Diskussion:Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023/Archiv/2024

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[[Diskussion:Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023/Archiv/2024#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chronologie_des_Krieges_in_Nahost_seit_2023/Archiv/2024#Thema_1

Lemma nicht mehr aktuell

Von Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza 2023 muss die Chronik ja nun wohl leider auf ein Lemma verschoben werden, das der Fortsetzung auch nach dem Jahresende Rechnung trägt. Einfach ein "seit" vor "2023" einfügen? Andere Vorschläge? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:38, 5. Jan. 2024 (CET)

"Seit" einzufügen halte ich für einen guten und praktikablen Vorschlag. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:32, 6. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe dementsprechend eben den Artikel verschoben auf das Lemma Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Yen Zotto (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2024 (CET)

Einordnung von Politikern als rechtsextrem bzw. rechts-religiös

Hallo zusammen, diesen Edit, in dem die Qualifizierung zweier israelischer Politiker als unbelegt auskommentiert worden ist, halte ich für ungerechtfertigt, denn die beiden Qualifizierungen sind in den jeweiligen Artikeln zur Person belegt. Das halte ich in einem solchen Fall für ausreichend. Sehe ich das falsch? (@Sokrates 399: zur Kenntnis.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2024 (CET)

M. E. kann man mit solchen sehr negativ konnotierten Aussagen – gerade bei lebenden Personen – nicht vorsichtig genug sein. --Sokrates 399 (Diskussion) 16:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich nehme meine anfänglich Zustimmung zurück. Die Äußerungen sind innenpolitisch von Bedeutung und repräsentieren nicht einmal die Haltung der Regierung. Sie haben in der Chronologie eigentlich nichts zu suchen oder wenn, dann mit Attributierung.--Fiona (Diskussion) 17:10, 6. Jan. 2024 (CET)

Korrekt müsste formuliert werden: rechtsextreme israelische Kabinettsmitglieder. Und es sollte nicht unterschlagen werden: Israels Kulturminister Miki Sohar von der konservativen Likud-Partei von Ministerpräsident Benjamin Netanyahu kritisierte seine Kabinettskollegen und dementierte, dass Israel an solchen Gesprächen beteiligt sei. Spiegel (nach Medienberichten) --Fiona (Diskussion) 17:15, 6. Jan. 2024 (CET) Der Abschnitt, wie er jetzt im Artikel steht, ist tendenziös.

Ich habe die - vollkommen korrekten - Attribuierungen inzwischen wie von Sokrates 399 in der Zusammenfassungszeile gewünscht referenziert. Meines Erachtens sind sie unstrittig und für das Verständnis eines Durchschnittslesenden hilfreich, um die Äußerungen rasch innerhalb des poltischen Spektrums der israelischen Regierungsmitglieder einordnen zu können. Den obigen Vorschlag von Fiona (Miki Sohars Äußerung hierzu) finde ich wichtig und arbeite ihn noch ein, damit das weitere Spektrum der aktuellen israelischen Regierung zum Ausdruck kommt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:36, 6. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank an alle für Eure Rückmeldungen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:01, 6. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:08, 1. Feb. 2024 (CET)

Referenzfehler

Es wäre nett, wenn der Verursacher ihn reparieren könnte. Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#cite_note-ts300124-618 Ich habe den Fehler nicht gefunden. --Fiona (Diskussion) 08:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich fand ihn, Fiona. Leider passen gewisse Autoren nicht auf und benennen neue Belege gleich wie bisherige; dann gibt es diese Probleme. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Danke. --Fiona (Diskussion) 10:18, 2. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:05, 1. Feb. 2024 (CET)

Chaos ab 15. Jan.

Warum wurde hinter 15. Jan. ein Hintergrund eingeschoben und so Chaos im Artikel ausgelöst? --Falkmart (Diskussion) 14:22, 17. Jan. 2024 (CET)

Er war zuvor hinter dem 14. Januar, dort war er unpassend bzw. noch chaotischer platziert bzw. noch unpassender..., denn die Inhalte des 14. Januar hatten und haben rein gar nichts mit dem Thema Huthi zu tun. Der erste 15. Januar hat wenigstens mit dem Thema "Huthi" zu tun. Jetzt aber haben wir zwei Mal den 15. Januar im Artikel...

Da nun der Artikel "Raketenangriffe auf Huthi-Kräfte im Jemen 2024" nicht mehr mit einem Löschantrag versehen ist (LAE), reicht ein Wikilink darauf IMO aus, evtl. in zwei, drei Sätzen eingebunden, denn vieles ist redundant zu diesem Artikel, zusätzlich zur verwirrenden Struktur. Siehe hierzu den Disku-Abschnitt über diesem ("Wirtschaftliche Auswirkungen der HuthiAngriffe auf Container- und andere Schiffe"). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:29, 17. Jan. 2024 (CET)

Falkmart hat zum 11. Januar etwas eingefügt "Die US-Marine enterte im Arabischen Meer vor der Küste Somalias eine Dau und beschlagnahmte...", das eigentlich auch zum Themenkomplex der Huthi-Anrgiffe gehört. Die Lösung jetzt ist nicht optimal, wie man auch daran sieht, dass es Datumsangaben zum Gesamtartikel und zu diesem Themenkomplex gibt. --Charkow (Diskussion) 00:35, 18. Jan. 2024 (CET)

Der Hintergrund gehört nicht in diese Chronologie des Kriegs, den kann man in Artikel zu Huthis nachlesen. Hingegen gehören die nun fast täglichen Angriffe der Huthis in die Chronologie des Kriegs!--Falkmart (Diskussion) 13:30, 21. Jan. 2024 (CET)

Die Frage wollte ich auch stellen. Die neue Struktur verschafft keine Klarheit, sondern Chaos. Bitte zurücksetzen auf das, was das Lemma sagt: eine Chronologie.--Fiona (Diskussion) 11:59, 27. Jan. 2024 (CET)

"Hintergründe" bitte in den Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 übernehmen. Die Teilung in zwei Artikel wurde aus diesem Grund vorgenommen. --Fiona (Diskussion) 12:12, 27. Jan. 2024 (CET)

Den Einschub "Hintergrund" habe ich entfernt und in Diskussion:Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Einschub_aus_dem_Artikel_Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023 kopiert.--Fiona (Diskussion) 11:14, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Chronologie wieder hergestellt, ohne mögliche Redundanzen zu bereinigen. Dies bitte ich den Verursacher des "Chaos ab 15. Januar" übernehmen.--Fiona (Diskussion) 11:22, 28. Jan. 2024 (CET)

Hm, das war 2003:E7:B710:F715:8131:E5D3:F8C7:8887 zusammen mit zig Zeilen Text (an und für sich brauchbarer) - ist das eine realistische Forderung? Vielleicht sollten Sie eher eine eingeschränkte Schutzeinstellung des Artikels fordern. --Charkow (Diskussion) 23:57, 28. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:37, 10. Feb. 2024 (CET)

Völlig verfälschende Übersetzung, ToI-Artikel, 6. Februar

O-Text, Times of Israel, "UNRWA says report into allegations staffers took part in Oct. 7 onslaught due early March"; Relevantes von mir eingefettet:

The 12 staffers at UNRWA alleged to have been involved in the October 7 onslaught. (Used in accordance with Clause 27a of the Copyright Law) [Anmerkung: Das ist die Bildunterschrift]

The United Nations agency for Palestinian refugees expects its preliminary report into Israeli allegations that a dozen of its employees took part in the Oct. 7 onslaught on Israel to be ready by early next month, its representative in Lebanon says. Dorothee Klaus tells reporters in Lebanon that the agency expects donors who suspended their funding after the claims emerged to review their decisions based on the probe. One of the 12 men reportedly implicated was an UNRWA teacher accused of being armed with an anti-tank missile, while another teacher was accused of filming a hostage being taken captive during the onslaught. Another of the staffers, also an elementary school teacher, allegedly served as a Hamas commander and participated in the massacre in Kibbutz Be’eri, while a man employed by UNRWA as a social worker was allegedly involved in the kidnapping of an IDF soldier’s body on that day. Of the 12 UNRWA workers accused of participating in the October 7 massacre, seven were reportedly teachers, two were educational consultants and others were humanitarian aid warehouse managers.

Und so steht's im Artikel:

Das Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) gab in einem vorläufigen Bericht bekannt, dass sich zumindest zwölf Mitarbeiter der Organisation an dem Angriff vom 7. Oktober beteiligt haben, davon einer als Hamas-Kommandeur an dem Massaker im Kibbuz Be’eri.

Internetquelle: https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/unrwa-says-report-into-allegations-staffers-took-part-in-oct-7-onslaught-due-early-march/

Hier wird eine Anklage in ein Urteil umgedeutet, inkl. Quellenverfälschung und verfälschender Aussagenzuordnung. Das ist a) entweder bewusste Verzerrung oder b) massive Inkompetenz. --77.183.110.184 15:24, 8. Feb. 2024 (CET)

Hallo unter der IP 77.183.110.184 editierender Benutzer, welchen Text schlägst du alternativ für die Passage im Artikel vor?--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Da fehlt: beteiligt haben sollen, davon sei einer ...

So ist es auch mit weiteren Quellen gedeckt. Die Untersuchungen sind bislang nicht abgeschlossen. --Fiona (Diskussion) 20:10, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte den edit nicht getätigt und schlage demnach vor, die Passage folgendermaßen umzuändern: "Das Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA) gab laut der Times of Israel bekannt, dass ein vorläufiger, noch nicht abgeschlossener Bericht die Information enthalte, dass zwölf Mitarbeiter der Organisation an dem Angriff vom 7. Oktober beteiligt gewesen sein sollen, davon soll ein Grundschullehrer als Hamas-Befehlshaber an dem Massaker im Kibbuz Be’eri beteiligt gewesen sein. Von den 12 UNRWA-Mitarbeitern, die der Beteiligung an dem Massaker vom 7. Oktober beschuldigt werden, sollen sieben Lehrer, zwei Bildungsberater und andere Lagerverwalter für humanitäre Hilfe gewesen sein. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:48, 9. Feb. 2024 (CET)

Ausführlicher steht es schon im Abschnitt vom 28. Januar. --Fiona (Diskussion) 20:18, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich schlage vor den Satz im Abschnitt 6. Februar zu entfernen. Ich hatte ihn aus dem Artikel Geiselnahmen von einem anderen User übertragen, ohne die Quelle noch einmal selbst geprüft zu haben.--Fiona (Diskussion) 20:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Satz herausgenommen. --Fiona (Diskussion) 22:17, 9. Feb. 2024 (CET) Times of Israel meldete am 6. Feb. nur, dass UNRWA einen vorläufigen Bericht bzgl. der Vorwürfe gegen ihre Mitarbeiten Anfang des Monats (gemeint ist wohl März) vorlegen will. Diese Ankündigung halte ich in der Chronologie nicht für relevant.--Fiona (Diskussion) 08:39, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich gebe mal zu bedenken, dass die meisten der beschuldigten Mitarbeiter laut UN Generalsekretär entlassen wurden. Entlassen die auf blossen Verdacht hin? --Charkow (Diskussion) 01:12, 11. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Hier haste eine Antwort. Desweiteren warten hier zusätzliche wichtige Infos auf dich, insbesondere die Absätze 2, 3 und 5. Cheerio! --77.183.27.61 10:31, 11. Feb. 2024 (CET)

Wenn das so ist, erhöht das auch nicht gerade die Glaubwürdigkeit dieser Organisation und damit ein Argument, deren Verlautbarungen als Quellen gelten zu lassen - so viel zu den Wikipedia Grundsätzen. Das spricht aber nicht dagegen, Informationen zu den 12 UNRWA Mitarbeitern in den Artikel aufzunehmen, denndie kommt ja nichtz als erstes von dem UNRWA. Als erstes glaube ich von Israel, und das gehört dann als Quellenzuschreibung in den Artikel - ist auch drin, oder? Und wo ist Ihr Problem, Sie IP, die sich nur für diese Kommentieung meines Disk-Beitrags ein einziges Mal hier zu Wort melden? --Charkow (Diskussion) 19:40, 11. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Habe mich schon mehrfach hier (u. a. in dieser Disk) als IP "zu Wort gemeldet". Und so wird es auch bleiben. Und für deine Glaubensfragen sind weder ich noch die Wikipedia zuständig. --77.183.27.61 21:09, 11. Feb. 2024 (CET)

Hat Ihre Wortmeldung irgendetwas mit dem Artikel zu tun? Insbedondere der 2. Satz? Ansonsten: Glaubwürdigkeitsfragen sind bei Quellen ein absolut wesentlicher Aspekt, das ist nicht "meine" Sichtweise. --Charkow (Diskussion) 00:52, 12. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Zum zweiten Satz: Grundlegendes rund um spezifische Quellenkritik kannste an höherer bzw. übergeordneter Stelle anbringen (Fachportalebene, et cetera). Und zur QK gehören ordentliche Belege, etc. Müssteste ja mittlerweile wissen.

Der Rest riecht nach TF . Wenn deine Gefühle es bis zum Ende der offiziellen Ermittlungen im UNRWA-Fall nicht aushalten, empfehle ich dir ein anderes Vehikel. Selbiges gilt für dein bizarres Rumgemucker an den PNA-Zahlen, welche seit Ewigkeiten hier und Schwesterwikis via diversen Sekundärquellen (e. g. Leitmedien) eingepflegt werden. Reagierst allergisch auf einen UN-Link? Dann ersetze den eben mit Links zu Qualitätsmedien... oder bringe es an übergeordneter Stelle an (siehe oben). One and done! :)

Zum obigen Einwand: Dieser bezieht sich auf den ToI-Artikel, der im Lemma veröffentlichten Textpassage vom 6. Februar, sowie der völlig unenzyklopädischen Arbeitsweise des bzw. der jeweiligen Verfasser(s). Die (offiziellen) UNRWA-Standpunkte (und etwaige Meinungsbilder dazu) sollen hier enzyklopädisch abgebildet und nicht verfälscht werden. Geddit? --89.14.139.48 07:55, 12. Feb. 2024 (CET)

Allmähloch langts mit Ihren verkappten Angriffen wie Geddit, respektvoller Umgang ist anders.

Der Begriff Theoriefindung bezieht sich auf etwas, was man nicht als Begründung für Edits im Artikel selbst nutzen darf, das wird hier öfter mal falsch verstanden. Ich wüsste nicht, welchem meiner Edits Sie das vorwerfen wollen. Und um die Zahlen der PNA geht es in diesem Diskabschnitt gar nicht, auch ich habe ich hier nicht dazu geäußert. Es geht um die Beschuldigungen gegen UNRWA Mitarbeiter, am Terrorangriff beteiligt gewesen zu sein. Was Sie zu Zahlen der PNA schreiben, gehört eigentlich hier komplett rausgelöscht. --Charkow (Diskussion) 19:22, 12. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Auch die Disk dient der Artikelverbesserung und nicht als dein persönliches Chatforum, um TF zu betreiben. Zum PNA-Zahlen/UNRWA-Komplex: Den hast du im Hauplemma zum Gaza-Krieg (Disk-Abschnitt "Opferzahlen der Hamas-kontrollierten PNA - erneute Betrachtung nach Bekanntwerden der Vorwürfe gegen UNRWA Mitarbeiter") eingebracht. Jetzt bringste die selbe unredliche Masche hier mit UNRWA-TF im Zuge einer vorangegangen, mittlerweile entfernten Quellenverfälschung (ToI-Artikel). Langsam reicht's. --89.14.139.48 03:08, 13. Feb. 2024 (CET)

Sie nutzen das hier als persönliches Chatforum, indem Sie schon wieder über die Zahlen der PNA schreiben, die nicht Thema dieses Abschnitts sind und ich hierin auch nicht thematisiert habe. Es hat ja einen Sinn, die Disk in Abschnitte zu unterteilen. Dass Sie sich auch zu meinen Diskbeiträgen in anderen Artikeln äußern, ist völlig regelwidrig. --Charkow (Diskussion) 01:08, 14. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Wär mir neu, dass die Benennung eines TF-/POV-Musters in zwei zusammenhängenden Lemmas regelwidrig ist (einmal in Verbindung mit PNA-Zahlen im Hauptlemma, einmal ohne hier in der Chronik), Und ich bleibe dabei: "Vielleicht" ist diese Stelle das falsche Forum für ihre UNRWA-Anfragen. Ist schließlich eine Institution (siehe auch: Offizialcharakter, etc.). Von daher auch der, nun nochmalig an's Herze gelegte, Verweis an eine höhere Instanz, e. g. die Fachportalebene. But... you know best. :)

MfG --77.191.169.161 20:15, 14. Feb. 2024 (CET)

Sie schreiben weiterhin am Thema dieses Abschnitts vorbei. --Charkow (Diskussion) 23:35, 14. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Sie haben die Disk in dem von mir eröffneten Abschnitt in's Themenfremde eskalieren lassen. Da die die Sache aber im Lemma zufriedenstellend geklärt wurde, ist das Thema an der Stelle für mich beendet. --77.183.87.38 08:32, 15. Feb. 2024 (CET)

Im Gegensatz zu Ihnen habe ich mich nur zum Abschnittsthema geäußert (und zu Ihren polemischen Anwürfen gegen mich, auch das sollte erlaubt sein). --Charkow (Diskussion) 01:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:37, 10. Feb. 2024 (CET)

US-Angriffe auf Huthi

Die Struktur wird extrem unübersichtlich, da der Artikel (ohne erkennbaren Übergang) jetzt mit einer Chronologie der Angriffe auf Huthi-Stellungen vermengt wird. Dafür gibt es ja bereits einen Artikel. Zwei, drei Sätze und ein Weiterleitungshinweis wären doch ausreichend, oder ? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:03, 14. Jan. 2024 (CET)

+1. Sehe ich auch so. Allerdings gibt es bei dem Artikel, auf den weitergeleitet wird, eine Löschdiskussion... Ich schlage daher vor, die erstmal abzuwarten. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:30, 14. Jan. 2024 (CET)

Der Löschantrag wurde nun entfernt. Nun kann man den Bereich über die Angriffe auf Huthi-Stellungen dem Vorschlag von Schilderwaldmeister folgend stark eindampfen, da vieles nun redundant mit dem verlinkten Artikel ist. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:26, 16. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Wirtschaftliche Auswirkungen der Huthi-Angriffe auf Container- und andere Schiffe

Die kommen im Hintergrundnoch zu kurz, auch im Vergelich zu militätischen Details, z.B. Umwege von 80% der Containerschiffe um Afrika herum (eine der Quellen), EInbruch der Einnahmen Ägyptens durch den suezkanal (muss ich noch finden). Arbeite ich ein, wenn ich Zeit finde. --Charkow (Diskussion) 02:34, 15. Jan. 2024 (CET)

Schau mal dort unter "Hintergrund", ein paar habe ich dort eingearbeitet (mit Zitat), es gibt allerdings gerade eine Löschdiskussion bei diesem Artikel, da wäre natürlich wichtig zu wissen, wie die ausgeht, bevor man sich da Arbeit macht: https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenangriffe_auf_Huthi-Kr%C3%A4fte_im_Jemen_2024 Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:49, 15. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Südafrika reiche einen Eilantrag am Internationalen Gerichtshof zu Angriffen Israels auf Rafah ein

Der Folgesatz witd mit einer Webseite Südafrikas bequellt (auf englisch). die kennzeichnung einer Übersetzung als wörtliches Zitat mit "..." war nicht korrekt,ich habs in indirekte Rede transformiert. Ist so eine Primärquelle statt Sekundärrezeption überhaupt gewünscht und reicht das als Relevanznachweis? --Charkow (Diskussion) 01:11, 16. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 14:33, 4. Mär. 2024 (CET)

WP:NPOV

Ich sehe in diesem Artikel immer mal wieder Verstösse gegen den obgenannten Grundsatz. Gemäss Urteil des Bundesverfassungsgericht darf z. B. das Werteurteil Rechtsradikal (oder auch Rechtsextrem) nicht zugeschrieben werden. Siehe: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2012/bvg12-077.html. Wir Autoren haben uns daran zu halten, denn WP ist kein rechtsfreier Raum und wir befinden uns eben nicht in einer Diskussion beispielsweise auf Facebook. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:16, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gerade den verlinkten Artikel gelesen und kann daraus nicht ablesen, dass "das Werteurteil Rechtsradikal (oder auch Rechtsextrem)" generell bzw. grundsätzlich "nicht zugeschrieben werden" darf. Es falle im Gegenteil unter die Meinungsfreiheit. Doch: IANAL! Soweit ich laienhaft die Pressemitteilung verstehe sei die allerdings nicht unbegrenzt. Ich las auch den Satz: "Die Verurteilung zur Unterlassung eines Werturteils muss im Interesse des Schutzes der Meinungsfreiheit auf das zum Rechtsgüterschutz unbedingt Erforderliche beschränkt werden." Das BVG argumentiert soweit ich den Text verstehe mit einer "Abwägung zwischen der Meinungsfreiheit ... und dem Allgemeinen Persönlichkeitsrecht". Sokrates gebe ich insofern Recht, als dass man das Werturteil nicht ohne Beschränkungen und ohne Abwägungen - also nicht abwägungslos inflationär - verwenden darf/sollte...--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Sie bewerteten das Urteil nicht ganz korrekt, denn auf Grundrechte – wie z. B. die Meinungsfreiheit – kann man sich nur gegenüber staatlichen Institutionen berufen. Sie schützen die Bürger vor ungerechtfertigten Eingriffen des Staates in die Sphäre des Bürgers. Bürger untereinander berufen sich zwar oft auf Freiheitsrechte, aber das ist juristisch falsch. Klärte ich mit einem Juristen ab; dies zu Ihrer Präzisierung bzgl. Laie. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:35, 1. Feb. 2024 (CET)

Unmittelbar wirken Grundrechte nur zwischen Bürger und Staat. Mittelbar auch zwischen Bürgern bzw. im Zivilrecht.[1] --FrancisMortain (Diskussion) 14:43, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Entscheidung ist nur eine Einzelfallentscheidung. Herleiten, das niemand als rechtsradikal oder rechtsextrem bezeichnet werden dürfe, kann man aus einer solchen nicht. Es kommt immer auf den konkreten Kontext an. Ein gutes Beispiel ist dafür Björn Höcke.[2] --FrancisMortain (Diskussion) 14:58, 1. Feb. 2024 (CET)

(BK) Bevor wir jetzt noch konkrete Fälle aus dem Arbeitsrecht studieren, gehen wir wohl alle damit einig, dass in einer Enzyklopädie auf Zuschreibungen aller Art – wenn immer möglich – verzichtet werden sollte. Eine Zeitung von heute interessiert morgen kaum noch jemanden, eine Enzyklopädie wirkt nach. Ich schreibe hier jedenfalls immer unter der Prämisse, dass dies in Druck geht und als neuer Brockhaus erscheint. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:00, 1. Feb. 2024 (CET)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass du z. B. diese Zuschreibungen oder Werteurteile für fehl am Platz hältst: [3], [4] oder meinst du das anders? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:46, 1. Feb. 2024 (CET)

Sie verkennen – entweder mit Absicht oder aus Unkenntnis – den Kern meiner Aussage bzgl. des Gerichtsurteil, Werner, Deutschland, weswegen ich sicher nicht darauf eingehe. Fakt: Eine indirekte Drittwirkung von Grundrechten gibt es oft. Die Wertäusserung in einem Enzyklopädie-Artikel ist aber keine Dritt-, sondern höchstens eine Viertwirkung und das geht m. E. zu weit. --Sokrates 399 (Diskussion) 18:40, 1. Feb. 2024 (CET)

Was ich erkenne, ist, dass alle Antwortenden, die sich bislang hier äußerten, dem ersten Post nicht in dieser Ausschließlichkeit beipflichteten... aber von der dort recht apodiktiktisch formulierten Äußerung sind wir ja nun bei "m. E." angelangt. Interessant wäre, was dies nun genau für den Artikel hier heißt. Gibt es da noch ein strittiges aktuelles Problem, das der Lösung bedarf? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:33, 1. Feb. 2024 (CET)

Ein Autor = alle Autoren? Interessanter Standpunkt. Ich schliesse hier meinen Schriftenwechsel. --Sokrates 399 (Diskussion) 19:40, 1. Feb. 2024 (CET)

FrancisMortain und Werner, Deutschland sind die bis jetzt hier Antwortenden. Dies ist nicht "Eine Autor", sondern dies sind alle bislang in diesem Disku-Abschnitt Antwortenden. Aber hier geht es wohl längst nicht mehr um konkrete Verbesserungen am Artikel, leider. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:02, 1. Feb. 2024 (CET)

Werner, die Argumentation mit dem Budesverfassungsgericht geht hier fehl. Wenn in einem enzyklopädische Artikel das Attribut "rechtsextrem" für einen Minister gebraucht wurde, so ist das kein persönliches Werturteil, sondern es wird damit eine Tatsache behauptet, d.H. Wikipedia schreibt dem Minister zu, rechtsextrem zu sein. Damit findet zugleich ein Framing statt: Sellner und Höcke sind rechtsextrem, der israelische Minister ist es auch. Ist der inflationäre Gebrauch angemessen? --Fiona (Diskussion) 10:13, 2. Feb. 2024 (CET)

Wie ich dem Artikel Itamar Ben-Gvir entnehme, beruht die Einordnung als rechtsextrem allein auf journalistischen Quellen. Ich will nicht bestreiten, dass sie zutreffend sein kann, doch aufgrund von Presseberichten eine Zuordnung enzyklopädisch festzuschreiben, und das durch weitere Artikeln, halte ich für problematisch. --Fiona (Diskussion) 10:17, 2. Feb. 2024 (CET)

Du siehst das absolut korrekt mit den problematischen Zuschreibungen von Wikipedia, Fiona. Wäre schön gewesen, hättest du dich zur VM, die deswegen (!) gegen mich gerichtet war und ich erst heute sah, als sie bereits erledigt war, äussern können. Gruss. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:23, 2. Feb. 2024 (CET)

Zum einen äußere ich mich nicht jeder VM, zum anderen habe ich diese erst gesehen, als sie abgeschlossen war. Die inhaltliche Argumentation des Admins halte ich für falsch; Wikipedia-Artikel sind keine Meinungsbeiträge wie die von Journalisten in Medien. --Fiona (Diskussion) 11:55, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich sah sie eben auch erst, Fiona, als sie abgeschlossen war, was ich formal für falsch finde; daher mein Betrag auf der VM-Diskussionsseite. Vielleicht magst du dort etwas zum materiellen Teil schreiben, denn ich muss jetzt zum Arzt und bin den ganzen Nachmittag weg. Gruss. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:58, 2. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel bildet zuverlässige Sekundärquellen ab. Wenn das immer noch nicht gefällt, ersetzt durch akademische Quellen (entsprechende Suchmaschinen spucken zum Thema ja was aus), WP:Disk.11--Fiona (Diskussion) 15:30, 2. Feb. 2024 (CET)--77.13.156.90 15:26, 2. Feb. 2024 (CET)

Fiona, du hast geschrieben: "Werner, die Argumentation mit dem Budesverfassungsgericht geht hier fehl. Wenn in einem enzyklopädische Artikel das Attribut "rechtsextrem" für einen Minister gebraucht wurde, so ist das kein persönliches Werturteil...". Nicht ich hatte aber mit dem Bundesverfassungsgericht argumentiert und mit dem Attribut "Werturteil", sondern Sokrates 399, wie oben im ersten Beitrag nachgelesen werden kann (und sollte). Nicht ich hatte also diese Aussage getätigt, die von dem Admin Stechlin in dieser Form als unrichtig eingeordnet wurde (wie weiter unten verlinkt ist), sondern Sokrates 399. Die Stellungnahme des bearbeitenden Admins hierzu, die von Sokrates 399 und Fiona oben erwähnt wurde, findet sich hier[5] (und die Ermahnung an Benutzer:Sokrates 399 ebenfalls wie auch die Einstufung, dass die Aussage des Gemeldeten, "in der Form, wie er sie tätigte, unrichtig" sei). Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:39, 4. Feb. 2024 (CET)

Nur zur Klärung, bevor es hier evtl. ein weiteres Missverständnis gibt: Ich (IP) habe dir (Werner) mit Verweis auf das absurde Rules-Lawyering des Sokrates399 geantwortet; Fiona hat nur meine Antwort zusammengekürzt (siehe Versionsunterschied bei Klick auf die IP). Die Einschätzung von Ben-Gvir als rechts bzw. rechtsextrem ist gegeben, auch akademisch. Kein Wunder bei einem Typen der sich... konsistent rechtsextrem verhält. That's it. --78.55.48.151 19:22, 4. Feb. 2024 (CET)

Durch das - sinnwahrende? - Zusammenkürzen hatte ich tatsächlich gar nicht verstanden, was du mit deinem edit meintest. Danke für die Erklärung. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Hier geht einiges durcheinander. Wenn ich das richtig sehe, gibt es zwei zentrale Themenkreise. Da ist zunächst die Aussage von Sokrates399, der sagt, das Attribut "rechtsextrem" dürfe niemandem zugeschrieben werden und sich dafür auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts beruft. Der zweite Themenkreis wird von Fiona B. eröffnet, wenn sie die Argumentation "mit" dem Bundesverfassungsgericht gehe fehl, das Wort "rechtsextrem" sei, in einem WP-Artikel geschrieben, keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung.
Der Umgang mit der Aussage von Sokrates 399 ist einfach; denn diese Aussage ist falsch. Das Bundesverfassungsgericht hatte in dem zitierten Urteil darüber zu befinden, ob es sich bei dem Begriff "rechtsextrem" um eine Tatsachenbehauptung oder um ein Werturteil handelt. Das Bundesverfassungsgericht hat ein Werturteil angenommen, weil der Begriff einer Beweisaufnahme nicht zugänglich sei. Gemeint ist damit, dass die grenze zwischen "rechts", "rechtsradikal" und "rechtsextrem" nicht exakt bestimmt werden kann, sondern letztlich ein wertendes Element mitschwingt. Das ist für das Strafrecht von Bedeutung, weil Tatsachenbehauptungen sich daran messen lassen müssen, ob sie "erweislich wahr" sind, was bei Werturteilen so nicht funktioniert. Umgekehrt gibt es verfassungsrechtlich keinen Schutz für das Verbreiten einer unwahren Tatsache, während das Äußern von Werturteilen grundsätzlich unter die Meinungsfreiheit fällt. Der Ausgleich zwischen dem Anspruch des Einzelnen auf Wahrung seiner Ehre und der Meinungsfreiheit oder auch der Wissenschaftsfreiheit ist letztlich als Güterabwägung vorzunehmen. Einiges davon steht auch bei Wikipedia unter Wechselwirkungstheorie. Keinesfalls aber kann gelten, was Sokrates 399 sagte, dass die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts generell die Zuschreibung eines (ab-)wertenden Attributs verbietet. Das Gegenteil ist richtig und so steht es auch in dem von Sokrates 399 zu Unrecht für sich in Anspruch genommenen Urteil.
Der Umgang mit dem Diskussionsbeitrag von Fiona B. ist etwas komplizierter, weil der nicht wie derjenige von Sokrates 399 in allen Punkten falsch ist, aber seine Anwendung auf diese Diskussion dennoch nicht so einfach ist, wie Fiona B. das schreibt. Zunächst erklärt sie, der Ansatz mit dem Bundesverfassungsgericht gehe fehl, wenn eine Enzyklopädie schreibe X sei rechtsextrem, dann sei das eine Tatsache. So simplifiziert geht das natürlich nicht, denn ein Werturteil wird nicht dadurch eine Tatsachenbehauptung, dass ich es in einen Enzyklopädieartikel schreibe. Richtig ist wiederum, dass ein Enzyklopädieartikel nicht der Meinung eines schreibenden Journalisten gleichzusetzen ist. Die richtige Konsequenz hieraus wäre diejenige, dass Werturteile (eigentlich) in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben, weil die eben nicht für Meinungen da ist. Die Enzyklopädie berichtet also nicht über die Wertung, dass X rechtsextrem sei, sondern über die Tatsache, dass die von X vertretenen Positionen als rechtsextrem rezipiert wurden. In manchen fällen wird beides freilich zusammenfallen. Um die Vorstellungswelt der Nationalsozialisten als unter anderem rassistisch zu bezeichnen, kann natürlich das bloße Adjektiv stehen, statt umständlich zu formulieren, der Nationalsozialismus sei von der historischen Forschung einmütig als eine rassistische Ideologie bezeichnet worden. So viel zu dem Rahmen, in dem ein Werturteil hier zugeschrieben werden darf. Ob es der Qualität eines Artikels dient, von diesem Dürfen Gebrauch zu machen, ist eine andere Frage, die wie alle Fragen der Artikelqualität durch Diskussion und Konsensbildung geklärt werden muss. -- Stechlin (Diskussion) 19:11, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gemeint: Die Argumentation mit der deutschen Rechtsprechung bzgl. der politischen Einordnung eines israelischen Ministers geht hier fehl. Unabhängig davon behauptet Wikipedia eine Tatsache, wenn ein Artikel diese Einordung aus journalistischen Quellen ohne Standpunktzuweisung übernimmt. Auch im Personenartikel ist die Beleglage sehr schwach. D.h. nicht, dass ich an der Einordnung grundsätzlich zweifle. sie ist wahrscheinlich sogar zutreffend. --Fiona (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2024 (CET)

Also ich bin kein besonderer Befürworter solcher Zuschreibungen im Übermaß, die von z.B. Höcke als rechtsextrem ist allerdings mit einer Reihe rechtlicher Gutachten belegbar.

Anmerken möchte ich, wie das überhaupt hier in die Diskussion gekommen ist - durch einen sehr agressiven Vorwurf von Sokrates gegen mich persönlich, ich würde das Verfassungsgerichtsurteil missachten, nachdem ich als mindesten fünfte wenn nicht zehnte Person allein in diesem Artikel einen der israelischen Minister meiner Quelle folgend als rechtsextrem attributiert hatte. Das war eine Formulierung, an der ich nicht hing, aber der Tonfall des Vorwurfs hatte mich zu der weiter oben erwähnten VM bewogen. --Charkow (Diskussion) 02:23, 10. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 10:49, 11. Mär. 2024 (CET)

Eigener Artikel zum Vorfall am 29.02.2024?

Die englischsprachige und die französischsprachigen Wikipedia hat zu dem Vorfall in Gaza-Stadt am 29.02.2024 einen eigenen Artikel (Al-Rashid humanitarian aid incident). Ist dies ebenfalls in der deutschsprachigen Wikipedia angedacht? --2A02:2455:8269:D900:18D3:2CF8:C6E2:6A00 23:28, 2. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 10:51, 11. Mär. 2024 (CET)

scharf

@Sokrates 399: Du hast hier (ZF: „Typografie, Kleinigkeiten, Quelltext, Deutsch.“) aus einer „scharfen Mahnung“ eine einfache „Mahnung“ gemacht. Könntest du das eben begründen? Zu den beiden zitierten Quellen:

• Die Spiegel-Überschrift lautet: US-Vizepräsidentin Harris mahnt Israel scharf zur Mäßigung
• Der Guardian titelt: Kamala Harris issues sharp rebuke of Israel over ‘humanitarian catastrophe’ in Gaza

Derselbe Wortlaut – mit „scharf“ oder „sharp“ – wird auch in etlichen anderen Medienberichten verwendet, die wie Spiegel und Guardian darauf hinweisen, dass dies „die bisher deutlichsten Worte der US-Regierung“ waren (“strongest yet by a US leader on Gaza”). Von daher dachte ich, das Wort sei gerechtfertigt. --Andreas JN466 14:13, 4. Mär. 2024 (CET)

Wir sind hier in einer Enzyklopädie, nicht bei der Presse – die ihr Produkt verkaufen muss –; dies impliziert, dass wir nicht Presse-Überschriften übernehmen, sondern uns Gedanken machen, ob das für eine Enzyklopädie passend ist. Zudem: Pingen Sie mich bitte nicht an. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:28, 4. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 10:51, 11. Mär. 2024 (CET)

Zitate

Eine Chronologie fasst wichtige Ereignisse des Tages kurz zusammen. Doch mehr und mehr wurden ganze Zitate wiedergegeben, und wie mir scheint, um einen bestimmte, gegen Israel gerichtete Perspektive einseitig hervorzuheben. Ich möchte die Bearbeitenden bitten sich die Mühe zu machen aus dem verschiedenen tagesaktuellen Meldungen das Wesentliche zu destillieren. --Fiona (Diskussion) 12:58, 13. Feb. 2024 (CET)

Beispiele? --77.13.69.83 13:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Nein. Du kannst selbst lesen. --Fiona (Diskussion) 14:19, 13. Feb. 2024 (CET)

Du hast lemmaferne, weil völlig unbelegte, Ausführungen in die Disk eingebracht. Das ist unenzyklopädisches Arbeiten, da die Bearbeitenden keine Ahnung haben, was dir hier genau vorschwebt, womit evtl. Probleme im Lemma ungelöst bleiben. --77.13.69.83 16:21, 13. Feb. 2024 (CET)

Benutzer IP, du beteiligst dich doch gar an der Artikelbearbeitung (oder bist du ein ausgeloggter Benutzer) sondern stänkerst hier nur herum. Lass das bitte. --Fiona (Diskussion) 17:19, 13. Feb. 2024 (CET)

Naja, ich hab's wenigstens versucht, aus dem angeblich vorliegenden Trend im Lemma schlau zu werden. Aber wo kein Wille, da auch kein Weg. Desweiteren unterlassen sie die persönlichen Angriffe und Spekulationen zu meiner Artikelarbeit, sowie die Editierkriegerei. Beim nächsten Revert: VM. --77.13.187.18 19:10, 13. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:41, 14. Mär. 2024 (CET)

29.2.2024 Viele Tote bei Verteilung von Hilfsgütern

Das Geschehen ist nicht annähernd aufgeklärt, aber es müssen Stellungnahmen von x Staaten und Organisationen in den Artikel - das ist wirklich Newstickeritis, die mit Enzyklopädie nichts zu tun hat. Je nachdem, was bei Untersuchungen herauskommt, sind diese Stellungnahmen doch hinterher Schnee von gestern. --Charkow (Diskussion) 02:42, 2. Mär. 2024 (CET)

Ich empfinde das als sehr unseriös. --Charkow (Diskussion) 02:44, 2. Mär. 2024 (CET)

+1 --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 07:37, 3. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2024 (CET)

"Exodus"?

Offenbar meint die Kollegin Nicola, die Begrifflichkeit der UN müsse in den Artikel übernommen werden. Der Versionskommentar verweist auf ihre persönliche Haltung und spätestens damit ist der Revert nicht sachlich begründet, die Formulierung nicht neutral. --Fiona (Diskussion) 23:46, 17. Feb. 2024 (CET) In der Chronologie fasst Wikipedia die Medienberichterstattung zu den laufenden Ereignissen zusammen. Spiegel, Tagessspiegel, Welt, Deutschlandfunk, ZDF, ARD und weitere melden, dass eine Massenflucht befürchtet wird.--Fiona (Diskussion) 23:54, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich wiederum denke, dass die vorherige Formulierung nicht neutral ist und auf eine persönliche Haltung verweist, wobei ich nicht sehe, wie das aus der ZQ hervorgehen soll. "Exodus" ist ein neutraler Begriff für Flucht, und es wird sowohl von möglicher Vertreibung als auch von Flucht gesprochen. Tatsächlich sehr unausgewogen. Und spitze persönlich gemeinte Einleitungssätze kann man sich auch schenken. Und jetzt? -- Nicola kölsche Europäerin 23:55, 17. Feb. 2024 (CET)

Die Revanche-Antwort ist daneben. Ich beziehe mich auf die Meldungen in der Qualitätspresse. Und nein, Exodus ist kein neutraler Begriff für Flucht, sondern ein Synonym für massenhafte Auswanderung.--Fiona (Diskussion) 23:58, 17. Feb. 2024 (CET)

Dein Revert ist nicht gedeckt mit den Sekundärquellen.--Fiona (Diskussion) 00:08, 18. Feb. 2024 (CET)

• Spiegel: Ägypten baut aus Sorge vor einer Massenflucht aus dem Gazastreifen im Fall einer Bodenoffensive Israels in Rafah einem Medienbericht zufolge in der Wüste ein massives Auffanglager umzäunt von hohen Betonmauern.
• Tagesspiegel: Sorge vor Massenflucht wegen Offensive: Ägypten baut offenbar ein Wüstenlager für 100.000 Menschen aus dem Gazastreifen
• Deutschlandfunk: Ägypten baut Medieninformationen zufolge aus Sorge vor einer Massenflucht aus dem Gazastreifen ein großes Auffanglager in der Wüste – begrenzt von Betonmauern.
• Welt: Ägypten baut aus Sorge vor einer Massenflucht aus dem Gazastreifen im Fall einer Bodenoffensive Israels in Rafah ein massives Auffanglager in der Wüste. Das berichtet das „Wall Street Journal“.
• Washington Post: Egyptian authorities, fearful that an Israeli military push further into southern Gaza will set off a flood of refugees, are building an 8-square-mile walled enclosure in the Sinai Desert near the border, according to Egyptian officials and security analysts.
• Tagesschau: Der ägyptische Außenminister Sameh Shoukry hat vor den unkalkulierbaren Folgen einer Vertreibung der Palästinenser aus dem Gazastreifen gewarnt.
• Taz: Ägypten baut aus Sorge vor einer Massenflucht aus dem Gazastreifen im Fall einer Bodenoffensive Israels in Rafah einem Medienbericht zufolge in der Wüste ein massives Auffanglager umzäunt von hohen Betonmauern.

Die Meldungen, dass Ägypten ein Auffanglager baut, sind vom 16. Feb., nicht erst vom 17. Kein Medium verwendet den Begriff "Exodus".--Fiona (Diskussion) 00:38, 18. Feb. 2024 (CET)

Den englischsprachigen Begriff "mass exodus" in der verlinkten Quelle würde ich mit "Massenflucht" bzw. mit "massenhafte Abwanderung" übersetzen. Zudem würde ich die Quelle nennen, die diesen Begriff verwendet: UN News. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:41, 18. Feb. 2024 (CET)

Ja, mass exodus ist in der deutschen Übersetzung = Massenflucht. Exodus hat im Deutschen hat eine ganz andere Dimension. --Fiona (Diskussion) 00:44, 18. Feb. 2024 (CET)

Es wurde geschummelt oder schlampig recherchiert. Der UN-Artikel, mit dem belegt wurde, EZ660, mit dem Titel Gaza: UN calls for urgent aid scale-up amid new mass exodus to Rafah ist vom 29. Dezember 2023 und hat nichts mit der aktuellen Lage zu tun. https://news.un.org/en/story/2023/12/1145162 --Fiona (Diskussion) 00:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nun die Meldung vom Bau eines Auffanglagers in Ägypten in den Abschnitt 16. Februar versetzt und den UN-Bericht 'rausgeworfen. Bitte sorgfältiger arbeiten.--Fiona (Diskussion) 01:10, 18. Feb. 2024 (CET) Charkow, danke für das Entfernen. Sie sind mir zuvor gekommen. Denn laut Tagesspiegel vom 17. Feb. dementiert Ägypten Berichte über den Bau eines Lager für Palästinenser. https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/gefahr-einer-gewaltsamen-vertreibung-g7-aussenminister-tief-besorgt-wegen-drohender-offensive-in-rafah-10586281.html--Fiona (Diskussion) 01:17, 18. Feb. 2024 (CET)

Wir hatten uns überschnitten in unseren Edits, und ich habe daher meine Edits auf Ihren letzten Stand revertiert. Es kann sein, dass ich jetzt wieder zu viel dringelassen haben, gerne dürfen Sie nicht Belegtes wieder entfernen.

Wie Nicola schreiben kann, Exodus und Vertreibung seien neutraler als massenhafte Flucht, ist ein absoluter Witz - oder vielmehr leider vermutlich irgendetwas anderes. --Charkow (Diskussion) 01:26, 18. Feb. 2024 (CET)

Das habe ich nicht geschrieben, und ich mache hier auch keine "Witze". Mir ging es darum klarzustellen, dass es weder klar ist bisher, ob man von Vertreibung oder Flucht sprechen kann - dieses Thema gab es nach 1948 schon einmal. Deshalb ist die Aufstellung obiger Fundstellen imo entbehrlich. Man ändern zwei, drei Worte, und wird mit einer Byte-Flut überschüttet, oh mann. Und diese Interpretation des Begriffes "Exodus" für "falscher Begriff (ein Exodus war es, als 850.000 Juden nach 1948 aus der gesamten arabischen Welt, Iran und Afghanistan fliehen mussten" halte ich für TF, der aus meiner Sicht lediglich ein synonymer Begriff für Massenflucht ist (deckt sich mit dem WP-Artikel im Übrigen). Und hier wird nicht "geschummelt" - ich hatte diesen Beleg gesetzt, um auf die Verwendung des Begriffes Exodus hinzuweisen. Aber es geht ja nicht ohne spitze Bemerkungen und Unterstellungen. Keine Sorge: Ich verabschiede mich hier, diese Form der unsachlichen Diskussionsführung ist nichts für einen Sonntag. Weiterhin viel Vergnügen. -- Nicola kölsche Europäerin 09:30, 18. Feb. 2024 (CET)

Nicola, du hast eine Referenz von Dezember 2023 angegeben oder übernommen und nicht kontrolliert, nur um den Begriff Exodus in den Artikel zu setzen. Zudem wurde erklärt, dass das englisch Wort mass exodus übersetzt Massenflucht bedeutet und nicht Exodus in der historischen Bedeutung. Vielleicht kannst du mal zurückrudern. Fehler macht jeder, doch die sollte man auch eingestehen und sich nicht noch nachträglich über diejenigen beschweren, die deinen Fehler aufgezeigt haben. --Fiona (Diskussion) 11:28, 18. Feb. 2024 (CET)

@Fiona. Ich hatte den Begriff nicht in den Artikel gesetzt. Der stand drin, und der wurde von Dir mit einer aus meinen Sicht falschen Begründung herausgenommen, das ist der springende Punkt, den ich kritisierte und weshalb ich Deine Änderung revertierte [6]. Auf diesen Fehler hatte ich Dich zunächst hingewiesen, sowohl in der ZQ wie auch oben, darauf bist Du überhaupt nicht eingegangen. Die historische Bedeuutung, die Du angegeben hast, ist aus meiner Kenntnis unzutreffend. Dass der Begriff "besetzt" ist, ist auf einen Schiffsnamen und einen Film zurückzuführen, er hat aber keine historische Bezeichnung für die Auswanderung oder Flucht von Juden aus arabischen Staaten. Gestatte, dass ich Dich auf diese Fehler hinweise. Die Diskussion hier ging darauf nicht ein, sondern wurde in eine andere Richtung gedreht. P.S. In diesem Text [7] wird der Begriff "Exodus" benutzt. Kein deutsches Qualitätsmedium? oder so.

Man gerne auf "Fehler" hinweisen, aber bitte freundlich. Schon der erste Satz in diesem Abschnitt ist nicht freundlich. -- Nicola kölsche Europäerin 14:08, 18. Feb. 2024 (CET)

Von deinem Vorschreiber hast du den Exodus und die Vertreibung wiederhergestellt, ohne die Quelle zu prüfen, nachdem ich schon schon in Massenflucht geändert hattet. Im Versionskommentar hast du sogar behauptet und damit mir unterstellt: bitte das Vertreibungsnarrativ der Nakba nicht perpetuieren - und Exodus ist ein neutraler Begriff, trotz des Films. Das ist weder freundlich noch sachlich und regelkonform. Dann nach einem begründeten Revert hättest du zunächst die Diskussionsseite aufsuchen müssen, statt im ANR weiterzumachen. --Fiona (Diskussion) 14:55, 18. Feb. 2024 (CET)

Massenflucht und Exodus sind synonyme Begriffe, die Begründung Deines Reverts daher falsch - das ist der Punkt, um den ist mir ging und an dem Du immer vorbeiredest. Und Du behauptest Sachen: Erst habe ich angeblich den Begriff "Exodus" eingesetzt, was ich nicht tat, und ich habe anschließend auch nicht "weitergemacht". Andererseits ist mir unklar, was an der ZQ unsachlich sein soll: Es ist ein alter Diskussionspunkt, ob Palästinenser vertrieben wurden oder geflüchtet sind, und das wird es wieder sein, fürchte ich. Während dort zunächst beide Optionen angeboten wurden, wurde der Satz schließlich auf "Flucht" verengt. Das ist ein altes Narrativ in diesem Konflikt und ein steter Streitpunkt. Aber es hat sich wohl erledigt, zumindest dieser Punkt. -- Nicola kölsche Europäerin 15:27, 18. Feb. 2024 (CET)

Der Verweis auf den Synonymcharakter ist korrekt. Darüberhinaus ist der obig genannte "mass exodus (Massenexodus)" sowieso ein zu vermeidender Pleonasmus.

Kurzum: Einziger Unterschied im Englischen: Unterschiedliche Schreibweise bei Verwendung als common bzw. proper noun; der abgedeckte Bedeutungsraum ist gleich (EN: exodus/Exodus = DE: Exodus). Die Nakba wird u. a. in der Fachliteratur als ein Exodus benannt. Gegen eine entsprechende Verwendung in den Kontexten des vorliegenden Lemmas, auch mit Hinblick auf die Tonalitätswahrung des zu übersetzenden Quellenmaterials, gibt es nichts einzuwenden. --92.224.163.218 16:00, 18. Feb. 2024 (CET)

Was du willst, heißt in Wikipedia Theoriefindung, und ist nicht erwünscht. --Fiona (Diskussion) 18:04, 18. Feb. 2024 (CET)

Nochmals: Der Begrifff Exodus ist ein Synonym für Massenflucht. Diesen zu benutzen ist keine TF, sondern Freiheit der Formulierung. Die Begründung für den Revert, die ich oben zitiert habe, die ist TF. Ich habes jetzt oft genug geschrieben, ohne wirkliche Reaktion, aber ich erhielt Antworten auf Fragen, die nie gestellt wurden. -- Nicola kölsche Europäerin 18:13, 18. Feb. 2024 (CET)

@Fiona:

Keine Theoriefindung, sondern a) u. a. Englischkenntnisse auf Muttersprachlerniveau und b) wenigstens ein Modicum an Kompetenz im Umgang mit lemmarelevanten Quellen (hier eine Vorspeise; siehe auch den dazugehörigen Begriff al-hijra) sowie der Translationswissenschaft. --92.224.163.218 18:28, 18. Feb. 2024 (CET)

"mass exodus" stand in der referenzierten Quelle (die allerdings fälschlich für die Ereignisse des dargestellten Tages verwendet wurde) und nicht lediglich "exodus". Eine durchaus korrekte Übersetzung des in der Quelle verwendeten Begriffes "mass exodus" ist "die Massenflucht", siehe z. B. unter "exodus" in Leo.org unter "mass exodus": [8]. Eine Übersetzung tut jedoch wie wir ja nun aus dieser Diskussion allmählich wissen nicht mehr not, denn die für die Ereignisse des 17. Februar 2024 seinerzeit referenzierte Quelle stammte vom 29. Dezember 2023 und hatte somit thematisch weder mit der Nakba zu tun (die vollzog sich zwischen 1947 und 1949, somit bringt uns der Link auf Google Scholar zu den Suchbegriffen "Nakba" AND "Exodus" hier keinen Deut weiter) als auch nicht mit den Ereignissen des 17. Februar 2024. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2024 (CET)

@Werner:

It's really simple: Ein Exodus ist eine Form der Massenflucht. Der "Massenexodus" ("mass exodus") ist ein Pleonasmus ("Massen-Massenflucht"). Ob das in irgendwelchen Quellen schon verzapft wurde bzw. wird is wurscht, da es sowieso korrekt übersetzt werden muss.

Der Rest bezieht sich auf die Verwendung des Wortes "Exodus" selbst, welchem prinzipiell nix im Wege steht (und im Rahmen des Tonalitätserhalts bei Übersetzungen im obigen Kontext einfach 1:1 übertragen werden sollte). Die Nakba ist hier nur als ein themenrelevantes Beispiel für einen Exodus zu verstehen; ein Beispiel, welches auch in relevanter Fachliteratur als solches abgebildet wird (siehe auch al-hijra/Nakba). Meine Antworten spezifizierten den Austausch zwischen Fiona und Nicola. --92.224.163.218 00:10, 19. Feb. 2024 (CET)

Das Wort Exodus hat im Deutschen eine ganz andere "Tonalität" (das Wort bedeutet etwas anderes im Kontext Musik, aber ich verstehe schon, was Sie ausdrücken wollen) als im Englischen, genau deshalb ist die Übersetzung mit Massenflucht eben besser. --Charkow (Diskussion) 01:04, 19. Feb. 2024 (CET)

Nein, hat es nicht; die Tonalitäten (als Konzept außerhalb der Musiktheorie) des Wortes Exodus sind, sowohl in kolloquialer sowie in Verwendung als terminus technicus, deckungsgleich. Den/einen Exodus (the/an exodus, e. g. als Synonym für Massenflucht, wie von Nicola richtig dargelegt) gibt es, und spezifische, zu qualifizierende Ableitungen (the/der Exodus [of the/der Israelites/Israeliten] ... bzw. anderen Völkern). --77.183.166.79 09:12, 19. Feb. 2024 (CET)

Es ist zumindest mal festzuhalten, dass der in dem fraglichen Passus zitierte Spiegel-Artikel selbst das Wort „Exodus” verwendete. Der Duden gibt als Bedeutung „Auszug (einer Gesamtheit)” und als Gebrauchsbeispiele „der Exodus der deutschen Bevölkerung aus Danzig” und „der Exodus der Opposition [aus dem Plenum] (das demonstrative Verlassen des Plenums)”.

Nicolas Bitte um einen sachlicheren und weniger persönlichen Ton schließe ich mich an. Dazu gehört, dass man die Edits anderer korrekt beschreibt, und bei Kritik bitte mit Difflink. Andreas JN466 10:18, 19. Feb. 2024 (CET)

Exodus unterstellt - siehe Bedeutung „Auszug (einer Gesamtheit)” -in diesem Fall eben, alle oder ein Großteil der Palästinenser solle aus dem Gazastreifen vertrieben werden und ist daher nicht neutral und transportiert eine Assoziation, die nicht von den Tatsachen gedeckt ist. --Charkow (Diskussion) 00:24, 20. Feb. 2024 (CET)

Und da ich Quellenaussagen in Übersetzungen nicht poetisch verfremden werde (ein Problem nicht nur dieses Lemmas), wird das, ohne generell gültige Eingabe (e. g. Stilfibel) wohl mal wieder in unnötigen 3M/VM-Prozessen u. dergl. enden. Und dort gilt dann aber Belegpflicht. Easy. --77.11.212.210 13:05, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte das Thema ursprünglich beim 15. Februar eingefügt, denn da erschien der erste Bericht dazu im Wall Street Journal:

• Egypt Builds Walled Enclosure on Border as Israeli Offensive Looms, Wall Street Journal, 15. Februar 2024

Am Tag darauf folgten dann ein Bericht von Reuters und Berichte in vielen weiteren Veröffentlichungen.

Ägypten dementierte zuerst, hat aber inzwischen aber offiziell zumindest das eingestanden: "Egypt is preparing safe areas for Gaza refugees." (Das Lager sei "hypothetical".)

Meiner Meinung nach sollte der ganze Abschnitt wieder zum 15. verschoben werden, mit Nennung des Erstberichts vom Wall Street Journal. --Andreas JN466 23:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo Jayen466: Erstens: Was genau möchtest du mit deinem DiffLink [9] ("18. Februar: mal wieder fehlender Konjunkiv bei indirekter Rede") zeigen und sagen? Zweitens: Welchen Abschnitt schlägst du vor, zum 15. Januar zu verschieben? Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:35, 18. Feb. 2024 (CET)

Benutzer:Werner, Deutschland: Argh.   Mea culpa, da fehlte ein Leerzeichen, der Link endete in meinem Fenster gerade am Zeilenumbruch (oben jetzt korrigiert). Korrekter DiffLink:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023&diff=prev&oldid=242254116

Es geht um das Lager in Ägypten. Gruß, --Andreas JN466 23:44, 18. Feb. 2024 (CET)

Ah, ok. Das halte ich für einen guten Vorschlag. Da, zum 15. Januar, gehört dieser Abschnitt auch IMO am ehesten hin, wie man an der dort referenzierten Quelle sieht. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:48, 18. Feb. 2024 (CET)

15. Februar (nicht Januar). --Andreas JN466 00:08, 19. Feb. 2024 (CET)

Ja, stimmt, das meinte ich, ich hatte mich im Monat vertan, sorry. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:11, 19. Feb. 2024 (CET)

Die ägyptische Regierung hat die Berichte über die Errichtung eines Lagers dementiert. Sie bezogen sich alle auf eine Meldung des Wall Street Journals. --Fiona (Diskussion) 09:14, 19. Feb. 2024 (CET)

Wie oben schon erwähnt: Ägypten dementierte zuerst, hat inzwischen aber offiziell zumindest das eingestanden: "Egypt is preparing safe areas for Gaza refugees." (Das Lager sei "hypothetical".) [10] Andreas JN466 09:24, 19. Feb. 2024 (CET)

Schon interessant, wie sehr dieser Abschnitt gar nichts mehr mit dem ursprünglichen Edit zu tun hat :) -- Nicola kölsche Europäerin 09:15, 19. Feb. 2024 (CET)

Gantz hat gestern Abend gesagt: „Die Welt muss es wissen, und die Hamas-Führer müssen es wissen – wenn unsere Geiseln bis zum Ramadan nicht zu Hause sind, werden die Kämpfe überall weitergehen, auch in der Gegend von Rafah.“ Gantz fügte hinzu, Israel werde „koordiniert vorgehen und im Dialog mit unseren amerikanischen und ägyptischen Partnern die Evakuierung der Zivilisten erleichtern, um die Zahl der zivilen Opfer zu minimieren“. Die BBC meinte, die ausdrückliche Erwähnung Ägyptens könne nun spekulativ mit den Lagerbauarbeiten in Ägypten in Verbindung gebracht werden. Andreas JN466 09:16, 19. Feb. 2024 (CET)

Was willst du damit sagen? Die BBC meinte ... könnte ... spekulativ - das ist keine Basis, um im Artikel den Bau eines Lagers als Tatsache aufzunehmen. --Fiona (Diskussion) 09:21, 19. Feb. 2024 (CET)

Das Lager ist schon im Artikel. Du hast den Abschnitt doch selbst editiert. Aber wenn niemand was dagegen hat, verschiebe ich ihn jetzt wieder zum 15., denn da erschien der zitierte WSJ-Bericht. Andreas JN466 10:30, 19. Feb. 2024 (CET)

Die ägyptische Regierung hat die Berichte über die Errichtung eines Lagers dementiert.Fiona 09:14, 19. Feb. 2024 Was daran verstehst du nicht und fügst trotzdem den Absatz ein? Ägypten bestreitet Bau von Auffanglager für Palästinenser (deutschlandfunk.de, 16. Febraur 24), Ägypten: Errichten keine Lager für Palästinenser - SWI swissinfo.ch. So geht das nicht, Jayen. --Fiona (Diskussion) 18:21, 19. Feb. 2024 (CET)

Krieg in Nahost: Ägypten dementiert Bau von Camp für Gaza-Flüchtlinge - WELT, 17. Feb.; NDR Info Nachrichten vom 16.02.2024 13:10 Uhr | NDR.de, 16. Feb. Ägypten weist Berichte zu Flüchtlingslager zurück, tagesschau, 17. feb.--Fiona (Diskussion) 18:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Fiona, das finde ich jetzt aber befremdlich. Du hast den Absatz über das Auffanglager doch selber dreimal editiert, oder nicht? Schau hier: 1, 2, 3. In einer deiner Zusammenfassungszeilen (da verschobst du den Absatz vom 17. zum 16. Februar) sagtest du explizit:

• "die Meldungen vom Bau eines Auffanglagers in Ägypten sind vom 16., nicht vom 17. Feb. 24 ..."

