Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2010/06

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2010/06#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2010/06#Thema_1

Blutfett und Blutfette (beides Weiterleitunge nach Lipide (erl.)

die beiden Blutfett-Artikel leiten beide nach Lipide weiter. Obwohl nicht alle Lipide im Blut relevant sind (z.B. Wachse). Blutfett war bis Okt. 2005 auch ein eigenständiger Artikel (ich möchte hier nicht die Qualtität bewerten). Die derzeitige Lösung finde ich auf jeden Fall sehr unglücklich - zumal Blutfett ein absolut populärer Begriff ist, und Hinz und Kunz die Weiterleitung nun garnicht weiterhilft. Temp. Ben WVU -- 94.219.212.178 13:41, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die Weiterleitung ist sicher unglücklich, da würde ein redirect auf Lipoproteine sinnvoller sein. In Lipide steht so gut wie nichts. der Ur-Artikel war nicht berauschend, vor allem quellenlos. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich wäre für Löschen des Plurals (kann ich als IP nicht) und Vorschlag von Uwe für Blutfett annehmen. Letzere Änderung macht als IP auch keinen Sinn da Änderungen bei Redirects nicht auffallen und entsprechend nicht gesichtet werden. Temp. Ben WVU -- 94.219.212.178 14:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ist erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Ayacop 16:04, 3. Jun. 2010 (CEST)

Gute Noten für Wikipedia: Zuverlässige Krebsinformationen

Ein Artikel im Ärzteblatt. Auch mal nett. Betrifft zwar die en:WP, trotzdem... hier: aerzteblatt.de --Hartmuoth 23:04, 2. Jun. 2010 (CEST)

Da gehts leider nur um die englische. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Und die englische ist qualitativ oft nicht unbedingt besser... Schade, dass es keine Aussage zur de:WP gibt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 09:52, 4. Jun. 2010 (CEST)

Strahlentherapie#Facharzt für Strahlentherapie

Ist diese IMHO unschöne Kuchendiagramm mit alten Zahlen dort sinnvoll? Meiner Ansicht nach braucht es keine solche Abbildung um 3 Zahlen darzustellen. Wenn schon, wäre Vorlage:Balkendiagramm passender. --Leyo 13:02, 4. Jun. 2010 (CEST)

Das stimmt wohl! Passender wäre zum Texteintrag ein Link [1] mit der letzten offiz. Statistik der BÄK. Soll ich es ändern? Vorher weitere Disk.?-- Phoni 14:45, 4. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus gesehen kann man noch etwas zuwarten um zu schauen, ob es allenfalls gegenteilige Meinungen gibt. --Leyo 17:02, 4. Jun. 2010 (CEST) Genug gewartet… --Leyo 10:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Umgesetzt --MBq ^Disk 12:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 12:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wallenberg-Syndrom

Hallo Redaktionsmitarbeiter, bei Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen liegt ein sehr fachspezifischer Artikel zur Begutachtung bereit. Hier alle Bearbeitungen auf einen Streich – bitte einmal drüberschauen und ggf. als gesichtet markieren. Danke & Gruß, Hæggis 09:38, 4. Jun. 2010 (CEST)

na, ick weeß nich, das ist noch nicht das Gelbe vom Ei! M.E. noch dringend überarbeitungswürdig. Was sagen die Neurologen unter uns dazu? -- Phoni 11:29, 4. Jun. 2010 (CEST)

Keine da. Habe es erstmal gesichtet und die Redundanzen und Fehler korrigiert. --MBq ^Disk 14:33, 8. Jun. 2010 (CEST)

Was ist mit Andreas Werle, Gancho, Christian2003, Gardini, MacCambridge ? Behalte das Syndrom auf dem Schirm, mache mich später mal daran! -- Phoni 15:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 14:33, 8. Jun. 2010 (CEST)

Rdp58 vs. RDP58

Lemma und Bezeichnung im Artikel stimmen nicht überein. Könnt ihr mal schauen, welches korrekt oder zumindest üblicher ist? Danke. --Leyo 15:07, 9. Jun. 2010 (CEST)

hier steht mehr. Herzlich--René: Benutzer:Crazy-Chemist 21:25, 9. Jun. 2010 (CEST)

Da kommt keine der beiden Schreibweisen von oben vor (nur mit Leerzeichen oder Bindestrich), dafür aber einige andere Namen. Welcher davon der üblichste ist, geht daraus nicht hervor. --Leyo 22:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der INN ist Delmitid. Hab's dahin verschoben.--Inkogn!to 15:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Danke, so soll es sein.--Mager 15:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

Danke auch von meiner Seite. --Leyo 15:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 15:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

Redaktionstreffen

Der Rahmenzeitplan steht nun endgültig (→Wikipedia:Redaktion_Medizin/Treffen/3._Treffen_2010#Terminplan). Wer hat noch keine Unterkunft? Christian und Benutzer:VH-Halle könnten noch jemand unterbringen, bitte bei Bedarf bei mir melden. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Zur Lektüre empfohlen: Study finds cancer information on Wikipedia is accurate, but not very readable --Gerbil 16:07, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das hatten wir schon mal hier und im Deutschen Ärzteblatt. Leider haben die auch nur die englische WP untersucht, die qualitativ ja nicht besser ist als die deutschsprachige. Mal sehen, wann sich jemand an der deutschen versucht.--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:01, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nun, es gab diese Studie, zu der wir damals einen Leserbrief geschrieben hatten. --MBq ^Disk 14:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Interessante Studie! Doch, das was (nach erstem Überblick) überwiegend bemängelt wurde, Unabhängigkeit der Autoren, Interessenkonflikte etc. lässt sich für die WP kaum verwirklichen. Bzgl. der Verständlichkeit: da brauchen wir mehr Test-Omas, die gnadenlos reklamieren! --Phoni 17:09, 10. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:48, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hämatomanie

Hallo liebe Redaktion! Was sagt ihr denn zu o.g. Artikel? Eine „psychische Störung“ (siehe auch Kategorisierung), die in keinem Psychiatrie-Buch auftaucht und nur im ernsthaften Kontext von etablierten Fachgesellschaften wie der Transylvanian Society of Dracula, Atlanta Vampire Alliance und Vampire Nation adäquat bearbeitet wird. Obwohl der Artikel unverfangen zugibt, dass das ganze in der medizinischen Literatur nicht existent ist, gibt es doch einen „Epidemiologie“-Abschnitt. Auch ansonsten wird das ganze in ein halbwegs seriöses Gewand gepresst, kann aber IMHO nicht darüber hinwegtäuschen, dass es medizinisch-aufgepeppte Subkultur-Begriffsbildung ist. Was denkt ihr? Grüße, --Polarlys 01:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

O, mein Lieblingsthema: Schon wieder eine Sucht! Raus, bis ernstzunehmende Quellen auftauchen! -- Robodoc 09:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

LA gestellt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:42, 6. Jun. 2010 (CEST)

BK: Hatte die medizinische Kategorie entfernt und die Beleglosigkeit moniert. Aber Löschung ist konsequenter. --Hartmuoth 11:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Pro Zahn Initiative

Pro- Zahn-Initiative e.V. -PZI - von Patienten für Patienten. Der erste unabhängige Verein im Dental-Bereich, s. PZI-Satzung. (nicht signierter Beitrag von 79.226.47.231 (Diskussion) ) … Werbetext entfernt Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:42, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bitte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere die Punkte 3, 6, 7.2, sowie Wikipedia:Interessenkonflikt lesen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:42, 14. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:42, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/Projekt Kinderleicht

Ein großes Lob für diese Initiative - aber Frage: Wäre das nicht etwas für ein eigenes Wiki, denn wir haben ja inzwischen über 1 Mio. Artikel und wenn aus jedem eine kindgerechte Version gebildet werden wird, könnte das leicht unübersichtlich werden, aber ist nur ein Gedanke, kann auch falsch sein. Hinweis: Es gab einmal Wikipedia für Kinder, das dann in Portal:Kinder und Jugendliche aufgegangen ist. Liebe Grüße --Juliana © 02:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

<quetsch, vergessen abzuspeichern>:Es ist natürlich nicht im mindesten daran gedacht, unter jeden Artikel eine "Kinderleicht"-Version zu legen. Ich stell mir grade die Diskussionsseite von Anilingus/Kinderleicht vor.... ;). In vielen Bereichen wird da kaum etwas sinnvolles machbar sein, ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass es auch Autoren gibt, die sich einer Herausforderung wie Zweiter Weltkrieg/Kinderleicht oder Holocaust/Kinderleicht stellen würden, vielleicht sogar die Hauptautoren dieser Artikel. Ein eigenes Wiki wäre da eher kontraproduktiv und eine überflüssige Barriere sowohl für die Autoren als auch für die Leser. Das Portal:Kinder und Jugendliche ist ja eher ein Portal über kinder und Jugendliche, als für Kinder und Jugendliche. Freileich könnten natürlich die Kinderleicht-Versionen dort gut verlinkt werden. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sich auch Erwachsene heimlich mit dunkler Brille und hochgeschlagenem Kragen auf diese Seiten schleichen, weil ihnen der Hauptartikel zu kompliziert ist, in jedem Fall aber Eltern, die eine möglichst einfache Erklärung für ihre Kinder suchen ("Papi ist der Beste: Der weiß einfach alles und kann alles erklären!") Mehrwert also nicht nur für die ganze Familie, sondern für die ganze Community. <glaskugel> Wer weiß, vielleicht heißt es ja in zwei Jahren auf WP:KALP: "Veto, keine Auszeichnung! Der Artikel hat keine Kinderleicht-Unterseite!" </glaskugel> -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 03:01, 15. Jun. 2010 (CEST)

doppelquetsch: Holocaust/Kinderleicht? ------- (<-sprachlos) Gutnacht, --Felistoria 03:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die Vision großartig und stimme zu, daß so eine Version nicht nur etwas für Kinder sein muß, glaube aber, daß es so eine Form der Unterseite in der Durchsetzung schwer haben wird, gerade weil es das Simple.Wiki schon gibt und sich alle darauf beziehen werden. Ich persönlich finde es nicht barrierefeindlich, da ja alle Wikis Teil des Wikipedia-Systems sind und auch Verlinkung ausserhalb der linken Sprachversionsleiste durchaus möglich ist. Daß nicht jeder Artikel jemals kindgerecht sein wird, da stimme ich ebenfalls zu - vielleicht wäre in dieser Hinsicht - mal frei gesponnen - eine Altersangabe o. Ä. sinnvoll. Grüße --Juliana © 03:12, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hm. Kriegen wir dann demnächst das Portal:Krabbelgruppe/WikiProjekt:Kunst&Pampers frägt --Felistoria 02:25, 15. Jun. 2010 (CEST) nach einem wiederholten Korrekturgang in jenem Artikelchen, das dort gewiss erheblich kürzer (SCHACKOMÄTTI GUCK GUCK LAAANG MÄNNLI GUCK GUCK GROOOOOSSE FÜÜÜÜSS KILLEKILLE) zu veranschlagen wäre? Sorry, aber im Ernst: demnächst in 20 Punkt und in aller Kürze auch für unsere kurzsichtigen Mitbürger ab 75? Nein, bitte innehalten und mal nachdenken. Danke.

Hahaha. Sehr komisch. -- Andreas Werle 02:34, 15. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid. Ich hab mich schon oben ("sorry") entschuldigt. Tu es aber gern nochmal. Ich finde eure Idee gar nicht gut. Die WP ist dadurch gekennzeichnet, dass sie komplexe Sachverhalte auch für nicht fachkundige Leser aufbereitet. Das geht auch in der Medizin, denn ihr habt tolle Artikel, die Eltern verstehen und ihren Kindern erklären können. Ich halte es für vermessen, Benutzergruppen auszugucken, das ist jedenfalls nicht die Idee, die mich mal beflügelte hier zu schreiben. Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich war wirklich irritiert und hab' das ausgedrückt. --Felistoria 02:48, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nochmals Tip, einfach eine deutsche Sprachversion von: http://simple.wikipedia.org/wiki/Main_Page Juliana © 02:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Dankeschön, Juliana, ich kann schon lesen, danke vielmals. --Felistoria 02:54, 15. Jun. 2010 (CEST)

Nein Feli, war doch nicht an Dich gerichtet... *seufz* (ist schon spät, ich weiss)... Juliana © 02:57, 15. Jun. 2010 (CEST)

(BK x1, 2, … viele) Vielleicht überspitzt ausgedrückt, aber prinzipiell stimm’ ich Felistoria zu. Es gibt eine Menge verschiedener Grüppchen, die im Grunde alle eine eigene Version bräuchten. Hörgeschädigte brauchen afair viele graphische Hilfen zur Orientierung (man frage mich jetzt bitte nicht, wie das zusammenhängt), Blinde können damit nichts anfangen und brauchen für effiziente Navigation per Screenreader eher sehr stark strukturierte Texte mit nicht zu langen Abschnitten. Mediziner profitieren (denke ich) eher von kompakten Artikeln mit vielen sehr speziellen Details, Otto Normalleser ist davon flugs überfordert und dem Betroffenen steht nach Satz zwei ohnehin das Panik-P in den Augen. Alles in meinen Augen mindestens genauso valide Gründe für Spezialversionen wie die Verständlichkeit für Kids. Bloß ist das hiesige Ziel eine allgemeine Enzyklopädie und als „fertig“ würd ich die nun definitiv nicht bezeichnen. Lies: Dediziertes Wiki: prima Sache, hier aufgepfropft: Nö. Viele Grüße, —mnh·∇· 03:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hier gehts weiter

