Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/015

Ist dieser Artikel einer Enzyklopädie würdig ??

Hallo an alle,

meines Erachtens ist der derzeitige Wikipedia Eintrag über Herrn Ganser einer seriösen Enzyklopädie nicht würdig.

Gründe: Gegenwärtig ist der Diskurs - etwa nur als Beispiel - der Ereignisse des 11. September immer noch nicht abgeschlossen. Selbst die US-Staatsanwaltschaft sieht dies gegenwärtig so, Dokument der US-Staatsanwaltschaft

Schon aus diesem Grunde sollte eine seriöse Enzyklopädie meines Erachtens von allzu frühen "subjektiven" oder "persönlichen" Sichtweisen und Urteilen Abstand nehmen, zumal diese Urteile noch von keiner judikativen Gewalt gefällt wurden. Ferner sollte man sich auf wissenschaftliche Schriften und nicht auf allzu früh gefällte Urteile freier Journalisten einer regionalen Presse als Quellennachweise berufen.

Ebenso ist auffallend, dass sich nicht ein Quellennachweis des Artikels - vor allem in dem Abschnitt 11. September - auf eine fundierte physikalische Untersuchung der Ereignisse bezieht.

Wenn von den Autoren diese physikalischen Untersuchungen der Ereignisse des 11. September als abgeschlossen angesehen werden, bitte Quellen vorlegen. Der NIST-Report jedenfalls sollte bis jetzt nicht als ein naturwissenschaftlich fundierter Bericht ausgewiesen werden, da dieser nicht nur von angesehenen Naturwissenschaftlern kritisiert und angezweifelt wird, sondern gegenwärtig auch von der US-Staatsanwaltschaft (siehe nochmals Dokument der US-Staatsanwaltschaft)

Bin auf eure Antworten und Sichtweisen gespannt. Grüße --Rigo 17:58, 16. Feb. 2019 (CET)

So wird das nix. Welche konkreten Textstellen willst du mit deinen Ausführungen hier kritisieren? Wie lauten deine Änderungsvorschläge zu diesen Textstellen? --Gamba (Diskussion) 18:27, 16. Feb. 2019 (CET)

Hallo Gambo, ich denke als Autor vieler Wikipedia-Artikel wirst du selbst wissen, welche Stellen ich meine. Falls nicht, würde ich Ziko bitten, einen kleinen Blick auf den Artikel zu werfen. Grüße--Rigo 18:31, 16. Feb. 2019 (CET)

Offensichtlich geht es um den Absatz zum 11. September 2001. Der wurde schon intensiv hier diskutiert und gibt Positionen Gansers und deren Rezeption durch andere wieder, ohne sich diese zueigen zu machen. Ganz oben auf dieser Diskussionsseite steht außerdem unter Punkt 5: „Verbesserungen sollen mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, den Artikel um den Satz ... zu ergänzen oder sinngemäß vorgeschlagen werden.“ Darum frage ich nach deinen Vorschlägen. Die solltest du doch bringen können, ohne dafür auf Ziko oder sonstwen angewiesen zu sein. Schließlich hast du dich hier selbst zu Wort gemeldet und nicht er. Wenn du nicht weißt, welche Stellen im Artikel deiner Meinung nach Verbesserung bedürfen, dann hat das hier doch keinen Zweck und wird auch zu nichts führen. --Gamba (Diskussion) 02:31, 17. Feb. 2019 (CET)

Hallo Gamba, okay, beginnen wir: Bereits in der Einleitung zu Ganser ist der Artikel schwammig, der Wiki-Link zu "völkerrechtswidrig" sollte auf die Un-Charta Kapitel 1 § 2 verlinkt sein. Dann folgend taucht der Begriff "Verschwörungstheorie" auf, welcher in einer Enzyklopädie keinen Platz finden sollte. Hier wäre der Begriff "These" auch wissenschaftlich zutreffend. Weshalb sich die Wikipedia auf diese schwammigen Begrifflichkeiten wie "Verschwörungstheorie" einlässt, ist mir schleierhaft. Ist es eine Verschwörung? Spricht Ganser von einer Verschwörung?, wenn ja, dann bitte Quelle seiner Schrift. Falls dies nicht belegt werden kann, sollte eine Enzyklopädie von solch suggestiven Begriffsbildungen Abstand nehmen. Des Weiteren sieht selbst die US-Staatsanwaltschaft die Ereignisse des 11. September als zu prüfend an, gerade in Bezug zu den physikalischen Untersuchungen... Aufgrund dieser Sachlage würde ich bereits den einleitenden Text ändern, etwa:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein promovierter Historiker und Publizist. Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation NATO-Geheimarmeen in Europa bekannt. In seinen weiteren Schriften werden viele Militäraktionen der NATO-Staaten als völkerrechtswidrig (hier mit Link auf die UN-Charta Kapitel 1 $ 2) angesehen. Ferner sieht er die bisherigen Untersuchungen zu den Terroranschlägen des 11. September 2001 als unvollständig an. (u.a. Link auf die Diskussion WTC 7 "Feuer oder Sprengung" und pdf-Datei der US-Staatsanwaltschaft)

Dies ist der gegenwärtige Stand der Forschung und der Wiki-Leser(in) sollte darüber informiert werden, gerade in unserem digitalen Zeitalter.

Grüße --Rigo 03:22, 17. Feb. 2019 (CET)

Was genau steht denn in pdf-Datei der US-Staatsanwaltschaft zum Artikelgegenstand? - Nichts. Oder? --Jonaster (Diskussion) 04:17, 17. Feb. 2019 (CET)

@Jonaster, administrativ entfernt. --JD {æ} 12:06, 17. Feb. 2019 (CET) Es wäre doch dem Sachverhalt dienlicher, wenn du mich freundlich bitten würdest, ob ich dir den Text übersetzen mag. Würde ich gerne machen. War dies ein Hilferuf? administrativ entfernt. --JD {æ} 12:06, 17. Feb. 2019 (CET) --Rigo 04:31, 17. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 12:06, 17. Feb. 2019 (CET) Eine email von irgendwem an irgendwen ist völlig belanglos. Diese email auch, weil sie a. auf einer nicht-reputablen Seite einer bekannten Truther-Organisation veröffentlicht wurde, b. inhaltlich nicht das besagt, was du behauptest, c. nix mit dem Thema dieses Artikels zu tun hat. Ganser kommt in der Mail nicht vor. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:06, 17. Feb. 2019 (CET) lies und verstehe WP:BLG, dann such gültige Belege, die direkt mit Ganser zu tun haben, dann überzeuge uns von tatsächlichen Artikelmängeln administrativ entfernt. --JD {æ} 12:06, 17. Feb. 2019 (CET) Benutzer:Kopilot 04:57, 17. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 12:06, 17. Feb. 2019 (CET) --Rigo 05:30, 17. Feb. 2019 (CET)

Die Einleitung fasst den Inhalt des Artikels zusammen. Daher ist es hilfreicher, auf den Inhalt der einzelnen Abschnitte einzugehen oder zu erklären, warum die Einleitung den aktuellen Inhalt deiner Ansicht nach nicht korrekt zusammenfasst. Ich denke nämlich, dass sie das tut.

„Spricht Ganser von einer Verschwörung?, wenn ja, dann bitte Quelle seiner Schrift.“

Ja, das tut er. Darum solltest du statt dich nur mit der Einleitung zu befassen auch den Abschnitt zu 9/11 lesen und dir die Quellen ansehen: „Alle drei Theorien sind Verschwörungstheorien, obschon ihre Vertreter das gerne negieren. Dies heisst, sie gehen alle von einer geheimen Absprache von zwei oder mehr Akteuren vor dem 11. September als gegeben aus.“ Anschließend nennt er Surprise-, LIHOP- und MIHOP-Theorie. Er ordnet sie also selbst so ein.

Das von dir verlinkte Dokument ist auch meiner Meinung nach kein geeigneter Beleg, schon gar nicht für den Satz aus deinem Vorschlag: „Ferner sieht er die bisherigen Untersuchungen zu den Terroranschlägen des 11. September 2001 als unvollständig an.“ --Gamba (Diskussion) 14:37, 17. Feb. 2019 (CET)

Nein, das war kein Ruf, auch kein Hilferuf, sondern eine Frage, die Du ganz offensichtlich so beantwortest wie erwartet: auf dem verlinkten Schreiben wird Ganser nicht erwähnt, also ist die Diskussion lemmafremd. Da hier nur quellenbelegt diskutiert werden kann (siehe Intro), sollte man das auch gleich wieder schließen. Ein schönen Sonntag noch in die Runde. --Jonaster (Diskussion) 18:24, 17. Feb. 2019 (CET)

Ohne weiteren Kommentar meinerseits. --Rigo 22:30, 18. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 22:54, 18. Feb. 2019 (CET)

@Gamba. Du verlinkst auf einen Zeitungsartikel von Ganser, in dem er die damals geläufigen und so bezeichneten "Verschwörungstheorien" aufzählt.

Zitat Gamba::Ja, das tut er. Darum solltest du statt dich nur mit der Einleitung zu befassen auch den Abschnitt zu 9/11 lesen und dir die Quellen ansehen: „Alle drei Theorien sind Verschwörungstheorien, obschon ihre Vertreter das gerne negieren. Dies heisst, sie gehen alle von einer geheimen Absprache von zwei oder mehr Akteuren vor dem 11. September als gegeben aus.“ Anschließend nennt er Surprise-, LIHOP- und MIHOP-Theorie. Er ordnet sie also selbst so ein.

Was fehlerhaft an der Darstellung ist, ist, dass Ganser so hingestellt wird, als würde er sie verbreiten. Was nicht zutreffend ist. Er spricht in dem Zeitungsartikel nur die damals geläufigen Theorien an, was für einen Historiker alles andere als ein ungewöhnliches Verhalten ist. Dies ist zuminderst in meinen Augen der erste deutliche Fehler im Artikel, weshalb ich die Diskussion auch nicht als abgeschlossen ansehen kann. Gruß --Rigo 16:46, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt. In EN 44 wird ein wissenschaftlicher Beleg geliefert, dass Ganser Verschwörungstheorien verbreitet. Ein ähnlich reputabler Gegenbeleg liegt, soweit ich sehe, nicht vor. Das genügt, sagte der Staatsanwalt: Von einer fehlerhaften Darstellung kann mithin nicht die Rede sein. Bitte zeitverschwendende Theoriefindungen einstellen, danke. MfG --Φ (Diskussion) 16:52, 21. Feb. 2019 (CET)

@Phi Von welchem Staatsanwalt ist hier die Rede? Was hat ein Staatsanwalt mit dem Artikel zu tun? Ferner, seit wann ist die Bezeichnungsweise "Verschwörungstheorie" ein wissenschaftlicher Begriff? Was für Belege hat Herr Butter? Verteilt Ganser Wurfzettel in den dunklen Straßen Berns oder Zürichs, die verfassungswidrig sind? Auf welche Wissenschaft nimmst du Bezug? Mathematik, Physik, Chemie, Biologie, Geschichte ????? Wenn du erlaubst, Phi, möchte ich dich fragen, was für eine Verschwörung dir im Sinne steht. Grüße --Rigo 17:29, 21. Feb. 2019 (CET)

Bitte nimm WP:Q und WP:KTF zur Kenntnis. Hier ist nicht der Platz, um über so empfundene (Un)Wahrheiten zu streiten. Wir sind kein Webforum. --JD {æ} 17:51, 21. Feb. 2019 (CET)

Rigo 1963, das mit dem Staatsanwalt ist eine Redewendung beim Skat. Sie will sagen, dass man 61 Punkte hat und somit nicht weiterzuzählen braucht ([1]). Ich dachte, das wäre bekannt. In diesem Fall muss nicht weiterargumentiert werden, weil ein guter Beleg vorhanden ist. Ja, Butter hat Belege für seine Behauptung. Bei Interesse lies doch einfach nach, die Seitenzahlen sind ja angegeben. Und was ich so im Sinn habe, ist, glaube ich, für die Artikelgestaltung ohne jeden Belang: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 18:12, 21. Feb. 2019 (CET)

Wir schreiben, dass Ganser sie aufgreift und als zu prüfende Erklärungsansätze darstellt. Das ist auch absolut korrekt, der von mir verlinkte Artikel, der auch als EN angegeben ist, zeigt doch genau dies und auch Ganser selbst bezeichnet die Theorien als VT (das war ja eine Forderung von dir oben, dass jemand dir eine entsprechende Quelle nennen soll). Ansonsten ist die Kritik an Ganser ordentlich mit Quellen belegt und der Artikel macht sie sich nicht zu eigen, sondern nennt Ross und Reiter. Man muss mit Michael Butter und den anderen ja nicht einer Meinung sein. --Gamba (Diskussion) 17:53, 21. Feb. 2019 (CET)

@Phi, JD, Gamba. Auffällig bei dem Artikel ist jedenfalls, welch großer Umfang einem zeitgenössischen Historiker in der Wikipedia gewidmet wird, sobald man vergleichend tätig wird --> Kategorie:Zeithistoriker. Aufmerksamen Wikipedia-Lesern wird dies auffallen, zumal der Unterton des Artikels über Daniele Ganser deutlich vernehmbar ist. Der Leser könnte den Eindruck gewinnen, dass die Person von Herrn Ganser in irgendeiner Form gefährlich sein könnte. Aus diesem Grunde würde ich die Diskussion ungern ins Archiv verlegt wissen. Wenn der Person von Herrn Ganser derart viel Aufmerksamkeit durch die Autoren der Wikipedia gewidmet wird, sollten doch die auf diese Seite zugreifenden Leser über die Diskussion informiert sein, gerade weil die Wikipedia Herrn Ganser derart viel Aufmerksamkeit widmet. Ihr möchtet doch auch eure Leser zu Wort kommen lassen. Würde mich freuen. Dies wiederum spricht aus der Sicht einer informierenden und großen Enzyklopädie auch gegen eine allzu frühe Archivierung. Zumindest finde ich es sehr lobenswert, wie schnell ihr auf meine begonnene Diskussion antwortet, was wiederum eure Aufmerksamkeit hervorhebt. Grüße --Rigo 18:20, 21. Feb. 2019 (CET)

Dass dieser Artikel unter besonderer Beobachtung steht, ist Ganser selber zu verdanken, der ja seinerzeit öffentlich dazu aufrief, ihn in seinem Sinne zu verändern. So etwas geht natürlich nicht und wurde gestoppt. Aber jetzt passen alle auf.

Diese Diskussionsseite dient dazu, konkrete Verbesserungen am Artikel zu diskutieren. Für Informationen an die Leser und allgemeinen Meinungsaustausch gibt es andere Medien, siehe WP:WWNI, No. 5. Wenn du keine Verbesserungen vorschlagen möchtest, plädiere ich für Schnellarchivierung, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. MfG --Φ (Diskussion) 18:28, 21. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 18:31, 21. Feb. 2019 (CET)

Hinweis auf eine gemeinsame Veranstaltung mit einer Esoterikerin 2018

Der gemeinsame Flyer ist abgebildet: https://blog.gwup.net/2018/07/18/daniele-ganser-esoteriker/ --Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 13. Mär. 2019 (CET)

Nun ja, Blogs gelten aus gutem Grund nicht als brauchbare Quelle, aber darüber wird auch anderswo berichtet. https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/der-hellste-stern-am-esoterik-himmel-kommt-aus-dem-toggenburg-ld.1052602. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 09:24, 13. Mär. 2019 (CET)

Hab ich das Blog als Quelle empfohlen? Ansonsten ist natürlich das Blog der GWUP die die Einladung abbildet schon ein solider Hinweis.--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich kritisiere ungerne Elektrofisch (darum hier: LOB, LOB!, LOB!!) aber "gemeinsame Veranstaltung" war ungenau. Hier hat das der Veranstalter an zwei aufeinander folgenden Tagen programmiert und das ist „Die Quelle“ (das sind nur Idealisten um den Esoterik-Buchhändler, der (kein Scherz) seinen Laden am 1. April 1966 öffnete. Also wohl keine gefährlichen Polit- und Geschichtsklitterer). Auch den Kombi-Rabatt machte vermutlich der Veranstalter(?), nicht Ganser. Was aber zweifellos richtig ist, ist, dass Ganser dringend neue Zuhörer braucht; da lebt man von den Zuhörern und kein seriöses Medium will mehr was berichten.... wie alternde Popstars, die niemanden mehr hinter dem Ofen hervor locken; die machen dann mit einem anderen alternden Popstar ein Duett und fischen so dessen Fans ab. Da hat er natürlich nichts dagegen, wenn ein Veranstalter so was anfragt…--Anidaat (Diskussion) 10:37, 16. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 10:37, 16. Mär. 2019 (CET)

SIPER

SIPER klingt wahrscheinlich nicht nur zufällig so ähnlich wie SIPRI. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 10:53, 16. Mär. 2019 (CET)

Natürlich nicht, allein schon die Benennung dieser Firma als Institut ist pure Hochstapelei in diesem Kontext, das ist so ein Institut wie ein Nagelpflegeinstitut, sprich das hat nix mit Wissenschaft zu tun, soll aber diesen Eindruck vermitteln. Da Ganser halt keine ernsthafte Wissenschaft (mehr) zu bieten hat, muss er zu solchen Winkelzügen greifen, um in seiner VT-Blase zumindest einen seriösen Eindruck vorzutäuschen. Solche bewussten Namensähnlichkeiten gehören zu diesen Täuschungsmanövern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 16. Mär. 2019 (CET)

"Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels".--AllIC (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 15:22, 17. Mär. 2019 (CET)

Ein Preis ist kein Vortrag

Zu Abschnitt "Vorträge". Ein Preis (dieser IQ-Preis von Mensa) ist kein Vortrag. Die Auszeichnung gehört nicht in den Abschnitt "Vorträge", sondern in einen Abschnitt "Auszeichnung" oder "Preis". Gut versteckt, aber ich habe den Preis gefunden. Er passt nicht in diesen Abschnitt. Zu «Goetheanum»: Warum diese Gänsefüsschen vor und nach dem Wort Goetheanum? Die sind unnütz. Man könnte ausserdem zur passenden Abschnitssüberschrift "Das Goetheanum in Kunst und Kultur" verlinken, in der die anthroposophische Zeitschrift erwähnt wird. So verlinkt man eher zum Gebäude. --Capitain Beefheart (Diskussion) 08:43, 6. Apr. 2019 (CEST)

Bitte schau mal im Archiv nach: es wurde sich ausdrücklich gegen die Einrichtung eines gesonderten Abschnittes für (nur) eine Auszeichnung ausgesprochen. --AnnaS. ^(DISK) 08:47, 6. Apr. 2019 (CEST)

Darum geht es nicht. Ein Preis ist kein Vortrag. Es geht um Logik, nicht um Meinung. --Capitain Beefheart (Diskussion) 08:53, 6. Apr. 2019 (CEST)

Falsch, es geht um Konsens, nicht um Einzellogiken. Vor allem in diesem Artikel. --AnnaS. ^(DISK) 08:55, 6. Apr. 2019 (CEST)

Falsch, es geht um Objektivität, nicht um Konsens einer Mehrheit oder Minderheit. Ein Preis ist kein Vortrag. Ich wiederhole nochmal: ein Preis ist kein Vortrag. Stopft man den Preis beliebig woanders hin, um ihn unsichtbar zu machen oder zu verstecken, ist das personal point of view. --Capitain Beefheart (Diskussion) 09:01, 6. Apr. 2019 (CEST)

1. Du sprichst nicht mit mir, sondern hier steht alles schwarz auf Monitor - du brauchst dich also nicht zu wiederholen, ich habe verstanden, was du meinst. 2. natürlich geht es um Konsens, das ist ein Prinzip der WP. 3. Du hast dir die Argumente im Archiv also nicht durchgelesen? --AnnaS. ^(DISK) 10:41, 6. Apr. 2019 (CEST)

Dass ein "Konsens", den hier die immer gleiche Riege gegen den Rest durchpresst, auf ewig Bestand hat, ist natürlich kompletter Unfug. Dass war weit davon entfernt, ein einstimmiger Beschluss zu sein.--AllIC (Diskussion) 12:25, 6. Apr. 2019 (CEST)

nach BK. Also, der achivierte Konsens einer kleinen oder großen Gruppe ist hier nicht entscheidend. Der Preis ist objektiv zu behandeln, und nicht in einem Abschnitt "Vorträge" zu verstecken. Auch wenn es nur ein Preis ist, bleibt es ein Preis und darf auch unter einem eigenen Abschnitt "Auszeichnung" stehen. Zeig mir die Regel, in der steht, dass ein Preis nicht unter dem Abschnitt "Auszeichnung" stehen darf, weil er die Anzahl eins erfüllt. Klarer Widerspruch gegen WP:NPOV. Und deine Aussage, AnnaS. aus I., "vor allem in diesem Artikel" impliziert, dass der Artikel Ganser sonderbehandelt werden soll. Das ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie, bestimmte Artikel hervorzuheben oder gesondert zu behandeln. Die Grundsätze der Neutralität gelten für alle Artikel. --Capitain Beefheart (Diskussion) 12:48, 6. Apr. 2019 (CEST)

Zu Goetheanum stimme ich zu. Unsere Typografieregeln sieht Kursivschreibung für Titel von Büchern, Zeitschriften, Filmen, etc. vor (auch bei Schweizbezug!) und bei der Verlinkung sollte ein sinnvolles Ziel gewählt werden (hier also entweder gar nicht auf den Gebäudeartikel oder wenigstens auf den Abschnitt verlinken, wo der Begriff erklärt wird). Ich habe das mal umgesetzt – der Dissens liegt offensichtlich nur in der Frage des IQ-Preises. --Gamba (Diskussion) 13:41, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ein Preis ist ein Preis. Es ist kein Konsens einer Gruppe notwendig, um einen Preis unter der Überschrift "Preis" aufzuführen, weil das Benennen eines Preises als Preis schlichtweg logisch ist. Ein Pferd stellt man ja auch nicht in den Hühnerstall.--Capitain Beefheart (Diskussion) 14:00, 6. Apr. 2019 (CEST)

@AllIC: Ich habe überhaupt nicht behauptet, ein Konsens habe ewig Bestand. Bitte lies dir noch einmal durch, worum es geht: hier wollte ein Einzelner - explizit gegen einen Konsens argumentierend - seine Logik durchsetzen. Leider wiederholt Capitain Beefheart ständig seine Argumente - es ging bei diesem Konsens auch nicht darum, etwas zu "verstecken", sondern es gab verschiedene Gründe. Was aber _gar_ nicht geht, ist jetzt hier wieder einmal von "durchpressen" zu schreiben - meinst Du, das trägt irgendetwas Konstruktives zum Artikel bei? --AnnaS. ^(DISK) 17:07, 6. Apr. 2019 (CEST)

@AnnaS.aus I. Das ist nicht meine Logik, die ich hier vortrage und die du mir vorwirfst. Es geht um den logischen Aufbau einer Enzyklopädie, die einen Preis an die entsprechende Stelle einsortieren sollte. Steckt man den Preis mit fast unsichtbarer Tinte an eine andere Stelle, bewertet man Preis und Preisträger. Das ist nicht die Aufgabe eines Enzyklopädisten. Nenn doch die verschiedenen Gründe bitte ausführlich. Dazu musst du dir leider Mühe machen. Schau doch bitte im Archiv nach.--Capitain Beefheart (Diskussion) 17:42, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass dieser komische "Preis" keine Aufblähung auf einen extra Abschnitt rechtfertigt, der sollte also irgendwo anders sinnvoll erwähnt werden, Das war der Kompromiss, der als Konsens zu der aktuellen Situation geführt hat: Entweder diesen unerheblichen Preis ganz raus, oder irgendwo mit erwähnen. Wo genau der "Preis" jetzt eingebaut wird ist vermutlich nicht so wichtig, nur das diese Nichtigkeit einen eigenen Abschnitt erhält ist definitiv kein Konsens. Sollten irgendwann mal tatsächlich relevante Preise auftauchen, womit ich bei einem VT-Vortragsreisenden eher nicht rechne, dann könnte das ggf. neu diskutiert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:49, 6. Apr. 2019 (CEST)

@AnnaS.aus I.:Hier stellt ein einzelner die Eingruppierung des Preises unter "Vorträge" in Frage, soweit, so nachvollziehbar. Daraufhin wolltest Du die Diskussion beenden, indem Du hiermit: "es wurde sich ausdrücklich gegen die Einrichtung eines gesonderten Abschnittes für (nur) eine Auszeichnung ausgesprochen" versuchst den Anschein zu erwecken, dass wäre hier alles schon einvernehmlich geklärt worden (was nicht der Fall ist), das steht ja alles "im Archiv", musste halt nur eben mal ein paar tausend Seiten durchforsten. Danach ging es erst um Konsens vs. Logik. Eine Logik, die ich nachvollziehen kann, und ein Konsens, der keiner ist/war. Wenn man gegen Schreiber mit mehreren tausend Beiträgen im Jahr anargumentiert, mehrere davon, und einem irgendwann einfach die Lust/Zeit dazu ausgeht, dann ist das natürlich ein Durchpressen. Was denn sonst? Meinst Du, da waren dann am Ende alle von überzeugt? Wie dem auch sei: diese Diskussionen werden immer wieder kommen. Weil hier nichts geklärt ist. Ein Preis ist kein Vortrag. Die Sache ist so einleuchtend, dass es eben dann und wann jemandem auffällt. Ich könnte hier gar nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen, da hier die Gegenseite einfach zu viel Schreib-Power hat. Aber ich kann darauf hinweisen, dass "ließ doch einfach das Archiv, da ist Konsens" ebenfalls keine sinnvolle Entgegnung ist, sondern höchstens einen "Ermüdungsbruch" beim Diskussionspartner herbeiführt.--AllIC (Diskussion) 17:53, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Sänger Du bewertest gerade den Preis. Du nennst ihn komisch, unerheblich und eine Nichtigkeit. Das ist nicht deine Aufgabe als Enzyklopädist, den Preis zu bewerten. Deswegen steht er ja unter dem Abschnitt "Vorträge", um vermutlich den Preis unterschwellig als unbedeutend zu deklarieren. Das ist Verstoß gegen WP:NPOV, ihn an ungeeigneter Stelle unterzubringen. Die Aufgabe eines Enzyklopädisten ist es, denn Preis sachlich neutral aufzuführen. Der darf in einem eigenen Abschnitt stehen, übliche Praxis in der Wikipedia. Auch wenn es nur ein Preis ist. Hab ich mir nicht ausgedacht. In einem Abschnitt Literatur darf auch nur ein Buch stehen, wenn es noch kein zweites gibt.--Capitain Beefheart (Diskussion) 18:15, 6. Apr. 2019 (CEST)

Doch, das ist meine Aufgabe. Ich muss nicht jeden Pseudopreis zur Beweihräucherung des Lemmagegenstands und zur Zufriedenheit der Ganserfans hier reinspammen. (Gilt übrigens für sämtliche Preise in sämtlichen Artikeln, wir treffen immer eine Auswahl, welchen Dorfpreis wird unter den Tisch fallen lassen, und welchen Nobelpreis wir erwähnen.) Meinetwegen kann die Überschrift auf Vortragstätigkeit geändert werden, denn genau dafür hat er ja diesen "Preis" erhalten (der seitdem wegen der Desavouierung nicht mehr vergeben wurde). Inhaltlich passt das also sehr gut in das Kapitel. Und einen extra Abschnitt, den Herr Ganser vermutlich aus Marketinggründen hier gerne sehen würde, rechtfertig dieser Preis nicht. Das wurde aber bereits lang und breit diskutiert, und dabei ist der aktuelle Kompromiss/Konsens bei rausgekommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:31, 6. Apr. 2019 (CEST)

Der Preis wurde nur für das Folgejahr (2016) nicht vergeben, für 2017 und 2018 werden auf der Mensa-Website Preisträger genannt. Das Vergabeverfahren hatte sich aber geändert, wenn ich die damalige Diskussion hier richtig in Erinnerung habe. --Gamba (Diskussion) 19:14, 6. Apr. 2019 (CEST)

Entweder ist es ein Preis oder ein Vortrag. Darüber gibt die Definition des IQ-Preises Auskunft. Wenn er als Preis definiert ist, ist er auch hier als solcher darzustellen, wenn er als Vortrag definiert ist, ist er unter der Rubrik Vortrag einzuordnen. Allerdings kann die Definition, ob etwas als Preis dargestellt wird, nicht von der Anzahl der Preise des Empfängers abhängig gemacht werden. Dies würde ja bedeuten, dass bei einer Person, die außer dem Nobelpreis keine weitere Auszeichnung erhalten hat, der Nobelpreis nicht mehr unter Auszeichnung dargestellt wird. Absurd. --Belladonna Elixierschmiede 18:33, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Sänger Du darfst dir gerne über den Preis in dieser Diskussion laut Gedanken machen, aber er ist im Artikel sachlich und an geeigneter Stelle darzustellen. Es geht um den richtigen Platz im Artikel, nicht darüber, ob der Preis in den Artikel gehört, das wurde längst entschieden. Der Preis ist auch keine Vortragstätigkeit, wie kommst du darauf? Wenn man die Abschnittsüberschrift sinnvoll ändern wollte, könnte man den Abschnitt Vorträge und ein Preis nennen. Dann würde es sachlich stimmen. --Capitain Beefheart (Diskussion) 18:45, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nirgendwo wird vorgegeben, das Preise unter einer bestimmten Abschnittsüberschrift stehen müssen. Wenn Ganser den Preis für seine Vorträge erhalten hätte, wäre eine Erwähnung dort vollkommen in Ordnung. Er erhielt ihn aber für „seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen“ (Zitat Mensa-Website). Ich würde daher vorschlagen, den Satz in den Abschnitt „Ausbildung und berufliche Laufbahn“ zu verschieben, weil er ihn ja für seine berufliche Tätigkeit als Autor bekommen hat. Einen eigenen Abschnitt halte ich nicht für sinnvoll. --Gamba (Diskussion) 19:14, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Gamba Mit deinem Vorschlag bin ich auch nicht einverstanden. Der IQ-Preis ist eine Auszeichnung. Warum soll diese Auszeichnung bei Daniele Ganser in einen beliebigen Abschnitt (mal in den, mal in den) eingefügt werden, anstatt den Preis als Preis unter der Überschrift "Preis" zu führen, was er nun mal ist. Um ihn quasi unsichtbar zu machen? Bei Eckart von Hirschhausen steht der Preis sachlich korrekt unter "Auszeichnungen" und keiner hat von Euch hat sich darüber beschwert. Warum habt ihr Euch dort nicht über den Platz beschwert? Das ist eine Sonderbehandlung des IQ-Preises im Artikel Ganser und widerspricht dem Neutralitätsanspruch einer vorurteilsfreien Enzyklopädie und somit ist das ein Verstoß gegen WP:NPOV. Ihr führt somit faktisch und subtil eine Abwertung des Preises oder des Preisträgers durch. Der Preis soll bei Ganser nicht ins Auge fallen. Das würde er dann, wenn er eine Überschrift "Auszeichnung" bekäme. Unser enzyklopädischer Auftrag beinhaltet Neutralität. Danke, Belladonna2. So, ist alles gesagt von meiner Seite. --Capitain Beefheart (Diskussion) 19:58, 6. Apr. 2019 (CEST)

Hirschhausen hat einige relevante Auszeichnungen mehr erhalten als nur den IQ-Preis. Da ist ein eigener Abschnitt sinnvoll, weil er inhaltlich gefüllt werden kann. Es gibt auch Beispiele, bei denen der Preis nicht in einem eigenen Abschnitt steht, s. u. meine Antwort auf Belladonna. Bei den IQ-Preisträgern, die ich mir angesehen habe, war nur bei Spektrum der Wissenschaft ein gesonderter Abschnitt ausschließlich für diese eine Auszeichnung gegeben. Dort halte ich das auch nicht für sinnvoll, an dem Artikel habe ich aber auch gar nicht mitgeschrieben. Warum sollte daraus folgen, dass es bei Ganser so laufen muss? Eine derartige strukturelle Betonung dieses einen Preises durch die Gliederung ist sachlich einfach nicht gerechtfertigt. --Gamba (Diskussion) 20:28, 6. Apr. 2019 (CEST)

links auf Seite des IQ-Preises Ich bin die Liste bis David Precht durchgegangen. Bei allen war der der Preis unter der Runrik Ehrungen, Auszeichnungen vermerkt. Es müssten schon, auch im Sinne der Gleichbehandlung, gravierende Gründe vorliegen, dies bei Ganser anders zu handhaben. Ein Grund kann sein: Wir mögen ihn einfach nicht, wir wollen ihn nicht aufwerten. Ok, dann seid aber wenigstens diesbezüglich ehrlich und zieht nicht irgendwelche Scheindiskussionen aus dem Hut. --Belladonna Elixierschmiede 19:49, 6. Apr. 2019 (CEST)

Trifft nicht zu: Jonny Lee Miller, ScienceBlogs, Heatball haben den Preis nicht in gesonderten Abschnitten. Bitte unterstelle mir nicht irgendwelche unehrenhaften Motive. Meine Begründung gegen einen eigenen Abschnitt: S.o. Antwort auf Beefheart. --Gamba (Diskussion) 20:28, 6. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel ScienceBlogs verweist jedoch auf den Preisträger Florian Freistetter, bei dem der IQ-Preis unter "Auszeichnungen" aufgeführt wird. --Capitain Beefheart (Diskussion) 21:02, 6. Apr. 2019 (CEST)

Und der Deutsche IQ-Preis 2011 ging an Dr.-Ing. Siegfried Rotthäuser für seine politische Aktion Heatball. Rotthäuser als Preisträger hat keinen eigenen Artikel und somit kann der Preis bei ihm auch nicht vermerkt werden. [2] --Capitain Beefheart (Diskussion) 21:43, 6. Apr. 2019 (CEST)

Und bei Jonny Lee Miller steig ich nicht durch, ob er den Preis nun erhalten hat oder nicht. Gute Nacht allerseits. --Capitain Beefheart (Diskussion) 21:47, 6. Apr. 2019 (CEST)

Bei Freistätter steht er ebenfalls neben fünf anderen Punkten in einer Aufzählung. Um die anderen geht es hier aber auch gar nicht, sondern darum, ob ein gesonderter Gliederungspunkt überhaupt sinnvoll ist für einen einzelnen Satz. Das würde ich auch bei einem Nobelpreis für Unsinn halten. Dort würde ich den Preis ebenfalls (neben der Einleitung aufgrund der Bedeutung des Preises) in den Abschnitt setzen, in dem die Arbeit beschrieben wird, für welche die Auszeichnung erfolgt, oder in einem allgemeinen Leben-und-Wirken-Abschnitt. --Gamba (Diskussion) 23:10, 6. Apr. 2019 (CEST)

ME spricht nicht viel dagegen, Gansers Preis als Unterabschnitt bei den Vorträgen aufzuführen. Ob der Preis nun besonders renommiert ist oder Ganser ihn wirklich verdient, das sind keine Überlegungen, die hier eine Rolle spielen können. Für den Verbleib unter der Überschrift "Vorträge" spricht vielleicht, dass er den Preis auch dafür bekommen hat, aber da muss man schon ziemlich um die Ecke denken. --JosFritz (Diskussion) 22:41, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das halte ich hingegen für die schlechteste Lösung: Er hat ihn für seine Veröffentlichungen erhalten. Damit sind (auch oder nur?) seine veröffentlichten Texte gemeint. Unter "Vorträge" ist die Nennung des Preises meiner Meinung nach definitiv falsch platziert. --Gamba (Diskussion) 23:05, 6. Apr. 2019 (CEST)

Gegen einen eigenen Abschnitt könnte sprechen, dass da bisher verdammt wenig drinstünde, weil wir hausgemachte Preise der Eso-Szene wie den "Mind-Award" leider nicht aufnehmen können. Es kann auch eingewendet werden, dass ein eigener Abschnitt gegen WP:NPOV verstoßen würde, weil er den Preis überbetont. Ein Unterabschnitt wäre wohl angemessener. Dann wären allerdings weitere Unterabschnitte sinnvoll, die auch inhaltlich strukturierend wirken könnten. --JosFritz (Diskussion) 23:19, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Ḅelladonna: mich würde schon interessieren, wen du mit "ihr" meinst.^^ Es ist auf der WP in _jedem_ Artikel so, dass es um einen Konsens geht - und nicht um die Nase eines einzelnen, der die Pro/Contra-Argumente nicht einmal gelesen hat und diesen Konsens auch noch explizit ablehnt. Solche Allgemeinaussagen wie die Deine sind also nichts anderes als genau das: Verallgemeinerungen, ohne zu wissen, was das Gegenüber überhaupt zur Sache denkt. Ich jedenfalls denke nicht, dass ein eigener Abschnitt mit nur einem einzigen Preis, der nicht einmal "vom Fach" kommt, für Ganser unbedingt positiv ist. Insofern ist es mir persönlich völlig wumpe, ob es diesen Abschnitt nun gibt oder nicht - ich verwahre mich aber trotzdem gegen diesen Ganser-typischen Diskussionsverlauf, der absolut vorhersehbar war. --AnnaS. ^(DISK) 00:27, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab' mal einen Textvorschlag zum hier offenen Thema („ein Preis ist kein Vortrag“) gemacht: [3]. --Jonaster (Diskussion) 02:57, 7. Apr. 2019 (CEST)

Passt. --JosFritz (Diskussion) 03:54, 7. Apr. 2019 (CEST)

Den Textvorschlag von Jonaster sehe ich als Verbesserung des Artikels an. Können wir so machen. Sollten allerdings noch mehr Preise dazukommen, was keiner voraussagen kann, wird es ein langes Leben. --Capitain Beefheart (Diskussion) 04:11, 7. Apr. 2019 (CEST)

Damit dann wohl erledigt. --Jonaster (Diskussion) 02:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 02:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Eintrittspreise

Die Benennung eines durchschnittlichen Eintrittspreises für Ganservorträge ist unenzyklopädisch. Bevor abwürgend aufs Archiv verwiesen wird: habe ich mir angesehen, die Preisbenennung ist mehrfach kritisch angesprochen worden. Für das Einfügen sprachen sich Jonaster und Phi aus. Mehr Nutzer fanden das nicht angemessen (Jonski, Hybscher, JosFritz, ..). Erstaunlich also, dass das noch immer im Artikel steht. Frage an die Verfechter der Nennung dieser offenbar für bedeutend erachteten Information: da viele Wissenschaftler, auch Ex-Politiker und Topmanager, mit Vorträgen oft erheblich zuverdienen - bei wem stehen denn solche Angaben ebenfalls im Artikel ? Bzw: Warum muss bei Ganser eine Ausnahme gemacht werden ? Bei mir entsteht der Eindruck, das die Nennung Ganser unterschwellig desavouieren soll; vermutlich ist das aber ein Irrtum und es gibt eine einleuchtende wissenschaftliche Begründung. --Wistula (Diskussion) 20:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

User, die im ersten Satz ihre Ansicht apodiktisch als unhinterfragbar ausgeben und im nächsten Satz mit Benutzermehrheiten argumentieren (die hier bekanntlich immer völlig zufällig und begrenzt sind), betreten von vornherein eine für sachliche Klärungen ungeeignete, diese verhindernde Ebene.

Wenn Mehrheiten in Sachfragen zählen, dann die der Belege. Diese, nicht Benutzeransichten, entscheiden über enzyklopädische Relevanz. Da genügend Belege (wie nach Archivlektüre bekannt sein müsste) die Preise thematisieren, sind diese auch relevant. Wer seine gegenteilige Ansicht über die der Belege stellt, hat dann einfach nur die Hauptregel WP:BLG ignoriert. Benutzer:Kopilot 05:14, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das nichts Falsches behauptet wird, ist Basis der Mitarbeit. Das sollen Belegangaben gewährleisten. Keineswegs aber bedeutet Belegpflicht im Umkehrschluss, dass alles Belegbare enzyklopädisch bedeutsam ist. Und noch wichtiger: anders als bei einem Blog, Kommentar oder auch einem Zeitungsartikel unterliegt die Mitarbeit bei WP zuvorderst dem Grundprinzip Neutralität. Was in einem Artikel steht, hat bei Nachfrage begründet zu werden. BLG ist keine Begründung! Zur sachlichen Klärung sollte eine Beantwortung meiner zwei Eingangsfragen dienen. Also bitte. --Wistula (Diskussion) 07:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Weglassen von in vielen Belegen berichteten Aspekten der Vortragstätigkeit Gansers wäre ja gerade nicht neutral.

