergänzung wünschen, z.B.

Die nachfolgende "GNU-Freie Dokumentationslizenz" regelt lediglich die Urheberrechte der Wikipedia-Autoren und die Bedingungen der urbeherrechtlichen Nutzung der Inhalten der Wikipedia. Wikipedia berichtet jedoch auch über Firmen, Produkte und Verfahren, die im Einzelfall zusätzlich durch Namens-, Marken- oder Patentrechte geschützt sein können. Vor einer gewerblichen Nutzung der Inhalte hat sich jeder Benutzer in eigener Verantwortung zu vergewissern, dass der Inhalt frei von fremden Namens-, Marken und Patentrechten ist. Solche Rechte, die einer gewerblichen Nutzung durch Dritte entgegenstehen, können auch dort bestehen, wo Wikipedia nicht ausdrücklich darauf hinweist.

Was meinst Du? Wenn Du es für "Gürtel plus Hosenträger plus Fallschirm" hältst - schaden kann's jedenfalls nicht, meine ich. Das Vorsicht-fremde-Rechte-Bapperl ist okay, aber man kann sich nicht darauf verlassen, dass es überall steht, wo es gebraucht wird. Gruß --Idler ∀ 13:32, 2. Jul 2006 (CEST)

Wo steht, dass die GNU FDL sich auf "Programme" bezieht? --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 15:20, 2. Jul 2006 (CEST)

"Programme" war verkürzt ausgedrückt, es sind Programmdokumentationen: We have designed this License in order to use it for manuals for free software, because free software needs free documentation: a free program should come with manuals providing the same freedoms that the software does. But this License is not limited to software manuals; it can be used for any textual work, regardless of subject matter or whether it is published as a printed book. We recommend this License principally for works whose purpose is instruction or reference.--Idler ∀ 14:38, 3. Jul 2006 (CEST)

Die tiefe Unkenntnis von Idler, die er bei der gesamten Diskussion an den Tag gelegt hat und immer noch an den Tag legt erschreckt mich zutiefst. --Rtc 16:13, 2. Jul 2006 (CEST)

Okay, ich möchte dann mal nicht so unfreundlich sein und Idler aufklären:

1. Die GFDL (ausgeschrieben: GNU Free Documentation License, zu Deutsch: GNU-Lizenz für freie Dokumentation) ist eine Lizenz, wie der Name schon sagt, für technische Dokumentation. Nicht für Programme.
2. Eine englischsprachige Lizenz ist kein Problem für deutsche Gerichte. Die ebenfalls englischsprachige GPL (die Idler hier wohl mit der GFDL verwechselt hat) war mehrmals vor deutschen Gerichten erfolgreich zentraler Bestandteil von Urheberrechtsprozessen. Siehe insbesondere [4].
3. Die GFDL erwähnt mehrfach und ausdrücklich, dass sie sich alleine auf das Copyright des Lizenzgebers bezieht, nicht auf andere Rechte wie Persönlichkeitsrecht, Markenrecht, Urheberrechte Dritter, Geschmacksmuster, Patente oder sonstiges. "This License applies to any manual or other work, in any medium, that contains a notice placed by the copyright holder saying it can be distributed under the terms of this License. [...] You accept the license if you copy, modify or distribute the work in a way requiring permission under copyright law."[5] (Hervorhebungen von mir). Es gibt da keinen Interpretationsspielraum.
4. Wenn das, was Idler zitiert ("Die nachfolgende [...] ausdrücklich darauf hinweist") eine Klausel sein soll, dann ist es eine Disclaimer-Klausel, und Disclaimer können höchstens schädlich sein, weil sie nach deutschem Recht keine Wirkung haben. Disclaimer geben immer höchstens nur das wieder, was sowieso gesetzlich gilt. Viel besser ist es, über die Rechtslage aufzuklären statt solche sinnlosen Klauseln einzubauen. Dem wird aber bei WP:LB bereits genüge getan. ("Bitte beachten Sie, dass die Einhaltung der GNU FDL Sie nicht von der Beachtung anderer Rechte entbindet") Habe ich das richtig verstanden, dass Idler die GFDL ins Deutsche übersetzen will und diese "Klausel" hinzufügen will? Das wäre mehrfach ein Schuss ins Klo, denn erstens ist die GFDL urheberrechtlich geschützt und zweitens würde damit das unkalkulierbare Risiko einer Inkompatibilität riskiert.
5. Wenn das Projekt GPL3 angeschlossen ist, wird es wohl eine neue GFDL geben, die speziell auf die Wikipedia-Problemchen hin zugeschnitten wurde. --Rtc 16:54, 2. Jul 2006 (CEST)

