Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2017

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Missverständliche Formulierung BKL 1?

Wir schreiben "dann führt das Stichwort auf eine Begriffsklärungsseite". Ich hab bisher immer gedacht, dass "führt" im Sinne einer Weiterleitung gemeint ist. Also so, wie es aktuell noch in Riedenburg ist. Gemeint (und auch wie beim Beispiel Note umgesetzt) ist ja, dass das Stichwort als Lemma bei mehreren gleichrangigen Bedeutungen dann selber die BKS ist. Könnte man das einfacher formulieren, "dann wird unter dem Stichwort die Begriffsklärungsseite angelegt"? --Brainswiffer (Disk) 12:52, 16. Feb. 2017 (CET)

(An dieser Stelle wurden einige nicht zielführende Beiträge auskommentiert.) --Epipactis (Diskussion) 17:54, 19. Feb. 2017 (CET)

Aufgrunddessen aber die Formulierung überarbeitet und "Lemma" ersetzt.--Brainswiffer (Disk) 08:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 08:58, 26. Feb. 2017 (CET)

Hamburg-Fünfhausen

In diesem Artikel werden zwei unterschiedliche Stadtteile beschrieben. Meines Erachtens müsste der Artikel aufgeteilt werden (in Fünfhausen (Bezirk Bergedorf) und Fünfhausen (Bezirk Harburg) o.ä.) und eine BKL eingerichtet werden. Meinungen dazu? Grüße--Plantek (Diskussion) 15:27, 2. Feb. 2017 (CET)

Kurze Artikel

Hallo Zusammen, wenn mal jemand Langeweile hat. In der Liste Kurze Artikel sind ein Haufen BKL die nicht als BKL wikifiziert sind. Gruß --GroßerHund (Diskussion) 10:08, 7. Feb. 2017 (CET)

Kategorisierung von BKS

Auf der aktuellen Löschseite wird über die 2015 diskutierte Regelung "entweder BKS oder Kategorisierung" gestritten. Ich denke, die Diskussion müsste wiederaufgenommen werden. Wenn die damals vereinbarte Regel bestehen bleiben soll, müsste man sie wohl etwas deutlicher wahrnehmbar machen. --Summ (Diskussion) 14:50, 15. Feb. 2017 (CET)

Hier noch der Link zu den Kontroversen: Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2017 --Summ (Diskussion) 15:06, 15. Feb. 2017 (CET)

Wenn eine BKS auch noch anderweitig kategorisiert werden kann/soll dann verliert sie damit nicht ihre Eigenschaft als BKS. Daher muss der BKS-Hinweis dort hinein. Das es eine Begriffklärung ist, erkennt der geneigte Leser zwar auch so, aber wichtiger ist die Sichtbarmachung durch das Helferlein, das falsche Verlinkungen aufdeckt oder bei aufmerksamen Schreibern sogar verhindert. Und was ist der Nachteil? Ich sehe keinen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:15, 15. Feb. 2017 (CET)

doch, dann verliert sie ihre eigenschaft als BKS: eine BKS tut nix anderes, als verschiedene, aber homonyme ausdrücke auf zielartikel verweisen. ein artikel erläutert einen sachverhalt, und nur der ist kategorisierbar. wenn das bedürfnis besteht, einen sachhalt als homonym-differenzierung aufzufassen, hat der jeweilige autor die grundbegriffe und -funktionsweisen der WP nicht verinnerlicht: beinahe jede begrifflichkeit lässt sich in sich nochmal in unterbegrifflichkeiten aufgliedern, die oft genug "irgendwie" heissen wie der oberbegriff, aber das ist keine klärung von homonymie, sondern von ober- und unterbegriffen.

eine BKS, die kategorisiert werden soll, ist ausnahmslos verkonstruiert (mit 2 bekannten hauptvarianten) --W!B: (Diskussion) 15:46, 15. Feb. 2017 (CET)

BKS verlieren ihre Eigenschaft nicht durch weitere Kategorisierungen. Daher sind die Kategorisierungen als BKS auch korrekt und deren Entfernung Unsinn bzw. eine selbsterfundene Regel. --Label5 _(L5) 16:48, 15. Feb. 2017 (CET)

Kategorisierungen als BKS sind selbstverständlich korrekt, aber sonst gehört eine BKS eben keiner Kategorie an (außer Abkürzung). W!B: hat es ja ordentlich erklärt. Und das steht ja auch so in den einschlägigen Regeln. -- Jesi (Diskussion) 17:08, 15. Feb. 2017 (CET)

so ist es. @Label5:: WP:BKS#Kategorisierung -- und das seit anfang an, also ca. 2004 (wird für euch kiddies schön langsam zeit, sich ernsthaft mit WP-geschichte auseinanderzusetzen, wenn ihr in den basics mitspielen wollt) --W!B: (Diskussion) 17:15, 15. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht bemerkt ihr auch, das diese Regeln nicht göttlich sind, sondern gerade jetzt und hier diskutiert werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:26, 19. Feb. 2017 (CET)

Bürschchen, keine Ahnung wo du spielen willst, aber so langsam wird es Zeit ins Bettchen zu gehen und nicht die Großen zu provozieren. --Label5 _(L5) 17:26, 15. Feb. 2017 (CET)

Sowohl das Instrument Begriffsklärung als auch das Instrument Kategorisierung haben innerhalb der Enzyklopädie jeweils einen ganz bestimmten Zweck, aber diese Zwecke sind unterschiedliche. Es geht doch bei beidem nicht darum, einfach nach Lust und Gusto Wörtersammlungen zusammenzustellen und zu vervollständigen, als wären es Briefmarkensammlungen. Begriffsklärung dient der Auflösung von Homonymen, damit der Leser zu den u.U. völlig sachverschiedenen, aber durch die Launen der menschlichen Sprache leider gleichlautend bezeichneten Inhalten findet. Kategorisierung dagegen gruppiert Inhalte, völlig unabhängig von ihrer Benennung, allein nach Sach- und/oder Themenzusammenhang, und auch dies nicht zum Selbstzweck, sondern um z.B. Wartungslisten zu generieren. Es sind also zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, selbst wenn die Zusammenstellungen zufällig hin und wieder Parallelen aufweisen. Wenn man die beiden Aufgabenstellungen vermengt, kommt es unweigerlich zu falschen Zuweisungen bzw. Beeinträchtigungen der Funktionalität.

Salopp gesprochen: Begriffsklärung ist Begriffsklärung und Kategorisierung ist Kategorisierung, genauso wie eine Socke eine Socke und ein Taschentuch ein Taschentuch ist. Natürlich kann man auch in eine Socke schneuzen oder sich Taschentücher um die Füße wickeln, und man kann das sogar als "sinnvoll", "nützlich" oder "benutzerfreundlich" hinstellen, wenn man gerade akut kalte Füße hat oder die Rotze läuft, und der eigentlich zweckentsprechende Gegenstand gerade nicht zur Hand ist. Es sind und bleiben aber dennoch Zweckentfremdungen. Also: Wer gleichlautende Ausdrücke hat, der lege eine BKS an, und wer etwas zu kategorisieren wünscht, der lege eine Kategorie an. --Epipactis (Diskussion) 22:48, 15. Feb. 2017 (CET)

Aber wie bewältigen wir das Problem, dass bestimmte Begriffe nur als BKS vorhanden sind und in den entsprechenden Kategorien fehlen, wenn BKS nicht kategorisiert werden dürfen? Als Beispiele aus der aktuellen Diskussion: Theaterschiff ist klar keine BKS, Volksbühne auch nicht. Kammerspiele ist ein Grenzfall, Grenzlandtheater ebenfalls. Spezialitäten-Theater oder Shubert Theatre sehen eher wie BKS aus, trotz der anfänglichen kurzen Information zum Namen, Theaterhaus oder auch Viktoriatheater scheinen dagegen offensichtlich eine BKS zu sein. Der Übergang ist fließend. Man könnte also eine gewisse Anzahl dieser Artikel nicht kategorisieren, obwohl es sinnvoll wäre, und müsste dazu eine Grenze zwischen BKS und Nicht-BKS festlegen. Die bisherige Lösung, dass alles in dieser Kategorie keine BKS ist, war mindestens konsequent. --Summ (Diskussion) 08:07, 16. Feb. 2017 (CET)

Natürlich kann man alles bis zur Grenze treiben, aber nur weil jemand zu faul ist, einen vernünftigen Artikel zu schreiben, kann man diese Versuche nicht über die Hintertür „adeln“. Rein formal haben wir WP:Artikel, das sind die Mindestanforderungen, damit man von einem Artikel sprechen kann. Daran muss man das abwägen. Und das ist schon sehr großzügig formuliert. Und darüber kann man diskutieren und wenn entschieden wird, dass es kein ausreichender Artikel ist, dann kommt die Kategorie raus und der BKL-Baustein rein. Aber mal ehrlich: ich finde es traurig, dass wir überhaupt über so etwas „verhandeln“ müssen. Mein persönlicher Anspruch und Ehrgeiz wäre, mich lieber hinzusetzen, zu recherchieren und was Vernünftiges zu schreiben, als ständig um den Artikelstatus zu „betteln“. -- Harro (Diskussion) 11:42, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich kümmere mich seit Jahren um dieses nicht sehr einfache Gebiet, du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich da nichts mache. Spezialitäten-Theater ist mit der Gattung Varieté verbunden, die Shubert Theatres mit einem bestimmten Betreiber. Zu Walhalla-Theater könnte man noch etwas zur Kultstätte ergänzen, die diesen Namen inspirierte, und dazu, dass die Programme dieser Unterhaltungstheater durch den Namen aufgewertet werden sollten. Aber über Theaterhaus kann man schlicht nicht viel schreiben, und doch ist es ein Theatername. Die Artikel aufzublähen, hätte keinen Sinn. – Wenn du aber einen historischen Text hast, in dem nur Theaternamen erwähnt werden, zum Teil auch ohne klare geographische Einordnung, wie bei anekdotischen Texten üblich, dann ist die Kategorie:Theatername mit ihren enthaltenen Namen hilfreich. --Summ (Diskussion) 11:56, 16. Feb. 2017 (CET)

Zur Frage Aber wie bewältigen wir das Problem, dass bestimmte Begriffe nur als BKS vorhanden sind und in den entsprechenden Kategorien fehlen, wenn BKS nicht kategorisiert werden dürfen? Ganz einfach: Artikel schreiben, die stehen dann in den Kategorien. -- Jesi (Diskussion) 12:07, 16. Feb. 2017 (CET)

Du würdest also Theaterhaus so weit aufblähen, dass die Seite formal ein Artikel ist? Nein, das System ist sinnvoll: Stadttheater erklärt den Theaterbetrieb dieses Namens, hier ohne Liste, weil sie recht umfangreich wäre. Das ist kategorisiert unter Theatername. Wiener Stadttheater (Theatername) steht dagegen in der Unterkategorie:Theatername (Wien), weil es in der einzelnen Stadt nur wenige Theater dieses Namens gab. Den zweiten Namen zum Artikel aufzublähen, damit er in der Kategorie stehen bleiben darf, hätte keinen Sinn. --Summ (Diskussion) 12:09, 16. Feb. 2017 (CET)

Was ich machen würde, wenn aus Theaterhaus kein sinnvoller Artikel zu machen ist? Eine Begriffsklärung daraus machen. Ganz formal. Dass ein Theaterhaus als Theaterhaus bezeichnet wird, ist ja auch völlig trivial. Die meisten Theater heißen ja auch Theater, ohne dass mich das jetzt so wahnsinnig überrascht und ich wissen will, wie das zustande kommt. Auch das ist ja offenbar keine Einordnung als „Theatername“ wert.

Ich habe schon einmal gesagt, dass ich die ganze „Name“-Kategorisierung für eine Fehlkonzeption halte, aber sowas könnte man nur in einem vernünftigen Kategorienprojekt klären. Also halte ich mich an das, was da ist. Trotzdem muss man die Kategorie:Theatername nicht bis zum Exzess treiben und beschränkt sich eben darauf, Artikel einzuordnen, die etwas Aussagekräftiges dazu beizutragen haben. Andere Kategorien beinhalten auch keine BKS, nur weil das Lemma ein passendes Stichwort ist. -- Harro (Diskussion) 12:41, 16. Feb. 2017 (CET)

Die Namen-Kategorisierung ist eine Möglichkeit, die Theaterartikel an demselben Ort zusammenzufassen. Sonst hätten wir verstreute Kategorien über Personengruppen, die als Ensembles auftreten, über Betriebe, die keine eigenen Ensembles haben, über Theatergebäude ohne Betrieb und Ensemble etc., was sich im Lauf der Zeiten ändert. Wir müssten bestehende Artikel aufteilen, weil die Verbindungen zwischen Ensembles und bestimmten Spielstätten wechseln, oder Betriebe unterschiedliche Spielstätten mit verschiedenen Ensembles bespielen. Das wäre ein schwer zu bewältigendes Durcheinander. Für das Publikum ist nur der Theatername entscheidend, dem eine Individualität zugeordnet wird wie dem Markennamen. Wenn die Theaternamen, deren Seiten zufällig BKS sind, in den Kategorien fehlen, also aus einem bloß technischen Grund, der keinerlei inhaltlichen Sinn hat, wäre das schmerzlich, zumal die Weiterleitungen, die ja auch keine Artikel sind, ohne weiteres kategorisiert werden. --Summ (Diskussion) 13:05, 16. Feb. 2017 (CET)

Sowohl das Publikum, für das nur der Theatername entscheidend ist als auch der Theatername, dem eine Individualität zugeordnet wird wie dem Markennamen sind m.E. Fiktionen. Aufgrund solcher fiktiven Bedürfnisse oder Interessen völlig wesensverschiedene Sachverhalte an demselben Ort zusammenzufassen, ist in meinen Augen nicht Bewältigung sondern im Gegenteil Erzeugung von Durcheinander. Wenn ich Zeit hätte und man mir Geld dafür gäbe, könnte ich mühelos unzählige solche fiktiven Interessenslagen und die bizarrsten damit einhergehenden Sachverhaltskombinationen generieren.

Das wäre ja auch gar kein Problem, wenn Wikipedia über eine stinknormale Datenbankfunktionalität verfügte, sodass jeder Benutzer nach beliebigen Attributen und -Kombinationen abfragen könnte, und die Resultate jeweils nur dynamisch für diese eine Abfrage zusammengestellt und ausgegeben, aber nicht dauerhaft gespeichert würden. Leider muss hier aber jegliche Abfrage, für die ein Bedürfnis gemutmaßt wird, wie zu Fred Feuersteins Zeiten in Steintafeln (Kategorien) gehauen und für alle Ewigkeit gespeichert werden, egal ob und wie oft sie jemals tatsächlich getätigt wird.

Ebendas ist die chronische und unheilbare Krankheit des WP-Kategorisierens, und ich bin nicht dafür, ein zumindest vom Prinzip her gesundes Instrument wie die Begriffsklärung davon auch noch anstecken zu lassen. Denn das ist nämlich der typische Workaround oder Schleichweg solcher Partikularinteressen-Kategorien, die an den Türstehern des Kategoriensystems nicht vorbeigekommen sind oder von ihnen rausgeschmissen wurden: ihr jeweiliges Kategorisierungskonzept bzw. den Kategorienamen zu einer Art Gattungsbezeichnung zu verdichten, und sich dann unter dem Deckmantel dieses Pseudo-Homonyms als BKS auszugeben. Solche Pseudo-BKS, die in Wahrheit eigentlich Kategorien sind, gibt es aber leider schon zuhauf, auf der QS-Seite WP:BKF stellen sie bereits die Hauptmasse der Kundschaft. --Epipactis (Diskussion) 23:20, 16. Feb. 2017 (CET)

Wie du sagst, setzt sich das Leben oft aus Fiktionen zusammen. Solche Fiktionen sind die Markennamen, die vielleicht einmal mit einem Familienunternehmen verbunden waren. Aber darüber zu urteilen, steht uns hier nicht an. Als konkretes Beispiel unter den Theatern: Der Theatername Königsstädtisches Theater wurde einmal als Lizenz vom Vater auf den Sohn vererbt und steht für eine ganze Reihe von Betrieben, Spielstätten und Ensembles auch außerhalb der Berliner Königsstadt. Irgendwann wird es über diese Betriebe, Bauwerke und Ensembles ausführliche Einzelartikel geben, die vielleicht einen früheren oder späteren Namen als Lemma führen. Dann könnte es die beste Lösung sein, aus Königsstädtisches Theater eine Art BKS zu machen, die auf diese Einzelartikel verlinkt. Es wäre aber unsinnig, wenn die Seite aus diesem Grund aus der Kategorie:Theatername (Berlin) herausgenommen werden müsste, da es sich um einen der wichtigsten historischen Theaternamen in dieser Stadt handelt. Summ (Diskussion) 07:38, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich kann das Anliegen, glaube ich, im Prinzip schon nachvollziehen. MMn handelt es sich dabei wohl um etwas ähnliches wie das, was man in komplexen thematischen Abhandlungen mitunter als Anhang vorfindet, nämlich eine sortierte Auflistung aller im Text erwähnten oder sonstwie mit dem Thema in Verbindung stehenden Personen, Ereignisse, Örtlichkeiten usw., evtl. mit Zeitleisten u.dgl. flankiert. Ich glaube allerdings nicht, dass ein solcher Apparat mit den derzeit hier verfügbaren Werkzeugen realisierbar ist. Bzw. umgekehrt: MMn ist das Konzept Enzyklopädie auch gar nicht die Plattform, von der man diese Funktionalität komplexer Wissenserschließung erwarten kann, die eher dem Ansatz von Lehrbüchern oder Kompendien entspricht.

