Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/2

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/2#Thema_1

Verschieben von Arkefly

Hallo zusammen, ich würde eine Verschiebung des Artikels Arkefly nach TUI Airlines Nederland (rechtlicher Name) vorschlagen. Arkefly ist obsolet, die Flugzeuge werden alle nur noch mit dem Schriftzug Arke versehen; ab 1. Oktober sowieso wie angekündigt nur noch mit TUI (Siehe hier: Arke zal vanaf 1 oktober 2015 TUI heten). Bevor wir jetzt alles 2x umbenennen – spätestens wenn Jetairfly auch den Namen TUI annimmt gibt es wieder Probleme. Bei Gelegenheit kann man gleich darüber nachdenken Jetairfly nach TUI Airlines Belgium (ebenfalls rechtlicher Name) zu verschieben. Was meint ihr? --SafetyCard (Diskussion) 15:33, 2. Jul. 2015 (CEST)

„Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“

– WP:NK

Ich glaube nicht, dass TUI Airlines Nederland sehr gebräuchlich ist.--JTCEPB (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2015 (CEST)

@JTCEPB: Also sollen wir deiner Meinung nach einen Titel wählen, der nicht mehr dem Firmennamen entspricht? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  – Filterkaffee (Diskussion) 15:45, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das Lemma sollte die des Markenauftritts sein. Das Lemma der Brauerei Beck GmbH & Co. KG ist ja auch Beck’s.--JTCEPB (Diskussion) 15:51, 2. Jul. 2015 (CEST)

Arkefly geht nicht mehr, so heißt die Firma nicht mehr. Tui geht nicht, den Artikel gibt es schon. Wie, wenn nicht TUI Airlines Nederland, soll der Artikel benannt werden? Du hast mit deinem Einwand schon recht, allerdings kommen wir allein mit den Regeln hier nicht weiter. Ich unterstütze im Grunde genau das, was SafetyCard gesagt hat. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 15:53, 2. Jul. 2015 (CEST)

P.S.: Dein Beispiel funktioniert nur, weil die Brauerei nur dieses eine Bier unter diesem einen Markennamen produziert. Wenn es die Brauerei gäbe und dazu noch diverse verschiedene Marken, dann wäre auf deinem Artikel anders, nämlich: Beck (Brauerei).

Der Markenauftritt ist Arke, die Website ist arke.nl, die Beschriftung ist wie oben angeführt Arke, warum nennen wir dann nicht auch den Artikel Arke? Zumindest bis zur Umbenennung.--JTCEPB (Diskussion) 15:59, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das dürfte klar sein. Es geht aber auch um die Benennung nach der Umbenennung. Und da halte ich wie gesagt die Idee von SafetyCard für die richtige Lösung. – Filterkaffee (Diskussion) 16:02, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte das für übereilt.--JTCEPB (Diskussion) 16:10, 2. Jul. 2015 (CEST)

Denke ich nicht. Warum Arkefly erst in Arke (Fluggesellschaft) umbenennen, um es dann 3 Monate später wieder in TUI Airlines Nederland zu ändern, wenn wir gleich zu Schritt 3 übergehen können? Weiterleitung von Arke kann man ja trotzdem schalten, damit der Normaluser das Ganze auch findet. Schließlich haben wir das mit dem Firmennamen bei Sunexpress auch so gemacht. --SafetyCard (Diskussion) 17:01, 2. Jul. 2015 (CEST)

Dann sollte man das ändern. Gab es dafür eine Diskussion, welche man als Referenz heranziehen könnte? --JTCEPB (Diskussion) 17:12, 2. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich wäre es schlau, immer den verwendeten Namen zu benutzen und unsere Regeln besagen das grundsätzlich auch. Je nach Anzahl der Verlinkungen innerhalb der Wikipedia kann es aber durchaus Sinn machen, eine feststehende Umbenennung hier schon vorher vorzunehmen. Denn es ist doch eine gewisse Arbeit, alle Verlinkungen auf einen Artikel zu ändern, je nachdem wiederum dienen er in der deutschen Wikipedia ist. – Filterkaffee (Diskussion) 17:15, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich auch so. @JTCEPB: Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/1#NK für SunExpress --SafetyCard (Diskussion) 17:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Aus der Diskussion zu SunExpress würde ich heraus deuten, dass man den Namen des Handelsregisters ohne Zusatz der Unternehmensform wählt. → Verschieben auf TUI Airlines Nederlands. Vielleicht sollten wir allgemein mal NKs für Fluggesellschaften aufstellen --JTCEPB (Diskussion) 17:37, 2. Jul. 2015 (CEST)

Bevor es an das Verschieben geht: Wie nennen wir die Gesellschaft im Artikel? Lassen wir alle alten Arkeflys stehen, ersetzen wir sie durch Arke oder verwenden wir nur in zukünftigem Text Arke bzw. TUI Airlines Nederland? --SafetyCard (Diskussion) 20:14, 2. Jul. 2015 (CEST)

Solange die Airline offiziell Arke oder Arkefly heißt, sollte sie auch im Artikel so benannt werden, mit einem Hinweis auf den im Handelsregister oder anderswo benutzten Namen. Außerdem kann man ja dann im Fließtext noch auf die bevorstehende Umbenennung im Herbst hinweisen. – Filterkaffee (Diskussion) 20:17, 2. Jul. 2015 (CEST)

erledigtErledigt – Verschieben samt Einleitungs- u. Infoboxänderungen erledigt, siehe TUI Airlines Nederland --SafetyCard (Diskussion) 20:41, 2. Jul. 2015 (CEST)

@SafetyCard: Kümmerst du dich noch um die zu ändernden Links? – Filterkaffee (Diskussion) 20:49, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das haben ich und JTCEPB übernommen   --MBurch (Diskussion) 21:17, 2. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JTCEPB (Diskussion) 21:12, 2. Jul. 2015 (CEST)

Flugzeuge der UTair am Flughafen Verkehrslandeplatz Mönchengladbach?

Ein entsprechender Abschnitt wurde wegen fehlendem Beleg entfernt [1]. Da Mönchengladbach nicht irgendwo in Sibirien ist sollte dafür doch eigentlich Belege zu finden sein, oder? A propos was ist der Unterschied zwischen den Artikeln Mönchengladbach-Flughafen und Verkehrslandeplatz Mönchengladbach? Ist das ein Fall für WP:RED? --MBurch (Diskussion) 21:22, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das eine ist ein Stadtteil, das andere eine Infrastrukturanlage.--JTCEPB (Diskussion) 21:27, 5. Jul. 2015 (CEST)

Danke JTCEPB   dann hat sich das mit WP:RED erledigt. Bleibt die Flugzeuge der UTair in Mönchengladbach. Weiss jemand mehr dazu? --MBurch (Diskussion) 21:30, 5. Jul. 2015 (CEST)

Der Antwort auf deine Nachfrage beim Editor des betreffenden Abschnitts würde ich entnehmen, dass er auf dem Flugplatz war und nur Aufgrund seiner visuellen Wahrnehmung zum entsprechenden Schluss kam. Damit TF und zurecht entfernt.--JTCEPB (Diskussion) 21:41, 5. Jul. 2015 (CEST)

@Der.Traeumer: Warst Du dort oder fehlt Dir der Beleg? --MBurch (Diskussion) 22:08, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, ich bin über diesen Edit darüber gestolpert. Der Ergänzungen in UTair beruhen auf eigene Beobachtungen (WP:OR) und können ohne weitere Quellen somit nicht stehen bleiben, inbesondere, da auch noch eigene Vermutungen niedergeschrieben wurden ("Anscheinend werden...."). Gruß --Traeumer (Diskussion) 13:11, 6. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 15:55, 6. Jul. 2015 (CEST)

Fusion von Fluggeräteherstellern

Laut Wall Street Journal will Lockheed Martin wohl Sikorsky für 8 Milliarden kaufen. Das sollten wir mal im Auge behalten.--JTCEPB (Diskussion) 23:43, 10. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gekauft und bereits in die entsprechenden Artikel eingebaut.--JTCEPB (Diskussion) 20:04, 20. Jul. 2015 (CEST)

Fliegerweb

Hallo zusammen. Mir ist das hier aufgefallen. Da werden ausschliesslich Links auf die Seite fliegerweb.de eingebaut (Schweizer IP, vermutlich vom Verlag). Die Links betreffen stets den korrekten Flugzeugtyp, haben Daten, Bilder und Infos (allerdings ohne weitere Quelle). Manche dieser Edits wurden akzeptiert, andere als "Linkspam" revertiert.

Inhaltlich scheinen mir die Textinhalte der Site recht "blumig", die enzyklopädisch wichtigen Fakten stehen idR (soweit per Stichprobe gesehen) bereits im Artikel. Bei Daten sehe ich keinen Mehrwert. Insofern läge meine Tendenz eher bei "Linkspam". Aber eine Beurteilung resp. Reaktion des Fachportals ist vermutlich vorzuziehen. Im Voraus bedankt sich -- Iwesb (Diskussion) 10:25, 26. Jul. 2015 (CEST)

Entspricht m. E. nicht der Richtlinie Weblinks - Löschen!-- I Fix Planes - (Sprich) 10:51, 26. Jul. 2015 (CEST)

 Ok Wurde inzwischen auch von administrativer Seite so gesehen. Beim Einstellen des Themas sah der Beitragslink der IP noch deutlich anders aus Damit erledigt. Es grüsst -- Iwesb (Diskussion) 12:04, 26. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB • • 12:11, 26. Jul. 2015 (CEST)

Airbus A350-Kanditur

Ich weise hier nochmal darauf hin, dass der Artikel Airbus A350 zur Kanditur steht, welche heute vermutlich beendet wird (Zwischenstand: 1x Abwartend)--JTCEPB (Diskussion) 11:15, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich schau's mir heute an, danke für den Hinweis! Das Portal könnte auch wieder ein wenig "geselliger" werden --MBurch (Diskussion) 17:25, 1. Aug. 2015 (CEST)

Habs leider nicht mitbekommen, ein wenig Werbung hätte sicher nicht geschadet – hab ich bei Transall C-160 auch gemacht.   Ich kanns mir allerdings frühestens morgen mal ansehen… Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 17:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

Bei der derzeitigen Beteiligung wird das höchstwahrscheinlich auch nicht klappen. Sollte dem so sein, werde ich beim nächsten Anlauf euch früher darüber informieren.  --JTCEPB (Diskussion) 18:06, 1. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 00:42, 3. Aug. 2015 (CEST)|Keine Auszeichnung (NOCH)

Unterschied zwischen Flughafen und Flugplatz

Edit-War im Artikel Flughafen Lübeck inklusive schon längerer Diskussion (siehe hier). Könnt ihr Euch das mal bitte anschauen? --MBurch (Diskussion) 14:49, 8. Jul. 2015 (CEST)

Auf den Unterschied und welche Experten es mir dann erklären bin ich mal gespannt!--Frankygth (Diskussion) 15:10, 8. Jul. 2015 (CEST)

Weisst Du auf so Leute wie Du, die alles immer besser wissen, kann ich mittlerweile so was von verzichten! Warum machst Du nicht Dein eigenes Wiki-Irgendwas Vorlage:Smiley/Wartung/???  --MBurch (Diskussion) 15:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ach Kinners, es bringt doch nichts, wenn ihr euch jetzt die Nettigkeiten um die Ohren haut. Verzichtet doch bitte auf die persönlichen Anwürfe, und zwar beide, damit wir wieder zu einer sachlichen Diskussion zurückkommen können. Frankygth, ich schätze deine Informationen immer sehr, weil ich zwar grundsätzlich Ahnung vom Luftrecht habe, aber nicht aus Sicht z. B. der Flugsicherung oder eines Flughafenbetreibers – aber Sätze wie, „anscheinend weiß er es doch nicht! Schau dir mal auf meiner Diskussionsseite seinen Beitrag an!“ und „Aber es ist halt mal wieder typisch Wikipedia! Der Einäugige ist der König unter den Blinden!“ helfen weder sachlich noch, dass man deinen Ausführungen eher Glauben schenkt… – Filterkaffee (Diskussion) 15:34, 8. Jul. 2015 (CEST)

Moin Filterkaffee, danke für deine Einlassungen und ich gebe das Kompliment bezüglich deiner Informationen gerne zurück! Aber....Wenn man keine Lust hat, sich die entsprechenden Artikel (Flugplatz, Flughafen) hier bei Wikipedia mal gewissenhaft durchzulesen, und dann einen solchen Thread eröffnet, was der Unterschied zwischen einem Flugplatz und einem Flughafen denn wäre, dem ist nicht mehr zu helfen! Und wie gesagt, auf die Erklärung bin ich immens gespannt! Ich weiß nicht alles besser, um Gottes willen! Aber, was die Anlage von Flugplätzen und deren Genehmigung in Deutschland angeht.. da schon! Gruß--Frankygth (Diskussion) 15:43, 8. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag meinerseits, um das ganze auf eine „Arbeitsebene“ zurückzubringen: Du, Frankygth, als Fachmann formulierst den Abschnitt/Satz auf der Diskussionsseite so, wie du ihn im Artikel schreiben würdest (unter Berücksichtigung von OMA) und ergänzt das Ganze mit einer kurzen Begründung bzw. mit Quellen, so dass jeder nachlesen kann, wo das steht – damit dürfte dann eine fachlich korrekte und sachliche Grundlage geschaffen sein, auf der, wenn nötig, weiter diskutiert werden kann. Die Diskussion über die Kompetenz einzelner führt auf jeden Fall nicht zu einer Artikel-Verbesserung Vorlage:Smiley/Wartung/;)  – Filterkaffee (Diskussion) 15:48, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der von mir geänderte Satz wurde immer wieder revidiert. Mein Vorschlag ist grundsätzlich: Der Flughafen (oder Landeplatz) xyz (Lemma-Thema) ist ein deutscher Flugplatz und zugelassen/genehmigt als Verkehrsflughafen (Sonderflughafen, Verkehrslandeplatz, Sonderlandeplatz). So ist es fachlich absolut korrekt. Begründung (siehe LuftVZO, Dritter Abschnitt, § 38 ff): In Deutschland werden Flugplätze (wir reden nicht von Luftsportgelände für UL oder Modelflugzeuge) unterteilt und genehmigt gemäß § 6, 8 und 10 LuftVG wie folgt - Flughäfen, Landeplätze oder Segelfluggelände. Darunter wird weiter unterschieden zwischen allgemeinen Verkehrs- und Sonderplätzen. Die Formulierung: "Der Flughafen xyz ist ein deutscher Flughafen und genehmigt/zugelassen als Flughafen" halte ich für mehr als fragwürdig! Gruß--Frankygth (Diskussion) 15:59, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde das in der Einleitung (!) gar nicht so lang formulieren, sondern die genaue luftrechtliche Klassifizierung für den Hauptteil aufheben, damit das nicht zu sehr „ausartet“. – Filterkaffee (Diskussion) 16:03, 8. Jul. 2015 (CEST)

Bin offen für fast alles--Frankygth (Diskussion) 16:05, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hatten wir nicht schon Fälle, in denen die Betreibergesellschaft das Wort "Flughafen" im Namen führte, der von dieser betriebene Flugplatz aber luftrechtlich gar kein Flughafen war? Das dreimalige Wort "Flughafen" im Satz ist sicher sprachlich unschön, würde ich aber der Klarheit wegen stehen lassen, wenn es zutrifft. Jedoch frage ich mich, ob man bei einem offensichtlich in Deutschland gelegenen Flugplatz den Hinweis "ein deutscher Flugplatz/Flughafen" nicht einfach weglassen sollte.--Joerg 130 (Diskussion) 16:21, 8. Jul. 2015 (CEST)

Den Werbesprech der Unternehmen beachten wir allerdings sowohl, was den Artikelnamen betrifft als auch die Formulierungen im Artikel, nur am Rande, siehe Flughafen Kassel-Calden. – Filterkaffee (Diskussion) 16:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Guten Morgen!@Jörg130... Ja, du hast Recht! Es gibt einige Flugplätze (Hof, Augsburg, Kiel), die sich Flughafen nennen, obwohl sie keine sind! Das Problem, so glaube ich, ist.. für das gemeine Volk da draußen ist ein Flughafen das, "wo man mit einem großen Flieger in den Urlaub fliegen kann"! Alles andere ist ein Flugplatz (Landeplatz mit Kaffeemöglichkeit). Es hat natürlich nichts mit großen Fliegern noch mit Urlaub zu tun. Es gab jahrelang mit Essen-Mühlheim einen Flughafen, wo sich rein VFR-Verkehr abgespielt hat. Weder große Flieger noch Urlaub. Aktuell ist der Flughafen Zweibrücken ein reiner VFR-Flughafen. Aber erklär das mal dem Laien. Gruß--Frankygth (Diskussion) 07:48, 9. Jul. 2015 (CEST)

Moin, was ist denn nun? So falsch kann der Einleitungssatz nicht stehen bleiben? Grüße--Frankygth (Diskussion) 07:57, 10. Jul. 2015 (CEST)

Du meinst den Einleitungssatz des Artikels "Flughafen Lübeck"? Dass dies wirklich ein Flughafen ist, hattest Du uns doch schon erläutert. Und dann ist die Aussage, dass der Flughafen ein Flughafen sei, zwar sprachlich unglücklich, aber nicht falsch. Ich habe den Satz nun aber gestrafft. --Joerg 130 (Diskussion) 12:38, 10. Jul. 2015 (CEST)

Wobei ich jetzt den Eindruck bekam, dass im Artikel "Regionalflughafen" (z.B. "Flughafen Kassel-Calden" verlinkt dahin) ziemlich fragwürdiges steht. --Joerg 130 (Diskussion) 12:49, 10. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Jörg, du hast vollkommen recht! Der Begriff "Regionalflughafen" ist ein, ich sage mal, problematischer Begriff. Dieser Begriff taucht leider in keinen deutschen Gesetzesvorlage auf. Es ist eine Erfindung von Flugplatzbetreibern und der ADV. Klar ist, die Flugplätze (Frankfurt, München, Hamburg, Köln usw.), an denen die DFS die Flugsicherungsdienste übernimmt (§ 27d LuftVG) sind internationalen Flugplätze. Alle anderen mit Flugverkehrskontrollpersonal sind sogenannte Regionalplätze. Trotzdem kannst du natürlich von diesen Plätzen (Paderborn, Lübeck, Kassel, Hahn, Augsburg usw.) auch in das Ausland fliegen. Das verwechseln sehr viele, bzw. fast alle mit dem Begriff "international"! Das hat nichts miteinander zu tun. Und Augsburg wird auch "Regionalflughafen genannt, obwohl dort der Begriff Regionallandeplatz korrekt wäre. Aber das ist eine endlose Geschichte. Danke für die Änderung im Thema Lübeck! Gruß--Frankygth (Diskussion) 13:17, 10. Jul. 2015 (CEST)

Kennt das Luftrecht überhaupt eine Unterscheidung zwischen internationalen und nicht-internationalen Flugplätzen? --Joerg 130 (Diskussion) 13:25, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ja, oben genannter Paragraph des LuftVG! Der Bund legt fest, wie viele Flugplätze in Deutschland benötigt werden, um den Standort Deutschland luftverkehrsmäßig zu ertüchtigen. An diesen Plätzen muss die DFS arbeiten! Trotzdem kann natürlich ein Privatmann oder -unternehmen selber einen Flugplatz betreiben. Er muss allerdings für alle Kosten selbst aufkommen, auch für die der Lotsen - nur als Beispiel! Die Kosten für die Flugsicherung an einem internationalen Platz werden komplett vom BMVI übernommen. Das ist die Unterscheidung "inetrnational" und "regional". Gruß--Frankygth (Diskussion) 13:52, 10. Jul. 2015 (CEST)

In dem Text von [2] kann ich das Wort "international" nicht finden. --Joerg 130 (Diskussion) 16:14, 10. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, ja genau - denn die Genehmigung als "internationaler" Verkehrsflughafen ist ein Verwaltungsakt. Schau dir die Genehmigungen der großen Plätze wie Frankfurt, München, Hamburg usw. an, dort findest du den von dir gesuchten Begriff "international". Falls du die Genehmigungen nicht zur Hand hast, ein Blick in die AIP VFR reicht auch. Unter dem Textteil der Flugplätze findest du den rechtlichen Status eines jeden Flugplatzes. Gruß--Frankygth (Diskussion) 14:17, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das würde ich wirklich gern einmal nachlesen; da ich aber nicht mehr fliegerisch aktiv bin, habe ich eine AIP nicht in Reichweite. Für einen Verwaltungsakt muss es aber eine Rechtsgrundlage geben. Welche ist das? --Joerg 130 (Diskussion) 21:49, 13. Jul. 2015 (CEST)

Guten Morgen, das ist ein Erlass des damaligen Bundesverkehrsministeriums , ich glaube.. Mitte der 60er Jahre. Damals hat der Bund für verschiedene Plätze den Bedarf festgestellt. Für genauere Informationen wende Dich bitte an das BMVI, Referat LF 15-Flugplätze. Gruß--Frankygth (Diskussion) 07:49, 14. Jul. 2015 (CEST)

Flotte Avanti Air

Im Artikel Avanti Air hat eine IP eine Beechcraft 200 (mehr schlecht als recht) zur Flotte hinzugefügt: [3]. Nach Eingabe der Registrierung spuckt Google zwar keine Beechcraft 200 aus, aber eine Cessna 414 die gemäß dieser Planespotterseite (Verlässlichkeit sei dahingestellt) der Avanti Air gehört. Merkwürdig scheint nur, dass Avanti das Flugzeug weder auf ihrer eigenen Website noch in dem ch-aviation Interview erwähnt, die Fotos aber trotzdem aktuell sind. –Weiß hier jemand genaueres zu dem Flugzeug? Gruß --SafetyCard (Diskussion) 23:04, 10. Aug. 2015 (CEST)

Man findet an der von Dir genannten Stelle übrigens ältere Bilder, die das gleiche Kennzeichen einer "Avanti Air Beech B200 Super King Air" zuordnen. --Joerg 130 (Diskussion) 23:13, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die King Air ist mit Bildern von 2002-2004 hier zu finden. Eventuell wurde das Kennzeichen mindestens zweimal vergeben, also später an die Cessna 414. --Uli Elch (Diskussion) 10:14, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das Kennzeichen wurde bisher dreimal vergeben. Siehe hier, demnach 2001 für die King Air und am 27. September 2007 für die Cessna. Gruß --Quezon _Diskussion 11:28, 11. Aug. 2015 (CEST)

Weiteres Vorgehen: Drin lassen oder raus? --SafetyCard (Diskussion) 11:54, 11. Aug. 2015 (CEST)

Raus. (Und das mache ich jetzt.) Hinsichtlich der Beechcraft 200 ist das ja offensichtlich veraltet. Mag sein, dass die Avanti Air nun die Cessna 414 betreibt, aber auch das könnte veraltet sein. Könnte es aber sein, dass die Cessna 414 nicht der angebotenen Verkehrsleistung, sondern firmeninternen Zwecken dient? --Joerg 130 (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2015 (CEST)

So etwas habe ich mir auch schon gedacht. Vielleicht Privatflugzeug von Cheffe, das bloß auf die Firma läuft Vorlage:Smiley/Wartung/:d . Danke Dir für deine Bearbeitung. --SafetyCard (Diskussion) 16:58, 11. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SafetyCard (Diskussion) 16:58, 11. Aug. 2015 (CEST)

IATA/ICAO vs. IATA-Code/ICAO-Code

Bei Artikel über Flughafen Artikeln wird nach der Nennung des Fluhafennamens die Codes genannt. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei manchen Artikeln dabei auf IATA (bspw. Flughafen Zürich) und bei anderen auf IATA-Code (bspw. Flughafen Frankfurt am Main) verlinkt wird. Dass sollte man eigentlich mal Regeln. Sollte man

1. Alle Verlinkungen auf IATA ändern
2. Alle Verlinkungen auf IATA-Code ändern
3. Es so beibehalten
4. Codes in der Einleitung weglassen

Selbiges gilt natürlich auch für ICAO.

Ich plädiere für erste Lösung, da auf Code schon in der Infobox verlinkt wird.--JTCEPB (Diskussion) 19:49, 18. Jul. 2015 (CEST)

Bei Flughafen Zürich hat das inzwischen jemand geändert (derzeit ungesichtet).

Ich würde die Codes aber in der Einleitung der Artikel ganz weglassen, da sie in der Infobox ohnehin stehen. --Joerg 130 (Diskussion) 20:11, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja, dass ist ein Benutzer, welcher unbedingt dies durchsetzen möchte.--JTCEPB (Diskussion) 20:17, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wieso soll man nicht auf IATA-Code verlinken, wenn IATA-Code gemeint ist? --Rauschenderbach (Diskussion) 21:34, 18. Jul. 2015 (CEST)

Siehe dazu: Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise--JTCEPB (Diskussion) 21:44, 18. Jul. 2015 (CEST)

Auch dort steht nicht, dass man auf die Organisation verlinken soll, wenn nachher der Code kommt. --Rauschenderbach (Diskussion) 22:05, 18. Jul. 2015 (CEST)

Nein, dort steht aber, dass man nicht auf den Code verlinken soll, wenn dieser bereits in der Infobox verlinkt wird.--JTCEPB (Diskussion) 22:12, 18. Jul. 2015 (CEST)

Mich stören die Codes in der Einleitung zwar nicht, allerdings halte ich sie nicht für zwingend notwendig. In sehr vielen Artikeln - insbesondere in solchen über kleinere Flughäfen - werden die Codes in der Einleitung nicht genannt. Für wesentlich wichtiger halte ich, die Namen in der Einleitung zu nennen, die ein Flughafen im Lauf seiner Geschichte trug. Beispiel: Der OR Tambo International Airport (ehemals Jan Smuts International Airport; zwischen 1994 und 2006 Johannesburg International Airport)... ist meiner Ansicht nach informativer als Der OR Tambo International Airport (ICAO-Code: FAOR, IATA-Code: JNB)..., zumal die Codes in der Infobox bereits genannt werden, die ehemaligen Namen in der Infobox aber nicht auftauchen. --Jewido (Diskussion) 18:48, 19. Jul. 2015 (CEST)

+1 Ich sehe das ganz genau so wie Jewido, vor allem mit dem schönen Beispiel des gruseligen Flugplatznamens "OR Tambo?". --Uli Elch (Diskussion) 21:47, 21. Jul. 2015 (CEST)

Kamow vs. Kamov

Hallo! Heute wurden sämtliche Kamow-Artikel von Benutzer:ProloSozz mit der Begründung Transkription gem. internat. Auftritt auf die englische Transkription verschoben. Eure Meinung dazu? --Бг (Diskussion) 12:22, 17. Aug. 2015 (CEST)

Rückverschieben und VM stellen. in der deutschen Wikipedia verwenden wir die deutsche Transkription und nicht die englische.--JTCEPB (Diskussion) 12:31, 17. Aug. 2015 (CEST)

Gegenfrage an den Experten Бг – wie würdest du es denn schreiben bzw. ist Kamow die offizielle deutsche Transkription? Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 12:53, 17. Aug. 2015 (CEST)

Quetsch: Das ist das Problem, diese russischen Firmen haben keine offizielle deutsche Schreibweise, ist ja auch nicht nötig. Sie kommunizieren halt in ihrer Muttersprache oder mit Ausländern auf englisch. Ich speziell würde im Deutschen aber immer Kamow schreiben. --Бг (Diskussion) 16:12, 17. Aug. 2015 (CEST)

ProloSozz gibt ja zwei Beweggründe für die Verschiebungen an. 1. WP:NKK und 2. der internationale Auftritt. Wenn mich meine Gläser nicht trügen, widerspricht diese Regelung ausdrücklich dem ersten Argument. Bliebe noch der internationale Auftritt, was sicher ein gewichtiges Argument ist. Wenn man dem zustimmt müssten jedoch auch alle Tupolew- und Antonow-Artikel entsprechend verändert werden. Gruß --Quezon _Diskussion 13:03, 17. Aug. 2015 (CEST)

Gerade WP:NKK#Transkription legt (in Zeile 3 der Tabelle) ganz eindeutig fest, dass das "в" als "w" geschrieben wird und nicht als "v" wie im Englischen. So habe ich es auch vor Urzeiten mal gelernt (im "Westen" und freiwillig). Daher: Kamow, Antonow, Tupolew usw. Für den Verschieber Prollsoz ist nach eigener Aussage nur "Google" relevant, nicht WP-Konventionen. Er wurde auch bereits auf seiner sowie auch der Kamow-Disk angesprochen und aufgefordert, zunächst hier den Konsens zu suchen. --Uli Elch (Diskussion) 13:31, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nein! WP:NKK erwähnt ausdrücklich, daß die Regel dann nicht angewandt wird, wenn der Name in internationaler (nicht "englischer"; denn sämtliche weiteren Sprachen außer polnisch sind geauso) etabliert ist. Zudem schreibt sich der Hersteller selbst mit v, und auch die Nutzer der Gerätschaften ebenso. WP:NKK ist mit "Kamov" voll erfüllt! --ProloSozz (Diskussion) 18:07, 17. Aug. 2015 (CEST)

Da der „internationale Auftritt“ des Unternehmens aus nachvollziehbaren Gründen in englisch präsentiert wird (so auch wie die anderer Firmen aus Ländern, in denen nichtlateinische Schriftarten vorherrschen), ist es für mich logisch, dass die jeweiligen Transkriptionen auch in dieser Sprache erfolgen. Ich denke aber, dass das Übernehmen der englischen Transkription die Begriffe aus dem Zusammenhang reißt, ohne die Eigenheiten der jeweiligen Muttersprache (also in dem Fall der deutschen) zu berücksichtigen. Bei Kamov mag das noch angehen, aber welche nichtenglischsprachige Deutsche weiß denn, wie z.B. Sukhoi richtig ausgesprochen wird? Trotzdem wäre aber für mich nachvollziehbar, die vom Unternehmen gewählte Schreibweise zu übernehmen (mit Hinweis auf die deutsche), aber, wie Quezon schon schreibt, müssten dann auch sämtliche Artikel zu russischen Unternehmen angepasst werden. Was mich aber hauptsächlich stört, sind die Verschiebung der historischen, also während der Sowjet-Ära entstandenen Typen. Da gilt auch: wenn schon, dann entweder alle anpassen oder keinen! Da aber wäre schlussendlich die Verschiebung ALLER Artikel zu russischer Technik, Personen, Städten etc. in die englische Version die logische Konsequenz. --Бг (Diskussion) 15:48, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, es gibt gute Gründe für jede der beiden Varianten. Das gehört aber erst diskutiert, entschieden und ggf. danach geändert. Inzwischen macht Benutzer:ProloSozz aber fleissig weiter; hier ein mir eben zufällig aufgefallenes Beispiel. Da wäre eine VM zumindest nicht abwegig. --Joerg 130 (Diskussion) 16:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Macht völlig ungerührt trotz Ansprache auf seiner sowie auch der Kamow-Disk weiter (hier ein weiteres Beispiel), ohne den Versuch, zunächst hier den Konsens zu suchen. Ich fürchte, er ist ohne VM nicht zu stoppen.