Lieber Rtc, ich möchte auch nicht unfreundlich sein. Es geht mir auch nicht um meine Unkenntnis - so unendlich breit sie auch angelegt sein mag, - sondern um die mögliche Kenntnis oder Unkenntnis eines Benutzers und sein Verständnis der Lizenz. (Als Wirtschaftsjurist habe ich immer das Prinzip verfolgt: Ich will nicht vor dem BGH Recht bekommen, ich will gar nicht erst vor irgendein Gericht.) Nein, ich will nichts übersetzen, nein, ich will keinen "Disclaimer", und ich stimme Dir ausdrücklich zu, wenn Du schreibst: Viel besser ist es, über die Rechtslage aufzuklären statt solche sinnlosen Klauseln einzubauen. Wo ich zweifele, ist bei Deinem Satz: Dem wird aber bei WP:LB bereits genüge getan. Wenn Du Dir WP:LB im Zusammenhang durchliest, wirst Du sehen (hoffe ich), dass sich die Lizenzbedingungen mit den Rechten der WP als Lizenzgeber befasst und dass die möglichen Rechte Dritter nicht ausdrücklich erwähnt werden. Der von Dir erwähnte Satz lautet im Zusammenhang:

Bitte beachten Sie, dass die Einhaltung der GNU FDL Sie nicht von der Beachtung anderer Rechte entbindet, insbesondere der Namens- bzw. Markenrechte der Wikimedia Foundation an der Bezeichnung Wikipedia. Vermeiden Sie bitte alles, was zu Verwechslungen zwischen ihren Waren bzw. Dienstleistungen und der Wikipedia führen kann. Insbesondere sollten Onlineangebote auf die Nutzung der Bezeichnung Wikipedia in URLs oder Seitentiteln verzichten. Sinngemäß gilt dies auch für die Verwendung des urheberrechtlich geschützten Wikipedia-Logos an exponierter Stelle. Siehe auch Wikimedia trademarks.

Meinst Du wirklich, dass mit diesem Abschnitt der Benutzer hinreichend auf mögliche (Marken- etc.) Rechte Dritter hingewiesen wird? Ich hätte mir einen klaren Hinweis auf die Rechtslage genau dort gewünscht, wo der Benutzer vom konkreten Artikel auf die Lizenz geführt wird. Wenn Ihr einhellig der Meinung seid, dass jeder Benutzer die Sache mit den Rechten Dritter kapiert, ohne vorher anwaltliche Beratung in Anspruch zu nehmen, so sei es denn; ich will hier auch nicht mit meiner Ansicht allein Karussell fahren. :-) Gruß --Idler ∀ 14:38, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich kann Idler wie Rtc verstehen. Einerseits bin ich gegen eine Bapperlflut, andererseits sehe ich schon eine gewisse Fuersorgepflicht fuer Nachnutzer. Wollte man flaechendeckend warnen, muesste man zB bei allen Aufnahmen lebender bzw noch nicht 10 J toter Personen bapperln, man muesste auf das genaueste das Vorliegen eines Geschmacksmuster-Schutzes recherchieren, wenn wir den Eindruck erwecken, dass wir Rechte Dritter einigermassen vollstaendig beruecksichtigen, usw. Von daher waere eine deutliche Erweiterung der General-Klausel in WP:LB angezeigt im Idlerschen Sinne. --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 20:01, 3. Jul 2006 (CEST)

Vereinslogos..?