Falls man aber dennoch den Versuch unternehmen will, solche Funktionalität zu etablieren, dann sollte man mMn auch die dafür hier derzeit offensichtlich noch fehlenden spezifischen Werkzeuge (z.B. entsprechend spezialisierte Seiten) zu kreieren und zu etablieren versuchen, aber nicht irgendwelche schon vorhandenen und weder dafür vorgesehenen noch geeigneten Werkzeuge dafür zweckentfremden.

Einen in ähnlicher Richtung zielenden Versuch stellen mMn die seinerzeit heftig umstrittenen Schiffsnamenartikel dar, die oberflächlich ebenfalls eher BKS als Artikeln ähneln und den dafür einschlägigen Konventionen nicht gehorchen wollen. Seit diese BKS-Anmaßung aber praktisch nicht mehr verfochten wird, ist um diesen Seitentyp bemerkenswerte Ruhe eingekehrt, d.h. es besteht bei sauberer Kompetenztrennung augenscheinlich doch die Chance, dass solche Spezialbedarfsseiten, obwohl sie auch nicht wirklich Artikel sind, zumindest toleriert werden. --Epipactis (Diskussion) 23:03, 17. Feb. 2017 (CET)

Es hat bis her niemand erklären können, worin der Schaden von Kategorisierung als auch Kennzeichnung als Begriffsklärung gleichzeitig liegen soll. Die eher peinlichen Ergänzungen bei manchen Begriffsklärungen, die nur dazu dienen, die BKS-Eigenschaft zu verwässern, sind keine Lösung. Eine Verlinkung auf eine solche Seite aus einem Ortsartikel heraus ist Leserverarsche. Und die bleibt unerkannt, wenn die Kennzeichnung fehlt. Meinetwegen auch als versteckte Wartungskategorie. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:23, 19. Feb. 2017 (CET)

• Kategorien werden z.B. zur automatischen Generierung von Wartungslisten genutzt. Fragt sich, ob und wie das noch funktioniert, wenn die Artikel nicht einzeln sondern en bloc als BKS in der Kategorie stehen.
• Davon abgesehen enthalten BKS oft Einträge, die nicht zur gewünschten Kategorisierung passen, und perspektivisch fallen naturgemäß immer mehr unpassende Einträge an. Wo liegt die Grenze? Ab welchem Verhältnis zwischen passenden und unpassenden Einträgen hält man eine Kategorisierung für vertretbar oder nicht?
• Der Kategorisierungswunsch ist meist mit dem Wunsch nach Vollständigkeit der Kategorie verbunden. Zu dieser Vollständigkeit gehören aber oft auch Objekte, die die Relevanzkriterien nicht erfüllen d.h. nie einen Artikel erhalten werden. Dementsprechend würden dann in die BKS auch mehr oder weniger zahlreich nichtverlinkte Einträge aufgenommen, wie bspw. bei den Schiffsnamen-Pseudo-BKS geschehen.
• BKS enthalten oft rotverlinkte Einträge, in Kategorien sind Rotlinks bisher nicht möglich. Müsste man überlegen, ob man das über diesen Umweg einführen will bzw. welche Vor- und Nachteile oder Probleme es mit sich brächte.
• Erfahrungsgemäß geht mit dem Kategorisierungswunsch oft auch der Wunsch einher, den Einträgen ein paar Informationen beizufügen, die lt. Reglement in einer BKS nichts zu suchen haben, denn da eine BKS kein Artikel ist, würden diese enzyklopädischen Inhalte sich darin nämlich sämtlichen Anforderungen wie Belegpflicht, Relevanz- und Qualitätskriterien entziehen.

MMn gibt es aber überhaupt kein Hindernis, eine reguläre und saubere BKS parallel und unabhängig von solchen Gattungsbegriff- oder Kategorienhilfsartikeln anzulegen. Dann muss letztere niemand sehen, der sie nicht sehen will, und sie könnten nach Belieben stehen oder fallen, ohne die ordnungsgemäße Funktion der Begriffsklärung zu beeinträchtigen. --Epipactis (Diskussion) 23:52, 19. Feb. 2017 (CET)

Gerade die Wartung ist ein Argument für die Kategorisierung von BKS. Zahlreiche BKS sind tatsächlich auf gewisse Fachbereiche beschränkt und sollten eigentlich von diesen beobachtet und gewartet werden, damit der Leser nicht schon im ersten Moment auf falsche Begrifflichkeiten stößt. Dabei hilft die Kategorisierung, und sie würde euch auch von fachlichen Problemen entlasten. In Erinnerung habe ich etwa Trockenputz und Mauerbinder aus dem Bauwesen oder Spinnstoff aus dem Textilwesen. --Summ (Diskussion) 08:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Was spricht denn dagegen, einen einzelnen genau definierten Kategorienzweig für BKS zuzulassen. Die Kategorisierung als Abkürzung ist ja auch schon explizit erlaubt. Bei Namen (Theaternamen, Schiffsnamen o.ä.) könnte man das doch auch machen. --Rodomonte (Diskussion) 09:15, 20. Feb. 2017 (CET)

Was spricht dafür, das überhaupt zu beschränken? --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:38, 20. Feb. 2017 (CET)

Keine Ahnung. Ich habe die obige Erklärung von W!B jedenfalls nicht wirklich verstanden. Aber eine praxistaugliche Lösung wäre schön. --Rodomonte (Diskussion) 13:35, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich habe auch noch nicht verstanden, warum wir BKS-Kategorien brauchen. Das ist alles ziemlicher Unsinn und nur Selbstbeschäftigung. Enzyklopädischer Nutzen ist jedenfalls keiner dabei, im Gegenteil. -- Harro (Diskussion) 13:45, 20. Feb. 2017 (CET)

Die Wartung durch Fachbereiche ist das Hauptargument für die Kategorisierung von BKS. Einfach mal in Ruhe nachlesen. Ich mache hier aber gerne eine Aufstellung der Argumente. --Summ (Diskussion) 09:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Wieso sollen Begriffsklärungsseiten, die ja per se nichts mit enzyklopädischen Inhalten zu tun haben, sondern nur ein Inhaltsverzeichnis darstellen, durch Fachbereiche gewartet werden? Sie werden ja durch das Projekt Begriffsklärungsseiten gepflegt, die Fachbereiche müssen sich um die in den BKS verlinkten Fachartikel kümmern. -- Jesi (Diskussion) 13:17, 21. Feb. 2017 (CET)

In Erinnerung habe ich etwa Trockenputz und Mauerbinder aus dem Bauwesen oder Spinnstoff aus dem Textilwesen. Da ist die Wartung Sache der Fachbereiche, zumal nicht auf Homonyme verlinkt wird. Solche BKS gibt es zuhauf. --Summ (Diskussion) 08:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Mir geht es jedenfalls um die Grenzfälle, bei denen die Einordnung als BKS oder Namensartikel umstritten ist. Momentan muss man sich für eine der beiden Varianten entscheiden, was immer wieder zu Problemen führt. Entweder die Kategorie ist unvollständig, oder man muss auf die BKS-Möglichkeiten wie erleichterte Erkennung von Fehllinks verzichten. --Rodomonte (Diskussion) 13:43, 21. Feb. 2017 (CET)

Aus BKL-Sicht gibt es keine Grenzfälle und keinen Entscheidungsspielraum. Sobald ein als Stichwort akzeptierter Ausdruck synonym für mehrere Sachverhalte steht, muss eine BKL (BKS oder BKH) angelegt werden, denn der Leser soll, wenn er das Stichwort eintippt, unverzüglich die in Frage kommenden Titel sehen können. Ein Artikel (welcher Art auch immer) kann diese Aufgabe nicht zweckgerecht übernehmen,

erstens: weil es dem Suchenden nicht zuzumuten ist, erst einen Artikel durchlesen zu müssen, der ihn gar nicht interessiert, um eventuell irgendwo mittendrin oder vielleicht erst ganz am Ende eine Auflistung der in Frage kommenden Titel zu finden, oder vielleicht auch nicht zu finden, weil

zweitens: ein Artikel (welcher Art auch immer) im Gegensatz zu einer BKS gar nicht verpflichtet ist bzw. dazu verpflichtet werden kann, die Vollständigkeit der Auflistung der begriffszuklärenden Titel zu gewährleisten, schon gar nicht solcher, die mit seinem eigenen Thema nichts zu tun haben (z.B. Filmtitel in einem Schiffsnamenartikel).

Falls man also das dringende Bedürfnis verspürt, einen Gattungs- oder Kategorien- oder sonstwie auf thematische Erschließung abzielenden Artikel anzulegen, dann sollte man ihn zusätzlich und unabhängig von einer evtl. erforderlichen oder schon existierenden BKS anlegen. Es ist egal, wie ähnlich sich diese BKS und dieser Artikel dann möglicherweise werden - sie haben unterschiedliche Aufgaben und unterliegen unterschiedlichen Anforderungen. --Epipactis (Diskussion) 22:24, 21. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, denn die ursprüngliche BKS war nur eine Verzweigseite zu den in der WP existierenden Artikel. Die Diskussion, ob auch Rotlinks aufgenommen werden sollen, kam erst später auf. Und die "BKS-Industrie" in der WP, die massenhaft Stichwortverzeichnisse ohne Artikel anlegt, ist ein neueres und in der de-WP vorherrschendes Phänomen.

Umgekehrt ist es auch nicht Aufgabe von Kategorien, "vollständig" zu sein. Auch Kategorien sind dazu da, den "Artikelbestand" der WP zu sortieren. Und BKS sind keine Artikel, damit ist das Thema hinter dem Lemma noch nicht enzyklopädisch erfasst. Die Kategorien sind "vollständig", wenn die Enzyklopädie "fertig" ist. -- Harro (Diskussion) 23:14, 21. Feb. 2017 (CET)

Das wäre vielleicht eine Lösung. Könnt ihr das mal am Beispiel Apollo-Theater zeigen? Bei dem gab es schon mehrere Versuche, ihn als BKS zu kennzeichnen. Ich nehme an, das Lemma wäre dann die BKS, und es würde außerdem einen Artikel Apollo-Theater (Theatername) geben, auf den die BKS verweist.Der Hinweis auf die Vollständigkeit ist allerdings ein Missverständnis. Es geht hier ja nicht um die einzelnen Links, sondern um den Namensartikel selbst). --Rodomonte (Diskussion) 23:34, 21. Feb. 2017 (CET)

In diesem Fall würde es einen Artikel Apollo-Theater (Theatername) geben, in dem nur der Zusammenhang des Namens mit dem Gott Apollo erklärt würde, und eine unkategorisierte BKS, wie sie Harro soeben gemacht hat. Wie wäre es dann z.B. mit Wiener Stadttheater (Theatername)? Ein Artikel nur mit den Jahreszahlen und geographischen Angaben und ein Artikel ohne Jahreszahlen als BKS? --Summ (Diskussion) 09:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Ein paralleles Beispiel zu Wiener Stadttheater ist Königsstädtisches Theater. Das wäre übersichtlicher als Königsstädtisches Theater (Theatername), wo auf die unterschiedlichen Gebäude und Betriebe im Lauf der Zeit verlinkt wird, die diesen Namen getragen haben. Natürlich müsste diese "BKS" in der Kategorie der Berliner Theaternamen enthalten sein. --Summ (Diskussion) 09:22, 22. Feb. 2017 (CET)

Das sind nun die Ausführungsschwierigkeiten, die sich diese Kategorie aufgrund ihres verzwickten Konzeptes selbst zuzuschreiben hat und mit denen sie auch selbst fertigwerden muss. Zuallererst sollte sie präzis und unmissverständlich definieren, was sie eigentlich leisten soll bzw. schlicht: was drinstehen soll. Die aufgrund des Kategorienamens auf den ersten Blick nächstliegende Vermutung, nämlich darin Artikel über Theaternamen zu finden, scheint jedenfalls nicht zuzutreffen - die Hauptmasse bilden derzeit Artikel über Theater. So wie sich das demnach für mich z.Zt. darstellt, sollen darin wohl einfach alle erdenklichen Theaternamen zu finden sein, egal ob sie sich auf ein Ensemble, ein Unternehmen, eine Immobilie oder auch auf ein Betriebskonzept beziehen, außerdem egal ob es sich um singuläre oder wiederholt vorkommende Namen handelt, im letzteren Fall außerdem egal ob es sich um Gattungsbegriffe für einen bestimmten Typus oder nur um stereotype Nachbenennungen nach irgendeinem griffigen Aushängeschild handelt - und das Ganze anscheinend jeweils ziemlich unbeachtlich der Inhalte der Seiten, die zu diesem Zweck in der Kategorie zusammengezogen werden. Nun, im Grunde ist dies eher das typische Vorhaben und Vorgehen einer Liste, nicht das einer Kategorie. Oder habe ich das Konzept dieser Kategorie damit missverstanden? Dann, wie gesagt, dieses bitte mal ganz genau beschreiben. --Epipactis (Diskussion) 22:49, 22. Feb. 2017 (CET)

Ein "Theater" ist eine Kombination aus künstlerischem Ensemble, kaufmännischem Betrieb und Spielstätte (bzw. Bauwerk, wenn es sich um ein für Theater errichtetes Gebäude handelt), natürlich auch aus der Art der aufgeführten Werke, was sich im Lauf der Zeit bei bestehendem Namen erheblich ändern kann. Die Pariser Oper ist in allen Varianten ein erstrangiges staatlich betriebenes Theater in Paris, in dem Oper aufgeführt wird, aber in sehr unterschiedlichen Betriebsformen, mit verschiedenen Ensembles und in verschiedenen Bauwerken. Dem Wiener Stadttheater (Theatername) gemeinsam ist nur die Konzeption des Stadttheaters in unterschiedlicher Auslegung. In Schauspieler- und Sängerbiografien ist oft nur vom „Stadttheater“ die Rede, wenn es um ihre Auftritte geht. Wenn das Datum und die Stadt bestimmt werden können, ist auch eine nähere Bestimmung der Institution möglich. Die Bedeutung des Theaternamens kann je nach Stadt verschieden sein, wie bei Shubert Theatre oder Orpheum Theatre: Derselbe Betrieb war gemeint, von der Organisation wie von den Künstlern her, aber je nach Stadt gab es verschiedene Aufführungsorte. Ein Shubert-Theatre kann heute bloß noch ein Bauwerk in beliebigem Besitz sein, früher war es ein von der so benannten Organisation betriebenes Theater und stand für ein bestimmtes Repertoire. "Das" Theater ist aber ein "Objekt" in der WP-Terminologie, nicht bloß eine thematische Gruppierung. Zum Thema Theater gehören ferner auch die Theaterverlage, Schauspielschulen, Besucherorganisationen, Schriften für und über das Theater etc., die sich klar von den "Theatern" unterscheiden lassen. Mit "Theater" sind dagegen die Rahmen der konkreten Aufführungen gemeint, von Personen organisiert und ausgeführt an bestimmten Orten. Diese Rahmen sind auch im Einzelfall so gut wie möglich als Unternehmen, Bauwerke oder Personengruppen kategorisiert. Bei den Namen würde die Kategorisierung jeder möglichen Bedeutung zu einer unnötigen Zerstückelung führen. Vergleichbar sind vielleicht die Markennamen in der Kategorie:Markenname. Sie bezeichnen wechselweise Unternehmen, Produkte bis hin zu einem "Image", das sich übertragen lässt. – In den Kategorien Kategorie:Theater (Berlin)) oder Kategorie:Theater (Wien) siehst du alles zum Thema Theater in diesen Städten. "Die" Theater in diesen Städten sind in der Kategorie:Theatername (Berlin) bzw. (Wien) versammelt. Der Artikel Pariser Oper hat etwas von einer Liste, was die Spielstätten betrifft, aber es würde am Sinn des Ganzen vorbeigehen, wenn man alle Theaternamen-Artikel zu Listen machen und diese wiederum in einer Liste zusammenfassen würde. --Summ (Diskussion) 12:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht zum Listen-Argument noch genauer: Gerade für Listen müsste klar sein, welche Facette des Namens jeweils gemeint ist, also etwa "Liste der Spielstätten der Pariser Oper" oder "Liste der Uraufführungen der Pariser Oper", "Liste der Ensembles von Theater und Philharmonie Thüringen", "Liste der historischen Betriebsformen des Theaters Gera", "Liste der Theaterbetriebe mit dem Namen Stadttheater im Jahr 1900". --Summ (Diskussion) 13:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Wenn du deinen letzten Vorschlag um "im Jahr 1900" kürzt, hast du genau das, warum es geht. In eine solche Liste könnten (müssen aber nicht) auch weitere Informationen zum Namen insgesamt (so wie oben von Benutzer:Epipactis gesagt enzyklopädische Informationen zum Namen) sowie zu einzelnen Theatern mit Schwerpunkten, Bildern usw. usw. aufgenommen werden. Ob es solche Kategorien wie "Theatername" (und sogar noch mit Ort) geben muss, sollte hier (wir sind ja im Projekt "Begriffsklärung") nicht erörtert werden. -- Jesi (Diskussion) 16:19, 23. Feb. 2017 (CET)

Es ist bei dir leider nicht angekommen, was ich versucht habe, zu sagen. Theater ist nicht nur "Betrieb". Eine weitere Möglichkeit wäre eine "Liste der Theatergebäude mit dem Namen Stadttheater", und das wäre nicht dieselbe Liste. – Ich habe mehrmals versucht zu erklären, dass ein Theatername sich auf Gebäude, bloße Spielstätten, Betriebe und Ensembles beziehen kann, im weiteren Sinn auch auf Produktionen eines bestimmten Repertoires. Das muss man präzisieren, um eine Liste zu machen, während der Name alles einzeln oder in verschiedensten Kombinationen bedeuten kann. Genau das war der langen Rede kurzer Sinn. Und dazu ist eine Art BKS das richtige Instrument. – Bleiben wir aber konkret bei den Problemlösungen: Entweder wir machen es wie bisher, dass die Theaternamen-Seiten keinen Begriffsklärungshinweis bekommen, ähnlich wie die Schiffsnamen, damit sie kategorisiert werden können, oder wir ermöglichen den BKS-Hinweis plus die Kategorie:Theatername. --Summ (Diskussion) 22:49, 23. Feb. 2017 (CET)

Ein Artikel ist ein Artikel und eine Begriffsklärung ist eine Begriffsklärung.

