Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Michael Stürzenberger“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Laut Wiki wird "[a]ls Islamfeindlichkeit [...] eine grundsätzliche und pauschalisierende Feindseligkeit gegenüber dem Islam bezeichnet.".
Dies ist fortwährend auf den Veranstaltungen der BPE zu sehen. Er lehnt den Islam, die Muslime und natürlich auch alle Rituale und damit verbundenen Prinzipien ab. Er fürchtet sich vor einem Untergang des Abendlandes. Er lehnt aber Gewalt ab (vgl. Aussagen BPE Videos), das glaube ich ihm auch. Trotzdessen greift er Muslime öffentlich mehrfach an, provozierst sie (sprachlich) und versucht gewalttätige Reaktionen und kontroversen zu entlocken. Er projiziert die Darstellung des Islam auf einen Teil diktatorischer und autoritärer Staaten, ohne sich mit moderaten Muslimen auseinanderzusetzen und dies adäquat in seine Reden einzubauen. Er verletzt die Grundrechte von Muslimen und Personen, die er als muslimisch wahrnimmt. Er fürchtet sich auch vor dem Sharia Law usw.
"Der Bayerische Landesverfassungsschutz ordnet den Verein BPE und Stürzenberger als Vertreter der "Verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit" ein und beobachtet deren Aktivitäten. Stürzenberger wurde unter anderem bereits wegen Beleidigung und Beschimpfung von Religionsgemeinschaften verurteilt." (vgl. https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/stuerzenberger-angriff-mannheim-islamkritiker-100.html vom 31.05.2024 )
"Er gilt als der kleinste gemeinsame Nenner der Extremisten in München: Michael Stürzenberger. Wegen "islamfeindlichem Extremismus" beobachtet ihn der Verfassungsschutz. Rechtsextremist ist Stürzenberger nicht, aber zahlreiche seiner Anhänger sind es. Dafür kann er wenig. Etwas dagegen unternehmen tut er nicht.[...] Danach schreitet Michael Stürzenberger ans Mikrophon: "Gehört der Islam zu Deutschland?" - "Nein!", brüllt die Menge - "Wollt Ihr mehr Asylmissbrauch in Deutschland?" - "Nein!". "Deshalb: Wer Deutschland nicht liebt, soll Deutschland verlassen."" (vgl. https://www.br.de/nachricht/rechtsaussen/bagida-islamgegner-stuerzenberger-100.html)
>> "Seine Leute nennen sich „Bürgerbewegung“ gegen das geplante Islam-Zentrum „Ziem“. Dort könnte einmal der europäische Islam eine Heimat bekommen. Es gäbe eine Moschee, muslimische Geistliche würden in deutscher Sprache ausgebildet. Außerdem sind ein Gemeindezentrum und viele kulturelle Veranstaltungen geplant. Wo in München dieses Zentrum einmal stehen soll, ist offen.
Stürzenberger sagt vor Gericht: „Der Islam ist eine Monokultur.“ Er spricht von einer „Inflation von Muslimen“. Im Agitationsmaterial der Gruppe werden massenhaft schwarz verhüllte Frauen gezeigt oder Menschen mit hassverzerrten Gesichtern, die so aussehen, als würden sie Stürzenberger gleich verprügeln. Das begründet nach Angaben eines Sprechers des Verfassungsschutzes die Überwachung: „Die massivste islamfeindliche Hetze geht deutlich über das hinaus, was unsere Verfassung deckt.“ Als Beleg liefert der Sprecher einige Stürzenberger-Zitate: „Der Islam ist gleich Terrorismus.“ Oder: „Al Qaida will eine Zentrale am Stachus bauen.“ Der Verfassungsschutz sieht in München eine „besondere Situation Stürzenberger“: An anderen Orten sei das Problem deutlich geringer – „weil es dort keinen Agitator gibt“. << (https://www.tagesspiegel.de/politik/bayerns-verfassungsschutz-uberwacht-islam-hasser-4613689.html)
"Landesvorsitzender der Partei Die Freiheit ist Michael Stürzenberger, der zugleich Landesvorsitzender des Vereins Bürgerbewegung Pax Europa e.V. und einer der aktivsten Autoren auf dem islamfeindlichen Internet-blog Politically Incorrect ist. Zu den bisherigen programmatischen Inhalten von Die Freiheit zählt vor allem eine rassistische Zuwanderungsund Integrationspolitik, das populistische Schüren von Ressentiments gegen Muslime und das aggressive Vorgehen gegen Demokratinnen / Demokraten, Verwaltung und Medienvertreterinnen und –vertreter. [...] In ihrer Ablehnung „des Islams“ und ihrer Forderung nach Einschränkung der Religionsfreiheit für Menschen diesen Glaubens, kritisieren die Rechtspopulisten die freiheitlich-demokratische Grundordnung. Mit der Behauptung, sie würden Themen ansprechen, die die etablierten Medien und die etablierten demokratischen Parteien verschweigen oder zensieren, bedienen sich die Rechtspopulisten eines Argumentationsmusters das auch bei Rechtsextremisten weit verbreitet ist. "
https://stadt.muenchen.de/dam/jcr:09e716cd-9119-4906-a3aa-9776c1c3a70c/Brief_OB_zum%20B%C3%BCrgerbegehren_Wirte_16_09_13.pdf
Verfassungsschutz 2022 - Sachsen:
"[Pegida] Versammlung am 10. April in Dresden mit Gastredner Michael STÜRZENBERGER [...] Neben einer fremden- und insbesondere islamfeindlichen Ideologie, die z. B. durch die pauschalisierende Kriminalisierung von Personen mit Migrationshintergrund deutlich wird, werden Beiträge verbreitet, die an die antisemitisch konnotierte Verschwörungstheorie zum „Great Reset“ bzw. „Großen Austausch“36 angelehnt sind. Insbesondere in diesem Zusammenhang zeigen sich Verstöße gegen die grundgesetzlich verbriefte Garantie der Menschenwürde." (Sächsischer Verfassungsschutzbericht, 2022, S. 74) https://www.verfassungsschutz.sachsen.de/download/Saechsischer_Verfassungsschutzbericht_2022.pdf
"Michael Stürzenberger, Protagonist der verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit in Bayern, positioniert sich hingegen deutlich russlandkritisch. Vor dem Hintergrund des Abwehrkampfes des ukrainischen Volkes gegen die russischen Invasoren warnt er vor einem aus seiner Sicht drohenden zukünftigen Freiheitskampfes der Deutschen im eigenen Land – in diesem Fall gegen eine angebliche muslimische 'Übermacht'" ("Verfassungsschutzinformationen Bayern 1. Halbjahr", 2022, S. 10)
https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/sus/verfassungsschutz/vsb-halbjahresbericht_2022_220908_link.pdf
Und jetzt aus dem eher wissenschaftlichen Bereich:
"Redner Michael Stürzenberger, der zugleich Bundesvorsitzenden der Partei „Die
Freiheit“ ist, radikalisierte in seinen hetzerischen Nürnberger Pegida-Reden die
rassistischen Äußerungen anderer RednerInnen. Dabei verstieg er sich in ein
apokalyptisches Horrorszenario, und sah in Deutschland lebende MigrantInnen als
tickende Zeitbomben" (S. 13)
"Stürzenbergers wittert offensichtlich eine Verschwörung, wonach es „das Programm
des Islams [sei], (…) Deutschland demographisch zu übernehmen.“ 58 Deshalb hätten
Muslime auch „viele Kinder“. 59 Wer den Islam verteidige, werde wegen
„Unterstützung einer (…) terroristischen Vereinigung vor Gericht gezogen! Jeder
einzelne!“ Noch wähnten sich die „Politiker (…) sicher auf [ihren] Stühlen! Doch wenn
der „Furor teutonicus“ einmal „erwacht“ sei, der „deutsche Zorn“, dann werde
„gesäubert!“60" (S.13-14)
https://www.isfbb.de/download/Aufsatz-Pegida-ENDFASSUNG.pdf
"Einzelne Autor*innen sind öffentlich bekannt. Einen presserechtlich Verantwortlichen gibt es nicht. PI-NEWS-Autor Michael Stürzenberger, einer der Vielschreiber, gilt als »zentraler Akteur des verfassungsschutzrelevanten islamfeindlichen Spektrums in Bayern«, der seit 2018 mit »vermehrt positiven Äußerungen« zur rechtsextremen »Identitären Bewegung« auffällt.[14]Stürzenberger war 2003/2004 Pressesprecher der CSU München bei der Franz Josef Strauß-Tochter Monika Hohlmeier und von 2014 bis 2016 Bundesvorsitzender der rechtsextremen Partei »Die Freiheit«.[15]" (S. 112)
https://www.boell-bw.de/sites/default/files/2024-03/2023-03-27_rechtspopulismus-in-baden-wuerttemberg_druck.pdf
"Im April 2014 schloss sich Michael Stürzenberger auf PI-News dem gleichentags von Michael Mannheimer veröffentlichten zweiten “Aufruf zum kollektiven Widerstand des deutschen Volkes gegen seine Feinde in den eigenen Reihen” (siehe 10.2.5.2) an und betonte, dass sie beide Mitglieder der wiedergegründeten Weißen Rose seien. Der “Widerstand des deutschen Volkes” müsse sich nun sowohl gegen die “Islamisierung” wie auch gegen die “willigen Steigbügelhalter” dieser Entwicklung richten.455" (2019; ja ist eine Dissertation scheinbar, S.381)
https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/72952/ssoar-2019-wackerlig-Vernetzte_Islamfeindlichkeit_Die_transatlantische_Bewegung.pdf
All dies wird im Artikel nicht dargestellt. Es wird verschwiegen.
Übrigens Islamfeindlichkeit, zu der er neigt, schließt ja nicht aus, dass er mal fundierte Islamkritik ablassen könnte. Wäre doch etwas Schönes.
Ich wünsche Herrn S. gute Genesung und einen gesünderen Neuanfang. Eine gründliche Reflektion der eigenen Ideologie wäre sicher lobenswert.
Da kommt viel zusammen. Ausklammern sollte man wikipediakonform wohl die parteilichen Quellen (Parteistiftungen, Gewerkschaftsstiftungen etc.). LfV Bayern ist im Artikel schon enthalten. Bige Bayern ist dazu redundant. PI-news ist im Artikel erwähnt. "Sämtliche Medien" trifft so nicht zu, da es zumindest zuletzt auch gleichrangige andere gibt. Die Facebook-Einschätzung und der lokale Artikel sind als Nachweis eher ungeeignet und bieten im wesentlichen keine über die im Artikel genannten Quellen hinausgegehenden Erkenntnisse. Auch der BR-Artikel ist neun Jahre alt und bietet von einigen Zitaten abgesehen eher Meinung als Analyse, nichts, was nicht in der Summe des Verfassungsschutzberichts abgebildet ist. Artikel von 2013 lasse ich ebenfalls beiseite, zumal auch das dort Referierte in den im Artikel angeführten und im Resultat bündelnd zitierten Berichten des LfV Bayern zu den jeweiligen Jahren komprimiert ist. Die Sachinformation des Verfassungsschutzberichts Sachsen habe ich zur Aktualisierung des Pegida-Kontakts dagegen gerade eben im Artikel nachgetragen (ich hoffe, Sie sehen das nicht als übergriffig, sondern als konstruktiv, sonst lösche ich es wieder, und Sie können es ja Ihrerseits dort einbringen). Das Ukraine-Zitat ist schon im Artikel. Meiner Einschätzung nach paßt es mit seiner positiven Sicht auf die Verteidigung der Ukraine allerdings überhaupt nicht in das, was man von rechts in den öffentlich-rechtlichen Medien wahrnehmen kann. Habe übrigens auch ein Video gesehen, wo er sich für die Coronamaßnahmen ausspricht, was gar nicht in die rechten Narrative paßt, die ich zumindest aus den öffentlich-rechtlichen Medien kenne. Die Ausführungen bei der von der der bayrischen Staatsregierung mitgetragenen Georg-Vollmar-Akademie sind redundant zum bayrischen Verfassungsschutzbericht.
Es wird in dem Artikel bislang also doch nichts von dem Angeführten verschwiegen, es kann aber, wie etwa bei dem sächsischen Verfassungsschutzbericht, natürlich gewiß manches aktualisiert werden (älteres kann man dann der Übersichtlichkeit halber möglicherweise zusammenfassen). --DePiles (Diskussion) 20:30, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zitate aus sämtlichen Sekundärquellen = "Meine Betrachtung"? Das wäre cool! Sollen wir keine Verbesserungsvorschläge zum Artikel machen? Der Satz: "All dies wird im Artikel nicht dargestellt. Es wird verschwiegen." tut dies. Haste aber wahrscheinlich nicht gelesen, obwohl es "Fett gedruckt" ist, stimmts? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 01:58, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
und in NPOV steht das:
" Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.""
Du bastelst hier irgendwas mit yt- und Facebook-Fundstellen zusammen, die du für relevant hälst. Das dient nicht dazu, das Thema sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus dem Artikel herauszuhalten und tut hier nichts zur Sache. Welche Wiki-Regularien du beherzigen solltest, erfährst du zB, wenn du dich dem Wikipedia:Mentorenprogramm anschließt.--Lectorium (Diskussion) 02:56, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Als ich finde die Einleitung ist so in Ordnung. Auf keinem Fall würde ich ihn als "Islamfeind" bezeichnen. Die Position ist zu extrem genauso wie "Terrorist". de.wikipedia.org sollte konsequent solche Einordnungen sein lassen. Es ist egal was die Presse schreibt. Wir stehen über den Dingen und schreiben neutral. Was ist den bitte ein "Islamfeind"? Das kann alles bedeuten, z.B. das man mit Terroranschlägen gegen den Islam auftritt, oder dass man gegen diesen Argumentiert. Nochmal sowas hat in de.wikipedia.org nichts zu suchen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:36, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Erstmal bekommt man in der Einleitung vermittelt er sei mal harmloser CDU München Pressesprecher gewesen und joa so ein Journalist. Mehr lesen die meisten (z.B. in Google nicht).
Dann schauen wir auf seine BPE und Pegida Veranstaltungen (z.B. im Jahr '22). Er stellt sich vor Papschilder wo drauf steht "Die Islamisierung des Abendlandes bekämpfen" (oder "die wollen hier ihre Sharia Diktatur errichten"). Bei den BPE Veranstaltungen zieht er Passanten an und beleidigt dann Muslime öffentlich und wertet den Islam pauschal ab. Teils gänzlich ohne konkrete Kritik, die natürlich auch mal mitunter gemischt wird, damit es harmlos wirkt.
Dann schauen wir in die Literatur (siehe oben). Es gibt kaum ein Werk, indem er nicht als "islamfeindlich" beschrieben wird. Islam-kritisch wird er kaum beschrieben - Ja, ein bis zwei Leute tun das, deren Kompetenz und Neutralität zweifelhaft ist.
Niemand beschreibt ihn als "Journalist". Gerade weil er auch für PI-News bloggt. Ein Journalist müsste dem Neutralitäts- und Objektivitätsgebot unterliegen, also ausgewogen und faktenorientiert, kritisch berichten, mit journalistischen Mitteln. Das tut er aber nicht. Er beleidigt, hetzt und provoziert Muslime und andere Mitbürger, die für ihn wie "Ausländer" aussehen.
Die Definition von "Islamfeind" habe ich oben zitiert. Das ist jemand der islamfeindliche Tendenzen, d.h. pauschale Abwertung des Islam betreibt oder innehält. Das ist ein Islamfeind.
Ein Terrorist (vager Begriff) ist etwas ganz anderes als ein "islamfeind". Ein Terrorist ist oftmals ein Extremist, der die Grenze zur Gewalt, zur massiven Gewalt überschritten hat, um Panik zu verbreiten oder die Gesellschaft einzuschränken, um die Regierung zu erpressen oder den Staat. Kommt drauf an, es gibt viele Definitionen von Terrorismus. In der Wissenschaft bedient man sich hierbei Arbeitsdefinitionen.
Jedenfalls sehen wir hier einen Islamfeind, der hier konkret zu sehen ist (siehe Wiki/Islamfeindlichkeit).Die Definition von "Islamfeind" ist oben beschrieben. Jemand der islamfeindliche Aussagen trifft oder islamfeindliche Tendenzen aufweist d.h. pauschale Abwertung des Islam äußert oder innehält. Das ist ein Islamfeind. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 14:52, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Lectorium Ich habe ja direkt gesagt, dass die YT Links Primärquelle sind, von der alten 2018(er?) Pegida Veranstaltung. Der Rest sind aber seriöse Links zu Dokumenten verschiedener Behörden und Wissenschaftler. Der Vorwurf es würde etwas fingiert oder zusammengebastelt ist absurd. Ansonsten bitte belege das.
Mir scheint es hier, als würden hier viele die Wahrheit nicht einsehen wollen. Dass der Extremismus von Herrn S. verschweigen werden soll. Wer ihn nicht als "Islamfeind" (=islamfeindlich), sondern "islam-kritisch" beschreibt, verkennt, dass er ein Extremist ist. Er will die Gesellschaft spalten und gegen Muslime hetzen. Er hasst Muslime. Er hasst den Islam. Er zieht jedoch eine Grenze zur körperlichen Gewalt, bedient sich aber der psychischen.
Wie oben aufgezeigt, jeder in der Extremismusforschung hat das bereits 2012 erkannt. Dann 2014, dann 2018, dann 2021-2023. Wie oft denn noch? Siehe die Schilder am Beginn des YT Videos. Dort sieht man eindeutig, wessen geistes Kind er ist.
Nur Wikipedia verschweigt es nur noch. Google nutzt die Wikieinleitung, da steht aktuell harmloser "Journalist" und ehem. Pressesprecher der CDU München. Von seiner Hass und Hetze? Nix zu sehen! Ein trauriges White Washing und zeigt wie nahe wir in Deutschland wieder an einem Staat und einer Öffentlichkeit sind, in der sich gegenseitig gehasst und gespalten wird.
Der Artikel wird den Wikiansprüchen an NPOV nicht gerecht, denn er verdreht die Realität, siehe:
"Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen" --Staatsfunk1337 (Diskussion) 15:04, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In Qualitätsmedien ist manchmal von "islamfeindlich", oft aber stattdessen von "islamkritisch" die Rede. Innerhalb des Ermessensspielraum, den wir zumal in der Einleitung in der Einschätzung der verschiedenen Zuschreibungen und Fakten haben, gebe ich hinsichtlich der zu wahrenden Persönlichkeitsrechte zu dem bereits Diskutierten zu bedenken, daß eine Einstufung als "islamfeindlich" nach manchen und insbesondere dschihaddistischen Rechtsprechung nach islamischem Recht einem Todesurteil gleichkommen kann, wobei der Rechtsraum zum Vollzug dabei z.T. nicht als durch Staatsgrenzen begrenzt gesehen wird. Wegen der Breitenwirkung der von Wikipedia haben wir auch in dieser Hinsicht eine hohe Verantwortung, der wir bei der Abwägung zwischen Informationsanspruch und Persönlichkeitsrechten im gegebenen Rahmen gerecht werden sollten. --DePiles (Diskussion) 17:12, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wir sollen also Rücksicht auf den Hassprediger nehmen, damit er seine Hetze weiter ungehindert verbreiten kann?
Glaubst Du ernsthaft, wenn wir den unberechtigten Euphemismus der islamkritisch statt des angemessenen islamfeindlich übernehmen wäre er seitens der Islamisten weniger gefährdet?
Sehr geehrter Herr Sänger. Wer sich mit der Materie auskennt, weiß, daß es dort sehr auf diese Begriffsunterscheidung ankommt. Habe mir nun in den letzten Tagen einiges von ihm insbesondere aus jüngeren Zeiten angesehen. Die Unterstellung zumal des letzten Satzes ist zumal in dieser Pauschalität für das,was ich dort gesehen habe, schlichtweg unwahr. Zudem möchte ich erneut anmahnen, auch auf der Diskussionsseite von sprachlicher Aggression in Worten wie "Hassprediger" verschont zu bleiben. --DePiles (Diskussion) 17:58, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe es schon Stelle gesagt: Dreck muss man Dreck nennen! Ergo hier: Hassprediger dafr und muss man Hassprediger nennen. Damit wird nicht der Anschlag auf ihn gerechtfertigt aber die ganze Weißwäscherei, die hier hier zu betreiben versucht wird, darf sich nicht durchsetzen. S. ist ein bekannter Volksverhetzer, das darf man genau so sagen wie man z.B. auch Herrn Höcke ein en bekannten Faschisten nennen darf. Diese Figuren sind was sie sind und wer ihr Tun verharmlost, sollte aufpassen, dass er mit solchen Leuten nicht in einen Topf geworfen wird. --Lutheraner (Diskussion) 18:20, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wikipedia ist nicht der Stammtisch, Menschen nennt man selbst dort nicht Dreck und gegenseitig einschüchtern oder bedrohen) "sollte man aufpassen" sollte man sich bei Wikipedia schon gar nicht. --DePiles (Diskussion) 19:01, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich nenne keinen Menschen Dreck ich nenne Dreck das was von manchen Menschen gemacht wird, z.B. von Hasspredigern wie Stürzenberger.. Und drohen tue ich auch niemand, ich habe da nur meine Meinung gesagt. --Lutheraner (Diskussion) 19:05, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
o.k., aber auch für die Bezeichnung von Meinungen, die man nicht teilt oder für ablehnenswert hält, sollte man hier vielleciht andere Worte wählen. Es kocht bei dem Thema eh schon zu viel über, da wäre es nützlich, sich bei Wikipedia auch sprachlich in einem gemeinsamen zivilen Raum zu wissen. Vielen Dank für das Verständnis, das ich aus dem Repost jedenfalls heraushöre. --DePiles (Diskussion) 19:48, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein - ich bin nun mal kein Leisetreter und hier bei uns im Ruhrgebiet sagt man in der Regel was man denkt, zumal wenn es so angemessen ist wie diesen Volksverhetzer einen solchen zu nennen. Was du als zivil bezeichnest ist in meinen Augen eine Verharmlosung. Dass er Opfer eines Verbrechens geworden ist, rechtfertigt nicht, zu verheimlichen, was er für ein Hassprediger ist. Ich jedenfalls werde das nicht tun und lasse mir auch nicht den Mund verbieten. Ich weiß nicht, wo du bei mir Verständnis vermutest, aber ich weder für Stürzenberger und seine Positionen noch für dich und deine Argumentation irgendwelches Verständnis. --Lutheraner (Diskussion) 19:58, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bitte hier keine persönliche Klassifizierung von Menschen etwa mit der Bezeichnung Hassprediger. Eine solche Ettiketierung muss bei Wikipedia immer durch eine möglichst neutrale und reputable Quelle belegt sein. Beachte außerdem, eine persönliche Zuschreibungen durch einen Wikipedia-Autor offenbart meist mehr über den Autor als über den Bezeichneten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:22, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er ist ein wegen seiner Hassreden verurteilter Volksverhetzer - da gibt es nichts dran zu deuteln. Ja - es sagt etwas über mich aus, nämlich, dass ich nicht gewillt bin, Weißwäscherei solcher Personenmitzumachen! Ich habe mein Leben lang nicht mit deutlicher Sprache hinter dem Berg gehalten und werde das auch heute nicht tun. Mögen andere sich als Leisetreter gebärden oder solchen Figuren noch Rückendeckung geben- ich nicht. --Lutheraner (Diskussion) 22:33, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Luther kannte keinen einzigen Muslim persönlich - außerdem bin ich Lutheraner und nicht bedingungsloser Anhänger Martin Luthers, der auch mancherlei Irrtum beginn, wie sich z.B. in seinen Äußerungen zu den Juden zeigte. Wer Luther zum Zeugen gegenüber anderen Religionen anruft der denkt schlichtweg ahistorisch oder verfolgt damit unlautere Zwecke. --Lutheraner (Diskussion) 02:05, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"jemand, der in seiner Funktion als Prediger zu Hass und Gewalt aufruft" - die Definition von Hassprediger. Letzteres tut Herr S. nicht. Er distanziert sich sogar ausdrücklich von körperlicher Gewalt. Er streut Hass, aber er ruft nicht zur Gewalt auf. Ob er ein Prediger ist? Naja schon irgendwie? --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:29, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Über Einzelformulierungen kann man streiten, aber einen gerichtsnotorischen Volksverhetzer als Hassprediger zu bezeichnen ist durchaus angemessen - denn er wurde ja gerade wegen des Verbeitenss von Hass verurteilt1 --Lutheraner (Diskussion) 00:32, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
ja, aber wir sind ja hier auch Menschen, die anders als unser "Freund" S. sprachlich korrekt und sauber definiert arbeiten. Daher müssen wir uns leider an die Regeln der Sprache und Definitionen halten. Per Definition ist er kein Hassprediger. Umgangssprachlich ist er einer. Wenn es um den sachlichen Diskurs geht, bitte ich darum, dass wir korrekte Definitionen verwenden. D.h. wir sollten ihn Islamfeind oder Islamkritisch oder islamfeindlich nennen. Hasstreuer würde auch gehen. Oder Provokateur. Hassprediger fällt hier, denke ich, raus. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:34, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Sache: Herr S. sollte bereits in der Einleitung als islamfeindlich benannt werden. Die BPE ist in meinen Augen ebenso (siehe Plakate) "islamfeindlich", allerdings wird nur der Verband Bayern beobachtet. Man könnte hier, wie auch bereits vorher in Edits vorgeschlagen eine "oder" Formulierung verwenden (z.B. "islamkritisch oder islamfeindlich", die alle Seiten zu friedenstellen könnte, treffen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:36, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Staatsfunk1337 Vielen Dank für das Akzeptieren der Formel, die den unterschiedlichen Darstellungen und Einschätzungen gerecht zu werden versucht.
Zur Sache selbst: 1. "gerichtsnotorischer Volksverhetzer": Den im Artikel genannten Quellen nach wurde Stürzenberger in Graz von 2015 "wegen Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren" verurteilt. Im Artikel steht, daß diese Verurteilung nicht rechtskräftig sei. Dazu ob es rechtskräftig wurde, ist im Artikel keine Quelle angegeben. Sofern man dazu keine Quelle findet, müßte man hierauf im Artikel noch hinweisen. Dazu ob "Verhetzung" im österreichischen Recht dasselbe ist wie "Volksverhetzung" im deutschen, ist nichts gesagt. Da es ansonsten im Artikel keine Quelle zu einer rechtskräftigen Verurteilung wegen Volksverhetzung angegeben ist, ist die Behauptung, er sei ein "gerichtsnotorischer Volksverhetzer" nicht haltbar. Da Volksverhetzung ein Straftatbestand ist, ist es auch rechtlich nicht unriskant, jemandem dies vorzuwerfen, sofern es nicht nachgewiesen ist.
2. "wegen des Verbreitens von Hass verurteilt". Eine solche rechtskräftige Verteilung ist in den im Artikel aufgeführten Quellen nicht zu finden. Anders als in den bayrischen Verfassungsschutzberichten im Kapitel zum Rechtsextremismus, wo das Wort "Hass" mehrfach vorkommt, kommt im Kapitel zur verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit und dem dort genannten Stürzenberger das Wort "Hass" oder die Formulierung "Verbreitung von Hass" signifikanterweise nicht vor. Die Aussage müßte also belegt werden. Sonst ist sie ihrerseits möglicherweise eine unwahre Tatsachenbehauptung.
Möglicherweise habe ich aber auch etwas übersehen und lasse mich da dann gerne korrigieren. Ergänzend: Ob "Verbreitung von Hass" überhaupt ein ggf. strafbarer und insofern gerichtlich feststellbarer Tatbestand ist, weiß ich nicht. Auch hier wären Belege für die Sachklärung hilfreich. Sonst bleibt das Spekulation und auch auf der Diskussionsseite - zumal falls es eine unwahre Tatsachenbehauptung darstellt - möglciherweise sogar problematisch. --DePiles (Diskussion) 10:59, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hass ist natürlich strafbar. Aber es gibt natürlich keinen einzelnen "Hassparagrafen". Im deutschen Recht (bin kein Jurist!) nennen wir es einfach "Hassverbrechen". So können darunter die Volksverhetzung (130 StGB), die Beleidigung (185 StGB), Verstöße gegen das Allgemeine Gleichbehandlungs Gesetz (AGG), Holocaustleugnung, Leugnung oder Herunterspielen von Kriegsverbrechen oder deren Verherrlichung (vgl. Q1), Rassimus; Fremdenfeindlichkeit und Diskriminierung (Q8; Q9), Nötigung (240 StGB) und Beleidigung (241 StGB), fallen sowie weitere Straftaten oder Rechtsverstöße (vgl. Art. 3 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 3 Abs. 3 GG), aber auch vor eigentlichen Straftaten die Radikalisierung damit verbundene Formen von Extremismus (u.a. Islamfeindlichkeit) darunter fallen.