Hallo Idler! Ich habe durch die Firmenlogo-Diskussion mitbekommen, dass du dich mit dem Urheberrecht auskennst. Daher wollte ich dich mal fragen, wie das so mit Vereinslogos steht? Soweit ich weiss, darf man diese ja nicht hochladen, aber u.a. in der frz. Wikipedia sind viele Vereinslogos zu finden. Ist das eine spezielle Regelung in Frankreich, oder dürfte man theoretisch auch hier Vereinslogos hochladen (Ich werde das nicht tun, durch meine Unkenntnis ist mir das zu riskant :-) )? Gruss --Rübenblatt ^{Allez Lyon!} 20:24, 1. Jul 2006 (CEST)

Das kommt darauf an. Namensrechtlich ist das unbedenklich. Du musst nur die Urheberrechte beachten: siehe Wikipedia:Bildrechte#Logos. --ST ○ 22:10, 1. Jul 2006 (CEST)

Alles klar. Danke! --Rübenblatt ^{Allez Lyon!} 15:47, 2. Jul 2006 (CEST)

Unscheinbars Löschantrag gegen Thomas Paulwitz, DSW

Hallo Idler, Benutzer:213.39.213.231 = Unscheinbar (wie Unscheinbar selber zugegeben hat) hat den Löschantrag gestellt. Heute nachmittag endet die Löschdiskussion, d.h. die Abstimmung.

Nun ist auch AndreasPraefcke aufgetaucht mit dem Urteil: „ein völlig uninteressanter Allerweltslebenslauf“ nach dem „Aufmarsch der IPs und Sockenpuppen“. Idler, schau bitte in die Versionsgeschichte. Da steht die ursprünglich interessante Fassung. Aus dieser ursprünglich interessanten Biographie haben Benutzer:213.39.213.231 = Unscheinbar und Nodutschke mit ihrer Skelettiermethode zwecks Löschung absichtlich einen unscheinbaren Artikel gemacht. NB ließ alles geschehen. --FUN 11:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Da irrt sich der liebe Herr Riebe wieder einmal: der Löschantrag stammt nicht von mir. Richtig ist allerdings, dass ich in der Diskussion mit ein paar Worten mein Amüsement zum Ausdruck gebracht hatte, wie Riebe und seine diversen Sockenpuppen diese Diskussion führten. Dazu wiederum hatte ich mich bemüßigt gefühlt, nachdem ich von dritter Seite um meine Einschätzung gebeten worden war, ob ein bestimmter Account einen Riebe-Klon darstellt. Ansonsten habe ich mich in der Löschdiskussion nicht ausgelassen; auch mein Ausdruck des Amüsements enthielt keine pro/contra-Entscheidung zum Löschentscheid. Wozu auch, denn nach Herrn Riebes Auffassung habe ich ja ausreichend Sockenpuppen, zum Teil mit Admin-Status: NB, Beelzebubs Grandson, Nodutschke, Balbor T'han, Buschkinn... Vermutlich habe ich noch ein paar "Identifizierungen" übersehen. Als Beispiele sollten sie aber reichen.

Sinnvoll wäre übrigens, bei Gelegenheit mal nachzufragen, ob ich mit irgendeinem Account identisch bin. Meine eMail habe ich nach wie vor in meinem Account stehen; von mir als seriös eingeschätzte Schreiber bekommen auch Antwort. Ein- oder zweimal die Woche wird er sogar genutzt (noch immer), um mich von den neuesten Krämpfen in der WP zu informieren. Auf diese Form von Mails lege ich zwar keinen Wert, doch gelegentlich sind auch sinnvolle Anfragen darunter. So wie diejenige, die mich vor einigen Tagen und heute in die WP zog.

Insgesamt kann ich Sie, Herr Riebe, aber beruhigen: ich habe kein Interesse mehr an der WP und ihrem Wohlergehen. Sie gehören längst nicht mehr zu den Menschen, denen ich meine Aufmerksamkeit schenke. Sie sind einfach zu unwichtig.

Mit freundlichem, immer noch amüsiertem Gruß,

der Ex-Unscheinbar --80.171.56.69 13:19, 12. Jul 2006 (CEST)

Nunja - diese Anfrage ist wohl gegenstandslos geworden. Aber ich wundere mich doch, weshalb es nach einem Jahr immer noch nicht möglich ist, über die Rechtschreibreform helbwegs leidenschaftlos zu diskutieren (und weshalb "Sprachschützer" immer in die rechte Ecke gestellt werden schließlich waren die Nazis - neben allem anderen - auch übleste Sprachverhunzer, siehe LTI). --Idler ∀ 21:12, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Idler, die Anfrage ist nicht gegenstandslos geworden, weil die gleichen Leute den "Sprachschützer" Thomas Paulwitz im Artikel Deutsche Sprachwelt in die rechte Ecke stellen. Dazu ein Zitat vom Schluß der Löschdiskussion „Thomas Paulwitz“:

