Diskussion:RB Leipzig/Archiv/2

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[[Diskussion:RB Leipzig/Archiv/2#Thema 1]]

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Kooperation mit Red Bull Salzburg

Im Artikel fehlt meiner Meinung nach ein Absatz zur Kooperation (oder wie auch immer man das bezeichnen mag) mit dem FC Red Bull Salzburg. Wer mag da was zu schreiben? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:53, 29. Jan. 2015 (CET)

Ja, äh nein, ich mein jein! Äußert schwieriges Thema, da Red Bull ja faktisch nichts öffentlich kommuniziert oder darstellt. Da stocherst du schlicht und ergreifend im Dunkeln und musst dich auf mehr oder weniger aufwendig recherchierte Artikel und die an einer Hand abzählbaren Aussagen von Rangnick stürzen. Letztlich könnte man maximal die getätigten Transfers benennen. Das ist in meinen Augen eher uninteressant (zumindest noch). Sollte es ein Kritikansatz werden, ist es in meinen Augen subjektiv, da viel zu kontrovers. In der deutschen Wiki gibt es ja nichtmal einen Artikel über Giampaolo Pozzo, der ein ähnliches Verhalten in viel größerem Ausmaße schon seit Jahren an den Tag legt. Oder hast du dir was anderes drunter vorgestellt? Grüße --Smogman (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2015 (CET)

wenn's banal wäre, hätte ich es schon längst selbst getippt. Ich finde den Ansatz, in zwei Staaten mit Profivereinen anzutreten und die Spieler hin- und herzuschieben bemerkenswert (aber weder positiv noch negativ). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2015 (CET)

Nachvollziehbar. Dennoch möchte ich den Fall Pozzo da als Gegenbeispiel beibehalten. Betrachtet man Vereine wie Granada, Watford usw. wird das bei dieser Story bereits seit Jahren praktiziert. Der Unterschied liegt dort darin, dass man Spieler möglichst gewinnbringend verkaufen will, während Red Bull wohl versucht eigene Erfolgsansprüche zu verwirklichen. Erwähnung findest hier nirgends. Gruß --Smogman (Diskussion) 23:56, 30. Jan. 2015 (CET)

Vereinslogo 2009-2010

Das Logo, welches im Abschnitt "Oberliga" eingebunden ist, ist doch das "Marketinglogo". Soweit ich weiß, gab zu der Zeit kein richtiges offizielles Logo. Auch auf der Spielkleidung war kein Vereinlogo/wappen abgebildet. Von daher sollte man hier nicht von einem Vereinslogo sprechen... (nicht signierter Beitrag von 88.74.145.115 (Diskussion) 07:52, 15. Mai 2015 (CEST))

Berechtigter Einwand, schwieriges Thema. Siehe dazu auf der archivierten Diskussionsseite. Es lässt sich einfach nicht 100%ig reproduzieren und von Vereinsseite wirst du dahingehend wohl kaum Unterstützung erhalten. --Smogman (Diskussion) 10:45, 15. Mai 2015 (CEST)

wenn das so ein schwieriges Thema ist, sollte man das Logo so rausnehmen (nicht signierter Beitrag von 88.74.148.210 (Diskussion) 10:44, 18. Mai 2015 (CEST))

Warum sollte man das tun? Man könnte höchstens die Bildunterschrift ändern. --Thogo 15:17, 18. Mai 2015 (CEST)

Problem ist, dass es neben dem abgebildeten noch ein weiteres gab mit konkreter Red Bull Schreibweise. Das dürfte wohl eher als Marketinglogo durchgehen, wurde aber meines Wissens auch kaum auf Fanartikeln verwendet. Man könnte natürlich auch beide in einem Kasten als inoffizielle Logos darstellen. --Smogman (Diskussion) 21:44, 18. Mai 2015 (CEST)

Neutralität Abschnitt Kritik..

.. zweifelhaft. Nicht-repräsentative Umfragen irgendeiner Zeitung und Aussagen unbedeutender und irrelevanter Fanklubs dürfen scheinbar als Argumente stehen bleiben, aber Aussagen ehemaliger Spieler des Klubs werden mit Forums-Phrasen wegeditiert. Sieht teilweise nach Lobbyarbeit von Leipzigfans aus. --Petruz (Diskussion) 23:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

Kann das nicht nachvollziehen. Der Abschnitt Kritik fangt mit dem Satz Bereits vor den ersten Spielen sah sich der Verein Protesten und massiven Anfeindungen gegenüber an. "Lobbyarbeit von Leipzigfans" finde ich daher sehr abwägig. --Benqo (Diskussion) 00:08, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wann ist eine Umfrage denn repräsentativ? ;-) --Benqo (Diskussion) 00:13, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wenn dieser Punkt relevant ist oder sein soll, müssen wir ihn bei einigen Clubs dieser Welt einfügen. Zumindest bei alljenen, die einen identischen Personalverschleiß haben - und das sind viele. Analoge Artikel gibt es zuhauf. Schöne Grüße aus Leipzig --Smogman (Diskussion) 00:18, 4. Jun. 2015 (CEST)

Fabian Franke und Niklas Hoheneder haben sich bei ihrem Club für die Jahre bedankt. Soll das dann auch in diesen Abschnitt einfließen? Dass die einen nach ihrem Wechsel unzufrieden sind und die anderen zufrieden, ist weder ein Novum im Fußball noch sollte dies Einzug in eine Enzyklopädie halten. Wenn, dann vollständig. Und ich wage zu bezweifeln, dass du an einer Aufarbeitung artikelübergreifend Interesse hast. Daher bin ich weiterhin dafür weder positive noch negative Spielerreaktionen nach einem Vereinswechsel als relevant zu betrachten. Zumal es in anderen Artikeln gar keinen Abschnitt gibt, wo du solche einfügen könntest. Freundliche Grüße --Smogman (Diskussion) 23:58, 4. Jun. 2015 (CEST)

Korrekte Namensnennung

Weder die GmbH noch der Verein heißen RB. Das Lemma gibt wie einvernehmlich im Profifußball entschieden die Marke wieder. Trotzdem sollte gerade unter dem Aspekt der Neutralität einer Enzyklopädie im ersten Satz fett an erster Stelle auf den vollständigen Vereinsnamen eingegangen werden. --Binnenversal (Diskussion) 17:04, 15. Jun. 2015 (CEST)

Der vollständige Vereinsname stand doch sowieso schon immer im ersten Satz. Ob man jetzt der Wikipedia-Konvention folgt, und nur das Lemma fett schreibt (und das ist bei Fußballvereinen die übliche Abkürzung) oder ob man (aus welchen Gründen auch immer) den vollständigen Vereinsnamen fett schreibt, ist doch völlig schnurz. Wo ist der Unterschied, ob da zuerst die Abkürzung oder zuerst der ausgeschriebene Name steht, solange beides drin ist? --Thogo 17:26, 15. Jun. 2015 (CEST)

Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/Mai#RasenBallsport Leipzig erzielte keinen Konsens. Portal Diskussion: Fußball#Artikeleinleitung läuft noch. Die behauptete Einvernehmlichkeit existiert so bisher nicht. Da beide Varianten genannt werden, sehe ich auch keine WP:POV Verletzung. Der Artikel beginnt bisher mit dem Lemma, was bei unzähligen Fußballvereinen der Fall ist. --Cyve (Diskussion) 17:34, 15. Jun. 2015 (CEST)

Es spricht viel dafür, den (in der Klammer) genannten vollständigen Vereinnamen auch zu fetten, weil es es eine Weiterleitung gibt. Ich mach' das mal. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:18, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ihr regt euch über Sachen auf. Das Klub heißt nunmal so wie er heißt, Marke hin oder her. Die Klammer kann man aber eleganter lösen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 14:38, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wegen andauerndem Editwar ein Tag Schreibsperre, wie üblich in der WP:DFV. Bei Fortsetzung des Editwars nach Ablauf der Sperre folgen Benutzersperren. --Wdd (Diskussion) 14:55, 16. Jun. 2015 (CEST)

Red Bull GmbH als Gesellschafterin

Warum werden die von mir recherchierten Informationen, die neutral formuliert und belegt sind, einfach aus dem Artikel entfernt? Aus meiner Quelle geht hervor, dass die RB GmbH 99% an der RBL GmbH hält. Um die 50+1-Regel zu wahren, MUSS dabei der Verein die Stimmenmehrheit besitzen. Sonst läge ein Verstoß vor. Vgl. Hannover 96, wo Kinds Firma 100% an der Fußballabteilung besitzt, aber der Verein dessen Geschäftsführung bestellt. Wenn der Verein selber gar keine Angaben macht, kann man das auch so in der Fußnote angeben. Durch die Struktur im Verein, der den übrigens Prozent hält, kann Red Bull auch als de-facto-Eigentümer angesehen werden. Warum wird das hier einfach entfernt? Vor allem wird in der Zusammenfassungszeile "redundante Passagen entfernt" oder so ähnlich geschrieben. Alles, was ich geschrieben habe, ist belegt. Stattdessen steht dann wieder im Artikel, dass der Verein der alleinige Gesellschafter ist. Ich kann es mir nur so erklären, dass Benutzer:Smogman die Wahrheit über die Verhältnisse seines Klubs nicht wahr haben möchte. Ansonsten kann ich mir den Revert mit einer derart kurzen "Begründung", wenn man es so nennen kann, nicht erklären. Ich erwarte eine gute Begründung, denn die recherchierten Fakten sagen etwas anderes. --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:12, 10. Aug. 2015 (CEST)

Auch diese Quelle sagt: Es sind 2 Gesellschafter an der Unternehmung beteiligt. Dabei einer aus Deutschland, einer aus Österreich. Mehr könntest du in der kostenpflichtigen Version erfahren. --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:33, 10. Aug. 2015 (CEST)

Und hier kannst du alle Fakten (kostenpflichtig) über die RBL GmbH erfahren. --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:35, 10. Aug. 2015 (CEST)

Meine Begründung hast du vielleicht einfach nicht verstanden. Redundanz ist in der Wikipedia nicht erwünscht und das weißt du auch sehr gut. Ich habe gar kein Problem mit Neutralität und deinen recherchierten Informationen. Nur müssen sie deshalb nicht doppelt im Artikel stehen. Und schon gleich gar nicht ohne Gliederung in der Einleitung. Alles grundlegendes Wissen über die Erstellung von Artikeln, was ich dir nicht mehr erklären muss. Du bist doch schon länger dabei. Von daher handelt es sich wohl einfach nur um ein Missverständnis. Freundliche Grüße --Smogman (Diskussion) 23:53, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikelinhalt wiedergeben, Redundanzen sind daher unvermeidlich - auch das sollte man nach längerer Zeit wissen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:56, 10. Aug. 2015 (CEST)

Eben. Und hier sind die Eigentümerverhältnisse besonders relevant und gehören daher schon in die Einleitung. Deine Änderung musste ohnehin zurück, da die Fußnoten sonst nicht mehr funktionieren. Man könnte in der Einleitung sprachlich evtl. straffen, aber die RBL GmbH, ihre Gesellschafter, die 50+1-Regel und die de-facto-Kontrolle Red Bulls müssen schon in der Einleitung stehen. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 00:04, 11. Aug. 2015 (CEST)

PS: Es war tatsächlich ein Missverständniss. Tatsächlich war es der Bearbeiter nach dir, der wieder auf die alte Version zurückstellte. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 00:10, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wie Braveheart bereits sagte soll die Einleitung den Artikelinhalt wiedergeben. Wäre schön, wenn du auch weiter schreibst Braveheart und nicht nach dem Einwand aufhörst. Ich hatte es nicht weiter ausgeführt, da ich der Meinung war Nutzer HSVfan1887 hatte es einfach nicht verstanden und wir haben einfach aneinander vorbeigeredet. Der Artikelinhalt ist bei einem Fußballverein - auch nicht in der Sonderheit eines Einzelfalls und de facto (wird ja hier gerne verwendet :-)) - seine Gesellschaftsform. Zumindest nicht in dieser Ausführlichkeit und mit einem wortgleichen Textinhalt aus dem Artikel. Ich sehe daher kein Erfordernis diese Gegebenheit als Redundanz in die Einleitung hinzufügen und dafür alles andere außen vor zulassen. Vielleicht kann man hier noch Meinungen von etwas neutraleren und nicht interessierten Personen einholen. Ich bin hier kein RB Fan, sondern neutraler Wikipedianer, wie ich es schon immer bin. Und es ist ja nun auch nicht so, dass ich argumentationslos aus dem Wäschekorb schaue. Gute Nacht! --Smogman (Diskussion) 00:19, 11. Aug. 2015 (CEST)

• In fast jedem Artikel ausgeliederter Klubs ist in der Einleitung erwähnt, dass die Fußballabteilung in die und die Gesellschaft ausgegliedert ist. Allerdings ist es für die Einleitung nicht allzu relevant, wer die Gesellschafter sind, sodass man dies im jeweiligen Abschnitt anspricht. Hier, und bei der TSG 1899 Hoffenheim, Bayer 04 Leverkusen und dem VfL Wolfsburg, sind die Gesellschafter aber sehr wohl so von Bedeutung, dass sie in der Einleitung zu finden sein müssen. Du kannst hier nicht zum einen sagen, dass der Verein auf Initiative von Red Bull gegründet wurde, aber auf der anderen Seife verschweigen wie genau die Rolle des Unternehmens ist, bzw. Red Bull nur als Hauptsponsor darstellen. Auch die Einhaltung der 50+1-Regel spielt hier eine ganz wichtige Rolle. Sprachlich könnte man im Abschnitt Organisationsstruktur noch in die Tiefe gehen, um nicht zwei identische Passagen zu haben. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 14:23, 11. Aug. 2015 (CEST)

Bei Hoffenheim gibt es keinen zweiten Textabschnitt. Bei Leverkusen und Wolfsburg sind die Einleitungen wesentlich kürzer als der Abschnitt später. Somit haben wir einmal gar keine und Redundanz und zweimal ein Resümee. Dagegen hätte ich nichts. Gegen zwei identische Textabschnitte habe ich aus Wiki-Sicht aber Einwände. Ich würde dich daher höflich bitten dies zu überarbeiten. Freundliche Grüße --Smogman (Diskussion) 20:16, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde den Abschnitt Organisationsstruktur erweitern, da ich die Einleitung so gut finde, da sie kurz und präzise den Sachverhalt darstellt. Allerdings ist das Problem, dass es vom Klub dazu gar keine Infos gibt. --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:17, 13. Aug. 2015 (CEST)

Einverstanden. Fraglich ist, was du noch an Infos haben möchtest? Hat denn wirklich noch nie einer den Auszug aus dem Register angefordert? Nicht mal ein medium? Das kann doch nicht sein. Oder darf man das nicht veröffentlichen? Ich kenne mich da nicht so aus. Eventuell kann man die gesonderte Rolle des Herrn Altmann noch erwähnen. Sollte sich der Text nicht erweitern lassen, bin ich wegen der Dopplung weiterhin für eine Herausnahme aus der Einleitung. Kann ja auch befristet sein. Grüße --Smogman (Diskussion) 00:16, 14. Aug. 2015 (CEST)

Altmann sitzt, soweit ich weiß, im Aufsichtsrat des e.V. und hat mit der Fußballabteilung direkt nichts zu tun. Ich werde im Abschnitt Organisationsstruktur mit dem GmbH-Gesetz arbeiten. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 09:29, 14. Aug. 2015 (CEST)

Das stimmt. Es wird sich ja aber auf den Aufsichtsrat des Vereins bezogen. In beiden Abschnitten. Und da sollte man auch mit dem de facto Hinweis vorsichtig sein, denn letztlich trifft der Hinweis der engen Beziehung zu Red Bull auf ihn nicht zu. Insofern nimmt er eine durchaus nennenswerte Sonderstellung ein, die sich auch in deiner Quelle wiederfindet. Insgesamt besteht die Einleitung jetzt zu 90% aus Text über die Gesellschaftsform und Besitztumverhältnisse. Kein Wort von den für einen Fußballverein ja durchaus auch relevanten Gegebenheiten des sportlichen Verlaufs. Wenn die Einleitung für einen Fußballverein in der deutschen Wikipedia so aussehen soll - dann los. Gruß --Smogman (Diskussion) 11:10, 16. Aug. 2015 (CEST)

Wir haben hier, wie gesagt, einen Ausnahmefall, bei dem die Verhätnisse in der Einleitung geklärt werden müssen. Was willst du bei einem sechs Jahre alten Klub als sportlichen Werdegang anführen außer die Aufstiege in die 2. Liga? Diese sind ja drin, da erwähnt ist, dass sie in der 5. Liga starteten und jetzt in der 2. Liga spielen. Relevante Erfolge wie Meisterschaften, DFB-Pokal-Siege, CL-/EL-Siege gibt es ja nicht. Zu Altmann: Er sitzt in AR und hat, sofern es die (nicht öffentliche) Satzung vorschreibt, eine Stimme für die Wahl des e.V.-Vorstandes, der den Verein in der Gesellschafterversammlung der RBL GmbH vertritt. Alle anderen AR-Mitglieder, und auch der Vorstand, sind RB-Leute und auch Altmann wurde von jenen "gecastet". Die Vorstandskandidaten werden wahrscheinlich vom Ehrenrat aufgestellt, der auch von RB-Leuten besetzt ist. Somit könnten auch nur RB-Leute von Altmann in den Vorstand gewählt werden. Red Bull als de-facto-Eigentümer ist schon richtig. Altmann musste nur in den AR, damit die Lizenzbedingen erfüllt sind. So sieht das auch der Autor des Artikels. --Hsvfan1887 (Diskussion) 13:55, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das steht so nicht im Artikel. Altmann wurde in den AR aufgenommen. Das ist der einzige Fakt bezüglich seiner Person. Das Warum ist reine Interpretation und kann nicht unterlegt werden, auch wenn man es sich denken kann. Insofern bildet er in meinen Augen eine klar nennenswerte Rolle. Ansonsten wird er jetzt bei der Wikipedia einfach als "in enger Beziehung zu Red Bull" tituliert. Ich kenne die anderen Personen nicht namentlich, aber dort scheint dieser Punkt unstrittig zu sein. Für Altmann trifft er nicht zu - auch nicht, wenn er von diesen Leuten "gecastet" wurde. Und auch nicht, wenn er heute zur Vorstandswahl keine großen Auswahlmöglichkeiten hat. Seine Unabhängigkeit hier in Frage zu stellen, halte ich zumindest für zweifelhaft. Wieso sollte man ihn nicht nennen? Zum Beispiel, "Da aber mit Ausnahme von Wolfgang Altmann alle anderen stimmberechtigten Mitglieder des Vereins in enger Beziehung zu Red Bull stehen...." So oder so ähnlich. Im langen Teil könnte man noch ausweiten und die Verbindung der anderen Mitglieder mit Red Bull darstellen. Gruß --Smogman (Diskussion) 19:12, 17. Aug. 2015 (CEST)

Hi. Ich wollte fragen, wann hier mit der Erweiterung im unteren Segment zu rechnen ist? Ansonsten haben wir Stand jetzt immer noch völlig identischen Text, den ich als Redundanz löschen muss. Entweder oben oder unten. Ist nicht böse gemeint, nur eine Frage. Gruß --Smogman (Diskussion) 00:01, 23. Aug. 2015 (CEST)

Wo siehst du völlig identische Texte und wo liegt generell das Problem, wenn 2-3 Sätze gleich sind? Wir reden schließlich nicht über ganze Passagen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 15:04, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! Die eingefügte Einleitung

Um die 50+1-Regel zu wahren, muss der Verein die Stimmenmehrheit in der Gesellschafterversammlung besitzen.[6] Da aber auch die 14 stimmberechtigten Mitglieder des Vereins in enger Beziehung zu Red Bull stehen,[7] werden sowohl der Verein als auch die RBL GmbH de facto von der Red Bull GmbH kontrolliert.

und der eingefügte Text unter GmbH

Um die 50+1-Regel zu wahren, muss der Verein aber die Stimmenmehrheit in der Gesellschafterversammlung besitzen.[6] Da die 14 stimmberechtigten Mitglieder des Vereins in enger Beziehung zu Red Bull stehen,[7] werden sowohl der Verein als auch die RBL GmbH de facto von der Red Bull GmbH kontrolliert.

sind identisch. Eigentlich auch der Teil zur Ausgliederung, wobei hier zumindest ein anderer Wortlaut zu finden ist. Ein generelles Problem besteht in Redundanz. Natürlich gehören Zusammenfassungen (zu welchem Thema auch immer) in die Einleitung. Im hiesigen Beispiel ist für mich eine Zusammenfassung jedoch nicht zu erkennen, siehe zum Vergleich dazu beispielsweise die Artikel von Wolfsburg und Hoffenheim. Laut Wiki soll Die Einleitung (...) dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Das ist bei diesen Themen im Fußballbereich ohnehin schon sehr fraglich, sowohl bei Leipzig als auch den anderen genannten Beispielen. Aktuell beschäftigen sich hier ca. 50% des Textes in der Einleitung mit diesem Thema, aber nur ca. 10% des Artikels. Das ist eigentlich nicht verhältnismäßig. Aber es scheint heutzutage einfach dazuzugehören. Kann ich auch mit leben, aber dann nicht im identischen Text- und Wortlaut. Das ist insgesamt einfach zu viel des Guten/Schlechten. Ich finde den geschriebenen Text (außer Altmann) gut und weiß nicht, warum eine Verwendung im Artikel nicht reichen sollte. Grüße --Smogman (Diskussion) 18:03, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt: Eigentlich kann die Einleitung nach der Darstellung der Gesellschafteranteile gekürzt werden. Die Konstruktion zur Umgehung der 50+1-Regel ist für die Einleitung mMn schon zu detailliert. Die 99%-Gesellschaftanteil zeigen, das Red Bull den Fußballbetrieb kontrollieren - der Rest folgt weiter unten im Hauptteil. Durch die Verkürzung wird auch kein falscher Eindruck vermittelt, denn de facto hat das Unternehmen die Mehrheit im "Verein". --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:29, 27. Aug. 2015 (CEST)

Zuschauerrekord in der vierthöchsten Spielklasse

Dieser Rekord wurde beim Spiel Alemannia Aachen - Rot-Weiß Essen am 07.02.2015 mit 30313 Zuschauern überboten.

http://www.reviersport.de/fussball/regionalligawest-1415-zuschauer.html http://www.t-online.de/sport/fussball/id_72796750/alemannia-aachen-empfaengt-rot-weiss-essen-zum-rekordspiel-.html (nicht signierter Beitrag von 141.99.61.25 (Diskussion) 18:37, 13. Aug. 2015 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe es ausgebessert. Grüße --Smogman (Diskussion) 00:22, 14. Aug. 2015 (CEST)

Jugendmannschaften

Aufgrund der aktuellen Bearbeitung am Artikel, mache ich hier gerne den Diskussionsstart. Der eingefügte Teil gibt nicht den Inhalt des verlinkten Artikels wieder. Dort geht es insbesondere um die Sonderheiten von Reglements in der Jugendausbildung bei Red Bull, die man teilweise durchaus kritisch betrachten darf. Kritik der anderen Vereine ist ein kleiner Teil des Artikels. Wenn diese Art der Kritik Inhalt der Vereinsartikel im Fußball ist, dann füge man sie bitte auch artikelübergreifend ein. Mir geht es hier ausschließlich um Qualität und Quantität, keineswegs darum kritisierbare Dinge am Verein zu leugnen oder mich gar als nicht neutral darzustellen. Es gab in den letzten Jahren nahezu bei jedem spektakulären Jugendtransfer - Toni Kroos und Sinan Kurt sind da nur einige Beispiele - Kritik der abgebenden Vereine. Bei Kurt findet man einen Hinweis dazu zumindest im Artikel selbst. In den Vereinsartikeln jedoch nicht. Inwieweit die Nennung ausschließlich bei Leipzig jetzt zu einer Verbesserung des Artikels beiträgt möchte ich zumindest zur grundsätzlichen Diskussion in den Raum werfen. Ich denke ich habe hier mehrfach und wiederholt mein bemühen aufgezeigt und sogar selbst schon kritische Teile des Artikels verfasst und eingefügt. Der Wikipedia-Artikel ist aber genau andere Artikel auch kein Meinungsabbild. Anderenfalls müsste er aussehen wie die Legalisierung von Drogen - ein Artikel der sich ausschließlich in diese Richtung bewegt. Freundliche Grüße --Smogman (Diskussion) 22:58, 25. Aug. 2015 (CEST)