So langsam sehe ich dahinter. Das mit den „Theaternamen“ geht offenbar noch etwas tiefer. Da ist Kat:Theater (Ort) vs. Kat:Theatername (Ort). Letztere gibt es nur, damit das „Theaterleben“ einer Stadt als Thema getrennt ist von den konkreten Objekten „Theatergebäude-/ensemble/whatever“. Darum habe ich bislang auch nicht so richtig verstanden, was das „Theatername“ überhaupt sollte. Da liegt aber das Problem. „Theatername“ als Überbegriff für die „Theater“ einer Stadt ist konstruiert und die ganzen Theatername-(Ort)-Kategorien sind systematisch und nomenklatorisch falsch. Das gehört mal grundsätzlich überdacht, spontan weiß ich jetzt aber auch nicht so genau, wie das geht. Das ist die alte Thema-vs.-Objekt-Problematik. Und das zieht sich dann irgendwie hoch bis in den Missbrauch der BKS. Wiener Stadttheater (Theatername) ist bspw. eine BKS und sonst gar nichts. Und Kat:Theatername (Wien) dürfte es gar nicht geben. Das ist quasi Kat:Theater „als Objekt“ (Wien). Man kann eine Liste Wiener Theater anlegen und die vier dann dort aufnehmen und in die Kat:Theater (Wien) aufnehmen. Aber in dem Vorhandenen wird lediglich der „Begriff“ Wiener Stadttheater „geklärt“, es wird geklärt, dass er in vier verschiedenen Bedeutungen existiert. Orpheum Theatre ist ein Miniartikel, über mehrere „Theater“, eine Theaterkette oder -organisation oder wie man das bezeichnen könnte. Jedenfalls nicht „Theatername“. Es ist ja auch nicht natürlich, eine Kette von Theatern in einer Kategorie:Theatername zu suchen. Das ist kontraintuitiv. Man könnte sogar von „Theoriefindung“ sprechen. Also irgendwie ist da der Wurm drin, seit irgendwann einmal links statt rechts abgebogen wurde. Das ist eine größere Sache und hat dann auch mit BKL und dieser Seite nichts mehr zu tun, aber das müsste man viel grundlegender anpacken und die armen, unschuldigen Begriffsklärungsseiten verschonen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:02, 24. Feb. 2017 (CET)

Diese Abweisung ist zwar naheliegend, aber ich würde die Erörterung trotzdem gern noch ein Weilchen hier festhalten, weil das fragliche Vorhaben nicht das erste seiner Art ist und vermutlich nicht das letzte sein wird, und weil Vorhaben dieses Typs immer wieder in den Betrieb von Begriffsklärungen einzugreifen versuchen und dann regelmäßig in die Endlosschleife zwischen WP:BKF und WP:LD geraten. Es hat vor ein paar Jahren mit den Schiffsnamen angefangen und könnte durchaus z.B. mit Firmennamen oder sonstwas für Institutionen-Namen weitergehen, denn es ist ja überhaupt nichts Außergewöhnliches, dass sich ein- und dieselbe Bezeichnung synonym sowohl auf irgendein Betriebskonzept als auch auf das jeweilige Betriebspersonal als auch auf die jeweilige Betriebsstätte beziehen kann. Auch Summ hat das wiederholt ausführlich geschildert, aber welche konkrete Rolle die bewusste Kategorie dabei spielt d.h. welches Konzept sie verfolgt, ist mir dadurch immer noch nicht wirklich klar geworden, und dementsprechend vorläufig ebensowenig, zu welchem Zweck sie Zugriff auf Begriffsklärungsseiten nötig zu haben glaubt.

Geht es also tatsächlich darum, genau die o.g. komplexen Zusammenhänge und Wechselspiele jeweils anhand eines bestimmten Namens als Rahmen oder Kristallisationspunkt abzubilden bzw. den Artikelbestand aus genau diesem Blickwinkel zu erschließen? Dann sollte die Kategorie allerdings besser Theater_nach_Name statt Theatername heißen und primär nach Namenstypen statt geographisch sortieren.

Das heißt: Ich vermute, dass es die unzweckmäßige Struktur dieser Kategorie ist, die sie veranlasst, ihre Finger nach Begriffsklärungsseiten auszustrecken. Oder umgekehrt: Das, was sie in den BKS zu finden hofft, nämlich eine Sortierung nach Namen, könnte und sollte sie besser vermittels ihrer eigenen Struktur realisieren. --Epipactis (Diskussion) 00:31, 24. Feb. 2017 (CET)

"Theater nach Name" wäre ein Vorschlag, der sich auch auf die Schiffe übertragen ließe. Die Sortierung nach Stadt ist sinnvoll, weil es zur gleichen Zeit meist nur ein Theater mit einem bestimmten Namen pro Stadt gibt. Ich sehe auch keine andere Möglichkeit für eine Zusammenstellung aller Theater in einer Stadt. Sonst müsste man Kleinkategorien wie "Theaterensemble in Wien", "Theaterspielstätte in Wien", "Theaterbauwerk in Wien", "Theaterbetrieb in Wien" jeweils mit aktuellen und historischen Unterkategorien bzw. Unterkategorien nach Genre wie Varieté oder Oper anlegen, was sehr unübersichtlich wäre, zumal viele Artikel in mehr als einer dieser Kategorien vorhanden sein müssten. Für die eigentlichen Theatergebäude gibt es Unterkategorien pro Stadt, im Falle Stuttgarts (Kategorie:Theatergebäude in Stuttgart) umfasst sie lediglich sechs Artikel, während die Anzahl der Theater in Kategorie:Theatername (Stuttgart) auf 29 kommt. Eine solche Übersicht ist im Interesse der Leser.

Entsprechend weniger übersichtlich ist die Situation in den USA: Shubert Theatre kann der zentrale Theaterbetrieb, ein bestimmtes Theatergebäude, das so heißt oder bloß von der Shubert Organization betrieben wird (das waren einmal über 1000), oder dann eine Tourneetruppe der Shubert Organization sein. Das muss man in diesem Rahmen nicht präzisieren wie für eine Liste. Aber das Thema der BKS werden wir doch nicht los: Wie soeben bei Studiobühne diskutiert, haben wir darin zwei Ensembles, zwei Betriebe und eine Spielstätte verlinkt. Zum Begriff Studiobühne kann man immerhin etwas sagen und damit einen Artikel daraus machen, wodurch die BKS umgangen wird. Bei anderen Theaternamen wie Wiener Stadttheater (Theatername) ist das nicht sinnvoll. Auch wenn wir das formal zur BKS machen, müsste es in der Kategorie "Theatername" oder "Theater nach Name" enthalten sein, damit sie den Lesern, die Schauspielerbiographien entziffern wollen, etwas nützt. Summ (Diskussion) 11:21, 24. Feb. 2017 (CET)

Ah, daher weht der Wind! Kleinstkategorien haben oft mit Akzeptanzproblemen zu kämpfen, während BKS hinsichtlich der Anzahl der Einträge allerdings einen verlockenden Freifahrschein haben. Trotzdem bleiben die unüberwindlichen Probleme: Sobald jemand bspw. einen relevanten Roman mit dem Titel "Studiobühne" schriebe oder einen Film namens "Wiener Stadttheater" drehte, gerieten diese mit der BKS unweigerlich als Fremdkörper in die Zusammenstellung. Dagegen fänden manche Einträge, die du in der Zusammenstellung gut gebrauchen könntest, mangels Relevanz respektive Artikel auch in einer BKS keine Aufnahme, die könntest du wirklich nur via Liste erfassen. Außerdem sortieren BKS nur sporadisch sowohl namentlich als auch geographisch, nämlich nur wenn das Stichwort zufällig auch einen geographischen Namen beinhaltet, anderenfalls trudeln die Einträge geographisch bunt durcheinander. Schließlich: Was fängt ein Bot an, der anhand von Kategorien z.B. Wartungslisten für ein Portal generiert, wenn er dabei auf eine BKS stößt?

Die Hauptschwierigkeiten liegen aber ohnehin in der Komplexität dieses thematischen Clusters, für dessengleichen das Steintafel-Kategoriensystem schon generell ungeeignet ist, in diesem Fall sogar noch ungeeigneter, weil die Beziehungen der Objekte zueinander obendrein mitunter auch noch dynamisch changieren wie im Schnitzlerschen Reigen.

Eine Zusammenstellung aller Theater (i.w.S.) einer Stadt ist dagegen noch das kleinste Problem und mMn ohne weiteres in Form einer Liste realisierbar. Für unproblematisch halte ich auch die Klasse der sozusagen konzeptuellen Theaternamen, sofern das ihnen jeweils zugrundeliegende "Konzept" einen Artikel hergibt. Ihre Verknüpfung mit dem eigentlichen Theaterkomplex ist freilich bei strenger Auslegung der Kategorisierungsregeln eigentlich nicht möglich. --Epipactis (Diskussion) 22:20, 25. Feb. 2017 (CET)

(Einschub:) Das Phänomen der themenspezifischen Unter-BKS gibt es ja auch hier: Bei Giuseppe Garibaldi (Schiffsname) sind die Schiffsnamen ausgelagert aus Garibaldi (Begriffsklärung), und das ist kein Problem. --Summ (Diskussion) 13:32, 26. Feb. 2017 (CET)

Dann machen wir mal weiter mit der Löschung von Partenope (Schiffsname) und der Eingliederung in Partenope. Bringen solche Schnellschüsse etwas? --Summ (Diskussion) 17:16, 26. Feb. 2017 (CET)

korrekt: der kern des problems ist der versuch, unter "Kat:Theatername" alles zu erfassen, wo irgendwie theater vorkommen: bedürfnisse dieser art haben die letzen 10 jahre etliche fachbereiche geäussert, und wir haben diese versuche hier bisher von jedem autor, der primär ein themengebiet beackert, abgewiesen: sonst wir hätten hier schon lange englische verhältnisse mit "das ist eine geographie-bks", "das ist eine medizin-BKS", "das ist eine filme-BKS", usf. wie müssig es ist, jede BKS, in der das themengebiet des persönlichen interesses vorkommt, in einer kategorie zu erfassen, merkt man am themenkomplex geo-BKS/ortsname: es wäre verrückt, jede BKS, in der zumindest 2 orte vorkommen, als "ortsname" zu kategorisieren (oder sogar solche, in denen nur ein einziger vorkommt).

das zentrale problem ist, dass Kat:Theatername einen begrifflich-systematischen wurm hat. wie immer, wenn das bedürfnis entsteht, BKS zu kategorisieren, ist irgendetwas schiefgegangen. und bis jetzt hat jedes fachgebiet dann (mit unserer hilfe) seinen weg gefunden, diesen wurm zu sanieren. --W!B: (Diskussion) 01:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Wenn du eine bessere Lösung weißt, sehr gerne. Die Theaternamen nach Stadt sind ein ähnlicher Fall wie die Schiffsnamen nach Marine. Friedrich-Wilhelmstädtisches Theater sollte bei den Berliner Theatern ebenso drin sein wie Wiener Stadttheater (Theatername) bei den Wiener Theatern. Auch für weitere komplizierte Fälle wie Königsstädtisches Theater halte ich diese Art BKS für die übersichtlichste Perspektive (im Artikel ist eine "Liste der Direktoren" begonnen worden, die in Betrieben und Gebäuden wirkten, die außer dem Namen nichts miteinander zu tun haben). – Eine Namens-Kategorie, für die nicht zwischen Spielstätten, Bauwerken, Betrieben und Ensembles unterschieden werden muss, gibt es in Gestalt von Kategorie:Nationaltheater. Für die Stadttheater wäre dieselbe Lösung möglich. Kleinkategorien für Gebäude, Betriebe und Ensembles, die XY heißen, halte ich dagegen nicht für sinnvoll. In einer Kategorie:Wiener Stadttheater würden bald einmal auch Personenartikel und Weiteres stehen, weil man sie mit den Themenkategorien wie Kategorie:Sächsische Staatstheater verwechseln würde. Außerdem ist das Wiener Stadttheater ein Begriff, der wirklich verlinkt wird, und man müsste darauf aufmerksam machen, dass es sich um drei ganz verschiedene Gebilde handelt. In den Biografien steht etwa, die Darstellerin wirkte in Wien am Stadttheater und trat dann in Berlin am Königsstädtischen Theater und am Friedrich-Wilhelmstädtischen Theater auf. Scheinbar ganz einfach. Ein Autor, der das in seinen Artikel überträgt und kein sehr weitreichendes theatergeschichtliches Wissen hat, hat ohne hilfreiche Links keine Chance, herauszufinden, um welche Theater es sich da handelt. – Die Listen würde ich wie bisher auf eine klarer definierte Gattung beschränken, also Listen der Direktoren (von einzelnen bestimmten Betrieben), der Gebäude, der Uraufführungen etc. --Summ (Diskussion) 12:43, 26. Feb. 2017 (CET)

Dass das ein reales Problem ist, kann ich nach meinen Erfahrungen mit den Metastasio-Artikeln absolut bestätigen. Ich habe mir damals eine umfangreiche Hilfsliste angelegt, um das einigermaßen in den Griff zu bekommen (sie liegt noch in meinem BNR und ist wahrscheinlich voller Fehler). Deshalb weiß ich deine Bemühungen um eine Lösung zu schätzen. --Rodomonte (Diskussion) 13:47, 26. Feb. 2017 (CET)

Ursächlich für die Misere ist doch allein das unbehilfliche steinzeitliche Kategoriensystem, und das Begehren nach Kategorisierung von BKS ist nichts anderes als eine Emigrationsbewegung aus dieser Misere. Komplexe thematische Kategorisierungen sind innerhalb des derzeitigen Katsystems nunmal schlicht nicht vorgesehen bzw. nicht möglich. Es wird aber versucht, sie trotzdem und zwar mit Hilfe von gewöhnlichen ANR-Seiten auszuführen, und weil dies ebenfalls nicht vorgesehen ist, wird versucht, diesen Seiten den Anstrich von Begriffsklärungsseiten zu geben und von deren Privilegien zu parasitieren.

