Portal Diskussion:Militär/Archiv 2019

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2019#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Milit%C3%A4r/Archiv_2019#Thema_1

Neue Artikel

Liebe Portalfreunde, vor genau acht Jahren, im Februar 2011, haben wir die Seite Portal:Militär/Neue Artikel/Botgepflegt aktiviert. Das war ein Versuch, und wir trauten der Sache nicht recht. Deshalb haben wir die alte Seite Portal:Militär/Neue Artikel beibehalten, so dass wir Artikel nachtragen konnten, die der Bot übersehen würde. Inzwischen hat sich der Bot trotz Wechsels von Merlbot auf Taxonbot als gut uns stabil bewährt. Tatsächlich sind auf der manuellen Seite in den letzten vier Jahren nur noch ganze drei Artikel eingetragen worden. Der älteste „neue Artikel“ auf der Seite stammt vom Mai 2011.

Aus meiner Sicht ist es nicht länger sinnvoll, dass wir beide Seiten nebeneinander unterhalten, zumal die botgepflegten Artikel ohnehin auf der alten Seite unten aufgeführt sind. Mein Vorschlag ist, die alten Artikel zu entsorgen und nur noch die botgepflegten einzustellen. Die Seite „botgepflegt“ brauchen wir dann nicht mehr. Leider stoßen meine technischen WP-Kenntnisse hier an eine Grenze, sonst würde ich das selber umsetzen. Wer bringt das in Ordnung? Gruß, --KuK (Diskussion) 21:59, 10. Feb. 2019 (CET)

Im Portal werden unter 'Neue Artikel' nur die Botgepflegten angezeigt. Meinst du, man sollte die Unterseite 'Neue Artikel' komplett löschen, weil darauf niemand zugreift und sie vom Portal aus nicht aufrufbar ist?--Bungert55 (Diskussion) 16:26, 11. Feb. 2019 (CET)

Mein Vorschlag ist, es genau so zu machen, wie in anderen Portalen auch: Es gibt nur eine Seite mit dem Lemma Portal:Militär/Neue Artikel, die durch einen Bot gepflegt wird. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:22, 11. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bungert55 (Diskussion) 17:13, 12. Feb. 2019 (CET)

Kurfürstlich Hessische Armee

Ein Benutzer hat die Kurfürstlich Hessische Armee hier

Stehende Heere im Heiligen Römischen Reich (Frühe Neuzeit)

Badische Armee | Bayerische Armee | Braunschweigische Armee | Erzstiftisch-salzburgische Armee | Hessen-darmstädtische Armee | Hessen-kasselsche Armee | Kaiserliche Armee | Kurhannoversche Armee | Kurmainzische Armee | Kurkölnische Armee | Kurpfälzische Armee | Kurtrierische Armee | Mecklenburger Militär | Münstersche Armee | Preußische Armee | Sächsische Armee | Truppen des Schwäbischen Reichskreises | Fürstbischöflich-würzburgische Armee | Württembergische Armee

Siehe auch: Stehendes Heer und Heiliges Römisches Reich#Frühe Neuzeit

eingereiht. Ich sehe das nicht ganz so, da der Artikel die Armee erst ab 1813 behandelt. Es passt irgendwie sowieso nicht, da die Kölner, Trier, Mainzer usw. Armeen hier mit de Kurhessischen Armee in einen Topf geworfen werden, obwohl sie 1813 schon lange nicht mehr existierten. --Centenier (Diskussion) 15:33, 23. Feb. 2019 (CET)

+1 stimmt; es passt nicht. Die Nav-Leiste ist in sich schon problematisch. Hlg.röm.Reich geht bis 1806. Neuzeitlich bezeichnet einen weiter/schwammiger gefassten Zeitraum. Bestenfalls überarbeitet man die Nav-Leisten mit konkreten Jahresangaben/Zeiträumen. Dem Leser wäre damit besser gedient. Glückauf. 2A01:598:A08D:637A:9175:39B2:D812:6A17 08:59, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich habe die kurhessische Armee herausgenommen und dafür die fehlende Kurmainzische Armee eingesetzt--Centenier (Diskussion) 10:13, 27. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:13, 27. Feb. 2019 (CET)

Kommentar zum Artikel "Operation Red Wings"

Red Wings Ich hätte mal einige Anmerkungen/Korrekturen zu diesem Artikel. Mal die allgemeinen politischen Aspekte wer Angreifer und wer Opfer ist außen vor gelassen, sondern nur auf den konkreten Fall hin. Ahmad Shah und seine „Bergtiger“ waren keine Taliban! In Afghanistan agieren unzählige bewaffnete Gruppen, die oft auch untereinander rivalisieren. Das einzige was diese Gruppen verbindet, ist der gemeinsame Hass auf ausländische Besatzer. Die Taliban sind nur eine, wenn auch zahlenmäßig große, Gruppe davon. Ahmad Shah hatte aber nichts mit den Taliban zu tun. Übrigens eben so wenig wie Al Qaida. In Ihrem Artikel wird davon gesprochen, die amerikanische Einheit wäre in einen Hinterhalt der Afghanen geraten. Nun, allein aus Ihrer Schilderung des Hergangs ergibt sich doch, daß die US-Soldaten den Hinterhalt legen wollten, nicht die Afghanen. Als die US-Soldaten entdeckt wurden, haben die Afghanen in keinster Weise hinterhältig reagiert, sondern sind komplett offen auf die US-Soldaten zugegangen und haben sie völlig offen bekämpft. Von einem Hinterhalt der Afghanen kann definitiv nicht die Rede sein. Hinterhältig haben doch die US-Amerikaner gehandelt. Allerdings wirft dieser Einsatz eine Vielzahl Fragen auf: Wieso ist eine High-Tech-Armee wie die Amerikanische nicht in der Lage eine stabile Funkverbindung aufzubauen? Die USA können Funksignale im Weltraum aus Millionen km Entfernung senden und empfangen. Sie können auf der Erde alles und jeden abhören. Aber sie sind nicht in der Lage in 50 km Entfernung eine stabile Funkverbindung herzustellen? Die Seal-Einheit war mit allem möglichen Hightech-Gerät ausgestattet. Nachtsichtgeräte für mehrere tausend Euro, Spektive mit Entfernungsmessern für mehrere tausend Euro, Navigationstechnik für mehrere tausend Euro, Kommunikationstechnik für mehrere tausend Euro, Stiefel für min. 200,- Euro, sonstige Kleidung für mehrere hundert Euro, Einsatzwesten für mehrere hundert Euro, Rucksäcke für mehrere hundert Euro, Schutzhelme für mehrere hundert Euro. In Summe dürfte allein die persönliche Ausrüstung (ohne Technik / Waffen) der Soldaten mind. 2.500,- Euro gekostet haben. Dazu die Handwaffen mit sehr teuren Zieloptiken. Ihre Gegner hatten Sandalen, Kalaschnikows, RPG’s und leichte russ. MG. Keine Nachtsichtgeräte, keine Navigationstechnik, keine Hightech-Funkausrüstung, keine Westen, keine Helme ect. Die Seals waren durchtrainiert und taktisch ausgebildet bis ins Letzte. Die Afghanen waren Ziegenhirten, ohne körperliches Training, ohne taktische Ausbildung. Die Seals sind, wie alle Spezialeinheiten Meister im Tarnen und Täuschen. Ihre stärkste Waffe ist es unerkannt zu bleiben. Der größte Teil ihrer Ausbildung besteht darin dies zu üben. Wozu die ganze Ausbildung und Ausrüstung, wenn sie dann nicht mal mit einfachen Ziegenhirten klar kommen? Die Seals hatten 1 Stunde Vorsprung. Obwohl sie um Welten körperlich fitter als die Afghanen waren, haben sie es nicht geschafft zu entkommen? Wieso? Obwohl sie 1 Stunde Vorsprung hatten, konnten sie sich nicht so tarnen und verstecken, daß sie nicht entdeckt wurden. Wieso? Wozu dann die ganze Mühe und die Qualen bei der Ausbildung? Nebenbei: Meines Wissens nach waren beim Rettungsversuch die MH47 Chinooks allein. Es waren keine Apache‘s oder Black Hawk‘s dabei. Haben Sie eine Quelle zu Ihrer Angabe? Mit freundlichen Grüßen, Markus Petzold

Moin, diese Diskussion sollte beim Lemma Operation Red Wings geführt werden. Bitte vergiss nicht, Deine Beiträge zu signieren. Wenn Interesse an einer konstruktiven Mitarbeit besteht, sollte eine Anmeldung in Erwägung gezogen werden.--Stubenviech (Diskussion) 10:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stubenviech (Diskussion) 10:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Löschdiskussion Ägäis-Einsatz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 11:26, 13. Jun. 2019 (CEST)

Bitte mal hierher schauen: Wikipedia:Löschkandidaten/8. Mai 2019#NATO-Aktivität in der Ägäis im Rahmen der Flüchtlingskrise. Da sollten sich ein paar mehr Experten beteiligen. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:34, 9. Mai 2019 (CEST)

Lemma für französisches U-Boot Minerve (S 647), derzeit auf Minerve (U-Boot)

Hallo, falls es jemanden interessiert: Diskussion:Minerve (U-Boot)#Lemma. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:31, 22. Jun. 2019 (CEST)

Artikel wurde jetzt verschoben nach Minerve (S 647). --Yen Zotto (Diskussion) 14:51, 29. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yen Zotto (Diskussion) 14:51, 29. Jun. 2019 (CEST)

Königlich Württembergisches Gebirgs-Regiment und WK I

Ich bin in zwei Artikeln über diese Formation gestolpert, aber ein Blick in die einschlägigen Handbücher kennt den Verband nicht. Ich pers. würde auf eine Verwechslung zwischen Bataillion und Regiment tippen wollen und dann käme ein Jäger-Bataillion in Frage. Wer kann hier für Aufklärung sorgen? MfG --URTh (Diskussion) 12:43, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wird unter Liste der württembergischen Militärverbände 1914 bis 1918 erwähnt, belegt mit Hubert Lanz: Württembergs Heer im Weltkrieg, Heft 17 von 1929. --Prüm ✉ 12:50, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das habe mittlerweile auch festgestellt. Aber in "Ruhmeshalle" ist es nicht verzeichnet (ich habe eine späte Ausgabe aus den 1930ern) und das macht mich dann doch stutzig. MfG --URTh (Diskussion) 13:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe die Vermutung, dass es mit dem IR 125 zu tun haben muss, in dem Lanz diente. Ob und wie eine Umbenennung offiziell zustande kam, weiß ich nicht zu sagen. --Prüm ✉ 13:18, 25. Jun. 2019 (CEST)

Bei der Sammlung digital der Bibliothek für Zeitgeschichte wird man fündig. Beste Grüße --OBAS (Diskussion) 15:09, 25. Jun. 2019 (CEST)

Trotzdem komisch, dass die "Ruhmeshalle" die letzte Reserve-Radfahr-Kompanie oder gar Mastfernrohrtrupps aufführt und diesen größeren Verband nicht... MfG --URTh (Diskussion) 10:36, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nobody's perfect. Siehe auch Hauptstaatarchiv Stuttgart Beste Grüße --OBAS (Diskussion) 12:12, 28. Jun. 2019 (CEST)

Danke - jetzt endlich auch in Ruhmeshalle gefunden und zwar bei Abteilung Gaede bzw. Armeeabteilung B. Dann muss die Navigationsleiste der deutschen Regimenter noch vervollständigt werden. MfG --URTh (Diskussion) 13:00, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OBAS (Diskussion) 00:59, 30. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Soldatenrecht (Deutschland)

Irgendwie kommt mir diese Kat komisch vor unf fällt für mich unter TF. Wurde gestern angelegt. Ich hab den Ersteller mal angesprochen, trotzdem würde ich mich über Meinungen hier freuen. M.E. heißt das immer noch Wehrrecht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 22:09, 9. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung! Das heißt Wehrrecht. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:33, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass, sollte jemand derartig grundsätzliche Kategorien anlegen wollen, er sich zumindest vorher mal bemerkbar machen sollte. Für mich bleibt Wehrrecht der treffendere Begriff. Und die Unterteilung von Kategorie:Wehrrecht (Deutschland) in Kategorie:Wehrrecht (Wehrmacht) und Kategorie:Soldatenrecht (Deutschland) erscheint mir komplett sinnfrei. --Bungert55 (Diskussion) 08:43, 10. Jan. 2019 (CET)

Bei der Suche im Netz habe ich beide Begriffe, Wehrrecht und Soldatenrecht, gefunden. Aus meiner Sicht ist das Soldatenrecht der Anteil des Wehrrechts, der die Rechte des Soldaten regelt, also Dienstrecht der Soldaten. Wehrrecht ist nach dieser Quelle mehr. Es schließt z.B. die Wehrverfassung ein. M.E. benötigen wir keine Unterkategorie Soldatenrecht in der Kategorie Wehrrecht, und die Abgrenzung der Wehrmachtskategorie ist ohnehin sinnlos. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:43, 10. Jan. 2019 (CET)

 Info: Diese Fragestellung wird auch hier diskutiert. Sollen wir auf die Kat-Diskussion umziehen? --LW-Pio (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung zur Aussage: "Aus meiner Sicht ist das Soldatenrecht der Anteil des Wehrrechts, der die Rechte des Soldaten regelt, also Dienstrecht der Soldaten." Aber wieso sollte es dann keine neue Kategorie geben? Die Wehrrechtskategorie war mit über 100 Einträgen schon etwas unübersichtlich. Zur Berechtigung der Kategorie siehe: Portal_Diskussion:Recht#Kategorie:Soldatenrecht_(Deutschland)

Die Wehrmachtskategorie habe ich entfernt, gemäß des Hinweises zu Rechtskategorien: "Artikel und Kategorien, die nicht mehr geltendes Recht beschreiben werden in die Kategorie:Rechtsgeschichte (Kategorienbaum) einsortiert." Wehrrecht (Wehrmacht) befindet sich bereits in der Wehrrechtsgeschichte.--Asperatus (Diskussion) 19:11, 10. Jan. 2019 (CET)

Aus schon hier angemerkter rechtlicher Sicht sind die Begriffe „Soldatenrecht“ und „Wehrrecht“ nicht synonym. Das juristische Schrifttum kennt beide Begriffe und verwendet Soldatenrecht speziell für das Dienst- und Disziplinarrecht. Demgegenüber wird der Begriff Wehrrecht je nach Autor als übergeordneter Begriff (sozusagen Wehrrecht im weiteren Sinne) benutzt oder als vom Soldatenrecht abzugrenzende Materie, die etwa die Fragen der Wehrpflicht und der Wehrdienstverweigerung (sozusagen Wehrrecht im engeren Sinne) regelt. Was der Begriff Wehrrecht nun genau bezeichnet, wäre -auch in diesem Artikel- einmal genau herauszuarbeiten. Der Begriff Soldatenrecht ist jedenfalls keine Theoriefindung, sondern eine rechtswissenschaftlich etablierte Bezeichnung für eine bestimmte Rechtsmaterie. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:03, 10. Jan. 2019 (CET)

@asperatus: Der Grund, weshalb ich keine eigene Kategorie sehe, ist einfach. Unter Wehrrecht finden sich zum größten Teil Soldatenrecht-Artikel. Wenn man die rausnimmt, bleibt eine recht kleine Kategorie Wehrrecht mit einer einzigen Unterkategorie Soldatenrecht und ein paar Artikeln. Das verkompliziert nur, ohne mehr Übersicht zu bringen, wofür Kategorien ja hauptsächlich da sind. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:16, 10. Jan. 2019 (CET)

Archivierung der Qualitätssicherung

Liebe Portalisten, als ich gerade einen Artikel zur Militär-QS eingetragen habe, fiel mir auf, dass die Archivierung auf dieser Seite seit 2017 brachliegt. Vorher fühlte sich Benutzer:DragonRainbow zuständig, aber seitdem er nicht mehr aktiv ist, passiert auch nichts mehr. Hat jemand Interesse, sich dieser Sache anzunehmen? Gruß, --KuK (Diskussion) 21:43, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mich mal drangemacht, hoffe, dass ist so in Ordnung. Wäre schön, wenn noch mal jemand drüberschauen könnte. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 07:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 07:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Dithmarsen-Kaserne in Albersdorf

Die gibt es nicht mehr. Aber am Bahnhof einige Findlinge zur Erinnerung. Kennt hier jemand den rechten Stein und kann meinen Beitrag entsprechen ergänzen und evtl. verlinken? Danke und Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:10, 3. Jul. 2019 (CEST)

@ Nightflyer: wenn man sich das Wappen so ansieht (und auch das Schild darüber liest) so scheint das einfach nur das Gemeindewappen zu sein. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 22:56, 3. Jul. 2019 (CEST)

Irgendwie passt das aber nicht zusammen. Drei Findlinge mit Bundeswehrbezug, und dazwischen ein Gemeindewappen. Mir soll es recht sein, ist halt so. Danke und Gruss --Nightflyer (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nightflyer (Diskussion | Beiträge) 10:35, 4. Jul. 2019 (CEST))

Das Gemeindewappen von Albersdorf (Holstein) ist nur ein Teil des auf dem Stein angebrachten Abzeichens. Es fehlt der Ritter zu Pferd. Mir sieht eher nach einem Bataillonsabzeichen o.ä. aus. Besten Grüße --OBAS (Diskussion) 15:23, 4. Jul. 2019 (CEST)

Wäre auch möglich. Der gleiche Ritter zu Pferd taucht aber auch im Wappen des ArtBtl auf, deswegen habe ich auf eine mögliche Verbundenheit zur Gemeinde geschlossen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 15:37, 4. Jul. 2019 (CEST)PS: Und über dem fraglichen Wappen steht auf dem Metallschild halt nur "Albersdorf"

Jetzt habe ich es gefunden: ABC-Abwehrbataillon 610 in Albersdorf. Beste Grüße --OBAS (Diskussion) 15:40, 4. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Gibt es eine Quelle im Internet? Das Wappen konnte ich nicht finden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:20, 4. Jul. 2019 (CEST)

ABC-Abehrbataillon 610 bei Tante Google eingeben und unter "Bilder" wird man fündig. Beste Grüße --08:40, 5. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von OBAS (Diskussion | Beiträge) )

Danke, hätte ich auch selbst drauf können kommen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:15, 5. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nightflyer (Diskussion) 09:15, 5. Jul. 2019 (CEST)

Arbeitslisten

Mal ne kurze Frage: Mir ist gerade aufgefallen, dass bei den oben genannten Arbeitslisten des Portals die Einträge massiv ausgedünnt wurden, die entsprechenden Bausteine allerdings weiter in den Artikeln stehen. Ist das ein technischer Fehler? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:27, 22. Jan. 2019 (CET)

Arbeitslisten siehe: Portal:Militär/Qualitätssicherung. Der Fehler ist nur, dass seit Jahren kaum jemand systematisch an der Verbesserung bekannter Problemfälle interssiert ist. Das Taxonbota die automatischen Listen resetet hat (s. Difflink ), ist vermutlich eine vorübergehende Erscheinung. Falls nicht wieder jemand in den Kategorien herumgefummelt hat ... wer die Geduld aufbringt, das nachzusehen kann sich dieser Auswertung der Kategorienänderungen bedienen. LG 80.187.103.99 11:04, 23. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Kommando (Bundeswehr)

Benutzer:TUBS hat uns die o.a. neue Kategorie mit Unterkategorien gestiftet. Da sind alle möglichen Bundeswehreinrichtungen drin, vom Kommando Spezialkräfte bis zum Marineabschnittskommando Ostsee. Einzige Gemeinsamkeit ist, dass sie sich Kommando nennen, egal ob Kampftruppe oder ortsfeste logistische Dienststelle. Hilft uns eine solche Kategorie als Ordnungsmerkmal weiter? Ich bezweifle es. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:22, 21. Jan. 2019 (CET)

Danke KuK. Ging mir einfach nur darum die ganzen Kommandos der Korpstruppen irgendwie zusammenfassen. Meinungen?--TUBS 16:41, 21. Jan. 2019 (CET)

Wäre m.E. im Einzelfall zu prüfen, auf welcher Ebene der entsprechende Eintrag einzusortieren ist bzw. eine Definition von Kommando (Bundeswehr) zu geben. M.E. sollten da nur (Höh)KdoBeh einsortiert werden. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 17:21, 21. Jan. 2019 (CET)

Bitte beachten: es gibt auch noch Kategorie:Behörde im Heer (Bundeswehr) bzw. Kategorie:Behörde (Bundeswehr). Wollte ich nur Mal erwähnen. Wo dann natürlich auch z.B. Ämter rein müssen und nicht nur Kommando(s)(-behörden). Ich gebe aber zu: habe bei der Kategorisierung immer Probleme zu entscheiden was denn nun eine Behörde bzw. Kommandobehörde ist und was ein Kommando im Sinne von militärischer Verband oder im Sinne einer operative Führungsstelle ist..--TUBS 17:45, 21. Jan. 2019 (CET)

@TUBS: Wenn es Dir darum geht, die Korpstruppen in einer Kategorie zusammenzufassen, dann solltest Du sie auch so nennen, also z.B. Kategorie:Korpstruppen des Heeres (Bundeswehr). Das hast Du jedoch nicht getan und zudem hast Du jede Menge Artikel dort einsortiert, die auch für Dich eindeutig nicht zu den Korpstruppen gehören wie die ganzen Marinestellen. Das solltest Du ändern, indem Du eine sinnvolle Kategorie für die Korpstruppen anlegst und diese schnell beerdigst. Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich die Sache so deutlich anspreche, aber mit einmal vorher Andiskutieren hier im Portal hätte sich Deine Mühe gleich in die richtige Bahn lenken lassen können. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2019 (CET)

das ist schon gut, dass du sagst was du denkst. Kein Problem. Man könnte das ja auch schnell wieder rückgängig machen. Habe ja auch glaub ich gar nichts (kaum was) verschoben sondern die Kategorie nur ergänzt - quasi eine Zusatzinfo. Insofern überrascht mich jetzt die Vehemenz von KuK - aber wie gesagt: ist mir deutlich lieber als Rumdrucksen. "Kategorie Korpstruppe" möchte ich eigentlich vermeiden, weil das manchmal weder eindeutig ist noch jedem sofort verständlich ist. Müsste ich dann mal drüber nachdenken ob man das evtl. noch anders gliedern könnte. Ichbe mir das eigentlich ursprünglich so gedacht: alles wo Kommando im Namen auftaucht (ob nun Korpstruppe wie ArtKdos, eine kleines Kommando, ein ausgewachsener Verband, eine (höhere) Kommandobehörde, VBK, TerrKdo, HschKdo, usw.) kann da rein, ohne dass man sich jetzt über die Größe Gedanken machen muss bzw. darüber Gedanken machen muss was mit Kommando gemeint ist... Genauso wie bei Kategorie:Brigade (Bundeswehr) und Kategorie:Division (Bundeswehr) alles mit Namensbestandteil „Division“ und „Brigade“ rein kommt. Gibt's noch ganz andere Meinungen? Wenn nicht - ich beobachte das hier noch ein paar Tage - mache ich das wieder rückgängig. Danke für eure Meinungen. --TUBS 23:34, 21. Jan. 2019 (CET)

Das Problem bzw. der Unterschied ist: eine Brigade ist sowohl von der Größenordnung als auch von der Benennung (fast immer) eideutig. Beim Kommando kann das von Regimentsebene bis oberhalb der Korpsebene gehen. Das ist m.E. kein Sortierkriterium, um eine Kategorie aufzumachen. Ich tendiere zu einer Kategorie: Korpstruppen (Bundeswehr). Wo es da Verwirrung geben soll, verstehe ich nichtGruß--LW-Pio (Diskussion) 09:20, 22. Jan. 2019 (CET)

Ok. Danke, habe ich jetzt verstanden (hatte eigtl. schon vorher verstanden was du meinst ;-) ). Gibt's eurer Meinung dann auch Probleme mit Kategorie: Korps (Bundeswehr) die man gleich mitdiskutieren müsste (bzw entsprechend gleich lösen könnte)? Hier ist das ja ähnlich. Es gibt ja von Musikkorps bis Großverbänden auch zwei ganz unterschiedliche Truppenteile mit diesem Namensbestandteil. Muss man das auch irgendwie ändern oder umbenennen um das zu genauer definieren?--TUBS 11:02, 22. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Kategorie: Militärmusikkorps ist aktuell in der Kategorie:Korps mit aufgehängt. Das ist m.E. nicht richtig; diese Verknüpfung sollte gekappt werden. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:15, 22. Jan. 2019 (CET)

Dann vielleicht umbenennen in Kategorie:Korps (Großverband der Bundeswehr)? Dann fallen die Musikkorps automatisch raus.