Leider bin ich gerade gestern mit einer VM auf den Bauch gefallen, indem mir am Ende ein Admin klarmachte, dass WP:BLG in der jetzigen Form unbeachtlich ist; kann das also jetzt nicht selbst machen. --Uli Elch (Diskussion) 16:14, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bitte beachten: "Kamov" ist nicht einfach nur "englische" Transkription, sondern internationale in so gut wie sämtlichen Sprachen außer deutsch laut WP-Regel (aber nicht laut dem Hersteller und auch nicht nach jenen Firmen, die die Fluggeräte tatsächlich einsetzen – wie z.B. Heliswiss) und polnisch. Springender Punkt ist, daß a) Kamov internation in dieser Schreibweise auftritt – und zwar ausdrücklich auch in lateinischer Schrift, und b) daß Kamov auch im deutschsprachigen Raum in dieser Schreibweise auftritt. Laut WP:NKK geht dann, wenn der Name international schon bekannt ist, die internationale und gänige Transkription (mit "v") der "strengen WP-Regel" vor – damit der schon durch den Hersteller etablierte Schriftzug (je nachdem sogar eingetragene Wortmarken) nicht in verfälschter Schreibweise daherkommt. Dies ist ein Musterbeispiel für so einen Fall. Die Menge der Verlinkungen ist zudem überschaubar, was z.B. Tupolew nicht der Fall ist. Zudem geht es nur um die Fluggeräte resp. die Herstellerfirma (und nicht die Erwähnung der Person des Herstellers). --ProloSozz (Diskussion) 16:20, 17. Aug. 2015 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig, dass du zwar alle Kamov-Artikel verschiebst, nicht aber Tupolev oder Antonov, weil das mehr Arbeit ist? Wie Firmen übrigens ihr Fluggerät bezeichnen, ist – auch wenn ich den Rest deiner Argumentation gut nachvollziehen kann – völlig unerheblich. --Filterkaffee (Diskussion) 16:22, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nein, verstehst Du nicht richtig: die Schreibweise "Kamow" hat sich außerhalb der WP gar nie wirklich etabliert; das zeigt z.B. eine Google-Suche (verbatim) nach "Kamow Ka-32" (mit Anführungszeichen): es werden nicht einmal 80 gefunden, wovon ein namhafter Teil aus der deutschsprachigen WP (d.h. die Schreibweise "Kamow" könnte ev. sogar in den Bereich eier TF angesiedelt werden). "Kamov Ka-32" hingegen bringt ca. 50'000 Treffer. Damit ist klar, daß die WP-Schreibweise mit "w" bei Kamov unangebracht ist. Zudem tritt der Hersteller mit einem "KAMOV"-Schriftzug auf seinen Fluggeräten auf, ebenso treten die Nutzer der Geräte mit dem Bezeichnung "Kamov" (und nicht "Kamow") auf – und zwar auch im deutschsprachigen Raum; siehe z.B. Heliswiss. Die WP:NKK sagen eigentlich klar und deutlich aus, daß wenn ein Name schon in internationaler Transkription etabliert ist (was bei Kamov der Fall ist, bei Tupolev/Tupolew oder Antonov/Antonow jedoch nicht – da hat sich die Schreibweise mit "w" durchaus etabliert), dann ist die international übliche Transkription zu verwenden und nicht die "strenge WP-Regel". Zudem ist Vorsicht vor Markenrechten geboten, die sich auf einen (lateinischen) Schriftzug beziehen können, wenn der Hersteller mit einem lateinischen Schriftzug auftritt. In der Folge ist bei Kamov der Fall klar; bei anderen jedoch nicht. --ProloSozz (Diskussion) 16:53, 17. Aug. 2015 (CEST)

@ProloSozz: Diesem Kommentar Muss ich widersprechen. Es ist unerheblich, wie die Firmen das Fluggerät bezeichnen, die es im Einsatz haben. Du merkst, das hier genügend Leute nicht mit deinen Änderungen einverstanden sind – Eine Diskussion vor den Verschiebungen hätte also in jedem Falle Sinn gemacht. Das Argument, dass man die eine Schreibweise („Kamov“) häufiger bei Google findet, ist übrigens auch nicht wirklich stichhaltig. Denn das ist klar, in einer Welt, die von einer Sprache dominiert wird, in der die Schreibweise nun mal eine andere ist wie in Deutschland. --Filterkaffee (Diskussion) 17:05, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde hier auf die Namenskonvention verzichten und Kamov verwenden. Камов wird entweder wie Kamov oder Kamoph (Nicht wie Камоф!), aber nicht Kamow (Камо) ausgesprochen. Im deutschen wird bei der Endung OW in der Regel ein langes O gesprochen, wie z.B. bei Prerow, Kummerow, Wustrow, Güstrow. Das führt hier klar zu einer Verwirrung, da nicht ersichtlich ist ob das Nun Kamo oder doch Kamov heißt. Gleiches gilt auch für Antonov. Die WP-Namenskonvention berücksichtigt die Endung "OW" nicht. --Jojhnjoy (Diskussion) 17:32, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nikolai Iljitsch Kamow war auch geändert worden (wurde revertiert): Transkription gem. internationalem Auftritt seiner Firma. Diese Begründung geht an den Transkriptionsregeln vorbei. Hadhuey (Diskussion) 17:38, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ja, und diese Änderung wurde aber nicht mehr angerüht. Auch wurden Verlinkungen auf die Person belassen, wo nebenzu auch eine Verlinkung auf ein Fluggerät war. Im weiteren wurden dann nur noch die Links auf die Fluggeräte angepaßt. NB: Es ist nach wie vor offen, ob das Lemma "Kamow" künftig für Namensträger genutzt werden könnte. --ProloSozz (Diskussion) 17:48, 17. Aug. 2015 (CEST)

@Filterkaffee: Nein, es ist nicht unerheblich, wie die Firmen aus dem deutschsprachigen Raum ein Fluggeret bezeichnen, wenn ZUSÄTZLICH (und das ist einer der springenden Punkte hier) a) der Betreiber dieselbe Bezeichnung nutzt wie der Hersteller, und b) der Hersteller einen Lateinischen Schriftzug etabliert hat, der aus Buchstaben besteht, die sätmliche auch in der deutschen Sprache etabliert sind und die Aussprache damit geklärt ist, und c) die WP zwar eine Regel meint zu befolgen, der Rest der Welt dies aber nicht mitmacht. Die Google-Häufigkeit ist dann nicht stichhaltig, wenn sich das Verhältnis in einer ähnlihcen Größenordnung bewegt. Hier sind es aber über 2 Zehnerpotenzen – also ca. Faktor 500; und die eine Schreibweise ist so gut wie fast vernachläßigbar (ca. 50'000 gegen nicht einmal 100). NB: die WP:NKK wurden ja ausdrücklich so definiert, daß so ein Fall berücksichtigt werden kann. --ProloSozz (Diskussion) 18:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Adenoviruspneumonie des Meerschweinchens (512) hat auch nur 1% der Suchtreffer in Google im Vergleich zu Pathogenesis of guinea pig adenovirus infection (>44.000). Willst du das jetzt auch verschieben, weil es im englischen wesentlich mehr (~$10^{2}$) Googletreffer hat?--JTCEPB (Diskussion) 18:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich! Bei Deinem Fall geht es um Übersetzung; hier im fall Kamov aber (nur) um Transkription. Von daher kannst Du Dein Beispiel gleich in die Tonne treten! --ProloSozz (Diskussion) 18:22, 17. Aug. 2015 (CEST)

Kamow hat außerhalb von Wikipeida 30.000 Suchtreffer, Kamov 491.000. Runter gerechnet auf die Anzahl der Personen, die die jeweiligen Sprachen Sprechen, scheint die Version mit W wohl beliebter zu sein als die mit V.--JTCEPB (Diskussion) 18:43, 17. Aug. 2015 (CEST)

Der Vergleich darf nicht mit "Kamov"/"Kamow" allein vorgenommen werden, sondern muss sich explizit auf die Hubschrauber beziehen. In der Folge ist jeweils z.B. nach "Kamov Ka-32" resp. "Kamow Ka-32" (mit Anführungsstrichen und allenfalls gar "verbatim" (wortwörtlich). Und da wird das schon klarer: die D-WP listet 913 für "Kamow Ka-32" und fragt explizit nach "Kamov Ka-32", und das sind dann 48'300; die CH-WP ist noch krasser, da sind es ganze 67 für "Kamow Ka-32" vs. ebenso 48'300 für "Kamov Ka-32" (immer mit Anführungszeichen). Bei "Kamov Ka-50" sind es 178'000 und bei "Kamow Ka-50" ca. 4000 (4210 bei google.ch und 4090 bei google.de). Immer bei Eingabe von "Kamow" wird das bemängelt und "Kamov" vorgeschlagen. Schränkt man gar auf "Seiten auf deutsch" ein, so sind es rund 20'000 für Kamov und knapp 1000 für Kamow auf google.de; auf google.ch sind es nicht einmal 100 für die Ka-50; bei der Ka-32 sind es 59 (Kamow) vs. 3000 (Kamov). Bei weiteren Typen sieht das entsprechend aus. Bei durch's Band solchen Zahlen von mehreren Größenordnungen Differenz müßte der Fall eigentlich klar sein. NB: Deine beiden Linkls geben die Treffer für Kamov, OBWOHL als Suchwort "Kamow" figuriert: Google geht davon aus, daß die Schreibweise "Kamow" falsch ist und "Kamov" richtig; denn für "Kamov" werden über 500'000 Treffer angezeigt, für "Kamow" nur etas über 30'000. Dieser Vergleich ist aber nur bedingt verwertbar, da alle Sprachen einbezogen wurden! --ProloSozz (Diskussion) 19:24, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es ist doch immer das gleiche Theater. Bei russischen Objekten in der deutschen Wikipedia hat die englische Schreibweise nichts verloren. --Pölkkyposkisolisti 19:36, 17. Aug. 2015 (CEST)

Deine Suche ist fehlerhaft, da wir im Deutschen zum einen andere Anführungszeichen haben und zum anderen nicht jeder es in Anführungszeichen setzt. Meine Suche fand übrigens auch wortwörtlich statt. Warum man übrigens explizit nach einem Hubschraubermodell suchen soll ist mir auch nicht klar, schließlich findet man bei der Suche ja nur Hubschrauber.--JTCEPB (Diskussion) 19:43, 17. Aug. 2015 (CEST)

„Google geht davon aus…“ – dir ist klar, dass das Algorithmen sind und dass Google keine Schreibweisen festlegt? Und im übrigen kommt Google aus einem Land wo man welche Sprache spricht? Mach dich doch nicht noch weiter unglaubwürdig. Das Diskussionsergebnis hier ist klar, die Artikel werden auf den Ursprungszustand zurückgesetzt. --Filterkaffee (Diskussion) 19:52, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich mir so meine Publikationen im Bücherregal anschaue, dann finde ich durchgehend die Schreibweise mit 'w'; das gilt sowohl wie Vor- als auch Nachwendeliteratur. In der Schweiz mag die englische (ja, englisch, nicht international!) Schreibweise genutzt werden, das ist aber kein Beleg für eine Durchsetzung im dt. Sprachraum. Die Interflug und die Volkspolizei der DDR, die den Ka-26 im Betrieb hatten, nutzen öffentlicherseits durchweg die Bezeichnung Kamow. Die Nutzung des Schriftzuges ist ebenfalls kein Argument, denn das macht z.B. Volga Dnepr Airlines bei ihren An-124 genauso. --Бг (Diskussion) 19:58, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mal einen Abschnitt zur Diskussion auf 3M eingerichtet. --Filterkaffee (Diskussion) 20:01, 17. Aug. 2015 (CEST)

1. Es ist nicht so, daß "Kamow = deutsch" und "Kamov = englisch", sondern: "Kamov = neben englisch auch tschechisch, griechisch, spanisch, finnisch, französisch, ungarisch, indonesisch, italienisch, malaysisch, niederländisch, norwegisch, portugiesisch, slovenisch, schwedisch, türkisch, vietnamesisch" und "Kamow = neben deutsch nur noch polnisch", was nur mal die WP betrifft.

2. Maßgeblich ist bei einem Eigennamen, der als Markenname auftritt, daß dieser unveränderlich ist. Das hat natürlich zur Folge, daß ein Markenname in den Buchstaben, die auch im deutschen Alphabet genutzt werden, auch für Deutsch verbindlich ist – es sei den, der Hersteller würde selbst ausdrücklich nur für den Deutschen Sprachraum einen anderen Markennamen wählen, als er ihn in anderen lateinisch geschriebenen Sprachen wählen würde. Da das bekanntlich nicht de Fall ist, ist der vom Hersteller selbst international festgelegte Name in lateinischen Lettern (die auch auf deutsch genutzt werden) maßgeblich. Da haben irgendwelche Transkriptionsregeln hinten anzustehen, denn es geht um einen _AUCH_ in lateinischen Lettern festgelegten Markennamen.

3. Würde der Hersteller selbst kein Markennamenlogo benutzen, sondern nur eines in kyrillischen Lettern, wäre die Sache eine andere. Hier ist aber die Lateinische Transkription, wie sie der Hersteller anwendet, parallel zur kyrillischen, maßgeblich; siehe Logo mit links kyrillisch und rechts lateinisch; und siehe das Photo in Werksbemalung.

4. Transkriptionen und Bezeichnungen können sich mit der Zeit ändern. Wie das Beispiel Demokratische Volksrepublik Jemen (siehe Diskussion dort) oder auch die Transkription des bulgarischen "ъ", das heute nicht mehr vom "а" unterschieden werden kann, was aber vor einiger Zeit noch der Fall war, als es mit "ă" transkribiert wurde. Daß Literatur aus den 1980ern (oder wann auch immer) – ob aus der BRD oder der DDR – nicht mehr zwingend maßgeblich sein muß, wenn der Hersteller heute weltweit auftritt, was er damals noch nicht in der Form tat, liegt eigenlich auch auf der Hand.

5. Die WP:NKK sehen ausdrüklich vor, daß etablierte Namen in einer anderen als der offiziellen deutschen WP-Transkription zu nutzen sind, wenn die andere Transkription schon etabliert ist. Nutzt der Hersteller selbst eine entsprechend andere Transkription und hat sich die offizielle deutsche WP-Transkription noch nicht etabliert (was die Google-Zahlen deutlich zeigen), so ist entsprechen die Schreibweise des offiziellen Schriftzugs zu nutzen – und der ist dann eben auch mal in einer "undeutschen" Transkription.

6. Der Fall läßt sich nicht direkt mit Туполев, Антонов und noch weniger mit Бериев vergleichen, da sich bei den dreien auf deutsch eine Transkription mit "w" schon wesentlich mehr etabliert hat als bei Kamov (siehe wiederum Google-Trefferzahlen).

7. Betrachtet man den Fall Туполев und Антонов separat, so müßte eigentlich auch bei denen das Lemma auf Schreibung mit "v" umgestellt werden, seit die beiden international auch in lateinischen Lettern auftreten (siehe Tupolev-Logo resp. Antonov Airlines; letztere wird ja auch nicht auf deutsch jeweils mit "Antonow-Luftlinien" oder "Antonow-Luftfahrtgesellschaft" o.ä. übersetzt, sondern im Original belassen).

8. Bei Berijew hat sich die Schreibweise etabliert; zudem weicht diese Schreibweise stärker von der entlischen oder französischen etc. ab, so daß da eine "Transkription des Namens" sinnvoll ist, da v.a. auch die Aussprache bei den unterschiedlichen Trankskriptionen einen Unterschied macht. Auf deutsch wird "Antonow" (so nicht fälschlicherweise das gelängte "o" wie in "Güstrow", "Pankow" etc. gesprochen wird) nicht anders ausgesprochen als "Antonov", bei Tupolev/Tupolew und Kamov/Kamow genauso nicht. Bei Berijew vs. Beriev ist das jedoch anders; deshalb ist bei Berijew auch nicht unbedingt eine (wie auch immer geartete) "internationale" Schreibweise anzuwenden, sondern Transkriptionsregeln, damit die Aussprache verstanden wird. --ProloSozz (Diskussion) 21:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Also im Griechischen schreibt man es definitiv anders. Weiter ist das Lemma an nichts gebunden, wir schreiben ja auch nicht SPIEGEL sondern Spiegel. Selbst wenn, wäre nur wichtig, wie sie im Handelsregister eingetragen sind, was nun mal in Russland im kyrillischen geschieht, dessen Transkription nun mal w ist ist.--JTCEPB (Diskussion) 21:26, 17. Aug. 2015 (CEST)

In der griechischsprachigen WP wird der Firmenname in Herstellerschreibweise in lateinischen Lettern geschrieben! Bitte selber überzeugen – danke! ... --ProloSozz (Diskussion) 22:49, 17. Aug. 2015 (CEST)

3M

Dritte Meinungen bitte hier einfügen.--Filterkaffee (Diskussion) 20:01, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bitte Drittmeinungen jeweils (sachlich) begründen! Danke! --ProloSozz (Diskussion) 21:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die deutsche Transkripition geht hier vor ->Kamow --DWI (Diskussion) 20:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

Gleicher Meinung. Altſprachenfreund, 20:59, 17. Aug. 2015 (CEST)

+1 Deutschsprachige, nicht englischsprachige Wikipedia. Die haben ihre Transkriptiosregeln, wir unsere. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:43, 17. Aug. 2015 (CEST)

+1 Die englische Schreibweise sei der englischen WP vorbehalten, wir sind die deutsche. --Pölkkyposkisolisti 22:36, 17. Aug. 2015 (CEST)(bereits an der Diskussion teilgenommen, daher keine 3M--JTCEPB (Diskussion) 22:42, 17. Aug. 2015 (CEST)) Ich bin über 3M hier her gekommen. Was sollen die Spielchen? Passen die Meinungen nicht? --Pölkkyposkisolisti 07:23, 18. Aug. 2015 (CEST)

Du hattest weiter oben schon eine Aussage gemacht; somit gilt Dein Kommentar automatisch nicht als 3.-Meinung, sondern als die eines Mitdiskutanten. Du bist aber völlig frei, Deine Meinung im oberen Abschnitt (aber eben nicht unter 3M) zu äußern; platz dazu hat es bekanntlich beliebig viel ... ;) ... Nicht mehr und nicht weniger. --ProloSozz (Diskussion) 10:46, 18. Aug. 2015 (CEST)

Von fünf bei mir vorhandenen deutschsprachigen Büchern, in denen Kamo(w)(v) erwähnt wird, verwenden vier die Schreibweise Kamow und eines Kamov. Letzteres stammt aus 2011 und ist das neueste der fünf, aber meine Tendenz geht trotzdem zur Beibehaltung der Transkription „Kamow“. Gruß --Quezon _Diskussion 09:11, 18. Aug. 2015 (CEST)

Beachtenswert ist auch die (genau für diese Fälle erstellte) Seite für Namenkonventionen innerhalb des Luftfahrtportals: Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen und Wikipedia:WikiProjekt Russische Luftfahrt. Entsprechend dieser Tradition klar Kamow. --Anesinan (Diskussion) 09:45, 18. Aug. 2015 (CEST)

Die Namenskonvetionen sollten hier außer Acht gelassen werden, aus folgenden Gründen:

• Der Hersteller nennt sich in lateinischen Schriftzeichen selbst Kamov. Eigennamen in unüblicher Transkription sollten in der Wikipedia beibehalten werden, siehe WP:NKK

„Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische (...) Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift (...) dort [in anderen Staaten] ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. In solch seltenen Fällen sollte aber ebenfalls eine Wikipedia-Weiterleitung angelegt werden, diesmal von der deutschen Transkription auf den Artikel mit abweichender Transkription.“

• Kamow und Kamov werden meines Erachtens im Deutschen unterschiedlich ausgesprochen. Ich kenne das ow als das lange O (Prerow, Güstrow, Wustrow, Marlow, Pankow etc.). Niemand sagt Prerov bzw. Преров. Um eindeutig erkennen zu können, wie der Name Kamow ausgesprochen wird muss man also folglich die kyrillische Schrift lesen können, weil die Deutsche Schreibweise keine Eindeutige Aussprache zulässt und so auf das kyrillische Камов zurückgegriffen werden muss.

• Kamov ist mit Deutschen eindeutig aussprechbar und nicht falsch. Es gibt keine Regel die besagt, dass am Ende eines Wortes kein V stehen darf. --Jojhnjoy (Diskussion) 10:29, 18. Aug. 2015 (CEST)

• Pro Kamow (das Verwechslungsargument à la Güstrow zieht nicht; dann müsste es auch „Die Brüder Karamasov“ heißen). Auch das gehört nicht hierhin, sondern nach oben, da Du oben schon mitdiskutiert hattest und es hier ein neues separates Statement ist (und keine Replik). --Бг (Diskussion) 12:11, 18. Aug. 2015 (CEST)

Auch dieser Vergleich ist unzuläßig und unangebracht, da diese Brüder nicht selbst in lateinischer Schreibweise (als Markenlogo o.ä.) auftreten, wie das Kamov tut. NB: dies ist eine Replik auf Dein Statement, die hier stehen darf (weil es eine Replik ist). --ProloSozz (Diskussion) 13:13, 18. Aug. 2015 (CEST)

• Pro Kamow: Es gibt mit Sicherheit für beide Schreibweisen Argumente. Da aber unter Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen Kamow klar definiert ist und ich keinen sehwerwiegenden Grund sehe, diese Definition komplett umzuwerfen, würde ich dabei bleiben. Andernfalls müssten wir dann Antonow, Jakowlew, Tupolew, usw. auch alle verschieben... mfg, -- DeffiSK (Diskussion) 13:29, 18. Aug. 2015 (CEST)

Der Allgemeine Tenor lautet Kamow mit w . Alle erfolgten Änderungen sind somit zu revidieren. --JTCEPB (Diskussion) 13:40, 18. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 13:40, 18. Aug. 2015 (CEST)

Fast ein bißchen schade: Ich hatte mich schon so darauf gefreut, bei dieser Gelegenheit endlich auch die Lissunow Li-2 in "Lisunow" zu verschieben, denn im Gegensatz zu Kamow habe ich das Doppel-s wirklich noch nicht außerhalb der de:WP gefunden ... --Uli Elch (Diskussion) 22:35, 18. Aug. 2015 (CEST)

Wirklich schade: War gerade mit dem Ausbau eines Artikels beschäftigt und habe den "Termin" hier leider verpasst. Warum macht man eine 3M nach nur einen Tag wieder zu??? --Jewido (Diskussion) 00:02, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Uli Elch: doch, gibt's, auch gedruckt, wenn auch selten. Eigentlich verwunderlich, denn "Lisunow" verleitet zur falschen Aussprache mit stimmhaftem s (wie "Lisa"). Vgl.

Mjassischtschew. --AMGA (d) 00:40, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich zweifle, ob dieser Entscheid überhaupt gültig war. Zudem müßten die Hersteller direkt angefragt werden, ob mit der w-Transkription gar ihr Markenrecht verletzt ist. Sie haben das Recht, darauf zu bestehen, daß ihr Firmenname nach ihren Vorgaben dargestellt wird. Und deren Standpunkt gilt dann (nicht nur bei Kamov, sondern auch bei Tupolev, Antonov und weiteren). --ProloSozz (Diskussion) 11:53, 19. Aug. 2015 (CEST)

Alles ab "Zudem müßten..." ist ziemlich sicher nicht der Fall (genauso so, wie wir auch typographische Spielereien in Markennamen nur eingeschränkt mitmachen). Und selbst wenn, beträfe das bspw. nicht automatisch die historischen Typen. --AMGA (d) 12:19, 19. Aug. 2015 (CEST)

Bring mal ein Bild, auf dem der Hersteller selbst den Schriftzug auf einem seiner Fluggeräte in lateinischer Schrift nicht mit v, sondern mit w aufgebracht hat! --ProloSozz (Diskussion) 12:47, 19. Aug. 2015 (CEST)

Gibt's sicher nicht, aber so what? Das ist die Transkription des Herstellers ins Englische, und Englisch ist für russische Hersteller nur nachrangig relevant. Vorrang hat die russische Schreibweise Камов = (nach deutscher Transkription) Kamow. Auch verstehe ich nicht den Sinn deiner Forderung als Reaktion auf meinen letzten Beitrag. --AMGA (d) 16:42, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube, dass beide Standpunkte Transkriptionsregel (also wie ein russisches Wort gemäß Aussprache ins Deutsche übertragen wird) und internationaler Markenauftritt (also Firmenname des russischen Unternehmens in Englisch) nebeneinander stehen und beide ihre Berechtigung haben. Generell halte ich die Wiki-Transkriptionsregeln für richtig, wenn es um russische Personen, Orte, usw. geht. Bei russischen Luftfahrtunternehmen bin ich mir unsicher. Vor einigen Jahren war zum Beispiel die Vnukovo Airlines in der deutschen Wiki unter dem Lemma Wnukowo Airlines (TF) zu finden, was auf einer falschen Anwendung der Transkriptionsregeln beruhte: Aus dem Russischen sauber ins Englische transkrepiert und dann die kyrillischen Transkritionsregel nochmals fälschlich auf das nun englische Wort Vnokovo angewendet. Korrekt ist Wnukowo Fluggesellschaft (deutsche Transkr.) oder Vnukovo Airlines (englische Transkr.). Mittlerweile scheint es zum Glück in der deutschen Wiki akzeptiert zu sein, russische Fluggesellschaften mit den (englischen) Lemmata zu versehen, unter denen sie international auftreten. Dies macht auch Sinn, weil a) Leserfreundlichkeit: den Begriff "Wnukowo Fluggesellschaft" kennt keiner und b) wir auch bei allen anderen Fluggesellschaften - egal welcher Nationalität - das Lemma verwenden, unter dem das Unternehmen international auftritt (daher Air Djibouti und nicht "Luft Dschibuti"). Ich hoffe sehr, dass wir bei den russischen Fluggesellschaften nicht zu den deutschen Lemmata zurückkehren. Wenn wir jedoch für russische Fluggesellschaften englische Lemmata verwenden, stellt sich die Frage: Wieso nicht für die russischen Hersteller, die ja ebenfalls international agieren? Die Argumentation "so wird es aber ausgesprochen" reicht mir da nicht wirklich aus, weil es in beiden Fällen um Luftfahrtunternehmen geht. Generell kann ich aber mit Kamow genauso gut leben wie mit Kamov. --Jewido (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitt Die Russische Propaganda im Artikel Malaysia-Airlines-Flug 17

Meiner Meinung nach hat der ganze Abschnitt nichts im Artikel zu suchen (siehe ähnliche Fälle aus der Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt). Eure Meinungen? --MBurch (Diskussion) 00:46, 23. Jul. 2015 (CEST)

Was da steht ist zwar nicht falsch, aber offtopic. Ein Satz unter Mutmaßlicher Abschuss durch ein ukrainisches Kampfflugzeug reicht völlig.--JTCEPB (Diskussion) 00:58, 23. Jul. 2015 (CEST)

Für mich klingt der Titel schlichtweg zu reißerisch – sprachlich ist der Inhalt ebenfalls ein bisschen mau. Meine Zustimmung zu JTCEPBs Vorschlag. --SafetyCard (Diskussion) 08:10, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wurde wieder eingefügt, die Diskussion findet jetzt dort statt. --MBurch (Diskussion) 21:05, 23. Jul. 2015 (CEST)

Bitte beteiligt Euch, es gibt keinen vergleichbaren Fall wie zum Beispiel Korean-Air-Lines-Flug 007 / Iran-Air-Flug 655 / Itavia-Flug 870 wo im Artikel über so ein offtopic Thema wie Propaganda gestritten wird. Jetzt soll wird die ganze Propaganda sogar noch ausgebaut werden und der Neutralitätsbaustein von Milad A380 soll entfernt werden, nur weil er sich gar nicht an der Diskussion beteiligt [4]. Es geht da auch gar nicht um die Luftfahrt und den Absturz von Malaysia-Airlines-Flug 17, sondern um die ganze Schlacht zwischen der Ukraine und Russland den gewisse POV-Warrior auch hier auf Wikipedia austragen müssen. --MBurch (Diskussion) 20:51, 31. Jul. 2015 (CEST)

Komische Bell 430 der Pelita Air Service?

Gemäss eigenen Angaben fliegen die mit so was, aber irgendwas stimmt da nicht. Kann sich das ein Hubschrauber-Experte bitte bei Gelegenheit mal anschauen? --MBurch (Diskussion) 06:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

Wo ist der "komische Bell 430" zu sehen? Da ist doch nur ein AS 332, und der ist vmtl. nicht mehr dabei (Foto von 2004!) --AMGA (d) 08:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

Verwendete Quelle für die Flottengrösse Hubschrauber: [5]. --MBurch (Diskussion) 09:28, 21. Aug. 2015 (CEST)

Bin zwar kein Hubschrauber-Experte, aber ein AS 332 sieht so aus. Für die Bell 430 gibt es diese Bildersammlung, die dem im Quellen-Foto aus meiner Halblaien-Sicht zumindest recht ähnlich sehen. --Uli Elch (Diskussion) 11:03, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich meine natürlich das AS-332-Bild im Artikel. --AMGA (d) 11:22, 21. Aug. 2015 (CEST)

Dann sollte ja eigentlich alles stimmen, entschuldigt meine Zweifel und danke für Eure Bemühungen   --MBurch (Diskussion) 13:36, 26. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:36, 26. Aug. 2015 (CEST)

Bordmagazin

Gibt's tatsächlich noch keinen Artikel zu dem Thema? Gut je länger je weniger aktuell, aber trotzdem meiner Meinung nach relevant (oder gibt's da noch einen anderen Fachbegriff dazu?). --MBurch (Diskussion) 23:25, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für Relevanz. Bordmagazine unterscheiden sich inhaltlich nur geringfügig von anderen Zeitschriften und das die Herausgeber Fluggesellschaften sind führt mMn auch zu keiner Relevanz.--JTCEPB (Diskussion) 07:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

Also ich glaube die RK für Zeitungen und Zeitschriften werden einzelne grosse Airlines alleine locker übertreffen in der Summe so oder so. --MBurch (Diskussion) 08:35, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nein, keines erfüllt die Relevanzkriterien.--JTCEPB (Diskussion) 10:21, 15. Jul. 2015 (CEST)

Für den Artikel Bordmagazin sehe ich durchaus Relevanz. Bei einzelnen Magazinen von Airline XY wirds kritisch... -- Milad A380 Disku ^+/- 13:29, 15. Jul. 2015 (CEST)

Könnte relevant sein. --Swiss Global (Diskussion) 17:56, 2. Aug. 2015 (CEST)

Änderung der Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft?

Der Abschnitt Siehe auch mit Liste von Fluggesellschaften bzw. Liste ehemaliger Fluggesellschaften wurde heute als Unfug aus der Formatvorlage entfernt [6]. Ich finde den Abschnitt nicht schlecht und bin für die Beibehaltung. Eure Meinungen..? --MBurch (Diskussion) 22:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

Soll drinnen bleiben.--JTCEPB (Diskussion) 22:17, 27. Jul. 2015 (CEST)

 Pro Muss drin bleiben!!--KSF350 (Diskussion) 09:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

Drin lassen! --Joerg 130 (Diskussion) 09:57, 28. Jul. 2015 (CEST)

 Pro Bleibt drin: 1.) gibt es das im Gegensatz zur Behauptung "haben wir bei keinem anderem Lemma" dieses Nutzers ("Autor" kann man hier wohl nicht sagen) sehr wohl, z. B. hier und 2.) ist es schlicht frech, aus Formatvorlagen eines Projekts einfach etwas als "Unfug" zu löschen. --Uli Elch (Diskussion) 12:17, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Editkommentar sollte wohl bedeuten, daß der Edit Unfug ist. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:03, 5. Aug. 2015 (CEST)

 Pro Drin bleiben --Swiss Global (Diskussion) 16:30, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Denis Barthel: Darf ich Dich bitten die Diskussion hier zu führen, anstelle von einzelne [7] Änderungen in Fluggesellschaften vorzunehmen? Danke   --MBurch (Diskussion) 09:09, 26. Aug. 2015 (CEST)

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Völlig ausgeuferter Abschnitt "Flugziele", z. B. bei Condor

Ich möchte anhand meines gleichnamigen Diskussionsbeitrages in der Disk zum Condor-Artikel auf die erneut immer mehr wachsende Problematik "Wikipedia ist kein Reisebüro" hinweisen und bitte um Beiträge, hier wie dort. Siehe auch Formatvorlage Fluggesellschaft unter "Flugziele". --Uli Elch (Diskussion) 18:07, 9. Aug. 2015 (CEST)

Diese Nennung ist Absurd, man sollte dort nur Kontinente/Regionen, schlimmstenfalls auch Länder nennen, aber bitte keine Städte. Der einzige Fall, welcher mMn die Nennung einer Stadt, welche kein Drehkreuz ist, rechtfertigt ist, wenn ein Land nur einen einzigen Flughafen hat, weil dies dann gleichgesetzt wäre, wobei auch davon abgesehen werden sollte, da dies dazu führen könnte, dass Leser, welche die Regelungen nicht kennen, die Länder in die einzelnen Städte aufsplitten.--JTCEPB (Diskussion) 18:14, 9. Aug. 2015 (CEST)

Gleiche Thematik sind Auszeichnungen in zahlreichen Artikeln. Ich schreib mal auf der Disk Seite noch meine Meinung hin. --MBurch (Diskussion) 19:16, 9. Aug. 2015 (CEST)

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Grigorowitsch DG-58...

...befindet sich in der Löschdiskussion. Schaut doch mal bitte drüber. Gruß, --Бг (Diskussion) 17:05, 1. Aug. 2015 (CEST)

Der LA ist kaum gültig (Lemma und Einleitung stimmen nicht überein. Quellenbaustein wird seit 5 Jahren ignoriert.) --MBurch (Diskussion) 23:40, 1. Aug. 2015 (CEST) P.S: Dem Artikel mal eine Infobox verpasst.

Nachgefragt: Kurz überflogen haben die meisten Artikel zu den Flugzeugen von Dmitri Pawlowitsch Grigorowitsch keine entsprechende Infobox, gibt es da einen speziellen Grund oder ging die einfach vergessen..? --MBurch (Diskussion) 16:02, 3. Aug. 2015 (CEST)

Als die damals angelegt wurden, gab es die Infobox noch nicht. Später wurden die dann einfach übersehen, weil der Ersteller seit einigen Jahren nicht mehr aktiv ist und die Typen alle relativ unbekannt sind. Danke übrigens für die Beiträge bei der LD! --Бг (Diskussion) 11:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

en:Template:FAA-airport

Haben wir das nicht, weil wir es nicht wollen, oder für die paar US-Airportartikel net brauchen oder weil sie noch niemand angelegt hat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:59, 5. Aug. 2015 (CEST)

Letzteres. --191.177.171.95 14:02, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die FAA- Daten werden sowieso nicht genutzt, wozu also eine Vorlage?--JTCEPB (Diskussion) 14:12, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ursache und Wirkung? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:33, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab immer etwas Bauchweh, eine nicht-offizielle Seite qua Vorlage zum quasi-offiziellen Standard zu machen, zumal (im Idealfall) hinter dem Link keine weiterführenden relevanten Informationen stehen sollten, die nicht im ohnehin im Artikel sind. Von meiner Seite also ein nicht-haben-wollen. --Studmult (Diskussion) 17:38, 6. Aug. 2015 (CEST)

Portalüberarbeitung

Hier ein kleiner Ausschnitt.

Wie einige von euch gelesen haben, wächst der Anteil der mobilen Nutzung von Wikipedia (vgl. dazu dies und dies). Dies führt zu einigen Problemen. Wahrend einige von den Entwicklern der WMF für den ANR bereits gelöst wurden ist es für Portale weiterhin ein großes Problem denn viele, nicht zuletzt dieses Portal, sind für die mobile Darstellung nicht geeignet. Dies führt langfristig zu Problemen, da interessierte Leser oder gar neue potenzielle Mitarbeiter so eher dem Portal fernbleiben. Ich würde daher vorschlagen, unser Portaldesign zu überarbeiten.--JTCEPB (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ja, da hast du in jedem Fall Recht. Ich schlage vor, wir starten einfach mal mit einer neuen Seite, z. B. Portal:Luftfahrt/Neue Startseite und versuchen dort, den bisherigen Inhalt mobil-freundlich unterzubringen – und wenn das klappt, können wir den Quelltext in die bisherige Seite kopieren. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 21:40, 4. Aug. 2015 (CEST)

Auch einverstanden, hoffe einfach das niemand von mir konkrete technische Hilfe erwartet Vorlage:Smiley/Wartung/0:)  --MBurch (Diskussion) 21:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das Grundlegende kann ich machen, das würde dann halt so aussehen wie das Portal:American Football, welches ich neugestaltet habe. Für den Feinschliff müsste dann ein Experte ran.--JTCEPB (Diskussion) 21:44, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man sich etwa den bisherigen Quelltext anschaut, fällt auf, dass in komplexen Tabellen diverse Vorlagen eingebunden sind, dafür aber kein Inhaltsverzeichnis verwendet wird bzw. keine Überschriften; gerade durch Verwendung dieser Überschriften könnte man meiner Meinung nach schon mehr Struktur für Mobilgeräte in die Seite bringen, da dort standardmäßig die Kapitel (Ebene == Überschrift ==) zusammengeklappt angezeigt werden. Da könnte man meiner Meinung nach ansetzen. Ich versuche gerne dabei zu helfen. – Filterkaffee (Diskussion) 21:45, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich will es nicht ausschließen, aber ich halte es für schwer machbar, ohne das das Portal aufgebaut wird, wie ein normaler Artikel.--JTCEPB (Diskussion) 21:55, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich war mal so frei und hab in meinem BNR einen ersten Prototypen erstellt, welcher aber wie alle Prototypen noch verbessert werden müsste. Ihr könnt ihn unter Benutzer:JTCEPB/P:AF2 ansehen (und wenn ihr wisst was ihr tut auch bearbeiten).--JTCEPB (Diskussion) 17:12, 5. Aug. 2015 (CEST)

@JTCEPB: Schaut sehr gut aus! Also wenn keine „Gegenwehr“ kommt und es keine technischen Probleme (Einbindung von Vorlagen etc.) gibt, können wir das gerne so umsetzen! Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 18:34, 11. Aug. 2015 (CEST)

Der Entwurf gefällt mir gut, vor allem, dass die großen, weißen Flächen vom jetzigen Portal vermieden werden. Also wenn es keine Probleme bei der Darstellung gibt, mein Pro hast Du! Gruß, --Бг (Diskussion) 19:17, 12. Aug. 2015 (CEST)

Screenshot des Vorschlags für das Portaldesign. Beim „Bild der Woche“ gibt es ein kleines Problem, wenn das Browserfenster schmaler als ca. 1200 Pixel wird.

