Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2020/I

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2020/I#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2020/I#Thema_1

Welche Achsformel hat der 4teillige Br 446?

Bf Ffm, 445 055

845 001, Laufdrehgestell

Hallo erst mal. Ich hab mal eine frage an euch, wie ist die Achselformel vom 4 Teiligen Triebzug der Baureihe 446? gruss--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:58, 5. Jan. 2020 (CET)

Sagst Du auch das Land dazu, in dem die Triebwagen registriert sind? Die Reihenbezeichnung 446 ist nicht einmalig und als erstes fallen mit die allerdings nur dreiteiligen S-Bahn-Triebzüge der Renfe ein. Deren Achsfolge ist Bo’Bo’+2’2’+Bo’Bo’. –Falk2 (Diskussion) 23:08, 5. Jan. 2020 (CET)

Ja natürlich endschudigung, ich meinte den Twindexx Triebzug, der in Deutschland zugelassen ist. Ich bin davon ausgegangen, das jeder sofort an die duetsche br 446 denkt, da wir hier in deutschland sind, Entschuldigung dafür.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:11, 5. Jan. 2020 (CET)

"da wir hier in deutschland sind", nein sind wir nicht, Conan. Wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia, das kannst Du nicht auf Deutschland reduzieren, sonst sind Dir einige Benutzer in den südlich angrenzenden Ländern übel gelaunt. ;-)) ※Lantus 12:53, 6. Jan. 2020 (CET)

Das klappt seit der Einführung der UIC-Nummern nicht mehr. Bei den deutschen 445 und 446 ist es aber sehr einfach, die Achsfolge ist in beiden Fällen Bo’Bo’. Guck Dir mal das Bild in voller Auflösung an, alle Radsätze sind mit Radscheibenbremsen ausgerüstet. Bei Laufdrehgestellen wären die nicht nötig, da ist es einfacher, die Bremsscheiben auf der Achswelle anzuordnen. Das zweite Bild ist vom Mittelwagen 845 001 der »Meridian«-Prototypeinheit von 1998. Auch bei dieser waren beide Triebwagen allachsgetrieben. Wäre das nicht so, gäbe es spätestens im Herbst massive Adhäsionsprobleme. Mittelwagen mit Fahrmotoren gibt es nicht, technisch möglich wären sie. Der Aufwand würde allerdings steigen. Der Grundgedanke war doch, dass man vorhandene Wagen mit den Triebwagen kuppeln kann. –Falk2 (Diskussion) 23:27, 5. Jan. 2020 (CET)

Aha aha. Ich danke dir für die ausführliche begründung, der grund für meine frage war folgender, ich hab den 446 in Heidelberg gesehen und hab mich verhört und dachte nur das drehgestell am Wagenübergang sei angetrieben, das hat sich mit der formel "Bo’Bo’" erleidigt und ich lag falsch. Danke! (ot, der BuGa ICE durchs neckartal, DAS war mal was!) --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:44, 5. Jan. 2020 (CET)

Sowas kann durchaus sein. Vielleicht musste der Kutscher ein Drehgestell abschalten? Neue Bauarten haben gerne mal Macken und die Doppelstocktriebwagen sind auch schon aufgefallen. Mit zwei Fahrmotoren weniger ankommen ist besser, als im Wald stehenzubleiben. –Falk2 (Diskussion) 00:14, 6. Jan. 2020 (CET)

Das glaube ich eher weniger, weil ich akustig gesagt hätte, beide Drehgestelle unter den Führerständen, der Beiden enden des Zuges seinen nicht angetrieben, Bombardier baut zwar triebzüge die viele macken haben hust hust Talent2 hust hust hust, aber das glaube ich nicht, das es genau an dem TAg beide erwischt hat ;) --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 00:22, 6. Jan. 2020 (CET)

Jetzt wurde ich schon ein bisschen stutzig, aber beim Hersteller fand sich eindeutig die Angabe Bo’Bo’. Leider war ich gestern zu müde, noch ein Lesezeichen anzulegen und heute findet Kamerad Google die Seite nicht wieder. Dafür aber einen Bahn-Praxis-Beitrag mit einer recht detaillierten Beschreibung (den ich leider nicht velinken kann, dank administrierender Vollidioten, die jetzt technische Presseartikel für Spam halten). Auf Seite 4 in der Mitte steht ausdrücklich

Jeder Triebwagen ist so konstruiert, dass er als Einzelfahrzeug fahren beziehungsweise einen Zug befördern kann. Das heißt, wie bei einer Lokomotive sind Stromabnehmer, Traktionseinheit sowie Energieversorgung (Zugsammelschiene) und Drucklufterzeugungsanlage vorhanden. Als Antrieb dienen zwei Drehstrom-Asynchronmotoren pro Drehgestell (Bauart „FLEXX Compact Heavy“) mit einer Nennleistung von insgesamt 2.080 Kilovoltampere (kVA).

Einen Fahrmotor mit gut 1000 kW kannst Du nicht in ein Drehgestell in Reisezugwagenbaurt einbauen, dafür reicht der Platz in keiner Weise. Der bei Ellok übliche Raddurchmesser von 1250 mm ist zwar bei Drehstromantrieben nicht mehr erforderlich und an ihm festzuhalten hat mehr was mit Traditionspflege zu tun, aber einen Wagenboden in üblicher Höhe ist über einem Drehgestell mit Hochleistungsantrieben nicht hinzukriegen. Dass nur zwei Treibachsen bei einem Nahverkehrstriebwagen nicht sinnvoll sind, zeigte schon die Berliner Reihe (ET) 169 Mitte der Zwanziger. –Falk2 (Diskussion) 12:09, 6. Jan. 2020 (CET)

BahnPraxis B Februar 2018. Was ist da nicht verlinkbar oder wird von irgendwem für Spam gehalten? Und meintest du dieses Dokument (Mirror)? Die Frage nach der Achfolge hätte übrigens auch die Infobox im Artikel DBAG-Baureihe 446 beantworten können. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:14, 6. Jan. 2020 (CET)

(Wieder vor) Keine Ahnunng, es gab beim Versuch, den Beitrag damit abzuschicken, eine rote und drohend-arrogante Einblendung, dass der Link als Spam identifiziert worden wäre. Dem, der sowas verzapft, würde ich gerne eine Fahrt nach Papua-Neuguinea spendieren, in eins der Dörfer, wo man Besucher zum Fressen gern hat.

Infoboxen können auch mal falsche Inhalte aufweisen, da ist eine gewisse kritische Distanz durchaus ratsam. Den ersten 445 vor ungefähr zwanzig Jahren hatte ich allerdings selber vor der Nase und ich konnte auch druntergucken. Alles, was irgendwie exotisch war und nicht über den Ablauf durfte, landete zwangsläufig vor unserer Werkstatttür. Irgendwann hatte ich eine Kamera ständig im Schrank. –Falk2 (Diskussion) 17:14, 6. Jan. 2020 (CET)

Chemin de Fer du Val de Passey (erl.)

Chemin de Fer du Val de Passey
Strecke der Bahn/Archiv/2020/I Streckenverlauf und Lage
Streckenlänge:	0,8 km
Spurweite:	600 mm (Schmalspur)
0,8 Endbahnhof im Wald Bahnhof am Besucherparkplatz 0,0 Lokschuppen

Für einen erfahrenen Wikipedianer ist nicht nachvollziehbar, warum die 800 m lange Chemin de Fer du Val de Passey, "die auf einem Privatgelände verläuft und auf der an fünf bis sechs Tagen im Jahr (2019: 5 Tage) ein sporadischer Eisenbahnverkehr durchgeführt wird, enzyklopädisch relevant sein soll." Hängt die Relevanz einer Museumseisenbahn inzwischen von der Streckenlänge, den Besitzverhältnissen und der Anzahl der Fahrtage ab? Ich würde mich über sachdienliche Kommentare in der Löschdiskussion freuen, damit das nicht zu einem falsch beurteilten Präzedenzfall wird. --NearEMPTiness (Diskussion) 21:21, 4. Jan. 2020 (CET)

Bin da nicht im Detail drin: Ist das nicht vergleichbar mit dem Fall der Steiner Liliputbahn, oder sind „öffentliches Interesse und Konzessionierung“ (Entscheidungsbegründung des Admins) in diesem Fall gegeben? --Gamba (Diskussion) 22:11, 4. Jan. 2020 (CET)

Ein guter Vergleich, an den ich auch schon gedacht hatte. Aber hier ist die Situation etwas anders, da historische Dampflokomotiven bewahrt, gewartet und vorgeführt werden. Ähnliche Loks der gleichen Bauart stehen in Frankreich sogar unter Denkmalschutz. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:02, 5. Jan. 2020 (CET)

Klar ist der Fall grenzwertig, weil viel kleiner geht nicht. Aber gerade die originalen Dampfloks sollten für die Relevanz sprechen. Da hat sich jemand dem Erhalt echter Bahnfahrzeuge verschrieben. Während die Steiner Liliputbahn eben nur eine Echtdampf Modellbahn ist. Das ist doch ein wichtiger Unterschied, ob auf einer Schaustrecke Originale oder Modelle herumfahren. Das mir der Löschantragsteller noch das Wort im Mund umdreht, sagt auch viel. --Bobo11 (Diskussion) 08:42, 5. Jan. 2020 (CET)

@Christof46:, @Louis Bafrance:, @Bobo11:, @Roehrensee:, @MBxd1:, @SEcSut:, @Binter: und @Gamba: Vielen Dank für Eure Unterstützung bezüglich des Erhalts meines inzwischen gelöschten Artikels über die Chemin de Fer du Val de Passey^(en). Ich bin sehr überrascht über die Löschentscheidung und insbesondere die einleitenden Sätze "Die Schienenverkehrs-RK sind nicht anwendbar, weil es sich nicht um eine Einrichtung des Schienenverkehrs handelt. Die Errichtung der Strecke hatte nie Zweck des Verkehrs, denn es fehlt sowohl der Anschluss an das Schienennetz wie auch der Transportbedarf von Personen oder Gütern entlang der Strecke." Die Beschaffung und Restauration von Personen- und Güterwagen und der Transport von Fahrgästen an Tagen der offenen Tür widerlegt die These des mangelden Transportbedarfs meines Erachtens zweifelsfrei. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:33, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich gratuliere zu dem Coup mit der englischsprachigen Variante. --Roehrensee (Diskussion) 08:54, 17. Jan. 2020 (CET)

Eine LP wäre durchaus zu verantworten und nicht zum vorne herein zum scheiterten verurteilt NearEMPTiness. Denn der vom Admin angewendete Löschgrund wurde nicht bemängelt. Allerdings Erfolg kann eine Löschprüfung nur haben, wenn man mit externen Belegen einen ähnlichen Artikel darüber schrieben könnte. Denn die vom Admin vorgebrachte Löschbegründung ist nun mal immer die Achillesferse, wenn man nur mit der Homepage der Artikel Gegenstandes arbeitet. --Bobo11 (Diskussion) 09:51, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich vermute, dass öffentlicher Schienenverkehr gemeint ist. Denn natürlich findet Schienenverkehr statt, sobald etwas auf den Schienen verkehrt, und die Gleise sind dann eine Einrichtung des Schienenverkehrs. Bei einer LP müsstest du berücksichtigen, dass der Admin bei seiner Entscheidung die von dir genannten Punkte durchaus gewürdigt hat („dienen die Schienen der Präsentation der kleinen Sammlung“, „Kriterien der regelmäßigen Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit […] sind bei fünf bis sechs Öffnungstagen pro Jahr nicht gegeben“). Das Vorhalten von Güterwagen zur Präsentation und Rundfahrten bei einem TdoT stellen keinen Transportbedarf dar: Güterwagen, die keine Güter transportieren, signalisieren doch eher fehlenden Bedarf. Und was wäre, würden die Personenzüge am TdoT nicht verkehren? Würden die Leute stattdessen die Strecke mit dem Auto fahren? Würde die Wirtschaft leiden, weil sich mangels Mitarbeitermobilität keine Industrie ansiedeln würde?

Vielleicht findest du eine Möglichkeit zur Darstellung einer anhaltenden überregionalen Rezeption. Das sehe ich noch als realistische Option, eine Wiederherstellung per Löschprüfung zu erreichen. --Gamba (Diskussion) 11:08, 17. Jan. 2020 (CET)

Sehe ich auch so, die Behalte-Argumentations-Kette Museum u.Ä. zieht nun mal nur bei Aussenwahrnehmung. Oder eben man kann für eine der Lokomotiven den Denkmalschutzstatus belegen. Die Behalteargumenation bzw. die Revision der Löschentscheidung kann nur über die beiden Punkte (öffentliche Wahrnehmung, Erhalt schutzwürdiger Fahrzeuge) gehen. Der Rest ist nun mal höchstens grenzwertig relevant, und taugt dehalb nicht für die Löschprüfung. Als Hauptgrund für seine Entscheidung bringt Minderbinder ja auch das Fehlen einer anhaltender Rezeption in überregionalen Medien bzw. anhaltender Rezeption in der Fachpresse an (so versteh ich seinen Text jedenfalls). Bei der schon in Löschdiskussion von mir ins Spiel gebrachte Schinznacher Baumschulbahn wäre der Rezessions-Punkt kein Problem (es wird regelmässig im Eisenbahn Amateur über die Schinznacher Baumschulbahn berichtet). So etwas wie regelmässige Berichte in einer Fachzeitschrift müsst auch hier aufgetrieben werden können, wenn das möglich wäre, dann sehe ich gute Chancen in der Löschprüfung. --Bobo11 (Diskussion) 11:32, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nicht vor, hier mitzudiskutieren. Da Bobo11 mich nun aber per Ping hierauf aufmerksam gemacht hat, möchte ich ein paar Dinge klarstellen, quasi als Ergänzung zu meiner LD-Entscheidung, die NearEMPTiness oben übrigens unvollständig zitiert. Wer diese LD-Entscheidung direkt revidiert sehen will, also ohne neuen Sachstand, mag zur Löschprüfung gehen. Ich stimme Bobo11 in seiner Einschätzung zu, so ist die LD-Entscheidung gemeint: wenn die Bedeutung der privaten Sammlung für die Erhaltung des technischen Erbes gegeben ist, so wird sich dies durch regelmässige Berichte in Fachzeitschriften oder anderer reputabler Sekundärliteratur nachweisen lassen. Davon stand nichts im Artikel. Es ist möglich, dass es solche Literatur gibt. Es ist aber nicht sicher, vielleicht handelt es sich auch nur um die Liebhaberei eines reichen Mannes, ohne Wert für die Erforschung der Eisenbahngeschichte. Man würde die Relevanz der Neverland-Ranch auch nicht aus der Bedeutung von Bubbles für die Primatenforschung ableiten. Weiter hat Gamba oben richtig erkannt, dass ich die Strecke und den Bahnbetrieb zum Tag der offenen Tür (an 5 Tagen im Jahr) nicht unter die Schienenverkehrs-RK subsumiere, weil es sich nicht um öffentlichen Schienenverkehr handelt. Dafür wäre in Frankreich eine Konzession erforderlich (concession ferroviaire), für das Vorliegen einer solchen Konzession für die paar Hundert Meter Schienen auf Privatgrund ohne Anschluss an das Schienennetz gibt es keinen Beleg. Ich habe mich beim Aufbau des RK-Registers recht ausführlich mit dem Zustandekommen verschiedener RK befasst. Der Einzelpunkt "Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant" bezog sich auf öffentlichen Schienenverkehr, "echte" Bahnstrecken also. Ein Stück Schiene auf Privatgrund ohne Anschluss an das Bahnnetz, auf dem manchmal eine Lok hin und her fährt, ist nicht automatisch relevant. Diese Interpretation der RK wäre eine unzulässige Überdehnung. Vielen Dank, bei einer etwaigen Löschprüfung kann dieser Beitrag zusammen mit meiner LD-Entscheidung herangezogen werden. --Minderbinder 16:24, 17. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: NearEMPTiness (Diskussion) 07:15, 1. Feb. 2020 (CET)

CFW

Bei der Bearbeitung französischer Streckenartikel bin ich über die Abkürzung "CFW" gestolpert, eine Bahn-Gesellschaft wahrscheinlich auf Meterspur, die die Ortschaften Montmédy und Commercy (oder nur bis Vigneulles?) verband. Wenn ich raten müsste, käme ich auf Compagnie de Chemin de fer (de) Wallonie, aber auch darüber finde ich nichts. Die Abkürzung ist zu finden beispielsweise auf dieser Karte. Wer kann helfen? ※Lantus 09:56, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich bin "nebenan" hierüber gestolpert: fr:Chemins de fer départementaux de la Meuse#Le réseau de la Woëvre, vielleicht hilft das etwas weiter. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:06, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Strecke Montmédy und Commercy wird im Schweers mit SE bezeichnet. Also Société général der chemins de fer Economice (ich hoffe jetzt das ist nicht wegen einem Tippfehler rot), und ja 1000mm. Das war richtiges Netz so gab es eine Stichstrecke von Vaux-devant-Damloup nach Verdun und weiter nach Bar-le-Duc. Beziehungsweise wenn ich Schweer richtig Interprtiere war Montmédy - Verdun die Hauptstrecke, und Vaux-devant-Damloup - Commercy die Stichstrecke. Die SE besass auch eine Normalspurstrecke, zwar von Aubrévill nach Apremont-sur-Aire. Bei der Abkürzung CFW kann ich dir momentan noch nicht weiterhelfen Lantus, gehe aber weiter wühlen. --Bobo11 (Diskussion) 18:49, 3. Feb. 2020 (CET)

Gibt's auch in deutsch: Société générale des chemins de fer économiques. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:25, 3. Feb. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ※Lantus 09:03, 6. Feb. 2020 (CET): Danke für die Hilfe. Das hat geholfen.

Jahrestage am 16. Februar 2020

1969 – Die rumänische Bahngesellschaft Căile Ferate Române vollendet die Elektrifizierung des gesamten Streckennetzes. In dem Artikel steht unter Căile_Ferate_Române#Streckennetz: Die Gesamtlänge des Streckennetzes beträgt 20.730 km; davon sind 3.292 km elektrifiziert. Bitte diesen Mist von der Portalseite entfernen. --2003:C9:EF07:CD00:1566:6872:E543:7B6F 09:11, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis! Altſprachenfreund; 14:11, 17. Feb. 2020 (CET)

Kleine Ergänzung - an diesem Tag ging "nur" die Strecke Bukarest - Brasov(Kronstadt) durchgehend elektrisch in Betrieb. Ich hsb daher korrigiert wieder eingetragen. --Wdd. (Diskussion) 21:10, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke für die prompte Korrektur und Entschuldigung für meine grobe Wortwahl. --2003:C9:EF0C:2600:7C93:7747:92A9:ECBA 09:08, 18. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altſprachenfreund; 14:11, 17. Feb. 2020 (CET)

Kategorie:Nebenbahn in Bayern

Hallo Portal, bei der Diskussion zu den Streckenlemmata eins weiter oben bin ich über diese Kat gestolpert. Es gibt sie m.W. in keinem anderen deutschen Bundesland und bei manchen Strecken wie bspw. der Kochelseebahn oder der Bahnstrecke Holzkirchen–Lenggries ist die Zuordnung eh nur für eine Teil der Strecke korrekt. Ausweislich der Zuordnung diverser Strecken in dieses und/oder die übergeordnete Kategorie:Bahnstrecke in Bayern pflegt die Kat auch niemand, da sind diverse Artikel doppelt einsortiert (bspw. Mittenwaldbahn), andere wiederum sind "nur" in der Oberkat, (bspw. Bahnstrecke Bieberehren–Creglingen). Sinnvoll ist sie m.E. generell nicht, da "Nebenbahn" eine Eigenschaft ist, die Strecken im Laufe der Jahre erst erhalten oder verloren haben und mithin nie wirklich sauber abgrenzbar ist. Zudem suggeriert er die Zusammenstellung aller nachrangigen Strecken - was aber nicht der Fall ist, da bspw. eine Torfbahn (Erdinger Moos) mit guten Gründen nicht als "Nebenbahn" im Rechtssinn bezeichnet wird und damit in der Nebenbahn-Kat auch nicht enthalten ist. Analog ist es mit diversen anderen Waldbahnen u.ä. der Fall. Wenn man das mit Nebenbahnkats auf andere Bundesländer ausweiten würde, wäre es im Zweifel noch vertrackter, angesichts der diversen Unterschiede auch rechtlicher Art zwischen Klein-, Lokal- und Nebenbahnen... Lange Rede kurzer Sinn - ich schlage eine Löschung und Einordnung aller Artikel in der Oberkat vor und würde, wenn ich Zustimmung finde, einen LA stellen. Es darf aber mir auch gerne jemand zuvor kommen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:34, 10. Feb. 2020 (CET)

Da gebe ich dir recht, Nebenbahn ist ein zu weicher Begriff für eine getrennte Kategorisierung. Von mir hast du die Zustimmung zur Einordnung in der Kategorie:Bahnstrecke in Bayern. Alternative wäre die parallele Einordnung. Also Kategorie:Bahnstrecke in Bayern und Kategorie:Nebenbahn in Bayern und nicht wie jetzt Kategorie:Bahnstrecke in Bayern oder Kategorie:Nebenbahn in Bayern. Getrennt ist SCh..., denn woher soll jemand Fachfremdes den Wissen was die Strecke jetzt ist. --Bobo11 (Diskussion) 13:03, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich denke das war schon einmal ein Thema und Kritiker wurden damals weggebissen. Das Problem der Kategorie ist, dass so manche Strecke nicht durchgängig Nebenbahn ist, und Strecken in der Vergangenheit auch abgestuft (oder aufgestuft) wurden. Die Kategorie ist deshalb überflüssig. Bitte leeren und dann löschen. @WDD: Kümmerst du dich darum? --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:16, 10. Feb. 2020 (CET)

Selbst wenn es machbar und sinnvoll wäre, den Nebenbahn-Status zu kategorisieren, die Verschneidung mit der geographischen Unterteilung geht m.E. gar nicht. Bitte löschen.--Global Fish (Diskussion) 16:30, 10. Feb. 2020 (CET)

LA ist gestellt: [1]. --Wdd. (Diskussion) 16:32, 10. Feb. 2020 (CET)

Und weg. --Wdd. (Diskussion) 11:43, 18. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 11:43, 18. Feb. 2020 (CET)

»instand zu halten«

Seit vorgestern ist Benutzer:‎Invisigoth67 auf Deppenleerzeichenfeldzug. Ich weiß nicht, was ich noch machen soll. Das Einbauen von Deppenleerzeichen war zwar mit der Schlechtschreibreform 1996 legalisiert worden, doch 2004 musste man diesen Versuch der Anglisierung der deutschen Sprache zurücknehmen. Immermal gibt es vereinzelte Versuche, doch das jetzt ist schon ein Anschlag auf die deutsche Sprache. Auf Ansprachen reagierte er bisher nicht. Also, was tun? Seit 42 Jahren bekomme ich mein Gehalt für die Instandhaltung von Sicherungstechnik, doch zum in Stand Halter lasse ich mich nicht machen. –Falk2 (Diskussion) 07:16, 28. Jan. 2020 (CET)

"Auf Ansprachen reagierte er bisher nicht"??? Du weißt, dass das nicht wahr ist. Ich war es, der Dir auf Deiner Disk auf Deinen ungehobelten Rückgängigmachungskommentar geantwortet hat. Nein, für Bahnartikel gibt es keine Sonderregeln, die die aktuelle Rechtschreibung außer Kraft setzen. Fehler werden auch dort korrigiert und das ist gut so. Und halte Dich künftig mit Ausdrücken wie "Amoklauf", "Gewalt" und "Anschlag" zurück, das geht schon massiv in Richtung PA. --Invisigoth67 (Disk.) 07:20, 28. Jan. 2020 (CET)

Ihr habt beide teilweise Recht: Laut dem amtlichen Regelwerk werden zusammengesetzte Verben mit Verbpartikeln als ersten Bestandteil (instand ist hier kein eigenständiges Adverb, weil zwischen ihm und dem Verb keine weiteren Satzglieder geschoben werden können) auseinander geschrieben, außer im Infinitiv, den Partizipien sowie bei Endstellung im Nebensatz. Das fragliche instandzuhalten ist allerdings ein Infinitiv (der noch dazu am Ende des Nebensatzes steht). Damit ist nach den amtlichen Regeln in konkreten Fall die Zusammenschreibung richtig, allgemein aber die Getrenntschreibung.--95.90.212.123 11:03, 28. Jan. 2020 (CET)

Die Anwendung der allgemeinen Regeln auf instand bzw. in Stand halten scheint mir nicht klar gegeben zu sein. Auf den einschlägigen Rechtschreib-Seiten wird es in allen Varianten getrennt geschrieben, inklusive Infinitiv, siehe z.B. hier. Vermutlich beruht das auf der Besonderheit, dass das Adverb sowohl "instand" als auch "in Stand" geschrieben wird, weshalb in diesem speziellen Fall generell in Verbindung mit dem Verb getrennt geschrieben wird. Danke jedenfalls für diesen sehr sachlichen Beitrag. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 11:54, 28. Jan. 2020 (CET)

Seit der letzten großen Rechtschreibreform gibt es kein richtig und falsch mehr und auch der Duden gibt keine klare Auskunft und nur "Empfehlungen". [2] --Gunnar1m (Diskussion) 12:14, 28. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, mit "gibt es kein richtig und falsch mehr" würden wir es uns schon recht einfach machen. :-) Wie gesagt, auf allen Rechtschreib-Seiten, wo ich das überprüft habe, war eine generelle Auseinanderschreibung angeführt, nirgends wurde eine Zusammenschreibung erwähnt, auch nicht im Infinitiv oder als Alternative. Aber ich lasse dieses "instand setzen" nun mal außen vor, da ich die sachlich formulierten Einwände im Laufe dieser Diskussion natürlich respektiere. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 12:26, 28. Jan. 2020 (CET)

Danke. Nur, musste das alles sein? Im übrigen gelten Bearbeitungen, die nur eine Schreibweise in eine andere, ebenfalls zulässige ändern, schon lange als unerwünscht. Un nötige getrennt Schreibung ist nicht nur eine zu sätzliche Anglisierung der deutschen Sprache, sondern verdirbt auch Schrift Bild und flüssige Lesbarkeit. Na, wie sieht das aus? –Falk2 (Diskussion) 15:51, 28. Jan. 2020 (CET)

Sämtliche von mir gesichteten Nachschlagwerke haben eben die Zusammenschreibung nicht als zulässige Alternative ausgewiesen, sondern nur die Auseinanderschreibung als einzig zulässige Schreibweise, wenn auch sowohl "instand halten" als auch "in Stand halten". Nicht alles, was die Rechtschreibregeln vorschreiben ist nachvollziehbar oder hübsch anzusehen. Selbst in unserer projektinternen Tippfehlerliste scheint das auf, auch wenn im Infinitiv nur in der Form "instand zu setzen", was aber auch auf "instand zu halten" anwendbar ist. Jedenfalls werde ich diesbezüglich noch ein wenig weiterrecherchieren, schon alleine aus persönlichem Interesse. --Invisigoth67 (Disk.) 16:13, 28. Jan. 2020 (CET)

Solche zusammengesetzten Verben funktionieren in der deutschen Sprache im Prinzip immer gleich, in der üblichen Konjugation getrennt und umgekehrt (»Ich halte instand«), doch eben nicht im Infinitiv und beiden Partizipien. In den Siebzigern war das Schulstoff und die Reforomen sollten Ausnahmen beseitigen und das Regelwerk logischer machen. Mit der getrennt Schreibung ist es in die Hose gegangen, zumal sie 1996 zumindest von einigen Beteiligten als Annäherung an die englische Sprache gewollt war. Das das von den Nutzern der deutschen Sprache abgelehnt wurde, war seinerzeit schnell klar. Nur bin ich hier persönlich betroffen, weil es um meine Tätigkeit geht. –Falk2 (Diskussion) 16:31, 28. Jan. 2020 (CET)

Es ist eine Stärke der deutschen Sprache, dass man zusammengesetzte Wörter bilden kann. Und vielleicht vesteht das tatsächlich nur die Ü40-Generation, die noch ohne das primitive Denglisch aufgewachsen ist. Solche Diskussion tut einfach nur weh. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:35, 28. Jan. 2020 (CET)

Zwei neue S-Bahnhöfe

Ich wollte von Benutzer:Platte wissen ob er zu den Artikel Bahnhof Teltow Stadt und Bahnhof Berlin Gehrenseestraße noch was ergänzen oder verbessern kann.

Das war Plattes Antwort: Nein, relevanztechnisch gesehen sind das in meinen Augen beides Löschkandidaten.
Dann wieder ich: Warum sind beide Artikel Löschkandidaten in deinen Augen?
Dann wieder Plattes Antwort: Bzgl. Teltow Stadt sind viele Inhalte, die die Strecke betreffen bzw dort stehen können, zudem sind die Inhalte m.E. sehr breit ausformuliert. Bzgl Gehrenseestraße empfiehlt sich ein zehnminütiger Aufenthalt vor Ort. Man hört dort die Flöhe husten. Abgesehen vom Arbeitstitel und der Sache mit dem zweiten Gleis (Streckengeschichte), also das was man auf stadtschnellbahn-berlin.de dazu findet, sind mir selber keine weiteren Informationen zum Haltepunkt bekannt, die in irgendeiner Form Relevanz ausdrücken könnten. Ich bin dort regelmäßig ein- und ausgestiegen, abgesehen von der Bahnsteigmöblierung hat sich dort über die Jahre kaum etwas verändert.
Wie sieht ihr die beiden Artikel? --कार (Diskussion) 02:05, 3. Feb. 2020 (CET)

Formale Relevanz erfüllen beide Stationen nicht.
Bei Teltow Stadt kommt dazu, dass das die einzige Betriebsstelle der Strecke ist, und damit auch schon Redundanz zum Streckenartikel vorgezeichnet ist.
Du fragst hier freundlich, deswegen hast Du eine sachliche Antwort verdient, aber, tut mir leid, qualitativ finde ich den Teltow-Stadt-Artikel haarsträubend. Die Geschichte reicht von 1999 bis 2005. Was ist mit der Vorgeschichte, was ist mit den 15 Jahren danach? Und hat man erst den Bahnhof ohne EG gebaut, dann kam das Planfeststellungsverfahren. Und was macht "Am 22. Oktober 2003 gaben der neue Verkehrsminister des Bundeslandes Brandenburg Frank Szymanski sowie der Bürgermeister von Teltow und Stahnsdorf für den Bau der S-Bahn noch Teltow den ersten Spatenstich. Denn der Bahnhof wird unter der Brücke der Mahlower Straße gebaut und mit einem Aufzug versehen. " Wenn der Bahnhof keinen Aufzug bekommen hätte, hätten sie keinen ersten Spatenstich gemacht? Das mit Brücke und Autoverkehr in den folgenden drei Sätzen ist völlig unverständlich. Ich sehe ca. drei Sätze mit Details, die man im Streckenartikel ergänzen könnte, das wars, hier sollte auf jeden Fall die Weiterleitung auf den Streckenartikel wiederhergestellt werden.
Und zu Gehrenseestraße gibts eben einfach nichts zu sagen. --Global Fish (Diskussion) 09:24, 3. Feb. 2020 (CET)

PS: M.E: ist der Außenringartikel derart komplex, dass sich ggf. ein eigener Streckenartikel für Springpfuhl. - Wartenberg (S-Bahn) lohnen könnte. Samt Gehrenseestraße. --Global Fish (Diskussion) 11:15, 3. Feb. 2020 (CET)

Ihr könnt gerne einen Löschantrag auf beide Artikel erstellen, denn ich habe damit kein Problem oder man ergänzt das fehlende beim Artikel Bahnhof Teltow Stadt. --कार (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2020 (CET)

man ergänzt das fehlende beim Artikel Bahnhof Teltow Stadt - sorry, bei solchen Sätzen kriege ich einen ziemlichen Hals. Es sollte einem beim Anlegen des Artikels vielleicht einem selbst auffallen, wenn man nur zu sechs Jahren der 20jährigen aktiven Geschichte etwas zu sagen hat. Und wie auch immer, Teltow Stadt mag noch so relevant sein (ist er nicht wirklich, aber selbst wenn), und man mag zu dem so viel zu sagen haben: man braucht niemals zwei Artikel für Bahnhof und gut 2km Strecke ohne weitere Betriebsstelle! Ich werde natürlich keinen LA-Stellen, sondern einfach die Weiterleitung wieder einsetzen. Bei Bedarf kannst Du gerne die Spatenstiche wieder in den Streckenartikel wieder einbauen, die wären zwar nicht herausragend wichtig, aber man kann sie erwähnen, wenn man mag. Ich kann das schlecht rüberkopieren, ist ja Dein Text. --Global Fish (Diskussion) 23:15, 3. Feb. 2020 (CET)

Teltow Stadt wäre als Streckenendpunkt sicherlich relevant, aber er ist ebenso sicher zusammen mit der Strecke abzuhandeln. Bei der Strecke nach Wartenberg sehe ich das anders. Diese Strecke ist beim Berliner Außenring als reine Fernbahnstrecke ein Fremdkörper, der den Artikel nicht einfacher macht. Schon der Abbruch des eigentlich bis zum Karower Kreuz geplanten Baues dürfte einen eigenen Artikel für die Strecke 6012, die damit sogar noch eine ungewohnt niedrige und damit prominente Streckennummer erhalten hat, rechtfertigen. –Falk2 (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2020 (CET)

Artikel des Monats

Hallo Portal, aus Zeitgründen sehe ich mich nicht mehr in der Lage, halbwegs zuverlässig den Artikel des Monats zu aktualisieren, wie ich es in den vergangenen Jahren gemacht habe. Es wäre daher nett, wenn sich der eine oder die andere dabei beteiligen würde. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:19, 6. Jan. 2020 (CET)