Kleiner Nachtrag. Habe eben vergessen noch auf dein Ich tendiere zu einer Kategorie: Korpstruppen (Bundeswehr). Wo es da Verwirrung geben soll, verstehe ich nicht einzugehen. Ich gebe mal ein paar Beispiele: Das ist z.B. verwirrend, weil erstens die Definition nicht jedem klar sein dürfte (=alle die vom Kommandeur Korpstruppen und stellvertretendem Kommandierenden General geführt werden). Zweitens: z.B. die Pionierkommandos 1-3 Korpstruppen sind, aber das Pionierkommando 800 nicht. Drittens: die alten Sanitätskommandos Korpstruppen waren die neuen dagegen nicht. Viertens: auch die Luftlandebrigaden im Krieg Korsptruppen waren (im Frieden aber nicht). Fünftens: auch die Korpstruppen erst recht das Problem haben das von winzigen Kompanien bis Regimentern, Kommandos (in Ausnahmefälle sogar Brigaden) alles vertreten ist. Sechstens: die Korpstruppen für LANDJUT im Frieden gar keine Korpstruppen waren. --TUBS 11:21, 22. Jan. 2019 (CET)

@TUBS: Das Beispiel Korps zeigt gut, dass eine Bezeichnung allein keine sinnvolle Grundlage für die Kategorisierung sein kann. Dass Musikkorps und Afrikakorps nicht in einen Topf gehören, ist offensichtlich. Man käme ja auch nicht auf den Gedanken, in die Kategorie Leutnant die Kapitänleutnante, Oberstleutnante und Generalleutnante einzusortieren. Das Kommando geht vom über 100.000 Mann starken Großverband runter bis zum Prisenkommando in Stärke von 15. Der Begriff Kommandosoldat bezieht sich im übrigen auf solch kleine Kommandos, nicht auf das Heeresführungskommando. Und wenn Du hierher schaust, siehst Du als weiteres Beispiel den Gebrauch des Begriffs Division in der Marine: Vom Großverband in Stufen zur Teileinheit einer Bootsbesatzung.

Das Problem mit den Korpstruppen verstehe ich nicht ganz. Wenn Artillerieregiment A zu irgendwelchen Korpstruppen gehört, kommt es in die Kategorie, und wenn Artillerieregiment B nicht dazu gehört, dann nicht. Da bleiben immer Grenzfälle, wie bei LANDJUT. Die würde ich in die Kategorie einordnen und zugleich im Text erwähnen, dass das nur in der Verteidigungsgliederung galt.

Wenn ich so deutlich reagiert habe, liegt das daran, dass diese Kategorisierung ebenso wenig überlegt war, wie die der Korps, und Andere hinterher die Arbeit haben. Deshalb bitte ich Dich, wenn Du so eine Idee hast, sie hier erstmal zu diskutieren. Dafür ist diese Seite da und die Zeit haben wir auch. Lieber die Dinge vorab klären, als sich mit Einbau und Rückbau doppelte Arbeit machen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:02, 22. Jan. 2019 (CET)

Da hier die meisten Diskussionsteilnehmer die entsprechenden Kategorien ablehnen, habe ich sie geleert und gelöscht. Vielen Dank für eure Meinungen. Zum Thema Kategorie: Korps (Bundeswehr) vs. Kategorie: Korps (Großverband der Bundeswehr) habe ich noch kein eindeutiges Meinungsbild – außer dass auch diese Kategorie als problematisch empunden wird. Ich werde beobachten, ob sich dazu noch jemand die nächsten Tage meldet und falls nicht werde ich die Kategorie voraussichtlich meinem Vorschlag entsprechend umbenennen. --TUBS 11:52, 25. Jan. 2019 (CET)

Uniformkunde

10,5 cm Flak

Leider kenn ich mich mit Felduniformen der Wehrmacht nicht gut aus. Der Bildtext sagt, es handele sich um Luftwaffensoldaten. Gibt es hier einen Experten, der das bestätigen kann, oder ist es bei der Küstenartillerie doch die Marine? Für Antworten wäre ich dankbar. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Lasst sich eigentlich so nicht sagen. Die Leute tragen den sogenannten Drillich (könnte man bei der BW allenfalls mit dem Blaumann vergleichen) ohne Kragenspiegel oder sonstige prägnante Unterscheidungsmerkmale. Was das Bundesarchiv unter sein Bilder schreibt, ist erfahrungsgemäß mit Vorsicht zu genießen! --Centenier (Diskussion) 10:04, 28. Jan. 2019 (CET)

@Benutzer:KuK: Laut Bildbeschreibung handelt es sich nicht um Küstenartillerie, sondern um eine Flakstellung einer Küstenbatterie. Da meines Wissens nach die Flak komplett in den Händen der Luftwaffe lag, würde das die Bildbeschreibung plausibel machen.Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:42, 28. Jan. 2019 (CET)

@LW-Pio: danke für den Hinweis. Es stimmt allerdings nicht, dass die Flak komplett in den Händen der Luftwaffe lag. Die Kriegsmarine hatte eine große Zahl von landgestützten Flak-Verbänden, s. Marine-Flak. Ich vermute deshalb, dass es sich um eine von deren Batterien handelt, da die Marine für die Küstenverteidigung zuständig war. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:52, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich würde nichts auf die Umschreibung geben, da das Bild nicht hochauflösend ist. Das einzige, was man wirklich erkennt, ist der Geschütztyp. Zudem besaßen alle Teilstreitkräfte Flak-Einheiten. Jedoch dürfte das Modell 10,5 cm Flak 38 außschließlich von Marine und Luftwaffe genutzt worden sein. MfG --URTh (Diskussion) 13:58, 28. Jan. 2019 (CET)

Wie dem auch sein mag, daß die Herren keine Brusttaschen haben und daß auch kein Adler auf der Brust zu sehen ist, ist ebenfalls deutlich zu erkennen und weist klar auf den Drillich hin --Centenier (Diskussion) 14:36, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn es stimmt, dass dieses Drillich-Zeug in allen Wehrmachtsteiler getragen wurde, dann dürften wir angesichts fehlender wieterer Kennzeichen die Frage nicht klären können. Fest steht nur, dass es sich um eine Küstenstellung handelt, wem auch immer sie gehört hat. Danke für alle Antworten. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Zufällig gerade gelesen: Es gab auch sowas wie "Truppenluftschutz von Heeresküstenbatterien" und das klingt weder nach LW-Flakeinheiten noch nach Marineflak. MfG --URTh (Diskussion) 16:04, 5. Feb. 2019 (CET)

Liste der aktiven Generalmajore der Bundeswehr

Die o.a. Liste verlangt nach einem kritischen Blick seitens dieses Portals. Sie enthält alle Generalmajore des Heeres und der Luftwaffe und die Generalstabsärzte dieser Teilstreitkräfte, jedoch keine entsprechenden Marinedienstgrade. M.E. müssen entweder die Ärzte raus, wenn es um den Dienstgrad geht, oder die Marinedienstgrade rein, wenn die Zweisterner alle gelistet werden sollen. Dass wird zzt. hier diskutiert. Ich halte den Informationswert der Liste in ihrer jetzigen Form für gering und würde mich über ein paar mehr Meinungen freuen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:42, 6. Jan. 2019 (CET)

Eine solche Liste halte ich grundsätzlich schon für wünschenswert, aber wer soll sowas pflegen und aktuell halten??? In Ermangelung eines Wikipedian-in-Residence bei der Bundeswehr (scnr) hielte ich eine Löschung für vertretbar. --Prüm ✉ 12:45, 6. Jan. 2019 (CET)

Soweit wollte ich gar nicht gehen, denn die Liste erscheint mir aktuell. Ihre Zusammensetzung ist nur nicht logisch. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:56, 6. Jan. 2019 (CET)

in der Tat, man sollte sich auf ein einheitliches Schema einigen und ggf. das Lemma anpassen (auch wenn das dann etwas länglich wird). --Prüm ✉ 13:08, 6. Jan. 2019 (CET)

Hat jemand einen Vorschlag für ein korrektes Lemma? --KuK (Diskussion) 13:16, 6. Jan. 2019 (CET)

Wenn es wirklich um aktive Soldaten des Dienstgrads geht, ist das ja ein Dauerupdatethema, was ich nicht als zu Pflegen ansehe (Löschen?)... Daher wäre ich eher dafür die gesamte Gruppe der Generäle mit geeigneter Gliederung abzudecken. Hierzu gibt es ja bereits eine Liste: der Generale des Heeres der Bundeswehr. Grundsätzlich: nach Einleitung in die Liste der Generalmajore geht es um die Besoldungsgruppe B7. Damit müssen die Brigadegeneräle (B6) raus. Und die Konteradmirale und Admiralstabsärzte rein. So würde ich die Grundstruktur sehen. VG.--Verifizierer (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2019 (CET)

Die Liste wird insbesondere durch Schusterjunge 2 und Catorom seit Jahren gepflegt und ist aktuell. Die Erläuterung am Anfang legt den Umfang der Liste fest und verweist auf die nicht enthaltenen Marinedienstgrade, die in der Liste deutscher Admirale geführt werden. Auch wenn ich KuK zustimme, dass die Liste nicht ganz logisch erscheint, sehe ich diesen Einwand durch die erwähnte Erläuterung als hinreichend geklärt. Auch die noch nicht beförderten Dienstposteninhaber würde ich darin belassen, denn imho besteht dazu bislang Konsens. Da aber weder eine Liste der aktiven Brigadegenerale noch Generalleutnante existiert, würde ich eine Löschung einer Umfangsänderung vorziehen. Man könnte gleichzeitg darüber nachdenken, die Heeres- und Luftwaffenlisten ähnlich der Liste deutscher Admirale zu gestalten, dann hätte man alle Anliegen unter einen Hut gebracht.--Bungert55 (Diskussion) 15:02, 6. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung. Die Liste ist in der Tat aktuell, aber der Mangel an Logik bleibt ebenso wie das Fehlen der Ein- und Dreisterner. Deshalb stimme ich dem Vorschlag von Bungert55 zu, die Listen entsprechend umzustellen. Es ist zu überlegen, ob man wie bei der Marine alle Ehemaligen, nur die der Bundeswehr oder gar keine aufnimmt. Im letzteren Fall sollte je TSK eine zusätzliche Liste für die Bw-Ehemaligen angelegt werden. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:42, 6. Jan. 2019 (CET)

Ja, Liste ist aktuell. Meine Wortwahl war mißdeutbar. Was ich meinte ist, dass eigentlich ein Brigadegeneral nichts auf dieser Liste zu scuhen hat; wenn es wirklich nur um die Besoldungsgruppe B7 geht. Und diese hätten entfernt werden müssen...Stimme dem Vorschlag von Bungert55 zu: die Listen ähnlich gestalten/neu aufbauen und damit auch die Luftwaffe thematisch zu berücksichtigen. VG.--Verifizierer (Diskussion) 17:10, 6. Jan. 2019 (CET)

Als Ergänzung zu dem, was oben bereits diskutiert worden ist hätte ich noch einen Verbesserungsvorschlag: Damit man die entsprechenden Artikel zu den unterschiedlichen Dienstgraden auch findet, wenn man nur auf der einen Seite angekommen ist, sollte der Titel der Artikel einem einheitlichen Schema folgen. Also zum Beispiel aus Liste deutscher Admirale → Liste der Konteradmirale der Bundeswehr. Raspi Fly (Diskussion) 18:59, 7. Feb. 2019 (CET)

Das verstehe ich nicht. Wenn wir Bw-weite Dienstgradartikel haben wie diesen hier, dann brauchen wir keine mehr für die TSK. Für die Marine ist die Liste deutscher Admirale vom Umfang her genau angemessen. Für die Sanität gibt es bestimmt ähnliche oder etwas kleinere Zahlen. Heer und Luftwaffe haben dafür umso mehr Kandidaten, so dass man dort vielleicht anders aufteilen muss. Eine Liste von zehn aktiven Konteradmiralen oder vielleicht vier bis fünf Generalstabsärzten bringt wirklich nichts. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:32, 7. Feb. 2019 (CET)

Ich meinte, dass die Benennung der Artikel für jemanden, der diese Listen sucht, nicht selbsterklärend ist. Auf der einen Seite ist die Benennung Liste der aktiven DIENSTGRAD der Bundeswehr, auf der anderen Seite Liste der deutschen DIENSTGRAD. Warum heißt der zweite Artikel so und nicht etwa Liste der aktiven Admirale der Bundeswehr? Raspi Fly (Diskussion) 23:42, 7. Feb. 2019 (CET)

...weil die Liste deutscher Admirale erstens alle Admiralsdienstgrade und zweitens nicht nur die aktiven enthält. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:34, 8. Feb. 2019 (CET)

Liste der Exponate des Lorenz-Schlüssel-Zusatzes

Liebe Portalfreunde, zu der obigen Liste gibt es einen Löschantrag des Erstellers dieser Liste. Er bezweckt damit, dass der LA abgelehnt wird und dass die Liste danach nicht in den Artikel Lorenz-Schlüsselmaschine eingefügt werden darf, sondern selbständig bleibt. In meinen Augen ist das eine skurrile Diskussion, an der sich kaum jemand beteiligt. Vielleicht kann sich jemand aus diesem Kreis die Sache mal ansehen. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:10, 10. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:39, 3. Aug. 2019 (CEST)

Definition Mobilmachungszeitpunkt?

Verhängung des Kriegszustand - Bekanntmachung - 2 Extrablatt der Dresdner Neusten Nachrichten - vom 31. Juli 1914 - mit der Übergabe der "vollziehenden Gewalt" an den kommandierenden General in Sachsen

Im Kontex der Zeitgeschichte des ersten Weltkrieges stellt sich die Frage, ob die "Verhängung des Kriegszustandes" mit der Übergabe der vollziehenden Gewalt an den kommmandierenden General des 12. Armeekorps - am 31.Juli 1914 - einer "Versteckten (ggf. offenen ?) - Mobilmachung" gleichkam? - Mobilmachung wird oft als die "unmittelbare Vorbereitung auf einen Krieg"Wortbedeutung Mobilmachung definiert. Nach dieser Definition im Kontex zu obigen Sachverhalt - kann man da immer noch von in Wiki Artikeln beschriebenen "Mobilmachungszeitpunkt" 1. August 1914 ausgehen? - Alle scheinen am Datum der "Kaisererklärung" vom 1. August 1914 festzuhalten, ohne weiteres "kritsch zu Hinterfragen" - ob aus Sicht von heute - Kriegs- und dann Mobilmachungserklärung - wirklich als eine untrennbare zeitlich folgende "Einheit" anzusehen ist. Wie seht ihr die Sachlage? Dank für eure Zeit und Mühe! - Es grüßt der ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2019 (CET)

Das ist leicht zu klären. Die Verhängung des Kriegszustands und die Mobilmachung sind zwei verschiedene Dinge. Der Kriegszustand hat außenpolitische und innere Konsequenzen, jedoch nichts mit der Mobilisierung der Streitkräfte zu tun. Die Mobilmachung ist, zumindest in Deutschland, eine genau geplante Aktion, bei der in einer festgelegten Folge einzelne Kontingente von Reservisten aufgerufen werden, die sich bei ihren Truppenteilen einzufinden haben. Am 1. August 1914 um 17.15 Uhr hat der Kaiser diese Mobilmachung befohlen, nicht früher und nicht später. Das erste Kontingent hatte sich am 2. August zu melden. Das kann man hier nachlesen. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:10, 7. Mär. 2019 (CET)

Hab Dank für deine erkärenden Worte zur Abgrenzung beschriebener "Wirkungsinhalte" "verschiedener Dinge". Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 07:54, 8. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:39, 3. Aug. 2019 (CEST)

Truppen der Kaiserlichen Marine auf Helgoland

Siegel der Kaiserliche Marine - Amt für die Truppen in Helgoland

Wer kann helfen? - Für eine "Wiki Texterweiterung" - sammele ich seit Monaten Bilder und Informationen zu "Truppen - Einheiten und Ämtern" die von der Kaiserlichen Marine auf Helgoland stationiert waren und dort "wirkten". Wer hat Bilder? - Wer hat weitere Informationen? Wer hilft hier mit, die noch - aus meiner Sicht - unzureichend aufgearbeitete "Geschichte der Kaiserlichen Marine" im Zusammenhang mit Helgoland aufzuarbeiten? Dank für euer Tun - für eure Hilfe!? - Liebe Grüße vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 08:58, 8. Mär. 2019 (CET)

Eine Info: Inselkommandant im Ersten Weltkrieg war Vizeadmiral Leo Jacobson. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:10, 13. Mär. 2019 (CET)

KuK hab lieben Dank! - Mal wieder eine tolle Hilfe und Info von dir! Liebe Grüße sendet dir der --Lupus in Saxonia (Diskussion) 16:00, 15. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:39, 3. Aug. 2019 (CEST)

Höhenbeatmungsanlage He 111 H

Sauerstoffflasache aus der Höhenbeatmungsanlage He 111 H - 1 von 20 Flaschen - 2,13 kg Sauerstoff - 2,62 kg Gewicht

Wer hat Bilder (Innenaufnahmen) der Höhenbeatmungsanlage He 111 H ? - Wer kennt die Hersteller der verwendeteten Sauerstoffflaschen (2,13 kg Sauerstoff - 2,62 kg Gewicht)? Habt Dank und liebe Grüße vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 00:18, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das Herstellerzeichen ist doch oben links eingeprägt.

Richtig, aber wer kennt die Hersteller Anhand der verwendeten Zeichencodes?? (Liste)? - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 10:43, 17. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:40, 3. Aug. 2019 (CEST)

Polnisches Luftfahrtmuseum Krakau

Sehr geehrte Damen und Herren, ich war früher mehrfach Besucher des polnischen Luftfahrtmuseums und kenne auch den ehemaligen stellvertr. Kurator. Ich werde auch in den kommenden Monaten wieder das polnische Luftfahrtmuseum zu Krakau besuchen und würde Fotos anfertigen, die ich an die Wikipedia übergeben möchte. Dazu ein Frage: gibt es spezielle Fotowünsche von dort ausgestellter Technik? Oder fehlt ein Bild für einen Artikel? Was lohnt sich besonders dort zu fotografieren, um es zur Wikipedia zu geben?

Mit freundlichen Grüßen, Anton

Super Sache. Viel Spaß!--Stubenviech (Diskussion) 09:51, 2. Jun. 2019 (CEST)

Anton, das ist ein supertolles Angebot von dir! Hab aus meiner Sicht dafür von Herzen Dank! Folgende Wünsche hätte ich: - Schutzausrüstng aus Titan (Helm und Weste) - Bilder (Innenaufnahmen) von Höhenbeatmungsanlagen deutsche Flugzeuge (III. Reich) - Originalfahne des "Kaiserlichen" - K.Y.C (Kieler Yacht Club - (K.Y.C.)) und - Originalsiegel der Kaiserlichen Marine. Dank und liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:36, 17. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:41, 3. Aug. 2019 (CEST)

Falsche nicht historische Abkürzung KYC und falsche Darstellung der Fahne

K.Y.C. - Kieler Yacht Club Essgeschirr - Honi soit qui mal y pense -"Irene" mit Monogramm der Hohenzollern

Stander des Kieler Yacht-Clubs

Die historische Abkürzung des "Kaiserlichen" - Kieler Yacht Club war K.Y.C. und nicht KYC (Siehe historisches Essgeschirr der Hohenzollern). Auch die von jemand "eigen entworfene Fahne" ist, aus meiner Sicht, "nicht ganz Richtig". Der hintere Fahnenschweif verläuft im Orginal umgekehrt! -

Ich schlage folgendes vor: Anpassung der historisch korrekten und belegten Abkürzung- Schreibweise bei Wiki = K.Y.C. und nicht KYC. Des weiteren sollte die "eigen entworfene Fahne" - so gar nicht mehr auf Wiki Hauptseiten verwendet werden.

