Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/5

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[[Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/5#Thema_1

"Wissenschaft ist sich einig" - das Qualitätsproblem der Klimaforschung

Zur Kenntnis:

https://web.archive.org/web/20161214043433/http://www.n24.de/n24/kolumnen/Prof-Ulrich-Walter-Wissenschaft/d/9488868/klimaforscher-sind-einaeugige-unter-blinden.html

https://web.archive.org/web/20161213125404/http://www.n24.de/n24/kolumnen/Prof-Ulrich-Walter-Wissenschaft/d/9542210/shit-in--shit-out-.html

--2.247.247.87 15:27, 13. Jan. 2020 (CET)

Ja und? Ulrich Walter ist Festkörperphysiker, Astronaut, Kolumnist und Sachbuchautor. Seine Qualifikation als Klimaforscher beschränkt sich auf seinen, gewiss gegebenen, Alltagsverstand.--Meloe (Diskussion) 15:39, 13. Jan. 2020 (CET)

Nebelkerze! Prof. Walters Kritik erstreckt sich auf die methodischen Mängel, die die Vorhersagen der Klimaforschung in Frage stellen und ihre vorgebliche Unfehlbarkeit entwerten. Es handelt sich um fundamentale Defizite, die zu erkennen es keiner hundertprozentigen Deckungsgleichheit der Forschungsgebiete bedarf. Daher ist dein Einwand nicht stichhaltig.

--2.247.247.87 23:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Dass die Klimaforscher sich selbst und ihre Ergebnisse als unfehlbar ansehen, ist eine klare falschbehauptung, die sehr gerne von Klimaleugnern benutzt wird, um dann gegen diesen selbst aufgestellten Strohmann zu argumentieren. So wie du das gerade mustergültig tust. Und wie weiter oben schon erklärt, sagt Walter, dass wir definitiv genug wissen, um zu handeln. Du versuchst zu suggerieren, dass man, weil man nicht restlos alles weiß, gar nichts wüsste. Das ist erstens falsch und geht zweitens auch nicht ansatzweise aus der von dir verlinkten Kolumne hervor. Andol (Diskussion) 23:49, 13. Jan. 2020 (CET)

Faktisch sagt er nur, dass wir noch nicht alles wissen (eine Aussage, der kein Klimaforscher widersprechen würde), dass wir aber längst genug wissen, um zu handeln. Ich zitiere: "Wer sich nun die Hände reibt und meint, an der ganzen Klimaerwärmung sei also gar nichts dran, irrt gewaltig. [...] Die Erforschung der Klimaveränderung ist ein saukompliziertes Geschäft. Wir haben großartige Klimaforscher, die ihr Bestes geben und sie haben vieles verstanden. In einem komplizierten Erdsystem ist vieles aber wenig. Vor uns liegt noch sehr viel Arbeit und viele neue Erkenntnisse. Bis dahin sollten wir demütig bleiben und das tun, von dem wir wissen, dass es 100%ig richtig ist: CO2- und Methan-Ausstoß reduzieren." Darüber hinaus empfehle ich den Absatz 4.3 "Argumentationsmuster von Klimaleugnern" zu lesen, insbesondere die Unterabschnitte zu falschen Experten, Selektivität und Rosinenpicken und Stellen unerfüllbarer Anforderungen. Andol (Diskussion) 15:47, 13. Jan. 2020 (CET)

Das wortreiche Zitat hätte es nicht gebraucht, es sei denn, dies ist hier der Diskussionsstil, dann werde ich entsprechend zitieren. Willst du insinuieren, dass es sich bei Prof. Walter um einen sog. Klimaleugner handelt? Welche Aspekte aus o.a. Absatz 4.3 siehst du hier als gegeben an?

--2.247.247.87 23:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich mir die 2. Seite des Portals Klimawandel ansehe, drängt sich mir der Verdacht auf, dass das Wenige, das wir wissen, vielleicht doch nicht so wenig ist. --Berossos (Diskussion) 17:01, 13. Jan. 2020 (CET)

Das genannte Portal in allen Ehren, aber grundsätzlich: Wenn ein Faktor, der den Hauptbeitrag zu einem beobachteten Effekt leistet (Wasserdampf/Wolken), in der Komplexität seiner Einflussmöglichkeiten noch so unzulänglich verstanden ist wie hier, würde sich jede seriöse Naturwissenschaft in der entsprechenden Bescheidenheit üben.

--2.247.247.87 23:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Es ist nicht so, dass die Klimaforschung über Wolken und Wasserdampf gar nichts weiß, wie du fälschlich suggerierst, sondern dass es noch Restunsicherheiten gibt. Das wird in der Fachliteratur angemessen berücksichtigt. Die Unsicherheitsspannen kommen nicht einfach so in die Arbeiten. Daraus aber zu folgern, dass die Klimaforschung nahezu gar nichts wüsste, ist eine massive Falschrepräsentation des Forschungsstandes. Zumal Internetkolumnen von Fachfremden jetzt nicht gerade die forschungsstanddefinierenden wissenschaftlichen Schlüsselpublikationen sind. Andol (Diskussion) 23:49, 13. Jan. 2020 (CET)

Wissenschaft zeichnet sich gegenüber anderen Wissenssystemen u.a. dadurch aus, dass sie a) offen mit Unsicherheiten und Erkenntnisdefiziten umgeht, b) jederzeit bereit ist, sich zu korrigieren, wenn der bisherige Standpunkt durch neue Argumente (meist neue Daten) überwunden wird. Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist daher sowohl vorläufig wie auch (mutmaßlich) fehlerbehaftet. Dennoch (oder eher: gerade deshalb) funktioniert die Veranstaltung besser als alternative Verfahren. Trotz alledem gibt es jederzeit einen Stand der Forschung/Stand des Wissens, der nach dem Konsens der (meisten, aber niemals aller) Fachleute den gegenwärtigen Wissensstand abbildet. Um den zu erfahren, empfielt es sich, in den Arbeiten der Fachleute (hier der Klimatologen) nachzulesen. Herr Walter kann auch nichts anders tun als das, da er selbst nicht dazu forscht, also keine eigenen Daten besitzt. Es kommen immer mal wieder Pseudoexperten daher, die angeblich die Forschungsergebnisse der Klimatologen besser erklären können als diese selbst. Dazu gehört Herr Walter nicht. Er hat sich, anhand der publizierten Ergebnisse, eine eigene Meinung gebildet, so wie wir alle es tun. Zum Stand des Wissens kann er nichts beitragen, dazu fehlt ihm (hier, nicht im Gebiet seiner eigenen Expertise) schlicht die Kompetenz.--Meloe (Diskussion) 08:03, 14. Jan. 2020 (CET)

19.640 Wörter mit Links ohne Einzelnachweise

gegen 15.304 Wörter mit Links ohne Einzelnachweise für Globale_Erwärmung!

Da läuft gewaltig was falsch, liebe hauptberuflichen und ehrenamtlichen Artikelschreiber - Männer überwiegend, würde ich sprachassoziiert vermuten.

Es ist wohl sehr an der Zeit den Artikel auf ein vertretbares Maß zusammenzudampfen. Und nein, ich rede nicht vom Wikipedia-Artikel zur globalen Erwärmung.

Kann sich jemand dieser Herkulesaufgabe annehmen? Streichen würde ich ja, aber das bleibt bekanntermaßen wirkungslos.Und wäre ja auch recht unhöflich, wo sich doch so viele um diesen Artikel bemühen. Abgesehen davon bin ich eine faule Sau und kein Wikipedia-Autor. Wäre also sehr vermessen Besten Dank!

--RamierP (Diskussion) 22:26, 16. Jan. 2020 (CET)

P.S. Die Bitte den unqualifizierten Begriff "Leugnung", durch ein passenderes Wort zu ersetzen,wurde sicher schon viele Male an das Autorenteam herangetragen, wird aber sicher auch diesmal nicht entsprochen. Trotzdem meine schmalen Argumente: wenn jemand etwas leugnet, tut er dies wider besseren Wissens oder Glaubens oder Gefühls. Das mag für einen großen Teil der "Leugner" zutreffen. Es gibt aber auch "Leugner" die wesentliche Teile der den Klimawandeltheorien zu Grunde liegenden Modelle anzweifeln, anderes aber durchaus akzeptieren. Oder solche, die z.B. die prognostizierten Kipppunkte für Blödsinn halten, aber trotzdem nicht den menschengemachten Klimawandel in Gänze in Frage stellen. Aber solche Argumentationen dürften, wenn ich den - Entschuldigung- tendenziösen Artikel so lese, eher ignoriert werden. Sprache ist schließlich zum Vergewaltigen da, denn sie kann sich nicht wehren. Und verklagen kann sie auch nicht.

Alternativ kann der Artikel auf die echten "Leugner" eingedampft werden. Natürlich nur berücksichtigend, was zweifelsfrei Leugnung ist: Verleugnung

Entschuldigung, aber wir löschen hier nicht einfach große Teile des Artikels, nur weil du sie nicht akzeptieren willst. Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Ihn mit der Begründung löschen zu wollen, dass deine Meinung eine andere ist, ist nun wahrlich kein Löschgrund. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Andol (Diskussion) 23:21, 16. Jan. 2020 (CET)

Schön, dass du dir Gedanken machst. Sobald du diese Gedanken in einer reputablen Quelle veröffentlichst und dort von andere reputablen Quellen rezipiert wirst, können wir diese Gedanken einbauen.

Vorher nicht.

Siehe WP:TF. Dort steht, dass Wikipedia nicht so funktioniert, wie du es dir zusammenträumst. --Hob (Diskussion) 23:22, 16. Jan. 2020 (CET)

Klimawandel-"Leugnung"

Der Artikel sagt "Klimawandel-Leugner" statt "-Skeptiker", da die meisten Wissenschaftler dieser Meinung seien. Aber auch schon eine große Zahl von Wissenschaftlern hat sich geirrt. Der anthropogene Klimawandel ist eine wissenschaftliche Theorie. (Ich bin Arzt und Diplombiologe und weiß wovon ich rede). Die Schreiber des Artikels tun so, als seien sie im Besitz einer unumstößlichen Wahrheit. Das ist ein fataler Irrtum. Die Bezeichnung Leugner statt Kritiker ist diffamierend und diskriminierend. Der Artikel gehört dementsprechend geändert. Wohlgemerkt: auch mit korrekten Beurteilungen kann man diskutieren. Man kann auch in Frage stellen,inwieweit die Behauptungen der Verfasser korrekt sind. Man kann sich auch über viele Details streiten, z.B. die (unwissenschaftiche) Diesel-Hysterie (NOx-Grenzwerte...). Andere Meinungen müssen respektiert werden, nicht diffamiert. Meine persönliche Ansicht ist, daß es nicht gelingen wird, den Klimawandel zu stoppen, daß man aber dennoch alles machbare versuchen muß. (nicht signierter Beitrag von Wahrheitsfan (Diskussion | Beiträge) 11:37, 18. Jan. 2020 (CET))

Schau mal bitte ins Archiv dieser Diskussion und prüfe, ob du dem,  was du zu dem Thema dort findest, neue Argumente hinzufügen kannst. Ansonsten wurde das hier schon hoch und runter diskutiert. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 11:50, 18. Jan. 2020 (CET)

Wir geben hier den Stand der Forschung wieder. In der Forschung zum Thema hat sich nunmal weitgehend etabliert, von Leugnung zu sprechen, weil das Bestreiten des klimatologischen Forschungsstandes in den meisten Fällen eben kein ergebnisoffene, rationale Skepsis ist, sondern ein (unterschiedlich) motiviertes Nicht-Wissen-Wollen, Verdrängen, Abstreiten und (gerade bei der von wirtschaftlichen und politischen Akteuren) ein vorsätzliches Verbreiten von Falschbehauptung aus Eigennutz ist. Daher ist Leugnung nicht abwertend (und auch nicht so gemeint!) sondern ein deskriptives Wort. Denn Leugnung ist ungleich Skepsis. Siehe die massig im Artikel angegebene Literatur. Ansonsten hat mein Vorredner schon alles gesagt. Andol (Diskussion) 12:29, 18. Jan. 2020 (CET)

Erste Fußnote bezieht sich auf Sekundärliteratur

Die erste Fußnote bezieht sich auf eine Arbeit, die sich überhaupt nicht mit dem Klima-Konsens beschäftigt, sondern mit der Frage, wie Konsens in der Wissenschaft entsteht. Verwiesen wird darin auf den IPCC sowie auf den Essay "Beyond the ivory tower. The scientific consensus on climate change." von Naomi Oreskes. (Die konkreten Belege darin sind jedoch nur in einem Satz zusammengefasst, insofern ist das eigentlich kein guter Beleg; höchstens ein Autoritätsargument, da Oreskes sich in diesem Bereich der Konsensforschung einen Namen gemacht hat.)

OK, ich habe Oreskes ergänzt, da die Shwed tatsächlich u.a. auf dieser Arbeit basiert (auch wenn sie zusätzlich weitere Erkenntnisse liefert). Oreskes selbst ist für den Konsens aber eine gute Basis, da sie ja selbst knapp 1000 Arbeiten untersucht hat und keine einzige dem Konsens widersprechende Arbeit gefunden hat. Das ist ein tatsächliches Ergebnis, nicht nur ein Autoritätsargument. Weitere Belege finden sich dann weiter unten, siehe Einzelnachweise 39 bis 44. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:04, 18. Jan. 2020 (CET)

Stimmt, Autoritätsargument ist das nicht. Ich hatte wohl auch den Abstract (als "Essay" bezeichnet in der von mir gefundenen Quelle) gelesen, und eben erst gesehen, dass es sich hier um ein längeres Paper (?) handelt. Jedenfalls meine ich zu erinnern, dass sie die Paläontologen aus der Untersuchung ausklammert und eingesteht, dass diese eine andere Auffassung haben mögen. Aber ein grundsätzlicherer Einwand: Sie scheint ja vor allem dahingehend geschaut zu haben, ob eine der ca. 1000 analysierten Papers dem Konsens widerspricht; müsste man für den Beleg des Konsens nicht aber vielmehr nach einer Arbeit suchen, die nach expliziten Befürwortungen sucht? Oder ist Oreskes Arbeit hierfür ausreichend? Viele Grüße Oregano Hauch

Nein, wieso? Der Konsens wird ja durch inzwischen wohl Tausende Übersichtsarbeiten usw. definiert, allen voran die Berichte des IPCC, nationaler Akademien und ganz gewöhnlicher Reviews in Fachzeitschriften. Beim Klima gibt es unglaubliche viele solcher Berichte, wobei die längeren, die speziell zur umfassenden Darstellung des Forschungsstandes dienen, auch mal mehrere Tausend Seiten umfassen können.

Zu den paläoklimatologischen Arbeiten steht übrigens Folgendes im Arikel: "Admittedly, authors evaluating impacts, developing methods, or studying paleoclimatic change might believe that current climate change is natural. However, none of these papers argued that point." Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:07, 21. Jan. 2020 (CET)

Worauf bezieht sich das "Nein"? Darauf, dass Oreskes Arbeit hierfür ausreichend ist? Warum kann man einen dieser vielen Berichte nicht einmal verlinken? Einfach der wissenschaftlichen Transparenz wegen. Oregano Hauch 13:25, 23. Jan. 2020 (CET)

Das "nein" bezieht sich auf deine Frage, "müsste man für den Beleg des Konsens nicht aber vielmehr nach einer Arbeit suchen, die nach expliziten Befürwortungen sucht?" Denn das wird ja in allen Übersichtsarbeiten getan, denn diese definieren ja den Konsens. Für den Klimawissenschaftlichen Hintergrund siehe Globale Erwärmung, dort sind dann auch die maßgeblichen Arbeiten wie der aktuelle Sachstandsbericht des IPCCs mit seinen Tausenden Seiten aufgeführt. Andol (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2020 (CET)

Reportage zum Thema

Kleiner Hinweis an die hier aktiven Autoren: Heute abend kommt in Frontal21 eine Reportage über das Heartland Institute und die dort betrieben Klimawissenschaftsleugung. Bei Correctiv.org gibt es bereits einen zugehörigen Artikel. Gut möglich dass sich da die ein odere andere Information findet, um den umseitigen Artikel zu ergänzen. // Martin K. (Diskussion) 18:55, 4. Feb. 2020 (CET)

Wow. Das ist mal eine Recherche! Vielleicht die beste diesbezügliche Arbeit seit dem Artikel "Die Klimakrieger" von 2012. Viel Geschildertes ist zwar längst bekannt (auch wenn die Recherche noch einiges Neues aufgedeckt hat), aber alleine die Art und Weise, wie sie dieses vorsätzlichen Desinformationskampagnen nach allen Regeln der Kunst aufgedeckt haben, und die verantwortlichen zum Reden gebracht haben, verdient allerhöchsten Respekt. Ich habe den Artikel daher als Weblink ergänzt. Im Fließtext bringt er wohl nicht so viel, zumal da das Vorgehen des Heartland Institutes schon an mehreren Stellen erwähnt wird. Für Spezialartikel wie die Artikel zum Heartland Institute, EIKE, usw. natürlich pures Gold. Es gibt auch schon erste Reaktionen [1], morgen dann vermutlich mehr. Vielen Dank für den Hinweis! Andol (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2020 (CET)

Shell Papers

Frits Böttcher wurde angeblich von Shell, KLM, ING und Thyssenkrupp finanziell unterstützt: https://www.handelszeitung.ch/news/shell-papers-internationale-unternehmen-finanzierten-klimawandel-skeptiker --Fonero (Diskussion) 19:46, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis! Für hier ist es zu detailliert (solche Fälle gibts ja leider Dutzendfach, wenn nicht sogar Hundertfach), ich baue es aber gleich in den Personenartikel ein. Abhängig von Ausmaß und Bedeutung wäre auch ein eigenständiger Artikel zu den Shell Papers denkbar. Dafür ist es jetzt aber noch zu früh, erst mal abwarten, was da noch rauskommt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:33, 22. Feb. 2020 (CET)

Gibt es denn zu den ganzen bekannten Fällen irgendwo eine Übersicht? Würde es ich evtl. sogar anbieten eine Liste zu erstellen? -- 2001:4DD6:D119:0:B0B8:DDB9:6804:AFF0 20:44, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich kenne bisher keine. Aber es lohnt sich echt, den Originalartikel zu lesen. Geht mit Übersetzer problemlos. Holla die Waldfee. Praktisch 1:1 die gleiche Strategie wie GMI mit Singer, Seitz usw., mit denen er auch in Kontakt stand. Und alles basierend auf seinen eigenen peinlich genauen Aufzeichnungen. Andol (Diskussion) 22:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Kulturelle und historische Wurzeln der Klimawandelleugnung

Vorweg, ich betrachte den Einfluss des Menschen auf den Klimawandel als bewiesenes naturwissenschaftliches Faktum. Gleichzeitig zeigt dieser Artikel jedoch auch auf wie es zum Leugnen diese Faktums kommen kann. Viele Menschen sind nicht in der Lage (auch aus Zeitgründen, kognitiven gründen) oder Willens sich mit komplexen naturwissenschaftlichen Themen auseinanderzusetzen. Also kommt es darauf an, wieviel man demjenigen glaubt der die Botschaft überbringt (zB das ein Flugzeug sicher ist, keiner kann dies selbst kontrollieren). Wenn ich jetzt ein Gedankenexperiment mache, und sage ich kenne die naturwissenschaftlichen Beweise nicht und lese in diesen Artikel folgendes: "und die Erkenntnis ablehnte, dass ein starker Staat für die Regulierung des Marktes einer erfolgreichen Marktwirtschaft notwendig sei. " Eine Aussage die im 20 Jahrhundert in vielen Staaten in Realexperimenten als als falsch erwiesen wurde. Als Erkenntnis zeigte sich je stärker der Staat wird, desto mehr würgt er die Marktwirtschaft und den Wohlstand ab. Momentan wieder in Venezuela mit ganz starkem Staat zu beobachten, Griechenland war zuletzt auch ein gutes Beispiel. Wenn ich also die naturwissenschaftlichen Grunderkenntnisse nicht erfasst habe, und nur auf den Botschafter höre, dann würde ich diesen als total unglaubwürdig halten, wenn mir der Überbringer gleichzeitig von der Erkenntnis der Notwendigkeit eines starken Staates erzählt. Damit sind wir bei einem der Grundprobleme des Klimaleugnens (das Leider auch auf diesen Artikel zutrifft). 1.) Faktum ist, nicht alle haben die Möglichkeit (warum auch immer siehe oben), sich mit den naturwissenschaftlichen Grundbeweisen auseinanderzusetzen. 2.) Als Alternative beurteilt man die Glaubwürdigkeit des Botschafters (das macht jeder von uns aus praktischen Gründen bei vielen Themen täglich so). 3.) Sehr oft wird nun zur Lösung der Klimaproblematik keine naturwissenschaftlichen Lösungen präsentiert, sondern einfach über den Kapitalismus geschimpft und mehr starker Staat gefordert, damit wir der Botschafter aber total unglaubwürdig, weil man als Laie davon ausgehen muss, dass er nur seine sozialistischen Ideen unterbringen will. Die Lösung wäre einfach, man sollte einfach nicht die Bekämpfung des menschlich verursachten Klimawandels als Vehikel missbrauchen um den Sozialismus zu propagieren, dann wäre das Faktum auch für Leute ohne naturwissenschaftliche Kenntnisse glaubwürdig. --89.144.216.80 14:37, 25. Feb. 2020 (CET)

Da hab ich eher den Eindruck, dir ist alles recht, auch der Klimawandel, um den neoliberalistischen Marktfundamentalismus zu predigen. --Sitacu (Diskussion) 15:49, 25. Feb. 2020 (CET)

Das Ganze ist ein Exerzept mit einem Einzelnachweis, es kommt hierher. Die These, dass die reaganistische amerikanische Spielart des Laissez-faire-Kapitalismus Umweltgesetze, wie alle staatlichen Regelungen, als kommunistisch brandmarkt, und ihr ein Anlass zu solchen nicht in den Kram passt, scheint mir erstmal nicht weit hergeholt. Damit ein Markt funktioniert, braucht es allerdings Regeln, damit diese Regeln funktionieren, Sanktionsmöglichkeiten. Ansonsten wäre es unmöglich, Verträge abzuschließen. Ein starker Staat ist also erstmal kein Widerspruch zu einer funktionierenden Markrtwirtschaft, man kann mit guten Gründen sagen, er ist eine Voraussetzung dafür. Die Frage wäre eher, was er mit seiner Stärke anfängt. Eine Umweltgesetzgebung ist ein für Marktteilnehmer vohersagbarer, symmetrisch wirksamer externer Faktor, der seine Funktion nicht im Mindesten beeinträchtigt (wenn auch notwendigerweise seine Effizienz etwas vermindert). Dass es Martfundamentalisten gibt, für die der Klimawandel nur das trojanische Pferd des Sozialismus ist, scheint mir gut abgesichert. Es wäre für so eingestellte Personen also besser, wenn es keinen Klimawandel gäbe, weil sonst die Frage berechtigt wäre, was stattdessen zu tun wäre, was einen Anreiz schafft, ihn zu leugnen oder herabzuspielen. Soweit ist es also blanke Empirie und Beschreibung. Dummerweise lässt sich mit physikalischen Gesetzen schlicht nicht verhandeln.--Meloe (Diskussion) 15:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Meloe hat es bereits sehr gut dargestellt. Von mir noch etwas mehr zur Erklärung: An der Stelle geht es, wie aus dem Kontext hervorgeht, ja nicht um generelle Ablehnung der Marktwirtschaft. Vielmehr wird dort beschrieben, dass eine marktfundamentalistische Strömung generell jegliche Eingriffe des Staates in den Markt für praktisch jedwede Zwecke ablehnt. Hier wird also schon der Gedanke, dass Umweltschutz im weitesten Sinne ein Staatsziel ist abgelehnt, da unvereinbar mit der Doktrin des freien Marktes, der durch keinerlei staatliche Eingriffe gestört werden darf. Es geht hier also keinesfalls um Sozialismus, weder im direkten noch im entfernten Sinn. Vielmehr ist mit starker Staat ein Staat gemeint, der klare Regeln vorgibt und Marktversagen durch Regulierung kompensiert, z.B. indem er dafür sorgt, dass die Verursacher von Umweltschäden diese Schäden kompensieren, beispielsweise durch eine an der Schadenshöhe orientierte CO2-Bepreisung. Dann kann der Markt das optimale Ergebnis liefern. Hingegen ist in einem unregulierten Markt Umweltverschmutzung nicht eingepreist, womit ein gravierendes Marktversagen herrscht, das Produzenten umweltschädlicher Produkte gegenüber anderen Marktteilnehmern massiv bevorteilt. Diese Sichtweise ist in der Literatur sehr gut belegt, an sich auch logisch, denn Vermeidung/Kompensation von Umweltschäden wird an einem unregulierten Markt einfach nicht gehandelt und wird dementsprechend auch nicht eingepreist. Marktversagen eben. Andol (Diskussion) 20:35, 25. Feb. 2020 (CET)

Außerdem werden da oben von der IP gleich mal mit einem Handstreich alle erfolgreichen „starken Staaten“ in Europa oder sonstwo vom Tisch gewischt – oder (wie zu vermuten ist) eventuelle Gegenbeispiele ggf. durch eine passende Redefinition von „Erfolg“ oder „starker Staat“ als „nicht erfolgreich“ oder „keine starken Staaten“ wegdefiniert. Musterbeispiel für motivated reasoning.

Aber ganz abgesehen davon ist der ganze Beitrag der IP klassisches respectability politics-Concerngetrolle. „Euch Umweltaktivisten wird nur nicht zugehört, weil ihr zu linksversifft seid!“ --Florian Blaschke (Diskussion) 21:33, 9. Mär. 2020 (CET)

WP:DISK Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels. Allgemeine Betrachtungen zum Thema sind unerwünscht. --Hob (Diskussion) 20:02, 25. Feb. 2020 (CET)

Klimagutheißer oder so...?

Ich sehe mich nicht als Klimaleugner, d.h. ich erkenne sehr wohl die Kausalität CO2 Ausstoß und Erwärmung. Ich finde das aber gut, sehe hier die positiven Effekte deutlich überiewegen, persönlich sowieso aber auch national und global. Ich habe meine private Heizung (Luft-Luft Wärmepumpe z.B. auf Grundlage der sicheren Prognose angeschafft). Mich sogt es eher, dass die Klimaerwärmung sich abschwächt. Frageː In welche Kategorie kann man derart Menschen packen? Hier als Abschnitt oder gut für einen eigenen Artikel, z.B. als Klimagutheißer oder Klimawandelbefürworter? Meinungen dazu...--Flk-Brdrf (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel wird das unter Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung#Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern abgehandelt. Habitator terrae 17:02, 19. Aug. 2020 (CEST)

Mit dieser Selbstdarstellung bist du per Definition quasi ein lupenreiner Klimafolgenleugner, also die dritte Hauptkategorie von Klimaleugnern. Ziemlich sicher auch ein Konsensleugner. Denn die Beleglage, dass die Erderwärmung mit quasi an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schwere bis katastrophale Auswirkungen haben wird, ist nun wirklich seit langem mehr als nur eindeutig und wissenschaftlich Konsens. Wie bitte kommst du da zu der Meinung, dass die Erwärmung persönlich, Deutschlandweit und sogar global positive Auswirkungen haben solle? Global und national ist diese Meinung regelrecht absurd, und selbst für dich persönlich kann ich es mir kaum vorstellen, selbst dann, wenn du bereits ein älteres Semester sein solltest. Für dich wäre vielleicht mal die Arbeiten der Arbeitsgruppe 2 des IPCC interessant [2]. Diese befasst sich mit den Folgen der globalen Erwärmung. Andol (Diskussion) 17:48, 19. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich kann die Klimaerwärmung auch positive Folgen haben. Man denke nur an den Weinbau in Deutschland und Österreich. Und in Kanada und Sibirien werden neue landwirtschaftliche Flächen entstehen. Die offiziell verordnete linksgrüne Panikmache ist keine unfehlbare Meinung. --Peter Gugerell 18:25, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich gewisse Zweifel daran, dass Leute, die einen auf inzwischen mehreren Hundertausenden Studien beruhenden, seit rund 3 Jahrzehnten bestehenden wissenschaftlichen Konsens mit politischer "links-grüner Panikmache" verwechseln, hier ausreichend qualifiziert für die fachlich produktive Mitdiskussion sind. Wissenschaft ungleich Politik. Natürlich kann die Erwärmung auch einzelne positive Auswirkungen haben. Trotzdem ist es wissenschaftlich unstrittig, dass in Summe die Auswirkungen sehr negativ sein werden. Ich glaube nicht, dass du ernsthaft glaubst, dass besserer Wein Hunderte Millionen Klimaflüchtlinge, steigende Meeresspiegel, rapiden Artenschwund, sterbende Korallelriffe, überflutete Großstädte, schmelzende Pole, gravierende Dürren, stärkere Starkniederschläge usw. aufwiegt... Andol (Diskussion) 18:36, 19. Aug. 2020 (CEST)

Nun, ich leugne nichtsǃ Ich gewichte die positiven Folgen ggf. höher. Ich bin daher sicher kein Klimafolgenleugnerː 1. Geringere Heizkosten für mich, 2. Längere und schönere Sommer für mich, 3. weniger Schneeglätte im Winter, spart Winterreifen 4. Mehr Regen in Sahel und teile der Sahara. 5. Längere Vegetationsperioden in Ländern mittlerer und hoher Breite 6. Arktischer Ozean schiffbar. 5. Nordverschiebung der Anbauzonen wichtiger Kulturpflanzen. Das Gute ist, dass nach menschlichem Ermessen das auch alles so kommt, da ich nicht glaube, dass es global zur einer negativen CO2 Emission kommen kann, die ja notwendig wäre, um die Entwicklung umzukehren. Im Gegenteil, bis 2050, mindestens, wird sich der Ausstoß sicher noch steigern und schlimmstenfalls auf hohem Niveau stagnieren, mit Glück weiter steigen. Da sich die Klimaerwärmung sehr in hohen, mäßig in mittleren und kaum in niedrigen Breiten auswirkt, sehe ich kaum negative Folgen. Übrigens, es gut oder nicht gut zu finden ist sicherlich nicht unmoralisch, da ich ja nichts dazu tue oder zu irgendwas aufrufe, dass diese oder jenes nicht eintritt. Ich finde nur etwas gut. Ich begrüße das kommende Klimaoptimum.--Flk-Brdrf (Diskussion) 19:18, 19. Aug. 2020 (CEST)

Steigen des Meeresspiegels, Untergang unter anderem von Bangladesh und Niederlanden, Flüchtlingsströme von dort, soziale Konflikte, Dürre in Äquatornähe, Flüchtlingsströme von dort, soziale Konflikte, Waldbrände, Hurricanes, Versauern der Meere, Vernichtung des Great Barrier Reef, Aussterben vieler Tierarten, Verschwinden der Gletscher in Mittelgebirgen, weniger Wasser in den Flüssen, die dort entspringen, Auftauen des Permafrost, Freisetzung von Methan... aber dass du weniger für deine Heizung bezahlen musst, wiegt das natürlich alles auf.

Aber das nur nebenbei. Jetzt zum Wesentlichen: Diese Seite dient zum Verbessern des Artikels. Sie ist kein Chatraum. Also geh woandershin mit deinem Egozentriker-Quatsch. --Hob (Diskussion) 19:52, 19. Aug. 2020 (CEST)

Zur Einordnung: Die Kohlenstoffdioxid-Konzentration wird bei moderatem Verlauf etwa um das Jahr 2050 die 500-ppm-Marke knacken. Das wäre der höchste Wert seit dem Miozänen Klimaoptimum vor rund 15 Millionen Jahren, und falls die gegenwärtige Entwicklung anhält, rücken gegen Ende des Jahrhunderts 600 ppm in greifbare Nähe - ein Analogon wäre dann das späte Eozän vor 34 Millionen Jahren. Bedingt durch eine gewisse Trägheit des Klimasystems und insbesondere der Ozeane wird es ein paar Generationen dauern, bis sich der neue Klimazustand an seine erdgeschichtlichen Vorbilder angepasst hat, wenngleich gravierende Auswirkungen bereits ab einer Erwärmung von 2 °C und darüber deutlich spürbar werden, nämlich die Tendenz zu einem Meeresspiegelanstieg um mindestens 30 Meter, die Verschiebung bestehender und die Etablierung neuer Klimazonen mit der Gefahr weiträumiger Versteppung, die Versauerung der Ozeane, die verstärkte Zunahme von Wetterextremen, die unkalkulierbare und irreversible Aktivierung verschiedener Kippelemente sowie - als zwangsläufige Folge - die direkten Auswirkungen auf menschliche Gemeinschaften. Das alles ist zigtausendfach untersucht und belegt und wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit genauso eintreten. Es gibt lediglich einen Punkt, über den noch Unklarheit herrscht: Der gegenwärtige Erwärmungsprozess hat das Potenzial, sich zu einer globalen Krise zu entwickeln, für die in der gesamten bekannten Erdgeschichte kein vergleichbares Beispiel existiert, vor allem hinsichtlich seiner rapiden Entwicklung. Selbst die großen Krisenzeiten der Vergangenheit bewegten sich mit Ausnahme des KP-Impakts in einem zeitlichen Rahmen von 10.000 Jahren oder mehr. Demzufolge wird angenommen (und zwar in sehr begründeter Form), dass große Teile der Biosphäre mit dieser Entwicklung nicht Schritt halten können und kollabieren werden. Wenn dieser Punkt einmal erreicht ist, sind Fragen zu Heizkostenersparnis und Weinbau obsolet. --Berossos (Diskussion) 20:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die Treibhausgas-Konzentration wird bei moderatem Verlauf etwa um das Jahr 2050 die 500-ppm-Marke knacken - ebenǃ Und keine Macht der Welt wird das verhindern. Und ich finde das gut. Wichtig wäre es jetzt, sich der Unvermeidlichkeit zu stellen und das beste daraus zu machen. In der Forstwirtschaft, Landwirtschaft usw.--Flk-Brdrf (Diskussion) 20:17, 19. Aug. 2020 (CEST)

In der Tat kein Chatroom hier, aber ein paar Sachen muss ich schon richtig stellen. 1. Nun, die NL werden sicher nicht untergehen, wenn der Meeresspiegel um 30 cm 0der 130 cm steigt, Es werden einfach die Deiche erhöht, von derzeit 12 m auf 13 m. 2. Und Bangladesh leidet vor allem durch Überschwemmungen der Flüsse. Die Küste besteht aus Mangroven. 3. Im Mttelgebirge gibt es keine Gletscher. 4. Die Flüsse trocknen sicher nicht aus. Die Weser, Elbe, Oder, Themse, Loire, Shannon, Arno, Tiber haben keine Gletscher im Quellgebiert und fließen dennoch, auch im Sommer, bei Rhein, Donau machen Gletscherabflüsse zwei Prozent der Wassermenge aus. Nicht Gletscherwasser sondern die Schneeschmelze speisen die Flüsse im Frühling und Frühsommer 5. Weniger Heizkosten heißt weniger Energieverschwendung. 6. Und da die Temeperaturdifferenz zwischen Artkis und Tropen geringer werden, Windsysteme auch tendentiell weniger stark ausfallen, Ausnahmeː Tropenstürme. Aber es geht ja nicht darum hier Argumente auszutauschen, sondern, im Sinne einer Verbesserung des Artikels darum, wie man einen Klimawandelbefürworter hier einreiht.--Flk-Brdrf (Diskussion) 20:14, 19. Aug. 2020 (CEST)

Das hat nichts mit Verbesserung des Artikels zu tun, sondern ist nur ein Vorwand, deine Meinung hier abzusondern, wo sie nicht hingehört. "Ich will eingeordnet werden" ist keine gültige enzyklopädische Mitarbeit. --Hob (Diskussion) 21:08, 19. Aug. 2020 (CEST)

1. Geringere Heizkosten für mich, 2. Längere und schönere Sommer für mich. Habitator terrae 21:31, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was das hier soll. Die Einordnung steht längst im Artikel, ich habe sie oben genannt. Man kann natürlich persönlich glauben, dass besserer Wein (wenn die Weinstöcke nicht gerade an Wassermangel eingehen [3]), weniger Winterreifenverschleiß und eine schiffbare Arktis die negativen Folgen einer drohenden Unbewohnbarkeit von Teilen Südostasiens und einen um mehrere Meter steigenden Meeresspiegel (ca. 2,3 m pro Grad Erwärmung, nix 30-130 cm insgesamt) bei weitem überkompensieren. Allerdings muss man sich dann halt fragen, ob man mit einer solchen Bewertung ernst genommen wird. Denn sie befindet sich im diametralen Widerspruch zu Jahrzehnten der Klimafolgenforschung. Und bei manchen Behauptungen deinerseits merkt man, dass es dir offenbar am elementaren Basiswissen fehlt, das für Klimafolgen prognostiziert werden. Andol (Diskussion) 23:59, 19. Aug. 2020 (CEST)

@User:Gugerell: Wenn das nicht erledigt ist, dann erklär doch mal, auf welche Weise es den Artikel verbessert. --Hob (Diskussion) 07:48, 20. Aug. 2020 (CEST)

Hob, ich habe dir gar nichts zu erklären. Spiel dich nicht so auf. --Peter Gugerell 08:44, 20. Aug. 2020 (CEST)

OK, dann verbessert es den Artikel wohl doch nicht und ist erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hob (Diskussion) 08:48, 20. Aug. 2020 (CEST)

Typenkunde Lukewarmist

Wenn man zum Begriff Lukewarmist noch etwas erfahren könnte ... -- itu (Disk) 09:11, 5. Mär. 2020 (CET)

Wahrscheinlich weißt du gerade am meisten über den Begriff, so dass man den Ball an dich zurückspielen könnte... ;-)--Scientia potentia est (Diskussion) 09:54, 5. Mär. 2020 (CET)

WTF? Mir fiel dazu zuerst (Off 3,16 ) ein: "Daher, weil du lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien". Da ich keinerlei Lust verspüre hier auf Raunen hin was zu DuckDuckGoen, hätte ich vom Rauner gerne mehr Infos. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 5. Mär. 2020 (CET)

Wahrscheinlich ist die Website von John Lawrence Daly gemeint. --hg6996 (Diskussion) 11:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Kollege Florian Blaschke ist unser Nothelfer von dem wir flehentlich Aufklärung[4] erbitten. -- itu (Disk) 14:25, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich habe als Suchbegriff mal lukewarmer benutzt; im englischen Sprachgebrauch scheint der Begriff häufiger vorzukommen. Eine eindeutige zuverlässige Quelle ist The Guardian; dann halte ich noch für lesenswert: die Website der LSE, Skeptical Science, und, für eine konzise Definition, RationalWiki. Offensichtlich sind Bjørn Lomborg und Matt Ridley die bedeutendsten Vertreter des lukewarmism. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Also ob dieser Begriff jetzt wie von mir angenommen bereits hinreichend relevant ist für die umseitige Erwähnung lasse ich mal dahingestellt. Wenn nicht, dann haben wir das hier erstmal geklärt, wobei ich glaube dass die hinreichende Relevanz dann auch wieder mehr eine Zeitfrage ist, auf die Zukunft gesehen. Also auch nix für ungut wegen meinem "Geraune". -- itu (Disk) 18:20, 5. Mär. 2020 (CET)

@Andol: Was meinst Du dazu? --Florian Blaschke (Diskussion) 18:49, 5. Mär. 2020 (CET)

Eine Nennung wäre durchaus möglich. Ich schau mal am Wochenende (eher komme ich wohl nicht dazu) in meiner Literatur nach und werde ggf. etwas ergänzen. Ich denke, es kommt nicht auf 1-2 Tage an, oder? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2020 (CET)

Auf 1-2 Wochen kommt es in jedem Fall nicht an. -- itu (Disk) 10:39, 6. Mär. 2020 (CET)

John Daly ist aber mit Abstand die älteste der oben genannten Quellen, die von einem "lukewarm view" schreibt. --hg6996 (Diskussion) 13:42, 6. Mär. 2020 (CET)

So, aus Wochenende wurden 4 Monate, aber nun steht es im Artikel. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ist Leugnung wirklich das größte und einzige Problem?

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Leugnung des Klimawandels gar nicht das größte Problem ist. Die Bremser von funktionierenden Klimaschutzmaßnahmen interessieren sich doch meist gar nicht für den Klimawandel, weil sie viel Geld mit ihren funktionierenden Geschäftsmodellen verdienen, weil das Klimaproblem woanders gelöst werden soll, weil sie einfach so weitermachen wollen wie bisher. Gibt es in der WP auch einen Artikel der diese Klimaschmutzlobby, ähnlich wie in diesem Buch von Susanne Götze und Annika Joeres abbildet? Neben Leugnern gibt es auch andere Lobbyisten, Netzwerke und Strategien. Das Leugnen ist ja meist auch nur eine Strategie... Bei spektrum habe ich eine Rezension gelesen. Daraus: Nur einige Beispiele von vielen, die das Autorinnenduo nennt: Mehr als die Hälfte der CDU-Mitglieder im Agrarausschuss des Bundestages hatte 2018 zugleich ein Amt beim Bauernverband inne; internationale neoliberale Netzwerke wie »Atlas«, eine unter anderem von ExxonMobil und Philip Morris finanzierte Organisation, unterstützen das Institut der deutschen Wirtschaft; Parlamentarier wechseln nach Mandatsende nahtlos zu Wirtschaftsverbänden. Die Liste der Autorinnen ist lang und detailliert, unter klarer namentlicher Nennung von Einzelakteuren wie auch von Lobbygruppen. Die Leugnung des Klimawandels ist nur ein Aspekt dieses Lobby-Komplexes. Das Buch unterteilt in Leugner, Skeptiker und Bremser.[5]. Die Frage ist also, ob es in der WP auch einen Artikel zur Bremser-Thematik gibt - oder geben sollte? Es scheint bspw. einen Instrumentenkasten der Bremser zu geben: Gesetze werden verkompliziert, kritische Studien kleingehalten. Der akribische Umgang mit Zahlen enttarnt zudem auch die Mär, dass jeder dritte Job in der Energiewirtschaft vom Klimaschutzplan 2050 bedroht sei als einen Rechentrick. „König Kohle“ ist in Wahrheit gar nicht so groß – noch nicht einmal 0,1 Prozent der Erwerbstätigen in Deutschland arbeiten in der Branche.-- 2A00:6020:1EEA:8500:58FF:8B7:71E4:FC2D 11:54, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die meisten Leugner sind doch erkennbar Heuchler. Sie argumentieren nicht nach ihrer Erkenntnis, sondern nach ihren Interessen. Wenn sie aber auf das Leugnen verzichten, entlarven sie sich als die Zyniker, die sie sind. Die Alternative ist offener Zynismus: "Ja, wir waren´s und wir sind´s noch immer. Schön ist´s nicht, aber jetzt ist ja eh zu spät". Da ist Leugnen attraktiver. Das ist wie bei der Tabakforschung: Es ist nicht nötig, irgendetwas tatsächlich zu widerlegen. Wenn alle meine Argumente nacheinander widerlegt worden sind, fange ich mit dem ersten wieder an. Es reicht, den Eindruck zu erwecken, es gäbe eine noch offene fachliche Debatte, man solle also abwarten und aufschieben.--Meloe (Diskussion) 12:23, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ok. So weit, so gut. Aber gibt es da jetzt in der Wikipedia einen Artikel zur Bremser-Thematik oder nicht? -- 2A00:6020:1EEA:8500:E960:7BB8:6C1F:C2A4 15:53, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nein, so einen Artikel gibt es nicht. Will man ihn neu erstellen, dürfte das Problem sein, WP:Theoriefindung zu vermeiden. Jedenfalls wäre weitere, möglichst wissenschaftliche, Literatur erforderlich. Die Unterteilung in dem journalistischen Buch von Götze und Joeres (ich lese es derzeit), und gerade die Bremser-Kategorie, basiert, soweit ich erkennen kann, nicht auf einer etablierten wissenschaftlichen Grundlage. Und ohne diese wird es schwierig. Beispiel Bauernverband: Natürlich torpediert der viele deutsche und europäische Klimaschutzmaßnahmen im Agrarsektor, wenn sie einflussreichen Kreisen etwas kosten. Wenn es aber um Biodiesel oder Subventionen für technische Maßnahmen geht oder darum, dass andere Sektoren oder Staaten mehr Lasten schultern sollen, bremst er wohl eher nicht. Eben die dem Gemeinwohl oft nicht dienliche, aber übliche Lobbyarbeit für Partikularinteressen. Gruß, --man (Diskussion) 22:05, 30. Jul. 2020 (CEST)

Also erst mal vorneweg denke ich ebenfalls, dass die klare Klimawandelleugnung zumindest in Deutschland nicht der Hauptgrund für das Nichtvorankommen des Klimaschutzes war und ist. In den USA und weiteren angelsächsischen Staaten sieht es wohl anders aus (da ist es der oder zumindest ein Hauptgrund). Ich finde auch die grundsätzliche Einteilung von Götze und Joeres in Leugner, Rechtspopulisten (nicht Skeptiker) und Bremser durchaus gelungen, auch wenn es natürlich noch Feinjustierungen brauch und Überschneidungen gibt (was die Autorinnen auch selbst schreiben). Die Frage ist nun, wie das in die Wikipedia einbauen. Irrelevant sind die Aktivitäten der Bremser nicht, aber mir geht es da wie Man, ich wüsste nicht, wie das in einem eigenständigen Artikel behandelt werden sollte. Und vor allem, welche wissenschaftliche Literatur hier die Schlüsselliteratur sein sollte. Es gibt einige Studien, die die Aktivitäten von Bremsern mit berücksichtigen, aber eben eher beiläufig. Es dürfte schwer werden, bei der derzeitigen Beleglage einen Artikel ohne TF hinzubekommen. Und vor allem müsste man wirklich sehr sehr tief in die Literatur einsteigen, was einen enormen Arbeitsaufwand bedeuten würde. Ich habe auch keine Ahnung, wie ich einen solchen Artikel nennen würde. Klimaschmutzlobby ist z.B. bei weitem nicht etabliert genug. Das Buch ist wirklich sehr lesenswert, aber eben doch keine Fachliteratur. Es ist wunderbar, um breiten Bevölkerungsschichten halbwegs leicht verdaulich das Treiben von Klimaleugnern und Klimaschutzbremsern zu vermitteln, für Wikipedia aber nicht die maßgebliche Literatur schlechthin. Ich sehe es eher als eine gute Quelle für eine ganze Fülle von Detailinformationen zu verschiedenen Akteuren, aber nicht als Basis für das Anlegen eines Überblicksartikels. Für sowas brauchen wir wissenschaftliche Literatur. Vielleicht könnte man bisschen was im Artikel Klimaschutz ergänzen, aber das kann maximal ein Haupt-Absatz sein. Aber auch das will gut durchdacht uns solide belegt sein. Schnellschüsse gehen nach hinten los, dafür ist das Thema einfach zu komplex.

@ man: Ich habe den Eindruck, dass der Begriff "climate delay" ilZ vermehrt in der Fachliteratur auftaucht. Geht es dir da ähnlich? Und denkst du, dass damit was machbar ist? Eine dieser Studien wäre diese hier, die imho sehr gut in den Artikel Klimaschutz passen würde [6]. Einen solchen Abschnitt kann ich mir gut vorstellen und hatte eigentlich auch geplant, diesen mittelfristig zu schreiben (natürlich ergänzt um weitere Literatur). Diese Studie befasst sich aber eher mit allgemeinen Argumentationsstrategien als das, also nicht genau das, was die IP wünscht.Andol (Diskussion) 23:28, 30. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Andol, dass „climate delay“ häufiger (Haupt-)Thema in Fachliteratur ist, war mir noch nicht aufgefallen, aber das hat nicht viel zu sagen, den besseren Überblick hast bestimmt du. Bekannt ist mir die Bezeichnung der Klima-Gegenbewegung (organisierten Klimaleugnung) als „institutionalized delay“ in einem vielzitierten Artikel von Brulle (2015,[7]) – eine engere Bedeutung als die der „Bremser“ bei Goetze und Joers und hier im Artikel ja auch schon behandelt, was eher gegen einen eigenen „Klimaschutzbremser“-Artikel spricht, der Organisationen thematisiert.

Danke für den Hinweis auf Lamb et al., ihre Typisierung ist hilfreich (Überblick bei CarbonBrief: [8]). Offenbar gibt es Überschneidungen mit der Beschreibung typischer bremsender Argumentationsstrategien in dem Buch von Götze und Joeres. Ich glaube, Lamb et al. kann an einigen Stellen, wo legitime Argumente und Sorgen durch Auslassungen und Übertreibung zu irreführenden Klimaverzögerungs-Diskursen werden, eine sehr nützliche Referenz sein, die die (bewusst oder unbewusst) irreführende Argumentationsstrategie klar benennt. Einige Argumente werden hier ja auch hier schon unter Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung#Leugnung der Dringlichkeit des Klimaschutzes und Fokussierung auf Anpassungsmaßnahmen angerissen. Auf typische irreführende bremsende Argumentationsstratgien und Fehlschlüsse an passenden Stelle hinzuweisen, kommt mir jedenfalls sinnvoll vor. Viele Grüße, --man (Diskussion) 14:06, 1. Aug. 2020 (CEST)

WP:Disk Punkt 11 beachten. Dient das auf nicht nachvollziehbare Weise der Artikelverbesserung oder soll einfach das Buch beworben werden? Dann gilt WP:WWNI Punkt 3. Alexpl (Diskussion) 00:31, 31. Jul. 2020 (CEST)

wo sind die Argumente, die es zu widerlegen gilt?

Wahnsinn! Ein irrer langer Artikel, aber man liest nicht ein einziges Argument der sog. Klimaleugner. Ist das digitales Schattenboxen? (nicht signierter Beitrag von Hanseatico (Diskussion | Beiträge) 02:40, 18. Aug. 2020 (CEST))

Auf die Argumentationsmuster und die "Fehler" in den "Argumenten" wird doch unter Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung#Vorgehensweise und Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung#Argumentationsmuster_von_Klimaleugnern eingegangen, mit Beispielen. (Diese Argumentationsfehler bzw. bewussten Irreführungen sind konstitutives Merkmal der pseudo-wissenschaftlichen Klimaleugner-Argumentation. Eine seriöse wissenschaftliche Argumentation ist per Definition kein Klimaleugnen.) --man (Diskussion) 22:21, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wie DeWikiMan schon darstellte, finden sich im Artikel eine ganze Reihe von Beispielen. Schon in der Einleitung (zweiter Satz) werden die Argumente grob eingeordnet, weiter unten dann detailliert Argumentationsmuster beschrieben. In dem von DeWikiMan angeführten Absatz findet sich auch explizit der Satz: "Eine Auswahl von weit über zweihundert beliebten Argumenten samt ihrer Widerlegung findet sich auf Skeptical Science.[176]" Die Aussage "man liest nicht ein einziges Argument der sog. Klimaleugner", ist also nicht ansatzweise in der Realität basiert. Andol (Diskussion) 23:00, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wissenschaftlicher Konsens

In dem Artikel wird durchweg auf einen "wissenschaftlichen Konsens" Bezug genommen und dessen Kritiker als "Leugner" diffamiert.

Das halte ich unter folgenden Gesichtspunkten für nicht nur problematisch, sondern politisch brisant:

1. Auf Wikipedia selbst gibt es keinen Artikel namens "Konsens der globalen Erwärmung", sondern eine "Kontroverse um die globale Erwärmung". Eine Kontroverse legt nun geradewegs das Fehlen eines allgemeinen Konsens dar. Damit widerspricht Wikipedia sich bereits bei den Prämissen dieses Artikels.

2. In der Wissenschaft gibt es per se keinen Konsens, sondern einen wissenschaftlichen Diskurs. Es herrscht Wissenschaftlichkeit im Rahmen der wissenschaftlichen Forschung, d.h. es wird eine Hypothesis aufgestellt, es findet eine Verifikation oder Falsifikation mittels Experiment/Beobachtung, d.h. Beweisfindung statt und letztlich gelangt man zu einer Schlussfolgerung, die wiederum von anderen weiter untersucht und ggf. bei weiteren Experimenten/Beobachtungen bekräftigt, widerlegt oder ergänzt wird. Einem Konsens hingegen mangelt es bereits an der Verifikation/Falsifikation, womit die gezogene Schlussfolgerung fraglich bleiben und damit ausdrücklich kritisch und skeptisch betrachtet werden muss. Die Wissenschaft ist nämlich gerade kein ideologisches Überzeugungsfeld und der Ausdruck "Leugner" völlig verfehlt.

3. "Eine grundlegende und als nicht verhandelbar angesehene Lehrmeinung nennt man Dogma" steht als Einleitung im Wiki-Artikel zur Lehrmeinung. Dogmatik als Grundlage zur Diffamierung heranzuziehen, ist unredlich und grotesk.

4. Der "Konsens der menschengemachten Klimaerwärmung" selbst ist überhaupt keiner und schwindet von 97 % zu mikrigen 0,54 %. Siehe exemplarisch https://www.friendsofscience.org/assets/documents/97_Consensus_Myth.pdf

5. Selbst wenn ein 99,9999999 % Konsens über die menschengemachte Klimaerwärmung bestünde, entspreche auch dies keiner hinreichenden Beweisführung und bliebe weiterhin kritisch zu hinterfragen.

Angesichts dieser Punkte steht die Frage im Raum, warum und in welchem Umfang Wikipedia-Autoren im wissenschaftlichen Diskurs politisch agitieren, in dem sie einseitig Lehrmeinungen hervorheben, Artikel verfälschen, Diffamations-Begriffe verwenden und damit andere Lehrmeinungen auszugrenzen versuchen, wie man es einst ebenso dogmatisch gegenüber Galileo Galilei und Giordano Bruno tat. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 19:14, 5. Okt. 2020 (CEST))

Jede einzelne deiner Behauptungen ist falsch. Ließ die wissenschaftliche Literatur zum Thema, am besten angefangen mit den im Literaturabschnitt umseitig angeführten Überblickswerke. Bei deinem derzeitigen Wissensstand (eher ein Meinungsstand) ergibt eine Diskussion keinen Sinn, da sich deine Meinungen im diametralen Widerspruch zum Stand der Forschung befinden und eigentlich nur ein Best of der beliebtesten Klimaleugnerfalschbehauptungen sind. Und zu deinem Galileo-Gambit (ebenfalls eine beliebte Klimaleugnerbehauptung): Nein, Klimaleugner sind keine Galileos. Galileo hat mit wissenschaftlichen Methoden geforscht und erlangte dabei einen Erkenntnisgewinn, der von der Kirche aus ideologischen Gründen nicht akzeptiert wurde. Klimaleugner sind die Kirche, die eine überwältigenden Beleglage nicht akzeptieren wollen, weil er nicht ins Weltbild passt. Andol (Diskussion) 20:09, 5. Okt. 2020 (CEST)

Was konkret an meinen Punkten falsch ist, lässt du wohlwissentlich im Dunkeln. Dein Verweis auf die Literatur ist ebenso müßig, da es im Grundsatz eben nicht um einen wissenschaftlichen Diskurs geht, sondern um die Ausgrenzung kritischer Stimmen einer zum Dogma postulierten Meinung (= "Konsens"), der es schlicht an offenkundiger Evidenz fehlt. Was genau wäre denn falsch daran, statt "Leugner" eben von "Kritikern/Skeptikern" und statt von einem "Konsens" von einem "Diskurs" zu schreiben? Es würde nichts an den jeweiligen Argumenten und Entkräftungen der jeweiligen Seiten ändern, aber die Schärfe der politischen Herabwürdigung und Ausgrenzung herausnehmen, wie sie gerade beispielhaft von Hob mit dem in die Nähe gebrachten Begriff der "Holocaustleugner" vorgeführt wurde. Ein weiteres aktuelles Beispiel, das genau in dieselbe Kerbe sticht, wären "Corona-Leugner" oder in abgewandelter Form "Putin-Versteher" und dergleichen mehr. Das sind dumpfe, rabulistische, politische Kampfbegriffe, die auf neutraler Ebene einfach nichts zu suchen haben. Im Wissenschaftsjargon spricht man stattdessen von orthodox und heterodox. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 23:25, 5. Okt. 2020 (CEST))

"Was genau wäre denn falsch daran" - In der wissenschaftlichen Literatur wird "Leugner" verwendet, also verwenden wir den Begriff auch. So funktioniert Wikipedia. Wir richten uns nicht nach der Meinung irgendeines dahergelaufenen Typen im Netz, sondern nach zuverlässigen Quellen. --Hob (Diskussion) 08:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Genau das gleiche leere Geschwätz hören wir, mutatis mutandis, von jedem, dessen Meinung nicht mit den Fakten übereinstimmt: Flacherdler, Kreationisten, Holocaustleugner, Einsteingegner, Impfgegner, Zeitschrumpfer, Winkeldrittler, Perpetuum-Mobile-Bastler, Mondlandungsleugner usw. Die sehen sich alle als Galileo, sie zitieren alle solch unglaubwürdige Quellen wie Friends of Science, sie bestehen alle darauf, dass man das ja alles nicht so genau wisse, dass man nicht 100% sicher sein kann usw. Mit deinem Erguss hast du dich in dieser Gesellschaft passgenau eingereiht.

