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Du hast den Artikel Klosterseelte Ort gerade bearbeitet. Ich war am Überlegen. Die Seite Klosterseelte gibt es bereits und ist eine Weiterleitung auf Kirchseelte, da es sich bei Klosterseelte um einen Ortsteil von Kirchseelte handelt. Brauchen wir dazu einen eigenständigen Artikel über Klosterseelte oder kann der mit nach Kirchseelte eingearbeitet werden? --Joel1272 (Diskussion) 15:50, 3. Jan. 2019 (CET)
Ja, ich überlege auch gerade. Das sind nur wenige Häuser, über die es kaum etwas zu sagen gibt... Wahrscheinlich ist es tatsächlich besser, das bei Kirchseelte einzuarbeiten... Gruß, --Kurator71 (D) 15:52, 3. Jan. 2019 (CET)
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Hallo Kurator! Es scheint so, als hättest Du meine gestrige E-Mail nicht bekommen oder vielleicht auch nur übersehen. Könntest Du bitte mal nachschauen? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:26, 8. Jan. 2019 (CET)
Ich hab auch nur Informationen gelöscht, die für die Enzyklopädie unbedeutend sind und die Wikipedia-Nachweise. Alles andere ist noch da und nur umgruppiert, damit die chronologische Folg eingehalten ist. --Kurator71 (D) 15:57, 21. Jan. 2019 (CET)
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Lieber Kurator, könntest du mal bitte Dein fachmännisches Auge auf den Artikel werfen? Er war im November 2015 schon mal gelöscht worden, ist aber seit 2017 bereits wieder im ANR (wenn ich richtig gesehen habe, ohne LP. Ich finde das ziemlich unfair - aber ich denke, sie ist relevant, insofern kann der Artikel bestehen bleiben.) Nachdem mir schon einmal nicht neutrale Schreibweise ;) aufgefallen war, habe ich vorhin Änderungen zurückgesetzt, in denen u.a. der Zusammenhang, dass Vegas & She ihre Bachelorarbeit war, entfernt werden sollte. Dazu gab es u.a. auch eine Ausstellung. Ich kenne es aus anderen Künstlerartikeln, dass z.B. Awards oder Ausstellungen, die direkt mit dem Studium zusammenhängen, anders dargestellt werden. Da ich das aber nicht wirklich einschätzen kann, möchte ich Dich bitten, dir den Artikel bei Gelegenheit einmal durchzulesen. Vielen Dank schon einmal und viele Grüße --AnnaS.(DISK)23:57, 26. Jan. 2019 (CET)
Liebe AnnaS.,
ich werfe besser beide Augen, mit einem sehe ich so schlecht... ;-) Ich würde die knappe Relevanz mit kurzem Blick mal vorsichtig bejahen, schaue mir den Artikel in den nächsten ein oder zwei Tagen genauer an und Überarbeite in auch mal. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 11:57, 27. Jan. 2019 (CET)
Entschuldige, dass ich jetzt erst antworte, ich habe Deine Änderungen aber natürlich schon gesehen und ich danke Dir für Deine Augen :) Liebe Grüße AnnaS.(DISK)12:53, 30. Jan. 2019 (CET)
Ich hatte gar keine Antwort erwartet. ;-) Ich bin auch noch nicht fertig, ich hab nur mal drübergeschaut... Gruß, --Kurator71 (D) 13:27, 30. Jan. 2019 (CET)
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Moin Kurator71,
es ist mir aufgefallen, dass du die Literaturvorlage von mir abänderst. Ich benutze diese: * Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN. Siehe Wikipedia:Literatur. Das ist soweit nicht schlimm oder Kriegsentscheident bzw. werde ich dies nicht revertieren (oder son Blödsinn). Es wäre allerdings nicht vom Schlechtesten, wenn wir das weitere Literatureinbauen abstimmen, um spätere Mehrarbeit zu verhindern. Kannst dich ja mal kurz melden. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 15:52, 28. Jan. 2019 (CET)
Hi Tronje07, ja, das ist auch normal so, allerdings nur im Abschnitt Literatur oder bei den Belegen. Im Abschnitt Werk ist ja logisch, wer der Autor ist, daher beginnen wir normal mit dem Buchtitel, siehe dazu den Abschnitt Wikipedia:Formatvorlage Biografie#Werke. Ich hab allerdings nicht gesehen, dass Du das warst, ich dachte das käme vom Neuautoren, sonst hätte ich das stehen lassen. Sorry dafür. Sollte keine Gängelung sein. Gruß, --Kurator71 (D) 16:08, 28. Jan. 2019 (CET)
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Hallo!
Darf ich so lästig sein und mir erlauben zu fragen, warum unser Facebook und YouTube Link nicht akzeptiert wird?
Da in der heutigen Zeit diese Medien ja oft sehr über den aktuellen Verlauf einer Band informieren, wäre es toll, wenn interessierte Personen auch diese Seiten in Wikipedia für weitere Informationen zu diesem Projekt finden könnten.
Auf der anderen Seite wird offenbar dieser Discogs Link akzeptiert, der uns nicht bekannt ist und die dort veröffentlichten Infos auch nicht aktuell sind.
Ich versuche auch schon seit Jahren eine Fusionierung einer von offensichtlich Wikipedia automatisch erstellten Facebook Seite
https://www.facebook.com/pages/Rhiannon/109482232404279?eid=ARCwp_b0zCZxogJKYVyIr37kqf9awgdWrCVSHyXiwTGC3OXLUb8qhJG9TDaKXDlCq712dIWBW43aa8vw&timeline_context_item_type=intro_card_work&timeline_context_item_source=100000677994444&fref=tag
mit unserer https://www.facebook.com/rhiannonspielleut/
zu erreichen, hatte da jedoch leider noch kein Glück. Da ich gelesen hatte, dass unsere Seite zuerst auf Wikipedia eingepflegt werden muss, damit man eine Zusammenlegung beantragen kann, wollte ich dies nun versuchen, durch die Löschung seh ich jedoch keinen Weg dies zu erreichen. Leider wird die Wikipedia Facebook Seite manchmal irrtümlich als unsere angesehen und es besteht die Gefahr, dass dadurch unsere offizielle nicht gefunden wird (auch in der Suche nach unserer Seite wird diese wie auch auf der Wikipedia Seite klein erwähnt inoffizielle Seite um einiges präsenter angezeigt als unsere).
Oder gibt es da evtl. eine andere Möglichkeit, wie man diese Zusammenlegung erreichen kann, sodass nur mehr unsere offizielle Seite in Facebook aufscheint?
Auch beim derzeitigen Versuch ein "Google Panel" zu aktualisieren wird offenbar sehr viel Information von der Wikipedia Seite verwendet und diese wollen auch möglichst gute Quellen haben, damit dies bearbeitet wird. Daher war ich sehr froh, wie unsere Links vor einiger Zeit nun von Wikipedia akzeptiert wurden, nun wurden sie jedoch leider aufgrund einer neuerlichen Aktualisierung von Informationen auf Wikipedia eben gelöscht und ich befürchte, dass sich dies auch auf die Aktualisierung des Google Panels auswirken könnte. Ist nicht so leicht sich mit so einem im Vergleich zu Bands mit einem "Major Label Vertrag" kleinen Projekt im Internet zu positionieren :o) .
Daher würde ich um Hilfe in dieser Angelegenheit bitten.
Mit lieben Grüßen
Roman
(von der Band rhiannon)
Hallo Roman,
klar, darfst Du. ;-) Das ergibt sich aus den Regeln zu Weblinks: WP:WEB. Links zu Facebook u.ä. sind nur in Ausnahmefällen erwünscht. Zu den Möglichkeiten von Facebook und Google kann ich dir nichts sagen, das kann aber auch nicht die Aufgabe der Wikipedia sein. Gruß, --Kurator71 (D) 09:06, 29. Jan. 2019 (CET)
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Moin Kurator71, sorry, dass ich vorhin kurz angenervt war, doch diese Fragestellung ist wirklich bei jeder Wahl da und jedesmal kommt das Argument, dass es Bs nicht benötigt. Das ist vermutlich halt nur auf die Funktion bezogen, doch wenn man regelmäßig macht, was zu tun ist und sich auch Mühe gibt, ist die Aussage einfach... schwierig. Beste Grüße --Itti10:59, 30. Jan. 2019 (CET)
Hallo Itti,
kein Grund sich zu entschuldigen. Ich kann das durchaus verstehen und hatte nur kurz Sorge, dass Du das zu persönlich nimmst. Darum ging es Andropov aber ganz sicher nicht. Selbstverständlich ist das nur auf die Funktion bezogen und nicht auf die Person, die Arbeit bleibt ja, egal wem Du sie aufbürdest. Ich persönlich halte, wie gesagt, das Amt nicht für nötig, habe aber auch überhaupt kein Problem damit, dass es die Bürokraten gibt und kann die Gründe dafür auch nachvollziehen. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 11:08, 30. Jan. 2019 (CET)
Und selbst eine "Nur-auf-die-Funktion-bezogen"-Diskussion ist überflüssig, solange niemand erklären kann, was an der Funktion schädlich ist. Und wenn nichts schädlich ist, hat die Wikipedia ganz andere Probleme als ständig Funktionen zu diskutieren, die keinem weh tun. ;-) Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ12:32, 30. Jan. 2019 (CET)
Naja, das halte ich für ein schwaches Argument, weil nicht alles was nicht schädlich ist, gut, richtig oder sinnvoll sein muss. Auf der Disk einer Bürokraten-Kandidatur wird man dir die Frage kaum beantworten, weil dort kaum einer mitliest. Stell' die Frage an anderer Stelle und es wird sich ein wahrer Schwall an Vorwürfen und Häme ergießen – insofern kann ich Ittis Gefühlswelt da durchaus nachvollziehen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:26, 30. Jan. 2019 (CET)
Nein, ist er nicht und bitte hört auf, mit den Maschienenübersetzungen, die Texte sind völlig unbrauchbar. Yekiti Partei Kurdistans wird im Deutschen nicht benutzt und ist ein Durcheinander aus Kurdisch und Deutsch. Siehe auch z. B. hier. --Kurator71 (D) 09:54, 1. Feb. 2019 (CET)
Ja, ich entschuldige mich für die automatische Übersetzung und wird nicht wiederholt, aber dieser Name ist der frühere Name der Partei. Sein neuer Name ist nicht: Yekiti wird nicht wörtlich übersetzt. Danke!.--Bave Şan (Diskussion) 10:10, 1. Feb. 2019 (CET)
Bave Şan, das ist keine deutsche Seite, sondern eine englische. Es geht hier aber darum, wie die Partei im Deutschen heißt! Das alleine entscheidet über das Lemma. Wir übersetzen Yekiti, siehe auch [[1]]. --Kurator71 (D) 10:41, 1. Feb. 2019 (CET)
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Hallo Kurator,
denke meine Ergänzungen im Artikel Nel ASA von heute vormittag ist eine sinnvolle
Verbesserung. Wie kann ich diese zur Diskussion stellen? Bin leider recht neu bei Wikipedia.
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Wenn ja, steht dort eventuell ein Autor (oder ein Kürzel) zu dem Eintrag „Lami, Stanislas“? Und eine Bitte hätte ich, ich bemühe mich gerade diese Kryptische Kürzelverwendung zu eliminieren, bitte die Vorlage:ThiemeBecker expandiert einfügen, d. h. mit den entsprechenden Parametern, die dann auch mit dem VisualEditor benutzbar wären. Vielen Dank für die Ergänzung. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion11:33, 7. Feb. 2019 (CET)
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Lieber Kurator! Thieme/Becker und Vollmer stehen bei mir oben auf dem Bücherschrank, daran habe ich nicht gedacht. "Mein" Aoyama ist allerdings nicht drin, wohl aber Morita Tsunetomo (demnächst). Mit Gruß, Dein Fraxinus2 (Diskussion) 20:31, 10. Feb. 2019 (CET).
Hallo Fraxinus2 gerne! Falls Du etwas brauchst, melde Dich einfach, ich hab einen Online-Zugang zum AKL. Wie immer: Danke für die Artikel. Gruß, --Kurator71 (D) 20:34, 10. Feb. 2019 (CET)
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Moin. Ich spüre wie dich das nervt. Das will ich nicht und es tut mir persönlich auch leid. Ich mag es halt nicht wenn man mich von ober herab behandelt, was vor allem deine Mitstreiter machen. Wie du ja weißt bin ich in Sachen Kunst in WP nicht sonderlich engagiert. Das soll auch so bleiben. Ich kam da nur hin wegen deiner Änderung. Ich kann dir anbieten, dass ich mich in der LD zu Künstlern nicht mehr räusper vor allem nicht, wenn du dich bereits positioniert hast, egal wie. Lassen wir die Sache einfach einschlafen befrieden unser Verhältnis und gut ist. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:40, 17. Feb. 2019 (CET)
Hallo Graf Umarov,
erstmal Danke für die netten Worte und den Schritt auf mich zu. Jetzt mach dir mal keinen Kopf, ich kann das schon ab und nehme das nicht zu persönlich. MMn braucht man unser Verhältnis auch nicht befrieden. Wir streiten jetzt und danach ist das vorbei und wir können ein Bier trinken. Es tut mir leid, wenn Du das Gefühl hast, man würde dich "von oben herab" behandeln. Du formulierst manchmal einfach extrem emotional und dann unpräzise und gehst auf Gegenargumente nicht ein. Das für dazu, das man denkt: Was hat der Kerl da nur für Ideen im Kopf. Das wirkt dann schnell so, als würde man dich nicht ernst neben, gemeint ist das aber sicher nicht so. Auf jeden Fall nicht von mir. Ich hab ja bewusst erzählt, welche Verletzungen es damals auf beiden Seiten gab und ich denke, bei vielen kocht das schnell wieder hoch, wenn man an den RKBK rührt. Du siehst ja auch an Brodkeys emotionalem Statement in der Disk der RK, welche Narben das hinterlassen hat. Ich bin mir sicher, dass Brodkey heute zu den "Grantlern" gezählt wird, liegt in der Zeit damals begründet. Und damit sind wir bei dem entscheidenden Punkt. Brodkey und ich haben früher viele Schlachten in den LDs geschlagen. Ich erinnere mich wehmütig an die Zeit Anfang der 2010er zurück. Ich war damals wesentlich exklusionistischer eingestellt als heute und es gab nahezu epische Schlachten in denen vor allem Brodkey und der leider verstorbene peng auf der inklusionistischen Seite standen. Der Unterschied zu heute: Die LDs waren viel weniger persönlich und es wurde hart, aber immer mit Argumenten gefochten und nicht ständig die RKs hier, die RKs da gerufen, sondern für und gegen Behalten argumentiert und man wusste, wann man (zähneknirschend) verloren hatte. Langer Rede, kurzer Sinn: Ich sehe gar keine Not, dass Du Dich nicht in LDs zu Wort meldest, an denen ich beteiligt bin. Im Gegenteil: Die WP lebt vom Diskurs und unterschiedlichen Meinungen und Argumenten. Gruß, --Kurator71 (D) 11:17, 17. Feb. 2019 (CET)
@Lutheraner: Nein, das war ich. Ich hatte einen BK, weil ich angefangen hatte, den Artikel in Form zu bringen. Ich hab das dann kopiert und abgespeichert und hatte den QS-Baustein mitgespeichert, was natürlich nicht sein sollte... Mein Fehler. Du hast natürlich auch Recht, besser ist es, wenn es die Leutchen selbst machen und lernen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:28, 17. Feb. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es dir möglich die Vorlage nicht mehr in dieser kryptischen Form in Artikel zu setzen sondern so, wie es in der Kopiervorlage angegeben ist? Das macht unnötig Arbeit für mich, da diese Form nicht mehr verwendet und so langsam aus dem Bestand entfernt werden soll. Nur trete ich da auf der Stelle, wenn ich mich bemühe es da zu korrigieren und es dann dort →Spezial:Diff/185797407/185797513 wieder neu eingefügt wird und ich von vorn beginnen muss. Mit Band 3 war ich beispielsweise schon durch, nun ist wieder etwas hinzugekommen. seufz.
Bitte auch mal an diejenigen denken, die hier neu sind, die den VisualEditor verwenden, die nicht wissen, wie sie mit „unbenannten Parametern“ {{ThB|3|279}} zurechtkommen sollen.
Für diese ist es essentiell, dass dort benannt so etwas {{ThiemeBecker |Autor=Paolo D’Ancona |Lemma=Beltrami, Giovanni Antonio de’ |Band=3 |Seite=279}} steht.
Ähm, ja, ich hatte das schon wieder vergessen. Sorry! Aber wo wurde das denn besprochen? Also so etwas sollte schon vorab im Portal Kunst geklärt sein. Ich wäre das vorsichtig, mit solchen Ersetzungen kannst Du dir unter Autoren viel Ärger einhandeln. Gruß, --Kurator71 (D) 12:06, 19. Feb. 2019 (CET)
Ähm, ich hatte mich auch schon gewundert, wieso es plötzlich? 2 Vorlagen für das Gleiche gibt, da ist bei mir überhaupt keine Information angekommen, bin aber vergesslich. Und da es mir nicht wichtig schien, habe ich auch nicht nachgefragt. Ich glaube, irgendwo wurde das mal diskutiert. Sollte denn nicht nur der Vorlagen-Name geändert werden = Verschiebung durch PerfektesChaos war ja 2017? Wurden zusätzliche Syntaxprüfungen eingebaut? - Was machen denn die VE-Benutzer, wenn sie in ihrer Quelle die verkürzte Lit.-Angabe, wie in großen Biografielexika/-datenbanken üblich, bereits vorfinden? Können die dann nicht den Thieme verkürzt eingeben? Denn genau das war ja ganz früher die eigentliche Arbeitsgrundlage, weil keiner Zugriff auf die Ausgaben hatte, man nahm, was man vorfand ohne weitere Autopsie.
Bei solch Umstellungen "ist man gerne zu Diensten", damit einfache Kärrnerarbeit nicht auf den Schultern Einzelner liegt.
Bitte auch mal an diejenigen denken, die hier alt sind, die nicht mal wissen, wie man den VisualEditor einschaltet, um das Problem nachzuvollziehen. --Emeritus (Diskussion) 14:26, 19. Feb. 2019 (CET)
Ja, ich erinnere mich auch daran, dass der name geändert werden sollte, aber die komplette Vorlage? Lass den Visual Editor bloß aus, ich zumindest find ihn nicht gut, vor allem wenn man den "normalen" Editor gewöhnt ist. Wenn Du den versuchsweise aktivieren willst, gehst du oben rechts in deine Einstellungen und auf Bearbeiten. Da ist der Visual Editor unter "Bearbeitungsprogramm" mit Häkchen standardmäßig ausgeschaltet. Oder Du loggst dich aus, dann hast Du als IP beim Bearbeiten eines Artikels erst mal standardmäßig den VE. Gruß, --Kurator71 (D) 16:46, 19. Feb. 2019 (CET)
Zu Besprochen, muss man wirklich erst etwas besprechen, um nachvollziehen zu können, dass es einfacher für Laien zu bedienen ist, wenn man weiß wozu ein Parameter dient? Die ehemals präferierte Art der Zitation mit unbenannten Parametern stammt aus einer Zeit als man alles noch von Hand eintippen musste und sich wohl etwas Arbeit sparen wollte und es zudem nur eine handvoll Vorlagen gab. Für eine kleinere Klientel war dann bekannt was da wo hineingeschrieben werden soll. Es ist auch fehleranfällig, wenn man sich verzählt oder etwas am falschen Pipe hinterlässt.
Daher ist es, nach meiner Meinung, für alle sicherer mit den benannten Parametern zu arbeiten. Jeder sieht dann, dass bei Autor keine Zahl stehen sollte und umgekehrt bei Seite= kein Name. Darum geht es.
@Emeritus, ich verwende den VisualEditor (VE) auch nicht, und auch ich bin schon alt. Aber was hat das mit dem Alter zu tun? Zu deiner Frage. Ich verstehe die nicht einmal. Man soll nicht von irgendwo eine verkürzte Belegangaben kopieren, man soll diese einsehen, man soll die Angaben prüfen die man in einen Artikel schreibt, nicht blind kopieren und sich darauf verlassen, dass es schon passen wird. Allein die Anzahl der Fehler, die ich bisher bei der Umstellung behoben habe ist mehr als ich erwartet hätte. Falsche Bandnummern, falsche oder ganz fehlende Seitenzahlen.
Der VE tut nun folgendes, er bietet im Menü einen Tab über den man etwas einfügen kann, klappt man den auf und geht auf Vorlage dann kann man in das Eingabefeld den Vorlagennamen hineinschreiben. Und damit auch ein Laie weiß was er da finden soll heißt die Vorlage nicht kryptisch ThB wo nur die eingeweihten wissen was es ist, sondern ThiemeBecker, da kann man zumindest mal durch die Begründer drauf stoßen. Gibt man nun also dort ThiemeBecker ein und übernimmt das, dann öffnet sich ein Formular, das die wichtigsten Parameter anbietet. Diese sind erst einmal Band, Seite und Lemma, denn daraus lässt sich eigentlich schon die Grundeingabe bewerkstelligen, benötigt man mehr, kann man noch über „Weitere Informationen hinzufügen“ die anderen beiden Parameter erreichen um SeiteEnde und Autor nachzutragen. Das geht einfach und man weiß sofort wo man was hintun soll. Falls man dennoch unsicher ist kann man über ein Infofeld Zusatzinformationen abrufen, zu Band beispielsweise wird dann dieser Text angezeigt:
Nummer des Teilbandes (1 bis 37 oder 0 = Gesamtwerk).
Es steht auch dabei, dass es sich bei der Bandnummer um eine „Pflichtangabe“ handelt.
Ihr könnt das gern mal auf der Spielwiese testen, da ist eine dicke blaue Schaltfläche zum Testen des VE.
Ein schönes Negativbeispiel ist die Vorlage:AKL sie bietet nämlich gar nichts an, somit weiß der Verwender gar nicht was das ist noch wie er es benutzen soll. Vorlage ThiemeBecker hingegen bietet bereits wie beschrieben, nachvollziehbare benannte Parameter an. Wie das im VE geht steht auch auf der Seite Hilfe:Vorlagen/VisualEditor beschrieben, merkwürdigerweise (oder weil ich es so wollte) wird dort sogar als Beispiel genau ThiemeBecker verwendet. Es geht ja nicht um uns, wir wissen schon so einiges wo wir etwas suchen oder wo wir nachfragen könnten, aber Neu- oder Erstautoren die stehen vor mehr als einem Rätsel. Und ja ein paar Fehler werden erkannt, beispielsweise eine fehlenden Bandangabe, oder ein unlogischer Seitenbereich 30–23 wäre nicht möglich. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion16:54, 19. Feb. 2019 (CET)
Hallo Lómelinde, ja, in einem kollaborativen Projekt sollte man immer erst mal miteinander sprechen und beraten, was man wie am besten macht, insbesondere bei Massenveränderungen, die ja unerwünscht sind. Zumal die Gefahr besteht, dass AutorInnen verprellt werden, wenn man die Artikel mit solchen Kleinstedits verändert. Wie gesagt mir ist das Wurscht, aus meiner Erfahrung als Admin weiß ich aber, dass solche Änderungen regelmäßig auf der VM landen. Und dann ist es gut, wenn man auf die Besprechung im Portal verweisen kann. Außerdem wird ein großer Teil der Artikel von den selben Leuten geschrieben und die können die von ihnen erstellten Artikel dann selbst auf die neue Vorlage ändern. Im Übrigen: Geht da nicht per Bot einfacher? Wi haben viele Tausend Künstlerartikel. Gruß, --Kurator71 (D) 17:02, 19. Feb. 2019 (CET)
Beim Umgang mit Belegen klaffte der Unterschied zwischen Sollen und Können, und da der Thieme/Becker ein absolutes Einschlusskriterium war, hatte man ihn einfach auch ohne Prüfung in die Artikel gesetzt, inklusive einiger Fehler. Heute sind ja nur noch wenige mit ThB verlinkt, ich muss eben nur einen neuen Trick lernen. Andere Frage: Welcher Autor soll denn bei Vorlage:Vollmer ermittelt werden, damit der Autor-Parameter befüllt ist? Den Vollmer wiederholen? Und warum heißt es ThiemeBecker und nicht Thieme-Becker? Und warum sollte jemand die Vorlage:AKL benutzen wollen, wenn er gar nicht weiß, worum es sich dreht? Weiß er denn nicht, dass er einen Künstlerartikel bearbeitet, in dem er eine bestimmte Quellenangabe angeben will, denn wozu sollte er sonst die Vorlage verwenden wollen? So ein Kunde ist mir noch nie begegnet. Selbst wenn er es erstmalig machen würde, würde er nicht vorher wenigstens einmal die Vorlage selbst aufrufen, um zu sehen, ob er alles richtig macht? --Emeritus (Diskussion) 17:54, 19. Feb. 2019 (CET)
Ja genau ich hatte irgendwo auch mal ein reines {{ThB}}, so nach dem Motto, das steht das sicherlich irgendwo drin.
@Bot, nein das geht ja gerade nicht, denn ich prüfe, zumindest noch bis Band 15 alle Angaben nach, ein Bot würde keine Fehleingaben erkennen und nur die Parameter umstellen.
@Vorlage verwenden ohne sie zu kennen. Ein Autor mag ein Lexikon ausgeliehen haben und auf dem steht dick und fett ein Titel wie Allgemeines Kunstlerlexikon. Nun denkt er so bei sich ‚vielleicht gibt es da eine Vorlage, die ich verwenden kann‘ und tippt in das Eingabefeld →Allg… ein, normalerweise würde ihm nun eine Vorlage AllgKünstLex oder so vorgeschlagen werden, so wie bei →Thi bereits das ThiemeBecker erscheint. Wenn so etwas existiert kann er das übernehmen und schauen, ob es das ist was er sucht. Woher soll ein Laie/Neuautor denn bitte wissen, wo er Vorlagen finden kann. Hat er also jetzt ThiemeBecker entdeckt werden ihm Links zur Dokumentationsseite (dort kann er nachlesen ob es das ist was er erhofft hat, und Vorlagenparameter angezeigt, das hilft ihm weiter. Es geht darum, dass auch nicht eingeweihte Vorlagen finden und benutzen können sollen. Warum nicht Thieme-Becker, … Vorlagen sollten möglichst ohne Bindestrich auskommen. So genug für heute. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion19:20, 19. Feb. 2019 (CET)
Ja leider, aber da komme ich auch nicht gegenan, da wird der Gegenwind allein nur für eine Verschiebung auf einen sprechenden Vorlagennamen, zu groß werden.
Immerhin hat der Vollmer zumindest einen nicht ganz so kryptischen Vorlagennamen, so dass es mir erlaubt war dort eine Doku (mit H:TemplateData) anzulegen, so dass sich die Vorlage auch mit dem VE verwenden lässt. Aber kryptisch abgekürzte Vorlagennamen sollen durch mich keinen Support bekommen, das fliegt mir sonst gewaltig um die Ohren. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion14:43, 20. Feb. 2019 (CET)
Der Gegenwind kommt natürlich immer, wenn ein Mensch on Mission weitestgehend im Alleingang agiert und nicht zuvor ein Gespräch sucht. Dein Benutzername erschien in den letzen zwei Tagen rund 20 mal auf meiner Beobachtungsliste und nicht alle Änderungen würde ich auch als Verbesserung lesen. Das langjährige Autoren nun ihr Formatierungsverhalten umzustellen haben, damit imaginäre Neuautoren mit Visual-Editor vermeintlich leichteren Zugang haben, halte ich für keine gute Idee. Ich stelle mal eine andere These auf: seit dem es den Visual-Editor gibt, sinken die Autorenzahlen stärker denn je. Das Autorenhoch hatten wir mit alter Technik und sehr viel weniger Formatierungsvorschriften. --RLbBerlin (Diskussion) 18:37, 20. Feb. 2019 (CET)
Nun mir geht es aber nicht darum dass ich möglichst nach meinen Gepflogenheiten formatiere sondern dass alle damit arbeiten können sollen. Dahingestellt ob man den VisualEditor nun mag oder nicht, es Autoren, die diesen verwenden, unnötig schwer zu machen halte ich für nicht sehr weitsichtig. Ich versuche nur zu helfen, ich bin nicht auf einer Mission, ich kann es echt nicht verstehen weshalb hier manche derart auf ihrem „Beamtentum“ beharren. „Das war doch noch nie so, da könnte ja jeder kommen und das haben wir doch schon immer genau so gemacht“ = also verzieh dich. Unfreundlich, denn ich habe bisher etliche Fehler behoben, auch verstehe ich nicht, was deine zurücksetzen der Galerie für einen Vorteil bringen sollte, die Bilder sind nun wieder viel kleiner und haben einen dicken fetten weißen unnötigen Rand. Aber das musst du selbst wissen, was du den Lesern anbieten möchtest. Niemand ist gezwungen irgendetwas zu ändern, ich mache auch niemandem Vorschriften, ich lehne aber eine derartige, für mich sehr egoistische Sichtweise ab, denn das klingt nach: ‚Hauptsache ich, die anderen sind mir egal und ich möchte auch gar nicht dass sie meine Artikel auch nur bearbeiten‘. Das genau ist etwas, das, meiner bescheidenen Meinung nach, zum Autorenschwund führt, oder dazu, dass so wenige nachkommen oder dauerhaft hier verweilen, die Halteung der alteingesessenen Autoren.
Na egal, mir ist es wichtig, dass „jeder hier mitarbeiten kann“ und dafür setze ich meine Zeit hier gern ein. Denn ich helfe sehr gern. Im Übrigen was du als Verbesserung ansehen möchtest oder auch nicht ist schlichtweg dein persönliches Empfinden. Ist es wirklich so schlimm, wenn man benannte verständliche Vorlagennamen und Parameter verwendet? --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion19:03, 20. Feb. 2019 (CET)
Du hast es erfasst: Ich kann auf Änderungen von "miniatur" auf "mini" verzichten und der Leser sieht diese Änderungen nicht einmal. Das sind Formatierungsänderungen zur Selbstbeschäftigung und zur Erhöhung des Editcounters. Artikelverbesserungen sollten schon inhaltlicher Natur sein und sich weniger mit Hintergrundkosmetik beschäftigen. Zum Autorenschwund trägt meiner bescheidenen Meinung nach diese Art von Regelhuberei bei und genau darin sehe ich die wahre Beamtenmentalität (neue Formulare schaffen, Vorschriften einfordern, Texte nach Schema-F überprüfen). --RLbBerlin (Diskussion) 19:24, 20. Feb. 2019 (CET)
Hallo Lómelinde, ich denke, Rlbberlin zweifelt nicht die gute Absicht an. Ehrlich gesagt glaube ich eher, dass der Autorenschwund mit zunehmender Gängelung zu tun hat. Wer neu hierher kommt, muss sich durch einen Wust von Vorschriften und Formalien kämpfen... Neue Autoren fassen eigentlich selten bis nie ein Vorlage an (jedenfalls nicht in den Artikeln, die ich auf der Beo habe oder in der QS prüfe) – egal wie sie auch immer gestrickt ist. Mit solchen kosmetischen Kleinstedits vertreiben wir aber unsere gestandenen Autoren. Stell Dir mal vor jemand wie Rlbberlin würde hier nun verärgert das Handtuch werfen... Es würde uns eine wichtige Stütze im Bereich Kunst verloren gehen – viele haben wir nicht. Und genau deshalb fordere ich einfach nur ein, dass man so etwas bespricht, damit die AutorInnen im Fachbereich Bescheid wissen und damit kein Problem haben. Das würde es auch einfacher machen, dann könnte nämlich jeder, der will, "seine" Artikel selbst auf die neue Vorlage trimmen und die veraltete Vorlage verschwindet nach und nach. Gruß, --Kurator71 (D) 20:00, 20. Feb. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kurator71,
Du hattest ja gestern bei RC auch schon die Frage nach dem Europäisches Künstlerlexikon gestellt. Es ist fast nichts darüber in Erfahrung zu bringen. Herausgegeben wurde es von Kurt Bütow (nicht dem jüdischen Eierhändler aus Berlin). Man findet Herrn Bütow auch in der DNB im Zusammenhang mit dem Bavaria Kunstverlag, der anscheinend aber nichts außer dieses Werk herausgegeben hat. Auch anscheinend nur eine Auflage. Über die wissenschaftliche Qualität weiß man nichts. Vielleicht sollte das mal in eurer Redaktion geklärt werden. Es berufen sich, glaube ich, einige Künstler darauf. Gruß. --Ocd→ schreib´ mir 11:46, 28. Feb. 2019 (CET)
Danke für die Hinweise, das ist in etwa das, was ich auch weiß bzw. gefunden habe. Klingt für mich in Zusammenhang mit Tusculums Bemerkung (Danke auch dafür) nicht wirklich nach etwas Brauchbarem. Ich werde mir das mal bei Gelegenheit anschauen und mal im Portal fragen, sicher hatte das schon mal jemand in der Hand. Meine Befürchtung ist, dass man sich ganz schnell darauf berufen wird, dass das ja ein Nachschlagewerk sei und deshalb jeder, der da drin steht, relevant ist. Die Frage ist aber, wer kam da wie und warum rein... Gruß,
Als Lexikon im Sinne der RK sollte es irrelevant sein, denn die Weltbühne (ex Ost-Berlin, 1992) umschrieb das Verlagsvorhaben wie folgt:
In mühseliger Arbeit spürt der Bavaria Kunstverlag unter der Leitung des Münchner Malers Kurt Bütow Künstler auf. Vom Autodidakten bis zum akademischen Profi wird jeder mit den wichtigsten Merkmalen wie Name, Pseudonym, Geburtsdatum, Techniken und Wohnort eingetragen, sofern er das wünscht.
Kurt Bütow: »In den fast zwei Jahren Recherchierarbeit hat sich kaum ein Künstler die Gelegenheit entgehen lassen, in unserem Jahrhundertwerk verzeichnet zu sein.«
Ein »Jahrhundertwerk« ist es ganz sicher, denn es gibt bundesweit kein annähernd vollständiges Verzeichnis lebender Künstler der Malerei. Die Künstler haben die Möglichkeit, ihre Biographie, Bilder ihrer Werke, ihr Signet usw. einzusenden und veröffentlichen zu lassen. Etc. pp. --Tusculum (Diskussion) 13:16, 28. Feb. 2019 (CET)
Hallo Tusculum,
ja, für mich klingt das genau nachdem, was ich befürchtet habe. Das ist eine vollkommen willkürliche Auflistung von Künstlern... Grüße, --Kurator71 (D) 13:37, 28. Feb. 2019 (CET)
Das ist eine völlig unmaßgebliche Sammlung, die von einem Herrn Kurt Bütow aus Starnberg im Eigenverlag (Bavaria) herausgegeben wurde. Offensichtlich hatte er noch weitere Hobbys: Dort erschien nämlich auch das Europäische Schützenlexikon und das Deutsche Heilpraktiker Lexikon. Beide ohne wissenschaftlichen Wert. Weder der Herausgeber Bütow (bitte mal Googeln, da is nix), noch das Europäische Künstlerlexikon haben in der Branche irgendeine Reputation. Eher das Gegenteil ist der Fall: wer dort drinsteht, ist meist enzyklopädisch unrelevant, es ist also eher peinlich. --Artmax (Diskussion) 18:35, 28. Feb. 2019 (CET)
Hallo Artmax, gegoogelt hatte ich ja schon und nichts gefunden... In der Branche hat das AKL auch keine Reputation, trotzdem macht es relevant. ;-) Im Ernst: Also ich kannte das Europäische Künstlerlexikon nicht mal. Danke also für die Aufklärung. Vielleicht müssen wir doch mal anfangen, zumindest Positivlisten zu erstellen. Gruß, --Kurator71 (D) 07:53, 1. Mär. 2019 (CET)
(Bearbeitungskonflikt, hier tobt also morgens das Leben) :Bestätigung zu Artmax. Hatte mich "für Euch" vor einiger Zeit geopfert und ein Ex. aus Antiquariat erhalten. Gehört auf die Liste der nicht-relevanzstiftenden Nachschlagewerke. - Der Eintrag für Brehm aus kürzlichem RV besteht nur aus Kürzestbiogramm mit Anschrift. Reines Vanity für die, die es nicht in den Kunstmarkt geschafft hatten, Geschäftsidee: Wer dort eine Werkabbildung gedruckt bekam, kaufte natürlich selbst das ganze Lexikon, weitere Zielgruppe waren die Kunst-und-Krempel-Händler, schnelle Namensermittlung für rd. 4000 Personen. --Emeritus (Diskussion) 07:58, 1. Mär. 2019 (CET)
Der Artikel Armin Andreas Pangerl wurde wegen fehlender RK (BK) gelöscht. Ich hab doch Belege beigebracht das er in der Sammlung aufgenommen wurde. Siehe Löschdisk. Aber ich finde mich auch damit ab. Wir atmen die gleiche Luft und nicht jeder kann bei Wiki dabei sein. Ich dachte nur dein entschiedenes Aber wäre Beleg genug Broschüre Nr 36 (S.4) In der Löschprüfung würden wieder die RK angeführt, dann ist eine Ausnahme auch nicht notwendig. Ich würde mich freuen wenn du mir nochmal deine Meinung dazu sagen würdest --Bigbratze (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2019 (CEST) Besten Dank
Lieber Bigbratze, ich habe in der Löschprüfung etwas dazu geschrieben... Stand ja von Anfang an auf der Kippe. Aber es ist ja in der WP nichts verloren. Wenn Pangerl mal als Teil der Sammlung Prinzhorn ausgestellt wird, kannst Du ja eine neue LP anstrengen. Gruß, --Kurator71 (D) 11:09, 3. Apr. 2019 (CEST)
Theoretisch bin ich immer für einige Punkte mehr gut, war aber überhaupt nicht vorbereitet (sonst schaue ich mir immer vorher solche Listen wie das (Überarbeiten), dies (Lückenhaft) oder gar jenes an. Die ganze Auszählerei dort ist für mich eher ein Grund wegzubleiben. Können wir nicht für BK einen eigenen WBWB machen, nur nicht so aufwendig? Würde auch wieder Preis stiften. In den letzten 10 Jahren sind doch einige Generationen neuer Kunst-Autoren/Autorinnen hinzugekommen, die von ihrem Glück einer BK-Projektarbeit noch nichts mitbekommen haben. Für das nächste Mal wäre eh eine Mobilisierung angesagt. --Emeritus (Diskussion) 21:57, 19. Mär. 2019 (CET)
Hm, halte ich gar nicht für so eine schlechte Idee. Vielleicht würde WMDE sogar eine kleine Preis stiften (1. Platz 50 Euro, 2. Platz 25 Euro, 3. Platz 10 Euro als Büchergutschein). Grüße, --Kurator71 (D) 09:03, 20. Mär. 2019 (CET)
(BK) :-) Wollte nicht viel machen, einfach nur ein bisschen Vandalismus verhindern und hab mir gedacht, dass wär mal eine gute Gelegenheit, Huggle auszuprobieren. Das ist aber nichts für mich, kommt mir vor wie eine Mischung aus Ego-Shooter und Software für Broker. ;-) Ist aber auch recht ruhig, nur Aka zieht seien Kreis unbeirrt... --Kurator71 (D) 10:01, 21. Mär. 2019 (CET)
Vielleicht ist ihm auch nur langweilig und will bloss etwas spielen. So viel zu huggeln gibt’s da nämlich nicht. ;-) --Filzstift✏️09:58, 21. Mär. 2019 (CET)
Es könnte bei jedem zukünftigen Seitenabruf ggf. noch eine Tausendstelsekunde schneller werden und per redlink die Übersicht verbessert werden, wenn du SLA stellst.