Geschichtsabschnitt kürzen

Der Geschichtsabschnitt muss unbedingt gekürzt und evtl. neu strukturiert werden. Erstmal muss nicht jeder Transfer erwähnt werden, es sei denn der Spieler ist bedeutend für die Vereinsgeschichte und ferner muss nicht jede Liga einen eigenen Abschnitt haben. Es muss nun wirklich nicht genannt werden, welcher Spieler zu RL-Zeiten keinen neuen Vertrag mehr bekam. --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:35, 13. Dez. 2015 (CET)

Da muss überhaupt gar nix gekürzt werden. Andere Vereinsartikel sind noch umfangreicher... Und hier wird halt von anfang an umfangreich geschrieben, so kommen später keine Lückenhaft-Bausteine. Finde ich vernünftig. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:54, 13. Dez. 2015 (CET)

@Hsvfan1887: Wer sagt "muss nicht"? Bitte weise doch mal nach, wo ein diesbezüglicher Konsens festgelegt ist. Ansonsten ist das schlichtweg deine persönliche Meinung und damit kein "muss nicht", sondern ein "ich will nicht". --Thogo 00:06, 14. Dez. 2015 (CET)

Danke Thogo... Habe manchmal das Gefühl hier ist ein Anti-RB-Fan am Werk der mit aller Macht diesen Artikel nach seiner Güte gestalten möchte und alles was er für nicht wichtig erachtet herausstreicht. Dies entspricht aber mE nicht WP:NPOV und so lange Fakten und Daten gem. WP:BLG belegt sind, sollten wir solche Aufrufe wie den von Hsvfan1887 einfach ignorieren. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:57, 14. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:07, 27. Jan. 2016 (CET)

DFB Pokal

Bevor es zum Edit-War kommt, möchte ich gerne einen Meinungsaustausch zum aktuellen Teil über das Ausscheiden im DFB-Pokal gegen Unterhaching. So wie es jetzt da steht, entspricht es mMn in vielerlei Hinsicht nicht dem Wiki-Standard. Die Verpflanzung mit zahlreichen Belegen über ein überall - inkl. Wiki selbst - nachlesbares Ereignis ist doch völlig übertrieben. Dazu die Ausführungen mit Presse-Zitaten über die Art des Spiels in Anführungszeichen dürfte es so in keinem anderen Artikel geben und entspricht mMn nicht den Leitlinien Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel (insb. Reduzierung auf das Wesentliche, Wortwahl und Floskeln) und Wikipedia:Neutraler Standpunkt (insb. Emotionalität, Werturteile). Die Änderungen sind für mich nicht nachvollziehbar und bieten keinen inhaltlichen Mehrwert. Von den optischen Mängeln mal abgesehen. Ich finde so kann man das nicht stehen lassen. Oder bin ich hier auf dem Holzweg? Dann korrigiert mich bitte. Grüße --Smogman (Diskussion) 22:26, 15. Dez. 2015 (CET)

Nope, völlig inakzeptable Formulierungen. Sollte man auf die Fakten reduzieren und dabei belassen. Ohne Schadenfreude oder Großreden des Viertligisten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:34, 15. Dez. 2015 (CET)

Das siehst nicht nur du so. Die Sache wurde auch im Fußballportal angesprochen. --KayHo (Diskussion) 09:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Recht schönen Dank für den Hinweis! Grüße --Smogman (Diskussion) 21:59, 16. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:07, 27. Jan. 2016 (CET)

Datei:Red Bull Leipzig.png

Das betrifft die letzte Änderung durch Nbgapoisghsjpogjshüpasühogj. Also, bevor wir hier in Streit ausbrechen. Ich weiß ja nicht, was ihr für Bildschirme habt, aber bei mir kommt die Grafik verschwommen rüber. Und das dürfte kein Einzelfall sein.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:43, 31. Jan. 2016 (CET)

die datei ist qualitativ ziemlich schlecht, ja. dennoch kann man erkennen, um was es geht und ich finde die einbindung angemessen. als untertitel würde ich mich konkreter auf die artikelaussagen beziehen: "Das vom Sächsischen Fußballverband abgelehnte Sponsorenlogo aus dem Jahr 2009", beim aktuell "Vereinslogo 2009–2010" (die zeitangabe widerspricht übrigens den angaben im fließtext, dass das logo im mai 2010 genehmigt wurde) untertitelten logo würde ich "Modifiziertes Logo aus dem Jahr 2010" schreiben. --JD {æ} 11:11, 31. Jan. 2016 (CET)

Von der Dateiseite: "Diese Grafik sollte als Vektorgrafik im SVG-Format neu erstellt bzw. in SVG konvertiert werden. Unter Datei:Red bull new york.svg und Datei:RB Leipzig Logo 2009.svg existieren Vektordaten." Das kannst Du gerne übernehmen, S. F. B. Morse. Oder kannst Du mit SVG nicht? (bitte nicht negativ verstehen) --Nbgapoisghsjpogjshüpasühogj (Diskussion) 11:18, 31. Jan. 2016 (CET)

das ganze einfach an die Wikipedia:Grafikwerkstatt übergeben und das problem sollte in kürze erledigt sein. gruß, --JD {æ} 11:46, 31. Jan. 2016 (CET)

Ok, die Grafik befindet sich nun in der Grafikwerkstatt. Allerdings sollte sich möglichst immer der um eine Verbesserung bemühen, der die Grafik unbedingt im Artikel haben will. Ich bin hier nicht Autor, sondern bedingt durch die zahlreichen VM´s Beobachter.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 12:04, 31. Jan. 2016 (CET)

So, unabhängig davon, dass das Logo wieder aus dem Artikel entfernt wurde, hat mich die Grafikwerkstatt darauf aufmerksam gemacht, dass bei den RB-Logos wegen Erreichung der Schöpfungshöhe mit der Löschung gerechnet werden muss.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 12:30, 31. Jan. 2016 (CET)

boah, wie das nervt seit der änderungen auf gesetzebene vor(?)letztes jahr... wo die grenze zu ziehen ist, weiß schlussendlich keiner und wenn man sich über diese logos gedanken macht, dann müsste man grundlegend beim "red bull"-logo an sich beginnen. wie gesagt: nervt. --JD {æ} 12:34, 31. Jan. 2016 (CET)

Die Datei ist leider auch inhaltlich unbrauchbar, da dieses Logo nie offiziell getragen wurde und man dazu auch keine Auskunft vom Verein bekommen wird. Man findet maximal ein paar Artikel im Internet, in denen es damals verwendet wurde. Dazu gab es bereits ein Diskussion, die sich im Archiv befindet. Es ist nicht nachvollziehbar wann genau welches Logo in der Anfangszeit wofür verwendet wurde. Das erste offizielle Logo dürfte das im Artikel abgebildete sein. Gruß --Smogman (Diskussion) 13:04, 31. Jan. 2016 (CET)

ich hatte schon oben darauf hingewiesen: hier beißt sich die katze in den schwanz - entweder die angaben im fließtext stimmen oder eben nicht. es kann nicht sein, dass im artikel vermeintlich belegt ausgeführt wird, dass es ein "sponsorenlogo" gab, dieses auch genutzt wurde und erst im mai des folgenden jahres das erste "echte" logo kam, während das logo im artikel gezeigt wird mit unterschrift "2009-2010" und es schlussendlich hier in der disku nunmehr heißt, es sei ausdiskutiert, dass "nicht nachvollziehbar [sei] wann genau welches Logo in der Anfangszeit wofür verwendet wurde" --JD {æ} 13:13, 31. Jan. 2016 (CET)

Belegte Nutzung: http://www.forumromanum.de/member/forum/images/06/user_463306/cms/reimannrosin.jpg oder http://www.zeit.de/sport/fussball/2009-09/rb-leipzig/bitblt-820x462-0ffcff7964edd7515b84ad3a4440e26ae9ceb93e/rb-leipzig-540x304.jpg --Nbgapoisghsjpogjshüpasühogj (Diskussion) 15:38, 31. Jan. 2016 (CET)

oder: http://www.spox.com/de/sport/fussball/sonstiges/0907/Bilder/leipzig-514.jpg --Nbgapoisghsjpogjshüpasühogj (Diskussion) 15:44, 31. Jan. 2016 (CET)

ich dachte ja, wir wären oben schon sowohl inhaltlich als auch von der vorgehensweise her (stichwort: Edit-War) schon weiter gewesen. schade. der nächste schritt wäre dann WP:VM. --JD {æ} 16:04, 31. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass hier zuerst geschossen und dann diskutiert wird. Ich hatte oben geschrieben, dass wir laut Grafikwerkstatt aus rechtlichen Gründen vermutlich ohnehin bald mit der Löschung der Logos rechnen müssen und dann wird das Ding ohne Konsenz und Verbesserung wieder mit Macht in den Artikel gedrückt. Was soll der Blödsinn?--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:29, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich bin mir sehr sicher, dass die Bilder allesamt vom ersten Training sind, wo damals seinerzeit die Trikots und damit logischerweise auch die Logos von Red Bull Salzburg getragen wurden. RBL bekam erst später eigene Trikots und die waren aufgrund der Logodifferenzen mit dem Verband in der ersten Saison lange ohne Logos (so bspw. auch die blauen Trikots beim ersten Pflichtspiel gegen BW Leipzig). Ein weiteres Indiz, dass es sich um die Salzburger Trikots handelt ist die Größe der Brustwerbung, die in dieser Form (zu groß) in Deutschland verboten ist. -- Mursilis (Diskussion) 19:53, 31. Jan. 2016 (CET)

Galten die max. 200 qcm Werbefläche auf der Trikotbrust in Deutschland 2009 noch (oder sogar immer noch)? Dann ist das ein sehr gutes Argument, Mursilis. VG --Apraphul ^Disk 07:31, 1. Feb. 2016 (CET)

So oder so ähnlich dürfte es gewesen sein. Ich verweise dazu gerne wie oben bereits erwähnt auf diesen Eintrag eines Users. Meine eigenen Recherchen dazu führten am Ende auch nur zum Ergebnis, dass es keiner mit exakten Daten wiedergeben kann. Das Red Bull Logo gehört weder in die Logo-Historie noch in den Artikel. In den Artikeln zur Änderung wird ja auch beim aktuellen immer vom dritten Vereinslogo gesprochen. Das wirkliche erste Logo konnte vermutlich aus den gleichen Gründen wie ganz am Anfang das aus Salzburg geklaute Red Bull Logo getragen werden. Als Werbung auf dem Trikot und dem Versuch dieses dann auch offiziell anzumelden. Damit scheiterte man aber und musste demzufolge mit der ab 2010 geänderten Variante antreten, welche somit nicht nur die zweite Logo-Variante war, sondern zudem auch die erste offizielle. Das ausgeschriebene Red Bull Logo hat gar keinen Wert, schließlich stand RB (offiziell) in Deutschland auch nie für Red Bull und kann somit gar nicht als Logo herhalten. --Smogman (Diskussion) 12:36, 1. Feb. 2016 (CET)

Regeln des Financial-FairPlay

Gelten für die eigentlich auch schon die Regeln des Financial-FairPlay? Oder greifen die Regeln erst in der Champions-League / Europa-League?--93.229.173.76 23:12, 7. Mär. 2016 (CET)

Da die UEFA immer drei Jahre rückwirkend betrachtet, unterwirft sich RB ab der kommenden Saison bereits den Regeln des Financial FairPlay, denn ansonsten dürfte man, wenn man sich dafür qualifiziert nicht in der CL oder EL antreten. Jedoch könnte man auch so dies (wenn nicht irgend eine Änderung der Regeln kommt) wohl erst ab 2019. RB arbeitet bereits an der Änderung des Finanzierungsmodells. Einiges dazu steht hier im Focus. Liebe Grüße --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 08:23, 8. Mär. 2016 (CET)

Vereinsnamen /Bayer Leverkusen/SC Opel Rüsselsheim/ Bayer Uerdingen

Im Artikel heißt es: Da eine Namensgebung zu Werbezwecken laut Satzung des DFB unzulässig ist. Da drängt sich doch die Frage auf: Hat RB Leipzig nicht dagegen geklagt mit Verweis auf die o.g. Beispiele ? Und wenn ja, wie hat der DFB denn da argumentiert ? Wenn jemand etwas dazu weiß, könnte man das doch noch eintragen--Grafite (Diskussion) 18:30, 8. Mai 2016 (CEST)

Du setzt voraus, dass die Statuten des DFB logisch sind, was sie aber nicht sind. Es herrscht reine Willkür, was man immer wieder bei Spielsperren sieht. Mir wäre es auch lieber, wenn sich Red Bull Leipzig auch Red Bull Leipzig nennen dürfte, dann würde nämlich auch der letzte sehen, dass dieser "Verein" in der Bundesliga nichts zu suchen hat. --2003:70:EE6A:F904:6147:ABEA:A3DC:D700 19:30, 9. Mai 2016 (CEST)

Bayer Leverkusen und Bayer Uerdingen wurden vor über 100 Jahren als Betriebssportvereine für die Angestellten gegründet. Auch wenn das heute nicht mehr allgemein bewußt ist, ist die Namensgebung also völlig anders gelaufen. Red Bull Leipzig hat mit Betriebssport natürlich nicht das geringste zu tun. Bei Opel Rüsselsheim ist es wohl ähnlich wie bei den Bayer-Betriebssportvereinen. Übrigens sollteEintracht Braunschweig in den 1970ern mal in "Jägermeister Braunschweig" umbenannt werden. Das wurde nicht genehmigt. Interessanterweise wurde beim VfL Wolfsburg ein Name "VW Wolfsburg" wohl nie erwogen. --Nicolai P. (Disk.) 20:45, 9. Mai 2016 (CEST)

"also völlig anders gelaufen." Ich denke, dass das Ansichtssache ist, ob etwas "völlig anders" ist. Die Frage ist aber, ist das Deine persönliche Meinung oder hat der DFB so argumentiert. Ich nehme es an, sonst wäre ja Braunschweig auch damit durchgekommen. Gibt es da eine einsehbare Entscheidung? Ich las mal das Argument, Bayer und VW hätten die Vereine aus ihren Städten 20 Jahre lang gesponsert und dürften daher auch einen höheren Anteil am Verein halten. Vielleicht ist das auch ein Argument des DFB ?--Grafite (Diskussion) 10:27, 10. Mai 2016 (CEST)

Opel Rüsselsheim steht in keiner finanziellen Beziehung zum Autohersteller. Hier war der Fall eher andersherum: Durch die Namensgebung hat man seinerzeit auf Unterstützung durch die AG gehofft. Als diese ausblieb wurde eine Umbenennung überlegt - und verworfen. Der Fall ist definitiv anders gelagert als in Leipzig. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:53, 10. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Inofrmation. Allerdinsg bleiben natürlich immer noch Fragen. Wenn der DFB sogar eiem Verein den Namenswechsel erlaubt, damit der sich bei einem Unternehmen anbiedern kann, fragt man sich ob da die totale Willkür wie in einer Bananenrepublik herrscht.--Grafite (Diskussion) 11:15, 10. Mai 2016 (CEST)

Zu der Zeit, als der Namenswechsel erfolgte (1937), war Deutschland eine Diktatur, deren Einflüsse auch tief in den Sport reichten. Bananenrepublik ist daher gar nicht mal so falsch.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:22, 10. Mai 2016 (CEST)

Ein Amateur-Betriebssportverein heißt üblicherweise nach dem Betrieb. Solange Bayer ein Betriebs-, Amateur- und Breitensportverein war (TSV Bayer 04 Leverkusen hat heute noch 10.000 Mitglieder), gab es nichts an der Namensgebung auszusetzen, denn es handelete sich nicht um eine "Namensgebung zu Werbezwecken", die laut DFB-Satzung nicht erlaubt ist. Zumal es bei der Gründung und Namensgebung des Vereins 1904 die einschlägigen Statuten natürlich noch gar nicht gab. Erst, als sich Jahrzehnte nach der Gründung daraus eine erfolgreiche Profimannschaft entwickelte oder als sich 1999 Bayer 04 als GmbH aus dem Betriebssportverein ausgliederte, hätte der DFB evtl. eine Umbenennung fordern können. Eine Zwangsumbenennung nach dieser Vereinsgeschichte wäre aber auf jeden Fall anders gelagert, als das Veto bei der Umbenennung eines Oberligisten mit einem Firmennamen, mit der völlig offensichtlich Red Bull promoted werden soll. Das ist doch keine Ansichtssache und keine Frage der persönlichen Meinung. --Nicolai P. (Disk.) 13:20, 11. Mai 2016 (CEST)

Offiziell ist Rangnick noch der Trainer

Im Artikel ist Ralph Hasenhüttl als Trainer dieser Organisation in der Infobox genannt. Es steht fest, dass er diese Organisation in der kommenden Saison trainieren wird. Sein Dreijahresvertrag als Cheftrainer beginnt allerdings erst zu Beginn der neuen Saison, und der ist im deutschen Fußball immer am 1. Juli. (Fast) alle Verträge im Fußball fangen an einem 1. Juli an und enden an einem 30. Juni, so wie in diesem Fall auch.

Daher beginnt Hasenhüttls Amtszeit erst am 1. Juli und bis dahin ist Ralf Rangnick weiterhin Cheftrainer. Am 30. Juli, 24:00 Uhr ist dessen Amtszeit erst abgelaufen. Deshalb sollte Rangnick hier im Artikel noch bis zu jenem Datum als Trainer aufgeführt werden, weil das offiziell so ist, auch obwohl alle Spiele der Saison gelaufen sind und zum nächstangesetzten Spiel bereits Hasenhüttl der Trainer sein wird. --Kerzenlicht (Diskussion) 17. Mai 2016, 16:55 Uhr (CEST)

Ich weiß ja nicht wann bei dieser Organisation im Sommer Trainingsauftakt sein wird, aber spätestens zum Trainingsstart sollte auch hier in der Wikipedia der Wechsel vollzogen sein, unabhängig vom 1. Juli. Wir hatten vor drei Jahren mal die bizarre Situation, dass bei Bayern noch im Juni Trainingsauftakt war und natürlich Guardiola als neuer Trainer das Training leitete, aber hier darauf beharrt wurde dass bis zum 30. Juni 2013 Jupp Heynckes als Trainer verzeichnet ist, obwohl der zu diesem Zeitpunkt natürlich längst die Trainingsleitung beendet hatte. Entscheidend ist halt in erster Linie die Realität.--Steigi1900 (Diskussion) 17:05, 17. Mai 2016 (CEST)

Entscheidend ist die Realität, okay. Aber es ist halt offiziell nicht so, dass Hasenhüttl Trainer ist. Um dies den Lesern deutlich zu machen, könnte man sich eventuell mit einem in Klammern gesetzten "(de facto)" hinter dem Namen Ralph Hasenhüttl behelfen, so wie es auch beim Punkt "Eigentümer" in der Infobox steht. Es ist halt nicht offiziell, aber Realität. Das stimmt und sollte meiner Meinung nach zum Ausdruck gebracht werden. --Kerzenlicht (Diskussion) 17:20, 17. Mai 2016 (CEST)

Ich finde zwar auch dass die Freunde des Marketingkonstrukts es hier etwas arg eilig haben mit der Umstellung auf die Gegebenheiten der neuen Saison, die auch in Leipzig noch nicht begonnen hat, aber die Frage des aktuellen Trainers kann man in den meisten Fällen nicht abschließend beantworten. Rennt Hasenhüttl jetzt schon auf dem Leipziger Trainingsgelände rum und richtet sich sein Trainerzimmer ein? Oder hockt da noch Rangnick rum? Oder sitzt Hasenhüttl noch in Ingolstadt und heftet noch die verstreut rumliegenden Trainingspläne der letzten Wochen ab? Bis wann wird er von Ingolstadt bezahlt und ab wann von Red Bull? Fährt er noch seinen Ingolstädter Dienstwagen oder schon den von Leipzig? Wir wissen es in aller Regel nicht. Es gibt sicherlich Argumente für beide Versionen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:38, 17. Mai 2016 (CEST)

Kritik

Da ein neuer Absatz zum Kritik-Abschnitt hinzugefügt wurde, würde ich gerne eure Meinung dazu erfragen. Grundsätzlich ist dieser Abschnitt natürlich nicht unberechtigt. Die Frage nach der Relevanz der einzelnen positiven und negativen Kritiken war auch immer mal wieder Thema hier. Tatsächlich bereinigt und ordentlich geschrieben hat den Abschnitt noch keiner, da er wohl oft auch subjektiven Einflüssen unterliegt. Für mich jedoch gänzlich irrelevant ist ein einzelner Satz des Herrn Eberl im "großen" Focus-Interview. Nach seiner Meinungsäußerung ist das Interview vorbei, vorher geht es um völlig andere Dinge. Da haben sich dem Verein etwas näher stehende Personen oder auch andere Personen schon weitaus ausführlicher geäußert. Ich würde den Abschnitt daher gerne wieder streichen. Ansonsten könnten wir ja gleich die Meinung aller sich äußernden Personen hier niederschreiben und sollten das sogleich auch in den Artikeln aller anderen Bundesligisten tun. Gruß --Smogman (Diskussion) 19:08, 28. Mai 2016 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollten solch einzelne Aussagen wie die von Eberl und auch von Sammer hier nicht gesondert einzeln erwähnt werden, sondern eher zusammenfassend. Es haben sich ja sicherlich schon einige Leute zu RB Leipzig geäußert bzw. werden es noch tun weil sie ja demnächst erstmals direkt mit diesem Konstrukt konfrontiert sein werden. Da sollte man das dann zusammenfassend erwähnen dass sich viele Leute negativ und wenige positiv (oder auch umgekehrt) zu RB Leipzig geäußert haben. Aktuell haben wir da einen sprachlich recht holprigen Satz zu Eberl und einen ähnlich holprigen zu Sammer, der zudem den Eindruck vermittelt es stünde gleich ein ganzer Vorstand RB Leipzig positiv gegenüber, dabei handelt es sich hier ja nur um eine Person. Beiläufige Einzelaussagen einzelner Personen, die keine weitere Resonanz hervorrufen, sind hier eigentlich in der Regel immer verzichtbar.--Steigi1900 (Diskussion) 19:45, 28. Mai 2016 (CEST)

Mit dieser Art der Zusammenfassung könnte ich sehr gut leben. Quasi Vorwürfe/Lob sammeln und beispielhaft mit Namen und den entsprechenden Quellen belegen. Dann würde das ganze wesentlich besser aussehen. Leider ist dieser Artikel für manche nur da um ihre Befindlichkeiten zu äußern, welcher Art diese auch immer sein mögen. --Smogman (Diskussion) 20:10, 28. Mai 2016 (CEST)

