Diskussion:Proteste in Deutschland während der COVID-19-Pandemie

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Flüchtlinge

Ich komme zufällig vorbei. Im Abschnitt "Flüchtlinge" steht: "In mehreren Städten fanden während der COVID-19-Pandemie Proteste für die Aufnahme von Flüchtlingen statt." Meines Erachtens gibt es Proteste gegen die Aufnahme oder Demonstrationen für die Aufnahme aber keine Proteste für die Aufnahme. Vielleicht möchte sich dem jemand annehmen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:37, 24. Mai 2020 (CEST)

Strengenommen kann man gegen "die aktuelle Politik hinsichtlich der ausbleibenden Aufnahme von Flüchtlingen" protestieren. Aber ich gebe Anselm Rapp recht, das Wort "Protest" sollte hier eher durch "Demonstration" ersetzt werden. EinBeitrag hat das schon durchgeführt (danke dafür), eventuell sollte man aber auch die Überschrift anpassen. -Naronnas (Diskussion) 10:55, 25. Mai 2020 (CEST)

Strenggenommen sind das Proteste gegen die unhaltbaren hygienischen und sozialen Zustände in Moria und deutschen Lagern gewesen. Wie daraus "Proteste für die Aufnahme" geworden sind, weiß ich nicht. −Sargoth 11:02, 25. Mai 2020 (CEST)

@Sargoth: Guter Punkt, ich habe das mal angepasst. Thematisch geht natürlich meist beide Forderungen Hand in Hand (Situation in Flüchtlingslager schlecht --> Holt die Flüchtlinge da raus). -Naronnas (Diskussion) 11:29, 25. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:MAyo|mAyo]]^{[[Benutzer Diskussion:MAyo|Dis]]} 17:56, 27. Aug. 2020 (CEST)}}

Zahlen zum 1.8. Berlin

Ich würde die abweichenden Zahlen zur Zahl der Teilnehmenden hier anders darstellen als bei anderen Veranstaltungen. @Sargoth: Das die Zahlen auch deutlich abweiche ist ja üblich, wobei die wirkliche Zahl meist recht genau in der Mitte liegen wird, hier haben die Veranstalter aber ganz klar und komplett bewusst abstruse Zahlen genannt und diese mit einem gefakten Polizeitweet "belegt". Daher sollte das nicht in der üblichen Form, Angabe Polizei, Angabe Veranstalter, vielleicht noch Angabe Medien, dargestellt werden. Sondern genau dieser Umstand als Besonderheit herausgestellt werden. --GPSLeo (Diskussion) 11:37, 3. Aug. 2020 (CEST)

Finde ich gar nicht. Es waren zwischen 12.000 und 17.000 (Demo) und bis zu 20.000 auf der Kundgebung. Letzteres steht drin. Weitere Zahlen bitte ohne persönliche Wertung: die Einordnung können Lesende selbst leisten. −Sargoth 11:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

Die von den Veranstaltern angegebenen 1,3 Mio. sind eine solch offensichtliche Lüge, dass sie im Artikel nichts verloren haben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:05, 3. Aug. 2020 (CEST)

Da die 1,3 Millionen nun mal breit kursieren, stellt sich die Frage, ob wir sie im Sinne einer neutralen Darstellung einfach "unterschlagen" dürfen, zumal sich ja seriöse Medien damit auseinander gesetzt haben und man auf entsprechende Faktenchecks verweisen könnte, z.B. hier https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-demo-berlin-109.html. --Barbasca (Diskussion) 12:23, 3. Aug. 2020 (CEST)

Im Artikel steht, wieviele es waren, und wieviele der Veranstalter benannt hat. Eingefügt wurde das hier. Es gibt noch den gefälschten Polizeitweet mit 3,5 Millionen. Im Internet kursieren inzwischen Zahlen bis 8 Milliarden   −Sargoth 12:54, 3. Aug. 2020 (CEST)

Kursieren die 1,3 Mio. wirklich breit? Also außerhalb der Covidioten-Szene? Eher nicht.--13:04, 3. Aug. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) )

Ich hab Falschangabe eben eingepflegt, ohne diese Diskussion gelesen zu haben. Ich halte diese Verwendung alternativer Fakten, die die Aluhutträger da pflegen, für bezeichnend. Sie kommt auch in allen relevanten Medien vor, daher spricht m.E. nichts dagegen, sie aufzuführen. --Φ (Diskussion) 14:58, 3. Aug. 2020 (CEST)

Da die Zahl ja eine offensichtliche Lüge ist, sollte eine entsprechende Einwertung mit in den Text. Einfach nur zu schreiben "laut Veranstalter" halte ich in diesem Fall für unseriös.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:59, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde folgende Sätze sollten ohne vernünftige Quellenangabe komplett gestrichen werden:

  Die Veranstalter behaupteten, 1,3 Millionen Menschen hätten teilgenommen. Laut ARD-Faktenfinder ist diese Zahl falsch. So würden beispielsweise gar nicht so viele Menschen auf die Kundgebungsfläche passen.

Für mich sieht es eher so aus als ob den Veranstaltern da eine unglaubwürdige Zahl in den Mund gelegt wird. Dass die Veranstalter evtl. eine angeblich von der Polizei genannte Zahl erwähnen, heißt nicht, dass sie selbst diese Zahl als ihre offizielle Zahl genannt oder veröffentlich haben. Erst wenn dies von den Veranstaltern als ihre Einschätzung verkündet wird und es Belege für diese Aussage gibt, sollte die Zahl in den Artikel einfließen. Alles andere ist meiner Meinung nach unseriös und Hörensagen. - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 22:49, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hast du die Belege im Artikel mal angeklickt? Der Text vom RBB beginnt in der Einleitung mit "Die Veranstalter der Corona-Demo in Berlin wollen am Samstag Hunderttausende, gar 1,3 Millionen Teilnehmer gezählt haben." Klassische Pressemitteilungen vom Veranstalter wirst du bei diesen Veranstaltern nicht finden. --GPSLeo (Diskussion) 23:35, 3. Aug. 2020 (CEST)

Am 1. August demonstrierten bis zu 20.000 Menschen unter dem Motto „Das Ende der Pandemie – Tag der Freiheit“ in Berlin. Jeder, der vor Ort war, weiß, daß es sich um mehrere hunderttausend Teilnehmer und damit um eine der größten Demonstrationen in der Geschichte Deutschlands handelte. Man sollte meinen, das wäre eine äußerst bemerkenswerte Angelegenheit. Stattdessen wird hier mit einer nun wirklich vollkommen gelogenen, möglicherweise gar um den Faktor 50 falschen Zahl eine ganz andere Veranstaltung draus gemacht. Die eigentlich so besondere Demonstration soll es demnach nie gegeben haben. Dem Leser wird eine andere Wirklichkeit vorgegaukelt. Daß die Medien dies tun, ist schlimm genug. Aber muß sich Wikipedia da unbedingt dranhängen? Bitte, Autoren, geht mal in Euch. Wollen wir hier in geradezu ungeheuerlicher Weise manipulieren, oder nicht doch besser versuchen wahre Informationen zu vermitteln?! --91.65.58.184 22:09, 10. Aug. 2020 (CEST)

Hast du brauchbare Quellen? --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:11, 10. Aug. 2020 (CEST)

Brauchbare Quellen ist gut. Als ob die bisher verwendeten nach Brauchbarkeit ausgewählt worden wären. Ich selbst benötige keine Quelle, da ich selbst den kompletten Zug an mir vorbeiziehen lassen habe, und anschließend im ganzen Tiergarten (nicht nur auf der Straße des 17. Juni) die noch viel größeren Menschenmassen gesehen habe. Von beidem gibt es auch zahlreiche Videodokumentationen im Netz. Anhand derer sollte jeder erkennen, daß die Angabe von „bis zu 20.000“ absurd danebenliegt. Für mich kann ich die Größenordnung nur mit „mehreren hunderttausend“ verbuchen. Daher wäre ich bei jeder genauer genannten Zahl skeptisch. Diese Unklarheit bei zweifellos erheblicher Dimension wäre es, die im Artikel durch entsprechende Formulierungen ausgedrückt werden müßte. Die eindeutig dreist gelogenen Zahlenangaben der – regierungsnahen – Medien zu übernehmen und von vornherein als Faktum darzustellen, ist jedenfalls katastrophal falsch. --91.65.58.184 22:49, 10. Aug. 2020 (CEST)

Hier ist z.B. ein Video, in dem versucht wird, die Größenordnung der Demonstration zu bestimmen. Es wird unter anderem darauf hingewiesen, daß allein die Zahl der Menschen, die von zwei Busunternehmen nach Berlin gebracht wurde, weit über den "bis zu 20.000" lag, und daß die Polizei zwischendurch 800.000 Teilnehmer schätzte. Ich unterstütze das Video nicht (unter anderem weil der Demo-Zug an meiner Beobachtungsstelle entgegen den Angaben äußerst stark zerrissen war, und weil es falsch ist im Tiergarten nur die Straße des 17. Juni zu betrachten, denn die Teilnehmer wurden sowohl durch Polizeisperren als auch durch Aufrufe des Veranstalters davon in den Park abgedrängt), aber man erhält eine Ahnung, was für ein riesiges Massenereignis das war. https://www.youtube.com/watch?v=pR21k-J6AXE --91.65.58.184 01:21, 11. Aug. 2020 (CEST)

Hier mal der Zug zusammengerafft auf neun Minuten: https://www.youtube.com/watch?v=MhFYz4lpvIU . Eine genaue Zahl zu nennen halte ich angesichts der Komplexität des Tages nicht für zielführend, aber daß man 150.000 als niedrigste gesicherte Zahl festhalten kann, wird doch wohl keiner bestreiten. Und hier ein Aufklärungsvideo darüber, wie der ARD-Faktenfinder, der im Artikel derzeit gar als Referenz aufgeführt wird, rundherum zu manipulieren versucht: https://www.youtube.com/watch?v=EVLokd-6UlI . Leute, mit diesem Wahrheitsgehalt ist Wikipedia völlig unbrauchbar. Ich möchte zu Themen, über die ich selbst nichts weiß, nicht derart desinformiert werden, Ihr?! --91.65.58.184 04:37, 11. Aug. 2020 (CEST)

Youtube ist für Wikipedia keine geeignete Quelle. Die Zahlen der Polizei – die angeblichen Teilnehmerzahlen von 800k oder 1,3M sind in den sozialen Netzwerken verbreitete Fake News – sind so oder so bei derartiger großer Diskrepanz objektiv wesentlich glaubwürdiger als irgendwelche Youtube-Videos. Diese Bewegung ist zudem schon öfters mit Größenwahn aufgefallen, z. B. die angeblich 100k-Mitglieder des Widerstand2020, welche am Ende weniger als 50 waren. Grüße --mAyo^Dis 10:10, 11. Aug. 2020 (CEST).

WP ist kein Ort für Verschwörungstheoretiker, die der Meinung sind, dass Polizei und Medien in Bezug auf die Teilnehmerzahl lügen. Schon gar nicht dann, wenn als Beleg irgendwelche seltsamen Youtubevideos dienen sollen, die genau null Aussagekraft haben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:38, 11. Aug. 2020 (CEST)

Staat und regierungsnahe Medien seien also die einzige seriöse Quelle für Angaben zur Größenordnung einer oppositionellen Querfront-Demonstration, ah ja. Kritik daran sei nicht möglich, nicht durch Nachweis methodischer Manipulation, nicht durch Anstellen von Berechnungen, einfach gar nicht. Selbst Filmaufnahmen vom ganzen Demo-Zug würden nichts besagen, wären irgendwie ungeeignet und unzulässig. Augenzeugen wie ich müssen dann wohl geträumt haben, Halluzinationen halt. Es gälte nur die von ausgewählter Stelle genannte und danach einheitlich medial kolportierte Zahl. Und trara, wer sagt`s denn, das höchst bemerkenswerte politisch-gesellschaftliche Ereignis ist nie geschehen. Gab`s einfach nicht. Merkt Ihr nicht, in welche Richtung man damit stark abdriftet? Und nochmal die Frage: Sollte es der Anspruch von Wikipedia sein, nach Möglichkeit wahre Informationen aufzunehmen und anzubieten, oder was sonst? --91.65.58.184 18:08, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der Anspruch der Wikipedia ist es jedenfalls nicht, Lügen von Verschwörungstheoretikern zu verbreiten. Deine Videos sind kein Beleg, da dort die Zahl eben nicht ersichtlich ist. Fakemeldungen mit Bildern von anderen Ereignissen oder gar aus anderen Städten, die die angeblich hohe Zahl von Teilnehmers belegen sollen, kursieren genug im Netz. Also spar Dir einfach Deine Märchen und auch die Opferrolle ("Und trara, wer sagt`s denn, das höchst bemerkenswerte politisch-gesellschaftliche Ereignis ist nie geschehen. Gab`s einfach nicht.") Mit jedem weiteren Beharren auf diesen Lügen machst Du Dich lächerlicher.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

Was geht in jemandem vor, der solch einen Beitrag verfaßt. Andere Leute zu disqualifizieren zu versuchen und zu beleidigen, sowie andere Aussagen als Lügen zu bezeichnen, das sind keine Argumente. Im Gegenteil, es bedeutet Diskussionsvermeidung. Und wenn hier eine derartige Motivation zum Vorschein kommt, ist die Frage, zu welchem Zweck Wikipedia von diesen oder jenen Autoren benutzt wird, nicht aus der Luft gegriffen. --91.65.58.184 12:41, 12. Aug. 2020 (CEST)

Welche Beleidigung denn? Und dass die Aussagen bzgl. 1,3 Mio. erkennbar Lügen sind, wurde durch mehrere Faktenchecks in den Medien belegt, also hör bitte auf, die WP für die Verbreitung Deiner Unwahrheiten zu missbrauchen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2020 (CEST)

Da es insbesondere bei größeren Demonstrationen üblich ist, zum einen die Schätzung der Polizei und zum anderen die der Veranstalter nebeneinander zu stellen, schlage ich eine Darstellung vergleichbar Unteilbar (Demonstration) vor. Textvorschlag:

Am 1. August fand in Berlin eine Demonstration unter dem Motto „Das Ende der Pandemie – Tag der Freiheit“ statt. Aufgerufen hatten Gruppen, die [...] gegen den Leiter der Versammlung gestellt. Nach Polizeiangaben gab es bis zu 20.000 Teilnehmer. Die Veranstalter behaupteten, 1,3 Millionen Menschen hätten teilgenommen.

Dann der Satz zum Faktencheck, wie gehabt. Dass es hier um eine krasse Abweichung (Faktor 65) geht und nicht wie sonst meist üblich um einen Faktor 2, wird damit dann auch deutlich. Was haltet ihr davon? --Barbasca (Diskussion) 10:18, 12. Aug. 2020 (CEST)

Die Zahl 20.000 ist hinreichend durch Medienberichte bequellt, so dass eine wie auch immer geartete Relativierung (... nach Polizeiangaben ...) nicht notwendig erscheint. Im Prinzip ist der Artikel mit dem aktuellen Stand in Ordnung und bedarf in Bezug auf die Teilnehmerzahl keiner Überarbeitung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:38, 12. Aug. 2020 (CEST)

Das ist keine Relativierung, sondern wie erwähnt (und über Jahrzehnte beobachtet) die übliche Angabe, insbesondere bei größeren Demos und ich finde, sie sollte hier nicht unterschlagen werden. Welche Quellen gibt es denn für die - eigenen - Zählungen oder Schätzungen der Medien, also wo haben sie sich nicht auf die Polizeiangaben bezogen?? Bitte liefern. Meine Motivation ist übrigens keinesfalls die Unterstützung von Verschwörungstheoretikern - nichts läge mir ferner. Aber warum sollten wir uns hier angreifbarer machen als nötig. --Barbasca (Diskussion) 11:06, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dass das "die übliche Angabe" hier bei der WP sein soll, halte ich für eine steile These.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:24, 12. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, da habe ich mich nicht wirklich gut ausgedrückt. Ich habe mich nicht auf WP bezogen. Was ich sagen wollte, ist, dass die Medien meist sowohl die Polizeiangaben als auch die Veranstalterangeben berichten (wobei dann die tatsächliche Zahl oft irgendwo in der Mitte liegen dürfte). Wenn die Medien keine eigenen Zählungen gemacht haben, dann sollten sie ihre Quellen angeben, was sie auch in der Regel tun. Warum wir nun bei WP, insbesondere in diesem Artikel, nicht angeben sollen, woher wir die erwähnte Teilnehmerzahl nehmen, ist für mich nicht einsichtig. Ich habe nun doch noch ein paar mehr Beispiele zusätzlich zu der Unteilbar-Demo herausgesucht:

G8-Gipfel in Heiligendamm 2007 „Die Schätzungen der Teilnehmerzahl von Polizei und Veranstaltern variierten zwischen 25.000 und 80.000 Teilnehmern, wohingegen andere Schätzungen von etwa 50.000 Teilnehmern ausgehen.“

Stuttgart 21 „Am Folgetag (1. Oktober) demonstrierten laut Polizeiangaben mindestens 50.000 Menschen (laut Veranstalter: rund 100.000) im Mittleren Schlossgarten.[320] Am 9. Oktober 2010 fand die bislang größte Demonstration gegen das Projekt statt (Stand: 10. Oktober 2010). Die Polizei sprach von mindestens 63.000 Teilnehmern, die Veranstalter von rund 150.000.“

Fridays for Future „An dieser nahmen nach Angaben des Veranstalters 60.000 Menschen teil, nach Angaben der Polizei 20.000 Menschen“

Transatlantisches Freihandelsabkommen „Am 17. September 2016 protestierten in Deutschland bis zu 320.000 Menschen (laut Behörden und Polizei 198.000)[195][196][197][198] gleichzeitig in sieben Großstädten gegen CETA und TTIP und übertrafen damit deutlich die von den Organisatoren[199] und der Polizei erwarteten 100.000 Teilnehmer. Laut den Veranstaltern nahmen teil: Berlin (70.000, durch Polizei bestätigt),[200] Hamburg (65.000), Köln (55.000), Frankfurt am Main (50.000), Stuttgart (40.000), München (25.000) und Leipzig (15.000)“