Natürlich gibt es auch Hatespeech (vgl. Q2) und Hatespeech Verordnungen und Gesetze (vgl. Q3), die im EU-Parlament noch auf Legislierung wartet, d.h. Übernahme in geltendes Recht. Bei uns in Deutschland haben wir national ein Gesetz zur Bekämpfung der Hassverbrechen im Netz (vgl. Q4; ab min 3:36) oder auch das allseits bekannte Netzwerkdurchsetzungsgesetz (NetzDG; Q5), weitere Initiativen (vgl. Q6). Unser nationales AGG kann hier entnommen werden (Q7).
Die dazugehörigen Diskurse über die Kriminalisierung von Aspekten der Meinungsfreiheit und die damit verbundene Bedrohung der Rechtsextremisten, die sich darüber beschweren, kennt ja mittlerweile hoffentlich jeder. Ich denke aber, dass das Verbrechen von Mannheim, der Angriff auf Herrn S. sowie seine BPE Leute und die Polizei, deutlich aufzeigt, dass wir diese Gesetze brauchen. Die Diskussion braucht klarere, rote und moralische Linien. Diese sollten auch strikt und bekannt sein. Weder sollten wir den Hass der einen Seite, noch den Hass der anderen Parteien ignorieren oder gar befürworten.
Der Verfassungsschutz darf und muss nicht erst ermitteln, wenn tatsächliche Straftaten vorliegen. Er ist genauso wie die Kriminalämter und Polizeien zu einer Informationssammlung verpflichtet. Die eigentliche Gefahrenabwehr übernimmt dann aber der restliche Teil der Exekutive, z.B. Polizeien (BKA, LKA, LPol, BPol etc). Das ist in einigen Staaten anders geregelt, dort dürfen die Inlands(geheim)dienste dann auch eingreifen zur Gefahrenabwehr. Wir haben uns für die Trennung zwischen Sammlungs- und Zugriffsbehörden entschieden, wie die Australier.
P.S.: Beim Durchlesen meines Posts merke ich gerade, daß der Hinweis "unwahre Tatsachenbehauptung" möglicherweise als Drohung mit rechtlichen Konsequenzen gelesen werden könnte. Daher ausdrücklich: So ist das von mir nicht gemeint und liegt nicht in meiner Absicht. --DePiles (Diskussion) 11:02, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Quellenwert der Bilder: Daß es zwischen Islam und dem, was man mit der westlich-soziologischen Begriffskonstruktion des Islamismus fassen möchte, keine Unterscheidung gebe, kenne ich seit Ende der 1980er aus zahlreichen Gesprächen mit gläubigen Muslimen unterschiedlicher Ausrichtung und offiziellen Verlautbarungen etwa von Erbarkan, später auch von Erdogan. In neueren Debatten kenne ich den Einwand, das die Rede von Islamismus (ebenso wie von Fundamentalismus) kolonialistisch ist und auf Spaltung (Fitna) der Muslime abziele. Ob sich Stürzenberger darauf bezog, nehme ich nach allem, was ich von ihm jetzt gesehen habe, an, weiß es aber nicht, da ich den Interviewkontext nicht kenne und er, soweit ich jetzt das ein oder andere genauer gesehen habe, in den dokumentierten öffentlichen Gesprächssituationen nicht immer alle Argumentationsfiguren "akademisch" ableitet. Ähnlich läßt sich zeigen, daß er mit der Aussage, daß (muslimische) Terroristen etwa ausführen, was man im Koran lesen kann, zumindest dem Selbstanspruch beispielsweise des IS entspricht, wo man dies in den langen theologischen Ausführungen von deren Interent-Magazin Dabiq von Woche zu Woche in seiner oft überraschenden Binnenstringenz nachverfolgen konnte. Auch dies also in seiner Isolierung zwar zugespitzt, aber nicht ohne Sachgrund und kein zwingender Beleg für das Vorliegen einer pauschalisierenden Islamfeindlichkeit. "Sharia bedeutet Grundrecht auf Verstümmelung" ist selbst in seiner Zuspitzung ebenfalls inhaltlich nicht falsch, zumal nach manchen Rechtsauffassungen und deren Erklärungen eine Strafe, und auch eine Körperstrafe (wie es das auch in der europäischen Inquisition gab) für den Bestraften gut sein kann: „Die Strafe, die der Gläubige in dieser Welt erleidet, ist eine Sühne für seine Sünden.“ (Hadith, Sahih Bukhari). Also auch dies selbst in seiner Zuspitzung zusammen mit dem Bild zwar inversiv polemisch, aber sachlich nicht falsch, da sie zumindest weit verbreiteten Aspekten der Sharia gerecht wird (daß es auch andere Aspekte der Sharia gibt, die, wie etwa die Anweisungen zum Gebet oder zur Armenspeisung, auch vom hohen Thron der westlichen Rechtsauffassungen aus als unproblematisch gelten, ist damit ja nicht ausgeschlossen). Wie man das Plakat aus dem Slogan "Islam Nein Danke" und den Bildern, die offenbar kriegerisch gerüstete Muslime zeigen (sollen), bildexegetisch zu lesen hat, könnte eine lange bildtheoretische Vorlesung füllen. Möglich und vermutlich primär gemeint ist, daß das beigefügte Bild den textlichen Allgemeinbegriff konkretisiert, also quasi zu diesem Islam, nämlich dem kriegerischen, sagen wir nein. Also auch dies nicht per se islamfeindlich, sondern durchaus islamkritisch, wenngleich mit plakativern und zugespitzen Mitteln, wie sie zumindest in der akademischen Islamkritik unüblich sind. --DePiles (Diskussion) 18:58, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, selbstverständlich ebensowenig, wie ich alle Muslime unter diesen Aspekten sehe. War das mißverständlich? Dann pardon, das war wahrlich nicht meine Absicht. Bin durch lange ehrenamtliche Arbeit in Hausaufgabenhilfe, Flüchtlingshilfe etc., durch meine berufliche Tätigkeit u.a. im Bildungswesen, in zahlreichen freundschaftlichen Bezügen von Nachbarschaft bis zur hohen Politik sowie durch intensives Studium und eigene Publikationen zahlreichen Facetten "des Islam" begegnet, aber eben auch solchen, die mit den Bildern vermutlich gemeint sind (manche, die darauf sogar stolz wären, da sie auf die radikale Trennung zum Dār al-Harb setzen). --DePiles (Diskussion) 19:46, 2. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wir müssen doch eigentlich gar nichts bewerten und abwägen. Stürzenberger wird im Zusammenhang mit Islamfeindlichkeit (!) in mehreren Landesverfassungsschutzberichten erwähnt und vom bayrischen verfassungsschutz als Protagonist der islamfeindlichen Szene geführt. Das kann man nicht einfach so zu Islamkritik weichspülen. --Emergency doc (D) 00:13, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er steht noch immer unter Islamfeindlichkeit auf der Webseite der Extremismusstelle und auf der Verfassungsschutzseite. Beides Seiten der Bayrischen Landesregierung bzw. der Exekutive des Landes Bayerns.
Ich sehe es auch so. Mein Kernpunkt ist aber auch die Einleitung. Wir sollten daran arbeiten, dass die "Einleitung" (oder kurzbio) darstellt, was er betreibt, jedoch ohne ihn noch mehr zur Zielscheibe zu machen (das Argument verstehe ich), aber auch ohne die Wahrheit zu verschweigen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:27, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist die aktuell zu ihm abrufbare Information auf der Seite des bayrischen Verfassungsschutzes. Unsere Aufgabe ist es nicht, tagesaktuell zu prüfen, ob Informationen in offiziell gültigen amtlichen Publikationen noch stimmen, das wäre OR. Wenn sich Stürzenbergers Position von der Islamfeindlichkeit weg zur Islamkritik wandelt, dann wird das sicher Rezeption finden, die wir dann auswerten können. Es handelt sich bei ihm schließlich nicht um eine Person der 3. oder 4. Reihe, über deren Lebensweg man nach einigen Jahren nichts mehr erfährt. --Emergency doc (D) 00:35, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Richtig, doch einige Wikipedianer hier, haben die Quelle als nicht autorativ angesehen, weil angeblich unstaatlich oder veraltet (dabei ist sie staatlich UND aktuell). Ich habe auch schon darum gebeten den VS über IFG zu fragen, doch dazu hatte sich dann keiner bereit erklärt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:39, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Wenn sich Stürzenbergers Position von der Islamfeindlichkeit weg zur Islamkritik wandelt, dann wird das sicher Rezeption finden, die wir dann auswerten können"- wäre sehr erfreulich, wenn wir das dann in der Einleitung ebenso festhalten könnten. Sieht aber aktuell nicht danach aus. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 00:44, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ontopic: Herr S. vergisst bei seinen Anführungen in den Interviews, auch wenn er ggf. Falschzitate aus dem (Pseudo? Populär?)akademischen Diskurs entnehmen mag, dass die meisten Muslime, besonders die deutschen Muslime, sich keine Bombe umschnallen würden, um die 72 Jungfrauen im Paradies zu erwarten. Klar, ein paar würden es tun, aber das sind ka 0.05%? Herr S. pauschalisiert und steht sogar vor einem Plakat wo "Islam, nein Danke!" draufsteht. Dabei ist der Islam, so wie viele andere Religionen, seit Jhd. eine der deutschen Gesellschaftsreligionen. Wenn er konkrete Kritik, wie z.B. an der Sharia Steinigung von Frauen im Iran, wenn das Kopftuch falsch sitzt, Kritik üben würde, an den Mullahs usw. dann okay bitte. Aber er schießt gerne und oft unter die Gürtellinie. Die sprachliche Verrohrung und sprachliche Gewalt die Herr S. anwendet, den Hass, den er Säät, sollten wir bitte schön auch nennen. Und das ist nun mal, in seiner Pauschalität, "Islamfeindlichkeit".
Meta-Philo OT:
An dieser Stelle sehr konkret. Auch wenn Herr S. den Islam hasst. Wir respektieren sein Recht auf Leben, sein Recht auf freie Meinungsäußerung (ggf. wäre Art. 18 GG angemessen). Denn er ist ein Teil unserer Gesellschaft, auch wenn wir seine Ideologie nicht ausstehen können, trotzdessen, dass er unser Land und unsere Gemeinschaft, wie an der Diskussion ersichtlich, spaltet. Ich würde mich schützen vor ihn werfen, wenn ihn noch mal jemand angreift. TROTZ seines Hasses. Weil er ein Mensch, wie wir alle, ist.
News:
Er hat auch heute im Interview angekündigt weiter Islamhassreden zu halten usw. Insgeheim hoffe ich, dass er sich ändert. Ein Polizeibeamter hat, um ihm und den anderen das Leben zu retten, defacto sein Leben verloren. Die Chancen stehen schlecht. Ich hoffe, dass er seinen Hass aufgibt. Ich hoffe, dass er ehrliche und gewaltlose Kritik am Islam nicht verstummen lässt. Der Angriff auf ihn und seine Leute könnte auch die Islam Community zusammenbringen. Vielleicht, wie oft in der Geschichte, wird aus einem Hassprediger, ein freundlicher Bekannter!
„Ein Polizeibeamter hat, um ihm und den anderen das Leben zu retten, defacto sein Leben verloren.“ - diese Formulierung unterschlägt den brutalen Angriff des Messerstechers und das mutmaßliche Motiv des Polizisten, daher sollte hier eher stehen "um einen brutalen Mordversuch zu unterbinden". --ArchibaldWagner (Diskussion) 08:00, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Lies den Kommentar, darüber! Und niemand sagt hier, dass das in das Lemma gehört. Nur sollten wir darauf achten, auch hier auf der Diskussionsseite Täter und Opfer nicht zu vertauschen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:45, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Beide sind <Täter, der eine akut in Mannheim, der andere andauernd als Hetzer und Aufstachler.
Natürlich sollte auch gegen solche Gestalten wie Stürzenberger und Konsorten, die sich da zu dieser Hassversammlung zusammengefunden hatten, nicht mit solchen Mitteln vorgegangen werden, das ist außer Frage, aber der Attentäter wäscht nicht den Hassprediger rein. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:54, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eneut: Ihre fortgesetzten umgangssprachlichen Diffamierungen "Hassversammlung", "Konsorten", "Hassprediger" sind sprachliche Entgleisungen, die dem gemeinsamen Bemühen um einen NPOV bei Wikipedia abträglich sind und sprachliche Aggression auch gegen gegenüber anderen Diskutanten ausüben. Es wäre der gemeinsamen Arbeit gedeihlich, wenn Sie davon endlich Abstand nähmen. Besten Dank für Ihr Verständnis. --DePiles (Diskussion) 11:08, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Erneut: "Hetzer", "Hater" ist sprachliche Gewalt. Ihre Unterstellung, was ich wolle, ist ebenfalls unangemessen und liest sich aus Ihrer Feder erneut bedrohend. Es wäre angebracht, hier bei der gemeinsamen Arbeit an einem NPOV sprachlich nicht anders zu agieren, als es für die Artikelebene angebracht ist. Alles andere behindert diese Arbeit. Dies hier ist kein Stammtisch und keine Verabredung von Hooligans zum Aufeinandereindreschen. --DePiles (Diskussion) 11:24, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Anders als die zuvor genutzten Begriffe ist "sprachliche Gewalt" ein sprachlich angemessener Begriff. Daß es "das täglich Brot" (was meinen Sie damit?) oder "das primäre Merkmal von Stürzenberger" sei, ist ebenfalls sprachlich zumindest ein wenig abgerüstet. Vielen Dank dafür! Um den Sachgehalt zu prüfen, müßte man zunächst verstehen, was Sie mit diesen Formulierungen genau meinen. Anschließend müßte der damit herausgearbeitete Sachgehalt belegt werden, um zur gemeinsamen Arbeit an der Qualität des Artikels beizutragen. Sonbst wäre es nur eine Meinungsäußerung, die auch in der Diskussionsseite zwar sicherlch zulässig, aber für den Fortgang so noch nicht hilfreich wäre. Zumindest aber für diesen Schritt schon mal: Vielen Dank für Ihr Verständnis! --DePiles (Diskussion) 11:44, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Aus den angegebenen Quellen geht allerdings nicht hervor, ob die neu erwähnten Verurteilungen rechtskräftig sind. Das müßte man korrekterweise miterwähnen, oder Nachweise über das Rechtskräftigwerden ergänzen.
Zudem wäre es im Sinne des gesamten Artikelaufbaus wichtig, die Aussage nicht in der Einleitung zu belegen, sondern die Information einschließlich entsprechender Angaben (Ort, Datum etc.) wie für die anderen Verurteilungen in dem entsprechenden Kapitel mit der Liste bisheriger Verfahren zu ergänzen. --DePiles (Diskussion) 12:23, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Belege sind am Schluß der Einleitung zudem jetzt so gesetzt, als bezögen sie sich auf die gesamte Einleitung. Auch um das zu vermeiden, ist eine Verlagerung der Belege in das dazu bestehende Kapitel richtig.
Habe die neuen Quellenangaben überprüft und in das entsprechende Kapitel übertragen.
z.T. waren die neuen Quellenangaben allerdings nur redundant gegenüber im Artikel bereits bereits vorhandenen Informationen insbesondere zu Verurteilungen, die nicht rechtskräftig wurden. Ich habe sie an den entsprechenden Stellen zu den bereits vorhandeenn hinzugefügt.
Insgesamt fehlen offenbar bislang Quellen, ob mindestens eine Verurteilung wegen Volksverhetzung rechtskräftig wurde. Falls es da doch etwas gibt (idealerweise Aktzenzeichen und Links zu den entsprechenden Gerichten), wäre es zur Sachklärung wichtig, die hier nachzutragen.
Auch wenn ich sonst gegen eigene Bewertungen im Artikel bin, ergibt sich für mich nach der Feststellung, daß von den zig Strafverfahren doch fast nichts zu rechtskräftigen Verurteilungen geführt hat, doch die Frage, ob man nicht doich zu Beginn des Kapitels uind auch in der Einleitung, sofern man dort Vorstrafen erwähnt, darauf hinweisen müßte, daß Stürzenberger zwar außerordentlich zahlreich angezeigt und angeklagt, oft auch in erster Instanz verurteilt wurde, daß davon aber kaum ein Urteil (und möglicherweise keines wegen Volksverhetzung?) rechtskräftig wurde.
Es wäre gut, wenn sich diesen gesamten für die Darstellung ja entscheidenden Komplex jemand mit einschlägiger juristischer Perspektive und möglicherweise besseren Recherchemöglichkeiten auch hinsichtlich der Feststellung, ob etwas rechtsrkäftig wurde, objektivierend ansehen und entsprechend korrigieren und ergänzen würde.
Beim Verfassen von Wikipediaartikeln sollten gerade in solcher Hinsicht nicht nur belastende Hinweise zusammengetragen werden, ohne nicht zugleich entlastende gesucht zu haben und ggf. auch zu berücksichtigen und anzugeben.
Wikipedia ist kein Pranger, sondern eine den Informationsanspruch erfüllende Enzyklopädie.
Ich hoffe, diese Detailüebrarbeitung hilft auf dem Weg zu einem konsensfähigen NPOV jenseits möglicherweise unterschiedlicher persönlicher Einstellungen weiter. --DePiles (Diskussion) 14:40, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@DePiles Wikipedia muss der Wahrheit treu bleiben. Entsprechend sollten nicht nur die Fakten der rechten Bubble repliziert, sondern umfangreich recherchiert werden. Aktuell fußen sich fast alle Urteilsberichte des Artikels auf die Veröffentlichungen von PI-News (einem Blog der neuen Rechten, also Rechtsextremen).
Allerdings wird bleibt der Teil, dass die Berufungsklage in Graz vollständig "abgeschmettert" wurde, d.h. er rechtskräftig verurteilt wurde (Graz), komplett unbetrachtet (siehe hier Q1; Q2). Somit erweckt es den Anschein als wäre er nicht rechtskräftig verurteilt worden, was defacto falsch ist. Er wurde in Österreich rechtskräftig verurteilt, für den gleichen Kram, den er in Deutschland fabriziert hat.
Landgericht für Strafsachen Graz. Hab schon versucht die Az über das Juristen System bei denen zu bekommen. Aber da ist alles dicht, uraltes System. DeJure hilft nicht weiter, weil es nur Wiki und Pi-news (warum auch immer?!) anführt. Pi-News ist ja eine rechtsextreme Seite, mir unverständlich warum die bei so einer seriösen Seite wie Dejure auftaucht.
Leider hat kein seriöses Medienhaus mehr über das Abschmettern der Berufung berichtet. Wohl jedoch die Extremisten selbst auf ihrem Extremisten Blog.
- AG München, 18.08.2017 - 821 Ds 112 Js 141294/17
---Hakenkreuz-Urteil gegen Stürzenberger
----- LG München I, 08.12.2017 - 18 Ns 112 Js 141294/17
----- AG München, 03.10.2014 - 844 Cs 111 Js 126317/13
- Michael Stürzenberger - Islamkritiker wegen Beleidigung des Islam verurteilt - ("Krebsgeschwür")
--- OLG München, 06.10.2017 - 5 OLG 15 Ss 280/17
----- LG München I, 14.06.2016 - 25 Ns 111 Js 126317/13
----- LG München I, 14.02.2017 - 28 Ns 111 Js 126317/13
Allerdings sind einige davon revidiert worden in zweiter Instanz (Berufung). Mir unverständlich warum die deutsche Justiz so schwach ist, denn die Urteile hätten hart und offensichtlich ausfallen müssen. Oftmals sind es einfachere Verfahrensfehler (z.B. fehlende Unterschrift) gewesen. Kann aber auch andere (politische) Gründe haben, warum das Verfahren so verunglimpft wird. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 18:28, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Das von Stürzenberger angekündigte Berufungsverfahren wurde laut Stürzenberger abgewiesen[Q] Ob dies zutreffend ist, kann nicht ermittelt werden. Medien und die österreichische Justiz veröffentlichten kein Aktenzeichen und auch keine Pressemitteilung zum Strafverfahren."
Vor einer Weile hatte ich schon einmal grob vorgeräumt, da es innerhalb der im Artikel angeführten Angaben und zu den dort angegebenen Quellen offensichtliche Widersprüche und Redundanzen gab. Über die damaligen Informationen des Artikels hinausrecherchiert hatte ich dabei allerdings kaum. Die nun angelegte Aufstellung kann meiner Einschätzung nach nachhaltig dazu beitragen, alle weiteren Informationen, die nun der eine oder andere noch finden oder die im Laufe der Zeit möglicherweise hinzukommen werden, sorgfälitig und sachlich einzubringen. Großen Dank meinerseits für diesen wichtigen Schritt zur Qualitätsverbesserung des Artikels! --DePiles (Diskussion) 11:04, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
P.S.: Daß "fast alle Urteilsberichte des Artikels auf [...] Veröffentlichungen von PI-News" fußten, kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest ist es meiner Aufnerksamkeit bislang entgangen. Vor ein paar Wochen hatte ich für alle bis dahin nicht durch fraglos Wikipedia-konforme Medien belegte Informationen des Artikels zu Strafverfahren entweder neue unstrittige Belege recherchiert und nicht auf diese Weise belegte Informationen gelöscht. Nun eine neue Quelle einzuführen, für die eine Diskussion um Wikipedia-Konformität entstehen könnte (Facebook mit Link zu pi-news), halte ich, wie unten skizziert, gerade in dieser für problematisch. --DePiles (Diskussion) 15:06, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
ergänzend konzediert: wohl aber die Verurteilung von 2015 in Österreich wegen "Verhetzung". Ob diese rechtskräftig wurde, ist im Artikel nicht belegt. Es wäre sicherlich hilfreich, wenn das jemand nachrecherchiert. Ich konnte zumindest auf Anhieb dazu nichts finden. --DePiles (Diskussion) 12:07, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Info und als möglicher frei zugänglicher Beleg. Hier bei t-online 2024-05-31 "Das ist über Michael Stürzenberger bekannt" steht, dass er selber vier rechtskräftige Schuldsprüche einräumt; Wegen Volksverhetzung, Beleidigung, Verwendung verfassungswidriger Kennzeichen und wegen Verhetzung in Österreich. Aber auch, dass er vielfach in zweiter Instanz freigesprochen worden, wenn ein Richter an einem Amtsgericht ihn noch verurteilt hatte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:44, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis. Ich hatte daraufhin das Wort "mindestens" in der Einleitung schon gelöscht, werde es nach neuer Prüfung aber wieder einfügen. Die Quelle scheint nämlich nicht verläßlich zu sein. Wegen der dort erwähnten Verwendung verfassungswidriger Kennzeichen wurde er zweit- und drittinstanzlich freigesprochen, wie im Artikel belegt ist. Oder gab es evtl. eine weitere solche Anklage? Es bleibt also dringend, jeden Fall einzeln so dicht an Originalquellen zu prüfen und zu verifizieren wie möglich, dies im Kapitel zu belegen und dann erst zusammenfassende Einschätzungen in die Einleitung zu geben. --DePiles (Diskussion) 15:08, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube ehrlich gesagt, daß die Erwähnung in der Einleitung nicht zwingend nötig ist, sondern der entsprechende Abschnitt, in dem auch nähere Erläuterungen stattfinden können, ausreicht. Die nicht sicher geklärte Frage der rechtskräftigkeit der Urteile wirkt in der verkürzten Darstellung in der Einleitung etwas merkwürdig. --Emergency doc (D) 15:37, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Achso, mein Fehler, ihr bezieht Euch auf die Urteile. Die können unten im Artikel erwähnt bleiben. Ob er freigesprochen wurde oder nicht sollte natürlich erwähnt werden. Aber selbst bei einem Freispruch sollte erwähnt werden, dass das Gericht zu der Auffassung gab (mehrfach), dass er sich dem Verbrechen der Volksverhetzung schuldig machte. Wie können mehrere Gerichte zu der Auffassung kommen? Der Freispruch ist dann sicherlich auch einzuordnen (Formale Gründe?). --Staatsfunk1337 (Diskussion) 20:09, 3. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist ein Unterschied, ob jemand wirklich freigesprochen wurde, oder ob das Gericht fehler gemacht hat, die nicht mehr zur Tatbetrachung führen können. Im Fall von Herrn S. fehlte eine Unterschrift, seine (mutmaßlich begangene) Tat wurde nicht weiter betrachtet. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 18:32, 5. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das kann man ja in dem nun dankenswerterweise angelegten Schema Fall für Fall differenziert darstellen, so daß alle, die dies lesen, sich ein differenziertes Urteil bileden können. Spekulationen, ob die Verurteilungen, Freisprüche oder Einstellungen in die eine oder andere Richtung motiviert waren (auf Spekulationen dazu bin ich an obskuren Stellen des Webs auf allen Seiten gestoßen - zuletzt gerade eben in einem internationalen dschihaddistischen Chat, wo dem Mord an dem Polizisten eine staatliche Inszenierung zur Beeinflussung des Wahlkampfes unterstellt wird), sollten meiner Einschätzung nach in Artikel und Diskussion keinen Raum finden, solange dies nicht seinerseits Gegenstand gerichtlicher oder sonstiger offizieller Befassungen ist. --DePiles (Diskussion) 11:10, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe noch einmal alle Quellen durchgesehen, die Darstellung der Nachweise vereinheitlicht und an einer Stelle auch inhaltlich geändert, da die Quelle das damit nachgewiesene Zitat nicht enthält. Ich recherchiere das Zitat aber noch in anderen Quellen nach und arbeite mich8 weiter durch die Quellen durch. --DePiles (Diskussion) 12:00, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Informationen zu den Unterkapiteln "Strafverfahren Duisburg (2015)" und "Strafverfahren Duisburg (Dezember 2017)" beruhten auf derselben Quelle und waren zueinander hinsichtlich Quelle, Tranfmaß, Strafvorwurf etc. redundant. Die dort enthaltenen und durch die angegebene Quelle belegten Informationen sind nun unter einer einzigen Kapitelüberschrift zusammengeführt. In der Luft hängt nur dies: "Das Verfahren wurde auf Antrag der Staatsanwaltschaft eingestellt." sowie die dazu angegebene Quelle: Beschluss des Landgericht Duisburg vom 10. März 2020, Landgericht, 12. Strafkammer – 53 Ns-113 Js 339/15-23/18 Dies läßt sich zumindest mit der bislang zu den beiden Unterkapiteln angegebenen Pressequelle nicht übereinbringen. Kann jemand, der öffentlich zugängliche Quellen hierzu einsehen kann, evtl. aufklären, auf welches Verfahren sich dies bezieht bzw. im Artikel beziehenen läßt?