Echte Wissenschaftler hingegen erkennt man daran, dass ihre Position auf echten, erfolgreich nachprüfbaren sachlichen Argumenten beruht, die tatsächlich was mit dem Thema zu tun haben. --Hob (Diskussion) 21:54, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich erkenne von dir keinerlei Sachargumente - reinste ad-hominem Rabulistik, auf die ich mit meiner Kritik geradewegs abzielte. Die Gleichsetzung von Kritikern und Skeptikern des ohnehin nicht vorhandenen "Konsens eines menschengemachten Klimawandels" mit idiotischen und gar strafbewehrten Gruppierungen ist Diffamierung in Reinstform. Wäre "der menschenverursachte Klimawandel" so evident, dass es "Fakten" gebe, die nicht zu leugnen wären, wie du behauptest, bedürfte es eben auch keines ominösen Konsens, den man allerorten als politisches Totschlagargument in den Raum wirft. Als weitere Quelle führe ich diese an (bis auf den darin fehlerhaften Umkehrschluss): https://www.anti-spiegel.ru/2020/menschengemachter-klimawandel-wie-einig-ist-sich-die-wissenschaft-wirklich/ - eine institutionalisierte Quelle wirst du freilich schwer finden. Statt nun wie wild auf den oder die Überbringer der Botschaft einzuhämmern (Quelle ist überaus unseriös, gell), wäre es sinnvoller, auf die offensichtlich fehlerhafte Methodik der vorgebrachten Studie einzugehen, die mehrheitlich von politischen Institutionen vorgebracht wird (auch das IPCC ist im Wesentlichen eine politische Institution). Auch die Methodik der Neueren Studien von Powell ist eklatant fehlerhaft, da bspw. ebenso willkürliche Grundmengen wie bei Cooks Studie herangezogen werden. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 23:25, 5. Okt. 2020 (CEST))

Was willst du hier? Deine Meinung ist hier so irrelevant wie falsch. Du bestreitest fundamental sowohl den naturwissenschaftlichen (zum menschengemachten Klimawandel) als auch den sozialwissenschaftlichen Forschungsstand (zu Klimaleugnern). Als Belege fallen dir eine von der Fossilindustrie gegründete Klimaleugnerorganisation und der Anti-Spiegel ein, gegen den die Bildzeitung noch ein hochreputables Medium ist, und der mal wieder eine der Lieblingsfalschbehauptungen der Klimaleugner recycelt, nämlich dass eine der vielen Konsensstudie falsch sei (ist sie nicht). Dann gehts weiter mit IPCC-Bashing und Verschwörungstheorien. Kurz: Du bist hier falsch. Wir stellen den Stand der Forschung dar, und der ist eindeutig, wie du ja sogar selbst zugibst. Hingegen interessiert uns Nullkommanull, ob du den Stand der Forschung glaubst, oder dir basierend auf Internetschrott von einschlägigen Fake-News- und Desinformationsseiten zusammenreimst. Auch Konsensleugnung ist Leugnung (sogar eine der vier zentralen Formen), ob du das wahrhaben willst oder nicht. Andol (Diskussion) 00:45, 6. Okt. 2020 (CEST)

Was willst DU hier? Du argumentierst durchweg an mir vorbei und liegst falsch. Ich selbst habe mich zum "menschengemachten Klimawandel" überhaupt nicht geäußert, sondern zum dargestellten "Konsens" desselbigen. Demzufolge kann ich den "Stand der Forschung" auch nicht bestritten und erst recht nicht gleichzeitig als eindeutig anerkannt haben, wie du abstruserweise schreibst. Du du meinen Vorschlag der neutraleren und wissenschaftlich integeren Begriffswahl gänzlich ignorierst, ist zumindest meine Ausgangsfrage beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 01:41, 6. Okt. 2020 (CEST))

Soll ich mal lachen? Du hast hier keinen "Vorschlag der neutraleren und wissenschaftlich integeren Begriffswahl" gemacht. Du hast rumgepöbelt, daherpolemisiert, eine ganze Salve an typischer Klimaleugner-Falschbehauptungen abgefeuert und forderst, dass wir den gesamten Forschungsstand zum Konsens in den Wind schießen und stattdessen deine Meinung wiedergeben, dass es gar kein Konsens gäbe. Aber das wird nicht passieren, denn der Konsens existiert, wie eine Vielzahl von Studien zeigt, ist in der Wissenschaft unumstritten, wird in der Forschung zu Klimaleugnern breit rezipiert und hat inzwischen so eine breites Standing, dass die Konsensleugnung in der Fachliteratur als eine der vier zentralen Erscheinungsformen der Klimaleugnung angesehen wird. Und es ist schnurzpiep egal, ob du das gut findest oder nicht. Wir stellen den Stand der Forschung dar, nicht deine Meinung. Komm damit klar. (Alternativ kannst du natürlich auch selbst ein Paper bei Nature oder Science einreichen und dort aufzeigen, warum alles verkehrt ist. Wenn deine Meinung dann zum Forschungsstand geworden ist, können wir sie hier aufführen. Vorher nicht). Andol (Diskussion) 01:59, 6. Okt. 2020 (CEST)

Genauso ist es. --Hob (Diskussion) 08:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Keinerlei Sachargumente, Bullshit. Ich habe dir erklärt, dass ich das, was du an "Argumenten" vorbringst, ständig in anderen Zusammenhängen lese. Schau dir die Diskussionsseiten zu den genannten Themen an, da findest du fast exakte Klone von deinen Beiträgen. Am besten in der englischen Wikipedia, da ist mehr los.

Was daraus folgt, ist: Deine Argumente sind Müll, weil allgemein auf jeden beliebigen Quatsch anwendbar. Um Argumente für die Existenz des menschengemachten Klimawandels zu finden, dafür ist diese Diskussionsseite nicht da. Die findest du in den im Artikel angegebenen Quellen. Aber das sind ja wissenschaftliche Quellen, die fasst du bestimmt nicht an. Du bevorzugst ja das Geschreibsel der Pseudowissenschaftler. Wie wär's, du findest dich damit ab, dass deine Parallelwelt der alternativen Fakten in Wikipedia nicht wertgeschätzt wird? Das bleibt nämlich so. --Hob (Diskussion) 08:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Beispiele:

• en:Talk:Holocaust_denial/Archive_21#no_neutral_POV
• en:Talk:Holocaust_denial/Archive_12#Just_Want_to_Make_the_Tone_More_Objective
• en:Talk:Holocaust_denial/Archive_12#Specific_complaint

Ereknsst du dich wieder? --Hob (Diskussion) 08:31, 6. Okt. 2020 (CEST)

Der Titel des Artikels macht deutlich, dass es kein Interesse an abweichenden Meinungen gibt. Die ausgewählte Literatur gibt Dogmatik sogar vor. Haydn Washington/John Cook (2011): "Es wird immer irgendwo irgendjemanden, mit einem akademischen Titel geben, der sich für fast alles einsetzt und manche werden Doktoren und Professoren sein. Deshalb muss man in der Wissenschaft das Prinzip der überwiegenden Beweislast (Preponderance of the evidence) nutzen - die kollektivistische Sicht. (...) Wenn wir nur daran glauben einen Unterschied zu machen, dann werden wir das. Wenn wir verzeifeln (...) werden wir scheitern."

Du wirst Konsens der globalen Erwärmung wohl als eigenen Artikel anlegen müssen. Alexpl (Diskussion) 18:16, 6. Okt. 2020 (CEST)

Richtig, es geht darum, den Stand der Forschung darzustellen und eben nicht irgendwelche ökonomisch-ideologische motivierte, wissenschaftlich unsubstanzierte Gegenmeinungen. Alleine die Tatsache, dass das Verteidigen des Forschungsstandes gegen unsubstanzierte Falschbehauptungen als "dogmatisch" bezeichnet wird, zeigt doch, dass es hier bei solchen Forderungen mal wieder um alles mögliche geht, nur nicht um Wissenschaft und Darstellung des Forschungsstandes. Wenn morgen eine IP ankommt und im Artikel Erde fordert, dass die Flache-Erde-Hypothese als valide Meinung in den Artikel kommen soll, weil es ja keinerlei Konsens über die Erdgestalt gebe, springst du ihr dann auch bei und kritisierst Gegner dieser "ausgewogenen" Darstellung als Dogmatiker? Andol (Diskussion) 19:42, 6. Okt. 2020 (CEST)

Im Zitat oben hat Alexpl leider einen wichtigen Satz ausgelassen, ohne das zu kennzeichnen. @Alexpl::Wie kommt es, dass der Satz fehlt, ist ein Fehler in einer deutschen Übersetzung? Im englischen Original ist jedenfalls zu lesen (der fehlende Satz ist der zweite): "There will always be someone with a science degree somewhere who will champion almost any cause, and sometimes they will have PhDs and can even be professors (we have a couple in Australia). Just because there is a professor of something denying climate change does not mean it is not true, it just means that the professor is in denial. This is why one must make use of the preponderance of evidence in science, the collective view."

Den letzten Satz verstehe ich übrigens so: "Darum muss man das Übergewicht der Beweise heranziehen, in der Gesamtschau."

Es geht also darum, dass auch ein Professor gut begründete wissenschaftliche Argumente vorbringen muss, und nicht - nur weil er Professor, vielleicht noch in irgendeiner fachfremden Disziplin, ist - eine von ihm vorgebrachte pseudo-wissenschaftliche und unwissenschaftliche Einzel-Argumentation auf einmal gültig wäre und den Stand der Wissenschaft in Frage stellt. Die oben zu lesende Interpretation, es gebe kein Interesse an "abweichenden Meinungen", ist nicht zutreffend. Es gibt allenfalls kein Interesse an un- oder pseudo-wissenschaftlichem Denial, Denial ist kein gutes Argument gegen den Stand der Wissenschaft. --man (Diskussion) 20:27, 6. Okt. 2020 (CEST)

Exakt. Und sehr guter Hinweis zu dem Zitat! Das ist mir gar nicht aufgefallen und ändert den Sinn natürlich massiv. Vor allem wenn man bedenkt, dass dieses Zitat aus einer Passage entnommen worden ist, in der beschrieben wird, wie Konzerne wie ExxonMobil mit einer dreistelligen Zahl von politischen Frontorganisationen und Think Tanks ganz gezielt in der Öffentlichkeit den Eindruck erwecken, dass es keinen Konsens gäbe. Zitat: "By funding these organizations, ExxonMobil creates an impression that doubt about climate change is widespread, and the names of the organizations suggest that serious researchers are challenging the consensus." (S. 75). Ein Übersetzungsfehler dürfte es eher nicht sein, denn soweit ich weiß wurde das Buch nie ins Deutsche übersetzt. Andol (Diskussion) 20:54, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das war nicht an dich gerichtet DeWikiman, da du hier nicht mitgemacht hast. Sollte ich je mit dir sprechen wollen, pinge ich dich an. Und es fehlen noch viel mehr Sätze, sogar ein paar dutzend Seiten. Fakt ist und bleibt, dass die Autoren mit geradezu religiösem Eifer dazu aufrufen "die Reihen" zu schliessen. Das hatte der ursprüngliche Eröffener dieses Threads u.a. bemängelt. Und @Andol, natürlich werden alle relevanten Abweichler in amerikanischen Veröffentlichungen von Gr0ßkonzernen bezahlt. Das zu erwähnen, erübrigt sich mittlerweile von selbst. Alexpl (Diskussion) 00:27, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Alexpl:: Du hast im Zitat einen Satz ausgelassen, ohne das zu kennzeichnen, einen Satz, der die Bedeutung des Zitats deutlich verändert. Da ist mir egal, ob du mit mir sprechen willst oder nicht, selbstverständlich - wie es jeder tun sollte, dem so etwas auffällt - weise ich darauf hin. Ich hätte gedacht, das ist auch in deinem Sinn, und eigentlich erwartet, dass es ein Versehen war und von dir so etwas kommt wie: "Oh, da ist mir ein Lapsus unterlaufen, danke für den Hinweis." Schade, dass das nicht deine Reaktion ist. --man (Diskussion) 09:15, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein, wenn ein Artikel einmal "verbrannt" ist und behausmeistert wird, macht das keinen Sinn. Du kannst gern selbst herausfinden warum der Artikel zum Gutteil auch ohne Klimatologen auskommt und dafür aber Soziologen auftreten. Vielleicht erklärt das meine Auswahl bei der Übersetzung und warum der ursprüngliche Fragesteller besser selbst einenn Artikel anlegen sollte. Alexpl (Diskussion) 10:09, 7. Okt. 2020 (CEST)

In diesem Artikel geht es ja nicht um Klimatologie, sondern um Spinner, die aus ideologischen Gründen eine Verschwörung von Klimatologen postulieren. Klimatologen beschäftigen sich mit Spinnern nur am Rande, Soziologen hingegen sind dafür zuständig. Deswegen werden hier selbstverständlich Soziologen zitiert. --Hob (Diskussion) 10:33, 7. Okt. 2020 (CEST)

Weil gesellschaftliche Vorgänge nun mal nicht von Naturwissenschaftlern untersucht werden, sondern von Sozialwissenschaftlern, Historikern, Psychologen usw. Mensch, so schwer ist das nun wirklich nicht zu verstehen... Andol (Diskussion) 15:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein, tun sie nicht. Nicht ansatzweise. Die Autoren beschreiben, dass man in der Wissenschaft kein Rosinenpicken betreiben darf, sondern die gesamte Beleglage betrachten muss, um das Gesamtbild zu erhalten. Nämlich weil Einzelmeinungen von Leuten mit akademischem Abschluss, die ohne Kontext präsentiert werden, keine Aussagekraft haben. Und das genau dieses irreführende Rosinenpicken (sowohl von Daten als auch von Personen, die sich für solche Aktionen hergeben), halt eine sehr häufig genutzte Taktik von Klimaleugnerorganisationen ist. Das ist kein mit "geradezu religiösem Eifer" vorgetragener Aufruf die Reihen zu schließen (wie kommt man auf sowas??), sondern elementarste Logik wissenschaftlichen Arbeitens. Davon abgesehen möchte ich anmerken, dass diese Kritik auch genau auf deinen Umgang mit Zitaten hier angeht. Du knallst hier mehrere Sätze ohne Quellen- und Seitenangaben hin, die du frei und zumindest zum Teil ("kollektivistisch"!) falsch übersetzt hast, verschweigst, dass die Übersetzung von dir ist, machst nicht kenntlich, dass du einen zentralen Satz im Zitat weggelassen hast, der den Sinn enorm verändert, und fügst ebenfalls ohne Kenntlichmachung einen weiteren Satz an, der Dutzende Seiten weiter hinten im Buch in gänzlich anderem Kontext steht. Und aus diesem, gegen sämtlich Zitierpraxis verstoßendem quote-mining-Brei, legst du den Autoren noch eine Aussage in den Mund, der meilenweit an den Aussagen vorbeigeht, ja, wo ich nicht mal nachvollziehen kann, wie man darauf kommt. Tatsächlich vermengst du die Analyse von Desinformationsstrategien auf Seite 76 mit dem Schlusswort im Buch auf Seite 156, einem Aufruf zur Bewältigung der Klimakrise, um mit diesem fabrizierten Scheinzitat die Analyse des Vorgehens von Klimaleugner durch die Wissenschaftler zum religiösen Eifer von Aktivisten zu diskretieren.

Was soll das? Was ist denn das für ein unlauteres Vorgehen? Davon geht der Konsens in der Klimaforschung auch nicht weg. Er existiert nun mal, wie aus unzähligen Übersichtsarbeiten glasklar hervorgeht, und deswegen wird er hier auch beschrieben. Diese ganzen Überblicksarbeiten, Stellungnahmen von Akademien usw., alle in den Wind zu schießen, und stattdessen auf Basis von irgendwelchen unsubstanzierten Einzelmeinung das Gegenteil zu behaupten, ist genau das antiwissenschaftliche Rosinenpicken und Ignorieren der preponderance of evidence, die Washington und Cook beschreiben. Andol (Diskussion) 01:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Irgendwie merkwürdig, dass sich auch in dieser Diskussion der Benutzer Alexpl mit Händen und Füßen gewehrt hat, einen in der Wissenschaft klar belegten Aspekt in den Artikel einzubringen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass er hier in Mission unterwegs ist, ggf. auch in der eigenen Nicht sein kann, was nicht sein darf-Mission. Diese Art von Diskussionen halte ich so überflüssig wie einen Kropf. --hg6996 (Diskussion) 07:31, 7. Okt. 2020 (CEST)

LoL Willkommen in 2020. Warum pingen mich immer die Falschen an und diese eher "interessanten Leute" finde ich nur durch Zufall? Arbeite mit sauberen Quellen, die auch die bestehenden gesellschaftlichen Konflikte dort mit einbeziehen und wenn da ein ganzheitlicher Ansatz bei rumkommt: Supi! Alexpl (Diskussion) 10:09, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ist das so kompliziert zu verstehen? Ich habe Dich nicht angepingt, weil ich nicht mit Dir kommunizieren wollte, sondern über Deine Art der Realitätswahrnehmung schrieb. Was Du darüber denkst, ist mir reichlich schnurz. --hg6996 (Diskussion) 10:19, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung: "Der Titel des Artikels macht deutlich, dass es kein Interesse an abweichenden Meinungen gibt." Das stimmt nicht ganz. Zunächst mal: in der Klimatologie selbst gibt es nicht nur kein Interesse an abweichenden Meinungen, es gibt überhaupt kein Interesse an Meinungen, abweichend oder nicht. Es geht nur um Forschungsergebnisse. Die zeigen halt alle in die gleiche Richtung: ja, es gibt einen menschengemachten Klimawandel.

Dass die überwältigende Mehrheit der Klimatologen ihre Meinung daran angepasst hat, ist nur ein Nebeneffekt. Dass es eine Handvoll Klimatologen gibt, deren Meinungen faktenresistent sind, sowie einige Wissenschaftler aus anderen Fächern und einen riesigen Haufen Ökonomen, Politiker und andere ignorante Laien, für die das gleiche gilt, spielt für die Klimatologie selber keine Rolle.

Aber in diesem Artikel geht es genau um diese Leute. Wir stellen die natürlich im Kontext der wissenschaftlichen Erkenntnisse dar und tun nicht so, als ob sie vielleicht Recht hätten, genauso wie bei allen anderen Wissenschaftsleugnerbewegungen. Aber in diesem Artikel geht es sehr wohl um von den Fakten abweichende Meinungen. --Hob (Diskussion) 08:21, 7. Okt. 2020 (CEST)

In der Klimatologie gibt es zur Theorie des menschengemachten Treibhauseffekts genauso viel Meinungsvielfalt wie über die Theorie des Darwinismus in der Evolutionsforschung: Null. Was es gibt, ist eine massive gesellschaftliche Debatte und zwei bis drei innerhalb der Profession isolierte Cranks und Maveriks (wie immer in solchen Fällen). Umstritten, ggf. heftig umstritten sind tempo und mode, d.h. Details dazu wie die präzisen Mechanismen und daraus ableitbar die Prognosen. Da die Modelle der ersten Sachstandsberichte in den schon verplemperten Jahrzehnten den tatsächlichen Verlauf recht exakt vorhergesagt haben, können sie als empirisch validiert gelten. Natürlich ist nicht jeder, der an diesem oder jenem Punkt eines Sachstandsberichts herumkritisiert, ein Leugner. Wissenschaftler streiten ständig und unablässig. Aber über die Grundlagen sind sie sich einig. Wer die bestreiten möchte, muss die gesamte Wissenschaft dahinter verwerfen. Es ist, abstrakt gesprochen, möglich, dass eine ganze Forschungsdisziplin falsch liegt. Niemand wird das bestreiten. Es ist aber für praktische Zwecke schlicht irrelevant, solange es nicht fachlich ernstzunehmende empirisch gestützte Zweifel daran gibt. Und selbst dann gehörte es nur als Außenseiterposition in den Artikel, sloange es eine solche ist. Hier ist es nicht einmal das.--Meloe (Diskussion) 08:40, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wieso Klimatologen? Der Artikel ist nur eine soziologische Betrachtung der "Leugnerszene", garniert mit Klimadaten. Für alles andere gibts noch recht geerdete Artikel wie Globale Erwärmung - Klimakrise - Folgen der globalen Erwärmung - Klimatologie usw. Alexpl (Diskussion) 10:48, 7. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt hat den "wissenschaftlichen Konsens" zum Thema, der ober bestritten worden ist. Das ist ein Teilaspekt dieses Artikels, nicht mehr und nicht weniger. Für weitere Betrachtungen zum Thema bitte einen neuen eröffnen.--Meloe (Diskussion) 11:16, 7. Okt. 2020 (CEST)

Dass ein Artikel über Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung sich mit der Leugnerszene befasst, würde man als unvoreingenommener Mensch doch eigentlich erwarten, oder? Davon abgesehen ist der Artikel mitnichten eine soziologische Betrachtung, sondern eine interdisziplinäre, bei der u.a. Soziologen, Wissenschaftshistoriker, Psychologen, Politologen und Naturwissenschaftler zitiert werden. So viel Genauigkeit erwarte ich auch bei Totalablehnung des Artikels. Davon abgesehen ist doch ziemlich offensichtlich, was hier von der IP und offenbar auch Alexpl kritisiert wird: Die Tatsache, dass es einen wissenschaftlichen Konsens darüber gibt, dass der Klimawandel existiert, menschengemacht ist und schwere negative Folgen hat. Die IP war da ja unmissverständlich: "Der "Konsens der menschengemachten Klimaerwärmung" selbst ist überhaupt keiner und schwindet von 97 % zu mikrigen 0,54 %"

Die Forderung der IP, die auch von Alexpl verteidigt wird, ist also, wir sollen im völligen Widerspruch zur Beleglage schreiben, es gäbe keinen Konsens. Und das geht einfach nicht. Der Konsens existiert seit Jahrzehnten, er wird in gefühlt so ziemlich jeder Arbeit über Klimaleugner mindestens einmal kursorisch erwähnt, und mehr noch, die Konsensleugnung wird inzwischen selbst als eine der vier Grundkategorien der Klimawandelleugnung angesehen. Die Forderung lautet also, einen bestens belegten wissenschaftlichen Fakt (nämlich die Existenz des Konsenses) durch eine der zentralen Mythen der Klimaleugner zu ersetzen. Der Stand der Forschung soll also durch eine Klimaleugnerfalschbehauptung ersetzen werden. Und darüber sollen wir nun diskutieren? Nicht wirklich. Andol (Diskussion) 15:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

Klimafaktenleugnung

Ich schlage vor, die Klimafaktenleugnung ebenfalls in die Einleitung als Begriff auzunehmen, vgl. mit [9]. -- 94.31.97.241 22:15, 12. Okt. 2020 (CEST)

Sehr präzises Wort, nur leider scheint es sich noch nicht so wirklich etabliert zu haben. Eine Quelle reicht dafür meiner Einschätzung nach nicht. Habitator terrae 22:31, 12. Okt. 2020 (CEST)

Sehe ich wie Habitator Terrae. Der Begriff ist gut, aber kein bisschen etabliert. Er scheint fast nur in diesem Interview bzw. sich darauf beziehenden Quellen vorzukommen. Das reicht nicht. Andol (Diskussion) 22:43, 12. Okt. 2020 (CEST)

Lemma - Folgenleugnung

Folgenleugnung wird im ersten Absatz als "das Abstreiten, dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat" beschrieben. Um aber die Folgen der Erwärmung überhaupt erst leugnen zu können, muss man die Erwärmung selbst anerkennen. Folgenleugnung ist damit genau nicht Gegenstand des Lemmas Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Die Inhalte rund um den Terminus sollten ausgelagert werden oder der Artikel sollte auf ein nicht widersprüchliches Lemma verschoben werden. -Campgrounds (Diskussion) 16:42, 6. Jan. 2021 (CET)

Nein. Wir agieren hier nicht aufgrund persönlicher Spekulation, sondern beschreiben, was in der Fachliteratur steht. Dort wird die Folgenleugnung ganz klar als eine der Hauptkategorien der Klimawandelleugnung beschrieben. Das ist maßgeblich, nicht persönliche Meinung. Davon abgesehen kann man problemlos sowohl die menschengemachte Erderwärmung als auch ihre Folgen leugnen. Gibt nicht wenige Klimaleugner, die sowohl die Erwärmung selbst, den menschlichen Ursprung als auch ihre Folgen bestreiten. Es gibt ja sogar recht viele, die behaupten, dass die Kohlendioxid überhaupt keine Klimawirkung habe, zugleich aber die Erde kühlen würde... Andol (Diskussion) 17:39, 6. Jan. 2021 (CET)

Das Ziel der Klimawandelleugner ist, dass der Energiemarkt nicht reguliert wird. Ob sie das dadurch erreichen, dass sie viele Menschen davon überzeugen, dass es den Klimawandel gar nicht gibt, oder davon, dass er nicht durch Kohlendioxid bewirkt wird, oder davon, dass die Folgen nicht so schlimm sind, ist ihnen egal. Deswegen sind das alles Formen der gleichen Einstellung und die wird "Klimawandelleugnung" genannt. Sich an der Konstruktion des Begriffs aufzuhängen heißt Etymologischer Fehlschluss. Ein Seelöwe ist ja auch kein Löwe. --Hob (Diskussion) 18:58, 6. Jan. 2021 (CET)

Anders, als Ihr hier argumentiert, lautet das Lemma nicht Klimawandelleugnung sondern Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Es ist eine Konstruktion aus lediglich zwei der "Leugnungs-Hauptkategorien". Das macht das Lemma für die weitere Hauptkategorie (Folgenleugnung) unpassend. -Campgrounds (Diskussion) 19:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Wenn man den Artikel auf Klimawandelleugnung verschieben würden, kämen dann alle zwei Wochen neue IPs und User an, die dann behaupten, dass sie ja gar keine Klimawandelleugner seien, weil sie den Klimawandel ja gar nicht leugneten, sondern nur, dass der Mensch schuld daran ist, seine Folgen und den Konsens darüber. Habe ich in anderen Artikeln schon locker ein Dutzend Male erlebt, und die andere Autoren hier wohl auch. Nennt man den Artikel nur Klimaleugnung, kommt, dass man die Existenz des Klimas ja gar nicht leugnen würde (man glaubt nicht, wie oft man dieses dämliche "Argument" hört oder lesen muss). Nennt man ihn Klimawissenschaftsleugnung, was ein weiterer etablierter und imho auch präzisier Begriff ist, hört man, dass sie die Existenz der Klimawissenschaft nicht bestreiten würden, sondern nur ihre Ergebnisse. Immer wie es gerade am besten passt. Immer wird mit ganz viel Rhetorik versucht, die erdrückende Beleglage wegzudiskutieren und das Lemma im Widerspruch zu wissenschaftlichen Fachliteratur umzudeuten oder zusammenzukürzen. Deswegen stehen alle Begriffe in der Einleitung, damit solche rhetorischen Umdeutungsversuche (die nach Erfahrung mit zig IPs in den meisten Fällen darauf abzielen, sich selbst auszunehmen) überhaupt gar keine Basis haben. Andol (Diskussion) 21:06, 6. Jan. 2021 (CET)

Solch strategisches Kalkül auf Basis persönlicher Erfahrungen sollten keinen Vorrang haben. Rationale Überlegungen (und die Fachliteratur) lassen sofort erkennen, dass Inhalte des Artikels im Widerspruch zum Lemma stehen (siehe oben). Das verletzt, vermute ich, enzyklopädische Grundsätze. -Campgrounds (Diskussion) 12:11, 7. Jan. 2021 (CET)

Wie Andol bereits ausgeführt hat, ist dieser Zustand nicht reparabel. Egal wie man den Artikel nennt, Einwände dieser Art kommen immer. Deine Überlegungen, dass Dinge nicht zusammenpassen würden, sind WP:TF. --Hob (Diskussion) 13:20, 7. Jan. 2021 (CET)

Da es im Deutschen keinen zweifelsfrei eingeführten, unmissverständlichen Begriff für den Sachverhalt gibt, ist ein begrifflich passendes Lemma für den Artikel auszuwählen. Das ist hier geschehen. Was genau soll das Ergebnis dieser Diskussion sein? Den Artikel verschieben? Auf welches Lemma? Den Artikel aufspalten? Solange keine konkrten Vorschläge mit entsprechender Begründung dazu kommen, handelt es sich um irrelevante persönliche Meinungsäußerungen zum Thema.--Meloe (Diskussion) 13:31, 7. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma steht nicht im Widersprich zur Literatur. Etablierte englischsprachige Termini sind climate change denial, climate science denial und AGW denial, wobei letzteres exakt unserem Lemma entspricht. Und strategische Überlegungen sind wohl eher, grundsätzliches jedes Lemma zu attackieren, weil einem der Inhalt nicht gefällt. Dieser entspricht aber ganz klar dem Stand der Forschung, deshalb ist eine persönlich motivierte Löschung von Inhalten hier nicht gangbar. Andol (Diskussion) 15:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Jemand, der die globale Erwärmung nicht leugnet (also kein "Trendleugner" ist) und die menschliche Verantwortung dafür ebenfalls nicht leugnet (auch kein "Ursachenleugner" ist), jedoch die Folgen leugnet (also ein "Folgenleugner" ist), der wird hier dennoch unter "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" also unter "Trendleugner" und "Ursachenleugner" eingeordnet. Das, obwohl diese beiden Kategorien genau nicht passen. Siehe hier. Das ist widersprüchlich und falsch. -Campgrounds (Diskussion) 17:48, 7. Jan. 2021 (CET)

Die Begriffe werden aber so genutzt. Das ist das Entscheidende. Deine Argumentation ist daher so wie die von jemanden, dass ein Zug, in dem die Lokomotive nicht vorne, sondern hinten ist, kein Zug sei, weil die Wagen nicht gezogen, sondern geschoben würden, und daher der Artikel Zug offensichtlich falsch sei und unbedingt verschoben oder alle teile zu Triebzügen und Co. gelöscht werden müsste. Ergibt keinen Sinn, weil der Begriff einfach etabliert ist. Hier das eigene Logikverständnis über etablierte Begrifflichkeiten und etablierte Nutzung von Begriffen zu stellen widerspricht den Wikipediaprinzipien. Zumal deine Argumentation wie oben schon dargestellt auch auf jeden anderen Begriff ebenso anwendbar ist. Selbst wenn wir den Artikel auf Klimawandelleugnung verschieben würden, könntest du genauso behaupten, dass dort die Folgenleugnung ebenfalls nicht enthalten sei. So wie es so viele IPs immer wieder in allen möglichen Artikeln behaupten. Andol (Diskussion) 20:03, 7. Jan. 2021 (CET)

Ja, wenn eine Oberkategorie "climate sceptics" in "trend-", "attribution-" und "impact sceptics" unterteilt wird, ist das widerspruchsfrei (siehe [10]). Das ist hier aber genau nicht der Fall. Beispiel: "Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung, ..." passt einfach nicht auf "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". -Campgrounds (Diskussion) 20:47, 7. Jan. 2021 (CET)

Du müsstest schreiben: Dann passt mir das einfach nicht.... Wenn es in der Literatur so steht, dann steht es dort so, und dann steht es auch hier so. -- Neudabei (Diskussion) 20:58, 7. Jan. 2021 (CET)

Könntest du endlich mal verstehen, dass die Begriffe einfach so benutzt werden und deswegen rein sprachlogische Argumente einfach nicht zielführend sind? Ja, ich habe verstanden, was du sagen willst. Das ändert aber nichts daran, dass die Begriffe so benutzt werden. Zumal andere ebenfalls mit rein sprachlogischen Argumenten dein Argumente genauso bestreiten können und es auch tun. Andol (Diskussion) 21:02, 7. Jan. 2021 (CET)

Sorry, dass ich mich hier einmische, aber rein formal gesehen ist die Behauptung "Um aber die Folgen der Erwärmung überhaupt erst leugnen zu können, muss man die Erwärmung selbst anerkennen." ein logischer Fehlschluss, den man im Englischen auch "Denying the antecedent" nennt. Diese Diskussion kann man eigentlich eintüten. Viele Grüße und bleibt gesund, --Grisselbaer (Diskussion) 03:15, 8. Jan. 2021 (CET)

@Grisselbaer: Danke fürs Einmischen zu später Stunde und für Deinen Hinweis auf diesen Typ Fehlschluss. Damit kann der hier vorliegende Widerspruch auch aus Perspektive der Aussagenlogik verdeutlicht werden. Ein simples Beispiel für Denying the antecedent ist:

Wenn Karl in Deutschland lebt, lebt er in Europa.	$P\rightarrow Q$
Karl lebt nicht in Deutschland.	$\neg P$
Karl lebt nicht in Europa.	$\neg Q$

Übertragen auf die Situation hier:

Wenn Karl die Folgen anerkennt, erkennt er die Erwärmung an.	$P\rightarrow Q$
Karl leugnet die Folgen.	$\neg P$
Karl leugnet die Erwärmung.	$\neg Q$

Genau diese falsche Schlussfolgerung wird aktuell mit dem Artikel auf diesem Lemma impliziert, indem "Folgenleugner" unter "Leugnung der Erwärmung" abgehandelt wird. -Campgrounds (Diskussion) 08:32, 8. Jan. 2021 (CET)

Dein Antezedent ist falsch. „Je stärker Leute glaubten, dass Osama bin Laden schon tot war, als die Spezialkräfte auf sein Anwesen in Pakistan eindrangen, um so fester waren sie davon überzeugt, dass er noch lebte.“[11] Dieses Phänomen, widersprüchliche Aussagen zu glauben, ist auch unter Klimaleugnern verbreitet.[12] Es gibt sogar psychologische Theorien, die sich damit beschäftigen, wie Leute es schaffen, widersprüchliche Aussagen für richtig zu halten, siehe en:Cognitive dissonance. --man (Diskussion) 09:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Mit deinem Beispiel, Campgrounds, demonstrierst du deinen eigenen Fehlschluss. Ich hoffe, damit ist das jetzt geklärt. Ansonsten wird's unproduktiv. WP:LI und ein schönes Wochenende wünscht euch, --Grisselbaer (Diskussion) 13:53, 8. Jan. 2021 (CET)

Grisselbaer - es wäre doch hilfreich, wenn Du das kurz erklären und nicht nur behaupten würdest. -Campgrounds (Diskussion) 14:15, 8. Jan. 2021 (CET)

man: Danke für Deinen Hinweis. Ich hätte das eingangs auf rational denkende Menschen einschränken sollen. Der Widerspruch zwischen Artikel und Lemma besteht unabhängig davon. Siehe hier: "Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung, ..." ist widersprüchlich zu "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". -Campgrounds (Diskussion) 14:15, 8. Jan. 2021 (CET)

Camprounds, gibt es denn rationale Menschen die denken, dass diese positive Auswirkungen habe oder die Klimamodelle nicht robust genug seien.? -- 94.31.101.59 17:09, 8. Jan. 2021 (CET)

Die zitierte Fachliteratur scheint das so zu sehen. -Campgrounds (Diskussion) 19:57, 8. Jan. 2021 (CET)

Es ist inzwischen klar geworden, was dein Punkt ist. Das Problem ist nicht, dass wir nicht verstehen, was du sagen willst, sondern, dass das niemand außer dir so sieht. Und das liegt daran, dass du deine persönliche Meinung als Theoriefindung gegen den Artikel und die etablierte Begriffsnutzung in Stellung bringst. Du musst deine Meinung deswegen nicht noch ein weiteres Dutzend Mal hier anführen. Denn "Ansonsten wird's unproduktiv" ist noch ein sehr zurückhaltendes Statement für den bisherigen Verlauf dieses Threads. Imho ist diese nämlich nach den vielfachen Wiederholungen längst unproduktiv geworden. Andol (Diskussion) 20:34, 8. Jan. 2021 (CET)

Campgrounds, welche Forscher konkret sagen, dass positive Wirkungen der Erwärmung überwiegen könnten? Das sind doch alternative Fakten! :-( -- 94.31.101.59 21:39, 8. Jan. 2021 (CET)

Leute wie Bjørn Lomborg behaupten, dass die positiven Folgen überwiegen, ohne allerings beondere Expertise auf diesem Gebiet zu besitzen. Dem gegenüber gibt es weit über 100.000 wissenschaftliche Arbeiten, die das Thema unter allen denkbaren Aspekten behandeln, und deren Fazit fällt ernüchternd aus. --Berossos (Diskussion) 22:33, 8. Jan. 2021 (CET)

Ernsthaft? Ist da nicht mehr als dieser Politikwissenschaftler? -- 94.31.101.59 22:42, 8. Jan. 2021 (CET)

Uh, bei der Einordnung Lomborgs als Wissenschaftler würden aber sehr viele Wissenschaftler ganz erheblich protestieren. Lomborg ist allen voran ein promovierter Publizist, der für diverse Think Tanks alle möglichen Umwelt und Gesndheitsprobleme entweder glatt leugnet oder kleinredet. Trotzdem scheint Lomborg ein sehr guter Hinweis Spur sein. Denn wie ich gerade festgestellt habe, wurde der Artikel zu Lomborg kürzlich schön geschrieben [13]. Und zwar von genau dem Benutzer, der hier seit Tagen die Klimafolgenleugnung aus diesem Artikel hier zu streichen. Zufälle gibts, die gibts gar nicht... Andol (Diskussion) 23:05, 8. Jan. 2021 (CET)

Denk bitte an Deinen oben stehenden, an mich gerichteten Vorwurf, die Disk wäre "unproduktiv". -Campgrounds (Diskussion) 09:36, 9. Jan. 2021 (CET)

<wieder nach links> Der Kernpunkt der gesamten öffentlichen Klimadebatte ist die Erörterung und damit verknüpft die Leugnung der Folgen. Wenn es Konsens wäre, dass die globale Erwärmung keine oder nur geringe Auswirkungen zeitigt, würde das Thema kaum länderübergreifend so hohe Wellen schlagen. Dem ist aber nicht so. Der wissenschaftliche Sachstand besteht vielmehr darin, dass die gegenwärtige Erwärmung bei weiterer Zunahme tiefgreifende Folgen für das gesamte Erdsystem haben wird, ergo auch auf die Biosphäre und auf menschliche Gesellschaften. Eine Vermeidungsstrategie besteht unter anderem darin, weitgehend auf fossile Energieträger zu verzichten und damit den Ausstoß von Treibhausgasen signifikant zu verringern. Diese Erkenntnis war schon lange vor dem eigentlichen Beginn der Klimadebatte weit verbreitet, zum Beispiel auch in den Chefetagen von ExxonMobil, wo man bereits Mitte der 1970er Jahre aufgrund eigener und aus heutiger Sicht überraschend präziser Analysen genau wusste, was auf die Menschheit zukommen würde. Die Reaktion darauf bestand darin, entgegen besseren Wissens, aber im Interesse des eigenen Gewinnstrebens Millionenbeträge in Organisationen zu pumpen, die den anthropogen bedingten Klimawandel nach allen Regeln der Manipulationskunst in Abrede stellten, zum Teil mit abstrusen Argumenten auf Donald-Trump-Niveau, wie die auch gegenwärtig noch kursierende Falschinformation, dass Kohlenstoffdioxid die Atmosphäre eigentlich kühlen würde (vgl. hierzu den "Eisplaneten" Venus).

Während zu Beginn dieser Öffentlichkeitsarbeit die Erwärmung als solche bezweifelt oder relativiert wurde ("Klimawandel hat es schon immer gegeben"), folgte im Gleichklang damit die Aussage, dass der Mensch keinen Einfluss auf die klimatische Entwicklung haben könne (it’s the sun, stupid) und wenn vielleicht doch, dann nur in höchst marginaler Weise. Nachdem diese Argumentionskette jedoch durch eine zunehmend optimierte Datenlage eine Reihe von Bruchstellen aufzuweisen begann, kam es zu einem verstärkten Klein- und Schönreden der zu erwartenden Folgen, ungeachtet der Tatsache, dass die Klimageschichte der Erde über mehrere hundert Millionen Jahre ein umfangreiches Archiv der verschiedensten Klimazustände und ihre mitunter katastrophalen Auswirkungen darstellt. Unter diesem Aspekt finde ich es kontraproduktiv, wie oben vorgeschlagen, die Folgenleugnung aus dem Kontext zu reißen und als eigenes Lemma zu behandeln. --Berossos (Diskussion) 13:45, 9. Jan. 2021 (CET)

Dito. Die ganzen Leugnungen gehören zusammen, da sie argumentativ zusammenhängen. Das rein formale Argument, die Formulierung des Lemmas würde dem widersprechen, hat dem gegenüber kein Gewicht. Ähnliche Debatten, auch etwa zum Begriff "Leugnung", hatten wir schon. Entscheidend ist der inhaltliche Zusammenhang.--Meloe (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2021 (CET)

Aktuell ist Folgenleugnung ein zentraler Aspekt des Artikels aber nicht Gegenstand des Lemmas sondern wird durch das Lemma sogar ausgeschlossen. Da ist es nicht verwunderlich, dass bereits im ersten Absatz der Einleitung zu lesen ist, dass zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung insbesondere die Folgenleugnung zählt - was schlicht falsch ist. Wenn die Aspekte rund um Folgenskepsis/-leugnung bzw. Folgenskeptiker/-leugner nicht ausgelagert werden fände ich eine Verschiebung des Artikels auf ein anderes Lemma unvermeidlich. -Campgrounds (Diskussion) 14:30, 9. Jan. 2021 (CET)

Leg Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung und ihrer Folgen einfach als Weiterleitung hierher an.--Meloe (Diskussion) 14:35, 9. Jan. 2021 (CET)

Nach BK. Es wurde dir oben schon von vielen gesagt, dass das nur deine Meinung ist und so einfach nicht stimmt. Es immer und immer wieder zu wiederholen, als sei nichts gewesen, spricht nicht gerade für dich. Andol (Diskussion) 14:47, 9. Jan. 2021 (CET)

Als weitere Weiterleitung auf diesen Artikel wäre Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung und ihrer Folgen natürlich sinnvoll. Als Lemma hingegen nicht. Andol (Diskussion) 14:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Berossos du kannst keinen weitreichenden Quasi-Monolog über Klimadaten und politische Maßnahmen führen ohne Belege - weil Privattheorie. Ansonsten bitte Twitter. Beginne einfach mit deinem "Kernpunkt" im ersten Satz. Außerdem bleibt bei solchen Ausführungen unklar, wo die anerkannten wissenschaftlichen Folgen aufhören. Wäre es also nicht auch zwingend, dass ich alle mit deiner "Vermeidungsstrategie" verbundenen politischen Maßnahmen ("Folgen") mittrage, auch wenn sie dem eigentlichen Ziel gar nicht dienen? Eine genauere Betrachtung in einem anderen Artikel und weniger Aktionismus wäre wünschenswert. Alexpl (Diskussion) 14:43, 9. Jan. 2021 (CET)

Leugnung ist ja oft nicht einfach "da" sondern verfolgt ja oft einen ganz konkreten Zweck, ob jetzt Durchsetzung ökonomischer Interessen, Wahrung politischer Ansichten, Vermeidung von kognitiven Dissonanzen, nur um mal paar wichtige zu nennen. Gerade bei der organisierten "denial machine" ist Leugnung ja nicht die Ursache, sondern das Produkt. Hier werden ja von einer ganzen Phalanx von Akteuren ganz gezielt Konternarrative zum etablierten Forschungsstand geschaffen, und zwar oft maßgeschneidert für ganz spezifische Zielgruppen. Je nach Weltbild, Position, Lebenslauf usw. reagieren Menschen auf unterschiedliche Narrative unterschiedlich gut. Daher setzt die "denial machine" je nach Zielgruppe auf unterschiedliche Aussagen, einfach weil sie unterschiedlich ankommen. Manche Menschen lassen sich auch heute noch davon überzeugen, dass es überhaupt keine Erwärmung gibt. Bei den meisten anderen ist es aber effektiver zu behaupten, dass der Mensch nicht oder kaum schuld sei, während wieder andere mit Folgenleugnung zu ködern sind. Hier einzelne Aussagen aus diesem vielschichtigen Netz an Falschbehauptungen herauszulösen, widerspricht also nicht nur diametral der Fachiteratur (weswegen es schon mal grundsätzlich nicht selektiv gelöscht werden kann), sondern ist auch vollkommen unlogisch, weil es eine uniforme Strategie mit unterschiedlichen Argumenten in mehrere logisch nicht trennbare, willkürlich gewählte Einzelteile aufspalten will. Denn wie gesagt: Leugnung ist meist nicht Ursprung, sondern Ergebnis. Sie ist meist künstlich geschaffen, um eine ganz konkrete Aufgabe zu erfüllen. Das heißt, was konkret geleugnet wird, ist sekundär, zentral ist hingegen nur, dass etwas geleugnet wird, was günstig für die Ziele derjeniger ist, die die Leugnung organisieren. Das muss man zwingend berücksichtigen, wenn man sie im Detail verstehen (und darstellen) will. Insbesondere ist es daher hochproblematisch, dass die Folgenleugnung als vermeintlich harmloseste (tatsächlich wohl exakt deswegen überzeugendste und gefährlichste Form der Leugnung) aus diesem Artikel herausgelöst werden soll. Gerade vor dem Hintergrund, dass viele Leugnerganisationen seit einiger Zeit versuchen sich genau mit der gleichen Strategie neu zu positionieren. Ziel des Rebranding: Wir leugnen ja gar nicht (mehr). Andol (Diskussion) 14:47, 9. Jan. 2021 (CET)

Bisher wurde hier nur demonstriert, dass die eingangs aufgestellte falsche Annahme nachweislich falsch ist. Das ist trivial. Alles andere ist Theoriefindung und Spekulation. Wenn hier in Rede steht, dass "Folgenleugnung" im speziellen nicht zum "Abstreiten" im größeren Zusammenhang gehört, müsste das hier stichhaltig und reputabel demonstriert werden. Die Behauptung, dass diese Diskurse disjunkt seien, hat bisher keine Grundlage. Insofern plädiere ich dafür, diese unproduktive Diskussion zu schließen und verweise hier noch mal explizit auf WP:KORR. Euch allen ein schönes Wochenende und WP:LI,--Grisselbaer (Diskussion) 14:54, 9. Jan. 2021 (CET)

Bereits die These, es würde eine redliche, ergebnisoffene fachliche Debatte geführt, ist doch schon irreführend. Die Leugner entziehen sich der jeweiligen Fachdebatte und spielen im fachlichen Diskurs keine Rolle. Beteiligte am Diskurs sind keine Leugner, auch dann wenn sie unterschiedliche Positionen vertreten, erkennen sie alle die zugrunde liegenden Fakten an. Die Folgen-Leugner stehen schlicht im Zusammenhang mit dem Rest der Szene, soweit sie nicht überhaupt personell ident sind. Wie üblich in solchen Fällen, wird die interessengeleitete Position durch lautstarke Klagen vertuscht, hier versuche der "Mainstream" (wenn nicht noch finsterere Mächte) missliebige Positionen zu unterdrücken. Was genau jeweils geleugnet wird, ist eine rein taktische Auswahl. Nur die Schlussfolgerung daraus ist immer die gleiche.--Meloe (Diskussion) 15:05, 9. Jan. 2021 (CET)

Exakt. Erst steht die Schlussfolgerung, dann werden mit spezifischen Zielgruppenanalysen passende Argumente gesucht, die am überzeugendsten erscheinen. Das ist das Gegenteil von Wissenschaft. Andol (Diskussion) 15:12, 9. Jan. 2021 (CET)

"Was genau jeweils geleugnet wird, ist eine rein taktische Auswahl." Und ich dachte, die Argumentation im Artikel basiere auf Belegen. Aber "Cancel-4-Future" ist auch nett. Alexpl (Diskussion) 11:55, 14. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel steht bereits in der Einleitung, dass zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung insbesondere die Folgenleugnung zählt. Das ist falsch. Zu dem Fehler kommt es weil Folgenskepsis/-leugnung bzw. Folgenskeptiker/-leugner nicht auf das Lemma passen. Die unpassenden Teile sollten ausgelagert werden oder der Artikel sollte auf ein passendes Lemma verschoben werden. -Campgrounds (Diskussion) 09:49, 11. Jan. 2021 (CET)

Es ist sinnlos, sich in bot-artiger Endlosschleife zu wiederholen. In der Diskussion wurde bereits alles gesagt und ist meines Erachtens abgeschlossen. --Berossos (Diskussion) 12:02, 11. Jan. 2021 (CET)

"in bot-artiger Endlosschleife" trifft es perfekt. Ich mache hier mal einen Haken dran. Ein rundes Dutzend Kommentare ignorieren und stattdessen immer wieder die gleiche Behauptung aufzustellen, ohne auch nur einen Millimeter von dieser abzuweichen, ist keine Diskussion, sondern nur "Extrem-Zeitraubing". Für solche BNS-Aktionen, die nur das Löschen missliebiger Aussagen aus dem Artikel zum Ziel haben, sind Diskussionsseiten nicht dar. Andol (Diskussion) 16:06, 11. Jan. 2021 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andol (Diskussion) 16:06, 11. Jan. 2021 (CET)

EIKE Beirat

Ich wollte den EIKE Beirat verlinken. Nur - das geht nicht wegen Spam-Filter. Interessanterweise habe ich den Link vom EIKE-Artikel hierher kopieren wollen. Dort funktioniert er. Hier nicht. Warum?

Fragt Harald Wehner (Diskussion) 20:20, 20. Dez. 2020 (CET)

EIKE ist eine erlaubte Quelle, was ihre eigene Meinung angeht, und darf deshalb im EIKE-Artikel verwendet werden, aber weil deren Meinung nur dort relevant ist, sonst nirgends. -Hob (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2020 (CET)

Hallo Harald, EIKE ist gesperrt, weil hochgradig unseriös. Wenn ein Link im Artikel ist, kann er bleiben, neu ergänzen ist aber nicht möglich. Ein Neueinfügen von EIKE-Links müsste auch im EIKE-Artikel nicht möglich sein.

Zu deiner Bearbeitung hier im Artikel: Ich habe diese zurückgesetzt, weil du dem Autor eine ganze Reihe Dinge in den Mund gelegt hast, die er nicht getätigt hat. Ich verstehe, dass du die Aussage aktualisieren wolltest, aber so, wie du es gemacht hast, ging das nicht. Bitte niemals bei vorhandenem Beleg eine sinnändernde Änderung durchführen, weil das fast immer dazu führt, dass damit einem Autoren Aussagen angedichtet werden, die er nicht gemacht hat. Das ist für jeden schlecht. Ein Autor wird falsch wiedergegeben, ein Leser wundert sich, wenn er die Info nachprüft und nicht fündig wird, und glaubt dann vielleicht wieder, dass jemand falsch abgeschrieben hätte. Ich hoffe, das ist nachvollziehbar. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:57, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich habe "Auf seiner Website präsentiert EIKE" ersetzt durch "Auf seiner Website präsentierte EIKE (Stand 2017)". Weil die anscheinend recht schnell aussterben, sollte das Datum dabeistehen. --Hob (Diskussion) 08:21, 22. Dez. 2020 (CET)

Hallo Hob, Datenstand war 2016, stand bereits im nächsten Satz. Macht aber nix, denn ich habe die nötige Korrektur zum Anlass genommen, den Absatz noch etwas weiter zu überarbeiten und zu aktualisieren. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:49, 22. Dez. 2020 (CET)

Tja Andol, ich frage mich, was ich einem "Autor" in den Mund gelegt habe. Ich habe ausschließlich nicht aktuelle Daten im Artikel geändert. Ich habe nirgendwo einem "Autor" Aussagen "angedichtet" sondern Daten von früheren Inhalten der EIKE-Webseite auf den aktuellen Stand der EIKE-Webseite gebracht. Wenn ein Leser die Daten nachprüft, wird er feststellen, daß das, was aktuell im Artikel steht, nicht stimmt. Also: Was war der Grund für den Revert?