Sich die dir genehmen Aspekte aus Belegen selber auszusuchen ist nicht deine Aufgabe. Dass du dir das anmaßt, zeigt, dass Neutralität nicht gerade zu deinen Kernkompetenzen zählt. Benutzer:Kopilot 07:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es geht nicht um mich, Du argumentierst nur noch ad hominem. Begründe bitte, warum gerade bei Ganser der Eintrittspreis genannt werden muss, bringe Beispiele solcher Handhabung aus anderen Artikeln. So da von Dir oder anderen Behaltensbefürwortern nichts Erklärendes kommt, werde ich den Passus entfernen. --Wistula (Diskussion) 07:44, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wie kommst du darauf, es ginge um dich als Person, wenn ich bloß auf deine Argumentation reagiere? Seltsam.

Und andere Artikel sind nicht maßgebend, sondern wie gesagt die für diesen Punkt vorhandenen Belege.

Diese haben entschieden, dass die Preise relevant sind. Nicht du, ich oder sonstwer. Damit erübrigt sich das Gehacke, Gefeilsche und Geboxe. Du wirst hier also gar nix entfernen und deinen Krawallkurs sofort beenden. Benutzer:Kopilot 07:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich gehört in einen Artikel nicht alles, was belegt werden kann. Wenn es nach ewig langen Diskussionen jedoch einen Konsens gibt, dann wird dieser Konsens auch umgesetzt. (Vorsorglich: nein, der Konsens hält nicht ewig, man kann das Thema neu diskutieren, man sollte aber soviel Interesse am Artikel haben, dass man die häufigsten Punkte und Diskussionsergebnisse wenigstens nachgelesen hat und entsprechend mit neuen Argumenten kommt). --AnnaS. ^(DISK) 07:51, 17. Apr. 2019 (CEST)

Zu diesem Punkt gibt es vor allem einen ziemlich breiten Konsens der Belege selber, an dem Benutzer nicht willkürlich vorbeikommen. "Die Eintrittspreise sind irrelevant und nicht neutral" kann dann keiner einfach mal so behaupten. Und wenn jemand postet "BLG ist keine Begründung", dann hat er grundlegende Regeln nicht verstanden. Benutzervorlieben stehen nie über den Belegen. (Dass wir diesen keine x-beliebigen Banalitäten etwa über Gansers Laune oder Bartwuchs in Hintertupfingen entnehmen, versteht sich von selbst.)

Deswegen muss ich subjektiv nichts zusätzlich begründen, was bereits objektiv belegt ist. Benutzer:Kopilot 08:02, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn die Behaltensbefürworter betr eines angeblichen Konsens' wenigstens nicht widersprüchlich argumentieren würden. In der archivierten Disk gab es keinen Konsens, die Mehrheit der Nutzer war sogar gegen die Benennung. Was Kopilot zu der interessanten wissenschaftlichen Feststellung bringt (oben), es zählten nur „Mehrheiten der Belege“. Das ist fast so gut wie ein „breiter Konsens der Belege“ ! Offenbar kommunizieren Belege also heftig miteinander ... Kollegin Anna S stellt dagegen fest, dass es einen Konsens (nach meinem Verständnis: klare Mehrheit) gegeben habe. Was denn nun ? Eure unterschiedliche Sichtweise ändert aber gar nichts daran, dass die Bennung auf Nachfrage begründet werden muss; ein Verweis aufs Archiv hilft da nichts, auch dort gibt es keine Antworten auf meine naheliegenden Fragen. Eine Woche, um Begründungen zu finden, sollte reichen. Viel Erfolg beim Suchen. --Wistula (Diskussion) 09:07, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich war immer und bin noch immer gegen die willkürliche, weil enzyklopädisch irrelevante Nennung der Preise. Es gab dazu meines Wissens nach nie einen Konsens, sondern die Überfleissigen haben auch hier ihre Meinung gegen die Mehrheit durchgedrückt. EDIT: hier einfach jedes Mal pauschal einen Konsens herbeizuphantasieren, wenn eine Diskussion archiviert wurde, ist schon ziemlich dreist.--AllIC (Diskussion) 09:57, 17. Apr. 2019 (CEST)

"Ich bin dagegen" und "andere waren auch schon mal dagegen" ist wie gesagt die falsche Argumentationsbasis. WP:BLG ist die einzig richtige, dort findet man auch die Kriterien für Zuverlässigkeit und Relevanz. Benutzer:Kopilot 10:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein großes Problem dieses Artikels: einzelne Teile sind durch mehrjährige Diskussionen (denn auch die Diskussion zu den Eintrittspreisen, den Einnahmen, seiner beliebtheit, seinen Vorträgen pipapo wird über mehrere Jahre geführt) teils so stark eingekürzt worden, dass Zusammenhänge fehlen. Übrig bleibt dann ein Satz, der wiederum in einem neuen Jahr wieder diskutiert wird - auf der alleinigen Grundlage des Vorjahres. Genau deshalb sollte man Diskussionen nur auf Grundlage des vorherigen Diskussionsstandes führen und sich genau darauf beziehen - und nicht jedes Mal das Rad neu erfinden. Die Beliebtheit Gansers, dass er "Säle füllt, seine Vorträge ausverkauft sind, Tausende sie besuchen..." waren so weit gegangen, dass es hier sogar Eigenberichte zu diesem "Enthusiasmus" gab, incl Beschreibungen, wie sehr er das Publikum mitgerissen hat - es war Konsens, dass im Artikel erscheinen sollte, wieviel er damit verdient usw. Und zwar nicht von "einer Gruppe, die ihre Meinung durchgedrückt hat", sondern von den vermeintlichen zwei Seiten. --AnnaS. ^(DISK) 10:34, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das war anders. Aber so lange bist Du ja auch noch nicht dabei. Einmal im Allgemeinen: es nervt natürlich, wenn über Jahre hinweg immer wieder die gleichen Themen auf dieser Diskussionsseite (im besseren Fall; oder direkt durch Artikeltextänderung) aufkommen. Den Missmut kann ich nachvollziehen; das macht niemandem Spass. Das ist bei diesem Artikel extrem, wie kommt's ? 2015 gab es eine hohe IP-und Frischangemeldeten-Beteiligung, da hatte Ganser zur Bearbeitung des Artikels aufgerufen. Sicher ein Ausnahmefall bei WP; schwierig auch für Admins, so etwas sinnvoll in den Griff zu bekommen. Vorher und nachher waren und sind es aber viele langjährige Benutzer, die hier Artikelverbesserungen anmahnten und sich nach gewisser Zeit frustriert wieder abwandten. Anstatt die als begriffsstutzig, archivlesefaul oder sonstwie der enzyklopädischen Mitarbeit unfähig abzutun, könnte ja zur Abwechslung auch einmal Zweifel aufkommen, ob der Artikel denn so fabelhaft enzyklopädisch verfasst ist, wie von einigen Stammautoren behauptet ... - BLG ist hier in jedem zweiten Absatz heruntergebetetes Mantra, dabei wird NPOV geflissentlich übersehen. Mit unangenehmen Folgen: Wenn ich es richtig deute, entstand die Wikihausen-Serie mit all den häßlichen Nachwirkungen (ANON, Gerichtsverfahren betr Klarnamensnennung Feliks und was da noch kommen mag) aus der verhinderten Bearbeitung dieses Artikels durch Fiedler. Würde der unerfreuliche Ist-Zustand des Artikels nicht seit Jahr und Tag mit Klauen und Zähnen verteidigt werden, hätte das ganze Wikihausen-Theater im Zweifel nie stattgefunden. Da kann ich mich natürlich auch irren. --Wistula (Diskussion) 17:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das ist genau falsch herum aufgezäumt: Weil hier Enzyklopädisten den Artikel gegen den massiven POV solcher Gestalten wie den Wikihausenern und anderen Trollen verteidigen, und diesen antienzyklopädischen Mobbern hier nicht kampflos das Feld überlassen, ist dieser Artikel noch immer gut und NPOV. Natürlich nicht so, wie diese Leute ihn gerne hätten, dann hätten wir allerdings unseren Anspruch eine neutrale Enzyklopädie sein zu wollen aufgegeben. Es gibt nichts, in Worten nichte, sinnvolles, was aus dieser Ecke je kam, nur POV und Weißwäscherei eines ihrer Kumpels. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:21, 18. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Klar, Wistula, wenn man dem Räuber gleich so das ganze Geld gibt, kriegt man auch nicht auf die Fresse, „dann findet das ganze Theater im Zweifel nicht statt“. Verzeih das drastische Beispiel, aber deine Argumentation ist eine absurde Schuldumkehr.

Dein Bezug auf WP:NPOV überzeugt ebenfalls nicht, denn die Seite mahnt ja zur Ausgewogenheit. Die setzt aber immer zwei Seiten voraus, deren Standpunkte dann beide neutral nebeneinandergestellt werden müssen. Im Falle Ganser gibt es diese beiden Standpunkte aber nicht, sondern sämtliche zitierfähigen Quellen sind sich einig, wie der Mann einzuschätzen ist. Deren Darstellung haben wir zu folgen, wenn wir nicht selbstausgedachte Pro-Ganser-Argumentationen in den Artikel schreiben wollen. Das wäre aber Theorteifindung, das kannst auch du nicht wollen, meine ich.

Mit österlichen Grüßen in die Runde --Φ (Diskussion) 17:27, 18. Apr. 2019 (CEST)

Grüsse zurück. Offenbar gibt es ein unterschiedliches Verständnis des NPOV. Du scheinst Dich auf eine Art Neutralität der Quellen zu beziehen. Ich und andere auf WP:NPOV. Unter WP:GP stehen dazu folgende, alles überragende drei Sätze (sie sind die für das Funktionieren dieses Projektes wesentliche Basis): Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. Es geht also um das gemeinsame Finden einer Darstellung, die ein deutlicher Grossteil vernünftig argumentierender Beteiligter akzeptiert. Beim Ganser-Artikel scheint dieses Schwarmintelligenz-Modell aber seit Jahren nicht zu funktionieren. Und dieser Ärger steht in seiner Dimension doch nicht in einem angemessenen Verhältnis zur öffentlichen Bedeutung Gansers. Woran liegt es also ?

@Sänger: Natürlich soll hier jeder mitreden dürfen; Deine sich wiederholdenden Bemerkungen bzgl all der hier aktiven Ganserfans/jünger/boys (nun auch noch Trolle und Mobber) sind, falls nicht beleidigend gemeint, allerdings unverständlich. Welcher der Autoren in den vier derzeit diskutierten Abschnitten ist denn ein solcher Ganserfan ? --Wistula (Diskussion) 18:10, 18. Apr. 2019 (CEST)

WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte ist hier der Abschnitt der Wahl. Gansers eigene Außenseitersicht und die seiner Propagandisten darf keine gleichwertige Darstellung im Artikel erfahren wie die der ernsthaften Wissenschaftler und ihre Kritik an dem ehemaligen Kollegen.

@Wistula: Du hast die Mobbingplattform Wikihausen hier angebracht, k.A. ob Du die ernsthaft als AutorInnen hier darstellen wolltest, dann gehörtest Du augenscheinlich dazu, oder die nur als extremes beispiel ohne inhaltliche Relevanz bringen wolltest. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:20, 18. Apr. 2019 (CEST)

Neutralität der Quellen ist kappes. Ich meinte Neutralität der Standpunkte. Wir können aber nur Standpunkte berücksichtigen, für die es auch zitierfähige Quellen gibt. Ich kenne nur solche, die Dr. Ganser und seinem schaffen kritisch bis ablehnend gegenüberstehen. Dann gibt es natürlich auch welche, die ihn super finden, aber die sind nicht zitierfähig. Tja. --Φ (Diskussion) 18:47, 18. Apr. 2019 (CEST)

WP:GP sind die alles überragenden Vorgaben für das Projekt. Sie sind die Basis der Kooperation. Und werden hier nicht respektiert, sondern mit Verweis auf untergeordnete Regeln missachtet. Ich hatte vorab festgestellt, dass die Haltung von einigen Stammautoren hier wohl Ausgangspunkt der Wikihausen-Veröffentlichungen war. Da jetzt hereindeuten zu wollen, dass ich zu einer Mobbingplattform gehören würde (wie jetzt: als Kameramann, Kabelträger oder Spendensammler ?) ist Quark. Ebenso wie die unabhängig von der Wikihausen-Thematik in den letzten Sänger-Statements hier getroffene Ganserfan-Zuschreibung, die zwar lautstark rüberkommt, auf Nachfrage aber (kleinlaut) nicht spezifiziert wird. @Phi: wir führen hier derzeit keine Diskussion zu Aussagen Gansers, zu denen man bzw Wissenschaftler kritische Meinungen haben kann. Aktuell geht es bspw um die Information zu den Eintrittspreisen seiner Vorträge. Das hat nichts mit Standpunkt von Wissenschaftlern zu tun; es ist Deine Meinung/Wunsch, dass das hier - anders als bei Artikeln zu anderen Vortragenden - erwähnt werden soll. Nach Deiner Logik müßte ich jetzt einen wissenschaftlichen Beitrag zum Wirken Gansers finden, in dem betr Eintrittspreise (welcher Wissenschaftler beschäftigt sich damit?) genau was stehen sollte, um es Deiner Argumentation entgegenhalten zu können ? Die schlichte Eingangsfrage, warum die Angabe von Eintrittspreisen im Ganser-Artikel im Gegensatz zu vergleichbaren Biografien notwendig ist, wird dagegen nicht beantwort (wenn man einmal das bekannte BLG-Mantra ausser acht läßt: Belege .. haben entschieden, dass die Preise relevant sind, Kopilot, 17.04). --Wistula (Diskussion) 04:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

Um Dein Argument nachzuvollziehen zu können: anders als bei Artikeln zu anderen Vortragenden und im Gegensatz zu vergleichbaren Biografien. Hättest Du da mal ein konkretes Beispiel? Bei welchen anderen Personenartikeln werden in der Sekundärliteratur Eintrittspreise für Vorträge genannt, die im entsprechenden Artikel nicht aufgeführt werden? Haste da ein paar Links samt Quellen? --Jonaster (Diskussion) 04:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Warum ist es eigentlich so schwer, einfach einmal meine Frage zu beantworten: wieso ist die Tatsache, dass Ganser Honorar für seine Reden erhält, so aussergewöhnlich, dass das in einem Enzyklopädieartikel sogar mit grob geschätztem Eintrittspreis für Besucher angegeben werden muss ? Ich habe keine Fachliteratur zu den Viten von Genscher, Schröder oder Fischer im heimischen Regal und werde mir auch keine auf gut Glück zuschicken lassen, um nach völlig überflüssigen Schätzangaben zu den Eintrittspreisen von Galadinners/Konferenzen o.ä. zu suchen, die Zuhörende derer Reden zu entrichten haben. Ich kann in deren Artikeln noch nicht einmal Informationen zu Honoraren finden, obwohl die nun wirklich Dauerthema in der öffentlichen Berichterstattung sind. --Wistula (Diskussion) 08:42, 19. Apr. 2019 (CEST)

Weil er nachdem Scheitern seiner akademischen Karriere von den Vorträgen seinen Lebensunterhalt bestreitet. Und der Inhalt der Vorträge steht in keinem guten Licht. So wird es in der wissenschaftlichen Literatur zu seinem Werk dargestellt, und weil wissenschaftlicher Literatur nach WP:Q stets der Vorzug gebührt, steht es im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:00, 19. Apr. 2019 (CEST)

Und Vortragshonorare sind durchaus auch anderswo Thema in Biographien, wenn die öffentliche Berichterstattung dazu Anlass gibt. Da du selbst der Antwort auf die Frage ausweichst und damit dein Vergleich reine Behauptung bleibt, Wistula, gebe ich dir mal ein Beispiel: Peer Steinbrück#Debatte um Haupt- und Nebeneinkünfte. --Andropov (Diskussion) 09:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Andropov: Sehr gutes Beispiel. Bei Steinbrück gab es eine erhebliche öffentliche Debatte/Aufmerksamkeit. So etwas ist deshalb enzyklopädisch von Bedeutung. Wie auch bei Clinton. Diese öffentlichkeitswirksame Debatte ist mir im Falle Ganser entgangen.

@Phi: Danke, eine Antwort. Nun gibt es gefühlte Hunderte von WP-Biografierten, die mit Vorträgen und Seminaren ihren Lebensunterhalt bestritten oder bestreiten. Und die haben damit alle nicht nach dem Abi angefangen, sondern waren vorher Politiker, Sportler, Manager, Headhunter, Forscher, Wissenschaftler, Astronauten, ... - haben irgendwas geleistet. Diese Tätigkeiten endeten irgendwann, aus vielen verschiedenen Gründen, mal früher, mal später. Da hat Ganser keine Alleinstellung. Es läuft heraus auf: Weil es ein Buchautor (Wasser, nehme ich an) geschrieben hat. Und irgendwie scheint bei BLG zu stehen, dass es deshalb eine enzyklopädisch relevante Info ist. Wie gehabt: BLG. Da kommen wir nicht weiter. Ich werde in bis zu 14 Tagen nach Ostern einmal eine 3M initiieren, bis dahin (@Kopilot et al) bitte ich die vier von mir eröffneten Therads nicht wegzuarchivieren. --Wistula (Diskussion) 09:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

"Diese öffentlichkeitswirksame Debatte ist mir im Falle Ganser entgangen": Tja, dann hast du einfach nicht gemerkt, dass die Belege, die Gansers Einkünfte thematisieren, Teil einer Mediendebatte zu Ganser sind. (Und wie gesagt: Belege, nicht Benutzer entscheiden, was relevant ist.)

Im Grunde bestätigen deine Einlassungen nur Butters Urteil: Der Mann musste nach Verlust seiner früheren Jobs von irgendwas leben und tut das um den Preis seiner Quellenkritik und damit seines Renommees als Historiker. Das ist eine legitime, nachvollziehbare und enzyklopädisch relevante Information zu Ganser. Benutzer:Kopilot 09:33, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ja, offenbar fehlt es dir an Überblick über die öffentliche Wahrnehmung Gansers, Wistula. Macht ja nichts, kannst du dir ja jetzt verschaffen. --Andropov (Diskussion) 10:03, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es geht nicht um die Ganser-Wahrnehmung, kein Mensch bezweifelt seine Relevanz für ein WP-Lemma. Es geht um die öffentlichkeitswirksame Debatte um Honorar oder Eintrittspreise, die bei Steinhoff zu dem entsprechenden Vermerk/Absatz im Artikel geführt hat. Du hast das Beispiel gebracht, deshalb fragte ich nach dieser konkreten und also vergleichbaren Debatte im Falle Ganser. Deine herablassende Replik geht fehl. Meinerseits war es das an dieser Stelle b.a.W (3M). --Wistula (Diskussion) 10:20, 19. Apr. 2019 (CEST)

Kurz: Du nimmst nur wahr, was du wahrnehmen willst. - Wolltest du nicht auf 3Ms warten? Oder willst du die "öffentliche Wahrnehmung" durch dein Gehacke dahingehend beeinflussen, dass die Eintrittspreise öffentlich noch mehr beachtet werden? Benutzer:Kopilot 11:02, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es geht nicht um eine öffentlichkeitswirksame Debatte, jedenfalls dann nicht mehr, wenn es eine Veröffentlichung in einem wissenschaftlichen Fachbuch gab, dann ist das der Goldstandard, nicht mehr nur Qualitätsmedien. Wobei irgendwelche Debatten in solch Medien wie dem fakenewsschleudernden Propagandasender RT, oder VT-Schrott von KenFM oder sonstiger Blog-Müll sowieso keinerlei Relevanz erzeugen und keinerlei Anzeichen für eine tatsächliche Debatte darstellen würden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen zur Nennung Eintrittspreise

3 M angefragt: ist der Fakt, dass Eintrittspreise für Vorträge erhoben werden (und deren Höhe), erwähnenswert ? --Wistula (Diskussion) 15:02, 27. Apr. 2019 (CEST)

3M

Sollen wir die Eintrittspreise jetzt je nach Veranstaltung aktualisieren?

Ich hatte irgendwo 18 Euro für Erwachsene und 10 Euro für Schüler für einen Vortrag in einem kleinen Ort im Mai 2019 gesehen.

Im März 2019 kostete in Berlin am gleichen Tag ein 90-Minuten-Vortrag 15 Euro und ein 180-Minuten-Vortrag 25 Euro. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:42, 27. Apr. 2019 (CEST)

Bitte beachten, dass im Artikel von einem Durchschnittspreis die Rede und die Aussage von einer Quelle gedeckt ist. Aktualisieren müsste man das nur, wenn eine andere geeignete Quelle einen anderen Durchschnittspreis nennen würde. --Gamba (Diskussion) 15:58, 27. Apr. 2019 (CEST)

Dann muss aber das Jahr 2018 und der Beleg mit rein. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:03, 27. Apr. 2019 (CEST)

Der Beleg ist Butters "Nichts ist wie es scheint", der ist auch angegeben. Allerdings: Dort ist nur von "meist um die 30 Euro" die Rede und nicht von einem Durchschnittspreis, den der Autor berechnet hat. Der Artikel suggeriert also eine Exaktheit, die durch die Quelle nicht belegt ist. Der Formulierung nach wirkt das eher wie ein Eindruck Butters, der nicht mathematisch fundiert ist, sondern auf seinen Beobachtungen basiert. Wenn Ganser 10 Veranstaltungen hat und bei sieben 30 Euro Eintritt zu zahlen sind, während für die übrigen drei kein Eintritt verlangt wird, dann verlangt er "meist 30 Euro", aber nicht im Durchschnitt. --Gamba (Diskussion) 16:24, 27. Apr. 2019 (CEST)

ich finde dies im Kontext eines Enzyklopädie-Artikels nicht angemessen. In einem Buch zum Thema mag sich das anders darstellen. Aber hier ist kein Buch. --Belladonna Elixierschmiede 16:07, 27. Apr. 2019 (CEST)

DM: Nein, Eintrittspreise sind nicht enzyklopädisch darstellungswürdig. Machen wir auch sonst nirgendwo.--Karsten11 (Diskussion) 16:53, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde Wikipedia:Meinungsbilder/Angabe Adressen, ÖPNV und Öffnungszeiten entsprechend anwenden und deshalb auf diese Angabe verzichten. Grüße --h-stt !? 21:02, 27. Apr. 2019 (CEST)

DM: Ich sehe die Eintrittspreise nicht als relevant an, habe ich auch noch nie in Artikeln gesehen. --Sewepb (Diskussion) 22:51, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde den Wert des Eintrittspreises (ø 30 €) weglassen, weil die Inflation diesen Wert ändert. Vielleicht eine Umschreibung, was heute 30 € wert sind.

Aber das er einen Eintrittspreis verlangt (und auch verlangen kann) und das es seine Haupteinnahmequelle ist, spricht doch dafür, dass er sich um seriöse Beiträge bemüht/bemühen muss. ---JLeng (Diskussion) 15:54, 28. Apr. 2019 (CEST)

Meine erste Reaktion auf das Lesen der 3M-Bitte war "Preise zu nennen ist unangebracht". Der Kontext im Artikel ist aber, wie Ganser sein Einkommen bestreitet. Eine Überschlagsrechnung von ca. 50 ausverkauften Veranstaltungen im Jahr mit je ca. 300 Leuten lässt einiges an Geld zusammenkommen, selbst wenn die Preise im Schnitt nur halb so teuer wären wie hier angegeben. Angesichts der Margen, die man üblicherweise beim Verkauf hunderttausender Bücher verdient, und der Margen bei Publikumsveranstaltungen nach Abzug der Hallengebühren, ist ab diesem Punkt im Absatz klar, dass solche Vorträge als eine Haupteinnahmequelle gelten dürfen (so wie es auch im Artikel steht), und eine ungefähre Preisangabe sollte im Kontext erlaubt sein. Diese ist dann aber auch sauber zu belegen. Dieser letzte Punkt macht die aktuelle Angabe anfechtbar, wie von Vorrednern dargestellt. Eine ungefähre und vage Angabe der Preisspanne "meist zwischen X und Y Euro" wäre m.E. zulässig. [Übrigens noch eine Gegenrede zu "machen wir sonst auch nirgends": Bei langjährigen Unternehmungen halte ich Preisangaben und -entwicklungen neben den Besucher-/Verkaufszahlen zur Einschätzung der Wirtschaftlichkeit für äußerst sinnhaft. Unenzyklopädisch (entsprechend WWNI) wären dagegen täglich aktualisierte Preise oder gar Rabatthinweise, die sich der Leser bitte auf den Seiten des Anbieters holen möge.] --Enyavar (Diskussion) 13:14, 29. Apr. 2019 (CEST)

Durchschnittliche Eintrittpreisangaben lassen sich anhand der Belege nicht eruieren. Außerdem werden sie auch bei Motivationstrainer und anderen Vortragsreisenden wie Barack Obama („Medienberichten zufolge kassiert Obama für einen solchen Auftritt einen Betrag im sechsstelligen Bereich. Da müssen die Verkaufszahlen der Veranstalter bei rund 15.000 Plätzen stimmen.“ Bis zu 5000 Euro für ein Selfie: Fans meckern über Preise bei Obama-Besuch, 9. März 2019; „Von den 14.000 Zuschauern hatten nur etwa 12.000 bezahlt (der Rest ging gratis an Ehrenamtler). Wohl zu teuer waren die Tickets, deren Preis von 80 Euro bis 5000 Euro (inklusive Dinner und Obama-Selfie) reichte.“ Obama in Kölner Lanxess-Arena: „Jeder, der US-Präsident werden will, hat ein gesundes Ego“, 4. April 2019) und Bill Clinton, die davon finanziell erheblich profitieren, nicht erwähnt.

Die Eintrittspreise sagen allerdings nichts darüber aus, was er als Honorar erhält, denn das muss er mit den Veranstaltern der Vorträge vereinbaren. Angaben dazu sind ziemlich vage: „Angeblich soll das Vortragshonorar von Daniele Ganser für gewöhnlich bei mehreren Tausend Euro liegen.“ Einladung: Umstrittener Historiker spricht in München, Süddeutsche Zeitung, 20. Mai 2016

„Die Säle sind voll, die Gagen hoch, die Gesamtverkäufe seiner Bücher gehen in die Hunderttausende. Seinen Lebensunterhalt bestreitet er ... grösstenteils durch Vorträge, zum Teil bis zu fünf pro Woche. Bei einem Honorar von mehreren tausend Franken pro Vortrag ein gutes Geschäft.“ Das Ganser-Phänomen, WOZ Die Wochenzeitung, Nr. 03/2017 vom 19.01.2017

„Die One-Man-Show, für die ein Eintritt rund 35 Franken kostet, ist meist ausverkauft.“ „In der Eventbranche heisst es, eine Ganser-Show könne man für 6000 Euro buchen.“ Verschwörungsstar verliert Lehrauftrag: Auch Uni St. Gallen lässt Daniele Ganser fallen, Aargauer Zeitung, 9. April 2018

„Geld verdient er mit seinen Büchern – und mit Vorträgen, der Eintritt kostet 25 Euro und mehr.“ Daniele Ganser: Ein Star der Gegenöffentlichkeit, Der Journalist, 12. Dezember 2018 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:12, 29. Apr. 2019 (CEST)

Nachdem eine gute Woche seit Anfrage 3M vergangen ist und seit einigen Tagen keine Meinungen mehr abgegeben werden, erlaube ich mir die Auswertung. Acht Autoren beteiligten sich. Vier (Belladonna, Karsten11, H-stt, Sewepb) waren der Meinung, dass Eintrittspreise nicht genannt werden sollten. Die anderen scheinen eine Angabe an sich für möglich zu halten. Wobei Gamba die derzeitige Formulierung wohl für akzeptabel hält, die Benutzer Fidgetspinnerrambling, JLeng und Enyavar wegen Ungenauigkeit, Aktualisierungsbedarf oder Beleglosigkeit eher ablehnen. Für mich ergibt sich damit rechnerisch eine klare Ablehnung von 50% sowie eine Strittigkeit der Formulierungsweise von weiteren 37 %. Das ist kein ganz eindeutiges Ergebnis, aber die 87% deute ich als: nicht einverstanden mit der Forumlierung. Sofern ich damit die Haltung von Fidgetspinnerrambling, JLeng und Enyavar falsch interpretiere, bitte ich um deren Rückmeldung dazu. Auch da es bereits in der Vergangenheit mehrfach kritische Anmerkungen zu der Preisangabe gab, somit dieser Inhalt als stark umstritten gelten kann, nehme ich den Satz deshalb jetzt aus dem Artikel heraus. Dank an die 3M-Teilnehmer. --Wistula (Diskussion) 07:23, 5. Mai 2019 (CEST)

Benutzermehrheiten schlagen NIE Beleg- und Argumentmehrheiten. Wenn direkt vorher jemand Belege zitiert hat, die alle FÜR eine Erwähnung von Preisen sprechen, ist diese "Auswertung" verfehlt. Außerdem ergibt eine Zählung von vier zu vier kein Übergewicht für eine Löschung. Da Wistula seine Parteilichkeit damit zur Genüge unter Beweis gestellt hat, schlage ich vor, die Auswertung anhand der Projektregeln vorzunehmen und allenfalls einem User anzuvertrauen, der dazu willens und in der Lage ist. (Wistula also nicht.) Benutzer:Kopilot 08:18, 5. Mai 2019 (CEST)

30 Euro im Schnitt kommt schon hin. [4][5] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 08:36, 5. Mai 2019 (CEST)

Kopilot: welcher Nutzer sollte DMn das Ergebnis 3M iVm vorangegangenen Diskussionen auswerten ? Vielleicht sollte man sich auf einen solchen einigen und dann ansprechen ? Mir wäre z.B. Henriette recht, so sie sich das antun möchte. Die scheint mir bislang nicht durch „Parteilichkeit“ in der Sache aufgefallen zu sein; sie kennt die Projektregeln. Und btw: versuch in der Diskussion mit mir (natürlich auch mit Anderen), höflich und sachlich zu bleiben. WP ist ein Kooperations- und kein Konfrontationsprojekt. Abwertende Äußerungen wie "Senf" haben in einer Zusammenfassungszeile der Versionsgeschichte nichts zu suchen. Übrigens auch nicht in sonstigen Diskussionen unter Erwachsenen, sofern ein einvernehmliches Ergebnis gefunden werden soll. --Wistula (Diskussion) 08:55, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe zunächst mal nicht, wieso über so eine Banalität - teilweise heftig - diskutiert wird. Kopilot hat recht, dass nicht die Mehrheitsmeinung zählt, sondern Relevanz und Belegelage. Aber das ist der Punkt: Welchen informativen Mehrwert gibt die Angabe der Eintrittspreise? Ist der Preis „zu niedrig“ oder „zu hoch“? Soll Neid geschürt werden? Soll das als Geschäftemacherei dargestellt werden? Sollte der Eintritt frei sein? "Hochrechnungen" auf sein Jahreseinkommen sind unzulässig und nicht valide. Das wäre aber allenfalls das Einzige, das seine eventl. Motive darstellen könnte: "Geschäftsmodell Verschwörungstheorie". Relativiert der Eintrittspreis seine Thesen? Ein Eintrittspreis sagt auch nichts über sein Honorar aus. Es erinnert mich an den Hype um Erich von Daeniken in den 60er Jahren: "Waren die Götter Astronauten?", Daeniken, der den Preis Goldenes Brett vorm Kopf "für den „erstaunlichsten pseudo-wissenschaftlichen Unfug des Jahres“ erhalten hat.--Partynia ^{∞ RM} 10:13, 5. Mai 2019 (CEST)

Schreiben wird doch einfach die Einschätzung aus Reinhard Meier: Verschwörungstheorien: Ganser, Trump, Putin und andere, Journal21, 9. April 2018 in den Artikel: „So hat auch Kurt Spillmann, der emeritierte Professor für Sicherheitspolitik an der ETH, seinen ehemaligen Mitarbeiter Ganser als «Verführer und Geschäftemacher» eingestuft.“

Vorschlag: Der Schweizer Historiker Kurt R. Spillmann, emeritierter Professor für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich, hat Ganser als „Verführer und Geschäftemacher“ bewertet. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 11:23, 5. Mai 2019 (CEST)

3M: Die Eintrittspreise gehören nicht hinein. Die Preise werden vom Veranstalter festgelegt, nicht von Ganser. Eine Angabe in der Wikipedia erweckt darum den falschen Eindruck, Ganser würde die Preise festlegen und das Geld käme ihm in vollem Umfang zu Gute. Löschen. --KurtR (Diskussion) 20:33, 5. Mai 2019 (CEST)

Üblicherweise werden sie mit dem Vortragenden ausgehandelt. Wieso sonst hätten die o.a. Medien mit Bezug auf Ganser darüber berichtet? Sind die alle doof oder böse? Hätten sie vorher hier um Erlaubnis fragen sollen, weil Wikipediaregeln universal gelten? Benutzer:Kopilot 06:47, 6. Mai 2019 (CEST)

3M: Die Eintrittspreise gehören hinein, in einer Bandbreite der üblichen Höhe, sofern sauber belegt. Gerade hier ist es doch wichtig, ergründen zu können, warum der Mann das sagt, was er sagt. Eintrittspreise, Besucherzahlen und damit der wirtschafttliche Erfolg seiner Vorträge geben doch hier eine deutliche Antwort. Es scheint recht lukrativ zu sein, diese Theorien vorzutragen. Insofern sehe ich das weitgehend wie Enyavar, der es ganz gut auf den Punkt gebracht hat. --Unendlicheweiten (Dialog) 23:42, 5. Mai 2019 (CEST)

Nein. Spekulation. 30.- Euro sagt gar nichts aus. Sollte der Betrag im Durchschnitt (!) stimmen (Beleg!) und tatsächlich 50 Veranstaltung pro Jahr durchgeführt werden (Beleg!) und im Durchschnitt (!) 300 zahlende Zuhörer die Veranstaltungen besuchen (Beleg!) und man wüsste, wie hoch sein Honorar pro Veranstaltung ist (Beleg! - Es heißt "in Eventkreisen wird von 6000.-/Veranstaltung gesprochen" oder "er soll mehrere Tausend Euro pro Veranstaltung erhalten", also alles vage und geschätzt) dann könnte man auf sein Jahreseinkommen schließen. Also bei 6000.- Euro mal 50 Veranstaltungen = 300.000.- Euro Einkommen allein aus Vorträgen. 30.- Euro Eintrittspreis würde bedeuten, Ganser erhält davon 20.- Euro (6000:300) und 10.- Euro der Veranstalter (also 3000.- Euro für Saalmiete, Ordner, Werbung, Steuer, Gewinn. Realistisch?). Alles das wissen wir nicht und WP bildet etabliertes Wissen ab. Da erscheint mir der Formulierungsvorschlag von Benutzer:Fidgetspinnerrambling (Zitat Spillmann) besser.--Partynia ^{∞ RM} 09:11, 6. Mai 2019 (CEST)

Wichtig ist wie gesagt weniger eine exakte Zahl, sondern dass genügend Belege die Preise thematisieren und also für Ganser relevant halten. Dass wir das abbilden müssen, steht daher außer Frage. Nur wie, kann hier sinnvoll diskutiert werden. Dein Vorschlag dazu? Benutzer:Kopilot 09:16, 6. Mai 2019 (CEST)

Ein aktuelle Zahl: Anfang April 2019 (Nürnberg) betrug der Eintrittspreis 25,00 Euro. Als Beweis kann ich meine Eintrittskarte vorlegen. Da wurde die große Meistersingerhalle gebucht, die nahezu fast vollständig ausverkauft war. Eintrittspreise bei Ganser, sind genau wie ÖPNV-Tarife, Eintrittspreise für Schloß Neuschwanstein etc. unenzyklopädische Angaben. Ganser-Gegner halten diesen Aspekt jedoch für wichtig, um Ganser halt auf der finanziellen Schiene eins reinzuwürgen...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:45, 6. Mai 2019 (CEST)

Die Meistersingerhalle hat ein Fassungsvermögen von 2127 Plätzen. Wenn die nahezu fast vollständig ausverkauft war, stimmt schon die Zahl von 300 Zuhörern nicht. 2000x25=50.000.- Euro allein für eine Veranstaltung. Wieviel bekam da wohl Ganser davon ab? Da scheint das Geschäftsmodell wohl aufzugehen. Im Hinblick darauf würde die Angabe eines Eintrittspreises von 30.- Euro das Geschäftsmodell bei Weitem nicht abbilden, sogar eher downsmoothen.--Partynia ^{∞ RM} 12:27, 6. Mai 2019 (CEST)

3M: Was soll die Nennung der Eintrittspreise? Kalkulieren, welches Einkommen Ganser hat oder wie zahlungskräftig oder -willig seine Klientel ist? Wie hoch er im Kurs liegt? So hoch/tief wie Keynote-Speaker oder Armin Assinger? Abchecken wo er auftritt (schließlich hängen die Eintrittpreise auch von der Saalmiete ab) und wo nicht?

Interessant dazu die Wikipedia-Recherche, wo Eintrittspreise bei Referenten aufgezählt werden. Viel Spaß beim Suchen.

Wenn im Beleg steht "meist um die 30 Euro" und im Artikel "Der Eintrittspreis beträgt durchschnittlich 30 Euro." dann fehlt eindeutig der Beleg, ergo kann/sollte das SOFORT entfernt und erst dann diskutiert werden. Meine meinung dazu ist "keine Nennung". --Maschinist1968 (Diskussion) 19:19, 6. Mai 2019 (CEST)

3M: Eintrittspreise? Wirklich jetzt?? Sorry, aber m. M. n. enzyklopädisch nullwertig. Nicht alles, was belegbar ist und in Medien aufgegriffen wurde, ist auch enzyklopädisch von Wert. Bitte rausnehmen/rauslassen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:07, 6. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag

Laut Berichten erzielt Ganser sein Einkommen neben dem Verkauf seiner in hohen Auflagen gedruckten Bücher vor allem aus Vortragshonoraren. Diese werden als relativ hoch eingestuft. Er soll bis zu fünf Vorträge pro Woche,[52] nach anderen Angaben etwa 50 im Jahr halten.[60] Auch die Eintrittspreise dafür gelten als relativ hoch. Der frühere ETH-Professor Kurt R. Spillmann bewertet Ganser wie andere, die mit ähnlichen Thesen im Internet große Summen verdienen, als «Verführer und Geschäftemacher». 

