Diskussion:Martin Luther/Archiv/1

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Archiv

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- 2003 -

Luther und Antijudaismus

Der Satz „Luther fiel aber auch durch extremen Frauen- und Judenhaß auf.” wurde wieder kommentarlos aus dem Artikel gelöscht. Weil dies nicht den Tatsachen entspricht, oder weil es eine unangenehme Wahrheit ist? --Kurt Jansson 12:40, 8. Jun 2003 (CEST)

Man soll nichts beschönigen! Aber historisch gesehen ist Luther damals eher nicht „aufgefallen”, weil er eigentlich den damaligen common sense artikulierte. Das mag von heute aus bedauerlich aussehen, aber es machte kaum jemand eine Ausnahme. Im Vergleich zu seinen anderen Werken spielten seine antisemischen Schriften lange Zeit eine eher marginale Rolle. Luther war Reformator allein in der Theologie. Zu Fragen des Rassismus und Sexismus hat er nicht viel Reformerisches beigetragen. Dass aus reformatorischer Theologie später emanzipatorisches Gedankengut auch in gesellschaftliche Strukturen hineinwuchs, mag ein Zeichen sein, dass historische Prozesse Zeit brauchen.

Melanchthon wäre als Renaissancevertreter ggf. etwas mehr abzugewinnen. --Wst 12:56, 8. Jun 2003 (CEST)

Luthers Einstellung zu den Juden verdient doch schon ein paar Worte. Zum Frauenhass habe ich nicht viel gefunden, vielleicht war es mehr Verachtung als Hass. Z.B. gibt es dieses Zitat: „Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden.” Oder auch dieses: „Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß' sie nur todt tragen, sie sind darumb da.” Auf Anfrage kann ich auch gerne Beispiele seiner Fäkalsprache liefern (bevor jemand in Versuchung kommt, die entsprechende Aussage zu löschen). Falls jemand meint, der Artikel sei jetzt zu unausgewogen, kann er ja Ergänzungen zum übrigen Leben und Werk machen.--El 16:43, 8. Jun 2003 (CEST)

Den obigen Satz hatte ich gelöscht. Weil er sachlich völlig falsch ist. Zudem ordnete er Luthers Handeln und seine Aussagen nicht in den historischen Kontext ein; fangen wir damit an: Luther war ein Freund deftiger Worte. Das kam damals offensichtlich gut an. Fast könnte man sagen, er sei der „Vermarkter” der Reformation gewesen. Zur angeblichen Frauenfeindlichkeit ist zu sagen, dass vor 500 Jahren in der Gesellschaft ein völlig anderes Frauenbild existierte. Innerhalb dieses vorherrschenden Frauenbildes war er fast revolutionär: Seine Frau Katharina hatte Rechte, die völlig unüblich waren. Auch setzte er sie zu seiner Erbin ein: Völlig unüblich für die damalige Zeit - die Obrigkeit lies die Ausführung des Testaments dann auch nicht zu.

Zur Judenfeindlichkeit: Es ist so, wie jetzt im Artikel beschrieben. Allerdings mehrere Anmerkungen: Der historische Kontext (allgemeine Judenfeindlichkeit) wird nicht gewürdigt. Die Formulierung „Grundstein” impliziert, dass ohne Luther die Judenverfolgung im 3. Reich nicht ... - richtig ist nur, dass sich die Nazis unter anderem auf Luther beriefen. Mir scheint auch, dass - bezogen auf den Gesamtartikel - dieses Thema jetzt zu großen Raum hat: Päpstlicher Bann, Verbrennung Bannbulle, verweigerter Widerruf auf dem Reichstag etc finden sich (noch) nicht im Artikel.
-- Martin Ebert - mailto:mx300@gmx.net wittenberg.de/luther.de/lutherin.de

Der „Grundstein” ist jetzt weg und dafür der historische Kontext hinzugekommen. Den Rest des Artikels sollen wohl besser Sie ergänzen, denn ich vermute, Sie kennen sich mit Luther besser aus als ich. Allerdings sollte dabei auch der deutsche Bauernkrieg nicht zu kurz kommen, in dessen späterem Verlauf Luther ja den Fürsten ans Herz gelegt hat, die aufständischen Bauern zu erwürgen usw., was einem heute ziemlich unchristlich erscheint. Luthers Verhältnis zum Papst unterlag offenbar auch einem deutlichen Wandel von absoluter Unterwürfigkeit bis hin zur rhetorisch meisterhaften Verteufelung. Auch dieser Aspekt sollte neben der Beschreibung der Bannbulle und seines Verhaltens auf dem Reichstag nicht vernachlässigt werden.--El 15:09, 9. Jun 2003 (CEST)

So weit meine Zeit reicht, kann ich da ein wenig mittun. - Wenn man bedenkt, dass bei mir ca. zehn Lutherbiographien mit je über 200 Seiten herumstehen - wenn man weiter bedenkt, dass Melanchthon, Bugenhagen, Spalatin, Katharina (um nur einige zu nennen) praktisch leere Einträge haben, dann komme ich ins Zweifeln: Das ist kaum zu machen.
-- Martin Ebert - mailto:mx300@gmx.net wittenberg.de/luther.de/lutherin.de

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Luther versuchte anfangs, die Juden zum Christentum zu bekehren, z.B. in seiner Schrift „Dass Jesus ein Geborner Jude Sei” (1523). Nachdem ihm das nicht gelang, entwickelte er in seinen letzten Lebensjahren einen unbändigen Hass auf die Juden, der in den Schriften „Brief wider die Sabbather an einen guten Freund” (1538), „Von den Jüden und ihren Lügen” und „Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi” (beide 1544) zum Ausdruck kam. Darin rutschte er in eine auch für damalige Verhältnisse ungewöhnlich derbe Fäkalsprache ab.

stop! Derbe Sprache war damals durchaus usus. Und mit der *Fäkalsprache* heute verglichen muten Luthers Derbheiten mit Verlaub nachgerade vornehm an. Also Vorsicht mit wertenden Kommentaren im Artikel?

Formulierungsvorschlag für den letzten Satz: Auf den heutigen Leser wirkt Luthers derbe Sprache unangemessen. (Martin Ebert)

Er forderte, den Juden ihre Synagogen und Häuser zu zerstören, sie in Ställen unterzubringen, zu harter Arbeit zu zwingen, ihnen Silber und Gold und ihre Bücher zu rauben und ihren Rabbinern das Lehren zu verbieten. Auch Deportation von Juden begrüßte er.

Mit dieser Einstellung reihte Luther sich wieder in die lange christliche Tradition des Antisemitismus ein und prägte in Deutschland für weitere Jahrhunderte das Feindbild des arbeitsfaulen, schmarotzenden Juden, das auch von den Nationalsozialisten übernommen wurde. Diese beriefen sich, obwohl sie ihren Antisemitismus hauptsächlich rassistisch begründeten, gerne auf Luther und feierten in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 (Reichspogromnacht) durch das von Luther angeregte Abbrennen der Synagogen in dessen Geburtstag hinein.

sorry, das passt sachgemäß zu Geschichte des Antisemitismus in Deutschland und auch sehr wohl in Reichspogromnacht. Aber eine jüdische Haltung zur Arbeit etc. war IHMO weder Luthers Thema, noch hat er m.W. diesbezügliches formuliert. Luther war Theologe, deswegen sollte man seriöserweise seine theologischen Gründe, „Prägungen” und Konsequenzen freilegen.--Wst 22:00, 9. Jun 2003 (CEST)

Wichtig wäre dabei, Luther nicht als Ur-Nazi oder Wegbereiter der Nazis darzustellen. Anders herum wird ein Schuh draus: Die Nazis beriefen sich auf Luther, weil er (aus Nazi-Sicht passenderweise) sich judenfeindlich geäußert hatte. (Hätte er sich nicht geäußert, hätten sich die Nazis auf andere berufen.) (Martin Ebert)

Weil nun der leere Link zu „... Antisemitismus” so verlassen herumstand, habe ich mal den aus meiner Sicht sehr guten (weil eben sehr differenzierten) externen Weblink hochgenommen. Und das Ganze als Liste umgestaltet. - Bitte als Vorschlag ansehen.
HINT: Der obige Einschub „stop!” ist nicht von mir. Obwohl ich grundsätzlich der *inhaltlichen* Aussage des Kritikers zustimme: Ich sagte ja schon, dass Luther (nach heutigen Maßstäben der Verkäufer der Reformation war. Es gab weitere Denker hinter der Front: Melanchthon, Bugenhagen, Spalatin, in gewissem Maß auch Friedrich der Weise. -- Martin Ebert - mailto:mx300@gmx.net wittenberg.de/luther.de/lutherin.de

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@Wst: Es ist nicht sinnvoll, einfach die missliebigen Aspekte einer Person aus dem Personen-Artikel in einen Sach-Artikel abzuschieben. Dann könnte man sich ja gleich auf eine Linkliste beschränken, etwa nach der Art: Theologie, Reformation, deutsche Sprache, deutscher Bauernkrieg, Antisemitismus. Der von mir geschriebene Text muss also wieder in den Luther-Artikel hinein. Dass er mit Fäkalausdrücken die Juden beleidigt hat, muss an dieser Stelle nicht unbedingt stehen. Es kann auch gerne weiter nach oben hinter „... Maßstäbe für die Deutsche Sprache”. Es sollte folgen: „In seinen polemischen Schriften bediente er sich einer recht derben Ausdrucksform und schreckte dabei auch nicht vor Fäkalausdrücken zurück.” Da Sie Zweifel an der Qualität von Luthers Fäkalsprache angemeldet haben, muss ich jetzt doch mal eines der abstoßenden Zitate bringen: Hieher zum Kusse! Der Teufel hat in die Hosen geschissen und den Bauch abermal geleeret. Das ist ein recht Heiligthum, das die Juden und was Jude sein will, küssen, fressen, sauffen und anbeten sollen, und wiederum soll der Teufel auch fressen und sauffen, was solche Jünger speien, oben und unten auswerfen können ... Der Teufel frißt nun mit seinem englischen Rüssel und frißt mit Lust, was der Juden unteres und oberes Maul speiet und spritzet ... (aus Von den Juden und ihren Lügen). Viel schlimmer geht es in Talkshows heutzutage doch auch nicht zu. Im Gegenteil, an Einfallsreichtum ist Luther auf diesem Gebiet wohl kaum zu schlagen. Aber im Antisemitismus-Abschnitt ist es wohl doch eher angezeigt, den Inhalt als die Form seiner Juden-Beleidigungen wiederzugeben.

Da auch Luthers Äußerungen zur Arbeitsfaulheit der Juden bezweifelt wurden, hier ein weiteres Zitat aus Von den Juden und ihren Lügen: „Jawohl, sie halten uns Christen in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen sie dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein (...) sind also unsere Herren, wir ihre Knechte.”

Damit es nicht zu kindischen Lösch/Wiederherstellungs-Orgien kommt, stelle ich ersteinmal den Text, den ich beabsichtige, in den Artikel zu setzen, auf diese Diskussionsseite. Verbesserungsvorschläge sind willkommen:

Luther versuchte anfangs, die Juden zum Christentum zu bekehren, z.B. in seiner Schrift „Dass Jesus ein Geborner Jude Sei” (1523). Nachdem ihm das nicht gelang, entwickelte er in seinen letzten Lebensjahren einen unbändigen Hass auf die Juden, der in den Schriften „Brief wider die Sabbather an einen guten Freund” (1538), „Von den Juden und ihren Lügen” und „Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi” (beide 1544) zum Ausdruck kam. Nach Vorwürfen, die Juden seien arbeitsfaul und des Teufels, forderte Luther, ihnen ihre Synagogen und Häuser zu zerstören, sie in Ställen unterzubringen, zu harter Arbeit zu zwingen, ihnen Silber und Gold und ihre Bücher zu rauben und ihren Rabbinern das Lehren zu verbieten. Auch Deportation von Juden begrüßte er.

Mit dieser Einstellung reihte Luther sich wieder in die lange christliche Tradition des Antisemitismus ein und prägte in Deutschland für weitere Jahrhunderte das Feindbild des arbeitsfaulen, schmarotzenden Juden, das auch von den Nationalsozialisten übernommen wurde. Diese beriefen sich, obwohl sie ihren Antisemitismus hauptsächlich rassistisch begründeten, gerne auf Luther und feierten in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 (Reichspogromnacht) durch das von Luther angeregte Abbrennen der Synagogen in dessen Geburtstag hinein.

@Martin Ebert: Ihre Sorge, Luther sei als Ur-Nazi dargestellt, teile ich nicht. In meiner letzten Änderung habe ich schon einen wichtigen Unterschied herausgestellt (theologischer/rassistischer Antisemitismus), woraus ersichtlich ist, dass das Motiv der Nazis nicht von Luther kommt (wobei ich mir da allerdings gar nicht so sicher bin). Dass es dennoch eine Nähe gibt, folgt ganz zwanglos aus den Parallelen in Luthers Argumentation und der der Nazis. Dafür kann ich nichts. Davon, dass Lutheraner während des dritten Reiches z.T. mit Luther argumentiert haben, kann man sich z.B. in der Hetzschrift „Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!” des Eisenacher Landesbischof Martin Sasse von 1938 überzeugen. Er schreibt darin: „Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. ... In dieser Stunde muss die Stimme des Mannes gehört werden, der als der Deutschen Prophet im 16. Jahrhundert… der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden.”

Ihre Bemerkung „Hätte er sich nicht geäußert, hätten sich die Nazis auf andere berufen.” kann ich nicht nachvollziehen. Wer hatte bei den Lutheranern einen vergleichbaren Einfluss wie Luther? Wenn Luther seine anfänglich positive Haltung gegenüber den Juden beibehalten hätte, dann wäre es den Nazis viel schwerer gefallen, für ihre Hetze Zustimmung zu erhalten. Luthers „Spätwerk” war nicht folgenlos.--El 19:05, 10. Jun 2003 (CEST)

El, meine Sorge bestätigen Sie leider: In der Konsequenz ist Luther für Sie der Ur-Nazi. Einfach deshalb, weil Sie einen logischen Fehler begehen: In Ihrem letzten Absatz wird der Fehler deutlich. Ich überspitze Ihre Aussage: „Ohne Luther keine Judenvernichtung im 3. Reich!” Würden Sie diese Aussage unterschreiben? - Vermutlich nicht. Aber Ihr obiger Text impliziert exakt das. Aber das ist - geschichtlich gesehen - falsch. Lesen Sie bitte den zweiten Weblink zur Sache: Dort wird mE das Ganze richtig eingeordnet.

Ich sehe noch ein weiteres Problem: „Luther und die Juden” erhält, gemessen an der Gesamtperson, einen zu großen Raum. Zwar weiss ich, dass uns Deutsche dieser Punkt (bzgl. Luther) sehr interessiert. Aber es reduziert Luther unzulässig. Und: WEIL es die Deutschen so stark interessiert, sollte der Einschub „Luther und die Juden” nicht 'einseitige Meinungsäußerung' sein. MartinEbert 22:19, 10. Jun 2003 (CEST)

„Ohne Luther keine Judenvernichtung im 3.Reich!”: Die Aussage kann ich ebenso wenig unterschreiben wie „Ohne Luther keine Reformation”. Soll man nun daraus, dass es auch ohne Luther eine Reformation hätte geben können, den Schluss ziehen, dass die Reformation in Luthers Artikel nicht erwähnt zu werden braucht? Nein, denn in den Artikel gehört eine Beschreibung der realen historischen Wirkungen und nicht irgendwelcher hypothetischer Verläufe der Geschichte. Was zählt, ist, dass deutsche Protestanten sich im 3. Reich auf Luther berufen konnten und auch berufen haben. Ich kann allerdings auch nicht ansatzweise in dem letzten Absatz, den ich einfügen möchte, erkennen, dass die Aussage „Ohne Luther keine Judenvernichtung im 3. Reich!” irgendwie impliziert wäre. Sie können ja auch einen Vorschlag machen, wie man die Wirkung Luthers auf den Nationalsozialismus besser formulieren kann. Einen „zu großen Raum” für den Aspekt der Judenfeindlichkeit und eine „einseitige Meinungsäußerung” gäbe es nicht, wenn Sie etwas mehr Text beitragen würden. Oder hat Sie die Diskussion hier abgeschreckt? Ich würde es jedenfalls nicht für nötig halten, den Abschnitt über die Juden (die zwei Absätze) noch weiter auszudehnen, auch wenn der übrige Text deutlich wächst.--El 19:50, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich weiss nicht, wie ich es formulieren soll, um verständlich zu sein: Sage ich es so: Unter Historikern ist wohl unstrittig, dass Hitler seine Ziele hatte und nur noch Begründungen suchte. Luther war - unstrittig - eine Begründung. Aber Luther war nicht der Beginn einer Kausalkette (die Sie aufmachen: „Ohne Luther keine Judenvernichtung”). Eine solche Kausalkette gibt es nicht: Denn die würde bedeuten, dass die Nazis *zwangsläufig* kommen mussten. Verstehen Sie, was ich sagen will?

Sie haben Recht: Vermutlich sollte ich den Beitrag über Luther vollständig edieren. Allein: Vor der Größe dieser Aufgabe habe ich Respekt.

Ich denke, dass man immer nur *Aspekte* der Person im Web betrachten kann: http://www.luther.de ist der Versuch, mit den Mythen um Luther aufzuräumen. - Allein DAS würde ein eigenes Wiki füllen. - Und das Leben Luthers würde ein anderes Wiki füllen.

Kurzum: ich bin ratlos. 217.2.26.183 01:53, 12. Jun 2003 (CEST)

Hmmmm, wenn ich das hier so lese, komme ich ins Grübeln: Es gab ja unter den sog. „Deutschen Christen” auch genug Bemühungen, Jesus als „arischen” Menschen darzustellen. Der ist also auch am 3. Reich schuld! Und Karl May sowieso, da brauchen wir ja gar nicht mehr zu diskutieren. Von Nietzsche, R. Wagner nun mal gaaaaanz zu schweigen. Gut, dass wir jetzt mal endlich die Schuldigen benannt haben. Richtig, mal hier die wahren Ursachen für den Nationalsozialismus aufzudecken! Denn der Hitler, war ja nur so ein harmloser, verFÜHRter arbeitsloser Künstler. Wenn der von der Kunstakademie akzepiert worden wäre, wär auch goar nix' passiert. Aber da ja diese verFÜHRERischen Schriften von all diesen Proto-Nazis im Umlauf waren, KONNTE ER JA KAUM ANDERS. Also: Wenn wir das heute unserer Jugend nahebringen und ihr endlich die „starkdeutsche” Lutherlektüre mitsamt dem ständigen Fernsehkonsum der Karl May Filme verbieten und das ewige Wagner-Gedudel im Walkmann abstellen, dann kann ja goar nix' mehr passieren. Stimmt doch, oder?

Ich kann der Argumentation nicht ganz folgen, denn das Abschieben der Verantwortung für den Holocaust auf Hitler ist meinem Eindruck nach ein beliebter Selbstvergebungsversuch der aufRECHTEN Deutschen, die mir doch etwas suspekt sind. Der Aufstieg Hitlers hatte eine breite Unterstützung im Volk zur Voraussetzung, das mit Nietzsche und Wagner (seinen Einstellungen, nicht seiner Musik) sicherlich kaum in Berührung kam. Dass aus Karl Mays Werken der Antisemitismus trieft, ist mir noch nicht aufgefallen, aber ich gebe zu, dass ich da allenfalls vage Erinnerungen habe. Und wenn die Deutschen Christen (Lutheraner) Jesus als Arier darzustellen versuchten, dann spricht das doch wohl eher gegen die Deutschen Christen (und Luther, auf den sie sich berufen konnten). Ich habe übrigens nie behauptet, dass Luther der einzige Antisemitismusförderer war. Aber die Entschuldigung, dass es auch andere Antisemiten gegeben habe und Luther deshalb gar nicht so schlimm gewesen sein könne, ist ja wohl mehr als peinlich.--El 10:15, 25. Jul 2003 (CEST)

Nein, peinlich ist, dass Sie offenkundig nicht in der Lage sind, die Argumentation zu begreifen, dass man historische Personen nur als Kinder ihrer Zeit beurteilen kann. Sie sind hier nicht in einer Waldorfschule! Stellen Sie sich mal vor, Luther war z.B. auch kein Demokrat. Unglaublich, oder? Und gegen Kinderarbeit hat er auch nichts gehabt. Auch gegen die Sklaverei hat er sich nicht ausgesprochen und zur Gründung von Gewerkschaften rief er auch nicht auf. --84.167.175.110 15:50, 15. Dez 2005 (CET)

Verweis auf Melanchthon

Unter Luthers Verhältnis zu den Juden steht ein Verweis zu Philipp Melanchton. Dort steht aber nichts darüber (dass Melanchton hebräisch konnte, kann wohl nicht gemeint sein). Matthias 09:05, 7. Okt 2003 (CEST)

=== Luthers Verhältnis zu den Juden === erst mal hierherkopiert. Eine Überschrift macht ohne dazugehörigen Text keinen Sinn. Also bitte das mit dem Text klären (s.o.), dann wieder, einfügen. --lcer 12:27, 20. Nov 2003 (CET)

- 2004 -

Vulgata-Übersetzung

Wer hat eigentlich die Vulgata ins Deutsche übersetzt? War das eine vollständige Übersetzung? Luther hat aber nicht die Vulgata übersetzt. Die Bedeutung der Übersetzung Luthers bestand, so weit ich weiss, darin, dass er sie aus den Ursprachen Griechisch und Hebräisch ins Deutsche übersetzte.

Illustration nicht angemessen

Es gibt doch x zeitgenössische Bildnisse, wobei bei gescannten Holzschnitten keine URV droht. Warum muss ausgerechnet ein Bild aus dem 19. Jh. gewählt werden? --Historiograf 23:19, 11. Aug 2004 (CEST)

L. in Mansfeld

Hat jemand die Nachrichten über die Ausgrabungen der letzten Jahre in Mansfeld verfolgt? Luthers Spielzeug usw. ... - Das könnte ein Ausgangspunkt zur Erweiterung der Darstellung der vorreformatorischen Jahre sein ...

Erweiterung

Habe mal den Artikel um einige Abschnitte erweitert. Nun ist der Abschnitt über Juden nicht mehr ganz so raumgreifend. Das Verhältnis Luther-Juden ist glaube ich sehr komplex und nicht leicht zu erklären (heutige <-> damalige Sicht, Bedeutung ...) Ich selbst weiß darüber nicht wirklich Bescheid und werde dazu nichts schreiben können. Der Rest ist Examenswissen und Übung für mich und mein Examen. Falls Fehler drin sind, gibt es Abzug in der Examensnote ;-)

Ich hab den Artkel nicht gelesen und die Diskussion nur überflogen. Aber: Genau deswegen hab ich hier vorbeigeschaut. Ich bin einer der (leider viel zu wenigen) Leute, die sich etwas um den Antijudaismus-Artikel kümmern. Luther ist darin natürlich erwähnt, aber ziemlich knapp. (Der Artikel ist momentan eh ziemliches Stückwerk). Also, wer sich beim Thema „Luther und Antijudaismus” auskennt, sei hiermit gebeten, am Antijudaismus-Artikel mitzuarbeiten. Gerne auch weiter gefasst, d.h. gesamte Reformation. Auch der Abschnitt zur neuesten Zeit, d.h Abgrenzungen der Kirchen zum Antijudaismus/Antisemitismus oder eben nicht (was zur „Deutschen Kirche” wäre auch fein) bedarf einer Überarbeitung. Ich hoffe, hiermit ein paar theologisch/kirchengeschichtlich versierte Leute zur Mitarbeit erwärmen zu können.

Vielen Dank --griesgram 15:05, 18. Okt 2004 (CEST)

Neuer Abschnitt „Luthers Einstellungen zum Judentum”

Ich habe diesen Abschnitt wieder gelöscht. Begründung: Der Abschnitt war mehr als unangemessen. Inhaltlich sagte er weniger als der Absatz weiter oben im Artikel. Er verdoppelte nur Information und blähte sie durch die umfangreichen Zitate unangemessen auf. Unangemessen, weil es zu keinem anderen Punkt derartig umfangreiche Zitate gibt. Außerdem halte ich den Zungenschlag, Luther vertrete dieselbe Meinung wie NT und Jesus, für mindestens zweifelhaft. Wenn jemand der Meinung ist, der jetzige Abschnitt sollte (z.B. durch eine Zwischenüberschrift) stärker hervorgehoben werden, meinetwegen. Wenn etwas Wichtiges fehlt, sollte man es dort ergänzen. Der neu eingefügte Absatz enthielt aber auch gar keine zusätzlichen Informationen. -- lley 22:48, 27. Okt 2004 (CEST)

Der neue Abschnitt besteht aus verifizierbaren Originalzitaten, die zudem ebenfalls in der englischen Wikipedia aufgeführt sind. Wenn etwas überpropotioniert ist, dann sollte man das andere erweitern und ergänzen und nicht bei interessanten Zitaten löschen. So ist jedenfalls meine Meinung. Die Wikipedia ist doch zur Ansammlung von Wissen da und nicht zur Löschung desselben. Die judenkritischen Aussagen im Neuen Testament durch Jesus dürften wohl außerhalb jedes Zweifels stehen. Wozu bräuchte man sonst Jesus??

„Die judenkritischen Aussagen im Neuen Testament durch Jesus dürften wohl außerhalb jedes Zweifels stehen. Wozu bräuchte man sonst Jesus??” Mit Verlaub, das ist ein ausgesprochen bescheuerter Satz. Ich hoffe, ich hab ihn falsch verstanden. Ich möchte aber nochmal dazu aufrufen, das löbliche Unterfangen Luthers Antijudaismus zu beleuchten auch im Artikel Antijudaismus zu verwirklichen. Der Artikel sollte dann auch im entsprechenden Abschnitt dieses Artikels verlinkt werden.--griesgram 15:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Bin Deinem Wunsch nachgekommen und habe den Text ebenfalls in den Artikel Antijudaismus kopiert. Verweis kommt auch gleich. Es grüßt: Der Torfkopp 16:31, 29. Okt 2004 (CEST)

Wundere mich sehr, daß mein Text von lley gelöscht wurde. Er enthält weder Lügen, noch Übertriebenes noch Erfundenes. Im Gegenteil, da er zum größten Teil aus Zitaten besteht, verstehe ich nicht, warum er „mehr als unangemessen” oder „unangemessen aufgeblasen” sein soll. Wenn ihn jemand „aufgeblasen” hätte, dann doch Luther höchstselbst. In einem Artikel über eine historisch bedeutsame Person müssen ganz selbstverständlich seine Meinung und Ansichten dargelegt werden und, dass er nicht gerade ein Judenfreund war, ist heute unumstritten. Ich finde das äußerst ausgewogen. Dem Anonymus muß ich zustimmen, wenn er sagt, in diesem Sinne habe ich es jedenfalls verstanden, daß man als Christ wie Luther schon judenfeindlich sein müßte (nicht gegen das Volk im Sinne von „umbringen” sondern ganze einfach theologisch gegen die Lehren) denn welchen Sinn machten sonst all die Gleichnisse und Geschichten im Neuen Testament wenn sie nicht dazu da wären, die Situation und die „Doktrin” zu verändern. MfG, Torfkopp 16:56, 28. Okt 2004 (CEST)

1. In dem Artikel wurden auch vor dem zusätzlichen Abschnitt „ganz selbstverständlich seine Meinung und Ansichten dargelegt”. Und dagegen habe ich auch gar nichts.
2. Ich bleibe bei der Auffassung, dass die langen Zitate unangemessen sind, und zwar nicht nur in Bezug auf diesen Artikel, sondern auch auf die allgemeinen Wikipedia-Gepflogenheiten. So lange Zitate sind ausgesprochen unüblich. Deshalb müssen sie hier als eine besondere Betonung gerade dieser Seite Luthers wirken.
3. Außerdem habe ich mich darüber geärgert (das erste Mal und nach meinem Beitrag hier ein zweites Mal), dass du den bisherigen Artikel offenbar überhaupt nicht wahrnimmst und deinen Absatz einfach ans Ende des Artikels ranklatschst. Wenn du Zusätze möchtest, wäre es sinnvoll, sie in den Artikel einzuarbeiten.
4. Deine Bemerkung, Luther argumentierte „ähnlich dem Text des Neuen Testaments in der Bibel und den Aussagen Jesu Christi”, ist nun wirklich nicht haltbar. Und dein obiger Satz, „als Christ (müsste man) wie Luther schon judenfeindlich sein”, grenzt an eine Beleidigung. -- lley 21:32, 28. Okt 2004 (CEST)

Besser lesen und unvoreingenommen verstehen wäre sinnvoll. Ich habe nie vom Volk geredet und bin auch nicht judenfeindlich. Ich bleibe dabei, nichts zu löschen, was nicht falsch oder bewertend ist. Ich bin auch defür, beide Textstellen zusammenzufügen, allerdings nicht, wenn darunter zu verstehen ist, daß mein Text wegfällt. Ob sie unangemessen sind, vermag ich nicht zu beurteilen und ich denke, das ist auch nicht objektiv zu beurteilen. Sie sind jedenfalls nicht falsch. Ich würde sagen, man sollte lieber den ohnehin nicht sehr sehr ausführlichen Rest des Artikels ausbauen, als meine Ausbauversuche einfach rundheraus abzulehnen und zu löschen. Ich denke, wir können uns da schon verständigen und zu einem Kompromiß kommen. Ich verstehe Deinen Ärger mit dem bisherigen Artikel, das tut mir leid, das hatte ich leider übersehen. Torfkopp 12:58, 29. Okt 2004 (CEST)

Den Anfang deiner Erwiderung verstehe ich nicht: Ich habe auch nicht vom Volk geredet und dir auch keine Judenfeindlichkeit unterstellt. Also, was meinst du?

Und natürlich gibt es antijudaistische Tendenzen im Neuen Testament (genau genommen steht davon im Absatz unten noch nicht mal was, da geht es um Interpretation des NT), das ändert aber nichts daran, dass dein entsprechender Satz so unhaltbar ist.

Wenn du die Abschnitte zusammenführen willst, musst du das schon alleine tun. Ich kann in deinem Absatz nichts entdecken, was nicht entweder in dem Artikel schon drinstand oder so falsch ist oder eben die langen Zitate, bei denen ich oben schon begründet habe, weswegen ich sie für den Artikel für unangemessen halte. Btw: Wenn du schon Zitate bringst, gehört es sich, auch die Quelle anzugeben (was du nur bei dem letzten getan hast).-- lley 23:16, 30. Okt 2004 (CEST)

Hier noch ein Zitat aus dem Artikel Antijudaismus im Neuen Testament wegen der Nachfragen zum Antijudaismus in der Bibel:

Des weiteren wurden judenfeindliche Gedanken auch wissenschaftlich-theologisch entwickelt. Basis waren die Bibel und sie auslegende theologische Schriften. Folgende Gedanken standen im Vordergrund:

• Zum einen wird die Kreuzigung Jesu direkt den Juden zur Last gelegt. Theologisch knüpft dies an die Verurteilung Jesu durch die - jüdischen - Hohepriester an.
• Zum anderen werden die Weherufe Jesu über die Galiläischen Städte im Lukasevangelium 10,13-16 und im Matthäusevangelium 11,20-24 als Verfluchung des gesamten Jüdischen Volkes angesehen.
• Die Klage über Jerusalem in Matthäus 23, 36-39 wird ebenfalls gegen die Juden im Allgemeinen (als Volk) interpretiert.
• Gleiches gilt für die an vielen Stellen der Evangelien fallenden Worte Jesu gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer
• Die Steinigung des Stephanus in der Apostelgeschichte Kapitel 7 durch die Juden, in der die Nichtannahme des Evangeliums durch die Juden beschrieben wird, wird, wie auch andere Verfolgungen von Aposteln und Jüngern, den Juden insgesamt zur Last gelegt.

MfG, Der Torfkopp 16:37, 29. Okt 2004 (CEST)

Neuer Verweis auf den Artikel Antijudaismus im Mittelalter

Ich weiß nicht, wer hier auf die Idee gekommen ist, Martin Luther noch ins Mittelalter zu stecken, aber das ist doch völliger Unsinn. In dem genannten Artikel finden sich beispielsweise (zudem) Beschreibungen über die Situation im 19. Jahrhundert sowie zur Zeit des Nationalismus. Da hat wohl jemand nicht aufgepasßt. Müßte eigentlich in normal „Antijudaismus” umbenannt werden. Torfkopp 18:52, 2. Nov 2004 (CET)

Der Artikel „Antijudaismus im Mittelalter” wird zur Zeit komplett überarbeitet. Sieht man ja am Baustellenschild. Er enthält noch Teile aus dem früheren Artikel „Antijudaismus”, daher auch aus dem 20. Jahrhundert.

Mit der Benennung hast Du wohl Recht. Wahrscheinlich wird der Artikel demnächst einfach Antijudaismus heißen, wie gehabt. Unrecht hast Du aber damit, dass Luther nicht zum Mittelalter gehört. Natürlich tut er das! Die Neuzeit beginnt nach landläufigem Verständnis erst ab Westfälischem Frieden 1635.

Ob man die Artikel anders aufteilen könnte, ist eine andere Frage. Jedenfalls wäre es gut, wenn hier unter Luther nicht dasselbe steht zum Antijudaismus wie dort. Tut es jetzt aber auch nicht mehr so, da dort die Zitate zugunsten einer Zusammenfassung und historischen Einordnung gelöscht wurden. Gruß, --Jesusfreund 23:57, 3. Nov 2004 (CET)

Nach meinem Verständnis und dem sämtlicher Professoren mit denen ich an der Uni bisher zu tun hatte, erstreckt sich das Mittelalter in Europa von etwa dem Jahre 500 bis zum Jahre 1500. Luther steht, meiner Ansicht und der anderer, demnach sozusagen an der Schwelle zur Neuzeit und das gerade auch als (Mit-)Begründer der Reformation. Im Jahre 1635 befinden wir uns wohl eher am Ende der Frühen Neuzeit als noch im Mittelalter. Die Neuzeit beginnt nach weitläufiger Historikermeinung mit der Reformation und der Entdeckung der Neuen Welt um 1500. Es grüßt: Der Torfkopp 16:47, 4. Nov 2004 (CET)

Das mag ja sein, dass Luther rein von der Epoche her - also von dem her, was sich um ihn herum sonst noch getan hat - zur frühen Neuzeit gehört. Das ist aber noch lange kein Grund, ihn in einen anderen Artikel zu stecken. Es geht hier nicht um Rechthaberei und abstrakte Begriffsdebatten, sondern darum, wie Luther sich konkret zum mittelalterlichen Antijudaimus verhalten hat: Und da ist - und zwar auch nach Meinung aller mir bekannten Uniprofs - völlig klar, dass er geradezu die Summe des mittelalterlichen Judenhasses zieht. Nix Neuzeitliches zu finden an seinen Vorurteilen gegen Juden! Leider!

Können wir uns darauf einigen, dass Luther nicht gemerkt hat, dass die frühe Neuzeit schon angebrochen war, als er sein Pamphlet „Von den Jüden und ihren Lügen” schrieb?

Grüße, --Jesusfreund 03:25, 5. Nov 2004 (CET)

Luther gehört nicht mehr ins Mittelalter - das ist einfach ein Fakt und läßt sich nicht wegdiskutieren unabhängig davon was er über Juden schrieb. Von abstrakten Begriffsdebatten kann da wohl keine Rede sein, denn es ist im Prinzip allgemeiner Konsens. Ebenso: Judenhaß gab es nicht nur im Mittelalter sondern genauso in der Antike und in der Neuzeit. Er war da im MA auch nicht viel mehr vorhanden als später oder vorher. Der Torfkopp

Diese Debatte hat nicht das geringste mit diesem Lutherartikel hier zu tun. Niemand wollte was „wegdiskutieren”. Und drüben heißt der Artikel ja auch nicht „Antijudaismus im Mittelalter”, sondern schlicht und ergreifend „Antijudaismus”: deckt die Zeit 30 bis 1800 ab. Also, was soll´s? - Vor lauter Rechthaberei bei Nebenschauplätzen wird vergessen, worum es hier geht. Wer fühlt sich kompetent genug, den Artikel zu vervollständigen? --Jesusfreund 21:44, 11. Nov 2004 (CET)

Naja, Du hast behauptet, Luther gehört ins Mittelalter und selbiges endet „nach landläufiger Meinung” mit dem Westfälischen Frieden und das war falsch. Freut mich jedenfalls, daß Du es einsiehst, aber das hätte man auch kürzer haben können. Außerdem richtete sich die Kritik daran, daß Luther in einem Artikel namens „A. im Mittelalter” behandelt wurde, was, wie schon gesagt, Unsinn ist. Auch wenn Du sagst, es sei nichts Neuzeitliches zu finden an seiner Kritik an Juden, ist das kompletter Unsinn. Wucher, Faulheit, Verschwörung, usw. hat man ihnen schon immer angehängt, sowohl vor als auch nach Luther. Luther hat es vielleicht mal in Schriftform zusammengfaßt, aber an der Substanz hat sich nichts geändert. Da hilft nur mal ein Blick in sämtliche Zeitalter und europäische Regionen inklusive Deutschland. Es grüßt: Der Torfkopp 14:40, 12. Nov 2004 (CET)

An der Substanz hat sich nichts geändert: Das war der gute Grund zu sagen, dass Luthers Antijudaismus ins Mittelalter gehört. Dann sind wir in der Substanz einig, der Rest ist sinnloses Wortgeklaube. Du hast diese Nebendebatte eröffnet, nicht ich. Hättest Du vorher mal auf die Diskussionsseite bei Antijudaismus geschaut, hättest Du unschwer erknnat, dass der Titel sowieso geändert werden sollte. Es war eine Baustelle. Hier geht es um Luther: Du wolltest schon vor 2 Wochen schauen, was Du zum Bauernkrieg findest. Bisher nix passiert. Auf Frechheiten wie „kompletter Unsinn” gehe ich nicht ein. Wenn Du Mitarbeiter finden willst, die ihren eigenen Kopf benutzen, solltest Du Dir sowas schleunigst abgewöhnen. --Jesusfreund 19:23, 12. Nov 2004 (CET)

Ich glaube wir reden ziemlich aneinander vorbei gerade. Für den einen ist es Frechheit für den anderen Ehrlichkeit. Wenn Du Dir die Geschichte anschaust, und das müßtest Du eigentlich besser wissen als ich, denn Du beschäftigst Dich mit dem Artikel „Antijudaismus”, dann wird schnell klar, daß Luther damit nicht nur ins Mittelalter gehört, sondern wie oben schon gesagt ebenso in nahezu jede andere Zeitepoche. Zum Bauernkrieg: Ich habe momentan weder Zeit noch Muße, sehe aber auch keine Bringschuld meinerseits, denn schließlich arbeite ich hier freiwillig und nebenbei mit. Mit evangelischen Grüßen, Der Torfkopp 13:56, 17. Nov 2004 (CET)

Nun ja, bekanntlich hat der Nachtwächter in der letzten Dezembernacht des Jahres 1499 das offizielle Ende des Mittelalters ausgerufen. Will sagen, Konzepte wie Mittelalter, Neuzeit, Renaissance usw. helfen nur weiter, wenn man sagt was man meint. Über Luther reden heißt nun natürlich entscheidend seine Lehre im Auge haben, denn sonst könnte man besser über jeden anderen Zeitgenossen reden. Seine Lehre war Rückgriff auf antike Lehre und mit diesen gewaltigen Konsequenzen weder vorher noch später möglich. Vor dem Hintergrund christlicher Mystik scheint das Neue bei Luther überhaupt eher politisch, denn bis auf ihn lief die Mystik (also die „Innerlichkeit des Glaubens”, also eben schon die Aufkündigung der Werke) Jahrhunderte neben der offiziellen Kirche nebenher, als genehmigtes Sonderwesen. Luther bringt die Konfrontation und das hieß wohl einen reifen Apfel anpusten. Jetzt die Frage: Haben die Ausbrüche Luthers gegen die Juden mit seiner Lehre zu schaffen? Gehen sie aus seiner Lehre hervor oder sind sie nur beliebiges Nachgeplapper? Wenn die Nazis sich auf Luther bezogen haben, dann sicher nicht auf seine Lehre – oder eben doch? Lehre Christi und christliche Mystik führen schwerlich zu Auschwitz, aber sie könnten in der –praktischen - Auslegung Luthers eine Verwandlung erfahren haben, welche den Grundwerten des NS zuarbeitet. Hier ist die Brisanz der Frage, nicht darin worauf die Nazis sich alles berufen haben, denn die beriefen sich auch auf Beethoven. Was da bis jetzt im Wiki-Artikel steht ist ganz gut dokumentiert, bricht aber in diesem Punkt zusammen. Die sieben Forderungen Luthers gegen die Juden seinen „nur” für die Fürsten gewesen. Ich darf sagen: Diese Forderungen sind nicht Auschwitz, sie sind „nur” der Transport nach Auschwitz. Hier muß doch ein Blinder den Pferdefuß unter der alten Mönchskutte aufblitzen sehen. Der Wiki fehlt eine Darstellung der Rechtfertigungslehre, wo jemand über das Wiederkäuen von Angelesenem hinauskommt, damit auch wer versteht, wovon die Rede ist und damit andere Artikel, etwa über Kunst, sich fruchtbar darauf beziehen können. Tanti saluti: Michael S (9.2.05)

Antijudaismus im Neuen Testament

Die bisherige Diskussion zeigt, dass ein Artikel „Antijudaismus im Neuen Testament” ein unbedingtes MUSS für Wikipedia ist. Ich habe einen solchen Artikellink schon vor Wochen provisorisch angelegt und werde die Sache bald in Angriff nehmen, hoffentlich nicht allein, sondern mit sachkundigen Mitarbeitern.

Sonst kann niemand, der nicht viel davon weiß, überprüfen,

a. wie Jesus sich zum Judentum verhielt,

b. wie die Evangelienautoren sich zu Jesus und zum Judentum verhielten,

c. wie Luther sich zu ihnen, zu Jesus und zu den Juden verhielt,

d. ob sein Antijudaismus direkt vom Neuen Testament begründet war, damit übereinstimmt oder nicht,

e. wie sein Antijudaismus in der damaligen Zeit einzuordnen ist. Genau das sind alles die hier strittigen Fragen.

Sie müssen geklärt werden, weil das viele Leser wissen wollen, wenn sie solche Links anklicken. Sie gehören zur Aufarbeitung des leidigen Themas Judenmord im 3. Reich, dessen Ursachen, christliche Mitschuld usw.

Ich bin daher für einen gemeinsamen Großangriff auf die verstreuten, unkoordinierten, nicht aufeinander abgestimmten Artikel zu diesem Themenkomplex!

Grüße allerseits, und lest mal jetzt „Antijudaismus” und teilt mit, was Ihr davon haltet: --Jesusfreund 00:28, 4. Nov 2004 (CET)

Abschnitt „Luthers Einstellung zum Judentum” überarbeitet

Ich konnte nicht widerstehen und habe den Abschnitt „Luthers Einstellung zum Judentum” so überarbeitet, dass er inhaltlich zum schon überarbeiteten Artikel „Antijudaismus” passt. Ich hoffe, ich habe dabei die in dieser Diskussion geäußerten Meinungen einigermaßen repräsentiert.

Der stark wertende Satz, Luther habe seinen Antijudaismus praktisch nahtlos aus dem Neuen Testament und von Jesus Christus höchstpersönlich empfangen, musste raus und ist einer neutraleren Darstellung gewichen, die aber durchaus einräumt, dass die biblische Begründung Luthers fraglich ist.

Die bloße Auflistung von antijüdischen Zitaten ohne Kontext erlaubt keine sachgemäße historische Einordnung, legt eher den Eindruck nahe „Luther wollte dasselbe wie Hitler”, was nicht stimmt. Darum habe ich die offene Debatte heutiger Historiker erwähnt.

Alle einverstanden? Falls nicht, begründen und ändern. Ich will mir nicht noch mehr Arbeit aufhalsen, kann aber auch schlecht Verzerrungen stehen lassen, die dieses wichtige Thema betreffen. OK? --Jesusfreund 01:09, 4. Nov 2004 (CET)

Ich finde Deine Bemühungen um einen separaten Artikel mit ausführlicher Beschreibung äußerst löblich. Es sollte dort jedoch beschrieben werden und nicht gewertet, so meine Meinung. Es gibt durchaus viele, die bei Antijudaismus sofort gleich alles negativ (oder positiv) werten wollen im Sinne von „das ist so schlimm”. Jedoch sollte man bedenken, daß das Nichtmögen einer „anderen” Gruppe aus der Position der eigenen Gruppenzugehörigkeit in allen Kulturen und Zeitaltern vorhanden ist und somit wohl ein Charakterzug des Menschen ist, und sich folglich auf das wertfreie, detaillierte, „wissenschaftliche” Beschreiben und Analysieren beschränken. Ein Problem bleibt jedoch: Wie fügen wir den Text unter dem Abschnitt Biographie mit in den neuen Antijudaismusabschnitt mit ein? Des weiteren bin ich mir nicht sicher, ob Luthers Texte über Juden bzw. ihren Glauben jemals „äußerst positiv” gewesen sind. Man könnte eventuell auch den sozusagen zwei Jahrtausende vorhandenen Antijudaismus in der Katholischen Kirche nebenbei erwähnen. Es grüßt Der Torfkopp 16:39, 4. Nov 2004 (CET)

1. Ich stimme Dir zu, dass der Antijudaismus im Neuen Testament so neutral wie möglich beschrieben und analysiert werden sollte. Das will ich gern versuchen; wenn´s nicht neutral genug wird, sag es mir bitte.

2. Ich habe erst nachträglich gemerkt, dass dieser Artikel Luthers Verhältnis zu den Juden weiter oben nochmal thematisiert. Doppelt gemoppelt hält besser? Unter „Beginn der Reformation” war das jedenfalls deplaziert.

Daher habe ich beide Abschnitte jetzt zu einem Teil zusammengefasst.

3. Ferner habe ich den ganzen Artikel neu geordnet, damit er die Dinge in ihrer zeitlichen Abfolge darstellt. Da war noch mehr doppelt gemoppelt, anderes fehlt dafür noch.

Ihr wolltet wahrscheinlich keine Reformationsgeschichte wiederholen, aber „Leben und Werk” Luthers haben nunmal viel mit dem Verlauf der Reformation zu tun. Und wenn man deren „Beginn” darstellt, muss man das auch konsequent fortsetzen. Daher gibt es jetzt wenigstens schon mal Zwischenüberschriften, die klar machen, was noch fehlt.

4. Dass Luther „äußerst positiv” über Juden geredet hat, habe ich nicht behauptet. Tatsache ist, was auch im Artikel „Antijudaismus” steht: Luther wollte anno 1523 Juden weder gewaltsam bekehren noch sonst unterdrücken. Sein Vertrauen auf das von selber wirkende Evangelium war noch groß genug.

Natürlich hat er das Judentum theologisch immer abgelehnt. Das was keine Feindseligkeit, sondern einfach sein Glaube an die Gnade ohne „Werkgerechtigkeit”. Da ging es auch nicht um „Mögen” oder „Nichtmögen”; sondern - für Luther - um Wahrheit oder Lüge.

Doch eben dieses Vertrauen auf die Wahrheit hat er später gegenüber Juden verloren. Er glaubte nun, man müsse sie unterdrücken und vertreiben und enteignen, damit sie die Christen nicht zum falschen Glauben „verführen”. Er glaubte also nicht mehr, dass Gottes Wort allein die Lüge überwinden kann. Wie dieser Gesinnungswandel zustande kam, wäre zu fragen.

5. „Nebenbei erwähnen” kann man 2000 Jahre Judenfeindlichkeit nicht; sondern man muss sie sachgemäß darstellen, ihre Entwicklung und ihre Ursachen zu ergründen versuchen. Der Artikel „Antijudaismus” tut das jetzt und setzt Luther dazu in Beziehung. Und er stellt auch seine Wirkung dar. So kann man die Bedeutung der judenfeindlichen Aussagen Luthers richtig einordnen. Das war ja das, was hier strittig diskutiert wurde.

6. Der Lutherartikel und der Antijudaismus-Artikel sollten sachlich übereinstimmen, aber nicht genau dasselbe doppelt sagen. In diesem Sinne habe ich den hiesigen Teil überarbeitet. Wer meint, dass Luther zu gut oder zu schlecht oder falsch dargestellt wird, kann es ja sagen und begründen; wo und wie das dann eingearbeitet werden sollte, kann man auch diskutieren.

Nur: Der Artikel sollte mal endlich fertig werden. Die Diskussion läuft doch schon Jahre, oder? Wieso arbeiten so wenige mit, und debattieren dafür lieber, ohne vorzeigbares Ergebnis?

Grüße, und mach weiter mit, wie auch immer! --Jesusfreund 04:40, 5. Nov 2004 (CET)

Finde Deine Ausführungen sehr schlüssig. Wie lange die Diskussion bereits läuft, weiß ich nicht genau, aber ich habe irgendwo weiter oben, als jemand die von mir gelieferten Lutherzitate überdimensioniert und zu viel fand, schon angemerkt, daß der Artikel insgesamt bei einer so wichtigen wie interessanten Persönlichkeit der Geschichte doch eher zu kurz ist und nicht die Zitate zu lang. Ich schau mal, was ich noch so finden kann über die Bauernkriege. Ich meinte deshalb „nebenbei bemerken”, weil es ja in dem Artikel nicht um die Katholische Kirche höchstselbst, sondern um Luthers Wirken geht (ich meinte speziell den in der Kath. Kirche und, daß er sozusagen nicht alleine ist auf weiter Flur). Weitermachen! ;-) Endlich mal jemand der fachkompetent ist UND gut argumentiert UND, wie ich finde, recht unabhängig denkt. Gruß Der Torfkopp 16:13, 5. Nov 2004 (CET)

Hallo Torfkopp, vielen Dank für die Blumen. Ich hatte Dich natürlich schon verstanden: Dass Luther nicht allein auf weiter Flur war mit seinem Judenhass, wurde ja in meiner Überarbeitung hier bereits „nebenbei erwähnt”. Ich wollte Dich nur anstacheln, nicht dabei stehen zu bleiben, sondern nach Ursachen und theologischen Hintergründen zu fragen. Und dazu habe ich Dich auf den Antijudaismus-Artikel hingewiesen. Leider ist der wieder etwas überdimensioniert, was bei diesem leidigen Thema wahrscheinlich unvermeidbar ist. Denn ich habe schon den Anspruch, nicht nur Phänomene aufzulisten, sondern historische Zusammenhänge verständlich zu machen. Betonung auf „verständlich” ohne Abstriche an solider Faktenkenntnis.

Die Zitate sind insofern etwas irreführend, weil sie suggerieren, Luther hätte nichts anderes gewollt als die Juden in ihrer Existenz zu gefährden. Danach sieht es in der Tat aus, wenn man nur diese eine Schrift zu Grunde legt. Doch ich meine, man muss den theologischen und persönlichen Kontext berücksichtigen, und dann kann man sehen: Luther glaubte wirklich an die Durchsetzungskraft des Wortes Gottes. Er konnte sich nur vorstellen: Es muss mit dem Teufel zugehen, wenn die Reformation nicht gelingt. Und dann fand er, weil er ja nichts anderes von seiner katholischen Umwelt her gelernt hatte, eben wieder mal in den Juden den Teufel.

Für das Anliegen sowohl von Wikipedia als auch für die historisch korrekte Einordnung glaube ich, dass es gut wäre, Luthers Judenhass nicht in den Vordergrund zu spielen und überzubetonen: weil das Wasser auf die Mühlen derer ist, die ihn für die Nazis vereinnahmt haben. Sein theologischer Ansatz verbietet das eigentlich, nur er hat ihn selber nicht konsequent durchgehalten, leider. Und darum müssen wir uns heute noch damit herumschlagen.

Ich möchte jedenfalls den ganzen Themenkomplex Judenfeindlichkeit in eine Form bringen, die allen Lesern klar macht: Hier wird verantwortungsbewusst mit den Fakten umgegangen. Der Leser soll etwas von den Artikeln lernen können und zu eigener Nachforschung angeregt werden. Wenn das gelänge und andere diese Intention mittragen, wäre ich ganz zufrieden.

Freundliche Grüße, --Jesusfreund 19:06, 5. Nov 2004 (CET)

Wiederum konnte ich da wenig lesen dem ich nicht zustimme. Eins verstehe ich jedoch nicht: Das Problem der quantitativen Ausgewogenheit („Luthers Judenhaß nicht in den Vordergrund zu stellen und überzubetonen”), das hier öfters hervorkommt. Wenn der Teil Antijudaismus überdimensioniert ist, dann rate ich dazu, schleunigst den Rest mit hochwertvollem Text aufzufüllen anstatt korrekten, wichtigen Text aus Platzgründen zu löschen. Ich verstehe den Ansatz, sehe ihn sogar ähnlich, denn Luther war wirklich eine herausragende Persönlichkeit der Geschichte, ein Weltveränderer. Von dieser Prämisse ausgehend, ist der Text allgemein zu kurz. Das kann aber nicht bedeuten, davon die Rechtmäßigkeit zur Löschung längerer Passagen über seinen Judenhaß herzuleiten. Hoffe wir kommen da auf ein grünes Zweiglein. Grüße, Der Torfkopp 17:27, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Torfkopp, schön wieder von Dir zu hören! Das Gegenteil zu Überbetonen war für mich nicht „löschen”, sondern - wie schon mehrfach erklärt - in seinen damaligen Kontext rücken. Und mehr habe ich auch nicht gemacht, gelöscht wurde von deinen Zitaten gar nichts. Also verstehe ich auch nicht, was Du willst. Du sagst jetzt das 2. Mal, Du möchtest andere Artikelteile auffüllen - nur tust Du´s offenbar bisher nicht. Also los, Mann! Du schlägst Dich hier mit längst überholten Pappkameraden rum. Es ist doch nicht mein Job, anderer Leute Artikel fertig zu stellen, das mach ich sowieso schon viel zu oft. --Jesusfreund 05:12, 10. Nov 2004 (CET)

Der Antijudaismus Luthers wäre doch völlig in Ordnung gewesen als Bollwerk gegen diese seltsamen Primaten mit ihrem ganzen Herrenmenschen-Klamauk. Man kann nur hoffen, daß er wenigstens echt war, denn so manche antisemitische Aktivität in der Weltgeschichte ist wohl nur ein Trick gewesen. Wichtiger erscheint mir die Klärung der Frage, inwieweit Luther sein gewaltiges Werk der Kirchenspaltung vollbringen konnte. Nur durch Gottes Hilfe ? War die Katholische Kirche damals wirklich annähernd so versifft wie die heutige spaltungskirchengetragene "westliche" Narrengesellschaft ? Und hat Luther nicht manches eines bißchen verkehrt übersetzt ? Prof. Dr. Martin Erich Erich Luthardt, Abteilung XX

Inhalte verbessern und ergänzen, nicht Überarbeitungen anderer verschlimmbessern!

Ein paar kleine Anmerkungen zu der letzten Überarbeitung:

- ihr Motiv ist nicht ersichtlich, denn sie trägt inhaltlich nichts Neues bei.

- sie macht teilweise aus einfachen Sätzen wieder umständliche Satzschlangen.

- wenn man den Madagaskarplan erwähnt, dann muss man ihn verlinken und klar machen, was das mit dem Thema „Luther und die Juden” zu tun hat. Es geht hier ja nicht um Details zur Entstehung des Holocaust. Ein Link Nationalsozialismus reicht völlig.

- wenn man vom „Aufkeimen” desselben redet, kann man anschließend nicht sagen „setzte Luthers Forderungen in die Tat um”: als der NS „aufkeimte”, setzte er ja noch nichts in die Tat um.

- wenn man den Satz „ob Luther dem Zeitgeist folgte ...” meint ergänzen zu müssen, dann bitte nicht mit „ob er im Strom des Zeitgeistes schwomm”, sondern „schwamm”. Unnötig, blumig und auch noch falsch buchstabiert: Das wirkt ein bisschen zu doof.

- wenn man den Satz, dass die Fürsten Luthers antijüdische Forderungen nicht umsetzten, mit „warum auch immer” meint ergänzen zu müssen, verrät man nur, dass man es nicht weiß. Besser wäre, nachzuforschen und dann den Grund zu ergänzen. Oder: auf Antijudaismus verweisen, wo der Grund steht.

- „dass” schreibt Wikipedia und auch der Artikel sonst überall mit Doppel-S. Bitte keine Debatten um die Rechtschreibreform anzetteln, das hätte mir gerade noch gefehlt.

Nix für ungut, lässt sich ja alles reparieren. Kostet aber unnötig Zeit, die man hätte zur INHALTLICHEN Verbesserung des Artikels nutzen können. --Jesusfreund 21:11, 5. Nov 2004 (CET)

Hierzu ein Kommentar von mir (der übrigens einige der „Fehler” verursachte): Erstens, nicht unterschriebene Beiträge beanworte ich sonst gar nicht. Nunja, ob ich „daß” oder „dass” schreibe, lasse ich mir von Ihnen nicht vorschreiben. Die neue Rechtschreibung ist weder gesetzlich verbindlich, noch irgendwie logisch, geschweige denn weiß jemand wie sie genau aussieht und wo man noch herumdoktorn muß. So bleibt mir doch nur die gute liebe Alte Rechtschreibung, wie sie FAZ, Der Spiegel, Springer-Presse, etc., verwenden. Wenn Ihnen der Fehler „schwomm” auffällt, dann korrigieren Sie ihn doch einfach. Jeder macht mal einen Schreibfehler. Nach dem Aufkeimen des NS setzte man sobald einiges in die Tat um. Ich verstehe da nicht so ganz das Problem. Ich weiß nicht, warum man nicht auf den späteren Madagaskarplan hinweisen kann, wo Luther doch fordert, alle Juden aus evangelischem Gebiet herauszuwerfen, d.h. in der Zeit der kleineren Fürstentümer zu expatriieren. Eine Enzyklopädie, die nur einfach Sätze nach dem Schema S-V-O enthält, möchte ich nicht lesen, denn das wäre sehr sehr sehr sehr ermüdend. Man muß ja nicht gleich zu kleinen Thomas Männern werden, aber ich sehe da ebenso kein Problem. Ich würde vorschlagen, Sie folgen Ihrem Vorschlag und finden heraus, warum die Juden nicht sofort von den evangelischen Fürsten herausgeschmissen wurden. Da müßten Sie allerdings hoch spekulieren, allerdings hätte es dann wohl die Probleme in der NS-Zeit nicht gegeben. Judenhaß ginge nämlich schlecht ohne Juden ;-). Grüße, Der Torfkopp 17:20, 9. Nov 2004 (CET)

Was Du hier ablässt, ist mir etwas zu wirr, da möchte ich erstmal nicht drauf eingehen.

Konzentrier Dich doch mal endlich auf Deinen Artikel und zieh Dich nicht an Lappalien hoch. Gruß, --Jesusfreund 05:17, 10. Nov 2004 (CET)

Was ich da ablasse, bezieht sich auf den Kollegen vor Dir, nicht auf Dich, Jesusfreund. Deshalb war es auch kein an Lappalien Hochziehen, sondern eine einfache Reaktion auf einen Anonymus. Möchte Dich zudem einmal darauf hinweisen, daß das hier weder „mein” Artikel ist noch daß ich verpflichtet bin, hier was zu schreiben. Ich habe lediglich ein paar Zitate eingefügt (der Rest stammt nicht von mir), die im Handumdrehen wieder (nicht von Dir) gelöscht wurden. Dagegen habe ich argumentiert. Nichts weiter. Keine Angriffe, keine Verwirrtheit in meinen Augen. Vielleicht hast Du da nur etwas durcheinanderbekommen, denn ich glaube, es geht beide Male um den Kollegen vor Dir. Tut mir also leid, wenn das nicht so ankam. Der Torfkopp 18:51, 10. Nov 2004 (CET)

OK, müssen muss hier keiner was. Ich gehe aber davon aus, dass hier nicht zweckfrei diskutiert wird, sondern mit der gemeinsamen Absicht, die Artikel zu verbessern.

„Lappalien” bezog sich auf „daß” oder „dass”; es sieht einfach doof aus, wenn die einen es so, die andern so schreiben, und daher halte ich mich an die bei Wikipedia übliche Schreibe, die sonst in diesem Artikel auch vorherrschte.