Wünscht zu wissen Harald Wehner (Diskussion) 19:59, 10. Jan. 2021 (CET)

Ist eigentlich ganz einfach: Der Autor, der hier die Referenz ist, schreibt nicht das, was Stand Jan. 2021 auf der Homepage von EIKE verlinkt ist. Kann er ja damals auch nicht geschrieben haben. Verlinkung auf den WP Artikel von EIKE ist da. Die Referenz ist hinreichend eingegrenzt. Es grüßt dich --Grisselbaer (Diskussion) 20:57, 10. Jan. 2021 (CET)

Fehler in der Einleitung

Karikatur von Gerhard Mester zu den verschiedenen Stufen der Klimawandelleugnung

In der Einleitung steht, dass zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung insbesondere auch die Folgenleugnung zählt. Das ist – enzyklopädisch nüchtern betrachtet – falsch. Denn die Folgenleugnung leugnet die menschengemachte globale Erwärmung genau nicht.[14] Zu dem Fehler in der Einleitung kommt es, weil Folgenleugnung nicht auf das Lemma passt. Wäre das Lemma ein entsprechender Gattungsbegriff, würde die (Unter)-Art Folgenleugnung Platz finden. Das Lemma ist aber eine Konstruktion aus zwei weiteren Artbegriffen (Trendleugnung und Ursachenleugnung). In einer vorangegangenen Diskussion wurde festgestellt, dass der Artikel nicht auf ein anderes Lemma verschoben werden soll und Aspkete des Artikels nicht ausgelagert werden sollen. Wie kann/soll dieser Fehler dann behoben werden? -Campgrounds (Diskussion) 08:15, 14. Jan. 2021 (CET)

"Bot-artige Endlosschleife" trifft´s leider. Irgendwann ist´s gut. (Erledigt-Baustein erstmal rausgenommen. Warten wir´s also ab, ob noch jemand dieser Meinung ist).--Meloe (Diskussion) 11:23, 14. Jan. 2021 (CET)

Meloe, ich habe gerade um dritte Meinungen gebeten. Da sollte die Diskussion hier vielleicht nicht als erledigt erklärt werden. -Campgrounds (Diskussion) 08:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Campgrounds, kannst du bitte noch die Stelle in dem Paper angeben, auf die du dich genau beziehst? Es dankt dir --Grisselbaer (Diskussion) 11:29, 14. Jan. 2021 (CET)

Meloe, danke, dass Du den Baustein wieder entfernt hast. -Campgrounds (Diskussion) 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Grisselbaer, in [15] wird auf Seite 3 unter Punkt "2. Methodology" am Ende des zweiten Absatzes der Typ der "impact sceptics" (Folgenskeptiker) so beschrieben: " impact sceptics (who accept human causation, but claim impacts may be benign or beneficial, or that the models are notrobust enough) and/or question the need for strong regulatorypolicies or interventions." Ich habe diese Quelle gewählt, weil es dieselbe ist, die auch im Artikel unter Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern angegeben ist. -Campgrounds (Diskussion) 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Leute, das vermeintliche Problem lässt sich einfach lösen: Die Folgenleugnung ist eine Strategie der Klimawandelleugner. Das Problem wird doch nur rhetorisch auf eine andere Ebene verschoben. Nennt mir einen Folgenleugner, der nicht als Klimawandelleugner begonnen hat! -- 94.31.103.59 12:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Es ist das gleiche sprachlogische Argument wie im oberen Abschnitt, mit dem der User Campgrounds versucht, die sprachliche Konvention der communis opinio doctorum anzuzweifeln. Das ist Theoriefindung... aber warten wir 3M ab. Es grüßt --Grisselbaer (Diskussion) 12:58, 14. Jan. 2021 (CET)

Du hast bereits ganze SIEBEN Dritte Meinungen bekommen, die allesamt deine Meinung klar abgelehnt haben und im Laufe der der Diskussion immer genervter wurden, nachdem du sie allesamt ignoriert hast und stattdessen in Endlosschleife deine Ursprungsbehauptung wiederholt hast. Vor diesem Hintergrund eine Dritte Meinung einzuholen, als sei die Diskussion hier in irgendeiner Weise nicht eindeutig, ist ein schlechter Witz. Inzwischen hat eine ganze Reihe Fachautoren aus dem Portal Klimawandel plus weitere Autoren hier kommentiert und der Diskussionsstand ist glasklar gegen dich. Nur weigerst du dich mit Händen und Füßen, ihn zu akzeptieren. Es mangelt hier also nicht an Meinungen, sondern an Einsicht. Andol (Diskussion) 15:18, 14. Jan. 2021 (CET)

Bis auf den Beitrag der IP ist hier bisher keine dritte Meinung im Sinn einer Konfliktlösung durch weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern eingegangen. Ich selbst würde mich gerne zurückhalten um dritte Meinungen nicht zu beeinflussen. -Campgrounds (Diskussion) 17:33, 14. Jan. 2021 (CET)

Ja, diese sieben waren tatsächlich zweite Meinungen. Ich lege einen Abschnitt für Dritte Meinungen an. --Hob (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2021 (CET)

So langsam ist es einfach nur noch dreist und unverschämt. Da erhältst du schon eine Vielzahl an zweiten Meinungen, aber weil sie deine Meinung nicht ansatzweise bestätigen, bettelst du nun um dritte Meinungen, in der Hoffnung, dass die dann deine Meinung bestätigen. Als wenn an dem vorhergehenden Diskussionsverlauf irgendetwas unklar gewesen wäre. Nennen wir das Kind doch beim Namen: Du bettelst hier trotz glasklarem Diskussionverlauf gegen deine Meinung um Stimmen von Dritten, mit denen du versuchst, den Artikel mit allen Mitteln und gegen den expliziten Willen des Haupautoren (mir) und einer ganzen Reihe von Klimafachautoren umzuschreiben und dir missliebige Aussagen zu löschen. Und das ohne zuvor jemals im Klimabereich mitgearbeitet zu haben. Andol (Diskussion) 20:17, 14. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel gibt es eine sehr gut treffende Mester-Karikatur, die ich oben nochmal eingebunden habe. Die Leugnung der Folgen ist einfach nur eine von mehreren Stufen, mit denen sich die Argumentation von Klimaleugnern an nicht mehr bestreitbare Tatsachen anpasst. Ich sehe keinen Grund, warum man diese Stufe in eine eigenen Artikel auslagern sollte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:46, 14. Jan. 2021 (CET)

Aus dem enzyklopädischen Grund, dass diese Stufe der Leugnung nicht auf das Lemma passt. Die Folgenleugner leugnen die Erwärmung nicht. Unter einem passenden Lemma (passender Gattungsbegriff) würde ich Dir zustimmen. -Campgrounds (Diskussion) 22:23, 14. Jan. 2021 (CET)

3M

Abschnitt für Dritte Meinungen. --Hob (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2021 (CET)

3M: Von der Sprachlogik her erscheint das Argument, das bereits hier [16] eingebracht und diskutiert wurde, zunächst oder in sich logisch (Folgenleugner leugneten ja nicht den menschengemachten "Klimawandel", sondern nur dessen Folgen, daher erkennten sie den "Klimawandel" ja an, ohne diesen gebe es ja auch keine Folgen, die sie jedoch zum Leugnen brauchten), Betonung auf "zunächst" und "in sich". Dieser "spachlogische" Schluss wurde in den Diskussionen wie ich meine von den Vertretern der Gegenposition verstanden/erkannt, doch für die Bedeutung bezüglich dieses Artikels und des Lemmas - "widerlegt" wäre der falsche Begriff - eingeordnet. In der Praxis kann man "Klimawandlungsleugner" und "Folgenleugner" (man verzeihe mir diese vereinfachten Begriffe) und deren Argumente IMO tatsächlich in einem Lemma fassen. Als Klimaleugner sollte man Folgenleugner allerdings nicht vorschnell bezeichnen, das wäre zu plump... bzw. dann wäre man in die Falle ihrer Argumentation getreten; Analogien etwa bei dem Begriff "Coronaleugner", es kommt dann auf die jeweiligen Formulierungen im Artikel an; dennoch sollte, was Matschulla und Brüggemann als Benennung der Vertreter solcher Positionen vorschlagen, ebenfalls wichtige Information im Artikel bleiben. Die Positionen, um die es in diesem Konflikt geht, sind als "Stufen der Leugnung" im Artikel bereits wie ich finde gut eingeordnet[17] oder als "interpretative Leugnung" definiert. Die von Campgrounds eingeforderten Phänomene Trendleugnung und Ursachenleugnung sind im Artikel IMO bereits enthalten und thematisiert, da es sich hierbei um fließende Übergänge bzw. Stufen handelt und weil sie als jeweils angepasste Taktiken derselben Position anzusehen sind, sind diese auch nicht so einfach zu trennen, bzw. sollten nicht getrennt werden.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:31, 15. Jan. 2021 (CET)

Werner, Danke für Deine 3M. Du rätst, "Als Klimaleugner sollte man Folgenleugner allerdings nicht vorschnell bezeichnen, ...". Genau das geschieht hier aber, wenn Folgenleugner unter dem Lemma Klimaleugner abgehandelt werden. (Ich habe mir erlaubt, mich Deiner vereinfachten Begriffe von oben zu bedienen.) Diese Vermengung der Begriffe in Kauf zu nehmen und erst im Artikel wieder zu lösen halte ich hier (in einem Enzyklopädieprojekt) für gar nicht gangbar. -Campgrounds (Diskussion) 08:49, 15. Jan. 2021 (CET)

Campgrounds, kannst du den Bereich hier bitte der 3M überlassen. Es ist kein guter Stil, wenn du hier deine Argumente von den beiden oberen Abschnitten nochmal wiedergibst und dann Diskussionsbeiträge aus dem Zusammenhang reißt. Es dankt auch im Sinne der Übersichtlichkeit, --Grisselbaer (Diskussion) 11:21, 15. Jan. 2021 (CET)

+1. Erste, zweite und dritte Meinung als persönliche Simultanveranstaltung ist nicht unbedingt eine optimale Vorgehensweise. --Berossos (Diskussion) 11:35, 15. Jan. 2021 (CET)

3M: Natürlich gehören die Folgenleugner auch hierher. Erstens sind es in aller Regel dieselben Protagonist(inn)en, die je nach Diskussionslage auf diese oder jede Position ausweichen. Zweitens ist es dasselbe Problem, das geleugnet wird, also die Behauptung "Es gibt keine gefährliche Erwärmung". --Simon-Martin (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2021 (CET)

3M: Scheint ein reines Sprachproblem zu sein. Jeder weiß doch, was gemeint ist. Mit den wenigen Worten eines Lemmas läßt sich das nicht genauer beschreiben. Falls aber eine Erweiterung des Lemmas mit dem Zusatz "und deren Folgen" erfolgen sollte, hätte ich damit kein Problem. Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 15:05, 15. Jan. 2021 (CET)

So einen Zusatz halte ich trotz der bisherigen Eindeutigkeit der dritten Meinungen für einen guten Vorschlag, vielleicht statt "und" ein "oder".--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:11, 15. Jan. 2021 (CET)

3M Die Erweiterung des Lemmas um die 3 Worte "oder deren Folgen" halte ich für eine elegante Lösung, diese semantisch unbefriedigende Spitzfindigkeit aufzulösen. --Nillurcheier (Diskussion) 10:57, 16. Jan. 2021 (CET)

3M Meiner Meinung nach entsteht dieser logische Widerspruch überhaupt erst dadurch, dass man versucht hat, ein möglichst exakt beschreibendes Lemma zu finden - das dann doch wieder nicht alle Aspekte exakt genug trifft. Das ist ein bisschen so, als ob man einen Artikel nicht Staubsauger nennt, sondern Staub-, Krümel- und Haaresauger, weil man damit ja nicht nur Staub wegsaugt. Klar, dass dann jemand kommt und den Widerspruch anprangert, weil laut Artikel ja auch Asche damit aufgesaugt wird. Deswegen habe ich auch meine Zweifel, dass die Ergänzung "und deren Folgen" das Problem löst (es müsste sowieso "oder deren Folgen" lauten). Es würde nicht nur ein fürchterlich sperriges Ungetüm, sondern es würde sicher bald der nächste kommen und irgendetwas anderes bemängeln, das im Artikel steht und nicht zum Lemma passt. Es ist ganz normal - auch in der Wissenschaft - dass man einfache Begriffe für komplexe Dinge findet. Dass die nicht immer alle Aspekte exakt wiedergeben können, liegt in der Natur der Sache. Das ist ja sogar der Grundgedanke dahinter. Warum also dieses Wortungetüm "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung"? Würde man es sich einfacher machen und ein bewusst weniger beschreibendes, aber im - wissenschaftlichen und/oder populären - Sprachgebrauch übliches Lemma wählen, hätten wir solche Diskussionen nicht. Was spricht dagegen, den Artikel "Klimawandelleugnung" zu nennen? Ich stecke nicht in der wissenschaftlichen Literatur drin, aber wenn ich die Einzelbelege überfliege, lese ich da auch immer nur "climate change denial", nicht "denial of anthropogene global warming". Und auch keiner der verlinkten Wikipedia-Artikel in anderen Sprachen hat so ein Wortungetüm gewählt. Die zitierte Literatur und die Wikipedia-Artikel blenden sicher nicht alle die Folgenleugnung aus. -- H005 (Diskussion) 21:34, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma "Klimawandelleugnung" halte ich auch für besser. Aber irgendwann sollte man bei einer 3M-Diskussion auch mal "zu Potte" kommen. Vielleicht wäre ja ein Meinungsbild bei einer Abstimmung hilfreich? Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Rein grundsätzlich spricht nichts dagegen. Klimawandelleugnung ginge grundsätzlich von der Literaturlage natürlich genauso wie das derzeitige Lemma, da Klimawandelleugnung bzw. climate change denial natürlich schon weit verbreitet ist. Nur wird es dann gefühlt eine Stunde dauern, bis hier Leute aufschlagen, die mit dem exakt gleichen Argument wie oben verursachen werden, die Ursachen-, Folgen- und Konsensleugnung aus dem Artikel zu drücken. Weil jemand, der den Klimawandel leugnet, ja nicht zwangsläufig auch die menschliche Ursache, die negativen Folgen oder den wissenschaftlichen Konsens darüber leugnen müsse. Alles schon mehrfach gehabt, wenn auch nicht zwangsläufig in diesem Artikel. Es wird immer Leute geben, die mit purer Rabulistik argumentierend genau die Teile löschen wollen, von denen sie sich ganz persönlich gestört fühlen. Und egal wie man das Lemma formuliert, wird es immer eine sprachlich begründbaren Ansatzpunkt geben. Andol (Diskussion) 22:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte mich auch gegen eine Erweiterung des Lemmas aussprechen. Das Lemma steht ja auch nicht für sich. Nein, das Lemma wird definiert durch den einleitenden Satz. Dieser lautet: Die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung (teils auch als Klimaleugnung, Klimawandelleugnung oder Klimawissenschaftsleugnung bezeichnet) ist das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen des wissenschaftlichen Konsenses der Klimaforschung zur gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung. Teil des hier genannten Konsenses ist ja eben, dass der stattfindende Klimawandel negative Folgen hat. Wer das nicht sieht oder anerkennen möchte, wird immer mit Wortklauberei des Weges kommen und dem Artikel einen Mangel unerstellen. Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung hat sich hier in der WP etabliert. Ich denke, eine Verschiebung würde nur den Trollen Futter bieten. -- Neudabei (Diskussion) 23:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte mich für den Erhalt des bisherigen Lemmas, also B, aussprechen, weil es in Bezug auf die miteinander divergierenden Aspekte: Differenzierung versus Nicht-zu-komliziert und lang nach meiner Meinung den besten Kompromiss liefert. --Mirkur (Diskussion) 18:21, 27. Jan. 2021 (CET)

Meinungsbild

Vorläufiges (unverbindliches) Meinungsbild:
Abstimmung:
Das Lemma sollte lauten:
A: Klimawandelleugnung
B: Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung
C: Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung oder deren Folgen
D: Keines der genannten Möglichkeiten A, B oder C
Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 22:21, 21. Jan. 2021 (CET (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Dr. Peter Schneider (Diskussion | Beiträge) 23:09, 21. Jan. 2021 (CET))

• E: Leugnung der überwiegend menschengemachten globalen Erwärmung oder deren überwiegend als negativ wahrgenommenen Folgen Dies nur, um noch einmal den verständlichen, aber problematischen Wunsch, nach Exaktheit zu verdeutlichen.) -- Neudabei (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2021 (CET)
• B, also der status quo. Es ist weiterhin das treffendste Lemma, auch wenn A (Klimawandelleugnung) auch ginge. Eine Verlängerung des Lemmas finde ich nicht gut, weil dann letztendlich "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung, ihrer Folgen und des Konsenses darüber" herauskäme, was natürlich reine Trollbelustigung wäre. Andol (Diskussion) 01:21, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich gebe es ja gerne zu, ich (erst seit wenigen Monaten hier aktiver) habe (auch) eine Mission. Nämlich die, dass 3M-Diskussionen irgendwie nicht, - wie so oft - im Sande verlaufen. Sondern, daß auch bei 3M-Diskussionen wenigstens halbwegs erkennbar wird, was die Mehrheit wünscht. Es hilft doch niemandem weiter, wenn 3M-Diskussionen eine Schwafelbude sind und mehr nicht. Ich habe mich wirklich bemüht die vier Antwortmöglichkeiten so neutral zu formulieren, wie nur eben möglich. Ich würde mich über mehr "Abstimmer" sehr freuen, - bin aber natürlich auch mit grundsätzlicher Kritik an Abstimmungen einverstanden. Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 01:58, 22. Jan. 2021 (CET)

• B: Es ist und bleibt der selbe Diskurs. Es ist immer noch nicht demonstriert worden, dass der Einwand wirklich stichhaltig (geschweige denn praktisch relevant!) ist. Es kann nicht das Ziel einer 3M sein, eine Abstimmung über Lemmata zu lancieren, um zugleich die Empirie vorzugeben. Das widerspricht den enzyklopädischen Grundsätzen. Sorry für die Einmischung, --Grisselbaer (Diskussion) 04:21, 22. Jan. 2021 (CET)

• A: Ja, natürlich wird es auch Leute geben, die bei dieser Lösung die Anthropogenität, Folgenleugnung usw. herausdiskutieren wollen. Aber eine Lösung, die solche Diskussionen völlig vermeidet, gibt es nicht. Und diesen Leuten kann ich doch bei "Klimawandelleugnung" mit geeigneten Belegen (ich denke, die wird man schon finden, oder?) entgegnen, dass dies nun einmal der in Wissenschaft und Medien etablierte Oberbegriff auch für diese Art der Leugnungen ist - etwas, was ich mit einer Wikipedia-Eigenschöpfung nicht kann. Zumal ein Kompositum ja stets auf viele Weisen entstehen kann. Ein Drogeriemarkt ist kein Markt für Drogerien, ein Schlafwandler wandelt keinen Schlaf, ein Erntehelfer hilft keiner Ernte, und deswegen muss ein Klimawandelleugner auch nicht zwangsläufig den Klimawandel leugnen, sondern er leugnet Dinge mit Bezug zum Klimawandel. Einen Tod muss man sterben. Dieser ist meines Erachtens der angenehmste - und konsistentste. -- H005 (Diskussion) 08:52, 22. Jan. 2021 (CET)
• A scheint mir der griffigste, am weitesten verbreitete Begriff zu sein. Das Analogon mit dem Staubsauger trifft es genau: das Ding heißt halt so. Sprache muss nicht mathematisch-logisch-juristisch korrekt sein. Übrigens: Es gibt Wikilinks von anderen Artikeln hierher. Man kann natürlich mit Redirects arbeiten oder mit Pipes, aber am besten ist es, man direkt auf den Artikel verlinken, weil der so heißt, wie ein normaler Mensch sich ausdrückt. B ist am zweitbesten. --Hob (Diskussion) 08:55, 22. Jan. 2021 (CET)
• Wie Hob, A ist kurz und knackig und weit verbreitet, B, also der Status Quo ist auch nicht falsch, allerdings imho etwas zu deskriptiv. Wie auch bei Reichsbürgerbewegung, es muss nicht jede belanglose Facette ins Lemma, also keinesfalls C, wenn, dann mindestens E, vermutlich müsste da noch mehr merkbefreiter erklärender Ballast in das Lemma um es tatsächlich vollständig zu gestalten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 22. Jan. 2021 (CET)
• B, weil ich die Umbennenung für unnötig und die ganze Debatte für spitzfindig halte. Mit A könnte ich leben.--Meloe (Diskussion) 10:40, 22. Jan. 2021 (CET)

• D: Danke für die Bemühungen, die Diskussion konstruktiv zu einem Ergebnis zu führen. Bei der Wahl des Lemmas sollte keine Rolle spielen, was wir angenehm, griffig, knackig oder spitzfindig finden. Wir sollten uns an die Namenskonventionen zum Artikeltitel (Lemma) halten: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)". Die Fachliteratur (auch die Englischsprachige) beruft sich bei dem Thema regelmäßig auf Ramstorf. [18] Er hat den deutschen Begriff "Klimaskeptiker" geprägt.[19] In der englischsprachigen Fachliteratur wird regelmäßig zwischen Skepticism und Denial unterschieden.[20][21] Laut Google Scholar ist der Begriff "Klimaskeptiker" [22] viel weiter verbreitet als "Klimaleugner" [23]. Ich schlage daher als Titelkandidaten "Klimaskeptiker und -leugner" oder "Klimaskepsis und -leugnung" vor. -Campgrounds (Diskussion) 12:55, 22. Jan. 2021 (CET)

  Dieses Schiff ist längst abgefahren. Rahmstorf hat den Begriff "Klimaskeptiker" 2004 verwendet. Seitdem sind die damals schon raren Klimaskeptiker ausgestorben, es gibt nur noch ehemalige Skeptiker, die durch die Fakten überzeugt wurden, und Leugner, die die Fakten weitherhin aus ideologischen oder finanziellen Gründen nicht akzeptieren wollen. --Hob (Diskussion) 09:01, 23. Jan. 2021 (CET)

  Im Artikel wird ja sehr gut mit einer Reihe von Belegen dargelegt, dass der Ausdruck "Klima(wandel)skeptiker" in der über dieses Wort reflektierenden Literatur als irreführend, euphemistisch und damit unpassend angesehen wird. Die Google-Scholar-Suche enthält auch viele Artikel, in denen das Wort in Anführungsstriche gesetzt wird oder ihm ein "sogenannte" vorangestellt wird - was zeigt, dass sich die Autor(inn)en diesen Ausdruck nicht zu eigen machen wollen und ihn ebenfalls kritisch sehen. Zudem: Wenn ich auf die jüngere Literatur eingrenze (seit 2020) komme ich in Summe für "Klimaskeptiker" und "Klimawandelskeptiker" auf 94 Treffer, für "Klimaleugner" und "Klimawandelleugner" zusammen auf 84. Das indiziert, dass ein Trend weg vom "-skeptiker" stattfindet. Wenn man gar auf die wesentlich umfangreichere englische Literatur schaut, erhält man sowieso ein deutlich anderes Bild: 102 "climate change sceptics", 785 "climate change deniers"; 172 "climate change scepticism", 1310 "climate change denial" (auch wieder ab 2020).

  Letztlich ist ja auch die Frage, womit sich der Artikel beschäftigen will: Ein Klimawandelskeptiker ist auch (im Wortsinne eigentlich ausschließlich) jede(r), der/die sich einfach noch keine klare Meinung darüber gebildet hat, weil Informationen fehlen und/oder er/sie noch nicht genug darüber nachgedacht hat. Über solche Leute braucht man aber hier nicht schreiben; das gehört zum modernen Leben, dass man nicht über alles in der Welt hinreichend Bescheid weiß, um eine klare Meinung zu haben. Es geht um die, die sich eine (vom wissenschaftlichen Konsens abweichende) Meinung gebildet haben. Und das sind eben keine "Skeptiker". -- H005 (Diskussion) 09:57, 23. Jan. 2021 (CET)

  Ja, H005, das ist, nach meinem Verständnis, die entscheidende Frage, wenn es um das Lemma geht: "Womit beschäftigt sich der Artikel?". Und dieser Artikel beschäftigt sich eben nicht nur mit eindeutigen Klimaleugnern seit 2020. Ganz im Gegenteil, versucht sich der Artikel in einer thematischen und zeitlichen Abhandlung. Die Begriffe Skepsis und Leugnung haben aber nun mal sehr unterschiedliche Bedeutungen. Und beide Aspekte werden im Artikel behandelt. Auch die Fachliteratur verwendet und unterscheidet beide Begriffe.[24][25] Wir können hier keine Sprachpolitik betreiben und einfach einen Begriff weglassen. Wir sollten, den Namenskonventionen entsprechend, die Begriffe wählen, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten sind. In diesem Fall sind das wohl beide. -Campgrounds (Diskussion) 14:26, 23. Jan. 2021 (CET)

Was dazu gesagt werden kann, steht schon längst im Artikel, siehe Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung#Klimawandelskepsis. Hier ist wohl EOD. -- Neudabei (Diskussion) 15:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Aha, darum geht es also. Aus der Leugnung soll wieder Skepsis gemacht werden. Und um zu belegen, dass beides unbedingt zusammen gehört, werden dann u.a. Nature-Artikel mit so einschlägigen Titeln wie "Sceptics and deniers of climate change not to be confused" angeführt, in dem dargelegt wird, dass beides unbedingt zu trennen ist. Oder ein uralter Text von Rahmstorf, der heute längst von Leugnern spricht, und damals auch schon den Begriff "Klimaskeptiker" fast nur in Anführungszeichen verwendete. Fakt ist: In der Fachliteratur gibts einen klaren Trend hin zum Wort Leugnung, der damit begründet wird, dass das Wort Skepsis eine klare Falschbenennung ist, da Leugner einfach nicht skeptisch sind. Und dass das Wort Skepsis für Leugnung als klar irreführende Falschbenennung nicht benutzt werden sollte, da etwas nicht wissen wollen keine Skepsis ist. Im Artikel ist das umfassend dargestellt, basierend auf einer Vielzahl von Belegen. Deswegen bin ich hier sehr klar: Eine Verschiebung auf ein wie auch immer geartetes "Skepsis"-Lemma ist mit mir als Hauptautor nicht zu machen. Das bitte ich zu respektieren. Andol (Diskussion) 15:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Maßgeblich sind die Namenskonventionen zum Artikeltitel - keinesfalls unsere Präferenzen als Autoren. Wir müssen uns um einen neutralen Standpunkt bemühen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln heraushalten. -Campgrounds (Diskussion) 16:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Dann fang' bitte als erster gleich mal damit an. Du bist inzwischen auf einer Schiene gelandet, die schon hart an Filibusterei grenzt. Die Diskussion hat sich totgelaufen und kann umgehend beendet werden. Neues zur Sache wird schon seit Tagen nicht mehr vorgebracht. --Berossos (Diskussion) 16:35, 23. Jan. 2021 (CET)

Wenn in der Fachliteratur klipp und klar steht, dass Skepsis möglichst nicht verwendet werde soll, da es eine stark irreführende Falschbenennung sei, dann widerspricht ein Lemma, das es enthält, klar dem Forschungsstand. Und eine Darstellung, die sich im Widerspruch zum Forschungsstand befindet, ist niemals neutral und kann es auch gar nicht sein. Und wenn wir schön bei persönlichen Standpunkten sind: Die ganze Diskussion gibt es nur, weil du deinen persönlichen Standpunkt mit aller Gewalt und allen verfügbaren Brecheisen in den Artikel drücken willst. Aber es ist wirklich urkomisch zu beobachten, wie du, der als er bereits fast ein Dutzend Autoren gegen sich hatte, noch zur 3M griff, um dort um weitere Stimmen für seine eigenen Meinung betteln, nun, nachdem er wieder alleine auf weiter Flur steht, alle ersten, zweiten und dritten Meinungen übergeht, um mit purer Rabulistik und Formalistik dem Artikel die eigene Meinung aufzuoktroyieren. Es ging offenbar von Anfang an nur darum, deine Meinung durchzudrücken. Gegen die Autoren, gegen die Mitglieder des Klimaportals, gegen die 3M. Das ganze ist einfach nur einzige lange BNS-Aktion eines Einzelnen gegen viel andere in inzwischen mehreren Akten. Und ich wünsche jetzt einfach, dass du damit aufhörst. In jedem Akt war der Diskussionsstand derart eindeutig gegen dich, dass man eine weitere Fortsetzung wohl kaum noch anders als als pure Trollerei bezeichnen könnte. Die genervte Reaktionen von inzwischen einer ganzen Reihe von Autoren sprechen Bände und sollten langsam auch mal bei dir ankommen. Andol (Diskussion) 17:01, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Stimmung sachlich halten, die Wikipedia:Wikiquette respektieren und mit guten Argumenten diskutieren sollte zu Verbesserungen führen. Schade, wenn es Dich stört - Wikipedia störe ich nicht. -Campgrounds (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Es kam also nicht an. Hätte mich nach allem hier auch gewundert. Schade. Andol (Diskussion) 19:56, 23. Jan. 2021 (CET)

Den Skepsis-Begriff nun aus dem Hut zu zaubern, ist entlarvend. Dem Hauptautor an dieser Stelle mit der Wikiquette vor der Nase rumzufuchteln, ist - in Anbetracht des ganzen Diskussionsverlaufs - unverschämt. Das demonstriert bestens, dass das Insistieren auf der Lemma-Änderung/-Verschiebung nicht mehr ernst zu nehmen ist. Es grüßt --Grisselbaer (Diskussion) 23:27, 23. Jan. 2021 (CET)

• A, kurz und knackig. Klimafix (Diskussion) 13:25, 22. Jan. 2021 (CET) Denial of man-made global warming ist NICHT das EN-Lemma, sondern Climate change denial, also viel kürzer. Das jetzige Lemma wirkt konstruiert. Klimafix (Diskussion) 14:58, 22. Jan. 2021 (CET)

• B: Der Änderungswunsch wurde mEn nicht plausibel begründet. A ginge für mich auch.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:34, 22. Jan. 2021 (CET)

• A oder B: Auf jeden Fall bin ich bei der Wahl der beiden Möglichkeiten leidenschaftslos und finde beide Lemma-Vorschläge gleichberechtigt. Abgesehen davon ist diese Diskussion meines Erachtens von vorne bis hinten absolut überflüssig. --Berossos (Diskussion) 18:45, 22. Jan. 2021 (CET)

• A: welche Abstufungen möglich sind, könnte ja im Artikel dargestellt werden. Weil sich der Titel aber gebildet hat wie er ist, akzeptiere ich auch gerne B. Gruß Baum64 (Diskussion) 19:05, 22. Jan. 2021 (CET)

• A: international üblich. --Doc Schneyder ^Disk. 23:33, 25. Jan. 2021 (CET)

• A: Die Internetsuchmaschine meines geringsten Misstrauens bringt mir für "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" hauptsächlich klar mit Wikipedia verbundene Fundstücke. "Klimawandelleugner" scheint mir mehr eigenständige Verwendung zu haben. Allgemein kommt man bei der Wahl des Lemmas mit Wortlogik nicht zum erwünschten Ziel. Sprache ist bei genauerem Hinschauen fast immer unlogisch. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:39, 28. Jan. 2021 (CET)

• A --Kienny (Diskussion) 14:49, 28. Jan. 2021 (CET)

Zeit für einen (Zwischen-?)Stand:

• Die deutliche Mehrheit spricht sich für A oder B aus. Für C erwärmt sich niemand. Für zwei andere Lösungen gibt es nur jeweils einen Vorschlag (von dem einer meiner Einschätzung nach eher scherzhaft gemeint war).
• Für A sind sechs Teilnehmer*innen.
• Für B sind vier Teilnehmer*innen.
• Ein Teilnehmer hält A und B für gleichberechtigt.
• Die meisten Teilnehmer, die für A oder B gestimmt haben, können auch mit der jeweils anderen Alternative leben.

Meine Interpretation des Ganzen ist, dass eine eine mehrheitliche Tendenz zu A wir den Artikel in Klimawandelleugnung umbenennen sollten. Wenn niemand dieser Zusammenfassung widerspricht: Umsetzen oder auf weitere Meinungen warten? -- H005 (Diskussion) 09:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, wenn der Unterschied zwischen A- und B-Stimmen so klein ist und die Pro-A Gruppe Option B nicht komplett ablehnt, sollten wir den Artikel so lassen wie er ist, sonst hüpft er dauernd hin und her, sobald sich das Verhältnis leicht ändert. --Hob (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2021 (CET)

Na ja, das Argument ist ja in gewisser Weise schon "eingepreist". Zwei der vier B-Befürworter begründen ihre Wahl ja ausschließlich damit, dass es der Status Quo ist. Zum Hin- und Herhüpfen: Da müsste jemand schon relevante neue Argumente einbringen, damit das noch mal aufgerollt wird. Nur wegen einer unterschiedlichen Sichtweise auf bereits berücksichtigte Argumente kann man so etwas nicht nach Belieben neu aufrollen. -- H005 (Diskussion) 12:42, 26. Jan. 2021 (CET)

Es scheint eine leichte Präferenz für Klimawandelleugnung zu geben, womit ich leben kann. Da mit einer Umbenennung aber ein zeitintensiver Rattenschwanz an Folgeedits einher geht, würde ich damit noch bis zum Wochenende warten. Dann kann ich sie selbst durchführen und habe auch Zeit für die ganzen Folgeedits. Es gibt ja keinen Zeitdruck, zumal das Ergebnis bisher auch knapp ist. Andol (Diskussion) 15:11, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich würde dabei gleichermaßen unterstützen. -- H005 (Diskussion) 15:36, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke, aber am Wochenende wohl gar nicht nötig. Sollte mir aber wider Erwarten was dazwischen kommen, dann komme ich gerne darauf zurück und melde mich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich finde das auch problematisch, weil Variante A ursprünglich gar nicht zur Debatte stand. Auch in Anbetracht des knappen Ergebnisses sollten wir den Fall doch einfach als geklärt betrachten, oder? Es grüßt --Grisselbaer (Diskussion) 02:57, 27. Jan. 2021 (CET)

Sollten wir. Was genau wäre Dein Alternativvorschlag? Wieder von vorn beginnen? Wieder von vorn beginnen, nur diesmal ohne Variante A? Es reicht nun.--Meloe (Diskussion) 08:02, 27. Jan. 2021 (CET)

Hi Meloe, überhaupt nicht meine Absicht. Status quo halte ich für sinnvoll. Kann aber Sänger's Äußerung nur zustimmen. Wenn's unbedingt verschoben werden muss (ich sehe da halt nach wie vor nicht die Notwendigkeit und finde die Genese des Ganzen etwas merkwürdig), dann befürworte ich hier ganz klar die Ansicht des Hauptautors.--Grisselbaer (Diskussion) 15:12, 27. Jan. 2021 (CET)

Es verlinken 350 Seiten aus dem ANR auf den Artikel, aber da gibt es ja WL für und es besteht imho kein akuter Handlungsbedarf. Ich Sehe auch für eine Verschiebung keinen akuten Handlungsbedarf, ja, A ist schöner und kompakter, aber B ist ja nicht gar so schlimm und halt jetzt recht lange status quo. Meinetwegen gerne irgendwann verschieben, aber ohne Eile. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:20, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte mich für den Erhalt des bisherigen Lemmas, also B, aussprechen, weil es in Bezug auf die miteinander divergierenden Aspekte: Differenzierung versus Nicht-zu-komliziert und lang nach meiner Meinung den besten Kompromiss liefert. --Mirkur (Diskussion) 18:21, 27. Jan. 2021 (CET)

Damit ist es jetzt wieder fast ausgeglichen. Da ich wie oben angesprochen auch für behalten bin, habe ich natürlich nichts dagegen, wenn ich mir die Wikilinks-Umbiegeaktion sparen könnte. Ich könnte wie oben angesprochen zwar auch mit "Klimawandelleugnung" leben, aber nötig ist die Verschiebung imho nicht. Ich schließe mich im Übrigen den sich immer weiter mehrenden Stimmen an, die offenbar nur noch genervt sind und die ganze Diskussion für weitestgehend unproduktive Zeitverschwendung halten. Andol (Diskussion) 00:18, 28. Jan. 2021 (CET)

Der aktuelle Titel ist kein etablierter Terminus - es ist eine WP:Begriffsfindung - eine Form der Theoriefindung. Er ist nicht nach den hier geltenden und bewährten Regeln gewählt. Vorschlag A wäre eine Verbesserung. Immerhin wird diese Bezeichnung tatsächlich verwendet, scheint aber auch nicht am gebräuchlichsten zu sein. Warum denn nicht einfach WP:NK#A folgen und die Bezeichnung verwenden, "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."? -Campgrounds (Diskussion) 10:08, 28. Jan. 2021 (CET)

Eine "Begriffsfindung" sehe ich da nicht, denn bei einem deskriptiven Lemma wird nichts erfunden. Wenn ich einen Artikel über Buxtehude während des Nationalsozialismus schreiben will, dann kann ich ihn "Buxtehude während des Nationalsozialismus" nennen, auch wenn das kein in der Literatur etablierter Begriff ist. Eine Begriffsfindung wäre es nur, wenn ich ihn "NaziBux " nennen wollte.

Nur: Ein deskriptives Lemma sollte auch zum intendierten Inhalt passen, und das ist hier nicht der Fall. Und es sollte auch nur dann verwendet werden, wenn es keinen passenden Fachbegriff gibt - der ist mit "Klima(wandel)leugner" jedoch gegeben. -- H005 (Diskussion) 11:59, 28. Jan. 2021 (CET)

Richtig, H005. Zudem stimmt die obige Aussage von Campgrounds auch einfach nicht, denn "AGW denial" (die wörtliche Übersetzung) ist ein etablierter Begriff. Und ich habe oben schon mal geschrieben, dass mit mir als Hauptautor eine Verschiebung auf ein Skepsis-Lemma nicht zu machen ist, weil in der Wissenschaft klar darauf hingewiesen wird, Skepsis und Leugnung nicht zu verwechseln und schon mal gleich gar nicht Leugnung als Skepsis zu bezeichnen. Es ist also nicht nötig, es immer wieder neu zu fordern, denn so vergesslich sind wir hier nicht. Andol (Diskussion) 15:11, 28. Jan. 2021 (CET)

Das aktuelle Lemma sollte durchaus als "Begriffsfindung" verstanden werden. Es wird ein nicht etablierter Terminus (hier ein Mehrwortterminus) eingeführt, auch wenn er deskriptiv ist. (Zur Übersetzung aus dem Englischen: siehe unten.) -Campgrounds (Diskussion) 15:54, 28. Jan. 2021 (CET)

Der Begriff ist etabliert, sowohl im Deutschen als auch im Englischen. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Andol (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2021 (CET)

Das sieht nicht so aus: [26]. -Campgrounds (Diskussion) 18:38, 28. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma ist reine TF, gibt es so nicht in der Literatur. Und das missionarische kommt auch ganz klar durch. Die Interwikis sprechen auch eine sehr klare Sprache, da kommt der menschengemachte Anteil jedenfalls im Lemma nicht vor. Auch ich bin genervt von dieser Debatte hier. Klimafix (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2021 (CET)

AGW denial (die wörtliche Übersetzung) ist ein seit langem etablierter Begriff, daher ist das Lemma nicht ansatzweise TF, siehe oben. Auch gibts hier nicht missionarisches. Andol (Diskussion) 15:11, 28. Jan. 2021 (CET)

Im zweiten Absatz unter WP:Begriffsfindung steht ganz klar "Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als „Begriffsfindung“ anzusehen.".

Unabhängig davon gibt es bei uns ja Fachausdrücke. Es ist also einfach die Bezeichnung zu wählen, die "für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." -Campgrounds (Diskussion) 15:54, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich habe dir jetzt eine ganze Reihe von Malen geschrieben, dass ich als Hauptautor ein Verschiebung auf ein Skepsis-Lemma nicht akzeptieren werde, weil in der wissenschaftlichen Fachliteratur klar beschrieben wird, dass Leugnung und Skepsis nicht verwechselt werden dürfen und es grob irreführend ist, Leugnung als Skepsis darzustellen. Dass du trotzdem immer und immer wieder den Artikel gegen den erklärten Willen des Hauptautoren als auch gegen den Stand der Forschung umdeuten willst, und mit allen Mittel (Formulistik, Rabulistik, Endlos-Diskussionen mit ewig gleichen Argumentwiederholungen u.v.m.) deine persönliche Meinung aufoktryieren willst, ist inzwischen einfach nur noch extrem unfreundlich, extrem nervig und einfach nur noch extrem unproduktiv. Also hör endlich damit auf. Es reicht. Es reicht jetzt wirklich. Ich habe die Nase jetzt sowas von voll von diesem Verhalten und mein AGF ist jetzt exakt bei Null angekommen. Du kennst keine Grenze mehr. Wenn du aber meinst, du könntest gezielt alle Autoren hier zur Weißglut treiben, damit sie sich genervt zurückziehen und du der last man standing bist, dann hast du dich aber gründlich geschnitten. Und zwar bis auf den Knochen. Also akzeptiere endlich, dass deine Meinung zur Kenntnis genommen, aber abgelehnt wurde. Auch wenn es dir noch so schwer fällt. Andol (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2021 (CET)

AGW denial ist kein Lemma in EN. Da gibts nur Anthropogenic global warming als Weiterleitung auf Climate change. Klimafix (Diskussion) 17:12, 28. Jan. 2021 (CET)

Doch. Dort ist AGW denial genau wie denial of global warming eine von sehr vielen Weiterleitungen auf climate change denial. [27] Andol (Diskussion) 17:23, 28. Jan. 2021 (CET)

AGW denial verweist auf Climate change denial, aber hier verweist die Klimawandelleugnung auf Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung, also genau anders rum. Klimafix (Diskussion) 17:31, 28. Jan. 2021 (CET)

Vorneweg: Bitte achte auf die Wikipedia:Wikiquette!

Mein Vorschlag war "Klimaskeptiker und -leugner" bzw. "Klimaskepsis und -leugnung" und das wäre ja genau nicht "irreführend". Dein Argument von oben läuft ins Leere.

Wir sind angehalten, die Bezeichnung zu wählen, die "für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.". Ich kann nicht erkenen, warum wir das ausgerechnet hier nicht tun sollten. Gerade wo Emotionen hoch kochen, sollten wir uns besonders um Neutralität bemühen. -Campgrounds (Diskussion) 18:38, 28. Jan. 2021 (CET)

Die Emotionen kochen deshalb so hoch, weil du seit inzwischen geschlagenen zwei Wochen (!) versuchst, gegen eine riesige Mehrheit deinen Willen durchzudrücken! Gegen meine Ansicht als Hauptautor, gegen die Fachautoren, gegen die 3Ms, gegen praktisch jeden! Es haben sich inzwischen rund 20 Autoren geäußert, und die Zustimmung für deine Position ist minimal! Aber was machst du? Verstehst du das? Akzeptierst du das? Agierst du gemäß dem Konsens hier? Du wiederholst immer und immer und immer wieder deine gleiche, von fast niemandem geteilte Meinung, bis zum Erbrechen, und ignorierst dabei alles, was andere Leute dir sagen. Wie oft habe ich als Hauptautor nun schon geschrieben, dass ich diese Umbenennung einfach nicht möchte, und begründet warum eine solche Änderung klar dem Forschungsstand widerspricht. Wie viele andere Autoren haben geschrieben, dass sie für ein Leugnungs-Lemma sind? Es interessiert dich einfach nicht. Du willst mit aller Gewalt dieses Lemma ändern, koste es, was es wolle. Es zählt nur deine Meinung, alle andere, und seien es noch so viele, haben zu spuren und dir aus dem Weg zu springen! Vergiss es! Der Konsens ist klar gegen dich, und wenn du nicht in der Lage bist, das nachzuvollziehen, dann zwingt dich niemand immer weiter zu diskutieren, als würde jede weitere Wiederholung deiner Meinung dazu führen, dass eine Gegenstimme wegfällt!

Und lass endlich die Provokationen bezüglich Emotionen und Wikiquette bleiben! Ja, warum kochen denn die Emotionen hoch und warum leidet denn die Wikiquette? An was liegt das denn? Was denkst du denn, das passieren soll, wenn einer über zwei Wochen jeden Diskussionsstand in den Wind schießt, die Meinung von Hauptautor, Fachautoren, 3Ms und weiteren allesamt in den Wind schießt, immer penetranter, nerviger, provozierender und aggressiver auftritt, per Enlosband seine extrem deutlich abgelehnte Meinung wiederholt, und mit diesem unsäglichen Verhalten so ziemlich jeden anderen zur Weißglut treibt?! Sollen wir nun alle in Freudentränen ausbrechen, weil wir in einer extrem unproduktiven, extrem zeitraubenden, extrem nervigen Diskussion stecken, bei der der Initiator die Meinungen immer größerer Mengen an Beteiligten übergeht, während er praktisch wortgleich immer wieder des gleiche schreibt? Was muss eigentlich noch passieren, bis du nach vielen Tagen endlich realisierst, dass die Diskussion seit langem zu Ende ist und du ganz massiv überstimmt wurdest?! Hallo, hier ist so ziemlich jeder einfach nur noch extrem genervt, was dir nun wirklich mehr als genug Autoren geschrieben haben, und zwar wegen dir und deiner kategorischen Nichtakzeptanz des Diskussionsstandes, der jeder Beschreibung spottet! Wenn du jetzt also nach all dem, was du dir bisher geleistet hast, auch noch Unverständnis darüber vorgibst, warum hier die Emotionen hochkochen, dann hilft wohl wirklich nur noch die VM. Denn das betrachte ich als vorsätzliches Verspotten mit dem Ziel, andere hier vorzuführen. Die rote Linie ist erreicht. Jetzt ist Schluss. Das Fass ist voll. Akzeptiere es oder trage die Konsequenzen. Andol (Diskussion) 20:43, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich bin überzeugt, dass das aktuelle Lemma, aus wichtigen Gründen, nicht passt. Mit dieser Ansicht bin ich hier ganz und gar nicht alleine. Für ein passenderes Lemma habe ich einen begründeten Vorschlag gemacht. Wenn eine Mehrheit anders entscheidet - fein. Solange aber keine Klarheit besteht werde ich hier meinen Input geben. Was ich tatsächlich nicht akzeptiere ist wenn versucht wird, die Diskussion abzuwürgen oder von der Sach- auf eine Persönlichkeitsebene zu verlagern. Wir wären lange durch, wenn wir sachlich diskutieren würden. -Campgrounds (Diskussion) 21:42, 28. Jan. 2021 (CET)

Aha. Hier ist ein Meinungsbild. Das heißt eine Person, eine Stimme. Nicht eine Person, die zehn mal das gleiche schreibt, so wie du das getan hast. Das entspricht weder dem Sinn eines Meinungsbildes noch ist es sachlich, sondern die Kaperung einer Diskussion, die die Auswertung ganz erheblich erschwert. Fakt ist, hier gibt es einen ganz eindeutigen Konsens für Behalten oder Verschieben auf Klimawandelleugnung, und damit gegen deinen Vorschlag. Davon abgesehen gab es hier keinen einzigen Versuch, dieses Meinungsbild abzuwürgen. Das läuft ganz unabhängig von deinen zigfach wiederholten Textbausteinen die ganze Zeit unberührt weiter. Andol (Diskussion) 22:13, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich komme mir langsam vor, wie ein Gaffer bei einem Unfall. Die Qualität eines üblen Unfalls hat diese Diskussion inzwischen angenommen. Inhaltlich kann man die letzten Tage davon zumindest bei euch beiden abschneiden. Da kam nichts mehr. Bleibt nur noch die Auswertung des Meinungsbildes und eine konstruktive Ableitung von Maßnahmen, wie sie eigentlich schon fast beendet war, bevor ihr wieder losgelegt habt. Also sollten wir wieder an den Punkt zurückkehren.--Scientia potentia est (Diskussion) 23:16, 28. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma beschreibt den Gegenstand des Artikels passend, sehe keinen Änderungsbedarf. Gestumblindi 20:53, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich würde die Disk. als abgeschlossen betrachten. -- Neudabei (Diskussion) 21:51, 28. Jan. 2021 (CET)

Verschiebt bitte das Ding auf Klimawandelleugnung (so wie in EN), und fertig. Klimafix (Diskussion) 09:17, 29. Jan. 2021 (CET)

"Mein Vorschlag war "Klimaskeptiker und -leugner" bzw. "Klimaskepsis und -leugnung" und das wäre ja genau nicht "irreführend"." Das ist nicht nur irreführend, sondern es sind ganz einfach unsinnige Wörter. Dass es Klima gibt, ist ein Fakt, den man nicht leugnen kann. Deswegen sollte es am Anfang besser "Die Klimawandelleugnung (teils auch als Klimawissenschaftsleugnung, Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung oder fälschlicherweise als Klimaleugnung bezeichnet)" heißen. (nicht signierter Beitrag von Schwer.13 (Diskussion | Beiträge) 11:02, 25. Apr. 2021 (CEST))

Hast du auch vor, dich auf Diskussion:Seelöwe zu beklagen, dass das kein Löwe ist? Und auf Diskussion:Löwenzahn, dass es sich nicht um einen Zahn eines Löwen handelt? Und auf Diskussion:Zahnstein, dass es kein Stein ist? Das alles heißt nun mal so. --Hob (Diskussion) 09:55, 28. Apr. 2021 (CEST)

Korrekt, und irreführend wäre so ein Wort auch nur dann, wenn ein Leser irrtümlich annehmen könnte, es ginge um die Leugnung der Existenz von Klima. Das aber kann kein Mensch bei klarem Verstand annehmen (wie Schwer.13 selbst sagt: "Dass es Klima gibt, ist ein Fakt, den man nicht leugnen kann."). Deswegen ist daran auch nichts irreführend - schlimmstenfalls ist es nicht selbsterklärend. -- H005 (Diskussion) 11:38, 28. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meloe (Diskussion) 11:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ergebnis

Ich zähle 8 Stimmen für Klimawandelleugnung (A), 5 für den Behalt des bisherigen Lemmas (B) und eine für ein anderes Lemma. Der Großteil der Abstimmenden kann sowohl mit A oder B leben. Ich führe damit eine Verschiebung auf Klimawandelleugnung durch. Andol (Diskussion) 22:36, 30. Jan. 2021 (CET)

Danke! -- H005 (Diskussion) 23:42, 30. Jan. 2021 (CET)

Super, sehr fleißig! Baum64 (Diskussion) 00:38, 31. Jan. 2021 (CET)

Danke. Den Großteil habe ich durch, der Rest folgt morgen (also nach dem Schlafen). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:20, 31. Jan. 2021 (CET)

Nur eine Anmerkung: Ich möchte Andol hier mal meine ausdrückliche Anerkennung aussprechen. Nach meiner Beobachtung bei Wikipedia drehen viele "Lemma-Owner" (Hauptautoren) schon bei kleinster Veränderung an ihrem Text am Rad und sind quasi überhaupt nicht in der Lage eine kollaborative Textänderung an ihrem "Baby" zu tolerieren. Und schon gar nicht eine Lemma-Änderung. Insofern bin ich positiv überrascht, dass der Hauptautor das Ergebnis der von mir laienhaft angestoßenen Abstimmung so widerspruchslos toleriert. Und nicht z.B. mindestens eine 2/3-Mehrheit oder gar 75% Mehrheit verlangt. Lg--Doc Schneyder ^Disk. 02:14, 31. Jan. 2021 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Zumal er ja selbst für B gestimmt hatte. Chapeau! -- H005 (Diskussion) 16:19, 31. Jan. 2021 (CET)

Danke. Klimafix (Diskussion) 08:38, 31. Jan. 2021 (CET)

Danke, Andol. Es freut mich, dass es hier zu einem Kompromiss gekommen ist. Danke auch für Deine Arbeit mit dem Umzug. Und danke auch an alle, die sich hier beteiligt haben. Gruß -Campgrounds (Diskussion) 07:23, 1. Feb. 2021 (CET)

Das ist kein "Kompromiss". --Hob (Diskussion) 08:45, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich finde die Umbenennung sehr sinnvoll und hätte auch für A gestimmt. Ich würde sogar noch weiter gehen und auch den Begriff Klimaleugnung als Oberbegriff verteidigen. Begriffe erhalten ihre Bedeutung und Definitionen durch die Nutzung und nicht allein durch die Wortkonstruktion, die nur Symbole zu einer Art "Eselsbrücke" kombiniert. Klimaleugnung ist jedoch eigentlich sehr präzise, da der Begriff "Leugnung rund um das Thema Klima" bezeichnet. Man darf sich da nicht von den Leugnern treiben lassen, wenn sie besserwisserisch sagen: "Ich leugne doch gar nicht das Klima". Dann sollte man kontern mit "So ist der Begriff auch nicht definiert". Es zeigt nur die Hilflosigkeit, wenn versucht wird, im Wortsinn herumzustochern, wenn man sonst keine inhaltlichen Argumente hat. Ich kenne dieses Spiel auch beim Treibhauseffekt. Den aktuellen Titel Klimawandelleugnung finde ich aber sehr gut und will ihn hier auch nicht in Frage stellen. Ich finde nur, man sollte keine Scheu davor haben, das Wort Klimaleugnung zu verwenden, aus Angst, dass es angreifbar sein könnte. Wenn z.B. der AfD-Abgeordnete Rainer Kraft sagt: "Es gibt keinen Treibhauseffekt" und der Aussage des Reporters, die Erde wäre ohne Treibhausgase -18 Grad kalt, einfach widerspricht, dann passt sehr gut das Wort Klimaleugnung, mehr noch als Klimawandelleugnung. Er leugnet hier noch grundlegendere physikalische Gesetze, die für das Klima eine Rolle spielen, unabhängig vom Wandel. Also kürzere Begriffe sind nicht unbedingt weniger präzise, sondern erlauben es sogar, noch präziser definiert und verstanden zu werden.--Physikinger (Diskussion) 13:24, 1. Feb. 2021 (CET)

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Bild

Das Bild neben der Einleitung ist das Photo einer Parole gegen die Gruppe der Menschen, um dies es hier geht. Ich kann mich nicht erinnern, dies bei irgendeinem Artikel in Wikipedia je gesehen zu haben. Bei dem Artikel zur SPD steht kein Demonstrant mit dem Schild "Wer hat uns verraten - Sozialdemokraten". Wer so ein Bild neben der Einleitung plaziert will nicht informieren, sondern agitieren. --Baufi (Diskussion) 16:54, 15. Dez. 2020 (CET)

Nein. "Denied facts are still facts" heißt wörtlich übersetzt "Geleugnete Fakten sind weiterhin/dennoch/immer noch Fakten". Hier werden überhaupt keine Menschen angesprochen, sondern einfach nur eine triviale Wahrheit ausgesprochen. Nämlich dass die Leugnung eines Fakts nicht dazu führt, dass dieser Fakt verschwindet. Wenn du diese so simple wie eindeutige Logik als Agitation siehst, dann solltest du dein Verhältnis zu Fakten mal gründlich überdenken. Jetzt mal ernsthaft. Du fühlst dich von der Aussage, dass Fakten Fakten sind, dermaßen angegriffen, dass du diese Aussage als Agtitation ansiehst? Denk da mal drüber nach... Andol (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich bin es nicht gewohnt, dass fremde Menschen mir vorschreiben, was ich zu denken habe. Dass ich mich angegriffen fühle, ist eine Unterstellung, die nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt, um die es hier ja eigentlich geht. Also zur Sache: Dass etwas trivial wahr ist, ist kein Grund, ein Photo davon neben einen Artikel zu positionieren. Sonst könnte man ja neben jeden Artikel ein Photo von „2+2 = 4“ zeigen. Dass etwas logisch trivial wahr ist, ist überhaupt kein Grund es hier zu erwähnen, weil der Artikel nicht heißt „Aussagelogik“. Obendrein: Was ist das für ein Photo? Als Urheber wird ein Edward Kimmel angegeben. Mir wäre nicht bekannt, dass er eine für Wikipedia relevante Quelle ist. Ob das Photo an diesem Datum auf dieser Demonstration aufgenommen wurde kann man glauben oder auch nicht. Vielleicht war es ja auch ein Plakat von Klimawandelskeptikern - aus Protest weil ihre Fakten nicht berücksichtigt werden? Alleine schon weil das Bild mit seiner Unterschrift eine unbelegte Behauptung ist, muss es hier raus. --Baufi (Diskussion) 21:11, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich schreibe dir nicht vor, was du zu denken hast. Allerdings wüsste ich beim besten Willen nicht, wieso sich sonst jemand von einem derart trivialen Aussage angegriffen fühlen sollte. Wenn du nun aber wirklich nicht drauf kommst, wo das verbindende Element zwischen geleugneten Fakten und und geleugneten Fakten zum Klimawandel ist, kann ich dir aber durchaus Hilfestellungen geben, auch wenn ich nicht glaube, dass das wirklich nötig ist. Und was den Urheber des Fotos angeht: Fotos bei Wikipedia werden üblicherweise von Wikipedia-Autoren gemacht, die fast durch die Bank nicht relevant sind. Also müsste man nach deiner Logik praktisch alle Bilder aus der Wikipedia löschen. Wollen wir aber nicht, da Fotos zur Illustration dienen und niemand verlangt, dass der Urheber relevant ist. Warum auch? Wenn du natürlich ein besseres Foto für die Leugnung vorzuweisen hast, kannst du das natürlich gerne zur Verfügung stellen und können über die Aufnahme debattieren. Andol (Diskussion) 21:26, 16. Dez. 2020 (CET)

Wenn du meinst, dass es Probleme mit dem Foto gibt, dann prüfe zuerst WP:Bilder und WP:AI. Dort findest du Grundsätze zur Bebilderung bei Wikipedia. Denen entspricht das Foto hier, bzw. widerspricht es denen nicht. Wenn dich das stört, solltest du zuerst die Grundsätze diskutieren und wenn du erfolgreich warst, dann das Foto.--Scientia potentia est (Diskussion) 07:36, 17. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Grundsätze. "Grundsatz Echtheit: Das Bild zeigt mindestens ein zentrales Merkmal, in dem sich der dargestellte Sachverhalt eindeutig von allen ähnlichen Sachverhalten unterscheidet ... Negatives Beispiel: Das Foto Stand in Salzburg am Christkindlmarkt im Artikel Weihnachtsmarkt lässt nicht erkennen (weder anhand des Sortiments noch anhand des Umfelds o. ä.), dass der Stand – wie in der Bildunterschrift behauptet – auf dem Salzburger Christkindlmarkt (und nicht auf dem Weihnachtsmarkt eines anderen Ortes) fotografiert wurde." Und genau so etwas liegt hier vor, es könnte genau so gut irgendwo anders aufgenommen sein. - Und: "Grundsatz Repräsentativität: Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden." Die Plattheit, dass auch verneinte Fakten Fakten sind ist universell, könnte praktisch bei jedem Artikel stehen, insbesondere bei Themen, über die gestritten wird" Somit verletzt dieses Bild hier gleich zwei Grundsätze. --Baufi (Diskussion) 15:44, 28. Dez. 2020 (CET)

Jetzt muss ich aber schon mal lachen. Das Bild wurde, wie in der Beschreibung steht, auf dem Climate March aufgenommen. Jetzt kann man natürlich behaupten, dass das nicht wahr sei, dann sind wir aber bei evidenzloser Totalablehnung. Und die nächste Argumentation ist ähnlich abstrus. Kern der Klimawandelleugnung ist halt mal das Bestreiten von bestens belegten Fakten. Jetzt sich hier hinzustellen und zu behaupten, das Bild wäre viel zu universell, ist schon eine selten lächerliche Behauptung. Was treibt dich zu solchen Aussagen? Du brauchst dich echt nicht wundern, wenn man hier über deine Motivation spekuliert, gerade wenn du im Eingangspost explizit von Agitation sprichst. Andol (Diskussion) 16:06, 28. Dez. 2020 (CET)

"abstrus", "selten lächerlich" empfinde ich als persönliche Angriffe. Dann noch einige angedeutete Unterstellungen aber keine Argumtente.Die Sache mit dem Christkindelmarkt habe ich aus den Wikipedianaleitungen übernommen, aber darauf gehst Du leider nicht ein. --Baufi (Diskussion) 23:40, 10. Mär. 2021 (CET)

Da "abstrus" und "selten lächerlich" sich auf deine Argumente beziehen, sind es keine persönlichen Angriffe. Lies doch mal WP:PA#Beispiele, dann weißt du, was ein persönlicher Angriff ist, und musst es nicht mehr "empfinden". --Hob (Diskussion) 14:48, 11. Mär. 2021 (CET)

 Pro für behalten des Bildes --Molgreen (Diskussion) 19:44, 28. Dez. 2020 (CET)

Ebenfalls klar und eindeutig  Pro Bildbehalt. Argumentation(?) von Benutzer Baufi für mich nicht nachvollziehbar. --Berossos (Diskussion) 22:26, 28. Dez. 2020 (CET)

Sehe ebenfalls keinen Anlass dafür, das Bild zu entfernen. --Mirkur (Diskussion) 23:56, 10. Mär. 2021 (CET)

Für mich ist das eingangs genannte Argument von Baufi schon nachvollziehbar (die späteren nicht mehr). Ich zeige im Artikel "Autobahn" keine Autobahngegner in der Einleitung oder im Artikel Tierhaltung keine PETA-Demonstranten. Zu bevorzugen wäre zum Beispiel ein Bild von demonstrierenden Klimaleugnern.