Die ganze obige Diskussion in diesem Abschnitt drehte sich um diesen Absatz. Er stand die ganze Zeit im Artikel. Und jetzt schreibst du so, als hättest du den Absatz noch nie gelesen, und behauptest – ohne Difflink und nachweislich falsch – ich hätte ihn gerade eingefügt, wenn ich – ähnlich wie du gestern – in Wirklichkeit einen bestehenden Absatz zu einem anderen Datum verschoben habe.

Darf ich dich darum ersuchen, in Zukunft bitte jede Behauptung über einen Edit von mir mit einem Difflink zu untermauern? Das ufert sonst aus.

Zur Sache: Wir können gerne einfügen, dass Ägypten dementiert hat. Das hättest du ja auch jederzeit während deiner eigenen Arbeiten an dem Absatz über die letzten zwei Tage tun können. (Allerdings hat Reuters am 16. ja ebenfalls über das Lager berichtet, basierend auf vier verschiedenen Quellen, und der ägyptische Außenminister räumte danach ein: "Egypt is preparing safe areas for Gaza refugees.") --Andreas JN466 19:46, 19. Feb. 2024 (CET)

@Fiona: Es ist kein Grund, die Berichte nicht zu erwähnen, nur weil Ägypten, das im übrigen kein Rechtsstaat ist, diese dementiert. Statt die Berichte zu entfernen, schreibt man stattdessen im Sinne der Aufklärung, wie Ägypten auf diese reagiert. Deswegen werde ich das nun übernehmen. Für die Nichterwähnung hast Du hier offenbar ohnehin keine Mehrheit. --LennBr (Diskussion) 22:55, 19. Feb. 2024 (CET)

@LennBr: Danke fürs Wiedereinfügen, aber schau dir bitte mal die Textfassung an, die wir hier hatten. Da sind ein paar Details korrekter dargestellt:

1. Korrektes Datum ist 15. Februar. Da erschien nicht nur der Bericht im Wall Street Journal, sondern auch einer in der New York Times. Die New York Times analysierte Satellitenbilder und sprach außerdem mit einem der beteiligten Bauunternehmer sowie einem Bauingenieur, die Fotos von den Arbeiten vorlegten. Archivlink zum Artikel in der Times: [11]
2. Die verlinkte Fassung erwähnte die Betonmauern. Spiegel, Wall Street Journal und New York Times weisen alle auf die (laut New York Times 5 Meter hohen) Betonmauern hin, mit denen das Lager umzäunt werden soll. Die Mauersegmente sind in einem der Satellitenbilder deutlich sichtbar (Spiegel).
3. Der gegenwärtige Text erweckt den Eindruck, Ägypten habe am 16. mit der Verstärkung der Grenzanlagen begonnen. Wall Street Journal (Archivlink) und Spiegel sagen aber beide, dass Ägypten das schon seit längerer Zeit tut: „Seit Wochen versucht Ägypten, die Sicherheit entlang der Grenze zum Gazastreifen mit Soldaten, Zäunen und gepanzerten Fahrzeugen zu erhöhen, um zu verhindern, dass es zu einem Ansturm verzweifelter Palästinenser auf die Halbinsel Sinai kommt.“ (Spiegel)
4. Die New York Times sagt basierend auf Satellitenbildern, mit dem Bau des Lagers selbst wurde am 5. Februar begonnen. Das könnte man auch noch hinzufügen. Der derzeitige Text erweckt den Eindruck, die Arbeiten begannen am 16. Februar.

Ich würde vorschlagen, wir gehen zu der verlinkten Version zurück und ergänzen sie um die obigen Details von der New York Times. Das Dementi muss dann natürlich auch wieder dazu, so wie in der von dir eingestellten Version vorhanden. Wärst du damit einverstanden? Gruß, --Andreas JN466 11:32, 21. Feb. 2024 (CET)

Auf das Verbreiten von spekulativen Inhalten sollte generell verzichtet werden. Hier ist meinem Verständnis nach eine Chronik, die relevante Inhalte des Lemmas darstellt. Hier wird eine Vermutung, die von unabhängigen Stellen nicht bestätigt wurde dargestellt. Die Inhalte hier basieren auf einem Sammelsurium aus verschiedenen Analysen einiger Journalisten und UN, die Wikipedians dann nach Belieben zuordnen. Bis es keine konkreten Fakten gibt, sollte das nicht im Artikel dargestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 13:46, 21. Feb. 2024 (CET)

Der Auffanglagerbau an einem Grenzübergang (neben einer Kampfzone mitsamt Flüchtlingslager etc.) ist konkret, genauso wie die dazugehörigen offiziellen Statements der Beteiligten bzw. als relevant genug eingeschätzten Personen, welche in der unabhängigen Presse (begleitend), berichtet werden. Das gehört definitiv in eine Chronik zum Konfliktgeschehen. Eine Gleichsetzung von solchem Material als "spekulative Inhalte" (bzw. Reduktion dessen auf) ist unredlich, um es extrem diplomatisch zu formulieren. --77.191.31.194 17:50, 21. Feb. 2024 (CET)

In den meisten Berichten wird spekuliert, das ist ein Fakt. Das kann man auch so benennen. Ob man das hier so darstellen muss ist die andere Frage. Dass Ägypten seine Grenze ausbaut ist doch Nix Neues. Das Thema ist nur relevant, weil es um Rafah geht. Der Artikel ist eh kaum zu retten, unsachliche und einseitige Darstellungen bündeln sich hier mit Spekulationen und Emotionalisierungen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:04, 21. Feb. 2024 (CET)

• "Dass Ägypten seine Grenze ausbaut ist doch Nix Neues. Das Thema ist nur relevant, weil es um Rafah geht." Tautologisch. Und relativierend.
• "[...] unsachliche und einseitige Darstellungen bündeln sich hier mit Spekulationen und Emotionalisierungen." Das ist korrekt. Das Lemma hat in der Tat diverse, zu erwartende, Verzerrungsprobleme (e. g. falsche Ausgewogenheit/POV-Ausbildung). Das klärt sich aber, analog zu den themenverwandten Lemmata, sowieso in der unweigerlichen Nachbearbeitung.

--77.183.82.227 15:19, 22. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 08:38, 23. Mär. 2024 (CET)

Vorwurf von Kriegsverbrechen gelöscht

Der folgende Text wurde hier von User:FrancisMortain gelöscht:

Der UN-Menschenrechtsbeauftragte Volker Türk berichtete, Israel habe den Siedlungsbau im besetzten Westjordanland in höherem Tempo als je zuvor vorangetrieben; er stelle in diesem Ausmaß nun eine Umsiedlung der eigenen Bevölkerung und damit ein Kriegsverbrechen dar.

Quelle: Süddeutsche Zeitung

ZF-Zeile: „Hat direkt nichts mit dem Lemma zu tun. Dies ist kein Liveticker für alles mit Israelbezug.“

Wir berichten in diesem Artikel von Ereignissen im Libanon, im Jemen, im Irak, in Syrien und auch vielen Geschehnissen im Westjordanland, inklusive der ganzen Siedlerthematik und deren Einfluss auf die US-Israel-Beziehungen. Da finde ich die Begründung, dass nun gerade dieser Bericht nicht zum Thema gehören soll, befremdlich. Können wir darüber vielleicht noch mal nachdenken? --Andreas JN466 00:35, 9. Mär. 2024 (CET)

Die israelische Siedlungspolitik wird in der Chronologie bisher nicht thematisiert und es gibt auch keinen Grund, das zu ändern. Zur Thematik gibt es einen eigenen Artikel und es ist auch keine Problematik, die eine Folge des Kriegs ist. Die im Bericht erwähnten Bauaktivitäten fanden schon vor dem Krieg statt und sind eine Folge des Regierungswechsels, nicht des Krieges. Die Angriffe von Huti und Hisbollah etc. sind ebenso wie israelische Militär-/Siedleraktionen im Westjordanland eine direkte Folge des Kriegs und daher für die Chronologie relevant. --FrancisMortain (Diskussion) 10:40, 9. Mär. 2024 (CET)

Laut UNO ist die Siedlungspolitik eine der Ursachen des Krieges. Das wird auch im Artikel dargestellt:

• 24. Oktober: UN-Generalsekretär Guterres verurteilte in einer Sitzung des UN-Sicherheitsrats den Angriff der Terrororganisation Hamas vom 7. Oktober aufs Schärfste, sagte aber auch, dass der Angriff „nicht im luftleeren Raum erfolgt“ sei. Das Volk der Palästinenser habe eine Geschichte 56-jähriger erdrückender Besatzung hinter sich. Es habe mit ansehen müssen, wie sein Land immer wieder von Siedlungen verschlungen wurde.

Dass das jetzt von Türk explizit als Kriegsverbrechen charakterisiert wird, ist relevant. Es ist laut Süddeutsche zudem von wesentlicher Bedeutung für die Möglichkeiten zur Beendigung des Konflikts:

• Der Siedlungsbau habe ein Ausmaß erreicht, das einer Umsiedlung der eigenen Bevölkerung und damit einem Kriegsverbrechen gleichkomme, heißt es in dem Bericht der Nachrichtenagentur Reuters zufolge. Beides sei schockierend, erklärte Türk zu dem 16-seitigen Dokument, das in den kommenden Wochen dem Menschenrechtsrat in Genf vorgelegt werden soll. Er betonte, durch diese Entwicklungen könne jede praktische Möglichkeit zur Errichtung eines existenzfähigen Palästinenser-Staates zunichtegemacht werden.

Die Zweistaatenlösung wird von den USA und anderen Interessenpartnern (nicht aber der israelischen Regierung) bevorzugt. --Andreas JN466 11:52, 9. Mär. 2024 (CET)

Das ist eine Chronologie zum aktuell leider laufenden Krieg. Es ist keiner zum gesamten Nahostkonflikt. Die Bewertung von Ereignissen vor Kriegsbeginn ist kein Ereignis des Kriegs. Außerdem wird dein Überfluten des Artikels mit Äußerungen von der Mehrheit abgelehnt. Es sollen Ereignisse chronologisch dargestellt werden und nicht Äußerungen gesammelt werden. Nachzulesen z.B. hier. --FrancisMortain (Diskussion) 23:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Ob man wie Guterres sagt, der Terrorangriff sei nicht im luftleeren Raum geschehen und habe mit 56 Jahren Besatzungsgeschichte zu tun - dafür wurde er von Israelis meine ich scharf wegen Relativierung kritisiert - oder wie Andreas behauptet, der Siedlungsbau sei eine Ursache des Kriegs - also wohl des Terrorangriffs, der ihn ausgelöst hat? - , ist schon noch ein großer Unterschied. Für mich ist das anders als bei Guterres wirklich Relativierung des Terrorangriffs. --Charkow (Diskussion) 01:59, 11. Mär. 2024 (CET)

Na, die Diskussion, auf die du da verweist, war fifty/fifty.

Die laut UN bestehende Auswirkung auf die Realisierbarkeit der Zweistaatenlösung, die mehrmals im Artikel angesprochen wird, ist lemmarelevant. --Andreas JN466 17:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Nennen Sie auch Argumente oder dekretieren Sie nur? --Charkow (Diskussion) 00:52, 12. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 08:39, 23. Mär. 2024 (CET)

X, vormals Twitter

Diese Floskel kommt oft z.B. in Agenturmeldungen vor. M.E. sollten wir das hier nicht wortwörtlich übernehmen. Öfters habe ich einen Link auf X(soziales Netzwerk) gelesen, das scheint mir die bessere Lösung. --Charkow (Diskussion) 00:47, 26. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2024 (CET)

Chuck Schumer ... ranghöchster Politiker jüdischen Glaubens in den USA

Inwiefern ist seine Religionszugehörigkeit relevant? --Charkow (Diskussion) 01:18, 15. Mär. 2024 (CET)

Erster Fraktionsführer jüdischen Glaubens im US-Senat... und derzeit ranghöchster jüdischer Amtsträger des wichtigsten Verbündeten Israels. --77.191.80.176 03:10, 15. Mär. 2024 (CET)

Jüdisch ist nicht gleich israelisch und es ist Ansichtssache, ob nicht Großbritannien der wichtigste Verbündete ist. andersrum passt es eher: USA der wichtigste Verbündete für Israel --Charkow (Diskussion) 00:26, 16. Mär. 2024 (CET)

Als Quelle wird hier Le Monde in Englisch genommen, in der deutschen Quelle kommt es nicht vor - sicher kein Zufall. Das wird in deutschen Medien wohl eher nicht als relevant gesehen. Sollten wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia nicht eher danach richten?

Jedenfalls habe ich nie gelesen, der ranghöchste islamische Politiker Deutschlands habe zum Nahostkonflikt gesagt... Auch nicht der ranghöchste hinduistische Politiker Europas Rishi Sunak... oder ranghöchste jüdische Politiker Europas Wladimir Selenskyj ... etc. --Charkow (Diskussion) 01:58, 16. Mär. 2024 (CET)

@Charkow

"Des wichtigsten Verbündeten Israels" bezeichnet hier den... uhm... wichtigsten (strategischen) Verbündeten des Staates Israel: die USA. Und im dortigen politischen System ist Chuck Schumer der ranghöchste jüdische Politiker. Und der hat u.a. dem höchsten Amtsträger Israels (Netanyahu) und einigen seiner Verbündeten (Smotrich, Ben-Gvir) gerade einen diplomatischen Rüffel verpasst. Was das ganze aus der Trivialität heraushebt, und damit relevant macht, ist der Status Schumers (auch im Kontext Biden). Deine Beispiele (Selenskyj, Sunak) sind ohne Kontextbezug nix weiter als falsche Vergleiche.

Desweiteren wird Schumer in Pressemeldungen (insbesondere in der Anglosphäre) im Rahmen der Kontextgebung auch als ranghöchster jüdischer US-Politiker (oder dergl.) beschrieben. That's a feature, not a bug.

Grüße, --78.55.156.227 04:36, 16. Mär. 2024 (CET)

Im englischsprachigen Raum, kann sein, aber das ist hier die deutsche Wikipedia. Und sicher ist es relevant, wenn jemand in Schumers Position der Regierung Netanjahu "einen Rüffel verpasst" wie Sie das nennen - aber wieso ist es relevant, dass er selbst jüdischer Herkunft ist? Darauf fehlt mir auch bei Ihnen trotz längerer Sätze eine Antwort. --Charkow (Diskussion) 23:18, 16. Mär. 2024 (CET)

Schumer wurde in einer Vielzahl deutschsprachiger Berichte so beschrieben. Etwa in der zitierten Welt, in der Zeit, Frankfurter Rundschau, Berliner Morgenpost, bei Stern, ZDF, Ntv, Telepolis, Blick, ORF, Yahoo, MSN usw. Einfach mal nach schumer ranghöchste politiker googeln. --Andreas JN466 01:51, 17. Mär. 2024 (CET)

Sie wollen es anscheinend auch im Artikel haben - ohne die Frage nach der Relevanz anstelle der IP zu beantworten - dann sollen sie doch bitte so einen deutschsprachigen Beleg einfügen. Ich finde es nach wie vor nicht relevant, auch wenn es zugegeben ein Beleg gegen antijüdische Vorurteile sein könnte, aber sowas hilft allenfalls in der Theorie. Und ist nicht der Zweck dieses Artikels. --Charkow (Diskussion) 02:02, 18. Mär. 2024 (CET)

So ein deutschsprachiger Beleg steht seit mehreren Tagen im Artikel. --Andreas JN466 02:11, 18. Mär. 2024 (CET)

@Charkow

Ab und zu hilft es, sich vor der Kritik nochmal den Sachverhalt vor Augen zu führen (insbesondere übersehener Link, fehlendes Modicum an Selbstrecherche). Desweiteren haben Sie auch an anderer Stelle (e. g. hier) schon bewiesen, dass es mit dem themenbezogenen Kontextverständnis klappen kann.

Grüße, --92.224.86.100 04:26, 18. Mär. 2024 (CET)

Ihr Beitrag erscheint mir unverständlich, und das Wort Modicum kenne ich nicht - welche Sprache soll das sein?

Da auch deutschsprachige Medien das so bringen, verzichte ich auf eine Änderung, die ich ohnehin nie offensiv gefordert oder real versucht habe. Sie können aber so viel frotzeln wie Sie wollen, für mich bleibt dessen jüdische Herkunft irrelevant und Sie haben mir beide kein Argument liefern können oder wollen. --Charkow (Diskussion) 00:18, 19. Mär. 2024 (CET)

@Charkow

"[...] verzichte ich auf eine Änderung, die ich ohnehin nie offensiv gefordert oder real versucht habe." Mit anderen Worten: Concern Trolling. Mal wieder. Sowas gehört in's Wiki-Café, nicht die Artikel-Disk. Ich verweise hier mal auf das Prinzip der guten (redlichen) Absichten im Rahmen der Artikelarbeit.

Grüße, --89.14.111.173 07:34, 19. Mär. 2024 (CET)

Ich bin schon dafür, das wegzulassen, sehe aber, dass ich das nicht durchsetzen kann. Und es gibt vieles bei Wikipedia, das ich viel schlimmer finde. Ihr Beitrag hier dient aber anscheinend nur dazu, mich anzugreifen. Übrigens kenne ich Concern Trolling genauso wenig wie Modicum. --Charkow (Diskussion) 00:02, 20. Mär. 2024 (CET)

Sonst hätte ich vermutlich VM wegen PA gestellt. --Charkow (Diskussion) 03:17, 30. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:22, 28. Mär. 2024 (CET)

Politikeräußerungen

Einige Autoren fügen haufenweise Äußerungen von Politikern etc. deren Länder/Organisationen nicht in den Krieg involviert sind in die Chronologie ein.

Eandré hat heute meiner Meinung zurecht eine (in Deutschland vermutlich als Volksverhetzung strafbare) Äußerung eines Politikers gelöscht mit der Begründung, dass solche Aussagen nicht in eine seriöse Chronik gehören, da eine solche Ereignisse im Kriegsverlauf aufzeigen soll und nicht der Aufzeichnung von Äußerungen von Politiken dient.

Diese Einschätzung teile ich und schlage daher vor, alle Äußerungen, die dem nicht entsprechen, aus der Chronik zu löschen. Der Artikel soll einen nach Tagen strukturierten Überblick über das Kriegsgeschehen vermitteln und nicht alle Äußerungen sammeln, die durch die Liveticker laufen. --FrancisMortain (Diskussion) 23:08, 18. Feb. 2024 (CET)

+1. Diesen Vorschlag finde ich angebracht. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:33, 18. Feb. 2024 (CET)

Nein, die Nachrichtenmedien berichten diese Äußerungen ja auch prominent in ihren Chroniken; sie sind für den Verlauf des Kriegs mindestens ebenso wichtig wie die Kampfereignisse selbst.

Zur Kontroverse um die Äußerung des brasilianischen Präsidenten, diese erscheint prominent in allen seriösen Liveblogs und Chroniken des Kriegs und ist Gegenstand zahlreicher Einzelartikel von seriösen Medien:

• Reuters.
• BBC.
• New York Times.
• Times of Israel.
• CNN.
• Jerusalem Post.
• Ynetnews.
• Tagesschau.
• ZDF.
• Frankfurter Rundschau.
• Süddeutsche Zeitung.
• BR.
• Berliner Zeitung.
• France24.
• n-tv.
• MSN.

Die obige Liste könnte noch beliebig verlängert werden. --Andreas JN466 23:33, 18. Feb. 2024 (CET)

Medien: Klicks = Geld, darum wird alles verwurstet, was Klicks bringt

Wikipedia: Enzyklopädie, kein Liveticker WP:WWNI #8 --FrancisMortain (Diskussion) 23:41, 18. Feb. 2024 (CET)

Klar findet man zahlreiche Links zu "Äußerungen..., die durch die Liveticker laufen". Dies beweist jedoch mitnichten deren Relevanz für diesen Artikel. Brasilien ist an diesem Krieg nicht beteiligt und spielt auch keine Rolle als Vermittler. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:43, 18. Feb. 2024 (CET)

So ist es. Ich hatte schon unter Diskussion:Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Zitate zu viele Zitate angemahnt. Die Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza fasst die relevanten Ereignisse des Kriegsgeschehens tagesaktuell zusammen und ist keine Sammlung von jedweder Meinung zum Kriegsgeschehens. --Fiona (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2024 (CET)

Ein großer Teil jedes Kriegs und ganz besonders dieses Krieges ist die internationale Diplomatie. Du kannst das eine nicht von dem anderen trennen. --Andreas JN466 23:57, 18. Feb. 2024 (CET)

Israels Kriegsführung ist in zunehmendem Maße Gegenstand weltweiter Kritik. Unsere Quellen finden das relevant, deshalb ist es auch relevant für Wikipedia. New York Times, France 24, Frankfurter Rundschau und Süddeutsche veröffentlichen ja nun mal nicht Clickbait. --Andreas JN466 23:52, 18. Feb. 2024 (CET)

Du hast gezielt die Meinung von Lula gepusht. Dessen Äußerungen mit einem Hitler-Vergleich sind der Stoff fürs Clickbaiting, doch keine ernst genommene Kritik an Israels Kriegsführung. --Fiona (Diskussion) 23:57, 18. Feb. 2024 (CET)

Erhebst du diesen Vorwurf auch gegenüber Tagesschau, ZDF, Frankfurter Rundschau, New York Times und BBC (deren Abendnachrichten heute mit der Lula-Kontroverse begannen)? --Andreas JN466 00:04, 19. Feb. 2024 (CET)

+1. So ist es. Diplomatische Äußerungen (gleich welcher Qualität, solange relevant) etc. gehören zum Konfliktverlauf, von dem der militärisch-operationelle Komplex nur einen Teil darstellt.

Fionas Vorschlag stimme ich in soweit zu, dass ordentliche Artikel und dergleichen als Quelle genutzt werden sollten und nicht Newsticker-Links, welche hie und da schneller dem Linkverfall preisgegeben sind (und sich z. B. auch für die Archivierung schlechter eignen). --92.224.163.218 00:23, 19. Feb. 2024 (CET)

Es gibt hier eine globalpolitische Dimension. Wir sollten den BRICS-Diskurs (wie im BBC-Artikel hervorgehoben, sind Brasilien und Südafrika, das den Genozidprozess gegen Israel in Den Haag angestrengt hat, beide BRICS-Mitglieder) darstellen, wenn er, wie in diesem Fall, flächendeckend in guten Quellen erscheint.

BRICS bemüht sich um eine größere Rolle im Konflikt und hat im Nahen Osten einige Zugkraft. (Unter den jüngsten BRICS-Mitgliedern sind Ägypten, die VAE, Bahrain, Algerien und Kuwait.) Russland wiederum als führendes BRICS-Mitglied hat gerade alle Palästinenserfraktionen inkl. Hamas zu Gesprächen in Moskau eingeladen.

Der Genoziddiskurs (wenn auch gewöhnlich ohne Hitler-Vergleich) ist in Nahost jedenfalls Mainstream. (Al-Jazeera titelt jeden Tag unten links in der Ecke: "Genocide in Gaza".)

Ich bin also dagegen, dass wir Äußerungen bedeutender Staatschefs (Brasilien ist eine Demokratie und ein Land von 215 Mio. Menschen), die in den Medien breit rezipiert wurden, aus rein persönlicher Ablehnung des Aussageinhalts ausschließen. So schafft man eine Filterblase. --Andreas JN466 11:51, 19. Feb. 2024 (CET)

Sehe ich bezüglich der Relevanz des aufgegriffenen Beispiels genauso. --77.183.166.79 12:48, 19. Feb. 2024 (CET)

Danke @FrancisMortain: ich unterstütze ebenfalls deinen Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 23:58, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich auch - und dass die Äußerung in Deutschland womögich als Volksverhetzung strafbar wäre, kommt noch hinzu. Das spricht nicht gegen die Dokmentation der Ausage, ich habe sie selbst im Lula-Artikel eingefügt, aber m.E. schon gegen die EInfügung im Kontext zu Israel, Zionismus etc. --Charkow (Diskussion) 01:11, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich finde es schon angebracht, Äußerungen von Politikern aus anderen Ländern zu rezipieren, machen sie doch klar, vor allem wenn sie nicht aus Europa stammen, dass es in anderen Teilen der Welt einen anderen Blick auf die Geschehnisse gibt. Es geht nicht darum, dass man diesen Blick teilt, sondern zu erkennen, dass Mainstream in Deutschland oder Europa nicht Mainstream woanders ist - und welche Schlüsse der Leser daraus ziehen könnte. -- Nicola kölsche Europäerin 20:17, 19. Feb. 2024 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wikipedia gibt bekanntes Wissen wieder, stellet Theorien da.

Die Chronik selbst soll die Geschehnisse wiedergeben, nicht den Blick auf die Geschehnisse. Wikipedia ist kein Newsticker WP:WWNI #8

Wenn es also gute Quellen mit einer Darstellung der Rolle/Position der BRICS Staaten im Krieg gibt, können diese Quelle verwendet werden, um daraus einen Abschnitt im Artikel zum Krieg zu schreiben.

Wenn es nur einen Haufen an Zitaten von Politikern aus BRICS Staaten gibt, dann geht das nicht. Aus diesen Zitaten selbst eine Rolle/Position der BRICS Staaten zu konstruieren ist Theoriefindung, welche zurecht in Wikipedia unerwünscht ist. Die Auswahl der Zitate ist außerdem nicht repräsentativ, sondern eine willkürliche Zusammenstellung durch die Wikipediaautoren und daher zwangsläufig nicht mit WP:NPOV vereinbar.

Zudem haben die Äußerungen an sich keine dauerhafte Relevanz. Sie zeigen, auf welche Position von der jeweiligen Person gerade vertreten werden. Es sind dabei aber nur Momentaufnahme, die schnell überholt sein können. Einmal durch den Newsticker und morgen dann die nächste. Enzyklopädisch relevant sieht anders aus. --FrancisMortain (Diskussion) 22:48, 19. Feb. 2024 (CET)

Keine Enzyklopädie enthält Tag-für-Tag-Chroniken der Art, die wir hier erstellen. (Allenfalls ein Almanach könnte dem ähneln.)

Du kennst sicher den Spruch: Newspapers are the first draft of history. Mehr können wir hier nicht tun, das kann auch gar nicht unser Anspruch sein.

Aber wenn jemand außer uns eine solche Chronik des Kriegs basierend auf den prominentesten Stories jedes Tages erstellen würde, enthielte sie jedenfalls auch die Lula-Kontroverse. --Andreas JN466 23:13, 19. Feb. 2024 (CET)

Was du beschreibst, ist ein Newsticker und das ist Wikipedia nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 23:33, 19. Feb. 2024 (CET)

Es ist schon in Ordnung, andere Sichtweisen anderer Länder wiederzugeben. Aber hier werden ja genau die zugespitztesten herausgesucht. Ich stimme weiterhin dem Vorschlag von Benutzer:FrancisMortain zu. Es wäre besser, die Sicht anderer Länder aus zusammenfassenden am besten wisenschaftlichen Darstellungen zu nehmen und nicht aus sensationsheischenden Nachrichtensplittern, es gibt ja in der Welt Tausende Politiker, die sich äußern, wie sucht man die richtigen aus? Es läuft darauf hienaus, dass die emsigsten und verbissensten Aktivisen sich durchsetzen, und was dabei herauskommt, ist keine Enzyklopädie. --Charkow (Diskussion) 00:30, 20. Feb. 2024 (CET)

• „es gibt ja in der Welt Tausende Politiker, die sich äußern“:

Es gibt nicht Tausende Staatschefs in der Welt. Schon gar nicht Staatschefs, die eine mehr als 200 Mio. Menschen starke Demokratie führen.

• „wie sucht man die richtigen aus?“:

Das tun Quellen wie Reuters, Associated Press, dpa, Süddeutsche, Spiegel, BBC, New York Times usw. für uns.

• „Es läuft darauf hienaus, dass die emsigsten und verbissensten Aktivisen sich durchsetzen, und was dabei herauskommt, ist keine Enzyklopädie.“

Das gilt für Wikipedia generell. Und es gilt auch für beide Seiten: die Emsigen, die etwas reputabel Belegbares im Artikel drinhaben wollen, und die Emsigen, die wollen, dass etwas reputabel Belegbares nicht in einem Artikel erscheint.

Wir sind doch alle „verbissen“ hier – es treffen sich doch immer dieselben sechs oder acht Leute auf diesen Seiten. Die Wikipedia-Hoffnung ist, dass ein guter Mix von Autor*innen letztendlich etwas zustande bringt, was als halbwegs neutral anzusehen ist. Gruß, --Andreas JN466 14:37, 20. Feb. 2024 (CET)

@Andreas: Seiten dieser Art existieren als "systemsprengende" Intersektionen. Dass das zu einem Permakonflikt mit Exklusionisten, Brockhaus-Fans (und auch Infokriegern) etc. führt, ist abzusehen. Idealerweise betreut sowas ein eigenes Fachportal (unter dem Dach von bzw. in Zusammenarbeit mit anderen geeigneten FPs, e. g. News, Zeitgeschichte, WP:Listen etc.). --77.11.212.210 13:31, 20. Feb. 2024 (CET)

Gestriger Folgebericht bei Associated Press:

• Israel says Brazil’s president unwelcome until he apologizes for comparing Gaza war to Holocaust

Ich halte es nicht für zielführend, eine solche globale Story wissentlich zu ignorieren. --Andreas JN466 16:29, 20. Feb. 2024 (CET)

Und dieser, der hier gemeint ist, ist nebenbei Präsident des fünftgrößten Landes der Welt mit 215 Millionen Einwohnern. -- Nicola kölsche Europäerin 16:41, 20. Feb. 2024 (CET)

"Lulas Meinung", WP:WWNI, News-Tickeritis, Äußerung womöglich Volksverhetzung (Bundesverfassungsgericht, etc.), WP:NPOV, tagesaktuelle wissenschaftliche Rezeption notwendig (siehe WP:Belege), Konfliktverlauf und Kriegsverlauf sind gleichzusetzen, ELI5: pars pro toto/totum pro parte ;) --77.11.212.210 18:37, 20. Feb. 2024 (CET)

Hier ist die Chronologie, die sollte keine Ansammlung von Instrumentalisierungen, Propagandaversuchen etc. diverser Machthaber, Politiker u. ä. werden. Es sollten lediglich relevante Inhalte, die das Lemmageschehen beschreiben zusammenfassen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2024 (CET)

Antwort an Andreas; "Die Wikipedia-Hoffnung ist, dass ein guter Mix von Autor*innen letztendlich etwas zustande bringt, was als halbwegs neutral anzusehen ist." bei solchen Artikeln wi diesem, die sehr stark unter beobachtung stehen, zumindest potentiell, ist da was dran. Bei anderen sieht es teils düster aus. --Charkow (Diskussion) 01:14, 22. Feb. 2024 (CET)

Das ist auch wahr. Wikipedias Qualitätsniveau ist in der Hinsicht variabler als das herkömmlicher Nachschlagewerke (etwas, das Leser*innen berücksichtigen sollten ...).

Dasselbe gilt übrigens auch für Wikipedia-Sprachgemeinschaften: Ebenso wie Artikel, denen es an einer ausreichenden Zahl von Beobachtern mit diversen Meinungen mangelt, anfälliger für POV-Übernahmen sind, so sind auch kleinere Wikipedia-Sprachversionen anfälliger für eine POV-Übernahme (siehe m:Croatian_Wikipedia_Disinformation_Assessment-2021). --Andreas JN466 11:38, 22. Feb. 2024 (CET)

Aber auch in der deutschen Wikipedia fand ich im Artikel zum deutschen Angriffskrieg auf die Sowjetunion (wirklich kein Nischenthema) im Abschnitt zur Judenvernichtung (der vom Artikel Holocaust verlinkt wurde als Ersatz für einen Abschnitt zur Sowjetunion) die Behauptung, ein Viertel der Soldaten in der Roten Armee seien jüdisch gewesen - mit Angabe einer Quelle, in der von knapp 2% zu lesen war. Faktisch voll dem Narrativ der Nazis vom jüdischen Bolschewismus entsprechend! (Zugegeben Off Topic, aber passend zu Ihrem Exkurs zur kroatischen Wikipedia. Die serbische ist übrigens sicher auch aufschlussreich...) --Charkow (Diskussion) 02:32, 27. Feb. 2024 (CET)

@Charkow: Absolut fatal und gut von Ihnen korrigiert. Eingefügt vor über 2 Jahren hier: [12]. (Vgl. zu den Beweggründen den Diskussionsbeitrag vom selben Benutzer hier: Diskussion:Holocaust/Archiv/8#Beteiligung im Partisanenkampf und weiter unten auf derselben Seite.) Der Artikel kriegt über 750 Aufrufe pro Tag: [13] So was kommt leider allzu oft vor. --Andreas JN466 14:22, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß nicht so recht, ob die genannten Beweggründe echt sind. Bei bis zu 500.000 jüdischen Soldaten muss man nicht lang in der Quelle lesen, um zu verstehen, dass die Zahl sich auf den gesamten Kriegsverlauf bezieht, nicht zu einem Zeitpunkt. Aber selbst wenn, dann wäre es ein Viertel von bis zu 2 Millionen. Das muss einem, der sich mit dem Thema beschäftigt, doch sofort auffallen, dass das nicht die Gesamtzahl der Soldaten in der roten Armee sein kann! Wie viele Tote waren es allein schon? Und wie viele waren Kriegsgefangene in Deutschland und sind dort umgekommen? Ich vermute, alles jeweils schon über 2 Millionen. Das mit dem Viertel ist wohl völlig frei erfunden und auch keiner Plausibilität zugänglich, und auch das mit den "oft in leitenden Positionen" scheint mir unbelegt. Bei so viel Belegfiktion soll man noch an gute Absichten glauben? --Charkow (Diskussion) 02:36, 11. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:38, 5. Apr. 2024 (CEST)

20. März Ausführliche Darstellung eines britischen Arztes als Anklage gegen Israel

Der Passus ist sehr aufgewühlt und emotional. Ich bin nicht so grundsätzlich dagegen wie manche hier, sehe aber ein Problem in der Ausgewogenheit - denn ich habe beobachtet, dass viele emotionale und schickierende Details zu den Massakern der Hamas in der Vergangenheit als unenzylopädisch oder mit anderen Begründungen herausgestrichen wurden. --Charkow (Diskussion) 00:40, 21. Mär. 2024 (CET)

Kürzungsvorschlag? --77.188.80.50 11:04, 21. Mär. 2024 (CET)

Gibt es denn irgendwelche gut belegte Aussagen zu den Massakern der Hamas, die dir aktuell im Artikel fehlen? Wenn ja, dann rein damit.

Ich bin jedenfalls dagegen, das Leiden der Zivilbevölkerung – auf israelischer wie auf palästinensischer Seite – irgendwie zu verwässern. Die Leidtragenden bei solchen Kriegen sind immer in erster Linie die Zivilbevölkerung. Was genau das bedeutet, sollte schon deutlich rüberkommen. --Andreas JN466 14:30, 21. Mär. 2024 (CET)

Es wurden besonders im Artikel zum Terrorangriff der Hamas massivTextanteile entfernt, die schreckliche Taten der Hamas-Terroristen allzu plastisch darstellten, bis hin zur absurden Behauptung, man dürfe nicht von Vergewaltigungen schreiben, solange es keine gerichtsfesten "forensischen" Belege gebe.

Außerdem schaue ich mir gerade zum Vergleich den Artikel "Schlacht um Mosul" an, auch dort wurde eine Terrororganisation, der IS, in dicht besiedeltem Gebiet bekämpf, wenn auch in etwas kleinerem Maßstab. Darin lese ich z.B. unter März 2017 "Nach Angaben von Einheimischen wurden bei Luftangriffen der Koalition zwischen dem 17. und 23. März im Stadtteil Mosul Al-Jadida mehr als 200 Zivilisten getötet. Die Menschen seien vom IS als menschliche Schutzschilde in den Gebäuden zusammengetrieben worden, in denen auch IS-Kämpfer stationiert waren.", unter Mai 2017 u.a. "Zudem berichteten die Flüchtlinge von schweren Kämpfen und massiven Luftangriffen. Weiter berichteten sie, dass es innerhalb der Stadt an Wasser, Nahrungsmitteln und Benzin mangele.", unter dem Abschntt zu Humanitären Aspekten

"Die medizinische Versorgung von kranken und verwundeten Menschen im umkämpften Westen von Mossul stellte eine große Herausforderung für Ärzte dar, da es zwar nicht unbedingt an Medikamenten mangelte, sondern eher an der fehlenden Intensivmedizin. So berichtete Ärzte ohne Grenzen darüber, dass schwerverletzte Patienten nicht behandelt werden können und sterben. Mit dem Beginn der Schlacht um Mossul hielt der IS etliche Ärzte fest, um seine eigenen Kämpfer versorgen zu können. Zudem stahl der IS aus öffentlichen Krankenhäusern Medikamente und medizinisches Gerät, was deren Arbeit zum Erliegen brachte."

Worauf ich hinaus will: Auch in der Schlacht von Mosul hat es viele Zivilisten und auch Kinder getroffen und an man hätte genauso grausame Szenen berichten können, wie die aus dem Krankenhaus in Gaza, die Sie zitiert haben. Sie finden sich in dem Artikel aber nicht, obwohl es ja schon lang beliebt ist, echte oder vermeintliche Kriegsverbrechen der USA anzuprangern Der ganze Tonfall ist wesentlich nüchterner.

Ich kann auch aus meiner Erfahrung beim Artikel zum Krieg Russlnds gegen die Ukraine berichten: LennBr streicht fast jedes Mal nähere Angaben zu den Opfern, kleine Kinder oder alte Menschen werden "verwässert" (Ihr Begriff) zu Zivilisten, da ist der von Ihnen eingebaute Bericht zu den Qualen eines kleinen Mädchens schon ein sehr starker Kontrast. Es gelten halt völlig unterschiedliche Maßstäbe.

Und was Sie persönlich angeht, so hat Ihr Eingreifen in meiner VM zu LennBr mir endgültig die Augen geöffnet. --Charkow (Diskussion) 00:22, 22. Mär. 2024 (CET)

Also, Benutzer:Charkow hat den folgenden Passus jetzt gelöscht:

• Ein Mädchen habe so starke Verbrennungen gehabt, dass ihre Gesichtsknochen sichtbar gewesen seien. „Wir wussten, sie hatte keine Chance zu überleben, aber es gab kein Morphium. So war nicht nur ihr Tod sicher, sondern auch, dass es ein qualvoller sein würde.“

Zu seinem Argument, der Wortlaut wäre unenzyklopädisch oder aufwühlend und man würde eine so deutliche Sprache in anderen Artikeln nicht finden, würde ich diesen Edit, ebenfalls von Charkow, ins Feld führen:

• Die Untersuchungskommission der Vereinten Nationen zur Untersuchung von Kriegsverbrechen in der Ukraine berichtete, sie habe weitere Belege dafür gesammelt, dass Russland ukrainische Kriegsgefangene systematisch und in großem Ausmaß foltere. Berichte von Opfern offenbarten eine unerbittliche Brutalität, sagte Erik Møse, der Vorsitzende der Kommission. In einem Bericht dokumentierte die Kommission Vergewaltigungsdrohungen und Elektroschocks an Genitalien; einige ukrainische Gefangene seien in russischem Gewahrsam so hungrig, dass sie Seife, Würmer und Hundefutterreste äßen.

Dieser Edit, eine fast wörtliche Wiedergabe dieses Tagesschau-Tickers, steht auch heute noch unbehelligt in jenem Artikel. Die Beschreibung dort ist meines Erachtens – zu Recht – genauso unverschleiert und nicht weniger aufwühlend als im obigen Fall.

Sicher kann man das so oder so sehen, aber ich möchte darauf hinweisen, dass das Leiden der Kinder in Gaza echt ist. Vor ein paar Tagen veröffentlichte The New Yorker eine lesenswerte Reportage über diejenigen Kinder mit Amputationen und anderen Verletzungen, die das relative Glück hatten, von Gaza zur medizinischen Behandlung nach Qatar geflogen zu werden. Gerade heute veröffentlicht: Reportage in der New York Times über nach Italien evakuierte Kinder.

UNICEF schätzt, dass etwa eintausend Kinder in Gaza Gliedmaßen verloren haben. Laut einem vom New Yorker zitierten Mediziner ist das die größte Kohorte von Kindern mit Amputationen, die es je in der Menschengeschichte gegeben hat. Etliche Kinder haben entstellende Verbrennungen davongetragen, mit denen sie ihr ganzes Leben lang werden leben müssen. Das sind wirklich Ereignisse, die eine „zeitüberdauernde Relevanz“ haben und über die auch in zwanzig Jahren noch geschrieben werden wird. --Andreas JN466 12:30, 25. Mär. 2024 (CET)

Sie sind überhaupt nicht auf mein Argument eingegangen, dass es bei der Eroberung Mosuls mit Sicherheit viele ähnliche Fälle gab, der Artikel dazu aber viel nüchterner gehalten ist. Dort wurde nicht gegen die Hamas sondern gegen den IS gekämpft, ist da so ein Riesenunterschied? Aus den Kriegen in Afghanistan sind - nur als ein Beispiel - viele Kinder und Erwachsene Opfer von Minen geworden und haben Gliedmaßen (oder ihr Leben) verloren, das ist bekannt.

Der Passus aus dem Artikel zum russischen Angriffskrieg geht auch nirgends auf das Leiden einer einzelnen Person ein - tatsächlich wird jede Erwähnung einer Einzelperson, und wenn es nur die Altersangabe (hochbetagt oder kleines Kind) z.B. von Opfern russischer Luftangriffe ist, fast ausnahmslos rausgestrichen, selbst die Erwähnung von deutschen, die beim Kampf auf ukrainischer Seite getötet wurden (was ich schon politisch für relevant halte) wird gestrichen. Mir scheint, nur dieser Artikel soll eine Ausnahme machen.

Noch etwas: Dass die russische Armee Kriegsgefangene gegen jedes Kriegs- und Völkerrecht foltert muss natürlich erwähnt werden, und es ist auch keine nahezu zwangsläufige schreckliche Kriegsfolge wie leiden von Zivilisten in Kriegsgebieten. Das gleiche gilt z.B. auch für die russischen Angriffe auf die Energieinfrastruktur, die nach Kriegsrecht verboten sind. (Vorwürfe z.B. Südafrikas gegen Israel werden im Artikel hier ja auch beleuchtet, obwohl die m.E. vorsichtig gesagt nicht so klar belegt sind.) Eine Deutung, dass die Russische Armee absichtlich bei Doppelschlägen Rettungskräfte der Ukraine ins Visier nimmt, ist hingegen nicht so eindeutig belegt (anders als wohl in Syrien) und gehört daher - außer mit Zuschreibung an ukrainische Behauptungen - nicht in den Artikel, es ist insofern zunächst komplett unverständlich, bei näherem Nachdenken aber auch wieder klar und aufschlussreich, dass Sie (obwohl in dem Artikel bisher gar nicht aktiv) LennBr in der VM-Diskussion verteidigen mit seinem Einfügen des Begriffs Double Tap ohne Quellengrundlage. --Charkow (Diskussion) 00:24, 26. Mär. 2024 (CET)

Abgesehen davon werden ja im Artikel auch nach meinen Edits "schreckliche Verbrennungen und Amputationen bei Kindern" erwähnt. Damit unterscheidet er sich immer noch von anderen Artikeln zu kriegerischen Auseinandersetzungen in dicht besiedelten Gebieten; ich stelle das jetzt einfach fest, ohne eine Wertung vorzunehmen, was besser ist. --Charkow (Diskussion) 00:29, 27. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:40, 5. Apr. 2024 (CEST)

Abschreiben von Newstickern

Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass z.B. Newsticker der tagesschau teilweise wörtlich in den Artikel kopiert werden. Bitte URV beachten. Beispiel:

• Tagesschaunewsticker: Bei dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober ist es laut einem neuen Bericht zu schweren und systematischen sexuellen Gewaltverbrechen gekommen. "Die sexuellen Übergriffe und Vergewaltigungen wurden von mehreren Teilnehmern verübt und umfassten sadistische Handlungen brutaler und demonstrativer Art", hieß es in dem Bericht der israelischen Vereinigung von Krisenzentren für Vergewaltigungsopfer (ARCCI). Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden. Vor allem Frauen, aber auch Kinder und Männer seien Opfer sexueller Gewalt geworden.
• Artikelinhalt: Bei dem Terrorangriff der Hamas auf Israel kam es laut einem neuen Bericht der israelischen Vereinigung von Krisenzentren für Vergewaltigungsopfer (ARCCI) zu schweren und systematischen sexuellen Gewaltverbrechen. „Die sexuellen Übergriffe und Vergewaltigungen wurden von mehreren Teilnehmern verübt und umfassten sadistische Handlungen brutaler und demonstrativer Art“, hieß es. Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden. Vor allem Frauen, aber auch Kinder und Männer seien Opfer sexueller Gewalt geworden.

--Zartesbitter (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2024 (CET)

Mir kommen die Übereinstimmungen oder Untescheide nicht anders vorwie bei sonstigen Edits. Ich gebe zu bedenken, dass jede Änderung an so einem Text fast immer auch eine Bedeutungsänderungen bewirkt und damit faktisch Theoriefindung bedeutet, insbesondere bei solchen Themen. Und ich kenne keine Regel, die wörtliche Zitat verbietet, die müssen dann aber identisch übernommen werden. Ein Teil des Zitats wurde ja inzwischen in indirekter Rede umschreiben, aber immer noch fast wörtlich übernommen - m.E. gezwungenermaßen wegen sonst drohender Sinnverschiebungen. Benutzer:KorrekTOM hat gestrichen, dass die Vergewaltigungen von mehreren Teilnehmern verübt wurden - der Sinn dieser Änderung erschließt sich mir nicht (ich dachte zudem dieser Nutzer habe sich auf formale/stilistische Korrekturen spezialisiert, das war hier nicht der Fall). --Charkow (Diskussion) 22:39, 25. Feb. 2024 (CET)

Es geht nicht um wörtliche Zitate. Zitieren ist etwas anderes als nahezu identisch abschreiben und dazu noch komische Begrifflichkeiten aus den ENs zu übernehmen. Eigentlich sollten WP User mehrere ENs lesen und daraus dann Inhalte enzyklopädisch zusammenfassen. Das oben genannte, ist schliesslich breit durch die Medien gegangen, da braucht es doch keinen Tagesschaunewsticker als EN. Aber klar, mehrere ENs suchen und abgleichen macht natürlich mehr Arbeit und weniger Spaß. --Zartesbitter (Diskussion) 08:30, 26. Feb. 2024 (CET)

Dann hätten Sie ja weitere Quellen hinzufügen können, es gibt ja nun wirklich genug, recherchieren Sie nur nach ARCCI. Zudem gehen Sie nicht auf mein Argument mit den Sinnverschiebungen ein, es gibt Themen, bei denen das nicht so kritisch ist wie hier. Das "Inhalte enzyklopädisch zusammenfassen" gibt manchmal auch die Gelegenheit, seinen POV unterzubringen,das meine ich schon häufiug beobachtet zu haben. Siehe auch die Einfügungen von Vorwürfen gegen Israel zu unmenschlicher Behandlung, dort habe ich in einer ZF-Zeile darauf hingewiesen, wie das in Richtung Belegfiktion gehen kann, indem das was vielen laut (ohnehin sehr vagen Quelle) geschah einfach um schlimmeres erweiter wurde, das laut Quelle nur einigen (sinngemäß einigen davon) widerfuhr. Vielleicht sollten Sie mehr AUgenmerk auf inhaltlich falsche Wiedergaben legen. --Charkow (Diskussion) 00:28, 27. Feb. 2024 (CET)

Ein Beispiel für eine weitere Quelle, die viel ausführlicher berichtet als tagesschau.de und auch in diesem Kontext wohl kaum der Propaganda verdächtig ist:

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/18/evidence-points-to-systematic-use-of-rape-by-hamas-in-7-october-attacks --Charkow (Diskussion) 02:25, 27. Feb. 2024 (CET)

Moin, was ändern denn weitere Quellen an der bestehenden URV, die von @Jayen466 betrieben wird? Nix. Bitte keinen whataboutism betreiben, was du woanders wahrnimmst, ist völlig irrelevant. Benutzer @Jayen466 hat regelmäßig Probleme seinen POV zu verbergen, siehe oben. Wenn das so weiter geht, ist das ein Fall für VM. --Zartesbitter (Diskussion) 03:29, 27. Feb. 2024 (CET)

Also der oben zitierte, als URV angeprangerte Inhalt basierend auf dem Tagesschauticker wurde von Charkow eingefügt: [14] --Andreas JN466 10:43, 27. Feb. 2024 (CET)

Was ein Chaos, tut mir Leid, dass ich dich der URV bezichtig habe. @Charkow, es wäre gut, wenn du dein URV im Artikel selbst beseitigst. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:30, 27. Feb. 2024 (CET)

Danke dir.   --Andreas JN466 15:44, 27. Feb. 2024 (CET)

Charkow, was diesen Edit von Ihnen angeht, so haben Sie übersehen, dass am Ende dieses Abschnitts zwei Quellen genannt sind. Die zweite ist der im Spiegel besprochene OHCHR-Bericht.

Dort steht: Many have reportedly been subjected to inhuman and degrading treatment, denied menstruation pads, food and medicine, and severely beaten.

Der Spiegel machte daraus: Meldungen zufolge seien viele von ihnen unmenschlich und erniedrigend behandelt worden. Ihnen seien etwa Menstruationsbinden, Essen und Medikamente verweigert worden. Einige von ihnen sollen zudem schwer geschlagen worden sein.

Sie thematisieren nun, dass ich mit meiner Zusammenfassung Viele seien schwer geschlagen und unmenschlich und erniedrigend behandelt worden vom Spiegel abgewichen sei und dabei die falsche Aussage getroffen hätte, die UNO hätte behauptet, viele und nicht nur einige Frauen seien schwer geschlagen worden. Sie bezeichnen das oben und in der ZF-Zeile des Edits, mit dem Sie den genauen Spiegel-Wortlaut einfügten, als "Belegfiktion": Belegfiktion korrigiert - so steht es in der Quelle: Viele seien unmenschlich und erniedrigend behandelt worden, einige geschlagen (meine Fettung).

Sie werden aber sicher einsehen, dass mein Text genau dem entsprach, was der im Einzelnachweis genannte UNO-Bericht sagte: Many have reportedly been subjected to inhuman and degrading treatment ... and severely beaten. Viele seien unmenschlich und erniedrigend behandelt ... und schwer geschlagen worden.

Darf ich um eine Entschuldigung bitten? --Andreas JN466 10:56, 27. Feb. 2024 (CET)

Moin Andreas, deine emotionalisierte berichterstattung ist unenzyklopädisch. Eine Chronik hat nicht zum Inhalt, menschliches Leiden und Grundbedürfnisse, die nicht abgedeckt werden können zu beschreiben. Die UN ist kann hier nicht als EN herhalten, Erklärung siehe weiter oben. --Zartesbitter (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2024 (CET)

Du weißt doch sehr wohl, dass ich (auch) den Spiegel als EN angegeben habe [15] – der den UNO-Bericht an dieser Stelle nun aber nachweislich unpräzise wiedergegeben hat. (Das illustriert übrigens auch Charkows Sorge, Umformulieren könne leicht in Verfälschung ausarten – obwohl der Unterschied hier geringfügig ist und mir bei dem Edit gar nicht aufgefallen war).

Wenn du behaupten möchtest, eine in der Presse zitierte UNO-Pressemitteilung könne grundsätzlich nicht wie hier geschehen als zusätzlicher Einzelnachweis verwendet werden, kann ich dazu gerne weiteren Community-Input einholen; das sollte sich leicht klären lassen. --Andreas JN466 15:51, 27. Feb. 2024 (CET)

Zum Spiegel hatte ich dir aber bereits geschrieben, dass dort mehrfach steht, dass die Herkunft der Inhalte bisher unklar ist. Man kann nicht jede Behauptung der UN in die Chronik schreiben. Man kann auch andere Pressemitteilungen auswerten, und diese zusammenfassend im Artikel schreiben, das ist hier im konkreten Fall aber nicht möglich, da die Behauptungen der UN natürlich nicht weiter breit gestreut wurden. Die Inhalte sind also nach wie vor nicht dardtellenswert, da es keine solide Quellenbasis gibt. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 07:44, 3. Mär. 2024 (CET)

"Nicht breiter gestreut", Zartesbitter? Das verstehe ich nun gar nicht. Wie oben schon von mir erwähnt (und von dir anscheinend übersehen), sind diese Behauptungen der UN-Experten weltweit rezipiert worden, wie man ja auch erwarten würde. Schau mal: Telegraph (UK), CNN, Independent, Guardian, The Hill, New Zealand Herald, i24news (Israel), Huffington Post, BBC, New Straits Times (Malaysia), Deccan Herald (Indien), La Jornada (Mexiko), NBC News, Euronews (Spanien), Associated Press usw. Die Quellenbasis ist solide genug.

Der Telegraph sagt übrigens auch, wo die Berichte herkommen – Information, die dem Spiegel anscheinend nicht vorlag oder von dessen Mitarbeitern nicht erfragt wurde. Wenn wir es wieder einfügen, wäre der Telegraph-Artikel also eine gute Quelle. --Andreas JN466 12:50, 3. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 14:01, 9. Apr. 2024 (CEST)

Eingliederung von 800 Hektar Westjordanland in israelisches Staatsgebiet

Benutzer:FrancisMortain entfernte mit der "Begründung" es sei lemmafremd folgenden Text aus der Chronik: Israel annektierte 800 Hektar Land des Westjordanlands bzw. erklärte es zu eigenem Staatsgebiet. Nach Angaben der israelischen Organisation Freedom Now, die den Bau israelischer Siedlungen im Westjordanland beobachtet, handelt es sich um die größte Annexion von Land in den Palästinensergebieten seit den Oslo-Abkommen von 1993. Siehe diese Bearbeitung. Ich halte seine Begründung für absurd und persönlich motiviert. Dass eine Annexion bzw. Eingliederung von Staatsagebiet während des Kriegs aus der Chronik unter der Begründung "kein Kriegsereignis" und "lemmafremd" entfernt wird, ist inakzeptabel und deutet daraufhin, dass der Nutzer parteiisch bzw. voreingenommen ist und daher eigentlich nicht zu diesem Thema an dieser Enzyklopädie arbeiten sollte. Ich bitte um dritte Meinungen zu der Entfernung. --95.91.48.25 15:57, 22. Mär. 2024 (CET)

Das Lemma ist Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023. Ergo geht es auch nur um den aktuell leider tobenden Krieg. Es gibt einen guten Artikel zu den israelischen Siedlungen, dort ist Annektion unterzubringen. --FrancisMortain (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2024 (CET)

Dort ist die Annexion bereits eingetragen. Das spielt aber keine Rolle. Selbstverständlich ist die Annexion während des Kriegs auch für die Kriegschronik relevant. --LennBr (Diskussion) 16:05, 22. Mär. 2024 (CET)

+1. Wir hatten dasselbe Thema neulich schon einmal, oben bei #Vorwurf von Kriegsverbrechen gelöscht; auch da hatte FrancisMortain diesbezügliche Inhalte ohne (für mich) stichhaltige Begründung gelöscht. --Andreas JN466 18:15, 22. Mär. 2024 (CET)

In der Quelle steht nirgendwo, dass der Krieg Grund der Annektion war, außerdem kommt nichtmals das Wort Annektion im Artikel vor. Eine Verbindung herzustellen ist in meinen Augen Theoriefindung, das Wort Annektion zu verwenden, obwohl von Beschlagnahmung in der Quelle gesprochen wird, könnte erbfalls so gewertet werden. --FrancisMortain (Diskussion) 16:08, 22. Mär. 2024 (CET)

"In der Quelle steht nirgendwo, dass der Krieg Grund der Annektion war" Das muss es auch nicht. Dass die Eingliederung des palästinensischen Gebiets in israelisches Staatsgebiet während des Israel-Hamas-Kriegs stattfand macht es für die Chronik relevant. Laut Wikipedia ist eine Annexion die "endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit". In der Stern-Quelle heißt es u.a. "Finanzminister Bezalel Smotrich erklärte am Freitag, das Gebiet im Jordantal sei zum "Staatsgebiet" erklärt worden." Warum die AFP, von der die Meldung eigentlich stammt, das Wort Annexion trotzdem nicht in den Mund nimmt, kann man sich denken.--95.91.48.25 16:39, 22. Mär. 2024 (CET)

Wenn etwas wegen des Kriegs stattfindet ist es relevant, wenn es nur während des Kriegs stattfindet meiner Meinung nach nicht.