„Nur am Rande ergänzt: inzwischen sind die in jenem Zusammenhang möglicherweise interessanten (und einige weniger interessante) Umstände aus Paulwitz'Leben in den Artikel Deutsche Sprachwelt eingeflossen. Auch von dieser Seite aus steht einer Löschung des Artikels also nichts mehr im Wege. --213.39.213.97 18:05, 12. Jul 2006 (CEST)“

@Unscheinbar alias Benutzer:80.171.56.69 alias Carol Christiansen (Siehe Unscheinbars Diskussionsseite) schreibt: „Der Löschantrag stammt nicht von mir. Richtig ist allerdings, dass ich in der Diskussion mit ein paar Worten mein Amüsement zum Ausdruck gebracht hatte, wie Riebe und seine diversen Sockenpuppen diese Diskussion führten.“

Richtig: Den Löschantrag für den Artikel Thomas Paulwitz stellte Benutzer:213.39.162.128

Man gab mir den Tip, in der Löschdiskussion das Wort „amüsiert“ einzugeben. Daraufhin stieß ich auf folgenden Eintrag des Herrn Unscheinbar: „Mich nicht. Diemal tatsächlich der höchst amüsierte Ex-Unscheinbar, der sich diesen Kommentar nicht verkneifen kann. -- 213.39.213.13 20:34, 8. Jul 2006.“

Der Löschantragsteller ist Benutzer:213.39.162.128, der aber gibt als leicht veränderte IP zu, daß er Unscheinbar ist.

Auch hier heißt es oben „amüsiert“:

Mit freundlichem, immer noch amüsiertem Gruß, der Ex-Unscheinbar --80.171.56.69 13:19, 12. Jul 2006 (CEST)

Also zwei amüsierte Ex-Unscheinbars mit zwei verschiedenen IPs. Die IP 80.171.56.69 ist die von Unscheinbars Väterchen Benutzer:Buschkinn.

„Und: nein, ich bin nicht Nodutschke. Ich habe keinen Account in der Wikipedia und gedenke auch nicht, mir einen anzulegen. --213.39.178.49 12:30, 6. Jul 2006 (CEST)“

Bei „Raubfisch“ steht noch mehr Aufschlußreiches und auch ein Link auf „Volksentscheid“. Dort in der Versionsgeschichte heißt es:

• 13:50, 12. Jun 2006 213.39.136.227 (Diskussion) (rv: Spam)
• 23:47, 10. Jun 2006 80.171.57.39 (Diskussion) (rv: kein POV, sondern Spam)
• 13:00, 10. Jun 2006 Beelzebubs Grandson (Diskussion | Beiträge) (Revert- Werbespam)

Ohne den Kommissar Zufall wäre es nicht herausgekommen. --FUN 23:04, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch mal kurz gegugelt, Stichworte nur "Thomas Paulwitz" und "Referent"; dabei sind die bekannten Fundstellen erschienen, die Herrn Paulwitz regelmäßig als "guilty by association" mit der Rechten darstellen, die aber - eigentümlicherweise - anscheinend nirgends eine inhaltliche Kritik an seinen Äußerungen bieten. Was sagt er denn eigentlich? Solange ihn keine Antifa-Gruppe zum Vortrag einlädt, muss er seine Referate halt dort halten, wo man ihn hören will; und das dürfte in der Regel das klassische Bildungsbürgertum sein, dem man meist keinen ausgeprägten Linksdrall anlastet ... da bleibt wohl nichts übrig, als in sein Buch zu schauen. Schlechtes Deutsch allein weist IMO jedenfalls noch keinen Linken aus; und über Engels' Anti-Eugen Dühring kann man sich heute noch bestens amüsieren, eine klassische Polemik. :-) --Idler ∀ 11:50, 13. Jul 2006 (CEST) PS: Nanu - es gibt en:Eugen Dühring, und bei uns ist er noch rot? --Idler ∀

• Mir scheint der grundunsolide Unscheinbar (Wer löscht sonst noch schnell seine Archive um dann immer wieder lamentierend aufzutauchen? Ach ja, sorry, Dickbauch gibts ja auch noch) versucht mal wieder sein altes Spielchen. Beide genannten IPs, die so verschieden aussehen, stammen aus Hamburg/Hansenet.