Wie seht ihr die Sachlage dazu?? - Habt Dank + liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:05, 17. Jun. 2019 (CEST)

ich sage es jetzt ganz brutal: Probleme hast du? siehe auch meinen Kommentar auf der dortigen Artikel-disk. Die Schreibweise des Essgeschirrs kann a) falsch sein, weil sich der Erzeuger irrte b) der Kaiser/die zuständigen Hofbeamten diese Schreibweise haben wollte; c) irrtümlich falsch, aber dann nicht mehr geändert (weil es zu teuer käme) d) richtig sein, aber es gab mehrere Möglichkeiten usw. EIN Beleg beweist doch gar nichts!! --Hannes 24 (Diskussion) 20:33, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:41, 3. Aug. 2019 (CEST)

Watson-Rennkutteryacht Irene vom Kaiserlichen Großadmiral Prinz Heinrich von Preußen

Wer hat Bilder von der Watson-Rennkutteryacht Irene, oder kennt Link bei Wiki Media dazu? Wer kann Hinweise zum Verbleib des Schiffes geben (Quelle)? Wer kennt weitere Kapitäne von Irene? Dank und liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 10:41, 19. Jun. 2019 (CEST)

Gibt es mehrere "Irenen"?, denn Gröner Bd. 6 sagt gebaut 1891 von Inglis in Glasgow, mit 35 t vermessen und 18,25 m lang. 1902 an Prinz Heinrich und 1907 noch vorhanden... Offenbar ist aber dasselbe Boot gemeint! MfG --URTh (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2019 (CEST)

Toller Hinweis von Dir!! - Hab von Herzen Dank!! Werde Spur weiter verfolgen! Vorstellbar und fast sicher!! - ist die doppelte (besser gesagt mehrfache) Namensvergabe von Prinz Heinrich zum Gedenken seiner Frau. Auch das vorherige Kriegsschiff Irene wurde von ihm "vermutlich" zum Gedenken an seine Frau - von ihm als Großadmiral der Kaiserlichen Kriegsmarine - nach ihr benannt. Hab Dank für deine Zeit und Mühe vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:42, 3. Aug. 2019 (CEST)

Schreibweise der Kriegsschiffe im deutschen Kaiserreich = S.M.S. und nicht SMS

Siegel der Kaiserlichen Marine - (Gespiegelt) - Kommando S.M.S. Braunschweig

Mich wundert es, dass in vielen Wiki Artikeln die historisch belegte und eindeutige Schreibeweise der Kriegsschiffe im deutschen Kaiserreich nicht mit S.M.S. sondern mit SMS beschrieben wird! Gibt es etwa dazu eine Wikirichtlinie?? - Welche?? - Wenn dieses nicht der Fall ist, schlage vor, diese Schreibweise SMS nicht fortzuführen, sondern in S.M.S. zu ändern. Was meint ihr dazu? Habt Dank und liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 17:16, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hinweise (unterschiedliche Schreinweise S.M.S. und SMS ) - dazu wurden im Wiki Artikel Seiner Majestät Schiff von mir "klärender" eingearbeitert. Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 17:54, 26. Jun. 2019 (CEST)

Siehe auch Diskuss. - SMS vs S.M.S. oder ganz anders - Liebe Grüße --Lupus in Saxonia (Diskussion) 19:04, 26. Jun. 2019 (CEST)

Alle mir bekannten Siegel von Kriegsschiffen der Kaiserlichen Marine führen auf diesem den Schrifthinweis S.M.S. (mit Namen des Schiffes). Demzufolge ist aus meiner Sicht dieses ein wirklich "offizieller historischer Beleg", dass diese Benennung eher der "Amtlich historisch gewoltten Bezeichnung der Kriegsschiffe (in der Kaiserzeit)" - entspricht. Wer kennt Siegel von "Kaiserlichen Kriegsschiffen", wo dieser beschriebene Sachverhalt nicht so ist, und auf der - SMS (und Schiffsname) steht? - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 08:27, 27. Jun. 2019 (CEST)

(Siehe auch SMS_Braunschweig_(1902)#Schreibweise_von_S.M.S._Braunschweig ) - https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:SMS_Braunschweig_(1902)#Schreibweise_von_S.M.S._Braunschweig ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 09:48, 27. Jun. 2019 (CEST)

Damit du hier nicht nur ein Selbstgespräch führst: Zur Diskussion, ob das Präfix überhaupt als Lemmabestandteil sinnvoll ist oder nicht, siehe Portal Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht#SMS (da kann gern weiter diskutiert werden). --Ambross (Disk) 14:01, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hab Dank für deinen Hinweis! - Eine "endgültige Wiki Klärung" halte ich schon "endlich" für einmal Sinnvoll! Ich persönlich kann auch mit beidem leben, sofern es bei Wiki zulässig wäre "beides zu verwenden"! Historisch aus meiner Sicht, überwiegen die Bilddokumente der "Amtlichen" Siegel der Kriegsschiffe (Kaiserliche Marine) die Schreibweiseauf diesen - die S.M.S. und Schiffsname darstellen. In jeder Zeit gab es zu amtlichen Dienstsiegen in Deutschland eine "Verordnung", die den Willen der Regierung (des Kaisers) zum Ausdruck brachten. Schon gar der "Siegelsurchmesser" im Deutschen Kaiserreich war "genormt"! - Liebe Grüße mit einem von Herzen verbundenen Dank - vom ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 14:23, 28. Jun. 2019 (CEST)

Diskussion wird im Portal Schiffahrt wie gewünscht fortgeführt! - Liebe Grüße vom--Lupus in Saxonia (Diskussion) 15:25, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:42, 3. Aug. 2019 (CEST)

1. U-Flottille

Siegel der Kaiserlichen Marine - (Gespiegelt) - I. Unterseeboots-Flottille

Der Wiki Artikel 1. U-Flottille beschreibt mit kurzen "Einführungs-Worten": "(Sie ging durch Umgliederungen aus der ersten aufgestellten U-Flottille nach dem Ersten Weltkrieg, aus der U-Flottille „Weddigen“ hervor." - (Quelle Wiki)) - Wie war die Enstehung der 1. U-Flottille im Deutschen Kaiserreich? Wer hilft mir mit diesen Sachverhalt zu erweitern? Wer hat weitere Hinweise und Bilder? Habt Dank für eure Zeit und Mühe! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 20:17, 26. Jun. 2019 (CEST)

Bodo Herzog oder KzS 1914-18, Der Handelskrieg mit U-Booten wahlweise auch V.S. Tarrant "Uboote westwärts" usw. MfG

Hab Dank für deine Hinweise zur Literatur. Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 10:01, 27. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel beschrieb bisher ausschließlich die 1. U-Flottille der Kriegsmarine, und das war in sich korrekt. In meinen Augen sollte die 1. U-Flottille der Kaiserlichen Marine einen eigenen Artikel bekommen, statt hier zwei Dinge zusammenzuführen, die nicht viel mehr als den Namen gemeinsam haben. Die Artikel sollten natürlich aufeinander verweisen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:11, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das ist sinnvoller, da die I. U-Flottille (mit römischer Zahl! wie beim Kaiser üblich) des Kaiserreichs einen durchaus ambivalenten Werdegang hat. MfG --URTh (Diskussion) 11:37, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ihr habt in der Sache recht! - Ein eigener Artikel - I. U-Flottille (Kaiserliche Marine) ist sinnvoller als alles beide hier zu vermischen! Dank und liebe Grüße vom ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 13:31, 28. Jun. 2019 (CEST)

Auch stimmt getroffe Aussage mit Wunsch zur Sachlage "Artikel" - mit "Römisch I"!! - So war auch die "Siegelführung der I. U-Flottille" im Kaiserreich - die ich als "Amtliches Zeitdument" ansehe, da amtliche Siegel als rechtliche Grundlage - immer schon eine "Verordnung" hatten!! - Liebe Grüße vom ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 13:41, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das "Problem" eines "Neuen Wiki Artikels -I. U-Flottille (Kaiserliche Marine)"- wird aber vermutlich wieder "wie immer" in der "angezweifelten Relevanz" und der vermutlich dann folgenden "Löschdiskussion" entstehen! - Wie wollen wir das zusammen "meistern"?? - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 14:00, 28. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass "Flotillen" "pers se" bei Wiki "Relevant" sind - (oder irre ich mich??) - Liebe Grüße vom ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ja, Du irrst Dich. Wenn Du die einfach mal auf dieser Seite weiter oben nachliest, wirst Du deststellen, dass U-Flottillen per se relevant sind. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:14, 28. Jun. 2019 (CEST)

Dank für Deine Rückmeldung und Zeit! - "Auch Irren gehört zum Leben" und ich bin sehr froh, dass es Menschen wie Dich gibt! Hab Dank! - Liebe Grüße die von Herzen kommen - vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 18:30, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:43, 3. Aug. 2019 (CEST)

Hinweis auf Wiki Artikelwunsch I. U-Flottille (Kaiserliche Marine) im Wiki Artikel Kaiserliche Marine

Siegel der Kaiserlichen Marine - (Gespiegelt) - I. Unterseeboots-Flottille

Dieser kurzer Hinweis I. U-Flottille (Kaiserliche Marine) wurde nach Diskussion auf dem Militärportal (und Befürwortung) eingefügt und vom User "Prüm" gelöscht. Wie seht ihr die Sachlage? - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 17:58, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hinweis: Das eingefügte Bild galt als "Quellebelg" der Exisstenz des I. U-Flottille (Kaiserliche Marine) - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 19:56, 28. Jun. 2019 (CEST)

nicht mein Kerngebiet, aber aus einem Foto eines Siegels kann man sehr wenig ableiten. Das Siegel kann (theoretisch) ein Musterstück sein für eine geplante Flotille (die dann trotzdem nicht kam). Worauf willst du eigentlich hinaus? Eins drüber hatten wir das gleiche Thema. --Hannes 24 (Diskussion) 20:10, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Hannes!! - Ableiten kann sehr man wohl, dass dies (Beleg Siegel!!) "Real war" - (oder meist du etwa das sei eine Fälschung!!) - und der Artikelwunsch von mir (und anderen) nun mal gegenwärtig ist! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 20:20, 28. Jun. 2019 (CEST)

Für deine "eher wiklich unglaubliche Aussage" - "bringe Belege"!! - Siegel im Kaiserreich wurden nicht "einfach so" - wie du es hier darstellst gemacht! Ein amtliches Siegel des Deutschen Kaiserreichs und der Deutschen Marine ist ein "Dokument"! -, und stellt dar, dass es so war! - Was du hier schreibst ist Soooooooooooooo ????? - und Fragwürdig!! - Gehe in dich, ... und überüfe das was du hier als "Deine Meinung" "einfach mal so in der Welt darstellst" ... und das "ohne Ahnung" davon zu haben ! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 20:37, 28. Jun. 2019 (CEST)

Wie wäre es zur Abwechslung, wenn du mal jemand anderem auf den Wecker gehst? Deine Einfügungen waren unbehaltbarer Schrott. Beteilige dich ernsthaft oder es passiert was! --Prüm ✉ 20:42, 28. Jun. 2019 (CEST)

<BK>Nein, ich meine es so, wie ich es oben beschrieb. Ein geplantes Vorhaben, zu dem schon mal ein Siegel erstellt wurde, weil es schon Behörden dazu gab. Die Flottilie aber dann doch nicht umgesetzt wurde. Daher keine Fälschung - aber irrelevant/überholt (Alles rein theoretisch). In der Philatelie gibt es nicht verausgabte Briefmarken (alles fertig, die Marken sind schon an den Postschaltern, und dann wird die Marke offiziell zurückgezogen und somit oft sehr teuer zB Wohlfahrtsmarke Audrey Hepburn oder Liste von nichtausgegebenen Briefmarken aus Deutschland) --Hannes 24 (Diskussion) 20:44, 28. Jun. 2019 (CEST)

Um einen Artikel zu schreiben, braucht man historische Quellen. Wenn es die gibt, braucht man nicht dieses Siegelbildchen, um die Existenz des Verbands zu beweisen. Aus dem Bild kann man jedenfalls keinen Artikel machen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:57, 28. Jun. 2019 (CEST)

Kuk bitte habe "Respekt" - "Ich hatte es auch zu dir! "Siegelbildchen ist aus meiner Sicht wirklich ein "sehr" sehr, abwertender Begriff!!!! - (Nun ist mir klar ... wie du denkst!!) - Hier geht es nur um den den "Artikelwunsch"!! - Bitte bleibe im Sinne der Wiki Idee "Sachlich"!! - Ende der Diskussion!! Liebe Grüße die von Herzen kommen vom ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 21:38, 28. Jun. 2019 (CEST)

Lieber Lupus in Saxonia, schreib lieber nichts mehr heute und hier! Mein (guter) Rat an Dich, --Hannes 24 (Diskussion) 22:05, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hannes - Bist du der "Wiki Zensor" - "oder meine Mutti"!!?? - Bitte höre auf mit diesem "Kinderkram"!! Ich hatte dir persönlich auf deiner Page geschrieben - "Ende der Diskussion"! -Was verstehstt du an diesen Worten nicht? - Bitte halte die Wiki Regeln ein und "akzepiere das"! - "Ende ist Ende"! - "Auch für Dich"! - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 22:18, 28. Jun. 2019 (CEST)

Mir ist hier nach dieser Diskussion (und einem gestellten "Vandalismusantrag" des Users (Prüm)) sehr klar geworden, dass meine Bilder und Fragen auf diesem Portal(und gewünschte Wiki Artikel) nicht gewollt sind. (Meine Sichtweise) Bitte stellt jetzt nun keinen "Antrag Vandalismus" weil ich hier meine Sichtweise darstelle! Das hier ist mein letzter Beitrag auf diesem Portal! - "Ich gehe wie geschrieben - "Hier keinem auf den Wecker"! - Mal wieder geht euch hier "Ein treuer Helfer verloren"!! - "Gott mit euch"! - Liebe Grüße die von Herzen kommen vom - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 00:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

[1] --Doctor Dork (Diskussion) 01:00, 29. Jun. 2019 (CEST)

I. U-Flottille (1914) --OBAS (Diskussion) 12:54, 29. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 23:44, 3. Aug. 2019 (CEST)

Generalarzt Sauerbruch

Durch die derzeitige Fernsehserie Charite gerät natürlich seine Person auch ins Blickfeld. Gibt es hier Kenntnis, wie Sauerbruch zu diesem Rang kam?--scif (Diskussion) 11:54, 6. Mär. 2019 (CET)

Generalarzt kann, beim Militär, sowohl Rang als auch Dienststellung sein, Sauerbruch war hingegen Zivilperson. In seinem Fall handelt es sich wahrscheinlich um eine Ehrenrang. Die Vergabe von Ehrenrängen waren im 3. Reich gebräuchlich, hatte aber im Sinne der Hierarchie eher geringere Bedeutung. MfG --Gastlektor (Diskussion) 12:01, 25. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ｔｏｍ (Diskussion) 21:32, 24. Aug. 2019 (CEST)

Namenskonvention

Hallo Experten! Bei diesem Artikel: 2. Fallschirmjäger-Division (Wehrmacht) wurde in der Infobox und an anderen Stellen eine Abkürzung eingefügt (offensichtlich eine damals übliche Schreibweise). Da gemäß WP-Regeln für Namen das Portal Militär teilweise spezielle Namensregeln hat, wollte ich die ausstehende Sichtung des Artikels nicht ohne euch vornehmen oder verwerfen. --AndreasP (Diskussion) 18:09, 16. Mär. 2019 (CET)

Hallo in die erlauchte Runde. Die Einfügung der damals amtlich üblichen Schreibweise, natürlich mit den üblichen Q-Verweis, stammt von mir. Damit gehöre ich zu den Befürworter dieser Schreibweise. Bitte um Klarstellung bzw. Eure Entscheidung. MfG --Gastlektor (Diskussion) 12:12, 25. Mär. 2019 (CET)

Divisionen des Kaiserreiches

Leiderweisen die Seiten der Divisionen des deutschen Kaiserreiches Mängel auf:

1. Ich habe zwar viele Truppengliederungen berichtigt, bin mir bei anderen aber nicht sicher wie diese richtig gegliedert waren und habe somit die Finger davon gelassen.

2. Die Seiten haben meistens keine Infoboxen.

3. Die Seiten sind nicht einheitlich strukturiert.(Mal erst Geschichte, dann Gliederung, mal andersherum) --2.GRD (Diskussion) 09:33, 3. Apr. 2019 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Artillerieregimenter (Deutsches Kaiserreich)

Hallo, meiner Meinung nach hat die Navigationsleiste einen Fehler, denn es gibt 2x Reserve-Feldartillerie-Regimenter, dafür keine Reserve-Fußartillerie-Regimenter. Das gleiche Problem gibt es bei der Landwehr.--2.GRD (Diskussion) 14:00, 8. Apr. 2019 (CEST)

Kleine Bilder in den Infoboxen

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass Gunnar bei Bearbeitungen in Artikeln zu Verbänden der Bundeswehr die Bilder der Landkreise oder Städte, in denen diese beheimatet sind, in die Infobox einfügt. Da die Infobox ohnehin schon nicht so groß ist und die Wappen nichts mit den Verbänden/Einheiten zu tun haben, bin ich dafür, diese Bilder aus den Boxen rauszulassen. Wer wissen will, wie das Wappen des Landkreises oder der Stadt aussieht, der kann sich ja den entsprechenden Artikel anschauen. Bitte weitere Meinungen dazu. --2003:E2:AF20:A00:4D5C:715F:FAEF:86F8 13:32, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe dieses lediglich in bereits bestehenden Artikeln gesehen und dahingehend übernommen. Des Weiteren handelt es sich nicht um Ortschaftsbilder, sondern die Wappen der Ortsschaften. Wappen finden auch in anderen Artikeln mit Ortsnennung Verwendung, daher spricht das auch hier für mehr Einheitlichkeit. Denn es ist in meinen Augen zielführend, da es zum Einen ein einheitlicheres Bild schafft und zum Anderen sich auch schnell Einordnungen finden und die Textstellen innerhalb der Infobox ähnlich ausrichtet. -- Gunnar ^💬 23:15, 29. Apr. 2019 (CEST) PS: Es wäre schöner, wenn du dich anmeldest, so könnte man auch antworten.

Regenwurmlager

Laut der Diskussionsseite des Artikels scheinen da einige Dinge nicht zu stimmen. Kann sich das mal jemand ansehen der Ahnung davon hat? --Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr (Diskussion) 16:17, 9. Mai 2019 (CEST)

Bismarck (Schiff, 1939)

Bitte mal beobachten, dort versuchen einige IP Trolle und ein seltsamer Benutzer Werbung zu machen für ein Lied einer Band das mit dem realen Schiff wenig bis gar nichts gemein hat. --Denniss (Diskussion) 11:49, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du irrst dich gewaltig: „Bismarck was a German Battleship and one of the biggest ever built in Europe. Commissioned in August 1940 and sunk in May 1941 after an intense hunt in the North Atlantic.“ Quelle. Somit ist die Erwähnung im Abschnitt Rezeption berechtigt. Welches andere Musikstück ist explizit diesem Schiff gewidmet? Im Übrigen hat dieses Video in zwei Tagen über eine Million Aufrufe generiert, ist also mitnichten „Schwachsinn“! --ɱ 12:09, 24. Apr. 2019 (CEST)

Anmerkung von einem seltsamen Benutzer. Du solltest lernen, Werbung von relevanter Medialer Rezeption zu unterscheiden und viellicht auch mal ein paar Minuten recherchieren, bevor du den Revertier-Button drückst. Dann hättest du nämlich merken müssen, dass es erstens kein Schwachsinn ist, es sich zweitens auf das reale Schiff bezieht und drittens eine Band mit einem vorhandenen Artikel ist. Wenn man anderer Meinung ist, benutzt man die Disussionsseite des Artikels und keinen Revertierbutton.--Resqusto (Diskussion) 12:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Denniss: die Löschung eines Top-10-Titels mit der Begründung Irrelevanz grenzt gelinde gesagt an Vandalismus. --ɱ 12:36, 24. Apr. 2019 (CEST)

So ein Schund hat keine Relevanz in einem militärhistorischen Artikel. --Denniss (Diskussion) 14:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ah ja. Maler = ok. Filme = ok. Bücher = ok. Musik = Schund. Zitat Sabaton#Texte: „In einem Interview sagte Rikard Sundén dazu: ‚[...] wir erzählen nur Geschichten über Dinge, die passiert sind.‘ Dafür spricht auch, dass sich die Lieder Sabatons [...] durch einen hohen Grad an historischer Korrektheit und Tiefenschärfe auszeichnen.“. Es gibt keine Band, die sich militärhistorischen Themen mehr widmet, als Sabaton. Ich weiß mir nicht zu helfen, aber ich kann dich irgendwie nicht ernst nehmen. --ɱ 14:47, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nun ja, die Rezeption in der Musik wäre nur mit dem neuen Krach ziemlich einseitig. Johnny Hortons Sink the Bismarck ist weit bessere Musik und auch nicht erwähnt. -- 217.70.160.66 14:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hortons Stück ist erwähnt. Vor dem Posten in den Artikel reinschauen soll helfen ;) --ɱ 14:57, 24. Apr. 2019 (CEST)

Als ich den Artikel heute morgen las, stand es noch nicht drin, da war gerade allein Sabbelton rausgeworfen worden ;) -- 217.70.160.66 15:00, 24. Apr. 2019 (CEST)

Johnny Horton mag wohl aus kulturhistorischen Gründen und wegen des Erfolgs (und daher Relevanz) noch berechtigt sein, aber Sabaton? Im Lexikon? Sicher nicht. Sabaton haben ein paar Hundert Songs geschrieben und da sollen wir in jeden entsprechenden militärhistorischen Artikel schreiben: "Und übrigens, Sabaton hat einen Song daraus gemacht." Ernsthaft? Daher, gerne entfernen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 20:57, 25. Apr. 2019 (CEST) P. S. Wenn Sabaton auf einer Stufe mit den Stones oder Iron Maiden stehen, können wir das gerne machen, aber solange die Fanboys das durchdrücken wollen, schonmal gar nicht.

Nur weil man etwas für relevant hält, heißt das noch lange nicht dass man ein Fanboy ist. Und es hat auch niemand verlangt, jetzt in jeden Artikel zu schreiben, dass diese Band einen Song geschrieben hat. Aber da es hier um das bekannteste Schiff der Kriegsmarine, wenn nichts sogar um das bekannteste Schiff nach der Titanic geht, sollte der Rezeptionsteil nicht zu knapp ausfallen. Und wie haben hier aktuell nur vier Sätze. Das ist zu wenig und du willst es noch weiter einkürzen. Wenn der Abschnitt jetzt einen halben Meter lang währe, würde ich auch sagen, noch ein Beispiel braucht es jetzt nicht unbedingt, aber das ist hier nicht der Fall.--Resqusto (Diskussion) 13:44, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das ist überflüssig wie ein Kropf. Wenn dir soviel daran liegt, dann verfasse doch einen Artikel zum Lied und weise bei Bismarck mit einem Satz darauf hin. Und ob Bismarck wirklich das bekannteste Schiff nach der Titanic ist, würde ich bezweifeln. MfG --URTh (Diskussion) 14:27, 26. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich wäre es die Konsequenz, dass wir zu jedem öden Sabaton-Song einen Artikel bearbeiten müssten, das ist doch vollkommen klar. Oder möchte jemand hier etwa relevante und nicht relevante Songs bemessen? Wenn wir etwas zur Rezeption dort hinein schreiben, dann bitte aus wissenschaftlicher Literatur heraus. Johnny Horton hätte dann wahrscheinlich eine Überlebenschance, eine Feldwaldwiesenpowermetalband natürlich nicht. Es gibt außer "weil wir da so wenig haben" kein Argument dafür und das ist reichlich schwach. Insgesamt: Überflüssig, unwissenschaftlich, nicht transparent, nicht einheitlich - natürlich raus damit! Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 23:23, 26. Apr. 2019 (CEST) P.S. Die Behauptung, die B. sei ..., ach, ich zähle einfach mal in unbestimmter Reihenfolge auf: Santa Maria, Golden Hind, Yamato, Victory, Flying Dutchman, Queen Anne’s Revenge, Queen Elizabeth, huch gleich 2x, Mayflower, Kon-Tiki, Endeavour, Beagle, Passat, Bounty, USS Monitor, USS Constitution, Vasa, Estonia, USS Arizona mitsamt Gedenkstätte und USS Missouri und von der Maine hört jedes spanische und amerikanische Kind in der Schule, sicher nicht von unserer B. Es ist immer eine Frage des Kulturkreises und der Rezeptionsgeschichte (und diese Liste hat wirklich Spaß gemacht).