Was brauchst du noch, damit ich dich überzeugen kann? Oder umgekehrt, welche Quellen gibt es, die weder Polizei noch Veranstalter sind? --Barbasca (Diskussion) 12:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nein, Barbasca, so geht es nicht. Also die beiden frei erfundenen Zahlen 20.000 und 1,3 Mio. sollten schon erwähnt werden, da ihr Kontrast zueinander zu einem Politikum wurde (von Oppositionellen wird das ja als ein neuer Höhepunkt medialer Manipulation betrachtet). Aber der Artikel muß dem Leser aus sich heraus eine eigene, flüssig formulierte Information geben. Er kann nicht sagen, ich weiß es leider nicht, also such dir aus der Bandbreite deine Wahrheit selbst aus. Was besonders wichtig ist, eine größere Demonstration ist nicht lediglich größer als eine kleinere, sie ist vor allem etwas charakterlich anderes. Eine Demonstration mit mehreren hunderttausend Teilnehmern ist erstens ansich schon eine Seltenheit, ist zweitens bemerkenswert weil sie durch Zusammenschluß verschiedener Lager möglich wurde, kam drittens in Deutschland meines Wissens nach seit Jahrzehnten erstmals auf oppositioneller Seite zustande (sonst eher auf Seiten der Regierungspolitik), und erzeugt viertens dieses besondere Maß an Euphorie, wie sie so viel im Netz zu vernehmen ist, und die andernfalls nicht da wäre. Man kann den Artikel nicht so schreiben, daß dieses Ereignis vielleicht stattgefunden hat, vielleicht aber auch nicht (während er ansonsten über und über vor genauen Zahlenangaben strotzt …). Ich hab ehrlich gesagt klar das Gefühl, daß die Arbeit hier sabotiert wird. Es sind Diskussionen erforderlich, als ginge es um ein Thema, das sich vor langer Zeit zutrug, sich im Verborgenen abspielte und zur Einschätzung Expertenwissen benötigt. Dabei ereignete sich diese Demonstration vor wenigen Tagen in aller Öffentlichkeit, hatte hunderttausende Zeugen, die sogar in den meisten Fällen den Sachgegenstand selbst mitbildeten, und ist obendrein auch bestens filmisch dokumentiert. Leichter geht es kaum. Wie kann es da zu solch einem Rumgeeiere kommen?! --91.65.58.184 12:45, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich persönlich wäre sogar dafür 2 Zahlen zu nennen und eine Anmerkung dazu zu machen: Nach Polizeiangaben gab es bis zu 20.000 Teilnehmer. Die Veranstalter behaupteten, 1,3 Millionen Menschen hätten teilgenommen. Die Abweichung der beiden Zahlen ist ungewöhnlich stark, wobei von mehreren Medien die von den Veranstaltern genannte Zahl als deutlich zu hoch eingeschätzen.[1][2][3]. -Naronnas (Diskussion) 13:12, 12. Aug. 2020 (CEST)

Mit diesen beiden Zahlen anzufangen oder gar nur sie allein stehen zu lassen, halte ich wie gesagt für vollkommen falsch. Quellenangaben müssen eine dienende Funktion haben, nämlich die Qualität der Aussagen zu sichern. Sie dürfen kein Selbstzweck sein. Sich zwanghaft an gefundene Quellenangaben zu klammern, kann vom Sinn her genausogut ins Gegenteil umschlagen. In diesem Fall sind beide Zahlen offensichtlich Quatsch, und es ist sogar als Glück anzusehen, daß dies so eindeutig ist. Deshalb kann und sollte man sie hier nicht als Ansatzpunkt gebrauchen. Des Weiteren geht der Wunsch nach konkreten Zahlen davon aus, daß zum einen derart große Menschenansammlungen exakt zu zählen wären bzw. daß jemand mit einer zuverlässigen Zählmethode dies getan haben müsse, zum anderen daß es die eine richtige Zahl über den ganzen Tag hinweg gäbe. Beides sind aber falsche Zielvorstellungen. Und selbst wenn es eine richtige Zahl gäbe, und die würde jemand nennen, wo wäre da letztlich der Unterschied, ob diese Angabe von ihm gezählt, geschätzt, blind erfunden, oder vielleicht sogar über-/unterschätzt und dann irrtümlich böswillig manipuliert wurde – wir wüßten es doch nicht. Hinzu kommt, daß eh fast kein Informant als seriös akzeptiert würde; vielmehr werden ja gerade diejenigen, die es genauer zu ermitteln versuchen, als Spinner, Verschwörungstheoretiker, Lügner beschimpft. Es muß eingesehen werden, daß die Suche nach möglichst exakten Zahlen bei diesem Gegenstand nicht die sachgemäße Bearbeitungsweise darstellt. --91.65.58.184 14:09, 12. Aug. 2020 (CEST)

Bitte versuche mal die Hochrechnung nachzuvollziehen, die ich auf deiner Diskussionsseite beschrieben habe. Grüße --mAyo^Dis 14:22, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dass beide Zahlen "offensichtlich Quatsch" sind, ist eine unbelegt Behauptung Deinerseits. Deine vielen Links zu Youtube, etc. haben in keinster Weise bewiesen, dass die Zahlen der Polizei nicht stimmen. Auch wenn Du noch so oft das Gegenteil behauptest.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann mich persönlich mit der Erwähnung der Polizei als Angabe zur Herkunft der Zahl anfreunden. Grüße --mAyo^Dis 14:22, 12. Aug. 2020 (CEST).

Ich kann mich mit Bauchgrimmen damit anfreunden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe nun entsprechend Naronnas Vorschlag ergänzt und hoffe, das ist so jetzt akzeptabel. Logistic Worldwide schicke ich einen virtuellen Fencheltee! --Barbasca (Diskussion) 02:27, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Einschätzung, die Abweichung sei ungewöhnlich hoch, erscheint mir insofern kritisch, als dass dies eine wertende Aussage unsererseits ist. Ich guck mir das gleich mal und schau, ob man das besser machen könnte. Ach, und danke für den Tee (wobei ich Fencheltee hasse ;-). --Logistic Worldwide (Diskussion) 06:55, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Einschätzung das die Abweichung ungewöhnlich hoch ist stammt aus der SZ [4] und ist aus meiner Sicht fast schon trivial (Faktor 65): Nach Demonstrationen kursieren häufig zwei Zahlen: eine Schätzung der Polizei, wie viele Menschen auf der Straße waren, und eine zweite Schätzung, die von den Veranstaltern selbst stammt. Die Veranstalter schätzen naturgemäß großzügiger. Selten allerdings klaffte eine so große Lücke wie zwischen den Angaben der Berliner Polizei zur Zahl der Teilnehmer bei der "Querdenken"-Demonstration am Samstag - und denen der Stuttgarter Initiative "Querdenken 711", die dafür bundesweit mobilisiert hatte.--Naronnas (Diskussion) 20:38, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Lücke ist, wie Du schreibst, "fast schon trivial". Genau deshalb ist eigentlich gar nicht mehr erwähnenswert, dass sie so groß ist, denn triviale Feststellungen sind nicht artikelrelevant.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:26, 13. Aug. 2020 (CEST)

"Fast trivial" bezieht sich doch nicht auf die Lücke, sondern darauf, dass 65 eine "außergewöhnlich hohe Abweichung" genannt werden kann. --Nillurcheier (Diskussion) 08:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Du weißt aber schon, dass "außergewöhnlich hoch" eine wertende Aussage ist und somit in einer Enzyklopädie nix verloren hat?--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:02, 17. Aug. 2020 (CEST)

Mir ist nicht klar, was an "die Abweichung ist ungewöhnlich groß" wertend sein soll. Der Unterschied zwischen den Zahlen ist faktisch groß und zwar in einer Größenordnung die ungewöhnlich ist (unbelegte Behauptung von mir: normalerweise liegt der Faktor eher im einstelligen Bereich). Für mich ist das eine einfache Feststellung. Und wie erwähnt findet auch die Süddeutsche Zeitung das so, so dass das auch nichts von mir selbst erfundenes wäre. Man könnte statt dem "ungewöhnlich" auch "eine so große Abweichung ist selten" schreiben, wobei ich das für keine inhaltliche Verbesserung halte. Ich hänge nicht an diesem Nebensatz und will dafür nicht unnötig Energie verschwenden, verstehe aber wie gesagt den Widerstand dagegen nicht ganz. -Naronnas (Diskussion) 21:02, 17. Aug. 2020 (CEST)

De facto ist es doch so, dass es die verschiedenen Faktenchecks nur deshalb gab, weil die Abweichung so ungewöhnlich groß war. Ich finde daher auch, dass man diese Tatsache durchaus erwähnen könnte. --Barbasca (Diskussion) 22:28, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich vermag in dieser Aussage keinen Mehrwert zu erkennen. Dass die Abweichung groß ist, erkennt jeder, der die Propagandalügen liest. Das muss doch nicht extra erwähnt werden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:07, 18. Aug. 2020 (CEST)

Also ich war gestern bei einem Treffen im Grünen Baum in Biberach und dort waren etliche Bürger (keine Rechtsradikalen, Linksradikalen, Verschwörungstheoretiker, Antisemiten, Reichsbürger etc. nur normale Bürger), die in Berlin auf der Maulkorb(für die Wiederinkraftsetzung des GG und gegen dubiose Impftests, -stoffe)-Demo waren und sie bestätigten mir auf Nachfrage, dass es locker über 1 Mio. Teilnehmer waren. Grüßle aus Oberschwaben (Ausgangspunkt der Bauernaufstände, diesmal friedlich ohne Mistgabel....:)...odr ihr braucht also nicht in die Hose schei...) --Wald-Burger8 (Diskussion) 07:25, 24. Aug. 2020 (CEST)

Klar, und die haben die sicher alle gezählt. ;-) Bitte lies und versteh WP:Q.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:21, 24. Aug. 2020 (CEST)

Pseudoneutrale Formulierung

Im Artikel steht momentan:

Die Veranstalter behaupteten, bis zu 1,3 Millionen Menschen hätten teilgenommen. Letztere seitens der Veranstalter genannte Zahl war laut Medien und Politikern jedoch deutlich zu hoch.

Meine Anpassung an die Realität ("völlig übertrieben", hier in der Diskussion "offensichtliche Lüge") wurde mit der Begründung "Über die Formulierungen in diesem Absatz wurde ausgiebig diskutiert, die jetzt vorgeschlagene Änderung ist nicht belegt und außerdem extrem wertend." rückgängig gemacht. Meines Erachtens ist die bisherige Formulierung der künstliche Versuch eine neutrale Formulierung für "das ist Bullshit" zu finden. Die Zahlen sind so offensichtlich Bullshit, das muss auch entsprechend durch die Formulierung gewürdigt werden. Auf einer Fläche, auf der maximal 100.000 sein können (bei extremer Überfüllung) zu behaupten, 13 bis 35 Mal so viele seien dort gewesen, ist nicht "deutlich zu hoch". Auch wurden die Zahlen in den sozialen Medien mit Bildfälschungen (aus anderen Städten) begleitet usw. Ich bitte um eine angemessenere Formulierung. -- Amtiss, SNAFU ? 20:55, 29. Aug. 2020 (CEST)

Solche POV-Formulierungen sind generell absolut unangemessen.--Iconicos (Diskussion) 10:32, 31. Aug. 2020 (CEST)

Außerdem korrigiert die Polizei auf 30.000 nach oben, hab noch nicht reingelesen: Tagesspiegel --Amtiss, SNAFU ? 19:29, 1. Sep. 2020 (CEST)

Angeblich auf Corona-Demo am 1. 8. in Berlin verletzte Polizisten

Der Artikel enthält die falsche Behauptung, dass durch die Teilnehmer der Corona-Demo in Berlin am 1. 8. 19 Polizisten verletzt worden seien. Diese Zahl ist erstens nicht korrekt (es waren 45) und zweitens eine Zusammenfassung von allen verletzten Polizisten auf allen Demos in Berlin an diesem Tag! Es gab unter anderem eine gewalttätige linksextreme Demo am selben Tag in Berlin. Mehrere Medien haben auch zuerst von verletzten Polizisten auf der Corona-Demo geschrieben und dies dann korrigiert. Bitte führt diese Korrektur auch durch!

Die Welt: Korrektur: In einer früheren Version des Textes wurden 18 verletzte Polizisten angegeben. Dies wurde jedoch von der Nachrichtenagentur dpa korrigiert. Die Zahl der verletzten Beamten bezog sich auf Einsätze beim gesamten Demonstrationsgeschehen in Berlin. Die Polizei kann derzeit nicht sagen, ob und wie viele dieser Vorfälle der Kundgebung von Corona-Gegnern zuzuordnen sind. https://www.welt.de/vermischtes/article212680885/Berlin-Protest-gegen-Corona-Massnahmen-Politiker-kritisieren-Verhalten-der-Teilnehmer-scharf.html

RBB: 45 Polizistinnen und Polizisten sind am Samstag im Zusammenhang mit Demonstrationen in Berlin verletzt worden. Eine Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen sei aktuell nicht möglich, sagte ein Polizeisprecher am Sonntag. https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2020/08/corona-demonstration-aufloesung-polizisten-berlin-verletzte.html

Der Spiegel: Anmerkung der Redaktion: in einer früheren Version des Artikels hieß es, 18 Polizisten seien bei der Auflösung der Demo verletzt worden. Die Nachrichtenagentur dpa und die Polizei haben die Zahl inzwischen korrigiert: Es seien in Berlin bei diversen Demonstrationen sogar 45 Beamte verletzt worden. Doch die genaue Zuordnung, bei welcher Demo sich die Polizisten ihre Blessuren zuzogen, sei derzeit noch nicht möglich. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/protest-gegen-corona-auflagen-18-polizisten-bei-aufloesung-von-berliner-kundgebung-verletzt-a-9d675086-f337-4af2-b20d-a170a8d741d5 (nicht signierter Beitrag von 62.99.194.166 (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2020 (CEST))

Zahlen zu verletzter Polizei sind sowieso immer schwierig, weil da z.B. auch Sonnenstiche o.ä. mitgezählt werden. Aber das die Zahlen nicht zuordenbar sein sollen wundert mich schon, die wissen ja wer in welcher Hundertschaft ist und wo diese Einheit dann eingesetzt war. --GPSLeo (Diskussion) 18:27, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hey Leute, bitte lest selbst die Pressemitteilung der Polizei. Leider fasst die Polizei alle Demonstrationen vom 1. und 2. August in einer Mitteilung zusammen. In den Abschnitten, in denen von verletzten Polizisten die Rede ist, geht es nicht um die Querdenken-Demonstration. --Trustable (Diskussion) 11:04, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich habs das mit den Verletzten entfernt, da keine Zuordnung zu dieser Demo möglich ist, gem. Spiegel. --KurtR (Diskussion) 01:27, 13. Aug. 2020 (CEST)

Stop! Wir geben hier sauber bequellte Infos weiter. Über die Verletzten bei der Corona-Demo wurde in diversen Medien berichtet. Dass es sie nicht gab, ist lediglich auf eine Interpretation des Polizeiberichts zurückzuführen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:49, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du verwendest einen veralteten Medienartikel:[5], statt, dass Du die Artikel verwendest, die nachträglich erschienen sind und einen Nachtrag eingebaut haben, unseriöse Arbeitsweise von Dir. Dort kannst Du lesen, was User:Trustable bereits am 4. August geschrieben hat, aufgrund der offiziellen Polizeimitteilung[6]. Dort werden keine Gewalttätigkeiten bei der Demo erwähnt, jedoch bei der später stattfindenden linksextremistischen Ausschreitungen an einem anderen Ort, die keinen Zusammenhang haben mit der Demo. Da die Polizei nur das Total beider angibt, können wir davon ausgehen, dass die meisten das letztere betrifft, wo auch eindeutig von Gewalt berichtet wurde. Die Angabe von Verletzten im Artikel erweckt den Eindruck, dass die Demo gewalttätig war, wofür es keine Belege gibt. Somit entfernen. --KurtR (Diskussion) 01:37, 14. Aug. 2020 (CEST)

Und verlässt Dich einseitig auf die veröffentlichte PM der Polizei. Wenn in diversen Medien von verletzeten Polisisten bei der hier diskutierten Demo berichtet wird, kann man lediglich anhand der PM der Polizei nicht sagen, dass es die nicht gegeben hätte, denn das gibt diese PM nicht her. Die diversen Pressemeldungen können auch auf Gespräche der Journaulisten mit der Polizei vor Ort, der Polizeiführung, der Pressestelle der Polizei oder auch auf eigenen Beobachtungen basieren. Die PM ist kein Beleg, dass es diese Verletzten dort nicht gab. Solange also durchaus reputable Quellen (da könnten wir ggf. drüber diskutieren, ob man die RTL-Quelle durch eine andere ersetzte) von diesen Verletzten berichten, ist diese Information gemäß WP:Q belegt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:51, 14. Aug. 2020 (CEST)

Der aktuelle Kenntnisstand zu den verletzten Polizisten sieht wohl wie folgt aus:

• Insgesamt wurden am vergangenen Samstag bei Demos in Berlin 45 Polizisten verletzt, teilt die Stadt Berlin auf ihrem offiziellen Portal mit: https://www.berlin.de/aktuelles/berlin/6250666-958092-45-polizisten-bei-demonstrationen-in-ber.html. "Eine Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen sei aktuell nicht möglich, sagte ein Polizeisprecher am Sonntag."
• Bspw. die ZEIT berichtet von 18 verletzten Polizisten "Eine Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen sei aktuell nicht möglich, sagte ein Polizeisprecher am Sonntag." In einem Nachtrag zum Artikel heißt es: "Hinweis der Redaktion: In einer früheren Fassung hieß es, die 18 Polizisten seien bei der Auflösung der Kundgebung verletzt worden. Tatsächlich bezieht sich die Zahl aber auf das gesamte Demonstrationsgeschehen. Die Deutsche Presse-Agentur dpa hat ihre Angaben dazu korrigiert." Die Frage ist hier also, was mit der Formulierung "das gesamte Demonstrationsgeschehen" gemeint ist. Das gesamte Demonstrationsgeschehen in Berlin kann es wohl kaum gewesen sein, denn da gab es 45 verletzte Polizisten. Also wohl eher das gesamte Demonstrationsgeschehen bei "der Demonstration von Gegnern staatlicher Coronavirus-Auflagen in Berlin", wie es zu Beginn des ZEIT-Artikels heißt. Nur weil diese Polizisten nicht "bei der Auflösung der Kundgebung verletzt worden", bedeutet das nicht, dass sie nicht bei dieser Demo verletzt wurden.