Die Vorteile gemäß den Einwänden oben sind evident: zugeordnet, konkrete anfechtbare Zahlen vermieden, Vorschlag Fidgets aufgegriffen. Bitte ganz kurze Stellungnahmen, nicht mehr zerreden, ggf. im Kasten direkt unkompliziert ändern: möglichst so, dass Einwände anderer nicht erneut provoziert, sondern behoben werden. Kommt zu Potte. Benutzer:Kopilot 13:06, 6. Mai 2019 (CEST)

Einverstanden. Finde ich sehr gut.--Partynia ^{∞ RM} 13:25, 6. Mai 2019 (CEST)

(BK) Hier geht's zu den Ticketpreisen.--Partynia ^{∞ RM} 18:56, 6. Mai 2019 (CEST)

Gut, dass die Preisangabe draussen ist. Die 5 pro Woche und 50 im Jahr-Angabe finde ich noch etwas sperrig. Da läßt sich vielleicht etwas Flüssigeres finden. Die Einbringung des sehr pointierten Spillmann-Zitats sollte diskutiert werden. Nicht alles, was irgendwo geäußert wird, ist sinnvollerweise in WP zu übernehmen. Wann und zu welchem Anlass wurde das gesagt ? In einem wohl bei Bund und Tagesanzeiger veröffentlichten kostenpflichtigen Artikel von Schawinski vom April 2018 (Was treibt Daniele Ganser an?) steht: Sein damaliger Chef Kurt Spillmann, Professor für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung, bezeichnet Ganser zwar als intelligenten Mitarbeiter, «aber ich konnte nicht akzeptieren, dass jemand, der wissenschaftlich in meinem Institut arbeitete, solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet». Über Gansers spätere Aktivitäten urteilt er hart: «Für mich ist er ein Verführer und Geschäftemacher, der mit seinen Vorträgen Säle füllt. Mit seriöser Forschung hat dies nichts zu tun.» Der erste Satz des Zitats steht übrigens bereits im Kapitel 11. September 2001 (Fussnote 40). War das also ein Schawinski-Interview ? Joseph E. Stiglitz hält auch viele und überzeugende Vorträge (ich habe ihn erlebt) und verdient daran bestens. Ein weiterer Geschäftemacher ? Klingt irgendwo so, als ob man vergütungsfrei auftreten sollte. Ist die Meinung, dass Ganser deshalb ein Verführer sei, eine Mehrheitsmeinung, wurde das irgendwo sonst geäussert ? Was soll das überhaupt bedeuten: Verschwörungstheorien haben mehr Sexappeal als seriöse Politik- oder Wirtschaftskritik ? Ich denke, solche (wohl) einmaligen plakativen Formulierungen machen sich immer gut in Zeitungen, sollten aber in einer Enzyklopädie vermieden werden. --Wistula (Diskussion) 17:20, 6. Mai 2019 (CEST)

"Geschäftemacher ? Klingt irgendwo so, als ob man vergütungsfrei auftreten sollte." wird der Definition des Geschäftemachers nicht gerecht und hat mit "verdient daran bestens" (was nicht zu beanstanden ist) nichts zu tun. Siehe Geschäftemacher bei DWDS: "jmd., der skrupellos gewinnbringenden Geschäften nachjagt". Der Begriff des „Verführers“ wurde in den Medien auch anders auf Ganser verwendet, wie "Prediger", "Falscher Prediger" "Heilsprediger", "Fake-News-Event", "Wanderprediger", "Sektenprediger", "Prediger der Aluhut-Fraktion", "Missionar des Misstrauens", "Daniele Gansers Phraseologie", "Meister des Subtextes", "Medialer Populismus", "Sekten-Guru", "Wanderprediger der Neu- und Altantisemiten". Sollen wir alternativ alle diese Bezeichnungen anführen? Da kommt er als "Verführer" noch gut weg.--Partynia ^{∞ RM} 18:56, 6. Mai 2019 (CEST)

"Relativ hohe" Eintrittspreise. Also im Beleg steht null und nichts davon. (in der Aargauer Zeitung steht nur "Die One-Man-Show, für die ein Eintritt rund 35 Franken kostet, ist meist ausverkauft. In Hamburg tritt der 45-Jährige deshalb dreimal auf.", im "Journalist" steht "Geld verdient er mit seinen Büchern – und mit Vorträgen, der Eintritt kostet 25 Euro und mehr."). Was üblich sein kann, findet man bei Roman Kmenta, aber daraus was ableiten wäre auch TF. Diese ewige Theoriefinderei [entf. --Wistula (Diskussion) 19:45, 6. Mai 2019 (CEST)] hier und von dem einen Mitflieger geht mir schon ziemlich auf den Geist. --Maschinist1968 (Diskussion) 19:30, 6. Mai 2019 (CEST)

(BK) @Maschinist1968: Hast Du eigentlich meinen Link zu den Ticketpreisen gesehen?--Partynia ^{∞ RM} 20:11, 6. Mai 2019 (CEST)

Für dich sind die "hoch", für mich sind das "Peanuts". Was "hoch" ist, "relativ hoch" oder "niedrig" hat genauso wie dauernd zu aktualisierende Verkaufszahlen Null Relevanz für WP. --Maschinist1968 (Diskussion) 20:35, 6. Mai 2019 (CEST)

Was sagt eine "hohe Auflage" über einen "starken Verkauf" aus. Nichts. Genausowenig wie ein "erscheint in der 75.Auflage, wenn die Auflage immer nur 1000 Stück war, aussagen würde. Nonsens weglassen. Unbelegtes weglassen.

Laut mehreren Berichten (BELEGE) erzielt Ganser sein Einkommen neben dem Verkauf seiner in hohen Auflagen gedruckten Bücher vor allem aus Vortragshonoraren. Diese werden als relativ hoch eingestuft. Er soll bis zu fünf Vorträge pro Woche[52], nach anderen Angaben etwa 50 im Jahr halten.[60] Auch die Eintrittspreise dafür gelten als relativ hoch. Der frühere ETH-Professor Kurt R. Spillmann bewertet Ganser wie andere, die mit ähnlichen Thesen im Internet große Summen verdienen, als «Verführer und Geschäftemacher». 

--Maschinist1968 (Diskussion) 19:48, 6. Mai 2019 (CEST)

Durch Original Research kann man selbst auf seinem Terminkalender eruieren, dass er in 7 Monaten 17 Vorträge (und 6 Wochen Sommerurlaub) macht, beide bequellte Angaben oben sind "weit vom Schuss" und stufe ich daher als "nicht verlässliche Quellen" ein.

Laut mehreren Berichten (BELEGE) erzielt Ganser sein Einkommen neben dem Verkauf seiner in hohen Auflagen gedruckten Bücher vor allem aus Vortragshonoraren. Diese werden als relativ hoch eingestuft. Er soll bis zu fünf Vorträge pro Woche[52], nach anderen Angaben etwa 50 im Jahr halten.[60] Auch die Eintrittspreise dafür gelten als relativ hoch. Der frühere ETH-Professor Kurt R. Spillmann bewertet Ganser wie andere, die mit ähnlichen Thesen im Internet große Summen verdienen,dabei als «Verführer und Geschäftemacher». 

--Maschinist1968 (Diskussion) 20:54, 6. Mai 2019 (CEST)

Viel zu ausführlich die Vorschläge. Kurz ist alles gesagt mit:

Laut mehreren Berichten erzielt Ganser sein Einkommen aus dem Verkauf seiner Bücher und aus Vortragshonoraren.[Belege]

Damit ist alles gesagt, neutral und nicht herabwürdigend. --KurtR (Diskussion) 21:06, 6. Mai 2019 (CEST)

Zusammenfassung "Eintrittspreise"

Ich fasse das mal hier zusammen (mit von mir subjektiv extrahierten Kernaussagen in Klammer): 3M seit mehr als einer Woche (27.4.) (Fixlink)

entfernen:

1. Benutzer:Wistula (Die Benennung eines durchschnittlichen Eintrittspreises für Ganservorträge ist unenzyklopädisch)
2. AnnaS. (Natürlich gehört in einen Artikel nicht alles, was belegt werden kann. Wenn es nach ewig langen Diskussionen jedoch einen Konsens gibt, dann wird dieser Konsens auch umgesetzt. (Vorsorglich: nein, (…) ))
3. AllIC (Ich war immer und bin noch immer gegen die willkürliche, weil enzyklopädisch irrelevante Nennung der Preise. Es gab dazu meines Wissens nach nie einen Konsens, sondern die Überfleissigen haben auch hier ihre Meinung gegen die Mehrheit durchgedrückt. EDIT: hier einfach jedes Mal pauschal einen Konsens herbeizuphantasieren, wenn eine Diskussion archiviert wurde, ist schon ziemlich dreist.)
4. Belladonna (ich finde dies im Kontext eines Enzyklopädie-Artikels nicht angemessen)
5. Karsten11 (Nein, Eintrittspreise sind nicht enzyklopädisch darstellungswürdig. Machen wir auch sonst nirgendwo.)
6. h-stt (Ich würde Wikipedia:Meinungsbilder/Angabe Adressen, ÖPNV und Öffnungszeiten entsprechend anwenden und deshalb auf diese Angabe verzichten)
7. Sewepb (Ich sehe die Eintrittspreise nicht als relevant an, habe ich auch noch nie in Artikeln gesehen.)
8. JLeng (Ich würde den Wert des Eintrittspreises (ø 30 €) weglassen, weil die Inflation diesen Wert ändert)
9. KurtR (Die Eintrittspreise gehören nicht hinein. Die Preise werden vom Veranstalter festgelegt, nicht von Ganser. Eine Angabe in der Wikipedia erweckt darum den falschen Eindruck, Ganser würde die Preise festlegen und das Geld käme ihm in vollem Umfang zu Gute. Löschen.)
10. Brodkey65 (Eintrittspreise bei Ganser, sind genau wie ÖPNV-Tarife, Eintrittspreise für Schloß Neuschwanstein etc. unenzyklopädische Angaben. Ganser-Gegner halten diesen Aspekt jedoch für wichtig, um Ganser halt auf der finanziellen Schiene eins reinzuwürgen)
11. Maschinist1968 (Wenn im Beleg steht "meist um die 30 Euro" und im Artikel "Der Eintrittspreis beträgt durchschnittlich 30 Euro." dann fehlt eindeutig der Beleg, ergo kann/sollte das SOFORT entfernt und erst dann diskutiert werden. Meine meinung dazu ist "keine Nennung")
12. Apraphul (Eintrittspreise? Wirklich jetzt?? Sorry, aber m. M. n. enzyklopädisch nullwertig. Nicht alles, was belegbar ist und in Medien aufgegriffen wurde, ist auch enzyklopädisch von Wert. Bitte rausnehmen/rauslassen)

behalten:

1. Benutzer:Kopilot (Wenn Mehrheiten in Sachfragen zählen, dann die der Belege. Diese, nicht Benutzeransichten, entscheiden über enzyklopädische Relevanz. Da genügend Belege (wie nach Archivlektüre bekannt sein müsste) die Preise thematisieren, sind diese auch relevant.)
2. Reden (Das ist genau falsch herum aufgezäumt: Weil hier Enzyklopädisten den Artikel gegen den massiven POV solcher Gestalten wie den Wikihausenern und anderen Trollen verteidigen, und diesen antienzyklopädischen Mobbern hier nicht kampflos das Feld überlassen, ist dieser Artikel noch immer gut und NPOV.)
3. Andropov (Und Vortragshonorare sind durchaus auch anderswo Thema in Biographien, wenn die öffentliche Berichterstattung dazu Anlass gibt. (…) Peer Steinbrück#Debatte um Haupt- und Nebeneinkünfte )
4. Φ (Wir können aber nur Standpunkte berücksichtigen, für die es auch zitierfähige Quellen gibt, und es liegt ja eine vor)
5. Unendlicheweiten (Die Eintrittspreise gehören hinein, in einer Bandbreite der üblichen Höhe, sofern sauber belegt. Gerade hier ist es doch wichtig, ergründen zu können, warum der Mann das sagt, was er sagt. Eintrittspreise, Besucherzahlen und damit der wirtschafttliche Erfolg seiner Vorträge geben doch hier eine deutliche Antwort. Es scheint recht lukrativ zu sein, diese Theorien vorzutragen)

indifferent:

1. Jonaster (Bei welchen anderen Personenartikeln werden in der Sekundärliteratur Eintrittspreise für Vorträge genannt, die im entsprechenden Artikel nicht aufgeführt werden?)
2. Fidgetspinnerrambling (Sollen wir die Eintrittspreise jetzt je nach Veranstaltung aktualisieren? )
3. Benutzer:Gamba (Der Beleg ist Butters "Nichts ist wie es scheint", der ist auch angegeben. Allerdings: Dort ist nur von "meist um die 30 Euro" die Rede und nicht von einem Durchschnittspreis, den der Autor berechnet hat.)
4. Enyavar (Meine erste Reaktion auf das Lesen der 3M-Bitte war "Preise zu nennen ist unangebracht". (…) und eine ungefähre Preisangabe sollte im Kontext erlaubt sein. Diese ist dann aber auch sauber zu belegen. (…) Eine ungefähre und vage Angabe der Preisspanne "meist zwischen X und Y Euro" wäre m.E. Zulässig. (…) Bei langjährigen Unternehmungen halte ich Preisangaben und -entwicklungen neben den Besucher-/Verkaufszahlen zur Einschätzung der Wirtschaftlichkeit für äußerst sinnhaft. Unenzyklopädisch (entsprechend WWNI) wären dagegen täglich aktualisierte Preise oder gar Rabatthinweise, die sich der Leser bitte auf den Seiten des Anbieters holen möge)

Auswertung

Wie meinte doch Benutzer:Kopilot (schlage ich vor, die Auswertung anhand der Projektregeln vorzunehmen und allenfalls einem User anzuvertrauen, der dazu willens und in der Lage ist )

Meine letze Auswertung bei Diskussion:Konrad Fischer (Architekt)#Stand der Diskussion (2) mit 16 Beteiligten fand keinen einzigen Widerspruch! Gemäß Wikipedia-Glossar ist Konsens so definiert: „Einstimmigkeit oder große Mehrheit in einer Diskussion.“

• Entfernen: 12 Benutzer
• Behalten: 4 Benutzer
• indifferent: 5 Benutzer

Große Mehrheit für entfernen (selbst wenn die "Indifferenten" eigentlich "Behalten" gemeint hätten, bliebe es eine Mehrheit). Als Kompromiss:

Laut mehreren Berichten erzielt Ganser sein Einkommen neben dem Verkauf seiner Bücher aus Vortragshonoraren. Der emeritierte ETH-Professor Kurt R. Spillmann bewertet Ganser dabei als «Verführer und Geschäftemacher». 

--Maschinist1968 (Diskussion) 04:44, 7. Mai 2019 (CEST)

Der Benutzer

• war von niemand autorisiert zum eigenmächtigen Auswerten
• geht immer noch fälschlich davon aus, dass Benutzermehrheiten Beleg- und Argumentsmehrheiten schlagen
• hat mehrere Voten oben falsch interpretiert und falsch einsortiert (mindestens Anna, Jonaster)
• ist mE nicht vertrauenerweckend, weil er hier sieben Tage lang Belegbestandteile beharrlich ignoriert hat und auf dieser Seite eine sehr aggressive rechthaberische Herangehensweise gezeigt hat, die mit Brachialgewalt über sachliche Argumente anderer hinwegwalzt und offensichtlich eher von einem Machtkampfmotiv getragen ist, nicht von sachlichen Notwendigkeiten.

Daher ist hier gar nichts erledigt. Benutzer:Kopilot 21:25, 9. Mai 2019 (CEST)

folgende beiträge entfernt vm Rax post 02:36, 13. Mai 2019 (CEST)

Hier wird seit mehr als 3 Tagen nicht mehr diskutiert, daher Erledigt|1=Maschinist1968 (Diskussion) 07:57, 14. Mai 2019 (CEST).

Es wird in den inhaltlichen Threads diskutiert, nicht in deinen unautorisierten "Zusammenfassungen". Benutzer:Kopilot 08:39, 14. Mai 2019 (CEST)

ist ja eine doch eher eigenwillige Auswertung. Wie würde denn die Auswertung hier den Kommentar von Knightmove auswerten; Ein gewiefter Geschäftemacher. --KnightMove (Diskussion) 23:50, 14. Dez. 2018 (CET)?

Die Feststellung der Verführung ist zentral. Das Wort "Demagoge" findet sich zum Beispiel in der Kritik der Kritiker bei Heise; das heisst der Kritiker der Kritiken fasst deren Meinungen mit diesem Wort "Demagoge" zusammen, also nicht ich oder ein WP-Benutzer sondern ein Gegner dieser Bewertungen, also sind offensichtlich die Bewertungen klar und benennbar. Demagoge, Verführung.

Mit dem Kompromiss hier drüber kann ich gut leben, eine Nennung der Preise ist tatsächlich unnötig. also: --Anidaat (Diskussion) 12:40, 14. Mai 2019 (CEST)

Laut mehreren Berichten erzielt Ganser sein Einkommen neben dem Verkauf seiner Bücher aus Vortragshonoraren. Der emeritierte ETH-Professor Kurt R. Spillmann bewertet Ganser dabei als «Verführer und Geschäftemacher». 

Neutralität des Einleitungsabschnitts

Bei Biographien insbesondere lebender Personen ist die Neutralität des Textes weitgehend einzuhalten und Wertungen zu vermeiden. Dies ist vor allem für den Einleitungsabschnitt angezeigt. Dort sind Kritiken fehl am Platze. In seiner Formatvorlage Biografie empfiehlt Wikipedia anhand eines Beispiels folgendes Format:

"Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (* 1. April 1000 als Frédéric Karl Müller in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom. Er wurde vor allem bekannt durch die Beschreibung von Asteroidensplittern im Tiefseeboden … "

Im Gegensatz zum aufgeführten Beispiel suggeriert der Einleitungsabschnitt von Daniele Ganser und insbesondere dessen letzter Satz:

"Er greift Verschwörungstheorien insbesondere zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar"

dass die Person des Historikers Ganser nur deshalb von enzyklopädischem Interesse sei, weil seine Arbeiten im Wesentlichen Widerspruch provozierten. Kein Wort über seinen enormen Zuspruch von fachlicher Seite. Darüber hinaus ist der Begriff Verschwörungstheorie (≠ Verschwörungshypothese) eindeutig (negativ) wertend und folglich geeignet, die Reputation von Daniele Ganser anzugreifen. Auch darf solch ein Sachverhalt nicht als Fakt sondern lediglich als Zitat aufgeführt werden. Besser wäre z.B.: "Kritiker werfen ihm vor, er greife Verschwörungshypothesen insbesondere zum 11. September 2001 auf und stelle sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar."

Tatsächlich wird diese einseitige Aussage am Ende der Einleitung im Haupttext relativiert, weil dort auch Gansers Befürworter zitiert werden. Deshalb gehört die Kritik in den Haupttext, nicht aber in die Einleitung. Φως (Diskussion) 00:24, 13. Apr. 2019 (CEST)

Dazu gab es schon -zig Diskussionen - siehe oben die Box auf dieser Seite, dort wird auch umfassend auf den Begriff "Verschwörungstheorie" eingegangen. Mich verwundert "Kein Wort über seinen enormen Zuspruch von fachlicher Seite" ein wenig, lässt sich die fachliche Seite oder das Wort "Verschwörungshypothese" denn belegen? --AnnaS. ^(DISK) 04:54, 13. Apr. 2019 (CEST)

OK AnnaS., ich sehe die Diskussion. Offenbar spaltet Ganser die Community. Da will ich mich nicht ohne eingehende Recherche einmischen. Meinen Hauptkritikpunkt haben Sie aber nicht angesprochen. Die Einleitung deutet (ohne Zitat) an, dass es einhellige Meinung sei, Ganser würde lediglich Verschwörungstheorien aus der publizistischen Gosse ins Licht der Wissenschaft heben. Dabei wird nicht geklärt, welcher (evtl. kleine) Anteil seiner Arbeit dies tatsächlich tut. Stattdessen wird pauschalisiert - das ist nicht in Ordnung. Das gehört nicht in die Einleitung der Biographie eines Wissenschaftlers und sollte höchstens am Ende des Haupttexts sparsam verwendet werden, außer man möchte seine Reputation von vorne herein demontieren.

Zur Begriffsklärung: "Verschwörungstheorie" wird in der Umgangssprache ausschließlich in ihrer negativen niemals neutralen Auslegung verwendet, deshalb sollte der Begriff hier vermieden werden. Das Lemma Verschwörungstheorie unterscheidet dagegen zwischen der neutralen Verschwörungshypothese und der negativen Verschwörungsideologie. Von allen drei Begriffen ist nur die Verschwörungshypothese wissenschaftlich intuitiv. Denn nur "Hypothese" steht am Anfang einer Studie und impliziert deren möglichen negativen oder positiven Ausgang. Bestätigt die Studie die Hypothese widerspruchsfrei, dann wird sie zur "Theorie". Dann ist sie allgemein anerkannt. Das widerspricht der landläufigen Meinung, eine Verschwörungstheorie sei eine als falsch angesehene Hypothese.

Für den Begriff "Ideologie" bleibt dagegen in diesem Definitionsraum kein Platz. Außer man wirft dem Wissenschaftler wissentlich fehlinterpretierte Forschungsergebnisse vor. Das allerdings wäre eine juristische nicht enzyklopädische Frage. Φως (Diskussion) 10:54, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, Du hast die ganzen kilometerlangen Diskussionen hier tatsächlich verstehend gelesen. Was er da versucht zu propagieren ist eine Verschwörungstheorie, nämlich Trutherunsinn. Da gibt es keinen Anlass, hier einen euphemistischen anderen Begriff zu verwenden. Trutherunsinn ist negative Verschwörungsideologie, da gibt es nichts dran zu deuteln, jedenfalls nicht in ernst zu nehmenden Wissenschaftskreisen.

Und die Community ist da nicht besonders gespalten, es gibt da lediglich eine kleine Gruppe Ganserfans, die den Anweisungen ihres Gurus gemäß versucht, den Artikel hier zu klittern und schönzuschwätzen (und außerhalb der deWP Mobbingkampagnen gegen ernsthafte AutorInnen führen). Faktenbasierte Enzyklopädisten sind sich hier sehr einig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

Damit das hier nicht die nächste belegfreie Runde zur Einleitung wird, bitte die #Artikel- und Diskussionskonventionen beachten und die Frage von Anna beantworten nach dem enormen Zuspruch von fachlicher Seite. Welcher ist das und welche Belege hast Du dazu anzubieten, die bislang im Artikel nicht verwertet wurden? Kommt da nichts, können wir hier zumachen. --Jonaster (Diskussion) 11:27, 13. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Hm, Du, Φως, gehst nicht auf meine Argumente ein - ich bin sehr wohl auf Deine eingegangen: die vorherigen Diskussionen zeigen sehr deutlich, warum die Einleitung so geschrieben ist, wie sie geschrieben ist, warum der belegte Begriff Verschwörungstheorie benutzt wird, ich frage Dich dagegen nach einem Beleg dafür, dass Ganser mit Verschwörungshypothesen in Verbindung gebracht wird. Ich sehe auch nicht, wo die Einleitung sagt, Ganser würde irgendetwas ins Licht der Wissenschaft heben. Wir werfen Ganser auch gar nichts vor - wir geben hier wieder, was wir über ihn geschrieben finden (und deshalb die Frage nach dem "enormen Zuspruch von fachlicher Seite", der zunächst belegt gehört.

Eine Einleitung braucht keine Zitate und auch keine Belege: sie fasst den Artikeltext zusammen. Du findest also die Aussagen aus der Einleitung im Artikeltext belegt. Und für eine Begriffsänderung von -theorie auf -hypothese brauchen wir zunächst diese Belege und _keine_ Begriffsklärung, die hier Theoriefindung wäre. Bitte lies Dir die Diskussionen durch und führe hier Belege auf, die unseren Regeln entsprechen, falls Du danach immer noch zu der Erkenntnis kommen solltest, die Einleitung gehöre geändert. AnnaS. ^(DISK) 11:32, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe, dass die Diskussion über Daniele Ganser eine emotionale Vorgeschichte hat. Das macht Wikipedia nicht einfacher, deshalb werde ich mich nicht weiter zum Inhalt des Lemmas äußern, bevor ich als Neuling mich nicht fachlich und juristisch eingelesen habe.

Zu bedenken gebe ich nur, dass in der Einleitung die Arbeitsgebiete Gansers mit anderthalb Zeilen (neutral) aufgezählt werden, um dann mit einer ganzen Zeile als Verschwörungstheorie gewertet zu werden. Das ist überproportional. Meine Anmerkung, es fehle ein Zitat, hast du falsch verstanden, AnnaS. Ich meinte damit, dass eine so schwerwiegende Aussage (ja Vorwurf) belegt gehört und deshalb nichts in der Einleitung zu suchen hat. Dort sollte so etwas stehen wie: ist umstritten, wird angezweifelt, ist in weiten Teilen von Kollegen nicht anerkannt... (falls es stimmt). Für einen in der Diskussion nicht involvierten macht die jetzige Einleitung einen tendenziösen Eindruck, auch wenn sie nicht so gemeint ist, wie man ja im Haupttext sieht. Φως (Diskussion) 16:21, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das entspricht zum einem dem Raum, das dieses Thema im Artikeltext einnimmt, den die Einleitung nach unseren Regularien zusammenfassen soll, zum anderen der Wahrnehmung Gansers in der Öffentichkeit. Die Belege zu der Aussage folgen im Artikeltext. --Φ (Diskussion) 16:41, 13. Apr. 2019 (CEST)

Und bitte lies Dich auch in die hier verlinkten Wikipedia-Seiten ein (zur Theoriefindung bzw. Original Research, zu Belegen, Was Wikipedia nicht ist), denn Deine Links hier unten haben mit diesem Artikel nichts zu tun, genauso wie oben die Begriffsklärung zu Theorie /Hypothese; die Wikipedia hat Prinzipien, mit denen man sich erst befassen muss - insofern ist es für einen Neuling natürlich schwierig, in so einem Artikel direkt die Einleitung ändern zu wollen. Dass der Artikel/ das Thema/ die Einleitung umstritten ist, wird allein oben in der Box am Anfang der Seite deutlich und das Archiv verdeutlicht noch einmal konkret die einzelnen Konfliktbereiche, aber auch die Konsensfindungen. --AnnaS. ^(DISK) 19:03, 13. Apr. 2019 (CEST)

Halten wir fest, Φως: Du hast keine neuen Belege und musst Dich erst noch einarbeiten in das Gesamtthema. Daran wird Dich sicher niemand hindern. Viel Spaß und Erfolg dabei! Wenn Du neue Erkenntnisse gewonnen hast, bitte wieder hier einen belegten neuen Abschnitt aufmachen. --Jonaster (Diskussion) 02:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 02:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

Typografie

• Der Artikel ist schweizbezogen, daher werden Anführungszeichen «Guillemets» ohne Leerschlag vor und nach einem Wort gesetzt. Ausnahme davon sind Anführungszeichen in Literaturangaben. In englischer Literatur beispielsweise: “”, nicht aber "".
• Zwischen »S.« und der Seitenzahl sollte ein geschütztes Leerzeichen stehen, ebenso vor »f.« und »ff.«. der Bis-Strich (–) und Viertelgeviertstrich (-) sind verschiedene Zeichen, für Zahlenbereiche ist Erster zu setzen. (siehe Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur)
• Einzelne Gedankenstriche sollten nicht am Zeilenanfang stehen, bei Gedankenstrichpaare sollten nicht durch einen Zeilenumbruch von einem Einschub getrennt werden.
• Kein tt.mm.yyyy, siehe Wikipedia:Datumskonventionen.
• Nach einer Literaturangabe gehört ein Punkt.
• Reverts bitte als solche markieren und sachlich begründen (»unnötig« ist subjektiv). So wie es jetzt ist, ist es inkonsistent.

Es gibt in der Wikipedia Regeln auch zur Typografie (u. a. WP:Typografie, aber auch herkömmliche typografische Regeln), diese bewusst zu missachten ist auch Vandalismus! – Sivizius (Diskussion) 17:04, 13. Mär. 2019 (CET) (letzte Änderung Sivizius (Diskussion) 17:25, 13. Mär. 2019 (CET))

Du kannst gern die Schweizer Anführungszeichen für sich setzen. Aber die Leerstellenplatzhalter bleiben bitte draußen. Sie lassen sich nämlich nicht konsistent setzen und sind in 99,9% der Fälle völlig unnötig. Formalregeln sind kein Muss und Inhalte haben Vorrang. Wenn Formalien Artikel, die schon recht lang sind, nur sinnlos aufblähen, aber keine Zusatzinformation bieten, lässt man sie bitte weg und akzeptiert, wenn Hauptautoren diesen Firlefanz begründet ablehnen. Benutzer:Kopilot 17:12, 13. Mär. 2019 (CET)

Beziehst du dich auf die Leerzeichen zwischen Tag und Monat? – Sivizius (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2019 (CET)

Du hast mich schon verstanden. Benutzer:Kopilot 17:17, 13. Mär. 2019 (CET)

Könntest du bitte eine angemessene Sachantwort liefern anstatt weiter Schärfe reinzubringen? --JD {æ} 17:22, 13. Mär. 2019 (CET)

Könntest du bitte unterlassen, mir Schärfe zu unterstellen, wo keine war? Meine erste Antwort ist völlig klar und verständlich. Benutzer:Kopilot 17:27, 13. Mär. 2019 (CET)

»Du hast mich schon verstanden.« ist in keinster Weise sachdienlich. Genauso wenig wie diese 3 pauschalen, m. E. n schwach begründeten Reverts. – Sivizius (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2019 (CET)

Hinweis: Auf Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext steht: „Ein Geschütztes Leerzeichen ( ) sollte ebenfalls äußerst sparsam eingesetzt werden, um das Lesen des Quelltextes nicht unnötig zu erschweren.“ --Otberg (Diskussion) 17:29, 13. Mär. 2019 (CET)

Da man aber nicht davon ausgehen kann, dass jeder die selbe Schriftart und Monitor hat, sollte es schon dort gesetzt werden, wo es typografisch sinnvoll ist. Alternativ, was ich bevorzugen würde, wäre die Verwendung von Vorlagen bei den Literaturangaben. Wie gesagt, wenn das Problem bei dem Leerzeichen zwischen Tag und Monat besteht, dann gerne das reverten. Aber nicht pauschal. Ich halte ein geschütztes Leerzeichen jedoch dort für sinnvoll um den Lesefluss zu verbessern. Denn am Ende des Tages geht es nicht darum, was irgendein Wikipediaautor liest, sondern was ein Leser des Artikels sieht. – Sivizius (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2019 (CET)

Das massenhafte Einfügen von geschützten Leerzeichen wird oft nicht gern gesehen. Man sollte es den Artikelautoren überlassen, ob und wie viele davon verwendet werden. --Otberg (Diskussion) 17:41, 13. Mär. 2019 (CET)

So ist es. Diese Debatte um die Leerstellenplatzhalter taucht immer mal wieder auf und meist wird es nach meiner Erfahrung den Hauptautoren überlassen. Beispiel, [1} weitere Beispiele hier auffindbar]. Benutzer:Kopilot 17:50, 13. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 06:58, 24. Apr. 2019 (CEST)

Interviewpartner

Unter dem Abschnitt Vorträge werden einige Interviews benannt. Folglich wäre wohl eine Abschnittüberschrift Interviews und Vorträge passender. Was ich allerdings für fragwürdiger halte: Ganser wird Dutzende von publizierten Interviews gegeben und Hunderte von Vorträgen gehalten haben. Wie kam es da zu der Auswahl der hier genannten handvoll Beispiele ? Warum ist ein Interview mit dem Nischentitel Das Goetheanum (Auflage knapp 6000) offenbar bedeutender als solche in La Liberté (Auflage 33.000), Basler Zeitung (Auflage 41.000) oder De Morgen (Auflage 53.000). Man möchte meinen, das ein Interview in einer anerkannten Politikzeitung wie Le Monde diplomatique (Auflage >100.000) geeigneter als ein solches in einer anthroposophischen Nischenzeitschrift ist, um in einem enzyklopädischen Artikel verarbeitet zu werden. Der Absatz vermittelt ja den Eindruck, Ganser sei nur von irgendwie schrägen oder bedenklichen Medien interviewt worden. Genauso scheinen seine Vorträge - schliesst man von den gegebenen Beispielen aus - vor Allem von zwielichtigen Veranstaltern mit ebenso bedenklichen Ko-Rednern organisiert worden zu sein. Ist das denn wirklich so, oder entsteht hier ein falscher Eindruck - natürlich ungewollt ? --Wistula (Diskussion) 20:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das Interview mit dem Goetheanum steht drin, weil es von Christian Mensch in der Basellandschaftlichen Zeitung rezipiert wurde. Es ist der Bezug für den folgenden Satz, darin geht's um einen konkreten Ratschlag Gansers aus diesem Interview. In dem gesamten Absatz geht es um Gansers Wirken und Rezeption in anthroposophischen Kreisen, dazu gehört auch das Interview. Es geht nicht darum, einfach irgendwelche Vorträge und Interviews aufzuzählen. Die angeregte Umbenennung des Abschnitts würde ich befürworten. --Gamba (Diskussion) 22:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Im Teil Vorträge geht es tatsächlich primär um solche. Auch die dort genannten Interviews beziehen sich darauf. Eine Umbenennung ist daher unnötig und würde den Teil eher (wie früher) in eine beliebige Sammelstelle für alles und jedes verwandeln. Das würde den Artikel qualitativ nicht voranbringen.

Es spricht nichts gegen Aufnahme weiterer Interviews in auflagenstarken Medien, sofern deren Themen nicht ohnehin schon im Artikel breit abgedeckt sind. Das scheint bei den genannten Beispielen der Fall zu sein. Rezensionen zur und Rezeption der Dissertation Gansers sind in Fülle referiert, hier und/oder unter Stay-behind-Organisation#Forschung.

Was nicht geht, ist die Übernahme von Interviews, die Ganser selbst auf seiner Homepage veröffentlicht, die aber sonst nicht (mehr) erreichbar sind; und eine Art Kuhhandel ("tausche Le Monde gegen Goethenaum" oder so) auf der Basis von POV-Unterstellungen. Benutzer:Kopilot 05:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Apodiktische Behauptungen, wie: Änderungen würden einen Artikel qualitativ nicht voranbringen - dienen keiner sachlichen Klärung. Habe ich woanders gelesen ... Die Aussage, dass die Interviews sich auf die Vortragstätigkeit bezögen, ist schlicht falsch (RT, Jebsen). 2007 und 2018 hielt Ganser also Reden vor oder für Antrophosophen. Dazwischen lagen wohl etliche Hundert weitere Auftritte. Worum ging es da ? Der ganze Abschnitt rückt Ganser, obwohl er nur einen Bruchteil seiner Auftritte/Interviews betrifft, in toto in die Ecke von Spinnern und Rechtsauslegern. --Wistula (Diskussion) 07:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die mir unterstellte Behauptung habe ich nicht getätigt, und auch apodiktisch formuliert war da nix.

Und wie du etwas im Artikeltext auffasst, ist dein Problem. Der Wortlaut enthält keine der angeblichen Wertungen.

Damit ist offenbar dein Interesse am Entgleisenlassen eines Dialogs größer als dein Interesse daran, tatsächlich den Artikel zu verbessern. Dann sei es so. Schönen Tag. Benutzer:Kopilot 07:40, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 06:58, 24. Apr. 2019 (CEST)

Quellenkritik/Neue Dimension

Betr Passus: Dass er russische und türkische Quellen dazu nicht in ihrer Originalsprache lesen könne, widerspreche seinem Selbstverständnis als Historiker. Die mangelnde Quellenkritik, die an seiner Dissertation kritisiert worden war, erhalte so eine neue Dimension. Zur geschätzten Kenntnis: Archiv gesichtet, Verweis darauf unnötig, meine nachfolgenden Fragen wurden teilweise dort bereits gestellt, aber nicht beantwortet. Konsens wurde nie erzielt, im Gegenteil: Archiv weist aus, dass der Passus sehr umstritten ist (u.a. sprachen sich Hybscher, Wienerschmäh, AIIIC und Belladonna gegen die Formulierung aus) und damit nicht die Forderungen GP/NPOV ( ... sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.) erfüllt. Meine Fragen bitte ich inhaltlich-argumentativ und nicht mit allgemeinen Phrasen/Ausflüchten wie „BLG will das so“ zu beantworten:

• Verständnis: Was bedeutet der erste Satz ?
• Redundanz: Wieso muss die Ganser-Dissertation erneut thematisiert werden, die ist ja bereits unter Leben und Nato-Geheimarmeen behandelt/kritisiert worden?
• Schwurbel: Um welche Dimension handelt es sich ?

--Wistula (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2019 (CEST)

* Der erste Satz bedeutet in einfacher Sprache, dass Ganser kein Russisch und kein Türkisch kann. Für einen Historiker ist Quellenkritik unverzichtbar. Quellen, die man nicht im Original lesen kann, kann man nicht gut kritisch prüfen. Daher wird kritisiert, dass Ganser mit seinen Quellen nicht kritisch genug umgeht. Das wurde so ähnlich schon bei seiner Dissertation kritisiert.

* Der Bezug zur Dissertation steht so in der angegebenen Quelle.

* Ich kann nichts Schwurbeliges an der Formulierung erkennen. Was mit der Dimension gemeint ist, habe ich ja oben erklärt.

Jetzt klar? Das wäre schön. MfG --Φ (Diskussion) 14:21, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ja, wäre schön. Ist aber noch nicht der Fall. 1) Viel zu kompliziert formuliert, versteht kein Mensch, viel dümmer als der WP-Durchschnittsleser bin ich hoffentlich nicht. Soll gesagt werden: Ganser ist kein Historiker ? Ganser erfüllt nicht die Anforderungen, die er an sich selbst (oder an Historiker iA) stellt ? 2) Das mag sein. Im WP-Artikel steht Diss-Kritik aber woanders. Ohne den Einschub wird es auch nicht unverständlicher. 3) Heisst also: er pfuscht eh bei Quellen (aus welchen Gründen auch immer), ausserdem aber auch (weitere Dimension!), um seine Vorträge mit aktuellen Themen verkaufsträchtig thematisch zu erweitern ? Wenn so etwas in einer Enzyklopädie veröffentlicht wird, würde ich schon voraussetzen, dass das keine Einzelmeinung, sondern recht breiter Konsens ist. Gibt es denn noch andere Fachleute, die Ganser diese Dimension vorwerfen ? --Wistula (Diskussion) 15:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass das sonderlich kompliziert formuliert wäre. Wir schreiben hier eine Enyuklopädie für Erwachsene, Klexikon ist woanders.

Wenn es Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Aspekten von Leben und Werk gibt, dürfen die auch kurz erwähnt werden. Ich kenne keine Regel, die das verbietet.

Dass Ganser pfuschen würde, steht da nicht. Ihm wird aber von reputablen Wissenschaftlern unzureichende Quellenkritik vorgeworfen. Von wem, steht mit Einzelnachweis im Artikel. --Φ (Diskussion) 16:00, 17. Apr. 2019 (CEST)

Du wirst lachen, eine Kollegin (mit Studium und allem Drum und Dran) hat mir beim Mädelsabend anvertraut, dass sie bei einigen Themen bei der WP gar nicht mehr durchsteigt und den Brockhaus und manchmal auch das Klexikon bemüht. --Belladonna Elixierschmiede 16:43, 17. Apr. 2019 (CEST)

Für mich bleibt immer noch der Widerspruch, dass Gansers Diss mit cum laude bewertet wurde. Kritik daran und dies in einen Zusammenhang mit einer neuen Dimension zu stellen, wirkt nicht seriös.--Belladonna Elixierschmiede 16:09, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das cum laude ist ja nun 14 Jahre her und bezieht sich nicht auf Gansers heutige Texte und Vorträge. Du müsstest ja auch akzeptieren, wenn ein Experte feststellt, dass du deine Quellenkritik seither aufgegeben hast und sogar rudimentäre Fähigkeiten zum Prüfen von Quellen vermissen lässt, also deine steilen Thesen nicht wirklich belegen kannst. Das sieht heute ja auch Gansers Doktorvater selber sehr ähnlich (steht im Artikel). Der würde Ganser also für dessen Ukraine- und Türkeivorträge kein cum laude mehr geben. Also dann liegt es doch sehr nahe, dass nicht der "Kritiker" (dem man Expertise nicht absprechen kann) falsch liegt, sondern eben gerade deshalb heute anders über Gansers Texte urteilt, weil er in etwa denselben Bewertungsmaßstab anlegt wie bei der Diss 2005. Logisch? Logisch. Benutzer:Kopilot 16:20, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um die Kritik an der Diss im Zusammenhang mit der neuen Dimension, die sich ja direkt auf die kritik an der Diss bezieht. --Belladonna Elixierschmiede 16:24, 17. Apr. 2019 (CEST)

Guttenbergs Dissertation Verfassung und Verfassungsvertrag wurde auch mit summa cum laude bewertet. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 16:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die "neue Dimension" hat Phi oben erklärt (14:26, 15:56, 16:00 u.ö.). Früher konnte Ganser seine Quellen lesen und übersetzen, heute nicht mehr, das ist neu. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen sein soll. Benutzer:Kopilot 16:45, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dann schreib das meinetwegen so, aber nicht in Verbindung mit einer Kritik an einer cum laude disk, die eine neue Dimension erhält.--Belladonna Elixierschmiede 16:48, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wieso? Es haben ja nunmal tatsächlich etliche Rezensenten mangelnde Quellenkritik in Gansers Dissertation festgestellt (siehe dazu im Detail Stay-behind-Organisation#Forschung). Und eben darauf weist Butter hin. Warum sollen wir dies nicht wiedergeben? Das würde die Wiedergabe des Belegs an dieser Stelle selektiv und willkürlich verändern ("verfälschen" darf ich nicht mehr so direkt sagen ;-). Benutzer:Kopilot 16:54, 17. Apr. 2019 (CEST)

Für mich bleibt immer noch der Widerspruch, dass Gansers Diss mit cum laude bewertet wurde. Kritik daran und dies in einen Zusammenhang mit einer neuen Dimension zu stellen, wirkt nicht seriös.--Belladonna Elixierschmiede 17:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Es gab auch an Gansers Dissertation Kritik, die nicht von seinem Doktorvater kam: „Die mangelnde Quellenkritik, die an seiner Dissertation kritisiert worden war“ [6]. Bei Guttenbergs Dissertation wurde auch mit summa cum laude bewertet. 2011 hat der kritische Reszensent, Andreas Fischer-Lescano, seine Bewertung abgegeben.[7] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 17:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Belladonna, Du hast also eigentlich gar kein Verständnisproblem, sondern nimmst an, dass bei einer so toll bewerteten Diss keine mangelnde Quellenkritik möglich, dieses Rezensentenurteil also falsch oder "unseriös" gewesen sein muss. Richtig?

Kannst du ja für dich annehmen. Nur: Wieso soll nun ausgerechnet DEINE Bewertung ("wirkt nicht seriös") für die Artikelversion relevant sein?