Der Abschnitt „Luther und Juden” ist IMO jetzt ausreichend und klar dargestellt, auch wenn vielleicht ein paar von Deinen Zitaten fehlen. Der Punkt kommt aber auch so rüber. Dank übrigens Deiner Vorarbeit dafür!

Der Verweis auf nähere Details unter „Antijudaismus” ist auch drin. Dort steht auch die Erklärung, warum die Fürsten die Juden nicht ausgewiesen haben.

Nun fehlt halt noch Inhalt zu der Zeit nach 1530. Ich weiß nicht, wer dafür zuständig sein will. Aber ich würde es bald ergänzen, weil diese Artikel schon im Netz kursieren und unfertige Artikel schlechte Werbung für Wikipedia sind. Es gibt mit Sicherheit genug Lutherexperten hier. Wo seid ihr?

Gruß, --Jesusfreund 19:36, 10. Nov 2004 (CET)

Luthers Theologie

Ein Teil zur Rechtfertigungslehre wäre hier vielleicht auch angebracht. Jemand hat neulich etwas dazu geschrieben, aber es kaum in den Kontext von Luther und der Reformation gestellt. Ich kopiere seinen Text hierhin. Und guten Rutsch! --Jesusfreund 03:13, 31. Dez 2004 (CET)

(Zitat aus „Luthers Theologie”) Der imputativ-forensische Sinn der Lehre von der Rechtfertigung allein aus Glauben

Die Lehre von der Rechtfertigung des Sünders allein durch den Glauben, die Paulus Röm. 3, 21 - 28 auf den Begriff bringt, ist nach reformatorischer Auffassung die Mitte der Schrift und der ganze Sachverhalt im Reden von Gott.

Nun könnte man die Rechtfertigungslehre ja folgendermaßen auffassen: Gott gießt seine Gnade in die menschliche Natur ein, sodass sie zu einem Teil des menschlichen Wesens wird, und auf diese Weise findet eine Sanierung des frommen Subjektes statt. Der Glaube wäre damit die Heilung des Menschen von der Sünde und seine Instandsetzung zu guten Werken. Die Gnade wäre auf diese Weise als interner Bestandteil des menschlichen Wesens zu beschreiben, sein Besitz sozusagen. Gabe und Geber wären getrennt, denn der Mensch hat in diesem Fall die Gabe ja als Eigentum vereinnahmt. Auf den Geber ist er nicht mehr angewiesen. In dieser Deutung wären Gott und Mensch grundsätzlich getrennt, und sie müssten nachträglich wieder aufeinander bezogen werden.

Luther und Melanchthon vermeiden solch internal-sanatives Verständnis der Rechtfertigungsaussage und stellen ihm ihr imputativ-forensisches Verständnis entgegen.

Zur Erklärung: imputatio ist die Anrechnung. Es wird mir etwas angerechnet, was für sich gesehen gar nicht mein Verdienst ist. Die Vokabel „forensisch” ist von „Forum” abgeleitet. Dieses lateinische Wort kennen wir im Deutschen auch. Das Forum ist ursprünglich der Marktplatz im Zentrum des antiken Rom, auf dem sich die Menschen treffen. Deswegen findet dort nicht nur der Handel statt, sondern auch der Unterricht der Philosophenschulen und die Gerichtsverhandlungen. Und so wurde der Begriff des Forums bald auf den Kreis von Menschen ausgedehnt, vor dem man sich verantworten muss. Forensisch meint somit eine Existenzform: Mein Leben ist dadurch bestimmt, dass ich mit anderen Menschen, mit Gruppen, mit einem Volk, aber auch mit der ganzen Welt vernetzt bin. Es ist weiter dadurch bestimmt, dass ich herausgefordert bin, mich vor ihnen zu erklären. Und schließlich ist es dadurch bestimmt, dass ich ihnen für mein Reden, Schweigen, Tun und Lassen verantwortlich bin. Der gnädige Richterspruch im Absolutionswort der Beichte – „Ich spreche dich von deiner Sünde los durch das Verdienst unseres Herrn Jesu Christi willen” – bedingt das imputativ-forensische Rechtfertigungsverständnis.

Imputativ-forensisch nenne ich das Rechtfertigungsgeschehen deswegen, weil Gott uns Sündern ohne unser Verdienst Christi Gerechtigkeit anrechnet und weil wir dadurch in eine Forumssituation gestellt sind – vor Gott, vor dem Nächsten, vor der Welt und vor uns selber – die unser Wesen konstitutiv bestimmt. Nie wird die Gnade unser Besitz, über den wir verfügen könnten. Immer bleiben wir auf Gott, den Geber angewiesen. Denn das Verdienst Jesu Christi durch sein Kreuz und seine Auferstehung ist uns nur zugerechnet. Und dies ist uns nur verheißen. Uns bleibt nichts anderes, als dem Wort zu glauben. Auf diese Weise sind Gott, Welt und Mensch unlösbar miteinander vernetzt. Diese Vernetzung kommt nicht als etwas zweites zum isolierten Wesen hinzu, sondern sie ist ursprünglich wesensbestimmend.

In der Magna Charta des Luthertums, dem Augsburger Bekenntnis, formuliert Melanchthon dies im 4. Artikel so:

„Weiter wird gelehrt, dass wir Vergebung der Sünde und Gerechtigkeit vor Gott nicht durch unser Verdienst, Werk und Genugtuung erlangen können, sondern dass wir Vergebung der Sünde bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnade um Christi willen durch den Glauben, nämlich wenn wir glauben, dass Christus für uns gelitten hat und dass uns um seinetwillen die Sünde vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott als Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, ansehen und zurechnen, wie der Hl. Paulus zu den Römern im 3. und 4. Kapitel sagt.” (EG 835)

Damit ist klar, dass der Mensch durch solche Zurechnung sein sündiges Wesen nicht verliert. Gott behandelt ihn aber nicht als Sünder allein, sondern als gerechtfertigten Sünder. Er ist beides: „Sünder und Gerechter zugleich” (simul iustus et peccator); Sünder, insofern es um seine eigene Befindlichkeit geht, Gerechter, insofern er auf Christus hin ausgerichtet ist. „Sünder in der Realität, Gerechter in der Hoffnung” (peccator in res, iustus in spes) kann Luther deswegen auch sagen.

So widersprüchlich das klingen mag: Gerade die Lehre vom Gericht nach den Werken (Mt. 25, 31 – 46; Röm. 2, 5 – 10; Apk. 20, 11 – 15) macht die Rechtfertigung allein durch den Glauben am überzeugendsten deutlich. Denn wenn es Gott, der allein die Herzen kennt, allein ihm zukommt, uns Sünder im Jüngsten Gericht nach unseren Werken zu richten, dann bleibt uns wirklich nichts anderes übrig, als darauf zu vertrauen, dass uns die göttliche Gnade das Verdienst Jesu Christi in Kreuz und Auferstehung zurechnen wird, und dass dann der Glaube an Christus das entscheidende, einzige, wahre gute Werk sein wird, mit dem wir im Gericht bestehen können.

Nun können wir auch sagen, was hiernach Heiligung ist: nicht die interne Sanierung des frommen Subjektes, sondern Ausrichtung auf Christi Verdienst hin. „Begradigung des in sich gekrümmten Menschen” könnten wir die Heiligung auch nennen.

Damit ist vorausgesetzt, dass Sünde heißt: Ich bin nur auf mich selber bezogen, will von meiner Befindlichkeit her Gerechtigkeit erlangen, bin nicht auf Gott, den Nächsten und auf die Welt bezogen – und erst darin auf mich selber. Glaube und Liebe heißt Offensein für Gott und den Nächsten, Sünde heißt, in sich verschlossen sein.

Wenn nun der Mensch ganz und gar durch die Imputatio bestimmt ist (der Glaubende zum Heil, der Ungläubige zum Gericht), dann ist Gott es auch. Sein Wesen liegt in seinem Rechtfertigungshandeln beschlossen. Seine göttlichen Eigenschaften liegen geradezu in seinem Handeln.

Luther drückt dies im Selbstzeugnis ein Jahr vor seinem Tod in der Vorrede zu seinen lateinischen Werken 1545 so aus:

„Mit außerordentlicher Leidenschaft war ich davon besessen, Paulus im Brief an die Römer kennen zu lernen. Nicht die Herzenskälte, sondern ein einziges Wort im ersten Kapitel (V. 17) war mir bisher dabei im Wege: 'Die Gerechtigkeit Gottes wird darin (im Evangelium) offenbart.' Ich hasste nämlich dieses Wort 'Gerechtigkeit Gottes', weil ich durch den Brauch und die Gewohnheit aller Lehrer unterwiesen war, es philosophisch von der formalen oder aktiven Gerechtigkeit (wie sie es nennen) zu verstehen, nach welcher Gott gerecht ist und die Sünder und Ungerechten straft. Ich konnte den gerechten, die Sünder strafenden Gott nicht lieben, im Gegenteil, ich hasste ihn sogar. Wenn ich auch als Mönch untadelig lebte, fühlte ich mich vor Gott doch als Sünder, und mein Gewissen quälte mich sehr. Ich wagte nicht zu hoffen, dass ich Gott durch meine Genugtuung versöhnen könnte . . . So wütete ich wild und mit verwirrtem Gewissen, jedoch klopfte ich rücksichtslos bei Paulus an dieser Stelle an; ich dürstete, glühend zu wissen, was Paulus wollte. Da erbarmte sich Gott meiner. Tag und Nacht war ich in tiefe Gedanken versunken, bis ich endlich den Zusammenhang der Worte beachtete: 'Die Gerechtigkeit Gottes wird in ihm (im Evangelium) offenbart, wie geschrieben steht: Der Gerechte lebt aus Glauben.' Da fing ich an, die Gerechtigkeit Gottes als eine solche zu verstehen, durch welche der Gerechte als durch Gottes Gabe lebt, nämlich aus dem Glauben. Ich fing an zu begreifen, dass dies der Sinn sei: durch das Evangelium wird die Gerechtigkeit Gottes offenbart, nämlich die passive, durch welche uns der barmherzige Gott durch den Glauben rechtfertigt, wie geschrieben steht: 'Der Gerechte lebt aus dem Glauben.' Da fühlte ich mich wie ganz und gar neu geboren, und durch offene Tore trat ich in das Paradies selbst ein. Da zeigte mir die ganze Schrift ein völlig anderes Gesicht. Ich ging die Schrift durch, soweit ich sie im Gedächtnis hatte und fand auch bei anderen Worten das gleiche, z.B.: 'Werk Gottes' bedeutet das Werk, welches Gott in uns wirkt; 'Kraft Gottes' – durch welche er uns kräftig macht; 'Weisheit Gottes' – durch welche er uns weise macht. Das gleiche gilt für 'Stärke Gottes', 'Heil Gottes', 'Ehre Gottes'. Mit so großem Hass, wie ich zuvor das Wort 'Gerechtigkeit Gottes' gehasst hatte, mit so großer Liebe hielt ich jetzt dies Wort als das allerliebste hoch. So ist mir diese Stelle des Paulus in der Tat die Pforte des Paradieses gewesen.” (K. Aland, Luther Deutsch, Bd. 2, S. 19f.)

Freilich weiß Luther, dass auch Augustinus die Eigenschaften Gottes auf diese faktitiv-kausative Weise deutet. Solche Deutung ist in der klassischen Theologie also durchaus nicht neu. Neu ist allerdings, dass dieser Sinn der göttlichen Eigenschaften nun zum Schlüssel ihres Verständnisses wird. Gott ist vor dem Menschen der Handelnde, der Mensch ist vor Gott der Empfangende, mere passive – „dem Verdienst nach passiv”, wie es in unserer lutherischen Lehrtradition auch genannt wird. Dem faktitiv-kausativen Wortsinn entspricht der kognitive: Wenn ich erkenne, dass ich Sünder bin, dann werde ich es dadurch erst wirklich, wiewohl es vorher schon Geltung besitzt.

Von Gott reden, heißt zugleich vom Menschen reden. Vom Menschen reden, heißt zugleich von Gott reden. Gott und Mensch sind miteinander vernetzt, sodass der eine nicht mehr abgesehen vom anderen betrachtet werden kann.

- 2005 -

Zwei-Reiche-Lehre

Könnte jemand noch einen Link zum Artikel Zwei-Reiche-Lehre einbauen? Der Artikel ist zur Zeit leider gesperrt. -- C.Löser 18:53, 28. Feb 2005 (CET)

Ich hab den Artikel wieder freigegeben. --Skriptor ✉ 09:17, 1. Mär 2005 (CET)

Mitte der Schrift

Ich würde es cool finden, wenn jemand etwas zu Luthers Verständnis von der „Mitte der Schrift” schreiben würde. --M.o.d. 18:17, 17. Mär 2005 (CET)

Kirchenlieder

Wäre es nicht eventuell übersichtlicher, wenn man den Text des Kirchenliedes nach WikiSource und die Auflistung in eine eigene Liste ausgliedert? --Flominator 10:51, 27. Mär 2005 (CEST)

Gebe dir recht, Admin hau mal den Text des Liedes raus. Luther hat noch mehr Kirchenlieder geschrieben, wenn hier jeder Text seiner Lieder drin steht, wirds ein wenig unübersichtlich. Oder soll ich gleich mal anfangen, den Text aus: Eine feste Burg ist unser Gott zu trellern?

mfg Benutzer: Torsten Schleese

Ich hab's reingestellt, weil es als das erste von Luthers Liedern eine besondere Position einnimmt. Ich habe darauf verzichtet, alle Strophen zu notieren. Die könnten dann in der Wikisource sich finden. -- Dietrich 17:49, 6. Nov 2005 (CET)

Dietrich es reicht doch völlig, wenn passend der Verweis auf die Lieder vorliegt. Wer die lesen will, klickt drauf und Bingo hat der die. Sicherlich nimmt das Thema Kirchenlieddichter & Luther eine gewisse Prägnanz ein (hab auch einige Bilder von Kirchenliedbüchern). Aber irgendwo sollte man auch mal einen qualitätsmäßigen Punkt setzen und sagen, was prägnant ist. Wenn man sich zusätzliche Informationen erschließt, kann man immer noch die Verweise nutzen und dort sollte ebenfalls qualitativ eine reichhaltige Basis vorhanden sein. Das Lebenswerk Luthers ist so komplex das wir hier wahrscheinlich trotz aller unserer Bemühungen, es schwer haben werden, alles zu sagen. Zumal die Werke Luthers Schränke füllen. Ich hoffe, du verstehst nun die Überlegung zur Streichung der Versvorlage. Mfg --Torsten Schleese 19:21, 2. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Ich finde, ein kompetenter Artikel über den Reformator --Micgot 15:32, 17. Apr 2005 (CEST)

Contra. Das stimmt soweit zwar, aber der Artikel ist einfach unfertig, wie man am fehlenden Text zu vorhandenen Zwischenüberschriften sieht. Auch das tempus ist uneinheitlich; die Gewichtung von Lebenslauf und Werk müsste genauer geklärt werden. Da gibt es also noch viel zu tun; wäre m.E. eher ein Review-Kandidat. Jesusfreund 03:32, 20. Apr 2005 (CEST)

weiteren Gegenspieler einfügen

ich hab einen kurzen Artikel über Hieronymus Emser geschrieben. Hat jemand eine Idee, wie man diese nicht ganz unwichtige Person bei Luther einfügen könnte?

Wenn Du noch etwas genauer recherchieren könntest, wann und worüber genau sich die beiden gefetzt haben und wie es ausging? Auch wer Emsers Lehrer waren, welche Positionen er vertrat zu den Themen der Reformation, Ablass, sola fide - sola gratia usw., wäre gut zu wissen. Dann dürfte das Einbauen nicht schwer sein. Gruß, Jesusfreund 02:22, 22. Mai 2005 (CEST)

Reaktion auf Änderungszusammenfassung von Benutzer Niwi

Hallo Niwi, der Link stammte so von Dir, ich hab nix dran geändert, er kann also gar nicht wegen meiner Glättung „falsch” geworden sein. Brauchst ja bloß mal zwei Versionen weiter zurückklicken. Und sonst, hast Du auch was Positives zu vermelden? Jesusfreund 23:33, 3. Jun 2005 (CEST)

Entschuldigung, da habe ich dann wohl eine veralterte interne Version meiner Änderung in den Artikel eingepflegt. Aber was meinst du mit hast Du auch was Positives zu vermelden? Habe ich etwas Negatives vermeldet?--niwi 00:14, 4. Jun 2005 (CEST)

Naja, „nach Jesusfreunds 'Glättung' (in Anführungszeichen) falsch” klingt jedenfalls nicht positiv, wenn man versucht, was zu verbessern und das so kommentiert wird. Aber so schlimm ist es auch wieder nicht... Gruß, und vielen Dank für den neuen Artikel, oder von wem ist er? Jesusfreund 00:47, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich entschuldige mich erneut. Es ist wirklich kein guter Stil, in Änderungszusammenfassungen Wikipedia-Benutzer zu kommentieren. Das war unbedacht von mir. Ja, der Artikel ist von mir (deswegen wirkte das „Hast du auch was Positives zu vermelden” wiederum befremdlich auf mich). Gruß, --niwi 00:59, 4. Jun 2005 (CEST)

Alles OK, locker bleiben. Alles wird gut. Gute Nacht, Jesusfreund 01:44, 4. Jun 2005 (CEST)

Bild

Hallo Phrood, danke für deine Beiträge. Aber meinst Du nicht, dass zwei Bilder von Cranach dem Älteren zuviel sind? Das zweite ist doch bloß ein Vorentwurf für das bekannte Lutherbild am Artikelanfang, oder sehe ich das falsch? Gruß, Jesusfreund 6. Jul 2005 15:54 (CEST)

Mag sein, aber gegenüber dem alten Bild hat es zwei Vorteile: es ist a) farbig und b) zeitgenössisch. Phrood 6. Jul 2005 16:49 (CEST)

Naja, das ist das erste Bild auch, vielleicht reichen ja drei zeitgenössische Lutherbilder in einem Artikel. Spätestens im Review wirst Du das zu hören kriegen. Und bei mir sieht Luther auf deinem Bild aus, als hätte er gerade akute Gelbsucht... Nochmal Gruß, Jesusfreund 6. Jul 2005 22:25 (CEST)

Weitere Bilder

Habe vor kurzem die „Illustrierte Geschichte Deutschlands” erstanden, ein sehr hübsches Werk von 1900. Die Bilder daraus müssten doch somit mittlerweile gemeinfrei sein. Ich habe mal eins gescannt und hochgeladen, gerade zum Thema Reformation & Luther gibt's noch massig weitere Lithografien, die ich bei Bedarf hochladen könnte... --Doenertier82 20:48, 15. Nov 2005 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Igd001.jpg Das Bild gibs auch in Farbe Torsten Schleese 08:08, 14. Jan 2006 (CET)

Decretum Gratiani

In der letzten Versionszusammenfassung habe ich mich vertan: Nicht der Kaiser (statt Papst), sondern der Kirchenjurist Gratian ist gemeint. Dann stimmt der 400-Jahre-Abstand zur Reformation nämlich wieder. Jesusfreund 12:20, 10. Jul 2005 (CEST)

Lutherrose

Wenn man den Begriff Luherrose eingibt, wird man zu Martin Luther weitergeleitet. Man sieht aber nicht, wo im Text es um die Luherrose geht. (Ich habe die Firefox-Suche benutzt) Dies ist doch ziehmlich benutzerunfreundlich, wenn man genau diesen Begriff sucht.

Meine möglichen Lösungsvorschlage:

1.Es wird die Luherrose in das Inhaltsverzeichnis eingetragen. Somit findet der Benutzer schneller sein Wort.

2.Oder: Man wird gleich auf die Textstelle weitergeleitet (wo es um die Luherrose geht)

3.Oder die Luherrose wird ganz ausgegliedert und man verweist von dortaus auf Luther und im Luther Artikel erscheint die Lutherrose unter „Siehe auch” (Bei dieser Lösung könnte man auch das Bild der Lutherrose noch einfügen. (jetzt noch ein Link))

Ich bin für die dritte Variante, wollte aber erst einmal hören, was ihr dazu meint. Damit ich nicht die Systematik des Artikels vielleicht zerstöre. Also was meint Ihr--Ims 11:39, 15. Aug 2005 (CEST)

Es spricht aus meiner Sicht nichts gegen einen eigenen Artikel Lutherrose, in dem dann aber ein bisschen mehr stehen sollte als jetzt hier im Artikel (ich gehe mal davon aus, dass sich da mehr zu sagen lässt). Ein kurzer Absatz zur Lutherrose sollte in diesem Artikel dann aber bleiben, also bitte kein „Siehe auch”. Die Einfügung des Bildes ist wahrscheinlich hauptsächlich ein lizenztechnisches Problem - bitte nicht einfach einfügen, sondern vorher die Bildrechte (siehe Wikipedia:Bilder#Urheberrecht) klären. -- lley 16:55, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte euch mal darauf hinweisen das nach meiner Erinnerung in Wittenberg Probleme mit der Abbildung der Lutherrose auf unseren Eintrittsmedallien zum Lutherfest gab. Lag irgentwie ein Recht einer Nachfahrin Katharina von Boras vor, die eine Brauerei betreibt. mfg --Torsten Schleese 19:26, 2. Jan 2006 (CET)

Wie ist das eigentlich bei der Lutherrose? Angenommen, die ist in einem Buch von 1900 abgebildet, ist die dann - ähnlich Landkarten - gemeinfrei, sodass man einfach einen Scan in Wikipedia einstellen könnte? Ich fände es auch gut, wenn ein Bild hier zu sehen wäre. Gruß, --Johannes Götte 22:20, 26. Jun 2006 (CEST)

Existenz Thesenanschlag

Zitat Artikel: Genau ein Jahr vor dem Thesenanschlag in Wittenberg predigte Luther erstmals öffentlich dagegen.

Es wird darüber diskutiert, ob der „Thesenanschlag”, also das Festnageln der 95 Thesen an die Kirchentür zu Wittenberg, wirklich stattgefunden hat. Siehe dazu den Artikel 95 Thesen. --Abdull 15:58, 14. Sep 2005 (CEST)

Da sind einige Sachen, die in dem Artikel nicht stimmen. Luther hat die Thersen nie angeschlagen und ein Blitzeinschlag der ihn fast getroffen hat, hat ihn auch nicht zum theologischen Weg bekehrt. Tatsache ist, dass Luther die Thesen veröffentlicht hat, Tatsache ist, dass Luthers Freund vom Blitz getroffen wurde und dass dieses Ereignis (siehe Tischreden Luther gloobe), einen Eindruck bei Luther hinterließ. Wenn man Luther richtig aufbereiten möchte, muss man von den heroisierenden Stories, die um ihn im Laufe der Zeit gesponnen wurden, Abstand gewinnen. Luther war eigentlich ein viel mehr volksnaher Mensch. Melanch. hat in seiner Erinnerung und mit seinem Einfluss auf die Historienschreiberei hier einiges Pathos reingebracht, das bis zum heutigen Tage immer noch gepflegt wird.

mfg Torsten Schleese

Luther der Judenhasser

Es mag eine Entwicklung seiner Meinung gegenüber dem jüdischen Volk gegeben haben. Aber nur zu schreiben, dass er im Alter die Juden mit dem Teufel auf eine Stufe setzte, ist doch sehr mager. Auch hier gilt das Kausalitätsprinzip. Es muss bei diesem Kirchenmann entweder aus kummulierter Erfahrung oder eines Schlüsselerlebnisses zu einer solch drastischen Meinungsänderung gekommen sein. Hier wird überhaupt nicht mehr recherchiert. Lieber Jesusfreund, genauso entstehen Vorurteile. Aufgrund mangelnder Recherche bildet sich ein Klischee. Bitte ändere das Danke--Ekkenekepen 09:43, 21. Sep 2005 (CEST)

Und wie wäre es, wenn Du selbst recherchierst und nicht bloß andere dazu aufforderst, Deinen Vermutungen nachzugehen? Wenn Du schon so sicher bist „es muss bei diesem Kirchenmann entweder aus kummulierter Erfahrung oder eines Schlüsselerlebnisses zu einer solch drastischen Meinungsänderung gekommen sein” - was zumindest mich an den hinlänglich bekannten Spruch „die Juden sind ja selber schuld ...” erinnert. --Tsui 10:22, 21. Sep 2005 (CEST)

Hier geht es nicht um Schuld. Solange Begriffen wie Schuld in diesem westlichen System soviel Bedeutung beigemessen wird, kommen wir der Lösung der Aufgabe nicht einen Schritt näher.

Ich stelle hier zumindestens nicht irgendwelche Thesen auf und nix im Leben passiert ohne Kausalität. Das eine bedingt das andere. Manchmal nährt das eine sogar das andere. Und manchmal ermöglicht das eine überhaupt erst, dass das andere entstehen kann. Bei Mensur so hart mit denselben Argumenten ins Feld gegangen und jetzt macht er das, was er bei anderen kritisiert hat. Also ehrlich. Hätte man nicht wegen der Brisanz das nicht auch weglassen können? Mir fehlen auch dezidiert die Quellenangaben seiner Texte, die ich bestimmt für echt halte. Aber es wäre schon gut zu Wissen, wie wichtig dieses Thema wirklich ist. Gibt es namhafte Autoren, die dies immer wider beiläufig erwähnten oder gibt es auch Autoren, die sich ausschließlich mit Luthers Judenhass beschäftigten???--Ekkenekepen 12:27, 21. Sep 2005 (CEST)

Der Teil zu „Luther und die Juden” wurde von mir vorgefunden und so gut es ging proportional zum Gesamtartikel überarbeitet. Die Quelle des Zitats ist angegeben, die Schrift „Von den jüden und iren lügen” ist in der Weimarer Werkausgabe auffindbar. Der Verweis auf die Entwicklung in Luthers Sicht ist ebenso drin wie der Verweis auf die ausführliche Darstellung unter „Antijudaismus im Mittelalter”. Ich sehe also momentan nicht, wo genau das Problem liegt.

Wie wichtig das Thema ist, sieht man daran, dass es hier einen eigenen Teil erhalten hat. Für Luther selber war es auch wichtig, aber nicht zentral: Sein Hauptanliegen blieb die Reform der Kirche, die ja mit der Kirchenspaltung verfehlt wurde. „Papisten” galten ihm genauso vom „Teufel” wie Juden: Ein Teil seines späten Judenhasses kann daher auch Frustverschiebung sein. Aber das ist nicht beweisbar.

Mit Luthers Judenverhältnis beschäftigen sich eigentlich so gut wie alle Reformationshistoriker, z.B. Bernd Möller oder Heinrich von Kampenhausen, ob „beiläufig” oder nicht. Grundtenor ist ähnlich wie jetzt im Text: Luther ging es eigentlich um Bekehren der Juden, da das nicht klappte, wollte er ihre Religionsausübung verhindern. Die soziale Unterdrückung hat er sowieso generell nicht für veränderbar und veränderungswürdig gehalten, siehe seine krasse Ablehnung der Bauernrevolten.

Seine situationsbedingte und vom Zeitgeist infizierte Polemik wurde erst im 19. Jahrhundert und dann von den Nazis zum willkommenen Propagandainstrument für Antisemiten. Schlimm genug, dass er sich dazu eignete, aber dennoch nicht seine Primärabsicht. Jesusfreund 14:42, 23. Sep 2005 (CEST)

Bemerkungen wie "Es gab damals viele judenfeindliche Schriften; christlicher Antijudaismus war die Regel." sind lauter Beschönigung und Verharmlosung einer Tatsache: Luther war antisemit, man kann ihn nicht anders bewerten. Ziemlich peinlich, das Ganze. --213.96.18.161 03:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Name bzw. Namensbestandteil

Wofür steht eigentlich das 'D.' Martin Luther. Handelt es sich dabei um eine mittelalterliche Abkürzung von Doktor?

Ja, D. oder später DD - so heute noch im Englischen - steht für den Doktor der Theologie (Doctor Divinitatis, Doctor of Divinity). Dietrich 18:07, 26. Okt 2005 (CEST)

Neuzeit

Die Neuzeit beginnt, wie man z.B. im (Computer-)Brockhaus nachlesen kann, nach allgemeiner Auffassung mit der Entdeckung Amerikas 1492 oder eben mit der Reformation Martin Luthers 1517. Nach neueren, strukturellen Auffassungen wird der Beginn der Neuzeit in den Zeitraum von 1450-1500 gelegt. Martin Luther ist ganz klar - schon von seinem reformatorischem Willen her erkennbar und auch von seinem individualistischen Aufbegehren her - ein Mensch der Neuzeit.

Luther und GNU

Hat Luther seine Biblia nicht frei zugänglich veröffentlicht?! Ich würde mal sagen, dass wir getrost alles, was seine Bibelveröffentlichung und Thesen etc. betrifft, als public domain erklären können... Dies gilt zwar eigendlich sowieso, da sein Copyright abgelaufen ist, aber ich weiß nicht, wie das rechtlich in nichteurpäischen Ländern (neben den USA) ist! Wann laufen dort die Rechte ab? Ich finde, wir könnten ruhig in seinem Interesse diese Dinge als gemeinfrei definieren (Gibt es nachgewiesene Zitate, in denen Luther sagt, seine Thesen/Bibel sollten jedem frei zugänglich sein?!)

mfg Alpha six

Ist alles frei. Ich hab auch ein Bild der orginalen Lutherbibel in die Kategorie der Commons Martin Luther reingebappelt. Der Commonshinweis hier geht nur auf eine Seite die als Unterkategorie zur eigentlichen Hauptkategorie Martin Luther gehört. mfg --19:31, 2. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion die Zweite

Martin Luther ist der geistige Vater der protestantischen Reformation. Seine Lutherbibel zählt bis heute zu den wichtigsten Bibelübersetzungen.

•  Pro Toller Artikel! Tilla 9:36, 5. Sep 2005 (CEST)

Schön; leider ist der Artikel immer noch unfertig, was auch daran liegt, dass Luthers Theologie unglaublich vielfältig ist und in seiner Biografie kaum Platz findet. Ein weiterer Grund ist mangelhafte Beteiligung von kompetenten Mitautoren. So ist momentan m.E. der biografische Teil durchaus lesenswert und reformationshistorisch halbwegs vollständig. Der theologische Teil dagegen weniger, da zu lückenhaft. Jesusfreund 22:37, 5. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion die Dritte

Zum ersten Mal seit Monaten habe ich gestern mal wieder das TV eingeschaltet und mir den Luther-Film angesehen und daraufhin den Wiki-Artikel gelesen. Wie die Diskussion zeigt, war er hier in der letzten Zeit bereits zweimal Kandidat und ist jeweils durch einen Kommentar von Jesusfreund zurückgewiesen und dann nicht weiter beurteilt worden, letzter Kommentar: Schön; leider ist der Artikel immer noch unfertig, was auch daran liegt, dass Luthers Theologie unglaublich vielfältig ist und in seiner Biografie kaum Platz findet. Ein weiterer Grund ist mangelhafte Beteiligung von kompetenten Mitautoren. So ist momentan m.E. der biografische Teil durchaus lesenswert und reformationshistorisch halbwegs vollständig. Der theologische Teil dagegen weniger, da zu lückenhaft. Jesusfreund 22:37, 5. Sep 2005 (CEST)

Es kann ja sein, dass der Beitrag hinsichtlich der Theologie noch Lücken hat. Aber hier handelt es sich um die „Lesenswert”-Abstimmung und ich kann mir nur wenige Beiträge vorstellen, die dieses Prädikat mehr verdient haben (dank ebenfalls hervorragender weiterführender Links habe ich eben insgesamt vier lohnende Beiträge gelesen). Vielleicht geben ja diesmal ein paar Leute mehr als der offenbar obligatorische und unvermeidliche Jesusfreund ein Statement ab.

pro - absolut, siehe Vortext. --Lienhard Schulz 13:57, 1. Nov 2005 (CET)

 Pro --Flibbertigibbet 17:38, 1. Nov 2005 (CET)

 Pro Ein Spitzenartikel, der nach Schließung der selbst gebauten Lücken sofort auch exzellent ist. Zwei kleine Notizen: Melanchton als Schüler kommt vielleicht etwas wenig zur Geltung. Warum ist die Luther-Rose nicht im Text? --Luha 20:03, 1. Nov 2005 (CET)

Also, die Baustelle hat Lücken: unter Spätzeit fehlt ein Abschnitt über die letzten Lebensjahre Luthers. Da ist auch die Biographie unvollständig. Der Abschnitt Theologie ist unausgewogen. Der Abschnitt zu den reformatorischen Hauptschriften ist arg kurz. Die Kapitel Schwärmer und Abendmahlsstreit bestehen nur aus Links, und der Link auf Schwärmer sagt gar nichts über Luther. Der Abschnitt Gottesdienstordnung ist rudimentär und der Abschnitt Musik ist auch nur eine Ankündigung. Seid ihr wirklich der Meinung, man solle die Theologie Luthers schwerpunktmäßig unter den Stichworten Antisemitismus und Hexenverfolgung abhandeln? Ich will keine Wertung abgeben, da ich selbst gar nichts zur Verbesserung beitragen kann. Nur dass der Artikel unvollständig ist, stimmt leider. Aber ich gebe zu, das ist eine schöne Baustelle! Gruß -- Andreas Werle 09:05, 2. Nov 2005 (CET)

 Kontra - siehe die Ausführungen von Benutzer:Andreas Werle oben --Keichwa 08:58, 5. Nov 2005 (CET)

 Kontra. Tut mir leid, ich kann keine unfertigen Artikel durchwinken. Leere Überschriften sind für mich ein hartes Ausschlusskriterium.--Bordeaux 10:34, 7. Nov 2005 (CET)

 Pro Obwohl insgesamt drei Teilaspekte fehlen (Spätzeit, Die Auseinandersetzung mit den „Schwärmern” und Der Abendmahlsstreit), ist der Artikel als Ganzes doch sehr ausführlich, verständlich und umfassend geschrieben. Auf keinen Fall kann ich mich Bordeaux anschließen. In den Kriterien für lesenswerte Artikel steht ganz klar, dass Teilaspekte eines Themas fehlen oder lückenhaft sein dürfen. Drei von Dreißig Unterpunkten sind m.E. zu wenig für ein Kontra. Gruß -- Ra'ike 12:29, 7. Nov 2005 (CET)

Darum ging es mir auch nicht. Eine Überschrift ohne folgenden Text ist einfach eine Zumutung für den Leser und wahrscheinlich auch kein Wiki-Standard. Was inhaltlich im Einzelnen noch alles fehlt, könnte ich gar nicht mal wirklich einschätzen, da gibt es Berufenere als mich.--Bordeaux 14:51, 7. Nov 2005 (CET)

 Kontra Schließe mich Bordeaux an. Da fühle ich mich als Leser veräppelt, wenn ich leere Überschriften in einem Artikel sehe. Daher ist das auch für mich ein hartes K.O.-Kriterium gegen „lesenswert”. Leider kenne ich mich mit dem Thema überhaupt nicht aus, um da Inhalt rein zu bringen. Wenn Teilaspekte fehlen dürfen, dann nimm doch einfach einer der Autoren die leeren Überschriften raus und gut ist. --AchimP 15:00, 7. Nov 2005 (CET)

Luthers Abendmahlstheologie

Habe mal ein Versuch unternommen, den Abendmahlstreit mit Inhalt zu füllen. Dabei kommt etwas Abendmahlstheologie vor. Einen sehr guten Ansatz fände ich, die Theologie Luthers unter den Themen Gnade und Rechtfertigung abzuhandeln. Dann noch das Gottesbild Luthers aus De servo arbitrio. Gruß Ingo Scherbhoff, 5. Dez.2005

Vielen Dank, Ingo! Sehr guter Text. Zur Rechtfertigungslehre gibt es bereits einen Sonderartikel; dennoch müsste der gesamte Theologieteil hier nach und nach überarbeitet werden. Wär schön, wenn du mitmachst. Melde dich doch an, dann kannst du Nachrichten erhalten usw.. Gruß, Jesusfreund 17:02, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund, leider muß mein Artikel bis Juli aus dem Umlauf genommen werden (Abendmahlsstreit), da ich ihn für meine wissenschaftliche Arbeit brauche. Danach wird er noch verbessert wieder eingestellt. Gruß Bono2 alias Ingo

Lesenswert-Diskussion (die vierte) Dez. 2005

•  Pro Halloween 21:51, 2. Dez 2005 (CET)

Ohne deine Meinung abzulehnen, weise ich nur darauf hin: Dies ist die vierte Aufstellung dieses Artikels innerhalb von 6 Monaten. Er wurde dreimal nicht gekürt, weil offenkundig Teile fehlten. Inzwischen ist ein Teil (Abendmahlsstreit) ausgebaut worden, aber einer ist noch leer und der Theologieteil insgesamt ist unvollständig. Ich stimme als einer der Hauptautoren wie bisher nicht mit ab, fände es aber schön, wenn die Kür auch zur Verbesserung führt. Jesusfreund 12:59, 3. Dez 2005 (CET)

@Gerhard: Zustimmung. Mein Gemecker aus der letzten Lesenswert-Diskussion gilt genauso weiter. Wenn man den biographischen Teil nimmt, so ist der Artikel wirklich sehr gut. Aber der theologische Teil ist vom Layout, der Darstellung und von der inhaltlichen Gewichtung eine chaotische Baustelle. Wer den Artikel möglichst bald lesenswert haben will sollte ihn teilen: Martin Luther (Biographie) und Martin Luther (Theologie). Dann kann man an dem theologischen Teil weiterbasteln und den Teil mit der Lebensgeschichte als lesenswert und ggf sogar als exzellent auszeichnen. Aber so gibt das kein Bapperl. Also: Artikel teilen, Redirect, Biographie auszeichnen, Theologie ins Review. (Ich geb keine Wertung ab, weil der Artikel so gar nicht vernünftig bewertet werden kann.) Gruß -- Andreas Werle 20:02, 4. Dez 2005 (CET)

•  Pro 8.12.05 Bin auch dafür. Artikel ist sehr ausführlich und informativ.

• na dann: obligatorisches  Kontra. Begründung s.o.--Bordeaux 10:49, 9. Dez 2005 (CET)

Weltuntergang

Luther soll insgesamt 3 Weltuntergänge angekündigt haben. Weiss jemand etwas genaueres? Wäre das e.v.t.l nicht erwähnenswert? [2]Doomsday --172.183.15.113 21:10, 22. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Fehler bei: Luther. Leben. Studium

Kleiner (lustiger) Fehler: Luther wurde nicht von Staupitz zum Studium auserkoren, weil er nach dem gnädigen Gott fragte. Bereits nach seiner Profess 1506 wurde er von den Ordensoberen wegen seiner intellektuellen Fähigkeiten für das Priesteramt und für das Theologiestudium ausersehen, das er dann zunächst in Wittenberg aufnahm. Er lehrte zunächst neben seinem Studium an der artistischen Fakultät, wie es üblich war. 1508/9 versetzte ihn Staupitz dann an den Wittenberger Konvent seines Ordens. Er sollte an der dortigen Universität neben seinem Studium einen Lehrauftrag für Moralphilosophie wahrnehmen. Occams Theologie lernte Luther also auch nicht in Wittenberg, sondern an dem entsprechend ausgerichteten Generalstudium der Augustiner-Eremiten in Erfurt kennen. Sollte wirklich geändert werden. Sehr wichtig. Schöne Grüße aus Berlin --Zeno Cosini 21:25, 11. Jan 2006 (CET)

Für diese Änderung bräuchten wir Belege, denn die bisherige Darstellung folgt der hier an sich untadeligen RGG, 3. Auflage. Jesusfreund 12:50, 12. Jan 2006 (CET)

Wallmann, KG Deutschlands seit der Reformation 1985. Albrecht Beutel, Lutherhandbuch 2005. Ich hoffe, das reicht --Zeno Cosini 00:26, 13. Jan 2006 (CET)

Oben soll natürlich stehen: das er zunächst in Erfurt aufnahm. Also: Erst Erfurt, dann Wittenberg. --Zeno Cosini 15:44, 13. Jan 2006 (CET)

Nochmal: Bitte keine Leerzeichen am Anfang einer Zeile, du siehst ja, was dabei rauskommt.

Ich überprüfe das bei Gelegenheit, sobald ich an deine Literatur rankomme. Jesusfreund 15:45, 13. Jan 2006 (CET)

Leerzeichen, was für Leerzeichen? Mit Bitte um Nachsicht, --Zeno Cosini 15:59, 13. Jan 2006 (CET)

Wenn du deinen Beitrag

so 

einrückst. Schau dir die vorherige Version an, bevor ich es geändert habe. Jesusfreund 16:03, 13. Jan 2006 (CET)

95 Thesen

Die Thesen gegen die Scholastik vom 4.9.1518 sind nicht identisch mit oder auch die Vorlage der 95 Thesen. --Zeno Cosini 22:29, 11. Jan 2006 (CET)

Steht ja auch drin, dass es verschiedene Thesenreihen waren, oder? Jesusfreund 12:40, 12. Jan 2006 (CET)

Nee, da steht drin, dass Luther seine Ablassthesen erstmal an Hochschullehrer schickte: am 4.9.1517, um erstmal allgemein über die Scholastik zu reden. Also ist hier offensichtlich die Disputation gegen die Scholastik, in der es um den Ablass gar nicht geht, mit einer von einigen Forschern (etwa Moeller) angenommenen vorherigen Verschickung der Ablassthesen an Kollegen verwechselt worden. Das muss so raus, denke ich. --84.188.187.120 00:07, 13. Jan 2006 (CET)

Nein, die erste Thesenreihe war ja eine andere, und so steht es auch drin. (Und kannst du mal aufhören, einen Leerraum vor deine Zeile zu setzen?) Jesusfreund 00:11, 13. Jan 2006 (CET)

Falls wir beide über etwas anderes reden:

„Mit einem Teil dieser Einnahmen wollte der Erzbischof seine Schulden bezahlen, die er bei den Fuggern hatte. Diese hatten ihm sein Kurfürstenamt finanziert. Dazu sandte er den Ablassprediger Tetzel auch nach Sachsen. Am 4. September 1517 gab Luther daraufhin 97 Thesen nur für seine Dozenten-Kollegen heraus, um einen Disput über die gesamte scholastische Theologie unter ihnen in Gang zu bringen. Eine wörtliche Kopie davon fand sich erst kürzlich in der Bibliothek im Schloss Wolfenbüttel wieder.

Doch erst jene Reihe von 95 Thesen, die Luther der Legende nach am 31. Oktober am Hauptportal der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen haben soll, fand den großen öffentlichen Widerhall, der die Reformation auslöste.”

Der Zusammenhang ist so falsch dargestellt: das war nicht nur eine andere Thesenreihe, die Disputatio contra cholasticam hat auch nichts mit den 95 Thesen zu tun!

Dass die 97 Thesen um etwas anderes gingen als die 95 Thesen danach, steht ja da. Du bestreitest wohl den Anlass? Meinst du, Tetzel war nicht der Anlass für die 97 Thesen? Mag sein, aber der Disput über die gesamte scholastische Theologie betraf natürlich auch indirekt den Ablass. Es ging ja um dessen theologische Begründung. Jesusfreund 00:33, 13. Jan 2006 (CET)

Genau das meine ich, deshalb sollte man das ändern. Soll doch ein guter Artikel sein. Alles Gute --Zeno Cosini 00:39, 13. Jan 2006 (CET)

Müsste jetzt klarer sein, schau mal drüber. Jesusfreund 00:47, 13. Jan 2006 (CET)

Ja, so ist das besser, wenn ich die Verquickung Scholastik/Ablass auch immer noch etwas schwierig finde.--Zeno Cosini 15:46, 13. Jan 2006 (CET)

Nunja reitet mal nicht zu sehr auf dem angeblichen Thesenanschlag rum. Den wahren Bruch mit der katholischen Kirche hat Luther mit der Verbrennung der Bannbulle und den kanonischen Rechten vor dem Elstertor vollzogen. Erst ab diesem Zeitpunkt ist die Reformation so richtig ins Rollen geraten, weil diese Idee dann auch von den Menschen getragen wurde und sie Luther als Vorreiter von etwas besseren sahen. mfg Torsten Schleese 08:28, 14. Jan 2006 (CET)

Bilder

Jesusfreund ich habe Dir in den Commons noch einige Bilder reingehauen, schön farbig, kunsthistorisch einmandfrei und gemeinfrei etc. Lass dich nicht von dem Gelaber abschrecken, dass 1-2. Bilder von Cranach zu viel sind. Die Cranachs waren nun mal die Porträtisten der Reformationszeit. Wer was anderes haben will, soll sich die fünf Uhr Zeitmaschiene nehmen und einen anderen Maler in 16. Jahrhundert schicken. Solltest du was brauchen, frag mal an, solange widme ich mich den anderen Reformatoren :-). mfg Torsten Schleese 08:17, 14. Jan 2006 (CET)

Martin Luther, 1.2 Studium, hier: Eintritt ins Kloster

Dr. Dietrich Emme vertritt die These, daß Luther einen Kommilitonen im Duell tötete und deshalb bei den Augustinern in Erfurt Asyl suchte. - Quellen: Emme, Dietrich: Martin Luther, seine Jugend- und Studentenzeit 1483-1505; Bonn, 1983; ders: Martin Luthers Weg ins Kloster; Regensburg, 1991 -- Bearbeitet: Wilhelm Weglehner

Vorsicht bei Büchern im Selbstverlag. Können richtig sein, sind aber meistens sehr eigenartig. -- Dietrich 13:30, 16. Jan 2006 (CET)

Ich kenne das auch. Dieser Beitrag ist mir von Emme auch in einem anderem Zusammenhang begegnet.--Mario todte 20:26, 8. Feb 2006 (CET)

Luther und der Islam

Ich würde gerne wissen, wie Martin Luther den Islam sah oder wie er mit den Moslems umging. Kayserli

Angesichts der immer weiter auf Mitteleuropa vordringenden Türken erwähnt er die „Tattern” (von Tataren) als eine große Gefahr und sieht sie als Ungläubige. Aber Begegnungen und damit Umgang mit ihnen gab es nicht. Dietrich 19:44, 10. Apr 2006 (CEST)

............äh ich lese hier gar nichts von dieser Seite Luthers. War er ein Pazifist???--Bene16 18:31, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den von hier stammenden URV-Beitrag gelöscht, auf den sich die Frage von Bene16 bezog. Einen fast wortgleichen Beitrag habe ich heute auch schon aus dem Artikel gelöscht. Das Thema kann natürlich im Artikel vorkommen, nur bitte nicht als URV. -- lley 20:19, 10. Nov. 2006 (CET)

Luther bezeichnete den Propheten Mohammed als einen durch den Lügengeist besessen Teufel der durch seinen „Alkoran“ die Seelen ermordet, den Christenglauben zerstören würde. Angesichts der Besatzung weiter Teile Südosteuropas durch türkische Eroberer, konstatierte er das der „türkische Glaube“ nicht mit predigen und wunderwerk, sondern mit dem Schwert und Morden so weit gekommen sei. Warum kommt das nicht in dem Artikel vor. Luther und die Juden und Hexen etc. Warum forzet und kämpfet ihr Protestanten nicht gegen die Islambesatzer in Europa oder wie oder was.....würde Luther heute sagen.....--Bene16 21:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Eintritt ins Kloster

Nun muß ich mich doch noch einmal melden. Selbstverlegte Bücher passen oft nicht ins Konzept, möchte ich sagen. Was wäre denn schon dabei gewesen, hätte Luther wirklich ein Duell gefochten? Er war ein „lebensfroher Student”, so heißt es. Im Klartext: Er verachtete den Wein nicht, und Raufhändel würden durchaus zu seinem Wesen gepaßt haben. Die - berechtigte - Vermutung liegt nahe, daß man ein Damaskus-Erlebnis brauchte. Nicht denkbar? Jedenfalls wurde die Duell-Version sogar in seinem Freundeskreis angesprochen. Wilhelm Weglehner

Der Artikel ist aber nicht für Vermutungen oder Dinge, die nahe liegen. -- lley 08:47, 8. Feb 2006 (CET)

Zum einen: Vermutungen sind in der Regel Basis für Hypothesenbildung. Eine Hypothese soll dazu beitragen, in einem dialektischen Procedere eine höhere Einsicht zu finden. Von objektiver „Wahrheitsfindung” will ich in diesem (historischen) Zusammenhang nicht sprechen, sehr wohl jedoch vom Versuch einer „Annäherung”.

Zum zweiten: Wenn ich es richtig interpretiere, ist diese Diskussionsseite Forum für weitere Informationen oder Denkanstöße. Wenn nicht, ist sie überflüssig.

Drittens: Es paßte mit Sicherheit nicht ins Konzept, daß der große Reformator einst ein Totschläger gewesen sein soll. Da fordere ich freilich schon etwas mehr Aufrichtigkeit. Hatte man nicht selbst Paulus die Rolle des Verfolgers, der für den Tod des Stephanos mitverwantwortlich war, nachgesehen und sogar verziehen? Aber dem war ja auch die Gnade des Damaskus-Erlebnisses beschieden, was auch immer das letztlich gewesen sein mag. Weglehner

Lieber Mitstreiter Weglehner, wir arbeiten hier alle idealistisch FÜR uns alle, ohne Lohn und Ruhm, leider auch ohne Rum. Damaskus sagt Dir offensichtlich absolut noch nichts, schade. - Frag doch Gott mal im ehrlichen Gebet an den lebendigen Gott um Weiterhilfe, oder Hilfe zur Selbsthilfe. Wenn der existiert, ich bezeuge, er lebt! und hört Dir dann sogar zu, dann wird sich schon ein Zufall zu Dir auf den Weg machen, um Dir ZU DIENEN! Denn das ist Gottes SINN. Wenn wir Fehler machen, klauen, töten, sonstwas, hat ER selber dafür für uns unsere Schuld bezahlt, aus seinem Portemonnaie. Weil auf Sünde steht TOT. Und Er hat bezahlt, mit seinem TOT.

Und somit bist auch Du kurz vor Deinem Damaskus. Gnade ist immer ein Geschenk, und zwar ein UNVERDIENTES. Für Dich, um Deinetwillen. Weil Du Mensch bist. Mit der stillen Hoffnung Gottes, und von uns Mitmenschen, daß Du aus Freude und Dankbarkeit Ihm und damit uns auch ein Gegengeschenk machen willst. Du mußt nicht, aber Du kannst, Du darfst. Welches? Find es selber raus. Antoine de St.Exupery sagte dazu passend, man sieht nur mit dem Herzen gut. Tu Du es. Und alles wird möglich. Amen. 84.44.139.183 17:41, 31. Jul 2006 (CEST)

Lieber Cest, es ist lange her, seit ich das letzte Mal diese Seite einsah. Nun laß mich mal etwas erklären: Das sogenannte Damaskus-Erlebnis ist m.E. die paulinische Rechtfertigung für die Gottessohnschaft Jesus´. Von ihm soll auch diese Definition stammen. Wenn man davon ausgeht, daß seine Schriften von ihm stammen. Der Hebräerbrief und einige weitere jedenfalls nicht. Da fing es an und ging in den Evangelien weiter. Ich besitze ein Neues Testament (curavit D. Eberhard Nestle, Privilegierte Württembergische Verlagsanstalt, Stuttgart 1927) im griechischen Urtext. Dort ist im 6. Kapitel des Johannes-Evangeliums, Vers 69, vom "Heiligen" Gottes zu lesen, griechisch "Hagios". In der Luther-Bibel erscheint hingegen stattdessen der Begriff des "Sohnes" Gottes, griechisch "Hyios". Mit anderen Worten: Noch weiß keiner genau, was in die Schriften Paulus´ und die Evangelien alles hinein- oder herausgefälscht wurde, vor allem in den ersten vier nachchristlichen Jahrhunderten. Paulus war gläubiger Jude und wäre sich einer potentiellen Gotteslästerung durch die Schaffung eines Zweit-Gottes mit Sicherheit bewußt gewesen. Von dem Unfug, den die katholische Kirche späterhin verzapfte, will ich überhaupt nicht reden. Eines ist jedoch unumstößlich: Das erste Gebot. Dieses hat man im Konzil von Nicäa scham- und bedenkenlos gekippt und in eine Trinität umgewandelt. Der geistige Urheber dieser Blasphemie war Bischof Athanasios von Alexandria, ein Mann, der über Leichen ging und sich sogar so weit verstieg, Kaiser Konstantin mit ägyptischem Getreide erpressen zu wollen, was ihm freilich nicht so gut bekam. Mit der Erfindung der Gottesgebärerin, griechisch Theotokos, auf dem Konzil von Ephesos, ging´s munter weiter.

Übrigens: Wer hat dir denn erzählt, auf Sünde stehe der Tod? Die Propheten des Alten Testamentes betonen unisono, der Ewige habe Wohlgefallen an der Umkehr des Frevlers. Metaphorisch dargestellt auch im NT, dem Gleichnis vom verlorenen Sohn. Man sollte daher tunlichst die Kirche beim Dorfkrug und beim Rum, Gott, den einzigen, lebendigen aber bei seinem Wort halten. Nicht an einer wundersamen Geschichte von Damaskus oder gar bewußten Fälschungen. Auf ein Amen verzichte ich.

Aussprache von „Luther”

Wie wird der Name „Luther” eigentlich richtig ausgesprochen? Wie hat er selbst seinen Namen ausgesprochen? So wie ich es kenne, ist wohl heute die Aussprache „Lutter” mit kurzem „U” gängig (oder?). Sein ursprünglicher Name Luder bzw. die Herleitung von Luther aus eleutheros sprechen aber eher für ein langes „U”, also „Luh-Ter”. Würde mich mal interessieren, wenns wer weiß. Danke. --84.191.235.62 22:07, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo IP, tatsächlich sprach man den eigentlichen Namen mit langem U wie unseren heutigen Begriff „Luder” aus. Die Schreibweise mit th aus „eleutheros” resultierte vom Sinn des Wortes „Befreiter” her. Vor harten Konsonanten wie t und th spricht man Vokale stets kurz aus. Also bleibt die bekannte Aussprache des Namens. Gruß πenτ α 21:02, 23. Mär 2006 (CET)

Ich meinte, dass in „eleutheros” ein langer Vokal/Diphthong vor dem th steht (ich kann allerdings kein Griechisch, ist also nur geraten). Dass Vokale vor t immer kurz sind, stimmt offensichtlich nicht, z.B. „Vater”. Wie wird „eleutheros” eigentlich ausgesprochen/betont? 84.191.235.156 15:56, 14. Apr 2006 (CEST)

Der Beginn der Reformation: Ablass und 95 Thesen

(..) Eine wörtliche Kopie davon fand sich erst kürzlich in der Bibliothek im Schloss_Wolfenbüttel wieder. (...)

„Schloss Wolfenbüttel” ist hier sicherlich nicht richtig. Im Wolfenbütteler Schloss ist ein Gymnasium untergebracht, welches auch eine Schulbibliothek besitzt. Aber ich glaube kaum, dass hier eine Kopie dieser Schriften gefunden wurde. Diese Schriften wurden bestimmt in der Herzog_August_Bibliothek wiederentdeckt. ---- guenson Diskussion 20:15, 23. Mär 2006 (CET)

Brief an Karl V

Anregung Zusatz-Einfügung zu Reichstag in Worms: Am 28. April 1521 erläuterte Martin Luther in einem lateinischen Brief an Kaiser Karl noch einmal, warumm er den geforderten Widerruf nicht leisten könne (Brieforiginal im Lutherhaus Wittenberg). Quelle:Die Lutterhslle Wittenberg/Martin treu, Leipzig 1991, ISBN 3-361-00353-9, Seite 110.

Überschriften

• An den christlichen Adel deutscher Nation von des christlichen Standes Besserung

ziemlich lange Überschrift

• Spätzeit --> kein Folgetext --> Theologie
• Die Auseinandersetzung mit den „Schwärmern”, der Abendmahlsstreit

Ich bin hier kein Fachmann, aber in der Überschrift sollte kein Link stehen, lieber entlinken und stattdessen in einem zusätzlichen Satz im Absatz unterbringen.

• Kritik an der Transsubstantiationslehre und die Lehre von der „Konsubstantiation”

ziemlich lang

• Heirat, Familie, häusliche Verhältnisse

wie wärs mit Familiäre Verhältnisse?

Die Struktur von Theologie ist ziemlich wirr. Werden die 3 Hauptschriften mit Überschriften erwähnt?

---

guenson Diskussion 22:35, 23. Mär 2006 (CET)

JA das stimmt!

Frage

1511 holte Staupitz ihn erneut nach Wittenberg und machte ihn 1512 als Doktor der Theologie zu seinem Nachfolger. Obwohl er Luthers Gewissensnot nur lindern, aber nicht lösen konnte, hielt ihre Freundschaft bis zu Staupitz' Tod 1524 an.

Naja, dass er 1512 seinen Doktor gemacht hat, bezweifle ich ja nicht, aber er übernahm nicht die Stelle von Staupitz 1512, sondern wurde erst mal Subprior des Wittenberger Augustinerklosters (der Stellvertreter des Priors). Der Prior versah zugleich das Amt eines Distriktsvikars von 1512 bis 1516. Erst 1516 wurde er Prior des Wittenberger Augustinerkonvents, nachdem Staupitz Wenzeslaus Linck zu sich holte, um ihn zum Generalvikar der deutschen Augustinereremiten zu machen.

So kenne ich das, überprüft dass doch mal bitte. mfg Torsten Schleese 17:31, 28. Mär 2006 (CEST)

Sterbeort

In den Versionsunterschieden findet man beim Sterbeort häufig den Wechsel zwischen ebenda und Eisleben. Ich fände es richtig, ebenda als link darzustellen oder noch besser Eisleben als Sterbeort anzugeben. Unter ebenda konnte ich mir nämlich nichts vorstellen. --Knochen 22:03, 4. Apr 2006 (CEST)

Gesagt, getan Dr. Fist 20:53, 27. Mai 2006 (CEST)

„Überfall” auf Luther

Im Artikel wird angegeben, der vorgespiegelte „Überfall” auf Martin Luther mit anschließender Verbringung auf die Wartburg habe am „14. Mai 1521” stattgefunden. Eine ganze Reihe von Internetquellen (hier nur einige Beispiele: [3], [4], [5], [6], [7]) oder auch der Artikel zu Altenstein geht demgegenüber vom 4. Mai 1521 aus. Letzterer Tag dürfte demnach zutreffen. Der Artikel ist im Abschnitt zum Wormser Reichstag entsprechend zu überarbeiten, weil Luther zum Zeitpunkt des Überfalls noch nicht mit Reichsacht belegt war. Die Einträge in der Tageschronik bzw. im Jahr 1521 ändere ich auf den „4. Mai” ab. Es grüßt --Aloiswuest 22:00, 3. Mai 2006 (CEST)

Hexerei/Zauberei im Katechismus

Ich finde da nur einmal das Wort „zaubern” im „Kleinen Katechismus” unter „Das zweite Gebot”,

Wir sollen Gott fürchten und lieben, daß wir bei seinem Namen nicht fluchen, schwören, zaubern, lügen oder trügen, ...

und einmal „Zauberei” im „Heidelberger Katechismus” unter „Was fordert der Herr im ersten Gebot?”,

Daß ich bei Verlust von Heil und Seligkeit meiner Seele alle Abgötterei, Zauberei, abergläubische Segen, Anrufen der Heiligen oder anderer Kreaturen meiden und fliehen soll ...

Wenn das alles ist, dann ist Auch in Luthers Kleinem Katechismus und im reformierten Heidelberger Katechismus finden sich bis heute nachgedruckte Aussagen über Hexerei bzw. Zauberei unter „Luther und die Hexenverfolgungen” im Artikel eine irreführende Formulierung. Denn dabei denkt man ja schon an 1.) jeweils mehrere Stellen, 2.) nicht nur den Ausdruck „zaubern”, sondern auch den Ausdruck „hexen” (wenn auch diese bedeutungsgleich sind), 3.) näher beschreibende Aussagen über Zauberei/Hexerei statt bloßer Erwähnung in einer Aufzählung. --80.129.90.11 00:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Weiter heisst es dann dort:

Darauf beriefen sich bis etwa 1800 zahlreiche lutherische Theologen, Prediger und Juristen.

Ich glaube nicht, dass sich so viele lutherische Theologen auf den [Heidelberger Katechismus] beriefen, der ja gerade ein reformiertes (in Abgrenzung zum Lutherischen) Bekenntnis ist.