Ich weiß, dass das Dammbruchargument nicht gern gehört wird, aber dennoch: Bei dem Überdruck, der in dem Hexenkessel Kategoriensystem herrscht, würde eine Flut derartiger Kategorienseiten ausbrechen, wenn man sie zuließe. MMn kann eine Lösung nur darin bestehen, die gewünschten zusätzlichen Möglichkeiten innerhalb des Kategoriensystems einzurichten - oder man verzichtet eben einfach auf Kategorisierungen, die dieses System derzeit nicht leisten kann. --Epipactis (Diskussion) 18:55, 26. Feb. 2017 (CET)

Was an Kategorien wie en:Category:Mathematics disambiguation pages nicht sinnvoll sein könnte, kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Mehrfach kategorisierte BKS halte ich dagegen auch für problematisch. Die hier zum Teil übliche oder tolerierte Praxis, fachspezifische BKS aus der unkategorisierten allgemeinen BKS auszulagern, ist von der Konzeption her klarer. --Summ (Diskussion) 19:05, 26. Feb. 2017 (CET)

Was an solchen Kategorien sinnvoll sein könnte, kann ich mir, ebenso ehrlich gesagt, nicht vorstellen, solange mir nicht jemand glaubhaft macht, dass er sie braucht, und zwar indem er mir ganz genau auseinandersetzt, für welchen Zweck bzw. Arbeitsgang er sie verwendet. - Das ist aber mE. eine ganz andere Baustelle und hat mit deinem Anliegen nichts zu tun, welches mir im Gegensatz dazu durchaus plausibel erscheint, schon nachdem ich mich nur ganz oberflächlich in die Materie eingelesen habe. Ich bleibe aber dabei, dass dies ein reines Kategorisierungsproblem ist, an dem die Begriffsklärungsebene ganz unschuldig ist, und das daher auch ausschließlich auf der Kategorisierungsebene zu lösen ist, denn die Begriffsklärung hätte davon nicht den geringsten Vorteil, mit Sicherheit aber Nachteile durch übergriffige Inanspruchnahmen wie das Infiltrieren linkloser Einträge und unbelegter enzyklopädischer Inhalte bis hin zum Auswuchern zu Sammelartikeln.

Zweifellos existiert ein Bedürfnis nach komplexer thematischer Kategorisierung, und es fehlt eine entsprechende Infrastruktur. Man muss sich freilich im klaren darüber sein, dass die Zahl der denkbaren thematischen Kategorien gegen Unendlich geht, und dass es tatsächlich Benutzer gibt, die auf ihren Benutzerunterseiten schon gewaltige Kohorten solcher Themenkategorien horten. MMn ist es eine Irrsinnsidee, die Erschaffung unendlich vieler solcher urtümlichen Keilschrifttafel-Kategorien in Angriff zu nehmen, obwohl es doch schon seit Jahrzehnten die sogenannten Datenbanken gibt. --Epipactis (Diskussion) 21:04, 26. Feb. 2017 (CET)

Die Kategorien sind nicht so schlecht wie ihr Ruf, finde ich, aber das ist ein anderes Grundsatzproblem. Es bleibt die Frage, wie wir unser konkretes Problem lösen. Wir können natürlich die Seiten, die von einem Theaternamen auf wenige Theater verlinken, als Minilisten kennzeichnen, aber da wird es wohl auch wieder Kontroversen und Edit-Wars darum geben. --Summ (Diskussion) 21:38, 27. Feb. 2017 (CET)

Okay, rekapitulieren wir mal die Situation sowie die Anforderungen und Eckwerte. Wenn ich alles richtig verstanden habe, geht es im Grunde um Zusammenstellungen von Theatern im weitesten Sinne, und zwar jeweils für einen Ort; außerdem wird die Zusammenstellung, um instruktiv zu sein, höchstwahrscheinlich einen Apparat von Erklärungen und Querverweisen benötigen; schließlich sollte die Zusammenstellung vollständig sein d.h. auch Objekte aufnehmen dürfen, über die es (noch) keine Artikel gibt oder nie geben wird.

Das übliche Kategorisieren verlangt eine Aufsplittung der in Frage kommenden Objekte nach bestimmten systematisch vorgegebenen Einzelaspekten, dabei gerät jedoch offensichtlich ein weiterer wesentlicher d.h. buchstäblich zum Wesen der Sache gehörender Aspekt unter die Räder. Der Bedarf an weiter gefassten Zusammenstellungen scheint mir deshalb plausibel d.h. ihre Existenz lässt sich mMn rechtfertigen.

Als vorläufiger Workaround wurde der integrierende Aspekt Name gewählt, der allerdings nur ein Vehikel darstellt, das den gewünschten Umriss nicht sinngemäß beschreibt und obendrein im falschen Gleis der hierarchischen Struktur läuft (mal abgesehen davon, dass es mMn sowieso unsinnig ist, thematische Zusammenstellungen hierarchisch zu organisieren.)

Ich denke, dass den o.g. Anforderungen entsprechende Zusammenstellungen nur in Form von Listen realisierbar sind. Diese Listen sollten mMn in den Kategorien Theater (<Ort>) die jetzigen Kategorien Theatername (<Ort>) ersetzen - ob das zulässig ist, weiß ich allerdings nicht. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 28. Feb. 2017 (CET)

Wie gesagt: Eine Liste halte ich für eine äußerste Notlösung, weil sie in diesem Fall sehr unterschiedliche Objekte enthalten würde: einmal zum Beispiel einen gemeinsamen Namen für drei Bauwerke (oder Spielstätten, was nach unserer Systematik nicht dasselbe ist wie ein für Theater errichtetes Bauwerk), zwei Betriebe und mehrere Ensembles. In einem anderen Fall einen Namen, der zuerst nur ein Ensemble bezeichnete, mit der Zeit auch einen Betrieb, dann auch noch ein Bauwerk und am Ende nur noch das Bauwerk oder einen Betrieb ohne Bauwerk. Ferner gibt es natürlich auch mehrere Namen für dasselbe Bauwerk, oder für Betriebe, die historisch auseinander hervorgegangen sind und deshalb im selben Artikel behandelt werden, aber nur mittelbar miteinander zu tun haben. – Glaube mir, dass ich vom Thema etwas verstehe und dass ich etwa zehn Jahre Erfahrung mit diesen Kategorien und BKS habe. Die beste Lösung ist es, aus dieser Erfahrung heraus gesagt, die BKS gleich wie die Weiterleitungen zu behandeln, die problemlos kategorisiert werden können: Eine Weiterleitung führt einen Namen zu einem Gebilde, das als Ganzes oder als Teil einmal so genannt worden ist oder so genannt wird. Die BKS ist im Prinzip dasselbe, nur dass der Name auf verschiedene Gebilde führen kann, die im Lauf der Zeit oder je nach Ort so genannt wurden. Ich denke, man sollte hier an die Autoren und Leser denken und ihnen eine unmittelbare Verlinkung der Namen auf das Gemeinte ermöglichen. --Summ (Diskussion) 15:31, 28. Feb. 2017 (CET)

Es spricht niemand davon, die BKS abzuschaffen. Selbstverständlich ist es das Ziel, über einen eingegebenen Namen im Suchfeld den richtigen Artikel zu finden. Ziel ist es nicht, das über das Kategoriensystem zu tun. Es geht nicht um die BKS, es geht lediglich darum, die "Theaternamen" als Ganzes anders zu organisieren. Und da wären eben Listen eine gute Lösung, weil die ganzen ausführlichen Erläuterungen zu den Namen, die du immer wieder ansprichst, sich sehr gut in eine Liste packen lassen. Besser als in eine BKS. Die eigentliche Frage ist, wie man diese Liste(n) kategorisiert und wie man die Theaterartikel, und da insbesondere die "lokalen" Theaterartikel, besser kategorisiert, als nach "Theater" (Thema) und "Theatername" (Objekt) zu unterscheiden. Das habe ich ja oben schon angesprochen. Da bist du sicherlich der Fachmann, der die Artikelinhalte richtig beurteilen und einordnen könnte. Aber du müsstest dich einfach mal von den BKL-Lösungen wegbewegen. Für Inhaltliches, und letztendlich geht es um die Inhalte der Artikel, sind BKS nicht zuständig. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:05, 28. Feb. 2017 (CET)

(Nachtrag: Wenn ich Liste schreibe, schwebt mir übrigens eigentlich vielmehr eine Tabelle vor, in der die Zusammenhänge zwischen Konzepten, Ensembles und Immobilien durch entsprechende Rubriken abgebildet und mit Kommentaren und weiterführenden Links noch weiter aufgeklärt werden können. Als nackte Aufzählung würde eine Liste ja wirklich kaum Mehrwert gegenüber einer Kategorie bieten, höchstens dass sie auch mit unverlinkbaren Objekten operieren könnte.) --Epipactis (Diskussion) 22:11, 28. Feb. 2017 (CET)

BKS sind für die richtigen Verlinkungen zu den Inhalten zuständig, so wie die Weiterleitungen, die ebenfalls nicht für Inhalte zuständig sind, aber im logischen Widerspruch dazu kategorisiert werden. – Was die Kategorien betrifft, wäre es denn besser, auf die Theaternamen-Kategorien der größeren Städte zu verzichten, sodass die Verlage, Schauspielschulen, Festivals, Vereine, Personen, Preise, Theatersendungen, Theaterfilme, Bauwerke, Spielstätten, Ensembles, Betriebe zum Teil ungeordnet, zum Teil in Kleinkategorien nebeneinander stehen? Über die Theaternamen-Kategorie sind die Gebilde, die man für "Theater" hält, in diesen Städtekategorien versammelt, und das ist ein Dienst an den Autoren und Lesern, denen nicht gegenwärtig ist, ob ein Theater einmal aus einer Tourneetruppe bestand, später einer festen Spielstätte zugeordnet war, daraufhin kein festes Ensemble mehr hatte etc. Die Alternative wären einzelne Kategorien "Theaterbetrieb in XY", "Theaterensemble in XY", "Theaterspielstätte in XY" neben der bestehenden Kategorie der Theatergebäude in XY. Die meisten "Theater" wären in zwei bis vier dieser Kategorien enthalten, wobei diese Zuordnungen oft nur für einen Teil ihrer historischen Existenz zutreffen würden und man nicht wüsste, ob man ein bestimmtes Theater unter den Bauwerken, Spielstätten, Ensembles oder Betrieben suchen soll. Das jetzige Prinzip ist es, die Unterkategorien der "Theater" nicht geographisch und zeitlich zu ordnen, aber dafür ihre Namen, was erheblich übersichtlicher ist. Was sollten Listen oder Tabellen hierbei ersetzen oder verbessern? --Summ (Diskussion) 22:23, 28. Feb. 2017 (CET)

Eine Tabelle könnte eben all das, was Kategorie und BKS nicht können und nicht dürfen - also so ziemlich alles, was du für wünschenswert hältst. Das Thema ist doch viel, viel zu komplex für eine Kategorie. Es ist ja nicht nur so, dass sich unter einem Namen Mehreres bzw. Verschiedenes verbergen kann, oder dass sich Ein- und Dasselbe unter verschiedenen Namen verbergen kann - es kommt ja noch hinzu, dass ein Name oft in einer seiner Inkarnationen sozusagen verwurzelt und dort konstant ist, in allen übrigen dagegen unbeständig. Als nackte Anhäufung von Titeln ohne erläuternde Darstellung ist das überhaupt nicht nutzbar, es sei denn, man schlägt jeden einzelnen Artikel auf, liest ihn durch und merkt sich das Gelesene ganz genau. Noch gar nicht zu reden von der strukturellen bzw. systematischen Fragwürdigkeit dieser Thema-Objekt-Mischkategorien - haben die Kategoriengurus denn daran noch gar keinen Anstoß genommen? --Epipactis (Diskussion) 23:57, 28. Feb. 2017 (CET)

<bk>Eine Weiterleitung steht für einen Artikel oder zumindest Teil eines Artikels, eine BKS verweist auf mehrere, also andere Baustelle. Theater-"Namen" geografisch zu ordnen ist zwar möglich, aber nicht sehr sinnvoll, weil die meisten Theater-"Namen" keine geografische Angabe beinhalten. Ich bin nicht der Meinung, dass die Verwendung des Begriffs "Theatername" für Ensembles, Spielstätten und Gedöns ein Dienst am Leser ist, denn da muss er ja auch erst einmal dahinterkommen. Wenn ein Theater aber in jeder zutreffenden Kategorie Theaterensemble, Theatergebäude etc. eingeordnet ist und er sucht nur eines davon, dann findet er den richtigen Artikel ja auch. Außer der Aufsplittung der "Theaternamen"-Kategorie sähe ich noch zwei Alternativen: die jetzige "Themen"-Kategorie "Theater (Ort)" irgendwie umbenennen ("Theaterleben" wäre jetzt das Geistreichste, was mir einfällt), dann wäre sie frei für alle "Objekte" wie Gebäude und Oh Sombls. Oder statt "Theatername" den Begriff "Einzelnes Theater" nehmen, ist ja eine durchaus verbreitete Lösung, wenn auch nicht ganz mein Fall. Und, jetzt kommt es eben, wenn du nicht mit den Kategorien herumhantieren willst, dann gibt es eben die Alternative "Liste". Anstelle der "Kategorie:Theatername (Neu Amsterdam)" eine "Liste der Theater in Neu Amsterdam". Dann kannst du eine Spalte mit den "Theaternamen" machen, eine für Gebäude, eine für Ensembles usw. oder irgendwie. Das hätte den Vorteil, dass man die ganzen Informationen, die man sich aus Kategorien und BKS erst extrahieren müsste, sortiert auf einer Seite hat. Und es hätte vor allem auch noch den großen Vorteil, dass man Artikel, die noch nicht geschrieben sind und vielleicht nie geschrieben werden, trotzdem als Eintrag in einer vollständigen Liste hat. In dem Fall würde für die Objekte die Nach-Ort-Kategorisierung entfallen, was es vielleicht auch wieder etwas einfacher machen würde. Hätte bspw. den Vorteil, dass man in fünf Städtelisten die Information von Orpheum Theatre verlinken könnte, solange es die Einzeltheater nicht als Artikel gibt. Nachteil ist natürlich, dass man sich die Mühe mit den Listen machen muss. Dafür wären sie "fertig", während Kategorien in den Artikeln ggf. gepflegt werden müssen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:20, 1. Mär. 2017 (CET)

Für eine Liste würde ich, wie gesagt, mich auf klarere Zuordnungen beschränken. Eine "Liste der Opernhäuser in Berlin", zeitübergreifend gedacht, wäre so sinnvoll wie eine "Liste der Kleinkunstbühnen in Berlin". "Liste der Theater in Berlin" ist zu heterogen. Wenn es heißen würde "Liste der Theater in Berlin um 1850" oder "Liste der aktuellen Theater in Berlin", dann könnte ich mich eher damit befreunden. Mit den Kategorien wie Kategorie:Theatername (Berlin) oder Kategorie:Theatername (Wien) haben wir eine heterogene, aber hilfreiche Zusammenstellung von Namen. Wenn die Weiterleitungen und BKS korrekt verlinkt sind, fehlen nur ein oder zwei Klicks zum Ziel. Eine Liste von Theaternamen ist weniger hilfreich als eine Theaternamen-Kategorie. Das Problem wäre für einige Betrachter vielleicht aus der Welt geschafft, aber die Verlinkungen würden wegfallen, und wer würde so heterogene Listen konsequent pflegen?

"Einzelnes Theater" geht deshalb nicht, weil es Ansichtssache ist, was man als einzeln versteht, einen Betrieb, ein Ensemble, ein Gebäude? Es ist auf diesem Gebiet nicht üblich, das größere Gebilde als Gattungsbegriff für das kleinere Gebilde zu betrachten. Theater & Philharmonie Thüringen ist ein Gebilde, das die Bühnen der Stadt Gera, das Landestheater Altenburg und das Thüringer Staatsballett enthält. Zum Landestheater Altenburg gehört etwa das Theater unterm Dach (Altenburg). Das lässt sich im Moment noch übersichtlich in einer Themenkategorie Kategorie:Theater (Altenburg/Gera) darstellen, die Kategorisierungsprobleme, "was die einzelnen Bestandteile denn seien", stellen sich nur für die Artikel.