Vielleicht ist der vermeintliche Widerspruch gar keiner, weil verschiedene Bewertungen möglich waren und sind? ZB gab es ja auch Stimmen, die auf den Quellenmangel hinwiesen, für den Ganser nix konnte. Andere können dagegen meinen, dass er sehr wohl was dafür konnte, wie er die verfügbaren Quellen auswertete. Oder der Doktorvater hat damals etwas übersehen. Oder oder.

Warum also sollen nicht verschiedene Bewertungen möglich sein? Warum sollen wir einen subjektiv von dir empfundenen Widerspruch beseitigen? Fragen über Fragen. Benutzer:Kopilot 17:17, 17. Apr. 2019 (CEST)

1. nein, das nehme ich nicht an, an jeder Arbeit so toll wie sie auch sein mag, gibt es immer Punkte, die nicht perfekt sind. Wenn es Kritik daran gegeben hat, ist diese unter dem Punkt Diss zu erläutern, aber nicht in einem Abschnitt kontextlos zu erwähnen. "Ihr" sollt gar nichts. Ich sage nur meine Meinung, wohlwissend, dass dies umsonst ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:33, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ist nicht umsonst, sich anderen verständlich zu machen. Du scheinst nicht gemerkt zu haben, dass die Kritik der Rezensenten ja im Teil zur Diss erwähnt ist. Das ist der Kontext. Ich gehe nicht von Lesern aus, die das überlesen und bis zum Teil "Vorträge" vergessen. Und ich finde, dass wir Butters Bezug darauf nicht weglassen können, weil er diesen Bezug ja bewusst herstellt. Sinngemäß: Wenn Ganser schon Quellen, die er lesen und übersetzen konnte, nach Rezensentenansicht zu wenig kritisch ausgewertet hat, welches Ausmaß hätte diese Kritik dann erst, wenn er die Quellen nichtmal mehr lesen und übersetzen kann. Das ist m.E. sowohl völlig verständlich bei Butter als auch unentbehrlich für dessen Wiedergabe.

Das einzige, was ich an deinem (und Wistulas) Problem nachvollziehen kann (bedingt), ist die etwas komplizierte Formulierung des letzten Satzes der Butter-Passage. Ginge es nur darum, hättest du aber längst eine passende Formulierung vorgeschlagen. Benutzer:Kopilot 17:41, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dass die Prüfungskommission eine Dissertation anders bewertet als die Rezensenten, die sie ja erst nach Drucklegung zu lesen kriegen, ist nichts Besonderes, da kenne ich noch mehrere andere Fälle.

Die Kritik an der Diss steht weiter oben im Abschnitt NATO-Geheimarmeen. Dass im Text darauf noch einmal kurz zurückgegriffen wird, halte ich für ganz normal. MfG --Φ (Diskussion) 18:01, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das ist der nächste Punkt. Liest man diesen Abschnitt, fragt man sich, ob Ganser seinen Doktor im Lotto gewonnen hat. Meiner Ansicht nach gehört in diesen Abschnitt die Bewertung der Uni mit rein, also was zu dem cum laude geführt hat. --Belladonna Elixierschmiede 18:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

Welchen Abschnitt meinst du? --Φ (Diskussion) 18:28, 17. Apr. 2019 (CEST)

Und bitte auch die vorigen Rückfragen an dich beantworten, Belladonna. Benutzer:Kopilot 18:33, 17. Apr. 2019 (CEST)

Den Abschnitt, den Phi angesprochen hat. Ich halte nach wie vor die og. Passage von Butter mit Bezug auf die neue Dimension in diesem Kontext für entbehrlich. Das mag für ein Buch zum Thema sinnvoll sein, aber für einen Enzyklopädieartikel, der einen Überblick liefern soll, wird m.E. einer Einzelmeinung hier zu viel Raum gelassen. --Belladonna Elixierschmiede 18:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Aber in dem Abschnitt wird die Promotionsnote doch erwähnt.

Die „Einzelmeinung“ ist immerhin die des einzigen Universitätswissenschaftlers, der sich mit Gansers aktuellem Tun überhaupt befasst. Ich sehe da keinen Grund zu einer Kürzung. --Φ (Diskussion) 18:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das "insigni cum laude" steht unter "Leben", sechster Satz. - Und nochmals: Bitte auch die übrigen Rückfragen an dich zunächst beantworten, bevor du weitere unbegründete Forderungen erhebst (unbegründet, denn Butter hat ja ein Buch zum Thema geschrieben, aus dem hier seine Ganserkritik referiert wird). Benutzer:Kopilot 18:53, 17. Apr. 2019 (CEST)

Man kann obigen Satz nicht einzeln betrachten, sondern muss ihn - wie im Beleg - im Zusammenhang sehen: die Kritik besteht ja genau darin, dass (sinngemäß) aus ökonomischen Gründen ein Zwang dazu besteht, immer weitere Themen zu betrachten und das, obwohl er die Quellen dazu nicht in ihrem Original bewerten kann - was im Gegensatz zu seinem Selbstverständnis als Historiker steht. Und da diese Kritik vorher noch nicht aufgekommen war, erhält sie eine neue Dimension". --AnnaS. ^(DISK) 10:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Aussage mit dem ökonomischen Zwang ist für mich eine Einzelmeinung. Sie bleibt im Zusammenhang mit der Aussage seiner Vielzahl an verkauften Büchern widersprüchlich, bzw eine Interpretation, Vermutung Butters. Dies gehört m.E., auch wenn es im Beleg steht, nicht in eine Enzyklopädie. Die Kritik, dass er sich als Historiker zu Themen äußert, deren Quellen er nicht im Original lesen kann, in Verhältnis zur Kritik an seiner Diss zu setzen, bleibt für mich in diesem Abschnitt zusammenhanglos, auch wenn es klarer wird, wenn auf die Info in einigen Abschnitten vorher (hier auf der Disk) verwiesen wird. Dazu kommt, dass im Abschnitt, in dem die Veröffentlichung seiner Disk kritisiert wird, auf die Bewertung dieser durch die Uni wieder auf einen anderen Abschnitt verwiesen wird. Für den Leser geht m.E. der Zusammenhang verloren, und ich denke dass man sie nicht alle auf Klexikon verweisen sollte. --Belladonna Elixierschmiede 10:56, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wieso wird seitens der Ganserfans andauernd versucht irgendwelche klaren und deutlichen Kritiken von eindeutigen Fachleuten in deren Veröffentlichungen als bloße Meinungsäußerung zu deklarieren? Ich meine, diese sehr durchsichtige Taktik muss ihnen doch eigentlich selber peinlich sein, oder? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 18. Apr. 2019 (CEST)

Versuch doch, ruhig und sachlich zu bleiben. Das überzeugt bei Diskussionen grundsätzlich eher. Man muss nicht Fan einer Lemmaperson sein, wenn man sich für neutrale und enzyklopädisch ausgewogene Bestandteile und Formulierungen in einer Biografie einsetzt. Es gibt in einem freien Projekt nun einmal Autoren, die Interesse haben, bestimmte Person positiv darzustellen, und solche, die andere negativ darstellen wollen. Die könnte man als Schön- bzw Schlechtschreiber bezeichnen. Und dann gibt es zum Glück auch viele Mitarbeiter in diesem Projekt, die kein persönliches Verhältnis zum Lemmagegenstand aber einfach Interesse und Freude am Verfassen vernünftiger Artikel haben. --Wistula (Diskussion) 11:33, 18. Apr. 2019 (CEST)

Eben, es geht um eine neutrale Darstellung der Rezeption von Fachleuten, und das ist Butter unstrittig. Jemanden wie Butter als Meinung darzustellen, ist eindeutig unenzyklopädisch. Die Leute, die hier andauernd versuchen jedwede fachlich eindeutige Kritik zu relativieren um besser für Ganser zu werden, wie er das von seinen Jüngern ja explizit verlangt hat, sind nervig, ich verstehe nicht ganz, warum sie noch immer den Eindruck haben, sie könnten hier ihren Schönschwätz-POV irgendwann doch durchsetzen gegen die objektive Beurteilung durch Fachleute. Unter einfach Interesse und Freude am Verfassen vernünftiger Artikel würde ich z.B. eindeutig Kopilot einsortieren, von ihm kommt eigentlich immer fundierte Quellenarbeit. Die Ganserfans hingegen glänzen i.d.R. eher durch das Gegenteil. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso Du Butter als Einzelmeinung siehst, Belladonna. Er ist Experte auf dem Gebiet, Mitglied einer EU-Organisation zur Erforschung von u.a. Verschwörungstheorien und in seinem Buch geht es explizit, aber nicht nur, um Ganser. Wenn wir diese Fachliteratur als Einzelmeinung ansehen, wird es schwierig für Biographien wie diese, vernünftige Belege zu finden, denn Zeitungsberichte können/sollen es ja nun auch nicht sein, vor allem, wenn es Sekundärliteratur zum Thema gibt. --AnnaS. ^(DISK) 11:39, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass die Aussage, dass Ganser seinen Lebensunterhalt mit Vorträgen bestreiten muss (Butter hat wohl kaum die Kontounterlagen Gansers in Augenschein genommen), und deswegen von einem Thema zum nächsten hetzt, einer Vermutung gleichkommt, die m.E. in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Und nochmal ganz deutlich: Ich habe mit Ganser nichts zu schaffen, der Typ interessiert mich nicht die Bohne. --Belladonna Elixierschmiede 13:36, 18. Apr. 2019 (CEST)

Du hast meine wiederholten Rückfragen nicht beantwortet und bisher weder deutlich gemacht, warum du Butter nicht als Experten anerkennst, warum du ihn als Einzelmeinung abtust, warum du innerhalb der Butterpassage willkürlich Einzelsätze weglöschen willst usw. - Ferner hast du einen Widerspruch zum "cum laude" konstruiert und übersehen, wo die Rezensentenkritik steht. Stattdessen betonst du Dinge, die niemand unterstellt hat. Auf diesem Hintergrund weiß ich ehrlich gesagt nicht, wohin dieser Dialog führen soll. Benutzer:Kopilot 13:42, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich erkenne Buttler als Experten an, aber man muss nicht jedes Detail, jede Vermutung, die ein Experte sagt, in einer Enzyklopädie verewigen. Ich merke auch, dass wir da nicht zusammenkommen.--Belladonna Elixierschmiede 13:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dass die Butter mit l in der Sonne schmilzt und der Experte Ostern Spargel isst, muss man nicht verewigen. Da kommen wir zusammen. (Aber sachlich begründete Kritik eines Experten an Ganser musst du aushalten, egal wie du sie privat bewertest.) Benutzer:Kopilot 14:14, 18. Apr. 2019 (CEST)

mir ist unklar, wie du zu der Einschätzung kommst, ich müsste etwas aushalten können, da ich schon mehrfach unterstrichen habe, dass Ganser mich 0, nada interessiert. Allerdings du wirst auch du akzeptieren müssen, dass jemand, der mit Ganser nichts am Hut hat bestimmte Passagen unangemessen und nicht vereinbar mit einer enzyklopädischen Darstellung hält. --Belladonna Elixierschmiede 09:30, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nein, muss ich nicht. Denn dies ist hier kein Privatgespräch. Du befindest dich auf einer Arbeitsseite mit einem vorgegebenen Zweck. Darum interessiert es hier niemand, ob oder wie wenig du dich für Ganser interessierst.

Solange du auf dieser Arbeitsseite beharrlich etwas für unenzyklopädisch erklärst, was Bestandteil eines reputablen Belegs ist, musst du das nach den Projektregeln be-grün-den.

Bisher hast du keinerlei objektive Begründung genannt, warum Butters Urteil nach den Regeln unangemessen sein soll. Es sieht sogar so aus, dass du diese objektive Begründung gar nicht suchst, sondern dich auf "ich finde das eben" zurückziehst. Das ist nicht Sinn und Zweck dieser Seite und dieses Dialogs. Wenn du deine Ansicht nicht anhand der Regeln begründen kannst oder willst, solltest du deine Meinungsäußerungen hier einstellen und dich in ein Forum begeben, wo es bloß um Meinungsaustausch geht. Benutzer:Kopilot 18:38, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nach meiner Änderung halte ich den ersten Satz jetzt für gut verständlich. Auch der zweite Satz ist einleuchtend. Schon Gansers Dissertation wurde aufgrund der unkritischen Quellenauswahl kritisiert. Die neue Dimension ist, dass er jetzt seine Quellen aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse nicht einmal mehr im Original lesen kann, sie also noch weniger kritisch einschätzen kann. Redundant ist das nicht, da es auf der Kritik an der Dissertation aufbaut. --Count Count (Diskussion) 09:16, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Belladonna: der Abschnitt bei Butter bezieht sich eben nicht auf ein Detail, sondern es geht um z.B. "Super-Verschwörungstheorien", die VT miteinander verbinden, wie bei Icke z.B. In diesem Zusammenhang wird dann der ökonomische Druck usw. genannt; es ist bestimmt kein Detail, a) über Motivationen zu berichten und b) über die Entwicklungen auf dem "VT-Markt", denen auch Ganser unterliegt, insofern sehe ich hier kein wirkliches Argument für eine Entfernung, sondern halt auch eine Meinung, die aber keine Auswirkung auf den Artikel haben kann. --AnnaS. ^(DISK) 00:18, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ja dann sollten die verbindenden Superverschwörungstheorien so weit ausgeführt werden, dass die Notwendigkeit der Erwähnung des ökonomischen Drucks, Vorträge zu immer neuen Verschwörungstheorien zu halten, trotz einer Vielzahl verkaufter Bücher, plausibel für eine enzyklopädische Darstellung rüberkommt. --Belladonna Elixierschmiede 01:21, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wegen des Nichteinhaltens wissenschaftlicher Standards hat es mit der Habilitation nicht mehr geklappt, siehe Geplante Habilitation. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 10:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

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Familäre Herkunft

Die Eltern von Gansers Vater, Gottfried Ganser, waren Deutsche. Gottfried Ganser, *09.05.1922 †02.03.2014, nekrolog.ch „Ganser ist 1972 in Lugano geboren als Sohn eines Pfarrers und einer Krankenschwester.“ „Er erzählt von seinem Vater, der in der Schweiz geboren und aufgewachsen ist. Weil seine Eltern Deutsche waren, wollte ihn die deutsche Wehrmacht 1943 für Hitlers Krieg einziehen.“ Weltwoche Nr. 21/2017, S. 31 [8] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 18:18, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe nicht welche Relevanz das für den Artikel hat. Hast du einen konkreten Vorschlag zur Artikelverbesserung? --Count Count (Diskussion) 10:46, 20. Apr. 2019 (CEST)

Beim Vater ist der Beruf angegeben, bei der Mutter nicht. Außerdem ist Daniele Ganser in Deutschland sehr aktiv. Die meisten Schweizer bleiben in ihrer Heimat. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:31, 20. Apr. 2019 (CEST)

Den Beruf der Mutter sollten wir tatsächlich aufnehmen. Dass die Urgroßeltern väterlicherseits Deutsche waren, halte ich dagegen nicht für relevant. "Die meisten Schweizer bleiben in ihrer Heimat." Ja, die meisten Deutschen, Franzosen, Briten, Schweden usw. auch. Wäre es anders, dann müsste es schon schlimm um das Land stehen. Und auch Ganser ist ja nicht ausgewandert. Dass nicht wenige Schweizer auch in Deutschland arbeiten, würde ich mit Blick auf die Schweizer Kennzeichen auf der A81 und A8 mal als These gegenüberstellen. "In Deutschland sehr aktiv": Kann man sagen, aber dass dies mit seinen Urgroßeltern zu tun hätte, ist pure Theoriefindung. --Gamba (Diskussion) 18:48, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die Eltern seines Vaters (1922-2014) waren Deutsche. Das sind also seine Großeltern väterlicherseits. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 18:56, 20. Apr. 2019 (CEST)

Beruf und Namen der Mutter habe ich ergänzt. Die anderen Informationen halte ich nicht für relevant für den Artikel. --Count Count (Diskussion) 19:52, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das stimmt natürlich, ich war eine Generation zu weit. --Gamba (Diskussion) 20:37, 20. Apr. 2019 (CEST)

Daniele Ganser spricht auch Italienisch. [9] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 23:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

„Daniel Ganser spricht Englisch, Deutsch, Französisch, Italienisch und Spanisch.“ [10]. Er beherrscht weder Russisch noch Arabisch. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 01:11, 24. Apr. 2019 (CEST)

Info zu Eltern ist drin, zu Sprachen nicht, da nur mit Eigenangaben belegt und von nachgeordneter Relevanz. Benutzer:Kopilot 06:58, 24. Apr. 2019 (CEST)

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Geplante Habilitation

Die Habilitation ist anscheinend an seiner zunehmend unwissenschaftlichen Arbeitsweise gescheitert, sodass kein Professor mehr seinen Kopf dafür hinhalten wollte. Mit einem Professorentitel hätten seine Vorträge noch mehr Zulauf erhalten als mit dem Doktortitel. „Zudem distanziert er sich fachlich: «Ich habe auch sein Habilitationsprojekt nicht mehr mittragen können.» Kreis hatte sich geweigert, Gansers Habilitationsschrift abzusegnen. Damit hätte sich dieser noch besser verkaufen können: als Professor Ganser. Danach versuchte Ganser, andere Professoren für sich zu gewinnen, doch auch sie sahen die wissenschaftlichen Standards nicht als erfüllt an.“ Verschwörungsstar verliert Lehrauftrag: Auch Uni St. Gallen lässt Daniele Ganser fallen, Aargauer Zeitung, 9. April 2018 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 23:47, 19. Apr. 2019 (CEST)

Das Scheitern der Habilitation ist doch im Artikel schon eingearbeitet. Hast du einen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels? --Count Count (Diskussion) 10:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

Man sollte zumindest angeben, dass daran die Habilitation scheiterte. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:39, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das ist mit der Formulierung „Ganser wollte sich an der ETH Zürich und der Universität Basel mit einer Arbeit zu Peak Oil habilitieren.[9] Laut einem Medienbericht sahen Georg Kreis und weitere Professoren die «wissenschaftlichen Standards» in Gansers eingereichter Arbeit jedoch als nicht erfüllt an.“ durch das „jedoch“ völlig klar. --Count Count (Diskussion) 15:42, 20. Apr. 2019 (CEST)

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Besseres Deutsch / SIPERs Themen / Belege fehlen

"SIPER befasst sich (...) mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda".

Ist das Schweizerisches Deutsch? Wenn ich mich etwas befasse (Schachspiel, Radfahren, Energieforschung, etc.), dann mache ich das aktiv.

Richtig (und gemäß der angegebenen Quelle!!!) wäre wohl in Deutschem und Österreichischem Deutsch:

SIPER untersucht...

--Maschinist1968 (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

...und bezweifelt Ganser die Ursachen von 9/11?

--Maschinist1968 (Diskussion) 19:43, 23. Apr. 2019 (CEST)

• ad 1) Ich verstehe die Kritik nicht. Nach Duden heißt sich befassen „sich [eingehend beschäftigen, auseinandersetzen“]. Das passt. Hier ein wahllos herausgegriffenes Verwendungsbeispiel aus Google News: „Der UN-Sicherheitsrat befasst sich heute mit sexueller Gewalt in Konflikten.“
• ad 2) Das steht ja belegt im Artikel. --Count Count (Diskussion) 19:52, 23. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Link auf den Duden. Ich lese da als Erklärung für befassen

• sich beschäftigen,
• auseinandersetzen

Daraus ergeben sich die Bedeutungen

• SIPER beschäftigt sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda
• SIPER setzt sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda auseinander

Warum soll in Wikipedia etwas zweideutig formuliert sein? Noch dazu weil in der Quelle steht "Das SIPER untersucht aus geostrategischer Perspektive die internationale Politik seit 1945 mit einem Fokus auf die Themen Frieden, Krieg, Terror, Medien und Energie."

Wenn ich dann Google bemühe und das Wort "Staatsterrorismus" auf der Website von SNIPER suche (https://www.siper.ch Staatsterrorismus) und es nicht gefunden wird, frage ich mich schon, warum das dann in Wikipedia ohne Beleg verzapft wird. Desgleichen finde ich "Kriegspropaganda" nicht auf der Website. Frei nach Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.

• SIPER untersucht nach Eigenangaben die Themen Krieg, Frieden, Terror, Energie und Medien in der internationalen Politik (ref)Über uns, bei siper.ch(/ref)

…wäre dann die bessere Formulierung

Im Duden unter Ursache (Link) finde ich:

"etwas (Sachverhalt, Vorgang, Geschehen), was eine Erscheinung, eine Handlung oder einen Zustand bewirkt, veranlasst; eigentlicher Anlass, Grund"

"Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 (…)"

Im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 finde ich als Ursachen…

• etwa fehlende Durchleuchtung von Inlandspassagieren vor dem Einchecken am Flughafen,
• zu langwierige und umständliche Verfahrenswege und Befehlshierarchien, die ein rasches Eingreifen der NORAD verhinderten,
• unterlassene Überprüfung von Flugschulen in den USA auf terrorverdächtige Flugschüler,
• fehlende Verfolgung von in die USA eingereisten Al-Qaida-Mitgliedern,
• fehlender Informationsaustausch zwischen CIA und FBI über Verdächtige und Passivität der Bush-Regierung gegenüber akuten Anschlagswarnungen.

…aber das wird wohl bei Daniele Ganser nicht gemeint sein?!? (Der "eigentliche Anlass" gemäß Duden fehlt auch im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001, der wäre vermutlich sinngemäß nach dem Artikel al-Qaida "die USA zu bekriegen, von der al-Qaida annimmt, dass diese eine weltweite antiislamische Verschwörung mitanführt"). Also welche Ursachen bezweifelt Ganser eigentlich? Aus dem Artikel wird man darüber nicht schlau. Ein Beleg fehlt auch dazu. Besser wäre wohl die Formulierung "Ganser bezweifelt die ermittelten Abläufe der Terroranschläge am 11. September 2001. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:07, 24. Apr. 2019 (CEST)

• die formulierung "befasst sich mit" ist im zusammenhang hier wünschenswert eindeutig, denn dass ein wort mehrere bedeutungen hat, ist normal, zB auch bei untersuchen
• Suchabfrage nach "Staatsterrorismus" auf der siper-website hätte dir helfen können.
• die ermittelten ursachen, die ganser bezweifelt, findest du unter einer eigenen überschrift im 9/11-artikel: Terroranschläge_am_11._September_2001#Untersuchungen_zu_den_Ursachen.

--Rax post 07:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

@Rax:

• Meinst Du "Abstimmungsprobleme, Missverständnisse, Informationsmängel, Nichtweitergabe von Befehlen, unklare Vorgaben und falsche Reaktionen auf allen Ebenen wurden im Detail nachgewiesen." Soweit ich Gansers Thesen kenne, bezweifelt er nicht diese Ursachen.
• "Physikalische Einsturzursachen" bezweifelt er
• "Weil die Mudschaheddin in Afghanistan seit 1980 erhebliche militärische, finanzielle und logistische Unterstützung der USA erhielten, um die sowjetischen Besatzer im Sowjetisch-Afghanischen Krieg erfolgreich bekämpfen zu können, wurde Osama bin Laden oft als Produkt der CIA und seine Anschlagsplanung als Folge einer verfehlten US-Außenpolitik im Kalten Krieg betrachtet.", unklar, ob er das bezweifelt

Die Formulierung im Artikel

Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001.

wäre besser formuliert als

Ganser bezweifelt die ermittelten Abläufe der Terroranschläge am 11. September 2001.

--Maschinist1968 (Diskussion) 21:30, 6. Mai 2019 (CEST)

Moin, nein, ich meinte genau, was da steht. Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen(sic) der Terroranschläge. Diese ermittelten Ursachen finden sich im 9/11 COMMISSION REPORT (als Beleg in unserem Artikel Terroranschläge am 11. September 2001#Untersuchungen zu den Ursachen angegeben, den ich oben bereits verlinkt hatte), und die Prämissen und Ergebnisse genau dieses Reports, der die Ursachen darstellt, bezweifelt Ganser. Beleg: sein eigener Artikel im Tages-Anzeiger, 6. und 7. Absatz, der Beleg ist bei der von dir inkriminierten Passage umseitig angegeben (neben weiteren Belegen für die Aussage). --Rax post 22:50, 6. Mai 2019 (CEST)

PS: Dass er außerdem auch die physikalischen Ursachen und die Abläufe bezweifelt, steht ja ohnehin im Artikel, in den folgenden Absätzen. --Rax post 22:55, 6. Mai 2019 (CEST)

Rax, das geben aber die Quellen nicht her. In seinem eigenen Artikel im Tagesanzeiger pdf stellt er neutral die 3 Theorien vor, kommentiert sie aber nicht und bezweifelt sie selbst nicht.

Im Artikel im ETH-Life ([11]) steht auch Null und Nichts, dass er etwas bezweifelt ("Aber immerhin lieferte er den rund 150 9/11-Interessierten im vollbesetzten Clubsaal der Roten Fabrik in Zürich plausible Hintergründe und drei logisch strukturierte Erklärungs-Theorien mit einer systematischen Analyse der zwölf wichtigsten Streitpunkte."). Ich lese dort von ihm "Durch wissenschaftliche Analyse sollten daher offene 9/11-Fragen geklärt werden. "

Belege fehlen. Wo bezweifelt er was mit welchem Text? --Maschinist1968 (Diskussion) 23:27, 6. Mai 2019 (CEST)

Samma - jetzt habe ich dir die Absätze schon extra genannt und verlinkt, lies sie halt mal. Grüße --Rax post 23:36, 6. Mai 2019 (CEST)

Nehmen wir mal den Tagesanzeiger: Du hast mir den 6. und 7. Absatz genannt. Der 6. Absatz nach meiner Zählung beginnt mit "Drei sich gegenseitig ausschliessende Theorien stehen sich gegenüber". Es folgt eine neutrale Beschreibung. Er kommentiert sie aber nicht und bezweifelt sie selbst nicht. Wo bezweifelt er was mit welchem Text? Der Tagesanzeiger taugt daher nicht als Beleg. --Maschinist1968 (Diskussion) 00:53, 7. Mai 2019 (CEST)

jupp, er bezweifelt die "ermittelten Ursachen" (den offiziellen Report, oben verlinkt) genau in dem 6. Absatz, da er den Report als "Verschwörungstheorie" bezeichnet. --Rax post 01:02, 7. Mai 2019 (CEST)

Trotzdem fände ich diese Formulierung klarer, weil aus den Quellen (!) nicht ganz offensichtlich ist, dass er die "Surprise-Theorie" bezweifelt:

Ganser nennt die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission «Surprise-Theorie» und bezeichnet sie als Verschwörungstheorie. Er stellt dieser gleichrangig alternative Verschwörungstheorien als – von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende – Erklärungsansätze gegenüber.

--Maschinist1968 (Diskussion) 01:54, 7. Mai 2019 (CEST)

D.h.: Er bezweifelt die ermitttelten Ursachen also. --Rax post 06:19, 7. Mai 2019 (CEST)

PS: Da sich dein Vorschlag mittlerweile weit von deinem ursprünglichen Ansatz ("Besseres Deutsch / SIPERs Themen / Belege fehlen") entfernt hat und hier in der Textmenge quasi untergeht, schlage ich vor, dass du das in einem neuen Diskussionsabschnitt separat vorbringst. --Rax post 06:55, 7. Mai 2019 (CEST)

Gute Idee, daher weiter bei Diskussion:Daniele Ganser#Surprise-Theorie als Verschwörungstheorie (dies ist ein Fix-Link) --Maschinist1968 (Diskussion) 20:28, 7. Mai 2019 (CEST)

SIPER

Womit sich SIPER befasst? weil bereits die Auswahl bestimmter Abschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt(WP:TF). Die Reduzierung auf Staatsterrorismus und Kriegspropaganda wäre also nach den WP-Regularium Theoriefindung. Das solltest du eigentlich wissen. Entweder WP gibt wieder, was in der Quelle steht oder es ist Original Research der WP-Autoren, also Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren. Also weg damit! --Maschinist1968 (Diskussion) 01:38, 27. Apr. 2019 (CEST)

Eigenangabe: „untersucht aus geostrategischer Perspektive die internationale Politik seit 1945 mit einem Fokus auf die Themen Frieden, Krieg, Terror, Medien und Energie“ Visionen: „100 % regenerative Energieversorgung und Ausstieg aus der Gewaltspirale.“ [12] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

jo, klar, steht ja auch so schon im Artikel. Und zwar mit Belegangaben auf die Siper-Website, wo sich das nachprüfen lässt. Grüße --Rax post 03:16, 27. Apr. 2019 (CEST)

Da hat irgendjemand Tomaten auf den Augen: Ich lese in der Quelle nur "Die Historiker müssen klären, wie Kriegspropaganda funktioniert und wie Kriege anfangen. SIPER Institutsleiter Daniele Ganser ist Historiker, spezialisiert auf internationale Zeitgeschichte seit 1945."

Im Artikel lese ich: "(…) SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda; als Vision wird eine gänzlich regenerative Energieversorgung und eine Beendigung der Gewaltspirale genannt."

@Rax:Wo steht dann im Artikel, wie von dir oben behauptet, (sinngemäß) „untersucht aus geostrategischer Perspektive die internationale Politik seit 1945 mit einem Fokus auf die Themen Frieden, Krieg, Terror, Medien und Energie“ [13]???!?

Das einzige, was drinsteht ist die Auswahl bestimmter Abschnitte, also TF, und Nichtbelegtes (die Kriegspropaganda), auch TF.

--Maschinist1968 (Diskussion) 13:55, 27. Apr. 2019 (CEST)

*reinquetsch nach BK*

Du hast ja aus unserem Artikel schon zitiert: "SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda; als Vision wird eine gänzlich regenerative Energieversorgung und eine Beendigung der Gewaltspirale genannt." - Dieser Satz ist IMHO eine ganz normale und fachlich korrekte Zusammenfassung der zentralen Inhalte der beiden angegebenen Belegseiten https://www.siper.ch/institut/ueber-uns/ und https://www.siper.ch/geschichte/ (die Stichworte "Staatsterrorismus" und "Kriegspropaganda" findest du in der zweiten Belegstelle). --Rax post 14:49, 27. Apr. 2019 (CEST)

• Treffer für "Staatsterrorismus" auf SIPER.ch: [14], [15], [16]
• Treffer für "Kriegspropaganda": [17], [18], [19], [20], u.a.

Gewiss stehen nicht alle diese Stichworte auf der Seite "Über uns", aber theoriebildend sind sie deswegen nicht. Das "Befassen mit" bedeutet halt vor allem: Vorträge und Bücher Gansers verkaufen, so dass dessen Vortrags- und Buchthemen mit dem identisch sind, womit sich SIPER "befasst". Darum finde ich es legitim, die Themenaufzählung um einige seiner häufigsten Vortrags- und Buchthemen (bzw. der seiner Mitarbeiter) zu erweitern. Benutzer:Kopilot 14:38, 27. Apr. 2019 (CEST)

Im Artikel ist allerdings von Eigenangaben die Rede. Staatsterrorismus taucht im Beleg nur als Zitat von Harold Pinter auf. Auf dieser Grundlage ist das schon etwas weit hergeholt. Bei der Kriegspropaganda passt das wegen "Historiker müssen klären, wie Kriegspropaganda funktioniert" und direkt dahinter "SIPER Institutsleiter Daniele Ganser ist Historiker" schon eher, auch wenn es ebenfalls nicht so explizit ist, wie der Artikel mit "Eigenangaben" suggeriert. Bei der Berufung auf Eigenangaben sollten wir uns schon näher am "Über uns" orientieren. --Gamba (Diskussion) 16:04, 27. Apr. 2019 (CEST)

+1 --Maschinist1968 (Diskussion) 16:38, 27. Apr. 2019 (CEST)

"Das SIPER betont... Auch der britische Theaterautor Sir Harold Pinter...": Er wird also nur zur Bestätigung dessen zitiert, was das SIPER selbst betont.

Von daher finde ich eher die Einwände weit hergeholt, sie wirken recht bemüht, irgendetwas relativ Belangloses zu finden. Dass Gansers und SIPERs Themen sich decken und Staatsterrorismus ein Hauptthema beider ist, wer wollte das ernsthaft bestreiten? Und wozu?

Man könnte auch die "Ressourcenkriege" aus demselben Passus entnehmen, nur stehen die schon bei Gansers Themen. Benutzer:Kopilot 17:31, 27. Apr. 2019 (CEST)

Komplett: „Auch der britische Theaterautor Sir Harold Pinter geisselte den Angriff von Grossbritannien auf den Irak mit deutlichen Worten: «Die Invasion des Irak war ein Banditenakt, ein Akt von unverhohlenem Staatsterrorismus»“ Das „auch“ bezieht sich auf die Kritik am Irakkrieg, nicht unbedingt auf die Bezeichnung als Staatsterrorismus. Der wesentliche Punkt hier ist aber eigentlich das Thema Ressourcenkriege. Dass SIPER sich allgemein mit dem Thema Staatsterrorismus befasst geht aus dem Beleg jedenfalls nicht hervor. Das belegt besser die Seite zu Weapon of the Strong (s. Link oben), wobei es da auch nur um Staatsterrorismus der USA geht, oder das Gespräch hier. Die Aussage ist also natürlich nicht falsch, der Beleg mit der Geschichte-Seite dafür aber nicht gut. --Gamba (Diskussion) 23:07, 27. Apr. 2019 (CEST)

…trotzdem wird damit eines der 4 Grundprinzipen der Wikipedia verletzt: weil bereits die Auswahl bestimmter Abschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt(WP:TF). Die Reduzierung auf Staatsterrorismus und Kriegspropaganda wäre also nach den WP-Regularium Theoriefindung. Entweder WP gibt wieder, was in der Quelle steht oder es ist Original Research der WP-Autoren, also Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren. Also Korrektur!

Statt "Es warnt vor Ressourcenkriegen, kritisiert Staatsterrorismus und Kriegspropaganda.(ref)Geschichte(/ref)"

korrekter: Es untersucht nach Eigenangaben die Themen Krieg, Frieden, Terror, Energie und Medien in der internationalen Politik (ref)Über uns, bei siper.ch(/ref)

--Maschinist1968 (Diskussion) 00:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

Es wird albern. Wenn die "Kritik" Pinters direkt zitiert wird, dann ist doch das ganze Zitat Inhalt dieser Kritik. Dann kritisiert er eben den Irakkrieg als Angriff, Invasion und Staatsterrorismus. Der ist bekanntlich ein Hauptthema Gansers/SIPERs, der Irakkrieg ist ein Beispiel dafür. Und dass wir mehrere Belege kombinieren dürfen, hatte Rax oben schon herausgestellt. Was soll dieses Gehacke also?

Wir sind hier doch nicht für möglichst lang anhaltende Rechthaberei versammelt. Und schon gar nicht, anderen das freundliche unkomplizierte Beheben der Einwände zu verbieten und für möglichst aggressive Belehrungen und Reverts zu missbrauchen. @Rax: zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 04:39, 28. Apr. 2019 (CEST)

Hier ein simpler Lösungsvorschlag:

• Sätze umtauschen, Umfang und Zweck des Instituts zuerst (gemäß dem Beleg "Über uns":

Das SIPER ist ein kleines Institut. Wir sind nur zu viert. Daniele Ganser macht die Vorträge und schreibt die Bücher...Das SIPER hat zwei Produkte: Öffentliche Vorträge und Bücher.

• dann die Vision, aktivisch ("nennt" statt "genannt wird", siehe WP:WSIGA)
• Beleg "Über uns" direkt dahinter
• im zweiten Satz die Eigenangabe "Ressourcenkriege" ergänzen
• "befasst sich" ersetzen gemäß Belegaussage
• auch dort Beleg direkt dahinter.

Dann sind die Belege genau dem zugeordnet, was sie belegen. Das sollte die obigen Einwände beheben.

Eine einfache Übernahme von Aufzählungen der Selbstdarstellung würde ich vermeiden. Der Satz "untersucht aus geostrategischer Perspektive..." ist ein derart globaler Rundumschlag, dass ich die konkreteren Begriffe aus dem Visionspassus und dem anderen Beleg vorziehen würde. Darin stecken ja auch schon "Frieden, Krieg, Terror, Energie", "Medien" stecken in "-propaganda" - dann ist die Aufzählung also im Grunde redundant. Benutzer:Kopilot 05:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du scheinst unbelehrbar zu sein. Wir machen hier keine TF und keine Alleingänge. Dein Propagandagefasel hat keine Entsprechung in den Belegen, das ist deine TF. -'Maschinist1968 (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

Lass doch diese Schimpferei, Maschinist1968, beachte bitte WP:WQ.

Dass sich das institut mit Staatsterrorismus und Propaganda befassen würde, stimmt natürlich nicht. Es befasst sich allenfalls mit diesen Themen, bzw. es kritisiert (angeblichen) Staatsterrorismus und Propaganda. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:51, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du die Prinärquelle analysierst ist das Original Research. Entweder die Originalquelle wird sinngemäss zitiert oder eine Sekundärquelle belegt "Staatsterrorismus" und "Kriegspropaganda". Ansonsten ist es TF.--Maschinist1968 (Diskussion) 14:09, 28. Apr. 2019 (CEST)

Von wegen „besseres Deutsch“: Wenn du wie hier schreibst, das Institut befasse sich mit Terrorismus und Propaganda, dann heißt das, es würde Terrorakte begehen und Propaganda verbreiten. Das meinst du aber nicht. Ja, wenn Worte reden könnten … --Φ (Diskussion) 14:26, 28. Apr. 2019 (CEST)

(quetsch). Ach Phi, dort schreibe ich nichts, sondern stelle die falsche Version wieder her, damit nach den oben angeführten Editier-Regeln das Ergebnis dieser Diskussion in den Artikel geschrieben wird. Sonst sind diese Regeln Makulatur.--Maschinist1968 (Diskussion) 13:23, 29. Apr. 2019 (CEST)(/quetsch)

Das hatten wir doch oben schon?!? --Gamba (Diskussion) 15:53, 28. Apr. 2019 (CEST)

Spricht also für meinen Vorschlag, ohne "befasst sich". Benutzer:Kopilot 04:16, 29. Apr. 2019 (CEST)

SIPER macht doch Propaganda für Russland und ist im Antiamerikanismus ganz groß. Also passt „befasst sich mit Propaganda“ schon. Dabei wird islamistischer Terror meistens grundsätzlich als False Flag Operation oder Inside Job der Amis eingestuft, z. B. 9/11[21], der Anschlag auf Charlie Hebdo [22][23] und der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche [24]. Veröffentlichte Forschungen für SIPER sind nicht nachweisbar. Die stellen nur die Powerpoint-Präsentationen für Gansers Vortrage zusammen und suchen für den Material. SIPER verlinkt kackfrech viele Studien von SIPRI und anderen auf seiner Homepage [25]. Viele denken dann, dass das die eigenen Studien von SIPER sind. Warum sollte man die Propaganda von SIPER wiedergeben, dass sie selber forschen würden? „2011 gründete Ganser das Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER), das, anders als der Name suggeriert, kein Ort der Forschung ist, sondern nur dazu dient, seine Vorträge und Bücher zu vermarkten.“ Die Methode Ganser. Man kann ja schreiben sie behaupten, dass sie zu etwas forschen würden. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 08:47, 29. Apr. 2019 (CEST)

Da müsstet ihr dann schreiben "Siper befasst sich nach Analyse der Wikipedia-Autoren mit Kriegspropaganda..." und nicht "nach Eigendarstellung". Du und Kopilot, ihr wisst schon, dass das nicht geht, oder? --Maschinist1968 (Diskussion) 13:28, 29. Apr. 2019 (CEST)

Macht diese Firma tatsächlich etwas anderes, als die Vortragsreisen und Bücher zu organisieren? Das ist doch lediglich ein Büro, dass diesen anmaßenden Titel führt, um hochzustapeln. Echte Forschung soll doch nur angetäuscht werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:36, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es steht doch im Beleg Die Methode Ganser, dass SIPER: „anders als der Name suggeriert, kein Ort der Forschung ist, sondern nur dazu dient, seine Vorträge und Bücher zu vermarkten.“ . Warum sollte man also die Eigendarstellung von der Internetseite übernehmen? „gibt vor, zu forschen, vermarktet allerdings nur.“ --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 17:55, 29. Apr. 2019 (CEST)

Also befasst sich SIPER mir rein gar nichts außer Terminabsprachen, es gibt nicht so etwas wie SIPERs Themen. Das macht nur die Person Ganser, der aktuell primär VT-Marketing (und natürlich extensives Selbstmarketing) betreibt, aber keinerlei seriöse Forschung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:46, 29. Apr. 2019 (CEST)

Die auf der Homepage von SIPER verlinkten Studien stammen vom schwedischen SIPRI und von anderen Instituten [26]. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 00:22, 30. Apr. 2019 (CEST)

Weise Worte von einem verdienten WP-Autor dort geschrieben: „Hier was zu "klären" oder zu "präzisieren", was wörtlich nicht im Beleg steht, ist verfehlt und nicht dein Job. “ Conclusio:

• "SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda; (Beleg fehlt) Als [SIPERs] Vision wird eine gänzlich regenerative Energieversorgung und eine Beendigung der Gewaltspirale genannt."