• http://www.ripe.net/fcgi-bin/whois?form_type=simple&full_query_string=&searchtext=80.171.56.69+&do_search=Search
• http://www.ripe.net/fcgi-bin/whois?form_type=simple&full_query_string=&searchtext=213.39.162.128&do_search=Search

• Ob Account Balbor von ihm selbst oder von Papa/Mama/Kumpel angelegt wurde ist dabei doch eher müssig zu verfolgen..... Jedenfalls hat FUN, der durchaus auch mal daneben liegt, dankenswerterweise mal wieder den Finger auf die Wunde gelegt. Der Lohn: Er wurde aus dem Dunstbereich des Unscheinbar gesperrt. Soviel dazu. Gruss 195.93.60.67 11:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Idler: Oben schreibt Unscheinbar: "Insgesamt kann ich Sie, Herr Riebe, aber beruhigen: ich habe kein Interesse mehr an der WP und ihrem Wohlergehen. Sie gehören längst nicht mehr zu den Menschen, denen ich meine Aufmerksamkeit schenke. Sie sind einfach zu unwichtig." Damit sagt Unscheinbar die Unwahrheit: [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Alexander_Z.#Sockenpuppenfarm_Riebe Unscheinbar beauftragte unter seinen beiden IPs laufend Alexander Z. mit der Löschung von ihm vermuteter Riebe-Socken-Puppen]. Auch FUN wurde von Alexander Z. als Riebe-Sockenpuppe gesperrt. Wer die Wahrheit sagt, wird gesperrt.

Idler, Sie schreiben: "nirgends eine inhaltliche Kritik an seinen Äußerungen bieten. Was sagt er denn eigentlich?" Das ist eine gute Frage, die im Artikel "Thomas Paulwitz" beantwortet sein müßte. Aber da steht auf Grund der Löschungen von Unscheinbar und Nodutschke wenig drin. Paulwitz ist als Sprachkritiker und Sprachpfleger gegen überflüssige Anglizismen und gegen die Rechtschreibreform. Das ist die Kernaussage seiner Aufsätze und Vorträge. In bezug auf überflüssige Anglizismen steht der Titel seines Wörterbuchs "Engleutsch? Nein, danke! Wie sag ich's auf deutsch?" sogar zweimal drin. Gegen die Entfernung überflüssiger Anglizismen hat man nichts.

Aber Unscheinbar und Nodutschke löschen in einer Art Sonderbehandlung nach Möglichkeit alles, was mit dem "Thema Kampf gegen die Rechtschreibreform" zu tun hat, wohin man auch schaut, zuletzt in den Artikeln Volksinitiative und Volksbegehren die gegen die Rechtschreibreform. Auch in der Biographie von Thomas Paulwitz steht nichts von der "Rechtschreibreform".

Folgende Paulwitz-Charakteristika fielen der Zensur des Duos zum Opfer:

• Paulwitz ist Sprachpfleger des "Vereins für

Sprachpflege". Er wurde vom " Pegnesischen Blumenorden" kooptiert und ist dort Mitglied des Sprachpflegeausschusses. Auch die Mitgliedschafen in anderen Sprachpflegevereinen wurden entfernt.

• Dieter Stein (Hrsg.): Rettet die deutsche Sprache.

Beiträge, Interviews und Materialien zum Kampf gegen Rechtschreibreform und Anglizismen, Berlin: Edition JF, 2004 (mit 7 Beiträgen des DSW-Chefredakteurs und einer Resolution der DSW zur Wiederherstellung der Einheitlichkeit der Rechtschreibung)

Da man mit dem Löschantrag keinen Erfolg hatte, diffamiert man Paulwitz:

"Paulwitz ist als Referent der rechtsextremistischen Gesellschaft für Freie Publizistik tätig gewesen." Man rückt ihn in die rechte Ecke. In dieser politisch gewünschten Fassung sperrt man den Artikel. Das ist organisierter Rufmord wie bei der Stasi. --62.226.189.233 14:25, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Idler. Die einzigartige Kampagne gegen Thomas Paulwitz wird auf der Diskussionsseite fortgesetzt. --84.57.71.86 23:23, 17. Jul 2006 (CEST)