"Theaterleben" oder "Theaterwesen" als Name für die Themenkategorie und "Theater" als Name für die Objektkategorie wäre ein Vorschlag. Dann haben wir aber für die übergeordnete Struktur das Problem, dass Kategorie:Theater eine Themenkategorie ist und man darin eine Kategorie:Theater (Name) oder Theater (Ensemble, Spielstätte, Betrieb oder Bauwerk, oder alles zusammen) als Unterkategorie für die Objekte schaffen müsste, was wenig intuitiv wäre. Außerdem müsste man entscheiden, ob die Artikel eine Sammeldarstellung "einzelner" Theater sind oder Typen von Theatern beschreiben, was, wie im vorigen Abschnitt dargestellt, schwer möglich ist. Studiobühne hat mittlerweile die Kategorie:Theaterbetriebsform. Es könnten, den verlinkten Beispielen zufolge, die Kategorie:Typ von Innenräumen und Kategorie:Ensembletyp (Darstellende Kunst) hinzukommen. Das könnten wir mit einigen anderen "Theaternamen" auch machen, mit anderen nicht. Bei Orpheum Theatre oder Shubert Theatre handelt es sich nicht um einen Typ von Betrieben, sondern um einen konkreten historischen Betrieb mit seinen Tourneetruppen, die auch Shubert Theatre genannt wurden, sowie um die Bauwerke in seinem Besitz, die einst von diesem Betrieb bespielt wurden und mittlerweile nur noch seinen Namen tragen. --Summ (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2017 (CET)

ja, dieser vorschlag klingt durchaus sinnvoll: als die Kat:Theater seinerzeit in diskussion stand (2012, als wir die abgrenzung bauwerk zu organisation durchdiskutiert haben), haben wir das immer als besonders knifflig hintangestellt. die trennung in Kategorie:Theaterbau‎ und die organisationen ist aber schwer erarbeitet und sollte beibehalten werden. tatsächlich haben wir aber inzwischen Kategorie:Theaterensemble‎, Kategorie:Theaterbetrieb‎ und Kategorie:Spielstätte für Theater, das sollte doch alles sein, was es braucht, um einzelne artikel zu erfassen. irgendwie seh ich insgesamt des sinn der Kategorie:Theatername‎ nicht mehr: das hauptproblem ist ja, dass die "zusammenstellung aller [theater-]namen irgendwo" sowieso nie vollständig würde. und genau dieser versuch, etwas "vollständig" zu machen, was per se nicht vollständig sein kann, ist ja die wurzel des BKS-kategorisierungsproblmes. und genau drum braucht man es auch nicht darüber lösen.

und genau das ist der kerngrund, warum wir bisher alle sorten "geographie-BKS" "personen-BKS" ff abgelehnt haben: auch alle ortsnamen oder personennamen dieser welt zu erfassen ist müssig. es ist eine ganz prinzipielle fragestellung, was das kategoriensystem sei: es ist eben kein "index aller sachen dieser welt [da draussen]", sondern es ist "ein index aller sachverhalte, die die WP führt". und eine BKS ist eben kein sachverhalt. sondern ein lexikalischer workaround, der im artikelraum eingebettet sein muss, damit die WP funtioniert. hätten wir ganz am anfang einen eigenen namensraum "Begriffsklärung:«Lemma»" eingeführt (informationstechnologisch wäre das der lösung mit – wenn nötig – angehängtem «(Begriffsklärung)» äquivalent, der jetzige fall "BKS am lemma (BKL I)" wäre dann eine inter-namensraum-WL Note → Begriffsklärung:Note, in den beiden anderen fällen würde der jeweilige BKH-baustein so machen), wäre offenkundig, dass die BKS nie und nimmer etwas im kategorienraum des artikelraumes etwas zu suchen hätte.

und eben genau dieses (falsch verstandene) bedürfnis der vollständigkeit ist in den letzten gut 10 jahren von etlichen fachgebieten geäussert worden, und alle haben dann gelernt, dass es ihnen eben nix hilft. daher haben die diversen fachgebiete verschiedene technologien entwickelt, die ihnen helfen, einen überblick über die schlagworte ihres interesses zu geben, ohne im eigeninteresse die BKS-technologie zu zerschiessen. wenn man nämlich auch nur eine einzige ausnahme zulässt, kann man die nächste nicht verhindern, und wir hätten sofort englische verhältnisse. und die führt unweigerlich zur atomisierung: allein wenn man alle themen aus der jetzigen Kategorie:Sachsystematik nähme, ergäbe das schon dutzendweis "sorten" von bks, und bis wir auch nur annähernd in der hierarchie-tiefe der theater wären, wärens tausende. und ich sag dir, in der en-WP hat keine sau mehr den überlick, wieviele "themen-BKS" es überhaupt gibt, geschweige denn, dass irgendwer irgendetwas dadurch finden würde: meist werden sie von einem interessieren einzelautor angelegt, der dann ein paar hundert bks einträgt, dann den überblick über den neuzugang und das interesse verliert, und damit die kategorie erst recht wieder lückenhaft wird (weil kein anderer, der BKS anlegt, auch nur drüber nachdenkt, sie fachkategorien einzutragen). was bleibt, sind endlos wartungsleichen. kein weg für uns.

am meisten würde es also allen beteiligten helfen, wenn du von deinem traum, man könne alles, wo irgendwie "theater" drin vorkommt, kategorisieren, schlicht abstand nimmst: es ist per se zum scheitern verurteilt: das [relevante] theatergeschehen einer stadt stellt man in artikeln dar. einen übersicht über BKS, in denen theaternamen vorkommen, erstellt man am besten im wartungsraum des projekts. diesen weg haben beispielsweise die fachgruppen für medizin und recht gewählt, die um 2007 dasselbe diskutiert haben wie du jetzt. der arbeitsaufwand wäre übrigens exakt der selbe, "kat in BKS" kostet so viel zeit wie "link in liste", tangiert aber sonst niemanden. more sophisticated wäre, die liste einen bot erstellen zu lassen, der regelmässig die BKS nach dem auftreten aller vokabel für "theater" in allen sprachen abgrast. das dürfte für deine zwecke die zur zeit leistungsfähigste technologie überhaupt sein. --W!B: (Diskussion) 16:05, 1. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich nur wüsste, was Summ eigentlich will. Ich dachte die ganze Zeit, dass es ihm eben nicht nur um das Theatergeschehen d.h. um den künstlerischen Aspekt ginge, sondern auch und vor allem um das Wechselspiel der Namen d.h. den sozusagen historisch-logistischen Aspekt, der den Komplex ja tatsächlich nicht wenig verwirrend macht und auf den er ja selbst und mit Recht immer wieder hinweist, der auch mMn unbedingt behandelnswert ist, wegen seiner Komplexität in Artikeln aber nicht gut zu händeln wäre. Deshalb wollte ich ihm mit der Listenlösung eine goldene Brücke bauen, aber er zieht sich dann immer wieder auf die schnöde Kategorienlösung zurück, die mMn keinerlei Aufklärung bietet, was er aber genau umgekehrt sieht, Zitate: "Liste der Theater in Berlin" ist zu heterogen. aber: Mit den Kategorien wie Kategorie:Theatername (Berlin) oder Kategorie:Theatername (Wien) haben wir eine heterogene, aber hilfreiche Zusammenstellung von Namen. Was, zur Hölle, wäre denn eine Liste anderes als ebenfalls eine hilfreiche Zusammenstellung von Namen, die aber obendrein das verwirrende Ringelspiel der Namen auch noch transparent auflösen könnte, nämlich wer oder was wann und wo unter welchem Namen firmiert hat. Stattdessen haben wir jetzt nur ein Sammelsurium, in dem Die Wühlmäuse neben dem Friedrichstadt-Palast stehen. Wem, um alles in der Welt, hilft das, und wobei hilft es? --Epipactis (Diskussion) 19:36, 1. Mär. 2017 (CET)

Harros Vorschlag, die Kategorie:Theatername als Kategorie:Theater zur Objektkategorie für Theater zu machen und die übergeordnete Themenkategorie in "Theaterleben" oder ähnlich umzubenennen, kann ich am ehesten mit den konkreten Sachverhalten verbinden. Was WIB: meint, kann ich schlicht nicht nachvollziehen. Da müsste er selbst alles so umorganisieren, wie er das für richtig hält. Epipactis schlägt vor, wenn ich das recht verstehe, sämtliche Theaterartikel zu Listen zu machen, die man wiederum in größere Listen einordnet. Théâtre du Marais wäre also eine Liste dreier Betriebe mit zugehörigem Gebäude und einer Schauspieltruppe, die zunächst in einer Art Turnhalle gespielt hat, und diese Liste wäre wiederum in eine Pariser Theaterliste eingegliedert, die wiederum Teil einer größeren Liste wäre? --Summ (Diskussion) 13:02, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich komme von Portal Diskussion:Theater#Theater-Kategorien und habe nicht die gesamte Diskussion verfolgt. Habe ich den Hinweis dort richtig verstanden, dass wegen dieser Diskussion um ein paar Theaternamenslisten die gesamte Kategorie:Theater umdefiniert werden soll? Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Im Artikel Theater oder Portal:Theater sieht man doch, dass der Begriff "Theater" wesentlich mehr umfasst als bloß Objekte, in denen Theater gespielt wird. Da gehören z.B. Kategoriezweige wie Kategorie:Drama, Kategorie:Theatergenre oder Kategorie:Theaterwissenschaft, die man doch nicht unter sowas wie Kategorie:Theaterleben führen kann. Wenn schon muss man für die Objekte eine gemeinsame Kategorie finden, die dann aber der Kategorie:Theater untergeordnet bleibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:55, 2. Mär. 2017 (CET)

Ein Kritikpunkt am System war hier, dass es für "die" Theater keine richtige Objektkategorie gibt. Dafür habe ich einmal die Kategorie:Theatername angelegt. Um dem Einwand zu begegnen, dass vielmehr das signifié anstelle des signifiant kategorisiert werden solle, und um die ganze Realismus-Nominalismus-Debatte ad acta zu legen, könnte man die Kategorie:Theatername in Kategorie Theater umbenennen. Das "sind" alles Theater, was dort enthalten ist. Was zum Thema Theater gehört, müsste dann unter einem anderen Kategorienamen stehen. Üblicherweise haben wir in solchen Fällen das Suffix -wesen. "Theaterwesen" klingt vielleicht etwas altertümlich, wäre aber ebenfalls üblich. --Summ (Diskussion)0:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Mein Vorschlag lautet, jede Kategorie:Theatername (<Ort>) in eine Liste der Theater in <Ort> zu konvertieren d.h. diese Kategorien durch Listen zu ersetzen. Diese Listen werden also genau dort eingehängt, wo jetzt die Kategorien hängen nur in Kategorie:Theater (<Ort>) eingehängt, nirgendwo sonst, d.h. es gibt keinen weiteren Über- oder Unterbau. Die Kategorie:Theatername sammelt dann nur noch Artikel, die sich tatsächlich explizit mit Theaternamen befassen. --Epipactis (Diskussion) 22:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Das könnte man machen. Aber der Nachteil wäre, dass diese Theater nicht unbedingt mit den geographischen Kategorien verknüpft wären, wenn sie nur in den Ortslisten stehen. Es geht ja darum, nicht jede Kategorie geographisch, zeitlich und nach Genre verschneiden zu müssen. Sonst hätte man für jeden Ort z.B. die Kategorien "Ehemaliges Kleinkunsttheater (XY)", "Ehemaliges Opernhaus (XY)", "Schauspielensemble (XY)", "Ehemalige Ballettkompanie (XY)", "Kabarett-Ensemble (XY)", "Ehemaliges Tanztheater-Ensemble (XY)", "Theaterbetrieb (XY)", "Mehrspartentheater (XY)", "Ehemalige Theaterspielstätte (XY)" und noch einige mehr. Die größeren Theater mit längerer Geschichte wären unter Umständen in jeder einzelnen dieser Kategorien drin. Für die Artikel ist es übersichtlicher, nur die Kategorien "Theatername (XY)" oder "Historischer Theatername (XY)" (oder nach neuem Vorschlag: Theater (XY), Ehemaliges Theater (XY)) plus etwa "Kabarett-Ensemble" oder "Spielstätte für Theater" (oder beides) zu haben. --Summ (Diskussion) 01:17, 3. Mär. 2017 (CET)

Mir ist noch nicht klar, worauf Du wirklich rauswillst: Du willst trennen zwischen einer Kategorie:Die Theater (im Sinne von Theaterbetrieben/gebäuden/spielstätten) und einer Kategorie:Das Theater (im Sinne von darstellender Kunst, derzeit Unterkategorie von Kategorie:Darstellende Kunst nach Gattung). Wo soll die Kategorie:Die Theater denn eingegliedert sein? Weiterhin als Unterkategorie von Kategorie:Das Theater? Wenn ja, macht es doch nicht viel Sinn, dieser Unterkategorie den Namen des Oberbegriffs zu geben und die Oberkategorie künstlich auf so etwas wie Kategorie:Theaterwesen zu verschieben. Wir haben doch auch keine Kategorie:Literaturwesen oder Kategorie:Musikwesen, nur weil man "Literatur" bzw. "Musik" als eingeschränkte Bezeichnung für literarische bzw. musikalische Werke verstehen kann. Vielmehr sollte man dann für die Kategorie:Die Theater einen treffenden Namen für den dort zu kategorisierenden Inhalt finden bzw. wenn man dort nichts besseres findet als den unscharfen Oberbegriff "Theater", dann ist das vielleicht keine unmittelbar einleuchtende Kategorieebene. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:46, 3. Mär. 2017 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen WP:Themenkategorie und WP:Objektkategorie. Die Objektkategorien sind den Themenkategorien untergeordnet. Bei Musik unterscheidet man Musikgruppen oder Musikspielstätten, bei Literatur Autoren, Bücher oder Literaturpodien. Beim Theater gibt es allerdings "Theater". Dass Theaterpreise, Theaterverlage oder Besucherorganisationen keine Theater sind, ist klar. Was Theater wirklich sind, kann man dagegen weniger klar sagen. Sie sind jeweils eine Mischung von Ensembles, Betrieben, Gebäuden oder Spielstätten, die für sich allein oder gemeinsam einen Namen tragen. Daher haben wir hier eine sogenannte Facettenkategorisierung (WP:Facettenkategorie): Jeder dieser Bestandteile ist vertreten durch eine Kategorie, die jeweils unter den Artikeln stehen sollte. Damit es keine unübersichtlichen Schnittmengen gibt, werden diese Facettenkategorien nicht beliebig unterteilt oder verschnitten. Somit haben wir unter jedem Artikel, der von einem Theater handelt, die geographische Kategorie Theater (Stadt) und dazu Kategorien wie Mehrspartentheater oder Kabarett-Ensemble, die das Theater charakterisieren. Bei den kleineren Städten macht es nichts aus, wenn die Städtekategorie eine Themenkategorie bleibt. Bei größeren Städten wie Paris, Wien oder Berlin würde allerdings durcheinander gehen, was hier ein Theater "ist" und was bloß zum Thema Theater gehört. Daher gibt es dort die Objektkategorie Kategorie:Theatername. Wenn du zum Beispiel die Kategorie:Theater (Berlin) anschaust, sind "die" Theater dort in der Kategorie:Theatername (Berlin) versammelt. – Stattdessen könnte man die Oberkategorie z.B. "Theaterwesen (Berlin)" nennen und die Unterkategorie "Theater (Berlin)". --Summ (Diskussion) 11:23, 3. Mär. 2017 (CET)

Und das würde dann bedeuten, die gesamte Kategorie:Theater muss zukünftig Kategorie:Theaterwesen heißen oder unterscheidet sich die Logik auf Stadtebene dann von der übergeordneten Logik? Ich halte es einfach nicht für glücklich, unter dem allgemeinen Begriff "Theater" nur einen Teil dessen kategorisieren zu wollen, was Theater ist (nicht, was ein Theater ist). Genau das macht man eben bei Literatur und Musik auch nicht. --Magiers (Diskussion) 13:18, 3. Mär. 2017 (CET)

Das müsste man natürlich konsequent machen, was einige Arbeit wäre. Die Analogie zu Literatur und Musik ist ein Argument gegen die Umbenennung. Dann müssten wir bei der "Namen"-Kategorie bleiben. --Summ (Diskussion) 13:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Dit is Quatsch, über die Auflistung von nackten Namen uff auffindbare Inhalte zu kommen.