Danke an Benutzer:NearEMPTiness für die Aktualisierung. Dass in dem Teaser keine weiteren Verlinkungen enthalten sein sollen, muss man nicht zwingend wissen, Benutzer:Platte hatte das dankenswerterweise schon korrigiert. Bislang war die Vorgabe aber, dass als AdM nur Artikel mit dem Status "Exzellent" oder "Lesenswert" vorgestellt werden. Der Artikel Decauville hat diesen Status nicht. Sicher muss der Status nicht zwingend sein, aber das würde ich lieber hier vorher zur Diskussion stellen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:56, 5. Feb. 2020 (CET)

Danke für das Feedback. Die Vorgabe kannte ich leider nicht, aber ich finde es sinnvoll, hier nur "exzellente" oder "lesenswerte" Artikel vorzustellen. Vielleicht findet sich ja jemand, der hier an den verbleibenden 24 Tagen des Februars einen Artikel vorstellen möchte. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:12, 5. Feb. 2020 (CET)

Benutzer:Analemma

Ich bin etwas ratlos: Er oder sie nimmt sich einen Bahnartikel nach dem anderen vor. Das wäre nicht verkehrt, aber sie/er reißt mit dem Hintern ein, was andere über Jahre mit den Händen aufgebaut haben. Erst wurde Zahnradbahn umgekrempelt, jetzt ist Weiche (Bahn) dran. Ich komme gar nicht mehr nach, den Unsinn wider glattzubügeln. Ist das nun nur Übereifer oder schon Vandalismus? Gegen andere Formulierungen ist ja nichts einzuwenden, aber fachliche Schnitzer tun echt weh. Mal ehrlich, wer »Radkranz« und Spurkranz gleichsetzt, der zeigt deutlich, dass es an den Grundlagen hapert. Fachbegriffe entfernen, damit es omatauglich wird, das kann es doch nicht sein. Wenn, dann müssen Begriffe erläutert werden. Außerdem kann man nicht alle Leser für minderbemittelt halten. Also, was tun? –Falk2 (Diskussion) 17:39, 30. Jan. 2020 (CET)

Gegen solche Leute kannst du oft nicht viel tun. Du kannst nur hoffen, dass das Spielzeug Wikipedia irgendwann uninteressant wird. Klappt aber nicht immer. Manche haben tagsüber zuviel Zeit, mit der sie sonst nichts anzufangen wüssten. Wenn du berufstätig bist, hast du keine Chance dann argumentativ entgegenzuhalten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:59, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich finde du solltest erst mal den freundlichen Dialog mit der Benutzerin suchen. Sie ist übrigens bereits seit fast 12 Jahren aktiv und daher nicht ein typischer Benutzer vom Schlage "ich editiere mal was auf Wikipedia herum". Wenn danach keine Einsicht oder sogar überhaupt kein Wille zur Zusammenarbeit gegeben ist, dann bleiben die üblichen Wege, also je nach Sachlage 3M, VM, etc. --Gamba (Diskussion) 19:32, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich bin von ihr aber schon deftig abgewatscht worden. Mit einigen Formulierungen wie »Zwischenschienen zeitweilg entfernen« unter Zahnstangenweiche kann ich nicht mitgehen und beim in die Diskussion einbauen eines besseren, weil vor allem scharfen Bildes wurde ich zum »Knipser, der nur seine eigenen Bilder einbauen will«. Na, schönen Dank auch für den Knipser. –Falk2 (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2020 (CET)

GF und ich durften vor einiger Zeit auch Bekanntschaft mit ihr machen, konkret betraf es den Artikel zur Bahnstrecke Berlin–Wriezen. Ich will ihr keinen direkt geplanten Vandalismus unterstellen, vielmehr versucht sie die Dinge so darzustellen, dass sie sie versteht, was natürlich irgendwann zu Fehlern führen kann/muss. Leider lässt sie sich nur schwer davon abbringen, sodass trotzdem eine direkte Ansprache hin und wieder sinnvoll ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:52, 30. Jan. 2020 (CET)

Das geht immer weiter. Ich habe ihr auf der Artikeldiskussion mitgeteilt, dass ich alles zurücksetze, wenn sie sich die nächste Spielwiese gesucht hat. Wenn das irgendjemand als persönlichen Angriff werten will, bitte. So kann ich den Artikel nicht brauchbar halten. –Falk2 (Diskussion) 14:47, 31. Jan. 2020 (CET)

Das ist ein 80-Jähriger Maschinenbauingenieur, der meint von allem etwas zu wissen.--2003:D1:F36:8900:21DA:F808:1325:B9C4 17:56, 31. Jan. 2020 (CET)

Danke, das habe ich inzwischen schon aus anderen Ecken gehört. Trotzdem schreit alles in mir »Torpedo los!«. –Falk2 (Diskussion) 23:13, 31. Jan. 2020 (CET)

Mit der Frage Diskussion:Zahnradbahn#Auffahrweiche hat sich die Person aus meiner Sicht endgültig in's Abseits manövriert. Denn, dass eine einfache, normalen Weiche (in Endlage versteht sich) man in eine Richtung gar nicht auffahren kann, gehört für mich zum Grundwissen in der Sache Weichen. --Bobo11 (Diskussion) 21:33, 4. Feb. 2020 (CET)

• Ich denke, ich finde hier Mitstreiter, die mir Helfen meine Drohung in die Realität umzusetzen. Denn wirklich Sinn hat es nur, wenn die Person dahinter gegen mehrere Leute einen EW führen muss. Nur dann besteht die Möglichkeit eines Erfolges dass diese Person weiterzieht, und um Bahnlemmas einen Bogen macht. --Bobo11 (Diskussion) 18:42, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich habe es auf meine Beobachtungsliste genommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:48, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe mich genötigt ein VM abzusetzen [3]. Eine ausführliche Erklärung einer Zahnradweiche im Artikel Zahnradbahn mit einem siehe A B Verweis auf ein externes Dokument ist eindeutig Thema verfehlt und unezyklopädisch. --Bobo11 (Diskussion) 12:30, 10. Feb. 2020 (CET)

Die Weichenfunktion muss schon in den Artikel »Zahnradbahn« mit rein, sofern es die Besonderheiten betrifft. Für die Grundfunktionen einer Weiche reicht ein Verweis auf den Artikel Weiche (Bahn). Bei Zungenvorrichtungen und Herzstücken gibt es keine systematischen Unterschiede. Nur wäre der Artikel mit der Zahnstangenfunktion ebenso überladen wie mit Abtschen Weichen von Seilbahnen. Eine Alternative wäre ein eigener Artikel »Zahnstangenweiche«. Nur, hätte der ausreichend Substanz? Eins fällt mir hier aber auf, es gibt Sachen, die es eben nicht gibt. Das sind Zahnstangenkreuzungen und -kreuzungsweichen. Zahnstangenkreuzungen wären denkbar, doch nur mit vier beweglichen Zahnstangenabschnitten. Gibt es die irgendwo? Wegen der vergleichsweise geringen Fahrgeschwindigkeiten sollte das Auflösen in zwei einfache Weichen immer möglich sein. Kreuzungsweichen mit durchgehenden Zahnstangen dürften geometrisch und konstruktiv nicht möglich sein. Oder sehe ich das falsch? –Falk2 (Diskussion) 23:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Klar solten die Weichen kurz angeschnitten werden, aber nicht in aller Ausführlichkeit. Wenn es viel zu schreiben gibt, dann ist es eine eigener Artikel wert (auch die Abtsche Weiche hat einen eigen Artikel). Und JA, es sollte genügend zu schreiben geben. Zum zweiten Teil deiner Frage: Gegenfrage: Warum haben wir bei den Vollbahnen Kreuzungsweichen? In der Regel wegen Platzproblemen. Denn wenn man gewisse Geschwindigkeiten fahren will, darf der Winkel nicht zu grosse werden, ergo wird der Gleiskopf lang, wenn nur normale Weichen verbaut würden. Und auch bei den Vollbahnen kommen die Kreuzungsweichen bevorzugt in grösseren Bahnhöfen vor. Der 08/15 Bahnhof mit beidseitig einspurigen Strecken hat selten Doppelkreuzungsweichen. Der einfachste Kreuzungsbahnhof sowieso nicht. Aber genau der einfache Kreuzungsbahnhof mit nur zwei Gleisen ist auch der typische Zahnradbahnhof. Kurzum der grundsätzlich Bedarf an Doppelkreuzungsweichen würde ich als verdammt klein bezeichnen. Und eben für Depotanlagen gibt es ja auch noch die Schiebebühne Lösung. Bei reinen Zahnradbahnen sind die Züge selten zu lang für Schiebebühnen. Und eben dann kommt noch die eher tiefen Geschwindigkeiten zum tragen, Zahnradbahnen können Grössere Weichenwinkel verbauen als ein Vollbahn. Grindelwald Grund hat eine Kreuzung Zeitungsartikel mit Luftbild, aber bei hoch liegender Zahnstange und Von Roll-Zahnstange nicht wirklich ein grösseres Problem als eine normale Zahnstangenweiche. Da muss nur die Zahnstange so weit weggekippt/weggeklapt werden können, dass die Radsätze durch die Lücke passen. Wenn ich das Bild anschaue, dann wird das mit einem drehbaren Zahnsegment gelöst worden zu sein. Wenn die Weiche in der Horizontalen liegt, muss das Zahn-Teil ja auch nicht so grosse Kräfte aufnehmen. --Bobo11 (Diskussion) 01:25, 12. Feb. 2020 (CET) Übrigens sind Weichenstrassen -wie wir sie in denn grösseren Normalspurbahnhöfen kennen- bei reinen Zahnradbahnen gar nicht so trivial, denn die Zahnteilung muss ja auch passen. Also werden gewisse kompakte Bauformen schon von der Geometrie her gar nicht gehen, weil es auf die Art bei der Zahnteilung nicht aufgeht.

Das halte ich nun doch für eine noble Geste. Nachdem du die Weiterentwicklung des Artikels Zahnradbahn durch Ana Lemma verhindert hast, nun doch eine Ergänzung zu genehmigen. Ana Lemma kann das nun nicht mehr tun, wie wär es, wenn du als Sieger nun die Weiterentwicklung selbst übernimmst? Nur das wäre fair, auch der Wikipedia gegenüber.--84.164.218.13 09:54, 12. Feb. 2020 (CET)

Log dich ein dann reden wir weiter. So wird es von mir garantiert keinen Artikel über Zahnradweichen geben. Ich nehme nämlich keine Aufträge von IP Ranges an, aus denen regelmässigen Beiträge mir gegenüber kommen, die in der Folge dann wegen WP:KPA Verstössen gesperrt werden. --Bobo11 (Diskussion) 10:39, 12. Feb. 2020 (CET)

Es ist nicht verboten, mit IP zu arbeiten. Also äußere dich zur Sache und werde da tätig.--84.164.218.13 11:06, 12. Feb. 2020 (CET)

Richtig es ist nicht verboten. Aber WP:KPA usw. gilt auch für IP's. Auch, wenn das eine gewisse Person aus dem Grossraum Friedrichshafen nicht so sieht. Des Weiteren arbeiten hier alle freiwillig mit, also ist anonymes Aufträge erteilen sowas von Pfui.--Bobo11 (Diskussion) 11:29, 12. Feb. 2020 (CET)

Wo ist hier KPA? Und es ist sowas von Pfui andere Freiwillige an der Mitarbeit zu hindern. Also ran an die Arbeit den Artikel zu verbessern.--84.164.218.13 11:48, 12. Feb. 2020 (CET)

DB kiss InterCity und NVR Nummer

Die Deutschen Bahn hat von der westbahn die Stadler Kiss kauft, sie werden ihr Ihre Nummer behalten wo sie bei der Westbahn hatten. Meine Frage ist jetzt an welcher Stelle man es bei dem Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Lokomotiv-_und_Triebwagenbaureihen_der_Deutschen_Bahn hinzufügen kann da die Nummer 4110 /4010 XXX hat und kann man irgend wo nach lesen das die NVR Nummer gleich bleibt wenn sie in einem anderen Land eingestzt werden. --Mariofan1200 (Diskussion) 22:22, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich sags ungern aber die Westbahn Kiss haben eine 85 Nummer, um genau zu sein die Nummern 93 85 4010 001–007 + 008 und 93 85 4110 009–017. Sie waren also schon in Österreich Einsatz in einem anderem Land d.H in der Schweiz zugelassen als sie gefahren sind. Die Technische Spezifikationen für die Interoperabilität (TSI) schlägt hier eben durch, seit der heisst es eigentlich immer; neue Nummer = neue Zulassung. Also etwas das man nach Möglichkeit versucht zu umgehen, da dann der Bestandschutz nicht mehr greift. hier auf rollingstockregister.ch kannst du die Nummer eingeben, und herausfinden wer der Besitzer ist, wo zugelassen usw.. --Bobo11 (Diskussion) 20:34, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich sags auch nur ungern, aber in der DB-Liste gibt es nur dreistellige Baureihennummern. Also müssten die Küsschen als 110 bzw 010 aufgelistet werden. Ich verweise in dem Zusammenhang auf die Baureihe 650, in der Liste einfach mal danach suchen.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   15:18, 9. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Seit der Einführung des nationalen Fahrzeugeinstellungsregisters gehen die dreistelligen Stammnummern ins Leere und das Eisenbahnbundesamt hat das System tatsächlich aus Rücksicht auf die DB einigermaßen vermurkst. Eigene Fahrzeugnummern sind durchaus zulässig und polnische EVU sind damit derzeit wohl am stursten. Nur muss eben die NVR-Nummer an beiden Fahrzeugseiten trotzdem angeschrieben werden. Die DB macht das auch, beispielsweise bei Bahndiensttriebwagen. Was mit den Westbahntriebwagen wird, werden wir sehen, wenn sie laufen. Die ÖBB und die ČD haben mit den NVR-Nummern jedenfalls kein Egoproblem. –Falk2 (Diskussion) 00:08, 12. Feb. 2020 (CET)

Ganz abgesehen von den TSI, von Länderzulassungen und dem UIC/NVR-Nummernsystem: Die DB nutzt inzwischen sowieso drei- und vierstellige Nummern parallel, siehe z.B. die Baureihe 1440/1441 (bei der S-Bahn Rhein-Ruhr) im Gegensatz zur 440/441 in Bayern und Franken. Beim KISS ist das eben die 4110.

Bei Dienstfahrzeugen ist das ganze übrigens nochmal ganz was anderes: Die DB-Nummern (z.B. 719/720 oder 746) haben mit den NVR-"Baureihen"-Nummern (bei Dienstfahrzeugen nach Zweck, Geschwindigkeit u.ä. strukturiert, in diesen Fällen z.B. 9160 oder 9110) rein gar nichts mehr zu tun. Trotzdem sollten in einer Liste der DB-Fahrzeuge die Fahrzeuge eben mit den DB-, also Betreibernummern auftauchen. --Stefan Kunzmann (Diskussion) 00:26, 12. Feb. 2020 (CET)

Datenbankstruktur von Henschel-Lokomotiven

Hallo,

die Datenbankstruktur von Henschel-Lokomotiven wird langsam unübersichtlich, weil sie über mehrere Seiten geht. Wenn Ihr die Datenbankstruktur wie bei www.Rangierdiesel gestalten könntet, würdet Ihr die Übersichtlichkeit erheblich steigern. Dieselbe Anfrage habe ich schon vor einem Monat bei Deutz-Lokomotiven gestellt, bisher habe ich weder eine Antwort erhalten, noch hat sich was getan.

Viele Grüße,

==Rainerhaufe (Diskussion) 10:18, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich vermute, Du meinst Commons:Category:Henschel locomotives, aber ich sehe da keinen dringlichen Handlungsbedarf, zumindest für mich selbst. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:42, 21. Jan. 2020 (CET)

Oder meinst Du Kategorie:Schienenfahrzeug (Henschel)? --NearEMPTiness (Diskussion) 10:51, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube, er meint das letztere. Seine Angaben, wie er es gerne hätte und dies bei verschiedenen Bearbeitern auf Diskussionsseiten hinterläßt, sind schwammig - er will es eben anders. Daher spricht er auch von "ihr", denn einen praktikablen ausformulierten Vorschlag hat er bisher nicht gemacht. Er meint auch, dass Einzelstücke, die ihr ganzes Betriebsleben bei einer Bahngesellschaft waren und nur eine einzige Betriebsnummer hatten, unbedingt hier mit der Firmenbezeichnung, der Type, als Lemma geführt werden müssen. Dass in letzterer Kategorie die Sortierung nicht stimmt, hat er selbst großen Anteil dran. Es sind in den meisten Fällen seine eigenen Artikel, die er eben korrekt sortieren müsste. Und wegen der Deutz-Lokomotiven hat er mal irgendwo was geschrieben, nur nicht hier. Und dann schimpft er eben auf die, die er "Euch" nennt. Fühlt sich jemand mit "Euch" angesprochen, ich nicht. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:37, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich auch nicht. Eine Lokdatenbank ist etwas anderes als das, was unser Kategoriesystem leisten kann. Das Katsystem bietet sicher noch ein paar nicht ausgeschöpfte Möglichkeiten, aber nur mit dem pauschalen Verweis auf die Datenbankstruktur der Rangierdiesel-Seite weiß ich noch nicht, was der Kollege eigentlich will. Und hier ist WP - wenn ich etwas will, muss ich letzt auch bereits sein, selber konstruktive Vorschläge zur Umsetzung zu machen. Und statt Datenbankstrukturen zu fordern, solltest Du, lieber Rainerhaufe, mal eher deine Artikel besser verlinken und auffindbar machen. Ein Beispiel, um das ich mich jetzt gekümmert habe - die Henschel DH 850 D war bislang nur in einem einzigen Artikel verlinkt, nämlich beim Hersteller. Mindestens vier der Unternehmen, die Exemplare dieser Baureihe betrieben haben (bzw. noch betreiben), haben hier Artikel, in dreien werden die eingesetzten Fahrzeuge benannt. Verlinkung war bislang gleich Null... Und das ist leider immer wieder der Fall. Gruß --Wdd. (Diskussion) 18:27, 22. Jan. 2020 (CET)

Und von den grundsätzlichen Fehlern in den Artikeln nicht zu reden. Ich weiß gar nicht, wie man dazu kommen kann, den HKB VT 54/VM 56/VS 55 als Gliederzug (Schiene) zu bezeichnen! Bitte einfach mal in die verlinkten Artikel reinschauen und dort lesen, was das ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:38, 25. Jan. 2020 (CET)

Ich meine die Kategorie der Hersteller, weil die schon über 2 Seiten geht. Henschel hat über 100 Jahre Lokomotiven gebaut, und suche mal eine bestimmte Lok, wenn du nicht genau den Namen weißt. Dort stehen 149 Einträge, und daß ist noch lange nicht alles. Eine übersichtliche Datenbankstruktur findest Du [4] hier --Rainerhaufe (Diskussion) 08:57, 14. Feb. 2020 (CET)

Schön, aber das WP-Kategoriensystem ist nun mal keine Datenbank dieser Art und gibt das technisch auch nicht her. Eine Kategorie mit 149 Einträgen ist doch noch klein, da gibt es ganz andere... --Wdd. (Diskussion) 11:04, 14. Feb. 2020 (CET)

Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller

Hallo,

in der Kategorie Schienenfahrzeug nach Hersteller habe ich nichts vom Hersteller Schöma finden können. Weder DIEMA, Schöttler oder Schöma.

Viele Grüße, --Rainerhaufe (Diskussion) 13:03, 21. Feb. 2020 (CET)

Dann leg die Kategorien an. Kategorie:Schienenfahrzeug (DIEMA) und Kategorie:Schienenfahrzeug (SCHÖMA) warten... --Wdd. (Diskussion) 13:11, 21. Feb. 2020 (CET)

Änderungen, wie bewerten/beurteilen?

Die Bewertung/Beurteilung folgender Änderungen bereitet mir etwas Kopfzerbrechen, weshalb ich weitere Sichtweisen einholen will und sie mal hier zur Debatte stelle.

1. Rainerhaufe löscht derzeit öfters Kategorien aus kategorisierten Weiterleitungen (Tfz-Art, Hersteller) Was ist davon zu halten? Insbesondere verschwinden inzwischen auch solche, die im Weiterleitungsziel gar nicht vorhanden sind.

2. Ein Benutzer hat konsequent die Einheit U/min (Umdrehungen pro Minute) gelöscht und durch "/min" (davor natürlich eine beliebige Drehzahl) ersetzt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/Johannes_Maximilian hier ein erster Überblick über die Bearbeitungen]) Ist dass korrekt oder womöglich als Vandalismus zu werten?

--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:29, 13. Feb. 2020 (CET)

Das letzte ist außerordentlich lästig. Natürlich ist die Anzahl der Umdrehungen dimensionslos, doch schon seit den 1970ern wird die Anzahl der Umdrehungen eines Rotors pro Zeiteinheit sinnvollerweise mit »min⁻¹« oder »s⁻¹« dargestellt. Wer natürlich in der achten und neunten Klasse (da waren Potenzen mit positiven und negativen Exponenten Stoff) die Naturwissenschaften für »uncool« hielt, kann damit nichts anfangen. Das kann jedoch nicht das Problem der Wikipedia sein, es ist ein Fall von »dumm auf eigenen Wunsch«. –Falk2 (Diskussion) 18:43, 13. Feb. 2020 (CET)

Und ich wundere mich immer, wenn jemand bei technischen/eisenbahnerischen Themen mit Fachterminologie der Physik kommt. Negative Potenz heißt doch 1 geteilt durch positive Potenz. (10^-3 = 1/10³ = 1/1000 = 0,001) Bei Einheiten jenseits physikalischer Rechnungen kaum üblich. Und warum sollen wir so etwas bitte schön in Artikeln verwenden? WP:OMA entspricht es wohl kaum, eigene Angaben zu verwenden, die nicht mal in der Eisenbahn-Fachliteratur vorkommen. WP:KTF übrigens auch nicht. Physikalisch wird auch nur dann Arbeit verrichtet, wenn unter Krafteinwirkung ein Weg zurückgelegt wird. Astronomen bezeichnen alle Elemente schwerer als Helium als Metalle. Und? Spielt das irgendeine Rolle für andere WP-Artikel? In der Literatur ist meines Wissens die Angabe U/min (Umdrehungen pro Minute) üblich. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:21, 13. Feb. 2020 (CET)

Das hat den recht simplen Grund, dass damit kein Bruch erforderlich ist, der im Fließtext immer problematisch ist. Wenn Du aber mit der jetzigen Darstellung leben kannst, dann lass es doch einfach so. Ich halte eine gewisse Allgemeinbildung schon für voraussetzbar. Eine Wikipedia in leichter Sprache gibt es bis jetzt nur bei Trumpeltieren und Brexiten. Ob wir die auch in deutsch brauchen, darüber wurde meines Wissens in der Öffentlichkeit noch nie diskutiert. Da wäre ich vermutlich raus. Eisenbahn ist übrigens fast immer Physik – und ein gewisses Vorstellungsvermögen in dieser Richtung war zumindest in den Sechzigern bis Achtzigern Einstellungsvorausetzung in technischen Diensten. –Falk2 (Diskussion) 19:35, 13. Feb. 2020 (CET)

Hä? Eisenbahner waren Maschinenschlosser, die Konstruktionsverantwortlichen Ingenieure, aber keine Physiker. Was haben physikalische Gleichungen mit Eisenbahnbetrieb zu tun? Und warum Angaben verwenden, die in der Bahnliteratur so nicht üblich sind. Das wären meine Gedanken. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:44, 13. Feb. 2020 (CET)

Zum Punkt 1 hat noch keiner was gesagt - heute waren es über 20 Artikel. Dabei sind auch Artikel, die schon lange die Kategorie:Dampftriebwagen enthalten. Ich sehe darin keinen Sinn, hat ihn schon mal jemand angesprochen? Obwohl man weiß, dass er "Recht" hat, weil er immer Recht hat. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:59, 13. Feb. 2020 (CET)

Physik ist Grundlage der meisten Ingenieurwissenschaften, und SI- und abgeleitete Einheiten haben Vorrang vor OMA. "U/min" ist Autoquartettspiellevel.

Vielleicht sollten wir erst mal sortieren, welche Parameter betroffen sind, und mit welchen Einheiten sie vorrangig befüllt sind.

Zu den kategorisierten Weiterleitungen: Weiterleitungen sollen kategorisiert werden, wenn sie für Unterbaureihen, abweichende Eigentümer oder Baureihenbezeichnung verwendet werden. Sie sollen nicht kategorisiert werden, wenn sie exakt synonym zum Lemma oder einer kategorisierten Weiterleitung sind, z. B. Varianten der Schreibweise. Wenn Kategorien entfernt werden, die korrekt sind, gehört das zurückgesetzt. Du kannst ihn auch mal drauf ansprechen. Da kommt zwar meistens keine Rückmeldung, zumindest keine hilfreiche, aber dann hat man wenigstens seine Pflicht getan. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 13. Feb. 2020 (CET)

Heute waren es über 20 Artikel. Dabei sind auch Artikel, die schon lange die Kategorie:Dampftriebwagen enthalten. Obwohl man weiß, dass er "Recht" hat, weil er immer Recht hat. Es sind eigentlich alles korrekte Kategorien, weil es bei Triebfahrzeugen andere Bezeichnungen nach Weiterverkauf sind, wo das dann ein Schienenfahrzeug (YX-Gesellschaft) ist oder Triebfahrzeuge, für die es noch eine WL zur Typenreihe des Herstellers gibt, wo natürlich der Hersteller kategorisiert werden soll. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:59, 13. Feb. 2020 (CET)

Danke. In den Anforderungen für eine Lehre bei technischen Bahnberufen stand »Gute Leistungen in den mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächern« und es hat sich auch gezeigt, dass das richtig ist. Dass man es bei den Bewerbern nicht konsequent durchhalten konnte, ist eine andere Frage. »U/min« war durchaus gebräuchlich, zumindest von den Dreißigern bis in die Fünfziger. Damals hieß auch die Achsfahrmasse noch »Achsdruck« und in dieser Hinsicht bietet Diskussion:Schienenstromschließer durchaus aufschlussreichen Lesestoff mit einem mehr oder weniger freundlichem Anonymen. Die SI-Einheiten werden erst seit 1986 angewendet, abhängig von Hauptdienstzweig und Region aber durchaus nicht konsequent. Das soll kein Grund sein, kp/cm² (oder gar Pfund pro Quadratzoll), Kalorien und Pferdeschwächen aus der Rumpelkammer der Technik zu holen. In echter Fachliteratur (ohne bunte Bilder) ist min⁻¹ eine seit Jahrzehnten übliche Darstellungsweise.

Nicht klar ist mir das Entfernen von Kategorien wie Dampftriebwagen bei Fahrzeugen, die eben das waren. Ihre Seltenheit rechtfertigt eine gemeinsame Kategorie ohne zusätzliche Länderunterteilung. –Falk2 (Diskussion) 20:30, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die 20 Änderungen von ihm zurückgesetzt, es waren in der Regel Fahrzeuge, die irgendeine Gesellschaft XYZ beschafft hat (für diese Gesellschaft hat das Fahrzeug auch einen Artikel) und die dann von der ČSD, der BBÖ oder der ÖBB übernommen wurden (mit den Betriebsnummern sind es WL). Dadurch gab es in der Kategorie:Dampftriebwagen eine Auflistung der ČSD- der BBÖ- und der ÖBB-Fahrzeuge und man sah, dass diese Bahngesellschaften solche Fahrzeuge besaßen. Nach der Löschung waren diese Auflistungen weg. Das Gleiche hat er auch schon mit Herstellerkategorien und bei Fahrzeugarten wie "Verbrennungsmotortriebwagen" gemacht. Wenn das Fahrzeug eine andere Nummer hat, wurde es immer noch vom gleichen Hersteller gebaut und ist immer noch ein "Verbrennungsmotortriebwagen". Ich habe ihm auf seiner Diskseite was hinterlassen mit der Bitte, hier was zu sagen (was aber nur vielleicht geschehen wird). --Mef.ellingen (Diskussion) 20:56, 13. Feb. 2020 (CET)

Wir haben Nachricht: dort. Obwohl ich auf seiner Disk-Seite den Link hierher eingebaut habe, "fand er nichts" - was zu erwarten war, er hat gar nicht gesucht. Ich kopiere hier mal seinen Beitrag: Zitat Anfang: Erst einmal habe ich bei Portal.Bahn nichts darüber gefunden, und ich fange dort nicht erst eine Diskussion an, weil ich der Meinung bin, eine ordentliche Datenbankstruktur bei den Herstellerdaten wie bei Rangierdiesel ist wichtiger. Und dann hatte ich gedacht, wir hatten uns im Dezember schon einmal über das Problem unterhalten, und deshalb habe ich auch keine Begründung bei der Löschung angegeben, weil ich dacht, es ist in aller Sinn. Mit der Auflistung der ČSD- der BBÖ- und der ÖBB-Fahrzeuge kann es vorkommen, daß in der Herstellerliste ein und dasselbe Fahrzeug mehrmals erwähnt wird, Da ist die Folge, daß in der Anzahl der hergestellten Fahrzeuge eine größere Anzahl angegeben wird, als wie sie tatsächlich hergestellt worden sind. Und überleg doch mal: wenn ein Hersteller für die BBÖ ein Fahrzeug hergestellt hat, kann er es doch niemals für die ČSD hergestellt haben. Wenn Ihr das so darstellen wollt wie Du geschrieben, tut mir leid, ich habe aber bei Datenbankarbeit etwas anderes gelernt. Wenn Du erfahren willst ob die Bahngesellschaften welche Fahrzeuge besaßen, gibt es da nicht die Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft? Also, noch einmal meine Linie: in die Herstellerdatenbank kommt der Fahrzeugtyp, und wenn der nicht bekannt ist, die Bezeichnung bei der Gesellschaft, die es bestellt hat. Spätere Stationierungen sind ein Fall für Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft Und das dachte ich, daß wir darüber im Dezember ausreichend gesprochen haben. Viele Grüße, --Rainerhaufe - Zitat Ende. Der Beitrag hinsichtlich der gewünschten Datenbankstruktur steht oben, keiner blickt durch. Ich kann ihm zwar nicht folgen, wie er eine neuen Struktur aufbauen will, aber damit wissen wir Bescheid, oder? --Mef.ellingen (Diskussion) 10:16, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht, was er eigentlich will. Unser Katsystem ist einfach keine Datenbank. Und was rainerhaufe hier im Dezember als abgestimmt betrachtet, das dürfte sein Geheimnis bleiben. Gut, dass Du alles rückgängig gemacht hast. --Wdd. (Diskussion) 11:08, 14. Feb. 2020 (CET)

nur ganz kurz: wenn ihr in der Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller auch spätere Stationierungen des Fahrzeuges mit anführt, warum gibt es da die Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft? Ihr seid bei Fahrzeugen der Privatbahn, und dort hat es viele Umstationierungen gegeben. Ich frage nur, weil ich Eure Datenarchivierung ja auch begreifen will, und ich habe nun einmal mit Access gearbeitet. Bei der von mir angeführten Beispielstruktur[5] ist eine geordnete, übersichtliche Struktur mit vielen Typen. Viele Grüße --Rainerhaufe (Diskussion) 11:39, 14. Feb. 2020 (CET)

Himmel hilf - zum soundsovielten Mal: Das Kategoriensystem hat mit einer Access-Datenbankstruktur nicht, aber auch gar nichts zu tun. Das Kategoriensystem ist keine mit Access o.ä. vergleichbare Datenbank, lies Dir doch mal Wikipedia:Kategorien durch. Da taucht das Wort Datenbank ja noch nicht mal auf, von einer kleinen Fußnote abgesehen. Wir haben nur Kategorien - vergiss bitte einfach hier das Wort "Datenbank". Die Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft ist für Leute, die wissen wollen, zu welchen Triebfahrzeugen einer bestimmten Bahngesellschaft wir Artikel haben. Das erfahre ich aus der Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller nicht, da kann ich maximal ablesen, welche Fahrzeuge eines bestimmten Herstellers es bei einer bestimmten Bahngesellschaft gibt oder gab. Schön, dass du die Datenbankstruktur vom Rangierdiesel toll findest, aber die Wiki-Software lässt vergleichbares hier einfach nicht zu (evt. via Wikidata, aber da kenne ich mich nicht aus und das ist eigentlich auch ganz anderes Projekt). Und mit deinen Löschungen von Kategorien bringst Du hier einiges durcheinander. --Wdd. (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich selbst bin mir oft auch nicht sicher und inkonsequent bei den Kategorien in Weiterleitungen und beschränke mich bei Übergängen gerade unter kleinen Privatbahnen nur auf die Landes-/Gesellschaftskat. (In aller Regel halte ich es möglichst so, dass es bei der Gesellschaft einheitlich ist) Hier geht es aber um die Entfernung bereits vorhandener Kategorien. Mich hat es bis vor kurzem, als es wirklich nur "Umbenennungen" waren, nicht gestört. Etwas anderes jedoch, wenn etwas im Zielartikel mitbehandelt wird, weil es mit dessen Hauptlemma eng verwandt, aber nicht identisch ist. Bspw. die Kats für DR 137 111 bis 116 unter DR 137 055 bis 057 einzuordnen. (Es handelt zwar um baugleiche Triebwagen, aber unterschiedliche Lemmata) Und insbesondere die Löschung unter LBE G 8.2 fand ich destruktiv, da das Weiterleitungsziel nicht in die Herstellerkats eingeordnet ist und LBE G 8.2 eine von der preußischen G 8.2 zu unterscheidende Serie ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:03, 14. Feb. 2020 (CET)

Bei Eisenbahnfahrzeugen gibt es eigentlich keine Unklarheiten, was im Artikel drin ist - und somit auch keine Unklarheit zu Weiterleitungen. Im genannten Beispiel stehen bereits beide Nummernreihen in der Einleitung, also sollte Artikel entsprechend verschoben werden. Unterbauarten haben entweder eigene Artikel oder nicht. Dazwischen gibts nichts. MBxd1 (Diskussion) 10:16, 15. Feb. 2020 (CET)

Verständnisfrage: Also würdest du auch SJ E (II) in die Kategorie:Dampflokomotive Achsfolge 1D einordnen? Die ausschließlich der Weiterleitung SJ E2 entspricht? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:25, 15. Feb. 2020 (CET)

Die Kategorien sollten sich auf das beschränken, was zum jeweiligen Lemma gehört, sowohl bei Artikeln als auch Weiterleitungen. Wenn z. B. Fahrzeuge weitergegeben wurden, folgt das Lemma dem Erstbesitzer. Nur die zugehörige Kategorie erscheint im Artikel, die des Nachbesitzers steht in der Weiterleitung. Sinngemäß würde ich das auch für Achsfolgen so sehen. Allerdings, und das führt zur vorherigen Frage zurück, sollten Fahrzeuge unterschiedlicher Achsfolge eigentlich nicht in einem Artikel zusammengefasst werden. Und ja, ich kenne die Probleme, die sich z. B. bei der V180 ergeben. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 15. Feb. 2020 (CET)

Solche Probleme sind aber nicht grundsätzlich unlössbar. Klar werden bei der V180 im selben Artikel zwei Untertypen mit unterschiedlicher Achzahl abgehandelt. Bei der 118 gab es aber auch die Unterteilung in 118.0-1 und 118.2-4, worüber den Facheleuten klar war welche Achsfolge gemeint ist. Von diese (Unter-)Bezeichungen könnte man also WL einrichten und kategorisieren, während der Hauptartikel ohne Achsfolge auskommt. --Bobo11 (Diskussion) 21:20, 15. Feb. 2020 (CET)

Die V180 ist ein Einzelfall. Generell sollte man bereit sein, die traditionellen Diesellokbezeichnungen wie V100 (West und Ost) oder V200 (West) als Stammnummern wie bei Dampfloks aufzufassen und nicht als Baureihenbezeichnung. Denn in fast allen Fällen erledigte sich das bei den Umnummerierungen von 1968 bzw. 1970 - nur nicht bei der 118. Witzigerweise hat man sogar Anfang der 90er Jahre die Sammelbaureihe beibehalten, obwohl zunächst eine Trennung in 222 und 228 vorgesehen war. Aber das war hier eigentlich nicht die Frage. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 15. Feb. 2020 (CET)

(Wieder vor) Die Reihenbezeichnung ist die Stammnummer und das Problem war, dass man mit 99, ab 1970 mit nur 69 möglichen Reihenbezeichnungen auskommen musste – und dass man sich in den späten Sechzigeren bei Diesellokomotiven nicht von der einzigen, in der Reihenbezeichnung enthaltenen Angabe »Leistung des/der Dieselmotoren in Pferdestärken« nicht trennen konnte oder wollte. Damit entfielen nochmal die Hälfte der zu vergebenden Stammnummern. Bei den elektrischen Tfz war man schon 1925 deutlich weitblickender, indem dreistellige Stammnummern bis 499 definiert wurden. Dass davon nur sehr wenige vergeben wurden, hat mit der technischen Entwicklung zu tun. Korrigierbar wäre das System gewesen, nur kam es nicht dazu. Die Unzulänglichkeiten schleppen wir noch heute mit uns rum, denn für die Identifizierung einer Bauart benötigt man acht Stellen, die sich kein Mensch merken kann.