Damit sollte man den Heidelberger Katechimus aus dieser Aussage über Luther raus halten. . --84.173.173.112 15:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Bemerkung von 82.83.217.141, 13:48, 18. Aug 2006

Hallo, Luther war nicht das achte von neun Kindern, sondern der älteste Sohn von Hans und Margaraete Luder (vgl. Albrecht Beutel, Lutherhandbuch, 82f.)!

Die Angabe im Artikel scheint in der Tat fehlerhaft zu sein. Im Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon steht "erster (oder zweiter) Sohn von sieben (oder neun) Kindern". Habe das mal entsprechend korrigiert. -- lley 18:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt gemerkt, dass ja sogar beides richtig sein kann (Kind - Sohn). Vielleicht kann das jemand mit 'ner besseren Quelle nochmal prüfen? -- lley 18:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Luther war Whistleblower

Martin Luther war der Prototyp des Whistleblowers, deshalb sollte "Whistleblower" als Kategorie hinzugefügt werden.

Bin ich nicht ganz einverstanden. Ein whistleblower ist ein bloßer Staubaufwirbler. Luther war schon mehr, er war sich der Treagweite seines Handelns sehr wohl bewußt. Ihn ging es nicht nur aufzudecken, sondern um einen grundlegenden Wandel der Kirche, bzw. der christlichen Religion, so wie er sie vorfand. Er war ein völlig standfester und mutiger Mensch, der weitblickend nach Vorne schaute. Anzulasten ist ihm allerdings, daß er der Bauernbewegung in den Rücken fiel. Es ging ihm wohl darum, seinen gefährdeten Einfluß abzusichern, daher liebäugelte er mit einem Teil der Fürsten, die naturgemäß gegen die Bauern eingestellt waren. Ob sein "Tintenfaßwurf" gegen Müntzer angesichts der bestehenden Machtkonstellation notwendig war, lasse ich dahingestellt. --HorstTitus 00:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Link zu Hieronymus

Hallo!

Den Link zu Hieronymus halte ich für etwas ungeschickt, da er nur auf die Seite für den Namen Hieronymus führt, und man nun nicht weiß, welchen der Herren man denn nun zu wählen hat. Vielleicht könnte ein Sachkundiger dies beheben. Danke & Gruß!

erledigt! --Sr. F 10:11, 2. Okt 2006 (CEST)

Englische Übersetzung: An den Christlichen Adel deutscher Nation

Das Problem: In der englischsprachigen Wikipedia wird "An den christlichen Adel deutscher Nation" übersetzt mit "To the Christian nobility of the German nation." Ich glaube, dass es vielmehr heißen sollte "To the Christian nobility of German nationality". Lest euch bitte meine Argumente und die meines Diskussionsgegners durch und gebt ein Konzil am. Vielen Dank, -- Gnom 14:50, 3. Okt 2006 (CEST)

IMO the translation is wrong, should be "To the Christian nobility of German nationality". Otherwise Luther would have written "der deutschen Nation". This use of the Genitiv is rare but still exists (Schüler französischer Sprache, i.e. students who speak French or Einwanderer nordafrikanischer Herkunft, that is immigrants of North African origin. Here you can even see the Genitiv translated with the English of). --217.233.255.205 21:11, 21 September 2006 (UTC) (Oh, and yes, I belong to Babel: de-m)

He is incorrect on this, it is similar to Heiliges Römisches Reich deutscher Nation, which is roughly Holy Roman Empire of the German Nation in English, as Holy Roman Empire of German Nationality sounds very ackward. Ameise -- chat 17:12, 1 October 2006 (UTC)

No. IMVHO, that is wrong. (I nearly wrote in all caps...) Heiliges Römisches Reich deutscher Nation does not translate to Holy Roman Empire of the German Nation but to Holy Roman Empire of German Nationality or to The Roman Empire whose citizens are Germans or something like that. Deutscher Nation translates to with German nationality an not to of the German nation. I don't know whether it counts that you are de-2 and I am de-m. However, I do believe that I am right. It does not count that it would sound awkward. To the Christian nobility that have a German nationality also expresses my understanding of the Lutherian expression. However, please wait. That is, again, only my very humble opinion. I might be wrong. I will ask the scholars in the German wikipedia (I am "Benutzer:Gnom") and come back with an answer, okay? 85.176.24.60 12:44, 3 October 2006 (UTC)

Das ist die momentane Diskussion in der englischsprachigen Wikipedia-Diskussionsseite "German language". -- Gnom 14:50, 3. Okt 2006 (CEST)

link

Der Linkt "Über 370 Luther-Zitate" (http://www.christliche-zitate.com/martin_luther.htm) ist fehlerhaft. Einen neuen direkten Link zu Luther Zitate gibt es auf der Seite, anscheinend nicht mehr.

Ergänzung - Liste der Lutherdenkmale (erledigt)

In die Liste der Denkmale sollte folgendes mit aufgenommen werden :

• Jena, in der Stadtkirche St. Michael befindet sich seit 1571 Luthers Grabstein

Erläuterung: Die Grabplatte mit einer Abbildung Luthers in Lebensgrösse ist durch geschichtliche Wirrungen des 16. Jahrhunderts nicht auf Luthers Grab aufgestellt worden sondern als Denkmal in Jena verblieben. dass ist es schon - Danke - mfg

Ja das ist schon richtig, die Kopie befindet sich doch in der Schlosskirche von WB und ist dort nun als Abguss erhalten. Das Org. kam nach der Wittenberger Kapitulation nach Jena. Was mich an diesem Artikel jedoch stört ist seine Unvollkommenheit. Ohne Frage hat man hier schon mal angefangen die bedeutenden Werke von Luther darzustellen. Jedoch ist der lebenslauf, allein schon angefangen von der Abstammung fehlerhaft unvollständig. Ich würde hier ohne weiteres in Möhra anfangen wo sein Groß- und Urgroßvater herstammen. Allein schon der Anfang seines lebens ist ein Trauwerspiel hier in dem Artikel und wird nicht besser wenn der Artikel gesperrt wird. Ich muss auch ganz ehrlich sagen wenn sich jemand an das Thema Martin Luther heran traut ziehe ich den Hut. Denn im deutschen Sprachraum gibt es wohl kaum über eine Person so viel Lit. wie über ihn. mfg Torsten Schleese 00:56, 29. Okt. 2006 (CEST)

Relative Zeitangabe in Satz

"Am 4. September 1517 gab Luther zunächst 97 Thesen nur für seine Dozenten-Kollegen heraus, um einen Disput über die gesamte scholastische Theologie unter ihnen in Gang zu bringen. Eine wörtliche Kopie davon fand sich erst kürzlich in der Herzog August Bibliothek in Wolfenbüttel wieder. "

Unter "erst kürzlich" versteht ja wohl jeder ein bisschen was anderes. Bitte ausbessern oder löschen, danke --62.47.158.212 14:21, 1. Nov. 2006 (CET)

Vandalismus

Wenn ein angemeldeter Benutzer hier das Geburts- oder Todesdatum nennt, bitte sperren die ist ein Lehrer der seine Schüler damit reinlegt und ihnen dann eine 6 im Refarat aufbrummt. --Pyrotechniker 18:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Thesenanschlag fand nicht statt

Den neuesten Forschungsergebnissen nach hat Luther seine Thesen nicht an der Kirchentür in Wittenberg angeschlagen (Richtig: es ist eine Legende! wird aber im Artikel meiner Meinung nach nicht all zu deutlich). Das hätte auch wenig Sinn gemacht, da zur damaligen Zeit kaum jemand lesen konnte, als die Kleriker selbst. Leider ist diese Meinung immer noch weit verbreitet... Quelle hierfür sind mehrere Universitätsprofessoren der Uni Duisburg-Essen, Fachbereiche Deutsch und Geschichte. Zudem steht im BAUTZ ebenfalls geschrieben, dass der Thesenanschlag unwahrscheinlich war.

Siehe 95 Thesen. --80.129.112.94 23:20, 16. Nov. 2006 (CET)

Erst dann verfasste Luther jene Reihe von 95 Thesen, die direkt auf den Ablass Bezug nahmen und die er der Legende nach am 31. Oktober am Hauptportal der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen haben soll. - Wieso soll das nicht deutlich sein? -- lley 00:07, 17. Nov. 2006 (CET)

Weil Laien immer noch vom Thesenanschlag ausgehen, da dies ja sogar noch in der Schule gelehrt wird. Deshalb müsste meiner Meinung nach deutlicher im Artikel darauf hingewiesen werden, dass dieser nicht stattgefunden hat. Das Wort "Legende" überliest sich leicht und ist für viele sicher nicht gut verständlich. Viele Schüler informieren sich bei Wikipedia und ich bin mir sicher, dass einige davon nicht wissen, was eine Legende ist.

Ausstellungskatalog für eventuellen Ausbau

Servus, ich wollte nur eben darauf hinweisen, dass sich in der Wikipedia:Bücherbörse ein Buch über Luther findet, dass man zum Ausbau des Artikels nutzen könnte. Gruß, --Flominator 13:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo, beim Studium der verzeichnetem Luther-Denkmäler habe ich einen Hinweis auf die Lutherbüste in Helsinki vermisst, habe ich dort in einer Kirche gesehen und auf Nachfrage wurde mir erklärt, dass in Finnland das lutherische Glaubensbekenntnis einen sehr großen Anteil in der Bevölkerung ausmacht. Luther ist übrigens meiner Kenntnis nach nicht in Eisleben verstorben, sondern ein paar Kilometer weit weg. Die Stelle heisst "Kalte Senke" und liegt an der Straße von Halle nach Eisleben. Sein Leichnam wurde dann nach Eisleben geschafft und dort aufgebahrt. Ich bin zwar gebürtiger Magdeburger und in der Johanniskirche (mit Lutherdenkmal davor) konfirmiert worden, wohne aber mittlerweile seit über dreißig Jahren in Eisleben. Dabei lernt man praktisch en passant sehr viel über Heimatgeschichte und eben auch über Luther. Vielleicht kann jemand von den Autoren etwas damit anfangen. Viele Grüße - Rudi D.

Tod ?

Falls ich es überlesen habe, sorry, aber ich hab mir gerade den Artikel durchgelesen und bin dann nochmals durchgegangen. Ich finde nicht, wie, woran, unter bzw. in welchen Umständen Martin Luther gestorben ist. Kann dies bitte jemand ergänzen oder evtl. besser kennzeichnen, so er wieder entsperrt ist? --85.212.140.207 21:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Bibelübersetzung Martin Luthers

Der Artikel "Martin Luther" enthält in seiner am 13.12.2006 zugänglichen (für die Bearbeitung gesperrten) Fassung folgenden Satz:

Vor Luther war die Bibel schon öfter ins Deutsche übertragen und bis 1518 14 mal hochdeutsch, 4 mal niederdeutsch gedruckt worden. Aber diese Übersetzungen fußten auf der Vulgata, der lateinischen Bibelübersetzung von Hieronymus, hatten also zuvor mindestens zwei Übersetzungsschritte hinter sich.

Erstens hätte man für erstere Aussage gerne einen Literaturnachweis. Zweitens ist der zweite Satz mindestens missverständlich. Ich hatte das "zuvor" beim ersten Lesen so verstanden, dass den früheren, auf der Vulgata basierenden Übersetzungen zuvor (d.h. vor der betreffenden Übersetzung) mindestens zwei Übersetzungsschritte hinter sich hatte, also dass die Vulgata bereits die Übersetzung einer Übersetzung gewesen sei. Letzteres ist eindeutig falsch. Erst als ich mich über diese Falschheit versichert hatte, kam mir die Idee, dass man das "zuvor" auch im Sinne "vor Luther" lesen kann. Der Satz bedarf dringend der stilistischen Verbesserung.

Canon

Ich vermisse die Versuche Luthers das Canon des neueren Bundes zu verstummeln. Dies ist in anderen Sprachen dokumentiert aber hier nicht. Kann jemand (Canonicus?) dazu etwas beitragen? Danke Xuanka

- 2007 -

Änderungen

Im Abschnitt "Abgrenzung zum römisch-katholischen Mess- und Sakramentsverständnis": Es handelt sich um das VIERTE (IV), nicht das SECHSTE (VI) Laterankonzil! ThB

Im Abschnitt "Leben - Studium", 4. Absatz, sollte meiner Meinung nach "Ockhams" direkt auf den Artikel von "Wilhelm von Ockham", und nicht auf die Übersichtsseite, verweisen --81.173.253.135 11:50, 15. Feb. 2007 (CET)

erledigt --Kniekel 17:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Da der Artikel für Änderungen gesperrt ist, kann ich es nicht selbst durchführen: Ich finde das Wort "exkommuniziert" sollte mit dem Artikel "Exkommunikation" verlinkt werden. Ich wusste nämlich nicht, was das bedeutet. --80.134.233.167 20:03, 11. Feb. 2007 (CET)

Ein solcher Link ist aber bereits drin. --PvQ Bewertung - Portal 20:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Aber 80.134.233.167 hat trotzdem recht, denn 1) das erste Auftreten ist nicht verlinkt, 2) einmal ist es "exkommuniziert" (nicht verlinkt) und einmal "Exkommunikation" (verlinkt), 3) die beiden Stellen sind recht weit auseinander. Siehe Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise. --80.129.122.148 20:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (die fünfte): Archivierung Abstimmung 3. Januar bis 10. Januar 2007 (erfolgreich)

Hallo. Bin gerade beim Lesen über diesen Artikel gestolpert. Ich persönlich finde den Artikel über Martin Luther äußerst informativ. Er ist schön mit Bildern ausgestattet. Sowohl qualitativ als auch quantitativ würde er für mich in die Liste für lesenswerte Artikel passen. Gruß,--Tobias.hofmann 22:05, 3. Jan. 2007 (CET)

Laien Pro Udimu 22:19, 3. Jan. 2007 (CET) (PS. Tobias, Du kannst als Nichtautor auch pro stimmen)

 Pro auch wenn ich Luther nicht sonderlich schätze, der Artikel ist ganz übersichtlich und lesenswert, abgesehen von so Dingen wie: die Reise tat ihm nicht gut, denn er starb. Das hab ich gerade geändert. Denn sterben tut nie gut. Ein Manko ist die kaum vorhandene Literatur. Über Luther gäbe es davon seitenweise--Aleister Crowley 23:47, 3. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Die ganze Größe wie Kleingeistigkeit dieser entscheidenden historischen Figur - bis auf seine extreme Furcht vor dem Teufel - wird hier deutlich. Seine Glaubensfestigkeit (Zitat "Hier stehe ich und kann nicht anders..." sollte allerdings noch an entsprechender Stelle hervorgehoben stehen), seine ungeheure Bibelexegese einerseits, die Schuld am Elend der Bauern, Hexenglaube und extremer Antijudaismus auf der anderen Seite. Halb schon Aufklärer, halb noch finsterstes Mittelalter - eine angemessene und umfassende Darstellung, kurz: lesenswert. -- Cup of Coffee 01:38, 4. Jan. 2007 (CET)

•  Neutral. Solange in der Einleitung so ein Fauxpas wie Seine Neuentdeckung der Gnade Gottes, seine wortgewaltigen Predigten und Veröffentlichungen - besonders seine Lutherbibel - entfalteten eine breite Wirkung auf die deutschsprachige Bevölkerung. steht, schaue ich mir den Rest erstmal nicht an. --Kantor Hæ? ^+/- 02:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Um bei der fünften Lesenswert-Aufstellung, zwischen denen nicht viel passiert ist, nicht schon wieder zu meckern, habe ich jetzt einige der gröbsten Schnitzer ausgebügelt: Artikelstruktur, Teile chronologisch angeordnet, Redundanzen raus, Lücken unter "Spätzeit" halbwegs gestopft, Bilder passender angeordnet, Links entdoppelt, neue Teile zu Lutherbildern und Lutherforschung etc.

Vor allem der Theologieteil lässt jedoch nach wie vor zu wünschen übrig, was auch an der mangelhaften Artikelabgrenzung und Darstellung von Unterthemen wie Sola gratia, Abendmahlsstreit, Rechtfertigungslehre, Datierung der Reformatorischen Entdeckung usw. liegt. Den Biografieteil könnte man am ehesten lesenswert nennen. Jesusfreund 16:45, 4. Jan. 2007 (CET)

• Eher  Kontra. In einem lesenswerten Artikel sollte die Einzelreferenzierung genutzt werden, zumal bei umstrittenen Themen und Abschnitten - wie insbesonderer hier im Abschnitt "Luther und die Juden" - sollte das zur besseren Kontrolle und Vermeidung von POV die Regel sein! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:43, 7. Jan. 2007 (CET)

 Kontra -- Über den Typen gibts doch massenweise Literatur. Das kann wirklich nicht so schwer sein, das ordentlich zu referenzieren. Sätze wie dieser sind recht unverständlich: -> "Karlstadt äußerte Bedenken gegenüber Luther und vertrat eine signitative Interpretation (Brot und Wein bedeuten Leib und Blut Christi) mit mystischem Anklang. Unabhängig davon entwickelte in der Schweiz der Zürcher Ulrich Zwingli ab 1523 eine rein signitative Auffassung der Anwesenheit des Leibes Christi im Abendmahl, und wertete die Nießung als geistliches Essen.". Das muss doch auch in normalem und verständlichem deutsch zu erklären sein. Das hier -> "Lange Zeit hatte bei den Protestanten die Erforschung der reformatorischen Wende das Übergewicht; dank der neueren Textfunde und interkonfessioneller Forschungsprojekte wurde allmählich das differenzierte und komplexe Verhältnis Luthers zur katholischen Tradition aufgehellt." deutet zwar klugwirkend etwas an, erklärt dann im Endeffekt aber gar nichts. Gruß Boris Fernbacher 10:09, 8. Jan. 2007 (CET)

•  Pro GLGerman 13:22, 9. Jan. 2007 (CET)
•  Pro interessant und informativ--Stephan 06:33, 10. Jan. 2007 (CET)
•  Pro gut lesbar und informativ --Robinson7601 21:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Abgrenzung zum römisch-katholischen Mess- und Sakramentsverständnis

Unter Punkt 1 wird später die Theologie des Konzils von Trient erwähnt. Ich bin dafür diese ganze Passage zu streichen.

1. Luther kannte das Konzil von Trient nicht (wurde erst nach seinem Tode einberufen)
2. Es geht hier um Luther und seine Auseinandersetzungen mit der römischen Theologie vor dem Konzil
3. Es klingt es wenig nach nachträglicher Rechtfertigung von römischer Seite

Wenn diese Passage stehen bleibt, müsste hier sofort Martin Chemnitz erwähnt werden, der von lutherischer Seite aus sich argumentativ gegen die Beschlüsse des Konzils wandte. Wir können hier jetzt aber keine Reformations- und Spätreformationsgeschichte (bzw. je nach Ansicht Frühkonfessionalisierungsgeschichte) verfassen, da das den Artikel über Martin Luther überfrachten würde.

Ich erbitte eine Diskussion. MfG --Pfarrer 13:07, 12. Mär. 2007 (CET)

Es scheinen ja alle meiner Meinung zu sein - die schweigende Mehrheit... Ich habe die Passage über das Konzil von Trient gelöscht. Begründung: Siehe mein Statement oben.

MfG --Pfarrer 14:29, 14. Mär. 2007 (CET)

95 Thesen

[gut wäre es wenn die 95 Thesen die Luther aufstellte auch direkt mit reingebracht werden und in direkter Verbindung mit dem Artikel ständen- habe diese Seite benutzt und habe die Thesen-aufzählung nicht entdeckt] Frederic---

Im entsprechenden Abschnitt des Artikels ist 95 Thesen verlinkt, und dort findet sich Weblinks mit den Thesen im Wortlaut - nicht wirklich schwer zu finden. Das halte ich für ausreichend. -- lley 19:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Historizität des Thesenanschlags

Die Uni-Bibliothek Jena stellte einen Fund vor. Finder Martin Treu. In der 1540 gedruckten Übersetzung, die von Martin Luther genutzt wurde, steht ein handschriftlicher Eintrag von Georg Rörer (1492-1557): "Im Jahr 1517 am Vortag des Allerheiligenfestes hat Dr. Martin Luther in Wittenberg an den Türen der Kirchen seine Ablassthesen bekannt gegeben." Das ist nun die früheste bekannte Quelle.--Chris- 16:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Ob dieser eine Fund die Forschungsmeinung grundlegend ändert, sollte erstmal abgewartet werden. Zudem gilt für Rörer das gleiche wie für Melanchthon (siehe 95 Thesen), er kam erst später nach Wittenberg. -- lley 16:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion um die 95 Thesen soll wohl ein schlechter Witz sein. Versucht hier jemand die Geschichte der Reformation zu ändern. Jeder kann sich geschichtlichen Fakten in Wittenberg durchlesen. Also lasst es bitte, den Thesenanschlag zu bezweifeln. --Label5 17:53, 7. Mai 2007 (CEST)

Nein, die Faktizität des Thesenanschlags wird in der Wissenschaft bestritten. Seriöse Links, die das belegen, lassen sich schnell finden (z.B.: ein Artikel auf den Seiten des MDR, dieser Bericht auf den Seiten der EKD oder dieser Beitrag auf luther.de). Dies steht auch seit langem im Artikel so drin, apodiktische Äußerungen ("Das war aber so!") werden daran nichts ändern. -- lley 18:58, 7. Mai 2007 (CEST)

Diese Art des Bestreitens der damaligen Vorgänge ist aber so nicht neu, und wurde bislang nie wissenschaftlich belegt. Durch die Luther Universität Halle/Wittenberg ist allerdings der Thesenanschlag durch verschiedene Schriften belegt. Die freien Schreiberlinge der de-WP werden sich wohl anstrengen müssen, die Geschichte der Reformation zu verdrehen. Das haben schon Generationen von Heiligkeiten in Rom versucht, und nicht geschafft. Die EKD ist hierbei auch nicht die vorurteilsfreie Quelle, und der MDR bezieht sich ja auf diese. --Label5 07:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Dass sich der MDR auf die EKD beruft, kann ich nicht erkennen. Der Artikel auf der EKD-Seite referiert kurz die vorherrschende Forschermeinung, wieso die EKD nicht vorurteilsfrei sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Auch das Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon nennt die These, der Thesenanschlag habe gar nicht stattgefunden, hält sie allerdings für unwahrscheinlich. Die Nennung wäre sicher nicht erfolgt, wenn es sich um eine absolute Minderheitsmeinung handeln würde oder wenn diese wissenschaftlich nicht ernstzunehmen wäre. Mindestens dass der Thesenanschlag umstritten ist, gehört in den Artikel. -- lley 10:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Die EKD ist aufgrund ihrer grundsätzlichen Haltung zu Luhter und Melanchthon nicht frei von Vorurteilen. Das Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon gilt insbesondere unter Theologen als sehr ernsthafte Quelle, und bezieht sich auf theologische und historische Forschungen. Diese These ist auch schon fast so alt, wie die Reformationsgeschichte, und basiert einzig auf dem Widerspruch bezüglich der Berichte Melanchtons. Allerdings (und dies ist in 95 Thesen falsch dargelegt), wurde der Thesenanschlag von Luther in der Wittenberger Stadtchronik erstmals erwähnt, und gilt somit als wissenschaftlich gesicherter Fakt. Der Zweifel kann im Artikel erwähnt bleiben, aber wirklich sinnvoll erachte ich dies nicht. --Label5 20:14, 8. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber eine einfache Suche im Netz zeigt, dass das so nicht stimmen kann. Man findet leicht beliebig viele Stellen (und auf Anhieb keine einzige Stelle, die deine Sicht darlegt und auch so begründet), die deutlich machen, dass der Thesenanschlag eben nicht als wissenschaftlich gesichert gilt. Auch deine Meinung zur EKD bleibt mir ein Rätsel, vielleicht sind ja doch nicht überall dunkle Mächte am Werk, sondern auch einfach nüchterne Wissenschaftler? Diese Seite reflektiert übrigens den neuesten Fund. Drei wissenschaftliche Vorträge werden kurz referiert. Die Frage, ob der Fund ein Beleg für den Thesenanschlag sei, verneint einer (Professor für Kirchengeschichte - wahrscheinlich hat der auch Vorurteile), einer bejaht sie. Letzterer nennt diesen Fund die älteste Quelle für den Thesenanschlag. - Sieht schlecht aus für deine Stadtchronik. -- lley 21:29, 8. Mai 2007 (CEST)

Bringe erstmal allgemein anerkannte Dokumente als Belege. Im Internet steht leider viel Unsinn, und Referate von einzelnen Professoren, belegen nur, dass des eine These gegen den Thesenanschlag gibt. Wenn man eine allgemeingültige und anerkannte Geschichtsversion verändern möchte, dann ist man in der Beweispflicht. Und nicht umgekehrt! Bislang sind die Belege aber nur für die Darstellung der Zweifel anzuwenden. Welches geschichtlich anerkannte Werk oder andere Lexikon unterstützt diese These? Auch wenn es dir bereits zu groß dargestellt war, aber eine geschichtliche Darstellung, die fast 500 Jahre galt, und auf die die gesamte Reformationsgeschichte aufgebaut ist, wird nicht durch eine Handvoll Professoren und einige Eintragungen im Internet ungültig gemacht. --Label5 07:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Sachlich:

• Reihe von 95 Thesen über Buße und Ablaß, die er nach vermutlich richtiger Überlieferung am 31.10.1517, der Vigil des Allerheiligenfestes, an die Tür der Wittenberger Schloßkirche anschlug, verwickelte ihn in eine öffentliche Auseinandersetzung und einen kirchlichen Prozeß. [Luther, Martin. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 20302 (vgl. RGG Bd. 4, S. 483) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck) http://www.digitale-bibliothek.de/band12.htm ]
• die Vorstellung, Luther habe die 95 Thesen am 31. Oktober 1517 an der Schloßkirche zu Wittenberg angeschlagen, beruht möglicherweise auf einem Irrtum. [Bernd Moeller: Deutschland im Zeitalter der Reformation. 2. Deutschland um 1521. Deutsche Geschichte Vandenhoeck & Ruprecht, S. 1629 (vgl. DG Bd. 4, S. 55) http://www.digitale-bibliothek.de/band151.htm ]

Spannend ist, dass viele Lexika den Thesenanschlag zwar erwähnen, ihn aber weder historisch bestätigen noch bezweifeln (Evangelisches Kirchenlexikon, Biblisch-historisches Handwörterbuch, die meisten mir bekannten allgemeinen Geschichtsbücher). Aufgrund der berechtigten Kritik am Anschlag, der sich auch in den Fachwerken (Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon, RGG, Deutsche Geschichte) niederschlägt, halte ich die Formolierung von Lley (die er am 31. Oktober am Hauptportal der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen haben soll.) für sachlich korrekter, da sie die Möglichkeit des tatsächlichen Anschlages impliziert während die Version von Label5 (31. Oktober am Hauptportal der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen hat.) sie als Tatsache darstellt und potentielle Kritiker auf einige Kreisen der Forschung reduziert, im nächsten Halbsatz jedoch wieder als unbegründet abstempelt. My cents -- Achim Raschka 07:42, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Thesenanschlag an der Schlosskirche ist nicht unmöglich, aber in der tradierten Form unwahrscheinlich und zudem bisher nicht abschließend bewiesen. Falls wir in Wikipedia das Gegenteil behaupten, ist dies zumindest Thesenfindung, falls wir es belegen können, und schlicht falsch, falls wir das nicht können. Ich weise dazu insbesondere auf Volker Leppins Beitrag Fand der Thesenanschlag doch statt? Eine kritische Würdigung in [8] hin. Leppin schreibt zu Georg Rörer:

• Die Notiz stammt mit Sicherheit nicht von einem Augenzeugen: Georg Rörer war 1517 nicht in Wittenberg.
• Sie stammt vielmehr aus der Werkstatt des Herausgebers: Georg Rörer zitiert nahezu wörtlich die Wittenberger Universitätsstatuten, wenn er erklärt, diese Thesen seien in valuis temploru[m], an den Kirchentüren, vorgestellt worden. Eben das – eine Veröffentlichung in valuis ecclesiarum (an den Kirchentüren) – schrieben die Universitätsstatuten für die Ankündigung von Disputationen vor.
• Rörer war also der Meinung, es bei den Ablassthesen Luthers mit der ganz normalen Ankündigung einer akademischen Disputation zu tun zu haben und schloss, dass diese dann auch ganz normal, das heißt: entsprechend den Universitätsstatuten erfolgt sein müsse.

Er formuliert zudem weitere, allgemein anerkannte Bedenken gegen Luthers Thesenanschlag:

• Auch dieses Zeugnis stammt nicht von Luther selbst.
• Auch dieses Zeugnis ist sehr spät, ungefähr ein Vierteljahrhundert nach dem berichteten Ereignis.
• Luther hat wiederholt betont, dass er zunächst privat an die Bischöfe von Mainz geschrieben habe, ehe er die Disputationsthesen veröffentlicht habe – das widerspricht diametral der Annahme eines Thesenanschlags.
• Die Universitätsstatuten schrieben vor, dass Einladungen für Disputationen vom Pedell veröffentlicht wurden – gewiss nicht vom Professor: Dass Luther selbst den Hammer geschwungen hätte, ist hiernach nicht vorstellbar.

Diese Position ist keineswegs die längst überholte persönliche Meinung irgendeines Wikipedianers, sondern wurde vom Inhaber eines Lehrstuhls für Kirchengeschichte in Jena vor wenigen Monaten dort öffentlich vorgetragen. Ich maße mir nicht an, mich über eine derartige Autorität hinwegzusetzen, und ich hoffe, dass das auch sonst hier niemand vorhat. -- Carbidfischer Kaffee? 08:56, 9. Mai 2007 (CEST)

Auch Peter Blickle (Die Reformation im Reich, Stuttgart 1992 S.36) ist das skeptisch: "Er tat dies in der Form von Thesen, die, wie man durch die Forschung von Erwin Iserloh weiß, wohl nicht an der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen wurden, aber am 31. Oktober 1517 von Luther mit einem Begleitschreiben an den Mainzer Erzbischof geschickt wurden." Ähnlich Schulze Deutsche Geschichte im 16. Jahrhundert Darmstadt 1997, S.79) Die Forschung beurteilt Thesenanschlag sehr skeptisch "Die vorhandenen Quellen ergeben keinen zwingende Grundlage dieses Vorgangs.." Machahn 10:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Macht wie ihr denkt, aber aufgrund derartiger geschichtlicher Entstellungen, klinke ich mich hier aus, und werde den Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen. Gemeinsam mit eurem Prof aus Jena, werdet ihr die Geschichte schon umschreiben. Viel Spaß --Label5 20:12, 10. Mai 2007 (CEST)

bilder

Schöner Artikel aber leider wird beim drucken das bild in den text geschoben!!!!!!--Eragon 22 14:05, 14. Mär. 2007 (CET)sonja (eragon22)--Eragon 22 14:05, 14. Mär. 2007 (CET)

NPOV

Hallo Gerhard. Ich denke, nach Deinen RVs sollten wir mal ein bisschen klönen :-)

• Als ich die Einzelheiten im Artikel (insbesondere die grammatikalischen) geändert habe, habe ich versucht, alle theologischen Ausführungen, die evtl. strittig sein könnten, auf einen sprachlich neutralen Standpunkt zu bringen. Dies entspricht m.E. nach Wikipedia:NPOV. Sicherlich hattest Du einen Grund, diese Fassung zu reverten - verrätst Du ihn mir? Bist Du z.B. nicht der Meinung, daß eine neutrale, relativierende Formulierung wie z.B. "Gottes ewige Gerechtigkeit sei ein reines Gnadengeschenk" besser ist als das absolute "Gottes ewige Gerechtigkeit ist ein reines Gnadengeschenk"?
• Sola gratia (gilt analog natürlich für alle vier): Zu schreiben, Luther hätte die Gnade Gottes entdeckt oder neuentdeckt, halte ich aus zwei Gründen für problematisch. Den ersten hast Du bereits benannt: Wenn diese existiert, existierte sie sicherlich schon vor Luther, und Luther hat sie nur theologisch formuliert. Darüber hinausgehend impliziert eine Formulierung wie "Luthers Entdeckung" eine Existenz an sich - man kann nur entdecken, was tatsächlich existiert. Eine solche implizierende Formulierung entspricht aber m.E. nach nicht NPOV. Deswegen hatte ich die Formulierung an den Artikel zu sola gratia angeglichen, in dem es vorbildlich neutral lautet: "Der Begriff sola gratia (...) ist ein Grundsatz insbesondere der reformatorischen Theologie". Ich empfinde das nicht als dogmatisch, sondern als neutral(er).
• Zum Thema Latein in der Messe: Sicherlich haben die meisten Gläubigen zu Luthers Zeit vieles an und im Gottesdienst nicht verstanden, aber ich wage zu bezweifeln, daß dies insgesamt der Fall war. Ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis: Viele meiner Freunde sind Juden, sprechen aber nur schlecht hebräisch (Kann ich verstehen, meines ist auch mies). Deswegen aber (analog zum Latein im Gottesdienst) zu implizieren, daß ihnen deswegegen der Gottesdienst komplett unverständlich sei, halte ich für problematisch... Vielleicht lässt sich ja eine Formulierung finden, mit der wir beide leben können.. Gespannt: --Canonicus 20:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab den Grund ja schon genannt in der History. Luther hat keine Grundsätze aufgestellt und Gnade nicht als neues Dogma gelehrt. Er hat etwas ihn persönlich Betreffendes entdeckt, was ihn die katholische Tradition nicht gelehrt hatte.

Natürlich ist Gottes Gnade in der biblischen Tradition vorgegeben und nicht neu, aber die Entdeckung der alleinigen Gande als Grund des Heils war neu.

Mit Konjunktiven habe ich kein Problem, nur mit der Fehldeutung, Luther habe eine neue Lehre (Grundsätze, Lehrsätze, Dogmen) aufstellen wollen. Genau das war nicht sein Anliegen, er wollte nur Gottes Wort gegen die Tradition zum Durchbruch verhelfen. Er war eher Prediger als Systematiker. Das in-ein-konsistentes-System-gießen haben ihm andere abgenommen (Melanchton, später Calvin). Jetzt klarer, worum es geht? Jesusfreund 20:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ob Luther Grundsätze aufgestellt hat oder nicht, würde uns heute und hier sicherlich zu weit führen. Auch wenn, wie Du schreibst, Luther etwas ihn persönlich betreffendes entdeckt hat, so ist es doch protestantische Theologie geworden, die sich in vielen Bereichen doch massiv von anderen Vorstellungen zum Thema unterscheidet. In diesem Zusammenhang von Entdeckung zu reden impliziert zumindest eine Existenz, wenn nicht gar eine Gültigkeit - also NPOV, neutraler formulieren.

Bezüglich der Konjunktive: Wenn Du mit Konjunktiven kein Problem hast, wieso dann RV? Nehmen die eine wie von Dir erwähnte Fehldeutung vor oder sind Indikator dafür oder was auch immer? Irgendwie immer noch nicht klarer als vorher, aber vielleicht stehe ich auch etwas auf dem Schlauch... --Canonicus 20:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mich in der Frage Indikativ oder Konjunktiv einmischen darf: Da der Standpunkt zumindest im Fall der Aufzählung sola/solus auch im Indikativ bereits eindeutig zugewiesen ist, bedeutet die Verwendung des Konjunktivs eine zusätzliche Distanzierung. Ein ähnlicher sinnloser Schritt wäre etwa die Verwendung von Anführungszeichen. Solche überflüssigen Verdeutlichungen, um wessen Standpunkt es sich handelt, beeinträchtigen die Neutralität anstatt sie zu verbessern. --80.129.86.14 21:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Die Wiederherstellung der Konjunktive habe ich bemerkt. Allerdings bin ich nicht der Meinung, daß der Konjunktiv fehl am Platze ist, insbesondere in der sola/solus (wäre Plural nicht soli???)-Aufzählung. Wir reden von höchst strittigen theologischen Aussagen, und nur eine Formulierung im Konjunktiv stellt eine absolute inhaltliche Neutralität dar. Sicherlich lässt sich auch noch eine Lösung in der sola gratia-Problematik finden. Wenn Jesusfreund nicht Grundsatz oder Prinzip schreiben möchte, schlage für die Einleitung vor: "Das von Luther theologisch ausformulierte Verständnis von der Gnade Gottes..." und für den Abschnitt Reformatorische Wende: "...ist umstritten, wann Luther sein Verständnis der Gerechtigkeit Gottes sola gratia (allein aus Gnade) theologisch formulierte". Wie wäre es damit? --Canonicus 21:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

Da die Aussagen strittig sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen, dass es sich um Luthers Thesen handelt. Natürlich ist das der Fall, es sind ja zentrale Aussagen Luthers, schon deswegen muss es auch so dargestellt werden. Nun möchtest Du aber schon durch die Formulierung deutlich machen, dass sie "höchst" strittig sind: Diese übertriebene Distanzierung ist keineswegs neutral. Dazu noch ein veranschaulichendes Beispiel: Mit gleicher Begründung würde ein missionierender Atheist überall "Gott" durch "sogenannter Gott" ersetzen. --80.129.86.14 21:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: "sola/solus" bezieht sich auf das jeweils erste Wort der vier Thesen. --80.129.86.14 21:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

Meine Missio Canonica ist zwar schon ein paar Jahre her, aber das wusste ich noch :-))). Zum Inhaltlichen: Aus dem Artikel geht sicherlich hervor, daß es die Thesen Luthers sind. Nur kann man auch dann nicht eine Formulierung wählen, die Luthers Vorstellungen im Indikativ wiedergibt - es sei denn, es handelt sich um ein als solches kenntlich gemachtes direktes Zitat. Wenn eine Person solche strittigen Aussagen trifft, muß man die neutralst mögliche Form wählen - den Konjunktiv. Das ist keine übertriebene Distanzierung, sondern schlicht und einfach Neutralität. Eine Formulierung mit Anführungszeichen ist hier nicht möglich und wäre unleserlich. Und Variationen à la "sogenannter" verbieten sich als unnötige Diffamierung von selbst. --Canonicus 22:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auf grammatischer Ebene lässt sich kein Bedeutungsunterschied begründen, aber auf der Stilebene. Es sind Paraphrasen, daher nicht als Zitat zu kennzeichnen. Sie werden durch die Übertragung in den Konjunktiv so modifiziert, dass der Lehrsatz-Charakter nicht mehr erkennbar ist. Einen so starken Eingriff nimmt ein Autor nicht vor, um einen Standpunkt zuzuweisen, denn die Zuweisung ist hier in der Aufzählung auch bei flüchtigem Lesen klar genug, sondern um sich von dem Standpunkt zu distanzieren. Daher ist es weniger neutral. Wenn meine Begründung klar geworden ist, will ich nicht unnötig weiter stören. --80.129.86.14 22:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auseinandersetzungen in der Sache stören nie. Hatte irgendwer eine Kennzeichnung als Zitat vor? Ich nicht. Und der Lehrsatz-Charakter wird vom Konjunktiv doch nicht aufgehoben. Eine neutrale Position kann immer nur eine sein, die sich von beiden Positionen sprachlich weitestgehend distanziert, um so inhaltliche Unvoreingenommenheit zu beweisen. --Canonicus 22:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zu "stören": Die Gefahr, dass wir kilobyteweise aneinander vorbeiargumentieren, ist grundsätzlich gegeben. Zu "Zitat": Ich habe begründet, warum die Paraphrasen analog zu Zitaten behandelt werden sollten, obwohl sie natürlich nicht als Zitate zu kennzeichnen sind. Zu "Lehrsatz": Ebensowenig wie Imperative gibt es Lehrsätze im Konjunktiv. Zu "neutral": Wie ich begründet habe, ist meine Lösung von beiden Positionen sprachlich am weitesten distanziert. --80.129.86.14 00:02, 5. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Ich warte noch auf eine Begründung pro Konjunktiv Deinerseits, nachdem wir uns einig sind, dass die Auffassung als Position des Artikelautors selbst bei flüchtigem Lesen ausgeschlossen ist. --80.129.86.14 00:24, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ursprung von Halloween / "Halo Wahen" (Luther)?

Das Radioprogramm "ZeitZeichen" des WDR lieferte am 27.3.2007 einen Bericht über die Ursprünge von Halloween, der den Aussagen im Halloween-Artikel zum Teil wiederspricht. So sagt der Bericht, dass "Martin Luther am 1. April 1522 den "Halo Wahen"-Brauch begründet hat, den Vorläufer von Halloween. Der tolerante Pragmatiker erkannte schnell, dass sein Protestantismus ein Fest brauchte, an dem seine Anhänger wild und ausgelassen den Frühling feiern konnten - ähnlich wie die Katholiken an Karneval. So erfand der Reformator den "Halo Wahen"-Brauch (mittelhochdeutsch für "Begrüße den Wahn") - Vorläufer des heutigen Halloween."

Vielleicht kann das mal jemand recherchieren? Ich hab im Netz nix gefunden... Der Autor war Thomas Pfaff, der Bericht ist hier als mp3 runterzuladen. Gruß, TomAlt 22:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

April April!^[9] (Nix 27.3., das ZeitZeichen behandelt immer einen Jahrestag.) --80.129.78.86 22:43, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hmpf, OK. Der Podcast war vom 27.3., sagt mein Ziepod-client. Tücken der Technik... TomAlt 23:09, 14. Apr. 2007 (CEST)

Erwachsenentaufe

Ich habe noch nie etwas über die Ansicht Luthers über die Erwachsenentaufe/Kindstaufe gehört. Viele seiner Anhänger waren ja Täufer gewesen (Hofmann, Müntzer; Simons war zwar nicht direkt ein Anhänger Luthers, aber er war von seinen Schriften beeinflusst). Dass die Erwachsenentaufe eine "Sünde" sei, kam doch erst in die evangelische Kirche, als Luther schon tot war, oder??--84.169.226.110 14:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Luther und die Ökonomie

Weitgehend unbekannt ist Luthers ökonomischer Dilletantismus. In Bezug auf wirtschaftliche Fragestellungen hat Luther ausgemachten Schwachsinn von sich gegeben. Die nächsten Tage werd ich mal noch einen Abschnitt hinzufügen...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 131.188.28.66 (Diskussion • Beiträge) 9:43, 15. Mai 2007) Machahn 09:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Dass Jesus Christus ein geborner Jude sei

weiß einer wo man "Dass Jesus Christus ein geborner Jude sei" herkriegen kann? hab gegoogelt und nix gefunden--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 16:29, 21. Mai 2007 (CEST)

In einer der Gesamtausgaben, die jede Unibibliothek besitzen müsste, die eine theologische Fakultät hat. Jesusfreund 17:19, 21. Mai 2007 (CEST)

Hallo! In dieser Schrift schreibt er u.a.: „Jetzt, da das goldene Licht des Evangeliums aufgeht und leuchtet, jetzt ist Hoffnung vorhanden, dass viele unter den Juden sich ernstlich und treulich bekehren und von Herzen zu Christus hingezogen werden.“ Als sich die meisten Juden nicht taufen ließen, sondern nur vereinzelt und unnenneswert, veröffentlichte er die Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“.--84.169.234.214 15:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Martin Luther

Hi ich soll ein kurzrefarat zu luther im erfúrter augustiner kloster halten. blos ich komme nicht so richtig weiter ! kann mir jemand sagen was? , wie? und wo`? er etwas grundlegendes im ev.augustiner kloster gemacht hat ?

Ungereimtheit

Bei der Darstellung der Ereignisse des Jahres 1518 wird mit der Bedeutung der anstehenden Kaiserwahl argumentiert. Maximilian I. starb aber erst im Januar 1519. War er so totkrank, dass die Dinge absehbar waren oder hat sich ein Fehler eingeschlichen und ein Faktum, das später an Bedeutung gewann, wird einfach zu früh angeführt? Medved 14:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Luthernachkommen

Ich habe den eingefügten Weblink zur Vereinigung der Luthernachkommen gelöscht: der gehört hier sicher nicht hin, da sein Thema nicht Martin Luther ist. Ich bin darüberhinaus der Meinung, dass auch der eingefügte Absatz zu den Luthernachkommen in diesem Artikel nichts zu suchen hat - was sagt der, bitte schön, über Luther aus (und um den soll's in diesem Artikel ja gehen)? -- lley 22:45, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das es immer noch Nachkommen von Luther gibt? Ich halte es schon für interessant, das es noch Nachfahren von Luther gibt.--Robinson7601 22:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Modus der Zitation von Luther

Liebe Leute, wenn ihr den Guten Martiun Luther zitieren wollt, dann nehmt doch bitte die Weimer- oder die Studienausgabe. Die sind editiert und textkritisch rekonstruiert. Zu einem Zitat gehört ausserdem eine Fußnote mit Quellenangabe (auch mit Seitenzahl). Ohne dies taugt ein Zitat herzlich wenig. Diese Absicherung geschieht im Interesse des Autors und im dem von Luther (der Wissenschaft). Der Autor kann seine Quellen seriöser Weise offen legen, wenn es eine begründbare und wahre Aussage sind soll für die er dort birgt. Andererseits ist dies aber auch ein Schutz für Luther oder jeder historische Person. Ohne ein Zitat mit Nachweis kann ich auf altertümelnde Weise jedem fast alles in dem Mund legen und schon meint man, es habe Autorizität erlangt. Also im INteresse des Geistes von Wikipedia arbeitet sauber und neutral!!!!!!!!

Promotion

Guten Tag. Leider verstehe ich den Sinn folgender Stelle nicht so richtig: "Auf väterlichen Wunsch begann Luther nach seiner Promotion ein Studium der Rechtswissenschaften." Wenn mit Promotion sein 'Abschluß' als Magister gemeint ist, dann muß der Link auf Promotion raus. Denn dieser führt zu einer Seite mit dem heutigen Sinn des Terminus Promotion und damit in die Irre. Ich glaube doch nicht, dass ihr meint er hätte einen Doktortitel vor seinem Mönchsleben erworben? Da hierzu weder die Zeit noch die finanziellen Mittel hätten reichen dürfen, auch wäre mir dann unklar auf welchem Gebiet er seinen Titel hätte erwerben sollen--Wolf742 14:22, 5. Okt. 2007 (CEST).--Wolf742 14:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nein mit "Promotion" ist mit Sicherheit sein Magisterabschluss gemeint. Die Promotion erfolgte erst 1512 , dann allerdings in Wittenberg und in der Theologie. --90.186.162.148 17:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Hochdeutsch

Im Abschnitt Bibelübersetzung verweist der Wikilink Hochdeutsch auf eine BKS. Würde das bitte jemand auflösen? Selbst habe ich keine Ahnung, was genau in diesem Zusammenhang mit Hochdeutsch gemeint ist. --Pohli 13:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hab ich getan, mir schien's eindeutig, was gemeint ist. -- lley 16:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

Änderungswunsch zu der Literaturangabe: Herrmann, Horst: Martin Luther - Eine Biographie; Berlin: Aufbau-Taschenbuch-Verlag, 2003; ISBN 3-7466-1933-5

vorstehende Quellenangabe sollte korrekterweise mit der auch im Buch angegebene Information

"erstmalig erschienen im März 1983"

ergänzt werden, desweiteren empfiehlt sich ein interner Link auf den Verfasser Horst Herrmann

Luthers Novizenmeister

Hier steht, daß Johannes (Jeusser) von Paltz nach R. Weijenborg Novizenmeister Luthers war. Könnte man ja einbauen.--87.183.213.96 14:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Fehler?

An einer Stelle steht, dass Luther an den Bußpraktiken nicht zweifelte (waehrend der Reise nach Rom), spaeter: "Luther hatte schon bei seiner Romreise Bußpraktiken kennengelernt, die er innerlich ablehnte." Bisschen komisch. 89.77.123.98 20:18, 12. Nov. 2007 (CET)

Luthers Vater

Luthers Vater Hans Luder war mitnichten "Bauer und Bergmann", sondern kam schon als recht vermögender Investor nach Mansfeld, anders hätte er den Aufbau von Schmelzhütten gar nicht finanzieren können. (siehe u.a. den Artikel von Michael Fessner in: Luther in Mansfeld. Forschungen am Elternhaus des Reformators" Archäologie in Sachsen-Anhalt, Sonderband 6, 2007). --90.186.162.148 17:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Luther als Antisemit

"Später, im Zeitalter der Reformation, begründete Martin Luther mit seiner antijüdischen Agitation eine eigenständige judenfeindliche Tradition in der protestantischen Kirche. So schreibt Luther 1542 eine Schrift mit dem Titel: 'Von den Juden und ihren Lügen'. Darin heißt es unter anderem:

Was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden? […] Rächen dürfen wir uns nicht. Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke […] zum anderen, dass man ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre.

Luther zeichnete folgendes Bild von den Juden: Sie sind Erzverbrecher, Mörder an Christen und am gesamten Christentum. Drittens sind sie 'Plage, Pestilenz und eitel Unglück'. Eine besonders beliebte Darstellung von Juden auf Kirchen, so auch auf der in Wittenberg, war die 'Judensau' - ein Schwein das Juden säugt. (Dort noch heute zu besichtigen)" Quelle: [10]

vll kann das ja jemand zurecht schreiben. und link dazu tun (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.146.185.180 (Diskussion • Beiträge) 15:35, 29. Nov. 2007)

Steht alles bereits drin. --80.129.99.214 15:49, 29. Nov. 2007 (CET)

Neuer wichtiger Link

Es gibt einen neuen sehr wichtigen Link für alle Luther-Forscher (http://dbs.hab.de/luther/index.htm). Dieser Online-Katalog über die "Luther-Drucke" ist sehr detailreich und wissenschaftlich hervorragend aufgearbeitet und ist eine wichtige Quelle der Luther-Forschung geworden. Gesucht werden können 2310 Ausgaben mit 5.910 Exemplaren und dazugehörende Registereinträge. Daneben gibt es weitere Suchmöglichkeiten nach 2373 Illustrationen und 941 namentlich genannten Provenienzen. Sebastian Kürschner,Leipzig,2007 (nicht signierter Beitrag von 139.18.25.76 (Diskussion) 20:26, 6. Dez. 2007)

- 2008 -

Lutheriden

Lt. dem Text sind die 2800 Nachfahren Luthers im Verein der Lutheriden organisiert. Das stimmt nur bedingt. Lt. Website der Lutheriden (siehe Fn. 15) hat dieser Verein nur 200 Mitglieder. Hat wer Lust, das zu ändern? --84.114.51.86 03:13, 29. Sep. 2008 (CEST)

Luther als Antisemit / Widersprüche

Was heißt seine Briefe waren nur an die Fürsten? Hatten die nicht die alleinige Macht, z.B. gegen Juden vorzugehen? Kommt mir teilweise wie eine Schönrednerei vor. --cartinal 21:17, 3. Feb. 2008 (CET)

Seh ich genauso. Der Nachsatz ist relativierend und wertend. Ich schlage vor ihn herauszunehmen und vielleicht einfach einleiten mit: "Luther schrieb in Briefen an die Fürsten...." Dann bleibt die Information ohne Wertung erhalten und der Leser kann sich eine eigene meinung bilden ob das nun besser oder schlechter ist, als die Briefe öffentlich anzuschlagen. Ausserdem ist es ein Widerspruch zu schreiben "Er betonte darin, er wolle nicht die Juden, nur ihre „Lügen“ - den jüdischen Glauben - angreifen" wenn weiter oben als Zitat u.a. folgendes steht: "Wenn ich könnte, wo würde ich ihn [den Juden] niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren." etc. Man wird das Gefühl nicht los, das auch hier versucht wird zu relativieren. -- robert 27.02.2008

23. Novenber1938: Kurz nach der Reichsprogromnacht legt der thüringische Landesbischof Martin Sasse Luthers Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" neu auf und schreibt im Vorwort unter der Überschrift "Weg mit ihnen!": "Am 10.November 1938, an Luthers Geburtstag brennen für die Ermordung des Gesandtschaftsrates von Rath durch Judenhand in Deutschland die Synagogen. Vom deutschen Volke wird zur Sühne für die Ermordung des Gesandtschaftsrates von Rath durch Judenhand die Macht der Juden auf wirtschaftlichem Gebiete im neuen Deutschland endgültig gebrochen und damit der gottgesegnete Kampf des Führers zur völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt... In dieser Stunde muß die Stimme des Mannes gehört werden, der als der deutsche Prophet im 16. Jahrhundert einst als Freund der Juden begann, getrieben von seinem Gewissen, getrieben von den Erfahrungen und der Wirklichkeit, der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden... (Aus: "Initiative Mahnmal") -Astarte 13.Feb. 2008,15.40

Warum signierst du deinen Beitrag nicht normal mit vier Tilden?

Warum teilst du nicht mit, welchen Sinn dieses Zitat für diesen Artikel haben soll?

Die Vereinnahmung Luthers durch die Nazichristen ist ja bekannt und steht im Artikel. Sie ist auch unter Deutsche Christen und Kirchenkampf und an vielen anderen Orten kontextgerecht dargestellt.

Was ein Nazichrist 400 Jahre später über Luther schrieb, ist für eine historische Deutung Luthers jedenfalls keine maßgebende Quelle. Luther muss natürlich aus seinen eigenen Schriften und aus seiner Zeit heraus gedeutet werden.

Das ist auch keine Schönfärberei, sondern übliche wissenschaftliche Methodik.

Jesusfreund 19:37, 13. Mär. 2008 (CET)

Werbespruch

verkauft: Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer springt. Genau ein Jahr vor dem Thesenanschlag in Wittenberg predigte Luther erstmals öffentlich dagegen. War das nicht der Tetzel, der das erfunden hat?

Ja, Tetzel hat damit den Ablasshandel für eine kurze Zeit ankurbeln können. XraYSoLo 14:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Nichtsignierte Beiträge

Auch hier nimmt das gleichgültige Hinschlampen von nichtunterzeichneten "Beiträgen" derart überhand, dass die Artikelverbesserung dadurch erheblich gestört wird. Ich habe die letzten unbeantworteten vier nichtsignierten Beiträge daher gelöscht. Sie können in der History eingesehen werden.

Wer wirklich Interesse daran hat, wird seine Beiträge sorgfältig auf den Text beziehen und signieren. Das kann man auch erwarten in diesem Medium, wo auf beinahe jeder Seite auf die Diskussions- und Teilnahmeregeln verwiesen wird. Jesusfreund 19:41, 13. Mär. 2008 (CET)

Deftige Zitate

Unter der Überschrift "Bibelübersetzung" findet sich im letzten Absatz auch der Hinweis auf deftige Luther-Worte, als Beispiel wird angeführt: "Aus einem glücklichen Arsch kommt ein fröhlicher Furz." Das kenne ich anders, nämlich: "Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz." Vgl. z.B.: Wikiquote-Seite "Martin Luther" unter der Überschrift "Zugeschrieben". Grüße von --Derk Müller 15:06, 7. Mär. 2008 (CET)

Thüringen?

Ganz am Anfang steht, dass Luther aus Eisleben kommt, stimmt nicht: Martin Luther kommt aus Thüringen. Quelle: Geschichtsbuch, ISBN 3-906718-31-X

Bitte signiere deine Beiträge und setze sie nach unten.

Dein Geschichtsbuch liegt falsch.

Deine ISBN-Angabe ergibt keine Treffer. Jesusfreund 18:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

Eisleben stimmt, in meinem Geschichtsbuch (ISBN 3-507-34911-6) steht es jedenfalls drin. 77.2.234.60 21:44, 4. Mai 2008 (CEST)

Was im Artikelteil zur Familie Martin Luthers nicht stimmt, ist, dass die Mutter Martin Luthers aus Möhra stammt. Im Sterbebuch der Kirche zu Bockau (Vogtland)ist auf S. 341 Nr. 36 der Tod von Johannes Lindemann vom 30.10.1621 beurkundet. Johannes Lindemann war Vetter 2. Grades von Martin Luther und 37 Jahre Schulmeister zu Bockau. Der beurkundende Geistliche fügte dem Sterbeeintrag einen aufschlussreichen Stammbaum bei. Dieser sagt zur Abstammung Martin Luthers: "..Johan Lindeman zu Neustadt an der Rhene (Rhön) gignit - filiam quae nupsit Hanß Luthern zu Eißleben hac genuit - Doctorem Martinum Lutherum.." Dieser Eintrag belegt zweifelsfrei, dass Margarete Lindemann die Tochter des Neustädter Bürgers Johann Lindemann war. --Weissmi 17:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das ist übrigens kein Widerspruch. Eisleben liegt zwar in Sachsen-Anhalt, jedoch gab es die Länder in ihrer heutigen Form zu Luthers Zeiten natürlich noch nicht. Der südliche Teil Sachsen-Anhalts gehört durchaus noch zum thüringischen Kulturraum, der sich in etwa vom Harz bis zum Thüringer Wald und von der Werra bis zur Saale (bzw. zur Elbe) erstreckt. Eisleben ist also durchaus eine thüringische Stadt, auch wenn sie politisch gesehen in einem anderen Land liegt.--Andre3004 00:56, 15. Aug. 2008 (CEST)

gegenspieler

vielleicht noch ein hinweis zu Hieronymus Emser !? 91.67.150.249 00:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Luder - Luther

Hat jemand genauere Informationen über den Namenswechsel?
-- Tuxman 16:34, 10. Jun. 2008 (CEST)

Traum

Ich habe gehört, dass Luther auch einen Traum oder eine Vision gehabt haben sein, in der er über ein Feld oder über einen Acker läuft. Weiß jemand genaueres?--Philine 20:42, 4. Sep. 2008 (CEST)

Von welcher Bedeutung ist das für den Artikel?
-- Tuxman 21:10, 4. Sep. 2008 (CEST)

Margarethe Luther

Luthers Tochter Margarethe hat nicht nach Mühlhausen bei Elbing (Młynary) geheiratet, sondern nach Mühlhausen bei Preußisch Eylau (Gwardejskoje) [11]. Kann Das jemand korrigieren? 84.139.246.23 19:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ist sie dort auch gestorben? Und welches der Mühlhausen in der Wikipedialiste ist gemeint? Und wie wäre es dann mit Anmelden und selber Ändern? Jesusfreund 11:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Lt. Lutheriden.de (S. 12) dort gestorben und begraben. Dieses Mühlhausen ist in der Wikipedialiste nicht enthalten. 84.139.221.172 11:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

Exklusive Relation

Ich wage kaum noch Vorschläge zu machen - zu oft wurde mir von Wiki-Autoren übers Maul gefahren. Trotzdem erlaube ich mir in aller Bescheidenheit einen Vorschlag. - Im letzten Abschnitt des Kapitels "95 Thesen ..." bleibt dem Laien die Formulierung "exklusive Relation zwischen Glaube und Gnade" ohne weitere Erläuterung unverständlich. Vielleicht könnte man da einen erklärenden Satz einfügen? <kreuz des südens>

Das mit dem Bild

Irgendwie wundere ich mich gerade; wo ist hier eigentlich der Unterschied?
-- Tuxman 17:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Hei, ...LutherhauseWittenberg... vs. ...LutherhausInWittenberg... Gruß NobbiP 17:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Ist mir nach zehnmal Lesen nicht aufgefallen... verdammt. Danke!
-- Tuxman 21:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Aus aktuellem Anlass …

Kann es sein, daß neuen Erkenntnisse zu Luthers Kindheit, Elternhaus und Ehe wie sie momentan in der Ausstellung „Fundsache Luther“ in Halle präsentiert werden, noch nicht im Artikel stehen? Ich habe mir heute die Ausstellung angesehen und kann sie nur empfehlen! Den Band „Luther in Mansfeld: Forschungen am Elternhaus des Reformators“ habe ich gekauft und stelle gern Scans oder Kopien zur Verfügung, wenn das jemand für die Recherche braucht (der Katalog „Fundsache Luther – Archäologen auf den Spuren des Reformators“ macht übrigens auch einen sehr guten Eindruck; war mir nur zu schwer zu schleppen ;)) Gruß --Henriette 21:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne bisher nur einen Spiegelartikel dazu, da ging es vornehmlich um die Ernährungsgewohnheiten des Elternhauses und Spielzeug, die Rückschlüsse auf einen gehobenen Lebensstandard zulassen. Was daran wirklich neue Erkenntnis ist und ob diese eventuell auch Luthers Theologie in anderem Licht erscheinen lässt, weiß ich nicht, darum habe ich diesen Artikel hier bisher nicht ausgewertet. Vielleicht ist das o.g. Buch dazu aussagekräftiger. Daher wäre es nett, du würdest mir einige wichtige Seiten daraus zukommen lassen. MFG, Jesusfreund 19:24, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich schick Dir das Inhaltsverzeichnis: Welche Seiten für Dich wichtig sind, weiß ich ja nicht ;)) Gruß --Henriette 14:41, 30. Nov. 2008 (CET)

Luther Studierte:

Martin Luther Studierte Professor der Tehologie. Er hatte die Chance ein Amt zu werden, aber wurde stattdessen Mönch.