Das die jetzige israelische Regierung seit Übernahme der Regierungsgeschäfte in niedagewesenen Tempo die illegalen Siedlungen im Westjordanland vergrößert, ist bekannt, aber keine Folge des Kriegs, was man daran sieht, das sie schon vorher damit begonnen hat. --FrancisMortain (Diskussion) 16:51, 22. Mär. 2024 (CET)

Was für eine groteske Pseudoargumentation...

Wenn etwas während des Krieges in der betreffenden Gefechtszone (oder einer der betreffenden Gefechtszonen) von taktischer, operationeller bzw. strategischer Tragweite (wie die angesprochene Annexion) stattfindet, dann ist das per se relevant. Welcome to Club Bizarre.

Grüße, --77.191.24.21 10:15, 23. Mär. 2024 (CET)

Im selben Edit hat FrancisMortain auch die Kommentare des russischen UN-Botschafters entfernt, ZF: "Beim zweiten Absatz Verstoß gegen NPOV durch Zitieren nur eines vom fünfzehn Sicherheitsratsmitgliedern."

Da hätte man ja auch mal in die Quelle schauen können. Die Russen waren zum Zeitpunkt der Einfügung eben die einzigen, die in der BBC-Quelle zitiert waren. Ich bin eigentlich dafür, auch das wieder einzufügen. Entweder wir geben internationale Diskurse so wieder, wie sie tatsächlich stattfinden und von reputablen Quellen wie der BBC beschrieben werden, oder wir bauen hier eine alternative Micky-Maus-Welt. --Andreas JN466 18:28, 22. Mär. 2024 (CET)

Wenn ich in die Quelle schaue, sehe ich um:

14:20 einen Bericht zur Position der USA, um 14:26 einen Bericht zur Position der USA, um 14:37 einen Bericht zur Position des UK, erst um 15:00 kommt der Bericht zur Position Russlands, der zitiert wurde[16]. Es ist also schlicht falsch, dass die Russen zum Zeitpunkt der Einfügung die einzigen von der BBC zitierten waren.

Die drei vorangegangenen Berichte blieben unberücksichtigt, darunter vor allem auch die hinsichtlich der Position des Antragsstellers. Dann wird, obwohl elf dafür und nur drei dagegen waren, einer der Gegner herauspickt und ihm dann mehr Text einzuräumen als Resolution und der Abstimmung selbst, das ist ein ziemlich klarer NPOV Verstoß. --FrancisMortain (Diskussion) 18:59, 22. Mär. 2024 (CET)

Was von der US-Botschafterin nach dem Votum zitiert wurde, war ein Satz: "Once again Russia puts politics over progress." (Was vor dem Votum um 14.20 MEZ zitiert wurde, war eine Beschreibung des Resolutionsanliegens selbst, das im Artikel ja vorhanden ist. Wenn du meinst, da ist etwas zu ergänzen, tu es.)

Was die Britin sagte, war im Prinzip auch nur eine Wiederholung des Resolutionsanliegens selbst – "deeply disappointed" that Russia and China did not back the US draft resolution. Dame Barbara Woodward says the UK had voted for an "an immediate and sustained ceasefire", to free Israeli hostages, and to "urge against a ground offensive into Rafah". She says the UK will continue to do "everything we can" to get aid into Gaza, ..." Das war alles Teil der Resolution selbst.

Meiner Meinung nach war das von den USA und dem UK Gesagte eben nichts, was Leser/innen sich nicht auch selber denken könnten, während die von der BBC recht ausführlich geschilderte Begründung des russischen Vetos weniger offensichtlich war (für mich zumindest war sie nicht offensichtlich, und ich war neugierig zu wissen, worin die Begründung denn nun bestand).

Aber gut, du hast technisch gesehen Recht. Bist du denn einverstanden, wenn wir den Satz der US-Botschafterin zitieren, plus die tiefe Enttäuschung der Britin, und dann den Russen (plus etwaige weitere)? --Andreas JN466 19:30, 22. Mär. 2024 (CET)

[17] --Andreas JN466 20:01, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich bin eher Fan der Chronik in enwp (In der Kürze liegt die Würze). Insofern würde ich selbst eher dazu tendieren, die Texte hier noch weiter zu kürzen. Inhalt der Resolution, wer stellt sie und wer stimmt wie ab, das sind die wichtigen Infos, alles weitere kann, wer will, in den Quellen nachlesen.

Wenn würde ich die richtigen Artikel, die erscheinen werden / erschienen sind, zugrundelegung. Liveticker bereiten später oft Probleme hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit/ Nachprüfbarkeit außerdem ist es kaum möglich, repräsentativ die vermiedenen Positionen aus einem Liveticker zu ziehen. Ich vermeide daher mögliches die Verwendung solcher und auch andere haben sich weiter oben schon in der Richtung geäußert.

Was die Äußerungen von Politikern angeht, habe ich ein paar Abschnitte weiter oben schon meine Meinung kundgetan. Ich halte sie für im Regelfall entbehrlich. --FrancisMortain (Diskussion) 20:07, 22. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:43, 19. Apr. 2024 (CEST)

Francesca Albanese, UN-Sonderberichterstatterin für Palästina

Deren Bericht wird etwas sehr ausufernd zitiert, mit 24. und 27. März gleich doppelt. Das wirkt tendenziös, und sie ist ja auch keine unumstrittene Person, vorsichtig ausgedrückt. --Charkow (Diskussion) 00:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Ach, Charkow... 24. und 26. März. Desweiteren benennt letzteres Zitat (26.3) auch Israels diplomatische Reaktion auf den Bericht. Und ob die Dame als "keine unumstrittene Person" gilt, spielt für's Lemma keinerlei Rolle. --77.13.131.17 15:24, 28. Mär. 2024 (CET)

Ihr wurde teils Antisemitismus vorgeworfen, nicht erst im aktuellen Zusammenhang. Das finde ich nicht unwichtig, gerade in diesem Zusammenhang. --Charkow (Diskussion) 00:23, 29. Mär. 2024 (CET)

Und? Diese Vorwürfe werden bereits in den entsprechenden Lemmata (e. g. hier oder hier) abgebildet. --89.12.145.243 06:54, 29. Mär. 2024 (CET)

Richtig, die Frage ist daher, wie ausufernd man sie hier im Kontext Israel zitieren muss. --Charkow (Diskussion) 01:50, 30. Mär. 2024 (CET)

Einmal reicht; war in der Tat doppelt gemoppelt. Habe es beim 24. gelöscht, die offizielle Präsentation war ja erst zwei Tage später. Ansonsten: Wir geben die israelische Reaktion wie in der Quelle zitiert, mehr wäre Overkill. Der Bericht ist auch wichtig und die Länge des Eintrags angemessen. --Andreas JN466 03:04, 30. Mär. 2024 (CET)

Die israelische Reaktion ist OK, Albanese auch nicht zu ausführlich, wenn man sie denn unbedingt im Artikel haben will. --Charkow (Diskussion) 03:38, 30. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:42, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ausgliederung Oktober und November 2023

Weiss jemand gerade, wie ich die zugehörigen Diskussionsbeiträge ebenfalls auslagern kann? Besten Dank im Voraus. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:13, 6. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:43, 19. Apr. 2024 (CEST)

Tötung von Mitarbeitenden der Hilfsorganisation World Central Kitchen

Der Ablauf ist viel detaillierter dargestellt, als es so kurz danach sinnvoll ist. Z.B. zum Satz "Nachdem die Überlebenden dieses zweiten Treffers in das dritte Fahrzeug umgestiegen seien, sei auch dieses getroffen worden, wobei alle noch Überlebenden getötet worden seien." finde ich nichts in der zweiten und dritten Quelle und habe das aus dem, was ich hörte, nicht so in Erinnerung. (Es ist auch nicht klar, ob alle der WCK oder alle aus dem anderen Fahrzeug.) Die erste Quelle ist hinter Bezahlsperre, lesen kann ich nur übelste antisemitische Ergüsse eines "Leserbriefschreibers" Omar Khan. (Haaretz lässt das anscheinend zu, was bei uns zu 100% als Volksverhetzung strafbar ist.) --Charkow (Diskussion) 01:05, 3. Apr. 2024 (CEST)

Archivlink für den Haaretz-Artikel: https://archive.ph/eAwcD

Die fragliche Passage lautet:

• Some of the passengers were seen leaving the car after it was hit and switching to one of the other two cars. They continued to drive and even notified the people responsible that they were attacked, but, seconds later, another missile hit their car. The third car in the convoy approached, and the passengers began to transfer to it the wounded who had survived the second strike – in order to get them out of danger. But then a third missile struck them. All seven World Central Kitchen volunteers were killed in the strike.

So auch von BBC News beschrieben. Die englische Wikipedia (ebenso wie die spanische und polnische) hat einen gesonderten Artikel für das Ereignis: en:World_Central_Kitchen_drone_strikes --Andreas JN466 01:39, 3. Apr. 2024 (CEST)

Sie bestätigen, was ich vermutet hatte, aber aus dem jetzigen Text nicht hervorgeht: Alle sieben freiwilligen Helfer der WCK wurden getötet, ob alle aus dem Fahrzeugkonvoi ist gut möglich, aber nicht bekannt. Das sollte man anders formulieren.

Ebenfalls ungenau und deutlicher mit inhaltlicher Schlagseite ist die Formulierung ", der Luftangriff habe auf dem irrtümlichen Verdacht basiert, es befände sich ein bewaffneter Terrorist in einem der Fahrzeuge". Tatsächlich war ja ein Bewaffneter auf einem vierten Fahrzeug, der als Terrorist verdächtigt wurde (nicht völlig fernliegend, denke ich), aber in einem Lagerhaus zurückgeblieben war. Irrtümlich war also (laut Bericht), dass er noch in der Restkolonne von drei Fahrzeugen dabei war, und ob der Verdacht zutrifft, er sei Terrorist, ist völlig unbekannt (und nicht irrtümlich).

Ich komme darauf zurück, dass es nicht sinnvoll ist, zu diesem frühen Stadion so viele Details in den Artikel zu bringen (und alles solche die Israel belasten, so ganz nebenbei...). --Charkow (Diskussion) 01:59, 3. Apr. 2024 (CEST)

Der irrtümliche Verdacht war, der fragliche Mann befinde sich in einem der drei angegriffenen Fahrzeuge. Dort befand er sich nicht, sondern nur die WCK-Leute. --Andreas JN466 02:02, 3. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt, aber ohne die Details erweckt es einen falschen Eindruck. Also entweder mit diesen Details oder deutlich kürzen - ich bin wie gesagt für letzteres. --Charkow (Diskussion) 02:07, 3. Apr. 2024 (CEST)

Verstehe ich nicht. Das Detail ist doch schon da? ...der Luftangriff habe auf dem irrtümlichen Verdacht basiert, es befände sich ein bewaffneter Terrorist in einem der Fahrzeuge. Diese Person sei jedoch bei dem Lastwagen im Lagerhaus verblieben.

Vielleicht hilft diese kleine Ergänzung ja. --Andreas JN466 02:16, 3. Apr. 2024 (CEST)

Das Frappierende an dieser Story ist, dass der Einsatzleiter im War Room, der den Befehl gab, die drei Fahrzeuge anzugreifen, meinte, es sei okay, sieben Leute zu töten, solange ein Terrorist dabeisein würde. Deswegen ist das eben auch ein diplomatischer Zwischenfall, der zu scharfen Äußerungen der diversen Regierungen geführt hat, wie sie unten im englischen Wikipedia-Artikel dargestellt sind. --Andreas JN466 02:23, 3. Apr. 2024 (CEST)

Nicht das erste Mal, dass WCK-Fahrzeuge von der IDF beschossen wurden. Desweiteren ist eine "fragwürdige" Zielauswahl ja auch nix Neues, insbesondere mit Hinblick auf weitreichenden KI-Einsatz (e. g. hier; The Guardian et al. hatten ja auch schon letztes Jahr über Gospel/Lavender berichtet). --78.55.66.164 18:36, 3. Apr. 2024 (CEST)

Auch heute Mittag im Guardian erschienen:

• ‘The machine did it coldly’: Israel used AI to identify 37,000 Hamas targets. Israeli intelligence sources reveal use of ‘Lavender’ system in Gaza war and claim permission given to kill civilians in pursuit of low-ranking militants, The Guardian, 3. April 2024
• „According to two of the sources, the army also decided during the first weeks of the war that, for every junior Hamas operative that Lavender marked, it was permissible to kill up to 15 or 20 civilians.“
• „Zwei der Quellen zufolge beschloss die Armee in den ersten Wochen des Krieges, dass für jeden von Lavender markierten Hamas-Aktivisten bis zu 15 oder 20 Zivilisten getötet werden durften.“

Der Spiegel sagt zudem heute:

• „Vergangene Woche berichtete die regierungskritische Tageszeitung »Haaretz« schließlich, das israelische Militär habe in Gaza regelrechte »kill zones« (zu Deutsch etwa: Todeszonen oder Tötungszonen) eingerichtet: Gebiete im Umfeld von Ausgucken, Armeebasen oder in der Nähe von Checkpoints, in denen geschossen werde, ohne vorherige Warnung. Festgelegt würden diese Zonen und die dort herrschenden Einsatzregeln laut dem Zeitungsbericht weder zentral noch transparent, sondern nach Gutdünken durch einzelne Kommandeure. Die dort Getöteten würden im Anschluss ausnahmslos zu Terroristen erklärt, so »Haaretz«: Eine Praxis, die Armee und Politik obendrein zugutekomme, weil sich so vermeintlicher militärischer Erfolg aufblasen lasse. Der SPIEGEL kann diese Informationen nicht unabhängig verifizieren, doch sie decken sich mit vielen Eindrücken nach einem halben Jahr Gazakrieg.“

--Andreas JN466 20:13, 3. Apr. 2024 (CEST)

Genaue Beschreibung des Angriffablaufs basierend auf Haaretz jetzt auch in anderen Quellen, beispielsweise:

• Drone pilots had the means to swerve the bombs away, but chose not to, The Telegraph, 3. April 2024
• Nach Tod von Helfern: Blinken fordert Untersuchung von Israel, Salzburger Nachrichten, 3. April 2024
• Nicht einmal die Helfer sind noch sicher, Der Spiegel, 3. April 2024.

--Andreas JN466 18:51, 3. Apr. 2024 (CEST)

Diskutieren Sie hier politisch oder zum Text im Artikel? Sie können ja neues Wissen ergänzen. Die verlinkte Ergänzung mit den drei Fahrzeugen ist natürlich sinnlos, solange man nicht erwähnt, dass es ein viertes gab. Und eine Logik, nach der ein unrechtes Verhalten eines israelischen Offiziers eine ungenaue Wiedergabe der Geschehnisse rechtfertigt - so liest sich das für mich, werden Sie ja wohl nicht ernsthaft vertreten.

Jetzt schaue ich mir mal den letzten Stand im Artikeltext an, darum geht es doch, oder? --Charkow (Diskussion) 00:17, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es waren zur Zeit des Angriffs nur drei Fahrzeuge unterwegs. --Andreas JN466 01:07, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das vierte Fahrzeug (und eventuell weitere, geht für mich nicht eindeutig hervor), ein Lastwagen, blieb in einem Lagerhaus oder ähnlichem und mit ihm ein bewaffneter Mann (der eben als Terrorist verdächtigt wurde). Das gehört dazu als Erklärung, warum ein Terrorist vermisst wurde - es sei denn, es soll der Eindruck bleiben, die israelische Armee würde Menschen aus Spaß bombardieren (wie der erwähnte Leserbriefschreiber, der damit seine Tötungs/Steinigungsfantasien begründet). Ich hoffe nicht. --Charkow (Diskussion) 01:21, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, langsame verstehe ich (vielleicht), was du meinst. Ist für dich das Problem, dass der Lastwagen im 1. Absatz nicht erwähnt ist?

Wir sagen im 2. Absatz, „der Luftangriff habe auf dem irrtümlichen Verdacht basiert, es befände sich ein bewaffneter Terrorist in einem der drei Konvoi-Fahrzeuge. Diese Person sei jedoch bei dem Lastwagen im Lagerhaus verblieben.“ Damit ist eigentlich klar, dass der Lastwagen ein 4. Fahrzeug war, das nicht Teil des Konvois war, weil er eben im Lager zurückblieb. Aber da von einem Lastwagen vorher nicht die Rede war, muss sich der Leser das erst erschließen. Es würde dem Leser also eventuell helfen, wenn der Lastwagen schon im ersten Absatz erwähnt wäre – damit klar ist, dass die Lebensmittel auf jenem Lastwagen transportiert wurden und mit dem „Konvoi“ nur drei PKW-Begleitfahrzeuge gemeint sind. Haut das hin oder ist das von dir gesehene Problem ein anderes?

Die Beschreibung in Haaretz habe ich jedenfalls so verstanden: Die drei Fahrzeuge begleiteten einen Lastwagen mit auf dem Seeweg gelieferten Hilfsgütern aus Zypern zum Lagerhaus. Auf dem Lastwagen befand sich auch ein bewaffneter Mann. Weil er eine Waffe trug, betrachteten ihn die israelischen Streitkräfte als Terroristen. Als die drei Begleitfahrzeuge das Lagerhaus verließen, nahm das Militär an, der bewaffnete Mann befinde sich nun in einem der Begleitfahrzeuge. Als mutmaßlicher Terrorist wurde er als legitimes Angriffsziel gesehen und der Angriff auf den Konvoi geordert.

Hast du das auch so gelesen, oder weicht dein Verständnis auch da schon von meinem ab? --Andreas JN466 01:52, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ist für dich das Problem, dass der Lastwagen im 1. Absatz nicht erwähnt ist? Ja, das sehen Sie richtig. Es gibt keinen Sinn, nur einen Teil des Geschehens laut Quelle isoliert wiederzugeben, das sollte doch selbstverständlich sein.

Ob die israelischen Streitkräfte den Waffenträger als Terroristen ansehen und annahmen, er befinde sich ein einem der Begleitfahrzeuge? Klingt extrem plausibel, auch dass sie vielleicht angenommen haben, dass da noch mehr Terroristen dabei sind (was nicht erwähnt wird). Aber direkt so habe ich das in der Quelle nicht gelesen, m.E. ist es daher Theoriefindung - darf sich der Leser selbst denken, wir ihm aber nicht vorkauen.

Ob der mutmaßlicher Terrorist (und weitere vermutete Terroristen, ja oder nein?) als legitimes Angriffsziel gesehen wurde? M.E. geht das immer mehr in den Bereich der Spekulation, auch wenn es erst einmal sehr danach aussieht. Wir wissen aber nicht, ob die IDF weitere (Geheimdienst- oder sonstige, falsche oder richtige) Informationen hatten, die eine Rolle gespielt haben.

Da noch so viel offen ist, habe ich eben von Anfang an dafür plädiert, das Geschehen nur sehr knapp und nur gesicherte Erkenntnisse wiederzugeben, wie es jemand hier schon getan hatte; Sie haben dann leider das Ganze wieder unnötig um (unvollständige) Details angereichert. --Charkow (Diskussion) 23:28, 4. Apr. 2024 (CEST)

Also gut ist die jetzige Fassung auch nicht. --Charkow (Diskussion) 01:43, 6. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

5 oder 7 getötete Mitarbeitende von World Central Kitchen

Die eine Zahl steht unter dem Abschnitt 2. April, die andere beim 5.April. Das sollte geklärt werden. --Charkow (Diskussion) 00:54, 8. Apr. 2024 (CEST)

Relevanter Artikel dazu. --78.54.122.157 20:35, 8. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:02, 24. Apr. 2024 (CEST)

Referenzfehler

Bitte bei Beleg 216 den Referenzfehler beheben. Aufruf gilt demjenigen, der diesen Belegnamen ohne Bezug verwendete. Danke. --Sokrates 399 (Diskussion) 08:10, 21. Apr. 2024 (CEST)

Bitte Referenzfehler 265 bis 270 beheben. --Sokrates 399 (Diskussion) 13:06, 23. Apr. 2024 (CEST)

Habe das mal erledigt.. Scheint den Autor nicht erreicht zu haben. Viele Grüße --08Linus (Diskussion) 00:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

Besten Dank, 08Linus. Dies ist leider so, weil der Autor lieber jeden Tag Newsticker spielt. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:48, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

ZDF-Politbarometer

• Hier eingefügt von Benutzer:Falkmart, hier gelöscht von Benutzer:Charkow, mit der ZF: „Eine einzelne Umfrage in Deutschland ist wohl kaum relevant für den Krieg in Gaza“.

• Ergebnisse wurden von vielen Qualitätsmedien referiert: Zeit Online (10:08 Uhr), RND, Handelsblatt, dpa international (s. Yahoo), auch Börse Frankfurt, Tagesspiegel (Ko-Sponsor), BR, Politico, Südkurier, MSN u.v.a.

• Ist meiner Meinung nach vielleicht nicht relevant „für den Krieg in Gaza“ im großen Ganzen, ist aber durchaus relevant für die Ereignisse des 22. März in dieser Chronologie.

--Andreas JN466 04:29, 23. Mär. 2024 (CET)

Es ist natürlich von Interesse wie sich Umfragen zum Krieg darstellen, zudem haben zahlreiche seriöse Medien berichtet.--Falkmart (Diskussion) 13:11, 23. Mär. 2024 (CET)

Die Umfrage fand nicht am 22.März statt. Sie ist für die Politik in Deutschland und möglicherweise (leider) auch für die Lage von Juden in Deutschland relevant, aber für den Gazakrieg nicht, auch nicht für den 22. März. --Charkow (Diskussion) 00:54, 24. Mär. 2024 (CET)

Da gehe ich mit Charkow weitestgehend konform; gesamtgesellschaftliche Meinungsbilder gehören prinzipiell in's Hauptlemma, aber nicht die dazugeordnete Chronik. Quantitative (e. g. Umfrageanzahl) und qualitative (e. g. Rezeption in den Massenmedien) Überlegungen dazu sind hier irrelevant.

Grüße, --77.188.110.158 07:57, 24. Mär. 2024 (CET)

Im Artikel steht richtig veröffentlichte. Eine Chronik stellt dar was in zeitlicher Abfolge passierte und da ist bei Umfrage die Veröffentlichung entscheidend. Aus meiner Sicht ist in der Chronik zu wenig drin was sich außerhalb der Kampfgebiete geschah. Dabei auch z.B. was zu Demos und Antisemitismus. Später kann dies ja keiner mehr nacharbeiten.--Falkmart (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2024 (CET)

"Später kann dies ja keiner mehr nacharbeiten."

Der nächste bizarre Einwand. Die Chronik kann nicht nur, wie jedes andere Lemma auch, später nachbearbeitet werden. Dies ist, angesichts besserer Quellenlage, sogar zwingend notwendig.

Grüße, --89.14.128.41 13:00, 24. Mär. 2024 (CET)

Die Chronik sollte später auch noch gestrafft werden, damit nicht jedes unwesentliche Detail darin wieder findet. Umfragen können nach einigen Monaten schon völlig irrelevant sein, weil sie nur ein Momentaufnahme sind. --Jack Vendor (Diskussion) 17:29, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass sich da irgendjemand diese Mühe machen wird. Nicht zuletzt, weil solche Chronologien in ein paar Monaten von praktisch niemandem mehr gelesen werden. Die Chronik des russischen Überfalls auf die Ukraine, Juli und August 2022 kriegt derzeit beispielsweise im Schnitt 3 Seitenaufrufe pro Tag. (Das ist so ähnlich wie mit dem Spruch, es gebe nichts Älteres als die Zeitung von gestern.)

Es liegt, nebenbei bemerkt, auch im Wesen einer Tag-für-Tag-Chronologie, Momentaufnahmen zu liefern. Wenn man später alles tilgt, was keine langfristige Relevanz hatte, tut man den wenigen Geschichtsforschern, die sich eine solche Chronologie vielleicht ein paar Jahre später tatsächlich ansehen, um zu sehen, was im damaligen Tagesgeschehen als relevant und berichtenswert galt, vielleicht keinen Gefallen. Die wirkliche Aufarbeitung muss, im Idealfall basierend auf akademischer Literatur, in dem entsprechenden Artikel über den Krieg erfolgen. --Andreas JN466 19:41, 24. Mär. 2024 (CET)

Zählt dann gar nicht mehr, was zeitüberdauernde Relevanz hat? Das ist dann Freibrief für alle in den Artikel hineinzukippen, was immer ihnen so passt. --Charkow (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Wie können wir heute feststellen, was zeitüberdauernde Relevanz haben wird? Wir haben doch keine Glaskugel. Der Dünger, der auf dem am 1. März gesunkenen Schiff Rubymar geladen war, könnte das marine Ökosystem im Roten Meer dauerhaft schädigen – oder auch nicht. Israels gestrige Entscheidung, keine UN-Hilfslieferungen im Norden Gazas mehr zuzulassen, obwohl Menschen dort am Verhungern sind, könnte morgen widerrufen werden – oder auch nicht; sie könnte in zwei Jahren eine Schlüsselrolle in dem IGH-Genozidverfahren spielen – oder auch nicht. Wir können das heute nicht wissen. Wir richten uns danach, was reputable Quellen heute für berichtenswert erachten. --Andreas JN466 11:40, 25. Mär. 2024 (CET)

Das sind doch Sophismen. Mir ist schon mehrmals etwas gestrichen worden (auch gerade von LennBr) mit dem Argument, es habe keine zeitüberdauernde Relevanz.

Es ist überall im Leben so, dass wie die Auswirkungen unserer Entscheidungen in der Zukunft nicht wirklich im Griff haben. Deshalb soll man sich dann gar nicht entscheiden? Also Sie haben auch schon mal besser argumentiert. --Charkow (Diskussion) 00:28, 26. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 09:57, 28. Apr. 2024 (CEST)

Fehler bei den Einzelnachweise

Vielfach wird angezeigt: Die zum Ausführen von Skripten vorgesehene Zeit ist abgelaufen.

Ich habe außerdem mehrere EZ gefunden, die keine sind. Sie sind nur eine Vorlage Internetquelle. --Fiona (Diskussion) 17:19, 30. Mär. 2024 (CET)

Wiederum vielfach der gleiche Skriptfehler. Können diejenigen, die diese Belege einfügten, diese bitte endlich korrekt nach Vorlage:Internetquelle einfügen? Sowas ist m. E. wichtiger als jeden Tag „Newstickerei“ zu betreiben. --Sokrates 399 (Diskussion) 22:46, 3. Apr. 2024 (CEST)

Auf Vorlage:Internetquelle heißt es, diese Vorlage „ist dazu gedacht, sich auf nur im Internet publizierte Medien (Online-Nachrichtenseiten, …), Weblogs oder Foren zu beziehen“. Für Zeitschriftenartikel usw. ist ihre Verwendung – zumindest laut der aktuell dort vorliegenden Beschreibung – verboten.

Die Quelltext-Beispiele auf Hilfe:Einzelnachweise kommen ebenfalls ohne Vorlagen aus.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass der Artikel einfach zu lang geworden ist und analog Ukraine-Chronologie jetzt so langsam in mehrere Einzelartikel unterteilt werden muss. --Andreas JN466 00:28, 4. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 09:56, 28. Apr. 2024 (CEST)

Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe gegen palästinensische Frauen

@Charkow löschte in diesem Edit [18] den im Folgenden fett gesetzten Text:

• Der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte äußerte ebenfalls Besorgnis. Es gebe glaubwürdige Berichte, dass mindestens zwei inhaftierte Palästinenserinnen vergewaltigt worden seien. Andere hätten sich nackt ausziehen und von männlichen Beamten durchsuchen lassen müssen und seien unter erniedrigenden Umständen fotografiert worden.

Quelle ist Der Spiegel. [19] Originaltext:

• Auch der Uno-Hochkommissar für Menschenrechte äußerte seine Besorgnis. Es gebe glaubwürdige Berichte, dass mindestens zwei der inhaftierten Palästinenserinnen vergewaltigt worden seien. Andere seien »mehreren Formen sexueller Übergriffe ausgesetzt« worden. Sie hätten sich etwa nackt ausziehen und von männlichen Beamten durchsuchen lassen müssen. Zudem seien sie »unter erniedrigenden Umständen« fotografiert worden.

Charkows Begründung war:

• Absatz war schon sehr ausführlich, Streichung von zwei absolut überflüssiger Sätze (un Sokrates... zu zitieren)

Diese Begründung überzeugt mich nun nicht, da wir Vergewaltigungsvorwürfen, die von viel weniger prominenter Stelle als dem UNO-Hochkommissar für Menschenrechte erhoben wurden, bedeutend mehr Raum geben (siehe Abschnitt 21. Februar).

Ich bin daher dafür, die getilgten Sätze wieder einzufügen. Einverstanden?

Gegenstimmen bitte nur mit Erklärung basierend auf Wikipedia-Regelwerk, warum der UNO-Hochkommissar hier nicht relevant ist – auch und gerade im Vergleich zu der an der anderen Stelle ausführlich zitierten, international aber eher unbekannten Organisation. --Andreas JN466 02:22, 25. Feb. 2024 (CET) Hinweis: Seitdem ich das geschrieben habe, ist der ganze Absatz komplett gelöscht worden [20] --Andreas JN466 15:59, 27. Feb. 2024 (CET)

Meine Begründung ist nahezu wörtlich übernommen die von Sokrates bei seiner Streichung eines Satzes zu brutalsten Vergewaltigungen und Folterungen israelischer Frauen durch die Hamas. Der UNO Hochkommissar kann meinetwegen wieder rein, aber die Vorwürfe gegen Israel mit sehr vagen und völlig unüberprüfbaren Verweisen auf Berichte von nicht genannten ZeugInnen waren eh schon sher ausführlich. Es ist schon sehr bezeichnend, dass bei israelischen Vergewaltigungsopfern mit Belegen durch forenische Untersuchungen und Videoaufnahmen durch die Hamas selbst mit einem schlanken Satz gestriuchen wird. --Charkow (Diskussion) 02:32, 25. Feb. 2024 (CET)

Von Sokrates...gestrichen wurde

„Viele Leichen der Opfer wurden verstümmelt und gefesselt vorgefunden, mit brutal attackierten Sexualorganen, in die in einigen Fällen Waffen eingeführt worden waren“, hieß es in dem Bericht. --Charkow (Diskussion) 02:34, 25. Feb. 2024 (CET)

Diese Streichung bzgl. der israelischen Frauen hatte ich nicht mitbekommen. Ich bin dafür, auch das wieder einzufügen. --Andreas JN466 03:26, 25. Feb. 2024 (CET)

Solange nicht klar ist, woher die Berichte kommen, ist selbst ein so langer Abschnitt wie jetzt unangemessen. Ich würde ihn wie folgt kürzen:

Aufgrund von Hinweisen, deren Herkunft unbenannt ist, warfen UNO-Sachverständige in einer Pressemitteilung dem israelischen Militär schwere Übergriffe gegen palästinensische Mädchen und Frauen im Gazastreifen und Westjordanland vor. Sie beklagten außerdem die willkürliche Inhaftierung von Hunderten palästinensischer Frauen und Mädchen, viele seien unmenschlich und erniedrigend behandelt worden. Der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte äußerte ebenfalls Besorgnis. Israel wies die Vorwürfe als unbegründet zurück. --FrancisMortain (Diskussion) 14:08, 25. Feb. 2024 (CET)

Das Wort "Vergewaltigung" taucht in deiner Version nicht nicht auf.

„Willkürliche Hinrichtung“ auch nicht (Spiegel: Den nicht weiter spezifizierten Berichten zufolge wurden palästinensische Frauen und Mädchen in Gaza willkürlich hingerichtet, oft zusammen mit Familienmitgliedern, einschließlich ihrer Kinder. »Wir sind schockiert über Berichte über vorsätzliche Angriffe und außergerichtliche Tötungen von palästinensischen Frauen und Kindern an Orten, an denen sie Zuflucht gesucht haben, oder auf der Flucht«, ließen die Uno-Experten verlauten. »Einige von ihnen hielten Berichten zufolge weiße Stofffetzen in der Hand, als sie von der israelischen Armee oder verbündeten Streitkräften getötet wurden.«).

Ist das Absicht? --Andreas JN466 15:57, 25. Feb. 2024 (CET)

Vergewaltigungen und willkürliche Hinrichtung sind schwerwiegende Übergriffe oder siehst du das anders? --FrancisMortain (Diskussion) 16:33, 25. Feb. 2024 (CET)

„Schwerwiegende Übergriffe“ können alles Mögliche sein. Wenn der UNO-Hochkommissar und die UNO-Experten von „Vergewaltigungen“ und „willkürlichen Hinrichtungen“ sprechen, sollten wir das auch. Könntest du einen guten Grund nennen, das nicht zu tun? Gruß, --Andreas JN466 16:55, 25. Feb. 2024 (CET)

@Jayen466:

Diese Informationen berufen sich, für beide Konfliktparteien, auf Berichte (siehe unten), welche sich kriegsbedingt (noch) nicht unabhängig verifizieren lassen, e. g.:

1. Claims of Israeli sexual assault of Palestinian women are credible, UN panel says (The Guardian, 22 Februar 2024)
2. Israeli report finds evidence of ‘systematic’ rape and abuse during 7 October attack (The Guardian, 21 Februar 2024)

Das wird aus den jeweiligen Artikeltexten ersichtlich. Ich sehe keinen Grund, die jeweiligen Berichte unter Beachtung des hiesigen Reglements unerwähnt zu lassen, da sie in den Medien der Konfliktparteien, als auch außerhalb dieser, besprochen werden. --77.13.120.92 19:42, 25. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Links. Sehe ich auch so. Gewalt gegen Frauen ist Gewalt gegen Frauen. NB: Bei deinem ersten Link fehlt hinten ein s: [21]) --Andreas JN466 21:10, 25. Feb. 2024 (CET)

@Jayen466 deine wiederholt emotionalisierten Darstellungen sind sehr kontraproduktiv. Dein POV sehr einseitig, dass du jetzt auch noch Inhalte, die mit: „Aufgrund von Hinweisen, deren Herkunft unbenannt ist, warfen UNO-Sachverständige..“ beginnen einfügst, ist kein enzyklopädisches Arbeiten mehr. Der Abschnitt sollte entfernt werden. Konzentrier dich doch stattdessen auf das versäumnis der UN sexualisierte Gewalt die von der Hamas ausging in den Artikel zu bringen. Dazu gibts gut dokumentierte Beweise und mittlerweile zahlreiche Belege. Auch zu weiblichen Geiseln, die in Haft sexuell missbraucht werden und möglicherweise schwanger sein könnten, ist nix zu lesen. --Zartesbitter (Diskussion) 18:43, 25. Feb. 2024 (CET)

@Zartesbitter Der UNO-Hochkommissar sagt, es gebe glaubwürdige Berichte, dass inhaftierte Palästinenserinnen vergewaltigt wurden. Das wurde nicht nur im Spiegel, sondern auch von Associated Press u.v.a. internationalen Medien berichtet.

Deinem Beitrag entnehme ich nun, dass die Erwähnung dieses objektiven Sachverhalts für dich „emotionalisiert“ wirkt. Die Erwähnung der von palästinensischer Seite verübten sexuellen Gewaltverbrechen scheinst du anders zu bewerten. Könntest du das, im Idealfall unter Bezug auf das Wikipedia-Regelwerk, begründen?

Was das Einfügen von „Aufgrund von Hinweisen, deren Herkunft unbenannt ist, warfen UNO-Sachverständige..“ angeht, da verwechselst du mich wohl mit jemand anderem. Bitte keine solchen Behauptungen mehr ohne Difflink. --Andreas JN466 21:08, 25. Feb. 2024 (CET)

Die UNO ist keine unabhängige Quelle. Es gibt bisher keine konkreten Darstellungen, es sind bisher Vermutungen. Eines der Grundprinzipien der de Wiki lautet: Fakten darstellen. Dagegen verstößt du. Du verdrehst meine Worte: Deine Darstellung von Inhalten ist oft nicht enzyklopädisch, sondern emotionalisierend. Das habe dir schon andere an verschiedenen Stellen nahegelegt. Wenn du Inhalte neutral darstellen würdest, gäbe es nicht diese False Balance, die deine Beiträge stets begleiten. Mein Tool das anzeigt, wer was geschrieben hat, hatte dich als Autor des Abschnitts identifiziert. --Zartesbitter (Diskussion) 08:38, 26. Feb. 2024 (CET)

Wenn du sagst: „Die UNO ist keine unabhängige Quelle“, erscheint mir das nun wiederum wie eine rein emotionalisierende und durch nichts belegte Aussage – und außerdem eine Aussage, die weit abseits vom Mainstream steht. (Die deutsche Bundesregierung etwa sprach dem UNO-Generalsekretär ausdrücklich ihr Vertrauen aus, als Israel seinen Rücktritt forderte.)

Tatsache ist, dass der UNO-Hochkommissar für Menschenrechte zu dem Thema Stellung genommen hat, genauso wie zu dem Thema der sexuellen Gewaltverbrechen gegen israelische Frauen (das wir natürlich schon sehr ausführlich behandeln, siehe: Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023#Vergewaltigungen und sexualisierte Gräueltaten der Hamas gegen Frauen). Wir erwähnen die Stellungnahme des UNO-Hochkommissars bezüglich an israelischen Frauen verübter Sexualverbrechen in dem betreffenden Tagesabschnitt. Welchen Grund gibt es, die UNO-Stellungnahmen zu Vergewaltigungen und Hinrichtungen palästinensischer Frauen nicht zu erwähnen?

Abschließend noch zweierlei:

1. Zum Gebrauch der Versionsgeschichte und Difflinks siehe Hilfe:Versionen. Wenn du wissen möchtest, wer eine Passage geschrieben hat und wie man einen Difflink findet: Dieses Tool liefert korrekte Ergebnisse, dieses auch. Wenn du mir also das nächste Mal Autorschaft einer Passage zuschreiben möchtest, belege das bitte mit einem Difflink.
2. Es macht, auch in Übereinstimmung mit den hier geschilderten Wikipedia-Richtlinien, wenig Sinn, wenn wir uns darüber unterhalten, ob wir einander als neutral oder parteiisch einschätzen. Lass uns also lieber über konkrete Inhalte und Quellen als übereinander reden.

Gruß, --Andreas JN466 10:10, 26. Feb. 2024 (CET)

Der einzig gangbare Weg ist, sowohl die ganz oben im Abschnittseröffnungssatz inkriminierte Textentfernung zu Berichten über Vergewaltigungen von Palästinenserinnen in Charkows Edit [22] als auch die daraufhin von Charkow thematisierte Entfernung von Informationen zu Greueltaten an israelischen Frauen durch Sokrates399 [23] wieder rückgängig zu machen. Das ist nicht nur nach dem bisherigen Diskussionsverlauf hoffentlich konsensfähig, sondern auch aus grundsätzlichen Erwägungen geboten. Wir müssen es vermeiden, glaubwürdige und plausible Berichte über das Leiden von Menschen in diesem Konflikt, egal auf welcher Seite, unbegründet anzuzweifeln, kleinzureden oder sonstwie zu relativieren oder gar ganz zu unterdrücken. Das geschieht schon an viel zu vielen anderen Stellen und kann nichts Gutes bringen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:26, 25. Feb. 2024 (CET)

In eine Chronologie gehören die wichtigen Ereignisse in einer zusammengefassten Form. Eine (fast) komplette Wiedergabe des Inhalts der Quellen ist nicht erforderlich, dieser kann in der Quelle nachgelesen werden. Eine vernünftige Zusammenfassung ohne Ausschmückungen ist meiner Meinung nach das beste Mittel dagegen, das ein Artikel in die eine oder andere Richtung kippt. Je weniger gesichert etwas ist, je knapper sollte die Zusammenfassung ausfallen. Wenn Behauptungen auf Hinweisen unbekannter Herkunft beruhen, dann ist meiner Meinung nach fraglich, ob solche Behauptungen überhaupt erwähnenswert sind, da die Medien, die über sie berichten, dadurch nicht in der Lage sind, sie zu verifizieren. Diese Verifizierung durch die Medien ist aber notwendig, da sie erst dann als gesicherte Fakten gelten, welche in WP dargestellt werden.

Dafür sprechen auch WP:WWNI #3, #8 und WP:NEW. --FrancisMortain (Diskussion) 22:41, 25. Feb. 2024 (CET)

Wie IP 77... oben schon sagte, liegt diese Situation auf beiden Seiten vor. So sagt der Guardian, die im Abschnitt 21. Februar thematisierten Berichte über Vergewaltigungen von israelischen Frauen beruhen auf Medienberichten sowie Interviews mit Beamten, Ersthelfern und "confidential sources" ("vertraulichen Quellen"). Auf Nachfrage, ob es sich bei letzteren um Opfer handelte, wurde keine nähere Auskunft erteilt.

Argumentierst du, dass als glaubwürdig eingeschätzte Berichte über an Palästinenser*innen verübte Verbrechen hier ausgeschlossen werden sollen, wenn die Quellen namentlich nicht bekannt sind und/oder Untersuchungen noch nicht abgeschlossen worden sind, aber ähnliche Berichte über an Israelis verübte Verbrechen, zu denen die Untersuchungen ebenfalls noch nicht abgeschlossen sind und die Quellen ebenso nicht bekannt sind, hier im Artikel behandelt werden sollen? --Andreas JN466 00:07, 26. Feb. 2024 (CET)

Wirklich ein sehr unsinniger Vergleich. Die sexualisierte Gewalt gegen israelische Frauen durch die Hamas ist sehr gut dokumentiert, nämlich von der Hamas selbst.Dazu gibt es mittlerweile unzählige Berichte aus seriösen Medien, die ihre Quellen angeben. Einzufordern, dass Opfer selbst sprechen sollen, ist eine bodenlose Unverschämtheit. Falls du es noch nicht mitbekommen hast, es gibt bisher kaum eine Frau, die sexualisierte Gewalt durch die Hamas überlebt hat und sprechen könnte.Die einzige Möglichkeit, Inhalte nach gesicherten Fakten darzustellen hat FrancisMortain beschrieben. Es wäre gut, wenn du dich endlich mal dran halten würdest @Jayen466. --Zartesbitter (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2024 (CET)

Wir gehen in unserer Berichterstattung über an israelischen Frauen verübte Verbrechen weit über das hinaus, was „von Hamas dokumentiert“ ist. Ich denke auch, das ist richtig: wir müssen referieren, was darüber geschrieben worden ist, ob Untersuchungen nun abgeschlossen sind oder nicht. Nur gilt dasselbe eben auch für Berichte über an palästinensischen Frauen und Kindern verübte Gewaltverbrechen (auch da ist ja einiges unzweifelhaft dokumentiert). --Andreas JN466 10:49, 26. Feb. 2024 (CET)

@FrancisMortain Der Artikel bei Associated Press berichtet übrigens noch von weiteren schwerwiegenden Übergriffen gegenüber palästinensischen Inhaftierten. Darunter ist ein Bericht einer israelischen Menschenrechtsorganisation, Physicians for Human Rights Israel (Ärzte für Menschenrechte Israel). Associated Press schreibt:

• Tausende von Palästinensern sind seit Beginn des Krieges in israelischen Gefängnissen inhaftiert. Eine israelische Menschenrechtsgruppe berichtete, Palästinenser in israelischen Gefängnissen seien täglich mit Gewalt durch Wärter konfrontiert, die in die Zellen eindringen und die Insassen unprovoziert mit Schlagstöcken, Tritten und Fäusten schlagen, was einer Folter gleichkommen könnte. Physicians for Human Rights Israel meldete am Montag, Häftlinge hätten berichtet, dass Wärter auf sie urinierten und sie zwangen, die israelische Flagge zu küssen und sich zu entkleiden. Die Gefangenen werden auch in überfüllten Zellen gehalten und erhalten über lange Zeiträume kein Wasser, so der Bericht.

Physicians for Human Rights erhielt 1997 zusammen mit mehreren Partnerorganisationen den Friedensnobelpreis. Denkst du, der von Associated Press rezipierte Bericht dieser Menschenrechtsorganisation ist relevant für diesen Artikel? Wenn nicht, warum nicht? --Andreas JN466 00:19, 26. Feb. 2024 (CET)

Nein, der Bericht ist nicht relevant für den Artikel. Berichte/Artikel von NGOs als EN sind keine geeigneten Belege laut WP:Belege. Erst wenn relevante Medien diesen Bericht einordnen, analysieren etc. könnte es relevant werden. „Eine israelische Menschenrechtsgruppe..“ welche denn wird nicht konkret gesagt. Ist also sehr schwammig. Besser ists sowieso mehrere unabhängige Belege für solche Inhalte anzugeben. --Zartesbitter (Diskussion) 08:56, 26. Feb. 2024 (CET)

Berichte/Artikel von NGOs als EN sind keine geeigneten Belege laut WP:Belege: Das ist ein Strohmann. Die Quelle ist Associated Press. Und die Menschenrechtsgruppe ist doch genannt: Physicians for Human Rights Israel. (Siehe [24].) Bitte etwas aufmerksamer lesen. --Andreas JN466 10:37, 26. Feb. 2024 (CET)

Lieber @Jayen466, ein unseriöses Paper als PDF einer hier irrelevanten Menschenrechtsgruppe werde ich sicher nicht lesen. Du hast den Spiegel-Artikel vollkommen falsch in deinem Edit[25] wiedergegeben. Der Spiegel hat gleich zu beginn vermerkt: „Woher die Hinweise stammen, bleibt zunächst aber unklar.“ Dort steht, es handle sich um schwere Anschuldigungen, die vollkommen unbestätigt sind. Sowas kann hier wirklich nicht in den Artikel geschrieben werden. Es ist Spekulation, siehe meinen Kommentar unten. --Zartesbitter (Diskussion) 21:57, 26. Feb. 2024 (CET)

Ob eine Menschrechtsorganisation unseriös oder irrelevant ist, entscheidest hier nun mal nicht du. Die PHR-Organisation hat immerhin einen Friedensnobelpreis gewonnen. Was sie schreibt, wird von Associated Press rezipiert. Was den Spiegel angeht, lass uns unten weiterdiskutieren. --Andreas JN466 22:11, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Menschrechtsorganisation zieht sich im Zweifel auch darauf zurück, dass sie ja nur (angebliche) Augenzeugenberichte wiedergibt, die sie für relevant hält, da hilft auch der Friedensnobelperis nicht - ich könnte zudem aufzählen, wer den alles bekommen hat... --Charkow (Diskussion) 00:33, 27. Feb. 2024 (CET)

Du betreibst hier munter Belegfiktion. Lass doch endlich mal deinen whataboutism sein, der unterstreicht nur deine unsaubere Artikelarbeit. --Zartesbitter (Diskussion) 03:21, 27. Feb. 2024 (CET)

Sie brauchen nicht beleidigend zu werden (egal wen Sie hier meinen). --Charkow (Diskussion) 02:03, 18. Mär. 2024 (CET)

Weitere Löschungen

Gelöscht wurden von Benutzerin:Zartesbitter in diesen Edits die folgenden Inhalte:

• Der gesamte hier besprochene Absatz über Vergewaltigungen, sexuelle Übergriffe und willkürliche Hinrichtungen palästinensischer Frauen und Mädchen, basierend auf den weithin rezipierten Äußerungen des UNO-Hochkommissars und der UNO-Experten.
• Die folgende Passage unter 18. Februar: WHO-Teams, die den Zustand der Patienten prüfen wollten, sei der Zugang verweigert worden. Es seien noch etwa 200 Patienten im Krankenhaus. Mindestens 20 von ihnen müssten dringend in andere Krankenhäuser überwiesen werden, um eine medizinische Versorgung zu erhalten; eine solche Überweisung sei das Recht eines jeden Patienten. Die Kosten für die Verzögerungen würden die Patienten mit ihrem Leben bezahlen, sagte er.
• Die folgende Passage unter 20. Februar: Andere Hilfsorganisationen berichteten ebenfalls von Schwierigkeiten bei der Versorgung des Nordens. Die Koordinierung von Transporten mit den bewaffneten Kräften beider Seiten funktioniere nur mangelhaft: Immer wieder komme es zu Angriffen auf solche Transporte, oder es werde keine Durchfahrtsgenehmigung erteilt. Ein weiteres Problem sei, dass Lieferungen geplündert und Hilfsgüter gestohlen würden, in und um Rafah gebe es inzwischen bewaffnete Banden, aber die meisten Hilfsorganisationen hätten keine Sicherheitskräfte. Die Bevölkerung sei aus Mangel an Mehl dazu übergegangen, Brot aus Tierfutter zu backen. Das WFP berichtete außerdem, im Norden Gazas sei jedes sechste Kind im Alter von bis zu zwei Jahren akut unterernährt, dreimal so viele wie in Rafah und zwanzigmal so viele wie vor dem Krieg. Eine derartige Verschlechterung des Ernährungszustands einer Bevölkerung innerhalb von drei Monaten sei weltweit beispiellos.
• Die folgende Passage unter 20. Februar: Hilfsorganisationen klagten über regelmäßige Militärangriffe auf medizinische und andere zivile Einrichtungen. Einige vermuteten dahinter Absicht. Die Gesundheitseinrichtungen im Gazastreifen seien von der israelischen Armee „eine nach der anderen funktionsunfähig gemacht“ worden, sagte die Direktorin der US-Sektion der Hilfsorganisation von Ärzte ohne Grenzen (MSF) mit Verweis insbesondere auf das Nasser-Krankenhaus in Chan Yunis.
• Eine längere Passage über den wachsenden Einfluss russischer Desinformation im Nahen Osten, unter 21. Februar.

Ich finde diese Löschungen nun nicht so prickelnd – insbesondere die zur humanitären Situation in Gaza, die ja in den letzten Wochen wirklich ein zentrales Thema in Medienberichten weltweit gewesen ist, und die komplette Löschung der UN-Berichte über Vergewaltigungen und willkürliche Hinrichtungen palästinensischer Frauen und Mädchen. Kommentare? --Andreas JN466 00:56, 26. Feb. 2024 (CET)

Moin Andreas, kannst du nicht einfach Difflinks nutzen? ellenlange Textwüsten sind unübersichtlich.Dass die humanitäre Lage eine Katastrophe ist, kann auch enzyklopädisch dargestellt werden. Es braucht wirklich keine ausufernden Zextabschnitte mit von dir ausgewählten zum Teil emotionalisierten Detailausschmückungen. Hier ist noch immer die Chronik des Krieges und kein Sammelsurium der humanitären Katastrophe in Gaza. Desweiteren hast du Inhalte zu unbestätigten Berichten, die keine Quelle angeben in den Artikel eingebunden, das ist ein bisschen wenig. Auf spekulative Darstellung sollte verzichtet werden, dazu ist das Thema zu ernst. --Zartesbitter (Diskussion) 08:24, 26. Feb. 2024 (CET)

Wenn du behaupten möchtest, ich hätte (un)belegte Inhalte eingestellt, bring bitte ein Difflink (siehe oben). So besteht dein Beitrag leider nur aus vagen Gemeinplätzen. Wenn du dich auf das Spiegel-Material beziehst, das waren Aussagen von UNO-Experten und dem UNO-Hochkommissar für Menschenrechte basierend auf Berichten, die sie als glaubwürdig einstufen. Das ist ipso facto relevant – was sich auch in der breiten internationalen Berichterstattung widerspiegelt, angefangen mit Associated Press (s. o.). --Andreas JN466 10:35, 26. Feb. 2024 (CET)

Dass der WHO nach eigenen Angaben der Zugang zum Nasser-Krankenhaus verweigert wurde und dass UNO-Sachverständige öffentlich den IDF vorwerfen, glaubwürdigen Berichten zufolge Frauen und Mädchen auf der Flucht hingerichtet und andere in ihrem Gewahrsam schwer misshandelt zu haben, war weder unzureichend belegt noch ist es emotional. Schon gar nicht ist es eine "Detailausschmückung". Für die ersatzlose Entfernung dieser Informationen (siehe Andreas' Difflink oben) sehe ich keine Rechtfertigung. --Yen Zotto (Diskussion) 17:51, 26. Feb. 2024 (CET)

Das, was du gemacht hast, ist ein Zusammenfassen des Sachverhalts. Das, was vorher im Artikel stand, war ein Vielfaches so lang und das mehr waren "Detailausschmückung". --FrancisMortain (Diskussion) 19:37, 26. Feb. 2024 (CET)

Dass man es kürzer fassen kann als in der Ursprungsfassung, will ich keineswegs bestreiten. Es wurde aber, soweit ich sehe, ersatzlos gestrichen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:10, 26. Feb. 2024 (CET)

Weil es sich um haltlose Anschuldigungen handelt. Das hat @Jayen466 wohl überlesen. Am besten er schreibt weiterhin Tagesschaunewsticker ab, siehe unten. --Zartesbitter (Diskussion) 21:49, 26. Feb. 2024 (CET)

Ob es haltlose Anschuldigungen sind, entscheidest nicht du. Du bist, im Gegensatz zum UNO-Hochkommissar oder einer Menschenrechtsorganisation wie Physicians for Human Rights, ein Niemand. --Andreas JN466 21:55, 26. Feb. 2024 (CET)

(Nach BK): "Haltlose Anschuldigungen"? Das würde bedeuten, diese Anschuldigungen wären unplausibel oder zweifelsfrei widerlegt. Diese Einschätzung ist angesichts der Quellenlage offenbar nicht gerechtfertigt. --Yen Zotto (Diskussion) 21:57, 26. Feb. 2024 (CET)

Der unten von dir kritisierte Tagesschau-Inhalt wurde von Charkow eingefügt [26], nicht von mir. Abgesehen davon gebe ich Charkow da insofern Recht, als es sich bei der knappen Wiedergabe wörtlicher Rede oder kurzer Zitate von Staatschefs, Funktionären usw., sei es durch direkte oder indirekte Rede, nicht um Urheberrechtsverletzung handelt. --Andreas JN466 14:45, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe deine Darstellungen der Inhalte kritisiert. Aus meinem: „Desweiteren hast du Inhalte zu unbestätigten Berichten, die keine Quelle angeben in den Artikel eingebunden.“ kommt bei dir: „ich hätte (un)belegte Inhalte eingestellt“ an. Also nochmal ganz konkret. Dieser Edit von dir[27] verbreitet eine Behauptung, die vom angegebenen Spiegel EN ganz klar als Woher die Hinweise stammen, bleibt zunächst aber unklar. deklariert werden. Du stellst das so dar, als ob es sich um Tatsachen handelt; Zitat deines Edits: „In einer Pressemitteilung warfen UNO-Sachverständige israelischen Militär schwere Übergriffe gegen palästinensische Mädchen und Frauen im Gazastreifen und Westjordanland vor.“ Sowas hier einzubauen ist unenzyklopädisch. Warte doch bitte ab, bis sich handfeste Belege finden lassen, die konkret benennen, wer diese schweren Anschuldigungen erhebt. Im Spiegel steht außerdem, dass zu dieser UNO Expertenkomission die Uno-Sonderberichterstatterin Francesca Albanese gehört, die behauptete, der Terrorangriff der Hamas wäre nicht antisemitisch motiviert gewesen. Hast du das etwa überlesen? Dann kommt dieser emotionalisierender Teil: „Die Experten beklagten außerdem die willkürliche Inhaftierung von Hunderten palastinensischer Frauen und Mädchen seit dem 7. Oktober, darunter Menschenrechtsverteidigerinnen, Journalistinnen und humanitäre Helferinnen. Viele seien schwer geschlagen und unmenschlich und erniedrigend behandelt worden. So seien ihnen etwa Menstruationsbinden und Medikamente verweigert worden, andere seien bei Regen und Kälte ohne Nahrung in einem Käfig gehalten worden.“ Abschließend steht im Spiegel nochmal konkret: „Den nicht weiter spezifizierten Berichten zufolge.. “ Es gab viele Red-Flags, die bei mir sofort angingen. Nein, dieser Edit von dir kann nicht im Artikel stehen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:47, 26. Feb. 2024 (CET)

Bei den von israelischer Seite erhobenen Vorwürfen heißt es auch jeden Tag: "Die Informationen konnten nicht unabhängig überprüft werden" oder wie oben im Guardian: "Auf Rückfragen, von was für Interviews die Informationen stammten, wurde keine Auskunft gegeben". Wir können gerne darüber reden, ob wir solche Vermerke überall einfügen sollen, nur muss es dann eben auf beiden Seiten gemacht werden.