@Staatsfunk1337 Wenn der gestern als Quelle eingefügte Facebookaccount von Stürzenberger, der seinerseits als Intro zu einem Artikel in pi-news dient, im Sinne von WP:BLG#NPOV dort stehenbleiben soll, müßte dies hier ausführlich diskutiert werden. Wenn man das macht, müßte man den Facebookaccount und pi-news wohl auch an anderen Stellen als Quelle zulassen. Das sollte gewiß nicht ohne ausführliche Diskussion geschehen. Ich persönlich würde dieses Faß gerne gleich wieder schließen und schlage daher vor, Quelle und Information hier zu löschen und weiter nach Quellen zu forschen, die diese ohnehin ja der Sache nach sehr anstregende Diskussionsseite nicht mit einer Debatte zum Quellenwert belasten. --DePiles (Diskussion) 12:58, 6. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sofern es gegen den Vorschlag, diesen Hinweis wegen der diskussionswürdigen Quelle zu streichen, weiterhin keinen Widerspruch gibt, nehme ich die Streichung dann im Laufe des Tages vor. --DePiles (Diskussion) 08:35, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Den Satz hatte ich nicht gemeint. Es gab in der Diskussion bereits andere Stimmen, die diesen Satz für verzichtbar halten. Ich selbst halte ihn an dieser Stelle für verzichtbar, zumal die im Unterkapitel nach sorgfältiger Quellenprüfung reformulierte Sachlage trotz intensiver Klärungsversuche ja eine klarere Formulierung hier nicht hergibt. Auch zu diesem Satz gab es ja bereits eine Diskussion weiter oben, die aber unabgeschlossen geblieben ist. --DePiles (Diskussion) 11:51, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Pardon, was ich streichen würde, war tatsächlich etwas unübersichtlich. Es geht um diesen durch den persönlichen Facebokaccount bequellten Satz: "Das Berufungsverfahren wurde laut Stürzenberger abgewiesen. [Beleg: Michael Stürzenberger: Islam-Prozess Graz: Berufung abgeschmettert. In: Michael Stürzenberger (persönlicher Facebookaccount). Abgerufen am 5. Juni 2024.]" Bevor ich Satz und Quelle streiche, warte ich dann meinerseits doch noch bis morgen ab, ob jemand Gründe dagegen vorbringt und sich damit für Facebook und pi-news als Quelle ausspricht. --DePiles (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Den Satz drinne lassen. Er war ja via. NPOV eingeordnet. 1. Laut Stürzenberger selbst 2. das Verfahren wurde wohl abgewiesen. Da ja im vorherigen Text unklar war, was das Ergebnis war. Bitte wieder einführen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:10, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt halt keine andere Quelle, habe überall geschaut, aber das Berufungsverfahren wurde wohl eingestellt, sonst hätten wir ja in den Medien noch davon gehört. Ergo, kann man ihn hier als Quelle ranziehen. Er nutzt es zwar als gegenteilige Propaganda, aber wir können es ja für den Artikel entsprechend verwenden. Da stand vorher, dass es unklar gewesen wäre, dabei ist es klar, durch deren Meldung darüber. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 03:12, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Für die Sachklärung halte auch ich das für einschlägig. Diese Quelle und auch das Nius-Interview mit ihm zuzulassen, öffnet allerdings eine Büchse der Pandora, die wir hier weder in die eine noch die andere Richtung mehr werden schließen können. Dann wird der Artikel über die eh schon schwierige Arbeit an einem NPOV hinaus zu einem Hauen und Stechen zwischen denen, die von der einen oder anderen Seite heranziehen, was immer sie finden können. Wenn wir diese Quelle hier streichen, wofür ich aus dieser grundsätzlichen Erwägung nach wie vor plädiere, müßten wir angesichts des dank Ihrer gründlichen Recherche gefundenen Wissen um den Ausgang des Berufungsverfahrens hier dann aber natürlich eine andere Formulierung finden als dort zuletzt stand, damit es nicht wiederum so klingt, als sei er freigesprochen worden. Bislang fällt mir dazu nichts ein. Zum Grundsätzlichen der Quellen habe ich jetzt erst einmal einen neuen Abschnitt eingefügt. --DePiles (Diskussion) 14:07, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Büchse der Pandora ist? Eine Quelle wird nach Richtigkeit, nicht nach Parteiilichkeit bewertet. Grundsätzlich sind alle Quellen "parteiisch".
Verstehe aber das Argument, dass man damit jeglichen Verschwörungskram zusammenbasteln könnte.... Schwierig
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut Endstation Rechts wird er nach wie vor beobachtet. Hier (19:50 - 20:35) sieht man, wie Burkhard Körner erklärt, dass er nach wie vor beobachtet wird. Dies bedeutet, dass der Artikel entsprechend angepasst werden muss. Die verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit existiert natürlich noch, auch wenn der letzte Bayerische Verfassungsschutzbericht Stürzenberger nicht mehr führt. --2A02:908:1347:800:342A:B31F:B0F2:5E6306:28, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Aus der Einleitung: Der Verfassungsschutzbericht 2023 nannte Stürzenberger und diese Extremismusform nicht mehr. Man könnte annehmen, dass er nicht mehr beobachtet wird, was nicht stimmt. Das sollte etwas präzisiert werden. --2A02:908:1347:800:342A:B31F:B0F2:5E6306:42, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dazu, ob parteiische Quellen im Artikel zitierbar sein sollen (hier Deutschlandkurier und Endstation Rechts) gibt es oben einen Artikel. Die Formulierung des bayrischen Verfassungsschutzpräsidenten ("was nicht bedeutet, daß er nicht mehr unter die Beobachtung fällt") ist dort auch nicht eindeutig in die Sachaussage "er wird nach wie vor beobachtet" übersetzt werden kann. Die Bedenken gegen die aktuelle Formulierung hierzu kann ich nachvollziehen, mir fällt aber bislang auch keine andere Formulierung ein, die dieser Quellenlage besser gerecht würde. --DePiles (Diskussion) 14:59, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dort stand der Text des Verfassungsschutzberichts von 2017. Seit einer - offensichtlich an den Verfassungsschutzbericht von 2024 angepaßten - Aktualisierung von Ende Mai ist Stürzenberger dort nicht mehr erwähnt. --DePiles (Diskussion) 16:42, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Daß sie im aktuellen Verfassungsschutzbericht nicht aufgeführt sind, liegt daran, daß sie im entsprechenden Bezugsjahr deutlich weniger aktiv gewesen seien, nicht daran, daß sie nicht mehr unter Beobachtung stünden. Für Stürzenberger und den bayrischen Landesverband der BPE, liegen „tatsächliche Anhaltspunkte“ dafür vor, dass diese „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen“ verfolgten, „die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind“. Das ist eine direkte Aussage des bayrischen Landesamtes für Verfassungsschutz. (hier nachlesbar). Es ist schlicht nicht wahr, daß Stürzenberger nicht mehr als islamfeindlich bewertet und beobachtet würde. --Emergency doc (D) 17:15, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nochmals: "liegen „tatsächliche Anhaltspunkte“ dafür vor" - bezieht sich in dem von Ihnen (angegebenen Artikel) auf den bayr. VS-Bericht 2022. Im selben Artikel heißt es: "Im jüngsten Bericht der Behörde für das Jahr 2023 tauchen Stürzenberger und die BPE nicht mehr auf. Das liegt nach Angaben des Landesamts für Verfassungsschutz daran, dass diese weniger aktiv seien. Sowohl Stürzenberger als auch der BPE Landesverband Bayern würden weiter beobachtet." Wie er seit 2022 eingestuft wird, ist in dem angeführten Artikel nicht ausgewiesen. --DePiles (Diskussion) 09:55, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn der Text von der Seite nicht verschwindet, gilt er weiterhin. Es ist auch anzunehmen, dass Herr Stürzenberger sämtliche Verfahren einleiten würde, wenn die Informationen falsch wären. Und dazu noch das was Emergency Doc hinzugefügt hat. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 05:47, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Pardon, ich hatte in meinen Posts nicht wahrgenommen, daß Sie sich nicht auf die Website des bayr. VS, wo der Text mittlerweile nicht mehr verfügbar ist, sondern auf die Website des BIGE bezogen hatten. Dort findet sich der Text aus dem VS-Bericht 2022 tatsächlich noch. Es tut mir leid, daß ich das übersehen hatte. Man kann zwar erwarten, daß auch die Seite der BIGE demnächst aktualisiert wird, zumindest bis dahin relativiert sie meine Posts zu diesem Aspekt aber. Den Hinweis auf das BIGE habe ich daher auch im Artikel ergänzt. --DePiles (Diskussion) 16:57, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie bereits erwähnt, wird Stürzenberger nach wie vor beobachtet. Demzufolge ist er auch als islamfeindlich zu bezeichnen, nicht bloß als islamkritisch. Ein Extremist ist er nicht unbedingt, da er nicht gegen die fdGO arbeitet. Aber er ist eine Schlüsselfigur dieser islamfeindlichen Propaganda. Beispiel ( 0:35 - 1:11). Das Plakat Der Koran ist die Lizenz zum Töten ist islamfeindlich, da Verse unvollständig zitiert oder aus dem Kontext gerissen werden und ein vermummter Jihadist gezeigt wird. Das erste Zitat etwa ist aus Sure 2:191, jedoch lohnt ein Blick auf Vers 190-194. Es geht nämlich gar nicht ums Töten. --2A02:908:1347:800:342A:B31F:B0F2:5E6306:36, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da ist etwas fehlerhaft: Wer die Religionsfreiheit derartig einschränken will, dass eine Weltreligion praktisch nicht in D ausgeübt werden kann, untergräbt den Kernbereich des Grundrechts auf Religionsfreiheit. Das ist Extremismus.--Auf Maloche (Diskussion) 14:42, 14. Jun. 2024 (CEST) (jetzt gleich im Feierabend)Beantworten
Will er sie denn "derartig einschränken"? Der Politische Islam richtet sich gegen die fdGO. Deswegen werden die sogenannten Islamisten auch vom Verfassungsschutz beobachtet oder extremistische Organisationen verboten. Glücklicherweise sind die meisten Islamisten jedoch legalistisch orientiert. Dieser Stürzenberger zwingt ja keinen Muslim Bier zu trinken oder nicht geschächtetes Fleisch zu konsumieren. Sie dürfen auch an Ramadan fasten, die Zakat entrichten usw. --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C614:55, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ne er hat Muslime generell mit Terroristen gleichgesetzt... und auch wenn es lange her ist, ändert sich daran nicht viel, seine Reden bei Pax Europa sind immer dem Schema folgend gewesen. Auch wenn er etwas "softer" rüberkommt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:46, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Daß er weiter beobachtet wird, ist mittlerweile im Artikel mit zitierbarer Quelle belegt. Daß er durch den Verfassungsschutz weiter als islamfeindlich eingestuft wird, ist in der Quelle nicht belegt. --DePiles (Diskussion) 16:44, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Daß sie im aktuellen Verfassungsschutzbericht nicht aufgeführt sind, liegt daran, daß sie im entsprechenden Bezugsjahr deutlich weniger aktiv gewesen seien, nicht daran, daß sie nicht mer unter Beobachtung stünden. (hier nachlesbar). --Emergency doc (D) 17:16, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dazu gibt es bereits eine längere Diskussion (s.o.). Im Resultat war zumindest eine Weile die Formulierung "als 'islamkritisch' oder 'islamfeindlich' bezeichnet", in der die verschiedenen öffentlichen Einschätzungen repräsentiert und zugleich als Zitate relativiert sind. --DePiles (Diskussion) 14:18, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Formulierung "wird als...bezeichnet" ist extrem relativierend und richtig schlecht. Ich würde mir die genaue Einordnung in der Einleitung sparen und ihn als antiislamischen Aktivisten einstufen. Ob er nun islamkritisch oder feindlich ist, muss im Text bei den Standpunkten dargestellt werden (meine persönliche Meinung wäre islamfeindlich, ernsthafte Kritiker äußern sich nicht volksverhetzend.)--Auf Maloche (Diskussion) 14:28, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er ist mittlerweile nicht mehr ganz so generalisierend. Auf der anderen Seite betreibt BPE schon auch Propaganda, siehe mein Beitrag Islamfeindlichkeit und Extremismus II. Das ändert aber nichts daran, dass er oftmals als islamkritisch bezeichnet bzw. bewertet wird. Die Wikipedia soll ja wiedergeben, wie Dinge von anderen bewertet werden. --2A02:908:1347:800:858B:72CB:209B:50C614:38, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eine eindeutige Einordnung so oder so wäre natürlich zu bevorzugen, wenn sie denn durch Quellen gesichert wäre. Selbst die Frage der Volksverhetzung ist jedoch schwierig zu belegen: In Österreich gibt es seinem eigenen Facebookaccount nach eine rechtswirksame Verurteilung wegen Verhetzung. Die Quelle hierfür (eigener Facebookaccount mit Link zu pi-news) ist allerdings bei Wikipedia eher nicht zitierbar (s.o. zu parteiischen Quellen). Quellen für eine rechtswirksame Verurteilung wegen Volksverhetzung nach deutschem Recht fehlen im Artikel und waren trotz intensiver Recherche noch nicht zu finden. --DePiles (Diskussion) 14:42, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Diese ebenfalls (auch nach meiner Einschätzung, obwohl ich an ihr mitgewirkt habe) ungenaue Formulierung versucht ebenfalls der diffusen Quellenlage gerecht zu werden, die im Artikel aufgeführt ist (mehrfach verurteilt, davon aber mindestens meist nicht rechtskräftig; ob überhaupt rechtskräftig, ist in wenigen Fällen unklar). Es gab daher auch schon den Vorschlag, diesen Satz ganz wegzulassen, wogegen es dann aber auch wieder andere Stimmen gab. Jede Recherche, die hier von Fall zu Fall neue Klahrheit schafft, wäre hilfreich, um auch in der Einleitung so oder so eindeutiger formulieren zu können. Solange steht hier zwar etwas Diffuses, aber zumindest nichts Falsches. --DePiles (Diskussion) 15:07, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"laut Verfassunggschutz" - Der bayrische Verfassungsschutz hat ihn von 2013 bis 2022 so eingestuft. Für eine solche aktuelle Einstufung gibt es dagegen spätestens seit der wohl an den Verfassungsschutzbericht von 2023 angepaßten Aktualisierung der Website von Ende Mai 2024 keinen Beleg mehr.
Die Webseite des Landesverfassungsschutzes führt ihn weiterhin als Islamfeind. Natürlich hat er sich selbst nicht so bezeichnet, aber die Aussagen die ertrifft, lassen eindeutig darauf schließen (Was sonst sollen seine Aussagen bedeuten?) Ein Islamkritiker würde ja keine destruktive Kritik und keinen damit verbundenen Hass und keine Provokationen vorbringen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 05:49, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die korrekte Bezeichnung wäre Aufklärer über den Islam. Denn mehr macht er nicht. Islamfeindlich ist nicht haltbar, denn unter einem Islamfeind versteht man eine Person, die zu drastischen Mitteln greift und nicht einfach nur ihre Meinung dazu äußert und darüber aufklärt. Ob ein Aufklärer über den Islam automatisch ein Islamkritiker ist, ist auch fraglich, denn die bloße Aufklärung enthält noch keine Wertung. Ein Kritiker würde meiner Meinung nach nicht nur aufklären, sondern auch bewerten. --84.140.207.9000:58, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist totaler Bullshit und es wundert mich mal wieder nicht, dass das von einer IP kommt. „Islamfeindlichkeit verbreite einseitig negative Sichtweisen über Islam und Muslime und diskriminiere Letztere gegenüber anderen Menschen. Muslime identifiziere sie anhand vermeintlicher oder tatsächlicher Merkmale und Eigenheiten des Islams, also nicht anhand des Selbstbildes der betroffenen Personen.“ All das erfüllt Stürzenberger.
Er klärt nicht "über den Islam" auf, sonst würde er die Strömungen des Islams nicht ignorieren. Er würde auch nicht hetzen und so unnsinnige Aussagen basteln wie im ÖR Video, wo er neben "Islam, Nein Danke!" schildern steht. Ein Aufklärer hat keine pauschale Ablehnung einer Sache gegenüber, sondern betreibt "Aufklärung". Zudem geht von den meisten Muslimen keine Gefahr aus, anders als er es darstellt - der grundlegende, damit verbundene Hass, hat nichts mit "Kritik" oder "Aufklärung" zu tun, sondern es ist Hass und Hass ist Feindlichkeit. Folglich ist es Islamfeindlichkeit.
"Islamfeind versteht man eine Person, die zu drastischen Mitteln greift und nicht einfach nur ihre Meinung dazu äußert und darüber aufklär" - Stürzenberger greift zu drastisichen Mitteln, er provoziert Muslime, bis sie ausrasten, er äußert nicht nur seine Meinung, sondern verkauft seine Meinung als Fakten. Er klärt auch nicht auf.
Info: Der Versuch des Whitewashing ist zu unterlassen. Stürzenberger ist - nicht nur vom Verfassungsschutz - als islamfeindlich eingeordnet. Dies ist etwas komplett anderes als islamkritisch (was Stürzenberger nicht ist). Eventuelle Versuche den islamfeindlichen Extremisten Stürzenberger durch Einfügung einer unzutreffenden Bezeichnung weißzuwaschen, wird ohne weiteren Hinweis zurückgesetzt, da es sich um eine Falschinformation handelt. --Jensbest (Diskussion) 17:03, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
„Der Versuch des Whitewashing ist zu unterlassen“ das klingt mir mehr nach einem Befehl als nach einer Info.
„islamkritisch (was Stürzenberger nicht ist)“ ist bloß deine unbelegte Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann.
Hier geht es nicht um "Whitewashing", sondern ob bei einem Artikel über eine lebende Person mehr Zurückhaltung angebracht ist, siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen
Deine journalistischen Quellen sind unrelevant es gelten die Informationen die langfristig aus Urteilen und Verfassungsschutz abgeleitet sind. Sämtliche Versuche den nicht zutreffenden und zusätzlich verharmlosenden Begriff hier reinzuschreiben werden revertiert. Ende der Durchsage, ich,habe genug Zeit mit verantwortungslosen Verharmlosern verschwendet. Endgültig Eis und Ende. --Jensbest (Diskussion) 21:32, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Jensbest Sehr geehrter Herr Best. Stürzenberger wird von den wikipediagemäß fraglos zitierbaren Quellen mal als islamfeindlich, mal als islamkritisch bezeichnet. Dies war mit der von Ihnen ohne differenzierte Begründung gestrichenen Kompromißformulierung sachgerecht benannt und durch wikipediakonform zitierbare Quellen belegt. Wenn Sie etwa die NZZ für ihre Einschätzung kritisieren möchten, können Sie sich gerne dorthin wenden. Hier aber den Wert solcher Quellen zu bezweifeln oder zu relativieren, verstößt gegen NPOV und wäre, wenn man es auführlicher machen würde, wohl TF.
Wenn Sie eine Formulierung vorschlagen, die den unterschiedlichen Einschätzungen im Sinne eines NPOV gerecht wird, wird man sich Ihnen gewiß gerne anschließen. So aber bleibt nur eine Rücksetzung mangels NPOV. Um den von Ihnen angekündigten Edit-War nicht eskalieren zu lassen, warte ich noch mit dem Rücksetzen. Vielleicht finden Sie ja tatsächlich eine bessere Formulierung im Sinne eines NPOV, was mich sehr freuen würde.
Eine Bemerkung noch zu dem in Ihrem Post enthaltenen persönlichen Angriff: Die von Ihnen gelöschte Formulierung eines NPOV als "whitewashing" zu bezeichnen, usurpiert eine über die Wikipedia-Anforderung an NPOV hinausgehende Hegemonie der eigenen Meinung und widerspricht im übrigen AGF. Als argumentum ad personam und in der schlagwortartigen Diktion bewirkt es Einschüchterung und beeinträchtigt schon von daher den Zweck einer Diskussionsseite, gemeinsam an einer Verbesserung der Artikelqualität zu arbeiten. Es wäre daher angenehm, auch Ihrerseits künftig auf gegenseitigen Respekt vor dem Bemühen anderer um die Artikelqualität bauen zu dürfen und auch nicht mehr im Kasernenhofton ("... ist zu unterlassen!") angefahren zu werden. Besten Dank für Ihr Verständnis, mit freundlichen Grüßen --DePiles (Diskussion) 10:00, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die NZZ ist bei einem solchen Thema aber in der Tat nicht die beste Quelle, die sind da “neuerdings“ durchaus schwierig. Mit Belegen aus der Richtung hier den Artikel eines ex. PEGIDA-Aktivisten („Islamisierung des Abendlandes“ = Noch Islamkritisch?) weißwaschen zu wollen halte ich für falsch. Der Verfassungsschutz findet da wohl recht klare Worte. --Linus (c’est la vie) 16:29, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt noch andere Quellen. Der Begriff Islamisierung beschreibt einen Vorgang, keinen Ist-Zustand. Natürlich wird auch viel Blödsinn erzählt, beispielsweise vom verstorbenen Michael Mannheimer. Andererseits gibt es in vielen europäischen Staaten viele Probleme. In Dänemark etwa machen radikale Muslime Jagd auf die Grönländer. So könnte man weiter machen. Mit europäischer oder ostasiatischer Zuwanderung gibt es kaum Probleme. --2A02:908:1347:800:8C3:E31B:B84:73DF17:36, 15. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sorry, Dänemark ist eines der wenigen Länder in der EU, die fast kein Problem mehr mit Muslimen haben. Und das liegt nicht an der Abschottungspolitik, sondern besserer Integration und dem Abbau von Vorurteilen sowie dem Scheitern der Vorgängerregierung (rechtsextreme/konservative). "Radikale Muslime machen Jagd auf Grönländer" (sinngemäß).. die Aussagen im DK Artikel sind diskriminierend, aber nicht rassistisch. Zudem gehört es sich natürlich nicht, aber die Kürze des Artikels deutet daraufhin, dass dort nicht umfassend recherchiert wurde. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:16, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da könnt ihr 3M machen wie ihr wollt. Stürzenberger ist islamfeindliche eingestuft, nicht islamkritisch, was etwa komplett anderes ist. Irgendwelche 3M-Pseudo-Mehrheiten ändern nicht die Quellen- und Faktenlage. Hier wird nichts falschinformiert und weißgewaschen. 3M kann man machen, wenn es um Darstellung von Meinungen geht, aber nicht bei der Frage, ob korrekte oder falsche Informationen im Artikel stehen. --Jensbest (Diskussion) 10:52, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er ist ein Islamfeind, der unpassende Euphemismus Islamkritik (er kritisiert nicht Aspekte, er verdammt die komplette Religion ohne Unterschiede) passt überhaupt nicht. Das ist da nur drin um entweder in vorauseilender Schere im Kopf weichzuspülen oder um aktiv zu verharmlosen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:00, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
“Die Medien“, sprich irgendwelche Journos, die im Rahmen der Berichterstattung zu Mannheim was schreiben, sind keine qualitative Grundlage. Es gibt eine klare, durch Verfassungsschutz und Urteile untermauerte Einordnung als islamfeindlich. Entsprechend bleibt dieser Begriff im Artikel und nicht der sachlich falsche, weißwaschende und nebenbei echte Islamkritiker durch eine solche Verwendung hier beleidigende Begriff. --Jensbest (Diskussion) 11:37, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
ChatGPT ist da aber auch nicht zwangsläufig die idealste Quelle für ein solch sensibles Thema.. Es liegen laut der bayerischen Informationsstelle gegen Extremismus (BIGE) „tatsächliche Anhaltspunkte dafür vor, dass Stürzenberger sowie der bayerische BPE-Landesverband verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen verfolgen, die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind.“[1]
Weiter unten dann: „ In der Agitation Stürzenbergers stechen islamfeindliche Äußerungen hervor, aus denen sich eine grundsätzliche Ablehnung der islamischen Religion ergibt. In seinen Verlautbarungen differenziert Stürzenberger nicht zwischen dem Islam als Religion und Islamismus als extremistischer Bestrebung. Vielmehr assoziiert Stürzenberger unterschiedslos unter dem Stichwort „Politischer Islam“ den Islam generell mit Terrorismus.“ (Quelle wie oben)
Das war auch noch nicht alles, sollte hier aber aussagekräftig genug sein. Wer da noch tiefer rein möchte: Der Artikel bietet noch mehr Input. Habt einen schönen Sonntag! --Linus (c’est la vie) 11:45, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Herr Stürzenberger ist nicht islamkritisch. Wer das meint bei diesem Herrn zu sehen, der hat keine Ahnungvon dem massiven Unterschied zwischen Kritik und Feindlichkeit. Dermaßen sachlich falsche 3M-Äußerungen zeigen wie ungeeignet diese Methode in sachlichen Angelegenheiten sind. --Jensbest (Diskussion) 11:33, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Herr Stürzenberger ist nicht islamkritisch, das kann durchaus sein, er selbst bezeichnet sich als Islamkritiker (laut Artikel). Und nun lass mich raten, welches Verhältnis Du zu ihm hat. Einem guten Artikel sieht man nicht an ob der von Befürwortern oder Gegnern geschrieben wurde. Wenn Du die Artikelhoheit markieren willst machst Du alles richtig, ob Du damit das Vertrauen des Lesers gewinnst, ist eine andere Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"die (hier offensichtliche) Wahrheit"? Verwertbar sind nur die Aussagen von Quellen. Die Formulierung einer damit nicht belegten "objektiven und faktischen Richtigkeit" wäre TF. --DePiles (Diskussion) 10:04, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mag sein, dass es im Journalismus andere Formulierungen gibt, aber im wissenschaftlichen Diskurs wird er als islamfeindlich bezeichnet, siehe z.B. Oliver Wäckerlig: Vernetzte Islamfeindlichkeit. Die transatlantische Bewegung gegen »Islamisierung«. Events – Organisationen – Medien. transcript, Bielefeld 2019, ISBN 978-3-8376-4973-4, S. 198. Die Selbstverzwergung islamkritisch wird von Stürzenberger selber benutzt, das ist sein POV. Im Übrigen wäre es hilfreich, wenn Benutzer, die bereits am Konflikt beteiligt sind, nicht hier als Dritte Meinung diskutieren würden, danke. --Φ (Diskussion) 11:38, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Kann auf S. 198 in der von dir empfohlenen Quelle [2] die Passage nicht finden, in der Stürzenberger als islamfeindlich beschrieben wird. Kannst du nochmal nachschauen und die Passage hier einfach zitieren. --Tocquevillosia (Diskussion) 17:06, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Er wird u.a. auf S. 198 in einem Buch erwähnt, das von islamfeindlichen Netzwerken handelt. Wenn er nur kritisch wäre, käme er da nicht vor. --Φ (Diskussion) 17:17, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In der als Buch veröffentlichten Dissertation werden zahlreiche Personen genannt, die auch nicht islamfeindlich sind. Ich halte deine Aussage "...,aber im wissenschaftlichen Diskurs wird er als islamfeindlich bezeichnet" von daher als irreführend und nicht durch deine Quellenangabe belegt. Für eine in den Bereich des Persönlichkeitrechts so weit eindringende Bezeichnung wie "islamfeindlich" reicht so etwas auf gar keinen Fall. Generell: Bitte beachte Wikipedia:Artikel über lebende Personen[3] --Tocquevillosia (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ach ja? Welche nicht islamfeindlichen Personen werden denn in dem Buch genannt?
Hier, noch eine wissenschaftliche Quelle: Florian Hartleb: Die Freiheit (DIE FREIHEIT). In: Frank Decker, Viola Neu (Hrsg.): Handbuch der deutschen Parteien. 3., erweiterte und aktualisierte Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2018, S. 349–353, schreibt, dass sich viele Mitglieder „nach islamfeindlichen Äußerungen Stürzenbergers“ aus der Partei zurückzoge. „Unter Stürzenbergers Vorsitz rückte das Thema Anti-Islam noch mehr in den Vordergrund.“ Reicht das? --Φ (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Einzelne "islamfeindliche Äußerungen" reichen nicht für eine Einstufung als generell "islamfeindlicher Aktivist". Wie gesagt, für mich gilt in erster Linie das Neutralitätsgebot und dass sich Wikipedia mit nicht gerichtsfesten Umschreibungen justiziabel angreifbar macht. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Stürzenberger hat definitiv islamfeindliche Aussagen getätigt, doch gilt seiner Agitation als Aktivist eindeutig der Kampf gegen den politschen Islam. Und darum geht es bei dieser Aussage im Einleitungssatz. Er ist als AKTIVIST islamkritisch. Weitere Einstufungen über seine islamfeindlichen Außerungen fallen in den weiteren Sätzen der Einleitung. Da passt es auch. Noch kurz zum Buch: Beim ersten Überfliegen las ich über Samuel Huntington und Peter Scholl-Latour, beides Personen, die sicherlich als islamkritisch, aber nicht islamfeindlich eingestuft werden können. --Tocquevillosia (Diskussion) 19:19, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Natürlich reicht das . Eine Figur wie Höcke läuft auch nicht den ganzen Tag durch die Gegend und schreit "Sieg Heil" aber trotzdem darf er wegen bestimmter einzelner Aussagen als Faschist bezeichnet werden (was er ja auch ist) und steht jetzt bereits zum zweiten Mal vor Gericht wegen eines einzelnen Nazi-Ausspruches. --Lutheraner (Diskussion) 12:59, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
"islamfeindliche Äußerungen" reichen nicht für eine Einstufung als generell "islamfeindlicher Aktivist" - doch. Wer solche Äußerungen trifft, ist ein Islamfeind. Zudem trifft er sie fortwährend, mehrfach, öffentlich und nicht "vereinzelnd".