Allerdings muss man dabei auch differenzieren. Wenn ich mir die aktuelle Sport-Bild anschaue, lese ich Sätze wie "Die Bundesliga rollt den roten Bullen den roten Teppich aus. Obwohl Fans bundesweit den Aufstieg von RB Leipzig wegen des finanziellen Engagements von Investor Dietrich Mateschitz kritisch sehen, sind die meisten Klubs in der Sport-Bild-Umfrage von der neuen Konkurrenz angetan.". Schaut man sich die Äußerungen der Vereinsverantwortlichen aber genauer an, wird deutlich, dass es sich hierbei überwiegend um Äußerungen handelt, dass es gut sei dass der Osten wieder einen Bundesligisten habe. Das hat also nicht wirklich mit RB Leipzig zu tun, sondern wäre sicherlich genauso geäußert worden wenn beispielsweise Dynamo Dresden in die Bundesliga aufgestiegen wäre. Lediglich Dietmar Hopp und Klaus Allofs haben RB Leipzig explizit eine Bereicherung für die Bundesliga genannt. Rummenigge äußerte sich, dass es gut für die Bundesliga sei dass ein Klub aus dem Osten wieder in der Bundesliga ist, wird aber weiter zitiert mit "Ich glaube aber, dass sich die Fans im Osten mehr über einen Bundesligisten Dynamo Dresden gefreut hätten.". Augsburgs Präsident Klaus Hofmann äußerte sich wie folgt: "Die Stadt Leipzig, die einen Bundesliga-Verein verdient hat, ist grundsätzlich eine Bereicherung für die Bundesliga. RB nicht." Sein Darmstädter Amtskollege wird wie folgt zitiert: "Mir persönlich wäre ein Verein, der nicht vom Product Placement abhängig ist, lieber." Quelle hierfür ist die Sport-Bild-Ausgabe Nr. 21 vom 25. Mai 2016.--Steigi1900 (Diskussion) 11:00, 29. Mai 2016 (CEST)

Gründungsdatum

Im Steckbrief wie auch im Fließtext ist der 19. Mai 2009 als Gründungsdatum angegeben. Dies ist jedoch der Tag der Eintragung ins Vereinsregister beim AG Leipzig. Die Gründung fand jedoch am 25. März 2009 statt (Quelle: Ullrich Kroemer: RB Leipzig - Aufstieg ohne Grenzen, S. 22, Verlag die Werkstatt Göttingen, 2016). Dass der "Verein" selbst keine eigentliche Vereinsgeschichte bzw. Gründungsphilospie hochhält, ändert jedoch nichts daran, dass das Gründungsdatum bislang in nahezu allen Publikationen formal falsch angegeben ist. Vielleicht sollte man hier im Steckbrief Gründung und Eintrag ins Vereinsregister parallel aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:903F:E434:A15D:B30A:F2F0:1CEF (Diskussion | Beiträge) 10:06, 7. Jun. 2016 (CEST))

Zuschauerrekord 4. Liga

Der Zuschauerrekord in der vierten Liga wird seit dem 7. Februar 2015 durch die Alemannia Aachen gehalten: [[1]] Dort steht auch, dass der Rekord vorher durch RB Leipzig gehalten wurde. Der Wiki-Eintrag für RB Leizig müsste daher korrigiert werden. --Niels König (Diskussion) 12:18, 29. Aug. 2016 (CEST))

Erledigt. Bitte signiere deine Beiträge auf Disksussionsseiten. --Herbrenner1984 (Diskussion) 12:44, 29. Aug. 2016 (CEST)

Eine Überschrift für die Ewigkeit

Bayern müht sich zum Sieg und bleibt an Leipzig dran. Ganz Bayern bleibt an Leipzig dran! Überschrift online nachzulesen. Eine Top-Überschrift -habe sie rein vorsorglich im Webarchiv (webarchive.org) als Einzelseite sichern lassen. Bingo, liebe Journaille!--Rote4132 (Diskussion) 00:02, 27. Nov. 2016 (CET)

Und was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun? --Hullu poro (Diskussion) 12:03, 27. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 22:11, 28. Nov. 2016 (CET)

Johann Plenge

der verlinkte Johann Plenge ist bereits 1963 verstorben. Ist also offensichtlich der falsche. (nicht signierter Beitrag von 95.33.78.35 (Diskussion) 15:29, 11. Nov. 2016 (CET))

Fanfreundschaften

Im Artikel wird von einer losen Fanfreundschaft mit dem VfL Halle 96 geschrieben, dies ist jedoch nicht wirklich belegt. Es existiert lediglich ein Kurzbericht über ein Aufeinandertreffen zweier Fanclubmannschaften, wie es bei Fanclubturnieren immer wieder vorkommt. Hieraus eine Fanfreundschaft herzuleiten ist schon arg weit hergeholt. Vielleicht sollte sich jemand der sich damit auskennt mal um einen stichhaltigen Beleg bemühen, der auch das belegt was da mit dem Satz "Es existiert aus der Oberligazeit eine lose Fanfreundschaft mit dem VfL Halle 1896, die jedoch nur von wenigen Fans gepflegt wird." ausgesagt wird, ansonsten wäre der Satz als TF zu löschen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:45, 24. Nov. 2016 (CET) Ergänzung: Auch die angebliche Fanfreundschaft zu den Kollegen von RB Salzburg ist nirgendwo belegt. Aus dem angeblichen Beleg geht lediglich hervor, dass Salzburger Fans die vermehrten Spielerwechsel nach Leipzig kritisieren.--Steigi1900 (Diskussion) 12:53, 24. Nov. 2016 (CET)

Angeblicher Widerspruch Kritik 11 Freunde

Diese Sätze sind unneutral:

"Wiederholt berichtete das Magazin 11 Freunde kritisch über den Verein, zuletzt in der Ausgabe Nr. 148 (März 2014) mit dem Titel „Der große Red-Bull-Bluff“.[101] Allerdings fungiert der Herausgeber der Zeitschrift, Matthias Hörstmann, gleichzeitig als Geschäftsführer des Unternehmens, das seit der Saison 2014/15 für das Catering bei RB Leipzig verantwortlich ist."

Durch die Konjunktion "allerdings" und den weiteren Text wird eine Einschränkung vorgenommen und ein Widerspruch suggeriert. Dabei ist eigentlich das Gegenteil der Fall: Wenn eine Redaktion kritisch über ein Unternehmen berichtet, mit dem der Herausgeber Geschäftsbeziehungen hat, dann mindert das das Gewicht der Kritik nicht, eher im Gegenteil, sondern zeigt, dass die Redaktion unabhängig ist. Dieses "allerdings" wäre nur dann angebracht, wenn das Magazin positiv berichtet hätte. Es war aber das Gegenteil der Fall! --84.62.87.12 01:58, 1. Dez. 2016 (CET)

Nicht wirklich. Die letzte (kritische) Berichterstattung war, bevor Hörstmann zur neuen Saison das Catering übernahm. Wurde er "gekauft"? Die Konjunktion ist in dieser Konstellation durchaus sinnvoll. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:09, 1. Dez. 2016 (CET)

Aussagen zum Verein im Abschnitt Organisationsstruktur

Ich habe nach mehrfachen Revertierungen meiner Änderungen im Abschnitt "Organisationsstruktur" erstmal den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. Ich strebe ein Verschieben von einigen Aspekten zum Verein aus dem Unterabschnitt "GmbH" in den Unterabschnitt "Verein und Mitgliedschaft" an, da diese Aspekte in erster Linie dorthin gehören. Im Abschnitt "GmbH" sollen nur die inhaltlichen Teile verbleiben, die auch die GmbH mit aufgreifen. Diese zwei eher kleinen Änderungen kann man in der Versionshistorie auch sehen, ab "Zeile 172". --Fit (Diskussion) 23:03, 25. Feb. 2017 (CET)

Ein Verschieben geht normalerweise mit dem Löschen der Information am Ursprungsort einher. Das erfolgte bei dir aber nicht. Du hast die Information ein weiteres mal am Zielort eingefügt und den Ursprungsort umformuliert, ohne dass hierbei ein Mehrwert erkennbar war. Dazu ist die Information längst obsolet und die aktuelle Zahl im Mitgliedschaftstext eingefügt. Um eine Verbesserung zu erreichen müsste deshalb ausschließlich der GmbH Bereich umformuliert werden und zwar am einfachsten indem man die Mitgliederzahl weglässt. Ergänzend sei aber erwähnt, dass in der angegebenen Quelle überhaupt keine Information über die angegebene Bindung zwischen Red Bull und stimmberechtigten Mitgliedern enthalten ist, diese also an der Stelle völlig unbrauchbar ist. Damit komme ich nach dem Überprüfen zum Schluss, dass der gesamte Satz unbrauchbar ist, da die Aussage nicht belegt wurde, auch wenn die Vermutung nahe liegt. Ich beabsichtige diesen Satz samt Einzelnachweis zu löschen, gerne kann sich aber auch der Benutzer:HSV1887 dazu äußern, da er den Satz eingefügt hat. Gruß --Smogman (Diskussion) 17:02, 26. Feb. 2017 (CET)

'Namensgebung zu Werbezwecken ist unzulässig?' - Und was ist mit Bayer 04 Leverkusen?

Zitat aus dem Artikel: "Da eine Namensgebung zu Werbezwecken laut Satzung des DFB unzulässig ist,[10] wurde der Namenszusatz RasenBallsport – ursprünglich eine deutsche Bezeichnung für Lawn Tennis[11] – gewählt, um mit dessen Kürzel „RB“ den Markennamen „Red Bull“ zu suggerieren." - Wie bitte? Gibt es da nicht einen Verein namens Bayer 04 Leverkusen? Warum ist das denn dann zulässig? Nicht, dass ich ein Anhänger von "Red Bull" oder von RB Leipzig wäre (ich habe überhaupt keinen besonderen "Lieblingsverein"), aber wird da nicht offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen? --Arjo (Diskussion) 15:23, 8. Feb. 2017 (CET) Arjo

Weil Bayer L’kusen ursprünglich eine Werksmannschaft war, aus Arbeitern, die bei Bayer gearbeitet haben, so um 1904 herum. Das sind Jahreszahlen und Vereinskonzepte, die dem durchschnittlichen RB-Leipzig-Kunden nicht so geläufig sind, ich weiß. Der Tradition (auch so’n Fremdwort für RB-Fans) halber darf Bayer 04 weiterhin den Namen „Bayer“ führen. --Gretarsson (Diskussion) 17:58, 8. Feb. 2017 (CET)

Kann man auf berechtigte Nachfragen bitte auch ohne Leipzig-Bashing antworten? Ums mal sachlich zu beantworten: Die Statuten des DFB was die Namenswahl angeht sind jünger als der Name von Bayer 04 Leverkusen. Es ist also eine Art Bestandsschutz. Gleiches gilt auch für andere Vereine, wie seinerzeit Bayer Uerdingen und so. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:07, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich sag mal so: Wie man in den Wald hineinruft... Der TO behauptet zwar, kein RB-Fan zu sein, aber so ganz kaufe ich ihm das aufgrund des Tons, in dem die Frage gestellt war, nicht ab. Daher wollte ich mir die Seitenhiebe nicht verkneifen und behalte mir ebendies bei gegebenem Anlass selbstverständlich auch für die Zukunft vor... --Gretarsson (Diskussion) 11:57, 9. Feb. 2017 (CET)

Gibts da nicht einschlägige Hooligan-Foren, wo du mit solch einer Meinung besser aufgehoben wärst, Gretarsson? WP:DISK gilt auch für dich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:02, 9. Feb. 2017 (CET)

Warum gehst du dann nicht mit gutem Beispiel voran und klemmst dir deine perfiden Unterstellungen, dass ich, nein, dass quasi jeder, der RBL kritisiert, was mit Hooliganismus zu tun habe/hat? --Gretarsson (Diskussion) 12:17, 9. Feb. 2017 (CET)

Davon kann ich in WP:DISK nix lesen. Ganz im Gegensatz zur sachfremden Publikumsbeschimpfung, die du weiter oben abgezogen hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:26, 9. Feb. 2017 (CET)

Na, hauptsache dein Beitrag von 12:02 war „sachorientiert“ *kopfschüttel!*... --Gretarsson (Diskussion) 14:24, 9. Feb. 2017 (CET)

Einschlägige Hooligan-Foren... hat mit Blick auf die Ereignisse in Dortmund eine ganz neue Bedeutung. --Hennez (Diskussion) 13:32, 9. Feb. 2017 (CET)

Eben, und der feine Herr Braveheart soll mal nicht so tun, als hätte er nicht genau darauf angespielt... --Gretarsson (Diskussion) 14:24, 9. Feb. 2017 (CET)

Mensch Gretarsson, nach den letzten Gesprächen rund ums Logo hast du mir ehrlich gesagt auch einen professionellen Eindruck gemacht. Deine Antwort hier mit den aus den sozialen Netzwerken bekannten Phrasen wie RB-Leipzig-Kunden oder der leidigen Traditionsdebatte tragen hier nicht zur Lösung bei und müssen das ohnehin reizbare Thema doch nicht ständig befeuern. Um zur völlig berechtigten und in meinen Augen auch kein bisschen polemisch gestellten Ausgangsfrage zurückzukehren: "Änderungen, Ergänzungen oder Neugebungen von Vereinsnamen und Vereinszeichen zum Zwecke der Werbung sind" nach § 15 Nr. 2 der Satzung des DFB "unzulässig". Insofern ist der Fall Red Bull eindeutig und korrekt bewertet. Umgangen wurde das Ganze bereits bei LR Ahlen, aber natürlich nicht in dem Ausmaß wie hier. Deswegen hat sich dort auch keiner aufgeregt und die meisten wissen es wohl noch nicht einmal. Und dieser Gründungsritus, der bei den sogenannten Werksvereinen meist ein Jahrhundert zurückliegt ist auch einer der wenigen Unterschiede. Denn in der Konsequenz müssen sich zumindest Leverkusen und Wolfsburg den Vorwurf des Mäzentums genauso gefallen lassen wie RB Leipzig. Die Frage nach unzulässiger Werbung stellt sich bei Leverkusen auf jeden Fall, da macht es auch keinen Unterschied, dass das Gründungsmotiv ein völlig anderes war. Während man sich bei Carl Zeiss Jena (meinem Heimatverein) wiederrum nicht daran stören wird, weil es einfach ein anderes Ausmaß an Finanzen und Aufmerksamkeit hat. Wo aber kein Kläger da auch kein Richter. Die finanzielle Bevorteilung durch das Modell der Werksvereine (sog. Lex Leverkusen/Wolfsburg) wurde durch die Klage von Herrn Kind aufgehoben und wird sich in absehbarer Zeit bei Hannover 96 bemerkbar machen. Interessant im Bezug auf die Ausgangsfrage wäre dabei die Frage wie es beurteilt würde, wenn sich Hannover nun z.B. nicht "S&S Hannover 96" nennen dürfte (wegen dem Werbeparagrafen") aber erneut vor das Sportgericht zieht. Erst dann würde diese Frage rechtlich aufgearbeitet werden können. Für RB bestünde jedoch unabhängig von diesem konstruierten Ereignis trotzdem keine Möglichkeit zur Umbenennung, da hier die Gründung aus Werbezwecken unstrittig ist. Grüße --Smogman (Diskussion) 15:38, 10. Feb. 2017 (CET)

Vorsichtiger Hinweis: "Unstrittig" ist erst etwas, was höchstrichterlich entschieden wurde - was hier aber nicht vorliegt. Es gibt nicht mal Kläger. Gaaanz große Vorsicht. Was nichts daran ändert, dass ich RB Leipzig nicht mag. Aber "hier die Gründung aus Werbezwecken unstrittig" ist bei RB Leipzig eben nicht, da kann man - höchstens - eine Meinung haben. Mehr aber auch nicht. Und wenn die Republik kopfsteht, ich kenne kein anhängiges Verfahren gegen RB Leipzig deshalb. --Rote4132 (Diskussion) 23:51, 25. Feb. 2017 (CET)

"Unstrittig" kann man auch außerhalb der Rechtsprechung verwenden, z.B. in sachlichen Diskussionen über eine bestimmte Thematik; so lese ich das oben. Oder auch bei Rechtsstreitigkeiten, wenn sich die Parteien in einem bestimmten Punkt einig sind oder diesen zumindest nicht als Teil ihrer Auseinandersetzung sehen. Abgesehen davon: Gibt es denn überhaupt jemanden, der etwas zu "Gründung aus Werbezwecken" gegenteiliges oder zumindest abweichendes vertritt? Wenn nicht, kann man problemlos von "unstrittig" reden.--Fit (Diskussion) 00:48, 26. Feb. 2017 (CET)

Präzedenzfall ist hier meiner Meinung nach eher LR Ahlen. Die Bezeichnung LR (Leichtathletik Rasensport) war nach der Firma LR International gewählt, nicht weniger gekünstelt als das RB. Auch waren LR-Vereinswappen und das damalige Firmenlogo sehr ähnlich. Im Vereinswappen war es halt ein Ball, was im Firmenlogo ein stilisierter Globus war. Auch gab es in der DFB-Nachkriegsgeschichte Vereinsumbenennungen aus Werbezwecken, bspw: SV Chio Waldhof, Westfalia Goldin Herne, VfR OLI Bürstadt ... (nebst werbewirksamer Wappenumgestaltung) und dann wurde sogar der Jägermeister-Hirsch Braunschweiger Wappentier statt des Löwen. --Akalipsia (Diskussion) 04:05, 26. Mär. 2017 (CEST)

50+1

Die Regelung 50+1 bedeutet 50% + 1 Stimmanteil und nicht 51%. sonst würde es ja gleich 51er Reglung heißen. Wenn schon explizit in der form darauf hingewiesen wird (die Gründe des Autors mag man sich denken...) dann wenigstens richtig. --2.240.158.44 22:20, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ausschreitungen von Dortmund

Sollte man im Artikel nicht auch die Ausschreitungen von Dortmund erwähnen? Ist ja Teil der Unbeliebtheit und Hass gegenüber RB Leipzig --Zevener in Ostwestfalen (Diskussion) 21:16, 7. Mai 2017 (CEST)

Da steht doch bereits was drin.--Steigi1900 (Diskussion) 21:32, 7. Mai 2017 (CEST)

Trikotfarben

Könnte mal jemand, der weiß, wie das geht, die Trikots in der Vorlagen-Box anpassen? Seit dieser Saison sind die Alternativtrikots grau.(nicht signierter Beitrag von Vespertilia (Diskussion | Beiträge) 14:01, 22. Sep. 2017 (CEST))

Das ist so nicht richtig. Das graue ist das dritte Trikot. Daus Auswärts ist wie angegeben. Siehe hier. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:35, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe ja auch Alternativtrikot geschrieben und nicht Auswärtstrikot. Damit habe ich also schon das dritte gemeint und das ist jetzt richtig. Danke. :-) --Vespertilia (Diskussion) 13:47, 24. Sep. 2017 (CEST)

Saisondatails

Müssen denn hier drei Tabellen für jeden Wettbwewerb drin stehen? Das hab ich bei keinem anderen Verein gesehen. Und warum nimmt das Datum mit Uhrzeit 50% der Breite ein, während sich die Gegner mit drei Buchstaben "ASM" abfinden müssen. Dass das Ergebnis nicht immer aus Leipzigs Sicht angegeben wird macht die Sache nicht übersichtlicher. -Koppapa (Diskussion) 11:44, 24. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte man den Krempel in einen Artikel a la RB Leipzig/Saison 2017/18 auslagern. --Hullu poro (Diskussion) 11:57, 24. Sep. 2017 (CEST)

Saisonartikel sind eine gute Idee, das verschlankt die Hauptartikel und würde für Datenmaterial und Statistiken etc. eine gute Lösung sein. In der EN-WP klappt das meist sehr gut. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hey, ich hab die Tabellen erstellt und bin ebenfalls für solche Saisonartikel, doch hatte leider zu wenig Zeit um diese bis jetzt zu erstellen. Deshalb sind sie erstmal hier mit dabei. LG AMThie (Diskussion) 17:30, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia ist keine Datenbank. Auch keine Fußballdatenbank. Saisonweises auflisten sämtlicher Spielergebnisse ist enzyklopädisch unnötig. Nur weil es in der en.WP solche Seiten gibt, heißt das nicht, dass das hier übernommen werden muss (in en.WP gibt es viel gutes, aber mindestens genauso viel Schwachsinn). Bei anderen Fußballbundesligisten gibt es solche Saisonartikel auch nicht. Alles wirklich wichtige ist für jede Saison im umseitgen Artikel darzustellen. Unwichtiges ist schlicht wegzulassen. --Gretarsson (Diskussion) 18:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die Diskussionen um solche Saisonartikel gab es bereits mehrfach. Es gibt auch bereits erste Artikel hier. Die sind sogar erfolgreich durch die LD geprügelt worden. Es wurde damals festgestellt, dass es solche Seiten durchaus geben darf, wenn sie aus mehr als reinen Statistiken bestehen. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 19:53, 27. Sep. 2017 (CEST)

Kannst du Beispiele nennen? Ich kenne das bisher nur vom Radsport, z. B. Team Katusha/Saison 2016. 92.74.66.251 19:55, 27. Sep. 2017 (CEST)

Gibt u.a. FC Winterthur/Saison 2015/16 und FC Turin/Saison 2016/17. --Ureinwohner uff 20:01, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wikijunkie, es warst du, der auf behalten entschieden hat. Eine andere LD hab ich zu den vorhandenen Artikeln nicht gefunden. 92.74.66.251 20:10, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ja, ganz toll, ganze sechs und dazu noch von den stets international für Furore sorgenden Vereinen FC Winterthur und FC Turin (nicht Juventus, wohlgemerkt). Zumindest der zum FC Turin bildet genau eine Saison ab, hängt also in der Luft, ohne Vorgänger und Nachfolger. Was für einen Sinn hat das? Die Leute sollen die eigentlichen Artikel aktuell halten, da ist ausreichend zu tun. --Gretarsson (Diskussion) 20:28, 27. Sep. 2017 (CEST); zuletzt. geänd. 20:35, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du auch nur ansatzweise nachgeschaut hättest (oder einfach meinem Link gefolgt wärst), hättest du festgestellt, dass es nicht nur zwei sind. Zur Sache: Grundsätzlich sind vorhandene Artikel ein Anhaltspunkt für mögliche weitere Artikel, nicht mehr. Bei einem Verein wie Leipzig, der erst ein paar Saisons auf dem Buckel hat, find ich das unnötig. 92.74.66.251 20:32, 27. Sep. 2017 (CEST)

Hatte ich bereits geändert. --Gretarsson (Diskussion) 20:35, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die kurze Geschichte von RB Leipzig hätte die Möglichkeit das ganze ziemlich schnell komplett zu haben, das ist aber ein anderes Thema. Klar sind es noch nicht viele Artikel, ganze sechs bisher insgesamt. Die Artikel müssen halt auch geschrieben werden. Es ist klar das nicht auf einen Schlag diese Artikel alle da sind. Frag mich von welchen Grundvorraussetzungen man hier ausgeht. Ich meine hätte damals nicht einer angefangen, Deutsche Städte und Gemeinden mit Artikeln zu versorgen, wären wir da nicht irgendwann komplett gewesen. Eine Enzyklopädie wie Wikipedia ist nie fertig. Nur wenn man nicht anfängt Lücken zu füllen und gleich schreit "haben wir bisher nicht also brauchen wirs auch nicht" kann das am Ende auch nix werden. Hätte damals beim ersten Artikel über Hörnchen jemand gesagt: "Artikel über Hörnchen haben wir bislang nicht, brauchen wir also auch nur einen allgemeinen aber nicht zu jeder Art einen", wäre es doch vergleichbar gewesen. Irgendwann fängt einer an und andere machen weiter so. Wo genau liegt da nochmal das Problem? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:21, 28. Sep. 2017 (CEST)

Es würde einfach massiv Redundanz ohne Mehrwert erzeugt. Wir haben Saisonartikel für alle Wettbewerbe, Mannschaftskader für die Spielzeiten der Bundesliga und für jeden Verein eine Statistikunterseite und Spielerlisten. Das sollte genügen. Etwas anderes wäre es, wenn du die ganzen Daten maschinenlesbar in Wikidata übernehmen würdest und daraus dann Saisonartikel je Verein generierst. Das hätte einen echten Mehrwert und Impact. Aber doch nicht das simple Sammeln von Statistiken auf neuen Unterseiten. 147.142.160.36 15:40, 1. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt Kritik

Auf Anregung von Benutzer:Smogman kommt hier die Diskussion. Smogmann hat vollkommen Recht, wenn er sagt, dass der gesamte Abschnitt Mist ist. Die Kritiker am Modell RB werden zwar erwähnt, aber die inhaltliche Kritik bestenfalls oberflächlich dargestellt. Konkret wird einzig der Absatz zum Thema "Marketing-Club", obwohl es durchaus weitere konkrete kritische Aussagen zur Mitgliederstruktur (Mitbestimmung, öffentliche Zugänglichkeit, Lizenz) und der Verflechtung mit anderen "Vereinen" (sportliche Unabhängigkeit vgl. RB Salzburg in der CL) gibt. Versucht man jedoch diese Punkte zumindest als Erwähnung einzubauen, dann werden diese Aspekte konsequent gelöscht. Mal gefällt die Quelle nicht, mal stellt man dies als Einzelmeinung dar.