Ich persönlich denke, der Warnhinweis ganz zu Beginn des Artikels („Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern.“) deckt das schon ganz gut ab. Ich wäre aber auch offen dafür, ihn zu Beginn jedes Monats zu wiederholen. --Andreas JN466 22:09, 26. Feb. 2024 (CET)

Es geht hier konkret um deinen Edit, den du als Tatsache dargestellt hast. Dein whataboutism ist hier nicht zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 22:11, 26. Feb. 2024 (CET)

In dem von Dir entfernten Abschnitt – und um den geht es hier – waren die besagten Anschuldigungen keineswegs als erwiesene Tatsache dargestellt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:14, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Formulierung "UN Experten" halte ich schon an sich für fragwürdig - Experten für was? UNO Expertenkomission lässt wenigstens erahnen, dass sich wohl um von der UN zu Experten ernannte handelt. Es dürfte sich inzwischen genug herumgesprochen haben, dass viele UN Gremien Israel gegenüber das Gegenteil von neutral sind; zu Frau Albanese hat sich Zartesbitter schon geäußert. Heute hörte ich in den Tagesthemen ein Interview mit Joe Chialo, der auf die extrem viel geringere Aufmerksamkeit für die 7 Millionen Vertriebenen im Sudan hinwies im Vergleich zu denen in Gaza.--Charkow (Diskussion) 00:41, 27. Feb. 2024 (CET)

Charkow: Siehe hierzu Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Aktuelles#Krieg im Sudan. --Andreas JN466 14:39, 28. Feb. 2024 (CET)

Sie hätten überhaupt nicht dargestellt werden sollen. Das ist der springende Punkt. --Zartesbitter (Diskussion) 03:23, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe zu diesem Punkt jetzt um eine 3. Meinung gebeten. --Andreas JN466 12:01, 27. Feb. 2024 (CET)

(Nach BK) @Charkow: hier geht es allein um den Nahostkonflikt, nicht um (fraglos bestehende) Ungleichgewichte bei der öffentlichen Aufmerksamkeit zwischen diesem und Kriegen anderswo. Zartesbitter hat sich oben in der Tat zu Albanese geäußert, ich daraufhin auch. Albanese hat als UN-Sonderberichterstatterin eine in dem Konflikt herausgehobene Position, und schon deshalb sind Äußerungen von ihr erwähnenswert. Dass etliche UNO-Vertreter und -Gremien eine problematische, weil gegen Israel eingenommene Haltung haben, bestreite ich nicht. Das bedeutet aber nicht, dass Sachbehauptungen solcher UNO-Gremien zum Konflikt unzutreffend sind, auch wenn man es persönlich vielleicht gern so hätte. Jeden Hinweis auf wahrscheinliche Kriegsverbrechen Israels mit Voreingenommenheit abzubügeln, ist jedenfalls nicht gerechtfertigt. --Yen Zotto (Diskussion) 12:04, 27. Feb. 2024 (CET)

@Zartesbitter Danke für den Difflink. ;) Du schreibst nun: Du stellst das so dar, als ob es sich um Tatsachen handelt; Zitat deines Edits: „In einer Pressemitteilung warfen UNO-Sachverständige israelischen Militär schwere Übergriffe gegen palästinensische Mädchen und Frauen im Gazastreifen und Westjordanland vor.“ Sowas hier einzubauen ist unenzyklopädisch. Warte doch bitte ab, bis sich handfeste Belege finden lassen, die konkret benennen, wer diese schweren Anschuldigungen erhebt.

Die UNO-Sachverständigen haben diese Vorwürfe erhoben. Das ist eine Tatsache, ein geschichtliches Faktum, das auch in fünfzig Jahren noch wahr sein wird. Und es wurde nicht nur vom Spiegel als Tatsache berichtet, sondern in aller Welt – vom Telegraph (UK), CNN, Independent, Guardian, New Zealand Herald, Huffington Post, BBC, New Straits Times (Malaysia), NBC News, Euronews, Associated Press usw. Und nur das habe ich als Tatsache dargestellt: [28]

Wenn sich diese Anschuldigungen als unwahr erweisen sollte, dann wird das dem Ansehen der UNO schaden; wenn sie sich bewahrheiten sollten, wird es dem Ansehen von Israel schaden. In beiden Fällen sind und bleiben sie geschichtlich relevant. --Andreas JN466 15:42, 27. Feb. 2024 (CET)

Also die aktuelle Situation ist, wenn ich das richtig sehe, dass –

• die 77er-IP, Yen Zotto und ich für die Erwähnung der UNO-Vorwürfe sind,
• Charkow gesagt hat, es kann wieder rein, wenn der getilgte Inhalt bei den an isralischen Frauen verübten Greueltaten wieder eingefügt wird,
• Zartesbitter und FrancisMortain gegen die Erwähnung sind.

Wenn ich da niemanden übersehen oder falsch wiedergegeben habe, überwiegt eigentlich die Pro-Seite. Yen Zotto, du hattest oben gegenüber FrancisMortain gesagt, es könnte ja auch kürzer gehen. Hast du – wenn sich sonst niemand äußert – Lust, das in gekürzter Fassung wieder einzufügen? --Andreas JN466 14:30, 28. Feb. 2024 (CET)

@Jayen466:

77er hier. Ich werde, auch in Bezug auf die 3M, mal bis zum morgigen Zeitpunkt meinen Senf dazugeben. Die Hauptprobleme hier gehen tiefer als der Grund, welcher für die 3M vorgetragen wurde. Grüße, --78.55.190.35 19:45, 28. Feb. 2024 (CET)

Jayen466 alias Andreas: SIe geben meine Kommentare völlig falsch wieder. Ich habe nichts dergleichen gesagt, ich habe nur zu der Empörung über meine Entfernung auf das völlig unausgewogene Vorgehen Bezug genommen. Ich halte die Quellenlage und Seriosität bei den Berichten zu sadistischer sexueller Gewalt der Hamas für deutlich besser wie bei diesen Berichten von Hörensagen.

Aber wenn man mich schon fragt: Wenn der Inhalt zu an israelischen Frauen verübten Greueltaten wieder eingefügt wird, spricht auch nichts Entscheidendes gegen das Einfügen der Vorwürfe von UN Vertrtern, solange die Zuschreibung und die Quellenlage von Hörensagen deutlich herauskommt. Ich selbst halte die Vorwürfe allerdings für so vage, dass ich persönlich sie sicher nicht einfügen würde. --Charkow (Diskussion) 01:18, 1. Mär. 2024 (CET)

Im Telegraph werden die Vorwürfe palästinensischen Inhaftierten und Menschenrechtsorganisationen zugeschrieben. Ausführliche Details seien der israelischen und anderen Regierungen bereits in einem Brief zugestellt worden, dieser solle im April dann auch vom UNO-Menschenrechtsrat publik gemacht werden. --Andreas JN466 17:16, 3. Mär. 2024 (CET)

Eben, im Telegraph, aber hier im Wikipedia-Artikel erschreckenderweise eben nicht --Charkow (Diskussion) 01:36, 15. Mär. 2024 (CET)

Einen EN mit dem Telegraph hinzuzufügen und das einzuarbeiten wäre meiner Meinung nach sinnvoll. --Andreas JN466 12:26, 15. Mär. 2024 (CET)

Jetzt getan: [29] --Andreas JN466 18:37, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich stelle fest, dass der Artikel "geschützt" wurde, nachdem die von Zartesbitter gelöschte Textstelle wieder von der (1 Tag gesperrten) IP wieder eingefügt wurde. Nicht wieder eingefügt wurde aber der ebenfalls von Zartesbitter gelöschte (belegte) Text "Viele Leichen der Opfer seien verstümmelt und gefesselt vorgefunden worden, mit brutal attackierten Sexualorganen, in die in einigen Fällen Waffen eingeführt worden waren. Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden. Vor allem Frauen, aber auch Kinder und Männer seien Opfer sexueller Gewalt geworden." Damit ist der Artikel noch unausgewogener Anti-Israel als vorher. OWK--Charkow (Diskussion) 00:39, 4. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich verstehe diese Löschungen nicht: [30][31] Beide Textstellen waren sauber belegt. (Der Text vom 19. Februar ist auch nicht im Artikel, da die Wiedereinfügung nicht gesichtet wurde.) --Andreas JN466 02:44, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe dass wieder hergestellt wozu es eine Diskussion bereits gab mit dem Ergebnis "der Teil ist nicht zu löschen". Der andere gelöschte Text hatte keine Diskussion, deswegen hab ich den gar nicht angefasst. Wenn du meinst der sollte auch wiederhergestellt werden kannst du das machen, oder eine Diskussion dazu öffnen. --134.3.159.138 00:12, 5. Apr. 2024 (CEST)

Moin, die Entfernungen meinerseits erfolgten nicht grundlos. Ich habe Spekulationen entfernt und sehr, sehr emotionalisierende Darstellungen entfernt. Hier ist eine Chronoligie, da ist die von Andreas bekannte Arbeitsweise wirklich nicht angebracht. Es braucht keine detailreichen Beschreibungen der Gewalttaten. Wirklich nicht. Das Internet ist voll davon, für eine enzyklopädische Darstellung sollte keine solche emotionale Darstellung gewählt werden. Die Spekulationen vom Februar wurden ausgiebig diskutiert. Wir haben jetzt April, die spekulativen Behauptungen haben sich nicht bestätigt, deswegen habe ich sie rausgenommen. Das habe ich auch begründet in die ZQ geschrieben. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 00:48, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, es wurde ausgiebig diskutiert mit dem Ergebnis dass es zu behalten ist. Du hast dich geweigert dieses Ergebnis anzuerkennen und fälschlicherweise es wieder gelöscht. Und was genau soll "die haben sich nicht bestätigt" bedeuten? --134.3.159.138 01:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Was die andere nie inhaltlich angefochtene Textstelle angeht, schlage ich als Kompromiss eine um etwa die Hälfte gekürzte Fassung vor "Viele Leichen der Opfer seien verstümmelt und gefesselt vorgefunden worden, mit brutal attackierten Sexualorganen. Die meisten Opfer seien während oder nach der Vergewaltigung ermordet worden." --Charkow (Diskussion) 01:57, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe kein Problem damit dass so einzufügen. --134.3.159.138 02:22, 5. Apr. 2024 (CEST)

3M

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:46, 7. Mai 2024 (CEST)

Russische Propaganda

Interessant zu beobachten, was passiert, wenn russische Propagandaaktionen und hybride Einflussnahme in einem Artikel thematisiert werden- die Formuluierungen werden immer wieder überarbeitet bis vermeintlich die richtige gefunden ist - und die "richtige" ist dann oft von Satzbau oder Grammatik her falsch... Ich habe jetzt so einen Fehler korrigiert und ergänzt, dass nicht nur Deutschland laut politico diskreditiert werden sollte sondern auch der IGH selbst! --87.139.72.131 22:56, 1. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 09:27, 8. Mai 2024 (CEST)

Palästina-Kongress

Aus meiner Sicht sollte der Palästina-Kongress in Berlin rein. --Falkmart (Diskussion) 18:17, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nein, was Leute in Berlin machen, gehört nicht zur Chronologie des Krieges. --Fiona (Diskussion) 18:38, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nicht direkt Teil des Krieges, noch eine direkte Reaktion auf den Krieg. Passt also hier nicht. Möglicherweise aber sinnvoll als eigener Artikel? Relevanz ist durch die Reaktion definitiv gegebebn. --176.199.85.174 01:22, 20. Apr. 2024 (CEST)

Bitte keine Theoriefindung. --Fiona (Diskussion) 09:40, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ja, wäre einer Erwähnung wert. --Andreas JN466 01:58, 20. Apr. 2024 (CEST)

In diesem Artikel geht es um eine deskriptive tagesaktuelle chronologische Abfolge der Ereignisse des Krieges. Das "antizionistische Schaulaufen" in Berlin, wie es der Zentralrat der Juden nannte, hat darin nichts zu suchen. --Fiona (Diskussion) 09:52, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ohne Bezug zum Einzelfall ein genereller Hinweis: Wenn das hier immer noch eine Enzyklopädie sein soll, dann geht es eben nicht um eine tagesaktuelle deskriptive Darstellung, sondern um eine neutrale Betrachtung abfolgender Ereignisse. Wenn es da verschiedene Wahrnehmungspunkte gibt gehört das dargestellt, ebenso wie Reaktionen, welche durch die Ereignisse ausgelöst werden. -- Stechlin (Diskussion) 10:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich widersprechen darf: die Wikipedia betrachtet nicht, sondern bildet ab. Und eine Chronologie eines Krieges ist eben das: eine Abfolge von Ereignissen des Krieges und nichts daneben, was anderen "Wahrnehmungspunkten" von Usern unterliegt. --Fiona (Diskussion) 10:05, 20. Apr. 2024 (CEST)

Moin, hier ist eine Chronolgie, ein unbedeutender Kongress in B gehört nicht in den Artikel. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:49, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wenn überhaupt, wäre das eher was für Geschichte_des_Antisemitismus_seit_1945#Terrorangriff_der_Hamas_auf_Israel_2023 oder für den überraschenderweise noch fehlenden Artikel Antisemismus in Deutschland. Der Palästinakongress hat keine Bedeutung für den Krieg gehabt und höchstwahrscheinlich hat es international etliche Verstaltungen ähnlicher Art in wichtigeren Ländern gegeben. Die Welt dreht sich nun wirklich nicht um Berlin, weder im Nahen Osten, noch sonstwo. --Arabsalam (Diskussion) 11:56, 20. Apr. 2024 (CEST)

Selbstverständlich gehört das nicht in diese Kriegeschronologie – wie Fiona bereits ausführlich erklärte –, die m. E. sowieso viel zu deutschlastig scheint; jedoch klar, dass Jayen466 sowas gerne täte. Hätte da eine andere Idee, die auf dem Vorschlag von Arabsalam beruht: Erstellen Sie doch einen schönen ausgewogenen Artikel zu Antisemitismus in Deutschland, Jayen466, das wäre doch mal eine Herausforderung, nicht wahr? --Sokrates 399 (Diskussion) 13:01, 24. Apr. 2024 (CEST)

Als jemand, der praktisch sein ganzes Erwachsenenleben in England gelebt hat, wäre ich dazu nicht gut geeignet. Ich stecke da einfach nicht drin. Aus meiner Warte kann ich berichten, dass der deutsche Anti-Antisemitismus in der englischsprachigen Mainstream-Presse regelmäßig mit erkennbarem Unbehagen kommentiert wird. Thematisiert werden dabei insbesondere auch Fälle, in denen Antisemitismus-Vorwürfe von Deutschen gegen Juden erhoben werden. --Andreas JN466 15:42, 24. Apr. 2024 (CEST)

Zwei aktuelle Beispiele: Kommentar von en:Konrad Schiemann zu einem Artikel von Eva Ladipo, einer ebenfalls in England lebenden Deutschen (mehr zur Person hier). Was Ladipo da über den Diskurs in England und Deutschland sagt, deckt sich mit meinen Beobachtungen. --Andreas JN466 11:02, 27. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:42, 11. Mai 2024 (CEST)

Entdeckung und Zerstörung von Tunneln in Rafah/ Gefechte mit Hamas-Kämpfern im Osten von Rafah

Weiterere Tunnel wurden in Rafah entdeckt und zerstört und 100 weitere Ziele wurden aus der Luft attackiert. Es kommt zu weiteren Gefechten mit Hamas-Kämpfern.

• Stern.de: Israelische Armee zerstört Tunnel in Rafah – 100 weitere Ziele aus der Luft attackiert, 8. Mai 2024
• Neue Osnabrücker Zeitung.de: Mindestens 36 Tote nach israelischen Angriffen in Rafah, 8. Mai 2024

-->Das müßte ergänzt werden. --88.70.215.101 22:22, 8. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:43, 11. Mai 2024 (CEST)

22. April

Sanktionen gegen das Netzach-Jehuda-Bataillon sind jetzt (noch immer) nicht verhängt. Axios meldete nur, dass das Außenministerium sie wahrscheinlich verhängen würde.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:43, 26. Apr. 2024 (CEST)

Versionsgeschichte: Eingefügt von Benutzer:LennBr hier, basierend auf einem Spiegel-Bericht, in dem das allerdings so klang, als stünden die Maßnahmen schon fest („Der Misstrauensbeweis. Die USA treffen Maßnahmen gegen einen Siedlerführer – und erstmals auch gegen eine Einheit der israelischen Armee. Damit wird deutlich, wie zerrüttet Washingtons Verhältnis zur Netanyahu-Regierung ist.“) Jetzt unter Bezug auf den vom Spiegel zitierten, zwei Tage zuvor von Haaretz veröffentlichten Artikel umgeschrieben und ergänzt und zum Datum 20. April verschoben: [32] --Andreas JN466 09:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Werden wohl auch nicht verhängt. ABC News berichtet jetzt:

• „The Biden administration has determined that three military battalions with the Israel Defense Forces committed "gross human rights violations" against Palestinian civilians in the West Bank but will remain eligible for U.S. military aid regardless because of steps Israel says it's taking to address the problem, ABC News has learned.“

--Andreas JN466 14:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 13:43, 13. Mai 2024 (CEST)

Wirkung von 2.000-Pfund-Bomben

Jayen466 hat deren mögliche Wirkung ausführlich mit möglichst grausigen Details untergebracht. Wenn ich mir den Artikel zum Angriffskriege Russlands in der Ukraine zum Vergleich anschaue, dann finde ich nicht Ähnliches, obwohl dort solcherart Bomben auch in zivilen Gebieten seit über zwei Jahren eingesetzt werden, in letzter Zeit häufig als Gleitbomben. (Letzteres wiederum findet Erwähnung, aber eben sachlich-neutral bis hin zur Betonung der Vorteile für Russland.) Für mich ist auch das ein Verstoß gegen WP:NPOV. --Wikrach (Diskussion) 02:11, 13. Mai 2024 (CEST)

Moin, das ist die übliche Arbeitsweise des Users, man muss ihn eigentlich immerzu auf NPOV hinweisen.Wenn du ins VM Archiv schaust, wirst du evtl fündig, zu Meldungen bezüglich seiner unsachlichen Arbeitsweise. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:59, 13. Mai 2024 (CEST)

Charkow, Zartesbitter, ich habe nun schon mehrmals darauf verwiesen, wie man eine Versionsgeschichte liest oder einen bestimmten Edit findet. Also noch mal: Anschuldigungen bitteschön mit Diff-Link.

Eingefügt wurde der bemäkelte Satz jedenfalls nicht von mir, sondern hier, von einer IP: [33]. (FWIW, es schien sachlich korrekt zu sein.)

(Der Unterschied zu den schweren russischen Gleitbomben ist, glaube ich, dass die nicht in dicht besiedelten Städten eingesetzt werden. Wenn ich mich da täusche, bin ich für einen entsprechenden Beleg dankbar.) Gruß, --Andreas JN466 03:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Das ist unglaublich. Nur al eines von vielen Beispielen lese ich zum Fernsehturm Charkiw (hier bei Wikipedia): "Während der Schlacht um Charkiw wurden der Turm sowie umliegende Gebäude am 6. März 2022 durch acht Fliegerbomben vom Typ FAB-500 der russischen Luftstreitkräfte beschädigt."

Sie sehen Charkiw wohl nicht als dicht besiedelte Stadt an? --Vikrahc (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2024 (CEST)

1. Der Turm stand mitten in einem Wald, einen halben Kilometer vom nächsten Wohngebiet entfernt. 2. Die FAB-500 ist mit der Mk-84 nicht vergleichbar. Vergleichbar mit der Situation in Gaza wäre der Einsatz Tausender FAB-1500 in ukrainischen Innenstädten. --Andreas JN466 09:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 12:18, 13. Mai 2024 (CEST)

Live-Ticker, Live Blogs

Die Tagesschau ist zwar ein zuverlässiges Medium, doch Wikipedia muss nicht mit-tickern, vor allem Verlautbarungen der Hamas nicht sofort übernehmen. Die Live-Ticker melden aktuelle Ereignisse, doch als Belege sind sie nur bedingt geeignet. Oft geben die Online-Medien die Hauptartikel an, die ich bitte zu verwenden. --Fiona (Diskussion) 09:07, 13. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 15:36, 20. Mai 2024 (CEST)

Opferzahlen

Sokrates 399 macht in diesem Edit die folgende Info für die Lesenden unsichtbar:

• Die Gesundheitsbehörde in Gaza meldete, es seien bisher mindestens 35.034 Menschen im Gazastreifen getötet worden. Außerdem habe es mindestens 78.855 Verletzte gegeben. Die wahren Zahlen seien wahrscheinlich noch höher. Die Behörde, deren Angaben von den Vereinten Nationen für plausibel gehalten werden, unterschied dabei nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten.

Zusammenfassungszeile: Quelltext / Auskommentiert, da m. E. Wahrheitsgehalt fraglich und WP:POV.

In der Quelle steht:

• Gesundheitsbehörde meldet mindestens 35.034 Tote in Gaza: Im Gazastreifen sind nach Angaben der von der Terrororganisation Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde bei israelischen Angriffen bislang mindestens 35.034 Palästinenserinnen und Palästinenser getötet worden. Mindestens 78.755 Menschen seien verletzt worden. Die Zahlen dürften noch höher sein, zahlreiche Menschen werden vermisst und liegen vermutlich unter den Trümmern zerstörter Häuser begraben. Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen. Auch unterscheidet die Gesundheitsbehörde nicht zwischen Kämpfern und Zivilisten. Die Vereinten Nationen haben die Angaben der Behörde mehrfach als plausibel bezeichnet.

Wo ist hier das Problem? Die Zeit ist doch wohl eine der reputabelsten Quellen, die wir haben. (Dass Angaben von Kriegsparteien nicht überprüft werden können, steht ganz oben in der allerersten Zeile des Artikels.) --Andreas JN466 13:48, 13. Mai 2024 (CEST)

Hier ist das Problem, welches Sie grundsätzlich ignorieren (und im Artikel nicht einmal erwähnen): „nach Angaben der von der Terrororganisation Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde“. Diskussion von meiner Seite beendet. --Sokrates 399 (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2024 (CEST)

Wenn dir der Zusatz wichtig war, hättest du ihn auch selbst einfügen können. Jetzt getan. Wir hatten das in den vorigen Monanten glaube ich schon etliche Male erwähnt, aber ich nehme zur Kenntnis, dass du es jedes Mal wieder erwähnt haben möchtest. Habe ich kein Problem mit. --Andreas JN466 14:04, 13. Mai 2024 (CEST)

So, jetzt hat Sokrates 399 es erneut gelöscht, inkl. der Worte "Die von der Terrororganisation Hamas kontrollierte ...". [34] ZF-Zeile: Auskommentiert, Wahrheitsgehalt m. E. sehr fraglich. Siehe Diskussion, die keinen Konsens für diese Behauptung fand! Beachten Sie endlich WP:NPOV.

Hier scheinen ein paar grundlegende Verständnisprobleme vorzuliegen. --Andreas JN466 14:10, 13. Mai 2024 (CEST)

Anscheinend nehmen Sie gar nichts zur Kenntnis, sondern schreiben munter täglich (inkl. Typografiefehlern, die von anderen korrigiert werden müssen) alles in den Artikel rein, was Sie irgendwo KONTRA Israel finden, lassen gezielt Informationen weg, reissen Satzfragmente aus dem Kontext usw. So geht das einfach nicht; das können Sie gerne zuhause im Privaten machen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Siehe ständige Ermahnungen seitens Benutzerin:Fiona B. oder Benutzerin:Zartesbitter. --Sokrates 399 (Diskussion) 14:14, 13. Mai 2024 (CEST)

Hier ist, beispielhaft, der Liveblog von Die Zeit für die letzten paar Tage (unten auf "Mehr laden" klicken): [35] Der Tenor ist da doch nicht anders als im Artikel. Es steht zudem jedem frei, gut belegtes Material zu ergänzen – das wird von jedem begrüßt. --Andreas JN466 14:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Du schreibst es: ein Live-Blog. Die Einladung spar dir bitte. In der Frequenz, mit der du hier tagtäglich editierst, kann niemand mithalten. Es geht auch nicht darum weiteres "Material" hinzuzufügen, sondern wie die täglichen Live-Blogs und Meldungen ausgewertet werden, das muss nicht täglich passieren, sondern mit Abstand und auf das Wesentliche beschränkt. --Fiona (Diskussion) 16:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Diese Position, über die man durchaus reden könnte, unterminierst du dadurch, dass du – wenn du hier mal etwas beiträgst und nicht löschst – durchaus auch zeitnah operierst und selbst Newsticker zitierst. Beispiele:

• Hier am 30. November den Tagesspiegel-Newsticker vom 30. November
• Hier am 25. Dezember den FR-Newsticker vom 25. Dezember
• Hier am 13. Februar den Tagesspiegel-Newsticker vom 12. Februar
• Hier am 19. Februar den FR-Newsticker vom 19. Februar

--Andreas JN466 18:43, 15. Mai 2024 (CEST)

Du lenkst von der Kritik an deinem Editierverhalten ab. --Fiona (Diskussion) 19:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Meine Entgegnung auf die Kritik, ich hätte mit meinen Beiträgen einseitig ausgewählt, war der obige Link auf Die Zeit, deren Auswahl sich gut mit der meinigen deckt. --Andreas JN466 20:30, 15. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:FrancisMortain, danke für die Wiedereinfügung. Nachzutragen ist hier, dass die Angaben mit den über 9500 getöteten Frauen und den über 14500 getöteten Minderjährigen nicht vom Gesundheitsministerium in Gaza kamen, sondern vom Government Media Office (GMO): [36]

Die Weltgesundheitsorganisation sprach den von dem Ministerium veröffentlichten Zahlen vorgestern (14.5.) erneut ihr Vertrauen aus. Das stand bis gestern auch im Artikel zu lesen, wurde dann aber von Sokrates zum Abschnitt 13.5. hin verschoben und auskommentiert (mit dem im Artikeltext vorhandenen Kommentar "(sehe keine Relevanz)"). Das ist einfach keine sachlich kompetente Arbeit. --Andreas JN466 11:03, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, füge ich das WHO-Statement demnächst wieder ein. Quelle war [37]. --Andreas JN466 12:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Warum? Was sollen Vertrauensstatements, die vielleicht morgen revidiert werden müssen? Es reicht die Zahlen und die Herkunft der Zahlen anzugeben. --Fiona (Diskussion) 16:39, 20. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 15:37, 20. Mai 2024 (CEST)

Newstickerei und emotionalisierende Meinungen

@Jayen, du newstickers mit Reuters und fügst ständig emotionalisierende Meinungszitate ein (wie bei dir nicht anders zu erwarten solche, die sich gegen Isreal richten). Bitte arbeite deskriptiv nach Sekundquellen. Reuters ist eine Nachrichtenagentur; erst die Qualitätsmedien werten Agenturmeldugen aus, das ist nicht Aufgabe von Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 12:38, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so --Charkow (Diskussion) 00:51, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ansonsten bin ich inhaltlich hier auf Ihrer Seite, kann aber nicht verstehen, warum eine IP für das Rauslöschen Ihres Angriffs auf Jayen466 gleich gesperrt wird. Ein Rauslöschen eines vermeintlichen PA (was jedenfalls nicht völlig abwegig erscheint) ist m.E. keine "unsinnige Bearbeitung". --Charkow (Diskussion) 01:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Nun, die „IP“ revertierte gleich noch mal und erfüllte sowohl die Kriterien eines „Edit Wars“ als auch diejenigen eines KPA mit dem Satz „Beim Revert von "Fiona B." geht es ihr demonstrativ ausschließlich um das Aufrechterhalten eines persönlichen Angriffs; der revertierte Zusatz trägt nichts zur Artikeldisk bei. Von daher: nochmalige Löschung. Nutzerin "Fiona B." bitte ich an dieser Stelle nicht die Artikeldisk, und damit das Arbeitsklima, zu vergiften.“; daher erachte ich die Sperre (von 24 Stunden) gegen die „IP“ als gerechtfertigt, Charkow. Beste Grüsse. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:24, 3. Apr. 2024 (CEST)

Kommentar heute in der Zeit:

• Dass die USA und Deutschland die palästinensische Bevölkerung aus der Luft versorgen müssen, weil die israelische Armee nicht genug humanitäre Hilfe durchlässt, ist ein Skandal. Die Regierung in Jerusalem ist dabei, sich in einen Paria der internationalen Gemeinschaft zu verwandeln, und sie zieht treue Verbündete wie die USA und Deutschland dabei mit. Israels Krieg gegen die Hamas – dessen Legitimität zunächst kaum jemand infrage stellte – ist derart in Verruf geraten, dass Joe Biden wegen seiner bisherigen Unterstützung sogar die Wahl im Herbst verlieren könnte. ... Es ist ein Krieg, von dem man befürchten muss, dass er mehr Terroristen erschafft, als in ihm getötet werden.

Das spricht doch für sich. --Andreas JN466 14:35, 3. Apr. 2024 (CEST)

Hatten wir das nicht schonmal vor Wochen kritisiert? Wird evtl. mal Zeit für eine VM. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:34, 3. Apr. 2024 (CEST)

Eine, die ich gestellt hatte, wurde abgebügelt, dabei wollte ich lediglich einen Hinweis darauf, dass NPOV von allen einzuhalten ist. --Charkow (Diskussion) 00:19, 4. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 09:46, 21. Mai 2024 (CEST)

CNN-Recherche zu Sde Teiman

Ein anderer Autor fragte in einer Zusammenfassungszeile, wer denn den Wahrheitsgehalt der CNN-Recherche garantiert. Ich habe ergänzend zu CNN und kurier.at nahezu identische Berichte von

• Die Zeit [38] und
• The Times of Israel [39]

als Belege hinzugefügt. --Andreas JN466 00:14, 11. Mai 2024 (CEST)

Bloss weil der eine dem anderen abschreibt, wird es nicht wahrer und somit kein Fakt. M. E. eine Einzelmeinung und nicht enzyklopädiewürdig. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:44, 11. Mai 2024 (CEST)

Die Tagesschau berichtete unabhängig von CNN in ähnlicher Form schon vor einigen Tagen:

• Recherchen zu Misshandlungen in Sde Teiman durch die israelische Armee, 3. Mai 2024, tagesschau.de.

Der gestrige, ausführlichere CNN-Bericht scheint jedoch mehr Beachtung gefunden zu haben. --Andreas JN466 16:55, 11. Mai 2024 (CEST)

Sie verstehen meinen Einwand nicht; einmal mehr. --Sokrates 399 (Diskussion) 17:13, 11. Mai 2024 (CEST)

Der Zeit Artikel hat nur einen ganz kurzen Abschnitt zu dem Thema, der lautet "CNN berichtet über Misshandlungen an palästinensischen Gefangenen" - ganz offensichtlich ist das keine eigenständige Quelle. --Wikrach (Diskussion) 02:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Genau das gleiche beim nächsten genannten Artikel, Überschrift: "CNN reports alleged abuse of Palestinian terror suspects in Israeli detention facilities".

Das ist schon sehr ein dreistes und offensichtlich (POV)zweckgeleitetes Vorgehen, die als zusätzliche Nachweise unterzujubeln. --Wikrach (Diskussion) 02:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich will ja nicht ausschließen, dass an den Vorwürfen was dran ist, wenn ich an Guantanomo und anders bei den USA nach 9/11 denke, aber zu diesem frühen Zeitpunkt ist das viel zu ungesichert, um solch schere Vorwürfe als gesichertes Wissen in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Eigentlich müsste man eine VM wegen Verstoß gegen WP:NPOV stellen. --Wikrach (Diskussion) 02:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Mach doch, der Benutzer ist bekannt dafür, dass er solche Beiträge erstellt. Der Abschnitt sollte entfernt werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich schlage vor, dass Sie das tun, ich bin hier noch recht neu. --Wikrach (Diskussion) 02:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Nein, denn ich weiß dass es nix bringt. Admins interessiert das nicht. Du kannst jedoch einen Neutralitätsbaustein setzen (schreibste dazu hier auf der Disk in einem neuem Abschnitt, weshalb, und was geändert werden soll). Der Artikel ist alles andere als neutral und längst keine Cronologie mehr. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 02:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Aha, es interessiert Admins nicht und bringt nichts - und warum soll ich es dann tun? Was für RatSchläge erteilen Sie da? --Wikrach (Diskussion) 03:12, 12. Mai 2024 (CEST)

Du hättest nicht zufällig was mit dem kürzlich gesperrten Benutzer:Charkow zu tun? --Andreas JN466 13:55, 12. Mai 2024 (CEST)

Solche Anschuldigungen sollten gut belegt sein. Hast du Beweise für deine Behauptung? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 03:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Na, Wikrach rückwärts gelesen ist jedenfalls Charkiw, und Charkiw und Charkow sind zwei Namen derselben Stadt. --Andreas JN466 03:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Da ist der Username ist nur das Offensichtlichste... Wikrachs Postings sind auch, inklusive dem Ton und dem POV-Pushing, im Einklang mit Charkows m.o.; zu dessen Sanktionsportfolio auch Sperrumgehungen gehören.

Grüße, --78.55.132.210 07:59, 13. Mai 2024 (CEST)

CNN ist eine reputable Quelle. Warum sollten wir überhaupt annehmen dass es nicht stimmt? Abgesehen davon hatte Haaretz bereits vor einem Monat vollkommen unabhängig darüber berichtet. --176.199.85.174 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Auskommentiert. Einmal mehr, Benutzer:Jayen466, beachten Sie WP:NPOV.--Sokrates 399 (Diskussion) 10:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin Sokrates, was hältst du davon, einen Neutralitätsbaustein in den Artikel und auch in alle der Chroniken zum Lemma zu setzen? Benutzer Jayen sorgt leider für ordentlich POV, der nicht mal eben behoben werden kann. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 03:04, 13. Mai 2024 (CEST)

Da haben Sie in der Tat recht, Benutzerin:Zartesbitter; ich – und Benutzerin:Fiona B. – werden nicht müde, auf WP:NPOV hinzuweisen; m. E. ohne Erfolg. Den Baustein können Sie natürlich auch selber setzen, meine Unterstützung ist vorhanden. --Sokrates 399 (Diskussion) 12:17, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich unterstütze einen Neutralitätsbaustein und die Ermahnungen an den Benutzer Jayen. --Fiona (Diskussion) 09:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Baustein gesetzt, inkl. neuem Diskussionsabschnitt. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Also wenn wir auf diesem Niveau[40],[41],[42],[43] unterwegs sind dann unterstütze ich eine Ermahnung an die Accounts Zartesbitter, Sokrates 399 und Fiona B., verbal abzurüsten und zu einer konstruktiven Mitarbeit beizutragen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich unterstütze das ebenfalls. --176.199.85.174 23:18, 15. Mai 2024 (CEST)

Inwiefern ist der Bericht von CNN und Haaretz den selbst das deutsche Auswärtige Amt ernst nehmen über mutmaßliche Misbräuche in einem Gefangenenlager ein Verstoß gegen NPOV? --176.199.85.174 23:23, 15. Mai 2024 (CEST)

Die Stellungnahme des Auswärtigen Amts war mir neu. Spiegel-Bericht. Damit gehört das für mein Empfinden eindeutig wieder rein. Konsens? Widerspruch? --Andreas JN466 17:39, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich hab es bereits reingemacht, es wurde gekürzt, ich halte mich da weiter raus. --176.199.85.174 19:22, 16. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 11:36, 22. Mai 2024 (CEST)

Wording "Terrororganisation Hamas" bzw. "rechtsextreme israelische Regierung"

Frage: Ist es wirklich sinnvoll, immer wieder darauf hinzuweisen, dass Hamas eine Terrororganisation ist? Dass es eine Terrororganisation ist, dürfte ja hinlänglich bekannt sein und die Wiederholungen wirken auf mich etwas POV-ig. Wir schreiben hier ja auch nicht hin, dass die Regierung Israels rechtsextrem ist.[44],[45]. Das wäre ebenso POV-ig. Ich schlage vor, wir erwähnen beides einmal ganz am Anfang und lassen's dann für den Rest des Artikels bleiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:20, 16. Mai 2024 (CEST)

Falscher Vergleich eine Regierung mit einer Terrororganisation gleich zu setzen. Die derzeitige Regierung ist nicht rechtsextrem, sondern ein Koalitionspartner.

Ja, es muss sein, die Hamas korrekt als Terrororganisation zu bezeichnen. Dass das hinlänglich (wem?) bekannt sei, ist eine Spekulation, zumal die Hamas ja auf manchem Campus und auf der Straße als "Befreiungsbewegungbewegung" und der 7. Oktober als Befreiungsakt gefeiert wird. Eine Verschiebung durch Weglassen kann eine Enzyklopädie nicht mitmachen.

Deine Behauptung "immer wieder darauf hinzuweisen", stimmt nicht. "Terrororganisation" kommt in der Chronologie 6 Mal vor: 1. Terrororganisation Islamischer Widerstand im Irak ; 2. viele Unterstützer von Terrororganisationen; 3. Erdoğan sagte, er sehe die Hamas als Widerstandsorganisation. Sie „als Terrororganisation zu bezeichnen, wäre grausam“. 3 Mal Terrororganisation Hamas. --Fiona (Diskussion) 10:35, 16. Mai 2024 (CEST) Insgesamt wird Hamas 63 Mal genannt.--Fiona (Diskussion) 11:12, 16. Mai 2024 (CEST)

Die jetzige Koalition entspräche in Deutschland einer der AfD mit der Heimat, also rechtspopulistisch bis rechtsextrem-terroristisch, jedenfalls extrem unangenehme Gestalten. Netanjahu geht vielleicht noch mit Gauland zu vergleichen, Ben Gwir ist weit jenseits von Höcke. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:58, 16. Mai 2024 (CEST)

Bitte bleib bei der Sache. Der Vergleich mit Deutschland und der AfD ist Whataboutism und schlicht falsch. Im übrigen bitte im jeweiligen Artikel diskutieren. --Fiona (Diskussion) 12:01, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nicht Hamas mit der israelischen Regierung verglichen, wie kommst du denn auf diese Idee? Es geht hier ganz einfach um die zwei Kriegsparteien und welches Wording wir für sie verwenden.

• "Die derzeitige Regierung ist nicht rechtsextrem, sondern ein Koalitionspartner.": Was meinst du mit "sondern"? Es sind rechtsextreme Koalitionspartner, die gemeinsam die rechtsextreme Regierung bilden.[46],[47],[48],[49]. Es will ja hoffentlich niemand ernsthaft bestreiten, dass die aktuelle israelische Regierung(skoalition) rechtsextrem ist, oder?
• Ausserdem vermischst du hier einige Dinge. In diesem Artikel hier geht es um die Chronologie dieses Kriegs, deine vagen Bemerkungen um "manchem Campus und auf der Straße" sind deshalb themenfremd; die Campus-Proteste könnte man allenfalls in einer deutschen Version von en:2024 pro-Palestinian protests on university campuses abhandeln.
• Vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen anderer Autorinnen und Autoren zu meiner ursprünglichen Frage?
• --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:13, 16. Mai 2024 (CEST)

Du hast mit einer falschen Behauptung (immer wieder darauf hinzuweisen, dass Hamas eine Terrororganisation ist) den Abschnitt eröffnet. Ich habe nachgewiesen, dass Hamas 63 Mal im Artikel genannt wird, davon 3 Mal mit dem Zusatz Terrororganisation. Weder wird "immer wieder darauf hingewiesen" noch ist es "hinlänglich" bekannt, wie du behauptest hat. Was willst du nun? --Fiona (Diskussion) 12:28, 16. Mai 2024 (CEST)

Anzumerken ist, dass Sokrates WP:WQ--Fiona (Diskussion) 20:28, 16. Mai 2024 (CEST) auch den einzigen Hinweis auf die rechtsnationalen und rechtsextremen Minister gelöscht hat, die eine israelische Wiederbesiedlung des Gazastreifens fordern: [50]. Das kann doch wohl wieder rein, oder? --Andreas JN466 12:46, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja. --176.199.85.174 16:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Ne, hier ist eine Chronik, keine Demosammelstelle. In Israel finden nahezu täglich Demos statt. Das kann tatsächlich nicht dargestellt werden. Eine Konzentation auf kriegsrelevante relevante Inhalte scheint dir sehr schwer zu fallen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:14, 16. Mai 2024 (CEST)

Kriegsziele von Regierungsministern sind relevant. --Andreas JN466 19:35, 16. Mai 2024 (CEST)

"Kriegsziele" machst du aus Forderungen einiger Minister. Und was einige ungenannte Minister auf einer Demonstration fordern ist für das Lemma nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2024 (CEST)

Referenziert ist der Abschnitt mit Live-Blogs, die täglich, manchmal stündlich aktualisiert werden (Aktualisiert am 16. Mai 2024, 16:14 Uhr), in denen man dann suchen muss, was da wo überhaupt gemeldet ist --Fiona (Diskussion) 20:40, 16. Mai 2024 (CEST)

Zeig doch bitte mal, wo in einem der Belege von "Kriegszielen" die Rede ist: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live#event_id=en4xdfhVRBRT3BdPP1AP (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 20:51, 16. Mai 2024 (CEST))

Der zitierte Tagesschau-Bericht "Israelische Minister für jüdische Siedlungen im Gazastreifen" über die Kundgebung in Sderot, zu der sich "mehrere Tausend Vertreter der extremen Rechten" versammelt hatten:

"Wir müssen jetzt nach Gaza zurückkehren", sagte der Polizeiminister Itamar Ben-Gvir den Berichten zufolge. Dies sei die einzige wahre Lösung. "Wir kehren heim ins heilige Land. Und zweitens müssen wir zu freiwilliger Auswanderung der Einwohner von Gaza ermutigen." Teile der israelischen Rechten verfolgen den Traum von "Großisrael", der sich auf einen israelischen Staat einschließlich der palästinensischen Gebiete bezieht - also den Gazastreifen, das Westjordanland und Ost-Jerusalem. Als Rechtfertigung dient die in der Bibel erwähnte göttliche Verheißung, das Land Kanaan dem Volk Israel zu geben. Kommunikationsminister Schlomo Karhi, der der Likud Partei Netanyahus angehört, forderte den Berichten zufolge ebenfalls, den Gazastreifen mit Sicherheitskräften und Siedlern zu besiedeln ... --Andreas JN466 22:26, 16. Mai 2024 (CEST)

Ben-Gvir und Smotrich setzten Netanjahu letzten Monat die Pistole auf die Brust und verlangten von ihm die bei Israels Verbündeten so verrufene Rafah-Offensive. Man werde die Koalition sonst platzen lassen – was das Ende für Netanjahu bedeuten würde. [51] [52] --Andreas JN466 22:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Du driftest wieder zu innenpolitischen Auseinandersetzungen in Israels wie schon mehrmals. Kannst du in einem Artikel über das Kabinett Netanjahu. Hier geht es am Thema vorbei. Die Chronologie ist nicht die Plattform dafür. --Fiona (Diskussion) 22:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Es sind keine Minister des Kriegskabinetts, nicht wahr. Du behauptest doch es ginge um Kriegsziele. --Fiona (Diskussion) 22:49, 16. Mai 2024 (CEST)

Es sind die Kriegsziele von Regierungsministern, denen sich Netanjahu nicht einfach verweigern kann. [53][54] Medien und Akademiker finden das jedenfalls relevant. Deswegen fände ich es gut, wenn wir es auch erwähnen würden. --Andreas JN466 23:11, 16. Mai 2024 (CEST)

Bitte führe politische Diskussionen an anderen Orten und beachte das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Fiona (Diskussion) 23:35, 16. Mai 2024 (CEST)

Du begannst die Diskussion. Zuerst hast du behauptet, die Quellen nennen die Minister nicht beim Namen, und deswegen sollten sie hier nicht erwähnt werden. Das war falsch.

Dann hast du behauptet, die Ziele dieser Minister seien für den Krieg nicht relevant. Da widersprechen dir die Experten. Heute in der New York Times:

• The Unpunished: How Extremists Took Over Israel

(Das ist ein Geschenk-Link ohne Bezahlschranke. Ergänzung zu den obigen Quellen.)

Konstant ist in deiner Argumentation: Du willst die rechtsextremen Minister hier nicht erwähnt haben. Deine Meinung sei dir unbenommen, aber einen sachlichen Grund hast du nicht genannt. --Andreas JN466 01:50, 17. Mai 2024 (CEST)

Wenn du dich schon auf mich beziehst, so schreibe nicht die Unwahrheit. Ich habe nicht geschrieben, deswegen sollten sie hier nicht erwähnt werden. Wenn du innerpolitische Auseinandersetzungen darstellen willst, so ist die Chronologie des Krieges die falsche Plattform. --Fiona (Diskussion) 08:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Du schriebst oben: was einige ungenannte Minister auf einer Demonstration fordern ist für das Lemma nicht relevant.

Ich beschreibe die innenpolitischen Dimensionen nur für diejenigen, denen sie möglicherweise nicht bekannt sind. Der Spiegel erklärte bspw. diese Woche:

• "Nach dem Urteil vieler Analysten geht es Netanyahu vor allem um die Fortsetzung seiner Koalition mit den Rechtsextremen. Er braucht Leute wie den vorbestraften Polizeiminister Itamar Ben-Gvir, der immer wieder mit Ausfällen gegen Bündnispartner empört, für sein politisches Überleben."

Deshalb sind die Kriegsziele von Ben-Gwir, die er auf einer solchen Demo äußert, relevant. Und deswegen erscheint das in Newstickern für den Krieg und ist Gegenstand etlicher separater Artikel und Analysen. Einige sind oben schon genannt; hier ist der separate Artikel in der Zeit:

• "Israels Polizeiminister für Siedlungen in Gaza".

--Andreas JN466 13:56, 17. Mai 2024 (CEST)

Schon wieder nur Meinung, statt relevante Entwicklungen, die für das Lemma eine Rolle spielen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2024 (CEST)

Dass Ben-Gvir und ein Parteigenosse von Netanjahu eine Demo anführten, die dazu aufrief, die Palästinenser zum Auswandern zu "ermutigen", damit Israelis in das gelobte Land einziehen können, spielt nach Ansicht von Leuten, die ihre Meinung veröffentlicht bekommen, eine erwähnenswerte Rolle im Konflikt. Hier ist noch eine Quelle für euch:

• Israel has no plan for Gaza after Hamas rule, the Israeli defense chief says, NPR

Zitat: In a speech at the pro-settlement rally, far-right lawmaker Zvi Sukkot celebrated the immense destruction the Israeli army has wreaked on Gaza in the more than seven months of war, saying Israel's enemies must relinquish land as a consequence of attacking the country. Far-right Minister of National Security Itamar Ben Gvir also addressed demonstrators. "To be a free people in our country," Ben Gvir said to a cheering crowd, referencing Israel's national anthem, "is also to say to Biden, 'Mr. President, this is ours. We're going home to Gaza.'"

Relevanz ergibt sich aus Berichterstattung. Die gibt es halt, noch und nöcher. --Andreas JN466 02:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Nicht jede Berichterstattung ist für das Lemma relevant. Hör bitte auf zu pushen.--Fiona (Diskussion) 08:30, 17. Mai 2024 (CEST)

Moin, es ist nicht wirklich eine darstellenswerte Berichterstattung, wenn du Ankündigungen, die für die Zukunft geäußert werden, wiedergibst. Wir sollten uns darauf konzentrieren, was bereits geschehen ist. Was als gesichertes Ereignis gilt und worüber mehrere relevante Medien berichtet haben. Es finden jeden Tag viele Demos statt, an denen auch namenhafte Personen teilnehmen und die was mit dem Lemma zu tun haben. Jeden Tag gibt’s große Proteste gegen Netanjahus Regierung, jeden Tag protestieren Angehörige für die Freilassung der Geiseln, jeden Tag werden zahlreiche andere Anliegen öffentlich geäußert… Es ist schier unmöglich anhand ein paar Pressemitteilungen eine Auswahl für eine Chronik zu treffen, ohne eine bestimmte Schieflage zu bekommen. Es ist schlicht Newstickerei, die du durch deine persönliche Auswahl triffst. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:41, 17. Mai 2024 (CEST)

Dazu eine Ergänzung: Planspiele für die Zeit nach dem Krieg werden schon seit 2023 diskutiert, auch die Haltung der derzeitigen israelischen Regierung ist nicht neu. Das ist kein aktuelles Ereignis des Krieges und gehört nicht in eine tagesaktuelle Chronologie. --Fiona (Diskussion) 08:46, 17. Mai 2024 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. --FrancisMortain (Diskussion) 09:01, 17. Mai 2024 (CEST)

Behauptungen bitte belegen. Welche seriösen Quellen schreiben über diese "Planspiele für die Zeit nach dem Krieg"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:10, 17. Mai 2024 (CEST)

Das Problem – was aufnehmen, was nicht – besteht doch in jedem Wikipedia-Artikel.

Was die Verwendung von Newstickern beim Schreiben einer Tageschronik wie dieser hier angeht, sehe ich grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. Wir können uns entweder daran orientieren, was die Medienorganisationen in ihren Tageschroniken veröffentlichen und gemeinsam versuchen, das möglichst neutral und repräsentativ wiederzugeben.
2. Alternativ können wir uns darauf einigen, Newsticker überhaupt nicht zu zitieren und nur Ereignisse zu berichten, die Anlass für separate Artikel in reputablen Medien waren.

--Andreas JN466 14:13, 17. Mai 2024 (CEST)

In der Alltagssprache bedeutet Chronologie die Beschreibung einer Abfolge von Ereignissen in einem speziellen Kontext. Bei der vorliegenden Chronologie des Krieges in Israel und Gaza seit 2023 hat man sich analog zu anderen Chronologien von Kriegen darauf geeinigt, diese Abfolge tagesaktuell zu beschreiben, jeder Abschnitt ist mit einem Datum übertitelt. Das heißt nicht, dass alles, was die Live-Ticker melden, sofort übernommen werden soll. Wie man Meldungen zu den Kriegsereignissen darstellt, kannst du von den Bearbeitungen von Arabsalam, die ich für vorbildlich halte, lernen. --Fiona (Diskussion) 14:23, 17. Mai 2024 (CEST)

[55] Du scheinst deine Meinung zur Tauglichkeit von Reuters als Beleg also geändert zu haben. Das freut mich.   --Andreas JN466 02:15, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich habe meine Meinung zu Belegen nicht geändert. Offenbar muss ich mich zitieren: es kommt darauf an, Wie man Meldungen zu den Kriegsereignissen darstellt, .. --Fiona (Diskussion) 12:00, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich stelle nur fest, dass du jetzt auch die Meinung vertrittst, dass ein Edit, der Reuters zitiert (ohne weitere Sekundärquelle), ausreichend belegt ist. --Andreas JN466 15:18, 18. Mai 2024 (CEST)

Deine "Feststellung" ist deine Interpretation. Wieder schiebst mit unter, was ich nicht geschrieben habe. --Fiona (Diskussion) 15:52, 18. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates 399 (Diskussion) 09:11, 23. Mai 2024 (CEST)

Anmerkung zur Datenlage

Seriöse Medien weisen immer wieder darauf hin, wie ZDF heute:

Viele Angaben zu Konflikthandlungen, Schäden und Totenzahlen in Gaza lassen sich nicht unabhängig überprüfen.

Zu Beginn der Chronologie hatte darum auch der Artikel einen entsprechenden Hinweis. Wikipedia will Wissen darstellen; das Wissen in einem Newsticker ist in manchen Bereichen jedoch vorläufig, zumal in diesem Konflikt/Krieg, in dem die Datenlage so schwierig ist.

Warum fehlt der Hinweis? --Fiona (Diskussion) 10:51, 16. Mai 2024 (CEST)

Tut er doch gar nicht. Ganz oben steht, unverändert seit Ende letzten Jahres [56]:

"Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die von den Kriegsparteien veröffentlichten Angaben können gegenwärtig objektiv nur sehr schwer überprüft werden. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." [57] --Andreas JN466 11:23, 16. Mai 2024 (CEST)

Stimmt, habe ich übersehen.