"Eine Figur wie ... darf ... als ... bezeichnet werden (was er ja auch ist)" - Bloße Meinungsäußerungen sind etwas anderes als die Darstellung eines Sachverhalten in einem Wikipediaartikel. Der Vergleich führt zudem emotionalisierend von der Arbeit an der Artikelqualität weg. --DePiles (Diskussion) 10:13, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Quellenwert des von Φ dankenswerterweise am 16. Juni hier neu angeführten Artikels im Handbuch der deutschen Parteien s.u.: argumentativ wenig gründlich; veraltet, da die Einschätzung als "islamfeindlich" dort nur für (dort nicht nachgewiesene) Äußerungen Stürzenbergers von 2011; nur zwei angebene Printquellen - eine von 2010 (Thilo Sarazzin) und eine von 2012 (außerhalb wissenschaftlichen Anspruchs verfaßt von den Journalisten Toraf Staudt und Johannes Radke); ohne wissenschaftlich verwertbare Präzision angeführte Webquelle, diese zuletzt 2016 online; zudem editorische Qualitätsproblem des Handbuchs insgesamt (z.B. "Holger Stürzenberger" statt "Michael Stürzenberger" im Register). Der Handbuchartikel erfüllt die wissenschaftlich üblichen Standards damit offensichtlich eher nicht(unbestritten dessen, daß der Autor des Artikels in Publikationen zu anderen Themen diesen Standards sehr wohl folgt). Zumal der Handbuchartikel keine über die im Wikipediaartikel genannten Quellen hinausgehenden Sachinformationen zu Stürzenberger enthält und die Bezeichnung von Äußerungen Stürzenbergers von 2011 als islamfeindlich auch nicht begründet (aus der Formulierung ist anzunehmen, daß diese Bezeichnung im Handbuchartikel der damals in der Presse verwendeten Bezeichnung ohne eigene Forschung folgt), taugt daher auch kaum als Beleg für eine über das Jahr 2012 und über die Wiederholung journalistischer Einschätzungen hinausgehende Verifizierung. --DePiles (Diskussion) 13:36, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
"argumentativ wenig gründlich" - dafür fehlt eine Ausführung, was genau in der Quelle so sein soll (Wo mangelt es an der Gründlichkeit?)
"außerhalb wissenschaftlichen Anspruchs verfaßt von den Journalisten Toraf Staudt und Johannes Radke" - Woher diese Behauptung?
"Holger Stürzenberger" statt "Michael Stürzenberger" im Register" - kann ein Tippfehler oder tatsächlich zwei distinkte Personen sein. Macht die Quelle damit nicht unbrauchbar.
"taugt daher auch kaum als Beleg für eine über das Jahr" - sobald Stürzenberger einmal als Islamfeind eingestuft wurde, gilt er das (ohne Verhaltensänderung, die nicht ersichtlich ist) fortwährend. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:03, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Nachfragen zu dieser Einschätzung eines kaum dem Anspruch wissenschaftlicher Publikationen genügenden Quellenwerts dieser Buchpublikationen hinsichtlich der Einschätzung von MS.
"argumentativ wenig gründlich" - Nur am Rand und nur indirekt spricht der Handbuchartikel für MS von Islamfeindlichkeit: "Viele Mitglieder [der Partei Die Freiheit] ... zogen sich im Dezember 2011 nach islamfeindlichen Äußerungen des bayerischen Aktivisten Michael Stürzenberger auf dem Blog „Politically Incorrect“ aus der Partei zurück" (S. 350). Argumentativ eigenständig begründet wird diese Einschätzung nicht. Neben dieser Einschätzung spricht der Artikel - ebenfalls ohne argumentierende Begründung im Zusammenhang mit MS auch von "Anti-Islam" (S. 351), Zudem zitiert er den bayr. VS, ohne eine genaue Quelle anzugeben (S. 351). Aus den angegebenen Quellen kann diese Information nicht stammen, da diese 2010 und 2012 erschienen sind, bevor der bayr. VS dies so äußerte (frühester Nachweis des Zitats offenbar erst im VS-Berich 2014; möglicherweise ebenso im geschwärzten Teil des Berichts von 2013, wohl aber nicht vorher). Da Hartleb im selben Absatz ein Verwaltungsgerichtsurteil erwähnt, mit dem wohl das von 2013 gemeint ist, demnach die Partei "nicht als „verfassungsfeindliche Bewegung“" hätte bezeichnet werden dürfen (S. 352), bezieht er sich offenbar auch auf Quellen, die er nicht angibt.
"'Holger Stürzenberger' statt 'Michael Stürzenberger' im Register" - meint, wie die Seitenzahlen zeigen, tatsächlich MS und ist insofern sachlich falsch.
"Macht die Quelle damit nicht unbrauchbar." - Nein, gänzlich unbrauchbar wird sie dadurch auch meiner Ansicht nach nicht. Der Fehler zeigt aber, daß die Quelle sich auch seitens der verlegerischen Sorgfalt den Ansprüchen wissenschaftlich reputabler Quellen nicht stellt.
"'taugt daher auch kaum als Beleg für eine über das Jahr' - sobald Stürzenberger einmal als Islamfeind eingestuft wurde, gilt er das (ohne Verhaltensänderung, die nicht ersichtlich ist) fortwährend." - Darüber zu spekulieren, ob es eine Verhaltensänderung gibt oder nicht, wäre TF, an der ich mich nicht mehr beteiligen möchte. Wollte man das Fortbestehen einer solchen Bezeichnung jenseits der dezidierten Aussagen verschiedener Quellen hierzu wissenschaftlich fundiert untersuchen, müßte man parallel (z.B. diskursanalytisch) zumindest auch prüfen, ob sich der Begriff der Islamfeindlichkeit im fraglichen Zeitraum verändert hat. Hier wäre das TF. Somit ist der Handbuchartikel über das durch die dort zitierten Quellen berücksichtigte Jahr 2012 hinaus nicht ausssagekräftig.
"'außerhalb wissenschaftlichen Anspruchs verfaßt von den Journalisten Toraf Staudt und Johannes Radke' - Woher diese Behauptung?" - Daß der Anspruch außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses liegt (was ja keinesfalls bedeutet, daß es ein schlechtes Buch ist), legen etwa die auf der Verlagsseite zitierten Rezensionen nahe: "Wer einen Überblick bekommen will, für den lohnt sich dieses Buch"; "Der Buch ist dürchgängig verständlich und flüssig geschrieben und bietete eine Fülle an Informationen und Einschätzungen, die einen guten Allgemeinüberblick bieten." "... ist keine Investigativrecherche für Insider, sondenr richtet sich an interessierte Einsteiger." "... eine große Stärke des Buchs sind die hervorragenden Erzähler..."; "die zwei Journalisten, Kenner der Szene und geübte Stilisten, bieten einen guten und gut lesbarer Überblick..." Zitierbar sind sie damit auch aus meiner Sicht - nur ersetzen sie halt eine wissenschaftliche Analyse nicht. --DePiles (Diskussion) 15:43, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ergänzend: Zur weiter bestehenden Erwähnung auf der Website des BIGE, die ich bislang leider übersehen hatte, und zu meiner Einfügung dieser Quelle nun auch im Artikel s.o. --DePiles (Diskussion) 17:00, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Euphemismen sind hier nicht angebracht - Stürzenberger hat sich seit Jahren vielfältig als islamfeindlicher Hetzer profiliert. Wer das unterschlägt begeht (zumindest fahrlässig ) Desinformation. --Lutheraner (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Stürzenberger ist ein wohlbekannter Kritiker des Politischen Islams. Von Euphemismus kann bei zwingend angebrachter Trennschärfe keine Rede sein. Also sollte deiner Meinung nach "islamfeindlicher Hetzer" in die Überschrift? Alles andere wäre ja "Unterschlagung". "Unterschlagen" denn nach deiner Wahrnehmung die von mir angeführten Leitmedien die "Wahrheit"? Ich höre subliminal schon das rechte/rechtspopulistische Narrativ von der "Lügenpresse" bei dir heraus. Bitte beachte, dass Wikipedia bei aller Emotionalität immer neutral zu sein hat. Ansonsten gilt wie immer: Einfach relevante Belege vorbringen und dann kann man ernsthaft über Formulierungen diskutieren.--Tocquevillosia (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Unfug - Die se Blätter sind nur manchmal es etwas zu vorsichtig um sich keinen Prozess an den Hals zu ziehen. Es ist schon bemerkenswert, das man von Leuten wie dir in die rechte Ecke gestellt wird, weil man Hetzer so benent wie sie sind. --Lutheraner (Diskussion) 18:19, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Blätter sind so vorsichtig, weil sie sich der zwingend angebrachten Trennschärfe bewusst sind und nicht wg. Verleudmung angeklagt werden wollen. Und genau deshalb sollten wir diesem Beispiel folgen. Unsachliche, unscharfe, lediglich zeitgeistige und rein emotionale Beschreibungen wie "Hetzer" lass in den Diskussionen mit mir bitte außen vor. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:31, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Am unscharfen, zeitgeistigen und emotionalen Begriff "Hetzer" ist nichts klar. Egal ob du das Wort im Ruhrpott oder sonstwo aussprichst. Was mir aus soziokultureller Sicht allerdings auffällt ist, dass diejenigen, die das Wort "Hetzer" gerne inflationär herausplärren, oft selber über fragwürdigste Methoden sowie An- und Absichten verfügen, die nicht immer als psychisch gesund einzustufen sind. --Tocquevillosia (Diskussion) 19:00, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Menschen als psychisch Krank in der Wikipedia Diskussionsseite zu bezeichnen (implizit) ist schon ein weirder move, aber eben ad hominem und kein gutes Argument (kommt meists aus der "anti-islam" Bubble btw)... übrigens... das ist gemeint mit "pathologisieren". @Tocquevillosia --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:39, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
3 M Zwischen „islamkritisch“ und „Islamfeindlich“ besteht ein großer Unterschied, auch wenn es gerade en Vogue ist, beides als „islamophob“ oder „antimuslismischer Rassismus“ zu bezeichnen. Stürzenberger ist islamfeindlich und das sollte auch so benannt werden, da es sich tadellos belegen lässt. Siesta (Diskussion) 17:22, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Gibt es irgendwelche Belege dafür, das er sich gegenüber den Beobachtungen des (rechts ja nun wirklich eher sehr zurückhaltenden) VS geläutert hat und von seinern Hasspredigten Abstrand genommen, sich gar bei den Objekten seiner Hetze entschuldigt hätte? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)18:02, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Feindesliebe hat nichts mit Kleinereden der Schuld solcher Leute zu zu tun. Anrecht auf unsere Zuwendung haben erstmal diejenigen, die von Islamfeinden, Antisemiten u.ä. heruntergemacht werden. --Lutheraner (Diskussion) 20:06, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
3 M Stürzenberger hat schon lange nicht mehr Sprüche wie "Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist" rausgehauen und meinte das so auch nicht böse. Er ist halt nur der Auffassung, dass der Koran Muslime zu Terroristen macht, sofern sie ihn studieren respektive verinnerlichen. Ich teile nicht alle seine Meinungen. Aber er sagt auch viele Dinge, die richtig sind. Ich würde daher vorschlagen, dass wir von einem Aktivisten sprechen, der "als islamkritisch bis -feindlich eingestuft wird". --2A02:908:1347:800:2837:E6F3:E94B:E38117:54, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Weil es im Unterschied zum Koran nicht als Handlungsanweisung dient, es eine mündliche Thora gibt und keine Verbalinspiration vorliegt. ... eigentlich müsste es getrennt erklärt werden für Judentum und Christentum, aber das lasse ich mal ... und im Ergebnis läuft es auf dasselbe hinaus: Das "AT" ist in unseren Tagen ungefährlich, der Koran unmittelbare Ursache tausendfacher Mordbrennerei -- El Yudkin (Diskussion) 18:02, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe es exakt so wie Siehe-auch-Löscher. Klarer Fall von WP#Neutralität: Ich würde im ersten Satz islamkrischer Aktivist schreiben. Das steht außer Frage und kann durch den Artikel belegt werden. Die geheimdienstliche Bewertung islamfeindlich kommt dann etwas später in der Einleitung in Von 2013 bis 2022 führte das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz Stürzenberger im Verfassungsschutzbericht in dem Kapitel „Verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit“ auf. Damit ist Wikipedia auf der rechtlich sicheren Seite und verletzen nicht Wikipedia:Artikel über lebende Personen[9]. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:48, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe es eher problematisch, dass wir lt. dir eine vom Verfassungsschutz unterstrichene Passage aus Sorge vor rechtlichen Schritten weißwaschen sollten. Der Verfassungsschutz und seine Beurteilung sollte im Endeffekt sein, was gilt. Nicht, was irgendein anderes Medium sagt. --Linus (c’est la vie) 21:52, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Verfassungsschutz stuft die AfD lediglich als rechtsextremen Verdachtsfall ein. Dennoch werden in der Wikipedia auch andere Quellen herangezogen, nicht bloß der Verfassungsschutz. Mir geht es um Ausgewogenheit. Deswegen plädiere ich wie gesagt für "der als islamkritisch bis -feindlich eingeordnet wird". --2A02:908:1347:800:2837:E6F3:E94B:E38121:56, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die nützlichen Hinweise und die weiteren dritten Meinungen. Ich halte den eingangs gemachten Vorschlag von @..Löscher für die beste Lösung. Beteiligte mit anderer Meinungen verweise ich an Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inhaltliche_Fragen. Hier steht:
„Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch.“
„Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden.“ (das geschieht bei dem Vorschlag von ..Löscher) nicht aber im anderen Fall.
Weiter sollten wir beachten, auch die Einordnung als Euphemismus im oben erwähnten Sinne ist ein persönliches Werturteil, ich könnte ähnlich die aktuelle Lösung im Lemma als ein Dysphemismus bewerten. Persönliche Werturteile in Wikipedia-Artikeln sind der Reputation von Wikipedia nicht förderlich. Dann noch, dass man wie @08Linus die Sorge vor rechtlichen Konsequenzen nicht ernst nehmen sollte, erschreckt mich. Natürlich müssen wir als Autoren auch Rechte wie etwa den Persönlichkeitsschutz beachten.
Islamkritiker ist eine Wertung, nämlich die Weißwaschung dieses Hasspredigers, der nicht kritisiert, sondern der aufhetzt.
Er ist ein selbst vom rechts üblicherweise vollkommen blinden VS als Islamfeind erkannt worden, das soll hier von augenscheinlich sehr parteiischer Seite unter den Tisch gekehrt werden. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:06, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn "Islamkritiker" ein nicht allgemein konsenzfähiger Begriff sein sollte, dann müssen wir auch dieses Attribut aus dem ersten Satz heraushalten und einfach schreiben. "... ist ein deutscher Journalist, Webvideoproduzent und Blogger."
Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass ihr die Empfehlungen der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht akzeptiert; und statt konkrete Belege hier zu zitieren ihr nur eure persönliche Wertungen wiederholt.
Wer ist "Wir"? - Knapp nochmal die Quellenauswertung für NPOV: "islamfeindlich" und "islamkritisch" sind durch zitierbare journalistische Quellen belegt. "islamfeindlich" ist zudem belegt durch bay. VS-Bericht, aber nicht über 2022 hinaus; Website VS nicht über Mai 2024 hinaus; zudem en passant in zwei Buchpublikationen, für die aber wohl diskutiert werden muß, ob ihr Quellenwert hinsicht der Erwartungen der Wikipediavorgaben an wissenschaftliche Quellen über den Quellenwert der journalistischen Quellen hinausgeht (s.o.). --DePiles (Diskussion) 15:58, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Toxizität ist auch eine Wertung. Trotzdem schreiben wir nicht, dass Ärzte von dem Verzehr arsenhaltiger Lebensmittel abraten, sondern wir setzen den Totenkopf in die Infobox.
Dass Stürzenecker dem Islam nicht nur irgendwie kritisch gegenübersteht, sondern mit seiner Partei und dem Blog antimuslimische, also islamfeindliche Positionen verbreitet, ist mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Anderslautende Belege aus der Fachliteratur liegen nicht vor. Also können wir das auch so in den Artikel schreiben. Alles andere wäre falsche Ausgewogenheit. MfG --Φ (Diskussion) 18:24, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sehe ich eher so wie ArchibaldWagner. Stürzenberger ist nicht der Strippenzieher von PI-News, auch wenn er dort Artikel veröffentlicht und Videos von seinen Kundgebungen verlinkt werden. Ich argumentierte bereits, dass er schon lange nicht mehr mit kritischen Aussagen aufgetreten ist ("Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist"). Und all seine Positionen sind auch nicht verkehrt. Deswegen plädierte ich ja für "der als islamkritisch bis -feindlich eingeordnet wird". --2A02:908:1347:800:91B:98C1:98DE:BF9C20:22, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn in den letzten Jahren sich der Wolf einen Schafspelz angezogen hat, ist doch noch ein Wolf! Und du selbst entlarvst dich wenn du in deinem Beitrag den Satz "Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist" nur als islamkritisch einstufst- sowas ist schmutzigste antiislamische Hetze, damit werde Millionen von Menschen in den Dreck gezogen. Wenn das nicht islamfeindlich ist...! Es widert mich langsam an, wie Stürzenberger hier zum Ehrenmann gemacht werden soll. --Lutheraner (Diskussion) 20:32, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was verstehst du an dem Wort "potentiell" nicht? Bei dem Begriff "potentiell" geht es um eine Möglichkeit und nicht um eine "ist so" Aussage. Um es dir mal anders zu veranschaulichen:
Jeder Mann mit Schusswaffe ist potentiell gefährlich.
Ist diese Aussage richtig oder falsch? Ich würde sagen, sie ist richtig, denn eine Schusswaffe ist objektiv gefährlich und jetzt kommt es nur noch darauf an, wie der Mann mit Schusswaffe die Schusswaffe einsetzt. Dieser Aspekt wird durch das Wort "potentiell" offen gelassen und daher ist dieser Satz noch keine Wertaussage gegen jeden Mann mit Schusswaffe, sondern lediglich eine Einschätzung was möglich sein könnte. Ein Mann mit Schusswaffe kann also auch immer friedlich und harmlos sein, die meisten sind das auch, dennoch hat er de facto das Potential anders zu agieren.
Anderes Beispiel:
Jeder Autofahrer mit Auto könnte potentiell betrachtet einen Menschen überfahren.
Bitte keine persönlichen Angriffe. Ich bin gerade zu dieser Diskussion dazugestoßen, das gibt dir nicht das Recht mich persönlich anzugreifen. Ich habe dir meine Meinung geäußert und es liegt jetzt an dir, daraus zu lernen oder sie wenigstens als Meinung zu akzeptieren. --84.140.199.24202:19, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Informier dich bitte, was ein persönlicher Angriff ist und was nicht. Deine Ergüsse korrekt als Ausrede zu identifizieren hat nichts mit deiner Person zu tun und alles mit deiner Argumentation.
Statt "jeder Muslim ist ein potentieller Terrorist", kann man nach deiner Logik auch sagen "jeder Nicht-Muslim ist ein potentieller Terrorist". Das ist genauso richtig oder falsch. Das Wesentliche an so einer Aussage ist, was man damit erzielen will. Die Aussage "Jeder Mann mit Schusswaffe ist potentiell gefährlich" richtet sich gegen Leute mit Schusswaffe, die Aussage "Jeder Mann mit Auto ist potentiell gefährlich" richtet sich gegen Autofahrer, und die Aussage "Jeder Muslim ist potentiell gefährlich" richtet sich gegen Muslime. Nicht gegen den Islam. Und Kritik ist es auch nicht, sondern Hetze. --Hob (Diskussion) 10:10, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wie Lutheraner. Nach der Aussage „Und all seine Positionen sind auch nicht verkehrt“ wissen wir ja nun auch, welches politische Lager hier versucht, Stürzenberger und seine widerwärtigen Aussagen zu relativieren und weißzuwaschen. Beschämend. --Linus (c’est la vie) 20:42, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wegen angeblicher Islam„kritik“ taucht er ja nicht jedes Jahr in Verfassungsschutzberichten, insbesondere von Bayern, auf, so wenig wie andere Islamkritiker. In der Fachliteratur wird er nun mal als islamfeindlich bezeichnet, ein Beispiel dafür wurde geliefert, auch wenn´s einige nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Ein Beispiel für „islamkritisch“ aus anerkannter Fachliteratur wäre schön, ansonsten macht das alles hier keinen Sinn. Und selbst dann darf man für die Gesamtbewertung nicht die Mehrheit der Einstufungen aus dem Auge verlieren, ansonsten false balance, wie bereits erwähnt. Nee, Freunde, so funktioniert das hier mit NPOV nicht, das wißt ihr selber genau ! --Schilderwaldmeister 7:15, 18. Juni 2024 (CEST)
Im letzten Bayerischen Verfassungsschutzbericht taucht er ja nicht mehr auf und in anderen stand er nie. Er wird jedoch weiterhin beobachtet. Dennoch wird er vielfach auch als islamkritisch bewertet, weswegen ich für "der als islamkritisch bis -feindlich eingeordnet wird" plädiere. --2A02:908:1347:800:AC75:A599:5F19:A57C09:27, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Noch mal: Und wo sind jetzt die maßgeblichen Stimmen (wenn´s geht wissenschaftliche Fachliteratur, die, wenn vorhanden, immer die tagesaktuelle Presse aussticht), die ihn als islamkritisch bezeichnen. Mit „vielfach“ kommen wir nicht weiter. Leg doch mal die Sachen auf den Tisch, die Du hast. Hast Du etwas oder nicht ? Ansonsten brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren. Und der bayerische Verfassungsschutz hat seine langjährige Einschätzung ja ebensowenig revidiert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:47, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin doch gar nicht dafür, dass das -feindlich rausgenommen wird. Aber in vielen seriösen Medien wird er halt als islamkritisch eingeordnet und Sprüche wie "Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist" hat der schon lange nicht mehr gebracht. Lies bitte meine Beiträge, dann weißt du auch Bescheid.
Dritte Meinung: Dein Youtubevideo ist 12 Jahre alt. Hier ist ein aktuelles von vor 2 Wochen von der schweizerischen Wochenzeitung Die Weltwoche, darin sagt Michael Stürzenberger ab Zeitindex 4:34 min folgendes zu dem Journalisten Roger Köppel:
"Wissen Sie, Herr Köppel, das war jetzt die 135-igste Kundgebung, die wir seit 2018 in ganz Deutschland machen und wir klären da immer differenziert über den politischen Islam auf. Wir sagen immer, wir haben nichts gegen Moslems, wir haben nichts gegen Menschen, wir möchten also diskutieren über die gefährlichen Bestandteile, die im politischen Islam und in der Scharia sind. Da haben wir auch ganz viele gute Gespräche mit modern eingestellten Moslems geführt und auch mit, natürlich gegnerisch eingestellten eher fundamental orientierten Moslems, aber da hatten wir auch Streitgespräche gehabt, die waren auch in Ordnung. Natürlich gab es immer wieder auch Beleidigungen und Bedrohungen auch, aber das, das haben wir alles auch weitesgehend deeskalieren können. Wir hätten niemals es für möglich gehalten, dass einer mit Mordabsichten zu uns kommt."
Er hat also gar nichts gegen Moslems und auch nichts generell gegen den Islam. Seine Kritik ist begrenzt auf den politischen Islam und einige wenige Passagen aus der Scharia und diese Aussagen sind auch belegt, durch seine Kundgebungen. Da muss man nur mal eine neuere Kundgebung anhören und wird das somit belegt dort vorfinden können.
Von einem Islamfeind kann also keine Rede sein. Ein Islamfeind würde zudem ganz andere Methoden wählen und keinen demokratischen Diskurs. Einen Islamfeind würde ich als jemanden einstufen, der Moscheen in die Luft sprengt und Imame umbringt und generell keine Unterscheidung zwischen radikalen Islamisten und friedlichen Moslems macht.
Allein aus diesen nun belegten Aussagen von Herr Stürzenberger und der Einstufung, was Islamfeind wirklich bedeutet, kann er kein Islamfeind sein. Man könnte ihn allenfalls als Islamkritiker einstufen.
Und dann noch etwas, dass hier viele in der Diskussion leider vergessen. Ihr habt alle eine gewisse Verantwortung, was ihr in einen Artikel zur Wikipedia über eine Person reinschreibt. Im Koran stehen in Sure 5, Vers 33, Sure 8, Vers 12-13, Sure 8, Vers 39 Tötungsaufrufe gegen Gegner des Islam. Diesen Aufrufen ist der Messermann aus Mannheim gefolgt. Wenn ihr Michael Stürzenberger also unüberlegt und fälschlicherweise als Islamfeind einstuft, obwohl er nur Islamkritiker ist, dann kann so etwas Folgen haben, wie man in Mannheim sehen konnte. Allein deswegen ist es umso wichtiger, bei der Wahrheit zu bleiben und nach allen Belegen und Quellen, die hier vorgetragen wurden, kann er höchstens nur als Islamkritiker, aber definitiv nicht als Islamfeind eingestuft werden. --84.140.199.24202:12, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wer so einem bekannten Volksverhetzer glaubt ist selbst Schuld - und dass ein rechter Journalist wie Köppel ihm eine Plattform für seine Verdrehungen bietet, wen wundert dass, der sich in der Szene halbwegs auskennt. aber das hier Weißwäscher diese Propaganda benutzen - das widert mich echt an. --Lutheraner (Diskussion) 02:19, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Jetzt ist aber wirklich mal gut irgendwann. Wir betreiben hier kein OR und werten Äußerungen von Personen aus, um ihr politischen Einstellungen zu bewerten. Wir übernehmen die Einschätzungen von rennomierten Stellen. In diesem Fall die des bayrischen Landesamtes für Verfassungsschutz, die (gut belegbar) Stürzenberger als islamfeindlich einstuft und beobachtet. Desweiteren ist auch der Verweis auf irgendwelche Suren hier ziemlicher Quatsch. Kein Terrorist tötet wegen irgendwelcher Suren, die im Übrigen ja gut 2 Milliarden andere Muslime völlig unbeeindruckt lassen und nicht dazu bringen, zur Waffe zu greifen. Der Täter wurde durch Hetzpropaganda radikalisiert. Er hat nicht irgendeine Sure gelesen, und dann mit Tränen in den Augen widerstrebend seine "muslimische Pflicht" getan. So ein Framing ist Blödsinn. --Emergency doc (D) 02:22, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Gemäß Wikipedia:Dritte Meinung ist die DM Diskussion um Michael Stürzenberger noch nicht abgeschlossen und also auch noch nicht zu Ende. Willst du mir das Wort verbieten?
Die Aussagen oder Taten von Personen sind hier sehr relevant, wenn es um die Einstufung genau dieser Personen geht. Denn sie sind die direkte Quelle über einen Sachverhalt. Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz hat im Verfassungsschutzbericht Michael Stürzenberger nur von 2013 bis 2022 als islamfeindlich eingestuft und diese Einstufung offenbar zurückgenommen. Diese Einstufung ist also nicht mehr aktuell. --84.140.199.24202:40, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Und du willst uns nun erzählen, das plötzlich aus dem bösen Wolf ein sanftes Lämmchen geworden ist? Wenn es nicht zum Weinen wäre käme ich aus dem Lachen nicht mehr heraus. --Lutheraner (Diskussion) 02:43, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Den Grund der Änderung kenne ich nicht. Es kann sein, dass die ursprüngliche Einstufung vom Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz sich später als fehlerhaft erwiesen hat und daher vom gleichen Amt geändert wurde. Genauso gut kann es möglich sein, dass sich ein Mensch ändert.