Das ginge in dem Fall mit der Zeile /* {{db-u1}} */
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Du verfügst doch über einen ausreichenden Wortschatz, um solche Missgriffe zu vermeiden. Der von Dir zensierte Satz ist Tenor des Artikels von Volker Weiß. Den willst Du aber nicht ernsthaft als „Anheizer“ bezeichnen, oder? Mir ist klar, dass die Aussage einigen Kollegen nicht gefällt, aber das ist kein hinreichender Löschgrund. Schönen Sonntag noch, und vielleicht liest Du mal den Artikel, das könnte sicher nicht schaden. --JosFritz (Diskussion) 12:06, 24. Nov. 2019 (CET)
Doch, im Kontext auf der Disk ist das völlig unnötige Anheizerei und nur dazu gedacht, die Gegenseite zu provozieren. Den Artikel habe ich schon gelesen, aber lesen schadet ja in der Tat nie. Gruß, --Kurator71 (D) 12:15, 24. Nov. 2019 (CET)
Nein, bestimmt nicht. Gut, dass Volker Weiß kein Beteiligter ist, Du müsstest ihn sonst wahrscheinlich rausschmeißen...😃 Übrigens wäre zumindest ich Dir sehr verbunden, wenn Du Unterstellungen böser Absichten öfter mal für Dich behalten könntest. Diese Angewohnheit ist mir nicht nur bzgl. meines Beitrags, sondern auch bei anderen aufgefallen, und Du selbst willst sicher auch nicht so angeredet werden, bloß weil Beiträge von Dir nicht ausschließlich wohlwollend aufgenommen werden. Das hat etwas unangenehm Oberlehrerhaftes, ein Moderator sollte aber moderieren und nicht belehren. --JosFritz (Diskussion) 13:27, 24. Nov. 2019 (CET)
Das Problem an Volker Weiß ist, dass er nur Leute mit gefestigter politischer Meinung betrachtet:
Ja, hier findet tatsächlich kein Aufeinanderzubewegen statt: Linke verachten Rechte und Rechte verachten Linke. Linke werden sich kein Stück auf die Rechten zubewegen und Rechte werden sich kein Stück auf die Linken zubewegen. Aus dieser Perspektive ist ein Dialog zwischen diesen beiden Gruppen tatsächlich reine Zeitverschwendung.
Was Weiß jedoch übersieht ist, dass es auch zahlreiche Leute ohne gefestigte politische Meinung gibt. Und um diese geht es bei diesem Dialog.
Wenn ein politisch Unentschlossener lauter rechtes Propaganda-Material liest und die Linke dieses ignoriert, dann wird der politisch Unentschlossene sich nach rechts bewegen. Wenn die Linke jedoch auf das Propaganda-Material eingeht, kann man den Unentschlossenen davon abhalten, sich nach rechts zu bewegen.
Bei dem Dialog zwischen Rechts und Links geht es nicht primär darum, den rechten Redepartner zu überzeugen. Es geht darum, den unentschlossenen Zuhörer zu überzeugen.
Außerdem gibt es bei Rechten ein recht hohes Aussteiger-Potential. Um jemanden zum Aussteigen aus der rechten Szene zu bewegen, muss man ihn aber erstmal überzeugen, dass die rechte Szene falsch ist. Und das gelingt hauptsächlich durch... Dialog! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:34, 24. Nov. 2019 (CET)
ähn, Eulenspiegel1, das ist gutgemeint, aber es ist doch nicht Sinn und Zweck enzyklopädischer Texte, jemanden zu überzeugen oder zu irgednetwas zu bewegen. Gruß, --Kurator71 (D) 14:06, 24. Nov. 2019 (CET)
Hallo Eulenspiegel, mir ist es hier etwas zu eng, trotzdem aber danke für Deine Antwort. Wir können gern bei mir weiter zu Weiß diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 14:36, 24. Nov. 2019 (CET)
Doch bestimmt, denn sonst wäre der Hinweis auf die "Kollegen" unnötig. Wie ich Beiträge bewerte, musst du mir überlassen. Ich habe kein Problem damit, deinen Beitrag vom SG oder auf der VM bewerten zu lassen und meine Ansicht dazu zu korrgieren. Nur zu. Die Löschung war moderierend und nicht bewertend oder belehrend und ich könnte mir das alles sparen und meinen Sonntag genießen, wenn sich alle endlich mal an die Regeln halten würden und am Text arbeiten. Wie du mich anredest, ist nicht wichtig, solange du andere nicht abwertend anredest. Ich nehme alles von Kurator71 bis Arschloch. Gruß, --Kurator71 (D) 14:06, 24. Nov. 2019 (CET)
Ich habe kein Problem damit, deinen Beitrag vom SG oder auf der VM bewerten zu lassen und meine Ansicht dazu zu korrgieren. - Aber sonst ist alles im Lot? ;) Du willst mir jetzt nicht ernsthaft mit einer VM oder dem Schiedsgericht kommen (drohen?!), weil ich Dir bei Deinen Bewertungen der Beiträge anderer Leute widerspreche und Deine Moderation zu kritisieren wage, oder? :) Du bist doch sonst recht sprachsensibel, also halte Dich mal ein bisschen zurück, auch wenn Du hier Hausrecht genießt. --JosFritz (Diskussion) 14:26, 24. Nov. 2019 (CET)
Noch mal lesen: Ich schlage dir vor, dass Du zur VM oder dem SG gehst und meine Entfernung prüfen lässt. Du sollst eine VM gegen mich stellen und wenn SG oder Admin zur Ansicht kommen, dass ich falsch gehandelt habe, korrigiere ich meine Ansicht dazu. Wo liest Du da bitte ein Drohung? Leute, Leute... Also manchmal... --Kurator71 (D) 14:39, 24. Nov. 2019 (CET)
IMHO war die Entfernung vollkommen angemessen. Es geht in der Diskussion darum, eine konsentierte Artikelfassung herzustellen, auf Grundlage der Wikipedia-Richtlinien und ohne das weitere Aufschaukeln persönlicher Vorbehalte (dies hätte der entfernte Satz, wenn auch unbeabsichtigt, verursachen können) - und auch ohne die Absicht, einen "Dialog zwischen Linken und Rechten" zu ermöglichen (das ist nicht Aufgabe der Wikipedia). Kurator71 hat sich als Mod zur Verfügung gestellt, und er macht das nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung außergewöhnlich gut, indem er außergewöhnlich engagiert in dieser Rolle agiert und sehr deutlich nach allen Seiten deutlich macht, was es heißt, bei der Sache zu bleiben und nicht in persönliche Einschätzungen abzugleiten. Gruß --Rax post 16:16, 24. Nov. 2019 (CET)
Die Entfernung war meiner Meinung nach in Ordnung, aber der Ausdruck „Anheizerei“ in der Zusammenfassung musste nicht sein. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 16:27, 24. Nov. 2019 (CET)
Lieber Rax, Danke!
Lieber DWI, da hast Du recht, das hätte man neutraler begründen können. Ich achte zukünftig stärker darauf. Die spitze Bemerkung kam, weil ich seit drei Wochen jeden Tag drei Mal sage: Nur auf den Text beziehen, WP:WQ, WP:DISK und WP:KPA beachten, nicht auf andere antworten (übrigens auch heute hatte ich zuvor darum gebeten). Dafür bräuchte ich einen Papagei. Das einige das nicht beachten, halte ich für respektlos, weil mich das viel Zeit und Arbeit kostet, die völlig unnütz vergeudet ist. Ihr bekommt ja nicht mal alles mit, ich muss nicht nur lesen, was auf der Disk und im SG-Verfahren geschrieben wird, ich bekomme jeden Tag ein Dutzend Mails. Das kann man dauerhaft nur begrenzt leisten. Gruß, --Kurator71 (D) 17:10, 24. Nov. 2019 (CET)
Bleib standhaft gegen den Canvassing-Druck. Kündige doch einfach an, ab Zeitpunkt alle Mails zu veröffentlichen, um ausschliesslich transparent zu agieren. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, wer dir da was schreibt und dich ggf. auch unter Druck setzt. Ich würde mir das energisch verbitten und Transparenz einfordern. Dutzend täglich ist einfach unanständig. --Brainswiffer (Disk) 19:10, 24. Nov. 2019 (CET)
(BK) Hi Brianswiffer, es gibt kein Canvassing und es ist nicht eine Person, sondern immer mal jemand anderes. Es ist ein stetes Hinterfragen von Entscheidungen oder Argumenten als Moderator. Diese Argumente geben aber nicht unbedingt meine Meinung wieder, sondern sind der Versuch, Verhandlungslinien auszukundschaften. Es geht auch nicht um Druck, sondern darum, dass mich das alles Zeit kostet, die mir woanders fehlt. Ich stehe ja nicht unter Druck, weil ich letztlich nichts entscheide und daher leider für keine Seite etwas tun kann. Gruß, --Kurator71 (D) 19:44, 24. Nov. 2019 (CET)
Es ist nur menschlich, dass man genervt ist, wenn jemand "schon wieder" etwas macht, was man nicht möchte. Nur Maschinen ist das egal. Seit kurzem kann das immerhin nur noch 3 mal pro Tag und Person vorkommen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 19:37, 24. Nov. 2019 (CET)
Guten Abend zusammen! Weil ich verhindern ein paar Stunden unpässlich war, habe ich hier nicht mehr antworten können und stattdessen Kurator eine E-mail geschrieben, die ich mir erlaube hierher zu kopieren (übrigens hat mir Kurator geantwortet, die Antwort kann ich hier natürlich nicht posten):
Guten Abend Kurator!
Darauf können wir uns gut einigen:
Die Entfernung war ok, weil der Beitrag tatsächlich nicht unmittelbar zur Sache ging und ich mir die Adressierung auch hätte sparen können. „Anheizerei“ war in der Tat bei mir der Stein des Anstoßes, aber Du siehst ja auch ein, dass das überzogen war. Deine Begründung - Stress in der Kahane- Moderation - kann ich nachvollziehen. Dass ich Dir für Deine Arbeit dankbar bin und Du das unterm Strich gut machst, habe ich ja auch schon gelegentlich zum Ausdruck gebracht.
Es würde mich freuen, wenn Du auch mir zugesteht, dass meine von Dir gelöschte „spitze Bemerkung“ ebenfalls im lang aufgestauten Ärger über die wohl nicht nur von mir wahrgenommene Äquidistanz einiger weniger Kollegen gegenüber Unsagbaren und Unsäglichen einerseits (antisemitische Kritik an Kahane etc.) und Gutachten renommierter Wissenschaftler und Experten andererseits von mir gepostet wurde. (Entschuldige bitte den Bandwurmsatz!)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kurator71,
du hast gestern um 9:24 (wohl mit einem Tool) eine Änderung von mir als "Vandalismus" revertiert (s. Historie von ISU-Wertungssystem für Eiskunstlauf und Eistanz). Die Änderung war eine sachlich unstrittige Aktualisierung, die ich inzwischen wieder nachgeholt habe. Ich hatte gestern per mobiler App (die ja den ganzen Tag über verfügbar war) geändert, weil der normale Zugang wegen des Protesttages gesperrt war. Daher erfolgte die Änderung als "IP", was ihrem Inhalt aber keinen Abbruch tat. Warum also dein Revert? --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 08:37, 22. Mär. 2019 (CET)
Hallo Thomas, mein Fehler, entschuldige bitte. Die wesentlichen Änderungen der IP sahen sehr merkwürdig aus und da keine Quelle angegeben war, war sie auch nicht nachvollziehbar. Ich hatte übrigens spaßeshalber Huggle ausprobiert, aber wieder verworfen (siehe hier oben unter Naaaa). Gruß, --Kurator71 (D) 09:06, 22. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Kurator71
Ich habe mich gerade als Gerhard Speer vorgestellt
Zwecks Verbesserung der Informationen zu Silent Disco halte ich es für angebracht, den Einzelnachweis unten zu entfernen, da er absolut nichts mit Silent Disco zu tun hat und dem Nutzer von WIKIPEDIA keinen relevanten Hinweis auf das gibt, was er letztendlich sucht.
Einzelnachweise
Stylianos Papathanassopoulos: Media perspectives for the 21st century. Taylor & Francis, Routledge, New York, 2011, ISBN 978-0415574983
Viele Grüße
Gerhard Speer
Hallo Gerhard,
das Buch dient als wissenschaftlicher Nachweis und belegt doch genau das, was da steht. Der muss unbedingt bleiben. Siehe dazu WP:Q. Gruß, --Kurator71 (D) 13:06, 27. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kurator71,
darf ich Dich als fachkundigen Menschen um einen Gefallen bitten? Ich habe mich an die Übersetzung „Bogenspannerin“ von Ferdinand Lepcke gewagt. Ursprung sind der englische und polnische Artikel. Ich bitte Dich, dass Du zum einen kritischen Blick über den Artikel, der unter [2] auf eine Korrektur wartet, wirfst und ggf. Änderungen vornimmst. Die Infobox gefällt mir im polnischen Artikel besser, Ist der Artikel richtig aufgebaut? Passt die Struktur und die Formatierung? Ich bin kein Kunstmensch, ich fand das Thema einfach interessant. Daher kommen wir auch zum zweiten Teil meiner Bitte. Im Abschnitt „Künstlerische Wahrnehmung“ wird ein Zitat vom Journalisten Wojciech Rzeźniacki wiedergegeben. Das was er mir sagen will, bekomme ich nicht in ein für mich verständliches Deutsch. Es wäre schön, wenn Du mir da unter die Arme greifen könntest. Ich bedanke mich schon mal im Voraus. Schöne Grüße, --Joel1272 (Diskussion) 23:05, 3. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Joel1272,
gerne. Ich hab mal ein bisschen am Artikel rumgefummelt. Mit der Übersetzung des Zitats ist das so eine Sache. Ich kann kein Polnisch, muss mich also an das englische Zitat halten, was suboptimal ist. Leider waren die Kollegen in der Zeit noch verschwurbelter als heute, es ist also nicht ganz einfach, diese Sprache in ein verständliches Deutsch zu bekommen... ;-) Ich hoffe das geht so, ich lese aber in den nächsten Stunden noch mal drüber, dann bekomme ich das hin. Er will sagen, dass die nackte Frau ein Unding ist, man dem Künstler den nackten Körper aber verzeiht, weil die Statue künstlerisch perfekt ist.
Struktur und Form sind vollkommen in Ordnung, das kann man auch ein bisschen so machen, wie man möchte. Den Titel des Kunstwerks sollte man kursiv halten. ich hoffe, ich hab es überall gefunden.
Hallo Kurator71, vielen Dank für Deine wertvollen Ergänzungen. Ich stelle immer wieder die Betriebsblindheit fest, die beim Schreiben entsteht. So der ein oder andere von Dir korrigierte Fehler hätte mir auffallen sollen. Leider kann ich Deine Frage im Kommentar nicht beantworten. Wenn ich etwas gehabt habe, würde ich es ergänzen. Allerdings habe ich „nur“ übersetzt, den Literaturhintergrund habe ich nicht. Ich lasse den Artikel noch ein wenig dort stehen, da Du noch mal schauen willst. Schöne Grüße, --Joel1272 (Diskussion) 22:40, 4. Apr. 2019 (CEST)
Ja, das geht mir gerade beim Übersetzen aber auch so – gerade bei Tippfehlern. Es ist viel leichter einen Text zu korrigieren, den man nicht selbst geschrieben hat. Gruß, --Kurator71 (D) 07:56, 5. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
so einem Beispiel fällt einem auf, dass wir kein vernünftiges System haben, um schnell und einfach erkennen zu können, ob es wirklich sinnvoll ist, die begrenzten Kapazitäten von mehrere Mannstunden in einen Artikel zu investieren, der quasi nicht gelesen wird. Ist vermutlich bei vielen derartigen SPA-Artikeln so, in die hier nach dem Besuch desselben viel Zeit fließen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:31, 13. Apr. 2019 (CEST)
Naja, würde vermutlich nicht viel bringen, wenn das Lemma relevant ist. Was willst du machen, so bleiben konnte es auch nicht. Ich verliere allerdings langsam meine Geduld... Inzwischen hat sie den Artikel geleert und das, obwohl die sie Regeln doch gelesen hatte. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 13:37, 13. Apr. 2019 (CEST)
Lohnt nicht für den Artikel, ich habe aber die Befürchtung, dass das sonst aus dem Ruder läuft. Deshalb sollte sie eine/r im Auge behalten, sie hat gestern schon den Artikel gelöscht. Mir geht es auch darum, dass sie Wikipedia nicht in ganz schlechter "Erinnerung" behält, neue Autorin wird sie defintiv sowieso nicht. --Kurator71 (D) 12:17, 14. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kurator71, ich bin derzeit durch ein paar eigene Artikel wieder etwas aktiver bei WP:SG? und würde da gerne den Bereich des UNESCO-Erbes, den ich mitbetreue, etwas mehr an die Reihe kommen lassen. Dazu scheint mir dein Artikel Sokollu-Mehmed-Pascha-Moschee gut geeignet, z.B. mit dem Teaser: "Die Sokollu-Mehmed-Pascha-Moschee ist bekannt für die herausragende Qualität ihrer Fayence-Fliesen." Wärst du damit einverstanden? Oder hättest du aus deinen jüngeren Istanbul-Artikeln evtl. einen ganz anderen Vorschlag? Viele Grüße --bjs22:13, 14. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Kurator71, danke für deine Antwort. Dann schlage ich vielleicht jetzt das Holzhaus vor und in zwei Wochen die Moschee, damit ein bisschen Zeit dazwischen liegt. Viele Grüße --bjs10:57, 15. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich will die dortige Disk. jetzt nicht zerfasern wg. Belegarbeit, aber um das nochmals zu klären: In manchen Gegenden kann man aufgrund von guten Publikationen die Familienzusammenhänge gut darstellen (wenn ich auch in Bezug auf Düsseldorf erst gerade eine solche "herausgefunden" habe). Wenn die Lage unklar ist, sollte man diese aber nicht "erfinden", weils evtl. passen könnte. Das ist doch eines der Probleme. --Nicola - kölsche Europäerin17:12, 17. Apr. 2019 (CEST)
Nein, selbstverständlich nicht. Wir gehen darauf aber noch mal bei den Quellen ein und stellen explizit klar, dass so etwas nur nach strenger Quellenarbeit erfolgen darf. Gruß, --Kurator71 (D) 17:14, 17. Apr. 2019 (CEST)
Nun - wie auch immer: Ich habe, angeregt durch Deine Anfrage, begonnen, auf der Düsseldorfer Stolpersteinliste weiter zu arbeiten. Ich musste das zwischendurch mal einstellen, weil es deprimierend ist. --Nicola - kölsche Europäerin17:55, 17. Apr. 2019 (CEST)
@Prüm: Ja, kannst du gerne machen. Ich war mir selbst nicht sicher, wie das Lemma heißen sollte und hatte auch noch Erzurum Kongresi in der engeren Wahl, weil das ein quasi feststehender Begriff ist... Gruß, --Kurator71 (D) 21:06, 4. Mai 2019 (CEST)
"Kongress von Erzurum" fand ich in unseren Artikeln am häufigsten. Hab auch gleich was zu finden war verlinkt. Beste Grüße und danke für dein Engagement zu Themen der türkischen Geschichte. --Prüm✉21:33, 4. Mai 2019 (CEST)
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Hallo Kurator71,
ich habe mich nochmal an eine Übersetzung einer Malerin gewagt und bitte Dich erneut um einen kritischen Blick. Wärest Du so freundlich, den Artikel über Katharine Rhoades einmal gegenzulesen und ggf. Ergänzungen und Korrekturen vorzunehmen? Vielen Dank. --Joel1272 (Diskussion) 20:39, 4. Mai 2019 (CEST)
Kleinigkeit: Robert Henri war bereits 1891 von Paris nach Philadelphia zurückgekehrt, seit 1900 unterrichtete er an der Veltin Schools for Girls (en), als deren Alumni Rhoades gilt (bei Henri). Den Satz Von 1908 bis 1910 studierte sie gemeinsam mit Marion H. Beckett in Paris Kunst beim amerikanischen Maler Robert Henri. bitte noch einmal überdenken, wäre ggf. in zwei Aussagen aufzuteilen. --Emeritus (Diskussion) 14:19, 5. Mai 2019 (CEST)
Ich hab' ein bisschen was überarbeitet, die Fotos der Werke müssen raus, weil im deutschen Urheberecht künstlerische Werke erst 70 Jahre nach dem Tod des Künstlers gemeinfrei sind. Zu Emeritus Einwand: Das hab ich mal schon ein bisschen umformuliert. In der englischen WP ist nicht ganz klar, was Rhoades mit Henri wann und wo zu tun hat. Ich vermute mal, den Satz hat jemand später eingefügt und wusste auch nicht wohin damit. Da Henri sonst kaum im Zusammenhang mit Rhoades erwähnt wird, gehe ich davon aus, dass Henri an der Veltin School ihr Lehrer war. 1908 bis 1910, der Zeitraum, in dem Rhoades in Paris war, war Henri jedenfalls in den Vereinigten Staaten, denn in dieser Zeit begann der Aufstieg der Künstlergruppe "The Eight". Gruß, --Kurator71 (D) 15:59, 5. Mai 2019 (CEST)
Vielen Dank für Deine fachkundige Korrektur, Ergänzung und Einschätzung. Mit den Bildern finde ich es dann schon spannend, da die ja alle auf der Commons gelagert sind. Ich weiß, dass das Urheberrecht global nicht einheitlich ist und das Einbinden in einigen Ländern erlaubt ist. Ich hoffe, ich darf Dich erneut rekrutieren, sollte ich mich noch mal an einen Künstler wagen. Schöne Grüße --Joel1272 (Diskussion) 17:14, 5. Mai 2019 (CEST)
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Philoxenos Taverne, da läuft noch roter Wein aus der Zisterne. Schöner Artikel. Übrigens wie geht es Dir jetzt, einige Monate nach der Knopfabgabe? Es ist bestimmt bedeutend ruhiger geworden, insbesondere hier in Deiner Kemenate. Gruß --PittimannGlückauf14:08, 10. Mai 2019 (CEST)
:-) Wo hast Du denn das her, hab' es bei Google nicht gefunden... Danke der Nachfrage, ausgezeichnet – hoffentlich genauso wie Dir. Sehr ruhig, was ich genieße und endlich kann ich mich wieder ausgiebig Artikeln widmen. Was ist eigentlich mit dir, nicht wieder Lust auf Admin-Aufgaben? In den RC doch gut zu gebrauchen und inzwischen solltest Du dich ja erholt haben. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 14:14, 10. Mai 2019 (CEST)
Kann auch sein das ich mich vertan habe, aber irgendeine Taverne war es. Jetzt habe ich es gefunden es war diese Taverne. Ansonsten genieße ich meine Ruhe und lausche dem Gepiepse das aus unserer Hauswand kommt. Da haben sich nämlich Spechte ein Nest gebaut und der Nachwuchs macht von morgens bis abends Krach weil sie Kohldampf haben. Da sage noch mal einer Styropor wäre zu nichts nütze. Gruß --PittimannGlückauf14:41, 10. Mai 2019 (CEST)
Passt trotzdem zur Philoxenos-Zisterne... :-) Solange es bei dir nur in der Hauswand piept, ist mir nicht bange um dich! ;-) Gruß --Kurator71 (D) 16:25, 10. Mai 2019 (CEST) P.S:Ja, ich weiß, Kalauer, aber bei der Vorlage...
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hallo wie geht es dir? du hast sehr viele artikel über bauten im alten istanbul geschrieben und immer die gleiche karte eingefügt. wie wäre es wenn du die kartenwerkstatt fragst, ob sie die karte so verändern, dass die bauten deutlich sichtbar sind. die karte ist schon etwas unübersichtlich. schöne grüße--KureCewlik81Bewerte mich!!!02:13, 11. Mai 2019 (CEST)
Hallo KureCewlik81, ja, habe ich vor, ich will aber erst "alle" Bauten fertig haben, bevor ich darum bitte. Gruß, --Kurator71 (D) 12:17, 11. Mai 2019 (CEST)
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Hallo, danke für den guten Artikel! Der fehlte wirklich noch, ich hatte auch schon an einem Entwurf gearbeitet. Ich hoffe, meine Änderungen sind für dich in Ordnung. Schön, dass sich noch jemand für Istanbul und osmanische Architektur interessiert.--HajjiBaba (Diskussion) 09:15, 13. Mai 2019 (CEST)
Hallo HajjiBaba, oh, eigentlich schaue ich immer, dass ich niemandem in die Parade pfusche, den Entwurf muss ich irgendwie übersehen haben. Entschuldige bitte, dass Du Dir die Arbeit jetzt umsonst gemacht hast. Natürlich sind die Änderungen vollkommen in Ordnung. Danke dafür. Gruß, --Kurator71 (D) 09:33, 13. Mai 2019 (CEST)
Hallo Kurator71, so hatte ich das nicht gemeint, meine Recherchen waren ja nicht umsonst. Ich wollte vor allem deine Arbeit anerkennen, wenn ich schon einen Artikel ändere, den du initiiert hast. Herzlich,--HajjiBaba (Diskussion) 09:43, 13. Mai 2019 (CEST)
Ja, ich weiß, trotzdem finde ich es ärgerlich, wenn jemand Zeit und Energie aufgewendet hat und dann den Artikel nicht mehr in den ANR bekommt. Ich habe übrigens Zugang zu JSTOR, De Gruyter und den Oxford-University-Press-Seiten. Falls Du mal etwas brauchst, melde dich gerne. Gruß, --Kurator71 (D) 09:48, 13. Mai 2019 (CEST)
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Sehr geehrter Kurator71,
Ich bitte um die Wiederherstellung der am 21.2.2018 gelöschten Seite "Raws", da dieser Künstler nun die Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllt. Der Künstler hat nun auch außerhalb Deutschlands ausgestellt, Einzelausstellungen realisiert und monografische Artikel in Fachmagazinen und Feuilleton.
Wie sehen die weiteren Schritte zur Wiederherstellung eines Artikels über "Raws" aus?
Ergänzung:
Der Künstler hat mehrere Artikel auf seiner Website veröffentlicht:
http://rawsone.com/press
Mit freundlichsten Grüßen,
Prof.Kunst
Hallo Prof. Kunst,
bitte nicht schon wieder. Also eine Prüfung auf Wiederherstellung erfolgt über die Löschprüfung. Bitte lies aber zuerst hier und hier, nur wenn es WIRKLICH etwas WESENTLICH Neues gibt, stell bitte einen Antrag auf Löschprüfung. --Kurator71 (D) 14:47, 27. Mai 2019 (CEST)
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Hi Kurator, vermerkst Du noch die Sperrdauer? So, wie Du Dich einsortiert hast, kann man ja durchaus annehmen, dass Du 1 Jahr im Sinn hattest, aber bevor ein Kollege mit mahnend erhobenem Zeigefinger des Weges kommt... -:)) Beste Grüße Innobello (Diskussion) 13:22, 17. Jun. 2019 (CEST)
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Hallo Kurator!
Herzlichen Glückwunsch zum ersten Platz beim CEE Spring 2019!
Immerhin schon der zweite Sieg in Folge, ab fünf Siegen gibts dann eine eigene Trophäe ;-) Besonders die Artikel zu Konstantinopel fand ich sehr interessant und machen diese Stadt für mich noch etwas lebendiger :-) WMAT sollte bald (ist ja grad langes Wochenende) auf dich zukommen bzgl. deines Preises.
entschuldige die späte Antwort, ich war ein paar Tage im Urlaub und kaum am Rechner. Danke für die Glückwünsche und ausdrücklich auch noch mal Danke für die Organisation. Fünf Mal in Folge zu gewinnen, dürfte schwer werden, dafür sitzt mir Berihert zu sehr im Nacken... Mir würde es schon reichen, wenn wir mal den internationalen Wettbewerb gewinnen, da sind wir – obwohl eine der größten WPs – doch etwas weit weg vom Siegertreppchen. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 10:15, 25. Jun. 2019 (CEST)
Gern geschehen :-) Ich glaub wir kämpfen da international auch mit etwas stumpfen Waffen, muss man hierzulande ja schon deutlich speziellere Themen angehen, als etwa in der polnischen, armenischen oder ukrainischen Wikipedia der Fall ist. Deren Eifer und Zielstrebigkeit für diesen Wettbewerb ist aber auch schwer zu überbieten :-) --BraveheartDiskussion10:41, 25. Jun. 2019 (CEST)
ja, das stimmt natürlich. In der tabelle der möglichen Themen ist bei de/at schon viel da gewesen... LG, --Kurator71 (D) 17:26, 25. Jun. 2019 (CEST)
Wiederbelebung Deines Meinungsbildes zu ad personam in Zusammenfassungszeilen
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Hallo Kurator,
ich habe Deinen Entwurf erst jetzt gesehen und ich würde als Leidtragender solcher Verhaltensweisen auch gern daran mitmachen.
Beim Durchlesen sind mir die folgenden Punkte aufgefallen:
Eine Löschung ist schon heute auf Anfrage möglich. D.h. es geht nur noch um die Umformulierung "ad personam wird auf Anfrage des Betroffenen gelöscht/gefiltert." (Bisher lautet diese: "Persönliche Angriffe in der Zusammenfassungszeile können ebenfalls auf Anfrage versteckt werden. Dabei bitte stets den Difflink angeben und nicht zitieren." und wird penetrant nicht praktiziert.)
Bei Wikipedia/Wikimedia handelt es sich um ein gemeinnütziges Freiwilligenprojekt, das vom gegenseitigen Respekt zwischen den Freiwilligen getragen wird. Gegenseitige Herabwürdigungen und ad personam sind nicht vorgesehen. Auch zwischen den einzelnen Freiwilligen und Wikimedia besteht ein Vertrauensverhältnis, da Wikimedia nach der Annahme von Content sich nicht durch die Publikation von ad personam gegen die Autoren wenden darf.
Ad personam veröffentlicht durch Wikipedia/Wikimedia schafft rechtliche Forderungen wegen Schmähkritik, unwahrer Tatsachenbehauptungen etc.
Kannst Du Dir vorstellen, da nochmal einzusteigen oder darf ich Deinen Vorschlag aufnehmen und ändern?
Moment, da ist ein Unterschied. Bisher galten nur schweren Beleidigungen als löschfähig, zukünftig soll das auch schon bei weniger schweren Fällen gelöscht werden können. Das liegt bisher sehr stark im Ermessen des Admins.
Ad personam veröffentlicht durch Wikipedia/Wikimedia schafft rechtliche Forderungen wegen Schmähkritik, unwahrer Tatsachenbehauptungen etc. Das stimmt so nicht ganz, denn immer noch ist der Einzelne für sein Handeln verantwortlich, das ist aber nicht Kern des Problems.
Ich hab in den kommenden Wochen zu wenig Zeit, gerbe kannst Du das Mb aber fortführen und dort auch die Initiatorenschaft übernehmen. Schmeiß' mich einfach raus, ich trag emich dann als Unterstützer ein.
Danke für die Antwort. Nach der von mir angestoßenen Umfrage zu 3M hat im Moment niemand Interesse. Ich werde ggf. auf Dein Angebot zurückkommen.--5gloggerDisk20:03, 26. Jul. 2019 (CEST)
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Hallo Kuraor71, Du hast Benutzer:Pompomzito wegen unsinniger Bearbeitungen zurecht gesperrt. Der Benutzer ist blind und hat darum Schwierigkeiten, auf Anfragen zu antworten. Er hat sich per Mail gemeldet. Kannst Du Dich per Mail bei dem Benutzer melden und die Sache klären? Danke, --Sebastian Wallroth (Diskussion) 14:02, 12. Aug. 2019 (CEST)
Hi @Sebastian Wallroth:, hm, das kann ich natürlich nicht ahnen, für mich sah das nach Formalienvandalismus aus. Bringt mich aber gerade zum Nachdenken, ob unsere Formatierung nicht vielleicht wenig blindenfreundlich ist... Ich kann mich gerne an den Benutzer wenden, allerdings wenig machen, weil ich ja kein Admin mehr bin. Soll ich trotzdem und dann eine formlose Entsperranfrage auf WP:AN stellen, wenn ich das Gefühl habe, der Benutzer bekommt das hin? Gruß, --Kurator71 (D) 14:11, 12. Aug. 2019 (CEST)
Die Sperre habe ich aufgehoben, fände es prima, wenn ihr noch ein wenig schauen könnt, ob es nun besser funktioniert. Viele Grüße --Itti07:20, 14. Aug. 2019 (CEST)
Danke dafür. Ich habe sie angeschrieben und sie hat mir geantwortet. Ich versuche jetzt, ihr ein bisschen zu helfen. Für mich als Sehenden ist das allerdings schwer, weil ich nicht wirklich nachfühlen kann, wo sich eine Blinde im Umgang mit Wikipedia schwertut. Ich hab nie darüber nachgedacht, dass Blinde Probleme haben könnten, eine SPP zu stellen oder nicht mitbekommen, wenn sie neue Disknachrichten haben. Irgendwie haben wir oder zumindest ich da gewaltig Nachholbedarf. Gruß, --Kurator71 (D) 16:54, 16. Aug. 2019 (CEST)
Kleine Anmerkung: ist vermutlich – wie bei uns Sehenden – auch eine Frage der Erfahrung und in diesen Fällen noch dazu der technischen Ausstattung. Ich hatte in der enWP mit einem blinden Admin zu tun, der keinerlei Probleme hatte. Gruß --Andrea (Diskussion) 17:36, 16. Aug. 2019 (CEST)
Ja, das mag sein... Aber wenn ich sehe, wie viele sehende Anfänger in der WP Probleme haben, erahne ich, wie schwierig es für eine/n Blinde/n sein muss... Ich hab die Benutzerin ein bisschen ausgefragt und offensichtlich ist vieles von dem, was AutorInnen brauchen, nicht barrierefrei. Gruß, --Kurator71 (D) 12:27, 17. Aug. 2019 (CEST)
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Hallo Kurator71. Da Du Dich kürzlich mit den „Arbeiten“ der Nachfolgeaccounts dieses Benutzers beschäftigt hast, wollte ich Dich bitten, Dir mal meine Anfrage in der Musikredaktion anzusehen. Unter dem Namen Draffi war er schon früher in diesem Bereich tätig: Simplicius Simplicissimus (Oper). Ich habe kein gutes Gefühl bei dieser Sache, und gerade ist von einem weiteren Benutzer noch so ein Artikel (Das Brandenburger Tor) angelegt worden. Vielleicht ist es ja doch jemand anderes oder völlig harmlos. Deshalb hätte ich gerne eine Meinung von jemandem, der sich mit solchen Aktionen auskennt. Viele Grüße, --Rodomonte (Diskussion) 08:39, 18. Aug. 2019 (CEST)
sorry, ich bin im Urlaub und schaue nur sporadisch rein. Ich hatte deine Frage zwar gelesen, aber vergessen zu antworten.