Wikipedia will Wissen darstellen; das Wissen in einem Newsticker ist in manchen Bereichen jedoch vorläufig, zumal in diesem Konflikt/Krieg, in dem die Datenlage so schwierig ist. ist für die Bearbeitungen grundsätzlich zu beachten. Der Hinweis im Aktuell-Baustein entbindet nicht davon. --Fiona (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 10:36, 26. Mai 2024 (CEST)

Israelische Kriegspropaganda

Sowas gehört in eine Chronik sicher nicht rein. Dass die jeweiligen Kriegsgegner ihr eigenes Handeln mit angeblichen Erkenntnissen legitimieren, ist schlicht und einfach Propaganda und damit reinster POV. Deshalb hatte ich es entfernt, aber offenbar ist POV erwünscht.[58] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:13, 23. Mai 2024 (CEST)

Falsch: Du interpretierst für dich sogenannte Israelische Kriegspropaganda und trägst somit deinen POV in den Artikel. Statt die Arbeitsweise von Andreas zu kritisieren, brichst du auf von dir generierte Kriegspropaganda runter. Das ist keine enzyklopädische Arbeitsweise, wie man an deinen aktuellen ZQs sehr deutlich sehen kann. (Weißt du überhaupt, was Kriegspropaganda ist?) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:17, 23. Mai 2024 (CEST)

Also die Einfügung stammte von mir: [59] Ich habe das nicht als Kriegspropaganda gesehen. Es wurde ja in vielen Quellen berichtet, dass die Hamas nach Abzug der israelischen Streitkräfte im Norden wieder Fuß gefasst hatte. Daher die Rufe nach einem Plan für die Nachkriegszeit. --Andreas JN466 10:19, 23. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 10:36, 26. Mai 2024 (CEST)

6. Mai/Vorschlag Ägyptens und Katars für eine Feuerpause im Gazastreifen

Es wurde verkürzt und die Sachlage mit einer antiisraelischen Schlagseite dargestellt. Dabei ist der Satz mit einem Spiegel-Artikel referenziert, der es ermöglicht, kurz zusammenzufassen, warum Israel die Zustimmung der HAmas nicht teilt. --Fiona (Diskussion) 18:42, 8. Mai 2024 (CEST) Weitere Berichte: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-05/hamas-stimmt-vorschlag-fuer-waffenruhe-zu; https://www.tagesschau.de/eilmeldung/hamas-feuerpause-gazakrieg-100.html: https://www.nzz.ch/international/hamas-vorschlag-fuer-waffenruhe-in-gaza-was-steckt-dahinter-ld.1829522 --Fiona (Diskussion) 18:48, 8. Mai 2024 (CEST)

Man wird da noch mal drüber müssen, denn der Hamas die Schuld zu zu schieben wird schwierig (ausser natürlich Ägypten nutzt das nun um den Friedensprozess zu retten). CNN meldet heute, dass der ägyptische Geheimdienst zwischen der Version die von Katar und den USA abgesegnet wurde, und der Version der der Hamas vorgelegt wurde, und die sie zugestimmt hat, Änderungen vorgenommen hat. Der 6. Mai müsste da wohl überarbeitet werden.--Maphry (Diskussion) 22:54, 21. Mai 2024 (CEST)

+1. --Andreas JN466 00:07, 22. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:22, 27. Mai 2024 (CEST)

Geisel in IGH entscheid

Sorry Johannes, da warst du ein paar Minuten zu früh. Also die TAZ hat es drin, auch wenn ich nicht weiss ob die zitierfähig sind. Sollte eventuell mit "sofort freilassen" versehen werden. Mag seind as die anderen es nicht drin hatten, weil es schon im Januar vom IGH so gefordert wurde.--Maphry (Diskussion) 20:38, 25. Mai 2024 (CEST)

Ja, ist sie. Ich suche dennoch weitere Belege. --Fiona (Diskussion) 20:40, 25. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist dass anders als die Forderungen an Israel dieser Aufruf zur Freilassung der Geiseln nicht rechtlich bindend ist da Hamas nicht UN-Mitglied ist. Wenn wir es hinzufügen würden, müsste das dabeistehen. --176.199.85.174 20:44, 25. Mai 2024 (CEST)

Schöne TF, aber das ist irrelevant in dem Fall. Wenn sie das fordern (ja oder nein), ist es aufzunehmen. Slebst wenn es nicht direkt bestandteil des Urteils ist.--Maphry (Diskussion) 20:47, 25. Mai 2024 (CEST)

Es ist relevant insofern dazwischen zu unterscheiden ist, nicht dass hier zu einem Missverständnis kommt (wie z.B. "Warum steht Hamas nicht vor dem Gericht wenn das Gericht die auffordern kann die Geiseln freizulassen?"). --176.199.85.174 20:51, 25. Mai 2024 (CEST)

Der Satz im Urteilsdokument: "56. In its Orders of 26 January 2024 and 28 March 2024, the Court expressed its grave concern over the fate of the hostages abducted during the attack in Israel on 7 October 2023 and held since then by Hamas and other armed groups, and called for their immediate and unconditional release. The Court finds it deeply troubling that many of these hostages remain in captivity and reiterates its call for their immediate and unconditional release."[60]--Maphry (Diskussion) 20:50, 25. Mai 2024 (CEST)

Es steht weiter unten auch in dem bereits zitierten Haaretz-Bericht drin: "President Salam expressed grave concern over the fate of the Israeli hostages kidnapped during the attack in Israel on October 7, many of whom are still held by Hamas and other armed groups, and called for their immediate and unconditional release." --Andreas JN466 20:51, 25. Mai 2024 (CEST)

Danke, dann können wir den einen Satz mit den Belegen einfügen. --Fiona (Diskussion) 20:53, 25. Mai 2024 (CEST)

Machen wir, wenn der Seitenschutz abgelaufen ist. Also der Satz wäre dann wohl: "Des weiteren wiederholten die Richter die Forderung, dass die Geiseln sofort und ohne Vorbedingungen Freigelassen werden sollen (Haaretz und Taz als Beleg)".--Maphry (Diskussion) 21:03, 25. Mai 2024 (CEST)

freigelassen :-) --Fiona (Diskussion) 21:07, 25. Mai 2024 (CEST)

Erledigt.--Maphry (Diskussion) 15:48, 26. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:20, 27. Mai 2024 (CEST)

Einseitige Löschungen

@Zartesbitter: Du führst gerade eine Reihe von Einseitig Pro-Israelsichen Löschungen durch die dadurch die Chronologie massiv ins nicht-neutrale Stürzen. Boitte diskutiere hier jede einzelne Löschungen von grösserem Ausmass, dennd as geht massiv zu weit was du da gerade betreibst.--Maphry (Diskussion) 16:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Kannst du erläutern, was du mit pro-israelischen Löschungen meinst? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:41, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jeden meiner Edits begründet. Du stellst es so dar, als sei das ein pauschales Entfernen. Dem ist nicht so. Desweiteren haben andere User viel mehr entfernt. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:43, 22. Mai 2024 (CEST)

Es war zumeist die Kritik an Israel (nein nicht nur, aber vornehmlich) die du systematisch entfernt hast. Du kannst nicht die Verteidigung Israels stehen lassen, die inetrnationale Kritik aber dann entfernen. Das ist nogo. Mal hätte ein einfaches Googeln nach einer anderen Quelle ausgereicht die abgelaufene zu ersetzen. Also bitte, etwas mehr Sorgsamkeit bei einem solch sensiblen Artikel. Danke.--Maphry (Diskussion) 16:51, 22. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt so nicht. Ich habe auch nichts systematisch entfernt. Bitte solche pauschalen Behauptungen unterlassen.Liefere mal lieber konkret Diffs. Desweiteren habe ich schon an mehreren Stellen begründet, weswegen der Artikel einen POV hat. Siehe entsprechende Abschnitte. Leider kann man die POV lastige Arbeitsweise des betreffenden Users nicht mal so eben bereinigen. Viele Grüse --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:06, 22. Mai 2024 (CEST)

Das was besodners kritisch ist ist zum Beispiel sowas hier [61]. Das pauschale Löschen von der Kritik des UN-Menschenrechtskommissars an der Kooperation zwischen Siedlern und Sicherheitskräften geht nicht.--Maphry (Diskussion) 17:08, 22. Mai 2024 (CEST)

DAs war besonders kritisch zu ausführlich mit Schlagseite. --Fiona (Diskussion) 17:18, 22. Mai 2024 (CEST)

Dann kürzt man es, streicht es aber nicht komplett. Und wenn man position Israel dazu findet stellt man diese dem entgegen. Das ist elemementare Artikelarbeit.--Maphry (Diskussion) 17:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn hier so gearbeitet wird, dass man hinterputzen muss, dann ist das problematisch. --Fiona (Diskussion) 17:27, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja das ist Problematisch. Aber gleichzeitig ist es schockierend, wenn das ganze nicht neutral erfolgt. Denn dann droht irgendwann White-Washing in eine Richtung und das ist hochgefährlich für das Ansehen von Wikipedia. Man kann über alles diskutieren, man kann Beispielsweise auf der Diskussionsseite das problem anmerken, wenn man eines sieht. Das ist gut und recht. Aber gerade wenn es kritische Bereiche sind und man quasi das Argument der einen Seite herausnimmt, erfolgt eine Verfälschung der balance, und das geht eben nicht. Ich hab auch keine Lust hier die Arbeit von einigen hier am Artikel zu verteidigen, aber wir haben in dem Bereich Neutralitätsprobleme genug, schnellschnell hinterherputzen ohne Folgenabschätzung ist da absolut unbrauchbar.--Maphry (Diskussion) 17:32, 22. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel hat eine antiisraelische Schlagseite. Geh mal davon aus, dass Zartesbitter auf die false balance achtet und sachgerecht arbeitet. --Fiona (Diskussion) 17:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Die UN-Lastigkeit habe ich doch schon x-fach kritisiert und heute einen Teil entfernt. Die False Balance habe ich erklärt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2024 (CEST)

WP:Disk#11, KPA--Fiona (Diskussion) 17:56, 22. Mai 2024 (CEST) Ja, man kann und muss die UN und ihre Organsiationen kritisieren, aber es geht um eine Gegenüberstellung von Fakten und Berichten von allen Seiten. Und wenn es dir darum geht die UN aus dem Artikeln zum Palästina-Israel Konflikt systematisch zu entfernen, weil dir deren Standpunkt nicht gefällt, dann bist du hier schlichtweg falsch. Damit befindest du dich im Interessenkonflikt. Also bitte, jeder hat Biasse, das ist vollkommen normal, aber entscheidend ist wie man damit umgeht. Suche dir zu jedem Punkt belegtes Für- und Wieder und dann sollte das gut gehen. Aber das Ziel zu haben eine Seite (sei es UN oder Israel) systematisch zu entfernen, damit tust du niemandem einen Gefallen. Also bitte, versuch es zumindest Neutralität zu wahren. Danke.--Maphry (Diskussion) 17:43, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn der UN zu viel das Wort erteilt wird, sie die Deutungshoheit bekommt, dann entsteht eine false balance. Verzichte bitte darauf die Kollegin zu belehren, sie ist eine namhafte Autorin der Wikipedia. Eine Belehrung, die du dem Kollegen J. nicht erteilst.--Fiona (Diskussion) 17:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt keine Äquivalenz zwischen UN und Israel. Die UN hat aktuell jedenfalls einen wesentlich besseren internationalen Ruf im Hinblick auf Menschenrechte als Israel. Das spiegelt sich auch in der Berichterstattung wider. Wo etwa gibt es in der Mainstream-Presse massive Kritik an den Äußerungen des Menschrechtskommissars, die uns veranlassen sollten, ihn als suspekt zu betrachten? --Andreas JN466 19:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Es geht um die Darstellung im Artikel. Du schreibst quasi jeden Newsticker ab, der irgendwas mit UN zu tun hat. Das ist purer POV. Du solltest das Lemma umbenennen in: Pressespiegel zum Israel/Gaza-Konflkt. Dann würde deine Arbeitsweise passen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:20, 23. Mai 2024 (CEST)

Unterstellungen, die du nicht sachlich belegen kannst, bitte unterlassen.Frag doch konkret nach, worum es mir geht. Fremdzuschreibungen, wie du sie mir hier reihenweise vorwirfst, dienen nicht der Artikelverbesserung. Ich habe bereits oben beschrieben und eine Auflistung erstellt. Scheinbar hast du diese nicht gelesen. Hole das bitte nach und verzichte auf dieses unerträgliche mangesplaine. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:03, 22. Mai 2024 (CEST)

Diese Löschung ist in der Tat interessant. Die ZF lautete:

• False Balance entfernt: Die massiven Angriffe erfolgten, nachdem laut angegebenen Belegen, ein israelischer Teenager ermordet wurde. Was 2021 angeregt wurde, ist hier nicht relevant

Die zitierte Quelle sagt:

• Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte hat israelischen Sicherheitskräften die Beteiligung an Gewaltakten von Siedlern an Palästinensern im besetzten Westjordanland vorgeworfen und Israel aufgefordert, diese Gewalt umgehend zu unterbinden. "Palästinenser sind Angriffswellen Hunderter israelischer Siedler ausgesetzt gewesen, die häufig von israelischen Sicherheitskräften begleitet oder unterstützt wurden", teilten die Vereinten Nationen mit.

Das war der hier wiedergegebene Absatz. Zum Vorwurf "false balance": Weiter unten folgt bei der Tagesschau in der Tat:

• Gewalt durch israelische Soldaten und Siedler: Zuletzt hatte die Tötung eines 14-jährigen Israelis mehrere Angriffe von Siedlern in palästinensischen Städten und Dörfern hervorgerufen. Nach Behördenangaben fiel der Junge einem Extremistenanschlag zum Opfer. Seit der Tat am vergangenen Freitag wurden UN-Angaben zufolge vier Palästinenser, darunter ein Kind, bei Vergeltungsmaßnahmen durch Siedler und bei Einsätzen der israelischen Armee getötet. Hunderte Häuser und Fahrzeuge seien in Brand gesteckt worden. Die palästinensischen Behörden sprechen von sieben Toten und 75 Verletzten.

Wenn wir also auf die näheren Umstände eingehen und den Teenager erwähnen wollten, müssten wir zusätzlich zu dessen Tötung eben auch die Tötung von mindestens vier Palästinensern – auch darunter ein Kind – und Inbrandsteckung Hunderter Häuser und Fahrzeuge erwähnen. Das können wir gerne tun. --Andreas JN466 18:30, 22. Mai 2024 (CEST)

Du lässt mal eben den getöteten israelischen Jugendlichen in deiner Darstellung weg und beschreibst dadurch die Eskalationen sehr falsch. Das ist mal wieder ein typischer POV deinerseits. Bitte generiere doch kein Wir, wenn du dich selbst meinst. Ich zumindest habe mit deiner sehr mangelhaften Arbeitsweise nix zu tun. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich finde es seltsam, dass zum Tag 2. April des

Krieges ein Eintrag gemacht wird, der mit einem Artikel auf der Website von UNO Palestine vom 19. April belegt ist mit der Überschrift: US vetoes Palestine’s request for full UN membership, darin: Amid the ongoing war in Gaza, Palestine had submitted a request to the Secretary-General on 2 April, asking that a 2011 request to become a UN Member State be reconsidered. D.h. ihr bildet nicht die relevanten Ereignisse ab, die journalistische Medien über den Krieg an diesem Tag berichtet haben, sondern sucht Information zusammen, auch auf Websites von Organisationen und das dann nicht einmal mit Standpunktzuweisung --Fiona (Diskussion) 17:16, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich finde es seltsam, dass zum Tag 2. April des

Krieges ein Eintrag gemacht wird, der mit einem Artikel auf der Website von UNO Palestine vom 19. April belegt ist mit der Überschrift: US vetoes Palestine’s request for full UN membership, darin: Amid the ongoing war in Gaza, Palestine had submitted a request to the Secretary-General on 2 April, asking that a 2011 request to become a UN Member State be reconsidered. D.h. ihr bildet nicht die relevanten Ereignisse ab, die journalistische Medien über den Krieg an diesem Tag berichtet haben, sondern sucht Information zusammen, auch auf Websites von Organisationen und das dann nicht einmal mit Standpunktzuweisung --Fiona (Diskussion) 17:21, 22. Mai 2024 (CEST)

Es geht um die Belegung eiens Fakts, nicht der Bewertung. Du darfst gerne eine andere Quelle heraussuchen, aber einfach Löschen ist nicht der Weg einer angemessenen Artikelarbeit in einem sensiblen Bereich.--Maphry (Diskussion) 17:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Aber ja, ich habe es nun durch journalistische Quelle ersetzt.--Maphry (Diskussion) 17:26, 22. Mai 2024 (CEST)

Der "Fakt" wurde aber gar nicht berichtet. Was ich darf, überlass bitte mir. Ich nehme keine Arbeitsaufträge an. Wenn ihr so arbeitet, werde ich das nicht reparieren, das wäre ein Fass ohne Boden, alle Belege zu prüfen. --Fiona (Diskussion) 17:26, 22. Mai 2024 (CEST)

Einen Abschnitt habe ich schon entfernt, weil sehr einseitig aus dem EN übernommen wurde. Man kann nur erahnen, an wie vielen Stellen noch derart schlampig gearbeitet wurde.[62] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:51, 22. Mai 2024 (CEST)

Siehe oben. Ich sehe echt nicht, was du da "schlampig" findest. --Andreas JN466 19:09, 22. Mai 2024 (CEST)

Du stellst den Sachverhalt einseitig dar, also falsch. Entweder du bekommst eine Darstellung hin, die den ermordeten Jugendlichen nicht ausklammert, oder du lässt es eben sein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:53, 22. Mai 2024 (CEST)

Du legst mir zur Last, ich hätte den ermordeten israelischen Jugendlichen nicht erwähnt. Dass ich die Tötung von mindestens vier Palästinensern – auch darunter ein Kind – und die Inbrandsteckung Hunderter palästinensischer Häuser und Fahrzeuge auch nicht erwähnt habe, entgeht dir. Das eine geht nicht ohne das andere. --Andreas JN466 01:53, 23. Mai 2024 (CEST)

Du hast ihn nicht erwähnt und damit eine False Balance erzeugt, da du dich lediglich auf eine Seite fokusiert hast. Das ist ein Fakt. Betreibe hier bitte kein Opfergruppenranking, das gebührt sich nicht. Jeder Mensch, der in diesem sinnlosen Krieg stirbt ist einer zu viel. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 09:08, 23. Mai 2024 (CEST)

Da hast du nun mal was gesagt, dem ich voll und ganz zustimmen kann. Siehe [63] --Andreas JN466 10:40, 23. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2024 (CEST)

Bergung weiterer Leichen ermordeter Geiseln

Im ersten Satz müsste man "nach Angaben der israelischen Armee" oder ähnlich einfügen. So etwas steht auch in der Quelle, zudem verwendet man danach durchgehend Konjunktiv, eben genau wegen der Quellenzuschreibung und weil man es noch nicht als gesicherten unumstrittenen Fakt ansieht. Davon abgesehen sollte man von ermordeten und nicht getöteten Geiseln sprechen. --Jayed188 (Diskussion) 03:32, 26. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2024 (CEST)

Annerkennung Palästinas als Staat

gehört nicht in diese Chronik. Da bisher nur wenige Länder dieses Vorhaben hegen. Die Darstellung von spekulativen Zielen ist sehr absurd. Es ist mal wieder Glakugelei.[64] Der Abschnitt gehört entfernt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:09, 28. Mai 2024 (CEST)

Die Anerkennung selbst ist ein Ereignis des Tages. Ich habe einen Teil-Revert gemacht. --Fiona (Diskussion) 21:09, 28. Mai 2024 (CEST)

Welche Auswirkungen sind damit mit Blick auf den Krieg verbunden? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:10, 28. Mai 2024 (CEST)

Meinst du, was es mit dem Krieg zu tun hat? Es ist der Zeitpunkt. --Fiona (Diskussion) 22:02, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich kann deine Sicht aber auch verstehen: mit dem eigentlichen Kriegsgeschehen hat es nichts zu tun. --Fiona (Diskussion) 22:03, 28. Mai 2024 (CEST)

Ob und welche Auswirkungen eine Anerkennung haben wird, ist nicht absehbar. Ich kann deinen Teilrevert nicht nachvollziehen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:07, 28. Mai 2024 (CEST)

Auswirkungen sind doch gar nicht das Thema. Wenn du meinst, dann entfern den Satz wieder, ist für mich ok.--Fiona (Diskussion) 22:19, 28. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 15:38, 29. Mai 2024 (CEST)

Anerkennungen

Es könnte heute recht chaotisch werden, daher etwas Vorsicht beim formulieren. Die vier bekannten Anerkennungen von Irland, Malta, Spanien und Slowenien scheinen heute offiziell verkündet zu werden. Norwegen scheint ebenfalls mitzuziehen. Ob es weitere Beteiligungen an dieser lange geplanten Aktion gibt oder ob einer der Staaten es etwas hinauszögert wird mans sehen müssen.--Maphry (Diskussion) 08:23, 22. Mai 2024 (CEST)

Man könnte auch einfach mal das Newstickern lassen und abwartend gesicherte Informationen darstellen. Ausnahmsweise mal. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2024 (CEST)

Ist in meinen Augen kein relevantes Ereignis des in der Chronologie abgehandelten Krieges und gehört daher nicht rein bzw. wieder raus. --FrancisMortain (Diskussion) 11:03, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir sprechen hier von dem Grund und Boden, auf dem der Krieg stattfindet. Die fraglichen Staaten legen ganz konkret dar, dass der Krieg (bzw. der Wunsch nach Frieden) der Auslöser für ihre Entscheidung war. --Andreas JN466 11:17, 22. Mai 2024 (CEST)

Wieder mal Live-Ticker: Norwegen, Irland und Spanien wollen Palästina als Staat anerkennen. Außerdem könnten weitere Länder den Schritt verkünden. Bitte warten, bis Qualitätspresse die vollzogene Anerkennung berichten. --Fiona (Diskussion) 13:05, 22. Mai 2024 (CEST) Auch Slowenien und Malta hatten in den vergangenen Wochen angedeutet, dass sie die Anerkennung in einer koordinierten Erklärung mit Irland und Spanien bekanntgeben könnten,

Das ist im Fall Norwegens, Spaniens und Irlands nun etwas mehr als eine Andeutung. Es ist eine öffentliche Ankündigung mit einem festen Datum, auf die Israel mit dem Rückruf von Botschaftern reagiert hat. --Andreas JN466 14:14, 22. Mai 2024 (CEST)

Mit einer Ankündigung bildet Wikipedia nicht Tatsachen ab, sondern greift in den Diskurs ein. Damit Wird Wikipedia instrumentalisiert. Das ist ein Grundproblem bei dieser Chronologie des Krieges. --Fiona (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2024 (CEST)

Das sehe ich anders. Zum einen ist die koordinierte Ankündigung dieser drei Staaten eine weltweit beachtete Tatsache. Was den Diskurs angeht, sehe ich es als unsere Pflicht, den dazu bereits stattgefundenen Mediendiskurs einfach abzubilden.

Die Medien berichten heute ausführlich dazu:

• Spanien, Norwegen und Irland erkennen Palästina als Staat an, Handelsblatt, 22.5.
• Norwegen, Irland und Spanien erkennen Palästina als Staat an, Deutsche Welle, 22.5.
• Spanien, Irland und Norwegen werden Palästina als Staat anerkennen, Die Zeit, 22.5.
• Warum Spanien, Irland und Norwegen jetzt Palästina als Staat anerkennen, FAZ, 22.5.

(Ich erwarte wesentlich weniger Berichterstattung am 28. Mai, wenn die heute angekündigte Anerkennung nominell in Kraft tritt.)

In den Diskurs eingreifen würden wir, wenn wir etwas prominent darstellen, was noch gar nicht in reputablen Medien erschienen ist. (Oder wenn wir etwas nicht darstellen, was prominent in reputablen Medien behandelt wird.)

Wir greifen nicht ein, wenn wir den bestehenden Diskurs widerspiegeln, sondern befinden uns dann im Einklang damit. --Andreas JN466 14:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Ankündigungen sind Glaskugellei. Wir stellen nur dar, was ist. Deine Erwartungen sind irrelevant. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:44, 22. Mai 2024 (CEST)

den bereits stattgefundenen Mediendiskurs - willst du in einer Chronologie abbilden? Der Mediendiskurs zu den Ankündigungen? --Fiona (Diskussion) 16:48, 22. Mai 2024 (CEST)

Medien haben die Agenturmeldungen wiedergegeben. Nix mit Diskurs. --Fiona (Diskussion) 16:49, 22. Mai 2024 (CEST)

Oben habe ich vier Artikel von Handelsblatt, Deutsche Welle, Zeit und FAZ verlinkt. Übersehen?

Der Spiegel allein hat außerdem vier (4) Artikel zum Thema veröffentlicht:

• Schritt von Irland, Norwegen und Spanien: Netanyahu sieht in Anerkennung Palästinas Belohnung von Terror, 22.5.
• Anerkennung Palästinas als Staat: Israel ruft Botschafter aus Norwegen und Irland zurück, 22.5.
• Wie mehrere EU-Staaten: Norwegen wird Palästina als Staat anerkennen, 22.5.
• Anerkennung als Staat: Der Palästina-Coup von Pedro Sánchez, 22.5.

Wenn man Die Lage am Abend mitzählt sind es fünf. --Andreas JN466 20:49, 22. Mai 2024 (CEST)

Und wenn wir mal den Deutschland-Bias hier rausnehmen. Inetrnational ist das ganze ein grosses Thema: BBC CNN PBS Le Monde und nein, nicht nur Argenturmeldungen sondern jeweils mit Diskussionen was dies für Konsequenzen für die Zukunft, die Zwei-Staaten-Lösung und die Zukünftige Entwicklung für den krieg haben wird. Und die Reaktion aus Israel und seitens der PA zeigt, dass es eben einen sehr wichtigen Einfluss auf den Krieg hat [65][66]. Von dem her, ja, die Anerkennung durch die drei Staaten nächste Woche wirft eben enorme Fragen in vielen Ländern auf über die eigene Position, die Befürchtung das die Isolation Israels voranschreitet und die Hoffnung in Palestina auch auf diplomatischen Weg die Zukunft zu sichern. Nur eine Ankündigung war es im März, nun ist es eben die feste Verpflichtung in einer Woche den formalen Akt zu vollziehen, was eben zu den wütenden Reaktionen aus Tel Aviv führt.--Maphry (Diskussion) 21:10, 22. Mai 2024 (CEST)

Die New York Times hat (etliche Newsticker-Einträge nicht mitgezählt) die folgenden Artikel:

• Emma Bubola: Why Norway’s Recognition of a Palestinian State Carries Significance, 22.5.
• Matthew Mpoke Bigg: What Does It Mean to Recognize a Palestinian State?, 22.5.
• Matina Stevis-Gridneff: News Analysis: The War Is Shifting Europe’s Politics Away From Israel, 22.5.
• Thomas L. Friedman: Opinion: Western Europe is Starting to Send a Vital Warning to Israel, 22.5.
• Aaron Boxerman: Israel Responds to Move to Recognize Palestinian State by Withholding Funds, 22.5.

Friedman hat drei Pulitzer-Preise gewonnen. Zwei davon für seine Berichterstattung über Israel. Ich hoffe, wir können die Diskussion, ob es zu diesem Thema einen Mediendiskurs gibt oder nicht, damit ad acta legen. --Andreas JN466 21:12, 22. Mai 2024 (CEST)

@Maphry "Wütende Reaktionen" trifft es gut. Insbesondere der letzte der oben verlinkten NYT-Artikel über Israels Einstellung der Zahlungen an die Palästinensische Autonomiebehörde ist hier relevant (wer kein Abonnement hat, wird auf archive.ph fündig). Auf Deutsch etwa nachzulesen in der NZZ:

• Nach Anerkennung eines palästinensischen Staates: Israel will den Palästinensern den Geldhahn zudrehen: Israelische Politiker sind über den Vorstoss der Europäer empört. Prompt nach dem Entscheid schaffen sie die ersten Voraussetzungen für neue Siedlungen im Westjordanland. NZZ, 22.5.
• Zitat: "Neben den finanziellen Sanktionen forderte Smotrich auch die Errichtung von weiteren jüdischen Siedlungen im Westjordanland. Israel solle für jedes Land, das einen palästinensischen Staat anerkenne, eine neue Gemeinde im Westjordanland errichten."

--Andreas JN466 22:42, 22. Mai 2024 (CEST)

So, das war jetzt im Artikel drin und jetzt ist es wieder weg. Wer keinen Zusammenhang mit dem Krieg sieht, braucht sich doch eigentlich nur die Überschriften einiger der oben verlinkten Artikel durchzulesen. Ich wünschte mir, Leute würden mehr schreiben und weniger löschen. --Andreas JN466 21:41, 24. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 09:19, 30. Mai 2024 (CEST)

Die Hamas wies die Anträge auf Haftbefehle gegen ihre Anführer zurück.[

Ist die Hamas ein Gerichtshof, oder wieso kann sie eine Antrag auf Haftbefehle zuurückweisen??? --Jayed188 (Diskussion) 00:30, 25. Mai 2024 (CEST)

Mach einen besseren Formulierungsvorschlag. --Fiona (Diskussion) 07:17, 25. Mai 2024 (CEST)

Wie soll ich das, ich weiß doch nicht, was die Person ausdrücken wollte, die das eingefügt hat? Ich könnte allenfalls spekulieren, vermutlich oder sogar sicher fand die Hamas die Haftbefehle aus ihrer Sicht ungerecht und wies die in diesen enthaltenen Vorwürfe zurück oder so. --Jayed188 (Diskussion) 03:25, 26. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 09:20, 30. Mai 2024 (CEST)

IGH / "rechtlich bindendes Urteil"

Im allgemeinen Verständnis bedeutet ein rechtlich bindendes Urteil eines Gericht, dass die Umsetzung durch eine Exekutive erzwungen werden kann. Im Eintrag vom 24. Mai müsste ergänzt werden, dass der IGH keine Möglichkeiten hat, Urteile und Anordnungen zu erzwingen. (siehe auch Urteil bzgl Putin und die Anordnung des IGH, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine sofort beenden muss.). Die Qualitätsmedien weisen darauf auch hin. --Fiona (Diskussion) 08:22, 26. Mai 2024 (CEST)

Der gestern schon erwähnte Tagesschau-Bericht eignet sich da als Beleg. --Andreas JN466 09:31, 26. Mai 2024 (CEST)

Das IGH selbst erklärt dass die Urteile rechtlich bindend sind. Die Möglichkeit zur Umsetzung besteht durch den Sicherheitsrat, der Grund warum es bei Russland nicht funktionierte war durch den Missbrauch des Vetos. Dennoch ist rechtlich bindend die richtige Formulierung. --176.199.85.174 16:10, 26. Mai 2024 (CEST)

Laut Spiegel „sehen einige Juristen (sehen) in der Formulierung des IGH keine uneingeschränkte Aufforderung zum Stopp der Rafah-Offensive.“ Zitiert wird der Völkerrechtler Stefan Talmon: »Israel wurde nicht angewiesen, alle militärischen Operationen einzustellen, sondern nur solche, die gegen seine Verpflichtungen aus der Völkermordkonvention verstoßen würden«. https://www.spiegel.de/ausland/israel-internationaler-gerichtshof-ordnet-stopp-von-israels-rafah-offensive-an-a-68bddaaa-e107-40ca-9c25-460755a05230 Interview mit Talamon: https://www.spiegel.de/ausland/igh-entscheidung-zu-israel-gaza-krieg-eine-so-weitreichende-verfuegung-gab-es-bisher-noch-nie-a-a5e566fc-889a-42e8-8a41-cad81618e555

--Fiona (Diskussion) 09:31, 26. Mai 2024 (CEST)

Daran, dass der IGH den Stopp der Offensive gefordert hat, gibt es glaube ich nichts zu rütteln. Der IGH sagt ja wortwörtlich:

• The state of Israel shall: Immediately halt its military offensive, and any other action in the Rafah Governorate, which may inflict on the Palestinian group in Gaza conditions of life that could bring about its physical destruction in whole or in part;

Israel soll also 1. die Offensive unverzüglich stoppen UND 2. alle ANDEREN Aktionen, die die beschriebenen Auswirkungen auf die palästinensischen Zivilpersonen hätten. Tamon sagt das auch in seinem Interview:

• „Wichtig ist es zu betonen, dass der IGH von einer Offensive spricht. Das heißt, Verteidigungshandlungen Israels sind weiterhin zulässig. Israel kann sich etwa weiter gegen Raketenangriffe – auch aus Rafah heraus – zur Wehr setzen. Es kann auch eine begrenzte militärische Operation durchführen, soweit diese eben nicht zur vollen oder partiellen Zerstörung der palästinensischen Bevölkerung führen würde. Diese Präzisierung ist entscheidend [es folgt ein Vergleich mit der Russlandentscheidung, die die Einstellung aller militärischen Operationen forderte].“

Was Tamon auch hervorhebt, ist die Forderung, Israel müsse unabhängigen UNO-Untersuchungskommissionen Zugang gewähren. Eine so weitreichende Verfügung habe es bisher noch nie gegeben, sagt er; in anderen Fällen habe der IGH die betroffenen Staaten selbst zur Beweissicherung aufgefordert.

Was wir auf alle Fälle noch erwähnen müssen, ist, dass Israel das IGH-Urteil ignoriert und die Offensive unverändert weiterläuft. Tagesschau-Bericht: Staaten fordern Ende der Rafah-Offensive --Andreas JN466 10:20, 26. Mai 2024 (CEST)

Talmon hebt genau das hervor, was der Spiegel zitiert. Dafür brauchen wir für die Übernahme in die Chronologie auch keine Exegese. --Fiona (Diskussion) 10:25, 26. Mai 2024 (CEST)

Dazu auch Deutschlandfunk: Völkerrechtler Kai Ambos sieht darin einen starken Eingriff in das Souveränitätsrecht. Strittig sei, was bei Selbstverteidigung angemessen ist. (Interview) --Fiona (Diskussion) 10:28, 26. Mai 2024 (CEST)

Interessantes Interview, habe ich mir eben angehört. Was auf alle Fälle stimmt, Fiona, ist, dass Experten in der von dir beschriebenen Form über die Auslegung der oben zitierten zwei Sätze streiten. Siehe etwa dies von Mike Becker (ehemaliger IGH-Mitarbeiter) und diesen Twitter-Thread von Talmon selbst. (Da sieht man wieder mal, wie viel ein Komma ausmacht ...) --Andreas JN466 11:48, 26. Mai 2024 (CEST)

Tun sie, aber die renommiertesten, so z.B. Janina Dill die Ko-Direktorin des ELAC am Oxford ist, sehen es eher erstererseits. --176.199.85.174 17:14, 26. Mai 2024 (CEST)

<Verstoss gegen WP:DS --Maphry (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2024 (CEST)>

Die Frage ist ja was man unter dem Begriff genau versteht. A) Muss Israel dem Folgen? Das ist eben Völkerrecht mit all den Winkelzügen (es entfaltet eben auch u.U. rechtliche und diplomatische Probleme für andere Staaten). B) Das Urteil ist nicht anfechtbar, was gegeben ist. Also eigentlich können wir auf diesen Teilsatz auch verzichten, denn wir müssen in einer Chronologie keine Völkerrechts-Exegese betreiben (denn das Völkerrecht ist zwar auf dem Papier hier wohl unstrittig, aber die Realität immer eine andere und solange der UNSC das Recht nicht umsetzt bleibt es eben ein Papiertiger).--Maphry (Diskussion) 11:30, 26. Mai 2024 (CEST)

keine Völkerrechts-Exegese - ja, das ist richtig, es übersteigt die Chronologie. Die Einschätzungen von Völkerrechtlern können im Hauptartikel dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 11:40, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich schlage aber vor die Formulierung zu präzisieren: anstelle von "rechtlich bindendes Urteil" völkerrechtlich bindende Anordnung - so auch Talmon im Spiegel-Interview.--Fiona (Diskussion) 14:14, 26. Mai 2024 (CEST)

Einverstanden, klingt vernünftig (das offizielle Textdokument spricht ja auch von Order, also wohl eher Anordnung). Ein Endgültiges Urteil gibt es ja eh erst in dem Fall wohl in ein paar Jahren.--Maphry (Diskussion) 14:28, 26. Mai 2024 (CEST)

Okay. Etliche Sekundärquellen nennen es ein "Urteil" (tazDie ZeitSZ), aber Anordnung stimmt besser mit dem Titel des Dokuments überein und kommt auch vor. --Andreas JN466 14:53, 26. Mai 2024 (CEST)

Die Anordnung umfasst auch den Zugang von Uno-Organen zum Gazastreifen, damit diese die Vorwürfe des Völkermords untersuchen können. Doch das führt in der Chronologie vielleicht zu weit und sollte im HAuptartikel dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2024 (CEST)

Es handelt sich um ein einstweiliges Rechtsschutzverfahren. --Fiona (Diskussion) 15:15, 26. Mai 2024 (CEST)

auf jeden Fall ist die Meldung vom 25. Mai recht wertend. ob Israel die Anordnung ignoriert, ist ja wohl strittig und das Wort passt ja eh nicht so ganz. --Future-Trunks (Diskussion) 07:53, 27. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 09:58, 2. Jun. 2024 (CEST)

Löschungen

Ich selbst bin kein Fan davon alles, was in Israels und Gaza passiert, in die Chronologie zu schreiben, aber langsam finde, ich wird es etwas übertreiben mit dem Löschen. Sinnvoll wäre es in meinen Augen sich gemeinsam zu überlegen, was in die Chronologie soll und dann das zu löschen, was die Mehrheit für nicht relevant hält.

Neben der Vernichtung der Hamas ist es erklärtes israelisches Kriegsziel, alle Geiseln, egal ob tot oder lebendig zurückzuholen. Wenn also tote Geiseln gefunden werden[67], ist das relevant, wenn die Lieferungen von Hilfsgütern in ein Kampfgebiet eingestellt werden müssen ebenso[68]. --FrancisMortain (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2024 (CEST)

+1 Insbesondere diese Löschung heute zum Beispiel: [69]. Was denkst du dir dabei, Benutzer:Arabsalam? Auch von mir ein Ja dazu, das wieder einzufügen. --Andreas JN466 21:32, 24. Mai 2024 (CEST)

Was für einen Sinn hat es, den Fund von ein paar Leichen zu erwähnen? Als Enzyklopädiasten sollte uns der Unterschied zwischen Inhalten zeitüberdauernder Bedeutung und Tagespresse-Meldungen bewusst sein. Ich hätte meinen Einspruch gegen die Einfügung wohl nicht erhoben, wenn aus dem Nachrichtenartikel hervorginge, wieviele Leichen von Opfern des 7. Oktobers nun geborgen wurden, aber das geht aus dem Artikel nicht hervor. --LennBr (Diskussion) 22:52, 24. Mai 2024 (CEST)

Drei. Steht direkt unter der Überschrift im Zeit-Artikel. --FrancisMortain (Diskussion) 22:55, 24. Mai 2024 (CEST)

und im Weblink: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-05/israel-hamas-drei-weitere-geiseln --FrancisMortain (Diskussion) 22:57, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich hätte mich präziser ausdrücken müssen; ich bezog mich auf die Gesamtzahl der geborgenen Toten und wieviele Opfer noch nicht gefunden wurden bzw. noch gesucht werden. Im Artikel steht zwar, dass die Hamas noch die Leichen von 30 Geiseln in ihrer Gewalt haben soll, daraus geht aber nicht hervor, ob dann alle Todesopfer gefunden sind. Die Ausgangsfeststellung bleibt, dass an der Meldung, dass einzelne Leichen gefunden wurden, wenig enzyklopädisch ist. --LennBr (Diskussion) 23:50, 24. Mai 2024 (CEST)

Benutzer:LennBr Geiseln waren seit Beginn Thema in der Chronologie. Deine Entfernung und deine Kommentare dazu entbehren jeder sachlichen Grundlage. Dir wurde deutlich widersprochen. Ich habe inzwischen eine VM geschrieben, die ich zurückziehen, wenn du den Abschnitt selbst wieder einfügst. --Fiona (Diskussion) 07:28, 25. Mai 2024 (CEST)

Neben der Zeit berichtete auch der Spiegel über die Bergung der 3 toten Geiseln: Von der Hamas verschleppt. Israels Militär birgt drei weitere tote Geiseln aus dem Gazastreifen --Fiona (Diskussion) 07:33, 25. Mai 2024 (CEST)

Wenn das Schicksal der Geiseln ("Was für einen Sinn hat es, den Fund von ein paar Leichen zu erwähnen?") nach hiesigem Ermessen keine Rolle für den Krieg spielt, und man für das Wiedereinfügen dieser Information mit VM bedroht wird, sehe ich die Relevanz eines toten UN-Mitarbeiters erst recht nicht. Weder Israel noch die Hamas haben Kriegsziele, die irgendwie die UN beträfen. Bei den Geiseln sieht das anders aus, auch wenn das für LennBr nur ein paar Leichen sind. --Arabsalam (Diskussion) 08:36, 25. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 13:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

29. Mai

Soweit ich das geprüft habe, sind die Belege vom 29. Mai. Der Abschnitt erscheint mir tendenziös zusammengefasst zu sein mit dem Satz

Der ägyptische Staatssender Al-Qahera News TV sagte, Israel verbreite Lügen über die Situation seiner Streitkräfte in Rafah; man habe alle Tunnel der Hamas schon vor Jahren zerstört.

In einem Artikel in Zeit Online von Steffen Richter am 30. Mai heißt es jedoch:

Darüber, wie weit die ägyptische Seite einen Überblick über das Tunnelsystem hat, gibt es variierende Angaben. Ägyptens Militär behauptete, allein bis 2014 von 1.200 Tunneln die meisten zerstört zu haben.

Warum wird der Lügenvorwurf des ägyptischen Staatssenders in den Vordergrund gerückt? Der Text hinterlässt den bleibenden Eindruck: Israel lügt.

Streffen Richter schreibt am Ende des Arrikels: unter israelischen Sicherheitsexperten gilt die Sicherung des Philadelphi-Korridors durch die IDF als "strategischer Schritt mit Auswirkungen auf die Entmilitarisierung der Region nach dem Konflikt", schreibt unter anderem der Analyst Yoni Ben Menachem vom Jerusalem Center for Public Affairs.

Das ist doch wichtige Information für den Kriegsverlauf. Warum fehlt die? --Fiona (Diskussion) 13:22, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich denke mal das kann man auch neutraler fassen, ohne wörtliche Zitate. Also das die ägyptische Seite diese Angaben widerspricht, eventuell, dass sie alle Tunnel für zerstört hält. Je nach Quelle und wer die Aussagen getroffen hat oder trifft, ist das deutlich besser als Detaildarstellungen (was übrigens für beide Seiten gilt).--Maphry (Diskussion) 13:26, 31. Mai 2024 (CEST)

Ich kommentierte die Textpassage in der m. E. aus dem Kontext gerissenen und irreführenden Version aus.--Sokrates (Diskussion) 13:31, 31. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B., Maphry Das war der auskommentierte Satz:

Der ägyptische Staatssender Al-Qahera News TV sagte, Israel verbreite Lügen über die Situation seiner Streitkräfte in Rafah; man habe alle Tunnel der Hamas schon vor Jahren zerstört.

Hier sind die Quellen. Tagesschau (Abschnitt "Ägypten weist Berichte zurück"):

An den Medienberichten über die Existenz von Tunneln an der ägyptischen Grenze zum Gazastreifen sei laut einer hochrangigen Quelle "nichts Wahres", berichtete der staatliche ägyptische Nachrichtensender Al-Qahera News TV. Demnach gebe es "fortgesetzte israelische Versuche, Lügen über die Situation seiner Streitkräfte in Rafah im südlichen Gazastreifen zu verbreiten". [70]

Der zitierte Zeit-Artikel schließt mit den Worten:

Ägypten gibt an, alle Tunnel der Hamas in der Pufferzone schon vor Jahren zerstört zu haben. [71]

Der ebenfalls zitierte Guardian geht ebenfalls auf das Thema ein.

Durch das Auskommentieren von drei Quellen (Tagesschau, Guardian, Reuters) sind Teile des Artikelinhalts jetzt nicht mehr belegt. Unabhängig davon, wie wir uns zu diesem Satz entscheiden, sollten die Quellen für die Leser*innen wieder sichtbar gemacht werden. --Andreas JN466 11:17, 1. Jun. 2024 (CEST)

Derzeit hat man quasi nur die Einseitige Darstellung des israelischen Militärs drin, dass geht natürlich nicht. Wie schon geschrieben, mit den Quellen kann man sicherlich sowas wie "Dieses wird von ägyptischer Seite bestritten" hinzufügen. Dann macht es auch Sinn den letzten Satz ort zu haben, der ja quasi als Reaktion auf diese Verteidgung Ägyptens erfolgt ist.--Maphry (Diskussion) 11:23, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ja, eben. So war es ja auch bei Tagesschau, Zeit, Guardian, Reuters: Israels Darstellung, Ägyptens Gegendarstellung.

Ebenso übrigens bei BBC:

Egypt has previously said it had destroyed cross-border tunnels, making any weapons smuggling impossible. And a "high-level" Egyptian source, quoted by Al-Qahera News, accused Israel of "using these allegations to justify continuing the operation on the Palestinian city of Rafah and prolonging the war for political purposes". --Andreas JN466 11:39, 1. Jun. 2024 (CEST)

Wie gesgat, kurz und bündig, da muss man nicht viel schreiben und schon gar nicht so ausführlich. geht in einem kurzen Satz und gut.--Maphry (Diskussion) 11:42, 1. Jun. 2024 (CEST)

Dass der Satz belegbar ist, doch gar nicht das bemängelte Problem, sondern dass du diesen Satz aus den Berichten ausgewählt und so formuliert hast wie oben. Das ist in einem so kurzen Beitrag keine neutrale Darstellungsweise, sondern eine Hervorhebung, die übernimmt, dass Israel lüge. Der Zeit-Artikel beschreibt es differenzierter. --Fiona (Diskussion) 11:24, 1. Jun. 2024 (CEST)

Der Absatz basierte in erster Linie auf der Tagesschau-Zusammenfassung: [72] An der habe ich mich hauptsächlich orientiert; da stammen ja auch die vielen detaillierten Angaben über die israelischen Aussagen her.

Wenn du dir den Absatz als Ganzes anschaust, so, wie ich ihn eingefügt hatte, haben die Tatsachenbehauptungen von Ägypten da keinesfalls mehr Raum bekommen als die von Israel. --Andreas JN466 11:32, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die "ägyptische Seite" wird auch in seriösen Presseberichten nicht zentral, sondern untergeordnet berichtet.

Es geht darum: was kann zuverlässig dargestellt werden?

Deine Formulierung war ganz klar tendenziös.

Vielleicht wartet man erst einmal ab, anstatt erste Livemeldungen gleich zu übernehmen, wie schon oft moniert

Die Zeit vom 30.5. habe ich zitiert.

Die NZZ vom 30. Mai: Derweil zitierte der staatsnahe ägyptische Fernsehsender al-Qahera eine hochrangige ägyptische Quelle, wonach die Berichte über Tunnel nach Ägypten nicht stimmten ... Die ägyptische Regierung hat sich noch nicht offiziell zu den Entwicklungen geäussert. --Fiona (Diskussion) 11:50, 1. Jun. 2024 (CEST)

Der Tagesschau-Artikel (keine Live-Meldung) hatte 15 Zeilen für Israels Tatsachenbehauptungen und 6 für Ägyptens. Die Reihenfolge war exakt dieselbe; wenn du sie als tendenziös empfindest, dann ist das dein gutes Recht, aber die Tagesschau gilt gemeinhin als neutrale Quelle. Bei BBC genauso: 5 Zeilen Israel : 2 Zeilen Ägypten in der Einleitung, 7 Zeilen Israel ("IDF spokesman ... New York Times reported") : 5 Zeilen Ägypten ("Egypt has ... political purposes") weiter unten. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum wir nicht einfach das schreiben können, was Tagesschau und BBC schreiben. --Andreas JN466 19:37, 1. Jun. 2024 (CEST)

Maphrys Vorschlag "Dieses wird von ägyptischer Seite bestritten" kann man ebenfalls nicht in den Artikel übernehmen, so lange sich die ägyptische Regierung nicht geäußert hat.--Fiona (Diskussion) 12:03, 1. Jun. 2024 (CEST)

So wie es jetzt ist kann es aber auch nicht bleiben, wir können nicht nur die israelische Verteidigung darstellen. Entsprechend müsste man diesen teil zumidnest drastisch kürzen, da ansonsten verstoss gegen NPOV. Und international wird deutlich gemacht, das Ägypten schon seit langer Zeit dautlich machte (nicht erst in dem TV-Bericht), dass die Tunnel alle zerstört waren.[73] Und es gibt ja einen Grund warum die ägyptische Regierung nicht direkt antwortet, sondern indirekt, weil es ansonsten eben quasi sich dazu bekennen müsste, dass Israel damit den Friedensvertrag zwischen Israel und Ägypten verletzt hat. Daher behandeln weltweit die Medien dieses Statement eben auf der Höhe von einer Erklärung der Regierung, eben weil es eben im Effekt eienr solchen gleichkommt, wenn auch so platziert, dass man Israel damit nicht quasi den Frieden aufkündigt. Heisst ganz ohne Gegenseite geht es in diesem Punkt nicht, und schon gar nicht nur mit den Rechtfertigungen Israels, ohne das man denen den Vorwurf zumindest andeutungsweise entgegenstellt (man muss ja nicht unbedingt den Vorwurf hinzufügen, dass die Tunnel eben nur ein Vorwand sind). Es ist eben ein kriegerischer Konflikt, und daher muss man für NPOV zumindest ansatzweise zumindest darstellen, wo es die Uneinigkeiten gibt.--Maphry (Diskussion) 16:21, 1. Jun. 2024 (CEST)

Statement eben auf der Höhe von einer Erklärung der Regierung - das ist d/eine Interpretation.

Wir können die Reaktion Ägyptens darstellen, wenn die Regierung sich geäußert hat, und die können wir nicht an den Haaren herbeiziehen, um einem angeblichen NPOV zu genügen.

Ich hätte jedoch keine Einwände, den Eintrag (vorerst) zu kürzen. --Fiona (Diskussion) 16:49, 1. Jun. 2024 (CEST)

Gerne. Also die ersten beiden Sätze sind denke ich mal ok auch ohne Gegenrede. "Die israelischen Streitkräfte meldeten, dass sie die Kontrolle über den Philadelphi-Korridor, einen 14 Kilometer langen Grenzstreifen zwischen Ägypten und Gaza, erlangt hätten. Dieser habe als Versorgungsleitung für die Hamas gedient und sei zum Schmuggel von Waffen genutzt worden." Ab Satz drei wird es schwierig: Man könnte das drastisch kürzen und mit der Gegen-Gegen-Darstellung von Hagari vermengen (also quasi die feststehende Behauptung das die Tunnel nach Ägypten gehen rausnehmen): "Des weiteren gab sie an Tunnel vorgefunden zu haben in denen Waffen gelagert wurden, woraufhin sie diese zerstört habe." Der Rest könnte dann erstmal raus, da zu viel Detail bzw. einseitige Rechtfertigung.--Maphry (Diskussion) 17:02, 1. Jun. 2024 (CEST)

Die Reaktion von al-Qahera findet sich in allen Quellen, die ich zum Thema gesehen habe. Wie wäre es damit:

Die israelischen Streitkräfte meldeten, dass sie die Kontrolle über den Philadelphi-Korridor, einen 14 Kilometer langen Grenzstreifen zwischen Ägypten und Gaza, erlangt hätten. Dieser habe als Versorgungsleitung für die Hamas gedient und sei zum Schmuggel von Waffen genutzt worden. Man habe nach Ägypten führende Tunnel gefunden. Der staatsnahe ägyptische Fernsehsender al-Qahera widersprach den Berichten über nach Ägypten führende Tunnel entschieden. Der israelische Militärsprecher Daniel Hagari erklärte später in einem Briefing, er könne zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen, dass alle gefundenen Tunnel nach Ägypten führen. Man sei dabei, das zu untersuchen. --Andreas JN466 20:10, 1. Jun. 2024 (CEST)

@Maphry, Fiona B.: Text für euch okay? --Andreas JN466 08:53, 2. Jun. 2024 (CEST)

widersprach reicht, entschieden ist eine unangemessene Wertung. --Fiona (Diskussion) 14:50, 5. Jun. 2024 (CEST) Dass es gar keine Tunnel nach Ägypten gab, ist offenbar falsch. Doch deine Formulierung ermittelt es. Eine ältere Reportage in National Geographic berichtete: Während der Konflikt zwischen Palästina und Israel im November 2012 am Gazastreifen eskaliert, dienen Hunderte Tunnel nach Ägypten den Menschen als Lebensadern.--Fiona (Diskussion) 14:57, 5. Jun. 2024 (CEST)

Das da mal Tunnel waren ist unwidersprochen. Ägypten behauptete ja, dass sie nach 2011 nach und nach dicht gemacht wurden.[74][75][76][77] Die initiale Behauptung von Israel wäre halt, dass Ägypten eben nicht alle beseitigt hat, dem Ägypten eben energisch widerspricht.--Maphry (Diskussion) 16:36, 5. Jun. 2024 (CEST)

dem ein ägyptischer Fernsehsender widerspricht - so viel Genauigkeit muss sein --Fiona (Diskussion) 16:46, 5. Jun. 2024 (CEST)

Das sie die Tunnel zerstört haben behaupten sie ja nicht erst seit Mai, sondern schon lange. Im April war es der "State Information Service" der Ägypter (quasi das Propagandaministerium des Präsidenten)[78] und 2020 war es die ägyptische Militärspitze [79]. Und nun war es als direkte Reaktion eben ein Medium die eine hohe Quelle im ägyptischen Machtapparat zitiert.--Maphry (Diskussion) 16:56, 5. Jun. 2024 (CEST)

Die Formulierung Man habe nach Ägypten führende Tunnel gefunden. Der staatsnahe ägyptische Fernsehsender al-Qahera widersprach den Berichten über nach Ägypten führende Tunnel entschieden. bleibt dennoch falsch, denn sie sagt aus, dass Tunnel nach Ägypten nicht existieren und es sie nicht gab. --Fiona (Diskussion) 21:00, 5. Jun. 2024 (CEST)

Mein Vorschlag war ja oben diese Problematik komplett zu umschiffen: "Die israelischen Streitkräfte meldeten, dass sie die Kontrolle über den Philadelphi-Korridor, einen 14 Kilometer langen Grenzstreifen zwischen Ägypten und Gaza, erlangt hätten. Dieser habe als Versorgungsleitung für die Hamas gedient und sei zum Schmuggel von Waffen genutzt worden. Des weiteren gaben sie an Tunnel vorgefunden zu haben in denen Waffen gelagert wurden, woraufhin sie diese zerstört haben." Dait hat man weder das hin und her der beiden Meldungen von der israelischen Seite noch das Dementi des TV-Senders auf die erste Meldung der israelischen Streitkräfte. Also Fokus auf das was wichtig ist.--Maphry (Diskussion) 21:17, 5. Jun. 2024 (CEST)

In Ordnung. --Fiona (Diskussion) 21:19, 5. Jun. 2024 (CEST)

@Jayen466 Können wir das so abschliessen?--Maphry (Diskussion) 18:16, 6. Jun. 2024 (CEST)

@Maphry Ich glaube, die Quellen sprachen von genau einem Tunnel (in Ost-Rafah), in dem Waffen gelagert waren. Ich schaue eben noch mal nach. --Andreas JN466 18:26, 6. Jun. 2024 (CEST)

Reuters hat: "He said soldiers discovered and destroyed a 1.5 kilometer-long tunnel route in eastern Rafah that contained "large quantities of weapons", with the entrance shaft found 100 metres from the Rafah Crossing."

Die Zeit hat: "Die israelische Armee teilte mit, sie habe ein anderthalb Kilometer langes Tunnelsystem der Hamas nahe der Stadt Rafah zerstört. Der Eingang habe sich rund 100 Meter vom Grenzübergang zu Ägypten befunden und zu einer verzweigten unterirdischen Route geführt, sagte Armeesprecher Daniel Hagari. Die Angaben ließen sich zunächst nicht unabhängig überprüfen."

Wir sollten also auch nur von einem (nicht mehreren) Tunnel(system) sprechen, in dem Waffen gelagert wurden, und wir könnten eine Ortsangabe "in Grenznähe, östlich von Rafah" hinzufügen. --Andreas JN466 18:35, 6. Jun. 2024 (CEST)

Dann lass uns das vereinfachen: "Des Weiteren gaben sie an in der Nähe dazu ein Tunnelsystem vorgefunden zu haben in dem Waffen gelagert wurden, woraufhin sie dieses zerstört haben." Sollte das alles abdecken ohne um einen Heckmeck zu machen ob nun ein oder mehrere Tunnel. Im Satz davor wird ja vom grenzstreiphen und dem Korridor geredet.--Maphry (Diskussion) 19:02, 6. Jun. 2024 (CEST)

@Maphry Einverstanden. --Andreas JN466 20:51, 6. Jun. 2024 (CEST)

"sie sagt aus, dass Tunnel nach Ägypten nicht existieren und es sie nicht gab": Nein, es sagt aus, dass Ägypten das behauptet.

Und das ist genau das, was die Tagesschau berichtet hat: An den Medienberichten über die Existenz von Tunneln an der ägyptischen Grenze zum Gazastreifen sei laut einer hochrangigen Quelle "nichts Wahres", berichtete der staatliche ägyptische Nachrichtensender Al-Qahera News TV. --Andreas JN466 18:24, 6. Jun. 2024 (CEST)

Done.--Maphry (Diskussion) 21:00, 6. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 10:07, 8. Jun. 2024 (CEST)

20. Mai / "Ausrottung

Weder Zeit online noch die Süddeutsche Zeitung schreiben, dass Netanjahu und Gallant "Ausrottung" vorgeworfen wird. @Jayen, da du das geschrieben hast, prüfe es bitte nach.

Vielmehr wirft der Ankläger den Hamas-Führern unter anderem „Ausrottung“ sowie Mord, Geiselnahme, Vergewaltigungen und Folter als Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor.

Auch die Reihenfolge zu Beginn des Absatzes ist nicht in Ordnung. Zwischen Netanjahu und Gallant hast du die Hamas-Führer geschoben. Auch dass du mit der Hams-Verlautbarung den ganzen Abschnitt abschließt, finde ich nicht angemessen. Bei deiner Darstellung hat die Hamas "das letzte Wort".

Kritisiert hat den Antrag nicht nur der israelische Oppositionsführer Jair Lapid, er sprach von einem „völligen moralischen Versagen“, auch die Oppositionspolitikerin und Vorsitzende der sozialdemokratischen Arbeitspartei Merav Michaeli nannte die Entscheidung Khans einen „Skandal, den der Staat Israel nicht akzeptieren kann und will“. Man könnte Israels Führung „nicht in dieselbe Kategorie tun wie eine schändliche, grausame Terrororganisation“. Jitzchak Herzog, der israelischer Präsident, wird in den Medien zitiert: "Wir werden nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat und wer unschuldige Bürger und Familien vergewaltigt, abgeschlachtet, verbrannt, misshandelt und entführt hat. Wir erwarten von allen Führern der freien Welt, dass sie diesen Schritt verurteilen und ihn entschieden ablehnen."

Kritik der beantragten Haftbefehle gegen Netanjahu und Gallant kam (Stand heute) von Großbritannien („Diese Aktion ist nicht hilfreich, um eine Pause in den Kämpfen zu erreichen, Geiseln zu befreien oder humanitäre Hilfe zu erhalten“) und von Österreich ( „dass die Anführer der Terrororganisation Hamas, deren erklärtes Ziel die Vernichtung des Staates Israels ist, in einem Atemzug genannt werden mit demokratisch gewählten Vertretern eben dieses Staates, ist nicht nachvollziehbar“). --Fiona (Diskussion) 19:44, 20. Mai 2024 (CEST)

Also die BBC zitiert die Vorwürfe gegen Galant und Netanyahu wie folgt: "starvation of civilians as a method of warfare, murder, intentionally directing attacks against a civilian population, and extermination."[80] Das Ausrottung ist im Begriff "extermination" enthalten. Nun bleibt die Frage ob das auch der korrekte Juristische Begriff ist. Dazu gehen wir auf die konkreten Vorwürfe der Pressemitteilung des ICC zurück. Dort wird sich bezüglich auf 7(1)b des Romstatus bezogen. Unser Artikel zu dem Thema verlinkt auf die Schweizer übersetzung ins deutsche. Dort Findet sich unetr diesem Punkt "Ausrottung". Daher ist der Begriff korrekt.--Maphry (Diskussion) 20:29, 20. Mai 2024 (CEST)

Richtig, so war ich auch vorgegangen; siehe ZF-Zeile hier:

• Vorwürfe detailliert, gemäß Khan-Statement, Guardian, Tagesschau; Wortlaute gemäß der deutschen Version des Römer Statuts auf https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2002/586/de

--Andreas JN466 21:08, 20. Mai 2024 (CEST)

• Fiona, das Hamas-Zitat um ein Viertel zu kürzen, aber die Zitate der israelischen Politiker unverändert stehen zu lassen, ist nicht okay: [81] Formuliere es meinetwegen um, aber das Verhältnis sollte dasselbe sein wie in der zitierten Quelle (Die Zeit).
• Was die Reihenfolge betrifft, bin ich auch dort einfach der Zeit gefolgt.
• Reuters zitiert weitere Reaktionen: [82].

--Andreas JN466 21:06, 20. Mai 2024 (CEST)

Doch das ist ok, Verlautbarungen einer Terrororganisation zu kürzen und nicht im selben Verhältnis wiederzugeben, --Fiona (Diskussion) 21:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Inwieweit die darzustellen sind oder nicht, überlassen wir den Quellen. Die treffen die Auswahl und legen die Gewichtung fest. Korrekt? --Andreas JN466 21:38, 20. Mai 2024 (CEST)

Du schiebst die Quellen vor. (Wenn du das ernst meinen würdest, wären die Statements von israelischer Seite sowie der ersten Regierungssprecher um ein Vielfacher ausführlicher.) Wikipedia-Autoren werten Quellen aus und schreiben sie nicht ab. Als Autoren und Autorinnen entscheiden wir, was enzyklopädisch relevant ist.