Belege?
-- Tuxman 21:27, 13. Dez. 2008 (CET)

??????? Wie war die Frage oder der Diskussionsbeitrag?--Dr. Martin Luther 19:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Neur Link - Rubrik Film

ZDF Serie Die Deutschen, Folge 4, Luther und die Nation URL: http://diedeutschen.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,7399034,00.html

- 2009 -

Zwangsstörung

Vielleicht seine gut dokumentierte Zwangsstörung erwähnen: http://www.atheistmedia.com/2009/06/sapolsky-on-religion.html Minute: 61 (nicht signierter Beitrag von 91.47.82.95 (Diskussion | Beiträge) 16:23, 7. Jun. 2009 (CEST))

mehrere Fragen

1) Wurde die Reichsacht über Luther aufgehoben? Konnte er die Wartburg sicher verlassen, war er nicht weiterhin bedroht? 2) Es fehlen Argumente, weshalb viele Landesfürsten die Reformation durchführten, also die politischen Gründe. Auch Verweis zu einem Hauptartikel Reformation fehlt in diesem Zusammenhang. 3) Ist es beabsichtigt, dass bei "siehe auch" kein Verweis zum Lutherhaus Wittenberg steht?

-- 80.187.96.175 18:47, 13. Mär. 2009 (CET)

3) ist erledigt, eingefügt Cholo Aleman 10:05, 19. Apr. 2009 (CEST)

Neuere Forschungen gehen davon aus, dass das Lutherbild in Deutschland nicht unbedingt korrekt ist. Dies wird vor allem durch eine Ausstellung (http://www.fundsache-luther.de/index_dt.htm) deutlich belegt. Meines Erachtens sollten diese neueren Forschungsergebnisse unbedingt in den Beitrag übernommen werden, da Wkipedia sonst Gefahr läuft kein vollständiges oder ein falsches Lutherbild zu vermitteln. (nicht signierter Beitrag von 94.217.29.4 (Diskussion | Beiträge) 15:40, 7. Apr. 2009 (CEST))

Bitte solider!!

Zitat aus dem derzeitigen (27.04.09) Artikel: "Seit 1535 rief er [Luther] jedoch in einigen Schriften dazu auf, den „Feinden Christi“ mit schärfstem Zorn zu begegnen. So befürwortete er gegen seinen Grundsatz „Ketzer verbrennen ist wider den Willen des Heiligen Geistes“ (1519) die Verfolgung der Täuferbewegung."

Als religionswissenschaftlich Unbewandertem (Philosoph) ist mir eine so pauschal und oberflächlich über Sachverhalte hinwegredende Information über eine derart gravierende Kehrtwendung ohne jede Zitierung eines solchen "Aufrufs" und einer solchen "Befürwortung" und sogar ohne Quellen-Angabe auch nur einer dieser "einiger Schriften" (was für eine Info!) viel zu wenig! Ich kann es dem Verfasser glauben oder auch nicht - nachprüfen kann ich es nicht einmal im Ansatz: nicht einmal, ob mir das beim Lesen des Zitats ebenso klingt und ich es weiterverfolgen will - oder ob der mir ja gänzlich unbekannte Verfasser das in einer Weise ausgelegt hat, die mich schon hier nicht überzeugt. Und ich bin als religionswissenschaftlicher Laie auch hilflos, wo ich das in der Fülle von Luthers Schriften suchen sollte, um es dann da überprüfen zu können. Kurz: Wissenschaft und wissenschaftliche Hilfe ist das nicht, sondern eine Art Glaubenslehre - des Glaubens an die richtige Sicht eines mir gänzlich unbekannten Verfassers.

Aenesidem -- 213.61.192.7 17:21, 27. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst einen Lutherartikel in einem der angegebenen Lexika lesen, es gibt gute Bibliotheken in Deutschland. Service inklusive. Und wenn du die Stelle gefunden hast, kannst du einen Beleg dazu beitragen und dich dann stolz "Mitarbeiter" nennen. Ist leichter als du denkst. Jesusfreund 18:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Darf ich mal zaghaft darauf hinweisen, dass Luther-Zitate nach Möglichkeit nur aus der WA erfolgen sollten? -- hfudfdb 22:17, 14. Jun. 2009 (CEST)

Neutralität

Folgende Abschnitte sind relativierend und deutend und nicht neutral:

"Antisemiten im Kaiserreich wie Adolf Stöcker, später NS-Ideologen wie Alfred Rosenberg und Julius Streicher und Deutsche Christen wie Martin Sasse beriefen sich oft auf solche Aussagen Luthers und rechtfertigten ihren Antisemitismus damit. Sie konnten den von Heinrich von Treitschke 1879 geprägten Satz „Die Juden sind unser Unglück“ daraus herleiten: „so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind.“ Viele evangelische Deutsche sahen die nationalsozialistische Rassenpolitik 1933–1945 als Vollstreckung eines angeblich von Luther gewollten nationalen Christentums. Dabei ignorierten sie stets, dass Israel für Luther immer Gottes Volk geblieben war und er in seiner letzten Predigt nochmals die Bekehrung, nicht die Ermordung der Juden angemahnt hatte."

--91.17.175.19 16:54, 11. Jun. 2009 (CEST)

Antisemitismus

Ich lese im Artikel über Luthers antisemitische Schrift "Von den Juden und ihren Lügen":

Das wirkt heute wie ein Aufruf zu einigen Maßnahmen der späteren Nationalsozialisten gegen Juden. Historiker weisen demgegenüber darauf hin, dass Luthers Schrift an evangelische Fürsten, nicht an die Bevölkerung gerichtet war. Er betonte darin, er wolle nicht die Juden, nur ihre „Lügen“ (den jüdischen Glauben) angreifen und erreichen, dass dieser auf keinen Fall weiter verbreitet werden konnte. Dazu verlangte er von den Fürsten strenge Unterdrückung und letztlich Vertreibung aller Juden aus ihren Gebieten. Dem folgten diese anders als im Bauernkrieg 1525 jedoch nicht.

Ich denke, man sollte den Historiker beim Namen nennen, der es so sehen will, dass Luther da betont, es ginge nicht gegen die Juden, sondern deren Glauben. Er fordert ganz eindeutig die Zerstörung der Synagogen und jüdischen Wohnungen, die Internierung, Zwangsarbeit und Deportation der Juden. Ich denke aber, selbst wenn man den Apologeten ("Historiker") findet, der das so sieht, so wäre der irrelevant für diesen Artikel, angesichts der Aussagen, die jeder selbst nachlesen kann.

Antisemiten im Kaiserreich wie Adolf Stöcker, später NS-Ideologen wie Alfred Rosenberg und Julius Streicher und Deutsche Christen wie Martin Sasse beriefen sich oft auf solche Aussagen Luthers und rechtfertigten ihren Antisemitismus damit. Sie konnten den von Heinrich von Treitschke 1879 geprägten Satz „Die Juden sind unser Unglück“ daraus herleiten: „so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind.“ Viele evangelische Deutsche sahen die nationalsozialistische Rassenpolitik 1933–1945 als Vollstreckung eines angeblich von Luther gewollten nationalen Christentums. Dabei ignorierten sie stets, dass Israel für Luther immer Gottes Volk geblieben war und er in seiner letzten Predigt nochmals die Bekehrung, nicht die Ermordung der Juden angemahnt hatte.

In der besagten Schrift "Von den Juden und ihren Lügen" ist nicht davon die Rede, dass die Juden Gottes Volk geblieben seien. Vielmehr seien sie auf ewig verflucht. Man sollte Luther auch in der Retrospektive an dem messen, was er zuletzt vertreten hat. Das ist genau die Vorlage für den späteren Rassenantisemitismus. Einziger Unterschied ist vielleicht, dass Luther die Juden nach Palästina vertreiben wollte, weil sie den "Türken" weniger feindlich gesonnen seien als den Christen; während die o.g. Nazis die Juden komplett vom Angesicht der Erde tilgen wollten. Gottes Volk sind sie bei Luther jedenfalls nicht mehr (seit sie Jesus als Messias verleugneten), sondern das Volk des Teufels: blutsbedingt zu faul zum Arbeiten und daher kriminell, und den Nichtjuden prinzipiell feindlich gesonnen. Genau dieser Topos wurde von Wilhelm Marr aufgegriffen, als der Begriff des Antisemitismus geprägt wurde. Interessant ist übrigens, dass Luther ebenso wie Hitler keine nachvollziehbare Begründung für seine durch obskure Einsichten erlernte Judäophobie liefert. In beiden Fällen muss der Glaube herhalten. -- Arne List 18:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Aussagen des Psychologen Rudolf Sponsel, die dieser in keiner Fachzeitschrift veröffentlicht, sondern ins Internet gestellt hat? Ja, die kann jeder nachlesen. Deine eigenen Ausführungen jetzt auch. Kennst du schon WP:TF und WP:Q? --80.129.115.150 00:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

??????????????????????? Ich sehe auf der Seite des Herrn Sponsel im wesentlichen Luther-Zitate. Was, bitte, ist daran auszusetzen ? --dreysacz 09:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis: zu Arne Lists - Statement, ich habe jetzt gerade nicht die Zeit aber einen Tipp habe ich doch, wenn man sich zu einem solchen Thema äußert sollte man doch ein wenig fundierteres Wissen haben. Ich empfehle den Gang in die nächste Uni-Bibliothek (hier in der Uni Flensburg ist das beispielsweise kein Problem dürfte in anderen Städten gleichermaßen gelten), dort stehen die Werke Martin Luthers. Bitte sauber zitieren und nicht irendwelches unseriöses Zeugs aus dem Interet zitieren. Weiter gibt es auch seriöse Forschungsliteratur zu diesem Thema. Da ich moemntan nur wenig Zeit habe nur diesen Tipp. Ich kann mir weiter vorstellen das viele Lutheraner ein solch unreflektiertes Statement als POV empfinden werden. Weiter schließe ich mich der letzten Äußerung der IP: 80.129.115.150 an. mfg Sönke --Soenke Rahn 15:27, 21. Mai 2010 (CEST)

Sterbehaus

Nach Christian Feldmann (siehe Literatur) haben Forschungen 2004 ergeben, dass sein Sterbehaus nicht das abgebildete ist, sondern das Stadtschloss der Mansfelder Grafen am Markt 56 in Eisleben. (Feldmann, S. 136/37). -- Alinea 09:55, 1. Sep. 2009 (CEST)

Edit War

Eine dritte Meinung: Unsere Regularien für Weblinks sind sehr klar. Laut WP:WEB#Wo können Weblinks eingefügt werden? können Bibellinks wie Links auf Koordinaten und auf Gesetzessammlungen in Klammern in den Fließtext gesetzt werden. Wieso ein Benutzer einen Edit War darum führt, sie in Einzelnachweise zu packen, ist nicht nachzuvollziehen. Ich bitte darum, den Zustand vor dem Edit War wiederherzustellen, sonst mach ichs. Gruß, --Φ

Da Emdee hier nicht antwortet und dort erklärt hat, es habe sich ja nur um einen Änderungsvorschlag von ihm gehandelt, stelle ich jetzt den Zusatnd von vor dem Edit War wieder her. Gruß,--Φ 12:31, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ablass

[12] bitte einfach sagen, ob meine Änderung inhaltlich korrekt war. --Atlan ^Disk. 12:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Novemberpogrome

Gibt es für die kürzlich eingefügte [13] These, dass die Novemberpogrome extra zu Luthers Geburtstag stattfanden, einen Beleg? In Novemberpogrome 1938 lese ich nur Gegenteiliges. --91.32.76.242 10:46, 3. Dez. 2009 (CET)

Nachkommen/Namensträger

Nicht jeder Namensträger ist Nachkomme, insofern ist Streichen der Angaben zum letzten Nachkommen mit Namen Luther unbegründet. --G-Michel-Hürth 13:08, 4. Dez. 2009 (CET)

Das ist wohl wahr, daß auch zufällig jemand gleichen Nachnamens eingeheiratet haben kann. Allerdings sollte man davon ausgehen, daß in der Mitgliederliste der Nachkommen Luthers auch wirklich nur Nachkommen stehen. Außerdem fehlt der Beleg dafür, daß die Familie Luther wirklich im männlichen Zweig ausgestorben ist.--Ambross07 14:29, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo, ich schließe mich Ambross07, es fehlt ein Beleg für das Aussterben der Nachkommen Luthers im Mannesstamm! Außerdem sagen die zwei Sätze vor dem umstrittenen Satz folgendes aus: Es leben heute 2.800 Nachkommen von Luther, die in der Lutheriden-Vereinigung organisiert sind. Und auf der Webseite der Lutheriden stehen nun mal zwei Luther und zwei Lutter. Man beruft sich also auf die Lutheriden, deren Recherchen als gesichert angesehen werden können, und stellt dann die unbelegte Behauptung auf, dass die Nachkommen Luthers im Mannesstamm ausgestorben sind. Das geht so nicht! Zwar ist es so, dass in den Lutheriden laut deren Webseite die "Nachkommen vom Reformator Dr. Martin Luther oder seiner Seitenverwandten" vereinigt sind, es also schon sein kann, dass die auf der Webseite aufgeführten Luther und Lutter Nachkommen der Geschwister oder Onkel und Tanten von Luther sind. Aber für das Aussterben der Nachkommen Luthers im Mannesstamm fehlt immer noch der Beleg! Solange der fehlt, schlage ich vor, den strittigen Satz zu löschen. Gruß -- Krakatausz 14:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Es ist schade, dass der damalige Bearbeiter für das Aussterben im Mannesstamm keinen Beleg angegeben hat. Aber, die Lutheriden führen in ihrer Zeitschrift Familienblatt (über Link bei Anmerkungen), zuletzt Dez. 2008 S. 18 im Artikel von Heinrich Streffer: Jakob Luther an, dass die heutigen Mitglieder mit Luther-Namen alle vom jüngeren Bruder Luthers abstammen, also Verwandte, aber keine Nachkommen Martins sind. Man kann es also so lassen. Und wenn dieser zugegeben miese Beleg besser als kein Beleg ist, könnte man den als Quelle angeben. --G-Michel-Hürth 16:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Mein Fehler ... der damalige Bearbeiter hat den Fußnotenverweis ungeschickt gesetzt. Habe die Fußnoten der vorhergehenden Sätze erst jetzt geprüft. Im Artikel Luther lebt - Die Ururenkel des Reformators auf WELT online ist der Martin Gottlob Luther als letzter Nachkomme Luthers im Mannesstamm angegeben. Die WELT dürfte eine seriöse Quelle sein. Ankreiden kann man dem damalige Bearbeiter aber nicht nur die ungeschickte Fußnotenverweis-Setzung, sondern auch die schlechte Formulierung der Sätze und die fehlerhafte Übernahme von Angaben aus dem Artikel von WELT online. Es sind "2800 direkte und indirekte Nachkommen" Luthers und nicht direkte Nachkommen von Luther und Katharina von Bora. Habe die Angaben ergänzt bzw. die Sätze klarer formuliert. -- Krakatausz 17:24, 4. Dez. 2009 (CET)

So auch in den älteren Lutheriden-Jahrbüchern klar nachzuvollziehen. -- hfudfdb 20:48, 4. Dez. 2009 (CET)

Jetzt ist das ganze klar formuliert und ordentlich mit Nachweisen hinterlegt. Danke, Krakatausz.--Ambross07 23:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Gern geschehen -- Krakatausz 14:50, 5. Dez. 2009 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts: Theologie (erl.)

Im Gegensatz zur biographischen und historischen Beschreibung finde ich die Darstellung der Theologie Luthers (also wenn's ans Inhaltliche geht) noch recht unzufriedenstellend. Besonderes Kopfzerbrechen macht mir die Frage, ob dem Artikel mit der Auslagerung und Verlinkung der vier "SOLA" sowie der Freiheitsschrift wirklich gedient ist. Als eigenständige Artikel müssten die vier SOLA nämlich eigentlich durch die Kirchengeschichte hindurch verfolgt werden (das wäre sachgemäß und auch spannend), also z.B. das "sola gratia" von Augustin über die Konzilien, dann Luther und weiter bis heute (Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre). Da wäre Luther nur ein Punkt unter anderen. Andererseits: Wäre eine Präsentation der Theologie Luthers in ihren Grundzügen auf dieser Seite nicht sachgemäßer? Dann hat man alles in einem Zusammenhang. Beides hat mit tiefergehenden Eingriffen in den Bestand zu tun. Ich bitte daher diesbezüglich um Rückmeldungen. Danke! MfG --ChiRhoPraktiker 16:29, 14. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, sehe ich ähnlich. Dieser Abschnitt wird seiner Bedeutung als Reformator noch nicht gerecht. Könnte etwas zu seiner Anthropologie beitragen. Was meinen die anderen?--Gitarrenfreund 19:43, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Auslagerung der Sola-Artikel hat sich längst etabliert und war sachgemäß, da sie eine ausführliche Darstellung vor Ort erlaubt, während es hier nur um eine Zusammenfassung gehen kann. Kopilot (Diskussion) 10:08, 12. Feb. 2013 (CET)

- 2010 -

Abschnitt Nationaler Mythos

Doppelung von "seine" im Text "die Bücherverbrennung, rekurrierte auf Luther, nämlich seine seine" bitte entfernen! (nicht signierter Beitrag von 84.160.185.44 (Diskussion | Beiträge) 13:27, 15. Mär. 2010 (CET))

erl. --Atlan ^Disk. 14:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kessinger

Was soll das eigentlich, daß hier aus einer nachgedruckten Ausgabe von "Kessinger Publishing" zitiert (FN 26-28) wird? Es gibt doch genug vernünftige Ausgaben hiesiger Provenienz. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:14, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es geht eigentlich nur um Originalzitate von Luther. Und die wirst du in jedem Buch mit anderen Seitenangaben auch genauso zu lesen bekommen. Was stört dich jetzt an der Sache und Referenz hier speziell? Dass "Kessinger Publishing" keine deutsche Auflage ist? Falls ich etwas von Luther falsch zitiert haben sollte kannst du es mir ja durch Quellen/Referenzen nachweisen. Gruß Präsident Jelzin 19:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

(bk) du weißt es wirklich nicht, vermute ich. es produziert ganz einfach unnötige nacharbeit, wenn aus untauglichen ausgaben zitiert wird. man nimmt zb die weimarer (WA) oder clemensche ausgabe (Cl), ggf. auch die delius-studienausgabe oder die ausgewählten schriften von bornkamm/ebeling oder vielleicht die münchner (Mü), und zwar wegen ordentlich kritischem ediertem text, geringer oder zumindest ordentlicher modernisierung, guter übersetzung oder guter kommentierung. profis wissen auswending, wann zb Cl den besseren text bietet als WA und auch, welchen übersetzern sie wo vertrauen und womit gegenprüfen. das kann man hier natürlich nicht erwarten, aber irgendeine taugliche ausgabe sollte es schon sein. zum vergleich der text aus WA 6, 406:

Zum ersten, wen man hat auff sie drungen mit weltlicher gewalt, haben sie gesetzt und gesagt, weltlich gewalt habe nit recht ubir sie, sondern widderumb, geystlich sey ubir die weltliche.

in Mü 2, 86f dagegen ein modernisierter text. die habe ich gerade nicht da, siehe aber hier zum vergleich.

vielleicht ahnst du beim vergleich auch schon, warum man ein minimum hilfswissenschaftlicher kenntnisse u.a. aus der germanistik benötigt, um zu luther seriös zu arbeiten.

für etwaige mitlesende notiere ich noch, dass hier und hier einsichtig ist, welche institutionen auch online zugriff auf die WA haben. (ich habe den auch und kann auch prinzipiell gelegentlich entsprechende stellen heraussuchen, aber nur, wenn es nicht eilt.) jedenfalls hat shmuel in der sache recht und eigentlich auch nach meinem empfinden keinen unangemessen rauhen ton angeschlagen. Ca$e 22:35, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nachlesen, was mich stört, habe ich deutlich geschrieben. Von wem die Fußnote kommt, ist mir egal. Aber hier ist die deutschsprachige WP, und dann kann man zu Luther aus deutschsprachigen Ausgaben zitieren und braucht nicht irgendwelchen US-amerikanischen Nachdrucke. Und wie auf der Seite hier oben mal bemerkt wurde, sollten Luther-Zitate möglichst aus der WA kommen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:14, 29. Mär. 2010 (CEST)

zu "möglichst aus der WA" würde ich gerne anmerken, dass bei zitaten im haupttext man dann eine entweder kompetent selbst formulierte oder aus seriöser quelle bezogene modernisierung mit dazu liefern sollte. denn vom wikipedialeser wird man keine spezialkompetenz zum oberdeutschen-mitteldeutschen lutherdeutsch erwarten dürfen. und wo andere kritische ausgaben (Cl insb.) besseren text als WA bieten, sind diese m.e. vorzuziehen. Ca$e 22:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Kann ich verstehen, dass ihr für die Zitate gerne eine deutsche Ausgabe als Referenz hättet. Nur ist der Artikel hier kein Wunschkonzert! Wer eine Referenz nach einer anderen Ausgabe im Artikel haben möchte, muss sich selber darum kümmern. Ich mache mir deswegen nicht den Aufwand deshalb ein anderes Buch zu bestellen oder zu kaufen. Niemand hindert Ca$e und Shmuel haBalshan daran, eine deutsche Ausgabe (weimarer (WA) oder clemensche ausgabe (Cl), ggf. auch die delius-studienausgabe) als Referenz in den Artikel einzubauen. Also; ich warte auf die bessere Referenzierung von einem von euch. Gruß Präsident Jelzin 11:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ganz kurzer Sinn: Es geht nicht um "Wunschkonzert", sondern um Anmerkungen, damit der Artikel verbessert werden kann. Referenzierungen geschehen nicht um ihrer selbst willen, sondern us vernünftigen Werken bzw. Ausgaben. Mehr nicht. Im übrigen, mal ganz am Rande: Wenn es sich nur um einen Nachdruck handelt, dann kann man das ja einfach weglassen. Die Ausgabe von von Benrath dürfte ja sogar frei im Netz verfügbar sein! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:41, 30. Mär. 2010 (CEST)

Warum diskutierst du hier ewig rum? Besorge halt eine bessere Ausgabe und referenziere sie im Artikel. Handeln statt diskutieren! Ist doch ganz einfach. Gruß Präsident Jelzin 12:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Warum? Ich sehe nur eine Frage, die ich gestellt hatte. Und dann schlugst Du hier auf mit mehreren PAs. Also, ich weiß nicht... Aber gut, lassen wir das. Mit Socken bringt das nix. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

Schön; du hast eine Frage gestellt und ich habe sie dir beantwortet: Ich habe keine andere Ausgabe für die Luther-Zitate zur Hand und habe auch keine Lust deswegen in die Bibliothek zu gehen. Wer sich im Artikel eine andere Ausgabe als Referenz wünscht, muss sich selber darum kümmern. Hier kannst du dir das passende Buch für das Zitat aussuchen. Dann gehst du einfach in eine Bibliothek an einer Universität wo man auch Theologie studieren kann, und schaust in eines der Bücher rein. Oder du bestellst einige der Bücher über Fernausleihe. Oder frage einen fachkundigen Benutzer nach Hilfe. Im Themenfeld Christentum und Theologie kann ich dir hier die kompetenten Benutzer Jwollbold und Jesusfreund empfehlen. Gruß und EOD seitens Präsident Jelzin 12:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

der hier-link ist natürlich quatsch: keines dieser bücher ist eine zitierfähige werkausgabe und ich zeigte bereits, dass der authentische text anders lautet. Ca$e 13:14, 30. Mär. 2010 (CEST)

Habe die drei bemängelten Referenzen entfernt. Nun könnt ihr in aller Ruhe nach einer zitierfähigen Werkausgabe suchen. Damit hier wieder Frieden herrscht und gute Stimmung aufkommt, entschuldige ich mich in aller Form bei Benutzer Shmuel haBalshan für alle gestrigen Äußerungen meinerseits in Bezug auf ihn, Judentum, usw. welche ihn eventuell verletzt haben könnten. Es lag nicht in meiner Absicht jemand zu verletzen. Gruß Präsident Jelzin 13:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Vorbildliche Strenge

Im Artikel heißt es:

Hier übte er die Ordensregeln in vorbildlicher Strenge, so dass er schon am 27. Februar 1507 zum Diakon sowie am 4. April gleichen Jahres zum Priester geweiht wurde.

Mag sein; aber ist das belegbar? Klingt recht lobhudlerisch. Und Diakon wird man wohl nicht allein deshalb weil man schön brav alle Regeln des Vereins befolgt. Normalerweise erreicht man so einen Posten durch Fachkenntnis und gute Arbeit auf der unteren Stufe. Das dürfte bei den Mönchen auch nicht anders sein als im wirklichen Leben. Gruß Präsident Jelzin 14:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Umformulierung von Benutzer Jesusfreund ("Hier übte er die Ordensregeln so genau und streng, dass er schon am 27. Februar 1507 ...") war sehr sinnvoll. So kann man das durchaus stehen lassen. Habe noch mal in die alten Bücher aus der Zeit meiner Ausbildung zum Mönch reingeschaut. Horst Herrmann, Friedrich Schorlemmer, Dietrich Korsch und was ich sonst so daheim stehen habe schreiben sinngemäß ähnlich.

Aus Friedrich Schorlemmer: Hier stehe ich – Martin Luther; Berlin: Aufbau-Verlag, 2003, Seite 22:

"Er nimmt sein Leben als Bettelmönch im Augustiner-Eremiten-Kloster ernst, sehr ernst, zu ernst. Er kasteit sich. Angst vor dem Gericht und dem strafenden Gott verfolgt ihn, Tag und Nacht."

In Bezug auf Luther und die Ordensregeln schreibt Horst Hermann in Martin Luther - Eine Biographie, Berlin, Aufbau Taschenbuch-Verlag, 2. Auflage, 2003 auf Seite 72:

"Der Novize Martinus hat, soviel wir wissen, streng eingehalten, was es da zu fassen gab. Er schickte sich an, Schritt um Schritt abzutöten, was an Eigenleben noch in ihm war, ... [...] An diesem Ernst gibt es keinen begründeten Zweifel, wenn auch immer wieder von interessierter mönchischer Seite versucht worden ist, aus Luther von allem Anfang an einen Unberufenen zu konstruieren."

Und Dietrich Korsch in Martin Luther - Eine Einführung, Mohr Siebeck, Tübingen, 2007 schreibt auf Seite 29:

"Luther war ein ordentlicher Mönch, wie wir von seinen Mitbrüdern wissen. Nich übermäßig skrupulös - das sollte und durfte man nicht sein, weil man sich damit außerhalb des Sozialkörpers der Kirche gestellt hätte - und überhaupt nicht nachlässig."

Übrigens bestätigt Korsch auf Seite 29 meine aufgrund meiner theologischen Ausbildung neulich gemachte Vermutung, dass Luther nicht nur wegen starrer Befolgung der Ordensregeln sondern wegen seiner Fähigkeiten so schnell befördert wurde:

"Offenbar erkannte man im Orden rasch die Begabung des jungen Luther: Er wurde dazu bestimmt, Prister (und Theologe) zu werden. Bereits 1507 erhielt er die Priesterweihe, ..."

Die Literaturstellen könnte man im Artikel als Referenz einbauen. Hat jemand was dagegen? Gruß Präsident Jelzin 19:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Luther war musikalisch begabt und muss eine gute Stimme gehabt haben. Das sei ein Grund gewesen, warum er so stark umworben wurde ins Kloster einzutreten. Ein Priester musste damals nicht viel wissen, aber er musste permanent Messen lesen und dabei wird ein Großteil gesungen. Quelle habe ich leider keine, aber Luther war ein Liederschreiber, was seine Begabung beweist.--Giftzwerg 88 22:20, 26. Mär. 2011 (CET)

Mal was anderes

Folgende Schlussfolgerungen im Artikel sind unbelegt und scheinen eher ein wenig Privattheorie zu sein:

Auch die gewählte Form des politischen Protests, die Bücherverbrennung, rekurrierte auf Luther, nämlich seine seine Verbrennung der päpstlichen Bannbulle und des kanonischen Rechts im Jahre 1520. Dieses Ereignis wurde von verschiedenen romantischen und akademischen Historienmalern dargestellt, die in preiswerten Stahlstichen massenhafte Verbreitung fanden, so 1806 von Franz Ludwig Catel, 1852 von Karl Friedrich Lessing oder 1872 von Paul Thumann.

• Die Schlussfolgerung "..., die Bücherverbrennung, rekurrierte auf Luther, ..." ist nicht zwingend. Es gab im Laufe der Geschichte Bücherverbrennungen zu allen möglichen Anlässen. Dass man für das Wartburgfest den Reformationstag gewählt hat beweist noch längst nicht, dass auch die Protestform der Bücherverbrennung sich auf Luther berief. Dafür müssten Belege/Referenzen aus der Sekundärliteratur her.

• Auch die Tatsache dass die Bücherverbrennung von 1520 in einigen Bildern von 1806, 1852, 1872 gemalt wurde beweist per se noch nichts. Auch ist der Zeitraum von 1806 bis 1872 hier für eine historische Deutung zu groß. Auch für diesen "Zusammenhang" von gemalten Bildern und "Nationalmythos" müsste Belege/Referenzen aus der Sekundärliteratur her.

• Auch der Absatz "Auch das Herrscherhaus der Hohenzollern arbeitete an diesem Mythos mit und finanzierte etwa die Restaurierung der Wittenberger Schlosskirche. Das Bildprogramm der neuen Innenaustattung imaginierte einen genealogischen Zusammenhang zwischen Luther und dem deutschen Kaiser." ist eher assoziativ. Wichtige historische Baudenkmäler zu restaurieren ist nun mal die Aufgabe von Herrschern. Das ist in der Demokratie auch nicht viel anders. Wenn die Angela Merkel das Geburtshaus von Karl Marx restauriert muss das auch noch lange nicht heißen, dass sie den Typ toll findet oder "am Mythos Karl Marx arbeitet".

M.M. nach ist der ganze Absatz Nationaler Mythos im Artikel recht mager und fast nur assoziativ. Da das Zusammentreffen von Luther mit neuerer deutscher Geschichte ein potentiell gefährliches Terrain in Wikipedia ist, lass ich um keinen Ärger zu bekommen die Finger davon. Vielleicht hat aber ja jemand anders Lust diesen Absatz auf solides Fundament zu setzen. Gruß Präsident Jelzin 14:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

Warst Du mal in Wittenberg? hast Du Dir das Bildprogramm mal angeschaut? Hast Du Dich mal ein bißchen mit den Umständen der Restaurierung befaßt? Auf wessen Initiative das zurückging usw.? Da gibt es wunderbare Forschungsliteratur zum Thema. Assoziativ ist da nix. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mag sein; nur steht die wunderbare Forschungsliteratur leider nicht im Absatz. Gruß Präsident Jelzin 15:28, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das heißt noch lange nicht, daß sie Privattheorie sind und gelöscht werden müssen. Auch die von Dir gebrachten Referenzen müssen nicht gelöscht werden, das hat niemand "gefordert". Ich frage mich, ob Du das nicht verstanden hast oder nicht verstehen wolltest! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

it:Falò delle vanità. Ist offensichtlich also ein Mythos. Grazie, et ciao. Fossa net ?! 16:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

Noch was

Im Artikel heißt es:

Trotz täglicher Bußübungen litt Luther große Gewissensqualen. Seine Hauptfrage war: „Wie kriege ich einen gnädigen Gott?“ Die Frage entzündete sich nicht an Missständen der kirchlichen Praxis, ...

Das ist ja total seltsam formuliert. Klingt wie "Wie kriege ich noch ein Bier". Stammt diese Formulierung von Luther selber oder den Wikipedia-Autoren? Gruß Präsident Jelzin 14:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

nein das ist nicht originalluther, sondern eingebürgerter pseudoluther. u.a. von der vierten vollversammlung des lutherischen weltbundes in helsinki 1963, aber auch schon sehr viel früher. die problematisierungen dieser allüberall kolportierten formel gehen mindestens in die dutzende. ich werde dort aber nicht mit überarbeitungen eingreifen, da, wenn man einmal anfinge, noch viel mehr zu redigieren wäre. Ca$e 14:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ist ja interessant. Wusste ich nicht. Die Formulierung von denen ist m.M. nach ja schon etwas daneben. Klingt als ob es einen gnädigen Gott im Sonderangebot irgendwo zu kaufen gibt. Wäre vielleicht sinnvoller zu formulieren: "Seine Hauptfrage war: Wie kann ich die Bibel so interpretieren, dass Gott als gnädig aufgefasst werden kann." Aber ich will hier keinen Ärger mit dir oder Jesusfreund bekommen. Deshalb ändere ich an theologischen Abschnitten nichts. Davon versteht ihr fachlich mehr. Gruß Präsident Jelzin 16:21, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Formulierung ist ok, mir ist die beim Lesen von Sekundärliteratur häufiger aufgefallen und passt auch. --77.186.149.56 21:37, 2. Mai 2010 (CEST)

Quadratische Jahresangaben

Warum sind in einigen Einzelnachweisen die Jahreszahlen quadriert? -- E (D) 14:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

;) soll wohl (kann es nicht in jedem fall nachvollziehen) andeuten, dass es sich um die n-te auflage handelt. zieht man eigentlich vor die jahreszahl. Ca$e 15:02, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das Hochsetzen von Zahlen ist allgemein verbreitete Angabe der Auflage. Seit in meinen Anfangszeiten hier mancher Edit von mir dahin gehend korrigiert wurde, dass die Auflagenzahl nachgestellt wurde – was ich aus Schule und Uni eigentlich anders kannte – hab ich es auch so gemacht. Die Vorgaben an der Uni Bonn etc. waren aber anders, sollte vielleicht wieder befolgt werden. -- Dietrich 16:25, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das ist doch Unsitte. Ich werde es (auch gemäß WP:LIT) ändern. -- E (D) 16:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sollte erledigt sein. -- E (D) 16:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Obrigkeit

Unter dem Abschnitt "Spätzeit" ist Obrikeit statt Obrigkeit geschrieben. Ich hätt es ja gerne selbst geändert, aber scheinbar ist die Seite geschützt. Daher bitte ich die Wächter um Änderung. -- 84.175.72.23 13:35, 19. Apr. 2010 (CEST)

erl. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:45, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ablass und die 95 Thesen

Der Satz "Er soll sie nach einer auf Philipp Melanchthon zurückgehenden Überlieferung am 31. Oktober am Hauptportal der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen haben; dies bezweifelt die Forschung.[6]" ist durch die angegebene Quelle nicht belegt. Dort ist nicht davon die Rede, dass "die Forschung" den Anschlag der Thesen bezweifelt, sondern dass einzelne Forscher das Datum in Frage stellen. Gleichzeitig wird dort auf die geringe Relevanz dieses Infragestellens verwiesen. (nicht signierter Beitrag von Michael.Stoeter (Diskussion | Beiträge) 11:39, 7. Jun. 2010 (CEST))

Stimmt der Beleg reicht nicht aus! Daneben wäre es klasse wenn dies besser als durch eine Zeitungsnotiz (Internet) also durch Geschichtsbuch belegt würde! (seriöser) mfg Sönke --Soenke Rahn 16:03, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der Beleg hier ist vielleicht wirklich nicht ganz passend. Das Ganze wurde aber vor längerer Zeit schon mal ausführlich diskutiert. Hier findet sich diese Diskussion mit etlichen Belegen. -- lley 17:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Frauen

Was ist mit Luthers einstellungen gegenüber den Frauen? Davon ist in dem Artikel keine Rede, wenn man dann aber Zitate liest wie ""Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß' sie nur todt tragen, sie sind darumb da." und noch weitere, ähnliche diskriminierende und verachtete Aussagen.

Siehe http://www.ibka.org/artikel/ag98/frauen.html

--Silentium92 18:51, 12. Jul. 2010 (CEST)

Schade bei den Beispielen sind keine Verweise auf die Weimarer Ausgabe vorhanden. Somit ist die vorgeschlagene Inernet-Seite aus wissenschaftlicher Sicht schon einmal nicht verwendbar. Prinzipiell sollte bei der Erstellung eines solchen Abschnittes wissenschaftliche Literatur verwendet werden. By the way - hat er bei der Verkündigung des Priestertums aller Gläubigen keinen Unterschied zwischen Mann und Frau gemacht. Die Gleichwertigkeit von Mann und Frau hob er in der Bibel-Übersetzung in der Genesis durch die Wortschöpfung "Männin" hervor und übertrug damit gleichzeitig die Gestalt des hebräischen Wortlautes an dieser Stelle der Bibel. mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn 21:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Scheibe oder Kugel

Sah Luther die Erde als Scheibe oder als Kugel? Seine Lebenszeit fiel ja in die Umbruchzeit. 79.217.249.249 22:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

Dazu gibt es eher kein Beleg, im Allgemeinen ist es aber so, dass die zumindest gebildeten Menschen damals schon wußten, dass die Erde keine Scheibe war. Kolumbus war in dieser Frage aus zumindest wissenschaftlicher Sicht eher unwichtig. Wie es im einfachen Volk aussah, ist allgemein unbekannt. In der Lutherbibel wird aber zu Beginn der Genesis (Faksimile der 1545 etc. Lutherbibel) die Welt als Scheibe dargestellt - da dort aber nur das Paradies dargestellt ist und ansonsten nicht erdenähnliches - handelt es sich offensichtlich nur um eine theologische bzw. künstlerische Darstellung. (Bild einfach mal anschaun.) Mag sein das Generationen danach, beim Anblick solcher Bilder auf die Idee kamen (gibt auch noch Bilder von anderen Künstlern vor Luther), dass die Menschen damals alle glaubten die Erde wäre eine Scheibe. ... Die Frage ist aber für diesen Artikel soweit ich sehen kann nicht notwenig zu klären. Luther war Theologe und kein Naturwissenschaftler. (-: mfg Sönke Rahn --Soenke Rahn 21:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Polemik und Täufer

Im Teil über die Täufer steht abschließend und wertend: "Luther sprach selbst stets mit anti-täuferischer Polemik von Wiedertäufern". Das ist gemäß Fußnote ein Werturteil aus "↑ Christian Hege und Christian Neff (Hrsg.): Martin Luther. In: Mennonitisches Lexikon usw.". Ich denke das sollte auch erkennbar sein. Gemäß der vorherigen Erläuterungen scheint dies im Übrigen auch nicht ganz richtig zu sein. Außerdem ist dies Urteil aus dem Jahr "1932". Da seit dieser Zeit sich gewiß noch andere Forscher mit dieser Frage beschäftigt haben und zu anderen (sachlicheren) Urteilen gekommen sind ... Der Abschnitt scheint mir einseitig und unnötig unsachlich zu sein. Wäre gut wenn sich da jemand die Bücher mal ranholt und dies mal genauer überprüft. So sieht mir dieser Abschnitt eher wie ein POV aus. (Ja, Ja, Ich weiß POVs kann man auch belegen.) --- Ich bitte gegebenenfalls um keine Pseudoanworten. PS: Im Brockhaus etc. würde sowas unsachliches niemals stehen! - Naja, hoffe ich zumindest. (-: mfg Sönke --Soenke Rahn 16:03, 28. Mai 2010 (CEST)

Hallo Soenke, habe Deinen Beitrag hier grad eben erst entdeckt. Der Ausdruck anti-täuferische Polemik stammt aus dem angegebenen Abschnitt des Mennonitischen Lexikons. Ich habe inzwischen Polemik durch Tendenz ersetzt, da ich (im Nachhinein) selber Zweifel hatte, ob Polemik ein nicht zu wertender Ausdruck sei. Soweit ich aber weiß sprach Luther sonst tatsächlich immer von Wiedertäufern und nicht von Täufern. Gruß, --Feetjen 17:52, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ja, dass das wohl aus dem Lexikon kam habe ich so auch verstanden, aber wenn sowas darinnen steht scheint mir das trotzdem unsachlich zu sein. Finde die jetzige Fassung so jetzt aber OK.

Zu Täufer oder Wiedertäufer kann ich Dir gerade nicht sonderlich helfen. Momentan schreibe ich noch an recht vielen anderen Artikeln, so dass ich gerade keine Zeit habe um in die WA (Werke Martin Luthers) zu schaun wie das gerade war. Jenseits dessen spricht man auch vom Täufer reich in Münster, womit die Anabaptisten (Wiedertäufer) denn dann auch gemeint sind. Die späteren Baptisten haben sich soviel ich weiß nicht umsonst von diesen Leuten distanziert. (Wird zumindest soweit ich das überblicke in den Brockhaus-Artikeln etc. immer als zwei Entwicklungen betrachtet.) Theologisch ist die Sache auf jeden Fall recht kompliziert. Da muss man sich ganz schnell mal mit der Dogmatik, Dreifaltigkeit, Heiliger Geist, etc. beschäftigten, wo man aufpassen darf das man nicht in irgendein Fettnäpfchen erwischt. Aber hundertprozentig genau habe mich ich da (Täufer bzw. Wiedertäufer) noch nicht reingearbeitet. Wenn Du da Fragen hast kannst Du Dich aber auf jeden Fall bei mir noch melden. (Kannst dann auch gerne auf meine Talk-page schreiben) mfg Sönke --Soenke Rahn 18:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

In Theologie und Kirchengeschichte wird (inzwischen) der wertneutrale Begriff Täufer verwendet. Der Ausdruck Wiedertäufer wird von den täuferischen Kirchen als polemisch zurückgewiesen.

Die Baptisten haben sich nicht von den Täufern distanziert. Es handelt sich schlicht um zwei Konfessionen. Eventuell sind die Mennoniten gemeint, die sich (innerhalb der Täuferbewegung) von den Münsteraner Täufern distanziert haben, --Feetjen 11:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

Verlinkung

Es fehlt in dem Artikel eine Verlinkung von Martin Luther zur Zitatensammlung von Wikiqoute. (nicht signierter Beitrag von 134.93.160.115 (Diskussion) 17:28, 14. Sep. 2010 (CEST))

Falsche Verlinkung

Unter dem Punkt Luther und die Musik ist ein Komponist mit dem Namen Heinrich Fink verlinkt, was aber zu einem deutschen Theologen des 20. Jh. führt, der richtige Komponist ist Heinrich Finck, das muss nur mal kurz geändert werden. --Heinrich.rust 22:32, 20. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab ich korrigiert. -- lley 00:19, 21. Sep. 2010 (CEST)

An Jesus???

Zitat aus dem Artikel:

"... nach der er sich ausschließlich an Jesus Christus als dem „fleischgewordenen Wort Gottes“ orientierte."

Sicher sehr weitgehend nicht! Und schon gar nicht ausschließlich! Sondern sehr weitgehend an Paulus - teilweise in der Auslegung Augustins. Kann man leicht belegen 1. in der Frage der Erbsünde; 2. in puncto Gnadenwahl; 3. bei der Rolle des Glaubens im Gegensatz zu den "Werken" des Jakobusbriefs; 4. bei der Rolle der Frau, wo Paulus auf jüdische Vorstellungen zurückgreift, die der neutestamentliche Jesus de facto in mehrerer Hinsicht auffallend weitgehendst ignoriert, ohne es freilich grundsätzlich zu thematisieren. Ich fürchte darum, dass bei diesem Satz protestantische Beschönigung - richtiger gesagt: Kittung und Glättung - am Werk ist. - - Ich bin religionswissenschaftlich und glaubenstheologisch nicht professionell kundig genug, um diesen Einspruch mit Sekundärliteratur zu belegen; deshalb rühre ich den Text des Artikels nicht an. Ich möchte es aber als kritischen Gedanken bei künftigen Änderungen des Artikels mitberücksichtigt wissen. Dass der Artikel jetzt schon übliche Beschönigungen und Verschweigen vermeidet, stimmt mich da zuversichtlich. Als Frau wünsche ich mir darüber hinaus: Vielleicht vergleicht auch jemand mal Luthers Frauenbild mit dem, das aus dem - ich würde im historischen Kontext schon sagen: von der Tradition revolutionär radikal abweichenden - VERHALTEN des neutestamentlichen Jesus in diesem Punkt hervorgeht, das ist ein merkwürdig - oder eigentlich nicht merkwürdig - unterbelichtetes Thema.

Vielleicht sollte ich zu erkennen geben, aus welcher Perspektive ich dies schreibe: aus der einer Exkatholikin ihrer Jugendzeit, die sich heute auch als Exchristin bezeichnen würde, als Philosophin es aber für wichtig hält, die religiösen Wurzeln unserer Kultur eingermaßen zu kennen und zu verstehen. RuthR. -- 213.61.193.114 12:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Elternhaus und Jugend

Da hat man nach Ratsherr ein komma vergessen!!! (nicht signierter Beitrag von 78.52.57.118 (Diskussion) 16:42, 21. Okt. 2010 (CEST))

Irrtum, da gehört kein Komma hin. -- lley 17:34, 23. Okt. 2010 (CEST)

Marseillaise

Am Ende des Abschnitts "Luther und die Musik" heißt es „Marseilleise der Reformation“. Falls damit die Französische Hymne gemeint ist, wird das aber "Marseillaise" (mit "ai") geschrieben. Aber das ist auch in Anführungszeichen, also weiß es nicht, ob es im Original so geschrieben wurde und nicht korrigiert werden darf. -- Tesseraktierer 18:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schwer vorstellbar, dass Heine, der lange in Paris gelebt hat, nicht wusste, wie sich das Wort schreibt. Allerdings sollte das Zitat vielleicht sowieso nochmal überprüft werden. In Ein feste Burg ist unser Gott steht dasselbe Zitat mit derselben Quellenangabe, nur dass es dort "Marseiller Hymne der Reformation" heißt. - Ich werde in der dortigen Diskussion mal auch einen Hinweis setzen. -- lley 15:47, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Fassung unter Ein feste Burg ist unser Gott ist richtig. Durch Anklicken des von mir hinzugefügten Links bei der Quellenangabe kann sich jeder davon überzeugen. --CorradoX, 18:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Wortlaut war hier falsch zitiert, die zitierte Briegleb-Ausgabe hat den Wortlaut "Marseiller Hymne". Dort in modernisierter Orthografie, der Wortlaut der Originalausgabe ist "Marseiller Hymne der Reformazion" (sic!) (online in der Google-Buchsuche). --FordPrefect42 12:55, 31. Okt. 2010 (CET)

Buchisches Geschlecht

"Im Hinblick darauf glaubte auch die bestehende Familie Luther, ihre Abstammung von dem buchischen Geschlecht der von Lüder herleiten zu dürfen." Dieser Begriff (Buchisches Geschlecht) ist nicht erläutert und ich weiß nicht, was das bedeutet. Sollte man das nicht besser erläutern oder streichen? --Schneefinke 21:41, 31. Okt. 2010 (CET)

Zu ändern:

"soweit wir dies nachweisen können" im Abschnitt erscheint mir nicht eine lexikongerechte Formulierung. Ich würde satt dessen einfach "mindestens" schreiben. --Schneefinke 21:46, 31. Okt. 2010 (CET)

Bitte unbedingt ändern

Themen wie das Papsttum und die Jungfrauengeburt spielten hier noch keine Rolle. Ich glaube, der Dr. Luther dreht sich gerade im Grabe um. Ein Theologe, der zeitweise sogar die Unbefleckte Empfängnis gepredigt und sie auch später nicht konkret verworfen hat, die damals noch kein katholisches Dogma war, der an die nachgeburtliche Jungfräulichkeit Mariens geglaubt hat und der "sola scriptura" gesagt hat, was zuallermindest die eigentliche Jungfrauengeburt einschließt, aber hier andeuten, er hätte sich damit später beschäftigt im Sinne von: die Glaubenslehre verändern wollen. Alter Schwede. Man schreibe halt "Ablaß" oder so etwas hin. Ich kann es selber nicht, weil der Artikel gesperrt ist. In ökumenischer Verbundenheit, ein Katholik --84.154.62.167 19:35, 31. Okt. 2010 (CET)

Da steht bloß, dass diese Themen für ihn damals noch keine Rolle spielten, nicht, woran er geglaubt hat. Jesusfreund 07:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Mag ja sein. Aber wichtig ist doch, was mit dem Satz ausgesagt werden soll und wie die Aussage aufgenommen wird. Und da heißt "das Papsttum spielte für ihn damals noch keine Rolle" eben, daß er später das Papsttum angegriffen hat, weil das ja hinlänglich bekannt ist. In dem Zusammenhang ist es schlicht Mythenbildung, hier ein "und die Jungfrauengeburt" einzufügen, denn diese spielte später für ihn niemals die oder eine ähnliche Rolle wie das Papsttum. Anliegen verstanden? (Ich gehe hier davon aus, daß Luthers Einstellung zumindest zur Jungfrauengeburt ein Faktum ist, das keiner Umstrittenheit unterliegt. Nur wenn Du dies bestreiten würdest, sähe ich irgendeinen Sinn darin, den bisherigen Text beizubehalten.) --84.154.88.199 10:47, 1. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, danke! --84.154.88.199 10:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Sterbeort

Mir ist aufgeffalen das der Sterbeort natürlich nicht "ebenda" ist, wie es auf der Seite heisst, sonder Eisleben ist.

Siehe: www.luther.de/leben

--Mr Frubble 17:04, 2. Mär. 2010 (CET)

Steht doch im Artikel drin: Geboren 1483 in Eisleben und 1546 ebenda (also ebenfalls in Eisleben) gestorben. Ist gängige Ausdrucksweise und auch korrekt, wo liegt das Problem? --Ambross07 18:17, 2. Mär. 2010 (CET)

ja schon aber man kann als schüler das meistens nicht verstehen! Ich habe am anfang gedacht das dies auch eine Stadt ist. Es wäre einfach noch korekter wenn man einfach Eisleben schreiben würde. (nicht signierter Beitrag von 91.42.223.253 (Diskussion) 18:37, 19. Okt. 2010 (CEST))

mir kommt ebenda auch komisch vor... erst als ich gesehen habe, dass sich dort kein link befindet habe ich mir gedacht, dass damit auch eisleben gemeint ist o.O (nicht signierter Beitrag von 87.186.41.100 (Diskussion | Beiträge) 17:31, 31. Okt. 2010 (CET))

Ich denke das kann man schon so lassen (nicht signierter Beitrag von Abinson (Diskussion | Beiträge) 17:32, 15. Nov. 2010 (CET))

Abschnitt "Luther und die Juden"

>Deutsche sahen die nationalsozialistische Rassenpolitik 1933–1945 als Vollstreckung eines angeblich von Luther gewollten nationalen Christentums. Dabei ignorierten sie stets, dass Israel für Luther immer Gottes Volk geblieben war und er in seiner letzten Predigt nochmals die Bekehrung, nicht die Ermordung der Juden angemahnt hatte. Kann jemand "Bekehrung" in "Deportation" umwandeln? genau das verlangt er ja: "Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande. – Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird." (nicht signierter Beitrag von 79.216.185.177 (Diskussion) 15:33, 23. Sep. 2010 (CEST))

hab den satz mal rausgenommen. --Φ 16:06, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ohne Diskussion ? --Xenos 16:15, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ja. --Φ 16:19, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das nennt man Ideologie. Mit deinesgleichen führe ich keinen Editwar. EOD. --Xenos 16:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

Was soll denn dieser scharfe Ton, lieber Bruder in Christo? Führe doch bitte einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle an, die ebenfalls meint, dass die Nazis Luther fehlinterpretiert haben. So ganz freihändig scheint mir das Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant zu sein. Mit Phil 1,2 grüßt dich herzlich --Φ 16:42, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ist jetzt nicht wirklich ernst gemeint, oder ? Der rassistische und biologistische Antisemitismus der Nationalsozialisten soll die legitime Interpretation des eschatologischen und apokalyptischen Antijudaismus Luthers sein ? Humorvolle Grüsse in gleicher Herzlichkeit --Xenos 17:32, 23. Sep. 2010 (CEST)

Völlig ernst, lieber Xenos: Luther schlägt vor, Synagogen anzustecken und Juden zu Zwangsarbeit zu verurteilen, nur weil sie Juden sind. Ich finde es verharmlosend, wenn man dazu schreibt, das sei ja alles gar nicht so gemeint oder nicht so schlimm gewesen. Wenn es eine zuverlässige Informationsquelle gibt, die das so sieht, kann das gerne in den Artikel hinein, ohne aber nicht. Herzlich, --Φ 18:08, 23. Sep. 2010 (CEST)

Es hat doch überhaupt niemand geschrieben, "es sei nicht schlimm gewesen". Nur ändert auch eine heutige Distanzierung von den in Frage stehenden Aussagen Luthers nichts am Anachronismus, eine Linie zu ziehen von den Urteilen des alten Luthers über "die Juden" als Angehörige einer nicht bekehrungswilligen Religion hin zu der Rede der Nationalsozialisten über "die Juden" als minderwertige Rasse. Gruss --Xenos 18:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Es hat doch auch überhaupt niemand geschrieben, dass die Linie, die von Nazis nachweislich gezogen wurde, zutreffend sei. Wenn man aber sagt, sie ist klar falsch, braucht man dafür schon einen Beleg. --Φ 18:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

(Es hat zwar niemand gesagt oder geschrieben, dass die Position "klar falsch" sei, es sei denn, dass Julius Streicher nicht Ahnherr Luthers sei - aber sei's drum). Dann lass uns den gestrichenen Satz einfach unter einem Apfelbäumchen begraben. --Xenos 19:06, 23. Sep. 2010 (CEST)

Oder wenn irgendjemand eine Ehrenrettung des von mir ja sehr verehrten Mannes belegen kann (ich bin ja selber Mitglied einer lutherischen Kirche), dann bitte her damit. --Φ 19:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

ähem ... welche Ehrenrettung ? ... ich sag' jetzt lieber nichts mehr ... ich leg' mich einfach unter das Apfelbäumchen und lasse den Herrn walten :-) --Xenos 19:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Der Satz zur letzten Predigt sollte keinesfalls die schlimmen Deportations- und Arbeitszwangsvorschläge relativieren. Er stammte meiner Erinnerung nach aus Kirche und Synagoge von Karl Heinrich Rengstorf und Siegfried von Kortzfleisch. Zum einen muss man dazu aber auch die WA selbst konsultieren, zum anderen ist Rengstorf/Kortzfleisch nicht mehr state of the art bezüglich des Themas Luther und die Juden. Richtig daran war dennoch, dass die antijudaistische Hetzschrift nicht den ganzen Luther, auch nicht den der Spätzeit repräsentiert und auch nicht sein letztes Wort zu dem Thema Juden war. Das ist denke ich eine relevante Info. Der Abschnitt unter "Antijudaismus in der Neuzeit" ist dazu schon etwas genauer. Ich überprüfe es gelegentlich. (Vielleicht finde ich oder jemand anderes auch Ersatz für die nicht reputable Ref 29.) Jesusfreund 22:17, 23. Sep. 2010 (CEST)

Kleinigkeit: Habe in folgendem Satz den Verweis auf den Bauernkrieg entfernt:

"Dazu verlangte er von den Fürsten strenge Unterdrückung und letztlich Vertreibung aller Juden aus ihren Gebieten. Dem folgten diese anders als im Bauernkrieg 1525 jedoch nicht."

Grund: Der Bezug ist unklar. Soll behauptet werden die Fürsten seien im Bauernkrieg Luther gefolgt? Wenn dann wohl eher andersherum. Luther stellte sich auf die Seite der Fürsten und gegen die Bauern. -- Sebastian.stelzer 15:53, 25. Feb. 2011 (CET)

2.10 Luther und die Musik

Luthers berühmtes Weihnachtslied "Vom Himmel hoch" (EG 24) ist nicht erwähnt. Es sollte unbedingt im Punkt "Eigene Schöpfungen" aufgenommen werden, wobei in Anknüpfung an den Satz "Bei anderen Liedern ist es fraglich, ob Luthers Bearbeitungen ganz ohne textliche und musikalische Vorbilder vorgenommen wurden.", auf die Kontrafaktur des Spielliedes "Ich komm aus fremden Landen her" hingewiesen werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 87.169.61.181 (Diskussion) 13:31, 25. Dez. 2010 (CET))

- 2011 -

Gemälde von 1529

Zum lateinischen Text mit Übersetzung: "erit" ist Futur und heißt "wird", nicht "würde". Ich kann das anscheinend nicht ändern, sonst hätte ich das bereits getan. Vielleicht wäre ja jemand so freundlich und korrigiert den offensichtlichen Fehler. (nicht signierter Beitrag von 93.133.158.213 (Diskussion | Beiträge) 05:58, 4. Jan. 2011 (CET))

Jepp. Habe ich gemacht. Danke für die Aufmerksamkeit. --CC 06:07, 4. Jan. 2011 (CET)

Luther selbst übersetzt aber "würdet", und so steht es auch in der angegebenen Stelle aus der Lutherbibel. Daher zurück, --Φ 08:20, 4. Jan. 2011 (CET)

Weiterer Grund für den Eintritt ins Kloster

Eine andere Version besagt, dass er in einem Duell einen Mitstudenten getötet hat und um der Strafe zu entgehen, ins Kloster eingetreten ist. Dies würde zumindest seine immerwährende Sündenangst (verließ Messen, um zu beichten) erklären. (nicht signierter Beitrag von 109.85.19.107 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 23. Jan. 2011 (CET))

Zum Thesenanschlag

Zum Thesenanschlag: Vernünftiger klingt es, dass er zunächst seine Thesen an die Bischöfe verschickte, da er mit seinem theologischen Anliegen tatsächlich ernst genommen werden wollte. (nicht signierter Beitrag von 109.85.19.107 (Diskussion) 18:05, 23. Jan. 2011 (CET))

Confessio Augustana und Karl V.

"...„Confessio Augustana“, die Kaiser Karl auf dem Augsburger Reichstag überreicht und schließlich von ihm geduldet wurde. ..."

Das ist wohl falsch. In dem Buch "Martin Luther und die Reformation in Deutschland" ist zu lesen, dass Karl V. die Augustana für widerlegt erklärt hat.