Hallo und ein großes Danke an JTCEPB für seinen Einsatz. Ich finde die Initiative und das Ergebnis gut. Nebenan zeige ich einen Screenshot mit einem technischen Problem, das deutlich wird, wenn das Browserfenster schmaler als ca. 1200 Pixel wird. Gibts dazu Lösungsmöglichkeiten? Zum Bsp. die Spalte mit dem Bild der Woche auf eine Mindestbreite bringen oder das Bild der Woche „dynamisch“ an die Spaltenbreite anpassen? Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 20:00, 12. Aug. 2015 (CEST)

Die Angabe einer Mindestbreite in px ist schlecht, da dies zu weiteren Problemen führt, je nach Browser, Desktopgröße und persönlichem commons.css. Die besere Lösung wäre ein dynamisches BdW. @Michael32710:, du bist ja scheinbar Betreuer des BdW, wäre es möglich, dass dass Luftfahrtbild der Woche dynamisch wird?--JTCEPB (Diskussion) 20:07, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich kümmere mich ein wenig um die Inhalte für das Bild der Woche, das ist richtig; aber eben nur um die Inhalte. Design-technisch habe ich nichts eingerichtet. Gibt es evtl. ein passendes Technik-Layout-Forum, wo man das mal als Frage einstellen kann? Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 20:18, 12. Aug. 2015 (CEST)

@JTCEPB: Ich denke das Ergebnis ist eindeutig und du kannst die Verschiebung durchführen.   --Filterkaffee (Diskussion) 20:31, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ok.--JTCEPB (Diskussion) 20:33, 31. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 22:21, 31. Aug. 2015 (CEST)

Short Brothers (Flugzeughersteller) / Short Bros.

Kollegen, eine Frage zu einem obskuren Randbereich der Automobilgeschichte: Zurzeit haben wir den Artikel Short Bros., der sich mit einem Auto- und Karosseriehersteller beschäftigt, und den in Euren Bereich fallenden Artikel Short Brothers (Flugzeughersteller). Bislang bestanden beide Artikel friedlich und offenbar ohne Kenntnis voneinander Seite an Seite. Augenscheinlich handelt es sich dabei um ein und dasselbe Unternehmen, das nur in verschiedenen Branchen tätig war. Zwei Quellen belegen dies (C.H. Barnes, Derek James: Shorts Aircraft since 1900. Putnam. 1989. ISBN 0-85177-819-4, S. 19, sowie Nick Walker: A–Z of British Coachbuilders 1919–1960. Shebbear 2007 (Herridge & Sons Ltd.) ISBN 978-0-9549981-6-5, S. 172), und bei en:WP steht das auch mehr oder weniger deutlich so im dortigen Artikel. Wenn dem so ist, dann ist es m.E. geboten, in der deutschsprachigen WP die beiden Artikel zusammenzulegen. Alles andere macht m.E. keinen Sinn; schließlich war der Automobilbereich nach allem, was wir wissen, nicht einmal in eine eigenständige Tochter ausgegliedert. Ich schlage vor, den Automobilbereich in den Artikel Short Brothers (Flugzeughersteller) zu integrieren (Die Kurzform Short Brothers geht nicht; das ist eine BK-Seite) und Short Bros. als Weiterleitung ggf. dorthin bestehen zu lassen. Eine Diskussion hierzu habe ich auch im Portal Auto und Motorrad angestoßen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:12, 22. Jul. 2015 (CEST)

Da kein Widerspruch kam, habe ich das jetzt wie angekündigt umgesetzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Quelle für Flottengrösse der Austrian Airlines

Die Quelle für die Flottengrösse ist aktuell die Behörde, was ich persönlich unschön finde. Der Flieger steht vielleicht irgendwo in der Wüste, ist aber unter Umständen immer noch immatrikuliert. Die Diskussion wurde vor Jahren schon einmal geführt, damals noch mit Matrixplay (der leider nicht mehr aktiv ist Vorlage:Smiley/Wartung/:(  ) und ich dachte bevor ich jetzt die Quelle für Austrian Airlines ändere, starte ich noch einmal eine Grundsatzdiskussion dazu. Eure Meinungen bitte? --MBurch (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt ja auch noch eine andere Quelle. Ich glaube auch, dass Behörden gute Quellen sind, schließlich sind die immer aktuell, da eine Airline ja ein Flugzeug abmelden würde, wenn sie es nicht mehr nutzt, da man ja auch ein Flugzeug besteuern muss.--JTCEPB (Diskussion) 17:05, 3. Aug. 2015 (CEST)

Auch ein Flugzeug in der Wüste ist ja noch ein Flugzeug der OS, wobei in der Realität das Flugzeug i.d.R. meist vorher verkauft sein dürfte. So lange die viel wichtigere Frage, was überhaupt zur Flotte zählt (Drylease, Wetlease, Töchter, Mütter, Schwestern) nicht geklärt ist, können wir ein paar Wüstenflugzeuge denke ich verkraften. --Studmult (Diskussion) 17:40, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dummerweise unterscheiden sich aber die aktuell vorhandenen Quellen (79 und 80). --MBurch (Diskussion) 05:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

LAN Airlines & TAM Linhas Aéreas -> LATAM?

Das Ende der eigenständigen Marken LAN und TAM scheint nah Quelle und ich frage mich wie wir da vorgehen wollen? Neuer eigenständiger Artikel, sobald die IATA / ICAO Code's bekannt sind ist mein bester Vorschlag. --MBurch (Diskussion) 04:58, 8. Aug. 2015 (CEST)

Gäb es den Alternativen? Es wird ja nicht einfach eine Airline übernommen, sondern eine neue gegründet, welche dann auch einen eigenen Artikel bekommt.--JTCEPB (Diskussion) 05:24, 8. Aug. 2015 (CEST)

Wird tatsächlich eine neue Fluggesellschaft gegründet? Also mit neuen IATA- und ICAO-Codes oder übernimmt die neue Airline die Codes von LAN oder TAM? Denn dann wäre es wohl eher eine Umbenennung und man müsste den entsprechenden Artikel einfach umbenennen? --Swiss Global (Diskussion) 16:27, 8. Aug. 2015 (CEST)

Eventuell diesen Artikel (LATAM Airlines Group) einfach umgestalten? --Swiss Global (Diskussion) 16:27, 8. Aug. 2015 (CEST)

Kann jemand klären,

dass wenn die Quelle sagt „Wir warten mit Ungeduld auf die erste Maschine, die voraussichtlich im Dezember fertiggebaut wird. Ihr Jungfernflug ist für 2016 geplant“ es nicht sehr sinnvoll ist, den Erstflug für 2015 einzutragen? Diese Bearbeitung bitte rückgängig machen. Mir glaubt er es nicht. "Fertig gebaut" ist nun mal nicht = "fliegen". Und alle sagen dasselbe, ist doch keine Kunst, das zu finden. Ich hab einfach die deutschsprachige Quelle genommen. (Dass Sputnik keine Quelle für heikle Informationen ist, ist doch allen klar, aber das mit dem Erstflug ist doch keine heikle Information - im Gegenteil; wenn die verherrlichende russische Jubelpresse sagt erst 2016, ist es sicher nicht früher.) Und sonst bitte mal hier erlätuern, was wörtlich in der Fliegerrevue stand.--Anidaat (Diskussion) 22:37, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab es zusätzlich mit einem Beleg der Nordwest-Zeitung ausgestattet.--JTCEPB (Diskussion) 23:00, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ein Beleg von 2013 gegen einen von diesem Sommer?--Anidaat (Diskussion) 23:05, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich bitte MBurch seit mehreren Monaten, alle Verunglimpfungen, Arbeitskommentare oder Arbeitsanweisungen weg zu lassen.

In Sachen BLG: wir hatten die Diskussion im Dezember, wann Sputnik verwendbar ist. Sputnik wird sicher nie einen Nachteil bringen über ihre "gloriose" Industrie. Wenn Sputnik also 2016 sagt und die anderen, besseren Quellen [8][9] sowieso auch, dann wäre ganz entscheidend der Wortlaut der Fliegerrevue. Nein, sorry, die spielt eigentlich gar keine Rolle mehr.

Wenn das aber mit der Fliegerrevue nicht kommt, dann ist natürlich die TASS, welche 2 Jahre aktueller ist als die heute noch eingefügte Quelle eines kleinen Zulieferers, datierend von 2013, sicher verlässlicher. Bitte die Quelle Tass verwenden.--Anidaat (Diskussion) 23:56, 5. Sep. 2015 (CEST)

Auch hier hat es wieder falsche Vorwürfe, und damit es toller aussieht ist zweimal derselbe Artikel drin. Du zählst auch auf, wie du Bearbeitungen revertiert hast, weil du aus persönlicher Laune eine Referenz willst. Kein Problem, das ist inhaltlich lösbar, ganz ohne deine Anfeindungen. Das Unnötige hatte ich dir schon lange erklärt, warum die ein Problem sind. Tut mir leid, ich hab dein Hinterhereditieren bei Iraqi Airlines wieder revertiert, um mal zu zeigen, was du als "Fehler" bezeichnest. Und nein, Markscheider hat mich nicht in der Sache, um die es dir geht, revertiert. Kam mir grad in den Sinn: Wenn es Fehler beim Bearbeiten gibt, was ist mit den Fehlern in der Diskussion?--Anidaat (Diskussion) 00:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich schlage vor ihr beiden startet mal einen WP:VA, denn euer Verhalten ist so nicht akzeptabel. Anstatt zu sagen Ja, ich habe einen Fehler gemacht. kommt ihr hier mit du machst doch auch Fehler. Ich bitte euch daher darum in euren Diskussionsbeiträgen euch nur noch gewaltfrei zu äußern.--JTCEPB (Diskussion) 00:21, 6. Sep. 2015 (CEST)

Beide meine Versuche VA (respektive das war KM) sind jetzt verlinkt bei der direkten Antwort. Ich hatte ganz genau formuliert, was das Problem ist. (man beachte: "steigt er mir nach". Einfach seinen ersten Edit heute mal anschauen....)--Anidaat (Diskussion) 00:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

hier weiter

Wenn Sputnik 2016 als Datum nennt und die anderen, besseren Quellen [10][11] sowieso auch, dann wäre ganz entscheidend der Wortlaut der Fliegerrevue. Nein, sorry, die spielt eigentlich gar keine Rolle mehr.

Wenn das aber mit der Fliegerrevue nicht kommt, dann ist natürlich die TASS, welche 2 Jahre aktueller ist als die heute noch eingefügte Quelle eines kleinen Zulieferers, datierend von 2013, sicher verlässlicher. Bitte die Quelle Tass verwenden.--Anidaat (Diskussion) 23:56, 5. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst Du hast Deine Sicht der Dinge ganz genau formuliert und ja die bisher Letzte von Deinen zahlreichen VMs war bezüglich Wikihounding bei der Du dann die Frechheit hattest, ausgerechnet mir Wikihounding vorzuwerfen, obwohl das von Dir Wikihounding gegen mehrere Personen war, dass Du da abgezogen hast. Du wurdest diesbezüglich auch administrativ verwarnt und trotzdem schreibst Du kurz darauf irgendwelche Deiner üblichen Spekulationen aus zweifelhaften Quellen in den von mir angefangen Artikel Iljuschin Il-112.

Das ist aber alles andere als gewaltfrei.--JTCEPB (Diskussion) 01:17, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich bitte MBurch seit November 2014, auf das Streuen von Anwürfen und "Stichworten für Admins" zu verzichten. Auch Anweisungen wie "neue Themen unten anhängen" brauche ich nicht, wenn ich bei alten Themen bleibe und sie von den Neuen eben getrennt halten will. Wir können hier rein inhaltlich wie folgt diskutieren:

• MBurch definiert was eine zweifelhafte Quelle sein soll und meint, alle müssten mit seiner Einschätzung einverstanden sein. Diese Quelle mit ihren klaren Angaben bezeichnet MBurch "zweifelhaft". Ich finde das nicht. Es ist sofort klar, dass hier technisches Fachwissen vorhanden ist. Wenn man die Partner ansieht, muss man zwar etwas wegen Schönfärberei aufpassen aber einen technischen Beschrieb kann man daraus verwenden ohne Gefahr, auf die Nase zu fallen. Und ich verlinke diese Quelle ja nicht massenhaft und ständig. Diese spezielle Quelle ist hier nicht relevant aber ich mache mir schon Gedanken zu Quellen und möchte MBurch bitten, seine spontanen Einschätzungen nicht zu Wahrheiten oder gar "Gesetzen" zu erklären.
• Der Besitzanspruch auf einen Artikel, den er selber angefangen hat, kann ich ja verstehen. Das ist aber kein Argument hier.
• JTCEPB hat sich die Mühe gemacht, eine Quelle zu suchen, danke. Nun wäre zu klären, ob die Quelle eines kleineren Zulieferers von 2013 ausreicht um dagegen zu bestehen, dass die Nachrichtenagentur TASS "jetzt" aktuell (Juli 2015) ein späteres Datum nennt. Grundsätzlich ist ja davon auszugehen, dass eine neuere Quelle exaktere Angaben zu einem Termin in der Zukunft machen kann.
• Ich habe hier 3x gefragt, was denn wörtlich in der Quelle Fliegerrevue stand und keine Antwort bekommen. Es fällt auf, dass die anderen Quellen von "fertigstellen" reden (Sputnik macht im Titel daraus "steht", aber wir wissen ja, dass wir die Titel von Sputnik ignorieren müssen). Woher soll also die Fliegerrevue eine andere Information haben? Also: Bitte wörtlich Quelle Fliegerrevue.--Anidaat (Diskussion) 10:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Die Quelle ist die Nordwest-Zeitung , nicht ein Zulieferer.--JTCEPB (Diskussion) 10:56, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ja klar. Erstens nichts gegen dich und ich weiss schon, dass es eine Zeitung ist, aber ich behaupte grossspurig, der Zulieferer hat das verlauten lassen, darum redete ich vom Zulieferer. Ja, die lokalen Journalisten übernehmen halt gerne was so Firmen schreiben oder meinst du wirklich ein Journalist schreibt:Anlagen des Wiefelsteder Flugzeugbau-Ausrüsters Broetje-Automation sind am Bau zahlreicher bekannter Flugzeugtypen rund um den Globus beteiligt, wenn es nur sachlich um den Auftrag geht? Solche Formulierungen findet man typischerweise auf der Firmenseite; rund um den Globus und nochmals [12]. Schon der lokalpatriotische Titel "Wiefelsteder Technik für russischen Jet" lässt darauf schliessen, dass das kein Recherchejournalismus ist, sondern Comminiqué-Journalismus einer Regionalzeitung. Für Regionalnachrichten unbedingt verlässlich. Aber ob die viele Wirtschaftsredakteure haben? Rhetorische Frage. Es bleibt dazu noch: das war 2013.--Anidaat (Diskussion) 13:00, 6. Sep. 2015 (CEST)

Abgetrennt - Diskussion ausserhalb des Inhaltes des Artikels MS-21

Stellungnahme Anidaat

Dieser Beitrag von heute verrät etwas darüber, was hier läuft: Im Abschnitt sollte über den Artikel MS-21 diskutiert werden, stattdessen schreibt MBurch über 4 ANDERE Artikel. Das kann definitionsgemäss nicht zum Ziel führen. Ich bitte ihn seit Monaten um konzentrierte und rein inhaltliche Diskussion. Stattdessen ist der Beitrag derart off-topic, dass er grundsätzlich gelöscht werden könnte. Zuerst wollte ich das auf meine Disk verschieben, dort wäre es vom Inhalt her wohl richtig. Aber MBurch beharrte in der Vergangenheit darauf, dass seine Beiträge an Ort und Stelle bleiben sollten. Aber mit dem MS-21 Abschnitt hat das ja eben nichts zu tun. Ich kann nur raten, womit der Beitrag ausgelöst wurde:

• MBurch redet weiter oben von Wikihounding, erwähnt aber hier vollkommen Sachfremd im Portal Luftfahrt den Artikel Udo Ulfkotte, wo eine Bearbeitung von mir "wegen der Formulierung" revertiert wurde - von einem bekannten Revertierer. Wie geht das doch gleich mit dem Wikihounding? Und ist wirklich eine Bearbeitung von JosFritz, der täglich in irgendeiner Form in der VM gemeldet wird, heute, gestern, ist das wirklich der Massstab für Bearbeitungen?
• Ja, ich weiss, dass MBurch schon ganz viele Artikel bearbeitet hat. Alle wissen, auf welche Art das meist ist. Wenn ich also inhaltlich einen (offensichtlich lächerlichen) Satz von "geheim abgestellten" Flugzeugen ändere, dann muss nicht MBurch nach Referenzen fragen für die Veränderung sondern man kann ihn fragen, wie er selber denn das "geheim" belegen will, wenn er es (wieder) einfügt. Also das mit den Belegen ist immer relativ, wgerade hier im Portal Luftfahrt gibt es eine Menge von Artikeln, welche kaum Belege haben und es Willkür wäre, für einen einzelnen Satz plötzlich eine Referenz zu fordern.
• MBurch hat den auch hier und heute wieder geäusserten Anspruch, er mache "unglamouröse, einfache Fleissarbeit in tausenden Artikeln ohne Edit-War und in Zusammenarbeit mit vielen Anderen", nur vier Abschnitte darüber sieht man wie das etwa aussehen kann. Auch in jenem Konflikt eine VM-Drohung als Argument. Und ein Autor, der sehr verärgert war. Die VM zum Artikel erfolgte dann von jemand Anderem. MBurch behauptet darin, jemand verweigere sich der Disk, die Disk des Artikels blieb jedoch unbenutzt. Statt Diskussion geht MBurch ins Portal:
• Im Portal oder auf Diskussionen bittet MBurch immer wieder um Gefälligkeiten (so auch im Fall oben). Hier hoffte er, dass jemand was löscht, worauf alles andere gelöscht wurde. Genau so muss jeder selber wissen, was er "für einen Anderen" macht. Aber wenn MBurch darauf aufmerksam gemacht wird, dass er einen Airline-Artikel für eine Maklerfirma erstellt hatte, eilt es nicht mit der Berichtigung, ganz im Gegensatz zum Revert einer Bearbeitung von mir, welche nach nur 2 Minuten als erster Edit des Tages geschieht - mit entsprechend ungeduldigem unfreundlichem Kommentar.
• Nein, ich meine seine Artikelbearbeitungen sind nicht immer nur toll: Auffällig war das Umschreiben eines gewesenen Anlasses in eine Zukunftsform. Oder eine Nachbearbeitung bei mir: Verdoppelung der schon vorhandenen Information "Luftpolizei" mit dem passend unpassenden Kommentar (sein Lieblingskommentar? Wer hat ihn noch nie gesehen?) Und die Disk dazu weil MBurch die Bearbeitung nicht verstanden hat (Denn er verdoppelte ja die Info).
• Dass er nie einen Fehler macht ist auch nicht so wahrscheinlich, wenn er ja den zu Beginn der Stellungnahme verlinkten Beitrag nicht unterschrieben hat.
• Unfreundlich.
• Seine Disk-Beiträge sind immer wieder sehr auffällig: SECHS Unterstellungen nur im zu Beginn der Stellungnahme verlinkten Abschnitt: 1. "brüskierst Du lieber laufend langjährige Autoren" ("laufend" ist eine haltlose Unterstellung, es ist nicht einmal klar, wen er meint, da er prinzipiell nur von sich selbst sprechen kann), 2. "verbreitest Deinen POV" (das Kürzel POV ist in keiner Disk zu Luftfahrt je gefallen, schon gar nicht zu MS-21! Darum ist es natürlich nicht nachvollziehbar, was damit gemeint ist. Es ist einfach nur eine gänzlich undiffernzierte Unterstellung, so wie er immer wieder Stichworte für Admins plaziert). 3. "Deine Verschlimmbesserungen" 4. "du den Beleg jetzt endlich erbracht" 5. "wieder eine Deiner unglaublichen Frechheiten", 6. "natürlich unter Berücksichtigung aller Richtlinien" (suggeriert natürlich, ich täte das nicht). Ich bitte ihn seit November 2014, solche persönlichen Ansprachen in Artikeldiskussionen zu unterlassen. Heute hat er es geschafft, einen zum obigen Abschnittsthema völlig inhaltslosen Beitrag zu schreiben und dabei gleich 6 Unterstellungen unterzubringen. --Anidaat (Diskussion) 01:13, 11. Sep. 2015 (CEST)

mittlerweile wurden gegen die Regeln Disk-Beiträge entfernt.--Anidaat (Diskussion) 02:16, 11. Sep. 2015 (CEST)

Navigationsleisten

Sind die Navigationsleisten nur bei mir aus den Artikeln verschwunden und auch hier nicht mehr zur Anzeige zu bringen? (Windows Vista, aktueller update-Stand). --Uli Elch (Diskussion) 17:42, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe keine Probleme (Windows 7, Firefox, aktueller update-Stand) --Joerg 130 (Diskussion) 18:22, 14. Aug. 2015 (CEST)

Danke. Auf demselben PC mit Windows 7 auch keine Probleme, aber mit Vista wie oben. Wahrscheinlich haben die "fortschrittlichen" Software-Leute von WP wieder mal nicht daran gedacht, dass rund 80 % der Windows-Nutzer kein 7 oder neuer betreiben (können). Trotzdem interessiert mich, ob andere Vista-Nutzer dasselbe Problem haben. --Uli Elch (Diskussion) 20:35, 14. Aug. 2015 (CEST)

Scheint so, bei WP:FzW gab es auch schon solche Fehlermeldungen von anderen Nutzern.--JTCEPB (Diskussion) 20:51, 14. Aug. 2015 (CEST)

Hinweis: Es gibt hier eime Fortsetzung der Diskussion. --Joerg 130 (Diskussion) 01:28, 15. Aug. 2015 (CEST)

Eigene Kategorie für Flugunfälle mit Beteiligung von Luftfahrzeugen der Bundeswehr

Hallo zusammen, Ich habe gerade meinen zweiten Unfallartikel zu einem Flugzeugabsturz der Bundeswehr in den Artikelnamensraum verschoben und frage mich, ob es nicht irgendwann Sinn machen würde, eine eigene Kategorie zu erstellen, die all diese Unfälle zusammenfasst. Was haltet ihr davon? Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 15:12, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke eher nicht. Besser wäre IMHO den Abschnitt Zwischenfälle unter Luftwaffe (Bundeswehr) anzulegen, so wie es auch bei Luftfahrtgesellschaften gemacht wird.--JTCEPB (Diskussion) 15:32, 15. Aug. 2015 (CEST)

Das sind viel zu viele Unfälle, deswegen macht es nicht wirklich Sinn, alle in diesen Unterabschnitt aufzunehmen. --Filterkaffee (Diskussion) 15:38, 15. Aug. 2015 (CEST)

Man könnte ja eine Liste anlegen.--JTCEPB (Diskussion) 15:48, 15. Aug. 2015 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit. Im Gegensatz zu anderen Listen wird diese Liste aber niemals vollständig sein, weil es keine öffentliche Auflistung dieser Unfälle gibt. Wir reden hier auch alleine beim Luftfahrzeugmuster F-104 schon von 292 Abstürzen, dazu kommen in Summe wahrscheinlich noch einmal genauso viele Unfälle mit allen nachfolgenden Strahlflugzeugmustern sowie eine nicht unerhebliche Summe an Abstürzen der F-84-Flotte. Und, diese Unfälle sind am bekanntesten, da sie die meisten Menschenleben forderten, Unfälle mit Transportflugzeugen. Das alles würde eine Kategorisierung deutlich erleichtern. --Filterkaffee (Diskussion) 15:51, 15. Aug. 2015 (CEST)

Auch wieder wahr. Ich denke, wenn man eine Kategorie anlegen möchte, wäre erstmal die Kategorie:Flugunfall (Militär) besser.--JTCEPB (Diskussion) 16:06, 15. Aug. 2015 (CEST)

Moin. @ Filterkaffee: Gibt es außer Deinen beiden zur Zeit noch weitere solche Artikel? Falls nicht, wären 2 Stück vielleicht derzeit noch ein bißchen wenig für eine eigene Kat (WP-Faustregel: mind. 10).

JTCEPBs Idee einer Liste finde ich nicht schlecht, wobei das Lemma natürlich nicht "Liste der ...", sondern "Liste von ..." lauten müßte, um einen Hinweis auf die Unvollständigkeit zu geben. In die Liste könnten auch markante Hinweise eingebaut werden, wenn es zum Unfall einen eigenen Artikel (A) gibt oder es sich um ein Transportflugzeug (T) handelt (analog zur Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt) bis 1980). Dann wäre auch noch zu überlegen, ob sie strikt chronologisch aufgebaut würde oder z. B. nach Typ, damit in der Gesamtliste nicht alles von den F-104-Brüchen erdrückt würde. --Uli Elch (Diskussion) 11:44, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das ist klar, wenn die nötige Anzahl an Artikeln nicht zusammenkommt, werde ich keine neue Kategorie erstellen. Aber auch wenn die Mehrheit hier das nicht für sinnvoll erachtet, werd ich das nicht im Alleingang durchziehen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 12:28, 16. Aug. 2015 (CEST)

Habe mal zusammengezählt und mit ASN verglichen: Dabei komme ich auf 18 Totalverluste, aber nur 1 Artikel von Transportflugzeugen (DC-3, Nora, Transall, AN-26, die obige Tu-154, und - naja - Jetstar, HFB-320 und Do 28 Bauernadler). Bei ASN findet man auch 115 für die F-84, 57 für F-86, 252 für F-104, 75 für G 91 und z. B. 16 für Do 27. All das nur unter Luftwaffe, nicht Marine- und Heeresflieger. Stoff für eine Liste also genug! --Uli Elch (Diskussion) 13:36, 16. Aug. 2015 (CEST)

Edit War im Artikel Tropic Air

Auf die Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft habe ich den Kollegen schon aufmerksam gemacht, bezüglich Diskussion über Veränderung derselben weiter oben schon angepingt und auch das ich der Hauptautor des Artikels bin scheint ihn nicht zu kümmern. Revertieren mag ich nicht mehr, wenn jemand von Euch da mehr Geduld hat..? --MBurch (Diskussion) 13:34, 26. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Benutzer:MBurch, vorab erst einmal: du hast mit mir leider gar nicht diskutiert, sondern mich nur über die Kommentarzeile deines Reverts auf die Diskussion des Portals bzgl. des "Siehe auch" aufmerksam gemacht. Kein Problem - deinen Einwand diesbezüglich habe ich gern angenommen. Erste Bitte also: inhaltliche Fragen zu Artikeln klärt man auf der Diskussionsseite des Artikels selbst.

Natürlich habe ich auch deinen Hinweis auf die Vorlage zur Kenntnis genommen - ich habe dich aber auch ebenso auf die Richtlinie WP:WSIGA hingewiesen, die klar formuliert, was jeder weiss, der Texte verfasst: "Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift." Du hast dich leider nicht darauf eingelassen, diesen Hinweis zu kommentieren, sondern mir nur den Link auf die Vorlage serviert.

Das habe ich allerdings nicht einfach so gemacht, sondern im Rahmen einer gebotenen Überarbeitung und eines Ausbaus. Der gesamte Fließtext, lieber "Hauptautor", bestand zuvor aus eineinhalb Sätzen, von denen einer inzwischen wegen Überalterung falsch war. Neben der gebotenen Aktualisierung habe ich das schlechte Bild ausgetauscht, den Namen des Gründers sowie die Länder der Destinationen, die Anzahl der täglichen Flüge, die Anzahl der Angestellten und den Halbsatz zum von T.A. betriebenen Flugplatz in San Ignacio eingefügt. Und trotz dieses Ausbaus hat der Artikel inzwischen grade einmal 2105 Bytes. Falls die Tatsache, der "Hauptautor" zu sein, jemandem irgendein Recht an irgendetwas gäbe, dann läge es kaum noch bei dir.

Der vorhandene Text besteht jetzt aus vier Sätzen. Dafür ist eine Untergliederung in zwei Abschnitte und eine Einleitung deutlich übertrieben. Beste Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 20:15, 26. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel hat für die Grösse der Fluggesellschaft und ihre Relevanz für die deutsche Wikipedia eine meiner Ansicht nach entsprechende Grösse, Update sind jederzeit willkommen, Änderungen von Formatierungen / Vorlagen und Ähnlichem ohne Diskussion hier im Portal (und nicht wie Du behauptest auf der Diskseite einer einzelnen Fluggesellschaft) hingegen nicht. Das gilt für Dich als "Admin" erst recht. --MBurch (Diskussion) 11:27, 27. Aug. 2015 (CEST)

Lieber MBurch, ich denke, ich habe hier jetzt ausgiebig und sachbezogen erklärt, warum ich gehandelt habe, wie ich gehandelt habe. Wichtig ist: eine nützliche und in vielen Fällen wichtige Vorlage des Portals kann nicht einfach nur aus formalen Gründen ("muss immer so sein") eine inhaltsbezogene sinnvolle Richtlinie der deutschsprachigen Wikipedia und den gesunden Texterverstand aushebeln. Ich habe selber oft und intensiv genug an der Erarbeitung von Artikelmodellen und -Standards in der Wikipedia mitgearbeitet, um zu wissen, wann sie an ihre Grenzen stossen.

Ob die Größe des Artikels für das Thema deiner Meinung nach angemessen ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Ebenso bitte ich dich, auf einseitige Verweise darauf zu verzichten, was ich als "Admin" deiner privaten Meinung nach tun sollte. Ich handle hier als Autor. Wäre ich in einem ähnlich gelagerten Fall allerdings als Admin unterwegs, so würde ich mir zweimal überlegen, ob dein formalistisches und inhaltlich nicht begründetes Beharren auf Anwendung einer Vorlage über der Anwendung einer Wikipedia-Richtlinie steht. Ansonsten noch der Hinweis auf die Anwendung von Diskussionsseiten aus der Richtlinie:"Für Diskussionen über den Inhalt einzelner Artikel, Vorlagen, Portale etc. ist die Diskussionsseite zur betreffenden Inhaltsseite gedacht." Da ich weder die Sinnhaftigkeit der wie beschrieben sehr nützlichen Vorlage bezweifelt habe noch ihren Inhalt verändern will, sondern wir allein über die Anpassung an einen einzelnen Artikel sprechen, würde demzufolge dann auch dort gesprochen werden müssen. Aber wir sind ja jetzt hier. Soweit dann mit liebem Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 13:40, 27. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion abgeschlossen und dann machst Du einfach weiter [13] oder wie? Du hast eine sehr komische Vorstellung von Konsens Denis Barthel und der Artikel ist im Vergleich zu allen anderen ähnlichen Artikeln über Fluggesellschaften jetzt einfach schief in der Gegend. Kann Sich bitte jemand anders vom Portal als WP:3M das mal anschauen oder vielleicht Doc.Heintz?