Ich werde den Abschnitt neu und kürzer formulieren und ohne wörtliche Zitate.--Fiona (Diskussion) 21:40, 20. Mai 2024 (CEST)

Dein Zeit-Beleg hat nur Agenturmeldungen durchgetickert. Inzwischen gibt es aber eine Analyse von Steffi Henschke: Eine höchst problematische Gleichsetzung Khan wirft den israelischen Vertretern einer gewählten Regierung und den Topterroristen gleichermaßen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor.--Fiona (Diskussion) 21:49, 20. Mai 2024 (CEST)

"Zwischen Netanjahu und Gallant hast du die Hamas-Führer geschoben." Das stand schon vorher so im Artikel. Stammte von Benutzer:Maphry: [83] --Andreas JN466 21:42, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das zum Ausgleich gemacht. Netanyahu an Anfang, weil es die grösste Medienaufmerkamkeit enthielt in den ersten Meldungen, dann den Hauptangeklagten auf der Hamas Seite. Entsprechend dann bei den drei Nebenangeklagten andersherum. Zu dem Zeitpunkt standen auch nur die allgemeinen Anklagen, also Kriegsverbrechen und verbrechen gegen die Menschenrechte drin. Wenn man das nun weiter ausführt kommt man zum Problem des Ausgleichs, also womit beginnt man, womit endet man, wieviel Raum gibt man beiden Seiten.--Maphry (Diskussion) 21:49, 20. Mai 2024 (CEST)

Eine höchst problematische Gleichsetzung --Fiona (Diskussion) 21:52, 20. Mai 2024 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es nicht zu werten, sondern darzustellen. Und entsprechend stellt man dar, was die internationalen Top-Medien liefern. Die haben alle Netanyahu und Sinwar im Vordergrund und nennen die anderen drei im Nachgang. So ist es dargestellt und omit auch korrekt.--Maphry (Diskussion) 21:58, 20. Mai 2024 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es Quellen auszuwerten. Hier die Meldungen in der Süddeutschen Zeitung mit weiteren Statements von Politikern Herzog: „Wir erwarten von allen Führern der freien Welt, dass sie diesen Schritt verurteilen“ - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de). Selbst in der Anklageschrift (in der SZ verlinkt) sind die Vorwürfe gegen Hamas und die israelischen Politiker unterschieden --Fiona (Diskussion) 22:19, 20. Mai 2024 (CEST)

Die Israelis haben dort nun schon ausreichend Platz, mehr kann man dann mit internationalen Reaktionen darstellen wenn es dazu einen eigenen Artikel gibt (was denke ich mal gerechtfertigt sein dürfte wenn der Haftbefehl von der Vorprozess-Kammer gebilligt wird). Wenn man es komplett trennt, dann kommt man eben zu dem Problem, was erst und was danach. Der Prosecutor beginnt mit der Hamas und dann den Israelis. Aber dann müssen wir auch der Palästinensichen Seite den Raum geben ihre Gegendarstellung zu geben (nicht unbedingt Hamas, aber mal schauen was von der Fatah kommt).--Maphry (Diskussion) 22:23, 20. Mai 2024 (CEST)

Die PLO hat bei Reuters ein kleines Statement. --Andreas JN466 23:01, 20. Mai 2024 (CEST)

Auf das könnte man verweisen. Aber weniger direkte Rede, mehr indirekte, würde auch dem Rest des Abschnitts deutlich gut tun.--Maphry (Diskussion) 06:39, 21. Mai 2024 (CEST)

Eine Einordnung, von wem auch immer, sollte nicht erfolgen. Reuters als Quelle ist sowieso nicht zu empfehlen. Das wurde User Andreas schon x-fach erklärt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:49, 21. Mai 2024 (CEST)

Sag mal, ist dir eigentlich bekannt, dass Reuters einen ganzen Haufen von Pulitzer-Preisen gewonnen hat, darunter einen dieses Jahr für seine Dokumentation des Israel-Hamas-Konflikts? --Andreas JN466 00:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Der Zeit-Artikel ist hier zu lesen. --Andreas JN466 22:38, 20. Mai 2024 (CEST)

Bei der "problematischen Gleichsetzung" geht es in diesem, oben von Fiona genannten Zeit-Artikel übrigens nicht nur um die problematische Gleichstellung von Israel und Hamas, sondern sekundär auch um die (nach Meinung der Zeit-Autorin) ebenfalls problematische Gleichstellung von Galant und Netanjahu. Galant gelte als einer der "Erwachsenen im Raum":

• Schon an den Personen Netanjahu und Galant zeigt sich, warum die Entscheidung des Chefanklägers Khan problematisch ist. Mit dem beantragten Haftbefehl wird Galant nun gleichgestellt mit Netanjahu − obwohl er seit Monaten versucht, den Schaden zu begrenzen, den der Regierungschef anrichtet.

Der Artikel meint zu den beantragten Haftbefehlen:

• Die Entscheidung ist im Grundsatz nicht unberechtigt. Nach sieben Monaten Krieg in Gaza ist offenkundig, dass sich Israel nicht ausreichend um die humanitäre Versorgung der Zivilisten in Gaza kümmert.

Ferner weist der Artikel darauf hin, dass die Beleglage bei den gegenüber Israel erhobenen Vorwürfen eine andere ist. Der Terrorangriff vom 7. Okt. sei abgeschlossen und gut dokumentiert. Informationen über das Geschehen in Gaza seien dagegen streng von Israel gefiltert:

• Nur nach umfassender Überprüfung und unter strengen Zensurvorschriften dürfen Medienvertreter nach Gaza – überwacht von der Armee. Journalistinnen und Journalisten beklagen den fehlenden Zugang, beschwerten sich dagegen bei Israels oberstem Gericht.

--Andreas JN466 13:47, 21. Mai 2024 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu „das Verhältnis sollte dasselbe“ und "überlassen wir den Quellen" (Jayen): die Qualitätsmedien stellen die Reaktionen von Hamas und israelischen Politikern nicht im selben Verhältnis dar. Die Darstellung ist deine Gewichtung, deine Auswahl und damit auch deine Wertung. So hast du einen rechtsextremen israelischen Politiker zu Wort kommen lassen, nicht aber den israelischen Präsidenten. Die Rede vom "Recht auf Widerstand" der Hamas hast du hervorgehoben. Dabei ist die Hamas überhaupt nicht legitimiert vom palästinensischen Volk zum Widerstand. Selbst wenn es in Pressemeldungen zitiert wurde, begründet es nicht auch in Wikipedia zitiert zu werden. Qualitätsmedien befassen sich auch nicht damit. Ich habe nicht 24/7 Zeit für Wikipedia und kann jetzt keinen durchdachten belegten Vorschlag machen. Die Darstellung sollte kurz und deskriptiv sein und ohne Zitate von Netanhahu/Gallant und der Hamas. Die scharfe Kritik israelischer Oppositionspolitiker kann zusammengefasst werden. Die US-Regierung weist die Haftbefehlsanträge gegen Netanjahu und Gallant zurück. Außenminister Antony Blinken sagte, Israel und die islamistische Hamas dürften nicht gleichgestellt werden. So auch Regierungsverter anderer Länder.--Fiona (Diskussion) 08:54, 21. Mai 2024 (CEST)

Dass sowohl Israel als auch die Hamas die Haftbefehle verurteilen, ist so überraschend nicht. Dass kann unter Einsparung direkter Rede in ein bis zwei Sätzen zusammengefasst werden. Spannender wären da die Bewertungen aus Brüssel, Washington und Kairo sowie anderen arabischen Staaten. --Arabsalam (Diskussion) 09:14, 21. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich es genauso. Ich bin allerdings der Meinung, dass die anderen Bewertungen in der Chronologie fehl am Platz sind. Hier sollte man sich auf Kriegsereignisse beschränken und das ganze, wer sagt was dazu eher weglassen. --FrancisMortain (Diskussion) 09:31, 21. Mai 2024 (CEST)

• Frankreich und Belgien stellen sich hinter Strafgerichtshof, Die Zeit, 21. Mai 2024
  • Nach der Beantragung eines internationalen Haftbefehls gegen Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu stellt sich die französische Regierung demonstrativ hinter den Internationalen Strafgerichtshof (IStGH). "Frankreich unterstützt den Internationalen Strafgerichtshof, seine Unabhängigkeit und den Kampf gegen Straflosigkeit in allen Situationen", teilte das Außenministerium in Paris mit.
• "Deutschland muss sich gerade jetzt zum Strafgerichtshof bekennen", Die Zeit, 21. Mai 2024
  • Dass ein Staat demokratisch ist, heiße leider nicht, dass er deswegen keine Kriegsverbrechen begehen kann, sagt der Völkerrechtler Kai Ambos.
• Diskussion um Haftbefehle gegen Netanjahu und Hamas-Chefs verdeutlicht Spaltung in der EU, Euractiv, 21. Mai 2024
  • EU-Chefdiplomat Josep Borrell hat erklärt, dass der Internationale Strafgerichtshof respektiert werden müsse, nachdem Haftbefehle gegen den israelischen Ministerpräsidenten und zwei Hamas-Führer beantragt wurden. Davon sind jedoch nicht alle EU-Mitgliedsstaaten überzeugt.

--Andreas JN466 16:11, 21. Mai 2024 (CEST)

(BK)Die Definition von Qualitätsmedien die sich ausschliesslich auf deutsche Medien beziehen hatten wir ja nun schon mehrfach als Thema. Gleichstellen tun unter anderen CNN, BBC, Le Monde und quasi alle internationalen Medien. Es ist eine politische interpretation und Bewertung, das diese Gleichsetzung unangebracht ist, und das kann man darstellen. Dennoch stellen wir hier Fakten da und das heisst, dass beide Seiten in einem Antrag in einer Pressemitteilung und einer Verkündigung auf Grund verschiedener Taten genannt werden. Das diese Taten gleich wären ist ebenfalls ein politisches Konstrukt, weil sie sehr unterschedlicher Natur sind, wenn auch mit den gleichen Überschriften im internationalen Strafrecht belegt. Und warum die USA das ganze aus innenpolitischer Motivation kritisieren ist auch bekannt. Ebenso warum Frankreich nun die andere Seite einschlägt. Kann man alles darstellen, aber für die Chronik sicherlich zu weitgehend. Also kurz und bündig ja, aber mit Reaktionen und Bewertungen ist das ganze dann zu aufgeblasen.

Grober Vorschlag: "Der Chef-Ermittler des Internationalen Strafgerichtshofs, Karim Ahmad Khan, gab bekannt, dass gegen Mitglieder der israelischen Regierung und Führungsmitglieder der Hamas Hafbefehle auf Grund von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit beantragt wurden. Dem Hamas-Führer Yahya Sinwar, sowie Mohammed Deif und Ismail Haniyya wird darin Vorgeworfen die Tatbestände der Ausrottung, Mord, Geiselnahme, Vergewaltigung, Folter und andere Formen der Gewalt erfüllt zu haben. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und sein Verteidigungsminister Yoav Gallant wurden die Tatbestände der der Einsatz des Aushungerns als Methode der Kriegsführung, willkürliche Tötungen und vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Ausrottung, politische Verfolgung und andere Formen der Gewalt zur Last gelegt. Die isralelische Regierung, wie auch die Führung der Hamas lehnten die Vorwürfe entscheiden ab." Die Reihenfolge und die Aufführung der Taten erfolgt in dem Fall also der Reihenfole aus der Pressemitteilung des ICC, jegliche weitere Ausführung und Bewertung gehört in einen eigenen Artikel.--Maphry (Diskussion) 09:29, 21. Mai 2024 (CEST)

+1 --FrancisMortain (Diskussion) 09:32, 21. Mai 2024 (CEST)

Du hast den 7. Oktober vergessen, der Auslöser der militärischen Reaktion Israels, s. unten. --Fiona (Diskussion) 09:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich habe auch nicht die Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 erwähnt auf die sich die anklage bezieht. Von dem her, wenn wir das um die eine Seite aufblasen, folgt auch die andere Seite, daher eben nur die Fakten vom 20. Mai und nichts weiter histrisches. Einordnungen erfolgen in den Hauptartikeln.--Maphry (Diskussion) 10:06, 21. Mai 2024 (CEST)

Der vorgeschlagene Wortlaut ("Grober Vorschlag" oben) ist für mich okay, Maphry. --Andreas JN466 10:03, 21. Mai 2024 (CEST)

die Qualitätsmedien stellen die Reaktionen von Hamas und israelischen Politikern nicht im selben Verhältnis dar.

Das ist ein Strohmann, Fiona. Ich habe nie behauptet, dass die Quellen das täten. Also noch einmal. Die Zeit [84] stellte die Sichtweisen Israels und der Hamas etwa im Verhältnis 80:20 dar. Bei der Verarbeitung des Artikels habe ich darauf geachtet, dass es hier in unserem Artikel auch 80:20 war. Abgesehen davon habe ich jeden zu Wort kommen lassen, den Die Zeit zitierte. Herzog war nicht dabei. (Smotrich war dabei, und gerade den nahmst du raus.)

Es war also nicht meine Gewichtung, meine Auswahl und damit auch meine Wertung, sondern nachweislich die Gewichtung, Auswahl und Wertung des Zeit-Artikels.

Du hast nun aus 80:20 im Zeit-Artikel 91:9 bei uns gemacht (vgl. hierzu auch Tagesschau oder die BBC) und Smotrich ist weg.

Das ist deine Gewichtung, deine Auswahl und deine Wertung, nicht die der Zeit. Das sollte nur mal festgehalten sein. --Andreas JN466 09:59, 21. Mai 2024 (CEST)

Nö, das ist kein Strohmann. Du hast versucht weiszumachen, dass die Reaktionen im selben Verhältnis dargestellt werden müssen. Du hast die Propagandalüge der Hamas (Recht auf Widerstand) nach vorn gebracht. Einen neuen Text habe ich noch gar nicht formuliert. Also spar dir deine Retourkutsche. --Fiona (Diskussion) 10:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Ja, im selben Verhältnis wie in der zitierten Quelle, nämlich 80:20. Das ist der NPOV-Gedanke, Fiona.

Was habe ich bitteschön "nach vorn gebracht"? In der Zeit steht:

• Auch die Hamas kritisierte die Entscheidung. Ein Sprecher sagte, mit einem gleichzeitigen Haftbefehl gegen Netanjahu und Sinwar würden "Opfer und Henker" gleichgesetzt. Die Organisation habe das Recht, sich der israelischen Besatzung zu widersetzen, und dazu gehöre auch der bewaffnete Widerstand. Die Hamas beanstandete außerdem, dass nur zwei Haftbefehle gegen israelische Politiker beantragt wurden.

Ich schrieb:

• Ein Hamas-Sprecher sagte, gleichzeitige Haftbefehle für Sinwar und Netanjahu würden „Opfer und Henker“ gleichsetzen. Man habe das Recht auf Widerstand, auch bewaffneten Widerstand, gegen die israelische Besatzung. Zudem seien Haftbefehle gegen nur zwei Israelis zu wenig.

Was hast du daran auszusetzen? --Andreas JN466 12:27, 21. Mai 2024 (CEST)

Noch eine Ergänzung zur Information zu den Vorwürfen: Bei den juristischen Vorwürfen gegen die Hamas-Führer geht es in erster Linie um das Geschehen am 7. Oktober, die Massaker an Zivilisten in israelischen Kibbuzim und Dörfern, gedehnten oder systematischen Angriffs gegen die Zivilbevölkerung", Vergewaltigungen und andere Formen sexualisierter Gewalt im Rahmen dieses "systematischen Angriffs" sowie die Verschleppung zahlreicher Geiseln - alles Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Hierbei betont der Chefankläger, diese Verbrechen würden "bis heute anhalten". Ronen Steinke bemerkt dazu in der SZ: „Interessanterweise fehlt der militärische Beschuss israelischer Wohngebiete mit Raketen - sowie auch der Missbrauch der eigenen palästinensischen Bevölkerung als "menschliche Schutzschilde", mit anderen Worten deren bewusste Platzierung in der Schusslinie.“ Bei den Vorwürfen gegen Netanjahu und Joav Gallantr geht es um die Kriegsführung in Reaktion auf die Hamas-Attacken des 7. Oktober 2023, und auch hier gehe es juristisch um Verbrechen gegen die Menschlichkeit sowie Kriegsverbrechen“. Einen Vorwurf eines "Genozids" erhebt der Chefankläger des IStGH nicht.--Fiona (Diskussion) 09:48, 21. Mai 2024 (CEST)

Der Chefankläger hat aber auch deutlich gemacht, dass die Angriffe weiter untersucht werden. Wir wissen also nicht (und ich nehme mal an niemand), wann dieser Haftbefehlsantrag zeitlich abbricht. Denn wenn sich der Antrag auf der israelischen Seite auf die Blockade von Gaza bezieht, dann sind alle Straftatatsbestände die angeführt wurden in beiden Anklagen quasi im Oktober und November potentiell erfüllt (die Pressemitteilung schaut nur auf Dinge bis zum 9. Oktober, nennt aber auch hier dass der Zustand weiter angehalten hat, teils bis heute), ohne dass der Ankläger an irgendwas danach schauen muss. Heisst es könnte durchaus eben abermals eine beidseitige Anklageerhebung geben bezüglich Beschuss israels und des Gazastreifens (denn die Pressemitteilung nennt die Bombardierung von Gaza ausdrücklich als noch zu Untersuchen, ebenso wie die Sexuelle Gewalt beim Angriff der Hamas). Wissen tun wir das nicht. Allerdings können die Raketen der Hamas auch in der sonstigen Gewalt die in den Anklagepunkten angeführt wird enthalten sein. Werden wir alles erst wissen wenn die Anklage und die Beweisführung bekannt ist. Bis dahin ist alles andere Spekulation.--Maphry (Diskussion) 10:02, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich denke mir das nicht aus, was ich geschrieben habe. Welches die Vorwürfe sind, ist bekannt. Auch dass Khan ausdrücklich schreibt, dass die Verbrechen der Hamas "bis heute anhalten" würden. --Fiona (Diskussion) 10:13, 21. Mai 2024 (CEST)

Das tut er auch ausdrücklich bei den Verbrechen die Israel zur Last gelegt werden.--Maphry (Diskussion) 10:27, 21. Mai 2024 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass Khan den Vorwurf eines "Genozids" erhoben hätte. Er hat den Vorwurf der „Ausrottung“ ("extermination") erhoben. Gegen beide Seiten. [85]

• Basierend auf Artikeln 7(1)(b) and 7(1)(a) bei Netanjahu und Gallant:
  • "Extermination and/or murder contrary to articles 7(1)(b) and 7(1)(a), including in the context of deaths caused by starvation, as a crime against humanity"
• Basierend auf Artikel 7(1)(b) bei Hamas:
  • "Extermination as a crime against humanity, contrary to article 7(1)(b) of the Rome Statute"

--Andreas JN466 10:09, 21. Mai 2024 (CEST)

Ohne den 7. Oktober zu nennen, begeht man eine furchtbare geschichstvergessene Gleichsetzung. --Fiona (Diskussion) 10:16, 21. Mai 2024 (CEST)

Gut, dann fügen wir bei meinem Vorschlag an im Fall von Hamas: "...und andere Formen der Gewalt im Rahmen des Terrorangriffs der Hamas am 7. Oktober erfüllt zu haben." und bei Israel "...und andere Formen der Gewalt im Rahmen der Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 zur Last gelegt." Kann man so machen, ist gedeckt durch die Quellen.--Maphry (Diskussion) 10:25, 21. Mai 2024 (CEST)

Es braucht einen Textvorschlag, der keine Gleichsetzung transportiert. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Das würde aber den Fakten und der internationalen Berichterstattung wiedersprechen. und Wohlgemerkt, eine Gleichsetzung folgt nur in der Form des Antrags für den haftbefehl, nicht in den Taten.--Maphry (Diskussion) 10:38, 21. Mai 2024 (CEST)

Nö. Wie ein Sprecher der AA es treffend zusammenfasste: „es sei der, sinngemäß, »falsche« Eindruck einer Gleichsetzung einer vernichtungsantisemitischen Terrororganisation mit einer legitimen demokratischen Regierung entstanden.“[86] 10:36, 21. Mai 2024 (CEST) „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:40, 21. Mai 2024 (CEST)

Das ist die politische Einordnung. Das kann man alles in den Hauptartikeln darstellen, aber nicht ausgedehnt in der Chronik. Daher drastisch auf Fakten kürzen und Reaktionen in die Artikel.--Maphry (Diskussion) 10:43, 21. Mai 2024 (CEST)

Eine Gleichsetzung ist eine politische Einordnung. Das sollte unbedingt vermieden werden. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:09, 21. Mai 2024 (CEST)

ZDF hat eine ausführlichere Version der Verlautbarung vom Auswärtigen Amt:

• Das Auswärtige Amt (AA) teilte am Montagabend mit, dass der Internationale Strafgerichtshof "eine elementare Errungenschaft der Weltgemeinschaft" sei, die Deutschland immer unterstützt hat. Deutschland respektiere seine Unabhängigkeit und seine Verfahrensabläufe wie die aller anderen internationalen Gerichte. Durch die gleichzeitige Beantragung der Haftbefehle gegen die Hamas-Führer auf der einen und die beiden israelischen Amtsträger auf der anderen Seite sei der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung entstanden, so das AA. "Jedoch wird das Gericht nun sehr unterschiedliche Sachverhalte zu bewerten haben, die der Chefankläger in seinem Antrag ausführlich dargestellt hat."

--Andreas JN466 15:46, 21. Mai 2024 (CEST)

Die in einer chronologischen Darstellung vollkommen irrelevant ist. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:49, 21. Mai 2024 (CEST)

Du selbst hattest sie oben erwähnt. --Andreas JN466 15:53, 21. Mai 2024 (CEST)

Als Antwort auf Maphrys Beitrag, nicht um diese im Artikel darzustellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Kleines Reminder: Hier ist eine Chronologie, eine kurze Darstellung reicht völlig aus. Und zwar eine, die neutral zusammenfasst, was passiert ist, ohne inhaltlich oder politisch näher darauf einzugehen. Vorschlag: Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs Karim A.A. Khan hat Haftbefehle mit unterschiedlicher Begründung, wie Verbrechen gegen die Menschlichkeit, gegen Mitglieder der israelischen Regierung und gegen Anführer der Terrororganisation Hamas im Gazastreifen beantragt. Begründung: < Verstoss gegen WP:DS --Maphry (Diskussion) 10:13, 22. Mai 2024 (CEST)> Die einzige Möglichkeit, die ich hier sehe, ist ein einzelner Satz, ohne weitere inhaltliche Erläuterung. Wer mehr wissen will, sollte bei Bedarf woanders weiterlesen. Weiteres, wie Reaktionen auf diese Entwicklung, von wem auch immer (Meinung), Übernahme von Schalgwörtern wie „Ausrottung“ aus der Presse etc. sollten dringend unterbleiben. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:44, 21. Mai 2024 (CEST)

wobei „Ausrottung“ auch in Medienberichten in Anführungszeichen gesetzt ist. Den einen Satz finde für den Eintrag 20. Mai völlig ausreichend. Reaktionen, Analysen, Kommentare darzustellen sprengt die Chronologie. --Fiona (Diskussion) 11:47, 21. Mai 2024 (CEST)

Es ist halt auch ein Krieg der Bezeichnungen und Worte. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Es ist einfach der terminus technicus, der an der angegebenen Stelle im Römer Statut und in der zitierten ICC-Meldung steht. --Andreas JN466 12:37, 21. Mai 2024 (CEST)

Es gibt keinen Grund, diesen zu übernehmen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:46, 21. Mai 2024 (CEST)

ne, "Ausrottung" ist kein terminus technikus. --Fiona (Diskussion) 12:59, 21. Mai 2024 (CEST)

Doch, es ist die offizielle Deutsche Übersetzung des Römer Statuts und der offizielle Anklagepunkt.--Maphry (Diskussion) 13:04, 21. Mai 2024 (CEST)

Hier die Übersetzung auf der Webseite des Auswärtigen Amts. Sie verwendet denselben Terminus.

Zu bemerken ist, dass das Dokument klar zwischen "Völkermord" und "Ausrottung" unterscheidet. Völkermord wird in Artikel 6 behandelt. Ausrottung ist dagegen ein Unterpunkt von Artikel 7 (Verbrechen gegen die Menschlichkeit). --Andreas JN466 13:33, 21. Mai 2024 (CEST)

Die in einer chronologischen Darstellung nix zu suchen hat. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:35, 21. Mai 2024 (CEST)

Zur Erinnerung: es geht um einen Antrag auf einen Haftbefehl, nicht um den Haftbefehl selbst. Der Vorschlag von Zartesbitter benennt genau nur die Tatsache. --Fiona (Diskussion) 13:04, 21. Mai 2024 (CEST)

Ja, niemand hat etwas anderes behauptet.--Maphry (Diskussion) 13:06, 21. Mai 2024 (CEST)

Nur kurz: Das sehe ich ähnlich und stimme auch Fiona weiter oben zu. Es ist eine Chronik, sollte die Ereignisse also knapp und ohne tendenziöse, falsche Ausgewogenheit darstellen.--Gustav (Diskussion) 11:52, 21. Mai 2024 (CEST)

"verschiedene Begründungen" ist etwas nichtsagend und auch nicht wirklich korrekt. Korrekter wäre auf Grund von teils verschiedenen Unterpunkten der Artikel zu Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wenn man wirklich eine Unterscheidung haben will wäre wohl der Hinweis auf den terroranschlag bei der Hamas und der Blockade bei Israel angebracht.--Maphry (Diskussion) 13:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Wirklich nichtssagend. Der Leser würde ja nicht mal erfahren, wer angeklagt wurde – die Namen haben nun wirklich alle Quellen genannt – und was die konkreten Vorwürfe waren. --Andreas JN466 14:18, 21. Mai 2024 (CEST)

Das kann anderswo nachgelesen werden, für eine chronologische Darstellung ist es vollkommen ausreichend. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:30, 21. Mai 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:13, 24. Mai 2024 (CEST) ->

Das Statement of ICC Prosecutor Karim A.A. Khan KC: Applications for arrest warrants in the situation in the State of Palestine nochmals zusammengefasst Yahya SINWAR, Mohammed Diab Ibrahim AL-MASRI, Ismail HANIYEH:

• Extermination
• Murder
• Taking hostages
• Rape and other acts of sexual violence
• Torture
• Other inhumane acts
• Cruel treatment
• Outrages upon personal dignity

Benjamin Netanyahu, Yoav Gallant

• Starvation of civilians
• Wilfully causing great suffering
• Wilful killing
• Intentionally directing attacks against a civilian population
• Extermination and/or murder
• Persecution
• Other inhumane acts

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:13, 24. Mai 2024 (CEST) -> --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:31, 21. Mai 2024 (CEST)

Moin, hier ist eine Chronik. Eine ausführliche Darstellung sollte an anderer Stelle erfolgen. <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:13, 24. Mai 2024 (CEST) -> --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Wo siehst du in dieser Liste eine "ausführliche Darstellung"? Noch kompakter als eine Liste geht gar nicht. <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:13, 24. Mai 2024 (CEST) -> --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:54, 21. Mai 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:13, 24. Mai 2024 (CEST) ->

Wenn sich nun schon auf die Originalquelle, den Antrag, und nicht auf Sekundärliteratur bezogen wird, dann muss doch ergänzt werden, was du bei deiner Meinungsäußerung nicht berücksichtigt hast. Der Ankläger selbst schreibt über die Verbrechen der Hamas am 7. Oktober: Some of these crimes, in our assessment, continue to this day. Dies wird auch von Ronen Steinke im von mir oben erwähnten Artikel in der Süddeutschen Zeitung Rundschreiben aus Den Haag vom 21. Mai rezipiert. Ich zitiere aus dem Artikel:

Worin bestehen die juristischen Vorwürfe gegen die Hamas-Führer?

In erster Linie geht es um das Geschehen am 7. Oktober des vergangenen Jahres, also die Massaker an Zivilisten in israelischen Kibbuzim und Dörfern sowie die Verschleppung zahlreicher Geiseln. Hierbei betont der Chefankläger, diese Verbrechen würden "bis heute anhalten". Die Vorwürfe gegen Jahia Sinwar, den Hamas-Chef in Gaza, Mohammed Deif, den Anführer der Kassam-Brigaden, sowie den in Katar residierenden Chef des Politbüros, Ismail Hanija, lauten unter anderem: vorsätzliche Tötung und "Ausrottung" von Israelis "im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen die Zivilbevölkerung" - strafbar als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Auch Vergewaltigungen und andere Formen sexualisierter Gewalt im Rahmen dieses "systematischen Angriffs" stellten Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar. Die Entführung und Misshandlung von Geiseln seien zudem strafbar als Kriegsverbrechen. --Fiona (Diskussion) 07:21, 22. Mai 2024 (CEST)

Lesenswert finde ich den Kommentar von Steinke (der ja auch Jurist ist, er promovierte mit einer völkerstrafrechtlichen Studie) zum Antrag auf Haftbefehl gegen Netanjahu, den er (folge)richtig findet, doch dies sehr differenziert darstellt, auch bezogen auf den Zeitpunkt, an dem dieser erfolgte. --Fiona (Diskussion) 07:35, 22. Mai 2024 (CEST)

< Verstoss gegen WP:DS --Maphry (Diskussion) 10:09, 22. Mai 2024 (CEST) >

Die tagesaktuelle Chronologie kann jedoch nicht die Reaktionen und Analysen darstellen, die Liste würde unangemessen lang, sondern nur das Ereignis selbst. Bei der Gemengelage unter den Bearbeitenden und Diskutierenden plädiere ich dafür auch nur dieses Ereignis zu benennen. Schon bei der Darstellung der Anklagepunkte ist ja POV eingeflossen, bei der Auswahl von Reaktionen erst recht. So ließ Biden mitteilen, was von vielen Qualitätsmedien zitiert wird: Was auch immer dieser Ankläger andeuten möge, "es gibt keine Gleichwertigkeit - keine - zwischen Israel und der Hamas" . In unserem Artikel fehlt es, stattdessen wird - vor meiner Kürzung ausführlich - die Hamas zitiert. Wollen wir uns tagelang streiten? Ich meine, der umseitige Eintrag sollte auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziert werden, den Vorschlag von Zartesbitter, belegt mit 3 Berichten in verschiedenen Qualitätsmedien.--Fiona (Diskussion) 07:45, 22. Mai 2024 (CEST)

"stattdessen wird - vor meiner Kürzung ausführlich - die Hamas zitiert":

Also ich bewundere deine Kühnheit in der Beschreibung von Fakten.   Was vor deiner Kürzung dastand, waren:

• 158 Worte Zitate von israelischen Politikern und
• 36 Worte Zitat des Hamas-Sprechers,

basierend auf einem Zeit-Artikel, der

• 225 Worte den Zitaten israelischen Politikern widmete und
• 53 Worte dem Zitat des Hamas-Sprechers.

Empfindest du denn dieselbe Empörung gegenüber der Zeit, dass sie Hamas "ausführlich zitiert"? Oder gegenüber der Tagesschau, die Hamas sogar 67 Worte widmete? Oder der BBC, die der Hamas-Verlautbarung gar 77 Worte widemete? Das ist Routineberichterstattung. Du machst aus Mücken Elefanten.

Richtig ist dagegen, dass die Reaktionen von USA, GB, Deutschland, Frankreich und Belgien etc. auch dargestellt werden sollten. --Andreas JN466 10:20, 22. Mai 2024 (CEST)

@Maphry, was soll [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chronologie%20des%20Kriegs%20in%20Israel%20und%20Gaza%20seit%202023&diff=245194800&oldid=245194665 der Pauschal-Reverts]? Ihr habt keinen Konsens für eure povige Langversion. --Fiona (Diskussion) 10:13, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast eine nicht konsertierte Version eingefügt, wieder mal mit der Brechstange. Es gibt zwei Vorschläge, einen von ZB, einen von mir. Du hast es versäumt, nachdem du erst protestiert hast das mein Vorschlag zu kurz war einen Konsens zu eienr anderen version herbeizuführen. man kann über vieles Diskuttieren, aber nicht so, unter schweren verstössen gegen WP:DS die heirn gefallen sind. Das istb ein hochsensiebler Bereich, also lass uns hier ordentlich arbeiten anstatt nun wieder mit der Brechstange eine version durchzudrücken. Bis dahin bleibt die aktuelle version bestehen.--Maphry (Diskussion) 10:16, 22. Mai 2024 (CEST)

+1. Unterstütze Maphry. --Andreas JN466 10:23, 22. Mai 2024 (CEST)

Du bist ja auch der Mitverfasser der povigen Langfassung.--Fiona (Diskussion) 10:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Die sachliche Kürzung ist einer Chronologie angemessen. Ausgewählte Meinungsbeiträge sind es nicht. Wenn man sich nicht auf eine Fassung einigen kann, dann muss man einen Kompromiss finden. Das ist bei einer tagesaktuellen Chronologie die pure Tatsache, das Ereignis des Antrags. Dass ihr euch dagegen sträubt, bestärkt nur meinen Eindruck, dass es such darum geht, POV in die Chronologie zu bringen. --Fiona (Diskussion) 10:36, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast mit deinem Pauschlarevert eine nicht-konsentierte Version wieder eingefügt. Die "Brechstange" ist wohl ein Witz nach den langen Diskussionen. Und "wieder mal" die Unwahrheit. Heute ist der Antrag auf der HP; da war es geboten eure povige Version auf ein vorgeschlagenes MAß zu kürzen.--Fiona (Diskussion) 10:27, 22. Mai 2024 (CEST)

Die ganze Chronik ist von POV durchzogen. Deswegen ja auch der Baustein. <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:13, 24. Mai 2024 (CEST) ->. Die Langversion ist untragbar. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:45, 22. Mai 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 08:13, 24. Mai 2024 (CEST) ->

Also, lass uns hier konkret werden: Du möchtest die ganz kurze Version, entgegen deiner vorherigen Aussagen. Mein Vorschlag. Lass uns die beiden Artikel Terroranschlag und Blockade jeweils verlinken und dort jeweils kurz einfügen was konkret dort von Khan und seinem Team dort vorgeworfen wird. Die Hamas in den Terrorartikel, die israelische Regierung in den Blockade-Artikel. Und ja, da gehören dann auch die Aussagen von der israelischen Regierung und der Hams dahinein. Die Einseitige Kriegsposition das alles was Hamas sagt pfui ist weil Terroristen, ist nicht haltbar. Das ist nah am pro-israelisches Whitewashing und unakzeptabel. Niemanden gefällt hier was die Hamas dort tut, aber die Neutralität verlang von uns in Kriegssituation ein Mindestmass von Darstellung aller Beteiligten, selbstverständlich mit der entsprechenden Einordnung. Totschweigen befeuert Antisemitismus, und begegnet diesem nicht. Soweit mein Vorschlag, also lass uns bitte ordentlich diskuttieren. Diese Position meinerseits kennst du nun schon aus Diskussionen über acht Monaten von mir, und dazu stehe ich, auch wenn du anderer Meinung bist, was ich vollkommen respektiere. Soweit die Erklärung für die Rücksetzung und der Ergänzungsvorschlag.--Maphry (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2024 (CEST)

Deine Unterstellungen wiese ich zurück. Bitte verzichte darauf. Ich greife in die Chronologie sehr selten ein, weder auf der Diskussionsseite noch im Artikel und lasse "euch" machen. --Fiona (Diskussion) 10:51, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe den POV vielmehr darin, dass ihr die konkreten Verbrechen, die den fraglichen Personen eigentlich vorgeworfen werden, partout nicht genannt haben wollt. Keine andere Medienorganisation hat es unterlassen, diese Verbrechen beim Namen zu nennen. --Andreas JN466 10:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit werden den fraglichen Personen vorgeworfen und exakt das steht in Fionas Vorschlag. Also kein POV. --FrancisMortain (Diskussion) 10:58, 22. Mai 2024 (CEST)

Das sind Überbegriffe. Keine Medienorganisation hat es unterlassen, die konkreten, im Römischen Statut benannten Verbrechen aufzulisten: Aushungern als Kriegswaffe, sexuelle Gewalt, vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung usw. --Andreas JN466 11:06, 22. Mai 2024 (CEST)

Falsch. Der POV wurde ausschließlich durch dich in den Artikel getragen: Meinungszitate, Darstellung von Meinungen diverser Leute etc. ich habe es oben schonmal aufgezählt. Hier ist eine Chronologie, und schlicht kein Platz, die Thematik ausführlich darzustellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:01, 22. Mai 2024 (CEST)

Jayen und Maphry, die nicht-konsertierte Langversion noch länger im Artikel zu belassen, ist nicht in Ordnung. Der Eintrag ist auf der HP verlinkt. Schon jetzt unterstützt eine Mehrheit die gekürzte Fassung. Außer mir sind das Zartesbitter, Gustav, Arabasalam, Francis Mortain.--Wenn das Gericht dem Antrag stattgibt, wird man sehen, welche Vorwürfe im Detail bestand habe. Im übrigen sind ja schon in anderen Artikel entsprechende ausführliche Ergänzungen von euch gemacht worden. Fiona (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Es gibt eine eindeutig mehrheitlich Zustimmung zu meinem Textvorschlag, den ich nach Anregung von Arabsalam um einen Satz ergänzt habe. Ich setze ihn darum um. Bei einer tagesaktuellen Chronologie kann nicht lange gewartet werden. Einträge wurden nachträglich meist gekürzt. Hier können ggfs. Informationen hinzugefügt werden, wenn eine eindeutige Mehrheit von Mitwirkenden dies für notwendig erachtet. Das Thema der einzelnen Vorwürfe wird uns noch einmal beschäftigen, wenn das Gericht die Haftanträge mit welchen juristischen Strafbeständen erlässt. --Fiona (Diskussion) 14:31, 22. Mai 2024 (CEST)

Nur mal so ein Hinweis: Gestern sind hier mehrere auf die Palme gegangen, weil eine Gleichsetzung erfolgen würde. Dein Vorschlag tut nun genau das, es wird ohne Hinweis auf den Terroranschlag und die Blockade eine Gleichsetzung erzeugt. Traurig das all der Streit gestern nun genau zu dem führt was unter anderem du gestern unbedingt verhindern wollten. Wie gesagt, ergänze zumindest die Hinweise auf die beiden Events hinter die Angeklagten, dann habt ihr wenigstens etwas Trennung zwischen den bedien Parteien.--Maphry (Diskussion) 14:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Welche Events? --Fiona (Diskussion) 14:42, 22. Mai 2024 (CEST)

Dann schau dir doch die Fassung im ANR an und warum das Fehlen des 7. Oktober dort fehlt. --Fiona (Diskussion) 14:46, 22. Mai 2024 (CEST)

(BK)Bei der Hamas der Terrorangriffs der Hamas am 7. Oktober und bei der israelischen Regierung Israelische Blockade des Gazastreifens 2023. Denn das ist ja das was jeweils angeklagt wird. Das macht deutlich das eben es um verschiedene Aspekte geht, und eben nicht die gleichen Taten (ohne die konkreten Taten zu nennen).--Maphry (Diskussion) 14:48, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich habe nun einen Satz ergänzt. --Fiona (Diskussion) 15:14, 22. Mai 2024 (CEST)

Text ist umgesetzt. --Fiona (Diskussion) 15:25, 22. Mai 2024 (CEST)

Danke, auch wenn der Chef-Ermittler auch mitteilt, das auch die verbrechen der israelischen Regierung bis heute anhalten. Aber gut, so kleinlich wollen wir nun nicht sein.--Maphry (Diskussion) 16:01, 22. Mai 2024 (CEST)

Deine Nörgelei geht ins Leere. Der Satz sagt auch ganz deutlich "die Kriegsführung" seitdem. Bei der Hamas geht es darum, dass nicht nur die Verbrechen des 7. Oktober angeklagt werden sollen. Darum ist dauern bis heute an in Qualitätsmedien rezipiert worden. Wir arbeiten in Wikipedia immer noch mit Sekundärliteratur, verarbeiten Originalquellen nicht selbst und ordnen sie nicht ein. --Fiona (Diskussion) 16:55, 22. Mai 2024 (CEST)

 Info: Diverse Verstöße gegen WP:DISK#11 (und parallel auch WP:WQ) im Rahmen einer VM entfernt. Dabei einiges auch stehen gelassen, was man wohl streng genommen auch entfernen müsste, aber was schwer von der inhaltlichen Diskussion zu trennen ist. Bitte verzichtet auf ad personam Kommentare und beschränkt euch rein auf die inhaltliche Diskussion des Artikels. --Johannnes89 (Diskussion) 08:13, 24. Mai 2024 (CEST)

Text

Die sachlich-deskriptive Version lautet:

Der Chefankläger am Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) Karim Ahmad Khan hat gegen den israelischen Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und den israelischen Verteidigungsminister Joaw Galant sowie gegen die Hamas-Führer Yahya Sinwar, Mohammed Deif und Ismail Haniyya Haftbefehle beantragt. Vorgeworfen werden ihnen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Satz nach Wunsch von Maphry ergänzt: Dabei geht um den Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 und Verbrechen, die bis heute andauern, und um die Kriegsführung Israels in Reaktion darauf wie die Blockade des Gazastreifens. Über die Ausstellung der Haftbefehle muss ein Richtergremium des IStGH in Den Haag entscheiden. ergänzt nach Vorschlag von Arabsalam: Israels Regierung kritisierte die Anträge gegen Netanjahu und Galant scharf. Die Hamas wies die Anträge auf Haftbefehle gegen ihre Anführer zurück. 

+1. Es ist zwar nicht mehr als ein Standardreflex, aber m. E. sollte dennoch in einem schlanken Satz ergänzt werden, dass sowohl die Hamas als auch die Regierung Israels Khans Schritt ablehnen. Generell sollten aus dem Artikel auch alle Passagen entfernt werden, in denen es nur um Deutschland geht, und der Fokus auf Ereignissen in Israel/Gaza und weniger auf Erklärungen, Stellungnahmen, Aussagen etc. liegen. So entschärft man auch die PoV-Diskussionen um wörtliche Zitate, deren Selektion und Gewichtungen. --Arabsalam (Diskussion) 10:49, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, einen solchen hatte ich auch überlegt. Kann gern ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 10:52, 22. Mai 2024 (CEST)

+ 1. Anders wird man einen neutralen Artikel kaum hinbekommen. --FrancisMortain (Diskussion) 11:01, 22. Mai 2024 (CEST)

+1 anders gehts nicht, habe das oben schon näher begründet. „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:02, 22. Mai 2024 (CEST)

–1 Kontra. Alle Medien detaillieren, was beiden Gruppen im Einzelnen vorgeworfen wird – Aushungern als Kriegswaffe, vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Ausrottung (beiden Seiten), sexuelle Gewalt, Geiselnahme, usw. Das sollte auch unseren Leser*innen nicht vorenthalten werden. Einfach nur von "Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zu sprechen, ohne zu sagen, worum es eigentlich geht, ist zu wenig. --Andreas JN466 11:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Sie werden auch noch weiter berichten, analysieren und kommentieren. Ausführliches habt ihr schon in anderen Artikeln dargestellt. Für den 20. Mai ist der Antrag des Haftbefehls wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit das Ereignis. . --Fiona (Diskussion) 11:15, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, und zu dem Ereignis gehört nun mal, was der Chefankläger eigentlich den Beklagten vorgeworfen hat. (Von welchen anderen Artikeln sprichst du?) --Andreas JN466 11:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind die konkreten Verbrechen. Diese können durch verschiedene Handlungen begangen werden (Auflistung in Abs. 1 des Römischen Statut). Was genau diese Handlung ist, wird in Absatz zwei ausgeführt. Diese Beschreibungen der konkreten Handlung sind zum Verständnis dieser notwendig, deshalb stehen sie im Römischen Statut. Diese Ausführungen würde aber den Rahmen der Chronologie sprengen. Nur den Namen der Handlung in den Raum zu werfen, ohne zu erklären, was es konkret bedeutet, ist kein enzyklopädisches Vorgehen. --FrancisMortain (Diskussion) 11:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Du meinst, unsere Leser*innen sind zu doof, um zu verstehen, was "sexuelle Gewalt", "Aushungern als Kriegswaffe", "Angriffe auf die Zivilbevölkerung" und "Mord" bedeuten??? --Andreas JN466 11:25, 22. Mai 2024 (CEST)

Mord kommt in der amtlichen deutschen Übersetzung des Römischen Statut als Begriff nicht vor. Außerdem, was wird der Durchschnittsleser wohl unter Ausrottung verstehen? Was im Römischen Statut gemeint ist oder doch eher Völkermord?

Ich denke daher, die konkreten Handlungen gehören nicht in die Chronologie, sondern nur die Verbrechen, unter die diese fallen. --FrancisMortain (Diskussion) 11:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast Recht bezüglich Mord. Es heißt "murder" in der englischen Version und "vorsätzliche Tötung" in der deutschen (Artikel 7, 1a).

Die konkreten Handlungen zu nennen ist Routineberichterstattung. Wenn du meinst, allein die deutschsprachige Wikipedia sollte davon ausgehen, dass die Leser zu dumm sind, um die Begriffe zu verstehen, kann ich dir nicht folgen. --Andreas JN466 11:50, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn man Begriffe, die juristisch mehrdeutig sind, verwendet, dann verbietet sich die Übersetzung. Die seriösen Quellen, die ich kenne, machen nicht eine solche Aufzählung wie in dem Text von Maphry. --Fiona (Diskussion) 11:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Beispiel: He named Yahya Sinwar, the Hamas chief in Gaza, and Mohammed Deif, the commander of its military wing, considered to be the masterminds of the 7 October assault, as well as Ismail Haniyeh, the leader of the group’s political bureau, who is based in Qatar, as wanted for crimes of extermination, murder, hostage-taking, rape, sexual assault and torture.

In an extraordinary rebuke of Israel’s treatment of Palestinians and its conduct in the war in Gaza, Netanyahu and Gallant are accused of extermination, causing starvation as a method of war, the denial of humanitarian relief supplies and deliberately targeting civilians. [87] --Andreas JN466 12:02, 22. Mai 2024 (CEST)

BBC: Mr Khan accused the Hamas leaders of having committed crimes including extermination, murder, hostage taking, rape and sexual violence, and torture. He said Israel's prime minister and defence minister were suspected of crimes including starvation of civilians as a method of warfare, murder, intentionally directing attacks against a civilian population, and extermination.

Spiegel: Khan beschuldigt Netanyahu und Gallant der Kriegsverbrechen, unter anderem des Aushungerns von Zivilisten als Methode der Kriegsführung und zielgerichteter Angriffe gegen die Zivilbevölkerung im Gazastreifen. Yahya Sinwar und Mohammed Deif, den dortigen Hamas-Anführern, sowie Hamas-Politbürochef Ismail Haniyyeh wirft er verschiedene Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen vor – unter anderem Mord, Geiselnahme, Vergewaltigung, Folter und die grausame Behandlung von Gefangenen.

dpa: "Netanyahu und Gallant wird unter anderem vorgeworfen, für das Aushungern von Zivilisten als Methode der Kriegsführung sowie für willkürliche Tötungen und zielgerichtete Angriffe auf Zivilisten verantwortlich zu sein." --Andreas JN466 12:14, 22. Mai 2024 (CEST)

Interessant, die Aufzählung von Vorwürfen gegen Israels Politiker wie in Maphys Text kommt also in den deutschsprachigen Medien so nicht vor. --Fiona (Diskussion) 12:18, 22. Mai 2024 (CEST)

Oben werden doch genug aufgezählt? Weitere Beispiele: Frankfurter Rundschau: Wie es in einer Ankündigung heißt, soll die Anklage wegen „Verursachung von Ausrottung, Verursachung von Hunger als Kriegsmethode, einschließlich der Verweigerung humanitärer Hilfslieferungen, und absichtliche Angriffe auf Zivilisten im Konflikt“ erhoben werden.

Tagesschau: Khan führt das Aushungern von Zivilisten, Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Ausrottung und Mord, Verfolgung und andere unmenschliche Handlungen auf. --Andreas JN466 12:59, 22. Mai 2024 (CEST)

Die Vertragsstaaten des römischen Statut haben dem Gerichtshof lange Vorgaben dazu gemacht, wie die Begriffe zu verstehen sind. Ich glaube kaum, dass sie die Richter für dumm hielten. Rechtsbegriffe bedürfen einer einheitlichen Auslegung. Zu einer Enzyklopädie gehört meiner Meinung nach auch, dass man dem Leser diese Auslegung mit vermittelt und nicht einfach einen juristischen Fachterminus (was die Namen der Handlungen in diesem Zusammenhang sind) in den Raum wirf und ihn nicht erklärt. --FrancisMortain (Diskussion) 12:01, 22. Mai 2024 (CEST)

Gegenvorschlag:

"Der Chef-Ermittler des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH), Karim Ahmad Khan, gab bekannt, dass gegen Mitglieder der israelischen Regierung und Führungsmitglieder der Hamas Hafbefehle auf Grund von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit beantragt wurden. Dem Hamas-Führer Yahya Sinwar, sowie Mohammed Deif und Ismail Haniyya wird darin Vorgeworfen die Tatbestände der Ausrottung, Mord, Geiselnahme, Vergewaltigung, Folter und andere Formen der Gewalt im Rahmen des  Terrorangriffs der Hamas am 7. Oktober erfüllt zu haben. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und sein Verteidigungsminister Yoav Gallant wurden die Tatbestände der der Einsatz des Aushungerns als Methode der Kriegsführung, willkürliche Tötungen und vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Ausrottung, politische Verfolgung und andere Formen der Gewalt im Rahmen der Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 zur Last gelegt. Die isralelische Regierung, wie auch die Führung der Hamas lehnten die Vorwürfe entscheiden ab."

--Maphry (Diskussion) 11:16, 22. Mai 2024 (CEST)

Leider eine false balance. Du hast ja auch keine Sekundärquellen angegeben. --Fiona (Diskussion) 11:18, 22. Mai 2024 (CEST)

Die Sekundärquellen stehen im Artikel. Es geht hier doch nur um die Formulierung. --Andreas JN466 11:53, 22. Mai 2024 (CEST)

Sie gehören aber hier verlinkt, damit sie nachprüfen kann. --Fiona (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Im Artikel stehen momentan: --Andreas JN466 11:59, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, so wird das etwas. --Andreas JN466 11:20, 22. Mai 2024 (CEST)

Bitte verlinke die Sekundärquellen, die genau die Aufzählungen enthalten. Eigene Übersetzung mehrdeutiger juristischer Begriffe in der Primärquelle verbieten sich. --Fiona (Diskussion) 12:07, 22. Mai 2024 (CEST)

Siehe die Beispiele und Zitate solcher Aufzählungen der einzelnen Verbrechen in den Medien hier und in den dort folgenden Beiträgen. --Andreas JN466 13:05, 22. Mai 2024 (CEST)

-Kontra. Vorschlag oben ist besser geeignet. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:27, 22. Mai 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

hier nur dritte Meinungen nicht involvierter User. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:47, 22. Mai 2024 (CEST)

+ 1 zum ersten Vorschlag. --Sokrates 399 (Diskussion) 11:33, 22. Mai 2024 (CEST)

+ 1 zum ersten Vorschlag. --Werner, Deutschland (Diskussion) 23:48, 22. Mai 2024 (CEST)

O/2* Beide Versionen sind inakzeptabel, zweite Version aber besser. Klagegründe a) entweder weglassen (und auf's entsprechende Lemma weiterleiten), oder b) so präzise wie möglich synthetisiert abbilden; das gilt auch in Bezug auf die im juristischen Text benannten Zeit-Raum-Konstellationen, e. g.:

• Textzeilen wie "[...] im Rahmen der Israelische Blockade des Gazastreifens 2023 zur Last gelegt [...]" aus dem im ICC-Statement "[...] bear criminal responsibility for the following war crimes and crimes against humanity committed on the territory of the State of Palestine (in the Gaza strip) from at least 8 October 2023 [...]" abzuleiten ist z. B. unpräzise (de facto vs. de jure, etc).
• Die erste Version ist sprachlich schlechter und beeinhaltet Ballastformulierungen (Maphrys Ergänzung, IStGH-Prozedere).
• In der Kürze liegt die Würze.

--92.224.105.59 14:24, 24. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 18:02, 8. Jun. 2024 (CEST)

Wahrheitswidrig?

@LennBr Diese Änderung [88] geht denke ich mal nicht in Ordnung. Ich weis nun nicht was hinter der Paywall da in dem Artikel steht (eventuell Meinungsartikel?), aber es behauptet etwas, was durch andere medien nicht gedeckt scheint. Ja, Netanyahu hat sich öffentlich hingestellt und den Plan als Non-starter hingestellt, aber das heisst noch lange nicht, dass er oder sein Verhandlungsteam dem nicht vorher zugestimmt haben. Im Guardian wird es beispielsweise folgendermassen dargestellt [89]: "According to news website Axios, Netanyahu initially rejected the new proposal, but relented under pressure from the military and intelligence chiefs and the other members of the war cabinet. That would explain why he left it to Biden to unveil the plan, and his less than half-hearted response." Von dem her, so können wir diese Änderung nicht stehen lassen.--Maphry (Diskussion) 06:36, 5. Jun. 2024 (CEST)

Welche Belege genau sind hinter der paywall, so dass du sie nicht prüfen kannst? Ich würde sie versuchen zugänglich zu machen. --Fiona (Diskussion) 14:48, 5. Jun. 2024 (CEST)

Zeit Online berichtet heute im Live-Blog: Die USA warten nach eigenen Angaben noch immer auf eine Antwort der Hamas auf den jüngsten Vorschlag für eine Waffenruhe. .... Das Emirat hatte zuvor mitgeteilt, es habe der Hamas einen israelischen Vorschlag über eine Waffenruhe vorgelegt. Dieser spiegele einen zuvor von US-Präsident Biden präsentierten Drei-Phasen-Plan wider und komme den Positionen beider Seiten sehr nahe. --Fiona (Diskussion) 16:06, 5. Jun. 2024 (CEST)

Nein, so (wahrheitswidrig") können wir die Änderung nicht stehen lassen.--Fiona (Diskussion) 16:09, 5. Jun. 2024 (CEST)

Es geht um diesen [90] Das scheint eine Bewertung zu sein, die ich eben wie oben verlinkt anderswo nicht wiederfinde. Die Frage ist eben wie gross man das Aufhängen muss, dass der Vorschlag von Israel kam. Das hat Biden zwar in seiner Rede gesagt[91], aber die Frage ist ja wen er damit genau meinte: Netanyahu (der ja nicht wirklich sagt, dass der Vorschlag nicht von ihm stammt, sondern nur als Druck aufkam meinte das das so nichts wird. Und der Vorlag baut eben auf dem auf, was man zuvpr schon hatte (also drei Phasen, mit Plan zur Geiselfreigabe). Da war ja der verhuntzte Vorschlag den angeblich die Ägypter verfälscht haben, aber das ist ja hier nicht gemeint. Die Frage wäre also wie wir das Umbauen: "behauptete, dieser stamme von Israel:". Dann könnte man die drei Phasen beschreiben und dann eben die Aussage von Netanyahu hinzufügen, dass der Vorschlag ein “non-starter”. Wer da nun was in die Wege leitete ist denke ich mal zweitranging, entscheidend ist ja letztendlich wie es nachher öffentlich bewertet wird (denn in die Köppe reinschauen können wa eh net).--Maphry (Diskussion) 16:27, 5. Jun. 2024 (CEST)

Entscheidend ist, dass ein israelischer Vorschlag der Hamas durch das Emirat gemacht wurde, und die Hamas auf eine Antwort warten lässt. Ob der Plan ursprünglich von Biden war, ist zweitrangig. --Fiona (Diskussion) 20:37, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaub jetzt reden wir hier von zwei Plänen. Nr. 1 Mitte letzten Monats und Nr. 2 nun von gestern. Plan 1 war der Hockhack ob der Plan von der Hamas falsch zurückgegeben wurde, Plan 2 ob Biden nun falsch behauptet habe das sein Plan mit Israel vor Verkündung abgesegnet worden war. Die beiden Pläne ähneln sich zwar, sind aber unabhängige Probleme. Und um den Plan 2 worum es hier geht sind ja beide Seiten gerade in ihrer Kommunikation dagegen, weil jeweils ihre Maximalforderungen nicht erfüllt sind.[92][93]--Maphry (Diskussion) 21:33, 5. Jun. 2024 (CEST)

Maphry, kannst du bitte noch einmal prüfen? tagesschau.de schreibt am 31. Mai 24: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/israel-hamas-waffenruhe-106.html "Israel hat in den Verhandlungen über eine Waffenruhe im Gazastreifen nach Angaben von US-Präsident Joe Biden ein neues "umfassendes" Abkommen vorgeschlagen. Dieses beinhalte eine "vollständige Waffenruhe", einen sechswöchigen Abzug der israelischen Truppen aus dem Gazastreifen sowie die Freilassung von Hamas-Geiseln, sagte er. Der Vorschlag sei von Katar an die Hamas weitergeleitet worden,"

U.a. dieser Tagesschau-Bericht belegt im Abschnitt 31. Mai den Satz: Er präsentierte einen neuen dreistufigen Plan für eine Waffenruhe im laufenden Gazakrieg und behauptete wahrheitswidrig, dieser stamme von Israel:

"wahrheitswidrig" wird extra belegt mit dem Spiegel-Artikel, wo ich aber nichts dergleichen gelesen habe. Wenn nur ein Medium nahelegt, dass Biden etwas wahrheitswidrig behauptet habe, dann können wir das nicht in den Artikel übernommen. --Fiona (Diskussion) 09:14, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich versteh das auch nicht so. Also wahrheitswidrig muss raus, die Frage ist wie man es darstellt. Einfachste Möglichkeit den halbsatz raus, also das der Vorschlag von Israel kommt. Kam zwar in der Rede vor, und Neanyahu hat das ja indirekt auch bestätigt, aber so versteht man halt schnell, das Israel dafür ist (was sie ja nicht sind). Alternativ macht man daraus einen Akt und macht es wie oben beschrieben, schriebt hin das Biden das behauptet hat und das Netanyahu es danach als Non-Starter beschrieb. Geht beides letztendlich schaut im zweiten Fall Israel nicht gut aus, ob das sein muss weiss ich nicht. Dafür ist die Situation zu unübersichtlich wer wann was erlaubt, zugestimmt oder abgelehnt hat.--Maphry (Diskussion) 09:24, 8. Jun. 2024 (CEST)

Im Live-Ticker des RND vom 8. Juni heißt es: Israel soll nach Angaben von US-Präsident Joe Biden bereit zu einer Waffenruhe sein und gestern: US-Außenminister Antony Blinken will bei einem weiteren Nahostbesuch kommende Woche dem Vorschlag von Präsident Joe Biden für eine Waffenruhe im Gaza-Krieg zum Durchbruch verhelfen. --Fiona (Diskussion) 09:46, 8. Jun. 2024 (CEST)

Formuliere es so, wie es deiner Sichtung der Quellen am besten entspricht. Ich vertraue dir. --Fiona (Diskussion) 10:05, 8. Jun. 2024 (CEST)

@Maphry Generell hilft https://archive.ph/ (siehe archive.today) bei Bezahlschranken. Der oben angesprochene Spiegel-Artikel ist bspw. hier einzusehen: https://archive.ph/5ldcn

archive.today (und archive.ph usw.) ist tausendfach in Wikipedia-Einzelnachweisen verlinkt. --Andreas JN466 18:42, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wo steht in dem Spiegel-Artikel etwas von "wahrheitswidrig"? Auch in dem Beleg tagsschau. de lese ich nichts derglaichen. --Fiona (Diskussion) 09:03, 8. Jun. 2024 (CEST)

In nehme mal an, der Autor bezog sich auf diese Passage in dem Spiegel-Artikel:

Dabei war der Biden-Plan eine klug ausgetüftelte List, konzertiert durchgeführt: In seiner Ankündigung behauptete der US-Präsident in jeder Passage, der Friedensplan stamme eigentlich von den Israelis, so wollte er wohl Netanyahu und seine Siedler Bellizisten überlisten. Wissend, dass Letztere dem Plan gesichtswahrend nicht zustimmen können, sprang Oppositionsführer Yair Lapid Biden bei und bot sich als alternativer Partner für Netanyahu an, um die Regierung zu stützen, falls der Friedensplan umgesetzt werden sollte. [...] Am Montag, Tag drei nach dem Biden-Appell, meldete sich dann auch Benjamin Netanyahu zu Wort. Sein Büro zitiert ihn mit dem Satz, dass »Behauptungen, nach denen wir einer Waffenruhe zugestimmt hätten, ohne dass unsere Bedingungen erfüllt wären, nicht wahr sind«. Klingt so, als wenn sich Netanyahu wieder einmal nicht beeindrucken lassen wird.