Zugegeben, die Informationslage ist verworren, sie gibt jedoch nicht, wie von diversen Usern hier behauptet, her, dass es bei der Corona-Demo keine verletzten Polizisten gab. Und dass die ZEIT im Zweifelsfall eine reputable Quelle ist, wagt wohl niemand ernsthaft zu bestreiten, oder? --Logistic Worldwide (Diskussion) 07:26, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Logistic Worldwide: Die Informationslage ist verworren, ja. Mit "das gesamte Demonstrationsgeschehen" ist alles gemeint, auch die Ausschreitungen am Samstag Abend in Neu Kölln.[7] Dort kam es zu Gewalt. Da keine Medienberichte erschienen sind, die konkret von Gewalt an Polizisten wäährend der Corona-Demo schreiben, muss man annehmen, dass das meiste zu Neukölln gehört. Ergo: weglassen. --KurtR (Diskussion) 00:57, 16. Aug. 2020 (CEST)

Deine Interpretation des Begriffs "das gesamte Demonstationsgeschehen" kann nicht stimmen. Lt. PM der Polizei wurden an dem Tag insgesamt 45 Polizisten verletzt. Wenn dann in einem Bericht über die Corona-Leugner in der Zeit von 18 verletzten Polizisten berichtet wird, ist diese Zahl geringer als die 45, zudem geht es in dem Bericht nur um die Corona-Leugner-Demo, somit kann sich diese Zahl nur darauf beziehen. Ergo: drinlassen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:41, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Logistic Worldwide: Lies den Beleg[8]. Dort wird auch die gewaltätige Demo von Neu-Kölln aufgeführt. Insgesamt 45 bei allen Demonstrationen. Gewaltätig war diese in Neu-Kölnn, davon gibt es auch Bilder und entsprechende Berichte. Hast Du Bilder gesehen, wo es zu Gewalt an der Corona-Demo kam? Ich habe keine gefunden. Und hier der Original-Tweet der Polizei mit den 18 Verletzen:[9] Es geht um das ganze Demonstrationsgeschehen, genau aus dem Tweet hat RTL (oder dpa) die (falsche) Meldung gebastelt, dass 18 Verletzte an den Corona-Demos gab, was der Tweet eben nicht hergibt. Darum hat die dpa ja auch später die Korrektur nachgeschoben mit den 45 verletzten Polizisten am ganzen Demonstrationsgeschehen. --KurtR (Diskussion) 01:09, 17. Aug. 2020 (CEST)

Lies den von Dir erwähnten Beleg [10] und dazu den ZEIT-Artikel ([11]):

• In der Meldung auf der offiziellen Seite der Stadt Berlin ist von 45 Verletzten Polizisten insgesamt "im Zusammenhang mit Demonstrationen" am 1. August die Rede.
• Im ZEIT-Artikel ist von "Bei der Demonstration von Gegnern staatlicher Coronavirus-Auflagen in Berlin sind 18 Polizeibeamte verletzt worden." Dieser Artikel befasst sich ausschließlich mit der Corona-Leugner-Demo.
• In einem Nachtrag zum ZEIT-Artikel heißt es klar: "In einer früheren Fassung hieß es, die 18 Polizisten seien bei der Auflösung der Kundgebung verletzt worden. Tatsächlich bezieht sich die Zahl aber auf das gesamte Demonstrationsgeschehen. Die Deutsche Presse-Agentur dpa hat ihre Angaben dazu korrigiert." Es ist keine Einchränkung dabei, dass mit "gesamtes Demonsrationsgesgeschehen" alle in Berlin am 1. August stattgefundenen Demos gemeint sind, wie Du das interpretierst. Nocbmal: der Artikel bezieht sich ausschließlich auf die Corona-Leugner-Demo. Wären alle Demoms in Berlin gemeint gewesen, wäre die Korrektur wohl dahingehend präzisiert worden, dass auch die Zahl auf 45 angepasst worden wäre.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:49, 17. Aug. 2020 (CEST)

@Logistic Worldwide: Nein, sieh Dir an, was die ZEIT verlinkt, nämlich diesen Tweet der Polizei. Aus dem geht hervor, dass es nicht wie die ZEIT falsch schreibt, nur die Coronademo betraf, sondern das ganze Demonstrationsbegehen. Auch verweist die Polizei auf die (damals noch kommende) Medienmitteilung, die wir bereits oben besprochen haben. Es gibt keine Unterscheidung, wo die Polizisten und in welchem Zusammenhang verletzt wurden, alle Demos wurden eingerechnet. Leider haben dies gewisse Medien und die dpa falsch berichtet, wie wir ja am Tweet sowie an der Medienmitteilung der Polizei sehen. --KurtR (Diskussion) 00:52, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nochmal: die ZEIT hat ihre Berichterstattung korrigiert (siehe Anmerkung am Ende des Artikels. Das hat sie wohl getan, weil im Artikel zuerst falsche Infos waren. Sie haben ihn auf die jetzige Version geändert. Also hatten sie Quellen für den aktuellen Stand. Diese Infos mit einer eigenen Interpretation anzuzweifeln, wie Du es tust, ist pure TF.Logistic Worldwide (Diskussion) 07:02, 18. Aug. 2020 (CEST)

@Logistic Worldwide: DieZeit hatte es korrigiert, leider falsch, wie Du an der Verlinkung zum Tweet der Poliziei erkennen kannst. SZ.de hat es auch korrigiert, sogar richtig (ausser, dass sie Vergessen haben, die Bildunterschrift anzupassen). Bei SZ.de steht es korrekt, es stimmt überein mit der offiziellen Medienmitteilung der Polizei, lies den ganzen Artikel und auch den Hinweis am Schluss! --KurtR (Diskussion) 23:24, 19. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eine reine Interpretation Deinerseits. Logisch ist sie nicht, denn allein schon wenn ich mir den Artikel aus der Süddeutschen anschau, gibt es da Ungereimtheiten. Gleich am Anfang heißt es: "Im Zusammenhang mit Demonstrationen sind am Samstag in Berlin 45 Polizisten verletzt worden.", im Nachsatz "Hinweis: In einer früheren Version dieses Artikels hieß es, bei der Auflösung der Demonstration gegen Corona-Schutzmaßnahmen seien 18 Polizisten verletzt worden. Tatsächlich bezieht sich diese Zahl aber auf Einsätze beim gesamten Demonstrationsgeschehen in Berlin." Eine Differenz also, zwischen 18 und 45. Da kommen Zweifel an der "Korrektur", die am Ende erwähnt ist, auf. Kann es nicht (und jetzt interpretiere ich mal, so wie Du das hier permanent machst) sein, dass die Zahl von 18 bei der SZ gar nicht auf dem Polizei-Tweed beruht, sondern auf anderen Quellen oder Recheren?--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:44, 20. Aug. 2020 (CEST)

@Logistic Worldwide: Die 18 beruht auf den Tweet, aufgrund des Tweets hat die DPA zuerst fälschlicherweise vermeldet, dass es 18 Verletzte bei den Corona-Demos gab, und nicht beim ganzen Demonstrationsgeschehen (=alle Demos in Berlin inkl. Neukköln). Darum wurde es ja später korrigiert, einige Medien haben es richtig korrigiert, andere nicht.

Auf Berlin.de steht es konkret: Nach Angaben vom Samstag waren im Stadtteil Neukölln bei einer Demonstration gegen geplante Räumungen bei Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und der Polizei Einsatzkräfte verletzt worden. Insgesamt waren nach Polizeiangaben 1100 Beamte bei den Demonstrationen am Samstag im Einsatz. Darunter waren auch Demonstration und Kundgebung gegen die staatlichen Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie. Die Kundgebung war von der Polizei beendet worden. Bei der Auflösung musste die Polizei auch einzelne Teilnehmer wegtragen. Ob auch bei diesen Einsätzen Polizisten verletzt wurden, konnte der Polizeisprecher am Sonntag nicht sagen.

Die Polizei konnte nicht sagen, ob es Verletzte Polizisten bei den Coronaprotesten gab, es gab aber Verletzte in Neukölln, das sagte die Polizei. Das sag ich ja die ganze Zeit. Ich hoffe, Du siehst es ein, damit ich es morgen rausnehmen kann aus dem Artikel. --KurtR (Diskussion) 00:11, 21. Aug. 2020 (CEST)

Dass die 18 auf dem Tweed und nicht auf anderen Quellen, Recherchen beruht, ist Deine Interpretation. Das rechtfertigt die Löschung der mit dem hier diskutierten Zeitungsartikel belegten Infos nicht. --Logistic Worldwide (Diskussion) 07:38, 21. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag und vorsorgliche Warnung: das unkonsenuale Löschen belegter Informationen (in Deinem Fall basierend lediglich auf Deiner persönlichen TF) erfüllt den Tatbestand des Vandalismus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:36, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich mir die genannten Quellen anschaue, muss ich KurtR recht geben. RTL, die Zeit und die SZ verweisen in ihren Artikeln auf den genannten Polizeitweet, wobei die 18 Verletzten von der Polizei nicht (eindeutig) der „Querdenken“-Demo zugeordnet werden können. Der Hinweis der SZ „Die Polizei kann zurzeit nicht sagen, ob und wie viele dieser Vorfälle der Kundgebung von Corona-Demonstranten zuzuordnen sind“, lässt die Möglichkeit offen, dass auch niemand im Rahmen der „Querdenker“-Demo verletzt wurde. Die Quellenlage ist widersprüchlich und eindeutige Belege für Verletzte wurden noch nicht eingebracht. In solchen Fällen muss die umstrittene Information entfernt werden. Grüße --mAyo^Dis 18:04, 21. Aug. 2020 (CEST)

Danke MAyo! Leider hat Logistic Worldwide eine lange Leitung hier. Es ist eindeutig, was die Polizei verlautete und was die Medien daraus Inkorrektes machten. Teils Medien haben nachher zwar versucht dies zu korrigieren, teilweise leider wieder falsch oder halbkorrekt. Es ist offensichtlich, wenn man die Primärquellen anschaut, auf die sich ja die Medien stützen (!!), Tweet der Polizei und die detaillierte Medienmitteilung der Polizei, dass die Polizei NIE von Verletzten an der Corona-Demo sprach, immer nur vom ganzen Demonstrationsgeschen in Berlin inkl. der gewalttätigen in NeuKölln. Sie hat nämlich diese Zahl für Corona nie einzeln erhoben. Ich nehme daher heute noch die Falschangabe aus dem Artikel. --KurtR (Diskussion) 20:28, 21. Aug. 2020 (CEST)

Falsch, Mayo, wenn die Quellenlage nicht eindeutig ist, dann stellen wir das ggf. im Artikel so dar und erwähnen die beiden möglichen Sichtweisen. Das habe ich jetzt mal so eingebaut.

Und KurtR, Du solltest Dich dringend mit den Regeln der WP befassen. Weder akzeptieren wir im Regelfall Primärquellen als Belege noch diskutieren wir hier auf Basis von Beleidigungen. WP:KPA solltest Du dringend beachten. Noch ein solcher persönlicher Angriff und Du landest auf WP:VM.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:40, 22. Aug. 2020 (CEST)

Bevor das hier weiter eskaliert, habe ich die Diskussion auf WP:3M eingetragen. Grüße --mAyo^Dis 09:10, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte diese 3M insofern für sinnfrei, als dass Du ja selbst geschrieben hast, dass "die Quellenlage widersprüchlich" ist. Genau das habe ich mit meiner letzten Änderung eingearbeitet. Wenn die Quellenlage widersprüchlich ist, kann es nicht angehen, dass wir uns im Artikel eine der beiden Positionen zu eigen machen, vielmehr müssen wir dann darstellen, dass es diese widersprüchlichen Aussagen gibt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:59, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die Aussage, dass die Polizisten durch Demonstranten verletzt wurden, ergibt sich nicht aus dem Zeit-Artikel. Habe das als TF entfernt. Der Satz mit den 45 Verletzten bewerte ich im umliegenden Kontext als eher irreführend. Ich halte die 3M für das geeignetste Mittel, wenn sich die Diskussion verbal zuspitzt, ohne dass eine Lösung in Sicht ist. Grüße --mAyo^Dis 13:11, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ach is das peinlich... Weil jmd Belege nicht nachzollziehen kann, steht das jetzt im Artikel. --KurtR (Diskussion) 13:56, 22. Aug. 2020 (CEST)

Peinlich ist vor allem, dass Du immer noch keine validen Belege für Deine Interpretationen gebracht hast.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:26, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe Dir die offiziellen Stellungsnahmen der Polizei verlinkt, aus denen geht hervor, dass sie keine Differenzierung machten über alle Demos in ganz Berlin. Auch dass die Medien falsch berichteten und teilweise immer noch tun und danach korrigierten, hast Du mitgekriegt. Es geht nicht an, dass Du weiterhin die offiziellen Stellungsnahmen der Polizei ignorierst, dies ist der gesicherte Beleg. --KurtR (Diskussion) 23:02, 23. Aug. 2020 (CEST)

Du irrst. Die Polizei-Mitteilung ist eine Primärquelle, wir berufen uns bei WP auf Sekundärquellen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:42, 24. Aug. 2020 (CEST)

Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:52, 24. Aug. 2020 (CEST)

Selbstverständlich können wir den Polizeibericht verwenden. Es ist die genaueste Quelle, die es gibt. Die Medien schreiben ja nur von den Statements der Polizei ab, leider teilweise falsch. WP:BNS --KurtR (Diskussion) 18:14, 24. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich ist es mir relativ egal, was am Ende über Verletzte im Artikel steht. Aber ich will noch auf ein Video verweisen, das die "Polizei - Deutschland" auf youtube hochgeladen hat. Nicht im Video selbst, aber unter dem Video wird erwähnt, dass es Verletzte gab. Eine Zahl wird nicht genannt.[12] --Barbasca (Diskussion) 20:25, 24. Aug. 2020 (CEST)

Das ist ein Video vom ZDF, wie man am Logo sieht. Die Angabe von Verletzten bei der Auflösung unten im Fliesstext des Youtubevideos entspricht genau dem, was die DPA falsch gemeldet hat und später korrigiert hat, der Youtube-Kanal wird es vermutlich von den Medien übernommen haben. --KurtR (Diskussion) 20:52, 24. Aug. 2020 (CEST)

Aktuelle Textfassung: „In einem von verschiedenen Medien aufgegriffenen Tweed der Polizei Berlin war von 18 verletzten Polizisten bei dieser Demonstration die Rede“. Wo genau geht das „bei dieser Demonstration“ aus dem Tweet hervor? --mAyo^Dis 21:13, 25. Aug. 2020 (CEST)

Tja, genau dieser Tweet (mit t!) führte ja zu den Fehlern der dpa/Medien! Die Polizei meinte immer, das ganze Demonstationsbegehen in Berlin inkl. Neu-Kölln, dies wurde von den Medien falsch interpretiert. Ich habe jetzt den Unsinn rausgenommen[13]. Wir müssen nicht die gleichen Fehler der Medien nachmachen, der ausführliche Polizeibericht hat alle Fakten zusammengetragen, dort wird nicht von verletzten Polizisten bei den Corona-Demos gesprochen. --KurtR (Diskussion) 22:14, 25. Aug. 2020 (CEST) Siehe auch SZ.de, die es im Gegensatz von Zeit.de richtig korrigiert hat. --KurtR (Diskussion) 22:22, 25. Aug. 2020 (CEST)

@KurtR:Aha, Du kannst also die Gedanken des Verantwortlichen der Polizei lesen und meinst daher, Du wüsstest, was damit gemeint sein könnte? Danke, besser TF geht nicht.

@MAyo: Der Hashtag #b0109 bezog sich auf die Cocidioten-Demo.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:55, 26. Aug. 2020 (CEST)

Das sieht die Polizei Berlin offensichtlich anders, siehe hier. TF gehört nicht in den Artikel. Grüße --mAyo^Dis 08:05, 26. Aug. 2020 (CEST).

Willkürliche Löschung von Fakten, basierend auf Tweets der Polizei, Presseartikeln, etc. hat in der Artikelarbeit aber auch nix verloren.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:27, 26. Aug. 2020 (CEST)

@mAyo: Danke, dass Du Logistic Worldwide TF entlarvt hast. Wie man an Deinem verlinkten Tweet sieht, zählt die Polizei unter #B0108 auch die gewalttätigte Demo in Neu-Kölln dazu. #b0108 bedeutet nämlich nichts anderes als das ganze Demo-Geschehen, das in Berlin am 1. August stattfand. Das hat die DPA zuerst nicht begriffen, und Logistic Worldwide begreift es immer noch nicht, oder will es nicht begreifen. Damit ist klar, dass der Tweet mit 18 verletzten Polizisten nicht konkret auf die Corona-Demo bezogen hat, so wie es zuerst DPA und andere von DPA-übernommene Medien fälschlicherweise berichtet gaben. SZ.de hat es richtig korrigiert. SZ.de hat sogar seit ein paar Tagen die noch falsche Bildunterschrift aus der ersten Version angepasst: Es stand am 19.8. noch: Polizisten lösten am Samstag eine Kundgebung gegen die Corona-Schutzmaßnahmen in Berlin auf. Dabei wurden 18 Polizisten verletzt.. Jetzt heisst es nur noch: Polizisten lösten am Samstag eine Kundgebung gegen die Corona-Schutzmaßnahmen in Berlin auf. (Foto: dpa)! Im ganzen Artikel steht nichts mehr von Verletzten an den Corona-Demo! --KurtR (Diskussion) 01:00, 27. Aug. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag für den Textabschnitt, falls er denn notwendig ist:

Bezüglich bei dieser Demonstation verletzter Polizisten gab es widersprüchliche Angaben. In einem von verschiedenen Medien aufgegriffenen Tweet der Polizei Berlin war von 18 verletzten Polizisten die Rede. Diese Zahl beziehe sich laut Süddeutscher Zeitung auf das „gesamte[] Demonstrationsgeschehen in Berlin“, wobei die Polizei nicht sagen könne, „ob und wie viele dieser Vorfälle der Kundgebung von Corona-Demonstranten zuzuordnen sind“. Später veröffentlichte die Polizei eine Meldung, nach der bei den an diesem Tag in Berlin durchgeführten, unterschiedlichsten Demonstrationen insgesamt 45 Beamte verletzt worden seien, ohne dass eine genaue Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen möglich sei.

<references /> eingefügt von --mAyo^Dis 12:05, 30. Aug. 2020 (CEST)

Grüße --mAyo^Dis 09:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Mein Alternativvorschlag:

Bezüglich bei dieser Demonsrtation verletzter Polizisten gab es widersprüchliche Angaben. In einem von verschiedenen Medien aufgegriffenen Tweet der Polizei Berlin war von 18 verletzten Polizisten die Rede. Später veröffentlichte die Polizei eine Meldung, nach der bei den an diesem Tag in Berlin durchgeführten, unterschiedlichsten Demonstrationen insgesamt 45 Beamte verletzt worden seien, ohne dass eine genaue Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen möglich sei.

<references /> eingefügt von --mAyo^Dis 12:05, 30. Aug. 2020 (CEST)

Entspricht dem, was auch aktuell schon im Artikel steht: "Bezüglich bei dieser Demonstration verletzter Polizisten gab es widersprüchliche Angaben. In einem von verschiedenen Medien aufgegriffenen Tweet der Polizei Berlin war von 18 verletzten Polizisten die Rede.[45] Später veröffentlichte die Polizei eine Meldung, nach der bei den an diesem Tag in Berlin durchgeführten, unterschiedlichsten Demonstrationen insgesamt 45 Beamte verletzt worden seien, ohne dass eine genaue Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen möglich sei."--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:32, 27. Aug. 2020 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Nicht dass wir uns hier nicht falsch verstehen: Ich beziehe mich in der SZ-Quelle auf den Hinweis am Artikelende „In einer früheren Version dieses Artikels hieß es, bei der Auflösung der Demonstration gegen Corona-Schutzmaßnahmen seien 18 Polizisten verletzt worden. Tatsächlich bezieht sich diese Zahl aber auf Einsätze beim gesamten Demonstrationsgeschehen in Berlin“. Wenn wir die Zahl 18 erwähnen, halte ich diese Ergänzung für notwendig. Grüße --mAyo^Dis 13:42, 26. Aug. 2020 (CEST).

Wo bitte steht im Artikel der SZ, dass sich die Zahl 18 auf das "gesante Demonstationsgeschehen in Berlin" bezieht? Dort steht "Zuvor hatte die Polizei von 18 verletzten Polizeibeamten gesprochen.", ohne jeden Zusatz. Bitte unterlass das Einfügen von solcher TF.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:02, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wie gesagt im hinzugefügten Hinweis am Ende des Artikels. Der gehört imo mit zum Artikel. Die Angaben in meinem letzten Beitrag habe ich nicht ohne Grund als Zitat gekennzeichnet. Grüße --mAyo^Dis 14:06, 26. Aug. 2020 (CEST).