Ich rate Dir aber dringend ab ohne Konsens weitere Artikel über Fluggesellschaften auf diese Art zu ändern! --MBurch (Diskussion) 11:02, 28. Aug. 2015 (CEST)

Lieber MBurch, nun hab ich die Nase voll. Erst wirfst du mir vor, ich würde nicht mit dir diskutieren, dann erkläre ich mich hier ausführlich und gründlich, was für dich aber kein Grund ist, im geringsten auf meine Diskussionsbeiträge einzugehen oder dich auch nur dazu zu äußern. Stattdessen beschimpfst du meine Beiträge als Senf, dessen es nicht noch mehr bräuchte und gibst die Diskussion kommentarlos zur Archivierung frei. Ist das deine Vorstellung von Diskussionsführung und Konsensbildung? Oder war dein einziger Wunsch, mit deinem Aufruf an dieser Stelle Zustimmung zu finden, ohne dir die Mühe machen zu müssen, mitzudenken und dich auf eine echte Diskussion über formalistische Sprüche hinaus einzulassen? Wenn du Vorlage sagst, kann ich Richtlinie sagen. Für solche zwangsneurotischen Eseleien ist mir meine Zeit aber zu schade, du kannst dich also gern in Zukunft weiter daran allein beteiligen, Artikel hier vergammeln zu lassen, gern auch als "Hauptautor". Ich bin dann frei davon, mich weiter mit Luftfahrtthemen befassen zu müssen und werde dieses Thema als Autor wie Fotograf in Zukunft nicht weiter bearbeiten. Deine wenig brauchbaren Belehrungen und Ratschläge werden also nicht weiter benötigt. Tschau, Denis Barthel (Diskussion) 11:48, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ehmm ja, der Konsens und mein Entgegenkommen bestand zum Zeitpunkt meiner Archivierung dieses Abschnittes, dass Du danach gleich wieder Deine gewünschte Version erstellst sprich für sich bzw. eben wohl eher gegen Dich, genauso Dein WP:KPA in der H:ZQ, nota bene alles von Dir so sehr bemühte Richtlininen. Den Rest kommentiere ich hinsichtlich WP:DS besser nicht, danke dafür Jewido für die Ergänzungen. --MBurch (Diskussion) 01:00, 29. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 23:28, 18. Sep. 2015 (CEST)

Diskussion: Erster Offizier (Luftfahrt)

In der Diskussion:Erster Offizier (Luftfahrt) möchte ein - nach eigenen Angaben hochbetagter - Kollege den Begriff Erster Offizier generell durch Kopilot oder Copilot ersetzt sehen und hat auch schon damit angefangen (hier und hier). Erfahrungsgemäß gehen solche Änderungen dann zügig und massenhaft weiter. Daher wäre es m. E. besser, zuerst hier einen Konsens zu finden und in dieser Zeit notfalls die Änderungen zu stoppen. --Uli Elch (Diskussion) 11:38, 24. Aug. 2015 (CEST)

Keinesfalls. Auch der Second Officer und der Cruise Relief Copilot können Kopilot sein, sind aber nicht Erster Offizier.--JTCEPB (Diskussion) 11:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Benutzer:Uli Elch und Benutzer:JTCEPB, ich habe entsprechend dieses Faktums die beiden oben als 'hier' genannten Edits nun (teil-)revertiert. -- Gruß, Sonne7 (Diskussion) 17:14, 27. Aug. 2015 (CEST)

Löschantrag auf SoloKunstflugteams sehr fragwürdig

Guten Tag, MBurch hat mir geraten das hier zur Sprache zu bringen. Eine IP (die vorher offenbar nicht auf wikiedia aktiv war) hat drei Solo Teams zur Löschung beantragt. Zuerst war das Argument das ein Flugzeug kein Kunstfugteam sein können. (Der Begriff Team mag von gewissen Luftwaffen für eine 1 Flugzeugvorführung etwas unglücklich gewählt sein, totzde ist das nunmal der offizelle Namen). Als sich doch ein paar für das behalten aussprachen wurde dann von den/dem Löschungsbefürworter auf deie Hinterfragung des Begriffes Kunstflug gewechselt und die Relevanz in frage gestellt. Nach meiner meinung gehört keines dieser Solo display teams gelöscht und der LA sollte verworfen werden. [14]. FFA P-16 (Diskussion) 09:30, 15. Sep. 2015 (CEST)

Mach doch einfach, was die anderen dir sagen: Stell die Relevanz bzw. das Medienecho in den Artikeln dar. Wenn du deine Entscheidung nicht begründen kannst, werden die Artikel eben gelöscht. Und bisher hast du noch keinen Grund genannt, außer, dass du es gerne behalten würdest. Wenn du deine Entscheidung nicht begründen kannst, werden die Artikel eben gelöscht. Und beschwer dich nicht überall über den bösen LA-Steller. --80.187.96.91 12:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann beim besten Willen kein „Sich-beschweren“ im Beitrag von FFA P-16 erkennen. Das hier auf Probleme bei luftfahrtbezogenen Artikeln hingewiesen wird, ist ganz normal, dazu ist die Portaldisk da. --Бг (Diskussion) 14:57, 15. Sep. 2015 (CEST)

@80.187.96.91 Nun die Sache ist die das da 1. Der /die Löschanträge allesamt von einer IP kamen die davor noch nie etwas (konstruktives) auf Wikipedia gemacht hat. Find ich befremdend als erste Tätigkeit gleich mehrere Artikel zum Löschen vorzuschlagen. 2. Wurden die LA erst damit begründet das es sich ja nur um 1 Flugzeug handle und darum gelöscht werden soll, erst als dieses Argument nicht verfing kam die Anzweiflung der Relevanz. Ich hab nun noch Relevanz Belege beim Hornet Display hinzugefügt. 3. Ich beschwere mich nicht überall, sondern beteilige mich an der Löschdiskussion, das ist ein Unterschied. Das ich Leute die sich mit Aviatik befassen hier auf dem Portal Luftfahrt darauf aufmerksam mache ist sinnvoll. So können Leute mit Erfahrung ihren Beitrag zur LD beitragen. FFA P-16 (Diskussion) 03:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wenn sich da bitte noch mehr Leute vom Portal dazu äussern könnten, die Entscheidung ist noch immer hängig Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Und schliesslich löschen wir hier auch keine Fluggesellschaften nur weil sie nur einen Flieger haben (es gibt sogar ein paar wenige die haben aktuell gar keine Flotte) und sogar die ganzen Rettungshubschrauber haben je einzeln einen Artikel für sich. Diskussion findet hier statt. Danke im Voraus   --MBurch (Diskussion) 15:27, 17. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Gegenvorschlag für eine Zusammenfassung der Schweizer in einen Artikel ist in der Disk--Anidaat (Diskussion) 23:08, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nicht ersichtlich, wieso das für Schweizer Teams anders gehandhabt werden soll, aber Sei mutig Anidaat und schreib so eine Zusammenfassung wenn Du möchtest. Das heisst aber nicht, dass man deswegen diese Artikel löschen muss. --MBurch (Diskussion) 01:40, 18. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 21:59, 21. Sep. 2015 (CEST)

Lemma G500

Hallo zusammen, Gulfstream benennt dieses Jahr das zweite Flugzeug mit G500. Schau doch bei Interesse mal hier vorbei und diskutiert mit, wie wir das „Lemmaproblem“ lösen können. Danke! Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 14:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 22:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

Widersprüchliche Quellenlage zum Flugverbot des A400M

In der Diskussion zum Absturz des A400M wurde darauf Aufmerksam gemacht, dass manche Quellen berichteten, dass das Flugverbot nicht für die Prototypen gegolten habe, andere Quellen jedoch später von der Aufhebung des Flugverbotes für Prototypen berichteten. Könnt ihr vielleicht helfen, was den jetzt genau der Wahrheit entspricht?--JTCEPB (Diskussion) 20:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 22:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

Boeing korrigiert Passagierkapazität und Reicheweite nach Unten bei vielen Flugzeugmodellen

Nach einem Pressebericht hat Boeing die Zahlen teils recht deutlich korrigiert. Dort dürften einige Artikel zu korrigieren sein sobald die Zahlen offiziell bei Boeing nachprüfbar sind. Die 747-8I der Lufthansa werden auf der Lufthansa-Seite mit nocht geringeren Daten als die bei Boeing korrigierten angegeben. --Denniss (Diskussion) 21:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das wären vier Artikel (737, 747, 777, 787) das dürfte machbar sein Vorlage:Smiley/Wartung/;) .--JTCEPB (Diskussion) 23:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

(Die 767 wird auch noch gebaut.) Die Angabe der typischen bzw. durchschnittlichen Passagierkapazität ist sowieso recht unscharf, und es stellt sich die Frage, ob diese Tabellenzeile überhaupt sinnvoll ist; die maximale ist ja in den Musterzulassungen angegeben. Gleiches gilt für die Reichweite, die meines Wissens nicht offiziell festgeschrieben ist (kein Autohersteller lässt sich festnageln auf die Reichweite, die ich noch nicht eingefahren habe …). Diese Angaben sind nur Richtwerte; ich habe aber nichts dagegen, wenn sich jemand die Mühe macht, Fantasiezahlen durch andere solche (samt Beleg) zu ersetzen. Grüße --Monow (Diskussion) 00:57, 4. Sep. 2015 (CEST)

Infoboxen

Es gibt zwei Infoboxen, die aus dem "allgemeinen Schema" im Bereich Luftfahrt herausbrechen, nämlich Vorlage:Infobox Flugsicherung und Vorlage:Infobox Rettungshubschrauber. Meine Kenntnisse zum Wikicode bzw. HTML reichen nicht aus, sie an die üblichen anzupassen; vielleicht findet sich hier jemand? Aber behaltet bei letzterer bitte die gelbe Farbe bei :-). --185.17.205.2 16:34, 6. Sep. 2015 (CEST)

Was soll den verändert werden?--JTCEPB (Diskussion) 16:35, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Infoboxen haben alle, bis auf diese zwei, ein Grundschema, ich nehme mal die Flughafenbox bei Flughafen Nürnberg als Vorbild: D.h. mit einer Farbe bzw. Grau hinterlegtes Lemma, das von einem Rahmen unten und oben flankiert wird; einen weißen Rand bzw. zurückgesetzte Schrift; Zwischenüberschriften, so vorhanden, mit ähnlicher Formatierung wie beim Lemma, aber zurückhaltender. Dadurch unterscheidet sie sich von den Infoboxen anderer Bereiche und sorgt so für einen Wiedererkennungswert. --2001:A61:1226:1E01:6970:460F:924D:373C 17:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

Verzeichniss Kunstflugteams

Guten Tag, ich habe festgestellt das diverse Kunstflugteams hier vertreten sind Kategorie:Militärische Kunstflugstaffel

Aber hier fehlen:

Militärische Kunstflugstaffeln

Afrika	Marokko: Marche Verte • Südafrika: Silver Falcons
Amerika	Argentinien: Cruz del Sur • Brasilien: Esquadrilha da Fumaça • Chile: Halcones • Kanada: Snowbirds, Blue Devils, Golden Centennaires, Red Knight, Siskins, Golden Hawks • Vereinigte Staaten: Air Barons, Blue Angels, Thunderbirds, Sabre Knights, Skyblazers
Asien	Brunei: Alap-Alap Formation • China: Kunstflugstaffel 1. August • Indien: Surya Kiran, Sagar Pawan, Sarang • Indonesien: Jupiter Aerobatic Team • Iran: Golden Crown • Israel: IAF Aerobatic Team • Japan: Blue Impulse • Jordanien: Royal Jordanian Falcons • Malaysia: Kris Sakti • Pakistan: Sherdils • Philippinen: Blue Diamonds, Red Aces • Saudi-Arabien: Saudi Hawks • Singapur: Black Knights • Südkorea: Black Eagles • Thailand: Blue Phoenix • Türkei: Türk Yıldızları, Solo Türk • Vereinigte Arabische Emirate: Al Fursan
Europa	Belgien: Diables Rouges, F-16 Solo Display Team • Finnland: Midnight Hawks • Frankreich: Patrouille de France • Griechenland: F-16 Demo Team Zeus • Irland: Silver Swallows Italien: Frecce Tricolori • Jugoslawien: Leteće zvezde • Kroatien: Krila Oluje • Niederlande: Solo Display Team • Österreich: Silver Birds, Karo As, Das Kleeblatt • Polen: Orlik Aerobatic Team, Biało-Czerwone Iskry, Scorpion Aerobatic Team • Portugal: Asas de Portugal, Rotores de Portugal, Dragões • Russland: Russkije witjasi, Strischi, Berkuti • Schweden: Team 60 • Schweiz: Patrouille Suisse, PC-7 Team, F/A-18 Hornet Solo Display, Super Puma Display Team • Spanien: Patrulla Águila, Patrulla ASPA (Helikopter) • Ukraine: Ukrainian Falcons • Vereinigtes Königreich: Red Arrows, Black Arrows, Blue Eagles, Black Cats , Red Pelicans, The Sharks, Simon’s Sircus, Yellowjacks, Blue Herons
Ozeanien	Australien: Roulettes • Neuseeland: Red Checkers

Ich habe das nicht hinbekommen das die dort auch erscheinen,. Kann jemand helfen? DankeFFA P-16 (Diskussion) 13:23, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich kümmere mich darum. --Filterkaffee (Diskussion) 13:28, 4. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 13:40, 4. Okt. 2015 (CEST): Alle Artikel aus der Kategorie sind jetzt auch in der Box vertreten.

Flughafen-Namen

Folgender Beitrag landete heute auf der Disk von MBurch, der sich aber als nicht mehr aktiv bezeichnet hat. Beitrag deshalb hierher kopiert. Es geht um die Frage der Flugplatz-Lemmata, in der Matthiasb trotz des fehlenden Konsens jetzt wieder mit allerhand Verschiebungen angefangen hat, die seiner persönlichen Meinung entsprechen. --Uli Elch (Diskussion) 11:45, 14. Sep. 2015 (CEST) Hallo MBurch, sind solche Verschiebungen ([15], [16], [17], [18]) nach dem Schema "Flughafen XYZ" auf "XYZ Airport" gewünscht? Diese verstoßen doch gegen Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen. Gab es da nicht letztes Jahr einen langen Streit, der ohne echten Konsens endete, aber mit einem Moratorium "keine Verschiebungen mehr"? Freundliche Grüße --141.91.136.40 11:21, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ohne Konsens halte ich es für eine schwere Form des Vandalismus. Ich weis nicht, wann die Namenskonventionen eingeführt wurden und wann die letzte Diskussion darüber war (vermutlich vor meinem Beitritt zu diesem Portal), aber wenn er der Meinung ist, dass eine Änderung dieser Notwendig ist, darf Matthiasb gerne (erneut) eine Diskussion anregen; ohne sollte man es jedoch unterlassen solche Verschiebungen durchzuführen.--JTCEPB (Diskussion) 13:12, 14. Sep. 2015 (CEST)

Air Kärnten

Die Fluggesellschaft Air Kärnten hob gar nie ab und wird trotzdem in der Navileiste als ehemalige österreichische Fluggesellschaft geführt. Meiner Meinung nach ein wenig ungeschickt oder sogar falsch. Eure Meinungen dazu..? Nachimport habe ich bei Doc Taxon bereits beantragt --MBurch (Diskussion) 21:58, 21. Sep. 2015 (CEST)

„Eine Fluggesellschaft ist ein Unternehmen mit dem Geschäftszweck des erwerbsmäßigen Personen- oder Frachttransportes auf dem Luftweg.“

– Fluggesellschaft

Nirgendwo steht, dass eine Flugg. auch abgehoben haben muss, daher scheint es mir, als sei es korrekt.--JTCEPB (Diskussion) 22:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

Danke für Deine Meinung JTCEPB, aber die WP:OMA versteht meiner Meinung nach unter einer ehemaligen Fluggesellschaft schon, dass sie auch mal in der Luft war, die Gesellschaft hatte soviel ich weiss noch nicht einmal die Bewilligung (soviel zum Thema erwerbsmäßig) für Linienflüge. Führt sie von mir aus als Unternehmen bzw. Reisebüro. --MBurch (Diskussion) 22:10, 21. Sep. 2015 (CEST)

@MBurch: hast Du gar nicht bei mir beantragt, sondern bei Doc.Heintz – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:18, 21. Sep. 2015 (CEST)

@Doc Taxon:Das ist ja auch psychologische Kriegsführung, dass Ihr euch beide Doktor "schimpft" Vorlage:Smiley/Wartung/8p  War mein Fehler, sorry! Aber ich hab's in der Zwischenzeit auf Deine Seite verschoben, wenn Du das bitte nachimportieren könntest..? --MBurch (Diskussion) 22:20, 21. Sep. 2015 (CEST)

@MBurch: ja, ist doch schon erledigt,   -- und Du weißt ja, psychologische Kriegsführung macht am meisten Spaß – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:33, 21. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 03:09, 13. Okt. 2015 (CEST)

Edit War im Artikel TAM Cargo

Mit unterschiedlichen Quellen für die Flottengrösse fallen drei Flieger unter den Tisch, nebst ein paar Kleinigkeiten wie einen wertenden Begriff, einen eigenen Abschnitt für die Geschichte und abgesehen von missbräuchlichem Einsatz der Rollbackfunktion. Darf ich Euch um eine WP:3M auf der Diskseite des Artikels bitten? --MBurch (Diskussion) 17:07, 10. Okt. 2015 (CEST)

Darfst du.--JTCEPB (Diskussion) 17:22, 10. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 23:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Gleitflugzeug

Hallo Portal-Kollegen, der Artikel Gleitflugzeug trägt seit Jahren leider zu Recht das Qualitätssicherung-Merkmal. Ich hab' ihn etwas weiterentwickelt, um ihn in Richtung „Artikel-Standard-Niveau“ zu bringen. Bitte prüft meine Ergänzungen und Korrekturen und legt am besten gleich Hand an, wenn euch was auffällt bzw. missfällt. Danke und liebe Grüße --Michael (Diskussion) 11:51, 2. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 10:41, 18. Okt. 2015 (CEST)

Kleine Bitte

Ich bitte alle Benutzer hiermit darum beim anlegen neuer Abschnitte in der Überschrift keine Artikel zu verlinken, da beim Versuch von einem mobilen Endgerät Abschnitte zu öffnen man häufigerungewollt den verlinkten Artikel anstatt den Abschnitt öffnet, was sehr ärgerlich weil nervig ist. Danke.--JTCEPB (Diskussion) 20:02, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde versuchen daran zu denken Vorlage:Smiley/Wartung/0:)  --MBurch (Diskussion) 20:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

@JTCEPB: Wenn ich mich richtig erinnere, tritt dass beim Verwenden des Beta-Modus auf mobilen Geräten nicht mehr auf, probiers mal aus. Ansonsten erlaube ich mir mal, den Abschnitt hier zu erledigen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 10:43, 18. Okt. 2015 (CEST)

Beta-Modus? Vorlage:Smiley/Wartung/irritiert --JTCEPB (Diskussion) 10:45, 18. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt in den Einstellungen die Möglichkeit, einen Haken für Beta-Optionen zu setzen, das verändert anscheinend im Hintergrund das eine oder andere Skript, lässt aber ansonsten die Darstellung der Seite unbeeinträchtigt. --Filterkaffee (Diskussion) 10:50, 18. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filterkaffee (Diskussion) 10:43, 18. Okt. 2015 (CEST)

Erwähnenswert? Die Ur-Boeing 747-400 geht in Rente

Wäre vielleicht eine Erwähnung wert (entweder im Artikel der Delta Air Lines und oder der Boeing 747-400), dass die erste 747-400 nach ihrem letzten Flug vom 10. September 2015 nun im Museum steht (Quelle)? --MBurch (Diskussion) 15:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

In den Flugzeugartikel würde ich es nicht schreiben, bei Delta kann man es erwähnen.--JTCEPB (Diskussion) 16:50, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich persönlich sehe es eigentlich genau andersrum: es war das erste Flugzeug des Typs bzw. der Serie, aber nicht das erste von Northwest. --Uli Elch (Diskussion) 20:03, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wenn die Entwicklung der Unterversion einen wichtigen Punkt in der generellen Entwicklung des Flugzeugtyps darstellt, kann man das durchaus darstellen; das ist aus meiner Sicht bei der -100, der -400 und irgendwann der -800-Version der Maschine durchaus der Fall – also „einbaubar“ im Flugzeugartikel. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 20:06, 22. Sep. 2015 (CEST)

@JTCEPB: Ist es für Dich okay, wenn ich es in den nächsten Tagen entsprechend der Mehrheit im Artikel Boeing 747-400 einbaue? --MBurch (Diskussion) 18:16, 24. Sep. 2015 (CEST)

Sicher.--JTCEPB (Diskussion) 18:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

erledigtErledigt --MBurch (Diskussion) 04:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

Es ist leider doch noch nicht erledigt, wenn jemand bessere Quellen über die genauen Daten hat und welche Maschine es denn genau war. Die Quellen widersprechen sich zum Teil. Die Diskussion findet aber hier statt. --MBurch (Diskussion) 14:55, 13. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Widersprüchliche Wort-Verwendung "Solo-Kunstflugteams"

Ich bin halt der Meinung, dass Einzelvorführungen die Kategorie:Militärische Kunstflugstaffel ad absurdum führen aber noch viel mehr den deutschen Sprachgebrauch und das ist meiner Meinung doch immer noch die Richtlinie für die Wikipedia. Also alles, was weniger als Double Dutch ist, ist einfach kein Team. Da braucht es eine neue Kategorie. Es ist ja nett, dass es heute modern ist, auch an die Mechaniker zu denken aber das ist doch kein relevantes Kriterium, dass der Pilot nicht alles alleine macht?? Und klar, es gibt ja diesen einen Grenzfall, nämlich die Schweizer Super-Puma-Darbietung, welche offensichtlich auch schon gleichentags von verschiedenen Piloten an verschiedenen Orten geflogen wurde. Aber auch das ist nicht ein Team im Sinne, den die Sprache meint. Grundsätzlich finde ich haben wir dem Sprachgebrauch zu folgen und dann ist eine Einzelvorführung kein "Kunstflugteam". Betroffen sind Artikel in der Löschdisk vom 9. September sowie Super Puma Display Team. Die Lösung für die Schweiz könnte auch so aussehen, das heisst, einzelne Abschnitte dort erst dann als Artikel auslagern, wenn ein Abschnitt zu gross wird. Ansonsten geht es also um Kategorien und Sprachgebrauch.--Anidaat (Diskussion) 16:42, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich muss dir da widersprechen, die deutsche Sprache versteht das nicht anders, bspw. würde niemand sagen, dass eine Fußballmannschaft im Elfmeterschießen aufhört zu existieren.--JTCEPB (Diskussion) 16:49, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich tue mich ebenfalls schwer mit der Bezeichnung von einem einzelnen Flugzeug als „Team“. --Filterkaffee (Diskussion) 16:52, 22. Sep. 2015 (CEST)

Bei einem Rennteam (Fahrrad, Motorrad oder Auto spielt keine Rolle) spricht man ja auch von einem Team, selbst wenn es nur einen Fahrer bzw. Athleten hat (oder nicht Nicola?). --MBurch (Diskussion) 17:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

Anidaat du kommst hier schon wieder mit dem obwohl das in der Löschdiskussion ganz klar besprochen wurde. Es ist nicht an wikipedia zu definieren was ein Kunstflugteam ist und was nicht! Wenn Schweizer, Holländer, Belgier , Türken, Griechen, sowie private und Staatliche Airshowveranstalter, Aviatikzeitschriften diese Bezeichnung so verwenden ist das so. Und wikipedia soll das halt dann so auch wiedergeben. Ansonsten müssen wir uns auch sorgenn machen wegen Kinderüberraschung ,weil die ist ja nicht aus Kindern gemacht ,hoffe ich, und der mit dem Zitronenfalter kennt man ja. ;-) Mag sein das das der Namen von diesen Luftwaffen für die Deutsche Sprache nicht optimal ist, aber es st nunmal so. "Einzelvorführung" ist überhaupt nicht der übliche Sprachgebrauch dafür, hab ich noch nie an einer Airshow gehört oder gelesen. Zudem ist nirgends definiert was alles zu einem Kunstflugteam gehört (auch da gibt es unterschiede je nach Team). Eine "Lösung" nur für die Schweiz macht keinen Sinn, alle Teams sollten gleich behandelt werden, und da haben wir einen guten Standart.Öffentliche Vorführungen der Schweizer Luftwaffeist eine interessante ergänzung, kan aber die Artikel über die offizielen Teams nicht ersetzen. FFA P-16 (Diskussion) 17:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

+1 LD, Portal, Diskussion:Öffentliche Vorführungen der Schweizer Luftwaffe, Diskussion:Liste von Kunstflugstaffeln und Kategorie Diskussion:Militärische Kunstflugstaffel sind in der Tat zu viele Stellen um das gleiche Thema zu diskutieren. --MBurch (Diskussion) 18:39, 22. Sep. 2015 (CEST)

Also im Portal zuerst Sprachgebrauch klären: Eigener Abschnitt.

Wieso die obigen Vergleiche? Ich habe den Sprachgebrauch angesprochen und das ist relevant.Der Elfmeter-Vergleich ist unpassend, schliesslich spielt während des ganzen Spiels ausser während kürzester Sekunden nur immer einer den Ball. Bei Rad-, Auto, und Motorrad sind mehrere Personen pro Team/Rennstall unterwegs. Ich schlage vor: Trennen dieser zwei Diskussionsansätze.--Anidaat (Diskussion) 20:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Sprachgebrauch

Bitte hier nur den Sprachgebrauch klären. Die Frage lautet: Wird der Begriff "Kunstflugteam/Kunstflugstaffel" für Solo-Vorführungen an Flugschauen u.ä. verwendet? (und wenn ja von wem?)

Ich vermute die Benennung als Team ist die Eigendefinition von diesen "Teams". Ich meine der allgemeine Sprachgebrauch trennt Flugzeugpräsentation und Kunstflugteam, dazu ein Beispiel: "Präsentation moderner Kampfjets und dem Auftritt prestigeträchtiger Kunstflugteams". Diese Unterscheidung ist meiner Meinung der Sprachgebrauch und relevant für Wikipedia. Wenn nun jemand eine überwältigende Anzahl von Quellen dafür bringt, dass es im Gegenteil extrem viel häufiger wäre und eine Einzelvorführung "Kunstflugteam" genannt würde, dann lasse ich mich gerne überzeugen.--Anidaat (Diskussion) 20:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Sag mal liest du die Artikel, welche du verlinkst auch? Dort werden nämlich auch die Solovorführungen als Kunstflugteam bezeichnet.--JTCEPB (Diskussion) 21:00, 22. Sep. 2015 (CEST)

Im Verlinkten Artikel sind 5 Kunstflugteams erwähnt und die beiden Kunstflugteams der Schweizer Luftwaffe. Stimmt alles, das waren die Kunstflugteams mit mehereren Flugzeugen.--Anidaat (Diskussion) 21:20, 22. Sep. 2015 (CEST)

@Anidaat,ich habe noch nie erlebt das jemand im normalen Sprachgebrauch einen unterschied bei der Anzahl Flugzeugen macht. Die Luftwaffen haben nunmal das so benannt und auch die Aviatikzeitschriften bezeichnen diese Teams mit 1 Flugzeug nunhalt mal so wie diese von den Jeweiligen Luftwaffen benannt wurden (Skynews, Cockpit, Flugrevue, Intra, Insider, armee.ch Air Force monthly, Schweizer Soldat. Ich sehe keine Veranlassung da was zu ändern. FFA P-16 (Diskussion) 21:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was du behauptest ist nicht nachvollziehbar: Kannst du mir eine Nennung referenzieren?--Anidaat (Diskussion) 21:23, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube eher es ist andersrum, Du Anidaat solltest mal zeigen wo die nicht als Team genannt werden. Ansonsten ist es WP:TF. --MBurch (Diskussion) 21:25, 22. Sep. 2015 (CEST)

Es ist referenziert.--Anidaat (Diskussion) 21:49, 22. Sep. 2015 (CEST)

Also nochmals der Artikel:

1. Der Artikel nennt 5x "Team" oder "Teams"- gemeint sind in dieser Reihenfolge: 1. PC-7 Team/ 2. im Satz "Mit ... der Präsentation moderner Kampfjets und dem Auftritt prestigeträchtiger Kunstflugteams bot das Programm...." ist ja gerade der Gegensatz von Teams und Einzelvorführungen genannt/ 3. Schwedisches Team/ 4. Breitling Team/ 5. "beide der Schweizer Luftwaffe" also Patrouille Suisse und PC-7 Team.

2. Der Artikel nennt im Weiteren 11 Jets namentlich und "mehere Helikopter" aber nie im Zusammenhang mit Team.

Ich warte auf eine Referenzierung einer relevanten Quelle, in welcher eine Flugvorführung eines einzelnen Fluggerätes Kunstflugteam oder Kunstflugstaffel genannt wird.--Anidaat (Diskussion) 15:03, 23. Sep. 2015 (CEST)

Du hast doch bestimmt irgendwelche Zeitschriften daheim (Flug Revue, Flieger Revue etc.), blätter doch da mal durch, dann wirst du bestimmt etwas finden. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  (nicht signierter Beitrag von JTCEPB (Diskussion | Beiträge) 15:09 23. Sep. 2015)

Jetzt mal ernsthaft, Team ist sogar Bestandteil des Namens Super Puma Display Team. Was willst Du da noch für Quellen dazu? --MBurch (Diskussion) 15:22, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das ist die Eigenbezeichnung. Zeigt mir (und Filterkaffee) den Sprachgebrauch.--Anidaat (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2015 (CEST)

@ Anidaat das ist deine ganz persöndliche Interpretation eines über 10 Jahren alten Artikels einer Zeitung die im Aviatikbereich nicht vom Fach ist.. Wenn ich den Text dort lese ist er eben weil nicht vom Fach etwas umständlich geschrieben.. aber nirgends werden Superpuma Display oder Hornet Display ausdrücklich erwähnt und zu etwas anderem gemacht als das was die Luftwaffe sie klassifiziert hat. Ich bin gerade nicht zuhause = kein Zugriff auf alle Hefte & Bücher) aber der Begriff Team wird für das F/A-18 Solo Display Team hier überall Verwendet: Offizielle Seite Youtube SWISS F18 HORNET DEMO – WADDINGTON AIRSHOW 2012 F/A-18 Hornet Solo Display auf Facebook [19] Heft Intra Nr.4 2013 Seite 18. Heft Insider 2014 Seite 14

Beim Super Puma Display Team VBS Offizielle Seite Super Puma Display Team auf Facebook Insider 2014 (Patrouille Suisse Fanclub Zeitschrift) Ausgabe2014 Seite 15 armee.ch 1/15 seite 14+15 intra 2/15 Seite 18 Flyer des Beim Super Puma Display Team

Ich sehe keinen Grund warum du da umsverreken die Bezeichnung Team weghaben willst. Das ist nun mal international gebräuchlich. Nur um danach diese Teams in einen Artikel zu verwursteln? Das würde zudem bedeuten das man bei jeder Nation das tun müsste. Also das macht überhaupt keinen Sinn , weder den Begriff Team (obwohl sogar im Namen) neu zu definieren, noch irgendwelche Seiten von einzelnen Teams zusammenzupressen. Erscheint mir nicht logisch, bringt keinen nutzen, oder Vorteil, sehe nur negative Konsequenzen, bruch mit der in der Aviatik üblichen Praxis, unnötige Verschachtelung Unübersichtlichkeit und Demontage einer logisch aufgebauten Struktur im Themenbereich Aviatik. FFA P-16 (Diskussion) 16:46, 23. Sep. 2015 (CEST) Zudem enthält der offizielle Namen der beiden Schweizer Teams (aber auch z.B der Holländer und Griechen) das Wort Team, der Namen ist mausschlaggebend und nicht die persöndliche Interpretation. FFA P-16 (Diskussion) 17:24, 23. Sep. 2015 (CEST)

Weiteres Vorgehen - Involvierte Artikel und Kategorien - Prioritäten zur Diskussion

• 1. Die Diskussion begann mit den Löschanträgen auf Solo-Displays: Wikipedia:Löschkandidaten/9._September_2015#Solo-Kunstflugteams
• 2. Als mögliche Alternative zu kurzen Einzelartikeln im Falle der Schweiz wurde der Artikel Öffentliche Vorführungen der Schweizer Luftwaffe geschrieben, womit alle Schweizer Displays abgedeckt sind; einzige Frage: Ab wann ist ein ausgelagerter Hauptartikel nach Wikipedia-Richtlinien sinnvoll? Eine Redundanz-Diskussion müsste klären ob ein Einzelartikel sinnvoll ist oder ein Gesamtartikel genügt, solange kein Abschnitt davon zu gross wird. (Schon jetzt sind zwei Vorführungen verlinkt auf deren eigenen Hauptartikel.)
• 3.Im Artikel Liste von Kunstflugstaffeln sind Solo-Displays mit aufgeführt, welche meiner Meinung der Einleitungsdefinition widersprechen. Hier lautet die Frage; wäre es sinnvoller eine eigene Liste und eine eigene Kategorie?

Meine Meinung: 1. Die Löschkandidaten sind mir egal. 2. Ich (und irgendeine WP-Richtlinie) bin gegen verzettelte Einzelartikel. 3. Dringend eine eigne Kategorie für die Solos.(Nur schon wegen der Parkgebühren) --Anidaat (Diskussion) 20:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zu Punkt 1: DieLöschanträge wurde von einer Anonymen IP hervorgebracht die ansonsten nichts zu wikipedia beigetragen hat.. für mich eher eine willkürliche Vandalismus aktion. Ich bin nun schon seit fast 20 Jahren militärisch und seit über 6 Jahren beruflich im Aviatikbereich tätig und noch nie wurde da die Bezeichnung Kunstflugteam bei Solodisplays anderst gehandhabt. Habe dies auch noch nie in Aviatikzeitschriften oder an airshows erlebt.

Zu Punkt 2: Der Artikel Öffentliche Vorführungen der Schweizer Luftwaffe kann eine Ergänzung sein jedoch nicht die bestehenden Artikel von Kunstflugteams ersetzen (egal wieviele Flugzeuge 1, 5, 6, 10,..). Bestehende Artikel in diese Seite reinzupressen ist auch nicht zielführend und bringt Informationssuchenden keinen Vorteil. Zu Punkt 3: Der Namen der Kategorie Kunstflugstaffeln passt sehr gut für die Auflistung von Vorführteams mit mehreren Flugzeugen UND für solche mit nur 1 Flugzeug. BTW der Begriff Staffel ist nicht klar definiert je nach Luftwaffe kann eine Staffel eine unterschiedliche Anzahl Flugzeuge haben und auch unterschiedlich viele Piloten und die Anzahl Piloten und Anzahl Flugzeuge sind auch unterschiedlich. FFA P-16 (Diskussion) 21:31, 22. Sep. 2015 (CEST)

WP:3M

Nett, dass ich hier angesprochen wurde, aber das müsst Ihr schon unter Euch ausmachen :) Ich kenne im Radsport kein Team, dass nur aus einem einzigen Fahrer besteht, aber wenn von "Team" die Rede ist, dann sind in der Regel nicht nur die Fahrer, sondern auch Trainer, Masseure, Mechaniker gemeint. -- Nicola - Ming Klaaf 21:43, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es ist an der Zeit diese total unangebrachten Löschanträge beim F/A-18 Hornet Solo Display und F-16 Solo Display Team zu beenden. Es gibt keine Grund zur Löschung. Wäre schön wenn jemand das abschliessen könnte (von Vorteil jemand mit erfahrung in der Thematik Aviatik.. Diskussionszeit von 7 Tagen ist längst überschritten. FFA P-16 (Diskussion) 21:56, 27. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Filterkaffee (Diskussion) 15:26, 24. Okt. 2015 (CEST)

Große Differenzen bei Daten; Fracht

Ich habe eben die Statistiken für den Flughafen Sarajevo aktualisiert und bin dabei auf das Problem gestoßen, dass es eine große Differenz bei den Angaben zu den Flugbewegungen gibt. (Quelle 1: http://www.sarajevo-airport.ba/statistika/statistics_archive_en.pdf ; Quelle 2: http://bhdca.gov.ba/english/dokumenti/Statistic/Statistic%202014_eng.pdf)

Außerdem würde ich gern wissen, ob bei den Angaben zur Fracht auch die Luftpost eingerechnet wird. MarcelX42 (Diskussion) 18:03, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wo siehst Du da die großen Differenzen? Quelle 1 zählt die Flugbewegungen, d.h. Starts und Landungen getrennt, während Quelle 2 Zyklen zählt (Start und Landung ergeben zusammen einen Zyklus). Die 6037 Zyklen aus Quelle 2 sind genau die Hälfte der 12.074 Flugbewegungen aus Quelle 1 für das Jahr 2014. Gruß --Flügelstier (Diskussion) 18:38, 28. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 15:29, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ist Air Berlin ein Billigflieger oder nicht?