Das ist eher nicht Simplicius. Schon in den ersten Fassungen ist das viel mehr Text, als Simplicius normal schreibt, der meist nur zwei Sätze textet und auch sonst eher rudimentär bleibt. Ich hab leider keine Ahnung wer das ist, Brodkeys Vermutung könnte aber nicht falsch sein, sicher bin ich mir da aber auch nicht.
Ich würde die zukünftigen Artikel erst mal per SLA in den BNR schieben lassen. Kannst Du auch selbst machen, ich bin davon kein so wirklicher Freund, weil eigentlich nur Admins Artikel aus dem ANR entfernen dürfen, das ist aber umstritten, viele in der Eingangskontrolle sehen das anders... Gruß, --Kurator71 (D) 16:28, 21. Aug. 2019 (CEST)
Naja, ich wüsste jetzt nicht, was sie im BNR sollen (jedenfalls nicht in meinem). Entweder sie werden gelöscht – dann könnte es sein, dass ich sie später einmal ganz neu schreibe (Meyerbeer hatte ich mir schon vor längerer Zeit vorgenommen). Oder sie bleiben einfach bis in alle Ewigkeit in diesem Zustand. Vielleicht findet Brodkey ja noch etwas heraus. Ich wünsche Dir noch einen schönen Urlaub. Viele Grüße, --Rodomonte (Diskussion) 20:17, 21. Aug. 2019 (CEST)
Nee, nicht in deinem BNR, sondern in den der Erstellerin. So was gehört nicht in den ANR, wobei das für eine komplette Löschung wahrscheinlich schon zu viel ist. Die Frage ist halt, ist das jemand, der sich einfach nur schwertut oder jemand, der anders könnte, aber nicht will, wie z. B. Simplicius. Ist Ersteres der Fall, hilft die Verschiebung in den BNR, weil die Erstellerin den Artikel dort zur Reife bringen kann, da müsste man ihr helfen. Lohnt sich aber nur, wenn es keine Socke/Nachfolgeaccount ist. Gruß, --Kurator71 (D) 21:16, 21. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass letzteres der Fall ist. Das sind alles ältere Accounts, die früher schon mehr oder weniger konstruktiv mitgearbeitet haben. Wenn sie wollten, könnten sie es mit Sicherheit besser machen. Aber selbst wenn die Artikel nach der Verschiebung nur in deren BNR herumdümpeln, ist man sie doch erstmal los. Das würde schon weiterhelfen. --Rodomonte (Diskussion) 21:30, 21. Aug. 2019 (CEST)
Guten Abend! Das ist ein riesiger Sockenzoo, teilweise arbeiten mehrere Socken an einem Artikel. Dieses Ausmaß kenne ich bisher nur von Liesbeth. Bei Tuttonelmondoeburla ist der Wien-Bezug ganz eindeutig. Ich halte meine Vermutung da für sehr wahrscheinlich. Für Simplicius halte ich die Konten nicht. Das ist nicht sein Themenbereich. Ich schau's mir aber weiter an. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.00:26, 22. Aug. 2019 (CEST)
Hi Brodkey, ja, kann gut sein, ich erkenne nur wenige Socken sofort, darunter Friedjof und Simplicius. Ansonsten bin ich da eine echte Niete. Gruß, --Kurator71 (D) 13:53, 24. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe die wichtigsten Konten jetzt mal auf meiner Disk-Seite gelistet. Man könnte hier fast von einer „Achse Berlin–München–Wien“ sprechen. Natürlich kann das auch eine ganz harmlose Gruppe von Opernfreunden sein, die sich ggs. unterstützen. Aber mir hat das Ganze zuviel System. Das hat jedenfalls eine ziemlich große Reichweite. Bei Tomislav Neralić hatte ich mit zwei Konten auch bereits selbst zu tun. Da wurde eine Babelfish-Übersetzung eingestellt. Somit ist anzunehmen, daß die Informationen, die bei den letzten Artikeln aus anderen Sprachversionen übernommen wurden, auch nicht im Original benutzt und ausgewertet wurden. Eine umfassende QS würde sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.14:10, 24. Aug. 2019 (CEST)
Nachdem ich auch mal geschaut habe: Das ist keine zufällige Gruppe, ich glaube auch nicht, dass das nur ein Mensch ist, der da am Rechner sitzt. Insofern könnten deine Vermutungen durchaus richtig sein. --Kurator71 (D) 10:33, 26. Aug. 2019 (CEST)
Ein typischer älterer Artikel ist Germania (Oper). Sechs Accounts der Gruppe waren beteiligt, und auch hier wurde eine automatische Übersetzung eingefügt, wenn auch schon halbwegs ausgearbeitet (dennoch: "Würmer leben").--Rodomonte (Diskussion) 11:09, 26. Aug. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin Kurator71, nachdem diese VM gestellt wurde, die ich so für nicht bearbeitbar hielt, wurde schlussendlich eine VM gestellt, die bearbeitbar warund diese endete mit einer längeren Erklärung und Sperre. Viele Grüße, ich schreibe hier, dort mag ich nicht. --Itti12:54, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ah, super Danke. Nee, die war in der Tat nicht zu bearbeiten. kann ich zwar verstehen, halte deine Meinung dort aber für wichtig. Man muss halt selektiv lesen! ;-) Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 12:59, 17. Sep. 2019 (CEST)
Aber selbstverständlich. Niemand copy-pasted so schön wie Du. --Kurator71 (D) 07:50, 23. Sep. 2019 (CEST) P.S: In der Tat, besser so als ein "Artikel von P.".
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe versucht die Minecraft Seite zu editieren und bekomme beim Abspeichern einen 404 Fehler. Ich vermute das liegt am Seitenschutz. Mein Account ist allerdings schon alt. Scheint mir ein Fehler zu sein? Die Bearbeitung der Seite sollte nur für neue Benutzer gesperrt sein. --Neuhaus (Diskussion) 10:27, 7. Okt. 2019 (CEST)
Hallo @Neuhaus:, das hat nichts mit dem Schutz zur Seite zu tun, da hat sich wohl der Server verschluckt. Deine Bearbeitung hat auch funktioniert, wurde aber rückgängig gemacht, weil wir nicht auf Weiterleitungen verlinken. Gruß, --Kurator71 (D) 10:40, 7. Okt. 2019 (CEST)
Hallo, die Änderung die stattfand war nicht die umfangreichere die ich danach versucht habe. Hab es nach dem 404 Fehler dann abgebrochen und später nochmal versucht, wieder 404 Fehler. Seltsam... --Neuhaus (Diskussion) 10:48, 7. Okt. 2019 (CEST)
Also ich habe es gerade probiert und es funktioniert tadellos. Die Seitensperre ist es auf jeden Fall nicht, die dich am Speichern hindert. Versuch' es einfach später nochmal. Wenn alles nichts hilft, dann bitte mal eine Anfrage bei WP:AA. Vielleicht weiß ein Admin Rat oder hebt die Sperre versuchsweise auf. Gruß, --Kurator71 (D) 10:56, 7. Okt. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, du schreibst hier: [3] nach meinem QS-Antrag:
"QS, da ist keine Aufgabe der QS, gegebenenfalls Baustein NPOV setzen!"
Sorry, aber auf Wikipedia:Qualitätssicherung steht:
ja, das können wir dort aber in dem Umfang nicht leisten. Da geht es um typische Fehler in Anfänger-Artikeln, nicht um umstrittene Formulierungen. Das ist was für die Fachleute unter euch. Entweder Du bittest – falls vorhanden –ein Fachportal um Hilfe oder setzt den POV-Baustein. Gruß, --Kurator71 (D) 16:35, 15. Okt. 2019 (CEST) P.S: den Artikel wird keiner in der QS anfassen.
Wer das leistet, ist doch nicht Sache der QS zu organisieren. "Die Qualitätssicherung wurde seinerzeit ins Leben gerufen, weil aus Sicht vieler Wikipedianer die Seite für Löschkandidaten häufig genutzt wurde, um eine breite Öffentlichkeit zur gemeinschaftlichen Bearbeitung von Artikeln zu erreichen."
Also ist eine QS auch gar nicht als Aufforderung (oder Anfrage) an ein bestimmtes Team zu lesen, ob es diese Arbeit leisten kann - sondern an Alle. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:38, 15. Okt. 2019 (CEST)
Doch, für alles andere gibt es den Baustein POV. Die QS ist nicht für als lesenswert ausgezeichnete Artikel zuständig! Und der QS-Baustein bleibt eh nur wenige Tage drin und wird dann rausgenommen. Es gibt ohnehin nur wenige Mitarbeiter in der QS. --Kurator71 (D) 16:41, 15. Okt. 2019 (CEST)
"Mitarbeiter in der QS" ist AFAIK jeder WP-Autor. Nochmal: Woher liest du das Mandat, dass das eine spezielle Gruppe sei? Offene Frage, ich möchte deine Haltung (und dein Amt ggf.) wirklich verstehen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:33, 15. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt kein Amt und keine spezielle Gruppe, sondern eine kleine Gruppe von Leuten, die sich um die allgemeine QS kümmert. Nicht alles, was in der WP passiert, ist in Regeln gegossen. Natürlich kümmert sich die QS auch um NPOV. Nich zuständig ist die QS aber, wenn sich Autoren um die Neutralität eines Artikels streiten – schon gar nicht, wenn es um einen ausgezeichneten Artikel geht. Dafür gibt es den Baustein {{Neutralität}}, die Fach-QS und 3M. --Kurator71 (D) 17:44, 15. Okt. 2019 (CEST)
Sorry, "keine spezielle Gruppe, sondern eine kleine Gruppe" ist aussagenlogisch widersinnig.
Entweder ist es a) eine definierte Gruppe, oder b) jeder kann sich dazu rechnen, der sich um Qualität Gedanken macht.
Nein es ist nicht widersinnig, weil spezielle Gruppe ≠ kleine Gruppe. Natürlich kann jeder mitmachen, Du bist herzlicher eingeladen. Definiert ist die Gruppe nur dadurch, dass sie sich um die allgemeine QS kümmert. Das ist ein durchaus fest umrissener Stamm von fleißigen Leutchen, die sich darum kümmern und deren Namen gleich aufzuzählen ist. Leider. Aufgabe der QS ist es aber definitiv nicht, im Streit um Neutralität in einem ausgezeichneten Artikel zu vermitteln. Haben wir so auch noch nie gemacht. --Kurator71 (D) 21:59, 15. Okt. 2019 (CEST)
IMO besteht in der Artikel-Disk kein Streit, sondern ein Missverständnis: Die eine Seite glaubt, die kritisierte Neutralität bezöge sich auf die Botschaft des Artikels (bzw. seiner Quellen): Dass der Klimawandel menschengemacht ist. (Am Rande, meine Meinung dazu: Er ist menschengemacht.) Mein Einwand dazu lautet immer wieder, dass es gar nicht um die Botschaft geht, sondern um die Sprache der Vermittlung. Siehe etwa Begriffe wie Trendleugnung. Solches Missverständnis aufzuklären, wäre IMO bei QS goldrichtig aufgehoben. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:24, 17. Okt. 2019 (CEST)
Naja, ob nun Streit oder Missverständnis: für beides ist die QS nicht zuständig. Redet miteinander, klärt das Missverständnis auf, arbeitet gemeinsam an einer Formulierung. --Kurator71 (D) 14:29, 17. Okt. 2019 (CEST)
Die lieben Kollegen sind in dem Fall sehr von ihrer Mission überzeugt. Trendleugnung spricht ja auch Bände. Zu QS - also du sagst, QS soll aktiviert werden, wenn ein Artikel _mangels_ Interesse unzureichend ist, aber nicht bei Meinungsverschiedenheiten? --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:55, 18. Okt. 2019 (CEST)
ich bin schon ein paar Jährchen dabei... Wenn so etwas passiert, dann ist das ein Versehen, selbstverständliche überprüfe ich das normalerweise. Danke trotzdem für den Hinweis.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Kurator71 meinst du es lohnt die Arbeit einen Artikel für den Baden-Württembergischen Kunstpreis "So gesehen" anzulegen. Du als Erfahrener Experte in Sachen Kunst kannst mir vielleicht mehr sagen.
Hier ein paar Quellenangaben:
oh, das ist schwierig. So wie ich das sehe, kann hier nur über die mediale Resonanz Relevanz erreicht werden und/oder über das Alleinstellungsmerkmal, wenn es der einzige Preis dieser Art ist. Gruß, --Kurator71 (D) 14:32, 17. Okt. 2019 (CEST)
Da wäre z.B. der Euward, alles Bereich Art brut/Outsider art, egal ob geistig oder seelisch "anders", geschlossen oder frei. Hier gab es m.W. (nur Schnelldurchgang) eigentlich keine Rezeption in der spezialisierten Kunstwelt. Erst 4. Ausgabe, 3x1000€ für die ersten, Katalog kostenlos solange Vorrat reicht (daher wohl nicht in den Kunstbibliotheken), dazu Wanderausstellung, aber nur in BW, allerdings eben auch Sammlung Prinzhorn. Wenn wenigstens ein Artikel im Rawvision erschienen wäre, also bei den insidern der outsidern. Auslober Landespsychiatrietag BW dürfte sich auch schwer einen Artikel hier gönnen lassen. Ich würde vorsichtigerweise eher abraten. Falls ihr meine unaufgeforderten 2cents hören wollt. - P.S.: Es gibt Leute, die finden das Wort Alleinstellungsmerkmal in den wp:rk gar nicht, aber man hatte sich früher mal darüber unterhalten, was das sei, also Kategorie:Wikimythos. --Emeritus (Diskussion) 15:56, 17. Okt. 2019 (CEST)
Ja, sehe ich ähnlich. Nein, in den RK steht nichts von einem Alleinstellungsmerkmal, aber wir haben das früher durchaus manchmal als Behaltensgrund genutzt. Ich rate so ungern von Artikeln davon ab, insbesondere wenn ich weiß, dass das Herz daran hängt. Aber Du hast natürlich recht, im Grunde soll man vorsichtigerweise abraten, weil der Artikel sehr wahrscheinlich einen LA bekommt und dann ein Löschen wahrscheinlicher ist als ein Behalten... --Kurator71 (D) 16:04, 17. Okt. 2019 (CEST)
Lieber Emeritus:@Emeritus:
Auslober ist ein Verbund von verschiedenen Organisationen. Zitat: " Der Kunstpreis ist eine Kooperation der Liga der freien Wohlfahrtspflege in Baden-Württemberg e.V., der Sammlung Prinzhorn und der Hochschulstudiengänge künstlerische Therapien (HKT) an der HfWU Nürtingen-Geislingen mit den weiteren Kooperationspartnern des Landespsychiatrietages 2018"
>>Kostenlos Katalog stimmt leider auch nicht. Der kostet was. Zumindest der von 2018.
Wobei ich danke euch ! Beiden!. Ich werde hier keinen Artikel schreiben. Ich bin zu dicht dran an dem Thema und nicht neutral. Da gebe ich dir Recht lieber Kurator@Kurator: ich hab mir zu oft in LA eine blutige Nase geholt.--Bigbratze (Diskussion) 09:32, 18. Okt. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...dass Du meinen Pfusch bei den Hirschfelder-Weblinks qualitätsgesichert hast ;-). Und wenn ich schon mal da bin, auch einen Dank dafür, dass in diesem Laden doch noch ein paar Funken Humor herumgeistern. Beste Grüße Innobello (Diskussion) 15:49, 24. Okt. 2019 (CEST)
Ich helfe Anfängern KollegInnen immer gerne! :-) Danke für's Hinzufügen der Links, das Formatieren geht dann ja schnell. LG, --Kurator71 (D) 15:54, 24. Okt. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Da nutzen auch ad personam Spitzen wie "egal ob diese nun noch nachbelegt werden" du weißt genau, das das belegbar ist."
Ich kann also die Tatsache nicht feststellen, das etwas unbelegt war, ohne dass ein anderer User das als "ad personam Spitze" auffasst.
"Im Übrigen verbitte ich mir die Unterstellung ich würde 'regelwidrige und sachfremde Ausschlusskriterien einführen' das ist PA"
Ich kann also die Tatsache nicht feststellen, dass die Einführung von Geburtstagswünschen und Blogs regelwidrig und sachfremd ist. Das ist dann für den User eine "Unterstellung", dh. ER fasst es als PA auf, obwohl es sich nur gegen seine Begründung richtet.
Und das nennst du dann "Anwürfe" und forderst mich zum Löschen auf und löscht dann selber einen Satzteil, nur weil jemand diesen zu einer Unterstellung umgedeutet hat. Gleichzeitig lässt du die direkt an mich gerichteten Angriffe stehen!
Damit hast du allerdings meinem Vertrauen in deine Moderation einen empfindlichen Schlag versetzt. Ich hatte mir erkennbar ALLE Mühe gegeben, dein Anliegen zu unterstützen und NICHT auf diese "Anwurf"-Schiene einzusteigen. Ich habe deshalb alle Anmachversuche von der Seite ignoriert und mich NUR auf Argumente bezogen und dem von dir geführten Prozess voranzuhelfen versucht.
Das ist schade, aber nicht zu ändern. Ich lösche nicht, weil irgendjemand das verlangt oder umdeutet, sondern weil ich darin einen PA oder eine Unfreundlichkeit erkenne. Dass sich Graf Umarov gegen einen Anwurf wehrt, versteht sich von selbst und genau deshalb ist das zu unterlassen. Konzentriere dich auf die Sacharbeit. Schon den eigenen Abschnitt aufzumachen, war ein No-Go. Ich entscheide bewusst, wann wir was diskutieren, damit das geordnet bleibt. Jetzt haben wir wieder eine Nebendiskussion ohne Not, die man später hätte gemeinsam führen können. --Kurator71 (D) 15:02, 6. Nov. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Kurator71 du hast im März einen Artikel eingedampft über Armin Andreas Pangerl. Er ist inzwischen bei De Gruyter eingetragen worden. Erfüllt er dadurch die RK hier in den Richtlinien unserer bildenden Künstler (Unterpunkt 5)? Wenn du das so siehst wo steht der eingedanpfte Artikel oder sollte nochmals ein Relevanzdiskussion stattfinden??
Wenn es mir erlaubt ist, hier mal schnell ... weil ich auch auf der LD bei Pangerl was sagte: das AKL hat einen nichtsignierten Namenseintrag basierend auf der Homepage, d.h. er ist kein lexikalischer Personeneintrag, nur ein Dokumentationseintrag (Namensdokumentation, ohne Biographie, Nennung von Würdigung, Ausstellungen). Für diese wurde nur für die AKL-"Erstausgabe" vom Verlag E. A. Seemann eine Generalrelevanz beschlossen (war keine Glanzleistung), die Nachfolge-AKLs von den Verlagen Saur und de Gruyter zählen nicht als generell relevanzstiftend, sie können aber berücksichtigt werden, wenn sie von einem Kunsthistoriker nach den Regeln der Kunst bearbeitet wurden. Dazu muss aber auch Material da sein. Solche Namenseinträge hatte ich selbst früher an das AKL gemeldet, mach ich schon lange nicht mehr. Einträge von den Websites sind ungeprüft. --Emeritus (Diskussion) 11:33, 30. Nov. 2019 (CET)
Da muss ich dem Kollegen leider Recht geben... Relevant sind bei uns Künstler, die in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art) verzeichnet sind (siehe WP:RKBK). Nun hat sich das Allgemeine Künstlerlexikon davon wegentwickelt. Ursprünglich als Lexikon bildender Künstler (und auch Kunsthandwerker) von Kunsthistorikern geführt, hat man in den 1990er Jahren nach der Übernahme durch den Verlag K. G. Saur (später von De Gruxter übernommen) angefangen, einfach alles aufzunehmen, was gerne rein würde und nicht mehr wirklich kunsthistorisch zu bewerten und zu sortieren. Gruß, --Kurator71 (D) 12:14, 30. Nov. 2019 (CET)
<offtopic> Wenn ich mich mal unqualifiziert einmischen darf: mir wäre ein Artikel über (fast) jeden irrelevanten Künstler, von dem wir nicht wissen können, ob ihr Stern nach ihrem Tod zu leuchten beginnt, lieber, als die höchst beliebten Artikel der unzähligen Pornosternchen, deren Licht schon morgen verglüht sein wird. <scnr> un *duckunwech!* --Andrea (Diskussion) 12:33, 30. Nov. 2019 (CET)
Also wenn ich mich zwischen "irrelevanten" Künstlern und Pornosternchen entscheiden muss, würde ich auch die Künstler nehmen. --Kurator71 (D) 13:30, 30. Nov. 2019 (CET)
Hab Dir mal die Sekretärin jejebn. Ansonsten: dachtich mir! Immerhin hat mich dieser freche Einmisch in eine interessante, wundersame andere Welt entführt: MARJORIE-WIKI. Da gibt es den hier abgelehnten Künstler – na gut, da gäbe es noch zu polieren. Intrisant aber finde ich das Sponsoring! Samstagsgruß von --Andrea (Diskussion) 14:28, 30. Nov. 2019 (CET)
Niemand? Ist so nicht aktuell, es geht dort schon lange halbautomatisch, weiß sowas, weil ich dort noch als Admin eingetragen bin. Handimporte habe ich schon jahrelang nicht machen müssen. --Emeritus (Diskussion) 15:53, 3. Dez. 2019 (CET)
Das tut ziemlich weh! Schade, dass Ihr mich nicht darauf aufmerksam gemacht habt, als Ihr beide kraftvoll für die Löschung eines Artikels plädiertet, den ich bemüht war, während der Löschdiskussion mit einem immensen Aufwand noch auf Vordermann zu bringen und für den ich extra noch Kataloge gekauft hatte, weil mir völlig unberechtigt Belegfälschung unterstellt war. Ich wusste von der Existenz des Marjorie-Wiki nicht. Egal. Vorbei. --Andrea (Diskussion) 16:45, 3. Dez. 2019 (CET)
Andrea, ich wollte dir ein Information geben - und mir nicht böse Absichten unterstellen lassen. An das Majorie-Wiki habe ich tatsächlich nicht mehr gedacht, weil seit dem Tod von Lady Whistler meines Wissens keine Artikel mehr dorthin (aktiv händisch?) exportiert wurden. Mir ist es jedenfalls nicht aufgefallen, und wie du weißt, bin ich häufig bei den Löschkandidaten aktiv.--Fiona (Diskussion) 06:50, 4. Dez. 2019 (CET) Im Übrigen haben nicht nur Emertitus und ich für das Löschen argumentiert, und ich würde es heute auch wieder vertreten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Kurator zu einem anderen Ergebnis käme.
Ich habe Dir weder Absichten, noch sonstwas unterstellt, Fiona! Wer für (gab es auch!) und gegen löschen argumentiert hat, ist mir bekannt. Und ich will hier auch keine LD2 aufmachen. Es ist, wie es ist. Dass Du nicht daran gedacht hast, glaube ich Dir gern. Doch btw: der Ton in den LDn scheint mir dringend änderungsbedürftig! --Andrea (Diskussion) 07:35, 4. Dez. 2019 (CET)
Andrea, ich habe es freundlich gemeint, als ich an Lady Whistler erinnert und über einen weiteren User, der noch LA-Artikel exportiert, informiert habe. Dass du mich nun angreifst, ist völlig unangemessen. Interessanterweise greifst du mich und nicht Emeritus, nicht Jossi und nicht Rax an, der die Löschung ausführlich begründet hat. Ich habe Hunderte LA-Artikel, meist Biografien, "gerettet, wenn ich die Chance für Relevanz gesehen habe. Bedenke mal deinen Ton mir gegenüber, den ich für dringend änderungsbedürftig halte. --Fiona (Diskussion) 08:24, 4. Dez. 2019 (CET) Ich nehme die Seite von meiner Beo, denn eine Entschuldigung ist von dir nicht zu erwarten und weitere Anwürfe muss ich mir nicht antun.
Also ihr Lieben, sich jetzt über einen Artikel zu streiten, der vor einem halben Jahr gelöscht wurde, bringt nicht viel. Ich kann den Artikel natürlich nicht mehr einsehen, aber Emeritus ist einer unserer schlausten Köpfe im Bereich Kunst und Rax einer der Admins, die sich viel Mühe geben und ernsthaft reflektieren, bevor sie löschen oder behalten. Als Indiz mag da imemr dei begründugn herhalten. Je ausführlicher, umso nachvolziehbarer der Gedankengang des Admins. Das sind für mich beides Indizien, dass der Artikel zumindest nicht zu Unrecht gelöscht wurde. Und auch Fiona arbeitet da sehr differenziert. Ich erinnere mich an eine LD zu einer Wissenschaftlerin, die ich für nicht behaltenswert hielt. Fiona hat sich damals entgegen der RK argumentativ durchgesetzt und der Aritkel wurde behalten. Also auch Fiona ist kein "Löschgeier".
Dass der Ton in den LDen unnötig rau ist, ist richtig, das wird auch etwas sein, wass das neu angestoßene Projekt Kommunikationskultur mal näher beleuchten muss.
@Andrea: Vielleicht gibt es ja mal Neues und der Künstler wird doch eindeutig relevant. Bis dahin ist das vorgechlagene Vorgehen von Iwesb eigentlich eine gute Idee und die Arbeit im Majorie-Wiki nicht verloren. Du kannst einfach den löschenden Admin Rax anpingen und um Wiederherstellung in deinem BNR bitten. Gruß, --Kurator71 (D) 10:04, 4. Dez. 2019 (CET)
Danke Kurator für's versöhnlich Wort! Von mir aus wird dieser Artikel nie wieder in der WP liegen. Dazu waren die Hintergründe des Löschantrages zu speziell. Damit wurde eine Suppe gekocht, die mir zu heiß ist. Ich kann, darf und will darüber nichts veröffentlichen. Aber da geht es nicht nur um ein kleines Artikelchen! An den redlichen Motiven fast (!) aller Diskutierenden und des abarbeitenden Admins habe ich keine Zweifel. Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 11:07, 4. Dez. 2019 (CET)
(BK) Womit, glaubst Du, Fiona, hätte ich Dich hier angegriffen? Bei der Bemerkung über den Ton in der LD dachte ich an einen Kollegen, der im Zusammenhang damit mal von Boxring und Puff sprach.
Dass Du es gut gemeint hast, glaube ich Dir. Doch hast Du vielleicht nicht bedacht, welche Wunden mir in der damaligen Löschdiskussion – an die werde ich nicht gern erinnert – jenseits der Relevanzfrage geschlagen wurden!
Dass die Relevanzhürde nach Meinung der überwiegenden Mehrheit der Diskutierenden und des abarbeitenden Admins nicht genommen wurde, ist eine zu akzeptierende Tatsache. Davon stirbt kein Künstler! Doch der Verlauf der Diskussion war für mich, die ich mich dort zum ersten Mal aufhielt, schwer zu ertragen.
Eine Löschprüfung werde ich gewiss nicht beantragen! Zumal ich weiß, wie es zu dem nur scheinbar wie aus dem Nichts auftauchenden Löschantrag auf einen jahrelang in der WP liegenden Artikel kam.
Aber nun bitte ich sehr, dieses Gespräch wieder zu beenden. Es muss wirklich nicht mehr desselben sein.
Kurator, ich bitte um Entschuldigung, dass ich Anlass gab für eine derlei unerfreuliche Wendung auf Deiner Disk! Falls Du nichts dagegen hast, pflanze ich mal eine Erle, denn Fiona hat sich schon verabschiedet und das tue ich nun auch. MfG --Andrea (Diskussion) 10:57, 4. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist nicht anders als vorher. Eine Gruppe will durch Vielschreiberei die Deutungshoheit erlangen und drückt die sich noch trauende Minderheit an die Wand. Strukturieren mit harter Hand heisst nicht, dass Du mich ständig löschst, denn wir reden ja über die Geschäftsordnung. Und was bringt das, alle Regeln hinsichtlich ihrer Gültigkeit nochmal zu bestätigen. Ich konnte mich gerade noch beherrschen, WP:ANON und WP:OMA zu fragen, ob das nicht auch gilt.
Du müsstest das strukturieren und selber um Neutralität bemühen, sonst wird das nichts. Ich hab meine Position bewusst beim SG untergebracht, da kann man die nicht zertrollen. Und das Lengsfeld irrelevant ist, weil die (zu) kritisch ist, solltest Du selber nochmal überdenken. Sie ist nicht irgendwer.
Noch glaub ich dran, dass das Bemühen um einen neutraleren Artikel ernsthaft ist, erste kleine Beulen sind beim Wechsel zu einer gesitteten Diskussion normal. --Brainswiffer • Disk16:47, 30. Okt. 2019 (CET)
Brainswiffer, also erstens haben wir noch nicht angefangen, zweitens sind es gerade deine Beiträge, die mich darauf pochen lassen, das unsere Regeln gelten. Ich schrieb nirgendwo auch nur annähernd, dass Vera Lengsfeld nicht zulässig ist, weil sie zu kritisch ist. Ich schrieb, dass Blogbeiträge von Vera Lengsfeld nicht zulässig sind, weil das WP:BLG nicht entspricht. Und ich schrieb, dass Vera Lengsfeld auch nicht geeignet ist, weil sie Stasi-Opfer und konservative Politikerin ist und damit natürlich nicht unabhängig ist. Nicht mehr und nicht weniger. Was Ihr daran macht, müsst Ihr entscheiden. --Kurator71 (D) 16:55, 30. Okt. 2019 (CET)
Erst mal die wirklich unabhängigen Quellen suchen wäre eine Strategie, da hat @Graf Umarov: ja zu geschrieben. Aber so wie ich es sehe war Lengsfeld nicht speziell im Beobachtungsfeld von Kahane, also ist sie nur themenkritisch. Sollen nur linke Stimmen zugelassen werden? Themenkritisch ist kein Ausschlusskriterium. --Brainswiffer • Disk17:08, 30. Okt. 2019 (CET)
Nein, ein Ausschlusskriterium ist WP:BLG. Nein, es sollen weder linke noch rechte Stimmen zugelassen werden. Beide sind nämlich nicht unabhängig. Was unabhängig ist, bestimmt WP:BLG doch recht genau: wissenschaftliche Literatur, seriöse journalistische Texte, die sauber recherchiert sind, etc. . Gruß, --Kurator71 (D) 17:12, 30. Okt. 2019 (CET)
Hoffentlich bleibt da was übrig ;-) Das reduziert die Darstellung aber, es ist nicht mehr der gesellschaftliche Diskurs abgebildet (steht auch irgendwo als Ziel). --Brainswiffer • Disk17:15, 30. Okt. 2019 (CET)
Das Risiko besteht. Wie Du selbst sagst: Der gesellschaftliche Diskurs muss auch nicht abgebildet werden, es geht um einen biographischen Artikel. So es den gibt, kann man den natürlich abbilden, dann aber nur mit Quellen, die zulässig sind. Adjektive wie links und rechts sind da ganz schlecht. ;-) --Kurator71 (D) 17:19, 30. Okt. 2019 (CET)
Falls ich mich unklar ausgedrückt hätte: auch in der Biografie einer umstrittenen Person des öffentlichen Interesses muss der gesellschaftliche Diskurs abgebildet werden. Es liegt nur an uns, wie wir es dann formulieren, dass es zeitüberdauernd gültig bleibt. --Brainswiffer • Disk17:31, 30. Okt. 2019 (CET)
Kurator71, falls ich mich hier mal einmischen darf: wie siehst du eigentlich die Verwendung der Autobiographie, ist sie als Beleg für gesichertes Wissen überhaupt zulässig? Denn die Autobiographie fällt doch ganz sicher nicht unter wissenschaftliche Literatur, seriöse journalistische Texte, die sauber recherchiert sind, etc., oder? --Agentjoerg (Diskussion) 17:23, 30. Okt. 2019 (CET) PS Grundsätzlich mal Danke dafür, dass du dir die Moderation aufgehalst hast. Du hast ja schon einen ersten Eindruck bekommen, was dir noch bevorsteht. Viel Glück.
Naja, das ist dann aber immer nur meine Privatmeinung und ihr könnt euch nicht berufen. Also streng wissenschaftlich gesehen ist eine Autobiografie als Beleg unzulässig. Ich bemängele das als Gutachter in Peer-Review-Verfahren, wenn es mir auffällt. Für die WP gilt: Ja, die Biografie kann als Beleg dienen, es hängt aber davon ab, was man damit belegt. Strittige Angaben kann man damit sicher nicht belegen. WP:BLG#NPOV ist da ja deutlich: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann [...], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. In Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle finden sich weitere Hinweise, nach dem Motto: Darf man, aber mit Vorsicht. Gruß, --Kurator71 (D) 18:01, 30. Okt. 2019 (CET)
Grade in eine Biografie gehört die Selbstsicht - als solche gekennzeichnet - unbedingt rein. Gibt es Widersprüche zur Aussensicht oder relevanten anderen Sichten, kann das doch wichtig und erklärend sein. Also konstruiert: Sie beschreibt in ihrer Autobiografie, dass xxxx. Y wendet ein, dass eher zzzzz zutrifft, weil... Sogenannte Umstrittenheit kann man doch nur so abbilden. Und sicher gibts in einer Autobiografie auch nicht oder wenig umstrittene Fakten. --Brainswiffer • Disk18:13, 30. Okt. 2019 (CET)
Wie gesagt: Das kommt darauf an. Ich kenne aus der Kunstgeschichte Autobiografien, die waren so etwas von zusammengelogen und -gebogen... Gar nicht mal so fiktives Beispiel. XY schreibt in seiner Autobiografie, er sei nie Mitglied der NSDAP gewesen und immer ein Gegner des Nationalsozialismus. Dann kommen ein paar Wissenschaftler, fangen an zu graben und siehe da: die Person war doch Mitglied der NSDAP, glühender Anhänger des Nationalsozialismus und Antisemit. Dann kann ich natürlich die Autobiografie nicht heranziehen und sagen: XY war nie Mitglied der NSDAP und immer ein Gegner des Nationalsozialismus. Ich kann aber darstellen, dass XY das in seiner Biografie zwar so behauptet hat, inzwischen Wissenschaftler AB nachgewiesen hat, dass das nicht stimmt. --Kurator71 (D) 18:24, 30. Okt. 2019 (CET)
Genau, letzteres! Es ist ja wichtig, dass er es in einer (natürlich ordentlich veröffentlichten) Biografie verschweigt oder sogar explizit abstreitet - es dann aber doch nachgewiesen wurde. Das beschreibt die Widersprüchlichkeit, wir Psychologen suchen dann noch die Gründe und unterscheiden zb bewusste Fälschung oder wirksame Verdrängung ;-) Das ist aber nicht für unser Beispiel das Ziel! --Brainswiffer • Disk18:33, 30. Okt. 2019 (CET)
Deswegen ja: es kommt darauf an. Als Beleg für wesentliche Aussagen eher nein, als Beleg für getroffene Aussagen natürlich schon, dann aber mit Kenntlichmachung (z. B. indirekte Rede). --Kurator71 (D) 18:58, 30. Okt. 2019 (CET)
Prima, dass wir uns da wohl einig sind. Du scheinst der Erste, der das verstanden hat, was ich meine: (1) Den gesellschaftlichen Diskurs darstellen, ist nicht einfach, wenn auch im RL eine Seite zu dominieren scheint. (2) Deshalb sollte die Art der Quelle immer mit dastehen. Kahane schreibt in ihrer Autobiografe und Lengsfeld erwidert nur als Beispiel für den Stil. Dass kann dan jeder - je nach Verhältnis dazu - einordnen. DASS es gesagt wurde muss natürlich stimmen. Und auch die Relevanz der Person bestimmt für mich die Aufnahmefähigkeit mit. Und da Lengsfeld verlinkt ist, kann sich dann dort jeder ein Bild machen. So funktionieren Wikis.--Brainswiffer • Disk07:22, 31. Okt. 2019 (CET)
Wie kommst Du denn jetzt schon wieder auf Vera Lengsfeld? Wir warne doch dabei, ob ich die Biografie als Quelle für zulässig halte. Ob das was Lengsfeld erwidert, relevant ist, hängt davon ab, ob es im breiten Diskurs angekommen ist. Wenn es nur eine Meinung in einem Blog ist, ist es unerheblich, wenn es rezipiert wurde und zu etabliertem Wissen wurde, sieht das schon anders aus. Es hängt also auch da davon ab, wo es gesagt und wie es rezipiert wurde. Aber lass uns bitte die Diskussion hier beenden, sonst diskutieren wir das doppelt und dreifach. --Kurator71 (D) 08:22, 31. Okt. 2019 (CET)
Ja, ist es, das verstehe ich schon, genau deshalb werden wir es aber wohl nicht als erstes nehmen. Ich will vor allem eine ruhige Diskussion erreichen, das schaffen wir bei dem Thema nicht. Vertrauen und AGF gibt es eh schon nicht. --Kurator71 (D) 08:40, 31. Okt. 2019 (CET)
Da nur 3 Edits pro Tag auf der Diskussionsseite zulässig sind, melde ich mich hier:
Den ersten Satz von JosFritz hatte ich missverstanden: Ja, es gab einen Konsens, dass Müller-Enberg mit dem Hinweis auf seinen Auftraggeber als Beleg genutzt werden kann. Mein erster Satz [4] kann also gestrichen werden. Du darfst ihn gerne löschen. Falls du ihn nicht löschst, werde ich meinen ersten Satz in 24 Stunden löschen.