Reuters etwa berichtete aber auch, dass die Israelis laut einem Mitglied von Netanjahus Team dem Plan im Prinzip tatsächlich zugestimmt hätten, auch wenn er nicht besonders gut sei und vieles noch ausgearbeitet werden müsste. --Andreas JN466 16:03, 8. Jun. 2024 (CEST)

Done. Ich hab den Halbsatz rausgenommen. Ich denke so ist es neutral genug und der Fokus auf das worum es geht (Biden macht für die USA einen Vorschlag, den er sicherlich irgendwie abgestimmt hat, aber Details wird man sehen in der Zukunft). Keep it simple.--Maphry (Diskussion) 10:10, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hinzunehmen kann man auch den FAZ-Artikel vom 2. Juni. Wenn du auf den den Text hinter der Paywall keinen Zugriff hast, schicke ich ihn dir gern per Mail. Gaza-Deal: Für Israel wird der mögliche Kompromiss zur Zerreißprobe (faz.net) --Fiona (Diskussion) 10:14, 8. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --95.91.49.104 00:45, 11. Jun. 2024 (CEST)

7. Juni

Bist du sicher, dass du nicht nur das Intro des BBC-Artikels gelesen hast? Oder warum verschweigst du, dass nicht klar war, welche Verstöße der israelischen Armee vorgeworfen werden, und dass auch Hamas und der Palästinensische Islamische Dschihad in die Liste aufgenommen werden? --Fiona (Diskussion) 10:47, 9. Jun. 2024 (CEST)

Der Bericht soll erst am 18. Juni offiziell veröffentlicht werden. Der UN-Botschafter Gilad Erdan wurde nach eigenen Angaben vor Veröffentlichungen des Berichts telefonisch über die Aufnahme Israels informiert.

Das war ein Meldung vom 7. Juni, doch nicht das Ereignis. Bis am 18. Juni der Bericht veröffentlicht ist und rezipiert wurde, nehme ich die Meldung aus dem Artikel.--Fiona (Diskussion) 10:57, 9. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer:Jayen466, was impliziert dein Satz „Okay. Point taken.“ anlässlich deiner VM vom 7. Juni 2024 um 19:40 Uhr? Du „newstickerst“ seither im exakt gleichen Stil weiter, mehrmals täglich (gestern beispielsweise drei Einträge, wovon man bereits wieder Teile löschen musste); also waren das m. E. bloss Worthülsen, nicht wahr? Ist es wirklich nicht möglich, einfach zuzuwarten, bis Vermutungen und dergleichen sich als verlässliche, für eine Enzyklopädie würdige Fakten herausstellen? --Sokrates (Diskussion) 11:32, 9. Jun. 2024 (CEST)

Der israelische UNO-Botschafter leakte die Sache, indem er das Telefongespräch, in dem die UNO ihm die Angelegenheit mitteilte, auf Twitter veröffentlichte. Das löste flächendeckende internationale Berichterstattung aus. Beispiele:

• Israel kritisiert Aufnahme in Uno-Bericht zu Kinderleid in Konfliktgebieten scharf, Spiegel
• Israel kritisiert Aufnahme in UN-Bericht zu Kinderleid, Tagesschau
• U.N. Adding Israel, Hamas and Islamic Jihad to List of Countries and Groups That Harm Children in War Zones, New York Times
• UN will declare that both Israel and Hamas are violating children’s rights in armed conflict, Associated Press
• UN chief to call out Israel, Hamas for violations against children, Reuters

Das ist nun eine Sache, bei der die grundlegende Tatsache jetzt schon eindeutig feststeht:

• Die UNO hat Israel offiziell mitgeteilt, dass die israelischen Streitkräfte auf die Liste gesetzt worden sind.
• Israel hat sich öffentlich und mit großer Medienpräsenz über die Entscheidung der UNO beschwert, mit Kommentaren des UN-Botschafters und des Premierministers.

Dass auch Hamas und Islamischer Dschihad in die Liste aufgenommen wurden, wäre durchaus erwähnenswert. Ich hatte überlegt, ob ich das hinzufügen sollte, dachte aber, wenn ich es tue, bekommen ich bestimmt Anschuldigungen zu hören, ich würde versuchen, Israel und Hamas als moralisch äquivalent darzustellen.

Es war jedenfalls auffällig, dass der Spiegel und die Tagesschau diesen Aspekt weggelassen hatten (beide unterlassen es aktuell, zu erwähnen, dass Hamas und Islamischer Dschihad ebenfalls auf die Liste gesetzt worden sind: aktuelles archive.org-Memento des Spiegel-Artikels, aktuelles archive.org-Memento des Tagesschau-Artikels). Deswegen dachte ich, es ist besser, erst im weiteren Verlauf mit euch und anderen Leuten hier zu besprechen, ob das bei uns im selben Atemzug erwähnt werden sollte. --Andreas JN466 15:35, 9. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer:Jayen466, du schriebst zwar viel, aber beantwortetest meine Frage in keiner Weise. Zudem: Lass endlich mal diese wertende Sprache weg: du ändertest explizit von „Die israelische Armee behauptet das es weniger als 100 getötete Palästinenser gab, die Hamas behauptet [...]“ zu „Die israelische Armee behauptete, es habe weniger als 100 getötete Palästinenser gegeben; die Hamas sprach von [...]“; ganz ohne Grund. Man kann das auch neutral ausdrücken. Wenn man das nicht will, dann ist es POV. --Sokrates (Diskussion) 19:00, 9. Jun. 2024 (CEST)

Der einzige Grund war die unschöne Wortwiederholung. Aber du hast es besser gelöst. --Andreas JN466 19:15, 9. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 08:06, 11. Jun. 2024 (CEST)

Bzgl Bearbeitung 01:18, 11. Jun. 2024‎

@Eulenspiegel1, na dann erkläre bitte welche Details bezüglich dieser Bearbeitung (01:18, 11. Jun. 2024) zu klären seien, dass Du darauf mit diesem Kommentar (Bearbeitung 01:33, 11. Jun. 2024‎) antwortest. --LennBr (Diskussion) 01:45, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe vor ein paar Minuten unter Details zur Geiselbefreiung die wichtigen Punkte erwähnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:51, 11. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion geht oben weiter.--LennBr (Diskussion) 02:15, 11. Jun. 2024 (CEST)

Bearbeitung vom 9. Juni 2024, 11:18 Uhr

@Fiona B. Kannst Du diese Bearbeitung begründen? Der Bearbeitungskommentar ist unverständlich, weil daraus nicht hervorgeht, welche AP-Analyse und welcher RND-Bericht gemeint ist. --LennBr (Diskussion) 03:10, 11. Jun. 2024 (CEST)

siehe Diskussionsabschnitt 8. Juni. --Fiona (Diskussion) 09:07, 11. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 19:57, 11. Jun. 2024 (CEST)

12. Juni

Quatschsatz "Eine vom Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen bestellte Kommission unabhängiger Experten veröffentlichte einen Bericht, dem zufolge sowohl Israel als auch Palästina im Gazastreifen Kriegsverbrechen begangen haben." Die Quelle ist der Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen und laut dem sind die Experten "unabhängig" - gilt das als Beleg? Und dass "Palästina" Kriegsverbrechen vorgeworfen werden, entspricht in keiner Weise der Quelle, das ist Belegfiktion. --2003:C3:CF07:6601:F87E:AAD9:86EC:650 17:45, 15. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2024 (CEST)

Häufung sprachlich unzulänglicher Edits

vor allem von Nutzer:Falkmart, längst nicht alle Fehler wurden behoben. Und Stil: Operiert ist kein sinnvolles Verb für ein Schifffahrtsunternehmen. Ich bin wohl auch nicht der einzige, der es so sieht (siehe ZF-Zeilen) --2003:C3:CF49:5A01:7963:31D3:8B4C:F2EF 22:18, 16. Jun. 2024 (CEST)

Es steht Ihnen nichts im Wege, Fehler zu korrigieren und Sätze umzuformulieren. --Sokrates (Diskussion) 11:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich meinte eine ZF-Zeile von Ihnen. --2003:C3:CF39:AB01:F02C:2829:3F2E:98C0 12:36, 17. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:45, 17. Jun. 2024 (CEST)

17. bzw. 16. Juni / zur Info (erl.)

Netanjahu löste das nach dem 7. Oktober gegründete Kriegskabinett auf. --Fiona (Diskussion) 10:15, 18. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 10:41, 19. Jun. 2024 (CEST)

Indikativ nach „laut“, „zufolge“, „nach“, „gemäß“ etc.

nach 'laut' und nach 'nach Angaben' schreibt man im Indikativ, also: laut Spiegel sind, nicht seien. Immer wieder lese ich den Konjunktiv wie hier. Siehe Duden: Quel­len­an­ga­ben mit „laut“, „zufolge“, „nach“, „gemäß“ etc. --Fiona (Diskussion) 14:17, 28. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 00:43, 1. Jul. 2024 (CEST)

8. Juni / Anteil palästinensischer Frauen und Kinder, die im Krieg zwischen Israel und der Hamas getötet werden

RND.de-Bericht vom 8. Juni: Der Anteil palästinensischer Frauen und Kinder, die im Krieg zwischen Israel und der Hamas getötet werden, ist einer AP-Datenanalyse zufolge stark zurückgegangen. Die Entwicklung fällt zusammen mit einer Änderung der israelischen Kampftaktik und widerspricht den Erklärungen des von der radikal-islamistischen Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums im Gazastreifen, auf dessen Daten sich die AP-Analyse stützt. usw. Der Trend sei bedeutsam, schreibt Franziska Hubl, weil die Todesrate unter Frauen und Kinder als zuverlässigster Indikator für die Zahl ziviler Opfer in dem Konflikt gilt. ... Dennoch blieb die Verschiebung von den Vereinten Nationen und dem Großteil der Medien unbemerkt. Das Gesundheitsministerium in Gaza unternahm keine Versuch, den Sachverhalt richtigzustellen.. Zitiert wird Gabriel Epstein vom Washington Institute for Near East Policy, demnach das allgemeine Sinken der Todeszahlen definitiv auf das geänderte Vorgehen der israelischen Streitkräfte zurückgehe.

Die Analyse wurde bisher meines Wissens noch nicht von anderen Medien aufgenommen. Vielleicht müssen in der WP-Chronologie Aussagen zu der Anzahl getöteter Palästinenser und der angeblichen Zuverlässigkeit von Angaben der von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde korrigiert werden. --Fiona (Diskussion) 09:56, 8. Jun. 2024 (CEST)

In der Analyse geht es weniger um die Gesamtzahlen der Getöteten als um den Anteil der Frauen, Kinder und Jugendlichen. Dieser sei von 64% letzten Oktober auf etwa 38% diesen April gesunken. Allerdings spielen da laut AP auch Faktoren wie die Zerstörung oder Schließung von Kranken- und Leichenhäusern rein, die die Erfassung vollständiger Daten für jede einzelne getötete Person erschweren.

Siehe hierzu auch den schon bei Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Opferzahlen verlinkten Bericht von Sky News: [94]. Demnach sinkt generell der Anteil der voll dokumentierten Toten, weil die Infrastruktur zerschlagen ist. Gleichzeitig gibt es ein neues System, durch das in erster Linie tote Männer von Witwen registriert werden, weil sie ohne Meldung ihrer toten Männer keine finanzielle Unterstützung vom Staat bekommen können. 55 % der mit diesem neuen System erfassten Toten sind laut Sky News Männer im arbeitsfähigen Alter; dementsprechend niedriger ist der mit diesem neuen System erfasste Frauen-, Kinder- und Jugendlichenanteil. --Andreas JN466 15:49, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe das hier zur Information gepostet und nicht, damit es sofort übernommen wird. --Fiona (Diskussion) 14:01, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hier ist die Analyse von Associated Press: [95] --Andreas JN466 14:38, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke, ein Satz der Art "Die Associated Press veröffentlichte eine Datenanalyse, der zufolge der Anteil der in Gaza getöteten Frauen und Kinder stark zurückgegangen zu sein schien." wäre sinnvoll. RND und AP als Einzelnachweise, da können die Leute das selber nachlesen. Mehr ins Detail gehen würde ich nicht, das Thema ist zu kompliziert. --Andreas JN466 14:45, 8. Jun. 2024 (CEST)

Dass das Sinken der Todeszahlen um 20 % auf das geänderte Vorgehen der israelischen Streitkräfte zurückgeht, hältst für ein zu vernachlässigendes Detail? Dein Ernst? Und warum "zu sein schien"? So nicht, Jayen. --Fiona (Diskussion) 17:42, 8. Jun. 2024 (CEST)

Associated Press sagt ganz explizit "appears to have declined sharply". Ein Kausalzusammenhang wird dort auch nicht explizit von AP hergestellt, sondern nur mit Standpunktzuweisung zu einem der Interviewpartner (Epstein) präsentiert. Aber okay: Wenn du mehr als einen Satz haben möchtest – der erste Absatz bei AP lautet:

• The proportion of Palestinian women and children being killed in the Israel-Hamas war appears to have declined sharply, an Associated Press analysis of Gaza Health Ministry data has found, a trend that both coincides with Israel’s changing battlefield tactics and contradicts the ministry’s own public statements.

Uneditierte DeepL-Übersetzung:

• Der Anteil der palästinensischen Frauen und Kinder, die im Krieg zwischen Israel und Hamas getötet wurden, scheint stark zurückgegangen zu sein, wie eine Analyse von Daten des Gesundheitsministeriums im Gazastreifen durch Associated Press ergab. Dieser Trend deckt sich mit der veränderten Taktik Israels auf dem Schlachtfeld und widerspricht den öffentlichen Erklärungen des Ministeriums.

Was hältst du von einem darauf basierenden Wortlaut (mit entsprechenden grammatischen Anpassungen)? Etwa so:

• Associated Press veröffentlichte eine Analyse von Daten des Gesundheitsministeriums im Gazastreifen, der zufolge der Anteil der palästinensischen Frauen und Kinder, die im Krieg zwischen Israel und Hamas getötet wurden, stark zurückgegangen zu sein schien. Dieser Trend decke sich mit veränderten Taktiken Israels auf dem Schlachtfeld und widerspreche den öffentlichen Erklärungen des Ministeriums selbst.

--Andreas JN466 20:41, 8. Jun. 2024 (CEST)

"Aber okay: Wenn du mehr als einen Satz haben möchtest" - was soll das? Bestimmst du, was in den Artikel kommt und gewähsrt mir gnädig mehr? Bitte justiere deinen Umgangston mit anderen Autor:innen. Recherchieren und Quellen lesen kann ich selbst, du brauchst mir nichts "vorzulesen" und ich arbeite mit Sekundärquellen.

Offenbar willst du die wichtige Information zur Kriegsführung der israelischen Armee, die zu weniger Toten unter den Frauen und Kindern geführt hat, unterschlagen, auch dass diese Zahlen als Indikator für die Anzahl von Zivilsten gelten, die bei den Kriegshandlungen zu Tode kamen, da die von der Hamas kontrollierte Behörde nicht unterscheidet zwischen getöteten Zivilisten und getöteten Kämpfern. Wesentliche Informationen für das Kriegsgeschehen sollen bei dir verschwiegen werden. --Fiona (Diskussion) 07:25, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hier ist ein BBC-Bericht, der die AP-Analyse erwähnt:

• "On Friday, the Associated Press news agency said its analysis of Gaza's health ministry data found that the proportion of Palestinian women and children being killed in the Israel-Hamas war appeared to have declined sharply. It quoted an expert at the US non-profit research group CNA as saying this was linked to reduced intensity of Israeli air strikes."

Eine ähnlich formulierte Erwähnung hier in unserem Artikel würde ich begrüßen. --Andreas JN466 16:00, 9. Jun. 2024 (CEST)

Die NZZ hatte schon am 26. April 24 eine Analyse der Datenerhebung der Opferzahlen vorgelegt. https://www.nzz.ch/international/getoetete-frauen-und-kinder-im-gazakrieg-eine-analyse-der-opferzahlen-ld.1827520 Wikipedia gibt aber die Zahlen so wieder, wie sie von der Hamas-Behörde übermittelt werden. So werden sie zu Fakten. Die mindeste Zusatzinformation, dass die Zahlen nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern unterscheiden, habe ich erst nachgetragen.--Fiona (Diskussion) 08:27, 9. Jun. 2024 (CEST)

Du bist nicht die einzige, die vermerkt hat, dass die Zahlen Kämpfer und Zivilisten in einen Topf werfen. [96][97] Das sollte meiner Meinung nach auch jedes Mal erwähnt werden, wenn die Zahlen genannt werden. --Andreas JN466 10:41, 9. Jun. 2024 (CEST)

Geiselbefreiung

Der Satz kann so nicht bleiben. "ließ verlauten" - das ist eine Formulierung der Distanzierung. Sind die Geiseln nicht befreit, kann man das nicht wissen? Dann bitte warten, bis verifiziert ist, dass die Geiseln befreit wurden.--Fiona (Diskussion) 07:28, 9. Jun. 2024 (CEST)

Spiegel Ausland berichtete: Israelische Soldaten haben am Samstag der Armee zufolge vier Geiseln aus dem Gazastreifen gerettet. Sie hatten sich 246 Tage in Gefangenschaft befunden. Befreit wurden demnach drei Männer und eine Frau.

Gregor Grosse berichtete in der FAZ https://www.faz.net/aktuell/politik/krieg-in-nahost/israelische-befreiungsaktion-in-gaza-wer-sind-die-befreiten-geiseln-19774838.html

Steffi Hentschke, ist eine Reporterin der Zeit, derzeit in Tel Aviv. Sie berichtet, wie die Nachricht von der Geiselbefreiung in Israel aufgenommen wurde: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-06/isreal-gaza-krieg-geiseln-hamas

Die NZZ berichtete: 'Wie Israel vier Geiseln aus dem Gazastreifen befreien konnte – und was die Spezialoperation für ein mögliches Geiselabkommen bedeutet

Nach dem Wikipedia-Eintrag von Jayen ließ die israelische Armee nur etwas verlauten. Der Satz insinuiert, dass es eher nicht die Wahrheit ist, dass Geiseln befreit wurden, sondern nur Verlautbarungen sind.--Fiona (Diskussion) 08:41, 9. Jun. 2024 (CEST)

Also eingefügt hatte ich Folgendes:

Die israelische Armee ließ verlauten, sie habe in Nuseirat vier Geiseln der Hamas befreit, die am 7. Oktober vom Nova-Musikfestival verschleppt worden waren. Die 25-jährige Noa Argamani, der 21-jährige Almog Meir, der 27-jährige Andrei Kozlov und der 40-jährige Schlomi Ziv befänden sich alle in den Umständen entsprechend gutem Gesundheitszustand.

tagesschau.de: Israels Militär: Vier Hamas-Geiseln lebend aus Gazastreifen befreit. Abgerufen am 8. Juni 2024. 

Four Israeli hostages freed in raid in central Gaza. BBC, 8. Juni 2024, abgerufen am 8. Juni 2024 (britisches Englisch). 

Daraus ging meiner Meinung nach ziemlich eindeutig hervor, dass die Geiseln tatsächlich befreit worden waren (der zitierte BBC-Bericht enthält Video- und Fotomaterial). Der zweite Satz wurde dann allerdings auskommentiert, und das hat vielleicht einen anderen Eindruck erzeugt. Es ging lediglich darum, dass das alles eben am 8. Juni von den israelischen Streitkräften gemeldet wurde. (Wann genau die Befreiung selbst stattfand, steht in den Quellen nicht da.)

Schreib es doch einfach um und füge es wieder ein, Fiona. Die Tagesschau schreibt: Besonders das Schicksal der nun befreiten Noa Argamani hat Israel bewegt. Videoaufnahmen ihrer Entführung auf einem Motorrad gingen um die Welt. Ihre Mutter leidet an Krebs im Endstadium. Die Frau hatte immer wieder darum gebeten, ihre Tochter vor ihrem Tod noch einmal sehen zu dürfen.

Deswegen hatte ich die Namen erwähnt. Die Befreiung sollte wirklich in der Chronologie enthalten sein. --Andreas JN466 10:16, 9. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer:Eulenspiegel1 hat die Story jetzt wieder in den Artikel aufgenommen: [98]. Dankeschön. --Andreas JN466 15:42, 9. Jun. 2024 (CEST)

Details zur Geiselbefreiung

Zum aktuellen Edit: [99]

1. Grundsätzlich werden Einsätze wie folgt aufgelistet: Erst das Einsatzziel. Anschließend, ob das Einsatzziel erreicht wurde. Anschließend die Verluste der einen Seite. Danach die Verluste der anderen Seite.
   Bei deinem Edit gehen diese Punkte alle quer durcheinander.
2. Die Quelle spricht von „Antiterroreinheit Jamam“. Irgendjemand hat aus JAMAM dann Aman gemacht.
3. Der Hinweis, dass die Hamas sich zwischen Zivilisten aufgehalten hat, ist von der angegebenen Quelle gedeckt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:40, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1. Es gibt in der Wikipedia keine eindeutige Regelung bezüglich der Vorgehensweise bei der Formulierung von Einsätzen. Die von Dir präferierte Formulierung bezüglich des ersten Satzes, die von deiner Beabeitung vom 9. Jun. 2024 (12:52 Uhr) stammt, spart jedoch aus, dass zahlreiche Zivilisten bei der Geiselbefreiung getötet wurden. Bist Du sicher, dass Du weiterhin diese Formulierung des ersten Satzes vertreten willst?

Zu 2. Wenn es nicht die Aman ist, sondern Jaman, wäre das noch zu korrigieren. Als "paramilitärische Spezialeinheit der Magav" ist sie jedenfalls eindeutiger bezeichnet als als sogenannte "Antiterroreinheit".

Zu 3. Keine Einwände. --LennBr (Diskussion) 02:12, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1. Es gibt keine eindeutige Regelung. Aber für den Leser ist es leichter zu verstehen, wenn man die Punkte nacheinander abhandelt und sie nicht durcheinanderbringt. Vor allem, da du auch nur einen Teil der Opfer aufzählst und die restlichen Opfer dann weiter hinten stehen. Man könnte im ersten Satz noch schreiben "gewaltsam befreit". Das macht dann deutlich, dass die Geiselbefreiung nicht gewaltlos ablief.

Zu 2. Hier bin ich unentschieden. Ja, man könnte den sperrigen Namen "paramilitärische Spezialeinheit der Magav" nehmen. Andererseits stellt sich die Frage: Spezialeinheit wofür? Und außerdem spricht die Quelle ja auch von Antiterroreinheit.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:21, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1. Meine Formulierung des ersten Satzes, die nach wie vor mein Vorschlag ist, unterscheidet nicht unter den zivilen Opfern. Hier nochmal die von mir gewählte Formulierung, für die Mitlesenden: "Vier von der Hamas im Flüchtlingslager Nuseirat festgehaltene israelische Geiseln werden befreit und dabei zahlreiche Zivilisten getötet." Normalerweise fasst der erste Satz das Geschehen zusammen. Da von einem Massaker und oder Blutbad berichtet wird (1, 2, 3, 4, 5), gehört der gewaltsame Aspekt der Geiselbefreiung bzw. die zivilen Todesopfer infolge der Geiselbefreiung mit in die einleitende Zusammenfassung. Vor diesem Hintergrund wäre eine Einsicht deinerseits wünschenswert, aber nicht notwendig. --LennBr (Diskussion) 02:38, 11. Jun. 2024 (CEST)

Zu 1: Ich plädiere für den ersten Satz in der Fassung von LennBr. Zu 2: Da sollte eindeutig JAMAM stehen. Zu 3: Kein Einwand. --Andreas JN466 03:29, 11. Jun. 2024 (CEST)

Habe den von Dir unterstützten Formulierungsvorschlag nun - im Sinne von WP:3M - umgesetzt und Aman zu JAMAM korrigiert. --LennBr (Diskussion) 03:56, 11. Jun. 2024 (CEST)

Yamam ist eine der auf Anti-Terror-Einsätze und Geiselbefreiung spezialisierten PTUs der israelischen Grenzpolizei (Magav).--77.11.116.162 03:00, 11. Jun. 2024 (CEST)

Fragen zur Darstellung

• Die Hamas gab bekannt, dass ... auch drei israelische Geiseln der gewaltsamen Befreiungsaktion zum Opfer fielen. - Woher wissen wir das? Übernimmt Wikipedia Verlautbarungen der Hamas? Die Unklarheit (die Angaben sind bisher nicht unabhängig überprüfbar) über die mutmaßlich im Zusammenhang mit der Geiselbefreiung getöteten Menschen lässt sich doch sicher neutraler formulieren.
• @Benutzer:LennBr, warum hast du den mit dem Faz-Artikel belegten Satz entfernt: Die Hamas habe sich jedoch absichtlich zwischen zivilen Gebäuden versteckt und die Einsatzkräfte unter dem Schutz von Zivilisten beschossen?--Fiona (Diskussion) 09:46, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Den Satz, der sich bereits vor deiner heutigen Frage wieder im Artikel fand und zu dem ich oben erklärte, keine Einwände gegen dessen Nennung zu haben, hatte ich entfernt, weil ich die Kombination aus un- oder schwerüberprüfbarer Behauptung und Relativierung des israelischen Massakers für unenzyklopädisch hielt. Meine Meinung habe ich dann recht schnell geändert...soll jeder erfahren, dass den Israelischen Streitkräften wie auch den Hamas Kollateralschäden egal sind. PS: Der erste von Dir zitierten Satz ist hiermit umformuliert. --LennBr (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2024 (CEST)

  Der Text ist immer noch sehr einseitig. Aus den Quellen geht m.E. nicht gesichert hervor, dass viele Zivilisten durch die Befreiungsaktion starben, man sollte das nur mit Quellenzuschreibung formulieren.

  Und im Spiegel Artikel sieht man den X (Twitter) Beitrag von Borrell mit dem "Massaker an Zivilisten" - und dort wird die Geiselbefreiung nicht erwähnt. Entweder ist der Bezug dazu gar nicht vorhanden und/oder Borrell wusste da noch gar nicht, dass bei dem Militäreinsatz Geiseln befreit wurden.

  Insgesamt sieht das für mich nach Geschichtsklitterung aus. --2A02:3100:146A:E700:B037:58EC:104A:16A5 23:50, 11. Jun. 2024 (CEST)

  In einem der verwendeten Quellen (dieser) heißt es in der Unterüberschrift; Bei der Rettung der vier Geiseln aus dem Gazastreifen sind zahlreiche Zivilisten gestorben. Daher setze ich den Teil der Bearbeitungen der IP zurück, der den Abschnitt zum 8. Juni betrifft. Ich ergänze dabei den Text noch um diesen Artikel von The Guardian, der sich ausführlicher mit dem gewaltsamen Aspekt der Geiselbefreiung auseinandersetzt und in dem es gleich zu Anfang heißt: Nuseirat market was crowded with civilians when a hostage rescue vehicle got stuck, and the bombing began.

  Weiter oben hatte ich unter den fünf verlinkten Artikel diesen von "ZDF heute" verlinkt, aus dem hervorgeht, dass EU-Chefdiplomat Josep Borrell "die Befreiung der israelischen Geiseln bei einem Militäreinsatz im Gazastreifen begrüßt" hat, "sich aber gleichzeitig entsetzt" zeigte "angesichts der Berichte über ein "Massaker an Zivilisten"." Soviel zum indirekten Vorwurf der Geschichtsklitterung. --LennBr (Diskussion) 01:53, 12. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 21:56, 24. Jul. 2024 (CEST)

12. und 13. Juni 24 /Israel hat angefangen?

Ich bitte die Berichte retrospektiv abzugleichen. In der jetzigen Darstellung wird insinuiert, dass (wieder einmal) das israelische Militär angefangen und die Hisbollah-Miliz nur reagiert habe.

Der getötete Hisbollah-Kommandeur Taleb Abdullah, der zusammen mit drei anderen Milizionären getötet worden war, und laut Süddeutsche Zeitung schon 2006 im Krieg gegen Israel gekämpft hatte, sei maßgeblich für den Beschuss des nördlichen israelischen Grenzgebiets verantwortlich. Seit Oktober 2023 findet ein "Schlagabtausch" zwischen der Hisbollah-Miliz und dem israelischen Militär statt. Am 12. Juni feuerte die Hisbollah 200 Raketen auf Israel - die höchste Zahl seit Oktober 2023.

Ich bitte außerdem um sprachliche Genauigkeit bei allen Meldungen. Bspw.: Nachdem Israel einen ranghohen Hisbollah-Kommandanten gezielt tötete -- nicht Israel hat ihn getötet, sondern das israelische Militär. --Fiona (Diskussion) 09:25, 18. Jun. 2024 (CEST)

Was m.E. auch in die Chronologie gehört: diese Kämpfe haben Waldbrände ausgelöst. 60.000 Israelis, die aus dem Norden Israels an der Grenze zum Libanon (im Oktober 2023) evakuiert worden waren, sind immer noch Binnenflüchtlinge.--Fiona (Diskussion) 09:44, 18. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 21:57, 24. Jul. 2024 (CEST)

1. Juli: Widersprechende Angaben zur Freilassung Dr. Muhammad Abu Salmiyas

Zunächst liest man "55 palästinensische Gefangene wurden vom Schin Bet freigelassen, weil in Haftanstalten kein Platz mehr war", darunter dieser Arzt. Später wird dieser zitiert, seine Freilassung sei Ergebnis eines juristischen Verfahrens. Man fragt sich: Ja, was nun?--2A02:3100:111A:CA00:84E4:E4F0:8E84:190 01:45, 6. Jul. 2024 (CEST)

Nun, ohne übervolle Haftzentren, würde "dieser Arzt" weiterhin gefoltert werden. Der Name des gefolterten Arztes ist Dr. Muhammad Abu Salmiya. In israelischen „Zentren“ werden insgesamt 21.000 palästinensische Geiseln festgehalten, massenhaft gefoltert, ausgehungert und sexuell missbraucht, was Ronen Bar, der Leiter des Shin Bets, als „Inhaftierungskrise“ bezeichnete. Internationalen und regionalen Menschenrechtsabkommen und Uno-Konventionen beinhalten ein absolutes Verbot der Folter und der grausamen, unmenschlichen oder erniedrigenden Behandlung oder Strafe. Auch im humanitären Völkerrecht ist das absolute Folterverbot klar festgelegt.

https://www.nytimes.com/2024/06/06/world/middleeast/israel-gaza-detention-base.html : "Mr. al-Hamlawi, the senior nurse, said a female officer had ordered two soldiers to lift him up and press his rectum against a metal stick that was fixed to the ground. Mr. al-Hamlawi said the stick penetrated his rectum for roughly five seconds, causing it to bleed and leaving him with “unbearable pain.” A leaked draft of the UNRWA report detailed an interview that gave a similar account. It cited a 41-year-old detainee who said that interrogators “made me sit on something like a hot metal stick and it felt like fire,” and also said that another detainee “died after they put the electric stick up” his anus." Übersetzungsservice: ...UNRWA-Berichts enthielt ein Interview, das eine ähnliche Darstellung enthielt. Darin wird ein 41-jähriger Häftling zitiert, der sagte, dass die Vernehmungsbeamten "mich auf etwas wie einen heißen Metallstab setzen mussten, das sich wie Feuer anfühlte", und sagte auch, dass ein anderer Häftling "starb, nachdem sie ihm Elektrostab in seinen Anus gesteckt hatten". Es ist leider nicht so, dass dem Schin Bet der Sadismus zu weit geht. --87.170.194.248 10:43, 10. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 21:55, 24. Jul. 2024 (CEST)

24. Juli

Das Einzige, was man über die Rede erfährt, sind der "enthusiastische Applaus" der Republikaner und dass 40 führende Demokraten ihr fern blieben. Der Inhalt der Rede war was? Der Eintrag verrät es nicht. --Fiona (Diskussion) 16:25, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich dachte exakt dasselbe. Was genau soll das in dieser Chronik? --Sokrates (Diskussion) 18:47, 27. Jul. 2024 (CEST)

du hast recht!! --109.40.243.51 00:59, 29. Jul. 2024 (CEST)

ihr* --109.40.243.51 01:00, 29. Jul. 2024 (CEST)

Löschen? Umarbeiten? Ausbauen? Kürzen? In der jetzigen Fassung sein lassen? Was wollen wir tun? --Sokrates (Diskussion) 17:57, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich geb's auf. Der Absatz sagt jetzt Sachen, die Netanjahu nicht gesagt hat, und ein paaar Sachen, die Netanjahu tatsächlich gesagt hat, sagt er zweimal. Der ganze Hintergrund zum Abraham-Abkommen ist m.E. zu umfangreich.

Den kompletten Wortlaut der Rede selbst kann man übrigens hier einsehen: [100]. Verhandlungen und Unterhändler in Doha sind dort nicht erwähnt, auch wenn der Spiegel-Bericht darauf Bezug nimmt. --Andreas JN466 20:45, 29. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 18:25, 1. Aug. 2024 (CEST)

Attacke in al-Mawasi

Was wir wissen - und was nicht - Süddeutsche Zeitung, 13. Juli 24. Es wäre angemessen, wenn in Wikipedia die neuesten News zurückhaltender formuliert würden. --Fiona (Diskussion) 18:14, 14. Jul. 2024 (CEST)

Im Artikel steht: "Das israelische Militär bestätigte, es habe im Flüchtlingslager Al-Mawasi, einem als humanitäre Zone ausgewiesenen Gebiet, einen Luftschlag durchgeführt, der Hamas-Militärchef Mohammed Deif und Rafa Salama, dem Kommandeur der Hamas-Brigade in der Stadt Chan Junis, gegolten habe. Nach Angaben der Hamas wurden beim Luftangriff 90 Menschen getötet und etwa 300 Menschen verletzt." Die IDF hat den ersten Satz auch laut SZ bestätigt. Es kann natürlich ergänzt werden, dass es sich laut IDF um Hamas-Gelände handelte ohne Zelte und Flüchtlinge. Beim zweiten Satz steht dabei, dass die Opferzahlen von Hamas sind. Es kann noch was Mohammed Deif und Rafa Salama nach Quelle ergänzt werden. Nach anderer Meldung ist Rafa Salama getötet worden, was ebenfalls ergänzt werden kann. Alles ein normaler Vorgang bei aktuellen Wikipedia-Artikeln. Übrigens habe ich Artikel über Vorgänge weit in der Vergangenheit auch durch weitere Quelle deutlich verbessern, ja umschreiben können.--Falkmart (Diskussion) 01:49, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es muss natürlich ergänzt werden, dass es sich laut IDF um Hamas-Gelände handelte ohne Zelte und Flüchtlinge - aber es zieht sich hier durch, dass die israelischen Stellungnahmen kaum mal (neutral) wiedergegeben werden. Fiona hat recht. --87.139.72.131 21:30, 17. Jul. 2024 (CEST)

Hallo IP, warum ergänzt Du nicht einfach "laut IDF um Hamas-Gelände handelte ohne Zelte und Flüchtlinge"?--Falkmart (Diskussion) 03:10, 19. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:18, 3. Aug. 2024 (CEST)

1. Juli

Warum wird die Freilassung von Muhammad Abu Salmiya so ausführlich dargestellt? Warum wird die Relevanz so stark hervorgehoben im deutlichen Unterschied zu der sonstigen Darstellung von Ereignissen des Krieges, die nur kurz und deskriptiv behandelt werden? --Fiona (Diskussion) 12:02, 15. Jul. 2024 (CEST)

Die Washington Post nannte es "one of the most indelible chapters of Israel’s nine-month military operation in Gaza" ("eines der unauslöschlichsten Kapitel der neunmonatigen Militäroperation Israels in Gaza"). --Andreas JN466 12:46, 16. Jul. 2024 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Die Freilassung und die anschl. Pressekonferenz ist überdimensioniert widergegeben; das steht in keinen nachvollziehbarem Verhältnis zu dem Kriegsgeschehen. --Fiona (Diskussion) 14:53, 25. Jul. 2024 (CEST)

Siehe Titel: „Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023“ – ergo gehört das in dieser Ausführlichkeit ganz sicher nicht in den Artikel. --Sokrates (Diskussion) 15:14, 25. Jul. 2024 (CEST)

Also ich fand's vorher besser. Es sind jetzt etliche nützliche Infos weggefallen. [101] Grundsätzlich sind für mich mutmaßliche Menschenrechtsverletzungen beider Seiten genauso wichtig. Die Berichte über Misshandlungen und Tötungen in isralischen Gefängnissen haben sich in den letzten Monaten ja nun mal gehäuft. --Andreas JN466 00:38, 27. Jul. 2024 (CEST)

Die Aussagen des Arztes in der Pressekonferenz stehen im Artikel, sogar Details. Was bemängelst du also? Gab es unabhängige Untersuchungen? Der Abschnitt sagt nichts dazu. --Fiona (Diskussion) 16:28, 27. Jul. 2024 (CEST)

Unabhängige Untersuchungen? Unabhängig von was? Es gab die gerichtlichen Untersuchungen. Meinst Du unabhängig von Israel? --91.54.30.10 06:21, 30. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:29, 8. Aug. 2024 (CEST)

31. Juli

Da heißt es: Hamas und das Korps der Iranischen Revolutionsgarde teilten mit .... Hamas bezeichnete die Tötung .. aber: Der Außenminister der USA, Antony Blinken, behauptete. Fällt euch, den Bearbeitern, es nicht selbst auf, dass damit subtil - wie schon mehrmals - auch hier wieder subtiler POV transportiert wird? --Fiona (Diskussion) 10:35, 3. Aug. 2024 (CEST)

Verben, die in diesem Kontext besser sind als „behaupten“: anbringen, angeben, antworten, Auskunft geben, äußern, bekanntgeben, bekunden, berichten, darlegen, verlauten lassen, erklären, erörtern, informieren, mitteilen, nennen, verkünden, verkündigen, vermelden. --Sokrates (Diskussion) 10:48, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ist die Aufzählung ernst gemeint? Warum nimmt man nicht schlicht das gleich Verb „behaupten", um den vorgeblichen "subtilen POV" zu vermeiden. Ist zwar stilistisch nicht schön, aber beendet diese schwierige Diskussion halt. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

Sie verstanden die Kritik seitens Fiona nicht. --Sokrates (Diskussion) 13:18, 3. Aug. 2024 (CEST)

Erstmal hab ich es zumindest sehr wohl verstanden und zweitens über den von mir eigentlich bereits insinuierten Tellerrand hinaus kann man auch gerne für alle „Parteien" das gleiche Verb, also auch „bezeichneten" oder „teilten mit" verwenden, wobei imHinblick auf das Sprichwort „Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst" eher einiges für das Verb „behaupten" spricht, was diese „Vorsicht" imho am besten zum Ausdruck bringt. Deswegen kommt in der medialen Berichterstattung auch der als bekannt vorauszusetzende „Disclaimer" iSv „nicht unabhängig überprüfbar" zum Zug, was vorliegend auch für die teils interessengeleiteten Äußerungen von Dritten, also nicht unmittelbar Beteiligten, gelten sollte. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:38, 3. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:28, 8. Aug. 2024 (CEST)

Korrekturen

Sokrates, diese drei sprachlichen Edits waren leider alle verkehrt:

• [102]: Man schreibt „Letzterer“ seit vielen Jahren groß. Siehe Duden: [103] oder auch Korrekturen.de: [104].
• [105], [106], ZF: Deutsch: kein Konjunktiv nach „laut XY“, „gemäss XY“ usw. usf.: Du hast das missverstanden. Indikativ steht nur, wenn da auch wirklich eine Präposition wie „laut“, „gemäß“ usw. steht. Indirekte Rede nach Verben des Sagens (mitteilen, erklären, verlauten lassen, melden, verkündigen, behaupten usw.) dagegen steht im Konjunktiv. Ist im Duden schön erlärt: [107] Es heißt also zum Beispiel: „Laut dem israelischen Militär galt der Angriff einer Kommandozentrale“ (Indikativ), aber: „Das israelische Militär meldete, der Angriff habe einer Kommandozentrale gegolten“ (Konjunktiv).

Könnten wir das bitte wieder in Ordnung bringen? Gruß, --Andreas JN466 10:21, 14. Aug. 2024 (CEST)

Dann korrigiere das bitte nach den aktuellen Regeln des Dudens. Bitte dabei beachten, dass ich einen Satz komplett änderte; ergo: nicht einfach zurücksetzen. --Sokrates (Diskussion) 10:47, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag: Ich korrigierte es. --Sokrates (Diskussion) 10:53, 14. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 10:54, 14. Aug. 2024 (CEST)

08.August.2024 Die "Stadt" Aqabah ist ein Dorf

Die "Stadt" hat 300 Einwohner und im verlinkten Artikel wird sie auch richtigerweise als Dorf bezeichnet. Müsste also angepasst werden. --91.221.59.23 08:38, 13. Aug. 2024 (CEST)

Falls dem so ist, können Sie das doch direkt korrigieren und verlinken. --Sokrates (Diskussion) 09:08, 13. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 08:08, 16. Aug. 2024 (CEST)

Quellen-Kritik

gestern stieß ich im Kontext meiner Zusammenstellung Benutzer:Über-Blick/Tommy Robinson

auf den Artikel des fragwürdigen Medium decripto.org

die in ihren Bericht, das Video des antizionistisch / antisemitschen Journalisten Richard Medhurst verlinken

der auch Autor des Medium Al Mayadeen ist, welches "die Sichtweise der Hisbollah, Irans und der Syrischen Regierung vertritt"

nun hat ein Wikipedia-Neuling dort Diskussion:Al Mayadeen eine Quellen-Kritik in Bezug auf dieses Lemma hinterlassen

dazu ist anzumerken: das Al Mayadeen hier im Lemma unkritisch als Quelle verwendet wird entspricht nicht den Wikipedia-Regeln bezüglich reputabler Quellen

--Über-Blick (Diskussion) 15:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

habe nun den kritisierten Absatz ausgeschnitten und hier eingefügt:
Arabische Medien berichteten, dass in Madschdal Schams keine Rakete der Hisbollah, sondern eine fehlgeleitete Flugabwehrrakete des israelischen Iron Dome eingeschlagen sei.(Majdal Shams residents expel Israeli Minister from funeral in Syrian Golan, Al Mayadeen, 28. Juli 2024 ) Der Leiter einer drusischen Organisation in den Golanhöhen, Ghaleb Seif, erklärte laut einer Pressemitteilung der Hisbollah, dass es sich bei „den Raketen, die auf dem syrischen Golan und in Galiläa einschlugen, um israelische Abfangraketen handelte“. „Jeden Tag sehen wir, wie Iron-Dome-Raketen ihre Ziele verfehlen und schließlich auf uns fallen.“ (Angriff auf Golanhöhen – Die Region hält die Luft an, Die Tageszeitung, 28. Juli 2024)

--Über-Blick (Diskussion) 15:36, 7. Aug. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. [108] --Andreas JN466 18:35, 7. Aug. 2024 (CEST)

Den Paragrafen hatte ich eingefügt. Und nicht in Wikivoice-Tatsachenaussage, sondern mit "Arabische Medien berichteten". Mit dem rechtsradikalen Agitatoren Tommy Robinson, der die Unruhen in England befeuert, magst du dich aus kennen, @Über-Blick: Aus deinen Link entnehme ich, Medhurst hat viermal etwas für Al Mayadeen geschrieben. Er mag ein anti-imperialist commentator sein (what a crime), aber er ist so sehr Antisemit wie Jeremy Corbyn: kein Bisschen. Beide wehren sich einfach gegen den politischen Einsatz der IHRA-Definition von Antisemitismus.

Es könnte auch sein, dass Medhurst etwas gegen systematische Anale Vergewaltigung in Internierungslager hat - bis der Mastdarm reißt - mit Todesfolge: CCTV footage of Israeli soldiers gang-raping a Palestinian hostage at Sde Teiman published by Israel's Ch12. The soldiers put up their riot shields to hide their actions from the camera. - 'Livestreaming for Ben-Gvir'. Meinst du das mit antizionistisch, Über-Blick?

Israel Accused of Running “Torture Camps” as Video Emerges of Soldiers Raping Palestinian Prisoner, 8. August 2024

Es ist deprimierend zu sehen, wie aufgeregt manche werden, wenn es darum geht nicht-westliche Quellen herabzuwürdigen. Hier ist eine systematische Voreingenommenheit am Werk. Al-Mayadeen ist eine weit verbreitete Informationsquelle in der Arabischen Welt, mit Reportern in „den meisten arabischen Ländern“, wie es dem englischem WP-Artikel zu entnehmen ist. Ein Teil der Belegschaft besteht aus ehemaligen Mitarbeitern von Al Jazeera. Ja, sie habe einen Standpunkt, was sie in ihrem Abschnitt „Über uns“ ausführlich darlegen. Wenn wir so weitermachen und jede Quelle, die vom westliche Mainstream-Konsens abweicht, einfach herabwürdigen, dabei sogar den Mainstream-Konsens aus Irland, Spanien, Portugal oder Norwegen abtun, werden wir eine Enzyklopädie haben, die nur den zentral-westlichen Mainstream-Standpunkt präsentiert und andere Standpunkte ausschließt. Es werden jetzt schon ganze Artikel mit nur "Times of Israel" geschrieben: Raketeneinschlag in Madschdal Schams 2024 (100%), „Iranischer Angriff auf Israel 2024“ ((Stand: 14.4., 16:00 Uhr) von 58 Quellenangaben 43 von "timesofisrael.com" stammen (74%!)?)

Ist das Motto wirklich "Times of Israel" geht, "The Times of India" (alles aus West-Asien, Mittel-Asien, Süd-Asien, Ost-Asien, Nord-Afrika, Zentral-Afrika... 4/5 der Welt) wird herabwürdigt bis gelöscht?

Die dieser Denkweise zugrunde liegende Fehlannahme ist, dass der westliche Mainstream-Konsens „Objektivität“ darstellt. Nicht-Westler machen Journalismus nicht „auf die richtige Art“, wie es Modelle wie DW, CNN oder BBC definieren. Die Tatsache, dass Quellen, die dem westlichen Mainstream-Konsens widersprechen, so beiläufig als „voreingenommen“ abgetan werden, lässt darauf schließen, dass die meisten (bei denen es sich praktisch ausschließlich um Westler handelt) so sehr in prowestlichen Narrativen einbetoniert sind, dass diese Narrative ihnen „normal“ und „unvoreingenommen“ erscheinen. Außerdem lässt es darauf schließen, dass die meisten hier nicht mit nichtwestlichen politischen Ansichten vertraut sind, weshalb sie, wenn sie mit ihnen konfrontiert werden, eine reduktive Analyse vornehmen und zu dem Schluss kommen, dass es sich um „Pro-XY-Propaganda“ handeln muss. Dies ist ein großer blinder Fleck.--91.54.3.231 20:45, 8. Aug. 2024 (CEST)

Hallo IP, bemerkenswert wie du ein Propaganda-Medium welches "die Sichtweise der Hisbollah, Irans und der Syrischen Regierung vertritt" und einen britischen Medien-Aktivisten (mit Palituch Kufiya#Die_Kufiya_als_palästinensisches_Nationalsymbol, Mohammed Amin al-Husseini), der für den Sender Beiträge zum Donald Trump unterstützenden verschwörungsideologischen Aktivisten Julian Assange gemacht hat verteidigst

Laut Daniel Domscheit-Berg (Stand 2011) sind Israel Schamir und sein schwedischer Sohn Johannes Wahlström Unterlagenbetreuer („gatekeepers“) von WikiLeaks. Israel_Schamir#Politische_Ansichten_und_Veröffentlichungen Israel_Schamir#Beziehung_zu_WikiLeaks

das von israelischer Seite, u.a. auch aufgrund der braunen Regierung, viele üble Sachen passieren sollte klar sein.
In den Komplex mögen deine Ausführung zutreffend sein.
Die von dir angegebenen Quellen zu checken benötigt Zeit die mir gerade nicht zur Verfügung steht.

Die Einseitigkeit deiner Ausführungen und das Leugnen des offensichtlichen obsessiven Antisemitismus sprechen eine klare Sprache. Dazu fällt mir dann Folgendes ein.

Pluralis Majestatis zu verwenden mag unreflektierte Menschen beeindrucken, für mich ist derartiger Unfug ein Symtom für...
und wenn dem dann noch eine derartig pauschale, dichotomische, inhaltsfreie Fromulierung folgt wie "Wenn wir so weitermachen und jede Quelle, die vom westliche Mainstream-Konsens abweicht, einfach herabwürdigen," hat so eine einseitige, pauschale Sichtweise einen konspirologischen Subtext. Dichotomischer Unfug hat mit wissenschaftlich, fundierter Analyse nichts gemein.

die Verwendung des Pluralis Majestatis in Kombination mit deinen Ausführungen lassen vermuten, dass diese IP nicht deine Hauptbeteiligungsform an der deutschsprachigen wikipedia ist

es ließe sich noch viel zu deinen Ausführungen schreiben, doch stellt sich die Frage, ob es nicht Zeitverschwendung ist, angesichts deiner einseitigen und Fakten leugnenden Ausführungen

--Über-Blick (Diskussion) 05:28, 9. Aug. 2024 (CEST)

bezüglich deiner pauschalen, einseitigen und unwahren Behauptungen
hier zwei (israelkritische) Medienbeiträge, die nicht antisemitisch motiviert sind
wobei der Arte-Beitrag am Ende schon bemerkenswertes, jenseits der verkürzten Opfer-Perspektive offenbart

Monitor WDR ARD
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/folter-inside-israels-haftlager-100.html
https://www.youtube.com/watch?v=ZU462gZyHwo
https://www.ardmediathek.de/video/monitor/folter-vorwuerfe-inside-israels-haftlager/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLXNvcGhvcmEtNjY1OWJlMmMtMTZlMS00MjdjLWE3MDYtM2MyMGFkZDI3MDRi

ARTE
https://www.arte.tv/de/videos/119779-000-A/israel-misshandlung-palaestinensischer-haeftlinge/

--Über-Blick (Diskussion) 05:39, 9. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 21:39, 26. Aug. 2024 (CEST)

Counting the dead in Gaza: difficult but essential (The Lancet)

"Counting the dead in Gaza: difficult but essential", ein Brief von Rasha Khatib, Martin McKee und Salim Yusuf, ist jetzt ein paar Mal im Artikel drin gewesen und dann wieder entfernt worden.

Siehe hierzu auch:

• Number of Palestinians killed in Gaza may reach 186,000, three academics say, The Irish Times, 8. Juli
• Did the Lancet really estimate the Gaza death toll at 186,000?, The Jewish Chronicle, 9. Juli
• The Lancet stands by letter speculating 180,000 deaths in Gaza, Jewish News, 10. Juli

Ich denke, ein Absatz basierend auf den obigen Quellen, der auch erklärt, was eigentlich in dem Brief stand und was nicht, wäre gar nicht verkehrt. --Andreas JN466 11:57, 11. Jul. 2024 (CEST)

Nein, hat nichts mit aktuellen Kriegsgeschehen zu tun und gehört nicht in eine Chronologie. may reach - estimate - speculating - merkst du das nicht selbst? Wikipedia stellt Wissen dar, so gut es geht, denn aktuell wissen wie vieles eben nicht genau und vieles kann nicht unabhängig nachgeprüft werden. Aber Spekulationen stellt Wikipedia ganz sicher nicht dar. --Fiona (Diskussion) 18:18, 14. Jul. 2024 (CEST)

Na, es sind immerhin Spekulationen in The Lancet, von einem Redaktionsmitglied des Israel Journal of Health Policy Research und Mitglied des International Advisory Committee von Israels National Institute for Health Policy Research. Warum es legitim und sogar notwendig ist, solche Rechnungen durchzuführen, legen die Autoren dar.

Dazu kommt, dass der Inhalt des Briefs in den sozialen Medien vielfach nicht korrekt wiedergegeben wurde. Von daher wäre es ein potenzieller Leserdienst, wenn wir sowohl den Inhalt korrekt zusammenfassen als auch die sonstige, wirklich an dem Inhalt des Briefs selbst geübte Kritik schildern. Vgl. en:Gaza genocide#Indirect victims. --Andreas JN466 12:55, 16. Jul. 2024 (CEST)

Hier wird eine Chronologie tagesaktueller Ereignisse des Israel/Gaza-Kriegs geschrieben. Bitte halte doch daran. Spekulationen, Hochrechnungen gehören nicht dazu. --Fiona (Diskussion) 14:07, 16. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 20:35, 30. Aug. 2024 (CEST)

Familie in Gaza

Ein Absatz zu dem hier ausführlich beschriebenen Vorfall wurde hier von einer IP gelöscht. Er war gut belegt, und ich würde gerne wieder einen (überarbeiteten) Absatz zu dem Vorfall einpflegen. Weitere Quellen: Frankfurter Rundschau, RND, Tagesschau/dpa u.v.a. --Andreas JN466 23:34, 15. Aug. 2024 (CEST)

Der Fakt ist mehr als ausreichend unter Angaben reputabler Quellen belegt; daran gibt es nichts zu bemängeln. Das Problem, welches die Person hinter der IP-Adresse in ihrer Begründung für die Löschung aufwirft, ist die Frage der lexikalischen Relevanz. Es ist demzufolge hier in der Diskussion zu beurteilen, ob der genannte Fakt im Zusammenhang mit dem laufenden Gazakrieg wichtig genug ist im Online-Lexikon Wikipedia zu erscheinen. Ich meine unbedingt, da er unbeteiligten aber interessierten Lesern die Schrecken des Krieges in eindrucksvoller Weise nachfühlbar vor Augen führt! --Gruß Eandré \Diskussion 07:00, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich einer Kriegschronik hat das m. E. nichts zu suchen. --Sokrates (Diskussion) 08:10, 16. Aug. 2024 (CEST)

@Sokrates 399 Nun in einer Kriegschronik – und da gebe ich dir Recht – gehören Texte über Einzelschicksale aus lexikalischer Sicht nicht unbedingt. Wie ich aber bereits in meinem ersten Diskussionsbeitrag schrieb, halte ich diese mE aus den dort genannten Gründen für lexikalisch relevant. Ich schlage deshalb vor den strittigen Text in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« z.B. unter die Überschrift »Einzelschicksale« zu stellen, natürlich nur wenn diese in reputablen Quellen ausreichend dokumentiert sind. Die unnötigen Opfer und tragischen Schicksale dieses verheerenden Gazakrieges sollten IMO allen Lesern vor Augen geführt und auch in der Wikipedia dokumentiert werden. 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 10:08, 22. Aug. 2024 (CEST)

Du sollst mich nicht markieren! Dies nun zum vierten Mal. --Sokrates (Diskussion) 12:08, 22. Aug. 2024 (CEST)

@Sokrates 399 Sorry, der Benutzername eines Users, dem man in einer Diskussion unter Nutzung der Wikipedia-App antwortet, wird automatisch generiert, wenn man auf den Button →„Antworten” klickt. Dann erscheint ein „Ping“ auf den betreffenden User, hinter dem man dann den Text der Antwort setzt; abschließend klickt auf den Button→„Veröffentlichen”. 😔 --Gruß Eandré \Diskussion 17:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Dem schließe ich mich an; der Absatz sollte unbedingt wieder rein. --CyberOne25 (Diskussion) 23:14, 18. Aug. 2024 (CEST)

Newstickerei vom feinsten aber kein kriegsrelevantes Ereignis. --2001:16B8:BF0D:3900:CDFA:A849:6F4:E58B 23:22, 18. Aug. 2024 (CEST)

"Newstickerei" ist gerade als Ablehnung von Textstellen en vogue. Wenn es danach ginge, müssten 75 Prozent von einigen Artikel zu aktuellen Themen gelöscht werden. Ich bin daher dafür, dass dieser Passus erhalten bleibt. -- Nicola kölsche Europäerin 02:23, 20. Aug. 2024 (CEST)

das inhaltliche Argument der IP ist: "kein kriegsrelevantes Ereignis". So ist es. Ähnliches schreibt auch Sokrates. Eine enzyklopädische Chronologie der Kriegsereignisse hat auch nicht die Aufgabe durch eine ausführliche Darstellung eines Einzelfalls, so traurig und schlimm dieser ist, "die Schrecken des Krieges in eindrucksvoller Weise nachfühlbar vor Augen" zu führen. --Fiona (Diskussion) 10:15, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wieso gibt es nur bei solchen Themen so viel Aufruhr zur Löschung von solchen Ereignissen, nicht aber bei z.B. Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine? Bspw. steht hier, dass ein Student sein WLAN in „Slawa Ukraini“ umbenannt hatte und er dafür zu zehn Tagen Haft verurteilt wurde. --CyberOne25 (Diskussion) 18:08, 20. Aug. 2024 (CEST)

Eine Diskussion zur Ukraine-Krieg-Chronik gehört dorthin, nicht hierhin. --Sokrates (Diskussion) 13:42, 21. Aug. 2024 (CEST)

Darum geht es auch nicht, sondern darum, wieso solche Ereignisse hier anders behandelt werden als z.B. dort. --CyberOne25 (Diskussion) 19:26, 21. Aug. 2024 (CEST)

Diese WP hat rund 3 Mio. Artikel, daher ist es unlogisch, zu erwähnen, dass irgendwas irgendwo anders sei. --Sokrates (Diskussion) 13:21, 22. Aug. 2024 (CEST)

Nein, es ist gar nicht unlogisch; beide Artikel sind Kriegschroniken. Du redest am Thema vorbei. Wenn du nichts Sinnvolles beizutragen hast, dann antworte nicht. --CyberOne25 (Diskussion) 16:44, 23. Aug. 2024 (CEST)

Es ist sehr wohl unlogisch. Zudem gehört „Wenn du nichts Sinnvolles beizutragen hast, dann antworte nicht.“ nicht in diese Diskussion. --Sokrates (Diskussion) 21:42, 26. Aug. 2024 (CEST)

An und für sich ist, wenn ich richtig gezählt habe, nach einer Woche jetzt eine 4:3-Mehrheit (Eandré, CyberOne, Nicola und ich) hier auf der Diskussionsseite dafür, den Absatz wieder einzufügen. (Sokrates, Fiona und eine IP sind dagegen.) --Andreas JN466 17:07, 23. Aug. 2024 (CEST)

+ 1... 5:3 - Ich schließe mich Eandré, CyberOne, Nicola und Andreas an. Danke dafür. Gruß, --93.211.210.178 17:54, 23. Aug. 2024 (CEST)

Ein Kriegsereignis wäre der israelische Luftangriff. Nicht aber die Nachricht das der Vater die Nachricht vom Tod seiner Familienmitglieder bekommen hat. --FrancisMortain (Diskussion) 17:56, 23. Aug. 2024 (CEST)

Erneut gelöscht: [109]. Text war, unter Beachtung von FrancisMortains Hinweis:

---

Ein 31-jähriger palästinensischer Vater in Deir al-Balah im Gazastreifen verlor bei einem Luftschlag auf seine Wohnung laut Klinikangaben seine drei Tage alten Zwillinge – ein Mädchen und einen Jungen –, seine 28-jährige Frau und seine Schwiegermutter; er war zu der Zeit auf dem Amt, um die Geburtsurkunden für die Zwillinge abzuholen. Die israelische Armee ließ verlauten, der Vorfall sei ihr nicht bekannt. Das Gesundheitsministerium in Gaza erklärte, es seien mindestens 115 der seit Beginn des Kriegs geborenen Babys getötet worden.