Burg Lißberg

Hallo,

ich bin durch Zufall auf deinen schönen Artikel zur Burg Lißberg gekommen. Du hast in unter Burg Lissberg verfasst. Die Schreibweise, die ich sowohl auf den Seiten von Ortenberg und Lißberg, als auch auf Karten gefunden habe, ist mit „ß“. Ich habe daher den Artikel zur Schreibweise mit „ß“ verschoben und komme der Bitte auf deiner Eingangsseite nach, das zu melden. ;-)

Der Redirect könnte dann evtl. gelöscht werden, wenn du den Link auf deiner Artikel-Unterseite änderst.

Gruß MdE 14:15, 15. Jul 2006 (CEST)

Danke. Ich weiß auch, dass Lißberg die "klassische" Schreibung ist - diese ver#§5&!!te RSR! Beim Gugeln habe ich allerdings gefunden, dass "Lissberg -Lißberg" auf ca 13.000 Hits kommt, "Lißberg -Lissberg" nur auf ca. 10.000. "Lissberg" scheint also eine sehr verbreitete Version zu sein, deshalb würde ich den Redirect bestehen lassen. Grüße --Idler ∀ 12:10, 17. Jul 2006 (CEST)

OK, ist ja bei vielen Artikeln so. Bestimmt werden viele Lißberg falsch schreiben, nach dem Motto „Nach der neuen RS wird ja alles mit ss geschrieben.“. Oder Andere haben Probleme mit dem Zeichensatz ;-). Außerdem ist fraglich, ob alle Google-Ergebnisse zu Ortenberg-Lissberg führen, und ich halte die Homepage der Stadt für eine recht zuverlässige Quelle. Gruß MdE ^Quasselecke 18:49, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich kenne Lißberg noch aus der Zeit, als es die "Stadt Lißberg" war - aufgrund seiner Geschichte hatte Lißberg Stadtrechte, obwohl es damals nur ca. 800 Einwohner hatte (IIRC). Meine Großeltern lebten dort von 1956 bis in die 1970er, und ich habe regelmäßig meine Schulferien dort verbracht. Die Eingemeindung nach Ortenberg war politisch umstritten, viele Leute hätten Hirzenhain vorgezogen, denn Ortenberg war stärker verschuldet. Von daher: "Lißberg" ist eindeutig die historisch korrekte Variante; aber da sogar die Homepage gelegentlich "Lissberg" schreibt, sollten wir nicht päpstlicher sein als der Papst, und den Redirect stehen lassen ... Grüße --Idler ∀ 15:14, 18. Jul 2006 (CEST)

SLA von World Hotel Award

Ich erwarte, dass der Artikel aufgrund des LAs gelöscht wird. Der SLA war jedoch nicht gerechtfertigt. Ich empfehle ein Überdenken und eine Wiederherstellung. --Avatar 17:17, 19. Jul 2006 (CEST)

Sorry - ich fürchte, ich muss Dich an WP:WW verweisen. Ein erst geplanter, aber noch nie vergebener Preis eines einzelnen Verlages, der seinen noch nicht existenten Preis im voraus als "zentrales Instrument zur Förderung der Reiseindustrie" ausruft? Der von anonymen "Meinungsführern im Hotelgewerbe" (Ja, wer ist denn das? Wohl wieder der Verlag?) wieder im voraus "als Preis der Preise bezeichnet" wird? Der in sechs Kategorien nur an Hotels vergeben werden soll, "die den Anspruch haben, der wohl schönste Ort der Welt zu sein" - wie kann dann der Preis überhaupt mehr als nur einmal vergeben werden? Dazu die unvergessliche Aufforderung "Begeben auch Sie sich als Gast in die schützende Obhut eines Hotels" usw. etc. - wie geht denn das, wenn ich jetzt noch garnicht wissen kann, wo ich die "Einhörner ... erleben" kann (aggressive Biester!)? Nee, tut mir leid, das war IMO kein Artikel, das war Werbe-POV-Glaskugel-Geschwurbel reinsten Wassers, und ich halte jede weitere Diskussion für verlorene Zeit. Wenn der Preis sich dermaleinst etabliert haben sollte - woran ich noch zu zweifeln wage -, kann auch ein sachlicher Artikel geschrieben werden; schätzungsweise ab dem Jahr 2010. ;-) Gruß --Idler ∀ 22:27, 19. Jul 2006 (CEST)