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:26, 15. Jun. 2010 (CEST)

Musculus palatoglossus

Geht die Änderung wirklich seinen Gang? Grüße — Regi51 (Disk.) 21:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der Musculus palatoglossus wird durch Äste des Plexus pharyngeus des Nervus vagus innerviert. Daher den N. glossopharyngeus revertiert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

HALT: jetzt hab ich nachgeschaut. Rauber/Kopsch Bd.2 Innere Organe, 1987, S. 279 rechts unten. "Die motorische Innervation der Gaumenmuskulatur .... die Mm. palatoglossus und palatopharyngeus (durch) N. glossopharyngeus". --Philipp-R.Schulz 09:29, 7. Jun. 2010 (CEST)

ist auf jeden Fall der Glossphyaryngeus ! -- Phoni 15:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Duale Reihe Anatomie spricht ebenfalls vom Glossopharyngeus, Waldeyer: Anatomie des Menschen (jeweils in der aktuellsten Auflage) spricht interessanterweise von beiden Nerven ["N. IX., X. (R. pharyngeus)"] --Lomis 16:34, 7. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Benninghoff, Alfred & Kurt Goerttler: Lehrbuch der Anatomie des Menschen. Hrsg.: Ferner, Helmut & Jochen Staubesand. 11./12. überabeitete Auflage. Band 3. Urban & Schwarzenberg, München - Berlin - Baltimore 1979, ISBN 345100262X(?!), S. 328.  nennt Vagus und nicht Glossopharyngeus. Allerdings wird der verantwortliche plexus pharyngeus unstreitig von den rami pharyngei beider Hirnnerven gebildet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die 16.Auflage Deines Buches (2003) sagt nur noch allgemein IX+X für diese Muskeln (S.595) und auf S.622 glossopharyngeus. --Philipp-R.Schulz 17:28, 7. Jun. 2010 (CEST)

(Zitat aus Benutzer Diskussion:Uwe Gille): und nu? beides zitieren? Ich weiß, dass es gerade bei den Muskeln im Oropharynx durchaus schonmal zu diverg. Innervationsbeschreibungen kommt. Scheint möglicherwiese anatomisch (und klinisch) nicht immer eindeutig zu klären sein. Hintergrund m.M. ist oftmals die Doppelfunktion Schutz/Reflex und Sprache/Sprechen, die, weil phyllogenetisch zu untersch. zeiten entstanden, zu zweierlei Innervationen führen kann. -- Phoni 16:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mal davon abgesehen, daß mir nicht ganz klar ist, warum das hier diskutiert wird (ich dachte immer, für genau solche Diskussion sei die Artikel-DS gedacht, und ich war mir sicher, das auch schon mal wo gelesen zu haben) finde ich die jetzige Version gar nicht prickelnd - oder hat sich an der Tasache, daß der Plexus pharyngeus des Nervus glossopharyngeus von den rami pharyngei beider Hirnnerven (Nervus vagus (X) und Nervus glossopharyngeus (IX)) gebildet wird, seid meinem Studium auch etwas geändert?. Falls nicht, würde ich genau das in den Artikel schreiben: „Motorische Innervation durch Fasern aus dem (durch die rami pharyngei nervi vagi (X) et nervi glossopharyngei (IX) gebildeten) plexus pharyngeus“ (oder deutscher). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Du hast sicher recht (in Beidem!!)! Eigentlich sollte hier ein Verweis auf die Artikeldiskussion stehen, damit alle ihre Expertise dann dort vor Ort einbringen können. Nur wenn hier kein Hinweis erscheint, merkt's dann keiner ... Schönen Abend allerseits, -- Phoni 22:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

noch'n Zitat: Da sollten wir doch beide Meinungen per Einzelnachweis angeben. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:49, 7. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:28, 17. Jun. 2010 (CEST)

Basisallergie

Bin bei den verwaisten Seiten darauf gestoßen. Angesehen von fehlenden Quellen, spielt dieser Begriff jenseits von Jonsson eine Rolle?Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:32, 17. Jun. 2010 (CEST)

Scheint mir eine typische wirre Privattheorie zu sein, deren Aussenwirkung zumindest nicht belegt ist. Aus meiner Sicht so ein Löschkandidat. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Sehe auch keine durch Rezeption in der Zunft belegbare Relevanz. --Mager 00:07, 18. Jun. 2010 (CEST)

LA gestellt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:22, 18. Jun. 2010 (CEST)

Yep, hätte ich nicht gedacht ;-) -- Christian2003·???^RM 23:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cú Faoil ^RM-RH 23:15, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bettwanze (Medizinische Bedeutung)

Bitte um Beachtung der und Stellungnahme zu den Vorgängen um den Artikelabschnitt "Medizinische Bedeutung und die mitlerweile angelaufene zugehörige Diskussion unter Diskussion:Bettwanze#Medizinische Bedeutung. Grüße -- Muck 17:36, 4. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 21:00, 19. Jun. 2010 (CEST)

Redundanz Zeugung und Befruchtung

Hallo ihr, wäre schön, wenn ihr auch mal einen Blick auf Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie#Redundanz_um_Fertilisation.3F werft und euch an der Diskussion beteiligt. Gruß -- Achim Raschka 11:13, 5. Jun. 2010 (CEST)

Siehe dort -- Robodoc 14:20, 5. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 21:00, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die leidigen Krankenhäuser

Bei den Nachsichtungen sind mir wieder vier Krankenhäuser untergekommen (siehe Seitenkopf, Löschkandidaten) die den Relevanzkriterien nicht genügen. Dass "Akademisches Lehrkrankenhaus" kein RK ist, scheint noch nirgends angekommen zu sein. Viel bedenklicher allerdings, dass diese Artikel - wie immer - völlig frei von jeglichen Belegen aus Außensicht sind. Wenn niemand außerhalb des Krankenhauses etwas zu dem Krankenhaus zu schreiben findet, ist es eben auch nicht relevant. Ich bitte darum, der Aushöhlung der RK "durch die Hintertür" entgegenzuwirken. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:33, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Thomas, ich denke, dass manche das gar nicht aus böser Absicht tun, sondern weil Neulinge die RKs meist gar nicht kennen. Und die gehen dann fest davon aus, dass ein Akad. Lehrkrankenhaus auf jeden Fall relevant sein muss. Aus den RKs geht auch nicht explizit hervor, dass es nicht so ist. Diskussionen, die zu ändern, hatten wir genug, ohne dass etwas passiert wäre. Das sind dann die Folgen... --Gloecknerd disk ^WP:RM 15:26, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wäre ein Beschlussentwurf zu den RK nicht etwas für das Redaktionstreffen? Es muss doch möglich sein, zumind. innerhalb der RM, Einigkeit zu finden?? (!) (Möglicherweise zu blauäugig, da ich die alten Disk. nicht kenne..) -- Phoni 17:38, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde das beim Redaktionstreffen ganz sicher nochmals thematisieren. Und die Meinungen dazu von Uwe Gille und Andreas Werle| sind, glaube ich bekannt; da ja auch Christian2003 ins selbe Horn stößt, dürfte das in Halle aber eine recht kurze Diskussion werden. Viel wichtiger ist also die Frage der Umsetzung: Meine Meinung ist ganz einfach: Ob Groote Schuur Hospital oder Krankenhaus Maria Hilf: Keine Krankenhausartikel mehr ohne Quellen aus Außensicht. Krankenhaus-HP zählt nicht. Quellenpflicht, eben, wie in allen anderen Artikeln auch! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die aktuellen RKs sind ja ein Ergebnis eines früheren Redaktionstreffens. Diskussionen gab es viele, die wohl längste ab Oktober 2009, die dann im Sande verlaufen ist.

2007 gab es nach Vorbereitung ein Meinungsbild und eine Diskussion 2008. Ich denke, wenn Du Dir die letzte Disk aus 2009 ansiehst, dann siehst Du die Problematik völlig unvereinbarer Standpunkte.

Eigentlich ist da wirklich Alles gesagt/geschrieben. Ich sehe immer noch in einem neuen Meinungsbild eine Chance für eine Einigung, welches aber viel Kraft und Zeit raubt, wenn man die langen Diskussionen sieht, und daher wohl von den meisten Mitgliedern der RM abgelehnt wird.

Die bisherige Regel, der Relevanz durch Quellen, an die unterschiedliche Anforderungen gestellt werden, bringt anderen Artikeln einen Belege fehlen-Baustein. KH-Artikel werden nach LD gelöscht bzw. ohne Quellen behalten, wenn Relevanz eindeutig ist. Das ist offenbar für viele Autoren nicht wirklich verständlich und immer wieder Diskussionspunkt, insbesondere außerhalb der RM.

Aus meiner Sicht muss ein Artikel eine Bereicherung für die Wikipedia darstellen. Das heißt, dass die Bedeutung (Alleinstellungsmerkmal) klar herausgestellt und möglichst durch Sekundärliteratur belegt werden muss. Krankenhausartikel nach Nullachtfünfzehn-Schema, die alle gleich aussehen, bieten keinen enzyklopädischen Inhalt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 20:12, 6. Jun. 2010 (CEST)

Bis auf einen kleinen Punkt voll Deiner Meinung: Im vorletzten Satz Deines Statements mus das Wort "möglichst" ersatzlos raus. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:41, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ist okay, wenn, wie bei anderen Artikeln auch, in Einzelfällen Primärliteratur akzeptiert werden könnte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:49, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mal aus der Aussensicht: Die Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Krankenhäuser und der Akzeptanz resultieren ja in der Regel nicht daraus, dass jemand die medizinischen Ansichten dazu in Frage stellt sondern vielmehr daraus, dass die Mediziner nicht als alleinige Stakeholder im Bereich der Krankenhäuser akzeptiert werden. Diese fallen aufgrund ihrer regionalen Bedeutung, die bereits bei kleinen KHs gegeben ist, vor allem auch in den Interessensbereich der Lokalhistoriker, Städteplaner, Heimatkundler und auch einfach Regionsinteressierter, die sich bsp. auch mit den Kirchen (keine Fachhoheit im Bereich Religion), Friedhöfen, Rathäusern, Brauereien und whatever noch befassen und ein möglichst umfassendes Mosaik der regional relevanten Infrastruktur- und Kultureinrichtungen einzelner Gebiete in der Wikipedia aufbauen wollen. Solang die Interessen dieser Gruppen incl. deren Arbeitsweisen von der Redaktion Medizin nicht akzeptiert und tw als zweitrangig und unwichtig deklassiert werden, wird es auch weiterhin Prtobleme in den Bereichen geben. Sehr gut sichtbar wird dies im direkten Vergleich zwischen dem LA zur Dr. von Ehrenwall'sche Klinik und dem zur ATOS Privatklinik München - erstere wird von den Befürwortern ausschliesslich auf der Basis der Historie diskutiert (imho berechtigt), zweitere scheint den meisten vollkommen egal. Natürlichlich könnt ihr euch auch weiterhin auf den Standpunkt versteifen, dass ihr das alleinige Recht zur Beurteilung von Krankenhäusern habt (wie wir Biologen das ja bsp. auch prima bei Zoos und Tierparks könnten), nur werdet ihr damit immer wieder in genau die von euch hier dargestellten Interessenskonflikte mit anderen Stakeholdern rennen. My cents -- Achim Raschka 08:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

Danke, Achim. Daher habe ich gestern vorgeschlagen, beim kommenden Redaktionstreffen zu diskutieren, ob ein WP-weites Meinungsbild vielleicht doch hilfreich wäre.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das wird nix. "Alleinstellungsmerkmale" schon mal gar nicht. (Ich denke da so beispielsweise an den Golf 6, der nun mal gar keine Alleinstellungsmerkmale besitzt (und die Löschdiss dazu). Das einzig praktikable wird sein, es nach THWZs Vorschlag zu machen (Ordentliche Quelle, wie sonst auch), und sich ansonsten damit abzufinden, dass das hier niemals nienich eine Enzüklo-Dings wird, sondern jedweder Scheiß hier ein virtuelles Plätzchen findet (wie ein berfreundeter Wiki-Dings neulich sagte: "Keine Enzyklopädie, aber zusammengesammelte Informationen". So isses. Autos, Krankenhäuser, Kaffeemaschinen. Sogar mit Werbung. Muss nur subtil genug sein, damit's in der LD keinem auffällt. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 08:37, 7. Jun. 2010 (CEST) (natürlich nicht erledigt, mein Fehler im Zusammenfassungskommentar).