Jedoch: Da es derzeit auf Commons kein solches Bild zu geben scheint (Es gibt File:Climate_change_denial_in_Sudbury.jpg, aber das ist ziemlich unverständlich), ist das derzeitige Foto aus meiner Sicht dennoch akzeptabel, denn es zeigt immerhin die Heftigkeit, mit der die Debatte geführt wird. Wenn jemand aber ein geeignetes Bild von Klimaleugnern oder ähnlichem hat und auf Commons hochlädt, würde ich einen Austausch befürworten. -- H005 (Diskussion) 10:09, 11. Mär. 2021 (CET)

Enzyklopedie oder politischer Blog?

Ganz egal welche Einstellung man zum Klimawandel auch haben mag, dieser Artikel beinhaltet politisches Framing und aktive Meinungsmache und hat in dieser Form in einer Enzyklopedie nichts verloren. Das fängt schon beim Bild oben an, hier wird nicht berichtet und erklärt, sondern agitiert. Leider ist dies auch nicht der einzige Artikel, in dem so etwas passiert. Wikipedia sollte sich dringend wieder auf einen neutralen Standpunkt stellen und penibel darauf achten, dass die Seite nicht zum ideologischen Schlachtfeld, oder noch schlimmer, zum Parteimedium wird.

Inwiefern wird das Bild zur Agitation instrumentalisiert? Imho zeigt es lediglich, dass die Klimawandelleugnung, also die Leugnung von Fakten, für viele Menschen eine große Rolle spielt und für gesellschaftliche Reibung sorgt. Es gibt Menschen und vielmehr Organisationen, die Bestreiten die Validität der Klimawissenschaften und es gibt andere Menschen die protestieren dagegen. Das ist die Aussage. Wo ist das Problem dabei, dies hier so abzubilden? -- Neudabei (Diskussion) 23:52, 20. Mai 2021 (CEST)

Du kannst gerne konkret werden wenn du Verbesserungsvorschläge hast. Das Bild steht repräsentativ für eine auch politische Artikulation zum Thema des Artikels. Das ist kein Grund ganz Wikipedia als ideologisch hinzustellen. Baum64 (Diskussion) 23:55, 20. Mai 2021 (CEST)

Das Bild wurde weiter oben schon diskutiert. Hast du dazu was Neues zu sagen? Ansonsten wurde ziemlich genau auf Belegarbeit und die Qualität der Belege geachtet. Hast du dich damit auseinandergesetzt? Ansonsten hast du nicht viel mehr zum Ausdruck gebracht, als dass dir der Artikel nicht gefällt und du hast unbelegte Unterstellungen präsentiert. Ist das alles?Scientia potentia est (Diskussion) 00:20, 21. Mai 2021 (CEST)

Wenn du es für Ideologie hältst, dass man Artikel auf die Basis belegbarer Fakten und wissenschaftlicher Veröffentlichungen stellt, dann hast du sicher recht. Man kann natürlich die Wissenschaft generell anzweifeln und persönliche Überzeugungen zum Maßstab für die Artikelarbeit nehmen, aber damit eröffnet man erst das Spielfeld für "politisches Framing und aktive Meinungsmache".

Das Bild ist, wie oben bereits diskutiert, nicht optimal, aber das beste, was wir derzeit haben. Du bist herzlich eingeladen, ein passenderes beizusteuern. Und ebenso natürlich, die von dir vermisste Neutralität durch Einbringen belegter und wissenschaftlich fundierter Aussagen herzustellen. -- H005 (Diskussion) 00:42, 21. Mai 2021 (CEST)

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Falscher Begriff

Geht es um die Leugnung des Klimawandels ... oder um den anhropogenen Anteil (speziell die Monokausalität von Kohlendioxid) daran? So, wie er jetzt ansteht, ist er ähnlich sinnvoll wie die "Klimaleugner"! (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:D714:C400:BDEA:210F:73D0:61C6 (Diskussion) 17:47, 4. Jun. 2021 (CEST))

Die Diskussion hatten wir schon mehrfach, das Thema ist durch. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klimawandelleugnung/Archiv/4#Meinungsbild -- H005 (Diskussion) 17:58, 4. Jun. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so, der Artikel ist so wie er ist, eher wie ein kirchlicher Artikel "leugnet Ihr im Angesicht des Herrn, dass die Erde eine Scheibe ist und die Göttlichkeit der Erde dadurch bezeugt wurde, dass sie genau in die Mitte des Universum gesetzt wurde und alles andere sich um sie dreht?" Schrecklich, wie gesagt, der Artikel geht so gar nicht, er sollte dringend überarbeitet werden, neutral und Klimawandelleugnung durch Klimawandelthese ersetzt werden, bzw. besser der Artikel ganz gelöscht werden und als einfacher Absatz im Artikel Klimawandel erscheinen. MfG (nicht signierter Beitrag von 84.179.201.233 (Diskussion) 12:38,23. Jun. 2021)

Hast du auch Argumente vorzubringen? Für deine persönliche Meinung interessiert sich hier nämlich wirklich niemand. Ansonsten wurde über deinem Beitrag schon die vorangegangene Diskussion verlinkt. Tschüss --Scientia potentia est (Diskussion) 13:20, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ja, es ist schon schwer zu ertragen, dass die Wikipedia öffentlich die Faktenlage aufbereitet und belegt, wenn man selbst doch so von seinem Glauben überzeugt ist und die Wahrheit nicht wahrhaben will. Klimawandel ist eben doof, und wenn man so weiter machen will wie bisher, ist es eben viel angenehmer, die Fakten zu ignorieren, unbequeme Wikipedia-Artikel einfach löschen zu lassen und sich einfach einzureden, es gäbe diese Klimawandelsch...e nicht, dann muss man sich wenigstens nicht anpassen. -- H005 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von H005 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 23. Jun. 2021 (CEST))

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Der Artikel ist - nunja - tendenziös einseitig, um mal sachlich zu bleiben

"Psychologische Typen der (Klima-)Leugnung In Anlehnung an Stanley Cohens Klassifizierung lassen sich drei psychologische Typen der Leugnung von wissenschaftlich anerkannten Gegebenheiten wie zum Beispiel der globalen Erwärmung unterscheiden: wörtliche Leugnung, interpretative Leugnung und implikatorische Leugnung.[68][5]"

Um Klimaleugner zu "klassifizieren" führt man "psychologische Typen" auf Basis eines Kriminologen auf. "Klimaleugner" unterliegen wahrscheinlich einem Irrtum, hegen Misstrauen gegenüber wissenschaftlichen Studien oder sind schlecht informiert. Vielleicht. Im Artikel wird Klimaleugnung einer Geisteskrankheit gleichgestellt, das ist meiner Meinung nach zu unsachlich und passt nicht zu Wikipedia.

- hatte immer wieder mal auf solche Unsachlichkeiten (meiner Meinung nach) im Artikel hingewiesen, mein Kommentar wurde aber jedes Mal sofort gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:840B:A700:6900:881D:B188:1926 (Diskussion) 02:42, 4. Jul. 2021 (CEST))

Deine Kommentare wurden vermutlich gelöscht, da sie eventuell wie dieser hier, nur deine Meinung enthalten haben, ohne etwas zur Artikelarbeit (ich will noch nicht mal Verbesserung schreiben) beizutragen. Schon mal WP:DS gelesen? Und wenn hier zum x-ten mal einer vorbeikommt, um seine Meinung unkonstruktiv hinzuknallen (du sogar mehrfach?), freut sich hier keiner. Was ist denn deine belegte (siehe WP:BL) Gegendarstellung, außer dass du meinst, es sei nicht so?--Scientia potentia est (Diskussion) 08:00, 4. Jul. 2021 (CEST)

"Im Artikel wird Klimaleugnung einer Geisteskrankheit gleichgestellt," Wo denn genau? Es werden überall psychologische Verhaltensmuster aufgezeigt, zum Beispiel auch in der Konsumentenforschung. Konsumenten verhalten sich auch nur selten rundum rational. Werden deswegen alle Konsumenten als geisteskrank dargestellt, wenn man in Wikipedia die wissenschaftliche Forschung zu dem Thema wiedergibt?

Bitte komme wieder, wenn du sachlich anhand geeigneter Quellen belegen kannst, dass Aussagen im Artikel falsch sind. -- H005 (Diskussion) 15:43, 4. Jul. 2021 (CEST)

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Wenigstens ein bisschen Wille zur Objektivität?

Ich weiß nicht, wie genau so etwas hier abläuft, wenn man Kritik an einem Artikel äußern will. Aber dieser Artikel ist von einer Einseitigkeit, die mir die Schuhe auszieht. Wo ist z.B. ein Abschnitt "Kritik" oder änhliches, wo auch dargestellt wird, wie oft dieser Vorwurf von radikalen Klimaaktivisten eingesetzt wird, um gemäßigte Meinungen zu diskreditieren? Hier wäre dringend eine Überarbeitung nötig. Mir ist in letzter Zeit schon häufiger aufgefallen, wie einige wenige (!) Wikipedia-Artikel nicht informieren wollen, sondern ein aktivistische Anliegen haben. Das ist aber nicht die Aufgabe einer Online-Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 93.224.57.162 (Diskussion) 14:07, 9. Jul. 2021 (CEST))

Woher weisst Du von diesen Vorwürfen an die "Klimaaktivisten"? Wenn Du Ergänzungen im Artikel haben willst, musst Du Deine Quellen offenlegen. Ohne Quellen kommt da ggf. gar nichts rein. Jede Aussage muss belegt und damit rückverfolgbar sein. Behauptet wird in diesem Zusammenhang (zu) Vieles.--Meloe (Diskussion) 14:43, 9. Jul. 2021 (CEST)

Wenn du seriöse wissenschaftliche Quellen hast, die diese Behauptung belegen, dann darfst du diesen Punkt sicher in den Artikel einbringen. -- H005 (Diskussion) 14:47, 9. Jul. 2021 (CEST)

@H005: Für die Waffengleichheit, findet sich am ehesten [28]. Stellt sich nur die Frage, ob das das als seriös und wissenschaftlich gilt, da es mir eher polpulärwissenschaftlich erscheint. Habitator terrae 16:13, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das ist fernab der Qualität der hier nötigen Qualität. Außerdem wäre es klare falsche Balance, so eine Außenseitermeinung (sowohl inhaltlich wie auch von der Kompetenz her) hier als valide Gegenmeinung zum Stand der Forschung zu präsentieren. Der Artikel hier gibt die Fachliteratur zum Themenfeld Klimawandelleugnung wieder und beruht insbesondere auf systematischen Überblickswerken zum Thema. Das sollte aus Qualitätsgründen auch so bleiben. Das Buch hingegen gibt einfach nur die pserönliche Meinung von einem Ingenieur wieder. Völlig undue weight. Und wer Wissenschaftsleugnung als kritisches Denken bezeichnet, der hat sich eh ziemlich disqualifiziert. Auch die Rezension macht ja klar, dass das Buch in erheblichen Teilen eine halbseidene Polemik darstellt, die öfter mal auch ganz ohne Argumente auskommt. Sowas ist genau das Gegenteil von dem, was wir hier brauchen. Andol (Diskussion) 17:23, 9. Jul. 2021 (CEST)

Grundsätzlich halte ich es nicht für verkehrt, dass auch Außenseitermeinungen erwähnt werden. Sie sollten halt nur als solche gekennzeichnet sein.

Der Rezension nach zu urteilen (das Buch selbst habe ich ja nicht) handelt es sich hier aber offensichtlich nur um eine Ansammlung persönlicher Meinungen. Wer meint, mit eigenen Berechnungen mal eben so nebenbei herausfinden zu können, dass sich Gebäudedämmung ökologisch nicht lohne, obwohl es zig dedizierte Studien gibt, die eine energetische Amortisationsdauer von nur einigen Jahren belegen, wird dem eigenen Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht gerecht, sondern scheint eher eine persönliche Agenda zu verfolgen. -- H005 (Diskussion) 18:23, 9. Jul. 2021 (CEST)

Der ganze Artikel behandelt doch eine Außenseitermeinung. Sie wird also erwähnt und als solche gekennzeichnet. Wenn Laien, wie z.B. Ingenieure, wie z.B. Thess, diese Außenseitermeinung vertreten, muss das nicht speziell mit diesen Laien als Beispiel belegt werden. --Hob (Diskussion) 09:35, 10. Jul. 2021 (CEST)

@Hob Gadling: In wie fern siehst Du einen Beleg, dass Thess die Außenseitermeinung "Klimawandelleugnung" vertritt? Er leugnet weder Klimamodelle, noch leugnet er die Notwendigkeit zu handeln. Seiner Außenseitermeinung nach seien andere Maßnahmen besser geeignet (wobei ich mich schon frage, warum er nicht diese als wichtig herausstellt und das mit der Kritik an anderen Maßnahmen verbindet) und Klimawandelleugner nicht Klimawandelleugner (Das wäre dann eine "Klimawandelleugnungsleugnung"). Habitator terrae 12:12, 10. Jul. 2021 (CEST)

Im weiteren sollte auch meiner Meinung nach das Buch nicht im Artikel dargestellt werden, dafür müssten mehr und seriösere derartige Bücher kommen. Nur sollte es die prinzipielle Möglichkeit geben. Habitator terrae 12:35, 10. Jul. 2021 (CEST)

Wenn er all das nicht tut, dann hat sein Buch nichts mit dem Thema des Artikels zu tun, und die "prinzipielle Möglichkeit" besteth von vornherein nicht. --Hob (Diskussion) 17:22, 10. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Dieser ist nun mal völlig einseitig, weil der menschengemachte Klimawandel durch zig voneinenander unabhängige Belegketten bestens belegt ist und in der Wissenschaft einfach als Fakt angesehen wird. Deswegen gibt es einen seit rund 30 Jahren existierenden Konsens über den menschengemachten Klimawandel, der von nahezu allen Fachleuten mit Expertise geteilt wird und von allen relevanten großen wissenschaftlichen Organisation weltweit. Was du forderst, ist also keine Neutralität, sondern einem bestens belegten Konsens und der gesamten Forschung zu Klimaleugnern einfach aus Prinzip eine in der Wissenschaft nicht präsente unfundierte Gegenmeinung gegenüber zu stellen. Das ist, wie im Artikel Erde einen Absatz "Kritik: Flacherdler finden, das die gesamte Wissenschaft korrumpiert ist und deswegen die Verschwörung von der Kugelformthese der Erde trotz bester Beweise fürs Gegenteil aufrecht erhalten" zu ergänzen. Das ist Aktivismus, nicht die Wiedergabe des Forschungsstandes zu Klimaleugnern. Bitte informiere dich, was Stand der Forschung ist und wie eindeutig dieser seit vielen Jahren ist. Andol (Diskussion) 15:19, 9. Jul. 2021 (CEST)

Im Übrigen ignoriert der Wissenschaftsbegriff, der heute durch die Popularisierung der Klimaforschung wieder en vogue ist - "die Wissenschaft sagt" -, über 100 Jahre Wissenschaftstheorie und ist höchstem Maße naiv. Wir wissen durch die Methodenstreits des 20. Jahrhunderts, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht im luftleeren Raum entsteht und auch nicht objektiv entsteht, sondern dass allein die Auswahl des Forschungsgegenstands von vielerlei Wertungen und Vorurteilen geprägt ist. Deshalb ist es naheliegend, dass es kaum kritische Forschung zum Begriff "Klimawandelleugnung" und dessen Verwendung gibt. Ebenso ist es naheliegend, dass Linksextremismusexperten nicht extensiv erforschen, ob der Begriff "linksextrem" inflationär verwendet wird.

Mit anderen Worten: Du lehnst die Forschung zu Klimaleugnern als ideologisch und einseitig ab. Das ist hier keine Diskussionsbasis, denn Wikipedia stellt den Forschungsstand dar. Auch wenn du diesen als nicht zutreffend, einseitig oder vorurteilsbelastet empfindest. Mit postmodernen Thesen Wissenschaft zu bloßen subjektiven Meinung umzudeklarieren ist weder richtig noch zielführend. Und ebenfalls ein seit längerem bekannter Talking Point aus einschlägig bekannten Kreisen. Andol (Diskussion) 16:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das habe ich mit keinem Wort getan. Bitte nicht ständig Dein Feindbild in meine Aussagen hineininterpretieren. Ich habe gesagt, schon die Auswahl des Forschungsgegenstands unterliege zwangsläufig verschiedensten Wertungen und Vorurteilen. Das "empfinde" ich auch nicht so, sondern das ist (jetzt kommt Dein Lieblingsausdruck) Konsens in der Wissenschaftstheorie. Wer von wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Problemen noch nie etwas gehört hat, sollte sich eigentlich nicht in wissenschaftlichem Arbeiten versuchen, auch wenn er es nur hobbymäßig tut. Wenn Du darüber nichts weißt, solltest Du Dich also weiterbilden. Darüber diskutiert man übrigens seit der Aufklärung, kann man also schwerlich als "postmodern" bezeichnen. "Den Forschungsstand" kann Wikipedia als Enzyklopädie übrigens schon per definitionem nicht darstellen. Es findet immer eine Selektion statt. Schließlich finde ich es sehr suspekt, dass Du auf Kritik nicht offen, sondern abwertend reagierst und mit Strohmännern und Unterstellungen arbeitest. Niemand tut das, der sich seiner Sache sicher ist.

Es ist wie immer. Kommt man mit der ersten Generalverdammung des Artikels (Absprechen jedes Willen zur Objektivität, "Einseitigkeit, die mir die Schuhe auszieht", "nicht informieren wollen"), kombiniert mit den üblichen Vorwürfen wie "Hysterie", "Aktivismus" usw. nicht durch, wird gepöpelt, ad hominem geholzt und jede Ahnung von Wissenschaft abgesprochen. Und falsch verstanden wird die eigene Polemik sowieso immer, wie praktisch aber auch. Dann aber wundern, dass man reagiert, wie man reagiert. Es ist so ermüdend! Sorry, aber wie man in den Wald reinschreit, so schallt es auch raus. Hast du außer persönlicher Meinung auch was inhaltliches zu bieten? Andol (Diskussion) 00:26, 11. Jul. 2021 (CEST)

Wo habe ich "gepöpelt"? Lies Dir nochmal Deine eigenen Antworten durch und frage Dich dann nochmal, wer hier dem Gegenüber mangelndes Wissen vorwirft und argumenta ad hominem benutzt. Wie unreflektiert kann man sein? Ich sage auch nicht, dass Du mich falsch verstehst. Es ist offensichtlich eine Strategie von Dir, die Aussagen Deines Gegenübers so zu radikalisieren, dass Du Dich nicht ernsthaft mit Ihnen auseinandersetzen musst. Zum Beispiel, indem Du aus meiner Aussage, dass jeder Auswahl eines Forschungsgegenstandes und einer Forschungsmethoden implizit Wertungen und Vorurteile zugrunde liegen, liest, ich sähe Wissenschaft und deren Ergebnisse als "bloße subjektive Meinung". Was einfach nicht stimmt. Was heißt hier außerdem "nicht durchkommen"? Natürlich dringt man nicht durch, weil Du ideologisch verbohrt bist und auf Kritik damit reagierst, dass Du mit billigen Diskussionstricks um Dich wirfst. Aber es macht, denke ich, wenig Sinn, dass wir uns weiter sinnlos streiten. Du kannst gern weiter Deinen Aktivismus betreiben, aber verwechsle Deine eigene Meinung bitte nicht mit "der Wissenschaft", zumal Deine Argumentationstechnik sicherlich alles ist, aber nicht wissenschaftlich. Karl Popper ist übrigens eine gute Einstiegslektüre, um sich wissenschaftstheoretischen und epistemologischen Fragestellungen anzunähern. Die Lektüre sorgt für ein wenig Distanz zum eigenen Wissenshorizont, die Du augenscheinlich bitter nötig hast. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:ECF9:70B9:D24B:153:3107 (Diskussion) 08:48, 11. Jul. 2021 (CEST))

Hier muss ich etwas ausholen.

Dies ist ein Thema, wo jede Woche ein anderer Spinner um die Ecke kommt und entweder behauptet, Klimawandel ist alles Hysterie, oder sich für besonders schlau hält und uns erzählt, das Klima könne man ja gar nicht leugnen, oder dass man doch die alternativen Ansichten zu Wort kommen lassen muss, oder, oder, oder. Die Leugner denken sich ständig neue schlechte Argumente aus, wenn sie merken, dass die alten schlechten Argumente nicht funktionieren. Und wenn sie merken, dass auch die neuen nicht funktionieren, dann liegt das nie an den schlechten Argumenten, sondern immer an den engstirnigen Diskussionsgegnern.

Du hast es hier mit Leuten zu tun, die sich nicht nur in der Wissenschaftstheorie, sondern auch in der Wissenschaftspraxis auskennen. Ich zum Beispiel habe Popper, Kuhn, Feyerabend und ein paar Zitate von postmodernen Deppen gelesen, bin vertraut mit etlichen Wissenschaften und habe mich viele Jahre lang intensiv mit dem Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auseinandergesetzt, mal ganz abgesehen von 15 Jahren Darstellung von pseudowissenschaftlichen Themen in Wikipedia. Andol editiert seit 10 Jahren in Wikipedia und ist sehr kompetent, was Klimatologie angeht. Wenn also einer uns erzählt:

"Im Übrigen ignoriert der Wissenschaftsbegriff, der heute durch die Popularisierung der Klimaforschung wieder en vogue ist - "die Wissenschaft sagt" -, über 100 Jahre Wissenschaftstheorie und ist höchstem Maße naiv"

dann wird das halt als nur eine weitere Facette des gleichen alten Scheißdrecks wahrgenommen: wer keine guten Argumente hat, flüchtet ins postmoderne wissenschaftstheoretische Wischiwaschiland, wo alle Ideen gleich sind und die Qualität von Argumenten keine Rolle spielt. Wenn Leugnung als eine von mehreren akzeptablen Hypothesen angesehen wird statt als eine Idee, die schon vor Jahrzehnten verloren hat, dann ist das für die Leugner ein Sieg.

Ich sehe kein Merkmal, in dem du anders bist als unsere sonstige Laufkundschaft. Falls du anders sein solltest: Wie wäre es, wenn du nochmal ganz von vorn anfängst, und bei der Formulierung dich fragst: "wie würde ein Spinner das sagen?" und dann diesen Formulierungen explizit aus dem Weg gehst. Ein Tipp dazu: Alles, was du bisher gesagt hast, würde ein Spinner ziemlich genauso formulieren. --Hob (Diskussion) 13:34, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass alle Ideen gleich sind und die Qualität von Argumenten keine Rolle spielt. Wenn Du (anders als Großmeister Andol) Dich mit den Fragestellungen auskennst, müsstest Du eigentlich zwischen meinen Aussagen und denen eines "postmodernen Spinners" differenzieren können. Deine Abneigung gegen diese Leute teile ich übrigens größtenteils. Ich würde auch nie sagen, Klimawandel wäre Hysterie und man könnte ihn gar nicht leugnen.

Euer ehrenamtliches Engagement in allen Ehren, ich bestreite auch nicht Andols Kompetenz in klimatologischen Fragen. Davon habe ich auch gar keine Ahnung. Aber wir diskutieren hier ja über Semantik und Diskurse, da scheint seine Kompetenz nicht ganz so groß zu sein. Ich würde an Eurer Stelle einfach diese überhebliche Attitüde ablegen. Ihr seid Wikipedia-Autoren und brennt dafür, das ist toll. Aber mich als Habilitand mit Andols überheblichen Unterstellungen und dilettantischen Aussagen auseinandersetzen zu müssen und mich von Dir als Spinner bezeichnen zu lassen - das muss echt nicht sein.

Vielleicht hat Euch die Auseinandersetzung mit der "Laufkundschaft" etwas dünnhäutig gemacht und sorgt dafür, dass ihr jeden, der Kritik äußert in diese Schublade steckt. Das würde erklären, warum Andol die ganze Zeit sein Feindbild in meine Aussagen hineinliest. Ich bin jedenfalls kein Spinner und werde meine Aussagen auch nicht darauf testen, ob sie Raum dafür lassen, dass Wikipedia-Autoren sie absichtlich missverstehen könnten. Ich würde eher sagen, dass auf Eurer Seite weniger Freund-Feind-Denken und mehr Differenzierungsvermögen angezeigt wäre.

Wo bleibt eigentlich Deine Kritik an Andols Strohmann-Argumenten und Unterstellungen? Laut Deines Profils siehst Du Dich doch als Kämpfer gegen unlautere Diskussionstricks? Der Wert solcher Lippenbekenntisse zeigt sich erst, wenn man diese Dinge auch bei Leuten kritisiert, die die eigenen Meinung teilen.

Kommt hier eigentlich irgendwann nochmal was Substantielles oder soll das ewig so weitergehen der Kombination aus allgemeinem Gelaber und Attacken auf mich? Für jemand, der anderen Feindbilddenken vorwirfst, ist es nämlich auffällig, wie sehr du hier gegen mich ganz persönlich anschreibst. Andol (Diskussion) 18:36, 11. Jul. 2021 (CEST)

Naja, ob man das persönlich nennen kann? Wir kennen uns ja nicht. Ich schreibe gegen das Verhalten an, was Du hier an den Tag gelegt hast. Wenn Du das nicht magst, kannst Du Dein Verhalten ändern. Dass gerade Du Dich darüber aufregst, passt nicht zu besagtem Verhalten.

Sich gegenseitig die Vorwürfe zurückzuspielen bringt jedenfalls nichts. Insofern würde ich Dir zustimmen, dass das hier nicht produktiv ist. Das war es aber glaube ich ohnehin ab Deiner ersten Antwort nicht mehr. Du nutzt Wikipedia anscheinend als Plattform Deiner Selsbtdarstellung und empfindest daher jede Kritik als Angriff auf Deine Person, der möglichst schroff abgewehrt werden muss.

Wie gesagt, vielleicht kannst Du - oder Ihr, vielleicht ist es ja ein strukturelles Problem - ja daran arbeiten. Es gibt für Deine Überheblichkeit nämlich auch gar keinen Grund. Du magst hier Einäugige unter den Blinden sein, aber Du bist kein Wissenschaftler. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:405:3B89:2:2:AC08:1366 (Diskussion) 19:49, 11. Jul. 2021 (CEST))

Ach ja, der Andol ist schon einer. Haben wir jetzt alle gelesen. Jetzt bitte Inhalt. Danke.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:48, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich verbuche diese Antwort als klares Nein. Schade. Andol (Diskussion) 21:25, 11. Jul. 2021 (CEST)

Äußerst schade... (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:40B:6A6F:70B9:D24B:153:3107 (Diskussion) 00:09, 12. Jul. 2021 (CEST))

Nein, Du baust Dir da einen Strohmann auf, Andol. Mir geht es nicht um den Klimawandel an sich, sondern um die sog. Klimawandelleugnung. Es gibt hier, anders als beim Klimawandel, keinen "wissenschaftlichen Konsens" darüber, wie weit der Begriff reicht und welche Aussagen unter ihn subsumiert werden sollen. Darüber hinaus nutzen politische Debatten keine wissenschaftlichen Begriffsapparate, sondern verwenden greifbare Umgangssprache. Zum Beispiel werden die Positionen der FDP mitunter als klimawandelleugnerisch diffamiert, weil sie dem hysterischen Narrativ von Fridays for Future widersprechen. Jede Kritik in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien zu bringen und dem Gegenüber mangelndes Wissen vorzuwerfen ist billig und der Diskussion nicht zuträglich. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:78E4:45C0:6046:C252:F77F (Diskussion) 12:18, 10. Jul. 2021 (CEST))

Es gibt aber zumindestens einen wissenschaftlichen Konsens über einen großen Teil des Begriffes. Habitator terrae 12:26, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das bestreite ich ja auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:78E4:45C0:6046:C252:F77F (Diskussion) 12:34, 10. Jul. 2021 (CEST))

Auch zur Klimawandelleugnung gibt es einen Forschungsstand, der im Artikelanhand der maßgeblichen Überblicksarbeiten beschrieben wurde. Dass diese Leugnung aus den Hauptkategorien Trendleugnung, Ursachenleugnung, Folgenleugnung (und seit jüngerer Zeit hinzukommend: Konsensleugnung) besteht, ist eine seit mehr als 1,5 Jahrzehnten gebräuchliche Einteilung, die allgemein akzeptiert ist. Es kann keine Rede davon sein, dass der Begriff völlig unklar definiert sei, wie du hier behauptest. Davon abgesehen scheinst du hier diesen mit wissenschaftlicher Literatur geschriebenen Artikel (bzw. die darin enthaltenen Infos )abzulehnen, weil der Begriff auch von Aktivisten gebraucht wird. Dafür kann die Wissenschaft nichts. Nur weil du hier Fridays for Future hysterisch findest, werden wir hier sicher nicht den Artikel umschreiben, dass du dich nicht weiter als Klimaleugner bezeichnen lassen musst (so wirkt dein Beitrag jedenfalls). Das hieße nämlich schlicht und einfach, wissenschaftliche Erkenntnisse aus politischen Motiven heraus umzuschreiben, und das auch noch mitten im Wahlkampf. Was jetzt die Verschwörungstheorien angeht: Natürlich ist nicht jede Kritik gleich eine Verschwörungstheorie, aber die psychologische Forschung hat in einer Vielzahl von Einzelarbeiten klarstens herausgearbeitet, dass es eine enge Verbindung zwischen Klimawandelleugnung und konspirativem Denken gibt. Liegt ja auch auf der Hand, denn ohne propagieren von Verschwörungstheorien ist es ja argumentativ praktisch unmöglich, einen derart eindeutigen Forscherkonsens wie beim Klimawandel wegzudiskutieren. Andol (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Und wieder Deine Strohmänner. Warum hast Du es nötig, meine Aussagen zu verzerren? Ich habe mich schon damit arrangiert, dass Du mit Vorliebe den Diskutanten und nicht dessen Aussagen angreifst, aber diese Strohmänner nerven wirklich. Ich habe nirgendwo davon gesprochen, dass der Begriff "völlig unklar definiert ist", vielmehr habe ich ganz deutlich einem anderen Nutzer darin zugestimmt, dass der Begriff größtenteils (!) in seiner Bedeutung konsentiert ist. Das ändert nichts daran, dass er in der politischen Debatte (!) oft in einem anderen, undifferenzierten Sinn verwendet wird. Dem letzten Absatz kann ich zustimmen, hat aber überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Es geht darum, dass Du mich neben Deinen anderen unredlichen Strategien auch in die Nähe von Verschwörungstheoretikern rückst, weil ich in dem Artikel einen Kontextualisierung dahingehend vermisse, dass der Begriff in der politischen Debatte unscharf und inflationär verwendet wird. Bitte nicht ständig Aussagen uminterpretieren und so vom eigentlichen Diskussionsgegenstand ablenken. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:ECF9:45C0:6046:C252:F77F (Diskussion) 23:53, 10. Jul. 2021 (CEST))

Wir sind also wieder bei den üblichen ad-hominem-Attacken... Andol (Diskussion) 00:33, 11. Jul. 2021 (CEST)

Dass gerade Du mir ad-hominem-Attacken vorwirfst, entbehrt nicht einer gewissen Ironie, bist Du doch derjenige, der aus meinen Aussagen radikale Strohmänner aufbaut, auf die er dann einschlägt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:ECF9:70B9:D24B:153:3107 (Diskussion) 08:35, 11. Jul. 2021 (CEST))

In meinem vorigen Beitrag war übrigens kein einziges argumentum ad hominem. Wie wärs mal damit, sich mit meinen Aussagen (nicht mit einem billigen Strohmann) auseinanderzusetzen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:3032:404:ECF9:70B9:D24B:153:3107 (Diskussion) 08:50, 11. Jul. 2021 (CEST))

@Andol: glaube du hast ne einrückung vergessen. Habitator terrae 15:08, 10. Jul. 2021 (CEST)

Glaube schon, ja. Danke! Andol (Diskussion) 16:52, 10. Jul. 2021 (CEST)

Hallo 2A02:3032:404:78E4:45C0:6046:C252:F77F zu einem reflektierteren Gebrauch des Begriffs "hysterisch" empfehle ich das Buch "Nicht ich" von Christina von Braun. Ich verlinke es dir hier mal. Mit herzlichem Gruß --Mirkur (Diskussion) 19:06, 10. Jul. 2021 (CEST)

Das angesprochene Buch: https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-sieben-energiewendemaerchen/1858930 leugnet nicht den Klimawandel. Sondern es bestreitet, dass etliche Klimaschutzmaßnahmen sinnvoll und effektiv sind. Meines Erachtens ist Skepsis an Richtigkeit und Effektivität von Klimaschutzmaßnahmen keine Klimawandelleugnung.--Doc Schneyder ^Disk. 01:12, 11. Jul. 2021 (CEST)

Hallo 2A02:3032:404:ECF9:70B9:D24B:153:3107 bzw. 2A02:3032:404:78E4:45C0:6046:C252:F77 bitte beachte Wikipedia:Diskussionsseiten und schreibe Deine Diskussionsbeiträge jeweils unter den letzten Beitrag und nicht irgendwo mitten rein. Auch nicht in deine eigenen Beiträge. Und schließe sie bitte jeweils mit eine Signatur ab. Wie das geht, findest du hier. So ist überhaupt nicht klar, wer hier was wann zu wem gesagt hat und eine nachvollziehbare Diskussion nicht möglich. --Mirkur (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andol (Diskussion) 15:44, 12. Jul. 2021 (CEST)

Definition

"Die Klimawandelleugnung ist ein abwertender Begriff, der..." wäre ein brauchbarer Ansatz.

Alles andere ist eine für eine Entzyklopädie unwürdige Hetze. Aber ich denke, das weiß hier jeder und jede. (nicht signierter Beitrag von 79.134.225.8 (Diskussion) 13:00, 3. Mai 2021 (CEST))

Nein. Falls eine Abwertung stattfindet, geschieht dies nicht durch die Verwendung des Begriffes, sondern bereits durch die Aktionen der Personen, auf die der Begriff angewendet wird (Verdrehung von Tatsachen zu ideologischen Zwecken). Ob man das Klimawandelleugnung nennt oder nicht, macht keinen Unterschied mehr.

Der Begriff kommt aus zuverlässigen Quellen, und wir zitieren die. Das ist keine Hetze, sondern korrekte Einordnung. Leugnen wissenschaftlicher Fakten ist nun mal Leugnen. Falls du keine zuverlässigen Quellen hast, die deine Meinung stärken, ist hier Ende Diskussion. --Hob (Diskussion) 14:01, 3. Mai 2021 (CEST)

Zuverlässige Quellen? Ist das eine Wertung per Eigendefinition? Die Einordnung verläuft hier wohl ähnlich wie die Selektion gewünschter wissenschaftlicher Fakten und Verschweigen unerwünschter - das ist zwar auch keine Leugnung im engeren Sinn, aber Manipulation! (nicht signierter Beitrag von 2003:d9:d714:c400:bdea:210f:73d0:61c6 (Diskussion) 4. Jun. 2021, 17:54:27)

Was zuverlässige Quellen sind, steht unter WP:BEL. Bei diesem Thema hier sind das neben naturwissenschaftlichen auch sozialwissenschaftliche oder auch psychologische Fachpublikationen. Denn diese Wissenschaften befassen sich mit Phänomenen wie dem, dass Menschen an eine Verschwörungserzählung glauben, die gesamten Erdsystemwissenschaften würden seit Jahrzehnten irgendwelche unerwünschten Fakten verschweigen. --man (Diskussion) 21:15, 4. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Hob, allein durch deine obige Wortwahl disqualifizierst du dich selber. Wissenschaft lebt von These und Antithese, von Falsifikation und von Validität. Zu meinen, irgendwer oder irgendwas hat die alleinige Wahrheit für sich gepachtet, ist überaus vermessen. Das gehört eher zur Religion und zur Esoterik. Das hat allerdings unter dem Gesichtspunkt Wissenschaft exakt Nullkommanull an Bedeutung. Vielleicht solltest du dich einfach mal besser informieren! Ein paar Stichworte habe ich dir jetzt hiermit geliefert. Michael KR (Diskussion) 13:40, 21. Jun. 2021 (CEST)

Man kann es fast nicht glauben, dass auf so eine Art von Lexikon, wie Wikipedia es angeblich sein soll, so ein riesengroßer Unsinn drin steht. "Klimawandelleugnung" - um es dann noch zu potenzieren, indem man von "Wissenschaftsleugnung" faselt. Die Autoren hier machen sich damit wirklich nur noch lächerlich. Der größte Brüller ist allerdings, einen Michael E. Mann für was auch immer zu zitieren. Der große Erfinder des Hockeyschläger-Diagramms, bei dem ALLE seriösen Klimaforscher stöhnend die Augen verdrehen (und nicht nur ein Hans von Storch, der mal dazu sagte: Vergesst doch endlich den Quatsch mit Mann et al. und dem Hockeyschläger-Diagramm (auf spiegel.de nachlesbar). Ja, ihr vergesst dann auch noch die zig tausenden an Wissenschaftler wie z.B. einen Prof. Augusto Mangini, der u.a. in der FAZ zum Weltklimabericht (vom IPCC) mal schrieb: "Ihr kennt die wahren Gründe nicht" - Zitat daraus: "Ich halte den Teil des IPCC-Berichts, den ich als Experte wirklich beurteilen kann, nämlich die Rekonstruktion des Paläoklimas, für falsch." - Dann wird der Heidelberger Aufruf (ein Appell von 1992 von über 50 Nobelpreisträger, die große Bedenken zum angeblichen Konsens des anthropogenen Klimawandels angemeldet hatten - inzwischen von über 4.000 Wissenschaftler inkl. 72 Nobelpreisträger aus 106 Ländern unterzeichnet) komplett ignoriert, die Erklärung von Leipzig, das Statement von Washington by Atmospheric Scientists on Greenhouse Warming usw. pp. ff. wird ebenso ignoriert. All das – also auch diese 72 Nobelpreisträger - sind somit alles Wissenschaftsleugner. Also, etwas kleiner habt ihr es aber nicht! Wie vermessen und völlig arrogant sowie komplett unwissend muss man sein, um solchen Unsinn auch noch zu veröffentlichen!?

Dass Wissenschaft NIEMALS Konsens in was auch immer ist und sein kann, ist genauso eine feststehende Tatsache. Obwohl Einstein in vielen Punkten absolut Recht hatte und vieles in zig Experimenten nachgewiesen wurde, sind einige seiner Theorien heutzutage trotzdem massiv widerlegt worden. Eine Falsifikation im Rahmen der Wissenschaft ist euch hierbei selbstverständlich ebenso völlig unbekannt, sonst würdet ihr so einen wissenschaftlichen Unsinn wie "Klimawandelleugnung" nicht anbringen. So ein Beitrag ist an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten. Zum Schluss noch ein Schmankerl, der die Sache sehr gut trifft: "Die Klimaleugner: Die Stigmatisierung von Skeptikern dient den Profitinteressen der Konzerne." https://www.rubikon.news/artikel/die-klimaleugner] Michael KR (Diskussion) 13:22, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde eher sagen, dass man es fast nicht glauben kann, dass du irgendeinen deiner Sätze tatsächlich ernst meinst. Wir sind hier bei Wikipedia und geben den Stand der Forschung wieder. Was du hier von dir gibst, ist eine Sammlung der beliebtesten Klimaleugner-Falchbehauptungen, garniert mit dem ebenso beliebten Eindreschen auf IPCC, Michael Mann und Co. Und ganz ehrlich: Wer im Jahr 2021 immer noch glaubt, dass die von Fred Singer lancierten Heidelberger Aufruf und Leipziger Erklärung, zwei von einer ganzen Reihe von Petitionen dieses universellen Wissenschaftsleugners, erst zu nehmen sind, der hat die letzten 25 Jahre offenbar ziemlich viel nicht mitbekommen. Beides sind Paradebeispiele für die beliebte Masche Petitionen mit falschen Experten zur Desinformation der Öffentlichkeit und wurden in der Fachliteratur nun wirklich oft genug behandelt. Und wenn dann auch noch so Sätze kommen wie dass es in der Wissenschaft keinen Konsens geben kann, dann muss man leider konstatieren, dass es dir offenbar nicht nur am elementaren Wissen bezüglich der Klimaforschung und der Forschung zu Klimaleugnern fehlt, sondern auch zur grundlegenden Arbeitsweise der Wissenschaft selbst. Von Quellenkritik ganz zu schweigen. Also vielleicht bitte erst einmal einen Grundstock an Basiswissen zum Thema aneignen, bevor du dich hier mit Aussagen wie oben blamierst. Denn mit Ausnahme der Interpunktion stimmte an deinem Beitrag so gut wie gar nichts. Andol (Diskussion) 13:54, 21. Jun. 2021 (CEST)

Gottchen, der Heidelbergr Aufruf. Dass sich daran noch jemand erinnert. Ich bin gerührt. Dummerweise kommt in dem Text das Wort "Klima" schlicht nicht vor. Damals in Heidelberg ging´s vor allem um Gentechnik und das Embryonenschutzgesetz. Heute ist es schwer, noch an den Text zu kommen, außer EIKE erinnert sich niemand mehr daran. Zur Oregon-Petition steht hier alles Nötige. Mit der Leipziger Erklärung ist dann ja alles beisammen. Wenn Du kritisieren willst, mach Dir wenigstens die Mühe, etwas aktuelleres Zeugs aus der Leugner-Szene zu lesen. Diese Auswahl fasst die einschlägige Szene zum Kyoto-Protokoll zusammen. Das war 1997.--Meloe (Diskussion) 13:59, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das liegt daran, dass es dabei um einen Generalangriff auf die Wissenschaft selbst ging, vorangetrieben von der Tabakindustrie im Rahmen ihrer Sound-Science-Kampagne (die faktisch ein Versuch war, jegliche Umwelt- und Gesundheitsforschung als korrupt und methodisch fehlerhafte Junk Science darzustellen, während Konzern-PR "solide Wissenschaft" (sound science) sei). Zu dem Zeitpunkt versuchten sie mit TASSC alle möglichen anderen Industriebranchen zu Verbündeten im Kampf gegen Epidemiologie, Umweltforschung und staatliche Regulierung zu machen. Gibts auch lustige Querverbindungen. TASSC fing z.B. gezielt an den Klimawandel zu leugnen, um damit zu verschleiern, dass sie eigentlich ja eine Tabak-Frontgruppe waren. So wirkten sie weniger einseitig pro-Tabak ausgerichtet... Andol (Diskussion) 14:10, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Michael KR: Dass Wissenschaft NIEMALS Konsens in was auch immer ist und sein kann, ist genauso eine feststehende Tatsache. Nein, ist es nicht. Du scheint den Ausdruck "Konsens" misszuverstehen. Dieser bedeutet nicht, dass es keine abweichenden Meinungen gibt. Lies bitte mal unter wissenschaftlicher Konsens nach: Der wissenschaftliche Konsens ist die weitgehende Übereinstimmung im Fachkreis, was Stand der Wissenschaft ist: (...) Die Tatsache, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, ist aber keine Gewähr für den Wahrheitsgehalt des Standes der Wissenschaft. (...) In der Regel ist es, um von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, nicht notwendig, dass sämtliche Wissenschaftler des Gebiets ihm zustimmen oder wenigstens nicht widersprechen. Je nach Bereich und Zweck, für den der Konsens ermittelt wird, kann eine Mehrheitsmeinung genügen; ein Konsens kann aber auch nahezu einhellig sein. Man spricht auch von einem Grad des Konsenses. Ein Konsens ist somit nicht mit Einstimmigkeit zu verwechseln, da es praktisch immer einzelne Personen mit abweichender Meinung gibt, die von ihrer Ansicht nicht abweichen wollen oder können. Es gibt einen wissenschaftliche Konsens zur Schwerkraft und ihren grundlegenden Gesetzen, es gibt einen Konsens, dass es vor langer Zeit einmal Dinosaurier gab, und es gibt einen Konsens, dass die derzeit zu beobachtende Erderwärmung überwiegend anthropogen ist. Ob das alles wirklich stimmt oder nicht, ist erst einmal egal, dazu äußert sich dieser Artikel ja auch überhaupt nicht. -- H005 (Diskussion) 18:18, 21. Jun. 2021 (CEST)

+1 --Molgreen (Diskussion) 18:05, 22. Jun. 2021 (CEST)

Kann man solche Diskussionen nicht kürzer halten? Wir schenken solchen Leuten viel zu viel Aufmerksamkeit. Die Fakten liegen auf dem Tisch. Zur Not auf alte Diskussionen verweisen, aber kurz halten. Aber nicht noch ewig argumentieren und mehr von denen anlocken.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:33, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich kenne das von den ähnlich gelagerten ewigen Diskussionen bei den Rassen-Artikeln. Man könnte das übergehen. M.E. lohnt es aber, darauf einzugehen, da die entsprechenden Mythen und Legenden weit verbreitet sind und ansonsten der Eindruck entsteht, hier wüsste niemand eine Antwort darauf. Und es kommt tatsächlich hin und wieder vor, dass jemand in der Diskussion in´s Nachdenken kommt ...--Meloe (Diskussion) 09:38, 23. Jun. 2021 (CEST)

Verleugnung (Psychoanalyse)

Verleugnung (Psychoanalyse) ist kein guter Link hier. Psychoanalyse ist eine zweifelhafte Sammlung unbelegter und unwiderlegbarer Ideen, die in der Psychologie (aber leider nicht in der Psychotherapie) heute nur noch historische Bedeutung hat, und wir sollten nicht diesen guten Artikel mit pseudowissenschaftlichem Kram verunreinigen. --Hob (Diskussion) 07:46, 18. Mai 2021 (CEST)

Hallo Hob, ich kann Deine Argumentation nachvollziehen. Wäre aber für eine Beibehaltung. (Aus meiner Sicht wäre es besser, den Zielartikel zu verbessern...) --Molgreen (Diskussion) 20:29, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich habe auch gestutzt, als ich die Klammerbeschreibung "Psychoanalyse" gelesen habe. Denn die trifft den Inhalt meiner Meinung nach nicht wirklich. Es geht dort um den Verleugnungsbegriff in der Psychologie, also genau das, was hier auch beschrieben ist und was auch in einer Vielzahl von Publikationen zu Wissenschafts- und Klimaleugnung beschrieben ist: Ein psychologischer Schutzmechanismus, der dazu führt, dass als bedrohlich für wahrgenommene Fakten wie der Klimawandel geleugnet werden, um die von diesem Fakt bedrohten Weltbilder, Selbstwertgefühle usw. zu schützen. Eine recht junge deutsche Arbeit hierzu wäre z.B. das hier [29]. Der Link passt also imho schon, aber man sollte im Verleugnungs-Artikel bzw. noch besser im Psychologie-Portal mal fragen, ob der Artikel nicht auf ein besseres Lemma verschoben werden sollte. Andol (Diskussion) 23:48, 18. Mai 2021 (CEST)

Bearbeitet: Verleugnung Gruß --Mirkur (Diskussion) 00:22, 6. Jul. 2021 (CEST)

Klimakommunikation

Vielleicht sollte die Überschrift des Abschnitts Maßnahmen gegen Klimaskepsis und Klimaleugnung in Klimakommunikation geändert werden. Laut diesem bzw. diesem Artikel ist es sinnvoller über Lösungen zu sprechen, als über Leugner und Skeptiker. Es scheint daher sinnvoller zu sein, die Kommunikation nicht primär gegen etwas zu richten, sondern positiv auf Lösungen und Möglichkeiten zu fokussieren. Mir scheint, der Abschnitt hier hat noch Potenzial und könnte ggf. sogar in einen Artikel Klimakommunikation ausgelagert und erweitert werden. -- Neudabei (Diskussion) 11:39, 13. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Neudabei, Klimakommunikation wäre ein wichtiger Artikel, der bisher in der Wikipedia (leider) noch fehlt. Du hast auch Recht, dass es günstig ist, in Sachen Klimaschutz eher über Lösungen zu sprechen als über Probleme. In diesem Abschnitt geht es allerdings nicht wirklich um Klimakommunikation, sondern primär um Strategien gegen die Klimaskepsis und nur sekundär um echte Klimakommunikation, auch wenn das im ersten Absatz durchaus angerissen ist. Also mit der Literatur hier könnte man vielleicht schon einen Grundstock für einen Artikel Klimakommunikation legen, wenn auch dort die generelle Stoßrichtung eine andere wäre als in dem Abschnitt hier. Für einen Siehe-Auch-Baustein würde es aber sicher reichen! Falls du Lust oder Interesse an dem Thema hast, Kürzlich ist ein umfangreiches Handbuch zum Thema erschienen: [30] Es gibt aber auch noch deutlich mehr. Auch eine Orientierung am englischsprachigen Artikel [31] wäre gut möglich, denke ich (habe ihn noch nicht gelesen). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:02, 13. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Tipps! Auf absehbare Zeit werde ich es nicht schaffen, mich in das Thema halbwegs fundiert einzuarbeiten. Mir war nur aufgefallen, dass es eine (unter mehreren) wirksame Strategie ist, Lösungen für den Umbau des Energiesystems vorzustellen. Wenn einmal eine Schwelle überschritten ist, haben zumindest viele Mitläufer(-organisationen) auch keine Lust und Ressourcen mehr den übelsten Schwachsinn zu verbreiten. Sie lassen sich dann oft einbinden, oder finden schlicht keine Beachtung mehr. Daher schien mir gelungene Klimakommunikation ein wirklich interessanter Ansatz zu sein. Vielen ist oft nicht bewusst, was heute schon Fakt ist und was alles in Kürze möglich und finanzierbar ist. Schöne Grüße.-- Neudabei (Diskussion) 20:10, 13. Jul. 2021 (CEST)

Was ist Klimawandelleugnung?

Folgendes Zitat macht mir Kopfzerbrechen:

„Die Prognosen der Antike – ob Schafsleber oder Vogelflug – waren für die Zeitgenossen ebenso real wie die Astronomie/Astrologie für die Menschen der Frühen Neuzeit oder für uns Heutige die hochkomplexen Modellrechnungen der aktuellen Klimadebatte – die eben Modellrechnungen und keine Prognosen im eigentlichen Sinne sind.“

– Alfons Labisch: Prognosen in den Wissenschaften. Einleitung. In: Alfons Labisch (Hrsg.): Kann Wissenschaft in die Zukunft sehen? : Prognosen in den Wissenschaften (= Acta Historica Leopoldina. Nr. 79). Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina, Halle (Saale) 2021, ISBN 978-3-8047-4114-0, S. 7–13 (leopoldina.org [PDF; 760 kB; abgerufen am 2. Januar 2022]). 

Labisch leugnet durchaus nicht die Existenz des Klimawandels, bringt aber die Prognosekraft entsprechnder Modellrechnungen in Zusammenhang mit der von antiken Orakeln. (Das ist zugleich der Rote Faden des von ihm herausgegebenen Sammelbandes.) Kann man dies eine Form von Klimawandelleugung nennen, oder ist es das (noch) nicht? --Tosi F (Diskussion) 17:20, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich würde sagen, es ist vor allem ein ziemlich missglückter Vergleich in einem Artikel zu einem ganz anderen Thema. Hat für diesen Artikel hier aber keine Relevanz. Viele Grüße Andol (Diskussion) 17:33, 2. Jan. 2022 (CET)

So sehe ich das auch. -- H005 (Diskussion) 23:14, 2. Jan. 2022 (CET)

Sind es nicht gerade diese Insinuationen, die Zweifel am Wert wissenschaftlicher Erkenntnis sähen? Ist nicht gerade das beredte Weglassen von Klima- und Wetterprognostik aus ein Sammelband zum Thema „Wissenschaftliche Prognose“ auch an sich ein ziemlich klares Statement? – Klimawandel hat Ursachen. Und ebenso hat auch Klimawandelleugnung Ursachen. Letzteres wird an diesem Beispiel wohl deutlich. --Tosi F (Diskussion) 22:06, 3. Jan. 2022 (CET)

Das ist alles Spekulation. Klar können wir hierzu Meinungen äußern, doch für was? Mit der Artikelverbesserung hat das ja nichts zu tun, daher sehe ich nicht den Sinn davon. Klar dürfte sein, dass Klimaforscher über so eine Meinung wohl bestenfalls schmunzeln können. Oder halt auch nicht. Andol (Diskussion) 23:59, 3. Jan. 2022 (CET)

Das Weglassen des Themas in einem solchen Band ist eine individuelle Entscheidung des Herausgebers und sagt nichts über Klimatologie oder Modelle aus, sondern nur über die Einstellung dieses Herausgebers. Die einzige Möglichkeit, das in Wikipedia zu verwenden, wäre in dem Artikel Alfons Labisch, und das auch nur dann, wenn eine zuverlässige Quelle dieses Fehlen bemerkt und kommentiert hätte.