-- Irazall 16:09, 28. Jan. 2011 (CET)

Reichstag zu Worms

Am 26. Mai wird das Wormser Edikt verkündet und auf den 8. Mai zurückdatiert. Aber bereits am 4. Mai wird Luther auf dem Rückweg in Gewahrsam genommen. Hat da jemand schon vorher etwas gewusst? Ergibt sich aus den Reichstagsakten, dass die Entscheidung in der "causa Luther" bereits früher gefallen war? -- Pohl-rosengarten 11:43, 5. Mai 2011 (CEST)

Juden haben versucht Martin Luther umzubringen

Habe gelesen dass Juden haben versucht Martin Luther zu vergiften. Im seinem Brief 11. Februar 1525 an Spalatin ist geschrieben: "Morgen wirst Du die Neuigkeit hören, mein lieber Spalatin, die Du zu wissen begehrst: daß nämlich jene gefangenen Juden, welche Gift für mich bereiteten, vielleicht verraten, von wem sie gesandt sind. [Martin Luther: 1525. Martin Luther: Gesammelte Werke, S. 7330 " Das soll man bestimt in Abschnitt "Luther und die Juden" erwähnen.--Mart85 09:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Lese Dir mal den Rest durch... Luther war so zusagen der Ideologe der NSDAP - nur dass dieser wesentlich eher gelebt hat. Ich verweise auf meinen Beitrag "Dogmatik der Kollektivschuld". Vergleicht man "Mein Kampf" mit Luthers Pamphleten muss man konstatieren, dass Luther Schlimmeres verfasste. Die Konsequenzen waren natürlich bei den Nationalsozialisten schlimmer, keine Frage. Aber die Hetze und Kollektivschuld stammen von Luther!!! --62.143.172.135 02:22, 16. Mai 2011 (CEST)

Dogmatik der Kollektivschuld

...stammt von Luther! Die Katholische Kirche hat sie im Grunde genommen nie gelehrt, auch wenn es natürlich auch unter Katholiken antisemitische Haltungen gab. So kann man sich auf Summa theologica III q 47 a 5 u. 6 beziehen (Thomas von Aquin): "Apud Iudaeos quidam erant maiores, et quidam minores. Maiores quidem, qui eorum principes dicebantur, cognoverunt eum esse Christum promissum in lege [...] Minores vero, idest populares, qui mysteria Scripturae non noverant, non plene cognoverunt ipsum esse nec Christum nec Filium Dei: licet aliqui eorum etiam in eum crediderint." Er unterschied also, und lehrte keine Pauschalverurteilung. Professor Ratzinger hat mit seinem aktuellen Buch im Grund genommen nichts widerlegt, da diese Dogmatik nie Bestandteil der Katholischen Kirche war, sondern von Luther selber ins Leben gerufen worden ist. Seine Pamphlete waren dermaßen schlimm, dass ich mich gar nicht traue, hieraus zu zitieren. Schon Karl Jaspers sagte im Bundestag: „Was Hitler getan hat, hat Luther geraten, mit Ausnahme der direkten Tötung in den Gaskammern." Adolf Hitler: "Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung; sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen." (Adolf Hitler in: Zwiegespräche zwischen Adolf Hitler und mir, von Dietrich Eckart, München 1924; S. 34) Auch muss konstatiert werden, dass die NSDAP insbesondere in den Regionen Zuspruch erhielt, wo viele Protestanten lebten!!! Anders in katholisch geprägten Regionen Deutschlands, was wirklich auffallend und erschreckend zu gleich ist. Im Westen und im Süden beispielsweise erhielt die NSDAP weniger Zuspruch als im Norden und Osten, historische Karten verdeutlichen das wirklich haargenau. Der Katholik war also eher der Nicht-Wähler dieser Partei, während der Protestant in der Regel anfällig für die NSDAP war. --62.143.172.135 02:08, 16. Mai 2011 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

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Zum Artikelabschnitt: Luther und die Juden

Ergänzende Quellen zum Thema: Luther und das 3. Reich (Antisemitismus). -- Michael Schalter 19:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Als Glieder der deutschen Volksgemeinschaft stehen die unterzeichneten deutschen evangelischen Landeskirchen und Kirchenleiter in der Front dieses historischen Abwehrkampfes, der u. a. die Reichspolizeiverordnung über die Kennzeichnung der Juden als der geborenen Welt- und Reichsfeinde notwendig gemacht hat. Wie schon Dr. Martin Luther nach bitteren Erfahrungen die Forderung erhob, schärfste Maßnahmen gegen die Juden zu ergreifen, und sie aus deutschen Landen auszuweisen. Von der Kreuzigung Christi bis zum heutigen Tage haben die Juden das Christentum bekämpft oder zur Erreichung ihrer eigennützigen Ziele missbraucht oder gefälscht." . Landeskirchen Sachsen, Hessen-Nassau, Mecklenburg, Schleswig-Holstein, Anhalt, Thüringen und Lübeck (September 1941): Gemeinsame Erklärung zur Anordnung über die Einführung des Judensterns, Günter Brakelmann/Martin Rosowski Hg., Antisemitismus, Seite 108, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 1989 -- Michael Schalter 19:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen [Kristallnacht]. Vom deutschen Volk wird [...] die Macht der Juden auf wirtschaftlichem Gebiet im neuen Deutschland endgültig gebrochen und damit der gottgesegnete Kampf des Führers zu völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt. In dieser Stunde muss die Stimme des Mannes [Martin Luther, siehe unten] gehört werden, der als der Deutschen Prophet im 16. Jahrhundert einst als Freund der Juden begann, der getrieben von seinem Gewissen, getrieben von den Erfahrungen und der Wirklichkeit, der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden." Evangelisch-lutherische Landesbischof von Thüringen Martin Sasse (1938): Vorwort zurSchrift "Martin Luther und die Juden - Weg mit ihnen!“, Freiburg 1938 (vgl. http://hpd.de/node/3170, Stand März 2009) -- Michael Schalter 19:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücken führen, einen Stein um den Hals hängen und ihn hinab stoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams" [Martin Luther, Tischreden Nr. 1795, zitiert nach Landesbischof Martin Sasse] Landesbischof Martin Sasse (1938): Martin Luther und die Juden - Weg mit ihnen!", Freiburg 1938, S. 14 -- Michael Schalter 19:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung; sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen." Adolf Hitler (1924): Zwiegespräche zwischen Adolf Hitler und mir. Dietrich Eckart, München 1924; S. 34 -- Michael Schalter 19:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zu: "Die Babylonische Gefangenschaft der Kirche"

Luther geht von einem Hauptsakrament und drei sakramentalen Zeichen aus. Hauptsakrament: Taufe: Nur in ihr alleine liegt die göttliche Verheißung und das Heil. Sakramentale Zeichen: Taufe, Buße, Brot (Eucharistie. Wobei die Buße als Rückkehr zur Taufgnade gesehen wird. Es ist immer eine Erinnerung an dieses in der Taufe erlangte Heil (Eucharistie).

Quelle: Quellentext "Die Babylonische Gefangenschaft der Kirche (Oktober 1520)" --> Universität Augsburg, Lehrstuhl Kirchengeschichte (nicht signierter Beitrag von 188.174.89.188 (Diskussion) 12:05, 2. Aug. 2011 (CEST))

Kategorie:Deutscher

Die Kategorie:Deutscher ist eine Unterkat der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Da Luther keine deutsche Staatsbürgerschaft besaß/besitzen konnte, habe ich sie entfernt. Hinweis: Goethe ist übrigens auch nicht in der Kat, ebenso wie Otto I. (HRR). --Mai-Sachme 15:58, 21. Jan. 2011 (CET)

Ach du liebe Güte, welch spitzfindige Argumentation ... Aber auch für diese Sophisterei sei das hoffnungsfrohe eschatologische Apfelbäumchen noch gepflanzt ;-) --Xenos 16:16, 21. Jan. 2011 (CET)

O o die Argumentation ist nicht nur spitzfindige Sophisterei, sondern auch recht fragwürdig: Die Kategorie "Deutscher" ist voll von Personen, die nie eine deutsche Staatsbürgerschaft hatten und auch nicht haben konnten. Aber eingedenk des Apfelbäumchens ist mir das herzlich egal.--Allegoriowitsch 17:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Mhm Sophisterei, wie nett von euch. Könnt ihr gerne als spitzfindig erachten, aber nur weil die Kat:Deutscher ein riesiger anachronistischer ***haufen ist, heißt das nicht, dass das ewig weitergeführt werden muss. Dass Kategorisierung nach "Ethnie" bei historischen Personen kein gangbarer Weg ist, sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Bei anderen Staatsbürgerschafts-Kats gibt es immerhin deutlichere Bemühungen, siehe Beschreibung der Kategorie:Italiener. Nachdem ich letztes Mal hier kommentarlos revertiert wurde, wollte ich diesmal die Disk bemühen. --Mai-Sachme 21:26, 21. Jan. 2011 (CET)

Mai-Sachme hat absolut recht.--† Alt ♂ 21:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Goethe ist immer noch in der Kategorie:Deutscher Freimaurer, einer Subkategorie der Kategorie:Deutscher. Deutscher Bund toppt Deutsches Kaiserreich (sag ich als Preuße...) Luther ist zwar quintessentiell (klein)deutsch, sollte aber im Sinne der Konsistenz draußen bleiben. --20% 23:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Luther bezeichnet sich selbst als "Deutscher". Die Staatsbürgerschaft kann doch gerade in Zeiten der territorialstaatlichen Zersplitterung nicht allein entscheidend sein. Das ist großer Unsinn. Bitte hier beim Bücherfluch so gegen Ende einmal nachlesen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Eyn_vermanung_an_die_Drucker.jpg und dann dem Luther seine Ethnie zurückgeben. (nicht signierter Beitrag von 46.115.24.100 (Diskussion) 09:16, 5. Aug. 2011 (CEST))

Geburtsdatum

Ich bitte zu überdenken, ob man nicht wie im Artikel über Georg Philipp Telemann das nach dem heute gültigen gregorianischen Kalender gültige Geburtsdatum wie auch das Sterbedatum bei Martin Luther und anderen einfügen sollte. (nicht signierter Beitrag von 79.213.74.177 (Diskussion) 13:17, 26. Sep. 2011 (CEST))

Münzen zum Thema Luther

Wenn zum Thema Martin Luther Briefmarken mit seinem Konterfei gezeigt werden, sollten nach meiner Meinung auch entsprechende Münzen dargestellt werden. Hierzu gehört besonders das 3 Markstück, das 1917 zum 400. Jahr der Reformation im Königreich Sachsen geprägt wurde. Diese Münze zeigt Friedrich den Weisen und gilt als die schönste Münze, die je in Deutschland geprägt wurde. Jeder Münzsammler kennt diese Münze, die nur in 100 Exemplaren geprägt wurden und von denen noch etwa 15 Exemplare existieren. Ausgestellt ist ein Exemplar in der staatlichen Münzsammlung in München.

TJ (nicht signierter Beitrag von 84.152.245.8 (Diskussion) 18:21, 27. Sep. 2011 (CEST))

Bitte ändern: sein gelübde war am 2. Juli 1505 und nicht am 17.(hab ich jedenfalls bei vielen anderen Quellen gelesen)

-- Fradilol 14:28, 3. Okt. 2011 (CEST)

Sterbedatum

Die Ortsangabe ist ein wenig umständlich formuliert. Statt "ebenda" könnte man genausogut noch einmal Eisleben schreiben Genie (nicht signierter Beitrag von 87.162.34.170 (Diskussion) 10:37, 26. Dez. 2011 (CET))

Nix umständlich. Ebenda ist gängiger Sprachgebrauch. --Red Baron 2 ^disputatio 14:05, 26. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Luther gegen Gewalt (erl.)

Martin Luther war schon immer gegen Gewalt. Doch sein Volk war nicht so, wie er es wollte . Er lobte sogar z.B. die Osmanen (Türken,Moslems). Er : betete "Mein geliebter Herr , bring die großen Türken bitte an unsere Macht , damit wir auch etwas von ihrer Gerechtigkeit abbekommen!" und sagte zu seinem Volk : "Als mit euch räuberischen Fürsten zu leben,lebe ich lieber unter der Herrschaft der Osmanen , weil sie zu den Armen viel mitfühlender sind!". (nicht signierter Beitrag von 178.1.38.217 (Diskussion) 12:42, 10. Dez. 2011 (CET))

Garantiert war er nicht gegen Gewalt, was sein anti jüdisches Buch mehr als beweist. Ich mag Martin Luther nicht! Er war neben Richard Wagner einer der ersten Judenhetzer! Warum der noch Denkmähler in Deutschland stehen hat, wundert mich nur noch. (nicht signierter Beitrag von 87.160.104.151 (Diskussion) 17:48, 4. Okt. 2012 (CEST))

Natürlich ist das antijüdische Buch ein Schwarzer Fleck auf Luthers Andenken - aber mit seiner Judenhetze war er ein Kind seiner Zeit und einer unter Vielen. Er hat daneben viel Gutes bewirkt und ist einer der bedeutendsten Deutschen. Soll wegen dieser eher nebensächlichen Veröffentlichung sein ganzes Andenken in den Dreck gezogen werden? --Bonnlander (Diskussion) 17:19, 29. Okt. 2012 (CET)

Ohne werten zu wollen, aber Martin Luther war nicht generell gegen Gewalt. Er hat sich zum Beispiel auch für Gewalt gegen Behinderte und Täufer oder eben Juden ausgesprochen. Das gehört ebenso zum Gesamtbild Luthers wie seine Verdienste um die Reformation und dt. Sprache. viele Grüße--82.82.244.5 10:11, 8. Dez. 2012 (CET)

Gehört gewalt gegen sich selbst also Selbstgeißelung auch zum Themenkomplex Gewalt?

[14] (nicht signierter Beitrag von 91.12.241.120 (Diskussion) 00:18, 4. Feb. 2013 (CET))

Luthers Gewaltaufrufe gegen Bauern, Juden und Täufer sind differenziert dargestellt. Gewalt an sich ist keine sinnvolle Fragestellung der Lutherforschung, da Luther in anderen Themenbereichen ja auch gegen Gewalt war. Siehe aktuellen Artikelstand. Kopilot (Diskussion) 10:08, 12. Feb. 2013 (CET)

Schrieb Luther seine Memoiren? (erl.)

Weiß jemand, ob Luther selber eine Biographie geschrieben hat, also seine Memoiren, ob eine solche vorliegt aber nicht veröffentlicht wurde oder ob sie veröffentlicht wurde. Oder ob nur aus seinem Nachlass Textzusammenstellungen existieren. Zum Kontext: Jules Michelet, französischer Historiker seines Zeichens, hat eine Biographie Luthers herausgegeben "Mémoires de Luther écrit par lui-même (1835)". ALso wörtlich übersetzt, von ihm selbst geschrieben. Wenn man auf google das Buch anschaut, ich kann kein französisch, dann kann man aber schon erkennen, das relativ lange Textteile von ihm übersetzt sind, so, als ob Luther ganze Passagen über sich oder aber sein Leben verfasst hat. Weiß jemand? Mal in der Hand gehabt oder in Luthers Werke geschaut?--77.109.123.3 23:29, 23. Jan. 2012 (CET)

Luther hat in sehr verschiedenen Zusammenhängen situativ über sein Leben berichtet, aber keine Memoiren verfasst. Michelet dürfte die breit gestreuten Textteile aus verschiedenen Lutherausgaben zusammengestellt haben. Der historische Mehrwert dieses Werkes gegenüber der wissenschaftlichen Lutherforschung heute dürfte gegen Null tendieren. --Athanasian 21:17, 18. Feb. 2012 (CET)

Martin Luther (erl.)

Bei Martin Luthers Lebzeiten,starben Kinder.Einige haben sich auch erhängt ,da früher die Selbstmorden nicht gut waren,beschlossen sie,sie nicht in den Friedhof zu begraben.Doch Martin Luther begrabt dass erste Kind das sich ermordet hatte ,Im Friedhof.Sie waren alle schockiert,doch dann kamen die Mütter und Vätern und begruben sie auch im Friedhof. (nicht signierter Beitrag von 188.98.205.39 (Diskussion) 13:15, 18. Feb. 2012 (CET))

Ich schätze mal, Du beziehst Dich auf eine Filmszene aus Luther (2003). Laut dieser Examensarbeit handelt es sich dabei allerdings um eine erdachte Szene des Drehbuchautors und gehört damit nicht in den Artikel. --RonaldH 14:12, 18. Feb. 2012 (CET)

Rechtschreibung (erl.)

Es heisst direkt über dem Titel "Studium und Ordensleben" Zu dieser Zeit hauste er bei Verwandten Mütterlicher Seitz und den Familien Schalbe und Cotta. Es heisst aber mütterlicherseits! (nicht signierter Beitrag von 188.61.48.24 (Diskussion) 11:56, 3. Mär. 2012 (CET))

Luther hauste nicht, sondern wohnte wohl orthographisch korrekt bei seinen Verwandten mütterlicherseits. --Red Baron 2 ^disputatio 13:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Nee, "bei Verwandten Mütterlicher Seitz" ist echt Quatsch und muss "mütterlicherseits" heißen.--Allegoriowitsch (Diskussion) 19:21, 3. Mär. 2012 (CET)

wichtiger englischer Artikel (erl.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism --80.108.60.158 15:07, 27. Mai 2012 (CEST)

Auf das deutschsprachige Pendant wird im Abschnitt Luther und die Juden verlinkt. Insofern ist der anonyme Hinweise obsolet. -- Dietrich (Diskussion) 18:16, 27. Mai 2012 (CEST)

Sondermünze (erl.)

Die Bundesrepublik Deutschland hat Martin Luther 1983 anlässlich seines 500. Geburtstages mit einer Sondermünze geehrt. Duch die strengen Auswahlkriterien für die Motive haben wirklich nur wichtige Personen eine Chance abgebildet zu werden. Ähnliche, aber nicht ganz so strenge Kriterien gibt es für Briefmarken, da diese billiger herzustellen sind, als Münzen. Meines Erachtens sollte die Münze mit Bild gezeigt werden.

Wiggi (Diskussion) 02:35, 14. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Mit allg. Text eingebunden. Ich denke, das wird toleriert.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 17:04, 14. Jul. 2012 (CEST)

Begrifflichkeit (erl.)

Es wird von der "römisch-katholischen" Kirche geschrieben - das ist begrifflich aber falsch, denn das ist ja erst eine Konfessionsbezeichnung der Neuzeit (Luther hat sich selbst mit Sicherheit im griechischen Sinn des Wortes auch als "Katholisch" betrachtet). wer nicht von "der" Kirche schreiben möchte, die es damals ja nur gab, kann zur näheren Bestimmung von der "lateinischen" oder der "römischen" (in Abgrenzung zur griechischen Kirche) oder der "vorreformatorischen" Kirche sprechen. (nicht signierter Beitrag von 93.218.77.241 (Diskussion) )

Der Begriff römisch-katholisch ist bei den zuverlässigen Informationsquellen zu Luther gängig, schau doch nur mal hier. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:02, 3. Sep. 2012 (CEST)

Lutherforschung und Literatur (erl.)

In dem Artikel fehlen Hinweise auf den Lutherforscher Heinrich Bornkamm. Er müßte unter der Rubrik "Forschung" erwähnt werden. Insbesondere sollten wichtige Arbeiten von ihm im Literaturverzeichnis erscheinen.

Ich schlage vor:

Heinrich Bornkamm: Martin Luther in der Mitte seines Lebens. Aus dem Nachlaß herausgegeben von Karin Bornkamm, 1979.

Heinrich Bornkamm: Luthers geistige Welt, 4. Aufl. 1960.

Heinrich Bornkamm: Luther und das Alte Testament. 1948.

Heinrich Bornkamm: Luther im Spielgel der deutschen Geistesgeschichte, 2., neu bearbeitete und erweiterte Auflage, 1970.

Heinrich Boehmer: Der junge Luther. Durchgesehen und mit einem Nachwort herausgegeben von Heinrich Bornkamm, 5. Aufl. 1962.

Ferner habe ich nicht gefunden (obgleich der Verfasser als wichtiger Lutherinterpret genannt wir):

Gerhard Ebeling: Luther. Einführung in sein Denken, 1964. (nicht signierter Beitrag von 84.135.22.217 (Diskussion) 12:33, 1. Nov. 2012 (CET))

Solange Heinrich Bornkamm nicht durch Einzelnachweise im Artikel erscheint, muss er auch nicht als Literaturquelle erwähnt werden. Die Wikipedia ist keine Auflistung von Literaturquellen. Wieviele gibt es wohl zu Martin Luther? 100.000, 200.000, oder mehr? Es steht dir frei, den Artikel mit einer qualifizierten Aussage von Herrn Bornkamm zu ergänzen. Dann kannst du auch das entsprechende Buch als Literaturquelle einfügen. Aber nur das und nicht alle.--Caedmon12 (Diskussion) 16:41, 26. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Hier ein Link zu Ebeling, ist wohl eine Neuauflage http://books.google.de/books/about/Luther.html?hl=de&id=LgEtQY_CstoC

Fronleichnamprozession (erl.)

Lese gerade: Sogar die im Vorjahr vom Rat verbotene Fronleichnamsprozession ließ er 1522 zunächst wieder wie früher stattfinden. Bitte präzisieren. Wieso konnte Luther die vom Rat verbotene Fronleichnamsprozession nach seinem eigenen Gusto wieder stattfinden lassen? --Red Baron 2 ^disputatio 10:44, 20. Nov. 2012 (CET)

Verhöhr (erl.)

Warum steht da nicht dass Martin Luther vor dem Reichstag in Worms von einem Kardinal verhöhrt wurde,aber der Kaiser überhaupt nichts davon wusste und kann man den Text nicht ein bisschen auf das Wessentliche beschräncken,steht da überhaupt etwas Inhalt der 95 Thesen(nur kleine Ausschnitte)?Warum nicht? --87.158.112.164 08:41, 26. Nov. 2012 (CET) --87.158.112.164 08:42, 26. Nov. 2012 (CET) --Bachmama

Was da steht, war korrekt, siehe die angegebenen Belege. Ob der Kaiser "davon wusste" oder nicht, ist vielleicht nicht soooo relevant, und wir sollen uns ja auf das Relevante beschränken. Die Theseninhalte sind referiert. Kopilot (Diskussion) 10:08, 12. Feb. 2013 (CET)

Daten (erl.)

Wo kommen eigentlich die Jahreszahlen her? Beispiel Abschnitt Elternhaus und Jugend? Ich habe zum Teil andere Jahreszahlen. 1983 fand eine Ausstellung zum 500sten Geburtstag Martin Luthers in der Herzog-August-Bibliothek in Wolfenbüttel statt. Der Ausstellungskatalog, auf den ich mich beziehe, wurde von Heimo Reinitzer verfasst. Nun ist die Herzog-August-Bibliothek eines der wichtigsten Forschungszentren zu Martin Luther und Heimo Reinitzer auch kein Unbekannter, wenn es um dieses Thema geht.--Caedmon12 (Diskussion) 16:28, 26. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Elternhaus und Jugend (erl.)

Der gezeigte Taufstein ist definitiv nicht der, in dem Martin Luther getauft wurde. Das Photo zeigt den Taufstein, der um 1980 aus der stillgelegten Nicolaikirche in die Petrikirche gebracht wurde. Luthers Taufstein steht jetzt am Übergang vom Kirchenschiff zum Chorraum. Direkt daneben findet der Besucher einen in den Fußboden eingelassenen Taufbrunnen. (nicht signierter Beitrag von 217.238.18.116 (Diskussion) 14:41, 8. Jan. 2013 (CET))

Ohne Beleg ist dieser Einwand leider unbrauchbar.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:10, 17. Apr. 2013 (CEST)

Luthers Haltung zum Karneval (auch Fastnacht, Fasnacht, Fasnet, Fasching genannt)? (erl.)

Darüber steht noch nichts? Einer der Gründe, warum sich die Reformation in den heutigen kath. geprägten Gebieten nicht durchsetzten konnte war das Verbot (...:)...) des Karnevals durch diverse Reformatoren. Darum wäre Luthers Haltung zu dem Thema interessant? Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 05:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Ohne Beleg ist der Einwand leider unbrauchbar.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Unter Werke ergänzen Disputation de homine & Link setzen zu bereits vorhandenem Disputatio-de-homine-WikiArtikel (erl.)

Disputatio de homine, (Disputation über den Menschen) 1536. Eigentlich net ganz unwichtiges Werk da es einen direkten Bezug zur Philosophie (Anthropologischen Philosophie) aufweist und auch für nicht-theologisch interessierte sehr interessant ist... (nicht signierter Beitrag von 91.5.28.51 (Diskussion) 20:23, 25. Jan. 2013 (CET))

Hab's ergänzt. -- lley (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die Darstellung im Einleitungstext klingt wie aus einem reformierten Gottesdienst

Zitat: "Als zu den Augustiner-Eremiten gehörender Theologieprofessor ENTDECKTE ER GOTTES GNADENZUSAGE im Neuen Testament und orientierte sich fortan ausschließlich an Jesus Christus als dem „FLEISCHGEWORDENES WORT GOTTES“. Diese Aussage ist nicht wissenschafltich, so schreibt der Anhänger einer Sekte, der seinen Glauben als Wahrheit verkaufen will. Dass Jesus das "fleichgewordene Wort Gottes" ist, wird hier als Tatsache angenommen. Dass im Neuen Testament "Gottes Gnadenzusage entdeckt" werden kann, ist eine Glaubenssache, aber keine unbestreitbare Tasache. So würde eine Scientologe über Scientology scheiben, aber kein Wissenschaftliches Lexikon. Nächstes Zitat: "NACH DIESEM MASSSTAB wollte er FEHLENTWICKLUNG der Christentumsgeschichte und in der Kirche seiner Zeit überwinden." Auch dieser Satz nimmt vorhergehenden Glaubenssagen als Tatsache an. Ausserdem postuliert es eine "Fehlentwicklung" als Tatsache, wo es maximal Luthers Interpretation/Perspektive/Meinung sein kann. Das sollte dann auch so fromuliert sein. Bitte ändert das so, dass es nicht nach einer Predigt in einem Reformierten Gottesdienst klingt. (nicht signierter Beitrag von 80.218.206.185 (Diskussion) 13:38, 9. Mär. 2013 (CET))

Ich stimme Dir zu, die Formulierungen sollten verbessert werden. Vielleicht machst Du einen Änderungsvorschlag? --Logo23 (Diskussion) 18:51, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme nicht zu, da Gottes Gnadenzusage tatsächlich im NT gefunden werden kann (auch von Nichtchristen) und Jesus Christus dort (Joh 1,14) tatsächlich als fleischgewordenes Wort Gottes verkündet wird. Hier werden Glaubensaussagen Luthers referiert. Man kann von einem Vertreter eines Glaubens und einer Theologie nicht Formulierungen erwarten, die das eigene platte Wissenschaftsverständnis spiegeln. Luthers Glauben wird inhaltlich und sprachlich völlig richtig zusammmengefasst. Kopilot (Diskussion) 21:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:39, 6. Mai 2013 (CEST)

Luther und Behinderte

Gibt es in der reichhaltigen wissenschaftlichen Literatur zu Luther jemanden, der Luthers Positionierung gegenüber Behinderten für „einen wichtigen Teil seiner Bio“ hält? Ich persönlich bezweifle das, da sich der Reformator zu diesem Thema nur am Rande und dann ganz konventionell geäußert hat. Der entsprechende Abschnitt im Artikel ist leider nur mit einem Buch belegt, das sich für Luther gar nicht spezifisch interessiert. Meines Erachtens gehört der Abschnitt daher nicht in diesen Artikel, sondern eher in einen zu schreibenden Abschnitt Geschichte im Artikel Behinderung. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 08:27, 31. Mär. 2013 (CEST)

Was spricht denn konkret gegen einen Abschnitt über Luthers Einstellung gegenüber Behinderten? Wir haben auch entsprechende Abschnitte über Luthers Positionierungen gegenüber Juden, Täufern oder vermeintlichen Hexen. Ich halte das sehrwohl für relevant, da es zum Gesamtbild Luthers mit dazu gehört. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen einen relativ ausführlichen Biografie-Artikel wie diesen über Martin Luther in der Wiki zu finden - ohne nicht auch beispielsweise seine Positionierung zu Behinderten zu nennen. Entsprechende Angaben finden sich im übringen auch in der Literatur und ich bin gern bereit den Abschnitt in den kommenden Wochen weiter auszubauen bzw. mit Lit-Angaben anzufüttern. viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 09:18, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wenn wir einen Abschnitt zu einem Spezialthema aufnehmen, lieber Kanti, dann muss der aus der wissenschaftlichen Literatur zu Luther belegt sein. Das ist hier aber nicht der Fall. Luther hat sich zu allen möglichen Themen geäußert, zur Taufe, zu Tieren, dem Kaiser, zur Wiederkunft des Herrn, und eben auch dass eine oder andere Mal über Behinderte. Über die hat er aber nichts anderes gesagt, als was all seine Zeitgenossen sagte. Wollen wir über jedes dieser Themen einen eigenen Abschnitt schreiben? Doch wohl besser nicht. Zu beachten ist auch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. viele Grüße zurück, --Φ (Diskussion) 10:22, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt etwas mit mehr Referenzen unterfüttert. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Textabschnitt bereits mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt gewesen ist - hinsichtlich Deines Einwurfes fehlender wissenschaftliche Sekundärliteratur.
Ansonsten halte ich auch Luthers Positionierung zur Taufe oder sein Verhältnis zum Staat/Kaiser für relevant - ebenso wie sein Verhältnis zu Juden, Hexenverfolgung oder eben Behinderten. Das sollte in einem relativ ausführlichen Biografie-Artikel wie diesem Platz finden können und dürfen ! --Kanti (Diskussion) 10:10, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du hast den Abschnitt in das Kapitel 2 Theologie eingebaut, wo es erkennbar nicht hingehört: Das sind doch keine theologischen Aussagen. Ich hatte außerdem darauf bestanden, dass du Belege aus der wissenschaftlichen zu Luther beibringst. Die von dir angeführte Literatur beschäftigt sich aber gar nicht mit Luther, sondern mit Behinderung. Deshalb gehört der Abschnitt nicht in dieses Lemma, sondern nach Behinderung. Ich setze zurück, du kannst gerne um WP:3M#dritte Meinungen bitten, die werden auch nichts anders sagen. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

Auf Deinen Hinweis auf (vermeintlich) fehlende Literatur habe ich mir (wie ich das auch oben angegeben habe) die Mühe gemacht weitere Literatur zu dem Thema herauszusuchen - hierbei ist es im Übrigen entscheidend, dass es sich um nachprüfbare und wissenschaftliche Literatur - nicht jedoch spezifisch um Lutherbiografien handeln muss.
In einem weiteren Schritt bestehst Du nun darauf, dass der Abschnitt über Behinderte nicht in das Kapitel Theologie eingebaut werden solle (wo der Abschnitt vor Deinen Löschungen jedoch auch schon plaziert gewesen war). Dabei übersiehst Du auch, dass Luthers Positionierungen zu Behinderten, Hexen oder Juden sowohl zeitgenössische (kulturelle) als auch theologische Positionen wiedergeben. Du kannst den bzw. die entsprechende Abschnitte natürlich auch gern an anderer Stelle im Artikel plazieren - nur sie ganz zu löschen, halte ich für willkürlich.
Ich habe nun um dritte Meinungen gebeten. Um einen Edit-War zu verhindern, nehme ich selber erst einmal keine weitere Änderung am Artikel vor, --Kanti (Diskussion) 11:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

3M: Solch ein Thema ist für jeden Menschen, der länger als 100 Jahre tot ist, ziemlich witzlos. Man hatte früher ganz allgemein eine andere Einstellung zu Behinderten. Das hat nichts im Artikel verloren, auch nicht mit Quellen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dann müssten wir den Abschnitt zu Antisemitismus ebenfalls streichen, da auch da lag Luther ziemlich im Geiste seiner Zeit, ebenso bei der Hexenverfolgung. Luther befürworte die Tötung "unnützer", behinderter Kinder und es gibt eine ganze Menge wissenschaftlicher Auswertungen zu diesem Thema. Sollte man aufnehmen! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Der Unterschied ist der, dass es in der überaus reichhaltigen Lutherforschung zu Luthers Verhältnis zu den Juden eine Menge Aussagen gibt, zu seinem Verhältnis zu Behinderten aber gar nichts. --Φ (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Verhältnis von Leuten zu Juden ist seit Jahrhunderten Thema in wohl jeder Epoche. Die Behinderten jedoch waren nie wirklich ein Thema, sie wurden von allen Gesellschaften weitgehend ignoriert. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:21, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist beides so nicht richtig. Luther hat die reformatorische Deutung der Behinderung als Satanszeugnis/dämonischer Einfluss entscheidend mitgeprägt sieh z.B. Katrin Möllers Artikel). In der NS-Zeit wurden seine Aussagen zur Legitimation der Euthanasie herangezogen.Werner Catel bezog sich bespielsweise ausdrücklich auf Luther un seien "massa carnis" (siehe z.B. Honecker: Grundriss der Sozialtechnik, S. 125) auch Werner Heyde oder Hans Hefelmann führten ihn in ihren Prozessen an. In den vielen Werken zur Geschichte der Euthanasie wird daher auch die Rolle Luthers thematisiert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ok, davon wußte ich nichts. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:56, 15. Apr. 2013 (CEST)

Und die Lutherforschung hat all das stets ignoriert? --Φ (Diskussion) 16:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nicht komplett, es gibt (vor allem aus dem 60ern) Artikel dazu aus der Zeitschrift der Luthergesellschaft (über die Euthnasieprozesse) und wohl auch ein Gutachten der EKD, das Möller erwähnt, ich aber noch nirgends gefunden habe. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:56, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn diese Quellen benannt werden, habe ich nichts dagegen, dass die Informationen wieder eingepflegt werden. Einstweilen sollte man sie wohl im Artikel Behinderung unterbringen. --Φ (Diskussion) 15:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kanti, schau dir mal den Artikel Wechselbalg an. Das sind die Religiösen hier, da kann man nichts machen.

In Luthers Tischrede 4513[28] heißt es dementsprechend, dass der Teufel „anstelle der leiblichen Kinder der Eltern einen Teufel in die Wiege legt“. Solche Kinder sollten nach Luthers Ansicht getötet werden.

Zitat aus dem Artikel Wechselbalg

--Basti Schneider (Diskussion) 10:13, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht schaust du mal, was dazu aktuell in diesem Artikel bereits dazu steht? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:42, 19. Apr. 2013 (CEST)

Unglaublich !

Diese Deutungen verkennen, dass Luther keineswegs die Tötung eines Menschen befürwortete, sondern, als eine Autorität der Dämonologie seiner Zeit, die Vernichtung eines Dämons beschrieb.

Naja, was soll ich dazu sagen ? Genau so ein Bauer wie Luther damals war ist der heutige Gläubige immernoch. Oder möchte hier vielleicht jemand Luther Recht geben ?

Ansonsten sollte man in den Artikel einfügen, dass Luther damit falsch lag. Des Weiteren sollte man vielleicht erst mal die Existenz eines Dämons beweisen bevor man das alles in der Wikipedia als Wissen verkauft.

--Basti Schneider (Diskussion) 13:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, du redest ziemlichen Unfug, weil du offensichtlich die Zusammenhänge nicht verstehst. Luther war kein "Bauer", sondern ein (für seine Zeit) gebildeter Mann, der dennoch -wie praktisch alle Menschen seiner Zeit- an Zauber und Dämonen glaubte, die für ihn eine Realität waren. Die Tötung eines unbeseelten, dämonischen Körpers vor diesem Hintergrund ethisch etwas völlig anderes, als die Tötung eines Menschen. Das dies aus heutiger Sicht unhaltbar ist und deshalb auch nicht als Rechtfertigung für Euthnasiemorde taugt, steht ebenfalls im Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:26, 20. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:39, 6. Mai 2013 (CEST)

English anyone? (erl.)

There is a big space in the article, in the part of Studium und Ordensleben, a big gap that can easily fixed by moving the pictures in the front of this section. Now I did try this two times but one user, kopilt will not let me. If you prefer the article like this, by all means, but it doesn´t look god. Now if anyone can read English , please try to do it, I can´t communicate with this KOplit guy, (nicht signierter Beitrag von Hafspajen (Diskussion | Beiträge) 14:52, 22. Apr. 2013 (CEST))

"This Kopilot guy", as you kindly call him, is right: Illustrations in Wikipedia articles are not meant to fill gaps or make the article look better, they are meant to help understanding the content of the article. Regards, --Φ (Diskussion) 15:29, 22. Apr. 2013 (CEST)

Well, it is your problem. It is possible to do both, but if you don´t want it, I don´t care.Hafspajen (Diskussion) 17:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:39, 6. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt Juden (erl.)

• Der Teil vertritt noch die Entwicklungsthese, die einen Wandel im Judenbild Luthers annimmt. Das bildet den Forschungsstand nicht korrekt ab, da einige Lutherforscher heute dezidiert Kontinuitäten dieses Judenbildes herausstellen: z.B. Heiko A. Obermann: Die Juden in Luthers Sicht. In: Heinz Kremers (1985), 136-162; Zusammenfassung; Bertold Klappert: Martin Luther und die Juden. In: derselbe, Miterben der Verheißung, 2000, S. 105-147. --> Überarbeitungsbedarf.  Ok
• Ähnliches gilt für den Lutherabschnitt in Antijudaismus in der Neuzeit; dort ist wohl primär anzusetzen.  Ok
• Ein Totalblackout ist das Thema "Rezeption Luthers im Judentum/ bei Juden" (Einstieg), das hier aber allenfalls gestreift werden kann. Kopilot (Diskussion) 01:10, 29. Apr. 2013 (CEST)  Ok

Alle drei Mängel habe ich abgestellt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Hieronymus Buntz (erl.)

Hallo, man trifft verschiedentlich auf die Behauptung, Luther sei ins Kloster eingetreten (oder verwiesen worden), nachdem er seinen Mitseminaristen Hieronymus Buntz im Duell getötet habe. Das Ganze scheint auf einer Mutmaßung von Dietrich Emme aus den 80er Jahren zu beruhen. Soweit ich sehen konnte, ein weitgehend quellenlose Behauptung, die nicht nennenswert Beachtung gefunden hat. Weiß jemand dazu näheres (oder kennt Emmes Text)? Anderen Quellen nach, starb Buntz an der Pest. Gibt es überhaupt irgendwelche tragfähigen Hinweise auf Duelle Luthers? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

In der neuesten Lutherbiographie von Heinz Schilling wird jedenfalls kein Buntz erwähnt und auch nichts von Duellen Luthers berichtet; dort findet sich auf Seite 76 lediglich der Hinweis, dass Luther sich als Student im Jahre 1505 mit dem Degen am Oberschenkel lebensgefährlich verletzte. Näheres vielleicht bei Helmar Junghans, Der junge Luther und die Humanisten (1984), der mir aber nicht vorliegt.--Logo23 (Diskussion) 12:51, 29. Mai 2013 (CEST)

Buntz steht nicht im Artikel. Kopilot (Diskussion) 16:19, 7. Feb. 2014 (CET)

Straffung (erl.)

Der Artikel ist überdimensioniert. Möglichkeiten der Straffung und Vereinfachung sind z.B.:

• Überblick auflösen, spart Redundanzen
• ein gemeinsamer Teil für Hauptschriften
• deren Referate auf das Wesentliche verknappen (und besser belegen, da ist noch viel Eigenschmus aus Primärquellen zusammenfantasiert worden)
• ein Abendmahlsteil
• Denkmäler und Gedenken zusammenführen.

Kopilot (Diskussion) 11:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Gesagt, getan. Kopilot (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der Musik-Teil ist zu aufgebläht mit Zitaten, dieselben Infos lassen sich auch viel kürzer mitteilen. Kopilot (Diskussion) 11:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Getan. Kopilot (Diskussion) 14:25, 6. Jun. 2013 (CEST)

Korrektur (erl.)

Abschnitt „Behinderte": Letzter Satz: „befürwortete“ statt „befürworte“. Bitte korrigieren (Artikel gesperrt!) Danke ! --212.118.216.43 15:17, 11. Mai 2013 (CEST)

OK, - gemacht.--Allegoriowitsch (Diskussion) 15:39, 11. Mai 2013 (CEST)

Der Teil hatte auch noch weit gravierendere, inhaltliche Mängel. Überarbeitet. Kopilot (Diskussion) 16:41, 11. Mai 2013 (CEST)

Exkommunikation

Die Exkommunikation von Luther wurde bis heute noch nicht von der kath. Kirche zurückgenommen. http://www.kath.net/news/39457 --89.0.109.64 09:38, 19. Jul. 2013 (CEST) Und? Luther hat schließlich seinen eigenen Laden aufgemacht. Die Exkommunikation macht seinen Sonderweg aus katholischer Sicht nur "amtlich".--91.118.61.154 02:10, 12. Okt. 2013 (CEST)

Luthergedenkstätten (erl.)

Die Nennung der wichtigsten Luthergedenkstätten fehlen im Artikel: 1. Luthers Geburtshaus in Lutherstadt Eisleben 2. Lutherhaus in Lutherstadt Wittenberg 3. Luthers Sterbehaus in Lutherstadt Eisleben

und der Verweis auf die Stiftung Luthergedenkstätten in Sachsen-Anhalt Für alle Luther-Interessierten ein Muss. --Lutherrose (Diskussion) 09:47, 13. Aug. 2013 (CEST)

Lies mal den Artikel genau. Mir scheint, du hast einiges übersehen. Kopilot (Diskussion) 09:53, 13. Aug. 2013 (CEST)

Zu Heirat und Familie, Krankheiten (erl.)

Dort eine Tochter Margarethe (17.12.1534 - 1570. Sie ist nicht in blauer Schrift (Link).
Unter "Konsoldierung der Reformation" ist sie unter Margarete von Kunheim verzeichnet.
Bei Klick auf Margarete von Kunheim wurde sie auch am 17.12.1534 geboren und starb 1579. Beide (Margarete und Margarethe) sind offensichtlich identisch.
Rat: Tochter Margarethe in blauer Schrift.
Von: Rolf H., Berlin

(nicht signierter Beitrag von 86.56.103.122 (Diskussion) 17:49, 2. Nov. 2013 (CET))

Link und Lebensdaten sind drin. Kopilot (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2014 (CET)

- 2014 -

Tagesdaten und Sterbeorte der Kinder Luthers

...gehören nicht zur Biografie Luthers, sondern zur Biografie der jeweiligen Kinder. Wo sie gestorben sind, ist hier nicht relevant, da es die Biografie Luthers nicht betrifft. Hinzu kommt, dass es für diese Informationen den Artikel "Lutheriden" und einzelne Personenartikel gibt. Hinzu kommt, dass dieser Artikel ohnehin verschlankt werden und schlank gehalten werden muss, um wenigstens die allerwichtigsten Information zu Luther selbst aufnehmen und flüssig lesbar anbieten zu können. Kopilot (Diskussion) 10:05, 8. Feb. 2014 (CET)

Schwang Luther 1517 tatsächlich den Hammer?

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geisteswissenschaften/thesenanschlag-schwang-luther-1517-tatsaechlich-den-hammer-12994372.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (nicht signierter Beitrag von 188.115.32.209 (Diskussion) 12:46, 19. Jun. 2014 (CEST))

Biografie

Ich bitte, die Gründe zu nennen, aus denen dieser Titel, eine neue Biografie zu Luther, gestrichen wurde. Der pauschale Verweis auf WP:LIT ist zu wenig, finde ich. Danke vorab, --Johannes44 (Diskussion) 13:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Begründungspflichtig ist der, der ein Werk in der Literaturliste haben will. Das bist du. Begründe daher bitte nachvollziehbar, inwiefern das Buch den Kriterien von WP:LIT#Auswahl genügt. Hilfreich wären dabei Belege positiver Rezeption, also vielleicht Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften o.ä. Da es sich um eine Romanbiographie handelt, wird es die aber, fürchte ich, nicht geben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:57, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das sehe ich genauso. Bei einem fachwissenschaftlich relevanten Thema hat eine "Romanbiographie" bei weiterführender Literatur nichts zu suchen. Die Richtlinien geben auch vor: grundlegende Werke oder wissenschaftliche Einführungen; erstes ist es nicht, zweites auch kaum, da gibt es besser Literatur. Etwas anderes wäre der Fall, wenn man den Themenbereich der Rezeptionsgeschichte ausbaut und dann auch auf entsprechende Werke im Rezeptionsteil eingeht. So geht es aber nicht. Nebenbei: Schilling sollte auch mehr eingearbeitet werden; alle Belege im Artikel finde ich nicht so überzeugend, das aber nur am Rande. ciao --Benowar 15:16, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ja und Nein !! Hier gehört das Buch nicht hin, aber es fehlt bei Rezeption etc. ein Kapitel zu Luther-Romanen. Man Google nur ein bisschen mit ML Roman, vielleicht auch mit Junker Jörg etc.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 15:28, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nach meiner Ansicht spricht dies dafür, dass die neue Biografie von Mai (den ich persönlich nicht kenne) aufgenommen wird: Es geht um das seriöse, fundierte Werk eines (promovierten) Historikers, der sich viel mit Europas religiösen Welten befasst hat. Auch wenn sie mit erzählerischen und z. T. fiktiven Elementen arbeitet, spricht das noch nicht dagegen, sie zu berücksichtigen. Es gibt zum Schluss 114 Anmerkungen und Belege, dazu kommt ein Literaturverzeichnis von acht Seiten. Rezensionen git es noch nicht; das Buch ist erst vor einer Woche erschienen. Wieviele Bücher werden bei Wikipedia ohne Verweis auf Besprechungen genannt! Wollte man bei Luther nur all das aufnehmen, was ganz streng wissenschaftlich ist, würde vieles fehlen; das würde ihm und seiner Bedeutung nicht gerecht. Gerade auf den vielen Formen beruht doch auch seine Popularität, ja fast Attraktivität. In diesem Sinn hat G-Michel-Hürth ganz recht. --Johannes44 (Diskussion) 06:59, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sie ist keine seriöse Einführung, da sie mit fiktiven Elementen arbeitet.

Sie ist wissenschaftlich nicht maßgeblich – kein einziges geschichtswissenschaftliches oder theologisches Werk bezieht sich positiv auf sie.

Ein Abgleich des Artikeltexts mit ihr fand nicht statt.

Damit verstößt eine Einfügung gegen WP:LIT#Auswahl. Verstöße gegen diese Regel, die in anderen Artikel vielleicht vorkommen mögen (es wurde kein einziger benannt), können kein Grund sein, hier von ihr abzuweichen. --Φ (Diskussion) 08:37, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Biografien sind natürlich von Romanen oder Historiografien mit fiktiven Elementen zu unterscheiden. Letztere bilden eine eigene Weise der Luther-Rezeption, die bisher im Literaturverzeichnis fehlte. Ergänzt. - Das oben als "Biografie" deklarierte Werk kann allenfalls in diese Sparte aufgenommen werden, und zwar frühestens nach einer entsprechenden nachhaltigen Rezeption (keine Verlagsrezensionen und einzelne Feuilleton-Notizen). Bisher gibt es keine. Kopilot (Diskussion) 10:02, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Anmerkungen von Phi. Ich teile seine Einschätzung nicht, nur deshalb das Urteil "nicht seriös" zu fällen, weil die Darstellung mit fiktiven Elementen arbeitet - aber bitte. Das ist halt ein sehr enger, sehr deutscher Begriff von Seriosität und Wissenschaftlichkeit.- Natürlich kann sich bisher kein "einziges geschichtswissenschaftliches oder theologisches Werk" darauf beziehen; ich hatte ja gesagt, dass das Buch gerade erst erschienen ist. Muss man wirklich Monate warten, bis das Buch vermerkt werden darf? Ist das wirklich die gängige Praxis bei anderen Literaturangaben? Die Angaben zu Luther selbst sind Beispiel genug - wo wird denn da jedes Mal auf wissenschaftliche Rezensionen verwiesen?

Danke für die zahlreichen Angaben von anderer Seite zur Luther-Rezeption aus anderer Sicht. Das ist sehr nützlich und gehört einfach zu Luther und dessen Wirkung. --Johannes44 (Diskussion) 07:19, 16. Aug. 2014 (CEST)

"Danke" hätte gereicht. Phis Verweis auf WP:LIT war richtig, ausreichend, notwendig und nicht zu "eng". Bitte das nächste Mal diese Regeln beachten und noch nicht rezipierte Werke draußenlassen. Man kann sich nicht auf fehlende Lutherromane berufen, wenn man selber diese Lücke nicht abgestellt, also die ausreichend rezipierten fiktiven Werke nicht beigetragen hat. Kopilot (Diskussion) 10:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Literatur

Ich würde sehr gerne eine bibliografische Angabe zu Kindlers Literatur Lexikon hinzufügen. Es handelt sich hierbei um gesammelte Werkartikel zu verschiedenen Werken Luther's, wie zum Beispiel De captivitate Babylonica ecclesiae praludium von Liselotte Richter und Gottfried Orth oder "Tischreden oder colloquia Doct. M. Luthers" von Hans Volz und Gottfried Orth, mit wissenschaftlichem Hintergrund, welche für Laien klar verständlich formuliert sind. Wenn dies hinzugefügt werden würde, müsste allerdings noch eine geeignete Unterüberschrift zum Abschnitt Literatur ergänzt werden. "Literaturlexikon" oder "Sammelexikon" wäre hierfür am besten geeignet. --F. Th. Max Luther (Diskussion) 10:48, 30. Okt. 2014 (CET)

Da dies der Personenartikel zu Martin Luther ist, gehören Aufsätze über einzelne seiner Werke hier eher nicht ins Literaturverzeichnis.

De Captivitate... z.B. hat hier einen eigenen Artikel, ebenso die Weimarer Ausgabe (Luther): Dort würden solche Aufsätze eher hinpassen. - Aus WP:LIT:

"Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

MfG, Kopilot (Diskussion) 19:24, 30. Okt. 2014 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort und die Ratschläge. Ich werde versuchen, diese umzusetzen.

MfG --F. Th. Max Luther (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2014 (CET)

- 2015 -

Savonarola

In der heutigen Sendung zu Girolamo Savonarola wurde das besondere Verhältnis Luthers zu ihm dargestellt. Sollte man diesen Aspekt mit in den Artikel bringen? SchirmerPower (Diskussion) 11:47, 4. Jan. 2015 (CET)

Taufstein

Das Foto vom Taufstein ist falsch! Der gezeigte Taufstein steht zwar in der Turmkapelle seiner Taufkirche, ist aber der Taufstein aus der Nicolaikirche und erst seit etwa 35 Jahren dort. Luthers Taufstein steht im Kirchenraum am Übergang vom Schiff zum Chor.

Signatur bitte nachreichen.

Beleg? Kopilot (Diskussion) 03:19, 21. Feb. 2015 (CET)

Bibelübersetzung

Es stimmt nicht, dass (Jeromes) Vulgata auf dem Septuagint beruht und somit ist die Aussage, dass die Vulgata eine Übersetzung der Übersetzung ist, falsch! Jerome war des Hebräischen mächtig und - deswegen war ja seine Übersetzungen den anderen zeitgenössischen Vulgärübersetzungen überlegen - übersetzte auch aus diesem. Zudem hatte auch schon Jerome teile des AT übersetzt, die eben nicht in der Septuaginta waren. Da letztere aber damals einen ähnlich Status genoss, wie auch die Vulgata zu Luthers Zeiten, wurden sogar drei sukzessive Konzile um 400 berufen (federführend dabei Augustinus), die den Status der Septuaginta bestätigen sollten. Die zusätzlichen Texte der Vulgata (im Vgl zur Septuaginta) wurden ausgegliedert (wurden auch nachträglich nicht kanonisiert). (nicht signierter Beitrag von 2.244.94.25 (Diskussion) 17:59, 31. Mär. 2015 (CEST))

Dass die Vulgata auf der Septuaginta beruht, ist fast schon Allgemeinwissen und kann allenfalls mit Belegen auf Diskussion:Vulgata in Frage gestellt werden. Nicht hier. Kopilot (Diskussion) 13:05, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die "bislang letzte Revision" der Lutherbibel ist nicht mehr die Fassung von 1984, sondern die "Lutherbibel 2017", die im Oktober 2016 (rechtzeitig zum 500sten Reformationsjubiläum) bei der Deutschen Bibelgesellschaft Stuttgart erschienen ist, vgl. z. B. https://www.die-bibel.de/ueber-uns/unsere-uebersetzungen/lutherbibel-2017/. 17:57, 30. Okt. 2016 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.131.106.244 (Diskussion))

Luther als Spielfigur

Die Playmobil-Figur Martin Luther von 2015 (!) wird in der wissenschaftlichen Literatur nicht erwähnt - das glaube ich gern. Wie sollte sie auch? Sagt es aber nicht doch etwas über Luthers Rolle, Image, Bedeutung, Weiterungen, Bekanntheit, Popularität usw. bis heute aus, dass es solch eine Spielfigur überhaupt gibt? Vielleicht sogar mehr als die 27. Biografie? Also, bitte nicht so eng und kleinlich sein und nicht alles mit wissenschaftlicher Elle messen wollen und es erst dann als wikipediawürdig erachten! Dank und Gruß --Johannes44 (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2015 (CEST)

+1, erwähnenswert --Nordmensch (Diskussion) 04:07, 12. Apr. 2015 (CEST)

-1. Privatmeinungen sind irrelevant. Über enzyklopädische Relevanz bestimmt hier allein die Sekundärliteratur. Lies WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 04:16, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich hätte es gut gefunden, wenn meine doch einigermaßen differenzierte Frage etwas individueller und nicht mit dem viel zu pauschalen Hinweis auf die langen Ausführungen unter WP:BLG beantwortet worden wäre. Die Erwähnung der Playmobil-Figur Luther hat also zu unterbleiben, weil dies keine Sekundärliteratur ist bzw. das in der Sekundärliteratur nicht erwähnt wird? Da staune ich aber, was bei anderen Berühmtheiten sonst so erwähnt wird, z. B. an Erinnerungen, Filmen, Benennungen, Briefmarken, Münzen, Preisen usw. --Johannes44 (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

"Über enzyklopädische Relevanz bestimmt hier allein die Sekundärliteratur" ist natürlich in der Form Blödsinn. Auch zur Luther-Oper, dem Musical oder vielen Filmen wird es keine "wissenschaftliche Sekundärliteratur" gegeben, zur aktuellen öffentlichen Rezeption gehört dies dennoch. Ob das eher amüsante Detail der Spielfigur jetzt notwendig dazu gehört, sei mal dahingestellt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:59, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wem der schlichte Hinweis auf eine unabdingbare Hauptregel des Projekts nicht behagt, ist wohl bei WP:Spielwiese besser aufgehoben. Es ist nunmal so, dass wir nicht wie im Kindergarten ziellos herumchatten, was jemand gefällt oder nicht, sondern ausschließlich belegte Formen der Rezeption aufnehmen können. Ohne Belege ist Diskussion darüber von vornherein sinnlos.

Und wer meint, mit etwaigen Mängeln anderer Artikel argumentieren zu dürfen, hat wohl noch nie WP:BNS gelesen. Auch für Rezeption auf Briefmarken bedürfte es gültiger Quellen, und die gibt es bei Luther auch. Beispiel. Ohne vergleichbare Belege für den Ergänzungswunsch also: EOD. Kopilot (Diskussion) 22:09, 14. Apr. 2015 (CEST)

Mit deinem albernen EOD bist du noch nie gut gefahren, das wirkt eher etwas kindisch. Für weite Teile der Rezeption, die aktuell im Artikel dargestellt ist, gibt es keine Sekundärliteratur, die Verwendung von Sekundärliteratur ist auch keine "unabdingbare Hauptregel", sondern WP:Q gibt da weit differenziertere Vorgaben. Da die Lutherfigur als Exponat ins Luther-Museum Eisenach aufgenommen wird, wie der epd vermeldet, spricht aber einiges für eine kurze Erwähnung in der Rezeption. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:15, 14. Apr. 2015 (CEST)

Man beachte dabei den Satz: "In der Eisenacher Dauerausstellung soll die Figur im Abschnitt zur kulturellen Wirkung der Lutherbibel gezeigt werden." --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wäre das tatsächlich von enzyklopädischem Nutzen oder eher von wirtschaftlichem für den Spielzeughersteller? Hatte z. B. die VW-Golf-Edition "Rolling Stones" nicht ausschließlich Marketingeffekt und damit wirtschaftlichen Nutzen? --Neptuul (Diskussion) 08:19, 26. Aug. 2016 (CEST)

Was ist ein enzyklopädischer Nutzen? Ihr Bedenkenträger. War doch ein schöner Gag, Luther als Spielfigur herauszubringen. Dient die Figur zum Bekanntwerden Luthers in der Kindergartengeneration und bei Sammlern, so hat sie ihren Zweck erfüllt. Der Wikipedialeser über Luther wäre mit Recht enttäuscht, fände er dort den Plastikluther nicht.--Red Baron 2 ^disputatio 12:16, 26. Aug. 2016 (CEST)

Abschnitt Behinderte: Fragwürdiger Satz

Im Artikel steht derzeit: Auf Nachfrage befürwortete er [Luther] die Taufe solcher „Wechselbälger“, da man ihnen die Behinderung nach der Geburt noch nicht ansehen könne. Damit setzte er implizit doch eine zu rettende Seele in ihnen voraus. Der letzte Satz ist logisch nicht zwingend. Luther könnte die Taufe „solcher Wechselbälger“ auch nur deshalb befürwortet haben, weil es nach dem vorhergehenden (gerade zuerst zitierten) Satz um „verdächtige“ Neugeborene ging, bei denen noch keine sichere „Diagnose“ möglich war – die also eben nur potentielle „Wechselbälger“ waren – und von daher noch die Möglichkeit einer zu rettenden Seele bestand, falls sie doch gesund waren. Die Schlussfolgerung „Damit setzte er implizit doch eine zu rettende Seele in ihnen (den sogenannten Wechselbälgern) voraus.“ ist demnach unlogisch (non sequitur) und vor allem nicht belegt (Theoriefindung?); daher schlage ich vor, den Satz zu streichen. Schöne Grüße, --Kliojünger (Diskussion) 08:47, 28. Jun. 2015 (CEST)

Da niemand widerspricht (Qui tacet consentire videtur), lösche ich nun den Satz. --Kliojünger (Diskussion) 08:51, 24. Aug. 2015 (CEST)

Vatikan Index

Luther stand wohl auf dem Schriften-Index des Vatikans, ist aber in späteren Ausgaben nicht mehr zu finden. Umseitig findet das Wort Index nicht mal (,noch nicht mal das Wort Vatikan). -- itu (Disk) 07:34, 13. Nov. 2015 (CET)

Das ergibt sich wohl aus Hilgers’ Darstellung Der Index der verbotenen Bücher in seiner neuen Fassung dargelegt und rechtlich-historisch gewürdigt, S. 26–28 (Titel 1, Kapitel 1–3. Genauer kann ich es im Moment nicht liefern. -- Dietrich (Diskussion) 09:06, 13. Nov. 2015 (CET)

Elternhaus und Jugend

Luther ging nicht schon 1488, sondern frühestens seit 1490 auf die Mansfelder Trivialschule, wahrscheinlich sogar erst seit dem 12.3.1491 (vgl. Martin Brecht, Martin Luther, Bd. 1: Sein Weg zur Reformation, 1483-1521, 2. Aufl., Stuttgart 1983, S. 24; Heinz Schilling, Martin Luther. Rebell in einer Zeit des Umbruchs. Eine Biographie, München 2012, S. 68). (nicht signierter Beitrag von HeinrichCotta (Diskussion | Beiträge) 16:56, 1. Dez. 2015 (CET))

Luther-Bildnisse

Alle zu Lebzeiten Luthers erstellten Bildnisse entstammen der Cranach-Werkstatt. ist jetzt von Benutzer:Oursana neu in den Artikel geschrieben worden, als Beleg ist der Ausstellungskatalog einer aktuellen Ausstellung angegeben. Der Satz widerspricht allerdings einem späteren Absatz, in dem eine Vielzahl von Künstlern aufgezählt ist, die Luther-Bildnisse geschaffen haben. Und neben dem Text steht ja auch ein Porträt von Albrecht Altdorfer, zu Luthers Lebenszeiten erstellt (jedenfalls laut Angaben in Commons). So wie jetzt eingefügt, scheint mir der Satz deswegen eindeutig falsch zu sein. Die Frage wäre daher, was im Katalog denn nun genau steht (vielleicht ist die Aussage ja spezifischer?). -- lley (Diskussion) 12:06, 3. Dez. 2015 (CET)

Nun wurde zwar ein weiterer, diesmal online erreichbarer Beleg eingefügt. Der ist aber in sich auch widersprüchlich und belegt den eingefügten Satz nicht. Außerdem bleiben die oben genannten offensichtlichen Widersprüche im Artikel bestehen. -- lley (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2015 (CET)

Wartburg-Stiftung, Eisenach : Privileg und Monopol – Die Lutherporträts der Cranach-WerkstattZeitgenössische gemalte Porträts des lebenden Luthers entstanden ausschließlich in der Cranach-Werkstatt. Wieso belegt das den Text nicht?--Oursana (Diskussion) 19:24, 10. Dez. 2015 (CET)

Aus zwei Gründen:

Erstens sind gemalte Porträts offensichtlich etwas anderes als Bildnisse, wie es im Artikel heißt. Ersteres schließt grafische Werke ja wohl nicht mit ein.

Zweitens ist deine als Beleg angegebene Quelle auch nicht so eindeutig, wie der oben von dir zitierte Satz klingt. Sie schreibt auch Alle [Bildnisse] gehen sie auf eine einzige Quelle zurück: auf die Wittenberger Werkstatt von Vater und Söhnen Cranach, und eben nicht "sind dort entstanden" - "gehen auf diese Quelle zurück" lässt mehr Möglichkeiten offen. Außerdem berichtet deine Quelle von Johannes Ficker, der knapp 500 Porträts aus der Zeit zwischen 1520 und 1546 (also aus Luthers Lebzeiten) zusammentrug aus der Cranach-Werkstatt und ihrem Umkreis - hier sagt die Quelle also sogar explizit, dass nicht alle Porträts aus der Cranach-Werkstatt stammten (sondern eben z.B. aus ihrem Umkreis).