Das Kategoriesystem hat mit alledem nicht viel zu tun. Es dient dazu, die Artikel zu finden. Gerade im alten Kakanien und seinen vielen Nachfolgern kommt es vor, dass Fahrzeuge einer Bauart im Lauf ihrer Betriebszeit unter zehn Reihenbezeichnungen verkehrten. Dass ein entsprechender Artikel entweder die erste oder eine möglichst bekannte gemeinsame Bezeichnung erhalten soll, ist hoffentlich ohne neue Grundsatzdiskussion Konsens. Dass alle folgenden Reihenbezeichnungen Weiterleitungen erhalten und über den Kategoriebaum gefunden werden können, hoffentlich auch. Das muss auch über die Achsfolgen passieren, obwohl mit das Einsparen der Apostrophe in diesem Kategoriebaum nicht gefällt. Es geht dabei nicht um Eitelkeiten, sondern um die Leser und die Nutzbarkeit der Enzyklopädie. –Falk2 (Diskussion) 15:10, 17. Feb. 2020 (CET)

Ja. Wir wollen auch nichts umbauen. Entscheidend ist das Prinzip, dass sich die Kategorien nach dem jeweiligen Lemma richten. Und so kriegen eben sowohl der Artikel zu einem Dampftriebwagen die Kategorie, als auch die Weiterleitungen. Sind schließlich alles Dampftriebwagen, und wenn dann die selbe Baureihe unter fünf verschiedenen Baureihenbezeichnungen, auch verschiedener Eigentümer, in der selben Kategorie stehen, dann ist das so; und es ist so gewollt. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 17. Feb. 2020 (CET)

+2 zu Falk und MBxd1, die aktuelle Form der Kategorisierungen von Tfz-Artikeln und Weiterleitungen ist so sinnvoll und gewollt und hilft beim Auffinden von Artikeln. Dass damit nicht der Komfort und die Suchfunktionen einer "richtigen" Datenbank verbunden sind, ist, glaube ich, fast allen regelmäßigen Benutzern und Besuchern des Bahnportals bekannt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:27, 18. Feb. 2020 (CET)

Dafür ist es ohne Programmierkenntnisse handhab- und bearbeitbar und das ist eine Riesenstärke. Man muss es nur mit Augenmaß tun (und wenn das jeder beherzigen würde, gäbe es diese ganze Diskussion nicht). –Falk2 (Diskussion) 10:58, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich bin mit Euren Auskünften nicht zufrieden. Ihr könnt doch Unterkategorien erstellen. Z.B. bei Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller habt ihr doch auch Unterkategorien, z. B. Kategorie:Schienenfahrzeug (Henschel). Und jetzt sollten bloß noch diese Kategorien von dem jeweiligen Herstellern, bei denen bisher alles reingeschmissen wird, was an Artikeln geschrieben wird, auch noch einige Unterteilungen erhalten, z.B. Dampflokomotiven, Elektrolokomotiven, Diesellokomotiven und Akku-Fahrzeuge. Durch diesen ersten Schritt macht Ihr den Zugriff auf die erstellten Daten wesentlich übersichtlicher. Man müsste, wenn Ihr die Unterteilungen erstellt habt, nur noch die Beiträge umschreiben, aber na und, daß macht man doch, weil es danach übersichtlicher wird. V.G. --Rainerhaufe (Diskussion) 11:09, 20. Feb. 2020 (CET)

<Gebetsmühle>Genau das funktioniert aber mit unserem Kat-System nicht, weil es eben kein Datenbanksystem ist.</Gebetsmühle> Ich verstehe, was Du willst, nach möglichen Schnittmengen suchen, aber du scheinst nicht zu verstehen, dass unser Katsystem das schlicht technisch nicht hergibt. Wenn Du nämlich bspw. die Kategorie:Dampflokomotive nicht nur wie bislang nach Tender- und Schlepptenderlokomotiven sowie nach Achsfolgen unterteilst, sondern auch noch nach Herstellern, würde niemand mehr einen Überblick über bspw. alle Lokomotiven in der Kategorie:Dampflokomotive Achsfolge D bekommen, wenn darin noch nach Herstellern unterteilt würde. Die Artikel sind nach den Betreibergesellschaften benannt, nicht nach den Herstellern, und danach ist auch die weitere Zuordnung erforderlich. Das Katsystem ist baumartig strukturiert und nicht auf Schnittmengen ausgelegt. Wenn Du Schnittmengen zwischen den Kategorien haben willst und bspw. wissen willst, welche Artikel wir zu von Henschel hergestellten Dampflokomotiven haben, dann musst Du ein externes Tool namens Petscan anwenden. Mehr dazu hier: Wikipedia:Technik/Labs/PetScan. Die Petscan-Startseite findest du hier: [6]. Dort einfach die Katnamen (ohne "Kategorie:") eingeben und suchen lassen... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 13:35, 20. Feb. 2020 (CET)

Am Allerbesten gefällt mir: "Ihr müsst...." --Mef.ellingen (Diskussion) 17:29, 20. Feb. 2020 (CET)

@Mef: Es ist bekannt, dass du ihn nicht magst. Nur, er macht auche keine schlechtere Arbeit als du. Helft ihm doch einfach. Fleißige Leute sollte man unterstützen und nicht behindern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2020 (CET)

Direktionsartikel 2

Ein Problem der Direktionsartikeln ist, dass das Lemma der meisten zu eng gefasst ist. Es lautet in den meisten Fällen „Reichsbahndirektion XYZ“. Der Name der Direktionen wechselte bei den meisten einmal oder mehrmals – bei vielen westlichen Direktionen mindestens drei Mal. Es ist aber immer die selbe Behörde, nur der Name ändert sich. Insofern müsste eigentlich das Lemma aller dieser Artikel „neutralisiert“ werden. Ich scheue vor dem Aufwand zurück und habe jetzt erst mal (soweit noch nicht vorhanden) Weiterleitungen mit dem Lemma der anderen Behördenbezeichnungen angelegt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:44, 24. Feb. 2020 (CET)

Direktionsartikel 1

Hallo zusammen, können ein paar Kollegen mit Fachkenntnis mal die in den letzten Tagen von Benutzer:Reinhard Dietrich angelegten Direktionsartikel und seine Bearbeitungen weiterer Direktionsartikel überprüfen? Ich habe leider nicht die Zeit, alles durchzusehen, aber im von ihm angelegten Artikel zur Eisenbahndirektion Magdeburg stimmte bis auf das Gründungsjahr fast gar nichts. Mithilfe wäre daher sehr nett. --Wdd. (Diskussion) 10:16, 24. Feb. 2020 (CET)

Dass Wahldresdner bessere Infos zur RBD Magdeburg hat, begrüße ich. Schön wären hier Einzelnachweise. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:44, 24. Feb. 2020 (CET)

Du hast die BKS Reichsbahndirektion Magdeburg in eine WL auf Eisenbahndirektion Magdeburg umgebogen. Dort stand sogar geschrieben, dass die RBD Magdeburg 1931 aufgelöst und erst 1945 neu gegründet wurde (letztere übrigens mit eigenem Artikel, auch von der besagten BKS aus abrufbar). Diese Information hätte dir doch ins Auge springen müssen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:54, 24. Feb. 2020 (CET)

@Wahldresdner: Dein Ansinnen scheint mir ehrenhaft, allerdings glaube ich einen Haken in deiner Ausführung zu erkennen. Reinhard Dietrich beruft sich bei der Artikelerstellung auf die Literatur, die er im Artikel angegeben hat – so ist meine Annahme per WP:AGF. Du hast seine Angaben nun verändert, weil du davon überzeugt bist, dass sie fehlerhaft seien. Allerdings gibst du keinerlei nachvollziehbare Gründe oder gar Quellen an. Auf mich wirkt der Kernbestandteil deiner Argumentation, „Wie kann man nur so viel historisch falsches Zeug schreiben“ – vorsichtig ausgedrückt – wie ein argumentum ad verecundiam. Angaben müssen gemäß WP:KTF überprüfbar, nicht „wahr“ oder „richtig“ sein. Dass ein offensichtlicher Fehler eingebaut wurde, keine Frage. Doch halte ich es nicht für schwer, das adäquat zu begründen und kompetent darauf hinzuweisen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:01, 24. Feb. 2020 (CET)

Dass ich in den Artikel einen einschlägigen Weblink eingebracht habe, der alle meine Ausführungen bestätigt, scheint Dir nicht aufgefallen zu sein. --Wdd. (Diskussion) 11:38, 24. Feb. 2020 (CET)

Dann muss das wohl daran liegen, dass es nicht offensichtlich erkennbar ist. Ich war davon ausgegangen, dass du die Inhalte von WP:BLG, WP:ZR, H:EN und WP:WEB kennst. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:24, 24. Feb. 2020 (CET)

Und ich war davon ausgegangen, dass Du in der Lage bist, Unterschiede zwischen Versionen vergleichen zu können. --Wdd. (Diskussion) 13:37, 24. Feb. 2020 (CET)

Leute, warum geht ihr euch jetzt hier so an? Es wurden Fehler festgestellt und die werden jetzt abgestellt, das Bewerfen mit Wiki-internen Links bringt doch jetzt keinen weiter. Godihrdt (Diskussion) 13:40, 24. Feb. 2020 (CET)

Das frag den Kollegen, der meint, mir nach 15 Jahren Wikipedia so eine <zensiert> an den Kopf werfen zu müssen und noch nicht mal weiß, dass auch Weblinks zu den Belegen gehören. Sorry, irgendwann reicht es mir auch. --Wdd. (Diskussion) 13:44, 24. Feb. 2020 (CET)

Das kann ich verstehen, deswegen ja meine Bitte an euch beide, verbal abzurüsten. Godihrdt (Diskussion) 14:03, 24. Feb. 2020 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Lieber Wahldresdner, zunächst möchte ich sagen, dass ich dir nichts Böses möchte. Du hast hier ein Problem angesprochen, dabei aber nicht explizit beim „Problemversursacher“ nachgefragt. Auf mich wirkte es in Summe etwas „unüblich“. Meine Absicht war eine vorsichtige Verständnisnachfrage, wenn du es so nennen möchtest; ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass du jemandem etwas Böses möchtest. Dass ich in meinem Beitrag oben schreibe, dass ich davon ausgegangen war, dass du gewisse Regeln kennst, soll dir erleichtern, meinen Gedankengang nachzuvollziehen.

Wenn Weblinks explizit zu den Belegen zählen würden, so wäre das entsprechend im Regelwerk angegeben. Zwar finde ich keine Stelle, die das explizit ausschließt (weshalb ich das Argument gelten lasse, dass du damit einen Beleg angeben wolltest), vielmehr habe ich aber moniert, dass nicht erkennbar ist, dass mit der Weblinkangabe (die ich gesehen habe) ein Beleg gemeint war. Ursächlich dafür: eine meines Erachtens unzureichende Kennzeichnung, die nicht den im Regelwerk beschriebenen und allgemein in der Wikipedia üblichen Vorgehensweisen dazu ähnelt. „Anmerkungen“, „Fußnoten“, „Einzelnachweise“, „Belege“; „Literatur“, „Quellen“ – wie die Abschnitte denn nun heißen, ist gar nicht so wichtig. Wichtig ist nur, dass der Beleg korrekt formatiert mit Autor, Name der Quelle, Medium, Datum und Abrufdatum angegeben wird (bei Onlinequellen) und die Angabe in den Fließtext so eingepflegt wird, sodass erkennbar ist, dass es eine Belegangabe ist und auch, worauf sie sich bezieht. Gerade weil du schon 15 Jahre dabei (und sogar Administrator) bist, war ich davon ausgegangen, dass du weißt, wie man das richtigerweise macht. Deshalb hatte ich nicht wahrgenommen, was du mit dem Weblink ausdrücken wolltest, und deshalb habe ich auch geschrieben, dass du keine Quellen angegeben hättest (was du natürlich hast, ich habe es nur nicht so wahrgenommen). Ich vermute noch immer, dass du weißt, wie man es „richtig“ macht. Ich glaube, dass du im konkreten Falle einfach nur schnell die fehlerhafte Information korrigieren wolltest.

Ich bin auch schon eine Weile bei Wikipedia und hatte anfangs überhaupt nicht verstanden, wie das Prinzip des Belegens überhaupt funktioniert. Das hat sich erst im Laufe der Zeit ergeben. Was mir aber in den ganzen Jahren nur selten untergekommen ist, sind Belege innerhalb des Abschnittes Weblinks. Wenn doch, dann wurden diese in der Regel schnell von versierten Autoren in Einzelnachweise umgewandelt. Weitaus häufiger habe ich aber im Weblinkabschnitt Werbung oder andere nicht so viel aussagenden Seiten gefunden, die gerne auch von Werbetreibenden beziehungsweise Enzweckkonten dort eingepflegt wurden. (Damit möchte ich natürlich nicht sagen, dass die von dir eingefügte Seite von schlechter Qualität ist). Aus den genannten Gründen schaue ich nicht so sehr auf diesen Abschnitt „Weblinks“, was wohl zur Situation beigetragen hat. Ich hatte schlichtweg überhaupt nicht damit gerechnet, dass ich genau dort schauen muss. Ein Teil des Fehlers liegt daher sicher auch bei mir. Bitte entschulidge, wenn du mich falsch verstanden hast. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:46, 24. Feb. 2020 (CET)

Nochmal: wichtig ist nur, dass der Beleg korrekt formatiert mit Autor, Name der Quelle, Medium, Datum und Abrufdatum angegeben wird (bei Onlinequellen) und die Angabe in den Fließtext so eingepflegt wird, sodass erkennbar ist, dass es eine Belegangabe ist -ähm, es ist eben *keineswegs* so, dass das Einpflegen der Referenz in den Fließtext ein Muss ist! Es ist wünschenswert, aber mehr nicht. Abrufdatum, korrekte Formatierung etc. sind schon gar nicht ein Muss!
Gerade bei so kurzen Texten mit simplen Inhalt ist ein pauschales Belegen unter "Literatur" oder "Weblinks" (das sind völlig analoge Kapitel, die unterscheiden sich nur bezüglich der jeweiligen Medien) völlig ausreichend. Zur Not (auch wenn ich es bescheuert finde) reicht sogar ein Editkommentar. Hat man Dir heute schon gesagt.[7]
Sorry, Du hast Dich hier m.E. ein bisschen verrannt, belass' es lieber einfach dabei.--Global Fish (Diskussion) 15:14, 24. Feb. 2020 (CET)

Wie kann man wegen sowas nur einen solchen Aufriss machen, zumal wenn es von vorn bis hinten unbegründet ist? Literaturangaben und Weblinks sind vollgültige und zulässige Quellenangaben, wenn sie für größere Teile des Artikels verwendet wurden. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 24. Feb. 2020 (CET)

Wartungsbausteinwettbewerb

Hat wieder jemand Interesse, daran teilzunehmen? Ich würde sonst auch alleine das Team (Höchste) Eisenbahn wiederbeleben. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:15, 25. Feb. 2020 (CET)

Habe das Team eingerichtet, bei Interesse bitte mitmachen: Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Winter 2020#(Höchste) Eisenbahn Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:31, 26. Feb. 2020 (CET)

Triebfahrzeuge ÖBB / 4041

Hier https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:Triebfahrzeug_(%C3%96sterreichische_Bundesbahnen)&pagefrom=5430%0A%C3%96BB+5043#mw-pages steht der 4041 nicht unter der Gruppe "4" (gem. Nummer) und auch nicht unter "B" (für BBÖ), sondern unter "Ö" (für ...??). Ist das ein Fehler oder eine Logik, die sich mir als Durchschnittsleser noch nicht erschließt? --Peter2 (Diskussion) 19:30, 23. Feb. 2020 (CET)

Die Weiterleitung war noch gar nicht einsortiert, hab's mal eben nachgeholt. Danke für den Hinweis. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:41, 23. Feb. 2020 (CET)

Danke. --Peter2 (Diskussion) 19:46, 23. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: es gibt "ÖBB/Raaberbahn 4744 und 4746" unter "O" und die Nummern extra auch noch. Bug oder Feature? --Peter2 (Diskussion) 19:58, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die Sortierung im Artikel geändert. Frage in die Runde: Mir erscheint die zusätzliche Kategorisierung der beiden Weiterleitungen in diesem konkreten Fall fragwürdig. Eigentlich würde ich entweder nur die Weiterleitungen oder das Ziel in die Kategorie setzen, aber nicht beides. Wie seht ihr das? --Gamba (Diskussion) 00:17, 29. Feb. 2020 (CET)

Streckenlemmata

Ich war heute wieder einmal beim Aufräumen zugange. Das Ergebnis war mal wieder eine [8]. Vielleicht kann hier mal ein Konsens zur Lemmatisierung von Bahnstrecken gefunden werden. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass ein Lemma Bahnstrecke A–B, wie es die Namenskonventionen auch vorsehen, immer richtig ist. Ich habe einfach keine Lust mehr, für solchen Mist als Vandale gebranntmarkt zu werden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:58, 9. Feb. 2020 (CET)

Warum hast du denn verschoben? Die Namen wie Hochrheinbahn sind nun mal nicht unbekannt. Auf der Diskussionsseite findet sich auch nichts das es eine Diskussion darüber gab, warum eine Verschiebung zu rechtfertigt ist. --Bobo11 (Diskussion) 18:03, 9. Feb. 2020 (CET)

Warum? Um endlich mal Einheitlichkeit herzustellen. Diese hier in Wikipedia von einigen Nutzern eingeführten Namen sind nirgendwo offiziell, von Österreich einmal abgesehen. Sie verstoßen per se gegen die Grundregel, neutrale und offiziell belegbare Lemmata zu verwenden. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:08, 9. Feb. 2020 (CET)

Also mal wieder „Kopf durch die Wand“ wie? Einheitlichkeit ist kein guter Verschiebegrund. --Bobo11 (Diskussion) 18:10, 9. Feb. 2020 (CET)

Manchmal muss man in diesem Projekt einfach etwas tun. Sonst wird das nichts. Schaue mal weiter oben, da hast du auch verzweifelt um Hilfe gerufen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:26, 9. Feb. 2020 (CET)

Trotzdem ist einfach machen nicht immer die beste Variante, dass du dir deswegen eine VM eingehandelt hast, zeigt es ja. Hättest du die Verschiebungen angekündigt und auf Beleg für "überregional bekannter Name der Bahnstrecke" bestanden. Dann könnte ich dich durchaus unterstützen, so eben nicht. Bei der Hochrheinbahn ist es durchaus ein Kuddelmuddel zwischen Hochrheinbahn, Hochrheinstrecke usw.. Die Erfolgsaussichten das sich ein klaren, eindeutigen Namen herausgebildet hätte, stehen da nicht so gut. --Bobo11 (Diskussion) 18:33, 9. Feb. 2020 (CET)

Weißt du, als ich hier angefangen habe, hat das alles niemanden interessiert. Vielels ist einfach gewachsen, in jder Ecke hat jeder irgendwas gemacht, was er für richtig hielt. Fakt ist: Eine Wikipedia, wo ich für jeden einzelnen Satz das dreifache an Diskussion investieren muss, ist nicht mehr mein Projekt. Mir reicht der Unsinn schon im Berufsleben. Dort werden Probleme auch nicht mehr gelöst, sie werden einfach totdiskutiert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:50, 9. Feb. 2020 (CET)

Und? Mit Geduld hat man einfach bessere Karten. Stände da was zum Lemma auf der Site das -sagen wir mal- 3 Wochen niemand gejuckt hat, dann wärst du jetzt aus der Schusslinie. Warum wohl meist du begründest ich meine Revetierung ich auf Diskussion:Zahnradbahn? Genau deshalb, das niemand kommen kann „das habe ich nicht gewusst“. --Bobo11 (Diskussion) 18:55, 9. Feb. 2020 (CET)

Keine Sorge. Ich habe viel mehr Geduld, als manche denken. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:57, 9. Feb. 2020 (CET)

Rolf JETZT müssen die Befürworter des Hochrheinbahn Lemma Stellung nehmen. Sowas rate ich dir einfach in der Zukunft, wenn du Einheitlichkeit möchtest. Wenn es nicht eine gleichnamige Bahngesellschaft gibt/gab, sind die meisten Streckennamen angreifbar. Und selbst bei denen ist wegen gewünschten der Aufteilung zwischen Gesellschaft und Strecke, das »Bahnstrecke A–B« für die Bahnstrecke gut zu begründen, da ja das "Original" (YXBahn) für den Gesellschaftsartikel gebracht wird. --Bobo11 (Diskussion) 19:01, 9. Feb. 2020 (CET)

Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:41, 9. Feb. 2020 (CET)

"Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig." [...]" Falls kein Name vorhanden ist, ist „Bahnstrecke A–B“ das Lemma."

Das ist nun leider arg uneindeutig formuliert, denn was ein "überregional bekannter Name der Bahnstrecke" und was eine "regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnung" ist, liegt leider im Auge des Betrachters. M.E. kann man sich (fast) alle Dingenstalstreckennamen sonst wohin stecken.--Global Fish (Diskussion) 18:12, 9. Feb. 2020 (CET)

Genau das ist das Problem. Ich dachte eigentlich, das wurde schon öfters diskutiert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:14, 9. Feb. 2020 (CET)

Dann hätte dafür aber auch WP:NK angepasst werden müssen (und das Thema dort vorher auch angesprochen werden). "Überregional bekannt" ist natürlich schwammig, wie so manche Regel hier, das erfordert dann eine Einzelfallbetrachtung. Als Nachweis sollten dann schon mehrere überregionale Veröffentlichungen vorliegen, also nicht der Lokalteil der örtlichen Zeitung o.ä. --Gamba (Diskussion) 21:04, 9. Feb. 2020 (CET)

Man mache sich doch nichts vor: Den Namen einer Nebenbahn kennt am anderen Ende Deutschlands niemand. Egal, wo die sich befindet. Es gibt bestenfalls ein dutzend Eisenbahnstrecken in Deutschland, die tatsächlich überregional irgendwie einen Namen im besten Sinne haben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:08, 9. Feb. 2020 (CET)

Mag sein, das wäre dann anhand harter Fakten festzustellen. Du kannst ja auf der jeweiligen Diskussionsseite Belege für die Bezeichnung einfordern. Wenn dann einer mit überregionalen Veröffentlichungen (kann auch Fachpresse sein, wo der Begriff möglicherweise eher verwendet wird als in FAZ und Co.) belegen kann, dass diese Bezeichnung dort verwendet wird, dann ist eine Verschiebung nicht angebracht, ansonsten wäre sie angezeigt. --Gamba (Diskussion) 21:11, 9. Feb. 2020 (CET)

Das ist alles so eine Sache. Ich bin selbst schon mit eigenen Artikeln in die Falle getappt, Beispiel Schwarzbachbahn. Mir hat es erst nach einiger Zeit gedämmert, dass die Bezeichnung nur durch den gleichnamigen Verein erdacht worden war. Den Begriff würdest du zwar (wahrscheinlich) in der Fachpresse finden, aber "überregional bekannt" sieht anders aus. Wahrscheinlich ist es genau diese Erfahrung, die mich zum Gegener dieser ganzen Namen werden ließ. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2020 (CET)

Gerade in der Fachliteratur wird es vermutlich Belege auch für die obskursten Namen geben. --Global Fish (Diskussion) 23:55, 9. Feb. 2020 (CET)

Wenn die Gotthardbahn zu Bahnstrecke Immensee–Chiasso verschoben werden würde, würde es nicht meine Zustimmung finden. Mein Vorschlag: wie bei der Bahnstrecke Immensee–Chiasso eben ggf. eine Weiterleitung einrichten und gewachsene Artikel mit den bekannten Namen so belassen, wie sie seit Jahren sind. Wünsche noch einen schönen Abend --Stefan K-50678 (Diskussion) 20:28, 9. Feb. 2020 (CET)

Was sind bei dir "gewachsene Artikel"? Solche, die jemand vor über zehn Jahren angelegt hat, und wo seitdem niemand mehr nennenswert editiert hat? Die meisten Strecken sind eben nicht unter einem Namen überrregional bekannt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:33, 9. Feb. 2020 (CET)

Die Gotthardbahn ist eben genau einer der Strecke, wo der Gesellschaftsname sich auf die Strecke abgefärbt hat. Das ist die Ausnahme nicht die Regel. --Bobo11 (Diskussion) 20:39, 9. Feb. 2020 (CET)

Es gibt noch viele, viele weitere Beispiele. Um nur ein weiteres zu nenen: die Brünigbahn. Aber mein Weiterleitungsbeispiel war ja auch nur ein kleiner Vorschlag. --Stefan K-50678 (Diskussion) 20:55, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich mag nicht über schweizer Strecken diskutieren. Damit kenne ich mich nicht aus. In Deutschland wurden viele Namen erst in den letzten Namen aus Marketinggründen eingeführt, zum Teil habaen auch Buchautoren sich einfach etwas ausgedacht. Und genau das geistert in einigen Regionen wie eine Flut in unseren Artikeln herum. Das Beispiel Hochrheinbahn zeigt es eindringlich, Bobo11 hat heute eine Quelle mit dem Namen "Hochrheinstrecke" gefunden. Das tut einfach alles nur weh. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:02, 9. Feb. 2020 (CET)

OK, einverstanden. Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, da ich mich insbesondere mit Strecken in der Schweiz und in Österreich auskenne. Schönen Abend noch, --Stefan K-50678 (Diskussion) 21:11, 9. Feb. 2020 (CET)

Benutzer:Stefan K-50678 glaub mir, die Schweiz eigenent sich hier nicht wirklich als Diskussionsgrundlage. Wir haben viele Privatbahnen wo eben oft bei Bau galt „Eine Gesellschaft = eine Strecke“. Wo eben die Strecken nach der Fusionitis den Namen der Gesellschaft die sie gebaut hat behalten hat. Aber sobald wir zu den fünf grossen, verstaatlichten kommen (kurzum denn heutige SBB Strecken), haben wir bis auf die Gotthardbahn mehr oder weniger dieselben Probleme wie in Deutschland. Gerade wenn dann noch der Fall eintift, dass Baugeschichte und Betriebsform nicht deckungsgleich ist. Da kommt durchaus auch so ein Murks raus, wie beispilswesie bei der Seelinie (Bahnstrecke). Wo eben alles ringedrückt wird, weil es irgend wann mal als Marketingname verwendet wurde, obwohl es auch baulichgeschichtlicher Sicht mindestens drei Strecken wären, und sich auch Betrieblich nicht dekungsgleich entwikelt haben. Der Artikel selber unterteilt ja schon in vier Streckenabschnitte. Genau bei solchen Artikel stellt sich wirklich die Frage warum man solche Monsterartikel nicht schlicht weg in mehrer Streckenartikel unterteilt, die in sich geschlossen zu beschreiben sind (Hier Rorschach - Romanshorn - Kreuzlingen/Konstanz - Etzwilen - Schaffhausen), und der Marketingname zu einem reinen Übersichts- und Weiterleitungsartikel degradiert werden sollte.--Bobo11 (Diskussion) 22:12, 9. Feb. 2020 (CET)

Das sind hier etwas unglückliche Beispiele. Zumindest Wehratalbahn und Wiesentalbahn sind seit Jahrzehnten etablierte und überregional bekannte und belegte Namen und keineswegs Marketing- oder Verlegenheitsnamen wie die Emschertalbahn, die es von einer Scherzbezeichnung bis ins Kursbuch geschafft hat. Offizielle Namen hat an dieser Stelle noch niemand verlangt. Wenn wir ausschließlich systematische Namen haben wollen, ist das eine Änderung und braucht das einen systematischen Ansatz von hier. Dann sind aber auch die Schnellfahrstrecken und Zahnradbahnen und Lokalbahnen in Bahnstreckenlemmata weg. MBxd1 (Diskussion) 22:06, 9. Feb. 2020 (CET)

Bis auf die Schnellfahrstrecke kann ich deinen Ansatz MBxd1 nachvollziehen, wenn du dich explizit auf reine Streckenartikel beziehst (leider sind gerade Zahradbahn und Lokalbahn Lemmas gerne mal noch gemischete Artikel in dennen Gesellschaft und Strecke zusammen behandelt werden). Die Schnellfahrstrecke hat das "Schnell" ganz gerne mal als Unterschiedungsmerkmal zu einer gleichnamigen Altstrecke verwendet. Weil man wegen der Neubaustrecke gerne mal zwei Lemmas zwischen A udn B braucht. Beispiel eines solchen Konflikts Bahnstrecke Mannheim–Basel und Ausbau- und Neubaustrecke Karlsruhe–Basel. Aber es gibt auch gute Gründe solche Namen wie Neubaustrecke Mattstetten–Rothrist beizubehlaten und der Artikel unter dem Lemma zu behalten (statt auf Bahnstrecke Mattstetten–Rothrist zu verschieben). Weil es schlichtweg die Projektname waren unter denn die Strecken bekannt wurden und weiterhin sind. --Bobo11 (Diskussion) 22:27, 9. Feb. 2020 (CET)

Genau solche Projektnamen sind letztlich nichts anderes als "Wiesentalbahn" oder "Deisterbahn". Schließlich geht es um die Bahnstrecke und nicht das Projekt. Nach Vollendung sind das alles nur Trivialnamen.