Zu den Aussagen ab dem 2. Satz stehe ich aber immernoch.
Ich gebe dir aber insofern Recht, dass wir vor Respekt auf Mautpreller mit der weiteren Diskussion warten können, bis er seinen Vorschlag gepostet hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:45, 23. Nov. 2019 (CET)
Nee, mache ich zu deiner Sicherheit lieber nicht, weil das als Umgehung der Auflagen verstanden werden könnte... Streich' ihn einfach morgen. Ich mag dich da nicht in Schwierigkeiten bringen. --Kurator71 (D) 20:50, 23. Nov. 2019 (CET)
So schnell kommst Du nicht von der Disk drüben weg, lieber Kurator ;) Ich habe übrigens für mich gemerkt, dass ich die virtuelle Moderation erst "lernen" muss: ich hatte die Frage an GU nicht so verstanden, als wolltest Du das zunächst mit ihm alleine ausbaldowern - ich denke, dass auch andere es nicht so verstanden; vielleicht/hoffentlich beruhigt sich die Diskussion ja bald, wenn es z.B. solche Missverständnisse nicht mehr gibt. Aber es ist gut, dass ich es nun für die Zukunft weiß... Viele Grüße, --AnnaS.(DISK)20:57, 7. Nov. 2019 (CET)
Liebe Anna, einen schönen Mann kann nichts entstellen - nicht mal das Alter. ;-) Danke trotzdem für den Jungbrunnen, ich werde darin suhlen. Ja, das ist leider ein generelles Problem virtuellen Diskutierens - ich gelobe Besserung in den Formulierungen, um klarer zu werden. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 21:19, 7. Nov. 2019 (CET)
hehe, klar, das mit der ... Altersschönheit weiß ich natürlich. Bleib trotzdem nicht zu lange drin... Ich denke nicht, dass Du Dich da bessern musst, du machst das doch gut. Und ich kann auch gut nachvollziehen, wenn es irgendwann mal zu etwas Anspannung (vulgo: Genervt-sein) kommt, habe ich - wie wohl jeder andere - auch schon ein paar Mal auf solchen Disks erlebt. Schönen Abend noch und LG --AnnaS.(DISK)21:39, 7. Nov. 2019 (CET)
Naja, könnte besser laufen, aber Moderation und Vermittlung haben im virtuellen Raum einfach Grenzen. Dass ich genervt bin, hat nicht so sehr was mit Anspannung zu tun, sondern mit solchen unnötigen Diskussionen am Thema vorbei, die da immer wieder unnötig aufflammen und sich wie Käse ziehen. Ich wollte das übrigens auch nicht mit GU alleine ausbaldowern, sondern einfach eine gesittere Diskussion. Wir hätten uns gestern etliche Bildschirmkilometer sparen können, wenn ich einfach mal in Ruhe hätte mit GU diskutieren können und nicht ständig draufgehauen worden wäre... Es ist leider wie es ist. Klappt die Moderation nicht, wird das SG wohl einige "Akteure" aus dem Spiel nehmen. Vielleicht geht dann mehr. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 22:01, 7. Nov. 2019 (CET)
also sorry, unter Drohungen sollten wir hier nicht arbeiten. Die Kritiker sind eine Minderheit, whyever, sie haben sich aber sachlich bemüht und vor allem die Gegenseite AUCH nicht nur beschimpft, wie es unsanktioniert AUCH die anderen taten. Wenn jetzt die Mehrheit die Minderheit auch im Moderationsverfahren überfährt (und sage nicht, ich hätte meine Vorstellungen nicht geäußert), liegt das auch am Verfahren. Es war schon clever, gleich eine neue Version aus dem Hut zu zaubern. Da wir nur über die Regelei im wesentlichen reden, sind die Details etwas im Hintergrund. Dort hätte die Moderation kleine verdauliche und vor allem entscheidbare Häppchen vorgeben sollen. Ich mach Dir keinen Vorwurf, viele Wege führen nach Rom. Rom ist aber noch sehr weit. Und die Diskussion der Redaktion Geschichte zeigt, dass “wir” es nicht so mit Selbstkritik haben, Recht haben am wichtigsten ist. Wieso sollte das hier also anders sein? Ich bin “Ich bin raus” schon sehr nahe. Denn ich will dann auch nicht dabei gewesen sein, wenn der Artikel sich nicht wesentlich ändert. --Brainswiffer (Disk) 06:01, 8. Nov. 2019 (CET)
Welche Drohung? Wegen des SG? Da sis tkeien Drohung. Drohen kann ich nur, wenn ich die Macht zur Umsetzung besitze. Ich bin kein Mitglied des SG. Das war lediglich meine Einschätzung wie das SG reagieren wird. Was sollte es auch sonst machen? Bitte, bitte sagen? und gesagt habe ich das zu Anna, die ganz sicher nicht zu dem erwähnten Kreis gehören wird. Nein, ahclich bemüht haben sie sich nicht, die Kritiker, und ja, auch die Befürworter der jetzigen Fassung habne sich nicht mit Ruhm bekleckert. Ich sagte aber schon, dass ein solcher Konflikt nie einseitig ist. Bisher hat niemand niemanden überfahren. Die Kritker kommen zu Wort, wer bei der Belegarbeit dabei war, wurde gehört und auf die Kritkk eingegangen. Brainswiffer, ich habe keine gesonderten Vollmachten. Ich bin ganz normaler Autor, wenn mir Kopilot die Disk vollschreibt, kann ich das nicht löschen, solange es sachlich ist. Das vorgestern war wahnsinnig ärgerlich, aber WP:DISK-konform. Da bin ich machtlos, weil ich an das Regelwerk gebunden bin. Ansonsten waren das wirklich kleine, leicht verdauliche Häppchen, die da bisher von mir kamen. Und wenn etwas diskutiert werden musste, wurde das getan. --Kurator71 (D) 07:47, 8. Nov. 2019 (CET)
Zumindest haust du nicht auf eine Seite nur ein ;-) Es fehlt einigen eben der Wille ganz tief drin, was zu ändern und die Diskussion ist dadurch nicht wirklich ehrlich, sondern strategisch. Da kannst du nicht dafür. Ich hätte dir als Moderator mehr Macht abgetreten (Machtworte), weil es hier ohne Kompromisse nicht geht. Vielleicht hab ich zu sehr an die professionelle Konfliktmoderation gedacht, dies ja gibt. Das von einem Laien (nicht böse gemeint) zu erwarten, wäre dann mein Problem. Das SG hat eine Beschwerde über ein böses Wort, ok. Was, wenn (fast) alle der Meinung sind, dass der Artikel ein Problem hat? Das selektive aussperren der Kritiker und Schreiber stell ich mir schwer vor. Zumal es ausser Behauptungen der Gegenseite sachlich keine wirklichen Regelverstösse gibt - Hartnäckigkeit in der Sache ist keiner. Schwer! --Brainswiffer (Disk) 08:19, 8. Nov. 2019 (CET)
Mehr Macht könnte mir höchstens das SG zuweisen, ich weiß aber nicht, ob das gut wäre. Ja, es gibt professionelle Konfliktmoderationen, ich hab mich in meiner Adminzeit darin auch mal weitergebildet (bin aber immer noch Laie), da gibt es aber zwei Probleme. Vieles davon funktioniert im virtuellen Raum nicht, insbesondere wenn es um vertrauensbildende Maßnahmen geht. Zweitens bin ich natürlich Teil der Community und habe mit den meisten Leuten eine positive oder negative Vorgeschichte. Wikipedia sollte es sich überlegen, ob man nicht mal eine profesionelle Konfliktmoderation von außen bei WMDE anstellt, die solche Fälle übernimmt. Ich glaube, das wäre gut angelegtes Geld.
Was das SG-Verfahren angeht: Ich würde davon ausgehen (nein, ich weiß es nicht), dass das SG den Fall nicht bei der Beschwerde über ein böses Wort belässt und das durchaus als größeren Konflikt wertet. Den Umgang mit dem bösen Wort könnte man leicht regeln. Aber hier haben wir es mit einem breiten Konflikt zu tun. Wie gesagt: Ich bin erstens kein Fan von Topic-Bans, zweitens war das eine reine Vermutung von mir. Nur wird es schwer zu helfen, wenn keine Seite Kompromissbereitschaft zeigt. Bisher hat sich nur Graf Umarov bewegt. Das einzige was mir einfällt, ist die Möglichkeit einer unabhängigen Arbeitsgruppe ähnlich wie beim Stolpersteinfall. Die legt fest, was im Artikel geht und was nicht und bewertet die Quellen. Den Rest müssen die bisherigen Diskutanten lösen. --Kurator71 (D) 08:36, 8. Nov. 2019 (CET)
Also Bewegung ist relativ und ich weiss bisher noch nicht wohin ;-) Das meiste kann man ja nur bejahen - weil es Grundsätze sind. Und von mir aus kannst du so restriktiv wie nötig sein, ich würde dir das nie wirklich vorwerfen. --Brainswiffer (Disk) 09:14, 8. Nov. 2019 (CET)
Eine die Berufenen zufriedenstellende Moderatorentätigkeit in eingefahrenen Konfliktlagen ist wohl ein ausgesprochen rares Gut. Da heißt es für den Ausgang allemal: Daumen drücken! Mit mildem Nachleiden und allen guten Wünschen getränkte Grüße -- Barnos(Post)12:53, 8. Nov. 2019 (CET)
Ähm du vergleichst jetzt hoffentlich die Kahane-Disk nicht mit einer Paartherapie... da schüttelt's mich direkt ;) --AnnaS.(DISK)13:36, 8. Nov. 2019 (CET)
Du weisst nicht, wie ähnlich das ist ;-) Vor allem, weil hier wie dort immer gleichzeitig über und unter den Tisch geschaut werden muss, wenn die Fetzen fliegen ;-) Und es gibt Familientherapeuten mit Stahlnerven, die die ganze Blase wirklich auf einmal einladen. --Brainswiffer (Disk) 15:27, 8. Nov. 2019 (CET)
Sorry Brainswiffer: Manchmal sieht es für Dich vielleicht nur so aus, als seist immer Du angesprochen. (Der Beweis übrigens, dass hiesige Dauerkonflikte und -animositäten unter professioneller Moderation leicht und erfolgreich von der Hand gingen, steht bekanntlich noch aus. Und es gibt gute Gründe (über die ich mit Dir hier jetzt auch keinen Austausch wünsche) für die Annahme, dass anderweitige professionelle Angebote hier weder auf besondere Gegenliebe stoßen würden, noch dass sie irgendwelche Erfolgsgarantien mit sich brächten.) -- Barnos(Post)13:50, 8. Nov. 2019 (CET)
Das stimmt in der Tat. Auch eine professionelle Moderation stieße immer an Grenzen, weil das Medium "Internet" jedem Versuch Grenzen setzt. Da müsste man mit Sicherheit auch Real-Life-Treffen ansetzen. Vertrauensbildung und Ausgleich sind hier kaum möglich. Selbst ein intensiveres "Gespräch" ist schwer und in größerer Gruppe nicht zu machen. --Kurator71 (D) 13:59, 8. Nov. 2019 (CET)
Die Lobrede auf die Professionellen teile ich nicht, ohne dass ich das hier weiter diskutieren wollte. Wir wollen ja Deine Energie nicht auch noch durch derlei Nebenschauplätze schwächen! Hast mit Deinen Bemühungen genug um die Ohren.
Die Berufsbezeichnung ist übrinx nicht geschützt, die Ausbildung nicht geregelt. Und so tummeln sich auf dem Markt, wie auf dem Therapeutenmarkt, so allerlei Gestalten.
Ansonsten: nicht nur das Internet setzt Grenzen, die ich mit seiner Kehrseite – der Grenzenlosigkeit – in Verbindung bringe. Die oft so unüberwindbaren Grenzen – selbst für zertifizierte Mediatoren –, scheinen mir als Mauern in den Köpfen der Konfliktpartner zu liegen. Sagt der Volksmund Betonkopf zu.
Nee, die Diskussion ist sehr spannend udn keien Schwächung. Mich treibt da sum un dich überlege, wie man Wikipedia zu einem zumindest besseren Konfliktmanagment verhelfen. Dieses hat auch mehr Möglichkeiten, Betonköpfe aufzubohren. Aber wie gesagt: Ich bin da kein Fachmann und sehe Schwierigkeiten, so nur über das Internet zu machen. Und ich fürchte, manche werden sich gar nicht erst an einen Tisch setzen wollen. --Kurator71 (D) 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)
Ich habe mir gerade prustend den Monitor versaut. Danke dafür! @Brainswiffer: Ähm, ja, weil echte Profis auch mehr Abstand zum Paar haben. Mir ist die WP aber wichtig, sonst würde ich mir das gar nicht antun. Nichtsdestotrotz gehe ich abends auch noch weg! ;-) Wie gesagt: Professionelle Konfliktmoderation wäre eine tolle Sache. --Kurator71 (D) 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)
Ich kenne ja alle Beteiligten und habe dementsprechend geringe Erwartungen an mich selbst. Das entspamnnt ungemein! Danke trotzdem für die guten Wünsche... Gruß, --Kurator71 (D) 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)
@ Kurator: Ich bin ziemlich sicher, das SG würde dir alle Macht geben, wenn du sie wolltest. Nach meiner Einschätzung ist das Kernproblem übrigens, dass einige jedwede Änderung oder Kritik am Bestehenden als Angriff auf die Reputation der Hauptautorin empfinden. Das ist sehr wenig nur eine Inhaltliche Frage, die mit sachlichen Argumenten zu lösen ist. Da spielen ganz viel Bestätigungsfehler und gruppendynamische Prozesse mit hinein. "Paartherapie" greift da eindeutig zu kurz. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)Graf Umarov (Diskussion) 10:18, 9. Nov. 2019 (CET)
Du weisst nicht, was bei dynamisch orientierten Familientherapeuten abgeht :-) Ansonsten haste Recht: Klein machen sollte sich Kurator nicht --Brainswiffer (Disk) 10:25, 9. Nov. 2019 (CET)
Ja, ich glaube auch, dass das SG das machen würde. Aber was würde das bringen. Ich würde per ordre mufti den Artikel von oben regieren und letztlich wäre auch keiner zufrieden. Das kann nicht Sinn und Zweck sein. Ähnlich verhält sich das mit Topic-Bans. Natürlich kann man Fiona, Kopilot, dich und Brainswiffer vom Artikel ausschließen, nur was dann? Dann machen Mautpreller, Anna und Henriette einen neuen Artikel und ihr seid frustriert und fühlt euch gedemütigt. Nachdem der Topic-Ban ausläuft, stürzt ihr euch wieder auf den Artikel und das Spiel geht von vorne los.
Ja, in der Tat herrscht im ganzen Politikbereich Wagenburgmentalität und der Versuch, die Deutungshoheit über die Lemmata zu verteidigen oder zu gewinnen. Die Verteidigung der Hauptautorin spielt auch hier sicher eine Rolle. Mit ein bisschen Empathie erkennt man aber auch warum. Fiona und Kopilot werden seit Jahren sturmreif geschossen. Oftmals kommt Kritk nicht sachlich "rüber" sondern mit der Keule. Das macht mürbe und führt natürlich zu einer Abwehrhaltung. Ich halte es für wichtig, die HauptautorInnen auch mal spüren zu lassen, dass sie viel Zeit und Arbeit in den Artikel gesteckt haben. Es ist ja nicht so, als sei der Artikel eine glatte Katastrophe. Im Grunde handelt es sich um Feintuning. Das kommt aber so momentan nicht rüber. Natürlich gerät man dann als Autor in die Defensive und es braucht viel Selbstbewusstsein, dann ruhig und gelassen stehen zu bleiben und sich der Kritk vielleicht sogar noch konstruktiv zu stellen.
@Brainswiffer: Es geht nicht darum, dass ich mich klein machen will, sondern euch möglichst viel Raum zu lassen, den Artikel eigenständig weiterzuentwickeln, damit ihr am Ende sagen könnt: Den Artikel wollte ich nicht genau so, aber ich kann mit dem Ergebnis leben. --Kurator71 (D) 11:51, 9. Nov. 2019 (CET)
Es ist bei Laissez-Faire von Dir eben kein Unterschied zu früher - Mittelweg ist gefragt. Und bei den Genannten entsteht die Kritik und die zunehmende Härte auch dadurch, dass man sich der Kritik nich stellt, sondern stattdessen die Kritiker abbürstet. Im Portal Geschichte auch grade gut nachzulesen. --Brainswiffer (Disk) 11:59, 9. Nov. 2019 (CET)
Ich betreibe kein "Laissez-faire", ich muss aber auch erstmal austarieren, was geht und was nicht, also den Mittelweg finden.
Und dein zweiter Satz ist genau das Problem. Die Schuld wird erstmal beim anderen gesucht – statt mal einen Schritt auf den anderen zuzugehen oder zumindest mal Selbstkritk zu üben. Mal ehrlich, wenn man bei Meisner schon aufgrund der Twitternachricht eine Nähe zu Kahane unterstellt, dann muss man doch die Beiträge von Lengsfeld (mal abgesehen von der Veröffentlichungsform in Blogs u. ä.) erst recht ablehnen. Brainswiffer, Du bist lange genug dabei und nicht doof. Und dann wird auch Knabe schwierig. Da schreit doch WP:BLG um Gnade. Und statt dann zu sagen, ok, ich nehme mich zurück und versuche dem Artikel auf andere Weise meinungsfreier zu gestalten, wird auf Lengsfeld nun gerade beharrt. Kann ich nachvollziehen, ist aber die gleiche Wagenburgmentalität, die man der anderen Seite ankreidet. Dann geht es nicht mehr um die WP oder eine Verbesserung des Artikels, sondern nur noch um das Rechthaben oder Rechtbehalten. Das kann nur schiefgehen. Der einzgie, der das verstanden zu haben scheint, ist Graf Umarov. --Kurator71 (D) 12:16, 9. Nov. 2019 (CET)
Allerdings muss der nochmals betonen, dass seiner Meinung nach die Nähe von Meisner zur Stitzung nicht aus dem Glückwunsch abgeleitet wird, sondern vor allem, neben der "Exkusivität" seiner Beiträge, aus der Diskrepanz seiner Darstellung zu der von Salzborn. Das mit dem Lob für Kahane erfuhr ich auch erst später und war für mich nur die Spitze des Eisberges und quasi Bestätigung meines ersten Eindrucks, den ich alleine aus seinen Artikeln gewonnen hatte. Bezüglich des Salzborn Gutachtens rede ich überigens schon seit Wochen an die "Beteiligten" hin, warum das nicht als Quelle genommen wurde. Antwort habe ich bis heute nicht bekommen. So schauts aus. Graf Umarov (Diskussion) 12:35, 9. Nov. 2019 (CET) PS hat jemand eine Ahnung warum bei mir nach der Sperre das Rechtschreibprogramm nichtz mehr geht. Wurde mir das entzogen? Ich bin Legastheniker und fühle mich so unbewaffnet. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)
Nein, kann ich dir nicht sagen. Ich bin kein Legastheniker und meine Beiträge wimmeln vor Tippfehlern. So lange man es lesen kann... ;-) Ich hab die Gutachten noch nicht gelesen, dazu kann ich also noch nichts sagen. --Kurator71 (D) 12:48, 9. Nov. 2019 (CET)
Zu Und dein zweiter Satz ist genau das Problem.: Das ist deswegen Käse, weil ich nicht diesen Artikel geschrieben habe, sondern andere. Zuerst müssten doch mal die Leute, die das hier verantworten, die Kritik überhaupt zur Kenntnis nehmen und nicht nur abbürsten inclusive der Kritiker? Ich bin hier so schon mit Kopilot früher in der "Canvassing-Affäre" zusammengeraten - und wie Fiona auf meine Kritiken reagiert, kann man nachlesen. Eigentlich wird da nirgends wirklich eine Schuldfrage gestellt, sondern es geht darum, die Probleme erst mal zu beschreiben und dann Lösungen zu finden. Und "Alles gut und du verstösst gegen WP:XYZ " als ständige Antwort kann natürlich auch gewisse Eskalationen fördern. --Brainswiffer (Disk) 13:46, 9. Nov. 2019 (CET)
Ja, damit kann man Eskalation fördern oder aber in einen Austausch kommen an dessen Ende steht, dass der/die andere auch Recht haben könnte! ;-) Und es ist auch die Frage, wie man Kritik formuliert. Toller Artikel, aber... klingt anders als scheiß Artikel, weil...' Das meinte ich. Ich will niemandem einseitig Schuld zu weisen, genau darum geht es mir ja. In jedem Konflikt haben beide Seiten einen Anteil an der Situation. Mir ginge es darum, dass tatsächlich mal beide Seiten darauf schauen, statt mit dem Finger immer nur auf die andere Seite zu zeigen. Das wäre übrigens auch Teil einer professionellen Moderation und würde am Anfang stehen, bevor vertrauensbildende Maßnahmen beginnen. Momentan würde ich zweifeln, ob Fiona dich auffängt, wenn du dich rückwärts fallen lässt. Umgekehrt genauso. :-) --Kurator71 (D) 13:55, 9. Nov. 2019 (CET)
Das is jetzt aber ein bissel naiv. Die Eskalaton ist ja entstanden, weil jede "Seite" ihre "Rolle" über und unter dem Tisch seit Jahren spielt und sich nichts bewegt. Richtig: in einer Moderation wäre zb eine Übung, mal zusammenzufassen, wie die "Gegenseite" jeweils tickt und sich dann korrigierend anzunähern. In der bisherigen Diskussion hat sich niemand fallen lassen :-) Und Du sagste es: wenn ich mich "selbstkritisch fallen liesse", wüde man eher dafür sorgen, dass ich noch härter aufkomme. In eskalierten Konflikten muss ein Moderator eben einen "eiskalten Schnitt" machen, und die Lösung 2. Art suchen (bin neugierig, ob das blau wird). --Brainswiffer (Disk) 14:17, 9. Nov. 2019 (CET)
Nein, das ist nicht naiv, das ist klassische Moderation/Mediation. Einen eiskalten Schnitt gibt es nicht, ich habe es mit Individuen zu tun, die eine gemeinsame Geschichte haben. Win eiskalter Schnitt hieße: ich schmeiße euch alle raus. Oder wie stellst du dir einen eiskalten Schnitt vor? Die Eskalaton ist ja entstanden, weil jede "Seite" ihre "Rolle" über und unter dem Tisch seit Jahren spielt und sich nichts bewegt. Bewegen muss man sich immer selbst, das kann man nicht vom Gegenüber erwarten. --Kurator71 (D) 14:22, 9. Nov. 2019 (CET)
Die meisten Missverständnisse entstehen, weil wir in der Sprache was anderes drunter verstehen, als Laien oder das Wort alleine nahelegt. Was bessres als das find ich im Moment nicht. Eiskalter Schnitt heisst ja nicht, die Leute rauszuwerfen, sondern die sich selbstbekäftigend eskalierenden Kommunikationsstrukturen zu durchschneiden. "Unter dem Tisch" kann man auch den Teil des Eisberges unter Wasser nennen, der eben immer mitreagiert und dem man sich annähern muss. --Brainswiffer (Disk) 14:27, 9. Nov. 2019 (CET)
Das was da beschrieben steht, sind klassische Verfahren der Mediation. Die funktionieren hier so nicht. Einiges probiere ich ja schon, vieles funktioniert aber auch nicht, weil wir in einem festen Regelwerk stecken – dem ja auch ich unterworfen bin. Ich kann z. B. WP:BLG nicht außer Kraft setzen oder abschwächen. Abgesehen davon, ein solches Verfahren ein massiver Aufwand wäre, den ich nicht leisten kann. Ich hab eine Beruf und Familie. Wenn Du mich bezahlst, sieht das anders aus. Mit dem Durchschneiden selbstbekäftigend eskalierender Kommunikationsstrukturen hab ich ja schon begonnen, das ist sicher noch verbesserungswürdig, da gebe ich dir Recht. --Kurator71 (D) 14:40, 9. Nov. 2019 (CET)
Das seh ich auch, dass Du Dich mühst. Aber niemand hat zb verlangt, WP:BLG ausser Kraft zu setzen. Es geht um die Auslegung, die man dnan am besten konkret bespricht. Denn so klar ist das nicht. Und ich würde Dir sofort zustimmen, dass freiwillig etwas viel Zumutung scheint. Ich glaube, dass es sinnvoll ausgegebenes Geld wäre, wenn Wikimedia für sowas Profis anheuern würde. Wenn das SG es beschliesst und die beteiligten Leute das akzeptieren, könnte so jemand aktiv werden - dann wäre das auch "eingeordnet" ist die Community-Hauptverantwortung. --Brainswiffer (Disk) 14:57, 9. Nov. 2019 (CET)
Also generell sollte man Regeln möglichst wenig auslegen. Konkret? Vera Lengsfeld bekommst du nie und nimmer in den Artikel. Ich verstehe durchaus, dass dir etwas daran liegt, aber das wird nicht funktionieren. Wie gesagt: Wenn du Meisner schon als parteiisch ansiehst, was ist dann Lengsfeld? Abgesehen davon ist im Artikel schon so viel Meinung, dass noch mehr Meinung nicht die Lösung sein kann. --Kurator71 (D) 15:29, 9. Nov. 2019 (CET)
Jetzt haust Du aber uns alle in einen Topf :-) Ich bin gar nicht dagegen, parteiische Quellen zu erwähnen, entsprechend gekennzeichnet zB., wenn sie zum gesellschaftlichen Diskurs gehören. Es ging um das Verhältnis, dass viele parteiische Quellen drin sind - abdere aber deshalb abgelehnt werden. --Brainswiffer (Disk) 15:51, 9. Nov. 2019 (CET)
Tja, aber auch da kann Lengsfeld -anders als Knabe – nicht punkten. "Gesellschaftlicher Diskurs" heißt abseits der Wissenschaft im Diskurs sichtbar bzw. wahrnehmbar. Genau das ist Lengsfeld aber eben nicht. Und auch dann kann ich als Quelle nur nutzen, was nach WP:BLG als Sekundärquelle taugt. Denn nur was rezipiert wird, ist auch im gesellschaftlichen Diskurs wahrgenommen worden. Und dann bleibt immer noch das Problem, dass das alles eigentlich kaum in einen biographischen Artikel gehört. Da müsst eman dann einen eigenen Artikel zu schreiben. --Kurator71 (D) 17:20, 9. Nov. 2019 (CET)
<nach vorne> @Brainswiffer: Inzwischen bereue ich es fast, den Jungbrunnen hierher gestellt zu haben... eigentlich sollte das nämlich unabhängig von der Diskussion dort erfolgen. Eine Bemerkung habe ich allerdings: "dass sich seit Jahren am Artikel nichts bewegt" stimmt so überhaupt nicht. Woher hast Du das? Es hat erst 2018 eine grundlegende Überarbeitung gegeben, ein Review + die (abgebrochene) Kandidatur- aufgrund von Kritik, die am Artikel angebracht wurde. Zum Legendenstricken und Regelerfinden ist dieser Bereich äußerst ungeeignet. Und da wir uns gerade _nicht_ auf der Disk dort befinden: meiner ganz privaten und persönlichen Meinung nach ist es genau das, was da durch eure vermeintliche "sachliche Kritik" passieren soll: Legendenstricken; mit allen Mitteln und zwar auch aus der WP hinaus. Vertane Zeit für alle, die sich mit den Kaugummidisks befassen müssen. --AnnaS.(DISK)16:50, 9. Nov. 2019 (CET)
Tja, die Reue :-) Nicht jede Bearbeitung ist eine Bewegung und die Kritik ist imho formal die Gleiche geblieben. Ich spreche übrigens nur für mich und hatte den Artikel bewusst etwas vom Radar genommen. Mit verschwörungstheoretisch angehauchten Theorien kommen hier auch nicht weiter. Und die Redaktion Geschichte inclusive Deiner Beiträge da zeigt, dass noch viel Arbeit vor uns liegt. Meine Sorge ist, dass eine erneite Verschleppung der Diskussion hier wie dort der Wikipedia weiter schadet. --Brainswiffer (Disk) 16:59, 9. Nov. 2019 (CET)
Naja, das stimmt nicht so ganz. Wenn man sich z. B. mal die Einleitung zur Zeit des Review anschaut und die Einleitung heute, dann sieht die deutlich anders aus. Da ist dann z. B. die IM-Tätigkeit erwähnt. Lengsfeld kommt auch zweimal im Artikel vor. --Kurator71 (D) 17:20, 9. Nov. 2019 (CET)
Lengsfeld als Initiatorin einer rechtsradikalen Hetzkampagne gegen Kahane wegen eines aufgrund Kahanes eigener Verfolgung erzwungenen und völlig harmlosen Stasi-Kontakts vor gefühlt 1000 Jahren. Da käme dann auch sowohl Lengsfeld als auch IM drin vor. Wäre aber dennoch nicht die ganze Wahrheit. Will sagen, Kommt drin vor darf nicht unser Maßstab sein. Graf Umarov (Diskussion) 18:01, 9. Nov. 2019 (CET)
Nein, natürlich nicht. Ich wollte damit nur sagen, das ja durchaus auf die Kritik eingegangen wurde. Also Bewegung weg vom Ausgangszustand ist im Artikel deutlich erkennbar. --Kurator71 (D) 18:16, 9. Nov. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren33 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
[5] − Dich Deine Zeit und mich meine drei Edits. ;) Aber, kurz doch noch hier: Ich will Dir nicht Deine Zeit stehlen und habe durchaus gesehen, dass Du abschließend nach Quellen gefragt hast. Da konnte Graf Umarov aber schon nicht mehr antworten bzw. kann das erst wieder in 24 Stunden. Solange steht dann unbelegtes Zeugs im Raum. Und danach geht es aller Voraussicht nach so weiter. Ich nehme Dich als Moderator da sehr ernst und finde Deine Moderation hilfreich. Aber ich würde mir wünschen, dass Du Dich an Deine Ansagen hältst, selbst wenn es spannend wird. Mir lagen da auch einige Antworten auf der Zunge, aber ich hab' sie mir schlicht aufgrund Deiner Ansage verkniffen. Aber, lassen wir's dabei. Ich will Dir wirklich Deine Zeit nicht stehlen, sondern das genaue Gegenteil. --Jonaster (Diskussion) 21:36, 26. Nov. 2019 (CET)
Wie gesagt, du hast ja recht, aber irgendwie müssen wir ja mal an den Kern der Sache kommen, jetzt hab ich ja konkret gefragt, dann kommt ja sicher was, auf Mautpreller müssen wir ja eh warten. --Kurator71 (D) 21:46, 26. Nov. 2019 (CET)
Okay. Du kannst dann meine Frage (samt Antworten) auch einfach wieder löschen oder in einen Subthread abtrennen. Ich wollte da auch nicht stören. --Jonaster (Diskussion) 21:49, 26. Nov. 2019 (CET)
Der Graf, Eulenspiegel und einige andere stellen sich ja den Regeln und da werde ich auch mit helfen. Nur hat der Graf eben auch pessimistisch geklungen. Ich wollte dir nur mal demonstrieren, wie man das macht (Biografik als Teil der Begutachtung gehört zur Psychologie), Recherche und Verwendung zu trennen. Das im Artikel geht länger, da ging es wegen des gelebten Meuteneffektes nicht weiter. Jetzt sind schon formal bessere Bedingungen. Nur ermutigt, das weiterzuverfolgen, hast du mich nicht. --Brainswiffer (Disk) 10:39, 27. Nov. 2019 (CET)
Die "Entmutigung" war auch Absicht, weil ich nicht will, dass Du dir unnütze Arbeit machst. Für Recherchen kann man das machen, aber ich gehe ja davon aus, dass, wenn man sich seit Monaten mit einem Artikel beschäftigt, die Quellenarbeit längst getan ist. Wie soll man sich sonst kompetent äußern!? Jetzt also hurtig an die Arbeit, wir brauchen Angebote. Den Artikel als unausgewogen zu kritisieren, reicht nicht mehr. --Kurator71 (D) 10:44, 27. Nov. 2019 (CET)
Die Trennung von Recherche und Verwendung willst Du uns demonstrieren, Brainswiffer? Verstehe ich das richtig: Biografik in der Psychologie meint also das Recherchieren von haufenweisen wertlosen Quellen, die man in der konkreten Biografie überhaupt nicht verwenden kann? Das ist ja mal ne eindrückliche Demonstration, dass man mit solch einer „Methodik“ vlt. psychologische Gutachten schreiben kann (nicht mein Fachgebiet), sicher aber keine enzyklopädischen Artikel. Danke dafür. --Jonaster (Diskussion) 13:35, 27. Nov. 2019 (CET)
Was wäre die Welt ohne Ignoranz :-) Letztlich ist es doch egal, was man sagt - Du bist neuerdings der Experte für Worst-Case-Auslegungen und Fiktionserkennung. Das einzige Ehrliche ist, dass das alles nicht Dein Fachgebiet ist. Daraus müsstest Du nun aber noch Konsequenzen ziehen. Dein Denkfehler fängt mit "haufenweise wertlosen" an. Dass man mit Deinem Vorgehen unumstrittene akzeptable Artikel schreiben kann, ist aber auch unbewiesen ;-) Wo immer wir uns getroffen haben, hat Dein Vorgehen auch selten die sachliche Zustimmung gefunden - Du hast immer nur mit erzwungen, dass Deine "Seite" recht behält. Wie man sowas in Fachkreisen nennt, darf ich nicht sagen, weil das ein PA wäre :-) Ich weiss zwar nicht wofür Du Dich bedankst - aber bitte gern geschehen. Nicht dass Du die Unsinnigkeit Deines Beitrages aber selber noch einsiehst, bevor ich antworten kann - so wie gestern, als Dich Einsicht irgendwie überfiel und Du Dich selber löschtest ;-) --Brainswiffer (Disk) 13:49, 27. Nov. 2019 (CET)
Naja, haufenweise Quellen zu recherchieren, die man nicht verwenden kann, macht diese Quellen schlicht wertlos. Zumindest für die Erstellung enzyklopädischer Artikel. Das Feld der Erstellung psychologischer Gutachten auf Basis dieser Methodologie überlasse ich gerne Deinen fachlich versierten Händen. --Jonaster (Diskussion) 14:01, 27. Nov. 2019 (CET)
Ich rede nicht über Gutachten, sondern Biografik - wieder alles gezielt durcheinandergebracht. Und der Wert einer Quelle liegt im Auge des Betrachters. Mir fällt heute besonders auf, dass dein Stil immer der Gleiche ist. --Brainswiffer (Disk) 14:16, 27. Nov. 2019 (CET)
Ah, dann habe ich wohl missverstanden, was Du mit Deinem Einschub (Biografik als Teil der Begutachtung gehört zur Psychologie) gemeint hast. Begutachtung hat also gar nix mit der Erstellung von psychologischen Gutachten zu tun, sondern mit enzyklopädischem Arbeiten. Dann ergibt das natürlich alles wieder Sinn: Man erstellt zur Begutachtung des Lemmagegenstandes lange Listen wertvoller, aber nicht verwendbarer Quellen und schreibt dann irgendwas in die Biografie. Gefällt mir, dieser clevere Ansatz eines Profis. --Jonaster (Diskussion) 14:27, 27. Nov. 2019 (CET)
Hiiilfe! Lenken gehört zum Autofahren genau wie die Biografik zum Fach der Begutachtung (oder wie die Addition zur Mathematik, falls Du das besser verstehst). Dass die Quellen nicht verwendbar sind, ist ja nur die Keule, die man Dir leider gegeben hat ;-) Mit dem Jäger-und-Sammler-Denken (einfach passende Zitate aneinanderreihen) hat das tatsächlich wenig zu tun. Der nächste Schritt wäre Lesen und inhaltliche Aspekte zusammentragen und verstehen. Der dritte dann, die "beste" Quelle für jeden Aspekt zu suchen - oder auch zu verzichten. Im Moment komm ich mir vor wie Gulliver in Teil 1 ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:39, 27. Nov. 2019 (CET)
Dann mach das doch bitte. Wie gesagt: Es eilt ein bisschen, denn wenn Mautprellers Text fertig ist, würde ich gern eure Vorschläge der Ergänzung diskutieren. Nur zu sagen: Nö, passt mir nicht, ist zu wenig. Da müssen konstruktive Vorschläge her, die nicht von der Gegenseite zu erwarten sind. Eure Kämpfchen hier bringen uns alle nicht weiter. --Kurator71 (D) 14:47, 27. Nov. 2019 (CET)
Mein Vorgehen ist hier nahezu aussichtslos ;-) Ich beobachte, wie mit den Vorschlägen des Grafen und Eulenspiegels umgegangen wird und werde das unterstützen. --Brainswiffer (Disk) 14:51, 27. Nov. 2019 (CET)
Nö, also da bin ich echt enttäuscht. Du hast die Möglichkeit, kostruktiv Kritik in den Artikel zu bringen und machst gar nichts? Wie gesagt: Ein bloßes Nein wird nicht helfen, den Aritkel zu verändern. --Kurator71 (D) 14:58, 27. Nov. 2019 (CET)
Allein das Gehacke heute Nachmittag ödet mich sowas von an und ich bin erstmals dankbar, dort heute nicht mehr editieren zu dürfen. "The same procedure as every year" kommt ja bald wieder im Fernsehen. Solange da Köpferollforderungen statt Argumente ausgetauscht werden, ist kein Kompromiss findbar. So war es immer und wenn kein Wunder geschieht, wird es so bleiben. Ich würde trotzdem erst mal die Google-Quellen genauer auswerten, wenn ich wieder Lust habe. Und über so ein Thema wie Antisemitismus müsste man eben auch mal richtig diskutieren und sich nicht nur Zitate an den Kopf hauen. --Brainswiffer (Disk) 18:41, 27. Nov. 2019 (CET)
Ich glaube, das geht allen so. Aber noch mal: Es bringt nichts, Kritik am Artikel zu üben, wenn man keinen Plan hat, wie man es besser macht. Wenn man in freundschaftlicher Atmosphäre zusammenarbeitet, kann man viel probieren und diskutieren, gemeinsam suchen und recherchieren. Dafür ist der Zug auf der Disk von Anetta Kahane aber längst abgefahren. Da bleibt nicht viel mehr, als saubere Textvorschläge mit sauberen Belegen zu präsentieren. Alles andere kann nur schiefgehen. Letztlich kann nur das bessere Argument entscheiden und das wird auch das SG nicht lösen können. Gruß, --Kurator71 (D) 18:55, 27. Nov. 2019 (CET)
Solange Jonaster wie eben solche Ad-Personam-Attacken gegen GU reitet, läuft das auf einen erneuten Pyrrhussieg seines "Flügels" hinaus. kennen wir, ist nicht neu, hatten wir schon öfter. Wird aber immer schwerer, weil es in dne Fokus der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gekommen ist. So weit wie diesmal waren wir noch nie, das bleibt. Und manches muss wirklich erst richtig zusammenbrechen, ehe es neu aufgebaut wird. --Brainswiffer (Disk) 20:46, 27. Nov. 2019 (CET)
1) Keine Ahnung, welchen Flügel Du meinst, ich vertrete meine Standpunkte üblicherweise autonom. 2) Ebenfalls keine Ahnung, was an der zweifelsfrei belegten Tatsachenfeststellung, dass jemand immer wieder neu mit reinen Belegfiktionen in der Artikeldiskussion aufschlägt, ein persönlicher Angriff sein soll. Ich greife niemanden persönlich an, vielmehr kritisiere ich fundiert die konkrete Belegarbeit eines Benutzers. Das ist eine enzyklopädische Notwendigkeit, ja die Basis enzyklopädischen Arbeitens. Wer Textkritik und kritische Quellenarbeit nicht sorgfältig praktiziert, der ist hier falsch. --Jonaster (Diskussion) 20:56, 27. Nov. 2019 (CET)
Ach komm ;-) Wir kennen uns lange genug. Nein, du forderst keine persönlichen Sanktionen in einer radikalen Form - nur weil jemand nicht deiner Meinung ist. Und so wie Du Prinzipien reitest, sind das doch nur Phrasen. Fällt Dir ein Beispiel ein, wo es nach Deinem Erscheinen konstruktiv wurde? --Brainswiffer (Disk) 08:02, 28. Nov. 2019 (CET)
Prinzipien reiten? Interessanter Vorwurf, wenn man sich auf Regeln, die hier für alle gelten, beruft. Persönliche Sanktionen, weil jemand nicht meiner Meinung ist? Was hat es mit meiner Meinung zu tun, wenn jemand wiederholt Belegfiktionen auf einer Artikeldiskussionsseite präsentiert? Der Punkt ist doch ganz einfach: So, wie Graf Umarov, kann man an diesem Projekt nicht sinnvoll mitwirken. Wikipedia hat den Anspruch, gesichertes Wissen zu präsentieren, nicht bloße Überzeugungen von Benutzern hübsch mit zusammengegoogelten „Belegen“ drapiert. Das brauchen wir auch alles nicht immer wieder neu zu diskutieren, es ist auf der Artikeldiskussionsseiten von verschiedenen Autoren hinreichend nachgewiesen. Also bau hier nicht immer wieder die gleichen Strohmänner auf, indem Du einen sachlichen Konflikt personalisierst und damit wegzureden versuchst. --Jonaster (Diskussion) 12:22, 28. Nov. 2019 (CET)
(BK) Ich habe schon verstanden, dass Du das Schreiben biographischer Artikel in Wikipedia irgendwie als Teil-/Spezialgebiet der Psychologie und ihrer Methodologie verkaufen möchtest. Kannst Du ja versuchen, bleibt dennoch einfach Quatsch. Dass das Regelwerk mir nun wieder eine „Keule“ in die Hand gibt, diesen Quatsch aus enzyklopädischen Artikeln herauszuhalten, ärgert Dich natürlich. Kann ich verstehen (auch als psychologischer Laie). Dafür sind so dumme Regelwerke aber leider gemacht (sag' ich Dir als Sprachwissenschaftler). --Jonaster (Diskussion) 14:52, 27. Nov. 2019 (CET) p.s. Ich bin dann aus dieser Diskussion raus. Kannst wie immer gerne das letzte Wort haben, Brainswiffer.