Ich schrieb gestern in einer der LD's: natürlich ist jede Landarztpraxis aus meiner Sicht relevanter als ein Pornosternchen oder ein DSDS-Fuzzi. Es geht aber im Rahmen einer Entzüglodingsda auch um Nachhaltigkeit: Nichts ist einfacher, als ein wohlfeiles Artikelchen übr ein KH zu schreiben. Website lesen, umformulieren, Bildchen schießen, Logo "klauen", fertig. Ein Jahr später heißt kein Chefarzt mehr so, wie im Artikel, zwei Abeilungen sind geschlossen, eine andere aufgemacht, der Träger hat gewechselt und das Haus gehört zu einem Klinikverbund. Da kümmert sich doch keiner wirklich drum. Anders sieht das eben bei Kliniken aus, über die es auch außerhalb der Krankenhauswebsite reputable Quellen gibt: Solche Krankenhäuser (das mag durchaus auch mal ein relativ kleines Haus sein, ist aber wohl eher die Ausnahme) werden nicht nur vom örtlichen kostenlosen Anzeiger wahrgenommen, sondern auch von überregionalen Medien und auch im Wissenschaftsdiskurs. Und wenn da ein Chefarzt emeritiert wird, hat das eben auch ein entsprechendes Medienecho, so dass sich nahezu zwangsläufig ein Wikipedianer findet, der das einpflegt. Wenn in anderen Bereichen der WP die Ansprüche nicht so hoch gehängt werden, schade. Aber warum sollte man sich nach unten orientieren? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:22, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo THWZ, wenn Du gerade Deine Arbeitsweise bei Artikel beschrieben hast... . Wie Achim und auch schon in anderen Diskussionen zu dem Thema Krankenhaus geschrieben wurde: Die RM hat nicht die Hoheit über die Krankenhausartikel. Und wieder wird darüber hier diskutiert, ob es eine RK-Veränderung geben soll und wie die ausschauen sollte. Ohne Mitarbeit der Autoren, die die Artikel pflegen. Nach über vier Monaten Diskussion wurde ein Kompromiss gefunden zu Krankenhäusern, bis ein RM-Mitglied nein schrieb. Daher ist die Diskussion eingeschlafen, deshalb hat eigentlich auch kaum jemand noch Lust mit der RM zu diskutieren. --MfG Markus S. 10:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Lieber THWZ, was ich schrieb bezieht sich auf die Bereich, in denen man aufgrund überschneidender Interessen mit anderen Arbeitsbereichen Kompromisse eingehen muss - und die werden der Erfahrung nach natürlich nicht immer denen entsprechen, die diejenigen mit den maximalen Qualitätsansprüchen und den radikalsten Ausschlusskriterien befürworten. Im Kernbereich Medizin wird niemand Probleme damit haben, wenn ihr maximale Quellenforderungen stellt - ebenso wie wir es bei unseren Lebewesen ja auch tun (gänzlich ohne Relevanzkriterien); spätestens, wenn wir über Anatomie (ich ärgere mich bsp. gerade wieder über den humanzentrierten Uterus-Artikel, den ich aus einem Rochen-Artikel angelinkt habe) oder Physiologie reden, bedarf es jedoch auch Kompromissen zwischen Biologen und Medizinern (da beide mit relativ hohen Ansprüchen ins Rennen gehen, sind die aber wohl eher unproblematisch) - anders sieht es aber eben mit den Bereichen aus, um die es hier geht - da bedarf es eines Kompromisses, mit dem auch alle anderen (berechtigt) an dem Themenbereich arbeitenden Benutzer leben können. Das wiedrum bedeutet jedoch, dass ihr nicht einfach eure Maßstäbe aufstülpen könnt, sondern mit genau diesen Fachbereichen in einen Dialog treten müsst und evtl. auch ein paar Abstriche notwendig werden. Die Quellenforderung ist ein guter Anfang, die Relevanzkriteriengeplenkel sind dagegen imho kontraproduktiv. -- Achim Raschka 10:51, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe es ja bereits angedeutet: Ich kann sehr gut ohne jegliche Relevanzkriterien für Krankenhäuser auskommen, wenn an ihre Stelle echte Quellenpflicht und ein qualitativer Mindeststandard deutlich über Stubniveau gesetzt wird. Man sieht es ja in den aktuellen Löschdiskussionen zu Krankenhäusern: mindestens in einem Fall konnte eine reputable Quelle zur Versorgungsstufe aufgefunden werden, und falls man die drei beteiligten Krankenhäuser in einem Artikel zusammenfasst, kann Stiftungsklinikum Mittelrhein voraussichtlich behaltn werden. Schade, dass so etwas nur allzu oft den Druck eines Löschantrages braucht. Als weiteres Behaltenkriterium würde ich dann eben noch die Artikelqualität heranziehen, wie es im Bereich Schulen schon länger üblich ist. Hier gibt es eine Vorlage, die das Mindestmaß der für einen Artikel erforderlichen Informationen ausweist. Unter den zwei Bedingungen

1. Quellenpflicht (Quellen aus Außensicht zwingend erforderlich!) und
2. qualitativer Mindeststandard

wäre ich bereit, die ungeliebten RKs komplett über Bord zu werfen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:17, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mit dem Qualitativen Mindeststandard ist es wie mit der Vagina: ein dehnbarer Begriff. Gib's auf. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 15:41, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die RKs werden ja auch tagtäglich vergewaltigt, um mal in Deiner medizynischen Bildersprache zu bleiben. Zumindest die Quellenpflicht ist durchaus realisierbar und einen oder zwei Musterartikel zu benennen, die als Richtschnur für die geforderte Artikelqualität dienen können, wird auch nicht sehr schwer fallen. Die leidigen Löschdiskussionen haben wir ohnehin am Halse. Kein Admin reagiert mehr auf einen SLA auf einen KH-Artikel, selbst wenn die Relevanzkriterien meilenweit unterlaufen werden. Und so eine Regelung wird wohl eher akzeptiert werden, als das mit den RK derzeit der Fall ist. Aber schaun wir mal, was wir am Wochenende für ein Ei ausbrüten können! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:04, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem ich den Artikel Dr. von Ehrenwall'sche Klinik noch etwas ausgebaut habe, hat Thomas den LA zurückgezogen. Es geht also auch im Guten, nur Material zum belegten Ausbauen muss eben dasein. Der Vorschlag von Thomas (Verzicht auf auf RKs im Tausch gegen Wahrung der Quellenpflicht und Mindestqualität) hat etwas Einleuchtendes, ich möchte allerdings anmerken, dass das ähnliche RK für Musikalben (inhaltliche Mindestanforderungen incl. Quellenpflicht statt RK) gescheitert ist. Die Gründe dafür sind vielfältig, meine Interpretation ist, dass mangelnder Inhalt als Löschgrund in der sozialen Praxis der RK/LD/LP nicht fest genug verankert ist. Das kann man bedauern oder begrüßen, es ist aber so. Ich neide keinem die Aufgabe, in einer Löschdiskussion fehlende Inhalte und Ausbau einzufordern, samt Streit um LAE bei Nicht-/Docherfüllung. Wie oft werden denn Krankenhausartikel eingestellt? Mir scheint die Einzelfallbeurteilung da noch nicht überfordert. Man sollte nur von der Umkehrung der RK abkommen (notwendig statt hinreichend), da bin ich ganz bei Achim Raschkas DS-Beitrag in Bezug auf sozialhistorische und kulturelle Bedeutung. Dann wird auch das Klima im Zusammentreffen von RM mit allgemein Interessierten auf der LD entspannter. Das Sanatorium Bellevue existiert gar nicht mehr, geschweige denn war es je ein Krankenhaus der Maximalversorgung. Wird also nicht von den RK erfasst. Na und? Die von mir favorisierte Lösung wäre ein zusätzlicher, allgemein formulierter Anstrich in den RK, der Häuser mit besonderer historischer oder kultureller Bedeutung erfasst. Das ist zwar kein hartes Kriterium, aber dafür gibt es ja den Admin am Ende der LD, der das dann entscheidet. Da wird sich schon eine laufende Übung herauskristallisieren. Ich denke, Ihr werdet von Eurem Redaktions-Treffen mit einem guten Vorschlag zurückkommen. Viel Erfolg! --Minderbinder 17:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

Es gab von uns viele Vorschläge und sehr viel Kompromissbereitschaft. Wir mischen uns auch nicht in die anderen Fachbereiche ein. Ich habe aber immer gesagt, dass wir nicht dem Publikumsgeschmack nachlaufen, sondern darauf bestehen, dass Einträge in Wikipedia dem Projektziel dienen müssen eine Enzyklopädie zu schreiben. Dies steht nicht zur Disposition und es steht auch nicht in unserem Belieben, wie eine Enzyklopädie aussehen muss. Wir haben uns in allen Entscheidungen was den Inhalt eines Artikels betrifft zuverlässigen und vertrauenswürdigen Quellen unterzuordnen. Wenn diese nicht existieren kann es schlechterdings zu einem Lemma keinen Eintrag geben, der gesichertes Wissen darstellt. lg -- Andreas Werle 19:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

Als einer, der kein Spezialist für Spitäler ist, finde ich hier sehr viele Parallelen über die Notwendigkeit im Real Life, wie sie derzeit bei uns in Ö in der Politik stattfindet. Der eine will alle zusperren, die weniger als 300 Betten hat, der andere besteht darauf, dass gerade die im ländlichen Raum sehr notwendig sind und ich nicht zig Kilometer ins nächste Kranknehaus fahren kann und so dieses genauso seine Bedeutung hat. Ähnlich finde ich auch hier, dass jedes kleine Landkrankenhaus auch seine Berechtigung hat, da es auch seine kürzere oder längere Geschichte hat, ein Landmark ist, usw. Man darf auch nicht vergessen dass solche RK wie sie hier aufgestellt werden ja nicht nur sagen wir in der ersten Welt ihre Gültigkeit haben, sondern auch jedes Buschkrankenhaus hinfällt, das unter Umständen mit 50 Betten eine noch größere Bedeutung für das ganze Land hat. Genau das würde durch den Rost fallen - wenn nicht, wären die RK wieder aufgeweicht und verlieren so ihre Bedeutung. Aus dieser Sicht plädiere ich eher für den Einzelfall, der besser mit Qualität verbunden wird als mit RK. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:53, 9. Jun. 2010 (CEST)

@Karl: Entscheident für die Relevanz eines Lemmas ist nicht, ob der Gegenstand in der realen Welt eine Bedeutung für die Menschen in seiner Umgebung hat. Es geht vielmehr um die Bedeutung eines Textes für Wikipedia. -- Andreas Werle 22:17, 9. Jun. 2010 (CEST)

Und für wen schreiben wir? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:11, 11. Jun. 2010 (CEST)

@Andreas Werle: So scheint es manchmal zu sein, und das ist schlimm. --Gerbil 13:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

<linksrück> Vorschlag für eine Konkretisierung (nicht Änderung) der Kriterien für Krankenhausartikel: Benutzer:MBq/Entwurf, nach dem Muster von WP:AüS. --MBq ^Disk 16:12, 12. Jun. 2010 (CEST)

Seit April 2009 gibt es auch schon den von mir damals erstellten Entwurf. Die Idee mit den ausgezeichneten Artikeln gefällt mir in MBq's Variante gut. Ansonsten sollte man sicherlich aus beiden Entwürfen einen machen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:33, 14. Jun. 2010 (CEST)

Siehe auch hier [2] meinen Vorschlag. -- Phoni 11:22, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wo sollen wir intern die Sache weiterdiskutieren: hier? auf der Sonderseite? Disk: RK? (Wenn ich mir die Disk. auf RK ansehe: nochmals: warum sind wir für alles zuständig? Weg mit den KH aus der RM !!Ist unnötiger Ballast: Diskussionen, Vorwürfe von Editwar usf. können wir uns ersparen und Sinnvolleres editieren!!!!)

Ich stimme Dir zu. Wir müssen uns nicht um alles kümmern. Ich archiviere das jetzt einafach mal. Auf dem RM-Treffen war der Tenor ähnlich. Die RKs sind so akzeptabel. Der Aufwand da was zu ändern rechtfertigt den Nutzen nicht. Also ab damit ins Archiv. Grüße -- Christian2003·???^RM 21:04, 19. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 21:04, 19. Jun. 2010 (CEST)

Gesundheitshinweis

Hallo, eine dumme Frage, aber der Gesundheitshinweis gehört doch an alle Artikel, die am Rande auch medizinische Fragestellungen diskutieren - auch dann wenn der Artikel selbst sich eher mit soziologischen oder pädagogischen Themen beschäftigt oder? Ich habe einen bei Mutterschaft Minderjähriger und einen bei Kinderarmut in den Industrieländern eingefügt. War doch richtig, oder? -- Happygolucky 12:00, 7. Jun. 2010 (CEST)

Und bei Therapieformen (narrative Expositionstherapie, Psychoanalyse) oder psychologischen Phänomenen (Resilienz (Psychologie und verwandte Disziplinen), psychische Folgen ungewollter Mutterschaft) ist er doch auch richtig, oder? Oder entwertet ihn das?-- Happygolucky 12:07, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wo der Gesundheitshinweis alles reinkommt und wo nicht, steht auf Wikipedia Diskussion:Hinweis Gesundheitsthemen: er kommt nur bei verschreibungsplichtigen Medikamenten und Krankheiten in die Artikel, sonst nicht. Viele Grüße --Orci Disk 13:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort. Werde dann die Hinweise wieder entfernen. Wie ist es bei ausschließlich durch den Fachmann durchzuführenden Therapieformen wie narrative Expositionstherapie, gilt da das gleiche wie bei verschreibungspflichtigen Medikamenten? Oder bei Artikeln die für die Förderung der Intelligenz durch pharmakologischen Eingriffe enthalten? Hier handelt es sich ja um verschreibungspflichtige Medikamente, doch der Artikel beschäftigt sich ja hauptsächlich mit einem anderem Thema ("Intelligenz").-- Happygolucky 13:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Der GH bezieht sich ja vor allem auf Gefahren durch Selbstmedikation. Da dies bei der Expositionstherapie wohl nicht besteht, gehört er da m.E. nicht rein. Bei Artikeln wie Intelligenz gehört er nicht rein, bei den Medikamenten steht er ja in den Arzneistoffartikeln selbst. Viele Grüße --Orci Disk 14:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

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Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung stillegen

Ich schlage vor, die im Titel genannte Seite stillzulegen, da dadurch nur Diskussionen unnötig aufgesplittert werden und ein Mehrwert zu WP:RM und WP:QSM für mich nicht ersichtlich ist. Was haltet Ihr davon? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:55, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ja ... die RM-Diskussionsseite ist ja auch stillgelegt. Brauchen wir nicht. Grüße -- Christian2003·???^RM 23:03, 18. Jun. 2010 (CEST)

Yep, gute Idee, brauchen wir gar nicht. Hi Cu, wie ist das Wetter bei Euch? -- Andreas Werle 23:10, 18. Jun. 2010 (CEST)

Woche mies, Wochenende gut, danke der Nachfrage. --Cú Faoil ^RM-RH 23:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bei uns war heute wieder kalt. Ich fass es nicht, es ist Ende Mai. -- Andreas Werle 23:21, 18. Jun. 2010 (CEST)

So, ich habe die Seite mal mit dem Bapperl versehen und den einzigen noch aktiven Abschnitt nach unten kopiert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:24, 18. Jun. 2010 (CEST) PS: Offenbar hemisphärenweit ein ausnehmend mieser Frühling.