• Da jehör’n richtje Listen hin; Tabellen mit mehreren Spalten, und Jahreszahlen und Straßennamen, um sich durch dit Zeugs durchzufinden:
  • Liste der Theater in Augsburg
  • Liste der Theater in München
  • Liste der Theater in Wuppertal
• Leida ham wa dit in Balin noch nich.
  • Ick ha'uff meene Festplatte seit nem Dutzend Jahre führe Wikipedia ne Liste mit knapp 400 Bühnen in Balin, unter weit mehr als 1000 Namen.
    • Nationaltheater hieß ooch Ostend-Theater und Volkstheater, ooch Carl-Weiß-Theater und hat nu den WP-Artikel Rose-Theater. „Nationaltheater“ und „Volkstheater“ ham sich aba ville jenannt; Theater des Volkes (Berlin) (war dann Großes Schauspielhaus un späta Friedrichstadt-Palast; mit heute ooch wieda „Friedrichstadt-Palast“, aba 'n paar Ecken weiter).
    • Staatsoper und Staatstheater ham un hatten wa etliche, und Volksbühnen aller Art. Da nur den Namen inne Kategorie uffzulisten bringt janischt.
    • Im 19. Jahrhundert war et Usus, nach dem Besitzer oder Direktor oder Intendanten die Bühne ßu nennen. Wenn die wechselten, hieß die Bude neu. Damit hätten wir ein Peymann-Theater mit det Hochhuth-Theater jehabt, ooch Neues Theater oder Theater am Schiffbauerdamm mit heute Berliner Ensemble.
    • Metropol hatten wa mehrere, komische Opas ooch. Bloß denen ihre Namen inne Kattejorie is Unfuch; muss Jahresßahl mit bei un Straße.
  • Vor Kino und Computer und Glotze und Radio waren Varieté und Operettentheater in jedem Kiez, und es gab um die tausend Bühnen aller Größen rund um Berlin, damit man abends oder die Ladenschwengel mit ihre Perlen wenigstens am Wochenende mal ausgehen und ohne Eltern sein konnten.
  • Inne Behrenstraße un Chausseestraße jab et je ’n halbet Dutzend Theater jleichzeitich, unter fuffzich Namen.
• Was die Unterscheidung angeht, was WP-amtlich ein „Theater“ sein soll und was nicht, seh ich schon mal schwarz. Ich würde eher von „Bühne“ ausgehen, denn die drei momentanen Opern auszuklammern, weil das ja nur „Musiktheater“ wäre, ist Käse. Daneben haben wir auch noch aktuell das angebliche „Theater des Westens“ (vormals auch „Volksoper“), tatsächlich seit Jahrzehnten ein reines Operetten- und Musicaltheater. Und beispielsweise das Varieté Wintergarten in der Potsdamer, zuvor als „Quartier Latin“ Auftrittsort für Musikgruppen, früher unter gleichem Namen in der Friedrichstraße; oder die Waldbühne, mit Konzerten klassischer Musik, Rockkonzerten, Boxkämpfen, Theaterprojekten, von den Nazis nach Dietrich Eckart benannter Aufführungsort germanischer Weiheschinken. Aus gleicher Zeit die abgerissene Deutschlandhalle, was der Admiralspalast dann sein soll weiß keiner, und die Berliner Philharmoniker waren jahrzehntelang in einer Rollschuhbahn zugange, und abends in die Scala (Berlin).
• Im 19. Jahrhundert gab es in jedem besseren Biergarten ein aus Brettern zusammengenageltes Podest, mit Lattengerüst für die Kulissen, und in Luxus sogar mit Vorhang. Praktisch jeder Ballsaal, jeder Tanzpalast hatte auch gleichzeitig eine Bühne. Die meisten sind in der Versenkung verschwunden, aber ein paar bekamen sogar durch Uraufführungen und Gastrollen von Weltstars etwas bleibenden Glanz. In den ersten „Lichtspieltheatern“ wurde auch ohne Filmprojektor Varieté gegeben, das Kabarett trat in größeren Lokalen und Kellerkneipen auf, in den „Kabarett-Theatern“ konnte man tagsüber Mittagessen und Abendessen bekommen. Wenn man grad keine Theatertruppe und keinen dummen August parat hatte, wurde ein Orchester auf die Bühne gesetzt.
• Eine pure Namensauflistung und ein Dschungel kategorisierter Weiterleitungen ist aber völlig ungeeignet, um sich durch diesen Wust hindurchzufinden, und ein Wirrwarr von BKS-Kategorisierungen für „Volksoper“ (Königgrätzer Straße), „(Große) Volksoper“ und „Volksbühnen“ und „Freie Volksbühnen“ und „Neue Freie Volksbühne“ und „Volkstheater“ und Theater des Volkes auf Hunderten von nackten Kategorie-Einträgen ist absolut unpraktikabel. Zumal das dann ja wohl alle Artikel gleichen „Theaternamens“ im deutschsprachigen Raum kategorisieren würde, aber die nicht oder noch nicht artikelwürdigen Objekte dauerhaft außen vor lassen würde.

Jrüße --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 21:19, 3. Mär. 2017 (CET)

Or, da kenndsch bleede wär'n. Ich quatsch mor hier die ganze Zeid de Gusche fusslisch, darbei gibbds das alles schon. Nu, ungefähr genau in där Form habbisch mir die Lisdn vorgestellt, und alles andre ooch. --Epipactis (Diskussion) 22:16, 3. Mär. 2017 (CET)

Ihr könnt gerne Listen machen, das ist ja niemandem verwehrt. Die vorhandenen Artikel sollten aber trotzdem in den Städtekategorien für Theater stehen, damit sie in den Portalen bei den neuen Artikeln bzw. den Artikeln mit Wartungsbausteinen registriert werden können. Ohne die "Namens"-Kategorie würden diese Artikel wieder unter den übrigen Artikeln zum Thema Theater stehen, die keine "Theater" sind, wie den Theatersendungen, Veranstaltungsreihen, Preisen, Verlagen, Museen.

Warum die Weiterleitungen und BKS die Artikel "außen vor" lassen würden, verstehe ich allerdings nicht. Es gibt sie ja nur dann, wenn es bereits Artikel für den so benannten Gegenstand gibt. Wenn es im Fall von Théâtre du Marais einmal ausführliche Artikel über die Bestandteile dieses Theater geben wird, also die Schauspieltruppe zu Beginn und die drei Betriebe und Gebäude im Lauf der Zeit, kann es die übersichtlichste Lösung sein, diesen Artikel in eine BKS umzuwandeln. --Summ (Diskussion) 13:47, 4. Mär. 2017 (CET)

Das kann man sicher machen, aber dann gehört da keine Kategorie mehr rein, weil es dann eben kein enzyklopädischer Artikel mehr ist, sondern nur noch ein Verzeichnis dieser Artikel. Und die Kategorien gehören dann passend in die jeweiligen Artikel. Und eigentlich ging es hier ja nur darum. Alles andere gehört – wie schon einige Male angemerkt – nicht in die BKS-Diskussion. -- Jesi (Diskussion) 14:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Das Argument für eine Kategorisierung ist in diesem Fall die Parallele zu den Weiterleitungen. Schiller-Theater Ost leitet weiter auf den Abschnitt Wallner-Theater im Artikel Königsstädtisches Theater und befindet sich in der Berliner Theaterkategorie. Das ist die unmittelbarste Information für einen Autor, der diesen Begriff in einer Biografie antrifft und verlinken möchte. In derselben Situation ist man, wenn man einen Begriff verlinken möchte, der unterschiedliche Bedeutungen hat, wie Friedrich-Wilhelmstädtisches Theater. (Das kommt innerhalb von Städten nur zeitlich gestaffelt vor, weil die Theater nicht miteinander verwechselt werden, aber gerne an einen bekannten Namen anknüpfen wollten.) Wenn es sich dabei ausschließlich um Theater handelt, halte ich eine Kategorisierung für sinnvoll. --Summ (Diskussion) 15:01, 4. Mär. 2017 (CET)

Dir ist aber auch schon früher gesagt worden, dass Kategorisierung von WL ein ganz anderes Thema ist, weil WL immer nur ein Objekt betreffen, nämlich das, auf das sie weiterleiten. Prinzipiell könnte man aus der WL auch einen Artikel machen, indem man die enzyklopädischen Informationen aus dem WL-Ziel direkt reinschreibt. All das trifft bei BKS nicht zu, das sind grundsätzlich – wenn man so will – Sammelsurien. Du müsstest das langsam mal verinnerlichen. -- Jesi (Diskussion) 15:31, 4. Mär. 2017 (CET)

Bitte freundlich bleiben! Ihr habt euch, wie ich der entschiedenen Auffassung bin, gerade im Zusammenhang mit dieser Diskussion, im Unterschied zur englischen WP auf ein Prinzip versteift, für das es keine Argumente gibt. – Ja, die BKS verzweigt auf unterschiedliche Objekte – das einzige Argument – aber wenn es Objekte derselben Art sind, gibt es keinen Grund, das nicht zu kategorisieren. --Summ (Diskussion) 15:47, 4. Mär. 2017 (CET)

<quetsch>Aber unfreundlich war ich doch nun wirklich nicht, ich hab doch nur gebeten. -- Jesi (Diskussion) 16:12, 4. Mär. 2017 (CET)</>

ą=== zurück zum anfang .. === ihr seids hier schon wieder viel zu speziell und völlig off-topic. es geht hier nicht um die frage, wie die theaterfachkategorien aufgebaut sind, dass muss sich der fachbereich selber machen. hier ist das BKS-projekt, und und wir diskutieren einzig die BKS-frage. und die lautet "wie organisiert man namen von theatern, die öfters vorkommen". und zu der lautet eben die klare antwort:

1. entweder es sind zufällig gleichlautende (homonyme) namen, dann ist es eine BKS ("Theater im Keller"), und sonst gar nix (zum sachverhalt, der reichlich banal ist, gibts trotzdem sowieso Kellertheater)
2. oder es ist eine begrifflichkeit (also ein sachverhalt mit innerem zusammenhang), dann ists ein artikel (wie "Hoftheater"), ^(A) und sonst gar nix (und nur die werden kategorisiert)
3. oder es ist ein mischfall, wie möglicherweise "Orpheum Theatre" (ehemalige marke, von der ein paar so benannte bauten übriggeblieben sind), dann brauchts beides: eine BKS und einen artikel mit liste, die – trotz allfälliger redundanzen als völlig anders aufgebaut – getrennt werden (ähnlich wie familiennamen-BKS und artikel zu einer familie, ersteres listet nach abc inklusive der leute, die nicht zur familie gehören, zweitere nach genealogie, ungeachtet dessen, wenn mitglieder anders hiessen: hier zb, wenn bauten/veranstaltungsorte zur marke heute anderes heissen) ^(A)

und dazu gibt keinerlei grundsatzdiskussionen zu führen, das ist eine reine einzelfallfrage: ob der artikel eine BKS unnötig macht (weil er die gesamtheit abdeckt und übersichtlich genug ist), oder wo genau der artikel zur sache steht. ^(A) die einzige grundsatzsache ist: so ("BKS kategorisieren") geht nicht, und da gibts nichts drüber zu diskutieren, der beschluss steht (und die begründung wurde gegeben, auch wenn sie vielleicht nicht verstanden wurde; sonst sind keinerlei neue argumente aufgetaucht, die ein überdenken der richtlinie nötig machen: alles exakt so vor 10 jahren schon durchdiskutiert: also selbst wenn sie nicht verstanden wird, braucht sie schlicht nur akzeptiert zu werden). wir helfen hier, die einzelnen lemmata je nach sachlage abzuklären. gerne auch die gesamte kategorie im pausch: wird das fliessband halt mal länger.. und nachher gibts keinerlei fragen mehr: ich persönlich nehme an, dass die anzahl derjenigen theaternamen, die einen artikel brauchen, einen deutlich höheren prozentsatz der BKS-fälle ergeben, wie bei den familien vs. personen-BKS: wenn der sachbereich das erfordert, ists halt so, und eine weiterer fachbereich hat seine weitere spezielle lösung des problems "falsch verstandener grund, warum man BKS kategoriseren sollte". wie diese artikel dann auf den theater-baum verteilt werden, ist uns (in der rolle der BKS-fuzzis) wurscht. ich persönlich (in der rolle als KAT-fuzzi) helf da gerne auch noch mit: dazu gabs ja plausible argumente. aber das gehört ins theater-projekt (fachsystematik des bereichs) --W!B: (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2017 (CET)

 

Hoftheater hat übrigens einen potentiellen wurm, weil er zwei homonyme sachverhalte mischt (nämlich Hof → Hofstaat / Bauernhof), und könnte trotzem eine BKS daneben brauchen: vielleicht ein schlechtes beispiel – jedenfalls aber klassisch: einzelfall-dikussion.

Danke für deine Aufstellung, der ich grundsätzlich beipflichte. Aber warum braucht es so komplizierte Konstruktionen wie "Artikel plus BKS" mit demselben Lemma, wenn die drei Fälle, die du schilderst, ineinander übergehen und nur deshalb getrennt werden müssten, um die Bastion der unkategorisierten BKS zu halten? --Summ (Diskussion) 16:14, 4. Mär. 2017 (CET)

genau drum, um „die Bastion der unkategorisierte BKS zu halten“: denn das ist nicht nur die basis der technologie BKS an sich, sondern die technologie der BKS an sich ist auch die basis sauberen arbeitens über begrifflichkeiten, und das ist die basis der WP als enzyklopädie insgesamt. nur wenn man verinnerlicht hat, was ein begriff ist, ist man fähig, artikel zu schreiben. die „Bastion“ ist eine frage der enzyklopädischen hygiene. entweder man schafft es, aus den vorhandenen quellen einen begriff herauszuarbeiten, dann schreibt man einen artikel, oder man schafft es nicht, dann sinds wohl nur gleichlautenden dinge ohne (enzyklopädisch relevantem) kontext. in jedem beliebigem themenfeld. alles andere wird unweigerlich assoziationsblaster oder geschwurbel. wollen wir nicht. drum werden am fliessband permanent assoziationsblaster- oder geschwurbel-pseudoartikel von autoren, die nicht gscheit recherchieren oder nichts davon verstehen, zu einer BKS eingedampft, oder assoziationsblaster und geschwurbel in fachartikel umgearbeitet oder auf fachartikel geleitet, teils auf vorhandene, teils anhand der beleglage rotlinks angesetzt. das ist elementare BKS-arbeit. lemma für lemma recherche und tacheles. zach, aber notwendig, sonst fällt die WP auseinander. nicht umsonst machen die BKS 10% des gesamtbestandes aus. --W!B: (Diskussion) 22:34, 4. Mär. 2017 (CET)

Mit dem Verhältnis von Extension und Intension hat sich die Linguistik des 20. Jahrhunderts intensiv auseinandergesetzt, und es gibt dazu sehr unterschiedliche Theorien. Ein realistischer Standpunkt, wie du ihn vertrittst, ist einer von mehreren möglichen. Das Beispiel Hoftheater, das du erwähnst, ist in diesem Zusammenhang gut gewählt: Ist ein modernes Hoftheater bloß ein Theater in einem Hof, oder ist der Name eine Anspielung auf das fürstliche Hoftheater, ohne dass sich das Theater in einem Hof befindet, oder beides zugleich? Das ist auch im Einzefall schwer abzuklären. Es hängt nicht nur mit der Intention der Namensgeber, sondern auch mit dem allgemeinen Verständnis dieses Begriffs zusammen. – Dass die Wikipedia auseinanderfällt, wenn BKS kategorisiert werden, die auf mehrere Gegenstände derselben Gattung verweisen (das sind ja sogar Objektkategorien), kann ich mir schwerlich vorstellen. --Summ (Diskussion) 14:03, 5. Mär. 2017 (CET)

Nun, das liegt evtl. daran, dass du noch nicht so viel mit BKS zu tun hattest. Es wird immer wieder versucht, dieses rein formale Gestaltungselement für inhaltliche Ausführungen zu "okkupieren", aber dafür sind sie nicht da. BKS unterliegen keinerlei fachlichen Hoheit, weil sie eben nicht für fachliche, inhaltliche usw. Ausführungen konzipiert sind, sondern nur als Wegweise. Fachliche Dinge gehören einschließlich der Einordnung in Kategorien in die Zielartikel. Aber all das ist ja bekannt. (Was da mit dem Problemkreis "Theatername" abgeht, sollte vielleicht auch erst einmal auf eine tatsächlich wissenschaftliche Grundlage gehoben werden.) -- Jesi (Diskussion) 14:18, 5. Mär. 2017 (CET)

Schätzungsweise hundert BKS habe ich in den letzten zehn Jahren angelegt oder ausgebaut, sodass ich mir ein kleines bisschen Verständnis einbilde. In Theaterwissenschaft habe ich mich einmal habilitiert, sonst würde ich mich hier nicht aus dem Fenster lehnen. – Ich kann zu diesem Argument nur wiederholen, was ich oben mehrmals gesagt habe (und wozu du dich dann nicht wieder geäußert hast): Ein größerer Teil der BKS verweist nur zum Teil oder gar nicht auf Homonyme, sondern vielmehr auf Artikel und Abschnitte in Artikeln, in denen bestimmte Sachverhalte erklärt sind. In diesen Fällen steckt das gesamte Fachwissen in der BKS, und eine fachliche Beobachtung und Wartung wäre angebracht (was ebenfalls über Kategorien gewährleistet wird): Spinnstoff (Textilwesen), Mauerbinder, Trockenputz (Bauwesen), Drehteil (Maschinenbau). --Summ (Diskussion) 14:38, 5. Mär. 2017 (CET)

<quetsch>Schätzungsweise hundert ..., das meine ich ja mit "noch nicht so viel", ich will hier keine Zahlen nennen, die ich (z.B. durch persönliche Arbeit) unter viel verstehe. Und: Dein fachliches Wissen zum Thema will ich dir in keiner Weise absprechen, aber hier geht es ja erst einmal um BKS (die haben mit Theater nichts zu tun, auch wenn in einigen Theater"objekte" enthalten sind). Und es geht auch um wissenschaftlich etablierte Forschungen z.B. zum Thema "Theatername", so wie es derartige Forschungen vielfach z.B. zu Personennamen und Ortsnamen gibt. Wie du weißt, betreiben wir hier ja keine originäre Forschung. </>

dass andere BKS schlecht sind, bringt doch hier gar nix: trag sie einfach am fliessband ein, und erledigt --W!B: (Diskussion) 15:02, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist wohl das Problem. Gewisse Kriterien, welche BKS gut oder schlecht sind, stimmen nicht mit den Sachverhalten überein. Nun haben wir die Gelegenheit, das zu verbessern, und ein Riesenschritt in diese Richtung ist eine sinnvolle Kategorisierung. --Summ (Diskussion) 15:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Nehmen wir doch ein Beispiel, damit die Argumentation nicht zu theoretisch wird: Du erwähnst das Fließband. Ist das ein angemessenes Instrument zur Verbesserung? Ich erinnere mich an die BKS Reitschule. Das war in den Versionen bis 2016 eine informative BKS. Nach einer unbeholfenen Revision ist die BKS Reitschule übrig geblieben, die in wesentlich geringerem Maß als zuvor auf homonyme Lemmata verweist (wenn ich richtig sehe, haben vier der fünf Links ein anderes Lemma als Reitschule). Dabei ist mit unterschiedlichem Erfolg versucht worden, "Inhalte" in die verlinkten Artikel auszugliedern, was zur Reduktion nicht nur der Homonyme, sondern auch der Klarheit geführt hat. Dabei sind wichtige Links verloren gegangen, wie die Reitschule Bern. Gerade die Absicht einer Beschränkung auf Homonyme hat das Gegenteil erreicht. So etwas wäre nicht passiert, wenn die QS eine fachliche gewesen wäre. --Summ (Diskussion) 15:56, 5. Mär. 2017 (CET)

Nimmt dieser Unsinn gar kein Ende? Es gibt keine „informativen“ BKS. BKs heißt „Begriffsklärungsseite“ nicht Begriffs-erklärungs-seite. Es ist zu „definieren“: Artikel A ist das, Artikel B ist das, ... Und die Definition ist die essenzielle Information aus der Einleitung der Artikel. Da bedarf es keiner Redaktion und keines Fachwissens. Der Leser soll nur unterscheiden können: unter Link A bekomme ich das „erklärt“, unter Link B das usw. Ich weiß nicht, wer dieses simple Prinzip von BKL nicht versteht und „Begriffserklärungsartikel“ schreibt. Ich weiß es nicht, weil mir in meinen Bereichen so etwas so gut wie nicht unterkommt.