Hier irrte Zeus :-) In "richtigen" Enzyklopadien geht man auch anders vor und schreibt den Beitrag aus einem Gesamtverständnis der Person heraus. Dann wird er auch kurz ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:55, 27. Nov. 2019 (CET)
PS: Es ist ja löblich, dass Du nun beginnst, Dir ein "Gesamtverständnis der Person" zu erarbeiten - damit läufst Du dem Diskussionsverlauf aber meilenweit (oder Monate) hinterher. Da wäre es doch sinnvoll, nun erstmal etwas aufzuholen und Dich dann wieder einzubringen, wenn Du soweit bist. --DaizY (Diskussion) 22:20, 27. Nov. 2019 (CET)
Wie sagt die Werbung? Ich bin doch nicht blöd. Das bisherige Echo reicht, das nicht weiter zu verfolgen. Zitatenbingo bleibt weiter state of the art. Lustig nur, dass ausgerechnet Du mich in diese Sackgasse schicken willst ;-) --Brainswiffer (Disk) 08:02, 28. Nov. 2019 (CET)
Ach und: auch die Biografik, die ich meine, ist keine OR. Es werden auch da Quellen verarbeitet und nichts rhapsodiert. Dass wir so vorgehen, wie Du beschreibst, hat sich hier entwickelt und wird verteidigt. Es ist aber auch eine Art LaienPOV, an den wir fest glauben :-) --Brainswiffer (Disk) 10:13, 28. Nov. 2019 (CET)
Ich hätte wetten sollen, wer hier als erster aufschlägt. Gewonnen! ;-) Brainswiffer, wenn Du eine andere Wikipedia willst, dann ist der Artikel der falsche Ort. Erstmal haben wir doch jetzt die Regeln, die wir haben, und halten uns an diese. Das ist der Konsens auf dessen Grundlage wir arbeiten. Ich glaube dir, dass du dafür Quellen nutzen willst, die Frage ist eben nur, welchen Wert die Quellen besitzen. Du willst den gesellschaftlichen Diskurs abbilden, dann darfst du auch nur die Quellen zulassen, die für den gesellschaftlichen Diskurs maßgeblich sind. Dazu zählt nun mal in ganz erheblichem Maße die Medien. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Ungehörten Gehör zu verschaffen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:29, 28. Nov. 2019 (CET)
Wenn du mich ansprichst und Falsches ableitest, wer soll dann antworten? ;-) Bezüglich Edelblogs stimmen wir nicht überein. Vielleicht müssen dazu die Zeitungen weiter sterben. Ich denke, die unterschiedlich Positionen sind nun klar und werden als unlösbar betrachtet. --Brainswiffer (Disk) 10:58, 28. Nov. 2019 (CET)
Mal sehn, was eher kommt: ein wirlich allseits einigermassen anerkannter Artikel oder der Tod der Edelpresse (wenn es nur noch die SFW Süddeutsche Frankfurter Welt und die JNDtaz Junge Neues Deutschland Welt tageszeitung) gibt. Ich würde nicht wetten ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:37, 28. Nov. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren60 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kurator, da Du in Deinem heutigen Hinweis explizit auf das SG eingehst (" Bitte seid euch bewusst darüber, dass das SG nicht inhaltlich eingreifen wird und auch keine enzyklopädischen Standards definiert."), gehe ich davon aus, dass Du die entsprechende Aussage dort auf meinen Beitrag beziehst. Ich habe meinen Wunsch, dass das SG die Kahane-Disk eingehend mitliest, auf den Satz aus der Fallbeschreibung im SG-Fall bezogen: "Aktuell gibt es den Versuch einer moderierten Diskussion unter der Leitung von Kurator71, der nicht Bestandteil dieser SG-Anfrage ist, aber vom Schiedsgericht begrüßt und beobachtet wird sowie gegebenenfalls durch vom Schiedsgericht noch festzulegende Maßnahmen unterstützt werden kann." Ich habe dazu auch keine inhaltlichen Stellungnahmen des SG gemeint - natürlich darf das SG nicht inhaltlich entscheiden. Ich möchte meinen Beitrag auch gar nicht inhaltlich verstanden wissen, sondern genau auf das (schrub ich ja auch), was eventuell/eigentlich teilweise "Auftrag" lt. Anfrage ist (ich schreibe "teilweise", weil es ja eigentlich um einen PA ging): die Probleme bei der Diskussion und dass das SG dabei die Disk beobachtet und evtl auch zwischendurch Maßnahmen ergreift, hat es a) geschrieben und b) schon gezeigt. Ich finde es gut, wenn du ad personam-Beiträge "wieder löschen möchtest"; das wäre bei einigen vorherigen (und nicht unbedingt direkt nach meinem) Beiträgen allerdings auch schon notwendig gewesen. Liebe Grüße --AnnaS.(DISK)17:17, 28. Nov. 2019 (CET)
Hi Anna,
nein, das bezog sich ganz allgemein darauf, dass die Hoffnung zu bestehen scheint, dass das SG den Knoten lösen kann. Ich schrieb ja schon mal, dass das SG nur Rahmenbedingungen setzen kann, nicht aber inhaltlich eingreifen kann und wird. Ich hatte deinen Beitrag dabei überthaupt nicht im Kopf. Dein Beitrag gerstern von 9:19 Uhr z. B. war völlig unnötig und diente wahrlich nicht zur Verbesserung des Artikels, die davor von anderen allerdings auch schon nicht. Im Grunde hätte ich so gut wie alles, was gestern gesagt wurde, löschen müssen. Ich versuche immer mal wieder, etwas lockerer laufen zu lasen, das funktioniert offensichtlich nicht und wird sofort ausgenutzt. Aber wie gesagt: Ich hatte bei meinem Einwurf nicht dich im Kopf und auch sonst niemanden speziell, sondern wolte nur daraufhin weisen, dass ein Hoffen auf das SG nicht viel bringt. Gruß, --Kurator71 (D) 17:34, 28. Nov. 2019 (CET)
Nur ein Einwurf: das SG kann nicht inhaltlich eingreifen, so das Diktum. Doch es gibt die Zuständigkeit nach #4: wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze. Ich hatte es bereits am 16. November angesprochen (und durchgestrichen, da vom SG noch keine Fallbeschreibung vorlag) und Jonaster, so wie ich seine Beiträge unter Lösungsvorschläge lese, hebt ebenfalls dauf ab. Auch Admin Grand Duc, der die VM auf einen SG-Fall verschoben hatte erwähnt, dass es ggfs. auch in Betracht kommen könnte. --Fiona (Diskussion) 22:05, 28. Nov. 2019 (CET)
Würde ich so nicht sagen. Dass SG macht in dem Fall bisher keinen schlechten Job und grundsätzlich halte ich das SG – auch als Korrektiv – schon für nötig. --Kurator71 (D) 09:54, 29. Nov. 2019 (CET)
Ja, das betrifft aber keine inhaltlichen Änderungen. Das betrifft ja Wikipedia:Grundsätze, also z. B. KPA, NPOV u. ä. Das SG kann da Verstöße feststellen und sanktionieren, nicht aber sagen: dieser Satz muss rein, jener raus oder: Der Beleg ist zulässig, jener nicht. Darum ging es mir udn das darf man vom SG nicht erwarten. Gruß, --Kurator71 (D) 09:54, 29. Nov. 2019 (CET)
KPA gehört grundsätzlich zu #1 der Zuständigkeit: kommunikative Auseinandersetzungen.
Bei Punkt 4 der Zuständigkeit geht es um den ANR. Selbstverständlich kann das SG nicht in den ANR eingreifen, doch eben Verstöße untersuchen und Maßnahmen beschließen. Das erste der vier zentralen Grundprinzipien lautet: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 10:05, 29. Nov. 2019 (CET)
Ich stehe auf dem Schlauch. Ich weiß leider immer noch nicht, was du mir sagen willst. Das weiß ich doch alles. Ich habe doch nur gesagt, dass man vom SG keine inhaltliche Einmischung erwarten darf, dass SG also z. B. nicht sagen wird, dass der Artikel nicht neutral ist und deshlab z. B. nun "linke Angriffe" aufgenommen werden müssten. Oder dass Lengsfelds Blog nun zulässig ist oder nicht. --Kurator71 (D) 10:26, 29. Nov. 2019 (CET)
Ihr widersprecht Euch doch gar nicht. Natürlich kann das SG weder mittelbar noch unmittelbar in die Inhalte des Artikels eingreifen, aber ebenso natürlich kann es nach WP:SGZ#4 die inhaltlichen Beiträge der Beteiligten anhand des Regelwerks bewerten (z.B. eben wiederholte Verstöße gegen WP:BLG, WP:NPOV und WP:WWNI) und sanktionieren. Genau darauf hebe ich in einem meiner Lösungsvorschläge ab, da ich (wie Fiona) in diesem Fall nicht nur eine Zuständigkeit nach #1 sehe. --Jonaster (Diskussion) 15:12, 29. Nov. 2019 (CET)
Nein, das widerspricht sich nicht, nur hat das mit meinem Ursprungsbeitrag gar nichts zu tun... ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 16:23, 29. Nov. 2019 (CET)
Lieber hier: mir ist unklar, wer noch da ist und ob der Graf noch mitarbeitet. Ich habe meinen vorgeschlagenen Weg bisher nicht weiter verfolgt wegen Aussichtslosigkeit. Die schlimmsten Dinge scheinen entschärft, die mir wichtige Sache, dass es Kritik aus verschiedenen Strömungen gibt, ist zumindest besser. Wenn das nicht wieder verwässert wird, hat es sich gelohnt. Einiges müsste man nochmal genauer anschauen - das würde ich aber nicht “allein gegen alle”. Insofern wollte ich dir nur mitteilen, dass ich nicht sofort reagiere und wünsche auch keine Kommentare von anderen. Man muss aber auch Realpolitiker sein, der Graf wurde offenbar vertrieben. Sorry --Brainswiffer (Disk) 18:55, 4. Dez. 2019 (CET)
Moin Brainswiffer, warum lieber hier? Schreib das doch ruhig auf der Artikel-Disk. Es ist doch gut, dass sich der Artikel bewegt und wir einer Lösung vielleicht näher kommen. Mit Graf Umarov rede ich. Gruß, --Kurator71 (D) 09:44, 5. Dez. 2019 (CET)
Ich werde mich nicht als erster Kritiker da melden und “streike” wegen der Behandlung des Grafen. Einigen ist seine Sperre wichtiger als der Artikel. Und die sind an seiner Radikalisierung stark beteiligt, haben die provoziert.
Wenn die Kritik pluralistischer wird und nicht jedem Kritischen Kritiker gleich wieder eine Relativierung nachgestellt wird, passt das schon. Meins ginge nur mit einer Differenzierung der Regeln (Auslegung des Wortes grundsätzlich und das Ziel, den Diskurs der Gesellschaft repräsentativ darzustellen). Wenn Du verzichtest, wieder zu fordern, es nach Deiner Art zu machen, werde ich das auch nicht nochmal wiederholen ;-) Und keine Angst, hier lesen eh alle mit. --Brainswiffer (Disk) 18:12, 5. Dez. 2019 (CET)
Ja die meisten werden wohl mitlesen, aber es ist etwas Anderes, ob das hier oder auf der Kahane-Disk steht. was meinst Du mit wieder [...] fordern, es nach Deiner Art zu machen. Meine Forderung, sich an die Regeln zu halten und WP:BLG einzuhalten!? ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 18:19, 5. Dez. 2019 (CET)
;-) Das meine ich, aber das ist eben aus meiner Sicht zu verkürzt zusammengefasst ;-) Weisst du doch eigentlich jetzt ;-) --Brainswiffer (Disk) 20:04, 5. Dez. 2019 (CET)
Lass mich zu gestern meine Intervention nochmal begründen, weil das ein typischer Ablauf im Honeypot war:
Eulenspiegel hat am 8.12. 22:48 eine sehr differenzierte Meinung sachlich beschrieben, von irgendwelchen Plagiatsvorwürfen keine Spur, es ist ein Vergleich. Er begründet sogar Gemeinsamkeiten und Unterschiede
Imbarock schreibt 23:10 Na ja, du bestätigst, was ich als Entwurf noch liegen habe, aber nicht einstellte: Müller plagiierte ganz auffallend Rogalla, ließ aber, was ihm nicht passte, einfach weg (sprich ER bringt diese Ebene ein).
Eulenspiegel antwortet: Der Plagiatsvorwurf ist ein strafrechtlicher Vorwurf, den wir doch besser der Staatsanwaltschaft überlassen, was aus dem Kontext ganz klar als "Das ist nicht unser Problem" zu lesen ist. Ihm ist die Einigkeit und die Wertung der Unterschiede wichtig. Plagiat kann rechtlich relevant sein.
Jonaster hängt sich dann am Plagiat auf und zieht das mit Die reinen Textübereinstimmungen fallen in diesem Fall tatsächlich ins Auge. Für Dich nicht, Eulenspiegel1? wieder auf diese Ebene des Plagiats. Daraus wird sogar deutlich, dass auch er erkannt hat, dass Eulenspiegel nicht auf den Vorwurf Plagiat abfährt.
Imbarock wird noch lustiger, indem er schreibt Wie Eulenspiegel1 die offensichtlichen, zeitlichen Abläufe vermengt und gleich mit strafrechtlichen Vorwürfen daherkommst ist schon bemerkenswert einschüchternd
Und Fiona setzt dem noch eine Krone auf „Der Plagiatsvorwurf ist ein strafrechtlicher Vorwurf, den wir doch besser der Staatsanwaltschaft überlassen.“ Damit hat der User Eulenspiegel den Boden der sachlichen Diskussion verlassen
Genauso laufen bisher die Diskussionen im Honeypot: Eine Sachdiskussion wird zuerst auf die Ad-Personam-Ebene gebracht (hier gelingt das nicht mal) und dann die Person als solche diskreditiert, indem nun ausgerechnet Eulenspiegel vorgeworfen wird, er hätte die sachliche Diskussion verlassen und rechtliche Konsequenzen gefordert. So krass ist es selten deutlich. --Brainswiffer (Disk) 09:23, 10. Dez. 2019 (CET)
Hi Kurator, ich habe eine kleine Bitte: Entfernst Du bitte diesen Edit von mir aus der Disk.? 1. ist der an der falsche Stelle gelandet (hatte einen BK und bin dann versehentlich irgendwo in der Disk. gelandet, aber nicht da wo ich hinwollte), 2. kann ich das nicht selbst wg. der Edit-Drossel und 3. ist das in dieser Disk. sowieso eher fehl am Platze (vom Inhalt nehme ich allerdings keinen Abstand; ich werds wohl in modifizierter Form auf der SG-Seite unterbringen). Danke Dir! :) --Henriette (Diskussion) 15:43, 10. Dez. 2019 (CET)
Gnhihihi, wo war das denn gelandet... :-) Haste heute das Zielwasser vergessen? :-) Ich hab es entfernt. --Kurator71 (D) 17:46, 10. Dez. 2019 (CET)
Ich würde mich übrigens auch sehr freuen, wenn jemand mal unabhängig diese "Nebengeleise" analysiert und dann vor allem mit der Kritik an Wikipedia "draussen" vergleicht, ob die wirklich gar nicht stimmt. Das ist aber Arbeit und man darf sich dabei nicht von gesetzten Frames ins Bockshorn jagen lassen :-) Einfaches Muster: Wer geht wann quasi jweils zuerst auf ad personam über und wertet den Gegenüber dann wie ab. Sprich: immer den Anfang suchen, den es dennoch immer mal wieder neu gibt. Und natürlich stört das - hier und überall. @Kurator: Das Problem "dahinter" durch einfaches "Business as usual" quasi unter den Teppich zu kehren, wird nicht wirklich funzen. Die "Kritiker" greifen sich irgendwann an den Kopf und gehen (der Graf ist nicht mehr wirklich da?) und letztlich bleibt alles beim Alten, nur anders. Sorry, dass ich mein inneres "Analysetool" nicht ausschalten kann - denn mir geht es tatsächlich nicht nur um diesen Artikel, sondern um uns insgesamt. das hat man schon richtig erkannt - muss ja aber nicht schlecht sein? Die ganzen zentralen "Verbesserungs- und Konfliktlöseinitiativen" wären ja nicht notwendig, wenn eitel Sonnenschein herrschen würde und uns die Autoren in Scharen zuströmen. --Brainswiffer (Disk) 16:20, 10. Dez. 2019 (CET)
Braini, niemand hat was gegen Analysen (so ein bisschen Swiffern im Brain hat noch nie geschadet), sie müssen nur an der richtigen Stelle erfolgen. Die Artikel-Disk ist dazu denkbar ungeeignet. Also erstmal ist ja nicht nur interressant, wer, wann, warum ad personam anfängt, sondern wer das auch warum weitertreibt. Denn die entstehende Spirale gilt es zu durchbrechen. Und da muss jeder bei sich selbst anfangen. Man muss nicht auf jedes ad personam/jeden PA eingehen. In diesem Fall liegt die Schuld eindeutig bei Eulenspiegel und dem missglückten Staatsanwalt-Spruch, den einige so aufgefasst haben, als wolle Eulenspiegel damti drohen, dass der Vorwurf des Plagiats eine Straftat sei. Gemeint war wohl eher, dass es nur den Staatsanwalt etwas angeht, wenn ein Plagiat vorliegt und uns das egal sein kann. Dass das in der sensiblen Situation auf der honeypot-Disk passiert, war unglücklich. Zweideutige Formulierungen abseits der Sache sollte man unbedingt vermeiden. Shit happens. --Kurator71 (D) 17:46, 10. Dez. 2019 (CET)
Lieber Kurator, deine Kärrnersarbeit ist am Limit. Mein Fehler ist die Detailversessenheit, die das Große und Ganze aus dem Blick verliert. Rogallas Artikel war jedenfalls seit Anlegung der Kahane-Biografie verlinkt. Kein Zweifel, Müller kannte Rogallas Artikel und dessen erstmaligen Hinweis auf den "IM-Vorgang V55/74". Ich benutzte das Verb plagiieren als schärfere Variante für übernehmen oder anverwandeln etc. Das war unnötig und überzogen! Bzgl. der Chronologie von Rogalla zu Müller und danach gibt es noch was ... Aha, ich fange schon wieder an ... Aber nein, ich halte mich fortan auf der Disk zurück. Es sollen ruhigere, wenn auch entschiedene "Töne" greifen. --Imbarock (Diskussion) 18:19, 10. Dez. 2019 (CET)
(BK) Oh nein, Imbarock, da hast Du mich missverstanden. Das war kein Vorwurf an dich. Und übrigens auch keiner an Eulenspiegel1 – solche Mißverständnisse passieren im Eifer des Gefechts schon mal. Mir geht es eher darum, dass man den Disput euch hätte überlassen dürfen. Ich wäre schon eingesprungen, wenn es schwierig geworden wäre bzw. wäre dann schon nach Eulenspiegels Spruch mahnend eingeschritten. Kein Grund, dich zurückzuhalten. Du arbeitest da sehr sachlich und ruhig. --Kurator71 (D) 18:49, 10. Dez. 2019 (CET)
(BK) So hatte ich Eulenspiegel auch verstanden (also im Sinne von Plagiate interessieren den Staatsanwalt, uns aber nicht) und genau deswegen auch widersprochen: Nein, das ist ein ganz seltener Fall, dass sich die Staatsanwaltschaft für sowas interessiert, zumindest, wenn es um Textplagiate geht. Uns interessiert es aber sehr wohl, sofern wir hier halbwegs wissenschaftliche (bzw. enzyklopädische) Ansprüche erheben. Wenn Müller (2007) letztlich von Rogalla (2003) abschreibt (und alles weglässt, was nicht in sein Konzept passt), dann sollten wir sicherlich nicht Müller (2007) als Beleg verwenden. Diese Argumentation richtet sich nicht ad personam gegen Eulenspiegel. Das ist schlicht die gleiche Nebelkerze wie die bzgl. des angeblichen „Vertreibens“ von Graf Umarov. Wer in diesem Projekt nicht mit Textkritik und kritischer Belegarbeit klarkommt, der hat hier nicht viel zu suchen (und in dieser Hinsicht sehe ich in der Diskussion mit Eulenspiegel überhaupt kein Problem, die ist klar an den Belegen ausgerichtet). --Jonaster (Diskussion) 18:29, 10. Dez. 2019 (CET) p.s. Damit aber genug der Belästigung hier auf Deiner Disk. Ich hab' mir schlicht vorgenommen zur produktiven Lösungsfindung in dieser Sache grundsätzlich nicht mehr auf die (zumeist ausschließlich psychologisierenden) Textmäander von Brainswiffer zu antworten. Das ist schon die halbe Miete für eine konstruktive Sachdiskussion: faktische Ignoranz.
Deine Antwort war auch noch nicht das Problem, es fing ja erst danach an zu entgleiten... ;-) "Textkritik und kritischer Belegarbeit" sind auch nicht das Problem, es ist eher der Ton, der unter euch herrscht. Mittlerweile sind halt alle mürbe und gehen auf dem Zahnfleisch, da reicht ein Fünkchen und die Bude steht in Flammen. Daher ist Ignorieren manchmal die beste Wahl. --Kurator71 (D) 18:57, 10. Dez. 2019 (CET)
Der Dramatisierung muss ich widersprechen. Das Diskussionsklima ist im Verhältnis zu dem, was "vorher" war, ruhig und meist sachorientiert. Leider habe ich mich auch dazu hinreissen lassen zu meinen, etwas richtig stellen zu müssen. Doch Ignorieren ist zu wenig.--Fiona (Diskussion) 19:40, 10. Dez. 2019 (CET)
(BK) Kurator: Nein, die Schuld liegt nicht bei mir. Der Spruch ist eindeutig sachbezogen. Dass einige Leute mit maximaler ABF diesen Spruch missverstehen, ist eindeutig die Schuld des Lesenden. Jeder, der halbwegs objektiv den Spruch liest (z.B. Jonaster, aber auch du), hat verstanden wie er gemeint ist.
Jonaster, dein Einwand war wirklich sachlich und den habe ich auch so wahrgenommen. Gegenüber dir daher auch nur ein sachlicher Einwand:
Müller hat nicht von Rogalla abgeschrieben, sondern (wahrscheinlich!) Rogalla als Quelle verwendet. Oder möchtest du dir den Vorwurf anhören, dass du von Rogalla abschreibst, sobald du Rogalla als Quelle verwendest?
Mautpreller hat in seinem Textvorschlag auch nicht alle Informationen von Rogalla bzw. Salzborn verwenden, sondern nur die wichtigsten Informationen. Richtig ist deshalb zu schreiben: "Mautpreller hat in seinem Textvorschlag nur die Informationen von Salzborn übernommen, die er für wichtig erachtet hat." Falsch wäre es dagegen zu schreiben: "Mautpreller hat von Salzborn abgeschrieben und alles weggelassen, was nicht in sein Konzept passt."
Das gleiche, was für Mautpreller gilt, gilt auch für Müller: Falsch ist: "Müller hat von Rogalla abgeschrieben und alles weggelassen, was nicht in sein Konzept passt." Richtig sind dagegen:
"Mautpreller hat Salzborn als Quelle verwendet. Er hat in seinem Textvorschlag nicht alle Informationen von Salzborn übernommen, sondern nur diejenigen, die er für wichtig erachtet hat."
"Müller hat wahrscheinlich Rogalla als Quelle verwendet. Er hat in seinem Artikel nicht alle Informationen von Rogalla übernommen, sondern nur diejenigen, die er für wichtig erachtet hat."
Der Unterschied ist, dass bei Wikipedia-Artikeln die Angabe von Quellen üblich ist, bei Zeitungsartikeln ist die Angabe von Quellen jedoch deutlich seltener. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:43, 10. Dez. 2019 (CET)
Ja, da stimme ich Dir zu, Eulenspiegel1. Auch Imbarock nimmt seine Verwendung des Plagiatsbegriffs ja oben zurück und bei näherer Prüfung sieht man eine gewisse Textnähe, aber kein Plagiat. Unterm Strich ist es naheliegend, wie Du richtig schreibst, dass Müller Rogalla als Quelle verwendet hat und das bringt uns dann eben zu der Frage, ob wir hier dann nicht auch besser auf Rogalla zurückgreifen, sofern damit die Informationen belegt werden können, die wir für relevant halten. Damit hielten wir uns dann auch gleich die Diskussion Müller vs. Engelmann „vom Hals“. Dazu dann besser weiter auf der Kahane-Disk. --Jonaster (Diskussion) 20:13, 10. Dez. 2019 (CET)
Heute habt Ihr mich wirklich zum Lachen gebracht. Man kann alles gesundbeten. Der Graf wurde durch genau solches Verhalten vertrieben, Eulenspiegel scheint toleranter oder noch nicht so vor-radikalisiert durch eine Sperre und das Verhalten seiner Meinungsgegner während dieser Zeit. Schaumermal, ob es noch Kritiker gibt und wie die behandelt werden. Ich bin übrigens wirklich der Meinung, dass das nicht alles absichtsvoll bewusst erfolgt, sondern sich quasi reflexhaft so eingeschliffen hat. --Brainswiffer (Disk) 07:21, 11. Dez. 2019 (CET)
Dass Fiona meine Situationsbeschreibung als Dramatisierung auffasst, freut mich. Dann scheint die Moderation ja etwas zu bringen.
@Eulenspiegel: "Schuld" meint hier keine moralische Instanz, sondern Ursprung der entgleisenden Diskussion. "Sachbezogen" mag das gewesen sein, aber nicht sachlich und auch falsch. Solche Aussagen bringen eine unnötige Schärfe in die Diskussion. Und wenn Müller Rogalla offensichtlich als Quelle verwendet hat, dann ist ja auch klar, was wir als Quelle verwenden sollten. Ich hatte ja als Antwort an Karl bereits den Weg skizziert: Engelmann ist als wissenschaftliche Quelle nach WP:BLG zu bevorzugen, dann folgt Rogalla, weil unwidersprochen. Wenn unbedignt nötig, dann Müller mit Engelmann als Erwiderung auf die Fehler.
@Brainswiffer: Der Graf ist noch da. Ansonsten gilt, dass deine Analyse zwar nicht falsch ist, du klammerst aber aus, dass du ebenso reflexhaft reagierst. Dir war es vorgestern doch auch wichtiger bei dem Hickhack mitzuspielen, als dieses zu ignorieren und auf Karl inhaltlich zu entgegnen. Sollte das SG die Edit-Beschränkung lockern oder aufheben, werde ich da noch wesentlich rigoroser löschen. Keien Allgemeinbetrachtungen mehr zum Zustand der Diskussion auf der Disk, es wird nur noch streng zum Artikel diskutiert. Da hapert es nämlich bei den Kritikern (abgesehen von Eulenspiegel1) immer noch und das macht jede konstruktive Arbeit schwer. Wie soll man einen Konsens in der Artikelarbeit erzielen, wenn man sich ständig um die alten geschichten dreht? --Kurator71 (D) 09:11, 11. Dez. 2019 (CET)
Ich sorge nur für ein gewisses Gleichgewicht, um dann den Spiegel vorzuhalten :-) Und der Graf war vor 6 Tagen das letzte Mal aktiv wird bei mir angezeigt. --Brainswiffer (Disk) 09:14, 11. Dez. 2019 (CET)
Das hab ich schon verstanden, nur das hilft dem Artikel nicht weiter und die Disk des Artikels ganz sicher der falsche Platz dafür. Dafür ist das SG-Verfahren da. --Kurator71 (D) 09:54, 11. Dez. 2019 (CET)
Für mich ist das schwer zu trennen und imho immer noch unklar, was das SG wirklich kann und will. Deshalb sollte man die Probleme schon dann zeigen, wenn sie auftreten. Theoretisch-abstrakte Problemdiskussion hat bei uns noch seltener was gebracht. Wenn dem SG aber die Mechanismen klarer werden, wie Konflikte entstehen und eskalieren, kann man vielleicht doch an ein paar Stellschrauben drehen. Und das bei Eulenspiegel ist wirklich noch kein Konflikt, ok. Aber der Ablauf: erst etwas in den Mund legen (Plagiat), dann etwas gezielt missverstehen (er will strafrechtlich vorgehen) und ihm dann die Diskussionsfähigkeit absprechen haben wir dutzendfach. --Brainswiffer (Disk) 10:23, 11. Dez. 2019 (CET)
(BK) Hatten wir. Genau. Haben wir aber nicht und die Sticheleien helfen nicht. Das Problem wurde auf der Disk und hier friedlich geklärt. --Kurator71 (D) 10:33, 11. Dez. 2019 (CET)
Ich zitiere wörtlich Imbarock: „Müller plagiierte ganz auffallend Rogalla, ließ aber, was ihm nicht passte, einfach weg. Das ist doch so auffallend, dass jede Literaturwissenschaftlerin/-schaftler, die Texte mit Texten vergleicht (abzüglich der Stoßrichtung) sagt: Ertappt!” Brainswiffer, wem wird da was „in den Mund gelegt”? --Henriette (Diskussion) 10:54, 11. Dez. 2019 (CET)
Guckst Du oben den nochmal mit Zitaten dargestellten Gesamtablauf bis zur Unterstellung im letzten Beitrag. Den muss man nicht weiter erläutern. Den hab ich nicht umsonst gesamthaft zitiert. Und ja, die endlosen Diskussionen entstehen oft, weil dann irgendwas rausgegriffen wird. --Brainswiffer (Disk) 11:02, 11. Dez. 2019 (CET)
@Kurator: Gestatte mir bitte eine Nachfrage hierzu: „Da hapert es nämlich bei den Kritikern (abgesehen von Eulenspiegel1) immer noch …” – ich wundere mich seit Wochen über das wording „Kritiker”, denn offenbar wird damit angedeutet, daß es Kritiker gibt und … hmm … was sind die, die sich nicht in der Gruppe der „Kritiker” befinden? Ich frage Dich, weil Du das übernimmst als sei es eine Selbstverständlichkeit (jedenfalls kommt es bei mir so an).
Wenn ich einigen Personen oder einer Gruppe von Menschen gewissermaßen ein Label aufklebe (hier: „Kritiker”), dann ist das ja eine bewusst vorgenommene Abgrenzung dieser Personen gegen andere oder den gesamten Rest aller anderen Personen. Aber was sind diese "anderen", welches Label wird denen quasi implizit und mit-gedacht aufgeklebt? Sind die Nicht-Kritiker, nicht kritisch? --Henriette (Diskussion) 10:21, 11. Dez. 2019 (CET)
Da ich das Wort auch verwende: eine bessere Beschreibung der Leute, welche die aktuelle Fassung suboptimal finden und diese Überarbeitung angeregt haben, fiele mir auch nicht ein. Kritisch müssen wir alle sein. --Brainswiffer (Disk) 10:27, 11. Dez. 2019 (CET)
(BK) Naja, die Personen, um die es geht, kritisieren den aktuellen Zustand des Artikels stärker als andere. Derzeit nimmt sich die Gruppe genauso war, als ab- und ausgegrenzt. Wie soll ich sie denn nennen? Bin für Vorschläge dankbar, die weder WP:WQ noch KPA streifen. ;-) Macht es doch nicht komplizierter als es ist. Für mich ist es erstmal entscheidend, die Gruppe als solche wahrzunehmen, abzuholen und zu integrieren. --Kurator71 (D) 10:33, 11. Dez. 2019 (CET)
Kurator, erlaube mir nachzufragen: wer ist diese Gruppe? Kritisiert habe ich, obgleich Hauptautorin, selbst: hier. Gehöre ich also zu den "Kritikern"? Wer enzyklopädisch genau arbeitet, wird immer wieder Verbesserungsbedarf sehen, Quellen und Formulierungen kritisch unter die Lupe nehmen. Mit der Vereinnahmung des Labels "Kritiker" wird meines Erachtens Missbrauch betrieben (nicht von dir). Denn um Verbesserung scheint es nicht zu gehen.--Fiona (Diskussion) 10:47, 11. Dez. 2019 (CET)
Hier könnte ich schon wieder aktiv werden ;-) Herabwürdigung durch Unterstellungen und Reklamieren moralischer Überlegenheit. So entsteht jedenfalls immer wieder der Streit. --Brainswiffer (Disk) 10:52, 11. Dez. 2019 (CET)
Kurator, ich frage genau wie Fiona: Wer ist diese „Gruppe”? Um das mal zeitlich einzuordnen: Seit mindestens 12 (in Worten: zwölf!) Wochen wird über eine inhaltliche Überarbeitung des Artikels diskutiert und gestritten. Jeder, der sich seit diesen 12 Wochen an den Diskussionen beteiligt, ist ein Teil dieses von Kritik angestoßenen und getriebenen Prozesses – und Du siehst immer noch „Kritiker” und „$andere”?? --Henriette (Diskussion) 10:59, 11. Dez. 2019 (CET)
Der arme Kurator. Wie nennen wir die beiden Gruppen, die vor allem vor dem SG-Verfahren miteinander gerungen und dies quasi mit verursacht haben - man hat eben nicht nur einen PA beim Grafen gesehen. VorschLag: Gruppe A und B ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:06, 11. Dez. 2019 (CET)
Zu dieser Gruppe zähle ich derzeit Eulenspiegel, Brainswiffer und Graf Umarov. Ja, ich sehe ganz deutlich, dass es eine fest umrissene Gruppe gibt, die deutlich anders positioniert ist, als die anderen. Nicht nur auf der Artikel-Disk, sondern auch beim SG-Verfahren, hier und in zahlreichen E-Mails nicht nur aus dieser Gruppe von drei Personen. Können wir uns jetzt vielleicht mal wieder auf den Artikel konzentrieren? Es sind da ja noch viele Fragen offen und es ist merkwürdig still, dafür hier umso lauter. --Kurator71 (D) 11:13, 11. Dez. 2019 (CET)
Ja, das mag sein, für mich ist aber erstmal nur die aktuelle Situation interessant. Dass deine Lust nahe Null ist, spüre ich, nur jetzt hast Du die Chance, noch mal was am Artikel zu ändern, also bitte ich herzlich darum, sich konstruktiv zu beteiligen. --Kurator71 (D) 11:26, 11. Dez. 2019 (CET)
Kurator, können wir uns darauf einigen von dieser fest umrissenen und anders positionierten Gruppe, wie du die 3 User beschrieben hast, forthin nicht als "die Kritiker" zu sprechen?