Ah, danke, übersehen. Aber jetzt haben wir wieder die Frage, die wir schon mehrfach diskutiert haben: Was bedeutet " Einsätze beim gesamten Demonstrationsgeschehen in Berlin"? Bezieht sich dies auf ALLE Demontationen in Berlin an jenem Tag? Oder eben auf das gesamte Geschehen rund um die Covidioten-Demo, also nicht nur auf deren ursprünglich erwähnte Räumung? Und schon bewegen wir uns wieder im Bereich der Interpretation.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:14, 26. Aug. 2020 (CEST)

In Verbindung mit dem abschließenden Satz Hinweises „Die Polizei kann zurzeit nicht sagen, ob und wie viele dieser Vorfälle der Kundgebung von Corona-Demonstranten zuzuordnen sind“, nehme ich an, dass die Aussage sich auf alle Demonstrationen bezieht. Dabei ist natürlich anzumerken, dass der SZ-Artikel früher erschienen ist (2. August 2020, 9:51 Uhr) als die Mitteilung von berlin.de (3. August 2020, 9:15), was die abweichenden Zahlen erklären könnte. Grüße --mAyo^Dis 14:28, 26. Aug. 2020 (CEST)

Mein letzter Satz ist allerdings TF meinerseits und gehört natürlich nicht in den Artikel. Grüße --mAyo^Dis 14:32, 26. Aug. 2020 (CEST)

Eben. Du nimmst an. Danke.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:33, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wenn die Polizei laut SZ-Hinweis nicht sagen kann, „ob [...] diese[] Vorfälle der Kundgebung von Corona-Demonstranten zuzuordnen sind“, wobei „Vorfälle“ im umliegenden Kontext die verletzten 18 Polizisten meint, wie können sich die „Vorfälle“ dann nur auf die entsprechende Demo beziehen? Das ergibt rein logisch keinen Sinn. Grüße --mAyo^Dis 14:57, 26. Aug. 2020 (CEST).

Dann spekuliere ich jetzt auch mal. Dass die Polizei "keine Angaben machen kann", heißt ja nicht zwingend, dass sie die Zahlen für die Demo nicht spezifizieren kann, sondern evt. auch nur, dass sie ihre internen Zahlen nicht nach außen tragen darf. Fakt ist, dass es widersprüchliche Aussagen gab, aus welchen Gründen auch immer. Das macht es nicht einfacher.--15:09, 26. Aug. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Logistic Worldwide (Diskussion | Beiträge) )

Wenn es einfach wäre, gäbe es wohl die gesamte Diskussion hier nicht. Wir haben im Artikel stehen, dass verschiedene Medien den Polizei-Tweet mit einer Angabe von 18 verletzten Polizisten aufgreifen. Wir stellen derzeit über die Aussage „Bezüglich bei dieser Demonstration verletzter Polizisten“ im Vorgängersatz einen eindeutigen Bezug des Tweets und der 18 Verletzten zur Demo her. Der Tweet selbst macht jedoch keine Angaben über die Zuordnung der 18 Verletzten zu den Demonstrationen. Hier ensteht ein Widerspruch, den ich mit dem Hinweis der Süddeutschen auf das „gesamte[] Demonstrationsgeschehen in Berlin“ bezüglich der Zahl 18 auflösen wollte. Die Interpretation der Aussage hätte ich, ähnlich der SZ, dem Leser überlassen. Dann betreiben wir in jedem Fall keine TF. --mAyo^Dis 15:40, 26. Aug. 2020 (CEST)

3M

@ mAyo Wenn man schon dritte Meinungen einholt würde ich vorschlagen die Füße still zuhalten, abwarten was die Meinungen ergeben und den Artikel mal etwas in Ruhe lassen.--Catflap08 (Diskussion) 13:37, 22. Aug. 2020 (CEST)

3M: Könntet ihr vielleicht nochmal übersichtlich die Quellen präsentieren, um die es geht? Ich habe bisher gefunden:

• Berliner Hauptstadtportal: Im Zusammenhang mit Demonstrationen sind am Samstag (1. August 2020) in Berlin 45 Polizisten verletzt worden. Eine Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen sei aktuell nicht möglich, sagte ein Polizeisprecher am Sonntag.
• Die Zeit: Hinweis der Redaktion: In einer früheren Fassung hieß es, die 18 Polizisten seien bei der Auflösung der Kundgebung verletzt worden. Tatsächlich bezieht sich die Zahl aber auf das gesamte Demonstrationsgeschehen. Die Deutsche Presse-Agentur dpa hat ihre Angaben dazu korrigiert.
• Süddeutsche Zeitung: Im Zusammenhang mit Demonstrationen sind am Samstag in Berlin 45 Polizisten verletzt worden. Eine Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen sei aktuell nicht möglich, sagte ein Polizeisprecher am Sonntag. (...) Zuvor hatte die Polizei von 18 verletzten Polizeibeamten gesprochen.
• RTL: 18 verletzte Polizisten – das ist die Bilanz mehrerer Demos gegen die Corona-Auflagen in Berlin. Als Quelle wird der Tweet der Polizei angegeben. Die Polizei verlinkt auf ihre Polizeimeldung: Nach jetzigem Stand wurden 45 Einsatzkräfte verletzt. Dies bezieht sich auf alle Demos, die an diesem Tag stattgefunden haben. Neben der Corona-Demo gab es an diesem Tag auch eine Demo unter dem Motto: „Gegen Räumungen, Abschiebungen & Faschisierung“ und eine unangemeldete Demo.
• Der Polizeibericht selber spricht auch nur von 45 Verletzten bzgl. Demos an diesem Tag. Wenn man sich den Einsatzbericht weiter durchliest, wird dort aber nur von körperlichen Aggressionen bei der „Gegen Räumungen, Abschiebungen & Faschisierung“-Demo sowie der unangemeldeten Demo berichtet.

Fazit: Bis auf RTL sagen alle Belege, dass an dem Tag 45 Beamte bei Demos verletzt wurden, ohne sie einer konkreten Demo zuzuordnen. RTL spricht als Einzige von 18 Verletzten, verwendet aber als Quelle aber einen veralteten Polizei-Tweet.

Ich würde daher sagen, dass wir zum aktuellen Zeitpunkt einfach nicht wissen, ob es bei der Corona-Demo verletzte Polizisten gab. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:45, 24. Aug. 2020 (CEST)

Gute Zusammenfassung, danke dafür. Besonders der letzte Beleg, der detaillierte offizielle Polizeibericht, führt verletzte Beamte und Gewalt konkret nur bei anderen Demos auf, nicht bei der Corona-Demo, noch bei der Abschlusskundgebung. Somit ist unbelegt und Spekulation, dass an der Corona-Demo zu Gewalt oder verletzten Beamten kam. Ergo aus dem Artikel entfernen. --KurtR (Diskussion) 01:04, 24. Aug. 2020 (CEST)

Was DIE ZEIT unter "das gesamte Demonstationsgeschehen" versteht, ist erst mal unklar: alles, was an diesem Tag an Demos war? Oder alles rund um die Corona-Leugner-Demo? Sie schreibt dazu: " In einer früheren Fassung hieß es, die 18 Polizisten seien bei der Auflösung der Kundgebung verletzt worden. Tatsächlich bezieht sich die Zahl aber auf das gesamte Demonstrationsgeschehen." Alle Demonstationen in Berlin an jenem Tag können damit wohl eher nicht gemeint sein, denn da gab es eben nicht 18, sondern 45 Verletzte (siehe offizielle Pressemitteilung der Polizei). Somit ist die Quellenlage nicht eindeutig. Dies ist in der aktuellen Form des Artikels auch dargestellt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:47, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Zeit übernimmt das, was die Polizei berichtet. Dort kannst Du nachlesen, dass 45 Einsatzkräfte verletzt wurden. Auch kannst Du nachlesen, dass die Polizei auch die Neu-Kölln-Ausschreitungen aufführt. Ergo: Ganzes Demonstrationsgeschehen = alle in Berlin an diesem Tag inkl. gewalttätigen Neu-Kölln Demo, wo es gem. Polizeibericht zu verletzten Beamten kam. Willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht verstehen? --KurtR (Diskussion) 18:34, 24. Aug. 2020 (CEST)

Und wieder reine TF von Dir. Weißt Du, dass sie das übernommen hat? Oder hat sie möglicherweise auch selbst recherchiert?--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:43, 24. Aug. 2020 (CEST)

Nein, es sind genau die Zahlen, die die Polizei verbreitet haben. Das ist einfach nur logisch, es gibt keinen Hinweis, dass sie selber recherchiert haben, woher wollen sie denn die Zahlen haben? Hör endlich auf mit deinem Störmanöver, Man-On-Mission sind nicht willkommen. --KurtR (Diskussion) 19:53, 24. Aug. 2020 (CEST)

Du verwechselst Logik mit Deiner persönlichlen Meinung. Und Argumente mit persönlichen Angriffen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2020 (CEST)

• Weitere Meinung Ich würde es ganz weglassen. Wenn es unbedingt drin sein muss, dass man es nicht weiß sollte auf jeden Fall die Primärquelle verwendet werden, nämlich der offizielle Polizeibericht, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:04, 24. Aug. 2020 (CEST)

"ganz weglassen" wäre eine willkürzliche Selektion, die bei hier gegebener nicht eindeutiger Quellenlage durchaus fragwürdig wäre.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:32, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ja, soll kann erwähnt werden, dass es unterschiedliche Zahlen gab, letztendlich sollte aber nicht die Zeitungsartikel referenziert werden, die sich später selbst korrigierten, Sondern kurz und knapp der belegte Stand: Über die Zahl verletzter Polizisten gab es im Verlauf unterschiedliche Angaben. Laut Polizei gab es an diesem Tag bei den unterschiedlichsten Demonstrationen in Berlin insgesamt 45 Verletzte, ohne dass eine genaue Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen möglich sei.[Quelle Polizeibericht] Die Angabe Laut anderen Medien gab es an diesem Tag bei den unterschiedlichsten Demonstrationen in Berlin insgesamt 45 Verletzte ist ziemlich unsinnig, da es zwar mehrere Medien sind, aber offenbar verwenden alle dieselbe Quelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:10, 24. Aug. 2020 (CEST)

Wenn wir erwähnen, DASS es verschiedene Angaben gab, müssen wir auch erwähnen, WELCHE das waren.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:19, 24. Aug. 2020 (CEST)

Warum? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:49, 24. Aug. 2020 (CEST)

Warum nicht. Wenn wir schreiben, DASS es verschiedenen Angaben gibt, dann erwartet der Leser zurecht auch Infos, WELCHE das sind. Ansonsten machen wir uns lächerlich.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:58, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ganz weglassen ist das einzig Richtige. Es gibt keine Belege, dass an den Coronademos zu Gewalt oder verletzten Polizisten kam. Im Polizeibericht werden verletzte Polizisten explizit nur im Zusammenhang mit der gewalttätigen Ausschreitungen in Neu-Kölln berichtet, bei den Corona-Demo steht es nicht. Also gehört es auch nicht in den Corona-Demo-Artikel. Lesetipp.--KurtR (Diskussion) 18:21, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde vor allem auch an der unbedingten Relevanz dieser Info in einem sehr allgemeinen Artikel zweifeln. Das bei einer Demo mit 20.000 zum Teil Rechtsradikalen und dazu bei so einem heißen Wetter ist diese von der Polizei gemeldete Zahl absolut nichts ungewöhnliches. Wäre dies ein Artikel der sich nur mit dieser einen Demo beschäftigt(die Relevanz an sich ist wohl gegeben) wäre das etwas anderes. --GPSLeo (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von GPSLeo (Diskussion | Beiträge) 18:41, 24. Aug. 2020 (CEST))

Mit DER Argumentation könntest Du auch die lächerlichen Behauptungen zu den Teilnehmerzahlen weglassen...--Logistic Worldwide (Diskussion)

Nein, das ist etwas ungewöhnliches. (Die meisten, die große Demos organisieren, machen sich eben nicht selbst lächerlich.) Das die Polizei nach so einer Veranstaltung Verletzte meldet eben nicht. --GPSLeo (Diskussion) 20:01, 24. Aug. 2020 (CEST)

Eine unwahre Behauptung wird durch permanentes Wiederholen eben nicht wahrer. Es gibt Belege, nämlich Medienberichte.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:43, 24. Aug. 2020 (CEST)

Wie Du genau weisst, hat die DPA falsches verlautet, teilweise haben die Medien korrigert, teilweise nicht, teilweise falsch. Daher ist der Polizeibericht die genaueste Quelle, die es gibt, und dieser zählt. Dort sind nur verletzte Beamte aufgeführt im Zusammenhang mit Neu-Kölln, es gehört also nicht in diesen Artikel. Du bist der einzige, der hier nicht 1+1 zusammenrechnen kann. --KurtR (Diskussion) 19:59, 24. Aug. 2020 (CEST)

Der Polizeibericht ist das Eine, anderslautende Medienberichte das Andere. Hier eine Wertung vornehmen zu wollen, widerspricht den Prinzipien der WP.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:54, 25. Aug. 2020 (CEST)

Aktuell sehe ich im Artikel drei Links zum Thema Zeit, RBB, TAZ. Und ich stelle fest, die Zeit verlinkt ihre Quelle (twitter), RBB und TAZ verlinken nur sich selbst. Wir sollten bei den Medien denselben Standard einfordern wie bei uns selbst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:48, 25. Aug. 2020 (CEST)

Dass Zeit, TAZ oder der ÖR nach den Regeln der WP reputable Quellen sind, möchtest Du aber nicht bestreiten, oder?--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:51, 25. Aug. 2020 (CEST)

Sind es durchaus, wenn es jedoch eine Primärquelle gibt, ist diese zu bevorzugen, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:02, 25. Aug. 2020 (CEST)

Wir haben hier die Situation, dass die Primärquelle etwas anderes als verschiedenen Sekundärquellen sagt - oder sind diese Sekundärquellen möglicherweise gar keine Sekundärquellen, sondern noch Primärquellen, weil die Mitarbeiter selbst recherchiert haben? Wir wissen es nicht zu 100% . Insofern ist es im Sinne einer korrekten Darstellung sinnvoll, den Widerspruch auch im Artikel darzustellen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:27, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich verlinke dazu hier auch noch mal den Hinweis des DJV zum Umgang mit Polizeiquellen [14] --GPSLeo (Diskussion) 09:48, 25. Aug. 2020 (CEST)

Danke.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:09, 25. Aug. 2020 (CEST)

Der kritische Umgang sowohl mit Primärquellen wie auch mit Sekundärquellen ist wichtig. In unserem Fall werden verschiedene Polizeiquellen zu Laut Zeit ... und Laut anderen Medien .... Das ist unsauber. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 25. Aug. 2020 (CEST)

Du darfst gern einen Vorschlag zur Optimierung des Textes machen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:55, 25. Aug. 2020 (CEST)

so. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:29, 25. Aug. 2020 (CEST)

Text angepasst mit präziserer Quellendarstellung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:06, 25. Aug. 2020 (CEST)

Es ist unglaublich eure Logik. Ihr solltet in der Zwischenzeit mitgekriegt haben, dass die DPA Fehler gemacht hat in der Berichterstattung. Genau diese angeblich 18 Verletzten an der Corona-Demo ist der Fehler, später hat die DPA korrigiert, teils Medien haben richtig mitkorrigiert (SZ.de), andere falsch, andere haben nix geamcht. In so einem Fall ist es wichtig, dass man die Daten der Primärquelle anschaut statt bekanntermassen (!) fehlerhafte Presseberichte, die auf DPA beruhen, zu verwenden. Alle Primärquellen sagen das gleiche aus: Es gab verletzte Beamte in Neu-Kölln, von Corona-Demo-Verletzten sagte die Polizei nie etwas. Also kommt es auch nicht in den Corona-Artikel. Diese Logik solltet ihr endlich mal nachvollziehen können, so schwierig ist das nicht. --KurtR (Diskussion) 00:43, 27. Aug. 2020 (CEST)

Komisch, mit anderen Usern ist eine sachliche Diskussion über die korrekte Formulierung nötig, nur mit Dir nicht. Warum nur?--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:54, 27. Aug. 2020 (CEST)

@KurtR: Wie findest du die Vorschläge oben in den Kästen? Mein Vorschlag ordnet die Zahl 18 unter Einbeziehung der Korrektur der SZ mit ein. Das komplette Entfernen des Abschnitts ist nicht konsensfähig. Grüße --mAyo^Dis 10:41, 27. Aug. 2020 (CEST).

Ich stimme KurtR vollumfänglich zu. Der Artikel geht nicht um die Fehlerbehandlung der DPA sondern um die Demonstrationen. Daher bläht es den Artikel unnötig auf erzeugt nur Verwirrung. Ich wiederhole nochmal meinen Vorschlag: Über die Zahl verletzter Polizisten gab es im Verlauf unterschiedliche Angaben. Laut Polizei gab es an diesem Tag bei den unterschiedlichsten Demonstrationen in Berlin insgesamt 45 Verletzte, ohne dass eine genaue Zuordnung zu den einzelnen Demonstrationen möglich sei.[Quelle Polizeibericht]. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

Der Vorschlag enthält keine Fehlinformationen. Von daher kann ich mich mit dem Vorschlag durchaus anfreunden. Grüße --mAyo^Dis 13:08, 27. Aug. 2020 (CEST).