Wir haben nun den administrativen Auftrag, die Namenskonventionen hinsichtlich einer möglichen Neufassung zu bewerten. Da wäre zunächst mal die Frage, ob die Bestandsregelung ein Problem ist. Bisher hatte ich das nicht so empfunden, im Zuge der verlinkten VM tauchten dann aber Namen "Hannöversche Südbahn" auf. Kennt so keiner, sagt keiner so - und man merkt auch schon an dem sperrigen Namen, dass das kein gängiger Name sein kann. Es gibt also ein Abgrenzungsproblem (wie von Global Fish und Gamba bereits erwähnt). Ist das so groß, dass Einzelfalldiskussionen (wohlgemerkt: ohne die Absicht von Salamitaktik) das Problem nicht mehr bewältigen können? Ich bin da noch unschlüssig. Es gibt daneben noch Artikel, die sinnvollerweise nicht nur "A nach B", beschreiben, sondern autarke Netze als Ganzes. Diese sollten nicht in den Zwang generischer Lemmata gezogen werden. In dem Zusammenhang sind auch Lokalbahnlemmata u. ä. zu sehen. Soweit es Bahngesellschaftsartikel sind (selbst wenn diese nur als Vorwand erstellt wurden, um die Bahnstrecke drin zu versenken), ist es in Ordnung. Ansonsten sollte eine Systematisierung jetzt auch wirklich systematisch sein, dann gibt es keine Zahnradbahnen, Schmalspurbahnen und Lokalbahnen im Lemma mehr (die haben sowieso weder Eingang in die Namenskonventionen gefunden noch sonstwie jemals einen Konsens gehabt). Und auch keine Projektnamen, keine Schnellfahrstrecken und auch keine Gotthardbahn mehr. Ganz oder gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 9. Feb. 2020 (CET)

Es ist ein weites Feld. Generell: es scheinen mir eher zu viel als zu wenig Artikel auf irgendwelchen Dingensbezeichnungen zu liegen. Ich halte namentlich die ganzen -talbahnen in aller Regel für überflüssig. Ich finde es absolut nicht OMA-tauglich statt an Bahnstrecke Ingolstadt–Augsburg-Hochzoll an "Paartalbahn" festzuhalten. Wer oder was ist das Paartal. Mit reiner Leserverar...he wie Wesertalstrecke geht esnoch deutlich schlimmer. Umgekehrt ist es allerdings auch wiederum so, dass Bahnstrecke Abz. Rotes Horn–Abzw Grüne Wiese (fiktives, aber denkbares Beispiel) oder Bahnstrecke Berlin-Moabit–Berlin Moabit (reales Beispiel) auch nicht unbedingt OMA-tauglich sind, und nicht immer ist Bahnstrecke A–B eindeutig. (Berlin–Stralsund etwa, 6088 vs 6081). Paar Namen (wenn auch nicht unbedingt die Paartalbahn ;-)) sind nun auch wirklich allgemein bekannt. Aber wie gesagt, das eher Ausnahme als Regel.--Global Fish (Diskussion) 23:55, 9. Feb. 2020 (CET)
PS: nein, und ich finde weder Wehratal- noch Wiesentalbahn überregional bekannte Namen (ich komme allerdings auch aus einer anderen Ecke als diese Bahnen)! Wenn die Täler nicht überregional bekannt sind, sind es in aller Regel auch die Bahnen nicht! Bei der Wiesentalbahn liegt obendrein auch die Verwechslung mit der Wiesentabahn sehr nahe. --Global Fish (Diskussion) 00:01, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich stamme auch nicht aus der Region, aber Wiesentalbahn und Wehratalbahn sind mir wegen der frühen Elektrifizierung durchaus bekannt. Wiese und Wehra muss man dafür nicht kennen. Ein Indiz dafür, dass man nicht allein von der eigenen Wahrnehmunt ausgehen sollte. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich tendiere dazu, das alles rigoros zugunsten von Bahnstrecke A-B wegzubügeln. Wir werden allerdings weiterhin Ausnahmen zulassen müssen, die Gründe hast du genannt. Ich halte übrigens Wehratalbahn nicht für überregional bekannt, im Gegensatz zur benachbarten Wiesentalbahn. Ich beiden Fällen besteht aber massive Verwechslungsgefahr zu anderen Strecken, die ähnliche Namen haben. Und schon an der Stelle beißt sich die jetzige Regelung in den Schwanz. --Rolf-Dresden (Diskussion) 00:05, 10. Feb. 2020 (CET)

(BK)Dann gar nicht. Das ist eben das Problem, dass Rolf-Dresden nicht sehen will. Es funktioniert schlichtweg nicht mit alles über einen Kamm scherren, schon gar nicht mit Gewalt (oder als Hauruck-Aktion). 1. Für eine Systematisierung ist es schlichtweg zu spät, bzw. es war schon zulage zulässig andere Lemmas für Streckenartikel zu verwenden. Und 2. es muss so oder so jeder Fall einzeln angeschaut werden, ob es jetzt wirklich nur ein Streckenartikel ist, oder ob da eben nicht doch irgenwas anderes noch mit reinspielt, dass eben gegen ein Bahnstrecke A–B spricht. Die Karwendelbahn bzw. Mittenwaldbahn wäre so ein Fall, wo es sogar Wagen gab die extra für die Mittenwaldbahn angeschaft wurden. Das Typenblat des kkStB AB^iy 4500-4502 trägt den Titel 3achs. Personenwagen Serie AB^iy für die Mittenwaldbahn , gleiches gilt für die Lokomotiven der Baureihe 1060. Die Wagen und Lokomotivenb wurden extra für die Mittenwaldbahn angeschaft, und nicht für die Strecke Innsbruck–Garmisch−Partenkirchen. Nur gab es aber nie eine Gesellschafft die so hies, sondern immer nur eine Strecke. Also was ist jetzt richtig? --Bobo11 (Diskussion) 00:18, 10. Feb. 2020 (CET)

@Bobo: Man ist hier generell ganz schnell, anderen etwas zu unterstellen. Ich wäre gar nicht in der Lage, alles irgendwo hinzuschieben. Soviel Zeit habe ich nicht. Für mich ist die ganze Kiste mit diesen ausufernden Kunstnamen allerdings so verfahren, dass dort etwas geschehen muss. Also habe ich begonnen, und wurde mal wieder bestraft. --Rolf-Dresden (Diskussion) 00:24, 10. Feb. 2020 (CET)

Du wirst aber auch bei Kunstnahmen und sonstigen Marketinggedöns nicht um eine begründete Verschiebung herum kommen. Klar man kann auch alle Regeln igniorieren, dann kann man sich dabei aber auch eien blutige Nase holen. Wie ich oben schon geschrieben habe „Einheitlichkeit ist kein guter Verschiebegrund.“ (Gerade wegen den aktuell gültigen NK's), nicht breit abgestütze Verwendung einer Bezeichung hingegen schon. Wenn sich kein Namen durchsetzen konnte, sondern es zig Namen parallel für ein und die selbe Strecke in Verwenung sind, ist das ein Zeichen für das Verschiebven auf eine Bahnstrecke A-B Lemma. Bei der Gotthardbahn eben nicht der Fall, da findst du entweder Bahnstrecke A-B oder der eben den Name Gotthardbahn. Bei der Mittenwaldbahn ist es bisschen komplizieter, aber da hat die Bezeichung Karwendebahn für die Bahnstrecke keine Chance mehr gegen die Bezteichung Mittenwaldbahn. Daszu kommt, dass der Begriff Karwendelbahn heute von der Karwendelbahn (Seilbahn) belegt ist. --Bobo11 (Diskussion) 01:10, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte mich jetzt nicht in diese Diskussion einmischen, da ich noch nicht lange genug dabei bin um mir darüber eine endgültige Meinung zu bilden. Deshalb nur kurz eine Anmerkung: @Bobo: Es gab schon eine Mittenwaldbahn AG, siehe z.B. im Artikel Außerfernbahn, die mit dem Namen Mittenwaldbahn II eben von dieser Gesellschaft gebaut wurde (zumindest der österreichische Teil). Die Gesellschaft war für die Finanzierung, den Bau, die Verwaltung und den Unterhalt der österreichischen Abschnitte der Strecke Innsbruck-Reutte verantwortlich. Der Betrieb wurde hingegen von den bayerischen und österreichischen Staatsbahnen durchgeführt. VG --Peatala36 (Diskussion) 08:02, 10. Feb. 2020 (CET)

Es geht jetzt nicht mehr um die Frage, wie man es nicht machen sollte. Das war Gegenstand der VM, und die ist abgehakt. Es geht um eine tragfähige Lösung für die Zukunft, und wenn hier beschlossen wird, dass wir grundsätzlich systematische Lemmata haben wollen, dann wird das so. Immerhin haben sich drei Admins dazu bekannt, eine Nomenklaturregelung von hier fortan zu unterstützen.

Was der Verweis auf einen Beleg für den Namen "Mittenwaldbahn" hier beitragen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Alle Trivialnamen im Lemma für Bahnstrecken sind belegt, offiziell oder verpflichtend sind sie deswegen noch lange nicht. Und gerade die Mittenwaldbahn ist ein schönes Beispiel gegen die Verwendung von Trivialnamen, eben wegen der Streitigkeiten, ob es nicht vielleicht doch "Karwendelbahn" heißt, oder welcher Abschnitt wie heißt, usw. Daran ändert auch eine Seilbahn nichts. Trivialnamen sind eben nicht verbindlich. MBxd1 (Diskussion) 20:20, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich würde die Formulierung in den NK umkehren. Lemma einer Bahnstrecke ist Bahnstrecke A–B, es sei denn in wirklich begründeten Ausnahmefällen: ein wirklich überregional bekannter Name (und das beträfe vielleicht Bernina- oder Gotthardbahn, aber ganz bestimmt nicht Wehra- oder Wiesentalbahn) oder wenn "Bahnstrecke A–B" mehr Verwirrung als Klarheit schaffen würde. Genau das entspricht m.E. auch der Praxis, wie wir sie in weiten Teilen Deutschlands (und im Ausland sowieso) schon längst haben! Wäre also deskriptiv, auch wenn paar Südis ihre Dingenstalbahnen mit Zähnen und Klauen verteidigen.
Ganz ohne Ausnahmen kommen wir m.E. nicht aus. Berliner Stadtbahn, Berliner Ringbahn halte ich für sowohl überregional bekannt als auch in diesen Fällen die A's und B's für problematisch. Manchmal ist Bahnstrecke A–B eben nicht eindeutig, oder A und B sind manchmal völlig unbedeutende und unbekannte Abzweige (Abzw Wedding, Südkreuz Südende).
Zu den Talbahnen nur soviel: in aller Regel sind es entweder relativ unbedeutende Täler, deren Nennung den ortsfremden Leser auch keine Orientierung bietet (Paar, Wehra, Wiesen) oder es sind große Täler, wo die Sache nicht eindeutig wird, da dort mehrere Bahnen (Rhein-..). Es mag Ausnahmen gäben, aber garantiert nur wenige. --Global Fish (Diskussion) 09:38, 10. Feb. 2020 (CET)

Sicher gibt es die Ausnahmen auch bei den -Talbahnene. Aber eben bei der Seetalbahn haben wir schon mal die "gleichnamige" Gesellschaft (wenn ofizell auch in englisch), und auch spezielles benanntes Rollmaterial wie das Seetal-Krokodil, Seetal-Wagen und dem Seetal-GTW. Dann sind wir weit weg von reinem Marketinggedöns, sondern haben schon belegt, dass der Name verbreitet sein wird. Auch beim Gotthard und Bernina gibt es Fahrzeuge die den (inoffizellen) Namenszusatz erhalten haben.

Das Probelem A-B seh ich nicht so gross, denn das kann man meistens wie bei der Bahnstrecke Eglisau–Neuhausen lössen. Da werden vermutlich die meisten Leser den Umweg über die WL Bahnstrecke Bülach-Schaffhausen nehmen, wenn sie keinen Link ankliken können. Und Ja, bei Ringbahn und Co. ist genau das, das Argument für das Ringbahn Lemma. --Bobo11 (Diskussion) 10:02, 10. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzlich halte ich den Vorschlag von Global Fish für gangbar. Der Regelfall ist Bahnstrecke A–B, soweit nicht eine andere Bezeichnung hinreichend etabliert, verbreitet und auch in Fachliteratur zu finden ist. Namen, die bereits in den Vor-Internet- und Vor-Regionalisierungszeiten verbreitet waren, sind in der Regel ausreichend bekannt genug. Wir müssen allerdings - da bin ich dann anderer Ansicht - von dem merkwürdigen "überregional" wegkommen. Was ist denn damit gemeint? Muss die jeweilige Fachliteratur dann zwingend mindestens 300 km weiter erschienen sein? Und was soll der Auschluss lokaler Bezeichnungen? In der Regel ist das ja sinnvoll, aber ich möchte den Aufstand sehen, wenn jemand das Öchsle (Bahn) verschiebt...Zudem dürfte auch dieser Vorschlag Streitigkeiten im Detail nicht verhindern - und wir werden auch nie für alle Fälle Lösungen finden, die alle zufriedenstellen. Schon bei Wiesen- und Wehratalbahn schätze ich das bspw. deutlich anders als Global Fish ein - das sind beides seit Jahrzehnten überregional bekannte und verbreitete Namen (Hier bspw. im Jahrbuch des Eisenbahnwesens 1964 oder hier in einer Siemens-Fachzeitschrift von 1931).

Weitere Beispiele, um zu verdeutlichen, dass es immer auf den Einzelfall ankommt: Zur Staudenbahn liegt mir Literatur bereits aus den 1960er Jahren vor. Und demnach war der Name bereits während der Eröffnungsfeier 1912 genannt worden - ergo wäre eine Verschiebung auf Bahnstrecke Gessertshausen–Türkheim ziemlich daneben. Dagegen ist der Name für die benachbarte Mittelschwabenbahn ausgesprochen neu und zumindest in meiner Literatur nicht zu finden - hier wäre wohl besser das derzeit nur als WL existierende Lemma Bahnstrecke Günzburg–Mindelheim zu wählen. Hier bei Dresden haben wir den Artikel Weißeritztalbahn, aber die mindestens ebenso bekannte Müglitztalbahn firmiert als Bahnstrecke Heidenau–Kurort Altenberg. Wieso? Warum haben wir die Bahnstrecke Hürth-Kalscheuren–Ehrang als Artikel für die Eifelbahn, aber die Eifelquerbahn? Nett ist auch der Wallücker Willem, eine absolut lokale Bezeichnung, da wäre Wallückebahn das bessere Lemma.

Von daher - grundsätzlich Zustimmung zu Global Fish, aber das darf nicht zu restriktiv verstanden und gehandhabt werden und muss immer auch die Ausnahme von der Regel umfassen. Wir sollten zudem nicht glauben, damit alle Probleme lösen zu können. Wenn ich mir einschlägige Kats anschaue, finde ich eh jede Menge Inkonsistenzen. Und Rolfs Ansinnen einer Systematik in allen Ehren, aber das wird nicht durchwegs funktionieren, wir werden immer Ausnahmen von der Regel brauchen. @Rolf: ich verstehe nicht, warum Du ausgerechnet mit so schwierigen Fällen wie der Wiesen- und Wehratalbahn anfängst, bei denen du nur verlieren kannst. Gerade die sind hinreichend belegt, s.o. Ich kann dein Ziel nachvollziehen und halte den Ansatz, eine Systematik so weit wie möglich einhalten zu wollen, auch für gut. Aber die Art und Weise, wie du es angehst, so nach dem Motto "Viel Feind viel Ehr" (oder auch "mit dem Kopf durch die Wand"), halte ich für denkbar ungeschickt, entschuldige bitte diese offenen Worte. Es gibt doch genug eindeutige Fälle, in denen eine Verschiebung - nach vorheriger Ankündigung kaum ein Thema sein wird, und wo im Zweifel auch genug andere Benutzer mit Bahnbezug deine Einschätzung bestätigen würden. Warum hast du nicht bspw. mit der Bruhrainbahn begonnen? Oder der Frankenbahn, bei der die Ahistorizität des Namens ja schon am Artikelanfang benannt wird. Kurzer Diskussionsbeitrag, Hinweis dazu im Bahnportal, und es wären sicher ausreichend Argumente zusammen zu tragen. Und eine kleine Frage zum Schluss an alle - welche Bahnstrecke ist die Kulturbahn? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:21, 10. Feb. 2020 (CET)

+1 zu GF. @WDD: Ich habe ganz woanders angefangen, nämlich schon vor Jahren bei thüringischen und brandenburgischen Strecken. Konfliktfrei. Es gab erst Ärger, als ich in bayrisches Territorium eindrang. [entf. WP:WQ/WP:KPA -- hgzh 15:08, 10. Feb. 2020 (CET)]. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:38, 10. Feb. 2020 (CET)

Habe ich jetzt auch entdeckt, dass das eine längere Vorgeschichte hat. Umso weniger verstehe ich, dass du Minderbinders klare Hinweise aus seiner LA-Entscheidung zur Frankenwaldbahn vom 2. September letzten Jahres nicht aufgegriffen hast. Er schrieb u.a.: "Frankenwaldbahn ist nicht umgangssprachlich, die überregionale Verbreitung des Begriffs ist per Literatur nachgewiesen. Wer das ändern möchte, sollte es auf WD:NK vorschlagen. Bis dahin verschiebe ich den Artikel zurück auf den Zustand vor dem Editwar, das ganze ohne Präjudiz für irgendwelche anderen Artikel. Wer eine systematische Lösung haben will, die vom Status quo abweicht, muss diese Lösung diskutieren und den Konsens suchen. Erst dann solten die vielen Einzelartikel verschoben werden - andernfalls hätten wir morgen allein für Bayern knapp 30 Löschdiskussionen." Diese systematische Lösung diskutieren wir jetzt hier, aber erst jetzt und nicht schon im September. Deine Verschiebungen in Bayern - ich habe mir jetzt mal dein Verschiebelog angeschaut - waren übrigens auch meiner Einschätzung nach mehrheitlich nicht mit dem aktuellen Stand der NK konform. Namen wie Paartalbahn oder Kochelseebahn sind mir auch schon seit Jahrzehnten geläufig und finden sich in meiner Literatur ebenfalls. Nur bei der Ammergaubahn bspw. war es korrekt (und der Artikel steht ja seitdem unbeanstandet unter Bahnstrecke Murnau–Oberammergau). --Wdd. (Diskussion) 12:17, 10. Feb. 2020 (CET)

Das grundlegende Problem ist, das wir von Anfang an keine klare Linie gefahren sind. Was heißt den "überregional verbreitet". Eine Verwendung im Eisenbahn-Kurier ist zwar überregional, aber kaum im allgemeinen Sprachgebrauch.

Ja viele Bahnstrecken haben schon seit Ur-Zeiten ihren Namen, selbst im englischen gibt es die "X Railway" oder "X Branch".

Ich bin trotzdem dafür die Bahnstrecken konsequent nach "Bahnstrecke A-B" zu lemmatisieren. Eigennamen werden kategorisierte Weiterleitungen. Damit findet man in der Kategorie beide Bezeichnungen, man findet bei der Suche auf jeden Fall den gewünschten Artikel.

Ich frage mich, warum wir nicht diese Lösungen nutzen die die Software bietet. Jede Kompromisslösung die doch irgendwelche Schlupflöcher offen lässte, wird dazu führen, dass die Diskussionen nicht zum Ende kommen. Liesel Ultreïa! 13:08, 10. Feb. 2020 (CET)

@WDD: Im September war die Zeit noch nicht reif dafür. Es ist hier eben wie in der großen Politik, man braucht ersteinmal etwas Aufmerksamkeit. Und letztlich ist ja auch so, es hätte auch jeder andere die Diskussion hier beginnen können. Hat aber niemand. Wegschauen und abducken ist doch besser. Umsomehr erstaunt mich jetzt, wieviel Zustimmung mein Anliegen hier findet. Nutzen wir den Schwung und bringen es jetzt zu Ende! --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:02, 10. Feb. 2020 (CET)

@Wdd, im Falle "Frankenwaldbahn" kann man davon ausgehen, dass der Zuschnitt des vom Begriff belegten Streckenabschnitts nicht identisch mit dem vom Lemma belegten.
Generell: wenn, jedenfalls in Deutschland, Bahnstrecken Namen haben, dann üblicherweise a) umgangssprachliche Spitznamen oder reine Marketingnamen, b) von von Bahngesellschaften übernommenne Namen oder c) von Bauprojekten übernommene Namen. Wirklich offizielle Namen haben Bahnstrecken in der Regel nicht, die offizielle Nomenklatur hat Nummern bzw, Ausgangs- und Endpunkte der Strecken (ohne einen direkten Namen dahinter).
Dein "finden sich in meiner Literatur ebenfalls" greift m.E. ins Leere. In der Literatur lassen sich zu fast jeder Strecke irgendwelche Namen finden, oft mehrere. Aber es sind eben keine Fachbegriffe, die wir auch gegen die Umgangssprache bevorzugen müssten, es ist alles Umgangssprache.
Die Frage ist vielmehr: was bietet dem Leser die beste Orientierung? Und für mich ist eindeutig Bahnstrecke Basel − Zell (Wiesental) (sic!) deutlich klarer als Wiesentalbahn. Sorry, Eisenbahnfreunde und/oder Leute aus der Region mögen Wiesentalbahn kennen, das wars dann aber auch. Als Eisenbahnfreund kann ich auch Müglitztalbahn bevor ich die Müglitz kannte, aber welcher Grund sollte denn gegen Bahnstrecke Heidenau–Altenberg sprechend?
Die Fälle, wo ich ein Namenslemma für sinnvoller halte als ein generisches Lemma spielen entweder von der Verbreitung des Namens in einer ganz anderen Liga oder sind die, wo A–B aus verschiedenen Gründen problematisch ist.--Global Fish (Diskussion) 16:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Ja, die Müglitztalbahn. 2012 war es, als ich auf ein generisches Lemma schob. Das ist sechs (6) Jahre her.... --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:43, 10. Feb. 2020 (CET)

Nun, unsere generischen Lemmata sind auch keine offiziellen Namen. Und ob so etwas wie Bahnstrecke Hürth-Kalscheuren–Ehrang Umgangssprache ist, lasse ich mal dahingestellt - zwischen Köln und Trier kennen die Leute, soweit sie als Fahrgäste oder sonstwie einen Bezug zur Strecke haben, wohl ausschließlich "Eifelbahn", maximal vielleicht so etwas wie "Bahnstrecke Köln - Trier". Wer weiß denn schon, wo Kalscheuren liegt? Hinsichtlich der Frankenwaldbahn besteht tatsächlich ein Zuschnittsproblem. Solche Probleme treten aber immer wieder mal auf. Und sie treten dann meist auf, wenn eine externe Systematik herangezogen wird, die mit den WP-Regularien nicht ganz kompatibel ist. Was die Wiesen- und Wehratalbahn betrifft, die sind bspw. schon aufgrund der Pionierrolle bei der Elektrifizierung überregional bekannt, nicht nur bei ausgesprochenen Pufferküssern. Das ist genau so ein Fall, bei dem dann die Grundregel Nr. 1 aus WP:NK zum Einsatz kommt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Damit ist Liesels Radikallösung eh schon mal ausgeschlossen. Und ich komme gerade aufgrund der Frage, was dem Leser nützt, zum Ergebnis, dass in mehr Fällen als gedacht (also nicht nur bei Strecken vom Kaliber Gotthardbahn) der Beiname das sinnvollste Lemma ist. Wer interessiert sich denn für die Artikel zur Wiesen- und Wehratalbahn? Pufferküsser, Eisenbahnfans, an der Geschichte der Elektrotechnik interessierte Menschen, und natürlich Leute, die dort wohnen oder sonstwie einen Bezug zur Gegend haben. Die können aber allesamt mehr mit Wiesen- und Wehratalbahn anfangen, als mit "Bahnstrecke Basel - Zell" oder "Bahnstrecke Schopfheim - Bad Säckingen". Ich verstehe und teile ja den Ansatz, neuzeitliche Marketingnamen wie Madonnenlandbahn und kaum nachweisbare lokale Spitznamen als Lemma zu vermeiden, aber da darf man bitte nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. --Wdd. (Diskussion) 16:56, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich gehe davon aus, dass du stredax und alle modernen Abkömmlinge kennst. Wenn du dort etwas wie "Eifelbahn" findest, dann bekommst du den Nationalpreis. Scherz beseite, aber genau da findest du Strecke A-B und nix anderes. Ich habe hier schon vor Jahren über so etwas diskutiert. Es war sinnlos. Leider. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:02, 10. Feb. 2020 (CET)

Natürlich finde ich da nichts dergleichen. Aber die WP-Artikel sind ja nicht (nur) für Mitarbeiter von DB Netz und EVUs oder andere beruflich damit befasste Menschen, sondern richten sich auch an die Allgemeinheit. --Wdd. (Diskussion) 17:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich kenne aber weder Wehratalbahn noch Wiesenttalbahn und ich würde demzufolge nie danach suchen. Auch Paartalbahn oder Kochelseebahn kommt mir wie von einem fremden Stern vor. Wie kommst du darauf, dass soetwas überregional bekannt sein muss? Und glaubst du wirklich, das wissen Laien? Denen ist sowas völlig egal. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:20, 10. Feb. 2020 (CET)

mit "die WP-Artikel sind ja nicht (nur) für Mitarbeiter von DB Netz und EVUs oder andere beruflich damit befasste Menschen, sondern richten sich auch an die Allgemeinheit" widersprichst Du aber ein wenig Deinem "Pufferküsser, Eisenbahnfans, an der Geschichte der Elektrotechnik interessierte Menschen," eins oben. Und ja: ich halte Wehra- noch Wiesentalbahn für wirklich überregional bekannt, im Gegenteil sogar mit ähnlich klingenden Namen verwechslbar. Und Wesertalstrecke halte ich für eine echte Leserverars...ung, und so etwas sollte bitte vermieden werden.--Global Fish (Diskussion) 17:37, 10. Feb. 2020 (CET)

(nach diversen BK) Nun, ich kenne sie (Wobei die Wiesenttalbahn nicht die bewusste Wiesentalbahn bei Basel ist!), obwohl ich auch noch nie dort war und auch keinen Bezug zum Südschwarzwald habe. Aber das beweist auch nichts, ebenso wenig wie deine Unkenntis etwas beweist. Die Namen sind nun mal seit Jahrzehnten in der Literatur etabliert, sowohl in eisenbahntechnischer Fachliteratur wie auch in anderen Werken. Zur Klarstellung - in der Liste benannter Eisenbahnstrecken in Deutschland finden sich jede Menge "Perlen", die ich nie und nimmer als Lemma haben wollte. Aber in einzelnen Fällen sind die Namen eben durchaus etabliert und verbreitet. Davon kommen wir nicht weg. Unsere NK lassen sich eh nicht mit einsamen Beschlüssen des Bahnportals ändern, da werden andere mitdiskutieren wollen. Und Radikallösungen werden da nicht durchsetzbar sein. --Wdd. (Diskussion) 17:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Herrje, es sind die exotischsten Namen für irgendwas (in diversen Branchen) in der Literatur belegt, ohne dass sie irgendwie lemmatauglich wären.Übrigens meinte ich nicht Wiesenttalbahn (sagt mir ohne Nachsehen nichts), sondern Wiesentabahn.Ansonsten rede ich nicht von Radikallösungen (dass andere da andere Meinung haben können, sei unbenommen)--Global Fish (Diskussion) 18:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Die Wesertalstrecke taucht als Bezeichnung für diese Strecke in Medien und Literatur auf. Reine Verarsche ist das also definitiv nicht. Der BKH am Seitenkopf soll fehlgeleitete Leser wie üblich in die richtige Richtung stupsen. --Gamba (Diskussion) 18:36, 10. Feb. 2020 (CET)

Was: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - Du bist nicht der einzige, der diesen Satz missversteht. Aber Du missverstehst ihn arg. Und das hat nichts mit Bahnstrecken zu tun, sondern gilt generell. Zum einen gelten allgemeine Regelungen dann, wenn es keine speziellen Regelungen gibt (das meint hier: die Bereiche, zu denen es keine speziellen eigenen NK gibt. Zum anderen ist es *nicht* Aufgabe der Wikipedianer, herauszufinden, welche Bezeichnung im deutschen Sprachraum nun die gebräuchlichste ist. Im Gegenteil wäre so etwas klassischen Theoriefindung! Das funktioniert nur dann, wenn ein Wort so gebräuchlich ist, dass dessen Häufigkeit mit trivialen Mitteln (etwa über den Leipziger Wortschatz) bestimmbar ist, also etwa die Samstag/Sonnabend-Frage etc.
Wer interessiert sich denn für die Artikel zur Wiesen- und Wehratalbahn? Pufferküsser, Eisenbahnfans, an der Geschichte der Elektrotechnik interessierte Menschen, und natürlich Leute, die dort wohnen - ich sehe das komplett anders. Wenn ich Wikipedia als Leser nutze geht es vor allem um die Dinge, die ich sehe, wo ich gerade mal bin oder hinwill. Das ist üblicherweise nicht mein Wohnort und üblicherweise nicht mein Fachgebiet.
Ich verstehe und teile ja den Ansatz, neuzeitliche Marketingnamen wie Madonnenlandbahn und kaum nachweisbare lokale Spitznamen als Lemma zu vermeiden, - mein Ansatz hier sind zwei Dinge: a) NK, die im wesentlichen deskriptiv sind (und das sind die jetzigen in "meinen" Regionen eben nicht!) und b) NK, die Einzelfalldiskussionen auf ein Minimum beschränken. Und in je mehr Fällen man umgangssprachliche Bezeichnungen zulässt, um so mehr Grenzfälle hat man logischerweise.
Ich halte die jetzige Formulierung jedenfalls für verbesserungswürdig. Können wir uns zumindest darauf einigen? Wenn ja, welche Formulierung würde Dir denn vorschweben? --Global Fish (Diskussion) 17:37, 10. Feb. 2020 (CET)

@Global Fish: Dass die speziellen NK immer den allgemeinen vorzuziehen sind, ist a) meines Erachtens falsch (ich kenne zumindest keine Regelseite, die das so vorgibt, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen), und b) führt es nur zu Problemen und Unverständlichkeit für die Leser. Natürlich ist es auch Aufgabe der Wikipedianer, den gebräuchlichsten Namen zu ermitteln. Wer soll es denn sonst machen? Theoriefindung ist das nicht, siehe WP:TF, da geht es um Artikelinhalte. Die Wahl, welches von zwei mehr oder weniger bekannten Lemmata das richtige im Sinne unserer Regeln ist, kann eh nur hier in der WP erfolgen, nicht außerhalb. Abgesehen davon stelle ich mir aber generell die Frage, bis zu welcher Grenze eine Systematisierung sinnvoll ist. Mautpreller hat das 2017 mal schön beschrieben, im Extremfall führt das zu "einer Art Parallelwelt, eines rein wikipedianischen Universums, wo nichts so geschrieben und lemmatisiert wird wie irgendwo sonst." Keine Regel ohne Ausnahme, das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt. Aber dass die aktuellen NK nicht gut formuliert sind, darin stimmen wir überein, ja. Und ich würde auch gerne Artikel wie Frankenbahn oder Bruhrainbahn auf ein generisches Lemma verschieben. Dein Vorschlag, Global Fish, war schon recht gut. Wir sind nur bei der Frage auseinander, in welchen Fällen vom generischen Lemma abgewichen werden soll bzw. kann. Gruß --Wdd. (Diskussion) 17:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Das Missverständnis ist dadurch begründet, dass "allgemein" allgemein ;-) zwei Bedeutungen hat. a) Übergeordnet, grundsätzlich über anderen Regeln stehend und b) eben nur die Fälle regelnd, wo es keine spezielle Regeln gibt. Dass "allgemein" in den NK aber hier b) meint und nicht a) ergibt sich aber schon rein logisch daraus, dass wir, wäre a) gemeint, ja gar keine speziellen NK bräuchten, gälte der Satz universell. Und nein, natürlich funktioniert Häufigkeitenzählung bei Bahnstrecken nicht, nirgends. Dürfte so gut wie nirgends irgendeine Bezeichnung die absolute Mehrheit haben.
Und wie gesagt, Wehra- und Wiesen- können wir gerne hier ausblenden. Mir geht es um eine bessere Formulierung als jetzt. --Global Fish (Diskussion) 18:12, 10. Feb. 2020 (CET)

Nein, der Widerspruch besteht so nicht: Die speziellen NK haben die Aufgabe, die allgemeinen NK für bestimmte Angelegenheiten (zB Bahnstrecken) näher auszuführen. Dass die Sachen so benannt werden, wie sie üblicherweise benannt werden, ist ein Grundprinzip, dem jede Enzyklopädie folgt.--Taste1at (Diskussion) 20:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Schlicht und ergreifend: grob sachlich unzutreffend. Die speziellen NK erklären in etlichen Regelungen aus allen möglichen Bereichen, warum man die Lemmata nach *anderen* Kriterien wählen sollte, als nach (eh gegen WP:KTF verstoßender) reiner Zählung der Häufigkeiten. --Global Fish (Diskussion) 22:19, 10. Feb. 2020 (CET)

Schlich und ergreifend: Das ist ein Strohmannargument. Eine reine Zählung der Häufigkeiten habe ich nie gefordert!! --Taste1at (Diskussion) 22:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Sondern, was forderst Du denn? Du bezogst Dich auf den Satz aus den allgemeinen RK, der da lautet: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - also, wie konkret willst Du das regeln, wenn nicht über Zählung der Häufigkeiten? --Global Fish (Diskussion) 22:39, 10. Feb. 2020 (CET)

Du solltest dich wirklich mal mit WP:NK auseinadersetzen - mit Zählung der Häufigkeiten werden die Lemmas nicht geklärt. Für die Details gibt es ja auch spezielle NK, doch dürfen diese auch nicht völlig losgelöst von der Realität neue Lemmas etablieren, das wäre verbotene WP:Begriffsfindung.--Taste1at (Diskussion) 22:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Weißt Du, ich bin ausm Norden. Wir sind da alle n'bäten dümming. "mit Zählung der Häufigkeiten werden die Lemmas nicht geklärt." - sondern, wie genau wird konkret denn nu geklärt, was dann nun die Bezeichnung ist, die "am gebräuchlichsten" ist? Nicht bös gemeint, aber ich bin eben bisschen von langsamen Verstand. --Global Fish (Diskussion) 23:29, 10. Feb. 2020 (CET)