In der Artikeldiskussion ist es vielleicht still, da jeder nur Beiträge schreiben kann (das ist allgemein auch gut so). Ich z.B. habe meine Anmerkungen zu Mautprellers Text gemacht und warte auf weitere Antworten von ihm. Jonasters Antrag, die Editbegrenzung für ihn aufzuheben, habe ich unterstützt.--Fiona (Diskussion) 14:36, 11. Dez. 2019 (CET)
Naja, es gibt ja nicht nur dich und Jonaster, da wären also noch viele weitere Kommentare möglich... Ich versuche den Begriff zukünftig zu vermeiden, es nervt aber, ständig drei Benutzernamen zu schreiben und das umschriebene Problem löst das auch nicht. --Kurator71 (D) 14:51, 11. Dez. 2019 (CET)
Also ich begreif mich als Kritiker an Inhalt und Form hier. Wenn die, die das hier bisher verfasst haben, auch eigentlich Kritiker sind, umso besser :-) --Brainswiffer (Disk) 14:55, 11. Dez. 2019 (CET)
Das sei dir auch unbenommen. Allerdings ist mehr erst durch die Intervention von Henriette und Fiona aufgefallen, dass ich damit die von euch wahrgenommene Ab- oder Ausgrenzung nur noch verstärkt habe, obwohl ich ja genau das Gegenteil erreichen will. Insofern werde ich "Kritiker" nicht mehr verwenden, sondern nur noch die Namen. --Kurator71 (D) 15:00, 11. Dez. 2019 (CET)
Mit manchen und manchem will man vielleicht auch nicht gemein sein :-) Ab- und Ausgrenzug gehört im Honeypot doch zum Spiel und das würde mir vielleicht sogar fehlen. Oder kommt die sozialisti... wikpedianische Menschengemeinschaft wieder? Dann würde ich mich vorher noch in Sicherheit bringen ;-) --Brainswiffer (Disk) 15:04, 11. Dez. 2019 (CET)
(BK) Ich weiß nicht, ob sich z.B. Eulenspiegel1 wirklich wohl in der Geiselhaft als einer dieser "die Kritiker" fühlt. Nach meiner Wahrnehmung leistet er auf der Diskussionsseite konstruktive und klar belegbasierte Artikelarbeit. Wenn "die Kritiker" für das genaue Gegenteil steht (kritisiert rum, ohne dafür Belege liefern zu können), dann kann man mMn gerne weiterhin diesen schrägen Sprachgebrauch pflegen, aber sollte doch bitte z.B. eben Euelenspiegel1 da rauslassen. --Jonaster (Diskussion) 15:01, 11. Dez. 2019 (CET)
Ich bin nicht einverstanden damit, dass du von Jonaster und mir als Gegenpol (?) zu der „anders positionierten Gruppe“ schreibst. Wozu gehören dann Mautpreller, Imbarock, KarlV (der wenig Zeit hat, aber wenn er es ermöglichen kann, sich konstruktiv einbringt), von Henriette, Anna und Kopilot (zur Zeit weniger aktiv; JosFritz hat zuletzt am 29.11. in Wikipedia editiert)? Diese User sind einzelne Autoren und Autorinnen, die an enzyklopädischer Arbeit an dem Artikel Interesse haben - so wie ich auch.--Fiona (Diskussion) 15:37, 11. Dez. 2019 (CET)
Ich schrieb von gar keinem Gegenpol. Ich schrieb, dass die "Kritiker" eine fest umrissene Gruppe sind, die sich anders positioniert als die anderen. Und jetzt ist hier bitte erledigt. --Kurator71 (D) 15:49, 11. Dez. 2019 (CET)
Uff, ganz schön viel Stoff aufzuholen, aber jetzt bin ich wieder auf dem Laufenden. Lieber Kurator, ich teile das Unbehagen gegen Deine Gruppierungen, Aufteilungen oder wie auch immer Du das nennen möchtest. Solche griffigen Kategorisierungen werden kaum der komplexen Gemengelage gerecht. Sie folgen letztlich der Theorie der G42-Phantasten und den bekannten Wikipedia-Accounts, die versuchen, eine Verschwörungstheorie zu etablieren und in die Wikipedia hineinzutragen, von wegen „Transatlantifa“ : Weil sich ein paar Youtube-Schlümpfe nicht erklären können, wie politisch völlig unterschiedlich orientierte KollegInnen trotzdem gemeinsam einen Honigtopf-Artikel oder auch Honigtopf-RedakteurInnen gegen einen rechten und rechtsextremen Mob verteidigen, muss ein sozusagen übergeordnetes, nicht wirklich greifbares, in jedem Fall aber finsterstes gemeinsames Interesse doch irgendwie vorhanden sein. Eben die Transatlantifa, andere würden wohl von der „Ostküste“ raunen... Tatsächlich gibt es aber nur einen gemeinsamen Nenner, und der lautet: Abwehr unenzyklopädischer Angriffe gegen Wikipedia-Artikel und gegen Wikipedia-AutorInnen. Das war es aber auch schon mit der Homogenität dieser Gruppe, deren Mitglieder ansonsten durchaus heterogene Vorstellungen zum Artikel haben und ganz sicher keine homogenen Parteigänger sind. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 05:58, 12. Dez. 2019 (CET)
Dieser ehrliche Beitrag hat wirklich noch gefehlt. Framing - zwar plump wie immer, aber vom Feinsten. Immerhin gibt er zu, dass es um die gemeinschaftliche Verteidigung von Artikeln geht - und so unterschiedlich kann man dabei nicht wirklich sein, wenn man jeweils ins gleiche Horn stösst. Das hat noch kein Honeypotkämpe so ehrlich zugegeben, allen ging es immer nur “um die Sache”. In sozialen Gruppen stimmen die Individuen ohnehin immer nur hinsichtlich eines Aspektes überein: hier der gemeinschaftlichen Verteidigung des Honeypots in seiner drallbehafteten Tendenz. Und er macht den gleichen Fehler, der auch den Artikel beherrschte: alle Kritiker sind homogen rechts oder rechtsextrem und von G42 gesteuert. Das wäre praktisch das Ende jeder Kritik. Wenn er nicht “zwangsvergruppt” werden will, gilt dies ebenso für die Kritiker. Und ja, er ist einmalig ;-) --Brainswiffer (Disk) 07:20, 12. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren28 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dank für den Dank an anderem Ort! Wenn Du in dem Artikel ganz nach unten scrollst, findest Du den Link zum zweiten Teil, den ich ebenfalls lesenswert finde. In meiner unendlichen Großzügigkeit *hüstel!* krichste demm mal frei Haus. Ich würd in solch entgleisenden Diskussionen ja bsoffn werdn. Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2019 (CET)
Liebe Andrea,
ja, hatte ich schon gefunden und mich total über den Artikel gefreut. Ich hoffe der/die eine oder andere liest das. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 18:10, 19. Nov. 2019 (CET)
Dank für den Dank! Es freut mich, wenn jemand was damit anfangen kann. Mir haben die beiden Artikel geholfen, wachsamer zu sein und zu schauen, wann ich eine Diskussion entgleisen lassen will. Bei der Leidenschaft, mit der wir Menschen aber dazu neigen, uns im Affekt jeglicher Selbstkritik zu enthalten und mit dem Finger auf Andere zu zeigen – manche brauchen dazu nicht mal den Affekt –, hoffe ich nur, dass es nicht missbraucht wird im Sinne: Du bist es, der derailt! Was für ein schreckliches Wort! Ich suche noch nach einem guten deutschen Wort, welches das so treffende Bild von der Entgleisung im Gepäck hat. Vielleicht schreibe ich einen Artikel darüber, aber das ist ein heikles Unterfangen. Mit Gruß von --Andrea (Diskussion) 10:32, 20. Nov. 2019 (CET)
Du alter Heizer, Du! Ich hab doch eben erst so ein schreckliches Monstrum in die Welt geschickt. Was habbich nur verbrochen, das mich in die WP verbannt hat? Ich brauche ja immer viel Vorlaufzeit und wenn dann der Funke gezündet hat, fühle ich mich in der Falle und dann jaule ich ohne Ende. Vielleicht hab ich ja ein Entkommen. Die 1falt schläft noch, weil sie wieder die Nacht zum Tag gemacht hat, aber vielleicht dockt sie an? Die kennt sich doch mit diesem neumodschen Kram viel besser aus. Naja, mal sehn, was wird. Dis is würglich n heikles Kapitelchen und gewiss nicht so schnell runtergeschrieben. Grüßles an meinen tapferen Recken! --Andrea (Diskussion) 11:00, 20. Nov. 2019 (CET)
Naja, ich will halt fertig werden. Irgendwann muss die WP doch mal voll sein! ;-) Da muss ich ein bisschen anstacheln. Nenn mich Sklaventreiber! --Kurator71 (D) 11:02, 20. Nov. 2019 (CET)
Oh, super, Danke. Ich glaube das übernehme ich und passe es für die Wikipedia an. Ich glaube, ich muss mich in den nächsten Wochen auf einen Herzinfrakt gefasst machen. Mir rutscht mindestens zweimal am Tag das Herz in die Hose. Und ich dachte, Männer hätten da ihr Gehirn. ;-) --Kurator71 (D) 17:56, 20. Nov. 2019 (CET)
Lieber Kurator! Ich wollte den Artikel über Derailment Dir widmen, aber nun ist er abgestürzt. Wenn Dich interessiert, was daraus geworden war, findest Du die Endfassung in der VG. Es grüßt die --Andrea (Diskussion) 09:01, 5. Dez. 2019 (CET)
Mir??? Ach du liebe Güte... Womit hab' ich denn das verdient? Was heißt abgestürzt? Der Aritkel war doch auf einem sehr guten Weg... Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 09:44, 5. Dez. 2019 (CET)
„Womit verdient?“
Mit Deiner geduldigen Moderation in Diskussionen, die eine Menge an Derailing bereit halten.
„Der Aritkel war doch auf einem sehr guten Weg“ → ??? Das sehen andere gewiss anders. Abgestürzt, weil ich beschlossen habe, mir keine Löschdiskussion 2.0 einzufangen. Lieben Gruß von --Andrea (Diskussion) 12:04, 5. Dez. 2019 (CET)
Was, wie, wo? WWNI? Der Artikel war doch vollkommen in Ordnung. Noch ein bisschen Feinarbeit und der wäre super. Überlegst Du dir das bitte noch mal!? Liebe Grüße, -–Kurator71 (D) 18:25, 5. Dez. 2019 (CET)
Danke! Ich fürchte, man könnte kommen mit „Wikipedia ist kein Wörterbuch“ und „Wikipedia ist kein Ort für Essays“. Ich arbeite nicht gern für den Papierkorb, aber lieber als Holzhammer stampfe ich das selber ein. Doch ich werde darüber nachdenken. Herzlichst --Andrea (Diskussion) 07:56, 6. Dez. 2019 (CET)
Den IM wurde generell nicht mitgeteilt, wozu ihre Informationen benutzt werden würden. Darin lag auch die Gefahr eines jeden IM-Berichts, weil kein IM steuern oder beeinflussen konnte, wie seine Informationen tatsächlich verwertet werden würden. So konnten scheinbare Nebensächlichkeiten und dem IM als irrelevant erscheinende oder gar als grundsätzlich positiv dargestellte Zusammenhänge und Charaktereigenschaften in bestimmten MfS-Zusammenhängen das berühmte fehlende Teil im Puzzle darstellen. Die Auswirkungen von IM-Berichten lassen sich fast nie aus den IM-Vorgängen erkennen. Dafür müssten vielmehr jene Aktenvorgänge herangezogen werden, die über die beobachteten Personen geführt worden sind. Die oft von IM zu hörende Einschätzung, „man habe niemanden geschadet“, müsste korrekt heißen: „man habe niemanden schaden wollen“.[6] (S. 21/22) --2003:ED:673B:B07:8903:BC96:554:880F08:50, 13. Dez. 2019 (CET)
Danke, IP. Doch Kahane hat gar nicht behauptet: „Ich habe niemanden geschadet“. Sie hat hat Art und Folgen ihrer IM-Tätigkeit von dem Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs untersuchen lassen. In seiner gutachterlichen Stellungnahme bescheinigte er ihr, niemandem geschadet zu haben, befand aber zugleich, dass die Informationsweitergabe gleich welcher Art per se das Risiko enthielt, Dritte zu benachteiligen. Genau so ist es im Artikel dargestellt. --Fiona (Diskussion) 09:04, 13. Dez. 2019 (CET)
Nun, Brodkey, es dürfte dir das Datum - 2016 - nicht entgangen sein und das Wörtchen "nachweislich". Nach Untersuchung durch Müller-Enbergs hat sie niemanden geschadet.--Fiona (Diskussion) 09:20, 13. Dez. 2019 (CET)
Würdest du bitte auf ad personam Unterstellungen verzichten, die ich dir übrigens zurückgeben könnte. Was willst du denn im Artikel darstellen? Dann bring dich doch bitte in der Artikeldiskussion ein. Dort gilt allerdings unser Regelwerk und die Auflage des Schiedsgerichts. Hier ist EOD.--Fiona (Diskussion) 09:25, 13. Dez. 2019 (CET)
Wann hier EOD ist, werte Fiona, entscheidet allerhöchstens der Seiteninhhaber, und nicht Du! Und nein, ich habe keine Lust mehr, meine Freizeit mit Kahane-Pilgern zu verbringen, um mit ihnen über den Gegenstand ihrer Heiligenverehrung zu diskutieren. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.09:30, 13. Dez. 2019 (CET)
Du kannnst dich gern mit Kurator weiter unterhalten. Doch wenn du diese Seite missbrauchst, um mich unter Umgehung der in der Artikeldiskussion geltenden Regeln und Auflagen zu beleidigen, ist hier für mich end of discussion mit dir.--Fiona (Diskussion) 09:38, 13. Dez. 2019 (CET)
+1 zu Brodkey, das dreht und dreht sich und ist nicht mehr rational. Wie man im Artikel einen Kompromiss finden will, wird mir immer rätselhafter. Brodkey und der Graf haben wohl die richtugrn Schlüssr gezogen und ich stehe kurz davor - wollte heute nur noch einmal Eulenspiegel unterstützen, dass er nicht alleine ist. Da sich sein Denken meinem anzunähern scheint (Strategie und über den Tellerrand schauen), ist die Prognose nicht gut, wenn wir bei der engen Strategie bleiben. --Brainswiffer (Disk) 10:10, 13. Dez. 2019 (CET)
Liebe Leute, meine Benutzer-Disk ist kein Ersatz für die Artikel-Disk und ich bitte doch darum, hier grundsätzliche Regeln des Umganges miteinander einzuhalten. @IP: Die Aussagen zu Holger Friedrich bringen uns nicht weiter, weil sie nichts mit Kahane zu tun haben. Ob nun "Ich habe niemandem geschadet" oder "Sie hat niemandem geschadet": In dieser Ausdrücklichkeit halte ich das für nicht bewiesen. Dafür ist das methodische Vorgehen von Müller-Enbergs nicht geeignet, denn dazu reicht nicht das Studium der Akten des MfS, dazu müsste man auch mit den Denunzierten reden und sich ein umfasendes Bild verschaffen. Nur ist das schwer, wenn man die Namen nicht kennt, weil sie geschwärzt wurden. Und Müller-Enbergs sagt ja auch, dass er Nachteile nicht endgültig auschließen kann. Nur ist das alles meine Privatmeinung und es ist nicht unsere Aufgabe, wissenschaftliche Gutachten zu bewerten. Den wissenschaftlichen Nachweis von Fehlern in den Gutachten müssen andere erbringen, das können wir dann aufgreifen. Bis dahin gilt: Es gibt erstmal keine Beweise, dass Kahane anderen geschadet hat, auszuschließen ist es aber nicht. Gruß, --Kurator71 (D) 10:27, 13. Dez. 2019 (CET)
Ich versteh dich ja, aber es besteht eben auch Diskussionsbedürfnis, ob dein Business as usual, die engen "Spielregeln", hier überhaupt angemessen sind und den Status quo quasi nur zementieren. --Brainswiffer (Disk) 10:52, 13. Dez. 2019 (CET)
Wir können aber nur die geltenden Spielregeln anwenden, wenn du die verändern willst, bist du falsch. Im Übrigen will außer dir keiner eine Veränderung der Spielregeln - auch nicht GU oder Eulenspiegel. Ich kann doch die Regeln nicht außer Kraft setzen, weil du das so willst und du nur dann zufrieden bist. Den "Status quo quasi nur zementieren" scheinen alle anderen auch anders zu sehen, da sie in Mautprellers Ansatz deutlich Fortschritte sehen. Ich warte immer noch auf ein überzeugendes Argument, von der Konsenslinie abzuweichen. So kann ich dir kaum helfen. Und überzeugen musst du nicht mich, sondern die anderen AutorInnen (oder das SG). --Kurator71 (D) 11:01, 13. Dez. 2019 (CET)
und jetzt simmer wieder dort, dass es nur um eine enge Auslegung unserer Regeln geht. Die selber sind weder so klar, noch so einengend, wie manche sie sehen. Hatten wir aber schon. Letztlich hat ja niemand der Beteiligten seine Überzeugungen an der Garderobe abgegeben und es geht in der Sache weiter genauso zu wie vorher. Neu und gut ist nur, dass das schlimmste ad personam mit PA wegfällt (keine VM mehr) - alle auf einen mit ad personam haben wir aber immer noch. Und nichts ist wirklich gelöst. Gefangene äh Kompromisse werden nicht gemacht und man beruft sich weiter auf eine dogmatisch ausgelegte heilige Schrift ;-) (Ich geh jetzt mit einem Dogmatiker aus den Religionswissenschaften essen, deswegen komm ich drauf ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:38, 13. Dez. 2019 (CET)
Die Regeln soll möglichst niemand auslegen, insbesondere dann nicht, wenn man streitet. Dann gilt einfach nur:
Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen – insbesondere wenn sie dem Verkauf und der Werbung dienen. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten).
Was willst Du da auslegen? Das hast Du immer noch nicht dargelegt. Es ist doch an dir, konkrete Vorschläge in den Moderationsprozess einzubringen, das machst Du ja aber leider nicht. Insofern können wir auch nicht schauen, was man rein nimmt und wie belegen kann. --Kurator71 (D) 14:16, 13. Dez. 2019 (CET)
falsch, darüber gabs schon heissese Diskussionen "vor Deiner Zeit". Es geht um das Wort "grundsätzlich", was eben nicht "ausschliesslich" bedeutet und einen nirgendwo anders findbaren Gedanken einer verlässlichen Quelle zulässt. Das hat nichts mit Neuigkeiten zu tun. --Brainswiffer (Disk) 14:26, 13. Dez. 2019 (CET)
Brainswiffer, es spricht auch niemand von ausschließlich. Einfach ganz lesen! Der zweite Teil: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. --Kurator71 (D) 15:39, 13. Dez. 2019 (CET)
P.S.: Und du hast immer noch nicht gesagt, was du konkret im Artikel haben möchtest und mit was das belegt werden soll. Bisher ist das alles nur allgemeiens Geplauder. --Kurator71 (D) 15:42, 13. Dez. 2019 (CET)
Der Teufel steckt im Detail. Ich hab dort aber meine Schuss verbraucht für heute. Ich glaube aber, dass das klar ist, was ich meine. Eulenspiegel hat das ja dargestellt. Eigentlich ist es wie in der Wissenschaft: ich kann nicht verifizieren, dass sie Leuten geschadet hat, dies aber auch nicht falsifizieren. Das Sie meint, keinem geschadet zu haben, kann rein. Dass der Gutachter keine Hinweise gefunden hat, auch. Das darf abe keine Association fallacy werden, dass es dadurch ausgeschlossen ist (dazu such ich grade Definitionen :-)). --Brainswiffer (Disk) 16:20, 13. Dez. 2019 (CET)
Du weißt, dass Du fünf Beiträge hast? Das ist aber keine Antwort auf meine Frage: Was willst Du im Artikel haben, was sich nur mit Müller belegen lässt!? Das Gutachten selbst behauptet ja nicht, dass Kahane niemandem geschadet hat, sondern dass aus den Unterlagen keine Benachteiligung für andere ersichtlich ist, man aber eine Benachteiligung deshalb nicht ausschließen könne. Nein, was Du meinst ist mir nicht klar. Deshalb frage ich ja. --Kurator71 (D) 16:46, 13. Dez. 2019 (CET)
Ich bin verwirrt, guckst du dort Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2019 (CET) (Ende) und die Anmerkung oben in diesem Thread. --Brainswiffer (Disk) 17:00, 13. Dez. 2019 (CET)
Das beantwortet die Frage auch nicht: Eulenspiegel schreibt: Rogalla und Müller schreiben im Wesentlichen das Gleiche. Wir können die beiden austauschen, das wird aber nichts am Text ändern. Noch mal: Was willst Du, Brainswiffer, im Artikel haben, was sich nur mit Müller belegen lässt!? --Kurator71 (D) 17:11, 13. Dez. 2019 (CET)
Brainswiffer, ich komme mir verarscht vor, ganz ehrlich. Du kannst die Frage ernsthaft nicht beantworten? Die Inhalte sind die gleichen, darum geht es doch udn das musst du doch nach den endlosen Diskussionen wissen. Zum Zitat: Ich frage seit Wochen nach Ideen von dir und bekomme gar nichts. Ich bin echt gerade fassungslos. Ich hab jetzt mehr als einmal gesagt, dass ich konkrete Ideen brauche, um helfen zu können, ich habe das endlos wiederholt und wiederholt darum gebeten und es kommt einfach nichts. Es ist zum Verzweifeln. --Kurator71 (D) 17:34, 13. Dez. 2019 (CET)
Ich verstehe dann Deine Frage nicht? Du willst wissen, was ich in den Artikel haben will. Es geht darum, ob sie jemandem geschadet hat und Du hast die Überschrift des Threads und den Dialog Brodkey-Fiona oben gelesen? Und Eulenspiegel schreibt an benannter Stelle: "So schrieb Uwe Müller 2007 in der WELT, Kahane habe eine Vielzahl von Personen belastet,[2] während Peter Schneider urteilte, [...]" wird "So schrieb Thomas Rogalla 2003 in der Berliner Zeitung, Kahane habe eine Vielzahl von Personen belastet,[2] während Peter Schneider urteilte, [...]". (wenn das so stimmt, ich hab Rogalla nicht). Sprich: es sollte deutlich werden, dass man eine Schaden eben nicht falsifizieren kann und man braucht ggf. Müller nicht. Der ist ja angeblich ungeignet - und es geht letztlich nur darum, dass der Gedanke nicht mit Müller unter den Tisch fällt. --Brainswiffer (Disk) 17:43, 13. Dez. 2019 (CET)
Das beantwortet doch die Frage immer noch nicht und du gibst nur die Diskussion wieder. Was genau willst Du mit Müller belegen, was du nicht anders belegen kannst? Auf die einfache, präzise Frage muss es doch eine adäquate Antwort geben, wenn Du auf Müller bestehst. Das steht bei Müller-Enbergs, das bei Engelmann, jenes steht bei Rogalla. Mir fehlt aber XYZ, was nur bei Müller steht, deshalb muss Müller als Beleg rein. Das kann unmöglich so schwer sein. Den Rogalla-Artikel hat Imbarock doch gerade erst vor einigen Tagen auf der Kahane-Disk verlinkt... --Kurator71 (D) 18:04, 13. Dez. 2019 (CET)
Bitte durchatmen, ich müsste mich wiederholen, welchen Gedanken ich erhalten will. Es steht eben hoffentlich nicht nur bei Müller, dann kann man Rogalla nehmen - wie Eulenspiegel schrieb. Machen wir erst mal Wochenende. Bitte lass aber deinem an sich verständlichen Frust nicht an mir aus. --Brainswiffer (Disk) 18:11, 13. Dez. 2019 (CET)
Ich bin nicht frustiert, ich bin verzweifelt. Ich versuche seit Tagen Ideen aus dir rauszukitzeln und werde im Vakuum sitzen gelassen. Dass es nicht nur bei Müller steht, ist doch längst klar. Es ging oben um Müller, Rogalla und Engelmann. Dann kommst du damit, dass die Diskussion verfahren sei, weil die Regeln zu BLG zu eng ausgelegt werden. Dann frage ich dich, was du denn drin haben möchtest, was sich nicht sauber nach BLG belegen lässt und es kommt: nichts mehr. Ergebnis: keines. Die Diskussion läuft seit 10 Uhr heute morgen. Du willst einen Gedanken erhalten? Der soll doch gar nicht draus. Das wollte nie jemand – das stand nie zur Diskussion!? Es stand nur zur Diskussion, wie man etwas belegt. Ab jetzt bitte keine Diskussionen zu dem Fall mehr hier auf dieser Seite. --Kurator71 (D) 18:22, 13. Dez. 2019 (CET)
Sorry, aber so kann ich das nicht stehenlassen. In meinem Fach sind frustriert (nach uns: unfreiwilliger Verzicht auf Erfüllung einer Erwartung oder eines Wunsches) und verzweifelt eine Ereigniskette :-) Deine Aufgabe ist nicht leicht - aber auch kein Grund, dass andere quasi ihre Ideale aufgeben.
Erstens eigne ich mich nicht als Prügelknabe, weil die anderen vertrieben worden sind oder sich nicht mehr trauen. Wo ist denn der Graf, wo sind die, die früher noch kritisiert haben, warum hat Brodkey resigniert? Es ist nicht (nur) "Schiss" vor dem SG, sondern das Klima.
Zweitens war es für mich nicht selbstverständlich, dass wenn Müller rausfiele dieser Gedanke drin bliebe. Lies einfach oben die Diskussion hier und was Eulenspiegel auf der K-Disk schrieb. Warum soll ich das wiederholen - ich stimme dem ganz einfach zu und habe das gesagt.
Drittens finde ich die Diskussion immer noch zu sehr ad personam da, guck wie Eulenspiegel behandelt wird. Und das geschah früher genauso mit dem Grafen (der zu unbedachten Äusserungen sich hat verleiten lassen und quasi radikalisiert wurde) und mir. Kompromisslos und unerbittlich. Imbarock gibt ja nun wenigstens indirekt zu, dass seine eigene Meinung ihn leitet - was das Kardinalproblem im Honeypot ist. Ja, sicher habe ich einen Anteil, dass das Problem als Problem überhaupt so sichtbar wurde wie jetzt und das ist nicht schlecht. Es gibt keine schlimmen Auswüchse mehr und vor allem keine VM-Kriege oder Editwars. Insofern hat es sich gelohnt und wenn das SG schlau ist, kann man durch einfache Regeln jede problematische Artikeldisk befrieden - ohne andersmeinende Leute auszusperren. Für eine echte Lösung fehlt uns aber noch viel - das geht eben nicht mit "Augen zu und durch", weil 60% quasi immer noch unter dem Tisch stattfindet - wir hier aber nicht drüber reden sollen. Da Du nicht naiv bist, weisst Du, was ich meine. Wenn Du mich aber als "destruktiv" darstellen willst, muss ich das schon mal sagen.
Viertens habe ich immer gesagt, dass ich anders rangehen würde und das sogar beschrieben. Das ist hier nicht konsensfähig und deswegen verzichte ich drauf - geh aber auch nicht nach Deinen "Spielregeln" ran. Ich wollte wenigstens den Leuten, die alleine gegen die Meinungsdominanz antreten, helfen. Weiter inhaltlich hier gegen Windmühlen kämpfen ist aber offenbar aussichtslos. Insofern werde ich mich bemühen, mich noch sparsamer zu äussern oder gar nicht mehr (schwer). Die Kiste ist verfahren, die Leute für eine notwendige und ehrliche Diskussion sind einfach nicht mehr da.
Es war nicht vergeblich! Nur musst du glaube ich etwas realistischer werden. Es gibt keine "Kritikergruppe" mehr. Und man wird anderswo sicher auf diese Erfahrungen zurückkommen. Ich habe mir fest vorgenommen, dass das die letzte längere Erklärung sien soll. Weiss man aber, wie man noch "provoziert" wird? ;-) --Brainswiffer (Disk) 08:15, 14. Dez. 2019 (CET)
Natürlich ist das eine Ereigniskette, ich hab den Frust nur gleich übersprungen! ;-)
Also zum ersten Punkt: Das klingt so nach: die anderen sind Schuld und das ist mir zu einfach. An dem Klima bist Du ganz wesentlich beteiligt.
zu 2.) Weder hier noch auf der Disk hat jemand angedeutet, dass da irgednwas raus soll. Es ging lediglich um die Grundstruktur und ob man etwas mit Müller oder eben besser mit Rogalla belegt. Und wenn man etwas nur mit Müller belegen kann, dann kann man das auch machen, das bekämen wir schon hin.
zu 3.) Nö, derzeit läuft das sehr ad-personam-arm. Es wird in der Sache hart diskutiert, das will, werde und kann ich aber nicht verhindern. Ich muss da kaum etwas entfernen. Ich habe dich nicht als destruktiv hingestellt, ich habe nur gesagt, dass Du nicht konstruktiv mitarbeitest – das beduetet nicht automatisch, das du destruktiv bist. Für dich gibt es offensichtlich nur deinen Weg oder keinen. Du hattest und hast die Möglichkeit, Verbesserungsvorschläge und Belege einzubringen, tust das aber als einziger nicht. Also seit ich moderiere wurde niemand ausgesperrt. Dass wir nicht mal eben die Regeln aufweichen, nur dass ein Autor seine Ideen alleine und konsequent durchsetzen kann, versteht sich wohl von selbst. Es fehlt Kompromiss- und Konsenswille fehlt halt einfach. Das kann ich aber auch nicht erzwingen.
zu 4.) Es geht immer noch nicht um meine Spielregeln. Es geht um die Regeln der Wikipedia. Du musst konkrete Verbesserungsvorschläge machen, diese belegen und anhand der Regeln nachweisen, dass dies zulässig ist. Nicht ich und nicht Fiona, Kopilot oder Jonaster und schon gar nicht ich. Das bedeutet Artikelarbeit im Honeypot. Und das ist Kärrnerarbeit.
Brainswiffer, ich bin sehr realistisch, ich kenne die meisten Beteiligten sehr gut und weiß, was sie können und wollen und was sie nicht können und nicht wollen. Ich bin hier, um euch zu helfen, der Artikel ist mir letztlich egal und ich werde auch zukünftig mit allen, die an dem Artikel werkeln, gut zusammenarbeiten können. Du willst den Artikel verändern? Dann musst Du etwas dafür tun und kannst nicht erwarten, dass das andere tun. Das ist Realismus.
Zu eins: klar sind immer alle beteiligt. Wie es ohne mich jeweils lief, ist auch bekannt - mit mir ist es schwerer. Warum schiessen die immer so auf mich? Das nehm ich als Kompliment :-)
Zu zwo: hab ich mit Müller und der Disk in diesem Thread dann einfach anders wahrgenommen. Wenn Du recht hättest, ist alles OK. Der Artikel Klaus Brasch sagt es (komischerweise noch).
Zu drei: Definiere hart :-) Für mich ist das nicht der Stil, Kompromisse zu suchen, sondern weiterhin seins durchzusetzen (nicht von allen, Mautpreller nehm ich da aus). Ich bin ja auch der Meinung, dass hier neue Wege relativ erfolgreich ausprobiert werden. Ich nicht konstruktiv? kann ich nichts gegen machen, wenn Du das so wahrnimmst. Mehr als erklären kann ich nicht. Offenbar bin ich nicht verständlich - was noch ein Grund ist, sich hier weiter zurückzunehmen. Und wenn ich jetzt dort lese Anknüpfend daran sollten wir uns in der Biografie von Kahane auf das Spezfische konzentrieren: das antisemitische Hassbild. könnte ich doch schon wieder... Es ist keine Bereitschaft da, alle Facetten der Kritik an Frau Kahane neutral darzustellen. Punkt. Das schaff ich nicht, das schaffst Du nicht.
Zu vier: da haben wir halt unterschiedliche Erfahrungen I agree to disagree. Muss man dann auch einfach mal aushalten. Uns solange keine anderen Kritiker mehr da sind, bin ich es auch nicht. War das übrigens nötig, 1 vom Grafen zu zensieren? Dass Du alle gut kennst hast Du gesagt ;-) Ich will jetzt nicht darüber nachdenken, ob das irgendwo relevant sein kann. Die Kritik am Honeypot hab nicht nur ich - ich weiss aber, wovon ich rede. Ich bin jedoch nicht blöd und eigne mich nicht für kollektive Schlachteerlebnisse. Mehr als erklären kann ich es nicht und noch darf ich entscheiden, was ich tue oder lasse. Schönes Wochenende --Brainswiffer (Disk) 13:12, 14. Dez. 2019 (CET)
Naja, dass das jetzt keine Kuscheldiskussion wird, musste doch klar sein. Und auch da gilt: Du kannst ja nur kritisieren, was Du besser machst und auch du bewegst dich da ja nur wenig. Sich weiter zurückzunehmen, ist nich tim Sinne des Erfinders. Es geht um Verhaltensänderungen und die müssen gar nicht groß sein. Ich glaube schon, dass dich derzeit viele als destruktiv wahrnehmen und da wäre ein wenig mehr Konsenssuche ein wichtiger und guter Schritt. Gilt natürlich für alle, aber anfangen muss jeder bei sich selbst.
Ja, das war nötig, weil es eine unnötige Herabwürdigung des bestehenden Textes und der Autorin war. Die Unterstellugn fehlender Wahrhaftigkeit muss nicht sein. Das ist natürlich kein Riesen-PA, aber das sind genau solche Sticheleien, die unnötig sind und die Stimmung nicht verbessern.
Über Erfahrungen können wir nicht reden, weil du während des Moderationsverfahrens noch keine Erfahrugen gemacht haben kannst, weil Du dich ja nicht einbringst, sondern nur GU und Eulenspiegel unterstützt. Das ist aber nicht genug, um den Artikel nach den eigenen Vorstellungen zu verändern. Über Ideen streiten kann man nur, wenn man welche hat bzw. äußert... Und es gibt eben mehr als nur den eigenen Standpunkt durchsetzen zu wollen. Natürlich kannst Du selbst entscheiden was du tust und was du lässt. Nur beschweren darfst Du dich dann nicht. Ich kann nur Ideen diskutieren (lassen), die auf dem Tisch liegen und keine nebulösen Andeutungen, die Maximalforderungen gleichkommen und möglichst noch Regeln der WP aufweichen sollen.... Gruß, --Kurator71 (D) 13:31, 14. Dez. 2019 (CET)
Ein letztes: ich hab mich nirgends wirklich beschwert - wir sind, wie wir sind. Und manchmal kann man halt nur kritisieren, ohne schon genau zu wissen, wie es besser geht. Die Leute oder die Verhältnisse kann auch ich nicht ändern. Erfahrungen kann man trotzdem machen: dass es keine VM mehr gibt, dass sich das Über-Einander-Herfallen auf reines ad personam beschränkt und zumindest keine PA, schlimme Abwertungen oder Editwars mehr umfasst. Kompromisssuche ginge aber anders. Damit hat man übrigens schon in der DDR die Kritiker kaltgestellt, indem man Kritischen und Sozialistischen Realismus unterschieden hat - es musste immer ein eLösung angeboten werden. Und mit Verlaub: vielleicht hab ich das ganze Verfahren nicht verstanden. Zuerst warten wir, dass Mautpreller was schreibt - wenn das da ist, sind die anderen bisher schneller gewesen, sodass ich nur noch zustimmen konnte. Und in dem Abschnitt Stasi gehts mir nur darum, dass das bei Klaus Brasch Beschriebene noch stringent bleibt. Wie das weitergeht, hab ich eh noch ncht verstanden. Und als Inklusionist bin ich eh dafür, alle Quellen zu verwenden - die Quelle aber zu kennzeichnen. Insofern weiss ich auch gar nicht, was Du von mir erwartest. Die Streitereien um die Leute sind wirklich nicht mein Problem. Ich weiss nicht, wie lange Eulenspiegel sich das noch antut. Der Graf scheint weg, andere nicht in Sicht? Und Meissel: ich alleine nicht, denn das soll Hobby bleiben :-)--Brainswiffer (Disk) 13:54, 14. Dez. 2019 (CET)
Naja, Kompromisssuche geht nur, wenn es Angebot und Gegenangebot gibt, das fehlt aber. Ich hab die Fortschreibung des Textes von Fiona, ich hab den Text von Mautpreller und die weitgehende Zustimmung zu Mautprellers Text, aber mir fehlen konkrete Änderungs- und Ergänzungswünsche. Ihr müsst Lösungen anbieten, tut das aber nicht. Ich erwarte gar nichts, Brainswiffer. Ihr habt doch Erwartungen an den Text und wenn ihr die erfüllt sehen wollt, dann müsst ihr die formulieren. Inklusionismus bedeutet nicht, alle Quellen zu verwenden, sondern alles Wissen zu behalten, was sich aus BLG-konformen Quellen speist. Frag doch mal Qualitätsautoren und Inklusionisten wie Brodkey oder Chief tin Cloud. Die hauen dir deine Quellen auch um die Ohren. Und im Übrigen auch Graf Umarov und Eulenspiegel1. Un dlies' mal Henriettes meinugn zu den Quellen udn Belegen, sie ist für mich die Quellentante der WP überhaupt – und nein, das ist nicht sexistisch, sondern durchaus bewundernd gemeint.