Schließlich: Mir ist es völlig unverständlich, wie du deinen Satz in den Artikel einfügen kannst, wenn er ganz offensichtlich im Widerspruch zum bisherigen Absatz steht, wie ich oben ja bereits geschrieben habe. -- lley (Diskussion) 20:44, 11. Dez. 2015 (CET)

- 2016 -

Dogmen

„Dessen [des Sünders] auswegloser Verlorenheit stellte er schon die unmittelbare Gnade Gottes gegenüber, noch ohne deren Vermittlung durch Kirche und Sakramente, das Papsttum und kirchliche Dogmen zu thematisieren.“ Dieser Satz erscheint mir wie eine populärprotestantische Zusammenstellung alles „typisch Katholischen“. Die „kirchlichen Dogmen“ haben in dieser Reihe jedenfalls nichts zu suchen; Luther hat zeitlebens die christlichen Grundlehren als unentbehrlich und unantastbar vertreten („Tolle assertiones, et christianismum tulisti“); eine Gnadenunmittelbarkeit des Einzelnen ohne Dogmen (und ohne das durch die – erneuerte – Kirche verkündete „äußere Wort“ des Evangeliums) hat er in keiner Entwicklungsphase gelehrt oder auch nur erwogen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:11, 11. Mär. 2016 (CET)

Das von dir Inkriminierte sagt der Satz doch gar nicht. Er ist vielmehr zu lesen als: "Dessen [des Gläubigers].... NOCH ohne... zu thematisieren." Die Vorstellungen, die du jetzt nennst, waren zu diesem Zeitpunkt NOCH nicht im "System" (schwieriges Wort bei ihm) vorhanden, sondern traten erst später hinzu. In dieser Phase fokussierte er sich stark auf den Gläubigen und dessen Verlorenheit ohne die anderen Dinge zu bedenken. --Ganomed (Diskussion) 18:16, 11. Mär. 2016 (CET)

Bitte erst lesen und bedenken, dann antworten. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:17, 11. Mär. 2016 (CET)

Habe ich getan. Du hast den Satz, so wie er im Artikel steht, schlicht falsch verstanden, weshalb auch deine Kritik an ihm ins Leere geht. --Ganomed (Diskussion) 18:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Luther hat kirchliche Dogmen nicht NOCH nicht, sondern NIEMALS im Zusammenhang mit dem Gnadenzugang des Einzelnen thematisiert oder problematisiert. Das taten nur die von ihm so genannten Schwärmer. Genauso wahr wäre es, zu behaupten, dass du zu einem gewissen Zeitpunkt deiner Biografie deine Ablehnung thailändischer Gastronomie NOCH nicht thematisiert hast (die du vermutlich nie thematisiert hast). --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:23, 11. Mär. 2016 (CET)

Du hast doch oben selbst ein Zitat aufgeführt, in dem er eben diese Thematisierung vornahm. --Ganomed (Diskussion) 18:25, 11. Mär. 2016 (CET)

„Hast du deine Ablehnung thailändischer Gastronomie jemals thematisiert?“ – „Nein.“ – „Jetzt ja“. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:35, 11. Mär. 2016 (CET)

Hat er zu diesem Zeitpunkt die "Kirche, Sakramente, das Papsttum und kirchlichen Dogmen thematisiert?" Nein. "tat er das später?" Ja. --Ganomed (Diskussion) 18:39, 11. Mär. 2016 (CET)

Eheurkunde Luthers

Wie darf man sich die Eheurkunde Luthers vorstellen? Hat er überhaupt ein kirchliches Dokument über die Eheschließung bekommen? --Dmicha (Diskussion) 07:50, 21. Apr. 2016 (CEST)

Lies Katharina von Bora. zum Thema Heirat. ICH nehme an, dass damals eine Eintragung ins Kirchenbuch üblich war. Von Urkunden ist mir für die damalige Zeit nichts bekannt.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 14:43, 21. Apr. 2016 (CEST)

Also mit einer zwischen Bugenhagen und Luther abgestimmten Liturgie als erste reformatorische Trauung mit Kirchenbucheintrag? --Dmicha (Diskussion) 16:22, 21. Apr. 2016 (CEST)

Personenstandskasualien verzeichnende Kirchenbücher wurden erst durch das Tridentinische Konzil nach Luthers Tod eingeführt. Es kann also keinen Kirchenbuch-Eintrag zur Ehe D. Martin Luther oo Katharina von Bora gegeben haben. Irgeneine andere "Heiratsurkunde" ist jedenfalls nicht überliefert. Nicht umsonst wurden wegen dieses Mangels über Jahrhunderte erbitterte Diskussionen zur Herkunft der Braut geführt. Der bei Jäckel, Karin: Die Frau des Reformators.Reinbeck 2006. S. 356 zu findende "Wortlaut" ist eine Fiktion, entspringt allein dichterischer Freiheit und enthält zahlreiche historisch-sachliche Fehler. (nicht signierter Beitrag von 80.133.141.230 (Diskussion) 11:57, 5. Dez. 2016 (CET))

Dialekt

In welcher Sprache bzw. Dialekt sprach und schrieb Luther? Als Kind des Mansfeldischen wuchs er ja in der Grenzregion vom Mitteldeutschen Thüringisch und Niederdeutsch auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ein wenig umstritten und in der Altgermanistik seit Jahren (im Prinzip seit den Gebrüdern Grimm) Forschungsgegenstand. Einen guten Überblick kriegst du bei Werner Besch: Luther und die deutsche Sprache. --Ganomed (Diskussion) 16:49, 23. Apr. 2016 (CEST)

Mitverantwortlich

Bauern: "Trotzdem fühlte er sich mitverantwortlich für das Gemetzel, das nicht zuletzt auf seinen Aufruf hin geschehen war." Auf welchen Beleg stützt sich diese Aussage des Gefühls der Mitverantwortlichkeit? --Neptuul (Diskussion) 09:40, 2. Jun. 2016 (CEST)

Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Wikipedia-Artikel sollen nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? auf anerkannter wissenschaftlicher Literatur basieren, soweit diese für das Lemma zur Verfügung steht. An wissenschaftlicher Literatur zu Luther besteht ja nun wahrlich kein Mangel, weshalb ich mich frage, wie eine private Webseite wie www.heftrich-evangelisch.de, die Benutzer:Verbum wiederholt in den Artikel eingepflegt hat, mit unseren Regularien vereinbart werden kann. MfG, --Φ (Diskussion) 19:02, 13. Sep. 2016 (CEST)

Da mehr als zwei Wochen keine Antwort erfolgte, nehm ich die unzureichend belegten angaben jetzt wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 07:31, 4. Okt. 2016 (CEST)

Bescheidene Verhältnisse von Luthers Eltern

Bibel TV - Fundsache Luther - 2.10.2016 zeigt, dass Luthers Eltern wohlhabend waren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:45CA:2C40:A028:76B9:6979:F31C (Diskussion | Beiträge) 20:50, 2. Okt. 2016 (CEST))

Sammlung: 500 Jahre Luther - Verarbeitung in den Medien / Museen

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/cCc-b3odW-0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> http://www.eikon-film.de/produktion/der-luther-code-1044.html (nicht signierter Beitrag von 93.204.209.154 (Diskussion) 13:26, 19. Okt. 2016 (CEST))

Ablass und 95 Thesen erster abschnitt

Eigentlich handelt es sich bei Ablassbriefen um Spendenbescheinigungen und Luther hat nicht die Ablassbriefe an sich kritisiert, sondern den "Verkauf" (also seines eigentlichen Zwecks entfremdeten Ablassbriefs) derselben zur finanzierung des Petersdoms. Siehe z.B. [15] (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.219 (Diskussion) 20:54, 31. Okt. 2016 (CET))

Heirat und Familie: Link zu Katharina von Bora?

Im Abschnitt "Heirat und Familie" scheint ein Link zur Wkipedia-Seite "Katharina von Bora" zu fehlen. (nicht signierter Beitrag von 80.133.141.230 (Diskussion) 11:57, 5. Dez. 2016 (CET))

Abbildung Luthers reine Lehr... vielleicht passend zum Einbauen

In den Commons steht diese Abbildung aus dem Jahr 1748, die aus dem Serresches Studentenalbum ist, befindet sich im Stadtarchiv Halle. Vielleicht kann man es im Artikel über Luther oder bei Protestantismus verwenden. --Cholo Aleman (Diskussion) 14:48, 6. Dez. 2016 (CET)

Mitarbeiter bei der Bibelübersetzung

Auf Anraten Melanchthons übersetzte er im Herbst 1521 das Neue Testament in nur elf Wochen ins Deutsche. Soweit mir bekannt hat Luther die Übersetzung nicht ohne Mithelfende angefertigt. Gibt es verlässliche Quellen, die diese linguistischen Mitarbeiter namentlich benennen? Wenn Luther Unterstützung erfuhr, sollte man den von mir zitierten Satz aus dem Artikel in dieser Form nicht weiter bestehen lassen. Es steht zwar nicht "er allein", aber es sollte zumindest erwähnt werden, dass er Unterstützer hatte. --Christianju (Diskussion) 19:12, 25. Dez. 2016 (CET)

Luther wird überall als "der" Übersetzer bezeichnet. Es spielt da eigentlich nie eine Rolle, ob er Helfer hatte oder nicht. Es wäre dann auch eine graduelle Frage: War das eine Arbeitsteilung oder eher ein Assistieren. Daher ist es auch eine Frage der Relevanz bzw. der Gewichtung. TiHa (Diskussion) 10:09, 26. Dez. 2016 (CET)

Selbst wenn er so genannt wird, heißt das noch lange nicht, dass wir dieser Information nicht nachgehen sollten. Werde mich dazu mal auf die Suche begeben, aber wer noch Lektüre hat, die sich mit diesem Thema befasst, kann sich ja gern hier in die Diskussion mit einbringen. Melanchthon hat es nicht nur in Auftrag gegeben, ich glaube, er hat auch tatkräftig mitgewirkt. Ob nun beim NT oder AT, letzteres dauerte viele Jahre bis zur Fertigstellung, müsste man nochmal recherchieren. --Christianju (Diskussion) 11:22, 1. Mär. 2017 (CET)

Namensänderung des Martin Luder um 1518

Ich bin etwas irritiert, weil Luthers Eltern im Text Luther genannt werden. Das ist falsch, denn ihr Name lautete bis zum Lebensende auf Luder. Luther änderte seinen Namen Luder zu Luther also 1518, im Alter von 35 Jahren, aber nicht seine Eltern. Die erste Quelle im Artikel hat keinerlei Martin Luther Bezug und gehört hier nicht rein und die gar zahlreichen genannten Namen sind irritierend aber auch irrelevant. Auch ein Bezug von Luther zum Ritter Wigand ist mittels der "Quelle" keinesfalls erkennbar. Interessant und relevant ist allein die Namensänderung von Luder auf Luther. Handelt es sich um eine klassische Verleugnung des schon seinerzeit unvorteilhaften Nachnamens?--195.71.17.71 23:54, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich ziehe 1518 in Zweifel. Die 95 Thesen schrieb er 1517 als Martinus Luther. Markus-Wi (Diskussion) 20:56, 23. Feb. 2017 (CET)

Udolfs Namenerklärung

Udolfs Angabe, der Name Luder sei niederdeutsch, ist kaum nachvollziehbar. Martin Luthers Vater kam aus dem Wartburgkreis (wo die Luther noch heute häufig sind, siehe verwandt.de), und dieser gehört – und gehörte schon damals – zum ostmitteldeutschen (und damit hochdeutschen) Sprachraum. Der Text wäre also wohl leicht anzupassen, versuche aber vorher, der Sache noch etwas nachzugehen. --Freigut (Diskussion) 12:51, 11. Mai 2017 (CEST)

- 2017 -

Gegenmission

Freunde, lässt sich eine jüdische Gegenmission in evangelischen Territorien belegen? Ohne Beleg würde ich diese Behauptung streichen wollen. Es ist unüblich, dass Juden missionieren, wird man doch normalerweise Jude aus einer Jüdin, d.h., einer jüdischen Mutter. Menschen, die sich zum Judentum bekehren, haben große Schwierigkeiten wie etwa Sammy Davis junior. --Red Baron 2 ^disputatio 13:16, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich habe das geändert, Danke für den kritischen Hinweis! Du darfst aber auch gerne selbst recherchieren und abändern. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 21:02, 8. Feb. 2017 (CET)

Biografien-Liste

Die Liste läuft über und ist für Fachfremde, die sich über Lesenswertes informieren möchten, im Grunde eine Zumutung. Kann man die Liste nicht auf 5 Titel von herausragender Qualität reduzieren und alle übrigen z.B. auf eine Unterseite Martin Luther/Biografien auslagern? Wenn die einzelnen Titel dort mit Kommentaren ergänzt werden, etwa darüber, was sie jeweils leisten, wäre das für die Leser ein enorm hilfreicher Zuwachs an Information. --Stilfehler (Diskussion) 16:18, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich empfehle Kaufmann und Schilling als die modernsten und kritischsten. Jede Empfehlung ist subjektiv, alle gelisteten Bios sind forschungsgeschichtlich relevant und entsprechend lesenswert. Rezensionen als Fußnote anhängen wird manchmal gemacht, aber auch Rezensionen sind ganz unterschiedlich. Die Litliste hat auch eher den Charakter, die Lit anzugeben, die in den Artikel eingeflossen ist. Leseempfehlungen sind eigentlich etwas grundsätzlich anderes als eine Litliste, finde ich. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 21:14, 8. Feb. 2017 (CET)

Eine Literaturliste ist in der Tat eine Liste der beim Schreiben des Artikels verwendeten Literatur. Sollte Wikipedia darüber hinaus Leseempfehlungen geben? Schwierig, weil solche Empfehlungen meist sehr subjektiv sind. Gibt es Beispiele von Leseempfehlungen bei anderen Artikeln? --Red Baron 2 ^disputatio 11:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia:Literatur ist hier nicht übertrieben hilfreich, liefert aber immerhin, dass die Liste nicht unnötig lang werden soll. (Was aber wiederum impliziert, dass über die Auswahl Executive-Entscheidungen getroffen werden müssen.)

Wenn die Litliste in diesem Falle hauptsächlich solche Titel enthält, die in den Artikel eingeflossen sind, sollten die doch bereits in den Fußnoten angegeben sein. Warum die Redundanz, sie dann noch einmal als Litliste zu präsentieren?

Worauf ich hinauswill: Die biografische Literatur über Luther umfasst offenbar ein so ungeheuerlich großes Textkorpus (mal unbedarft gefragt: gibt es in der Weltgeschichte noch jemanden, über den so viele Biografien geschrieben worden sind?), dass das IMO einen selbstständigen Artikel verdient. Ich rede hier gar nicht so sehr über Leseempfehlungen, sondern v.a. über ein Mehr an Informationen zu den einzelnen Titeln. Bei der Arbeit an einem solchen Literaturartikel könnte sich aber, als Nebenwirkung gewissermaßen, auch eine Straffung dieser Litliste hier ergeben. --Stilfehler (Diskussion) 15:13, 9. Feb. 2017 (CET)

Grammatikfehler (seinen→seinem)

Zitat: „Nach Jürgen Udolph gab Luther nach seinem Aufstieg in die Wittenberger Oberschicht seinen niederdeutschen Namen Luder eine hochdeutsche Form“.

Da der Artikel für Laien unzugänglich ist, hier mein Verbesserungsvorschlag: „Nach Jürgen Udolph gab Luther...seinem niederdeutschen Namen Luder eine hochdeutsche Form“. 217.186.225.46 01:28, 23. Feb. 2017 (CET)

Erledigt (das Zitat ist ja auch kein Zitat). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:53, 23. Feb. 2017 (CET)

Luthers Verhältnis zum Karneval?

?--93.218.59.159 09:04, 23. Feb. 2017 (CET)

Geschrieben aber nicht groß genug

Bis 1534 übersetzte Luther zusammen mit ----einem Kreis aus Reformatoren und Professoren-Kollegen----- das übrige Alte Testament aus damals wiederentdeckten Handschriften der Masoreten; 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 13:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Fehlentwicklungen

"Nach diesem Maßstab wollte er Fehlentwicklungen der Kirchengeschichte in der Kirche seiner Zeit überwinden." Was heißt hier Maßstab? Fehlentwicklung der Kirchengeschichte? Nicht in der Geschichte, sondern in der Kirche. --Red Baron 2 ^disputatio 20:34, 1. Apr. 2017 (CEST)

Luther-Roman "Evangelio"

Ich bitte, den kürzlich erschienenen Roman "Evangelio" von Feridun Zaimoglu einzutragen, hier mehr dazu: http://www.kiwi-verlag.de/buch/evangelio/978-3-462-05010-3 (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:EBD0:8181:F0ED:2869:890E:A1F7 (Diskussion | Beiträge) 07:08, 11. Apr. 2017 (CEST))

Farben des Cranach-Porträts sehr merkwürdig

Hat denn jemand von Euch mal das oben im Artikel eingestellte Cranachporträt 1529 im Original gesehen? - Irgendwie scheint mir die Farbkorrektur misslungen, wenn ich das mal mit anderen Repros vergleiche, die ich bisher davon gesehen habe: dort ist der Hintergrund immer dunkel-bläulichgrün und die Gesichtsfarbe nicht so orange-stichig. (Allerdings sind die Augäpfel nie richtig weiß, und dass der Cranach ihm Schielaugen verpasst hat, ist auch nicht sehr nett von ihm.)

Vielleicht ist diese Version hier besser geeignet, die sie drüben in der EN-WP genommen haben? Obwohl mir dabei die Farbsättigung etwas zu gering scheint (zu sehr nach grau), aber wenigstens wäre dann der fette Farbstich raus. - Anscheinend retuschieren alle bei den Repros sehr heftig, wegen der Risse in der Pigmentschicht. Hier im Artikel dürften die allerdings weniger stören, weil das Bild ja eh nicht im Großformat erscheint.--2.247.247.188 04:44, 21. Apr. 2017 (CEST)

Sehe ich wie du. Das hiesige Bild ist keine gute Wahl. Ich würde auch lieber ein anderes nehmen. Das von dir vorgeschlagene in Darmstadt (bei lucascranach.org ist es Nr. DE_HLMD_GK73a). Oder das in Wittenberg (DE_LHW_G16). Sonst gibt's diverse weitere Varianten des Motivs zumeist mit "echteren" Farben als dem derzeitigen, etwa das in Gotha (SG18), in Mailand ( MPP1036), in Coburg (DE_KSVC_M417), Florenz (GdU 1160), Bremen (DE_KBSB_B59), Weimar: DE_KSW_G559 usw. usf. --Martina _Disk. 10:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde [[16] bevorzugen. -- Dietrich (Diskussion) 12:49, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wir scheinen usn ja einig, dass das jetzige ersetztw erden soll. Ich hab daher jetzt erstmal die auf Commons vorhandene Wittenberger Variante erstmal eingesetzt. Wenn jemand ein besseres findet oder ein anderes mehr mag, ist das für mich auch okay. --Martina _Disk. 20:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

Finde ich eine sehr gute Wahl. - Gruß und Dank (auch für die vielen Zusatzinfos, Martina)!--89.15.238.3 02:11, 26. Apr. 2017 (CEST) (der Threadstarter)

Meine kleine spöttische Bemerkung über die Schielaugen ist scheint's doch gar nicht so nebensächlich. Dass dies Portrait in so vielen Kopien existiert, wusste ich ja vorher noch nicht. - Interessant: Die Versionen DE_KSW_G559 (Weimar) und DE_KBSB_B59 (Bremen) bspw. haben die Fehlstellung des linken (für den Betrachter rechten) Auges tatsächlich nicht. Also möchte ich lieber auch anderen noch die Gelegenheit lassen, sich das selbst einmal anzusehen. Meine etwas vorschnelle erle nehme ich deshalb wieder raus und bitte um Entschuldigung. Aber für mich ist die jetzige Lösung OK. - Gruß--2.247.242.182 01:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ja, die Cranach-Werkstatt hat wohl jede Menge dieser Portraits erstellt. Die hatten ja damals noch keine Kameras oder Fotokopierer. :-) --Martina _Disk. 04:42, 2. Mai 2017 (CEST)

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Tintenfass Episoden

Die Tintenfass Episode/n bzw. Anekdote/n sollten bitte noch erwähnt werden. -- itu (Disk) 11:47, 7. Mai 2017 (CEST)

Nur wenn du sie als historisch belegen kannst. Kopilot (Diskussion) 14:11, 7. Mai 2017 (CEST)

Nein, auch wenn sie rein anekdotisch sind, da sie weithin bekannt sind. -- itu (Disk) 14:45, 7. Mai 2017 (CEST)

Auch das musst du belegen. Kopilot (Diskussion) 14:48, 7. Mai 2017 (CEST)

Die Sache steht schon im Artikel Wartburg (mit Belegen), wo sie m.E. der Sache nach auch besser hingehört. (Erle OK?) - Gruß--2.247.246.193 01:22, 18. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2.247.246.193 01:22, 18. Mai 2017 (CEST)

Schulausbildung und Grundstudium

Könnte man für diese Überschrift einen zeitloseren Ausdruck finden? Wie man es schöner formuliert, weiß ich grad auch nicht. Ich meine etwas weniger gestelzt und bürokratisch, denn das klingt mir zu sehr nach heutigem Immatrikulationsbüro. ;-) Was haltet Ihr von Schulzeit und Studienbeginn (oder Von der Schule zur Universität), so ungefähr?--89.15.238.3 03:20, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag vom gleichen User:

Schulausbildung ist sicher nicht der treffende Ausdruck! (Nicht ~-ausbildung, sondern allenfalls ~-bildung.)

Da die Bearbeitung der Seite für IP-User ja gesperrt ist, schlage ich also hier vor: Schulzeit und erstes Studium.--89.15.238.41 22:06, 30. Apr. 2017 (CEST) [ergänzt:--2.247.246.193 01:28, 18. Mai 2017 (CEST)]

Weimarer Ausgabe

Hier wohl eine vollständige Online-Version der Weimarer Ausgabe:

http://www.lutherdansk.dk/WA/D.%20Martin%20Luthers%20Werke,%20Weimarer%20Ausgabe%20-%20WA.htm

Da ich hier nicht alle Links überblicke und keine unnötige Dopplung verursachen möchte, schlage ich nur vor, diesen Link aufzunehmen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 10:13, 12. Sep. 2017 (CEST)

Holzschnitt 1556 oder 1557?

Der Artikel datiert den Holzschnitt mit "hier stehe ich ..." auf 1557. Die Beschreibung auf Commons wie auch Reichstag zu Worms (1521) nennen 1556. Ganz naiv gefragt: Was stimmt? --Boobarkee (Diskussion) 22:54, 18. Okt. 2017 (CEST)

Fußnote 21

Der Link zu Fußnote 21 (betr. Wahrscheinlichkeit des Thesenanschlages) ergibt einen Error.

Bitte nach-signieren.

Link repariert, danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 11:24, 31. Okt. 2017 (CET)

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Durch eine Praxis Anschein erwecken vs. Anscheinerwecken als "Praxis"

Man kann zwar durch eine Praxis einen Anschein erwecken; das Erwecken eines Anscheins selbst kann jedoch niemals eine Praxis sein -- einen solchen Vorwurf kann man jemandem immer nur als Unterstellung machen, indem man Indizien heranzieht, die geeignet erscheinen, die Absicht des Anscheinerweckens zu belegen. Dieser Fehler hat es heute auch auf die Hauptseite geschafft. --2003:DE:23E3:142:89A4:3C5:D70E:CBC 11:56, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:45, 12. Jan. 2018 (CET)

Lebenswandel

Im Abschnitt zu den Krankheiten werden diese mit auf Luthers Lebenswandel zurückgeführt. Falls ich nichts übersehen habe, wird darüber nichts berichtet. Was hat es mit diesem Lebenswandel auf sich? --Bernardoni (Diskussion) 14:39, 31. Okt. 2017 (CET)

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Ausstellung "Martin Luther und die Juden": kein doppelter Verweis

Hallo @Jocian, Kopilot: Hier ist die Diskussionsseite zum Artikel "Martin Luther". Ob in diesem Artikel ein Link auf den GANZ NEUEN Artikel Martin Luther und die Juden (Ausstellung) erwünscht ist oder nicht könnt Ihr hier besprechen. Ich neige gegenwärtig Jocian zu und habe daher seine Einfügung wieder hergestellt. Denn ganz offensichtlich ist Kopilot nicht bewusst gewesen, dass der Link auf einen neuen Artikel führt und KEINESWEGS einen doppelten Hinweis darstellt. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 08:51, 20. Okt. 2017 (CEST)

Doch, war mir voll bewusst. Denn es ist evident, dass eine landeskirchliche Ausstellung zum Thema "Martin Luther und die Juden" a. Subthema eben dieses Themenartikels ist, b. Subthema des Lutherjahrs.

Also reicht der Link auf den Hauptartikel, wo man ohnehin schon vieles zum Lutherjahr findet. Sonst hätten wir bald in dem Abschnitt "siehe auchs" zu jeder Landeskirche, die dazu etwas veranstaltet.

Ich gehe davon aus, dass Mitarbeiter diese Argumente verstehen, weil sie wissen, dass die richtige Einordnung eines Themas das A und O enzyklopädischer Arbeit ist. Kopilot (Diskussion) 09:01, 20. Okt. 2017 (CEST)

Es ist keineswegs "evident", [adhominem gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 09:27, 20. Okt. 2017 (CEST)] und es steht Dir nicht zu, die Beiträge anderer Autoren mit nichtssagenden oder gar falschen Begründungen zu revertieren. Das ist das A und O der Arbeit in einem kollaborativen Projekt. Evident ist, dass der Artikel Martin Luther und die Juden (Ausstellung) erstens nicht identisch ist mit Martin Luther und die Juden, und zweitens einen engen inhaltlichen Beug zum Abschnitt "Juden" im Luther-Artikel hat. Und Du hast mein Nicht-Verstehen dadurch befördert, dass Du Deine Gründe für die Reverts entstellend verkürzt in der Zusammenfassungszeile angegeben hast.

Ich teile indessen Deine Ansicht: jede Luther-Ausstellung in den Hauptartikel aufzunehmen, und sei es nur als Verweis, würde zu einer unüberschaubaren Flut von Verweisen führen. Die aktuelle Ausstellung ist bereits als "Siehe auch"-Link in den Artikel Martin Luther und die Juden aufgenommen. Das reicht. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 09:21, 20. Okt. 2017 (CEST)

Die Revertbegründung war weder falsch noch nichtssagend, zumal ich den Link direkt hintereinander an zwei Stellen revertiert hatte und der User beide Versionskommentare auf seiner Beobachtungsliste findet. Wenn du für einen anderen User revertierst, sollest du dir also künftig den Hergang erst richtig anschauen.

Und wenn du weißt, dass ich diesen Artikel hauptsächlich verfasst und seit Jahren wesentlich verbessert habe, kannst du dir vielleicht sogar denken, dass ich den Zusatzlink aus gutem Grund wieder entfernt habe.

Diese Disk ist an sich auch nicht zum Diskutieren von Revertkommentaren da, sondern zur Verbesserung des Biografieartikels. Darum jetzt EOD, weiteres adhominem wird ggf. diskussionslos abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 09:27, 20. Okt. 2017 (CEST)

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Formulierungen

Um die Gefahr der Häresie in einem Verfahren zu untersuchen: Sehr umständlich formuliert.

Damit wurde Luthers Prozess in politische Interessen verwickelt: Kann man einen Prozess verwickeln?

Vom 12. bis 14. Oktober 1518 sprach Luther dort vor, Wo bitte?

die Moderation führte Urbanus von Serralonga. Er weigerte sich zu widerrufen, wenn er nicht aus der Bibel heraus widerlegt würde: Das Er bezieht sich hier auf Urbanus.

Für Cajetan war er damit als Häretiker überführt und hätte ausgeliefert werden müssen: Sehr wage formuliert.

Doch Friedrich lehnte dies weiterhin ab: Wurde Friedrich jemals offiziell aufgefordert, Luther auszuliefern?

Er ordnete das Konzil von Konstanz der Autorität der Heiligen Schrift unter. Dieses hatte das Nebeneinander von drei Päpsten zwar beendet, dabei jedoch die Autoritätsfrage – Konzil oder Papst – nicht geklärt: Das Konstanzer Konzil war in seinem Dekret Haec Sanctum, recht eindeutig, doch spätestens auf dem Basler Konzil wurde die Priorität eines Konzils über den Papst verwässert. --Red Baron 2 ^disputatio 13:46, 31. Dez. 2017 (CET)

danke für die kritischen bemerkungen, machen wir uns bzw. ich mache mich gleich dran. Grüße--Zusasa (Diskussion) 14:21, 31. Dez. 2017 (CET)

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Bitte abändern in Abschnitt "Augustinermönch"

Im Abschnitt "Augustinermönch" steht derzeit:

Diese Frage entzündete sich am Sakrament der Buße,[14] die neben der obligatorischen Beichte aller Sünden die aufrichtige Reue aus Liebe zu Gott, nicht aber aus Angst vor Gottes Bestrafung voraussetzt.

So, als ob das auch so sei. Es handelt sich um die Lehrmeinung, daß die vollkommene Reue hinreiche, die sog. Furchtreue, lateinisch attritio, hingegen nicht ausreiche, die Beichte gültig zu empfangen - was jedem katholischen kleinen Buben, der einen Katechismus gelernt hat (wenn es solche Buben noch gibt^^) ein "Hä??" ins Gesicht zaubern dürfte, "das haben wir doch genau anders gelernt". Bitte daher verändern etwa zu

Diese Frage entzündete sich am Sakrament der Buße,[14] die - nach einer damals verbreiteten theologischen Auffassung, die freilich älterer Lehre widerspricht (1) und später in Folge des Reformationsgeschehens von der katholischen Kirche verworfen wurde (2) - neben der obligatorischen Beichte aller Sünden die aufrichtige Reue aus Liebe zu Gott, nicht aber aus Angst vor Gottes Bestrafung voraussetzte.

Quelle zu 1: z. B. St. Bonaventura, Sentenzenkommentar, Buch IV, Distinctio 18, zitiert nach: Catholic Encyclopedia, Artikel "Absolution". [Wohl auch Thomas von Aquin, da finde ich aber die entsprechende Stelle nicht.]

Quelle zu 2: Konzil von Trient, 14. Sitzung, Kapitel 4.--2001:A61:209F:2501:5C2F:1E5D:7B1E:2CD9 01:39, 7. Nov. 2017 (CET)

Bitte aktuelle Sekundärliteratur als Beleg angeben. Primärquellen auszulegen ist Sache kompetenter Autoren, siehe WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 07:50, 7. Nov. 2017 (CET)

Für die Quelle zu 1 reicht die ältere, außerdem hab ich keine andere, und daß ich keine andere habe, sollte kein Grund sein, daß der Artikel einen falschen Eindruck erweckt. Quelle zu 2, bitte: Katechismus der katholischen Kirche, Nr. 1453 (siehe auch 1452 zum Zusammenhang).--2001:A61:41BE:F501:387B:8EDC:F817:83B9 13:03, 7. Nov. 2017 (CET)

Nein, laut WP:BLG müssen aktuelle Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, vorrangig aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum Thema, beigebracht werden. Kopilot (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2017 (CET)

Ganz ehrlich: wenn WP:BLG sagen sollte, daß eine eindeutig und mit Belegen bewiesene Tatsache ignoriert und deswegen der Artikel einen irreführenden Eindruck machen sollte, nur weil der Beweis noch verbesserungsfähig ist - was ich nebenbei bezweifeln würde - dann ist es WP:BLG, das verkehrt ist. Ich bin kein "Wissenschaftler zum Thema", aber wenn in einem Artikel stünde "die Bundesrepublik wurde 1951 gegründet", dann würde ich das auch verbessern zu "1949", vielleicht mit Verweis auf mein altes Schulgeschichtsbuch, wenn ich Lust habe, aber sicher ohne historische Sekundärliteratur, die nicht vor 2000 verfaßt sein darf, anzuführen. Historiker bin ich nämlich auch nicht.--2001:A61:208C:9801:7438:B11D:674F:272 18:49, 7. Nov. 2017 (CET)

WP:BLG sagt nichts von Ignorieren von Tatsachen, nur müssen sie halt gültig belegt werden. Darauf würde ich mich an deiner Stelle konzentrieren, statt gegen solche bekannten Hauptregeln zu kämpfen. Andernfalls gibt es halt hier nix zu diskutieren. Also? Kopilot (Diskussion) 20:22, 7. Nov. 2017 (CET)

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- 2018 -

geburtsdaten

Man sollte bei den Geburts und Sterbe daten nicht ebenda verwenden. lieber ebenfalls in...... LG

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Martin Luther und die Druckmedien

Den folgenden Teil habe ich vorläufig aus dem Artikel entfernt, da er sich großenteils gar nicht auf Luthers Biografie bezieht, wie schon der erste Satz zeigt. Zudem sind einige Passagen zu anderen Teilen dieses Artikels redundant, etwa die Bemerkung zu den Illustrationen und Cranach. Details, wo einzelne Predigten Luthers erschienen, in welchem Sprachstil und in welchen Auflagen etc., gehören dann eher in Artikel zu diesen Luthertexten selbst, falls es sie gibt. - Es soll natürlich keine gute Arbeit verlorengehen, daher parke ich den Text hier zum Abgleich mit und ggf. Einbau in Reformation und weiteren themenverwandten Artikeln. Kopilot (Diskussion) 04:05, 8. Jan. 2018 (CET)

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Die Geschichte und der Verlauf der Reformation ist auch Mediengeschichte. Als Mitte des 15. Jahrhunderts der Buchdruck sich mehr und mehr verbreitete kam es zum Jahrhundertwechsel zu einer gewissen Stagnation im Verlags- und Druckwesen. Dies änderte sich u. a. durch den Beginn der Reformation, innerhalb kürzester Zeit stiegen die Auflagenzahlen immens an. So sieht Pettegree (2016) bzw. Pettegree und Hall in den gelungenen Verbindungen zwischen dem Buchdruck, der Volkssprachlichkeit, dem vermehrten Gebrauch von Illustrationen, so etwa aus der Werkstatt von Lucas Cranach, aber auch der dezentralen Verbreitung der Druckerzeugnisse wichtige Säulen in der Ausbreitung der reformatorischen Ideen. Während die vorhandenen bzw. sich entwickelnden Briefnetzwerke das zentrale Informationsaustauschmedium für humanistisch und reformatorische Inhalte unter der Bildungselite waren öffneten die Druckmedien diese Botschaften einen immer größer werden Kreis der literalen Leserschaft.

In Luthers „Sermon von Ablass und Gnade“ (1518) gelang es ihm seine Gedanken in einer prägnanten und kurzen Ausdrucksweise darzulegen. Sie erschienen bei einem seiner ersten Drucker, Johann Gronenberg in mehreren Auflagen und stellten gewissermaßen die Ausarbeitung seiner 95 Thesen dar. Im Jahre 1520, im Zenit Luthers publizistischem Schaffen, kamen im deutschsprachigen Raum etwa fünfhunderttausend seiner Schriften und Flugschriften auf den Mark und dies im Angesicht der Tatsache, dass das Analphabetentum zu jener Zeit hoch war. Geschätzt konnten nur etwas mehr als eine Million Menschen, von knapp zwölf Millionen Einwohnern des HRR., lesen. Eine von Luthers meistverkaufte Flugschrift „An den christlichen Adel deutscher Nation“ wurde in ihrem Erscheinungsjahr 1520 insgesamt fünfzehn Mal aufgelegt, bei bis zu 4000 Exemplaren pro Auflage.

Text wieder reingenommen, Luther war in jeder hinsicht mit den druckmedien beschäftigt. Er kümmerte sich, so der quellenlage, persönlich um die druckqualität seiner werke, verteilte druck - und produktionsaufträge an die verschiedenen druckereien. Briefe an Georg Spalatin belegten die kritik an schlechten druckergebenissen. Deshalb teil der lutherbiograpie.--Zusasa (Diskussion) 05:34, 8. Jan. 2018 (CET)

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Luther und die Reformation

Viele verstehen nicht,was jetzt spezifische unter "Reformation" verstanden werden soll.... Vielleicht,kann der ein oder andere,Mal eine gut verständliche Erklärung schreiben. LG N.schottstädt Dr.schottstädt (Diskussion) 21:56, 11. Jan. 2018 (CET)

Bitte auf die Seite Reformation gehen. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2018 (CET)

Kategorie "Person (Antisemitismus)" fehlt

Bitte noch die Kategorie:Person (Antisemitismus) ergänzen 2A02:8109:9880:680:95A7:D9BD:54AD:BA14 19:01, 1. Mär. 2018 (CET)

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Die "Entführer" Martin Luthers ((Änderungsantrag))

Liebe Leute,

im Text steht, Luther sei "von Friedrichs Soldaten" "heimlich entführt" und zur Wartburg gebracht worden.

Das stimmt nicht. Luther wurde nicht "heimlich", sondern sehr "öffentlich", aber zum Schein entführt. Ausgeführt hat das kein "Soldat", sondern der Ritter Burkhart Hund von Wenkheim mit seinen Leuten. Der Ritter wiederum hatte den Auftrag dazu von dem Burghauptmann der Wartburg Hans von Berlepsch erhalten.

Ich BEANTRAGE, den Quelltext zu entsperren und

statt:

Der Geächtete wurde am Abend des 4. Mai 1521 auf dem Heimweg nahe Schloss Altenstein in Bad Liebenstein von Friedrichs Soldaten heimlich entführt

richtig zu schreiben

Der Geächtete wurde am 4. Mai 1521 zwischen 17 und 18 Uhr nahe Schloss Altenstein in Bad Liebenstein durch den Ritter Burkhart Hund von Wenkheim zum Schein entführt -- (nicht signierter Beitrag von 2003:72:2D10:4748:BDC1:5283:AC1:FC17 (Diskussion) 18:01, 15. Mär. 2018 (CET))

Vielen Dank für die Korrektur der fehlerhaften Beschreibung, habe den Inhalt soeben korrigiert.--Zusasa (Diskussion) 21:13, 15. Mär. 2018 (CET)

Ist Hans von Berlepsch wirklich persönlich an der Aktion vom 4.5.1521 beteiligt gewesen, so wie es jetzt im Artikel steht? Nach meiner Kenntnis hat B. nur den Auftrag an Burkard von Wenkheim erteilt. Je mehr Personen an dem Zugriff beteiligt sind, desto höher ist die Gefahr, daß jemand erkannt wird und die Sache auffliegt. (nicht signierter Beitrag von 91.13.43.60 (Diskussion) 09:58, 16. Mär. 2018 (CET))

Möglicherweise wird man es nie genau wissen. Dennoch beschreibt Friedrich Wilhelm Genthein in seinem Das Leben Dr. Martin Luthers (1841) dass beide Ritter Burkhard Hund von Wenkheim und Hans Sittich von Berlepsch bei der Entführung vor Ort gewesen sein sollen. Das wäre durchaus plausibel, da Hans von Berlepsch vom Jahre 1517 bis 1525 Burghauptmann auf der Wartburg war und sich nach Luthers gefangennahme um ihn kümmerte.--Zusasa (Diskussion) 11:03, 17. Mär. 2018 (CET)

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Paulus vs Luther

Hallo Zusasa, könntest Du Deinen Satz «Aber während sich Paulus im Rahmen seiner Missionstätigkeit fragte, wie die Menschen aus den verschiedenen Ethnien zum Gottesvolk oder zur messianischen Gemeinschaft gehören könnten, stellte sich für Luthers die Frage, wie er einen gnädigen Gott bekäme» bitte bequellen? -- Dietrich (Diskussion) 20:27, 5. Apr. 2018 (CEST)

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kennzeichnung der buchtitel

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Martin Luther

vielen dank für eure konstruktiven änderungen im obigen lemma. Leider setzen die in letzter zeit an diesem text häufiger arbeitende schreiber die buchtitel in unterschiedlichen ausdrucksformen. ich hatte die buchtitel in anführungszeichen gesetzt und letztlich ist es mir gleich, ob kursiv oder anführungszeichen. Aber die sache sollte einheitlich sein. Also ich setze jetzt alle buchtittel in kursiv und hoffe, das wir alle diesen weg folgen. Wenn nicht können wir auch einen anderen weg gehen, aber bitte einheitlich. grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:53, 11. Apr. 2018 (CEST)

• Grundsätzlich sollten alle lateinischen Wörter kursiv gesetzt werden, italique eben. --Red Baron 2 ^disputatio 18:34, 11. Apr. 2018 (CEST)

Genau, die buchtitel waren ursprünglich von mir in anführungszeichen gesetzt, da mir ein edit-war wirklich fern leigt habe ich die von einigen weiteren schreibern veränderte bzw. immmer wieder veränderte kursivschreibweise auf alle buchtite übernommen. Ich denke das dies auch soweit ok ist. Oder gibt es in Wp hierzu ein reglement?? Danke für eure antworten--Zusasa (Diskussion) 18:58, 11. Apr. 2018 (CEST)

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- 2019 -

Artikelumbau?

@Zusasa Danke für den Hinweis auf das wikihistory-tool, kannte ich gar nicht. Zu Joestel: Das Lemma ist Martin Luther, und es gibt zu viele Luther-Biografien jeder Art, als dass man sie irgendwie in diesen Artikel packen könnte. Die schiere Masse an Literatur ist ein Teil der Schwierigkeit und die Auswahl ein Dienst, den man dem Wikipedia-Leser schuldet. Deshalb würde ich mir an deiner Stelle eine umfassende, in der Fachwelt gut aufgenommene Biografie besorgen, und da fällt mir zuerst das Hauptwerk von Martin Brecht ein. Dem würde ich mich ein Stück weit anvertrauen, dass er gewichten kann, wie wichtig eine Person oder Begebenheit war. Das kann man Brecht einfach mal glauben. Das schafft auch für den Leser eine Transparenz, aha, der Artikel stützt sich im Kapitel x vor allem auf Brecht - anstatt dass mit jeder Fußnote das Pferd gewechselt wird. Dann wäre zu klären, wo ist Brecht veraltet. Da könnte der schmale Band von Thomas Kaufmann hilfreich sein sowie Volker Leppin. Und so kommen dann verschiedene aktuelle Autoren hinzu - allerdings wahrscheinlich noch immer nicht Joestel, jedenfalls nicht mit dem, was er im Verlag Drei Kastanien publiziert. Gruss.--Ktiv (Diskussion) 10:11, 27. Jan. 2019 (CET)

Joestel, um dir eine antwort zu geben, der beleg das Luther in Augsburg von den einheimischen bürgern unterstützt wurde. So nun zum umbau: 1. manches was uns als unbedeutend erscheint ist für den einen oderanderen leser (schüler, studenten, lehrer, etc.) mgl.w. ein wichtiger hinweis und kann das weitere suchen verkürzen; auch rundet es die biographie ab; 2. prinzipiell kann man den text umbauen aber man muss "chirurgisch" vorgehen und anschließend muss die funktuionsfähigkeit erhalten bleiben. 3. die radikale variante ist vielleicht auch sinnvoll, alles auf den stand 2017 vor meinem einwirken zurücksetzen, vielleicht sind dann alle zufrieden. 4.. bauen wir um dann geht das nur im konsens, und ich habe weiss gott viel zeit investiert, bin schon irgendwie eine der hauptautorinnen geworden, ergo möchte dazu gehört werden und ich lege auch wert auf die anderen in letzter zeit sehr aktiven mitwirkenden, wie etwa Benutzer Diskussion:Dietrich, Benutzer Diskussion:Schubbay, Benutzer Diskussion:Georg Hügler und Benutzer Diskussion:Red Baron 2 usw., Also umbau ja aber in absprache gerne, bin nicht so boniert wie manche denken mögen. Ideal wäre auch ein rücksetzen auf 2017, weiss aber nicht wie das technisch geht, hierzu müsste man vielleicht mal 2-öltanks fragen, von dem der vorschlag kam. Mit anderen worten bin offen für veränderungen, grüsse--Zusasa (Diskussion) 11:28, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich habe es mit dem Umbau, wenn das ein so radikales Zurücksetzen sein soll, überhaupt nicht eilig. War eher überrascht, dass du schon nachfragtest, wie das gehen soll (technisch hab ich da keine Ahnung). Inhaltlich - nochmal: "manches was uns als unbedeutend erscheint ist für den einen oderanderen leser (schüler, studenten, lehrer, etc.) mgl.w. ein wichtiger hinweis und kann das weitere suchen verkürzen." Das sehe ich anders. Wer sich einen solchen Grundlagenartikel als Hauptautor wählt, ist m. E. gehalten, auf die wichtigste Literatur hierzu zuzugehen und diese auszuwerten. Du kommst an der Beschäftigung mit Brecht, Leppin, Kaufmann und einigen weiteren Autoren nicht vorbei. Nichts spricht dagegen, viele kleine Artikel über die Lutherhausgrabung oder ähnliche Nebenaspekte anzulegen - ich finde das auch interessant, nur eben nicht hier. Und es gibt Kriterien dafür, was zum Thema Luther möglicherweise wichtig ist und was nicht.--Ktiv (Diskussion) 11:38, 27. Jan. 2019 (CET)

Hallo deine aufgeführten autoren, die ich sehr schätze, Brecht, Leppin, Kaufmann befinden sich sehr wohl im lemma und es wird auch in unterschiedlichem grad bezug darauf genommen. Noch eine kleine glosse lies doch mal von einem früheren hauptautor dessen nachruf, interessant wie ich finde Benutzer Diskussion:Jesusfreund. Aber zurück, ändere doch den text wie du denkst das dieser besser wird, und lass uns sehen, oder meinst du ich solle hier weiterarbeiten und selbst streichen, ergänzen bzw. möchtest du und anderen aus der "kritikgruppe" das ich weiter schreiben soll oder nicht. Eine klare antwort hätte etwas.--Zusasa (Diskussion) 11:42, 27. Jan. 2019 (CET)

ja ein zurücksetzen hätte was, wenn denn alles schrott ist was hier geschrieben wurde, warum nicht die radikale lösung?--Zusasa (Diskussion) 11:44, 27. Jan. 2019 (CET)

Jetzt mal Butter bei die Fische. Ich hab Brecht nicht im Regal stehen, aber ich kann ihn mir über eine Bibliothek besorgen. Wie stehts mit dir, machst du das auch? Wäre schön. Wir könnten uns verabreden und das dreiteilige Werk aufteilen. Im nächsten Schritt ersetzt der Verweis auf die entsprechende Seite bei Brecht alle EN, die älteren Datums sind, insbesondere alles aus dem 19. Jahrhundert. Denn z.B. die Lebensdaten der Margarethe Lindemann, der Umzug der Familie etc. etc. gehört per Fußnote nachgewiesen und natürlich nicht in geneanet, sondern in einem Standardwerk.--Ktiv (Diskussion) 11:56, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich habe alle genannten autoren im regal, manches fand sich hier aber nicht und manchmal ist ein internet verweis schnlerr zugänglich, vor allem für menschen die diese werke nicht habe;, zugeben geneanet ist fragwürdig, aber schau mal wieviel prozent solche verweise im gesamten fundus dergestalt sind. Zur „texthygiene“ wäre auch m.E. sinnvoller, ein oder mehrere andere nehmen die veränderung erst einmal vor, dann geht´s weiter. Schreibe ich selbst hm, ich galube ich kann nur bedingt aus meiner haut. Das heißt ihr kritisiert und möchtet veränderung, please do it!--Zusasa (Diskussion) 12:05, 27. Jan. 2019 (CET)

Wenn du Brecht hast, zieh ihn aus dem Regal und werte ihn aus. Dann ändere doch die Angaben zu Luthers Schulzeit (EN 13) nach dem was Brecht schreibt. Auch bei EN 15,16,17 wird dir jeder, der ein Luther-Referat vorzubereiten hat, dankbar sein, wenn da Brecht zitiert ist.--Ktiv (Diskussion) 12:33, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich fand Zusasas anekdotischen Ansatz recht erfrischend, wenn auch an einigen Stellen sehr ins Detail gehend, an anderen weniger. Ich habe mich dann jeweils bemüht, der deutschen Sprache gerecht zu werden. Ich kann natürlich nicht beurteilen, was an Wertvollem verloren geht, wenn der Luther-Artikel auf 2017 zurückgesetzt wird, doch „Wat mutt dat mutt“ sagt der Hamburger. --Red Baron 2 ^disputatio 13:38, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe das ebenso, ich hafte nicht am jetzigen artikel, man könnte ihn der einfachheit wegen einfach auf 2017 zurücksetzen. Sollte man ihn aber nur umbauen wollen, lege ich schon wert darauf den eingeforderten konsens mit den letzen aktiven schreibern und schreiberinnen zu sichern.--Zusasa (Diskussion) 13:44, 27. Jan. 2019 (CET)

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Trivialschule Mansfeld

"Vom 12. März 1491[13] bis zum Frühjahr 1497 besuchte Martin Luder die Trivialschule in Mansfeld; heute Junghuhnstraße 2. In dieser Stadtschule lernte der siebenjährige Martin zusammen mit etwa fünfzehn weiteren Kindern Lesen, Schreiben, Rechnen, Singen und grundlegende Kenntnisse des Lateinischen." Wude das Klassenbuch gefunden oder woher weiß man das? Aus dem EN 13 geht für mich nicht hervor, wie man an das exakte Datum für den ersten Schultag kommt. Es ist aber für den ganzen Artikel über Martin Luther m.E. gar nicht erforderlich, ausgerechnet an dieser Stelle dermaßen ins Detail zu gehen. --Ktiv (Diskussion) 11:27, 27. Jan. 2019 (CET)

Mag sein, lass es uns ändern.--Zusasa (Diskussion) 11:30, 27. Jan. 2019 (CET) :PS. zu bedenken ist auch das der text durch die nebeninformationen rein von kognitiv-memoriellen her interessanter wird und die inhalte besser behalten werden. --Zusasa (Diskussion) 11:35, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es außerordentlich verwirrend, wie viele so gut wie unbekannte Nebenakteure im Text auftauchen.--Ktiv (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Gut, sorry du wiederholst dich, was ist die intention deiner aussage. Ich vermute es soll eine änderung eintreten, gut dann stellt sich die frage wer führt dies durch und wie. Soll ich das als aufforderung verstehen zu handeln, möchtest du selbst handeln und ich soll sagen ja tue es, soll es jmd. aus der "kritikgruppe" [17] wird es tun, oder was willst du kundtun, bitte um antwort?--Zusasa (Diskussion) 11:54, 27. Jan. 2019 (CET)

Welche Fachliteratur hast du jetzt zur Hand, und danach würde ich sagen, ändere jetzt oder erst wenn du sie hast. Ich würde nach Brecht ändern, wenn ich ändere, und das dürfte 1-2 Wochen dauern, bis ich ihn auf dem Tisch hab.--Ktiv (Diskussion) 11:58, 27. Jan. 2019 (CET)

Hans Reinike, Paul Moßhauer, Konrad Hutter, Ursula Cotta, Conrad Cotta, Heinrich Schalbe, Johann Trebonius, Wolfgang Ostermeyer, Wigand Güldenapf, Kaspar Schalbe, Johannes Braun: das ist nur die Liste der Akteure, die für Mansfeld und Eisleben genannt sind. Brecht wird sie alle verzeichnen, davon ist auszugehen, und was er für uns leistet, ist dass er diese Kontakte gewichtet im Blick auf den Werdegang Luthers. Dem schließen wir uns dann an, entweder zeigen wir dem Leser, warum Hans Reinike für Luther wichtig war, oder Reinike wird in einem Überblick über das Leben des reformators nicht erwähnt.--Ktiv (Diskussion) 12:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Natürlich, aber deine arguemntation führt das WP in letzter konsequenz ad absurdum, warum man könnte z.B. unter irgendein lemma nur kurze sätze schreiben oder in extremo nur noch eine liste mit literaturhinweisen. hast du gesehen dass, das lemma sehr sorgfältig strukturiert ist, jeder kann sehr selektiv seine informationen unter den unterüberschriften finden. Aber deine antwort auf meine frage steht immer noch aus.--Zusasa (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2019 (CET)

Um dies chavruta fortzuführen, alle die oben genannten menschen waren im besonderen für die entwicklung Luthers von grosser bedeutung, schreiben auch fast alle deiner referenzautoren. Warum sollten sie, zumal und zumeist als link, nicht auch erwähnt werden, oder?--Zusasa (Diskussion) 12:26, 27. Jan. 2019 (CET)

Chawruta?? Ich hab keine Ahnung was meine Kritikgruppe macht oder nicht. Wenn ich eine klare Absprache mit dir habe, besorge ich mir Fachliteratur, und wenn ich die auf dem Tisch habe gehts los. Es sind nicht nur insgesamt zu viele Fußnoten, es fehlen wichtige Fußnoten und Klärungen. Z.B. Luthers Romreise - welcher Forscher hat wann das jetzt anerkannte Szenario entwickelt? das ist erheblich relevanter als die frage ob Johannes von Mechelen oder sonstwer neben Luther hergelaufen ist. Das gehört in den Haupttext.--Ktiv (Diskussion) 12:35, 27. Jan. 2019 (CET)

Das siehst du so, für andere kann dieser aspekt genau wichtig sein. Aber das mit der fachliteratur und dem losgehen, sicherlich eine super idee. --Zusasa (Diskussion) 13:40, 27. Jan. 2019 (CET)

Dann ziehe ichmich für ein paar Tage aus diesem Artikel raus und melde mich, sowie ich meinen Handapparat habe.--Ktiv (Diskussion) 14:49, 27. Jan. 2019 (CET)

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Luther im Kloster

Klostereintritt. Bitte um Präzisierung EN 46/47/48: was liest man bei Brecht?--Ktiv (Diskussion) 12:56, 27. Jan. 2019 (CET)

Wie gewünscht verweis auf die hypothese von Martin Brecht eingeführt.--Zusasa (Diskussion) 13:37, 27. Jan. 2019 (CET)

Danke! --Ktiv (Diskussion) 14:41, 27. Jan. 2019 (CET)

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Klosterbrüder, Klosterschwestern

Bitte ein kritischer Blick auf den Beginn von Kapitel 1.14. Es handelt sich um ein wörtliches, nicht ausgewiesenes Zitat von der Webseite: http://www.kloster-aktuell.de/martin-luther-reformation.html. Betreiber ist eine für mich nicht weiter identifizierbare, kommerziell ausgerichtete "Gemeinschaft zur Förderung des Klosterwesens". Das unterläuft gleich mehrfach unsere Qualitätskriterien und NEIN, bitte keinen Weblink auf diesen dümmlichen Text, sondern es möge etwas Vernünftiges an dessen Stelle treten.--Ktiv (Diskussion) 14:05, 30. Jan. 2019 (CET)

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Klostereintritt

@Zusasa Mit dem ganzen Komplex Studium und Kloster liegt noch viel Arbeit vor uns. Wichtig wäre es, Hypothesen und Forscher, die sie vertreten, im Haupttext beim Namen zu nennen und nicht in einer so langen Fußnote. Wer seine Thesen nicht in einem seriösen Verlag unterbringen kann, kommt aber als "Lutherforscher" m. E. erst gar nicht in Betracht. Wir stellen etabliertes Wissen vor.--Ktiv (Diskussion) 19:26, 30. Jan. 2019 (CET)

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Überführung von Text in den Artikel Hans Luder (Hüttenmeister)

Dass der Artikel "Martin Luther" Überlänge hat, ist offensichtlich. Um hier Raum für mögliche Erweiterungen zu schaffen, überführe ich die Angaben über Luthers Vorfahren und Elternhaus in den Artikel Hans Luder (Hüttenmeister), der teilweise die gleichen Infos erhält, so dass das gesamte Material zu diesem Thema dann im Artikel über Luthers Vater zur verfügung steht.--Ktiv (Diskussion) 10:57, 29. Jan. 2019 (CET)

Wer liest schon den Artikel über Hans Luder? --Georg Hügler (Diskussion) 11:01, 29. Jan. 2019 (CET)

Jeder, der sich für die Vorfahren von Martin Luther interessiert. Wer sich aber nur über Luther als Theologen und Reformator informieren will, wird hier mit abseitiger Information totgeschlagen. Deshalb volle Zustimmung zu Ktiv.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:05, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich kann bei Hans Luder auch mit Literatur nacharbeiten, die ich in einem Lesenswert-Artikel nicht anbringen möchte, hier aber schon.--Ktiv (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Gute idee, wenn auch 2-öltank anscheinend die hier ständige polemik für seine „ego-inflation“ braucht. Was abseitig ist oder nicht, liegt in der suche des lesers. Ansonsten gute idee.--Zusasa (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Grundsätzlich noch einmal Zusasa: was in einen biografischen Artikel gehört und was nicht, ist nicht "in der Suche des Lesers". Dafür gibt es Kriterien. Es mag ja sein, dass irgendein Leser Kochrezepte der Lutherzeit oder Informationen zum Gartenbau interessant fände (dazu gibts in Wittenberg auch nette Bücher). Und? Das kann doch nicht ernsthaft in diesem Artikel ausgeführt werden.--Ktiv (Diskussion) 16:57, 29. Jan. 2019 (CET)

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Vorschlag: Ein neues Kapitel "Wandel des katholischen Lutherbildes" o.ä.