„Warum haben wir die Bahnstrecke Hürth-Kalscheuren–Ehrang als Artikel für die Eifelbahn, aber die Eifelquerbahn?“ Bahnstrecke Hürth-Kalscheuren–Ehrang stand ursprünglich mal unter Eifelbahn, wurde dann auf Eifelstrecke verschoben, weil jemand unter dem alten Lemma über Verkehrslinien schreiben wollte (s. hier, wurde nach 2 Jahren gelöscht) und später hat jemand (wie Rolf in den aktuellen Fällen) mit dem Argument der Vereinheitlichung verschoben. Offenbar ohne das so weit zu treiben, dass es hier jemand bemerkt hat, was die Aktion wiederum sinnlos macht, weil es ja gerade keine Vereinheitlichung bringt. Das ist also nicht so, weil das allgemeiner Konsens wäre, sondern weil ein Nutzer eigenmächtig gehandelt und keinen ausreichenden Gegenwind bekommen hat. --Gamba (Diskussion) 18:48, 10. Feb. 2020 (CET)

Eine "Radikallösung" nur noch "Bahnstrecke A–B" zu nutzen, halte ich für nicht möglich. Auch wenn mir gestern mitgeteilt wurde, dass die Gotthardbahn ein Spezialfall sei, was soll denn dann bitte aus Semmeringbahn, Brennerbahn, Tendabahn und Transsibirische Eisenbahn werden? --Stefan K-50678 (Diskussion) 17:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Die Semmeringbahn ist ohnehin nur ein kurzer Abschnitt der Strecke von Wien nach Triest. Und der Rest erhält einfach die generischen Lemma. Ich sehe kein Problem. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:45, 10. Feb. 2020 (CET)

Ähnlich ist die Brennerbahn nur ein kurzes Teilstück der Strecke und im Grunde für die Gesamtstrecke auch nicht lemmatauglich.--Global Fish (Diskussion) 18:50, 10. Feb. 2020 (CET)

Warum ist die "Radikallösung" nicht möglich? Man kann ja von den Eigennamenlemmata eine Weiterleitung einrichten, wenn man darauf besteht. Aber mit Ausnahme von vielleicht einer Handvoll Strecken ist der Eigenname entweder a) ein reiner Marketingname, b) nur regional gebräuchlich, c) nicht mit einer einzelnen Bahnstrecke deckungsgleich, sondern nur ein Teil einer Strecke oder d) mehrere einzelne Strecken beinhaltend, oder e) (das trifft sehr oft in den USA zu) nicht einheitlich gebräuchlich, sondern bei jedem Betreiberwechsel kriegt die Strecke wieder einen neuen (dann aber auch offiziell beim Betreiber gebräuchlichen) Eigennamen. Und a)-e) sind für mich allesamt Gründe, den Eigennamen nicht als Hauptlemma des Streckenartikels zu nutzen, sondern maximal als Weiterleitung, oder im Fall von d) einem Einzeiler mit Links auf die einzelnen Strecken (so ähnlich aussehend wie eine BKL). --Thogo 19:32, 10. Feb. 2020 (CET)

(Nach BK) Nicht Lemmatauglich? WTF?? Wie ihr das mit den deutschen Bahnstrecken machen wollt, ist mir egal. Viele Strecken in Österreich sind nur unter dem Lemma bekannt (Semmeringbahn, Westbahn, Franz-Josefs-Bahn, Brennerbahn, Mühlkreisbahn, Rudolfsbahn, Almtalbahn, Linzer Lokalbahn...). Alles andere wäre lächerlich.--Taste1at (Diskussion) 19:34, 10. Feb. 2020 (CET)

PS: Und was wird bei deiner Radikallösung dann aus der Stammstrecke (Wien) - etwa Lokalbahn Wien – Wien?--Taste1at (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2020 (CET)

Nein, aber Bahnstrecke Wien-Meidling–Wien Nordbahnhof, ganz einfach und historisch korrekt. Und der (ältere) Restabschnitt zwischen Nordbahnhof und Floridsdorf gehört eh zur Nordbahn, der ist im Moment in der Wikipedia redundant dargestellt. --Firobuz (Diskussion) 19:43, 10. Feb. 2020 (CET)

Historisch korrekt ist heute recht irrelevant. Heute gibt es die Stammstrecke, die bis Wien Floridsdorf verläuft. --Taste1at (Diskussion) 20:23, 10. Feb. 2020 (CET)

Falsch, eine Bahnstrecke wird mit ihrer Eröffnung relevant. Und da ist de Nordbahn nunmal etwas älter als die Verbindungsbahn. Aber siehst du, mit einem Lemma Bahnstrecke A–B gäbs diese unnötigen Diskussionen und Redundanzen nicht, weil man sich stets verbindlich entscheiden müsste, zu welcher Strecke ein Abschnitt gehört. --Firobuz (Diskussion) 20:39, 10. Feb. 2020 (CET)

Falsch, nicht nur die Eröffnung der Bahnstrecke ist relevant. Auch Änderungen sind relevant. Mit einem Lemma Bahnstrecke A–B könnte man genauso gut Redundanzen schaffen, wenn man nur will. Aber eines gilt jedenfalls: Wenn man stupide irgendwelchen Dogmen folgt, kann man keine guten Artikel schreiben oder die Realität vernünftig darstellen!! --Taste1at (Diskussion) 20:42, 10. Feb. 2020 (CET)

Also mir ist die Benennung der Bahnstrecken in Deutschland auch nicht wichtig. Wenn aber weltweit bekannte Namen und in anderen Enzyklopädien seit Jahrzehnten aufzufindene Artikel über Eisenbahnstrecken in der Schweiz, Österreich, Italien, Russland etc. umbenannt und verschoben werden, dann diskutiere ich gerne weiter ;-) --Stefan K-50678 (Diskussion) 19:58, 10. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) +1 zu Stefan K-50678, jedenfalls gilt das Grundprinzip, das in WP:NK#A verankert ist, als goldene Regel: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ --Taste1at (Diskussion) 20:22, 10. Feb. 2020 (CET)

Wie gesagt, es spricht ja nichts dagegen, sinnvolle Eigennamen als Weiterleitung auf den einheitlich belemmaten Streckenartikel zu haben. Aber wenn ich eine bestimmte Bahnstrecke suche, die von A nach B geht, dann will ich nicht erst googeln müssen, um herauszufinden, wie der Artikel vielleicht heißen könnte, sondern dann suche ich nach "Bahnstrecke A–B" oder ggf. noch nach "Bahnstrecke B–A" und muss dann halt annehmen, dass es keinen Artikel darüber gibt. Und wem die Namen der österreichischen Strecken nicht extrem geläufig sind, der wird sich nicht daran stören, aus dem Lemma herauszulesen, von wo nach wo die Strecke geht. Man verliert ja nichts damit, sondern direkt in der Einleitung kann ja stehen "Die Bahnstrecke A–B ([regional]_{(sofern zutreffend)} auch als XYbahn bekannt)...", mit entsprechender Weiterleitung. Immer dran denken, wir schreiben die Artikel nicht für die Lokalmatadoren, die jede Strecke ihres Gebiets aus dem FF kennen, sondern vor allem auch für den Rest der Welt. Und da ist eine einheitliche Benennung wünschenswert. --Thogo 20:18, 10. Feb. 2020 (CET)

Nein, nur weil ich eine Bahn kenne, muss ich doch lange noch nicht wissen, wo die Strecke endet.--Taste1at (Diskussion) 20:22, 10. Feb. 2020 (CET)

Zu deinen Sorgen bezüglich der Auffindbarkeit zitiere ich WP:NK: „Bahnstrecke A–B (mit Streckenstrich), wobei A und B Stationsnamen sind, ist eine Weiterleitung auf den Namen der Bahnstrecke. […] Bahnstrecke B–A (mit Streckenstrich) ist eine Weiterleitung. Bahnstrecke A-B und Bahnstrecke B-A (mit Bindestrich-Minus als Ersatzschreibweise für den Streckenstrich) sind weitere Weiterleitungen.“ Wenn man diese gültige Regel einfach umsetzt, dann sollten nun wirklich keine Probleme mit der Auffindbarkeit bestehen. Das Argument ist also keines. --Gamba (Diskussion) 21:13, 10. Feb. 2020 (CET)

Musst du genau lesen: Thogo hatte das Argument gebracht (Zitat: „Aber wenn ich eine bestimmte Bahnstrecke suche, die von A nach B geht, dann will ich nicht erst googeln müssen, um herauszufinden, wie der Artikel vielleicht heißen könnte“) ! Und ja, dank Weiterleitungen, ist sein Argument für die Dogma-Regel keines! --Taste1at (Diskussion) 21:24, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich habe meinen Beitrag auf dieselbe Einrückungsebene wie du geschrieben, also als Antwort auf Thogo weil eine Ebene tiefer als seiner. Eine Ebene weiter als dein Beitrag wäre eine Antwort auf dich. Einfache Baumstruktur, siehe WP:DS (Punkt 5). Ansonsten richtig interpretiert. :-) --Gamba (Diskussion) 21:32, 10. Feb. 2020 (CET)

Danke, dann sind wir uns ja einig. Baumstruktur war mir klar - die Einrückung in diesem Fall hab ich übersehen.--Taste1at (Diskussion) 21:36, 10. Feb. 2020 (CET)

(Nach BK) Ein Zeichen, dass es eben nicht so einfach ist. Was diese mysteriöse von GlobalFish aufgeführte "Wiesentabahn" sein soll interessiert mich mal, weder WP noch Google-Suche liefern irgendein Ergebnis. Ansonsten würde ich darauf hinweisen dass sich Namen nach betreffenden Gegenden eher einprägen als nach Endpunkten. Mit Bahnstrecke Basel–Zell könnte ich nicht viel anfangen, eine Bahnstrecke von Basel in einen Ort namens Zell (und davon gibt es einige, wie viele in der Nähe von Basel sind weiß ich nicht, aber eine Strecke kann ja auch lang sein), a und? Irgendwas interessantes. Während mir bei Wiesentalbahn (Wehra- und Wiesentalbahn) gleich einfällt: erste elektrische Vollbahn in Baden. Vorgesehener Einsatzort für die ersten Elektroloks einer Länderbahn. Anderes Beispiel: Ich könnte von der Murgtalbahn einiges aus dem Stegreif erzählen: Dass sie Tunnel und Brücken hat, badisches und württembergisches Gebiet berührt, von einer privaten Gesellschaft begonnen wurde, heute zum Karlsruher Netz der AVG gehört, ja sogar dass im Murgtal früher Flößerei betrieben wurde und Das kalte Herz mit solcher Flößerei zu tun hat. Aber die Endpunkte der Strecke könnte ich nicht nennen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:25, 10. Feb. 2020 (CET)

Danke für die aufgeworfene Diskussion! Das Ziel, die NK zu präzisieren unterstütze ich ausdrücklich. Mein Favorit ist dabei eigentlich auch die von Liesel vorgeschlagene Radikallösung mit Bahnstrecke A–B sowie Kategorisierung der zusätzlichen Begriffe. Aber ich erkenne die meisten der hier mittlerweile aufgeworfenen kritischen Punkte dazu an, daher habe ich zu den notwendigen, zulässigen Ausnahmen von der Regel noch keine abschließende Meinung. Aber Bahnstrecke A–B als Grundsatz bevorzuge ich auf jeden Fall. Ich gebe zu, weder eine Wehratalbahn noch eine Bahnstrecke Schopfheim–Bad Säckingen zu kennen. Aber unter letztgenannter kann ich mir als Auswärtiger, interessierter Leser deutlich mehr vorstellen, die Ortsnamen finde ich recht zackig in den einschlägigen Kartenwerken. Von der Paartalbahn habe ich hingegen durchaus gehört, die weiß ich in Bayern zu verorten, aber genauer leider auch nicht. Eine Bahnstrecke Ingolstadt–Augsburg kann ich schneller zuordnen (und bei Interesse anklicken), vor allem wenn ich als Leser nicht über irgendwelche Verlinkungen in andern Artikeln komme, sondern über die Kategorie:Bahnstrecke in Bayern (dito für Baden-Württemberg und Österreich). Aber ich merke, dass ich das beispielsweise schon wieder ganz anders sehe als mein Vorredner... Grüße, --Kleeblatt187 (Diskussion) 19:56, 10. Feb. 2020 (CET)

Jemand hatte es bereits angesprochen: Dass die Wesertalstrecke nichts mit der hinlänglich bekannten Weser zu tun hat, ist schon ziemlich krass. Das Lemma ist regelrecht irreführend. Dann doch lieber Orts- bzw. Betriebsstellennamen als sowas. Zumal Aachen und Liège nicht wirklich unbekannt sind. --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:02, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich habe dir dort bereits geschrieben, dass der Name belegbar ist und sich von der der anderen Weser herleitet, der Vorwurf der Irreführung daher völlig unangebracht ist. Zumal ja auch ein Begriffsklärungshinweis im Artikel steht (ohne dass klar wäre, welche der zahlreichen im dortigen Wikilink aufgeführten Strecken den Namen denn trägt). Habe ich hier weiter oben auch schon erwähnt. --Gamba (Diskussion) 21:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Gamba, ich schätze Dich sehr, aber hier sehe ich nicht die mindeste gemeinsame Diskussionsbasis zwischen uns, leider. Das gilt sowohl im allgemeinen wie im konkreten. Zum allgemeinen: Ich habe dir dort bereits geschrieben, dass der Name belegbar ist - wie oft denn noch? Es sind soviel Begriffe aus allen möglichen Themenfeldern belegbar, ohne dass sie sich in irgendeiner Weise als Lemma eignen würden!
Und im konkreten: es gibt in diesem langen Thread, etliches dem ich nicht zustimme. Aber das "völlig unangebracht" fiele mir zuerst zu eben diesem Satz von Dir ein, in dem diese beiden Wörter auftauchen. Natürlich ist "Wesertalstrecke" als Lemma für eine Bahn westlich von Aachen Irreführung!
Du kannst mir vom Pferd erzählen, oder davon, dass bald der Osterhase die kleinen Kinder bringt. Ich würde Dir das vielleicht glauben. Aber Du kannst mir nicht weismachen, dass "Wesertalstrecke" so überregional bekannt wäre, dass OMA sie nicht bei Hameln oder Bremen suchen würde, sondern bei Lüttich. Ich nehme Dir fast alles ab, aber das nicht.--Global Fish (Diskussion) 22:39, 10. Feb. 2020 (CET)

@Universal-Interessierter Wiesentabahn soll angablich die Strecke Bahnstrecke Schönberg–Schleiz genannt werden. Dummerweise kennt die kein Einheimischer unter dem Namen. Er wird aber in letzter Zeit gelegentlich in der Lokalpresse aufgegriffen bzw. in Foren benutzt. Meines Wissens hat der Förderverein erst den Namen als Schlagwort etabliert. MfG --URTh (Diskussion) 20:10, 10. Feb. 2020 (CET)

Benannt offenbar nach der Wisenta, das Weiterleitungslemma Wisentatalbahn gibt es schon. Ist mir sonst aber auch unbekannt. Schönberg–Schleiz schon eher. --Kleeblatt187 (Diskussion) 20:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte als Nicht-Bahner mal kurz einwerfen, dass es durchaus Strecken gibt, deren Benennung nach den Endpunkten nicht eindeutig ist. Die Bahnstrecke München–Holzkirchen und die Bahnstrecke München Ost–Deisenhofen musste ich jetzt extra nachschlagen, denn erstere kenne ich eigentlich unter Bayerischer Maximiliansbahn und von der zweiten dachte ich bis eben, dass sie üblicherweise München-Holzkirchen genannt wird. Dass der zweiten der Endpunkt Deisenhofen zugeordnet wird, war mir bis eben nicht klar und kommt nur daher, dass erstere eben schon bis (bzw ab) Deisenhofen lag, als zweitere gebaut wurde. Gibt es noch Streckennummern im Kursbuch? Könnte man die als Primärschlüssel verwenden? Auch wenn das nicht intuitiv ist? Grüße --h-stt !? 22:32, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte als Nicht-Bahner mal kurz einwerfen, dass es durchaus Strecken gibt, deren Benennung nach den Endpunkten nicht eindeutig ist. - das stimmt; und in einem Fall (Berlin–Stralsund) hatte ich Verschiebung auf das generische Lemma schon selbst revertiert. Sind aber die Ausnahmen. --Global Fish (Diskussion) 22:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Versuch einer Diskussionsgrundlage

Nehmen wir die aktuellen NK doch mal genauer unter die Lupe (meine Kommentare jeweils klein in Klammern dahinter):

• Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges. (Aus meiner Sicht kein grundsätzlicher Anpassungsbedarf, lediglich Verdeutlichung, dass auch Ausnahmen möglich sind, zudem eine für nicht-D-Strecken hilfreiche Ergänzung)
• Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet. Regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nicht zulässig. (Hier wird m.E. zu sehr der Name der Strecke betont und quasi als Regelfall benannt. Das umzukehren, da scheint Einigkeit zu bestehen.)
• Bahnstrecke A–B (mit Streckenstrich), wobei A und B Stationsnamen sind, ist eine Weiterleitung auf den Namen der Bahnstrecke. Statt des Stationsnamens kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient. Falls kein Name vorhanden ist, ist „Bahnstrecke A–B“ das Lemma. (Grundsätzlich zur Erklärung, ob Station oder Ort sinnvoll ist, weiterhin nötig.)

  Die Einsortierung in einer Kategorie muss bei Verwendung der Vorlage {{BS}}, die automatisch die [[Kategorie:Spurweite xxx]] erzeugt, mit {{SORTIERUNG:AB}} (ohne zwischenliegenden Bindestrich/Streckenstrich) und [[Kategorie:Kategoriename]] erfolgen.

• Bahnstrecke B–A (mit Streckenstrich) ist eine Weiterleitung.
• Bahnstrecke A-B und Bahnstrecke B-A (mit Bindestrich-Minus als Ersatzschreibweise für den Streckenstrich) sind weitere Weiterleitungen. (Kein Änderungsbedarf aus meiner Sicht, kann lediglich kürzer gefasst werden.)

Die Weiterleitungen werden nicht kategorisiert.

Hauptänderungsbedarf ist aus meiner Sicht, dass Bahnstrecke A–B zum Regelfall wird. Der aber, und das ist mir wichtig, kein Dogma sein darf, sondern Ausnahmen mit guten Gründen zulassen soll. In manchen anderen Ländern sind Streckennamen bekanntlich noch verbreiteter als in Deutschland, bspw. in UK oder Norwegen. Das müssen wir bedenken und können nicht alles über einen Kamm scheren. Es ist ja einfacher, wenn man sich an konkreten Vorschlägen abarbeiten kann. Mein erster, noch etwas aus der Hüfte geschossener Versuch wäre:

• Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung in der Regel anhand der Streckennummer (in Deutschland) oder sonstiger durch das jeweilige Eisenbahninfrastrukturunternehmen verwendete Abgrenzungen beziehungsweise anhand des historischen Bezuges.
• Im Regelfall erhalten Bahnstrecken das Lemma Bahnstrecke A–B (mit Streckenstrich). A und B sind im Regelfall Bahnhofs- bzw. Stationsnamen. Stattdessen kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient.

  Die Einsortierung in einer Kategorie muss bei Verwendung der Vorlage {{BS}}, die automatisch die [[Kategorie:Spurweite xxx]] erzeugt, mit {{SORTIERUNG:AB}} (ohne zwischenliegenden Bindestrich/Streckenstrich) und [[Kategorie:Kategoriename]] erfolgen.

• Soweit vorhanden, kann der Name einer Bahnstrecke als Lemma verwendet werden, wenn dieser in der Fachliteratur und der Öffentlichkeit nachweislich überwiegend verwendet wird (Beispiele: Gotthardbahn, Linke Rheinstrecke, Zillertalbahn, Flåmsbana, West Highland Line). Weitere Namen wie etwa regional verwendete umgangssprachliche Bezeichnungen sind nur als Weiterleitungen zulässig. In diesen Fällen ist Bahnstrecke A–B (mit Streckenstrich) eine Weiterleitung auf den Namen der Bahnstrecke. Falls kein Name vorhanden ist, ist „Bahnstrecke A–B“ das Lemma.
• Bahnstrecke B–A (mit Streckenstrich) sowie Bahnstrecke A-B und Bahnstrecke B-A (mit Bindestrich-Minus als Ersatzschreibweise für den Streckenstrich) sind weitere Weiterleitungen. Diese werden nicht kategorisiert.

So, Diskussion frei. --Wdd. (Diskussion) 21:46, 10. Feb. 2020 (CET)

Du schreibst „Hauptänderungsbedarf ist aus meiner Sicht, dass Bahnstrecke A–B zum Regelfall wird“ – bereits dem stimme so ich nicht zu. Die NK sollen das Grundprinzip aus WP:NK#A „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ konkretisieren. Daher ist der Name der Bahnstrecke als Lemma zu verwenden, wenn dieser in der Fachliteratur und der Öffentlichkeit überwiegend verwendet wird. Überdies darf deine Forderung nach nachweislicher Verwendung nicht dazu führen, dass Prinzipienreiter dann in jedem Artikel nach Belegen verlangen, die eine überwiegende Verwendung beweisen (wie soll das überhaupt gehen?), selbst wenn dies für Ortskundige evident ist.--Taste1at (Diskussion) 21:58, 10. Feb. 2020 (CET)

+1. Allerdings ist es wohl ein Problem, dass in Deutschland Streckennamen oftmals "aus dem Boden schießen" ohne wirklich bekannt zu sein. Andererseits haben Streckennamen in der Schweiz, Österreich und zum Teil auch in Italien etc. seit Generationen eine feststehende Bedeutung. --Stefan K-50678 (Diskussion) 22:07, 10. Feb. 2020 (CET)

Natürlich bestehen wir auf Belegen. "Ich wohne da, und bei uns heißt das so" ist kein Beitrag zur Lösung, sondern Teil des Problems. Weil eben das überregionale Verständnis fehlt.

Zu den z. B. in Österreich angeblich festehenden Namen möchte ich auf das hässliche Beispiel der Attergaubahn (derzeit kein Lemma) verweisen, wo einzelne Leute hartnäckig darauf bestehen, dass das jetzt "Atterseebahn" hieße und dass das offiziell wäre. Nur weil Stern & Hafferl auf die Idee gekommen ist, einen anderen Namen zu verwenden. Es sind eben Trivialnamen, und die rechtfertigen sich durch reale und einheitliche und weit überwiegende Verwendung. Und das geht eben nur über Belege und nicht über "Ich wohne da, und bei uns heißt das so". MBxd1 (Diskussion) 22:27, 10. Feb. 2020 (CET)

Nein, das Problem sind die Prinzipienreiter, die der Meinung sind, sie müssten hier gegen alle Widerstände einheitliche Lemmata durchsetzen. Prinzipoenreiter, die sich bei einem Artikel, zu dem sie nie etwas beigetragen haben, den Autoren nur Arbeit machen. Und zwar nur aus Prinzip. Das ist das Problem.--Taste1at (Diskussion) 22:33, 10. Feb. 2020 (CET)

Lokale Umgangssprache kann keine Basis sein. Wenn wir das Erfordernis von Belegen aufgeben, können wir auch ganz einpacken. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 10. Feb. 2020 (CET)

Von lokaler Umgangssprache habe ich nichts geschrieben. Auch du kommst offenbar nur mit Strohmannargumenten. Die Streckennamen sind ja alle belegt. Es geht nur darum, dass ihr ohne Belege (!) das Lemma „Bahnstrecke A–B“ durchsetzen wollt. Und dass ihr für alle anderen Streckennahmen nicht nur einen Beleg für diesen Streckennamen haben wollt, sondern zusätzlich noch einen Beweis, dass dieser überwiegend verwendet wird. Und ihr dann der Meinung seid, dass ein fehlender Beweis rechtfertigt, den Artikel auch auf ein völlig ungebräuchliches Lemma „Bahnstrecke A–B“ zu verschieben.--Taste1at (Diskussion) 23:01, 10. Feb. 2020 (CET)

Was ist das denn sonst, wenn du das, was "für Ortskundige evident ist", höher als Belege werten willst? MBxd1 (Diskussion) 23:06, 10. Feb. 2020 (CET)

Höher als Belege werten habe ich nicht geschrieben! Hör bitte mit diesen infamen Unterstellungen auf.--Taste1at (Diskussion) 23:09, 10. Feb. 2020 (CET)

Du hast Dich dagegen ausgesprochen, dass jemand Belege verlangen kann. Steht alles da. MBxd1 (Diskussion) 23:15, 10. Feb. 2020 (CET)

"Höher als Belege" hast du mir vorgeworfen. Das habe ich nie geschrieben. Das ist eine glatte Lüge!! Aber es ist schon bezeichnend, dass ihr Verfechter der Dogma-Lösung nur mit Anwürfen kommt, sodass eine konstruktive Diskussion nicht mehr möglich ist.--Taste1at (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2020 (CET)

Hast du geschrieben "Überdies darf deine Forderung nach nachweislicher Verwendung nicht dazu führen, dass Prinzipienreiter dann in jedem Artikel nach Belegen verlangen, die eine überwiegende Verwendung beweisen (wie soll das überhaupt gehen?), selbst wenn dies für Ortskundige evident ist." oder nicht? Natürlich ist das eine Höherwertung der lokalen Umgangssprache. Im übrigen solltest du mal auf deinen Umgangston achten. Es ging hier einigermaßen konstruktiv zu, bis du kamst. Von dir kommt nur "dagegendagegendagegen", aber nix an Argumenten. MBxd1 (Diskussion) 23:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Vorhin hast du mit noch "Höher als Belege" vorgeworfen. Gut, du ruderst zurück. Von lokaler Umgangssprache habe ich nie irgendwas geschrieben, auch das ist nur dein Vorwurf. Den Vorwurf mit dem Umgangston kann ich nur zurückgeben. Und Argumente habe ich vorgebracht, nur werden sie von dir ignoriert. Und wenn jemand eine Dogmenlösung propagiert, dann ist dagegen die richtige Antwort. Aber den wesentlichsten Punkt ignorierst du beständig: „Es geht nur darum, dass ihr ohne Belege (!) das Lemma ‚Bahnstrecke A–B‘ durchsetzen wollt.“ --Taste1at (Diskussion) 23:34, 10. Feb. 2020 (CET)

Systematische Lemmata brauchen keine Belege, denn sie sind systematisch konstruiert. Auf den Rest deiner Unverschämtheiten gehe ich nicht ein. MBxd1 (Diskussion) 23:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Aja, es ist also eine Unverschämtheit, wenn man dir widerspricht. Klar, verstanden. Dann ist hier nicht weiter zu diskutieren.--Taste1at (Diskussion) 23:55, 10. Feb. 2020 (CET)

" die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" - sorry, aber Du verwechselst m.E. Enzyklopädie mit Hitparade. Und ja: Belege sind essentiell für Enzyklopädie. --Global Fish (Diskussion) 22:41, 10. Feb. 2020 (CET)

(BK) Belege sind essentiell für Enzyklopädie. Von dem weichst du selbst jedoch ab. Du willst - ganz ohne jeden Beleg !! - das Lemma „Bahnstrecke A–B“ durchsetzen. Auch der Vorschlag von Wahldresdner geht in dieselbe Richtung: Für Bahnstrecke A–B braucht es keinen Beleg, nur für Abweichungen. Und hier lehne ich ab, dass nun Wichtigtuer und Prinzipienreiter kommen und nur wegen (angeblichen) Fehlens eines (ausreichenden) Belegs massenhaft (!) Artikel verschieben. Im Übrigen würde ich dich bitten, dieses absolut lächerliche Strohmannargument von wegen Hitparade endlich sein zu lassen!!--Taste1at (Diskussion) 22:49, 10. Feb. 2020 (CET)

Du willst - ganz ohne jeden Beleg !! - das Lemma „Bahnstrecke A–B“ durchsetzen. Blödsinn. Natürlich sollten A und B belegt sein.
was das "absolut lächerliche Strohmannargument" angeht: Du kannst mir gerne erklären, wie konkret Du "die Bezeichnung ... die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" denn sonst ermitteln willst. --Global Fish (Diskussion) 22:54, 10. Feb. 2020 (CET)

Selber Blödsinn!!!! Das Lemma „Bahnstrecke A–B“ ist unbelegt!! Laut der von Wahldresdner vorgeschlagenen Regelung wäre nicht nur der Streckenname zu belegen, sondern auch, dass der Streckenname häufiger verwendet wird, als „Bahnstrecke A–B“. Gelingt der Beweis nicht, dann wäre „Bahnstrecke A–B“ zu verwenden. Ganz ohne Beleg. --Taste1at (Diskussion) 22:59, 10. Feb. 2020 (CET)

Du hast... a)... Probleme, zu verstehen, was synthetische Lemmata sind (die wir in allen möglichen Bereichen haben), b)... Konflikte mit Deinen Mitdiskutanten ("Strohmannargument", "Wichtigtuer"; "Prinzipienreiter") c)... die Frage, "wie konkret Du die Bezeichnung ... die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" bestimmen willst, immer noch nicht beantwortet und d)...anscheinend einen Fehler in Deiner Tastatur. Die Ausrufezeichen prellen. --Global Fish (Diskussion) 23:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Klar doch, du kommst mit persönlichen Anwürfen, wenn du keine Argumente hast! Du bist eben nur sauer, dass ich deine Strohmannargumente durchschaut und offengelegt habe. So ist es halt eben, wenn man – so wie du – Problme mit seinen Mitdiskutanten hat und ihnen dann Sachen in den Mund legt, die sie so nicht gesagt haben.--Taste1at (Diskussion) 23:19, 10. Feb. 2020 (CET)

(BK) PS: Synthetische Lemmata sind nach WP:Begriffsfindung nur in Ausnahmefällen zulässig.--Taste1at (Diskussion) 23:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Ja, das wird so sein. Hab Dich auch lieb. *Knuddel*. --Global Fish (Diskussion) 23:25, 10. Feb. 2020 (CET)

Ja, ich hab gegen dich persönlich auch keine Abneigung. *Knuddel*. --Taste1at (Diskussion) 23:28, 10. Feb. 2020 (CET)

In Japan wird es keine einzige Strecke nach dem Muster "Bahnstrecke A–B" geben. Jede einzelne hat ihren eigenen, unverwechselbaren Namen. --Voyager (Diskussion) 22:02, 10. Feb. 2020 (CET)

Dann sollte es ja kein Problem sein, die nötigen Belege zu liefern. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 10. Feb. 2020 (CET)

Prinzipiell Zustimmung (wobei ich hier nur für die in meinen Dunstkreis gelegenen Strecken sprechen kann), in puncto Streckennummer würde ich aber den Klammerzusatz (in Deutschland) streichen, es gibt doch sicherlich auch andere Länder mit einem einheitlichen Streckennummerierungssystem? Hinsichtlich der Frage ob Bahnhof oder Ort würde ich mir gerne eine Änderung dahingehend wünschen, dass z.B. Lemmata wie Bahnstrecke Berlin–Szczecin oder Bahnstrecke Paris–Strasbourg weiterhin bestehen bleiben. Streng genommen sind sie ja falsch, da weder alle Bahnhöfe in den beiden Hauptstädten bedient werden, noch handelt es sich beim Berliner Nordbahnhof bzw. dem Pariser Ostbahnhof um die zweifelsfrei wichtigsten Bahnhöfe vor Ort. Eine andere Sache, die man übrigens im Rahmen dieser Aktion starten könnte, wäre die Festlegung auf die Schreibweise Bahnstrecke A – B (mit Leerzeichen), wie ich die letzte Diskussion hierzu noch grob in Erinnerung habe, gab's doch damals eigentlich allgemeine Zustimmung. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:09, 10. Feb. 2020 (CET)

+1 zu den Ortsangaben (statt Bahnhofsangaben) und zu den Leerzeichen. Einen Punkt habe ich noch: Teilweise lauten die Lemmas „Lokalbahn A–B“ (zB Lokalbahn Wien–Baden), sollen die weiterhin zulässig sein?--Taste1at (Diskussion) 22:17, 10. Feb. 2020 (CET)

Lokalbahnen sind keine Bahnstrecken, sondern Bahngesellschaften. Wo sie Bahnstrecken bezeichnen, müssen sie weg. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 10. Feb. 2020 (CET)

„Lokalbahnen sind keine Bahnstrecken, sondern Bahngesellschaften.“ - wie kommst du da drauf?--Taste1at (Diskussion) 22:33, 10. Feb. 2020 (CET)

Verstehe ich auch nicht: Wenn eine Bahnstrecke nachweislich als Lokalbahn bezeichnet wird, dann ist das natürlich immer noch eine Bahnstrecke?!? --Gamba (Diskussion) 22:37, 10. Feb. 2020 (CET)

Trau mich wetten, dass das Verschieben von Lokalbahn Wien–Baden nach Bahnstrecke Wien–Baden zu etlichen Einsprüchen führen wird. --Stefan K-50678 (Diskussion) 22:55, 10. Feb. 2020 (CET)

Tja, es geht hier um eine systematische Lösung. Da gibts dann keine Einzelfalldiskussionen mehr. Lokalbahnen als Strecken gibt es nur, wo sie mit Bahngesellschaften vermatscht werden. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 10. Feb. 2020 (CET)

Meine Frage bleibt bestehen: „Lokalbahnen sind keine Bahnstrecken, sondern Bahngesellschaften.“ - wie kommst du da drauf?--Taste1at (Diskussion) 13:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Du hast es vielleicht mancherorts in Trivialnamen drin. Aber die taugen ja auch nichts. Was sonst soll denn eine Lokalbahn sein? MBxd1 (Diskussion) 20:33, 11. Feb. 2020 (CET)