Schon alleine um diese "unendliche" und doch wohl auch energiezehrende Diskussion hier zu beenden, plädiere ich auch dafür, diesen Vorschlag anzunehmen. Vermutlich interessiert sich schon in naher Zukunft sowieso keiner mehr für solche Details.--Barbasca (Diskussion) 13:20, 27. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Vorschlag unterschlägt die zunächst gemeldeten 19 Verletzten, bei denen eben nicht klar ist, auf welche Demo sie sich konkret bezogen haben, die aber zumindest im Zusammenhang mit der Covidioten-Demo kolportiert wurden. Dass es die entsprechenden Infos seitens der Polizei gab, dürfte unbestritten sein; dass diese Info nicht völlig grundlos herausgegeben wurde, liegt nahe. Das allen zu unterschlagen und nur die finalen 45 nicht zuordenbaren Verletzten zu bringen, verkürzt die ganzen Infos in unzulässiger Weise.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:24, 27. Aug. 2020 (CEST)

Gerade weil bei beiden Zahlen nicht „klar ist, auf welche Demo sie sich konkret bezogen haben“, können wir uns die zwischenzeitliche Meldung von 18 Verletzten ohne relevanten Informationsverlust sparen und uns auf die Angabe der abschließenden 45 Verletzten im Polizeibericht beschränken. Grüße --mAyo^Dis 13:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

Gerade weil die erste Zahl von den Medien als "Verletzte bei der Covidioten-Demo" kolportiert wurde, ist sie relevant.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:20, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich schließe diesbezüglich Siehe-auch-Löscher an: „Der Artikel geht nicht um die Fehlerbehandlung der DPA sondern um die Demonstrationen“. --mAyo^Dis 14:38, 27. Aug. 2020 (CEST)

"Fehlerbehandlung der DPA". Aha. Nein, um die geht es nicht, wohl aber um die konkreten Zahlen, die die Polizei zur Demo genannt hat. Und die 19 sind ja nicht auf dem Mist der DPA gewachsen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Die falsche Verbreitung der Zahl 18 in Zusammenhang mit der konkreten Demo ist „auf den Mist“ der DPA gewachsen. Zeit, SZ und Spiegel nutzten diese Ente für ihre Artikel und korrigierten diese jeweils unterschiedlich. Ergo fand eine unterschiedliche „Fehlerbehandlung“ in den Redaktionen statt. Grüße --mAyo^Dis 17:01, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das ist sehr vereinfachend. Man könnte auch sagen, die Polizei hat nicht eindeutige Infos rausgehauen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:59, 27. Aug. 2020 (CEST)

Also ich wurde oben gefragt, was ich vom Textvorschlag halte. Ich muss klar sagen: Nein. Und zwar darum: Die Faktenlage ist inzwischen geklärt, was die Polizei verlautete (Polizeibericht, Tweet) und was die Polizei mit "ganzem Demonstartionsbegehen" meinte. Nämlich alle Demos (darunter Corona-Demos und -Abschlusskundgebung), aber auch die gewalttätigen Auseinandersetzungen in Neu-Kölln, wo es nachweislich zu verletzten Polizisten kam, die sogar ins Krankenhaus mussten. Die Polizei hat niemals verlautet, dass an den Corona-Demos zu verletzten Beamten kam. Das alles ist auf den Mist der DPA/Medien gewachsen, wie oben für alle nachvollziehbar erklärt wurde. Das bedeutet: Es ist unbekannt, ob überhaupt 1 Beamter an den Corona-Demos verletzt wurde. Da wir dies nicht wissen, und die Polizei nie eine Angabe dazu machte, gehört es nicht in diesen Artikel, denn nur schon die Erwähnung, dass Beamte an diesem Tag verletzt wurden, lässt den Leser mit dem Eindruck zurück, an den Corona-Demos hätte es verletzte Beamte gegeben, also muss die Demo gewaltätig gewesen sein. Das geben die Polizeibelege gänzlich nicht her, auch habe ich keinerlei Videomaterial mit entsprechendem Material gesehen, auch ARD/ZDF haben keine in diese Richtung gezeigt. Daher gibt es nur eine saubere Lösung: Streichung der Passage von den verletzten Beamten. --KurtR (Diskussion) 23:47, 27. Aug. 2020 (CEST)

Man kann natürlich auf seiner Maximalforderung beharren. Damit schießt man sich halt selbst ins Aus, wenn alle anderen Beteiligten konstruktiv arbeiten, um Kompromisse zu finden. mAyo schrieb es ja weiter oben schon: "Das komplette Entfernen des Abschnitts ist nicht konsensfähig." Darauf zu beharren beweist letztlich nur, dass bei Dir KWzeZ vorhanden ist.--95.88.187.145 13:24, 29. Aug. 2020 (CEST)

@KurtR: Ich kann deine Einwände durchaus nachvollziehen. Wir haben aber aktuell eine Version im Artikel, welche mit den Sätzen „Bezüglich bei dieser Demonstration verletzter Polizisten gab es widersprüchliche Angaben. In einem von verschiedenen Medien aufgegriffenen Tweet der Polizei Berlin war von 18 verletzten Polizisten die Rede“ eindeutig nahelegt, dass es bei der Demo (laut Polizei) Verletzte gegeben habe. Das ist denke ich in unser beiden Augen keine bestätigte, wenn nicht sogar (wahrscheinlich) eine falsche Aussage. Die Version von Siehe-auch-Löscher wurde von drei Nutzern befürwortet und beinhaltet in jedem Fall keine Falschaussage. Grüße --mAyo^Dis 13:52, 30. Aug. 2020 (CEST).

Die aktuelle Version legt nichts nahe. Es gab den Tweet, in dem von 18 verletzten Polizisten die Rede wahr (ist belegt). --Logistic Worldwide (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2020 (CEST)

Das „bei dieser Demonstration“ im Vorsatz ist allerdings nicht belegt und sollte deshalb auch entfernt oder z. B durch „an diesem Tag bei Demonstrationen“ ersetzt werden. Grüße --mAyo^Dis 11:54, 31. Aug. 2020 (CEST).

Eigentlich nicht. "Bezüglich bei dieser Demonstration verletzter Polizisten gab es widersprüchliche Angaben." stimmt ja. Es gab den Tweet der Polizei, der dann zu Presseberichten führte, die sich zunächst auf "diese Demonstration" bezogen. Insofern passt die Formulierung schon.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:57, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Polizei selbst schrieb im Tweet aber nicht von 18 Verletzten „bei dieser Demonstration“, was bei zusammenhängenden Lesen der beiden Sätze suggeriert wird. Der Zusammenhang entstand infolge der DPA-Ente und wurde wohl von der SZ am umfangreichsten korrigiert, welche nun darstellt, dass die Polizei nicht weiß, „ob und wie viele dieser Vorfälle der Kundgebung von Corona-Demonstranten zuzuordnen sind“. Nur die Zeit spricht nach Korrektur der DPA-Ente noch von 18 verletzten Polizeibeamten „[b]ei der Demonstration von Gegnern staatlicher Coronavirus-Auflagen in Berlin“. Das können wir alles so darstellen, Siehe-auch-Löscher und Barbasca haben aber imo einen weitaus übersichtlicheren Vorschlag in die Diskussion eingebracht. Grüße --mAyo^Dis 12:40, 31. Aug. 2020 (CEST).

Da wird nichts suggeriert, da wird das wiedergegeben, was geschehen ist: die Polizei gibt eine Meldung raus, daraus entsteht eine Berichterstattung. Ob die DPA hier versehentlich falsch interpretiert hat oder ob ihr seitens der Polizei zu diesem Zeitpunkt weitergehende Infos vorlagen, ist pure TF.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:43, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wenn Zweiteres der Fall gewesen wäre, hätte die DPA ihre Meldung wohl kaum korrigieren müssen. Grüße --mAyo^Dis 13:03, 31. Aug. 2020 (CEST)

Zuerst interpretierst Du in den Text was rein, dann spekulierst Du. Sorry, das bringt nix.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

@mAyo: Sorry MAyo für meine späte Reaktion. Logistic Worldwide ignoriert weiterhin die DPA-Korrektur sowie seine Falschinterpretation, dass die Polizei nur mit b0108 die Corona-Demos meinte, was ja die DPA zuerst auch falsch annahm. Wenn man alle Fakten auf den Tisch legt, die falsche DPA-Meldung, die Polizeitweets und den -bericht berücksichtigt, kommt man nur auf ein Ergebnis: Es ist unbekannt, ob überhaupt ein Polizist zu schaden kam bei den Corona-Demos. Bekannt ist, dass es viele verletzte Beamten gab in Neu-Kölln, die nichts mit Corona-Demso zu tun hatte. Also ist eine Aufführung hier aus enzyklopädischer Sicht Fehl am Platz, daher rausnehmen. Bei b2908 liegt der Fall anders, dort sind verletzte Beamten etc. natürlich zu erwähnen. Ich bin überzeugt, dass Benutzer:Siehe-auch-Löscher und andere, wenn sie alle Fakten berücksichtigten, zum gleichen Ergebnis kommen, dass bei b0108 Polizeiverletzte nicht belegt ist und schlussendlich alles auf fehlerhafte Medienberichte beruht. --KurtR (Diskussion) 22:46, 7. Sep. 2020 (CEST)

In jedem Fall ist kein Inhalt besser als ein falscher Inhalt, wie er aktuell im Artikel wiedergegeben wird. Grüße --mAyo^Dis 23:01, 7. Sep. 2020 (CEST).

 Info: Bei der IP 95.88.187.145 handelt es sich offensichtlich um Benutzer:Logistic Worldwide. PanTau 16:50, 7. Sep. 2020 (CEST)

Der aktuelle Inhalt ist eben nicht falsch, er gibt die unterschiedlichen Informationsstände wieder (zuerst die niedrigere Zahl, die von der Presse aufgegriffen wurde, dann die höhere).--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:03, 8. Sep. 2020 (CEST)

Danke, dazu passen die Beiträge vom 26. Juli 2020. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:12, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Autumn Windfalls: Ist mir nur aufgefallen, hier die Checkuserabfrage zu einem früheren Account. Da taucht die IP-Range eben auch auf. Das Konto wurde damals gesperrt. PanTau 17:16, 7. Sep. 2020 (CEST)

Eine inhaltliche Schnittmenge zum gesperrten Nutzer gibt es in jedem Fall. Die letzten drei Artikel, die von Benutzer:Squarerigger bearbeitet wurden, haben beide Nutzer editiert. Beide Nutzer editieren bevorzugt in den Bereichen Saarland, Schifffahrt, Unternehmertum und Politik. Auch im Diskussionsstil gibt es Gemeinsamkeiten, wenn ich mir z. B. die Diskussion:Gruppe Freital und die gleichen falschen Anführungszeichen, gleiches Zwinkersmiley oder die eskalierende Diskussionsführung sehe. @Pan Tau: Ich habe leider mit Checkuser-Anfragen bisher keine Erfahrung, aber das wäre hier wohl angebracht. Grüße --mAyo^Dis 19:45, 7. Sep. 2020 (CEST).

[15] - Soviel zu IP-Beiträgen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:05, 7. Sep. 2020 (CEST)

Linksammlung 29.08.

Überblick und Meinungen (insb. von Politikern)

• Fast 40.000 Menschen bei Corona-Demos - Sperren am Reichstag durchbrochen. rbb24.de vom 29. August 2020
• "Unerträglicher Angriff auf unsere Demokratie". tagesschau.de vom 30. August 2020
• Drei Polizisten verhindern Sturm auf den Reichstag. tagesspiegel.de vom 30. August 2020
• "Angriff auf Herz unserer Demokratie". sueddeutsche.de vom 30. August 2020 (Meinungen diverser Politiker zum „Treppensturm“ des Bundestags)
• „Unerträglich“, „beschämend“ – Schock nach Szenen am Reichstag. welt.de vom 30. August 2020
• Polizei löst Corona-Demo in Berlin auf - 300 Festnahmen. br.de vom 29. August 2020
• Attila Hildmann nach Festnahme wieder auf freiem Fuß. stern.de vom 30. August 2020
• „Ich bin richtig wütend“. faz.net vom 30. August 2020
• «Sturm auf Berlin»: Wie Rechtsradikale bis an die Pforten des Reichstags gelangten. nzz.ch vom 30. August 2020

Ergänzungen sind gerne erwünscht --mAyo^Dis 15:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Finanzen

• [16]
• [17]

Verharmlosung von NS-Verbrechen

• [18]
• [19]

Robert Francis Kennedy junior

@Logistic Worldwide: Gegenfrage zu diesem Revert: Warum hast du Jürgen Elsässer, Götz Kubitschek, Martin Sellner, Björn Höcke, Tino Chrupalla, Alice Weidel, Stephan Brandner, André Poggenburg, Xavier Naidoo, Attila Hildmann und Nikolai Nerling im Gegensatz zu Robert Francis Kennedy junior nicht aus dem Artikel entfernt? Sind diese Namen relevanter als der Kennedy-Neffe? Grüße --mAyo^Dis 13:02, 31. Aug. 2020 (CEST).

Waren die auch alle Redner? Oder wo sonst stehen die?

Mir geht es hier konkret um die Selektionskriterien, nach welchen ein einzelner Redner erwähnt wird. Er war ja nicht der Einzige (vermute ich zumindest mal). Was also macht ihn gegenüber den anderen Rednern so erwähnenswert? (Meine persönliche Einschätzung: nichts - aber der Name "Kennedy" klingt halt gut. *g*). Aber mit objektiver Artikelarbeit hat es nicht unbedingt was zu tun, einen einzelnen Redner prominent gegenüber anderen hervorzuheben.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:09, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Berichterstattung zu der Person in diversen Medien im Rahmen der Demo machen ihn relevant, z. B. taz, Welt, Tagesspiegel, Spiegel, RND, Süddeutsche. Reicht das aus? Der Name relativiert sich zudem schnell, beim Blick auf seine Positionen. Grüße --mAyo^Dis 13:20, 31. Aug. 2020 (CEST).

Letztlich bestätigt diese Berichterstattung ja meine o.g. These: "der Name klingt halt gut". ;-) Aber müssen wir unbedingt über dieses Stöckchen springen? Letztlich hat er ja scheinbar nichts gesagt, was seine Rede in irgendeiner Form erwähnenswert macht. Die Frage ist doch: wird man sich zeitüberdauernd daran erinnern oder ist es ein Strohfeuer?--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Erwähnung der oben genannten Personen (Elsässer ff.) wird im Rahmen der Demo also eher von „zeitüberdauernd[er]“ Bedeutung sein, zumal diese Personen abgesehen von vielleicht Hildmann nicht eine derartige Berichterstattung auf sich gezogen haben? Das Weglassen des Herrn Kennedy bei gleichzeitiger Erwähnung der anderen Akteure ist reichlich Selektiv, zumal eine Rede wohl für eine Demo bedeutender ist als die reine Teilnahme oder der Aufruf zur Teilnahme, wie es bei den oben gelisteten Personen der Fall ist. Grüße --mAyo^Dis 13:32, 31. Aug. 2020 (CEST).

Also bei Höcke, Sellner, Naidoo kann Kennedy an Abschreckungskraft natürlich nicht mithalten. Trotzdem aufnehmen. Sei der Artikel doch am besten erschreckend neutral.--Iconicos (Diskussion) 15:37, 31. Aug. 2020 (CEST)

Nochmal: was haben Elsässer et alt. mit dem hier gerade diskutierten Thema zu tun? Das grenzt an Whaaboutism.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:16, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Personen werden alle namentlich im Abschnitt zu den Demos am 29. August genannt. Ich gehe noch auf deinen vorigen Anmerkungen ein:

„Letztlich hat er ja scheinbar nichts gesagt, was seine Rede in irgendeiner Form erwähnenswert macht“: Die genannten Medien erwähnen Teile der Redeinhalte. Aus der taz: „Der Neffe des US-Präsidenten John F. Kennedy wendet sich in seiner Rede vor den DemonstrantInnen gegen den Aufbau des neuen 5G-Mobilfunknetzes, warnt vor einer Totalüberwachung und attackiert in diesem Zusammenhang unter anderem Microsoft-Gründer Bill Gates“.

„Mir geht es hier konkret um die Selektionskriterien, nach welchen ein einzelner Redner erwähnt wird“ Zum einen die mediale Wahrnehmung. Hier wird er von diversen überregionalen Medien als Redner genannt. Zum anderen die Relevanz der Person selbst. Unter diesem Aspekt können wir wegen mir noch Thomas Berthold (fr-Quelle) aufnehmen. Dass wir fast ein Dutzend Leute (ausschließlich) aus dem rechten Spektrum erwähnen, welche zur Demo aufgerufen haben oder an dieser teilgenommen haben, aber relevante Personen unterschlagen, welche als Redner eingeladen waren, ist auch in Hinblick auf WP:NPOV nicht nachvollziehbar.

Grüße --mAyo^Dis 18:34, 31. Aug. 2020 (CEST)

Man könnte seine Inhalte also auch so zusammenfassen: "Er hat die üblichen Schwurblerklischees (5G, Gates, etc.) bedient. Gerade deshalb hebt ihn inhaltlich schon mal nix von den anderen Rednern ab. Insofern erkenne ich da keine inhaltliche Relevanz, er wird halt in den Medien aufgrund des wohlklingenden Namens seines Vaters und Onkels erwähnt. Aber reicht das für Relevanz für den Artikel? Eher nicht.

Und Dein Whataboutisms in Bezug auf eine ganz andere Frage ist doch wohl kein ernstgemeintes Argument, oder?--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:17, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde es auch wichtiger, die Redner der Kundgebung zu nennen (zumindest die bekannteren unter ihnen) als diejenigen Personen, die Werbung dafür gemacht haben. Der prominenteste Redner war sicherlich R.F. Kennedy jr. Seine Rede war rhetorisch brilliant. Siehe https://www.youtube.com/watch?v=XisCwTGsRGs Sie ist auch relevant, um die Mehrheit der Teilnehmer zu charakterisieren. Hier ein Auszug: “I look at this crowd and I see the opposite of naziism. I see people who love democracy, people who want an open government … people who want leaders who are not making arbitrary decisions … who work for us and not for big pharma… I see people of every color … of every religion, all caring about human dignity and childrens’ health.” Neben den im Artikel schon genannten waren weitere Redner: Anselm Lenz, Ken Jebsen (per Videoschalte), der Politiker von Bündnis 90/Die Grünen David Claudio Sieber aus Flensburg, der Youtuber Samuel Eckert, eine Schülerin aus Konstanz, der in Kreuzlingen (Schweiz) zur Schule geht, wo man keine Maske tragen muss “und alle Schüler dürfen sich umarmen”, u.a.--Ricercatore (Diskussion) 22:35, 24. Sep. 2020 (CEST)

Dass R.F. Kennedy jr. der berühmteste unter den RednerInnen war, sieht man schon daran, dass es über ihn Wikipedia-Einträge in 10 Sprachen gibt.--Ricercatore (Diskussion) 10:36, 25. Sep. 2020 (CEST)

(BK)Nachdem weitere Redner im Artikel ergänzt wurden, ist eine zentrale Forderung des Abschnitts erfüllt. Habe Kennedy wieder ergänzt. Weitere Redner können bei Außenwahrnehmung z. B. durch die Presse ergänzt werden, siehe Wikipedia:Belege. Youtube ist als Quelle ungeeignet. Grüße --mAyo^Dis 10:39, 25. Sep. 2020 (CEST).

"Antisemiten"

Zwar kommt das Wort "Antisemitismus" in dem Artikel Steinkes nicht vor, doch er sagt expressis verbis:„Es sind Antisemiten. Es sind Rassisten.“ und „Es ist ein breites, ein derzeit in alle Richtungen wachsendes Milieu, das durch den Verschwörungsglauben eng zusammengeschweißt wird.“ Eine Zwischenüberschrift lautet: „Zu den angeblichen Feinden gehören immer: die Juden“. Und das soll nicht heißen, dass es sich um Antisemitismus handelt? --Sitacu (Diskussion) 11:36, 3. Sep. 2020 (CEST)

So ist es. Diese Löschung ist purer Vandalismus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2020 (CEST)

Die Äußerung von Ronen Steinke ist eindeutig. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob wirklich alle Teilnehmer dieser Demo zu recht als Antisemiten zu bezeichnen sind. Ich habe übrigens nicht daran teilgenommen. Und ich halte die staatlichen Coronaschutzauflagen für prinzipiell berechtigt, doch ich finde andererseits auch, dass Zweifel daran legitim sein können und nicht in jedem Fall als antisemitisch zu werten sind. Diese Ansicht möchte ich hiermit zur Diskussion stellen. MfG --Sitacu (Diskussion) 17:21, 3. Sep. 2020 (CEST)

Dies mag Deine Ansicht sein. Darüber kann, ja muss man streiten. Ich sage: wer bewußt bei einer Demo mitläuft, bei der antisemitische Narrative gepflegt werden, der muss wohl mindestens eine grundlegende Übereinstimmung damit haben. Ansonsten würde er sich diszantieren.