Eine Reihe der erwähnten Schiffe sagen mir zum Beispiel nichts, könnte aber auch daran liegen, dass ich keine spanische oder amerikanische Kindheit hatte. Was war daran noch die Begründung für eine deutsche Enzyklopadie? Die Bismark hat jeder Schüler in Deutschland ganz sicher bis zum Erbrechen im Geschichtsunterricht zu hören bekommen. Bei der Auflistung ist da wild einiges durcheinander Constitution kenne ich nur als Schiffsklasse, war das nicht Star Trek? Wasa ist bei mir eher ein Knäckebrot. Generell scheinst du dich eher mit Schiffen mit amerikanischen Bezug zu beschäftigen. Abgesehen von diesen, wieso sollten (verzeih die Verallgemeinerung) irgendwelche untergegangenen Fährschiffe bekannter sein, als ein Schiff, welches von den Krieg führenden Ländern als möglicherweise kriegsentscheidend eingestuft wurde? -- Gunnar ^💬 23:32, 29. Apr. 2019 (CEST)

Keine Sorge, die Liste erhebt weder Anspruch auf Vollständigkeit, noch auf Universalgültigkeit, sie liefert nur Beispiele. Es dürfte aber klar geworden sein, was gemeint ist. Tatsächlich haben die amerikanischen Schiffe allesamt einen höheren historischen Wert, sei es wegen ihrer Rollen bei einem markanten historischen Ereignis, siehe Maine und Arizona, bei letzterer kommt die Erinnerungskultur zu Pearl Harbor noch dazu; eines Kriegsendes, siehe Unterzeichnung der jap. Kapitulation auf der Missouri; und die Constitution ist ein nationales Symbol aus der Frühzeit der USA (flapsig gesagt ein schwimmendes Völkerschlachtdenkmal); die Monitor als erstes echtes Panzerschiff ist von universaler militärhistorischer Bedeutung. Das kann unsere B. alles nicht im Entferntesten liefern. Ihr militärischer Erfolg in der Dänemarkstraße ist von der Forschung längst relativiert worden: Ein Sieg gegen einen 20 Jahre alten Schlachtkreuzer aus dem Ersten Weltkrieg, der auf Konstruktionsfehlern basiert, die seinen älteren Geschwistern schon in der Skagerrakschlacht zum Verhängnis geworden sind. Bismarcks historischer Wert beschränkt sich auf die große Tragödie des sinnlosen Sterbens, jedoch könnte man da alle vier Schlachtschiffe der Kriegsmarine anführen. Das ist aber alles schon aufgearbeitet. Einen sehr wichtigen Punkt möchte ich aber noch anmerken: Die Bismarck gehört mitnichten in die Schule. Das Gefecht in der Dänemarkstraße und die folgende Versenkung der B. wirst Du vermutlich in keinem deutschen Schulbuch aufgearbeitet finden, erst recht in keinem Lehrplan bzw. Kerncurriculum, weil 1. Geschichtsunterricht glücklicherweise so grundsätzlich nicht mehr funktioniert und 2. weil die ganze Geschichte auch zu unwichtig wäre. Ach, und hier noch zwei Sätze dazu, dass dieses Schiff kriegsentscheidend gewesen sein soll: Mag sein, dass man das irgendwann tatsächlich noch gedacht hat - zum einen zeigt sich hier offensichtlich eine weitere katastrophale Fehleinschätzung der deutschen Marineleitung. Zum anderen war die Versenkung der Bismarck nach der Zerstörung der Hood eher eine sehr wichtige Prestigeaufgabe für die Royal Navy, als eine kriegsentscheidende. Im Detail ist das alles aber Technik- und Militärgeschichte, der Satz in der Einleitung gibt das perfekt wieder: Die Bismarck zählt heute zu den bekanntesten Schiffen der deutschen Kriegsmarine und ist daher Objekt zahlreicher literarischer Werke, fachwissenschaftlicher und technischer Untersuchungen sowie Modelldarstellungen.. Und bezogen auf den eigentlichen Anlass dieser Diskussion sind das alles zusammen immer nur mehr Gründe, das seichte Sabatonliedchen über Stolz und Stahl (Text gefällig?) auf keinen Fall in diesen Artikel aufzunehmen. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 01:42, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe amerikanische Kreuzer immer noch nicht relevanter als deutsche, gerade aus deutscher Sicht. Aber natürlich ist verständlich was gemeint ist. Trotzdem ist meine Aussage auf meinen Erfahrungen beruhend, die Bismark wiederkehrendes Thema im Unterricht gewesen. Zur RN, Motivation kann kriegsentscheidend sein ;). Halten wir einfach fest, es gibt unterschiedliche Ansichten der Relevanz (z.B.: Passat kenne ich nur als Wind und willfährige Benennung einer Autofirma). Was Sabaton betrifft sind diese schon bekannt, ob das Lied die Krönung ist und genügend Relevanz besitzt vermag ich nicht zu ermessen. Allerdings sprachst du gerade auch die zitierte Einleitung an, dort wird auf literarische Werke abgestellt, dieses könnte man allgemeiner Fassen und als "künstlerischer Abbarbeitung" deuten, dann wäre das quasi angedeutet. -- Gunnar ^💬 02:14, 30. Apr. 2019 (CEST)

Über die Relevanz der Schiffe müssen wir ja dann glücklicherweise nicht diskutieren. Was die Schule betrifft: Sorry, aber der eigene Schulunterricht (der immer mit der einzelnen Lehrperson zu tun hat) hat nichts mit Bildungsstandards und Curricula zu tun, nachzulesen beispielsweise hier oder hier oder hier. Da gibt es kein Vertun, diese Episode ist nicht Teil der deutschen Schulbildung. Man kann als Geschichtslehrkraft auch so gut wie überhaupt nichts daran exemplarisch zeigen, was für einen Bildungsabschluss von Belang wäre. Das ist absolut klar, das ist auch längst entschieden und war hier nicht die Frage. Nur weil es frisch einen Song dazu gibt, ist das kein Grund, diesen hier als Teil der künstlerischen Bearbeitung aufzunehmen, da sind Klicks auf Youtube auch kein Faktor. Sobald die Fachliteratur die kulturelle Rezeption durch Sabaton benennt, bin in der letzte, der eine Aufnahme im Artikel ablehnt, aber bisher gibt es keinen Grund dafür. --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 13:25, 30. Apr. 2019 (CEST) Gruß

Wenn ich hier solch Schwachsinn wie „Feldwaldwiesenpowermetalband“ oder „seichte Sabatonliedchen“ lese, ist doch ganz klar, was dahinter steht: „bäh, musik gefällt mir nicht: raus!“. Sorry, aber Musik ist Geschmackssache und da ist besonders WP:NPOV anzuwenden. Ein Musikvideo mit > 1 Million Views in 2 Tagen und knapp 4 Millionen in 11 Tagen ist als relevant zu bewerten. Im übrigen halte ich die Sichtweise, dass nur Bands wie Iron Maiden in Abschnitten zur künstlerischen(!) Rezeption behandelt werden sollen für ein Totschlagargument. Die Forderung nach wissenschaftlicher Fachliteratur ist dies ebenso. Ihr wollt ernsthaft, dass erst ein Wissenschaftler niederschreibt, dass Sabaton ein Lied über dieses Schiff gemacht hat? *kopfschüttel*. --ɱ 06:13, 3. Mai 2019 (CEST)

Klicks kann man auch generieren... MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 07:21, 3. Mai 2019‎ (CEST))

Ja, dann belege mal, dass Sabaton dies nötig hat. Bis dahin ist das lediglich Stimmungsmache deinerseits. --ɱ 07:30, 3. Mai 2019 (CEST) PS: Es wäre im übrigen schön, wenn sich jemand um den ersten (Nicht)satz im fraglichen Abschnitt kümmern würde. Wie heißen die Werke dieser Maler, wo sind sie ausgestellt, wann wurden sie gemalt? Damit der kunstinteressierte Leser die Möglichkeit hat, sich diese anzuschauen zu können.

Wer kennt Sabbaton? Aber als Maler wäre Claus Bergen noch zu nennen. Er hat wohl das bekannteste Gemälde zur Bismarck gemalt: Schlachtschiff „Bismarck“ im Endkampf am 27. Mai 1941 und das ziert mehre Bucheinbände und hängt im Original in der Marineschule Mürwik. MfG --URTh (Diskussion) 10:08, 3. Mai 2019 (CEST)

Genügend: Sabaton#Auszeichnungen. Zu Claus Bergen: https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck_(Schiff,_1939)?veaction=editsource&section=13#Rezeption --ɱ 11:15, 3. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel ist besser: Sabaton/Diskografie#Studioalben - mit zwei Alben in den Top 3 in Deutschland, mit einem Album ebenso in Österreich und Schweiz. Noch Fragen? --ɱ 11:22, 3. Mai 2019 (CEST)

Oha, diese Diskussion geht ja immer noch weiter. Es sieht so aus, als müsste ein paar Leuten klar werden, dass es in der Wikipedia unterschiedliche Themenfelder gibt, in denen die Handhabung von Quellen und die generelle Arbeitsweiße unterschiedlich vonstatten geht. Nur weil hier, im Militärhistorischen Bereich, Artikel anhand von Fachliteratur verfasst werden (sollten) heißt das nicht, dass das in anderen Bereichen auch so ist. Die Forderung, dass ein Lied, dass erst vor ein paar Tagen erschienen ist, deshalb in Fachliteratur zu finden sein soll, kann man daher kaum Ernst zu nehmen. Wirklich gute Bücher erscheinen so selten dass sie mit dem Kulturellen Entwicklung gar nicht mithalten können. Bei einem Abschnitt wie Rezeption, der eher Felderübergreifend ist, sollte man sich daher an der Arbeitsweiße eines Portals orientieren, dass mehr Erfahrung damit hat, aktuelle Informationen Enzeklopädisch zu verarbeiten. Wie z. B. die Redaktion:Musik. @URTh: Eine Aussage wie Klicks kann man auch generieren... steuert rein gar nichts zur Lösung dieser Diskussion bei und verhärtet nur die Fronten. Relevanz bedeutet nuneinmal nicht, das nur Sachen in einen Artikel kommen, die jemanden persönlich gefallen. Ich fände es wesentlich besser, wenn diese Diskussion am Ende wirklich einen Nutzen für den Artikel hat und auch Personen wie Claus Bergen, der tatsächlich noch fehlt, am Ende erwähnt werden.--Resqusto (Diskussion) 12:51, 3. Mai 2019 (CEST) PS: @Sebastiano Mugnaio: Bekanntheit hat nichts mit Schulbildung zu tun. Von 2-3 der Schiffe, die du aufgelistet hast, habe noch nichteinmal ich in meiner Eigenschaft als Seefahrts-Nerd gehört.

Mir ist unklar, was der Nutzer will: Es wird doch Sabberton nun erwähnt. Ob man von dem Lied in drei Jahren noch spricht, steht auch noch auf einem anderen Blatt. Man kann nur hoffen, dass Gruppe zu deutschen Schiffen keine weitere Ergüsse produziert... Zudem suche ich Bismarck immer noch in dif. Chartplazierungen (es es aber nicht aufgeführt)--URTh (Diskussion) 13:16, 3. Mai 2019 (CEST)

Meinst du mich? Mir geht es nicht um Sabberton. Mir geht es darum, auch mal über den eigenen Tellerrand hinauszublicken und Artikel zu verbessern. Das Claus Bergen fehlt ist dir aufgefallen und er steht immer noch nicht im Artikel.--Resqusto (Diskussion) 13:44, 3. Mai 2019 (CEST)

Die Single ist als noch nicht im Verkauf: „For now the song is available at Youtube so you can enjoy this great video for free. At a later stage it will also be available on your favourite digital platform.“ (https://www.sabaton.net/we-give-you-bismarck/). Willkommen im 21. Jahrhundert. --ɱ 13:51, 3. Mai 2019 (CEST)

@URTh Danke für Claus Bergen, der hat tatsächlich gefehlt, auf Sabaton kann man getrost verzichten; das ist auch der Anlass für die Diskussion, den Einschub wieder zu tilgen und einen ordentlichen Absatz daraus zu machen, sobald die Diskussion hier abgeschlossen ist. @mj: Den "Schwachsinn" verbitte ich mir mit Hinweis auf WP:KPA. Außerdem verbitte ich mir die Unterstellung von POV. Ich bin selbst Metaller und habe auch Sabaton schon mehrfach angesehen. Es ist aber völlig unzweifelhaft, dass der kulturelle Impact von Sabaton (noch?) gering ist. Tatsächlich haben sie eine solide Fanbase und sind ein relativ junger Haufen, aber das hat für ihre Wirkung auf die Musikgeschichte noch null Konsequenz. Wie das beispielsweise aussieht, kann man hier nachlesen. So; da das geklärt ist, erkläre ich den Rest gerne noch einmal: Natürlich geht es im militär-/historischen Bereich hauptsächlich um Bücher. Und selbstverständlich könnte ein Fachautor die Rezeption der Bismarck in der Musik oder gar im Heavy Metal in einem Kapitel zur künstlerischen Rezeption in zwei Sätzen unterbringen, wenn er es als relevant erachtete. Da lieferst Du aber selbst schon die beste Antwort darauf: "Ihr wollt ernsthaft, dass erst ein Wissenschaftler niederschreibt, dass Sabaton ein Lied über dieses Schiff gemacht hat? *kopfschüttel*" Exakt so ist es! Das wird derzeit natürlich keiner tun und solange es keiner getan hat, werden wir es auch nicht in der WP tun, wenn wir hier nicht theoretische Grundlagen für den kulturhistorischen Wert der Geschichte eines Schiffs selbst neu erfinden wollen. Und @Resqusto, danke für den wichtigen Einwurf: Am Beispiel des interessierten Nerds sieht man die Gemeinsamkeit von Laien und Fachwissenschaftlern, nämlich die Liebe zu ihren Themen, und die Unterschiede zwischen ihnen, nämlich die historische Bewertung, die durch die Wissenschaft stattfindet. Und das ist dann Grundlage für eine wissenschaftliche Enzyklopädie. Gruß an alle --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 13:55, 3. Mai 2019 (CEST)

@Sebastiano Mugnaio: Das Problem an deiner Argumentation ist nur, dass die Wikipedia keine wissenschaftliche Enzyklopädie ist. Sie ist eine Enzyklopädie aber die Eigenschaft Wissenschaftlich ist in den Grundsätzen nicht angegeben. Ich weiß, dass im Militärhistorischen Bereich üblicherweiße so gearbeitet wird, aber die Rezeption ist nuneinmal ein Unterpunkt, an dem man die üblichen Arbeitsweisen in diese Themengebiet nicht anwenden kann. Wie ich bereits erwähnt habe, ist hier die Arbeitsweise eines anderen Fachportals besser geeignet. Kannst du alles in meinem vorletzten Beitrag nachlesen.--Resqusto (Diskussion) 14:40, 3. Mai 2019 (CEST)

Mir vollkommen wurst, was du dir verbittest. Wenn die Diskussion mit pauschalen Abwertungen vergiftet wird, solltest du dich über entsprechende Reaktionen nicht wundern. Bei einem Video mit >4 Millionen Views in 12 Tagen von einer Band, die Top 3 Platzierungen einfährt gibt's zur Relevanz dieses Videos genau garnichts zu diskutieren, sie ist voll und ganz bestätigt. --ɱ 18:32, 3. Mai 2019 (CEST)

@M-J - du hast doch selbst festgestellt, dass das Lied bisher offiziell nicht erschienen ist; warum dann dieses Engagement, wenn doch garnichts feststeht? MfG --URTh (Diskussion) 20:37, 3. Mai 2019 (CEST)

Schwachsinn. Natürlich ist es offiziell erschienen, eben exklusiv auf Youtube. --ɱ 21:27, 3. Mai 2019 (CEST)

Gemeint ist natürlich, dass dieses Lied keine Platzierung aufweist. Und noch ein Hinweis: siehe Link in der Videobeschreibung: Endless hours of strategy, tactical gameplay and pulse pounding combat! Play World of Warships for FREE: https://wo.ws/sabaton. Aber klar, die 4 Mio. Klicks sind natürlich nicht generiert, wenn ein Online-Spiel beworben wird. Und ich bitte Dich nochmal, hier höflich zu sein sowie, statt anderen vorzuwerfen, NPOV zu vertreten, selbst Deinen Standpunkt gegenüber Sachargumenten zu überdenken. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 21:34, 3. Mai 2019 (CEST)

Solange hier solche Nebelkerzen gezündet werden, dass die Klicks gefälscht sind - ohne den geringsten Beleg dafür zu liefern, werde ich garnichts. Denn das ist vor sich hin triefender POV pur. --ɱ 22:45, 3. Mai 2019 (CEST)

@M-J und Sebastiano Mugnaio: Könnt ihr so etwas bitte lassen? Das heitzt den Konflikt nur an und ich hab keine Lust auf Artikelsperre.--Resqusto (Diskussion) 00:06, 4. Mai 2019 (CEST)

Das Youtube als Quelle zugelassen ist, wäre ja was ganz neues!? Wann ist denn das geregelt worden? MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 08:40, 4. Mai 2019‎ (CEST))

Da liegst du Falsch, es gibt sogar Youtube-Songs mit eigenen Artikeln: Der_letzte_Sommer_(Lied). Noch ein Beispiel für Youtube als Quelle. Es kommt halt darauf an, ob der Betreiber hinter de Kanal seriös ist. Da viele Bands, Firmen und Organisationen mittlerweile offizielle YoutubeKanäle haben, kommt das tatsächlich nicht selten vor. Sind halt nur andere Themenbereiche. Wie ich schon sagte, über den Tellerrand hinausblicken.--Resqusto (Diskussion) 08:56, 4. Mai 2019 (CEST)

Willst du jetzt bestreiten, dass es in besagten Lied nicht um die Bismarck geht und das alles nur eine Lüge ist, weil es auf YT veröffentlicht wurde? Es wird immer absurder. --ɱ 20:36, 4. Mai 2019 (CEST) Nachtrag: https://www.metal-hammer.de/sabaton-veroeffentlichen-episches-video-zu-bismarck-1236709/ - reicht dir das als Quelle? :P

Ich versuche es mal konstruktiv kurz zu fassen: Eine Metalband macht ein Lied über ein Schiff. Relevant für dieses Schiff? Mich würden die Meinungen anderer Benutzer dazu noch interessieren, z. B. @GiordanoBruno, Edmund Ferman: Was meint ihr? Dank --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 10:54, 8. Mai 2019 (CEST)

Das ist für dieses Lemma genauso relevant, wie bei der Schlacht bei Wizna, bei Witold Pilecki, der Schlacht bei Breitenfeld (1631), der Schlacht am Kahlenberg und der Schlacht von Gallipoli. Bei diesen Lemmata kam die Information ohne eine derartige Diskussion wie hier in den jeweiligen Text.--Gloser (Diskussion) 11:20, 8. Mai 2019 (CEST)

Sebastiano Muginaio: Wollen wir das mal eben umformulieren: Ein Regisseur macht einen Film über ein Schiff. Relevant für dieses Schiff? Verstehst du jetzt, worum es bei Rezeption geht? Oder sollen wir alle Rezeptionsabschnitte in allen Artikeln der Wikipedia löschen, damit es dir passt? Ach und übrigends: Wenn man eine weitere Meinung zu einem Thema haben will, benutzt man ein Fachportal oder WP:3M. Ich hab das mal eben erledigt--Resqusto (Diskussion) 11:57, 8. Mai 2019 (CEST)

Oh, das ist ja mal ein schick ausgearbeiteter Rezeptions-Abschnitt bei der Titanic. Hier wird auf Teufelkommraus versucht, aus drei Sätzen zweieinhalb zu machen. Nennt man auch Hardcore-Exklusionismus. --ɱ 04:08, 10. Mai 2019 (CEST)

Zwischenfälle der Bundeswehr in Afghanistan

Hallo zusammen,

Zwischenfälle der Bundeswehr in Afghanistan gammelt ja nun schon seit Jahren als offener Punkt im Portal. Obowhl ich an der Liste zur damaligen Zeit mitgewirkt habe, stelle ich mir heute die Frage, welchen Sinn die Liste hat. Wir müssen nicht über die Bedeutung jedes einzelnen Zwischenfall für die Betroffenen sprechen. Man müsste vielleicht über deren allgemeine Bedeutung diskutieren. Aber eigentlich ist die Liste nur entstanden, weil jeder Zwischenfall für sich in der Regel (es gibt sicher die eine oder andere Ausnahme) keine Relevanz für einen eigenen Artikel hat. Bis 2013 hatte die Liste eine gewisse Aktualität. Damals hat die Bundeswehr noch Zwischenfälle bei bundeswehr.de kommuniziert. Inzwischen hat die Bundeswehr ihre Informationspolitik geändert und kommuniziert sparsamer. Zumindest gehe ich davon aus, da ich nicht annehme, dass auf einmal nichts mehr passiert. Seit dem gibt es keine weiteren Hinzufügungen von Zwischenfällen in der Liste. Da also die Grundlage fehlt, weiter an der Liste zu arbeiten, ist diese nur ein Ausschnitt aus einem Zeitfenster und wirkt auf mich unsinnig. Ich bin des öfteren in der Versuchung, einen Löschantrag zu stellen. Dazu wollte ich aber vorher noch Meinungen einholen. Ich kenne auch nicht irgendwie geartete Wikipedia-Richtlinien, die das ganze vielleicht schon ordnen. Vielleicht kennt ihr diese ja. Wie seht ihr das? Danke. --Scientia potentia est (Diskussion) 11:01, 30. Okt. 2019 (CET)

Als Beispiel für eine funktionierende Liste und als Kontrast möchte ich noch Todesfälle bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr anführen. Hier ist die Arbeitsgrundlage gegeben. Das liegt auch daran, dass wir zum Glück eine überschaubare Anzahl an Todesfällen haben. So eine Liste für die US-Army oder US-Marines zu führen, wäre sicher aufwändiger. Außerdem gibt es meinem Kenntnisstand nach nur wenige, im Internet verfügbare Listen, die die Todesfälle der Bundeswehr in Afghanistan so zusammenfassen. Sie ist meines Erachtens nach also eine Form des Gedenkens und Wikipedia hilft, dieses Gedenken mehr in die Öffentlichkeit zu tragen.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:04, 30. Okt. 2019 (CET)

Das Interesse im Portal ist, wie zu erwarten war, überschaubar. Ich stelle einen Löschantrag. Das dient noch nicht mal unbedingt dazu, den Artikel wirklich löschen zu lassen, sondern eine Klärung bezüglich des Umgangs mit der Liste zu erzwingen...oder es wird eben gelöscht.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:45, 6. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scientia potentia est (Diskussion) 13:45, 6. Nov. 2019 (CET)

Besuch des Schulschiffs Emden in Warna

Auch wenn ich mich über jeden Marineartikel freue, bezweifle ich doch, dass einzelne Schiffsbesuche in fremden Ländern relevant sind. Wie seht Ihr das? Gruß, --KuK (Diskussion) 13:02, 9. Okt. 2019 (CEST)

Sehe ich genauso. Keine ausreichende geschichtliche Relevanz/Eigenständigkeit. Und dann in der Masse der damit möglichen Artikel eh nicht praktikabel/nötig/etc.VG.Verifizierer (Diskussion) 13:17, 9. Okt. 2019 (CEST)

dito --Centenier (Diskussion) 13:55, 9. Okt. 2019 (CEST)

Einige Informationen finde ich schon interessant. Kann man das nicht in etwas gekürzter Form in den Schiffsartikel einbinden? -- Biberbaer (Diskussion) 16:46, 9. Okt. 2019 (CEST)

Warum nicht einfach mal den Kollegen/Artikelersteller fragen? s. Benutzer_Diskussion:Cherno_More#Nur_sprechenden_Menschen_kann_geholfen_werden_... dann schaun mer mal. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:51, 12. Okt. 2019 (CEST) P.S. ich musste einen Moment grübeln ... „Das Schiff wurde im Laufe der kommenden Jahre als „Botschafter Deutschlands“ weltweit bekannt.“ steht in Gorch Fock (Schiff, 1958). Ich könnte mir vorstellen, das ein Sammelartikel zu derartigen Missionen Mehrwert hätte. Tja ... ob man den Detaillierungsgrad durchhalten kann oder ob man das im jeweiligen Schiffsartikel unterbringt? Mal sehen ...

Gute Idee, die Du dankenswerter Weise ja schon umgesetzt hast. Inhaltlich sehe ich es so, dass Schiffsbesuche als Teil der Militärdiplomatie (wieso eigentlich rot?) ein Thema sind, das einen Grundsatzartikel verdient. Einzelne Schiffsbesuche sind hingegen nicht artikelwürdig und gehören in angemessenem Umfang in die jeweiligen Schiffsartikel integriert. Vielleicht kümmert sich ja der Autor einmal um Letzteres. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:40, 12. Okt. 2019 (CEST)

Guten Abend, ich freue mich über das Interesse, hielte allerdings das pauschale Abhaken von Schiffsbesuchen als „Nullachtfünfzehn“-Ereignisse für einen groben Fehler: manche Schiffsbesuche sind tatsächlich reine Routine, andere sind allerdings Teil der Militärdiplomatie und somit Teil der Außenpolitik eines Staates, d.h. wichtige diplomatische Missionen, deren Bedeutung das Tagesgeschäft bei Weitem übersteigt. Was die Besuche der Emden betrifft, sind die Zusammenhänge äußerst komplex, und übersteigen bei Weitem den Inhalt eines reinen (funktionalen) Schiffsbesuches, mindestens aus folgenden Erwägungen.