Die Diskussion findet hier statt. --MBurch (Diskussion) 19:47, 13. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

LA von spanischer IP

Wie bei der Comac C929 findet da mal wieder wer ein Projekt, dass noch nicht fliegt nicht relevant: XTI Tri Fan 600, darf ich Euch um Eure Meinungen in der LD bitten? Danke --MBurch (Diskussion) 18:11, 18. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Belair Airlines

Weiß ein Kollege etwas zum Belair-Logo? Hier findet die Diskussion statt. Vielen Dank --Swiss Global (Diskussion) 20:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Dort geantwortet. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:24, 26. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Swiss Global (Diskussion) 20:46, 27. Okt. 2015 (CET)

AeroMéxico Express?

Im Artikel Aeroméxico ist von zwei (unbelegten) ATR 72-600 die unter dem Namen AeroMéxico Express für Aeroméxico betrieben werden. Ich kenne aber neben der Aeroméxico nur noch Aeroméxico Connect aka Aerolitoral. Weiss jemand von Euch mehr..? --MBurch (Diskussion) 17:45, 31. Okt. 2015 (CET)

Scheint tasächlich wahr zu sein. [20]--JTCEPB (Diskussion) 18:31, 31. Okt. 2015 (CET)

Danke   Ich habe Deine Quelle in den Artikel eingebaut.--MBurch (Diskussion) 18:42, 31. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 18:42, 31. Okt. 2015 (CET)

Quellen für IATA-Codes

Mittlerweile sollte bekannt sein, dass Ch-aviation nicht die beste Quelle ist für den IATA-Code, eine spanische IP weiss es im Artikel Líneas Aéreas del Estado aber besser. Ich habe zwei Mal revertiert, eine WP:VM gemacht um den Artikel zu halbieren, aber keine grosse Lust auf einen Edit-War mit einer spanischen IP...--MBurch (Diskussion) 07:37, 1. Nov. 2015 (CET)

Danke Ifixplanes, der Artikel ist jetzt halb. Damit hier erledigt.--MBurch (Diskussion) 17:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Portal:Luftfahrt/Fehlende Artikel

Könnte man die fehlenden Artikel nicht auch noch oben in die Kopfzeile als Reiter aufnehmen oder ist das nicht gewünscht? --MBurch (Diskussion) 18:14, 24. Sep. 2015 (CEST)

Also hier auf der Disk-Seite sicher nicht, würde den oberen Teil noch mehr aufblähen (Inhaltsverzeichnis). Oder meintest Du woanders? Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 21:52, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ich meine oben die Reiter angefangen mit Portal, Diskussion, Relevanzkriterien, ... die zu überarbeitenden Artikel sind ja auch enthalten, wieso nicht auch noch die fehlenden? --MBurch (Diskussion) 17:05, 10. Okt. 2015 (CEST)

Jo - wird etwas eng, es sei denn, man nimmt den Reiter "WikiProjekt" weg, dessen Sinn ich ohnehin nie verstanden habe. In diesem Fall dann wohl am besten hinter "Überarbeiten"? --Uli Elch (Diskussion) 10:54, 11. Okt. 2015 (CEST)

Navileiste Grob Aircraft

Hallo zusammen, ich habe gestern die Vorlage:Navigationsleiste Grob Aircraft erstellt und in die Artikel eingefügt und dabei festgestellt, dass es eine Leiste nur für die Segelflugzeuge gibt. Da aber selbst Boeing nur eine einzelne Leiste hat und keine nach Kolben- und Strahltriebwerken o.  ä. aufgeteilte, würde ich die Vorlage:Navigationsleiste BG-Flugzeuge löschen lassen – ich hätte gerne Eure Meinungen dazu. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 06:31, 16. Okt. 2015 (CEST)

Geht meiner Meinung nach in Ordnung, eventuell könnte man Deine neue Navileiste ja noch unterteilen. --MBurch (Diskussion) 06:47, 16. Okt. 2015 (CEST)

ich würde sie nicht missen, trotzdem würde ich gerne wissen, was @Wo st 01:, der Ersteller, davon hällt.--JTCEPB (Diskussion) 07:31, 16. Okt. 2015 (CEST)

@JTCEPB: Stimmt, danke fürs Anpingen!

@MBurch et al.: Welche Aufteilung wäre denn gewünscht? Nach motorisierten und nicht-motorisierten Flugzeugen? Wäre das naheliegendste und würde die Leiste sich nicht zu sehr zersplittern. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 11:59, 16. Okt. 2015 (CEST) Filterkaffee (Diskussion) 11:59, 16. Okt. 2015 (CEST)

@MBurch: Die Aufteilung habe ich jetzt vorgenommen, was die andere Vorlage betrifft warten wir die Reaktion von Wo st 01 ab. --Filterkaffee (Diskussion) 10:37, 18. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht wollt ihr euch auch an der Diskussion über das Vorlagen-Design beteiligen.--JTCEPB (Diskussion) 14:32, 18. Okt. 2015 (CEST)

Relevantes Ereignis?

Schweizer Luftwaffe kontrolliert russisches Flugzeug über Biel [21]. Mal abgesehen davon, dass die Quelle Blick (Zeitung) nicht WP:BLG entspricht und solche Kontrollen täglich überall auf der Welt vorkommen ist der Autor Anidaat, ich habe ihn einmal revertiert und überlasse das jetzt gerne Anderen. --MBurch (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2015 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Blick sehr wohl meist BLG entspricht (MBurch hatte das ja extra angefragt) ist es keinesfalls "täglich" so, dass ein Botschafter eines anderen Landes deswegen einberufen wird. Mindestens so wichtig: der ganze Abschnitt hat noch keine einzige Referenz. Keine schlechte Gelegenheit, ihm eine zu verschaffen. Ich mach den Vorschlag hier folgend, jetzt auch mit NZZ anstatt Blick. Das stärkste Argument für eine Löschung war wohl die Aussage "Mal abgesehen davon .... ist der Autor Anidaat" --Anidaat (Diskussion) 23:22, 19. Okt. 2015 (CEST)

Geänderte Version:

Aktive Luftpolizeidienst-Interventionen

• Hilfe für zivile Flugzeuge, z.B. bei Navigationsproblemen und Funkpannen
• Sichtbar machen (eskortieren) eines Flugzeuges mit defektem Transponder für die zivile Flugsicherung
• Peilen von Notsignalen mit Weiterleitung an Notfallorganisationen (z. B. REGA)
• Identifikation von Luftraumverletzungen wie unbewilligter Einflug oder Abweichungen vom Flugplan
• Eingreifen zur Verkehrssicherheit, wenn VFR-Flugzeuge in Luftstrassen oder in die An- und Abflugkorridore der Flugplätze eindringen
• Durchsetzen von Benützungseinschränkungen des Luftraums (z. B. WEF in Davos, G8-Gipfel in Évian-les-Bains 2003)
• Überwachen des Luftraums bei Flugzeugentführungen
• Bewältigung von Krisensituationen (z. B. Annäherung feindlicher/terroristischer Luftfahrzeuge an die Landesgrenze)

Die Schweizer Luftwaffe ist berechtigt, jederzeit ohne Rücksicht auf Typ, Nationalität etc. jedes Luftfahrzeug zu kontrollieren, welches sich im schweizerischen (und im Liechtensteiner) Luftraum befindet. Luftpolizeidienst-Interventionen dürfen mit Rücksprache mit der jeweiligen Luftwaffeneinsatzzentrale auch grenzüberschreitend sein.

Durchschnittlich werden bis zu 350 Luftpolizeimissionen pro Jahr geflogen, davon sind bis zu 50 aktive Luftpolizeidienst-Interventionen.

Am 19. Oktober 2015 wurde der französische Botschafter in Moskau einberufen, um den Protest einer gefährlichen Annäherung einer Militärmaschine an einen Flug mit Diplomatic Clearance entgegen zu nehmen. Tatsächlich war jedoch der betroffene Flug von der Schweizer Luftwaffe über Biel kontrolliert worden.Schweizer Kampfjet sorgt bei Russen für Verwirrung, NZZ, 19. Oktober 2015 Nach Erteilung einer Diplomatic Clearance ist der Schweiz die Überprüfung des Fluges durch einen spot check gestattet.Diplomatic Clearances, Bundesamt für Zivilluftfahrt; "Die Schweiz kann, gestützt auf die Verordnung über die Wahrung der Lufthoheit (VWL; SR 748.111.1) Staatsflüge mittels «spot checks» überprüfen". --Anidaat (Diskussion) 23:22, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das stärkste Argument sind die Kriterien für einen relevanten Zwischenfall, die findest Du zum Beispiel hier und auch zahlreich im Archiv dieses Portals -> keine Relevanz. --MBurch (Diskussion) 23:34, 19. Okt. 2015 (CEST) P.S: Der Rest würde wohl besser auf der Diskseite des Artikels besprochen: Diskussion:Schweizer Luftwaffe

Also die Aufgaben so wie jetzt sind aufzuführen ist OK. Auch den Durchschnittswert pro Jahr, damit der Leser ein Gefühl dafür bekommt wie oft das passiert. Man könnte eventuell die Totalzahlen der Live und Hot-Missionen der letzten Jahre aufführen. Aber jede einzelne Live-Mission macht kein Sinn (und die Luftwaffe gibt in der egel im Januar nur das Total bekannt und informiert nicht Tööglich darüber. Sehe auch nicht was es bringen soll wenn jedesmal aufgeführt wird wenn ein Politiker, VIP etc Dödel reklamiert wenn auf ihn eine Live Mission gemacht wurde. Zudem werden solche (Ungerechtfertigte da Schweizer Luftraum = Schweizer Regeln) Reklamationen in der Regel nicht öffentlich kommuniziert werden = nur eine subjektive ,lückenhafte Auflistung wäre möglich.. BTW "gefährlichen Annäherung" aha, aber nicht ma fähig zu erkennen das es ein Schweizer F/A-18 ist... dann kann die Annäherung nicht so gefährlich gewesen sein... viel Heisse Luft von einem Politiker. Jeden Furtz von dieser Berufsgilde müssen wir hier auch nicht dokumentierenFFA P-16 (Diskussion) 17:53, 20. Okt. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Inhalt einer Aussage wichtig und nur in extremen Ausnahmefällen der Autor. Unabhängig davon passiert aber solcher Kleinkram weltweit Tausende Male pro Jahr und ist nicht nur hier irrelevant, sondern würde bei konsequenter Auflistung auch jeglichen Rahmen sprengen. --Uli Elch (Diskussion) 11:56, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab jetzt mal ne Liste gemacht von den Totalzahlen der letzten Jahre. Jede einzelne MMission aufführen wird endlos.. Selbst nur die die in den Massenmedien kommen.. da hätten wir ja nun innert den letzten 8 Tagen schon 3 Verschiedene Live-Missionen 1. [22] 2.[23] 3.[24] FFA P-16 (Diskussion) 21:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Germanwings soll es nicht mehr geben?

Kann sich mal jemand den Artikel von Germanwings anschauen? Gemäss einem neuen Kollegen soll es die ab übermorgen nicht mehr geben, weil sie in Eurowings aufgeht. --MBurch (Diskussion) 20:50, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt so nicht, erst zum Jahresende soll die Ära Germanwings enden, am 25. Okt. beginnt nur Eurowings mit dem Flugbetrieb. Da, selbst wenn ich mich irre, die Änderung verfrüht wäre, habe ich sie jetzt mal zurückgesetzt.--JTCEPB (Diskussion) 20:57, 23. Okt. 2015 (CEST)

Laut Spiegel geht das Geschäft mit Beginn des Winterflugplans offiziell in die Hände von Eurowings über, die auch der Vertragspartner bei einer Flugbuchung ab diesem Sonntag sind. Vielleicht kann man das entsprechend darstellen, in den Artikeln, dass Germanwings den Flugbetrieb nicht einstellt, aber es eine Änderung gibt: Die bislang noch in Düsseldorf und bald in Köln beheimatete Lufthansa-Tochter wird mit Beginn des Winterflugplans zum Vertragspartner der Germanwings-Kunden. Filterkaffee (Diskussion) 10:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

Doch noch nicht erledigt, siehe hier. --MBurch (Diskussion) 17:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 16:52, 17. Nov. 2015 (CET)

Was soll mit Bestellungen von ehemaligen Fluggesellschaften passieren?

Die Diskussion findet aktuell über die von der Vladivostok Avia ursprünglich bestellten vier Antonow An-148 auf Diskussion:Vladivostok Avia statt. Eure Meinung? --MBurch (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 21:07, 19. Nov. 2015 (CET): Keine Antworten mehr

Crashsicherheit

Ich merkte gerade, dass es bisher noch keinen Artikel zum Thema Crashsicherheit gab, obwohl sehr viele andere Artikel diesen Begriff verwenden. Ich würde mich über sachkundige Erweiterungen meines Artikelentwurfs sehr freuen. --NearEMPTiness (Diskussion) 07:08, 30. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 21:06, 19. Nov. 2015 (CET): Keine Beiträge, keine Antwort – leider

Diskussion: Schmalrumpfflugzeug

Nutzer Helium4 hat Erweiterungen und z. T. grundlegende Änderungen des Artikels Schmalrumpfflugzeug vorgeschlagen. Die Diskussion findet statt in: Diskussion:Schmalrumpfflugzeug, letzter Abschnitt. --Uli Elch (Diskussion) 18:28, 3. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 20:35, 21. Nov. 2015 (CET)

Echtzeittracking von Flugzeugen weltweit

Die ITU Internationale Fernmeldeunion beschließt den Frequenzbereich (1087,7- 1092,3 MHz) für das komplette, lückenlose zeitliche und räumliche Erfassungen von Flugzeugen weltweit zur Verfügung zu stellen. Zum Empfang sind die Bodenstationen in besiedelten Gebieten und Satelliten in dünner oder unbewohnten Gebieten vorgesehen. Quelle der Meldung: http://newslog.itu.int/archives/1153 Webseite der itu.org (engl.) --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:25, 11. Nov. 2015 (CET)

WP:PA entfernt--MBurch (Diskussion) 00:43, 17. Nov. 2015 (CET) Richtig an der Meldung ist wenig. Das genannte Band wird schon heute für ADS-B verwendet. Das Ergebnis sieht man auf Flightradar24. Neu ist lediglich, dass diese Frequenzen für die Senderichtung Erde-Weltraum vorgesehen werden, eine rein administrative Angelegenheit. Also nicht für Bodenstationen, sondern die Signale werden von Satelliten (Iridium) empfangen und weitergeleitet. Wie das Signal praktisch empfangen wird, ist allerdings von der administrativen Zuteilung zu Satellitenverbindungen unabhängig. Etwas Aktionismus in Sachen MH370, der aber niemanden wieder lebendig machen wird. --46.101.78.176 22:25, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 20:34, 21. Nov. 2015 (CET)

TAP Portugal

Schaut sich da bitte mal jemand die letzten paar Änderungen an? Vor allem hinsichtlich Relevanz (Änderung der Bestellung), WP:OMA, wo's hingehört und irgendwie sollte die Diskrepanz vom neuen Eigentümer im Abschnitt Geschichte und (aktuell noch) Abschnitt Flotte noch aufgeschlüsselt werden. Eine Quelle befindet sich noch in der Zusammenfassung [25].--MBurch (Diskussion) 19:47, 13. Nov. 2015 (CET)

Probleme mit OMA sehe ich jetzt nicht, habe es deshalb mal gesichtet, da kein Vandalismus.--JTCEPB (Diskussion) 20:32, 13. Nov. 2015 (CET)

Von 53 x wurden ... 9 y in 14 z umgewandelt. Also wenn ich die Quelle nicht gelesen hätte würde ich das auch nicht verstehen...--MBurch (Diskussion) 20:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 20:33, 21. Nov. 2015 (CET)

Der Lockerbie-Anschlag braucht Eure Hilfe

Hier wurde bereits im Sommer 2014 plausibel klingende Kritik an der Beschreibung des Lockerbie-Anschlags genannt. Kann da mal jemand hingucken, der etwas von Flugzeugen versteht? (Und da vermutlich nicht nur ich aus aktuellem Anlaß bis auf diesen Artikel weiterklicke, wäre es toll, wenn jemand das schon in den nächsten Tagen schaffen sollte. Aber ich weiß, es ist Sonntagabend...) Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 22:00, 15. Nov. 2015 (CET)

Hallo Ibn Battuta, der unbekannte Benutzer hat mit seiner Kritik auch völlig recht, ich kümmere mich heute Nachmittag oder morgen mal darum, wenn ich mehr Zeit habe. Vielen Dank für deinen Hinweis hier! --Filterkaffee (Diskussion) 06:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Klasse, danke! :o) --Ibn Battuta (Diskussion) 11:35, 16. Nov. 2015 (CET)

Infodienst: Das mit den Druckwellen wird in den Appendices des Unfallberichts deutlich-- I Fix Planes - (Sprich) 12:19, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 20:33, 21. Nov. 2015 (CET)

Lemma Egypt Air, EgyptAir oder Egyptair ?

So weit mir bekannt, lautete der offizielle Name der Gesellschaft seit ihrer Gründung stets Egypt Air. In den 1970er-Jahren erfolgte auch der Markenauftritt unter dieser Schreibweise. Ende der 1990er-Jahre änderte man die Eigenschreibweise des Markenauftritts in EgyptAir (jetziges Lemma) um; der offizielle Gesellschaftsname wurde damals aber nicht geändert. Mittlerweile tritt das Unternehmen nach außen unter der Schreibweise bzw. Marke EGYPTAIR auf. Das momentane Lemma EgyptAir (alter Außenauftritt) ist somit überholt. Stellt sich die Frage, wohin man den Artikel verschieben sollte? Lautet der offizielle Name weiterhin Egypt Air oder ist die Schreibweise EGYPTAIR (bzw. Egyptair) mittlerweile zum offizielle Gesellschaftsnamen geworden? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 12:40, 16. Okt. 2015 (CEST)

Pings an Uli, MBurch, Filterkaffee, Swiss Global, SafetyCard, JTCEPB und Quezon95. Ich möchte das folgende Problem gerne lösen und brauche dazu eure Vorschläge:

Der offizielle Name der Gesellschaft ist Egypt Air und ihr derzeitiger Markenauftritt EGYPTAIR (zuvor EGYPT AIR). Die Schreibweise EgyptAir mit Klein- und Großbuchstaben, die als Lemma verwendet wird, ist weder Markenauftritt noch der offizielle Name der Gesellschaft und somit falsch. Der Mutterkonzern heißt Eypt Air Holding und deren Töchter offiziell Eypt Air, Egypt Air Cargo, Egypt Air Express. Sie treten aber unter der gemeinsamen Schreibweise EGYPTAIR am Markt auf. Um das falsche EgyptAir loszuwerden, würde ich die Artikel gerne verschieben, aber welches Lemma wird favorisiert?

1. Der offizielle Name der Gesellschaft - also: Egypt Air?
2. Der derzeitige Markenauftritt in korrekter Schreibweise - also EGYPTAIR?
3. Der derzeitige Markenauftritt unter Berücksichtigung von Groß- und Kleinschreibung - also Egyptair?
4. Sich nicht die Mühe machen und die falsche Schreibweise des Markenauftritts übersehen - also EgyptAir belassen?

Falls sich das Lemma ändert, müssten einige Artikel verschoben, die Schreibweise in den Texten entsprechend geändert und zahlreiche Links angepasst werden. Würde diese Arbeiten machen. Allerdings stellt sich die Frage, welche Lösung sinnvoll ist? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:08, 2. Dez. 2015 (CET)

Nummer 2 schonmal gar nicht, vgl. hier. Ich würde zu ersterem tendieren, da wir auch TUI Airlines Nederland, obwohl der Markenauftritt schlichtt TUI ist, bei dieser Vorgehensweise also TUI (Niederlande) das Lemma gewesen wäre.--JTCEPB (Diskussion) 17:20, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich schließe mich JTCEPB an und favorisiere auch mit 1 die offizielle Schreibweise des Mutterkonzerns – haben wir doch bei Arkefly und Sunexpress ein ähnliches Vorgehen gewählt. Im Einleitungssatz können wir ja wie immer mit im Außenauftritt … auf die Eigenschreibweise aufmerksam machen. Gruß --SafetyCard (Diskussion) 18:36, 2. Dez. 2015 (CET)

sehe ich auch so. Ich helfe dir auch gerne Bei der Anpassung der Links, würde die dann mit einem Skript durchführen, das macht deutlich weniger Arbeit. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 08:36, 3. Dez. 2015 (CET)

+1, aber bitte das bisherige Lemma als Weiterleitung beibehalten.--MBurch (Diskussion) 14:36, 3. Dez. 2015 (CET)

Die Diskussion ist eindeutig, ich setze das um. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 12:24, 4. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank, Filterkaffee! Habe die Tochtergesellschaften Egypt Air Cargo und Egypt Air Express entsprechend verschoben und die Texte etwas angepasst. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 13:04, 4. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 12:48, 4. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt Vergleichbare Typen

Kollege GiordanoBruno entfernt massenweise wegen WP:TF, WP:Q den Abschnitt Vergleichbare Typen aus Flugzeugartikeln. Ich teile da seine Meinung nicht, weitere Meinungen dazu..? --MBurch (Diskussion) 18:22, 29. Okt. 2015 (CET)

Portal_Diskussion:Waffen#.22Vergleichbare_Typen.22_bei_Flugzeugen_des_Zweiten_Weltkriegs - es handelt sich um TF und es sind nie Quellen angegeben. Wenn du magst, dann kannst du in die von mir bis jetzt bearbeiteten und in die weiteren ca. 100 Artikel, die ich in der nächsten Zeit ausputzen werde nach WP:Q taugliche Quellen nachtragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 29. Okt. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht nicht notwendig, nehmen wir zum Beispiel die mit der Dornier Do 228 vergleichbaren Twin Otter, beides in der Grösse vergleichbare Turboprop-Flugzeuge (die entsprechenden Angaben wie Grösse usw. sind ja in den Artikeln belegt), was soll man da noch belegen? Warten wir mal weitere Meinungen ab, bis dann bitte ich Dich GiordanoBruno mit dem "ausputzen" noch zu warten. Danke --MBurch (Diskussion) 18:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Was zählt sind Quellen, nicht deine Sicht (denn genau das ist ohne Quellen eben genau WP:TF). Du kannst also die fehlenden Quellen nachliefern - falls es sie gibt. Ich werde mich einstweilen auf die historischen Typen des WK II konzentrieren, da ist die Diskussion längst gegessen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Triviale Aussagen müssen nicht belegt sein, dass hat nichts mit meiner Sicht zu tun. Bei Kampfflugzeug hast Du wohl recht, aber bei zivilen Flugzeugen sind die Unterschiede bzw. eben die Gemeinsamkeiten trivial. --MBurch (Diskussion) 19:01, 29. Okt. 2015 (CET)

Er hat das im Portal "Waffen" unter dem Motto "Artkeln zu Jagdflugzeugen des Zweieten Weltkriegs" (Originalzitat) zur Diskussion gestellt, wo er Beifall von 3 Leuten bekam, die - genau wie er selbst - bislang noch nie durch irgendwelche Sachkenntnis im Bereich Luftfahrt aufgefallen sind. Eine Diskussion im für Flugzeuge eindeutig eher qualifizierten Portal Luftfahrt wurde ebenso vermieden wie auf den Diskussionsseiten der einzelnen von seinen Löschungen betroffenen Artikel.

Welche Art "Quellen" sollen denn bitte für Vergleichbarkeit und Ähnlichkeiten herhalten? Diese Eigenschaften ergeben sich ja gerade aus den Inhalten der Artikel und basieren u. a. auf den Kriterien Aufgaben, Epoche, Konfiguration, Größe/Gewicht, Leistungsdaten oder auch direkte Konkurrenz unter Herstellern. Welche "Quelle" soll denn z. B. belegen, dass die konkurrierenden Muster A320 und Boeing 737 "vergleichbar" sind oder nicht?

Das angedrohte "Ausputzen" in "weiteren ca. 100 Artikeln" ohne vorherige qualifizierte Mehrheitsfindung dürfte außer zu ebenso massenhaften Reverts irgendwann auch zu VM führen. --Uli Elch (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Behauptung, zwei Flugzeugtypen wären "vergleichbar" (ohne Angabe für welche nachprüfbare Parameter das gilt) ist weder Trivial, noch ist sie überhaupt ohne weiteres nachvollziehbar. Deshalb ist eine Quelle anzugeben. Existiert diese nicht, ist das ein Hinweis darauf, dass man sich selbst was zusammengereimt hat - was hier wohl offensichtlich ist. Wenn du nicht mal weißt, wie eine solche Quelle aussehen soll, dann unterstreicht das das von mir dargelegte. "Sachkenntnis" kann jeder für sich beanspruchen, oder sie anderen absprechen - das ersetzt nicht die Verwendung von Quellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:21, 29. Okt. 2015 (CET)

Kein Grund unsachlich zu werden, nur weil ich wir Deine Meinung nicht teilen! Warten wir doch einfach weitere Meinungen ab.--MBurch (Diskussion) 19:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Unsachlich? Ich habe nichts unsachliches gesagt, vielleicht meinst du den Beitrag von Uli Elch, in dem er sich anmaßt den Unterstützern die Qualifikation abzusprechen bzw mir mit einer VM zu drohen? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Massenänderungen ohne irgendwelche Konsultation in den entsprechenden zuständigen Portalen sind nun mal nicht gerne gesehen, warten wir doch einfach mal noch weitere Meinungen ab. --MBurch (Diskussion) 19:34, 29. Okt. 2015 (CET)

Glaubst du, dass den Artikeln durch mehr Meinungen plötzlich Quellen wachsen? Für die Zivilmaschinen warte ich meinetwegen Meinungen ab, für die Militärmaschinen des WK II (und zuvor) ist die Sache deutlich, da werden zum Teil Doppeldecker als Zweideckern ähnlich beschrieben. Das ist ein Unding und das wurde auch als solches erkannt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:37, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich glaube eher, dass Du hier keine Zustimmung finden wirst, solange Du keinen sachlichen Ton anschlägst, aber für mich ist hier jetzt EOD. --MBurch (Diskussion) 19:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Bevor man in wilde Streitereien verfällt oder eigenmächtige Löschaktionen durchführt, wäre es sinnvoll zunächst generell zu klären, was unter Vergleichbare Typen eigentlich erfaßt werden soll:

• Zeitgleich entwickelte Typen mit gleichem (militärischen) Einsatzprofil (Spitfire, Me109, usw.)?
• Flugzeuge mit gleichem Einsatzprofil, die aus unterschiedlichen Zeiträumen stammen? (F-111, Tornado, usw.)?
• Flugzeuge eines Herstellers mit gleichen/ähnlichen Einsatzprofilen (B-17, B-29, B-52)?
• Flugzeuge mit ähnlichen Leistungsdaten oder Eigenschaften (z.B. Kurzstart-Eigenschaften wie bei Twinotter, Do-228, Islander, usw.)?
• Etwa zur selben Zeit entwickelte zivile Konkurrenzmuster (DC-9, 737, 1-11, Mercure, usw.)?
• usw.

Entsprechende Nachweise und Gegenüberstellungen von Typen (zivile und militärische, einschließlich Hubschrauber) finden sich in der Literatur; insbesondere die Sammelwerke "Aero" und "Aeroplane" aus den 1980er-Jahren sind voll davon, wobei hier zeitgleich (ab WK II) eingesetzte Flugzeuge (sowie Hubschrauber) verschiedener Hersteller mit gleichem oder ähnlichen Einsatzprofil(en) verglichen werden. Quellen müssen müssen also nicht erst auf Bäumen wachsen, sondern nur ergänzt werden. Zuvor muss aber klar sein, was verglichen werden soll. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 11:09, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Heftchen aus den 80ern sind wohl kaum tauglich nach WP:Q. Im verlinkten Abschnitt zum Portal:Waffen wurde zum einen festgestellt, dass Kriterien fehlen (wie hier ebenfalls) und es wurde als unpraktikabel angesehen, irgendwelche Typen pauschal zu vergleichen, weil es z. B. verschiedene Spitfires oder ME109 gab, die eben nicht direkt vergleichbar sind. Man kann im Artikeltext z. B. erwähnen, dass die Hawker Hurrikane oder die Spitfire in der Luftschlacht um England die üblichen Musterwaren, mit der die ME109 konfrontiert war. Das ist mehr wert, als diese häufig zusammengeklaubten Listen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:22, 30. Okt. 2015 (CET)

Doch die sind tauglich nach WP:Q.--JTCEPB (Diskussion) 17:30, 30. Okt. 2015 (CET)

Sagt wer? Ich besitze zufällig eine Ausgabe der Aero aus der Zeit - keine Quellenangaben, kein Literaturverzeichnis, keine Rezensionen in irgendwelchen Fachbüchern, keine Rezeption über die Zielgruppe hinaus, kein Peer Review der Artikel usw. Und aus einer solchen Zeitschrift leiten wir dann eine Liste "ähnlicher Typen" ab? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 30. Okt. 2015 (CET)

Ja. Und die Information, wer das sagte kannst du der Signatur entnehmen.--JTCEPB (Diskussion) 17:54, 30. Okt. 2015 (CET)

Auch bei den Büchern "Flugzeuge der Welt " (oder dem englischsprachigen Pendant dazu "Observers Aircraft") werden Flugzeuge so miteinander verglichen, sehe keinen Grund etwas zu löschen. FFA P-16 (Diskussion) 18:35, 30. Okt. 2015 (CET)

Das finde ich gut - du trägst also die ganzen Quellen nach? Bei jedem einzelnen angegebenen Typ? Vielen Dank für die Arbeit - bei ca. 100 Artikeln mit im Schnitt so gegen 5 "ähnlichen Typen" brauchst du also nur 500 Einzelnachweise nachzutragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:04, 30. Okt. 2015 (CET)

Für solche triviale Vergleiche muss man doch nicht überall Quellenangaben reinpflastern. Der Leser kann dann ja, wenn es ihn Interessiert, die Artikel der genannten vergleichbaren Flugzeugtypen lesen, dort sind ja dann die Angaben Referenziert.FFA P-16 (Diskussion) 20:31, 30. Okt. 2015 (CET)

Und ich wäre jetzt wirklich froh, wenn Du mit Deiner "Putzaktion" aufhören würdest, offenbar besteht kein Konsens! --MBurch (Diskussion) 20:37, 30. Okt. 2015 (CET)

Hallo GiordanoBruno, ich verstehe deine Arbeitsweise nicht so ganz. Ich habe gerade den Artikel Supermarine Spitfire aufgerufen. Hier sind komplette Abschnitte ohne Quellenangaben zu finden: Die Spitfire-Tragflächen, Luftschlacht um England, Geschwindigkeits- und Höhenrekorde, usw.). Im Artikel Messerschmitt Bf 109 sieht es ähnlich mager mit Quellen aus. Wenn Dir Quellen so wichtig sind: Warum hast du alle anderen unbelegten Abschnitte in diesen Artikeln belassen und nur Vergleichbare Typen gelöscht? Oben hast du auf die verschiedenen Versionen der Supermarine Spitfire hingewiesen. Auch dieser Artikel ist bis auf eine Quelle völlig unbelegt - und diese Quelle ist nun ausgerechnet das oben genannte Heftchen Aero aus den 1980er. "Und aus einer solchen Zeitschrift leiten wir dann"... die Versionen der Spitfire ab. Sollten wir den Artikel Versionen der Supermarine Spitfire nicht lieber löschen lassen.? Oder stören dich die fehlenden Quellen hier nicht? Weil ich auch Artikel mit Quellenangaben bevorzuge, würde ich dir beim Löschen von unbelegten Abschnitten gerne helfen. Das dann von diversen Artikeln über Militärflugzeuge kaum mehr etwas übrig bleibt, stört mich nicht wirklich - ich habe mit militärischer Luftfahrt ohnehin nicht viel am Hut. Vom Artikel Supermarine Spitfire bliebe erhalten:

Im Verlauf des Krieges wurde die Spitfire zum Standardjäger der RAF. Sie bewährte sich 1944 bei der Bekämpfung der V1-Angriffe auf England. Einer Spitfire soll der erste Abschuss eines Strahlflugzeugs Me 262 gelungen sein. Die Sowjetunion erhielt von 1942 bis 1945 1331 Spitfire der Versionen Mk. V und Mk. IX sowie neun Aufklärer PR Mk. IV und V. Der letzte bekannte Kriegseinsatz von Spitfire erfolgte während des Koreakriegs. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts befanden sich rund 40 Spitfires in flugfähigem Zustand. Diese Zahl könnte jedoch in Zukunft steigen, nachdem der Brite Davis Cundall 2012 nach intensiver Suche in Burma angeblich bis zu 124 Stück in der Zeit des Zweiten Weltkriegs vergrabene – anscheinend gut erhaltene – Maschinen wiederaufgefunden haben will, die in Kisten verpackt worden waren. Alle (!!!) anderen Angaben im Artikel sind nicht durch Quellen belegt. --Jewido (Diskussion) 21:15, 30. Okt. 2015 (CET)

Jetzt mal ernsthaft, mach von mir aus ein Baustein hin, gerne auch eine QS luftfahrtspezifische und gut ist.--MBurch (Diskussion) 22:10, 30. Okt. 2015 (CET)

@Jewido: Es ist ein Trugschluss, dass das Fehlen von Quellen in einem Artikel das Recht gibt, die haarsträubendsten unbequellten Abschnitte wieder einzuspielen. Noch dazu, wenn ein Fachportal das bei den Militärmaschinen schon erkannt hat und die Löschung befürwortet. Wenn du mit der militärischen Luftfahrt nichts am Hut hast, dann lass einfach die entsprechenden Artikel in Ruhe.