Aber unsere persönlichen Ansichten sind für den Artikel irrelevant.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:01, 3. Sep. 2020 (CEST)

@Sitacu: Selbstverständlich sind nicht alles Antisemiten oder Rassisten, wahrscheinlich die Mehrheit ist es nicht. Der Kommentar des Journalisten ist derart einfach gestrickt, alle Leute so zu brandmarken. Dass er nur Soros erwähnt, der jüdisch ist, und z. B. Bill Gates namentlich nicht, der am meisten kritsiert wird durch diese Kritiker mit Hang zu Verschwörungstheorien, zeigt, dass ihm widerstrebende Fakten nicht interessieren. Bill Gates ist nämlich nicht jüdisch. Die jetzige Darstellung halte ich für tendenziös. Da finde ich den RND-Bericht für einiges besses, der das gemeinsame der Glaube an Verschwöruren ist.[20]. --KurtR (Diskussion) 23:10, 3. Sep. 2020 (CEST)

Das Demo-Geschehen am 29.8. in Berlin war wohl sehr unübersichtlich. Der RND-Artikel scheint mir einen zutreffenden Eindruck zu vermitteln. Gab es nur mehrere Kundgebungszentren oder aber mehr als eine Demo? Von der Friedrichstraße bis zum Großen Stern sind ja einige km. Was sich vor Russischer und US-Botschaft und Reichstag abspielte, war wohl ganz anders als an der Siegesssäule. Überhaupt sind wohl oft Demos überwiegend friedlich und nur kleine Gruppen gewalttätig. Aber die Medien machen gerne aus Sensationshascherei die Ausschreitungen zum Schwerpunkt ihrer Berichterstattung. Hingegen macht der SZ-Artikel den Eindruck einer zielgerichteten Tendenz. Wie wäre das auszuwerten?

Mein Fazit: Man kann nicht alle Teilnehmer für alles verantwortlich machen. --Sitacu (Diskussion) 15:20, 4. Sep. 2020 (CEST)

Wenn Zweifel an dieser Einordnung bestehen, müssten weitere Quellen überprüft werden, die ebenfalls zu einer derartigen Einschätzung kommen. Ich sehe diese Vereinfachung in dem knappen, ohne Belege ausgestatteten Meinungsartikel der SZ auch als kritisch an. Den RND-Artikel habe ich noch nicht gelesen. --Amtiss, SNAFU ? 03:07, 5. Sep. 2020 (CEST)

@Sitacu: In der Tat ist es unübersichtlich. Die kleinere "Demo" beim Reichstag wurde von Reichsbürgern angemeldet, das waren diese, die dann die Treppe beim Reichstag besetzt haben und über das jetzt gross diskutiert wird und auch grosses Entsetzen herrscht. Weniger besprochen wird in den Medien die grosse, friedliche Veranstaltung am Grossen Stern, die von Querdenken 711 organisiert wurde. @Amtiss: Du hast jetzt den SZ-Beitrag umformuliert, und zwar explizit auf die Teilnehmer der Demo am Reichstag. So würde der SZ-ARtikel auch mehr Sinn machen, als wenn er alle Leute aller Demos so bezeichnen würde. Und danke fürs Formatieren. --KurtR (Diskussion) 04:48, 5. Sep. 2020 (CEST)

Es wurden insgesamt 3.000 Demos angemeldet (gaming the system) und es gibt keine Unterschiede in den Zusammensetzungen, höchstens prozentual (hie mehr antisemitische Hippies und brave Reichsbürger, da mehr traditionelle Nazis). Falls es für wie im vorstehenden Beitrag angeführte Differenzierungen irgendeinen Beleg geben würde, wäre der sicherlich interessant zu rezipieren. −Sargoth 09:41, 5. Sep. 2020 (CEST)

Zwar geht Steinke im ersten Satz des SZ-Artikels aus von dem, „was da Seit an Seit auf das Reichstagsgebäude zugerannt ist“, doch im weiteren Verlauf klingt mir das alles sehr verallgemeinernd („auch vermeintlich links stehende Impfkritiker, die aus Anlass des seit März anwachsenden Unbehagens an den Corona-Beschränkungen immer mehr zueinanderfinden“ und Hildmann bspw. war ja vor der russischen Botschaft). Nicht alle Kritik an den Anticorona-Maßnahmen ist irrational und verschwörungstheoretisch. Doch auch Sargoth sieht nur graduelle Unterschiede bei den vielen Demos von antisemitischen Hippies bis Nazis. Das scheint mir alles so unübersichtlich und unsachlich, dass ich den ganzen Passus lieber löschen möchte, obwohl ich ihn selbst initiiert hatte. Was haltet ihr davon? --Sitacu (Diskussion) 15:28, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde ihn auch rausnehmen, es gibt sicher bessere Artikel, die die verschiedenen Teilnehmer der Veranstaltungen nicht einfach so diskreditiert darstellen. Das ist keine sachgerechte Auseinandersetzung mit den Protesten. --KurtR (Diskussion) 23:43, 5. Sep. 2020 (CEST)

Foto von Demonstanten vor dem Reichstag gesucht 29.08.2020

Interessant wäre ein Lizenzfreies Foto von den 300 - 400 Personen die auf der Treppe vor dem Reichstag mit Reichskriegsflagge zu sehen waren. Könnte man mit einbinden in den Abschnitt der Demo vom 29.08.2020. Immerhin ging die "versuchte Erstürmung des Bundestages" groß durch die Presse. Maxix (Diskussion) 21:07, 4. Sep. 2020 (CEST)

Widersprüchlichkeit Auflage Maskenpflicht

Im Artikel stehen zwei meines Erachtens widersprüchliche Aussagen zum Geschehen vom 29. August. "Eine Maskenpflicht gehöre nicht zu den Auflagen." (Gerichtsentscheidung) und kurz darauf "Die Polizei in Berlin löste die von Querdenken 711 veranstaltete Demonstration wegen Verstößen gegen Abstandsgebot und Maskenpflicht vorzeitig auf." - Wenn ich die Spiegel-Quelle zum zweiten Satz richtig verstehe, gab es tatsächlich keine Maskenpflicht, allerdings wäre dass für die Polizei eine alternative Lösung bei Nicht-Einhalten der Abstandsauflage gewesen: Die Polizeisprecherin sagte, wenn die Abstandsregeln nicht eingehalten und dann auch keine Masken getragen würden, wäre es "das letzte Mittel", den Demonstrationszug nicht starten zu lassen und die Versammlung aufzulösen. Dementsprechend ändere ich die zweite Formulierung mal ab... Ich hoffe es geht dabei um die gleichen Demos. An dem Tag gab es ja offenbar sehr viele angemeldete Demos. --Amtiss, SNAFU ? 03:13, 5. Sep. 2020 (CEST)

Änderung --Amtiss, SNAFU ? 03:19, 5. Sep. 2020 (CEST)

In der von dir angegebenen Quelle steht es doch: die Maskenpflicht wurde am Vormittag von der Polizei auferlegt, weil die Abstände nicht eingehalten wurden. Ab diesem Zeitpunkt wurde dann nicht nur gegen die Abstandsgebot, sondern auch gegen die Maskenpflicht verstoßen. Der Satz war also schon richtig, aber diese später verkündete Auflage wird halt nicht im Artikel erwähnt. Wenn es noch eingefügt werden soll, dann könnte man gleich mal prüfen, ob man nicht doch die Lesbarkeit insbesondere zu der Demo am 29.08. verbessern könnte. Momentan wirkt das auf mich eher wie abschreckendes Augenpulver, sorry. --Barbasca (Diskussion) 15:54, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ui... Um die Uhrzeit nicht mehr so aufmerksam und wie üblich Überschrift und Einleitung übersprungen. Stimmt natürlich. Kann gern angepasst werden. --Amtiss, SNAFU ? 17:29, 5. Sep. 2020 (CEST)

Proteste in Deutschland während der COVID-19-Pandemie#Heidelberg

Den Abschnitt, der sich hauptsächlich um Bahner dreht, ist nach meiner Ansicht zu lang und enthält zu viele Details, die für das Lemma ohne zeitüberdauernde Bedeutung sind – für den Bahner-Artikel kann anders entschieden werden. Vorschlag: kürzen ab „Zum 15. April lud die Staatsanwaltschaft […]“ bis zum Ende des Absatzes, dann weiter mit „Am Samstag, den 18. April, gab es am Heidelberger Uniplatz eine reguläre, angemeldete Demonstration.“ Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:01, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ja, mach doch mal im Artikel. --Amtiss, SNAFU ? 15:55, 6. Sep. 2020 (CEST)

Gerade weil die Geschichte recht kurios war und auch breit durch die Medien ging, würde ich da ungern was gekürzt sehen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:43, 6. Sep. 2020 (CEST)

Kuriositäten sind nicht enzyklopädisch. Von „breit durch die Medien“ kann man noch nicht sprechen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:12, 6. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt das mit dem "breit durch die Medien"? Ich sehe gerade mal 3 Quellen für die 2 Absätze. --Amtiss, SNAFU ? 01:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Autokorrekturfehler korrigiert: „kann man nicht sprechen“. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 06:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

Drei Quellen widersprechen ja nicht "breiter Medienwirkung". Als die Causa Bahner hochkochte, war das tatsächlich in vielen Zeitungen zu finden, hab damals mal geschaut. Der Fall war ja so speziell bzw. kurios, dass da viele aufsprangen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:22, 7. Sep. 2020 (CEST)

Besetzung Treppen des Reichstags

Mal abgesehen davon, dass mir die Überschrift wegen fehlender Artikel etwas kryptisch vorkommt - ist es wirklich passend, von einer „Besetzung“ zu sprechen? Die waren eben ein paar Minuten da oben, haben rumgegrölt und Selfies gemacht, das war weder ein „Sturm“ noch eine „Besetzung“ meiner Meinung nach. Wie könnte man das denn nennen, hat jemand Ideen? —-Siesta (Diskussion) 11:22, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wie Du das nennen würdest, ist eigentlich irrelevant. Zum Einen wird in den Medien von Sturm oder Besetzung berichtet, zum Anderen zumindest gegen Teile der Beteiligten, u.a. gegen Tamara K., wegen Landfriedensbruch ermittelt. Insofern gibt es da nix zu beschönigen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:55, 14. Sep. 2020 (CEST)

Besetzungen gehen nach dem allgemeinen Verständnis in der Regel schon etwas länger. Daher vielleicht einfach "Protest auf den Treppen des Reichstagsgebäudes" oder auch Protestaktion oder Demonstration. --GPSLeo (Diskussion) 13:22, 14. Sep. 2020 (CEST)

Protest oder Protestaktion wäre ein Euphemismus. Protest ist grds. ja etwas vollkommen legales, das hier diskutierte fällt da nicht drunter.

Zu "in der Regel schon etwas länger" ein Zitat aus Besetzung (Aktion): Unter Besetzung wird die vorübergehende oder dauerhafte Besitznahme eines Gebäudes (Hausbesetzung), Baums (Baumbesetzung), Betriebs (Betriebsbesetzung), eines Grundstücks (Squatting) oder öffentlichen Platzes verstanden. Von einer "Mindestdauer" ist da nicht die Rede. --Logistic Worldwide (Diskussion) 13:47, 14. Sep. 2020 (CEST)

In meiner Definition hat das Wort Protest überhaupt nichts mit der Legalität oder Legitimität zu tun. Es ist der weitest mögliche Überbegriff für das Äußern einer Meinung, so steht es auch im Artikel Protest. Nach deiner Definition wären ziviler Ungehorsam und der 1. Mai in Berlin kein Protest und in Belarus gäbe es schon gar keine Proteste. Zur Besetzung: "Vorübergehend" ist für mich länger als 5 Minuten. --GPSLeo (Diskussion) 17:39, 14. Sep. 2020 (CEST)

Deine Definition von "vorübergehend" ist TF.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:23, 14. Sep. 2020 (CEST)

Um ein Beschönigen ging es mir auf keinen Fall. Ich fand es problematisch, dass in den Tagen danach fast alle Medien das Wording der Reichsbürger von einem „Sturm“ übernommen haben. Auch das Wort „Besetzung“ macht die Aktion größer, als sie war. GPSLeo, deinen Vorschlag finde ich gut, wollen wir das so machen? —-Siesta (Diskussion) 13:26, 14. Sep. 2020 (CEST)

Die WP bildet etabliertes Wissen ab. Wenn die Medien von "Sturm" oder "Besetzung" schreiben, können wir nicht einfach ein anderes Wording wählen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:47, 14. Sep. 2020 (CEST)

• DLF Kultur schreibt „Proteste“: https://www.deutschlandfunkkultur.de/protest-am-reichstag-kraftquelle-fuer-nazis.1013.de.html?dram:article_id=483302
• ZDF schreibt „Tumulte“: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-demonstration-reichstag-100.html
• Stern schreibt „Proteste“: https://www.stern.de/politik/deutschland/proteste-in-berlin--demonstranten-stuermen-durch-absperrung-auf-reichstags-treppe-9395890.html

Und so weiter und so fort, kannst du selber googeln bei Interesse. Die Frage ist also, warum ein Wording verwenden, das ein Teil der Presse benutzt hat, das aber das Tun der Reichsbürger größer macht, als es war? Warum beharrst du darauf? —-Siesta (Diskussion) 13:54, 14. Sep. 2020 (CEST)

Sollte mit dieser Formulierung der Frage eine wie auch immer geartete Unterstellung verbunden sein, verwahre ich mich dagegen.

Zum Wording: nach meinem Überblick über die Medienlandschaft wurden "Sturm" und "Besetzung" am meisten verwendet (hatte vor ein paar Tagen auch mal eine News-Suche nach den entsprechenden Begriffen gemacht). "Proteste" scheidet nach meinem Dafürhalten als Überschrift aus, da daraus das illegale Handeln des Mobs verharmlost wird.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:01, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich unterstelle dir nichts. Und gegen deine Unterstellung, ich wolle verharmlosen oder beschönigen, verwahre ich mich. Momentan stehen hier übrigens zwei Autoren-Meinungen + Belege gegen deine einzelne. Vielleicht warten wir ab, ob es noch weitere Äußerungen gibt, oder du holst eine Dritte Meinung ein. —-Siesta (Diskussion) 14:08, 14. Sep. 2020 (CEST)

Bitte genau lesen: ich habe nicht Dir als Person etwas unterstellt.

Und zur 3M: Du willst die Änderung, also ist es ggf. Deine Aufgabe, sie einzuholen. Und wie Du das Problem des verharmlosenden Begriffs "Protest" ggf. klären willst, möchtest Du bitte hier auch noch erklären. Fakt ist: es gibt die Bannmeile um den Reichstag, die an sich diese Aktion schon illegal macht. Fakt ist weiterhin, dass gegen Beteiligte wegen Landfriedensbruch ermittelt wird. Das geht also weit über "Protest" hinaus und sollte aus dem Passus auch hervorgehen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:12, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wir können auch gern von "Verdacht des Landfriedensbruchs am Reichtstag" schreiben. *g*--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:14, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe im stillen Kämmerchen auch schon darüber nachgedacht und finde "Besetzung der Treppe des Reichtages" (ich habe mal die Grammatik der Überschrift darauf angepasst, da es so definitiv falsch ist) für am Sinnvollsten. "Sturm" wird zwar verwendet, erzeugt aber die falschen Bilder (von Gegenwehr), "Protest" klingt zu legitim (dabei ist es dort verboten). Das mit dem "Landfriedensbruch" geht am eigentlichen "Skandal" ja vorbei (soll aber ja wohl eher ein Scherz sein :-). --Naronnas (Diskussion) 14:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

Richtig, das war als Scherz gemeint. Deshalb ja auch *g* am Ende.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:23, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag2: Bundespräsident Steinmeier sprach von einem "Angriff" (https://www.idowa.de/inhalt.nach-sturm-auf-reichstag-steinmeier-verurteilt-angriff-auf-herz-unserer-demokratie.2fe5c444-a5ca-4888-aae0-58641412e35b.html). Vielleicht eine Formulierungsalternative, die nicht den Medien entstammt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:22, 14. Sep. 2020 (CEST)

Zum Ablauf der Demonstration und Kundgebung am 29.8.20 in Berlin

Die Aussage "Während die Demonstrationen auf der Friedrichstraße und an der östlichen Seite des Brandenburger Tors gegen Mittag beendet wurden, versammelten sich Menschen an der Siegessäule am frühen Abend zu einer Kundgebung" kann ich als Augenzeuge nicht vollständig bestätigen. Ich kam am 29.8. gegen 13 Uhr an der Friedrichstraße an. Diese war immer noch voller Demonstranten, von Beendigung keine Spur. Die Polizei hat aber niemanden mehr reingelassen. Ich bin dann zum Brandenburger Tor gegangen. Davor und dahinter ebenfalls voller Menschen. Gegen 14:30 Uhr bin ich die ebenfalls mit Demonstranten gefüllte Straße des 17. Juni bis zum Großen Stern gelaufen. Dort begann planmäßig gegen 15:30 die Kundgebung. Der zweite oder dritte Redner war Robert F. Kennedy jr. Er erwähnte natürlich den berühmten Satz seines Onkels JFK "Ich bin ein Berliner" und wandelte ihn dann ab zu "Wir alle sind Berliner". Die zahlreichen Ansprachen endeten etwas verspätet gegen 20:30. Luftaufnahmen legen nahe, dass allein auf der Straße des 17. Juni und am Großen Stern weit mehr als 38.000 Menschen versammelt waren: https://www.youtube.com/watch?v=l5x17JnDvjU&feature=youtu.be.--Ricercatore (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2020 (CEST)

Was genau sind deine konkreten Verbesserungsvorschläge? Subjektive Einschätzungen einzelner Autoren sind für den Artikel nach WP:TF nicht relevant. Hier die Einschätzung der Polizei, die sich im Bezug auf den Demoverlauf in etwa mit dem derzeitigen Text deckt. Kennedy kann imo in der Artikel aufgenommen werden, dafür bitte im Abschnitt „Robert Francis Kennedy junior“ weiter oben diskutieren. Grüße --mAyo^Dis 17:35, 24. Sep. 2020 (CEST).

OK, habe oben im Abschnitt über Kennedy etwas geschrieben. Im Video https://www.youtube.com/watch?v=XisCwTGsRGs sieht man eindeutig, dass die Kundgebung begonnen hat, als noch volles Tageslicht herrschte, also nicht am frühen Abend. Es gibt sicher auch Videos im Netz, die die Kundgebung in voller Länge zeigen, nämlich etwa 5h. Allein schon aus der Rednerliste (siehe auch meinen obigen Eintrag zu Kennedy und das genannte Video) wird klar, dass sie mehrere Stunden gedauert haben muss, zumal es auch noch musikalische Einlagen gab. Vorschlag für eine Änderung: „Gegen Mittag und zum frühen Nachmittag begaben sich viele Teilnehmer zur Straße des 17. Juni und zum Großen Stern, wo gegen 15:30 eine große Kundgebung der Initiative Querdenken 711 begann, die bis gegen 20:30 dauerte.“ --Ricercatore (Diskussion) 23:05, 24. Sep. 2020 (CEST)

Laut Polizeibericht fand die Demo von 15:30 Uhr bis 20:45 Uhr statt. 15:30 Uhr als Versammlungsbeginn ist imo einfach „Nachmittag“. Grüße --mAyo^Dis 10:45, 25. Sep. 2020 (CEST).