Ich kenne den Fall Brasch nicht. Aber im Artikel zu Brasch steht doch nichts darüber, dass Kahane Brasch geschadet hat. Sie hat ihn, wie viele andere auch denunziert. Aber ein nachweisbarer Schaden ist da auch nicht erkennbar. Eher die unzulässige nebulöse Andeutung, dass es keinen Nachweis dafür gibt, dass sich Brasch deswegen umgebracht hat – was natürlich genau das Gegenteil impliziert. Im Grunde sagt der Text derzeit: Er hat sich wegen Kahane umgebracht, man kann es nur nicht nachweisen. Hm. Das halte ich für TF. Gruß, --Kurator71 (D) 14:14, 14. Dez. 2019 (CET)
Ich kenne bzw. kannte sogar um Ecken die Leute. Reden wir vom Abschnitt 2 in Klaus Brasch? Solche Urteile konnten Leuten schon schaden und Kahane war damals auch nicht irgendwer. Ich werd mich auch hüten, einen Kausalzusammenhang zu behaupten - aber man hat in der Brasch-Akte das eben gefunden. Und da simmer wieder dort, dass man NICHT sagen kann, dass sie keinem geschadet hat. Genutzt haben solche Denunziationen aber zweifellos nicht. Ich hab mich jetzt nochmal aufgerafft, da auch das Buch von Schreyer einzubringen - damit Du nicht ganz alleine argumentierst und die offensichtlichsten < entfernt --Itti 17:46, 14. Dez. 2019 (CET) > dementiert werden. Mal sehn was passiert. Aber so wie er sehen es vermutlich viele Ossis :-) Es bleibt aber dabei: alleine werde ich mich NICHT da weiter exponieren. Dazu kenne ich uns zu gut :-) --Brainswiffer (Disk) 14:29, 14. Dez. 2019 (CET)
Selbstverständlich können solche Urteile schaden und wahrscheinlich haben sie das auch. Es ist aber nicht an uns, darüber zu spekulieren, ob und wann das geschehen ist. Darum geht es doch. Und genau so sagt das auch Müller-Enbergs in seinem Gutachten. Er hat keine Nachweise für Nachteile anderer gefunden und schränkt ja selbst ein, dass dies nicht hieße, dass es diese nicht gegeben hätte und dass das Riskio dafür grundsätzlich bestehe. Das steht aber auch schon jetzt so im Artikel in Fionas Version. --Kurator71 (D) 14:38, 14. Dez. 2019 (CET)
Sorry, aber für einen gelernten Ossi klingt das wie Hohn. Solche "Berichte" haben doch alle wichtigen Lebensentscheidungen bestimmt, deswegen gabs die doch. Ich kenne mehrere Leute, die in der Wissenschaft plötzlich nicht weiterkamen - keiner wusste, warum. Das klärte sich dann nach Akteneinsicht schnell auf. Vor weiteren Beförderungen hatte man Berichte eingeholt... Das kennt Ihr einfach nicht im Westen. Wer weiss, wie viele gute und noch bessere Rollen Klaus Brasch ohne das Stigma bekommen hätte - denn in der Kunst gabs das auch (schon aus Angst, der geht in den Westen und der Film landet im Giftschrank) --Brainswiffer (Disk) 14:52, 14. Dez. 2019 (CET)
Nimm endlich den Bestandsartikel zur Kenntnis, Brainswiffer! Darin kannst du lesen: Nach einem Artikel von Uwe Müller in der Welt gehe aus den Stasi-Akten hervor, dass sie Dutzende Personen aus ihrem Umfeld bespitzelt habe, darunter Künstler, einen ZDF-Reporter und Westberliner Studenten der FU. Die Brüder Thomas und Klaus Brasch soll sie 1976 als „Feinde der DDR“ bezeichnet haben.[19] Was also willst du und mit welchen Quellen??? Persönliche Spekulationen und sonstiges Theoriefindung gehören nicht in einen biografischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 15:03, 14. Dez. 2019 (CET)
Wieso gefällt mir vor allem Dein Ton nicht? Und gibt es auf der anderen Seite nicht grade den Versuch, Müller als nicht reputabel rauszukegeln? KarlV ist da deutlich und Du hast das imho auch gesagt, Jonaster auch?. Und danke, wenn Du hier oben nochmal Deinen Dialog mit Brodkey liest. Hier reden wir über einen neuen Artikel und sollten nur das tun und dazu alles nochmal hinterfragen. --Brainswiffer (Disk) 15:13, 14. Dez. 2019 (CET)
Brainswiffer, das ist genau das, was ich oben meinte. Du unterstellst oben "offensichtliche Lügen" und wunderst dich dann über den Ton, der dir entgegenschlägt. Ja, Fionas Ton ist nicht in Ordnung, aber doch nicht verwunderlich. Ich wäre auch mehr als sauer, wenn man mir offensichtliche Lügen unterstellt. Und tatsächlich steht ja genau das im Biograhpie-Teil von Kahane - was mir entfallen war, weil ich mich mit dem Biografie-Teil bisher kaum beschäftigt habe. Wir reden über keinen neuen Aritkel, wir reden erstmal über eine neuen Abschnitt. Du hättest doch einfach darauf hinweisen können, dass und wo das steht und ob man das nicht besser in diesen Abschnitt verlagert. Merkst Du, dass das ein ganz anderer Kommunikationsvorgang ist, als das, was ihr hier macht? Dann hätten wir uns ganz viel gespart. --Kurator71 (D) 15:44, 14. Dez. 2019 (CET)
Wie soll man es sonst nennen, wenn jemand behauptet, die Kritik sei repräsentativ und in ganzer Vielfalt dargestellt? Und ich hätte nicht gesagt, was ich bemängle? Der ganze Beitrag von Fiona trieft doch nur so von böser Absicht. Und nein, da kann und will ich weiter Tacheles antworten. Naiv muss ich mich nicht auch noch stellen? Und apropos der Spitze mit der Geduld: ich hab den Eindruck, dass wir uns sinnvoll unterhalten? Jeder von uns beiden kann EOD machen. --Brainswiffer (Disk) 16:02, 14. Dez. 2019 (CET)
Ich glaube nicht, dass es dir zusteht den "Ton" anderer zu monieren, Brainswiffer. Nein, ich lese den "Dialog mit Brodkey" nicht. Er interessiert mich nicht.
Wir reden hier nicht über einen neuen Artikel, sondern einen Abschnitt, den Mautpreller übernommen hat neu zu verfassen.
Es liegen Tatsachen auf dem Tisch: Im Bestandsartikel hatte ich längst dargestellt, was du nun reklamierst. Nichts Neues, nichts Weiterbringendes. Wenn eine wissenschaftliche Quelle, eine journalistische in Frage stellt, dann ist das ein neue Ausgangssituation. Ich bin an dem Punkt ganz leidenschaftlos. Müller kann imo drinbleiben - doch dann muss auch die Kritik von Engelmann rein. Von "Rauskegeln" kann also gar nicht die Rede sein.
Nun verabschiede ich mich aber. Danke für deine Gastfreundlichkeit für so unerfreuliche Gepräche, Kurator, und für deine Geduld. Ich wäre wirklich dankbar, wenn Diskussionen zum Artikel nur auf der Artikeldiskussion stattfinden würden und nicht auf andere Seiten ausgewichen wird, so dass darauf dann wieder geantwortet werden muss. --Fiona (Diskussion) 15:46, 14. Dez. 2019 (CET)
Your're welcome. Ja, ich würde die Diskussionen lieber auch nicht führen, allerdings sind diese "Hintergrundgespräche" wichtig, weil ich Überzeugungsarbeit leisten muss (oder will), und das gehört schlichtweg nicht auf die Kahane-Disk. Also lieber hier als dort. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 16:01, 14. Dez. 2019 (CET)
Wenn hier über den Artikel gesprochen wird, und du mich der Lüge bezichtigst, so werde ich mich selbstverständlich einmischen.--Fiona (Diskussion) 16:00, 14. Dez. 2019 (CET)
Braini, die Einmischung war durchaus gerechtfertigt, mir war nämlich nicht bewusst, dass das im Artikel drinsteht und ehe ich mich auf der Artikel-Disk zum Deppen mache... --Kurator71 (D) 16:02, 14. Dez. 2019 (CET)
Es geht um Verbesserungen bei dem vorhandenen Artikel und ich habe schon vor Tagen klargestellt, dass wir Müller drinlassen und mit Engelmann ergänzen oder einen äquivalenten Beleg nehmen. Dem hat auch bisher weder Fiona noch sonst jemand widersprochen!!! --Kurator71 (D) 16:27, 14. Dez. 2019 (CET)
@Kurator. Brainswiffers Unterstellungen, ad personam Sticheleien und sonstiges Metageraune garniert mit Grinse-Smileys sind genau das, was eine sachbezogene Artikeldiskussion seit Wochen verunmöglichen. Das SG hat für die Artikeldiskussion verschärfte Auflagen erlassen - diese werden ausgehebelt, wenn Brainswiffer sie auf deiner Disk. umgehen kann. Für deine Überzeugungsarbeit hast du meine Hochachtung, ich bin dir mehr als dankbar, dass du dir das antust - doch bitte unterbinde es, wenn ich hier der Lüge bezichtigt und sonstiges ad personam los gelassen wird. Die strukturelle und inhaltliche Gestaltung wird in der Artikeldiskussion besprochen.--Fiona (Diskussion) 16:12, 14. Dez. 2019 (CET)
Ja, das stimmt, aber die Diskussionen hier sind nötig und ich will sie nicht einsam per E-Mail führen. Die "Lüge" habe ich bewusst stehen lassen. Entferne ich das, hat das die Hälfte der Beobachter meiner Disk schon gelesen und es bleibt unwidersprochen im Raum stehen, das halte ich für eine ungute Option. Mit deiner Klarstellung ist das für jeden nachvollziehbar aus der Welt. --Kurator71 (D) 16:25, 14. Dez. 2019 (CET)
Ich denke, es ist hier alles gesagt. Bevor das ausartet und ich wirklich ernsthaft viel löschen muss, bitte ich darum, es jetzt wirklich zu beenden. --Kurator71 (D) 16:25, 14. Dez. 2019 (CET)
Der ach so beteiligte Jonaster konnte trotzdem nicht umhin, eine VM abzusetzen. Hast du wirklich noch Fragen und Illusionen, wie es hier wirklich zugeht? --Brainswiffer (Disk) 16:30, 14. Dez. 2019 (CET)
Danke nochmal, Kurator. Hier ist nun wirklich alles gesagt. Ich hab keinen Grund, irgendjemandem neu böse zu sein - unsere Admins sind halt immer noch weise. Dennoch werde ich mich in der Sache nur noch melden, wenn ich mich wirklich betroffen fühle. Gesagt ist alles. Geklärt wird vermutlich nichts, weil man ohne Austasch der Standpunkte und minimales wechselseitiges Verstehen selten weiterkommt. Und das ist immer mühsam. Versucht haben wir es. Nur mit Augen zu und durch bleibt das Grundproblem virulent - hier und anderswo. Das macht Wikipedia aber so spannend. Jetzt kannst du es wieder erlen :-) --Brainswiffer (Disk) 18:43, 14. Dez. 2019 (CET)
Den Austausch der Standpunkte habt Ihr doch hinter euch, Brainswiffer. Bringt doch nichts und das weißt du doch selbst, weil auch du nicht auf die Gegenseite eingehen willst. Ich könnte mich da auch nur wiederholen. Das fängt schon mit der fehlenden Wertschätzung der geleisteten Arbeit der HauptautorInnen an und setzt sich über Sprache fort. Wie gesagt – ein solcher Konflikt ist nie einseitig und bevor man etwas von anderen verlangt, muss erst sein eigenes Verhalten reflektieren und ändern. Was dich umtreibt, kann man nicht auf der Artikel-Disk oder hier lösen. beenden wir das hier aber erstmal udn ich setzt die Erle wieder ein. Gruß, --Kurator71 (D) 19:29, 14. Dez. 2019 (CET)
Ich schreibe noch einmal hier, weil es mir auf der Disk der Kahane-Seite als IP nicht möglich ist. Fiona schreibt dort: Etwas anderes, als nach zuverlässigen Quellen als Wissen gelten kann, können wir nicht in eine enzyklopädische Biografie schreiben. Damit hat sie recht. Aus den zuverlässigen Quellen geht hervor, dass Müller-Enberg oder auch Knabe und Lengsfeld nicht wissen, ob Kahane durch ihre Berichte jemandem geschadet hat. Alles, was über die Folgen von Kahanes Berichten zu schreiben wäre, ist also in jedem Fall Spekulation, auch wenn die Äußerungen Dritter dazu belegt sind. Warum lassen wir das Nichtwissen nicht einfach aus dem Artikel heraus? Es sollten doch die Fakten genügen, dass und über wen sie berichtet hat. Der Leser kann sich dann je nach persönlicher Meinung zu dem Vorgang sein eigenes Bild machen. --2003:ED:673B:B91:B0F2:6C41:EFD6:DB3414:42, 15. Dez. 2019 (CET)
@IP: Danke für den Beitrag, den ich ausnahmsweise stehen lasse, da das eine Grauzone ist, denn Diskutant auf der Artikel-Disk bist du strenggenommen nicht. Aber bitte nicht mehr meine Benutzer-Disk als Ersatz für die Artikel-Disk verwenden. Ich weiß, es ist doof, dass IPs dort derzeit nicht schreiben dürfen, aber solche Beiträge sind eine Umgehung von SG-Auflagen, weil es hier tatsächlich um den Artikelinhalt geht. Gruß, --Kurator71 (D) 15:13, 15. Dez. 2019 (CET)
Wat, zwei sogar? Denn saufik abba mit! So ne Einladung lass ik mir doch nich entgehn! Abba geene Bange, wenns nich reichn tut, holik Nachschub! Gez abba erstmal: guuute N8! --Andrea (Diskussion) 19:32, 13. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren16 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von welchen neuen PAs (Mehrzahl) sprichst du auf der K-Disk? Gemessen an dem belehrenden abwehrenden Stil in der Disk da verhalte ich mich sehr gesittet für meine Verhältnisse. Ich finds ja gut, dass du in der Sache meinen Gedanken offenbar verstehst und nicht in den Abwehrchor "Hatten wir schon, wollen wir nicht" einstimmst. Da das mal eine überschaubare und nachvollziehbare Sache ist, wird man sehen, ob überhaupt Änderungen möglich sind. Ich will hier keine Sachdiskussion und werde auch dort nichts weiter neues sagen - entweder es wird berücksichtigt oder abgebürstet. Nur die PA hätte ich gerne gewusst (du hättest die als solche ja gelöscht?) und so wird jedenfalls auch niemand ermutigt, weiter Kritik am Vorhandenen einzubringen. --Brainswiffer (Disk) 16:00, 16. Dez. 2019 (CET)
Es kann nicht wirklich sein, dass Du die VM vom Wochenende vergessen hast, oder? Plus den von mir zuvor schon entfernten weiteren PA (Gott und so...) auf dieser Seite. Entweder es wird berücksichtigt oder abgebürstet ist schon wieder so ein Maximalstil. So funktioniert das nicht. Muss ich wirklich erklären, wie Konsenssuche funktioniert? --Kurator71 (D) 16:10, 16. Dez. 2019 (CET)
soso, neu ;-) Diese Bemerkung empfinde ich als irreführend und unnötig ("Er ist zwar ein Arsch, aber...") Ja, du musst das allen vielleicht mal erklären, wie Konsenssuche geht. Eigentlich müsste ich den Beitrag von Jonaster nach meinem letzten melden, der Vorwurf da ist ein wirklicher und neuer PA. Ich hoffe, dass du da auch mal wieder löschst. Das Klima da kenn ich und das ist eben leider das, was wir nicht in den Griff bekommen. Ich und andere werden sehen: Kritik lohnt sich nicht wirklich. Du alleine kannst da nix machen, das seh ich auch. Ich aber auch nicht:-) Ich habe erst mal wieder fertig. --Brainswiffer (Disk) 16:20, 16. Dez. 2019 (CET)
Naja, Du magst das schnell abhaken, für die von dir Herabgewürdigten mag das aber nicht so sein... Insofern ist der Ton auf der Disk eben auch Folge deines Verhaltens. Das versuche ich aber nicht zum ersten Mal zu erklären. --Kurator71 (D) 16:53, 16. Dez. 2019 (CET)
Das ist eine Huhn-Ei-Frage ;-) Und wirklich herabgewürdigt hab ich in diesem Diskussionsfaden niemanden, weil ich mal wirklich in der Sache argumentieren wollte - und die Sachfrage es mal hergibt. Hartnäckigkeit ist kein PA. Jonaster hat sogar seine Pause unterbrochen, um wieder ad personam draufzuhauen. --Brainswiffer (Disk) 17:10, 16. Dez. 2019 (CET)
Nein, ist es nicht. Mit der Moderation habt ihr einen Schnitt gemacht. Dann muss man auch mal aufhören könen. --Kurator71 (D) 19:24, 16. Dez. 2019 (CET)
Verhält sich irgendjemand wirklich anders als vorher? ;-) Nicht nur mir gegenüber ist das ja so "hart". Ich würde ja auch gerne wissen, ob alle das überhaupt noch merken ;-) Ich denke aber, du kannst das erlen, nicht das wieder irgendein Melder auf dumme Gedanken kommt. --Brainswiffer (Disk) 19:31, 16. Dez. 2019 (CET)
Und noch mal: Es ist an dir, etwas zu verändern. Du kannst nur dich selbst ändern, nicht die anderen! Ja, ich weiß, Kalenderspruch, aber leider gut und passend. --Kurator71 (D) 19:37, 16. Dez. 2019 (CET)
Eine wirklich letzte Äusserung in dieser Kausa: Deine Botschaft an Mautpreller ist doch genau das, was ich auch sage - und deutlicher und dann verständlicher als dein erster Vorschlag. Die Botschaft an mich ist daher nicht wirklich sinnreich, da auch ich noch nicht auf etwas festgelegt bin - auch nur mal Vorschläge gemacht habe (weil man sonst das Fehlen bemängelt hätte). Die Schritte auf mich zu seh ich eher so, dass sie auf meinen Zehen stehen und wie Jonaster wieder ad personam werden ;-) Gut, dass du deinen Rat selber als Kalenderspruch siehst - sogar einer aus der Kiste der Klischees. Einer alleine kann hier nichts verändern. Das hab ich auch nie anders gesagt. Bitte sag einfach nix mehr und erle das ;-) --Brainswiffer (Disk) 20:03, 16. Dez. 2019 (CET)
Einer allein kann sogar richtig viel verändern. Er muss nur wollen. Aber so lange immer nur die anderen Schuld sind... --Kurator71 (D) 20:20, 16. Dez. 2019 (CET)
Beiträge entfernt. Hier ist jetzt wirklich EOD Brainswiffer. Sorry Andrea, dass deine Beiträge mit über den Jordan gehen, aber Brainswiffer versucht hier mal wieder, meine Geduld zu testen. --Kurator71 (D) 09:57, 17. Dez. 2019 (CET)
(BK) Lieber Kurator! Kannst Du so nett sein und ab meinem scnr alles in der VG versenken? Das war ein Fehler und es hat leider den bekannten Verlauf genommen. Sorry, hätte ich wissen müssen! --Andrea (Diskussion) 10:02, 17. Dez. 2019 (CET)
Nicht wirklich, meine Liebe, nicht wirklich. Nur keine Lust mehr von Brainswiffer mit dem Nasenring druch die Manege gezogen zu werden. Das macht 'ne häßliche Nase und an der erkennt man immerhin... Naja, lassen wir das! ;-) --Kurator71 (D) 10:43, 17. Dez. 2019 (CET)
Es handelte sich hier lediglich um meinen persönlichen Standpunkt und meine Erfahrungen in 11 Jahren Wikipedia. Inwieweit das verallgemeinerungsfähig ist, müssen Andere beurteilen. Für mich ist es aber hilfreich zu wissen, daß Benutzer:DaizY nicht mein WP-Freund ist. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“.23:50, 18. Dez. 2019 (CET)
Ich halte so eine Haltung ("wer Freund wer Feind") weder für „verallgemeinerungsfähig”, auch nur annähernd sinnvoll oder – gleich in welcher Lebens- oder Editlage – hilfreich. Klar, es gibt Kollegen die man weniger lieb hat, als andere. Aber auch die, die man weniger lieb hat, haben hin und wieder in einer Diskussion oder mit einem Argument einen sehr richtigen Punkt – oder schlicht und einfach Recht. Wer lediglich in Kategorien von „X ist doof und riecht nach Lulu” und „Y ist voll mein bester Kumpel” denkt, der verbaut sich ziemlich viel – vor allem die Erkenntnis, daß man ganz schön häufig nicht einer Meinung sein aber trotzdem an einem gemeinsamen Ziel interessiert sein kann. --Henriette (Diskussion) 00:22, 19. Dez. 2019 (CET)
Ich halte das, ganz im Gegenteil, für höchst hilfreich. Denn sonst gäbe es z.B. Brodkey hier schon längst nicht mehr. Am Ende allen Wirkens hier sollte allerdings immer der Satz stehen: „Ich habe Niemandem geschadet.“ MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“.00:31, 19. Dez. 2019 (CET)
In WP mitarbeiten um Vorurteile über Menschen zu pflegen, die man wahrscheinlich noch niemals persönlich erlebt hat (und auch niemals persönlich treffen will)? Und diese Vorurteile sind Grund oder Halt weiterzumachen?? Das habe ich jetzt garantiert falsch verstanden, richtig??!
„Ich habe niemandem geschadet” ist natürlich ein großes Wort in einem virtuellen Projekt – vor allem dann, wenn man die Menschen hinter den Pixeln niemals treffen will. Ich für meinen Teil bin mir gar nicht so sicher, ob ich nicht einigen Leuten ganz deutlich den Spaß am Projekt verdorben habe mit irgendeiner nicht mal böse gemeinten Bemerkung :( Zumindest qua Zugehörigkeit zur „Wir-Haben-uns-Alle-Lieb-Kahane-Clique” kann ich mir wohl eine Kerbe in die Tischkante schnitzen für meine sorgfältige „Zermürbung” von z. B. Brodkey. Oder las/verstand ich das falsch? --Henriette (Diskussion) 00:44, 19. Dez. 2019 (CET)
@Henriette: Wir sollten Kurator71's Gastfreundschaft nicht übermäßig weiter strapazieren. Gerne kann unser Dialog auf meiner Disk fortgesetzt werden. Auch wenn aus meiner Sicht weitgehend alles bereits gesagt ist. Es dürfte hier im Projekt für Niemanden ein Geheimnis sein, daß mein Interesse, mich mit der „Wir-Haben-uns-Alle-Lieb-Kahane-Clique” zu unterhalten, sei es virtuell oder im Real Life, gegen Null geht. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“.07:52, 19. Dez. 2019 (CET)
Hallo DaizY, also um den Beitrag misszuverstehen, muss man sich schon viel Mühe geben. ;-) Das stimmt sicher bezieht sich klar auf Brodkeys Aussage Das Gute ist, daß man sich im Real Life und auch auf Wikipedia seine Freunde aussuchen kann., was an meinem folgenden Halbsatz auch ganz deutlich wird. Das wird aber auch dann deutlich, weil ich mich selben Beitrag explizit zu Freund und Feind äußere: Dass man zum Überleben in der WP klare Freund-Feind-Festlegungen braucht, halte ich für ein Gerücht. Wer mich hier kennt und beobachtet, weiß aber auch, dass ich grundsätzlich nicht in Freund-Feind-Kategorien denke – weder in der WP noch im RL. Gruß, --Kurator71 (D) 07:33, 19. Dez. 2019 (CET)
Mein lieber Freund, ich hatte das schon zuvor entfernt, war aber in einen BK gelaufen, weil Du ja inhaltlich nichts beitragen möchtest, für Rangeleien mit anderen reicht es aber. Es gibt dazu eine klare Ansage des SG, falls Du meien Entfernung überprüfen lassen willst, solltst Du dich bitte an die VM wenden, ich habe damit kein Problem. Ich reagiere grundsätzlich nicht auf Zurufe. Und wenn man mal anschaut, was Du an einigen Stellen so über Donna und MuM sagst, während du an anderen Stellen den edlen Verteidiger gespielt hast, dann würde ich das mindestens scheinheilig nennen. Im Gegensatz dazu war meine Meinung im Stolperstein-Fall immer klar: Wesentliche WP-Regeln müssen eingehalten werden, egal von wem. --Kurator71 (D) 08:21, 19. Dez. 2019 (CET)
Scheinheilig ist, aus meiner Sicht, höchstens Dein Verhalten. Sicherlich nicht mein Verhalten ggüber DG und MuM. Und es wird Dir sicherlich nicht gelingen, einen Keil zwischen DG, MuM und mich zu treiben. Du bist bei der Kahane-Clique bestens aufgehoben, mein WP-Freund. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“.08:26, 19. Dez. 2019 (CET)
Ach Brodkey... Du stehst dir mal wieder selbst im Weg. Du möchtest eigentlich gerne mir auf die Füße treten und trittst dir selbst auf die Zehen. --Kurator71 (D) 08:35, 19. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, danke für den Artikel. Ein paar Fragen/Anregungen: gibt es keine deutschsprachige Literatur zum Thema? Teilweise ist die Darstellung der Kreuzfahrer fast schon tendenziös (hab den engl Artikel nicht angesehen). Bei der Plünderung einer Stadt ist es selten friedlich zugegangen ;-) was natürlich keine Ausrede sein kann. Wie im Artikel dargestellt, gab es ja auch innerhalb der byzant. Gesellschaft Spannungen. Die versprochenen 200.000 Silbermark und die Gier der Kreuzfahrer haben dann zu dem verheerenden Folgen (die Schwächung der Christen) geführt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 16. Mai 2019 (CEST)
Hallo Hannes, ich habe so gut wie keine gefunden, alles was ich habe ich Griechisch, Türkisch, Italienisch oder Englisch, ein bisschen französisch. Ich muss aber zugeben, dass das nicht mein Fachgebiet ist, mir fiel nur auf dass der Artikel fehlte und für die Kunstgeschichte Europas gar nicht so unwesentlich ist. Dazu schreib' ich noch was, wenn die Literatur kommt, die ich bestellt habe. Die Spannungen innerhalb der byzantinischen Gesellschaft wollte ich nicht zu weit ausführen, soll ich doch? Ja, ich weiß, der englische Artikel war da aber weitaus dramatischer geschildert, ich hab schon entPOVt. Ich schaue aber noch mal drüber, gerne kannst Du natürlich auch hand anlegen. Gruß, --Kurator71 (D) 14:54, 16. Mai 2019 (CEST)
Ach so, kleine Ergänzung noch: Die unnötige Brutalität ist natürlich schon interessant, weil es sich im Gegensatz zur sonstigen Plünderungen um eine christliche Stadt handelt... Insofern wollte ich das natürlich nicht ganz "verschweigen". Gruß, --Kurator71 (D) 14:57, 16. Mai 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kurator71, vielen Dank für Ihre Rückmeldung zur oben genannten Seite. Ich hoffe, bei Ihnen richtig zu sein. Die Mitarbeiterzahl der EFG-Gruppe steht auf der Webseite (Startseite) von efg-gruppe.de.
Haben Sie darüber hinaus Anmerkungen? Vielen Dank vorab. Ertrucc (nicht signierter Beitrag vonErtrucc (Diskussion | Beiträge) 14:17, 27. Aug. 2019 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kurator71!
Du erinnerst dich vielleicht noch an mich aus der Diskussion von der Liste der Baudenkmäler in Ensdorf. Ich wollte mich nochmal entschuldigen, dass ich da deine Formatierung überschrieben hatte, vor allem ohne das vorher mit dir abzusprechen. Und ich hab das auch nicht vergessen, dass ich mich da noch um eine passende neue Vorlage kümmern wollte. :-) Jetzt weiß ich nur nicht, wie ich das am besten anstelle und damit meine ich eher aus sozialer als technischer Hinsicht. Ich habe das Gefühl, dass ich wie dir auch, einigen Leuten durch Edits etwas auf die Füße getreten bin. Ich denke jetzt so langsam habe ich aber kapiert, wie man Dinge hier am besten macht (hab mich aber jetzt auch trotzdem mal für das Mentorenprogramm beworben).
Wegen der Sache mit der Vorlage für Ensemble bei Denkmallisten wollte ich dich aber dennoch nach deiner Meinung fragen. Denkst du, es ist ok, wenn ich so eine Vorlage in meinem Benutznamensraum anlege und teste und dann in den Vorlagennamensraum kopiere, wenn sie funktioniert? Oder sollte ich vielleicht eher bei der Vorlagenwerkstatt anfragen, ob die mir sowas machen können? Technisch sollte ich tatsächlich in der Lage sein, kann nur vielleicht ein bisschen dauern. Lg --DavidJRasp (Diskussion) 11:49, 29. Okt. 2019 (CET)
Hi DavidJRasp,
alles gut. Hat sich ja geklärt und ich war da vielleicht tauch ein bisschen schroff, lag aber daran, dass ich dachte, ich hätte es mit einem alten Hasen zu tun. Wenn Du das selbst technisch umsetzen kannst, brauchst Du das nicht in die Vorlagenwerkstatt geben. Ich glaube auch nicht, dass du das MP brauchst, das sieht bei dir eigentlich alles gut aus, was du da machst. Wo bist Du denn noch Leuten auf die Füße getreten? Nicht zu ernst nehmen... Die Vorlage für das Saarland ist ja nicht schlecht, mir fehlt nur die Untergliederung für die Ensemble. Ja, das kannst Du so machen. Schreib am besten immer die Leute an, die am meisten in den Artikeln zu dem jeweiligen Bundesland gearbeitet haben. Sollte dann kein Problem sein. Gruß, --Kurator71 (D) 12:01, 29. Okt. 2019 (CET)
Danke dir für den Lob! Also vielleicht ist auf die Füße treten etwas falsch ausgedrückt. Ich habe jedenfalls gerechtfertigte Kritik für meine Denkmallisten bekommen und habe mich dann um diese Kritikpunkte gekümmert und gemerkt, dass ich erstmal einiges falsch gemacht habe und sehr voreilig war. So etwas wie Leute, die schon an solchen Listen gearbeitet haben, anzuschreiben hätte ich eben tun sollen. Und in Zukunft werde ich auch schauen, dass ich dahingehend mehr kommuniziere. Ich meld mich dann nochmal wegen den Ensemblen bei dir! --DavidJRasp (Diskussion) 12:25, 29. Okt. 2019 (CET)
Ja, aber so schlimm ist das dann auch nicht. Einer der zentralen Grundsätze von Wikipedia lautet: Sei mutig. Solange du es nicht übertreibst, ist das also schon ok. Kommunikation ist allerdings bei WP wirklich wichtig, daher hast du also schon das Wichtigste gelernt! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 13:54, 29. Okt. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte dir für deine Tätigkeit als Moderator bedanken. Nachdem ich aus dem SG ausgeschieden bin, betrachte ich das ja nur noch als interessierter Mitleser. Ich weiß aber, dass das ein unglaublicher Arbeitsaufwand ist und du sollst wissen, dass das Schiedsgericht und mitlesende Wikipedianer deine Bemühungen zu schätzen wissen. --Count Count (Diskussion) 21:57, 14. Dez. 2019 (CET)
Hi Count Count,
das ist sehr lieb, vielen Dank, aber gar nicht nötig. Aber wenn wir schon dabei sind: Ich muss mich beim SG bedanken, das in diesem Fall bisher sehr gute Arbeit macht und unglaublich viel Unterstützung gewährt. Scheint aber alles leider wenig zu helfen. :-( Grüße, --Kurator71 (D) 22:10, 14. Dez. 2019 (CET)
Ich habe schon den Eindruck, dass Fortschritte gemacht werden, auch wenn es teilweise im gefühlten Schneckentempo vorangeht und ab und zu mal ein paar Kreise gedreht werden. Ich denke immer noch, dass eine moderierte Diskussion die beste Chance ist. --Count Count (Diskussion) 22:18, 14. Dez. 2019 (CET)
Es ist halt schwierig. Ich möchte auch um Verständnis bitten, dass ich nur so wenig und langsam schreibe. Ich habe mir die Rolle des Hoffnungsträgers nicht ausgesucht und es ist nicht leicht, sich a) überhaupt ein klares Bild zu machen und b) dann auch noch was halbwegs Vernünftiges zu verfassen. Mit dem Druck versuche ich unter anderem umzugehen, indem ich meinen Zeitaufwand beschränke, denn wie die Meisten hab ich auch noch was anderes zu tun, was meine volle Arbeitskraft erfordert.--Mautpreller (Diskussion) 23:42, 14. Dez. 2019 (CET)
Lieber Mautpreller, du musst nicht um Verständnis bitten und das "Schnekckentempo liegt auch weniger an dir. Bitte zieh' dir den Schuh des Hoffnungsträgers nicht an, da kannst Du nur verlieren. Ich bin ja zur Unterstützung da, wenn ich dir also helfen kann, dann sag' es bitte. Gruß, --Kurator71 (D) 12:56, 15. Dez. 2019 (CET)
Ich war gerade versucht, den aktuellen Diskussionsthread weiter aufzugliedern nach Subthemen. Dann kam mir dieser Filter in den Sinn. Ich hätte für heute noch einen Edit, um das schnell nachzuholen, will den aber damit auch nicht „verschwenden“. Ich fände das aktuell hilfreich, wenn Du das machen könntest, Kurator. Zumindest die Diskussion über das Friedrich-Gutachten müsste man abtrennen. --Jonaster (Diskussion) 22:20, 16. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren41 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Damit mich niemand wieder in die falsche Kite steckt: Ich fordere nicht Deine Ablösung und sehe Dein Bemühen, erkenne das wie bisher hoch an. Besser als Du kann es vermutlich kein anderer aus unserem Kreis. Auch Deine Vorschläge gehen in Richtung Kompromissfindung. Auch Du musst aber mal realistisch schauen, ob sie sich wirklich durchsetzen lassen und was dem alles wie entgegengesetzt wird. Es wird ja am Ende zählen, wie das mit dem "nicht geschadet" drin steht und ob der mit der ganzen Stasimaterie nicht vertraute Wessi Leser das auch wirklich klar versteht, warum es dazu am besten überhaupt keine Ausssage gibt, weil sie nicht wirklich getroffen werden kann. Trotz aller Verrenkungen, dass sich keiner beschwert habe (meinst Du ernsthaft, die Angehörigen der Braschs wollen eine öffentliche Schulddebatte?) oder was sonst noch so konstruiert wird. Wenn Du wirklich nicht "zwischen die Räder" kommen willst, musst Du vor allem Realist bleiben und selber erkennen, wo Du eine Chance hast und wo nicht. --Brainswiffer (Disk) 09:40, 20. Dez. 2019 (CET)
(BK) Sorry für einmisch, aber auch für Mitlesende ist es ziemlich ärgerlich, wenn Du als jemand, der sich kraftvoll gegen Belehrungen verwahrt, meinst, ständig andere Kollegen belehren zu müssen. Balken, Nase & so... Hat Kurator wirklich nicht nötig! Und Deine wiederholten Pauschalisierungen gehen auch irgendwann auf den Keks – zum Bleistift wie hier trotz durchgestrichen unverholen: die Wessis (alle?) wären mit der „Stasimaterie nicht vertraut“. Es soll Wessis geben, die sogar in den Akten wühlen... Schon mal was von Stefan Appelius gehört? --Andrea (Diskussion) 10:19, 20. Dez. 2019 (CET)
Also ich verstehe den ständigen Hinweis auf die Wessis auch nicht ganz. Also ich bin auch Wessi, verstehe Müller-Enbergs' Ausssagen aber durchaus. Gut, könnte man sagen, dass ich ein besonders schlauer Wessi bin, aber auch auch da behauptet meine Frau anderes. ;-) Helmut Müller-Enbergs ist selbst Westdeutscher. Die Aussagen von Müller-Enbergs dazu sind so allgemein gehalten, das es kein spezielels DDR-Wissen erfordert, um das zu verstehen: Es gibt aus den Unterlagen, die ihm vorlagen, keine Hinweise auf Nachteile für Dritte, d. h. aber nicht, dass es keine gab. Mal so parapharsiert. Muss man dafür Speizalwissen haben? Natürlich kann man dazu viel Allgemeines sagen, aber das sprengt eine enzyklopädische Biografie, dafür haben wir z. B. Stasi-Unterlagen. Ein Link darauf wäre natürlich erwünscht. LG, --Kurator71 (D) 10:28, 20. Dez. 2019 (CET)
Das hatten wir schon. Es geht um den zweifellos häufigsten Durchschnittsleser (Wessis, ÖsiS, auch Schweizer), die diese ganze Aktenwirtschaft nicht kennen, weil sie zu jung sind oder sich nie dafür interessierten oder nur die "Westpresse" kannten. Solange ich nicht im Keller war, ist jede Aussage "Ich habe keine Hinweise gefunden auf einen Rohrbuch im Haus" faktisch unsinnig. Frau Birthler erklärt das recht einleuchtend und klar, weil das in einem anderen Fall offenbar auch wichtig war - gilt aber immer. Du hattest ja auch schon einen Vorschlag gemacht. Man kann es nicht verifizieren und auch nicht falsifizieren - das muss einfach deutlich werden - und keine Suggestion "Wenn der Gutachter nichts findet, wird schon nichts sein", beim Leser hängenbleiben. Mehr is nich. --Brainswiffer (Disk) 10:38, 20. Dez. 2019 (CET)
Ja, sehe ich ja ein, kann man gerne drüber reden und tun wir ja auch, aber das hat nichts mit Wessi/Ossi zu tun. Aber wie gesagt: In Mautprellers Version suggiert der Text das doch gar nicht. --Kurator71 (D) 10:50, 20. Dez. 2019 (CET)
OK. Ich hab mich zumindest sogar nochmal auf der Disk seines Vorschlages geäussert, wie ich hoffe konstruktiv. Und das mit den Wessis ist halt etwas ironisierende Polemik - die letzte Freude, die noch bleibt :-) --Brainswiffer (Disk) 11:08, 20. Dez. 2019 (CET)
Ich hoffe doch nicht, dass das die letzte Freude ist, die dir bleibt! ;-) --Kurator71 (D) 11:36, 20. Dez. 2019 (CET) P.S.: Dein Beitrag könnte als Umgehung der Schiedsgerichtsauflagen gesehen werden, bitte inhaltlich nur auf der Disk des Aritkel.