@MBurch: Soll ich das jetzt so verstehen, dass ich einen Quellenbaustein setze und dann nach ein paar Tagen/Wochen den Abschnitt unter Verweis auf fehlende Quellen lösche? Meinetwegen, da wiehrt der Amtsschimmel und ändern wird das an den Artikeln ebenfalls nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:58, 1. Nov. 2015 (CET)

Hallo GiordanoBruno, das zuständige Portal für Serienänderungen in Artikeln über Militärflugzeuge ist das Fachportal:Luftfahrt und nicht das Portal:Waffen. Flugzeuge wie die Grumman F3F, Messerschmitt Bf 109 usw. werden in der Literatur als Kampfflugzeuge, Jagdflugzeuge usw. bezeichnet und nicht als Waffensysteme. Wenn du das Entfernen des Abschnittes Vergleichbare Typen aus den Artikeln über Kampfflugzeuge wünscht, dann führe eine Abstimmung in diesem Fachportal durch. Alles andere ist ein Alleingang. Du gehst nach folgender Methode vor: Ich lösche den unbelegten Abschnitt, der mir nicht gefällt und lasse alle unbelegten Abschnitte und Informationen drin, die mir gefallen. Wenn andere meckern, fordere ich Quellen ein. Aber natürlich nur Quellen für den Abschnitt, der mir nicht gefällt. Das hat mit einer objektiven Arbeitsweise nichts zu tun. Vielleicht könnte das Portal:Waffen die Zeit besser damit nutzen, seine völlig quellenfreien Artikel wie beispielsweise AIM-7 Sparrow, AGM-84 Harpoon, RIM-7 Sea Sparrow, usw. auf Vordermann zu bringen. Dort findet man übrigens einen ähnlichen Abschnitt namens Vergleichbare Systeme, den das Portal:Waffen sicher löschen möchte. Man könnte natürlich auch einen Quellenbaustein in solche unbelegten Waffenartikel setzen und wie du schreibst "dann nach ein paar Tagen/Wochen den Abschnitt unter Verweis auf fehlende Quellen lösche"n. Bei einem konsequenten Vorgehen beträfe die Löschung aber nicht nur den unbelegten Einzelabschnitt Vergleichbare Systeme, sondern sämtliche unbelegten Aussagen, wodurch sich diese Artikel in Luft auflösen würden. --Jewido (Diskussion) 11:55, 2. Nov. 2015 (CET)

Es gibt im Portal:Waffen noch reichlich mehr Artikel, die allesamt komplett unbelegt sind. Wie schreibt GiordanoBruno höchstpersönlich:

"Was zählt sind Quellen, nicht deine Sicht (denn genau das ist ohne Quellen eben genau WP:TF)."

Somit sind laut GiordanoBruno auch folgende Artikel reine Theoriefindung und daher umgehend zu löschen:

• Hotchkiss 25-mm-FlaK
• SA-9 Gaskin
• Rheintochter (Rakete)
• Faustpatrone
• Owen-Maschinenpistole ... und viele mehr.

Ich habe seine Kollegen vom Portal Waffen hier informiert. Vielleicht können ihn diese mal zu einer vernünftigen Sichtweise bringen. --Uli Elch (Diskussion) 17:00, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Owen-MP ist belgt: "20:10, 7. Mär. 2007‎ Atirador (Diskussion | Beiträge)‎ . . (3.020 Bytes) (+3.020)‎ . . (erstellt. Quellen: Infanteriewaffen gestern ISBN 3-327-01209-1, wiki en, Weblinks) (danken)"--DWI (Diskussion) 17:48, 2. Nov. 2015 (CET)

... aber leider nirgendwo im Artikel ein Beleg erkennbar (Stand heute, 18:00 Uhr); siehe Wikipedia:Belege. Es geht uns ja auch überhaupt nicht um Meckerei an Waffen-Artikeln, sondern um das Anlegen gleicher Maßstäbe. --Uli Elch (Diskussion) 18:02, 2. Nov. 2015 (CET)

Könntest Du jetzt bitte mit Deinen Aktionen aufhören GiordanoBruno? Ich habe Deine letzte Aktion [26] revertiert und mit entsprechender Quelle ausgestattet [27]. Aber meine Geduld ist so langsam am Ende und es ist doch offensichtlich, dass hier kein Konsens für Deine Löschaktionen vorliegt! Mach einen Baustein rein oder WP:SM und statte die Artikel doch selber mit Quellen aus.--MBurch (Diskussion) 18:59, 2. Nov. 2015 (CET)

Natürlich mache ich einen Baustein rein, weil es sich bei den "ähnlichen Typen" um TF reinsten Wassers handelt. Sollte sich die Quellenlage nach angemessener Frist nicht geändert habe, werde ich die Abschnitte gemäß Bausteintext löschen. Wer glaubt, ein Portal hätte das Recht, per Mehrheitsbeschluss die Verwendung von Quellen für strittige Abschnitte außer kraft setzen zu können, der hat sich getäuscht. Ich brauche keine Quellen zu suchen, denn ich stelle in Frage, dass die Abschnitte sinnvoll sind. Das Gegenteil darf der belegen, der diese Abschnitte im Gegensatz zu mir in den Artikeln haben möchte. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:37, 2. Nov. 2015 (CET)

...was bis dato die Mehrheit ist.--MBurch (Diskussion) 19:39, 2. Nov. 2015 (CET)

Was kümmert mich die Mehrheit, die kein Argument hat? Seit wann kann die Mehrheit bestimmen, dass ein Artikelabschnitt, der angezweifelt wird, keine Belege braucht? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 2. Nov. 2015 (CET)

@GiordanoBruno Wie schon gesagt kann bei so einer Auflistung der Leser dann ja auf den jeweiligen Artikeln der aufgeführten Luftfahrzeugen die Referenzen nachschauen, da braucht es bei den Auflistungen selbst sicher nicht auch nochmals die Referenzen, etwas gesunden Menschenverstand bitte. Na ja wenn Du für jeden Pups eine Referenz willst kannst Du nicht erwarten dass das andere für dich machen. Ich muss sagen deine Art der Diskussion kommt mir wie ein Zensurversuch vor, finde ich nicht gut. Ich sehe überhaupt keinen Grund irgendwas zu löschen FFA P-16 PS: denke die Mehrheit hat hier im Portal Luftfahrt schon eine gewisse Ahnung, gibt hier Leute die auch Beruflich in der Aviatik tätig sind. (Diskussion) 20:02, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich will nicht für jeden Pups eine Referenz haben, ich will den Pups, der nicht belegt werden kann aus dem Artikel haben, weil er da nicht hingehört - würde er da hingehören, wäre es ein leichtes, eine Quelle aufzutun. Es wurde ja schon mehrfach behauptet, es gäbe welche - ohne sie dann zu nennen. Ich habe hier bis jetzt kein Argument gehört, das mich widerlegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:01, 2. Nov. 2015 (CET)

PS: Für alle, die sich die Mühe nicht gemacht haben, die Änderungen überhaupt mal durchzugehen: Laut Wikipedia sind sogar Eindecker (Polikarpow_I-16) und Doppeldecker (Kawasaki_Ki-10) "vergleichbar" - oder halt, doch mit einem Eindecker (Boeing P-26) oder doch lieber mit einem Doppeldecker (Avia B-534, Fiat CR.32) - erstaunlich, was der Artikel der Polikarpow_I-16 so an Ähnlichkeiten hergibt und nicht dazu angetan, die anderen aufgezählten Typen einfach mal pauschal zu glauben. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:12, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Vergleichbarkeit liegt nicht in der Konstruktion, sondern darin, dass es Jagdflugzeuge sind, die in etwa zeitgleich in Dienst gestellt wurden. --Jewido (Diskussion) 21:41, 2. Nov. 2015 (CET)

Aha und das ist dem Leser bei "vergleichbar" sofort bewusst. Wie kommt es, dass die Polikarpow I-153 im gleichen Artikel "vergleichbar" ist, obwohl sie später als die Me 109 ihren Erstflug hatte? Die Me 109 jedoch, gegen die die I-16 im Spanischen Bürgerkrieg im Einsatz war und im Artikel als den ersten Mustern der Me 109 gewachsen ("vergleichbar"?) dargestellt wird, nicht unter vergleichbaren Typen aufgeführt wird. Wir sollten auch nicht das _Schulflugzeug_ Focke-Wulf Fw 56 vergessen, das dem _Jagdflugzeug_ I-16 dennoch "vergleichbar" ist. Müssen wir das weiterspielen, oder einigen wir uns darauf, dass die angeführten Modelle willkürlich und größtenteils zufällig sind? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:04, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Abschnitte verleiten weniger sachkundige Kollegen oft zu ausufernden Listungen aller ihnen bekannter Modelle der Epoche, und da wird dann alles verglichen, was fliegt. Da, wo Vergleiche in der Literatur gemacht werden (und das kommt oft vor), kann dies gerne dargestellt werden, so ist das aber ausufernder und unkontrollierbarer Unfug.--Feliks (Diskussion) 22:14, 2. Nov. 2015 (CET)

Wenn Vergleiche in der Lit gezogen werden, dann spricht natürlich nichts gegen die Darstellung im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:50, 2. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag zur Güte (ohne aber die hiesige Diskussionen der Kategoriensystematik zu kennen): Wie wäre eine Kategorie "Doppeldecker" und "Jagdflugzeug der 1930er-Jahre" (und für andere Jahrzente auch), bei der für die Zuordnung zum Jahrzehnt eindeutig auf das Erstflugdatum abgestellt wird? Das würde die Frage, was vergleichbar ist, objektivieren --Feliks (Diskussion) 09:41, 3. Nov. 2015 (CET)

Hallo Feliks guter Vorschlag. Im Prinzip stellt der strittige Abschnitt eine Kategorie dar, die zwar unvollständig ist aber wenigstens einige Jagdflugzeuge exemplarisch auflistet, die zeitgleich ihren Erstflug hatten. Bis zur Einrichtung von Unterkategorien wie Kategorie:Jagdflugzeug der 1930er-Jahre, Kategorie:Jagdflugzeug der 1940er-Jahre usw. schlage ich vor, den strittigen Abschnitt von Vergleichbare Typen in Weitere Jagdflugzeuge der 1930er-Jahre (bzw. anderer Jahrzehnte) umzubenennen. Exemplarisch durchgeführt im Artikel Hawker Fury. Hierdurch wird deutlicher, wozu der Abschnitt dient bzw. was er kategorisiert. Ferner werden Quellen überflüssig, weil beide Infos (Jagdflugzeug + Jahr des Erstflugs) in den Infoboxen der verlinkten Artikel hinterlegt sind (zum Vergleich auch die Kategorie:Jagdflugzeug der 1930er-Jahre würde keine Quellen benötigen). Wenn Benutzer meinen, dass bestimmte Flugzeuge nicht in den Abschnitt passen (Gründe: kein Jagdflugzeug und/oder falsches Jahrzehnt des Erstflugs), oder wenn wichtige Jagdflugzeuge aus dieser Zeit fehlen, könnten solche Typen im Abschnitt gelöscht bzw. ergänzt werden. Nach der Erstellung der zeitlichen Unterkategorien innerhalb von Kategorie:Jagdflugzeug und Übernahme dieser Kategorien in die Artikel könnte der dann überflüssig gewordene Abschnitt entfernt werden. Im Artikel Dornier Do 228 wurde der betreffende Abschnitt in Weitere Passagierflugzeuge mit STOL-Fähigkeit umbenannt, um zu verdeutlichen, worin hier die Vergleichbarkeit liegt. Gibt es Einwände zu einem solchen Vorgehen? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 19:11, 3. Nov. 2015 (CET)

Nein ! (= keine Einwände) Hervorragende Idee, weil damit auch der leidige Einwand "keine Belege" entfällt. --Uli Elch (Diskussion) 19:22, 3. Nov. 2015 (CET)

GiordanoBruno, was meinst du dazu? Wäre ein Schritt in die richtige Richtung weg von der intuitiven Willkürlichkeit, Weitere Doppeldecker-Jagdflugzeuge der 1930er-Jahre ginge noch ein wenig weiter. --Feliks (Diskussion) 20:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Ein sehr guter Vorschlag von Feliks. Ich habe keine Einwände gegenüber einer Einordnung in Kategorien, da diese Einordnung (z. B. nach Erstflug, nach Anzahl der Tragflächen, nach Verwendung usw. usw.) eindeutig, nachvollziehabar und nicht willkürlich oder zufällig ist. Weiterhin gibt es den Vorteil, dass neu erstellte Artikel einfach die entsprechenden Kats bekommen und die bestehenden Artikel nicht tangiert werden. Wenn diese Lösung als Konsens durchgeht, würde ich die Kats in die Artikel der Militärmaschinen WWII und früher einarbeiten, sobald diese definiert sind. Von der "weitere XY-Flugzeuge" halte ich nicht soviel, sie schafft das Hauptproblem, die Auswahl, nicht aus der Welt. Jetzt ist das Problem offensichtlich, "vergleichbar" ist sehr dehnbar. "Weitere Jagdmaschinen der 30er Jahre" ist zwar genau definiert, aber die Liste würde zwangsläufig (falls nicht ALLE Typen aufgezählt werden sollen) eine Auswahl sein, diese wäre dann wieder willkürlich (Wieso ist A drin und B nicht usw.). --GiordanoBruno (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2015 (CET)

[28] - ein schönes Beispiel, wieso die Kat-Lösung vorzuziehen ist - die Nennung entspricht der Definition in der Überschrift, sinnvoll ist sie wohl nicht. Die Lösung wäre konform zum üblichen Vorgehen in der Wikipedia, da gibt es etwa bei Personen die Kat "Geboren XXXX". Niemand würde ernsthaft auf die Idee kommen, ein Kapitel "Andere Menschen, die ebenfalls XXXX geboren wurden" aufzumachen. Wieso ist es eigentlich seit einiger Zeit so still hier? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:24, 4. Nov. 2015 (CET)

Weil die Mitarbeiter dieses Portals derzeit anderweitig ausgelastet sind/waren, etwa beim verzweifelten Versuch Menschen u erklären wie irrelevant ein Tailstrike ist...--JTCEPB (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2015 (CET)

Werde die Kats einrichten, sobald ich Zeit finde. Der Hinweis, dass der Erstflug und nicht die Indienststellung oder die Einsatzdauer das einordnende Kriterium ist, wird jeweils als Beschreibung in die Kats gefügt. Hierzu noch einige Fragen:

• Satt Kategorie:Jagdflugzeug der 1930er-Jahre würde ich Kategorie:Jagdflugzeug (1930 - 1939) bevorzugen - 2000er-Jahre klingt merkwürdig. Erste Kat könnte dann Kategorie:Jagdflugzeug (bis 1919) werden, gefolgt von Kategorie:Jagdflugzeug (1920 - 1929), ... Einwände dagegen?
• Werden Kategorie:Jagdflugzeug (2000 - 2009) und Kategorie:Jagdflugzeug (2010 - 2019) überhaupt benötigt?
• Wäre es sinnvoll, im gleichen Schritt auch vergleichbare Unterkategorien für andere Militärflugzeuge wie Bomber, Aufklärer usw. anzulegen - so etwas wie Kategorie:Bombenflugzeug (1940 - 1949)? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Wie die Kat heißt, ist mir persönlich egal. Wenn die Kat Jagdflugzeug "aufgeweitet" wird, dann würde das auch für Bomber Sinn machen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 6. Nov. 2015 (CET)

Hallo GiordanoBruno, die Kategorien wurden eingerichtet. Du kannst damit starten, die Kategorie:Jagdflugzeug in den Artikeln durch die neuen Unterkategorien zu ersetzen. Im Anschluss kann dann der strittige Abschnitt aus den Artikeln gelöscht werden. Die neuen Kategorien sind:

• Kategorie:Jagdflugzeug (bis 1919)
• Kategorie:Jagdflugzeug (1920–1929)
• Kategorie:Jagdflugzeug (1930–1939)
• Kategorie:Jagdflugzeug (1940–1949)
• Kategorie:Jagdflugzeug (1950–1959)
• Kategorie:Jagdflugzeug (1960–1969)
• Kategorie:Jagdflugzeug (1970–1979)
• Kategorie:Jagdflugzeug (1980–1989)
• Kategorie:Jagdflugzeug (1990–1999)
• Kategorie:Jagdflugzeug (2000–2009)

Viel Spaß dabei. --Jewido (Diskussion) 09:41, 9. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank auch. Ich mache mich heute ans Werk, wird natürlich ein paar Tage dauern. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:12, 9. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Was machen wir mit solchen "Ausreißern": Heinkel_Lerche? Ist nie geflogen, hat aber "vergleichbare Projekte" unter "siehe auch" --GiordanoBruno (Diskussion) 17:45, 9. Nov. 2015 (CET)

Weil die Heinkel Lerche nie geflogen ist, müsste sie in der Kategorie:Jagdflugzeug verbleiben und kann nicht in die neuen Kategorien (Erstflug) verschoben werden. Den Abschnitt in diesem Artikel könnte man präzisieren, indem man die Überschrift in z.B. in Ähnliche VTOL-Experimentalflugzeuge ändert - generell würde ich ihn aber im Artikel belassen, weil man ansonsten kaum auf diese ähnlichen Testflugzeuge stößt. Ich habe mehrere Mehrzweckkampfflugzeuge und Jagdbomber (F-15, F-16 usw.) in die neuen Jadgflugzeug-Kats eingeordnet. Falls dies nicht gewünscht ist, müsste neben den neuen Kategorien auch die vorhandene Navigationsleiste US-Jagdflugzeuge aus dem Artikeln entfernt werden - dort werden sie ebenfalls als Jagdflugzeuge ausgewiesen. --Jewido (Diskussion) 20:25, 9. Nov. 2015 (CET)

Inzwischen sind noch ein paar andere Typen aufgetaucht, die ich nicht einordnen konnte. Ich schlage vor, dass wir die in einem Aufwasch besprechen, wenn die einfachen Fälle durch sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:49, 9. Nov. 2015 (CET)

F-14, F-16, Tornado: Flugzeuge, die bis zu ein Dutzend Bomben laden, sind schwerlich als Jagdflugzeuge tauglich. Laut etlichen ehemaligen Tornado-Piloten, die später mit mir geflogen sind, steigt eine vollbeladene Tornado über FL 240 hinaus nur noch mühsam (außer der britischen ADV), Zitat: "Die hängen wir da oben mit dem A321 locker ab!". Ein Jäger? Ich glaube, da liegt noch eine Menge Abgrenzungs- bzw. Definitionsarbeit auf dem Weg. --Uli Elch (Diskussion) 15:08, 10. Nov. 2015 (CET)

Deine Kritik trifft in diesem Falle aber auch wirklich nur auf den Tornado zu. Sowohl die Tomcat als auch die F-16 wurden ja als Jagdflugzeuge konzipiert und erst nachträglich als Jagdbomber verwendet. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 17:12, 10. Nov. 2015 (CET)

Hallo alle zusammen, ich habe die mir ersichtlichen Jagdflugzeuge umkategorisiert. Folgende Punkte sind noch offen:

• Datum für Erstflug fehlt: Arado Ar 65, Arado_Ar_197
• Kein Erstflug stattgefunden:Arado Ar 440, Arado E.381, Avro Canada CF-103, Blohm & Voss P 208, Blohm & Voss P 212, Chance Vought XF5U, Dornier P 247, Fieseler Fi 166, Focke-Wulf P VII, Junkers EF 009, Reggiane Re.2006, Reggiane Re.2007, Reggiane Re.2008, Suchoi Su-17 (1949)
• Weiterleitungen

stellt sich die Frage, wie wir weitermachen. Vielleicht kann jemand die Erstflugsdaten für die Ar 65 und Ar 197 ermitteln und eintragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 10. Nov. 2015 (CET)

Tochtergesellschaften und Franchise der Air France

Ich habe der Air France ein Flottenupdate spendiert, fehlt aber noch der ganze Abschnitt Tochtergesellschaften und Franchise. So wie ich das sehe sind da eigentlich nur noch CityJet (4 Flieger) und WDL Aviation (2 Flieger) aktuell [29] bzw. die ganzen Flieger der Hop! (Brit Air, Régional und Airlinair können wohl ganz raus oder weiter oben unter Geschichte abgehandelt werden) und die ganzen Flieger der Transavia France (fehlen aktuell noch komplett). Dann hat Air France wohl aber auch noch Tochtergesellschaften ohne Flugzeuge, oder? Catering, Maintenance und Ähnliches (siehe auch fr: Air France#Filiales)?--MBurch (Diskussion) 21:39, 9. Nov. 2015 (CET)

CityJet wurde Ende 2013 von AF/KLM an den Wöhrl verkauft; ist nun Kooperationspartner, teils mit / teils ohne wet-lease, überweigend im codeshare. Bei WDL Aviation habe ich überhaupt nichts gefunden.

Nach en:WP und fr:WP ist en:Hop! / fr:Hop! keine Fluggesellschaft, sondern ein Markenname, unter dem bis 2017 die drei bisherigen airlines gebündelt, aber juristisch noch selbständig operieren. Daher müssen die schon noch so lange drin bleiben. Beide andere WPs schwanken da sprachlich etwas zwischen Vergangenheit und Präsens.

Transavia France: Etwas verschachtelt - 60% AF, 40% Transavia Holland < diese aber zu 100% bei KLM. Sollte man schon erwähnen. --Uli Elch (Diskussion) 15:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Privatunternehmer als Fluggesellschaft?

 Info: Eine spanische IP hat mich gerade im Artikel Paul Strähle revertiert, als ich die Kategorie für ehemalige Fluggesellschaften in einem Personenartikel entfernt habe.--MBurch (Diskussion) 13:28, 24. Nov. 2015 (CET)

Sollte es in der Kategorie:Unternehmer (Verkehrswesen) und der Kategorie:Person (Luftfahrt) eine (Unter-)Kategorie:Unternehmer (Luftfahrt) geben? Evtl. könnten dort folgende rein: Theodor Wüllenkemper, Paul Strähle, Michael O’Leary (Geschäftsmann), Tony Ryan, Maurice Farman, Hudson Fysh, Peter Jakadofsky, Niki Lauda, Otto Ernst Meyer, Hinrich Bischoff, Pierre de Caters, Eugène Debongnie. Ich hab sie mir aber nicht genau angesehen, vielleicht wäre die Kategorie für einige zu speziell, weil sie in unterschiedliche Branchen tätig waren. Dann sollte man es besser lassen, wie es ist. --Diwas (Diskussion) 17:25, 24. Nov. 2015 (CET)

Eine Unter-Kategorie:Unternehmer (Luftfahrt) fände ich gut. Neben den oben genannten Personen fallen mir spontan noch ein: Juan Trippe, Frank Lorenzo, Frank Borman, Edward Vernon Rickenbacker, Howard Hughes, Eugene Cernan, Maxwell William Ward, Georges Gutelman, Anthony Fokker und William Boeing ein. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 18:20, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch noch einen (gerade erstellt   ) Oskar J. Schwenk.--MBurch (Diskussion) 21:33, 24. Nov. 2015 (CET)

Gute Idee, hab ich mal umgesetzt. Einige der genannten (z.B. Michael O'Leary) sind keine Unternehmer, sondern nur angestellte Manager. Ich ergänze gerade noch mit CatScan. --Studmult (Diskussion) 09:39, 26. Nov. 2015 (CET)

Danke dafür. Allerdings ist Kategorie:Industrieller in der Kategorie:Industrie anscheinend für das Produzierende Gewerbe vorgesehen (nicht Tourismusindustrie), was nur für einen Teil der Luftfahrtunternehmer passt. Ich denke die Kategorie:Unternehmer (Luftfahrt) sollte aus der Kategorie:Industrieller wieder ausgetragen werden. Die industriellen Luftfahrtunternehmer könnten wieder einzeln als Industrielle kategorisiert werden. Alternativ zu letzterem könnten sie in eine neue Kategorie:Unternehmer (Luftfahrzeugbau) oder ähnlich verschoben werden, die dann in die Kategorie:Industrieller eingeordnet wird. Das wäre dann so ähnlich wie in den anderen Unterkategorien von Kategorie:Unternehmer (Verkehrswesen) (wie Reeder–Schiffbauunternehmer oder Eisenbahnunternehmer–Schienenfahrzeugbauunternehmer). Falls man sich für die letzte Lösung entscheidet, wäre noch zu überlegen, ob man gleich aufteilen will und kann, in die Unternehmer im (Flugzeugbau), (Hubschrauberbau), (Triebwerksbau) und (Luftschiffbau) parallel zu den Unterkategorien der Kategorie:Unternehmen (Luftfahrt). Grüße --Diwas (Diskussion) 23:36, 26. Nov. 2015 (CET)

Guter Punkt. Hatte das von Kategorie:Unternehmer (Automobilbau) übernommen. Wenn man die Definition in Industrieller zu grunde legt, also Als Industrieller oder auch Fabrikant wird ein Typ von Unternehmer bezeichnet, der zur Zeit der Industrialisierung im 19. sowie frühen 20. Jahrhundert eine Fabrik oder eine andere Art von Industrieunternehmen führte. sollte es praktisch keine Schnittmenge geben (außer denen, die parallel noch "normaler" Industrieller waren wie Lilienthal), da im frühen 20. Jahrundert Flugzeuge noch nicht wirklich industriell gefertigt wurden. Ich nehm die Kategorie mal raus. Unabhängig davon ist die Kategorie mit 96 Seiten relativ groß geworden, irgendwann wird man es vermutlich nochmal in Kategorie:Unternehmer (Flugzeugbau), Kategorie:Unternehmer (Fluggesellschaft) und eventuell Kategorie:Unternehmer (Flugzeugmotorenbau) unterteilen können. --Studmult (Diskussion) 10:04, 27. Nov. 2015 (CET)

So ist das alles gut. --Diwas (Diskussion) 17:11, 27. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2015 (CET)

Flugsicherheit

Ich habe grade auf chip.de eine wirklich gute Videoanimation zum Thema Flugsicherheit gesehen. Dort wird der Passagierbereich, beim einem drohenden Absturz aus dem Flugzeugrumpf geschoben und er landet sicher durch Fallschirme auf der Erde. Wenn das zu kompliziert klingt der solle sich das Viedo auf chip.de dazu ansehen. Link dazu ist hier: http://www.chip.de/news/Schleudersitz-fuer-Flugpassagiere-Irre-gute-Erfindung-oder-einfach-irre_84879809.html Was sagt ihr dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 15:30, 7. Dez. 2015 (CET)

Das wäre zumindest eine schöne Verbesserung, wenn sie denn irgendwann einmal kommen sollte und Serienreife erlangt hat. Nur: Was wir damit jetzt hier anfangen sollen, erschließt sich mir nicht so ganz, denn für einen eigenen Artikel taugt es nicht und auch für eine Besprechung als Unterpunkt in einem anderen Artikel ist das Ganze meines Erachtens nach noch ziemlich dünn. Trotzdem danke für die Info! Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 15:34, 7. Dez. 2015 (CET)

Ist ja auch eine interessante Idee! MfG Arieswings (Diskussion) 15:44, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich habe auch schon vor längere Zeit davon gehört, habe aber erst jetzt etwas dazu gefunden wie das nun genau aussieht. P.S. Flugzeugsicherheit, ich sammele alles was man zum Flug MH 370 so finden kann ich habe schon ein großes Archiv dazu aufgebaut mit mittlerweile 118 Videobeiträgen. Wer weis vielleicht brauchen wir das in Zukunft noch mal. Wenn ja dann einfach mal bei mir melden. Am schwierigstem war es Daten zum Wetter in der Suchgegend des südlichen Indischen Ozean zu finden. Aber das habe ich jetzt auch erledigt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:58, 7. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 17:17, 9. Dez. 2015 (CET): Ich verschiebe das mal ins Archiv, für den Fall, dass wir die Informationen irgendwo einfließen lassen können. Ist ja über die Suche schnell wieder aufzufinden.

Australischen Verkehrssicherheitsbehörde

Ich habe jetzt alle Bilder der Australischen Verkehrssicherheitsbehörde heruntergeladen. Meine Frage ist kann darf man die in Wiki Media Commons veröffentlichen? Link zum Lizenz Text ist hier zu finden: http://www.atsb.gov.au/mh370-pages/resources/images.aspx Kann da mal jemand darauf schauen und mir Bescheid sagen ob man das darf? Wenn ja dann stelle ich die Bilder in Wikimedia Commons ein. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:14, 7. Dez. 2015 (CET)

Hallo, sowie ich das sehe, ist das erlaubt. Du findest die Lizenz, in der auch die Bedingungen stehen, hier. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 19:26, 7. Dez. 2015 (CET)

Als Urheber der Bilder gebe ich die Australia's national transport safety investigator (ATSB) an und dann die Lizenz ist das so richtig. Oder fehlt da noch was? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:19, 7. Dez. 2015 (CET)

Ja, so in der Art würde ich es wahrscheinlich machen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 21:20, 7. Dez. 2015 (CET)

Ich werde jetzt die Bild-Beschreibung anpassen. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:23, 7. Dez. 2015 (CET)

Das ist schon in Arbeit. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:36, 7. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 17:18, 9. Dez. 2015 (CET): Auch hier scheint es erstmal keinen weiteren Diskussionsbedarf zu geben; @Fiver, der Hellseher, wenn du weitere Hilfe oder Infos brauchst, kannst du diese Bausteine ohne Probleme entfernen. Danke für deine Arbeit und Beiträge hier!

Einladung zur Teilnahme an der McDonnell Douglas MD-11-Review

Hallo zusammen, für all die, die keine Nachricht bekommen haben, aber trotzdem hier mitlesen: Ich habe hier eine Review zum Artikel McDonnell Douglas MD-11 angestoßen, an deren Ende die Auszeichung des Artikels als Lesenswert oder gar Exzellent stehen soll. Bitte beteiligt Euch zahlreich!   Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 21:23, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich hab mal noch einen Rotlink entfernt Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Was fehlt denn noch so alles Filterkaffee?--MBurch (Diskussion) 15:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich selbst habe nur sehr wenig Quellen zu der Maschine, ich hatte gehofft, dass vielleicht jemand hier noch gute Literatur zu der Maschine hat, was aber anscheinend nicht der Fall ist. Wir haben zwar schon wieder ein paar gute Links hinzugewonnen, die die Zulassung der Maschine zeigen, allerdings reicht das aus meiner Sicht derzeit und mit den bisherigen Rückmeldungen bei weitem nicht aus, um den Artikel als lesenswert oder exzellent kandidieren zu lassen. Im Zweifelsfall werde ich in den nächsten Tagen die Review beenden; ich habe auch eigentlich gedacht, das als Gemeinschaftsprojekt laufen lassen zu können, weil es alleine doch relativ viel Arbeit ist, aber es findet sich anscheinend niemand, der daran ein weitergehendes Interesse hat. Das nehme ich zur Kenntnis und wir müssen den Artikel ja nun wirklich nicht auf Teufel komm raus kandidieren lassen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 15:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Mit Literatur kann ich leider auch nicht dienen, da können vielleicht Jewido und oder Uli Elch aushelfen?--MBurch (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2015 (CET)

@Filterkaffee: Ganz so pessimistisch würde ich das nicht sehen. Immerhin gab es ja, außer zusätzlichen links, schon >6 kB Ergänzungen zur Geschichte, und zur Konstruktion werde ich in den nächsten Tagen auch noch was beitragen. Aber außerhalb von Wikipedia gibt es halt auch noch das eine oder andere ... Dass jedoch für eine Kandidatur noch einige Arbeit notwendig ist, sehe ich auch so. Gruß --Quezon _Diskussion 22:25, 21. Nov. 2015 (CET)

@Quezon: Ich wollte es eher realistisch sehen. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Es war auch gar nicht als Vorwurf an irgend jemanden gemeint, ich bin ja selber die letzten Wochen hier nicht besonders aktiv gewesen. Außerdem ist es auch so, dass selbst ohne eine Auszeichnung wieder einmal vermehrt an dem Artikel gearbeitet wurde und er damit auf jeden Fall wieder ein kleines Stückchen besser geworden ist – und das ist ja im Endeffekt das einzige was zählt und weswegen wir hier schreiben. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 22:40, 21. Nov. 2015 (CET)

Hallo Filterkaffee, leider fehlen mir geeignete Quellen, um hier eine große Hilfe zu sein. Generell finde ich den Artikel in diesem Zustand nicht schlecht, obwohl meiner Ansicht nach die frühe Entwicklungsgeschichte besser in den Artikel McDonnell Douglas DC-10 passen würde. Zudem muss ich gestehen, dass mir Auszeichnung wie lesenswert oder exzellent persönlich eher unwichtig sind. Entscheidend ist, welche Informationen ein Artikel enthält und nicht welche Auszeichnung er dafür bekommt. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:23, 22. Nov. 2015 (CET)

@Jewido: Welchen Teil würdest du denn ca. streichen oder straffen? Es ist ja auch eigentlich keine Auszeichnung des einzelnen Autors, weil die wenigsten ausgezeichneten Artikel nur von einem Autor ohne Mithilfe erstellt wurden, sondern eine Auszeichnung der Gruppenarbeit, so verstehe ich es. Und nicht zuletzt ist es ja auch so, dass wir an einem kollaborativen Projekt arbeiten und ich es schön fände, eine solche Auszeichnung wirklich in Teamarbeit zu stande zu bekommen. Aber: Ich sehe das gar nicht verbissen und bin nicht böse, wenn es nicht klappt, weil der Artikel ja auf jeden Fall durch eure Hilfe besser wird.   Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 17:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Hallo Filterkaffee, ich habe einfach mal den ersten Block aus dem Abschnitt Geschichte in die Einleitung verschoben. Passt meiner Ansicht dort oben deutlich besser hin (kann ja bei Nichtgefallen problemlos zurückgesetzt werden). Der gesamte Abschnitt Vorgeschichte ist zwar interessant, bezieht sich sich auf die DC-10. Deshalb halte ich ihn im MD-11-Artikel eher für deplaziert, die wesentlichen Infos aus diesem Abschnitt könnten den DC-10-Artikel ergänzen. Falls dieser Abschnitt aus dem MD-11-Artikel entfernt werden würde, könnte der Abschnitt Festlegung der MD-11 Konfiguration in Vorgeschichte umbenannt werden, weil er tatsächlich die Geschichte wiedergibt, die zur Entwicklung der MD-11 führte. Alle anderen Abschnitte scheinen mir OK zu sein. Schön fände ich eine Komplettliste der Kunden/Fluggesellschaften, welche werksneue MD-11 betrieben (ähnlich wie im DC-10-Artikel) sowie von Fluggesellschaften die zwar bestellten, dann aber absprangen wie Bcal, Air Europe, Aero Lloyd usw..Falls Interesse besteht, würde ich eine solche Liste erstellen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 19:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Ja, das wäre schön! Den Abschnitt mit der Vorgeschichte schau ich mir dann mal an. --Filterkaffee (Diskussion) 19:28, 23. Nov. 2015 (CET)

Hallo Filterkaffee, habe die Betreiber von werksneuen Flugzeuge sowie die stornierten Bestellungen im Artikel ergänzt. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 23:29, 24. Nov. 2015 (CET)

@MBurch, Jewido, Quezon95: Ich werde mich alsbald in den Weihnachtsurlaub verabschieden und bin wohl erst Mitte Januar wieder dabei – ich halte es nicht für sinnvoll, diese Review dann noch so lange weiterlaufen zu lassen und würde sie an dieser Stelle beenden, wenn aus Eurer Sicht nichts dagegen spricht oder jemand von Euch die Review „übernehmen“ will. Einen neuen Versuch kann man ja bei Gelegenheit ohne Probleme wieder starten. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 17:21, 9. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 19:06, 10. Dez. 2015 (CET): Vor erst erledigt, vielleicht ein neuer Anlauf im neuen Jahr!