Und wenn wir jetzt noch anfangen wollen zu diskutieren, ob „Reitschule Bern“ in die BKS „Reitschule“ gehört, dann haben wir bald alle Streitfragen um BKS mit untergebuttert. Zur Lösung des eigentlichen Problems trägt das natürlich gar nichts bei, im Gegenteil, damit gehst du nur dem Kern des Problems aus dem Weg und machst eine Lösung unmöglich. -- Harro (Diskussion) 16:58, 5. Mär. 2017 (CET)

Oder (vulgär-)linguistisch gesagt, weil eine wissenschaftliche Ausdrucksweise angemahnt wurde: Das Ideal einer Verzweigung des Gattungsnamens auf verschiedene Eigennamen mittels BKS ist möglicherweise bei Personen konsequent realisierbar. Nicht weniger häufig ist jedoch, dass von einer Ausdrucksseite auf eine Inhaltsseite verlinkt wird. Wenn kein Unterschied zwischen Gattungsname und Ausdrucksseite bzw. Eigenname und Inhaltsseite gemacht wird (was sich auch nicht immer realisieren lässt), dann kommt es zu Verwechslungen wie im Fall Reitschule, wo die Inhaltsseite des Gattungsnamens übrig geblieben ist und die nach dieser Inhaltsseite gegliederten Eigennamen fortgefallen sind, in der Meinung, dass es sich dabei um Inhalte handle. Die Ordnung der Eigennamen setzt eine inhaltliche Gliederung voraus, und dies ist bereits dann gegeben, wenn zwischen gleichnamigen Personen, Werken, Orten etc. unterschieden wird. Schon dann sind inhaltliche Aspekte in die BKS integriert, auch ohne namenkundliche Ausführungen. Wenn diese Inhalte eine gewisse Spezialisierung erreichen und damit zum selben Fachgebiet gehören, gehört auch die entsprechende Kategorie darunter. --Summ (Diskussion) 17:15, 5. Mär. 2017 (CET)

Die Verzweigung eines Gattungsnamens ist nicht das Ideal sondern im Gegenteil eher ein NoGo der BKS. Die einer Gattung bzw. Objektklasse angehörenden Objekte zu sammeln, ist ganz klar Aufgabe einer Kategorie, wozu gäbe es die denn sonst? Eine BKS ist dagegen die "Inhaltsseite" eines Ausdrucks d.h. einer bloßen Zeichenkette, die beliebigen Sachklassen Angehörendes bezeichnen kann. Natürlich gibt es dabei zahlreiche zufällige Überschneidungen, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Verschiedenheit der Aufgaben dieser beiden Werkzeuge. Weicht man diese strikte Aufgabentrennung und Arbeitsteilung auf, dann bedeutet das nichts anderes als einen Freibrief dafür, sämtliche bereits vorhandenen und darüber hinaus auch alle noch erdenklichen Kategorien zusätzlich nochmal als Begriffsklärungsseiten zu realisieren. --Epipactis (Diskussion) 18:57, 5. Mär. 2017 (CET)

Um es mal einfach und unwissenschaftlich auszudrücken: eine BKS wird nicht dadurch „informativ“, dass man die Links thematisch sortiert. Eine thematisch sortierte BKS bleibt eine BKS und wird dadurch kein kategorisierbarer Artikel. -- Harro (Diskussion) 22:22, 5. Mär. 2017 (CET)

Das wird Summ wohl nicht abschrecken, denn wenn ich ihn richtig verstehe, bezieht er sich auf sozusagen monothematische BKS und betrachtet zudem den Artikelstatus nicht als unbedingte Voraussetzung für die Kategorisierbarkeit. Deshalb frage ich erstens nach dem Zweck und Nutzen dieses en-bloc-Kategorisierens, da die damit erfassten Artikel doch ohnehin auch einzeln bereits von einschlägigen Kategorien erfasst werden müssen, und zweitens mache ich auf die Konsequenzen bei einer Legalisierung des Kategorien-Begriffsklärens aufmerksam. Hier mal ein Beispiel für eine solche Begriffsklärungsseite, die aus meiner Sicht <Ironie> höchst sinnvoll, nützlich und leserfreundlich wäre, und die sich gemäß Summs Argumentation rechtfertigen und kategorisieren ließe:

Alkalimetallchlorid steht für: Lithiumchlorid; Natriumchlorid; Kaliumchlorid; Rubidiumchlorid; Caesiumchlorid

Wenn ich die durchkriege, hätte ich schon Pläne für tausende wenn nicht Millionen weitere dieser Art. --Epipactis (Diskussion) 23:20, 5. Mär. 2017 (CET)

Danke, jetzt wird es doch schon konkreter. Alkalimetallchlorid: also die Verbindung eines chemischen Elements, das zu den Alkalimetallen gehört, mit Chlor. Vom Gattungsnamen "Alkalimetallchlorid" kann man auf einen klar umrissenen Begriff schließen, der eine endliche Menge von Objekten umfasst, die unverwechselbare Eigennamen haben. Ich würde einmal so argumentieren: Die Verwechselbarkeit ist nicht gegeben, daher ist eine Begriffsklärung unnötig. Von der Intension des Begriffs kann man logisch auf seine Extension schließen. Eine wissenschaftliche Terminologie hat diesen Vorteil. Im erwähnten Fall könnte man sogar ganz ohne inhaltliches Verständnis bei der Ausdrucksseite des Zeichens bleiben und den Gattungsnamen "Alkalimetall" als Platzhalter für die Eigennamen der Alkalimetalle betrachten, um die gesuchten Wortzusammensetzungen mit -chlorid zu bilden. – Bei vielen Begriffen sind die Verhältnisse Gattungsname/Eigenname und Extension/Intension allerdings beobachterabhängig. Wenn W!B: vorschlägt, die Intension des Begriffs zum Artikel zu machen und seine Extension der BKS zu überlassen, dann übersieht er, dass beides zum Begriff, also zur Inhaltsseite des Zeichens gehört und sich nicht auf das Verhältnis zwischen Gattungsname und Eigenname reduzieren lässt. Diese Problem zeigt sich deutlich nicht nur bei den thematisch zugeordneten, sondern auch bei den inhaltlich gegliederten Homonymen. Ich finde bedenklich, dass Harro gegen seine eigenen Argumente argumentiert: Ich habe eine BKS erwähnt, in der nur noch die inhaltliche Gliederung übrig geblieben und die Homonyme weggefallen sind. Umgekehrt müssten nach seiner eigenen Argumentation die Homonyme erhalten bleiben, damit ein Gattungsname auf Eigennamen führen kann, und die inhaltliche Gliederung müsste wegfallen, weil sie unerwünschte BegriffsERklärung ist. --Summ (Diskussion) 12:39, 6. Mär. 2017 (CET)

• Eine „inhaltliche“ (thematische) Gliederung ist noch kein Inhalt. Wenn ich eine Namensliste nach Staatsangehörigkeit oder nach Beruf sortiere, wird das kein Artikel über Personen mit einem bestimmten Namen, sondern bleibt eine Verweisliste der Namensträger. Wenn man Theater eines Namens nach Art des „Theaters“ sortiert, bleibt es eine Verweisliste der namenstragenden Theater.
• Und nein, „Alkalimetallchlorid“ ist keine Begriffsklärung, Alkalimetallchlorid hat nur eine Bedeutung und da gibt es nichts zu „klären“. Ob man schreibt „A. ist das Chlorsalz eines Alkalimetalls“ oder „A. steht für Lithiumchlorid oder NaCl oder ...“, das sind „Er-klärungen“. Ob man von einem Überbegriff auf Unterbegriffe in Form einer BKS verlinken darf, ist zweifelhaft. Ich selbst wollte mal Sarah & Pietro als Begriffsklärung anlegen, das ist aber nicht durchgegangen. Und es stimmt ja auch, eine BKL im eigentlichen Sinne ist es nicht.
• Was gleichnamige Theater in verschiedenen Städten betrifft, so bin ich nicht der Meinung, dass das Beispiel Reitschule dafür maßgeblich ist. Grundsätzlich sind alle „Apollo-Theater“ Apollo-Theater, zwischen denen es zu „klären“ gibt. Und der Stadtname ist nur ein „äußeres“ Unterscheidungsmerkmal. Also ist die Auflistung aller gleichnamigen Theater verschiedener Städte in einer BKS im Prinzip okay. Das Problem ist nur, dass „Reitschule“, „Stadttheater“ oder „Martinskirche“ solche Allerweltsnamen sind, dass sie die BKS sprengen würden. Wohl deshalb gibt es das bei der BKS „Reitschule“ nicht, auch nicht für „Stadttheater“. Und „Martinskirche“ ist eine gegliederte Liste.

Aber nochmal, das ganze Drumherumgerede und die Suche nach zweifelhaften Analogien dient nur dazu, sich vor dem Kern des Problems zu drücken. Es ist inzwischen mehrfach definiert worden, was eine Begriffsklärung ist und was eine Begriffsklärung soll. Wie so oft gibt es keine absolute Unterscheidung und eine „Grauzone“. Trotzdem ist die Unterscheidung klar und die Grauzone klein. Was aber hier abgeht, das ist der krampfhafte Versuch, alles zu einer Grauzone zu machen, damit alles kategorisiert werden kann. Aber wenn man es so umsetzen würde, würde das nicht dem Thema „Theater“ dienen und dem Begriffsklärungskonzept der WP schaden. -- Harro (Diskussion) 18:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Ja danke, das führt schon eher zum Kern der Sache. Es gibt ähnliche Beispiele bei den Theaternamen wie die erwähnte Martinskirche, Theaterschiff ist ebenfalls eine Art Liste. Alle Namens-Artikel zu Listen zu erklären, wäre eine denkbare formale Lösung. Eine oder mehrere Listen für die Theater pro Stadt sind wünschbar, aber keine Alternative zu den Listen pro Name. Manche der Listen sind dann eben nur Verzweigungen auf zwei oder drei Theater. Dies ist auch ungefähr die bisherige Lösung. Nun gab es aber Edit-Wars, weil manche Benutzer diese Mini-Listen nicht akzeptieren und BKS daraus machen wollen (auch wenn darin mehrheitlich nicht auf Homonyme verlinkt wird). Ich habe, ehrlich gesagt, wie diese Nutzer auch den Eindruck, dass das Problem bei eurer Prinzipientreue liegt und es kein Problem wäre, wenn einzelne der Theaterseiten zur richtigen Kategorie hinzu den BKS-Baustein bekämen.

Das Argument, dass es sich bei den BKS bloß um Verzweigungen von Gattungsnamen auf Eigennamen handle, deren Verwaltung weder allgemein-linguistische noch fachliche Kompetenzen erfordere, beruht aus meiner Sicht auf dem Denkfehler, dass Extension und Gattungsname miteinander verwechselt werden. Zur Erklärung Folgendes: W!B: hat vorgeschlagen, die Theaternamen-Artikel in einen Artikel über den Begriff und eine BKS mit den "Namen" aufzuteilen. Dieses Konzept könnte man auf alle Begriffe verallgemeinern und in alle Artikel folgenden BKL-Baustein hineinsetzen (für "Extension" und "Intension" nehme ich hier die Bezeichnungen von Gottlob Frege, mit denen die Paradoxie dieses Unterfangens deutlich wird):

(Mit der BKS Reitschule ist demgemäß auch eine Bedeutung umrissen.) So ist es aber vermutlich nicht gemeint. Gedacht war vielmehr, wenn ich das richtig errate:

Es scheint hier einen Unterschied zwischen einer Bedeutung und einem Namen zu geben, also zwischen Inhaltsseite und Ausdrucksseite des Zeichens. Deshalb geistert wohl der Begriff "Namenkunde" in der Diskussion herum, wenn von der Inhaltsseite die Rede ist. Für Namen scheint die BKS zuständig zu sein, für Begriffe die Artikel. Das ist aber ein Irrtum: In Wirklichkeit ist vom Unterschied zwischen Intension und Extension die Rede, also den beiden Seiten einer Begrifflichkeit, wie es in Freges Terminologie zum Ausdruck kommt. BKS und Artikel ergeben gemeinsam die beiden Seiten der Begrifflichkeit, die auch fachlich richtig behandelt und eingeordnet werden sollten. --Summ (Diskussion) 19:58, 6. Mär. 2017 (CET)

Nochmal (ich schrieb es schon weiter oben): Wikipedia-Begriffsklärungen verzweigen nicht von Gattungsnamen auf Eigennamen. Sie verzweigen lediglich von mehrdeutigen Zeichenketten auf eindeutige, und zwar völlig ungeachtet der zwischen letzteren eventuell bestehenden Gattungsbeziehungen, und da dieses schlichte Verzweigen ohne Rücksicht auf Gattungsbeziehungen ihre Aufgabe per definitionem ist, ist jeder Irrtum diesbezüglich ausgeschlossen. Wenn denn ein Irrtum besteht, dann besteht er möglicherweise darin, Wikipedia-Begriffsklärung eins-zu-eins mit dem gleichzusetzen, was die Sprachwissenschaft unter Begriffsklärung versteht. Das ist so aber nicht beabsichtigt und auch nie gewesen, und man kann es mMn gern eine höchst unglückliche Entscheidung nennen, diesen speziellen Verteilerseiten bzw. -verweisen in der Wikipedia trotzdem das möglicherweise irreführende Etikett "Begriffsklärung" anzuhängen. In Wirklichkeit handelt es sich bei den Wikipedia-Begriffsklärungsseiten um eine rein interne Infrastrukturangelegenheit der Wikipedia, für die dementsprechend nicht die Sprachwissenschaft maßgeblich ist, sondern allein die technischen Sachzwänge. Man hätte die Behandlung mehrdeutiger Sucheingaben ohne weiteres auch ganz anders und mit viel weniger oder sogar ohne jeglichen Interpretationsspielraum lösen können. --Epipactis (Diskussion) 00:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, wir haben bloß verschiedene Begriffe von Gattungsname. Die BKS verzweigt grundsätzlich von Gattungsnamen auf homonyme Eigennamen (du kannst natürlich auch die Begriffe mehrdeutig und eindeutig verwenden). Worauf es mir ankommt: Viele BKS sind extensionale Definitionen eines Begriffs statt "mehrere mit demselben Wort bezeichnete Begriffe". Damit können sie einem Artikel logisch gleichgestellt sein, der den Begriff intensional definiert, oder ihn ergänzen. Auch wenn derselbe Baustein drinsteht und es ähnlich aussieht wie bei Begriffen, die bloß gleich heißen, ist es nicht dasselbe. Und das sollte für die Kategorisierbarkeit eine Rolle spielen. --Summ (Diskussion) 00:45, 7. Mär. 2017 (CET)

Als Beispiel aus einem anderen Gebiet: Die Kategorie:Spannungswandler hat keinen Hauptartikel, weil Spannungswandler eine extensionale Definition des Begriffs ist und daher wie eine BKS aussieht. Man könnte dazu einen intensional definierenden Hauptartikel machen, mit dem Satz, der in einer BKS herausgestrichen würde ("Ein Spannungswandler ist ein Gerät, das eine elektrische Spannung in eine andere umwandelt."), und dort den von mir oben beschriebenen Baustein nach Frege hineinsetzen. M.E. genügt aber die extensionale Definition als Hauptartikel. --Summ (Diskussion) 21:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Mit Begriffslogik kommt man hier nicht weiter. Spannungswandler ist mMn ein gutes Beispiel, denn daraus könnte man nicht nur, sondern sollte man sogar einen Artikel machen. Mit allem was dazugehört: Definition, Abgrenzung, Beispielen, Belegen und Kategorien. Solange das niemand macht, ist es aber kein Artikel, auch wenn es sich sprachlogisch nach um einen handeln sollte. Ob du jetzt Frege als Beispiel nimmst oder irgendeinen anderen, der sich in dem Minenfeld der Semantik umgetan hat, wirst du von Leibniz bis Derridas Différance immer einen anderen Ansatz oder eine andere Ausprägung finden. Das ist schlicht und einfach nicht operationalisierbar, weshalb hier intern sinngemäß festgelegt wurde: Wenn es aussieht wie ein Artikel, wird es behandelt wie ein Artikel; wenn es eine Aufzählung gleichgeschriebener Irgendwasse ohne weiteres Drumrum sind, wird es behandelt wie eine Begriffsklärung, wenn es irgendwas dazwischen ist, wird es behandelt wie eine Liste". Und für jedes davon gibt es verschiedene Standards. BKS verzweigen hierbei eben NICHT von Gattungsnamen auf homonyme Eigennamen, das tut sie nur zufällig im Ausnahmefall. (Dass das nur so funktioniert, musste ich auch durch die harte Schule lernen: Weil es so unglaublich viele Fehlverlinkungen in der griechischen Mythologie gab, habe ich damals angefangen, Sammelartikel für die diversen eher unbedeutenden Träger des gleichen Namens anzulegen. Bis dann darunter Asteroiden, Schmetterlinge, Dörfer und sonstwas miteingetragen wurden. Also habe ich die mythischen Namensträger ausgelagert, bis dann auch reale Namensträger eingetragen wurden. Also habe ich angefangen, nur noch BKS anzulegen und den ganzen falsch verlinkten Kram auf die entsprechende Rotlinks zu verweisen.)