Oder eben:

• "SIPER untersucht nach Eigenangaben die Themen Krieg, Frieden, Terror, Energie und Medien in der internationalen Politik, als Vision wird eine gänzlich regenerative Energieversorgung und eine Beendigung der Gewaltspirale genannt." (ref)Über uns, bei siper.ch(/ref)"

--Maschinist1968 (Diskussion) 03:12, 30. Apr. 2019 (CEST)

SIPER ist nur ein Terminabsprachebüro, das untersucht rein gar nichts. Wenn da irgendwas von der nicht vorhandenen Forschung stehen sollte, sprich das klar tatsächliche Forschung insinuierende Wort untersucht, dann müsste das mit mehr als nur nach eigenen Angaben relativiert werden. "Nach eigenen Angaben war Trumps Amtseinführung die mit den meisten Teilnehmern aller Zeiten." kann auch nur mit einem klaren Hinweis auf die absichtliche Lüge dieser Aussage irgendwo in der deWP stehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:12, 30. Apr. 2019 (CEST)

Es liegt seit über 53 Stunden ein Vorschlag ohne "befasst sich" und ohne "untersucht" vor. Es muss also niemand immer weiter die aktuelle Version bekämpfen.

Auch zur Aufzählung wurde schon was Vernünftiges gesagt. Würde ein Arzt sein Gebiet mit "er untersucht Geburt, Leben, Tod, Gott und die Welt" vorstellen, würden wir (auch in seinem Eigeninteresse) die konkretere Themenbezeichnung vorziehen.

Die Begriffe Staatsterrorismus und Kriegspropaganda sind zutreffend und unproblematisch, standen jahrelang drin. Niemand nahm daran Anstoß.

Die Reihenfolge der Infos (wie im Beleg "Über uns"), Verben, die die Belegaussage erfassen, Aktiv "nennt" statt Passiv, die genaue Zuordnung der beiden Belege: Das sind konkrete, leicht umsetzbare Verbesserungen. Keine Spur von Theoriebildung, obige Einwände werden unkompliziert behoben. Von daher kommt mal auf den Punkt. Benutzer:Kopilot 09:40, 30. Apr. 2019 (CEST)

Falls Du dich auf deine unabgestimmte "Artikelverbesserung" beziehst:

• SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers. Als seine Vision nennt das vierköpfige Institut eine gänzlich regenerative Energieversorgung und eine Beendigung der Gewaltspirale. Es warnt vor Ressourcenkriegen, kritisiert Staatsterrorismus und Kriegspropaganda.

Was SIPER macht ist deine Analyse, deine TF. Und "Es warnt vor Ressourcenkriegen, kritisiert Staatsterrorismus und Kriegspropaganda." ist auch deine Analyse, deine TF. Und ist unbelegt und muss entfernt werden. Drum schreib nicht verklausuliert kompliziert was warum nicht oder doch, sondern präsentiere deine Version (ohne TF und alles sauber belegt). Ganz einfach. --Maschinist1968 (Diskussion) 15:01, 30. Apr. 2019 (CEST)

Also direkt nachgefragt: @Count Count, Fidgetspinnerrambling, Phi, Rax, Gamba:: Ist mein Vorschlag eine Verbesserung der aktuellen Version, ja oder nein? Falls ja, rein damit und gut. Benutzer:Kopilot 16:49, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Meinetwegen rein damit. Im Übrigen handelt es sich auch nicht um TF @Maschinist1968, was die MA im SIPER machen, steht ja personenbezogen auf der Website. --AnnaS. ^(DISK) 18:12, 30. Apr. 2019 (CEST)

Der erste Teil ist sicherlich eine Verbesserung, „…kritisiert Staatsterrorismus und Kriegspropaganda“ ist für mich durch die angegebene Quelle nicht hart belegt, aber die Aussage stimmt natürlich mit Blick auf die Suchergebnisse zu beiden Begriffen auf der SIPER-Website. Daher kann es meinetwegen auch so rein. --Gamba (Diskussion) 19:19, 30. Apr. 2019 (CEST)

Was die eigene Homepage angibt, entspricht nur nicht der Realität. Die Studien, die dort verlinkt sind, sind keine eigenen Forschungen, sondern von SIPRI und anderen Organisationen. Außerdem gibt es noch ein paar uralte Sachen von Daniele Ganser zu Operation Gladio aus den Jahr 2000 bis 2006 https://www.siper.ch/geschichte/operation-gladio.html. Man sollte man sich also auf den externen Beleg beziehen, der dazu sagt, dass SIPER: „anders als der Name suggeriert, kein Ort der Forschung ist, sondern nur dazu dient, seine Vorträge und Bücher zu vermarkten.“ Die Methode Ganser,

Das Institut hat einen wissenschaftlichen Mitarbeiter, der Dipl.-Geologe ist. Was der in Bezug auf die politischen und geschichtlichen Themen der Friedensforschung erforschen kann, ist nicht erkennbar.

Von ihm scheinen nur Präsentationen und Vorträge im Bereich fossile Energie ausgearbeitet worden zu sein, aber keine Forschungen gemacht worden zu sein, z. B. Unkonventionelles Erdöl aus Tiefsee, Polarregionen, Teersanden und dichten Gesteinen: Alternativen zum konventionellen Erdöl oder Zeichen der Verzweiflung?, Vortrag vom 14.09.2013; „ein herzlicher Dank geht an Alexandre de Robaulx de Beaurieux, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) in Basel, der mir bei den Hintergrundrecherchen für diese Studie und dem Erstellen der Grafiken sehr geholfen hat.“ Daniele Ganser: FOSSILE SCHWEIZ: Warum wir die Abhängigkeit von Erdöl und Erdgas reduzieren müssen, September 2014, Eine Studie des Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER), Basel, im Auftrag der Schweizerischen Energie-Stiftung (SES), Zürich

Bei Gansers Buch Europa im Erdölrausch aus dem Jahr 2012 scheint er Ganser unterstützt zu haben („Bei der Recherche zu diesem Buch hat mir SIPER-Mitarbeiter Alexandre de Robaulx de Beaurieux geholfen“). Ansonsten finden sich noch ein paar Grafiken des wissenschaftlichen Mitarbeiters im Netz. Mehr Fundstellen gibt es zu dessen Namen nicht. Der jüngste Fund ist schon mehr als 4 Jahre her.

Irgendwo habe ich noch gefunden, dass der wissenschaftliche Mitarbeiter unter dem Benutzernamen SIPER AG den Wikipedia-Eintrag von Daniele Ganser umschreiben sollte. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 19:42, 30. Apr. 2019 (CEST)

"SIPER" und "Daniele Ganser" hat 14 Treffer unter Google Scholar, darunter befinden sie die drei Bücher von Daniele Ganser, davon eins doppelt, sowie ein Zeitungsbericht über Daniele Ganser aus dem Jahr 2012 [27] und die folgenden beiden auf der eigenen Homepage verlinkten Arbeiten von Schülern:

Das Stigma Verschwörungstheoretiker, Qualitative Textanalyse zur Erörterung der medialien Diffamierung von Dr. Daniele Ganser, Kantonsschule Freudenberg (2016), Maturitätsarbeit

9/11: Offizielle Version versus kritische Stellungsnahmen - Inwiefern bringt WTC7 die offizielle Version zu 9/11 ins Wanken und wie gehen wir allgemein mit Verschörungstheorien um, Gymnasium Liestal, Maturarbeit, Oktober 2017

Eine eigene wisseschaftliche Arbeit ist nicht unter den Treffern.

Textvorschlag: „Ganser gründete 2011 die Aktiengesellschaft SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG, die sich mit der Vermarkung von Gansers Vorträgen, Aufsätzen, Büchern und Interviews befasst.“ Beleg: Die Methode Ganser --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 20:14, 30. Apr. 2019 (CEST)

Nicht so kompliziert bitte. Der Vorschlag betrifft ja sowieso nur die Eigendarstellung SIPERs, dafür muss man nicht die Reputation und Forschungsleistung der Mitarbeiter recherchieren. M.E. kann man den Vorschlag erstmal übernehmen und in einem anderen Thread überlegen, ob und wie man den Beleg "Die Methode Ganser" ergänzt. Oder was meinen die anderen zu Fidgets Reduktion? @Count Count, Phi, Rax, Gamba, Sänger: ? Könntet ihr euch zeitnah kurz dazu äußern, damit wir hier mal zu einem Ergebnis kommen? Benutzer:Kopilot 21:34, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich schließe mich dir da an: SIPER müssen wir thematisieren, dazu gehört die Eigendarstellung in der gebotenen Kürze. --Gamba (Diskussion) 21:56, 30. Apr. 2019 (CEST)

Warum muss die offensichtlich falsche Eigendarstellung auf der Homepage von SIPER genannt werden? SIPER sollte nicht unnötig als wissenschaftliches Forschungsinstitut aufgewertet werden, obwohl es nur ein simples Sekretariat/PR-Büro von Daniele Ganser ist. Das ist ein Artikel über Daniele Ganser, der ohnehin schon viel zu lang ist. Kostenlose Selbstbeweihräucherung für sein sogenanntes Forschungsinstitut gehört nicht in den Personenartikel und für einen eigenständigen Artikel ist SIPER nicht relevant. Eine Eigendarstellung, die den Belegen widerspricht, in den Artikel einzubauen, führt belegorientiertes Arbeiten ad absurdum. Da keinerlei peer-reviewte Forschungen nachweisbar sind, ist der Beleg völlig glaubwürdig. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:26, 30. Apr. 2019 (CEST)

Es wird die Eigendarstellung damit belegt, nicht deren Korrektheit. Im Text wird ja auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich um eine Eigendarstellung handelt und nicht etwa diese als Fakt dargestellt. SIPER wurde von Ganser gegründet, daher gehört diese Organisation natürlich in den Artikel. Den Widerspruch zwischen Eigendarstellung und Wirklichkeit sollten wir dann selbstverständlich mit brauchbaren Belegen auch aufnehmen. Dafür wäre der von Kopilot angeregte andere Thread. --Gamba (Diskussion) 22:48, 30. Apr. 2019 (CEST)

Es soll nichts Werbendes, was offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht und reine Selbstbeweihräucherung von Daniele Ganser ist, im Artikel dargestellt werden. Das ist ein reiner Personenartikel und kein Artikel zum Institut SIPER. Deswegen sollen nur sachliche Informationen berücksichtigt werden und keine Eigenwerbung.

Wir schreiben wir im Artikel World Trade Center 7 auch nicht, dass Daniele Ganser dessen Sprengung in seinen Vorträgen erwähnt, um für ihn Werbung zu machen.

Wichtig wäre, dass im Artikel noch die Einschätzung von Kurt Spillmann, dem emeritierte Professor für Sicherheitspolitik an der ETH, berücksichtigt wird, der seinen ehemaligen Mitarbeiter Ganser als «Verführer und Geschäftemacher» einstuft, siehe Verschwörungstheorien: Ganser, Trump, Putin und andere, Journal21, 9. April 2018

Das "Institut" SIPER dient nämlich nur der Geschäftemacherei Gansers und nicht der Forschung, wie er selbst behauptet. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 23:21, 30. Apr. 2019 (CEST)

Lass uns doch bitte beim Thema bleiben, die Einschätzung von Spillmann über Ganser (nicht SIPER) gehört in einen anderen Strang.

Für den Artikel zu WTC 7 ist Ganser eindeutig nicht relevant, SIPER aber für den Ganser-Personenartikel zum einen, weil es von Ganser gegründet wurde und zum anderen gerade weil es zur Vermarktung seiner Bücher und Veranstaltungen dient. Ganz streichen willst du jede Erwähnung von SIPER aus dem Artikel ja auch nicht, oder?

Wir machen uns die Eigenaussage von SIPER auch nicht zueigen, wenn wir sie hier eindeutig als Eigenaussage kennzeichnen. Wenn wir uns einig sind, dass wir schreiben, was Ganser macht und dabei SIPER erwähnen, dann steht doch für den Leser die Frage im Raum, was das für eine Organisation ist. Dazu gehört das angebliche Selbstverständnis ebenso wie die Fremdsicht. Beides gehört in einen ausgewogenen Artikel. Gerade wenn wir den Widerspruch zur Wirklichkeit (keine Forschung, sondern Vehikel zur Vermarktung) darstellen wollen. Einfach nur zu schreiben "Ganser gründete SIPER zur Vermarktung" wäre ebenso unausgewogen und unvollständig wie "Ganser gründete SIPER als Forschungsinstitut". --Gamba (Diskussion) 00:45, 1. Mai 2019 (CEST)

SIPER ist kein Forschungsinstitut und es besteht daher auch kein Anlass, solche Falschdarstellungen aus einem Eigenbeleg im Artikel unterzubringen, damit Ganser sich einen seriösen Anstrich geben kann. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:09, 1. Mai 2019 (CEST)

„gründete in Basel das von ihm benannte Siper (Swiss Institute for Peace and Energy Research AG), eine Aktiengesellschaft, die sich praktisch allein mit der Vermarktung seiner Vorträge, Bücher und Interviews beschäftigt.“ Was treibt Daniele Ganser an, Tages-Anzeiger, 12. April 2018 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:29, 1. Mai 2019 (CEST)

Der Vorschlag stellt eine Verbesserung dar und kann meiner Meinung nach so in den Artikel übernommen werden. --Count Count (Diskussion) 10:31, 1. Mai 2019 (CEST)

Kompromissangebot: Wir rücken die Vermarktung nach vorn, belegen sie mit Sekundärbeleg, und begrenzen die Selbstdarstellung auf einen Primärbeleg und die zwei unumstrittenen Stichworte. Also etwa so:

SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers. Als seine Vision nennt das vierköpfige Institut eine gänzlich regenerative Energieversorgung und Beendigung der Gewaltspirale. 

Wer daraus nun wieder ein Problem machen möchte, muss bedenken, dass dann aller Voraussicht nach die jetzige (schlechtere) Version im Artikel bleiben wird. Irgendwo muss man auch mal zu pragmatischen unkomplizierten Lösungen bereit sein. Benutzer:Kopilot 13:25, 6. Mai 2019 (CEST)

Warum so etwas überhaupt im Artikel beschrieben werden, wenn umstritten ist, ob dort überhaupt geforscht wird. „gründete in Basel das von ihm benannte Siper (Swiss Institute for Peace and Energy Research AG), eine Aktiengesellschaft, die sich praktisch allein mit der Vermarktung seiner Vorträge, Bücher und Interviews beschäftigt.“ Was treibt Daniele Ganser an, Tages-Anzeiger, 12. April 2018; „2011 gründete Ganser das Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER), das, anders als der Name suggeriert, kein Ort der Forschung ist, sondern nur dazu dient, seine Vorträge und Bücher zu vermarkten.“ Die Methode Ganser, republik.ch, 13. April 2019

„Ganser ist Leiter des 2011 von ihm gegründeten Institutes SIPER (Swiss Institute for Peace and Energy Research).“ reicht völlig aus. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 14:41, 6. Mai 2019 (CEST)

Kopilots Vorschlag ist so schlecht auch wieder nicht, abgesehen vom "vierköpfigen Institut". Weil solche höchst variablen Daten ständig aktualisiert werden müssten, sollten sie, wie so oft in Wikipedia, weggelassen werden

SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers. Als seine Vision nennt das Institut, das  (2019) vier Mitarbeiter hat, eine gänzlich regenerative Energieversorgung und Beendigung der Gewaltspirale. 

--Maschinist1968 (Diskussion) 21:42, 6. Mai 2019 (CEST)

Von meiner Seite nochmal der Hinweis, dass es sich bei der SIPER AG nicht um ein „Institut“ handelt, sondern um eine Aktiengesellschaft (Schweiz), deren Verwaltungsrat (Schweiz) Ganser ist. Da sollten wir weiterhin enzyklopädisch präzise bleiben, gleich in welcher Variante. --Jonaster (Diskussion) 22:31, 6. Mai 2019 (CEST)

jedenfalls: je kürzer, desto besser, insofern unterstütze ich den letzten Vorschlag Kopilots mit den Ergänzungen von Jonaster. Ich würde auch die Mitarbeiterzahl drin lassen (dazu aber "(Stand 2019)", das muss sicher nicht ständig aktualisiert werden), weil damit implizit deutlicher wird, wie klein und unwichtig die Organisation ist. --Rax post 23:10, 6. Mai 2019 (CEST)

Selbst über die Zahl der (festen/freien?) „Mitarbeiter“ kann man nur spekulieren. Ich würde das auch weglassen. --Jonaster (Diskussion) 23:20, 6. Mai 2019 (CEST)

Institut: „Ein Institut […] kann eine Lehr- oder Forschungseinrichtung sein – zumeist an Hochschulen oder Akademien –, aber auch eine kulturelle, künstlerische oder wirtschaftliche Organisation.“ Weiter unten im Abschnitt "Institute in Lobbyarbeit und Public Relations" dann: „Der Name ‚Institut‘ allein bietet kein Unterscheidungsmerkmal zwischen wissenschaftlicher und wirtschaftlicher Betätigung.“ Institut ≠ Forschungsinstitut. Eine Aktiengesellschaft ist eine Rechtsform von Unternehmen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Auch eine GmbH (die übrigens Tochter einer Aktiengesellschaft ist) kann sich Institut nennen. Sowohl GmbH als auch AG sind Kapitalgesellschaften. Also warum auf der Bezeichnung so herumreiten? Dass es sich um eine AG handelt steht doch im Artikel und diese Aussage soll nicht verändert werden. Dass SIPER der Vermarktung dient soll ebenfalls weiterhin drin bleiben. Da wird niemand durch die bloße Verwendung des Wortes Institut getäuscht. --Gamba (Diskussion) 23:19, 6. Mai 2019 (CEST)

Der Name steht bereits im Artikel. Jede AG kann sich nennen, wie sie sich nennen will. Sie bleibt dennoch enzyklopädisch eine AG. --Jonaster (Diskussion) 23:22, 6. Mai 2019 (CEST)

Richtig, die gerade vorgenommene Änderung von Kopilot ist daher auch nicht zu bemängeln. Dennoch ist es nicht unenzyklopädisch, von einem Institut zu sprechen, weil Institute eben gemäß Definition nicht nur Forschung betreiben. Wir brauchen den Begriff also nicht auf Teufel komm raus vermeiden. Das nur dazu, das Thema ist hoffentlich nun erledigt. --Gamba (Diskussion) 23:26, 6. Mai 2019 (CEST)

Hiermit habe ich alle Einwände berücksichtigt. Damit dürfte auch die Sorge, das Vermarktungskonstrukt könnte als Forschungsinstitut erscheinen, ausgeräumt sein. Ich setz mal auf erledigt und bedanke mich für die umfangreichen Wortspenden, die manchmal auf mich so wirkten, als sei gar kein Ergebnis gewollt. Dabei kann es doch auch Spaß machen, eine Kuh unkompliziert vom Eis zu kriegen. Benutzer:Kopilot 23:24, 6. Mai 2019 (CEST)

Es wurden leider nicht "alle Einwände berücksichtigt", wenn nun doch OR-mäßig die "vier Mitarbeiter" im Artikel benannt werden, "damit implizit deutlicher wird, wie klein und unwichtig die Organisation ist". Ich denke, das hat gemäß WP:Q so gar nichts im Artikel verloren und das merkten zuvor auch schon Jonaster und Maschinist1968 aus unterschiedlichen Gründen an. Ich für meinen Teil möchte noch in den Raum werfen: Sowas haben wir gar nicht nötig. --JD {æ} 01:03, 7. Mai 2019 (CEST)

Doch, denn zum Zeitpunkt meines Edits stand als letztes Votum hier: "insofern unterstütze ich den letzten Vorschlag Kopilots mit den Ergänzungen von Jonaster [AG statt Institut]. Ich würde auch die Mitarbeiterzahl drin lassen (dazu aber '(Stand 2019)', das muss sicher nicht ständig aktualisiert werden)".

Daran hatte ich mich exakt gehalten. Dass Jonaster um 23:20 fürs Weglassen der Zahl war, sah ich erst nach dem Abspeichern (6. Mai, 23:21), wobei Gamba dem Edit 23:26 nochmal klar zugestimmt hat.

Die Zahl ist natürlich NICHT "OR-mäßig", da SIPER sie ja selbst nennt (der Primärbeleg hierfür wurde von keinem Diskteilnehmer beanstandet) und in der Tat da keine ständigen Änderungen zu erwarten sind. Eigentlich ist die Info unverdächtig und auch sinnvoll, um dem Leser die von SIPER selbst gewährte realistische Einschätzung zu erlauben. Eine von SIPER selbst genannte Zahl kann kein negativer POV sein. Apodiktische Urteile wie "gemäß WP:Q so gar nichts im Artikel verloren" und "Sowas haben wir gar nicht nötig" waren also fehl am Platz, sowas hast du "gar nicht nötig". Benutzer:Kopilot 14:40, 8. Mai 2019 (CEST)

Es sind neben Ganser nur 3 Mitarbeiter auf der Internetseite von SIPER aufgeführt [28], aber interessant ist das nicht. Viele Institute sind nicht besonders groß. Einer der drei Mitarbeiter (Senior Advisor) ist schon im Rentenalter. Man kann davon ausgehen, dass er nur stundenweise beratend tätig ist. Der Buchhalter arbeitet noch in einem anderen Unternehmen in der Geschäftsleitung [29], sodass er bei SIPER wohl nur nebenberuflich tätig ist. Ob der wissenschaftliche Mitarbeit dort in Vollzeit arbeitet oder nur bestimmte Auftragsarbeiten ausführt, weiß man auch nicht. Eine Telefonnummer ist nicht angegeben, sodass man davon ausgehen muss, dass Büro nicht ständig besetzt ist. Das sind allerdings nur Vermutungen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:03, 7. Mai 2019 (CEST)

Dann so: [30]. --Jonaster (Diskussion) 02:08, 7. Mai 2019 (CEST)

Und welchen enzyklopädischen Wert hat die Anzahl der Mitarbeiter? Ich empfehle den Autoren einmal eine gedruckte Enzyklopädie als Qualitäts-Referenz füe ihre weitere Arbeit zur Hand zu nehmen. Weg damit! --Maschinist1968 (Diskussion) 03:14, 7. Mai 2019 (CEST)

ist doch längst draußen (s. disk oben) und der kompromiss steht. damit jetzt aber wirklich erledigt. --Rax post 06:51, 7. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 06:51, 7. Mai 2019 (CEST)

Neue Auszeichnung

Dr. Daniele Ganser erhält "MIND AWARD" --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:45, 24. Mär. 2019 (CET)

https://www.mindaward.com/Jury.html --Elektrofisch (Diskussion) 13:04, 26. Mär. 2019 (CET)

Da kann man Ganser wirklich nur beglückwünschen: Drei MindAwards kann man gegen ein Maximenü oder zwei Juniortüten eintauschen. --JosFritz (Diskussion) 13:20, 26. Mär. 2019 (CET)

Nein, das heißt lt. E-Fischs Link "Peace-Food"! Also eines sollte klar sein: diese Auszeichnung ist eine völlig irrelevante (Zitat: "Die Personen des internationalen Beirats verzichten zum Großteil auf namentliche Nennung.") und deshalb für den Artikel nicht geeignet. --AnnaS. ^(DISK) 13:40, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe im Prinzip kein Problem mit der Info, wenn man die Preisverleiher zugleich einordnet.

Bis jetzt scheint es für die Preisvergabe aber keine unabhängigen Belege zu geben. "Kurier.de" ist recht obskur und nur eine Ankündigung. Vielleicht kommt ja noch was. Benutzer:Kopilot 19:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Was soll das für ein Preis sein? Bekommt ihr da andere Google-Treffer als ich? Das wäre wohl eher eine Werbung für den Preis via Ganser-Auszeichnung, statt umgekehrt. Irrelevant, rauslassen.--AllIC (Diskussion) 07:19, 27. Mär. 2019 (CET)

Der vermutlich enzyklopädisch irrelevante Esopreis könnte höchstens als Beleg für seine Verankerung in diesem Milieu dienen, und sein dort angedrohter Vortrag gemeinsam mit diesem suspekten Haufen ebenso. Ein erwähnenswerter Preis ist dies noch weniger als der Mensa-Kram. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:17, 27. Mär. 2019 (CET)

Wenn noch mehr in die Richtung kommt (siehe meinen archivierten Hinweis auf den Esodoppelpackvortrag, jetzt im Archiv)) einen Sammelsatz rein, mit Auszeichnungen aus dem Schwurbelspektrum. Als Einzelfakt irrelevant.--Elektrofisch (Diskussion) 09:16, 27. Mär. 2019 (CET)

Diese Entwicklung finde ich auch interessant, aber solange Gansers Ausflug ins esoterische Fach nicht durch Leitmedien oder wissenschaftliche Texte belegt ist, muss das nach den Regeln draußen bleiben. --Andropov (Diskussion) 09:20, 27. Mär. 2019 (CET)

https://www.heilerschule-san-esprit.de/annette-mueller-holt-weltbekannten-friedensforscher-nach-frabertsham/ --Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 27. Mär. 2019 (CET)

https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/der-hellste-stern-am-esoterik-himmel-kommt-aus-dem-toggenburg-ld.1052602 dürfte zitierfähig sein. St. Galler Tagblatt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 27. Mär. 2019 (CET)

„Preis“ überregional nicht weiter rezipiert. Für den Artikel nicht verwertbar. --Jonaster (Diskussion) 02:19, 14. Mai 2019 (CEST)

[31], Zeit-Fragen; [32], NRhZ-Online --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 06:42, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, hier weitere nichtreputable Belege zu einer irrelevanten Auszeichnung zu sammeln. Wer die Erle wieder entfernt, der möge doch bitte auch einen konkreten Textvorschlag mit brauchbaren Belegen zur Diskussion stellen. Ansonsten ist das bloße Beschäftigungstherapie hier. --Gamba (Diskussion) 20:08, 14. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 20:08, 14. Mai 2019 (CEST)

Filmstar

Bald wird Daniele Ganser Filmstar. Er spielt einen Friedensforscher. Mut – Der Film[33]. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:08, 1. Mai 2019 (CEST)

Klasse - danke für die beiden Links, könnte man nicht besser erfinden, das wird sicher überaus spannend ;-) --Rax post 08:06, 7. Mai 2019 (CEST)

Noch ist die Finanzierung nicht abgeschlossen. [34] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 14:32, 9. Mai 2019 (CEST)

Interessant. Sobald es einen entsprechenden Film (und entsprechende Rezeption) gibt, kann das sicher im Artikel dargestellt werden, vorher aber nicht. --Jonaster (Diskussion) 22:23, 17. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:23, 17. Mai 2019 (CEST)

Antiamerikanismus

• Markus Linden: „Unter dem Label Friedensforschung schüre er Antiamerikanismus, während er Russland einseitig positiv darstelle.“ Historiker Daniele Ganser begeistert mit Verschwörungen, welt.de, 8. Juni 2018 (Daniele Ganser, der „Verschwörungs-Praktiker“)
• Diese Einseitigkeit fehlt noch im Artikel. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:11, 3. Mai 2019 (CEST)
• Hier wird darauf eingegangen, dass die Stand-Behind-Armeen hinter 9/11 stecken sollen, womit Ganser Antiamerikanismus fördert: Daniele Ganser et les réseaux « stay-behind » : dans la fabrique de « l’histoire-complot », conspiracywatch.info, 16. Januar 2019 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 04:44, 5. Mai 2019 (CEST)

Meinst du im Ernst, dass conspiracywatch eine taugliche Quelle ist? --Maschinist1968 (Diskussion) 01:50, 9. Mai 2019 (CEST)

Markus Linden, ein Wissenschaftler von Rang, ist nicht wegzudiskutieren. Für das Stichwort "Antiamerikanismus" gibt es weitere gültige Belege: [35], [36].

Man kann einwenden, dass von der proamerikanischen Springerpresse nichts anderes zu erwarten ist, aber die Einseitigkeit Gansers bemerken ja nun auch andere.

Dass "Stand-Behind-Armeen" hinter 9/11 stecken sollen, behauptet Ganser allerdings nicht, und auch nicht die gültigen der o.g. Belege. Das ist ein Missverständnis. Ganser behauptet bzw. legt nahe, was im Artikel steht: dass einer US-Regierung wegen der bekannten Geheimarmeen in Europa auch ein derartiges Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung in den USA zuzutrauen ist. Er kombiniert die bekannten und die unbekannten Verbrechen zu einer verschwörungstheoretischen Kette.

Das "Antiamerikanismus" zu nennen ist allerdings schief, weil sich Ganser dazu ja vorwiegend auf US-amerikanische Zeugen beruft und eng mit Amerikanern wie Richard Gage zusammenarbeitet. Benutzer:Kopilot 08:27, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich zitiere mich selber vom 4. Dezember 2016: Das ist nämlich der Kern, das, was übrig bleibt, wenn ihm die relevante Presse keine Plattform mehr bieten will; ja, das ist so und hatte ich schon im Oktober geschrieben [37]. Was die drei vereint, ist eben der Kern, ist der Antiamerikanismus. Das Wort fehlt (damals) noch im Artikel, ist aber wie wohl alle hier bestätigen können eine Konstante in jedem dritten Satz von Ganser. In den Quellen müsste mal mal darauf achten, wo das wie gesagt wird; eigentlich steht es unbestreitbar überall. Ist doch ganz klar; wer Antiamerikanismus pflegt, der landet auf den antiamerikanischen Seiten. Auch hier folgend ein Kommentar, aber leider ist "antiamerikanismus" nicht explizit als Wort erwähnt (sondern hier geht es zum Beispiel um „Ablehnung des Atlantizismus“), dafür wird sofort auch hier wieder klar, um was es geht: Russische Propaganda inklusive Russia Today und KenFM und deren Anti-Westlichkeit: „Auch der selbst ernannte Schweizer Friedensforscher Daniele Ganser jodelt dieses Thema in allen nur denkbaren Variationen rauf und runter.“ Hübsch gesagt, nicht?--Anidaat (Diskussion) 22:04, 4. Dez. 2016 (CET) und --Anidaat (Diskussion) 11:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Sehr interessanter Artikel Anidaat, der das formuliert, was ich bisher nach Analyse von Geschehnissen nur vage beschreiben konnte! Der Eurasismus ist die Klammer, wo bestimmte Rechte und Linke zusammenkommen, wo Ganser letzendlich Honig saugt, an den Rändern der politischen Spektren mit Hang zum Totalitarismus.--KarlV 12:39, 10. Mai 2019 (CEST)

«Quetsch.» Man muss kein Antiamerikaner sein, um in Vorträgen das Verlangen des Publikums nach Antiamerikanismus zu befriedigen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 01:00, 18. Mai 2019 (CEST)

Naja, wer CIA, NATO und US-Regierungen kritisiert, muss noch keinen "Antiamerikanismus" pflegen, und selbst wenn Ganser das tut, muss er noch nicht automatisch "prorussisch" oder "eurasisch" denken. Ob und ggf. was er mit Alexander Dugin zu tun hat, dazu bräuchte es konkretere Belege als einen eingeschobenen Satz bei Löpfe/Watson.

Auf indirekte Bezüge hatte schon im August 2014 Irma Kreiten hingewiesen:

• Ganser hat sich seit etwa 2009 der Antifracking-Szene angenähert. Auf Vermutungen, diese könnte Gelder der russischen Regierung erhalten haben, hat vor allem "Global Research" (die Webseite von Michael Chossudovsky) ablehnend reagiert: "einer Organisation, die engen personellen und inhaltlichen Austausch mit den Eurasien-Netzwerken eines Alexander Dugin pflegt."
• Ganser hat Kontakte mit F. William Engdahl und gab u.a. gemeinsame Interviews mit diesem. Dazu Irma Kreiten:

F. William Engdahl ist ein bekannter Verschwörungstheoretiker, stand mit BÜSO/LaRouche in Verbindung, wird von Kopp-Verlag als Autor geführt, ist im Umfeld der ehemaligen VPM-Sekte ("Mut zur Ethik") und Voltairenet aktiv und unter deutschen Querfrontlern (darunter auch Jochen Scholz) sehr beliebt. Zudem ist Engdahl, so läßt es sich bei Anton Shekhovtsov nachlesen, auch für das "Centre for Research on Globalization" tätig sowie im Wissenschaftlichen Beirat der italienischen Zeitschrift "Geopolitika" vertreten. Er steht damit im Verdacht, Teil von Alexander Dugins eurasischen Netzwerken zu sein.

Ich hatte Kreitens Blog im Februar 2015 hier verlinkt. Das ist kein gültiger Beleg, klar, war aber ohnehin nur als Startpunkt für weitere Recherchen gedacht.

Dabei geht es nicht darum, Ganser per "Kontaktschuld" allen möglichen Finsterlingen zuzurechnen, sondern nur darum, a. seine Kronzeugen, b. seine inhaltlichen Übereinstimmungen mit Ideologen vom Schlage Dugins aufzuhellen.

Nur kann man auch dann seine US-amerikanischen Gewährsleute (von David Ray Griffin bis Richard Gage) nicht ausblenden. Erst falls auch bei diesen "prorussische" und "eurasische" Tendenzen belegbar wären, würde eine Vermutung "Ganser gehört zum Umfeld Dugins / vertritt Eurasismus" allmählich mehr als ein Gerücht. Benutzer:Kopilot 19:10, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube Du missverstehst mich. Nicht schlimm. Ganser ist kein Antiamerikaner - seine Thesen sind aber offenbar andockfähig für Antiamerikaner von Links und Rechts- das halte ich für bemerkenswert.—KarlV 19:40, 10. Mai 2019 (CEST)

Es geht bei Gansers Argumentation um die amerikanische Regierung (z. B. Vertuschung von 9/11 durch Bush, illegale Kriege der USA) und nicht um die amerikanische Bevölkerung.

„Gegenüber der russischen Online-Plattform «Sputnik» entwirft Ganser ein ähnliches Szenario für die Ukraine. Es könne sein, dass die USA dort einen Stellvertreterkrieg führen würden. Viele Beobachter würden gemäss Ganser davon ausgehen, dass amerikanische Akteure schon die derzeitige ukrainische Regierung ins Amt gebracht hätten.-“ „«Ich bin enttäuscht, dass man nicht ergebnisoffen über 9/11 diskutieren kann.» Er sei nicht bereit, die Version von Präsident Bush zu glauben, bei der es sich ebenfalls um eine Verschwörung handle.“ Die Ganser-Verschwörung

Ganser bezieht sich in seinen Vorträgen auf die Politik der USA, der er illegale Kriege vorwürft. „Sein Thema: „Illegale Kriege. Der Imperialismus der USA und das Gewaltverbot der Uno““ [38]

„Der Schweizer Historiker Daniele Ganser nennt sich Friedensforscher und hält antiamerikanische Vorträge.“ Antiamerikanismus: Der Verschwörungs-Praktiker

„Eine anti-amerikanische Haltung habe er nicht, entgegnete Ganser der Kritik, er schreibe und spreche vor allem über die Lügen der USA.“ Friedensforscher oder doch Verschwörungstheoretiker? – So kritisiert Daniele Ganser die Medien

Antiamerikanismus: Der Duden definiert ihn als „ablehnende Haltung gegenüber Gesellschaftssystem, Politik und Lebensstil der USA“. [39] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:56, 10. Mai 2019 (CEST)

Was ist denn Dein konkreter Textvorschlag, Fidgetspinnerrambling? --Jonaster (Diskussion) 23:10, 10. Mai 2019 (CEST)

Jedenfalls mag Ganser die USA nicht.

„Ganser ist ein offensichtlicher Gegner der USA: „In allen amerikanischen Präsidenten sehe ich eine Gefahr“, so Ganser. Dabei sei es egal, ob Clinton, Bush senior, Bush junior, Obama oder Trump. „Sie alle sind Kriegsverbrecher, denn sie haben andere Länder bombardiert“, ist der Friedensforscher überzeugt. Alle dienen dem amerikanischen Imperialismus“, so Ganser. Jegliches Land, das ein anderes attackiert, verstoße gegen das UNO-Gewaltverbot.“ [40]

Die NATO Findet er auch nicht gut, weil sie verlängerter Arm der USA ist: „„Deutschland sollte aus der NATO austreten“, ist ein weiterer Vorschlag. Denn laut Ganser hat die NATO-Osterweiterung die Spannungen zwischen Deutschland und Russland weiter verstärkt. „Für die NATO gibt es zwei Feindbilder: die Russen und Muslime“, so Ganser.“ [41]

„Daniele-Ganser-Fans fühlen sich als aufgeklärte Elite einer Gesellschaft, die von den USA aus über Nato-Medien gesteuert wird.“ [42]

„Gansers Versuch aber, Washington und der Nato durchgängig menschenverachtenden Bruch des Völkerrechts zu unterstellen, ist nicht haltbar.“ „Er behauptet im Grunde, die Allianz sei faktisch ein williges Instrument der Vereinigten Staaten: „Sie kontrollieren die Nato seit ihrer Gründung 1949.““ „Während er zum Beispiel gütige Worte für Gaddafi und Assad findet, verdächtigt er viele Entscheidungsträger in den Vereinigten Staaten und in Nato-Staaten, Kriegsverbrecher zu sein. Sie sollten vor den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag: darunter Bush, Obama, Blair, Hollande, Schröder oder Scharping. Hier wird Gansers Buch zu einem wenig überzeugenden Politthriller mit viel Verschwörungstheorie.“ Ein Kamm für alle Fälle

Der Inhalt von Gansers Buches Illegale Kriege. Wie die Nato-Länder die UNO sabotieren. Eine Chronik von Kuba bis Syrien. findet sich auch in seinen Vorträgen wieder. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 05:26, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Einseitigkeit von Ganser und seinen Antiamerikanismus haben auch andere erkannt: „Ganser referiert, dass fast alle Militärschläge der USA in der jüngsten Zeit illegal gewesen seien – "es sind Angriffskriege ohne UNO-Mandat." Der aktuelle US-Präsident Donald Trump sei denn auch kein bisschen besser als seine Vorgänger: "Mit dem Raketenangriff auf Syrien ist auch er zum Kriegsverbrecher geworden."“ „Das Imperium, wie er die USA nennt, steht bei Ganser im Fokus der Kritik. Über russische imperialistische Tendenzen spricht er nicht.“ Christoph Kummer: Daniele Ganser: Das Geschäft mit dem Zweifel, swissinfo.ch, 10. Juni 2017

„Etwa, als Ganser in einem Interview ohne kritische Fragen einseitig dem Westen die Schuld in der Ukraine-Krise zuschob und von einem „Nato-Netzwerk in den Medien“ sprach.“ Onlinemagazin „Nachdenkseiten“: Nachgedacht und ausgestiegen, taz.de, 28. Oktober 2015 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 07:36, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich erkenne eine Ablehnung der Politik der USA, aber eine Ablehnung von Gesellschaftssystem und Lebensstil geben deine Belege nicht her. Daher ist auch die oben genannte Definition nicht erfüllt. Wäre ja noch schöner, wenn man zum Antiamerikaner wird, bloß weil man deren Politik nicht gutheißt.

Es wäre hilfreich, wenn du einen konkreten Verbesserungsvorschlag für den Artikel machen würdest, statt hier einfach Zitate aus diversen reputablen und nichtreputablen Quellen zu sammeln. --Gamba (Diskussion) 14:04, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Poltik von Putin wird einseitig gut dargestellt und alle Kriege der Amerikaner pauschal als illegal eingestuft, auch wenn sie es nicht sind. Eine legitime Kritik an der amerikanischen Poltik ist das nicht, sondern plumper Antiamerikanistische und Anti-NATO-Propaganda wie sie auch in den russischen Staatsmedien verbreitet wird.