Abgesehen davon ist das Zusammenfassen von Klimaprognostik und Wetterprognostik zu einem Begriff ignorant. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge: Das Wetter ist ein Punkt, der auf dem Lorenz-Attraktor im Phasenraum umherläuft, und Wetterprognosen sind nur kurzfristig möglich aufgrund des großen Ljapunow-Exponenten. Das Klima ist der gesamte Attraktor und viel zuverlässiger zu berechnen in Abhängigkeit von unabhängigen Parametern wie der Kohlendioxidkonzentration; also eine ganz andere Kategorie. --Hob (Diskussion) 19:12, 4. Jan. 2022 (CET)

@Hob: Das sind beides richtige Hinweise. Natürlich hatte es sich sogar bis zu mir herumgesprochen, daß Wetter und Klima zwei Dinge sind, die jeweils auf einem ganz anderen Blatt stehen. Ich wollte und will nicht anders mißverstanden werden. Wer immer hier noch mitliest und vielleicht die Gelegenheit hat, den genannten Sammelband irgendwo zu besprechen und in reputabler Quelle zu kommentieren, möge dazu ermutigt sein und dann bitte auch das Resümee des Vorworts gebührend berücksichtigen! --Tosi F (Diskussion) 18:04, 5. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini 14:56, 6. Jan. 2022 (CET)

arte-Doku: "Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten"

wahrscheinlich nicht als Weblink geeignet aber aus meiner Sicht interessant:

• https://www.arte.tv/de/videos/102286-000-A/klimawandel-die-macht-der-lobbyisten/
• Dauer: 53 Min., Verfügbar: Vom 19/10/2021 bis 23/04/2022

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 10:02, 30. Okt. 2021 (CEST)

Könnte man sogar drüber nachdenken. War eine sehr gute, gerade für Laien sehr interessante Doku. Mein Eindruck war zwar, dass wohl 80 % der Infos dort an verschiedenen Stellen in der Wikipedia zu finden sind, aber die Zusammenstellung fand ich sehr gelungen. Die Frage ist halt, wie lange die Doku öffentlich verfügbar bleibt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:41, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ist (leider nur) bis zum 23. April 2022 verfügbar. Beste Grüße --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Hm, das ist leider recht kurz... Andol (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2021 (CEST)

habe ich mir schon gedacht. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 17:00, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ist es hinzubekommen, dass dieser Abschnitt erst nach dem 23. April 2022 archiviert wird?! --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 15:24, 31. Okt. 2021 (CET)

File:Percentage of Climate Change presented as real and human caused by ExxonMobil, 1977-2014.jpg

Irgendwie scheint es mir so als würde dort eine Diskrepanz zwischen der Darstellung und dem auf der Dateiseite angegeben Quellartikel zu geben. Zumindest mit Figure 2. Habitator terrae 17:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Was meinst du? P.S. Entschuldigung dafür, dass ich erst jetzt antworte, habe den Beitrag offenbar übersehen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:37, 2. Jan. 2022 (CET)

Who are the 3 Per Cent? The Connections Among Climate Change Contrarians

Literaturhinweis: Young, Fitz: Who are the 3 Per Cent? The Connections Among Climate Change Contrarians. In: British Journal of Political Science. (16. Dezember 2021, doi:10.1017/S0007123421000442)

Die beiden haben die Unterzeichner von fünf „klimaskeptischen“ Deklarationen (2007 Bali Open Letter, Climate Scientists’ Register, Lindzen Petition (2017), Manhattan Declaration (2008), Paris Climate Challenge (2018)), insgesamt 427 Personen, unter die Lupe genommen. 14 Personen (etwa 3 %) sind nach Young und Fitz' Kriterien – 20 oder mehr fachbegutachtete klimabezogene Veröffentlichungen – Klimaexperten, etwa 75 % haben keine passende Veröffentlichung aufzuweisen. 93 % waren männlich, 87 % waren 65 Jahre alt oder älter, 27 waren übrigens schon gestorben zu dem Zeitpunkt, da sie angeblich eine der Deklarationen unterzeichnet hatten (die Autoren mutmaßen, dass Unterzeichner älterer Deklarationen manchmal einfach in jüngere übernommen werden), 81 % haben ihren wissenschaftlichen Grad vor 1985 erhalten. Weniger als 1 % haben einen Abschluss direkt in einem klimawissenschaftlichen Gebiet, 77 % in einem Gebiet, das ein gewisses Grundverständnis erlauben könnte (Physik, Ingenieurwesen, …), in 23 % der Fälle hat der Abschluss keinen naturwissenschaftlichen Bezug. Alle 14 als Experten eingestufte Personen und insgesamt 84 % sind mit Organisationen des Climate Change Counter Movement (CCCM) verbunden (Think Tanks, fossile Unternehmen, religiöse Organisationen).

Die Autoren heben besonders die Ähnlichkeiten im Alter und im Zeitpunkt der wissenschaftlichen Abschlüsse der Unterzeichner hervor. Sie sehen ihre Arbeit im Einklang mit der Hypothese, dass nicht wissenschaftliche Gründe, sondern solche, die mit dem Alter zusammenhängen, die Haltung der Contrarians erklären. Sie nennen prägende Entwicklungen der 1950er bis 1970er Jahre und vorherrschende politische und ökonomische „neoliberale“ Vorstellungen, die von wichtigen Teilen des ab Ende der 80er entstandenen CCCM weiter aufgegriffen und aktiv vorangetrieben würden.

Ich denke, die Arbeit bestätigt einige Aussagen hier im Artikel und könnte vielleicht als zusätzliche Quelle angegeben und für Präzisierungen und Nuancierungen verwendet werden. --man (Diskussion) 16:29, 2. Jan. 2022 (CET)

Guter Hinweis! Sieht vielversprechend aus und deckt sich mit einer Reihe anderer Arbeiten. Willst du es selbst ergänzen? Ich habe die Studie derzeit nicht zur Hand und werde wohl die nächsten Wochen wegen Corona auch nicht in eine Bibliothek kommen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Neutralität

Dieser Beitrag verstößt eindeutig gegen einen neutralen Standpunkt und sollte grundlegend überarbeitet und gelöscht werden: "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton." Ich meine, ich habe keine WP-Beitrag mit mehr abwertenden und pauschalisierenden Einordnungen gelesen. Die meisten unter "PLURV" genannten Techniken kommen hier zum Einsatz. "Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt (nicht signierter Beitrag von 109.40.243.117 (Diskussion) 00:18, 20. Okt. 2021‎)

Wir geben wieder, was in zuverlässigen Quellen steht. Wenn die zuverlässigen Quellen klar auf der Seite der Klimatologen sind und die Leugner als unseriös einordnen, dann ist das die Haltung, die auch Wikipedia vertritt. Genau wie bei der Kugelform der Erde und anderen Themen, bei denen Aluhutträger anders denken als Wissenschaftler. Siehe die von dir verlinkte Seite WP:NPOV, insbesondere "Was ist unparteiische Darstellung?" und "Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?".

Die Klimawandelleugner spielen innerhalb der Klimatologie keine Rolle, es handelt sich um laute, politisch/ideologisch motivierte Außenseiter. Lies doch einfach den Artikel Klimawandelleugnung, der ist viel realitätsnäher als die Quellen, aus denen du deine Desinformation beziehst. --Hob (Diskussion) 12:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es ist offenkundig, dass dieser Beitrag nicht einen Forschungsstand wiedergibt, sondern zutiefst voreingenommen und meinungsgefärbt ist: So weit, dass dieser exemplarisch für einen Verstoß gegen den neutralen Standpunkt stehen kann. Generell sollte wenigstens reflektiert werden, dass die Klimaforschung selbst mit erheblichen Unsicherheiten behaftet ist. Das ist nicht der Standpunkt von Kritikern des Klimadiskurses, sondern der Forschungsstand in der Wissenschaft selbst. Weder sind die komplexen Wechselwirkungen der Atmosphäre hinreichend verstanden (z.B. Spektrum 2018: Das Wolkenparadoxon), noch gibt es ein einheitliches Modell zur Rekonstruktion von Klimadaten vor Beginn systematischer Messungen (z.B. Nature 2020: Holocene global mean surface temperature), aus denen heraus man das gegenwärtige Geschehen valide einordnen kann. Insofern ist der Vergleich eines offenen Forschungsfeldes mit einfachst empirisch zu belegenden Tatsachen wie der Kugelform der Erde ein klassiches Strohmann-Argument übelster Sorte. Bemerkenswert ist auch die Unterstellung der "Desinformation". Ich habe oben gar keine Auffassung zur Klimaforschung geäußert, sondern lediglich darauf verwiesen, dass die extreme Meinungsfärbung dieses Wikipedia-Beitrages die Standpunkte nicht sachlich und neutral wiedergibt. (nicht signierter Beitrag von 109.40.243.117 (Diskussion) 01:38, 21. Okt. 2021‎)

Purer Bluff. Gib uns zuverlässige Quellen, die sagen, dass die Atmosphäre "[nicht] hinreichend verstanden" ist, um "das gegenwärtige Geschehen valide einordnen" zu können, und zwar genug solche Quellen, um die im Artikel zitierten Quellen auszuhebeln, die das Gegenteil sagen, oder sei still. Siehe oben: "Wir geben wieder, was in zuverlässigen Quellen steht."

Es gibt keinen Weg direkt von deiner Meinung in die Wikipedia unter Umgehung der Wissenschaft. Die Klimawandelleugner haben es nicht geschafft, sich in der wissenschaftlichen Literatur durchzusetzen, und Wikipedia gibt genau das wieder. --Hob (Diskussion) 07:27, 21. Okt. 2021 (CEST)

Genau so. Das Klimasystem ist nicht vollständig verstanden. Es ist aber hinreichend verstanden, um den menschengemachten Klimawandel erklären zu können. Die in den 1980ern aufgestellten Modelle sind durch die seither aufgetretene Entwicklung eindrucksvoll validiert worden. Wissenschaftler streiten ständig, das ist ihre Aufgabe und ihr Geschäft. Aber es gibt Punkte, über die sie sich einig sind (ein paar Mavericks, wie immer, ausgenommen). Dies gehört schlicht dazu. Um den menschengemachten Klimawandel insgesamt zu bezweifeln, müsste man darauf setzen, dass die gesamte Disziplin irrt. So argumentiert heute nicht einmal mehr Exxon Mobile und die von diesen bezahlten "Experten". Schau Die die Namen an, die unter den jeweiligen IPCC-Berichten stehen. Die stehen mit ihrem Namen dafür ein, wenn auch fast alle in gewissen Detailfragen eine eigene Meinung haben werden. Wenn Du eine seriöse und valide Quelle hast, die den gesamten Prozess für irrig hält, raus damit. Ansonsten gilt: Über Details wird man weiterhin streiten, und das ist gut und richtig so. Am Prinzip dahinter ist kein vernünftig begründbarer Zweifel mehr möglich.--Meloe (Diskussion) 07:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe des Artikels, den Stand der Klimaforschung wiederzugeben. Es geht um die Leugnung eines vorhandenen wissenschaftlichen Konsens, daher reicht es, den vorhandenen Konsens darzustellen. Der Konsens wird nicht dadurch erschüttert, dass es in der Klimaforschung so wie auch fast überall sonst in der Wissenschaft noch Spezialthemen gibt, die nicht vollständig erforscht sind und in denen sich noch kein Konsens gebildet hat. Dein Argument ist das klassische "U" aus den von dir selbst genannten PLURV-Techniken: "So lange die Klimaprozesse der Erde nicht bis ins allerletzte Detail hundertprozentig verstanden werden und alle Wissenschaftler:innen zustimmen, kann man ja eigentlich gar nichts sagen." Das ist der klassische Versuch, die Wissenschaft insgesamt zu diskreditieren, weil einem ihre Ergebnisse nicht passen. -- H005 (Diskussion) 10:11, 21. Okt. 2021 (CEST)

Meine Vorredner haben bereits alles wichtige erklärt. Natürlich gibt es wie immer in der Wissenschaft über Detailfragen eine laufende Debatte, denn nur so kann Fortschritt entstehen. Das ändert aber nichts daran, dass es zu den Grundfragen der Klimatologie seit inzwischen drei Jahrzehnten einen Konsens gibt, der stark ist wie in kaum einer anderen Disziplin zu einem anderen Thema, und der von verschiedenen Akteuren mit verschiedenen Motiven auf Basis nicht-wissenschaftlicher Erwägungen geleugnet wird. Das ist hier im Artikel beschrieben, anhand der maßgeblichen (und inzwischen durchaus zahlreichen Literatur) zu eben dieser Leugnung. Hier Unsicherheiten und offene Fragen bei Details anzuführen, um die Leugnung als solche zu bestreiten, ist die Anwendung mehrerer der beliebtesten Klimaleugner-Talking-Points, die allesamt im Artikel beschrieben sind: Erst stellst du unerfüllbare Anforderungen (es darf keinerlei verbleibende Unsicherheiten oder offene Dateilfragen geben, das U in PLURV wie oben bereits von H005 beschrieben), hebst dabei Unsicherheiten und Zweifel hervor, um anschließend so zu tun, als fielen die gesamten Erkenntnissen der Klimaforschung zusammen, weil ja noch nicht alles restlos geklärt ist (und auch niemals sein kann), die sog. Domino-Strategie. Und weil noch nicht alles restlos geklärt ist, kann es ja gar keine Leugnung gaben, weshalb der gesamte Artikel weg gehört. Auf deutsch: Du versuchst den Artikel mit Leugner-Strategien anzugreifen, die in ihm selbst beschrieben sind.

Zudem gibt es in dem Artikel weder abwertenden und pauschalisierende Einordnungen, noch ist er zutiefst voreingenommen und meinungsgefärbt. Er stellt den Forschungsstand dar. Dass darin die üblichen Leugnerthesen keinen Platz haben, liegt darin, dass sie meist schon vor mehreren Jahrzehnten falsifiziert wurden und der Forschungsstand vorangeschritten ist. Bitte erst mal den Forschungsstand nachschlagen, bevor du hier wortgewaltig den Artikel verdammst und eine Darstellung forderst, die weder neutral noch ausgewogen ist, sondern vor allem auf Unkenntnis des Forschungsstandes und falsch verstandener Neutralität beruht. Neutrale Darstellung heißt nicht, den Forschungsstand durch Aufbauschen von in der Wissenschaft nicht mehr vorkommenden Thesen zu verzerren und damit zu untergraben, sondern ein Thema so darzustellen, wie es innerhalb der Wissenschaft von den relevanten Personen und Organisationen gesehen wird. Andol (Diskussion) 23:47, 21. Okt. 2021 (CEST)

Gut, ich wage noch einen Versuch. 1. Das diesem Eintrag zugrunde liegende Narrativ lautet: "DIE Wissenschaft hat einen Konsens, dass DER Klimawandel durch den CO2-Eintrag des Menschen verursacht ist. Nur Spinner und Lobbyisten stellen das in Frage." Richtig aber ist: "Emprisch belegt ist ein im Holozän (und darüber hinaus) einmalig hoher CO2-Mehreintrag, der durch fossile Energienutzung des Menschen verusacht ist. Dieser Eintrag korreliert mit einem ebenso faktischen Temperaturanstieg zwischen 1980-2020 (Nicht: Seit Beginn der Industrialisierung, bis 1950 war der CO2-Eintrag vergleichsweise gering). Eine große Mehrheit der Klima-Wissenschaftler geht davon aus, dass diese Korrelation signifikant (>50% des Anteils, IPCC 2016) ist, indem das fossile CO2 einen zusätzlichen Anteil zu dem weit größeren natürlichen Treibhaus-Effekt der Erdatmosphäre beiträgt. Da die Wechselwirkungen der Erdatmosphäre noch nicht hinreichend verstanden sind, ist eine gesicherte Aussage über die Natur dieser Korrelation noch nicht möglich. Ob dieser Temperaturanstieg im Holozän einmalig ist, kann anhand der uneinheintlichen Rekonstruktion der Klimadaten noch nicht abschließend beurteilt werden. Die Mehrheit der Klima-Forscher geht aufgrund dieser angenommen Signifikanz davon aus, dass dieser Trend bei gleichbleibenden CO2-Eintrag zu einem dauerhaften Klimawandel führen WIRD. Die Beziehung zwischen CO2-Eintrag und Erderwärmung kann aufgrund der Komplexität des Klimas nur mit einem sehr großen Konfidenzintervall eingeschätzt werden. Eine annährende Linearität kann daher noch nicht angenommen werden." Das bedeutet jedoch, dass DIE Wissenschaft in Hinsicht auf zahlreiche Einzelaspekte des Klimawandels durchaus zu den "Skeptikern" gehört. "Eine skeptische Grundhaltung und Dissens spielen für den Fortschritt der Wissenschaft eine entscheidende Rolle." Die Darstellung einer linearen Korrelation täuscht über die großen Unsicherheiten hinweg. Daher ist die Grundannahme einer Dichotomie Wissenschaft vs. Leugner irreführend und gibt den Forschungstand falsch wieder. 2. Die andere Frage ist die Struktur dieses Beitrages. Ein Lexikon hat die Aufgabe einen offene und nicht abgeschlossene Diskurse und Forschungsfragen so sachlich wie möglich darzulegen und nicht Partei zu ergreifen. Die verbreitete Behauptung, der Temperaturanstieg 1980-2020 sei ausschließlich durch fossiles CO2 verursacht ist genauso unwissenschaftlich und spekulativ wie die Annahme, dieser habe keinen Einfluß. Diese Extrempositionen sind anhand des großen Konfidenzintervalls eigentlich irrelevant. Nach Umfragen gibt es kaum Menschen in Europa, die den aktuellen Temperaturanstieg in Frage stellen, was mit Blick auf sichtbare schmelzende Gletscher auch kaum möglich ist. Da die Wissenschaft bis auf weiteres die Relation zwischen CO2 und Temperaturanstieg nur sehr grob abschätzen kann, gibt es logischerweise in Wissenschaft und Gesellschaft unterschiedliche Position, die bis zu einem gewissen Grad ;-) legitim sind. Standpunkte, die in dieser offenen Frage den Anteil des Temperaturanstiegs hinterfragen, pauschal als Ufologen und Aluhutträger darzustellen, zumindest im Subtext, halte ich für höchst problematisch und parteiisch. Eine expertokratische Einengung des hermeneutischen Spektrums ist mit einer demokratischen Debatte kaum vereinbar. Lest Euch doch nochmal die Plurv-Kriterien durch, die ja nur eine Rekompilation der eristischen Dialektik Schopenhauers sind, und fragt Euch (selbst-)kritisch, inwieweit dieses Matrix auf diesen Eintrag passt, beispielsweise wird eine "einzige Ursache" eingangs fälschlicherweise implizit ("dass der Effekt menschengemacht ist") behauptet. Das zugrunde liegende Problem ist jedoch, dass eine postfossile Energiepolitik, die ich im übrigen im Grunde befürworte, politisch anhand der Unsicherheiten schwer zu kommunizieren ist. Die Wissenschaft dafür zu missbrauchen, mit genau so fragwürdigen Narrativen wie Big Oil diese Unsicherheiten durch o.g. selektive Informationsaufbereitung zu leugnen, wird auf Dauer den Befürwortern einer Energiewende genauso die Glaubwürdigkeit kosten wie deren fossilen Gegnern zuvor.

Du erwartest nicht wirklich, dass du auf diesen Beitrag, mit dem du so ziemlich jede wissenschaftlich unstrittige Aussage der Klimaforschung per hochtrabend klingendem, aber zutiefst pseudowissenschaftlichem Geschwurbel leugnest, eine ernsthafte Antwort bekommst, oder? Eins muss ich dir lassen, so laut habe ich schon lange nicht mehr über einen Beitrag auf dieser Seite gelacht. Getretener Quark wird aber leider breit, nicht fest, auch wenn man mit einem ins Extrem übersteigerten sprachlichen Exzess jedes wissenschaftlich klingende Wort in einen Beitrag reinstopft, um logische Fehlschlüsse zu ziehen, unerfüllbare Forderungen zu stellen Rosinenpicken zu betreiben. Du hast übrigens das P und das V vergessen. Der Konsens ist kein Narrativ, sondern existiert (ob du das wahrhaben willst oder nicht). Es ist auch Stand der Forschung, dass der Klimawandel mit großer Wahrscheinlichkeit quasi komplett menschengemacht ist, wie der IPCC erst kürzlich unmissverständlich klargestellt hat. Davon abgesehen behauptet niemand außer Klimaleugnern, dass der Klimawandel komplett auf CO2 zurückzuführen ist (alleine diese Aussage deinerseits ist so charakteristisch wie bezeichnend), sondern von verschiedenen menschlichen forcings verursacht wird. Das liebe ich ja ganz besonders, wenn Leute zig Falschbehauptungen aufstellen, warum das mit dem CO2 kein bisschen bewiesen sei (und zwar in einer Sprache, die klingt, als hätten sie 10 Ehrendoktorgrade), aber solche elementare Fehler bei den Ursachen machen. Der Turn ins philosophische, warum es gar keine Leugnung geben könne, ist dann nur die Kirsche auf der Leugnertorte. Ignoriert die gesamte Forschung zur Klimawandelleugnung natürlich genauso wie die Erkenntnisse der Klimaforschung, aber passt wunderbar dazu. Bitte verschone uns von solche Beiträgen, wenn du weder den Stand der Klimaforschung akzeptierst noch die Erkenntnisse der Forschung zu Klimaleugnern kennst! Andol (Diskussion) 01:04, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Andol: Ich frage mich, ob man solche Beiträgt nicht sofort löschen sollte. Vielleicht könnte man den Hinweis oben auf der Diskussionsseite erweitern und schreiben, dass Neutralitätsdiskussionen nicht gewünscht und in ausreichendem Umfang im Archiv zu finden sind. Hier zum 741 mal dem 741. Ignoranten die Realität zu erklären, spammt meines Erachtens die Diskussionsseite unnötig zu. --hg6996 (Diskussion) 07:52, 28. Okt. 2021 (CEST)

Du kannst den Leuten nicht verbieten, sowas hier anzubringen. Du weißt ja auch nicht, welchen Wissenstand die Leute haben, die das hier vorbringen. Man könnte es aber aufwandsärmer gestalten und auf bereits erfolgte Diskussionen zu dem Thema verweisen. Dazu müsste man aber alte Diskussionen erst so aufbereiten, dass man sie schnell herzeigen kann. Das würde zumindest erheblichen Einmalaufwand bedeuten.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:32, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ob dieses dann aufmerksamer gelesen wird als dieser Artikel und Globale Erwärmung? Kennen manche vielleicht auch den Unterschied zwischen Meinung und Wissen nicht? --Berthold Werner (Diskussion) 15:53, 29. Okt. 2021 (CEST)

Der Fähigkeitsverlust zwischen Meinung und Wissen zu differenzieren ist leider ein Massenphänomen im postfaktischen Zeitalter und hat Trump und Bolsonaro zur Popularität verholfen. M.E. sollte der Teaser oben erweitert werden und solch bildungsfernes Verschwörungsgeschwafel entfernt werden. Es gibt genug Diskussionsforen im Internet für rein meinungsbasierte Kommunikation, z.B. Breitbart und QAnon, dem müssen wir hier keine Plattform bieten. --Arabsalam (Diskussion) 16:23, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke es auch. 90% der IPs/Neuaccounts, die hier aufschlagen, haben keinerlei Willen zur Artikelverbesserung, sondern leugnen Kernerkenntnisse der Klimaforschung und wollen, dass hier statt dem Forschungsstand ihre persönliche Meinung steht, warum das alles nicht stimmt, oder fühlen sich durch den Artikel auf den Schlips getreten, weil sie sich mit bestimmten Akteuren oder Verhaltensweisen identifizieren. Um echte Artikelverbesserung geht es weder den einen noch den anderen. Konstruktive Kritik, die sich am Forschungsstand orientiert, kommt fast nicht vor. Deswegen wäre es wohl tatsächlich gut, den Baustein oben im Artikel auszubauen und zu präzisieren und vor allem auch sichtbarer zu machen. Es muss klar sein, dass es hier um Artikelverbesserung geht, und die DISK kein Forum für Wissenschaftsleugnung, Pöbeleien usw. Verschwörungstheorien ist und auch nicht als Telegram-Ersatz dient. Und dass bei solchen Beiträgen die Diskussionsseite auch gelöscht werden kann und gelöscht wird. Ich überlege mir was bis morgen, ist das ok? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:26, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte wieder mal das Thema Außenwahrnehmung der Wikipedia anbringen. Wird wieder keinen interessieren. Vielleicht wirft man mir mal wieder vor, dass ich irgendwem irgendwas recht maxhen will. Es würde aber (wieder mal) ziemlich dumm aussehen, wenn wir hier subjektiv sofort irgendwelche IP Beiträge löschen. Es sollte diesen IP Beiträgen entgegnet werden und sei es nur mit einem Verweis auf irgendeine vorangegangene Diskussion mit gleichem Inhalt. Meist gibt es doch nach kurzer Zeit eh kein Feedback mehr von den IPs. Dann kann der Abschnitt auch weg. Sofortiges Löschen sieht dumm aus (und da hab ich keine Lust, das wiederholt auszuführen; siehe entsprechender Abschnitt im Politikportaldiskussion) und ruft vermutlich noch mehr Trolle auf den Plan, bzw. stachelt die vorhandenen weiter an.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wäre es vielleicht möglich, eine gut geführte Diskussion exemplarisch hier dauerhaft stehen zu lassen oder per direktem Link darauf zu verweisen!? (Im Archiv findet sich doch bestimmt etwas passendes.) --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 12:14, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt. Es geht nicht darum, eine Vorwand fürs Löschen zu finden und IP-Beiträge gleich wegzuhauen. Es geht darum, an IPs, die die Regeln und Funktionsweisen der Wikipedia nicht kennen, einen deutlichen Hinweis zu geben, dass Wikipedia-Diskussionsseiten eben kein allgemeine Forum sind, um die persönliche Meinung zum Thema zu diskutieren, sondern strikt der Artikelverbesserung dienen. Für uns ist das selbstverständlich, Neulinge und der Großteil der IPs wissen das aber nicht. Wenn nun weiter oben ein deutlicher sichtbarer Hinweis hierzu steht, der farblich so gekennzeichnet ist, dass er auch wahrgenommen wird, wird ein Teil solcher Diskussionen, die zu nichts führen, vermieden. Den echten Trollen ist das natürlich egal, die werden trotzdem ihren Senf abgeben und fordern, dass der Artikel an ihre Meinung angepasst wird. Diese kann man dann konkret auf diesen Baustein hinweisen, und falls sie dann trotzdem weitermachen, ihren POV ohne Willen zur enzyklopädischen Artikelarbeit zu verbreiten, auch mal löschen. Das ist dann auch nicht negativ für die Wikipedia-Außenwahrnehmung, im Gegenteil, die würde eher leiden, wenn jeder antiwissenschaftliche Bullshit als legitimer diskutabler Standpunkt wahrgenommen würde. Das Löschen wäre aber nie der erste Schritt. Der erste Schritt wäre ein Hinweis, das unkonstruktive POV-Beiträge nicht gewünscht sind, ergänzt mit einem Link auf den Baustein. Das würde vieles abkürzen, zumal man z.B. einen Hinweis auf Skeptical Science setzen kann, wo eine dreistellige Zahl an typischen Klimaleugnerbehauptungen aufgelistet sind. Ist auch eine gute Idee, auf das Archiv zu verweisen, da dort wirklich schon fast alles durchgekaut wurde. Davon abgesehen geht es ohnehin nur um unkonstruktive Diskussionen. Die sind hier leider die große Mehrheit, aber es gibt natürlich auch sinnvolle Beiträge. Diese wären von all dem ja ohnehin nicht betroffen. Es geht also im Kern darum, die Diskussionsbeiträge vorzusieben, also konstruktive von unkonstruktiven zu trennen, damit mehr Zeit für enzyklopädische Artikelarbeit bleibt. Andol (Diskussion) 15:50, 30. Okt. 2021 (CEST)

Dann lasst es uns so versuchen und schauen, wie es wird.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Da wird uns eh nichts anderes übrig bleiben. Ich denke, der Versuch ist es wert. Und alles andere zeigt sich. Oder auch nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2021 (CEST)

Die neue Version des Kastens gefällt mir sehr gut: sollte es nicht besser: "Zudem können die verschiedenen Diskussions-Archive zu dieser Seite (siehe Kasten Archiv rechts unten) weitere Hinweise liefern." satt: "Zudem können die verschiedenen Diskussions-Archive zu dieser Seite (siehe rechts) weitere Hinweise liefern."--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2021 (CEST)

Jupp, das ist in der Tat besser. Ist korrigiert. Danke! Andol (Diskussion) 17:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

Kasten finde ich gut; ich habe noch einen m. E. wichtigen Punkt ergänzt und außerdem ein paar Rechtschreib- und Grammatikfehler korrigiert. -- H005 (Diskussion) 18:39, 30. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:H005, die Ergänzung ist mir ehrlich gesagt bisschen lang und ich bin auch inhaltlich nicht überzeugt. Eine Formulierung wie "ob dieser Konsens der Wahrheit entspricht" halte ich für unglücklich. Der Konsens existiert, und zumindest theoretisch könnte sich die gesamte Forschergemeinschaft irren, auch wenn das angesichts der Vielzahl an unterschiedlichen Belegketten beim Klimawandel fast ausgeschlossen werden kann. Das müsste imho griffiger formuliert werden. Auch die Formulierung "wissenschaftliche Meinungen abseits des Konsens" ist problematisch, denn wie die ganzen Konsensstudien ja zeigen (zuletzt doi:10.1088/1748-9326/ac2966, gibt es innerhalb der Wissenschaft ja fast gar keine abweichenden Meinungen. Stattdessen werden solche Meinungen zwar von Wissenschaftlern geäußert, aber so gut wie nie in Fachliteratur, sondern als Meinungen außerhalb der Wissenschaft, in Zeitungen, Blogs, Veröffentlichungen von Lobbyorganisationen und Think Tanks usw. Ich denke, deine Kernaussage war, dass ein Meinungsbeitrag irgendwo oder auch eine Einzelstudie keinen Konsens widerlegt und auch nicht so präsentiert werden darf, weil das nicht neutral, sondern mustergültige Falsche Ausgewogenheit ist. Diese Aussage ist auch wichtig, ich würde das aber gerne klarer herausarbeiten, wenn das für dich ok ist. Derzeit fürchte ich lädt die Formulierung regelrecht zum Widerspruch und zum Diskutieren ein. Andol (Diskussion) 22:31, 30. Okt. 2021 (CEST)

@Andol: Nur zu! Ich kann deine Sichtweise nicht 100 Prozent nachvollziehen, aber bevor wir lange diskutieren, sehe ich mir gerne deine Überarbeitung an, vielleicht wird es dann ja klarer. -- H005 (Diskussion) 00:07, 31. Okt. 2021 (CEST)

So, umformuliert. So ist es bisschen allgemeiner. Für dich ok? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:02, 31. Okt. 2021 (CET)

Wirklich hilfreich finde ich den Link auf Falsche Ausgewogenheit. Ansonsten: Ich glaube nicht, dass man mit deiner Argumentationslinie Zweifler an der Neutralität besser abholt, indem man quasi voraussetzt, dass so viele Wissenschaftler ja gar nicht irren können. Diese Menschen glauben ja zum Beispiel oft, durch Gruppenzwang würden Wissenschaftler gezwungen, am "Klimawandelmärchen" festzuhalten. Wenn man solche Möglichkeiten von vornherein ausschließt, setzt man sich nur - nicht ganz unberechtigt - dem Vorwurf der Voreingenommenheit aus. Meine Argumentation ist: Zweifel an der Richtigkeit des Konsens spielen für diesen Artikel überhaupt keine Rolle. Gäbe es in der Wissenschaft einen Konsens, dass 2+2=5 ist, könnte man den Artikel "2+2=5-Leugner" genauso schreiben wie diesen hier, auch wenn der Konsens falsch ist.

Aber ich will darüber nicht streiten, wir haben dazu unterschiedliche Ansichten. Ich kann auch mit deiner Version leben. -- H005 (Diskussion) 16:37, 31. Okt. 2021 (CET)

Ok, super! Kurze Erklärung noch: Mir ging es bei der Formulierung gar nicht darum, etwas zu schreiben, das für Zweifler potentiell glaubwürdig klingt, sondern habe einfach nur die Fakten wiedergegeben, nämlich dass es in der peer-reviewten Fachliteratur praktisch keine klimawandelleugnende Paper gibt. Wenn man diesen Fakt so nicht schreibt, weil man glaubt, dass man dabei bei Klimaleugnern auf verschlossene Ohren trifft (eine leider sehr realistische Annahme), dann ist das problematisch, weil man schon aus der simplen Erwartung von Widerstand gegen den Forschungsstand von diesem abrückt. Das ist ein Phänomen, das sich "seepage" nennt und in der Fachliteratur langsam zunehmend Aufmerksamkeit bekommt, weil es dazu führt, dass z.B. Klimaforscher schon aus simplem Vermeiden-Wollen von Widerstand und Aggression gegen sie einen Schritt auf Klimaleugner zu machen, und zwar aus psychologischen, nicht aus inhaltlichen Gründen. Das möchte ich hier gerne vermeiden. Literatur zum Thema wäre z.B. doi:10.1016/j.gloenvcha.2015.02.013 oder doi:10.1016/j.cognition.2019.01.011 Aber das nur als Hintergrunderklärung. Den Satz "Zweifel an der Richtigkeit des Konsens spielen für diesen Artikel überhaupt keine Rolle." kann ich natürlich nur ganz dick unterstreichen. Viele GrüßeAndol (Diskussion) 18:14, 31. Okt. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man im Teaser im Satz "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden." das Wort "dürfen" durch "können" ersetzen. Es ist ja nicht verboten, sondern sinnlos. --Berthold Werner (Diskussion) 17:21, 3. Jan. 2022 (CET)

Das sind imho zwei unterschiedliche Aussagen. Du zielst darauf ab, dass sich logisch nichts ändert. Das stimmt natürlich. Gemeint ist hier aber, dass mit dem Aneinanderreihen von verschiedenen Meinungen nicht den Forschungsstand verwischen darf. Und das ist leider das, was hier immer wieder versucht wird. Deswegen finde ich, dass der Satz so wie er existiert, schon Sinn ergibt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:59, 3. Jan. 2022 (CET)

Ok, ich hatte "dürfen ... nicht" Im Sinne von "ist verboten" verstanden. --Berthold Werner (Diskussion) 19:44, 4. Jan. 2022 (CET)

arte-Doku: "Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten"

wahrscheinlich nicht als Weblink geeignet aber aus meiner Sicht interessant:

• https://www.arte.tv/de/videos/102286-000-A/klimawandel-die-macht-der-lobbyisten/

• Dauer: 53 Min., Verfügbar: Vom 19/10/2021 bis 23/04/2022

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 10:02, 30. Okt. 2021 (CEST)

Könnte man sogar drüber nachdenken. War eine sehr gute, gerade für Laien sehr interessante Doku. Mein Eindruck war zwar, dass wohl 80 % der Infos dort an verschiedenen Stellen in der Wikipedia zu finden sind, aber die Zusammenstellung fand ich sehr gelungen. Die Frage ist halt, wie lange die Doku öffentlich verfügbar bleibt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:41, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ist (leider nur) bis zum 23. April 2022 verfügbar. Beste Grüße --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 16:51, 30. Okt. 2021 (CEST)

Hm, das ist leider recht kurz... Andol (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2021 (CEST)

habe ich mir schon gedacht. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 17:00, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ist es hinzubekommen, dass dieser Abschnitt erst nach dem 23. April 2022 archiviert wird?! --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 15:24, 31. Okt. 2021 (CET)

Ja, ich habe ihn wiederhergestellt. --Tosi F (Diskussion) 21:01, 26. Feb. 2022 (CET)

Hallo Mobil-Sockenpuppe. Besagte Doku ist dank der Möglichkeiten des Webarchives durchaus längerfristig verfügbar: MP4; 162 MB. (Oder separat als Bild und Ton) Warum nicht den Link unter Literatur einfügen, oder als Einzelnachweis? Im letzteren Falle, wofür? --Tosi F (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Tosi F, danke für Deinen Hinweis. Ich schaue demnächst mal, ob das als Weblink zur MP4-Version akzeptiert wird. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 15:56, 22. Apr. 2022 (CEST)

• Entwurf: Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten. In: Arte. 2020; abgerufen am 22. April 2022 (MP4; 53 Minuten. Abgerufen am 22. April 2022 (MP4-Download (161 MB) im Internet Archiv). ).  --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 18:32, 22. Apr. 2022 (CEST)

Bin nicht sicher, ob das zulässig ist. Bin dabi mich zu erkundigen. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das halte ich für unproblematisch. Die Daten sind frei verfügbar und können unter den vorgenannten URL-Adressen (noch bis morgen) direkt vom Arte-Server heruntergeladen werden, ohne irgendeine Bezahlsperre, Login oder dergleichen; es ist also eine ganz normale Veröffentlichung, die wir in Webarchiven speichern können und dürfen. Wenn niemand was dagegen hat, stelle ich das getreu dem Motto „Sei mutig“ im Lemma unter Journalistische Überblicksarbeiten ein. Oder mach Du! Die Formatierung wäre vielleicht so wie folgt noch etwas eleganter:

Mads Ellesoe: Klimawandel - Die Macht der Lobbyisten. Dokumentation. Arte, 2020; abgerufen am 22. April 2022 (MP4 (Memento vom 22. April 2022 im Internet Archive); 53  Minuten; 162 MB). 
Wenn „Arte“ im Feld „Werk“ steht, würde ich statt als Datum statt „2020“ das Sendedatum 09.12.2021 eintragen.

Siehe auch: Stefan Rahmstorf: Lobbyismus gegen Klimaschutz: Die Macht des Zweifels. In: Der Spiegel. 11. April 2022, abgerufen am 21. April 2022. 
--Tosi F (Diskussion) 21:48, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ist drin. --Tosi F (Diskussion) 22:12, 25. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Tosi F, bitte nicht einfach etwas ergänzen, was die Aussagen gar nicht belegt. Ja, Rahmstorf erwähnt zwar Soon, aber das war es dann auch schon. Ihn als "Beleg" hinzuzufügen zum richtigen Beleg passt also nicht, da die Infos dort gar nicht drinstehen. Als Weblink sieht das anders aus, denn weiterführende Informationen bietet der Artikel ja. Im Fließtext haben solche weiterführenden (!) Infos aber nichts zu suchen. Es ist auch nicht gut, nachträglich irgendwelche "Belege" zu ergänzen, aus denen die Informationen überhaupt nicht entnommen wurden, denn das verwirrt nur und verschleiert, woher die Infos wirklich stammen. Daher ist das nicht erwünscht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:37, 25. Apr. 2022 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Sorry, ich hatte mich geirrt. --Tosi F (Diskussion) 12:58, 26. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Tosi F, vielen Dank für Deine Umsetzung. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:40, 27. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:40, 27. Apr. 2022 (CEST)

Als Wissenschaftler getarnte Klimawandelleugner im Rahmen offizieller staatlicher Auftritte

Der Physikprofessor Ulrich Walter der LMU darf auf einer Seite des Bayrischen Umweltministeriums (übrigens in einer Reihe mit Prof. Harald Lesch) behaupten, der quantitative Anteil des Menschen am Klimawandel sei ungeklärt:

https://www.klimawandel-meistern.bayern.de/?include_matomo=true

3. Videobeitrag von oben nach Marx und Lesch

Man könnte dies noch als ein Beispiel für das Einsickern der Leugner in Wissenschaft und Politik anführen. Oder ist das irrelevant? --2A02:3033:3:A7C0:1:2:CD57:5722 15:57, 3. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das ist keine Leugnung, sondern wohl eher ein sehr missverständliche und unglückliche Formulierung. Aus dem Kontext geht ja klar hervor, dass er den Klimawandel anerkennt und vor seinen Gefahren warnt. Ich denke eher, dass er sagen wollte, es braucht weitere Forschung, um den menschlichen Anteil noch besser beziffern zu können. Wenn das Video schon etwas älter ist, dann bezieht er sich ja evtl. noch auf den fünften Sachstandsbericht, der den Anteil des Menschen mit frei übersetzt "mehr als 50 %, nach bester Schätzung ca. 100 %" beziffert hat. Auch jetzt ist der EXAKTE Anteil des Menschen ja noch nicht ganz klar, auch wenn die frühere IPCC-Angabe "nahe 100 %" durch mehr Daten und Forschungen immer weiter untermauert wird. Das ist ja auch das, was die Physik erwarten lässt. Von daher ist die Aussage von Walter genaugenommen nicht falsch, auch wenn ein Laie sie leider sehr sicher falsch verstehen wird. Davon abgesehen wäre eine eigenständige Videoanalyse ohnehin Theoriefindung und damit für Wikipedia nicht zitierfähig. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:15, 3. Apr. 2022 (CEST)

Diesen Beitrag überhaupt als Beispiel von Klimawandelleugnung anzuführen, ist für mich absurd. Und dann noch den Autor als jemanden zu bezeichnen, der als "Wissenschaftler getarnt" auftritt. Das einzige, was man ihm vorwerfen kann, ist, dass in seinem Satz "wir wissen leider noch nicht (**), wie groß er Anteil der Menschen zu diesem ... ist" an der angegebenen Stelle (**) die Worte "ganz genau" fehlen. Das ist in der Tat ein Fehler in der öffentlichen Kommunikation, aber man muss schon ganz schön schlecht hingehört haben, um daraus die obige Anklage zu machen. - Was die IP vielleicht noch nicht weiß: alle Wissenschaftler meinen, man müsse noch mehr erforschen. Und: ich bin mit Ulrich Walter weder verwandt noch sonstwie verbandelt und kenne ihn überhaupt nicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:25, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin einigermaßen überrascht festzustellen, dass ich über den Standpunkt und die öffentlichen Äußerungen von Prof. Walter offenbar besser informiert bin als die Antwortenden hier. Dann erfüllen nachfolgende exemplarisch gewählte Stellen also nicht den Tatbestand der Klimawandelleugnung im Gewand der Naturwissenschaft, wenn der Physikprofessor Herr Ordinarius Prof. Dr. Ulrich Walter den Klimaforschern in toto Versagen auf nahezu ganzer Linie attestiert und postuliert, dass sie im wesentlichen "shit" (engl. für "Scheiße") produzieren?

https://archive.ph/vKtiy

https://archive.ph/PoNe0

Erstaunte Grüße! --2A02:3033:3:A7C0:1:2:CD57:5722 17:55, 3. Apr. 2022 (CEST)

Das tut er ja nicht, sonder verweist auf bestehende Unsicherheiten. Was wissenschaftlich auch legitim ist, denn in der gesamten Forschung gibt es selbstverständlich Unsicherheiten, gerade über die exakte Wirkungsweise oder wie stark welche Prozesse wirklich sind. Zum Leugner würde er, wenn er aus diesen verbleibenden Unsicherheiten fälschlich ableiten würde, dass man ja gar nichts zum Klimawandel, seinen Ursachen, seiner Folgen oder seiner Bekämpfung sagen könne, und deswegen alles lassen sollte. So wie es die üblichen Lobbyisten und Think-Tank-Sprachrohre tun. Ich habe zwar ein paar Aussagen entdeckt, bei denen Klimaforscher wahrescheinlich präzisierend einschreiten würden, aber Leugnung ist das imho nicht. Aber der Mann ist halt auch kein Klimaforscher, sondern Festkörperphysiker. So ganz frisch sind die Artikel auch nicht mehr, in den letzten Jahren kam viel Wissen dazu. Und wie gesagt, dafür bräuchten wir ohnehin einen Beleg, der ihm eben diese Leugnung zuschreibt. Andol (Diskussion) 18:15, 3. Apr. 2022 (CEST)

M.E. provoziert die IP hier mit polemischem shit. Wer die von ihm/ihr angegebenen Quellen als Belege für "als Wissenschaftler getarnte Klimawandelleugner" ansehen kann, hat sie wohl nicht sinnerfassend gelesen. Z.B. gegen Ende des zweiten Beitrags nach der Aufzählung einiger der noch nicht behobenen Unzulänglichkeiten der Klimaprognosen (Stand 2016):

(Zitat:) "Wer sich nun die Hände reibt und meint, an der ganzen Klimaerwärmung sei also gar nichts dran, irrt gewaltig. Denn Erwärmungs-Hiatus bedeutet lediglich, dass die globale Erwärmung nicht mehr beschleunigt zunahm, sondern „lediglich“ gleichförmig. Die Atmosphäre gab also kein Gas bei ihrer Erwärmung. Das hat sich seit 2015 geändert. El Nino tritt seitdem aufs Gaspedal und es geht wieder beschleunigt weiter."

Ich würde sagen: DFTT. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:22, 3. Apr. 2022 (CEST)

Sehr schöne Abbildung/Übersicht

In einem Artikel von Lamb et al. gibt es eine wirklich sehr schöne Abbildung, die praktisch alle relevanten Argumente der Leugner auf einen Blick zusammenfasst. Den Artikel kann man kostenlos als PDF herunterladen, wenn man ihn über Google Scholar sucht. Vielleicht macht es Sinn, eine ganz ähnliche Zusammenfassung, ob als Grafik oder Tabelle, auch in diesem Artikel unterzubringen? Vielleicht hat jemand ja die nötige Expertise dazu. 80.71.142.166 11:38, 7. Mai 2022 (CEST)

Hallo IP, die Grafik ist wirklich informativ, deswegen habe ich sie auch schon 2020 bei Commons hochgeladen. Allerdings geht es bei ihr weniger um Leugnung als vielmehr um Verzögerung von Klimaschutz. Deswegen passt sie hier nicht so gut. Ich trage mich aber schon länger mit dem Gedanken, das Thema "Climate Delay" im breiten Sinn in der Wikipedia zu ergänzen (als eigenständiger Artikel oder Ergänzung eines passenden bestehenden Artikels), bin aber noch nicht dazu gekommen. Dieser Artikel oder Abschnitt würde dann natürlich u.a. auch auf dem Lamb et al. Paper beruhen und auch die Grafik enthalten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:16, 7. Mai 2022 (CEST)

Alles klar! Man müsste mal überlegen, welcher Begriff dafür am verbreitetsten ist. Am treffendsten ist vielleicht soetwas wie "Klimaschutzverzögerungstaktik", aber das ist sicherlich nicht sehr griffig. Aber da gibt es sicherlich bessere Begriffe. "Klimaschutzverhinderung"? Du kannst ja noch einmal schauen, ob es da etwas Besseres gibt. Es muss ja auch verbreitet sein. 80.71.142.166 15:27, 7. Mai 2022 (CEST)

Die Suche nach weiterer Literatur ist einer der Gründe, warum ich es noch nicht gemacht habe. Von Brulle gibt es einen Artikel zum Thema, der IPCC hat es im AR6 angerissen, gibt noch bisschen mehr. Ich suche noch eine zweite, als Übersichtsarbeit nutzbare Publikation neben Lamb et al., und wie immer, Zeit und Muße. Andol (Diskussion) 15:31, 7. Mai 2022 (CEST)

die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft

kommt bisher im Lemma nicht vor --Über-Blick (Diskussion) 17:47, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das liegt daran, dass diese streng genommen auch nicht klimawandelleugnend aktiv ist. Die INSM fährt einen harten Anti-Erneuerbare-Pro-Fossile-Energien-Kurs, lobbyiert gegen Klimaschutz und für freiwillige Klimaschutzmaßnahmen, aber sie schreckt (wohl aus PR-Gründen) davor zurück, den menschengemachten Klimawandel oder seine Folgen explizit zu leugnen. Was die machen ist eher das, was neuerdings als delay of climate mitigation bezeichnet wird. Harter Lobbyismus gegen Klimaschutz betreiben, ohne den menschengemachten Klimaschutz selbst zu leugnen. Deswegen ist eine Auflistung der INSM hier nicht angebracht, auch wenn diese in Deutschland ein ganz wichtiger Treiber von Anti-Klimaschutz-Lobbyismus ist. Aber das Hintertreiben von Klimaschutz und Klimawandelleugnung sind eben nicht das selbe. Andol (Diskussion) 23:31, 29. Okt. 2022 (CEST)

Das kommt allerdings auf gleiche heraus. [32] --2003:E0:F70F:B700:E543:5AD7:E963:B554 20:14, 1. Dez. 2022 (CET)

Nein, tut's nicht. Diese Annahme ist grob verzerrend und POV. --Benatrevqre ^…?! 03:09, 8. Dez. 2022 (CET)

Es gab einen Stillstand der Erderwärmung

Der renommierte Klimaforscher Hans von Storch scheibt in seinem gemeinsam mit Werner Krauß verfassten Buch Die Klimafalle folgendes: „Seit 1998 ist die globale Lufttemperatur, als deutlichster Indikator des menschengemachten Klimawandels, zumindest bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt (die Daten für 2011 liegen vor) nicht mehr nennenswert angestiegen.“ (Krauß, von Storch 2013, 125) „Eine vieljährige Stagnation ist festzustellen, die seit 13 oder 14 Jahren anhält. Ob nun gar keine Erwärmung vorliegt oder nur eine kleine, spielt keine Rolle. Klar ist, dass die Erwärmung in diesen Jahren deutlich geringer war als das, was die Modelle andeuteten.“ (Krauß, von Storch 2013, 126) Zweifellos ist die Temperatur weltweit danach wieder gestiegen, aber es handelt sich um Zehntelgrad, dass darf nicht ignoriert werden. Ich versuche gar nicht, die diesbezüglichen Aussagen im Haupttext zu verändern, dass hier der IPCC spricht, ist ja wohl ersichtlich. Karl R. PS: Hans von Storch kann nun mit bestem Willen nicht als "Leugner" - überdies eine religiöse Metapher - bezeichnet werden. --217.149.173.48 16:40, 26. Jan. 2023 (CET)

Der IPCC erstellt wissenschaftliche Reviews und wäre gemäß WP:BEL die beste Quelle, wenn es hier um die Frage ginge, ob und in welchem Sinn es so etwas wie einen Stillstand gegeben hat. Aber darum geht es hier gar nicht, der IPCC ist auch nicht als Quelle angegeben

Die Aussage hier ist: Klimaleugnung bedient sich oft der unwissenschaftliche Argumentationsstrategie des Rosinenpickens, beispielsweise um einen angeblichen Stillstand scheinbar zu belegen. Die Umkehrung gilt aber nicht: Nicht jeder, der einmal – warum auch immer – selektiv mit einem Zeitabschnitt argumentiert hat, betreibt systematisch Klimaleugnung. Wir brauchen daher nicht zu bewerten, ob von Storch in diesem Fall eine Rosine gepickt und vielleicht nicht streng wissenschaftlich argumentiert hat. --man (Diskussion) 17:14, 26. Jan. 2023 (CET)

• Die globale Temperaturkurve ist eine Überlagerung aus einem kontinuierlichen Anstieg und statistischen Schwankungen (Rauschen). Jede solche Kurve hat diese Eigenschaft: Wer lange Intervalle betrachtet, misst den Anstieg. Wer kurze Intervalle betrachtet, misst das Rauschen. Wo die Grenze zwischen kurz und lang ist, hängt von der Amplitude des Rauschens und der Steigung ab. Bei der globalen Temperaturkurve ist die Grenze bei 20 Jahren. 14 Jahre sind Rauschen. So kurze Intervalle zu verwenden, um zu beurteilen, ob die Erwärmung real ist, ist unseriös. Leugner tun das. Storch nicht.
• Das Jahr 1998 ist ein Ausreißer nach oben, wärmer als alle Jahre davor und als alle Jahre danach bis inklusive 2013. Dort ein Intervall anzufangen, um zu beurteilen, ob die Erwärmung real ist, ist unseriös. Leugner tun das. Storch nicht.

Es kommt also drauf an, was man damit tut. Storch sagt nur, dass die Erwärmung geringer ist, nicht, dass man daraus Schlüsse über Klimawandel ziehen kann. Aber er hätte schon auf die Ausreißernatur des Jahres 1998 hinweisen sollen. Vielleicht hat er das getan, oben wird ja nur ein Satz zitiert, der möglicherweise aus dem Kontext gerissen ist. --Hob (Diskussion) 09:48, 27. Jan. 2023 (CET)

Der Trend der Erwärmung ist langfristig. Er wird von kuzrfristigen Einflüssen überlagert, darunter einmaligen (wie der Pinatubo-Eruption) und zyklischen (wie der El-Nino-Zyklus). Der scheinbare Stillstand der Erderwärmung war mal bei Leugnern eine heiße Nummer, bis er sich als einer dieser kurzfristigen Ausreißer herausgestellt hat. Was Zeitgenossen, die es noch nicht besser wissen konnten, damals dazu orakelt haben, ist Wissensgeschichte und für den Artikel nur insoweit interessant, wie es eben als Argument fürs Nichtstun herangezogen wurde. Auch rennomierte Wissenschaftler können irren, noch häufiger haben auch sie ihre vor-wissenschaftlichen und außer-wissenschaftlichen Scheuklappen. Ob ein individueller Autor danach ein "Leugner", ein "Skeptiker", was auch immer, ist, oder ob er sich einfach geirrt hat, ist für diesen Artikel nicht so wichtig. Bei den echten Leugnern wechselt die Argumentation eigentlich pausenlos. Nur die Schlußfolgerung bleibt immer dieselbe: Und deshalb müssen wir nix tun und nix verändern. Intellektuell unredliche Autoren wie Lomborg sind daran gut erkennbar.--Meloe (Diskussion) 10:00, 27. Jan. 2023 (CET)

Es ist bekannt, dass einigermaßen robuste klimatologische Aussagen erst ab Zeiträumen von ca. 30 Jahren gemacht werden können. Wenn von Storch nun zu deutlich kürzeren Zeiträumen greift, dann ist das wissenschaftlich zumindest unsauber/problematisch, gerade wenn er seine Datenreihe mit einem Hitzerekordjahr beginnt, auch wenn ich die genaue Motivation natürlich nicht kenne. Ich will also nicht ausschließen, dass das in dem Kontext Sinn ergab. Für den Artikel hier ist das aber bedeutungslos, weil die Aussage 10 Jahre alt ist und wir es inzwischen viel besser wissen. Ich muss das nicht wiederholen, was meine Vorredner bereits ausreichend erklärt haben. Was den Begriff der Leugnung angeht, das ist ein seit bald 20 Jahren in der Fachliteratur intensiv genutzter Fachbegriff, der den Prozess des Bestreitens von wissenschaftlich fundierten Aussagen aus nicht-wissenschaftlichen Motiven deutlich besser beschreibt als der Begriff der Skepsis. Denn Leugnung kommt ja in den meisten Fällen gerade ohne rational begründete Skepsis daher, sondern basiert eher auf einem Nicht-Wissen-Wollen aus diversen nicht-wissenschaftlichen Motiven. Andol (Diskussion) 15:30, 28. Jan. 2023 (CET)

Es gibt zu diesem Thema einen eigenen Artikel, wo alles in voller epischer Breite behandelt wird: Pause der globalen Erwärmung.

Kurz gefasst: Much Ado About Nothing. --hg6996 (Diskussion) 08:14, 31. Mär. 2023 (CEST)

Ach, noch was: Nach 2013 hat die Temperatur den Wert von 1998 wieder überschritten. Ein Buch von 2013 als Quelle zu verwenden ist eine weitere Form von Rosinenpicken.