Aha, alle machen Fehler nur der liebe Stürzenberger nicht. Glaubst du das wirklich? Ich nicht und glücklicherweise auch die meisten anderen,einigermaßen informierten Kollegen nicht. --Lutheraner (Diskussion) 02:57, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Daß sie im aktuellen Verfassungsschutzbericht nicht aufgeführt sind, liegt daran, daß sie im entsprechenden Bezugsjahr deutlich weniger aktiv gewesen seien, nicht daran, daß sie nicht mer unter Beobachtung stünden. Für Stürzenberger und den bayerischen Landesverband der BPE, liegen „tatsächliche Anhaltspunkte“ dafür vor, dass diese „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen“ verfolgten, „die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind“. Das ist eine direkte Aussage des bayrischen Landesamtes für Verfassungsschutz. (hier nachlesbar). Das ganze "im letzten Verfassungsschutzbericht tauchte er nicht mehr auf" ist eine reine Phantomdebatte. --Emergency doc (D) 05:38, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Jeder Moselm ist ein potentieller Terrorist" soll nicht verkehrt sein? Was bitte? Es gibt tausende, wenn nicht gar Millionen von Muslimen, die mit der extremistischen oder gar terroristischen Strömung bzw. Minderheit NICHTS am Hut haben. Es ist purer Rassismus, Diskriminierung usw. so etwas zu behaupten! Das ist im Kern auch Islamfeindlichkeit. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:11, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die ganze Diskussion ist doch unnötig. Der bayrische Verfassungsschutz ordnet Stürzenberger ziemlich unzweideutig der Szene der verfassungsschutzrelevanten Islamfeindlichkeit zu (siehe Informationsseite des BIGE). Stürzenberger und der bayrtische Landesverband von PAX Europa werden auch weiterhin vom bayrischen Verfassungsschutz dem Bereich verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit zugeordnet und stehen unter Beobachtung. Daß sie im aktuellen Verfassungsschutzbericht nicht aufgeführt sind, liegt daran, daß sie im entsprechenden Bezugsjahr deutlich weniger aktiv gewesen seien, nicht daran, daß sie nicht mer unter Beobachtung stünden (siehe Angabe des Landesamtes gegenüber dem Deutschlandfunk). Hier wird eine Phantomdiskussion geführt.--Emergency doc (D) 18:46, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wikipedia hat auch eine Verantwortung. Und genau dafür ist Wikipedia:Artikel über lebende Personen gedacht. Insbesondere in diesem Fall. Stürzenberger hat gerade mit viel Glück einen islamistisch motivierten bestialischen Mordanschlag mit sehr viel Glück überlebt. Da versteht es sich doch wohl von selbst, dass wir von Wikipedia möglichen islamistisch motivierten Nachahmern nicht noch zusätzlichen Zündstoff mit einer entsprechenden Einordnung direkt im Einleitungssatz bieten. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:55, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube kaum, daß die enzyklopädisch neutrale Wiedergabe der Einordnung durch den Verfassungsschutz hier in der Wikipedia jemanden zu einem islamistischen Mordanschlag bewegt. Die Radikalisierungsstrukturen sind da ganz andere. --Emergency doc (D) 18:58, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Klingt gut, dass du dir auf der einen Seite Sorgen über Nachahmer und rechtliche Konsequenzen für WP machst, auf der anderen Seite allerdings vor einem gerichtlichen Urteil schon weißt, welche Motivationen der Täter hatte. Kannst du zufällig hellsehen? --Linus (c’est la vie) 19:00, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zum einen steht der islamistische Radikalisierungshintergrund des Täters als Errmittlunjgsergebnis ja schon fest, und auch die Tat selbst ist ja ein Faktum. Zum anderen geht es bei Gericht um die Schuld, die ggf. ja aufgrund von irgendwelchen noch darzulegenden Fakten eingeschränkt oder nicht vorhanden gewesen sein könnte. Das kann uns aber eigentlich egal sein. Wir verurteilen den Täter nicht. Wir berichten nur über den Umstand des Mordanschlags und den islamistisch-radikalisierten Hintergrund dazu. Das hat nichts mit hellsehen zu tun. --Emergency doc (D) 19:05, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"islamistische Radikalisierungshintergrund des Täters als Errmittlunjgsergebnis ja schon fest" - aktuell nur bei der Bildzeitung meines Wissens nach. Der Rest versucht es noch herauszufinden, ebenso in den Behörden. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:41, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
3M Der Begriff islamfeindlich ist durch die Quellen gedeckt und (OR) auch weiterhin durch sein Verhalten gedeckt. Solange der VS nicht explizit das Wording auf "islamkritisch" ändert, kann das islanfeindlich auch im Artikel bleiben. Flossenträger08:58, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Naja und die Presse als "4. Gewalt und kontrollierende Gewalt" halt nicht - wieder eine Art Kreisschluss. Und ich habe sicherlich nichts für diese Person über und würde ihn auch islamfeindlich nennen wollen, aber die Argumente der Anderen sind halt hörbar und wir sollte aufpassen, dass wir hier nicht über das Ziel hinausschießen ... Es wird doch eine Formulierung geben, die zum Ausdrucj bringt, dass dies "strittig" ist.
Der Unterschied ist halt folgender: Die Bezeichnung in der Presse als "islamkritisch" erfolgt nicht als Gegensatz zu "islamfeindlich" sondern synonym. In der Presse wird nicht eine vermeintlich falsche Einordnung als islamfeindlich durch den bayrischen Verfassungsschutz thematisiert. Beispielsweise rechtfertigt die mediale Rezeption der Einordnung von Feine Sahne Fischfilet als linksextrem oder die Einstufung der AfD als rechtsextrem durchaus eine entsprechend breite und ausführliche Darstellung des Sachverhaltes. Hier haben wir aber gar nichts davon. Wir haben im Gegenteil die klare entsprechende Einordnung des Landesamtes für Verfassungsschutz und eine klar verneinende Antwort auf die Frage, ob die Nichterwähnung von Stürzenberger im aktuellen Verfassungsschutzbericht eine Neubewertung darstellen würde. --Emergency doc (D) 10:30, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Moin und Kaffee ist jetzt auch drin und daher ganz entspannt folgenden Überlegungen...
Wenn das tatsächlich synonym verwendet wird frage ich mich, ob es dafür einen Beleg gint oder man es zumindest im Sinne einer Textanalyse deutlich machen kann - irgendwie und dann liegt irgendwie Lösung doch nahe: wenn beide Ausdrücke synonym verwandt werden, dann halt, vielleicht ausnahmsweise durch eine geschickte Formulierung, im Artikel zum Ausdruck bringen.
Dieses Argument ist für mich zumindest neu, habe das Thema aber aktuell nicht mehr ganz im Kopf und wurde auch schon in einem Parallel Artikel revertiert als ich es mit Begründung von islamkritisch in islamfeindlich änderte und dann irgendwie diesbezüglich pausiert, da zu ermüdend....
Ich formuliere mal anders: die synonyme Verwendung in der Presse bedeutet nicht, daß die Begriffe synonym wären. Solange in der Presse nicht eindeutig islamkritisch als Gegensatz zu islamfeindlich thematisiert wird (beispielsweise durch Thematisierung des Streites um die Einordnung oder durch Differenzierung im Sinne von "Der vom Vefassungsschutz Bayern als islamfeindlich eingestufte X, der nach Ansicht von Irgendwelcheernstzunehmendenpolitischenanalytiker eher islamkritisch einzuordnen ist, hat blablabla...") können wir daraus nichts gleichwertiges zur Bewertung des Verfasszungsschutzes herleiten. --Emergency doc (D) 11:32, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dann wäre das ggf. erklärt, aber wo,ist der Beleg für deine Ansicht, dass es zwar nicht synonym ist aber so verwendet wird. Das hört sich eher nach sowas wie Theoriefindung an. Und nochmal zu dem Argument mit der Verfassungsschutzbericht: Dieser ist vielleicht eine zitierbare Quelle aber sicher nicht der Goldstandard, wo leben wir denn? Solche Berichte und die Stellenbewertungen dieser Ämter hängen zuweilen auch von der "grosspolitischen Wetterlage" ab. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 11:43, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hier wird es eigentlich gut erklärt. Der Verfassungsschutzbericht ist sicher nicht der "Goldstandart", allerdings schon ein ziemliches Schwergewicht. Dem müssten dann schon entsprechende Bewertungen von Politikwissenschaftlern oder -analytikern mit entsprechender Expertise und Renomme entgegengestellt werden. Das die TAZ oder das Kleinkleckersdorfer Abendblatt ihn in einem Artikel zum Anschlag als Islamkritiker bezeichnet ist dagegen kein ausreichender Beleg sondern eher ein Fall der falsch-synonymen Verwendung. --Emergency doc (D) 11:53, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nochmal: Wo ist der Beleg, dass es in den Zeitungen so verwendet wird? Oder wird es im V- bericht so verwendet? Und im weiteren Eift verlinkte Edit hilft auch nicht weiter, sondern erklärt imho nur, dass es unterschiedliche Bedeutungszuschreibungen gibt, aber nicht wer recht hat und welche Zeitung oder Behörde es wie und warum so verwendet. Deswegen genaue Textanalyse oder kurze Formulierung in den Artikel, dass sowas strittig in der Verwendung ist. Bin jetzt aber auch raus, man dreht sich im Kreis und muss auch los. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:10, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Stürzenberger wurde bei öffentlichen Aktionen gegen den politischen Islam mehrfach tätlich angegriffen. Bei einer Kundgebung in Mannheim am 31. Mai 2024 wurde Stürzenberger von einem islamistisch motivierten Täter mit einem Messer schwer verletzt. In Folge der Attacke wurde ein Polizist vom Messerangreifer getötet.
Begründungen für Änderungen:
Der Einleitungssatz wurde gesplittet. Die antiislamischen Aktivitäten werden nun zeitlich eingeordnet und gemäß Quellenlage als islamkritisch und islamfeindlich bezeichnet.
Bisher fehlte der Zusatz, dass es sich bei Die Freiheit um eine rechte Kleinpartei handelte.
Die Zusatzinfo, dass Stürzenberger nicht mehr im VS-Bericht auftaucht, erübrigt sich.
Stürzenberg ist nicht nur einfaches Mitglied, sondern im Vorstand der Bürgerbewegung Pax Europa.
Der Blog PI gilt in erster Linie als rechtsextremistisch. Siehe WP-Artikel.
Wie man dem Abschnitt "Angriffe und Attentat auf Stürzenberger" entnehmen kann, wurde Stürzenberger bereits mehrfach bei seinen Kundgebungen tätlich angegriffen.
Dass der Messerangriff in Mannheim laut Generalbundesanwaltschaft islamistisch motiviert war, fehlte und sollte in diesem Zusammenhang auch hier so benannt werden.
islamkritisch und islamfeindlich im ersten Satz nicht nötig und redundant, da auf die Einstufung als Islamfeindlich durch VS im vierten Satz hingewiesen wird. Einordnung sollte auch nicht schon im zweiten Satz/ersten Abschnitt erfolgen.
Stürzenberger war Pressesprecher der Münchner CSU und Bundesvorsitzender der 2016 selbstaufgelösten rechten Kleinpartei Die Freiheit. Zwischen 2013 bis 2022 führte das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz ihn im Verfassungsschutzbericht in dem Kapitel „Verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit“ auf. Er ist Vorstandsmitglied der Bürgerbewegung Pax Europa (BPE), Aktivist der Bewegung Pegida und regelmäßiger Autor im rechtsextremistischen Blog Politically Incorrect (PI). Stürzenberger wurde mehrfach wegen Volksverhetzung verurteilt, wobei die meisten dieser Verurteilungen nicht rechtskräftig wurden.
Die Einleitung wurde jetzt zu sehr kastriert. Das, was sein Leben ausmacht, muss man sich mühsam zusammensuchen, anstatt dass man sofort zur Sache kommt und ihn als das bezeichnet, was er ist: ein islamkritischer oder islamfeindlicher Aktivist. Verschlimmbesserung. -- El Yudkin (Diskussion) 23:43, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Aber nicht in der Bewertung seiner Aktivitäten: Du bezeichnest ihn als Hetzer (pfui Teufel), während seine selbstlosen Aktivitäten äußerst notwendig sind und er ein wahrer Held unserer Tage ist. -- El Yudkin (Diskussion) 23:48, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Islamfeindlich" steht bei meiner vorgeschlagenen Version im 2. Satz. Die Version und Argumentation von Stauffen ist aber besser. Er weiß mit 120 selbst erstellten Artikeln und 17 Jahren bei Wikipedia wie man eine aufs Wesentliche reduzierte Einleitung schreibt. --Tocquevillosia (Diskussion) 00:30, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe hier in 17 Jahren mehr als 300.000 Edits gemacht, da weiß ich auch wie es geht. Er versucht zu verstecken und das hat nicht mit Neutralität zu tun. Ich arbeite seit Jahren in der Qualitätssicherung und habe Verharmlosungen schon zu Hunderten erlebt, aber so dreist wie hier war es selten. --Lutheraner (Diskussion) 00:33, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hier wird nichts verharmlost. "Islamfeindlich" steht im 3. Satz und wäre ansonsten redundant. Das hatte ich an anderer Stelle in den Disks bereits bemängelt. Es ist durch die Einleitung klar, dass Stürzenberger nur weil er derzeit nicht mehr im VS-Bericht des BLfVS geführt wird auch weiterhin dank der aufgeführten Tätigkeiten als Vorstandsmitglied bei BPE, Pegida-Aktivist und Autor für PI islamkritische und islamfeindliche Einstellungen vetritt, publiziert und verbreitet. Das sind alles dezidiert einschlägige Organisationen bzw. Blog. Hier wird dementsprechend weder verharmlost noch irgendwas versteckt. --Tocquevillosia (Diskussion) 00:46, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Im dritten Satz bedeutet: Aus dem Google-Schnipsel erfolgreich entfernt, damit diese für ihn bestimmende Eigenschaft nur bei denen ankommt, die weiter klicken. Darum geht es doch primär, oder? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)07:47, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Genau, bei ihm ist diese Anti-Islam-Hetze allerdings relevanzstiftend, daher fällt hier die Entfernung eines relevanzstiftenden Merkmals aus der Einleitung unter #1. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:16, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8 - wer hier über Islamfeindlichkeit von Stürzenberger diskutiert z.B. am Anfang das "Islam Nein Danke" Plakat... dann ab Minute eins "Islam ist Terrorismus".. und da gibts einfach noch mehr Töne dazwischen, die seine Islamfeindlichkeit eindeutig belegen. Usw Usw. Das muss in den ersten Satz, ebenso wie Journalist oder was er sonst so angeblich auf seinen Hetzseiten betreibt :) --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Normalerweise wird eine Woche die Disk. benutzt, bevor man solche weitreichenden Änderungen vornimmt. Jegliche Einstufung gehört auf jeden Fall in eine Einleitung, alles andere bedarf hier eines Konsenses, aber nicht innerhalb von 48 Stunden. Das ist wirklich mehr als dreist. Selbst jetzt kann von einem Konsens keine Rede sein. Daher Einstufungen wieder eingefügt.--Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:01, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Schilderwaldmeister: Ist es nötig mit Worten wie "dreist" zu hantieren? Dämonisierung Andersdenkender ist nicht einer guten Zusammenarbeit förderlich.
Insgesamt sind kurze Einleitungen besser als lange - in der jetzigen Form haben wir sowohl "islamkritisch" und "islamfiendlich" + Einschätzung des VS als "verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit". Das letztere ist gemeinhin die höchste Steigerung (und durch den VS auch Objektiviert) und umfasst die vorherigen beiden - ergo sie sind redundant. Durch Wiederholung wird es nicht besser. --Stauffen (Diskussion) 17:45, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hier geht es nicht um Andersdenkende - hier geht es um einen gerichtsnotorischen Volksverhetzer. Volksverhetzung fällt eben nicht unter die Meinungsfreiheit - Leute wie Stürzenberger und Konsorten machen unsere Gesellschaft kaputt. --Lutheraner (Diskussion) 18:52, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du keine zwingend erforderliche Neutralität bewahren kannst, halte dich bitte von der Artikelbearbeitung und fern. Das ist kontraproduktiv. Wikipedia ist ein Lexikon und keine politische oder weltanschauliche Plattform.--Tocquevillosia (Diskussion) 19:40, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bitte Polemiken unterlassen - niemand will Hetzer schützen.
Ich wiederhole: Insgesamt sind kurze Einleitungen besser als lange - in der jetzigen Form haben wir sowohl "islamkritisch" und "islamfeindlich" + Einschätzung des VS als "verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit". Das letztere ist gemeinhin die höchste Steigerung (und durch den VS auch Objektiviert) und umfasst die vorherigen beiden - ergo sie sind redundant. Durch Wiederholung wird es nicht besser. --Stauffen (Diskussion) 21:02, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
+1. Beide Begriffe gerne wieder raus aus dem Einleitungssatz. Alles objektiv Relevante folgt im Laufe der weiteren Einleitung. Es werden neben der BLfVS-Einordnung zudem mit pipe-link zwei Organisationen und ein Blog genannt, die als islamfeindlich eingestuft werden. Es wird nichts "verschwiegen" oder "verharmlost", wie es hier mitunter hieß, wenn im ersten Satz die Attribute "islamkritisch" oder "Islamfeindlich" nicht vorkommen. --Tocquevillosia (Diskussion) 21:12, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Für die letzten Änderungen der Einleitung gibt es hier keinen Konsens. Ich halte sie für POV und Whitewashing und schlage vor zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 21:41, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
+1. Finds vor allem amüsant, wie einige Autoren anderen vorwerfen, nicht neutral genug zu sein, obwohl sie hier seit Tagen um Biegen und Brechen versuchen, Stürzenberger und seine Ansichten weißzuwaschen.^^ --Linus (c’est la vie) 22:05, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn er nur als Journalist beschrieben wird, erscheint er harmlos. Wenn er Islamfeind oder auch Islamkritiker genannt wird, ergibt es Sinn.Wobei Kritiker den blinden Hass auf den Islam (aka alle Muslime seien Terroristen) auch beschönigt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:38, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
„Leute wie Stürzenberger und Konsorten machen unsere Gesellschaft kaputt.“ ist eine persönliche Meinung, die Stammtischniveau hat, die aber erahnen lässt, worum es einigen hier in der Diskussion tatsächlich geht und warum hier mit Argumenten kein Konsens zu finden ist. Ebenso ist die Mutmaßung mit dem „Google-Schnipsel“ eine Selbstoffenbarung in die gleiche Richtung.
Hier wird politischer Aktivismus mit dem Schreiben einer Enzyklopädie verwechselt. Die zwingend notwendige Neutralität kann nicht gegeben sein, wenn aktivistische Parolen wie "Schutz von Volksverhetzer", "POV", "Whitewashing" oder Meinungsplattitüden wie „Leute wie Stürzenberger und Konsorten machen unsere Gesellschaft kaputt.“ herangezogen werden. --Tocquevillosia (Diskussion) 00:22, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich empfinde es mittlerweile wirklich als besorgniserregend, wie dreist dieser Artikel bereinigt werden soll. Zunächst ging es lediglich darum, den Zusatz „Islamkritsch“ anzuhängen. Dann ging es darum, das Attribut „Islamfeindlich“ zu streichen, jetzt soll offenbar alles davon raus. Stürzenberger stellt alle Muslime unter einen Generalverdacht, das ist pure Islamophobie. Das hat mit Neutralität überhaupt nichts mehr zu tun und überschreitet jegliche Grenzen. Ist mir unerklärlich, wie man die Augen davor so verschließen kann. --Linus (c’est la vie) 13:48, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn da nur Islamkritiker gestanden hätte, wäre das eine Weißwaschung. Jetzt stehen da beide Begriffe, der journalistisch und der wissenschaftlich belegbare. Für die Komplettentfernung der politischen Ausrichtung gibt es hier keinen Konsens. Da ist die Fassung besser, die im Artikel stand, bevor an ihr rumgefummelt wurde. --Φ (Diskussion) 14:44, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Quellen belegen, dass er ein Islamfeind ist, der auch mal hier und da etwas islamkritisches sagt. Defacto nennen wir ihn also islamfeind. Der Kompromiss war das ODER, was dann aber zu Islamfeind geändert wurde. Können wir uns jetzt darauf einigen? Das ist auch das, was die Quellenlage und der Verfassungsschutz hergibt. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:37, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Stürzenberger wurde mehrfach wegen Volksverhetzung verurteilt, wobei die meisten dieser Verurteilungen nicht rechtskräftig wurden."
geht so nicht. Wenn die Urteile nicht rechtskräftig wurden, dann ist er auch nicht verurteilt. Wenn die erste Instanz urteilt und die zweite gerichtliche Instanz dieses Urteil kassiert, dann war das erste Urteil aus irgendeinem Grund falsch und somit nicht korrekt. Daher kann man auch nicht schreiben, dass er verurteilt worden sei, wenn das Urteil kassiert wurde. --84.140.199.24202:57, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Stürzenberger ist NICHT islamkritisch, sondern islamfeindlich. Dies war VOR der 3M geklärt worden und hat sich seitdem nicht nur nicht verändert, sodnern wurde durch den DLF-Hinweis auf die weiterhinlaufende Beobachtung durch den Verfassungsschutz sogar nochmals bestätigt. Kritisch ist bei Stürzenberger nichts, er verbreitet Hass uns Hetze, wird deswegen von Verfassungschutz beobachtet und wurde mehrmals verurteilt. Entsprechend ist es ein Weißwaschen der Lemmaperson, wenn hier - auch sachlich falsch - drinstehen würde, er wäre islamkritisch. Das ist nebenbei auch ein Affront für alle diejenigen, die tatsächlich islamkritisch aktiv tätig sind. Es ist also whitewashing und sachlich falsch und bleibt entsprechend aus dem Artikel raus. --Jensbest (Diskussion) 16:07, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hier widerspreche ich in einem Punkt: Stürzenberger mischt Kritik mit Hass auf den Islam. Schau Dir seine Pax Europa Auftritte der letzten Jahre an. Es gibt beides in seinen Reden. Das macht er auch ganz bewusst. Trotzdem ist er ein Islamfeind. Das Weißwaschen ordne ich ebenfalls als komplett falsch und verrückt ein. Aber wir sind ja auch aktuell im Deutschland, dass sich erlaubt rechts bis rechtsextrem zu sein. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:36, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein. Weil es WP:TF ist hat es hier nichts zu suchen. Wenn MS etwas sagt, das du als islamfeindlich erkennst, dann nützt das dem Artikel gar nichts. Es muss eine zitierfähige Quelle sein, die das als islamfeindlich erkennt. Sonst ist es Theoriefindung. Befasse dich doch bitte mal ein bisschen mit den Grundlagen von Wikipedia.
Du musst übrigens nicht zu allem deinen Senf absondern, vor allem wenn es immer der gleiche Senf ist. Irgendwann ist es auch gut. Das hier ist kein Laberforum, es geht um Verbesserung des Artikels. Es ist nicht hilfreich, wenn da X-mal das gleiche steht. --Hob (Diskussion) 07:49, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Auch hier gilt insbesondere: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache,_was_ist_Wertung?, siehe hierzu auch Offenkundige_Tatsache - in diesem Zusammenhang z.B. "Zwischen 2013 bis 2022 führte ihn das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz im Verfassungsschutzbericht in dem Kapitel „Verfassungsschutzrelevante Islamfeindlichkeit“ auf." – und siehe Werturteil - wie etwa in diesem Fall Beschreibung: ... islamfeindlicher Aktivist -
Da Wikidata für die maschinelle Suche und Nutzung gedacht ist (möglicherweise zur Erzeugung von Google Suchergebnislisten) sollten hier m.E. gar keine Werturteile stehen, wenn überhaupt nur mit Nennung der urteilenden Instanz. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:27, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben uns bereits darauf geeinigt gehabt, anhand der Faktenlage, dass Stürzenberger als islamfeindlich beschrieben wird, weil das die Aussagen sind u.a. pauschaler Islamhass etc. Zum Beispiel setzt er jeden Muslim mit Terroristen gleich usw. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 10:32, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hier geht es gar nicht um einen Konsens, sondern wie ein Werturteil auf der Wikipediaseite zu formulieren ist und dass die derzeitige Formulierung nicht den Richtlinien in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt entspricht.
Puh, ... hier gabs mal Screenshots von dem Video (https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8), wo er das sagt. Die Wiki Admins haben das gelöscht wegen angeblicher Urheberrechtssorgen.. und doch das hat er gesagt, auch wenn Du es nicht glaubst. Es ist belegt mit dem Video... mehrfach... und wirf' auch gleich einen Blick auf die Plakate...
"was ich in den Quellen gelesen habe auch kaum glaubhaft" - weil du selektiv / biased liest.
Wenn auch „Islam gleich Terrorismus“ ein unangebrachte viel zu vereinfachende Bewertung der Relgion ist, so besagt es aber nicht, dass Stürzenberger „jeden Muslim einen Terroristen" nennt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ergänzend hierzu ein Interview mit dem Sozialforscher Ruud Koopmans in der FAZ von heute; hier lese ich:„Koopmans: Meine Erfahrung ist eine andere: Wenn man überhaupt darauf hinzuweisen versucht, dass Religion in bestimmten Formen problematisch für die Integration ist, bekommt man einen massiven Gegenwind. Oder man wird bewusst missverstanden, wie Sie es mit Ihrer Frage oben auch getan haben. Auch wenn man differenziert, heißt es, man spiele den Rechten in die Karten.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:02, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist etwas Anderes, ob man "kritisiert" (vernünftig, sachlich, punktgenau) oder ob man pauschale Verunglimpfungen, Herabsetzungen, Rassismus oder Diskriminierung und Beleidigungen betreibt. Stürzenberger ist ein Islamfeind, weil er pauschalisiert und den Islam, der unzählige Strömungen hat, in seiner Gänze a) ablehnt b) verunglimpft c) angreift. https://www.youtube.com/watch?v=kFLAVBEj1-8 --Staatsfunk1337 (Diskussion) 11:05, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Staatsfunk1337: Dein verlinktes Video ist mindestens 12 Jahre alt und fällt damit auch in die Zeit als er vom BLfVS beobachtet wurde und über ihn in den entsprechenden VS-Berichten Auskunft erteilt wurde. Heutzutage erfährt Stürzenberger seine Rezeption als Aktivist gegen den politischen politischen Islam im Rahmen seiner Auftritte für die als rechtspopulistisch eingestufte BPE. Z.B. [10][11].
Über diverse Wikipediaregeln hinweggesetzter Konsens hin oder her. Für ein Lexikon ist der Einleitungssatz in der Form auf Bildzeitungsniveau. Die Formulierung aus dem Abschnitt Vorschlag Einleitungsatz + korrigierte Einleitung "Michael Johannes Stürzenberger (* 28. September 1964 in Bad Kissingen) ist ein deutscher Journalist. Seit 2011 verbreitet Stürzenberger als Webvideoproduzent, Blogger und Aktivist Inhalte, die als islamkritisch und islamfeindlich eingeordnet werden." trifft es im Rahmen der oben geführten Diskussion zumindestens, auch wenn wie Einordung dann redundant im weiteren Verlauf der Einleitung konkretisiert wird. Das ist sachlich und korrekt. Die jetzige Einleitung ist auf reißerischem ad-personam- Bilzeitungsniveau. In einem biografischen Personeneintrag in einem Lexikon kann man das gesamte Leben eines Menschen nicht mit einem wertenden Adjektiv zusammenfassen. Es ist etwas komplett anderes und sachlich, wenn man schreibt, dass Stürzenberger als islamfeindlich und islamkritsch eingeordnet wird. Die anderssprachigen Wikipedia-Versionen sind da sachlicher und setzen sich über bestehende Wikipediaregeln nicht mit einem "Konsens" hinweg. Die englische Version ist sachlich mit dem Einleitungssatz "Michael Stürzenberger (born 28 September 1964) is a German counter-jihad activist, blogger and critic of Islam." Die spanische Version ebenso mit dem Satz "Michael Johannes Stürzenberger (Bad Kissingen, Baja Franconia, 28 de septiembre de 1964) es un bloguero alemán y activista contra el islamismo político." "Stürzenberger ist ein deutscher Blogger und Aktivist gegen den politischen Islam." So sachlich korrekt und lexikalisch machen es die anderen.