Im Jahre 1915 nahm das deutsche Interesse in Bezug auf den Zustand der bulgarischen Marine sowie der Häfen in Warna und Burgas zu. Das Vorliegen eines deutschen Plans für die künftige Entwicklung der bulgarischen Marine wurde am 6. November 1915 von Kapitän Rudolf Firle, einem Verbindungsoffizier der deutschen Marine in Warna, gemeldet. Die Informationen, die er erhielt, wurden in einem geheimen Bericht von Arnim, dem deutschen Marineattaché in Sofia, zusammengefasst. Unter der Überschrift 35 und der Überschrift "Schiffsbauplan für die bulgarische Marine" wurde der Bericht an den Staatssekretär des deutschen kaiserlichen Marineministeriums, Admiral Alfred von Tirpitz, nach Berlin geschickt. Von Arnim bat Admiral Alfred von Tirpitz, die Kosten für die Umsetzung des bulgarischen Flottenbauplans zu berechnen. Die Berechnung sollte durch die Dienste der kaiserlichen deutschen Marine erfolgen. Kapitän zur See Lohmann gründete 1924 die TRAYAG (Travemünder Yachthafen A.G.) als Stützpunkt und Werftbetrieb für die Entwicklungs- und Erprobungsarbeiten schneller Motor-Torpedoboote, dann 1925 den Hochseesportverbandes "HANSA" zur Förderung des Seefahrtgedankens und Ausbildung von Personal auf kleinen Motor- und Segelbooten sowie erste Funkausbildung, sowie die Neustädter Slip GmbH als Reparatur- und Ausbildungsbetrieb für Sportboote und Schnellboote. Lohmann wurde durch den Chef der Marineleitung mit Sondermitteln und Generalvollmacht ausgestattet. Die Reichsmarine gab 1926 drei Versuchsboote bei der Fr. Lürssen-Werft, Vegesack, bei Abeking & Rasmussen, Lemwerder, und bei der Caspar-Werft, Travemünde, in Auftrag, und bestellte ab 1931 S-Boote bei der Fr. Lürssen-Werft. Die Marine war an der Entwicklung von Seeflugzeugen interessiert, und beauftragte ab 1924 u. a. Lohmann auch mit der Betreuung und mit der finanziellen Unterstützung deutscher Firmen in diesem Bereich.

Kapitän zur See Iwan Warikletschkow (später Konteradmiral, Flottenchef 1933 – 1935, 1937 – 1939) erarbeitete auf der Grundlage des Plans von Admiral Alfred von Tirpitz zusammen mit dem Stab der bulgarischen Marine den Plan für den Ausbau der Marine, der am 4 Dezember 1935 abgeschlossen wird, und die Lieferung von U-Booten, Motor-Torpedobooten, Wasserflugzeugen, Minenlegern, Minenschiffen, Minenabwehrfahrzeugen, Patrouillenbooten usw. vorsieht. Der erste Besuch der „Emden“ mit Kommandant Kapitän zur See Lohmann fand vom 28. Oktober bis 1. November 1936 statt. Der König von Bulgarien, Boris III., reiste persönlich aus Sofia nach Warna an, und traf zusammen mit Kapitän zur See Iwan Warikletschkow den Kapitän zur See Lohmann.

Im Juli 1938 besucht eine Gruppe von Marineoffizieren unter der Führung von Kapitän zur See Iwan Warikletschkow die Fr. Lürssen Werft GmbH & Co. KG, Vegesack, mit der am 15 Dezember 1938 der erste Vertrag zur Lieferung von fünf Motor-Torpedobooten (F1-F5, Typ S2) abgeschlossen wurde.

Das deutsche U-Boot UB-45 wurde im Ersten Weltkrieg vor der bulgarischen Küste versenkt. 1932 begannen Marineeinheiten mit der Suche und mit der Bergung. Entfernung. Es wurde 1934 entdeckt, und nach 20 Monaten harter Arbeit am 25. Februar 1936 mit äußerst primitiven Mitteln vom Meeresboden zwischen dem Hafen und dem Marinestützpunkt in Warna geborgen. Es wurden spezielle Maßnahmen getroffen, um das U-Boot als Trainingsschiff wieder aufzubauen. Im November 1938 besuchte die „Emden“ mit Kapitän zur See Paul Wever die Stadt Warna zum zweiten Mal, auch zu Ehren der Opfer von „UB-45“. Die Bedeutung der deutschen U-Boote 17 und 18 für die Verteidigung von Warna gegen die russischen Bombenangriffe am 14./27. Oktober 1915 wurde in Erinnerung gerufen. Am 24 Mai 1939 wurde der Vertrag zur Lieferung von drei U-Booten der Fa. Friedrich Krupp Germaniawerft in Kiel an die bulgarische Marine feierlich unterzeichnet.

Mir ist bewußt, daß die Zusammenhänge komplex sind, aber solche diplomatischen Missionen als schlichte Schiffsbesuche bzw. als „Nullachtfünfzehn“-Ereignisse darzustellen, wäre, meines Erachtens, nicht angebracht, um es milde zu formulieren.

Cherno More (Diskussion) 20:20, 15. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Cherno More herzlichen Dank für Deine Ausführungen, die die Intentionen zum Umfeld erläutern. Wie Du siehst, sind hier Kollegen sich die auch zur Militärgeschichte und zur Marine Gedanken machen. Da Eingangs die Frage zur Relevanz dieses Artikels gestellt wurde meine Eindrücke dazu:

• Es ist eher ein Artikel zur Militärdiplomatie/zur Marinegeschichte als zum Schiff. Wenn in der Einleitung stünde: “1936 gewann die Mannschaft des Schulschiffs Emden in Warna ein Fußballspiel” dann wäre es auch kein Fußballartikel. Als Fußballartikel wäre die Relevanz zudem fraglich. Ein Lemma wie Diplomatische Mission des Schulschiffs Emden in Warna und eine andere Einleitung würden das eventuell besser vermitteln.
• Derzeitige Zuordnung: Kategorien: Bulgarisch-deutsche Beziehungen / Warna / Ereignis 1936 / Deutsche Marinegeschichte Das passt so weit. Es ist begrüßenswert nun in Kategorie:Bulgarisch-deutsche Beziehungen nun 16 Artikel zu haben, in Kategorie:Deutsche Marinegeschichte fehlt eine Unterkategorie für Diplomatische Missionen. Als Randbemerkung dazu; wenn ich in Kategorie:Pokémon 38 Artikel sehe, dann sollten wir uns über jeden fachlich gut ausgearbeiteten Artikel freuen, der zur Militärdiplomatie/zur Marinegeschichte geschrieben wird.
• Defizite sehe ich leider im Überbau des Artikels. Bulgarische Marine hat keine Geschichte? Bulgarische_Streitkräfte#Geschichte sehr dünn, Geschichte_Bulgariens#Putsch_und_Königsdiktatur_(1934–1944) kein Wort vom Aufbau der Marine? Für den mangelnden Überbau kann der Artikel nichts; es ist aber dringend zu empfehlen im Artikel Bulgarische Marine die Geschichte zu beschreiben. Cherno More könnte das vielleicht übernehmen?
• Die Diskseite des Artikels war bisher rot. Ich habe auf Diskussion:Besuch_des_Schulschiffs_Emden_in_Warna#Relevanz_und_Zuordnung_des_Artikels einen Hinweis auf diese Diskussion hinterlassen.
• Erste Hilfe sehe ich mit der neuen Kategorie:Bulgarische Marinegeschichte. Cherno hat offenbar auch Marineakademie Warna (Danke!) und Bulgarische Seeoffiziersanwärter an der Marineschule Mürwik geschrieben, was hier bisher nicht bemerkt wurde.

Abschlußwertung meinerseits: der Artikel hat seine Berechtigung, allerdings sollten die Akzente etwas verschoben werden. Wenn der neue Kollege Cherno More den Oberbau der Artikel zur bulgarischen Marinegeschichte verbessern könnte? Das wäre sehr begrüßenswert. Die von KuK angesprochenen Defizite zur Militärdiplomatie sehe ich auch so. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:04, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die Ausgangsfrage ist die der Relevanz. Besondere RK für Schiffsbesuche gibt es nicht, so dass die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz anzuwenden sind. Welches Kriterium sehen wir hier als erfüllt an? Gruß, --KuK (Diskussion) 07:41, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ich fand diese Diskussion eher zufällig und habe kein besonderes Interesse oder eine Expertise daran. Ich frage mich aber, ob befürchtet wird, dass nach Behalten des Artikels botmäßig Tausende inhaltloser Schiffsbesuchsartikel entstehen. Wenn ich mir den Umfang der Weblinks und Einzelnachweise ansehe, die über 80 Jahre danach existieren, scheint mir doch eine zeitüberdauernde Bedeutung zu bestehen. Könnte der Artikel nicht auch beispielhaft aus ggfs. zu erstellenden Überbauartikeln zu verlinken sein? --Diwas (Diskussion) 22:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

Die Sorge vor Unmengen von Artikeln teile ich. Der Argumentation, dass es eine zeitüberdauernde Bedeutung gäbe, folge ich nicht. Bei den angegebenen Quellen handelt es sich im wesentlichen um ein Bildarchiv und eine weitere Seite mit einem Kurzbericht. Das Bildarchiv enthält Rohmaterial, ist also eine Primärquelle. Solche Informationen gibt es über viele Themen. Sie können nicht für Relevanz ausreichen.

Grundsätzlich bin ich durchaus der Ansicht, dass es relevante Schiffsbesuche geben kann. Dafür müsste der Besuch in der Literatur dokumentiert sein oder eine bis heute anhaltende öffentliche Bekanntheit genießen. Das kann ich in dem Artikel nicht feststellen. Wissenschaftlich wäre der Besuch von Belang, wenn von ihm eine wesentliche Wirkung auf die Geschichte ausgegangen wäre wie z.B. Einfluss auf die bulgarische Außenpolitik. Darüber wird hier jedoch nichts berichtet. Das gilt auch für Chernos Ausführungen oben auf dieser Seite. Sie betten den Besuch zwar in die Geschichte ein, weisen aber keinen Einfluss des Besuchs auf diese nach.

Hier zwei Beispiele für bedeutende Schiffsbesuche bzw Besuchsreisen:

• Panthersprung nach Agadir
• Great White Fleet.

Es geht also, wenn die Sache wirklich relevant ist. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:14, 18. Okt. 2019 (CEST)

Guten Abend, um ehrlich zu sein, bin ich bis dato davon ausgegangen, daß die Zusammenhänge und die Einflußnahme seitens Deutschlands auf die Außenpolitik Bulgariens vor und während der Weltkriege allgemein bekannt sind. Als Beispiel, vor der "Emden" gab es ähnlich gelagerte Schiffsbesuche aus Frankreich und aus Großbritannien, da Bulgarien heftig umworben wurde, und Kredite zum Kauf von U-Booten, Torpedo-Booten usw. in Aussicht gestellt wurden. Die Entscheidung traf im Endeffekt der König zusammen mit dem Chef der Flotte, nach den Besuchen der Emden. Ad Quellen, es handelt sich gegenwärtig um 17 schriftliche Quellen, die alle im Artikel im Detail beschrieben sind, manche davon wurden nur teilweise verwendet, da zu umfangreich. Die oben angesprochenen Bildarchive (drei) sind nur als Ergänzung zu sehen, beziehen sich hauptsächlich auf den Besuch der Emden im Jahre 1938, und nicht auf den im Artikel im Deital beschriebenen Besuch der Emden im Jahre 1936. An Quellen ad Besuch von 1936 mangelt es auch gegenwärtig also nicht, s. Einzelnachweise. Cherno More (Diskussion) 20:12, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke wir können das nun abkürzen, weil die Begleitinformationen vorliegen bzw. ausreichend dargestellt werden konnten:

• Einzelne Besuche von Marineschiffen sind nicht relevant.
• Historische bedeutsame (relevante) Missionen von Schiffen werden in der Literatur entsprechend mehrfach rezipiert. Ein Lemma zu diesen Ereignissen ergibt sich i.d.R. daraus (vergl. „Panthersprung ... “). Im Zweifelsfall ist ein Lemma mit Bezug auf den Kern der (außen-)politischen Mission ein Indikator zur Relevanz.
• rhetorische Wendungen oder akademische Spitzen gegen den Durchschnittsleser oder auch gegenüber Kollegen wie „bin ich bis dato davon ausgegangen, daß ... allgemein bekannt sind.“ sind hier verzichtbar und nicht kommunikationsfördernd. Bestehende Lücken zur Geschichte wurden oben notiert und sollten primäres Ziel zur Verbesserung sein. Detaillierte Nischenartikel ohne für den Leser nachvollziehbare Inhalte zu historischen Bezügen haben es hier halt schwer. Grüße & in Memoriam + [2]. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:37, 18. Okt. 2019 (CEST)

Es geht, mir, weder um Rhetorik noch um akademische Spitzen, sondern um die entscheidende Frage, wie hoch man anfängt: wenn man zu hoch anfängt, könnte es passieren, daß Leser die Zusammenhänge weder im Detal kennen noch erkennen können, es sei denn, man geht ins Detail ab Anfang oder aber man ergänzt klaffende Lücken nachträglich. Daß Artikel Lücken sichtbar machen, liegt ja nicht an den Artikeln, sondern weil Lücken bestehen, warum auch immer. Die entscheidende Grundsatzfrage lautet deshalb, ob man lieber Artikel löscht, damit Lücken nicht sichtbar werden, oder aber Lücken, auch nachträglich, ergänzt, sobald Artikel solche erkennen lassen - ich hielte das Ergänzen für sinnvoller, wenn auch mühsamer. Bei diplomatischen Missionen ist zudem zu beachten, daß diese definitionsgemäß primär auf das Ausland gerichtet sind, so daß folgerichtig das Rezipieren im Ausland viel stärker als im Inland zu erkennen ist. Reaktionen der heimischen Presse/Literatur können aus diesem Grunde keinen entscheidenden Beitrag leisten, um die Bedeutung einer bestimmten diplomatischen Mission für das Ausland bzw. im Ausland zu bewerten.Cherno More (Diskussion) 03:38, 19. Okt. 2019 (CEST)

@ Cherno: die entscheidende Frage ist eine andere, nämlich die der Relevanz nach WP-Kriterien. Es kommt nicht darauf an, dass Du uns hier von der Wichtigkeit eines Themas überzeugst. Relevanz entsteht nicht in der Wikipedia, sondern außerhalb. Wie schon oben erläutert ist dafür entweder eine anhaltende öffentliche Wahrnehmung oder eine entsprechende Würdigung in der Wissenschaft erforderlich. Erstere ist nicht gegeben, auch wenn Du nicht glauben magst, dass die deutsch-bulgarische Marinegeschichte der 1930er Jahre hierzulande wenig Beachtung findet. An dieser Tatsache ändern Funde in den Archiven nichts, insbesondere wenn die scheinbar vielen Internetseiten faktisch nur Unterseiten weniger Quellen sind. Archive sind Primärquellen und deshalb keine geeignete Grundlage für einen Artikel. Nicht umsonst fordern wir Sekundärquellen, also die wissenschaftliche Bewertung dieser primären Quellen. Was hier also für die Relevanz fehlt, ist die historische Bewertung dieses Besuchs durch eine reputable Quelle, nicht durch Dich oder einen von uns. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:17, 19. Okt. 2019 (CEST)

(I) Ad Sekundärquellen zum Besuch der „Emden“ in Warna 1936, s. u. a. Zlatarski, V.; Assoc. Prof. (BAS), „Deutschland und die Entwicklung der bulgarischen Flotte in den 1930er Jahren“ (bulgarisch Германия и развитието на българския флот през 30-те години на XX-ти век), Annual proceedings of the Naval Museum – Varna, Volume VII, pp. 128-140, Varna, 2009. Professor Zlatarski lehrt am Institute for Historical Studies at the Bulgarian Academy of Sciences (BAS). Der Besuch der „Emden“ in Warna 1936 wird ebenfalls im folgenden Buch thematisiert: Klaus Kellmann: Dimensionen der Mittäterschaft: Die europäische Kollaboration mit dem Dritten Reich. Vandenhoeck & Ruprecht, 2019, ISBN 978-3-205-20054-3. (II) Ad „anhaltende öffentliche Wahrnehmung“, das Ereignis von 1936 ist im zweiten Buch von 2019 und im ersten Beitrag von 2009 ein Thema, nach wie vor. Explizite Erwähnung des Ereignisses von 1936 enthalten u. a. folgende Primärquellen: (1) Catalog of Files and Microfilm of the German Foreign Ministry Archives, 1920-1945, Vol. 4. Hoover Press, ISBN 978-0-8179-1203-1. (2) Erich Raeder: My Life. United States Naval Institute, 1960.

Cherno More (Diskussion) 19:04, 19. Okt. 2019 (CEST)

Bester Cherno More auf dem Hintergrund obiger Darstellungen und in Erwägung der Abhängigkeiten folgendes:

• 1.) Wir brauchen niemanden der hier nochmals vorführt, wie schlecht[3] Wikipedia ist.
  • a) wissen wir um die Defizite und bedauern diese außerordentlich
  • b) wird hier seit langem gemeinschaftlich zur Abhilfe der Defizite gearbeitet; Zusatzmotivation würde hier die falschen Kollegen adressieren
  • c) Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen
• 2.) Deine Meinung zur Sache wurde gehört und ausführlich diskutiert.
  • a) Dein Artikel zum Schiffsbesuch ist in der Art nicht erwünscht. Grundsätzlich steht die Frage im Raum, ob auch andere Arbeiten[4] eher WP:BNS oder Bereicherung der Enzyklopädie sind.
  • b) In Anerkennung der Tatsache, dass von Dir ein Artikel ohne formale Defizite angelegt wurde, ist der Aufsatz nur am Thema vorbei wegen Verfehlung der WP:RK.
  • c) Ein Löschantrag zum Artikel wäre möglich – als Harte Tour – persönlich bevorzuge ich gem. Wikipedia:Löschregeln#Prüfung_des_Artikels zunächst Kommunikation und einen Weg zur Verbesserung des Artikels. Dies ist im vorliegenden Fall möglich; allerdings nur mit deutlicher Verschiebung der Akzente und der Ausrichtung des Artikels.
  • d) Ich verschiebe den von Dir angelegten Artikel nach Benutzer:Cherno More/Besuch des Schulschiffs Emden in Warna, um Dir die Möglichkeit zu geben Deine Arbeiten fortzusezten. Wem das nicht passt, der möge Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag oder Wikipedia:Vandalismusmeldung bemühen.
• 3.) Als Empfehlung kann Dir mitgegeben werden:
  • a) Relevanz: „Deutschland und die Entwicklung der bulgarischen Flotte in den 1930er Jahren“ ist möglich. Ein Artikel dazu ist willkommen. Quellen hast Du aufgezeigt.
  • b) Detaillierungsgrad: Es ist weit schwieriger für den Leser in knappen Worten komplexe Entwicklungen darzustellen als (SNCR) irgendwelche Details bis zum Fußballspiel auszuwalzen. Als Beispiel für einen knappen Artikel der auch marinegeschichtlichem Hintergrund hat siehe: Diederichsstein. Bitte versuche Dich in Deinen Arbeiten auf das Wesentliche zu beschränken. Artikel die mehr Fragen als Antworten hinterlassen sind nicht erwünscht. vergl. dazu WP:WSIGA.
  • c) Ausdrücklich: von meiner Seite wurde in Deiner Richtung bewusst (neben der rein sachlichen Ebene) auch das zwischenmenschliche Verhältnis mit neuen Kollegen bedacht. Bedenke von Deiner Seite, dass auch hier Kollegen tätig sind, die in langen Jahren einige Erfahrungen gesammelt haben. Sei so gut und versuche die Hinweise positiv aufzunehmen, denn gerade wegen der bekannten Defizite brauchen wir fachlich versierte Mitautoren, die in der Lage sind an der Verbesserung der aufgezeigten Defizite mitzuwirken.

Freundliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:31, 20. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 12:23, 7. Nov. 2019 (CET)

Liste der Bundeswehrstandorte in Deutschland

Ich habe mal in Anlehnung obiger Liste als BNR Einzellisten angelegt, bspw. Benutzer:Scialfa/Liste der Bundeswehrstandorte in Rheinland-Pfalz. Ich fände es übersichtlicher, diese große Liste nach Bundesländern aufzusplitten, womit dann auch eine Karte einfacher einzupflegen wäre. Denkbar wäre zudem eine andere Form der Standortdarstellung, evtl in Tabellenform. Weiterhin denkbar wäre, die ehemaligen Standorte in einem weiteren Abschnitt hinzuzufügen oder auch gesonderte Listen nach Bundesland anzulegen. Meinungen?--scif (Diskussion) 09:47, 3. Jul. 2019 (CEST)

Hierzu hat keiner Interesse oder soll ich einfach machen?--scif (Diskussion) 10:00, 5. Jul. 2019 (CEST)

Mach mal. ;-) Momentan habe ich leider kaum Zeit.--Stubenviech (Diskussion) 23:00, 6. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LW-Pio (Diskussion) 07:30, 14. Nov. 2019 (CET)

Begriffswechsel

In der Kurzfassung des Artikels zur Schlacht von Leyte steht "Imperiale Japanische Marine". Das weicht vom entsprechenden Text im Artikel ab, wo es m. E. richtig "kaiserlich" heißt. Ist diese Veränderung ein Scherz (klingt irgendwie nach Starwars)?--WerWil (Diskussion) 19:21, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ist vermutlich schlecht aus dem Englischen übersetzt oder übertragen. 91.221.58.25 08:56, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das muss schlichtweg ein Versehen des jeweiligen Autors gewesen sein. --Chris.w.braun (Diskussion) 16:13, 26. Jun. 2019 (CEST)

Sollte man mal im Auge behalten...