OK. Ich hab das mal als Anlass genommen um noch einmal eine Diskussion anzuleiern um unsere SLA-Praxis etwas mehr festzunageln. --Avatar 22:56, 19. Jul 2006 (CEST)

K-1

Danke für das verschieben von K1 (Kampfsport). --Severin III. 14:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Noprob. {:-) --Idler ∀ 14:23, 24. Jul 2006 (CEST)

Boot

Moin Idler, hast, wie ich der Versionsgeschichte entnehmen konnte, im Feld der Abgrenzungen (Boot versus Schiff) das Vollschiff eingebaut[6]. Nun ja, in dem Sinn, wie Du es schreibst (und wie es ja auch mal war), müsste es Fregattschiff heißen. Als Vollschiffe auch unbewaffnet und zivil aufkamen (und ab dann nicht mehr „Fregatten“ sondern „Vollschiffe“ genannt wurden), war man sich bereits darüber im klaren, dass Segelfahrzeuge mit Stag-- und/oder Gaffelbesegelung den klassischen „Fregattschiffen“ (nun „Vollschiffen“) in den Grenzbereichen am Wind in ihren Segelleistungen überlegen waren. Womit die Definition auf 3 Masten (egal ob rah- oder stagbesegelt) geändert wurde. Also, schlage ich vor: Umbenennung von „Vollschiff“ in „Fregattschiff“ mit Erläuterung des späteren Werdeganges / der späteren Änderung der Definition.S.J. 14:42, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, die durchgängige Rahtakelung ist doch ein wesentliches Element: Wenn ich es richtig verstanden habe, hat ein echtes "Schiff" entweder mindestens drei rahgetakelte Masten, oder gar keinen (d.h. Motorschiff). Ein Dreimaster, der nicht vollständig rahgetakelt war, hat seine eigene Typbezeichnung: Schoner, Bark, Barkentine ... Das Fregattschiff ist IMHO ein Synonym zum Vollschiff, nicht präziser, sondern gleichbedeutend, siehe auch Vollschiff. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die ausführliche Diskussion des Bgriffs "Schiff" im Artikel Boot angebracht ist, da sie zum eigentlichen Thema "Boot" nichts weiter beiträgt. Wie wäre es mit "Vollschiff (oder auch Fregattschiff)" ? Apropos Abgrenzung - wo ich völlig auf dem Schlauch stehe, ist die Frage, an welchem Punkt aus dem Motorboot ein Motorschiff wird. Was ist Deine Meinung? Gruß --Idler ∀ 21:30, 25. Jul 2006 (CEST)