In der deutschen Version müsste es heißen: "Seit 2011 verbreitet Stürzenberger als Blogger und Aktivist Inhalte gegen den politischen Islam, die als islamkritisch bzw. islamfeindlich eingeordnet werden." Das ist sachlich. --Tocquevillosia (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eure Weißwäscherei wir auch nicht dadurch besser, das ihr sie mit langen Text ímmer wieder einzuführen sucht. Vielleicht wissen die Kollegen in den anderen Sprachversionen nicht genügend über Stürzenberger und sein politisches Umfeld, wir aber, die wir direkt von diesem rechtsradikalen Schmutz, den sie verbreiten, betroffen sind, wir dürfen davor nicht die Augen verschließen. --Lutheraner (Diskussion) 18:13, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich verfolge die Debatte hier erst seit Kurzem und bin überrascht, wie wenig sie noch den Wiki-Richtlinien entspricht. Die Diskussionskultur hier ist stellenweise von Polemik und politischer Meinungsmache gekennzeichnet.
@Lutheraner: Sie tragen nichts Neues mehr bei. Sie weisen selbst auf ihre eigene Befangenheit hin, indem Sie sich als "betroffen" bezeichnen. Das disqualifiziert Sie bereits an sich schon für die Gestaltung eines Lexikon-Beitrags zu diesem Thema bzw dieser Person - zumindest dann, wenn Sie es nicht unterlassen können, Begriffe wie "Whitewashing" (Vorwurf) oder "rechtsradikaler Schmutz" zu verwenden - dies sind Werturteile und stark ideologisch eingefärbt- und Lagerbildung zu betreiben ("'Ihr' versucht es wieder einzuführen"). Zum Thema Beurteilung der rechtlichen Situation (die ich als juristisch ausgebildeter Mensch mir anmaße vornehmen zu können) wäre es ebenfalls angezeigt, gleichwohl nur die Faktenlage ohne persönliche Wertungen wiederzugeben. Mehr noch: Man kann, darf und muss zwar auf Gerichtsurteile hinweisen, jedoch ist "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" eben gerade kein Urteil, und darüber hinaus wäre bspw. selbst die Zuschreibung "verurteilter Volksverhetzer" oder "Straftäter" die maßgebliche Beschreibung einer Person, noch nicht einmal aus der Perspektive der Rechtspflege.
Gerade wenn und weil man eine Beschreibung ggf. emotional teilt oder nachvollziehbar findet, kann sie immer noch kontraproduktiv für eine sachliche Auseinandersetzung mit einer Person im Kontext eines Lexikoneintrags sein. Ein Eröffnungssatz einer Personenbeschreibung sollte jedenfalls allgemeiner gehalten werden (zB. "politischer Aktivist"). Erst in der weiteren Beschreibung, zB. der Positionen, ist dies dann zu präzisieren. Sie hingegen tragen nicht zu einer Konsensfindung bei, da Sie auf Ihrer zwar nachvollziehbaren, aber einseitigen Position beharren und Tocquevillosias Vorschläge, die die Positionen aller hier argumentierenden Foristen zu integrieren versuchen, aus Gründen Ihrer persönlichen Meinung ablehnen. Viele Medien (Belege hierfür hatte ein Bearbeiter bereits eingangs angefügt) haben ihre vermittelnde Position bereits durch die Verwendung des Begriffs "islamkritisch" gefunden (statt lediglich den verharmlosenden Begriff "islamismuskritisch", oder nur das unversöhnliche "islamfeindlich" zu verwenden). Mit der Formulierung "als islamkritisch bzw islamfeindlich eingeordnet" ist am ehesten ein Konsens gefunden, weshalb ich dafür plädiere, diesen genau so aufzunehmen und umzusetzen. --2001:16B8:BD28:7A00:6EF8:9DB9:51E0:347013:59, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es sind alle relevanten Argumente gemacht. Islamkritisch ist rein sachlich etwas komplett anderes als islamfeindlich, entsprechend kann das eine kein "Kompromiss" für das andere sein. Stürzenberger ist als islamfeindlich eingestuft und sogar verurteilt, entsprechend ist es eine korrekte Darstellung im Artikel. Nur weil hier einige diese Argumente nicht wahrhaben wollen und offensichtlich versuchen mit viel langem Herumgeschreibe von diesen abzulenken, ändert sich das nicht. Damit kann dann EOD sein, weil es werden eh keine neuen Gegenargumente kommen, sondern nur weitere Versuche des Whitewashings. --Jensbest (Diskussion) 14:22, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wortklauberei. Es ist sachlich eben nicht etwas komplett anderes, sondern da gibt es fließende Übergänge. Man kann durchaus kritisch oder feindselig einer Weltanschauung gegenüber eingestellt sein, oder eben auch beides zugleich. Die etwas verunglückte Vokabel "Whitewashing" ist ebenfalls nur eine Meinung bzw. Ihre eigene Wahrnehmung. Stürzenberger hat von berechtigter und notwendiger Kritik an islamistischen Bestrebungen in Deutschland (Antisememitismus und Ablehnung der Gewaltenteilung) bis hin zu justitiabler Diffamierung einer ganzen Religion so ziemlich alles schon einmal aufgeboten. Dafür ist der Rechsstaat da, das zu prüfen und strafrechtlich relevantes Verhalten zu unterbinden wo es geboten ist. Sie mussten so etwas anscheinend noch nie rechtlich bewerten, aber das ist auch gar nicht nötig und müssen Sie auch nicht leisten (ist auch nicht Aufgabe eines Wiki-Forums).
Was Sie aber sehr wohl müssen, ist Ihre eigene Meinung hinterfragen und notfalls auch zugunsten eines Kompromisses zurückstellen.
Dazu gehört auch das Unterlassen von Strohmann-Argumenten, wie das ständige Wiederholen von "es gibt nur feindlich oder kritisch, also nur ein entweder-oder". Das ist das Gegenteil von Neutralität, es ist reinstes Schwarz-Weiß-Denken.
Ihre IP-Stimmungsmache ist sachlich inkorrekt, ad personam und außerdem nicht wert, beachtet zu werden. Ohne ernstzunehmende Argumente ist dann hier für mich EOD. --Jensbest (Diskussion) 17:36, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
„Antisemitismus und Ablehnung der Gewaltenteilung“ per sé zum Islam zuzuordnen zeigt schon, auf welchem Level du diskutieren möchtest. Um dich mal ganz passend zu zitieren: Schade, dass hier die Sachlichkeit ideologisch eingefärbter Meinungsmache geopfert wird. --Linus (c’est la vie) 18:01, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Konsens in Diskussionen gilt gegenüber einem möglichen Dissenz der zu Editwar führen kann.
Ich erinnere daran, dass die erste Version bereits "islamkritisch bis islamfeindlich", bis zum Aufkommen zahlreicher neuer Belege für "islamfeindlich", lautete. Danach gab es zahlreiche Edits und die Diskussion hier, die auch bei der Administration gelandet ist.
Die Einordnung islamfeindlich, die korrekt ist, ist basierend auf den Quellen (Belegen) erfolgt. Im Englischen gibt es teilweise auch andere Definitionen und Muttersprachler sind noch mal genauer in der Findung der richtigen Begrifflichkeit und der korrekten Auswertung des Kontextes.
Ich versichere, dass es nicht um subjektive oder emotionale Belange geht, sondern um fachliche Korrektheit geht. So wie es fast alle Experten auf dem Gebiet der Gefahrenabwehr, Extremismusbekämpfung und im Bereich Terrorismusabwehr sehen. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:31, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin mir sicher, dass man sich in den anderssprachigen Versionen genau so gut mit Stürzenberger befasst hat. Deshalb sind da die Einleitungen auch in einem neutralen, sachlichen Stil gehalten, wie man es in einem seriösen Lexikon eben so macht. Aber vielleicht sollte da mal ein deutscher Michel belehrend intervenieren und diese unerträgliche "Weißwäscherei" beenden. Worin liegt deiner Meinung nach die "Weißwaschung" im Satz "Seit 2011 verbreitet Stürzenberger als Blogger und Aktivist Inhalte gegen den politischen Islam, die als islamkritisch bzw. islamfeindlich eingeordnet werden." --Tocquevillosia (Diskussion) 18:28 Jun. 2024 (CEST)
Entgegen der Meinung einiger Diskussionsteilnehmer schließen kritisch und feindlich einander nicht aus. Eine Person kann einerseits sich gegenüber dem Verhalten einer Gruppe kritisch und auch feindlich äußern. Vorweg, ich kenne auch die Arbeiten zu den Begriffen ...ein Wegweiser durch den Begriffsdschungel, ...Empirische Einsichten zu einer schwierigen Abgrenzung wie auch die Arbeit "Muslim- und Islamfeindlichkeit in Deutschland" von Michail Logvinov von 2017 und dort das Kapitel "Terminologische Probleme" und "Begriffsdefinition". Manche Äußerungen Michael Stürzenberger sind eindeutig als religionskritisch bzw. islamkritisch zu bezeichnen, viele andere Äußerungen von ihm werden im Sinne der obigen Arbeiten wohl zu Recht islamfeindlich genannt. Ihm Islamkritik abzusprechen lässt mich in diesem Kontext an Versuche denken, um sich durch die Umbennung von Kritik in Feindlichkeit gegen jegliche Kritik zu immunisieren. Hierzu aus dem Arbeit von M. Logvinov S 2: «Einer der wichtigsten Kritikpunkte ist konzeptioneller Natur und betrifft die Verknüpfung realer „gesellschaftlicher Probleme von europäischen Migrationsgesellschaften“ mit einer „Immunisierungstrategie“ gegen die im Sinne von Liberalismus und Aufklärung unverzichtbare Kritik an Grundelementen des Islam, die nicht mit den Werten Europas vereinbar seien (Kahlweiß und Salzborn 2012 S 254)»
Auch Kritik ist nicht selten mit einer Form der Ablehnung verbunden und auch Kritik kann unsachlich und unfair sein.
Ich halte es daher für korrekter bei Wikipedia zu schreiben, viele seiner Äußerungen werden als islamkritisch bis islamfeindlich bezeichnet. Weiter sollte nicht der Mensch, sondern seine Äußerungen bzw. sein Verhalten so attributiert werden. – Jeder kann sich ändern. Wikipedia sollte bei den feststellbaren Fakten bleiben.
Natürlich kann sich jeder ändern. Wir sind hier aber nicht der Therapeut des Herrn Stürzenberger. Er ist als islamfeindlich eingeordnet und das andere ist nicht zutreffend. Wenn irgendwann mal über eine Kartharsis des Herrn Stürzenberger was Belastbares vorliegt, ist das sicher möglich. Aktuell zeichnet sich dieses Bild aber nicht ab. --Jensbest (Diskussion) 20:31, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Darauf brauche ich nicht mehr einzugehen, denn das habe ich und andere nun wirklich zu Genüge getan. Der Herr ist nicht isalmkritisch auch wenn die beiden Begriffe nicht disjunkt sind. Ich kenne ausreichend islamkritische Person des öffentlichen Lebens, jeglicher Coleur. Stürzenberger ist kein islamkritischer Mensch, sondern er streut Hass und Hetze, Lüge und Übertreibung. Damit wäre dann für mich auch dieser Abschnitt EOD. --Jensbest (Diskussion) 21:17, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@JensBest Archibald Wagners neues Argument, daß feindlich und kritisch nicht disjunkt sind, ist mit Ihrer Polemik nicht erledigt. Dass Sie "ausreichend islamkritische Person des öffentlichen Lebens, jeglicher Coleur" zu kennen behaupten, ist argumentativ irrelevant. "habe ich und andere nun wirklich zu Genüge getan" ist zu pauschal, um als Argument ernstgenommen zu werden. Die Rede von "Hass und Hetze, Lüge und Übertreibung" ist sprachlch tendentiös. In der Sache widerspricht auch diese Behauptung dem neuen Argument nicht. Ihr EOD-Basta ist offensichtlich unbegründet. --DePiles (Diskussion) 08:53, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ihnen ist schon klar, dass mich das Gerede eines Single-Purpose-Accounts nullinger interessiert. Hier ist für mich EOD und dies ist das letzte Mal, dass ich mir die Mühe mache, zu antworten. Hier kommt nichts Neues mehr. --Jensbest (Diskussion) 09:16, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Keine Sorge, wenn das Gedöns hier irgendwann der Quellenlage entsprechend formuliert ist, sind gerne auch wieder anderen Purposes dran. Bis dahin bleibt das hier ein interessantes Übungsfeld, in dem gerade Ihr Agieren immer wieder wertvolle Einsichten eröffnet. --DePiles (Diskussion) 14:36, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hier ändert sich nichts, denn alle Argumente wurden gemacht und der Stand der Dinge ist wie er ist. Wenn Herr Stürzenberger irgendwann ggf. mal Reue zeigt und auch nicht mehr gerichtlich usw. als islamfeindlich einzuordnen ist, dann können wir gerne sprechen. Jetzt bleibt der Artikel diesbezüglich, wie er ist. --Jensbest (Diskussion) 14:41, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@ArchibaldWagner Ohne eigene TF in die eine oder andere Richtung bleiben zur Begründung der Einstufung nur die Aussagen der verschiedenen bislang im Artikel genannten oder dort bislang eingebrachten nach Wikipediavorgaben zitierbaren Quellen, die z.T. allerdings u.a. durch JensBest unbegründet selektiv gelöscht wurden.
Dies sind:
A für "Islamfeindlich"
1. Bayerischer Verfassungsschutzbericht 2013-2022
2. Handbuch der deutschen Parteien
3. div. journalistische Quellen ließen sich ergänzen.
B für "Islamkritisch" (Links wurden im Artikel z.T. mehrfach gelöscht)
1. Frankfurter Rundschau 03.06.2024
2. NZZ 07.06.2024
3. weitere journalistische Quellen ließen sich ergänzen.
A 1 gründlich analysierend; nicht fortgeschrieben für 2023; alte Einstufung auf Website Ende 05/2024 gelöscht.
A 2 wenig gründlich; veraltet, da dort nur für Äußerungen von 2011; Printquellen nur 2012 oder früher; angeführte Webquelle zuletzt 2016; zudem Qualitätsproblem der Quelle insgesamt: "Holger Stürzenberger" statt "Michael Stürzenberger" im Register
B 1 und B 2 aktuell, aber nicht analysierend
"islamfeindlich" ist insbesondere durch die Analysen zu A1 (Verfassungsschutzberichte) gesichert - allerdings nur bis zum Bericht 2022. Im April wurde auf der Diskussionsseite gegen den Bericht von 2023 die aus dem Bericht von 2017 stammende Formulierung der Website des bayrischen Verfassungsschutzes angeführt. Ende 05/2024 wurde die alte Website dort an den Bericht 2023 angepaßt. Durch den bayrischen Verfassungsschutz ist "islamfeindlich" demnach aktuell nicht als aktuell zutreffend belegt. Unter A 3 finden sich allerdings auch aktuell journalistische Quellen für "islamfeindlich".
"islamkritisch" ist durch die journalistischen Quellen B1 und B2 aktuell belegt.
Neben der Frage einer Veränderung der Sache müßte für eine korrekte und der aktuellen Einschätzung entsprechende Formulierung wohl auch eine Veränderung der Begriffsbedeutungen berücksichtigt werden. Eine neuere gründliche wissenschaftliche Analyse, in der auch der Begriffswandel, unterschiedliche Begriffsverständnisse sowie auch die mit der gesellschaftlichen Transformation dynamisch veränderten politischen Einschätzungen und Artikulationen in ihrer gesamten Breite berücksichtigt wären, ist bisher allerdings nicht als Quelle angegeben und scheint zu fehlen.
Um ein Bemühen um eine Formulierung zu unterstützen, die dem unterschiedlichen Gewicht der Quellen sowie dem Nebeneinander der nicht disjunkten Begriffe gerecht würde, hier noch einmal ein neuer (und gewiß noch verbesserungswürdiger) Vorschlag: "... lange als islamfeindlich eingestuft, zunehmend aber auch als islamkritisch bezeichnet". --DePiles (Diskussion) 09:32, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Evtl. hättest Du deine sieben Tage Auszeit nutzen sollen, um die Diskussion zu verfolgen, denn auf alles, was du sagst, wurde bereits eingegangen. Dein Vorschlag ist erneutes Weißwaschen von Stürzenberger – Seine islamfeindlichen Ansichten und Äußerungen haben nun mal kein Verfallsdatum, sondern bleiben auch nach einigen Jahren weiterhin islamfeindlich. Das ändert auch kein ellenlanger Text.
Die NZZ behandelt seit Herbst 2017 offenbar mehr rechtskonservative Themen – „Von „interner Zensur“ ist dort die Rede, von „Säuberungswellen“ in der Redaktion und von einer zunehmenden „Angst“ auf den Fluren.“ Weiter heißt es: „Früher habe man schreiben können, was man wollte, so Geisel, solange man es gut begründete. Heute gebe es Vorgaben wer über welche Themen schreiben dürfe, ein Faible für rechte Meinungen und einen zunehmend „giftigen“ Ton in den Kommentaren“.
Deine "Quelle" ist ein von Raunen und Mutmaßungen durchsetzer Artikel aus dem Jahr 2018 des im TV bereits vor einigen Jahren eingestellten Magazins "Zapp" Stark. Wann gehts denn wieder zum Grölen und Brüllen ins Stadion zu den Braunbehemmten, denen du dich gemäß deiner Bio zugehörig fühlst?--Tocquevillosia (Diskussion) 14:03, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was hat die Einstellung des Magazins mit der Qualität der Beiträge zu tun? Gibt es zu dem Rest deiner Behauptungen eine Quelle? Du bist hier zum Provozieren, das merkt man nicht zuletzt an deinen ganzen Äußerungen, die meine politische Einstellung versuchen zu mutmaßen – Lange Rede kurzer Sinn: Deutlich zu viel ad Hominem für deutlich zu wenig qualitativen Diskurs. Riecht für mich nach EOD. --Linus (c’est la vie) 14:31, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Linus Zunächst kurz zum Ton: Die Formulierung "Weißwaschen" usurpiert eine über die Wikipedia-Anforderung an NPOV hinausgehende Hegemonie der eigenen Meinung, ist insofern bloß polemisch und widerspricht im übrigen AGF. Als argumentum ad personam und in der schlagwortartigen Diktion zielt es sichtlich auf Einschüchterung und beeinträchtigt schon von daher den Zweck einer Diskussionsseite, gemeinsam an einer Verbesserung der Artikelqualität zu arbeiten. Wenn hier etwas einzuwenden ist (z.B. NPOV), dann bitte klar und deutlich, gegen welche Wikipedia-Vorgaben verstoßen wurde! Darauf kann man dann auch sachlich antworten.
Ansonsten zur Sache:
I. Wegen eines über ein halbes Jahrzehnt alten Raschelns bei der Medienkonkurrenz die NZZ als wikipediazitierbar abzulehnen, klang aber doch eher wie ein Scherz. Soll das ehrlich ernst gemeint gewesen sein? Dann bitte erst mal nichts wie ran an die Wikipedia-Zitierrregeln oder an den Wikipediaartikel zur NZZ! Damit der NZZ-Verweis nicht alleine dasteht, war in der Liste auch die Frankfurter Rundschau angeführt (oder ist die jetzt auch nicht mehr zitierbar?). Weitere hatte Archibald Wagner gelistet. Falls substantielle Argumente aus der Diskussion übersehen wurden, kann die Liste ja gerne ergänzt werden (habe selbst nichts dazu in der Diskussion entdecken können).
II. Von einem "Verfallsdatum" war im kritisierten Post nicht die Rede. Es geht darum, daß bei lebenden Personen eine Sachaussage nicht im Präsens stehen kann, wenn dafür keine Quelle besteht.
Die zuvor gemachten Statements "Der Verfassungsschutz findet da wohl recht klare Worte" betrifft die bayrischen Verfassungsschutzberichte 2013 bis 2022 sowie aus dem Bericht von 2017 dorthin kopierten Text auf der Website des bayrischen Verfassungsschutzes, der allerdings Ende 05/2024 an den Verfassungsschutzbericht 2024 angepaßt wurde.
Da ist nun also zwischen "war" und "ist" zu unterscheiden. Erst bei Verstorbenen ebnet sich dieser Unterschied wieder ein. Das "ist islamfeindlich" ist im Artikel daher ohne aktuellen Beleg (siehe auch in der im Folgenden zur Revision oder übersichtlichen Fortschreibung noch einmal eingefügten Liste relevanter Quellen).
____________________
A für "Islamfeindlich"
1. Bayerischer Verfassungsschutzbericht 2013-2022
2. Handbuch der deutschen Parteien
3. div. journalistische Quellen ließen sich ergänzen.
B für "Islamkritisch" (Links wurden im Artikel z.T. mehrfach gelöscht)
A 1 gründlich analysierend; nicht fortgeschrieben für 2023; alte Einstufung auf Website Ende 05/2024 gelöscht.
A 2 wenig gründlich; veraltet, da dort nur für Äußerungen von 2011; Printquellen nur 2012 oder früher; angeführte Webquelle zuletzt 2016; zudem Qualitätsproblem der Quelle insgesamt: "Holger Stürzenberger" statt "Michael Stürzenberger" im Register
B 1 und B 2 aktuell, aber nicht analysierend
"islamfeindlich" ist insbesondere durch die Analysen zu A1 (Verfassungsschutzberichte) gesichert - allerdings nur bis zum Bericht 2022. Im April wurde auf der Diskussionsseite gegen den Bericht von 2023 die aus dem Bericht von 2017 stammende Formulierung der Website des bayrischen Verfassungsschutzes angeführt. Ende 05/2024 wurde die alte Website dort an den Bericht 2023 angepaßt. Durch den bayrischen Verfassungsschutz ist "islamfeindlich" demnach aktuell nicht als aktuell zutreffend belegt. Unter A 3 finden sich allerdings auch aktuell journalistische Quellen für "islamfeindlich".
"islamkritisch" ist durch die journalistischen Quellen B1 und B2 aktuell umfassend belegt. Journalistische Quellen sind zwar sicherlich anders zu gewichten als Verfassungsschutzberichte, aber - anders als in der Diskussion der vergangenen Wochen verschiedentlich apodiktisch dekretiert - natürlich ebenso wikipediazitierbar und fraglos relevant. --DePiles (Diskussion) 14:16, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Herr @DePiles, auch wenn man sieben Tage gesperrt war, sollte man erstmal lesen, bevor man die alten und längst wiederlegten Argumente einfach wieder hier rein-copypastet. Es ist durch einen Beitrag längst belergt, dass der Verfassungschutz Stürzenberger weiterhin beobachtet. Auf Nachfrage wurde klargestellt, dass eine Nicht-Nennung in einem Bericht eben nicht bedeuet, dass die Person/Organisation nicht mehr wie vorher eingeordnet ist und weiterhin beobachtet wird. Sie scheinen ja eine große Leidenschaft für dieses Lemma zu haben, wie ihre umfangreichen Bearbeitung in letzter Zeit vermuten lassen. Wie ihnen sicher aufgefallen ist, werden diese Edits geprüft und nur bei Bedarf korrigiert. Es wäre also eine Form der Höflichkeit, wenn Sie hier nicht einfach die Disk zumüllen mit bereits von Ihnen gebrachten und im Nachgang von anderen Benutzern widerlegten Punkten. Danke. und damit wieder EOD für mich, anscheinend kommen hier wirklich keine neuen Argumente mehr, die man aus allgemeiner AGF lesen und prüfen sollte. --Jensbest (Diskussion) 14:22, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich wurde alles sorgsam mitgelesen. Daher gab es in dem von Ihnen kritisierten Post auch keine einzige Wiederholung eines bereits widerlegten Arguments, sondern eine Aktualisierung zur Quellenlage entsprechend dem Stand des Artikels und der Diskussion.
Daß Herr Stürzenberger weiter beobachtet wird, wie ja nun auch auch mit zitierbarem Beleg im Text angeführt ist, wurde selbstverständlich wahrgenommen, war und ist für die Frage islamfeindlich/islamkritisch allerdings irrelevant, da in der Quelle gerade nicht belegt ist, daß er dort aktuell als islamfeindlich eingeordnet würde (was jenseits des Berichts vermutlich rechtlich auch nicht möglich wäre).
Habe nach dieser Korrektur Ihrer Fehlanname und der von Ihnen noch nicht zur Kenntnis genommenen neuen Quellenlage hinsichtlich der Website des bayrischen Verfassungsschutzes nunmehr die Hoffnung, daß ein genaues Quellenlesen auch Ihrerseits doch noch zur Einsicht führt, daß die angeführten Quellen eine andere sachgerechte Formulierung als die von Ihnen vertretene fordern.
Nebenbei: Die Unterstellung, es gäbe keine neuen Argumente, sowie die Spekulation, wer wo welche Leidenschaft hat, widerspricht erneut AGF und belastet die Sachklärung. --DePiles (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube, allmählich könnte ich einen Bot beauftragen, das hier immer wieder auf die Falschbehauptung, der bayrische Verfassungsschutz stufe ihn aktuell nicht mehr als islamfeindlich ein, zu posten: Daß sie im aktuellen Verfassungsschutzbericht nicht aufgeführt sind, liegt daran, daß sie im entsprechenden Bezugsjahr deutlich weniger aktiv gewesen seien, nicht daran, daß sie nicht mehr unter Beobachtung stünden. Für Stürzenberger und den bayerischen Landesverband der BPE, liegen „tatsächliche Anhaltspunkte“ dafür vor, dass diese „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen“ verfolgten, „die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind“. Das ist eine direkte Aussage des bayrischen Landesamtes für Verfassungsschutz gegenüber dem Deutschlandfunk. (hier nachlesbar). --Emergency doc (D) 17:09, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nochmals: Es geht darum, dass andere Quellen dies halt differenzieren und dies im gemäß den Regeln der de WP auch im Artikel zum Ausdruck kommen sollte. Dafür gibt es auch gewisse sprachlich übliche Vorlagen. Ist das so schwer? Hab es vorhin einer 15jährigen Person erklärt und die Antwort war sinngemäß, "dann schreibt das so rein, dass es unterschiedlich gesehen wird." Ich bin wieder raus. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 18:14, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Welche ähnlich reputable Organisation sieht das denn anders als der bayrische Verfassungsschutz? Die bloße en passant Bezeichnung als islamkritisch in Presse ohne eine konkret widersprechende Auseinandersetzung mit der Einschätzung des Verfassungsschutzes wöge das nämlich nicht auf. Das wäre klassische False Balance. --Emergency doc (D) 23:03, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Emergency Falschbehauptung? Noch mal genau lesen, was die Quelle sagt - und was eben nicht:
Für bayr. BPE im Verfassungsschutzbericht 2022: „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen“ ("Der bayerische Verfassungsschutz schrieb in seinem Bericht '''für das Jahr 2022''' über Stürzenberger und den bayerischen Landesverband der BPE, es lägen „tatsächliche Anhaltspunkte“ dafür, dass diese „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen“ verfolgten, „die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind“.")
- BPE und Stürzenberger 2023 nicht mehr im Bericht ("Im jüngsten Bericht der Behörde für das Jahr 2023 tauchen Stürzenberger und die BPE nicht mehr auf.")
- Begründung des Verfassungsschutzes dafür: BPE und Stürzenberger weniger aktiv ("Das liegt nach Angaben des Landesamts für Verfassungsschutz daran, dass diese weniger aktiv seien.")
- Erklärung des Verassungsschutzes: bayr. BPE und Strüzenberger weiter beobachtet: ("Sowohl Stürzenberger als auch der BPE Landesverband Bayern würden weiter beobachtet.")
- Ergo: Eine Einstufung als verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen gibt es durch den bayr. Verfassungsschutz derzeit nicht.