Moin, ich denke, dass die Entwicklung rund um das Lemma Hannibal (Netzwerk) im Auge behalten werden sollte. Meines Wissensstandes nach ist nämlich noch kaum etwas bewiesen, was sich natürlich ändern kann.--Stubenviech (Diskussion) 23:02, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ja, finde ich auch. Rechtsextreme muss man ständig beobachten und immer bloßstellen. --Edmund (Diskussion) 23:57, 6. Jul. 2019 (CEST)

Namensänderungsaktion französische Kriegsschiffe

Zur Kenntnis: Portal Diskussion:Schifffahrt#Namensänderungsaktion französische Kriegsschiffe. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:48, 20. Jul. 2019 (CEST)

Kategorienzuordnung

Hallo zusammen. Ich habe eine Frage bzgl. der Zuordnung zu Kategorien. Bisher waren Kamajors, Revolutionary United Front und Civil Defence Forces der Kategorie:Bewaffnete Organisation zugeordnet. Alle drei werden aber in der (englischen) Presse als paramilitärische Rebellengruppen gesehen. Dies widerspricht der klassischen Beschreibung von Paramilitär. Ich habe sie dennoch dann Kategorie:Paramilitärische Organisation zugeordnet. Nun sehe ich, dass es auch Kategorie:Guerilla (Organisation) gibt und damit bin ich vollends verwirrt. Wie ist die genaue Abtrennung der Kategorien zu sehen und im konkreten Fall zu nutzen? Danke --Chtrede (Diskussion) 15:31, 21. Jun. 2019 (CEST)

Irgendjemand? --Chtrede (Diskussion) 07:40, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich werde folglich versuchen das Chaos aufzulösen. --Chtrede (Diskussion) 07:17, 4. Jul. 2019 (CEST)

@Wst: @Saltose: @SDB: Sozusagen nochmal ein letzter Versuch. Vielleicht können die Ersteller der Kategorien was beitragen? Danke --Chtrede (Diskussion) 11:43, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht mal, welche Kategorie ich angelegt haben soll!? Fachlich kann ich leider nichts beitragen. --::Slomox:: >< 09:03, 16. Jul. 2019 (CEST)

Gar keine... ich war in der Zeile verrutscht ;-) Sorry. --Chtrede (Diskussion) 11:11, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ist dir eigentlich aufgefallen, daß von den angepingten Personen keiner mehr atkiv ist, zumindest nicht unter den genannten Accounts? Wenn ich mich richtig erinnere, gab es einst eine Lösch- oder Umbenennungsdiskussion zur Kategorie:Guerilla (Organisation) (ich wollte damals das Lemma "Guerillaorganisation", glaube ich). Vielleicht suchst du die Diskussion. Vielleicht hilft sie dir weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:25, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ja, ist mir bewusstr... aber immer noch eine MÖglichkeit gewesen, wenn sich von den "aktiven" hier niemand äußert. Mich verwirrt halt, das Paramilitär etwas ganz anderes ist als im englischsprachigen, wo es eben fast 1 zu 1 mit Guerilla zu setzen ist. Das ist der gesamte Hintergrund meiner Frage --Chtrede (Diskussion) 06:57, 30. Jul. 2019 (CEST)

Quellensuche

Hallo,

ich wollte kurz auf das hier Aufmerksam machen. Weis irgendjemand gute Quellen, auf die man sich berufen kann, um dieses Halbwissen zu wiederlegen?--Resqusto (Diskussion) 11:17, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte noch einmal hierauf aufmerksam machen, um solchen Änderungen zukünftig entgegenzuwirken.--Resqusto (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2019 (CEST)

Altes Sprichwort: Gegen IPs kämpfen selbst Götter vergebens. Da muss man halt ab und an mal revertieren. Es ist immer schwer nachzuweisen, dass etwas, in diesem Fall das Kürzel „KMS“, nicht existiert. Am besten wäre es, wenn ein Historiker sich dazu zitierfähig äußerte. Dafür habe ich jedoch keine Quelle. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:10, 31. Jul. 2019 (CEST)

Es geht ja nicht nur darum, Änderungen am Wikipedia-Artikel zu verhindern, sondern auch darum Halbwissen zu bekämpfen. Vor ner Weile habe ich auf Youtube nur unter einem Video 3 verschiedene Nutzer gesehen, die alle absolut überzeugt waren, dass die Kriegsmarine dieses Kürzel verwendet hat. Der eine hat behauptet, der Opa hätte ihm davon erzählt, der nächste hat einfach nur gemeint, mit KMS klingts cooler. Wäre schon super, wenn dazu irgendjemand was belastbares hätte.--Resqusto (Diskussion) 17:57, 31. Jul. 2019 (CEST)

Da wirst du wenig bis nichts finden. Jede ernstzunehmende Literatur weiß, dass die Kriegsmarine kein Kürzel verwendet hat. Aber dass einer der Autoren das auch mal so geschrieben hätte, ist mir nicht bekannt. --Ambross (Disk) 20:26, 31. Jul. 2019 (CEST)

Bearbeitungen im Artikel Militärwesen

Bitte mal in den Artikel Militärwesen schauen. Dort hat Benutzer @Rabe.dd: einiges eingefügt: [5]. In meinen Augen sind das so gut wie unbelegte Theorien. Ich poste das hier, weil es ein Grundsatzartikel über alles Militärische ist und insofern der Aufmerksamkeit des Portals bedarf. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:36, 3. Aug. 2019 (CEST)

Flaggen in Navigationsleisten

Ich bitte um Beteiligung an dieser Diskussion um das Thema (NS)-Flaggen in Navigationsleisten, ausgehend von diesem Vorgang. --Ambross (Disk) 14:39, 5. Aug. 2019 (CEST)

Relevanz von Mot.-Schützenregiment 1 „Hans Beimler“

Wie schaut´s mit der grundsätzlichen Relevanz dieses Nichtikels aus? lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:42, 7. Dez. 2019 (CET)

vom Alter her nicht, nichts vollbracht, Relevanzgrenze nicht erreicht --Centenier (Diskussion) 12:02, 7. Dez. 2019 (CET)

War mir auch schon aufgefallen. M.E. löschfähig. Grundsätzlich fällt mir auf, dass wir mit den RK recht lax geworden sind. Deshalb verweise ich auf den nächsten Abschnitt. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:31, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, dem stiften wir mal einen LA, um dem weiteren Wildwuchs zu begegnen. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:44, 7. Dez. 2019 (CET)

Wie wäre es, zumindest lässt Rgt1 dass vermuten, die Regimenter gesamt in einen Artikel zu überführen und zusammenzufassen. So wäre zu jedem Rgt ein Absatz und man "müsste" nur einmal die Besonderheit darlegen. -- Gunnar ^💬 23:56, 8. Dez. 2019 (CET)

Vielleicht lässt sich das auch hier einsortieren: Motorisierte Schützentruppen? VG.Verifizierer (Diskussion) 19:05, 11. Dez. 2019 (CET)

Wie ich schon bei der LD gesagt habe, waren Mot-Schützenregiment und Panzeregimente der NVA als allgemein taktischer Truppenteil zur selbständigen Gefechtsfühurung befähigt und ein mix aus verschiedenen Waffengattung mit einen Schwerpunkt in einer. Wie eben die Brigaden in der Bundeswehr 1959-1990, da nannte man das gleiche Gefecht der verbunden Waffen. Und die Brigade wurde ja deshalb als unterste RK mit genau der Begründung, wenn ich mich an die RK Diskussion vor ein paar Jahren erinere. Damit wären diese Regimenter funktional eigentlich Brigaden und damit relevant, genauso wie die Kavellerieregimenter der USA. Das dies RK im ganzen nicht zielführend ist habe ich damals schon gesagt. Ich würde die RK auf Außendarstellung, Geschichtsschreibung und Dauerhaftigkeit der militärschen Organisation ablegen und damit wären wir beim Regiment. Das eigentlich bei allen Armeen, außer der Bundeswehr die grundlegende Orginsationsform seit Jahrhunderten ist,z.B auch bei deutschen Streitkräften vor 1945. Die neu Form des Gefechts der Verbunden Waffen bei der Bundeswehr Operation verbundener Kräfte werden heute Teilweise von Battle-Groups geführt die eigentlich Battaillonstärke haben. Sind diese Bataillone dann auch relevant, weil manche Streitkräfte so gleidern und verschiedenen Truppengattung in ein Bataillon zusammfassen? Auch im Militärbereich der Wikipedia ist die Relevanzdiskussion halt deutsch geprägt, was der Bauer nicht kennt...--Salier100 (Diskussion) 00:14, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich denke mal die Relevanz von Mot-Schützendivisionen (GSSD und NVA) sollte immer gegeben sein. Bei MotSchtzRgt muss man abwägen, welchen besonderen Auftrag sie im Kalten Krieg hatten oder in welchen Bezug sie zu ihrer Garnisonsstadt standen. Falls sich für ein bestimmtes MotSchtzRgt besonders gutes Quellenmaterial finden lässt, dann ist es meiner Meinung nach auf jeden Fall einen Artikel wert. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:16, 13. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: Der im Artikel der 1. motorisierte Schützendivision genannte Istbestand an 214 T-55 Kampfpanzern lässt schon einmal sehr deutlich darauf schließen, dass man mit diesem Verband nicht vorhatte, in die große Panzerschlacht mit britischen Chieftain und westdeutschen Leopard 1 und Leopard 2 zu treten. Der T-55 war für die damaligen Kampfpanzer der NATO ja mit seiner patronierten Munition (Splitterspreng, Hohlladung und Unterkaliber) ein mehr oder weniger "hilfloses" Hartziel für die moderne Panzertechnik des Westens. Mit MILAN, TOW und HOT sowieso gut bekämpfbar. Oder waren es schon "kampfwertgesteigerte" T-55 mit der neuwertigen Feuerleitanlage Kladiwo? Na ja, der T-55 war halt der in Masse produzierte Standard-Kampfpanzer des WAPA und vielleicht in den Straßen Westberlins anstatt in den Kiefernwäldern der Lüneburger Heide? Ich kann es nicht beurteilen. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 04:48, 13. Dez. 2019 (CET)

Grundsätzlich gibt es mittlerweile zu vielen Truppenteilen der NVA eigenständige, durchaus sachkundige Literatur. Klaus Froh ist nun auch kein Unbekannter. Ob man eine soz. Armee (Eigenbezeichnung) mit der Denke zu Wehrmacht oder BW in ihrer Gliederung erfassen kann, sei mal dahingestellt. Abseits der Uniform fand da schon ein gewaltiger Paradigmenwechsel statt. Für mich ist der Artikel ein QS-Problem, relevant wäre er schon. Bzgl. des T-55 sei auch mal die Zeitschiene erwähnt, ich weiß nicht, ob solche Vergleiche immer zielführend sind. Außerdem stand im Normalfall der große Bruder mit seiner Technik noch nebendran, der T-62 oder der T-80 waren da schon andere Hausnummern.--scif (Diskussion) 12:16, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich kann den Beitrag in mehrerer Hinsicht nicht nachvollziehen. Mir ist nicht klar was für eine "Denke" man braucht, um die Gliederung des NVA Regiments zu erfassen (und welche "Denke" in diesem Zusammenhang unterstellt wird, die da im Wege stehen sollte). Den Hinweis auf die Zeitschiene verstehe ich so, dass die minderbewertung der Ausrüstung des Regiments am Ende vielleicht zutreffend war, aber am Anfang diese Waffen auch noch im Vergleich besser da gestanden hätten. Wobei dann zu klären wäre, wie die Ausstattung früher auf der Zeitschiene war. Was das allerdings mit der Bewaffnung verbündeter Einheiten zu tun hat, ist mir wiederum rätselhaft. Eine schwache Einheit wird ja nicht dadurch bedeutender, dass der Nachbar stärker war.--WerWil (Diskussion) 23:51, 13. Dez. 2019 (CET)

Mit der Zeitschiene das verstehst du erstmal richtig. zu zweitem: lässt schon einmal sehr deutlich darauf schließen, dass man mit diesem Verband nicht vorhatte, in die große Panzerschlacht mit britischen Chieftain und westdeutschen Leopard 1 und Leopard 2 zu treten. Woraus schließt der Behauptende das? Und da kommen die benachbarten GSSD-Trupenteile ins Spiel. Zudem wird das mot.Schützenregiment ob seines Standortes eher zur Berliner Gruppierung gehört haben, das schloß Panzerschlachten gegen Chieftains in der Lüneburger Heide eher aus. Im Zweifel waren die NVA-Truppenteile dem Oberkommandes des Warschauer Vertrages unterstellt und handelten daher nicht selbständig, dasher ist eine Aussage zu ihrer Kampfkraft nur allein bezogen auf die vorhandenen Panzertypen eher Glaskugelei. Einmal mehr ein Beweis das bisher leider immer noch sachkundige NVA-Experten der de WP fehlen, sicherlich nciht grundlos.--scif (Diskussion) 11:44, 15. Dez. 2019 (CET)

Irgendwie schwingt in deinem Beitrag ganz viel Frustration mit. Das ist sehr bedauerlich. Wir brauchen hier ja Leute mit kritischem Blick, aber erlaube dann bitte auch einen eben solchen zurück.

Neben vielleicht fehlender Kompetenz im Verständnis von NVA-Verbänden, unter anderem die zu beheben die Artikel hier dienen sollten, geht es auf dieser Diskussionsseite um das Verständnis der Relevanzkriterien. Regimenter sind danach per se nicht Gegenstand von Artikeln, außer sie haben irgendwie herausragende Einzelmerkmale z. B. eine besondere, strategisch entscheidende Rolle. Da setzt dann vielleicht die Frage nach der Ausstattung und der daraus ableitbaren Aufgabe in der Planung der NVA oder des Warschauer-Vertrages an. Deine fast schon beleidigt, zumindest vorwurfsvoll klingende Reaktion auf die Feststellung, dass die Ausstattung nicht auf eine herausragende Rolle für das überwinden der NATO-Panzerverbände hindeutet, geht an diesem Anliegen vorbei. Deine Ausführungen, falls ich sie richtig verstanden habe, bestätigen im Grunde genau das, was Graf von Pappenheim angemerkt hat. Ich kann da keine mangelnde Kompetenz im Verständnis der NVA erkennen, da er ja offensichtlich völlig richtig erkannt hat, dass das Regiment nicht die Speerspitze des Angriffs sein sollte. Du selbst siehst die Hauptschlagkraft ja anscheinend auch bei den besser ausgestatteten sowjetischen Einheiten und fügst dann noch an, dass auch die Stationierung eine solche Rolle gar nicht plausibel machen würde. Ihr seid euch also einig! Welches Alleinstellungsmerkmal für das NVA-Regiment ergäbe sich aber nun? --WerWil (Diskussion) 12:42, 15. Dez. 2019 (CET)

Falls dass es noch keiner gemerkt haben sollte - der Artikel ist längst im Orkus verschwunden, weswegen ich den auch als erledigt gebrandmarkt hatte - aber anscheinend besteht noch Diskussionsbedarf zu einem Thema was hier nicht ursächlich war...--Centenier (Diskussion) 12:20, 15. Dez. 2019 (CET)

Hier geht es ums grundsätzliche. Warum eine Panzergrendadierbrigade der westlichen Streitkräft im kalten Krieg relevant ist, sowjetische und damit NVA Mot-Schützen Regiment nicht, mit fast gleicher Gliederung und Aufgabe verstehe ich einfach nicht, und das nach über zehn Jahre Mitarbeit in diesem Portal. Mot-Schützen und Panzergegimenter waren die untersteste taktische Ebene für eigenständige Operationen mit verschiedenen Truppengattungen, wie eben Brigaden der NATO-Streitkräfte. Alles vergleichbar und dann hängt man sich nur noch am Namen auf. --Salier100 (Diskussion) 18:26, 15. Dez. 2019 (CET}

Die RK der Wikipedia sind gemeinsam erarbeitet worden, und es konnten sich die Experten beider Seiten daran beteiligen. Die Ost/WP-Experten haben es bisher nicht für erforderlich erachtet, für die Relevanz der MSR einzutreten. Der richtige Weg, mit dieser Frage umzugehen ist, eine Diskussion darüber an der richtigen Stelle anzustoßen. Hier werden wir es nicht klären. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:02, 15. Dez. 2019 (CET)

@Salier100. Ich kann dein Anliegen verstehen. Nach kurzer Sichtung des hier auf WP dazu vorfindlichen würde ich dir spontan zustimmen, das die MOT-Schützendivisionen funktional den West-Brigaden entsprachen. Ich bin aber kein Fachmann in dieser Materie, darum kann ich es nicht übernehmen die RKs in diesem Punkt in Frage zu stellen.--WerWil (Diskussion) 19:29, 15. Dez. 2019 (CET).

Und an der damalig richtigen Stelle habe ich gesagt, dass der Begriff Brigade als Relevanz eine schlechte Idee ist, weil rein NATO und Kalte Krieg bezogen, heute aufgrung Battle-Groups auf Bataillonsebene in der NATO auch bereits veraltet. Man hat als Relevanzbezzug 40 Jahre (1960-2000) der Militärgeschichte genommen und versucht es nun auf den ganzen Miltärbereich Landstreitkräfte überzustülpen. Auch damals habe ich eben bereits für das Regiment gestimmt, auch aus Gründen der Langlebigkeit und damit Außenwirkung dieser Organisationsform. Wurde ignoriert, nun habt Ihr den Salat und viel Spass damit. Ich bin aus dem Militär-Portal raus. --Salier100 (Diskussion) 20:24, 15. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 80.187.104.82 18:55, 11. Feb. 2020 (CET)

2. Garde Reserve Division :Unterschiede der Gliederung gegenüber dem englischen und dem französischen Wikipedia

Leider gibt es bei der Gliederung im Jahre 1914 einige Unterschiede:

Deutsch	Englisch	Französisch
26. Reserve-Infanterie-Brigade Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 15 Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 55 38. Reserve-Infanterie-Brigade (Generalmajor Weese) Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 77 Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 91 Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 10 Reserve-Ulanen-Regiment Nr. 2 Reserve-Feldartillerie-Regiment Nr. 20 4. Kompanie/Pionier-Bataillon Nr. 10	26. Reserve-Infanterie-Brigade Westfälisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 15 Westfälisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 55 38. Reserve-Infanterie-Brigade Hannoversches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 77 Hannoversches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 91 Hannoversches Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 10 Reserve-Ulanen-Regiment Nr. 2 Reserve-Feldartillerie-Regiment Nr. 20 4./Hannoversches Pionier-Bataillon Nr. 10	26e brigade d'infanterie de réserve : 15e régiment d'infanterie de réserve 55e régiment d'infanterie de réserve 38e brigade d'infanterie de réserve : 77e régiment d'infanterie de réserve 91e régiment d'infanterie de réserve 20e régiment d'artillerie de campagne de réserve (6 batteries) 10e bataillon de jäger de réserve 3 escadrons 2e régiment de uhlans de réserve 4e compagnie du 10e bataillon de pionniers de réserve

===== Meine eigenen Quellen stimmen mit der englischen Version überein. =====--2.GRD (Diskussion) 15:11, 12. Mär. 2019 (CET)

Meine Quelle: "Ruhmeshalle unserer alten Armee" Bd. 1 S. 343 bestätigt die deutsche Version (das Truppenregister bestätigt das übrigens). Kriegsgliederung 1918 bestand aus Res. Inf. Brig. 38. MfG --URTh (Diskussion) 15:22, 12. Mär. 2019 (CET)

Es geht hier aber (habe ich leider vergessen) um die Gliederung im Jahre 1914, bei der es leider besonders zwischen der Deutschen und der Englischen einige Unterschiede gibt. Bis 1918 hat sich auch einiges verändert.--2.GRD (Diskussion) 15:24, 12. Mär. 2019 (CET)

Bei meiner eigenen Quelle handelt es sich um die Kriegsgliederung im Reichsarchiv St Quentin I, die wie schon gesagt mit der Englischen Version übereinstimmt. --2.GRD (Diskussion) 15:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Die 6. Res. Inf. Brig. gehörte 1914 laut "Ruhmeshalle" zur 3. Reserve-Division. MfG --URTh (Diskussion) 15:34, 12. Mär. 2019 (CET)

Entschuldigung! Ist die 26.--2.GRD (Diskussion) 15:37, 12. Mär. 2019 (CET)

Dann liegt wohl der Fehler bei Reichsarchiv St. Quentin I - die "Ruhmeshalle" wurde auch vom Reichsarchiv herausgegeben. MfG

Was für ein Fehler?--2.GRD (Diskussion) 15:42, 12. Mär. 2019 (CET)

1914 war eine Division außerdem niemals so gegliedert, das Kavallerie und Artillerie der einen Brigade untergeordnet wurde. Sie waren immer Divisionstruppen bzw. bei den aktiven Divisionen bildete die Artillerie eine eigene Brigade, die Feldartilleriebrigade.--2.GRD (Diskussion) 15:47, 12. Mär. 2019 (CET)

Ist in der Ruhmeshalle eine Gliederung von 1914 und wie ist sie dort genau gegliedert?--2.GRD (Diskussion) 15:49, 12. Mär. 2019 (CET)

Das liegt wohl am Platzmangel des Buches: Dort steht bei 38. Res.Inf.Brig deutlich ein und dahinter, womit die weiteren Formationen zur Division gehören und nicht zur Brigade. Also Lesefehler des Artikelerstellers. Übrigens wird das bei den anderen Divisionen genauso gehandhabt resp. durch ein ; getrennt. MfG --URTh (Diskussion) 16:01, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich habe nämlich eine bildliche Darstellung und da gehören sie eindeutig zur Division.--2.GRD (Diskussion) 16:06, 12. Mär. 2019 (CET)

Na, dann sind wir uns ja einig... MfG

Jedoch bekomme ich noch einen Edit-War mit jemandem, da dieser an seiner Gliederung hängt und meine Bearbeitungen schon rückgängig gemacht hat. Weiterhin gibt es dann, wie du gesagt hast ja noch falsche Gliederungen auf anderen seiten. weißt du vielleicht wo?--2.GRD (Diskussion) 16:21, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Seite 2. GRD habe ich erledigt mit Hinweis auf Seitenzahl. Für das andere fehlt mir die Zeit. Das müsste man systematisch prüfen. MfG --URTh (Diskussion) 16:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Kann ich machen. Habe die Jäger wieder zur Brigade gefügt wie es im Reichsarchiv steht. Vielleicht steht es bei dir anders, weshalb du es auch wieder rückgängig machen kannst, wenn es in der Ruhmeshalle steht(Jäger werden manchmal der Brigade oder der Division zugefügt).--2.GRD (Diskussion) 16:28, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich kann jedoch nicht sichten:--2.GRD (Diskussion) 16:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Alles gut... MfG --URTh (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2019 (CET)

Wenn hier Belege falsch dargestellt werden, ist gar nichts in Ordnung! --Nimro (Diskussion) 17:43, 12. Mär. 2019 (CET)

Im konkreten Fall hat es sich um Lesefehler gehandelt, weil "und" sowie ";" bei der Übernahme ignoriert worden sind. Das damit nichts gut ist ist mir auch klar. Ich versuche - wenn es die Zeit zulässt - die entsprechenden Formationen nachzuprüfen. Jedenfalls haben wir, da die Verbände überschaubar sind und ich "Ruhmeshalle" besitze, kein Problem a la Pimbolli. MfG --URTh (Diskussion) 18:14, 12. Mär. 2019 (CET)

Ich habe schon alles bei der 1-40 RD verbessert.--2.GRD (Diskussion) 19:08, 12. Mär. 2019 (CET)

@2.GRD - sei mal bitte nicht so voreilig! Dir sollte klar sein, dass ich das (zumindest so lange du keine Sichterrechte hast) gegenprüfen muss... Das wird (es ist wie es ist) etwas Zeit in Anspruch nehmen... MfG --URTh (Diskussion) 19:33, 12. Mär. 2019 (CET)

Auch bei den Gliederungen 1918 wurde so mancher Fehler begangen, zB. wurde ein Feldartillerieregiment einer Eskadron untergeordnet, was absolut falsch ist.Auch wurde manches Richtiges zu falschem gemacht.--2.GRD (Diskussion) 15:32, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich habe mal die drei Darstellungen nebeneinandergestellt. -- Gunnar ^💬 18:39, 23. Aug. 2019 (CEST)

Artikel Streitkräfte

@Rabe.dd: hat dankenswerter Weise den Artikel Streitkräfte gründlich überarbeitet. [6] Ich denke, da sollten wir alle einmal draufschauen, weil der Artikel sich ja um den Kern dieses Portals handelt. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:58, 23. Aug. 2019 (CEST)

Aufgrund der vielen angeführten "Kollektive" (NVA und Sowjetunion) als Quellen, ist eine einseitige östliche Ausrichtung erkennbar! Eine objektive Betrachtung sieht m. E. anders aus.--Catorom (Diskussion) 15:45, 29. Aug. 2019 (CEST)

Das ist richtig, wobei man zugute halten muss, dass die östliche Seite viel mehr grundsätzliche Literatur zu Militärthemen erschaffen hat als die westliche. Insofern ist es leichter, dort Belege zu finden. Das ändert nichts daran, dass die Definitionen in Teilen nicht dem heutigen Allgemeinverständnis entsprechen und nur eine kurze, auf den kleineren Teil des Landes begrenzte Periode deutschen Militärverständnisses repräsentieren. Es wäre schön, wenn wir die eine oder andere Sichtweise anpassen könnten. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:05, 31. Aug. 2019 (CEST)

Disk zu Kategorie:Russische und sowjetische Kriegsgräberstätten

bitte um stellungnahme. besonders geht es also um "nach Staat der Gefallenen" vs. "nach Staat der Stätte", wohl auch für Kat:Kriegerdenkmal --W!B: (Diskussion) 19:21, 2. Sep. 2019 (CEST)

Marinegeschichte

Guten Tag, historische Marinegeschichte ist in Wikipedia arg unterbeleuchtet. Beispiel: zur griechischen Marinegeschichte findet man exakt einen Satz in Griechische_Marine#Geschichte. Zur griechischen Marinegeschichte finden sich verteilte Informationen: Flottengröße + Schiffe_der_Antike#Großkampfschiffe + Schiffe_der_Antike#Seekriegstaktik. Bei anderen historischen Marinen ist es nicht viel besser. Hat jemand Lust und Zeit in diesem Bereich etwas zu tun? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:26, 6. Sep. 2019 (CEST)

Man könnte aus den Conway-Bänden die Einleitungen zu den einzelnen Marinen übernehmen, die Geschichte ist dort meist prägnant zusammengefasst. Ansosnten wird es ein Wälzen von viel Literatur, die wohl größtenteils nicht mal auf deutsch vorliegt... Hier wäre dann in den Warship-Bänden und div. Marinezeitschriften was zu finden. Aber wer soll das leisten? MfG --URTh (Diskussion) 13:39, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das wäre schon was und im Bereich Kategorie:Nationale Marine mit den Artikeln zu nationalen Marinen ein Gewinn. BTW ich bin bekannter Weise nicht der Freund von Stubs, hier wäre es jedoch schön ein paar Weiterleitungen aus Kategorie:Historische Marine etwas auszubauen damit es einen Anfang und Linkziele gibt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:34, 6. Sep. 2019 (CEST)

Namenskonvention für Kriegsschiffe

Rennrigor hat die Diskussion zu o.a. Thema auf WD:NK#Kriegsschiffe angestoßen, nachdem er es erst hier und nebenbei auf seiner Privatseite erfolglos versucht hatte. Bitte mit im Auge behalten, damit nicht außerhalb unseres Blickfelds Fakten geschaffen werden, die nicht dem Willen des Portals entsprechen. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:02, 1. Sep. 2019 (CEST)

+1 Habe gerade in Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Kriegsschiffe meine Bedenken vorgetragen.