Das hast Du gut gemacht. Wieder eine Ruine weniger. -- Andreas Werle 23:26, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich dachte es wäre schon Ende Juni ;-) .... Gute Nacht euch beiden. -- Christian2003·???^RM 23:28, 18. Jun. 2010 (CEST)

Oh Shit. -- Andreas Werle 23:30, 18. Jun. 2010 (CEST)

Egal, kalt ist es so und anders :-) Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 20:13, 19. Jun. 2010 (CEST)

Alternativmedizin

Kopiert aus der stillgelegten Wikipedia Diskussion:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung. --Cú Faoil ^RM-RH 23:24, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, den Bereich Alternativmedizin ausdrücklich aus der Qualitätssicherung Medizin herauszunehmen. Gleichzeitig schlage ich vor, dass die Kategorie Alternativmedizin, die derzeit als Unterkategorie der Kategorie Medizin geführt wird, mit allen Unterkategorien als eigenständige von der Medizin unabhängige Kategorie geführt wird. Falls es nicht möglich ist, Alternativmedizin als eigenständige Kategorie zu führen, schlage ich vor, Alternativmedizin mit allen Unterkategorien als Unterkategorie der Kategorie Esoterik zu führen.

Die derzeitige Struktur führt dazu, dass auf Wikipedia der wichtige Bereich Alternativmedizin vollständig von seinen ärgsten Gegnern, die zudem völlig fachfremd sind, kontrolliert wird.

Der Bereich Medizin wird naturgemäß von Ärzten dominiert. Ärzte gehören aber, schon aus Eigeninteresse, zu den ärgsten Gegnern der Alternativmedizin. Aus grundsätzlichen Erwägungen sind sie als Wissenschaftler i.d.R. nicht bereit, sich das Erfahrungswissen der Alternativmedizin anzueignen oder sich auch nur intensiv damit zu beschäftigen. Sie sind deshalb völlig fachfremd. Über die Qualitätssicherung Medizin haben also völlig fachfremde Gegner des Sachgebietes Alternativmedizin praktisch die alleinige Verfügungsgewalt und Kontrolle über das Sachgebiet. Das ist sicher nicht im Sinne von Wikipedia.--Merlin von Berlin 14:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Ich kann mir eine Fachredaktion Alternativ- oder meinetwegen Komplementärmedizin als Ergänzung zur RM vorstellen. Die würde ich aber nicht bei Esoterik ansiedeln. Hat die Esoterik in Wikipedia überhaupt eine Qualitätssicherung? Gruß, --RainerPov 15:36, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nach meinem Eindruck funktioniert die Qualitätssicherung bei der Esoterik, die keine Krankheiten heilen will, ziemlich gut. Aber sobald die Esoterik sich anmaßt, in die Domäne der Heilbehandlungen einzudringen, reagieren Teile der Redaktion Medizin übermäßig "wissenschaftlich". Deine Vorstellungen über die personelle Ausstattung einer "Fachredaktion Komplementärmedizin" würde mich interessieren. :-) --Sorriso 00:14, 18. Jun. 2010 (CEST)

Es gab/gibt(?) in der Redaktion Medizin zwei oder drei Kollegen, die Kenntnisse/Erfahrungen in TCM, Naturheilverfahren u.ä. angegeben haben. Ich selbst kenne das nur theoretisch bis auf wenige, selten überzeugende Selbsterfahrungen. Gruß, --RainerSti 07:14, 18. Jun. 2010 (CEST)

Sobald jemand eine Heilwirkung behauptet, wo keine solche nachgewiesen ist, widerspricht das enzyklopädischen Grundsätzen. Aber die Wissenschaft in Anführungszeichen zu setzen ist in solchen Fällen ein beliebter Strohmann, durch den man sich der logischen Betrachtung lächelnd entziehen darf, statt selbst denken zu müssen. Ist eh viel zu anstrengend. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:06, 18. Jun. 2010 (CEST)

Genau, es kann nicht sein, dass die WP das Gruselkabinett der Privattheorien selbsternannter Heiler wird. Wirksamkeitsbehauptungen sind ohne qualifizierten Beleg (dazu gehören unsystematische "Erfahrungen" nicht!) irrelevant. Methoden können natürlich trotzdem dargestellt werden, wenn sie eine relevante Aussenwirktung (nicht durch Google-Treffer nachweisbar) erfüllen. Ich sehe auch keinen Grund, etwas zu ändern.--Mager 00:11, 19. Jun. 2010 (CEST)

Alternativmedizin unterscheidet sich von der Medizin ja gerade durch die fehlende Qualitätssicherung. Kein Wunder, dass die Alternativmediziner in der WP es nicht gewohnt und nicht gewillt sind, dass man bei ihnen auf Qualität achtet. Und selber können sie es natürlich nicht. Nein, nein, das soll schon so bleiben, sonst gibt es zwangsläufig Wildwuchs. --Hob 13:10, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nö, die Personalstruktur in der de-wiki ist nicht so wie in en-wiki. Wir haben nicht die Möglichkeit einzelne Bereiche einzeln zu gliedern (ist auch für ein Allgemeinlexikon nicht notwendig). Letztlich sind auch gerade hier die Übergänge so fließend, daß das IMHO keinen Sinn machen würde. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

Mit "übermäßig "wissenschaftlich"" meinte ich Aussagen wie: "Wissenschaftliche Hinweise für eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit von Heilsteinen existieren nicht." Das ist komische Satire. Selbst die Anwender von Heilsteinen dürften wissen, dass eine Aspirin besser und schneller wirkt als ein Stein auf dem Kopf. Zudem erinnert es an Taschenspielertricks, wenn man dem Leser vorgaukelt, es könnte überhaupt wissenschaftliche placebokontrollierte Untersuchungen geben, in denen eine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus, so wie bei "Aspirin", nachgewiesen werden könnte. Mich würde interessieren, was der Autor des Satzes in diesem Zusammenhang mit Placebo-Effekt genau meint. In dem Artikel Placebo stehen unterschiedliche Definitionen. Gruß --Sorriso 13:06, 19. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt leider genug Zeitgenossen, die fest an zB Heilsteine glauben und nie eine Aspirin anfassen würden. Abstrakt gesehen kann man problemlos die Wirksamkeit von zB Heilsteinen gegen zB Kopfschmerzen überprüfen (ich denke da nur an das viel gescholtene Cochrane Review zu Geistheilung PMID 17253449, oder aber an zahlreiche Studien zu Akupunktur und Homöopathie). Problematischer ist natürlich die unbelegte Aussage, dass es keine Studien geben - wenn man dafür keine Quellen hat sollte man es schwacher formulieren, wie zB "sind keine Studien bekannt...".--Mager 13:24, 19. Jun. 2010 (CEST)

Sockentheater, vgl. auch Wikipedia:QSM#Reiki. --Andante ¿! ^WP:RM 17:20, 19. Jun. 2010 (CEST)

Qualitätssicherung durch Fachleute

Qualitätssicherung wird auf Wikipedia üblicherweise dadurch ausgeübt, dass Fachleute des Sachgebietes einen Artikel bearbeiten und sich gegenseitig kontrollieren. Qualitätssicherung kann nicht von Fachfremden und erst recht nicht von fachfremden Gegnern eines Fachgebietes durchgeführt werden. Das gilt auch für die Alternativmedizin. Wenn Qualitätssicherung von fachfremden Gegnern eines Sachgebietes durchgeführt wird, verkommt Qualitätssicherung zum Kampfmittel und Wikipedia wird für die Interessen einer Seite instrumentalisiert.

Die Fachleute für Alternativmedizin sind nicht Mediziner, nicht Wissenschaftler, sondern Heiler. Durch die derzeitige Struktur werden Heiler aber massivst an der Bearbeitung ihrer Fachgebiete in der Alternativmedizin gehindert. Es ist nämlich auch für Heiler unzumutbar, zu den Bedingungen und unter der absoluten Verfügungsgewalt und Kontrolle der ärgsten und fachfremden Gegner ihres Fachgebietes zu arbeiten. Man schaue sich nur die obige beleidigende Diskussion an.

Durch die derzeitige Struktur wird eine effektive Qualitätssicherung durch Fachleute der Alternativmedizin also gerade verhindert.--Merlin von Berlin 17:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

Du wiederholst Dich.--Mager 19:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wer durch den Begriff Alternativmedizin eine Art „andere“ Medizin vorgaukelt, muss sich nicht wundern, wenn er mit medizinisch-wissenschaftlichen Methoden beurteilt wird. Und dann muss man sich auch den Satz gefallen lassen, dass die Wirksamkeit dieser oder jener Methode nicht bewiesen ist. Ansonsten sind Gesundheit und Krankheit Ärzten nicht fachfremd und sie beschäftigen sich durchaus mit alternativmedizinischen Methoden. Sie grundsätzlich als Gegner zu bezeichnen, ist daher in keinster Weise gerechtfertigt. Solange aber immer wieder selbsternannte Heiler meinen, ihre grad eingefallene Idee hier in der WP vermarkten zu wollen, indem sie entsprechende Artikel erstellen und/oder in ihrem Sinne ohne nachprüfbare Belege für Aussagen zu bringen, muss man User vor Unfug und Fehlinformation schützen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:53, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ist schon klar, dass die "Fachleute" für Alternativmedizin ihre Probleme mit einer Enzyklopädie an und für sich haben. Ein Benutzer hat es neulich in einer der diesbezüglichen Diskussionen auf den Punkt gebracht: "Nein, wir werden in die WP nicht hineinschreiben, dass Warzen durch winzige grüne Trolle verursacht werden! Allenfalls werden wir schreiben, dass es Leute gibt, die so etwas glauben." Genau dies wollen die gläubigen Anhänger der alternativen oder "spirituellen" Heilverfahren aber nicht wahrhaben. Natürlich ist ein Lemma relevant, wenn es eine hinreichende Außenwirkung erzielt, sprich, wenn es dazu wesentliche Literatur oder anderweitige seriöse Auseinandersetzung aus Außensicht gibt. Keiner will Reiki, Homöopathie, Ayurveda oder TCM löschen. Aber natürlich kann eine Enzyklopädie nicht belegbare Heilsversprechen nur als das anführen, was sie sind. Eben nicht belegte Behauptungen und keineswegs Tatsachen. Das hat so mit der Redaktion Medizin oder der weltumspannenden Weißkittelverschwörung erstmal gar nichts zu tun, sondern mit der Aufgabe einer Enzyklopädie an und für sich. Natürlich wird die Redaktion Medizin niemals ihre Finger von Artikeln lassen, in denen es um Krankheit und Gesundheit, um Heilungsversprechen, um Gesundheitsprävention und um gesunde Lebensführung geht. Man wirft uns in diesem Zusammenhang gerne mal "volksaufklärerischen Eifer" oder dergleichen vor, Fakt ist, dass wir nichts anderes tun, als auch und gerade in diesem Bereich auf die Einhaltung enzyklopädischer Grundsätze zu achten.

Im übrigen gibt es keine Regel in der Wikipedia, die die Gründung einer Redaktion Alternativmedizin unterbinden könnte. Möglicherweise (ich habe da allerdings so meine Zweifel) könnte so eine Redaktion sogar den einen oder anderen Artikel verbessern. Wenn das nach objektiven Kriterien der Fall ist, wird sich niemand daran stören. Aber genau wie alle anderen Fachredaktionen auch würde so eine Redaktion von der Community anhand ihrer enzyklopädischen Arbeit beurteilt werden und Artikeländerungen nur unter Wahrung der enzyklopädischen Grundprinzipien durchsetzen können. Da ja, wie wir oben lesen konnten, "Heiler" die eigentlichen Fachleute für Alternativmedizin sind, wird es einer solchen Redaktion sicher ausgesprochen leicht fallen, die Community von der Richtigkeit ihrer Arbeit zu überzeugen und die paar verbohrten naturwissenschaftsgläubigen Spinner aus der Redaktion Medizin somit aus "ihren" Artikeln heraus zu halten. Viel Erfolg, immer ein gutes Karma und reichlichen Fluss spiritueller Energie wünscht -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:40, 19. Jun. 2010 (CEST) Ommmmmh!