„Mit Daniele Ganser wollen nicht mehr viele Universitäten zusammen arbeiten und zahlreiche Professoren haben öffentlich mit ihm gebrochen. Er arbeite nicht wissenschaftlich, lautet ein sich oft replizierender Vorwurf und auch, dass er ein evidenter Propagandist sei, ließ sich schon einige Male vernehmen.“ Medienkompetenz in Witten: „Lesen Sie Bücher?“, Ruhrbarone, 30. Oktober 2015

„«Friedensforscher» Ganser demaskiert sich als Propagandist Moskaus.“ "Was treibt Daniele Ganser an.", Der Bund, 15. April 2018

„Als sogenannter Friedensforscher hat sich Ganser damit demaskiert. Er ist letztlich ein Propagandist des Kriegsherrn Putin.“ «Die Verschwörungs-Szene wird grösser, aggressiver und beängstigender», watson.ch, 7. April 2018 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 18:22, 15. Mai 2019 (CEST)

Wenn du dich entscheidest, meinen obigen Hinweis (konkreter Verbesserungsvorschlag!) zu ignorieren, dann wird das nix. Das artet nun wirklich in Spam aus, wie du diese Diskussionsseite mit Links und Zitaten füllst ohne daraus irgendeinen konkreten Vorschlag abzuleiten und zur Diskussion zu stellen. Das soll hier doch keine Linksammlung sein. --Gamba (Diskussion) 20:10, 15. Mai 2019 (CEST)

Ohne Textvorschlag kommen wir auch hier nicht weiter. Einfach einen neuen Thread aufmachen, wenn es einen konkreten gibt. --Jonaster (Diskussion) 22:54, 17. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:54, 17. Mai 2019 (CEST)

Konkreter Textvorschlag für den Artikel:  : „Laut Markus Linden schüre Ganser „unter dem Label Friedensforschung Antiamerikanismus“ stelle jedoch „Russland einseitig positiv“ dar.“ Historiker Daniele Ganser begeistert mit Verschwörungen, welt.de, 8. Juni 2018 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 14:43, 18. Mai 2019 (CEST)

Ökonomischer Zwang (erl.)

Vortragsthemen werden von Ganser gem Artikel/Absatz Vorträge aus ökonomischen Zwang um aktuelle Ereignisse erweitert. Klingt irgendwie, als ob das nicht in Ordnung, zumindest aber von enzyklopädischer Bedeutung wäre. So wie insgesamt der Eindruck entsteht, dass bezahlte Vortragstätigkeit verwerflich sei. Nun ist die Bezahlung von Vorträgen weder ungewöhnlich noch bedenklich. Entsprechende Agenturen vermarkten verdiente und solchermassen interessante Persönlichkeiten. Bei denen kann man die Clintons, Joschka Fischer, Wałęsa und endlos weitere Expolitiker, Wirtschaftskoryphäen, Professoren, .. für gerne auch sechsstellige EUR-Beträge buchen. Die werden idR nicht für das Berichten von Anekdoten, alter Veröffentlichungen oder abgestandener Geschichten bezahlt. Sondern für den Blick auf Heute und Morgen. Völlig in Ordnung. Wird nirgendwo in deren WP-Artikeln erwähnt, zu Recht. Frage: Wieso muss das bei Ganser rein, wieso hat das diesen desavouierenden Beigeschmack ? --Wistula (Diskussion) 07:08, 17. Apr. 2019 (CEST)

Irgendeinen "Klang" erzeugen Schriftzeichen im zweidimensionalen Raum nicht. Über deine subjektiven Eindrücke kann nicht sinnvoll diskutiert werden, anderen können ganz andere Eindrücke haben. Ohne objektives Kriterium lassen sich keine Textänderungen begründen. Benutzer:Kopilot 07:44, 17. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Die Diskussion gab es u.a. ab hier abwärts. Dort geht es insbesondere auch darum, inwiefern es relevant für den Artikel ist, dass u.a. Ganser aus einer Art Veröffentlichungs-/Finanzierungsdruck neue Themen anbringt, auch wenn es sich unter Umständen um nicht ausreichend recherchierte Quellen dazu handelt. Das war Thema in der Sekundärliteratur, insofern gehört es auch in den Artikel. --AnnaS. ^(DISK) 07:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Nein. In enzyklopädische Artikel (oder noch allgemeiner: in Enzyklopädien) gehört eben gerade nicht alles, was in Sekundärliteratur dazu verfasst wurde. Es liegt auf der Hand, dass ein solchermassen leicht auf 3000 Druckseiten anzuwachsender Artikel nicht mehr brauch-/lesbar ist. Du verwechselst offenbar Enzyklopädie mit Google oder WorldCat. Für eine Enzyklopädie muss ausgewählt werden. Dabei gilt: a) zeitüberdauernd von enzyklopädischer Bedeutung/Interesse b) neutrale, heisst ausgewogene Darstellung. Beides ist hier zu verneinen. Irgendein sachliches Argument, warum gerade bei Ganser die der Verkaufbarkeit dienende Aktualisierung seiner Reden erwähnswert ist, sehe ich nicht. Zur Erinnerung, es geht um diesen bedeutenden Passus: Laut Michael Butter erweitert Ganser seine Vortragsthemen aus ökonomischem Zwang ständig um aktuelle Ereignisse, etwa die Ukrainekrise, den Putschversuch in der Türkei 2016 und den Syrienkrieg. Bitte also Argumente. --Wistula (Diskussion) 10:09, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dass zuverlässige Belege reputabler Autoren das erwähnen und damit relevant machen, ist das sachliche Argument. Weitere kriegst du nicht, vor allem dann nicht, wenn du dieses Argument nicht anerkennst und abzubügeln versuchst. WP:BLG ist nicht verhandelbar. Benutzer:Kopilot 10:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Zu Deinem ersten Satz hatte ich schon vor längerer Zeit weiter oben was geschrieben - ich wiederhole meine Argumente zum Konsens und dessen Änderung nicht in jedem Abschnitt, den du meinst eröffnen zu müssen. Du hast auch offensichtlich die alten Diskussionen dazu nicht gelesen, sonst würdest Du danach argumentieren und nicht ad hominem... Dein 10:09-Post gilt also eigentlich der Polemik, wozu soll man da noch Zeit für Diskussionen mit Dir aufwenden? --AnnaS. ^(DISK) 10:17, 17. Apr. 2019 (CEST)

In der archivierten Diskussion zum Thema geht es um die Übersetzung von türkischen und anderen fremdsprachlichen Texten. Irgendwie wird daraus konstruiert, Ganser behaupte Dinge, die er nicht verstehe. Halte ich zwar für ziemlich wirr, hat aber mit dem hier diskutierten Satz nichts zu tun. Der steht so, wie er hier steht, im Artikel. Meine erneute Frage: warum ist das bei Ganser hervorhebenswert, bei Hunderten anderen Biografien aber nicht ? Wie wäre es zur Abwechslung einmal mit einer konkreten Antwort ? --Wistula (Diskussion) 10:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Bitte belege zunächst die hunderte Personen, wo Michael Butter oder eine andere Koryphäe dasselbe festgestellt hat. Benutzer:Kopilot 10:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Du weichst aus. Es ist eine offenkundige Tatsache (gem NPOV, vulgo Selbstverständlichkeit), dass Redner ihre Vorträge aktualisieren, damit die attraktiv/vermarktbar bleiben. Wieso wird das nur bei Ganser thematisiert und nirgendwo sonst ? Einfache Frage, darauf bitte eine Antwort.- -Wistula (Diskussion) 12:40, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ganser tritt als Experte auf. Experte kann man nur sein in einem Feld, in dem man die Quellen auch im Original lesen kann. Die Primärquellen zur Ukraine-Krise und zum Putschversuch in der Türkei kann Ganser nicht lesen. Also ist er da kein Experte. Er tritt aber trotzdem so auf, weil er ja Geld verdienen muss.

Ich wüsste nicht, welcher andere Historiker das so machen würde. Dass es thematisiert wird, finde ich vollauf plausibel. Deine Argumentation dagegen leuchtet mir nicht ein: Hast du Butters Buch überhaupt gelesen? --Φ (Diskussion) 14:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

Der Zusammenhang ist unklar, richtig logisch ist das nicht. Zunächst sind Ukraine, Türkei und Syrien nur Beispiele. Warum sollte es z.B. zu Syrien nicht Originalquellen in englischer Sprache geben ? Ab davon, behauptest Du (oder Butter?), dass man als Nichtperfektdeutschsprechender bei wissenschaftlicher oder "spezialisten"mäßiger Beschäftigung mit Hitler nicht auf ursprünglich deutschsprachige Quellen zugreifen darf ? Butters Buch habe ich nicht gelesen. Ich bezweifle aber auch gar nicht, dass Angegebenes dort drinsteht. Wenn ich richtig erinnere, warst Du übrigens gebeten worden, den die Quellenkritik betreffenden Passus von Butter einmal vorzutragen. Hätte vielleicht einige Diskussionsmeter erspart. --Wistula (Diskussion) 15:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Der Zusammenhang ist so klar wie logisch. Für dich nicht, aber das liegt daran, dass du anderer Meinung bist. Egal. Die Orginalquellen zu Syrien sind auf arabisch. Wer kein Arabisch kann, sollte sich nicht zum Experten dafür aufschwingen. Tut das Ganser? Bei Butter ist von Syrien auch gar keine Rede, sondern nur von der Ukraine und der Türkei. Das mit dem Nichtperfekt...sprechender hast du dir ausgedacht, das muss ohne Belang bleiben. Oder willst du sagen, das Ganser vielleicht wenigstens rudimentär Russisch und Türkisch verstünde?Dafür bräuchte es aber einen Beleg. MfG --Φ (Diskussion) 15:56, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe die Zusammenhänge tatsächlich nicht. Wird ja auch immer merkwürdiger. Du behauptest jetzt, bei Butter sei nicht von Syrien die Rede. Dabei steht genau das im kritisierten Passus: Laut Michael Butter erweitert ... um aktuelle Ereignisse, etwa ... den Syrienkrieg. Was ist denn nun falsch ? In Syrien führen neben Syrern auch Russen, Türken und Amerikaner Krieg. Und da soll es nur Originalquellen auf arabisch geben; oder gibt Ganser bei seinen Vorträgen explizit und ausschliesslich arabisch-sprachige Quellen an ? Detaillierte Quellenangaben sind bei Vorträgen eher unüblich. Und nein, ich behaupte gar nichts; welche Sprachen Ganser perfekt, rudimentär oder gar nicht beherrscht, weiss ich nicht. Deinen Ausführungen zur Beurteilung von Originalquellen entnehme ich aber, dass man eine Sprache schon ziemlich perfekt sprechen muss, um eine Quelle „gut kritisch prüfen“ (Deine Ausführung unten) zu können. Ich bezweifle schlicht Deine Behauptung, dass Wissenschaftler grdstzl nicht auf Transkriptionen und Übersetzungen zurückgreifen würden. Aber das alles ist unwichtig.

Worauf es ankommt: Steht der Satz zum ökonomischen Zwang losgelöst von der Quellenkritik ist er zu belanglos/allgemeingültig, um eine Berechtigung zu haben. Steht er im Zusammenhang mit der Quellenkritik, muss diese Behauptung (neue Dimension) wenigstens von etlichen Fachleuten vertreten worden sein. Nur weil ein Autor (vmtl nicht eben ein Wissenschaftsfreund von Ganser) sich das so denkt, kann man solch Abwertendes auch mit Herkunftshinweis nicht in ein seriöses und neutrales Lexikon schreiben. --Wistula (Diskussion) 17:48, 17. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, Butter erwähnt auch den Syrienkrieg. Mein Fehler, ich bitte um Entschuldigung.

Alles andere scheint mir allein deine Privatmeinung zu sein, weder von den Quellen noch von unseren Regularien gedeckt. Hol doch dritte Meinungen ein, vielleicht sehen auch andere das so? Bisher stehst du hier ja sehr alleine da. MfG --Φ (Diskussion) 17:56, 17. Apr. 2019 (CEST)

Steht er nicht. +1 --AllIC (Diskussion) 22:42, 17. Apr. 2019 (CEST)

Begründung? Beleg? Benutzer:Kopilot 06:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was braucht es da noch separate Begründungen? +1 = die liefert Wistula schon zu genüge. Sei es drum: Begründung ist zum einen die mangelnde Relevanz. Dass alles, was eine Ganser-"Koryphäe" zum Thema verlautbaren lässt, damit automatisch enzyklopädisch relevant wird, ist offenkundiger Unsinn, das weißt Du selbst. Das Ganser für seine Vorträge bezahlt wird, ist selbstverständlich, wo das Geld dafür folglich herkommen muss auch. Dass ihm vorgeworfen wird: "der macht das ja nur für Geld" ist eine durch und durch schwachsinnige Aussage, die sich auf jeden Politker, Nachrichtensprecher, Universitätsprofessor... anwenden lässt. Wurde hier alles schon tausendfach angesprochen.--AllIC (Diskussion) 07:29, 18. Apr. 2019 (CEST)

Du hast also keine eigenständigen Argumente und kannst die Gegenargumente nicht entkräften, die Wistula längst erhalten hat. OK, dann ist ja alles klar. Das Konzept "Millionen Fliegen können nicht irren" ist hier nicht maßgeblich. Benutzer:Kopilot 07:44, 18. Apr. 2019 (CEST)

Als ob Wistula das als erster angesprochen hätte und das alles nicht schon (u.a. von mir) bereits vorgebracht und NIE, auch jetzt nicht, entkräftet wurde XD--AllIC (Diskussion) 07:52, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dochdoch, wurde es. Nimm halt mal Scheuklappen ab, dann findest du es. Benutzer:Kopilot 07:54, 18. Apr. 2019 (CEST)

Und in Kürze wird diese Diskussion dann archiviert, und in ein paar Monaten, wenn der nächste Wikipedianer das Problem anspricht, wird ihm das hier als "Konsens" aufgeschwatzt. Doch doch, musste nur im Archiv gucken. ¯\_(ツ)_/¯ --AllIC (Diskussion) 08:15, 18. Apr. 2019 (CEST)

OK, wenn du das so willst. Ohne Argumente und gegen die angegebenen Belege wird ja nichts anderes als Archivieren übrig bleiben. Benutzer:Kopilot 08:52, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nun warten wir einmal bis über die Ostertage ab, wer sich vielleicht noch meldet, und danach gehen die drei Themenkomplexe halt wieder mal in die Abteilung 3. Meinung - und dann schauen wir mal, ob noch jemand Lust hat, bei der Ganserartikel-Verbesserung mitzuwirken und sehen also weiter. Gut Ding will Weile haben. --Wistula (Diskussion) 15:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

3M-Thread existiert, hier also erledigt. Benutzer:Kopilot 12:11, 6. Mai 2019 (CEST)

Nein, wenn die Preisformulierung (oben) endlich geklärt ist, geht es mit der Frage nach der ökonomischen-Zwang-Formulierung weiter. Eins nach dem anderen. Ich bitte um Verständnis. --Wistula (Diskussion) 17:24, 6. Mai 2019 (CEST)

Zu Ganser schreibt Butter: „Bei Daniele Ganser ist der Sachverhalt etwas anders, aber auch hier sieht man, wie ökonomische Interessen die »Enthüllungsarbeit« beeinflussen.“ „Ganser ist von dem Zwang getrieben, aktuell bleiben zu müssen.“ Da er … von seinen Verträgen und Büchern lebt, muss er seine seine Verschwörungtherien ebenfalls beständig ausbauen.“,

siehe Michael Butter: »Nichts ist, wie es scheint«: Über Verschwörungstheorien, Suhrkamp Verlag, 2018, S. 105 [43]

Hier wird durch den Ausbau der Verschwörungstheorien die Ansprüche der Zuschauer und Leser befriedigt, wodurch Ganser seine Einnahmen erzielt.

Seriöse wissenschaftliche Forschung findet nicht statt. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 17:43, 6. Mai 2019 (CEST)

Laut Michael Butter erweitert Ganser seine Vortragsthemen aus ökonomischem Zwang ständig um aktuelle Ereignisse, etwa die Ukrainekrise, den Putschversuch in der Türkei 2016 und den Syrienkrieg. Er verdächtige dabei auf – für ihn typische – indirekte Weise USA und CIA als Verursacher. Dass er russische und türkische Quellen dazu nicht in ihrer Originalsprache lesen könne, widerspreche «seiner eigenen Selbstinszenierung als seriöser Historiker». Die mangelnde Quellenkritik, die an seiner Dissertation kritisiert worden war, erhalte so eine neue Dimension.

Ich habe selbst schon Vorträge gemacht. Nach einem Jahr ist ein Thema ausgelutscht und wenn du vorm selben Publikum auftreten willst, musst du was Neues bieten. Das gilt genauso für Reisefotografen, Weltenbummler, Verkaufstrainer, für jeden Erlebnispark und für den Zoo Schönbrunn in Wien (jedes Jahr ein neues Gehege…), Politiker, Postwurfsendungen, Satelliten-Shopping-Sender und Eisverkäufer. Solche Gemeinplätze bleiben Gemeinplätze, auch wenn sie belegt sind. Außerdem gehört zu dem POV eine Gegenmeinung, sonst ist das nicht neutral:

Ganser erweitert seine zeithistorischen Forschungen und Vortragsthemen ständig um aktuelle Ereignisse, etwa die Ukrainekrise, den Putschversuch in der Türkei 2016 und den Syrienkrieg. Er verdächtige dabei, laut Michael Butter, auf – für ihn typische – indirekte Weise USA und CIA als Verursacher. Dass er russische und türkische Quellen dazu nicht in ihrer Originalsprache lesen könne, widerspreche «seiner eigenen Selbstinszenierung als seriöser Historiker». Die mangelnde Quellenkritik, die an seiner Dissertation kritisiert worden war, erhalte so eine neue Dimension. Der Philosoph Conrad Knittel äußert dazu in einem Essay über Butters Buch, in dem die Kritik an Ganser erschien, den Verdacht, Michael Butter wolle Ganser als unseriösen Forscher darstellen. 

--Maschinist1968 (Diskussion) 02:43, 7. Mai 2019 (CEST)

Von ständig ist in keiner Quelle die Rede. Rubikon halte ich für nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 07:28, 7. Mai 2019 (CEST)

zustimmung, "der Philosoph Conrad Knittel" (rubikon) hat auch keine erkennbare reputation. --Rax post 08:00, 7. Mai 2019 (CEST)

Ganser bindet in seine Vorträge auch aktuelle Themen ein, etwa die Ukrainekrise, den Putschversuch in der Türkei 2016 und den Syrienkrieg. Laut Michael Butter verdächtigt er dabei auf für ihn typische indirekte Weise USA und CIA als Verursacher. Dass er russische und türkische Quellen dazu nicht in ihrer Originalsprache lesen könne, widerspreche «seiner eigenen Selbstinszenierung als seriöser Historiker». Die mangelnde Quellenkritik, die an seiner Dissertation kritisiert worden war, erhalte so eine neue Dimension. Der Philosoph Conrad Knittel äußert dazu in einem Essay über Butters Buch, in dem die Kritik an Ganser erschien, den Verdacht, Michael Butter wolle Ganser als unseriösen Forscher darstellen. 

So? --Maschinist1968 (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2019 (CEST)

Von mir aus OK. --Φ (Diskussion) 19:09, 7. Mai 2019 (CEST)

Der ökonomische Zwang ist raus, das ist gut. Ich finde die Butter-Kritik betr den Sprachfähigkeiten zwar höchst fragwürdig und im Zweifel aus dem Kontext gerissen (als ob Wissenschaftler nur Themen bearbeiten würden, bei denen sie in der Lage sind, sämtliche Originalquellen besser zu verstehen als Übersetzer), aber damit das Thema als Kompromiss vom Tisch ist, auch mein Okay. Und Dank an Maschinist1968 für den Abschluss hier. --Wistula (Diskussion) 19:33, 7. Mai 2019 (CEST)

Bist du denn Historiker? Oder woher glaubst du das zu wissen?

Wie ein pseudonymer Benutzer die Analyse eines Wissenschaftlers so findet, ist fürdie Gestaltung unserer Artikel, Verzeihung, vollkommen egal. --Φ (Diskussion) 19:43, 7. Mai 2019 (CEST)

Nein, das ist leider nicht egal. Weil pseudonyme Benutzer bei Wikipedia entscheiden, welche Aussagen welcher Wissenschaftler in Artikeln verwendet werden. Wie man ja an der Schlechtschreibepraxis mit der gezielten Auswahl negativer Meinungen gesehen hat. Aber kein Grund zur weiteren Diskussion, ich habe der Änderung ja bereits zugestimmt. --Wistula (Diskussion) 20:33, 7. Mai 2019 (CEST)

Schlechtschreibepraxis? Das ist doch Unsinn. Im Artikel wird nur ein einziges Buch eines Universitätsprofessors verwendet, weil kein anderer Ganser in einem seiner Bücher erwähnt. Täte es einer, gern auch in lobender Weise, wäre ich der erste, der das einpflegen würde. Es gibt aber kein anderes.

Deine Meinung zu Butters Buch ist dir nach Art. 5 GG unbenommen, für die Artikelgestaltung ist sie, ich bleibe dabei, piepegal. Dafür gilt WP:Q. Ich kann doch nicht sagen, was dieser anerkannte Fachwissenschaftler da schreibt find ich irgendwie doof, also lassen wir es aus dem Artikel. So geht es doch nun wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 21:11, 7. Mai 2019 (CEST)

+1, Phi. Die unterstellte gezielte Auswahl negativer Meinungen wird ja gerne behauptet, aber nie substanziiert. – Welche Quellen genau werden denn unterschlagen nach Deiner Meinung, Wistula? --Jonaster (Diskussion) 22:37, 7. Mai 2019 (CEST)

Lieber Kollege Phi, da es anscheinend doch diskutiert werden soll: Danke, dass Du mir Grundrechte zuerkennst; und: Nein, die Meinung von Diskutanten sollte nicht piepegal sein. Deshalb gibt es ja diese den Artikeln angehefteten Diskussionsplätze - weil es unterschiedliche Meinungen gibt, die man äußern dürfen und die bei Konsensfindung berücksichtigt werden sollten. Z. B. zur Verwendung und Qualität von Quellen. Ersteres betr besonders NPOV: die neutrale, ausgewogenene Auswahl von Werken wie deren Inhalten. Letzteres die von Dir genannte Regelseite WP:Q. Dort steht unter anderem: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden“ sowie „Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten“. Ausserdem gibt es da noch den Absatz „Umgang mit parteiischen Informationsquellen“. Heisst: unabhängig von der NPOV-Problematik kann/sollte immer hinterfragt werden, ob eine Quelle WP:Q erfüllt. Ich bin kein Ganser-, Butter- oder VT-Fachmann, übrigens auch kein Historiker oder Wissenschaftler (Deine Frage oben). Ich sehe die Dinge pragmatisch aus Laiensicht, habe aber ein bisschen Erfahrung, wie in WP Quellenarbeit betrieben werden sollte und wird. Von Butter habe ich mir jetzt einige Videos angesehen; was er da sagt, klingt ganz vernünftig. Andererseits scheint er ein erklärter Gegner von Ganser zu sein. Deshalb wäre es iSv WP:Q nicht schlecht, wenn besonders abwertende (oder merkwürdige) Aussagen von anderen Quellen bestätigt werden würden. Oder sie eben nicht verwendet werden. Zum Inhaltlichen - und richtig: das denke ich mir als kleiner 08/15-WP-Mitarbeiter so: da beschäftigt sich jemand seit vielen Jahren mit Kriegsursachen. Will herausfinden, was es für Kriegsgründe gibt, global und vergleichend - betr Kriege in Afrika, Asien, Naher Osten, Europa. Nach dem, was derzeit im umseitigen Artikel steht, sagt Butter dazu in etwa: „Das kann man als seriöser Historiker nur, wenn man sämtliche Quellen in Originalsprache lesen kann.“ Nun, das dürften dann vielleicht 50, vielleicht auch 100 Sprachen sein. Ziemlich ambitioniert, gibt es solche Leute? Schreibt und meint er das wirklich ? Oder wird das missverständlich dargestellt ? Mit liegt das Butter-Werk nicht vor, ich weiss es also nicht. Ich fand den Passus und seine Verwendung nur hinterfragenswürdig. Nicht mehr, nicht weniger. --Wistula (Diskussion) 16:08, 8. Mai 2019 (CEST)

Belege werden abgeglichen, ja: Aber doch nur mit gleichwertigen Belegen. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist nach unseren Regularien in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. Da ist Butter die einzige, die vorliegt, und den kann man nciht so einfach als parteiisch wegdiskutieren: Es ist wissenschaftliche Literatur, ihr gebührt der Vorzug. Punkt. --Φ (Diskussion) 16:26, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich fasse zusammen: Es gibt keine negative Quellenauswahl im Artikel. – Es gibt bislang nur genau eine Quelle, die WP:Q vollauf entspricht. – Am bestehenden Artikeltext würde ich anhand des hiesigen Diskussionsverlaufs keine weiteren Änderungen vorschlagen. Gegenmeinungen? --Jonaster (Diskussion) 01:49, 9. Mai 2019 (CEST)

Habe mal im Kasten oben so geändert, wie es mE richtig ist. Das steht ja alles im Teil "Vorträge". Wenn jemand bis zu fünf Vorträge die Woche hält, dann ist da kaum Raum für zeitgeschichtliche "Forschung". Und wenn jemand sich für seine Thesen zu diesen aktuellen Themen auf lauter Nichtforscher und Konspirazisten stützt, ist der Begriff "Forschung" in diesem Kontext fehl am Platz.

Wenn wir Belege nicht nach Benutzergusto auswählen und redigieren oder zensieren, dann richten sich auch unsere Artikelversionen nicht nach Diskussionsverläufen. Konkret: Den "ökonomischen Zwang" nur wegzulassen, weil "andere das auch machen" und "xy das selbst erlebt hat", ist also irgendwie daneben. ME sollte diese Einschätzung Butters drinbleiben, weil es Butters Einschätzung ist und wir nicht daran herumzupfen, nur weil einigen Wikipedianern das nicht gefällt. OK? Benutzer:Kopilot 08:59, 9. Mai 2019 (CEST)

Der "ökonomische Zwang" gehört nicht in den Artikel, weil es ganz einfach albern ist, jemandem niedere Beweggründe/unsaubere Arbeit mit der Begründung vorzuwerfen, er sei da ja des Geldes wegen drauf angewiesen. Wenn jemand von seiner Arbeit lebt/leben kann/leben muss, ist das schon schwer verdächtig, klar. Politiker, Historiker, Naturwissenschaftler, Journalisten, Moderatoren... alle sind auf ständig neue Themen angewiesen. Keiner käme auf die Idee, ihnen daraus einen Strick drehen zu wollen. Weil es idiotisch ist. Diesen Fakt bekommt ihr hier auch in weiteren tausend Seiten nicht wegdiskutiert.--AllIC (Diskussion) 09:59, 9. Mai 2019 (CEST)

Und wenn das so nun einmal der Stand des wissenschaftlichen Diskurses zu Ganser ist? Weißt du es denn besser als Prof. Butter? Basieren wir unsere Artikel auf wissenschaftliche Fachliteratur oder auf die Privatmeinungen pseudonymer Benutzer? Sag doch mal selbst. MfG --Φ (Diskussion) 11:59, 9. Mai 2019 (CEST)

Hier vernünftige, allgemeingültige Standards anzuwenden ist natürlich immmer schwierig, besonders bei umstrittenen Themen. Keine Frage. Wissenschaftliche Literatur ist auch ohne Zweifel der "Königsweg". Allerdings ist an dieser Aussage ist nun einmal nichts wissenschaftlich, sondern es ist reine Spekulation. Über Gansers Motive weiß ich nicht mehr, sondern ebenso wenig wie Prof. Butter. Jeden Satz einer Publikation eines Wissenschaftlers über jede Kritik zu erheben wird der Sache in keinster Weise gerecht. Hier auf eine Antwort aus wissenschaftlichen Kreisen zu warten, ist in Anbetracht der Nicht-Relevanz des Themas doch nicht Dein Ernst? Wer sollte hierzu denn bitte eine Entgegnung publizieren? Und die Auswahl, was es in einen Artikel schafft, ist auf dieser Plattform immer die Privatmeinung pseudonymer Benutzer. Dabei jede Vernunft über Bord zu werfen und grundsätzlich überaus sinnvolle Wiki-Regeln ins Absurde zu verdrehen ("ein Wissenschaftler hat's gesagt, darum gehört es in den Artikel"), schadet dem Artikel und auf lange Sicht dem Projekt allgemein.--AllIC (Diskussion) 20:14, 9. Mai 2019 (CEST)

Wer sagt denn, dass das reine Spekulation wäre? ist das irgendwie belegbar? Mit scheint nein, und damit wäre diese Abqualifizierung von Butters Buch eben Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 20:58, 9. Mai 2019 (CEST)

Ich möchte nur mal an einfache Logik erinnern: Wenn oben argumentiert wurde, ein ökonomischer Zwang sei unenzyklopädisch, weil irgendwie jeder demselben unterliegt und das darum nicht erwähnenswert sei, dann kann man nicht mehr mit Spekulation argumentieren. Das schließt sich logisch aus.

Ein Wissenschaftler hält diesen Zwang in einem thematischen Werk als Erklärung der Themenerweiterung Gansers bei ihm für relevant: Also ist es für Wikipedia relevant genug.

Man kann eine in sich konsistente, zusammengehörige Bewertung eines Wissenschaftlers nicht nach Belieben auseinanderpflücken und jedes Detail davon hier ewig nach Benutzergusto hin- und herwälzen. Damit würde dem Benutzergusto viel zuviel Relevanz zugeschrieben. Benutzer:Kopilot 21:40, 9. Mai 2019 (CEST)

[@Phi]

Die einzige Möglichkeit, diese Aussage nicht spekulativ zu tätigen, wäre eine Ganser-nahe Quelle. Die liegt offensichtlich nicht vor. Wie könnte denn eine Falsifikation dieser Aussage stattfinden? Eben. NICHTS daran hat irgendwas mit wissenschaftlichen Standards zu tun. Du kennst die Passage genauso gut wie ich, die "Beweisführung" auch, und Du bist nicht dumm. Eine sinnvolle Diskussion setzt intellektuelle Redlichkeit beider Parteien voraus, ich beende das daher an dieser Stelle.--AllIC (Diskussion) 23:00, 9. Mai 2019 (CEST)

Die Forderung, eine wissenschaftliche Quelle müsse von einer Ganser-nahen, das heißt parteiischen Quelle validiert werden, um nicht spekulativ zu sein, steht klar im Widerspruch zu WP:Q. In diesem Zusammenhang auch noch von intellektueller Redlichkeit zu schreiben, setzt dem unsinn die Krone auf. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 08:18, 10. Mai 2019 (CEST)

[@kopilot]

Die Aussage ist unenzyklopädisch/nicht wissenschaftlich, weil sie weder beweisbar, noch wiederlegbar ist (= rein spekulativ), und sie ist absurd, weil sie sich jedem x-beliebigen Beschäftigten in einer unüberschaubaren Liste von Berufen mit genau der gleichen "Logik" andichten lässt, ohne auch nur den Namen einer solchen Person zu kennen. Ist nicht so kompliziert.--AllIC (Diskussion) 23:00, 9. Mai 2019 (CEST)

Keineswegs, denn Ganser ist ein gleichermaßen simples wie spezifisches Modell.

Aber zunächst: Bitte den durchgeschleiften Fehler „russische und türkische Quellen“ korrigieren. Vielmehr lautet es bei Butter (S. 131) türkische und arabische Quellen, in dieser Reihenfolge.

Die euphemistische Formulierung des Vorschlags um Gansers „zeithistorische Forschungen“ hat Kopilot bereits abgeführt. Butter und sein teils kritischer Rezensent Markus Linden - Jonaster (?) verlinkte: [44] - sprechen keineswegs von solch vermeintlichen Forschungen, insbesondere nicht im Plural.

Deutschsprachige Zeithistoriker*innen beherrschen nicht immer zugleich Türkisch und Arabisch. Im Falle des Falles wird dann aber mit seriösen Übersetzer*innen und längerfristig gearbeitet. Und wie hält es in dieser Hinsicht der durch die Lande tingelnde „Dr.“ Daniele Ganser, angesichts seiner flüchtigen, „zeithistorischen Forschungen“? Hier greift Butters „ökonomische“ Kritik. Ist sie haltlos, wird es die Zukunft erweisen. Augenblicklich ist sie relevant.

Und wer „forscht“ hat kein Interesse an sich überschlagenden Events. Gelegentlich ein Vortrag für nix oder 5 Euro im Museum, Archiv, an der VHS oder an der Uni und gut ist es. Ach ja, wissenschaftliche Tagungen, manchmal sogar öffentlich, für Besucher umsonst. Da sind dann viele versammelt, einschläfernde und rhetorisch gewandte Redner*innen, doch Suggestion ist verpönt. Aber wahrscheinlich gefällt das gerade bei Ganser, man will für vergleichsweise viel Geld auch gut unterhalten werden und diese „Unterhaltung“ bedarf der steten Aktualisierung – womit wieder Butter greift. Und was den allerdings zurecht gestrichenen Promotionsstudenten Conrad Knittel betrifft, so muss hier in der Disk nachgereicht werden, dass Knittel in seinem Rubikon-Artikel gleich an erster Stelle auf Paul Schreyer verlinkt, wenn er schreibt, hier soll jedoch nicht sein [Butters] ganzes Buch kritisch durchleuchtet werden (der Link auf Schreyers Butter-Kritik sitzt auf „durchleuchtet“). Mithin bleiben Knittel, Schreyer und Ganser beim Überschreiten des schmalen Rubikon relativ überschaubar „unter sich“. Eben keinem x-beliebigen Beschäftigten in einer überschaubaren Liste von Berufen läßt sich andichten, was bei Ganser tatsächlich hervorsticht und den Stachel nachdenkender Wissenschaftler löckte. Weder beweisbar, noch widerlegbar - da scheint jemand Derrida, Foucault und Co. nur halb gelesen zu haben. --Imbarock (Diskussion) 00:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Daniele Ganser ist Mitglied im Rubikon-Beirat. [45]. Rubikon-Chef Jens Wernicke [46] war früher für Gansers Institut SIPER tätig. [47][48] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 00:31, 10. Mai 2019 (CEST)

1. Könntest Du Deine Antworten so im Text positionieren und einrücken, dass ersichtlich wird, auf wen Du Dich beziehst? Der größte Teil Deines Beitrags hat nichts mit meinem zu tun. 2. Natürlich habe ich Recht. Hier nochmal der Wortlaut Butters: "Allerdings ist auch er (Ganser) von dem Zwang getrieben, aktuell bleiben zu müssen. Da er wie Icke von seinen Büchern und Vortägen lebt (...) muss er seine Verschwörungstheorie ebenfalls beständig ausbauen. Anders ist nämlich kaum zu erklären warum Ganser mittlerweile (es folgt eine Liste von Themen)". Das wars auch schon. Wo ist hier die Rede von überschlagenden Events? Jeder Wissenschaftler/Forscher ist von neuen Themen abhängig, das ist quasi Bestandteil der Definition. Publish or perish, was Du schon einmal publiziert hast, das kannst Du nicht nochmal publizieren, und was Du schon auf der Konferenz 2015 vorgestellt hast, damit brauchst Du 2019 nicht schon wieder aufzuschlagen. Wer vom Publikationsdruck nichts weiß, hat vom Betrieb keine Ahnung. Dass höhere Eintrittspreise eine völlig andere Situation konstruieren, ist offensichtlicher Unfug. Die Geldquelle des Uni-Wissenschaftlers ist eben die Uni. Dennoch ist die Leistung, für die bezahlt wird, in beiden Fällen die aktuelle Bearbeitung eines neuen Themas, kein Wiederkäuen der Arbeiten von vor 5 Jahren. Für den Journalismus gilt natürlich Entsprechendes (von wegen sich überschlagenden Events und so), Autoren, Moderatoren, etc. 3. Dann konstruiere doch mal einen hypothetischen realisierbaren Beweis oder einen Gegenbeweis zur fraglichen Aussage? Wie könnte so etwas hier aussehen? Was willst Du da Foucault lesen? --AllIC (Diskussion) 01:08, 10. Mai 2019 (CEST)

(Die Mahnung zum richtigen Einrücken geht an dich zurück, da du dies bei deiner Antwort selbst versäumt und zudem deine Antwort an Phi oben unnötigerweise nachträglich dazwischengedrängelt hast.)

Deine Antworten gehen allesamt von der falschen Voraussetzung aus, dass du zuständig und kompetent seist, einen Wissenschaftler wie Butter zu belehren, was spekulativ oder unwissenschaftlich sei, und gültige Sekundärbelege anhand von "Ganser-nahen Quellen" zu "verifizieren" oder zu "falsifizieren". Frei nach dem Motto, wer keine Gehalts- und Kontoauszüge und Steuerbescheide Gansers oder Eigenaussagen Gansers ("Ganser-nah") dazu präsentiere, habe keine Ahnung.

Nur gilt das dann logischerweise auch für dich selber. Was beweisbar ist oder nicht, kannst du gar nicht wissen. Du verfügst ja auch nicht über Gansers Kontoauszüge etc... Auch was "sich jedem x-beliebigen Beschäftigten... andichten" lässt, kannst du ebenfalls nicht wissen und bist für solche Urteile auch gar nicht zuständig. Dagegen hat das Urteil eines Wissenschaftlers hier Gültigkeit und Relevanz. Sekundärbelege von anerkannten Wissenschaftlern sind nun einmal hier gültige Belege und müssen sich nicht erst an Primärbelegen oder "Ganser-nahen" Quellen (etwa Rubikon, Ken-FM, RT Deutsch...) messen lassen.

Dass Ganser "aktuelle" Ereignisse wie die aufgezählten aufgreift, impliziert bereits das, was ein Benutzer hier "überschlagende Events" genannt hat. Sich an dieser Wortwahl hochzuziehen, ist also wenig überzeugend.

Was du über "publish oder perish" ausführst, bestätigt eigentlich nur jenen Zwang, den Butter festgestellt hat, nur mit anderen Worten.

Und in Bezug auf das Thema 9/11 stimmt es auch gar nicht, da Ganser dazu seit 2005 weder geforscht noch Bücher publiziert hat, aber in seinen Vorträgen konstant unverändert die immer gleichen Pseudoindizien und Pseudothesen verkauft. Das tut offensichtlich seinen Einnahmen keinen Abbruch. Und das könnte durchaus was mit seiner Verknüpfung des 9/11-Themas mit neueren Ereignissen, die er ebenfalls publikumswirksam suggestiv-spekulativ-sensationsverdächtig aufbereitet, zu tun haben. Warum sollte Butter an dieser Stelle nicht richtig liegen?

Dein Beenden der Disk wegen vermisster "intellektueller Redlichkeit" ist daher ein lustiges Eigentor. LOL. Benutzer:Kopilot 07:49, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich habe Phi damit deutlich gemacht, dass ich kein Interesse habe, mich in diesem Punkt noch länger mit seinem gespielten Unverständnis rumzuschlagen. Die einzige Möglichkeit, etwas über Gansers Motive zu erfahren, wäre eine Ganser-nahe Quelle. Ich schreibe nirgendwo etwas von einer Pro-Ganser-Quelle, das dichtet ihr hinzu und wollt es dann mir als dämlich ankleistern. Lustiges Eigentor. LOL. Eine Ganser-nahe Quelle könnte seine Nachbarin sein, die ein Terrassengespräch belauscht, in dem er sich wünscht, er müsse endlich nicht mehr des Geldes wegen immer neue politische Felder bearbeiten. Denn anders ist über die Motive nichts zu erfahren. Die Suggestion im Artikeltext, Ganser bearbeite nur aus Geldnot neue Themen, bleibt substanzlos und kann mit gleicher "Beweisführung" jedem ANGEDICHTET werden (von wegen "Was du über "publish oder perish" ausführst, bestätigt eigentlich nur jenen Zwang, den Butter festgestellt hat, nur mit anderen Worten."). Du verstehst den Unterschied?.--AllIC (Diskussion) 09:30, 10. Mai 2019 (CEST)

Wie gesagt: Wie du den wissenschaftlichen Text von Prof. Butter interpretierst, ist deine ganz private Theoriefindung. Niemand anderes teilt diese Interpretation, jedenfalls liegen keinerlei zitierfähige Belege dafür vor. Damit ist deine Interpretation für die Artikelgestaltung leider irrelevant.