Kategorie:Air France-KLM

Ich habe die Kategorie gemäss dem Artikel Air France-KLM unter anderem auch im Artikel Alitalia ergänzt, worauf mich eine IP zwei Mal revertiert hat. Eure Meinung?--MBurch (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2015 (CET) P.S: Diskussion bitte hier.

Als genannte IP will ich nur kurz anmerken, dass Alitalia-Sai derzeit zu 51% der Compagnia aerea italiana gehört und zu 49% Etihad; davor waren es 100% CAI. Bis zum Etihad-Einstieg hatte Air France-KLM 25 % an CAI, jetzt nur noch 7%. Da der CAI-Anteil an Alitalia-Sai bei nur noch 51% liegt, ist der Nettoanteil von AF-KLM an Alitalia derzeit bei roundabout 3,5%. Solche Anteile rechtfertigen einen Beteiligungshinweis in Artikeln, aber keine Kat, die einen Eigentumsanspruch zum Ausdruck bringt. Enge Kooperationen zwischen Airlines sind, soweit ich das sehen kann, in WP noch nicht durch eine solche Verkattung dokumentiert worden. Andernfalls muss Alitalia auch bei den Banken Intesa Sanpaolo und Unicredit sowie bei Poste italiane kategorisiert werden, die wesentlich höhere Beteiligungen haben oder hatten. Im Artikel Air France-KLM sollte die Beteiligung an Alitalia aktualisiert werden, da sie seit dem Etihad-Einstieg wie gesagt nicht mehr stimmt. Das solls von meiner Seite gewesen sein. --190.149.184.247 21:30, 15. Nov. 2015 (CET)

Wobei deine Erklärung beziehungsweise eure Diskussion auf der Disk des Artikels wahrscheinlich besser aufgehoben wäre, oder? @MBurch: magst du die Diskussion verschieben? Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 06:16, 16. Nov. 2015 (CET)

Dort geantwortet. --Jewido (Diskussion) 11:39, 16. Nov. 2015 (CET)

@Filterkaffee: Kuck hier mal in die Versionsgeschichte...--MBurch (Diskussion) 12:25, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Weitere Kommentare sind hier nicht zu erwarten.--JTCEPB (Diskussion) 15:18, 13. Dez. 2015 (CET)

Änderungen im Artikel Jetblue Airways

Kann sich bitte mal jemand die ganzen Änderungen im Artikel Jetblue Airways in Ruhe anschauen? Die Aussage Ab Mitte 2016 will Jetblue als erste amerikanische Fluggesellschaft eigene Piloten ausbilden. ist schon mal unbelegt (Sichtung ist ausstehend).--MBurch (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo JTCEPB, offenbar hat jemand in der Redaktion von aero.de schlecht recherchiert. Diese Aussage im Artikel Jetblue ist in dieser Form falsch und muss deutlicher formuliert werden. Eine der ersten US-Fluggesellschaften, die eigene und fremde Piloten ausbildete war Transocean Air Lines. Sie betrieb bereits in den späten 1940er-Jahren zu diesem Zweck ihre firmeneigene Taloa Flight Academy. Jetblue ist somit nicht die erste US-Fluggesellschaft, sondern allenfalls die erste "neuzeitliche" US-Fluggesellschaft, die nach ??? Jahren wieder mit eigenen Pilotenausbildungen beginnt. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:15, 8. Dez. 2015 (CET)

Also wenn ich mir diese Geschichte durchlese, dann bekomme ich den Eindruck, dass Transocean Air Lines zwar eine Flugschule als Tochterunternehmen hatte, im Gegensatz zu JetBlue jedoch nicht gezielt für den Eigenbedarf ausbildete. Sollte ich bei dem Textverständnis recht haben (meine Englischkenntnisse sind jedoch nur durschnittlich, ich könnte also etwas missverstanden haben), so ist die Meldung von Aero.de korrekt.--JTCEPB (Diskussion) 22:25, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo JTCEPB wie oben bereits erwähnt hat Taloa fremde aber auch eigene Piloten ausgebildet. Wenn man den Satz bei Jetblue wie folgt ändert, würde es passen: Ab Mitte 2016 will Jetblue als seit langem erste US-amerikanische Fluggesellschaft wieder mit der Ausbildung von eigenen Piloten beginnen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 14:16, 9. Dez. 2015 (CET)

Hmmm, aber können wir wirklich ausschliessen, dass nicht irgend eine kleine Gesellschaft irgendwo in den Staaten ihre Piloten nicht auch selber ausbildet? Also mir persönlich wäre lieber, wenn wir den ganzen Satz einfach ersatzlos streichen.--MBurch (Diskussion) 14:28, 9. Dez. 2015 (CET)

Hallo MBurch, guter Einwand! Diverse US-Unternehmen sind gleichzeitig als Flugschule und "Mini-Fluggesellschaft" tätig. Der Satz müsste daher auf US-Linienfluggesellschaften bezogen werden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:59, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Gesellschaften wie Pan Am ihre Piloten zumindest teilweise selber ausgebildet haben. So oder so ist das ein ziemlich wackliger Rekord, ich würde die Angabe eher entfernen. --Studmult (Diskussion) 08:33, 11. Dez. 2015 (CET)

Gerade Pan Am hat nach meiner Kenntnis in der Nachkriegszeit keine eigenen Piloten ausgebildet, sondern diese fast ausschließlich vom US-Militär rekrutiert. Daher rührte auch die in Pilotenkreisen weltweit verbreitete Erkenntnis, dass man die Dienstgrade so erkennen könne: "Der Weißhaarige ist der Copilot, der mit der Glatze der Kapitän."

Zu Jetblue: Dass hier bei "Aero" schlecht recherchiert wurde, dürfte allmählich ja wirklich niemanden mehr überraschen. Und wenn das Ganze erst "ab Mitte 2016" beginnen soll, ist das in Verbindung mit dieser Quelle Glaskugelei. Also: erst mal wieder raus. --Uli Elch (Diskussion) 10:23, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube das Votum ist eindeutig, ich habe den Satz komplett entfernt. Danke für Eure Meinungen   --MBurch (Diskussion) 15:29, 11. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 15:29, 11. Dez. 2015 (CET)

Daten zu Flughäfen

Liebe Spezialisten, in Artikeln über Flughäfen stehen viele Daten in der InfoBox. Wie findet man diese in Wikidata? (Passagieraufkommen, Frachtaufkommen, Anzahl Flugbewegungen, Mitarbeiter, Fläche des Flughafengeländes, Zahl und Länge/Breite der Start- und Landebahnen, Höchstabfluggewicht, Betriebszeiten für Flugverkehr, etc). Gruss, --Markus (Diskussion) 21:01, 18. Nov. 2015 (CET)

@Markus: Ich mag mich täuschen aber von uns hat die keiner aktiv bei Wikidata eingepflegt und automatisch über eine andere Funktion dürfte das auch nicht gehen. Sprich: Die sind, Ausnahmen bestätigen die Regel, wahrscheinlich gar nicht in Wikidata enthalten, wenn nicht Nutzer etwa des englischen Projektes, das gemacht haben. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 21:05, 19. Nov. 2015 (CET)

Verstehe. Dann ergeben sich folgende Fragen:

1. Wie könnte man die Daten aus den Flughafen-Artikeln nach Wikidata bringen, damit sie von dort einheitlich in die Sprachversionen fliessen?

2. Wie kann man noch nicht erfasste Attribute in Wikidata aufnehmen, damit Artikelschreiber sie dort (bzw. im Artikel) als noch fehlend erkennen? (Höchstabfluggewicht, Betriebszeiten, etc)

Gruss, --Markus (Diskussion) 14:17, 21. Nov. 2015 (CET)

Wenn es keine Skripte gibt, die die einzelnen Parameterdaten automatisiert dorthin übertragen, wird das wohl nur händisch gehen. Ob es aber eine automatisierte Möglichkeit gibt, entzieht sich meinem Kenntnisstand. Generell gilt für Wikidata, dass du dort eigene Parameter anlegen kannst, entsprechend einem neuen Abschnitt in Wikipedia, allerdings weiß ich nicht, ob das so gewünscht ist und welche Regeln genau dafür gelten; darüber müsstest du dich auf der Wikidata-Seite entsprechend erkundigen.

Zu klären wäre auch, was mit Daten passiert, die sich unterscheiden, sprich wenn etwa das Passagieraufkommen in der englischen Wikipedia ein anderes ist als das in der deutschen. Diese Konflikte müssten ja dann entsprechend aufgelöst werden.

Wie bist du auf das Thema gekommen? Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 14:53, 21. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: seit 22 Tagen ohne weitere Diskussion--JTCEPB (Diskussion) 15:18, 13. Dez. 2015 (CET)

zwei auf Platz 14

Hallo, die Flughäfen Flughafen Singapur und Flughafen Amsterdam Schiphol liegen beide auf den 14. Platz im weltweiten Vergleich. Ich Glaube mal das einer einen anderen Platz hat, oder? Gruß --Landmensch (Diskussion) 09:05, 27. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Michael (Diskussion) 09:22, 27. Dez. 2015 (CET)

Air Austria

Ich würde ehrlich gesagt aus Air Austria einen eigenen Unterabschnitt bei Austrian Airlines machen und durch eine Weiterleitung ersetzen. Eure Meinung? --MBurch (Diskussion) 19:00, 16. Nov. 2015 (CET)

+ 1 Sehr gute Idee. Der Air Austria-Artikel ist so kurz und wenig inhaltsreich, dass er gut in den AUA-Artikel unterkommen könnte. --Uli Elch (Diskussion) 16:13, 17. Nov. 2015 (CET)

Finde ich nicht so gut, da Air Austria vor der Fusion eine eigenständige Fluggesellschaft war und die meisten anderen Fluggesellschaften, welche Fusionierten auch einen eigenen Artikel haben, teilweise noch schlechter. Ich würde dem Artikel eher eine Infobox geben und gut wärs.--JTCEPB (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2015 (CET)

Du kannst ihn natürlich gerne erweitern, da bin ich nie "böse" und grundsätzlich hast Du Recht, obwohl es zwei, drei Beispiele gibt wo wir Fluggesellschaften gemeinsam in einem Artikel Abhandeln. Ob aber Air Austria überhaupt relevant genug ist für einen eigenständigen Artikel lasse ich offen und von mir kommt sicher auch kein LA.--MBurch (Diskussion) 16:46, 17. Nov. 2015 (CET)

Tut mir leid, jetzt steht da noch ne Infobox mit insgesamt zwei Jahreszahlen, sehr viel besser ist das meiner Meinung nach nicht geworden. Ich tendiere nach wie vor zu einem Abschnitt im Artikel Austrian Airlines und Weiterleitung. Weitere Meinungen..?--MBurch (Diskussion) 23:24, 24. Nov. 2015 (CET)

Tja, die einzige für mich auffindbare Quelle (ja auch die kam neu hinzu) sagt nix über eine Flotte oder einen Sitz. bei Ziele könnte man bestenfalls kontinental eintragen, geflogen ist da aber ja nie etwas.--JTCEPB (Diskussion) 23:34, 25. Nov. 2015 (CET)

US Airways Express

Gleiches Thema im Artikel US Airways Express, der auch nicht wirklich besser oder grösser wird (selbst mit einer Infobox Marke).--MBurch (Diskussion) 18:26, 3. Dez. 2015 (CET)

Wenn man den Artikel wie einen Fluggesellschaftsartikel behandelt, könnte man schon draus machen, vgl. den Artikel in der en:WP.--JTCEPB (Diskussion) 18:32, 3. Dez. 2015 (CET)

Leider edit war bei "Germanwings-Flug 9525"

Da der Artikel Germanwings-Flug 9525 mangels lebhafterer Beteiligung an der Diskussion:Germanwings-Flug 9525 gerade geschützt wurde, wäre es wünschenswert, auf der dortigen (!) Disk Meinungen zu äußern.

Hier die auslösende, als EW eingestufte Versionsgeschichte.

Zur Debatte steht, ob die dem amtlichen Untersuchungsbericht entnommene Tatsache "... der Flug wurde durch den Ersten Offizier als "Pilot Flying" (PF) durchgeführt." in den Artikel gehört oder nicht. --Uli Elch (Diskussion) 12:31, 24. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 12:48, 7. Jan. 2016 (CET)

Hinweis

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/15#Kategorie:Kawasaki Heavy Industries bedarf vielleicht der Aufmerksamkeit. --CeGe Diskussion 10:03, 15. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 12:51, 26. Jan. 2016 (CET)

Falsche Gewichtung in "Flugzeugabsturz bei Smolensk"

Vor gut zwei Wochen stellte ich in der Diskussion zu Flugzeugabsturz bei Smolensk unter Wikipedia ist kein Bilderbuch größere Kürzungen zur Debatte - leider ohne jegliche Resonanz.

Der Artikel hat sich immer mehr zu einem Bilderbuch entwickelt, weitgehend auch mit Abbildungen überdimensionaler Größe. Es ist z. B. sicherlich unangemessen, alleine 5 (fünf !) Abbildungen im Zusammenhang mit Lech Kaczyński (und Frau) einzustellen.

Die exzessiv langen Abhandlungen über "Trauerfeierlichkeiten", "Politische Reaktionen" oder "Auswirkungen auf die Politik Polens" sind weit überproportional zu den eigentlichen Unfall-Inhalten und gehören so nicht hinein. Dasselbe gilt auch für die komplette Passagierliste.

Zur Erinnerung: Dies ist ein Artikel über einen Flugzeugabsturz, nicht über Trauerfeierlichkeiten und innenpolitische Probleme Polens.

Die Vorschläge an die Hauptaktiven dieses Artikels blieben unbeantwortet, auch der einer Auslagerung in einen oder mehrere eigene Artikel. Falls ich hiermit nicht völlig schief liege, würde ich demnächst mit dem Aufräumen beginnen, gerne auch unter Mithilfe anderer. --Uli Elch (Diskussion) 12:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

ich würde dir nur bei den Bildern und den Trauerfeierlichkeiten zustimmen. Die Opferliste ist in Ordnung, schließlich werden auch bei allen andern Abstürzen (semi)prominente Opfer genannt. Die politischen Auswirkungen sind essentiell für die Bedeutung dieses Absturzes, vielleicht sollte man darüber sogar einen eigenen Artikel anlegen, dann könnte man hier auch kürzen. Viel unpassender finde ich den Abschnitt Abstürze in der Geschichte Polens. Was die Gewichtung angeht würde ich eher dazu raten die Absturzursache näher zu beleuchten. Die im Artikel genannte Verfilmung bei Mayday - Alarm im Cockpit habe ich gesehen und die hatte einige interessante Angaben, welche im Artikel leider völlig fehlen.--JTCEPB (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke auch, Uli Elch, daß du die politische Dimension des Unglücks völlig unterschätzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:34, 1. Sep. 2015 (CEST)

Die Fotos der Trauerfeierlichkeiten sollte man weitgehend weglassen, den Text dazu wohl auch kürzen. Die politischen Konsequenzen des Unfalls gehören aber in die Wikipedia; ob das besser ein getrennter Artikel wäre, kann man diskutieren. Wegen der darauf bezogenen politischen Diskussionen ist es angemessen, auch den Unfall Sikorskis zu erwähnen, für die anderen genannten Unfälle sehe ich das jedoch nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 21:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zusammenfassung der Übereinstimmungen beider inhaltlichen Stellungnahmen:

- starke Kürzung der Bilder zu den Trauerfeierlichkeiten und des Textes dazu

- Opferliste, "Politische Reaktionen" und "Auswirkungen auf die Politik Polens" bleiben.

Da in der dortigen Diskussion auch nach eineinhalb Monaten keinerlei Reaktion erfolge, wird dies nun demnächst umgesetzt. --Uli Elch (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nach 10 Wochen jetzt umgesetzt gem. Ergebnis der hiesigen Diskussion seit 1. Sept. und der dortigen Disk seit 16. August. --Uli Elch (Diskussion) 17:45, 25. Okt. 2015 (CET)

"Erledigt" wieder entfernt, da MatthiasB meinte, dort alles wieder komplett revertieren und 4 weitere Personenkult-Fotos unbedingt behalten zu müssen. --Uli Elch (Diskussion) 09:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 08:41, 27. Jan. 2016 (CET)|seit 3 Monaten ohne Beitrag

Uneinheitliche Lemmata bei älteren Lockheed-Typen - Model oder Modell?

Bei den alten Lockheed-Flugzeugen werden unterschiedliche und zum Teil nicht vollständige Lemmata verwendet. So wird für die Lockheed Model 18 das englische Wort Model benutzt, bei der Lockheed Modell 10 und der Lockheed Modell 12 aber die deutsche Schreibweise Modell - was meiner Ansicht nach falsch ist, weil das englische Model einen Teil des Eigennamens darstellt. Bei der Lockheed 14 fehlt das Model bzw. Modell leider ganz. Ich schlage vor, die Lemmata dieser Typen auf die offizielle englische Schreibweise zu vereinheitlichen (Lockheed Model XX). Gibt es Einwände? Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 00:45, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn es wirklich so ist, dass die Bezeichnung von Lockheed stringent gewählt wurde, dann sollten wir das anpassen. Ich stelle mich gerne zur Verfügung, beim Verschieben und anpassen der Links zu helfen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 08:44, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß ja nicht, aber wenn sollte es dann bei allen gemacht werden, also bspw. Boeing 370 auf Boeing Model 307 Stratoliner etc.--JTCEPB (Diskussion) 09:23, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich würde eher vorschlagen soweit wie möglich auf die Modellnummern im Lemma zu verzichten. Dies ist ja bereits in Lockheed Vega bis Lockheed Orion geschehen. Bei den Mustern unterhalb der Modellnr. 10 wurde diese Nummer sowieso immer nur als Postfix an den Namen angehängt. Also Explorer 4 oder Explorer 7 statt Model 4 Explorer ... Ab der Nummer 10 wurde diese zwar vorangestellt (Model 10 Electra), aber auch hier würde ich den Namen verwenden, da dieser sicher bekannter und leichter zu merken ist, als die Modellnummer. Wir führen dies ja auch bereits bei einigen Mustern durch, z. B. Lockheed Constellation statt Lockheed Model 49 oder Lockheed Electra statt Lockheed Model 88 durch.

Insgesamt ist das Bezeichnungssystem von Lockheed aber ein ziemlich undurchsichtiges Konglomerat. So sind die L-xxx, CL-xxx und DL-xxx Nummern eigentlich nur für die Konzeptphase vorgesehen gewesen. Warum aber bei der L-1011 eine Ausnahme gemacht wurde, weiß der Himmel. Falsch ist der Zusatz L-188 bei der Electra (dies ist das Model 88, 188 ist die erste Hauptvariante, aber ohne L-xxx), genauso wie bei der Navigationsleiste Vorlage:Navigationsleiste Lockheed Martin mit der durchgehend gewählten Schreibweise L-1 bis L-1649. L-2000 stimmt dagegen, da sich daraus kein fliegendes Baumuster ergab. Vielleicht sollte man sowieso einen eigenen Artikel hierzu anlegen, ähnlich dem Bezeichnungssystem für Luftfahrzeuge von Dornier. Gruß --Quezon _Diskussion 20:36, 29. Okt. 2015 (CET)

Hallo Quezon, den Vorschlag finde ich nicht schlecht, zumal die meisten Leser wohl eher die Namen als die Typen-Nummern kennen. Einen Knackpunkt gibt es dann aber bei der Lockheed 10 und der Lockheed 188, die beide Electra hießen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Ja, in diesen Fällen würde ich bei der weniger bekannten Maschine die Jahreszahl des Erstflugs in Klammern ergänzen. Das Problem taucht aber auch jetzt schon gelegentlich auf und wurde bisher sehr "unelegant" gelöst, in dem man in einem Fall die Konstruktionsnummer und im anderen Fall den Namen als Lemma verwendet. Zwei Beispiele: de Havilland Tiger Moth und de Havilland D.H.71, de Havilland Comet und de Havilland D.H.88. Die Lösung mit der Jahreszahl fände ich dann schon wesentlich sauberer. Gruß --Quezon _Diskussion 11:32, 30. Okt. 2015 (CET)

Zu einem Punkt habe ich schon eine Meinung: Das deutsche "Modell" geht hier gar nicht. Wenn überhaupt (!), dann eben "model". --Uli Elch (Diskussion) 19:01, 31. Okt. 2015 (CET)

Francillon (bei Putnam), das Standardwerk zu Lockheed, schreibt z. B. "Lockheed 10 Electra", "Lockheed 14 Super Electra" und "Lockheed 188 Electra", aber immer ohne "Model".

Eine Parallele gibt es bei Beechcraft. Obwohl sie bei uns und in en:WP als "Model 18" geführt wird, heißt sie bei der FAA sowohl im TCDS als auch im Register schlicht 18S oder D18S, ohne "Model".

Angesichts der behördlichen und der Schreibweise im Standardwerk sollten wir das "Model" ganz weglassen und uns der Francillon-Schreibweise anschließen. Dasselbe gilt analog für Beech, wo wir ein wildes Sammelsurium von Kombinationen haben.

De Havilland ist m. E. schwieriger - sollten wir vielleicht getrennt diskutieren. --Uli Elch (Diskussion) 18:51, 3. Nov. 2015 (CET)

Es ist richtig, dass Francillon in den Kapitelüberschriften Model immer weglässt, im Text dagegen steht es in der Regel wieder drin. Für mich ist die Bezeichnung mit oder ohne Model deshalb nicht eindeutig. Wie oben bereits vorgeschlagen, wäre es am einfachsten den Namen als Lemma zu nehmen. Gruß --Quezon _Diskussion 08:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Habe mal vorsichtshalber den "Nicht archivieren"-Klotz gesetzt, da wir an diesem wichtigen Thema weitermachen sollten. --Uli Elch (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2015 (CET)

"Unlösbares" Problem Flottenupdates

Wikipedia hat das offensichtliche Problem, etwas als genau darstellen zu wollen, das gar nicht genau sein kann. Ein paar Gedanken: Jemand hat vor kurzem auf einer Diskussion geschrieben: "Das Flugzeug wurde vom Boeing Werk erst überführt, hat den Linienbetrieb noch gar nicht aufgenommen und dementsprechend auch noch nichts in der Flotte verloren." Würde das heissen, dass Flugzeuge, die nicht im Liniendienst sind, nicht in der Flotte sind? Ein Flieger im D-Check also auch nicht? Vielleicht genügen nicht mal 2 Wochen C-Check? Was passiert bei einer Flottenauslieferung, von dem sicher das erste Flugzeug in den Medien erscheint, die anderen aber sicher nicht mehr – nur vielleicht dann wieder die letzte Maschine? In all diesen Fällen folgen wir Quellen, die eigentlich den Kriterien nicht genügen.

Ich meine Wikipedia sollte hier keine Genauigkeit vorgaukeln, die es gar nicht gibt (sie kann nur verlieren).

• Bei kleineren Gesellschaften gibt es gar kein Problem da ändert sich nicht ständig was
• bei allen, welche über 100 Flugzeuge einsetzen reicht finde ich eine "möglichst gute" aber grobe Zahl. Ich würde anfangs Jahr schreiben „Im 2016 setzt die Fluggesellschaft zirka xx Flugzeuge ein". Dann kann man das einfach in Ruhe lassen und wenn irgendwo einer eine Maschine dazu zählt, muss das nicht gleich revertiert werden.

Wikipedia ist auch nicht eine Spiegelung einer kommerziellen Webseite: WP ist eigentlich dazu da, (andere) Informationen liefern, eben auch das Historische. (Als Parallele: Danke an FFA P-16, er hatte die Piloten der Patrouille Suisse 2016 nachgeführt - aber gleichzeitig ging Information verloren (wenn auch dieses Jahr nicht viel). Wikipedia soll aktuell sein aber gerade auch das Historische pflegen. Das liesse sich bei der Patrouille Suisse einfach mit einer anderen Liste beheben.)

Das Gegenbeispiel: Wer Hello eingibt bei "ch-aviation" findet keine Information zu Hello Schweiz dafür information von 2012 zu einer schottischen Hello. Dass man zur schweizer Hello nichts mehr sehen kann zeigt die komplett unterschiedliche Idee von Wikipedia und einer kommerziellen Homepage.

Wer aber "ganz extrem exakt" sein will, kann ja alle Registereinträge in einer Flottenliste nachführen, das wären dann halt Listen, dafür genau (das Übliche halt, mit gleich noch der Produktionsnummer neben der Immatrikel). Dann hätten wir am Schluss eine History aller Flieger...

Das gäbe dann im Hauptartikel einer Fluggesellschaft einfach einen jährlichen Eintrag, einen Fliesstext in einem Satz wie "im Jahre 20xx wurden 4 Flugzeuge ausgemustert und 6 neue eingeflottet". Mit dem Link auf ch-aviation ist es aber geradezu eine Aufforderung, den Artikel ständig zu ändern - gut damit könnten wir leben aber wenn woanders was Anders steht gibt es ein Problem. Und wie gesagt, ist Wikipedia nicht die Spiegelung einer einzigen kommerziellen Webseite. (Gerade aktuell war da ein Unterschied von http://www.airfleets.net/flottecie/KLM.htm und http://www.ch-aviation.com/portal/airline/KL#al_profile_tab_fleet, wobei das Erstere eine interessante Darstellung ist, weil es auch ausgemusterte Flugzeuge in der Anzahl anzeigt.) Was nützt uns die riesige Tabelle der aktiven Flugzeuge, wenn die Information nach der Ausmusterung einfach verloren geht? Genau das wäre eine Information, für die Wikipedia prädestiniert wäre und für die sie der Leser aufsuchen könnte; wieviele A-310 hatte denn die KLM?

Ich versuche ja eigentlich durchgehend, so zu formulieren, dass es nicht veralten kann. Das sollte auch für Tabellen gelten. Als Denkanstoss, mal sehen was zusammen kommt. Es hat ja keinen Sinn. wenn ich mir da eine "definitive Lösung" ausdenke. Ich sehe einfach nicht nur fehlende Information sondern sogar verschwindende Information. Das kanns ja nicht sein. Was ich als erstes sähe wäre, wenn man die Tabellen in eine Darstellung wie bei Airfleets ändert? --Anidaat (Diskussion) 16:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo, Lufthansa#Ehemalige Flotte könnte man um Stückzahlen und Jahreszahlen erweitern, ehemalige Jets aus einer Aktiv-Liste in eine (ggf. separate) Liste ehemaliger Fluggeräte umkopieren. --1rhb (Diskussion) 17:28, 23. Dez. 2015 (CET)

Mal als erste kurze Reaktion hierzu (Näheres nach den Feiertagen!). Es sind m. E. einige (nicht alle) durchaus überlegenswerte Denkanstöße im auslösenden Beitrag vorhanden, die in aller Ruhe diskutiert und weder reflexartig befürwortet noch abgelehnt werden sollten, da es sich um eine grundlegende Fragestellung handelt. Mich persönlich stört z. B. schon immer das "Durchschnittsalter der Flotte": diese "Information" ist immer automatisch bereits nach 36 Tagen veraltet, wenn sie nicht ständig nachgeführt wird, und gaukelt damit meist eine nicht vorhandene Präzision vor.

Aber, wie gesagt: jetzt erst mal Frohe Weihnachten! --Uli Elch (Diskussion) 11:33, 24. Dez. 2015 (CET)

Eine Tabelle "Flotte" (in zwei Teilen)

Ich hab jetzt mal die KLM als Beispiel-Tabelle umgewandelt. Ich bin der Meinung, Bestellungen brauchen keine eigene Spalte, die sind in den Anmerkungen auch gut aufgehoben. (Sonst halt ändern, aber ist eine Bestellung wirklich gleich wichtig wie ein eingesetztes Flugzeug?). --Anidaat (Diskussion) 08:53, 23. Jan. 2016 (CET)

Deine "Beispiel-Tabelle" (diese Änderung) finde ich nicht sehr übersichtlich. Zum einen ist sie (zu) lang und im historischen Teil unvollständig. Ausserdem ist nichts gewonnen, wenn die historischen Fakten von Fliesstext in Tabellenform umgewandelt werden, aber die Informationsfülle nicht erweitert wird. Die Bestellungen sollten wieder in eine eigene Spalte! Gruß --Sprache123 (Diskussion) 18:01, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir zum Ganzen noch keine abschließende Meinung gebildet. Nur soviel zum Versuch (!), eine Tabellenform zu finden: Dass der historische Teil bei dieser Idee unvollständig ist, halte ich nicht für ein Problem, denn die Optik gibt sogar einen gewissen Anreiz für andere Autoren, die Lücken zu füllen (natürlich möglichst belegt). --Uli Elch (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Meiner Meinung nach eine deutliche Verschlechterung, die aktuelle Form historische und aktuelle Flotte in eine grosse Tabelle zu giessen finde ich unschön, die bisherige übliche Lösung mit zwei seperaten Abschnitten eindeutig besser. Das die "aktuelle" Flottengrösse nicht überall so aktuell war, ist meiner Meinung nach nicht so schlimm: Für den Leser ist ja explizit das Datum mit der Quelle der Änderung angegeben. Jede Statistik eines Amtes oder Buchhaltung einer Firma wird analog geführt und das Problem tritt auch in anderen Bereichen von Wikipedia zu Tage (Fussballmannschaften sei mal als Beispiel erwähnt). Wikipedia hat da auch nie den Anspruch der Vollständigkeit.--MBurch (Diskussion) 09:28, 25. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Dieser Meinung von MBurch schließe ich mich an. --Sprache123 (Diskussion) 21:09, 25. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Eine generelle Aufteilung in zwei Tabellen (aktuelle Flotte und historische Flotte) ist deutlich übersichtlicher, insbesondere wenn die Tabelle wie im Fall von KLM nicht sortierbar ist. Bei der Auflistung der historischen Flotte muss beachtet werden, dass auch hier die Untertypen angegeben werden sollten, was momentan nicht einheitlich der Fall ist: Boeing 737-300 und Boeing 737-400 sind korrekt; bei der DC-9 fehlt aber die Nennung von DC-9-10 und DC-9-30, gleiches gilt für die DC-8 (mindestens drei Untertypen betrieben), statt Lockheed Constellation/Super Constellation müsste es L-049, L-749 und die L-1049 lauten, bei der 747-200 fehlen die 747-200SUD-Umbauten, ebenso diverse Fokker-Typen und so weiter. Hierdurch würde die Auflistung noch länger werden. Statt alle Typen in solch einer Mammuttabelle zu verhackstücken macht die Aufteilung nach aktueller und historischer Flotte deutlich mehr Sinn, zumal dann auch auf die Spalte aktiv verzichtet werden könnte. Genaue Infos, wann ein Untertyp ausgemustert wurde, dürfte nur mit reichlich Sucherei zu finden sein. Bei der Anzahl der historischen Flugzeuge müsste erstmal überlegt werden, was denn dort eingetragen werden soll: Die Gesamtzahl aller betriebenen Maschinen dieses Typs? Oder die Anzahl der gleichzeitig eingesetzten Maschinen dieses Typs? Persönlich würde ich im historischen Teil eher eine Tabelle wie bei der ehemaligen Flotte der LH bevorzugen. --Jewido (Diskussion) 00:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich finde Jewidos Vorschlag ("Tabelle wie bei der ehemaligen Flotte der LH") gut. Bei der Lufthansa-Tabelle wird der Fokus auf den Flugzeugtyp gelegt. Wie lange diese Maschinen eingesetzt wurden und wie viele man betrieb, steht nicht. Wie relevant findet ihr die Anzahl und Einführungsdaten der ehemaligen Typen? --Sprache123 (Diskussion) 23:12, 26. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Ich bin ebenfalls für eine Trennung; allerdings muss ich Jewido widersprechen, dass jede Unterversion genannt werden muss, wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie für Oma, ich denke einfach, dass wir generell größere Baustellen haben, als das wir uns hier auf solche Details versteifen. Aber wenn du, Jewido, dir die Arbeit machst, soll mir das natürlich recht sein! – Filterkaffee (Diskussion) 07:21, 26. Jan. 2016 (CET)g

Hallo Filterkaffee, es muss nicht sein, dass jeder Untertyp zwangsläufig aufgeführt werden muss. Mein Anliegen war, auf ein einhheitliches Vorgehen hinzuweisen. Wenn wir die historischen Untertypen Boeing 737-300 und 737-400 (statt Boeing 737) aufführen, sollte man dies bei anderen ehemaligen Flugzeugtypen auch so machen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Vorteil, wenn es zwei Tabellen sind;

• jeder Benutzer sieht selber, dass ein Flugzeug nicht mehr aktiv ist, wenn es bei "Aktiv" keine Zahl hat.
• Logikproblem, wenn ein Typ noch aktiv, aber auch schon einige Maschinen ausgemustert sind: Soll dann der Typ in beiden Tabellen erscheinen? (Dann sähe man nicht mal mehr gleich die totale Anzahl.)--Anidaat (Diskussion) 07:41, 26. Jan. 2016 (CET)

Dazu schlage ich vor, dass die Maschinen, so lange sie aktiv sind, in der Tabelle der aktiven Muster erscheint, und angegeben wird, wie viele Maschinen bereits ausgemustert worden sind. – Filterkaffee (Diskussion) 07:48, 26. Jan. 2016 (CET)

ja, das ist soweit logisch. Man müsste noch überlegen, was zuoberst sein soll, damit das dann einheitlich wäre; in der Aktuellen sollten die Neuesten auch zuoberst sein wie in der Historischen. --Anidaat (Diskussion) 07:59, 26. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Wie meine 4 gleichstimmenden Vorredner halte ich zwei getrennte Flotten-Teile für deutlich übersichtlicher und naturgemäß von den Inhalten her auch für flexibler.