Jaja genau. Pack den ganzen Eso-Kram und zieh um in die "heile" Welt. Von mir aus kannst Du auch noch die Quantenmechanik und die Kat Krankenhäuser mitnehmen. Möge die Macht mit Dir sein. :) -- Andreas Werle 00:20, 20. Jun. 2010 (CEST)

Die polemische Polarisierung in Fachleute und ignorante Spinner vereinfacht die ganze Sache, aber ist m.E. wenig konstruktiv.

In dem oben zitierten Satz gesteht man sogar Heilsteinen implizit ein Heilwirkung zu. In irgend einem unbekannten Ausmaß im Rahmen eines Placeboeffektes. Der Placeboeffekt beruht auf psycho-sozialen Faktoren. Die Fachleute für psycho-soziale Faktoren sind Fachärzte der psycho-somatischen Medizin und Psychotherapie. Solche Fachleute scheinen in der Redaktion Medizin kaum vertreten zu sein. Das scheint mir den Kern der Beschwerde von Merlin zu treffen. Gruß --Sorriso 12:13, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde, da hat Thomas ein würdiges Schlusswort gesprochen: wer eine solche Redaktion gründen möchte kann das gerne tun - einen Alleinvertretungsanspruch gibt das nicht. Und alle Prinzipien der WP gelten weiter. Ich wäre gespannt, ob es ein fruchtbares oder furchtbares Miteinander gibt.--Mager 13:03, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nach den Abschlussworten von Mager, THWZ und Andreas verkünde ich mal EOD ... Neue Aspekte ergeben sich hier nicht mehr -- Christian2003·???RM  13:06, 20. Jun. 2010 (CEST)

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IP on a mission

Orthomolekulare Medizin ist sicherlich kein so tolles Thema und der Artikel noch lange kein KLA. IP 80.218.124.31 diskutiert überwiegend mit sich allein, teilweise mit mir, drahreg und PeeCee und hat sich bearbeitungstechnisch offenbar große Ziele gesteckt. Vielleicht könnt Ihr da mal auch ein Auge mit daruf haben, da ich den wohl von der Beo nehmen werde, wenn ich's nicht mehr ertragen kann.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:20, 21. Jun. 2010 (CEST)

Für den Fall dass es tatsächlich wen interessiert (Ich begrüsse Gloecknerds ankündigung, den Artikel von der Beo zu nehmen) hier ist die "Mission" beschrieben. Ich nehme gerne konstruktive Hilfe der RM in Anspruch. -- 80.218.124.31 15:27, 21. Jun. 2010 (CEST)

Eben nicht...--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:23, 21. Jun. 2010 (CEST)

Bis jetzt war der Beitrag der RM eben der, den Artikel stur auf den vorherigen unseriösen Mist-Artikelinhalt zu revertieren. Konstruktive Artikelarbeit sieht anders aus. -- 80.218.124.31 16:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Mit Pöblern wie dieser IP ist jede Diskussion überflüssig und sinnlos. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:06, 21. Jun. 2010 (CEST)

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Automatische Listen

Dieser Werbeartikel wäre fast durchgegangen, er wurde nicht automatisch bei den neuen Artikeln gelistet, weiß jemand warum? --Andante ¿! ^WP:RM 06:03, 22. Jun. 2010 (CEST)

:90% des Artikels gehört zu Lachgas bzw. steht schon dort mit eigenem Abschnitt für den Einsatz in der Zahnheilkunde. Zudem ist die Lemmabezeichnung unsinnig: was ist an der Sedierung dental ? (dens, dentis: der Zahn, dental: vom Zahn ausgehend) -> Löschen! -- Phoni 08:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

siehe Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung#Dentale_Lachgassedierung und LA im Artikel. TJ.MD.Fernſprecher 09:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

Bitte Inhaltliches auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung‎ weiterdiskutieren

wobei es HIER eigentlich nur darum geht, warum der Artikel durchgerutscht ist. TJ.MD.Fernſprecher 09:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

• Bei der Botakutalisierung am 19.6. gegen 9 gab es den Artikel noch nicht
• Bei der Aktualisierung am 20. und 21. 6. hatte er keine Kategorien, weil er nur den URV-Baustein enthielt
• Bei der Akutalisierung am 22.6. hat der Bot den Artikel erkannt und sauber eingetragen.

Formal also alles in Ordnung. Zu überlegen wäre, ob jemand, der einen URV-Baustein setzt, die Kategorie im Artikel nicht besser stehen lässt, damit den Redaktionen der Artikel auffällt (das geht in dem Fall an Christian). Anka ☺☻Wau! 18:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ah, vielen Dank. Immerhin funktioniert's wie geplant. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 22:28, 22. Jun. 2010 (CEST)

Jo, das geht wohl auf meine Kappe, habe aber fest mit Löschung gerechnet. Grüße -- Christian2003·???^RM 22:30, 22. Jun. 2010 (CEST)

wird schon noch. alles geklärt, oder?--Andante ¿! ^WP:RM 22:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

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Problem Raising - doch nicht erledigt

Bitte ein Auge auf die Beiträge dieses Benutzers halten, der u.a. behauptet, Handauflegen helfe gegen Krebs und AIDS und dies gerne in Wikipedia-Artikel eingefügt sehen möchte. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 08:01, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem er mit seinen ursprünglichen Bemühungen Schiffbruch erlitten hat, will unser Reikifreund nun "seinen" Artikel gleich ganz aus unserem Kategorienbaum entfernen. Dabei wird er auch von einem neuen Benutzer mit erstaunlich ausgiebigen Wikikenntnissen tatkräftig unterstützt. Zufälle gibt's. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:58, 18. Jun. 2010 (CEST)

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Verhaltenstörungen bei Gabe von Duloxetin, Clomipramin und Benzodiazepinen während der Trächtigkeit und Abnahme der neonatelen Überlebenswahrscheinlichkeit bei Gabe von Sertralin

Eine Frage habe ich noch. Ich hoffe, dass ich nicht zu sehr nerve ;) In den Artikeln über Duloxetin, Clomipramin, Midazolam und Benzodiazepin steht, dass diese Substanzen, wenn sie trächtigen Tieren verabreicht werden, zu Verhaltenstörungen bei deren Nachkommen führen können. Nun wäre für den Leser sicherlich die Frage interessant, ob diese Verhaltensstörungen nur von kurzer Dauer sind oder ob es sich um langfristige Verhaltensabnormalitäten handelt, die möglicherweise das ganze Leben des betroffenen Tieres andauern. Weiß jemand, wie das ist? Des Weiteren wäre es für den Leser bestimmt interessant zu wissen, wie sehr durch die Gabe von Sertralin die neonatle Überlebenswahrscheinlichkeit abnimmt (im Artikel erwähnt) und es stellt sich die Frage, wenn es - sagen wir - nur 0,1% wäre, ob man das dann überhaupt erwähnen sollte oder es einfach nur Panik schürt. Die Leute, die das eingetragen habem waren keine Ärzte.-- Happygolucky 20:20, 7. Jun. 2010 (CEST)

Mich wundert doch etwas, dass die Fachinfo von Anafranil Angaben zur Anwendung in der Trächtigkeit enthält. In der Fachinfo des einzigen in D zugelassenen Clomipramin-Tierarzneimittels (Clomicalm) steht, dass keine Untersuchungen zur Anwendung in Trächtigkeit und Laktation vorliegen, bei Labortieren aber embryotoxische Wirkungen beobachtet wurden. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das ist echt seltsam, denn in der Fachinfo der Clomipramin-Präperate für Menschen steht dies. Hier die deutsche Fachinfo für Anafranil: "Bei pränataler Verabreichung und bei Gabe während der Laktationsphase kann Clomipramin Verhaltensstörungen bei den Nachkommen auslösen" und in der schweizer Fachino für Anafranil findet sich die selbe Formulierung. Interessante Sache. Weiß jemand mehr?-- Happygolucky 13:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ihr redet aneinander vorbei. Die FI zu Anafranil enthält keine Angaben zur Anwendung in der Trächtigkeit, hier geht es ja um ein Humanarzneimittel und deswegen gibt es nur Angaben zur Anwendung in der Schwangerschaft. Das Auftreten von Verhaltensstörungen bei den Nachkommen wurde in der Präklinik (Pharm-Tox-Studien) beobachtet, das ist losgelöst von der therapeutischen Anwendung, egal ob bei Mensch oder Hund, zu sehen. Generell sind Unterschiede in den Informationstexten der Human- und Veterinärarzneimittel nicht auszuschließen, da sie regulatorisch völlig getrennt behandelt werden.--79.245.124.202 17:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ach so. Weißt du vielleicht noch mehr über diese Verhaltensstörungen? Sind sie langandauernd oder nur vorübergehend? -- Happygolucky 18:06, 9. Jun. 2010 (CEST)

Oder weiß jemand, wo man da nachfragen kann?-- Happygolucky 18:52, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ganz einfach: beim Hersteller - der hat ja die Studien durchgeführt. Alternativ bei der Zulassungsbehörde, evtl. mit dem Hammer "Informationsfreiheitsgesetz".--Mager 19:58, 11. Jun. 2010 (CEST)

Danke für deine Antwort. Wären das dann also Swissmedic und das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte, die ich da ansprechen könnte als die zuständigen Zulassungsbehörden?-- Happygolucky 20:10, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das sind die zuständigen Behörden für die Fragen. Hier der Direktlink zu den Ansprechpartnern beim BfArM, den man sonst etwas schwer findet. --79.245.119.198 23:58, 11. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank. Werde ihnen dann mal schreiben.-- Happygolucky 10:52, 13. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 11:24, 24. Jun. 2010 (CEST)

Schlafmittel

In dem Artikel steht:

Die am häufigsten verwendeten Pflanzen mit schlaffördernden Bestandteilen sind folgende:

   * Baldrian
   * Hopfen (insbesondere das daraus gewonnene Lupulin)
   * Johanniskraut
   * Maulbeere
   * Melisse
   * Kamille
   * Cannabis

Kann mal jemand überprüfen, ob Cannabis hier wirklich zurecht genannt wird? Danke.-- Happygolucky 18:36, 15. Jun. 2010 (CEST)

Schein richtig: Cannabis_als_Arzneimittel#Geschichtliches --Mager 00:09, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Schlafmittel#Pflanzliche_Schlafmittel entsprechend überarbeitet. --Inkogn!to 16:07, 21. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mager 11:24, 24. Jun. 2010 (CEST)

Orthomolekulare Medizin

Ich möchte das thema nochmals aufs Tapet bringen: Die POV-IP (VM von Samstag, erste VM von Montag, zweite VM von Montag, erste VM von Dienstag, zweite VM von Dienstag, VM von Mittwoch, letztere beiden wurden schon nicht mehr bearbeitet) macht mittlerweise ein riesiges Faß auf und versucht bis auf den Weihnachtsmann so ziemlich jeden Funktionsträger einzuspannen (Vermittlungsausschuß, Schiedsgericht). Bitte ein Auge darauf haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:25, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hab beim VA und SG entsprechend Stellung genommen. Der Antrag beim SG geht vor allem gegen THWZ, wobei sich die Pöbel-IP in der Zwischenzeit Benutzer:EineEiPih nennt und in der Disk beim SG gleich mal einen Rundumschlag gegen die RM macht. Wenn das so weitergeht, gibt es bald EineEiPieh vs gloecknerd...

Leider hab ich nicht genug Zeit für ein reguläres BSV dieses Menschen, der sich in einer LD als „Gremium von 12 Ärzten“ bezeichnet. Wegen letzterer Geschichte habe ich schon überlegt, ob ein CU wegen Verstoßes gegen das Heilberufegesetz oder entsprechende schweizer Vorschriften Sinn macht. Hat noch wer eine Idee, wie man das schnell und ohne noch mehr Probleme und Zeit das Problem lösen könnte?--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:31, 23. Jun. 2010 (CEST)

Bei systematischen PAs wie "Pöbel-IP" oder "POV-IP" und so unverholenen wie unbegründeten juristischen Drohungen muss man sich über einen ruppigeren Umgangston auch nicht wundern. Ich habe im Gegensatz zu anderen nicht nur ein dickes Fell, sondern verstehe dass bei solchen Diskussionen auch mal die Emotionen hochkochen und mache wegen sowas keine VM. Die VM zuzuspammen (Von den inzwischen ca 7 Anträgen hatten vielleicht 2 irgendein Resultat) lässt niemanden nicht besser aussehen. -- Eine IP 11:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich bekomme direkt feuchte Augen vor Rührung... Drohung mit juristischen Schritten sehen anders aus. Und Dein Ton war von Anfang an so und wird sich auch nicht ändern, wenn man nicht Deiner Meinung ist. Wegen Dir habe ich meine erste VM überhaupt geschrieben, in fast drei Jahren. Dass Du ein dickes Fell zu haben glaubst, ist schon jedem klar. Nee,nee, das passt schon. Mach ruhig so weiter...--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

«Ich halte eine CU-Anfrage für berechtigt, um das Anzuzeigen» - Stimmt, das ist keine Drohung, nur eine Ankündigung etwas zur Anzeige bringen zu wollen.. -- Eine IP 12:00, 23. Jun. 2010 (CEST)

Du solltest endlich aufhören, immer nochmal und nochmal nachzutreten. Es reicht! Dieses Hinterherlaufen hinter mehreren Leuten würden Andere schon als Stalking bezeichnen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:10, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nach ~5 VMs die du gegen mich gestartet hast, nicht endenwollender Sykophantie an verschiedenen Stellen, willst du mir Stalking vorwerfen? Im übrigen hab ich die Seite hier in der Beo. Bei solchen Beiträgen hier, sollte sich das von selbst verstehen. -- Eine IP 17:20, 23. Jun. 2010 (CEST)

Heute morgen schon habe ich das in der LD genau so bezeichnet und werde es auch gerne noch wiederholen: Die IP betreibt massives Stalking gegen einige Benutzer hier. --Andante ¿! ^WP:RM 18:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Bitte hier nicht mehr auf unseren Gast reagieren. Ignora et labora.