 Info: Nun wird sogar diskutiert Präfixe "HMS", "SMS", "U" ??? generell entfallen zu lassen? Falls ich es richtig verstanden habe, könnte das ausufern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:40, 6. Sep. 2019 (CEST)

Abkürzung i. G.

Seit geraumer Zeit wird in WP-Artikeln das Leerzeichen zwischen i. und G. entfernt. Imho gibt es keine Bw-Vorschrift, die eine solche (fehlerhafte) Schreibweise erlaubt. In DEU ist bei mehrteiligen Abkürzung ein schmales umbruchgeschütztes Leerzeichen   vorgesehen. Wir sollten nicht zulassen, dass bei i. G. davon abgewichen wird. Oder wie seht ihr das?--Bungert55 (Diskussion) 16:34, 11. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel Generalstabsoffizier ist diese Frage bereits im ersten Absatz geklärt: bis 1945 mit, seit 1955 ohne Leerzeichen. Mir persönlich ist die Abkürzung in vielen Jahren niemals mit Leerzeichen untergekommen. Eine verbindliche Quelle kann ich allerdings im Netz nicht finden. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:20, 11. Feb. 2019 (CET)

In meinem Exemplar der ZDv 64/10 (leider nicht mehr gültig) steht die Abkürzung mit Leerzeichen. Ich fände es auch verwunderlich, wenn es bei i. G. anders sein sollte als bei a. D. oder d. R. Anders ist es nur bei Abkürzungen ohne Punkt: OA, UA oder LtzS.--Bungert55 (Diskussion) 08:50, 12. Feb. 2019 (CET)

Laut dem im Bundeswehrkalender enthaltenen Abkürzungsverzeichnis steht i. G. tatsächlich mit Leerzeichen, a.D. hingegen nicht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:15, 12. Feb. 2019 (CET)

@KuK: Im Artikel Generalstabsoffizier ist das seit 31. Januar 2019 „geklärt“. Und ob die dort zitierte Quelle verbindlich ist, vermag ich nicht einzuschätzen. Wenn es die einzige Quelle ist, habe ich eher Zweifel, denn in der Bundeswehr gibt es doch für alles Wichtige mindestens eine Vorschrift. Darüber hinaus: Die Interpretation des Abkürzungsverzeichnisses eines einzigen Buchs grenzt an Theoriefindung. --Bungert55 (Diskussion) 11:20, 12. Feb. 2019 (CET)

Natürlich ist die Quelle dort nicht sehr gut. Andererseits habe ich noch nie gesehen, dass jemand in einem offiziellen Bw-Text ein Leerzeichen benutzt hätte. Deshalb bin ich überzeugt, dass die entsprechende Vorschrift es so geregelt hat. Ich habe im Netz ein paar Internetseiten der Bw gefunden, wo kein Leerzeichen verwandt wird:

• https://mhmbw.de/das-besondere-exponat/oberst-i-g-alexis-frhr-von-roenne
• https://www.fueakbw.de/index.php/de/holger-neumann (Die FüAk sollte es wirklich wissen!)
• https://www.bmvg.de/de/aktuelles/mehr-ruestungskontrolle-dringend-noetig-21756

Beispiele mit Leerzeichen habe ich nicht gefunden. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:32, 14. Feb. 2019 (CET)

Das klingt mir fast nach Totschlagargument, aber in der Wikipedia geht es eigentlich so, dass wer von den Regeln (siehe Abkürzung#Mehrteilige Abkürzungen) abweichen will, insbesondere Bisheriges ändern will, dies zu begründen hat (mit Beleg!). Da im Englischen kein Leerzeichen eingefügt wird (e.g.), hat sich unsere englischsprachige Community diese Regel wohl ausgeborgt. Im Übrigen, vor dem 31. Januar 2019 war das Leerzeichen bei uns Standard – und die Begründung, dass dies der Unterschied zum Gebrauch bei der Wehrmacht sei, erscheint mir vorgeschoben, so lange dies nicht belegt werden kann.--Bungert55 (Diskussion) 09:53, 15. Feb. 2019 (CET)

Das ist kein Totschlagargument, sondern nur eine Beobachtung. Was die Beweislast betrifft, ist die Aussage im Artikel Generalstabsoffizier mit einem Beleg versehen. Wenn Du den anzweifelst, musst Du beweisen, dass die Quelle falsch liegt, nicht umgekehrt. Es wäre in meinen Augen ärgerlich, wenn wir hier eine Theoriedebatte führten, während es eine eindeutige Praxis gibt. Dafür habe ich weder Lust noch Zeit und offenbar auch sonst niemand. Leider hat offensichtlich niemand Zugang zu einer einschlägigen Vorschrift. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:26, 15. Feb. 2019 (CET)

Habe als i.G. im Fü S IV aktiv gedient. Da war die Schreibweise ohne Leerzeichen verbindlich. Stehe darüber hinaus noch mit mehreren i.G. Kameraden in Verbindung, die teilen meine Auffassung. Die Ausgabe 19. Januar 1979 der ZDv 64/10 schreibt i.G auch ohne Leerzeichen. Um ganz sicher zu gehen, könnte man ja die FüAkBw konsultieren. --Gastlektor (Diskussion) 14:31, 15. Feb. 2019 (CET)

@Aka, PerfektesChaos: Sollen wir uns noch weiter um Typographie- und Syntaxkorrekturen bemühen? --Bungert55 (Diskussion) 15:59, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich weiß nicht, was mir die Ehre verschafft, kann jedoch nur erläutern, was unabhängig von irgendeiner einzelnen aus Hunderten gleichartiger (mit Punkten nach den Buchstaben) geschriebenen Abkürzungen gilt:

• In guter Typografie werden sie durch Leerzeichen getrennt.
• Dass irgendein Feldwebel das auf seiner mechanischen Schreibmaschine nicht tippt, oder dass die 47. Ausgabe der ZDv 4711 das mal zufällig nicht verwendet, ist unerheblich. Kann in der nächsten Ausgabe oder in einem gleichzeitig erschienenen Druckwerk wieder anders aussehen; obliegt den Künsten der Mediengestalter.
• Es gilt ein und dieselbe Grundregel für alle z. B., a. D., z. S., i. G., d. R., z. T., u. a., z. b. V., i. d. R. usw. usw.
• In edler Typografie verwendet man ein schmales umbruchgeschütztes Leerzeichen bzw. einen etwas schmaleren Weißraum (Spatium).
• Weil die WP aber von jedem Laien möglichst einfach zu bearbeiten sein soll, nutzen wir im normalen Wikitext (außerhalb von Vorlagenprogrammierung) nur ein   und keine verwirrenden Geheimcodes.
• Die Volks-Typografie auf einem vereinfachten Stand wird im unverbindlichen Vorspann des Rechtschreibdudens wiedergegeben, hier (Band 1) 27. Auflage, „Textverarbeitung“ …, S. 111, Ziffer 1, Zitat: „In der Textverarbeitung wird zwischen den einzelnen Elementen ein sogenannter geschützter Leerschritt gesetzt …“ – und das ist erstmal genau das  . Wer es veredeln möchte und die technischen Möglichkeiten dazu hat, nimmt dann eine etwas schmalere Variante; WP hat diese im ANR nicht.

VG --PerfektesChaos 16:17, 16. Feb. 2019 (CET)

Meine Meinung: Wir halten uns hier an die gängigen Regeln und das unabhängig davon, was die Bundeswehr meint, für ihre Schriftstücke festlegen zu müssen. Der Hinweis auf "i.G." wurde hiermit von Benutzer:Gastlektor mit einer Quelle eingefügt, die erstens uralt ist (1968!) und zweitens auch unabhängig davon kaum die deutsche Rechtschreibung global aushebeln kann. Kurz darauf meinte genau dieser Benutzer übrigens, Kommentare wie diesen verwenden zu müssen. -- Gruß, aka 19:15, 17. Feb. 2019 (CET)

@Alle, so ist das mit den Vorschriften bei der Bundeswehr nicht. Die tippt kein Feldwebel auf der Maschine und alle Tippfehler sind hinterher Befehl. Eine Vorschrift unterliegt der Prüfung der Rechtsförmlichkeit im Ministerium einschließlich der Orthographie. Wenn also dort festgelegt ist, dass i.G. ohne Leerzeichen geschrieben wird, dann ist das eine bewusste amtliche Festlegung, über die sich die WP nicht einfach mit Hinweis auf den Duden hinwegsetzen kann. Dass es in der alten Vorschrift steht, hat Gastlektor geprüft, und die Behauptung, das gelte nicht mehr, muss erst erbracht werden. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:49, 17. Feb. 2019 (CET)

Im übrigen habe ich eine neuere Version (1995) der genannten Vorschrift zum Nachlesen im Netz gefunden: http://www.deutsche-artillerie.de/zdv_6410.html. Die Abkürzung i.G. findet sich auf der Doppelseite 74/75. Ich empfehle einen Blick. --KuK (Diskussion) 23:14, 17. Feb. 2019 (CET)

Die ZDv 64/10 ist mittlerweile außer Kraft, dass heißt sie kann höchstens noch als Quelle hergenommen werden, wie es mal geschrieben wurde. Aktuell gibt es nur noch eine Abkürzungsdatenbank im Intranet der Bundeswehr, die damit als Quelle grundsätzlich nicht zitierfähig ist. Eine semi-offizielle Quelle habe ich weiter oben genannt und die ist mit Abstand die aktuellste (Stand: 2014). Wenn also keiner eine aktuellere, zitierfähige Quelle findet, würde ich folgenden Kompromiss vorschlagen: Aktuelle Schreibweise mit Leerzeichen, Verweis auf die alten Quellen mit Schreibwesie ohne Leerzeichen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:27, 18. Feb. 2019 (CET)

@LW-Pio. Das ist keine gute Idee. Der Bw-Kalender ist keine geeignete Quelle, da inoffiziell. Hier existiert durchaus die Möglichkeit, dass sich jemand im guten Glauben aber ohne Prüfung der Vorschriftenlage für die Version mit Leerzeichen entschieden hat. Dass die ZDv inzwischen umbenannt wurde, heißt nicht, dass sie zugleich geändert worden ist. Alle offiziellen Quellen und der offizielle Sprachgebrauch belegen, dass kein Leerzeichen verwandt wird. Dafür gibt es eine Anzahl bundesamtlicher Quellen, die nicht einfach ignoriert werden können. Der Staat hat für die in seinem Dienst stehenden Angehörigen das Recht, ihre Bezeichnungen verbindlich festzulegen, und das ist bis zum Beweis des Gegenteils ohne Leerzeichen geschehen. Es ist im übrigen die gebräuchiche Praxis wie an mehreren Beispielen belegt. --KuK (Diskussion) 10:40, 18. Feb. 2019 (CET)

Imho verbietet sich jede Spekulation, warum eventuell in einer Vorschrift ein Fehler sein könnte oder ob man bewusst ein Leerzeichen weggelassen hat. In der Vergangenheit waren die Vorschriftenstellen immer sehr daran interessiert, auf Fehler hingewiesen zu werde, die wurden dann mit der nächsten Änderung korrigiert. Ein Abkürzungsverzeichnis ist immer eine schwache Quelle, weil hier in erster Linie auf den Inhalt der Abkürzung eingegangen wird, die Schreibweise ist eher sekundär. Wie KuK schon ausführte, wird jeder Erlass auf Rechtsförmlichkeit einschließlich der Orthographie geprüft. Bei der Prüfung werden alle gängigen Vorschriften einschließlich der DIN 5008 berücksichtigt. Ich kann nicht sagen, seit wann die DIN 5008 einen Passus zu Abkürzungen enthält, aber heute ist dieser Passus verbindlich (So werden Abkürzungen DIN-gerecht geschrieben. din-5008-richtlinien.de, abgerufen am 18. Februar 2019: „Abkürzungen, die Sie beim Lesen automatisch in das ungekürzte Wort „übersetzen“, erhalten einen Punkt, der ohne Leerzeichen an das abgekürzte Wort gesetzt wird. Mehrere abgekürzte Wörter („z. B.“) werden mit Leerzeichen getrennt.“ ). PerfektesChaos hatte die DIN nicht erwähnt, sondern durch „gute Typographie“ ersetzt, aber auch in der WP wollen wir gültige Regeln beachten. Imho kann man durchaus im Artikel Generalstabsoffizier darauf eingehen, dass das Leerzeichen häufig entfällt (die meisten Vereine schreiben sich auch e.V.), aber grundsätzlich muss das Leerzeichen bleiben.--Bungert55 (Diskussion) 11:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Danke, Bungert55, das halte ich für sehr vernünftig. Ich schlage vor, die Sache dadurch zu klären, dass jemand, der sich für das Leerzeichen einsetzt, das BMVg anschreibt und um Klärung bittet. Das kann durchaus erfolgreich sein, wie dieser Fall zeigt. Da hat das BMJ einen Schreibfehler auf Hinweis eines WP-Mitarbeiters korrigiert. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:34, 18. Feb. 2019 (CET)

Hi zusammen, finde die Entwicklung der Diskussion so OK, habe inzwischen mehrere ehemalig i.G. befragt und uneingeschränkte Zustimmung für die im Korps übliche Schreibweise erhalten. --Gastlektor (Diskussion) 12:47, 22. Feb. 2019 (CET)

@PerfektesChaos: und alle anderen: Für die Bundeswehr gilt auch im Falle der Abkürzungen, dass sie ihre eigene Welt ist. Zuerst, auch in den aktuellsten Versionen der Vorschriften steht iG ohne Leerzeichen. Und das hat einen ganz einfachen Grund. Schaut man sich auch die ZDv 64/10 genauer an, stellt man schnell fest, dass militärische Abkürzungen grundsätzlich keine Leerzeichen haben. (Wer es nachlesen will und Zugang hat findet dazu in den Leitlinien für den Offizier 21 der Offizierschule des Heeres ein interessantes Kapitel) Dies hat den Grund, dass zusammenhängende Abkürzungen in Befehlen eindeutig zu erkennen sein müssen. Bei Leerzeichen könnte davon ausgegangen werden, dass es sich um zwei aufeinander folgende Abkürzungen handelt, was die Intention des Befehls komplett verändern könnte. Das bedeutet nun aber nicht, dass wir das hier so direkt übernehmen sollten. Schließlich handelt es sich hier um internen Sprachgebrauch und Regeln der Bundeswehr. Ein Beispiel dafür ist die Verwendung des Genitiv-S. Im Inneren der Bundeswehr wird dieses Genitiv-S in der Regel (wenn auch mit fälschlicherweise abnehmender Tendenz) weggelassen. Beispiele sind Offizieranwärter statt Offiziersanwärter und noch deutlicher Kommandeur des Ausbildungskommando anstellte von Kommandeur des Ausbildungskommandos. In der Außenkommunikation verwendet die Bundeswehr aber beides und folgt dabei grob der Linie, dass innerhalb eines Begriffes fehlende S weiterhin nicht verwendet werden, am Ende wie beim Kommandeursbeispiel stehend aber schon. Und in diesem Fall halten wir uns auch in der Wikipedia an die normalen Regeln der deutschen Rechtschreibung, zumindest wenn ich das richtig sehe. Daher wäre die Einfügung eines Leerzeichen bei iG ggf sogar ein Fall für eine größere Communityrunde, es sei denn, man will es als eigenständigen Bundeswehrbegriff sehen. In dem Fall würde man zitieren. Hier fängt aber das nächste Problem an, aus welchem Grunde ich hier auch keine der aktuellen Vorschriften direkt zitiert habe: Es handelt sich hierbei durchgehend um Dokumente der Klassifizierung VS - NfD (Verschlusssache - Nur für den Dienstgebrauch). Damit sind sie Primärquellen die nicht frei verfügbar und damit für die Wikipedia nicht verwendbar sind. Und selbst wenn sie jemand mit Zugriff hier einfügt begeht er damit mindestens ein zu ahndendes Dienstvergehen.

Sprich: Alles was ich überstehend geschrieben habe ist für das allgemeine Interesse, für die Wikipedia aber de facto nicht von Relevanz da wir andere Literatur brauchen. --Bomzibar (Diskussion) 16:13, 22. Feb. 2019 (CET)

@Bomzibar: danke für Deinen Beitrag und insbesondere die Bestätigung, dass die Version ohne Leerzeichen in der einschlägigen Vorschrift steht. Ich vermeide bewusst das Wort Abkürzung, weil es sich bei der Kombination von Dienstgrad und i.G. um eine zusammenhängende Bezeichnung handelt, die von der Bundeswehr so festgelegt ist. Dazu hat sie die Berechtigung. Deshalb kann man das i.G. nicht einfach getrennt vom Dienstgrad als Abkürzung behandeln, die man nach deutscher Grammatik getrennt zu schreiben hätte. Beides zusammen bildet den Begriff. Selbst wenn die aktuelle Quelle angeblich nicht offen zur Verfügung steht, gibt es hier genügend ältere Belege, aus denen die Bundeswehrschreibweise eindeutig hervorgeht - auch ohne Geheimnisverrat. Das reicht als Nachweis. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:56, 25. Feb. 2019 (CET)

Wenn man die Typografie (ist weder „Grammatik“ noch Rechtschreibung) zum Geheimdokument erklärt, dann ist es kein Wunder, wenn sich noch nicht einmal der eigene Laden daran hält:

• site:bundeswehr.de Oberst "i. G." – 139 Ergebnisse
• site:bundeswehr.de Oberst "i.G." – 254 Ergebnisse

Die Variante ohne Leerzeichen ist zwar etwas häufiger, aber wenn da eine ernsthafte Absicht dahinter stecken soll, dann müsste das ohne Weißraum doppelt so häufig, ach was, zehnmal häufiger gefunden werden.

Jemand, der mit zwei Fingern auf mechanischer Schreibmaschine oder Computertastatur rumhackt, macht dort kein Leerzeichen.

• Alle Profis, ob früher Schriftsetzer, heute Mediengestalter, oder professionelle Schreibkraft in Anwendung der DIN 5008, werden hier einen Weißraum einfügen; je nach den technischen Möglichkeiten gerne schmal, Spatium genannt, oder simple oder geschützte Leerzeichen  .

Es gibt drei Grundtypen von Abkürzungen:

1. Zusammengeschrieben, ohne Punkte:
   • Pkw, GmbH, StVO, DIN, NATO, PzGrenBrig, OStFw, ZDv
2. Zusammengeschrieben, ein Punkt am Ende:
   • usw., Abk., etc.
3. Punkt nach jedem abgekürzten Wort:
   • i. d. R., e. V., a. M., a. D., z. S., i. G., d. R., z. T., u. a., z. b. V.

Die Regel „Militärische Abkürzungen werden direkt zusammen und ohne Punkt geschrieben“ bezieht sich auf den Fall 1 – mein Nachbar hat mich am Wochenende in einen Reibert gucken lassen, und da stehen genau diese Fälle zu 1 als Beispiele drin, und ausschließlich diese.

Solange kein amtliches Dokument vorliegt, das hier ausschließlich die Schreibweise ohne irgendeinen Weißraum als einzig verbindlich festlegt und die mehr als ein Drittel eigene Publikationen auf bundeswehr.de als vorschriftswidrig feststellt, ist das alles wenig glaubwürdig.

Für uns als Wikipedia heißt das, dass wir uns an die üblichen typografischen Spielregeln halten können. Im Übrigen hätte ich das gern mal für den Kapitän zur See (z. S.) genauso durchdekliniert gesehen; es ist kaum nachvollziehbar, warum es vom Ministerium solche Sonderregelungen geben soll, an die sich dann ohnehin ein nennenswerter Teil der Schreiber überhaupt nicht hält.

VG --PerfektesChaos 21:55, 25. Feb. 2019 (CET)

Hier findest Du die Abkürzung für den Kapitän zur See, ganz ohne Punkte: [7]

Die Diskussion hat keinen Zweck, weil es zwar unstrittig ist, wie die Bundeswehr i.G. schreibt - und nicht etwa alle ihre Abkürzungen, aber die vor Jahrzehnten erworbenen Berufskenntnisse eines Schriftsetzers dagegen stehen. Ihr könnt Euch von mir aus weiter mit „&n bsp;“ austoben und behaupten, Ihr hättet eine Abkürzung „korrigiert“. Richtig ist das nicht, weil das Eine administrativ korrekt ist, das Andere von mir aus typografisch. Damit gilt die Regel, dass in der WP nicht geändert werden soll, wenn lediglich eine richtige Version aus Geschmacksgründen in eine andere umgewandelt wird wie z. B. bei starken und schwachen Beugungen von Verben. Das kostet nur unnötigen Speicher. Im übrigen sei daran erinnert, dass es sich um ein elektronisches Lexikon handelt, nicht um einen Prachtfolianten, bei dem es zu allererst auf Schönheit ankommt. Vielleicht kann man seine Energie sinnvoller einsetzen, wenn man sich um echte Fehler kümmert, von denen es genügend Fälle gibt. Soviel mein endgültiger Senf zu diesem Thema. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:28, 25. Feb. 2019 (CET)

• site:bundeswehr.de Kapitän "z. S." – 1 Ergebnis; offizielle Zentralrichtlinie A2/1300/0-0-2 Die Reserve
  • Der Reibert setzt übrigens auch Weißraum.
• site:bundeswehr.de Kapitän "z.S." – 2 Ergebnisse; „Gewinnerreise mit der Wehrverwaltung nach Paris“ und „Infobrief Zentrum für Transformation“

Es ist nicht die Frage, wie das amtlich geschrieben würde und dass es angeblich amtlich genau eine und nur eine einzige Typografie geben würde – es ist die Frage, ob derjenige, der gerade die Erstellung des betreffenden Schriftstücks aufs Auge gedrückt bekan, mit zwei Fingern rumhackt oder aber professionell Druckschriften und andere Texte herstellt.