... wird ja öfter dargestellt, welche Entwicklungen da stattgefunden haben. Innerhalb dessen kann auch Emmes These und Pilvouseks Widerspruch eingeordnet werden. Sowie vll. auch der Besuch Benedikts xvi. im Erfurter Kloster und seine Charakterisierung Luthers bei dieser Gelegenheit.--Ktiv (Diskussion) 08:12, 31. Jan. 2019 (CET)

Idee ist sehr gut, vielleicht angesichts der größe des bestehenden lemmas als eigener artikel.--Zusasa (Diskussion) 09:09, 31. Jan. 2019 (CET)

PS. dann könnte dort auch die ganze rezeptionsgeschichte mit untergebracht werden und platz für noch einige theol. ausführungen wäre gegeben.--Zusasa (Diskussion) 09:10, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich würde das nicht als eigenes Kapitel und schon gar nicht als eigenen Artikel sehen. Lieber ein paar Sätze in den (ja durchaus ergänzungswürdigen) Kapiteln Forschung und Gedenken. Der Aufsatz von Pilvousek gibt da einen guten Einstieg. Emme halte ich aber eigentlich für dar nicht erwähnenswert, weder hier noch im Kapitel zum Klostereintritt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 31. Jan. 2019 (CET)

Ja war auch nur ein Vorschlag um den artikel zu entlasten, und mit Emme dem wurde schon genug raum gegeben, denke auch, dass das nun reicht.--Zusasa (Diskussion) 09:25, 31. Jan. 2019 (CET)

@Zweioeltanks Dann sei so gut, wirf ihn raus. Ich möchte den Autoren aus dem "Giftschrank" eigentlich gar keinen Raum geben, hier nicht und in der Literaturliste nicht. Grund: Wikipedia strebt keine vollständige Bibliographie an, und was in der Fachwelt einhellig abgelehnt wurde, gehört an keiner Stelle in diesen Artikel.--Ktiv (Diskussion) 09:59, 31. Jan. 2019 (CET)

Die idee finde ich nur zum teil sinnvoll, denn es wird das problem hierum nicht aus der welt geschafft, sondern nur verschwiegen, gewissermassen. Als fussnote lasst es bestehen. Hingeiwsen auf die unbegründetheit wurde schon mehrfach, dennoch ein rest zweifel darf bleiben. Ein löschen ist nicht WP-like--Zusasa (Diskussion) 10:01, 31. Jan. 2019 (CET)

@Zusasa Hatten wir die Problematik nicht schon mal z.Th. Salomonischer Tempel, wie geht WP mit obskuren Spezialtheorien um? Hier stellt sich das Thema aber verschärft, denn angesichts der Menge an Luther-Literatur ist allein die Aufnahme in den Artikel schon eine "Ehre", die längst nicht jeder erhalten kann, der seriös dazu gearbeitet hat. Das ist doch widersinnig, viele ernsthafte Meinungsverschiedenheiten fallen unter den Tisch zugunsten eines stringenten Artikels und eine schrille These wird mit wieviel? Zeilen vorgestellt.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 31. Jan. 2019 (CET)

Nun das eine war der tempel in jerusalem, soweit so gut. Dieses thema wurde sogar in den medien als fernsehbeitrag aufgegriffen und geistert umher, rauslöschen, sieht nicht nur wie zensur aus. Also lass die paar bits an fussnote und gut ist es wo, ist den ver..... nocheins das problem, furchtbar..--Zusasa (Diskussion) 10:36, 31. Jan. 2019 (CET)

schreib doch bitte dazu, welche Medien, welcher Fernsehbeitrag? Bei den jüngsten Ergänzungen zu theologischen Themen: natürlich ist das irgendwie alles richtig, wäre aber wichtig nachzuvollziehen, wo du das hernimmst. Sowas ist schwierig nachträglich zu bequellen, jeder Lutherspezialist setzt ja seine Schwerpunkte ein wenig anders.--Ktiv (Diskussion) 11:10, 31. Jan. 2019 (CET)

Werde ich gib mir drei stunden zeit!--Zusasa (Diskussion) 14:53, 31. Jan. 2019 (CET)

Ach nein ging schneller [18] „Tatorte der Reformation“ Verdächtigt in Erfurt Julian Sengelmann recherchiert Beweise für die Schuld oder die Unschuld des späteren Reformators.| 31.10.2018 | Jetzt in der Mediathek. Noch etwas polemisches aus dem Spiegel [19] 04.03.1996 „Krankheit. Fäuste des Satans. Martin Luther, vermeintlich eine Kraftnatur, war in Wahrheit ein schwerkranker Dauerpatient.“ usw., usw. du siehst es wird fleissig spekuliert, schon deshalb würde ich die fussnote belassen. Man sollte sich diesen mutmassungen stellen.--Zusasa (Diskussion) 14:58, 31. Jan. 2019 (CET) dann noch auf einer aktuellen webseite [20] Die Dunkle Seite von Martin Luther vom 31.1.2019, auf „Verteidigung der wahren kath. Kirche“ sic! um nur ein paar zu nennen--Zusasa (Diskussion) 15:00, 31. Jan. 2019 (CET)

Huh. Man muss sich nicht jedem Unfug des Internet stellen, finde ich. Wo käme man da hin.--Ktiv (Diskussion) 15:08, 31. Jan. 2019 (CET)

Das finde ich auch. Insbesondere um die von Bernward Maria Weiss (der auch in der römisch-katholischen Kirche meines Wissens schon in Ungnade gefallen ist betriebene Website Die Dunkle Seite von Martin Luther solltem man ja wohl einen ganz großen Bogen machen. Der Spiegel (bei aller Lust daran, Luther negativ darzustellen) bezeichnet die Duellthese selbst als Spekulation. Ich plädiere für Streichung. Natürlich einschließlich von Kurt Dietrich Schmidts doch inzwischen völlig überholten Lehrbuch der gesamten Kirchengeschichte, daswohl nur hier herein geraten ist, weil sein Zitat, dass der Klostereintritt "sich weder aus seiner Erziehung noch seiner Todesangst ganz" erklärt, seit Jahren durch dubiose Websites geistert.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Hallo, kein mensch will diese seiten hier als beleg anführen, also das war und ist nicht mein interesse, also bitte nicht die sachen verdrehen. Die frage wahr doch, ob der aspekt irgenwo sonst noch ausser inden angegeben veröffentlichten texten von Emme resonanz fand, und siehe da, er tat es! NUr denke ich wir sollten den verweis auf Emme etc. belassen und auf die unbelegtheit, wie ja schon geschehen hinweisen. Also bitte die energie woanders reingeben. Das ist die sache nicht wert.--Zusasa (Diskussion) 16:07, 31. Jan. 2019 (CET) Im übrigen bieten setzen sich auch ernsthafte historiker/teologen damit kritisch auseinander [21] Christoph Bultmann, Volker Leppin, Andreas Lindner: Luther und das monastische Erbe. Mohr Siebeck, 2007, S. 109–110 Fußnote--Zusasa (Diskussion) 16:25, 31. Jan. 2019 (CET)

Wie die fachlich relevanten Belege zeigen, bezieht sich der Wandel auf konkrete Aspekte der Theologie Luthers, nicht der Person. Das gehört vorrangig in die theologischen und thematischen Artikel, nicht die Biografie. Diese ist schon übervoll. Außerdem unterscheidet sich der Wandel bei Protestanten nicht so fundamental von dem bei Katholiken, beide haben sich bei der Rechtfertigungslehre und den damit in Verbindung stehenden Streitpunkten angenähert. So wie der Papst für protestantische Theologen nicht mehr der Antichrist ist, so ist Luther für katholische Theologen nicht mehr der Ketzer. Deshalb macht so ein spezielles Unterkapitel HIER keinen Sinn. Benutzer:Kopilot 08:43, 1. Feb. 2019 (CET)

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Erstellung eines stimmigen Textes - Luthers Theologiestudium

Hier geht es inhaltlich und chronologisch sehr durcheinander. Ich habe mich bemüht, die Chronologie auf die Reihe zu bringen, ein paar inhaltliche Aspekte hinzuzufügen im Blick auf das, was für Luthers spätere selbständige Theologie spannend sein könnte. Meine Quelle hierfür ist O. H. Pesch. Wer sich da besser auskennt, kann das gerne umarbeiten oder erweitern. Ich meine aber, dass man dem Wikipedia-Leser nicht einfach eine Menge Namen und lateinische Werktitel hinwerfen sollte ohne jede Einordnung. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2019 (CET)

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KTIV und Ablass

Sorry, hatte vor lauter Martin Brecht diesen und nicht den eigentlichen link auf Reinhard Brandt: Lasst ab vom Ablass. Ein evangelisches Plädoyer. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2008, ISBN 978-3-525-61910-0, S. 32–33. gestellt. Dennoch setzt sich Brandt nicht nur mit dem ablass als solches auseinander, sondern verfolgt auch Luthers entwicklung bzgl. der kritik zur glaubenseinstellung und später zur praxis des ablasshandels bzw. des gnadenschatzes. Eine zentrale position in Luthers theologie, im übrigen danke ich dir das du den satz jetzt belassen hast.--Zusasa (Diskussion) 21:00, 10. Feb. 2019 (CET) Im übrigen ein ausgesprochen lesenswertes buch, das es eigentlich schon wert wäre hier zitiert zu werden, das klar zum themenkreis gehört.--Zusasa (Diskussion) 21:07, 10. Feb. 2019 (CET)

Moin Zusasa. Versteh mich nicht falsch, ich halte es genau wie Brandt für wichtig, die ökumenische Diskussion über den Ablass heute zu führen und das Thema nicht auszusparen, weil es heute in der katholischen Kirche praktisch keine große Rolle spielt. Das Lemma Ablass sollte vll. um die ökumenische Problematik heute erweitert werden. Die frage ist aber, ist ein Buch das sich "ein evangelisches Plädoyer" nennt geeeignet zur Darstellung der historischen Entwicklung Luthers 1513-1518? Ist der Autor NPOV? Der Satz "Die römisch-katholische Kirche war im Verlauf ihrer Geschichte mit der Entwicklung des Ablass’ aus dem Gnadenschatz und der Vorstellung des Fegefeuers zu einer Position gelangt, die einen Sonderweg innerhalb der christlichen Kirchen darstellte." ist m. E. ein modernes theologisches Urteil. Der Annenkult, die Bettelorden, die Hostienfrömmigkeit und Luthers Bibelprofessur an einer Universität sind auch "Sonderwege innerhalb der christlichen Kirchen", denn zu Luthers Zeit gibt es all das nur im römischen Katholizismus. Ich frage mal beim Wikiprojekt Christentum wie das Thema da gesehen wird.--Ktiv (Diskussion) 08:54, 11. Feb. 2019 (CET)

Ein völlig eindeutiger Fall. Das Buch von Brandt ist gut und wichtig und sollte in den Artikel Ablass eingebaut werden. Es ist aber keine Forschungsliteratur zu Luther und gehört deshalb nicht in diesen Artikel (der im Übrigen immer noch ausufernd genug ist – aber herzlichen Dank an Ktiv für die Erstellung eines weitgehend neutralen Textes und Entfernung der abseitigsten Thesen).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:32, 11. Feb. 2019 (CET)

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Einleitung

@Ktiv: Bevor du dich jetzt an dem allein schon sprachlich monströsen letzten Absatz der Einleitung abarbeitetst: Sollte der nicht einfach wieder ganz gestrichen werden? Vgl. die Entfernung hier und die großartig begründete Wiedereinfügung hier.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:10, 13. Feb. 2019 (CET)

@Zweioeltanks: Von mir aus gern. Es wäre mir recht, wenn du auch Streichungen vornimmst. Mein Plan, Brecht bis Ende der Woche durchzuarbeiten und zusammengefasst zu referieren, erweist sich als relativ ambitioniert.--Ktiv (Diskussion) 17:36, 13. Feb. 2019 (CET)

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Gliederung

@Zusasa: ich finde das Einfügen von zwischenüberschriften ist keine besondere Arbeit. Mir ist auch egal ob einige mehr oder weniger da sind ABER wenn du so kleinschrittig Luthers Schulzeit gliederst, was wird denn aus seinem späteren Leben und wie lang stellst du dir das Inhaltsverzeichnis vor? Die letzten Lebensjahre der ganze dritte band Brecht sind ja höchst lückenhaft erfasst und mag Luther da auch ein grollender alter Mann gewesen sein, das ist immer noch interessanter als der singende Kurrendeknabe der Lutherlegenden.--Ktiv (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2019 (CET)

+1. Langsam reicht es, Zusasa. Ein paar Abschnitte weiter drüber warst du noch bereit, den Artikel auf den Stand von Ende 2017 zurückzusetzen. Musst du jetzt wieder deine Duftmarken drin hinterlassen? --18:30, 14. Feb. 2019 (CET)

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"Verhältnis zu verschiedenen Gruppen"

Das ist m. E. eine recht unglückliche Gliederungsidee. Wenn zwei Bemerkungen in den Tischreden hinreichen, um ein Kapitel über Luther und Behinderte zu generieren, lassen sich vermutlich noch viele weitere "Gruppen" finden, mit Sicherheit: Griechen (=Orthodoxe). Und es wird wohl auch zu jeder "Gruppe" schon jemand publiziert haben. Übrigens müsste statt "Behinderte" entweder "Menschen mit schwerer geistiger Behinderung" stehen oder nachrecherchiert werden, wie Luther zu anderen Formen von Behinderung stand. --Ktiv (Diskussion) 11:27, 15. Feb. 2019 (CET)

Ich kann dir nur zustimmen. Der Abschnitt zu den Behinderten muss sowieso raus. Luther hatte kein "Verhältnis" zu Behinderten. Er hat Äußerungen gemacht (über Menschen mit angeborener Schwerstbehinderung), die eine gewisse Rezeption hatten (wenn auch so gut wie nicht in der Lutherforschung), aber kein irgendwie definierbares Verhältnis, und schon gar nicht zu Behinderten im allgemeinen. Zu den Hussiten könnte noch ein, zwei Sätze in den Abschnitt zur Leipziger Disputation aufgenommen werden (ist auch im Artikel Leipziger Disputation zu knapp), aber einen eigenen Abschnitt braucht es hier nicht. Zu Täufern, Juden und Türken gibt es eigene Artikel. Da bleibt nur der Abschnitt zum Hexenwesen, der aber auf völlig unzureichender Grundlage geschrieben ist und die Monographie von Jörg Haustein überhaupt nicht beachtet. Wie er sich jetzt darstellt, wäre er auch kein großer Verlust. Abgesehen davon, dass auch hier nicht von einem wirklichen Verhältnis gesprochen werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:14, 15. Feb. 2019 (CET)

Alles richtig. 2 Abschnitte sind raus. Man kann Juden-, Bauern- und Türken-Passagen in knapper Form an passenden Stellen in die Biografie integrieren und Hexenpassagen ganz weglassen, da das eher die Lutherrezeption im Kontext der Hexenverfolgungen betrifft. Benutzer:Kopilot 18:00, 15. Feb. 2019 (CET)

Dreiteilung, Entredundanzung, Überarbeitungsziel

Ausgangspunkt hierfür war diese Version, Benutzer:Kopilot 17:41, 17. Feb. 2019 (CET)

• Ich finde entschieden, die übersichtliche Grobeinteilung "Leben", "Theologie", "Rezeption" sollte wieder erreicht werden.
• Die zwischenzeitig zugewachsenen momentanen Teile 2 ("Martin Luther und die Druckmedien") und 3 ("Sprachprägende Wirkung") sind mE falsch platziert: 2 betrifft die Reformation insgesamt, 3 die Rezeption bzw. Wirkungsgeschichte der Lutherbibel, könnte also dorthin.
• Teil 5 "Musik" kann man wegen des dafür existierenden Hauptartikels sehr kurz halten und überhaupt zur Theologie zählen.
• Teil 6 ("Verhältnis zu verschiedenen Gruppen") aufzulösen und das biografisch / theologisch Relevante davon in die Hauptteile Leben und Theologie zu integrieren war ja schon konsentiert. ZB die Redundanzen zum Bauernkrieg oben / unten sind ganz unnötig.
• Zwischen Leben und Theologie lässt sich einiges besser abgrenzen bzw. entdoppeln, zB die großenteils redundanten Passagen zu De Servo Arbitrio und dem Streit mit Erasmus darum.
• Auch innerhalb des Theologieteils lässt sich einiges zusammenführen. ZB macht die Liste der Streitpunkte am ENDE gar keinen Sinn; eine Zusammenfassung gehört an den Anfang, und zwar so, dass man den Kernpunkt als Basis aller einzelnen Streitfragen auch als Schüler begreifen kann.
• ZIEL: ein Überblick für Einsteiger, der die Hauptstationen der Biografie abdeckt, die Genese der Theologie Luthers allgemeinverständlich erklärt und alles dafür Wesentliche enthält, ohne die Spezialartikel zu verdoppeln und ohne sich in Randdetails zu verlieren, die vom Wesentlichen ablenken und für Einsteiger kaum relevant sind. Darüber besteht nach meinem Eindruck hier Konsens.

Deshalb wage ich mal, den guten Bearbeitungsgang anderer in diesem Sinne fortzusetzen, ohne für jeden Einzelschritt Erlaubnis einzuholen. Ihr könnt ja begleitend meckern. ;-) Benutzer:Kopilot 14:26, 17. Feb. 2019 (CET)

Dem ZIEL stimme ich voll zu und habe auch versucht, den biografischen Teil in dem Sinn zu überarbeiten. Leider sind die Spezialartikel nicht immer hilfreich. Ich möchte im Fall Luthers die Rezeption nicht wieder zurückholen, sondern - ausnahmsweise - in einem getrennten Artikel belassen, weil das in ganz verschiedene Richtungen auseinanderläuft (nationaler Mythos, NS, deutsch-deutsches Gedenken und das Reformationsgedenken 2017 mit Bucherscheinungen etc., die im Sinn des NPOV dann alle aufzuführen wären).

Eine Kleinteiligkeit ist reingekommen, weil mir daran lag, den div. im Artikel zuvor mit 19Jh Quellen u.a. belegten Legenden die Basis zu entziehen.

Theologie: 4.4. ist eine ganz seltsame Aufstellung, mindestens Punkt 2 ist doch eine Nullbuchung. Vielleicht wurde Lexutt missverstanden. Es kann auch in diesem Artikel nicht um "reformatorische" Positionen gehen, sondern um Luthers. Und was ist das "römisch-katholische" Gegenüber? Trient? heute?--Ktiv (Diskussion) 15:08, 17. Feb. 2019 (CET)

Wenn Spezialartikel schlecht(er) sind, ist das ja Anreiz, sie ebenfalls zu verbessern, nicht aber diese Hauptartikel mit Redundanzen zu befrachten, die dorthin gehören.

Veraltete Belege erscheinen mir nicht als Grund, kleine Teile zu vermehren. Die Reduktion ist auch keine Kritik an dir oder sonst jemand, da die Notwendigkeit einer übersichtlichen Gliederung ja eh evident und konsentiert ist.

Über Details diskutiere ich im Gliederungsthread möglichst nur unter "Unklarheiten, Rückfragen", und dann gleich ganz präzise. MfG, Benutzer:Kopilot 15:55, 17. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:Kopilot irgendwie nervt mich der hier angeschlagene Ton, den du anscheinend damit begründest, der "Hauptautor" zu sein. In welchem Jahr sind denn deine großen Beiträge für diesen Artikel zu besichtigen? Welche Literatur hast du seinerzeit ausgewertet oder aktuell zur hand? Ich habe transparent gemacht, was ich aufgrund welcher Qualifikation und Literatur hier einbringen kann. Es wäre nett, wenn du das auch transparent machst. Bei den Kürzungen muss ja z.B. gewährleistet sein, dass die EN noch den Text belegen, bei dem sie stehen, und da scheinst du nicht sauber zu arbeiten. Du setzt Brecht ans Ende dieses letzten Luther-Zitats, ohne anscheinend zu reflektieren, ob das Zitat so bei Brecht steht. Nein, tut es nicht. Schon zuvor bei der Verschlankung der Fußnoten hast du den Wechsel von Brecht Bd. 1 auf Bd. 2 übersehen, was ich gerade noch so mitgekriegt und umgearbeitet habe. Das gefällt mir nicht.--Ktiv (Diskussion) 16:06, 17. Feb. 2019 (CET)

Hab ich hier ja getan. Ich werde nicht während inuse über meinen "Ton" debattieren, den du nicht hören kannst. Keine Ahnung, was du da in den falschen Hals kriegst. Und die History kannst du auch lesen, meine Beiträge und Beitragsanteile sind mühelos auffindbar. Und nun lass mich mal erst in Ruhe arbeiten, ich habe es mit deinen Bearbeitungsphasen ebenso gehalten. Benutzer:Kopilot 16:15, 17. Feb. 2019 (CET)

Unklarheiten, Rückfragen

• Im ersten Schritt habe ich die Passage zur Geschichte Erfurts nach unten gerückt, weil die Unruhen von 1509 NACH Luthers Studium an der Uni Erfurt stattfanden. Was sie damit zu tun haben, ist bisher unklar. Aber die Erklärung folgt ja vielleicht weiter unten.

Benutzer:Kopilot 14:34, 17. Feb. 2019 (CET)

Das kann wohl komplett raus. Ich habe mich verpflichtet gefühlt, mit dem Text zu arbeiten, der schon da war, weil ich ihn bequellen und absichern wollte. und da gab es einen Absatz über Luther als unbeteiligten Zeugen des "tollen Jahrs von Erfurt". hinter alledem steht vermutlich eine Sonderausstellung, die in Erfurt zu diesem Thema stattfand.--Ktiv (Diskussion) 14:44, 17. Feb. 2019 (CET)

OK, wird gemacht. Hätte ja sein können, dass die soziale Lage in Erfurt auf Luther irgendwie Einfluss hatte. Benutzer:Kopilot 16:17, 17. Feb. 2019 (CET)

• Lernte Luther nach seinem Selbststudium anhand des Werks von Reuchlin noch weiter Hebräisch bei den Erfurter Humanisten Crotus Rubeanus und Mutianus Rufus? So wirkt es wegen der Abfolge der Infos. Und was fing er damit an? Wenn er schon seit 1506 lernte, studierte er damals schon hebräische Bibeltexte? (kommt vielleicht auch weiter unten, dann sorry) - Vielleicht sollte man die Passage zum Hebräischstudium seit 1506 chronologisch-biografisch weiter oben einsortieren, um ein Bezugsmissverstehen auszuschließen. Benutzer:Kopilot 16:26, 17. Feb. 2019 (CET)

In diesem Fall empfehle ich vor Streichen und Umschreiben mal selbst den entsprechenden Artikel bei WiBiLex (online) durchzulesen, dann bist du umfassend im Bilde. O-Ton Wallmann: "Luther verdankte dem Humanismus die Kenntnis der biblischen Sprachen, im Kern seiner Theologie war er jedoch von ihm wenig berührt." Die Paraphrase verändert den Sinn: Da steht Humanismus und nicht Erfurter Humanisten. Er lernte soviel ich weiß fast nur als Autodidakt. --Ktiv (Diskussion) 17:00, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich frage lieber dich direkt, eben weil du das ja geschrieben hast, im Vertrauen auf deine Quellen und deinen diesbezüglichen Wissensvorsprung und um dich einzubeziehen.

Dann lernte er Hebräisch bis zum Uniabschluss wohl nur anhand Reuchlins Werk? Bei "Martin Luther und die Juden" steht etwas mehr dazu. Stimmt es mit deinen Belegen überein? Benutzer:Kopilot 17:20, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich vermisse in dem Artikel "Luther und die Juden" den Hinweis auf Luthers Handexemplar des Tanach, der zwei jüdische Vorbesitzer hatte und spätestens 1519 in Luthers Besitz war - und erhalten ist. Siehe Lutherbibel#Luthers hebräischer Handapparat (Frühwerk von mir).--Ktiv (Diskussion) 17:42, 17. Feb. 2019 (CET)

OK, das wäre dann dort zu bemängeln. Was ist nun mit meiner Rückfrage hier? Benutzer:Kopilot 17:48, 17. Feb. 2019 (CET)

Das Problem ist der von dir eingebrachte "Uniabschluss" =1512 als Zäsur in Luthers Beschäftigung mit dem Hebräischen. Der o.g. Artikel enthält dazu nur folgenden Passus: "Als Augustinermönch studierte Luther intensiv den masoretischen Text des Tanach nach Ausgaben christlicher Humanisten. (weitere Infos über die christlichen Hebraisten). 1506 erwarb Luther eine neue Hebräischgrammatik von Johannes Reuchlin." Danach sind wir schon bei Ereignissen, die später sind als 1512. Also Luthers Handexemplar des Tanach, die einzige, die man hat, hat er sich ja noch als Mönch vor 1519 gekauft, und das war eine jüdische Edition. Insofern weiß ich nicht, welche christlich-humanistische Tanach-Edition gemeint sein soll. Ich habe den Sammelband von Dingel et al., Meilensteine der Reformation, vorliegen und konsultiert, der Kapitel über den Wolfenbütteler Psalter sowie Luthers Soncino-Tanach enthält und sie in Luthers Biografie einordnet. Finde dazu nichts und denke auch nicht, dass du den Text überhaupt erweitern willst.--Ktiv (Diskussion) 18:37, 17. Feb. 2019 (CET)

Von mir eingebracht war der Uniabschluss 1512 nicht, stand schon drin. Ich hatte auch gar nicht nach irgendeiner Tanachedition gefragt, sondern was aus dem Hebräischstudium seit 1506 folgte (Bibelübersetzung kanns ja noch nicht gewesen sein). Benutzer:Kopilot 22:16, 17. Feb. 2019 (CET)

??? Du schreibst: "Bei "Martin Luther und die Juden" steht etwas mehr dazu. Stimmt es mit deinen Belegen überein?" Was ist denn dieses "etwas mehr", wenn nicht die Behauptung, Luther habe als Mönch den Tanach in einer humanistischen Edition genutzt.--Ktiv (Diskussion) 10:45, 18. Feb. 2019 (CET)

Missverständnis? Das "Mehr" ist drüben also offenbar unbelegt und vielleicht ein Fehler. In diesem Artikel hier scheint dann für die humanistischen Kontakte / Einflüsse bis 1512 wohl alles Belegbare drinzustehen. Also hat Luther anscheinend bis 1512 noch gar keine hebräischen Bibeltexte angeschaut oder zumindest weist nichts darauf hin, wenn ich dich richtig verstehe. Dann bleibt meine Rückfrage, wozu er sich damals schon Hebräisch beibrachte, offen. Benutzer:Kopilot 16:03, 20. Feb. 2019 (CET)

• "Promotion und universitäre Laufbahn an der Leucorea". War das denn zweierlei? Unilaufbahn nach Promotion (heutzutage also Habilitation) oder bis wohin? Benutzer:Kopilot 17:20, 17. Feb. 2019 (CET)

Nach Brecht a.a.O. kann man die Sache auch so formulieren: Luther sollte promovieren und das Amt des Studienleiters im Augustinerkloster übernehmen. Staupitz erreichte die Übernahme der Promotionskosten durch den Kurfürsten, indem er ihm zusicherte, dass Luther als sein Nachfolger lebenslang die Bibelprofessur an der Universität versehen würde.--Ktiv (Diskussion) 19:00, 17. Feb. 2019 (CET)

• Wallmann: "scharf beobachtete Verfallserscheinungen" - Leppin: "frühe Zeugnisse Luthers [von 1519] zeigen noch keine derartigen Irritationen": Gibt es also nun Belege, dass er Verfallserscheinungen in Rom sah, oder nicht? Oder sind diese Belege erst nachreformatorisch, so dass sie rückwirkend Kontraste verstärkten? Dann würde die Verknüpfung mit "in protestantischen Lutherbiografien üblich" erst Sinn ergeben. Ich hab diese Verknüpfung mal weggelassen, da es ja erstmal nur um die Sachfrage selber geht (welche Irritationen wann belegt sind) und der Unterschied mir nicht so gravierend vorkommt, da auch Wallmann Luthers Treue zur römischen Kirche und Ablasspraxis betont. Benutzer:Kopilot 17:35, 17. Feb. 2019 (CET)

Luther hat sich immer wieder auf seine Romreise bezogen und alle möglichen Details dazu mitgeteilt. Allein die Reiseerfahrung war etwas Singuläres in seiner Biografie. Aber Leppin problematisiert m.E. zu recht, dass die "Verfallserscheinungen" in Rom vor allem in den Tischreden, also spät, zum Thema werden, und dass es sich bei der Verkommenheit Roms um einen Topos handelt, so dass er solche Döntsches auch irgendwo gelesen oder aufgeschnappt haben konnte, ohne sie bei seiner Reise selbst zu erleben.--Ktiv (Diskussion) 17:55, 17. Feb. 2019 (CET)

Das macht es wesentlich deutlicher als deine Textversion dazu. OK, dann füge ich die Tischreden mal hinzu. Benutzer:Kopilot 18:27, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, der Text ist in der neuen Formulierung klarer geworden. "1519 sei Rom für ihn noch die Kirche des Simon Petrus, des Paulus von Tarsus und der vielen von Gott besonders beachteten Märtyrer gewesen" bitte ändern in: "1519 sei Rom für ihn noch die Kirche des Simon Petrus, des Paulus von Tarsus und der vielen Märtyrer gewesen. Gott habe sein besonderes Augenmerk auf diese Kirche gerichtet" - oder so ähnlich, jedenfalls Gott blickt auf die Kirche von Rom und nicht auf die Märtyrer.--Ktiv (Diskussion) 18:47, 17. Feb. 2019 (CET)

• "Schlüsselerlebnis": inwiefern? Worin bestand es nun, wenn Luthers Eindrücke in Rom übereinstimmend laut Wallmann und Leppin gerade keinen Bruch mit der Papstkirche auslösten? Benutzer:Kopilot 17:35, 17. Feb. 2019 (CET)

• Wenn Gabriel Biels Ockham-Deutung pelagianisch war und Thomas von Aquin und dem späteren Konzil von Trient widersprach, zugleich Luthers spätere reformatorische Theologie das Gegenteil dazu vertrat, rücken dann Luther, Thomas und Trient auf dieselbe Seite gegenüber Pelagius, Biel und Ockham? Der doppelte Widerspruch / das Gegenteil wirkt so. Das scheint eine etwas einebnende Deutung wiederzugeben, denn Luther hat sich ja spätestens in der Heidelberger Disputation äußerst scharf gegen Thomas abgegrenzt. Benutzer:Kopilot 19:17, 17. Feb. 2019 (CET)

Ockhamismus (via moderna) und Thomismus (via antiqua) sind ja die beiden großen rivalisierenden Schulen. Nun schreibt Pesch, und ich glaub ihm das mal, Biel vertrat einen milden Ockhamismus, ausgeglichen mit anderen scholastischen Richtungen, mit einer Ausnahme, und das sei eben die Gnadenlehre, wo er Thomas nicht verstanden habe. Wie gut kannte Luther Thomas von Aquin? Wenn ich Pesch richtig verstanden habe, nicht gut, denn er las wie damals üblich nicht die Originalautoren, sondern spätere Bearbeitungen z.B. durch Biel.--Ktiv (Diskussion) 20:10, 17. Feb. 2019 (CET)

Würde das so verstehen, dass Ockhamismus und Thomismus die Akzente in der Gnadenlehre etwas anders setzen, aber Luther die genaue Gegenposition zum Ockhamismus bezog. Btw, ich kenn mich da nicht besonders aus.--Ktiv (Diskussion) 20:15, 17. Feb. 2019 (CET)

Also dass Luther eher mit Thomas gegen Ockham stand, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dann hätte es bei ihm vor 1517 noch eine weitere Wende gegen Thomas geben müssen. Ich forste mal meine Literatur durch. Benutzer:Kopilot 22:16, 17. Feb. 2019 (CET)

@Ktiv: Ich mach ca 1 h Abendbrotpause, falls du da bist, schau doch währenddessen die bisherigen Diffs mal genau durch. Ich habe bewusst nicht inhaltlich, nur sprachlesefluss-mäßig eingegriffen und habe hoffentlich nichts Unentbehrliches gelöscht. Kann aber sein, dass ich irgendwelche Details anders - falsch - verstanden habe, als du sie gemeint hattest. Nimm es - wie auch die Rückfragen, für die noch einige Antworten ausstehen - als Spiegel, ob deine Version allgemeinverständlich genug war, und hilf mir ggf. auf die Sprünge mit Korrekturen und Antworten. Nachher gehts weiter, mfG, Benutzer:Kopilot 19:17, 17. Feb. 2019 (CET)

So, wieder da. Vielen Dank für die Korrekturen, gut! Habe noch ein paar kleinere Verständnisprobleme:

• "Ein anschließendes Theologiestudium lag wegen seiner akademischen Vorbildung nahe": für Luther selbst oder seine Ordensoberen? Falls letzteres, könnte man doch einfach so anschließen: "Seine Vorgesetzten legten fest, dass er Priester werden und anschließend Theologie studieren sollte" oder, falls sie das offen ließen, "mit der Möglichkeit, anschließend Theologie zu studieren".

OK zur ersten Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 08:47, 18. Feb. 2019 (CET)

• "Luthers spätere reformatorische Theologie war ein Gegenentwurf zu Biels Ockhamismus" - nicht auch zum Thomismus? Wieso diese Einschränkung auf Ockham?

Weil er sich wirklich am Ockhamismus abgearbeitet hat, auf den er selbst als Student geprägt worden ist.--Ktiv (Diskussion) 08:47, 18. Feb. 2019 (CET)

• "deutsche Kongregation": Wer sich mit Ordenshierarchien nicht auskennt, versteht das Wort in diesem Kontext nicht unbedingt. "Kongregation" heißt für protestantische Ohren ja einfach "Zusammenkunft" bzw. "Gemeindeversammlung" o.ä., siehe "Kongregationalisten".

Würde den Begriff trotzdem belassen. Beim "Generalkapitel der sächsischen Reformkongregation der Augustinereremiten" in Heidelberg wurde Luther nicht etwa herbeizitiert (das klingt jetzt so), sondern er nahm daran teil, was ja aufgrund seiner Ämter eine Selbstverständlichkeit war.--Ktiv (Diskussion) 10:39, 18. Feb. 2019 (CET)

• "dem Humanismus verdankte L. das Interesse [nicht mehr die Kenntnis] an den biblischen Sprachen": was heißt das konkret? Wer weckte sein Interesse daran wodurch? Und von wem lernte er NT-Griechisch, und wann?

Habe nochmal Brecht dazu gelesen. Humanisten boten zu Luthers Studentenzeit in Erfurt eher Randfächer des Lehrplans an, schiedlich-friedliche Koexistenz mit der Scholastik. Zum Erfurter Humanistenkreis gehörte Luther nie. Er interessierte sich für Autoren der Antike und streute in seine frühen Schriften griechische Buchstaben oder Wörter ein, das wäre Humanismus im weiteren Sinne. Darüber hinaus hatte er engen persönlichen Kontakt mit Johann Lang, der Humanist und Gräzist war (Brecht Bd. 1, S.51) und auch ins Augustinerkloster eintrat. Außerdem besaß Luther schon früh Erasmus' NT Graece. Genauer kriegt man seine Griechischstudien anscheinend nicht zu fassen. Luthers Griechisch war nicht besonders gut, er war auf der Wartburg völlig von Erasmus' Anmerkungen abhängig, und sooft er sich dagegen entschied, war es auch falsch. Beim Marburger Religionsgespräch zitierte Zwingli einmal den NT-Graece Text, und Luther fuhr ihn an, er solle lateinisch oder deutsch reden :) Der Experte der Bibelübersetzung war Melanchthon, und zwar für Griechisch und Hebräisch, aber Luther gab der deutschen Fassung den sprachlichen Schliff.--Ktiv (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2019 (CET)

• "Diese Theorie hat den Vorteil, dass Luther durchgäng als Parteigänger Staupitz’ gesehen werden kann": unverständlich, da vorher steht, dass er Staupitz seit 1506 kannte und traf. Auch worin der "Vorteil" bestehen soll, ist unklar.

Nach dem älteren Modell hätte Luther quasi die Seiten gewechselt. Er wäre "aus Gehorsam gegen die Erfurter Oberen", oder wie man das erklärt, für die Anti-Staupitz-Partei in Rom gewesen. So auch Brecht, Bd. 1. Nach dem neuen Modell war Luther die ganze Zeit ein Parteigänger von Staupitz, der ihn ja auch ständig förderte. Die Reise wurde dann auch von Wittenberg aus unternommen. Ich verstehe Leppin so, dass er vorsichtig anfragt, ob es überhaupt eine Dienstreise war oder vll. auch eine Pilgerreise. Luther kommt immer nur auf die private seite seines Romaufenthalts zu sprechen.--Ktiv (Diskussion) 21:11, 17. Feb. 2019 (CET)

• "auf die Gott sein besonderes Augenmerk gerichtet habe": Was soll "besonderes Augenmerk" heißen bzw. welche Ekklesiologie ist gemeint? - Ich mach erstmal weiter, antworte wann immer du Zeit hast. Benutzer:Kopilot 20:40, 17. Feb. 2019 (CET)

Ist wohl eine Formulierung Luthers. Es geht hier um eine Art Ehrenvorrang der (Orts-)Kirche von Rom, also nicht um den Primat, zumal Luther als Rombesucher vom Papst auch gar nichts mitbekam.--Ktiv (Diskussion) 10:39, 18. Feb. 2019 (CET)

OK, habe alle deine Antworten oben soweit möglich umgesetzt.

Bei "Ehrenvorrang" weiß ich auch nicht, was das bedeutet. Egal, anscheinend ist dir der Teilsatz mit "Gottes Augenmerk" ja aus irgendeinem Grund wichtig. :::Der Satz "...war es eventuell eine Pilgerreise, keine Dienstreise" steht jetzt vor Leppin, aber ich weiß nicht, auf welcher Seite bei Leppin das belegt ist. Kannst du die Seitenangabe dazu ergänzen?

Johann Lang ist wohl jener Johannes Lange, den er 1516 zum Prior in Erfurt einsetzte. Daher Personenlink nach oben.

"Inuse" ist jetzt raus, sorry für den langen Baustein. Ich kann erst später hier weitermachen. MfG, Benutzer:Kopilot 16:03, 20. Feb. 2019 (CET)

Einzelnachweise / "Anmerkungen"

To-do-Liste

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Bei folgenden Fußnoten sehe ich Überarbeitungsbedarf. ohne Seitenzahl: EN 133, 136, 226, 300

Veraltete Werke, durch neuere Literatur zu ersetzen: 19. Jahrhundert: EN 22, 92, 98, 104, 119, 138, 147

20. Jahrhundert vor 1945: EN 7, 8 (Reprint), 23 (Reprint), 26, 53, 56, 152, 197, 290, 299, 306

Keine Fachliteratur, als Beleg nur ausnahmsweise geeeignet: Reiseführer: EN 15, 111, 161

Broschüren: EN 103, 115, 146

Ausstellungsführer: EN 10, 20, 48, 146, 148, 304

kein wissenschaftlicher Verlag oder Selbstverlag: EN 30, 31, 42, 136, 322

fachfremde Literatur: EN 108, 113, 141, 162, 201 (Neutestamentler, kein direkter Ertrag für Luthers Hebräerbriefauslegung), 212 (Alttestamentler, kein direkter Ertrag für Luthers Anthropologie)

religiöse Internetseite: EN 191, 203, 311

Diplomarbeit: EN 62, 196

sonstige Referate, Hausarbeiten o.ä. online gestellt: EN 97, 170, 220, 244, 289

private Homepages: EN 142, 151, 154, 172, 174

Belletristik, Schauspiel: EN 40, 173

Zeitungsinterviews/-artikel: EN 2, 75, 130, 144, 150, 153, 303,

Touristische Webseiten: EN 12, 24, 102,

Lutherjahr-Webseiten: EN 92, 125, 131, 137, 145,

Von den übrigen Fußnoten sind viele reine Zusatzinfos ("Was ist eine Schaube?", Adressen, Worterklärungen) und Links auf Digitalisate, die vll. besser in den Anhang gehören. Ich denke, wir haben gut zu tun.--Ktiv (Diskussion) 20:41, 27. Jan. 2019 (CET)

Hab schon mal angefangen, die bearbeiteten stellen lösche ich oben raus. Bei Veraltete Werke, durch neuere Literatur zu ersetzen: wäre ich doch vorsichtig, vielfach geht dies nicht und scheint auch aus historischen gründen nicht sinnvoll. Die liste scheint lang, aber durch deine vorarbeit ist es schnell abgearbeitet. Schwierig wird die seitenzahlangabe nur dann, wenn das ganze werk die "stelle" irgendwie zum inhalt hat. Ok we will see!--Zusasa (Diskussion) 21:06, 27. Jan. 2019 (CET)

Danke für deine Bearbeitungen. Es ist überhaupt nicht eilig. Ich hab die Liste angelegt weil man in 300+ Fußnoten den Wald vor Bäumen nicht sieht. Wenn ein Werk des 19. Jahrhunderts mit einer Information über Luthers Leben durch keine neue Literatur ersetzbar ist, müsste man sehr genau schauen, warum? Und genau das schwebt mir auch vor. We will see. --Ktiv (Diskussion) 08:30, 28. Jan. 2019 (CET)

Direktlinks auf Digitalisate und Volltexte

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Hallo Zusasa und Zweioeltanks. Bin ein paar Tage offline und vll. unterdessen Gelegenheit für ein Meinungsbild bei einer Sache, die mich im Artikel stört - Direktlinks auf lateinische Volltexte und Digitalisate. Beispiel: das Rosetum des Mauburnus, EN 210. Über den Artikel Mauburnus kommt man natürlich auch zu diesem Digitalisat, also was bringt das hier zusätzlich. Meine Meinung ist, dass kaum ein Theologiestudent geschweige Oberstufenschüler mit diesem Digitalisat überhaupt etwas anfangen kann. Dazu reicht es nicht, gut Latein zu können, man braucht Hintergrundwissen über mystische Literatur des Mittelalters, denn das Rosetum ist eine Kompilation. Wer das hat, braucht wikipedia nicht um das Digitalisat zu finden. Die Art, wie ein Theologiestudent mit dem Digitalisat eventuell arbeiten würde, wäre anders: man würde in der Sekundärliteratur etwa bei Leppin Zitate aus dem R. finden, die man sich im Kontext anschauen möchte. Aber, und das ist mein Punkt, kein Mensch geht von Luthers Biographie-Artikel geradewegs auf diesen Text zu. Es gibt noch ein paar weitere Direktlinks dieser Art, und ich plädiere dafür, sie raus zu nehmen.--Ktiv (Diskussion) 07:23, 1. Feb. 2019 (CET)

Richtig. Hinzu kommen Primärquellen, Diplomarbeiten, Webseiten und Zeitungsartikel als Refs: All das ist bei Bibliotheken an Seklit unzulässig und man kann getrost davon ausgehen, dass davon für eine Lutherbiografie nur das relevant ist, was es in reputabel verlegte Lutherfachbücher mit ISBN geschafft hat.

Störend sind auch die ellenlangen Anmerkungen zu Randaspekten. Fließtext gehört in Fließtext und Belege sollen Infos belegen, nicht Infos ergänzen. Die Vermischung ist leserunfreundlich. Der Zwang, sich auf das Wesentliche im Fließtext zu begrenzen, ist heilsam und erwünscht.

Das betrifft zB die Refs (momentane Nummern):

16, 19 (völlig unüberschaubar schon die Reflatte an sich), 24, 32, 34, 35, 37, 39, 40, 42, 74, 82... (bitte ergänzen). Benutzer:Kopilot 09:02, 1. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:Kopilot: Dann mach doch mit bei den notwendigen Kürzungen. Ich warte noch auf meine Literatur und habe das bescheidene Ziel, alles was mit ungeeigneten EN nachgewiesen ist (aber der Sache nach richtig ist) solide zu belegen.--Ktiv (Diskussion) 19:30, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich lasse dir bis dahin den Vortritt, zumal ich vollauf beschäftigt bin und ja bisher nicht einmal die Mängelliste zu den Refs vervollständigt wurde. Benutzer:Kopilot 14:08, 6. Feb. 2019 (CET)

Bitte um korrekte Einzelnachweise

Fußnoten ohne Seitenzahlen sind m. E. für den Leser nicht hilfreich. Und Seitenzahlen sind in der Regel 1-2 Seiten, vielleicht mal 10 Seiten, wo die Information aus den so bequellten Sätzen schnell auffindbar ist. Deshalb mal ein Fragezeichen zu der Praxis, komplette Aufsätze zur Fußnote zu machen. Da frag ich mich auch, ob die Literatur überhaupt vorgelegen hat oder ob nur aus dem Titel geschlossen wurde, dass das Thema darin vorkommt? Es wäre wünschenswert, wenn jeder, der den Text erweitert, die als EN angeführte Literatur selbst überprüft. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 08:12, 18. Mär. 2019 (CET)

Wäre es nicht viel einfacher gewesen, den Abschnitt "Martin Luther und die Druckmedien" wieder herauszunehmen? Er wurde von der Benutzerin:Zusasa fabriziert, die sich inzwischen doch beleidigt zurückgezogen hat, und es gab für ihn nie einen Konsens, s. Diskussion:Martin Luther/Archiv/2#Martin Luther und die Druckmedien. Ich meine auch, dass er in diesem Artikel fehl am Platze ist, weil es um die gesamte Reformation geht. Und der Artikel zu Luther ist jetzt so gut geworden, dass er nicht wieder verhunzt werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 18. Mär. 2019 (CET)

Von mir aus kann das Kapitel gerne herausgenommen werden.--Ktiv (Diskussion) 15:53, 18. Mär. 2019 (CET)

Es kann nicht sein, dass ein wichtiger Abschnitt nur aus einer Überschrift besteht und sein Inhalt komplett in einen "Hauptartikel" ausgelagert wird

Wie kann es sein, dass der Inhalt des Wikipedia-Artikels Martin Luther und die Juden nicht einmal mit einem Satz im Abschnitt "Verhältnis zum Judentum" erwähnt wird? Ist das was passiert ist nicht der Rede wert? --Yawn2019 (Diskussion) 12:42, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der Abschnitt "Verhältnis zum Judentum" enthält keinen einzigen Satz, aber andererseits gibt es einen ganzen Artikel dazu. Wo gibt es das sonst noch in der Wikipedia? --Yawn2019 (Diskussion) 12:53, 20. Apr. 2019 (CEST)

Erstens muss da nicht unbedingt etwas im Artikel stehen, wenn es den Hauptartikel gibt. Das ist auch kürzlich noch diskutuiert worden, vgl. Diskussion:Martin Luther/Archiv/2#"Verhältnis zu verschiedenen Gruppen". Und zweitens war das, was du per EW hineindrücken willst, völlig unzureichend.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 20. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es in der Wikipedia irgendwo ein Beispiel für so etwas? Ein vergleichbares Beispiel bitte. Ein einziges! --Yawn2019 (Diskussion) 13:17, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Tönjes: Sorry, dass ich dich anpinge, o.K. kein Edit-War, aber gibt es irgendwo sonst in der Wikipedia den Fall, dass ein wichtiger Abschnitt in einer Biografie nur mit der Überschrift erwähnt wird und der Inhalt in einen Nebenartikel ausgelagert wird? Das meine ich jetzt nicht rhetorisch. --Yawn2019 (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ein biografischer Artikel, der die Schattenseite des Wirkens der Person in einen Nebenartikel auslagert, die zudem durch Missbrauch derart drastische Auswirkungen über Jahrhunderte hinweg bis in 20.Jahrhundert hinein hatte, hat einen schwerwiegenden Mangel. Selbst die EKD ist da weniger reserviert: Martin Luther and the Jews - a necessary reminder on the occasion of the Reformation anniversary Reden ist Silber, Schweigen ist Gold - beides kann aber auch Blech sein. --Yawn2019 (Diskussion) 14:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich meine, dass lieber gar nichts außer dem Hinweis auf den Hauptartikel da stehen sollte als ein solch unausgegorener Text wie von dir eingetragen. Wenn du dich in der Lage siehst, etwas Knappes zu formulieren, was der Komplexität des Themas gerecht wird, mach doch einen Vorschlag.

Ergänzung nach BK: Deine Ergänzung der letzten Äußerung zeigt allerdings, dass dir der Forschungsstand nicht wirklich geläufig ist. Luthers Spätschriften haben im 16. und im 20. Jahrhundert drastische Auswirkungen gehabt (was freilich schlimm genug ist - nicht dass ich dies oder die Äußerungen selbst beschönigen will). Aber in der Zeit dazwischen hat die Schrift von 1523 eine größere Wirkung gehabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

Inwiefern "unausgegoren"? Dass Luthers Schriften auch in der Frühphase ablehnend zum jüdischen Glauben eingestellt waren, räumte auch die EKD bei ihrer Synode zu 500 Jahre Reformation ein: „Zwischen Luthers frühen Äußerungen und seinen späten Schriften ab 1538 mit ihrem unverhüllten Judenhass besteht eine Kontinuität im theologischen Urteil über die Juden. [...] Das Leiden der Juden sei Ausdruck der Strafe Gottes für die Verleugnung Jesu Christi.“ (siehe „Martin Luther und die Juden – Notwendige Erinnerung zum Reformationsjubiläum“)

Bereits dieser Auszug ist viel drastischer als die Formulierung dass er "generell den Glauben der Juden ablehnte". Auch heißt es in meiner Formulierung von späteren "feindseligen Äußerungen" und nicht von „unverhüllten Judenhass“ wie im Synodentext. Also viel vorsichtiger formuliert. Dies ist aber logisch rechtfertigbar, weil Luther generell ziemlich feindselige Äußerungen zu unliebsamen Gruppen von sich gab (z.B. gegenüber den Bauern, die gegen die Leibeigenschaft rebellierten), so dass im Kontext aller seiner Reden betrachtet es nicht so klar ist, dass er hier wirklich von „Hass“ erfüllt war, während es anderswo Eifer oder Zorn oder einfach nur Opportunismus gewesen sein soll. Meine Formulierung zielt nur auf die Äußerungen als solche ab, also auf Tatsachen und nicht auf Zuschreibung von psychologischen Konstrukten. Inwiefern ist das "unausgegoren"? --Yawn2019 (Diskussion) 16:01, 20. Apr. 2019 (CEST)

Unausgegoren ist schon die Formulierung, dass er "den Glauben der Juden ablehnte". Luther sah im Judentum keinen Glauben, weil für ihn "Glauben" gleichbedeutend war mit Vertrauen in den Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hatte. Insofern ist "ablehnen" die falsche Kategorie. Unausgegoren ist ferner die Formulierung, dass er sich "für ihre Integration ... aussprach" – mir ist jedenfalls keine Äußerung bekannt, die sich hierzu heranziehen lässt. Und dass er sich "auch über Glaubensfragen hinaus feindselig zu ihnen" äußerte, ist eine derartig nichtssagende Aussage, dass sie eher den Verdacht nahelegt, du wollest die Schattenseite Luthers vernebeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:13, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das erste Argument verstehe ich nicht: Wenn er meinte, dass ihr Glaube (=religöse Überzeugung) kein echter Glaube sei, was ist das anderes als ihren Glauben nicht als solchen anzuerkennen, d.h. abzulehnen? Das mit der Integration mit dem Ziel der Mission kommt in Luthers Schreiben von 1523 vor: "We must receive them cordially, and permit them to trade and work with us, that they may have occasion and opportunity to associate with us, hear our Christian teaching, and witness our Christian life. If some of them should prove stiff-necked, what of it? After all, we ourselves are not all good Christians either." Übersetzung ins Englische, www.uni-due.de. Über Glaubensfragen hinaus feindselig heisst, dass es sich später nicht nur auf das Religöse beschränkte, also im Übergangsbereich zum Antisemitismus. --Yawn2019 (Diskussion) 19:32, 20. Apr. 2019 (CEST) --Durch solche Begriffe ist aber nicht viel Klarheit gewonnen, evtl. kommt es sogar zu einer anachronistischen Verwendung, denn wir können uns in die damalige Weltsicht (unbeherrschbare Krankheiten, viel weniger Wissen über die Naturzusammenhänge und damit einhergehend leichtere Anfälligkeit für kontraproduktive religiöse Erklärungen) schwer vorstellen. --Yawn2019 (Diskussion) 21:14, 20. Apr. 2019 (CEST)

Man sollte nicht versuchen, ein totes Pferd zu reiten. Schlag doch einfach eine angemessene Formulierung vor. Die sollte aber auf seriöser Forschungsliteratur basieren, nicht auf einer Auslegung von Luthers Schriften – und schon gar nicht auf einer Auslegung auf Grundlage von Übersetzungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:27, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die Auslagerung ist eigentlich selbsterklärend: Das Thema Luther und die Juden ist viiiiel zu umfangreich für einen biografischen Überblicksartikel. Schon der Versuch, es zusammenzufassen, würde fast zwangsläufig auf Verkürzungen und Verzerrungen hinauslaufen; will man diese vermeiden, würde die Zusammenfassung proportional den Rahmen sprengen. Daher ist es gut und richtig, hier nur den Link anzubieten. - Eine gültige, d.h. sachgerechte Zusammenfassung steht außerdem bereits unter Antijudaismus#Martin Luther. - Falls die schon eingeleiteten Straffungen dieses Personenartikels irgendwann zu aller Zufriedenheit abgeschlossen sind, kann man eventuell nochmal ganz kurze Zusammenfassungen ausgelagerter Teile erwägen, vorher sicher nicht. (Und wenn jemand so auftritt wie der Threadersteller, weiß jeder ernsthafte Mitarbeiter hier, dass Yawn garantiert nichts dazu beitragen wird.) Benutzer:Kopilot 07:50, 15. Mai 2019 (CEST)

Löschung des Abschnitts zu Luthers Aussagen zu Behinderten

Ich bin etwas überrascht, dass der Abschnitt zu Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen hier komplett gelöscht wurde. Ich habe jetzt auch gesehen, dass auch der Abschnitt zu "Hexen" hier komplett herausgenommen wurde. Seine Aussagen sind ja durchaus relevant. Das Löschung führt nun dazu, dass in der Literatur weiterhin Quellen zu seinem Verhältnis zu Hexen" geführt werden, im (doch recht ausführlichen) Artikel selber aber an keiner Stelle mehr etwas über seine Position zu Hexen oder Menschen mit Behinderungen zu finden ist. viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 17:05, 18. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel ist vor einn paar Monaten durchgreifend überarbeitet worden. In diesem Zusammenhang sind auch die beiden Abschnitte rausgeflogen, vgl. Diskussion:Martin Luther/Archiv/2#"Verhältnis zu verschiedenen Gruppen". Wenn du sie wieder drin haben willst, müsstest du hier schon sehr gute Gründe aufführen. Der Grund, dass die beiden Publikationen von Haustein im Literaturverzeichnis auftauchen (die in dem einschlägigen Abschnitte notabene überhaupt nicht benutzt waren) reicht dazu sicher nicht aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 18. Mai 2019 (CEST)

Der Abschnitt war bereits 2013 in der Diskussion. In der nun von der verlinkten Diskussion vom Februar 2019 nennst Du als Argument, dass Luther kein Verhältnis zu Menschen mit Behinderungen gehabt habe. Das Argument ist für mich nicht nachvollziehbar, da Luther sich ja mehrmals dezidiert zu Menschen mit Behinderungen geäußert hat - was in der späteren NS-Zeit (leider) wieder aufgegriffen wurde. Insofern sehe ich hier auf jeden Fall eine enzyklopädische Relevanz. Ähnliche sehe ich es mit Luthers Positionierung gegenüber (vermeintlichen) Hexen. Ich finde es unglücklich, wenn solche relevanten Informationen nun zur Gänze (in einem ansonsten recht umfangreichen Artikel) fehlen. Wobei es hierfür meiner Meinung nach auch nicht notwendigerweise eigenen Abschnitt braucht. In der von Dir verlinkten Diskussion hieß es ja auch, dass es konsentiert sei, entsprechende Abschnitte in die Hauptteile zu überführen. Dem würde ich sonst gerne folgen. --Kanti (Diskussion) 10:25, 19. Mai 2019 (CEST)

Also noch einmal. Luther sich nicht "dezidiert zu Menschen mit Behinderungen geäußert". Er hat sich in privaten Gesprächen zu Menschen mit angeborener Mehrfachbehinderung geäußert. Diese Äußerungen sind zwar in den Ausgaben der "Tischreden" dokumentiert, haben aber keine Wirkung und bis ins 20. Jahrhundert auch keine Rezeption gehabt. Eine positive Bezugnahme durch die Nazis ist mir zwar nicht bekannt, aber nach dem Zweiten Weltkrieg sind die Äußerungen Luthers gelegentlich aufgegriffen worden, um ihn zu skandalisieren. Ein Thema, das in der Lutherforschung auch nur halbwegs wahrgenommen wird, ist das trotzdem nicht, und deshalb ist es auch nicht relevant genug für diesen Überblicksartikel. Mit dem Thema der Hexen steht es etwas anders. Auch wenn Luthers Haltung hier ebenfalls kaum Wirkung hatte und von der seiner Zeitgenossen nicht signifikant abweicht, ist sie in der Lutherforschung durchaus behandelt worden. Sie könnte also auch hier behandelt werden; man müsste allerdings einen geeigneten Ort finden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 27. Mai 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Luther hat sich mehrfach mit provokanten Äußerungen zu Menschen mit Behinderungen hervorgetan. Mit welchem Recht wollen wir diese hier in einem ansonsten umfangreichen Artikel verschweigen? Weil er sie „nur“ in seinen Tischreden ausgesprochen hat? Sind seine Tischreden denn nicht von wissenschaftlichen oder enzyklopädischen Interesse? Das kann man doch kaum ernsthaft behaupten. Natürlich hat sich auch die wissenschaftliche Literatur mir Luthers Tischreden und auch mit seinen Ansichten zu Menschen mit Behinderungen beschäftigt. Luthers Positionen zu Menschen mit Behinderungen müssen hier ebenso Platz finden wie seine übrigen Aussagen. --Kanti (Diskussion) 07:30, 1. Jun. 2019 (CEST)

Welcher Lutherforscher hat nochmal festgestellt, dass Luthers Äußerungen provokant gewesen seien? Welcher Lutherforscher hat sich überhaupt mit ihnen beschäftigt? Solange du da nichts vorlegen kannst, müssen Luthers Positionen zu Menschen mit Behinderungen hier ebensowenig Platz finden wie seine übrigen Aussagen zu hunderten von Dingen. Was ist das für eine absurde Idee, dass sämtliche Aussagen einer Person in einem Artikel erwähnt werden müssen!--Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 1. Jun. 2019 (CEST)

Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen sind in der Literatur dokumentiert und waren auch in dem gelöschten Abschnitt angegeben. Mir selbst ist in der Wikipedia noch kein Fall bekannt, dass relevante und bequellte Informationen ohne Not vollständig gelöscht worden sind. Wir haben jetzt die Situation, dass in einem doch recht umfangreichen Artikel zu Luther nicht mal ein Halbsatz zu seinen Ansichten zu Menschen mit Behinderungen (oder zu vermeintlichen Hexen) zu finden ist. Für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe nun um eine Dritte Meinung gegebeten. --Kanti (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht um diesen Absatz

3M: Es kommt sicher auf die Formulierung an, aber sicher sollten seine Ansichten, so sie belegbar sind, auch im Artikel zu Martin Luther nicht ausgeklammert werden. Das gilt auch für seine Ausführungen zu Juden, Hexen, Wiedertäufern usw. --Georg Hügler (Diskussion) 14:00, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M: Wenn die Aussagen belegbar sind und rezipiert wurden, sollten sie erwähnt werden. Dass die Rezeption erst im 20. Jahrhundert erfolgt ist, will mir nicht als Gegenargument einleuchten. Newstickeritis ist das jedenfalls nicht mehr.

Wo Luthers Aussagen beschrieben werden, ist zweitrangig. Allerdings sehe ich nicht, dass es einen Artikel ala Meinungen Martin Luthers gäbe. Man könnte prinzipiell einen Artikel Martin Luther und Behinderte schreiben, so wirklich sinnvoll scheint mir das aber nicht und vom Hauptartikel verlinkt werden müsste er ohnehin. --Universalamateur (Diskussion) 14:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: Auch wenn die Forschung Luthers Aussagen für in der Rezeption aufgebauscht oder in der Form für nicht existent hält, sind sie durch die Rezeption relevant. In dem Fall darf die wissenschaftliche Ansicht natürlich nicht fehlen. Dann wäre der betreffende Abschnitt verkürzt etwa "Die Nazis haben Luthers Hass auf Behinderte als Propagandamittel verwendet. In Wirklichkeit gab es diesen Hass gar nicht und Luther hatte bloß soundso gesagt. Die Lutherforschung weist darauf hin, dass man Nazis nicht alles glauben sollte. --Universalamateur (Diskussion) 16:25, 9. Jun. 2019 (CEST)

Und wo haben die Nazis Luthers Hass auf Behinderte als Propagandamittel verwendet? Mir ist davon nichts bekannt. Ich weiß nur, dass einzelne der Angeklagten sich nach Ende der Nazizeit im Kriegsverbrecherprozess wegen der Beteiligung am Euthanasieprogramm damit reichwaschen wollten, Luther habe zur Tötung von Behinderten aufgerufen. Was schlimm genug ist, aber auch noch einmal unterstreicht, dass Luther auf die Erfindung und Durchführung des Euthanasieprogramms keinen Einfluss hatte.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:11, 11. Jun. 2019 (CEST)

3M: Der oben verlinkte Absatz enthält mMn genügend Belege für eine Rezeption in neuer Zeit. Da die Sicht auf Menschen mit Behinderungen gerade in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts noch mal gründlich neu gedacht worden ist, wundert es nicht, dass bei einer so stark (nach)wirkenden Gestalt wie Luther auch noch mal geschaut wurde. Ich halte den Abschnitt für gerechtfertigt. Lediglich das Wort oft sollte unbelegt nicht drinbleiben, es geht aber auch ohne es. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:05, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M: Ich glaube nicht, dass die Rezeption so groß ist, dass es einen eigenen Abschnitt rechtfertigen würde. Lemmaspezfisch ist keine der genannten Quellen, von der Lutherforschung wird das Thema anscheinend ignoriert. Das sollten wir auch tun. --Φ (Diskussion) 16:55, 9. Jun. 2019 (CEST)

3M: Da Luthers genereller Einfluss schon zu Lebzeiten sehr groß war, wird auch der Einfluss den er auf ableistische Haltungen nahm und seine Schriften wahrscheinlich auch heute noch nehmen wesentlich größer sein als die eines durchschnittlichen Bürgers. Ich bin für den Abschnitt. --CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 00:05, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ähm, dein Glauben sei dir unbenommen, aber gibt es irgendwo in der Literatur einen Hinweis darauf, dass Luthers Haltung (die im Übrigen nichts mit Ableism zu tun hat) irgenwann einmal, geschweige denn heutzutage, irgendwelchen Einfluss hatte? Wenn nicht, dann ist das eine Privattheorie, die in der WP nichts zu suchen hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:11, 11. Jun. 2019 (CEST)

3M: Gegen die Beiträge zu Behinderten, Hexen etc. finde ich hier lediglich die Aussage: Der Artikel ist vor einn paar Monaten durchgreifend überarbeitet worden. Das ist kein Argument, das inhaltlich begründet ist. Die Beiträge sollten bleiben. --Neptuul (Diskussion) 09:49, 11. Jun. 2019 (CEST)

@ Zweioeltanks Bitte benutze den Button Vorschau zeigen bevor du auf Änderung veröffentlichen klickst, um in Zukunft das verändern der Beiträge andere Benutzer wie hier meinen auszuschließen. Danke!