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] 21:55, 23. Jun. 2010 (CEST)}}

Die IP soweit als möglich zu ignorieren ist sicher eine gute Idee. Solange aber der Fall oben unter Problematische Artikel und Diskussionen gelistet ist, halte ich es für sinnvoll, die dazugehörige Diskussion nicht zu archivieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Solange es dort gelistet ist, macht es wenig Sinn hier eine Paralleldiskussion zu führen. Die Liste mit den problematischen Artikeln wurde ja gerade einegführt, um solche Dinge im Auge zu behalten, ohne hier ständig einen thread aufzumachen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:56, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wieso „Paralleldiskussion“? Die erste Diskussion zum Thema wurde archiviert, deshalb habe ich, als das erneut aufkochte, diese Diskussion hier aufgemacht und später darum gebeten, diese eben nicht zu archivieren. Es handelt sich hier also um keine Paralleldiskussion, sondern um die einzig aktuelle. Der dortige Link („s. a. Disk auf der Redaktionsseite“) verweist genau hierhin. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich wundere mich etwas, wieviel Energie ihr in diese völlig sinnlose Diskussion (auch z.B. auf der SG-Seite) investiert. Dies hier ist doch das beste Anwendungsbeispiel für das Werle'sche Ignolab-Prinzip (Ignora et Labora, also ignorieren und bei Bedarf kommentarlos revertieren, s.o.). Die hier produzierten Bildschirmmeter bedeuten doch für die IP eine durch nichts gerechtfertigte Wertschätzung. DftT! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:36, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich rate dringend, diese Sache jetzt ruhen zu lassen. Es gibt keinen Handlungsbedarf. Alles, was wichtig ist, wurde gesagt. Der Artikel wird von mindestens einem halben Dutzend Admins beobachtet. Diejenigen, die bisher an diesem Konflikt beteiligt waren können sich entspannt zurück lehnen und die Sache jetzt den Mitgliedern des SG und anderen Benutzern überlassen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 22:52, 24. Jun. 2010 (CEST)

M. ciliaris & Corpus ciliare

Als Laie frage ich mich, ob die nicht ein wenig redundant sind, ferner ob man sie nicht zusammenlegen kann. Braucht der Muskel wirklich einen eigenen Artikel? Gruss, --G-41614 17:15, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hat der doch gar nicht? Musculus ciliaris ist bei mir jedenfalls Redirect zu Augenmuskeln. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

War M. ciliaris auch (zu Corpus ciliare), bis der Redirect durch Text ersetzt wurde, und ehe ich in einem Thema herumfuhrwerke, von dem ich nun gar keine Ahnung habe, überlasse ich es vielleicht besser Berufeneren. Ich habe allerdings Redundanzbausteine auf M. ciliaris und Augenmuskeln gesetzt. Gruss, --G-41614 10:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

Habe einen Redirect von M. ciliaris auf Augenmuskeln gesetzt. Gruß --CV 14:23, 26. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 21:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:SH#Was_versteht_man_unter_affektiver_Modulation_.3F

Kann jemand von Euch hier weiterhelfen? Danke im voraus! --109.193.74.190 03:11, 26. Jun. 2010 (CEST)

Schade, dass über 12 Stunden niemand Zeit hatte, hier weiter zu helfen. Dabei wäre das für Euch doch vermutlich kinderleicht gewesen. --82.212.22.178 15:37, 26. Jun. 2010 (CEST)

Dann ist es wohl doch nicht so leicht! Ausserdem gab es doch schon eine Antwort. Also nicht ungeduldig werden, hier ist kein bezahlter Frage-Antwort-Dienst!--Mager 20:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Was für eine Dreistigkeit. --Andante ¿! ^WP:RM 11:56, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube, ich bim Wald, zumal an der Fragestelle die Antwort nach 12 Std und 6 Minuten, und das am WE, erfolgte: mit selber googeln wäre IP schneller gewesen. Ist das hier Dalli-Dalli mit Peter Rosenthal? Wir sollten darüber nachdenken, von der RM eine Rumd-um die Uhr-Online-Versorgung der Bevölkerung zu realisieren, dann könnte man die Notfallambulanzen in den Krankenhäusern und den Notdienst der Niedergelassenen abschaffen ...-- Phoni 13:58, 27. Jun. 2010 (CEST)

Aber nur nach GOÄ und Vorkasse.. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 15:59, 27. Jun. 2010 (CEST)

Abgesehen davon wird der Mensch schon selbst drauf gekommen sein sonst wäre er nicht hier in der RM aufgeschlagen.. Ignora et labora.. TJ.MD.Fernſprecher 16:01, 27. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt? (nimmt nur Platz weg..) -- Phoni 10:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 10:56, 28. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt-Baustein

Nach einer kurzen Diskussion mit Christian möchte ich die Verwendung eines veränderten Erledigt-Bausteins, wie er auch in der Redaktion Chemie verwendet wird (siehe dort), vorschlagen. Dieser weist ausdrücklich auf das Recht des Entfernens hin, wenn ein Diskussionsteilnehmer die Diskussion noch nicht als beendet ansieht. Somit ist er weniger diktatorisch als der Standard-Baustein und reduziert eine unnötige Ausschüttung von Stresshormonen in Diskussionen. Ob bei Dauergebrauch die Dosierung eines gleichzeitig eingenommenen Betablockers reduziert werden kann, ist jedoch noch nicht untersucht ;-). Viele Grüße --Svеn Jähnісhеn 11:33, 29. Jun. 2010 (CEST)

Prinzipiell keine schlechte Idee. Damit man nicht in der Chemie suchen muss, hier der Text als Muster: Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen!

Wie ist das intern umgesetzt? Wenn ich den Chemie-Baustein hierkopiere, kommt nur der allgem. Text... -- Phoni 12:22, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ähem.. Überflüssig. Das geht hier üblicherweise so ausreichend gut. Aber, wer sonst keine Sorgen hat.. TJ.MD.Fernſprecher 13:10, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kein Problem: Wikipedia:Redaktion Medizin/Erledigt-Baustein. Dann müsste es jetzt funktionieren. Bei Nichtgefallen löschen wir die Seite und Alles ist wie früher...--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:11, 29. Jun. 2010 (CEST)

Den Baustein aus der allgemeinen QS finde ich schöner und straffer, siehe Wikipedia:QSH. -- Christian2003·???^RM 18:48, 29. Jun. 2010 (CEST)

Für mein Gefühl besteht bei all diesen Bausteinen eine Diskrepanz zwischen Inhalt und Form. Ich halte sie durch ihre aufdringliche Gestaltung für sehr viel verbindlicher als den neutralen allgemeinen Baustein, daran ändert auch die Aufforderung, die Bausteine doch zu ersetzen für mich gar nichts. Das geschraubte Gerede vom "Setzer des Bausteins" (Warum soll der Autor von sich in der dritten Person reden?) klingt für mich sehr nach gewollt und nicht gekonnt, da ist das „ich bin der Meinung“, wie es in der QS verwendet wird, schon besser. Wie gefällt Euch denn der? Noch straffer wäre: Ich halte diese Diskussion für beendet. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. Anka ☺☻Wau! 19:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

Gibts als Alternative auch noch den "diktatorischen" Baustein für Adminzwecke? :-) -- Andreas Werle 21:05, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich war mal mutig. Bei Nichtgefallen Revert oder Seite ganz weg. Anka ☺☻Wau! 22:14, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ankas Version ist durchaus gefällig; der "diktatorische" (bisherige) Baustein sollte durchaus erhalten bleiben, sozusagen als Notbremse. Oder den nur für Admins ??!! (Ich weiß nicht...das gibt wieder böses Blut) -- Phoni 07:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ankas Version vermittelt aber nicht die Info, dass automatisch archiviert wird. Ich wäre für den ursprüngliche Vorschlag und sehe keinen Sinn in einer "Admin"-Vorlage für abzulehnende "diaktatorische Zwecke".--Mager 12:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ankas Vorschlag sieht zwar unaufdringlich und dadurch nett aus, dennoch halte auch ich die ursprüngliche Version für die beste. Sie beinhaltet einen Hinweis auf die Archivierung und führt dank der Hervorhebung nicht zu Verwechslungen mit normalen Diskussionstextpassagen, die den  Ok-Baustein beinhalten. Einen Sinn eines Basta-Bausteins für Admins sehe ich ebenfalls nicht. --Svеn Jähnісhеn 19:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zitat: Einen Sinn eines Basta-Bausteins für Admins sehe ich ebenfalls nicht. Mann Sven. Hab ich Dir auf den Fuß getreten oder warum nimmst Du das so bierernst? Unabhängig davon wärs schon besser wenn die Leute, die hier auf Konflikte aufmerksam machen öfter auf mich hören würden. Aufhören mit den Debatten, Trolle meiden, mal was anderes tun. Basta. -- Andreas Werle 21:27, 30. Jun. 2010 (CEST)

:-) --Svеn Jähnісhеn 21:59, 30. Jun. 2010 (CEST) BTW, was sagt die Wikipedia zum Wort Basta? "... eine aus dem Italienischen stammende deutsche Interjektion, so viel wie ein nachdrückliches „erledigt!“". Wie wäre dieser Baustein:

Diese Diskussion ist beendet.

Basta!

--Svеn Jähnісhеn 22:16, 30. Jun. 2010 (CEST)

Na also. Genauso stell ich mir einen wirksamen Basta-Baustein vor. -- Andreas Werle 00:56, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hinweise berücksichtigt, Baustein überarbeitet, wenn immer noch der alte besser ist, steht Euch Revert auf diese Version offen. Anka ☺☻Wau! 20:07, 30. Jun. 2010 (CEST)

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Kombinationsarzneimittel (wieder einmal)

Nachdem die letzte Diskussion zum Thema Kombinationsarzneimittel, die nun 1 ½ Jahre zurückliegt, ergebnislos geblieben ist, möchte ich sie wieder einmal aufgreifen.

Kürzlich kontaktierte mich ein führender deutscher Pharmakonzern mit der Absicht der Erstellung eines Artikels zu einem ihrer Kombinationsarzneimittel. Das Kombi-Präparat, ein marktrelevantes und geschichtlich durchaus ebenfalls interessantes OTC-Präparat, besteht aus einer proprietären Kombination zweier Arzneistoffe. Da es sich hierbei nicht um eine fixe Kombination, wie bei Cotrimoxazol, Co-Artem oder Atovaquon-Proguanil und ein eigenes Lemma (das Lemma, nicht das Produkt) von fraglicher Relevanz wäre, sah ich notgedrungen die Erwähnung in den Einzelartikeln als beste Lösung. Gefiel dem Unternehmen nicht und sie verzichteten auf einen Artikel.

Die fixen Kombinationen stellen kein Problem dar und British Approved Name hat oft eigene lemmataugliche Namen dafür. Kombinationsarzneimittel, deren Eigenschaften problemlos auf die Einzelsubstanzen zurückgeführt werden können (z.B. ACE-Hemmer-HCT), sollten IMHO in den Einzelsubstanzartikeln erwähnt und erläutert werden. Doch was machen wir beispielsweise mit der Thomapyrin-Kombination, zudem es noch mehr zu erzählen gäbe als ASS, Paracetamol, Coffein. Und was machen wir mit proprietären Kombinationen wie Wick Medi Nait oder Grippostad C?