Um das ganz deutlich zu sagen. Ich hätte nicht das geringste Problem damit, wenn hier aufgrund höherer qualitativer Ansprüche so verfahren würde. Dies ist allerdings offenkundig nicht der Fall, wenn auf der Pro-Seite für die es ja durchaus auch Argumente gibt (Professionelle Struktur, nur die weitergehende Fortsetzung der Komerzialisierung, die auch in anderen Clubs schon statt findet, usw.) genauso verfahren würde. Hier werden allerdings Einzelmeinung, wie jene von Matthias Sammer prominet dargestellt und völlig unkritsch Behauptungen aus diversen Quellen aufgeführt.

Insgesamt müsste der Abschnitt wohl tatsächlich vollständig überarbeitet werden, aber ich habe dazu ehrlich gesagt überhaupt keine Lust, da ich hier aufgrund des ganzen Theaters um RB sowohl bei Anhängern als auch im Konzern selbst eine extreme Dünnhäutigkeit unterstelle und man begründet davon ausgehen kann, dass auch ein Abschnitt höchster Qualität schwer darum zu kämpfen hätte nicht gelöscht zu werden. Wenn man sich vor Augen führt, wie bei Red Bull mit Kritik und dem Versuch seine gesetzlichen Rechte wahrzunehmen (z.B. Betriebsrat bei Servus TV) umgegangen wird, dann wäre ich nicht überrascht, wenn man aus dem Hause RB ein Auge auf seine Wikipedia-Artikel hätte. Kein konkrter Vorwurf an einzelne Personen. Nur die Aussage, dass es mich nicht überraschen würde.

Wenn jemand einen Vorschlag hat, wie man diesen Abschnitt sachlich und neutral mit konkreten stichhaltigen Aspekten für Pro und Contra neu erstellen kann, dann gerne her damit. So wie es ist kann es jedenfalls nicht bleiben. Dann wäre besser den Abschnitt komplett zu löschen und nur in einem Satz zu schreiben, dass der Club aus unterschiedlichsten Gründen schwer umstritten ist. Gönner (Diskussion) 09:48, 2. Dez. 2017 (CET)

Erst mal schön, dass nach vielen Jahren mal wieder jemand den Einstieg wagt. Ich beobachte den Artikel quasi seit Erstellung und habe bereits einige Teile selbst hinzugefügt. Hier sind einige Fragen und Angelegenheiten unklar, die bis heute weder angesprochen noch geklärt wurden. Ich versuche diese für mich mal ein wenig zu ordnen.

1. Bedarf es überhaupt einem solchen Kritik-Abschnitt? Letztlich gibt es Kritik an vielerlei Institutionen und Gegebenheiten. Im Fußballbereich beläuft sich diese jedoch zumeist auf Meinungen, die keinen komplexen Blick auf tatsächlich gesellschaftlich problematische Themen bieten, wie z.B. schlechte Arbeitsbedingungen im Artikel McDonald’s oder die "Red Bull gesponsorten" Todesfälle im Extremsport, sondern vielmehr das subjektiv negative Empfinden über selbst nicht gelebte Werte/Normen und/oder Geschäftspraktiken. Wenn diese jedoch keinem gesellschaftlichen Problem entsprechen, bleibt für mich die grundsätzliche Frage nach demr Berechtigung dieses Abschnitts.

2. Dennoch - und das habe ich meinerseits immer wiederholt - hat RB Leipzig im deutschen Fußball sicherlich bis heute für einiges an Aufsehen gesorgt. Und das kann/darf/muss sich auch hier in geordneter Form im Artikel wiederfinden.

3. Um nicht den Rahmen zu sprengen, wäre es erforderlich die Kritikpunkte kurz anzureißen sowie Vorwurf und Reaktion wiederzugeben und beide Seiten mit jeweils prominenten Sprechern zu belegen ohne diese großartig im Detail zu zitieren. Nur so würde dieser Abschnitt überhaupt Sinn machen, wäre verständlich und wertneutral.

Nach jahrelangem Bearbeiten und Beobachten kann ich deinen allgemeinen Vorwurf der Kritikunzugänglichkeit in diesem Artikel vollständig negieren. Viel mehr ist es so, dass wohl in keinem anderen Vereinsartikel so viele einmalige "Fremdschreiberlinge" aus anderen Vereinslagern auftauchen um ihre Meinung mit einem beliebigen Zitat einer beliebigen Person in den Artikel einzubauen, wie hier. Um einen qualitativen Auf- oder Umbau war seltenst (besser gesagt nie) jemand der Kritiker bemüht, sodass ich trotz persönlicher RB-Sympathie selbst die negativen Abschnitte teilweise geschrieben habe. Hier besteht deshalb vielleicht sogar mehr Offenheit als du es aktuell empfindest. Es sollte jedoch kein Fußballartikel ein Zitatbecken von Kritikern werden. Kritik muss thematisch sein. Und Herr Hofmann ist nun wirklich das Paradebeispiel für destruktive Kritik. Seine polemischen Aussagen haben nicht nur keinen Tiefgang, sie wirken fast schon ein wenig dümmlich. Dennoch würde ich absolut damit leben können, wenn sein Name hinter einem bestimmten Thema steht. Gruß --Smogman (Diskussion) 13:12, 2. Dez. 2017 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Zu der ich auch kurz Stellung beziehen möchte.

zu 1. Die Struktur von RB ist (fast) einzigartig für den deutschen Fußball. Das ist auch objektiv belegbar. Ein e.V. mit so einer streng geregelten Zugangsbeschränkung für stimmberechtigte Mitglieder gibt es kaum ein zweites Mal. Dieser ist offenkundig nur deshalb in die Struktur eingebaut worden, weil man sich nicht auf ein juristisches Ränkespielchen um die 50+1 Regel einlassen will. (Im Gegensatz zu anderen mache ich keinen Unterschied zwischen RB und Wolfsburg, Leverkusen und Hoffenheim, welche aufgrund längerer Tätigkeit auf den jeweiligen e.V. überhaupt nicht mehr angewiesen sind). Hinzu kommt die enge Verknüpfung mit den zahlreichen anderen RB-Mannschaften quer über den Globus, die man zumindest auf dem Papier notdürftig getrennt hat, um nicht mit die Qualifikation für UEFA-Wettbewerbe zu gefährden. Stichwort Wettbewerb und Unabhängigkeit. Im deutschen Fußball einmalig. Die Konsequenz mit der die Werbungsziele verfolgt werden und die Verflechtung mit dem kontrollierenden Mutterkonzern (Sponsor kann man da ja nicht mehr sagen) sind im Bereich "Marketing-Club" geschildert. In der Summe ist das eine besondere Struktur, die eine Erwähnung verdient, zumal es augenscheinlich sehr viele Menschen gibt, die an diesem Vorgehen Anstoß nehmen.

zu 2. Zustimmung.

zu 3. Deiner Beschreibung, wie dieser Abschnitt strukturell auszusehen hätte kann ich im vollen Umfang zustimmen. Der Teufel liegt hier allerdings im Detail. Wie macht man das und wo zieht man die Grenzen. Das geht nur anhand von konkreten Beispielen und da werden dann die Meinungsverschiedenheiten auftauchen. Das sieht man schon bei den aufgeführten Zitaten. Die Vorwürfe des Herrn Hofmann mögen polemisch sein, aber er gibt Hinweise woran sich die Kritiker reiben. Die Aussage von Herrn Sammer, weißt zwar auf Arbeitsplätze für die Region hin ist im Rest allerdings kein bisschen weniger polemisch bzw. destruktiv. Für mich ist das nicht dasselbe Maß.

Insgesamt hätte ich kein Problem damit einen Abschnitt nach den von Dir genannten Vorgaben zu erstellen. Ich glaube allerdings, dass die Belegung mit zuverlässigen und vor allem anerkannten Quellen eine Herausforderung werden würde. Da die kritischen oder auch positiven Aussagen selten von neutraler Stelle kommen. Gönner (Diskussion) 08:24, 4. Dez. 2017 (CET)

Erstmal sorry, dass ich mich jetzt erst melde, habe aber immer mal mehr und mal weniger Lust auf Wikipedia. Alle von dir unter Punkt 1 genannten Sachen können auf jeden Fall von zwei Seiten oder im Kontext mit anderen Mannschaften beleuchtet werden. Solange es zumindest eine halbwegs ordentliche Quelle und/oder prominente Sprecher dazu gibt alles absolut erwähnenswert. Wichtig wäre einfach ein neutrales und soweit möglich emotionsfreies Bild zu vermitteln. Eine Herausforderung wäre die Umstruktierung auf jeden Fall. Vielleicht könnte man das auf einer Sandkastenseite vorbereiten. Wer sich dann nicht beteiligt, soll nachher nicht jammern. Man sieht ja an der Beteiligung hier wie groß das Interesse der anderen User tatsächlich ist. Gruß --Smogman (Diskussion) 15:40, 23. Dez. 2017 (CET)

Geschichtsabschnitt

Bei Überfliegen fällt auf, dass 90 Prozent des Inhalts völlig irrelevant für die Vereinsgeschichte ist. Man braucht nicht für jede Saison einen Abschnitt, es muss nicht jeder Transfer von x-beliebigen Spielern aufgezählt werden, die nach einem halben Jahr wieder Schall und Rauch sind. Meiner Meinung nach ist der komplette Abschnitt viel zu aufgebläht und enthät viel zu viele unwichtigte und gerade einmal tagesaktuelle Informationen. Abschnitte zu den Spielzeiten sollten auch nach Abschluss einer Saison geschrieben werden und nicht fortlaufend. Da kann man sich ja nur in bedeutungsloser Tagesaktualität verlieren. Das meiste ist nach zwei Wochen wieder total uninteressant.--HSV1887 (Diskussion) 19:14, 19. Mär. 2018 (CET)

Das ist wohl kein Problem speziell dieses Artikels, sondern generell ein Problem der Wikipedia. Es werden tagesaktuell Informationen eingefügt, die spätestens ein paar Jahre später völlig irrelevant erscheinen. Man schaue sich nur die ganzen Fußballerbiographien an. Wen interessiert, an welchem Tag welcher Spielertransfer bekannt gegeben wurde, wann welcher Spieler sein erstes Tor für den neuen Verein geschossen hat, usw.? Ich finde in diesem Artikel geht es aber noch, bis auf den Abschnitt zu dieser Saison. --Kagawa (Diskussion) 21:55, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich kümmere mich drum. Ihr habt recht, es muss eigentlich nicht alles erwähnt werden was im Saisonverlauf passiert ist, die wichtigsten Dinge reichen.

(nicht signierter Beitrag von ErikW1998 (Diskussion | Beiträge) 10:19, 15. Mai. 2018 (CEST))

Es gäb natürlich auch die Möglichkeit, die Saison in einen eigenen Artikel mit den jeweiligen Details auszulagern... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:21, 15. Mai 2018 (CEST)

Mitgliederzahlen laut DfB

Der DfB gibt die Zahlen mit 750 (Stand: 1. Januar 2018) an. Denke diese Zahl sollte dann auch so Übernommen werden? Wenn der DfB diese Zahlen so angibt dürfte die stimmig sein und auch hier so angenommen werden? Liege ich Falsch? --Seeler09 • Diskussion • Bewertung 23:14, 2. Aug. 2018 (CEST)

kicker letztes Jahr Größenordnung kommt hin. -Koppapa (Diskussion) 07:02, 3. Aug. 2018 (CEST)

Denke der DfB bekommt einmal im Jahr die Meldung der Vereine über die Zahl zum Stichtag.... wie viele überall Stimmberechtigt sind ist ja auch immer so eine Sache für sich! Melde ich ein Kleinkind (Weit unter 18 Jahre) an ist dieses obwohl es beim HSV, SVW, BVB, S04, und so wweiter Mitglied ist NICHT Stimmberechtigt! Ja denke da ist es wie beim DAV da gibt es sicherlich einmal im Jahr zum (31.12.) die Meldung wie der Stand da wäre, (Wie Einwohnerzahlen) teilweise Schätzung/Rundung, teilweise Wissen weil man keine Neuen Anträge hat und keine Austrittsgesuche...! --Seeler09 • Diskussion • Bewertung 12:40, 3. Aug. 2018 (CEST)

Auswärtsfahrer

@Cyptex: Nun noch mal hier, da eine Zusammenfassungszeile nicht die Möglichkeit bietet. Dein verzerrter und qualitativ schlechter Beitrag zu der Thematik war völlig indiskutabel. Die Aussage, dass wiederholt nur ein paar hundert zu den Partien reisen ist schon mal falsch. Leipzig lag 2017 auf dem 9. Platz mit durchschnittlich 2705 Auswärtsfahrern. Damit lag es vor "richtigen" Traditionsclubs (darum geht es doch wohl, oder?) wie Hertha, Darmstadt, Mainz, Augsburg, aber auch Wolfsburg, Leverkusen und Hoffenheim. Das taugt also nicht als Intro, denn es ist schlicht falsch. Dass sich vor der Saison an einem Donnerstag abend nur wenige Fans auf die Reise in die Wallachei gemacht haben, das ist ja wohl nachvollziehbar. Oder hättest du dir das Spiel vor Ort reingezogen? Wenn ja, tust du mir leid. Taugt halt bloß zum Lästern. Und was Rangnick (dein Sachverstand reicht offensichtlich nicht mal so weit, dass du den Trainer richtig schreiben kannst) in einem Interview zu den Aussichten sagt, ist ja so etwas von irrelevant. Oder ziehen wir uns in einer Enzyklopädie üblicherweise genüsslich rein, wenn die Bayern-Oberen vor dem Pokalspiel einen Sieg prognostizieren, dann aber verlieren. Prognosen sind Prognosen und nicht jeder Interviewsatz ist enzyklopädisch wertvoll, es sei denn, man will, so wie du, hier jemanden vorführen. Schreib was vernünftiges, neutrales, qualitativ gutes, dann setzt das auch keiner zurück. Deinen schlecht gemachten POV, der nicht mal Twitter-Niveau erfüllt wird nicht benötigt. --HsBerlin01 (Diskussion) 09:54, 17. Aug. 2018 (CEST)

Um es mal etwas sachlicher zu formulieren: Natürlich kann man dem Leser ein grobes Bild darüber vermitteln, wie viele Fans die Mannschaft zu Auswärtsspielen begleiten. Ist meiner Meinung nach sogar wünschenswert. Aber das muss vernünftig formuliert und belegt sein. Und natürlich ist die Anzahl der mitreisenden Fans im Europapokal mit sieben Leutchen in Craiova, 32 in St. Petersburg und glaube ich auch nur 150 damals in Istanbul schon sehr gering. Kann man im Gesamtkontext ruhig erwähnen, aber auf jeden Fall mit neutralem Beleg. Und solche Wertungen wie "trauriger Höhepunkt" oder "Negativrekord" müssen draußenbleiben.--Steigi1900 (Diskussion) 12:25, 17. Aug. 2018 (CEST)

Neuer Trainer RB Leipzig

Hallo Zusammen,

ich finde es unangemessen jetzt bereits zu posten, dass der neue Cheftrainer ab 01.07.2019 Julian Nagelsmann wird. Was in einem Jahr ist kann jetzt wohl noch keiner voraussehen. Ich bitte deshalb um Streichung. Danke.

Jörg Schreier (nicht signierter Beitrag von Schrjoe (Diskussion | Beiträge) 5. August 2018, 18:14 Uhr (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HSV1887 (Diskussion) 16:24, 20. Nov. 2018 (CET)

RB Leipzig Logo 2018

Hallo zusammen,

gibts eigentlich schon was neues zum Logo von RB hier im Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von Galdo99 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 30. Nov. 2018 (CET))

Bisher noch nicht soweit bekannt. Aber es wäre schön wenn du deine Beiträge Signieren würdest. --Seeler09 • Diskussion 17:38, 30. Nov. 2018 (CET)

Es geht wohl deum das die Rechte am Logo nicht bei Wikipedia liegen, o.ä. Siehe auch 1. FC Köln wo das aktuelle Logo eine Zeit lang nicht genutzt werden durfte. --Seeler09 • Diskussion 00:27, 1. Dez. 2018 (CET)

@Stepro: Ich bin bei diesem Thema vermutlich genauso unbewandert wie du, aber ich denke das "Verbot" bezieht sich nur auf das Originallogo. Ein abfotografieren von einem Objekt oder abzeichnen, was erkennbar anders ist (z.B. die Bullen nur skizziert) sollte dagegen erlaubt sein. Aber das ist eben nur eine Vermutung. Weiß es jemand genauer? --HsBerlin01 (Diskussion) 08:41, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich habe nun noch einmal im Internet nach einer gemeinfreien Version gesucht. Und was soll ich sagen? Das fehlende Logo in der Wikipedia war auf RBLive! ein Thema. Der Tenor ist klar, wir dürfen ein/das Logo verwenden und haben uns wahrscheinlich 2 Jahre umsonst selbstkasteit. Ich bin mir zwar nicht sicher inwiefern eine Meldung bei RBLive! ausreichend ist, aber eine kurze Anfrage mit der Bitte, offiziell eine Version bei OTRS freizugeben sollte das Thema endlich vom Tisch bringen. --HsBerlin01 (Diskussion) 09:01, 13. Dez. 2018 (CET) P.S. Ich lese oben gerade, dass schon einmal jemand auf die Pressemitteilung hingewiesen hat. Trotzdem ging es hier unverständlicherweise nicht weiter.

Und auch 2018 wundert man sich weiter über uns. Kriegen wir das wirklich nicht auf die Reihe? --HsBerlin01 (Diskussion) 09:38, 13. Dez. 2018 (CET)

Namensgebung Zentralstadion/Red Bull Arena.

gesamte Diskussion nach Diskussion:Zentralstadion Leipzig (2004) übertragen, da hier falsch und dort richtig --Stepro (Diskussion) 01:36, 5. Dez. 2018 (CET)

RB Leipzig Logo 2018 2.0

Warum wurde das Logo jetzt wieder entfernt, war ja 2 Tage drin, kriegen wir das mal hin :? --Galdo99 (Diskussion) 18:25, 19. Dez. 2018 (CET)

Es wurde scheinbar auf commons gelöscht. Um diese „Logo-Verändern-Problematik“ zu beheben, könnte man es meines Wissens auch auf der de.wiki. hochladen --Lukpera (Diskussion) 18:28, 19. Dez. 2018 (CET)

Man kann nicht einfach so ein Logo aus dem Netz "klauen" und hier einstellen. --HsBerlin01 (Diskussion) 18:57, 19. Dez. 2018 (CET)

So wie ich das verstanden habe, dürfen wir von Leißzigs-Seite aus das Logo zeigen, problematisch ist nur, dass es durch das Hochladen auf commons verbreitet und verändert werden darf, was sie scheinbar nicht wollen. --Lukpera (Diskussion) 19:30, 19. Dez. 2018 (CET)

Es sollte a) jemand befragt werden, der sich mit Lizenzrecht auskennt. Außerdem kommen wir b) m.E. nicht daran vorbei, dass jemand mit Interesse eine freundliche E-Mail an RB Leipzig sendet, den Sachverhalt mit Verweis auf die über RBLive! kolportierte Zusage schildert. Aber auch dann kam es immer noch schiefgegangen, weil RB das Logo Wikipedia zwar bereitstellen würde, aber WP kein geeignetes Lizenzmodell besitzt, um eine Weiternutzung zu verhindern. Aber wie gesagt, da muss jemand her, der sich damit auskennt. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:53, 19. Dez. 2018 (CET)

Da wird keiner helfen, der sich mit Lizenzrecht auskennt. Das Problem sind die deutschen WP-Lizenzregeln generell, nach denen alles "frei" und veränderbar sein muß. Es gibt in der deutschen WP keine sogenannte enzyklopädische Lizenz, die eine Nutzung von Logos, Bilder oder Ähnlichem erlaubt, aber eine Weiternutzung ausschließt. In der englischen WP gibt es die sogenannte FairUse-Regel, die genau für solche Fälle gedacht ist und Logos in niedriger Auflösung zulässt. Nach den dt. WP-Regeln müsste jeder Logoinhaber der ein schützenswertes Logo besitzt zustimmen, dass mit seinem Logo alles gemacht werden darf (incl. Missbrauch) und er kann/darf nicht dagegen vorgehen. Und wenn ich die obere Diskussion richtig verstehe, RB Leipzig würde einer Nutzung ihres Logos auf WP zwar zustimmen, möchte aber jegliche weitere Nutzung ausschließen. Solange die ideologischen Lizenzregeln der Wikipedia wichtiger sind als ihr Nutzwert, wird sich an der Darstellung dieses oder aller anderen Logos nichts ändern. --Hennez (Diskussion) 09:02, 20. Dez. 2018 (CET)

Du bestätigst meine Vermutung. Ich habe jetzt noch in den FAQs nachgeschaut und das hier gefunden. Man fragt sich da, wieso es überhaupt möglich ist, irgendein Logo hier einzustellen, aber wahrscheinlich gelten dann noch andere Schutzrechte (geschütztes Markenzeichen?). --HsBerlin01 (Diskussion) 13:25, 20. Dez. 2018 (CET)

Ja, m.E. ist das Markenschutzrecht nicht betroffen, wenn man das Logo unter einer freien Lizenz entweder auf de.WP oder auf Commons hochladen würde. Die Weiterverwendung für sogenannte kommerzielle Zwecke schlösse z.B. aus, dass jemand das RB-Logo auf die Etiketten/Verpackung seines Produktes druckt, nicht aber, dass jemand das Logo in einem Buch oder sonstigem Druckwerk als Illustration verwendet und dieses Buch dann verkauft. Im Grunde genommen ist das „da draußen“ ohnhein gängige Praxis, aber die WP-Regeln verlangen halt eine ausdrückliche Zustimmung der Urheberrechte-Inhaber via OTRS zur Veröffentlichung unter einer WP- bzw. Commons-Kompatiblen Lizenz (z.B: CC BY) und die wird RB sehr wahrscheinlich nie geben... --Gretarsson (Diskussion) 14:43, 20. Dez. 2018 (CET)

Das ganze hat nichts mit ideologischen Lizenzregeln zu tun, sondern mit geltendem Recht und obergerichtlichen Entscheidungen. Wer auf Wikipedia soll bitte die finanzielle Verantwortung für Urheberrechtsverletzungen tragen? Für Logos gibt es schlicht noch die Grenze der geringen Schöpfungshöhe, weshalb einfache Logos weiterhin hier hochgeladen werden können, siehe auch Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst. Es ist auch schon ziemlich anmaßend, dass die Ulk-Reporter der MZ auf ihrer extrem seriösen RBlive Homepage diesen Zustand immer wieder anprangern und so tun als sei das ganze hier ausgedacht, nur weil sie am Trainingsgelände mit dem Zeugwart gesprochen haben. Als Journalist sollte man ja wissen wie man zu einer Lösung kommt und kann sicherlich ein besseres Ergebnis erzielen, als meine Anfrage an den Verein damals gebracht hat. Gruß --Smogman (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2018 (CET)