Dort will ich mich aber wie angekündigt erst äussern, wenn das Klima anders ist - dort ist aktuell nicht wirklich Diskussionskultur und ich will das nicht weiter anheizen. Ich wollte die zwei Dinge nochmal so deponieren, dass nicht nur an sich kritisiert wird bzw. man nichts sagt. Früher hattest du mal durchgesetzt, dass man nicht mehr wechselseitig aufeinander eingeht und diese Dialoge entstehen. Wenn das wieder gegeben ist und weitere Kritiker noch da sind, komm ich ggf. auch wieder. Ich beobachte das nicht und werde das auch nicht weiter kommentieren und hab es gelöecht. MP wird es ggf. finden und verwenden können. --Brainswiffer (Disk) 11:53, 20. Dez. 2019 (CET)
Ja, hab' ich gemacht, werde ich auch immer mal wieder machen, aber das unterbindet natürlich konstruktive Diskussionsprozesse, deswegen kann man das nicht durchgängig so halten. Gruß, --Kurator71 (D) 12:11, 20. Dez. 2019 (CET)
Überwiegt der Schaden nicht den Nutzen? Es wäre mehr Arbeit für Dich, aber indem man jede Kleinänderung in einem eigenen Thread zur Diskussion stellt, wo man sich nur dazu äussern darf, wäre eine Alternative. --Brainswiffer (Disk) 12:48, 20. Dez. 2019 (CET)
Derzeit eindeutig nein. Gerade diese knifflige Änderung bei den Nachteilen/Schädigungen für Dritte muss man intensiv diskutieren und auf Gegenargumente eingehen können. es is teinfach eienr der wesentlichen Knackpunkte. Ich verspreche aber, das sehr genau zu beobachten und das bei Bedarf, also wenn die Diskussion zu hitzig wird oder abschweift, auch zu ändern. Momentan läuft das aber recht ruhig und konzentriert – zumindest für die Verhältnisse, die da zuvor geherrscht haben. Gruß, --Kurator71 (D) 12:56, 20. Dez. 2019 (CET)
Wie man bei uns sagt: Das ist von Kanton zu Kanton verschieden :-) Man muss sich ja ganz genau anschauen, wer wie diskutert - und welche "Begleitanträge" mit welchem Ziel grade beim SG gestellt werden. Fassen wirs so zusammen: Verschiedene Leute diskutieren verschieden - die notwendige Änderungs- und Dialogbereitschaft sehe ich aber nicht. --Brainswiffer (Disk) 15:12, 20. Dez. 2019 (CET)
Moin Braini,
also ich habe kein Problem mit einer Ablösung und wäre deshalb überhaupt nicht böse. Und ich stecke dich da auch nicht in eine Kiste mit dem Grantler. Deinen Vorschlag auf der SG-Seite mit der professionellen Moderation halte ich ja durchaus auch für eine gute Idee, die lässt sich nur nicht virtuell und auch kaum inhaltlich machen, da ginge es dann eher um das Grundsätzliche. Ich hatte das ja selbst am Anfang ins Spiel gebracht.
Ich bin da ganz realistisch, ichersuche nur Hoffnung zu verbreiten, deshalb mag es vielleicht so aussehen, als sei ich Berufsoptimist. Obwohl meine Frau immer genau das behauptet! ;-)
Ich sehe, was dem entgegengesetzt wird, ich bin ja nicht blind und kann lesen. Ich sehe, dass beide Seiten gute Argumente haben und man muss halt schauen, was geht und was nicht. Ich weiß nicht, ob die Hinterbliebenen ein Interesse an einer Schulddebatte haben oder nicht. Auch das wäre reine Spekulation. Entscheidend für uns ist aber doch, ob es einen Beleg gibt, dass Kahahnes Aussagen zu Braschs Selbstmord geführt haben. Den Beleg wird es zumindest bei Brasch wohl nie geben, denn der starb ja vor dem Mauerfall, konnte also keine Einsicht in seine Stasi-Akten nehmen. Er wusste also vermutlich nicht mal, dass kahan eihn denunziert hatte.
Nicht geschadet steht ja in Mautprellers Rezeptionsteil derzeit gar nicht drin, da steht nur das Ergebnis des Gutachtens drin, nämlich, dass aus den Akten keine Schädigung hervorgehe. Da steht nicht, das was Kahane behauptet: Sie habe nachweislich niemandem geschadet. Aber wie schweifen ab und werden inhaltlich, dass sollten wir hier nicht machen.
Keine Panik, ich komme nicht unter die Räder. Eine Chance auf eine Einigung gibt es immer, insbesondere wenn man sieht, wie sehr sich Mautprellers Version in "eure" Richtung entwickelt hat. Ich kann nur alle darum bitten, sich ernsthaft zu bemühen, auf die anderen einzugehen. Eine Forderung zu stellen und dann bei Gegenwind zu gehen, halte ich für falsch. Dann bleibt der Artikel im Zweifelsfall so, wie er jetzt ist und das wäre doch gerade aus deiner Sicht nicht wirklich erstrebenswert. Es geht also weniger um meinen Realismus als darum, was Du realistisch am Artikel bewirken kannst.
Ich will auch nicht wirklich mit Dir diskutieren. Aber wie schon mit @KarlV: besprochen ist es fraglich, ob es hier überhaupt um Sonderregelungen geht - auch er muss nicht immer voll recht haben und leider hat er bisher nicht weiter geantwortet. Es liegt ein ganz konkretes Problem auf dem Tisch. Das kann man sachlich und natürlich immer quellenbasiert diskutieren (nicht hier und es geht eigentlich nur um die adäquate Berücksichtigung von Birthler, wie sie das Problem der Feststellung der Schuldfrage sieht) - oder mit imaginären Regelvererweisen ganz einfach abbürsten wollen wie hier eben. Letzterer Stil ist konfliktinduzierend und schuld an so mancher Zuspitzung - wie wir beide doch gut wissen. Sonst sind es immer Abkürzungen WP.XYZ, hier ein aus dem Zusammenhang gerissenesr Satz, den man um die Ohren bekommt. Auch eine Maus muss dann beissen, wenn die Realität sie zwingt. --Brainswiffer (Disk) 16:24, 20. Dez. 2019 (CET)
Das sehe ich ebenso, nur ist keiner der Kompromissvorschläge, die derzeit diskutiert werden, eine Sonderregelung abseits der Richtlinien. Eine Klarstellung von Müller-Enbergs Ergebnis sollte problemlos möglich sein. Notfallas holen wir uns Input über 3M und/oder Experten. --Kurator71 (D) 16:36, 20. Dez. 2019 (CET)
Das oben von mir Zitierte bezog sich auf folgenden Satz des Kollegen Brainswiffer vorher „Und das ginge über das hinaus, was jetzt nur mit dem Ziel eines besseren Artikels zu Kahane stattfindet und würde die Sachen von "unter dem Tisch" vor allem umfassen und ein Eingehen auf die Kritiken an Wikipedia von draussen umfassen müssen.“ und zusätzlich auf vergangene Diskussionen über Blogs als Belege Und bezog sich gar nicht auf irgendein Vorschlag. Grüße in die Runde —-KarlV17:14, 20. Dez. 2019 (CET)17:13, 20. Dez. 2019 (CET)
Ja, ich weiß, keine Sorge. Deine Bedenken lassen sich durchaus auf alle Bereiche ausdehnen, insofern ist das auch hier nicht falsch. Aber die derzeitgen Vorschläge bleiben ja im Rahmen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:31, 20. Dez. 2019 (CET)
Danke, @KarlV: das ist dann klar. Ich hab natürlich weiter meine "Flausen" wie man es anders machen kann - aber darauf eben hier klar verzichtet. Hier geht es bei allen Vorschlägen um quellenbasierte Dinge - da Birthler genau das schreibt, was auch ich meine. --Brainswiffer (Disk) 17:33, 20. Dez. 2019 (CET)
@Kurator und @KarlV, ich bezog mich auch nicht auf die in den letzten Tagen besprochenen Vorschläge. Doch dass die ganze Situation um diesen Artikel seit nunmehr wieder einigen Wochen derart absurd und irrational eskaliert ist, hat genau den Hintergrund, den Karl zusammenfassend beschrieben hat und den ich schon oft angemerkt habe.--Fiona (Diskussion) 19:19, 20. Dez. 2019 (CET)
Und da kommen wir zum nächsten Problem: Was mich betrifft, arbeite ich "seit Wochen" nach hiesigen Regeln zb in der Frage des "Schadens". Von meinem präferierten Vorgehen hab ich mich mangels Konsens klar verabschiedet (du liest ja alles sehr aufmerksam). Und dann kommen deine Beiträge mir der Übergeneralisierung, die irgendwelche alte Schmutzwäsche beinhalten und damit auch jede Chance auf Änderung des Stils zunichte machen. DAS trägt zur Absurdität und Irrationalität wesentlich bei, weil man dann nicht mehr auf die aktuellen Lösungen fokussiert ist. Wir kämen weiter, wenn wir immer nur auf das eingehen, um was es gerade geht und die ganzen Wäschekübel im Keller lassen. Dass wir miteinander nicht können, wissen wir und weiss die Community. Mir musst du das also gar nicht mehr sagen und die Community scheint es auch zu nerven. Du musst trotzdem keine "Feindesliebe" zeigen, wie Kopilot so nett entlarvend assoziierte. --Brainswiffer (Disk) 06:56, 21. Dez. 2019 (CET)
Brainswiffer, fällt es dir nicht selber auf, dass du ständig meine Beiträge kommentierst? Du hängst dich sofort dran, wenn ich etwas geschrieben habe. Itti wies dich schon einige Mal darauf hin, dass du immerzu alles kommentierst. Das nervt. Und deine Vermengung von allem Möglichen garniert mit ad personam Sticheleien verunklart jede sachliche Diskussion und bezieht sie auf dich und deine Weltsicht.--Fiona (Diskussion) 09:35, 21. Dez. 2019 (CET) Fettdruck, mit dem du deine Meinungen häufig hervorhebst, gilt in Wikipedia übrigens als mindestens unhöflich.
Also wenn ich den Thread sehe, hab ich mich mit Kurator unterhalten und wer kam dann bitte dazu mit einer Fehlinterpretation von KarlV, die richtiggestellt wurde - sogar von ihm selber? Kannst du nicht bitte nur noch über Argumente sprechen - die heute und hier relevant sind und auch nicht irgendwelche "Autoritäten" fehlinterpretieren? Ich werde mich immer melden, wenn etwas richtiggestellt werden muss. So wie Du eben bei Itti, das könnte ich auch als Einmischung sehen. Kurator mag beurteilen, ob ich hier irgendwo stichele - ich bemühe mich um grösste Sachlichkeit - was ich auch von Dir erbitte. Die Kritiken von Itti meinten auch, dass man das am richtigen Ort machen soll. Wo, wenn nicht hier? --Brainswiffer (Disk) 11:23, 21. Dez. 2019 (CET)
Ihr Lieben, diese Disk ist nicht dazu da, dass ihr miteinander kommuniziert, sondern mit mir. Bitte stellt das Zwiegespräch ein, es führt zu nichts außer einem Weiterdrehen der Eskalationsspirale. Ignoriert euch am besten gegenseitig, beschränkt die Kommunikation auf die Artikel-Disk und wenn es unbedingt sein muss, auf die SG-Seiten. Liebe Grüße udn ein schönes Adventswochenende --Kurator71 (D) 11:19, 21. Dez. 2019 (CET)
In Ordnung. Dann wende ich mich demnächst, wenn Braisnwiffer mich wieder reflexartig kommenteiret, dabei ausholt auf Nebenfelder oder irgendetwas über mich verbreitet (wie hatten ja schon die nicht sanktionierte "Lüge") direkt an dich. Bisher habe ich seine Kommentierungen weitgehend ignoriert. Doch es muss auch mal Schluss sein mit diesem Verhalten.--Fiona (Diskussion) 12:58, 21. Dez. 2019 (CET)
An der Endlosschleife solcher Metadiskussionen habe ich überhaupt kein Interesse und möchte mich auch nicht in diese ziehen lassen. Ich nehme jetzt deine Seite wieder von meiner Beo und hoffe, dass du einschreitest, wenn Brainswiffer wieder über mich spricht und irgendetwas behauptet oder wenn ich mit dir spreche, dass du seine Kommentierung meines Beitrags entfernst. --Fiona (Diskussion) 13:30, 21. Dez. 2019 (CET)
Ich habe mich weiter oben schon einmal geäußert, aber die Diskussion über den Schaden oder Nichtschaden von IM-Berichten hat mich sehr beschäftigt. „Ich habe niemandem geschadet“, wer so etwas behauptet, sagt immer die Unwahrheit. Jeder, aber auch jeder IM-Bericht hat dem Betroffenen geschadet, weil über ihn eine Akte angelegt wurde und der Inhalt jederzeit bei Gelegenheit gegen ihn benutzt werden konnte. Denunziationen schaden einem Betroffenen immer und ganz besonders in der DDR, da er die Beschuldigungen nicht einmal kennen und ihnen widersprechen konnte.
Auf der Diskussionsseite heißt es am 18.12.: „Die Betroffenen hätten ihre Akten ja seit BStU-Gründung einsehen und auf Kahane zurückführbare Schäden längst veröffentlichen können.“[7] Wer den Namen IM Victoria in seiner Opferakte gefunden hat, der hat sich seine Gedanken über den Charakter dieser Frau gemacht und versucht, das Ganze so weit wie möglich zu verdrängen. Wer von ihnen sollte in die Öffentlichkeit gehen und sich dem Shitstorm der Kahane-Verteidiger aussetzen? Was für eine Weltfremdheit.
Und die gleichen Benutzer, die die Wirkung bestimmter IM-Berichte zu bagatellisieren versuchen, verlangen dann heute auf VM, dass vermeintliche PAs gegen sie versionsgelöscht werden, weil „sowas erfahrungsgemäß weiterverwendet wird. Es ist nicht egal, wie Betroffene sich dabei fühlen.“ [8] --2003:ED:673B:B59:188D:A87F:3E49:F8E816:50, 20. Dez. 2019 (CET)
Ja, das stimmt natürlich, alleine die psychische Belastung, bespitzelt worden zu sein, beschreiben ja viele Betroffene. Deswegen nutzt Müller-Enbergs ja meist auch den Begriff Nachteile und nicht Schäden. Er verwendet den Begriff bewusst nicht juristisch. Wie gesagt – und das steht ja auch so im Textvorschlag: ME hat aus den ihm vorliegenden Akten keine Hinweise auf Nachteile gefunden, will diese aber nicht auschließen. Wir können ja schlecht schreiben: Jo, wird schon welche gegeben haben. Ich weiß – das ist überspitzt formuliert. Gruß, --Kurator71 (D) 17:31, 20. Dez. 2019 (CET)
Lesermeinung: ich habe den Artikel gelesen und finde ihn so wie er jetzt ist in Ordnung. Eine Überschrift würde ich anders benennen, aber das ändert nichts an dem interessanten Inhalt. Gut finde ich, dass der Leser nach der Lektüre nachdenklich zurückbleibt. So soll es sein bei diesem Personenartikel. Der Leser sollte nicht an die Hand genommen werden, er wird es auch nicht, gut so, das ist auch nicht unsere Aufgabe. Der interessierte Leser kann sich bei Bedarf eigenständig weiter informieren. Gruß--2A02:8108:473F:B37C:497D:15D0:9B9A:930919:18, 20. Dez. 2019 (CET)
Hm, wieso finden unbedarfte Leser ohne Account ausgerechnet meine Disk, wenn es um Kahane geht? Hier ist nicht der Ort für allgemeine Bewertungen zum Artikel – weder positiv noch negativ... --Kurator71 (D) 11:19, 21. Dez. 2019 (CET)
Mich hingegen wundert es wenig: Wenn man hier mitliest, kann man schon den Eindruck bekommen, daß hier der beliebtere Ort für Diskussion zum Artikel, zur Moderation allgemein und speziell und überhaupt zu allen Dingen rund um den SG-Fall ist. Vielleicht sollte auch ich hier versuchen den SRs zu erklären, daß ihre Maßnahmen einem Teil der Community ziemlich unverständlich sind (was dann zu kolossalen Fehlentscheidungen von VMs führt), anstatt das auf der Seite des SG-Falles zu tun? --Henriette (Diskussion) 11:31, 21. Dez. 2019 (CET)
Wieso teile ich den Eindruck!? ;-) Ich denke, ich muss hier tatsächlich härter durchgreifen... Das ist schade, lässt sich aber wohl nicht umgehen. --Kurator71 (D) 13:11, 21. Dez. 2019 (CET)
LOL!! :) Ich bin ja nur ein bisschen grällig, weil ich versuche mich streng an die Auflagen und eng an deine Ansagen zu halten – ich würde mich auch viel lieber nur hier nett mit Dir unterhalten ;) Liebe Grüße und schon mal frohe und entspannte Festtage! --Henriette (Diskussion) 13:19, 21. Dez. 2019 (CET)
bk @Kurator Mit Verlaub, ich hatte den Eindruck, mich hier mit Dir vernünftig zu unterhalten. Wenn Du das nicht willst, darfst du auch nicht mehr so antworten, dass sich das Gespräch fortsetzt. Oder du löschst sofort die Leute, die da provozierend dazwischenquaken. Für zwei Leute trifft das klar zu, die ungerufen auf mich Bezug nehmen (gilt nicht für KarlV, der richtigstellte - die IP und Henriette haben ja quasi neue Themen aufgemacht, im Dialog mit dem SG bin ich sogar mal auf ihrer Seite). Und dass du vor allem die Unverschämtheit stehen lässt, dass ich dann der Zwangskommentierer wäre, ist spitze. Ich denk wirklich, dass man das Problem nur durch konstruktive Diskussion lösen kann. Präzisiere Durchgreifen durch klare Spielregeln bitte. --Brainswiffer (Disk) 13:33, 21. Dez. 2019 (CET)
Gut, dann machen wir das jetzt anders und stellen klare Regeln auf. Kein ad personam mehr, keine PAs! Wird jetzt noch mal hier eine der beiden Regeln verletzt, gehe ich höchst persönlich auf die VM. Wenn hier eine/r einen Thread beginnt, hält sich der/die jeweils andere raus. Ok? Schade, dass es nicht anders geht. Gruß, --Kurator71 (D) 16:02, 21. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Kurator71,
deine Bitte um sachorientierte Diskussion auf der Artikelseite, statt Nebenschauplatz hier kann offensichtlich nicht akzeptiert werden. Da dies deine Diskussionsseite ist und hier nicht offensichtlich Vandalismus zugrunde liegt, schlage ich eine Vollsperre dieser Seite für eine Woche vor, damit du zumindest über die Weihnachtstage ein wenig Ruhe hast. Beste Grüße --Itti13:37, 21. Dez. 2019 (CET)
Liebe Itti, ich habe ja immer die Hoffnung, dass die anderen über Weihnachten so beschäftigt sind, dass sie ihre Differenzen wenigstens in dieser Zeit vergessen. Vielleicht 24./25./26. – ich habe mir aber vorgenommen, da ohnehin nicht groß online zu sein. Danke für den Vorschlag. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 15:58, 21. Dez. 2019 (CET)
Machen wir es so, wenn sie es schaffen, deine Interessen zu respektieren, dann bleibt die Seite offen, schaffen sie es nicht, gibt es Weihnachtsfrieden für alle. Viele Grüße --Itti16:00, 21. Dez. 2019 (CET)
Eine Einfrierung der Seiten ist für alle die klügste und gesündeste Lösung. Frohe Weihnachten --KarlV20:44, 21. Dez. 2019 (CET)
Liebe Itti, lieber Karl, da es an anderen Ecken weitergeht und auch mein E-Mail-Postfach inzwischen überquillt: Wohl war. SG und Artikel-Disk dichtmachen, der Artikel ist ja dicht. Meine Seite lassen wir erstmal auf, damit ich mit anderen kommunizieren kann, die Geschenke vorbeibringen! ;-) Müssen aber Admins und SG entscheiden. Froooohe Weinachten, --Kurator71 (D) 20:52, 21. Dez. 2019 (CET)
Lieber Kurator71, deine Disk habe ich im Auge, alles andere muss das SG verfügen. Dir wünsche ich schon jetzt frohe Weihnachten. Beste Grüße --Itti22:24, 21. Dez. 2019 (CET)
Mal wieder vielen Dank, aber bitte fühl' dich nicht verpflichtet, deshlab während der Weihnachtstage reinzuschauen. Frohe Weihnachten wünsche ich dir. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 12:27, 22. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe wieder so oft an meinem Beitrag herumgefrickelt, dass ich die Fassung, die vorgeschlagen wollte, nicht mehr abspeichern konnte. Diese lautet:
Kahane selbst beauftragte 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Art und Folgen ihrer Gespräche mit dem MfS zu untersuchen. Sie stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Laut Engbergs gutachterlicher Stellungnahme gibt es kein Beispiel, wonach Kahane Dritten geschadet oder Nachteile zugefügt hat, soweit sich das aus den IM-Unterlagen erschließen lässt. Freilich habe jede Information an das MfS das Risiko enthalten Dritte zu benachteiligen. (Hier kann die unten vorgeschlagene Anmerkung in der Fußnote ergänzt werden)
Ja, das hatte ich ja auch schon moniert. Den Schaden zu bewerten, hatte Müller-Enbergs ja bewusst abgelehnt, weil er da eine juristische Bewertung sieht. Kahane nutzt "Schaden", abr sicherlich nicht im juristischen Sinne, sondern meint in etwa auch "Nachteile". Aber du schreibst in deinem Textvorschlag: [...] Art und Folgen ihrer Gespräche mit dem MfS zu untersuchen [...] Das stimmt nicht. Er sollte untersuchen, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS Nachteile erlitten hätten. Da shatt eich Mautpreller ja schon geschrieben udn er wollte das abändern. Da sollten wir ganz genau sein.
Also normalerweise mache ich das nicht, weil das eine Umgehung der Auflagen ist. In diesem Fall mache ich es ausnahmsweise, weil sonst der falsche Textvorschlag da steht und abgelehnt wird. Das SG möge mir das nachsehen, aber sonst müssen wir das zweimal diskutieren... Hab' ich keinen Bock drauf! ;-) Soll das in den Kasten, den du da eingefügt hattest? Gruß, --Kurator71 (D) 18:00, 23. Dez. 2019 (CET)
So steht es wörtlich im Gutachten: gibt es kein Beispiel, wonach Kahane Dritten geschadet oder Nachteile zugefügt hat. Darauf beruht ihr Zitat.--Fiona (Diskussion) 18:04, 23. Dez. 2019 (CET)
Worauf bezieht sich jetzt deine Antwort? Mir ging es um den Auftrag. Dort schreibt er nicht, er solle "Art und Folgen" untersuchen, sondern zuerst ob Dritten Schäden entstanden sind. Das lehnte er ab und wollte nur Nachteile untersuchen. Darum ging es mir, weil die beiden anscheinend diskutiert um die richtige Formulierung gerungen haben. Gruß, --Kurator71 (D) 18:10, 23. Dez. 2019 (CET)
Dann lies noch mal Seite 3 des Gutachtens Punkt 1 Auftraggeberin und Auftrag. Kahane wollte zuerst, dass er untersucht, ob Dritte Schäden erlitten hätten. Das hat er aber ausdrücklich abgelehnt, weil er das als juristische Frage sah, für die er nicht die notwendige Expertise hatte. Dann bat Kahane darum, dass er untersucht, ob Dritte Nachteile erlitten hätten. Den Auftrag nahm er an. Tatsächlich wäre es andersherum ja viel einfacher. Materielle oder immaterielle Schäden kann man recht leicht herausfinden. Eingebüßte Rechte, Gefängnis, Berufsverbot o. ä. ist recht klar erkennbar und auch recherchierbar. Nachteile sind aber z. B. auch psychischer Druck – den nachzuweisen ist fast unmöglich. Egal, ich lass es jetzt erstmal in deiner Version. Gruß, --Kurator71 (D) 18:31, 23. Dez. 2019 (CET)
Es ging darum: was haben ihre Berichte beinhaltet? Was hat sie über Dritte mitgeteilt? Was davon hat der Führungsoffzier wie verschriftet? War das geeignet, andere unter Druck zu setzen, im schlimmsten Fall eine Republikflucht zu vereiteln u.ä. Anhaltspunkte dafür gibt es nicht. Jede Information barg jedoch ein Risiko. Es konnten schon Kleinigkeiten sein. Birthler erklärt das doch.--Fiona (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2019 (CET)
@Fiona B.: in Einklang mit Kurator71 bitte ich dich nun hier nicht weiter zu argumentieren. Dies ist nicht die Ausweisdiskussionsseite für die Kahane-Disk. Kurator71 möchte die Seite möglichst für dritte offen halten, die sich ggf. zu Weihnachten und zu anderen Themen melden. Somit bleiben mir nur zwei Optionen, zunächst die freundliche Bitte, die hoffentlich verständlich ausdrückt, worum es gerade geht, dann jedoch eine partielle Seitensperre. Gruß --Itti18:34, 23. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich werde demnächst das Buch Moderne Malerei von Bodo Cichy auf meiner Website Walz- Modern Art veröffentlichen.
Ich habe mir die Nutzungsrechte bei seiner Witwe eingeholt. Ich werde den Text des Buchs eins zu eins veröffentlichen. Entspricht das deiner Ansicht nach der von Wikipedia geforderten Qualität? Ich möchste selbst keine Links setzen, da das ja schon mal ärger gab. Wenn ich damit der Wikipedia dienen kann, natürlich bringt das auch meiner Website was, dass will ich gar nicht verheimlichen. Will ich wirklich nicht sonst würde ich es wie viele Andere über unterschiedliche Seiten machen und mir dann den Linkjuice holen, ich möchte das aber nicht. Wäre das deiner Ansicht nach den Regeln der Wikipedia entsprechend?, dann werde ich in Zukunft mehr Bücher veröffentlichen. Das kostet mich im übrigen auch Geld und ich stelle damit seriöses Wissen kostenlos Online zur Verfügung. Wie stehst du dazu?
--Johannes188 (Diskussion) 21:14, 23. Dez. 2019 (CET)
Solange du keine Links setzt, ist das auch kein Problem. Wenn Du das Buch als Quelle nutzen willst, kannst Du ja einfach Buch und Seitenzahl nennen. Ich selbst kenne das Buch nicht, glaube aber auch nicht, dass es für die tägliche Arbeit viel hergibt. Gruß, --Kurator71 (D) 21:40, 23. Dez. 2019 (CET)
Das Buch geht über die Entwicklung der modernen Kunst von Renoir bis Buffet heißt der Untertitel. Da werden besondere Bilder sehr vieler Künstler erklärt und es sind Bildtafeln dabei. Das ist eigentlich ein Künstlerlexikon, so wie beispielsweise das Buch der Blaue Reiter von Magdalena M. Moller. Der Dr. Bodo Cichy war eigentlich ein durchaus angesehener Kunsthistoriker. Ich will selbst keine Links setzen, aber es wäre durchaus für die Wikipedia bzw. für die Leser Sinnvoll wenn es verlinkt wäre, für ich natürlich auch. Ist halt ein ganz gutes Buch, dass so an die 250 Künstler im Bereich Moderne Malerei erklärt. Und hat auch entsprechend Bildtafeln, wobei diese erst 2021 gemeinfrei werden, weil das Buch 1970 erschienen ist. --Johannes188 (Diskussion) 21:54, 23. Dez. 2019 (CET)
Hallo Johannes188,
wie gesagt: Links nein, das ist SEO-Spamming, das Buch als Quelle natürlich schon. Wie kommst du auf 2021? Das Urheberrecht gilt bis 70 Jahr nach dem Tod. Aber das hat nichts mit dem Buch tun. Das Urheberecht für den Text liegt beim Autor und seinen Erben, das Urheberrecht für die Bildtafeln beim jeweiligen Künstler. Die Bildtafel von Rodin ist also z. B. frei. --Kurator71 (D) 11:38, 24. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kurator71,
Vielen Dank für die Arbeit an meinem Artikel, dem ersten, den ich für Wikipedia schreibe. Ich habe eine Frage wegen des zweiten Nachnamens: Zwar ist dieser in der chilenischen Geburtsurkunde (und Personenausweisen) vermerkt, existiert aber nach deutschem Recht nicht, ist also in deutschen Dokumenten (z.B. Reisepass) nicht aufgeführt. Wie könnte dieser Namenskonflikt gelöst werden, ohne zu verwirren? Walter Fischer hat seinen zweiten Nachnamen beruflich nicht benutzt, weshalb nicht-chilenische Kollegen den Namen Kuntz noch nie gehört haben, aber in einer eventuellen spanischen Übersetzung des Artikels muss der zweite Nachname wohl auf jeden Fall erwähnt werden. Könnte man im deutschen Artikel vielleicht "Kuntz" in Klammer setzen, also Walter Fischer (Kuntz)?
normalerweise machen wir das genauso, wie es jetzt im Artikel steht: Das Lemma, also der "Name" des Artikels wird in der geläufigereren Formn gewählt, also "Walter Fischer". In der Einleitung erwähnen wir dann einmal den vollen Namen und setzen dann mit dem geläufigeren Namen fort. Akademische Titel nutzen wir übrigens grundsätzlich nicht, es ist aber natürlich erwünscht, im Fließtext daraufhinzuweisen, wann und wo die Person promovierte (eventuell auch mit Titel der Dissertation(en) und Titeln. Gruß, --Kurator71 (D) 12:20, 29. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einen schönen 3. AdventBitte zugreifen
Lieber Kurator, ich möchte dir trotz allem viel Erfolg bei den noch vor dir liegenden Aufgaben sowie für heute einen schönen 3. Adventssonntag und eine angenehme Weihnachtszeit wünschen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 01:08, 15. Dez. 2019 (CET)
@Toni Müller: wie denn, was denn? Nach der Diskussion gestern bekomme ich nur drei läppische Kerzen? Also Tee und Plätzchen wären das Mindeste gewesen. ;-) Einen schönen 3. Advent und eine geruhsame Weihnachtszeit ohne bekoppte Wikipedianer auf deiner Disk. Gruß, --Kurator71 (D) 12:53, 15. Dez. 2019 (CET)
Sorry, die Bildauswahl zum dritten Advent ist leider etwas begrenzt *duck*. Stimmt, ohne Plätzchen geht auch bei mir zurzeit nicht viel. Dankeschön! Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:45, 15. Dez. 2019 (CET)
Cokkies sind doch keien Plätzchen, das sind Kekse, du Banause. Naja, Hauptsache Zucker für die Nerven! ;-) --Kurator71 (D) 14:04, 15. Dez. 2019 (CET)
Plätzchen für uns alle
Tasse Tee?
Oh … nach „bekloppten Wikipedianern auf deiner Disk” verlangt es Dich? Hier, hier … *aufzeig*!! Schönen Adventssonntag wünsch' ich Dir! :)) --Henriette (Diskussion) 15:34, 15. Dez. 2019 (CET)
Oh, schon ist eine da! ;-) Setz dich, nimm dir 'n Plätchen. Tasse Tee? Liebe Grüße und einen schönen Adventssonntag. Ich gehe jetzt auf die Couch. --Kurator71 (D) 15:38, 15. Dez. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich beteilige mich hier an keiner Diskussion (für IP nicht möglich), sondern möchte mich an Dich persönlich wenden.
Falls die Frage „Folgen für Dritte“ im Kahane-Artikel benannt werden soll, dann halte ich Deinen Vorschlag [9] für ok. Der Satz im Artikel „Die Akten, die das BStU zur Verfügung gestellt hatte, seien nahezu vollständig und zeigten nicht, dass Kahane als IM von 1974 bis 1982 anderen Menschen Nachteile zugefügt habe“ ist zwar belegt, aber es stand von vornherein fest, dass sie gar nichts Derartiges zeigen konnten, weil in keiner „Täterakte“ etwas über daraus folgende operative Vorgänge stand. Mit einem allgemeinen Hinweis auf mögliche Risiken eines IM-Berichts wird aber für den Leser der Eindruck erweckt, durch ihre Berichte hätte zwar ein derartiges Risiko bestanden, sie hätten aber mit großer Wahrscheinlichkeit keine Folgen gehabt. Deshalb bin ich weiterhin der Meinung, es wäre besser, diesen Abschnitt wegzulassen.
Also wenn Du nicht ausgeloggt Beteiligter der Diskussion bist, dann verstößt der Beitrag wohl nicht gegen die SG-Auflagen. Nichtsdestotrotz ist es einfach schwer an x Orten mit x Beteiligten unterschiedlich zu diskutieren. Müller-Engsbers wegzulassen halte ich auch für keine gute Möglichkeit, weil Müller-Enbergs eine wesentliche Quelle ist und eine wissenschaftliche dazu – wenn auch nicht wirklich publiziert. Da muss es noch eine andere Lösung geben. --Kurator71 (D) 14:41, 16. Dez. 2019 (CET)
Es geht ja nicht um uns, wir wissen schon so einiges wo wir etwas suchen oder wo wir nachfragen könnten, aber Neu- oder Erstautoren die stehen vor mehr als einem Rätsel. Und ja ein paar Fehler werden erkannt, beispielsweise eine fehlenden Bandangabe, oder ein unlogischer Seitenbereich 30–23 wäre nicht möglich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:54, 19. Feb. 2019 (CET)
22:13, 14. Apr. 2019 (CEST)
10:57, 15. Apr. 2019 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 17:12, 17. Apr. 2019 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 17:55, 17. Apr. 2019 (CEST)
Benutzer:Kopilot 14:54, 6. Nov. 2019 (CET)
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Lieben Gruß --Andrea (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2019 (CET)
--Andrea (Diskussion) 11:26, 20. Nov. 2019 (CET)
Duuu krichst mir geen Infarkt! 
--Andrea (Diskussion) 18:14, 20. Nov. 2019 (CET)
--Andrea (Diskussion) 16:42, 21. Nov. 2019 (CET)
--Andrea (Diskussion) 17:31, 21. Nov. 2019 (CET)
Ik muss gez in Bette! Ssssorry Du äij! --Andrea (Diskussion) 18:55, 21. Nov. 2019 (CET)
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Un wech! --Andrea (Diskussion) 18:30, 13. Dez. 2019 (CET)
--Itti 12:35, 22. Dez. 2019 (CET)
Plätzchen für uns alle
Tasse Tee?