BTW; der Artikel Norethisteron-Ethinylestradiol als reines Weiterleitungsziel von Duogynon ist völlig ungeeignet, zumal der Artikel nicht das Lemma behandelt. Da diese Kombination auch in der Pille verwendet wird, müsste man zur Abtrennung noch eine Indikation im Lemma beifügen. Und hier wird es dann grotesk. --Svеn Jähnісhеn 21:51, 21. Jun. 2010 (CEST)

Was Unternehmen nicht gefällt, soll uns nicht interessieren, wir sind nicht die Apotheken-Umschau. Wenn wirklich Kombipräparate mit besonderen pharmakologischen Eigenschaften erwähnenswert sind, dann kann man solche Kombinationen auch als eigenen Abschnitt bei einem Wirkstoffartikel darstellen. Wenn ich einen in der Tiermedizin maßgeblichen, leider mittlerweile verstorbenen Pharma-Professor mal zitieren darf: Kombinationspräparate sind in den meisten Fällen nicht sinnvoll. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:52, 24. Jun. 2010 (CEST)

In der Diskussion damals ging es darum, ob für Kombipräparate eine direkte Weiterleitung auf einen der Wirkstoffe oder ein spezieller Baustein, der zu allen enthaltenen Wirkstoffen wahlweise weiterleitet, gesetzt werden solle. Eigene Artikel zu Kombipräparaten standen nicht zur Diskussion. Deswegen verstehe ich die Anfrage jetzt auch nicht: sollten die RMLL dahingehend geändert werden, dass Kombinationsarzneimittelartikel zulässig sind, damit führende deutsche Pharmakonzerne ihre marktrelevanten OTC-Mittel in der Wikipedia bewerben können? Ich selbst finde bereits Artikel wie Atovaquon-Proguanil überflüssig und solche wie Cafedrin-Theodrenalin oder Cotrimoxazol – letzteren insbesondere auch wegen seines listenartigen Umfangs, der eine stichwortartige Zusammenfassung von Beipackzettel/Fachinformation zu sein scheint und nur wenig auf die Gründe zur Kombination eingeht – zumindest grenzwertig. Was es zu den Thomapyrin Kombis zu sagen gibt, ist ausreichend und übersichtlich z.B. hier untergebracht. Ähnliche Kombinationen wie Wick Medi Nait oder Grippostad C brauchen keine eigenen Artikel, denn Wikipedia ist nicht die Rote Liste. Marktrelevantes und geschichtlich interessantes zu einzelnen Medikamenten kann ggf. im Artikel zum Hersteller oder über den Erfinder des Mittels platziert werden.--79.245.107.34 09:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für euer Feedback. Damit sind jetzt zumindest die proprietären Kombis endgültig vom Tisch - ein Argument für künftige Anfragen. Bei Kombis, wie Cotrimoxazol, die quasi wie ein Arzneistoff behandelt und genannt werden, sehe zumindest ich es, wie auch die Engländer, Perser, Franzosen, Italiener, Niederländer, Polen, Russen und Slowaken, anders. --Svеn Jähnісhеn 00:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

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Orthomolekulare Medizin

Der Artikel wurde heute erneut gesperrt, diesmal voll. Ich bitte die Kollegen, ggf. notwendige Diskussionen im Zweifelsfalle mir zu überlassen. lg -- Andreas Werle 13:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Herzlich gern, Andreas. Da macht man mal WE und findet am Montag: Adminproblemmeldung, Vandalismusmeldung, zwei Entsperrwünsche, die sich zu unendlichen Diskussionen um des Kaisers Bart, wie SG gg. THWZ und VA gesellen. Vielen Dank für die Vollsperung. So kann man wenigstens auch mal noch was anderes bis zum Urlaub machen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:33, 28. Jun. 2010 (CEST)

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Insulinanaloga

Thomas stellte auf unserer Qualitätssicherungsseite in Frage, ob für jedes Insulinanalogon ein eigenständiger Artikel nötig sei. Mager und ich widersprachen dieser Ansicht bereits. Ich verlagere die weitergehende Diskussion hierher, da es sich um eine Grundsatzfrage handelt und die formalen Kriterien für eine Qualitätssicherung nicht gegeben sind. --Svеn Jähnісhеn 19:06, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte eigenständige Artikel für sinnvoll. Der Artikel Insulinpräparat wird sonst zu lang. Irgendwo sollte aber der Begriff Insulinanalogon überhaupt mal laienverständlich erklärt werden. Wäre das nix für dich? Gruß, --RainerSti 19:16, 28. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel "Insulinpräparat" ist der, der in die QS gehört - oder gelöscht. Die Information könnte in Artikel zu den einzelnen Insulinen bzw. zu Diabtes mellitus verteilt werden. Ein Artikel zu Präparaten widerspricht eh unseren Grundsätzen. Zu Insulinanalogon habe ich einen Stub angelegt.--Mager 22:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

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Uigurischer Arzt der traditionellen tibetischen Medizin (8. Jh.)

Kann mir hier eventuell jemand etwas zu dem Uiguren namens (chin.) Biji 比吉 (mit voller chinesischer Bezeichung (Pinyin:) Biji Zanba Xilahan (chin.) 比吉·赞巴·希拉汗) erzählen, der nach dem Artikel zur uigurischen Pharmakologie des baike.baidu: "维药" (Wéiyào) aus Khotan (Hotan, chin. Yutian) (im 8. Jahrhundert in der Tianbao-Ära der Tang-Dynastie) nach Tibet kam und im tibetischen Königshaus diente. Er soll einer der neun berühmten tibetischen Ärzte der alten Zeit (vgl. TTM) gewesen sein. --Reiner Stoppok 13:37, 20. Jun. 2010 (CEST) PS: Ich hab da gerade einen Hänger ... ;)

Tut mir leid, vielleicht Redlinux? Grüße -- Christian2003·???^RM 18:00, 20. Jun. 2010 (CEST)

Plattfuß

Hier fehlten nicht nur die Belege. Habe den Artikel grundlegend verändert, die Quellenangaben hinzugefügt, den Beleghinweis entfernt und das Lemma entsprechend aus der Überarbeitungsliste genommen. Von einem exellenten Artikel ist es allerdings noch meilenweit entfernt. Mein Anspruch war in diesem Fall aber auch eher die Fehlerkorrektur.^^ Ich wäre dankbar, wenn ein Orthopäde meine Änderungen kontrollieren würde... LG Busymouse 18:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

Worin unterscheidet sich ein Plattfuß von einem Senkfuß? Anka ☺☻Wau! 18:48, 23. Jun. 2010 (CEST)

Steht im Artikel: "Eine weniger ausgeprägte Form des erworbenen Plattfußes ist der Senkfuß, bei dem das Längsgewölbe nur bei Belastung des Fußes zum Boden hin durchdrückt." - Hatte auch überlegt, ob der Senkfuß dem Plattfuß angegliedert werden sollte. Könnte man machen. Ist allerdings durchaus - besonders auch umgangssprachlich - ein eigenständiger Begriff. Schwierig sind zudem auch weitere Abgrenzungen wie Knick-Senkfuß, Knick-Senk-Spreizfuß etc. Habe festgestellt, dass nicht einmal Orthopäden die Begriffe einheitlich verwenden. In dem Bereich kann man als Laie beim Lesen eine Krise bekommen. Von daher hatte ich denn auch für mich beschlossen, dass ich von dem Thema viel zu wenig verstehe, um das tiefschürfender anzugehen. Das darf gerne irgendwann einmal ein Orthopäde übernehmen.^^ Busymouse 19:33, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Quelle, aus der die Info stammt, kannst Du getrost vergessen (siehe WP:Q). Die Aussage bezweifle ich hiermit, ebenso dass Plattfuß überhaupt medizinischer Wortschatz ist. Auch die anderen angegebenen Quellen dürften einer näheren Prüfung gem. WP:RMLL kaum genügen. Anka ☺☻Wau! 20:41, 23. Jun. 2010 (CEST)

Laut Roche-Lexikon ist Plattfuß der Oberbegriff für Senk-, Spreiz- und Senk-Spreizfuß, also für alle Fehlstellungen, bei denen ein oder mehrere Traggewölbe eingesunken sind. Medizinisch eindeutig ist pes planus, und das wird tatsächlich mal mit Plattfuß (ICD-10), mal mit Senkfuß (Roche) übersetzt. Der Diagnosenthesaurus zur ICD-10 macht da keinen Unterschied (beides M21.4). Ich sehe jedenfalls überhaupt keinen Grund für zwei getrennte Artikel → Zusammenlegen zu einem Artikel, der den Begriff pes planus behandelt (Lemma "Plattfuß" nach ICD 10). Da kann man dann am Rande (mit geeigneten Quellen!) die Problematik Senk- ≠? Plattfuß behandeln. --Sbaitz 12:21, 24. Jun. 2010 (CEST)

Denguefieber

Den Artikel habe ich (fast) neu geschrieben und wuerde gerne euere Meinung hoeren im Review. Insbesondere ueber einen Paragraphen bzgl. der evolutionaeren Anpassung des Virus besteht noch etwas Unsicherheit (siehe auch Diskussionsseite). Jedenfalls waere ich froh um eine ehrliche Beurteilung. Gruss --hroest Disk 15:43, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt für prinzipiell problematisch, siehe jetzt auch Wikipedia:Redaktion Medizin#Viren#Evolution. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:38, 24. Jun. 2010 (CEST)

HIV-Impfstoff

Könnte sich ein Experte diese Bearbeitung ansehen? Gruß,--HansCastorp 23:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Diese aus der Schweiz angestoßene, hoch umstrittene Diskussion hat im Artikel nichts verloren. Ggf. noch mehr kürzen.--Mager 13:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Interpretation von RV144 ist ohne Quellen zu weitgehend. Neutralitötsbaustein.--Mager 21:07, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Überarbeitenliste ebenfalls automatisieren?

Ich hab mal testweise eine "Überarbeitenliste" (überarbeitungsbedürftige Artikel, quellenlose, unverständliche, nicht neutrale Artikel ...) von Merlbot für das Fach Neurologie angelegt unter Wikipedia:Redaktion Medizin/Überarbeitungen/Neurologie. Man könnte sich die manuelle Pflege dieser Liste dann spraren (wird ja eigentlich auch kaum von jemandem gepflegt) und für jedes Fachgebiet so etwas automatisiert anlegen lassen ... dann wird niemandem von uns langweilig ;-) Meinungen? Grüße -- Christian2003·???^RM 17:56, 20. Jun. 2010 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. Steigert auch den Wert der Bausteine im Artikel, der ja von einigen angezweifelt wird. --Andante ¿! ^WP:RM 18:57, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mal angefangen. Ich denke, die Seiten könnten für jeden einen Mehrwert darstellnen. Falls das jemand nicht so gut findet, bitte sagen. Ich kann es auch wieder rückgängig machen. -- Christian2003·???^RM 21:00, 20. Jun. 2010 (CEST)

Prinzipiell gute Idee mit der Automatisierung (welche Bausteine werden denn eingesetzt?). Ich sehe nur die Gefahr, dass interdizipl. Artikel oder Artikel, für die es keine "zuständigen" Fach-Menschen gibt, nicht aktuell bearbeitet werden, weil jeder nur in die Liste "seines" Gebietes schaut und der Rest unerkannt in Unterlisten rumdümpelt. Daher sollten die fachbezogenen Listen in der grossen RM-Gesamtliste gespiegelt sein. -- Phoni 12:58, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wie stellst du dir das vor? -- Christian2003·???^RM 19:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Es ging mir ums Prinzip: wenn's 10 Unterseiten gibt, muss ich die theoretisch alle abklappern. Was ist mit den Artikeln, die keinem Gebiet zugeordnet werden können ( -> Rubrik: Sonstiges?). Mit Technik kenne ich mich (leider/noch nicht) in WP nicht aus, müsste aber doch hinzukriegen sein (Bot arbeitet das 1x/h ab) -- Phoni 08:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Klar, möglich ist das. Die Frage ist, wem bringt es was, wenn schätzungsweise und beispielsweise 1000 unbequellte Artikel untereinander stehen? Aber ich kann das gerne einrichten, soll ich? -- Christian2003·???^RM 21:29, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wo stehen die denn bisher? Sind solche Artikel bis dato per Zufall gefunden und bearbeitet worden? Soviele bearbeitungswürdige Artikel im Medizinbereich? Sicher habe ich "Nachholbedarf" was WP-Strukturen, Listen etc. angeht, ich bin davon ausgegangen, dass die Fachlisten der besseren Übersicht wg. eingeführt werden sollten, was ja eine gute Idee ist. -- Phoni 08:42, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ja, bislang wurden Sie mehr oder weniger per Zufall gefunden. Gelegentlich bzw. selten wurden Artikel von Hand in die Überarbeitenliste eingetragen. Und ja, es sind wirklich sehr viele überarbeitungsbedürftige Artikel und es tragen nicht mal annähernd alle einen entsprechenden Baustein. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 21:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

Grausam! (Ich gehe doch lieber jetzt schon in Rente...): Wie sollen wir es angehen? Gemeinsame Liste nach Alphabet plus Fachlisten oder nur Fachlisten mit Rubrik Sonstiges für alles, was übrig bleibt? -- Phoni 07:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Christian, schöne Sache das! Falls Du Zeit und Muße hast, richte mir das doch mal für die Kardiologie ein - wenn ich dann mal wieder etwas Zeit vom RL abknapsen kann, habe ich eine schöne Aufgabe. LG --Wolffi_disk^RM 12:08, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ist doch schon da; Und dort gibts die Themenübersicht (erreichbar in der Redaktions-Navigation, Menüpunkt "Überarbeiten"), damit sich niemand im Urlaub langweilen muss ;-) Anka ☺☻Wau! 13:19, 4. Jul. 2010 (CEST)

Na dann bin ich beruhigt - wenn das RL mich dann irgendwann mal wieder ein bißchen los läßt, dann habe ich ja etwas, worauf ich mich freuen kann...--Wolffi_disk^RM 12:18, 25. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Christian2003·???^RM 17:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Viren#Evolution

Ich habe einen ziemlich grässlichen Abschnitt zu "Anpassung an den Wirt" entfernt, der unbelegt war und schwer nach TF roch [3]. Die Kernaussage ist, dass an ihren Wirt angepasste Viren generell weniger Schäden verursachen sollen als nicht an ihren Wirt angepasste, dass der verursachte Schaden also ein Mass für die Anpassung eines Virus an einen Wirt sein soll. Ich würde dem aus evolutionär-biologischer Sicht entgegenhalten, dass nur der Vermehrungserfolg des Virus massgeblich für seine Anpassung an einen Wirt ist und dass das Töten oder nicht-Töten des Wirts eher nebensächlich ist (siehe z.B. die seit Jahrhunderten sehr erfolgreiche Tollwut); auf jeden Fall sollte der entfernte Abschnitt falls überhaupt nur mit seriösen Quellen wieder eingefügt werden. Idiotische Aussagen à la "Hit-and-Run-Viren töten den Wirt meistens" sollten aber bitte auf immer draussen bleiben. Wäre für (kompetente) Unterstützung bei Quellensuche und besserer Formulierung bei einem derart zentralen Artikel dankbar. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:34, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hi Cu. Guckst Du: Hilleman MR. Strategies and mechanisms for host and pathogen survival in acute and persistent viral infections. Proc Natl Acad Sci U S A. 2004 Oct 5;101 Suppl 2:14560-6. Epub 2004 Aug 5. PMID 15297608