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 17:54, 11. Jun. 2019 (CEST)

@CleveresKerlchen: Wo habe ich Beiträge anderer Benutzer wie verändert? Deinen jedenfalls nicht, er steht hier (nachdem ich ihn kommentiert habe) noch ganz genau so, wie du ihn eingestellt hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 11. Jun. 2019 (CEST)

@ Zweioeltanks

Hier ist eine Leerzeile zischen dem Beitrag von Phi und dem meinigen.

Ab der darauffolgenden Bearbeitung welche von dir getätigt wurde ist diese Leerzeile dann verschwunden, wodurch mein Beitrag wie zum vorherigen gehörig ausschaut und beim überfliegen der Diskussion übersehen werden kann.

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 18:21, 11. Jun. 2019 (CEST)

Da hast du recht, sorry. Irgendwie muss ich in die Leerzeile gekommen sein. Absucht war es nicht, denn durch die Aktion wurde ja auch der Beitrag von Phi, der mich unterstützt, unscheinbarer. - Was sagst du denn zur inhaltlichen Frage nach den Nachweisen für den behaupteten Einfluss Luthers? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

@Neptuul: Du solltest eine Diskussion schon vollständig lesen, bevor du dich zu ihr äußerst. Oder sind die Tatsachen, dass die Äußerungen Luthers nur "in privaten Gesprächen" fielen, "keine Wirkung und bis ins 20. Jahrhundert auch keine Rezeption gehabt" haben und "in der Lutherforschung" nicht einmal "halbwegs wahrgenommen" werden, für dich alles keine inhaltlichen Argumente? Wenn man eine 3M abgeben will, sollte man sich zuvor schon mit den Argumenten der Kontrahenten auseinandersetzen und auf sie eingehen, sonst ist es sinnlos.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

Du solltest selbst wissen, was du geschrieben hast, denn du wurdest von mir zitiert. Nun führst du hier "privat" und "bis ins 20. Jahrhundert auch keine Rezeption" an: Das sind für mich keine Argumente, denn die Erde ist auch keine Scheibe mehr. --Neptuul (Diskussion) 16:54, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß ganz bestimmt, was ich geschrieben habe, auch ohne dass du mich dazu zitieren musst. Ich habe neben dem Hinweis darauf, wann und in welchem Zusammenhang über die Entfernung des Abschnitts diskutiert wurde, auch in diesem Abschnitt hier noch einmal einige inhaltliche Argumente genannt. Die hast du anscheinend überlesen, wenn du beklagst, inhaltliche Begründungen seien nicht gegeben worden. Was der Spruch mit der Erde als Scheibe soll, bleibt mir völlig rätselhaft. Mach bitte entweder noch einmal einen ernsthaften Versuch, dich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, oder halte dich hier raus.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 13. Jun. 2019 (CEST)

@ Zweioeltanks ist schon okay, ich habe auch nicht vermutet dass es Absicht war ;).

Mit Einfluss meinte ich das Luther einen bis heute andauernden Einfluss hat (letztes großes Beispiel ist die sogenannte Luther-Dekade).

Karl Jaspers hat mal gesagt: "; dann Luthers Hetzschriften gegen die Bauern, seine Ratschläge gegen die Juden (die Hitler genau ausgeführt hat); " - Karl Jaspers, „Der philosophische Glaube angesichts der Offenbarung“, 1962, S. 90.

Bei der Bekanntheit eines so starken Einflusses auf größenwahnsinnige Diktatoren kann nur noch schwer angenommen werden, das der Einfluss auf die "einfache" Bevölkerung geringer oder gar überhaupt nicht vorhanden sein soll, egal um welche Äußerungen es sich handelt (siehe auch Personenkult)...

Martin Luthers Gedankenwelt nimmt seit seinem Thesenanschlag Einfluss auf sehr viele Menschen und nur weil sich diverse in der Öffenlichkeit leicht sichtbare religiöse Gruppierungen von seinen menschenfeindlichen Äußerungen zumindest verbal distanzieren, relativiert es diese Äußerungen egal welcher Personengruppe gegenüber nicht, geschweige denn entschuldigt diese.

Dadurch erhält die Erwähnung der Behindertenfeindlichkeit Martin Luthers im Artikel über ihn Relevanz, ansonsten müssten auch alle anderen negativen Äußerungen und Haltungen Luthers von denen sich jene die sich auf ihn berufen distanzieren aus dem Artikel entfernt werden.

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 19:09, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke zunächst für die Verzeihung und auch für die sachliche Diskussion. Ich denke aber, dass du hier noch einem Denkfehler unterliegst. Jaspers hat nach meinem Verständnis keinen direkten Einfluss Luthers auf Hitler postuliert, sondern nur festgestellt, dass Hitlers Luthers Ratschläge zu den Juden ausgeführt hat. Aber das können wir hier mal beiseite lassen, denn es ist unstrittig, dass Luthers Verhältnis zu den Juden ein in der Forschung seit mehr als 100 Jahren vielbeachtetes Thema ist, zu dem es zu Recht den Artikel Martin Luther und die Juden gibt. Dem steht natürlich auch nicht entgegen, dass sich die Evangelische Kirche in Deutschland von Luthers Äußerungen zu den Juden distanziert hat; im Gegenteil, gerade dass dies nötig war, unterstreicht noch einmal die Relevanz des Themas. Bei seinen Äußerungen über Behinderte gibt es aber, anders als bei denen zu den Juden, keine Distanzierung, weil diese Äußerungen weder eine Wirkung erzielt haben noch überhaupt in nennenswertem Maße bekannt sind. Und dies letztere ist, wie ich und andere doch eigentlich inzwischen zur Genüge erklärt haben sollten, der entscheidende Grund dafür, dass es zu diesen Äußerungen weder einen eigenen Artikel noch einen Abschnitt im Hauptartikel geben muss. Deine Vermutungen in Ehren, und sie mögen (wie die 3M von Martina Nolte hier drunter noch einmal ausführt) ja durchaus einen Forschungsansatz darstellen. Aber in WP stellen wir nicht dar, was erforscht werden könnte, was erforscht worden ist. Wenn es zu einer Person hunderte von Büchern (und das durchaus nicht nur von Bewunderern, sondern auch von Kritikern) mit hunderten von Seiten gibt, sich aber keiens dieser Werke mit dem Thema beschäftigt, dann sollte doch hinreichend klar sein, dass dieses Thema auch nicht in einen Überblicksartikel gehört.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nur zwei Hinweise: Zum Einen habe ich niemals gefordert, dass hier einen eigenen Abschnitt zu seinen Äußerungen zu Behinderten geben müsste. Was mich allerdings wirklich überrascht, ist, dass diese Informationen nun komplett aus dem Artikel herausfallen und auch nicht mehr benannt werden dürfen. Zum Anderen gibt es wissenschaftliche Literatur zu dem Thema und diese war auch in dem gelöschten Absatz verlinkt. --Kanti (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2019 (CEST)

3M: Den zur Diskussion gestellten Absatz halte ich überwiegend für Theoriefindung. Wo sind die Belege für die Aussage "Zwei Tischreden (Nr. 4513[230] und 5207[231]) werden oft für Luthers Haltung zu Behinderten zitiert"? Welche Forscher haben Luthers Haltung zu Menschen mit Behinderungen (oft) besprochen? Wikipedia bildet den anerkannten Stand der Mainstream-Forschung dar. Hierfür verwenden wir nach Möglichkeit wissenschaftliche Sekundärliteratur als Quellen. Es mag ja sehr gut sein und ich persönlich fände das auch richtig, dass jetzt Forscher beginnen, Luthers Werke und Aussagen nach modernen Wertenmaßstäben kritisch - etwa auf Behindertenfeindlichkeit hin - zu durchleuchten. Aber dies scheint allenfalls noch am Anfang zu stehen. Von gesichertem und breit anerkanntem Wissen kann hier noch keine Rede sein. Argumente wie "kann nur noch schwer angenommen werden" sind hier fehl am Platz. Informationen in unseren Artikeln sollten in keinem Fall von persönlichen Annahmen bestimmt werden, selbst wenn diese sehr naheliegend zu sein scheinen. --Martina _Disk. 06:33, 13. Jun. 2019 (CEST)

Widerspruch. Der ev. Theologe Nils Petersen hat sich ausführlicher mit diesem Aspekt Luthers befasst, zuletzt 2014. Auch andere haben das Thema aufgegriffen (Kastl, Henkel). Ebenso ist der gelöschte Absatz mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur bequellt gewesen. Um es nochmal deutlich zu machen: Mir geht es nicht darum, den gelöschten Absatz ein-zu-eins wieder einzusetzen. Ich halte es allerdings für sehr fragwürdig, wenn dokumentierte und bequellte Informationen (wie hier zu Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen und auch zu vermeintlichen Hexen) in einem doch recht umfangreichen Artikel nun gar keine Erwähnung mehr finden dürfen. Das kann doch nicht sein? --Kanti (Diskussion) 17:05, 13. Jun. 2019 (CEST)

Kanti schrieb: Ich halte es allerdings für sehr fragwürdig, wenn dokumentierte und bequellte Informationen (wie hier zu Luthers Aussagen zu Menschen mit Behinderungen und auch zu vermeintlichen Hexen) in einem doch recht umfangreichen Artikel nun gar keine Erwähnung mehr finden dürfen. Das kann doch nicht sein?

Dem kann ich nur zustimmen, zudem die Wikipedia:Relevanzkriterien nichts von dem erwähnen was hier als Gegenargumente aufgefahren wird.

Ein Artikel über eine Person dient eben dazu diese zu beschreiben, lässt man irgendetwas in der Beschreibung weg, was für die Beschäftigung mit dieser Person notwendig ist um sich ein Bild von dieser zu machen, so ist das POV (das gilt natürlich auch für alle anderen Arten von Artikeln).

Wäre ich religiös (z.B. protestantisch/evangeleisch) und wollte nun Informationen über Martin Luther, sein Denken und Wirken haben wollen, so wäre es (mal von den anderen menschenfeindlichen Äußerungen Luthers abgesehen) ein riesen Unterschied in meiner Wahrnehmung und Bewertung dieser Person, ob dort nun steht, dass er behindertenfeindlich war oder nicht, egal ob diese Äußerung erforscht wurde oder nicht (davon steht zum Beispiel nichts in den Wikipedia:Relevanzkriterien).

Ich könnte mir (mit religiösen Gedanken wie "Gott liebt alle Menschen" usw.) nicht vorstellen eine Person zu feiern, die einerseits irgendwelche Tugenden predigte und andererseits derart menschenfeindlich eingestellt war...

Ich denke das ist hier zumindest teilweise eines der markantesten Probleme innerhalb der deutschen Wikipedia: die drei "gefährlichen" Themengebiete Politik, Religion und Sexualität, fasst du die an rechne mit Ärger...

Als ich mich zu einer Löschdiskussion um einen Politiker beteiligte wurde ich direkt von einem Benutzer angefeindet und diffarmiert...

Weiß auch nicht, ob ich mich hier weiter äußern werde (wollen tue ich es schon jetzt nicht mehr), mir ist meine Lebenszeit (von der ich als Humanist ja leider nur eine habe) einfach zu kostbar.

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 20:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

@CleveresKerlchen: An sich wird es in der hier drunter stehenden Argumentation von Phi und Kopilot gegen Kanti schon deutlich genug erklärt, aber ich will gerne auch noch einmal direkt auf dich eingehen. Du meinst, es wäre POV, das Thema "Luther und Behinderte" hier nicht aufzunehmen. Ich sehe es genau umgekehrt: Es wäre POV, es aufzunehmen. Warum? Die Frage ist doch: Wer entscheidet, "was für die Beschäftigung mit dieser Person notwendig ist um sich ein Bild von dieser zu machen"? Das entscheidest weder du noch ich, und auch nicht irgendein anderer WP:Benutzer, sondern das entscheidet nach WP:BLG (weiter unten ist es ausführlich zitiert) die einschlägige wissenschaftliche Fachliteratur. Und die hat das Thema nun mal nicht zu denen gerechnet, die notwendig sind, um sich ein Bild von Luther zu machen. In keiner der vielen hundert Biographien über Luther oder Gesamtdarstellungen seines Denkens ist dieser Aspekt behandelt. Also wäre es ganz offensichtlich POV, wenn wir jetzt daher kommen würden und sagen: Ich finde es aber so wichtig, dass es – gegen den Stand der Wissenschaft – doch unbedingt hier erwähnt werden muss (während hunderte anderer Themen, zu denen man ebenfalls Belege finden würde, die aber in der Lutherforschung auch keine Rolle spielen, draußen bleiben).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 14. Jun. 2019 (CEST)

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Du bringst hier einiges durcheinander. Luthers Relevanz als Person und Theologe steht außer Frage. Damit ist aber nicht alles und jedes, wozu er sich geäußert hat, automatisch relevant. Für diese Detailfragen ist WP:RK die falsche Regelseite. Die richtige dafür ist WP:BLG. Hier hat aktuelle Forschungsliteratur zu LUTHER eindeutig Vorrang. Aufsätze zu anderen Themen, in denen Luther nur nebenbei auch vorkommt, sind nachrangig. Ob Luthers Aussagen über "Wechselbälger" für seine Biografie und Theologie relevant sind, entscheiden die aktuellsten Belege der Lutherforschung. Wenn er sich zB bloß so äußerte wie die allermeisten seiner Zeitgenossen, und deren Urteilen folgte, dann hat das für seine Person gar nicht viel zu bedeuten. Nach Durchsicht der vorhandenen (u.a.) Belege für die entfernte Passage ist eindeutig, dass Luther 1. bloß den Dämonenglauben seiner Zeit übernahm, 2. sein Tötungsrat sich auf einen Einzelfall bezog, 3. nicht befolgt wurde, 4. die spätere Rezeption seit 1945 nichts mit Luther, sondern seiner Instrumentalisierung in der NS-Zeit zu tun hat. Alles drei ist unten belegt. Danach haben wir uns zu richten, auch bei der Entscheidung, wo das vorrangig hingehört. Und solange der Artikel Wechselbalg nicht mit einem Abschnitt zur Reformationszeit ergänzt wurde, ist es ohnehin verfrüht, über eine Passage im Personenartikel nachzudenken. Benutzer:Kopilot 20:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

_________________

3M: Bin gegen eine Abstimmung über Inhalte (und 3Ms werden oft als solche missverstanden). Die simple Überprüfung der vorhandenen Belege anhand unseres Regelwerks muss doch auf jeden Fall Vorrang vor eigenen Meinungen haben. Also was haben wir hier denn genau vorliegen?

• "Zur Zeit Luthers wurden mit Behinderungen geborene Kinder Wechselbälger genannt, weil man sich ihre später ausgeprägte Behinderung damit erklärte, dass der Teufel das gesund geborene Kind heimlich gegen das behinderte Kind ausgewechselt habe. Luther übernahm diese Sicht und beschrieb Behinderte in seinen Reden und Schriften ausnahmslos als Teufelsgeschöpfe. Er folgte damit den Quellen, auf die er sich berief." (Ref: Luther-Gesellschaft (Hrsg.): Luther-Jahrbuch. Band 41, 1974, S. 107–110.) (Hervorhebungen von mir)

Das ist eine Information über einen mittelalterlichen Sprachgebrauch, den Luther vorfand und übernahm. Der Passus sagt also bereits selbst sehr klar, dass diese Sprache und damit verbundene Verteufelung keine Besonderheit Luthers war. Damit ist auch klar, wo das vorrangig hingehört: in das verlinkte Spezial-Lemma Wechselbalg, zur Geschichte dieses Begriffs.

• "Zwei Tischreden (Nr. 4513 [Ref: Martin Luther, Tischreden Nr. 4513 – Weimarer Ausgabe, Abt. 2, Tischreden, Bd. 4, S. 357; PDF und 5207 [Ref: Martin Luther, Tischreden Nr. 5207 – Weimarer Ausgabe, Abt. 2, Tischreden, Bd. 5, S. 9; PDF. werden oft für Luthers Haltung zu Behinderten zitiert..."

Tischreden Luthers sind Primärbelege. Die Auswahl von Primärbelegen obliegt der Sekundärliteratur. Nur wenn ein relativ aktuelles Werk zu Luther diese Stellen für das Thema "Luther und Menschen mit Behinderungen" ausgewählt und kommentiert hat / hätte, sind / wären diese Stellen relevant. Und auch damit wäre noch nicht entschieden, WO.

• "Darin beschrieb er den Fall eines geistig schwer behinderten Kindes, zu dem zwei Fürsten seinen Rat als Autorität für Dämonologie eingeholt hatten. Er beschrieb das Kind als „Fleischmasse“, das keine Seele besitze. In ihm habe der Teufel den Platz der Seele eingenommen. Deshalb habe er den Fürsten geraten, es im Fluss zu ertränken. Als Fürst hätte er diese Tötung (lat. homicidium) durchgeführt, doch man habe nicht auf ihn gehört. Darum habe er dann zum Beten eines Vaterunsers für das Kind geraten. Auf Nachfrage befürwortete er die Taufe solcher „Wechselbälger“, da man ihnen die Behinderung nach der Geburt noch nicht ansehen könne."

Das ist augenscheinlich ein freihändiges Referat dieser Primärbelege. Weil die Wiedergabe von Luthers Eigenaussagen immer eine Deutung einschließt, brauchen wir für diese Wiedergabe ebenso wie für die Auswahl der Lutherzitate gültige Sekundärbelege. Andernfalls handelt es sich um unzulässige Theoriefindung.

• "Dass seine Hörer das Töten Behinderter hinterfragten und die Fürsten Luthers Rat ablehnten, zeigt, dass diese Praxis damals unüblich war und blieb."

Auch diese Aussage spricht klar gegen die Aufnahme in den Personenartikel. Denn wenn Luthers Rat damals schon gegenläufig zur üblichen Praxis war, hat Luther offenbar zu seinen Lebzeiten in dieser Frage keinen besonderen Einfluss gehabt. Relevanz ergäbe sich erst, wenn seine Aussagen zu Behinderten irgendwann Einfluss auf den Umgang mit Behinderten hatten und gültige Sekundärliteratur genau das auch belegt.

• (Ref: Nils Petersen: Geistigbehinderte Menschen – im Gefüge von Gesellschaft, Diakonie und Kirche. Lit Verlag, 2003, ISBN 3-8258-6645-9, S. 58–69 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). - M. Miles: Martin Luther and Childhood Disability in 16th Century Germany: What did he write? What did he say? In: Journal of Religion, Disability & Health. 5 (4), S. 5–36.)

Rein formal scheint es sich um gültige Belege zu handeln. Allerdings ist der erste Beleg vom Titel her keine Lutherforschung, sondern ein 11-seitiger Aufsatz über ein Thema der heutigen Diakonie, der nebenbei kurz auch auf Luthers Haltung eingeht, aber wohl nur, um seine Bedeutungslosigkeit für die heutige Haltung zu Behinderten auszusagen.

• "Luther war überzeugt, dass er nicht die Tötung eines Menschen, sondern eines teuflischen Dämonen befürwortete."

Der Satz gehört zur Passage oben und schließt sie ab bzw. ist im Grunde redundant zu dem Satz mit dem Teufel.

• Ref Katrin Moeller: Der Wechselbalg. Magie als konfessionelles Konstrukt (Abstract). In: Historicum. Heft 4, 2012, S. 8–17.

Der Beleg behandelt das Thema Wechselbalg und Magie. In diesem Themenrahmen bietet er eine Passage zu Luthers Eigenaussagen und deren Rezeption. Daraus stammen offenbar auch die obigen Primärbelege aus Luthers Tischreden. Dann kann man zumindest schon mal feststellen: Formal gehört dieser Beleg an die Stelle der Primärbelege und müsste diese ersetzen.

Macht der Beleg das Thema "Wechselbalg" auch für diesen Personenartikel relevant genug? Das sehe ich nicht, da er Luther ja selber ganz klar in den damaligen Dämonenglauben einordnet: "Was die meisten wissenschaftlichen Analysen in ihren Argumentationen außer Acht lassen: Luther propagiert natürlich nicht die Tötung von Behinderten, Luther propagiert die Tötung eines Dämons!"

Kurz: Nach den bisher vorgelegten Belegen hat Luther zum "Wechselbalg" nur den damaligen allgemeinen Dämonenglauben geteilt und praktisch kaum Einfluss gehabt. Dann würde ein Abschnitt zur Reformationszeit im Lemma Wechselbalg doch völlig ausreichen. Diesen Abschnitt kann man im Personenartikel an passender Stelle verlinken. Würde man dasselbe Thema in diesem Artikel ebenfalls behandeln, hätte man mE keinerlei Vorteile, nur Nachteile: Man kann es unter dem Speziallemma wesentlich ausführlicher und klarer behandeln und kontextualisieren als hier, wo es um die Biografie und Theologie Luthers geht. Sonst würde man praktisch ein relativ beliebiges Sammelsurium von "Luther zu xyz" (Kindern, Rauchern, Reitern, Kaufleuten, Zinsen etc....) für ebenso relevant erklären. Benutzer:Kopilot 17:50, 13. Jun. 2019 (CEST)

Welches Regelwerk der Wikipedia unterbindet denn, eben solche Informationen hier mit anzuführen? Der Artikel ist relativ umfangreich, zugleich ist das Thema in der Literatur aufgegriffen. Warum also soll es hier nicht auch Platz finden dürfen? --Kanti (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2019 (CEST)

Verstehe die Rückfrage nicht, denn ich habe sie ja zuvor ausführlich beantwortet. Bitte setz dich ganz präzise und konkret mit den konkreten Belegen und Argumenten auseinander. Benutzer:Kopilot 20:05, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das Thema ist in der wiss. Literatur aufgegriffen. Du selbst zitierst sie ja zum Teil. Warum soll diese Information dann nicht auch im Artikel eingebunden werden dürfen? Wenn Du schreibst, dass das Regelwerk der Wikipedia Vorrang haben soll, dann frage ich mich, nach welchem Regelwerk, solche relevanten mit wiss. Quellen versehenen Informationen nicht mehr Erwähnung in einem ansonsten relativ umfangreichen Artikel finden sollen. --Kanti (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die Regeln haben ich (und andere oben) ja angegeben. WP:KTF, WP:BLG. Die angegebenen Belege aus Sekundärliteratur (es sind nur zwei, der dritte ist ein Webaufsatz) behandeln das Thema "Wechselbalg", "Magie", "Dämonenglauben" - und nicht Luthers Biografie und Theologie. Das ist das entscheidende Kriterium. Erst NACH der Ergänzung des richtigen Lemmas Wechselbalg könnte man überlegen, ob man etwas davon hier verdoppelt, zusammenfasst, oder nur auf den dortigen Abschnitt verlinkt. Benutzer:Kopilot 20:20, 13. Jun. 2019 (CEST)

Bei allem Respekt, aber wo siehst Du hier "Theoriefindung" und "fehlende Belege"? Dass Luther sich so geäußert hat, wird von keinem in Frage gestellt und dass das Thema in der wissenschaftlichen Literatur aufgegriffen wurde, lässt sich doch auch nicht leugnen. Insofern kann ich diesen Einwand beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich frage mich allmählich, ob ich von Dir falsch verstanden werde: Mich irritiert, dass das Thema trotz Verankerung in der wiss. Literatur hier nicht einmal mehr genannt werden sollte. --Kanti (Diskussion) 20:48, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ignorieren meiner Argumente wirkt nicht respektvoll auf mich. Ich habe mich deutlichst auf den gelöschten Passus bezogen und auf die darin angegebenen Belege. Diese sprechen eindeutig für die Behandlung des Themas im Artikel Wechselbalg. Ich sehe bisher keine Forschungsliteratur, die das Thema als für Luthers Biografie und Theologie unentbehrlich einstuft und damit in Verbindung bringt. Richtige Einordnung von Themen ist das A und O enzyklopädischer Arbeit. Benutzer:Kopilot 21:28, 13. Jun. 2019 (CEST)

Kopilot schrieb: Dann würde ein Abschnitt zur Reformationszeit im Lemma Wechselbalg doch völlig ausreichen. Diesen Abschnitt kann man im Personenartikel an passender Stelle verlinken.

Das ist doch eine gute Lösung, so verhält es sich ja auch mit Martin_Luther#Verhältnis_zum_Judentum.

Wäre das nicht ein Vorgehen dem auch die Kritiker zustimmen würden?

--CleveresKerlchen • Nachricht senden • Wikiliebe 20:26, 13. Jun. 2019 (CEST)

Analog zum Abschnitt über Luthers Verhältnis zu Juden? Damit könnte ich leben. Mir war auch nie an einem eigenen Abschnitt gelegen. Mich hat es eher uberrascht, dass diese (bequellten) Informationen so gar nicht mehr im (sonst ja recht umfangreichen) Artikel Erwähnung finden sollten. Ähnlich ließe sich zu seinem Verhältnis zu Hexen vorgehen (Hans-Martin Barth hat dazu einiges geschrieben).--Kanti (Diskussion) 20:48, 13. Jun. 2019 (CEST)

Dann wirst du nun also endlich mithelfen, den Artikel Wechselbalg entsprechend zu ergänzen, damit der Abschnitt dann hier verlinkt werden kann? Toll, dann hat sich das viele Kommentieren ja gelohnt. Benutzer:Kopilot 21:06, 13. Jun. 2019 (CEST)

Luther ist im Artikel Wechselbalg längst eingebaut, einschließlich der hier genannten Literatur und inhaltlich dem entfernten Absatz entsprechend, allerdings thematisch in einen Zusammenhang einsortiert. Es gibt dort keine extra Überschrift für Luther, weil seine Ansichten zu Wechselbälgern, Dämonen und zum Teufel keine Besonderheit für die damalige Zeit darstellen und man ihm hierzu keine Meinungsführerschaft unterstellen kann, die sich für das dortige Lemma hervorzuheben lohnte. -- Bertramz (Diskussion) 21:16, 13. Jun. 2019 (CEST)

OK, danke, dann ist das Thema ja schon längst abgedeckt, im richtigen Lemma und Rahmen. Vielleicht kann man etwas von dem gelöschten Passus dort noch ergänzen, ich schau es mir demnächst mal an. Wäre der Fokus darauf gerichtet gewesen, hätten sich ja eine Menge der Kommentare hier erübrigt. Es sieht mir dann doch sehr danach aus, dass POV im Hintergrund der Forderung nach Einbau hier steht ("wir möchten unbedingt den Eindruck erwecken, als habe Luther mit seinen zwei Tischredezitaten irgendetwas Besonderes und Folgenreiches gesagt, was seine Person in ein epochenübergreifendes, behindertenfeindliches Licht rückt" oder so ähnlich.) Benutzer:Kopilot 21:23, 13. Jun. 2019 (CEST)

Mein Ansatz in dieser Diskussion war (und das habe ich mehrfach geschrieben), dass der Hinweis auf die entsprechenden Tischreden hier trotz entsprechender Quellen nicht mehr im Artikel platziert werden sollte. Das ist mir so in der Wikipeda noch nicht begegnet. Ansonsten hoffe ich, dass wir sachlich bleiben und uns hier nicht unredliche Absichten unterstellen. --Kanti (Diskussion) 21:42, 13. Jun. 2019 (CEST)

Und meine Antwort nach Überprüfung der angebotenen Belege einschließlich Petersen war: Eben wegen dieser Belege gehört das vorrangig in einen anderen Artikel, nicht in diesen Personenartikel. Benutzer:Kopilot 10:33, 14. Jun. 2019 (CEST)

3M Kann hier im wesentlichen Phi folgen. Die Relevanz für diesen Artikel hier sehe ich nicht, da die Literatur zum Lemma, das so auch nicht herzugibt. Wir verhunzen schon zu viele "aktuelle" Artikel mit irgendwelchen Belanglosigkeiten, die irgendwann mal ein Journalist aufgriff und für wichtig empfand. Bei historischen Personen stößt mir das noch übler auf, wenn das eigentlich Wissenswerte, dann unter 20 Absätzen von Belanglosgkeiten (gemessen am Leben, Wirken und der Zeit der Person) untergeht. --mirer (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nils Petersen

Exkurs zu Petersen hierher verschoben, da er die 3M-Sammlung unterbricht. Benutzer:Kopilot 10:42, 14. Jun. 2019 (CEST)

Wenn der lutherische Theologe Nils Petersen ein Werk über "Luther und die Wechselbälge" verfasst, dann ist dieses natürlich ebenso Teil der Lutherforschung wie andere Werke. Wir können diesen einen Aspekt nicht völlig ausblenden.--Kanti (Diskussion) 20:55, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das hat ja niemand bestritten, also bitte unterstelle es auch nicht. 1. wurde dieses Werk für den fraglichen gelöschten Passus nicht verwertet, 2. behandelt es ebenfalls das Spezialthema Wechselbalg. Nicht Luthers Biografie und Theologie. Das Werk bestätigt also, dass Luthers Haltung zu "Wechselbälgern" in den eigens dafür vorhandenen Spezialartikel gehört. Wer darüber hinaus dasselbe Thema HIER nochmals ausbreiten will, müsste aktuelle Forschung angeben, die einen klaren Zusammenhang zwischen Luthers (damals üblicher) Haltung zu "Wechselbälgern" und seiner Biografie und Theologie herstellt. Davon sehe ich bisher nichts. Und solange das so bleibt, ist das Spezialthema HIER eher fehlplatziert. Nicht viel anders als "Luther und die Linkshänder" oder "Luther und die Alkoholiker". Benutzer:Kopilot 21:14, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wenn die aktuelle Forschungsliteratur zu Luther Vorrang hat (wie Du selbst schreibst), dann spricht doch nichts dagegen, auch auf Petersens Werk einzugehen? In dem gelöschten Absatz war im übrigen ein früheres Werk von Petersen angegeben. Ansonsten kann ich Deine Ansicht hier immer noch nicht nachvollziehen: Der hier diskutierte Aspekt ist in der Wissenschaft aufgegriffen, war auch im bisherigen Abschnitt bequellt etc.: Warum soll dieses Thema dann nicht zumindest kurz im (sonst ja recht ausführlichen) Artikel angesprochen werden, wo selbst die Lutherforschung das Thema inzwischen aufgegriffen hat? Aber um zu einem Kompromiss zu kommen: Ich kann mir auch gut vorstellen, hier auch (ähnlich wie bei Luthers Verhältnis zum Judentum) auf "Wechselbalg" oder "Hexen" zu verlinken. --Kanti (Diskussion) 21:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich spricht da rein gar nix dagegen, auf Petersen einzugehen, nur halt nicht unbedingt HIER. Ich wundere mich, dass du nach zig Kommentaren und Hinweisen nicht längst dafür gesorgt hast, das Werk im richtigen Lemma auszuwerten. Würdest du deine Energie an der richtigen Stelle einsetzen, wäre diese Kuh längst vom Eis. Links, die ich selbst vorgeschlagen hatte, müssen wir auch nicht nochmal durchkauen. Ich lasse mich ungern zu Wiederholungen nötigen. So unklar sind meine Beiträge hier nicht. Tschüs für heute. Benutzer:Kopilot 21:43, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich möchte daran erinnern, dass der Artikel über viele Jahre das Thema behandelt hat und der entspechende Absatz erst vor kurzem gelöscht worden ist. Mich hat überrascht, dass der Abschnitt gelöscht wurde und nun nicht einmal einmal mehr ein Halbsatz zu dem Thema gestattet werden sollte (trotz entsprechender Literatur). Dies hier anzusprechen, ist völlig legitim. Und ich hoffe (auch im Sinne eines Kompromisses) das Thema wie beim Abschnitt zum Judentum zumindest verlinken zu können. --Kanti (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Kanti, nach unseren Regularien sollen Wikipedia-Artikeln vorzugsweise „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“ zugrundeliegen (Hervorhebung von mir). Nur leider gibt es eben keine lemmarelevante wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema. Daher geht die Entfernung voll in Ordnung. Die Beispiele mit Luther zu Kindern, Luther zu Rauchern usw. sind doch schlagend: Zu alldem würde man was finden, in der Fachliteratur zu Luther steht aber nix. Also. MfG --Φ (Diskussion) 22:20, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Phi, es gibt entsprechende Fachliteratur. Ich habe hier zum Beispiel auf Nils Petersen verwiesen, der sich dem Thema zuletzt 2014 angenommen hat. Insofern sehe ich keinen Grund, warum wir diesen Aspekt (neben anderen) nicht (wieder) aufgreifen sollen.--Kanti (Diskussion) 22:28, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wird dem Buch von Nils Petersen denn im akademischen Diskurs Gdewicht beigemessen? Das ist ein Kriterium, das nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? immer berücksichtigt werden muss. Bitte belegen, das würde die Sache sehr erleichtern. Gruß --Φ (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nils Petersen ist anerkannter lutherischer Theologe, der zu dem Thema bereits dissertiert hat (abgesehen davon, dass das Thema auch bei anderen behandelt wird, Petersen ist hier aber sicher hervorzuheben). Insofern gibt es keinen Anlass, Petersens Werke als nicht zuverlässige Belege einzustufen. --Kanti (Diskussion) 22:39, 13. Jun. 2019 (CEST)

Bitte weise nach, dass ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Wenn er wirklich anerkannt ist, wie du schreibst, wird dir das nicht schwerfallen. Ohne einen solchen Nachweis bleibt es bei fruchtlosen Behauptungen. --Φ (Diskussion) 22:42, 13. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, aber inwiefern verstößt Petersen denn gegen die Kriterien der Wikipedia? Ich stehe in keiner Bringschuld über den gesamten akademischen Diskurs, wenn ich wissenschatliche Literatur angebe. --Kanti (Diskussion) 22:52, 13. Jun. 2019 (CEST)

Doch, die Bringschuld liegt bei dir: WP:Q#Grundsätze:Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Kannst du dieses Gewicht nicht belegen, dann wird es damit halt nicht so weit her sein und Petersens Buch ist eben keine zuverlässige Informationsquelle, die geeignet wäre, gut gesichertes, etabliertes Wissen, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, abzubilden. Dann bleiben die Wechselbälger eben weiterhin draußen, isso. MfG --Φ (Diskussion) 22:59, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde Petersens Bücher durchaus als reputable Belege gelten lassen. Aber das gilt dann auch für sein Forschungsergebnis:

"...m.E. ist das, was in diese Tischreden hineingelesen worden ist, weitaus schlimmer, als das, was tatsächlich darin gesagt wird."

"Hier eine Aufforderung abzulesen, daß Luther alle Behinderten töten lassen wollte, bewegt sich im Raum der Phantasie... eher ein Beweis dafür, daß Luthers Vorschlag unüblich war."

"Eine einheitliche, systematische Anschauung über die Wechselbälger gibt es bei Luther nicht. Stets gibt er die Meinungen seiner Quellen wieder... Immer ist der Wechselbalg bei Luther ein Geschöpf des Teufels."

"Der mittelalterliche Aberglaube und nicht Luthers Theologie hindern ihn daran in Wechselbälgen Geschöpfe Gottes zu erkennen."

In den folgenden Teilen dieses Buchs ("Geistigbehinderte Menschen - im Gefüge von Gesellschaft, Diakonie und Kirche", 2003) kommt Luther nicht mehr vor. Eine relevante Wirkung auf den Umgang mit Behinderten damals oder später, etwa auf die Massenmorde der Nazis, wird in diesem Buch nirgends festgestellt.

Mag sein, dass Petersens späteres Buch von 2014, das sich spezifisch mit der Rezeption befasst hat, dazu mehr sagt (keine Vorschau). Es wird aber sicher nicht dem oben zitierten Ergebnis des älteren Buchs widersprechen. Und dieses spätere Buch hat offenbar (noch?) keine wissenschaftliche Rezeption erfahren.

Kurz: Gerade weil Petersens Bücher gültige Belege sind und zu einem klaren Ergebnis kommen, was Luther selbst angeht (das den Webaufsatz im gelöschten Passus voll bestätigt), gehören Luthers Tischreden-Aussagen NICHT in diesen Artikel zu Luthers Biografie und Theologie. Sondern zum Oberthema Wechselbalg / Mittelalter. Benutzer:Kopilot 10:40, 14. Jun. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung zu allen Ausführungen von Kopilot und Phi, nur noch ein weiterer Hinweis zum Eingangsstatement von Kanti "Wenn der lutherische Theologe Nils Petersen ein Werk über "Luther und die Wechselbälge" verfasst, dann ist dieses natürlich ebenso Teil der Lutherforschung wie andere Werke". Ja, die Beiträge von Petersen sind in gewisser Weise Teil der Lutherforschung - wie zigtausende anderer Aufsätzen und Abschnitte in Büchern auch. Wenn es sich bei Luther um eine kaum erforschte Person handeln würde, bei der man für jede Sekundärliteratur dankbar wäre, dann würde man gewiss auch Petersen einbauen können. Aber, wie schon mehrfach unterstrichen: Für einen Personenartikel ist, wenn vorhanden, die Literatur heranzuziehen, die sich direkt mit dieser Person beschäftigt. Es gibt hunderte von Büchern, die in umfassender Weise sein Leben und Denken thematisieren. Solange nicht gezeigt werden kann, dass diese Bücher (die Lutherforschung im engeren Sinne) dieses Thema aufgenommen hat, ist es POV, es in diesen Artikel hineinzutragen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:56, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann dem weiterhin nicht folgen. Auch nach Löschung des betreffenden Abschnittes finden sich im Artikel Quellen, die sich mit Einzelaspekten Luthers beschäftigen. Zumal es auch kaum eine Regelung geben dürfte, derzufolge keine Literatur zu Einzelaspekten herangezogen werden dürfte. Dass in einem umfangreichen Artikel das Thema trotz reputabler Quelle gelöscht und nun nicht mal in ein ein-zwei Sätzen angeschnitten werden darf, bleibt mir unverständlich - und ist mir so in der Wikipedia auch noch nicht begegnet. --Kanti (Diskussion) 08:44, 15. Jun. 2019 (CEST)

Quellen zu Einzelaspekten wollen wir hier ja gerade reduzieren, nicht vermehren (siehe oben Thread Nr. 4). Du hast anscheinend die Bemühung übersehen, diesen Artikel zu verschlanken und auf das für Luthers Bio und Theologie Wesentliche zu begrenzen.

Und was ist so schwer daran, Spezialartikeln für solche Randthemen Vorrang einzuräumen? Konzentrier dich doch bitte endlich auf den ersten Schritt: Nils Petersen im Spezialartikel Wechselbalg richtig und kontextualisiert darzustellen.

Andernfalls wird sehr bald niemand mehr Lust haben, diese Debatte am falschen Ort weiter fortzusetzen und dir beim Kreiseln zuzuschauen. Mojn. Benutzer:Kopilot 09:17, 15. Jun. 2019 (CEST)

Nur ein Hinweis dazu: Meiner Ansicht nach ist Luthers Ansicht zu Menschen mit Behinderungen eben gerade hier relevant und sollte (in einem sonst umfangreichen Artikel) nicht komplett ausgeblendet werden. Sonst hätte ich die Löschung des entsprechenden Abschnitts hier ja nicht angesprochen. Wobei ich oben auch den Kompromiss unterstüzt habe, z. B. auf Wechselbalg zu verlinken (wie wir das auch bei seinem "Verhältnis zum Judentum" tun). --Kanti (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wie oft sollen wir es noch sagen: Deine Ansicht ist hier absolut zweitrangig, wenn sie durch die Forschung nicht gedeckt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:46, 15. Jun. 2019 (CEST)

Zwischenzeitlich bestand der Eindruck, als sei ein Kompromiss gefunden!? Es ist nun mal nicht jede Meinung erstrangig, selbst mit Pluralis Majestatis --Neptuul (Diskussion) 14:59, 15. Jun. 2019 (CEST)

Marburger Religionsgespräch

das marburger religionsgespräch ist in seiner vorgeschichte und seinem Verlauf hier nachzuzeichnen. Unter diesem kapitel finden andere darlegungen nicht statt. Ich hab nicht endlos Zeit dafür und bitte darum meine Arbeit nicht zu sabotieren.--Ktiv (Diskussion) 17:05, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich kann das übernehmen. Ich bin kein Experte für den gesamten Luther, aber Marburg habe ich mehrfach in Lehrveranstaltungen behandelt. Allerdings denke ich, dass Luthers Abendmahlstheologie in den zweiten Teil des Artikels gehört, nicht zur Biographie.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:32, 14. Feb. 2019 (CET)

@Zweioeltanks: habe Dein Angebot jetzt erst gelesen. Schau doch bitte drüber und schreibe den Text wo nötig um. Es ist einfach ein zusammenfassendes Referat von Brecht, mehr nicht.--Ktiv (Diskussion) 20:03, 14. Feb. 2019 (CET)

Hmmm. Wenn es so ausführlich auch um die Vorgeschichte gehen soll, müsste mMn die Überschrift aber "Abendmahlsstreit und Marburger Religionsgespräch" lauten und auch Abendmahlsstreit#Der Abendmahlsstreit in der Reformationszeit als Hauptartikel genannt werden (Marburger Artikel dafür nicht, es reicht doch, wenn die im Text verlinkt werden). Die Ausführlichkeit ist dem Rest des Luther-Artikels an sich angemessen; das Problem ist nur, dass der Artikel zum Abendmahlsstreit die Zeit bis 1529 viel knapper darstellt. Im grunde müsste man dort ergänzen und dafür hier kürzen. Ebenso beim Religionsgespräch. Die Anreise muss hier kaum so ausführlich geschildert werden; das erwartet man doch wohl eher in dem Artikel. Die Mitarbeit am Artikel Marburger Religionsgespräch ist mir allerdings auch schon durch Zusasa verleidet worden, nachdem sie (hier leider in konzertierter Aktion mit einem anderen Kollegen) einen mMn völlig überflüssigen und auf TF beruhenden Abschnitt hineingebracht hat (vgl. Diskussion:Marburger Religionsgespräch#Flensburg). Der Artikel ist praktisch verloren und lohnt keine Überarbeitung mehr, so sinnvoll die auch wäre.

Ansonsten würde ich ein paar Sachen anders formulieren (vor allem im letzten Absatz), die Bibelstellen verlinken etc., aber in Ordnung ist es auch jetzt schon.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:50, 15. Feb. 2019 (CET)

Habe Überschrift und Verweis auf weiterführende Artikel geändert. Bei dem Verhältnis des Artikels Luther zu den vielen Spezialartikeln drumherum "schwimme" ich etwas. Eigentlich sollten diese ausführlicher sein und mehr in die Tiefe gehen. Das ist aber nicht (immer) so. Deshalb versuche ich jetzt ein aus sich selbst verständliche Darstellung von Luthers Leben herzustellen und die theologischen Kontroversen (Leipzig, Erasmus, Marburg) in einer Form anzubieten, dass jemand ohne Hintergrundwissen etwas davon hat. Beim Thema Abendmahlsstreit habe ich Brecht erheblich gekürzt, damit die Vorgeschichte von Marburg nicht zu lang wurde. Aber Zwingli und Oekolampad sollten nicht wie Jack in the box in Marburg auftreten.--Ktiv (Diskussion) 14:29, 15. Feb. 2019 (CET)

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Luther / Begriffsklärung

Wieso wird einem, gibt man "Luther" in der de Wikipedia ein, sofort Martin Luther angezeigt ? Es gibt doch wahrlich mehrere Namensträger. Bzw. die Begriffsklärung im Artikelanfang müßte nicht nur auf die diversen "Martin Luther", sondern auch auf die Namensträger "Luther" allgemein leiten. Da stimmt doch was nicht. --2001:A61:2AAD:AC01:156B:D7FC:B622:3E36 17:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

Es ist halt der Luther mit Weltgeltung, der normalerweise gesucht wird, wenn jemand "Luther" eingibt. TiHa (Diskussion) 09:39, 7. Sep. 2019 (CEST)

Dass Luther auf Martin Luther weiterleitet, ist völlig richtig und sollte so bleiben. Aber es ist tatsächlich schlecht, dass man dann nicht von dort aus zu Luther (Begriffsklärung) kommt, ohne erneut "Luther" in das Suchfeld einzugeben. Ich versuche mal, das zu lösen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 7. Sep. 2019 (CEST)

da sollte dann auch der Vorname Luther nicht vergessen werden ! Danke. --2001:A61:2AAD:AC01:BD0F:7656:A8E4:2807 16:46, 7. Sep. 2019 (CEST)

Der kommt doch in der BKL vor - kann aber sicher noch ergänzt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 8. Sep. 2019 (CEST)

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Marc Taschowsky

Marc Taschowsky ist kein prominenter Künstler. Warum ausgerechnet sein (wie mir scheint,künstlerisch nicht besonderes wertvolles) Porträt im Artikel gefeaturet werden soll, leuchtet mir nicht ein. Können wir das bitte wieder rausnehmen? --Φ (Diskussion) 11:37, 16. Nov. 2019 (CET)

+1. Ich finde, der gesamte bis jetzt ungesichtete Abschnitt gehört nicht hierhin und sollte wieder entfernt werden. In Martin-Luther-Rezeption kann er meinetwegen (gekürzt) bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:09, 16. Nov. 2019 (CET)

Ebenso. Künstlerische Darstellungen sind eine Form der Rezeption. Das Bild mit Copyright-Vermerk, aber ohne Lizenzangabe wird demnächst gelöscht (und der Maler möchte vielleicht erstmal die Grundierung vollenden). -- Bertramz (Diskussion) 13:20, 16. Nov. 2019 (CET)

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Abschnitt Bilder

Mit Respekt für diesen umfangreichen und informativen Artikel möchte ich an einer Stelle doch zwei kleine Fragezeichen setzen. Zitat: "Er war die erste Person des christlichen Mittelalters, die ähnlich wie katholische Heilige bildlich verehrt wurde.[303]" Ist Luther wirlich ein Mann des Mittelalters und nicht der Neuzeit? Und gehören dagegen viele bildlich verewigte katholische Heilige nicht ihrerseits dem Mittelalter an? --W.Hajek (Diskussion) 18:57, 22. Jan. 2019 (CET)

Is' erledigt, oder? --Georg Hügler (Diskussion) 13:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Aktualisierte Mängelliste zu den Refs

Zu dieser Version von heute

Momentan noch mangelbehaftet finde ich folgende Einzelnachweise:

Primärquellen ohne Sekundärbeleg

• 106
• 111
• 145
• 189
• 190
• 202
• 207
• 209
• 212

veraltet

• 142
• 148
• 188
• 191
• 204
• 217
• 224
• 225
• 226
• 234
• 235
• 239

mangelhaft formatiert

• 231 (ohne Seitenangabe)

Weblinks (ggf. ersetzbar)

• 192
• 193 (private Seite Vögtle, müsste durch angegebenen Beleg ersetzt werden)
• 196
• 201
• 227
• 228
• 230 (auch Primärquelle)
• 240

Falls ein Listenpunkt geändert wurde, einfach hier aus der Liste löschen. Benutzer:Kopilot 12:49, 27. Feb. 2019 (CET)

- 2020 -

Hinweis zu Verhältnissen

Vater war Bergbauingenieur mit Gewinnbeteiligung : Vater setzte sich für eine Knappschaftsversicherung ein welche Angehörigen eine Rente ermöglichen :

die einfließenden Knappschaftsgelder wurden ob Zinserwirtschaftung dem Geldmarkt zugeführt , ob der Sicherheit der Einlage und Zinszahlungen kam hier nur Der Heilige Stuhl / Papst in Frage...

dazu brauchte die Knappschaft einen Rechtsbeistand : dieser sollte nach Willen des Vaters Martin Luther werden :

deshalb wurde er dort in das Studium gegeben , zu beachten , dass Latein damals die Rechtssprache usw war... Quelle : Fachliteratur (: diese Angaben hier fehlen sonst meist...) (nicht signierter Beitrag von 46.114.110.80 (Diskussion) 03:10, 8. Jun. 2020 (CEST))

Gemeinplätze bei "Riemann"?

Hallo, Zweioeltanks, der Abschnitt „Musik“ zeugt von einer ausgeprägten Detailverliebtheit. Nichts dagegen. Wirklich alles drin! Schön wäre nur ein vorausgehendes zusammenfassendes statement, das Luthers Verhältnis zur Musik beschreibt, ehe man ins Detail geht. Man braucht dazu nicht den „Riemann“, dessen Kompetenz du anzuzweifeln scheinst. Finde ein anderes!--Alsfeld (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich habe durchaus nichts dagegen, neben der eigentlichen, in Theologie und Geschichtswissenschaft angesiedelten Lutherforschung auch Ansätze aus danderen Fächern zu berücksichtigen. Aber der benutzte Lexikonband ist (im Gegensatz zur gerade mal acht Jahre alten 13. Auflage) nun fast 60 Jahre alt. Seitdem ist die Forschung erheblich weitergegangen, wie der Abschnitt doch wohl zur Genüge zeigt. Mehr noch als zu Luther zu Zwingli, vgl. z.B. Gerhard Aeschbacher: Zwingli und die Musik im Gottesdienst. In: Zwingliana 2010, S. 1 ff. Verzeichnungen der Position anderer Reformatoren gehören nicht in den Artikel. Und ob eine Zusammenfassung, die allein auf die Frage des Gemeindegesangs abhebt, dem Abschnitt gerecht wird, möchte ich auch bezweifeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 1. Nov. 2020 (CET)

Noch 2017 spricht Angelo Garovi [22] von „Zwinglis... Verbot des Kirchengesangs“ und konstatiert ein „rätselhaftes Verhältnis“ Zwinglis zur Musik, weil Zwingli selbst nämlich verschiedene Instrumente spielte, vierstimmige Chorsätze komponierte und drei Lieder (allerdings nicht zur Aufführung in Kirchen) schrieb (Riemann 1961). Zu Zwinglis Zeiten wurde also in den Kirchen nicht gesungen. Wird dieser Punkt durch neuere Forschungen relativiert? Nach seinem Tod wurde der Gemeindegesang wieder eingeführt--Alsfeld (Diskussion) 16:41, 3. Nov. 2020 (CET)

Nein, aber es wird so getan, als erschöpfe sich Zwinglis Bedeutung für die Musik darin. Genauso wie das vorangestellte Zitat, da es doch wohl als "zusammenfassendes statement" gedacht war, Luthers Bedeutung auf die Frage des Gemeindegesangs (und dann noch in Abgrenzung von den anderen Reformatoren statt in Abgrenzung von der mittelalterlichen Kirche) verkürzt. Ein einzelner Satz aus einem Lexikonartikel kann doch überhaupt nicht das leisten, was du gern hättest, nämlich das Wesentliche am Anfang prägnant hervorzuheben.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2020 (CET)

OK; das ist kein wirkliches Problem. Für einen anderen Punkt siehe neuen Abschnitt.--Alsfeld (Diskussion) 17:35, 3. Nov. 2020 (CET)

Gliederung des Lemmas

In der Gliederung erscheint „Musik“ als Unterabschnitt zu „Theologie“ (so wahrscheinlich auch in manchen Lutherbiographien). Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist die Musik aber keine Teildisziplin der Theologie, auch wenn sie für Luther eine überwiegend theologische Bedeutung als Mittel der Verkündigung hatte. Man sollte also umbenennen: „Luther und die Musik“ (vgl. „Zwingli und die Musik“ im Lemma „Zwingli“), „Luthers Verhältnis zur Musik“ oder ähnlich. Der Nutzer sucht eher „Musik“ neben „Theologie“ als in den zahlreichen Unterabschnitten der „Theologie“ neben „Verhältnis zum Judentum“ und „Verhältnis zur Täuferbewegung“. Gruß --Alsfeld (Diskussion) 18:14, 3. Nov. 2020 (CET)

Nein, da es bei Luthers Liedern vor allem um deren Texte geht. Das ist Theologie. Eine Verkomplizierung der ohnehin überladenen Artikelgliederung ist unerwünscht, die Vereinfachung war besprochen und konsentiert. EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2020 (CET)

Das setzt ein Vorwissen des Nutzers voraus. Ist das sinnvoll?--Alsfeld (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2020 (CET)

Selbstverständlich müssen neue Teilnehmer gelaufene Diskussionen beachten. Und die Info dazu setzt nur Lesefähigkeit voraus. EinBeitrag (Diskussion) 18:10, 4. Nov. 2020 (CET)

Gelaufene Diskussionen als Vorwissen für ein Lemma?--Alsfeld (Diskussion) 18:36, 4. Nov. 2020 (CET)

Es ging um die Artikelgliederung. Hör auf zu trollen. EinBeitrag (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2020 (CET)

Bitte sachlich bleiben. Du hast mich nicht verstanden. Es geht um die Gliederung. Ich antworte morgen.--Alsfeld (Diskussion) 19:23, 4. Nov. 2020 (CET)

24 h später immer noch keine Begründung. Und ich hatte dich sehr wohl verstanden. Egal was du dir noch ausdenkst: Ich lehne die Gliederungsänderung aus den genannten validen Gründen ab. EinBeitrag (Diskussion) 19:22, 5. Nov. 2020 (CET)

Den Abschnitt auf dieselbe Gliederungsstufe zu stellen wie Leben und Theologie, halte ich auch für wenig olausibel. Und "Luther" in der Überschrift, wo es doch in dem ganzen Artikel um Luther geht, scheint mir auch sinnlos. Aber vielleicht kommt ja noch ein anderer Vorschlag.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2020 (CET)

Damit es nicht zu Missverständnissen kommt: Mach dich bitte damit vertraut, was man unter einem Lemma (Lexikographie) versteht. Lemma ≠ Artikel. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 4. Nov. 2020 (CET)

Vorstellung Änderungen

Detailliertere Darstellung des sehr zentralen Ereignisses im Leben Martin Luthers:

Reichstag zu Worms, Reichsacht und vorgetäuschte Gefangennahme (1521)

...

Von Worms aus trat die Reisegruppe am Freitag, den 26. April 1521 den Rückweg nach Wittenberg an. Über Frankfurt am Main, Friedberg, Grünberg und Hersfeld wurde Eisenach am 2. Mai erreicht. Luther ließ Hieronymus Schurff, Jonas und Suaven allein weiterreisen, da er seine Verwandten in Möhra besuchen wolle. Er hatte jetzt nur noch Petzensteiner und den in die Planungen eingeweihten von Amsdorff bei sich. In einem Hohlweg, eine halbe Stunde hinter der Burg Altenstein, auf der einst die Raubritter des Sternerbundes hausten und mit der Hans Heinrich Hund von Wenkheim 1492 nach seiner Reise mit den Kurfürsten von Sachsen in das Heilige Land von Kurfürst Friedrich dem Weisen belehnt worden war, fand am 4. Mai der geplante Überfall mehrerer mit Armbrust bewaffneter Reiter auf Luthers Reisewagen statt. Unter den Angreifern befand sich neben Hans Heinrich auch sein Bruder Burkhard Georg Hund von Wenkheim. Petzensteiner flüchtete, Amsdorff protestierte laut, und Luther wurde von den Bewaffneten auf Umwegen zur Wartburg gebracht, wo er spät abends eintraf.

... -- 82.135.35.233 11:24, 15. Nov. 2020 (CET)

Vier ungültige URLs + ein (veralteter) Beleg aus Sekundärliteratur. Aufblähen mit unwichtigen Randdetails und Anekdoten. Kein weiterer Kommentar. EinBeitrag (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2020 (CET)

Eine Verfälschung des Diskussionsverlaufs war nicht beabsichtigt, sondern nur ein bearbeiteter zweiter Versuch der Vorstellung einer Änderung (die Formatierung der Einzelnachweise – ich denke, das meinst du mit „ungültige Urls“ bekomme ich gerade nicht hin, aber das ist ja eher Formsache, als ein wirkliches Hinterniss):

...

Von Worms aus trat die Reisegruppe am Freitag, den 26. April 1521 den Rückweg nach Wittenberg an. Über Frankfurt am Main, Friedberg, Grünberg und Hersfeld wurde Eisenach am 2. Mai erreicht. Luther ließ Hieronymus Schurff, Jonas und Suaven allein weiterreisen, da er seine Verwandten in Möhra besuchen wolle. Er hatte jetzt nur noch Petzensteiner und den in die Planungen eingeweihten von Amsdorff bei sich. In einem Hohlweg bei der Burg Altenstein, fand am 4. Mai der geplante Überfall mehrerer mit Armbrust bewaffneter Reiter auf Luthers Reisewagen statt. Unter den Angreifern befanden sich unter anderem die Brüder Hans Heinrich und Burkhard Georg Hund von Wenkheim. Petzensteiner flüchtete, Amsdorff protestierte laut, und Luther wurde von den Bewaffneten auf Umwegen zur Wartburg gebracht, wo er spät abends eintraf.

--82.135.35.233 08:46, 18. Nov. 2020 (CET)

einen Einzelnachweis für Hans Hund von Wenkheim suche ich gerade noch. -- 82.135.35.233 08:51, 18. Nov. 2020 (CET)

...und rätsel, wo ich das gelesen habe. -- 82.135.35.233 09:04, 18. Nov. 2020 (CET)

dieses Bild könnte man aufgrund des abgelaufenen Urheberrechtsschutzes einbinden. -- 82.135.35.233 08:55, 18. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe im Moment gar keine Änderungen bis auf den Satz mit den Brüdern Hund von Wenkheim: und hierfür gilt (ganz unabhängig vom Funktionieren der URL) das, was EinBeitrag schon sagte: "Aufblähen mit unwichtigen Randdetails und Anekdoten." Wir brauchen in einem WP-Artikel wirklich nicht noch ausführlicher zu sein als Brecht in seiner dreibändigen Biographie.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 18. Nov. 2020 (CET)

Hans Hund von Wenkheim war wohl nicht dabei. Also bleibt folgende Version (wobei nur ein Satz im Vergleich zur aktuellen Version neu wäre). Dass sich Burkhardt Hund von Wenkheim unter den Angreifern befand, finde ich eine interessante Anekdote, da sein zweiter Name Georg ist (Jörg ist nur eine Namensvariante) und überhaupt die Beteiligung seines Geschlechts Hund von Wenkheim in Luthers Leben mit einbezieht. Auf keinen Fall ein Aufblähen. Das ist meine Meinung, diese wollte ich mitteilen, entscheiden zu ich das mangels Sichterrechten sowieso nicht.

...

Von Worms aus trat die Reisegruppe am Freitag, den 26. April 1521 den Rückweg nach Wittenberg an. Über Frankfurt am Main, Friedberg, Grünberg und Hersfeld wurde Eisenach am 2. Mai erreicht. Luther ließ Hieronymus Schurff, Jonas und Suaven allein weiterreisen, da er seine Verwandten in Möhra besuchen wolle. Er hatte jetzt nur noch Petzensteiner und den in die Planungen eingeweihten von Amsdorff bei sich. In einem Hohlweg bei der Burg Altenstein, fand am 4. Mai der geplante Überfall mehrerer mit Armbrust bewaffneter Reiter auf Luthers Reisewagen statt. Unter den Angreifern befand sich Burkhard Georg Hund von Wenkheim. Petzensteiner flüchtete, Amsdorff protestierte laut, und Luther wurde von den Bewaffneten auf Umwegen zur Wartburg gebracht, wo er spät abends eintraf.

--82.135.35.233 09:30, 18. Nov. 2020 (CET)

Wie sieht es aus? Ein Satz müsste hinzugefügt werden: „Unter den Angreifern befand sich Burkhard Georg Hund von Wenkheim.“ [Einzelnachweise siehe vorheriger Beitrag]. @Zweioeltanks, @EinBeitrag -- 82.135.35.233 17:10, 22. Nov. 2020 (CET)

In meinen Augen unnötig. Was meint Benutzer:Ktiv? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:48, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe nicht die Bedeutung der von Wenkheims für Luthers Biografie. Für den Leser, der sich über Luther informieren will, ist die namentliche Nennung von Nebenpersonen nur verwirrend. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 19:00, 22. Nov. 2020 (CET)

...in Hund von Wenkheim könnte es ja auch stehen bzw. Burkhards zweiter Name. So weit habe ich gar nicht gedacht. Danke für die Teilhabe an der Diskussion. -- 82.135.35.233 23:56, 22. Nov. 2020 (CET)

Wobei es schwierig werden wird, [zu belegen] dass dieser Burkhard II. auch Burkhard Georg Hund von Wenkheim ist. -- 82.135.35.233 00:08, 23. Nov. 2020 (CET)