Frag doch vielleicht bei einem Wissenschaftler an, ob der nicht Buters Buch in deinem Sinne rezensieren möchte. Nach Veröffentlichung der Rezension kann das dann hier als Argument angeführt wrerden. Vorher nicht. MfG --Φ (Diskussion) 09:39, 10. Mai 2019 (CEST)

Die Aussage hat mit wissenschaftlichen Standards nichts zu tun und ist folglich wissenschaftlich und enzyklopädisch irrelevant, daher wird sich auch keine wissenschaftliche Publikation mit einer Replik befassen. Wurde oben bereits beschrieben, lies bitte den Diskussionsverlauf.--AllIC (Diskussion) 09:56, 10. Mai 2019 (CEST)

Der Benutzer AllIC verhält sich anmaßend und stellt kontinuierlich seine Privatmeinung über die Bewertungen von Wissenschaftlern. Belege für seine Privatmeinung hat er keine. Das und sonst nichts ist Ergebnis dieses Threads. Auf dieser Basis bleibt die Aussage Butters drin. Benutzer:Kopilot 23:43, 10. Mai 2019 (CEST)

Mit wem sprichst Du denn da? X) An der Anwendung von Logik ist nichts anmaßend. Ich weise auf einen für jeden neutralen Betrachter offensichtlichen Unsinn im Artikel hin, während Du und Phi diesen durch Überinterpretation von Wikiregeln auf ewig im Artikel verankern wollt.--AllIC (Diskussion) 02:59, 11. Mai 2019 (CEST)

Mein voriger Beitrag war ein allgemeines Resumee des Threads.

An der Bewertung Butters ist nichts unlogisch. Sie ist vielmehr wie gezeigt recht plausibel und steht einem Wissenschaftler natürlich zu, da Ganser zu den aktuellen Themen ja gar nicht geforscht hat. Eine korrekte, die zusammengehörigen Details nicht zerpflückende Wiedergabe eines gültigen Belegs ist keine "Überinterpretation von Regeln".

Deine "Anwendung von Logik" ist also bloß deine Privatmeinung. Das Resumee, dass du diese einfach über den gültigen Beleg stellst, trifft also zu. Benutzer:Kopilot 13:37, 11. Mai 2019 (CEST)

Ein Journalist forscht auch nicht (um absichtlichen Fehldeutungen auszuschließen: nein, ich halte Ganser nicht für einen, es geht mir um die Analogie), und Butters "Bewertung" ist eine rein spekulative, unbelegte, praktisch sogar unbelegbare bzw. unwiderlegbare Meinungsäußerung, die aus diesem Grund für eine enzyklopädie nicht relevant ist und sich darüber hinaus ebenso "recht plausibel" auf x-beliebige Beschäftigte ganzer Berufszweige diffamierend anwenden lassen würde.--AllIC (Diskussion) 15:09, 11. Mai 2019 (CEST)

Diese Anmaßung steht dir nicht zu, egal wie oft du sie wiederholst. Schreib ein Buch und belege dein Urteil über Butter darin: Falls du dafür einen reputablen Verlag und Anerkennung in der Wissenschaft gefunden hast, kannst du damit ankommen, vorher nicht. EOD. Benutzer:Kopilot 16:08, 11. Mai 2019 (CEST)

Zusammenfassung "Ökonomischer Zwang"

Ganser bindet in seine Vorträge auch aktuelle Themen ein, etwa die Ukrainekrise, den Putschversuch in der Türkei 2016 und den Syrienkrieg. Laut Michael Butter verdächtigt er dabei auf für ihn typische indirekte Weise USA und CIA als Verursacher. Dass er türkische und arabische Quellen dazu nicht in ihrer Originalsprache lesen könne, widerspreche «seiner eigenen Selbstinszenierung als seriöser Historiker». Die mangelnde Quellenkritik, die an seiner Dissertation kritisiert worden war, erhalte so eine neue Dimension.

vorgeschlagene Textfassung

• Φ (Von mir aus OK).
• Wistula (auch mein Okay)
• AllIC (Der "ökonomische Zwang" gehört nicht in den Artikel, (…) Weil es idiotisch ist. Diesen Fakt bekommt ihr hier auch in weiteren tausend Seiten nicht wegdiskutiert)
• Benutzer:Maschinist1968 (entfernen)

derzeitigen Text behalten

• Benutzer:Kopilot (Man kann eine in sich konsistente, zusammengehörige Bewertung eines Wissenschaftlers nicht nach Belieben auseinanderpflücken und jedes Detail davon hier ewig nach Benutzergusto hin- und herwälzen. Damit würde dem Benutzergusto viel zuviel Relevanz zugeschrieben)
• Benutzer:Jonaster (Am bestehenden Artikeltext würde ich anhand des hiesigen Diskussionsverlaufs keine weiteren Änderungen vorschlagen)

indifferent

• Benutzer:Fidgetspinnerrambling

Also Konsens für neue Textfassung. --Maschinist1968 (Diskussion) 08:16, 14. Mai 2019 (CEST)

Inhalte werden nicht abgestimmt, eine Zufallsmehrheit ist kein Konsens, und ob du alle Beteiligten überhaupt richtig wiedergibst, ist auch unklar (Imbarock hast du unterschlagen, Phi hat sich klar gegen AllC positioniert, Fidget klar gegen dich usw.). Das Argument, dass man Bewertungen eines Wissenschaftlers in Buchform nicht willkürlich auseinanderpflückt, ist zB valide und wurde von niemand entkräftet. Benutzer:Kopilot 07:05, 15. Mai 2019 (CEST)

Weiteres Vorgehen

@Kopilot: Was meinst Du mit „auseinanderpflücken“ ? Da wir ja nicht die Inhalte kompletter Bücher abschreiben oder wiedergeben, liegt es natürlich an WP-Autoren, Teile sinngemäss oder einzelne Aussagen wortgemäss (als Zitat) zu übernehmen. Andere, warum auch immer, nicht. Es findet also regelmässig eine Auswahl statt. Bei strittigen Formulierungen ist es üblich und auch WP:BLG-folgend vorgesehen, solche Aussagen nur dann zu übernehmen, wenn es sich nachweislich nicht um Einzelmeinungen (von Journalisten oder Wissenschaftlern) handelt. Ebenso sollte eine Enzyklopädie - anders als ein Zeitungskommentar, eine Streitschrift, ein Diskussionsbeitrag oder meinetwegen ein Ganser-Vortrag - auf überspitzte Formulierungen verzichten. Einen solchen Fall hatten wir gerade bei dem Artikel zum umstrittenen Architekten Konrad Fischer; bei dem mit grosser Mehrheit nach 3M auf die Wiedergabe einer von einem Journalisten provokativ gestellten Frage Ist er ein Nazi ? verzichtet wurde.

Im vorliegenden Fall („ökonomischer Zwang“) gibt es offenbar keinen Konsens, auch keine überwältigende Mehrheit pro oder contra. Jede Seite hat ihre Argumente und Verweise auf WP-Regeln vorgetragen, mehr wird da inhaltlich nicht kommen. Wie ist also weiter vorzugehen, damit uns der Zankapfel nicht noch in 5 Jahren beschäftigt ? Mein Vorschlag, folgend den Regularien: 3M einholen, danach einen bislang unbeteiligten und vorab festgelegten, erfahrenen Wikipedianer entscheiden lassen. Mein Vorschlag oben (Eintrittspreise, zwischenzeitlich geklärt) war dazu Henriette, die sich mWn zum Ganser-Artikel noch nicht positioniert hat und die WP-Regeln kennt - so sie das übernehmen will. Können wir uns auf solches Vorgehen einigen ? Spricht aus Deiner Sicht etwas gegen Henriette ? Hast Du einen anderen unabhängigen Kandidaten als Richter ? Was wären die Alternativen ? --Wistula (Diskussion) 07:10, 15. Mai 2019 (CEST)

Mit "Auseinanderpflücken" meine ich willkürliches Löschen von Details, die im Beleg zusammengehören und nicht trennbar sind für dessen Eigenaussage. Und das ist dir bekannt, steht ja oben. Die Threadvermehrung, um sich nochmal breitzumachen und Zirkeldiskussionen zu führen, lehne ich ab, sie vermehrt keine Argumente. Benutzer:Kopilot 07:26, 15. Mai 2019 (CEST)

Bitte gib einmal eine klare Antwort, wie Du die unbefriedigende Situation hier lösen willst. --Wistula (Diskussion) 09:36, 15. Mai 2019 (CEST)

Habe ich längst, siehe oben. Wenn du unzufrieden bist, weil du deinen Willen nicht kriegst, mach einfach mal PC aus und geh spazieren. Benutzer:Kopilot 10:17, 15. Mai 2019 (CEST)

Danke für den Rat, allzu viel Zeit investiere ich allerdings nicht mehr in Wikipedia, keine Sorge. Willenbekommen ist mir nicht so wichtig, ich werde den Spruch des ausgesuchten Entscheiders klaglos akzeptieren. Es geht darum, eine Befriedung zu dem umstrittenen Passus zu finden. Von Dir kommt dbgl leider nichts Zielführendes. Vielleicht können zumindest Phi und Jonaster einmal Bescheid geben, ob sie mit der Entscheiderin Henriette einverstanden wären ? --Wistula (Diskussion) 11:34, 15. Mai 2019 (CEST)

Ja, vor Henriette und ihrer Urteilsfähigkeit habe ich allen Respekt. MfG --Φ (Diskussion) 12:24, 15. Mai 2019 (CEST)

Hätte ich sicher auch nix gegen, aber mein Verständnis von 3M ist nicht, dass man zum Schluss einen erfahrenen Wikipedianer entscheiden lässt. Ich denke auch nicht, dass sich Henriette das an die Backe kleben lassen wird. --Jonaster (Diskussion) 14:19, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich habe auch Respekt vor Henriette! Eben deshalb lehne ich es ab, sie mit derart simplen Fragen zu belämmern. Als ob wir die erschöpfend ausgetauschten Argumente für oder gegen die zwei Worte nicht verstünden und nicht respektieren könnten. Als ob wir eine Mami brauchen, die uns resolut-gnädig an die Hand nimmt und uns die Entscheidung abnimmt. Ich glaube es hackt. Es ist total einfach: Hat der Autor Reputation, gehört das Urteil zu seiner Einschätzung, steht ihm diese zu, ist der Beleg korrekt wiedergegeben - JA oder NEIN? Solange Benutzer gegen die zwei Worte NUR ihren "Gusto" anführen (können), ist das Gefrickel an Einzelworten unwürdig und wird erfolglos bleiben. Mit oder ohne "Entscheidungshelfer". Benutzer:Kopilot 13:01, 15. Mai 2019 (CEST)

„Als ob wir eine Mami brauchen, die uns resolut-gnädig an die Hand nimmt und uns die Entscheidung abnimmt.” LOL … und als ob ich eine solche Mami wäre :))

Erstens: Danke für die Bekundungen des Respekts – das ist sehr freundlich von euch! Zweitens: Ich glaube nicht, daß ich öffentlich wahrnehmbar „positioniert” bin was diesen Artikel angeht – meines Wissens habe ich mich hier noch nie geäußert. Drittens: Eine Wahl zwischen zwei Textvorschlägen könnt ihr wunderbar ohne mich treffen – ihr seid die Auskenner im Thema, nicht ich. (Viertens: +1 zu „Inhalte werden nicht abgestimmt.”!) --Henriette (Diskussion) 14:44, 15. Mai 2019 (CEST)

Henriette, wenn Du nicht magst, ist das zu akzeptieren. Ich darf aber noch anmerken: 1) Du bist so viel oder wenig Auskenner, wie die um 3M gebetenen Wikipedianer. 2) Ohne 3M kommen wir bei der Klärung der „simplen Frage“ erkennbar nicht weiter. Ein anderer Auswerter wurde von Kopilot bereits abgelehnt, weshalb ich es für sinnvoll hielt, vorab zur Personalie Einvernehmen zu erzielen. 3) 3M ist das (einzige) Instrument, auf das mantrahaft bei jeder V-wegen-EW-Meldung verwiesen wird. Offenbar ist das in dem Falle schon mit einer Abstimmungsidee verbunden, sonst könnte man sich den Aufwand ja sparen. 4) Die Auswertung durch einen unparteischen WP-Erfahrenen hätte den Vorteil, dass schlichte Meatpuppets oder sonstwie untaugliche Voten als solche aussortiert werden könnten. Ich werde also weiter nach einer Lösung (genauer: einem Löser) suchen. Es geht um ein kleines Detail (viele weitere harren), wenn man aber schon das nicht ohne Streit, VM und Sperrungen geregelt bekommt, wird bei diesem Artikel wohl nie Ruhe einkehren. --Wistula (Diskussion) 18:14, 15. Mai 2019 (CEST)

Auch 1000 3Ms müssen respektieren, dass ein Wissenschaftler hier urteilsfähiger ist als sie oder andere Wikipedianer und wir begründete Wissenschaftlerurteile nicht nach Benutzergusto zensieren dürfen. Meinungen zu vervielfachen hilft also niemand, sondern bestärkt nur die Illusion, als ob Benutzermehrheiten Inhalte festlegen und Wissenschaftlerurteile übertrumpfen können. Läuft nicht. Benutzer:Kopilot 18:45, 16. Mai 2019 (CEST)

Ein grundsätzliches Ja zu Kopilot. Kommt noch was? Ja - eine Anmerkung von mir, die ich nicht als eine weitere, verunklärende Ziselierung betrachte, denn: Butter schreibt (S. 129) zu Icke, konzeptionell stellt der ökonomische Zwang, ständig aktuelle Ereignisse kommentieren zu müssen, Icke freilich vor keine Probleme, weil bei Ickes „Superverschwörungstheorie“ sowieso alles miteinander zusammenhänge und er das Etikett Verschwörungstheoretiker auch annehme. Bei Ganser sei das anders, aber auch hier sieht man, wie ökonomische Interessen die 'Enthüllungsarbeit' beeinflussen (S. 130).

Die Kohärenz des Begriffspaares „ökonomischer Zwang“ und „ökonomische Interessen“ ist deutlich, dennoch irritierend, auch, weil ersterer Begriff aus der sozialistischen Wirtschaftslehre stammt und etwas anderes bedeutet. Genaugenommen handelt es sich bei den Fällen Icke und Ganser um zu differenzierende Vermarktungszwänge, denen zwei Selbstständige unterliegen. Mit anderen Worten, Ganser kann nicht ewig 9/11 aufwärmen, sondern muss für seine Kunden den Uralt-Hit um aktuelle Ereignisse erweitern.

In dem jüngst hier mehrfach verlinkten Artikel Butters („Die Methode Ganser“), liest sich das etwas verändert. Der Verlust seiner akademischen Tätigkeit habe Ganser nicht geschadet. Butter schreibt explizit, […] seine Vorträge und Bücher zu vermarkten. Da Ganser nicht immer nur über 9/11 reden kann, bediente er sich in den letzten Jahren zunehmend weiterer Verschwörungstheorien.

Ich plädiere (nicht hartnäckig) für die Ersetzung von „aus ökomischem Zwang“ durch „ökonomische Interessen“ oder auch „aus Vermarktungszwängen“. Ob wirtschaftlicher Zwang oder Interesse, Butter hat deutlich herausgestellt, dass Ganser sich „damit“ aus der seriösen Forschung verabschiedet hat. Die Erweiterungen, die Ganser mittels seiner verschiedenen rhetorischen Techniken (Weglassungen, Fragen, Analogien, Suggestion) in Reaktion auf je aktuelle Ereignisse vollzieht, sind gemäß Butter in eine hochgradig manipulativ(e) Argumentation eingebettet. Vor allem die Frequenz seiner Auftritte, das Wechselspiel mit seinen Sachbüchern, ständigen Videoaufzeichnungen und Beiträgen in sozialen Netzwerken usw., sind von Ganser so gewollt und halten den Vermarktungswert hoch. In der Folge aber, laut Butter, ermangele es Ganser an grundlegender Quellenkritik. Der Hinweis auf wirtschaftliche Zwänge, Interessen oder eben Vermarktungszwänge und -strategien, muss im Artikel so oder so zum Ausdruck kommen. Würde der Hinweis entfernt, wäre eine zentrale Schlussfolgerung Michael Butters untergebuttert. Also, den Begriff belassen oder vielleicht etwas abändern. Ein Drittes gibt es nicht, siehe Kopilot. --Imbarock (Diskussion) 22:53, 18. Mai 2019 (CEST)

So ist es, danke. Man kann die zwei Worte wirklich nicht aus Butters Gedankengang herausnehmen, ohne diesen zu verfälschen. Da wir hier Butters Buch als Beleg verwenden, würde ich bei dessen Wortwahl bleiben: "Ökonomisches Interesse". Hat auch den Vorteil, aktive und passive Momente darin (Zwang: Er muss; Interesse: Er will, weil er muss) abzudecken. Benutzer:Kopilot 07:10, 19. Mai 2019 (CEST)

Offenbar gibt es hier keine Einwände gegen die bestehende Version zu dem Punkt. Benutzer:Kopilot 10:40, 21. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 10:40, 21. Mai 2019 (CEST)

Surprise-Theorie als Verschwörungstheorie (erl.)

Ganser bezweifelt die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige – von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende – Erklärungsansätze dar. Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie» und stellt ihnen Theorien gegenüber, wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Alle drei Erklärungsmodelle seien Verschwörungstheorien, weil sie alle eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen. Dies vertrat Ganser in der Schweiz seit 2005 öffentlich.

Ich fände ich diese Formulierung klarer und neutraler, weil aus den Quellen (!) nicht ganz offensichtlich ist, dass er die "Surprise-Theorie" bezweifelt:

Ganser nennt die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 «Surprise-Theorie» und bezeichnet sie als Verschwörungstheorie. Er stellt ihr gleichrangig alternative Verschwörungstheorien gegenüber, wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Alle drei Erklärungsmodelle seien deshalb Verschwörungstheorien, weil sie alle eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen und wären von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfen. Dies vertrat Ganser in der Schweiz seit 2005 öffentlich.

--Maschinist1968 (Diskussion) 20:24, 7. Mai 2019 (CEST)

Neutral ist das nicht, weil unterschlagen wird, dass die offiziellen Ermittlungsergebnisse anerkannt sind und nicht als fraglich gelten. [49] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 20:44, 7. Mai 2019 (CEST)

Von wem anerkannt? Der Bericht der Regierung von der Regierung anerkannt? Was meinst du damit?

In deiner Quelle steht auf Seite 160, letzter Absatz "sowohl die offizielle Deutung der Ereignisse als auch alternative Interptetationen von einer Verschwörung ausgehen". Kann man als Beleg nehmen, akzeptiert.--Maschinist1968 (Diskussion) 01:46, 9. Mai 2019 (CEST)

Es gibt erwiesene Verschwörungen und nicht erwiesene, ohne solide Indizien herbeispekulierte: Im letzteren Fall spricht man von Verschwörungstheorien. Die Ermittlungsergebnisse dagegen sind keine Theorie und gelten hier bis auf weiteres nach den Kriterien von WP:BLG als erwiesen (du hast drüben ja auch die DNA-Profile zB anerkannt).

Natürlich bezweifelt Ganser die Ermittlungsergebnisse bereits, indem er sie zur bloßen "Theorie" erklärt. Davon abgesehen ist der Begriff "Surprise"-Theorie sachlich falsch, weil der 9/11-Report überhaupt nicht von einer "Überraschung" ausgeht. Im Gegenteil: Er widmet ein ganzes Kapitel allein den Vorwarnungen, die die US-Regieurng vor 9/11 erhalten hatte. Der 9/11-Report versucht zu klären, warum diese Vorwarnungen nicht effektiv beachtet wurden. Das Ergebnis könnte man "Schlamperei"-Theorie nennen, da bestimmte Infos einfach nicht weitergeben wurden. Aber von "Surprise" findet man da fast nichts.

Jedenfalls ist der Vorschlag schlechter als die bestehende Version, weil er zweimal "Theorie" in einem Satz aufzählt. Dabei ist "Verschwörungstheorie" ja der OBERbegriff für die drei "Theorien", die Ganser gleichstellt. Das ist in der bestehenden Version glasklar. Im bloßen Umherschieben und anders-Kombinieren von Satzteilen und Worten der bestehenden Version sehe ich keinen Leservorteil. Benutzer:Kopilot 08:33, 9. Mai 2019 (CEST)

Unser Artikel zum Thema versteht den Begriff der Verschwörungstheorie etwas anders. Eine Theorie kann doch bewiesen, unbewiesen oder widerlegt sein. In allen Fällen bleibt es eine Theorie. --Gamba (Diskussion) 19:45, 9. Mai 2019 (CEST)

Nee, Ermittlungsergebnisse inklusive DNA-Profilen, Eigenbekenntnissen, Finanztransaktionen, Interviews der 9/11-Anschlagsplaner vor ihrer Festnahme usw. usf. sind keine "Theorie". Egal was Wikipedia irgendwo über ein Wort sagt. Wir folgen hier nicht Gansers Begriffsdefinition, also seiner Umdeutung von ermittelten Fakten zu einer "Theorie" von derselben Art wie die spekulativen MIHOP- und LIHOP-Thesen. Das ist sowohl wegen des Vorrangs für den aktuellen Forschungsstand und die aktuelle Sekundärliteratur dazu, als auch wegen des Verbots, Wikipedia als Beleg für Wikipedia zu verwenden, ausgeschlossen. Benutzer:Kopilot 07:39, 10. Mai 2019 (CEST)

Jaaa, das stimmt insofern, weil er selber anscheinend den Begriff der 'Surprise-Theorie nicht erfunden hat und auf die Regierungsversion gar nicht eingeht!!! (Textzitat: "Man unterscheidet heute drei verschiedene Theorien: Die Vertreter der «Surprise-Theorie» glauben, dass…" Quelle,pdf-Datei). Allerdings wie Du es per Original Research nennst, ist hier völlig unerheblich. Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung falls du das noch immer nicht begriffen hast. Also der Darstellung der Theorien Gansers. Dies ist nämlich der Artikel Daniele Ganser und nicht der Artikel Terroranschläge am 11. September 2001!

Ganser benennt drei Verschwörungstheorien zu den Abläufen der Terroranschlägen am 11. September 2001:
# Die «Surprise-Theorie» dass Osama Bin Laden und die Al-Qaida für die Anschläge verantwortlich waren und diese US-Regierung damit völlig überraschten,
# die «LIHOP-Theorie» (Akronym zu  Let it happen on purpose), wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen
# die «MIHOP-Theorie» (Akronym zu Make it happen on purpose), dass das amerikanische Verteidigungsministerium die Anschläge selbst organisierte, um Kriege der USA zu legitimieren. 
Alle drei Erklärungsmodelle seien deshalb Verschwörungstheorien, weil sie alle eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen und wären, laut Ganser, von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfen. Dies vertrat Ganser in der Schweiz seit 2005 öffentlich.

(nachsigniert --Maschinist1968 (Diskussion) 00:43, 13. Mai 2019 (CEST) )

Abgelehnt, da Ganser nicht drei Verschwörungstheorien "benennt", sondern die Ermittlungsergebnisse umdeutet. Das ist in der bestehenden Version glasklar.

Die Formulierung übernimmt also faktisch Gansers POV. Das ist ein gravierender Verstoß gegen WP:NPOV. (Außerdem ist es sehr ungeschickt, seine Signatur zu "vergessen" und andere über bekannte Regeln zu belehren, mit denen man Einigung braucht.) Benutzer:Kopilot 22:29, 12. Mai 2019 (CEST)

Wegen einer angeblichen Theorie wird niemand verurteilt. Das ist aber passiert, siehe Terroranschläge_am_11._September_2001#Gerichtsverfahren.

Die Surprise-Theorie ist eine Erfindung von Ganser. Durch Weglassen von Fakten wird bei Ganser alles so aufbereitet, dass die tatsächlichen Ereignisse wie eine bloße Theorie erscheinen. (siehe [50][51]) --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 23:24, 12. Mai 2019 (CEST)

Kopilot, die Formulierung übernimmt die Formulierung der 2 Sekundärquellen. Kein POV, sondern sauber belegt. Warum machst du einen PA, wenn ich die Signatur vergesse?

Also bei Quelle (1) und (2) findest Du "Bezogen auf den 11. September 2001 stehen im Beitrag von Andreas Anton nicht der mögliche Cover-Up oder die Inszenierung der Terroranschläge im Vordergrund, sondern zunächst die nüchterne Unterscheidung dreier verschiedener Deutungsmöglichkeiten des Ereignisablaufs, die Anton von dem Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser entlehnt: erstens, die „Surprise“-Theorie, die besagt, dass die US-amerikanischen Behörden vom Angriff der Terroristen überrascht worden seien (,offizielle‘ Theorie);"

Ich habe dafür die Google-Books-Suchmaschine angeworfen:

• |"surprise-theory" "9/11" -Ganser|

1. Eric Wilson: The Dual State. Routledge, 2016, ISBN 978-1-317-03522-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)
2. Ann Coulter: Demonic. Crown Publishing Group, 2011, ISBN 978-0-307-88536-4, S. 91 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)

Den Begriff gibt es im Englischen auch, wobei Ganser nicht erwähnt wird. Wird Zeit, dass du deinen 'Point of View' (POV) über Bord wirfst.

--Maschinist1968 (Diskussion) 01:58, 13. Mai 2019 (CEST)

Nö, der bestehende Passus gibt nur die belegte Faktenlage richtig und unmissverständlich wieder. Dein Vorschlag vernebelt diese dagegen. Woher der Begriff "Surprise"-Theorie kommt, ist dafür belanglos und war gar nicht der Streitpunkt. Benutzer:Kopilot 07:00, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich zitiere "Ganser nennt die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 «Surprise-Theorie»"

Das ist offensichtlich falsch und Streitpunkt. Und wir machen hier nicht Eigenforschung, sondern zitieren Quellen. Und die Quellen besagen, dass Ganser 3 Verschwörungstheorien für Vergleiche vorschlägt. --Maschinist1968 (Diskussion) 07:52, 14. Mai 2019 (CEST)

Und die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben will. Also wirst du einen wörtlichen Beleg finden, was genau Ganser wo anzweifelt. Ohne Beleg ist morgen alles unbelegte und strittige draussen. Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 14:20, 14. Mai 2019 (CEST)

Lass das bitte bleiben. Dass Ganser die offizielle Theorie surprise-Theorie nennt, steht bei Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: derselbe et al. (Hrsg.): Konspiration. Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 163. --Φ (Diskussion) 14:31, 14. Mai 2019 (CEST)

Ganser nennt das offizielle Untersuchungsergebnis, also den allgemein anerkannten Konsens, abfällig Theorie um seine VT damit aufzuwerten. Wenn diese bewusste Täuschung in den Artikel sollte, dann geht das nur mit dieser klaren und deutlichen Einordnung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 14. Mai 2019 (CEST)

„Laut Ganser gibt es folgende Theorien zu 9/11: «Surprise-Theorie» («Überraschung») Die Version der damaligen Bush-Regierung, die im Kean-Report bestätigt wurde, ist die sogenannte «Überraschungs-Theorie». Diese geht davon aus, dass Osama Bin Laden und Khalid Sheikh Mohammed in Afghanistan die Terroranschläge geplant haben. Es war dann eine von Mohammed Atta angeführte Gruppe von 19 Muslimen, die den überraschenden Terroranschlag in den USA mit vier Passagierflugzeugen ausführte.“ Vincenzo Capodici: Hintergrund: WTC7 und andere Rätsel um 9/11: Der Schweizer Historiker Daniele Ganser stellt die 9/11-Version der US-Regierung infrage, weil wichtige Fragen immer noch nicht geklärt seien. Und er fordert eine neue Untersuchung – trotz Anfeindungen., tagesanzeiger.ch, 7. September 2011

--Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 15:11, 14. Mai 2019 (CEST)

Wir halten also fest: Die bestehende Version ist richtig und belegt.

Außerdem weiß man nicht, warum oben vorgeschlagen wurde "Ganser nennt die Ermittlungsergebnisse... «Surprise-Theorie»...", wenn eben dies danach wortreich bestritten wird. Neue Threads sollen den Artikel verbessern helfen, nicht Verwirrung stiften bzw. eigene Verwirrung vorführen. Benutzer:Kopilot 18:24, 14. Mai 2019 (CEST)

Ganser stiftet bei seinen Anhängern mit angeblich drei gleich pausiblen Verschwörungstheorien doch auch Verwirrung. „Leute wie Daniele Ganser hätten sich dort ein eigenes Universum geschaffen, das sich in Abgrenzung zu traditionellen Medien immer weiter ausbreite. Mit Halbwahrheiten und angeblichen Fakten werden Theoriegebäude erschaffen, die wie Potemkinsche Dörfer dem flüchtigen Betrachter als Realitätsbeweis genügen.“ [52] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2019 (CEST)

Du warst mit "Verwirrung stiften" gar nicht angesprochen. Und es hilft niemandem, wenn du in praktisch jedem Thread beliebig Zitate aus beliebigen Belegen spammst. Der Begriff "Surprise"-Theorie, der hier diskutiert wurde, kommt darin ja gar nicht vor. Solche Kommentare behindern den Abschluss dieses Threads. Lass das bitte. Benutzer:Kopilot 07:01, 15. Mai 2019 (CEST)

Da die "surprise theory" auch in der englischsprachigen Quelle aus 2011 zu finden ist, ist fraglich, ob der Begriff von Ganser stammt. Also gehört der Text umformuliert. --Maschinist1968 (Diskussion) 22:18, 16. Mai 2019 (CEST)

Unfug, es steht wie gesagt ja gar nicht drin, von wem der Begriff "stammt". Benutzer:Kopilot 06:29, 17. Mai 2019 (CEST)

Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie» 

Also der Satz sagt das deiner Meinung nach nicht aus? Tut er aber. "Er bezeichnet" --Maschinist1968 (Diskussion) 01:08, 20. Mai 2019 (CEST)

Genau. Du hast also gemerkt, dass Ganser "bezeichnet". Nicht, dass die Bezeichnung von ihm "stammt". Deutsch verstehen kannst du ja. Benutzer:Kopilot 10:23, 21. Mai 2019 (CEST)

Der Änderungsvorschlag beruhte auf einem Missverstehen des Belegs und wurde von niemand als verbessernd anerkannt. Drum erledigt. Benutzer:Kopilot 10:42, 21. Mai 2019 (CEST)

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Publikum (erl.)

„Ganser im rechtspopulistischen, aber auch im links-esoterischen Lager und natürlich bei Verschwörungstheoretikern“. [53] Ganser Publikum umfasst neben Verschwörungstheoretikern auch Personen aus dem rechtspopulistischen und linksesoterischen Lager. [54]--Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 01:24, 8. Mai 2019 (CEST)

Steht doch längst im Artikel. Warum belastest du diese Disk mit immer neuen Threads? Benutzer:Kopilot 08:17, 9. Mai 2019 (CEST)

Das steht eben nicht mehr so im Artikel, sondern wurde geändert von „verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld“ zu „verortet Gansers Publikum auch im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld“. [55]

Beat Glogger schreiber jedoch: „Ganser im rechtspopulistischen, aber auch im links-esoterischen Lager und natürlich bei Verschwörungstheoretikern“. [56]

Verschwörungstheoretiker im Publikum werden bisher gar nicht erwähnt. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2019 (CEST)

Und woran könnte das wohl liegen? Benutzer:Kopilot 18:31, 10. Mai 2019 (CEST)

Ganser möchte kein Verschwörungsthereotiker sein. ;-)

Michael Butter. „Daniele Ganser ist jemand, der das Label Verschwörungstheoretiker ganz stark zurückweist – eben wegen der stigmatisierenden Wirkung, die es noch immer hat. Er nimmt für sich in Anspruch, immer nur Fragen zu stellen, obwohl er dabei das Gegen-Narrativ schon unterstellt.“ [57]

„Er gibt vor, nur kritische Fragen zu stellen, suggeriert aber ganz klar, dass offizielle Erklärungen von Ereignissen falsch sind, und zwar systematisch. Und dass zudem die Medien bewusst irreführend darüber berichten. Das ist die klassische Grundhaltung eines Verschwörungstheoretikers.“ [58]

Sowohl Butter als auch Schwawinski ordnen Ganser als Verschwörungstheoretiker ein.

Darum wurde ja schon die Einleitung abgeändert. Früher stand da: „Ganser greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie in Aufsätzen und Vorträgen als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar.“, jetzt: „Er greift Verschwörungstheorien insbesondere zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“

„Ganser präsentiert ihnen Verschwörungstheorien und lässt offen, welche Version zutrifft, die offizielle oder eine andere. Er nennt aber Zweifel an der gängigen Geschichtsschreibung und nennt Hinweise für die alternative Interpretation. Haben die USA das WTC-7-Gebäude bei 9/11 in die Luft gesprengt? Verantwortet die Nato das Massaker von Srebrenica? Stecken hinter Terroranschlägen westliche Geheimdienste und gar nicht Islamisten?“ [59]

Wie man sieht werden Verschwörungstheorien klar von ihm gegenüber der offiziellen Darstellung präferiert. Dadurch fühlen sich die Verschwörungstheoretiker im Publikum bestätigt. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 00:04, 11. Mai 2019 (CEST)

Kürzer ging's wohl nicht? - Und nein, es liegt nicht an Ganser, der hat hier nix zu melden. Sondern es liegt ersichtlich daran, dass das Wort schon oft genug im Artikel vorkommt und nicht vervielfacht werden muss. Benutzer:Kopilot 15:57, 11. Mai 2019 (CEST)

Warum soll man es nicht wiederholen, wenn es wichtig ist, dass dort solche Leute im Publikum sitzen? Diese Zielgruppe, die sich davon angesprochen fühlt, hat mit Gansers Votragsinhalten zu tun. Ganser lenkt mit seinen Suggestivfragen und seiner manipulativen Informationsauswahl sein Publikum in Richtung Verschwörungstheorie: „Tatsächlich aber stellt Ganser Suggestivfragen, reisst Zitate und Bildquellen aus dem Zusammenhang und verschweigt alles, was nicht in sein Argument passt. Seine Ausführungen lassen nur den Schluss zu, dass die US-Regierung oder ein Teil von ihr hinter den Anschlägen steckt.“, z. B. selektive Informationsauswahl bei WTC7: „Ganser zeigt seinem Publikum aber nicht die vollständige Version des Videos, in der klar zu erkennen ist, dass das Gebäude keineswegs symmetrisch und auch nicht im freien Fall einstürzt. Und er zeigt auch nicht eines der Videos, welche den Einsturz von der anderen Seite des Gebäudes zeigen und auf denen man erkennt, wie schwer WTC 7 bereits beschädigt war.“ Michael Butter: Die Methode Ganser, republik.ch, 13. April 2019

Selektive Informationsauswahl bezüglich gefundener Artefakte nach dem Aufprall der Flugzeuge in die Zwillingstürme WTC 1 und WTC 2:

Ganser zeigt Bilder der Zerstörung, spricht von einer Turbine, die pulverisiert wurde: «Aber dieser Pass, der hat den Aufprall überstanden!» „Die Anspannung im Saal geht in Gejohle über: Wie kann man nur so blöd sein, der US-Propaganda zu glauben? Was Ganser nicht erzählt, dass Hunderte Artefakte aus dem Innenraum der Crash-Flugzeuge gefunden wurden: Handys, Portemonnaies, sogar ein Paar intakter Filzpantoffeln.“ Der Manipulator, tageswoche.ch, 31. Oktober 2017

Damit werden also die Verschwörungstheoretiker im Publikum zufrieden gestellt. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:18, 12. Mai 2019 (CEST)

Dass ein Verkäufer von VS-Thesen ein entsprechendes Publikum hat, ist zu erwarten und redundant (siehe "natürlich" im zitierten Beleg). Man muss das nicht nochmal hervorheben, als wären Leser doof. Man kann aber die rechts-links-Gewichtung nennen. - Habe den Beleg dazu schlicht zitiert, damit sollte es auch mal gut sein. Benutzer:Kopilot 10:33, 21. Mai 2019 (CEST)

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Er.. er (erl.)

Er stellt Verschwörungstheorien dazu als gleichrangige, von Historikern und anderen Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse.. bitte glätten. Danke! --Wienerschmäh Disk 14:24, 7. Okt. 2019 (CEST)

Siehe aktuelle Version. Benutzer:Kopilot 14:53, 7. Okt. 2019 (CEST)

Thanks --Wienerschmäh Disk 14:55, 7. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wienerschmäh Disk 14:55, 7. Okt. 2019 (CEST)

"Die Sprengung" (erl.)