Selbstverständlich hat das was mit ideologischen Lizenzregeln zu tun. In der deutschen WP wird nun mal ausschließlich auf die CC BY Lizenz bestanden und es wird kein anderes Lizenzmodel (z.B. Fair Use) akzeptiert. Die genannten "obergerichtlichen Entscheidungen" beziehen sich sicherlich auf das Geburtstagszug-Urteil. Dies hat aber nur mittelbar was mit Wikipedia zu tun. Das bezieht sich darauf, ob ein Logoinhaber, also ein Verein oder eine andere Institution einen Schutz auf die Gestaltung seines Logos ableiten kann. Wie erwähnt, ob das Logo eine gewisse schützeswerte Schöpfungshöhe hat. Also können hier nur einfache geometrische Figuren gezeigt werden, auf die niemand irgendwelche Ansprüche geltend machen kann. Würde allerdings die dt. WP eine Art enzyklopädische Lizenz akzeptieren, es also zulassen würde, dass bestimmt Inhalte nur hier gezeigt, aber jede anderweitige Nutzung ausschließt, dann wäre das Problem beseitigt. Das ist, was der Ulk-Reporter sicher sagen will. Unter einer eingeschränkten Lizenz wäre RB bereit das Logo zu zeigen, aber unter der angefragten und von WP geforderten CC BY Lizenz logischerweise nicht. Womit wir wieder bei den ideologischen Lizenzregeln der WP wären. --Hennez (Diskussion) 00:17, 23. Dez. 2018 (CET)

Diese Lizenz-Regeln sind doch die logische Konsequenz aus den Urteilen und anzuwendeder Rechtsvorschriften. Oder gibt es hier eine rechtliche Lösung, die anderweitig aussieht und auch existiert? Die Fair Use Regel scheint ja keine nach deutschem Recht zu sein, insofern ist die hier auch nicht nützlich, Das ganze wurde auch hier mal besprochen und beschrieben. Wenn es keine Lösung gibt, die eine potentielle Urheberrechtsverletzung ausschließt und deutschen lizenzrechtlichen Regeln entspricht, dann bleibt einem ja quasi keine Wahl. Und das ist für mich dann eben eine Rechtsfrage und keine ideologische. Ich bezeichne den Schreiberling von RBlive auch deshalb als Ulk-Reporter, weil er/sie schon damals behauptete, dass er aus internen Kreisen wisse, dass es gar keine Mail vom Verein gab. In Anbetracht der Tatsache, dass ich die Anfrage an den Verein selbst geschrieben und die Antwort im Original jahrelang im Postfach hatte, ist das schon ein dreister Witz und hat mit investigativem Journalismus nichts zu tun. Gerne kann der Herr ja aber seine internen Bekanntschaften mal für etwas Nützliches verwenden, anstatt die hier zumindest versuchte Einigung immer wieder halbgar mit irgendwelchen unseriösen Artikeln zu versehen. Gruß --Smogman (Diskussion) 14:46, 23. Dez. 2018 (CET)

Geschichtsabschnitt

Ich habe die Abschnitte des Geschichtsabschnitts zusammengefasst. Die sportliche Geschichte lässt sich grob in zwei Teile gliedern: Der Weg in die Bundesliga und die Gegenwart in der Bundesliga. Nicht jedes Jahr ist ein Abschnitt (Übergangslösung Rangnick). Schon gar nicht sind zwei Jahre eine Ära. Das wirkt einfach nur albern. Dazu strotzt der Abschnitt vor Tagesaktualität, die langfristig völlig uninteressant ist. Zu- und Abgänge müssen z. B. nur erwähnt werden, wenn der Spieler einen größeren Einfluss auf die Geschichte hatte, etwa Timo Werner. Während Zsolt Kalmar und Anthony Jung erneut verliehen wurden, verließ Nils Quaschner den Verein und wechselte zu Arminia Bielefeld ist völlig unnötig dort. Die Spieler haben nichts nachhaltig für den Verein geleistet. Dort muss ziemlich viel ausgedünnt werden. Jetzt wird dort fast jedes einzelne Spiel durchgekaut und auch der Schreibstil ist nicht sehr enzyklopädisch ("wurde nach Leipzig gelotst" und solche Sachen). Welche Vereine ANGEBLICH bei einer Verpflichtung ausgestochen wurden, hat dort auch nichts zu suchen. --HSV1887 (Diskussion) 15:48, 27. Dez. 2018 (CET)

@Lukpera: Danke dir für deine Hilfe. Den Gegenwartsabschnitt habe ich auf ein anständiges Niveau gebracht. Evtl. kann man bei der Premierensaison noch kürzen. Im Abschnitt Weg in die Bundesliga muss aber noch einiges weg, sodass es wie der untere Abschnitt geschrieben ist. --HSV1887 (Diskussion) 16:35, 27. Dez. 2018 (CET)

Ein Geschichtsabschnitt sollte auch nur jährlich, meinetwegen auch halbjährlich, aktualisiert werden und nicht laufend! --HSV1887 (Diskussion) 16:37, 27. Dez. 2018 (CET)

So, dann schalte ich mich mal in die Diskussion ein. Aus meiner Sicht hätten es einige Formulierungsänderungen auch getan anstatt gleich signifikante Daten und Abschnitte wegzukürzen, die jahrelang niemanden gestört haben. In jedem anderen Wikipediaartikel über Fußballvereine sind längere Texte enthalten, die, wenn man deine Definition anwendet, noch mehr nonsens enthalten müssten. Ich stelle die Ursprungsversion wieder her und formuliere einiges um, sodass der Text etwas kürzer wird. Mehr kann ich nicht machen. Ich finde die aktuelle Version des Artikels kann man so nicht stehen lassen. Das sollte bitte jetzt auch so akzeptiert werden. --ErikW1998 (Diskussion) 22:05, 27. Dez. 2018 (CET)

Nein, so schlimm wie hier ist das nirgends. Absolut mangelhaft. Ein Artikel voller Nonsens. Völlig überladen mit belanglosen Daten. Unlesbar. Aber kritikfähig war man bei diesem Artikel noch nie. Die Aufteilung, der Inhalt. Das ist alles vollkommen miserabel. Jetzt ist es fast schlimmer als vorher. Meine Änderung war völlig ausreichend. Mehr steht bei guten Artikeln auch nicht drin. Diese ganzen Spielzusammenfassungen...richtig schlimm, sorry. Ist mir aber auch scheißegal. Kocht hier weiter eurer eigenes Süppchen. Kritik wurde hier schon immer als RB-Hate abgestempelt und sich in die Opferrolle gerückt. --HSV1887 (Diskussion) 22:41, 27. Dez. 2018 (CET)

Also man muss wirklich nicht jedes Saisonspiel aufzählen („Danach folgten drei siege gegen Freiburg, Düsseldorf und Berlin“) Wen interessiert das in 20 Jahren? Von der Gliederung ganz zu schweigen. Klar ist, dass andere Vereinsartikel länger sind, aber die existieren eben auch länger.. Da ich mit Leipzig aber absolut nichts am Hut habe, soll mir das hier egal sein. Konstruktive Mitarbeit scheint nämlich nicht gewünscht. Und Tschüss.--Lukpera (Diskussion) 00:16, 28. Dez. 2018 (CET)

Dass andere Vereinsartikel länger sind liegt in der Natur der Sache. Dort werden teilweise mehr als 100 Jahre Vereinsgeschichte geschildert, da muss man nicht bei den kümmerlichen neuneinhalb Jahren hier versuchen eine ebensolche Länge zu erreichen indem man Belanglosigkeiten schildert. Man sollte sich schon auf die wichtigsten Eckpunkte beschränken und auf dieses ganze Füllmaterial verzichten (Beispiele: "Die letzte Niederlage der Dortmunder im eigenen Stadion war ein 0:1 gegen den FC Bayern." oder "wobei beim Auswärtsspiel in Berlin am letzten Spieltag der vereinsinterne Auswärtsrekord aus dem letzten Jahr mit 9000 Auswärtsfahrern noch einmal überboten werden konnte." oder auch "womit RB Leipzig nach dem 10. Spieltag die einzige Mannschaft war, deren Defensive nur eine einstellige Anzahl Gegentore (in diesem Fall 9) zugelassen hatte.") Der gesamte Artikel sollte durchgegangen und etwas ausgedünnt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:33, 28. Dez. 2018 (CET)

Wird mittlerweile im Portal unter Portal Diskussion:Fußball#Geschichtsabschnitt RB Leipzig behandelt.--HSV1887 (Diskussion) 12:19, 28. Dez. 2018 (CET)

Deine Alleingänge sind alles andere als zielführend. Nach einem halben Tag "Diskussion" schaffst du hier einfach mal wieder deine Fakten. Aus dem Stadion-Dilemma hast du offensichtlich nichts gelernt. Die Diskussion über den Artikel RB Leipzig ist hier zu führen, nicht irgendwo anders, und erst einmal eine gewisse Zeit und repräsentative Meinungen abzuwarten. Dass du als HSV-Fan im Artikel zum HSV solche Formulierungen wie die "glühendsten Verehrer", Bildunterschriften wie "Raute im Herzen" oder wer mit seiner Frau wo bei Olli Dittrich aufgetreten ist als neutral und wichtig duldest, ja vielleicht sogar einfügst, dich aber über den POV anderer aufregst, lässt jedenfalls tief blicken. Neutral ist anders. Tatsache ist, dass ALLE Fußballartikel nur so von POV und Nabelschau strotzen. Da ist der Artikel RB Leipzig natürlich keine Ausnahme. Der Verein hat nun mal eine besondere Geschichte, die in ähnlicher Form wohl nur mit der von Hoffenheim vergleichbar ist. Tatsache ist aber auch, und da gebe ich dir recht, dass weniger oft mehr ist. Der Artikel ist zu straffen, denn es ist ja im Interesse aller, der Leser und der Hauptautoren, dass ein Artikel wirklich gelesen wird. Aber das geht nicht durch aufzwingen sondern durch überzeugen. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:48, 28. Dez. 2018 (CET)

Wo bitte soll ich im HSV-Artikel sowas geschrieben haben? Beim HSV habe ich hauptsächlich den Geschichtsabschnitt des Niedergangs von 2010 bis 2018 geschrieben. Mehr nicht. Kann mir das aber gerne mal angucken. --HSV1887 (Diskussion) 13:06, 28. Dez. 2018 (CET)

So wie der Artikel jetzt ist, ist es nichts halbes und nichts ganzes, völlig uninteressanter Zusammenhang von Fakten, die völlig aus dem Kontext gerissen wurden. Was vorher strukturiert war, ist jetzt ein Haufen Müll für die Tonne. Mir scheint es, als will hier jemand einfach nur einen persönlichen Kriegszug gegen einen Artikel führen, der ihm nicht in den Kram passt. Und für sowas ist die Wikipedia nicht da. Der Artikel wurde seit 2009 in den Zusammenhängen aufgebaut und so akzeptiert. Der Username lässt auch keine Kompetenz, was die Belange des Artikels RB Leipzig angeht erkennen. Kümmer dich um die Artikel von deinem HSV, aber lass RB außen vor. Wäre hier zuvor eine konstruktive Diskussion geführt worden, wäre alles kein Problem gewesen. So aber ist es einfach nur wieder das Aufzwingen von persönlichen Befindlichkeiten. --ErikW1998 (Diskussion) 13:44, 28. Dez. 2018 (CET)

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Übertrag aus dem Portal --------------

In der Hoffnung, hier mehr Leute zu erreichen. Der Geschichtsabschnitt im RBL-Artikel ist absolut mangelhaft. Die Einteilung ist schlecht und die Abschnitte sind völlig überladen mit vollkommen irrelevanter Tagesaktualität. Ich hatte den Abschnitt heute in zwei Abschnitte unterteilt: Weg in die Bundesliga (2009 bis 2016) und Gegenwart (seit 2016). Mehr gibt es bei einem neuneinhalb Jahre alten Club nicht zu unterteilen. Außerdem habe ich den Gegenwart-Abschnitt auf das Wesentliche reduziert (Spieler z. B nur erwähnt, wenn sie von Bedeutung waren). Das wurde alles wieder zurückgesetzt. Nun strotzt der Artikel wieder vor Nonsens. Ich habe das vor einiger Zeit schonmal dort angesprochen, was als RB-Hate abgetan und als erledigt markiert wurde. Die Autoren dieses Artikels sind völlig kritikunfähig und kochen dort ihr eigenes Süppchen. Jede Art von Kritik am Artikel wird als RB-Hate abgestempelt und man stellt sich in die Opferrolle. Es ist nur noch unerträglich dort. Ich bitte, dass sich einige den Abschnitt und meine Version von heute dagegen durchlesen und hier ihre Meinung beitragen. --HSV1887 (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2018 (CET)

Erinnert mich an den Artikel zum Hamburger SV, just sayin'. --Ureinwohner uff 23:02, 27. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: Das Thema ist ja auch nichts neues, du hast das selbst schonmal im Dezember 2015 angesprochen, S. Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Dezember#Umgang_beim_Artikel_RB_Leipzig. Ich zitiere meine „verrohte“ ZUsammenfassung:

„Was bei mir bei diesem Artikel Unbehagen auslöst, ist überwiegend nicht das, was im Artikel steht, sondern das was nicht drin steht. Da wird so getan, als wäre RB mehr oder weniger ein normaler Klub, der insbesondere anfangs wundersamerweise und sportlich auf Augennhöhe ein ums andere Mal aufsteigt. Kein Wort dazu, mit welcher Intention (bitte keine Rangnick-Zitate!) und welchem Investitionsvolumen der Verein überhaupt geschaffen wurde, welche Zielvorgaben existieren (ich glaube außerhalb von RB spricht kein einziger Zweitligist oder klassenniederer Klub davon, spätestens 2023 Meister zu werden und schon gar kein Oberligist der bei Trost ist faselt was von Bundesliga). Da kommt dann noch hinzu, dass im gesamten Artikel kein Wort dazu verloren wird, dass spätestens seit dem Zweitligaaufstieg bei quasi jedem Heim- (sofern Gästefans überhaupt anreisen) und Auswärtsspiel deutlichste - zum Teil auch über das Ziel hinaus schießende - Fanproteste gibt (dass unten bei Kritik etwas von abgesagten Freundschaftsspielen steht, ist nicht das selbe). Der gesamte Abschnitt Kritik, dem man sein Dasein als Stiefkind anmerkt, ist ebenso für die Katz'. Da wird immer ein Punkt genommen, und dann x-beliebig wiederlegt (selbst Dummschwätzer Sammer muss dafür herhalten, ebenso amüsant die Geschichte mit 11Freunde, die einem was sagen soll? Erst kommt das Fressen, dann die Moral?). Ein paar Schmankerl wie Das juristische Online-Magazin Legal Tribune Online bewertete alle drei Forderungen der DFL als rechtlich fragwürdig. gibts dann auch noch (hatte die Meinung der LTO in der öffentlichen Diskussion irgendeine Relevanz?) oder die Erklärung zu den Transfermodalitäten von Kimmich wirken einfach nur relativierend. Ebenso wie im Abschnitt Verein und Mitgliedschaft wo Ulrich Wolter seine RB-Erklärung abgeben darf, warum man keine Mitglieder wünscht. Dort würde ich mir ausgewogene (nicht einseitig kritische!) Inhalte wünschen, dann bräuchte es auch den ganzen Kritik-Abschnitt nicht. Dazu, dass der Artikel viele Infos aufweist, deren Bedeutung mindestens fragwürdig ist, haben oben ja schon einige geschrieben. --Ureinwohner (A) uff 11:48, 17. Dez. 2015 (CET)“

Ohne nochmal reingeschaut zu haben, wird das immer noch gelten, das finde ich dann fast noch schlimmer als eine ausufernde Vereinsgeschichte. --Ureinwohner uff 23:11, 27. Dez. 2018 (CET)

Der ganze Artikel ist eine einzige Katastrophe. Warm Keitas Abgang in der Saison 2017/18 rumschwirrt, weiß wohl auch keiner. Der zweieinhalbjährige Abschnitt ist so lang wie in anderen Artikeln ein sieben bis zehnjähriger Abschnitt. Mehr ist nicht mehr und viel hilft nicht viel. --HSV1887 (Diskussion) 23:28, 27. Dez. 2018 (CET)

Zum Vergleich. Um diese Änderungen geht es. Der Abschnitt zum Vergleich zum jetzigen:

=== Seit 2016: Gegenwart ===
Am 8. Mai 2016 stieg RB Leipzig mit einem 2:0-Heimsieg über den Karlsruher SC am vorletzten Spieltag der Saison 2015/16 in die Bundesliga auf. Zur Saison 2016/17 übernahm Ralph Hasenhüttl die Mannschaft, sodass Rangnick sich wieder auf seinen Sportdirektorposten konzentrieren konnte. Vor und zu Beginn der neuen Saison gab der Verein deutlich mehr Geld für einzelne neue Spieler aus als je zuvor. Neu verpflichtet wurden unter anderem Timo Werner, Oliver Burke, Naby Keïta und in der Winterpause Dayot Upamecano. Dagegen verließen einige Spieler den Verein, die im Aufstiegsjahr keine tragende Rolle gespielt hatten. Nachdem man in der ersten Runde des DFB-Pokal im Elfmeterschießen beim Zweitligisten Dynamo Dresden ausgeschieden war, endete am 28. August 2016 das erste Bundesligaspiel der Vereinsgeschichte mit 2:2 bei der TSG 1899 Hoffenheim, wobei der Kapitän Dominik Kaiser den ersten Bundesligatreffer der Vereinsgeschichte erzielte. Der erste Bundesligasieg war der am zweiten Spieltag gegen Borussia Dortmund. Mit einem 2:1-Heimsieg gegen den FC Augsburg am 30. September schaffte RB Leipzig es als erster Bundesliganeuling am sechsten Spieltag immer noch ungeschlagen zu sein und avancierte mit einem 3:2-Sieg in Leverkusen am 18. November zum „besten Aufsteiger aller Zeiten“: Zum einen blieb RB auch am 11. Spieltag ungeschlagen und brach damit den bislang bestehenden Rekord des MSV Duisburg aus der Saison 1993/94, zum anderen konnte bislang kein Aufsteiger am 11. Spieltag 27 Punkte vorweisen, auch der 1. FC Kaiserslautern erreichte diese Marke in der Meister-Saison 1997/98 zu diesem Zeitpunkt nicht. Die Leipziger schlossen die Spielzeit letztendlich mit 67 Punkten und 15 Punkten Abstand auf den Meister FC Bayern München als Vizemeister ab, wodurch man sich für die UEFA Champions League qualifizierte. Herauszuheben ist dabei die Leistung des Neuzugangs Timo Werner, der mit 21 Toren viertbester Torschütze wurde.

Zur Saison 2017/18 wurde der Kader unter anderem mit Kevin Kampl, Jean-Kévin Augustin, Bruma, Konrad Laimer und im Winter mit Ademola Lookman verstärkt. Auch in diesem Jahr verließen wieder einige Spieler den Verein, die nicht zum Stammpersonal gezählt hatten. Die Leipziger konnten nicht an die Leistungen der Vorsaison anknüpfen. Die Liga schloss man mit 53 Punkten auf dem sechsten Tabellenplatz ab, wodurch man sich für die Qualifikation zur UEFA Europa League qualifizierte. Im Pokal schied RB Leipzig in der zweiten Runde gegen den FC Bayern München aus. In der Champions League belegte man hinter Beşiktaş Istanbul und dem FC Porto sowie vor der AS Monaco den dritten Platz, womit man in die K.o.-Phase der Europa League einzog. Dort scheiterte RB Leipzig im Viertelfinale am späteren Finalisten Olympique Marseille, nachdem man zuvor den SSC Neapel und Zenit St. Petersburg ausgeschaltet hatte.

Zur Saison 2018/19 trennte sich der Verein von Ralph Hasenhüttl. Nachdem mit Julian Nagelsmann ein neuer Cheftrainer zur Folgesaison verpflichtet worden war, übernahm Ralf Rangnick für das Übergangsjahr, wie schon in der Aufstiegssaison 2015/16, zusätzlich den Posten des Cheftrainers. Neu verpflichtet wurden unter anderem Nordi Mukiele, Matheus Cunha und Marcelo Saracchi. Dagegen verließen Naby Keïta (FC Liverpool) und der langjährige Kapitän Dominik Kaiser den Verein. Durch die Europa-League-Qualifikation begann die Saison der Leipziger bereits im Juli. Dort schaffte man gegen BK Häcken, CS Universitatea Craiova und Sorja Luhansk den Einzug in den Hauptwettbewerb, in dem man hinter dem FC Red Bull Salzburg und Celtic Glasgow sowie vor Rosenborg Trondheim in der Gruppenphase ausschied. In der Liga überwinterte man mit 31 Punkten auf dem vierten Tabellenplatz.

Das ist objektiv, informativ und absolut ausreichend. 2016/17 könnte man noch etwas kürzen. Verglichen mit dem aktuellen Zustand ist das eine Verbesserung um Welten. Bitte diesen Zustand wieder herstellen. --HSV1887 (Diskussion) 00:51, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich unterstütze eine deutliche Straffung des Artikels -- es muss nicht jedes Spiel nacherzählt werden. Tatsächlich ist das eine Herausforderung, der sich so ziemlich alle Artikel der in der Bundesliga vertretenen Clubs annehmen sollten. Weniger ist oft mehr! --muns (Diskussion) 11:10, 28. Dez. 2018 (CET)

Das stimmt. Der Schlüssel ist es mMn nach, dass man solche Abschnitte immer erst nach dem Abschluss der Saison schreibt, bzw. nach Abschluss der Hin-/Rückrunde. Niemals laufend mitschreiben! Anstonsten verliert man sich in Tagesaktualität. Es stimmt, dass der Geschichtsabschnitt bei vielen Artikeln der Schwachpunkt ist. Hier ist es aber besonders grausam. --HSV1887 (Diskussion) 11:56, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich bin ebenfalls für Kürzung und Versachlichung, Wer hat schon Lust das jetzige Textungetüm zu lesen? -- Greifen (Diskussion) 11:25, 28. Dez. 2018 (CET)

Ganz spannend sind auch Abschnitte wie:

Auch die Spieler Christian Mittenzwei, Sebastian Hauck, Stefan Schumann, Toni Jurascheck und Michael Lerchl erhielten keine neuen Verträge für die kommende Regionalligasaison, während mit Frank Räbsch und Ronny Kujat zwei weitere Spieler der Aufstiegsmannschaft ihre Karrieren beendeten.[20]

Ist das wirklich vereinsgeschichtlich relevant? Und dass der Christian Mittenzwei am 19. September 2010 ein Tor gegen Jena geschossen hat ist natürlich auch eine Information die in der Geschichte RB Leipzigs ausschlaggebend und sehr erwähnenswert ist. Grausamer Artikel, welcher nicht bearbeitbar ist, da jegliche Änderungen zurückgesetzt werden.--Lukpera (Diskussion) 11:38, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Abschnitt Gegenwart, wie ich ihn hier zitiert habe, wieder eingesetzt. Dieser Abschnitt steht jetzt vernünftig da, könnte in der Saison 2016/17 evtl. noch gekürzt werden. Dort habe ich die Rekorde mitübernommen. Für Weg in die Bundesliga setze ich einen Überarbeiten-Baustein und verlinke diese Diskussion. Den muss man komplett neu aufsetzen. Kurze Saisonabsätze bedeuten übrigens, dass die Spielzeit ruhig verlief. Das ist bei RB Leipzig eigentlich fast jedes Jahr der Fall. Trainer- und Managerentlassungen gibt es dort kaum, nicht so wie beim HSV, bei dem es dann immer ordentlich was zu schreiben gibt. Und selbst dort sind die Abschnitte kürzer.--HSV1887 (Diskussion) 12:05, 28. Dez. 2018 (CET)

Die Geschichte lässt sich sehr gut, und eigentlich auch nur so, gliedern: Weg in die Bundesliga und Gegenwart. Ersteres war das erklärte Ziel, das es zu erreichen galt, zweiteres ist der jetzige Zustand. Während der Bundesligazeit gab es auch keine Abweichungen leistungstechnisch o.ä. (wie auch bei zweieinhalb Jahren?), sodass eine weitere Trennung (Ära Hasenhüttl, Übergangsjahr Rangnick) nicht sinnvoll ist. Geschichtsabschnitte gehören grob eingeteilt und nicht alle paar Jahre. --HSV1887 (Diskussion) 12:18, 28. Dez. 2018 (CET)

Wie die meisten meiner Vorredner finde ich, dass der Artikel einige Teile enthält, die nicht dauerhaft in den Geschichtsteil gehören. Daher hat die Kürzung meine Zustimmung. Zumindest werden aber alle Saisons etwa ähnlich ausführlich beschrieben, was mich bei einigen anderen Bundesligisten stört. Dort erhält z.B. die Nachspielzeit eines Pokalfinales deutlich mehr Platz als die letzte deutsche Meisterschaft.--Vfb1893 (Diskussion) 12:28, 28. Dez. 2018 (CET)

Bitte diese Diskussion da führen, wo sie hingehört. Und das ist die Diskussionsseite des Artikels. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:55, 28. Dez. 2018 (CET)

Das hat seinen Grund. Ich habe das in der Vergangenheit dort schonmal angesprochen. Statt auf Kritik zu reagieren, wird man als RB-Hasser abgestempelt, der das alles nur von sich gibt, um seinen Unmut gegenüber des Clubs auszudrücken. Eine sachliche Diskussion ist dort leider nicht möglich. Daher muss das hier erfolgen. Beispiel aus dem Jahr 2015:

Der Geschichtsabschnitt muss unbedingt gekürzt und evtl. neu strukturiert werden. Erstmal muss nicht jeder Transfer erwähnt werden, es sei denn der Spieler ist bedeutend für die Vereinsgeschichte und ferner muss nicht jede Liga einen eigenen Abschnitt haben. Es muss nun wirklich nicht genannt werden, welcher Spieler zu RL-Zeiten keinen neuen Vertrag mehr bekam. --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:35, 13. Dez. 2015 (CET) 

(...)