Generell ist der Ansatz bei Leugnern: Finde heraus, was sie nicht sagen - das ist der relevantere Teil der Daten. --Hob (Diskussion) 11:45, 1. Apr. 2023 (CEST)

Am Beginn dieses Abschnitts steht ganz unironisch und fast schon mustergültig eine Leugnung des Klimawandels. Das mag unterhaltsam sein. Es ist jedoch nicht geeignet, den Artikel zu verbessern. Wenn überhaupt, könnte es als Diskussionsbeitrag zum Artikel Klimawandel durchgehen. Hier ist allerdings die Diskussion zum Thema Klimawandelleugnung. Eine Anpassung dieses Artikels auf Grund des oben angeschnittenen Aspekts ist daher weder notwendig noch sinnvoll. Dieser Abschnitt kann daher mit Verweis auf die Richtlinie WP:Disk archiviert werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:57, 12. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:57, 12. Apr. 2023 (CEST)

Der Begriff Klimawandelleugner

Der Begriff Klimawandelleugner ist politisch, diffamierend und kein echter Begriff, sondern frei erfunden. Es handelt sich hierbei nicht um einen Wissensartikel und auch kein fachliches Thema, es ist aus einer sehr subjektiven Sichtweise geschrieben und hat in der Form eigentlich nichts bei Wikipedia verloren. --Alllinux (Diskussion) 13:33, 12. Apr. 2023 (CEST)

Guck doch mal ins Archiv und informiere Dich, wie oft dieser Vorwurf bereits vorgebracht wurde. --hg6996 (Diskussion) 13:58, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia ist keine Plattform, bei der einfach Begriffe erfunden werden können. Wobei es durchaus viele andere erfundene Begriffe auf Wikipedia gibt, diese sind selbstverständlich zu eliminieren. Es gibt Leute, denen es wichtig ist sachliche und geschichtliche Fakten zu finden, diesen Menschen helfen solche Artikel nicht weiter, so etwas gehört in irgendein Forum. Wenn einfach durch subjektive Auffassung Artikel verfasst werden, kann man leider auch bald diese Plattform in die Tonne hauen. Einfach zu sagen, schau mal wie oft dieses Argument gekommen ist, wäre ja schon ein Indikator dafür, dass es evtl. das richtige Argument ist. --Alllinux (Diskussion) 14:37, 12. Apr. 2023 (CEST)

Es reicht eigentlich schon, das letzte Archiv anzuschauen, da steht eigentlich alles relevante, inklusive der Lemmafindung, drin. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich hätte mal einen Vorschlag: Wie wäre es, wenn du vielleicht erst mal den Artikel liest, bevor du hier solch offensichtliche Falschbehauptungen schreibst? Der Artikel hat ein ausführliches Kapitel zu Begriffen, in dem unter anderem steht, dass der Begriff Klimawandelleugnung seit fast 20 Jahren allgemein verbreitet ist. Vor dem Hintergrund und der Tatsache, dass für das Schreiben des Artikel über 230 Belege fast ausschließlich aus der Fachliteratur genutzt wurden, sind die Behauptungen, dass hier ein Wikipedia-Autor (ich) das alles erfunden hat, einfach nur ein ganz schlechter Witz. In dem Artikel ist anhand wissenschaftlicher Fachliteratur der Forschungsstand zum Thema zusammengefasst. Dass dieser Forschungsstand manche massiv stört, das glaube ich gerne, ein Grund, die Darstellung des Forschungsstandes zu löschen, ist das aber definitiv nicht. Andol (Diskussion) 15:30, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde es erstaunlich, wie auch bei Diskussionen außerhalb von Wikipedia immer der Vorwurf der Willkürlichkeit vorgebracht wird, aber offensichtlich keiner von denen, die diese Vorwürfe in den Raum stellen, in der Lage sind, einfache Einzelnachweise zu finden und aufzurufen. Alllinux macht es noch umfassender: Weder liest er den Artikel, noch die Einzelnachweise und auch nicht - trotz Aufforderung - die stattgefundenen Diskussionen. Das ist witzigerweise auch genau die Vorgehensweise, mit der sich Klimawandelleugner ihr Weltbild zusammengezimmert haben. --hg6996 (Diskussion) 15:42, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe grundsätzlich Bedenken wenn es um die Verwendung von Begriffen geht, die als politisch oder ideologisch geprägt wahrgenommen werden. In diesem Fall kann es hilfreich sein, den Artikel so zu gestalten, dass er verschiedene Perspektiven und Begriffe aufzeigt, die im Zusammenhang mit dem Thema verwendet werden und ihn nicht Klimawandelleugner zu nennen. Es ist wichtig, eine respektvolle Diskussion über Begrifflichkeiten zu führen, ohne Teilnehmer in eine bestimmte Ecke zu stellen, und dabei sachliche, neutrale Formulierungen zu verwenden, die den wissenschaftlichen Konsens widerspiegeln. So kann der Artikel ein umfassendes Verständnis des Themas vermitteln und den Lesern ermöglichen, sich eine eigene Meinung zu bilden. Was soll denn bitte ein Wort was bereits im Duden steht, ich zitiere "männliche Person, die den Klimawandel leugnet" noch weiter ausgeführt werden, das macht doch überhaupt keinen Sinn. @Hg6996 @Andol @Sänger --Alllinux (Diskussion) 20:20, 12. Apr. 2023 (CEST)

Naja, es scheint so, dass dir, Allinux, die Verwendung des Generisches Maskulinums gar nicht mehr geläufig ist. Offensichtlich wünscht du dir von der Dudenredaktion Geschlechtergerechte Sprache. Der Duden hat aber einen Hinweis auf der Seite, dass mit der maskulinen Form nicht zwangsläufig nur der männliche Leugner gemeint ist. Steht unmittelbar unter der Worterklärung. --Neudabei (Diskussion) 21:13, 12. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel soll "verschiedene Perspektiven" aufzeigen? Das tut er doch vorbildlich. Er betrachtet den Begriff bzw. das Phänomen aus dem Blickwinkel der Geschichte, der Psychologie, der Soziologie (Interessen von Wirtschaft und Politik), der Rhetorik und im Internationalen Vergleich. Das Thema wird hier wirklich sehr vielseitig betrachtet und sachlich dargestellt. Welche Perspektive vermisst du denn genau und welche Art von anderer Meinung soll sich denn der Leser bilden können? Was genau ist denn hier nicht neutral formuliert? --Physikinger (Diskussion) 21:18, 12. Apr. 2023 (CEST)

Der Artikel heißt überhaupt nicht Klimawandelleugner, sondern Klimawandelleugnung. Deine ganze Argumentation geht also schon mal alleine deshalb ins Leere. Und er beschreibt das Lemma anhand des wissenschaftlichen Forschungsstandes verschiedener Fachrichtungen. Für mich klingt deine Argumentation so, als sollte man alles über die Klimawandelleugnung, was Klimawandelleugner nicht über sich lesen wollen, rausnehmen, dass die sich nicht angegriffen fühlen. Das würde dann aber dann den Forschungsstand bis zur Unkenntlichkeit verzerren und wäre damit grob unenzyklopädisch. Andol (Diskussion) 21:46, 12. Apr. 2023 (CEST)

Im Artikel wird breit und auf Quellen gestützt Klimawandelskepsis/Skeptiker und Klimawandelleugnung/Leugner beschrieben und auf die jeweilige Verwendung eingegangen. Das erscheint mir differenziert genug. Was nicht dargestellt wird ist eine Position, die dem Selbstbild vieler "Skeptiker" entsprechen würde, also eine, wonach sie sich, nach reiflicher Prüfung und Überlegung, der wissenschaftlichen Meinung angeschlossen haben, die einen menschengemachten Klimawandel bestreitet. Das ist deswegen nicht möglich, da es diese wissenschaftliche Position nicht (mehr) gibt. Der fachliche Konsens ist hier so überwältigend, wie er in einer ursprünglich kontroversen Frage überhaupt nur sein kann, es gibt nicht mal mehr eine Minderheitenmeinung. Das entspricht etwa dem vertrauten Sachstand in der Evolutionstheorie, in der es auch keine Evolutions-Skeptiker gibt, sondern nur Kreationisten, die keine Wissenschaft betreiben und sich nur gegenseitig in den von ihnen herausgegebenen Blättern zitieren, aber weder in wiss. Fachzeitschriften publizieren noch von diesen irgendwie zur Kenntnis genommen werden. Fazit ist hier wie dort: Wo es noch "Skepsis" gibt, beruht diese auf Werturteilen, die von außerhalb der Wissenschaft kommen. Hier sind wir aber gehalten, auf fachlicher Basis zu schreiben. Die Existenz der Klimawandelleugner ist eine, soziale, Tatsache. Es handelt sich aber nicht mehr um eine Position, die innerhalb des Meinungsspektrums der Fachwissenschaft läge, selbst dann, wenn man bis zu den Rändern davon geht.--Meloe (Diskussion) 09:53, 13. Apr. 2023 (CEST)

artikel

Moin! Ich glaube Vernunftkraft wäre jetzt relevant, aber der gelöschte müsste entpovt werden. Meinungen? Gruß --ot (Diskussion) 06:45, 25. Dez. 2019 (CET)

Moin Ot. Was macht Vernunftkraft "jetzt" relevant? (Wegen nicht vorhandener Admin-Brille kann ich den gelöschten Inhalt nicht lesen...) ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:02, 12. Apr. 2023 (CEST)

Moin! Gab noch eine artikel 2022: Bundesinitiative Vernunftkraft. Wg "Wiedergänger" gelöscht. Gruß--ot (Diskussion) 19:06, 20. Apr. 2023 (CEST)

Frank Schäffler und Nicola Beer

Erwähnen oder nicht? -- Neudabei (Diskussion) 21:10, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe die beiden Absätze mal zusammengefasst, geht ja ums Gleiche. Man könnte es recht knapp ergänzen, aber nicht zu ausführlich. Im Buch Die Klimaschmutzlobby wirds erwähnt, auf der Basis könnte ich es einbauen und mit dem Abschnitt zu Hentrich verschmelzen. Ich würde den auch gerne etwas kürzen, der ist mir ehrlich gesagt mit sechs Sätzen bisschen lang für diesen Überblicksartikel. Hier sollte das kurz und knackig sein, denn wenn wir schon bei ihm so viel schreiben, wie viel müssten wir dann erst zu den wirklichen Klimaleugnergrößen schreiben? Da passt imho das Verhältnis nicht. Andol (Diskussion) 22:11, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hört sich vernünftig an. --Neudabei (Diskussion) 22:17, 26. Apr. 2023 (CEST)

Steffen Hentrich im Büro von Lukas Köhler

Noch einmal zu Steffen Hentrich, Referent für die FDP. Hentrich hat 2014 in der NZZ einen Kommentar zu den damals prospektiven Verhandlungen in Paris veröffentlichen können. Die Lektüre offentbart schon damals erstaunliche Aussagen. Ggf. sind diese für den vorliegenden Artikel oder den Artikel von Lukas Köhler relevant(?).link NZZ, Link Archiv Hentrich schrieb:

• Mit den Jahren hat die öffentliche Aufmerksamkeit für das Klimathema gelitten. Die Folgen der Wirtschaftskrise haben andere Ängste beschworen. Auch hat die Diskrepanz zwischen den messbaren Klimaveränderungen und den düsteren Modellsimulationen des IPCC zugenommen.
• Dass trotz steigenden Treibhausgasemissionen fast zwanzig Jahre ohne einen statistisch signifikanten Temperaturanstieg vergangen sind und damit Modell und Realität auseinanderdriften, muss auch der IPCC einräumen. Neue Studien deuten an, dass die Klima-Sensitivität der Treibhausgasemissionen bisher überschätzt wurde.
• Zwar ist man unverändert davon überzeugt, dass ein Temperaturanstieg drastische Folgen für Menschen und Ökosysteme haben kann, aber man ist nicht mehr so sicher, wie schnell die Treibhausgasemissionen diesen in Gang setzen. So misslingt der Versuch, dem politischen Ziel, nicht mehr als 2 Grad Erwärmung gegenüber vorindustriellen Temperaturen zuzulassen, wissenschaftliche Autorität zu verleihen. Zu vage sind die Aussagen über zu erwartende Schäden, die allzu langfristig modellierten irreversiblen und abrupten Wirkungen sind spekulativ. Dennoch suggeriert der Bericht, dass nur sofortige und drastische Massnahmen das Ruder herumreissen können. (Hervorhebung durch mich)
• Ein Blick in den chaotischen Instrumentenkasten der realen Klimapolitik und die Opposition in der Umweltbewegung gegen Kernenergie und CCS-Projekte zeigen, dass die vom IPCC vorgerechnete Klimapolitik nicht realisierbar ist.
• Alle Verhandlungspartner wissen, dass zur Nutzung fossiler Energieträger vorerst keine wettbewerbsfähige Alternative existiert.

--Neudabei (Diskussion) 20:27, 28. Apr. 2023 (CEST)

Das sind die typischen verzerrten, irreführenden und teils offen wissenschaftsleugnende Narrative von Klimaleugnern, wie sie seit vielen Jahren bekannt sind, inklusive dem Mythos der vermeintlichen Klimawandelpause. Interessant, aber nicht weiter verwunderlich. Ich halte das weder für diesen Artikel noch den Köhler-Artikel für relevant. Gerade bei einem Überblicksartikel wie diesen geht das viel zu sehr ins Detail, bei Köhler imho genauso. Wenn es zusätzliche Berichterstattung zu Hentrich gibt, noch mehr aufgedeckt wird und Hentrich damit als Person des Zeitgeschehens relevant würde, wäre das was für seinen Artikel. Derzeit sehe ich da aber keinen Platz in der Wikipedia. Derzeit ist das meiner Meinung nach eher ein Thema für Journalisten als für die Wikipedia. Wikinews könnte aber ein passender Platz sein. Andol (Diskussion) 21:01, 28. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Neudabei, das hier wird mir langsam zu viel. Mit den Ergänzungen wird aus dem Überblicksartikel immer mehr eine Sammlung aller möglicher Klimaleugner in Deutschland, und das ist etwas, was der Artikel als Überblicksartikel eben gerade nicht sein soll. Wir haben hier keinen Platz, alle möglichen Leute aufzuführen, sondern hier sollten eher die Grundzüge und nur die wichtigsten Personen beschrieben werden. Ich finde auch deine neu eingeführte Gliederung unglücklich. Andol (Diskussion) 16:40, 30. Apr. 2023 (CEST)

Verstehe es als Anregung, kannst gerne revertieren - oder über eine Auslagerung der Inhalte nachdenken. Es ergibt sich ja schon ein interessantes Bild, wenn man die einzelnen Organisationen und Personen in einem Artikel vereint. Ist aber wirklich nur eine Anregung. Mach das, was die besser erscheint. Du bist tiefer im Thema als ich. Viele Grüße. --Neudabei (Diskussion) 16:44, 30. Apr. 2023 (CEST) ps: Ich habe selbst revertiert.

Danke! Ich sehe es so, dass das klar relevant für die verschiedenen Personen-Artikel ist (wo es teilweise leider noch fehlt), aber hier in diesem Artikel nur die wichtigsten Personen und Organisationen stehen sollten, und das systematisch aufgearbeitet. Sonst wirkt das so, als sei die Klimaleugnerszene in Deutschland sehr stark, was sie ja im internationalen Vergleich (gerade zu angelsächsischen Staaten) nicht ist. Für die Navigation gibt es dann die Kategorien "Klimawandelleugnung und -skepsis" und "Person (Klimawandelleugnung und -skepsis)". Wobei man da auch aufpassen muss, dass man wirklich nur Klimaleugner und -skeptiker aufnimmt und nicht einfach nur alle Klimaschutzgegner. In Deutschland haben wir ja eher letztere, während echte Leugner und Skeptiker eher selten sind, weil eindeutige Wissenschaftsleugnung in Deutschland ja nicht mehrheitsfähig ist. Andol (Diskussion) 16:57, 30. Apr. 2023 (CEST)

Naja, ich denke, man darf den Einfluss so wie du es nennst "echter Leugner" in D keineswegs unterschätzen. Dafür stehen ja gerade diese Beispiele: Der CEO einer der einflussreichsten Medienorgane begrüßt den Klimawandel. Die FDP in Regierungsverantwortung nutzt nach eigenen Angaben Inhouse-Expertise eines mit EIKE vernetzen Referenten und lässt ein Gutachten von Autoren schreiben, welche ebenfalls kein Problem damit haben auf EIKE als Quellen in ihrer Arbeit zu verweisen. Der Wirtschaftsrat der CDU ließ sich ebenfalls von "echten Leugnern" coachen, und hatte bis vor kurzem den Vorsitzenden der Union als Vizepräsidenten. Auch in weiteren Wirtschaftsverbänden wie bei Die Familienunternehmer wird auf einschlägige "Expertise" von Frank Schäffler und Ulrike Ackermann gebaut. Imho lohnte es sich schon diese Fakten einmal in der Gesamtschau zu betrachten. Wobei meine Einordung wie gesagt eher zurückhaltend, bitte nicht unterschätzen, lautet. Es mögen zwar wenige Personen sein, diese sitzen aber an entscheidenen Stellen und sorgen für ein erhebliches Maß an Unsicherheit und Abwehrreflexen. --Neudabei (Diskussion) 17:12, 30. Apr. 2023 (CEST)

Unterschätzen nicht, das definitiv. Natürlich gibt es hier Leugner, die auch gut vernetzt sind, Einfluss in verschiedenen Organisationen haben und da ihre Meinungen auch einbringen. Aber es ist auch nicht so, dass wir hier auch nur entfernt Verhältnisse haben wie z.B. in den USA, wo es hunderte von bestens vernetzte Klimaleugnerorganisationen gibt und die Klimawandelleugnung ein Dogma einer ganzen Partei (von zwei) ist. In Deutschland ist es so, dass die Klimawandelleugnung von der AfD mal abgesehen in den anderen Parteien eher eingesprenkelt ist. Es gibt ein paar Leugner hier und da, aber in den meisten Fällen sitzen die nicht auf den wichtigen Posten, sondern sind eher Hinterbänkler, die hier und da Erfolge erringen, aber die Politik nicht dominieren. Ausnahmen bestätigen die Regel. In Deutschland dominiert nicht die Klimawandelleugnung, sondern eher die Klimawandelignoranz. In Deutschland sagt man vor allem, dass Klimaschutz wichtig ist, aber wenn es dann ans Gesetzemachen geht, dann ist in aller Regel etwas anderes halt doch wichtiger. Dahinter steckt in Deutschland meist aber keine Klimawandelleugnung, sondern schlicht Desinteresse und Unkenntnis, oft kombiniert mit neoliberalen Weltanschauungen, dass alles wunderbar wird, wenn man den Markt nur machen lässt und der Staat die Finger davon lässt. Was jetzt Springer angeht, das ist natürlich jetzt nicht zu unterschätzen, wenn mit dem Chef von Springer, Döpfner, dem Herausgeber der Welt, Aust, dem Ex-Chef von Bild, Reichelt und noch weiteren praktisch die gesamte Führungsriege des größten Medienunternehmens Deutschland Klimaleugner sind. Zur Welt steht aber auch schon was im Artikel. Aber auch hier darf man nicht vergessen, dass diese Situation in den USA oder Australien noch deutlich schlimmer ist als bei uns. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass diese jüngsten Enthüllungen in den nächsten 1-2 Jahren Einzug in die Fachliteratur erhalten.

P.S. Hier ist ein guter Artikel von Albrecht von Lucke zur Springer-Kampagne. Wäre imho gut für den Artikel zu Döpfner. Andol (Diskussion) 17:32, 30. Apr. 2023 (CEST)

Dazu kommt, dass der Artikel von 2014 ist. Das war das letzte Jahr der angeblichen Pause der globalen Erwärmung, und damals ist es den Leugnern gelungen, mit Rosinenpicken viele mathematische Analphabeten zu überzeugen, weil die Wärmerekorde erst direkt hinterher wieder losgingen. Hentrich ist nur einer von denen, die darauf reingefallen sind. Inzwischen funktioniert das nicht mehr so gut. Wenn man das verwendet, dann vielleicht in Pause der globalen Erwärmung. --Hob (Diskussion) 17:57, 30. Apr. 2023 (CEST)

Lehrstunde im Düsseldorfer Landtag

Im Artikel steht der Satz: "Bei der organisierten Leugnung handelt es sich um ein bewusstes, rationales Verhalten mit klaren politischen und wirtschaftlichen Zielen."

Im Düsseldorfer Landtag gab es jetzt eine Lehrstunde der AfD wie soetwas funktioniert [33]. Die AfD leugnet als einzige Partei in der Pateieinlandschaft offensiv die Existenz des Klimawandels. Mit diesem Hebel kann die Partei offensichtlich die Kohlekumpel im Rheinischen Revier gegen alle anderen Parteien aufwiegeln. Die Leugnung des Klimawandels ist für die AfD kein Anliegen in Sachen Klimapolitik, sodern eine Strategie zur Erreichung anderer politischer Zwecke. -- Stichwortgeber (Diskussion) 10:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das bisschen Kohle ist irrelevant für den Klimawandel. Allerdings sollten die Kohlekumpel froh sein, dass sie diesen extrem harten und gesundheitsschädlichen Job nicht mehr machen zu müssen. Man musste jahrzehntelang diese Quälerei noch subventionieren. Man hätte schon viel früher einen Schlußstrich ziehen müssen. Die wirkliche Lösung liegt im Export von regenerativer Energieerzeugung in Länder, wo es gute Voraussetzungen für einen erfolgreichen Einsatz von Windkraft und sonnenenergie oder Wasserkraftwerken gibt. (nicht signierter Beitrag von 80.187.75.109 (Diskussion) 19:43, 30. Mär. 2023 (CEST))

Kohlenstoff verschwindet durch Verwitterung von Gestein aus dem Kohlenstoffkreislauf. Daher ist "das bisschen Kohle" nicht irrelevant, wie Arrhenius schon vor 120 Jahren erkannt hatte.

Eine Reduktion unserer Emissionen um 99% würde die Geschwindigkeit der Erwärmung stark abbremsen, stoppen würde sie sie nicht. --hg6996 (Diskussion) 08:18, 31. Mär. 2023 (CEST)

Meinst du mit unsere Emissionen unsere 200 Kumpel im Ruhrgebiet oder unsere Emissionen in Deutschland oder die Emissionen der Welt. Deutschland hat nur einen Anteil von ca. 1,5 Prozent der weltweiten Emissionen und die Steinkohle im Ruhrgebiet macht davon nur einen Promilleanteil aus, da kann auch Arrhenius nichts dran ändern. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:D809:4593:1:0:4A99:309A (Diskussion) 21:52, 31. Mär. 2023 (CEST))

Den Steinkohlebergbau in Deutschland kann ich nicht meinen, denn der wurde Ende 2018 eingestellt. Es gibt übrigens die Ruddiman-Hypothese nach der die Menschheit das Klima schon sehr viel früher als allgemein akzeptiert beeinflusst haben könnte, eben weil auch sehr kleine Emissionen einen Effekt haben. --hg6996 (Diskussion) 14:25, 12. Apr. 2023 (CEST)

Von Ruddiman stammt auch die mit quantitativen Abschätzungen unterstützte Vermutung, dass die Kleine Eiszeit eine Folge menschlichen Handels war. Die Abkühlung erfolgte in passender zeitlicher Nähe zum Zusammenbruch der indigenen Bevölkerung in Mittel- und Südamerika. Dadurch lagen große Teile des zuvor landwirtschaftlich genutzten Flächen dauerhaft brach und und verwandelten sich in "Urwald". Dabei wurde laut Ruddiman ausreichend CO2 gebunden, um für etwa hundert global signifikant niedrige Temperaturen zu bewirken.

Im übrigen ist die Rede von Klima-Beiträgen, die so klein ausfallen, dass man sie vernachlässigen könne und deshalb ohne schlechtes Gewissen weiter so wie bisher machen könne, ein klassischer Fehlschluss. Mit der gleichen Begründung könnte man auch grundsätzlich auf die Abgabe der eigenen Stimme bei einer Wahl verzichten, oder im Supermarkt auf das Bezahlen mitgenommener Waren. Für sich genommen ändert weder eine fehlende Stimme den Ausgang der Wahl noch stürzt eine geklaute Kekspackung den Supermarktbetreiber in die Pleite. Und doch ist es unmittelbar einsichtig, dass weder das eine noch das andere ein tragfähiges Handlungskonzept sind.

Diese Form des Leugnens könnte im Artikel etwas mehr beleuchtet werden. Anders als bei der Ursachenskepsis wird dabei die Existenz des Problems und der Ursache an sich anerkannt. Nur wird die Relevanz des eigenen Handelns in Frage gestellt und daraus gefolgert, dass man mit gutem Gewissen weiter so handeln könne wie bisher. Was meint ihr dazu? ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:14, 12. Apr. 2023 (CEST)

Nette Worte, im Supermarkt ist ein gutes Beispiel, ich Deutschland bin im Supermarkt ein kleines Kind und das ist Deutschland im Vergleich zum Rest der Welt, grundehrlich und nehme mir vor ab 2045 nicht mehr zu klauen. Um mich herum allerdings klauen die Erwachsenen mit großer Reichweite und großem Einkaufswagen wie die Raben. Dann ist mein tragfähiges Handlungskonzept nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist. Selbst die EU ist nicht so relevant, wie manche behaupten. Die USA, China und Indien sind die größten co2 Erzeuger, die Öl Länder die größten pro Kopf erzeuger und Kanada erzeugt mit horrendem ökologischem und ökonomischem Aufwand Rohöl. Ex Präsident Obama gab für jeden neuwagen, der unter 11 Liter pro 100 km verbraucht eine fette Förderung, würde in der EU bedeuten, fast jedes Auto würde gefördert werden. Peugeot 205 und Ford fiesta als Diesel verbrauchten schon vor 40 Jahren unter 5 Liter Diesel, peugeot 402 1939 knapp über 5 Liter Diesel, das Konzept wurde nach dem zweiten Weltkrieg nicht weiter verfolgt, selbst 9 Sitzer kann man heute unter 7 Liter fahren. Amerika dagegen hat es Ende der 80er geschafft. einen Kleinwagen auf den Markt zu bringen, der mit einem 3,8 Liter grauguss-motor es knapp unter 18 Liter pro 100 km schafft. Die reichen Commonwealth Länder schlossen sich diesem System der großvolumigen Benziner an. Die EU ist auch nicht ohne Sünde, Merkel hat zwar bei der Förderung eine Erhöhung der Umweltklasse zur Bedingung gemacht, aber den spritverbrauch aussen vor gelassen. So war es möglich, eine a klasse 160 cdi Euro 3(4 Liter verbrauch) gegen einen Hummer m3 mit locker 30 Liter Verbrauch gefördert umzutauschen. Hätte man beides mit Vorlaufzeit gefordert, hätte sich die Industrie anpassen können und der Verbrauch wäre heute viel niedriger, dann hätte man auch die Steuern für durstige Fahrzeuge erhöhen können und für Großfamilien noch eine Steuerermäßigung für Fahrzeuge ab 7 Sitzplätze machen können. Alle miteinander hätten sich um die Greenpeace Studie twingo smile kümmern können, gleiche fahrleistungen, halber Verbrauch, ich war damals auch kritisch, hatte aber auch nicht die dicke Ahnung von der Materie, die Autoindustrie aber schon, die etwas geringere Haltbarkeit der Motoren hätte der niedrige verbrauch mehr als wett gemacht. Auch jetzt gibt es noch jede Menge sparmöglichkeiten, vor allem im Luftverkehr und beim Überseeverkehr. Ich hoffe auf mehr Teslas in den USA und auf Umrüstung bestehender Fahrzeuge auf e-Antrieb sowie sparsame Luftfahrzeuge nach Art eines Zeppelins. (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.50 (Diskussion) 01:07, 26. Mai 2023 (CEST))

Ich habe noch nicht ganz verstanden, was du meinst. Ist es das, was hier in dieser Studie (doi:10.1017/sus.2020.13) über "discourses of climate delay" unter "whataboutism" verstanden wird? Andol (Diskussion) 00:00, 13. Apr. 2023 (CEST)

Lamb et al.

Hallo Benutzer:PaulAsimov, vielen Dank für diesen Edit! Die Studie vom Lamb et al. ist eine wichtige und inzwischen auch einflussreiche Arbeit, die in der Wikipedia unbedingt dargestellt werden sollte. Ich frage mich nur, ob dieser Artikel hier der richtige ist. Die Studie befasst sich ja mit der Verzögerung von Klimaschutz, nicht mit der Leugnung (auch wenn die ebenfalls thematisiert wird). Ich denke daher, dass dieser Edit hier deplatziert ist. Viel besser würde er imho nach Globale Erwärmung oder Klimaschutz passen. Letztendlich sind sowohl die Klimawandelleugnung als auch climate delay Formen der climate obstruction, als der Blockade/Verhinderung von Klimaschutz. Ich persönlich fände es daher besser, in den jeweiligen Artikel, gerne auch beiden, einen Abschnitt zu "Blockade/Verhinderung von Klimaschutz" anzulegen, der dann als Unterpunkte die Klimawandelleugnung sowie die Verzögerung von Klimaschutz hat, ggf. auch mehr (Lobbyismus etc.). Im Artikel Globale Erwärmung gibt es schon einen Unterabsatz "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung", den man aus diesem herauslösen und zusammen mit deinem hier ergänzten Absatz zu einem Hauptabsatz machen könnte. Was denkst du? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:25, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Andol, vielen Dank für Dank und Gedanken! Climate Delay ist meines Kenntnisstandes nach vor allem eine Beschreibung des verzögerten Klimaschutzes durch intendierte Kommunikationsstrategien und vorgegebene (Strohmann-)Argumente; auch bei Lamb et al. ist dies meines Erachtens ein zentraler Fokus. Ich würde daher dafür plädieren, die Tabelle als Teil der organisierten Klimawandelleugnung im Artikel zu belassen - auch, weil ich spontan in den von Dir vorgeschlagenen Artikeln keine Stellen gefunden habe, wo das recht zu passen schien. Es steht Dir aber natürlich frei, die Tabelle auch dort an geeignetem Ort unterzubringen, was mich freuen würde. Danke abermals für die Anregung! --PaulAsimov (Diskussion) 13:41, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es stimmt, dass es vor allem eine Beschreibung des verzögerten Klimaschutzes durch intendierte Kommunikationsstrategien und vorgegebene (Strohmann-)Argumente ist, aber eben als Form, bei der der Klimawandel oder der Forschungsstand in aller Regel nicht geleugnet wird, sondern mit rhetorischen Tricks und Ablenkungsversuchen gearbeitet wird, um Klimaschutz zu verhindern. Er hat also das selbe Ziel wie die Leugnung durch Interessengruppen, aber folgt anderen Methoden. Die Verhinderung/Verzögerung von Klimaschutz ist deutlich breiter aufgestellt als die Leugnung, und ich denke, wir bilden die Forschung nicht richtig ab, wenn wir jede Methode, Klimaschutz zu Verzögern oder zu Verhindern unter Klimawandelleugnung verbuchen. So wie ich die Forschung verstehe, bildet sich in der Forschung gerade "Climate Obstruction" als zentraler Überbegriff aus, unter dem dann die verschiedenen Methoden wie Leugnung, Verzögerung, Verhinderung, diverse Formen von Lobbyismus usw. subsummiert werden. Und das möchte ich mittelfristig so auch in der Wikipedia darstellen (was heißt, dass dann eben ein Artikel zu "Climate Obstruction" angelegt werden müsste). Das Problem ist natürlich, dass es da auch Überschneidungen gibt, weil manche Methoden der Climate Obstruction auch genausogut Klimawandelleugnung sind, aber halt längst nicht immmer. Deswegen finde ich die Tabelle hier nicht wirklich passend. Denn ich möchte nicht, dass alles, was irgendwie darauf abzielt, den Klimaschutz zu verhindern, automatisch unter Klimawandelleugnung verbucht wird, denn das geht so aus der Forschung nicht hervor. Auch bei Lamb et al. steht ja gleich im "Non-technical summary", dass "‘Discourses of climate delay’ pervade current debates on climate action. These discourses accept the existence of climate change, but justify inaction or inadequate efforts." Und auch in der Einleitung wird gleich zwischen Leugnung und delay differenziert.

Was die anderen Artikel angeht: Ja, bei Klimaschutz müsste der Abschnitt komplett neu geschrieben werden, da er bisher noch fehlt. Bei Globale Erwärmung müsste man ihn nur mit dem Absatz zur Leugnung zusammenfassen und wohl noch 1-2 Einleitungssätze ergänzen. Das kann ich gerne übernehmen. Literatur dazu habe ich, inklusive des kürzlich erschienenen Ekberg et al, Climate Obstruction: How Denial, Delay and Inaction are Heating the Planet. Routledge 2022. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:26, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das klingt doch nach einem - für mich nachvollziehbaren - Ansatz, auch wenn ich weiterhin weniger Probleme damit hätte, die Aspekte im jetzigen Lemma zu belassen: ist die Anerkennung des Klimawandels ist doch weiterhin nur Teil einer kommunikativen Strategie, um bei verändertem Aufklärungsgrad mehrheitsfähig zu bleiben. Auch mit einem neuen Artikel zu climate obstruction wäre ich d'accord, wenn er 1) nach etabliertem Schema auf die jeweiligen ausführlicheren Artikel verweisen würde und sich 2) ein etablierter deutschsprachiger Begriff dafür finden ließe ("Klimablockade(n)"?!). Ebenfalls Grüße, --PaulAsimov (Diskussion) 16:38, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ja, den deutschen Begriff finden wird nicht ohne, Klimaschutzverhinderung kommt derzeit wohl am nächsten. Auch klar ist natürlich, dass es immer Schnittmengen gibt, auch zwischen den verschiedenen Untergruppen der Verhinderung. Aber so ist das natürlich zu erwarten, wenn die Argumente zielgruppenspezifisch und mit klarem politisch-ökonomischen Zweck ausgewählt werden, so wie bei der organisierten Leugnungsmaschinerie der Fall. Andol (Diskussion) 19:25, 25. Jun. 2023 (CEST)

Grafiken/Fotos im Artikel

Ein paar ältere Herren, die nicht verstehen, wie Klimamodelle funktionieren. Wäre das nicht noch etwas für den Artikel?

Die verwendeten Grafiken sollten, im deutschsprachigen Artikel, auch nur Schrift in Deutscher Sprache enthalten. Für die Fotos mit Englischsprachrigen Aussagen, sollten diese auf Deutsch übersetzt und in der Bildbeschreibung erwähnt werden. --2A02:2454:8D55:100:9554:A944:8B89:DDF4 15:54, 8. Jul. 2023 (CEST)

Nanu, warum denn das? Klimawandelleugnung ist doch kein spezifisches Phänomen in Deutschland. Und die Bildbeschreibungen erklärend doch schon klar, was auf den Fotos zu sehen ist. Wer es dann noch genauer wissen will, mag ein Wörterbuch zu Hand nehmen oder ein Übersetzungsprogramm nutzen. Das ist nicht zuviel verlangt. --Neudabei (Diskussion) 16:09, 8. Jul. 2023 (CEST)

Es ist durchaus richtig, dass da eine deutsche Beschriftung hin sollte. Die sind vermutlich aus der englischen Wikipedia übernommen und (noch) nicht übersetzt. Da könnte man sich auch als Bisher-noch-nicht-Beitrager beteiligen, solche Abbildungen mit neuer Beschriftung zu erstellen ist ja durchaus Arbeit.--Tohma (Diskussion) 19:28, 9. Jul. 2023 (CEST)

Englische Grafiken ins Deutsche zu übersetzen ist immer gut. Ich weiß aber nicht, ob es so gut ist, wenn wir längerer Übersetzungen hier von englischsprachigen Plakaten machen sollten. Es mag manchen Leuten helfen, aber ich fände, das sähe merkwürdig aus. Ist das ein Gegenargument? Wenn es hilft? Schwierig... Andol (Diskussion) 22:20, 11. Jul. 2023 (CEST)

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klimawandel-aussage-cdu-rueddel-twitter-kritik-100.html

Hier ein Hinweis auf Erwin Rüddel. Die Aussage mit Verweis auf EIKE müsste in seinem Artikel ergänzt werden und ist ggf. relevant. Rüddel hat per Twitter diesen Artikel in der Welt geteilt. Titel: Die CO2-Theorie ist nur geniale Propaganda.--Neudabei (Diskussion) 11:06, 11. Jul. 2023 (CEST)

Oh weia. Da denkt man, der Skandal sei, dass so ein fundamental antiwissenschaftlicher Artikel noch immer bei Welt.de zu lesen ist, und dann kommt so was... Danke fürs Ergänzen dort! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:18, 11. Jul. 2023 (CEST)

Bitte beachten

Wer die These im Betreff nicht glaubt, sollte sich die Seiten 31, 49 und 37 in deren Buch «DER KLIMAWANDEL» (1. bis 7. Auflage, 2006 - 2012) anschauen.

Die relevanten Seiten aus «Der KLIMAWANDEL» sind auch online beim PIK Potsdam im Webportal des Stefan Rahmstorf bis heute abrufbar, hier:

www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Book_chapters/der_klimawandel_kapitel2.pdf

und/oder als Kurz-Video erklärt in 107 Sekunden, hier: https://youtu.be/aLoX-D3Qwao [@Rahmstorf bestätigt NICHT-Existenz der gefährlichen Erderwärmung im Buch «DER KLIMAWANDEL»]

Im Jahr 2018 hat Stefan Rahmstorf dann wohl selbst den Widerspruch in seiner eigenen Argumentation (besser: Agitation) bemerkt und verstanden

und hat dann ab der 8. Auflage von «DER KLIMAWANDEL» eine wichtige und relevante Information aus der Grafik auf Seite 37 entfernt.

Weiteres Video (Länge: 26min) erklärt, wie Rahmstorf ab der 8. Auflage von «DER KLIMAWANDEL» getrickst hat: https://youtu.be/qjV_-FP6V_M

Übrigens: Diese ähnliche «Klimawandel-Leugnung» ist auch Karsten Schwanke, Harald Lesch und insbesondere auch Mojib Latif dezidiert nachweisbar.

Wer googelt der findet und mal abwarten, welche Gegen-Argumente im Rahmen einer Diskussion durch die «Klimawandel-Überflieger» hier bei WIKIPEDIA vorgebracht werden.

Sollte dieser sachliche Diskussionsbeitrag mit solch-fadenscheinigen Begründungen,

wie z.B: [rückgängig gemacht; privater youtube-kanal ist keine legitime grundlage zur verbesserung des artikels]

erneut rückgängig gemacht werden, werde ich das leider bereits hinreichend bekannte und erneut kritikwürdige Verhalten der WIKIPEDIA-Editoren wie z.B. KurtR anderweitig auf anderen Portalen öffentlich machen.

Ihr dürft euch auch gerne mit der vermeintlichen «Klimawandelleugnung» auf den Webseiten des Klimamanifest-von-Heiligenroth auseinandersetzen und kritische Gegenargumente liefern.

Dafür ist diese Diskussionsseite doch da, oder? --2A02:1210:5262:F200:4DB7:2FDE:315F:3585 06:47, 15. Jul. 2023 (CEST)

Wow. Ist es denn möglich in einer der Sprachen der Menschheit von diesem Detail zu berichten, dass alle Wissenschafler überführt? Oder kann man davon nur raunen, weil es so gewaltig ist, dass ....? --Neudabei (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2023 (CEST)

Der Sachverhalt steht auch in vielen deutschsprachigen Schulbüchern und die Lehrer sehen den Widerspruch bzw. die Nicht-Existenz einer gefährlichen Erderwärmung NICHT.

Diese Lehrer haben auch eine Mitverantwortung für die vermeintlich dummen «Klimakleber», die aus vermeintlichen Nichtwissen, weil sie sie in der Schule bei diesen Lehrern nicht besser, nicht präziser gelernt haben... --2A02:1210:5262:F200:4DB7:2FDE:315F:3585 10:07, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde aber jetzt doch schon gerne wissen, um was es geht? Du machst ja ganz schön viel Wind. Jetzt mal Butter bei die Fische! --Neudabei (Diskussion) 10:46, 15. Jul. 2023 (CEST)

Dieses Schulbuch-Video schauen: https://youtu.be/34bZI5oTEAw

Die beiden Schulbuch-Seiten aus dem Video findest du hier: https://workupload.com/file/dPgYwxChxeH

Frage dich mal, warum Lehrer den Widerspruch nicht erkannt haben und du kannst dich auch mal

fragen, wie der dann über den Widerspruch informierte Klett-Schulbuch-Verlag den Widerspruch fehlerhaft «wegretuschiert» hatte.

Auch dazu gibt es ein Video. Und das ist alles erst die «Spitze des Eisberges» --2A02:1210:5262:F200:4DB7:2FDE:315F:3585 11:05, 15. Jul. 2023 (CEST)

Bitte nicht. Das ist komplett sinnlos. Hier geht es um die Sektiererei des „Klimamanifest von Heiligenroth“, genaueres kannst du hier auf scilogs nachlesen. Diese idotische Diskussion um die absolute Globaltemperatur wird immer wieder mal in verschiedenen Klimawandelartikeln eingebracht. Für die Artikelverbesserung ist sie irrelevant, niemand, der für unsere Arbeit relevant wäre, nimmt den Unsinn ernst. Und jeder Versuch, diesen Leuten zu erklären, was für einen Quatsch sie verzapfen, verpufft. (nicht signierter Beitrag von DeWikiMan (Diskussion | Beiträge) 11:04, 15. Jul. 2023 (CEST))

O.K., jetzt er hat sich als «DeWIKiMan» zu erkennen gegeben. DANKE.

Übrigens: die absoluten Globaltemperaturen werden auch von EU-Climate-Institution «Copernicus» bis heute in deren Grafiken über die globale Erderwärmung verwendet.

Schon gewusst? Auch im IPCC-Bericht 2013 standen auf der Seite, wo die unterschiedlichen globalen Temperaturwerte der Computermodelle aufgezeigt wurden, absolute Globaltemperaturen.

Schon gewusst? --2A02:1210:5262:F200:4DB7:2FDE:315F:3585 11:23, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ja und? Erschreckt es dich, dass sich die Wissenschaft nun auf eine kohärente Darstellung verständigt hat? --Neudabei (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2023 (CEST)

@2A02:1210:5262:F200:4DB7:2FDE:315F:3585: Schau' dir die Diskussionshistorie an. Du hast deinen Diskussionsbeitrag nach meinem eingestellt, aber chronologisch falsch vor meinen einsortiert. Ich habe mich „nicht zu erkennen“ gegeben, sondern vergessen, meinen Beitrag zu signieren, was das System automatisch nachgeholt hat. Ich bin übrigens auch kein Admin. Du solltes dich mal damit beschäftigen, wie die Wikipedia funktioniert, wenn du hier beitragen möchtest.

Lies WP:BEL. Lege wissenschaftliche Sekundärliteratur vor, die dein Argument in die Klimawandelleugnung einordnen. Anders werden deine Diskussionsbeiträge kaum zur Artikelverbesserung beitragen. Diskussionsbeiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können gelöscht werden, WP:DISK. --man (Diskussion) 11:29, 15. Jul. 2023 (CEST)

Für diese steile These brauchst du wesentlich bessere Quellen als deine eigene schräge Herleitung aus den Primärquellen. Den Schluss "X ist Klimawandelleugner" muss eine seriöse Quelle ziehen, nicht ein zufälliger Mensch im Netz. --Hob (Diskussion) 10:24, 15. Jul. 2023 (CEST)

Diese vermeintlich «schräge Herleitung» basiert auf der Anhörung von NASA-Forscher James Hansen, der am 23.06.1998 vor dem US-Senat genau diese Argumentation

für die Gefährlichkeit der Erderwärmung vorgetragen hatte, wie sie auch bis heute in deutschen Schulbüchern zu finden ist, z.B. auch hier im Video einer KLETT-DVD aus dem Jahr 2013

https://www.youtube.com/watch?v=ZZtkrM5oAO4

Ich kann auch zusätzlich die DPG 1986, die ENQUETE-Kommission des deutschen Bundestages von 1988 bis 1994 und auch den WBGU, 1995 nennen, die damals allesamt genauso argumentiert hatten.

Allerdings wurde dann still und heimlich am 18.01.1998 die absolute Globaltemperatur für 1997 von 15,4°C auf 14,4°C durch James Hansen geändert bzw. heruntergesetzt. Und DAS war dann der wissenschaftliche Genickbruch

für die Klima(folgen)forschung bzw. die Klimawissenschaft, es sei denn, es hat jemand hier andere/bessere Argumente, wodurch diese historischen Fakten, die in jedem gut-sortierten Uni-Archiv offiziell zu finden sind, entkräftet werden können. --2A02:1210:5262:F200:4DB7:2FDE:315F:3585 10:55, 15. Jul. 2023 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient der Artikelverbesserung. Ich kann nicht erkennen, was deine Diskussionsbeiträge dazu beitragen. Gut, sie liefern Anschauungsmaterial für Klimaleugnung. Solches Primärmaterial für Klimaleugnung können wir aber im Artikel nicht verwenden. Wir brauchen wissenschaftliche Sekundärliteratur. Nenne also bitte wissenschaftliche Quellen, die dein Argument und die, die es vorbringen, in die Klimawandelleugnung und die Szene dahinrer einordnen. Dann können wir darüber diskutieren, ob es relevant für den Artikel ist.

Diskussionbeiträge, die nicht Artikelverbesserung dienen, können gelöscht werden. --man (Diskussion) 11:08, 15. Jul. 2023 (CEST)

Auf Basis der Primär-Grundlage der DPG (1986), Enquete (1988 bis 1994), NASA-GISS (James Hansen, 1988), MPImet (Hamburg) und WBGU (1995), DER SPIEGEL (1988 - 1995), den renommierten

Hauptakteuren, die in den 1980er/1990er-Jahren die Gefährlichkeit der Erderwärmung mit ihrer Argumentation begründet haben, gibt es - aus heutiger Sicht - bis zum Jahr 2022 keine gefährliche Erderwärmung.

Die Diskreditierung als vermeintlicher «Klimawandelleugner» lenkt von der Tatsache ab, dass James Hansen im Jahr 1998 die Globaltemperatur von 15,4°C auf 14,4°C heimlich heruntergesetzt hatte.

Ohne dieses heimliche Heruntersetzen der absoluten Globaltemperatur, hätte der Schwindel von der gefährlichen Erderwärmung schon längst wissenschaftlich bestätigt werden müssen. --2A02:1210:5262:F200:4DB7:2FDE:315F:3585 13:08, 15. Jul. 2023 (CEST)

Schau mal Rahmstorf hat deinem mangelnden Verständnis von relativer Änderung und den absoluten Werten sogar einen Text gewidmet Verwirrspiel um die absolute globale Mitteltemperatur. Das ist ein alter Hut und wissenschaftlich unhaltbar. --Neudabei (Diskussion) 11:13, 15. Jul. 2023 (CEST)

Und schaue mal, was Rahmstorf in seinem ach-so-tollen-Blogtext «Verwirrspiel um die absolute globale Mitteltemperatur» und in seinem dortigen Kommentaren weggelassen und verschwiegen hatte, KMH-Flyer zeigt es:

https://klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp-content/uploads/2028/02/Scilogs_Rahmstorf_Klimamanifest_Enquete_Kommentare_20180212_20180221.pdf --2A02:1210:5262:F200:4DB7:2FDE:315F:3585 11:27, 15. Jul. 2023 (CEST)

Schon wieder nur Geraune! Meine Zeit für solche Spielchen ist aufgebraucht. --Neudabei (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2023 (CEST)

Klimamanifest Heiligenroth ist keine zuverlässige Quelle. Dies hier ist eine Wikipedia-Diskussionsseite und dient dazu, den Artikel Klimawandelleugnung zu verbessern. Deine Propagandamärchen tun das nicht. Bring anständige Quellen oder geh weg. --Hob (Diskussion) 11:35, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ok. Ein Fazit: Dann halten wir fest, dass es tatsächlich Menschen gibt, die glauben, dass eine Einzelperson, nämlich James Hansen, im Jahr 1998 die Globaltemperatur von 15,4°C auf 14,4°C heimlich heruntergesetzt hatte. Sämtliche Wissenschaftler, an sämlichen Forschungsinstituten und Universitäten haben sich diesem Vorgehen gebeugt und stecken unter einer Decke - oder sind zu blöd diesen gemeinen Schwindel zu verstehen. Nur eine Gruppe von Privatpersonen hat in einem Manifest diesen Schwindel dokumentiert. Aber es hört ja keiner zu... Natürlich gibt, es auch an sämtlichen Forschungseinrichtungen und Universitäten, welche sich mit Politik, Sozologie, etc. beschäftigen, keine Wissenschaftler, die sich für diese Vorgänge interessieren. Entweder sind alle zu blöd - aber vermutlich stecken diese auch unter einer Decke! -- Neudabei (Diskussion) 14:18, 15. Jul. 2023 (CEST)

Oh man, die Sache ist doch ganz einfach. Man hat früher die Erdtemperatur mit gerundet eher 15°C angegeben, heute gerundet eher 14 °C. Die verquere Argumentation von Heiligenroth ist nun, dass die gerundeten Schätzwerte von früher die wissenschaftlich ermittelten Werte von heute widerlegen würden und ergo an der gesamten Forschung nichts dran ist. Wie absurd diese Behauptung ist, ist selbstevident, zumal man damit mit jedem Schätzwert in einem Buch einen tatsächlichen Messwert "widerlegen" könnte. Zur Nachprüfbarkeit der Validität schlage ich ein Experiment vor. Eine Herdplatte heizt sich auf etwa 400 °C [34] auf (Schätzwert aus der Literatur, kein tatsächlicher Messwert). Drehe die Herdplatte (richtige Herdplatte, bitte keinen Induktionsherd benutzen) auf volle Leistung und warte 5 Minuten. Lege dann die Hand drauf. Nach der Logik des Klimamanifestes von Heiligenroth dürfte die Hand erst dann anfangen wehzutun, wenn die Temperatur über 400 °C steigt, während bei 399 °C alles ok wäre. Sicher, dass du das ausprobieren möchtest? Ich wäre da nämlich skeptisch. Andol (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ich schäme mich für all jene, die angesichts des brennenden Hauses lieber diskutieren und den Brand kleinreden, statt beim Löschen zu helfen! Mein Gott, überall ist „der Rauch“ zu sehen, wenn man die Augen aufmacht … Wie kann man nur so naturentfremdet sein? --Fährtenleser (Diskussion) 16:46, 15. Jul. 2023 (CEST)

fyi

Ich habe soeben zu Thomas Mayer (Volkswirt) recherchiert und seinen Personenartikel zum Themenkomplex ergänzt. --Neudabei (Diskussion) 00:53, 23. Jul. 2023 (CEST)

Interessante Positionen..., nicht. Sollte imho aber noch was an Sekundärliteratur ergänzt werden. Musst mal schauen, ob es da was gibt, mir fällt da spontan nichts ein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:04, 23. Jul. 2023 (CEST)

Einordnung durch Sekundärliteratur wäre sehr wünschenswert, daher auch der Hinweis hier. Mir scheint, dass der Vermögenverwalter und seine Denkfabrik ggf. noch unter dem Radar durchgelaufen ist. --Neudabei (Diskussion) 01:08, 23. Jul. 2023 (CEST)

Yup, definitiv. Andol (Diskussion) 01:10, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin über die Ludwig-Erhard-Stiftung auf Mayer aufmerksam geworden. Dort sitzen einige Personen mit sehr interessanten Positionen und Verbindungen. Auch der Artikel der Stiftung reflektiert nicht, wer sich dort alles mit welchen Spezialexpertenansichten tummelt. --Neudabei (Diskussion) 01:19, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe eine Rezension in der Disk. des Artikels verlinkt, nur gerade keine Zeit diese auszuwerten. --Neudabei (Diskussion) 21:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

Falscher Begriff

Eine sprachliche Anmerkung: Im Abschnitt "Klimawandelskepsis" steht im 2. Satz: "In seiner ursprünglichen Bedeutung suggeriert das Wort Skeptiker damit, dass die jeweilige Person noch nicht zu einem endgültigen Entschluss gekommen ist, sondern vielmehr weiterhin unentschieden ist.". Ich halte das Wort "suggeriert" hier für mindestens schlecht gewählt, eigentlich für falsch, denn die Definition von "suggerieren" enthält als Kernelement den Aspekt einer versuchten verdeckten Einflussnahme, Quelle z. B. hier: https://de.wiktionary.org/wiki/suggerieren Ich meine, das ist aber gerade nicht die gewünschte Intention des Satzes, jedenfalls so wie ich ihn verstehe. Formulierungsvorschlag (gleichzeitig gekürzt und sprachlich etwas geglättet): "Gemäß der ursprünglichen Wortbedeutung ist ein "Skeptiker" jemand, der noch zu keinem abschließenden Urteil gekommen, also noch unentschieden ist." --95.118.185.241 23:54, 14. Jun. 2023 (CEST)

Dürfte in der Tat eine Verbesserung sein. Ich habe es so umgesetzt. Danke für den Hinweis! Andol (Diskussion) 00:30, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde den Beitrag gelind gesagt

- überladen (länger als der Artikel zum Klimawandel)

- falsche Begrifflichkeit "Leugnung" - in unserer Gesellschaft gibt es eine kontroverse Diskussion um Ursachen, Wirkungen und Massnahmen. Das ist gut so und das ist auch gerecht!

Hier aber die Klimawandel-Skeptiker oder -Kritiker alle als "Leugner" zu bezeichnen halte ich für popularistisch, unseriös, diffamierend und rate daher dem Autor ANDOL dringend dazu, seine persönliche Meinung in den Hintergrund zu stellen und sich auf Fakten zu berufen. --194.49.221.2 14:54, 19. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Deutsche Flugsicherung! Wie man an den angegebenen Quellen klar erkennen kann, hält sich der Artikel an Fakten. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --hg6996 (Diskussion) 15:03, 19. Jun. 2023 (CEST)

Liebe IP von der Flugsicherung, dass der Artikel lang ist, liegt daran, dass es sehr viel wissenschaftliche Literatur zum Thema Klimawandelleugnung gibt. Wenn du nun findest, dass die Begrifflichkeit Leugnung falsch ist, so mag das deine persönliche Meinung sein. Allerdings geben wir hier den Stand der Forschung wieder, und in dieser ist der Begriff seit bald 2 Jahrzehnten verbreitet und wird rege genutzt. Da gibt der Artikel schlichtweg den Forschungsstand wieder, so wie es sein soll. Wie du beim Lesen des Artikels, den du hier so scharf kritisiert, sicher aufgefallen ist, finden sich im Artikel 239 Endnoten, sodass du genau nachprüfen kannst, wo welche Information herstammt. Vor diesem Hintergrund finde ich es ehrlich gesagt eine Frechheit, dass du behauptest, ich hätte hier einfach nur meine persönliche Meinung wiedergegeben. So was kann nur behaupten, wer weder den Forschungsstand kennt noch das geringste Interesse daran hat, nachzuprüfen was wirklich ist. Der Artikel hat 239 Fußnoten. Jede einzelne kannst du nachprüfen. Warum machst du das nicht? Klar, weil dann ja rauskäme, dass die Infos hier im Artikel wirklich aus der Fachliteratur stammen. Und das wäre schlecht, denn das hieße ja, dass du deine Skepsis eigentlich gegen dich selbst richten müsstest (wenn du dir selbst diese Meinung warum auch immer ohne jede Überprüfung gebildet hast), oder halt gegen andere, die ihrerseits behaupten, ich hätte das alles erfunden. Dann solltest du dich nämlich fragen, warum du das denen so bedingungslos und ohne eigene Überprüfung glaubst. Der Forschungsstand zum menschengemachten Klimawandel ist nämlich extrem eindeutig. Darüber herrscht in der Wissenschaft nämlich seit 3 Jahrzehnten ein extrem breiter Konsens. Das ist nicht meine Meinung, das sind die Fakten, und deswegen wird das in der Wikipedia auch so dargestellt. Andol (Diskussion) 19:43, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich hätte hier unbedingt einen andere Überschrift wählen sollen... Die Flugsicherungs-IP verwechselt unter anderem die außerwissenschaftliche Debatte über den Klimawandel mit der innerwissenschaftlichen Diskussion zum Klimawandel, aber vor allem die Klimawandelleugnung selbst mit der hier dargestellten wissenschaftliche Untersuchung eben dieser, daher nimmt sie das auch so persönlich. Trotzdem ist es bestürzend zu lesen, dass jemand dann selbst genau das tut, was er einem anderen vorwirft, insbesondere der Vorwurf, sich über andere populistisch und diffamierend zu äußern. Aber das alles, auch mein Beitrag hier, dient nicht der Artikelverbesserung und gehört somit nicht auf eine Artikeldiskussionsseite. --93.131.23.50 23:23, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der Begriff Leugnung ist extrem POV und sollte unbedingt abgeändert werden. Es handelt sich um eine Ablehnung, Negierung oder Verneinung. Saxo (Diskussion) 11:05, 2. Aug. 2023 (CEST)

Sagt wer? Der Begriff wird in Fachpublikationen exakt so verwendet. Daran sollten wir uns halten.--Meloe (Diskussion) 12:38, 2. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es dann auch eine Ablehnung, Negierung, Verneinung der Schwerkraft? Ich würde schon sagen, dass man den Wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel leugnen kann. (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:30A:4C1:5A97:F6AC:8380:E68A (Diskussion) 12:45, 2. Aug. 2023 (CEST))

Abschnitt Contrarians: Physik-Nobelpreisträger werden nicht erwähnt (unausgewogener Abschnitt = nicht neutral)

Im Abschnitt Contrarians wird nicht erwähnt, dass einige der besten Physiker der Welt die Klimahypothesen und Klimamodelle anzweifeln

1. Der Nobelpreisträger für Physik Clausen https://gript.ie/nobel-laureate-climate-science-has-metastasized-into-massive-shock-journalistic-pseudoscience/
2. Der Nobelpreisträger für Physik https://scienceblogs.de/lindaunobel/2008/07/01/ganz-viel-heisse-luft/ Man beachte im Artikel, dass der weltberühmte Klimaexperte Schellnhuber behauptet, dass die Erderwärmung zu mehr Eis in Grönland führt.
3. Der Physiker Dyson (weltberühmt) zweifelt die Klimamodelle an.