@Platte: statt des alten " Stattdessen kann der Ortsname verwendet werden, wenn die Strecke alle oder den eindeutig wichtigsten Bahnhof des Ortes bedient" sollte da m.E. so was stehen wie: "Namenszusätze zu Ort oder Bahnhof können weggelassen werden, solange die Eindeutigkeit gewahrt ist" oder so in der Art. --Global Fish (Diskussion) 22:49, 10. Feb. 2020 (CET)

Zum Leerzeichen um den Streckenstrich bitte auch Wikipedia:Typografie#Streckenstrich beachten. Bisher werden die Bahnstrecken-NK dort sogar als Beispiel genannt. Ich finde das etwas ungünstig, auf der einen Seite (Namenskonventionen) zu vereinheitlichen und auf der anderen Seite (Typografie) eine Ausnahme einzuführen. Einen praktischen Nutzen erkenne ich bei den Leerzeichen nicht wirklich. --Gamba (Diskussion) 22:44, 10. Feb. 2020 (CET)

@Wdd, guter Ansatz, von der obigen Altlast (die gabs ja schon abgesehen) Ich hab ein bisschen Bauchgrimmen bei "nachweislich überwiegend verwendet" - wie will man das messen? Und was heißt überhaupt "überwiegend verwendet"? Absolute Mehrheit, oder relative? --Global Fish (Diskussion) 22:49, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe eigentlich gar keinen Änderungs-, sondern bloß einen Anwendungsbedarf. Wenn sich jemand an einem konkreten "Trivialnamen" stört, sollte er das auf der Artikel-Diskussionsseite ansprechen. Wirklich lokale Namen (also eher auf Landkreisebene bekannt) wie Luhmer Grietche waren ohnehin für das Lemma ausgeschlossen. Warum man sie auch für Weiterleitungen ausschließen muss, verstehe ich nicht. Wenn einer eine Strecke unter einem Namen mal nicht kennt, dann helfen ihm die bereits jetzt anzulegenden Weiterleitungen nach dem Schema A–B. Die aktuellen NK sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern bereits Ergebnis ausufernder Diskussionen, in denen viele hier vorgebrachte Argumente für und gegen dieses und jenes bestimmt schon genannt wurden. Aus meiner Sicht ist das eine ABM, die auch künftig Diskussionen über Einzelfälle nicht ersparen und nichts vereinheitlichen wird, was ja ursprünglich mal der Stein des Anstoßes war. Die kosmetischen Änderungen des Vorschlags deuten doch bereits darauf hin, dass das Problem so groß offenbar nicht ist. --Gamba (Diskussion) 22:54, 10. Feb. 2020 (CET)

+1 --Taste1at (Diskussion) 23:04, 10. Feb. 2020 (CET)

Wohl doch. Denn in den Einzelfalldiskussionen wird man dann von den Freunden des lokalen Slangs weggebissen. MBxd1 (Diskussion) 23:09, 10. Feb. 2020 (CET)

Dann muss man eben mal durch die harte Mühle der WP gehen. 3M, VA, etc. Es wird hier eh keine Lösung gefunden, die alle Konflikte ausschließt. --Gamba (Diskussion) 23:38, 10. Feb. 2020 (CET)

Das hatte hier aber eigentlich das Ziel sein sollen. Und das geht auch, vor allem mit einer systematischen Lösung. MBxd1 (Diskussion) 23:55, 10. Feb. 2020 (CET)

Analog zur Exonymregelung: wenn es entlang einer Grenze: "ist der Name nun hinreichend etabliert für ein Lemma oder nicht" so in 20% (nur als Beispiel) aller Fälle e grenzwertig ist Konflikte gibt, wird es um so mehr Konflikte geben, je mehr Abweichungne vom Standard wir zulassen. Das ist reine Mathematik, unabhängig von meiner persönlichen Präferenz im Einzelfall. --Global Fish (Diskussion) 09:00, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe eigentlich gar keinen Änderungs-, sondern bloß einen Anwendungsbedarf. - das überrascht mich nicht. Ich sehe a) einen Änderungsbedarf, damit die NK deskriptiv bleiben (wie gesagt, in "meinen" Regionen ist Bahnstrecke A–B, nicht von mir erfunden oder forciert, die Regel) b) Änderungsbedarf, damit wir weniger Einzelfalldiskussionbedarf haben.
Und dass von vornherein klar wäre. dass wir über Lemmata wie "Wesertalstrecke" nicht mehr diskutieren müssen, würde ich auch begrüßen. Du nicht, ich weiß. Ist leider so. Meinungen sind verschieden--Global Fish (Diskussion) 23:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Und solchen Käse wie Hannöversche Südbahn müssen wir auch loswerden. Das hat schon vor 100 Jahren niemand mehr so gesagt. Und es darf nicht sein, dass man über solchen Schwachfug dann noch diskutieren muss. MBxd1 (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2020 (CET)

Wenn du einen Beleg dafür hast, dass „schon vor 100 Jahren niemand mehr so gesagt“ hat, dann kannst du gerne umbenennen.--Taste1at (Diskussion) 23:24, 10. Feb. 2020 (CET)

Eben genau diese Umkehr der Beweislast ist Murks. Wer einen nichtsystematischen Namen haben will, soll ihn gefälligst rechtfertigen. Dieses Lemma würde man auch mit den geltenden NK wegbekommen. Aber selbst solche offensichtlichen Dinge müsste man alle einzeln diskutieren. Wer soll das leisten? MBxd1 (Diskussion) 20:40, 11. Feb. 2020 (CET)

Was ist mit "deskriptiv bleiben" gemeint? Konstruktiv geführte Diskussionen sehe ich eher positiv: Man lernt darin oft Neues, erweitert seine Sichtweisen, hat soziale Interaktion mit anderen Benutzern und befruchtet sich unter Umständen gegenseitig mit Ideen. Problematisch sehe ich eher Diskussionen wie diese, hier fliegen ja schon wieder die Fetzen. --Gamba (Diskussion) 23:38, 10. Feb. 2020 (CET)

:Was ist mit "deskriptiv bleiben" gemeint? - das die NK primär die gelebte Praxis abbilden. Und die sagt eben in den von mir vorrangig bearbeiteten Regionen: klar vorrangig Bahnstrecke A–B, nur in Ausnahmefällen anders.
(Dein Verweis auf konstruktive Diskussionen betrifft eine andere Ebene). Und nein, die Konflikte in den jüngsten Einzelfallsdiskussionen (die Anlass zu dieser Disk hier gaben) waren nicht konstruktiv, das wirst auch Du nicht finden. --Global Fish (Diskussion) 23:42, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich bezog mich auf „...nicht mehr diskutieren müssen, würde ich auch begrüßen. Du nicht, ich weiß.“ Ich habe das auf mich bezogen. Wie konstruktiv eine Diskussion geführt wird, liegt letztlich an den Teilnehmern. Ich will ja nicht unken, aber gerade im Bahnbereich geht es in Diskussionen oft hitziger zu als auf dem Führerstand einer Dampflok, speziell wenn zwei Fachleute mal verschiedene Meinungen haben.

Gelebte Praxis abbilden: Mein Eindruck war, dass die NK genau das tun. Wenn es einen allgemein üblichen Namen gibt, dann wird der nach meinem Eindruck verwendet, wie es die aktuellen NK gestatten. Warum wird hier sonst um mögliche Verschiebungen als Auswirkung einer NK-Änderung gestritten? --Gamba (Diskussion) 23:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Es gibt schon gewisse Auswüchse in Form kaum verwendeter Namen als Lemma, gerade auch weil das Erfordernis überregionaler Verwendung ignoriert wird. MBxd1 (Diskussion) 00:04, 11. Feb. 2020 (CET)

Sind das wirklich so viele? Kannst du auf die Schnelle 5 bis 10 Artikel nennen? Und liegt das an Unkenntnis von den NK, Missverstehen der NK oder deren ignorieren? Nur im zweiten Fall ist eine Änderung wirklich hilfreich. --Gamba (Diskussion) 00:16, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja (hatten wir schon)/ ja (hatten wir auch schon)/ es liegt zu guten Teilen an ungenau formulierten NK (hatten wir ebenfalls schon).
Übrigens: die von Dir so heiß verteidigte "Wesertalstrecke" hat 0 (Null) Google Books Treffer aus dem 19. Jahrhundert, 0 (Null) Google Books Treffer aus dem 20. Jahrhundert, 4 (vier) Google Books Treffer aus dem 21. Jahrhundert,´. Wenn wir sagen: erst generisches Lemma und nur wenn ein *nachgewiesenermaßen* verbreiteter Name sind solche und andere Dinge schnell weg.--Global Fish (Diskussion) 08:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Heiß verteidigt wird das von mir nicht, bitte schau mal auf die dortige Diskussionsseite. Ich habe nur angemerkt, dass das Gerede von "Verarsche", weil die Strecke ja gar nicht an der Weser entlang führe, ungerechtfertigt ist. Stand jetzt wäre ich in dem Fall auch für eine Verschiebung.

Welche 5 bis 10 Artikel sind denn zu nennen und was hindert uns in diesen Fällen daran, das Lemma zu korrigieren? --Gamba (Diskussion) 13:24, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Tatsache, dass es eben nicht nur 5 bis 10 sind (wenn ich sehe, dass selbst die Wiesentalbahn nicht mehr durchgeht, können wir sämtliche -talbahnen in die Tonne kloppen) und dass man das ohne klare Regelung zugunsten systematischer Bezeichnung gegen die Lokalpatrioten diskutieren müsste. In jedem einzelnen Fall. Wer soll diese Leidensbereitschaft mitbringen? MBxd1 (Diskussion) 20:47, 11. Feb. 2020 (CET)

Erstmal Danke an WDD, dass er hier eine neue Version zur Diskussion stellt. Was meines Erachtens gar nicht geht, ist dieser Passus: Soweit vorhanden, kann der Name einer Bahnstrecke als Lemma verwendet werden, wenn dieser in der Fachliteratur und der Öffentlichkeit nachweislich überwiegend verwendet wird (Beispiele: Gotthardbahn, Linke Rheinstrecke, Zillertalbahn, Flåmsbana, West Highland Line). Da waren wir weiter oben in der Diskussion schon mal deutlich weiter. Das wird weiter zu üblen Diskussionen führen, die wir doch eigentlich vermeiden wollen. Wir brauchen eine klare, unumstößliche Regelung und kein neues Wischiwaschi. --Rolf-Dresden (Diskussion) 07:07, 11. Feb. 2020 (CET)

Da hast du nicht ganz unrecht. Selbst die Regelungen des status quo sind da viel eindeutiger: „Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet.“ Unzulässig ist der Name nur, wenn er nur regional verwendet wird und umgangssprachlich ist. Nur dann gilt hilfsweise: „Falls kein Name vorhanden ist, ist „Bahnstrecke A–B“ das Lemma.“ Jedoch wird, wie sich aus obiger Diskussion ergibt, völlig strittig sein, ob ein Namen „nachweislich überwiegend“ verwendet wird.

Eindeutiger wäre da zB das Kursbuch, zB der ÖBB für Österreich. Hier sind teilweise Namen (siehe rechts oben) angegeben ([9], [10], [11], [12]) teilweise auch nicht ([13], [14], [15]). Im Kursbuch sind auch die Privatbahnen vermerkt. Das Kursbuch ist auch weder umgangssprachlich, noch reines Marketing.

Die von MBxd1 oben angeführte Attergaubahn ist im Kursbuch übrigens ohne Namen angeführt. Damit wäre sie als Lokalbahn bzw. Bahnstrecke Vöcklamarkt–Attersee zu bezeichnen. Grüße,--Taste1at (Diskussion) 08:36, 11. Feb. 2020 (CET)

Im Ergebnis ist das richtig, der Artikel gehört nach "Bahnstrecke Vöcklamarkt–Attersee", die Lokalbahn ist der Eigentümer. Aber das Kursbuch ist als Begründung untauglich, zumal da Verkehrslinien drinstehen und nicht Bahnstrecken. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 11. Feb. 2020 (CET)

Im Kursbuch stehen Kursbuchstrecken, keine Verkehrslinien.--Taste1at (Diskussion) 21:03, 11. Feb. 2020 (CET)

Und das sind eben nicht die Bahnstrecken, die wir in Artikeln beschreiben. Das passt allenfalls zufällig mal. MBxd1 (Diskussion) 22:28, 11. Feb. 2020 (CET)

Wir haben aber oben schon nachgewiesen, dass es überregional bekannte Namen nur bedingt gibt. "Überregional bekannt" ist keine messbare Größe, und damit als Kriterium untauglich. Es hat doch niemand etwas dagegen, alle mögliche Namen als Weiterleitung anzulegen?! Dann gebe ich zum Beispiel "Gotthardbahn" ein und werde ganz automatisch zum richtigen Artikel geführt. Ein Problem haben wir derzeit nur dort, wo in einem Artikel ganze Streckenbündel bzw. -netze beschrieben sind. Aber es ist hier eh Konsens, dass es zu jeder einzelnen Strecke einen Artikel gibt. Das muss langfristig auseinandergedröselt werden. Und genau das funktioniert aber nur, wenn man da nicht wegen irgendwelcher Formalien behindert wird. Derzeit ist es meist so, dass irgenwann irgendjemand aus einem Loch kommt, und einem Steine in den Weg legt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:49, 11. Feb. 2020 (CET)

Wenn du schreibst, dass „irgendjemand aus einem Loch kommt“, dann stelle ich fest, dass du an einer konstruktiven Diskussion nicht interessiert bist. Du willst einfach Bahnstrecke A–B zum Dogma erheben! --Taste1at (Diskussion) 09:13, 11. Feb. 2020 (CET)

Naja, die Vorschläge zur Radikallösung kamen nicht von mir... Einfach mal oben lesen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:24, 11. Feb. 2020 (CET)

Gut, wie würdest du dann abgrenzen? Hast du gegen einen der von mir angeführten Namen aus dem ÖBB-Kursbuch Einwände? Artikel für Strecken, die zu einem Bündel gehören, dürfen nicht einfach den Namen des Bündels tragen, da glaube ich, dass wir und auch einig sind (da das Lemma immer die im Artikel behandelte Sache benennen muss).--Taste1at (Diskussion) 10:00, 11. Feb. 2020 (CET)

Nein, Kursbücher sind für den hier behandelten Sachverhalt als Quelle untauglich. Kursbücher bilden mit ihren Tabellen lediglich Verkehrslinien ab. Wir reden hier aber von Strecken, also der Infrastruktur, die von den Linien befahren wird. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:13, 11. Feb. 2020 (CET)

Nein, das ist keine Antwort. Keine meiner Fragen ist beantwortet. --10:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Man kann auch nach dem Streckenverzeichnis der ÖBB gehen. Aber, willst du dann wirklich getrennte Artikel für die Strecken 10101 Wien Westbahnhof–Knoten Wagram und 10102 Knoten Wagram–Salzburg Hauptbahnhof anlegen, die zweifelsohne die Westbahn bilden? Das wäre doch auch völlig weltfremd und eine völlig unsinninge Formalität.--Taste1at (Diskussion) 10:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Gerade die deutschen Kursbücher der 1990er sind eine unerschöpfliche Quellen für reine Marketingnamen oder ausgegrabene längst vergessene historische Bezeichnungen.--Global Fish (Diskussion) 08:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Das mag so sein. Wenn man reine Marketingnamen ausschließen will, dann kann man z.B. fordern, dass die Stecken eben schon seit einer gewissen längeren Zeit so benannt sind. Und wenn man bereits nicht mehr übliche Namen ausschließen kann, dann soll man das in den NK auch explizit fordern. Aber, wenn es im Kursbuch steht, ist es kein lokaler Slang und keine Umgangssprache, ich hoffe, da sind wir uns einig.--Taste1at (Diskussion) 09:13, 11. Feb. 2020 (CET)

Bei den Kursbüchern stimme ich mit Rolf und Global Fish überein. Da haben viele Streckenzuschnitte und Namensgebungen leider gerade in den letzten Jahrzehnten zu wenig Kontinuität, als dass man sich daran orientieren könnte. Namen aus Kursbüchern sind in der Regel auch nicht als Beleg für eine mehrheitliche oder überwiegende Verwendung geeignet. Die Frage, wie eine geeignete Abgrenzung zwischen dem Regelfall Bahnstrecke A–B und dem Ausnahmefall Xyzbahn aussehen könnte, scheint mir inzwischen der Knackpunkt zu sein. Insofern - ich hänge da nicht an meinem Vorschlag, wenn jemand eine bessere Idee hat, wie die Abgrenzung klarer und einfacher prüfbar wird, dann her damit. Aber es sollte allen klar sein, dass es immer Zweifels- und damit Streitfälle geben wird. Das wäre nur mit den beiden Radikallösungen (ausschließlich A–B oder völlige Freigabe der Lemmawahl) auszuschließen. Aber für beide Lösungen sehe ich hier keine Mehrheiten oder absolut zwingenden Argumente. Wir brauchen also einen möglichst guten Kompromiss. Zum Thema Station/Ort weiter oben hat Platte durchaus recht, die Formulierung sollte natürlich auch für Paris-Strasbourg u.ä. geeignet sein. Aber da hatte Global Fish ja schon eine brauchbare Lösung skizziert. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:32, 11. Feb. 2020 (CET)

Kleine Anmerkung: auch mit einer völligen Freigabe der Lemmawahl wären Konflikte keineswegs auszuschließen, im Gegenteil, da es für etliche Strecken mehrere Namen gibt.
Generell dürfte es so sein (wie überall, allgemeiner sprachlicher Effekte), dass seltene Namen (die irgendwoher belegbar sind) häufiger sind als häufige. Damit hat man mehr Einzelfallkonflikte, wenn man die Grenze im Bereich der seltenen Namen zieht als wenn man sie im Bereich der häufigen zieht. Ist reine Mathematik.Taste1at, im Bezug auf Deinen letzten Satz sind wir uns einig.--Global Fish (Diskussion) 10:50, 11. Feb. 2020 (CET)

Nach BK: @WDD: Den Ausnahmefall Xyzbahn braucht man eigentlich nur, wenn es gar nicht anders geht. Gerade bei deinen Beispielen Gotthardbahn, Linke Rheinstrecke, Zillertalbahn, Flåmsbana und West Highland Line ist ein Lemma nach der Form Bahnstrecke A–B ohne Einschränkungen möglich. Ich halte Ausnahmen eher bei den touristischen Bespaßungen, wie z.B. der Schafbergbahn für sinnvoll. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich dachte, du bist gegen die Radikallösung? Wie siehts jetzt aus „Gotthardbahn“ oder „Bahnstrecke Immensee–Chiasso“?

Dass die Schafbergbahn nicht in „Bahnstrecke St. Wolfgang–eine ca. 500 Meiter vom Gipfel des Schafbergs entfernte Wiese“ umbenannt wird, scheint ohnehin klar. Das muss in den NK nicht extra angeführt werden.--Taste1at (Diskussion) 11:02, 11. Feb. 2020 (CET)

Ist die Zillertalbahn nicht auch zu guten Teilen touristische Bespaßung? Und was die Gotthardbahn angeht, Bahnstrecke A–B wäre dort sicher problemlos möglich. Allerdings spielt der Name "Gotthardbahn" von der Häufigkeit her in einer ganz anderen Liga als unsere Kandidaten: [16]. Im Unterschied zur Wiesentalbahn, die immerhin kontinuierlich nachweisbar ist, gibt es Wesertalstrecke im ngram-Viewer überhaupt nicht (dito übrigens Frankenwaldbahn) (das heißt jetzt nicht, dass die fraglichen Namen völlig unbelegt wären, aber sie waren in der Literatur nie wirklich gängig. Soviel kann man sagen.). Die Wiesentalbahn ist von der Häufigkeit wiederum schon grob vergleichbar mit anderen Kandidaten, die aber nicht als Lemma taugen:[17]. "Wetzlarer Bahn" ist nur für Berlin und Potsdam gut belegt, aber keineswegs für den Rest der Strecke bis Blankenheim. Sagt jetzt über die Wiesentalbahn nichts aus, nur dass wir da schon am unteren Ende der auswertbaren Häufigkeiten sind.--[. --Global Fish (Diskussion) 11:10, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Zillertalbahn ähnelt heute eher einer S-Bahn. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:22, 11. Feb. 2020 (CET)

Ein Lemma "Bahnstrecke A–B" ist für wahrscheinlich alle Bahnstreckenartikel möglich. Aber ich sehe keinerlei Chance, dass wir mit einem Vorschlag durchkommen, der einer Flåmsbana oder West Highland Line das Lemma nimmt und stattdessen Bahnstrecke Myrdal–Flåm bzw. Bahnstrecke Glasgow–Mallaig vorsieht. Da scheitern wir krachend. Ich habe keine Lust, chancenlose Vorschläge zu vertreten. @Global Fish: such mal lieber unter ""Wiesen- und Wehratalbahn"... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:31, 11. Feb. 2020 (CET) P.S. Lemmata wie Wesertalstrecke oder Frankenbahn (ohne Wald!) würde ich auch gerne loswerden.

@WDD: Wovor hast du Angst? --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:38, 11. Feb. 2020 (CET)

Das hat mit Angst nichts zu tun. Ich habe nur keine Lust, mich für aussichtslose Dinge zu verkämpfen. Und dass wir Änderungen auf WP:NK nur hinbekommen, wenn dort andere Benutzer das mittragen, dürfte doch wohl klar sein. Oder meinst Du ernsthaft, es würde reichen, wenn wir hier einen Vorschlag entwickeln und uns einig sind (schon danach sieht es ja nicht wirklich aus), dann geht das ratz fatz auf WP:NK durch? --Wdd. (Diskussion) 11:54, 11. Feb. 2020 (CET)

Wenn wir als Fachportal wirklich ernstgenommen werden wollen, sollten wir auch als solches auftreten. Ich habe auf die ganzen Pufferküssereien keine Lust mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:41, 11. Feb. 2020 (CET)

Rolf und damit stösst du genau den Fachleuten vor den Kopf, die Länder kennen, wo eben Namen für Strecken üblich sind. In Norwegen komte eigentlich keiner auf die Idee, die Bahnstrecke Hamar–Trondheim als Lemma zu benutzten, sondern wird schlicht weg die Rørosbanen beschreibt. Sonst hat es sich mehr oder weniger als Laie geoutet, und wird böse Blicke kassiert (und zwar von deinen hochgelobten Fachleuten). --Bobo11 (Diskussion) 12:50, 11. Feb. 2020 (CET)

So? Ich kann kein norwegisch. Was hat das in einer deutschsprachigen Enzyklopädie als Lemma zu suchen? Probiere das bitte mit chinesischen Strecken, was du hier einforderst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Danke, Bobo11, stimme voll zu. Und obwohl Rolf behauptet, gegen die Radikallösung zu sein, hat er sich beharrlich geweigert, anzugeben, ob nun „Gotthardbahn“ oder „Bahnstrecke Immensee–Chiasso“ richtig wäre.--Taste1at (Diskussion) 13:30, 11. Feb. 2020 (CET)

Das ist eben das Problem wenn man die Deuschlandbrille aufbehält. Ja in Deutschland sind eindeutige Streckennamen selten. Was aber eben nicht heissen muss, dass man das in der ganzen Welt so sieht. Es gibt duchaus einen ersten mehrheitsfähigen Schritt (Wahldresdner's Vorschlag), nur setzt der ben Voraus das einige Personen hier von ihrern Extremposition abweichen. Um die Gotthardbahn aufzugreiffen wenn man da auf Bahnstrecke umschwenkt will, muss man den schon fast aufteilen. Schon nur weil die beiden neu gebauten Basistunnel die Bedeutung von Teilen der usprüglichen Strecke anderes entwickeln lassen. Denn selbst in der Fachbüchern über die Gotthardbahn, wird nomalerweise in Erstfeld und Biasca/Bellinzona ein Schnitt gemacht und die Bergstrecke sowie nördliche und südliche Zulaufstrecken seperat behandelt. --Bobo11 (Diskussion) 13:38, 11. Feb. 2020 (CET)

Deutschlandbrille? Hä? Ich bearbeite vor allem Tschechien und zum Teil auch Slowakei und Polen. Es geht problemlos ohne Eigennamen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:58, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Benennung der deutschen Bahnen ist mir ja egal und wenn es dort keine etablierten Streckennamen gibt, dann soll das so sein. Wogegen ich mich wehre, ist der Versuch, nun weltweit alle Bahnstrecken über einen Kamm zu scheren, wenn es doch in einzelnen Ländern lang etablierte Namen gibt. Man könnte bei den Namen auch WP:NK#Städte, Gemeinden, Bezirke usw. oder WP:NK#Bahnhöfe (Unterabschnitt Bahnhöfe in Deutschland) als Vorbild nehmen und eben eine Detailregel definieren, die nur für ein Land gilt („Da in Deutschland Streckennamen oftmals nur Marketingerfindungen sind, werden Strecken nach dem Schema Bahnsrecke A–B benannt.“)--Taste1at (Diskussion) 13:48, 11. Feb. 2020 (CET)

Wiesen- und Wehratalbahn hat insgesamt nur in den Zehnern Google-Books-Treffer. Was Norwegen angeht: dort hat man ja nach meinem Kenntnisstand ein durchaus konsistentes System aus Streckennamen. So etwas hat man in Deutschland nun gerade nicht, und wir sollten auch nicht so tun, als hätten wir etwas in die Richtung. --Global Fish (Diskussion) 11:57, 11. Feb. 2020 (CET)

Wir tun aber so, und das schon immer. Sieht eben hübsch aus, wenn alles einen Namen hat. Konsistente Systeme in der Hinsicht gibt es auch in anderen Saaten nicht. Die Ausnahmen lassen sich vermutlich an einer Hand abzählen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:59, 11. Feb. 2020 (CET)

Dann macht man halt entsprechende Weiterleitungen. --Mmgst23 (Diskussion) 13:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, natürlich, vom Eigennamen auf das systematische Lemma. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:01, 11. Feb. 2020 (CET)

Auch wenn du mich gestern belehren wolltest, dass sie ja von anderer Seite käme - jetzt ist wieder mal die Katze aus dem Sack: Du bist für die Radikallösung. Das dürfte auch der Grund dafür sein, dass du auch noch keinen konkreten Formulierungsvorschlag gemacht hast. Bisher warst du vorallem eins: Dagegen.--Taste1at (Diskussion) 14:23, 11. Feb. 2020 (CET)

Jetzt mal ganz langsam. Ich habe eine Meinung und die vertrete ich. Im Gegensatz zu allen anderen hier habe ich gehandelt und nicht nur diskutiert. Ich würde dir vor allem empfehlen , die ganze Geschichte von vorn zu lesen. Ich habe schon 2011 Artikel verschoben, da gab es einige der Diskutanten noch gar nicht in diesem Projekt. Und die Form Bahnstrecke A-B dürfte auch von mir stammen. Ich schob schon 2005 (!) den Artikel zur Bahnstrecke Nossen–Moldau auf die heute übliche Form, als es noch gar kein Vorbild dafür gab: [18] --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:20, 11. Feb. 2020 (CET)

Und das ist grundsätzlich auch gut so. Wenn du meine Beiträge ansiehst, wirst du merken, dass ich auch nicht viel diskutiere. Meine Beiträge sind aber nicht so kontroversiell, wie dein Wunsch nach einheitlichen Lemmas. Verschiebungen der Art „A-B Eisenbahnstrecke“ auf ein einheitliches „Bahnstrecke A-B“ sind mE jedenfalls sinnvoll. Und für diese Arbeiten danke ich dir ausdrücklich! Ich respektiere auch deine Meinung zu den Streckennamen, stimme mit ihr aber nicht überein. Ich beziehe mich dabei aber im Speziellen auf Österreich, weil mir hier die Streckennamen bekannt sind. Systematisch gebildete Namen und Ausnahmen dazu gibt es auch anders wo, zB in der Chemie, wo „Wasser statt Dihydrogenmonoxid“ auch eine Ausnahme ist.--Taste1at (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Du lenkst ab. Und verstehen willst du es auch nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:59, 11. Feb. 2020 (CET)

Nein, ich lenke nicht ab. Offensichtlich bist du an einer Lösung nicht interessiert. --Taste1at (Diskussion) 19:07, 11. Feb. 2020 (CET)

(wieder vor) Mal sachte. Die Bezeichnungen mit Streckenanfang und -ende sind schon wegen ihrer Unverwechselbarkeit vorzuziehen, außerdem wird diese Bezeichnungsweise zumindest im deutschsprachigen Raum von den allermeisten Infrastrukturbetreibern verwendet. Die von meist bahnfremden gewünschten Namen sind wirklich in den allermeisten Fällen reines Marketinggeschwurbel. Ausnahmen dürften Norwegen, wo Streckennamen schon lange üblich sind und die Schhweiz sein, wo sie vielfach von den erbauenden Privatbahnen stammen. Namen wie »Wiesentalbahn«, die mir zum ersten Mal 1979 beim hundertsten Jubiläum des elektrischen Bahnbetriebes unterkamen, sind immer erklärungsbedürftig und sie werden von Lesern, die nicht aus der unmittelbaren Umgebung stammen, in den meisten Fällen nicht verstanden. Bahnstrecke Basel–Zell ist dagegen selbsterklärend. Ausnahmen gibt es sicherlich, siehe Gotthardbahn und Lötschbergbahn, wo vielen die Streckenendpunkte nicht geläufig sind. Schon bei Simplonbahn wird es dünn, zumal alles, was darunter einzubauen ist, mit Simplon VS praktisch nichts zu tun hat. Deswegen bin ich sehr dafür, das nich zu absolut zu sehen. »Bahnstrecke A–B« sollte der Regelfall sein, von dem aber in begründeten Fällen wie beispielsweise Gotthardbahn durchaus mal abgewichen werden darf. Eine Bevorzugung von oft schlecht erfundenen Eigennamen halte ich dagegen für selbstzerstörerisch. Wirklich jeder Mitwirkende sollte sich bei jeder Bearbeitung fragen, ob sie den sehr zweifelhafen Ruf als »Lexikon der Halbwahrheiten« fördern könnten – und ob sie das auch wirklich wollen. –Falk2 (Diskussion) 17:05, 11. Feb. 2020 (CET)

Ist doch schon der erste da, der Rørosbanen, die von Bane NOR offiziell verwendete Namen (laut Internetseite, alos mit Quelle), auf Rørosbahn verschoben hat. Es hat oben schon einer bemerkt, dass der im Lande selbst verwendete Namen nicht die schlechteste Lösung ist. Im Artikel steht über der Infobox Bahnhof A nach Bahnhof B und dafür gibt es eine extra WL in der Ausführung "Bahnstrecke ...." – mit dem Oberrhein, Unterrhein, Niederrhein, Hochrhein mögen die am Rhein Wohnenden sicher was anfangen können, aber Städte finde ich bei der Suche auf einer Karte wie Gockel-Maps einfach leichter. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:59, 11. Feb. 2020 (CET)

Wir sind hier die deutschsprachige Enzyklopädie. Als Mitverursacher des Desasters musst du damit leben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:06, 11. Feb. 2020 (CET)

Eigennamen werden grundsätzlich so genommen, wie sie sind, es sei denn, es gibt wirklich etablierte deutsche Exonyme (HK15 und häufiger). (Das es einige deutschtümelnde Gegenbeispiele gibt, ändert nichts am Grundsatz). --Global Fish (Diskussion) 18:26, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, sicher. Aber allein der Angriff auf den Eigennamen zeigt, dass Handlungsbedarf besteht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:30, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich habe leider keine Zeit, mich hier vollständig durchzukämpfen. Ich möchte nur um Beachtung der Tatsache bitten, dass es offensichtlich Länder gibt, in denen im Gegensatz zu Deutschland Bahnstrecken offizielle Namen haben. Das scheint zumindest im Fernen Osten Usus zu sein (z. B. alte/neue Tokaido-Linie in Japan; offensichtlich auch in China und Korea üblich). Desweiteren wurden auch manche ruhmreiche historische Bahnstrecken (Baghdad-, Hedschasbahn u. ä.) ebenso wie diverse Neubaustrecken aus dem 20. Jahrhundert (z. B. BAM, Betuwelinie) in Primärliteratur (!) mit Namen benannt, ohne dass es sich hierbei zugleich um den Namen der (damaligen) Bahngesellschaft handelt. Inwieweit Namen mancher Gebirgsbahnen (nicht nur Gotthard-; sondern auch Lötschberg-, Simplon-, Schwarzwald-, Semmering-, Tendabahn u. a.) sowie italienischer Strecken wie: Dorsale (konventionelle Strecke Mailand-Rom), Faentina, Pontremolese, Porrettana offiziell sind, ist mir auch unklar; solche Namen standen aber auch schon z. B. in FS-Jubiläumsbüchern. Humpyard (Diskussion) 17:55, 11. Feb. 2020 (CET)

+1 --Stefan K-50678 (Diskussion) 17:58, 11. Feb. 2020 (CET)

Diese "offiziellen" Namen sind größtenteils eine Fiktion. Und in den anderen Fällen sind sie dem Leser nicht zuzumuten, weil sie die Orientierung erschweren. Wer soll denn mit japanischen Streckennamen klarkommen? Da ist eine systematische Lösung weitaus besser. Dass hier bei manchen Leuten schon als offiziell gilt, was man von der Internetseite des Betreibers klaubt, spricht eine deutliche Sprache. Es mag ein Beleg für aktuelle Namensverwendung sein, u. U. neben anderen. Offiziell ist da gar nichts, und zeitübergreifend belegt auch nichts. Das ist auch in Österreich und Norwegen nicht anders. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 11. Feb. 2020 (CET)