Danke Thogo... Habe manchmal das Gefühl hier ist ein Anti-RB-Fan am Werk der mit aller Macht diesen Artikel nach seiner Güte gestalten möchte und alles was er für nicht wichtig erachtet herausstreicht. Dies entspricht aber mE nicht WP:NPOV und so lange Fakten und Daten gem. WP:BLG belegt sind, sollten wir solche Aufrufe wie den von Hsvfan1887 einfach ignorieren. --Wikijunkie Disk. (+/-) 00:57, 14. Dez. 2015 (CET)

--HSV1887 (Diskussion) 13:10, 28. Dez. 2018 (CET)

Ja und? Dann lagerst du die Diskussion dahin aus, wo du dir genehme Antworten erwarten kannst? Artikeldiskussionen werden sinnvollerweise im Artikel geführt, nicht im Portal. Überdies stimmt deine Aussage nur bedingt. Es gibt z.B. auch eine Aussage wie Ich kümmere mich drum. Ihr habt recht, es muss eigentlich nicht alles erwähnt werden was im Saisonverlauf passiert ist, die wichtigsten Dinge reichen. durch ErikW1998, einen der Hauptautorenn liest sich für mich nicht wie der Vorwurf "du bist ein RB-Hasser", sondern ist ein konstruktives Gesprächsangebot aus 2018. Mag sein, dass die Umsetzung immer noch mangelhaft ist, aber es ist eben weder Grund hier auf Larmoyanz zu machen, noch den Dialog durch Alleingänge und aufmachen immer wieder neuer Diskussionsstränge abzubrechen. --HsBerlin01 (Diskussion) 13:26, 28. Dez. 2018 (CET)

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Ende Übertrag --------------

Der neuste Beitrag von ErikW1998 zeigt deutlich, dass bei diesem Artikel Hopfen und Malz verloren ist. Wieder Vorwurf des RB-Hates, null kritikfähig und nicht in der Lage zu sehen, dass die geschriebenen Geschichtsabschnitte eine Katastrophe sind. Der Gegenwarts-Abschnitt ist jetzt gut. Der andere Abschnitt muss noch ordentlich entrümpelt, am besten von Anfanf an neu geschrieben, werden. Anscheinend darf man mit HSV im Usernamen auch nur beim HSV editieren. Bei keinem anderen Artikel bekommt man solche Sprüche. Das ist einizg und allein hier der Fall. Absolut schrecklich und bestäitgt mich wieder einmal in meiner Meinung. Das Portal sieht das übrigens wie ich. Aber das nur am Rande.--HSV1887 (Diskussion) 14:55, 28. Dez. 2018 (CET)

Meine Ansicht: Der vorige Abschnitt für den Zeitraum von 2009 bis 2016 könnte noch etwas gestrafft werden, im Folgeabschnitt wurde fast schon zu sehr die Schere angesetzt, sich bei Transfers auf die bloßen Namensnennungen zu beschränken geht meiner Meinung nach doch etwas zu weit und die Saisonbilanzen müssen auch nicht wirklich eingeklappt sein. Zu radikal muss man da auch nicht vorgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:33, 28. Dez. 2018 (CET)

Na ja, und nun steht der ganze Brei ohne jegliche kritische Durchsicht seitens des Hauptautoren wieder drin. Vielleicht sollte ich da mal drangehen, evtl. hat der Kollege eine HSV-Allergie, jedenfalls erfolgt die Rücksetzung leider erneut völlig kommentarlos. So kommt man nicht weiter, das ist keine ErikW1998-Privatveranstaltung und wir haben hier doch mehrere Kollegen die sich für eine Straffung ausgesprochen hatten.--Steigi1900 (Diskussion) 16:04, 28. Dez. 2018 (CET)

Wurde von einem anderen Nutzer wieder revertiert. Danke dafür. Das zeigt doch wieder schön, wie es in diesem Artikel zur Sache geht. Das ist ein RB-Fanartikel. Mit objektiver Aufarbeitung der Vergangenheit hat das nichts zu tun. Wer kein RB-Sympathisant ist, darf hier nicht mitmachen. Dann kommt wieder die Opferrolle, dass alle Änderungen nur aus RB-Hass entstehen. --HSV1887 (Diskussion) 16:19, 28. Dez. 2018 (CET)

Aber jetzt zur objktiven Arbeit. Was sollte noch in den 2016er-Abschnitt rein. Mit Ablösesummen ist immer schwierig, da sie immer Spekulationen der Medien sind. War Burke der Rekordtransfer bis dahin? Dann muss das natürlich erwähnt werden, ebenso sein schneller Abgang. Die erste Saison ist recht ausführlich. 2017/18 könnte man das erste Spiel auf internationaler Ebene mit dem ersten Torschützen nennen. Bei 2018/19 könnte man noch darauf eingehen, dass man mit dem Schwesterverein in einer Gruppe war und dies kontrovers diskutiert wurde. Die Winterneuzugänge würde ich noch nicht erwähnen. Würde den Abschnitt erst nach Saisonende weiterschreiben. Generell sollte man immer einmal nach Saisonende einen Absatz schreiben und niemals laufend aktualisieren. WP ist kein Newsticker. Damit verliert man sich nur in unwichtiger Tagesaktualität. Evtl. auch Hin- und Rückrunde getrennt, aber niemals laufend. Während der Saison sollte man sich schonmal Gedanken machen, was alles rein sollte. Dann entstehen auch gute Abschnitte. Besonders der zeitliche Abstand trägt dazu bei. Denn oft entpuppen sich zunächst branheiße News als Eintagsfliege, die später niemanden mehr interessiert. Das gilt übrigens für alle Vereine. --HSV1887 (Diskussion) 16:27, 28. Dez. 2018 (CET)

Die klappbaren Tabellen sind eine Designfrage. Kann auch gerne offen sein. Ich finde es geklappt besser. Die Tabelle wird ja immer länger werden und schiebt den Text sehr zur Seite. Das ist mir aber relativ egal.--HSV1887 (Diskussion) 16:29, 28. Dez. 2018 (CET)

Hör doch mal endlich mit deinem Gejammere auf. Tatsache ist, dass DU nicht in der Lage bist, mit anderen zusammenzuarbeiten. Sicherlich, manche deiner Formulierungen sind prägnanter und deshalb besser, aber die alte Version hatte insofern eine übersichtlichere Struktur, weil sie den Weg über Regionalliga in den Profifußball nachvollziehbar macht. Jetzt ist das alles nur noch eine einzige Bleiwüste. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:30, 28. Dez. 2018 (CET)

Jetzt ist das alles nur noch eine einzige Bleiwüste Mit der Meinung wirst du ziemlich alleine sein. hatte insofern eine übersichtlichere Struktur ist ein Witz, oder?--HSV1887 (Diskussion) 16:58, 28. Dez. 2018 (CET)

Ein Witz ist es, den Aufstieg aus der Amateur-Oberliga in die Bundesliga in einen Topf zu werfen und so zu tun, als ob das alles eine Suppe ist. Es gibt da doch kleine Unterschiede... --HsBerlin01 (Diskussion) 17:27, 28. Dez. 2018 (CET)

Nein, Ziel des Clubs war es von Anfang an, schnellstmöglich die Bundesliga zu erreichen.--HSV1887 (Diskussion) 17:35, 28. Dez. 2018 (CET)

Ja und? Deswegen darf man es für den Leser trotzdem besser aufbereiten. --HsBerlin01 (Diskussion) 17:46, 28. Dez. 2018 (CET)

HSV1887, es mag sein dass Dir die ausklappbaren Tabellen persönlich besser gefallen, aber bei solchen reinen Geschmacksfragen sollte man doch die Wünsche des Hauptautors, der ErikW1998 ja offenbar ist, berücksichtigen und sich da etwas mehr zurückhalten. Ich sehe keine Notwendigkeit da irgendwas einzuklappen und irgendwann wird es ja eh einen neuen Abschnitt samt neuer Tabelle geben, also werden die Tabellen im jeweiligen Abschnitt wohl auch nicht so arg lang werden. Und warum soll man nicht bis in die Gegenwart schreiben? Was für einen Sinn soll es haben beispielsweise das jüngste Europapokalausscheiden nicht bereits jetzt zu erwähnen? Oder warum soll man eine Trainerentlassung nicht bereits dann im Artikel erwähnen sobald sie passiert ist? Dass natürlich die aktuelle Saison mehr im Fokus steht als eine vor soundsoviel Jahren ist klar, aber ein Artikel ist ja nicht statisch und für alle Zeiten in Stein gemeißelt. Der Transfer von Burke war seinerzeit eben eine Besonderheit, auch wenn sich der Spieler im Nachhinein als Flop entpuppt hat und man von diesem ach so hoffnungsvollen Talent sowieso wohl kaum jemals mehr was hören wird. Auch die drei Neuzugänge des vergangenen Sommers werden vermutlich irgendwann aus dem Artikel fliegen, wenn sie sich ebenso als Flops entpuppt haben die in der Gesamtbetrachtung keine bedeutende Rolle spielen. Aber aktuell werden sie halt nun mal sinnvollerweise erwähnt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:08, 28. Dez. 2018 (CET)

Kann man gerne machen, wird wird sich nur in Tagesaktualität verlieren. Für Aktuelles sucht man auch nicht den Geschichtsabschnitt auf. Bei Trainerentlassungen bitte darauf achten, den Spieltag und die sportliche Situation zu schildern und nicht bloß ein haltloses Datum (am 24. Oktober 2018 wurde XY entlassen). Tabellen stelle ich wieder um. Burke ist jetzt erwähnt, ebenso das erste Spiel/Sieg/Torschütze auf internationaler Bühne. Man liest in vielen Artikeln am xxx geschah das, am xxx geschah dies, am xx geschah jenes. Ich mag es lieber, wenn man einmal einen in sich geschlossenen Text schreibt. Kann man aber auch anders sehen. Dann muss man darauf achten, dass das alles ingesamt schlüssig klingt. --HSV1887 (Diskussion) 17:13, 28. Dez. 2018 (CET)

Beim Bayern-Artikel steht auch am 13. April 2018 wurde Kovac als neuer Trainer bekannt gegeben. Erstmal ist das genaue Datum völlig unwichtig, zum anderen gehört das nicht in den 2017/18er Abschnitt. Ich würde sowas schreiben wie zur Saison 2018/19 übernahm Kovac die Mannschaft, der in seinem letzten Pflichtspiel bei Eintracht Frankfurt den FC Bayern im Pokalfinale geschlagen hatte. Dann Kaderveränderungen und Saisonverlauf. Wahrscheinlich wurde das am 13.4 direkt tagesaktuell reingeklatscht. Gerade im Fußball sollte man erstmal Entwicklungen abwarten. Wir müssen doch nicht immer die Schnellsten sein. Ich verstehe die Hektik nicht. Lieber etwas mehr Zeit lassen und dann gute Qualität abliefern. --HSV1887 (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2018 (CET)

Die Geschichte reicht aber halt nun mal bis in die Gegenwart. Und derzeit ist es ja kein Problem zu erwähnen dass die Mannschaft auf Platz vier überwintert. In einem halben Jahr ist es dann wieder völlig nebensächlich auf welchem Tabellenplatz man im Winter gestanden hatte. Dann schmeißt man das eben wieder raus. Man kann sowohl aktuell sein als auch über schlüssige Formulierungen verfügen. Dass man oftmals, so wie hier, etwas nachhelfen muss ist ja nichts Neues.--Steigi1900 (Diskussion) 17:35, 28. Dez. 2018 (CET)

So, ich pack meine Antwort mal hier drunter, mit nem Tag Abstand lässt sich meine Intention vielleicht noch etwas erklären. Dass der Artikel RB Leipzig irgendwann zusammengestrichen wird, ist klar. Jedoch ist dieser Zeitpunkt jetzt m.E. noch nicht der richtige dazu, sondern frühestens am Ende der laufenden Saison. In den nächsten 5-20 Jahren wird der Artikel, so wie er inhaltlich in der alten Fassung gelaufen war, sicher nicht wikipediatauglich sein. Die Detailfülle des alten Artikels ist der Sache geschuldet, dass der Verein RB Leipzig im nächsten Jahr erst 10 Jahre besteht und man somit keine andere Wahl hat als den alten Stand irgendwie aktuell zu halten - solange, bis ein geeigneter Zeitpunkt da ist, um den gesamten Artikel zu entrümpeln. HSV1887, ich hab nichts gegen dich persönlich. Deine Bearbeitungen zum Zentralstadionthema sind inhaltlich ohne weiteres haltbar gewesen, allerdings ist der aktuelle Name des Stadions eben Red Bull Arena, ob es den Leipzigern passt oder nicht. Deswegen ist das auch als Hauptlemma nicht vertretbar gewesen, kanns zwar nachvollziehen, aber es ist halt momentan fehl am Platz. Im übrigen ist mit dem Zeitpunkt Ende der Saison auch der bislang äußerst detailreiche Abschnitt der ersten Bundesligasaison etwas ins Wanken geraten, so war zumindest die Planung vor einigen Wochen, ehe die Debatte hier losging. Zum Thema tagesaktuell: Ja, es ist der Geschichtsabschnitt, aber warum sollte man Aktualitäten, so wie sie sind, erstmal dort nicht im Präsens formulieren dürfen und dann, wenn der Zeitpunkt erst einmal da ist, das ganze im Präteritum umformulieren? So wurde das hier zumindest bisher ohne Probleme gehandhabt. Klar, das sieht dann halt mal im schlimmsten Fall für 4 Wochen doof aus, siehe die Formulierung mit Platz 4. Aber ne andere Lösung gibts da m.E.n. auch nicht. Ich fühle mich durch Bearbeitungen durch andere User auch nicht angegriffen, im Gegenteil. Nur bin ich halt irritiert, wenn diese Bearbeitungen a) unsauber ausgeführt werden und b) wenn die Bearbeitungen einen bis dahin weitestgehend intakten Artikel in einem Zustand von Unordnung zurücklassen, der für die Wikipedia eigentlich nicht tragbar ist. Und das war leider beides der Fall. Ich räume auch gewiss nicht den alleinigen Anspruch für mich ein, jede Änderung am Artikel selbst durchzuführen - die Wikipedia ist zur Gemeinschaftsarbeit für alle da - auch aus diesem Grund habe ich die Bearbeitung von Steigi1900 im Bereich Fanszene akzeptiert und mich dort nicht weiter reingehängt. Ich bin dafür, die alte Fassung zumindest bis Saisonende wieder herzustellen und währenddessen hier zu diskutieren, ob man künftig für den Zeitpunkt ab 2017/18 nicht einen Sonderartikel für Saisonbilanzen des Vereins einrichten kann - weil sonst in spätestens 3 Jahren tatsächlich das Problem besteht, dass der Bundesligateil Überlänge bekommt. In diesem Sinne erst einmal einen schönen Abend, ich lese morgen im Laufe des Tages wieder hier in den Diskussionsabschnitt rein. Artikel lass ich erstmal so stehen - bis ein ordentlicher Konsens gefunden wurde, mit dem alle zufrieden sind. m.E.n übrigens = meines Erachtens nach. --ErikW1998 (Diskussion) 18:25, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe keinen Sinn darin, warum man auf Zeit nochmal den aufgeblähten Abschnitt wieder einfügen sollte. Der jetzige geht in die richtige Richtung. Das wirkt auf mich, dass du es wieder drin haben und dann aussitzen willst. 2015 hast du schon einmal versichert, den Abschnitt zu kürzen. Das war nur ein Lippenbekenntnis, dem keine Taten folgten. Und ich sehe auch keinen Sinn darin, warum man bei einem extrem jungen Verein versucht, einen überlangen Geschichtsabschnitt hochzuzüchten. Ich wüsste nicht, was so wichtig ist, dass man es sofort einpflegen muss. Die Bekanntgabe des Transfers von Keita stand wohl deswegen in der 2017/18-Saison, wo es nichts zu suchen hat. Trainer- und/oder Managerentlassungen, die ordentlich füllend sind, gab es zu Bundesligazeiten ja nie während der Saison. Ansonsten läuft es auch ruhig im Verein ab, sodass es auch dort nicht viel zu berichten gibt, was langfristig interessiert. Das ist das komplette Gegenteil vom HSV. Dort hatten wir im Kalenderjahr 2018 einen neuen Präsidenten, eine Umstrukturierung der Führung im Frühjahr und vor dem Abstieg, den Abstieg selbst, der die größte Zäsur der Vereinsgeschichte darstellt, vier Trainer und und und. Da ist es klar, dass die Texte länger ausfallen, als bei einem Club, bei dem alles genaustens am Reißbrett geplant ist und die Spielzeiten ruhig verlaufen. --HSV1887 (Diskussion) 21:09, 29. Dez. 2018 (CET)

Wirklich denkwürdige Spiele gab es bei RBL bisher auch nicht. Für diese Saison braucht man am Saisonende noch die Winterzugänge einfügen, wenn sie eine Rolle spielen, und wie die Saison abgeschlossen wurde. Dann noch der Weg durch den DFB Pokal. Für die neue Saison steht der Trainer auch schon fest. Dann schreibt man Zur Saison 2018/19 übernahm Julian Nagelsmann die Mannschaft, der bereits im Vorjahr verpflichtet worden war. Je mehr Krisen, desto mehr gibt es zu schreiben. Ist nunmal so. In Leipzig läuft hingegen alles sehr planmäßig und geräuschlos ab. Bisher gibt es einfach nicht viel zu schreiben, was langfristig relevant ist. Beim HSV würde ich mir wünschen, nicht so viel schreiben zu müssen. 2015/16 war mal so eine ruhige Saison, bei der der Text auch deutlich kürzer ist.--HSV1887 (Diskussion) 21:20, 29. Dez. 2018 (CET)

Unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist heißt es zudem: Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Keitas Wechsel-Verkündung war während der Saison 2017/18 (laufendes Ereignis) relevant, ist aber nicht dauerhaft für die Geschichte dieser Spielzeit relevant. Ebenso war Kovac Verplichtung in der Saison 2017/18 kurz relevant, dauerhaft für diese Spielzeit aber nicht. Nagelsmann Verpflichtung für das Folgejah ist für die Saison 2018/19 jedoch relevant, weil sie erklärt, warum Ragnick für ein Jahr eingesprungen ist. Deswegen habe ich sie eingebaut. doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren Da bin ich skeptisch, ob der Charakter gewahrt wird, wenn man immer laufend alles reintickert.--HSV1887 (Diskussion) 21:39, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich halte es für keine gute Idee die alte Version wiederherzustellen. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, da ja offenbar der Wunsch nach einer detaillierten Darstellung besteht, entsprechende Saisonartikel anzulegen, ähnlich wie es Flodder666 ja derzeit bei seinem BVB tut. Da kann man dann auf alle Gegner im DFB-Pokal eingehen, jeden Spieltag erwähnen, auf die vierwöchige Verletzung des Spielers XY eingehen und dort auch solchen Brei unterbringen, dass man einen neuen Auswärtsfahrerrekord aufgestellt hat - ganz nebenbei sollte man dann der Ausgewogenheit halber aber auch die oftmals kümmerlichen Zuschauerzahlen bei vielen anderen Spielen erwähnen, diese Einseitigkeit war nämlich etwas was mir im Artikel ohnehin bereits aufgefallen war. Der Leser, der einen Überblick über die Historie haben will, bekommt diese in angemessener Kürze im Hauptartikel geboten und falls er eine Saison im Zeitraffer detailliert betrachten will, dann verzweigt er eben auf den Saisonartikel, somit ist für jeden Geschmack etwas dabei. Dann wird auch niemand mehr im Hauptartikel mit Nebensächlichkeiten gequält, dass die Mannschaft nach dem soundsovielten Spieltag zufällig mal die wenigsten Gegentore kassiert hatte. Solche Dinge, die im Gesamtkontext völlig uninteressant sind, können dann eben im Saisonartikel Platz finden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:11, 29. Dez. 2018 (CET)

Absolute Zustimmung. Das ist die Lösung! --Lukpera (Diskussion) 23:32, 29. Dez. 2018 (CET)

Dann pfuscht eben weiter so drin rum wie es euch passt. Meine Laufbahn bei der Wikipedia ist hiermit beendet. Keine Lust mich mit Amateuren und Besserwissern rumschlagen zu müssen. Ich hab mir den Arsch für den Artikel aufgerissen, wenn das nicht wertgeschätzt wird und immer wieder halbgare Argumente ausgepackt werden, hab ich dann auch keine Lust mehr. --ErikW1998 (Diskussion) 14:49, 29. Dez. 2018 (CET)

Ohweia. Ansonsten mal Borussia Dortmund/Saison 2018/19 angucken. Schon erstaunlich, dass du immernoch nicht wahr haben willst, dass der Artikel so eine Katastrophe und nur ein Fanschrieb ist. Grüße vom Amateur und Besserwisser. Ist aber auch leichter, wenn immer die anderen Schuld sind. --HSV1887 (Diskussion) 15:03, 30. Dez. 2018 (CET)

@Steigi: Erst mal danke für deinen Versuch, das Problem konstruktiv lösen zu wollen. Allerdings halte ich den Vorschlag für kontraproduktiv. Wieso sollte das hier die Lösung all unserer Probleme sein? Wer soll das machen? Wer soll da für Korrektheit und Einheitlichkeit sorgen? Diese Variante ist weitaus detaillierter und weitaus mehr Newsticker, als das was hier im RB-Artikel je stand und je stehen wird. M.E. kann es nur eine Lösung geben. Und das ist Toleranz gegenüber dem Stil des Erstellers/Hauptbearbeiters. Ich bin mir sicher, dass ErikW1998 gute und gut gemeinte Vorschläge aufnehmen/belassen wird, denn dass eine überbordende Beschreibung eines Saisonverlaufs einen Artikel nicht besser macht, da sind wir uns ja alle einig. Und dieses Feedback hat auch Erik verstanden. Wikipedia lebt von einer gewissen Vielfalt und nur indem man diese zulässt, regt es zum mitmachen an. Das einfach mal zu akzeptieren, das ist die Lösung. Insofern: wenn Flodder das so detailliert beschreiben will, dann soll er. Wenn HSV1887 das erst am Ende der Saison beschreiben will, soll er (wobei der HSV-Abschnitt zur aktuellen Saison 2,5x so lang ist wie der Abschnitt bei RB). Und wenn Erik das in den Artikel einarbeitet, dann soll er auch. --HsBerlin01 (Diskussion) 15:40, 30. Dez. 2018 (CET)