Zu klären ist auch noch, ob es jetzt überhaupt Tabellen werden sollen oder (wie bislang mehrheitlich) nicht besser Listen.

Zu den "Untertypen": Ebenso wie Jewido betrachte ich die Aufteilung in wesentliche Untertypen als sinnvoll (dort, wo die Informationen vorhanden sind). Eine L-049 hat mit einem Starliner ungefähr so viel zu tun wie eine B-737-100 mit einer 737max. Wenn wir in den "aktiven" Listen schon A318 und A321 getrennt auflisten, gehört das auch bei den historischen Mustern so rein. Ob man das dann so weit treiben sollte, auch Umbauten von 747-200 zu 747-200SUD aufzulisten, sei mal dahingestellt. --Uli Elch (Diskussion) 11:03, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Uli, ich habe die beiden 747-200-Varianten genannt, weil sie zu unterschiedlichen Zeiten ausgemustert wurden. Die "Kurz-Buckel" (in den frühen 1970er ausgelieferte Maschinen) betrieb KLM bis ins Jahr 1989; die SUD bzw. "Lang-Buckel" (Umbauten aus den Lieferungen nach 1975) flogen aber bis 2004 bei KLM. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 22:09, 26. Jan. 2016 (CET)

Also grundsätzlich ist das Votum klar gegen die vorgeschlagene Änderung. Jetzt geht es nur noch um die graduellen Änderungen in den folgenden Unterabschnitten.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Gut, mit den getrennten Tabellen sparen wir immerhin in der historischen Flotte zwei Spalten und haben mehr Platz für Anmerkungen, die wir auch brauchen. Tabelle macht aber gerade bei grösseren Flotten schon Sinn: Wenn es dann wie hier erwähnt nur ein Datum für die Ausmusterung ist, ist es auch sortierbar und gleichzeitig gut, Platz zu haben für die Anmerkungen. (siehe neuer Disk-Abschnitt Anmerkungen)

Das zu Beginn angesprochene Problem wurde erst zum Teil angesprochen und das und die Änderung auch nicht von allen ganz verstanden. Ich habe nicht eine Änderung als einzige Mögliche vorgeschlagen sondern versuche das zu finden, was die Enzyklopädie will.

Es kann nicht für die Enzyklopädie sinnvoll sein, wenn Wikipedia "vergisst" (wie in dieser Bearbeitung).

Das war mein Anliegen. Eine Diskussion darüber ist mein Anliegen und nicht eine "Abstimmung" aus dem Bauch mit Argumenten wie "mir gefällt das besser" wenn es, wie es hier auch klar wurde, auch sonst genügend Arbeit gibt (es wurden "leere Felder" genannt...).

Ich habe eine Bearbeitung gemacht um zu zeigen, dass eine Tabelle eben doch besser sein könnte als eine Liste.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Was die Enzyklopädie will (was immer das auch heissen mag), bzw. was der Leser oder eben Du wünscht ist nicht zwingend das Gleiche. Du wirst hier nichts ohne einen Konsens erreichen und ich persönlich finde das Ganze eine Verschlimmbesserung im Artikel KLM Royal Dutch Airlines und kann dafür auch keinen Konsens erkennen.--MBurch (Diskussion) 01:31, 28. Jan. 2016 (CET)

"(was immer das auch heissen mag)" hatte ich spezifiziert, als "vergessen" der Wikipedia durch Bearbeitungen.--Anidaat (Diskussion) 07:03, 28. Jan. 2016 (CET)

Könntest du bitte etwas spezifischer sein. Du findest "das Ganze" nicht gut (?). Dass das Gefühl der paar hier Anwesenden meint, zwei Tabellen seien besser, ist klar. Was sonst? (oder passt es besser in die Abschnitte unten?)--Anidaat (Diskussion) 07:03, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich warte immer noch auf eine Antwort, was am jetzigen Zustand nicht gut ist. Wenn aber alle einverstanden sind, dass die Veränderung im Aritkel KLM von diesem Zustand in den neuen Zustand eine Verbesserung war, dann würde man in das Fazit unten schreiben - mein Vorschlag bis hier:--Anidaat (Diskussion) 08:45, 3. Feb. 2016 (CET)

• Damit keine Information verloren geht, sollte bei Artikeln, welche die aktive Flotte in einer Tabelle aufführen, auch die historische Flotte in einer Tabelle stehen.
• Leere Felder in Tabellen sind kein Makel, sondern Anreiz für andere Autoren, die Lücken zu füllen.

Signaturnachtrag: Auch dieser Beitrag stammte von Benutzer:Anidaat, 08:45, 3. Feb. 2016 (CET)

Tabelleninhalte

Einführungs- und Ausmusterungsdaten

Es macht Sinn, zu erwähnen wann die letzten Maschinen eines Typs die KLM erreichten, nicht nur die Erstauslieferung. Falls eine Flotte über mehrere Jahre eingeführt wurde, ist das nämlich eine interessante Information (auch wird eine Flotte nie schlagartig am selben Tag eingeführt, siehe aktuell beim Beispiel KLM die B-787). Also wenn ein Tagesdatum angegeben ist, ist wohl "Ab..." korrekter. (und bei der Ausmusterung "bis..") ? .--Anidaat (Diskussion) 07:42, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte hierzu bereits einen Beitrag in der Disk zu KLM geschrieben, den ich nun hierher kopieren muß:

Nun tobt schon wieder ein Streit darüber, ob man bei der Einführung eines Flugzeugtyps "ab 29. Februar 2012" oder nur "29. Februar 2012" schreiben soll.

Gehen wir das Ganze mal sprachlich an. Einführung (laut Duden veraltet auch "Introduktion") bedeutet der Beginn von etwas Neuem: "als Neuerung bekannt machen und verbreiten, in Gebrauch nehmen", als Beispiel "ein neues Lehrbuch an einer Schule einführen".

Das Missverständnis rührt wohl auch daher, dass der eine meint, ein Flugzeugtyp werde eingeführt, der andere, dass dies eine Flotte betreffe.

Daher kann ein neuer Flugzeugtyp nicht "über mehrere Jahre eingeführt" werden, sondern eben nur am Anfang. Die Lufthansa hat den Jumbo nun mal nicht "ab 10.3.1970 bis 30.4.2015 eingeführt", also 45 Jahre lang.

Fazit ganz einfach: An diese Stelle gehört nur das erste Datum - ohne "ab ..." - und nicht ein (jahrzehntelanger) Zeitraum. Festzulegen wäre höchstens noch, dass mit dem Datum in der Regel die erste Lieferung gemeint ist und nicht die Indienststellung, über die meist keine Information vorliegt. --Uli Elch (Diskussion) 10:42, 26. Jan. 2016 (CET)

Nun fand ich gerade einen ganz neuen edit, bei dem m. E. eine recht attraktive Lösung für "Historische Flotte" herausgekommen ist: British Midland Airways#Historische Flotte. Die Auflistung wie z. B.

* Douglas DC-9 (1978-1995)

zeigt, dass man den Zeitraum gar nicht taggenau benennen muss. Sie lässt auch Raum für die allmähliche Ergänzung fehlender Jahreszahlen. Was hier fehlt, wären noch die "Untertypen"-Bezeichnungen, aber sonst finde ich das Format ganz gut. --Uli Elch (Diskussion) 11:34, 26. Jan. 2016 (CET)

Nur sind die Änderungen [30] gänzlich unbelegt.--MBurch (Diskussion) 12:09, 26. Jan. 2016 (CET)

Stimmt absolut, das geht natürlich nicht so einfach. Die Historische Flotte hatte ich selbst im Dezember 2013 samt Quelle hinzugefügt. Aber Aufbau und Optik der Liste finde ich trotzdem ganz ok. --Uli Elch (Diskussion) 12:46, 26. Jan. 2016 (CET)

Uli hat das oben gut dargestellt. Das Wort "ab" ist falsch, wenn es um die Einführung eines Typs (= Tag oder Jahr der Indienststellung des ersten Flugzeugs) oder alternativ um das Auslieferungsdatum der ersten Maschine geht. Gleiches gilt für das "bis" in der Spalte Ausmusterung (= Tag oder Jahr der Außerdienststellung des letzten Flugzeugs). In beiden Fällen sind es feste Daten. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2016 (CET)

 Pro von Uli Elch vorgeschlagene Änderung (aber natürlich nur belegt).--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Auch hier wieder; darauf achten, dass Wikipedia nicht "vergisst": Die Differenzierung der Ausmusterung kann (und meine ich soll!) dann in den Anmerkungen aufgenommen werden. Das spricht für Tabelle und gegen Text: wenn in einer Liste ein Punkt noch etwas Text dahinter hat, der vielleicht auch über eine Zeile geht, dann sieht es schnell nicht mehr wie eine Liste aus. Was meint ihr?

Beispiel: Wenn wie bei der DC-7 die KLM bis 1958 noch solche Flugzeuge einflottet, ist das durchaus enzyklopädisch (weil zum Beispiel Historiker feststellen) nicht ganz unwichtig, gingen doch damals schon die ersten Jets an andere Gesellschaften. Also dann bei der DC-7 nicht nur Einführung 1953 sondern halt auch bei den Anmerkungen dazu "letze Einflottung 1958".--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem "nur belegt" habe ich als Seitenhieb an mich persönlich verstanden - generell ist nämlich in all diesen Artikeln sehr wenig belegt und das extrem kurzfristig und kurzlebig. Zum Beispiel war auch im KLM-Artikelzustand von Mitte Januar bei der historischen Flotte rein gar nichts belegt ausser der MD-11, also was 2014 als News geschrieben worden war.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube es sollte klar sein, dass Unbelegtes keine Entschuldigung ist auch heute noch Unbelegtes zu schreiben. Die Massstäbe waren früher halt anders.--MBurch (Diskussion) 01:33, 28. Jan. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach ist die Spaltenbezeichnung "Einführung" etwas missverständlich. Gemeint ist sicherlich das Auslieferungsdatum, zumindest wenn man die Quellen anschaut (delivery date). Dementsprechend sollte die Spalte auch so benannt werden. Unter "Einführung" könnte man Flotteneinführung oder Betriebseinführung verstehen. Die Betriebseinführung ist nicht identisch mit dem Auslieferungsdatum. Ebenso ist die Bedeutung der Spalte inaktiv nicht eindeutig. Gemeint ist vermutlich die Anzahl (bereits) ausgemusteter Maschinen dieses Typs und nicht die Zahl kurzzeitig abgestellter Flugzeuge. Ich versuche es mal deutlich zu machen: KLM setzt derzeit 25 737-800 ein, neben diesen 25 betrieb KLM aber 5 weitere Flugzeuge dieses Typs, die sie zeitweise von Transavia übernahm und wieder an diese abtrat. Diese 5 Flugzeuge müssten unter "inaktiv" eingetragen werden, weil sonst die Gesamtzahl der betriebenen 737-800 nicht passt. Das Wort Inaktiv erweckt aber den Eindruck, dass diese 5 Maschinen "derzeit inaktiv" (abgestellt) sind, jedoch weiter zur KLM-Flotte gehören. Wenn man die Spaltenüberschrift in "ausgemustert" ändert, wird es deutlicher. Gleiches gilt auch für andere Typen wie z. B. für die Gesamtzahl der betriebenen 747-400 - auch hier sind bereits einige inaktiv bzw. ausgemustert. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Letzteres stimmt. "Inaktiv" steht irgendwo in der Wüste oder schon auf dem Schrottplatz. --Uli Elch (Diskussion) 09:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Als "ausgemustert" hätte ich ein Flugzeug bezeichnet, dass gar nicht mehr betrieben wird. Wird es stattdessen anderswo betrieben, würde ich "abgegeben" schreiben. --Joerg 130 (Diskussion) 11:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Abgegeben ist auch gut. Und mit Auslieferung sind auch alle einverstanden?

Um zu einem Fazit zu kommen die Frage: bei der Aktiven Flotte wurde im Beispiel KLM das Einführungsdatum wieder anstatt in einer eigenen Spalte in die Anmerkungen verschoben. Ich sehe den Nachteil, dass bei einer langsamen Ausmusterung sowohl Einführung als auch eine Erklärung zur Abgabe alles in den Anmerkungen stehen wird. Man könnte Text sparen, wenn man eine Spalte macht. (In die Anmerkungen gehörte eher wenn bekannt die letzte Auslieferung) Ist es also nicht sinnvoller, wenn die Auslieferung auch in der aktiven Flotte eine Spalte hat?--Anidaat (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich schlage vor, die zwei Spalten Einführung und Ausmusterung nicht umzubenennen. Dies würde zu Fehlern und Missverständissen führen! Am Beispiel der Boeing 737-200 wird dies sehr gut deutlich: Diese Flugzeuge wurden im Jahr 1980 an Transavia ausgeliefert und erst ab 1987 - also von KLM im gebrauchten Zustand betrieben. Derzeit steht im Artikel völlig korrekt und für jeden klar nachvollziehbar:

Flugzeugtyp	Anzahl	Einführung	Ausmusterung	Anmerkungen
Boeing 737-200	4	1987	1995	von Transavia geleaste Flugzeuge, zum Teil in KLM-Farben betrieben

Nach einer Umbenennung der Spalten würde dort sehr missverständlich stehen:

Flugzeugtyp	Anzahl	Auslieferung	Abgegeben	Anmerkungen
Boeing 737-200	4	1980	1995	von Transavia geleaste Flugzeuge, zum Teil in KLM-Farben betrieben

Dies sähe so aus, als hätte KLM diese Flugzeuge ab 1980 und nicht erst ab 1987 betrieben. Bitte auch an solche Fluggesellschaften denken, die nur gebrauchte Flugzeuge eines Typs erwarben oder einsetzten. Ein Beispiel: Istanbul Airlines gegründet 1985. Das Auslieferungsdatum ihre ersten Caravelles lag aber in den 1960er-Jahren (!!!). Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:46, 4. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Präzisierung. Klar, AUSlieferung heisst, die gehen bei einer Firma raus. Einführung scheint immer zu stimmen, was meinen die Anderen?--Anidaat (Diskussion) 07:23, 10. Feb. 2016 (CET)

Bestellungen

Es macht keinen Sinn, in einer Tabelle eine Spalte für Bestellungen zu haben, in welcher definitionsgemäss fast alle Zeilen LEER sein werden. Wenn ein Typ noch gar nicht eingeführt ist, ist das Feld der Anmerkungen sowieso leer und kann tadellos für Bestellungen verwendet werden. Zudem sieht jedermann, dass bei einem Flugzeugtyp, der nicht aktiv und nicht inaktiv ist, eine Bestellung vorliegt.--Anidaat (Diskussion) 07:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Auf jeden Fall finde ich es übersichtlicher, wenn es eine "Bestellungen"-Spalte gibt, dann muss man die Bestellungen nicht explizit suchen. Und bei bereits eingeführten Typen wäre sonst auch das "Anmerkungen"-Feld überladen. --Sprache123 (Diskussion) 23:05, 26. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung: Bei deiner KLM-Tabelle sind die Spalten "inaktiv" und "Ausmusterung" der (meisten) aktiven Typen definitionsgemäß leer (und bei den inaktiven die "aktiv"-Spalte). Hast du auch zu diesem Problem einen Lösungsvorschlag? Gruß --Sprache123 (Diskussion) 23:05, 26. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Ich finde die bisherige Regelung besser.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Wie lautete denn die Regelung? Jemand hatte einfach eine Bestellungs-Spalte gemacht bei den Tabellen. Das ist keine Regel. In der Formatvorlage Fluggesellschaft steht ja nicht, dass man eine Spalte dafür machen soll bei Tabellenform. Genau du, MBurch hattest sogar mal "ausgeliefert ist noch nicht in der Flotte" postuliert. Alle solche Unterscheidungen kann man in der Spalte Anmerkungen machen, und nicht für jeden möglichen Zustand eine Spalte. Eher wichtiger wäre eine "Inaktiv"-Spalte bei der aktiven Flotte, wenn nur noch ein Teil der Flotte aktiv ist.--Anidaat (Diskussion) 07:28, 28. Jan. 2016 (CET)

Abgestellte Flugzeuge?

bleiben wohl bei Aktive, einfach in klammern (4 abgestellt) erwähnen?--Anidaat (Diskussion) 07:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Wet-Lease

Eindeutig Bemalung der Gesellschaft aber aus rechtlichen Gründen nicht komplett.

Fliegt mit Swiss-Flugnummer aber man sieht "nichts".

Soll wirklich jede Wet-Lease-Vereinbarung in der Tabelle verzeichnet werden (mit Datum, Anzahl etc.)? Ist es relevant, einen Flugzeugtyp einzutragen von dem nur eine Maschine während nicht einmal eines ganzen Jahres wet-geleast wurde? Die Frage ist nicht als Kritik, sondern mehr als Anregung gemeint, denn diese Regelung würde einen großen Aufwand bedeuten … Gruß --Sprache123 (Diskussion) 17:17, 27. Jan. 2016 (CET)

von "Oma" wird im RL ein Wet-Lease auch nicht als Flottenzugang erkannt, weil sie ja (meist/oft?) in ein Flugzeug einer anderen Gesellschaft steigt.--Anidaat (Diskussion) 07:05, 28. Jan. 2016 (CET)

Wenn man eine komplette Flottenliste anlegen möchte, gehören auch die Flugzeugtypen dazu, die durch Anmietungen von anderen Gesellschaften zum Einsatz kamen. So wurde die BAC-1-11 zwar nur für ein knappes Jahr betrieben, dabei aber in vollständiger KLM-Bemalung. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 17:28, 28. Jan. 2016 (CET)

Dieses Flugzeug ja. Dagegen trugen die Il-62 ja nur einen zusätzlichen KLM-Schriftzug. Oder gab es eine in Vollbemalung? Ich wäre also dafür: Alle Flugzeuge in der Bemalung der Gesellschaft. --Anidaat (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Klares Nein - entscheidend ist, welche Flugzeugtypen eine Gesellschaft unter eigenen Flugnummern einsetzte, nicht ob diese Flugzeuge die "vollständige" Bemalung trugen. Bitte nicht nur die Auswirkung einer solchen Regelung auf den KLM-Artikel beachten - sondern auch auf andere Artikel. Editwars und Chaos wären vorprogrammiert. National Airlines (1984) setzte beispielsweise ausschließlich 747 ein, die in Fremdfarben lackiert waren und lediglich ihren Schriftzug trugen. Ich halte es nicht für richtig, diese 747 im dortigen Artikel aus der Flottenliste zu löschen. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 15:16, 4. Feb. 2016 (CET)

Frage waren diese Jumbos Wet-Lease oder nicht? Nein, meine ich, die waren einfach nicht komplett bemalt. Dafür machte National Wet-Lease für Andere, zum Beispiel Air India, wo es auch drin steht, DC-8 betrieben durch National. Dort passt es weil mindestens eine Air India angeschrieben war gem. Foto.

Meine Überlegung war einfach, dass wir sowieso nie alle wet-lease wissen werden und wir haben ein Problem mit Code-Sharing, oder nicht? (Es gibt auch andere Gründe, zum Beispiel, dass die Bemalung der Swissair BAC-111 nicht komplett war: die Schweizer Flagge war für nicht in der Schweiz immatrikulierte Flugzeuge verboten.)--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Wet-Lease durch eigene Tochtergesellschaften

Für mich gehören die B-777 ganz pragmatisch in die Flotte der Swiss, man kann ergänzen unter Anmerkungen: "Betrieben durch Swiss Global". (im Moment steht zur Verwirrung bei den A-340 der Swiss: "9 (Stück) werden ab 2016 durch Boeing 777-300ER der Swiss Global Air Lines ersetzt") Zudem ist das wohl nicht Wet-Lease wenn die Besatzung nicht komplett mit den Verträgen des Leasinggebers erscheint... ? Man kann auch nicht Swiss Global buchen, es gibt nicht mal eine Webseite. Das wird endlos. Wenn es derart spitzfindig wird ist sowieso Pragmatik gefragt. Wenn alle vom Flagschiff B-777 der Swiss reden und dann spitzfindet Wikipedia, dass das Flugzeug nicht in der Flottentabelle der Swiss erscheint.... --Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Anmerkungen beim Flugzeugtyp

These: Es gibt Anmerkungen zu einem Flugzeugtyp, welche besser beim Typ als bei der Firmengeschichte stehen, weil sie sich über Jahre hin ziehen und sich im Abschnitt Geschichte der ganzen Gesellschaft Jahresmässig nicht richtig einordnen lassen. Das wohl kompletteste Beispiel ist Swissair#Flottengeschichte --Anidaat (Diskussion) 07:18, 28. Jan. 2016 (CET)

1. Newsticker und Zukunftsformulierungen vermeiden - da nicht enzyklopädisch

• Es wurden immer wieder Newsticker-Meldungen in "Newstickersprache" in Artikel eingefügt. "Soll", "sollen" sind Worte, die in einer Enzyklopädie nicht geeignet sind; sie sind früher oder später falsch. (Wenn sich gar eine ganz Meldung überhaupt nicht zeitlos formulieren lässt, ist das ein Hinweis, dass sie vielleicht einfach nicht wichtig ist.)--Anidaat (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Projekte können auch relevant sein, egal ob Projekte der Zukunft oder abgebrochene Projekte. Ich finde grundsätzlich den bisherigen Status besser (siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft und WP:RK).--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Das hast du falsch verstanden, oder bist du gegen enzyklopädische Formulierungen? Es geht um die Formulierung, nicht um das Einfügen von Meldungen: Ich stelle fest, dass „soll“ und „sollen“ nicht geht, weil die Formulierung zwingend veraltet. Also sollte anders formuliert werden. („Sollten“ ginge, wenn man kompliziert erklärt, wer das wann gesagt hat.) Also schon bei der Formulierung bitte darauf achten, dass die Formulierung auch noch in einem oder zwei Jahren Sinn macht.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube eher, Du hast da was nicht verstanden. Wir schreiben erstens nicht nur über Vergangenes sondern über Relevantes (was auch die Zukunft betrifft), zweitens "vergeht" Relevanz nicht (das Du ab und zu ganze Abschnitte wegen "veraltet" entfernst ist genau genommen Vandalismus oder die entsprechenden Passagen waren gar nie relevant) und drittens ist Wikipedia eben kein Buch, dass den Anspruch hat für Jahre gültig zu bleiben. Das einzige wo Du Recht hast ist die Newstickerlitis, aber die bricht hier meist nur aus bei einem Flugzeugabsturz einer bekannten Airline bzw. einem Absturz in der Ersten Welt bzw. einem Absturz der in den Medien ein entsprechendes Echo hat. Zukunftsformulierungen allgemein zu vermeiden ist Unsinn.--MBurch (Diskussion) 01:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Wenn du hier auch noch über ganz andere Themenfelder diskutierst, wird das nie fertig. Aber richtig: "Nie relevant" wäre richtiger gewesen als "veraltet". Entweder schleppst du mich dort auf die Vandalismusmeldung aber sowieso sparst du dir bitte hier die Bemerkungen, die zwar vielleicht noch kein PA sondern vielleicht nur ehrenrührig sind, aber immer eskalierend; einfach weil die Erwähnung von angeblichem "Vandalismus" im kompletten Portalsbereich hier völlig unnötig ist.--Anidaat (Diskussion) 07:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Nein ich habe auch nie gesagt Zukunftsereignisse vermeiden, ich habe nur von sorgfältiger Formulierung geredet: Es sollte so formuliert sein, dass nicht nach Verstreichen einer angegebenen Zeit korrigiert werden muss. Das geht meistens. Was halten die Anderen von der Definition von MBurch, wonach Wikipedia "kein Buch sei, dass den Anspruch hat, für Jahre gültig zu bleiben"? Und spricht das irgendwie gegen überlegte Formulierungen?--Anidaat (Diskussion) 07:15, 28. Jan. 2016 (CET)

1.a Zukunftsformulierungen bei Bestellungen vermeiden

• Bei Bestellungen ist es möglich gleich in Vergangenheitsform formulieren, inklusive der Auslieferung: "XY hatte im Januar 2016 xz Flugzeuge bestellt, für welche zum Zeitpunkt der Bestellung eine Auslieferung im Januar 2017 vorgesehen war" funktioniert wunderbar und kann ewig im Artikel stehen bleiben. (Das wäre auch der Vorteil von Fliesstext gegenüber Tabellen!).--Anidaat (Diskussion) 22:35, 13. Jan. 2016 (CET)

Hallo Anidaat, ich gehe hier völlig konform mit dir. Wir haben diverse Artikel über Fluggesellschaften, in denen die Flottenzahlen laufend aktualisiert werden, während gleichzeitig die eigentliche Geschichte des Unternehmens nur sehr oberflächlich dargestellt wird. Diese Schwerpunktsetzung konnte ich nie wirklich nachvollziehen. Ob eine Gesellschaft in diesem Jahr dreizig Airbus A320 einsetzt und im Folgejahr zwei weitere betreibt, ist enzyklopädisch gesehen völlig unwichtig. Wesentlich relevanter sind Flotten-Informationen wie beispielsweise:

• Mit welchem Typ erfolgte die Betriebsaufnahme?
• In welchem Jahr erfolgte die Flotteneinführung eines Typs?
• Bis wann setzte die Fluggesellschaft einen Typ ein?
• Durch welchen Typ wurde er ersetzt?
• Welche Besonderheiten ergeben sich dadurch? Beispiel: KLM war die einzige Fluggesellschaft die alle Douglas-Typen von der DC-2 bis MD-11 betrieb.

Diese Infos sind in den meisten Artikel leider nicht zu finden, ebenso fehlt fast immer ein Abschnitt "Historische Flotte". Gerade durch solche "dauerhaften" Angaben könnten die häufig nur sehr dürftigen Darstellungen der Unternehmensgeschichten etwas "aufgepeppt" werden. Die Fokussierung auf die derzeitigen Flotten wird häufig auch in der Bildauswahl deutlich. So findet man beispielsweise im Artikel American Airlines drei Fotos von aktuellen Typen in der kürzlich eingeführten Farbgebung, jedoch kein Bild eines Flugzeugs in den vorherigen Unternehmensfarben, obwohl diese Bemalung über 40 Jahre lang verwendet wurde. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2016 (CET)

 Kontra Ich finde die bisherige Regelung besser.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Was verstehst du unter "bisherige Regelung"?--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Durchschnittsalter der Flotte

Für mich keine enzyklopädische Information. Das ist ja für die Gesellschaften eher ein Werbe-Argument, dazu ist WP nicht da. Zudem wurde schon das Problem angesprochen, dass die Information nach spätestens je 36 Tagen nicht mehr stimmt, so wie sie heute eingetragen wird. Ich bin für Weglassen. --Anidaat (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Relevant. Es ist schon ein Unterschied, ob die Flotte zum Beispiel unter fünfjährig oder über zwanzigjährig ist. --Sprache123 (Diskussion) 15:29, 3. Feb. 2016 (CET)

<Einschub>Bitte genauer. Was ist der enzyklopädische Unterschied ausser der Zahl?--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Das "Durchschnittsalter" könnte überhaupt nur eingetragen oder behalten werden, wenn (ebenso wie bisher bei den eigentlichen Flotten) auch immer der Stand erwähnt wird. Beispiel: "Die Flotte der Lufthansa Passage inklusive der Lufthansa Cargo hat mit Stand Mai 2015 ein Durchschnittsalter von 10,7 Jahren." < Und genau da sieht man auch schon das Update-Problem, wenn man es 9 Monate lang nicht mal bei LH schafft, das Alter aktuell zu halten! --Uli Elch (Diskussion) 10:51, 4. Feb. 2016 (CET)

Sitzplätze

In manchen Tabellen sind die Sitzplätze angegeben. Was meint ihr?

Relevant. Wenn es eine verlässliche Quelle gibt, sollten diese Informationen auch noch nachgetragen werden. --Sprache123 (Diskussion) 15:29, 3. Feb. 2016 (CET)

Als Quelle dann die offiziellen Sitzpläne verwenden, oder? --Akl327 (Diskussion) 23:32, 3. Feb. 2016 (CET)

Nicht Enzyklopädie-Relevant.--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Ob zum Beispiel Lufthansa 509 Sitze in seiner A380 verbaut oder Singapore teilweise 100 Sitze weniger ist durchaus interessant für den Leser: behalten.--MBurch (Diskussion) 03:22, 12. Feb. 2016 (CET)

Weitere erwünschte Information Flottengrösse im Jahre X

Was im Weiteren noch wünschenswert wäre, wären Informationen zur Flottengrösse über die Jahre. Also zum Beispiel "Fluggesellschaft X setzte im Jahre Y insgesamt Z Flugzeuge ein, im Jahre Y+5 waren es ZZ, im Jahre Y+10 gar ZZZ, bevor im Jahre Y+15 ein Rückgang auf ZZ einsetzte." Das ergäbe einen Überblick über den Erfolg der Gesellschaft über die Jahre.--Anidaat (Diskussion) 09:14, 23. Jan. 2016 (CET)

Jewido hat mit ziemlich viel Aufwand und den entsprechend dazu notwendigen Quellen zahlreiche Fluggesellschaften im entsprechenden Abschnitt Geschichte ergänzt (siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft). Solche Ergänzungen müssen aber wie von Jewido bestens vorexerziert flüssig geschrieben sein. Dein Vorschlag Fluggesellschaft X setzte im Jahre Y insgesamt Z Flugzeuge ein, im Jahre Y+5 waren es ZZ, im Jahre Y+10 gar ZZZ, bevor im Jahre Y+15 ein Rückgang auf ZZ einsetzte. ist grauenhaft.--MBurch (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2016 (CET)

Der Vorschlag ist nicht „grauenhaft“, ich habe ja keinen zwingenden Textvorschlag gemacht. Die Entwicklung der Flottengrösse ist das, was man aus der Tabelle nicht herauslesen kann und deshalb als Fliesstext darüber oder darunter zusammengefasst werden muss. Aber wie ich lese, bist du MBurch auch nicht dagegen, ich verstehe, du meinst die Formulierung.--Anidaat (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2016 (CET)

Absolute Flottengrösse pro Jahr

Das ist genau die Information die verloren geht, wenn immer aktualisiert wird. Wann war die Flotte am Grössten? Das gehört zur Geschichte in den Fliesstext. Wie kann man sicherstellen, dass diese Zahlen wenigstens ab sofort nicht mehr verloren gehen? --Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Flottengrösse bei aufgelösten Fluggesellschaften

Bei aufgelösten Fluggesellschaften existiert nur die Tabelle ehemalige Flugzeuge. In Anmerkungen sollte angegeben werden, welcher Typ durch welchen ersetzt wurde. Ein Total aller Flugzeuge macht keinen Sinn finde ich, das kann jeder, der es dann wissen will, selber zusammen zählen. Wichtiger wäre die Information, zu welchem Zeitpunkt die grösste Flotte gleichzeitig betrieben worden war, das gehört in Fliesstext wie im Überabschnitt vorgeschlagen. Hab ich was nicht gut überlegt, was meint ihr?--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Fazit

Damit nehme ich in Kürze meine reguläre Updates in Artikeln von Fluggesellschaften wie bisher wieder auf und verschiebe diese ganze Diskussion mal ins Archiv.--MBurch (Diskussion) 02:20, 1. Feb. 2016 (CET)

Diese Interpretation einer Aussage unter dem expliziten Titel "Flotte in EINER Tabelle" war falsch. Ich hatte unter einem Abschnittstitel eines Artikels "Flotte in EINER Tabelle" gesagt, die Diskussion des Abschnitts "Flotte in EINER Tabelle" sei offenbar erledigt.--Anidaat (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Da hier nach wie vor kein Konsens über all Deine neuen Vorschläge besteht, werde ich trotzdem in Kürze meine regulären Updates in der bisherigen Form (inklusive Anpassung der Kleinschreibung in der Infobox) wieder aufnehmen.--MBurch (Diskussion) 03:30, 12. Feb. 2016 (CET)

Fazits der Diskussion zur Darstellung von Flotten

Bitte hier nur Fazits eintragen, keine Diskussion. Wer mit einem Fazit nicht einverstanden ist, verschiebt den Punkt zurück in den entsprechenden Diskussionsabschnitt. Ebenso Bitte an alle: sollte hier ein Diskussionsbeitrag eingefügt werden, bitte den Punkt mit dem Diskbeitrag zurück in den entsprechenden Disk-Abschnitt.--Anidaat (Diskussion) 08:22, 3. Feb. 2016 (CET)

• Bei der Diskussion im Januar 2016 sprach sich die Mehrheit der Teilnehmer sowohl bei Tabellen- als auch bei Listen-Darstellung für eine Aufteilung der Flotte in die 2 Teile Aktive Flotte und Historische Flotte aus. Beide Darstellungsformen bleiben als Möglichkeiten bestehen.--Uli Elch (Diskussion) 11:09, 4. Feb. 2016 (CET)--Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich habe jetzt mal diese Mini-Einigung in die Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft eingebaut und dabei den bisher dort fehlenden Fall "Ehemalige Fluggesellschaft" mit einbezogen.

Sollten mir bei all dem Unklarheiten unterlaufen sein: Änderungsvorschläge bitte in der dortigen Diskussion einstellen.

Bei der Gelegenheit wurde auch der Abschnitt "Zwischenfälle" an die aktuellen RK angepasst ("und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle"). --Uli Elch (Diskussion) 13:56, 21. Feb. 2016 (CET)