Japanische Streckennamen sind seit mehr als 120 Jahren fest etabliert und lückenlos verbreitet. Sie sind nicht mit den deutschen Marketing-Gags zu vergleichen. Sollte jemand beispielsweise auf die dumme Idee kommen, die Tōkaidō-Hauptlinie auf "Bahnstrecke Tokio–Kōbe" zu verschieben, dann wäre das eine Theoriefindung der allerübelsten Sorte. Und aus der Tōhoku-Shinkansen wird nicht einfach so die "Schnellfahrstrecke Tokio–Aomori", nur weil es in ein starres Schema passen muss. Wenn wir so etwas zulassen, dann würden wir uns nur kolossal blamieren. --Voyager (Diskussion) 22:42, 11. Feb. 2020 (CET)

Die japanischen Streckennamen hatte ich ja nun ausdrücklich von der Fiktion ausgenommen, es ist also ziemlich witzlos, jetzt damit zu argumentieren, dass es keine Marketingnamen sind. Allerdings wären auch systematische Namen keine Theoriefindung, weil es eine solche bei systematischen Lemmata prinzipiell nicht geben kann. Wohl aber sind die deutschen Übersetzungen Theoriefindung, weil in dieser Weise im deutschen Sprachraum nicht etabliert, da müsste schon die Umschrift des Originalnamens verwendet werden. "Schnellfahrstrecken" würde es übrigens bei einer systematischen Lösung eh nicht mehr geben. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß aber nicht, ob es Leser gibt, die mit der Umschrift japanischer Streckennamen etwas anfangen können. Ich kann es jedenfalls nicht. Der Begriff »Schnellfahrstrecke« ist dagegen durchaus eingeführt und deutlich besser als »Neubaustrecke«. Das passt allenfalls für die Bauphase – und Schnellfahrstrecke wird einerseits ohnehin offiziell benutzt, während es zum anderen markante Unterschiede zum übrigen Netz gibt. Die markantesten dürften das Verbot von Wegübergängen und die Forderung nach technischen Mitteln bei der Übertragung der Fahrberechtigung zu den Zügen sein. Was in dieser Hinsicht die Zukunft bringen wird, kann ohnehin niemand sicher sagen. Gibt es, abgesehen von Brexitannien, überhaupt Länder, wo Geschwindigkeiten von über 160 km/h nur mit ortsfesten Signalen zulässig sind? –Falk2 (Diskussion) 23:23, 11. Feb. 2020 (CET)

In Russland gelten ortsfeste Signale bei Geschwindigkeiten über 160 km/h als Standard oder irre ich? Vermutlich bist du da auf einem aktuelleren Stand. Schönen Gruß, --Stefan K-50678 (Diskussion) 23:51, 11. Feb. 2020 (CET)

Übersetzungen japanischer Namen sind jedenfalls Theoriefindung, und wir haben mit systematischen Lemmata eine taugliche Alternative. Und Schnellfahrstrecken nur zu Unterscheidungszwecken als solche zu benennen, ist keine systematische Lösung. Zumal etliche Schnellfahrstrecken gar nicht als solche gekennzeichnet sind, weil sie kein Neubau der letzten Jahrzehnte sind. MBxd1 (Diskussion) 08:08, 12. Feb. 2020 (CET)

Das einzige das übersetzt werden muss, sind die generischen Namensbestandteile "-sen" (-Linie) und "-honsen" (Hauptlinie). Alles andere bleibt natürlich gleich. --Voyager (Diskussion) 08:33, 12. Feb. 2020 (CET)

Aha. Schaust du bitte etwas nach oben. Dort war der Bearbeiter der norwegischen Artikel ziemlich entrüstet, als man ihm den Artikel Rørosbanen nach Rørosbahn schob. Du verlangst genau das selbe. So kommen wir defintiv nicht weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:51, 12. Feb. 2020 (CET)

Kein Wunder ist der Autor der norwegischen Bahnartikel entrüstet. Die Verschiebung widerspricht ja dem Punkt 3 der vorgeschlagenen Regelung. Dort wird ironischerweise mit der Flåmsbana sogar ein norwegisches Beispiel gebracht. --Voyager (Diskussion) 18:33, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich wundere mich schon lange nicht mehr. Es ist eher blankes Entsetzen, wie jeder seine Spielweise auf Biegen und Brechen verteidigt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:05, 12. Feb. 2020 (CET)

Wie soll man die Schnellfahrstrecken sonst von den konventionellen unterscheiden? (Eigentlich hatte ich hier noch ein längeres Statement zur grundsätzlichen Frage und "Systematik" geschrieben, aber ist — wohl dank dem Scheißbrowser Microsoft Edge, bei dem es beim Schließen keine Verlassenmeldung von WP gibt — wieder verlorengegangen) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:57, 11. Feb. 2020 (CET)

Das ist ja doch Grotesk hier .Ein paar Portal-Heinis haben sich irgendwelche Regeln in den Kopf gesetzt. Jeder, der versucht dagegen zu argumentieren wird "weggebissen". Fürchlerich. Und dann will Wiki noch ernstgenommen werden ?? (nicht signierter Beitrag von 167.114.102.230 (Diskussion) 21:05, 12. Feb. 2020 (CET))

Ja, es gibt Länder, in denen Strecken in aller Regel mit Eigennamen belegt werden. Das Problem dabei ist nur, der Eigenname bezieht sich oftmals nicht nur auf eine einzige Strecke, sondern gern auch mal auf mehrere, indem da z.B. eine Zweigstrecke einfach mit untergejubelt wird. Beispiele dafür wurden oben schon genannt, wie Almtalbahn, Tendabahn etc.pp. Das ist ziemlich verwirrend. Eine einzelne Bahnstrecke hat keine Zweigstrecken, die dazugehören, sondern sie verläuft von A nach B. Die Zweigstrecken sind jeweils andere, separate Bahnstrecken. Auch wenn für die Zweigstrecke derselbe Eigennamen genutzt wird, so ist es dennoch ein separater Artikelgegenstand. Wie man am Beispiel der Almtalbahn sieht, können solche Zweigstrecken auch eine ganz andere Entwicklung nehmen, als die primäre Strecke mit demselben Namen. Man kann die nicht einfach so in einen Artikel zusammenstecken. Das wäre als würde man bei relevanten Personen, die Geschwister sind, einfach alle in einem Artikel abhandeln. Einen ausländischen Namen wie die oft zitierte Flåmsbana als Lemma zu verwenden, ist zwar inhaltlich nicht falsch (eine wörtliche Übersetzung des Namens ins Deutsche wäre natürlich Theoriefindung), aber wo ist das Problem, den Eigennamen als Weiterleitung zu haben und die in jedem Fall ebenso korrekte einheitliche Benennung als Hauptlemma? Es gibt nichts was dagegen spricht, außer dass sich ein paar Leute daran gewöhnen müssen. Aber "Haben wir schon immer so gemacht" ist jedenfalls kein Argument gegen eine Veränderung. --Thogo 20:54, 13. Feb. 2020 (CET)

Sehr kompliziert. Unendlich kompliziert .Fürchterlich- mit den Abzweigungen! Dann darfst du aber nicht in London mit der U-Bahn fahren ! Diese ganzen Abzweigungen.. Und eine Sache möchte ich Wetten: Wenn ihr Bahn-"Experten" wieder mal irgendwelche Artikel aufteilt, dann wird wieder mit auch die gemeinsame Geschichte durch den Rost fallen. 167.114.118.4 13:31, 22. Feb. 2020 (CET)

Ja, ganz fürchterlich, wenn Artikel aufgeteilt werden, die verschiedene Dinge behandeln. Es ist ja auch so kompliziert, gemeinsame Entwicklungen mit einem entsprechend formulierten Querverweis deutlich zu machen. Unendlich kompliziert. --Thogo 19:30, 27. Feb. 2020 (CET)

Wer sagt, dass das verschiedene Dinge sind ? Welche Bahnen als eigene Bahnen betrachtet werden und welche nicht, ist immer etwas "Willkührlich", nicht? Sie sind miteinander verbunden . Und historisch gehören sie zusammen.

Bei einem anderen Artikel, sieht es Rolf v. Dresden ganz anders: Es sagt, dass die Strecken Wien - Laa an der Thaya und Hevlín -Brno eine einzige Bahnstrecke sind. Die sind aber nicht verbunden. Sie gehören nur historisch zusammen.

Ich habe schon vorgeschlagen, die "Redundanz zu beseigigen. Aber, Rolf löscht mich und dann sperrt er mich ...

Warum einmal so ,einmal so? Nicht so einfach wie gedacht ? Ja "ach IP, wenn man keine Ahndung hat". Aber wer? (nicht signierter Beitrag von 167.114.118.4 (Diskussion) 20:52, 27. Feb. 2020 (CET))

Ich bin nicht Rolf. Und nein, es ist eben gerade nicht "willkürlich", wenn man alle Bahnstrecken gleich behandelt. Darum geht es ja gerade. --Thogo 11:06, 1. Mär. 2020 (CET)

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Lemma Bodenseegürtelbahn – Artikel oder BKL?

Im Januar 2019 habe ich aus dem ehemaligen Artikel Bodenseegürtelbahn die beiden neuen Artikel Bahnstrecke Stahringen–Friedrichshafen und Bahnstrecke Friedrichshafen–Lindau herausgelöst und das ursprüngliche Lemma in eine schlichte BKL umgewandelt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bodenseeg%C3%BCrtelbahn&oldid=184634928 Der lokale Benutzer:Poposchlitten008,5 meint aber unbedingt, es brauche weiterhin einen übergeordneten Artikel Bodenseegürtelbahn und hält mich damit nun schon seit Monaten von der Arbeit ab. Er konnte dazu bisher aber auch nichts beisteuern, was nicht schon längst in den beiden neuen Artikeln enthalten ist. Sprich alles Redundanzen. Gibt es hier sonst noch jemanden, der einen Artikel Bodenseegürtelbahn für unverzichtbar hält, oder können wir endlich (und endgültig) auf die BKL vom Januar 2019 zurück? --Firobuz (Diskussion) 19:05, 21. Feb. 2020 (CET)

Genau das war Thema etwas weiter oben. Aber das war eben alles nur dummes Zeug von einigen Bahnportalheinis... --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:14, 21. Feb. 2020 (CET)

Die sehr speziellen Vorstellungen des genannten Benutzers einschließlich sehr eigenwilliger Interpretationen von Fachliteratur haben ja schon mehrfach zu Problemen geführt. Im konkreten Fall reicht eine BKS. Der Zusammenhang dieser Bahnstrecken besteht vorwiegend im Beinamen und einem teilweise durchgebundenen Verkehrsangebot, dagegen haben sie baugeschichtlich und administrativ erhebliche Unterschiede. Die Aufteilung ist daher durchaus sinnvoll, nicht aber die redundante Artikelgestaltung. --Wdd. (Diskussion) 21:54, 21. Feb. 2020 (CET)

+1 --JFH-52 (Diskussion) 10:51, 22. Feb. 2020 (CET)

Auch hier, beschreiben der Teilstrecken und BKS vom Namen lösst einige Probleme. Kleine sauber abgetrennte Artikel sind besser zu Warten. In den wenigen Fällen, wo Oberartikel erwünscht sein könnte. Da sollte der sich auf das Geschichtliche begrenzen. Denn nur so können Redundanzen minimiert werden. Auch aus Sicht dem Streckenartikel, kann es sinnvoll sein, die Entstehungsgeschiche ausgelagert zu beschreiben. --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 22. Feb. 2020 (CET)

Ja, kann. Das ist aber hier nicht der Fall. Und du siehst einmal mehr, dass die ganzen Streckennamen schierer Unsinn sind. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Nein Rolf eben nicht. Wenn logische Streckebeschnitt und Name übereinstimmt, kann ein Streckenname sinnvoll sein. Aber soweit stimm ich dir zu, dass wenn (Marketing-)Name nur dann für eine Strecke passt, wenn man Streckenabschnitte mit mehreren Bauherren zusammen fügt, dann ist Name Mist. --Bobo11 (Diskussion) 20:25, 22. Feb. 2020 (CET)

Ok, wir kommen der Sache näher. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Alles klar, ist jetzt wieder auf Begriffsklärung zurückgesetzt. Bitte ggf. unterstützend eingreifen falls es zu Vandalenakten kommt, Danke! --Firobuz (Diskussion) 11:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Unter der Voraussetzung, dass du dich endlich mal nur um das kümmerst, wo du tatsächlich Wissen hast. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Für mich ist ebenfalls völlig eindeutig, dass Bahnstrecke Stahringen–Friedrichshafen und Bahnstrecke Friedrichshafen–Lindau zwei getrennte Artikel (mit eben diesen Lemmata) brauchen, für mich ist ebenfalls völlig eindeutig Nonsens, die dort stehenden Informationen redundant in einem Bodenseegürtelbahn-Artikel zu wiederholen.
Allerdings: den Begriff gibt es schon lange, und keineswegs nur für die beiden Strecken (plus den kurzen Anhängen), sondern auch für diverse andere Strecken am See (häufig auch für Lindau–St Margrethen [19]), auch für Abschnitte in der Schweiz [20]). Insofern wäre ein Artikel zum seinerzeitigen Gesamtprojekt vielleicht schon interessant; mit dem, was mal im Bodenseegürtelbahnartikel hier stand, hat das aber nichts zu tun. --Global Fish (Diskussion) 11:09, 23. Feb. 2020 (CET)

Es ist einfach wie immer: Es gibt einen Namen, aber er lässt sich nicht genau abgrenzen. Das gleiche Problem wurde zB auch schon unter Frankenwaldbahn diskutiert. Dort hats aber niemanden interessiert und die schon vorhandenen Information unter einer BKL wurden dann einfach wegvandaliert. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:51, 23. Feb. 2020 (CET)

Global Fish, das ist doch das was ich oben angesprochen habe. Für die Geschichte, also Verkehrsentwicklung in einer Region, kann ein Sammel- bzw. Übersichtartikel sinnvoll sein. Hier eben die Bahnstrecken um den Bodensee. Und je nach Zuschnitt kann als Lemma durchaus ein Name wie Bodenseegürtelbahn in Betracht gezogen werden. Aber eben, dass muss dann eine Verkehrsgeschichts-Artikel werden, und darf nicht als Streckenartikel verstanden werden. Wenn sauber zwischen Eisenbahngeschichte einer Region und der baulichen und betrieblichen Streckengeschichte getrennt wird, dann sind die Redundanzen klein. Und es kann sogar auf einen eigenen geschichtlicher Hintergrundabschnitt im Streckenartikel verzichtet werden, weil der gesamte regionale Kontext schon in einem anderen Artikel beschrieben wird. -Bobo11 (Diskussion) 12:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Man muss es nur ordentlich machen, mit Wissen. Daran hapert es im Bahnbereich leider zu oft. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:12, 23. Feb. 2020 (CET)

Bobo11, wir sind uns ja fast völlig einig, wobei es schon spezieller ist als "Eisenbahngeschichte einer Region" ist; es geht schon um ein konkretes Streckenkonglomerat (das in diesem Fall keineswegs nur aus Radolfzell-Lindau besteht!). So etwas finde ich gelegentlich sinnvoll, etwa bei Umgehungsbahn (Brandenburg) oder Kanonenbahn, wobei es natürlich nicht die Streckenartikel ersetzt.
Ansonsten geben ich Rolf völlig recht, dass so etwas mit Wissen gemacht werden muss; und ich gebe ihm leider auch recht, dass viele meinen, Eisenbahnartikel würden sich von alleine schreiben. --Global Fish (Diskussion) 12:19, 23. Feb. 2020 (CET)

(BK)Nicht nur Fachwissen, sondern auch noch mit einem bisschen erweiterten Horizont. Weil bei Bahngeschichte kommt es nicht nur auf Bahnwissen oder überspitz gesagt Lokomotivwissen an, sondern durchaus auch um geschichtliches Wissen abseits der Bahn. Beispielsweise um Wirtschaftswissen, denn die meisten "alten" Bahnlinien wurden für den Gütertransport gebaut, nicht für den Personenverkehr. Und welche Industriezentren jetzt miteinander verbunden werden mussten, ist in der Regel komplex. Dazu gab es nun mal wegen einigen geschlichen Vorfällen auch noch Veränderungen. Wenn dein Kohlebezugsort plötzlich im Ausland, nach Möglichkeit noch im Land des Klassenfeindes liegt, führt das automatisch zum Bedarf anderer ggf. neuen Strecken. Ohne gewisses Grundwissen darüber, wird das mit „selber zusammen googel“ nichts. Denn die Geschichte ist dafür in der Regel zu komplex, da muss man eben gewisse Nuancen schlichtweg auf dem Radar haben. Und Eisenbahngeschichte setzt das Lesen von Fachbüchern voraus, und zwar nicht nur Eisenbahnfachbücher, sondern auch Fachbücher aus dem Bereich Geschichte, Wirtschaft usw.. Denn meisten Hobbyeisenbahner wird kaum bewusst sein, wie komplex das Geschichtsthema einer Bahnstrecke sein kann. Selbst zur aktuellen Entwicklung wird Defizite geben (da nehme ich mich auch nicht aus), geschweige denn, wenn es um vor 100-150 Jahren geht. Um bei der aktuellen Geschichte zu bleiben. Warum beispielsweise mehr Güterzüge den Gotthard benutzen als den Brenner? Und warum der Semmering an dritter Stelle liegt? Und warum der alpenquerende Verkehr zwischen Frankreich und Italien abnimmt bzw. sich nach Ventimillia verlagert, obwohl an allen anderen Alpenübergängen der Verkehr zunimmt. Diese drei Fragen ergeben sich schon nur aus dem Betrachten des hier abgebildeten Karte mit Diagramm. --Bobo11 (Diskussion) 12:50, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, Bobo, und da gebe ich dir ohne Einschränkungen recht. Und das gilt überall, Verkehrsbedürfnisse und daraus entstehende Verkehrsströme sind nicht statisch. Da spielt Politik eine Rolle und noch viel mehr die wirtschaftlichen Entwicklungen einzelner Regionen und Staaten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:45, 23. Feb. 2020 (CET)

@Global Fish: die Fundstücke aus der Schweiz sind sehr interessant und für mich neu, so gibt endlich auch mal der Name "Gürtel" Sinn. Also quasi ein Gürtel der den gesamten (!) See umschließt, so wie ein Hosengürtel den Hosenbund einfasst ;-) Ich persönlich hätte auch gar nichts gegen einen vernünftigen Artikel zur Geschichte dieses Begriffs, doch davon war der von mir kritisierte "Artikel" in der Tat weit, weit entfernt. --Firobuz (Diskussion) 13:26, 23. Feb. 2020 (CET)

Für uns Hiesigen an der Nordseite des Bodensees ist Bodensee-Gürtelbahn von der Historie her eigentlich nur die Strecke von Friedrichshafen bis Radolfzell. Diese Strecke 731 hat im Kursbuch auch nur den Zusatznamen Bodensee-Gürtelbahn. Wir sind uns hier einig, dass die Strecke von Ulm, über Friedrichshafen nach Lindau zur Südbahn gehörig ist, als Teil der Kursbuchstrecke 751 und auch so im Kursbuch bezeichnet wird. Dass uns aber andere sagen, was richtig ist, sind wir hiesigen (Badenser) zwischenzeitlich auch gewohnt. Uns ist es ziemlich egal, was ein belahrter Schweizer reimt oder seine Kollegen aus dem Norden sagen.--2003:E8:3733:E300:59FA:AB4:FA56:1E6F 14:43, 23. Feb. 2020 (CET)

Das ist hier aber nicht die badische Wikipedia, und es geht eben nicht nur um rein lokale Sichtweise. Eine "Südbahn" am Bodensee kennt man überregional auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2020 (CET)

Die Südbahn von Ulm nach Lindau wird derzeit zur Gänze elektrifiziert.--2003:E8:3733:E300:59FA:AB4:FA56:1E6F 16:18, 23. Feb. 2020 (CET)

Schön für sie. Nur eben nicht eine "Südbahn" nach überregionalem Verständnis. Mit rein lokaler Perspektive kommt man hier nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2020 (CET)

Genauuu, wenn die Überregionalen den Kölner Dom nach Deutz verlegen, hat das gefälligst auch für die Kölner so zu sein.--2003:E8:3702:BF00:ED1E:68E4:DB78:BB1A 15:13, 24. Feb. 2020 (CET)

Auf diesem infantilen Niveau können wir die Diskussion dann wohl einstellen. Wer Fakten nicht von lokalen umgangssprachlichen Benennungen unterscheiden kann, ist hier völlig verkehrt. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 24. Feb. 2020 (CET)

Ja tu er das, denn du hast ja mit dieser Logik angefangen.--2003:E8:3702:BF00:D5B2:9B94:C11D:491C 23:47, 24. Feb. 2020 (CET)

Es geht schon wieder los, er will es einfach nicht verstehen... --Firobuz (Diskussion) 18:18, 28. Feb. 2020 (CET)

Da der Artikelersteller die Rückumwandlung in eine Begriffsklärung nicht akzeptieren will, habe ich jetzt einen Löschantrag gestellt. --_Flummi-²⁰¹¹ 19:47, 1. Mär. 2020 (CET)

Hallo Portalgruppe, ich möchte mich gar nicht in eure sehr differenziert verlaufene Diskussion einmischen. Nur an einer gerade auftauchenden Stelle möchte ich Flummi widersprechen: Ich bin nicht der Artikelersteller. Allerhöchstens verstehe ich mich als Retter des verschobenen Artikels, der ja um einiges länger als meine oder Firobuzens Mitarbeit daran existiert.

Zitat aus dem zufällig angetroffenen Kasten der auf einer Namens-Ruine neu errichteten "BKL":

Logbucheinträge:

22:52, 11. Jan. 2019 Hydro Diskussion Beiträge löschte Seite Diskussion:Bodenseegürtelbahn (Verschieberest)

22:49, 11. Jan. 2019 Firobuz Diskussion Beiträge verschob die Seite Bodenseegürtelbahn nach Diskussion auf: Bahnstrecke Radolfzell–Friedrichshafen (Bahnstrecke Friedrichshafen–Lindau seit heute mit eigenem Artikel, bisheriges Lemma wird BKL)

Da ist im Jan 2019 also eine durchgängige Bahnlinie auf der Nordseite des Sees bei WP einfach von der Landkarte "verschwunden" (worden). Die Teilstrecken haben einen gemeinsamen Namen, der heißt im gesamten Bodenseeraum traditionell so und das ist kein Werbegag, wie unbelegt behauptet wird. Und natürlich käme niemand, der den Namen benutzt und sich darüber bei Wikipedia informieren will, auf die Idee, dass er jemanden trifft, der, wie Firobuz, nur zu den Teilstrecken informieren will.

Generell heißt es dazu bei WP, dass Namen (der Lemmata) sich an bekannten Namen orientieren sollen und nicht an irgendwelchen buchhalterischen Abgrenzungen der ehemaligen RB-Direktionen. Verzeiht, dass ich das zitiere: Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet (eine Wikipedia-Namenskonvention). Die Bahn AG dürfte vermutlich als Beleg für die überregionale Namensnutzung gelten?

Der Artikel hatte sich aus einem einfachen Satz seit 2004 gut entwicklt: Die Bodensee-Gürtelbahn ist eine Eisenbahnstrecke von Radolfzell nach Lindau. Der Zwischenstand 2009 so sah dann so aus. Wer sich an WP-Regularien halten will, kann mein Eingreifen also vermutlich kaum kritisieren. Euer Fachwissen möge den Artikel voranbringen. Aber einer Löschung kann ich nach dem oben Gelesenen nur weiter widersprechen. Fr. Grüße --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 15:25, 2. Mär. 2020 (CET)

Das in der Wikipedia Artikel geschrieben, gelöscht, aufgeteilt oder zusammengelegt werden gehört hier seit bald 20 Jahren zum Alltag und rechtfertigt kein solches Getöse. Ich habe wohlgemerkt zwar einen Artikel aufgespalten, aber ich habe dabei keinerlei Daten gelöscht. Ein kleiner, aber feiner Unterschied. Und ja, in der Anfangszeit hat man, wider besseren Wissens, Bahnstrecken nach Kursbuchstrecken aufgeteilt. Dies aber hat sich mittlerweile als unpraktikabel erwiesen, weil es permanent Redundanzen erzeugte. Das VzG-System ist da wesentlich ehrlicher, weil es jeden Meter Schiene nur genau einer Strecke zuordnet. Und genau darum gehts. Für Nachbarstrecken gibts dann Nachbarartikel, mit einem Klick erreichbar. Sieh es bitte endlich ein, du bist hier auf dem Holzweg. --Firobuz (Diskussion) 20:02, 2. Mär. 2020 (CET)

Hi Flummi-2011, es ist schon merkwürdig, wenn jemand einen Löschantrag stellt und dann in der Wochenfrist so eine einfache Frage nicht beantwortet. Klar, man hat viel zu tun ..... Also zu Erinnerung noch einmal: Firobuz behauptet wiederholt: Die Teilstrecken haben wirklich nichts miteinander zu tun. Die über Jahrzehnte ausgebaute und noch heute bestehende Bodenseegürtelbahn existiert für ihn eigentlich nicht. Stimmst du oder sonst wer aus dem Bahnportal dieser Ansicht zu? Ich glaube das nicht. Aber falls doch, dann wäre der Antrag ja nur konsequent. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 14:37, 4. Mär. 2020 (CET, + 1 m 19,28 :-)

Neue Methode der Kategorisierung

Hallo zusammen, seit heute hat @Rainerhaufe: wieder eine neue, bisher unbekannte, Methode der Kategorieenvergabe. Er vergibt in den Typenreihen-Artikeln wie KHD T4M 525R, Deutz OMD 130 R und KHD T4M 625 R und andere – (Auflistung -> hier) einzelne Triebfahrzeugkategorien wie bei der KHD T4M 525R die Kategorie:Triebfahrzeug (Köln-Bonner Eisenbahnen) und Kategorie:Triebfahrzeug (Westfälische Landes-Eisenbahn), die normalerweise vergeben werden, wenn ein entsprechendes Lemma für eine Loknummer der Gesellschaft angelegt wird. Ich halte das Vorgehen für zweifelhaft, da es im Beispielsfall 25 Lokomotiven in der Typenreihe gibt und die anderen nicht betrachtet werden. So wurde bisher nicht verfahren, sondern diese Kategorien wurden nur den definierten Loknummern der Gesellschaft zugeordnet. Wie im Beispielsfall sollte eine WL Köln-Bonner Eisenbahn V3–5 und eine WL Westfälische Landeseisenbahn VL 0601–0602 angelegt und dann dort die Kategorie eingetragen werden. Das Problem bekommt noch eine Erweiterung, da er nun beispielsweise im Artikel LAW T47 für eine dort genannte Lokomotive "LAW D8" einen Wikilink setzt, der zum Artikel MaK 400 BB führt, wo pauschal steht: "1964 kam sie zur Auricher Kreisbahn", weil der Zielartikel ebenfalls nur aus einer Typenbezeichnung besteht und nicht aus einer Loknummer (die Loknummern bei den Gesellschaften wären dort nach geringer Umarbeitung als Abschnitte machbar, weil es ein Einzelstück ist). Dort hat er auch die "Kategorie:Triebfahrzeug..." vergeben, so dass diese Lok in den Kategorien der Bahngesellschaften nun mit MaK 400 BB und nicht mit den entsprechend korrekten Bezeichnungen bei der Gesellschaft (korrekt wäre: LAW D 08, Brohltalbahn D 4, RhB 241) aufgelistet werden. Sollte das so bleiben? --Mef.ellingen (Diskussion) 16:00, 2. Mär. 2020 (CET)

Wo ist jetzt dein Problem? Warum hilfst du ihm nicht? Nach Sicht der Dinge ist sein Tun nicht grundsätzlich falsch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:47, 2. Mär. 2020 (CET)

Weil der das "hauptamtlich" den ganzen Tag über macht - und ich kann die Nacharbeit "hauptamtlich" gar nicht leisten, weil ich gerne außer der Nacharbeit für seine Artikel auch gerne was anderes noch mache, Neues zum Beispiel - deshalb sollen es eben mehr wissen, was da gerade wieder passiert. Und wenn im Zielartikel die von ihm verlinkte Loknummer gar nicht drinsteht und dann der Zielartikel zudem noch umgearbeitet werden soll, ist es eben zeitlich nicht so einfach. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:32, 2. Mär. 2020 (CET)

Da verzapfen andere ganz anderen Müll, und niemand tut etwas. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:23, 2. Mär. 2020 (CET)

Das ist aber kein Grund, hier nicht Probleme aufzuzeigen. Es wird ja keiner gezwungen mitzudiskutieren. Wenn es keine Lösung gibt, bleibt es halt so. Der erwähnte Autor erstellt dankenswerter Weise eine Vielzahl von Artikeln, allerdings nicht immer mit der nötigen Sachkenntnis, und oft per C&P. Die Nacharbeit verlangt darum oft einen tieferen Einstieg in die Quellen, der genauso zeitaufwändig ist, wie die Erstellung von Neuartikeln. Dabei ist es auch ganz hilfreich vorauszudenken: welchen Artikel wird er sich danach zuwenden, dann kann man durch Korrekturen gleich Fehler in kommenden Artikeln vermeiden. Dazu kommt das Tempo, bevor ein Artikel halbwegs überarbeitet worden ist, ist schon der nächste da. Wir werden das nicht ändern können. Aber ab und zu kann man Dinge notieren, die noch zu bearbeiten sind, für die sich noch keiner gefunden hat. Und es gibt ja einige, die sich gerne in den Kategorien austoben, was ja keine unwesentliche Arbeit ist. --Köhl1 (Diskussion) 20:54, 2. Mär. 2020 (CET)

Man darf das durchaus hier diskutieren, gerade auch wenn es darum geht, ob eine vorgefundene Kategorisierung nun richtig ist oder nicht. Was mal wieder nicht in Ordnung ist, ist, dass das ohne vorherige Ansprache oder Diskussionsversuch auf die Portaldiskussion geschleppt wird. Ja, ich weiß, es bleibt meistens beim Versuch einer Diskussion, und trotzdem sollte man Regeln der Höflichkeit einhalten. Wenn jemandem bei meinen (derzeit eh nicht zahlreichen) Bearbeitungen was nicht passt und er deswegen eine Portaldiskussion anfängt, von der ich gerade mal durch das Anpingen erfahre (ich bin mir nicht so sicher, ob Rainerhaufe das überhaupt bemerkt), dann wäre ich auch sauer. Zur Sachfrage: Die Kategorien gehören in die Weiterleitungen und nur dorthin. Das Verlinken auf Artikel, in denen das eigentlich verlinkte Fahrzeug nicht gesondert erwähnt wird, das aber zur Bauart gehört, ist vielleicht unschön, aber nicht immer vermeidbar und meistens besser als ein Rotlink. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 2. Mär. 2020 (CET)

Nach in der Vergangenheit mehrfach sinnlosen Versuchen mit nur einseitigen Gesprächen nicht mehr, denn auf seiner Disk-Seite mit 270 Beiträgen, wo er jeden neuen Artikel, den er erstellt, irgendwo in einen Diskussionsbeitrag schreibt, meine ich, dass er sich fast selbst nicht mehr auskennt. Danke jedenfalls für den Hinweis, den du auf seine Seite gemacht hast. Und nachdem er weiter oben schon selbst hier begonnen hat und etwas darunter ein anderer zum gleichen Thema, deshalb hier. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:16, 3. Mär. 2020 (CET)

Ja, es ist immer noch besser, es findet in der Bahnfahrzeug-Kategorie (hier Kategorie:Triebfahrzeug (Köln-Bonner Eisenbahnen)), den Artikel unter Herstellerbezeichnung (hier KHD T4M 525R), als gar nicht. Klar ist es besser, wenn es die Weiterleitung vom "offizellen" Bezeichung wäre. Aber, das dies auch nicht immer das Gelbe vom Ei ist, sieht man ja im Abschnitt darüber, wo es um das Lemma Hohenlimburger Kleinbahn 2" geht. Ehrlich gesagt, dann ist mir die richtig kategorisierter Hersteller-Lemma lieber, als irgend ein TF-Lemma. Gerade dann, wenn die kategorisierte Herstellerbezeichnung, in der Form auch im Bahnartikel vorkommt. --Bobo11 (Diskussion) 22:25, 2. Mär. 2020 (CET)

Dazu kommt natürlich, dass jetzt in den Artikeln eine Menge rote Kategorien auftauchen, die er zwar reinschreibt, aber nicht anlegt - vielleicht was für Benutzer:Didionline? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2020 (CET)

ich merke schon daß die Katalogisierung von Privatbahnfahrzeugen ein schwierigeres Kapitel ist als die Katalogisierung von Staatsbahnfahrzeugen, aber vielleicht sollte es in der heutigen Zeit auch möglich sein? Man holt sich seine Anregungen aus [21] (Beiträge zur Lokomotiv- und Eisenbahngeschichte), [22] (Internetseite über die Lokhersteller) und [23] (Internetseite über die gefertigten Lokomotiven mit Stationierungen). Was diese Seiten nur in wenigen Fällen haben, sind technische Daten. Und ist das nicht eine Herausforderung in der Zeit der Digitalisierung? Die Fahrzeugbeschreibungen liegen irgendwo analog in Büchern rum und dort nutzen sie niemanden.