---

IP, das wurde oben diskutiert – die Mehrheit ist gegen die von dir jetzt erneut vorgenommene Löschung. --Andreas JN466 16:00, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es gab keinen Konsens, ergo wurde der Beitrag zu Recht erneut gelöscht. --Sokrates (Diskussion) 19:50, 27. Aug. 2024 (CEST)

isso --89.244.92.181 06:48, 28. Aug. 2024 (CEST)

Da ich hier namentlich erwähnt werde eine kurze Anmerkung:

Ich sehe nicht, das meine Anmerkung berücksichtigt wurde. Was enzyklopädisch relevant wäre: Es gab einen an einem bestimmten Ort (hier: Deir al-Balah) einen israelischen Luftangriff, dabei wurde ein Wohngebäude? getroffen und XY Personen (hier: zwei Babys und eine Frau) getötet. Stattdessen wird behauptet die Wohnung sei das Ziel des Angriffs gewesen, was laut mehrerer Belege nicht stimmt und es dreht sich zu 99 % wider um das Folgegeschehen und nicht um das Kriegsgeschehen. Weshalb ich den Text nicht befürworten kann. --FrancisMortain (Diskussion) 17:02, 27. Aug. 2024 (CEST)

Dass die Wohnung das beabsichtigte Ziel des Angriffs gewesen sei, steht nicht da. Sie wurde aber eindeutig getroffen. Entfernt hatte ich deinem Wunsch gemäß den Erhalt der Nachricht. Wie würdest du es denn formulieren? Hier sind vier Sätze. Mit welchem/welchen bist du einverstanden?

1. In Deir al-Balah wurden bei einem israelischen Luftangriff zwei drei Tage alte Zwillinge, ihre Mutter und ihre Großmutter in ihrer Wohnung getötet.
2. Der Vater war zu der Zeit auf dem Amt, um die Geburtsurkunden für die Zwillinge abzuholen.
3. Die israelische Armee ließ verlauten, der Vorfall sei ihr nicht bekannt.
4. Das Gesundheitsministerium in Gaza erklärte, es seien bislang mindestens 115 der seit Beginn des Kriegs geborenen Babys getötet worden.

--Andreas JN466 17:57, 27. Aug. 2024 (CEST)

Bezüglich 1 und 2 sollte noch laut Klinikangaben hinzugefügt werden.

Ich würde außerdem nur drei Tage alte Zwillinge schreiben und zwei weglassen, aber das ist mehr eine Geschmacksfrage. --FrancisMortain (Diskussion) 18:23, 27. Aug. 2024 (CEST)

Du hast mit beidem vollkommen Recht. Wie stehst du zu 3 und 4? --Andreas JN466 19:49, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe kein Problem damit. Ich würde allerdings nicht ließ verlauten schreiben, sonder teilte mit oder sagte aber auch das fällt eher unter Geschmacksfrage. --FrancisMortain (Diskussion) 16:40, 28. Aug. 2024 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ FrancisMortain: „Teilte mit“ ist fein. Danke schön. Der Wortlaut ist dann:

In Deir al-Balah wurden bei einem israelischen Angriff laut Klinikangaben drei Tage alte Zwillinge, ihre Mutter und ihre Großmutter in ihrer Wohnung getötet. Der Vater war laut Klinikangaben zu der Zeit auf dem Amt gewesen, um die Geburtsurkunden für die Zwillinge abzuholen. Die israelische Armee teilte mit, der Vorfall sei ihr nicht bekannt. Das Gesundheitsministerium in Gaza erklärte, es seien bislang mindestens 115 der seit Beginn des Kriegs geborenen Babys getötet worden.

Korrekt? --Andreas JN466 22:51, 29. Aug. 2024 (CEST)

Unschön: Zwei Sätze mit „laut Klinikangaben“; dies auf einer Zeile. --Sokrates (Diskussion) 12:30, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das ist richtig. Wir könnten das so umgehen:

In Deir al-Balah wurden bei einem israelischen Angriff laut Klinikangaben drei Tage alte Zwillinge, ihre Mutter und ihre Großmutter in ihrer Wohnung getötet, während ihr Vater auf dem Amt war, um die Geburtsurkunden für die Zwillinge abzuholen. --Andreas JN466 08:07, 31. Aug. 2024 (CEST)

Klingt doch schon sehr viel gefälliger. --Sokrates (Diskussion) 10:22, 31. Aug. 2024 (CEST)

Konsens geht scheinbar doch. --2001:16B8:BF07:E300:5136:9F27:3A34:F74F 23:39, 31. Aug. 2024 (CEST)

Warum „scheinbar“? Wenn schon „anscheinend“. Verstehe Ihren Beitrag aber sowieso nicht. --Sokrates (Diskussion) 13:11, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ja, so jetzt eingefügt: [110] Danke euch. --Andreas JN466 18:00, 1. Sep. 2024 (CEST)

Zweifel an der Geschichte gibt es ja durchaus: https://x.com/OurielOhayon/status/1823609834266099878... Altſprachenfreund; 11:53, 2. Sep. 2024 (CEST)

PS nach Entfernung des erledigt-Status: Ich hatte mir den Beitrag auf Twitter damals markiert, die Sache aber nicht weiter verfolgt. Ich weiß also nicht, inwiefern die Angelegenheit weiter kritisch untersucht wurde. Formal ist mit »laut Klinikangaben« die Neutralität in der Frage gewahrt, ob die Geschichte wirklich stimmt. Altſprachenfreund; 13:27, 2. Sep. 2024 (CEST)

Was der Twitter-User als das "real mystery" beschreibt, ist keins: der Ehemann heißt laut CBC Mohammed Mahdi Abu Al-Qumsan. [111] (Er kommentierte auch, im Juli 2023, also vor dem Krieg, den Post zur Hochzeit auf der Timeline seiner Frau.) Hatte ich mir vor ein paar Wochen selbst angeschaut, weil ich sicher sein wollte.

Journalisten mehrerer Medienorganisationen durchkämmten die Timelines der Facebook-Accounts damals jedenfalls. Da brauchen wir nicht auf Posts in den sozialen Median zurückzugreifen. --Andreas JN466 14:16, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Altsprachenfreund

Wir können die Theoriefindungen von israelischen Trump-verehrenden Cryptobros dort lassen, wo sie hingehören: in die X-Filterblase des dortig ansässigen Wutbürgertums. --78.54.40.178 17:19, 2. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 13:30, 3. Sep. 2024 (CEST)

Titel

Ist der Titel "Krieg in Israel und Gaza" so passend? Det Libanon ist inzwisxheb auch betroffen, von u d nach Jemen fliegen auch Raketen. --2003:E7:B71D:E8B8:27:1406:9170:3CA7 18:02, 23. Sep. 2024 (CEST)

Quelle Al-Jazeera

ist auf jeden Fall bei diesem Thema fragwürdig, m.E. nicht zulässig. Eine Hennefer IP hat mit Verweis auf Al-Jazeera emotional aufheizende Episoden eingefügt., die ohnehin bei anderen militärischen Auseinandersetzungen (z.B. Ukraine) nicht eingefügt werden. --Yanunis (Diskussion) 17:32, 11. Sep. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so; WP:NPOV gilt auch hier, wird aber viel zu oft verletzt. --Sokrates (Diskussion) 18:38, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gut, dann lösche ich die mit Al-Jazeera belegte Stelle. --Yanunis (Diskussion) 18:48, 11. Sep. 2024 (CEST)

Danke. --Fiona (Diskussion) 19:30, 11. Sep. 2024 (CEST)

Dieselbe Episode wird unter Berufung auf eine israelische Menschenrechtsorganisation auch in der Times of Israel berichtet: [112][113] Ebenso bei Haaretz: [114] Kurze Erwähnungen bei Reuters, Associated Press, Washington Post u.a. Bin daher fürs Wiedereinfügen mit zusätzlichen Einzelnachweisen. --Andreas JN466 19:44, 11. Sep. 2024 (CEST)

Also Episoden wie die folgende z.B. kommen im Artikel zum Ukrainekrieg nicht vor:

https://de.euronews.com/my-europe/2024/09/06/nach-russischem-angriff-lwiw-nimmt-abschied-von-frau-und-ihren-3-kindern --Yanunis (Diskussion) 19:52, 11. Sep. 2024 (CEST)

Da fragt man sich schon, warum schreckliche Einzelschicksale von Familien hier relevant sein sollen, siehe auch den Fall des Familienvaters, dessen zwei Zwillingskinder nach einem israelischen Luftangriff getötet worden sein sollen (unabhängig ist sowas kaum überprüfbar), während er ihre Geburtsurkunden abholte (auch nicht überprüfbar). --Yanunis (Diskussion) 19:55, 11. Sep. 2024 (CEST)

Siehe Disk.-Archiv. --Andreas JN466 20:14, 11. Sep. 2024 (CEST)

Keine Ahnung, was das heißen soll. --Yanunis (Diskussion) 20:21, 11. Sep. 2024 (CEST)

Eine kleine Mehrheit war dafür, dieses für eine Kriegschronik belanglose Einzelschicksal einzubauen, obschon, wie wir alle wissen, die Beweislage kaum gegeben ist. --Sokrates (Diskussion) 12:19, 12. Sep. 2024 (CEST)

Das mit der Mehrheit verstehe ich nicht. Wenn ich abzähle, sind Fiona, Sokrates und Yanunis gegen Al-Jazeera als Quelle, Andreas dafür. --SergeiLesau (Diskussion) 22:05, 17. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 08:47, 18. Sep. 2024 (CEST)

Quelle Middle East Eye (MEE) ist noch vielschlimmer

Zitat aus dem dazugehörigen Artikel bei Wikipedia: "Middle East Eye (MEE) ist eine Nachrichtenagentur mit Sitz in London. MEE wurde im April 2014 gegründet und berichtet in englischer und französischer Sprache über Ereignisse im Nahen Osten. Chefredakteur ist David Hearst, der früher für The Guardian geschrieben hat. MEE wurde in der Vergangenheit von mehreren Regierungen im Nahen- und Mittleren Osten vorgeworfen, aus Katar finanziert zu werden und Nachrichten im Sinne der islamistischen Muslimbruderschaft zu verbreiten." Auch genutzt wird 7iber.com, vermutlich auch fragwürdig. --Yanunis (Diskussion) 17:43, 11. Sep. 2024 (CEST)

Siehe oben. M. E. kannst du die POV-haltigen Abschnitte löschen oder zumindest auskommentieren. --Sokrates (Diskussion) 18:39, 11. Sep. 2024 (CEST)

Das ist nicht ganz so einfach, ein Abschnitt mit mehreren Sätzen wird mit mehreren teils auch seriösen Quellen belegt. Jetzt kann man anfangen herauszusuchen, welche Inhalte nur von den unseriösen Quellen belegt werden.

So ein Vorgehen müsste eigentlich bestraft werden, mindestens durch Löschung des ganzen Abschnitts, aber das sollte ich als Neuling eher nicht tun, denke ich. --Yanunis (Diskussion) 18:47, 11. Sep. 2024 (CEST)

Also zum einen: Katar ist ein NATO-Partner (der Spiegel hat das mal schön aufgerollt) und steht in der Rangliste der Pressefreiheit etliche Plätze über Israel. Die fraglichen Vorwürfe kamen meines Wissens von extrem autoritären arabischen Regimen, die von MEE scharf kritisiert wurden, während der Katar-Krise 2017 bis 2021. en:Middle East Eye hat etwas ausführlichere Informationen. Ich sehe jedenfalls auch öfters Zitate von Middle East Eye in seriösen Publikationen wie dem Spiegel [115] (warum dieser Bericht Saudi-Arabien auf die Nerven gegangen ist, dürfte wohl klar sein ...) oder der New York Times [116], die über den Verdacht islamistischer Reklame für die Muslimbruderschaft sicher erhaben sind. --Andreas JN466 20:01, 11. Sep. 2024 (CEST)

Bei Deinen Beispielen geht es um Saudi-Arabien, nicht um Israel - das ist ja wohl ein Unterschied, gegenüber Israel ist da sicher die stärkere Voreingenommenheit. Ist bei Wikipedia nicht schon mal irgendwo ausdiskutiert worden, welche Quellen erlaubt sind? Sokrates jedenfalls hatte mich oben bestärkt. --Yanunis (Diskussion) 20:21, 11. Sep. 2024 (CEST)

Es ist schon wichtig, von was für Nahost-Regierungen die von dir erwähnte Kritik kam.

Zur Verwendbarkeit als Beleg: Mir ist keine MEE-spezifische Diskussion in der deutschsprachigen Wikipedia bekannt. Eine relevante Diskussion in der englischsprachigen Wikipedia war en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_243#Hind Khoudary Middle East Eye. Dort wurde darauf verwiesen, dass MEE öfters von englischsprachigen Mainstream-Medien wie BBC, New York Times, Guardian usw. als Quelle zitiert wird. Gleiches gilt für akademische Fachzeitschriften und Bücher, die Middle East Eye ebenfalls als zitierwürdig betrachten (Beispiele: [117][118][119][120] usw.) Dementsprechend wird MEE auch in der englischsprachigen Wikipedia auf etwa 2000 Seiten zitiert: [121] Der Konsensus in der englischsprachigen Wikipedia wird allerdings von den deutschsprachigen Kolleg*innen nicht unbedingt akzeptiert. In der deutschsprachigen Wikipedia ist die Verwendung jedenfalls geringer: [122] Andererseits ist das bei einer englischsprachigen Quelle aber auch zu erwarten. Wenn du eine Grundsatzdiskussion möchtest, wäre eine Möglichkeit, eine Diskussion auf WP:BLGF zu starten. Gruß, --Andreas JN466 21:22, 11. Sep. 2024 (CEST)

Der Verweis auf die Handhabungen in anderssprachigen Wikipedien ist nicht zielführend, das hatten wir alles bereits. --Sokrates (Diskussion) 12:16, 12. Sep. 2024 (CEST)

Das MEE von BBC, NYT und Guardian als Quelle zitiert wird allerdings ist zielführend. Damit ist es eine zitierbare Quelle. --94.114.193.35 20:54, 18. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 08:48, 18. Sep. 2024 (CEST)

"hunderte von Flugzeugen" am 23.9.

Entweder großsprecherischer Militärjargon oder ein Übersetzungsfehler? Wenn die Israelischen Luftstreitkräfte alle Kampfflugzeuge in die Luft brächten, kommen knappe 250 Maschinen heraus. Es ist anzunehmen, dass davon ein Gutteil am Boden blieb (z. B. wegen Reparaturen oder Nichteignung für Bombenabwürfe). Bei dieser Zahl von "hunderten" zu sprechen widerstrebt meinem sprachlichen Verständnis. Können hunderte von Flügen gemeint gewesen sein? --Synuchus (Diskussion) 12:17, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich entfernte diesen seltsamen Satzteil. --Sokrates (Diskussion) 12:34, 25. Sep. 2024 (CEST)

Den hatte LennBr um 03:04 Uhr eingefügt (evt. keine gute Uhrzeit;) - in der Quelle tagesschau.de liest man "Hunderte von Luftangriffen".

Nun kann ein Flugzeug sicher mehrere Angriffe an einem Tag durchführen, was wohl erklärt, warum es eher nicht "Hunderte" Flugzeuge waren. Ganz wenige können es allerdings auch nicht gewesen sein, wenn zehntausende von Raketen der Hisbollah zerstört wurden. --Pordinl+R (Diskussion) 00:16, 26. Sep. 2024 (CEST)

M. E. braucht es diesen Satzteil gar nicht; es ist für den Leser auch so stimmig. --Sokrates (Diskussion) 09:30, 26. Sep. 2024 (CEST)

Danke für das aufmerksame Lesen und die Entfernung des Unsinns. --Fiona (Diskussion) 09:41, 26. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:26, 26. Sep. 2024 (CEST)

Untertitel

Untertitel können hilfreich sein, v. a. dann, wenn am selben Tag ganz unterschiedliche Dinge passieren. Nun ist es aber ganz anscheinend in Mode, dass bald jeder Satz einen Untertitel erhält, was ganz sicher nicht der Übersichtlichkeit einer Chronik dient. --Sokrates (Diskussion) 22:48, 25. Sep. 2024 (CEST)

Da stimme ich zu. --Pordinl+R (Diskussion) 00:16, 26. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 10:47, 5. Okt. 2024 (CEST)

Weglassung des israelischen Standpunkts, z.B. am 25. September

Es wird hier die Behauptung der Hisbollah wiedergegeben, eine Rakete habe sich auf dem Weg zum Mossad-Hauptquartier befunden, das Dementi der israelischen Seite mit detaillierter abweichender Darstellung (in Richtung ziviler Gebiete) fehlt. Das beobachte ich hier leider häufig. So wird gleich im nächsten Abschnitt von Bulldozerplanierungen des israelischen Militärs im Westjordanland berichtet, wohl aus Sicht der betroffenen. Für einen neutralen Standpunkt ist es aber erforderlich, auch die Begründung der israelischen Armee wiederzugeben, die es vermutlich gibt (egal ob man die nun persönlich für einleuchtend hält oder nicht). Jetzt schaue ich mir die Quelle gerade an, und der enthält tatsächlich so etwas. --Pordinl+R (Diskussion) 00:26, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das kann ich einarbeiten (nicht mehr jetzt). Der neutrale Standpunkt sollte aber nicht immer erst durch Einfügung der einen Perspektive durch Nutzer A und B, der anderen Perspektive durch Nutzer C entstehen (auch wenn das wohl oft Praxis ist), da möchte ich an die Einsicht aller apellieren. --Pordinl+R (Diskussion) 00:38, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das diskutieren wir, seit es diesen Artikel hier gibt; leider oft ohne Erfolg. Daher kann ich dich nur ermuntern, Texte so einzubauen, wie du es mittels zugelassener Belege kannst. --Sokrates (Diskussion) 09:27, 26. Sep. 2024 (CEST)

+ 1. Es ist ein Fass ohne Boden, dem POV nachzukommen. Darum auch hier: danke fürs aufmerksame Lesen. Wenn man die Hamas oder die Hisbollah überhaupt zu Wort kommen lässt, dann zwingend im Standpunktzuweisung und mehreren Qualitätsbelegen. --Fiona (Diskussion) 09:44, 26. Sep. 2024 (CEST)

• Können wir mal den Hisbollah-Teil aus dem Artikel. Die Hisbollah ist nicht Gaza, und sie ist nicht Israel. Das ist ein ganz anderer Konflikt. Ich sage es ungern, aber so ist der Artikel ein Löschkandidat. (Und bevor jetzt jemand über mich herfällt, dann soll er sich zuerst mal meine ersten tausend Edits in der WP anschauen.) Lange Rede kurzer Sinn: Kein Artikel, sondern Murks. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:15, 28. Sep. 2024 (CEST)

Bitte gern diesen Teil entfernen, Benutzer:Matthiasb. --Sokrates (Diskussion) 14:24, 28. Sep. 2024 (CEST)

Bin eigentlich dagegen. Unsere Vorgehensweise entspricht der der Quellen, vgl. https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-12/news-israel-gaza-krieg-live

Siehe auch Kommentar von Benutzer:Pistazienfresser oben. Dann lieber umbenennen in "Chronologie des Nahostkonflikts seit 2023" oder dergleichen, nach Vorbild der Tagesschau etwa: https://www.tagesschau.de/thema/nahost --Andreas JN466 17:00, 28. Sep. 2024 (CEST)

Die Tagesschau ist ganz sicher kein gutes Vorbild einer Enzyklopädie. --Sokrates (Diskussion) 17:13, 28. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich behandelt auch die wissenschaftliche Literatur, soweit es schon welche gibt, die Konflikte als eine Einheit: [123][124][125][126][127][128] --Andreas JN466 17:28, 29. Sep. 2024 (CEST)

Die Tagesschau ist ein deutsches Leitmedium. Es gehört eher das Lemma angepasst, als hier alles zu entfernen, was über die Angriffe Israels auf den Libanon und umgekehrt drinsteht. Als Kompromiss und vor dem Hintergrund der Geschehenisse im Libanon, Nordisrael und Iran schlage ich aber vor, eine Chronik des Nahostkonflikts anzulegen, die dann auf der Hauptseite verlinkt wird und rückwirkend ab September 2024 beginnt. Sozusagen eine Fortsetzung dieses Artikels. --LennBr (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2024 (CEST)

Am besten wird im Diskussionsabschnitt Lemma umfasst nicht den Libanon die Frage zur Zukunft dieses Chronikartikels geklärt. Zwei themengleiche Diskussionabschnitte sind unnötig. LennBr (Diskussion) 20:20, 1. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 10:47, 5. Okt. 2024 (CEST)

Tippfehler 6. Oktober

1. Absatz: begann die israelische ("was?") eine... "Armee? Infanterie?"

2. Absatz: auf eine Mosche ("wo?)" Deir al-... "nahe? in? bei?"

3. Absatz: Es "Bezug?" rief.

3. Absatz: auf.Wegen (Leerzeichen fehlt) und "verschob Linanon" => verschob "der" Libanon (sp!) und "Dutzende" wird doch klein geschrieben? --195.244.240.104 08:27, 7. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tippfehler und Wortauslassungen wurden korrigiert.--LennBr (Diskussion) 16:15, 7. Okt. 2024 (CEST)

Lemma umfasst nicht den Libanon

Sollte das Lemma nicht angepasst werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 23:06, 23. Sep. 2024 (CEST)

M. E. nicht. --Sokrates (Diskussion) 23:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ereignisse im Jemen werden ebenfalls angesprochen, siehe Chronik des Kriegs in Israel und Gaza, Dezember 2023 und Januar 2024#12. Januar (Raketenangriffe auf Huthi-Kräfte im Jemen 2024) (so lange ist das schon her? Hätte ich nicht gedacht), ebenfalls in Syrien (Chronik des Kriegs in Israel und Gaza, April und Mai 2024#1. April). Wollen wir jetzt al die Länder in das Lemma aufnehmen? Jemen und Syrien liegen weder in Israel, noch in Gaza. 2003:E7:B71D:E881:3016:C904:6610:AC4B 08:25, 25. Sep. 2024 (CEST)

Besten Dank für die Recherche, die zeigt, dass es unlogisch wäre, jedes Land, das irgendwie in diesen Krieg involviert ist (oder noch wird) in den Titel zu schreiben. --Sokrates (Diskussion) 10:48, 25. Sep. 2024 (CEST)

vielleicht könnte man Unterpunkte einfügen und die Inhalte dorthin verschieben. Das könnte auch den Artikel ein wenig übersichtlicher machen --Wikigru111 (Diskussion) 22:50, 27. Sep. 2024 (CEST)

Sehe in einer Chronik, die für jeden Tag das Geschehen beschreibt, für solche Spielereien wirklich keine Notwendigkeit. --Sokrates (Diskussion) 09:03, 28. Sep. 2024 (CEST)

Vor dem Hintergrund der Geschehenisse seit September 2024 im Libanon, Nordisrael und Iran könnte eine Chronik "Nahostkonflikt" angelegt werden, der dann auf der Wikipedia-Hauptseite verlinkt wird. Der Chronikartikel könnte rückwirkend mit dem 1. September 2024 beginnen und eine Fortsetzung dieses Artikels sein. --LennBr (Diskussion) 20:24, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von Benutzer:LennBr.

Das entspricht schließlich auch der Vorgehensweise aller für uns relevanten Quellen. --Andreas JN466 12:34, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ich würde jetzt aber die Chronik ab September nicht mehr Nahostkonflikt nennen, sondern "Krieg in Nahost" oder "Nahostkrieg". --LennBr (Diskussion) 08:02, 8. Okt. 2024 (CEST)

Vorschlag: Trennung des Artikels. Der Libanon ist nicht Gaza. Gleichwohl haben beide Konflikte natürlich fast auf den Tag genau begonnen am 7. Oktober 2023 (Hamas) bzw. 8. Oktober 2023 (Hisbollah). Dieser Artikel müsste geklont werden per WP:Importwünsche und könnte man daraus, wie etwa bei Libanonkrieg 2006, durch Kürzung einen Artikel analog zu en:Israel–Hezbollah conflict (2023–present) (und 22 weieren Schwesterartikeln) machen und dementsprechend die Infos zum Konflikt mit der Hisbollah hier streichen.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 20:11, 2. Okt. 2024 (CEST)

Angesichts der Eskalation der Lage im Nahen Osten sollte mE das Lemma in »Chronologie des Kriegs zwischen Israel und militant-terroristischen Organisationen im Nahen Osten seit 2023« geändert werden 🤔 Was meint ihr ? --Gruß Eandré \Diskussion 20:22, 4. Okt. 2024 (CEST)

Es sind verschiedene Fronten. Man sollte das nicht alles in einen Topf werfen. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 20:50, 4. Okt. 2024 (CEST)

Wenn alle Inhalte zu den kriegerischen Auseinandersetzungen die Israel zur Zeit an unterschiedlichen Schauplätzen führt hier im Artikel „in einen Topf geworfen werden“, sollten wir dem auch im Lemma Rechnung tragen. Alternativ müssten mE Inhalte, die nicht den laufenden Gazakrieg betreffen in eine Chronik die unter einem anderen Lemma steht verschoben werden.--Gruß Eandré \Diskussion 22:34, 4. Okt. 2024 (CEST)

Einen Verschiebevorschlag zu machen und nach nur einer Gegenrede sofort selber umzusetzen ist extrem schlechter Stil. Mit der Verschiebung sollte so lange gewartet werden, bis die Frage hier ausdiskutiert und ein Konsens erzielt worden ist. Ich habe die Verschiebung daher vorläufig rückgängig gemacht. --Jossi (Diskussion) 16:19, 5. Okt. 2024 (CEST)

Wie lange hätte ich denn mit einer Verschiebung auf ein zutreffendes Lemma warten sollen und wo ist geregelt wieviel Meinungen zuvor einzuholen sind 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 16:48, 5. Okt. 2024 (CEST)

Wir behandeln die Nebenkonflikte mit der Hisbollah und den Huthis seit einem vollen Jahr in diesem Artikel (mal bei Oktober 2023 schauen). Wieso soll das jetzt auf einmal ein Problem sein? --Andreas JN466 01:48, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, solange der Krieg Israels gegen die Hamas im Gazastreifen ausgefochten wurde und die militärischen Auseinandersetzungen zwischen der IDF, der Hisbollah und den Huthi noch nicht eskaliert sind, war das schon richtig so. Aber die momentane Entwicklung der Auseinandersetzungen hat eine neue Dimension erreicht und betrifft nun territorial auch den Libanon. Bodentruppen der Israelis sind dort einmarschiert und tâglich erfolgen Bombenangriffe bei denen auch im Libanon zahlreiche Zivilisten getötet oder schwer verletzt werden. Eine massenhafte Flucht der Zivilbevölkerung im Land und nach Syrien ist die Folge. Zumindest dem Sachverhalt das der Libanon neben Gaza jetzt auch Kriegsgebiet ist, sollten wir mit einer Anpassung des Lemmas Rechnung tragen.--Gruß Eandré \Diskussion 09:07, 6. Okt. 2024 (CEST)

Richtig, das Lemma sollten wir anpassen, da bin ich ganz deiner Meinung. Ich meinte was anderes: Jetzt auf einmal aufzuhören, die Huthis und Hisbollah in diesem Artikel zu erwähnen, wenn wir ihre Aktionen ein Jahr lang als Nebenschauplätze mit behandelt haben, das würde keinen Sinn machen. Gruß, --Andreas JN466 11:50, 8. Okt. 2024 (CEST)

Nochmals: Nein, so sein lassen. --Sokrates (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2024 (CEST)

Ein nicht nachvollziehbares Statement. --Gruß Eandré \Diskussion 22:55, 5. Okt. 2024 (CEST)

Die Diskussion zeigt, dass kein Konsens besteht. Sie zeigt, das niemand deinem Vorschlag zugestimmt hat. Wenn dein Herz an der Änderung hängt, würde ich dir 3M oder das Vorbringen guter Argumente empfehlen. Alleingänge sind meiner Erfahrung nach kontraproduktiv. --FrancisMortain (Diskussion) 23:24, 5. Okt. 2024 (CEST)

Meine Argumente habe ich vorgebracht und meine Meinung geäußert – Schluss und Punkt. -Gruß Eandré \Diskussion 08:46, 6. Okt. 2024 (CEST)

Auf der Hauptseite stand kürzlich noch "Krieg in Israel und Gaza", nun "Krieg in Nahost" und verweist auf den jeweils aktuellen Tag im Artikel Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023. So könnte man auch den Artikel benennen (Chronologie des Kriegs in Nahost seit 2023). Alles, was nicht Israel und Gaza betrifft, aus dem Artikel zu eliminiereb, wäre die ungünstigste Lösung. 2003:E7:B725:5681:297C:AA2A:528D:7EE0 09:11, 7. Okt. 2024 (CEST) Im Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 wird die Hisbollah in der Infobox nicht als Konfliktpartei genannt. Vielleicht sollge man einen neuen Artikel zum Krieg im Libanon mit der Hisbollag anlegen und den dann in der Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste arabisch-israelische Kriege unter "Kriege und Konflikte Israels mit nichtstaatlichen Akteuren im Libanon" verlinken.

Im Moment ist überhaupt noch nicht abzusehen, wie sich der Krieg entwickeln wird. Sollte es zu einer noch größeren und längeren militärischen Auseinandersetzung zwischen Israel und der Hisbollah oder gar dem Iran kommen, wird eine Aufteilung des Artikels sinnvoll sein. Solange die weitere Entwicklung noch unklar ist, halte ich es für sinnvoll, vorläufig alles in einem Artikel zu behalten und dafür ein möglichst umfassendes und neutrales Lemma zu wählen. Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023 halte ich für eine gute Lösung. „Chronologie des Kriegs zwischen Israel und militant-terroristischen Organisationen im Nahen Osten seit 2023“ war nicht nur viel zu lang und sperrig, sondern hatte auch den Nachteil, dass für den Leser nicht unmittelbar erkennbar war, um welche „militant-terroristischen Organisationen“ es darin eigentlich ging. --Jossi (Diskussion) 13:40, 7. Okt. 2024 (CEST)

Der Iran gehört zu Nahost. Bezüglich der Chronik würde daher eine Lemmaverschiebung nach "Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023" ausreichen. --LennBr (Diskussion) 00:52, 8. Okt. 2024 (CEST)

Lemmaverschiebung nach "Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023" ist die korrekte Lösung. --Andreas JN466 11:41, 8. Okt. 2024 (CEST)

Das sehe ich so und es ist für den Durchschnittsleser auch am ehesten intuitiv einzuordnen und aufzufinden. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 21:04, 11. Okt. 2024 (CEST)

Die Alternative ist es, gesonderte Chroniken pro Konfliktbereich anzulegen.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 15:16, 7. Okt. 2024 (CEST)

Auch hier; der Iran gehört zu Nahost. Bezüglich der Chronik würde daher eine Lemmaverschiebung nach "Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023" ausreichen. Man braucht nicht alles doppelt und dreifach. Es würde ohnhin ein separater Artikel erstellt werden, wenn sich ein großer Krieg zwischen Iran und Israel entwickelt. Da braucht es - zumindest meines Erachtens - nicht noch eine gesonderte Chronik, die neben dieser nebenher läuft. Wir haben schließlich mit dieser Chronik, dem Kriegsartikel zu Israel und Gaza, dem Terrorangriff der Hamas und der israelischen Militäroperation im Gazastreifen bereits vier Artikel, die sich mit den Geschehnissen in Nahost seit 2023 auseinandersetzen. Daran will ich garkeine Kritik üben, die vier Artikel gibt es zurecht (und meines Erachtens verdiente die israelische Intervention in Libanon auch noch einen separaten Artikel) - soll aber verdeutlichen, dass Artikel zu einem Thema angelegt werden können ohne eine separate Chronik - solange der Begriff "Nahost" alles abdeckt bzw. der Krieg auf den Nahen Osten beschränkt bleibt. --LennBr (Diskussion) 00:53, 8. Okt. 2024 (CEST)

Bitte rasch verschieben auf NAHOST, alles andere ist nicht erklärbar.--2001:4BB8:131:BEA:68C2:75F8:18A7:FF9F 09:43, 8. Okt. 2024 (CEST)

Sollte es innerhalb der kommenden 48 Stunden keine Einwände geben, würde ich die Chronik wie gewünscht verschieben. --LennBr (Diskussion) 03:38, 9. Okt. 2024 (CEST)

Einverstanden --Gruß Eandré \Diskussion 20:54, 10. Okt. 2024 (CEST)

Die Schwesterprojekte behandeln die verschiedenen Konfliktbaustellen auch getrennt: en:Timeline of the Israel–Hamas war, en:Timeline of the Israel–Hezbollah conflict (2023–present)‎, en:2024 Iran–Israel conflict usw. Der Konflikt mit der Hisbollah wurde auf beiden Seiten schon auf Jahrzehnte vorbereitet und ist jetzt akut, er wird jetzt mit der Teilbesetzung und Teilzerstörung des Libanon fortgeführt. Die Besetzung Gazas in der vorliegenden Form hat völkerrechtlich ihre ganz eigene Wertigkeit.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 11:09, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das mit der eigenen völkerrechtlichen Wertigkeit ist schon richtig. Aber wenn du dir en:Timeline of the Israel–Hamas war (27 September 2024 – present) anschaust, wird der Hisbollah-Konflikt dort auch behandelt. Es ist also nicht so, dass en:Timeline of the Israel–Hezbollah conflict (17 September 2024 – present) die Behandlung des Hisbollah-Konflikts in der Chronologie für den Israel-Hamas-Krieg ersetzen würde, vielmehr ist das eine detailliertere Timeline für dieses spezielle Unterthema. --Andreas JN466 17:05, 10. Okt. 2024 (CEST)

Die Verschiebung ist falsch, kein guter Stil und wieder einmal voreilig. Was soll das hier „Sollte es innerhalb der kommenden 48 Stunden keine Einwände geben, würde ich die Chronik wie gewünscht verschieben.“? --Sokrates (Diskussion) 20:55, 11. Okt. 2024 (CEST)

Kein guter Stil ist eher in einer Diskussion nur seine Meinung administrativ entfernt. --JD {æ} 11:45, 13. Okt. 2024 (CEST) ohne irgendein Argument zu liefern, das die eigene Sichtweise darlegt. --LennBr (Diskussion) 21:58, 11. Okt. 2024 (CEST)

Das ist Ihre rein persönliche und rein subjektive Ansicht, kein Fakt. administrativ entfernt. --JD {æ} 11:45, 13. Okt. 2024 (CEST) So oder so ist in einer Enzyklopädie alles andere als Eile geboten, sondern exaktes Arbeiten; dies scheinen gewisse Autoren immer wieder zu vergessen, wenn sie täglich mehrmals „newstickern“ oder sogar – wie hier von Ihnen geschehen – Ultimaten stellen. --Sokrates (Diskussion) 09:21, 12. Okt. 2024 (CEST)

...und erneut wurde nicht dargelegt, warum die Verschiebung angeblich keine Verbesserung sein bzw. ein Verstoß gegen exaktes Arbeiten sein soll. Überzeugen tut deine Kritik bisher nicht. Auch geht deine Kritik nichtmal auf den Hintergrund bzw Gründe für die Verschiebung ein. administrativ entfernt. --JD {æ} 11:45, 13. Okt. 2024 (CEST) --LennBr (Diskussion) 10:37, 12. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Verschiebung. Sie setzt den mehrheitlichen Konsens aus der Diskussion um. --Jossi (Diskussion) 15:26, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ebenfalls danke für den Einsatz für die längs überfällige Verschiebung des Lemmas. Nun wäre es mE aber erforderlich auch das Lemma des Artikels »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« entweder anzupassen oder aber für den Krieg Israels gegen die Hisbollah im Libanon einen eigenen Artikel anzulegen. --Gruß Eandré \Diskussion 17:02, 12. Okt. 2024 (CEST)

Eine Artikelanlage zum Krieg im Libanon wäre gerechtfertigt (ein Rotlink ist zumindest in der Einleitung dieser Chronik schonmal gesetzt). Ein Umbau des sehr großen Artikels Krieg in Israel und Gaza seit 2023 wäre eine undankbare Aufgabe und es würden sich mit Sicherheit Stimmen finden, die eine Vermischung dessen ablehnen, weil unter anderem der zeitliche Abstand zwischen Beginn des Krieges im Libanon und dem Krieg in Israel und Gaza eine Trennung auf zwei Wikiartikel rechtfertigt. --LennBr (Diskussion) 07:31, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ist ja schön, dass hier fleissig gedankt wird, jedoch schuf die Verschiebung Probleme, die nun angegangen werden müssten; beispielsweise Rotlinks, grosse Teile der Chronik unter anderem Artikelnamen, usw. usf. Ich hoffe, dass sich diejenigen, die sich für eine derart schnelle Verschiebung aussprachen, sich nun auch diesen Problemen annimmt.--Sokrates (Diskussion) 13:17, 13. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 13:18, 13. Okt. 2024 (CEST)

Klarere Formulierung zum 7. Oktober

Der Abschnitt "Durch den Krieg im Gazastreifen wurden innerhalb eines Jahres etwa 42.000 Menschen getötet, über 96.000 Menschen verletzt – davon 15.000 schwer – und 1,9 Millionen zu Binnenflüchtlingen. Über die Hälfte der Krankenhäuser wurden zerstört, der Rest funktioniert nur eingeschränkt. Das Verkehrswesen ist wegen fehlendem Treibstoff und zerstörten Straßen zusammengebrochen, so wie die Energieversorgung: Das einzige Kraftwerk steht wegen Treibstoffmangels still. Kläranlagen funktionieren nicht, weil nicht genug Strom fließt. Es arbeitet ausschließlich eine Entsalzungsanlage, weil Israel seit Juli Strom für diese bereitstellt. Mindestens zwei Drittel der Wohngebäude in Gaza sind zerstört oder schwer beschädigt, 70 Prozent der Schulen und alle Universitäten." bezieht sich vermutlich ausschließlich auf die Situation im Gaza-Streifen? Nachdem das Artikellemma mittlerweile den ganzen Nahen Osten einschließt, sollte das ggf. durch ein oder zwei Worte klargestellt werden. Ansonsten kann man die Angaben auch zusätzlich für Israel oder den Libanon verstehen. --Synuchus (Diskussion) 12:41, 8. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die klärenden Einfügungen! --Synuchus (Diskussion) 10:13, 16. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gruß Eandré \Diskussion 15:37, 14. Okt. 2024 (CEST)

Trump/Biden

@LennBr: Die USA liefern Israel die Waffen und die Munition für diesen Konflikt. Das Wahlergebnis in den USA wird einen großen Einfluss auf den weiteren Verlauf des Kriegs haben, ebenso wird der Kriegsverlauf das Wahlergebnis in den USA entscheidend beeinflussen. Von daher finden viele Quellen die unterschiedlichen Einstellungen von Trump und Biden relevant. Trump ist in Israel jedenfalls wesentlich populärer als Biden und Harris. Poll: Israelis believe now is the time to strike Iran, overwhelmingly prefer Trump. --Andreas JN466 02:05, 6. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @Jayen466 Bezüglich meiner Entfernung deines Textes; Nicht alles was berichtet wird, ist automatisch enzyklopädisch relevant. Trump ist derzeit nicht Präsident. Warum sollte die Erwähnung seiner Kritik an Biden, oder irgendein Schmäh über das was er über Biden sagt, für die Chronik relevanz haben? Eine Aussage Trumps hätte dann Relevanz, wenn sie irgendwelche Auswirkungen auf den Krieg hat, das ist hier nicht der Fall. Was die Entfernung von Bidens Aussage betrifft, gilt hier fast das gleiche. Relevant für Chronik sind Äußerungen eines US-Präsidenten meines Erachtens dann, wenn sie eine Position der US-Regierung, eine Entscheidung oder einen anderen wichtigen Fakt betrifft/darstellt. Bidens Darstellung, dass die USA Israel am meisten Hilfe leisten, kannst Du daher meinetwegen wieder einzufügen. --LennBr (Diskussion) 04:31, 6. Okt. 2024 (CEST)

Ich fand die komplette Entfernung richtig begründet und demzufolge sachlogisch. --Sokrates (Diskussion) 09:29, 6. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, LennBr, du fragst: "Warum sollte die Erwähnung seiner Kritik an Biden, oder irgendein Schmäh über das was er über Biden sagt, für die Chronik relevanz haben? Eine Aussage Trumps hätte dann Relevanz, wenn sie irgendwelche Auswirkungen auf den Krieg hat, das ist hier nicht der Fall."

Dass die bevorstehenden US-Präsidentschaftswahlen die alltäglichen israelischen und amerikanischen Kriegsentscheidungen beeinflussen, wird eigentlich von niemandem bezweifelt. Hier geht es konkret um Netanjahus Beweggründe für die Verlängerung und Eskalierung des Konflikts im Kontext der diesjährigen US-Wahlen. Quellen:

• Der Nahe Osten und die Logik der Eskalation, Der Spiegel, 3. Oktober 2024
  • Während Netanyahu einen »totalen Sieg« über die Hamas propagiert, ist sein Ziel offenbar ein anderes: ein möglichst lang anhaltender Krieg. Damit hofft er, seine Koalitionspartner, die offen von der ethnischen Säuberung und jüdischen Wiederbesiedlung Gazas träumen, bei der Stange zu halten und solange Zeit zu schinden, bis im November womöglich Donald Trump erneut ins Weiße Haus gewählt wird. Dann dürfte der Druck auf ihn noch weiter abnehmen.
• Trump spricht sich für Angriff Israels auf Irans Atomanlagen aus, Der Spiegel, 5. Oktober 2024
• Trump: Israel sollte Irans Nuklearanlagen ins Visier nehmen, Frankfurter Rundschau, 6. Oktober 2024
• Biden: 'I don't know' if Netanyahu is trying to sway US election, BBC, 5. Oktober 2024
  • President Joe Biden has said he is unsure whether Israel's Prime Minister Benjamin Netanyahu is holding off on agreeing a Gaza ceasefire deal in order to influence next month's US election.
• Democrats suspect Netanyahu attempting to tilt Trump-Harris race, The Hill, 5. Oktober 2024
  • Democrats increasingly suspect Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu is trying to interfere in U.S. domestic politics by ignoring President Biden’s calls to negotiate a peace deal in Gaza and by confronting Hezbollah and Iran weeks before the U.S. election. The rapidly escalating confrontation between Israel, Hezbollah and Hezbollah’s ally, Iran, has undercut Biden’s efforts to achieve peace through diplomacy. ... "[Netanyahu] is a Trump supporter and feels it would be more in his long-term interest to have Trump in the presidency. Therefore, it might in some way affect the decisions he’s making over the course of the next five weeks."
• How the Middle East conflict could influence the US election – and why Arab Americans in swing states might vote for Trump, The Conversation, 3. Oktober 2024
  • Reports suggested that Netanyahu was deliberately undermining negotiations and using delay tactics over the summer. But what is the political purpose of delaying peace? Netanyahu is banking on Trump winning the election, and having a US partner that is easier to manipulate than Biden. Netanyahu has boasted that he was able to convince Trump to exit the Iran nuclear deal, a historic deal engineered by the Obama administration in 2015 to lift economic sanctions on Iran in exchange for curbs on its nuclear programme. It was considered by many to be a step towards global peace. ... the more aggressive Netanyahu’s government is (both in Lebanon and in Gaza), the greater the likelihood that Trump will be elected.
• Why Netanyahu might want to swing the US election for Trump, The Independent, 5. Oktober 2024
  • If the Biden administration refuses to authorise Pentagon and intelligence assistance to a huge Israeli strike against Iran, that could play into the hands of Netanyahu and Trump. Blaming Biden for “appeasing” Iran could push American voters with long memories of their country’s humiliation by Iran during the hostage crisis into Trump’s arms. ... What divides the current Democrat team in the White House from Donald Trump’s insurgency is the reluctance of Biden-Harris to give Netanyahu a blank cheque for any kind of attack on Iran. Going for the Ayatollah’s throat is probably a vote-winner in America, whereas the grinding down of Gaza and Lebanon worries swing voters’ consciences. Benjamin Netanyahu is, however, well aware of how disliked he is in Democrat circles for his partisan backing for Maga Republicans. Donald Trump as president recognised Jerusalem as the undivided capital of Israel, scuppering a key component of any two-state solution to the Palestinian question. He also recognised the Golan Heights as part of Israel, confirming Syria’s antagonism to the USA as well as Israel. Now Trump backs Netanyahu’s preference for targeting Iran’s nuclear projects and its oil exports.

Mit anderen Worten: Die bevorstehenden US-Wahlen verringern laut diesen Quellen die Chancen einer Waffenruhe. Netanjahu hat etwas zu gewinnen, wenn er den Konflikt mit Biden weiter schürt, Bidens Waffenstillstandsinitiativen scheitern lässt, Bidens Warnungen ignoriert und Bidens Autorität untergräbt. Trump indes signalisiert Netanjahu und US-Wählern, dass er Netanjahu im Iran freie Hand geben würde. Das ist der politische Kontext. Gruß, --Andreas JN466 11:35, 6. Okt. 2024 (CEST)

Sollte Trump Präsident werden und sich dies auf den Nahostkonflikt auswirken (was sicherlich der Fall wäre), sollte das selbstverständlich auch hier dokumentiert werden. Im Moment lese ich aber aus den Zitaten nicht heraus, dass Trump den Nahostkonflikt wesentlich beeinflusst. Was mit den Zitaten beschrieben wird, sind meist entweder im Konjunktiv ("might", "could", "offenbar") gehaltene Gedankenspiele oder Suggestionen von Journalisten ("Reports suggested"). --LennBr (Diskussion) 01:15, 8. Okt. 2024 (CEST)

Die USA sind von so zentraler Bedeutung für den Konflikt, dass es eigentlich nicht schadet, in dieser Tageschronik auch ein Auge auf die innenpolitischen Spannungen dort zu haben. --Andreas JN466 09:36, 10. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:39, 19. Okt. 2024 (CEST)

Nach der Verschiebung

Wie oben bereits beschrieben, schuf die Verschiebung Probleme, die nun angegangen werden müssten; beispielsweise Rotlinks (Krieg im Libanon 2024 existiert nicht), grosse Teile der Chronik (Vormonate wie Chronik des Kriegs in Israel und Gaza, Juni und Juli 2024 unter anderem Artikelnamen, jeweils mit Verweis auf Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023 usw. usf. (Diskussion) 13:20, 13. Okt. 2024 (CEST)

Na dann mal los – die Feststellung das aufgetretene Problem „angegangen werden müssen“, hilft uns nicht weiter. Problem müssen gelöst werden und zwar mE zunächst von dem, der als erster von den, mit dem Thema befassten Autoren ,darauf aufmerksam geworden ist 😉 --Gruß Eandré \Diskussion 13:27, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ich hoffe, deine Löschung meines halben Diskussionsbeitrages war keine Absicht. Arbeitszuweisung gibt es in Wikipedia keine und dein Pluralis Majestatis verstehe ich nicht. --Sokrates (Diskussion) 13:33, 13. Okt. 2024 (CEST)

Zum Ersten: Ich bin mir nicht bewusst irgendwas gelöscht zu haben; sollte das bei einen meiner Edits versehentlich passiert sein, war das nicht beabsichtigt, kann aber möglicherweise versehentlich „im Eifer des Gefechts” passiert sein 🤔 Sollte das der Fall gewesen sein, entschuldige ich mich dafür bei dir – Sorry! 😌 Zum Zweiten: Ich wollte in keiner Weise irgend jemanden eine Arbeit an Artikeln der Wikipedia zuweisen; ich habe lediglich meinen Standpunkt hier vertreten (IMO fallen unter dem Begriff der Arbeit ohnehin nur bezahlte Tätigkeiten; die Mitwirkung an Wikipedia-Artikeln ist hingegen freiwillig und wird nicht bezahlt!) und last, not least zum Dritten: Unter dem Begriff »Pluralis Majestatis« kann ich mir nichts vorstellen; vielleicht kannst du mir da mal auf die Sprünge helfen, damit ich zu deinem Vorwurf Stellung nehmen kann? 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 16:55, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ein WP:Rotlink ist kein „Problem“. „It's a feature, not a bug.“ --Andreas JN466 16:00, 13. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:40, 19. Okt. 2024 (CEST)

Fragwürdige Inhalte

Wem dienen Sätze, wie diese: „Weithin geteilte Videos des heftigen Brandes zeigten anscheinend einen bei lebendigem Leib verbrennenden Mann auf einem Bett.“ --Sokrates (Diskussion) 13:54, 14. Okt. 2024 (CEST)

In der Washington Post steht es so im zweiten Satz des Artikels: [129] Die Times of Israel erwähnt es im dritten Satz ihres Artikels: [130] Ich wüsste nicht, wem die Washington Post und die Times of Israel damit „dienen“ wollten. --Andreas JN466 17:55, 14. Okt. 2024 (CEST)

NBC hat die Videos übrigens inzwischen verifiziert:

• Israeli strike on Gaza hospital ignites devastating fire – Video taken in the aftermath of the bombing at Al-Aqsa Hospital showed at least one person being burned alive.

--Andreas JN466 19:44, 14. Okt. 2024 (CEST)

Der enzyklopädische Mehrwert des Satzes liegt wo? --FrancisMortain (Diskussion) 19:50, 14. Okt. 2024 (CEST)

Welchen Mehrwert hat es, wenn der Satz nicht da ist, obwohl er prominent in den zitierten Quellen erscheint?

Wir erwähnen an vielen Stellen Videos, die israelisches Leiden dokumentieren. Deren Erwähnung erzeugt ja nun nicht mehr enzyklopädischen Mehrwert als die Erwähnung von Videos, die palästinensisches Leiden zeigen. --Andreas JN466 20:04, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ein Standbild von dem Video wurde eben in den BBC-Abendnachrichten gezeigt. Das müsstest du nachprüfen können, wenn du auf bbc.co.uk den News Channel im iPlayer aufrufst und dir das aktuelle Nachrichtenprogramm anschaust. (Der Bildausschnitt, der die Person zeigt, wurde unscharf gemacht, weil es die Zuschauer sonst psychologisch zu sehr belasten würde.)

Die BBC ist ein internationales Leitmedium. Das Ganze war eingebettet in die Story, dass die UNO heute Israel eine vollkommene Missachtung ihrer Verpflichtung zum Schutz von Zivilpersonen vorgeworfen hat. Wir reden hier von Kriegsverbrechen. --Andreas JN466 21:13, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ja, solche Erwähnungen sind wichtig, um das Kriegsgeschehen gut zu dokumentieren und die Schwere der Angriffe darzustellen. Ich frage mich, warum man hier so dermaßen versucht, solche Sachen zu entfernen, nicht aber beim Ukraine-Krieg 🤔 --CyberOne25 (Diskussion) 20:08, 14. Okt. 2024 (CEST)

Nochmals User:Jayen466, wem dient dieser komplett unnötige Satz in einer Enzyklopädie? Diese Frage beantwortest du nicht, trotz – wie üblich – vielen Worten. Mich dünkt, du vergisst immer wieder, was Wikipedia ist und was es nicht ist. Benutzer:FrancisMortain fragt dich dies ebenfalls. --Sokrates (Diskussion) 23:19, 14. Okt. 2024 (CEST)

Er ist enzyklopädisch relevant, weil die Videos das weitere weltpolitische Geschehen beeinflussen. Die Times of Israel berichtet nun [131]:

Das Weiße Haus hat nach eigenen Angaben bei Israel gegen den israelischen Angriff auf ein Krankenhausgelände im Zentrum von Gaza protestiert, der gestern Abend zu „entsetzlichen“ Bildern von palästinensischen Flüchtlingen führte, die bei lebendigem Leib verbrannten, als ihr Zeltlager Feuer fing.

„Die Bilder und Videos anscheinend von vertriebenen Zivilisten, die nach einem israelischen Luftangriff bei lebendigem Leib verbrannten, sind zutiefst verstörend, und wir haben der israelischen Regierung unsere Bedenken deutlich gemacht“, erklärte ein Sprecher des National Security Council des Weißen Hauses gegenüber der Times of Israel.

„Israel hat die Verantwortung, mehr zu tun, um zivile Opfer zu vermeiden – und was hier passiert ist, ist entsetzlich, selbst wenn die Hamas in der Nähe des Krankenhauses operiert und versucht haben sollte, Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu benutzen“, fügte der Sprecher in einer Erklärung hinzu.

Wenn die USA in ihrer Rüge ausdrücklich auf das Video verweisen, belegt das Relevanz. Auch die Rüge ist relevant. --Andreas JN466 02:11, 15. Okt. 2024 (CEST)

+1--Falkmart (Diskussion) 16:24, 15. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 09:17, 30. Okt. 2024 (CET)

Kritik von Amnesty International gelöscht

Diese Löschung durch Benutzer:FrancisMortain eines von Benutzer:LennBr eingefügten Absatzes sollten wir meiner Meinung nach wieder rückgängig machen. Wenn Menschenrechtsorganisationen etwas zu so einem Konflikt sagen, sollte die Wikipedia das schon widerspiegeln. --Andreas JN466 19:03, 15. Okt. 2024 (CEST)

Kritik an der Bundesregierung ist also ein Kriegsereignis? Ist Deutschland neuerdings Kriegspartei? Muss ich verpasst haben. --FrancisMortain (Diskussion) 19:07, 15. Okt. 2024 (CEST)

Zudem es war nicht AI sondern Julia Duchrow von der deutsche Sektion. Ihre Interwiewaussagen der Internationalen Organisation zuzuschreiben ist Theoriefindung und wegen fehlender Standpunktzuweisung ein Verstoß gegen WP:Beleg. --FrancisMortain (Diskussion) 19:16, 15. Okt. 2024 (CEST)

Alleine die erste Begründung der Entfernung ist verständlich (und somit zumindest für mich akzeptabel). Die zweite und dritte Begründungen sind es nicht.

Julia Duchrow führt das Interview nicht als Privatperson, sondern als Chefin der deutschen Vertretung von Amnesty. Somit ist es keine Theoriefindung davon zu schreiben, dass Amnesty die Bundesregierung wegen ihrer Haltung zu Israel kritisiert. Die Argument der fehlenden Standpunktzuweisung bzw. Verstoß von WP:Beleg verstehe ich inhaltlich nicht bzw. bedürfte eigentlich einer weiteren Erklärung... --LennBr (Diskussion) 23:45, 15. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 09:17, 30. Okt. 2024 (CET)