Auslassen von Tatsachen ist auch eine Lüge, und daher ist der Artikel nicht neutral. --2001:4DD5:700E:0:4866:135F:2A57:3C2 02:34, 15. Jul. 2023 (CEST)

Wissenschaft funktioniert nicht so, nur Religion. Nobelpreisträger sind keine Päpste, sondern Spezialisten für ein bestimmtes Thema, wo sie etwas Neues gefunden haben. Ihre Meinung hat kein Gewicht, ebenso wie die Meinung von Nicht-Nobelpreisträgern. Gewicht haben nur die in wissenschaftlichen Journalen publizierten Ergebnisse. Die Meinungen von Wissenschaftlern können damit übereinstimmen, müssen sie aber nicht. Das ist ein Punkt, den Laien oft nicht verstehen. Wikipedia richtet sich nicht nach dem naiven falschen Verständnis von Laien. --Hob (Diskussion) 10:22, 15. Jul. 2023 (CEST)

Eine Enzyklopädie muss natürlich jede Menge Tatsachen auslassen, alles andere wäre idiotisch. Die Welt ist voller Tatsachen, die nicht relevant für eine Enzylopädie sind. Außerdem brauchen wir möglichst wissenschaftliche Sekundärliteratur über Tatsachen auch, um sie einordnen zu können. Ziel des Abschnittes kann es nicht sein, eine jederzeit aktuelle und vollständige Liste aller relevanten Personen zu enthalten, die Klimawandelleugnung betreiben. Hast du wissenschaftliche Sekundärliteratur, die sich mit der Rolle dieser drei Personen in der Klimawandelleugnung befasst hat? Also wissenschaftliche Sekundärliteratur über Verbindungen dieser drei zur organisierten Klimaleugnerszene, über ihren Einfluss, Motivation, soziologische und persönliche Aspekte? Das wäre eine geeignete Grundlage für eine Diskussion, ob und wie ihre Erwähnung den Abschnitt bereichern würde. --man (Diskussion) 10:55, 15. Jul. 2023 (CEST)

Zu 2. Wenn ein renommierter Klimaexperte sagt, dass es in Grönland in Zukunft mehr schneien kann, was hat das dann mit einem Zweifel "der besten Physiker der Welt" an den Klimahypothesen und Klimamodelle zu tun? Aber rein gar nichts. Übrigens steht in dem zitierten Artikel sehr treffend: "Physiker sind nicht per se Klimaexperten" und genau das trifft auch auf Nr. 1 John Clauser und Nr. 3 Freeman J. Dyson zu. Der eine ist mittlerweile über 80 und der andere wäre – wenn er nicht 2020 gestorben wäre – über 100. Abgesehen davon, dass die von Klimaforschung so wenig Ahnung wie ich haben, sind/waren die mit Sicherheit nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit. --Kuebi [✍ · Δ] 13:14, 2. Aug. 2023 (CEST)

Redundanz mit Wissenschaftsleugnung

Der Artikel Wissenschaftsleugnung enthält einige Inhalte und Passagen dieses Artikels wörtlich und ist inhaltlich meiner Meinung nach Besser geeignet um diese enzyklopädischen Inhalte zu umfassen. Deswegen möchte ich anregen, dass dieser Artikel gekürzt wird und das an den betreffenden Passagen ein Link eingefügt wird. Der Benutzer:Andol ist für beide Artikel der Hauptautor mit 82% bzw. 91% und kann daher die inhaltliche Redundanz bewerten - und im besten Fall gleich beheben. Der Mehrwert besteht vor allem darin, dass auch für andere Artikel die Informationen über Wissenschaftsleugner verfügbar gemacht werden und Redundanzen vermieden werden. --SpielViel (Diskussion) 14:36, 2. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:SpielViel, ich sehe in den Artikeln keine nennenswerte Redundanz. All das, was für die Klimawissenschaftsleugnung allgemein relevant ist, steht in diesem Artikel, ich wüsste also nicht, was man von hier nach dort auslagern sollte. Natürlich gibt es Überschneidungen, die auch kaum zu vermeiden sind, aber genau deswegen habe ich beim Erstellen des Artikels Wissenschaftsleugnung darauf geachtet, dass dort nichts fehlt. Der Absatz zu Begriffen ist Klimawandelleugnungsspezifisch, da geht auslagern also nicht. Bei Entstehungsgeschichte, Einteilung und Akteure ist es selbstevident. Bei Vorgehensweise und Argumentationsmuster dürfte es Überschneidungen geben, aber da ist es so, dass hier der konkrete Fall der Klimawandelleugnung anhand von Literatur zur Klimawandelleugnung beschrieben ist. Hier gibt es Parallelen im Vorgehen, aber wir können nicht einfach verallgemeinern, dass bei der Klimawandelleugnung festgestellte Vorgehensweisen und Argumentationsmuster so auch bei anderen Formen der Wissenschaftsleugnung genutzt werden, auch wenn das meines Wissens nach schon häufig der Fall ist. Bei Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft geht auslagern wieder nicht, Ursachen und Motive sind auch wieder nicht direkt übertragbar, zudem im Artikel Wissenschaftsleugnung ohnehin allgemeiner und ausführlicher dargestellt. Und Maßnahmen dagegen auch wieder spezifisch. Ich wüsste also nicht, was man hier ändern sollte. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:45, 2. Aug. 2023 (CEST)

Beispiel: in der Klimawandelleugnung abschnitt Vorgehensweise:

Der Biologe

Sean B. Carroll

nennt sechs Kerntaktiken von Wissenschaftsleugnern, die zum Teil bereits seit dem 19. Jahrhundert immer wieder angewandt werden. Diese von ihm als „grundsätzliches Handbuch des

Denialismus

“ bezeichnete Sammlung umfasst folgende Vorgehensweise, anhand derer man Wissenschaftsleugnung von einer echten wissenschaftlichen Debatte unterscheiden könne:

1. „Rufe Zweifel an der Wissenschaft hervor.“
2. „Stelle die persönlichen Motive und die Integrität von Wissenschaftlern in Frage.“
3. „Bausche echte Meinungsverschiedenheiten in der Forschung auf und führe Nicht-Experten mit Minderheitenmeinungen als Autoritäten an.“
4. „Übertreibe die möglichen Gefahren, die durch die jeweilige Thematik entstehen können.“
5. „Stelle die Thematik als Bedrohung für die persönliche Freiheit dar.“
6. „Behaupte, dass die Akzeptanz einer Schlüsselphilosophie, einem religiösen Glauben oder einem Brauch einer Gruppe widersprechen würde.“

aus der Wissenschaftsleugnung Kapitel Vorgehen

Der Biologe Sean B. Carroll nennt sechs Kerntaktiken, die zum Teil bereits seit dem 19. Jahrhundert immer wieder angewandt werden. Diese von ihm als „grundsätzliches Handbuch des Denialismus“ bezeichnete Sammlung umfasst folgende Vorgehensweise, anhand derer man Wissenschaftsleugnung von einer echten wissenschaftlichen Debatte unterscheiden könne:

1. „Rufe Zweifel an der Wissenschaft hervor.“
2. „Stelle die persönlichen Motive und die Integrität von Wissenschaftlern in Frage.“
3. „Bausche echte Meinungsverschiedenheiten in der Forschung auf und führe Nicht-Experten mit Minderheitenmeinungen als Autoritäten an.“
4. „Übertreibe die möglichen Gefahren, die durch die jeweilige Thematik entstehen können.“
5. „Stelle die Thematik als Bedrohung für die persönliche Freiheit dar.“
6. „Behaupte, dass die Akzeptanz einer Schlüsselphilosophie, einem religiösen Glauben oder einem Brauch einer Gruppe widersprechen würde.“

Vorschlag in Klimawandelleugnung: Ab: "Klimawandelleugner nutzen eine Reihe verschiedener Taktiken, um ihnen missliebige wissenschaftliche Erkenntnisse abzustreiten. Gemäß Stefan Rahmstorf reichen die Methoden der den menschengemachten Klimawandel leugnenden Interessengruppen „vom ständigen Wiederholen längst widerlegter Bauernfängerargumente, über erfundene Fake News, die Präsentation von mit wissenschaftlichem Jargon ornamentierten Pseudostudien durch Pseudoexperten bis hin zur Diffamierung und Einschüchterung von Klimaforschern. Der Biologe Sean B. Carroll nennt “...." bis zum Ende der Aufzählung.

Ersetzen mit: Vorschlag in Klimawandelleugnung: "Klimawandelleugner nutzen eine Reihe verschiedener Taktiken, um ihnen missliebige wissenschaftliche Erkenntnisse abzustreiten. Gemäß Stefan Rahmstorf reichen die Methoden der den menschengemachten Klimawandel leugnenden Interessengruppen „vom ständigen Wiederholen längst widerlegter Bauernfängerargumente, über erfundene Fake News, die Präsentation von mit wissenschaftlichem Jargon ornamentierten Pseudostudien durch Pseudoexperten bis hin zur Diffamierung und Einschüchterung von Klimaforschern. Beim generelle Vorgehen zeigen Klimwandelleugner die selben Kerntatktiken wie Wissenschaftsleugner."

Es geht keine Info verloren und der Artikel wird kürzer. --SpielViel (Diskussion) 20:29, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das hatte ich ursprünglich genau so vorgehabt, habe ich aber letztendlich dagegen entschieden, da es schlecht lesbar ist, wenn man alles in eine Satz packt. Könnte man die sechs Aussagen von Carroll in jeweils ein Wort packen, vor mir aus auch zwei, dann sähe es imho anders aus, aber bei diesen doch vergleichsweise langen Aussagen wird das ein sehr langer, schlecht verständlicher Satz. Dafür haben wir von sechs Zeilen vielleicht drei eingespart. Ist da wirklich etwas gewonnen? Bin ich skeptisch, aber wenn du einen Vorschlag hast, wie man Carroll kurz und knackig wiedergeben könnte, dann höre ich mir den natürlich gerne an. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:41, 2. Aug. 2023 (CEST)

Vorschlag in Klimawandelleugnung

:

betrifft Absatz ab: "Klimawandelleugner nutzen eine Reihe verschiedener Taktiken, um ihnen missliebige wissenschaftliche Erkenntnisse abzustreiten. Gemäß Stefan Rahmstorf reichen die Methoden der den menschengemachten Klimawandel leugnenden Interessengruppen „vom ständigen Wiederholen längst widerlegter Bauernfängerargumente, über erfundene Fake News, die Präsentation von mit wissenschaftlichem Jargon ornamentierten Pseudostudien durch Pseudoexperten bis hin zur Diffamierung und Einschüchterung von Klimaforschern. Der Biologe Sean B. Carroll nennt “...." bis zum Ende der Aufzählung.

Ersetzen mit:

"Klimawandelleugner nutzen eine Reihe verschiedener Taktiken, um ihnen missliebige wissenschaftliche Erkenntnisse abzustreiten. Gemäß

Stefan Rahmstorf

reichen die Methoden der den menschengemachten Klimawandel leugnenden Interessengruppen „vom ständigen Wiederholen längst widerlegter Bauernfängerargumente, über erfundene

Fake News

, die Präsentation von mit wissenschaftlichem Jargon ornamentierten Pseudostudien durch Pseudoexperten bis hin zur Diffamierung und Einschüchterung von Klimaforschern.

** neu Anfang **

Beim generelle Vorgehen zeigen Klimwandelleugner die selben Kerntatktiken wie

Wissenschaftsleugner

.

** neu Ende**"

Du kannst die Aussagen von

Sean B. Carroll

sogar gern noch weiter erleutern, wenn es wichtig ist, aber ich sehe nicht die Notwendigkeit, diese wörtlich identisch in zwei Artikeln zu haben.

Ich möchte mich nicht um Zeilen streiten, aber aus acht Zeilen werden eine Zeile. Mir gefällt z.B. der Artikel

Energieversorgung

sehr gut. Da gibts viele Links zu denartikeln mit Details und der Artikel lasst sich gut lesen.

Falls du die konkreten Argumente der Klimwandelleugner zu diesen sechs Punkten darlegen könntest (also wie diese Leute diese Taktiken konkret umsetzen und wie die leugnerischen Thesen lauten), ist es natürlich was anderes. Dann ist die Nenung der sech Punkte für das Verständis des folgenden nötig.

--SpielViel (Diskussion) 08:13, 3. Aug. 2023 (CEST)

Möchte ich so unterstützen. Sean Carroll ist Biologe, er hat nichts mit Klima zu tun. Damit ist er im allgemeinen Artikel schlicht besser aufgehoben.--Meloe (Diskussion) 08:15, 3. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Unterstützung, aber es geht mir um die Leugnung wissenschaftlicher Fakten. Da ein Biologe auch ein Wissenschaftler ist kann er sich durchaus dazu äußern. Außerdem sind auch fachfremde Veröffentlichung in peer reviewed Journals eben Veröffentlichungen. Mir wäre dazu die Meinung eines Soziologen, Psychologen, oder Pädagogen lieber gewesen, weil es eher in deren Fachgebiet fallen würde auch liiber. Beträge von Fachfremden werden wahrscheinlich in den Journals besonders akriebisch geprüft. Aber ein Biologe hat als Naturwissenschaftler wahrscheinlich auch mehr mit der Ablehnung seine Forschungsergebnisse durch bestimmte Bevölkerungsgruppen zu kämpfen. Also: ich finde schon, dass sich Biologen zu so was äußern dürfen, weil die auch wissenschaftliche Fakten schaffen und von der Leugnung dieser Fakten betroffen sein können. Es sollte aber in einer Enzyklopädie auch an der richtigen Stelle stehen. --SpielViel (Diskussion) 09:16, 3. Aug. 2023 (CEST)

Hm, ok. Also nur zur Klarstellung, in dem Artikel gehts auch um die Klimawandelleugnung, nicht nur allgemein um Wissenschaftsleugnung. Aber gut, ich kann verstehen, warum das hier nicht als allzu wichtig angesehen wird, wenn es im Artikel Wissenschaftsleugnung steht. Manche Punkte könnte man kürzen, weil sie an anderer Stelle schon vorkommen (auch wenn die Aufzählung zu Beginn des Absatzes Charme hat). Ich denke mal eine Nacht drüber nach. Ja, der Schaden/Informationsverlust beim Rausnehmen wird wohl überschaubar sein... Andol (Diskussion) 00:13, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe es mal rausgenommen, denn es passt im anderen Artikel wohl wirklich besser. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:42, 7. Aug. 2023 (CEST)

Alter

Hallo Benutzer:‎Gerhard E. Verius, erst mal herzlich willkommen in der Wikipedia! Ich habe eine Frage zu deiner Ergänzung [35]: Kannst du bei deinem Beitrag gerade erläutern, wo die Informationen zu finden sind, dass Alter eine wichtige Rolle spielt? Bei "cool dudes" finde ich nämlich den Satz "Age generally has no effect on climate change denial, but older adults are more likely than are younger adults to believe there is no scientific consensus." was deine Aussage eher widerlegt als stützt. Auch in der anderen Studie wird das Alter nur peripher erwähnt, auch im Abstract findet sich nichts dazu. Ich bin also unsicher, ob man deinen Beitrag so stehen lassen kann. Kannst du das hier erläutern oder Belege liefern, die die Aussage besser stützen als die beiden Belege? So ist mir das noch bisschen heikel, um den Beitrag zu sichten (öffentlich freizuschalten). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:34, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe ursprünglich das hier gelesen: https://theconversation.com/inside-the-mind-of-a-sceptic-the-mental-gymnastics-of-climate-change-denial-189645 Da geben die Original-Autoren eine Zusammenfassung ihrer Studie, die du auch lesen kannst, ohne Zugriff auf SAGE zu haben.

Da steht:

Similar to previous research, our study found:

• older people were more likely to be sceptical of the reality of climate change

"our study" ist: doi.org/10.1177/09636625221116502, ich nenne sie mal Q1, und "previous research" ist https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S095937801100104X, ich nenne sie mal Q2.

So habe ich es dann auch geschrieben. "eher skeptisch gegenüber der Realität des Klimawandels (Q1 "more likely to be sceptical of the reality of climate change") und bezweifeln eher den Konsens in der Wissenschaft, dass der Klimawandel real und menschengemacht ist (Q2 "to believe there is no scientific consensus")." Ich halte das für konform mit den Quellen. Denn es ist ja fast wörtlich das, was die Quelle schreiben. Beinahe eine 1:1 Übersetzung.

Und jetzt die Frage, ob es für den Artikel geeignet ist. Ich meine ja! Siehe Einleitung:

"Neben diesen drei Grundkategorien wird häufig auch die Konsensleugnung hinzugezählt, also das Bestreiten, dass die Kernaussagen in der Forschung seit langem unstrittig sind. Unter anderem als Selbstbezeichnung werden auch Klimawandelskepsis, Klimaskepsis und Klimaskeptizismus genutzt."

=> Alte Leute sind eher anfällig für Konsensleugnung, das halte ich für ausreichend belegt und relevant für den Artikel. --Gerhard E. Verius (Diskussion) 22:28, 23. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Gerhard, danke für die Erklärung! Verstehe ich das richtig, dass du die Studien selbst nicht gelesen hast? Das ist ungünstig, weil man nur das zitieren sollte, was man auch gelesen hat. Für den Artikel geeignet war nie die Frage, selbstverständlich ist es das, wenn es gut belegt ist. Ich habe heute ebenfalls noch mal in der Studie von Fraser et al. gelesen. Dort steht tatsächlich " The majority of findings indicate that older (Akter et al., 2012; Ashworth et al., 2011; Whitmarsh, 2011) men (Ashworth et al., 2011; McCright and Dunlap, 2011; Reser et al., 2012; Tranter and Skrbis, 2014), living rurally (Leviston and Walker, 2011; Reser et al., 2012) are more likely to express climate change scepticism than any other group." und später noch mal unter den eigenen Ergebnissen: "Individuals who were older were found to be more likely to be sceptical about the actuality and human causality of climate change." Ich denke, vor dem Hintergrund kann man das Thema abhaken. Da das aber ein kleiner Unterschied zur Aussage aus der älteren Studie von Dunlap et al ist (Trend- und Ursachenleugnung statt Konsensleugnung), würde ich jetzt diese wieder entfernen und stattdessen die Aussage aus der aktuellen Studie wiedergeben. Sonst vermischen wir hier zwei ähnliche, aber nicht deckungsgleiche Aussagen. Ich hoffe, du hast da nichts dagegen! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:56, 23. Jul. 2023 (CEST)

In der Tat lag mir nur die ältere Studie im Volltext vor, während ich die aktuelle aus der Zusammenfassung bei theconversation zitiert habe. Wenn du Verbesserungen und Präzisierungen basierend auf dem Volltext der neueren Studie vornehmen kannst, sehr gerne! Vielen Dank für deine Recherchen. --Gerhard E. Verius (Diskussion) 00:25, 24. Jul. 2023 (CEST)

Super! Ich habe es umgesetzt. Viele Grüße und nochmal herzlich Willkommen! Andol (Diskussion) 00:59, 24. Jul. 2023 (CEST)

@Andol Das kann anhand der Quelle nicht so verallgemeinernd geschrieben werden. Die Quelle nennt als Grundlage eine Stichprobe von 390 australischen Teilnehmern mit einem Durchschnittsalter von 41,4 Jahren. --Alraunenstern۞ 17:29, 8. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Alraunenstern, ich habe es mal bisschen präzisiert, sprich Australien ergänzt und dass das das Ergebnis einer Studie war (auch wenn die Studie mehrere andere mit ähnlichen Ergebnis zitiert) [36]. Besser so? Die Stichprobe dürfte imho für unsere Zwecke keine Rolle spielen (außer natürlich sie wäre sehr klein), das Alter wohl genauso wenig, denn 41 Jahre klingt nach einem gesunden Durchschnitt der Bevölkerung. Was die Aussage selbst angeht, so ist die Formulierung aber sehr nahe an der Studie gehalten, daher habe ich die so belassen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:35, 8. Aug. 2023 (CEST)

Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft - Deutschland

Die angegebene Quelle [86] beleuchtet zwar das Thema, jedoch in den USA und nicht in Deutschland. Wieso wurde diese Quelle hier gewählt? Grundsätzlich stimmt die Aussage, jedoch nicht für Deutschland? Wenn es eine Quelle, die den SAchverhalt auch in Deutschland untersucht hat, bitte ergänzen. Ansonsten die These bitte nicht mit Deutschland verknüpfen. --KaiTrippmacher (Diskussion) 14:29, 17. Aug. 2023 (CEST)

Die angegebene Quelle beleuchtet an der angegeben Stelle (S.236) genau das, was in dem Satz steht. Was stört Dich also, außer dass Du dies offensichtlich nicht lesen möchtest)?

Als Service hier der Satz:

Climate science denialists are in a minority in Germany as well. In contrast to findings in the US and UK, there is no strong correlation with socio-economic variables, but denialism is over-represented among men and people living in eastern Germany (Engels et al., 2013).

Reicht Dir das so? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 17. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Sänger, danke für die Antwort. Tut mir Leid für den Mehraufwand, die stelle habe ich nicht gelesen. Danke für die Aufklärung.

Guten Tag. --KaiTrippmacher (Diskussion) 14:50, 17. Aug. 2023 (CEST)

Weitere Klimawandelleugner Organisationen

Es gibt weitere Organisationen die am Markt der Leugnung mitmischen. American Energy Alliance und Institute for Energy Research vielleicht könnte man die mit aufnehmen und weitere große Organisationen als Rotlinks oder Kursiv gesetzt. --87.162.5.54 09:02, 17. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hob (Diskussion) 08:40, 16. Nov. 2023 (CET)

Fehlende Qualifikation

Zu Spezial:Diff/232280287/232435310: Mir der konkreten Seitenangabe, die ja angegeben war, war der Abschnitt, der die Aussage belegt, problemlos auffindbar. Er macht etwa 1/4 der Seite aus und ist überschrieben mit 4.3. Lack of competence. Er kann hier natürlich nicht in Gänze zitiert werden. Ich habe ausnahmsweise zwei relevante Sätze zitiert. (Die Änderung reiht sich ein in weitere merkwürdige Änderungen des Users.) --man (Diskussion) 11:31, 3. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hob (Diskussion) 08:40, 16. Nov. 2023 (CET)

Berliner Kreis in der Union

die Mitglieder der WerteUnion sind als ganze Kategorie zurecht in der Kategorie:Person (Klimawandelleugnung und -skepsis)

der noch krasser und schon länger aktive Klimawandelleugnerisch aktive Berliner Kreis in der Union ist als Org. auch zurecht in dem Bereich in der entsprechende Kategorie einsortiert
nur die Mitglieder des Berliner Kreis in der Union sind es nur zum Teil,
trotz der von der Org vertretenden Inhalte und obwohl viele ja auch zusätzlich noch WerteUnion Mitglieder sind

nun habe ich mit Thomas Bareiß angefangen, der hat einen großen Absatz im Lemma unter der Überschrift Energie- und Klimapolitik

und nachdem ich Bareiß, in die entsprechende Kategorie eingefügt hatte, kam prompt jemand der meint all die Fakten ignorieren zu können und revertiert

entsprechend den Regeln bin ich nun auf die Diskussionsseite gegangen: Diskussion:Thomas Bareiß#Kategorie:Person (Klimawandelleugnung und -skepsis)

dort könnt ihr gerne mitdiskutieren

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 10:24, 17. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hob (Diskussion) 08:40, 16. Nov. 2023 (CET)

Juristische Aufarbeitung

Kalifornien verklagt Exxon Mobil, Shell, BP, ConocoPhillips, and Chevron, which is headquartered in San Ramon, Calif. The American Petroleum Institute, an industry trade group based in Washington, is also listed as a defendant wegen der Verbeitung von Desinformationen (they deceived the public by downplaying the risks posed by fossil fuels). Es gibt sieben weitere Staaten die bereits Klagen eingereicht haben. Die neue Klage in Kalifonien ist laut New York Times die wichtigste (Seven other states and dozens of municipalities have filed similar lawsuits in recent years. But the California lawsuit immediately becomes one of the most significant legal challenges facing the fossil fuel industry). [37] Zwei Gedanken zur Sache:

• Sollte nicht in diesem Artikel ein Abschnitt "Juristische Aufarbeitung" o. Ä. angelegt werden? Es muss natürlich gut austariert werden, was hierher gehört und was in den Artikel Gerichtsverfahren_zum_Klimawandel#USA. Vermutlich ist das dann auch der Hauptartikel zum Thema.
• Soll die Klage einleitend in den Artikeln der entsprechenden Unternehmen erwähnt werden?

Zitat zum Inhalt der Klage gemäß NYTimes: The lawsuit, brought on behalf of the people of California by the state’s attorney general, Rob Bonta, was filed late on Friday. It claims that starting in the 1950s, the companies and their allies intentionally downplayed the risks posed by fossil fuels to the public, even though they understood that their products were likely to lead to significant global warming. It alleges that Exxon, Chevron and the other companies have continued to mislead the public about their commitment to reducing emissions in recent years, boasting about minor investments in alternative fuels while reaping record profits from the production of planet-warming fossil fuels. “These folks had this information and lied to us, and we could have staved off some of the most significant consequences,” said Gov. Gavin Newsom of California. “It’s shameful. It’s sickens you to your core.” --Neudabei (Diskussion) 19:51, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, solche Klagen gehören in den Artikel Gerichtsverfahren zum Klimawandel. Allerdings sollte dann hier im Abschnitt "Wirtschaftsunternehmen" noch ein Satz ergänzt werden, dass eben einige Unternehmen wegen ihrer Klimawandelleugnung/Desinformation zum Klimawandel vor Gericht stehen, das fehlt bisher noch. Hast du da einen wissenschaftlichen Beleg dazu? Ansonsten müsste ich was suchen. Ich denke, auch im Artikel Gerichtsverfahren zum Klimawandel könnte man noch stärker auf Klagen wegen Leugnung eingehen, evtl. auch mit eigenem Absatz. Ist leider aber nicht mein Fachgebiet. Andol (Diskussion) 21:45, 16. Sep. 2023 (CEST)

Einen Satz im Abschnitt "Wirtschaftsunternehmen" zu ergänzen finde ich gut. (Rechts-)wissenschaftliche Belege dazu habe ich nicht. Die Klage wurde ja auch erst gestern eingereicht. Klagen wegen der Desinformation in der Vergangenheit scheinen brandaktuell zu sein. Meinst du nicht, dass die NY-Times als Beleg für 's erste ausreicht? (Der Artikel Gerichtsverfahren zum Klimawandel wird es auch sehr schwer haben, auch nur ein ungefähres Bild von dem zu vermitteln, was gerade alles beklagt wird. Der Artikel Litigation Over Misleading Climate Claims Has ‘Exploded’ Over the Past Few Years zeigt bspw., wie gerade eine Klagewelle zur Desinformation von Unternehmen losrollt, die aber eher in Richtung Greenwashing als in Richtung Leugnung zu gehen scheinen.) -- Neudabei (Diskussion) 22:57, 16. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe was gefunden [38]. Jetzt bräuchte man nur noch im anderen Artikel ein Kapitel zu genau dem Thema. Das muss aber jemand schreiben, der besser in dieser speziellen Materie steckt als ich. Imho kann der Abschnitt dort auch den NYT-Artikel enthalten, auch wenn Fachliteratur dazu natürlich besser wäre. Zu den älteren Klagen kann es ja durchaus welche geben. Andol (Diskussion) 23:44, 16. Sep. 2023 (CEST)

Persönliche Sichtweise und Anmerkungen zum Begriff "Wissenschaft" und seiner Verwendung im Kontext dieses Artikels

Sehr geehrte (aktuellere) Autoren dieses Artikels, mich verwundert, wie detailreich dieser Artikel gestaltet ist. Ganz besonders gilt das für Begriffsdefinitionen, Systematisierungen und Abgrenzungen in struktureller als auch historischer Form bis hin zu Argumentations- und Gegenargumentationsstrategien. Ja, eine schon fast wissenschaftliche Definition und Strukturierung. Dieser Artikel soll doch lediglich die Ansichten von Menschen zum Klimawandel beschreiben, die zum größten Teil nicht mit den Ansichten der Menschen übereinstimmt, die die sogenannten Mehrheitsauffassung vertreten. Warum also dieses unglaublich feine zergliedern und abgrenzen von Begrifflichkeiten, Definitionen, Auffassungen und Ansichten, die diesem Artikel diese enorme Länge geben; und gleichzeitig taucht in diesem Artikel kein einziger Link zum Wikipediaartikel "Klimamodell“ auf. Finden sie nicht auch, dass sich dieser Link geradezu wissenschaftlich aufdrängt!? Und wenn man sich dann die Länge des "Klimamodell"-Artikels ansieht, dann sollte man sich doch wundern und sich fragen: Welcher Artikel sollte wohl detailreicher und vor allen Dingen sachlicher sein, wenn man von DER WISSENSCHAFT doch so überzeugt ist? Und damit man von DER WISSENSCHAFT dann zur Wissenschaft kommen kann, gibt ein weiterer Wikipediaartikel („Modell“) eine hilfreiche, sachliche Beschreibung zum Thema des Verständnisses, der Anwendung und Aussagekraft von Modellen, in der wissenschaftlichen Arbeitsweise. Wissenschaft hat also grundsätzlich nichts mit Mehrheitsauffassung zu tun, sie macht eine wissenschaftliche Aussage nicht unkritisierbar oder gar „wahr“ (Poppers Falsifikationsprinzip, Alberts „Münchhausentrilemma“), nur weil die Mehrheit davon überzeugt ist. Ja, die Mehrheitsauffassung spiegelt sicherlich eine solide Basis des allgemein akzeptierten Erkenntnis- und Wissensstandes in dieser oder jener wissenschaftlichen Disziplin wider und macht diese oder jene Theorie, als Annäherung an eine angenommene reale Außenwelt, „richtiger“ – sie macht sie wahrscheinlicher als Kandidat für die Übereinstimmung von Theorie von der Welt, und der Welt selbst. Die moderne (Natur)Wissenschaft kennt keine absolut, letztgültige Wahrheit. Keinerlei Erkenntnis und Wissen, welches mit Hilfe von Wissenschaft gewonnen wurde ist unhintergehbar und somit jeglicher KRITIK entzogen. Es ist ein steter Prozess von Pro und Kontra. Wer das beherzigt, der sollte weniger Energie darauf verwenden, die Auffassungen von Minderheiten als Bedrohung wahrzunehmen und diese mit allen Mitteln zu bekämpfen, anstatt sie nach bester wissenschaftlicher Manier zu respektieren und sie mit den Mitteln eines scharfen Verstandes argumentativ zu parieren. EIN HOCH AUF (das Prinzip) DIE WISSENSCHAFT! --2A03:1B20:6:F011:0:0:0:A06D 12:16, 22. Aug. 2023 (CEST)

Welchen Artikel hast du denn gelesen? Nirgendwo hier im Artikel wird behauptet, wissenschaftliche Hypothesen seien letztgültig „wahr“ oder ließen sich nicht wissenschaftlich falsifizieren. Ein entscheidender Punkt scheint dir nicht klar geworden zu sein: Klimaleugung bedient sich in der Regel unwissenschaftlicher Methoden. Deswegen hat deine hier dargestellte persönliche Sichtweise wenig mit dem Artikelthema zu tun.

Hier wird der Stand des Wissens zu einem Phänomen der Wissenschaftsleugnung dargestellt, ein z.B. in Psychologie, Soziologie wissenschaftlich untersuchtes Phänomen. Dabei greifen wir auf die zu diesem Phänomen veröffentlichten wissenschaftlichen Arbeiten zurück. Wenn du zur Artikelverbesserung beitragen willst, solltest du WP:BEL beherzigen. --man (Diskussion) 13:07, 22. Aug. 2023 (CEST)

Hier ein kleiner Link zu einem Text aus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagzeitung von 2013. Der Autor führt darin aus, wie "Vulgär-Popperianer" Popper in Klimafragen vor ihren Karren spannen möchten. Daraus:

• Man kann eine Hypothese, etwa die von dem Klimawandel infolge menschlicher CO2-Emissionen, daher nie durch Verifikation beweisen oder durch Falsifikation widerlegen. Daher ist auch nicht damit zu rechnen, dass die sogenannten Klimaskeptiker, welche besagte Hypothese leugnen, umzustimmen sein werden, wenn die globalen Temperaturen in ein paar Jahren wieder anziehen. Wer nicht an den menschengemachten Klimawandel glauben will, der muss es – rein logisch gesehen – nicht. Allerdings muss er, will er sich auf Quine/Duhem berufen, alternative Hypothese vorstellen und unabhängige empirische Belege dafür beibringen

Ich schlage vor, den Artikel Karl Popper um einen Abschnitt zu erweitern, wo dieser Missbrauch Poppers erläutert wird. --Neudabei (Diskussion) 13:10, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dazu was gibt in der Fachliteratur. Das Argument der IP ist ja im Artikel bereits dargestellt, es ist das U aus PLURV, abgehandelt unter "Das Stellen unerfüllbarer Anforderungen an wissenschaftliche Forschung". Man wirft das Stichwort Klimamodelle in den Raum, fordert dann 100 % Sicherheit, wohlwissend, dass es diese niemals geben kann, behauptet anschließend dass alles unsicher sei, nix genaues weiß man nicht und kann man niemals wissen, deswegen kann es keine Klimawandelleugnung geben, bli bla blub. Kennen wir ja alles. Ein Beitrag zur Artikelverbesserung ist das nicht. Hat aber immerhin zu einem Wikilink geführt. Also müsste die IP jetzt ja zufrieden sein, wenn da nicht der Artikel als solcher so stören würde. Andol (Diskussion) 19:36, 22. Aug. 2023 (CEST)

Naja, man kann schon Fragen, ob die Aussagen der Klimawissenschaft und Klimamodelle nach Popper falsifizierbar sein müssen. Beispielsweise Naomi Oreskes hat die Frage in ihrem Aufsatz The Scientific Consensus on Climate Change: How Do We Know We’re Not Wrong? von 2007 gestellt. Eine Antwort die sie in ihrem Aufsatz liefert ist:

• Contrarians have put inordinate amounts of effort into trying to find something that is wrong with climate science, and despite all this effort, they have come up empty-handed. Year after year, the evidence that global warming is real and serious has only strengthened.14 Perhaps that is the strongest argument of all. Contrarians have repeatedly tried to falsify the consensus, and they have repeatedly failed.

Auf Deutsch: Klimaskeptiker und Klimawandelleugner versuchen fieberhaft - auch im Popperschen Sinn - Argumente gegen die Klimamodelle und die Klimawissenschaft zu finden. Das Ergebnis: Sie stehen mit leeren Händen dar. Es gibt keine wissenschaftlich ernstzunehmenden Argumente, die gegen die Klimawissenschaften und die Klimamodellierung sprächen. Eine Falsifizierung hat bis jetzt nicht stattgefunden, obwohl der Aufwand mit dem Falsifierung betrieben wird personell und finanziell enorm ist. (Bitte nicht vergessen: Inzwischen sind wir 16 Jahre weiter. Es gibt genügend Daten, mit welchen Klimamodelle getestet werden können.) --Neudabei (Diskussion) 21:39, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das wäre natürlich eine Arbeit, die man auswerten könnte. Ich habe aber gerade nicht mehr auf dem Schirm, was in dem Aufsatz drin steht, ist wahrscheinlich 10 Jahre her, dass ich den gelesen habe. Andol (Diskussion) 22:41, 22. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht ist der Aufsatz geeignet einen Abschnitt Falsifizierbarkeit nach Popper in den Artikel Klimamodell einzubauen? Tenor: Nach Naomi Oreskes wird selbstverständlich in der Wissenschaft selbst, aber auch von Klimaskeptikern und Leugnern (und deren Finanziers) mit erheblichem Aufwand versucht Klimamodelle bzw. Erkenntnisse der Klimawissenschaft zu falsifizieren. Ergebnis: Die Konfidenz in die Modelle steigt über die Zeit, während die Contrarians zwar enorme Ressourcen investieren, jedoch keine Ergebnisse ihrer Anstrengungen vorweisen können. Es ist ja nicht so, dass es da den einen Einstein gibt, der eine randständige Theorie hat, welche einfach nicht beachtet würde. Es wird alles geprüft - und kein Ansatz zeigt, dass die Klimamodellierung eine schlechte Idee ist. (Es gab ja alternative Modellierer, wie Fritz Vahrenholt, welche Klimamodelle falsifizieren wollten, dann aber selbst falsifiziert wurden.) --Neudabei (Diskussion) 23:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

nach BK: Oreskes sah sich u.a. 928 Paper zu den Schlüsselwörtern globale climate change an und fand keines, das gegen den Konsens sprach. Sie fragt sich, wie das sein kann angesichts der öffentlichen Kontroversen um das Thema. Um meine Antwort weiter oben noch einmal mit ihren Worten zu unterstreichen und belegen: This […] is crucial and merits underscoring: the vast majority of materials denying the reality of global warming do not pass the most basic test for what it takes to be counted as scientific […]

Das Problem ist ja nicht, dass Wissenschaftler mit wissenschaftlichen Mitteln anerkannte Hypothesen zu widerlegen suchen. Das ist keine Leugnung, sondern eigentlich eine gute Sache; jeder fehlgeschlagene ernsthafte wissenschaftliche Falsifizierungsversuch kann unser Vertrauen in den bestehenden Kenntnisstand stärken. Das Problem ist, – im Gegenteil zu dem, was „2A03…“ nagelegt –, dass Leugnung gerade das nicht so sieht, dass sie gerade darin besteht, sich nicht durch noch so viel wissenschaftliche „falsifizierende“ Belege davon abbringen zu lassen, ihre eigenen Hypothesen als überzeugender anzusehen und darzustellen als die des wissenschaftlichen Konsens. --man (Diskussion) 23:24, 22. Aug. 2023 (CEST)

Genau. Leugner berufen sich zwar fast immer auf wissenschaftliche Prinzipien (und wenn es gar nicht mehr anders geht, auf die Meinungsfreiheit) aber die Leugnung findet seit langem praktisch in der Öffentlichkeit statt, weil Leugnerthesen in aller Regel auf solch tönernen Füßen stehen, dass das Peer-Review eine unüberwindliche Hürde darstellt. Und das sagt dann halt auch sehr viel aus. Andol (Diskussion) 00:16, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ach, sehr erfrischend, diese Sichtweise, vielen Dank für den konstruktiven Beitrag, --2A03:1B20:6:F011:0:0:0:A06D und die im Tonfall angenehm neutrale Argumentation.

Generell lege ich dem ein oder anderen Diskussionsteilnehmer hier mal Rosenbergs "gewaltfreie Kommunikation" nahe, das dient auch der Klärung der Sprache und der eigenen Psyche!

Und wo der Artikel nun schon so herrlich überdetailliert ist, wäre doch naheliegend, auch zur Wortherkunft von "KlimaLEUGNER" mal einen Absatz einzufügen, und zwar ganz oben!" ;-) --89.114.70.93 14:48, 4. Okt. 2023 (CEST)

"zur Wortherkunft" - Wenn du eine zuverlässige Quelle dafür hast, gern.

Der Rest deines Beitrags dient nicht der Artikelverbesserung und gehört nicht hierher. --Hob (Diskussion) 16:10, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt Klimaleugner? Das wäre ja mal ein Ding. --79.117.89.165 15:40, 24. Dez. 2023 (CET)

Das ist eine übliche Kurzform von "Klimawandelleugner", und du solltest Etymologischer Fehlschluss lesen. Eine Seekuh ist ja auch keine Kuh. --Hob (Diskussion) 15:59, 24. Dez. 2023 (CET)

Interessante Zusammenfassung der Tagesschau

„Verzögerung statt Leugnung“

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/klimawandel-desinformation-100.html --Molgreen (Diskussion) 18:23, 12. Dez. 2023 (CET)

Das hatte ich auch gerade gesehen. Für den Artikel imho nicht relevant, da es ja kaum um die Leugnung selbst geht und auch fast nur um Deutschland, aber z.B. für den Twitter-Artikel. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:47, 12. Dez. 2023 (CET)

Hier ist auch noch ein anderer interessanter Report "The new climate denial" vom "Center for Countering Digital Hate": https://counterhate.com/wp-content/uploads/2024/01/CCDH-The-New-Climate-Denial_FINAL.pdf Da wurde untersucht, wie sich die Klimawandelleugnung von der Trend- zur Folgenleugnung verschoben hat. Steht zwar schon hier im Artikel beschrieben, ist also nichts Neues, aber ich finde z.B. die Grafik auf Seite 12 (PDF Seite 11) ganz anschaulich. Da sieht man diese Entwicklung über die Zeit. Die Daten dazu wurden mit KI-Unterstützung aus YouTube-Videos gewonnen. Die Zahlen findet man auch als Tabelle in Appendix 4. Auf Seite 8 sind auch noch etwas differenziertere Aufteilungen der Arten von Leugnungen beschrieben (im Vergleich zum Abschnitt Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern in diesem Artikel) --Physikinger (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2024 (CET)

Die Publikation hatte ich auch gesehen, wäre imho als Weblink geeignet. Was die Grafik angeht, könnte man die irgendwie selbst neu erstellen und in den Artikel aufnehmen? Direkt übernehmen geht ja nicht, weil keine CC-BY-(SA) Lizenz. Ich finde die nämlich ebenfalls informativ. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:15, 21. Jan. 2024 (CET)

Die Achsen sind so klein beschriftet, dass man es eh neu plotten muss. Das war aber relativ leicht umsetzbar: Datei:Klimaleugnung_Wandel.svg --Physikinger (Diskussion) 23:11, 22. Jan. 2024 (CET)

Danke! Ich habe die Grafik gerade eingebaut. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:36, 22. Jan. 2024 (CET)

Norwegisches Statistikamt

Dieses Paper einer norwegischen Behörde wird scheinbar jetzt intensiv von Klimawandelleugnern propagiert; bei Business Insider habe ich dafür Werbung gesehen. Gibt es Faktenchecks dazu? -- itu (Disk) 23:29, 29. Feb. 2024 (CET)

Ja, siehe Diskussion:Globale_Erwärmung#Studie_aus_Norwegen.. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 29. Feb. 2024 (CET)

Klimabremser

Der Begriff könnte sinnvoll sein, um eine Form von Opposition gegen Klimaschutz zu beschreiben, die auf klassische Klimaleugnung bewußt verzichtet. Er ist mir in diesem Artikel begegnet:

„Die kommunikativen Strategien gegen wirksamen Klimaschutz haben sich in den letzten Jahren verändert. Früher wurde der Klimawandel noch grundsätzlich infrage gestellt, heute soll Klimapolitik gezielt verzögert und verschleppt werden. Klimabremser sind gefährlicher als Klimaleugner, weil sie auf den ersten Blick den wissenschaftlichen Konsens des menschengemachten Klimawandels akzeptieren. Sie verbreiten dann aber gezielt bestimmte Mythen und Erzählungen, um eine Stimmung gegen jeglichen Klimaschutz zu schüren.“

Es ist ja zu erwarten, daß Klimaleugnung immer subtiler wird und immer neue Strategien entwickelt in der Art von „Greenwashing“, „Leftwashing“ und „Wokewashing“ (klassische Täter-Opfer-Umkehr: „die wahren Unterdrücker sind die Ökos“), schon deshalb, weil das ein schon lange etabliertes Muster ist und auch logische Folge der Entlarvung bekannter denialistischer rhetorischer Strategien. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:13, 16. Apr. 2024 (CEST)

Analog zur Euphemismus-Tretmühle könnte man sogar von einer „Denialismus-Tretmühle“ sprechen. (In diesem Kommentar auf Reddit habe ich einen analogen Begriff gefunden.) Letztlich handelt es sich um die alte „Ich bin ja kein [in diesem Fall: Klimaleugner], ABER ...“-Taktik. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2024 (CEST)

RationalWiki spricht hier von einem „denialist staircase“, das den zusätzlichen Vorzug hat, daß der Leugner am Ende der Treppe einfach wieder von vorne anfangen kann. Ich weiß aber nicht, ob diese Taktik heute noch gängig ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:32, 16. Apr. 2024 (CEST)

Oh ja, Rationalwiki... Der Kerl vom Progressiven Zentrum hat den Begriff aber nicht erfunden und es gilt weiter WP:Keine Begriffsetablierung. Alexpl (Diskussion) 17:39, 16. Apr. 2024 (CEST)

Bei der Beschreibung würde ich mitgehen, aber insgesamt scheint mir das doch in Summe vor allem TF zu sein, zumal die Belege schwach sind. Andol (Diskussion) 23:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wer den Begriff erfunden hat, ich bin ihm nur zum ersten Mal in dem verlinkten Artikel begegnet. Klimabremser gehen womöglich noch weiter als „lukewarmer“, deshalb könnte der Begriff hilfreich sein.

Belege für den Artikel zu liefern war nicht mal meine Absicht, nur Quellen oder unterstützende Links für meine Gedanken anzugeben. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Zum Punkt (Klimaschutz-)„Bremser“ sehe ich gerade diesen älteren Diskussionsabschnitt. Der Begriff scheint also aus dem Buch „Die Klimaschmutzlobby“ zu stammen. Man merkt, ich bin nicht so im Thema drin, deshalb bin ich auch nicht gleich mit akademischen Quellen zur Hand. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:06, 2. Mai 2024 (CEST)

Klimaskeptiker

Obwohl ich selbst den Klimawandel für real und fundiert begründet halte, finde ich es erheblich überzogen, die Klimaskeptiker in denselben Topf wie Klimaleugner zu werden. Ein Skeptiker ist unschlüssig, was er glauben soll, und zieht in Betracht, die wissenschaftlich fundierten Argumentationen zum Klimawandel abzulehnen, tut es aber nicht tatsächlich, und zieht außerdem in Betracht, dass die Argumentationen auch richtig sein könnten. Ein Skeptiker ist ein kritischer, aber mit der Fragestellung überforderter Mensch. Obwohl keine Entscheidung da ist, den Klimawandel abzulehnen, und er auch noch von den Argumentationen überzeugt werden könnte, wird er hier wie ein Leugner behandelt. Das ist so nicht in Ordnung. In zivilisierten Gesellschaften gilt immer noch, dass die Entscheidung des einzelnen zählt, und nicht, was man in ihm sehen möchte. Was hier steht, geht in Richtung Willkürherrschaft, sprich Diktatur. Damit hilft man dem Stoppen des Klimawandel nicht, im Gegenteil, es werden mehr Feinde produziert als nötig wäre. Wen man auf diese Weise verärgert, der wird sich eher als Leugner betätigen. Mit anderen Worten ist das Pro-Klima-Hetze.

Der letzte Satz des ersten Absatzes gehört entfernt. --2A02:560:59B5:5C00:8520:597E:DDA4:8B36 23:59, 27. Apr. 2024 (CEST)

Bitte mal einen Blick in die wissenschaftliche Literatur werfen, bevor auf Basis der eigenen Meinung irgendwelche Schlussfolgerungen gezogen werden, was zu sein oder nicht zu sein hat. So funktioniert Wikipedia nicht. Wir stellen dar, was Stand der Forschung ist. Davon abgesehen wird ja auch beschrieben, dass viele Klimaskeptiker eben keine Skeptiker sind, sondern sich nur Skeptiker nennen, um ihre Leugnung als Skepsis zu tarnen. Was ja auch verständlich ist, denn bei der wirklich erdrückenden Beleglage kann mit mit echter (!) Skepsis faktisch nicht mehr zum Ergebnis kommen, dass der menschengemachte Klimawandel nicht real ist. Was den zweiten Teil deines Beitrags angeht, dazu schreibe ich besser mal nichts. Nur eines dazu: Wir werden hier garantiert nicht Fakten weglassen, nur weil manche Leute sie nicht hören wollen. Andol (Diskussion) 00:11, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wie lustig, daß wir im vorigen Abschnitt über „softe“ Klimaleugnung sprechen und hier kommt gleich wieder ein Beispiel. „Ich bin ja kein Leugner, ABER ...“ Wie ich oben schon festgestellt habe, heutzutage ist platte Leugnung einfach nicht mehr modern und deshalb wird lieber die „sanfte Tour“ (oder jedenfalls eine immer sanftere) gefahren; sich „nur skeptisch, aber nicht komplett dagegen“ zu nennen ist eine klassische Taktik in der Art. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:39, 2. Mai 2024 (CEST)

Grundsätzlich finde ich das so eine Kritik dazu genutzt werden sollte den Artikel besser zu belegen.

Hier 2 Quellen aus Wissenschaft[1] und internationalen Medien [2] welche Klimaskeptiker mit Klimaleugnern gleich setzten. Der Versuch den Begriff "Klimaskeptiker" abzuschwächen ist ein schwacher Versuch das was von "Skeptikern" behauptet wird, doch noch ein wenig glaubwürdig erscheinen zu lassen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:10, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube, wir brauchen das hier nicht endlos in die Länge ziehen. Im Artikel gibt es einen Abschnitt Begriffe, der etwa 20 wissenschaftliche Arbeiten wiedergibt und da nicht einfach nur zum Spaß steht. Dass manche ihre (dogmatische) Leugnung als ergebnisoffenen Skeptizismus verstanden wissen wollen, weil letzteres viel wissenschaftlicher klingt, ist verständlich, ändert aber nichts daran, dass Leugnung und Skeptizismus grundverschieden, faktisch Gegensätze sind. Andol (Diskussion) 21:29, 4. Mai 2024 (CEST)

Endlos ist ein ziemlich dehnbarer Begriff ;) Eine Frage zum Thema: Wird der Skeptiker, nach einer ergebnisoffenen Bewertung, dann automatisch zum dogmatischen Leugner, wenn er nicht zum entsprechenden Ergebnis kommt? Denn ein Widerspruch zum Skeptizismus scheint ja eher der Dogmatismus zu sein, hier die absolute Leugnung oder Bejahung. Ich vermute die IP wollte auch genau darauf hinaus, das der Skeptiker, nach dem Motto "stimmst Du nicht zu, bist Du dagegen", vorschnell als Leugner eingeordnet werden könnte. --Kulinarix (Diskussion) 02:58, 13. Mai 2024 (CEST)

Wenn du deine Gedanken in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichst, werden sie bei entsprechender Rezeption vielleicht relevant für den Artikel. Bis dahin: Das hier ist kein Forum, sondern dient der Verbesserung des Artikels mit zuverlässigen Quellen. Siehe WP:DISK. --Hob (Diskussion) 08:48, 13. Mai 2024 (CEST)

Das andiskutierte Thema betrifft letztlich die Neutralität des Artikels. Der Vorschlag dahinter scheint eine Trennung der Begriffe Klimaleugner und Klimaskeptiker zu sein. So habe ich die IP jedenfalls verstanden. Das entspricht WP:DISK und ist durchaus berechtigt. Ich bitte von argumentum ad personam abzusehen. --Kulinarix (Diskussion) 22:52, 13. Mai 2024 (CEST)

Die Neutralität ist ja gegeben, weil der Artikel einfach nur den Stand der Forschung abbildet. Nur weil dieser einem nicht gefällt wird der Artikel nicht unneutral. Und zu deiner Frage weiter oben: Wie soll jemand, der tatsächlich ergebnisoffen ist, bei einer derart erdrückenden Beleglage realistisch zum Ergebnis kommen, dass er Klimawandel nicht menschengemacht ist? Diese Überlegung funktioniert ja praktisch nur dann in der Theorie, wenn man ignoriert, dass die Beleglage extremst ungleich gewichtet ist. Entweder man ist dann ergebnisoffen und folgt der Beleglage, oder tut es nicht. Wenn man sich aber klar gegen die Beleglage stellt, dann ist man nicht mehr ergebnisoffen. Andol (Diskussion) 00:02, 14. Mai 2024 (CEST)

Sorry, Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Der aktuelle Stand der Forschung hat mit Neutralität nichts zu tun. Und "ergebnisoffen" ein bestimmtes Resultat zu erwarten zeugt auch nicht von Objektivität und Neutralität. Wir sollten uns hier eigentlich nicht mit Theorien "gemein machen". --Kulinarix (Diskussion) 06:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Dann probier diesen Ansatz doch mal im Artikel Erde. Dort wird schamlos von einer Kugelform statt von einer flachen Erde ausgegangen, und das bloß weil die Beleglage für die Kugeltheorie erdrückend ist. Das "zeugt auch nicht von Objektivität und Neutralität", oder?

"Neutral" heißt auf Wikipedia, dass wir die zuverlässigen Quellen korrekt wiedergeben, ohne unsere eigenen Vorstellungen einfließen zu lassen, auch wenn das laienhafte Vorstellungen von Fairness und Neutralität sind. --Hob (Diskussion) 07:16, 14. Mai 2024 (CEST)

So langsam geht's in Richtung Trollerei und Vandalismus. --Neudabei (Diskussion) 07:47, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre von Falsche Ausgewogenheit#Klimawandel, Neutralität bedeutet nicht, die flache Erde oder die Hohlwelttheorie gleichwertig mit dem Fakt des Rotationsellipsoiden darzustellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:21, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, eure Einrückung zu korrigieren, weil das offenbar alles keine Kritik an meinem Beitrag war. Wenn doch, bitte zurücksetzen. --Hob (Diskussion) 08:43, 14. Mai 2024 (CEST)

Du bist ein wahrer Skeptiker, da du einen Bezug meines Beitrags auf deinen für denkbar hältst. --Neudabei (Diskussion) 09:19, 14. Mai 2024 (CEST)

:-D--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:26, 14. Mai 2024 (CEST)

Das mit der Neutralität des Artikels bezieht sich auf Skeptiker, nicht Leugner. Skeptiker vertreten ja eben keine Theorie, sondern sind im Ergebnis unentschlossen. Und diese Menschen mit sich klar positionierenden Leugner gleichzusetzen ist weder neutral, noch objektiv. Der Artikel setzt diese verschiedenen Positionen aber gleich, indem ein Ergebnis vorgegeben wird. Daher ist der Artikel verbesserungswürdig. Wir sollten den Anspruch haben diesen Unterschied auch sichtbar darzustellen. --Kulinarix (Diskussion) 21:34, 14. Mai 2024 (CEST)

Was meinst du denn konkret? Welchem Sachverhalt genau, kann man skeptisch gegenübertreten? Dem Treibhauseffekt? Soll man skeptisch sein, ob CO2 elekromagnetische Strahlung absorbieren kann? Soll man skeptisch sein, ob die globale Erwärmung durch den Menschen verursacht wird? Soll man skeptisch sein, dass wissenschaftliche Strahlungsbilanzen sinnvoll sind? Soll man skeptisch sein, dass Computer Berechnungen anstellen können? --Neudabei (Diskussion) 21:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Es geht hier nicht um mich oder einzelne Sachverhalte, sondern darum das es offensichtlich drei Positionen zur Thematik gibt. Befürworter, Leugner und Skeptiker. Der Artikel ist aber so geschrieben, das Skeptiker zu Leugnern werden, wenn Sie die Thematik nicht befürworten. Das ist kein Abbild der Realität und verschweigt eine Position. Der Artikel positioniert sich mit dem Argument das die Beleglage so erdrückend wäre, das man gar nicht mehr skeptisch sein kann und damit automatisch leugnet. Und dieser Zirkelschluß ist unsachlich. --Kulinarix (Diskussion) 21:49, 14. Mai 2024 (CEST)

Es gibt keine drei Positionen zur Thematik, das entspräche dem Rotationsellipsoiden, der Flachwelt und der Hohlwelt.