Bisher hat man auf der Wikipedia bei der Kategorisierung keine einheitliche Linie gefahren und der Ersteller von neuen Dateien muß aufpassen, daß er keine Redundanzen baut. Und den Einbau in die Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller bzw. die Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft bzw. die Lemmabezeichnung wird bisher nicht einheitlich durchgeführt. Beispiel: die Datei KHD DG 2000 CCM ist für mich gut kategorisiert, hier wurde der Loktyp als Lemma genommen. Will man die Paralellfahrzeuge bearbeiten, so wird z.B. bei dem Typ KHD DG 1600 BBM plötzlich die Bezeichnung bei der Bahngesellschaft als Lemma verwendet. Nicht von mir, daß hat jemand anderes getan. In [24] (Rangierdiesel) und auch bei loks-aus-kiel wird nur die Typbezeichnung als Lokbezeichnung verwendet. Und wenn es bei funktionierenden Internetseiten so gehandhabt wird, warum sollte man sich nicht daran anpassen? Bei den Seiten Liste schmalspuriger Lokomotiven von Henschel oder Liste der Schienenfahrzeuge der Maschinenbau Kiel verwendet ihr doch auch dieses Shema.

Meine Herangehensweise an die Kategorisierung war bisher in der Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller stehen nur die Typen und wenn das nicht möglich ist, wie z. B. bei Triebwagen, die Bezeichnung der bestellenden Gesellschaft genommen. Es dürfen aber niemals spätere Stationierungen in der Kategorie:Schienenfahrzeug nach Hersteller stehen, denn da wird zum Ausdruck gebracht, daß der Triebfahrzeugtyp mehrmals produziert wurde und dass sieht man ja im Artikel in der Stückzahl. In die Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft ist dann eine sekundäre Erwähnung der Fahrzeuge, weil hier auch spätere Beheimatungen erfolgen, wie auch bei [25] (Beiträge zur Lokomotiv- und Eisenbahngeschichte) geschehen. Ich merke bloß, daß diese von mir angedachte Linie nicht bei jedem von Euch auf Zustimmung trifft. Und vielleicht könnt Ihr einmal disskutieren nach welchem Shema ihr die Kategorisierung nach Hersteller bzw. Bahngesellschaft haben wollt. Bisher habe ich mit den nachträglichen Änderungen widersprüchliche Sachen erfahren. Lasst mich also einmal erfahren, wie kategorisiert wird, ich helfe Euch gerne weiter, aber jetzt mache ich erst einmal eine kurze Pause. Und wenn manche Leute bemerken, daß ich eigene Disskussionsbeiträge aus dem Jahr 2005 für die Erstellung neuer Beiträge überschreibe, die hat man längst verinnerlicht. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2020 (CET)

Und was man verinnerlicht hat und längst überholt ist, könnte man auch archivieren (oder sogar löschen). --Mef.ellingen (Diskussion) 11:41, 3. Mär. 2020 (CET)

Das ist jetzt nur teilweise eine Frage der Kategorisierung, sondern auch der Wahl des Lemmas.

1. Priorität von Herstellerbezeichnung oder Bahnunternehmen: Da mag es Grenzfälle geben, aber im wesentlichen ist es schon eindeutig. Wo ein Typ nur oder weit überwiegend für ein Bahnunternehmen gebaut wurde, wird danach benannt. Typisch ist das z. B. für Staatsbahnbaureihen. Wo ein Hersteller einheitliche Typen breit gestreut verkauft hat (typisch für Privatbahnlokomotiven), nehmen wir die Typenbezeichnung. Zwischen den Extremen mag es auch mal Ermessensspielraum geben. Aber eine generelle Priorität der Herstellerbezeichnung gibt es hier nicht. Mag ja sein, dass rangierdiesel.de das so macht, aber das ist halt woanders. Wir haben hier ja auch nicht nur Rangierdieseslokomotiven.

2. Kategorie "Schienenfahrzeug nach Hersteller" und Weiterleitungen: Wir haben die Festlegung, dass die älteste Baureihenbezeichnung als Lemma genommen werden soll und spätere (egal ob durch Umnummerierung, z. B. 1968/1970 oder durch Übergang an andere Bahnverwaltungen) durch Weiterleitungen abgedeckt werden sollen. Sinngemäß gilt das auch, wenn der Artikel unter der Herstellerbezeichnung steht. Alle diese Weiterleitungen sollen kategorisiert werden, mit allen auf die Weiterleitungen zutreffenden Kategorien. Das kann dazu führen, dass Artikel indirekt mehrmals in einer Kategorie stehen, mal direkt und mit verschiedenen Weiterleitungen. Bei weitergegebenen Einzelfahrzeugen können auch diese mehrmals unter unterschiedlichen Bezeichnungen in einer Kategorie stehen. Das ist so gewollt, akzeptier das bitte. Die Kategorien sind keine Datenbank und keine typbezogenen Nummernlisten, sondern dienen lediglich zum Auffinden der Artikel. Der Artikel selbst bekommt immer nur die Kategorien, die auf das Lemma zutreffen, bei einer Herstellertypenbezeichnung also nur nach Bauart und Hersteller, nicht aber nach Bahngesellschaft oder Land.

3. Zur Kritik nicht angelegter Kategorien: Ich hab jetzt nicht nachgesehen, ob das einmal oder wenige Male vorgekommen ist oder ein Dauerproblem ist. Grundsätzlich ist der Autor eines Artikels dafür verantwortlich, dass die eingetragenen Kategorien richtig sind und existieren. Wenn es eine notwendige Kategorie noch nicht gibt, ist es Sache des Artikelerstellers, sie anzulegen und ins Kategoriesystem einzuordnen. Fehler mögen mal vorkommen. Eine andere Frage ist, ob man grundsätzlich alle in Frage kommenden Weiterleitungen anlegen muss. Wenn z. B. von einem Privatbahntyp 30 Stück für 20 Bahnen gebaut wurden, muss man dann alle 20 Weiterleitungen anlegen? Meiner Meinung nach nicht zwingend. Vor allem dann nicht, wenn es noch keine weiteren Artikel zu Fahrzeugen der Bahn gibt. Aber was man anlegt, muss dann auch richtig sein.

4. Nicht alles, was man im Artikelbestand vorfindet, ist zwangsläufig zu 100% richtig. Niemand kann alles nachkontrollieren. Unstimmigkeiten, auch bezüglich Lemma und Kategorien, können vorkommen. Das ist dann weder eine brauchbare Referenz noch ein Beleg für "alles Chaos", das kann man reparieren. Für den Fall von Unklarheiten gibt es die Portaldiskussion. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 3. Mär. 2020 (CET)

Danke für die Auskunft. Das versteht jetzt Euer System.

Zu Punkt 3. nicht angelegte Kategorien findet man manchmal, wenn ein Artikel anlegt wird und dann einer Gesellschaft zuordnen will, z.B. der Hohenlimburger Kleinbahn. Noch nicht angelegte Kategorien sind noch auf den Artikeln E.P.G. V 30 mit der Kategorie:Triebfahrzeug (Kreisbahn Emden–Pewsum–Greetsiel), auf Schöma CFL-250 DV-R mit der Kategorie:Triebfahrzeug (Delmenhorst-Harpstedter Eisenbahn) und dem Artikel KHD A2L 514 R mit Kategorie:Triebfahrzeug (Buxtehude-Harsefelder Eisenbahn) zu finden. Diese Kategorien wurden noch von mir beantragt, da man auf Literaturen über diese Gesellschaft auch Beschreibungen mit technischen Daten findet. Stimme mit Dir überein, alle Bahngesellschaften nehme ich auch nicht auf. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:08, 4. Mär. 2020 (CET)

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Kategorien kann man nicht beantragen. Hier ist niemand, der einen solchen Antrag erledigen würde. Das Eintragen einer nicht angelegten Kategorie in einen Artikel erzeugt einen roten Link, und der bleibt dann so stehen. Es mag sein, dass solche Fehler bei Wartungen gefunden werden, aber dann werden die nicht angelegten Kategorien auch nur einfach entfernt. Es ist Sache des Autors, die fehlenden Kategorien anzulegen und einzuordnen. Ich habe das jetzt für die genannten Fälle getan und auch die zugehörigen Weiterleitungen angelegt. In Zukunft müsstest Du das aber bitte selbst machen. MBxd1 (Diskussion) 00:20, 5. Mär. 2020 (CET)

Und es wäre ganz stark, wenn Du mir noch vielleicht auf die Sprünge helfen könntest, wie ich die Kategorien anlegen kann? Nach Durchforsten der Hilfe habe ich lediglich bei Hilfe:Kategorien die Verlinkung zum Wikipedia:WikiProjekt Kategorien als Tool zum Löschung, Verschiebung (Umbenennung), Qualitätssicherung gefunden, was mich nicht zum Anlegen von Kategorien anspricht. Dann eher bei Hilfe:Kategorien/VisualEditor, hier ist aber eine spezielle Bearbeitungsumgebung VisualEditor erforderlich, die ich nicht habe, und für die einzelnen Kategorien, die anfallen, sich auch nicht lohnt anzuschaffen. Ich wollte nämlich zu der Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft noch die Kategorie Jagsttalbahn für den Artikel Jung L 10 B hinzufügen. Im Moment steht da auch noch eine rote Eintragung, die ich gerne korrigieren wollte. --Rainerhaufe (Diskussion) 11:32, 5. Mär. 2020 (CET)

wie auch Artikel: Roten Link anklicken, auf erstellen klicken, und dann kategoriesieren (Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft).--Köhl1 (Diskussion) 12:00, 5. Mär. 2020 (CET)

(Nach BK) Du suchst das Lemma der Kategorie auf und erstellst diese wie jede andere Seite, ordnest sie in die Oberkategorien ein und fügst evtl. einen Beschreibungstext hinzu. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:03, 5. Mär. 2020 (CET)

Hat doch geklappt ;-)--Köhl1 (Diskussion) 14:16, 5. Mär. 2020 (CET)

Danke. Der rote Text bei der Jung L 10 B ist weg aber deswegen finde ich die angelegte Bahngesellschaft noch nicht im Kategorie:Triebfahrzeug nach Bahngesellschaft.--Rainerhaufe (Diskussion) 14:26, 5. Mär. 2020 (CET)

Probleme mit der Vorlageneinbindung im Artikel Österreichisches Eisenbahn-Kursbuch

Im Artikel Österreichisches Eisenbahn-Kursbuch sind die diversen Strecken als Vorlage/Anker eingebunden. Nach meiner Verschiebung des Lemmas Vorarlbergbahn auf Bahnstrecke Lindau–Bludenz gelingt es mir leider nicht, die Verschiebung dort ebenfalls vorzunehmen. Wo finde ich den Quelltext der ominösen Vorlage? Danke für jede Hilfe, --Firobuz (Diskussion) 22:30, 4. Mär. 2020 (CET)

Was meinst du genau? Da wird die Vorlage:Anker vielfach eingebunden, womit man ein Sprungziel für einen Wikilink setzen kann: Österreichisches Eisenbahn-Kursbuch#15. Die Einbindung verstößt allerdings gegen mehrere Hinweise auf der Vorlagen-Doku: Die Vorlage sollte nicht in Tabellen verwendet werden, Ankernamen sollten nicht mit Ziffern beginnen, Ankernamen sollten innerhalb des Artikels nur einmal verwendet werden (man landet mit der 15 aus meinem Beispiel natürlich immer nur beim ersten Vorkommen des Ankers und die späteren {{Anker|15}} sind sinnlos). Mir ist nicht klar, was du da verschieben willst? --Gamba (Diskussion) 23:00, 4. Mär. 2020 (CET)

Genau, irgendwas passt da nicht. Verschoben hab ich gestern schon von Vorarlbergbahn auf Bahnstrecke Lindau–Bludenz, nur wie kann ich den Link auch im Kursbuchartikel anpassen? Da taucht weiterhin drei mal "Vorarlbergbahn" auf... --Firobuz (Diskussion) 23:04, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich war mal so frei, allerdings hab ich den Link viermal gefunden. Der war als ganz gewöhnlicher Wikilink in der Tabelle gesetzt? Sieh dir am besten mal das Diff an. --Gamba (Diskussion) 23:21, 4. Mär. 2020 (CET)

Genau so wollt ich das, und ja ich hab mich um eins verzählt. Danke Gamba! --Firobuz (Diskussion) 23:30, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich halte diese Verschiebung des Lemmas für falsch. Sowie fast alle Diskutanten auf der entsprechenden Disk. Aber eine Verschiebung eines Lemmas auf Portalsgründen lehne ich sicher dann ab, wenn es mit einer kurzen Diskussion von vor über 10 Jahren begründet wird. Leute, das Portal Bahn ist nicht unbedingt als das höflichste bekannt, aber wenn da nicht bald Argumente kommen, die ein nicht Bahner auch nachvollziehen kann, dann wird das zu einer Lachnummer. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:16, 10. Mär. 2020 (CET)

Hohenlimburger Kleinbahn 2"

Hallo, ist die Bezeichnung mit Anführungszeichen richtig? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:22, 28. Feb. 2020 (CET)

@Gunnar1m: Das soll eigentlich eine römische Zwei sein, da es die zweite Lok mit diesem Namen ist. Im Text lässt sich das gut darstellen, und auch im Lemma ist das über {{DISPLAYTITLE:Hohenlimburger Kleinbahn 2^II}} möglich, aber dann wird die Lok in den Kategorien als Hohenlimburger Kleinbahn 2II angezeigt, was sehr verwirrend ist. Wir haben daher bis auf weiteres die Darstellung mit Anführungszeichen gewählt, obwohl dass zugegebenermaßen wie 2 Zoll aussieht. Siehe: Diskussion:Hohenlimburger Kleinbahn 3. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:53, 28. Feb. 2020 (CET)

OK. Die Diskussion kannte ich nicht. ME ist es dann besser Hohenlimburger Kleinbahn 2 (2.Besetzung) zu schreiben. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:23, 28. Feb. 2020 (CET)

+1zu Gunnar1m. Hier ist Klamerlemma bessere Lössung.--Bobo11 (Diskussion) 12:03, 28. Feb. 2020 (CET)

Ja. Solche Kennzeichnungen von Zweitbesetzungen sind nur für Fahrzeuglisten. Im Fließtext und in Bildunterschriften werden sie üblicherweise nur mitgeführt, wenn es zur Unterscheidung zwingend nötig ist, insbesondere bei Mehrfachbelegungen innerhalb eines Typs. MBxd1 (Diskussion) 23:52, 28. Feb. 2020 (CET)

Dito, aber mit Leerzeichen zwischen "2." und "Besetzung": Hohenlimburger Kleinbahn 2 (2. Besetzung). Ich finde es ausgesprochen ungünstig, ein falsches Zeichen nur wegen der nicht gefälligen Darstellung in der Kategorie zu wählen. Wie sagte mir mal jemand: "Kategorien interessieren keine Sau." Die Ansicht teile ich zwar nicht in dieser Absolutheit, aber es erscheint mir offensichtlich, dass sie vergleichsweise nebensächlich sind und keinen Einfluss auf das Lemma haben dürfen, unter dem wir einen Artikel führen. Zumal das ja eine rein technische Angelegenheit ist. Wie Platte auf der verlinkten Diskussion schon bemerkt hat, ist die vermeintliche Lösung auch nicht für dritte, vierte, fünfte … Belegung verwendbar. --Gamba (Diskussion) 00:12, 29. Feb. 2020 (CET)

Wenn sich die nächsten Tage keiner gegenteilig meldet, sollten wir es angehen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:35, 29. Feb. 2020 (CET)

Hier ist auch noch ein Altfall. NWE Nr. 21 Ich galube, ich habe es damals bewusst weggelassen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:37, 29. Feb. 2020 (CET)

Hier ist es durchaus auch eine Frage ob des den Index für das Lemma überhaupt braucht. War die erste Besetzung der 2 mit der Nummer 1 baugleich, dann gibt es nur eine "Baureihe" »Hohenlimburger Kleinbahn 2«, die der zweiten Belegung. Denn die erste Belegung wäre mit den Lemmas »Hohenlimburger Kleinbahn 1-2« bzw. »Hohenlimburger Kleinbahn 1+2« o.Ä. mit abgedeckt. Es bräuchte also nur ein BKL II im Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 11:05, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich bevorzuge die Schweizer Lösung: Hohenlimburger Kleinbahn 2 II (diesmal mit Leerzeichen) und {{DISPLAYTITLE:Hohenlimburger Kleinbahn 2^II}}. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:08, 29. Feb. 2020 (CET)

Hier haben wir aber der Fall, dass das ^II gar nicht als Wagenanschrift vorkommt. Das ist doch ein Unterschied zur Re 4/4^II, wo in der Form an der Lokomotive angeschrieben ist. Die Schweizer Lösung, funktioniert aber nur deswegen so gut, weil die so in der "alten" (Fach-)Literatur vorkommt. Gerade zu Zeiten mit der Schreibmaschine, wo das Hochstellen des ^II eben nicht mit funktionierte, war diese alternative Schreibweise "normal". Kurzum die Schweizer Lösung ist für Schweizer Triebfahrzeuge belegbar. --Bobo11 (Diskussion) 22:44, 29. Feb. 2020 (CET)

Natürlich konnte man auf der Schreibmaschine Typen hochstellen. Man hat mit der Schreibwalze das Papier einfach eine Raste nach unten gedreht, die hochzusetzende Type angeschlagen und anschließend die Walze wieder hochgedreht. Es könnte also auch andere Gründe gegeben haben, warum man "II" nicht hochstellte. --Adler Gabriele 10 (Diskussion) 13:09, 1. Mär. 2020 (CET)

Nein, eben nicht, gerade wenn du keinen Platz verschwenden wolltest (den üblichen Zeilenabstand beibehalten willst). Hochgesetze normale Grossbuchstaben kommen beim normalen Zeilenabstand, in den Bereich wo sie mit den Buchtaben mit Unterlänge der oberen Zeile in Konflikt geraten. Kurzum es wird leserlicher wenn du Re 4/4 II schreibst, und auf das Hochsetzen verzichtest. --Bobo11 (Diskussion) 13:56, 1. Mär. 2020 (CET)

Doch, bei der Schreibmaschine macht man das genau so. Es geht hier aber nicht um typographische Feinheiten, und Schweizer Baureihenbezeichnungen, die sowieso hier niemand in Frage stellt, sind ganz was anderes als Mehrfachbelegungen einzelner Nummern. Nur um letztere geht es hier, das II, egal wie man es schreibt, ist nicht Teil der Nummer, sondern existiert nur in manchen Teilen der Literatur. Ins Lemma gehört es nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:19, 1. Mär. 2020 (CET)

(Einschub da Antwort) Das ist doch gerade das Problem, das ich versuchte anzusprechen MBxd1. Du wirst die nicht hochgestellte Schreibweise wie »Re 4/4 II« finden (und damit als Alternativschreibweise belegen können). Das wäre auch notwendig, wenn man das Lemma »Hohenlimburger Kleinbahn 2 II« benutzen will. Und da ist egal, wenn das jemand wieder spricht. Und mal wieder lieber Fehler in meine Argumentationskette sucht, und die breitwalzt, statt die Argumente aufzunehmen und darauf einzugehen. --Bobo11 (Diskussion) 18:14, 1. Mär. 2020 (CET)

Weil dein Argument keins ist, im Gegenteil. Bzgl. der Belege und der dortigen Benamung hast du ja Recht, deine Begründung ist aber Quatsch, weil man ja durchaus hätte hochstellen können. Und deinen Denkfehler hast du dann ja auch noch rechtfertigen wollen, statt ihn einzusehen. --Adler Gabriele 10 (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2020 (CET)

Es wäre ganz gut, wenn Du die Beiträge auch mal lesen würdest und nicht nur auf den ersten Widerspruch anspringst. Die Re 4/4 II stellt niemand in Frage, um die geht es hier nicht. Es geht hier um die Zweitbelegung der Hohenlimburger Kleinbahn, und das ist keine typographische Fragestellung, weil dort die II gar nicht Teil der Nummer ist. MBxd1 (Diskussion) 19:13, 1. Mär. 2020 (CET)

Bobo11, du schriebst "...mit der Schreibmaschine, wo das Hochstellen des II eben nicht mit funktioniert...". Das ist Unsinn, du ruderst jetzt ja auch zurück. --Adler Gabriele 10 (Diskussion) 14:28, 1. Mär. 2020 (CET)

Wer hier rudert, ist mir egal (ist eh zu kalt auf dem Wasser) . Einfach Hohenlimburger Kleinbahn 2 und in die Einleitung gleich rein, dass es die zweite Besetzung ist. Bei der Hohenlimburger Kleinbahn wurden die Lokschilder mit Nummer von einer Lok auf die andere vererbt.--Köhl1 (Diskussion) 18:49, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja. Und wenn eine Unterscheidung sein muss, dann mit Klammer. Im Text muss man die Zweitbelegung sowieso erklären. MBxd1 (Diskussion) 19:13, 1. Mär. 2020 (CET)

Das hab ich oben am 29. Feb. 2020 um 11:05 schon angesprochen. Es kann sein das es gar keine Klammer braucht. Ist die Erstbelegung der Nummer 2 überhaupt ein Einzelstück? Ich kenne mich bei der Hohenlimburger Kleinbahn zu wenig aus, um die Frage beantworten zu können (und der Artikel schweig sich darüber aus). Wenn aber die erste Lok 2 mit der Lok 1 Baugleich, ist das korrekte Lemma für die Erstbesetzung nicht »Hohenlimburger Kleinbahn 2«. Unlogisch wäre es nicht, dass man sich zur Eröffnung der Strecke, zu einer Beschaffung von mindestens zwei baugleiche Lokomotiven entschieden hätte. --Bobo11 (Diskussion) 19:30, 1. Mär. 2020 (CET)

@Benutzer:Adler Gabriele 10: Schade, dass niemand den Pun verstanden hat... Tippende Grüße vom mit 140 Anschlägen zertifizierten -- Oi Divchino 01:42, 2. Mär. 2020 (CET)

Fasching ist vorbei, hier wird ernsthaft diskutiert. Außerdem hieß das Tasteninstrument südlich des Mains Triumpf. Es ist sicher eine interessante Frage, wann und wo die hochgestellten Ziffern für eine Zweitbesetzung das erste Mal aufgetaucht sind, und ob das in Zusammenhang mit Schreibmaschinen steht. Aber das kann auch woanders geklärt werden. Zum Thema Lemma: Hohenlimburger Kleinbahn 1–3 war die Erstbesetzung, also eigentlich keine Verwechslung möglich, zumal bei der Bahn auch keine Umnummerierungen vorhandener Lokomotiven erfolgt sind. Der Bahn-Artikel braucht sicher eine Überarbeitung, aber das macht ja erst Sinn, wenn das obige Lemma klar ist, und man nicht mehrmals neu fixen muss.--Köhl1 (Diskussion) 09:46, 2. Mär. 2020 (CET)

Also fasse ich mal zusammen: Wir sind uns einig, dass das Anführungszeichen nicht zielführend ist. Bleibt das Klammerlemma, die römischen Zahlen oder die Zweitbesetzung weglassen und im Tetx als erstes anführen.

Ich finde das Klammerlemma für alle Varianten die beste Lösung. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:59, 3. Mär. 2020 (CET)

Gunnar1m wie Köhl1 oben festgestellt hat ist nicht mal ein Klammerlemma notwendig. Da es nur ein ein Einzelstück mit der Nummer 1 gab. Die erste Besetzung der Nummer 2ist unter dem Lemma Hohenlimburger Kleinbahn 1–3. Das Lemma Hohenlimburger Kleinbahn 2 ist eindeutig genug, man muss somit keine TF betreiben ob jetzt w^II oder 2II oder 2" usw. richtig ist. --Bobo11 (Diskussion) 11:14, 3. Mär. 2020 (CET)

Hohenlimburger Kleinbahn 3? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:42, 3. Mär. 2020 (CET)

Wenn alle Fahrzeuge in Kategrie sind, Dito. Kein Klamerlemma notwedig weil Hohenlimburger Kleinbahn 3 eindeudeutig genug. Weil auch nur ein Einzelgänger. Die Erstbelegung braucht - wie bei der 2 - das Lemma nicht. Auch hier reicht eine BKL Typ 2, die für die Erstbelegung auf Hohenlimburger Kleinbahn 1–3 verweist. --Bobo11 (Diskussion) 12:06, 3. Mär. 2020 (CET)

+1, so sehe ich das auch. --Gamba (Diskussion) 14:42, 3. Mär. 2020 (CET)

Er macht weiter neue Artikel: Hohenlimburger Kleinbahn 1". Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:59, 5. Mär. 2020 (CET)

Eure Internetseite war von Heute früh an bis jetzt für mich im Tal der Ahnungslosen. Jetzt geht es wieder. Ich sehe aber auf der Kategorie:Triebfahrzeug (Hohenlimburger Kleinbahn), dass sich die Lemmabezeichnung noch nicht geändert hat und finde den Vorschlag von Benutzer:Köhl1 die praktischste Lösung. Alternativ würde ich sagen, wo eine Zweitbelegung vorhanden ist, z. B. Hohenlimburger Kleinbahn 3'' könnte man auch die Typbezeichnung des Fahrzeuges verwenden, wenn sie bei [26] Loks-aus-Kiel oder [27] Rangierdiesel angeboten wird. Auch bei Fahrzeugen wie Hohenlimburger Kleinbahn 2", wo die Typbezeichnung nicht bekannt ist, könnte man vielleicht die Loknummer + Fabriknummer verwenden, in der Literatur wird sie in der Regel mit erwähnt. Am Ende ist es mir egal wie, entscheidet welche Variante.--Rainerhaufe (Diskussion) 11:16, 9. Mär. 2020 (CET)

Unsere, Rainerhaufe, du produzierst ja fleißig mit. Ich werde das jetzt einmal umsetzen, Lemma ohne Tüttel, zweite Besetzung in die Einleitung. das gleiche Problem git es aber auch bei anderen Lokomotiven.--Köhl1 (Diskussion) 11:56, 9. Mär. 2020 (CET)

Wobei, wenn ich das richtig sehe, auch noch Lokomotiven in dritter Besetzung zu erwarten sind. Hohenlimburger_Kleinbahn#Fahrzeuge. Da müssten wir mal bei Rainer anfragen. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:52, 9. Mär. 2020 (CET)

.Die dürften aber gleicher Bauart sein als Hohenlimburger Kleinbahn 3 und 5, also auch keine große Verwechslungsgefahr. Mit Hilfe der Tabelle im Artikel dürften sich ale Loks auch zuordnen lassen.--Köhl1 (Diskussion) 18:28, 9. Mär. 2020 (CET)

Die von anderen Bahnen übernomene Fahrzeuge wie beispielsweise die Nummer 5^II, sind aus Sicht der übernehmende Bahn (hier Hohenlimburger Kleinbahn) Lemmamässig nicht problematisch, da es immer ein älteres "richtiges" Lemma gibt. --Bobo11 (Diskussion) 18:43, 9. Mär. 2020 (CET)

Das System ist übersichtlich und wird in Zukunft Lemma ohne Tüttel verwendet. Ich kann Euch übrigens beruhigen, von der Hohenlimburger Kleinbahn kommt von mir nichts mehr. Es sind zwar noch mehr Loks dort gefahren, die sind aber nicht interessant. Die Literatur darüber ist schon längst wieder bei dem Verleiher irgendwo in Bayern. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:04, 13. Mär. 2020 (CET)

Grammatikalisches Geschlecht Shinkansen

Welches ist eigentlich das grammatikalische Geschlecht für Shinkansen, männlich ("der Shinkansen") oder weiblich ("die Shinkansen"). Da scheint keine einheitliche Linie zu herrschen. In manchen Artikeln habe ich sogar beides miteinander gefunden, wahrscheinlich weil die betreffenden Textstellen von unterschiedlichen Autoren stammen. Bevorzugen würde ich die "die Shinkansen", denn übersetzt lautet der Begriff ja "neue Stammstrecke" (also weiblich). --Voyager (Diskussion) 18:37, 25. Mär. 2020 (CET)

Na ja, Zug oder Strecke? Das macht hier eben ein Unterschied. Der Shinkansen wenn der Zug (Shinkansen-Baureihe 0 usw.), oder eben die Shinkansen Strecke bzw. das System der japanischen Schnellfahrstreckennetzes mit "Normalspur" (Die Standardspur wäre ja Kapspur). --Bobo11 (Diskussion) 00:30, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich meinte ausschliesslich Strecke. --Voyager (Diskussion) 07:56, 26. Mär. 2020 (CET)

Dann feminin. Denn Grundwort ist laut Duden feminin [28]. Gemäss meinem japanischen Wörterbuch (Langscheid), ist man mit dem Shinkansen gefahren (Beide Beispielsätze mit dem). Aber eben, bei den Fahrzeugen sieht es anders aus. Bezieht man sich ausdrücklich auf das Fahrzeug, wird es eben maskulin (der Zug). --Bobo11 (Diskussion) 10:40, 26. Mär. 2020 (CET)

Was die Spurweite betrifft, müssen wir uns nur an das Regelwerk halten und den ohnehin seit hundert Jahren veralteten Begriff »Normalspur« vermeiden. Bei »Regelspur« gibt es keine Diskussionen, die ist mit 1435 Millimetern definiert. »Shinkansen« steht als Begriff eigentlich gar nicht für die Fahrzeuge. Das haben nur wieder Journalisten in bewährt nachlässiger Weise durcheinandergebracht. Das japanische grammatikalische Geschlecht ist in einem deutschen Kontext kaum sinnvoll. Man kann es am Begriff nicht ablesen. Die meisten fremdsprachlichen Begriffe werden in der deutschen Sprache mit dem grammatikalischen Geschlecht versehen, das zum Wort passt. Was auf -a und -e endet, wird tendenziell meist feminin behandelt. Man vergleiche französisch »place« und spanisch »plaza«, beides grammatikalisch feminin. Für die, die es nicht wissen, das akzentlose Schluss-e ist französisch in der Regel stumm.

Bei den Fahrzeugen ist es letztlich einfach. Wir müssen doch nur die infantile Sprache beseitigen und japanische Hochgeschwindigkeitszugeinheiten nicht mehr mit »ein Shinkansen« bezeichnen. Das ist ebenso falsch wie das so beliebte »eine Straßenbahn« oder »eine S-Bahn« jeweils für einen Zug oder Wagen«. Die Bahn ist der Fahrweg (und ja, das habe ich schon sehr oft getippt). Sobald Shinkansen nur als Name auftaucht, ist das Geschlechtsproblem verschwunden. Dann ist der deutsche Begriff maßgebend und wir machjen einen Weiteren Schritt vom Lexikon der Halbwahrheiten zu einem ernstzunehmenden Nachschlagewerk. –Falk2 (Diskussion) 11:53, 8. Apr. 2020 (CEST)

Sorry Flak aber irgendwann solltest du deine Besserwisserei bisschen zurück schrauben, die ist nämlich auch nicht fehlerfrei. Denn es kann durchaus zwei oder mehr Auslegungen eines Sache/Begriff geben, nicht nur deine. Regelspur ist in Japan die Kapspur, nicht unsere 1435mm! Dazu hab ich die Normalspur ganz bewusst in Anführungszeichen gesetzt, da dies eben falsch ist, "normal" ist die für Japan nicht. Was die übliche Spurweite und somit Regelspur/Normalspur ist, kann von Land zu Land unterschiedlich sein.

Und wenn Journalisten auch den Zug (und nicht nur das System) schon seit Jahrzehnten als Shinkansen bezeichnen, dann ist das nun mal so. Auch wenn der Begriff korrekt übersetzt, nur die Hochgeschwindigkeitsstrecke/-System bezeichnen würde. Da kannst du genauso gut gegen Windmühlen anrennen, falsch wird es dadurch nicht. Denn die Verwendung Shinkansen als Bezeichnung für den Triebzug ist belegbar (und zwar breit, nicht nur Einzelfälle). --Bobo11 (Diskussion) 12:19, 8. Apr. 2020 (CEST)

Was Du nicht an den Kopf geknallt bekommen willst, das knalle auch anderen nicht an den Kopf. Das ist eine Grundregel der Kommunikation auf Augenhöhe, die jeder spätestens mit zehn beherrschen sollte. Von daher: Schwach angefangen und stark nachgelassen. Fühlst Du Dich besser, Wenn Du mir Besserwisserei unterstellst? Regelspur in Japan ist eben nicht Kapspur, »Normalspur« möglicherweise. Unter anderem deshalb wurde ja der Begriff Regelspur eingeführt. Er ist eben nicht in jedem Land anders definiert. Dass sich allerdings jemand, der selber lange Eisenbahner ist, darüber aufregt, dass ein anderer darauf dringt, dass man in einer Enzyklopädie auf korrekte Begriffsverwendung achten sollte, ist schon skuril. Umgangssprache ist nicht enzyklopähifähig. Versuch es nochmal schlich und ohne persönliche Wadenbeißereien. Ich mache keine Vandalismusmeldung, das überlasse ich der kleinen Gruppe im Kindergarten. Dir hat niemand irgendwas getan. Also vergifte nicht wieder das Klima. –Falk2 (Diskussion) 12:36, 8. Apr. 2020 (CEST)

Klar ein Satz wie Zitat us APA Guides Japan ISBN 3-8568-1382-0 Seite 383 »„Hochgeschwindigkeitszüge wie der Shinkansen fahren bis zu 275 km pro Stunde, ...“«, MÜSSEN grammatikalisch gemäss Falk2 falsch sein. --Bobo11 (Diskussion) 13:29, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die ISBN scheint nicht zu stimmen. Kannst du das bitte überprüfen, @Bobo11? --95.112.139.95 19:24, 8. Apr. 2020 (CEST)

Leute, hort auf. Ich habe die Antwort gekriegt, die ich gesucht habe. Die weitere Auseinandersetzung ist mir völlig egal. --Voyager (Diskussion) 13:39, 8. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 13:50, 8. Apr. 2020 (CEST)