Ein echtes (Segel-) Schiff hatte mindestens drei rahgetakelte Masten, als es den Dreimastschoner (in Europa) noch gar nicht gab. Mit der „Erfindung“ schratgetakelter 3- und Mehrmaster wurde der Begriff Schiff auf alle Dreimaster ausgedehnt. (Immerhin sind Dreimastschoner Vollschiffen in den Segelleistungen überlegen, ohne in den Außmaßen kleiner zu sein.) Daher ist heute die Grenze die Zahl der Masten. Dazu kommt, das es Gegenden in der Welt gibt (z.B. China, die Dschunke) in denen es die Entwicklung vom Boot über den Rahsegler zum Schiff gar nicht gab, weil es das Rahsegel nicht gab. S.J. 08:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Grenze zwsichen Motorboot und -schiff ist in den beiden auf das Segelboot /-schiff folgende Erklärungen definiert. (Mal den Artikel weiterlesen, ist da meine Empfehlung) und unterteilt sich in eine militärische und eine zivile Definition. S.J. 08:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Abgrenzung zwischen Boot und Schiff musste, da nachgefragt, irgendwo getroffen werden. Da sich der Artikel „Schiff“ bereits flüssig entwickelt hatte und die Definition hier nicht mehr ohne einen harmonischen Bruch eingearbeitet werden konnte, gibt es beim Schiff einen Hinweis zur Abgrenzungsdefinition, die sich beim Artikel Boot findet. Außerdem trägt die Definition des Begriffes „Schiff“ sehr wohl zum Thema Boot bei (und umgekehrt) da sich manchmal Begriffe eleichter über das, was sie nicht sind definieren lassen. Zudem ist eine Abgrenzung zwischen beiden nur schwer möglich, ohne das jeweils andere zu nennen.S.J. 08:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe daher Deine Änderung zum Vollschiff im Definitionsbereich Boot versus Schiff inzwischen ausgearbeitet, da ich diese so hatte nicht stehenlassen können. Schau mal rein. Freu michj über Deine Rückmeldung. MfG., S.J. 08:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Es scheint hier zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen zu geben - die eine sieht das "Schiff" als reinen Oberbegriff, der gegenüber dem Oberbegriff "Boot" abzugrenzen ist; mein Verständnis ist eher, dass der Begriff "Schiff" ein Synonym zum Vollschiff ist, also nicht nur gegenüber allen Booten, sondern auch gegenüber den anderen Großseglern abgegrenzt ist. Nach meiner Definition wäre also eine Brigg weder "Schiff" noch "Boot", sondern eben nur eine Brigg; während sie laut Artikel Boot als Zweimaster immer auch ein Boot ist: ist das so Deiner Meinung nach korrekt? Da ich meine Auffassung (leider) nicht belegen kann, will ich am Artikel Boot nicht weiter inhaltlich herumbasteln, ich habe nur zwei kleine Tippos beseitigt. Grüße --Idler ∀ 21:52, 26. Jul 2006 (CEST)

Danke, für die Beseitigung der Typos. Zur Brigg. Die Brigg ist ein Boot (weil Segelfahrzeug mit nur zwei Masten). Außerdem ist Brigg eine Bezeichnung für eine Betakelung. Die Einordnung Schiff/Boot ist zwar über die Takelage entstanden, hat sich aber nun einmal, seitdem es andere Antriebsarten gibt, geändert und als nur eine von drei möglichen Varianten einer Definition entwickelt. Noch Anfang des 19. Jahrhundert waren alle Definitionen, sowohl die über die Takelage, als auch die militärischen identisch und war ein Schiff mindestens eine Fregatte (ein Vollschiff). Wie schon gesagt, das änderte sich dann mit dem Aufkommen anderer Antriebsformen spätestens als es dann Wasserfahrzeuge gab, die gar keine Besegelung (zum Zecke des Antriebes) mehr kannten.S.J. 17:29, 27. Jul 2006 (CEST)

„Schiff“ ist nicht der Oberbegriff zum „Boot“. Das sind mehr zwei Begriffe, die nebeneinanderstehen, wie „Tag“ und „Nacht“. Und die Diskussion, die hier um die Takelung geführt wird, ist die, ob diese oder jene 5 Minuten des Sonnenauf- oder -unterganges nun noch zum Tag oder zur Nacht gehören. Deine Fragen zeigen mir, dass der Artikel noch missverständlich ist (das ist immer der Fehler des Autos, nicht des Lesers), weshalb ich daran noch zu arbeiten habe. Aber um es auch anderen, welche die gleichen Fragen haben mögen, zu erleichtern, sollten wir diese Diskussion zur Artikeldiskussion kopieren und dort weiterführen, wenn Du einverstanden bist.S.J. 17:29, 27. Jul 2006 (CEST)

Na, jetzt habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Ich wollte das Schiff nicht als Oberbegriff über das Boot stellen, sondern eher die anderen Typen zwischen die Boote und die Schiffe stellen (Brigg, Schoner etc.). Ich denke, man kann den Artikel prinzipiell so lassen wie er ist, die Abgrenzung von "Boot" und "Schiff" ist mir bestimmt keinen Glaubenskrieg wert. ;-) - NB: Historisch - Weißt Du zufällig, ob eine militärische Brigg auch ein "Nicht-Schiff" war, d.h. gab es da typischerweise einen 1. Offizier an Bord, oder kam unter dem Schiffsführer gleich der Steuermann? (Wenn's keinen IO gab, würde das IMO dafür sprechen, dass auch die zivile Variante der Brigg nur ein Boot war.) Grüße --Idler ∀ 17:41, 27. Jul 2006 (CEST)