Wer hier ernsthaft Flach- und Hohlwelt als irgendwie auch nur grob ähnlich fundiert ansieht wie den Rotationsellipsoiden, der hat halt den Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses komplett verlassen. Ob aus Taktik (Geldgier o.ä.) oder Dummheit ist dabei ziemlich egal, es ist nur halt nicht im Ansatz gleichwertig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:05, 14. Mai 2024 (CEST)

Doch, es gibt diese drei Positionen. Dein Whataboutism relativiert diese nicht... --Kulinarix (Diskussion) 23:07, 14. Mai 2024 (CEST)

Das ist deine Meinung. Von dieser gehst du aus und forderst dass der Artikel dieser entsprechend angepasst wird. Was in der Fachliteratur steht ist dir gerade egal. Dass Wikipediaarbeit so nicht funktioniert solltest du schon das ein oder andere Mal gelesen haben. Ironischerweise widerlegst du damit auch gleich deine eigene Argumentation bzw. machst klar, in welche Kategorie man dich einordnen müsste. Und was heißt "Der Artikel positioniert sich mit dem Argument das die Beleglage so erdrückend wäre, das man gar nicht mehr skeptisch sein kann und damit automatisch leugnet"? Bestreitest du den wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel bzw. willst du ernsthaft behaupten, dass die Beleglage nicht erdrückend wäre? Andol (Diskussion) 23:39, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mehrfach betont das es hier nicht um mich geht. Es wäre daher sehr schön wir würden über das andiskutierte Thema bzw. den Artikel schreiben und nicht persönlich werden. Ist ein Zirkelschluss sachlich und als "Roadmap" für einen Artikel sinnvoll? --Kulinarix (Diskussion) 00:04, 15. Mai 2024 (CEST)

Trotzdem setzt du deine Meinung absolut und forderst, dass der Artikel an deine Meinung angepasst wird, spamst sogar einen Neutralitätsbaustein rein, weil du deine Meinung über die Beleglage stellst. Daher kommt mir dieses Betonen reichlich unglaubwürdig vor. Es ging bis jetzt nur um dein persönliches Empfinden. Andol (Diskussion) 00:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Schade das Dir ausser Unterstellungen und persönlichen Angriffen zu dem Thema nichts einfällt. Es wäre schön gewesen über den Einwand den die Themenstarter-IP eingebracht hat sachlich zu diskutieren. Ich stelle fest das das mit Dir nicht machbar ist. Leider. --Kulinarix (Diskussion) 02:48, 15. Mai 2024 (CEST)

Ohne den Hauch von Belegen gibt es nichts zu diskutieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Es steht doch zu Beginn im 3. Absatz: "Es existiert ein fließender Übergang zwischen aufrichtiger Klima(wandel)skepsis und echter Leugnung ...". Der Begriff der Skepsis wird, wie auch beschrieben, als Selbstbezeichnung von Leugnern gewählt, was den Begriff Skepsis abwertet bzw. doppeldeutig macht. Man konnte ähnliches mit dem früher positiv besetzten Begriff der "Querdenker" beobachten, der inzwischen sehr unterschiedlich verstanden werden kann. --Physikinger (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Deswegen nenne ich die immer Schiefdenker, denn mit klassischem Querdenken haben die Covisioten nicht zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:13, 14. Mai 2024 (CEST)

Aha. Es gibt einen wasserdichten wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel. Für welchen Skeptizismus ist hier noch Platz? Wissenschaftler sind immer skeptisch. Erst letztes Jahr wurde eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht, in der geschaut wurde, welche Erklärungen für das sogenannte "stratospheric cooling" in Betracht kommen. Man hat ganz viele denkbare Erklärungen genommen, getestet und am Ende kam raus: Nur der Treibhauseffekt, die Erwärmung durch die Absorption von Infrarotstrahlung durch CO2 in der Atmosphäre, kommt in Betracht.wissenschatliche Publikation --Neudabei (Diskussion) 22:10, 14. Mai 2024 (CEST)

Dass das hier das Gegenteil von ergebnisoffener Skeptizismus war, ist dir hoffentlich selber klar (danke fürs Zurücksetzen, Benutzer:Neudabei. Nicht nur ignorierst du die Beleglage, sondern vandalierst auch noch einen Baustein in den Artikel, weil der Artikel deiner Meinung widerspricht. Kommt mir nicht mit Belegen oder Forschungsstand, meine Meinung steht fest. In welche Kategorie würdest du das einordnen? Andol (Diskussion) 23:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Einen Baustein zu setzen ist kein Vandalismus. Wenn Du der Meinung bist das mein Verhalten Vandalismus war, dann melde das bitte. Andernfalls ist das nichts anderes als ein persönlicher Angriff Deinerseits. Könnten wir bitte sachlich und kollegial miteinander umgehen? Und trotz unterschiedlicher Ansichten respektvoll miteinander umgehen? --Kulinarix (Diskussion) 00:15, 15. Mai 2024 (CEST)

Doch. Wenn jemand, der einfach den Forschungsstand nicht akzeptieren möchte, weil er seiner persönlichen Meinung widerspricht, einen Baustein einbaut, und damit seine eigene Meinung über die gesamte Beleglage und die Leser damit in die Irre führt stellt, dann ist das Vandalismus. Erst recht, wenn diese Bausteinschubserei noch dazu klar gegen den Diskussionsstand ist. Den Schuh musst du dir anziehen. VM werde ich jetzt keine stellen, weil ich hoffe, dass du es nun verstanden hast. Beim nächsten Versuch (zu dem es hoffentlich nicht kommt) aber schon. Andol (Diskussion) 00:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Ja dann bin ich mal sehr dankbar das Du mich wegen Nicht-Vandalismus nicht auf VM meldest... --Kulinarix (Diskussion) 02:49, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich fürchte, dass sich diese Diskussion hier leider etwas verrannt hat.

Wenn ich @Kulinarix richtig verstanden habe, geht es ihm/ihr schlicht um die Bedeutung des Wortes "Skeptiker", welches per Definitionem nicht dasselbe ausdrückt wie "Leugner". Ich denke darauf können wir uns hier einigen, oder?

Dass das "skeptisch sein" von Leugnern als eine Art troianisches Pferd genutzt wird, sollte ebenfalls klar sein, deswegen halte ich es für schwierig, die Begriffe "Skeptiker" und "Leugner" auseinander zu halten. Fakt ist aber auch, dass es Skeptiker im eigentlichen Sinne des Wortes gibt. Diese Skeptiker sind noch(!) unentschlossen, uninformiert oder desinformiert.

Da die beiden Begriffe in Wissenschaft und Medien synonym genutzt werden, sollte wenn es gewünscht ist ein anderes Wort als "Skeptiker" benutzt werden, welches sich klarer von "Leugnern" abgrenzen lässt. Meine Meinung zu dem Thema. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Naja, das was im Artikel steht, hat sich ja nicht irgendein Wikipedia-Autor ausgedacht, sondern ist das, was in den zitierten Belegen steht. Das können wir also nicht einfach verändern, weil es jemand nicht passt. Entscheidend ist, was die Fachliteratur sagt. Das ist hier wiedergegeben. Und das können wir nicht einfach ändern, nur weil jemand eine andere Meinung hat. Andol (Diskussion) 00:03, 16. Mai 2024 (CEST)

Ausgedacht, nein. Das hat aber auch niemand hier unterstellt. Als Hauptautor (77,7%) des Artikel hast Du den aber maßgeblich geprägt. Und man kann Sachverhalte eben verschieden darstellen und gewichten als Autor. Man kann eine Aussage als allgemeingültig darstellen oder als Einzelnachweis erbringen. Ganz wie es dem Autor beliebt. --Kulinarix (Diskussion) 13:50, 16. Mai 2024 (CEST)

@Sonnenmond32 Die Frage ist nicht, ob Leugner und Skeptiker dasselbe sind, sondern, ob Skeptiker eine Teilmenge der Leugner sind. Wenn jemand sagt: "Ich bin skeptisch, ob der Klimawandel existiert", dann leugnet diese Person einen wissenschaftlichen Konsens (evtl. ohne ihr Wissen). --Bigbossfarin (Diskussion) 11:30, 16. Mai 2024 (CEST)

Und wenn jemand sagt "ich weiss nicht, ob es Gott gibt. Bisher konnte mich keine Position überzeugen, daher erlaube ich mir keine absolute Meinung" - wird der dann eine Teilmenge der Gottesleugner? Und selbst ein wissenschaftlicher Konsens bedeutet ja keine allgemeingültige Erkenntnis auf Ewig. Das mag ein wissenschaftlicher Stand sein, aber wir wissen ja aus eigener WP-Erfahrung das es auch Konsens-1/2/3/4 und ähnliches gibt. --Kulinarix (Diskussion) 13:55, 16. Mai 2024 (CEST)

Im Gegensatz zur Existenz Gottes ist der Klimawandel eben keine Glaubensfrage.

Als Pauschalaussage kann man damit aber absolut jede Meinung rechtfertigen, irgendwann könnte sich ja vielleicht jeder Konsens möglicherweise unter Umständen mal ändern. Wenn sich der Konsens ändert, dann sollte das hier natürlich abgebildet werden – aber eben erst dann. --MaligneRange (Diskussion) 14:21, 16. Mai 2024 (CEST)

Die Mechanismen dahinter sind aber immer die Selben. Jeder hat das Recht skeptisch zu sein ohne das ihm eine bestimmte Meinung untergejubelt wird. --Kulinarix (Diskussion) 14:47, 16. Mai 2024 (CEST)

Der Konsens in der Wissenschaft schwankt je nach Umfrage zwischen 97% und 100%, die empirische Evidenz dagegen ist eindeutig, ich denke darüber zu diskutieren wäre verschwendete Lebensmühe. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn es "drei Positionen zur Thematik gibt", dann gibt es doch auch drei Gruppen, die diese Positionen vertreten. Zwei sind bekannt. Wer ist denn ein Beispiel für die dritte Gruppe? Ich vermute, dass du entweder der Frage ausweichst, oder eine leere Menge nennst, oder jemanden nennst, der von zuverlässigen Quellen als Leugner bezeichnet wird. --Hob (Diskussion) 07:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Das Setzen eines Bausteins kann Vandalismus sein. Wenn er auf der Diskussionsseite nachvollziehbar begründet wird, ist es aber erstmal keiner. Wenn dann im Laufe der Diskussion alle Mitdiskutierenden der Ansicht des Bausteinsetzers widersprechen, wird der Baustein wieder entfernt. Der Konsens des Bausteinsetzers wäre schön, ist aber dafür nicht erforderlich. Für eventuelle baustein-begründende Mängel im Artikel sind valide Belege anzugeben, sobald diese eingefordert werden. Die persönliche Ansicht eines Wikipedia-Autoren reicht als Begründung nie aus.--Meloe (Diskussion) 08:41, 15. Mai 2024 (CEST)

Ja, kann. Es kann aber auch sein, das der uneberechtigte Vorwurf des Vandalismus ein persönlicher Angriff ist. Entscheiden darüber neuerdings die Mitdiskutanten? Ich habe den Baustein gesetzt und auf diesen Abschnitt verlinkt. Die Neutralität des Artikels wird halt angezweifelt. Punkt. Da hat jeder Autor das Recht einen solchen Baustein zu setzen. Da muss ich auch nicht im Vorfeld um Erlaubnis für bitten. Wer das als Vandalismus empfindet kann es melden. Passiert das nicht, wird daraus dann schnell eine Unterstellung bzw. ein PA. --Kulinarix (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch jetzt aber eine Suggestiv- bzw. rethorische Frage. Du bist gar nicht am Informationsgewinn interessiert. Ich kann bei der Fragestellung antworten was ich will, Deine Einordnung meiner Antwort steht ja eh schon fest. --Kulinarix (Diskussion) 13:24, 16. Mai 2024 (CEST)

Was ist denn jetzt diese angebliche dritte Position? Mal Butter bei die Fische. Wo wird die wie dargestellt? Und inwieweit ist die wissenschaftlich relevant und nicht nur Unwissen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:59, 16. Mai 2024 (CEST)

Du kannst doch lesen. Das habe ich weiter Oben bereits erklärt. Ich springe für Dich jetzt nicht durch nen Reifen und wiederhole mich. --Kulinarix (Diskussion) 14:05, 16. Mai 2024 (CEST)

Hast Du nicht, wer sind diese Leute, die den wissenschaftlichen Konsens leugnen, aber keine Leugner sein wollen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 16. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch jetzt albern. Meinst Du ich hab hier ne Liste rumleigen mit Namen, Adressen und Telefonnummern? --Kulinarix (Diskussion) 14:13, 16. Mai 2024 (CEST)

Kannst Du auch nur einen einzigen nennen, und vor allem, wo dies peer-reviewed so dargestellt wurde? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:29, 16. Mai 2024 (CEST)

Es gibt einen eindeutigen wissenschaftlichen Konsens zu diesem Thema.

Es gibt Leute, die diesen mehr oder weniger komplett leugnen.

Wer ist diese dritte Position?

Und inwieweit entspricht diese nicht nur dem anmaßenden Namen der sog. Querdenker (die ja tatsächlich auch nur WissenschaftsleugnerInnen sind, das aber nur ungern wahrhaben wollen und daher den unpassenden Namen oktroyiert haben), d.h. irgendwelche Leugner nennen sich selbst Skeptiker, damit sie besser dastehen, während sie selber auch nichts anders tun, akls den wissenschaftlichen Konsens zu leugnen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:06, 16. Mai 2024 (CEST)

Wa haben denn bitte schön Querdenker mit dem andiskutierten Thema zutun? Geht es Dir nur darum BuzzWords hier unterzubringen, oder mich anzugehen? --Kulinarix (Diskussion) 14:11, 16. Mai 2024 (CEST)

Du möchtest einen Teil der LeugnerInnen mit dem Buzzword Skeptiker exkulpieren, das ist bislang alles, was ich Deinen beleglosen Texten entnehmen kann. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:16, 16. Mai 2024 (CEST)

Ja wie auch immer, werd es mir ausrichten...möchtest mich mich noch weiter beleidigen? --Kulinarix (Diskussion) 14:28, 16. Mai 2024 (CEST)

Lieber Kulinarix, bevor das hier zum Forum wird, kannst du bitte konkret sagen, was du am Artikel ändern möchtest und deine Quellen nennen. Bigbossfarin (Diskussion) 14:10, 16. Mai 2024 (CEST)

Also das Forum betreibe nicht ich. Ich bin der IP zur Seite gesprungen, weil ich deren Anliegen für relevant und diskussionswürdig erachte. Die Kritik betrifft die Gleichsetzung der Begrifflichkeiten Klimaleugner und Klimaskeptiker. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen das diese Gleichsetzung ein klassischer Zirkelschluß ist. Es wird eine Aussage durch Deduktion versucht zu beweisen. Für diese banale Erkenntnis benötigt es keine weiteren Quellen. Es wäre durchaus möglich in dem Artikel auf absolute Aussagen diesbezüglich zu verzichten und entsprechende Fachliteratur als Zitate in indirekter Rede umzusetzen. Leider spielt bei einigen Mitdiskutanten Hybris eine große Rolle, so das wir in der Diskussion erst gar nicht konstruktiv werden konnten. --Kulinarix (Diskussion) 14:25, 16. Mai 2024 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb und belegte, werden selbst in Wissenschaft und Medien die Worte "Skeptiker" und "Leugner" synonym verwendet, deswegen mein Kompromissvorschlag eines anderen Wortes für "Skeptiker". Ich würde mich da über eine Quelle oder ähnliches freuen die ein anderes Wort verwendet welches nicht mit Leugnern in Zusammenhang steht. Ja ich stimme dir zu zwischen ja und nein gibt es auch vielleicht, aber dieses vielleicht muss dann auch belegt sein. In anbetracht der Taktiken der Leugner, sich als Skeptiker zu tarnen, sollte hier mit sehr viel bedacht formuliert und argumentiert werden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:46, 16. Mai 2024 (CEST)

OK, dann sollte aber auch berücksichtigt werden das es persönliche Entscheidungen einzelner Personen sind die sich als Skeptiker "tarnen". Da alle in Mithaftung nehmen ist nicht objektiv --Kulinarix (Diskussion) 14:50, 16. Mai 2024 (CEST)

Geht es Dir um das Wort allein? So wie bei der ständig wieder aufgewärmten Sache mit der eigentlich unpassenden Theorie in Verschwörungstheorie?

Oder meinst Du tatsächlich, dass der allgemeine wissenschaftliche Konsens über Rotationsellipsoiden, Klimawandel, Heliozentrik, etc. nur als irgendeine beliebige Möglichkeit dargestellt werden sollte, und mensch demgegenüber einfach irgendwie skeptisch sein kann? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Bei nem Kaltgetränk Abends im Lokal, nachdem wir mit unseren Frauen gut gegessen haben, würde ich Dir tatsächlich am Thresen darauf antworten. Bis dahin gilt das es mir hier um die konkret angesprochene Sache geht. Meine persönliche Meinung hege ich hierbei ein. Die tut auch nichts zur Sache. --Kulinarix (Diskussion) 15:00, 16. Mai 2024 (CEST)

Dann zurück zur Ausgangsfrage von Bigbossfarin hier unten:

Was möchtest Du ganz konkret wie umformuliert haben, und was sind die zugehörigen Belege? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:02, 16. Mai 2024 (CEST)

OK, das ist der Punkt wo ich mit Dir persönlich das Gespräch einstelle. Du kannst Dir ja eine kaputte Schallplatte auflegen, eine mit Sprung, und Dir dann Wiederholungen anhören. Ich tu Dir den Gefallen nicht. --Kulinarix (Diskussion) 15:07, 16. Mai 2024 (CEST)

Da auch von der IP nichts mehr kommt hat sich die Diskussion damit denke ich erledigt. --MaligneRange (Diskussion) 15:42, 16. Mai 2024 (CEST)

Was soll das denn jetzt bitte? Das Thema steht immer noch zur Diskussion. Das ich auf Sänger's Beiträge nicht mehr antworten mag liegt in seiner Art der Diskussion und den Unterstellungen. Auch hier ein Zirkelschluß. --Kulinarix (Diskussion) 15:47, 16. Mai 2024 (CEST)

Wohl wahr, viel Gelaber, nicht ein einziges Argument, geschweige denn ein Beleg. Nur eine kaputte Schallplatte mit Rauschen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Sonnenmond32 möchte also ein anderes Wort für Skeptiker und nennt Uni Hamburg und Guardian als Quelle. Welches andere Wort soll es sein? Es sollte ja keine Theoriefindung von uns darstellen. Bigbossfarin (Diskussion) 15:20, 16. Mai 2024 (CEST)

Dem üblichen Muster entsprechend, müsste das Wort Skeptidioten sein. Es steht immer noch mein Vorschlag zu Zitaten in indirekter Rede im Raum. Das wäre konkret, korrekt und beleidigt niemanden. --Kulinarix (Diskussion) 15:53, 16. Mai 2024 (CEST)

Was für Zitate sollen in indirekte Rede? Die, in denen die Schwerkraft postuliert wird in dem zugehörigen Artikel und hier eben die, die den anthropogenen Klimawandel darstellen?

Oder die von irgendwelchen selbsternannten Skeptikern, wer auch immer das sein soll? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:59, 16. Mai 2024 (CEST)

Soweit ich die Argumentation überhaupt noch nachvollziehen kann, geht es um das Wort "Skeptiker". Benutzer:Kulinarix stört sich wohl daran, dass es eine andere Bedeutung haben müsste, als die Bedeutung, die ihm in der tatsächlichen Debatte zugeschrieben wird, wie es der Artikel (richtigerweise) ja auch darstellt. "Skeptiker" ist im Rahmen der Klimadebatte eine Selbstbezeichnung, die von Leugnern gern verwendet wird, die nicht Leugner genannt werden wollen. Wenn da also etwas falsch wäre, wäre es nicht der Fehler unserer Darstellung, sondern der Fehler passiert da draußen und wird hier referiert. Damit verbietet es sich, hier irgendwetwas richtigstellen zu wollen und zwischen "chten Skeptikern" und "falschen Skeptikern" zu differenzieren. Wenn es andere Personen gibt, die den menschengemachten Klimawandel nicht leugnen, die in relevanten Publikationen zum Thema ebenfalls "Skeptiker" genannt werden, dann müssten wir ggf. darauf hinweisen. Ansonsten folgen wir den Quellen, nicht der persönlichen Meinung oder dem eigenen Sprachgefühl. Wenn es keine entgegenstehenden Belege gibt, die hier brauchbar wären, hat sich der Fall erledigt. Auch wenn es Personen geben mag, die nach ihrer eigenen Einschätzung "echte" Skeptiker sein mögen und sich dadurch beleidigt fühlen mögen. Die Darstellung im Artikel soll die Sachlage anhand der Quellen ausgewogen darstellen, nicht diese Quellen nach eigener Meinung, wie es eigentlich sein müsste, "berichtigen".--Meloe (Diskussion) 16:45, 16. Mai 2024 (CEST)

Nein, Du hast keine Berechtigung das Thema einfach so abzuwürgen. Es stehen konkrete Vorschläge im Raum. --Kulinarix (Diskussion) 17:25, 16. Mai 2024 (CEST)

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Du formulierst eine Meinung, nämlich dass die in der Wissenschaft vertretene Meinung falsch ist, und forderst anschließend, dass ein Absatz zur Begriffsklärung und Begriffsabgrenzung massiv umformuliert werden soll, damit er deiner Meinung entspricht. So funktioniert Wikipedia nicht. Der Abschnitt hat ca. 20 Belegen, darunter zahlreichen Überblicks- und Standardwerke. Das können wir nicht einfach ändern, weil du glaubst, dass die Wissenschaftler falsch liegen oder dich persönlich vom Forschungsstand angegriffen fühlst. Andol (Diskussion) 00:58, 17. Mai 2024 (CEST)

Welche konkreten Vorschläge bitte? Ich kann hier in diesem Abschnitt keinen konkreten Vorschlag entdecken. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:54, 17. Mai 2024 (CEST)

Es ist ganz einfach. Der Abschnitt Klimawandelleugnung#Klimaskepsis beruht auf Belegen, die im Wesentlichen sagen: "Klimaskepsis" ist ein Euphemismus. Wenn der Artikel das Gegenteil sagen soll, nämlich dass Klimaskeptiker gute Jungs sind, die sich von den Leugnern unterscheiden, dann braucht es dafür zuverlässige Quellen. Daran können weder eine Dritte Meinung noch gegenseitige Schuldzuweisungen bezüglich der Löschung von Dritte-Meinungs-Abschnitten was ändern. --Hob (Diskussion) 10:55, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe bis heute nicht, was hier das Problem sein soll, außer dass das, was in der Fachliteratur zum Thema steht, Kulinarix einfach nicht gefällt. Andol (Diskussion) 16:02, 18. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt doch überhaupt nicht. Du kennst mich nicht, woher willst Du also wissen was mir gefällt oder nicht? Ich habe auch nie gefordert irgendetwas zu verschweigen. Ich bin schlicht für eine Änderung und Präzisierung des Abschnitts Klimawandelleugnung#Klimaskepsis. Da mir ja die ganze Zeit über vorgeworfen wurde nicht konkret genug geworden zu sein, hier mal etwas detaillierter was ich ändern würde:

1. Der erste Absatz besteht überwiegend aus einer Redundanz und erklärt nochmal den Begriff Skepsis. Das ist aus meiner Sicht überflüssig in diesem Umfang. Sollte also etwas gestrafft werden.

2. Die Aussage "Dies ist bei Klimaskeptikern jedoch nicht der Fall: Zum Beispiel halten Soentgen und Bilandzic fest...". Diese sollte entweder in indirekter Rede zitiert, oder nicht so absolut getroffen werden. Z.B. durch Änderung zu "Dies ist bei Klimaskeptikern jedoch nicht immer der Fall: Zum Beispiel halten Soentgen und Bilandzic fest...".

3. Die ernstgemeinte und berechtigte Skepsis, an z.B. Klimamodellen bzw. -Prognosen, sollte dargestellt werden. Die gibt es eben auch, wie man anhand von Gert Ganteför sehen kann. --Kulinarix (Diskussion) 23:28, 18. Mai 2024 (CEST)

Aha. Irgendwie glaube ich, dass der Beitrag viel mehr über deine wahre Motivation verrät, als du dir wünschen würdest...

Zu 1: Welche Redundanz? Dort wird überhaupt erst mal geklärt, was Skepsis ist. Und das ist natürlich sehr wichtig. Oder geht es nur drum, dass eben nicht erklärt werden soll, was echte Skepsis ist, damit Leser eben nicht merken, dass Skepsis und behauptete Skepsis von Klimaleugner eben normal nicht das selbe sind?

Zu 2. Das ist schon eine Standpunktzuweisung (wie so ziemlich alles andere in dem Absatz auch). Vor allem: Was du vorschlägst ist eine komplette Sinnänderung.

Zu 3. Hier wird es dann verräterisch. Hier sollen Leugnerbehauptungen also zu wissenschaftlich berechtigter Skepsis verklärt werden. Ganz sicher nicht. Skepsis ist ein Grundprinzip der Wissenschaft. Wer mit echter Skepsis ergebnisoffen und evidenzbasiert forscht, kann problemlos in Fachzeitschriften publizieren, so wie es sich gehört. Wir werden aber sicher nicht anfangen, hier irgendwelche Leugnerbehauptungen als wissenschaftliche Skepsis zu adeln, wie dass Modelle unzuverlässig seien und Prognosen eh nicht/kaum möglich, und damit irgendwelche Bahauptungen einbauen, die konträr zur Fachliteratur laufen und damit den Forschungsstand zur Klimawandelleugnung mehr oder weniger auf den Kopf stellen. Das sind genau solche Aussagen, die diverse Leute hier an deinen Motiven zweifeln lassen. P.S. Was Ganteför auf Youtube meint, ist für diesen Artikel gerade egal. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden in peer-reviewten Fachzeitschriften publiziert, nicht auf dem eigenen Youtube-Kanal. Außerdem ist Ganteför kein Klimaforscher und hat meines Wissens auch nie an der Klimawandelleugnung geforscht (wäre auch komisch als Experimentalphysiker). Ganteför ist ein klassisches Beispiel für einen Nicht-Experten, der aber als solcher präsentiert wird, weil er den Aussagen von Klimaforschern widerspricht. (Ob er sich selbst als Experte präsentiert, keine Ahnung, ist auch egal). Warum das gerade nicht geht, muss ich hoffentlich nicht erklären. Falls doch. WP:Q besagt eindeutig: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Andol (Diskussion) 23:59, 18. Mai 2024 (CEST)

Das mit dem Glauben ist immer so eine Sache. Man weiss nie, ob man auch wirklich richtig liegt.

Zu 1.: Selbstverständlich ist das redundant. Die hinterlegten Quellen zur "Erklärung" von Skepsis, beziehen sich auch nicht auf Sprachforscher, somit ist das auch nicht sachlich belegt. Folgende Aussage beispielsweise: "Wenn aber die Beweislage ausreichend ist, muss ein echter Skeptiker diese Beweise akzeptieren.", stammt offensichtlich von James Lawrence Powell, einem Geologen. Eine einfache Verlinkung zum Skepsis-Artikel reicht da vollkommen aus. Andernfalls sollten wir doch schon darauf hinweisen das es sich dabei um die Meinung von Herrn Powell handelt.

Zu 2.: Nein, da wird der Sinn nicht geändert, sondern einfach klargestellt das das keine absolut gültige Aussage für und über Jedermann ist. Das ist die Meinung von Soentgen und Bilandzic. Nicht mehr und nicht weniger. Und das sollten wir in Bezug auf WP:TF und WP:N auch so darstellen.

Zu 3.: Ja, der Punkt hat es in sich. Du kannst Dich solange Du magst auf peer-reviewte Fachliteratur stützen. Deine ganzen Belge sollen ja auch nicht aus dem Artikel raus. Es geht einzig und alleine um den Punkt das Skeptiker in dem Artikel mit Leugnern gleichgesetzt werden. Es gibt tatsächlich solche (ich nenn sie mal) U-Boot-Skeptiker, also Leugner die sich tarnen. Das ändert aber nichts daran, das es durchaus auch existierende, berechtikte Skepsis gibt. Und wenn die nur bestimmte Teile betreffen mag, wie eben Modelle und Prognosen. Das in dem Artikel zu verheimlichen ist nicht sehr neutral -> WP:N. Oder möchtest Du ernsthaft behaupten das Modelle und Prognosen etabliertes Wissen darstellen? --Kulinarix (Diskussion) 01:14, 19. Mai 2024 (CEST)

Richtig, mit de, Glauben ist es so eine Sache. Deswegen wundert es mich schon, wie du hier seit Tagen auftrittst, obwohl du bisher nichts zu bieten hast als einer extrem gefestigten Meinung, aber trotzdem allen Ernstes meinst, wir würden den Artikel an deine Meinung anpassen. Das wird nicht passieren! Entscheidend ist, was die Belege sagen. Das steht im Artikel. Und da brauchst du auch nicht gönnerhaft so tun, dass "[m]eine ganzen Belege ja gar nicht sollen ja auch nicht aus dem Artikel raus (wäre ja noch schöner!), sondern nur deine persönliche Meinung daneben gestellt werden soll. Nein! Deine Meinung ist völlig irrelevant! Wir geben wider, was die Belege schreiben, nicht was du lesen möchtest. Und so lange du das nicht verstanden hast, brauchst du gar nicht den nächsten Beitrag schreiben. Es haben dir nun wirklich genug Leute erklärt! Die Neutralität ist nicht umstritten, weil die Fachliteratur nicht das schreibt, was du gerne hättest! Nur weil du etwas nicht glauben willst, ist nicht die Neutralität umstritten. In anderen Klimaartikeln tauchen ständig Leute auf, die irgendwas von Klimalüge fabulieren und deswegen finden, dass jeder Artikel, der den Klimawandel als wissenschaftlich bestens belegte Tatsache beschrieben wird, nicht neutral sei. Aber die Artikel sind neutral, weil sie den Forschungsstand korrekt wieder geben. Genau so ist es hier. Und was soll der letzte Absatz? Willst du jetzt wirklich mit typischen Klimaleugnerbehauptungen eine Grundsatzdiskussion über die Klimaforschung beginnen, um deine persönliche Meinung zu "beweisen"? Wunderst du dich da echt noch, warum man dich für einen Klimaleugner hält, der ein großes Interesse daran hat, sich ergebnisoffener Skeptiker darzustellen und den Artikel in seinem Sinne umzuschreiben? Mich wundert das nicht. Dafür hat glaube ich jeder hier schon genug ähnliche Diskussionen erlebt. Es ist einfach nicht glaubwürdig, was du hier schreibst. Bitte mach dich mit den Wikipedia-Prinzipen vertraut. Neutralität heißt, der Artikel muss dem Forschungsstand entsprechen. Es geht nicht um deine persönliche Meinung. Andol (Diskussion) 01:59, 19. Mai 2024 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du auf argumentum ad personam verzichten könntest. Weder habe ich hier "meine" Meinung vertreten, noch irgendetwas geleugnet oder bejaht. Ich habe hier ganz berechtigte Kritik geäußert. Eine Kritik, welche ursprünglich nicht einmal von mir stammte. Auch Dein Hinweis auf andere Artikel und Diskussionen, wo Leute "irgendwas von Klimalüge fabulieren", ist doch wieder ein Versuch von meinen eigentlichen Aussagen abzulenken und mich persönlich, per Framing, in eine Riege mit diesen Leuten zu stellen. Ich habe konkrete Vorschläge gemacht und auch auf Zirkelschlüsse, sowie die unsachliche Beleglage der Skepsis-Definition hingewiesen.

Ich verstehe auch den Widerwillen nicht, den Artikel zu verbessern. Es spricht doch nichts dagegen weiter zu differenzieren. Beispielsweise:

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Der Unterschied zwischen Klimaleugnern und Klimaskeptikern liegt hauptsächlich in ihrer Einstellung gegenüber den wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Klimawandel:

1. Klimaleugner (oder Klimawandelleugner): Diese Personen weisen die wissenschaftlichen Beweise für den Klimawandel oft vollständig zurück. Sie behaupten, dass der Klimawandel entweder gar nicht stattfindet oder dass menschliche Aktivitäten keinen Einfluss darauf haben. Klimaleugner neigen dazu, wissenschaftliche Konsense zu ignorieren oder zu diskreditieren und verbreiten oft Fehlinformationen oder Verschwörungstheorien (Oreskes, 2010; Dunlap & McCright, 2011).
2. Klimaskeptiker: Diese Personen akzeptieren grundsätzlich, dass der Klimawandel stattfindet, sind aber skeptisch gegenüber bestimmten Aspekten oder Details der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Klimaskeptiker könnten zum Beispiel die Geschwindigkeit oder die Schwere des Klimawandels in Frage stellen oder Zweifel daran haben, wie viel menschliche Aktivitäten im Vergleich zu natürlichen Faktoren beitragen. Sie können auch skeptisch gegenüber bestimmten vorgeschlagenen politischen Maßnahmen oder Lösungen sein (Rahmstorf, 2004).

Es gibt jedoch auch Personen, die sich selbst als "Skeptiker" bezeichnen, obwohl ihre Positionen in Wirklichkeit eher dem entsprechen, was als Klimaleugnung betrachtet wird. Diese Menschen verwenden den Begriff "Skeptiker", um sich als kritisch und wissenschaftlich denkend darzustellen, obwohl sie oft wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse und den breiten wissenschaftlichen Konsens ablehnen oder ignorieren. Sie könnten versuchen, ihre Position als vernünftige Zweifel darzustellen, obwohl sie im Grunde genommen die grundlegenden wissenschaftlichen Beweise für den menschengemachten Klimawandel zurückweisen (Oreskes & Conway, 2010).

Diese Art von Leugnung, die als Skepsis maskiert wird, kann besonders irreführend sein, da sie den Anschein von Rationalität und wissenschaftlicher Integrität erweckt, während sie in Wirklichkeit oft auf Fehlinformationen, selektiver Wahrnehmung oder ideologischen Überzeugungen basiert. Dies kann die öffentliche Wahrnehmung des Klimawandels beeinflussen und dazu führen, dass notwendige Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels verzögert oder verwässert werden (McCright & Dunlap, 2000).

Ein bekanntes Beispiel dafür sind einige öffentliche Persönlichkeiten oder Experten, die in Medien auftreten und die wissenschaftlichen Erkenntnisse über den Klimawandel anzweifeln oder herunterspielen, während sie gleichzeitig den Titel "Skeptiker" für sich beanspruchen. Dies kann dazu beitragen, Verwirrung zu stiften und die Dringlichkeit des Problems zu untergraben (Boykoff & Boykoff, 2004).

Es ist wichtig zu betonen, dass der wissenschaftliche Konsens klar ist: Der Klimawandel findet statt und menschliche Aktivitäten, insbesondere die Verbrennung fossiler Brennstoffe, sind ein wesentlicher Treiber (IPCC, 2021). Beide Begriffe, insbesondere "Klimaleugner", werden manchmal kontrovers verwendet, da sie implizieren können, dass die betreffende Person wissenschaftlich fundierte Beweise ignoriert oder ablehnt.

Quellen:

• Oreskes, N. (2010). Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming. Bloomsbury Publishing USA.
• Dunlap, R. E., & McCright, A. M. (2011). Organized Climate Change Denial. The Oxford Handbook of Climate Change and Society.
• Rahmstorf, S. (2004). The Climate Skeptics. Weather Catastrophes and Climate Change: Is There Still Hope for Us?.
• Oreskes, N., & Conway, E. M. (2010). Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming. Bloomsbury Publishing USA.
• McCright, A. M., & Dunlap, R. E. (2000). Challenging Global Warming as a Social Problem: An Analysis of the Conservative Movement's Counter-Claims. Social Problems, 47(4), 499-522.
• Boykoff, M. T., & Boykoff, J. M. (2004). Balance as bias: Global warming and the US prestige press. Global Environmental Change, 14(2), 125-136.
• IPCC (2021). Sixth Assessment Report. Intergovernmental Panel on Climate Change.

--- --Kulinarix (Diskussion) 01:05, 20. Mai 2024 (CEST)

Ok, das war jetzt ein wunderbares, frei produziertes Essay, aber dass die "Quellen", die du hier anführst, das so schreiben willst du ja hoffentlich nicht behaupten, oder? Denn das wäre ja schwerer Vandalismus. Ich meine, dir ist klar, dass ich die kenne, ja? Und dass diese massiven Belegfiktionen durch alle Quellen dann auffallen würden? Ist das auch der Grund, dass du keine Seitenzahlen angegeben hast, dass man es nicht (leicht?) nachprüfen kann? Ich meine, Rahmstorf 2004 die Aussage unterzujubeln: Diese Personen akzeptieren grundsätzlich, dass der Klimawandel stattfindet, sind aber skeptisch gegenüber bestimmten Aspekten oder Details der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ernsthaft? Das meinst du nicht ernst. Das ist vorsätzlicher Vandalismus! Rahmstorf setzt Skeptiker und Leugner gleich, und er hat in diesem Paper seine inzwischen weithin anerkannte Terminologie der Trend-, Attribtions- und Folgensketiker/leugner vorgestellt, die im Artikel umseitig zitiert ist. Und im Gegensatz zu deiner wirklich unsäglichen Behauptung, dass Skeptiker grundsätzlich die Existenz des Klimawandels akzeptieren, steht dort, dass es mit Trendskeptiker sogar Leute gibt, die jegliche Erwärmung glatt leugnen We can distinguish trend sceptics (who deny there is global warming). Auch beim Rest dieses Abschnittes kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Unter anderem beschreibt Rahmstorf noch die u.a. von der fossilen Energieindustrie organisierten Leugnungskampagnen der "Skeptiker" mit Klimaleugner-Think Tanks, bezahlten Lobbyisten, professioneller Desinformation usw., um dann festzuhalten: Unfortunately, the PR work of the climate sceptics is frequently dishonest – including specious arguments that skilfully exploit the lack of background knowledge in their lay audience. Hier dann mit vorgetäuschten Beleg (!) Rahmstorf das Bild des Klimawandel als Fakt akzeptierenden, aufgeschlossenen, ergebnissoffenen Skeptikers zu zeichen, der nur ein paar Details kritisch hinterfragt, ist einfach eine Zumutung. Und es ist einfach nicht glaubwürdig. Tut mir leid, aber ich kann mir kein Szenario vorstellen, wie man dieses Paper so derart missverstehen kann. Ich sehe das daher als vorsätzlichen Täuschungsversuch, bei dem ein Klimaforscher böse missbraucht wird, um hier etwas herbeizubehaupten, was man gerne hier stehen haben möchte. Wer es nachprüfen will, hier ist das Paper.

Bei Boykoff sieht es ähnlich aus, da kommt das Wort Skeptiker kaum vor, und die Darstellung von dir ist abenteuerlich. Dass da was von "Diese Art von Leugnung, die als Skepsis maskiert wird" steht, hab ich jetzt auf die Schnelle auch nicht gefunden. Leugnung kommt sogar nur einmal als "denial discourse" vor. Also auch das: erfunden. Selbes bei "McCright, A. M., & Dunlap, R. E. (2000)". In dieser frühen Arbeit kommt zwar weder das Wort Leugnung oder leugnen vor (im Original: denial oder deny), weil sich der Begriff der Leugnung erst ein paar Jahre später durchgesetzt hat, aber hey, das soll einen nun wirklich nicht daran hindern, zu behaupten, dass "Diese Art von Leugnung, die als Skepsis maskiert wird", irreführend sein kann. Wird einfach behauptet und so getan, als würde es die Quelle hergeben. Es ist lachhaft. Dunlap und McCright 2011 anzudichten, dass Klimaleugner dazu neigten, "wissenschaftliche Konsense zu ignorieren oder zu diskreditieren und [...] oft Fehlinformationen oder Verschwörungstheorien" verbreiteten, war noch einer der besseren Versuche. Mir fallen da Arbeiten der beiden ein, aus denen müsste das, wenn ich meiner Erinnerung glauben kann, sogar so hervorgehen. Aus dem angegebenen allerdings nicht. Da kommt das Wort Verschwörungstheorie nämlich leider gar nicht vor, und der Konsens ist auch nur einmal ganz allgemein erwähnt: (Even as the consensus over the reality and significance of anthropogenic climate change (ACC) becomes stronger within the scientific community, this global environmental problem is increasingly contested in the political arena and wider society. Also auch hier: Netter Versuch, leider falsch geraten. Bei Oreskes und Conway habe ich es jetzt auf die Schnelle nicht nachgeprüft, da ich das Buch jetzt natürlich nicht in wenigen Minuten lesen kann, aber da bin ich gerne mal auf die direkten Zitate gespannt. Das das dort so steht, habe ich nämlich nicht in Erinnerung. Meine Vermutung: Genauso erfunden wie der Rest. Kurz: Nach diesem dreisten Manipulationsversuch gehe ich nicht mehr von guten Absichten aus. So krass kann man Paper nicht falsch verstehen. Kannst du mir einen Grund nennen, warum ich dich für diese multiplen krassen Belegfiktionen mit einem ganz klaren Ziel, nämlich den Artikel deiner Meinung anzupassen, nicht auf VM melden soll? Dass das schwerer Vandalismus ist, das ist dir ja hoffentlich klar. Andol (Diskussion) 01:59, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mir hier nichts zu Schulden kommen lassen. Das Beispiel war ein Diskussionsbeitrag. Den Artikel habe ich nicht editiert. Welchen Vandalismus soll ich also betrieben haben? Du wolltest Belege und ich habe belegt. Jetzt bezweifelst Du diese und eignest Dir die Deutungshoheit darüber an. Also bitte melde mich, wenn Du magst. Einschüchtern tut mich das nicht. --Kulinarix (Diskussion) 02:51, 20. Mai 2024 (CEST)

Ist passiert. Wenn jemand erst so dreist agiert und dann auch noch versucht, sich mit solch einer unglaubwürdigen Erklärung versucht herauszuwieseln (und das ist noch sehr zurückhalten formuliert), dann hilft wirklich nur die VM. Hier sind gleich mehrere rote Linien meilenweit überschritten. Diese Erklärung ist nun wirklich in vielerlei Hinsicht der reinste Witz. Andol (Diskussion) 03:40, 20. Mai 2024 (CEST)

Warum benutzt Du eigentlich eine so abwertende/abfällige Sprache mir gegenüber? (dreist, unglaubwürdig, herauswieseln) Treffen Dich Argumente so hart, oder was ist das Problem? --Kulinarix (Diskussion) 05:14, 20. Mai 2024 (CEST)

Der offenkundig inakzeptable Textvorschlag ist übrigens nicht von einem Menschen verfasst, sondern eindeutig KI-generiert – das kommt zur Belegfiktion noch erschwerend hinzu. --Icodense 12:13, 20. Mai 2024 (CEST)

Womit die dreiste Belegfiktion erklärt wäre. Kulinarix ist offenbar nicht klar, dass eine KI, die Texte generiert, damit lediglich von Menschen geschriebene Texte nachäfft, die sie im Netz findet, indem sie jeweils zufällig anhand einer Häufigkeitsverteilung das nächste Wort auswählt. Wenn sie Quellen angibt, dann kann es sein, dass die Quellen gar nicht existieren; wenn doch, wäre es ein außergewöhnlicher Zufall, wenn der Text tatsächlich in der Quelle zu finden ist. Wer KI-Texte zur Argumentation verwendet, ist normalerweise planlos und leichtgläubig. --Hob (Diskussion) 16:19, 20. Mai 2024 (CEST)

Sorry, für mich steht das damit nicht fest. Ich will dir jetzt keine Worte bzgl. dem in den Mund legen, was für dich klar ist, weil du es so genau nicht gesagt hast. Für mich steht hier ohne Beweisführung gar nichts fest, bzw. ist mir nicht klar, was euch klar zu sein scheint, weil ihr vermutlich mehr wisst, als ich. Ich weiß nicht mal, wie ihr auf KI kommt. ;-) Aber selbst wenn KI genutzt wurde, kannst du, Hob, keine Motivation davon ableiten. Bzw., wieso tust du das überhaupt? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:14, 20. Mai 2024 (CEST)

Ganz einfach: Wenn jemand etwas selber schreibt und Quellen "zitiert", in denen das nicht drinsteht, was er behauptet (was Andol oben gezeigt hat), dann ist das in der Tat ein "dreister Manipulationsversuch" und relativ selten. In den zwanzig Jahren, die ich auf Wikipedia bin, gab es genau einen Benutzer, dem ich das ohne weiteres zutraue: Polentario/Serten. Aber wenn jemand seine Antworten von einer KI schreiben lässt, dann ist eine solche Situation die natürliche Konsequenz: KIs sind derzeit intelligent genug, um für Laien oberflächlich plausible Texte zu schreiben, aber nicht intelligent genug, dass diese Texte wissenschaftlich korrekt sind und logisch zusammenhängen. Ich weiß nicht, wie Icodense99 genau auf die Idee gekommen ist, aber es gibt Merkmale, an denen man KI-Texte erkennen kann. Und die Hypothese "KI-generiert" ergibt mehr Sinn als dass sich jemand selbst hinsetzt und das so zusammenfabuliert, obwohl er weiß, dass das im Nu auffliegen wird. --Hob (Diskussion) 21:46, 20. Mai 2024 (CEST)

Das mag ja sein, aber du hast auf die Motivation des Benutzers geschlossen oder zumindest habe ich es so gelesen. Der hat gerade 14 Tage kassiert, aber da bekomme ich das Ding mit der KI nicht einsortiert, bzw. liest sich dein Beitrag so, als hättest du das relativiert. Sorry, wills nicht unnötig kompliziert machen. Der Benutzer hat hier x Tage y Benutzer beschäftigt und dann Belege frisiert. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:54, 20. Mai 2024 (CEST)

Ja, ich würde das gern relativieren. Motivation ist mir egal, aber wenn jemand in die KI-Falle reintappt und das, was sich ein Rechner zusammenfantasiert, für bare Münze nimmt, dann ist das deutlich weniger sperrwürdig als Selber-Fälschen. Aber da müssen wohl neue Regeln gemacht werden. Ich würde KI-Texte ohne anschließende Prüfung generell verbieten und diese Regel sehr sichtbar machen. Aber das hier ist wohl der falsche Platz dafür. (Womöglich gibt es bereits eine Regel, die bloß keiner hier kennt.) --Hob (Diskussion) 10:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Ergänzung: en:Wikipedia:Large language models. --Hob (Diskussion) 21:53, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich bin da heute Nacht selbst auch nicht drauf gekommen, aber inzwischen halte ich die KI-These ebenfalls für plausibel. Mein Eindruck ist, dass KIs bei kontroversen Themen (und das ist die Klimawandelleugnung öffentlich ja leider) immer ziemlich lavieren und sich keineswegs irgendwo zu allzu klaren Aussagen hinreisen lassen. Das trifft auch auf den Textvorschlag zu. Was natürlich aus den Belegen gemacht wurde ist allerdings eine ausgewachsene Vollkatastrophe und hat meinem Vertrauen in KI-basierte Textproduktion gerade einen massiven Knacks gegeben. Wenn der Text denn wirklich von einer KI stammt und nicht doch von Kulinarix. Vielleicht kann ja Benutzer:Icodense99 mal kurz erläutern, warum er von einer KI ausgeht. Würde mich interessieren. Kann nicht schaden, zu wissen, auf was man achten muss. Zunehmen wird die Problematik ja sicher... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:30, 20. Mai 2024 (CEST)

Für mich, der bei der Thematik völlig auf dem Schlauch steht, wäre eine Erläuterung auch interessant, danke. Vor allem auch darauf, was nun Kulinarix vorzuwerfen ist. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:27, 20. Mai 2024 (CEST)

Was wäre denn der richtige Ort für so eine Diskussion? Das müsste ja ziemlich allgemein sein. --Hob (Diskussion) 10:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Die Frage ist, was "so eine Diskussion" ist. Das kann man isoliert auf dieses Thema hier (generieren von Inhalten?) diskutieren oder vollumfänglich anfassen. KI ist nicht nur aktiv, sondern auch passiv (z.B. Daten sammeln und analysiseren), wovon wir ggf. (aktuell noch) nichts mitbekommen. Was ist der Titel der Diskussion, was ist das Ziel? Wenn das klar ist, wie kommt man zum Ziel? Die Chance ist groß, dass das ohne Struktur eine "WP-typische" Diskussion wird. Wer hat den Hut auf bei der Strukturierung. Einen Hutträger oder mehre bräuchte es, wenn es zielführend werden soll. Lässt das System Hutträger zu? Wie siehts mit WP:KI aus? ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:16, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mal hier im Café vorgefühlt. Wenn auch nur ein konstruktiver Vorschlag kommt, ist was besser geworden. Auf jeden Fall ist das ein besserer Ort als hier.

Auf die Strafe hat das jedenfalls keinen Einfluss, siehe [39]. --Hob (Diskussion) 13:25, 21. Mai 2024 (CEST)

Noch besser: Wikipedia Diskussion:Belege#KI-Texte. --Hob (Diskussion) 15:46, 21. Mai 2024 (CEST)

Ist im konkreten Fall schlicht gleichgültig. WP:Q fordert unmissverständlich "Gib keinen Beleg an, den du nicht selbst gelesen hast." Warum ein Beleg angegeben wird, den der Verfasser nicht selbst gelesen hat, spielt dabei keine Rolle, falsch ist es in jedem Fall. "Ich war´s nicht, der Chatbot war´s" wäre, wenn es tatsächlich vorgebracht werden sollte, keine Entschuldigung.--Meloe (Diskussion) 16:27, 21. Mai 2024 (CEST)

"Wenn der Text denn wirklich von einer KI stammt" - Was das Vertrauen in KI-basierte Textproduktion angeht, sollte der konkrete Fall gleichgültig sein. Large Language Models sind inkompetente Idioten, die aber sehr gut darin sind, Intelligenz und Kompetenz oberflächlich vorzutäuschen. Saubere Quellenarbeit können die einfach nicht (Stand heute). Sie sind brauchbar als Inspiration: "stimmt, so könnte man das formulieren", aber mehr nicht. --Hob (Diskussion) 10:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Am Anfang hätte ich mich durchaus Kulinarix Argumentation angeschossen und es für gut befunden, Skeptiker (im eigentlichen Sinne des Wortes) als weitere Gruppe darzustellen außerhalb der zwei Pole die im Artikel vertreten sind. Inzwischen fällt jedoch deutlich auf, dass Kulinarix, mit den üblichen Argumenten eines Klimawandelleugners auffährt, insofern sind seiner Änderungswünsche meiner Meinung nach abzulehnen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:57, 19. Mai 2024 (CEST)

Nebenkriegsschauplatz: Klärung eines Edits der Diskussionsseite mit Hilfe gegenseitiger Schuldzuweisungen

@Kulinarix warum hast du den Abschnitt zur 3M entfernt, du hast sie doch selbst angefordert? --MaligneRange (Diskussion) 07:38, 17. Mai 2024 (CEST)

@MaligneRange Das ein Fehler meinerseits. Wollte das anders formatieren, hatte dann aber keine Zeit mehr. Daher hab ich es entfernt, weil man ja auch nicht verpflichtet ist einen solchen "Menüpunkt" vorzubereiten.

Das @Meloe dem entnimmt ich hätte meine 3M-Anfrage zurückgezogen und meine Anfrage auf 3M mit einem Erledigungsbaustein versieht, ist dagegen schon ein starkes Stück. --Kulinarix (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2024 (CEST)

Du hast es explizit entfernt, also wolltest Du es offensichtlich nicht mehr haben. Deine "Erklärung" hier ist nix. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:24, 17. Mai 2024 (CEST)

Hätte er die 3M nicht mehr gewollt hätte er wohl die Anfrage selbst entfernt oder auf erledigt gesetzt. Das ist so nicht in Ordnung. --MaligneRange (Diskussion) 05:35, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich finde es einfach schade das man es nötig hat so miteinander umzugehen. --Kulinarix (Diskussion) 07:43, 18. Mai 2024 (CEST)

3M ist ja sehr deutlich - muss das hier noch weitergeführt werden? Kritzolina (Diskussion) 22:32, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich fand es schon vor Einleiten der 3M deutlich... Nach einer Woche Diskussion, diversen sehr eindeutigen Stellungnahmen in 3Ms und "regulären" Diskussionsteilnehmern und nun der 2-Wochen-Sperre wegen eindeutiger Belegfiktion ist das Thema für mich mehr als klar erledigt. Irgendwann ist ein Pferd tot geritten, selbst dann, wenn es der Reiter sehr lange nicht merkt. Andol (Diskussion) 22:39, 20. Mai 2024 (CEST)

Falls keiner einspricht, würde ich das Thema innerhalb der nächsten 24 h als erledigt markieren (3M und die Diskussions insgesamt). --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:02, 23. Mai 2024 (CEST)

3M

• Ich sehe zwei Formen von Klimawandelskepsis. Es gibt Wissenschaftler, die einzelne, teilweise zentrale Aspekte der Forschung zum Klimawandel analysieren und zu einem Ergebnis kommen, dass sie skeptisch inner halb der Wissenschaftscommunity öffentlich werden lässt. Dies ist - auch in Zeiten, in denen der menschengemachte Klimawandel in seiner Gesamtheit kaum noch zu bezweifeln ist - in wissenschaftlicher Praxis okay und dient der ewig kritischen Sicht innerhalb der Wissenschaften. Es gibt aber auch wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche Personen, die mit einer klaren Agenda oder auch schlichtweg bezahlt pseudo-wissenschaflich Skepsis verbreiten. dies ist auch mittlerweile eine der Methoden derjenigen Kreise, die ein Interesse an einer Verlängerung der Nutzung fossiler Stoffe haben. Wenn der Artikel diese beiden Kategorie in angemessener Kürze darstellen würde, wäre das imho okay. Ein Beispiel der ersten Kategorie ist hier -> Ein Wissenschaftler (Physiker Gert Ganteför) nimmt Argumente und Beispiele klimaskeptischer Physik-Kollegen ernst und analysiert wiederum die Analysen auf ihre Plausibilität. --Jensbest (Diskussion) 09:36, 18. Mai 2024 (CEST)
• Das Problem entsteht eigentlich nur, wenn man den skeptisch-wissenschaftlichen Diskurs, der immer herrscht, mit "Ich glaube das nicht"-Skepsis von Laien gleichsetzt. Wissenschaftlierskepsis richtet sich immer gegen bestimmte Aspekte, immer ein "Ich glaube diese Datenanalyse nicht" oder "Diese Modellberechnung erscheint mir falsch", nie ein "Vielleicht stimmt ja alles, was über den Klimawandel veröffentlicht wird nicht". "Klimawandelskeptiker" dagegen leugnen den Klimawandel ebenso, wie Leugner. Nur weil sie keine Verschwörung dahinter vermuten, wird es an sich nicht weniger unwissenschaftlich geleugnet. Man versucht sich nur unter dem Deckmantel der wissenschaftlich angebrachten Skepsis neuen Daten gegenüber mit dem Begriff am gesamten Konzept.--Emergency doc (D) 09:49, 18. Mai 2024 (CEST)
• Wenn wir uns den letzen Satz der Einleitung genau ansehen, dann steht da nicht, dass alle Klimaskeptiker auch Klimaleugner sind. Da steht, dass Klimaleugner sich selbst gelegentlich Klimaskeptiker nennen. Dies ist so erwiesenermaßen richtig und kann problemlos so stehen bleiben. Kritzolina (Diskussion) 11:48, 18. Mai 2024 (CEST)
• +1 zu Kritzolina, das kann und sollte so stehenbleiben. Das Argument von Jensbest ist IMO zwar nachvollziehbar, aber mir scheint das Bild vom "in Bezug auf spezifische Studien, Methodiken, Einzelergebnissen etc. skeptischen Wissenschaftler" schlicht redundant: es macht Wissenschaft aus, dass Methoden und Studien falzifizierbar sind und an besseren Erklärungen scheitern können. Korrupt (Diskussion) 12:02, 18. Mai 2024 (CEST)

  +1 zu Kritzolina und Korrupt --Jensbest (Diskussion) 10:36, 19. Mai 2024 (CEST)

• Das ist dasselbe. Ich will nicht Äpfel mit Birnen, aber bestimmte Opferzahlen herunterzurechnen ist ebenso Leugnung wie Komplettnegation. Wenn jemand schröbe, die Erde erwärme sich geringer als nachgewiesen, leugnet er und skeptiziert nicht nur. −Sargoth 17:18, 19. Mai 2024 (CEST)
• „Bezweifeln“ ist in diesem Zusammenhang nicht viel anders als „abstreiten“, es ist eleganter, unauffälliger oder weniger plump, erreicht aber dasselbe, nämlich Mißtrauen und Zweifel gegenüber einem von der erdrückenden Mehrheit der Klimawissenschaftswelt nachgewiesenen Phänomen zu säen. Eigentlich hätte man nach der von Andol, der ja leider von der Fachliteratur mehr Ahnung hat, als anscheinend erwartet wurde, schlüssig nachgewiesenen Fiktion gleich mehrerer Belege umgehend die Sache beenden können, ja sogar müssen, allen weinerlichen Bemerkungen eines bei offensichtlichem Vandalismus erwischten Users über den so beleidigenden Umgang, die Unterdrückung unliebsamer Ansichten oder was weiß ich zum Trotz. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:40, 20. Mai 2024 (CEST)