Daher ein neuer, nun nach Zeitraum und Quellenart weiter differenzierter (aber gewiß noch weiter verbesserungswürdiger) Formulierungsvorschlag: "... vom bayerischen Verfassunggschutz bis 2022 als islamfeindlich eingestuft, journalistisch aber auch als islamkritisch bezeichnet" --DePiles (Diskussion) 09:51, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist doch eigentlich ganz einfach: Der bayrische Verfassungsschutz hat Stürzenberger und die bayrische BPE als verfassungsschutzrelevant islamfeindlich ein gestuft, und so auch in mehreren Berichten aufgeführt. Im letzten Bericht wurden sie (ohne eine Neueinschätzung) nicht mehr aufgeführt. Auf Nachfrage eines Journalisten erfolgte die Klarstellung, daß die nachgelassene Aktivität der Grund dafür sei, daß sie nicht mehr im Bericht aufgeführt würden, sie würden aber weiterhin beobachtet. Es wird mit keinem Wort angedeutet, daß es eine Neueinschätzung bezüglich der islamfeindlichen Bestrebungen gegeben hätte. Deine Argumentation, warum daraus jetzt zu schließen sei, sie würden nicht mehr als islamfeindlich eingestuft, ist durch nichts außer Deinem Wunsch daß es so sein soll gestützt. Mit Deiner merkwürdigen Argumentationsweise könnte man auch sagen, der bayrische Verfassungsschutz habe ausdrücklich nicht gesagt, daß Stürzenberger nicht als dschihadistischer Islamist beobachtet würde, also muss er wohl ein dschihadistischer Islamist sein. So funktioniert das Ganze aber halt nicht. Stürzenbergers Eischätzung als islamfeindlicher Aktivist durch den Verfassungsschutz Bayern kann ausschließlich durch eine entsprechende aktive Neubewertung durch diesen revidiert werden. Solange also nicht irgendetwas in Richtung "...bewerten wir Stürzenberger und die bayrische BPE nicht mehr als islamfeindlich, sondern als islamkritisch..." vom bayrischen Verfassungsschutz kommt, ist an dessen Bewertung als verfassungsschutzrelevant islamfeindlich nicht zu rütteln. Was übrigens die merkwürdige Formulierung "journalistisch auch als islamkritisch bezeichnet" hier soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenns nur um die Erwähnung des Wortes als solches gehen soll, können wir demnächst noch anfangen mit Hashtags in den Artikeln zu arbeiten. --Emergency doc (D) 08:38, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, es ist eigentlich wirklich recht einfach... Neben dem aktuell eher unergiebigen zumindest aber unklaren bayrischen Verfassungsschutzbericht gibt es halt andere unabhängige und reputable Quellen, die es etwas differenzierter sehen. Und wenn man das nicht versteht, kann ich es halt auch nicht ändern...Dann sind offensichtlich Lösungsvorschläge schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Man könnte wie gesagt einfach zum Ausdruck, dass die Einordnung nicht deckungsgleich ist und der geneigte Konsument kann sich seine eigene Meinung bilden. Btw: ich nehme die freie Presse idR eher ernster als irgendeinen bayrischen Verfassungsschutzbericht oder blende eine solche Sichtweise jedenfalls nicht gänzlich aus. Das hat auch was mit eine NPOV zu tun. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 08:51, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Rosinenpickerei, mit der oben das Handbuch der deutschen Parteien auseinandergenommen wird ", aber dem einfach random Zeitungsartikel die "islamkritisch" anstelle von "islamfeindlich" verwenden, entgegengestellt werden, ist schon strange. Grundsätzlich ist das zwar nicht unsere Aufgabe als WP, aber man kann sich ja mal tatbestandsmässig angucken, was Islamkritik und was Islamfeindlichkeit ausmacht. Bei Stürzenberger findet sich nichts von dem, was Islamkritik ausmacht (siehe tatsächliche Islamkritiker wie z.B. Ahmad Mansour). Stattdessen finden wir alle Punkte der Islamfeidnlichkeit. Speziell zum Thema "Einschätzung durch den Verfassungsschutz Bayern": Mir geht es überhaupt nicht darum, die Einschätzung als allgemeingültig und über alle anderen Analysen und Einschätzungen erhaben darzustellen. Allerdings ist es schlicht Glaskugelei aus der (wie mehrfach erwähnt durch den Verfassungsschutz begründeten) Nichtmehrerwähnung eine Neubeurteilung herleiten zu wollen. Das gibt die Daten- und Informationslage schlicht nicht her. Wir können schlicht nicht sagen "wird vom bayrischen Verfassungsschutz nicht mehr als islamfeindlich eingeschätzt", das wäre eine unbelegte Falschbehauptung. Was wir natürlich können, ist der belegten Einschätzung durch den Verfassungsschutz Bayern ähnlich sachverständig schwergewichtige Einschätzungen gegenüber stellen. Damit ist aber nicht gemeint "die FR hat in einem Artikel über den Mordanschlag von einer islamkritischen Kundgebung gesprochen". DAS ist NPOV. --Emergency doc (D) 09:15, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob ich mich so unklar ausdrücke, aber jedenfalls kommen wir die Sache langsam aber sicher näher: Schreiben doch einfach rein, dass die die Einordnung unterschiedlich gesehen wird. Diesen Vorschlag haben andere und auch ich bereits ziemlich weit oben gemacht. Und dies sollte auch bereits in der Einleitung differenziert werden oder gänzlich dort weglassen und dann halt nur im Artikel selbst.
So kann der geneigte Leser sich selbst ein Urteil bilden und alles ist gut. Hab es heute. morgen übrigens einem aufgeweckten Teeny erzählt und der meinte sinngemäß lapidar: "Schreibt es halt beides rein..." Ich schließe mich dem in dieser "einfachen und klaren Sprache" auch an und bin hier auch wirklich durch. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:27, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Nennung beider Begriffe hätte eine Relativierung der klar begründeten Einordnung als islamfeindlich zur Folge. Dafür gibt es offensichtlich keine Mehrheit, sondern nur den Wunsch von interessierter Seite, den Anschlag auf ihn zu nutzen, um seine verfassungsfeindliche Position weißzuwaschen. --Coppolarius (Diskussion) 09:33, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Coppolarius: Danke erstmal für diesen Edit hier, aber dein Einwand wurde bereits mehrfach in der vorstehenden Disk erörtert und es gibt offenbar einen Dissens und jedenfalls gerade keine "Mehrheit", die im Übrigen auch nicht zwingend maßgeblich wäre und um "whitewashing" geht es ebenfalls nicht, sondern um belegte und zugleich unterschiedliche Einordnungen. Und der Grundsatz des NPOV ist ein fundamentaler Bestandteil des wikipedischen Selbstverständnisses und damit grundsätzlich nicht verhandelbar. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 09:42, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Also, wenn Journalisten eine DPA-Meldung ab- oder umschreiben und/oder keine Lust auf ein Verfahren mit Stürzenberger haben und deshalb das Wort islamkritisch verwenden, ist das mitnichten ähnlich oder gleichwertig einzuordnen wie die Bewertung durch eine Behörde oder durch Wissenschaftler. Wir haben dazu extra eine Übersicht zu möglichen Belegen (Wikipedia:Belege) und dort ist ganz klar angegeben, dass journalistische Artikel nur in Ausnahmefällen (wenn es nichts anderes gibt) heranzuziehen sind. Deine einzigen Belege für das Whitewashing sind jetzt nun einmal journalistische Belege, die, da es andere gibt, völlig wertlos sind und gemäß unseren Regeln hintanzustehen haben. ---Coppolarius (Diskussion) 09:56, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Emergency strange? Die "Rosinenpickerei, mit der oben das Handbuch der deutschen Parteien auseinandergenommen wird" zeigt nur auf, daß die Begrifflichkeit dort leider eben auch nicht verläßlicher begründet ist als in Zeitungsartikeln. Damit bleiben außer dem on dit eben doch nur die Verfassungsschutzberichte 2013 bis 2022. Vielen Dank aber für die richtige Kritik, daß aus dem Nicht-Vorkommen des Namens im bayr. Landesverfassungsschutzbericht von 2023 nicht zwingend darauf geschlossen werden kann, daß er durch den Verfassungsschutz nicht mehr so eingestuft wird. Der Umkehrschluß, daß er weiterhin so eingestuft ist, solange der bayr. Landesverfassungsschutz keine Neubewertung veröffentlicht hat, trifft aber ebenfalls nicht zu. Neubewertungen kann ein Landesverfassungsschutz publizieren, muß es aber nicht. Vielen Dank daher für das Aufzeigen dieses Denkfehlers: "Eine Einstufung als verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen gibt es durch den bayr. Verfassungsschutz derzeit nicht." Zutreffend wäre stattdessen: "Eine Einstufung als verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen durch den bayr. Verfassungsschutz ist seither nicht nachgewiesen." Damit würde dann wohl eine solche Formulierung den Sachverhalt korrekt wiedergeben: "... in bayerischen Verfassunggschutzberichten bis 2022 als islamfeindlich eingestuft, etwa in Teilen der Presse aber auch als islamkritisch bezeichnet". Oder - wegen des Hashtag-Einwandes - "islamfeindlich1 oder islamkritisch2" und dann in Anm. 1: "Verf.-berichte 2013-2022" und 2: z.B. "Frankfurter Rundschau". Das unterschiedliche Gewicht der Quellen wäre dann allerdings wieder nur über die Anmerkung ersichtlich.
@Coppolarius Einen "Wunsch daß es so sein soll" habe ich übrigens nicht. Es geht auch mir um eine Formulierung, die den verschiedenen Quellen gerecht wird. Auch hinsichtlich dieser Formulierung ist an AGF zu erinnern: "Wunsch von interessierter Seite, den Anschlag auf ihn zu nutzen, um seine verfassungsfeindliche Position weißzuwaschen." Erste Hinweise auf die Notwendigkeit einer genauen Quellenorientierung datieren übrigens vor den Anschlag. --DePiles (Diskussion) 12:33, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du tust weiterhin so, als wären "die verschiedenen Quellen" gleichartig und gleichwertig, was sie weder real noch gemäß unseren Regeln (oben verlinkt) sind. Daraus speist sich auch der Vorwurf des whitewashings. Wäre man tatsächlich daran interessiert, einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben würde man 1. nicht über ein einzelnes Wort so lange diskutieren und 2. anerkennen, dass die Beleglage sehr eindeutig ist.--Coppolarius (Diskussion) 12:40, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@Coppolarius Zunächst kurz zu den AGF-relevanten Insinuationen:
Gerade das Interesse, "einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben," fordert auch, "über ein einzelnes Wort so lange [zu] diskutieren". Wer historisch arbeitet weiß, wie wichtig gerade bei enzyklopädischer Kürze die Präzision jedes Wortes ist. Aus quellengerechter Begriffspräzision auf üble Absichten zu schließen, dürfte selbst bei den sophistischsten Diskursanalytikern selten vorkommen.
Daß in meinem letzten Formulierungsvorschlag die Unterschiedlichkeit der verschiedenen Quellen nach Art und Wert nicht unmittelbar zu erkennen wäre, hatte ich - gerade angesichts der allgemeinbekannten und von Ihnen dankenswerterweise nochmal verlinkten Regeln - bereits selbst angemerkt: "Das unterschiedliche Gewicht der Quellen wäre dann allerdings wieder nur über die Anmerkung ersichtlich." Also bitte nicht behaupten, jemand simuliere, "als wären 'die verschiedenen Quellen' gleichartig und gleichwertig". Es wäre freundlich, vor einer erneuten Verletzung von AGF genau zu lesen.
Ob man, wie Triomint69 anmerkte, bei der Differenzierung von Quellenart und -wert dann "die freie Presse idR eher ernster [nehmen soll] als irgendeinen bayrischen Verfassungsschutzbericht", habe ich offengelassen (wobei ich selbst zur Höhergewichtung des VS neigen würde, aber nachvollziehen kann, daß man das aus guten Gründen anders sehen kann).
_________________________
Zur strittigen Sache selbst:
Feststellen zu wollen, was jenseits von Quellen "real" ist, wäre TF und scheidet daher aus.
Bleibt: "die Beleglage sehr eindeutig". Ja das ist auch meiner Einschätzung nach so, aber eben wohl doch genau entgegengesetzt zu dem, was Sie dort lesen. Daher noch einmal zusammenführend, unter Berücksichtigung der letzten Diskussionsbeiträge.
1. Verfassungsschutz 2013-2022 ist unstrittig. Daß das Nicht-Vorkommen 2023 eine Nichteinstufung durch den VS-Bericht belegt, nichts aber über eine Einstufung oder Nicht-Einstufung seitens des bayr. VS belegt, dürfte - auch dank Ihrer Einwände - vermutlich geklärt sein.
2. Ein Abgleich mit den von Ihnen noch einmal angerufenen Kriterien für die Verwendung von in wissenschaftlichem Kontext erschienenen Publikationen ergibt für
a) Handbuch 2018: Fraglos "Standardwerk"; möglichst aktuelle Ausgabe; aber: Kein "aktueller Kenntnisstand", da Quellen nur bis 2012.
b) Wäckerling 2019: Fraglos "begutachtete Veröffentlichung". Gibt aber keine einschlägige Bezeichnung der Person. Zudem: Kein "aktueller Kenntnisstand", da Quellen nur bis 2014.
Zu den weiteren von Ihnen aufgerufenen Wikipedia-Kriterien: Ein für die Bezeichnung von MS einschlägiger "akademischer Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets," in das diese Quellen hierzu einbezogen wären, war bislang nicht aufzufinden.
Also bleibt wohl nur dies: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
Keine Zustimmung würde hier vermutlich die Anwendung des daran anschließenden Hinweises finden, die auf einen vollständigen Verzicht einer Bezeichnung als feindlich oder kritisch hinauslaufen würde: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."
Es handelt sich offensichtlich nicht um einen Regelfall im Sinne dieser Wikipediavorgabe: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben."
Vielmehr wäre dies dann die anzuwendende Regel: "Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."
Begründung: Der "wissenschaftliche Kenntnisstand" ist hinsichtlich der Grundlagen der Bezeichnung nicht aktuell und nicht solider nachgewiesen als die Bezeichnung in aktuellen nicht-wissenschaftlichen Quellen.
Daher erneut der Vorschlag: Beide Begriffe nebeneinander, idealerweise sprachlich so gefaßt, daß die unterschiedlichen Zeiten und Quellen mindestens in Anmerkungen, möglichst aber bereits im Fließtext erkennbar werden. --DePiles (Diskussion) 17:53, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Hm. Viel Text, um dann zum Ergebnis zu kommen, dass du gerne das Wörtchen "islamkritisch", das durch nichts gedeckt ist aufnehmen würden. Bevor wir darüber überhaupt reden, bist du in der Verantwortung gemäß Wikipedia:Belege zu liefern, wer wo was ihn so nennt. Journalistische Artikel sind, wie gesagt, nicht geeignet, da es in ausreichendem Maße wissenschaftliche Belege gibt und auch noch den Verfassungsschutzbericht.
Das wird dich wahrscheinlich wieder nicht davon abhalten, viel Text zu schreiben, um den Nazi Stürzenberger zu versuchen weißzuwaschen, aber dann erwarte bitte keine Antwort mehr. Wir drehen uns nur im Kreis. --Coppolarius (Diskussion) 07:37, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Sehr geehrter Herr Copellarius. Ja, Sie wiederholen sich und drehen sich im Kreis, solange Sie das Quellenproblem nicht erkennen. Daher als Verständnishilfe nochmals kurz das Ergebnis des oben differenziert Dargelegten:
Der aktuelle bay. Verfassungsschutzbericht gibt - auch samt dazu zitierten Presseberichten - zur Einstufung nichts mehr her (weder positiv noch negativ).
Nach Aktualität, Qualität etc. über Journalistisches hinaus brauchbare "wissenschaftliche Belege" fehlen.
Zu Ihrer neuen Behauptung "Nazi". Falls Sie damit Rechtsradikalismus meinen, ist dies eine unbegründete Tatsachenbehauptung. In der Sache steht einer solchen Einschätzung quellenbelegt etwa entgegen, daß die bay. Verfassungsschutzberichten Stürzenberberger dezidiert "außerhalb des Rechtsextremismus" führen.
Zum Ton: "weißwaschen" ist in den Wikipedia-Regeln nicht definiert, sondern ein sprachlicher Einschüchterungsversuch, widerspricht AGF und belastet die sachliche Diskussion. Der Begriff "Nazi" ist polemisch und sachlich undifferenziert. Für die Diskussion ist untauglich, was sprachlich nicht auch für den Artikel geeignet wäre. --DePiles (Diskussion) 09:21, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Gut, wir sind uns einig, dass einer hier die Beleglage nicht akzeptiert (Du) und viel andere anhand der Beleglage arbeiten möchten. Dir wurde jetzt wiederholt mitgeteilt, dass der Verfassungsschutz Stürzenberger weiterhin als Islamfeind führt, ihn nur wegen geringer Aktivitäten nicht mehr nennt. So lange du nicht bereit bist, dich diesen Tatsachen zu stellen, ist die Diskussion beendet. Jeder Versuch, den Artikel weißzuwaschen, wird zurückgesetzt und wiederholtes Ändern auf VM gemeldet. Kannst dich ja melden, wenn du jemanden findest, der wissenschaftlich fundiert Stürzenberger als Islamkritiker benennt. --Coppolarius (Diskussion) 10:24, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Undifferenziertes wird durch Wiederholung nicht differenzierter. Wenn Sie Ihre Behauptung zu einer anderen als der angeführten Beleglage aufrecht halten möchten, nennen Sie doch bitte eine Quelle, daß der bayr. VS Stürzenberger "weiterhin als Islamfeind führt". Die bislang angegebenen Quellen sagen das nicht. Nennen Sie zudem doch bitte eine "wissenschaftlich fundierte" Quelle zu einer Einschätzung als "islamfeindlich". Die bislang angeführten Quellen sind in dieser Hinsicht nicht aussagekräftiger und besser belegt als die div. journalistischen Quellen für die eine und die andere Einschätzung. Also: nichts wie her mit Quellen für die derzeit im Artikel unbelegt in der Luft hängende aktuelle Bezeichnung. Zum Ton: Hören Sie bitte mit gegen AGF verstoßenden Unterstellungen wie "weißwaschen" auf. Ich unterstelle Ihnen ja auch nichts.--DePiles (Diskussion) 13:52, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Wo ist denn der Beleg dafür, dass sich die Einschätzung gegenüber der noch immer vom VS auf seiner Seite veröffentlichen Einschätzung irgendwie geändert hat, wie Du das hier andauernd unterstellst?
Auf der anderen Seite des gleichen Vereins wird er aber weiterhin geführt. Zudem gibt es weitere Aussagen bzgl. der weiteren Gültigkeit seiner Islamfeindlichkeit und Beobachtung durch die VS. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:14, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Erinnerung an die BIGE-Seite, die ich bisher leider übersehen hatte und nun im Artikel ergänzt habe. Diese Seite gibt zwar den Verfassungsschutzbericht von 2022 im Wortlaut wierder, ist allerdings keine Seite des bayerischen Verfassungsschutzes. Für "weitere Aussagen bzgl. der weiteren Gültigkeit seiner Islamfeindlichkeit" sind darüber hinaus bislang keine Quelle genannt. --DePiles (Diskussion) 17:15, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe viele Jahre die NZZ gelesen .- weil sie eine Qualtätszeitung war. Heute ist diese Blatt zu einem rechten Kampfblatt verkommen. Es kann einen anwidern wie man eine gute Zeitung so herunterbringen kann, Ich halte sie inzwischen für kaum mehr zitierbar, sondern nur noch sozusagen als BLÖD-Zeitung-Alternative für den intellektuell sich den Anschein gebenden. --Lutheraner (Diskussion) 17:27, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für diesen Hinweis, aber offenbar ist es nach dem Diskussionsverlauf sinngemäß nicht so, dass jetzt alle rufen: "Oh ja, damit hat er ja Recht..." Vielmehr machen sich die Leute hier ein eigenes Bild und Deine Stimme auch nicht so gewichtig wie Du vielleicht denkst. Vielleicht magst Du passender ein Meinungsbild oder so starten, ob die NZZ grundsätzlich noch eine reputable Quelle ist und dann wäre es ja vielleicht verbindlich geklärt. Aber so interessieren mich persönlich zumindest Sachargumente und nicht Deine Lesevorlieben oder -abneigungen. Aber wie gesagt danke für den Denkanstoß. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 18:22, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das wissen wir tatsächlich nicht. Alles was wir wissen ist, daß der Täter sich islamistisch , daradikalisiert hat und keinem Netzwerk angehört. Alles weitere wäre (so denn in dieser Detailtiefe überhaupt relevant) zu diesem Zeitpunkt TF. --Emergency doc (D) 23:44, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der richtige Terminus ist hier "gewaltbereit-.islamistisch" . Dieser Terminus wir auch in der Islamwissenschaft so verwendet und die sollte eine besserer Hinweis sein als die Aussagen der Behörden in denen i,.d. R. keine ausreichend sachkungdigen Personen die Öffentlichkeitsarbeit machen. --Lutheraner (Diskussion) 00:59, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
der link in islamistisch auf Islamismus erklärt im ersten Satz, dass damit der radikale Islam gemeint ist - es ist IMHO nicht nützlich schon in der Einleitung Begriffe mit wertenden Adjektiven zu überlasten. --Stauffen (Diskussion) 12:18, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Auch hier weiß ich nicht, wozu dieser Thread eröffnet wurde; es geht bekanntlich nicht um unsere Einschätzung, sondern um die zitierfähiger Quellen. Wenn dieser Begriff dort auftaucht, dann rein damit, vorher braucht man überhaupt nicht darüber reden, zumindest hier nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Auf jeden Fall munkelt der Admin Codc auf der Diskussionsseite [12] von Staatsfunk1337, dass es sich bei Benutzer Staatsfunk1337 um einen Einzweckaccount und Man-on-a-Mission handelt, der zudem nicht besonders viel von Wikipedia:NPOV und Wikipedia:SPA hält. Zum Thema: Generalbundesanwalt Jens Rommel hat am 18. Juni über Messerstecher Sulaiman A. (25) geäußert, dass es sich bei dem Täter um einen radikalisierten Einzeltäter handle. Die Tat sei ein „individueller Fall“, der sich von anderen islamistisch-geprägten Fällen unterscheide. Man gehe davon aus, dass Sulaiman A. islamkritischen Menschen ihr Recht auf freie Meinungsäußerung absprechen wollte, so eine Sprecherin der Bundesanwaltschaft gegenüber dpa am 4. Juni. --Tocquevillosia (Diskussion) 16:38, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
schickes ad hominem. leider völlig fehlgehend lieber @Jensbest Administration hatte diesen Vorwurf schon geprüft und er ist weiterhin fehlerhaft. Und jemanden der am Artikel vernünftig mitgeschraubt hat so abzuwerten ist schon ziemlich dreist, wenn man keine politische Agenda verfolgt (um den Spieß mal um zu kehren).
@Tocquevillosia "Man gehe davon aus" -> reine Spekulation, korrekt. Man hat aber keine Belege oder Beweise dafür finden können. Dass er ein radikalisierter Einzeltäter ist, spricht weder für, noch gegen die These, dass er sich islamistisch angehaucht / provozieren lassen hätte - was noch immer nicht bewiesen werden konnte. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:19, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Im Artikel bzw. in der Einleitung steht nach wie vor islamistisch, obwohl es ein jihadistischer Angriff war. Nicht jeder Islamist ist nämlich gewaltorientiert respektive jihadistisch. Auch der Verfassungsschutz differenziert hier. Glücklicherweise sind die meisten Islamisten nicht gewaltorientiert. Bitte daher ändern. --2A02:908:1347:800:ADA7:126C:FDF4:E63319:38, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Aussage in dem Satz „Er engagiert sich vehement gegen die Religionsfreiheit in Form des Baus von Moscheen in Deutschland." ist mit den genannten Quellen nicht belegt, weder kommt in den Belegen das Wort Religionsfreiheit noch Moscheen im Plural vor, es wird von einer Moschee gesprochen, bzw. von „einer Unterschriftensammlung gegen den angeblichen Bau des «Zentrums für Islam in Europa (ZIE-)» und «Flyer mit dem Titel „Keine Großmoschee in München“».
Das Wort "Relgionsfreiheit" soll hier wohl suggerieren, dass Stürzenberger gegen die Relgionsfreiheit für Muslime wäre, dieses wird aber gar nicht belegt. Bitte sachlich korrekt und belegbar formulieren. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:53, 29. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Religionsfreiheit:
hier: „Demnach lagen Anhaltspunkte vor, wonach er Bestrebungen verfolgt, „die auf eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime gerichtet sind“. Aus seinen Äußerungen sei „eine grundsätzliche Ablehnung der islamischen Religion“ abzuleiten. Stürzenberger setze den Islam generell mit Terrorismus gleich.“
Noch weiter in der taz: „[…] Das Amt wirft ihm vor, eine Abschaffung der Religionsfreiheit für Muslime anzustreben. Diese seien für ihn „Menschen zweiter Klasse“, den Islam assoziiere er generell mit Terrorismus.“
Flyer und Aktivismus gegen das ZIE:
Hier: „Der Rechtspopulist Michael Stürzenberger sammelt erneut Unterschriften gegen das geplante Islam-Zentrum des Penzberger Imams Benjamin Idriz.“
Bitte meinen Einwand genau lesen! Deine ersten beiden Zitate nennen als Beleg für Stürzenbergers Ablehnung der Relgionsfreiheit für Muslime wiederum den hier häufig zitierten Bericht vom Bayerischen Landesamt für Verfassungsschutz. Dieses wird in dem Abschnitt Einstufung_durch_den_Verfassungsschutz dann auch bereits aufgeführt. In dem von mir beanstandenden Satz in Positionen belegen die beiden dort genannten Belege nicht die Aussage: "...gegen die Religionsfreiheit in Form des Baus von Moscheen...". Dieser Satz klingt sowieso sehr merkwürdig. Es wird dort nur die Unterschriften Sammlung gegen den Bau eines islamischen Zentrums in München im Jahre 2016 belegt. Die Aussage mit der Relgionsfreiheit steht ja bereits oben im Text und ist an der Stelle in "Positionen" im Zusammenhang mit der Unterschriftensammlung gegen den Bau des Zentrums völlig fehl am Platz. Außerdem stützen die angeführten Belege keinesfalls die Behauptung, dass Stürzenberger gegen den Bau jeglicher Moschee ist. Es mag ja sein, dass er das tatsächlich ist, aber es ist hier nicht belegt und damit reines Fabulieren eines Wikipedia Autors. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:21, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Genau, daher wäre ich dafür, dass wir den Aspekt mit dem Moscheenbau aus der Passage streichen und daher, wenn nicht schon geschehen, umschreiben und/oder separat wieder einbinden; Bsp.: „2016 sammelte er Unterschriften gegen den Bau eines geplanten Islam-Zentrums in München“ oder wie auch immer. Ich habe gestern Abend nur per Handy von Unterwegs aus nach Belegen im Internet dazu gesucht – Sonst sollte die Person, die das geschrieben hat den Beleg noch nachliefern. Wer das eingefügt hat ließe sich ja nachvollziehen. Schönen Sonntag! --Linus (c’est la vie) 14:16, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn Christen ihre Kirchen haben/errichten/nutzen dürfen, dürfen das Muslime (wie andere Religionen) auch. Das nennt man Religionsfreiheit und ist verfassungsrechtlich geschützt. Dagegen wollte Hr. Stürzenberger sich durchsetzen, gegen einen staatliche abgesegneten Bau einer Moschee, die im Rahmen der Religionsfreiheit stattfindet. --Staatsfunk1337 (Diskussion) 06:22, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@JensBest Offenbar ist Ihnen entgangen, daß Ihr Revert der Quellenergänzung im Artikel sowie der anschließende Revert der Quellenaktualisierung die Wikipediavorgaben zur Belegpflicht mißachtet. Um mich nicht an dem von Ihnen sachwidrig begonnenen Editwar zu beteiligen, helfe ich Ihnen hier gerne, das Verhältnis zwischen den differenten Sachverhalten und Quellen korrekt zu erfassen.