Doch, genau das ist die Lösung, weil man sich dann auslassen kann. Und du vergleichst nicht ernsthaft die Geschehnisse beim HSV mit der größsten Zäsur der Vereinsgeschichte mit denen eines Plastikclubs, indem nichts außergewöhnliches passiert?.--HSV1887 (Diskussion) 16:44, 30. Dez. 2018 (CET)

Nur weil Flodder666 es beim BVB so detailliert macht muss man das woanders ja nicht ebenso detailliert machen. Es ist nur ein Beispiel wie man es machen kann, niemand sagt dass man das in dieser Intensität tun muss. Aber Saisonartikel sind eine gute Möglichkeit Detailangaben darzustellen, die für die Historie eines Vereins in seiner Gesamtheit nicht maßgeblich sind und den Hauptartikel nur aufblähen mit Momentaufnahmen wie beispielsweise jener Angabe, dass die Mannschaft zu irgendeinem Saisonzeitpunkt mal die wenigsten Gegentore der Liga aufwies. Natürlich lebt die Wikipedia von ihrer Vielfalt und soll jedem auch Spaß machen, aber irgendwo sind halt auch der Autorenfreiheit gewisse Grenzen gesetzt bzw. müssen in einem Gemeinschaftsprojekt Einzelinteressen ggf. auch mal zurückgestellt werden. Im Geschichtsteil des Hauptartikels ist meiner Meinung nach eine Beschränkung auf das Wesentliche in der gebotenen Kürze sinnvoll, dafür kann man sich dann eben im Saisonartikel austoben und dort auf Details eingehen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:44, 30. Dez. 2018 (CET)

Toleranz ist für Artikelarbeit ein ziemlich falscher Begriff. Der Artikel hatte und hat massive Neutralitätsprobleme, abseits von einer mehr oder weniger detaillierten Vereinsgeschichte und den damit einhergehenden Qualitätsproblemen. Ich habe kürzlich auf einer Benutzerseite den noch weitergehenden Begriff Unbefangenheit gelesen. Das fehlt diesem Artikel an allen Ecken und Enden. Das lässt sich auch nicht mittels Toleranz ignorieren. --Ureinwohner uff 16:48, 30. Dez. 2018 (CET)

Eben, niemand verlangt, dass ein seperater Saisonartikel genauso umfangreichs sein muss. Sehe das absolut genauso. Ich denke auch nicht, dass ErikW1998 irgendwas verstanden hat und Kritik aufnehmen wird. Er verkündet hingegen trotzig sein Ende auf Wikipedia und beleidigt die anderen noch als "Amateure" und "Besserwisser". Er hat gar nichts verstanden und wird auch nichts beherzigen, was hier geschrieben wurde. Er will weiter seinen einseitigen Fanschrieb durchziehen. --HSV1887 (Diskussion) 16:51, 30. Dez. 2018 (CET)

@Steigi: Genau, man muss es nicht so machen wie Flodder. Warum aber muss Erik das hier genau so machen? Und natürlich ist Toleranz der richtige Begriff, denn er bedeutet, dass man sich auch mal zurücknimmt. Nicht sich und seinen Maßstab als das Alleinseligmachenende setzen, sondern auch die Arbeit anderer zulassen, auch wenn man etwas anders machen würde. Dass hierbei Neutralität gewahrt bleiben muss (Thema: Unbefangenheit), das versteht sich von selbst. Aber die Nennung von 2-3 Ergebnissen zuviel hat damit ja wohl nichts mit Neutralität zu tun (im HSV-Artikel glühen die Anhänger übrigens immer noch. DAS ist Befangenheit!). --HsBerlin01 (Diskussion) 17:28, 30. Dez. 2018 (CET)

Er muss es ja nicht genau so machen. Es ist nur ein Kompromissvorschlag, da ihm ja eine detaillierte Darstellung offenbar wichtig ist. Aber wie ja bereits viele hier festgestellt haben (es ist also nicht allein mein persönlicher Maßstab), ist eine derart kleinteilige Darstellung von recht nebensächlichen Aspekten nicht unbedingt mit den Anforderungen an einen guten Artikel vereinbar. Wenn er halt schreiben will, dass die Mannschaft zwischenzeitlich mal die wenigsten Gegentore hatte oder irgendwo ein Rekord an Auswärtsfahrern aufgestellt wurde, dann ist das Material für einen Saisonartikel, weil es eben für die Gesamtbetrachtung von soundsovielen Jahren an Historie völlig belanglos ist. Meiner Wahrnehmung nach ist hier in dieser ganzen Diskussion gerade Erik der größte Sturkopf von allen und erscheint mir von allen Akteuren hier am wenigsten kompromissbereit. Und ich hab keine Ahnung was da jetzt derzeit so im HSV-Artikel steht, hab da schon lang nicht mehr reingeschaut. Und natürlich hat die Erwähnung von Nebensächlichkeiten grundsätzlich nichts mit mangelnder Neutralität zu tun, aber persönlich aufgefallen war mir halt, dass dieser Auswärtsfahrerrekord in Berlin ich glaube sogar mehrfach erwähnt wurde, im Gegenzug aber nirgendwo auf die oft spärlichen Besucherzahlen bei anderen Spielen eingegangen worden ist. Das wirkt dann doch etwas einseitig.--Steigi1900 (Diskussion) 18:22, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mehrfach betont, dass es auch meiner Meinung nach wenig bringt, den Saisonverlauf und statistische Abnormitäten im Detail zu beschreiben. Das ermüdet, die Fakten sind damit aber weder per se falsch, noch tendenziös. Trotzdem stehe ich hier zu Erik, da er sich um diesen Artikel kümmert(e). Und noch im Mai 2018 (nicht 2015 wie HSV falsch behauptet) schrieb er dazu: "Ich kümmere mich drum. Ihr habt recht, es muss eigentlich nicht alles erwähnt werden was im Saisonverlauf passiert ist, die wichtigsten Dinge reichen." Das liest sich nicht wie ein Sturkopf, aber wenn jemand wie HSV1887 zum wiederholten Male seinen Kopf durchsetzen will, obwohl ihm der Artikel sch...egal ist, dann kann ich verstehen, wenn Erik der Kragen platzt (finde aber auch das nicht gut und schade). Was das Zuschauerthema anbelangt: Ja, dass ein Auswärtsfahrerrekord durch einen weiteren Rekord überboten wurde, ist zuviel der Nabelschau (ich mache die Steigerung mal raus). Trotzdem ist es ein erwähnenswert Fakt, dass RB, trotz gegenteiliger Behauptungen, auch Zuschauer hat. Diese Übersicht zeigt z.B., dass RB in der Saison 2016/17 bei den Auswärtsfahrern im Mittelfeld liegt. Minimalwert 800 und Maximalwert 8600, Durchschnitt 2700. Ein ganz nomaler Verein also ... diesbezüglich. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:25, 30. Dez. 2018 (CET)

Natürlich haben sie Zuschauer. Und mit den oftmals geringen Zuschauerzahlen meinte ich jetzt nicht unbedingt die Auswärtsfahrten in der Bundesliga. Wenn ich der Berichterstattung Glauben schenken darf, sind zum Beispiel zum allerersten internationalen Auswärtsspiel gerade einmal 250 Leute nach Istanbul mitgekommen, in St. Petersburg waren es 32 und in Craiova offenbar sieben. Wenn man überhaupt irgendwas von Rekordauswärtsfahrern in Berlin schreibt, muss man das andere Extrem eben auch erwähnen, sonst ist es eben nicht neutral. Und auch daheim ist das Stadion ja oftmals nicht einmal halbvoll, gerade bei Europa-League-Spielen, selbst letztes Jahr gegen St. Petersburg oder auch diese Saison im DFB-Pokal gegen Hoffenheim. Da wirkt eben die Erwähnung von über 35.000 Zuschauern in der Bundesliga nicht neutral wenn man das nicht einmal halbvolle Stadion bei anderen Spielen nicht ebenso erwähnt.--Steigi1900 (Diskussion) 20:19, 30. Dez. 2018 (CET)

Was genau möchtest du denn nun? Soll das alles in den Artikel? Ich denke das ist eh alles schon zu viel? Und solche Spiele müssen eben immer im Kontext gesehen werden (Bedeutung des Spiels, Wochentag, Entfernung etc.) Die 35.000 sind ein neutraler Fakt, weil Durchschnitt. Was ist an einem Durchschnittswert tendenziös? Aber das ist wieder nur ein Nebenkriegsschauplatz. Hier geht es um den Geschichtsabschnitt. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:44, 30. Dez. 2018 (CET)

Der Leser wird derzeit mit den Informationen "meist über 35.000 Zuschauer" und "9000 Gästefans" versorgt. Das klingt ja beides nach vielen Zuschauern sowohl daheim als auch auswärts. Dass das Stadion bei Heimspielen manchmal nicht mal halbvoll ist und dass auswärts manchmal kaum jemand mitfährt erfährt er dagegen nicht. Das ist in dieser Form schon recht tendenziös. Und natürlich sollte man im Artikel auf die Zuschauerresonanz eingehen, aber eben nicht nur die Topwerte darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:05, 30. Dez. 2018 (CET)

Ein Durchschnittswert ist doch kein Topwert. Keine Ahnung, wieso du dich daran hochziehst. Und dass Zuschauerrekorde in der Regel als Höchstwerte wahrgenommen werden ist doch normal. Es gibt z.B. 912 Seiten, die alleine das Wort "Zuschauerrekord" verwenden. Und weiß der Geier, was da alles als Rekord vermeldet wird. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:25, 30. Dez. 2018 (CET)

Ja, das mag ja der Durchschnittswert aller Bundesliga-Heimspiele sein, aber die Heimspiele in Europa League und DFB-Pokal werden halt von deutlich weniger Zuschauern besucht als der im Artikel genannte Wert suggeriert. Durch den Zusatz "in der Bundesliga" mag das ja alles formal korrekt sein, aber verschweigt eben die doch recht deutlich abweichende Situation bei den anderen Spielen. Und so wie wir hier vom Titel des Diskussionsabschnitts abweichen, so scheint es mir auch im Artikel zu sein. Vielleicht sollte man dort einen gesonderten Zuschauer-Abschnitt aufmachen, die Darstellung der Zuschauerresonanz passt meiner Meinung nach nicht sonderlich zum Abschnitt "Fanszene von RB Leipzig" mit etlichen Angaben zu irgendwelchen Bannern. Und mit Rekorden sollte man immer etwas vorsichtig sein, sie suggerieren oftmals eine Herrlichkeit die es in der Realität gar nicht gibt. Kenne ich nur zu gut vom FC Bayern, da wird auch gern mit ach so tollen Rekorden hausiert und am Ende fliegt man ständig gegen die gleichen Gegner raus.--Steigi1900 (Diskussion) 21:57, 30. Dez. 2018 (CET)

Zuschauer sind ein eigenes Kapitel. Sowas hat in der Geschichte nichts zu suchen. Was wird immer wieder HSV rangezogen (Whataboutism)? Einfach Saisonartikel anlegen, diese hier verlinken und gut ist. Hier kommt dann nur das wichtigste rein. Uhrzeiten, Wochentag usw. sind meist Ausreden und nur teilweise relevant. Andere Vereine schaffen es auch, unter der Woche die Hütte vollzukriegen. Eintracht Frankfurt hat alle Europa-League-Spiele bis zum Finale bereits jetzt ausverkauft und stets mit großen Choreos und massiven Support auf sich aufmerksam gemacht. Auch Donnerstags um 18 Uhr und in Nikosia. Hier wird sehr viel schön geredet.--HSV1887 (Diskussion) 23:03, 30. Dez. 2018 (CET)

Wahnsinnig interessant. Nur wen interessiert es, wie viele Fans bei FCE mitreisen? Hier geht um die Entwicklung (Geschichte) von RB. Schon vergessen? --HsBerlin01 (Diskussion) 23:13, 30. Dez. 2018 (CET)

Freunde. Was Ihr hier diskutiert hat nichts mehr mit der Sache zu tun. Lasst diese unnötigen Meta-Diskussionen über die Anzahl der Zuschauer bei jeglichen Vereinen. Konzentrieren wir uns lieber um konstruktive Artikelarbeit. Es geht um die Geschichte RB Leipzigs, die hier künstlich gestreckt wurde. Beim FC Bayern zum Beispiel sind die ersten 10 Jahre kürzer als der Abschnitt „Oberliga und Regionalliga“ hier. Klar gibt es den Verein noch nicht lange und die Entstehungsgeschichte, bzw. das System dahinter muss seinen Platz haben, aber nicht mit irgendwelchen Oberliga-Spielern, welche nach Wikipedia-RK laaaange nicht relevant sind, denen der Vertrag nicht verlängert wurde, bzw. wann diese ein Tor gegen den Tabellenfünften der Oberligasaison 2009/10 geschossen haben. Das hat auch nichts mit Toleranz für den Hauptautor zu tun, da schlicht nicht relevant ist. Gerne kann man das in Saisonartikeln (mehr oder weniger ausführlich) zusammenfassen, aber in dem Geschichtsartikel von RB Leizig hat das nichts zu suchen. Meiner Meinung nach müsste jemand die Geschichte komplett neu verfassen, ohne sich die bisherige Version zum Vorbild zu nehmen. Und je nachdem was dann da drin steht, leicht ausgebaut, bzw. leicht überarbeitet werden. So würden sich die ganzen längst veralteten Rekorde (ich las mind. 2 mal den höchsten Vereinssieg der Geschichte), die unnötigen Infos über nicht relevante Spieler, Spiele und Tabellenkonstellationen sowie die „Herrlichkeit des Moments“ von selbst in Luft auflösen.--Lukpera (Diskussion) 23:41, 30. Dez. 2018 (CET)

Jaja, das wurde doch alles schon x-mal durchgekaut, wie oft denn noch? Das Anlegen eines Saisonartikels wurde bisher nicht durchgeführt, ErikW ist aus dem Spiel und HsBerlin hält gegen das, was HSV1887 sinnvollerweise verbessert hat.--Flodder666 (Diskussion) 19:22, 1. Jan. 2019 (CET)

Europapokalbilanz

Muss die Tabelle sein? Diese findet man bei Clubs, für die eine Europapokalteilnahme etwas sehr seltenes und besonderes ist. Bei RB wird es eher was Seltenes und Besonderes sein, wenn man das nicht schafft. Soll die Tabelle später Hunderte Einzelspiele umfassen? Denke nicht, dass man die hier braucht.--HSV1887 (Diskussion) 12:32, 28. Dez. 2018 (CET)

RB Leipzig befindet sich jetzt im zweiten Jahr. Ist das schon überbordend? Wohl kaum. Wenn RB ein längere Geschichte hat kann man immer noch dazu übergehen, Zahlen und Fakten auszulagern. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:59, 28. Dez. 2018 (CET)

+1: Ich habe die Tabelle außerdem wieder auf die ursprüngliche Darstellung zurückgesetzt. Benutzer:Koppapas Begründung zur Änderung deckt sich nicht mit den Tabellen zur Europokalbilanz auf anderen Klub-Seiten. --Vespertilia (Diskussion) 18:14, 2. Jan. 2019 (CET)

Zum jetzigen Zeitpunkt bewegt sich die Anzahl der Europapokalauftritte in einem doch eher bescheidenen Rahmen. Sollte die Mannschaft im Europapokal einmal eine bedeutende Rolle spielen kann man das alles noch immer straffen, zum jetzigen Zeitpunkt ist die Darstellung meiner Meinung nach jedoch vom Umfang her völlig in Ordnung.--Steigi1900 (Diskussion) 15:37, 28. Dez. 2018 (CET)

RB Leipziger Logo

Ich habe jetzt das Logo des RasenBallsport Leipzig in geringer Qualität hinzugefügt. Außerdem wurde der Hinweis hinzugefügt, dass es kein originales Logo sei und wegen der lizenzrechtlichen Situation nicht dargestellt werden dürfte. Ist da so in Ordnung? Dann hat RB Leipzig wenigstens auf der deutschen Wikipedia ein Logo. LSE Wendland (Diskussion) 20:36, 31. Jan. 2019 (CET)

Nein, das ist nicht in Ordnung. --Mama Leone (Diskussion) 22:36, 31. Jan. 2019 (CET)

Warum? LSE Wendland (Diskussion) 22:40, 31. Jan. 2019 (CET)

1) Besser kein Logo als Irgend-ein-so-ähnliches-Logo,

2) Auch Irgend-ein-so-ähnliches-Logo geht nicht, wenn RB keine Freigabe für die Nutzung des Original-Logos in der WP (unter den in der WP üblichen Lizenzen, wohlgemerkt, denn das ist „unsere“ Bedingung dabei) gibt, denn das wäre wohl als abgeleitetes Werk zu werten... --Gretarsson (Diskussion) 22:45, 31. Jan. 2019 (CET)

Am Besten wäre es jedoch bei den "Roten Bullen" zu fragen, welcher Graphiker das Logo mit Ball statt Sonne entworfen hat und bei diesem um Genehmigung anzufragen. Urheber ist nicht der Verein sondern der Graphiker. --Lena1 (Diskussion) 16:32, 4. Feb. 2019 (CET) Aus dem Artikel werde ich das Logo löschen, da URV, alle Artikel wo das Logo auftaucht kann ich aber aus Zeitmangel nicht prüfen. Die Lizenz ist hier eindeutig falsch. LSE Wendland ist kein Urheber des Logos. --Lena1 (Diskussion) 16:32, 4. Feb. 2019 (CET)

Na klar, der wird sich den Stress mit RB antun wollen. Wahrscheinlich eh Rechte abgegeben. Also ich fand die traurige Eckfahne, also ein Foto des Logos, gar nicht so übel in der Infobox. So sah das kurzzeitig aus: Beispiel. Ist natürlich nichts für Kreuztabellen. Eventuell gibts ja auch noch besserer Fotos des Logos an der Geschäftstelle oder am Stadion. -Koppapa (Diskussion) 07:20, 5. Feb. 2019 (CET)

Könnte man auch ein Logo ohne die "roten Bullen" hochladen? So ist dies doch auch bei der Wikipediaseite des 1. FC Köln geschehen, wo man das Logo ohne Geißbock hochladete? Ist das möglich oder gibt es da auch irgendwelche Lizenzen? LSE Wendland (Diskussion) 15:12, 5. Feb. 2019 (CET)

Beim Logo des Effzeh handelt es sich um eines, das der Verein früher verwendet hat. Es ist also nicht verändert, sondern lediglich alt. Wir sollten kein Fantasielogos oder ähnliches verwenden. Entweder richtig, oder keins. RB selbst hat was gegen die Verwendung des richtigen Logos, daher bleibt nur eine Lösung: Keins.

Im Artikel kann meinetwegen gerne eine Foto des Logos - zum Beispiel auf der Eckfahne - verwendet werden. Für Tabellen etc. taugt das - wie schon von Koppapa geschrieben - natürlich nicht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:48, 5. Feb. 2019 (CET)

Also könnte man das alte Logo mit der Sonne verwenden, oder wie?! LSE Wendland (Diskussion) 17:53, 6. Feb. 2019 (CET)

Jein. Nur wenn es mit der notwendigen Lizenz verfügbar ist oder wenn es nicht die erforderliche Schöpfungshöhe aufweist. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:09, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich habe das alte Logo wieder rausgenommen. Abgesehen davon, dass die Urheberrechtsfrage offen ist (wie geschrieben gilt das für das alte Logo genauso wie für das aktuelle) - es kann nicht einfach eine Datei im Internet "geklaut" werden. Und dann nocht mit Quellenangabe... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:16, 7. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:LSE Wendland: Da du keine Diskussionsseite hast, dann hier: Wenn du das nächste Mal mobil an der Seite arbeitest und an dem Logo frickelst, achte bitte darauf, dass nicht wieder so ein Fehler passiert. Gleich im ersten Satz aus "RasenBallsport" "asenBallsport" zu machen, ist schon peinlich.--Vespertilia (Diskussion) 08:29, 13. Feb. 2019 (CET)

Das Bild mit der Eckfahne wurde schon Anfang Dezember 2018 entfernt. Solange es kein Logo gibt, sollte man jetzt endlich akzeptieren, dass die Stelle in der Box freigelassen wird. Wie bei zig anderen Vereinen auch, dessen Logo wir nicht zeigen dürfen. Ein Bild der Geschäftsstelle mit dem Logo auf dem Gebäude wäre da schon interessanter. Dann aber mit der Bildunterschrift, dass es die Geschäftsstelle zeigt. --HSV1887 (Diskussion) 15:24, 20. Feb. 2019 (CET)

Geschichtsabschnitt (Wendepunkt 2012)

Ich grüße euch. Wie ihr wisst, werden in regelmäßigen Abständen erbitterte User-Battles ausgetragen, wenn es um den Geschichtsabschnitt von RBL geht. Das ist absolut legitim, denn Diskussionen gehören nun einmal zur Wikipedia dazu, in diesem speziellen Fall sind sie aber auch (vorsichtig formuliert) ermüdend. Während ich das hier schreibe, begleiten mich deshalb Zweifel. Ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, eine erneute Diskussion über diesen Abschnitt anzuregen. Ich tue es dennoch.

Es geht mir hierbei nicht um die inhaltlichen Details oder um die konkrete Formulierung in Satz 123 dieses Abschnittes, sondern um die Grundstruktur. Ich empfand die ursprüngliche Strukturierung, wie sie letztes Jahr noch bestand, keineswegs als störend. Sie war (visuell und kognitiv) übersichtlich und hat den Weg durch die einzelnen Ligen prägnant gezeigt. Ich verstehe allerdings auch diejenigen, die sagen, der Abschnitt müsse aus zukünftiger Perspektive gedacht und demnach überarbeitet werden (d.h. Kürzungen, Zusammenfassung von Unterabschnitten, etc.). Aber nebenbei bemerkt: Eine Struktur mit Unter-Unter-Abschnitten, wie sie derzeit besteht, ist für einen Geschichtsabschnitt dieser Art aus guten Gründen (v. a. Übersichtlichkeit) nicht üblich.