VG --PerfektesChaos 22:42, 25. Feb. 2019 (CET)

Dass das mit dem Rumhacken nicht stimmt hatte ich Dir oben schon einmal unter dem Begriff Rechtsförmlichkeitsprüfung erklärt. Lies es Dir einfach noch einmal durch, um zu verstehen, wie Vorschriften entstehen. Für den Reibert mag das mit dem Rumhacken allerdings stimmen, weshalb da evtl Blödsinn steht. --KuK (Diskussion) 22:57, 25. Feb. 2019 (CET)

Diese Diskussion zu verfolgen hinterlässt verschiedene Fragen bei mir, allerdings möchte ich mich nur insofern äußern, dass mir auch nur die Schreibweise mit i.G. (also ohne Trennung) bekannt ist und soweit auch nur so in den Unterlagen begegnet ist. Inwiefern inzwischen dies nicht mehr korrekt behandelt wird und unter der momentanen Führung in Textsetzersicht hübsch verwendet wird ergibt sich dadurch allerdings auch nicht. Allerdings sehe ich die korrekte Zitierweise als wichtiger an, als das mehrfach bemühte "10 Finger Schreiben" Argument, denn es ist in meinen Augen keines. Eigenarten werden übernommen um die Sachverhalte richtig darzulegen, auch im Lemma. So scheint es doch auch hier nur die Umsetzung mit "i.G." nutzbar. Sonst stellte sich die Frage wieso die WP auch in Artikeln, Listen und Kategorien, welche sogar der Diskussionsbeginner referenziert, die Schreibweisen der BW übernimmt (siehe weiter oben: Generale ... , Admirale ...). Ehrlich gesagt, sehe ich deutlich schlimmere Verstöße innerhalb der WP gegen Schreib-/Lesekonventionen, als die Diskussion ob zusammengehörende Begrifflichkeiten wie "Dienstgrad i.G." (bedeutet immer noch %Offizierdienstgrad% im Generalstabsdienst) anders dargestellt werden sollten da DIN andere Setzungen für Normaltext nahelegen. -- Gunnar ^💬 01:13, 30. Apr. 2019 (CEST)

@Centenier:, da du den Abschnitt archivieren willst, da alles "erledigt" ist, kannst du mir sagen wie der Diskurs geendet hat? welche Schreibweise soll umgesetzt werden? -- Gunnar ^💬 16:26, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß sich hier nichts mehr tut und kein Ergebnis erzielt wird - seit April keine Beitrag mehr - wir könne es aber bis zum St. Nimmerleinstag stehen lassen - ist mir auch egal --Centenier (Diskussion) 16:45, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wie schon ähnlich von PC argumentiert: die Zentralen Dienstvorschriften der Bundeswehr sind nur für Beschäftigte dieser Organisation maßgeblich, und auch das nur in deren Geschäftsbereich. Ob der Rest der Welt i. G. mit oder ohne Leerzeichen setzen soll, wird in einer ZDv nicht geregelt; es ist deren Verfassern vermutlich auch herzlich egal. Es würde mich auch nicht wundern, wenn Textsatzfragen von der ZDv 64/10 gar nicht explizit behandelt würden. Übrigens werden dort unter anderem auch nicht eigentlich militärische Abkürzungen entgegen der sonst im Deutschen üblichen Textsatzregeln ohne Zwischenraum geschrieben: „i.a.“, „i.A.“, „i.V.“, „z.B.“, „z.T.“ und so weiter. Mir scheint die Diskussion anhand bundeswehrinterner Dokumente wie dieser ZDv nicht sehr zielführend. Das Duden-Abkürzungswörterbuch von 2014 setzt i. G. jedenfalls mit Leerzeichen [8]. --Yen Zotto (Diskussion) 21:24, 30. Sep. 2019 (CEST)

@Yen Zotto: Die oben genannte Diskussion war beendet, weil die eine Seite keine Argumente mehr aufgeführt hat. Insofern ist die Sache ausdiskutiert, und @Centenier: hatte recht, die Sache als erledigt zu markieren.

Wenn man die Diskussion gründlich durchliest, wird man feststellen, dass die Frage, wie die Bundeswehr ihre Dienstgrade bezeichnet, allein ihre Sache ist und weder der Duden noch irgendeine Mehrheitsmeinung in der Wikipedia etwas daran zu rütteln hat. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:41, 1. Okt. 2019 (CEST)

Hier geht doch es gar nicht darum, wie Dienstgrade bezeichnet werden, sondern nur wie Dienstgradzusätze abgekürzt werden. Und man stellt beim gründlichen Durchlesen auch fest, dass die Bundeswehr sich nirgends explizit festzulegen scheint in der Frage, ob nun ein Leerzeichen gesetzt werden soll oder nicht. Aber Centenier hat tatsächlich recht: hier wird kein Ergebnis erzielt. --Yen Zotto (Diskussion) 13:28, 1. Okt. 2019 (CEST)

Nun ja, die Abkürzung ist ein Teil der Bezeichung, und da ist die heutige Festlegung nach dem Diskussionsverlauf m.E. eindeutig geregelt. Mein Eindruck war im übrigen, dass es den beiden Protagonisten des Zwischenraums vornehmlich um typografische Korrektheit ging. Sie scheinen aber mit dem Argument leben zu können, dass die WP angesichts unterschiedlicher Darstellung in verschiedenen Browsern ohnehin keine geeignete Plattform für typografische Schönheit ist. Insofern ist deren Diskussionsbedarf vermutlich erloschen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:39, 1. Okt. 2019 (CEST)

Hilfe für Kettenfahrzeuge

Hallo zusammen, ich möchte an dieser Stelle um Mithilfe für Kettenfahrzeuge bitte. Oft fehlen irgendwelche Belege oder Aktualisierungen bei denen ich Probleme habe das geeignete Material zu finden. In dieser Liste mit aktuell 13 Fahrzeugen findet Ihr die hilfebedürftigen Artikel. Bitte seid so gut und helft etwas mit. Wenn die Liste nur noch halb so lang wäre, hey das würde schon ein Erfolg sein. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:35, 30. Sep. 2019 (CEST)

Hi Tom, ich schau, was ich machen kann. Grüße --Chris.w.braun (Diskussion) 15:43, 1. Okt. 2019 (CEST)

Okay, ich fang mal die Liste von unten an zu bearbeiten. Cheers, --Chris.w.braun (Diskussion) 15:44, 1. Okt. 2019 (CEST)

Na die Liste wird schon kleiner. Wer noch Lust hat ... es gibt aktuell über 200 Problemfälle aus der Militärtechnik. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:23, 3. Okt. 2019 (CEST) P.S. Manchmal fehlt einfach nur der Beleg bei Fällen wie Brotbeutel, Überlebensration oder Siebelfähre ... muss aber irgendwann auch erledigt werden ;-)

Schlacht-Orte (insbesondere Kaps)

Wie soll die Seeschlacht bei Kap X in der jeweiligen Seeschlachten-Kategorie einsortiert werden: Unter "Kap X", "X", "X, Kap" ...? Wie ist es allgemein, bei "Schloss", "Fort", "Mineralölfabrik" etc. ? --KnightMove (Diskussion) 16:53, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, die Kat-Sortierung sollte "X, Kap" heißen. Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 01:49, 4. Okt. 2019 (CEST)

Hier noch ein Hinweis auf eine bereits gelaufene Diskussion zu diesem Thema: Benutzer Diskussion:KuK/Archiv 2019#Ich brauche mal Deinen Rat. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

Bundesmarine, Deutsche Marine usw auf Commons

Bitte schaut mal hierher [9]. Da hat ein user mal wieder die ganze Namensdiskussion nicht auf der Pfanne und kategorisiert munter um von Kategorien „... Marine der Bundeswehr“ auf „... Deutsche Marine“ [10]. Ein ärgerlicher und überflüssiger Vorgang. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:29, 23. Sep. 2019 (CEST)

Leider hat ihn niemand gestoppt, so dass ich um Korrektur gebeten habe [11]. Es wäre schön, wenn es etwas Unterstützung gäbe. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:00, 12. Okt. 2019 (CEST)

Artikelumfang von Militärtechnik

Ich war so frei eine Grundsatzfrage zum Umfang Artikel zu militärischem Gerät zu stellen. Mir ist bewusst, dass es viele Facetten hat und kontrovers betrachtet wird.

• siehe Diskussion:S-13_(Rakete)#Umfang_des_Artikels. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:41, 15. Okt. 2019 (CEST)

Tabelleteppiche in Streitkräfte des Iran

Ich hoffe, dass ich hier richtig bin: Unter Streitkräfte des Iran legt ein Nutzer seit einige Zeit riesige Tabellen mit Ausrüstungsstücken an. Mir erscheitn das vom Artikellayout und auch von der inhaltlichen Bedeutung nicht ganz angebracht, obwohl hier und da durchaus relevante Anmerkungen zu den einzelnen Waffen auftauchen. Allerdings bin in zwar an dem Artikel in seinem bisherigen Umfang ganz ordentlichen beteiligt, kenne mich aber ansonsten mit den Gepflogenheiten bei den Militärartikeln nicht so sehr aus. Vielleicht können sich einige Mitstreiter mit mehr Fachwissen mal einen Blick darauf werfen und sich eventuell an einer sinnvollen Einhegung des Vorgangs beteiligen. Vielen Dank! Asdrubal (Diskussion) 20:07, 5. Nov. 2019 (CET)

Diese Art Tabelle gibt es woanders auch - allerdings sollte man den Artikel in Heer, Luftwaffe und Marine aufspalten - eben wegen der Übersicht --Centenier (Diskussion) 12:17, 7. Nov. 2019 (CET)

Kampfmittel & Zünder

Ich habe schon einige Artkel zu diversen militärischen Waffen und Waffensystemen gesehen. Zünder sind hingegen sehr un­ter­re­prä­sen­tiert. Gibt/gab es Bestrebung Wikipedia hier zu erweitern? --D-Kuru (Diskussion) 19:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Was möchtest du damit erreichen? Dass in Projektilen/Waffen deklariert wird ob chemisch, mechanisch etc. oder doch eher die Beschreibung wie diese arbeiten? also losgelöst bzw. auf eigene Artikel verweisend. --- Gunnar ^💬 10:47, 29. Okt. 2019 (CET)

Gegebenenfalls auch im Portal Diskussion:Waffen posten.--Stubenviech (Diskussion) 10:52, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich meine eigene Artkel zu tatsächlich existierenden Zündern. Beispielswese den Aufschlagzünder 23 der deutschen Wehrmacht, der in sehr vielen verschiedenen Varianten existierte. Aber vielleicht auch die amerikanischen Fliegerbombenzünder M-100 und M-103. Was ich ganz konkret meinte ist, dass es einen Artikel zur russischen M-100 Rakete (sehr kurz, aber immerhin) oder für den M103 Kampfpanzer gibt, aber nicht für die amerikanischen Fliegerbombenzünder gleichen namens. Es gibt aber auch oft verwendete Zünder, die keinen Namen mit einem anderen Kampfmittel teilen (z.B den russischen Handgranatenzünder UZRG M). Es gibt zwar allgemeine Artikel wie Chemisch-mechanischer Langzeitzünder oder Aufschlagzünder, aber praktsch gesehen keine tieferen Artikel. Das ist für mich so als würde der Artikel Kampfpanzer aber keiner zum Leopard 2 existieren.
Auf dem Portal Waffen habe ich einen Hinweis hinterlassen.
--D-Kuru (Diskussion) 23:24, 30. Okt. 2019 (CET)

Irgendwelche Kommentare? Das was ich vermeiden will ist, dass ich mir die Mühe mache einen Artikel zu schreiben, diesen auch entsprechend zu bebildern und ihn nur dann innerhalb von Sekunden gelöscht zu sehen nur weil er nicht in das Weltbild eines Admins passt. Ein zusammentreten von allen möglichen Zündern in einen Artikel würde aus meiner Sicht das gleiche sein. Nur weil ein Artikel nicht eine ausufernde Länge hat, bedeutet das aus meiner Sicht nicht, dass eine Zusammenführung mit anderen Artikeln sinnvoll ist.
--D-Kuru (Diskussion) 11:37, 7. Nov. 2019 (CET)

Siehe: Hinweis auf bereits existierende Artikel in Kategorie:Bestandteil (Munition) --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:23, 7. Nov. 2019 (CET)

Da passt nichts wirklich. Es wäre eher wie Glock 17 in Kategorie:Selbstladepistole. Ich meine eigene Artikel über einzelne Zünder --D-Kuru (Diskussion) 14:32, 8. Nov. 2019 (CET)

Kategorie:Admiralstabsoffizier (Bundeswehr)

Bitte einmal hierher schauen. Das war mir schon vor einer Weile aufgefallen. Ein Admiral ist nicht per se ein Admiralstabsoffizier. Das gilt sinngemäß für die Generale. M.E. ist die Kategorie entbehrlich. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:58, 3. Dez. 2019 (CET)

Ob sie entbehrlich ist, möchte ich nicht bewerten (vielleicht gäbe es ja tatsächlich relevante Admiralstabsoffiziere, die würden natürlich in diese Kat reingehören. Nur mit der aktuellen Befüllung ist sie definitiv falsch. Und vor allem sollte vorher die Frage beantwortet werden, was ein Generals-/Admiralstabsoffizier (in Deutschland/der Bundeswehr) ist. Jemand der den entsprechenden nationalen Lehrgang besucht hat, jemand der einen internationalen Lehrgang besucht hat oder jemand der einfach nur mal auf einem entsprechend kodierten Posten saß und für die Zeit das i.G. tragen durfte. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:11, 4. Dez. 2019 (CET)

Deine Fragen sind sehr berechtigt. Ich glaube nicht, dass wir zu einer sinnvollen und für OMA nachvollziehbaren Abgrenzung kommen. Dazu gab es im übrigen hier schon längliche Diskussionen. Fazit: Diese Kategorie hilft niemandem. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:08, 4. Dez. 2019 (CET)

Ich teile die Zweifel. Aktuell ist die Befüllung falsch und ich denke auch, dass eine beleghafte Zuordnung von Personen im Admiralrang zu dem Posten als Stabsoffizier nicht in vielen Fällen erfolgen kann, wodurch die Kategorie nicht wirklich gefüllt werden kann. Da ja aktuell keine Person die Kategorie erhalten hat und die zugeordneten Posten sich definitiv nicht unter der Kategorie vereinen lassen, sehe ich das final als entbehrliche Kategorie an. VG.Verifizierer (Diskussion) 19:18, 4. Dez. 2019 (CET)

Siehe Offizier im Generalstabsdienst da ist das definiert. Da steht auch in der Regel die Ausbildung durchlaufen hat. Auch der dies nicht hat darf nämlich bei Heer und Luftwaffe die karminsroten Kragenspiegle tragen und sich so nennen (auch mit i.G.) wenn der auf den entsprechenden Posten sitzt. Bei Marineoffziere sieht man das gar nicht und es gibt auch keinen i.A. Viele ausländische Streitkräfte machen gar keinen Unterschied. Drum ist die ganze Kategorisierung von Peronal in i.G. IMHO humbug, da nie vollzählig und systematisch fehlerbehaftet. Daher als Kategorie eher weglassen. Zudem was soll mit dieser Kategorisierung erreicht werden? Relevante Generäle sind keine i.G. mehr da General und bei relevanten Nicht-Generälen kann man im Artikel erwähnen ob sie eine Generalstabsausbildung durchlaufen haben und auch welche Generalstabsdienstposten sie durchlaufen haben. --Salier100 (Diskussion) 04:57, 5. Dez. 2019 (CET)

Für die Kategorie Admiralstabsdienst habe ich einen LA gestellt, bei den Offz i.G. (Heer) nicht, weil sich da tatsächlich die Richtigen drin finden. Wenn jemand das anders sieht, muss er tätig werden. Eine Idee wäre, die reine Heereskat in eine Bw-Kat umzuwandeln, um auch die anderen Uniformen zu erfassen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:50, 8. Dez. 2019 (CET)

Für die genaue Benennung, ob jemand den Dienstposten eines Generalstabsoffiziers inne hatte, wäre aber wichtig zu wissen, auf welchem genauen Dienstposten er gesessen hat. Und da das aus den Biografien der Bundeswehr-Internetseite nicht hervorgeht, können wir das ja auch nicht in die Artikel schreiben. Von daher: Ja, eher entbehrlich, da ohne Quelle Theoriefindung. --VC10 (Diskussion) 06:38, 6. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -LW-Pio (Diskussion) 17:25, 1. Mai 2020 (CEST)

Marinestützpunkt Heppenser Groden

Laut Artikel Marinestützpunkt Heppenser Groden sollte dieser bis 2018 saniert werden. Hat jemand Quellen, zu bestätigen, dass dies abgeschlossen wurde oder dies anderweitig zu aktualisieren. --Diwas (Diskussion) 00:24, 8. Dez. 2019 (CET)

Literatursuche

Hallo, ich bin gerade auf der Suche nach ein bischen Literatur und ätte gerade mal zwei Fragen:

1. Gibt es ein Äquivalentes Sachbuch zu Siegfried Breyers Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer (1905-1970) für (Weltkriegs)flugzeugträger?
2. Wo könnte man noch Informstionen zum Projekt Lilienthal finden? Dabei handelt es sich um deutsches Projekt aus dem 2WK, eine Art Fortentwicklung der Graf Zeppelin. Erwähnt wird es u. A. in diesem Thread auf Forum Marinearchiv: https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=14620.0 . Das Buch von Mike J.Whitley hab ich schon.

Gruß--Resqusto (Diskussion) 14:12, 11. Dez. 2019 (CET)

Schau mal hier. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:21, 14. Dez. 2019 (CET)

Sorry, hab deine Antwort gerade eben erst gesehen, musste letze Woche ziemlich viel Arbeiten. Das ist auf jeden Fall schon mal ein guter Anfang. Allerdings hatte ich gehoft, dass es auch etwas zu nicht-amerikansichen Trägern gibt.--Resqusto (Diskussion) 17:40, 22. Dez. 2019 (CET)

Artikel zum Podcast Sicherheitshalber

Ich habe einen Entwurf für einen Artikel zum Podcast Sicherheitshalber geschrieben und hätte zu diesem gerne Feedback auf meiner Diskussionsseite.

Was aus meiner Sicht für die Relevanz spricht:

• Resonanz (bspw. die Geburtstagsnachrichten auf Twitter und die Empfehlung durch Treffpunkteuropa oder auch die durch den Reservistenverband)
• Referenzen (z. B. in diesem Beitrag)

--Abrixas2 (Diskussion) 11:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Relevanzfrage kann ich nicht so einfach beantworten, du kannst aber durchaus hinzufügen, dass der Podcast auf den größten Plattformen verfügbar ist, die hast du nämlich in deinem Artikel zumindest nicht in der Infobox. So kann man den Podcast von Beginn an als Web-Feed abonnieren und seit der ersten oder zweiten Folge auch bei Spotify. --VC10 (Diskussion) 06:41, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Relevanz würde ich nach den Wikipedia-Relevanzkriterien als gegeben ansehen. Dort sind Podcasts nicht erwähnt, müssten sich aber m. E. unter Hörspielserien fassen lassen. Für diese müssen zwei von vier Kriterien erfüllt sein. Sicherheitshalber hat min. zwölf überregional ausgestrahlte Folgen und wurde für eine relevante Auszeichnung (Deutscher Podcastpreis) nominiert.--Asperatus (Diskussion) 17:16, 7. Mär. 2020 (CET)

Liste der xy-verbände der Bundeswehr

• Vorbemerkung: Bitte mal die inhaltliche Qualität, Vollständigkeit, Abgrenzung (auf je eine Truppengattung + Ränder, nur Heer!) oder Sinnhaftigkeit der einzelnen Artikel ignorieren. Da gibt es viel zu sagen - einiges wird mir auch bereits bewusst sein- mir geht es um die Namen der Artikel in der gesamten Artikelgruppe.
• Problem: Es gibt die Listen der Verbände nach Truppengattungen im deutschen Heer. Z.B. Liste der Panzerverbände der Bundeswehr, Liste der Panzergrenadierverbände der Bundeswehr, Liste der Heeresfliegerverbände der Bundeswehr als Art Sammelbecken (Weiterleitungsziel/Linkziel) für Divisionen, Brigaden, Regimenter, Bataillone usw., die im Zusammenhang mit der jeweiligen Truppengattung im deutschen Heer existieren bzw. einst existierten. Immwer wieder wird an der Bennennung der Artikel Kritik geäußert. Zuletzt in Diskussion:Liste der Fernmeldeverbände der Bundeswehr. Trotz der m. E. klaren Definition in der Einleitung in jedem Artikel werden folgende Hauptkritikunkte immer wieder genannt:
  • Definition „Truppengattung“ bzw. „Teilstreitkraft/Organisationsbereich“: „xy-verbände“ meint nicht explizit Verbände der Fernmeldetruppe (bzw. noch konkreter: der Fernmeldetruppe des Heeres). Der Artikelname schließt also nicht a priori Verbände der Marine, Luftwaffe aus (oder sogar Verbände der SKB, etc.). Daher gibt es immer wieder Verwirrung warum z.B. die Luftwafffenpioniere, Hubschrauberverbände etc. nicht mit aufgezählt werden.
  • Größe: Verbände ist ein definierter Größenbegriff. Darunter fallen z. B. keine selbstständigen Kp oder Stff, keine Kommandos (Artillerikommandos, usw.) (ich glaube auch keine Truppenschulen und streng genommen auch keine Großverbände). Insgesamt ist die Definition unklar. Das führte bisher zu keinen ernsthaften Problemen. Die Gefahr, dass dann auch sehr kleine Einheiten unnötigerweise aufgezählt werde, sehe ich so nicht - insgesamt kann ich bisher in den meisten Artikeln einen top-down Ansatz beobachten.
• Mein Vorschlag: Umbenennung in Liste der Truppenteile der Fernmeldetruppe des Heeres der Bundeswehr, Liste der Truppenteile der Jägertruppe des Heeres der Bundeswehr, Liste der Truppenteile der Heeresfliegertruppe des Heeres der Bundeswehr, Liste der Truppenteile der Panzergrenadiertruppe des Heeres der Bundeswehr usw.
  • Vorteile:
    • Beschränkung auf Heer (auch nicht SKB)
    • alle Größen und Typen (Kommandobehörden, Großverbände bis zum Zg)
    • weiterhin einheitliche Benennung der gesamten Artikelserie
  • Nachteile:
    • sperriger Name
    • Truppenteil umfasst auch ganz kleine (unselbstständige) Teileinheiten
    • nur jeweils eine Haupttruppengattung berücksichtigt (bei den Fernmeldern sind z.B. bis auf weiteres (z.B. bis zum seperaten Artikel) auch ein paar kleinere artverwandte Truppengattungen mit aufgeliste - das wird aber nur in der Einleitung klar)
    • nicht klar ob auch aufgelöste Truppenteile dazu zählen.
• Frage: Gibt es dazu Meinungen? Die Entscheidung möchte ich nicht treffen ohne ein kleines Meinungsbild abzufragen. --TUBS 11:56, 23. Dez. 2019 (CET)

Was die Eingrenzung auf das Heer und die daraus resultierende Umbenennung betrifft, kann ich mich dem Vorschlag gut anschließen. Ich glaube nicht, dass man bei der Darstellung deshalb unbedingt jede Ebene abwärts bis zum Zug aufnehmen muss. Man sollte grundsätzlich nicht unter die Ebene von Verbänden (d.h. Bataillon) und selbständigen Einheiten gehen, wobei man im Bedarfsfall durchaus flexibel Ausnahmen machen kann. Frohes Fest, --KuK (Diskussion) 10:35, 24. Dez. 2019 (CET)

So umgesetzt --TUBS 13:30, 17. Jan. 2020 (CET)

Dann aber bitte auch die Verlinkungen anpassen.--Asperatus (Diskussion) 16:42, 17. Jan. 2020 (CET)

Meiner Meinung nach macht die Bezeichnung "...des Heeres der Bundeswehr" das Lemma unnötig lang. Der Teil "des Heeres" sollte meines Erachtens entfallen. Die meisten Truppengattungen gibt es sowieso nur im Heer. Falls nicht, spräche nichts dagegen, sie trotzdem in einem Artikel zu behandeln. Wieso sollte man Truppenteile ausschließen, die in die SKB übergegangen sind. Das führt nur zu einer künstlichen Trennung.--Asperatus (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2020 (CEST)