Aber im Artikel stand "am frühen Abend". Habe ich jetzt auf "am Nachmittag" geändert. Grüße--Ricercatore (Diskussion) 12:14, 25. Sep. 2020 (CEST)

Weiterleitung vom Lemma "Michael Ballweg" auf diesen Artikel

Warum gibt es diese Weiterleitung vom Lemma "Michael Ballweg"? Der Mann ist sicherlich aktiv in der Szene, aber was haben die Proteste mit der Person Ballweg zu tun? Mein Vorschlag: die Weiterleitung entfernen. Was muss man dafür tun, ohne dass es hier Stress gibt? Bin ich hier beim Weiterleitungs-Ziel überhaupt richtig? --Todoms (Diskussion) 02:15, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Weiterleitung ist in Ordnung, Ballweg wird in diesem Artikel mehrmals erwähnt. --KurtR (Diskussion) 02:37, 12. Okt. 2020 (CEST)

Eine bloße Erwähnung in einem Artikel rechtfertigt noch keine Weiterleitung. Vgl. dazu Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll_–_und_wann_nicht?.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:20, 12. Okt. 2020 (CEST)

Das lese ich aus der Regel nicht aus. Und Michael Ballweg wird nicht nur einfach erwähnt, der ganze Unterabschnitt ist zu dem von ihm veranstalteten Protesten. Weiterleitung passend. --KurtR (Diskussion) 00:06, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich frage mich, ob der Unternehmer relevant genug ist, um eine Weiterleitung zu bekommen. Gelten da andere Grundlagen als für einen vollen Artikel?--Pistazienfresser (Diskussion) 01:07, 13. Okt. 2020 (CEST)

Eine berechtigte Frage! Und eigentlich ist sie ganz leicht zu beantworten: wenn die von ihm gegründete Covidioten-Gruppe Querdenken 711 nicht relevant ist (siehe hier, warum soll dann ihr Gründer relevant sein? Aufgrund der Gründung dieser Gruppe ja dann schon mal nicht. Was bliebe noch? Sein Wirken als Unternehmen dürfte auch nicht ausreichen. Eigentlich könnnte, ja müsste die WL raus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:53, 13. Okt. 2020 (CEST)

Interessant ist aber nicht, was Du nicht herausliest, sondern vielmehr, was Du aus WP:WL herausliest, das eine WL rechtfertigt! --Logistic Worldwide (Diskussion) 06:53, 13. Okt. 2020 (CEST)

Zustimmung, eine Weiterleitung ist nicht gerechtfertigt, außer Michael Ballweg hätte hier tatsächlich einen eigenen Abschnitt, siehe den Abschnitt in den Richtlinien. Das gehört gelöscht oder zumindest dort diskutiert. Bitte darum in Löschdiskussion weiterdiskutieren.--Naronnas (Diskussion) 10:42, 13. Okt. 2020 (CEST)

Michael Ballweg war meines Wissens Nach einer der Hauptorganisatoren dieser Proteste. Wenn er nicht im Zusammehang mit diesen genannt werden soll, wer dann? --2A02:2454:9D26:EE01:F00D:A3:26F7:A3BE 21:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Studie zu Corona-Protesten : Wer sind die „Querdenker“?

Die Studie ist entstanden in einem Forschungsprojekt um Sven Reichardt an der Uni Konstanz. Der Artikel in der FAZ ist leider hinter der Bezahöschranke: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/studie-wer-sind-die-querdenker-16989153.html

--Fiona (Diskussion) 14:55, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab den Artikel als Printdokument. Eine "Studie" ist es übrigens noch nicht, sie haben erst angefangen. Es ist die "AG Wissenspraktiken und soziale Bewegungen" um den Konstanzer Zeithistoriker Sven Reichardt: "Ein interdisziplinäres Team aus Politologem, Soziologen, Ethnologen, Medienwissenschaftlern und Historikern der Universität Konstanz" versucht zu klären, "welche Bewegung aus den Anti-Pandemie-Protesten entstehen könnte. Die Forscher werten gerade die ersten Interviews aus …" Die Hypothesen finde ich ziemlich interessant. Die Wissenschaftler finden die Bewegung ziemlich unstrukturiert und haben den Eindruck, dass das rechtsextreme Milieu in dieser Bewegung "kaum vertreten sei" (trotz deutlicher Versuche, dort Fuß zu fassen). Es sei eher eine "Misstrauensgemeinschaft, die sich mit Hilfe der sozialen Medien zu einer alternativen Wissensgemeinschaft entwickelt" (Reichardt). Die Teilnehmer suchten sich im Internet "nur die Informationen, die zu ihren Vorstellungen passen". Er sei bei seinen Interviews immer wieder auf drei "Erweckungserlebnisse" gestoßen: die Videos von Bhakdi, die Berichtesrtattung über die Berliner Demo und die angeblich willfährige Übernahme von regierungsmeinungen durch die Medien.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die Wortwahl "Erweckungserlebnisse" finde ich übrigens bemerkenswert: Das kennt man ja von religiösen Gruppen, besonders Freikirchen. Es sind Gläubige, wenn man so will: Wissenschaftsgläubige, bloß dass sie nur bestimmten Wissenschaftlern "glauben". in der SZ gab es dazu einen Gastbeitrag aus dem Projekt, dort beschrieben die Forscher, dass die Bodensee-Demonstranten (dort haben sie wohl ihre Interviews geführt, was möglicherweise ja auch manche Unterschiede erklärt) ihnen zum Beispiel mit Stift und Papier vorrechneten, dass die Virologen schlicht Rechenfehler machten. Das fand ich eine eindrucksvolle Beschreibung des "selbstreferentiellen knowledge empowerment", von dem Reichardt spricht.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 14. Okt. 2020 (CEST)

Äußerungen Gerd Walthers „auf den Berliner Hygienedemos“?

Zurzeit steht im Artikel, die antisemitschen Äußerungen von Walther seien „auf den Berliner Hygienedemos“ gefallen. So formuliert man gewöhnlich, wenn ein Redner auf der Bühne gesprochen hat oder jemand in einem Demonstrationszug ruft. In der Quelle Panorama ist das so nicht formuliert. Dort steht:

„BILD-Reporter Til Biermann war an dem Tag privat auf dem Weg zu seinem Bruder, als er an einer Tram-Haltestelle unvermittelt auf Teilnehmer der Demonstration traf.“

Das Video zeigt, wie Walther an der Haltestelle vor der Kamera seine Hetze absondert. Im Hintergrund ist undeutlich eine Lautsprecherdurchsage zu hören, vereinzelte Menschen stehen mit dem Rücken zu Walther und der Kamera bzw. gehen über die Straße von und zur Haltestelle. Es ist also weder eine Versammlung zu sehen noch ein Demonstrationszug, in dem Walther gerade mitläuft.

Im Artikel wird zuvor die Distanzierung der Anmelder von Antisemiten und Holocaustleugnern in einem Flugblatt genannt. Durch das Wort „gleichwohl“ und die Formulierung „auf den Demos“ entsteht der Eindruck, Walther habe mit der wissentlichen Duldung von Anmeldern und anderen Teilnehmern gesprochen, womöglich gar als Redner. Ich habe die Formulierung daher in „am Rande der Berliner Hygienedemos“ ändern wollen, aber Benutzer:Logistic Worldwide hat das mit der Begründung zurückgesetzt, es handle sich um eine „unbelegte Privatmeinung“. Wohlgemerkt steht in der Quelle auch nicht, Walther habe die Zitate auf den Demos geäußert. Er wird nur eindeutig als Teilnehmer bezeichnet, wohl weil er (mutmaßlich) für in der Nähe stattfindende die Demo in dem Bereich war. Zu anderen Äußerungen Walthers steht dort ähnlich zu meiner Formulierung: „2010 brüllte er mehreren Sendern am Rande einer Gerichtsverhandlung in Regensburg in die Fernsehkameras“ (also nicht „bei“, „während“ oder „auf“ der Verhandlung).

Auch meine quellennahe und den Fakten folgende Formulierung, dass Walther sich „als Teilnehmer der Berliner Hygienedemos bei einer Begegnung mit einem Bild-Reporter an einer Straßenbahnhaltestelle“ geäußert hat, fand nicht die Zustimmung von Logistic Worldwide. Ich erklärte im Edit-Kommentar meine Motivation, dass es nicht richtig ist, Walther als eingeladenen Redner erscheinen zu lassen. Logistic Worldwide revertierte mit dem Kommentar: „Was genau ist der Sinn der Erwähnung der Straßenbahnhaltestelle? Fakt ist: Walther war Teilnehmer der genannten Demo.“ Exakt das hatte ich in meinem Edit-Kommentar doch geschrieben: Um den Kontext der Äußerungen zu präzisieren. Außerdem wird er in meiner zweiten Version klar als Teilnehmer bezeichnet – insofern ist der zweite Teil des Revert-Kommentars auch nicht nachvollziehbar.

Gibt es andere Meinungen zu der Angelegenheit? --Gamba (Diskussion) 20:59, 14. Okt. 2020 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir deinen zweiten Vorschlag ohne die Erwähnung von Bild und Bushaltestelle übernehmen? Also: „Der Holocaustleugner Gerd Walther machte gleichwohl als Teilnehmer der Berliner Hygienedemos „die Juden“ und ihre angebliche „Übernahme“ der Parlamente für die weltweite Pandemiebekämpfung verantwortlich (…)“. Grüße --mAyo^Dis 22:07, 14. Okt. 2020 (CEST).

Wäre jedenfalls besser als die sinnfreie Erwähnung der Bushaltestelle.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:50, 15. Okt. 2020 (CEST)

Gut, dann setze ich das jetzt so um. --Gamba (Diskussion) 14:23, 17. Okt. 2020 (CEST)

Werter Kollege Gamba,

wenn Du in den Text etwas hineininterpretierst, was dort explizit nicht so steht ("... entsteht der Eindruck, Walther habe mit der wissentlichen Duldung von Anmeldern und anderen Teilnehmern gesprochen, womöglich gar als Redner."), dann ist das Deine Sache. Man sieht, was man sehen will, aber was zählt, ist das, was wirklich dort steht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:50, 15. Okt. 2020 (CEST)

Dort steht „gleichwohl“, also: „den vorigen (Teil-)Satz abschwächend, in der Gültigkeit einschränkend, indem auf einen Widerspruch hingewiesen wird“. Die Anmelder distanzierten sich in einem Flugblatt, lassen aber so einen Hetzer auf ihrer Demo sprechen. Du willst mir echt weismachen, dass sei nicht die Aussage, die ein gewöhnlicher Leser daraus liest? Dann kann es dich aber doch nicht stören, wenn die Beschreibung präzisiert wird, um ein solches Missverständnis zu vermeiden. --Gamba (Diskussion) 14:23, 17. Okt. 2020 (CEST)

Du meinst "ein solches vermeintliches Missverständnis", oder? Denn außer Dir scheint das eher keiner zu sehen. Und nein, die Angabe "an einer Bushaltestelle" ist keine sinnvolle Präzisierung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:36, 19. Okt. 2020 (CEST)

In der jetzigen Version ist Gerd Walther klar als Teilnehmer benannt. Dass dessen Äußerung im Gegensatz zur Aufforderung der Verantstalter in ihrem Flugblatt steht ist auch richtig. Für mich ist damit alles klar.--Naronnas (Diskussion) 10:51, 19. Okt. 2020 (CEST)

"Querdenken"-Demonstration am 7. November in Leipzig

Ich zitiere aus dem Bericht der Taz Korrespondentin Sarah Ulrich:

Es ist eine häufige Erzählung an diesem Tag: Man demonstriere für die Kinder, die unter der Maskenpflicht leiden würden. Unter den Demonstrierenden sind viele Frauen und Familien, Menschen mit Regenbogenflagge und esoterisch anmutender Kleidung. Manche tragen ein Pro-Trump-Shirt, andere schwenken eine Reichsflagge. Der ehemalige NPD-Vorsitzende Udo Voigt posiert mit einem Transparent „Deutschland gegen den Corona-Wahnsinn“. Auf Schildern werden die „Mainstream-Medien“ mit „Holocaustkomplizen“ verglichen und „Kindermasken“ mit „Kinderschändern“. Eine Frau mit einem Blumenstrauß in der Hand schreit Polizisten an: „Schützt euch und eure Kinder.“ Auf der Bühne leitet eine Rednerin eine gemeinsame „spirituelle Übung“ an. Eine andere Rednerin hingegen zitiert Hermann Göring und ruft „Hooligans, Gangs und Clans“ zur Unterstützung auf den Straßen auf.

Der Tagesspiegel berichtet ausführlich über den Verlauf und Gewalt gegen Personen, nicht nur von rechten Hooligans und Nazis;

Die Journalistengewerkschaft DJU meldete am Abend mindestens 32 Attacken auf Reporter, die im Wesentlichen von „Querdenken“-Teilnehmern ausgegangen seien.

--Fiona (Diskussion) 12:59, 8. Nov. 2020 (CET)

Live-Ticker des MDR.--Fiona (Diskussion) 16:26, 8. Nov. 2020 (CET)

Tabelle zu weiteren Demos

Bitte diese Diskussion beachten und ggf. einen Konsens hier suchen, bevor die Tabelle entgegen dieses damals gefundenen Konsenses erweitert und damit im Sinn verändert wird.

Ggf. wäre eine gesonderte Tabelle oder eine andere Form der Darstellung sinnvoll.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:01, 15. Nov. 2020 (CET)

Der damals gefundene Konsens:

Eigentlich scheint die Lage hier klar zu sein: 3 User für "größer 500 (+ nach 2. Mai). Ein User wehrt sich vehement dagegen, hat jedoch noch kein sachliches Argument dagegen gebracht.-Logistic Worldwide (Diskussion) 12:31, 25. Mai 2020 (CEST)

(siehe: diese Diskussion) Falls er das nicht sein sollte bitte belegen! --Mechanicus (Diskussion) 20:15, 15. Nov. 2020 (CET)

Diese Tabelle sollte komplett raus. Sie ist vollkommen unvollständig und bietet daher keinerlei Information. --GPSLeo (Diskussion) 20:19, 15. Nov. 2020 (CET)

War das der Konsens, auf den sich Logistic Worldwide bezieht? --Mechanicus (Diskussion) 20:21, 15. Nov. 2020 (CET)

Bitte lies die komplette damalige Diskussion.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:54, 15. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: wir können auch gerne die Diskussion aufnehmen, welche objektiven Kriterien für Proteste herangezogen werden können. Die braucht es aber auf jeden Fall, um Willkür zuv vermeiden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:58, 15. Nov. 2020 (CET)

Hab ich, deswegen gehe ich davon aus, dass es eine unbegründete Löschung von Dir war. --Mechanicus (Diskussion) 20:59, 15. Nov. 2020 (CET)

Querfront

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Begriff Querdenken bereits vor Jahren im Rahmen der Montagsdemos bzw. "Mahnwachen für den Frieden" in dieser Szene geprägt worden ist und dass es sich um eine explizite Anspielung auf die Querfront (der Begriff fällt im Artikel aktuell nur einmal) der Weimarer Republik handelt.

Leider kann ich dafür keine guten Quellen finden. Weiß nicht mehr, wo ich das ursprünglich gelesen habe, ist Jahre her. --2001:16B8:1274:6F01:615B:C1F6:501A:8A45 11:07, 15. Jan. 2021 (CET)

Polizei

Welche Rolle spielen die Ordnungshüter ? Hierzu ein Aufsatz aus Die Zeit#Zeit Online: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-01/corona-leugner-polizei-querdenker-polizisten-demonstration-verschwoerungstheorien/komplettansicht Vor allem: Wo kann das hier eingearbeitet werden ? --Hasselklausi (Diskussion) 13:01, 31. Jan. 2021 (CET)

Lemma / Themenaufteilung

Archivierte Threads dazu

[21]

Nochmal Lemma

Sollte das Lemma nach der Argumentation dieses Abschnitts dann nicht "Demonstrationen während...." lauten? --Amtiss, SNAFU ? 19:00, 1. Sep. 2020 (CEST)

Coronaleugnerproteste in eigenen Artikel auslagern

Die Proteste gegen die Coronaschutzmaßnahmen nehmen mittlerweile 2/3 des Artikels ein. Daher sollten diese in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Dieser Artikel soll dann primär die rechtliche Situation, die allgemeine Anpassung von Protestformen und kleinere Proteste, ob mit oder ohne auch thematischem Bezug, beschreiben. Die zwei Artikel werden natürlich häufiger aufeinander verlinken. --GPSLeo (Diskussion) 10:23, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich erkenne hier nicht die Notwendigkeit eines eigenen Artikels.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:56, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich stehe einer Auslagerung des Abschnitts nicht im Wege. Grüße --mAyo^Dis 11:26, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke auch, ein eigener Artikel wäre bei der Größe des derzeitigen (126 KB) sicher sinnvoll.--Iconicos (Diskussion) 11:43, 31. Aug. 2020 (CEST)

Verschiebung des Artikellemmas

Wollen wir diese kürzliche Lemmaverschiebung so belassen? Die nötigen Nachbearbeitungen wurden noch nicht vorgenommen (1 und 2). Grüße --mAyo^Dis 22:35, 14. Okt. 2020 (CEST).