An dieser Stelle folgt ein Ansatz, der meines Erachtens noch nicht zur Diskussion stand: Die bisherigen Vorschläge und Edits orientierten sich stark an der Ligazugehörigkeit des Klubs. Das ist auch weitgehend nachvollziehbar. Unterabschnitte sollten immer auch Zäsuren in der Vereinsgeschichte wiederspiegeln. Doch waren die Aufstiege tatsächlich die Zäsuren, die man in der Zukunft als solche betrachten wird? Die wesentliche Zäsur war vielmehr der Amtsantritt von Ralf Rangnick 2012. Er hat die Transfer- und Spielphilosophie um 180 Grad gedreht, das Personal umfassend verändert und RBL damit erst in die Erfolgsspur geführt. Eine daran orientierte Gliederung könnte in etwa so aussehen:

	Vereinsgründung
2009–2012:	Die ersten Jahre in der Ober- und Regionalliga	(Arbeitstitel)
2012–2016:	Rangnicks Umbruch und der Durchmarsch durch die Ligen	(Arbeitstitel)
Seit 2016:	Bundesliga und internationale Bühne

Dies könnte eine gute Möglichkeit sein, den Abschnitt "zukunftsfest" zu machen. Man erhält eine vertretbare Anzahl an Unterabschnitten, die jeweils ähnlich viele Jahre umfassen. Die wenig ansehnliche Unter-Unter-Punkt-Struktur wird auf diese Weise umgangen. Zudem werden „on point“ jene Phasen gezeigt, die den Verein wirklich geprägt haben. (Die Ligazugehörigkeit ist nach wie vor in den Randtabellen gut ersichtlich und jede Saison bekommt einen Absatz. = Übersichtlichkeit)

Was sagt ihr dazu? --PeterPunzel (Diskussion)

Grundsätzlich stimme ich ja zu dass man die Gliederung nicht stur an die Ligazugehörigkeit koppeln muss, aber wenn ich mir den Artikel so anschaue findet sich dort bislang praktisch nichts zu dieser hier von Dir beschriebenen Zäsur. Im Grunde steht da derzeit nur dass Rangnick kam und den Trainer rausgeschmissen hatte. Von der Änderung der Transfer- und Spielphilosophie steht da bislang nichts, es ist ja nicht einmal erkennbar dass Rangnick eine Doppelfunktion in Salzburg und Leipzig innehatte. Der erste Schritt muss daher sein, diese vermeintlich entscheidende Rolle des Herrn Rangnick erst einmal im Artikel darzustellen und zu belegen bevor man dann die Grundstruktur entsprechend anpasst.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 27. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich hat Rangnick eine große Bedeutung dafür, wo die Mannschaft jetzt steht und wie der Verein aufgestellt ist. Trotzdem halte ich eher wenig davon, den Trainer (früher sprach die Überschrift von einer Ära Hasenhüttl) oder jetzt den Sportdirektor Rangnick in den Vordergrund zu stellen. Insofern ist die jetzige Einteiiung, die die Ergebnisse der Arbeit ALLER in den Vordergrund stellt, schon okay. Denn es sind schon Zäsuren, den Weg Amateure, 3., 2. Bundesliga + International nachzuzeichnen. Allerdings finde auch ich damalige Umgestaltung suboptimal, da eben 10 Jahre Vereinsgeschichte anders darzustellen sind, als 100 Jahre. --HsBerlin01 (Diskussion) 14:16, 27. Apr. 2019 (CEST)

Organisationsstruktur

Laut Impressum ist Florian Hopp zweiter Geschäftsführer der RBL GmbH. --HSV1887 (Diskussion) 13:49, 14. Aug. 2020 (CEST)

Korrektur Athletiktrainer U19

Neuer Trainer ist

Benedikt Hänneschen

--95.90.106.27 23:20, 20. Mai 2022 (CEST)

Co-Trainer U19

auch neu

Konstantin Ziegler & Sebastian Heidinger --95.90.106.27 23:22, 20. Mai 2022 (CEST)

Rasenball Leipzig als Bezeichnungsvariante für den Verein

Die Verwendung von Rasenball Leipzig als Bezeichnungsvariante für den Verein und ob die bestehende Weiterleitung Rasenball Leipzig gelöscht werden sollte, das wird derzeit unter Wikipedia:Löschkandidaten/21. Mai 2022#Rasenball Leipzig diskutiert.
Die Diskussion ergab, daß Rasenball Leipzig in den Medien nicht nur in geringem Umfang verwendet wird, insbesondere ergab eine Suche im FAZ-Archiv 15 Treffer für "Rasenball Leipzig", wobei nach Abzug von Doppelungen in Druckausgabe und Website 10 Artikel zwischen 2010 bis 2020 übrig blieben, und in der Wiso-Datenbank (GBI-Genios) gab es 530 Treffer bei "Presse Deutschland" und 167 bei "Presse Österreich/Schweiz".
Aus meiner Sicht ist diese Variante daher der Vollständigkeit halber als dritte Bezeichnungsvariante neben dem vollständigen Vereinsnamen und der Kurzform RB Leipzig im Artikel anzugeben. Das habe ich im Artikel umgesetzt. VG --Fit (Diskussion) 13:17, 28. Mai 2022 (CEST)

Und ich habe es zurückgesetzt. Dass man eine Weiterleitung für sinnvoll hält, heißt nicht automatisch, dass diese (klar falsche) Bezeichnung auch in die Einleitung des Artikels gehört.

Und wenn die FAZ (und einige andere Medien) der Meinung sind, penetrant eine falsche Bezeichnung zu verwenden, wird diese dadurch nicht plötzlich richtig. Sonst würde Bernd Höcke ja auch Björn Höcke heißen. Oder so ähnlich. ;-) --Stepro (Diskussion) 00:55, 29. Mai 2022 (CEST)

Kannst du nach der Rückgängigmachung und deinem Beitrag hier noch etwas nachvollziehbarer begründen, wieso du annimmst, daß die mehr als reichlichen Belegstellen im wesentlichen Falschschreibungen sind bzw. wieso Rasenball Leipzig aus deiner Sicht eine "klar falsche Zeichnung" sein soll? Und wie kommst du auf den Ausdruck "legitime Bezeichnung in der Einleitung"? Aus meiner Sicht stellen wir hier nämlich auf Basis von Belegen dar, was üblich ist, auch an Bezeichnungen. Und da paßt das Wort "legitim" irgendwie nicht so richtig. Oder willst du damit sagen, daß dir die Anzahl der Belegstellen nicht ausreicht? Deine in der Zusammenfassungszeile ohne weiteren Beleg zum Ausdruck gebrachte Vermutung, daß Journalisten etwas absichtlich und wiederholt falsch schreiben ("wollen", "penetrant"), deutet übrigens nicht gerade auf Neutralität deinerseits bzgl. des Lemmas hin.

Vielleicht fragst du dich auch einfach mal, wieso nur vom Verein als "offiziell" erklärte Bezeichnungen richtig sein können, bzw. gibst einen nachvollziehbaren Beleg dafür an, daß zwar häufig vorkommende, aber nicht offizielle Bezeichnungen zwingend das Prädikat "falsch" zu bekommen haben.

Zum Beispiel "Bernd Höcke": Ich wüßte nicht, wieso man davon ausgehen sollte, daß dieser Herr Höcke offiziell Bernd Höcke heißt. Auch wenn mittlerweile recht viele Menschen wissen, wer mit Bernd Höcke gemeint ist, und viele andere den offiziellen mit dem satirischen verwechseln. Das hat dennoch recht wenig mit einem eindeutigen "richtig" und "falsch" zu tun. Außerdem fehlt es der Bezeichnung Rasenball Leipzig an der satirischen Komponente. Oder kannst du mir da auf die Sprünge helfen?

Sollten wir uns hinsichtlich der Ergänzung und ihrer Rückgängigmachung nicht annähern können, wäre evtl. auch das Einholen von Dritten Meinungen hilfreich. VG --Fit (Diskussion) 01:38, 29. Mai 2022 (CEST)

Also ich würde diese Bezeichnung auch nicht in der Einleitung erwähnen, sondern eher irgendwo im Text erwähnen, bspw. unter Organisationsstruktur. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:54, 29. Mai 2022 (CEST)

Ja, das wäre eine Möglichkeit, auch weil Rasenball Leipzig recht nahe bei Rasenballsport Leipzig ist. VG --Fit (Diskussion) 11:21, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mir den Artikel ausführlich angesehen. Die reputabel belegte Bezeichnung Rasenball Leipzig für den Verein paßt inhaltlich jedoch weder in den Abschnitt Organisationsstruktur noch in einen anderen bestehenden Abschnitt. Auch einen neuen Abschnitt nur für diese Bezeichnung anzulegen, ist nicht sinnvoll. Bezeichnungen stehen jedoch üblicherweise in der Einleitung. Überfrachtet wird die Einleitung dadurch auch nicht. Die Aussage, daß Rasenball Leipzig eine Falschschreibung sei, konnte nicht nachvollziehbar begründet werden und wird dadurch zu einer willkürlichen Behauptung, siehe auch Löschdiskussion.

Eine Weiterleitung für Rasenball Leipzig existiert auch, wurde ausführlich in einer Löschdiskussion diskutiert und administrativ behalten. Bezeichnungen, für die Weiterleitungen existieren, sollen jedoch auch im Artikel vorkommen, siehe Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel. Einfach weglassen geht also nicht. Daher habe ich es wieder in der Einleitung ergänzt. Wem das so nicht gefällt, möge einen tragfähigen, überzeugenden Vorschlag machen, der die genannten Erfordernisse erfüllt. VG --Fit (Diskussion) 01:31, 24. Jun. 2022 (CEST)

Kein Mensch nennt die Rasenball Leipzig. Reine Privaterfindung. --HSV1887 (Diskussion) 13:43, 31. Jul. 2022 (CEST)

siehe Beitrag direkt obendrüber --Stepro (Diskussion) 20:48, 31. Jul. 2022 (CEST)

Leidige Logothematik - möglicher Workaround bei kleinen Bildern?

Die Logothematik allgemein wurde ja schon zur Genüge durchdiskutiert, mit dem Schluss, dass das aktuelle Vereinslogo in der Form nicht hochgeladen werden sollte. Außerhalb des eigentlichen Vereinsartikels werden Vereinslogos in den meisten Fällen nur in kleinen Auflösungen dargestellt. Beispiele dafür z.B. hier, hier oder hier. 30 px scheint etwa das Maximum für solche Darstellungen zu sein. Bei diesen Bildgrößen sind Details nicht mehr zu erkennen. Meine Idee ist, für solche Fälle eine modifizierte Logovariante zu nutzen, in der die Bullen im Logo soweit stilisiert sind, dass der Unterschied zum echten Logo nicht mehr zu erkennen ist. (Der Rest ist ja soweit als einfache geometrische Form oder Text unkritisch.) Als kleines Beispiel habe ich das hier mal aufgebaut. Ob das weit genug vom Original weg ist, oder ob man noch mehr vereinfachen müsste, will ich selber nicht beurteilen.

Vorteile: Gerade solche Tabellen oder Listen sehen (zumindest meiner Meinung nach) viel besser und einheitlicher aus, wenn man sich mit so einer Variante behilft, anstatt entweder das Foto aus dem Hauptartikel zu verwenden oder alternativ das Kürzel RBL in das Feld zu schreiben, wie es aktuell oft gemacht wird. Beim 1. FC Köln war die Strategie ja auch lange ähnlich, als man ein vereinfachtes Wappen ohne Geißbock verwendet hat, bis die Erlaubnis zur Verwendung des großen Wappens kam.

Nachteile: Es ist eben trotz allem nicht das korrekte Logo, sondern eine Bearbeitung davon. In jedem Fall muss bei dem neuen Logo deutlich darauf hingewiesen werden, dass es sich nur um eine Vereinfachung handelt, die ausschließlich dann verwendet werden sollte, wenn der Unterschied nicht mehr zu erkennen ist.

Gibt es dazu Meinungen? Sowohl zu der Idee an sich, als auch zu dem konkreten Logoentwurf? --PebNischl (Diskussion) 15:57, 15. Sep. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Dein Logo eine noch viel größere Urheberrechtsverletzung, als das Originallogo zu nutzen. Es muss gelöscht werden. Sorry, aber etwas Geschütztes nachzubasteln, ist auch eine URV. --Stepro (Diskussion) 16:40, 15. Sep. 2023 (CEST)

Die RasenBallsport Leipzig GmbH hat entschieden, dass das Logo der Gesellschaft nach den Lizenzen der Wikipedia nicht genutzt werden darf. Das ist ihr (Urheber)recht und daher zu respektieren. Nachbildungen des Logos stellen eine URV dar und sind daher unzulässig. Das von Dir geschaffene Logo ist viel zu nah am Original um sicher keine URV zu sein. Andererseits sind starke Abweichungen vom Logo in einer Enzyklopädie nicht erwünscht (Original oder gar nicht...). Daher müssen wir damit leben, dass es für RasenBallsport Leipzig kein Logo gibt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:53, 15. Sep. 2023 (CEST)

RB Leipzig

Warum muss das Wort "Retortenklub" in der Erklärung stehen. Sehr objektive Einschätzung des Autors. --2A01:599:802:568D:60F4:ED50:40D9:3C6A 14:39, 16. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe es entfernt. --Stepro (Diskussion) 16:37, 16. Mär. 2024 (CET)

Fußballunternehmen angebrachter?

VfL Wolfsburg und Bayer 04 Leverkusen werden als Fußballunternehmen bezeichnet. RB Leipzig und auch die TSG Hoffenheim nicht. Das erschließt sich mir nicht. --2003:D4:BF26:7700:5C48:556D:C073:AB5C 21:12, 14. Apr. 2024 (CEST)

Eigentlich sind alle Proficlubs Unternehmen. Worauf du hinauswillst, bei Bayer und Wolfsburg halten Unternehmen die Mehrheit am Linzenzinhabenden Organ. Bei Hoffenheim und Leipzig nicht. --Stanze (Diskussion) 14:02, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die FC Bayern München AG hatte letzte Saison einen Umsatz von ca. 850 Mio. €, und steht kurz davor, die Milliarden(!)marke zu knacken. Alle Teilnehmer zumindest der 1. und 2. Fußballliga der Männer sind Unternehmen. Wer glaubt, dass es beim Fußball irgendwo noch um Sport geht, und nicht im Geld, hat einen Realitätsverlust. --Stepro (Diskussion) 16:40, 21. Apr. 2024 (CEST)

Mitgliederzahl

Aktuell über 1100 Mitglieder

• darunter 23 stimmberechtigte Funktionäre
• sowie 750 Fördermitglieder (Fans und Unterstützer)
• sowie aktive Sportlerinnen und Sportler

Siehe hier

--80.187.102.56 23:03, 21. Mai 2024 (CEST)

Mitgliederzahlen

Bei den letzten Änderungen auf der Vorderseite gab es einige Denkfehler und Missverständnisse:
Ein Editkommentar lautet " woher sollen die über 1000 kommen, wenn der Verein selbst sagt, 750 Fördermitglieder und 23 ordentliche Mitglieder zu haben?" - dazu mehrere Anmerkungen:

• Die als neue Quelle eingefügte Website rblive.de ist *nicht* der Verein selbst, sondern gehört laut Impressum zur Mitteldeutschen Zeitung.
• Auch in dieser Quelle wird eine Mitgliederzahl von mehr als 1.000 angegeben: "184 von knapp über 1100 Mitgliedern waren gekommen".
• Zu den Mitgliedern gehören offenbar neben den 23 stimmberechtigten Mitgliedern und 750 Fördermitgliedern auch "aktive Mitglieder (Sportlerinnen und Sportler)", es sind diese drei Mitgliedergruppen erwähnt.

Ich habe daher diese Änderungen wieder zurückgesetzt, da beide Quellen die vorherige Version bestätigen. Ebenso bitte ich darum, auf eigene Interpretationen wie "außerordentliche Mitglieder" zu verzichten, sondern sich an die vorliegenden Quellen zu halten. Da ist von stimmberechtigten Mitgliedern, aktiven Mitgliedern und Fördermitgliedern die Rede. Diese Begriffe sind dann auch im Artikel zu verwenden. --Stepro (Diskussion) 11:31, 22. Aug. 2024 (CEST)

Das ist keine eigene Interpretation. Mitlgieder mit Stimmrecht nicht ordentliche Mitglieder, alles andere sind außerordentliche Mitglieder. Das ist in der Rechtswissenschaft so Usus. --HSV1887 (Diskussion) 13:19, 22. Aug. 2024 (CEST)

Nein, man kann nicht alles zusammenwerfen was irgendwie das Wort "Mitglied" beinhaltet. Fördermitglieder sind keine Vereinsmitglieder. --Steigi1900 (Diskussion) 14:07, 22. Aug. 2024 (CEST)

Vereinsmitglieder sind sie irgendwo schon. Ein Verein kann in seiner Satzung außerordentliche Mitgliedschaften definieren. Leider veröffentlich das Konstrukt die Vereinssatzung nirgends. Ordentliche Mitglieder hat der Verein 23. --HSV1887 (Diskussion) 14:21, 22. Aug. 2024 (CEST)

Sie mögen vielleicht namentlich dort registriert sein, aber Mitglieder im Sinne des Vereinsrechts sind sie nicht, siehe auch Vereinsrecht (Deutschland)#Mitgliederversammlung. --Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 22. Aug. 2024 (CEST)

Beim HSV e. V. gibt es laut Satzung aktive Mitglieder, fördernde Mitglieder, jugendliche Mitglieder (Minderjährige), Ehrenmitglieder als ordentliche Mitglieder und außerordentliche Mitglieder. Ordentliche Mitglieder sind demnach die aktiven, fördernde und Ehrenmitglieder. Die Minderjährigen und außerordentliche Mitglieder sind aber auch Teil des Vereins.

Ein Verein kann sehr wohl außerordentliche Mitglieder in seiner Satzung definieren. Das dürften bei allen Vereinen immer Mitglieder sein, die noch nicht volljährig sind. Bei normalen Vereinen wird man in aller Regel sofort automatisch zum ordentlichen Mitglied (deswegen ja auch die Bezeichnung). Bei RB ist das die Ausnahme und die außerordentliche Mitgliedschaft ist der Regelfall, was dem Begriff widerstrebt. Das Vereinsrecht wird dort extrem gedehnt. --HSV1887 (Diskussion) 15:17, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ohne Wertung der speziellen Situation: Was Usus ist, und was in anderen Vereinen der Fall ist, spielt hier keine Rolle. Wir halten uns an die (leider wenigen) vorhandenen Quellen. Ich persönlich finde es auch sehr schräg, dass die Vereinssatzung nicht veröffentlicht wird. Aber deshalb wissen wir alle nun mal nicht, was drin steht. So wissen wir auch nicht, wie z. B. die "aktiven Mitglieder" rechtlich gestellt sind.

Soweit ich das sehe, kommt der Begriff "außerordentliche Mitglieder" im ganzen BGB nicht vor, sondern wird nur von manchen Vereinen in deren Satzungen definiert. Daher haben wir diesen Begriff hier auch nicht zu verwenden.

Fördermitglieder sind in den meisten Vereinen völlig normal, die gibt es auch bei WMDE und auch dort werden sie bei der Anzahlt der Mitglieder in allen Veröffentlichungen mitgezählt. Und auch in der WMDE-Satzung gibt es den Begriff "außerordentliche Mitglieder" nicht, so dass dieser auch dort nicht zu verwenden ist. --Stepro (Diskussion) 15:57, 22. Aug. 2024 (CEST)

Nein, wir müssen uns hier an das halten, was das Vereinsrecht vorgibt. Wenn in irgendwelchen externen Quellen irgendwelche Zahlen zusammenaddiert werden, heißt das nicht dass wir das einfach abschreiben. Fördermitglieder sind quasi Sponsoren, mehr aber auch nicht. Vielleicht bekommen sie irgendwelche Vergünstigungen, haben aber keine Rechte im Sinne von §32 BGB, können daher nicht mit stimmberechtigten Mitgliedern in einen Topf geworfen werden. Ich selbst bin Fördermitglied bei Sea-Watch. Natürlich gehöre ich damit aber nicht zu den in der Infobox genannten 57 Mitgliedern des Vereins. Ich bekomme daher natürlich auch keine Einladung zur Mitgliederversammlung. Anders meine Mitgliedschaft beim FC Bayern München: Ich werde dort jedes Jahr zur Mitgliederversammlung eingeladen und bekomme dort beim Einlass eine Stimmkarte ausgehändigt. Vereinsmitgliedschaft und Fördermitgliedschaft ist daher ein himmelweiter Unterschied und kann nicht miteinander vermengt werden. --Steigi1900 (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2024 (CEST)

Du gehst von Deinen Erfahrungen in einem speziellen Verein aus, und versuchst sie ins Allgemeine zu übertragen. Das ist nicht zielführend und widerspricht WP:OR. So werden Fördermitglieder bei z. B. WMDE selbstverständlich zu den Mitgliederversammlungen eingeladen, und haben auch Antrags- und Rederecht. Wie schon geschrieben: das legt die jeweilige Satzung fest, die wir hier leider nicht kennen. Es verbietet sich jedoch, zu spekulieren, was denn drin stehen könnte.

"wir müssen uns hier an das halten, was das Vereinsrecht vorgibt" - eben! Und wie auch schon geschrieben, kommt der Begriff "außerordentliche Mitglieder" dort schlicht nicht vor. Die Satzungen definieren die Rechte der verschiedenen Mitgliedergruppen.

Und zu "irgendwelchen externen Quellen": doch, genau die verwenden wir in Wikipedia, siehe WP:BLG. Nicht eigene Interpretationen, wie Du sie hier machst. --Stepro (Diskussion) 16:33, 22. Aug. 2024 (CEST)

Die bisherige Fußnote in der Infobox war sinnvoll gewesen, allenfalls vielleicht nicht ganz passend formuliert. Wenn es hier das Organ Mitgliederversammlung, siehe Vereinsrecht (Deutschland)#Mitgliederversammlung, nicht in der Form wie bei allen anderen Profivereinen gibt, sondern nur ein paar auserwählte Personen stimmberechtigte Mitglieder sind, können wir das in der Infobox nicht einfach ignorieren und 1.130 fast durchweg nicht stimmberechtigte Mitglieder der Zahl der stimmberechtigten Mitglieder anderer Vereine entgegenstellen. Hier ist eine entsprechende Fußnote daher zwingend notwendig und diese steht ja auch im Einklang mit der rblive-Quelle. Der Kicker-Beleg mit der zusammengefassten Zahl ohne jegliche weitere Erläuterung ist hier unpassend, der rblive-Beleg sagt alles aus. Darüberhinaus war das sowieso völlig chaotisch dargestellt und passte nicht zusammen. Ich hab es jetzt korrigiert und so kann es nun bleiben. --Steigi1900 (Diskussion) 17:15, 22. Aug. 2024 (CEST)

Siehe hier. "Abweichende Satzungsregelung: Sonderformen der Mitgliedschaft. Jede vom Grundsatz der ordentlichen Mitgliedschaft abweichende Mitgliedschaftsform bedarf einer eigenen Regelung in der Satzung. Hierbei sind jeweils alle Recht und Pflichten der Mitgliedsformen genau und eindeutig festzulegen. Es darf der Mindestgehalt der Mitgliedschaftsrechte nicht beseitigt werden. Dieser ist noch gegeben, wenn ein Mitglied im Zeitraum seiner Mitgliedschaft an der Mitgliederversammlung teilnehmen darf. Die Teilnahme umfasst zwingend die Erlaubnis der physischen Anwesenheit während jeder der vorgenannten Mitgliederversammlungen. Nicht umfasst sind das Rederecht oder das Stimmrecht. Diese können durch Satzungsregelung abbedungen werden." --HSV1887 (Diskussion) 18:35, 22. Aug. 2024 (CEST)

Gut, dann passt es ja so wie es jetzt ist. Mitgliederzahl absolut mit gesondertem Verweis auf die 23 stimmberechtigten Mitglieder. --Steigi1900 (Diskussion) 18:41, 22. Aug. 2024 (CEST)

Das sollte auf jeden Fall geschehen, da hier die außerordentliche Mitgliedschaft der Regel- und die ordentliche Mitgliedschaft der Ausnahmefall ist. --HSV1887 (Diskussion) 18:42, 22. Aug. 2024 (CEST)

So wie es jetzt ist, finde ich es auch in Ordnung. Und: Weder im BGB noch offenbar in der Satzung von RBL gibt es die Begriffe "außerordentliche Mitgliedschaft" und "ordentliche Mitgliedschaft". Ich glaube, ich wiederhole mich. ;-) --Stepro (Diskussion) 18:46, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ja. Wie schon mehrfach geschrieben: Wir wissen nicht, was in der Satzung steht. Also wissen wir auch nicht, welche Rechte die Fördermitglieder und welche Rechte die aktiven Mitglieder haben. Wir wissen nur, dass sie nicht stimmberechtigt sind. --Stepro (Diskussion) 18:45, 22. Aug. 2024 (CEST)