1. Quelle A (Archive.org) belegt nur Sachverhalt A (Erwähnung am 11. Mai 2024).
2. Quelle B (aktuelle Website VS) belegt nur Sachverhalt B (aktuelle Nicht-Erwähnung).
3. Die durch Ihren mehrfachen Revert wiederhergestellte Fassung jedoch kombiniert Sachverhalt B (Nicht-Erwähnung seit Ende Mai) mit der als Beleg hierzu ungeeigneten Quelle A (Archive.org: Erwähnung am 11. Mai 2024).
In der Begründung Ihres ersten Reverts ist Ihnen offenbar entgangen, daß es sich bei der von Ihnen gelöschten Korrektur dieses Fehlers - anders als Sie behaupten - nicht um eine Doppelung handelte. Vielmehr waren in der von Ihnen revertierten Korrektur die beiden Sachverhalte A und B in separaten Sätzen formuliert und jeweils mit der entsprechenden Quelle (A zu A und B zu B) korrekt belegt.
Mit Ihrem ersten Revert haben Sie den Fehler wieder hergestellt, so daß Sachverhalt B (Nicht-Erwähnung seit Ende Mai) wieder falscherweise mit der nicht passenden Quelle A (archive.org: Erwähnung am 11. Mai 2024) verbunden ist.
Dem Wunsch Ihres ersten Reverts nach nur einer Aussage und einen Beleg folgend, habe ich daraufhin zur korrekten Zuordnung von Sachverhalt und Quelle Sachverhalt B (aktuelle Nicht-Erwähnung) wieder mit der zugeordneten Quelle B (aktuelle Website VS: Nicht-Erwähnung) verbunden und alle Aussagen zu dem nicht mehr aktuellen und offenbar nicht mehr im selben Maße relevanten Sachverhalt A gelöscht.
Mit Ihrem zweiten Revert haben Sie auch diese Korrektur wieder gelöscht, Sachverhalt B (Nicht-Erwähnung seit Ende Mai) wieder mit der nicht passenden Quelle A (archive.org: Erwähnung am 11. Mai 2024) verbunden und so den Fehler wieder hergestellt.
Ich nehme an, daß Sie nach dieser Sachklärung nachvollziehen können, daß Ihre Reverts auf einem Ihrerseitigen Mißverständnis des erforderlichen Zusammenhangs von formuliertem Sachverhalt und Quelle beruhten. Auf eine VM wegen des von Ihnen sachwidrig begonnenen Editwars verzichte ich und korrigiere dann nach etwas Bedenkzeit im Laufe der kommenden Woche entsprechend.
Danke der Nachfrage. Mir ist nichts entgangen. Ihre Darstellung ist - wie alle ihre weiteren Darstellungen auf der Disk. - absurd und in einem Tonfall geschrieben, der für sich genommen schon einen PA darstellt. Zur Sache: Ihr Edit ist keine Verbesserung. Es gibt keinen Grund, ihn wieder herzustellen. So, jetzt ist Sonntag und ich habe keine weitere Zeit für diesen ganzen Unsinn. Geben sie endlich Ruhe und hören sie auf andere Benutzer mit ihrer Uneinsichtigkeit in Sachen Stürzenberger zu nerven. Für mich ist dann hier EOD. Wenn sie hier irgendetwas erneut einfügen, obwohl ihnen mitgeteilt wurde, dass es keine Verbesserung ist, wissen sie ja wo sie mit Meldung PA, MoM usw. landen. --Jensbest (Diskussion) 11:42, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
@JensBest - Nehmen Sie sich gerne übers Wochenende Zeit, sich die im Artikel aktuell bestehende Diskrepanz zwischen Sachverhalt A (Erwähnung am 11. Mai 2024) und Quelle B (aktuelle Nicht-Erwähnung) klarzumachen. Ich nehme an, daß es Ihnen dann auch möglich sein wird, Ihre Anwürfe zurückzunehmen ("absurd", "Tonfall", "diesen ganzen Unsinn", "Uneinsichtigkeit", "... obwohl Ihnen mitgeteilt wurde...", "MoM", "PA"). --DePiles (Diskussion) 12:11, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich zitiere: Stürzenberger wurde mehrfach wegen Volksverhetzung verurteilt, wobei die meisten dieser Verurteilungen nicht rechtskräftig wurden. Wieso steht es dann dort, wenn er nur ein oder zweimal rechtskräftig wegen Hetze oder Volksverhetzung verurteilt wurde? Das ist zu unpräzise. Meinungen? --2A02:908:1347:800:B160:F17E:1A4A:8EF4 05:40, 17. Jul. 2024 (CEST)
Ergänzung: Das Urteil in Graz (2015) ist rechtskräftig. Beim Urteil in Duisburg im Jahr 2017 steht, dass unbekannt ist, ob es rechtskräftig wurde. Ebenso ist es mit dem Urteil in Augsburg aus dem Jahr 2022. --2A02:908:1347:800:40B3:8591:1E4F:A09E22:06, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten51 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@JensBest Ihr Revert ignoriert die Belegpflicht WP:BLG. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Hier die unbelegte Aussage, deren Löschung Sie grundlos revertiert haben: "Die Website der Bayerischen Informationsstelle gegen Extremismus, einer Informations- und Beratungsstelle der Bayerischen Staatsregierung, gibt weiterhin die Erwähnung durch den bayerischen Verfassungsschutzbericht von 2022 wieder." Die dazu angegebene Quelle besteht zumindest derzeit nicht. Der Link führt ins Leere (https://www.bige.bayern.de/infos_zu_extremismus/islamfeindlichkeit/organistionen_und_szene/michael_stuerzenberger_und_umfeld/index.html). Die Löschung ist daher zwingend und wird erneut vorgenommen. --DePiles (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Da da anscheinend ein Link kaputtgegangen ist auf dem Server, habe ich mal die Archivversion verlinkt, bis die das repariert haben.
So ,ein Telefonat klärt ja dann oft schneller als ewige Diskussionen hier. Die Informationsstelle für Extremismus, die wie der Verfassungsschutz in Bayern dem Innenministerium unergeordent ist, richtet sich in ihrer Arbeit weitesgehnd nach dem Verfassungschutzbericht und anderen schriftlichen behördlichen Quellen. Entsprechend ist es nun so, dass die in 2023 in Bayern geringe Aktivität der Lemmaperson zu einer Nichterwähnung in 2023er Bericht führte. Dies kann sich auch wieder ändern. Die Aussagen des Verfassungsschutzes, wie gegenüber DLF gemacht, sind der Informationsstelle bekannt. Ebenfalls die Aktivitäten der Lemmaperson in anderen Ländern. Dies ist allerdings formal (nd in meinen Augen korrekterweise) keine Grundlage für die behördliche Informationsstelle in Bezug auf ihre Informationsarbeit. Damit ist der Beleg, dass er weiterhin auch in 2024 beobachtet wird - trotz niedriger Aktivität in 2023 - das Interview. --Jensbest (Diskussion) 16:06, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
@JensBest Die informelle Nachricht von Jens Best ist zwar ihrerseits nicht bequellt und insofern für die Artikelqualität irrelevant, aber das ist auch nicht erforderlich, da die Quellenlage ja eindeutig war und durch diesen informellen Einwurf nun nach Monaten offensichtlich endlich einsichtiges Einvernehmen darin besteht, daß hinsichtlich der Einstufung die VS-Berichte, nicht aber schlecht gepflegte Webseiten, die noch lange den Stand alter VS-Berichte repetierten, und hinsichtlich der Beobachtung nur seriös zitierbare Quellen den Anforderungen an die Belegpflicht gerecht werden. Im Artikel wurde nun entsprechend angepaßt. --DePiles (Diskussion) 16:33, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
@Jensbest Nun hatten Sie in der Zwischenzeit entgegen Ihrer eigenen Einsicht ("Damit ist der Beleg, dass er weiterhin beobachtet wird, trotz niedriger Aktivität in 2023, das Interview.") die vorangehende Änderung unbegründet revertiert. Das ist nun wieder hart an einem durch nichts mehr sachlich begründeten Editwar und wurde daher seinerseits entsprechend revertiert. --DePiles (Diskussion) 16:37, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Du entfernst hier nichts ohne eine vorherige Diskussion, wenn einer Löschung widersprochen wurde. Das ist die Regel. Und deine Veränderung war auch falsch. Er wird gemäß Quelle weiterhin m Bereich "verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen" beobachtet und dieser Bereich ist auh weiterhin ein Bereich des Bay. VS (Siehe z.B. Seite 20 Bericht 23). --Jensbest (Diskussion) 16:45, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nope, das kannste dir haken. Die Information ist nachwievor - auch durch den Verfassungschutz bestätigt - korrekt. Nur weil eine Formalie nun für eine -sicher nur kurzfristige- Entfernung auch auf einer korrekt arbeitenden Dienststellen-Website geführt hat, ist die Lemmaperson weiterhin eine verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Person. --Jensbest (Diskussion) 16:39, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wo ist die Quelle dafür, daß "die Lemmaperson weiterhin eine verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Person" ist? Ohne Quelle ist das bloße TF und gehört als Privatmeinung weder in den Artikel, noch auf die Diskussionsseite. --DePiles (Diskussion) 21:39, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Mit anderen Worten: Die Einschätzung der Positionen hat sich nicht geändert, nur die Einschätzung der lokalen Wichtigkeit wurde herabgestuft. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:35, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die Quellen waren und sind eindeutig: Lokale Einstufung nur bis bay. VS-Bericht 2022. Seither durch Interview belegt: weitere Beobachtung durch bay. VS, nicht aber weitere Einstufung durch diesen. Alles weitere war und ist unbequellte TF. --DePiles (Diskussion) 16:42, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Du möchtest unliebsame Informationen auf Deibel-komm-raus aus dem Artikel haben soweit ist das deutlich. Du versuchst dies mit allen möglichen Strohmännern und Pseudoargumenten. Warum möchtest Du diesen Hassprediger unbedingt besser dastehen haben? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:45, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, es ist eine freie Enzyklopädie. Jeder kann sich einen Account anlegen und dann miteditieren. Eine Verpflichtung auch nicht angemeldete, als reine IP auftretende Anonymlinge mitmachen lassen zu müssen, ist eine reine Entscheidung der Community (oder ggf. begrenzt durch rechtliche Faktoren). Daran ändert sich an der "Freiheit" der Enyklopädie genau nichts. Aber es leuchtet ein, dass Sie das nicht verstehen wollen oder können, wenn sie so willkürlich mit Begriffen wie Zensur um sich werfen. Wirklich, IP-Beiträge werden zusehends mehr ermüdend und überflüssig für eine gelingende Artikelarbeit. Ciao Ciao, --Jensbest (Diskussion) 14:10, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
NOCH muss man keinen Account anlegen. Diese Form der immer häufiger nur in unproduktiven Störungen endenden Beteiligungsmöglichkeit geht ihrem Ende entgegen. Denn die IP-Beiträge, die tatsächlich inhaltlich hilfreiche Beiträge in Artikeln und Diskussionen bringen, werden kein Problem damit haben, sich einen Account anzulegen. Es ist zwar mit einem Rückgang dieser produktiven IP-Beiträge zu rechnen, aber langfristig kann davon ausgegangen werden, dass diese Veränderung von diesem Kreis der Beitragenden akzeptiert wird. Die IP-Trolle werden sicher auch dann Wegwerf-Accounts anlegen, aber auf diese Kategorie von Störfaktoren kann dann in der administrativen Betreuung besser reagiert werden. Die meisten IP-linge mit ihrem Zensur oder was auch immer Geschrei werden dann weiterziehen zur nächsten Plattform und dort die Menschen belästigen. --Jensbest (Diskussion) 14:57, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hassprediger ist eine zutreffende Bezeichnung für das islamfeindliche Lemma. Es wäre ein Verstoss gegen NPOV, dies nicht zu tun und diesen Hasspredifger dadurch zu normalisieren. Neutralität heisst eben auch, dass man extremistische Kackscheisse als solche benennt. --Jensbest (Diskussion) 17:50, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wer bei diesem Hassprediger behauptet er agiere nicht gegen die FDGO, der will uns für dumm verkaufen - Stürzenberger verstößt immer wieder gegen Art. 1, 1 GG indem er die Menschenwürde von Muslimen in den Dreck zieht. --Lutheraner (Diskussion) 18:00, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Er arbeitet aber nicht generell gegen die fdGO. Und von seinem in der Tat fragwürdigen Satz "Jeder Moslem ist ein potentieller Terrorist" hat er sich schon vor geraumer Zeit distanziert. In Österreich wurde er zurecht deswegen verurteilt. Er beruft sich ja auf Ben Iman und sein Buch. Ansonsten gibt es gar nicht mal so brutal viel zu bemängeln. --2A02:908:1347:800:DCCC:611E:C842:582018:05, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wer die Würde von Menschen immer wieder verletzt, der ist der facto ein Verfassungsfeind. Wer die Verharmlosung einer solchen Figur hier betreibt, der missbraucht die Wikipedia. --Lutheraner (Diskussion) 18:14, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn du ihn schon verharmlosend Stürzi nennst und ihn hier dauernd verteidigst - dann kann ich dich als Diskussionspartner nicht erst nehmen. Du kannst mich nicht für dumm verkaufen. --Lutheraner (Diskussion) 18:11, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Lies die Quelle. Der Bereich wird genannt und die Beobachtung. UND es wird nicht von einer Aufhebung des Grundes, sondern lediglich von einer geringen Aktivität gesprochen. Unterlasse deine Versuche, hier jemanden reinzuwaschen, der sich auch nach Ansicht des VS eben NICHT von seiner verfassungsrelevanten Islamfeindlichkeit entfernt oder gar losgesagt hat. Hör auf meine Zeit zu verschwenden und liess die quellen. --Jensbest (Diskussion) 16:47, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
moin stürzenberger bewegt sich außerhalb des extremistischen Spektrums, was sie als veröetzung der Menschenwürde sehen spielt keine Rolle solange nicht juristisch bestätigt; hasspredigt ist definitiv subjektiv und gehört nicht in den Artikel Grüße ein IP Account --77.0.178.13220:00, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Erneut: Die Rede von "Weißwäscherei" ist vom Ton her für die gemeinsame Arbeit an der Artikelqualität schädlich. Zudem ist sie hier erneut sachlich unangebracht, da "Extremismus" nicht bequellt ist, sondern durch die früheren Verfassungsberichte ausdrücklich als nicht bestehend benannt wird. --DePiles (Diskussion) 20:37, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das Anmahnen und Umsetzen von Quellentreue als "Weißwäscherei" zu diskreditieren ist in jeder Hinsicht inakzeptabel. Die Rede von "Schädlichkeit" und von "Konsorten" ist zudem eine neue Stufe der sprachlichen Entgleisungen von Lutheraner.
Zur Sache: Der soeben durch Lutheraner vorgenommene Revert von zwei Änderungen ist unbegründet und verstößt gegen die Belegpflicht.
gegen WP:BLG verstoßender Revert 1: "Der Verfassungsschutzbericht 2023 erwähnt Stürzenberger aufgrund gesunkener Aktivität in Bayern für das Berichtsjahr 2023 nicht." Die zu diesem Satz angegebene Quelle (bay. VS-Bericht 2023[1]) enthält keine Aussage zu dem Gurnd, warum die Lemmaperson dort nicht mehr genannt ist. Belegt ist dort nur die durch Lutheraner grundlos revertierte Formulierung: "Der Verfassungsschutzbericht 2023 erwähnt Stürzenberger nicht mehr." Der Revert durch Lutheraner ist daher unbegründet. Sofern keine stichhaltigen Argumente dagegen vorgebracht werden, ist er im Sinne von WP:BLG seinerseits zu revertieren.
gegen WP:BLG verstoßender Revert 2: "Nach Angaben des Landesamts für Verfassungsschutz wird er jedoch weiter im Bereich „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebungen“ beobachtet." Die hierzu angegebene Quelle (Deutschlandfunk[2]) erklärt zum aktuellen Sachverhalt lediglich: "Im jüngsten Bericht der Behörde für das Jahr 2023 tauchen Stürzenberger und die BPE nicht mehr auf. Das liegt nach Angaben des Landesamts für Verfassungsschutz daran, dass diese weniger aktiv seien. Sowohl Stürzenberger als auch der BPE Landesverband Bayern würden weiter beobachtet." Ein Grund dafür, daß die Lemmaperson im VS-Bericht 2023 nicht mehr erwähnt ist, ist erst in dieser Quelle (Deutschlandfunk) genannt. Daher gehört eine Aussage hierzu nicht in den vorangehenden, sondern in diesen Satz. Nicht genannt ist in dieser Quelle (Deutschlandfunk) der Grund für eine weitere Beobachtung (daß es derselbe Grund ist wie in führeren VS-Berichten, mag zwar naheliegend scheine, dies wäre aber TF). Belegt ist dort demnach nur die durch Lutheraner grundlos revertierte Formulierung: "Nach Angaben des Bayerischen Landesamtes für Verfassungsschutz liegt dies daran, dass dieser weniger aktiv ist; er werde weiter beobachtet."
Noch nicht hinreichendausgedrückt ist damit, daß der Text hier den Eindruck erweckt, diese Aussage sei durch den bay. VS selbst bequellt. Korrekt wäre daher eine weitere Umformulierung: "Wie der Deutschlandfunkt berichtete, liegt dies nach Angaben des Bayerischen Landesamtes für Verfassungsschutz daran, dass dieser weniger aktiv sei, und er werde weiter beobachtet."
Der Revert beider Sätze durch Lutheraner war unbegründet. Sofern keine stichhaltigen Argumente dagegen vorgebracht werden, ist sein Revert im Sinne von WP:BLG seinerseits vollständig zu revertieren. --DePiles (Diskussion) 21:28, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
↑Bayerisches Staatsministerium des Innern, für Sport und Integration [Hrsg.]: Verfassungsschutzbericht 2023. Artikel-Nr: 03200064. 2024, abgerufen am 24. April 2024.
Danke für die mehrfachen ausführlichen und sachlichen Begründungen deinerseits. Ich sehe den aktuellen Revert durch Lutheraner auch als unbegründet an und aufgrund der dargelegten und genaueren Quellenauswertung ist es jedenfalls notwendig dies so im Artikel auch zum Ausdruck zu bringen.
Btw: Ich halte es ebenfalls für wenig hilfreich, mit scheinbar „kraftvollen Argumenten" wie „Whitewasher" u. a. die hiesigen Beleg- und andere Regeln quasi für die sicherlich „gute Sache" zu relativieren und zwar unabhängig davon, dass ich die Ansichten, das Agieren und auch die politische Ausrichtung der Lemmaperson grundsätzlich und kompromisslos ablehne. Das aktuelle und sich zu etablieren versuchende „Prozedere" einiger Mitstreiter hier entspricht jedoch auch imho nicht dem Grundprinzipien der Wikipedia. Hilfreich ist diese Vorgehen im Hinblick auf die letzten letzten drei Landtagswahlen offenbar auch eher nicht - imho ist es ein Irrglaube, dass die Wikipedia durch so eine „Artikelgestaltung" d34 irrwegigen Entwicklung erfolgreich entgegenwirkt. Leider habe ich auch kein Patentrezept wie man den Rechtsruck verhindern und umkehren kann, aber wie hier argumentiert und agiert agiert wird, geht es halt m. E. auch nicht. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 21:49, 9. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
@Triomint69 Danke für die Prüfung der Argumentation!
Ohne auf die aufgezeigte Diskrepanz zwischen der Formulierung und den Quellen der aktuellen Fassung einzugehen, weist JensBest nun allerdings die erforderlichen Änderungen zurück (s.u. 11:39, 10. Okt. 2024 CEST), bezeichnet die Alternativformulierung ohne erkennbaren Sachgrund als "Versuch der Verharmlosung", "Weißwäscherei" und "zeitstehlende Belästigung" und droht als ein Admin mit der Feststellung eines "Endstatus kWzeM".
Ein solches Prozedere steht in Spannung zu Wikipedia-Prinzipien. Ich teile auch die Einschätzung, daß eine solche "Artikelgestaltung" auch politisch letztlich kontraproduktiv ist.
Nach den bisherigen Erfahrungen weiß ich nun allerdings nicht weiter. Soll man sich diesem Prozedere weiter aussetzen (mit der Konsequenz der angedrohten Eliminierung) oder aber die Hoffnung auf ein Funktionieren der Wikipedia-Prinzipien an dieser symptomatischen Stelle begraben und sich resigniert von der Arbeit an der Artikelqualität zurückzuziehen? Oder gibt es in der Wikipedia-Welt einen für alle Beteiligte gangbaren Weg, eine solche Situation rational zu klären? --DePiles (Diskussion) 14:55, 10. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Du legst die Wikipediaprinzipien sehr eigenwillig aus, zu ihnen gehört auf jeden -Fall nicht das Verharmlosen des Wirkens von Rechtsradikalen, Hasspredigern und ähnlichen Leuten. --Lutheraner (Diskussion) 15:20, 10. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Eine differenzierte Quellenlektüre und Quellentreue wären zur Verbesserung der Artikelqualität angeraten. In den bay. VS-Berichten bis 2022 ist der Bereich benannt. Im bay. VS.Bericht 2023 ist er nicht mehr benannt. Im bay. VS-Bericht 2023 ist auch nicht benannt, daß er weiter beobachtet wird. Daher war die Aussage dazu in dem mit dieser Quelle versehenen Satz unbequellt. Auch in der Quelle (Deutschlandfunk) des anschließenden Satzes ist dies klar formuliert: "Im jüngsten Bericht der Behörde für das Jahr 2023 tauchen Stürzenberger und die BPE nicht mehr auf."
Der in dieser Quelle (Deutschlandfunk) anschließende Satz schreibt dem bay. VS eine Erläuterung zu (ohne diese ausdrücklich nachzuweisen): "Das liegt nach Angaben des Landesamts für Verfassungsschutz daran, dass diese weniger aktiv seien. Sowohl Stürzenberger als auch der BPE Landesverband Bayern würden weiter beobachtet." Diese Erläuterung gehört also in den mit dieser Quelle belegten Satz und nicht in den vorangehenden.
Es wäre für die Artikelqualität hilfreich, wenn alle Beteiligten keine selbstproduzierten Urteile mehr in den Artikel schmuggelten.
Und für die gemeinsame Arbeit an der Artikelqualität wäre es dringlich, auf sprachliche Entgleisungen und Einschüchterungsversuche auf der Diskussionsseite verzichteten.
Einstufung ds VS hat sich nicht geändert und auch ansonsten gibt es keinerlei neue Informationen, die hier auf der Disk. vor einem Edit zu besprechen wären. Damit ist der Versuch der Verharmlosung nicht nur erneute Weißwäscherei, sondern auch eine erneute zeitstehlende Belästigung durch den Benutzer. Imho nähert er sich damit weiter seinem Endstatus kWzeM an. Ansonsten ist hier alles inhaltlich gesagt. --Jensbest (Diskussion) 11:39, 10. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Hm, auch wenn es nicht meine inhaltliche Überzeugung ist, so ist es es eben nicht belegt, dass sich die Einstufung des VS nicht geändert habe, vielmehr gibt die Beleglage im Artikel das gerade nicht her bzw. lässt eher das Gegenteil vermuten . Und was DePiles meint und womit er auch Recht hat, ist, dass nur belegten Aussagen in den Artikel gehören - ob es uns passt oder nicht (mir passt es wie gesagt nicht, aber die Beleglage ist halt so).
Und die nicht belegte Aussage, dass die Passage nur deswegen nicht mehr im VS-Bericht 2023 vorkommt, weil er weniger aktiv war, ist reine Spekulation, eine Art Theroiefindung und wie gesagt noch nicht einmal belegt.
Und ständig ohne auf die Argumente von z.B. DePiles einzugehen, mit stereotypen inhaltsleeren Floskeln auf stur zu schalten ist eher eher dem Ruf und dem Anspruch von WP abträglich. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
@Triomint Vielen Dank auch für diese Klärung. Die Aussage, dass die Passage nur deswegen nicht mehr im VS-Bericht 2023 vorkommt, weil die Lemmaperson weniger aktiv war, ist dem bay. VS-Bericht tatsächlich nicht zu entnehmen. Reine Spekulation ist es allerdings auch nicht, da haben Lutheraner und JensBest recht, sondern in einem Bericht des Deutschlandsfunks erwähnt. Die Aussage ist in der aktuellen also eine nicht passende Quelle zugeordnet, während sie bei der richtigen Quelle nicht erwähnt wird. Daher hatte ich sie in der Alternativformulierung an die richtige Stelle zu der Quelle Deutschlandfunk gerückt: "Eine Einschränkung: Wie der Deutschlandfunkt berichtete, liegt dies nach Angaben des Bayerischen Landesamtes für Verfassungsschutz daran, dass dieser weniger aktiv sei, und er werde weiter beobachtet." Was dagegen einzuwenden sein soll und warum Lutheraner diese Alternativformulierung nicht als eine quellengetreuere Verbesserung der Artikelqualität erkennt, sondern als ein "Verharmlosen des Wirkens von Rechtsradikalen, Hasspredigern und ähnlichen Leuten" diffamiert, erschließt sich nicht. Nebenbei: Die bay. Verfassungsschutzberichte 2013-2022 nehmen die Lemmaperson ausdrücklich vom Vorwurf des Rechtsradikalismus aus. Auch andere Quellen für dfiesen Vorwurf finden sich im Artikel offenbar nicht. Diesen Vorwurf auf der Diskussionsseite wider dieses besseren Wissens immer wieder zu kolportieren, ist sachlich nicht erklärlich. --DePiles (Diskussion) 20:50, 10. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Nur zur Klarstellung: Ich finde deine Formulierung , also von DePiles,belegt und an den bekannten Fakten orientiert ausgewogen formuliert und nicht um eine Art Weißwaschen. Die Belegung mit dem Deutschlandfunk ist auch erwähnt, aber in meinen Augen ist dieses Zitat im Deutschlandfunk auch eher dünn und wenig konkret, aber gut, es ist halt auch drin und gut ist.
Ich kann das ganze zeitraubende einseitige Rumdiskutieren frei nach dem Motto das der gute Zweck bzw das Ziel heiligt eher die Mittel (Regelaufweichung) nicht wirklich nachvollziehen. Vielleicht eine dritte Meinung einholen? MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 21:02, 10. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Deine unsachlichen Unterstellungen wie z.B. "der gute Zweck heiligt die Mittel" ist reines Blabla, das von einer klaren und faktischen Diskussion mit einem gefundenen Ergebnis ablenkt. Die gefundene Formulierung ist sachlich korrekt und benötigt keine Veränderung. Es liegen keine neuen Infos vor und diese regelmässigen Versuche hier Weißwaschen oder Verharmlosung zu betreiben sind reine Zeitverschwendung. Die Fakten bleiben auch bei einer 3M die gleichen. Es gibt eine fortgesetzte Beobachtung wegen verfassungsschutzrelevanter islamfeindlicher Bestrebungen. Das ist so im Artikel vermerkt. Damit gibt es Stand heute und wahrscheinlich bis zur Veröffentlichung des nächsen VS-Berichts nichts Neues. Sollte sich das ändern, wird man sich hier auf der Disk. sinnhaft wegen neuer Informationen treffen. Jegliche vorherigen Versuche des Whitewashings sind reine Zeitverschwendung und bei fortgesetzter Wiederholung auch ein deutliches Signal für kWzeM. Damit dann meinerseits EOD. --Jensbest (Diskussion) 15:15, 11. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 27 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Stürzenberger stellte sich zwar vor ihn, regte sich aber dennoch über seine Verharmlosungen auf!: „Höre bitte SOFORT damit auf, diesen MIST über den Holocaust rumzuschicken. Es ist schlimm genug, dass Du die weltweit gesicherten Fakten anzweifelst.“ Das wird im Artikel nur verkürzt dargestellt. Meinungen hierzu? --2A02:908:1347:800:E46C:DB24:97BD:87F17:58, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