Nachbearbeitungen wurden inzwischen vorgenommen. (Noch nicht alle, um eine Anpassung im Falle einer Rückverschiebung oder einer Verschiebung auf ein anders formuliertes Lemma zu erleichtern). P.S.: Muss man entsprechende Nacharbeiten „händisch“ machen oder gibts da eine bot-mäßige Softwarelösung? --Georg Hügler (Diskussion) 07:01, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die Verschiebung mit der Begründung "die Pandemie findet nicht nur in Deutschland statt" war in meinen Augen schlicht unnötig. Das vorherige Lemma "Proteste während der COVID-19-Pandemie in Deutschland" sagt ja in keinster Weise aus, dass die Pandemie "nur in Deutschland stattfindet" - sondern nur, dass es um die Proteste "in Deutschland" geht. Insofern macht es keinen Unterschied, ob es jetzt "Proteste während der COVID-19-Pandemie in Deutschland" oder "Proteste in Deutschland während der COVID-19-Pandemie“. Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass der Verschiebende das zunächst mal hier auf der DS angesprochen hätte.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:24, 15. Okt. 2020 (CEST)

Angesichts der vielen Verlinkungen wünsche ich mir das inzwischen auch. Dass die beiden Formulierungen keinen Unterschied machen, ist jedoch nicht so. --Georg Hügler (Diskussion) 07:32, 15. Okt. 2020 (CEST)

Sie machen nur dann einen Unterschied, wenn man in die alte Formulierung so etwas wie "dass die Pandemie nur in Deutschland stattfindet" hineininterpretiert, was dort nicht so steht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:41, 15. Okt. 2020 (CEST)

Herauslösung von Querdenken und Co

Ich schlage vor, den Artikel zu entschlacken. Die Aktivisten, die a) Corona verhamlosen oder leugnen und b) einen Regierungssturz wollen (Querdenken, Nazis, Verschwörungstheoretiker) aus dem Artikel heraus zu lösen. Gastronomen, die gegen Auflagen demonstrieren, Veranstalter, die veranstalten wollen mit der ersten Gruppe in einem Artikel zusammen zu fassen halte ich mittlerweile für unseriös. Auch wenn nicht überal trennscharf, ist doch die Querdenkern-Gruppe davon zu unterscheiden. Mittlerweile ist allen Querdnekern klar, dass sie sich damit positionieren - nicht gegen Corona-Auflagen, sondern auch für krude Umsturtzpläne.
Ich fände es sinnvoll einen ÜÜbersichtsartikel zu COVID-19 verhamlosende Bewegungen zu schaffen.--TheOneAndOlli (Diskussion) 19:54, 17. Nov. 2020 (CET)

Das wurde gerade vor zwei Tagen gemacht. Proteste gegen Coronaschutzmaßnahmen 2020. Nur hat sich noch keine Person gefunden die eine Zusammenfassung schreibt und den Rest hier raus löscht. --GPSLeo (Diskussion) 20:07, 17. Nov. 2020 (CET)

@Mechanicus: Da du die Auslagerung vorgenommen hast, magst du dich um die Zusammenfassung hier kümmern? Es wurden schon wieder Ergänzungen zum Thema vorgenommen, die ggf. noch in den Hauptartikel übernommen werden müssten. Das wird vermutlich immer wieder geschehen, solange hier so viel Text zum Thema verbleibt und der Hinweis auf den Hauptartikel dadurch untergeht. --Gamba (Diskussion) 11:27, 18. Nov. 2020 (CET)

Sind wir eigentlich eine Zeitung oder doch eine Enzyklopädie? Erhebliche Straffungen sind sehr geboten. Natürlich müssen auch Gruppen genannt werden, die Rechtsaußen stehen, aber die Verhältnismäßigkeit muss schon beachtet werden.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:33, 20. Nov. 2020 (CET)

In der Zusammenfassung steht nun:

„Den Gruppen ist gemein, dass sie die Pandemie als eine Erfindung bezeichnen, um sie in ihrer Freiheit zu unterdrücken. Dazu kommen verschiedene weitere Verschwörungen rund um das Impfen, Bill Gates und QAnon. Dazu schlossen sich verschiedene andere esoterische, monarchistische und rechtsextreme Gruppen und Parteien den Protesten an.“

Wo kann ich das mit der Pandemie-Erfindung als Gemeinsamkeit belegt nachlesen? Für mich liest sich dieser gesamte Teil so, als würden alle denselben Unsinn glauben. War QAnon bei den Hygienedemos schon Thema? Der Verweis auf Monarchisten, Esoteriker und Rechtsextreme zeigt doch eigentlich, dass es keine homogene Gruppe ist. Außerdem habe ich den Eindruck, dass nicht alle die Pandemie als Erfindung bezeichnen, sondern viele sie einfach verharmlosen (Grippe-Vergleiche), ohne sie direkt zu leugnen. Gemeinsamer Kernpunkt ist doch eher, dass sie die Freiheit für unterdrückt halten und der Regierung unterstellen, sie verfolge böswillige Absichten und nutze die Pandemie als Mittel zum Zweck, um die Demokratie abzuschaffen. --Gamba (Diskussion) 00:18, 21. Nov. 2020 (CET)

Konsequente Themenaufteilung

Wie man am Diskussionsverlauf seit Erstellung dieses Lemmas sieht, hat die Formulierung "während" immer wieder Anstoß erregt, eine logisch konsistente Artikelanlage stark behindert und viele Reibungsverluste erzeugt. Nach der Auslagerung der "Querdenker"-Bewegung in ein eigenes Lemma ist die Entscheidung für die Themen-Aufteilung (Querdenker dort, Rest hier) im Prinzip gefallen, wenn auch noch unklar ist, ob das Sonderlemma internationale Coronaproteste oder nur die in Deutschland umfassen soll. Momentan erscheint jedenfalls letzteres vom Umfang her sinnvoll.

Die Aufteilung ist offensichtlich aber noch nicht konsequent umgesetzt worden, wie der Redundanzbaustein und das Inhaltsverzeichnis hier bereits zeigen. Da der Baustein zum besseren Abgrenzen der Themen auffordert und verpflichtet, sollte dies bald umgesetzt werden. Ich würde daher pragmatisch alle hier noch vorhandenen "Querdenker"-Passagen in das dazu erstellte Lemma verschieben und dort einbauen.

Dann braucht man den "Querdenken"-Artikel hier nicht mehr umfangreich und mit Redundanzen behaftet zusammenfassen, sondern nur noch im Intro verlinken und den Leser gleich zu Beginn kurz auf diese Themenaufteilung hinweisen.

Das hiesige Lemma würde auch dann noch ganz verschiedene Proteste zu ganz verschiedenen Themen nur unter dem Aspekt eines ZEIT-Rahmens ("während") zusammenzwingen. Die Einwände dagegen aus dem Archiv (s.o.) bleiben nach wie vor gültig: theoriebildendes Lemma, Redundanz zu vorhandenen Themenartikeln, unklare Zusammengehörigkeit, Nichtnotwendigkeit. Um diesen Einwänden abzuhelfen, müsste wohl auch der Rest schrittweise auf vorhandene und thematisch passende Lemmata verteilt werden; mE geht das auch, zB weil "Erster Mai", "Black Lives Matter", "Fridays for Future" und auch "COVID-19-Pandemie in Deutschland" (und anderswo) dafür genug Raum und Abschnitte anbieten.

Aber immer eins nach dem anderen. Zunächst sollte wenigstens hier die Trennung vom Querdenken-Thema konsequent vollzogen werden, damit man den Baustein entfernen kann. Das war ja der enzyklopädische Sinn der Auslagerung. EinBeitrag (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2021 (CEST)

Schritt 1: done. EinBeitrag (Diskussion) 14:46, 14. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Artikel sollte zivilgesellschaftliches Engagement während der Einschränkungen durch die Covid-Pandemie auflisten und daher unbedingt zumindest ein paar Jahrzehnte in einer solchen Übersicht bestehenbleiben, denn nur nachfolgende Generationen können ermessen, ob und was für eine Bedeutung dieses Engagement hatte. −Sargoth 14:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

Sorry, aber solche Glaskugelei ist nun wirklich keine regelgerechte Begründung für ein Lemma. Den von dir erwünschten Zweck könnte dann jeder der genannten Themenartikel ebensogut erfüllen. Und ob das Engagement während der Pandemie sich qualitativ von dem Engagement zu denselben Themen vor und nach der Pandemie unterscheidet, ist überhaupt noch nicht belegt. Das dürfte sich auch kaum belegen lassen.

Aber egal, ich kümmere mich nicht mehr um diesen Artikel. Zeitweise hatte ich den Eindruck, dass du die Fehlkonstruktion dieses Lemmas eingesehen hattest; war mein Irrtum. Dann verschwende ich hier keine Energie mehr auf solche schrägen Sammelsurien. EinBeitrag (Diskussion) 19:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

Indem du die einzelnen Proteste in andere Artikel schieben willst, destruierst du zwar den Artikel, dekonstruierst ihn aber nicht, da du du nichts Neues baust. Der Umgang von Demonstrierenden, also zivilgesellschaftlicher Teilhabe, während der härtesten Einschränkung der Versammlungsmöglichkeiten der Nachkriegszeit ist hier Thema. Mir ist nicht klar, was daran falsch sein soll? Grüße −Sargoth 22:58, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich tue nichts von dem, was du behauptest. Ich habe ja ausdrücklich nur die klare Thementrennung (Schritt 1, s.o.) gemacht, mehr nicht.

Der Umgang mit dem Demonstrationsrecht in der Pandemie ist natürlich in dem Rahmen darzustellen, in dem er faktisch steht, also in dem Artikel, der sich mit Protesten gegen diese Einschränkungen befasst. (Also nicht in diesem.)

Ich habe kein Interesse daran, meine begrenzte Lebenszeit für solche undurchdachten, frei erfundenen Lemmata zu vergeuden, besonders, wenn klarste Lösungsschritte selbst nach jahrelanger Lemmadebatte und unwidersprochenen, richtigen Einwänden immer noch blockiert und behindert werden. Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst, ist das dein Problem. EinBeitrag (Diskussion) 10:22, 15. Okt. 2021 (CEST)

Neu zu konzipierender Artikel

Das Projekt COSMO der Universität Erfurt hat einem seiner Forschungsschwerpunkte zu den sozioökonomischen Folgen der COVID-19-Pandemie den Namen „Demonstrationsbereitschaft und Reaktanz“ gegeben (neueste Ergebnisse siehe [22]). Die Panelstudie sollte als Grundlage für einen neuen Artikel dienen, durch den das Phänomen „Distanz zu und Widerstand gegen Maßnahmen des Staates und Erwartungen der Gesellschaft“ systematisch dargestellt werden müsste.
Wichtig im Hinblick auf diesen Artikel ist die Erkenntnis, dass Proteste nur die Spitze eines Eisbergs bilden. Sie sind nur eine von mehreren Formen der Reaktanz, d. h. der fehlenden Bereitschaft, Eingriffe des Staates in die Grundrechte des Einzelnen sowie moralischen Druck vonseiten der Gesellschaft als legitim zu bewerten und angeordneten bzw. dringend empfohlenen Maßnahmen Folge zu leisten. Die ganze Palette „reaktanten“ Verhaltens müsste in dem neuen Artikel präsentiert werden.
Das neue Lemma sollte Reaktanzverhalten während der COVID-19-Pandemie in Deutschland genannt werden.
Selbstverständlich müsste vorab geklärt werden, welche Formen des Angehens gegen staatliche Maßnahmen und Einflussnahmen der Gesellschaft unter die Kategorie „Reaktanz“ subsumiert werden dürfen. Auch COSMO hat die Begriffe „Demonstrationsbereitschaft“ und „Reaktanz“ durch die Konjunktion „und“ voneinander getrennt. Einerseits sind beide Begriffe Teile eines Gesamtkomplexes, andererseits aber auch Phänomene mit verschiedenen Merkmalen in dem Sinn, dass nicht jeder, der eine Demonstration organisiert oder an ihr teilnimmt, „reaktant“ ist (einige aber durchaus). --CorradoX (Diskussion) 12:00, 13. Nov. 2021 (CET)
PS: Der Abschnitt Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie#Umgang mit Reaktanz enthält Beispiele für Reaktanzverhalten, die in dem neuen Artikel verarbeitet werden können. --CorradoX (Diskussion) 12:14, 13. Nov. 2021 (CET)

Demonstrationen als Ausdruck von Uneinsichtigkeit und Trotz vs. Demonstrationsfreiheit als Bürgerrecht – viel Spaß bei der Arbeit an diesem Komplex! Andererseits sind Editwars bei WP seltener geworden. Sie bringen Leben in das Projekt. --91.97.72.70 12:26, 13. Nov. 2021 (CET)

Vermutlich hast du mit deiner Befürchtung recht, dass „Reaktanz als Handlungsmotiv“ eine ganz harte Nuss darstellt. Deutlich wird das am Beispiel der Massenpanik in einer Diskothek in Friesoythe am 12. November 2021 ([23] und [24]). Zu vermuten ist, dass die Angst vor der sie erwartenden hohen Strafe bei Ungeimpften zu der Panik beigetragen hat. Aber erstens kann die Panik auch aus anderen Gründen entstanden sein (vgl. die Katastrophe bei der Love Parade in Duisburg 2010), und zweitens bedeutet das Aufkommen von Angst nicht, dass die betreffenden Personen nicht aus purer Lust am Feiern (d. h. ohne die Absicht, Staatsorganen „den Stinkefinger zu zeigen“,) zu der Party gekommen sind.

Auch bei der Betrachtung von Fotos der Feiernden beim Karnevalsauftakt in Köln am 11. November 2021 sieht man fast nur fröhliche Gesichter von Menschen, die vermutlich nicht an die künftige 7-Tage-Inzidenz der Stadt Köln gedacht haben (Heinsberg 2020 lässt grüßen!). Reaktante „Wutbürger“ oder „Querdenken“ zeigen eher negative Gefühle.

Metakommunikative Anmerkung: Nachdem alles, was mit „Querdenkern“ zu tun hat, aus diesem Artikel herausgenommen worden ist, und der Artikeltext nur noch unproblematische Aktionen behandelt, gehört das zuvor Geschriebene eher in den Artikel „Proteste gegen Schutzmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland“. Auch dorthin (und nicht nur in den neuen Artikel) gehören unbedingt Überlegungen zum Komplex „Reaktanzverhalten“. --CorradoX (Diskussion) 10:30, 15. Nov. 2021 (CET)

Irreführende Einleitung

Es fällt schwer, auch nur einer der Demonstrationen, die im Text konkret als Beispiele angeführt werden, die Legitimität von vornherein abzusprechen.
Trotzdem ist in der Einleitung gleich zu Beginn von „Querdenkern“ und „Fake news“ die Rede. Im zweiten Absatz wird die Erwartung enttäuscht, es gehe in diesem Artikel vor allem um „Proteste gegen Schutzmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland“ (zweiter Blaulink), indem der Leser erfährt, die Präposition „während“ im Lemma sei auch rein temporal zu verstehen.
Die Einleitung muss wohl völlig neu geschrieben werden. Dabei kann der Aspekt „Querdenker“ hervorragend in den oben vorgeschlagenen neuen Artikel eingebaut werden. Um reaktantes Verhalten sollte es in der Tat in diesem Artikel nicht gehen. --CorradoX (Diskussion)

Ja die Einleitung muss komplett neugemacht werden, alles unbelegte TF, wie von Dir beschrieben. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 13:55, 13. Nov. 2021 (CET)

Wie wäre mit einem ersten Absatz, wie diesem:

Wie das gesamte gesellschaftliche Leben waren auch Proteste in den Jahren 2020 und 2021 stark durch die COVID-19-Pandemie geprägt. Insbesondere gab es Proteste gegen Schutzmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland. Verordnungen schränkten die Versammlungsfreiheit verschieden stark, bis hin zum kompletten Verbot, ein. Durch die rechtlichen Vorgaben und teilweise darüber hinausgehende Infektionsschutzmaßnahmen entwickelten sich kreative Aktionsformen.

Da wird sofort klar, dass die Proteste gegen die Schutzmaßnahmen in einem anderen Artikel sind. Danach kann dann etwas zu den Berufsgruppen kommen. --GPSLeo (Diskussion) 10:41, 15. Nov. 2021 (CET)

+1. Grüße --mAyo^Dis 10:47, 15. Nov. 2021 (CET)

Es gibt Urteile des BVerfG, dass es nicht pauschal erlaubt sei durch Verordnung/Gesetz Demonstrationen gänzlich zu verbieten.dwrnd Außerdem gab es offenbar auch nie eine Landes-Verordnung, die Demos komplett untersagten. Offenbar ist eine solche nicht mit Art. 8 GG vereinbar. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 11:07, 15. Nov. 2021 (CET)

Was ist gegen die jetzige Fassung der Einleitung einzuwenden? Ihr größter Vorzug besteht darin, dass ich den Komplex „Querdenker“ aus diesem Artikel in den Schwesterartikel „hinauskomplimentiert“ habe.

Deutlicher werden müsste noch, dass die im ersten Abschnitt dieses Artikels beschriebenen Proteste sich auf Übergriffe des Staates beziehen, die es nur örtlich begrenzt gab, die also nicht auf einer verbreiteten Falschauslegung von Normen beruhen, welche auch in der Pandemie Gültigkeit besaßen.

Zu lösen bleibt noch die Behandlung des Komplexes „Querdenker“ im Schwesterartikel. Denn auch Proteste gegen die Einschränkung der Grundrechte von Menschen außerhalb ihrer Erwerbssphäre sind im Prinzip legitim. In einem ersten Schritt habe ich bereits das vorschnell eingebrachte Stichwort „Querdenker“ in der fett gedruckten Alternativbezeichnung des Lemmas entfernt, und den umgekehrten Verweis von dem Schwesteratikel zu diesem Artikel untergebracht. --CorradoX (Diskussion) 11:56, 15. Nov. 2021 (CET)

In diesem Artikel geht es um "Proteste in Deutschland während der COVID-19-Pandemie" nicht um "Verfassungsrechtliche Diskussionen zu Beschränkungen der Versammlungsfreiheit während der Pandemie". Die von Gerichten für rechtswidrig erklärten Verbote sind nur ein Aspekt. Zum anderen Artikel: Der heißt zwar nur "Proteste gegen Schutzmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland" gemeint war aber von Anfang an(auf den Diskussionsseiten nachvollziehbar) nur Proteste mit einer pauschalen Ablehnung aller Maßnahmen in diesen Artikel zu packen und alles andere hier zu lassen. --GPSLeo (Diskussion) 12:34, 15. Nov. 2021 (CET)

Fall Potsdam

Das Beispiel sollte aus dem Artikel entfernt werden, da es Verwirrung stiftet.
In Deutschland müssen alle Demonstrationen angemeldet werden. Wer an einer unangemeldeten Demonstration teilnimmt, begeht auch in „Normalzeiten“ eine Ordnungswidrigkeit, für die er mit einem Bußgeld belegt werden kann. Die Feststellung der Personalien der ersten Gruppe wäre also rechtlich auch dann nicht zu beanstanden gewesen, wenn sie wegen des Verstoßes gegen diese Norm erfolgt wäre (Irrealis!).
Dem Zeitungstext ist zu entnehmen, dass die Polizei im April 2020 dann von einem Verstoß gegen das Infektionsschutzgesetz ausging (Realis!), wenn sich mehr als 20 Personen an einer Örtlichkeit versammelten. Das war bei der zweiten Gruppe nicht der Fall. Insofern war es völlig in Ordnung, dass die Polizei nicht gegen sie wegen eines Verstoßes gegen das Infektionsschutzgesetz vorging, anders als im Fall der ersten Gruppe.
Selbst dann, wenn beide Gruppen eigentlich gleich behandelt werden müssten, gälte die Norm, dass es „keine Gleichheit im Unrecht“ gibt. Ein ertappter Falschparker kann sich nicht erfolgreich mit dem Argument gegen die Verhängung eines Bußgeldes wehren, dass andere Falschparker nicht verwarnt worden seien. --CorradoX (Diskussion) 09:20, 16. Nov. 2021 (CET)

So einfach ist das nicht. Die im Artikel erwähnten Fahrraddomes vom 26.4. waren nicht angemeldet, weil zu dieser Zeit Versammlungen in Berlin komplett verboten waren. Die Polizei stoppte die Demos am Ende und erstattete Anzeigen wegen Verstoß gegen die Infektionsschutzverordnung. Die Verfahren wurden eingestellt weil das Verbot in der Zwischenzeit für Rechtswidrig erklärt worden war. Wegen Verstoß gegen das Versammlungsgesetz wurde aber auch nicht ermittelt, da eine Anmeldung wegen der rechtswidrigen Regelung in der Infektionsschutzverordnung nicht möglich war. --GPSLeo (Diskussion) 10:25, 16. Nov. 2021 (CET)

Und in Brandenburg (Potsdam!) herrschte Ende April 2020 dieselbe Rechtsauffassung wie in Berlin? --CorradoX (Diskussion) 11:07, 16. Nov. 2021 (CET)

Neue Gliederung des Artikels

Die letzte von mir eingefügte Quelle ([25]) zeigt, dass die grobe Aufteilung zwischen Protesten, die die Folgen der Pandemie zum Thema haben, und solchen, bei denen das nicht (unmittelbar) der Fall ist, unglücklich ist. „Fridays for Future“ macht in dieser Quelle darauf aufmerksam, dass sowohl der Klimawandel als auch die Pandemie Ausdruck eines falschen Umgangs des Menschen mit der Natur seien.
Besser ist es wohl, die Proteste nach den Themen und Anliegen zu sortieren, um die es bei ihnen geht. --CorradoX (Diskussion) 12:21, 17. Nov. 2021 (CET)