Auf der Seite "rubikon.de" ist sich ein Autor, der sich "Daniel Ganser" nennt, nunmehr sicher, daß WTC7 gesprengt wurde. https://www.rubikon.news/artikel/die-sprengung Damit ist die Formulierung, er "greife Verschwörungstheorien [....] auf" fragwürdig. Leondris (Diskussion) 23:08, 7. Sep. 2019 (CEST)

Du willst das also entfernen auf Basis eines Textes von Ganser, und zwar ausgerechnet einem Text, in dem er eine VT aufgreift und der in einer nichtreputablen Quelle publiziert ist? --Gamba (Diskussion) 23:26, 7. Sep. 2019 (CEST)

Leondris meint wohl, dass Ganser nicht mehr nur VT aufgreift, sondern auch direkt verbreitet, also ein VTler ist. --KurtR (Diskussion) 23:35, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wenn man darlegen kann, daß die angebliche Sprengung von WTC7 zu den 09/11-Verschwörungstheorien gehört, und das kann man wohl, dann ist die Formulierung des "Aufgreifens" sehr schwach. Dann handelt es sich wohl eher um aktive Verbreitung. Aber @Gamba hat ja bereits dargelegt, daß rubikon.de keine reputable Quelle ist ;). Leondris (Diskussion) 01:17, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ach so, na ja. Schauen wir mal was daraus noch wird, hinsichtlich Rezeption. Er wird das sicherlich auch in die aktualisierte Version seiner Vorträge einbauen. --Gamba (Diskussion) 03:02, 8. Sep. 2019 (CEST)

Dann habe ich Dich richtig gedeutet Leondris. Rubikon ist nicht nur keine geeignete Quelle, es braucht zusätzlich noch extrene Rezeption in seriösen Medien und Literatur, die das Ganze einordnen. Immerhin gibts einen Schweizer Medienbericht zur neuen Ganser-Sprengungstheorie: [60]. --KurtR (Diskussion) 03:15, 8. Sep. 2019 (CEST)

Dass Ganser Verschwörungstheorien verbreitet, steht doch längst im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2019 (CEST)

Laut britischem "Express" sieht die Sache anders aus: https://www.express.co.uk/news/world/736223/9-11-tower-Building-7-collapse-fire-conspiracy. Demnäch kommt die im September (vor)veröffentlichte Studie unter der Leitung von Dr. Leroy Husley zu dem Ergebnis, der Turm könne nicht durch Feuer zum Einsturz gekommen sein. Dann sähe es so aus, dass diesbezüglich (WTC7 wurde gesprengt") die Position Gansers nicht mehr als VT bezeichnet werden kann. --BlaueWunder 11:23, 8. Sep. 2019 (CEST)

Der Express ist ein Boulevardzeitung, vergleichbar der Bild-Zeitung, somit keine reputable Quelle. --Mussklprozz (Diskussion) 11:30, 8. Sep. 2019 (CEST)

<reinschieb>@Φ: Was fehlt noch für Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie? Jetzt mit Gansers Festlegung zur Sprengungstheorie halte ich die Kategorie für gereichtfertigt, vorher hat Ganser ja "nur Fragen gestellt", jetzt kommt er mit der "Antwort". --KurtR (Diskussion) 19:22, 9. Sep. 2019 (CEST)

Meines Erachtens ist die längst berechtigt, mindestens seit ich das Buch von Butter eingepflegt habe. Keinerlei Einwände meinerseits also. Grüße --Φ (Diskussion) 19:58, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zur zugrundelegenden Studie von Leroy Hulsey hat die deutsche Wikipedia bereits einiges zusammengetragen (Leroy Hulsey). In der jetzigen, vorveröffentlichten Fassung handelt es sich um einen unbegutachteten "Draft". Ganser hat auf seinem Twitter-Account bekanntgegeben, daß er nun überzeugt sei, WTC7 wurde gesprengt. Darufhin bezeichnete ihn der Politiker Gerhard Pfister als "Wirrkopf". Dazu die Aargauer Zeitung. Leondris (Diskussion) 13:19, 8. Sep. 2019 (CEST)

Danke an Leondris für die korrekte Verlinkung. Da mein Handy nicht auflud, kann ich nun, wo es spätere Beiträge gibt, leider nichts mehr in meinem vorherigen einfügen, nämlich: die "erstmals explizit geäüßerte" Position Gansers....("der WTC7 würde gesprengt"). Ganser schreibt sinngemäß, jetzt könne er es sagen. Zur Reputabilität des Daily Express: Da stimme ich prinzipiell dem Mussklprozz zu, muss aber feststellen, dass dieses Prinzip (nicht nur) im Ganser- Artikel verletzt wird und fordere in dieser Hinsicht ein einheitliches Vorgehen. --BlaueWunder 14:24, 8. Sep. 2019 (CEST)

Da kommen keine Boulevardzeitungen als Quellen vor. --Φ (Diskussion) 14:34, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt, was die Bezeichnung "Boulevardzeitung" angeht. Regionalblätter und Wochenendausgaben wie die mittlerweile eingestellte "Schweiz am Sonntag" sprechen jedoch nicht für Wissenschaftlichkeit oder auch nur seriösen Journalismus. Sei's drum, auf der DS reicht der Express online aus, um selbst weiter zu suchen. Adieu, ich kehre zur weitgehenden WP- Abstinenz zurück (die ich evtl. nach dem Genuss von D.G.als Filmstar wieder breche...Demnächst im Kino) --BlaueWunder 14:58, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das ist eigentlich völlig egal: wie man dem Husley-Artikel entnehmen kann, wird die "Studie" (bzw. der Entwurf dazu) nur in Boulevardblättern und dem Focus (imho inzwischen kaum ein Unterschied) "ernst" genommen. Andere Medien berichten über sie im Zusammenhang v. VT. Zur Sache Feuer im WTC7 verweist auch unser Artikel auf entsprechende (wissenschaftliche) Quellen. Diese Studie hat also einseitig belegt hier nix zu suchen. Die Aussage von rubicon kann sowieso nicht in den Artikel: 1. Eigenaussage, 2. kein geeigneter Beleg. Eigentlich erlädischt, oder? Ich denke, manche Aussagen werden auch getätigt, damit man wieder Gesprächsstoff wird - insofern wird es bestimmt noch geeignete Außenrezeption dazu geben. Warten wir's ab. --AnnaS. ^(DISK) 20:06, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hätte man mE schon erledigen können mit der Einleitung: Was Ganser auf einem Rubicon so von sich gibt, wird auf Twitter kommentiert und auf anderen Boulevards. Es könnte für den Artikel über Ganser dann relevant sein, wenn sich zumindest eine Regionalzeitung dessen annimmt. Haben die meisten Autoren aber bislang eher ausgeschlossen (siehe Diskarchiv). Was genau sollte denn unter diesem Gesichtspunkt raus aus dem Artikel? Da müsste schon konkreteres kommen. Wen wundert's? --Jonaster (Diskussion) 23:26, 8. Sep. 2019 (CEST)

Für mich war beim Erstellen des Abschnittes eigentlich nur relevant, ob die Formulierung in der Einleitung ("greift VT auf") faktisch korrekt bleibt. Leondris (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ja, durchaus sinnvolle Frage, aber solange wir keine entsprechende Rezeption auf Basis reputabler Quellen im Artikel selbst haben, bleibt die Einleitung sicher in der jetzigen Fassung stabil. Sie fasst ja nach WP:INTRO lediglich zusammen, was im Artikel steht. --Jonaster (Diskussion) 15:19, 9. Sep. 2019 (CEST)

Rein interessehalber: Wo finde ich denn die Richtlinien, die Selbstaussagen/ausküfte erst dann referenzierbar machen, wenn sie rezipiert werden? Danke schön! In der Zwischenheit ist hier ein als "Meinung" gekennzeichneter Artikel der NZZ, in dem Ganser direkt als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. https://www.nzz.ch/meinung/der-syrien-krieg-wahrheiten-und-verdrehungen-ld.1503834 Leondris (Diskussion) 19:42, 9. Sep. 2019 (CEST)

Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Grundsatz: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Es gibt zwar keinen breiten wiss. Diskurs über Gansers "Werke", aber doch genug Rezeption (auch wissenschaftliche), die einen Rückgriff auf seine eigenen Texte unnötig macht, zumal es klare WP:TF wäre, wenn man Gansers Rubikon-Beitrag selbst interpretiert und ihn dann in der Einleitung als Verschwörungstheoretiker einordnet. Er selbst tut das ja in diesem Beitrag sicher nicht. --Jonaster (Diskussion) 19:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

Die Gansersche Verdummungs-Agitprop-Maschine läuft. Ganser wird dem Hulsey-Aufsatz natürlich als "kritischer" Historiker selbst die Rezeption verschaffen, die bisher fehlt. Einfache Logik (wozu soll ein schwer beschädigtes, seit Stunden instabiles Gebäude sieben Stunden nach den Türmen gesprengt worden sein, was soll das bitte beweisen außer schlechtes Timing für den vorgeblichen Zweck, einen Terroranschlag vorzugaukeln): chancenlos. - Und die bloße Beschimpfung als "Wirrkopf", statt Gansers Agitprop-Tour mal mit wirklich kritischen Gegenfragen aufzuspießen, zeigt auch nur, wie niveaulos die Debatte um 9/11-"Theorien" anno 2019 ist. Langweilig. Benutzer:Kopilot 21:38, 10. Sep. 2019 (CEST)

Da muss ich widersprechen. – Ganser hat sich positioniert. Das kann man tatsächlich festhalten. Dass diese Positionierung leicht ... ähm ... dümmlich ist, lassen wir mal der WP:TF, oder? --Jonaster (Diskussion) 00:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

https://www.nau.ch/news/schweiz/daniele-ganser-meldet-sich-zu-911-und-muss-einstecken-65582453 Leondris (Diskussion) 18:51, 11. Sep. 2019 (CEST)

Die Positionierung ist neu, vorher stellte Ganser "nur Fragen". Jetzt liefert er die Antwort dazu. Deswegen habe ich oben vorgeschlagen, ihn in die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie aufzunehmen. Phi unterstützt meinen Vorschlag. Wie sehen das die anderen? --KurtR (Diskussion) 19:30, 11. Sep. 2019 (CEST)

Die Kat ist m.E. nachrangig, erstmal muss abgewartet werden, was da noch an Medienreaktionen kommt und dann ggf. das Intro angepasst werden. Benutzer:Kopilot 19:38, 11. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich wie Kopilot. Weitere Belege → Änderung des Artikels → Änderung der Einleitung → Kategorieergänzung. --Jonaster (Diskussion) 22:23, 11. Sep. 2019 (CEST)

Abwarten ist oft das beste --KurtR (Diskussion) 22:38, 11. Sep. 2019 (CEST)

Die Häretiker der Neuzeit: Daniele Ganser und die Liebe zur Verschwörungstheorie. --KurtR (Diskussion) 02:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das ist allerdings auch nur ein Kommentar... Wir sollten hier schon sehr genau arbeiten. (irgendwie sträube ich mich gegen diese gesamte Chronologie passend zu Jahrestagen und hiesigen Diskussionen; aber das ist natürlich reinster POV) --AnnaS. ^(DISK) 07:32, 13. Sep. 2019 (CEST)

In einem aktuellem Vorträge stellt Ganser wieder die Frage „Brand oder Sprengung?“ Verschwörungsguru Ganser in München: Schlimmer ist das Publikum, taz.de, 20. September 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 02:34, 22. Sep. 2019 (CEST)

Laut taz stellt er nicht nur die Frage, sondern beantwortet sie auch eindeutig: Brand oder Sprengung? Die Frage elektrisiert plötzlich den Saal. Nach offizieller Version wurden viele Teile der durch die Flugzeuge getroffenen Gebäude nebenan in WTC7 geschleudert, es brannte aus. Ganser aber meint: Es muss von innen gesprengt worden sein, nur so ließe sich erklären, dass es innerhalb weniger Sekunden pfeilgerade einstürzte. Das Video mit dieser Szene zeigt er immer und immer wieder. --JosFritz (Diskussion) 10:04, 22. Sep. 2019 (CEST)

Es steht nicht mal explizit drin, dass Ganser selbst die „elektrisierende“ Frage gestellt hat (sie könnte auch nur in den Köpfen des Publikums stehen). Explizit ist er aber laut dem taz-Autor von einer Sprengung überzeugt. Der Artikel an sich ist aber eher von mäßiger Qualität: Ein taz-Autor ist verstört, wenn 800 Menschen für die Beschwörung von „Liebe, Wahrheit, Mut“ applaudieren. --Gamba (Diskussion) 14:40, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die Qualität des Artikels inklusive Befindlichkeit von Autor und Ganser-Publikum ist ziemlich wurscht, solange er den Mindestanforderungen genügt. Relevant ist nur der gefettete Satz. --JosFritz (Diskussion) 15:01, 22. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist die Qualität von Belegen nicht wurscht. Auf Basis eines taz-Autors, der Ganser in dem Punkt nicht mal wörtlich zitiert und auch sonst eine merkwürdige Schreibe hat, sollten wir unseren Artikel jedenfalls nicht ändern. --Gamba (Diskussion) 15:14, 22. Sep. 2019 (CEST)

Nö, wir bewerten hier nicht die "merkwürdige Schreibe", es interessiert uns auch nicht, was der taz-Autor vom Publikum hält, aber es gibt deswegen keinen Grund, am der Darstellung reiner Fakten zu zweifeln. Auch wenn sie Dir nicht passen mögen. --JosFritz (Diskussion) 15:57, 22. Sep. 2019 (CEST)

Das Faktum ist klar, aber ich würde trotzdem noch ein paar Wochen abwarten, ob bessere Belege dafür auftauchen. Der taz-Artikel ist miserabel. Benutzer:Kopilot 16:04, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ja, ich würde ebenfalls auf bessere Belege warten. BTW: In ihrer letzten Ausgabe hat Die Weltwoche (hinter Bezahlschranke) Ganser zwei Seiten eingeräumt, seine neuesten „Erkenntnisse“ auszubreiten. Dort kann man lesen: „Wie kann ein Stahlskelettbau [WTC 7] mit solch vielen starken senkrechten Stahlsäulen plötzlich frei fallen? Zu dieser wichtigen Frage wurde jetzt, achtzehn Jahre nach dem Terroranschlag, die Antwort gefunden. Am 3. September 2019 hat der US-Bauingenieur Dr. Leroy Hulsey von der University of Alaska Fairbanks eine 114 Seiten lange, fundierte Studie zum Einsturz von WTC 7 veröffentlicht, welche von Architects & Engineers for 9/11 Truth in Auftrag gegeben worden war. Die Hulsey-Studie kommt nach vier Jahren Untersuchung zu einem klaren Ergebnis: «Feuer hat den Einsturz von WTC 7 nicht verursacht. Der Einsturz des Gebäudes kann nur durch das praktisch gleichzeitige Versagen aller Säulen erklärt werden», so der Bericht. Obschon das Wort «Sprengung» im Bericht nirgends vorkommt, ist der Befund von Hulsey eindeutig und überzeugend: WTC 7 wurde gesprengt.“[61] Das nur der Vollständigkeit halber als Primärbeleg, der ggf. weitere Rezeption erfährt. --Jonaster (Diskussion) 16:37, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ganser hat den Artikel selbst geschrieben: „Nun gibt es neue Erkenntnisse zu den Anschlägen des 11. September. Wer sie anspricht, wird als «Verschwörungstheoretiker» diffamiert. Doch die Fakten sprechen für sich.“, in: Daniele Ganser: Essay: Der dritte Turm, Die Weltwoche, 18. September 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 01:07, 23. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt auch als PDF abrufbar. --KurtR (Diskussion) 22:50, 25. Sep. 2019 (CEST)

...und eine angemessene Einordnung des ganzen Vorgangs im (sicherlich im Artikel nicht zitierfähigen) YouTube-Kanal Verschwörung & Fakten: 9/11 | Dr. GANSER: "Es war SPRENGUNG" Hulsey Report zu WTC 7. GANSER im FAKTENCHECK (8) Verschwörung --JD {æ} 00:07, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ganser legt erwartungsgemäß nach. Will offensichtlich die bisher ausgebliebene Reaktion der Mainstreammedien auf den Hulsey-Aufsatz provozieren und sich zugleich in der deutschsprachigen Konspirazistenszene als führender Promoter der Sprengungsthese etablieren. Benutzer:Kopilot 01:02, 23. Sep. 2019 (CEST)

Nach der "keine-Primärquellen-Logik" dürfte der Ganser-Artikel zitiert werden, um den Hulsey-Eintrag zu ergänzen. --BlaueWunder 14:36, 23. Sep. 2019 (CEST)

Nur wenn Ganser als reputable Quelle für die zu belegende Aussage gelten würde. --Gamba (Diskussion) 16:56, 23. Sep. 2019 (CEST)

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Belegauswertung und Vorschlag

Der konzertierte Vorstoß von AE911Truth und Ganser, den Hulsey-Entwurf (ohne Freigabe von dessen Rechendaten, ohne Peer-Review, ohne wissenschaftliche Überprüfung und Rezeption) als "Beweis" der Sprengungsthese für WTC7 zu promoten, war bisher ein Rohrkrepierer. Gansers Sprengungsthese [62], [63] erfährt fast keine relevante Rezeption. Außer als Belegen unbrauchbaren "alternativen" Medien (Sputnik, RT, Telepolis, Nuoviso, KenFM) und einer britischen Boulevardzeitung (Express) haben nur drei Schweizer Regionalblätter, aber kein Mainstreammedium angebissen. Dieser Beleg berichtet nur über Hulseys Aufsatz, nicht über Ganser.

Man kann noch weiter abwarten, da Hulseys endgültiger Aufsatz bis zum Jahresende erscheinen soll; dann könnte es einen Rezeptionsschub geben. Aber mit Neuigkeiten über Ganser ist da nicht zu rechnen, weil der sich ja am 7. September 2019 auf die Sprengungsthese für WTC7 festgelegt hat. Welche Sachinformationen also lassen sich den drei gültigen Sekundärbelegen entnehmen?

• Janick Wetterwald: Wegen 9/11-Sprengungs-Theorie: CVP-Präsident Pfister bezeichnet Daniele Ganser als Wirrkopf. Aargauer Zeitung, 9. September 2019

Daniele Ganser [] verbreitet in seinem neuesten Text eine Sprengung-These im Zusammenhang mit dem 11. September 2001 in New York. … In seinem neusten Text schreibt Ganser: "Die Geschichte der Terroranschläge vom 11. September 2001 muss neu geschrieben werden, denn nun ist belegt: WTC7 wurde gesprengt." Ganser stützt sich dabei auf eine Studie von US-Bauingenieur Dr. Leroy Hulsey, die am 3. September veröffentlicht wurde. Die Hulsey-Studie käme zum «klaren und eindeutigen Ergebnis»: "Feuer hat den Einsturz von WTC7 nicht verursacht. Der Einsturz des Gebäudes kann nur durch das praktisch gleichzeitige Versagen aller Säulen erklärt werden." Das Wort «Sprengung» käme zwar nirgends in der Studie vor, schreibt Ganser, doch der Fall sei klar.

• Fiona Tondi: Daniele Ganser meldet sich zu 9/11 – und muss einstecken. Nau.ch, 11. September 2019

Bereits letzte Woche meldete sich Daniele Ganser auf Twitter mit einem Post zu seinem neusten Text: «Die Geschichte der Terroranschläge vom 11. September 2001 muss neu geschrieben werden, denn nun ist belegt: WTC7 wurde gesprengt», schreibt der 47-jährige Verschwörungstheoretiker. Der Tweet sorgte für Aufregung und wurde mehr als 400 Mal retweetet. Dem CVP-Präsident Gerhard Pfister scheint die Aussage eindeutig nicht zu passen: Er reagierte gleich zwei Mal auf den Post von Ganser. [] Er nannte den Schweizer Publizisten gar einen «Wirrkopf».

• Christian Mensch: Kommentar: Die Häretiker der Neuzeit: Daniele Ganser und die Liebe zur Verschwörungstheorie. Aargauer Zeitung, 11. September 2019

Daniele Ganser, der Schweizer Vorredner der Verschwörungstheoretiker, hat den prototypischen Weg eines neuzeitlichen Häretikers zurückgelegt. Er war [] Historiker, der zunächst eine ordentliche universitäre Laufbahn einschlug, bevor er sich, zunehmend unfähig zum wissenschaftlichen Diskurs, daraus hinauskapitulierte. [] Die häretische Gemeinde der 9/11-Verschwörungsanhänger trifft sich morgen Mittwoch etwa im Zürcher Volkshaus zur Andacht in moderner Form einer Tagung, an der ihre Wahrheit von 9/11 zelebriert wird. Da ist die Rede vom «unbestreitbaren forensischen Beweis» oder von «Durchbrüchen für Wahrheit und Gerechtigkeit». Das Paradoxon der neuen Häretiker: Mit scheinbar wissenschaftlicher Akribie werden Glaubensbekenntnisse zementiert. [] Moderne Häresien wie die «9/11-Truther»-Bewegung» verdienen Beachtung, weil sie Spaltpilze der Gesellschaft sind. Wenn sie gedeihen, ist dies Ausdruck davon, dass die herrschende Ordnung zu viele Fragen offenlässt. Sich mit ihnen aber etwa in einen Twitter-Fight zu verstricken, ist doppelt kontraproduktiv. Zum einen wird damit nicht eine offene Frage geklärt. Zum anderen ist es diese Bestätigung, die Häresien erst erstarken lassen. Dafür sind die Terroranschläge vor 18 Jahren aber ein zu tragisches Ereignis.

Evaluierung:

• Die Aargauer Zeitung referiert als einzige Gansers Rubikontext und seinen Kronzeugen Hulsey.
• Der Kurzbericht von Nau.ch ist ein Abklatsch des zwei Tage älteren Berichts der Aargauer Zeitung. Er stellt aber nur Tweets dar.
• Der Kommentar von Christian Mensch enthält fast nur Bewertung ohne Inhalts- und Herkunftsangaben. Hulsey kommt nicht vor. Dass sein Aufsatz mit dem «unbestreitbaren forensischen Beweis» gemeint sein könnte, fehlt.

Ergo: Nur der erste Beleg enthält die neuen Infos über Ganser. Vorschlag daraus:

Seit September 2019 hält Ganser die Sprengung des WTC7 für bewiesen. Er beruft sich dabei auf einen Aufsatz des Bauingenieurs Leroy Hulsey, der Feuer als Einsturzursache ausschloss.

Der Passus würde hinter die derzeitige Ref 36 passen; die beiden vorangehenden Passagen wären dann wie folgt anzupassen:

Ganser hielt die zeitweise Überwachung einiger 9/11-Attentäter durch das Pentagonprogramm Able Danger, einen zuvor angestiegenen Erwerb von Verkaufsoptionen auf die betroffenen Fluggesellschaften und das zu späte Eingreifen der US-Luftwaffe weiter für ungeklärt. Der Einsturz des WTC 7 sei entweder durch Feuer oder eine Sprengung verursacht worden; Feuer sei unbeweisbar, da die Stahlträger des Gebäudes nicht mehr vorhanden seien. Dazu berief er sich auf die Organisation Architects and Engineers for 9/11 Truth. Damit widersprach er dem NIST-Bericht von 2008, der Trümmerschäden und Brände als Einsturzursache des WTC 7 sowie fehlende Beweise für dessen Sprengung festgestellt hatte. Ganser forderte, zu erforschen, ob WTC 7 «die geheime Kommandozentrale der 9/11-Terroranschläge» gewesen und absichtlich gesprengt worden sei, um «alle Spuren zu verwischen», und ob die NORAD-Tonbänder jenes Tages gefälscht worden seien. Er hält eine «Mitschuld der US-Luftabwehr an 9/11» für möglich. Trotz vieler Augenzeugen für den Einschlag eines Passagierjets in das Pentagon, dem aufgefundenen Flugschreiber, Trümmern, Leichenteilen und DNA-Spuren verlangt Ganser einen Videobeweis für ein Flugzeug und schliesst nicht aus, dass der Einschlag eines Cruise-Missile den Einsturz verursachte. Seit 2011 unterstützt er eine Webseite, auf der prominente Schweizer eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung der Ereignisse fordern. Seit September 2019...

Bitte direkte, knappe Ja- oder Nein-Voten, ohne Ablenkung und Ausweitung. Über das Intro und die Kat reden wir erst, wenn die Ergänzung konsentiert ist, OK? @Leondris, Gamba, KurtR, Phi, Jonaster: @JosFritz, Mmgst23: Benutzer:Kopilot 12:08, 7. Okt. 2019 (CEST)

 Pro von mir und danke für die Auswertung! --Gamba (Diskussion) 13:11, 7. Okt. 2019 (CEST)

Keine Einwände. Make it so, --Φ (Diskussion) 13:40, 7. Okt. 2019 (CEST)

Habe den Vorschlag mal eingebaut und hier nochmal verbessert. Ich glaube, jetzt liest es sich schlüssig. MfG, Benutzer:Kopilot 14:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 09:01, 10. Okt. 2019 (CEST)

Intro und Kat

Ganser verlangt seit 7. September (Rubikon, s.o.), "die Geschichte des 11. September 2001 muss neu geschrieben werden". Er meint damit, nunmehr von der Sprengung des WTC7 als Tatsache auszugehen, um dann

• nach den "wahren" Tätern (die dann seiner Suggestion zufolge nur zur US-Regierung gehören könnten) zu "forschen",
• auch die Einsturzursachen der Zwillingstürme nochmals zu "prüfen".

Die Sprengungsthese zu WTC7 dient also wie gehabt dazu, die gesamte "offizielle" Version in Zweifel zu ziehen. Sie soll diesen Zweifeln, die anno 2019 in der Öffentlichkeit kaum noch beachtet werden, einen neuen Schub verleihen. So verschafft sich Ganser weiter Zulauf für sein Marktsegment, damit es seinen Fans nicht langweilig wird. Der letzte Introsatz ist also weiter gültig und muss nur etwas ergänzt werden:

Er greift Verschwörungstheorien insbesondere zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. Seit 2019 hält er eine Sprengung des World Trade Center 7 (WTC 7) für erwiesen.

Die Kat "Verschwörungstheoretiker" ist damit logisch konsequent. Sie war ja auch oben schon konsentiert. @Leondris, Gamba, KurtR, Phi, Jonaster: @JosFritz, Mmgst23, AnnaS.aus I.: OK? Bitte kurz und knapp. Benutzer:Kopilot 14:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die Einleitung würde ich nicht ergänzen. Die Sprengthese ist nur eine von ganz vielen des Daniele Ganser und dient, wie Du schon richtig herausgestellt hast, vor allem der Befriedigung seines Publikums, das neuen Stoff verlangt. Nicht nur von mir wurde schon öfter festgestellt, dass Ganser sich in einer Falle befindet, weil er nur noch ein sehr spezielles Publikum hat, das er beliefern kann, und dieses Publikum ist ausschließlich an Verschwörungstheorien interessiert. Wie dem auch sei: Diesen "heißen Scheiß" sollten wir nicht in der Einleitung promoten. --JosFritz (Diskussion) 15:10, 7. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag 2
Er greift Verschwörungstheorien insbesondere zum 11. September 2001 auf, stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar und schließt sich ihnen mitunter an. (nicht signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) 15:16, 7. Okt. 2019 (CEST))

"Promoten" tun wir nix, wenn wir präzise informieren. Das ist ja Aufgabe des Intros. Es soll keine vagen Andeutungen machen und Fährten legen, sondern den Artikel möglichst genau abbilden und zusammenfassen. Sonst hätten wir ja schon seit Bestehen des letzten Introsatzes Gansers Verlangen, Verschwörungstheorien zu "erforschen", "promotet". Benutzer:Kopilot 15:23, 7. Okt. 2019 (CEST)

Es ist nur eine von vielen VT, die Ganser aufgreift, aber die erste, von der er öffentlich erklärte, er halte sie eindeutig für bewiesen. Da scheint es mir schon legitim, sie in der Einleitung zu nennen. Ein Nebenaspekt ist dabei, dass dies auch den angeregten Eintrag in die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie begründet. --Gamba (Diskussion) 15:33, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte diese Ausweitung des Repertoires von Ganser nicht für gewichtig genug, um konkret in die Einleitung aufgenommen zu werden. Die Gewichtung stimmt dann nicht mehr. Mein Vorschlag macht ebenfalls keine "vagen Andeutungen", er geht nur nicht prominent in der Einleitung auf die "Sprengthese" ein, sondern begnügt sich mit der Feststellung, dass Ganser Verschwörungstheorien mitunter auch selbst vertritt. Die Konkretisierung wäre an dieser Stelle ein Fremdkörper. Und ich bleibe auch dabei, dass damit - gewollt oder ungewollt, das spielt keine Rolle - effektiv Werbung für Gansers "neuesten Coup" gemacht würde. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die Kategorie ist seit diesem Beleg ein klarer Fall, ganz unabhängig von Gansers neueren Verlautbarungen. Die halte ich wie JosFritz für wenig bedeutsam. --Φ (Diskussion) 15:39, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das ist richtig, wenn Bedeutsamkeit für Geschichtsforschung oder sonstige Wissenschaft gemeint ist. Für Ganser selbst ist es allerdings zweifellos bedeutsam, dass er sich erstmals seit 19 Jahren an einer Stelle festgelegt hat.

Das ist auch (@JosFritz) keine "Ausweitung" eines "Repertoires", sondern nur eine Entscheidung zu einem immer schon vorhandenen Stück dieses Repertoires. Der bisherige Satz zu diesem Repertoire hätte dann ja den gleichen Werbeeffekt gehabt (haben können). Ich halte diese Sorge für unbegründet, da Truther Gansers Position zu WTC7 ohnehin längst kennen und bisher ja jahrelang genau das Gegenteil, nämlich "Rufmord" und Schaden für Ganser durch die vorhandene Info behauptet wurde. Diese Gründe gegen den konkreten Zusatz sind also m.E. nicht stichhaltig.

Klar ist jedenfalls, dass "mitunter" schon sprachlich nicht geht. Merkt man sofort, wenn man sich das mal selber vorliest. Das klingt so wie "gelegentlich" oder "je nach Laune". So als ob er sich mal einer These anschließt, dann derselben These wieder nicht. Als ob er zB gestern für die Sprengungsthese war, heute nicht mehr. Das ruft bloß Leserfragezeichen hervor und ist anfällig für den nächsten Dauerzank, weil es den Fließtext nicht abbildet.

Diese Beliebigkeit stimmt für Ganser einfach nicht, weil er sich meines Wissens keiner anderen Verschwörungsthese explizit angeschlossen hat, sondern immer nur "Indizien" und Verdachtsmomente aus der Konspirazistenszene übernimmt, um "Fragen" aufzuwerfen.

Dann lieber ein klares Entweder Oder: Intro unverändert lassen oder meinem Zusatzvorschlag zustimmen. Benutzer:Kopilot 16:56, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ganser beruft sich auf den von der Organisation Architects & Engineers for 9/11 Truth finananzierten Hulsey-Report, der seit September 2019 nur im Entwurf vorliegt. Danach soll Feuer angeblich nicht die Einsturzursache von WTC7 gewesen sein. Daraus folgert Ganser, dass es eine Sprengung war, obwohl der Hulsey-Report darüber keinerlei Aussage trifft.

Ganser greift nicht nur Verschwörungstheorien zu 9/11 auf, sondern bedient auch die Verschwörungstheorie, dass die USA der größte Kriegstreiber weltweit sind und das alles mit deren Erdölbedarf zu tun hat. [64] --Mmgst23 (Diskussion) 18:22, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das wissen wir doch alles längst, was soll das? Was hat dieser Kommentar mit der hier zu klärenden Frage zu tun? Genau dieses Abschweifen hatte ich oben zu unterlassen erbeten. Nimm bitte konkret und knapp zu den beiden Zusatzvorschlägen Stellung, damit wir zu einer Entscheidung kommen. Benutzer:Kopilot 18:43, 7. Okt. 2019 (CEST)

Eine immer wieder angewandte Technik Gansers war/ist ja, dass er "ja nur Fragen stellt" und nicht behauptet. Das hat sich nun geändert und ist imho schon wichtig zu erwähnen - meinetwegen auch in der Einleitung - das hätte zum Vorteil, dass die Kategorieneinordnung dort schon erklärt wird. Ich denke, dabei ist der Punkt, ob man WTC 7 nun konkret in der Einleitung nennt oder eher allgemein bleibt, eher nachrangig (das "mitunter" müsste dann halt mit "teilweise" oder ähnlichem ersetzt werden). Als Werbung sehe ich das eher nicht, wobei ich schon sehe, dass er sein Repertoire ja erweitern muss; diese Änderung von "schwammig" zu "konkret" ist aber wichtig genug für eine Erwähnung. --AnnaS. ^(DISK) 18:53, 7. Okt. 2019 (CEST)

Er stimmt nur einer VS-These explizit zu und auch nicht "teilweise", sondern ganz. Wenn diese Konkretion wichtig genug ist, kann sie doch ins Intro, oder nicht? @AnnaS.aus I.: Benutzer:Kopilot 07:41, 8. Okt. 2019 (CEST)

Im Artikel wird diese Änderung ja schon erwähnt. Man kann sie von mir aus auch in der Einleitung erwähnen, aber nicht konkret auf die "Sprengthese" bezogen". Dass sich hier eine besonders wichtige Änderung in Gansers Argumentationsstrategie manifestiert, ist erstmal auch nur unsere Theorie. Für sich betrachtet ist die "Sprengthese" nur eine weitere von vielen Thesen Gansers. --JosFritz (Diskussion) 18:59, 7. Okt. 2019 (CEST)

Früher hat er mit Suggestivfragen seine Zuhörer in Richtung Sprengthese gelenkt.[65] Jetzt spricht er sie selbst offen aus. Holm Hümmler: Alle paar Jahre grüßt das 11.-September-Murmeltier --Mmgst23 (Diskussion) 19:23, 7. Okt. 2019 (CEST)

"Nur eine weitere von vielen Thesen Gansers": Das ist eine Fehldeutung. Die Sprengungsthese zu WTC7 ist kontinuierliches Mittel Gansers seit 2005, die gesamte "offizielle Version" in Frage zu stellen, und darum konzentriert er sich in seinen Vorträgen auch stark darauf. Des öfteren hielt er Vorträge nur zu WTC 7 (zB im Kino Babylon Dez 2018), und immer behandelt er WTC7 in seinen 9/11-Vorträgen besonders ausführlich. Zur angeblichen Sprengung der Türme nimmt er dagegen so gut wie nie Stellung; er legt sie halt nur indirekt nahe, indem er den Hörern überlässt, von der nahegelegten Sprengung des WTC7 aus weitergehende Schlüsse zu ziehen. Von daher ist WTC7 im Ganserschen Repertoire in der Tat ein Hauptstück. Andere Verschwörungsthesen hat er nie öffentlich eindeutig als bewiesen hingestellt (oder wo?). Bitte diese Fakten zur Kenntnis nehmen und dann klar entscheiden. Benutzer:Kopilot 19:40, 7. Okt. 2019 (CEST)

Von heimlicher Vorbereitung sagt Ganser allerdings nichts in seinem Veröffentlichungen. Er legt sich nur auf die Sprengung fest. [66] Wie und womit sie durchgeführt wurde, bleibt offen. „Seit September 2019 hält er eine Sprengung des World Trade Center 7 (WTC 7) für erwiesen.“ --Mmgst23 (Diskussion) 20:02, 7. Okt. 2019 (CEST)

Er sagt es nicht wörtlich, sagt aber im ganzen Rubikontext ständig, dass der angeblich gleichzeitige Einsturz aller Säulen unerklärlich sei, ganz plötzlich ohne erkennbare Vorzeichen eingesetzt habe und durch Feuer nicht zu erklären sei, so dass NIST gelogen haben müsse. Die Sprengung sei nunmehr erwiesen. Das ist gleichbedeutend mit "irgendjemand muss diese Sprengung heimlich vorbereitet haben".

Aber wegen mir können wir diese Schlussfolgerung auch weglassen: Ich habe sie aus dem Vorschlag oben gelöscht.

Nun aber ein klares Ja bitte, das Hinauszögern von Entscheidungen wegen Kleinkram ist nicht unser Job. Benutzer:Kopilot 22:57, 7. Okt. 2019 (CEST)

 Pro --Mmgst23 (Diskussion) 23:01, 7. Okt. 2019 (CEST)

Dagegen. Das ist ein Detail => für den Fließtext, nichts für die Einleitung. --AllIC (Diskussion) 23:29, 7. Okt. 2019 (CEST)

Bist du nur gegen "heimlich vorbereitet" oder gegen meinen Vorschlag insgesamt, @AllIC:? Benutzer:Kopilot 07:43, 8. Okt. 2019 (CEST)

"Heimlich vorbereitet" ist in dem Fall redundant, hätte also nur den Effekt, Ganser ins Lächerliche zu ziehen. Da könnte man ebenso gut "von finsteren, finsteren Mächten vorbereitet" davor setzen, gleiches Ergebnis. Ich halte aber auch nichts von der Ergänzung in der Einleitung allgemein. Hältst Du das wirklich für einen Fakt, der für einen Artikel über die Person Daniele Ganser (geboren 1972, medienrelevante Beiträge seit 2002) dermaßen zentral ist, dass er in die Einleitung gehört? Eine Äußerung, die, wie hier alle offensichtlich bemerkt haben, quasi keinerlei Rezeption erfahren hat? Glaub ich Dir nicht. Ersetz "Kausa Ganser" im Kopf doch einfach mal durch irgendeinen "neutralen" Personen-Artikel. Und dann vergleiche die Rezeption/Relevanz dieser Ganser-Äußerung mit der Rezeption anderer Ganser-Äußerungen zu anderen Themen. Aber diese muss jetzt unbedingt ins Intro? Das steht doch in überhaupt keinem Verhältnis zueinander? "Seit 2019 hält er eine Sprengung des World Trade Center 7 (WTC 7) für erwiesen." Das findet hier keiner einen merkwürdigen Satz für eine Einleitung?--AllIC (Diskussion) 09:25, 8. Okt. 2019 (CEST)

Viel zu langes Gesenfe, da es hier nur um das schlichte Votum geht. Der Satz ist völlig OK, fraglich ist nicht die Formulierung, sondern nur die Relevanz für das Intro. Benutzer:Kopilot 11:54, 8. Okt. 2019 (CEST)

Steht mit im "Gesenfe": irrelevant (für's Intro).--AllIC (Diskussion) 21:31, 9. Okt. 2019 (CEST)

Da schließe ich mich an und unterstütze den Formulierungsvorschlag von Kopilot. WTC 7 ist der Kernpunkt von Gansers Ausführungen zum 11. September. Er hat sich in zahlreichen Vorträgen immer wieder extensiv dazu geäußert und genau zwei Möglichkeiten kontrastiert: entweder Feuer oder Sprengung sei für den Einsturz verantwortlich. Andere Möglichkeiten gäbe es nicht. Da mit der Hulsey-Veröffentlichung nun Feuer als Einsturzursache ausgeschlossen werden könne (so seine Überzeugung), musste sich Ganser hierzu dann erstmals tatsächlich positionieren. Spätestens das macht ihn zu einem Vertreter von Verschwörungstheorien und das gehört in die Einleitung, da es nun ein wesentlicher Artikelinhalt ist (wenn auch weiterhin nur auf schwacher Rezeptionsbasis). - Das „heimlich“ (siehe Mmgst23) unterstütze ich ebenfalls nicht- --Jonaster (Diskussion) 01:05, 8. Okt. 2019 (CEST)

Stand: Leondris und KurtR haben sich bisher nicht geäußert. Von den Teilnehmern hier haben drei für meinen Vorschlag, einer dagegen, JosFritz für seinen Vorschlag votiert, Anna und Phi ließen es bisher offen. Benutzer:Kopilot 07:41, 8. Okt. 2019 (CEST)

Zunächst: das "teilweise" bezieht sich ja auf "die VS-Theorien zum 11. September" (von dieser einen - WTC 7 - ist hier ja nicht die Rede). Ich beuge mich hier gerne der Mehrheit, mir ist nur wichtig, dass es genannt wird (auch in der Einleitung). Und kurz zu Jos: wir stellen diese Schlussfolgerung ja nicht im Artikel fest. Die Schlussfolgerung selbst bleibt dem Leser überlassen - für mich ist dieser Wechsel aber wichtig genug für die Einleitung. --AnnaS. ^(DISK) 07:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Guten Morgen! Das "teilweise" halte ich auch im ersten der beiden Sätze für überflüssig, weil Ganser ja weiterhin die "Erforschung" der VS-Thesen zu 9/11 verlangt, bei WTC7 halt auf die "wahren" Täter bezogen.

Welche "Schlussfolgerung" meinst du? Ich finde das Wort in JosFritz Beiträgen hier nicht. Meinst du vielleicht seine Aussage "Dass sich hier eine besonders wichtige Änderung in Gansers Argumentationsstrategie manifestiert..." (Wie wichtig die Sprengung von WTC7 für Ganser ist, sagt weder der Fließtext noch mein Introvorschlag.) MfG, Benutzer:Kopilot 08:12, 8. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 09:01, 10. Okt. 2019 (CEST)

Viel zu kompliziert

Die ganze Formulierung in der Einleitung ist viel zu kompliziert. Es gibt haufenweise journalistische und einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass Ganser Verschwörungstheorien verbreitet. Zitierfähige Gegenbelege liegen nicht vor. Ich sehe nicht, wieso wir nicht schreiben können:

Insbesondere zu den Anschlägen vom 11. September 2001, aber auch zu anderen Themen verbreitet er Verschwörungstheorien.

MfG --Φ (Diskussion) 15:33, 8. Okt. 2019 (CEST)

3.M.: Obwohl ich mich lange nicht mit dem Artikel befasst und ihn von meiner Beobachtungliste entfernt habe, stimme ich dem spontan zu, möchte aber das Wörtchen „mittlerweile“ ergänzen. Im Grunde belegt der Abschnitt zum 11. September ([67]) mit Äußerungen Kurt R. Spillmanns, Butters, Hümmlers, Harders usw., dass er so bezeichnet werden kann. Gem. WP:Einleitung soll dort eine „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ erfolgen. Spätestens nach seinen Auslassungen zu WTC 7 scheint mir, dass die Formulierung angepasst werden sollte, indem er Verschwörungstheorien nicht nur als zu prüfende Erklärungsansätze aufgreift, sondern geschickt verbreitet, will sagen, dass er nicht so plump vorgeht wie andere, von „Lügenpresse“ schwadroniert, behauptet, die X seien es gewesen etc., sondern Fragen und Assoziationen in den Raum stellt, die von den Zuhörern und Lesern begierig aufgegriffen und „weitergedacht“ werden (nach der bekannten Methode, man werde doch einmal fragen dürfen). Wenn die Wendung bei intellektuell und rhetorisch harmloseren Figuren wie von Bülow und Bröckers oder schlichten Gemütern wie Eva Herman genutzt wird, braucht man sie in diesem Artikel m.E. nicht zu meiden, schon um eine gewisse Einheitlichkeit bei den „Vertretern einer Verschwörungstheorie“ ([68]) zu gewährleisten. Man sollte sich übrigens nicht von dem zu erwartenden Protest und möglichen externen oder internen Hasskampagnen beeindrucken lassen.--Gustav (Diskussion) 17:12, 8. Okt. 2019 (CEST)

3M. Dem würde ich so zustimmen. Mittlerweile ist wirklich durch unzählige Quellen die Verbreitung von Verschwörungstheorien belegt. Das sollte nun auch in der Einleitung entsprechend gewürdigt werden. --EH (Diskussion) 17:22, 8. Okt. 2019 (CEST)

Aus der taz: [69] „Der Schweizer Daniele Ganser ... ist als Wissenschaftler diskreditiert, seit er 9/11-Verschwörungstheorien verbreitet.“ --Feliks (Diskussion) 23:47, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ja, kann man machen. Das aktuelle Geschwurbel war dem Gedanken geschuldet, dass Ganser sich nie explizit eine Verschwörungstheorien zu eigen gemacht hatte, sondern immer “nur Fragen stellte“, was sich ja nun geändert hat. Allerdings war auch die vorher geübte Praxis des Fragenstellens natürlich auch nur eine “geschickte“ Form der Verbreitung. --JosFritz (Diskussion) 00:08, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ja natürlich. Es war halt ein Argument von "Einleitungsänderern", die mit dieser Erklärung die Inhalte ändern wollten. Wir können das gerne so schreiben wie Phi vorschlägt - und die Reaktionen erst mal abwarten. --AnnaS. ^(DISK) 00:57, 10. Okt. 2019 (CEST)

Umgesetzt. --JosFritz (Diskussion) 01:19, 10. Okt. 2019 (CEST)

Die transatlantische Wikipediamafia hat wieder zugeschlagen und ein längst bekanntes FAKTUM nach fünf Jahren Bedenkzeit (Beispiel) nun endlich unverblümt ausgesprochen. Sowas aber auch. Benutzer:Kopilot 09:01, 10. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 09:01, 10. Okt. 2019 (CEST)

Das war überfällig.--Elektrofisch (Diskussion) 09:19, 10. Okt. 2019 (CEST)