Der Abschnitt ist nicht so daneben, die Virenevolutionsidee ist zwar recht spekulativ wenn ich mich erinnere. Es sollten sich aber gescheite Quellen finden lassen, die grob die Aussagen in diesem Abschnitt wenigstens teilweise belegen. Ich würde empfehlen, eine Quelle zu suchen und entsprechenden Abschnitt wieder aufzubauen. Theoriefindung im sinne von "Privattheorie" ist es nicht. -- Eine IP 19:42, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die dargestellte Theorie war in der Wissenschaft längere Zeit verbreitet, gilt aber heute als veraltet. Eine heute populäre Theorie besagt, dass es einen "Trade-off" zwischen verschiedenen Fitness-Faktoren gibt weil diese korreliert sind. Demgemäß könnte z.B. eine Mutation, die eine höhere Virulenz (negativ für Virusfitness) zur Folge hat, gleichzeitig eine stärkere Übertragungsrate (positiv für Virusfitness) bewirken. Es kannte sich dadurch ein Gleichgewicht einstellen, das virusspezifisch bei verschieden starker Virulenz liegen kann. Die These dass die Virulenz atuomatisch mit der Zeit abnimmt ist jedenfalls zu simpel. Siehe dazu z.B. SA Frank: Models of parasite virulence. Quarterly Review of Biology 71:37-78 (1996) (pdf). Aber auch das ist nicht die einzig anerkannte Theorie zu sein, siehe z.B. das Buchkapitel Ebert, D. & Bull, J.J. 2008. The evolution of virulence. pp. 153-167. In: Evolution in health and disease (2nd Ed.) (PDF). Dort steht am Anfang auch, weshalb die in der Wikipedia verbreitete Theorie heute abgelehnt wird.

Es gibt also eine andauernde wissenschaftliche Debatte, und verschiedene Erklärungsmodelle gehören m.E. fast besser im „Artikel“ Virulenz erklärt als in Viren weil die Argumente sich nicht nur auf Viren sondern auch auf andere Pathogene beziehen. In Artikeln zu einzelnen Viren sollte man sich dagegen zurückhalten mit allgemeinen evolutionären Geschichten sofern sie nicht durch Literatur zum speziellen Virus gestützt sind. --Tinz 23:57, 24. Jun. 2010 (CEST)

Passt imho schon besser in Viren rein. Virulenz ist praktisch ein Wörterbucheintrag und darf das auch bleiben, und die Virenevolutionstheorien betreffen ja nicht nur die Virulenz als Eigenschaft. -- Eine IP 00:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nicht zu ignorieren ist, dass nur der Mensch Quarantäne betreibt und dadurch symptomlose Symbionten und solche deren Krankheitseffekte spät auftreten (HIV, aber auch M. tuberculosis, Dormanz!) einen natürlichen Vorteil haben. -- Ayacop 11:46, 25. Jun. 2010 (CEST)

Dass nur der Mensch Quarantäne betreibt, erscheint mir als Theoriefindung. Es würde mich überraschen wenn es keine nachweisbaren Verhaltensänderungen bei kranken Tieren, bzw. deren gesunder Artgenossen gäbe, die möglicherweise den selben Effekt haben. -- Eine IP 12:44, 25. Jun. 2010 (CEST)

Man koennte das auch in den Artikel Parasitismus einbauen, da sind Viren, Bakterien, Archaea und Eukaryonten genauso abgedeckt. Von den Modellen her macht das ja keinen so grossen Unterschied, aus welchem Reich die Erreger stammen aber Parasiten sind sie alle.

Ich bin ebenfalls der Meinung von Tinz wie bereits in der Artikeldiskussion dargelegt. Die heute Lehrmeinung im Bereich mathematische Evolutionstheorie / evolutionary dynamics scheint in die Richtung zu gehen, dass sich irgendwann eine intermediaere Virulenz einpendelt. Allerdings wuerde ich mich eben nicht zu so allgemeinen Aussagen hinreissen lassen wie sie in dem Artikel Viren stehen/standen, gerade wenn in der Forschung noch nicht alles so klar ist. Der Umkehrschluss "ein Virus hat eine niedrige Virulenz, folglich ist es bereits stark an den Menschen angepasst / hat den Menschen schon lange als Wirt" finde ich noch problematischer. Deshalb auch mein Unwille, das in den Denguefieber-Artikel zu schreiben. Es scheint noch einen weiteren interessanten Aspekt zu geben in diesem Feld und das ist die Superinfektion welche sogar die Virulenz ueber den fuer den Parasiten optimalen Wert erhoeht. Quelle: Martin Nowak, Buch "Evolutionary Dynamics". Gruss --hroest Disk 14:23, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es sehr unbefriedigend, wenn nun im Artikel Viren "Anpassung" eine ganze Textpassage zur Anpassung gestrichen worden ist, man sich hier und unter Diskussion:Viren#Viren#Evolution gut daruber austauscht, dass die besagte Passage zwar nicht grundsätzlich falsch aber doch wohl überholt ist, sich jedoch offensichtlich bis heute niemand der kompetenten Diskutanten aufraffen kann, einen neuen validen Text dann in den Artikel zu stellen. Ergebnis: Infolücken schaffen durch schlau Streichen statt valide zu verbessern °o-[

Schön, zur Zeit ist es heißer Sommer, Fuballweltmeisterschaften und auch noch Schulferien nahezu allerorten, deshalb warte ich besser noch drei Monate, bis ich dann ggf an der entsprechenden Stelle zunächst mal einen unübersehbaren Lückenstub setze. Erhitzte Grüße .-- Muck 13:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Muck, lass mich hier zuspitzen: Wir haben keinen Abschnitt zur Anpassung, der dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht. Du bist sauer, weil der überholte gelöscht wurde. Würdest du in "Erde" auch stehen lassen, dass die Erde eine Scheibe sei, nur weil sich gerade niemand finden würde, der den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellt? Mir wäre es sehr viel lieber, wenn nichts zur Form der Erde gesagt würde als längst überholte Theorien zu verbreiten. Ein Baustein nützt gar nichts, er verunstaltet nur den Artikel. Dass Wikipedia nicht fertig ist, ist hinlänglich bekannt. Und "mach doch mal einer" funktioniert hier nicht. Anka ☺☻Wau! 13:10, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin nicht sauer, dass ein überholter Artikelabschnitt gelöscht wurde, sondern finde es demotivierend und möglicherweise sogar bezeichnend für eine gewisse atmospährische Strömung hier, dass der Text von den informierten Mitdiskutanten nicht konstruktiv valide verändert wurde. Einreissen kann jeder, nur beim Aufbauen scheiden sich meist die Geister.

...Dass das nicht funktioniert, das sehe ich. Und dass es hier auch nicht funktioniert hat, beispielsweise einen kompetenten Virologen wie Gleiberg bei der Stange zu halten, das habe ich auch gesehen. Und nun, alles weiter so, wie gehabt ? ... -- Muck 13:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nicht alles ist immer so, wie es scheint. Und Du kannst auch nur bis zu Deinem Horizont gucken. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

zwischenquetsch; @Thomas : Wenn du mit deinem Beitrag andeuten wolltest, dass du besonders in diesem Zusammenhang hier über wichtige Infos verfügst, die mir bei meiner Meinungsbildung nicht vorgelegen haben können, dann würde ich mich doch sehr freuen, diese von dir oder anderen Mitarbeitern auf meiner eigenen Diskussionsseite oder per E-mail wenigstens nachtäglich zu bekommen. Es ist ein von mir an mich selbst gerichteter Anspruch, alles mir möglich zu tun, um über einen Tellerrand hinausschauen zu können und nicht zu stagnieren. Grüße -- Muck 13:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ein großes Problem ist, dass die Virologen im allgemeinen keinerlei Draht zur Evolutionsforschung haben und daher (wenn überhaupt) vor allem ad-hoc-Hyothesen in die Fachliteratur gelangen bezüglich des Zusammenhangs zw. Pathogenität und Ausbreitungswahrscheinlichkeit. Dass "alte" Krankheiten eine Tendenz haben, zu "Kinderkrankheiten" zu werden, ist meines Wissens weitgehend unbestritten; den Umkehrschluss sollte man aber indertat nicht ziehen. --Gerbil 21:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

Duogynon

Hallo Portal Medizin, sollte das hier die richtige Seite sein: Duogynon ist zur Zeit nur ein Absatz in Fehlbildung#Fehlbildungsfördernde Medikamente. Sollte das nicht besser wie Thalidomid einen eigenen Artikel bekommen? Fragt als absoluter medizinischer Laie BerlinerSchule 23:10, 5. Jun. 2010 (CEST)

Naja, so medienwirksam wie Contergan war das nicht, aber grundsätzlich könnte man da schon einen Artikel draus machen. Fang einfach an. It's a wiki. (Und Fachmann braucht man dafür nicht zu sein, ich hab auch schon mal nen Artikel zu nem Film geschrieben, von dem ich einen Tag zuvor weder den Titel kannte, geschweige denn ihn gesehen hätte). Und übrigens: Wir sind die "Redaktion Medizin", nicht das Portal. Da sind wir ziemlich ehrpuzzelig! -- Thomas, der Bader (TH^?[[Benutzer Diskussion:THWZ|WZ--Gary Dee 23:08, 10. Jul. 2010 (CEST)]]^RM-Wau!!) 23:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

Da haben wir das Dilemma. Vor einiger Zeit haben wir uns darauf verständigt, dass wir Artikel über Arzneistoffe und nicht über Arzneimittel schreiben. Bisher galt, dass dieses Prinzip auch für zusammengesetzte Arzneistoffkombinationen zutreffen soll. Bei fixen Kombinationen, die wie Cotrimoxazol einen eigenen Namen tragen (British Approved Name ist hier seit langer Zeit Vorreiter), ist dies kein Problem. Bei der fixen Kombination ohne eigenen Namen Atovaquon-Proguanil (Malarone) haben wir es genauso gehandhabt. Aber was machen wir im vorliegenden Fall? Ein eigener Artikel Duogynon würde unsere eigenen Leitlinien torpedieren (sofern wir ihn medizinsch betrachten, was sich wohl nicht umgehen lässt). Wäre ein Artikel Norethisteron-Ethinylestradiol gegenüber den Artikeln Norethisteron und Ethinylestradiol von Mehrwert? Ich habe in diesem Fall meine Zweifel, da ich alle möglichen Pillenkombinationen auf mich zurollen sehe. Mit einem sehr ähnlichen Dilemma wurde ich vor kurzer Zeit konfrontiert, dazu aber mehr nach meinem Urlaub. --Svеn Jähnісhеn 21:19, 6. Jun. 2010 (CEST)

Genau auf das vorgeschlagene Lemma hab ich erstmal verschoben. Ich sehe keinen Grund, hier eine Ausname von den Leitlinien zu machen. --Andante ¿! ^WP:RM 09:41, 13. Jun. 2010 (CEST)

Eine absolut unangemessene Aktion, da der Artikelinhalt gar nicht das Lemma behandelt, nämlich die allgemeine Wirkung und Anwendung einer solchen Arzneistoff-Kombination, sondern einen ganz speziellen Aspekt einer konkreten fixen und heute nicht mehr gebräuchlichen Kombination, nämlich die durch selbige möglicherweise verursachten Fehlbildungen. Falls diese Fehlbildungen tatsächlich ursächlich auf Duogynon zurückgehen, wäre das wirklich ein Skandal, so wie der Contergan-Skandal und die Sulfanilamid-Katastrophe, und dann sollte der Artikel ebenfalls ein entprechendes Lemma tragen, etwa Duogynon-Skandal. Dafür fehlen allerdings momentan geeignete Quellen, denn die aktuell angeführten verstoßen gegen WP:WWNI, Punkt 8 „keine aktuelle Berichterstattung“ (WDR Reportage 10.06.2010, FT 05.06.2010) und WP:Q (www.cbgnetwork.org ist wohl kaum eine geignete Quelle nach WP:RMLL). Mein Vorschlag: Artikelinhalt eindampfen und in Norethisteron einarbeiten. --Inkogn!to 01:28, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme dir vollkommen zu. Es war ein vorläufige Veschiebung, das Lemma hat sicher noch Diskussionsbedarf. Im Moment würde ich sogar auch den Einbau bei dem Wirkstoffartikel befürworten. --Andante ¿! ^WP:RM 10:39, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ein eigener Artikel, weil momentan Duogynon durch die Medien schwappt? Hatten wir ähnliches nicht schonmal bei Regividerm? Lieber erst mal den „Skandal“ im genannten Artikel mit besseren Einzelnachweisen versehen, die sind momentan sehr dürftig.--79.245.115.167 00:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel Regividerm war ein exzellentes Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Ein paar Tage in den Medien und er bekam entgegen unserer Leitlinien einen eigenen Artikel. Nach mühsamer Diskussion wurde dann eine Weiterleitung auf die Substanz drauf. Und heute? Ein Löschantrag des Redirects würde aufgrund der heutigen Irrelevanz durchaus durchkommen. --Svеn Jähnісhеn 01:16, 7. Jun. 2010 (CEST)