Ich gebe Epipactis recht, dass die Bezeichnung "Begriffsklärung" eher unglücklich gewählt ist und hier irreführend dein kann (beinahe so unglücklich wie die glücklicherweise nicht alternativlosen "Einzelnachweise"), aber da kommen wir wohl nicht mehr weg von. --Salomis 23:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Danke für das Einbringen deiner Erfahrungen! Damit bestätigst du, wenn ich richtig verstehe, dass die BSK durchaus nichts Einheitliches ist. Und dass es BKS, die Kriterien für eine Kategorisierung erfüllen, geben kann. --Summ (Diskussion) 23:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Einbahnstraßen sind auch nichts Einheitliches, und es gibt sicher viele, in die man auch andersrum einfahren könnte, aber man tut es zweckmäßigerweise trotzdem nicht. Aber Spaß beiseite und nochmal betr.

• Gattung: Ich verstehe darunter einfach eine Ansammlung von Gegenständen oder Sachverhalten, die ein gemeinsames Merkmal aufweisen (oder auch mehrere Merkmale, jedoch mit Ausnahme des Namens). Demnach würde ich eine Stadt namens Bremen und ein Schiff namens Bremen mangels gemeinsamer Merkmale keinesfalls derselben Gattung zuordnen. Dagegen ist es aber unvermeidlich, dass ihr gemeinsamer Name von einer Wikipedia-Begriffsklärung behandelt wird, weil beide unter diesem Namen auffindbar sein sollen, die betreffenden Artikel in der Wikipedia aber nicht ein- und denselben Namen tragen können. (Wenn sie das könnten, z.B. wenn sämtliche Artikel auf einer einzigen endlos langen Seite hintereinander stünden und gleichnamige wie in einem Printlexikon nur mit (1), (2), (3) unterschieden wären, brauchte man überhaupt keine Begriffsklärungen.)
• Spannungswandler: Wenn man den einschlägigen Wikipedia-Artikeln Glauben schenken darf, hat diese Kategorie wohl hauptsächlich deshalb keinen Hauptartikel, weil die meisten der darin gelisteten Geräte fachmännisch in die Gattung der Stromrichter eingestuft werden. Möglicherweise ist der Begriff "Spannungswandler" sogar überhaupt nicht definiert, jedenfalls nicht fachlich. Derartige Ausdrücke, in die jedermann beliebig oder wenigstens in weiten oder unscharf gezogenen Grenzen Bedeutung hineinlegen kann, gibt es natürlich in großer Zahl, im Grunde sind die Möglichkeiten praktisch unbegrenzt. Dann stellt sich allerdings die Frage, wie man solche fachlich undefinierten bis undefinierbaren Sprachschöpfungen in einer Enzyklopädie behandelt. Als Angelpunkte für die sach- und fachkundige Gliederung und Systematisierung der enzyklopädischen Inhalte sind sie vermutlich überwiegend ungeeignet, während die Begriffsklärung sich ihrer ohne Berührungsängste annehmen kann bzw. sogar muss, sofern sie hinreichend etabliert sind. Auch darin zeigt sich wiederum die Zweckmäßigkeit der Aufgabenteilung und -trennung zwischen Begriffsklärung und Kategorisierung. --Epipactis (Diskussion) 00:40, 8. Mär. 2017 (CET)

Langsam wird es albern. Es werden immer weitere Kreise gezogen, vermeintliche Unterschiede beschworen, mit viel Fremdwortgedöns der Kern verschleiert und dann fällt unweigerlich der Satz: jetzt, wo alle verwirrt sind, können wir ja endlich die BKS kategorisieren. Nein, können wir nicht. Es ist von völliger Wurschtigkeit, ob eine BKS intentional extensiv ist, Gattungen oder Spezies enthält oder am Donnerstag vom Glockenturm gepredigt wird, eine Seite, die keinen enzyklopädischen Inhalt hat, wird nicht kategorisiert. Es ist nichts da zum Kategorisieren. Und wenn etwas da ist, dann muss man prüfen, ob die Seite die Anforderungen an einen Artikel erfüllt. Wenn ja, dann kommt die BKL-Vorlage raus und die Kategorien rein, wenn nein, dann kommt der überflüssige Inhalt raus und wir haben wieder eine echte BKS – ohne Kategorien. -- Harro (Diskussion) 01:18, 8. Mär. 2017 (CET)

Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich sehe zwar, dass BKS nichts Einheitliches sind und dass es durchaus BKS gibt, die eigentlich ein Artikel sein könnten und nach entsprechendem Ausbau auch kategorisiert werden sollten. Ohne Ausbau aber eben nicht, weil ihnen eben grundlegende andere Eigenschaften von "Artikeln" abgehen. Ich sehe nicht, dass reine Auflistungen von gleichlautenden Wasauchimmers anders kategorisiert werden sollten als als BKS, weil sie eben keine "Artikel" sind und der zur Kategorisierung angewandte Sinnzusammenhang von einem Tag auf den anderen obsolet werden kann.

Fiktives Beispiel: wenn ich eine mythische Figur "Protoplasmata" habe und zu ihr einen kategorisierten Sammelartikel anlege, dann stehe ich ziemlich blöd da, sobald jemand drunterschreibt:

* Protoplasmata (Gattung) ist auch der Name einer Gattung von Schmetterlingen

* (12345) Protoplasmata ist der Name eines Asteroids des Cuipergürtels

* Protoplasmata (Gambia) ist ein Dorf in Gambia

Weil: dann muss ich entweder die Namensträger auslagern und trotzdem eine BKL einrichten oder ich richte gleich einfach nur eine BKL ein. Was sinnvoll ist, da früher oder später jemand kommt und unter der ausgelagerten Namens-Seite einträgt:

* Protoplasmata (Feldherrin), Feldherrin des ABCischen Kriegs

Was dann ja auch wieder falsch ist, weil reale Namensträger weder gemeint, noch kategorisiert waren. Also ganz pragmatisch, übertragen auf Theaternamen: was machst du denn, wenn jemand in die als Theaternamen kategorisierte Seite "XYZ-Theater" reinschreibt:

* XYZ-Theater (2017), ein Film von Binnich Regisseur

* (54321) XYZ-Theater ist der Name eines Asteroids des Hauptgürtels

* XYZ-Theater (Diskothek), eine Diskothek in Mumbai?

Den Theaternamen auslagern? Dann wird früher oder später jemand kommen und

* XYZ-Theater (Musical), ein Musical von Singer Musically

* XYZ-Theater (Theaterstück), ein Theaterstück von Hero Protagonist

oder sonstwas dazuschreiben, weil das ja irgendwie auch "Theaternamen" sind. Wozu soll das gut sein?

Es sollte vielmehr so fehlerunanfällig und personenunabhängig wie irgend möglich gehandhabt werden. Studiobühne könnte ein Beistpiel sein. Auf diese Version wurde ein LA als kein Artikel gestellt, weil es halt einfach nur eine BKL war. Jetzt ist es ein informativer Artikel, für den ich danke! Aber wo kommt dann das bislang unbekannte professionelle Theater hin, das nur mit dem Namen kokettiert, das gleichnamige Stück, das Musical, und die Verfilmung dazu. Die Disko?. Das kann dann systematisch nur die Begriffsklärung Studiobühne leisten, sofern sie im Artikel zur Hauptbedeutung auch genannt wird (auch wenn bislang keine derartigen anderen lemmafähigen Entitäten bekannt sind). Das so wie bisher strikt angelegte BKL-Regime halte ich mittlerweile für am ehesten dazu geeignet, derartige Eventualitäten aufzufangen und daher daher langfristig bislang auch personenunabhängig für am sinnvollsten. Nebenbemerkung: Die Kategorien diesbezüglich nutzen zu wollen scheint mir quasi zum Scheitern verurteit zu sein. Wenn ausnahmsweise, wie in Kategorie:Theatername, drinsteht, was überhaupt gesammelt werden soll, widerspricht es Oberkategorien wie Kategorie:Name oder Kategorie:Onomastik, in denen explizit steht, dass derartiges NICHT gesammelt werden soll.

In kurz wie Harro: entweder es gibt einen Artikel zum kategorisieren oder halt nicht. --Salomis 02:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Danke für eure Ausführungen! Ein Missverständnis gibt es auszuräumen: Gattungsname bedeutet, linguistisch verstanden, nicht: "Es gibt begriffliche Gemeinsamkeiten zwischen den Namensträgern". Der Name ist arbiträr: Ich kann mein Haus, meine Hose, meinen Hund und den morgigen Tag Fritz nennen, oder sie können aus anderen Gründen so heißen. Für bekannte Namen dieser Art ist die BKS das richtige Instrument. Wenn der Name Spannungswandler unterschiedliche Begriffe vermischt, weil es auf den fließenden Strom ankommt, dann sollte aus dieser BKS kein Artikel werden. Nun habe ich aber den umgekehrten, in den BKS überaus häufigen Fall erwähnt, dass ein und derselbe Begriff extensional erklärt wird, also mit Verlinkungen: eine Art extensionaler Stub. Also nicht: ein Name/verschiedene Begriffe, sondern: ein Begriff/verschiedene Namen. In diesem letzteren Fall ist, wie Salomis einleuchtend argumentiert, die BKS gar nicht am Platz, weil es sein könnte, dass derselbe Name auch für andere Begriffe dient und man sich die BKS für diesen Fall aufsparen sollte.

Studiobühne/Studiobühne (Begriffsklärung) ist ein gutes Beispiel, weil hier die intensionale Definition mit einer extensionalen verdoppelt wird. Einer der beiden Artikel müsste gelöscht werden, eine Aufspaltung von "Sinn und Bedeutung" ist nicht im Sinne der BKS, das war kein ernst gemeinter Vorschlag oben. Wenn die intensionale Definition gelöscht wird, müsste man unter der extensionalen den BKS-Baustein entfernen und eine Kategorie daruntersetzen, obwohl es wie eine bloße Verzweigung aussieht.

Das Argument "Es ist aufgrund der beschränkten Größe kein Artikel", ist ein zweites, das wir nicht damit vermischen sollten. Im letzteren Fall würde die extensional definierende BKS ähnlich verstanden wie der Stub, für den es auch einmal einen Baustein gab. Zum Teil werden die intensionalen Definitionen als Ergänzungen der extensionalen am "Fließband" einfach gestrichen, damit es formal eine "richtige" BKS ist (also damit es aufgrund der beschränkten Größe auch wirklich kein Artikel ist). Oder extensionale Komponenten fallen sogar dahin, zu Gunsten einer mehrheitlich intensionalen Definition, wie bei Reitschule. Da läuft etwas falsch, weil dann nicht das Kriterium "ein Name verlinkt auf verschiedenartige Begriffe", sondern das Kriterium "Es darf kein Artikel sein" zum Maßstab wird. --Summ (Diskussion) 09:48, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Intention bzw. Aufgabe einer BKL besteht keineswegs darin, etwas zu definieren. Wenn dieser Anschein trotzdem zuweilen entsteht, dann deshalb, weil sich die BKL bei ihrer Arbeit auf gegebene Definitionen stützen muss - sie generiert sie jedoch nicht selbst. Von der BKL selbst eingebracht wird nur eine einzige "Definition", nämlich ihr eigenes festgelegtes Programm.

Die Begriffsklärung ist gewissermaßen ein Prozessor, der aus einer Eingabe mittels eines festgelegten Programms eine Ausgabe erzeugt. Die Eingabe ist der vom Benutzer ins Suchfeld eingetippte Ausdruck, die Ausgabe ist eine BKS oder ein BKH. Die Aufgabe bzw. Arbeit des Programms besteht darin, dem eingegebenen Ausdruck passende Artikeltitel zuzuordnen. Die Zuordnung erfolgt programmgemäß nach folgenden Kriterien bzw. Gesichtspunkten:

• Titel, die mit dem eingegebenen Ausdruck buchstabenidentisch sind und sich nur durch die Klammerzusätze unterscheiden
• Titel, für die der eingegebene Ausdruck synonym steht (möglichst strikte Synonymie d.h. uneingeschränkte Austauschbarkeit)
• Titel, für deren Inhalt der eingegebene Ausdruck alternativ als Titel stehen könnte
• Titel, unter denen der vom eingegebenen Ausdruck bezeichnete Gegenstand/Sachverhalt als Teilinhalt (Abschnitt) behandelt wird

(Das Programm springt natürlich nur an, wenn dem eingegebenen Ausdruck nach diesen Kriterien mehrere Titel zugeordnet werden können.) Andere als die genannten Zuordnungskriterien sind (jedenfalls bei strenger Auffassung) mMn nicht vorgesehen.

Liegen mehrere dieser Zuordnungsmöglichkeiten zugleich vor, ergibt sich eine Ausgabe wie:

X steht für:

• X (1)
• X (2)
• U
• den Gegenstand/Sachverhalt Y, siehe Z

Vordergründig werden also eigentlich nur Ausdrücke betrachtet und einander zugeordnet, über die eventuellen Beziehungen der verlinkten Inhalte untereinander trifft die BKL keine Aussage. --Epipactis (Diskussion) 00:54, 9. Mär. 2017 (CET)

Leute, ich amüsiere mich köstlich. Summ kommt mit einem Beispiel nach dem anderen und will zeigen, dass es da wieder anders ist. Ich versuche, es möglichst einfach auf den Punkt zu bringen und Epipactis verkompliziert es dann so sehr, dass ich gar nicht mehr weiß wohin.

Also: „Studiobühne“ und „Studiobühne (Begriffsklärung)“ sind eben keine zwei „Artikel“. Vielmehr sind sie das beste Beispiel für das, was ich die ganze Zeit schreibe. Der Artikel „Studiobühne“ erklärt ausführlich, was der Begriff bedeutet und hat enzyklopädischen Inhalt. Die BKS erklärt gar nichts, hat keinen Inhalt, sondern unterscheidet/klärt nur Studiobühnen nach ihrem Standort. Niemand hat behauptet, das hätte irgendetwas mit „Größe“ zu tun. Wir haben jede Menge Miniartikel und jede Menge Monster-BKS. Wann eine WP-Seite ein Artikel ist, steht in WP:Artikel. Das ist keine Wissenschaft, das ist unsere eigene Festlegung. Darunter gibt es keine „Artikel“, darunter wird auch nichts als Artikel kategorisiert.

Eine BKS sollte prinzipiell nicht mehr sein als eine Linkliste. Da unsere Lemmas nur zur Unterscheidung, aber nicht zur Beschreibung gedacht sind, ist es üblich, eine Kurzdefinition anzufügen. Eine Kurzdefinition ist noch kein enzyklopädischer Inhalt. Gerd Müller ist ein deutscher Fußballspieler. Gerd Müller ist auch Rekordtorschütze der Bundesliga. Das ist aber schon „enzyklopädische Information“, das gehört nicht in Gerd Müller (Begriffsklärung). Reitschule genauso, da wird die grundsätzliche Definition der verschiedenen Verwendungen des Begriffs gegeben, keine weitergehende Information. Gerade so viel, dass man die Bedeutungen unterscheiden kann.

Das hat alles mit Intension und Extension nichts zu tun, das spielt gar keine Rolle. Die generelle Frage ist: Was könnte jemand suchen, der „Gerd Müller“ bzw. „Reitschule“ eingibt. Ob das von dem Begriff umfasst oder paraphrasiert oder was auch immer wird, das mag einen Theoretiker interessieren, aber keinen Leser und keinen BKS-Verfasser. Und es macht keinen Unterschied. Für eine Kategorisierung schon gar nicht, weil die Art der Begriffsbeziehung überhaupt nichts mit Inhalt zu tun hat. Kategorisierung dagegen schon.

Und noch zu „gehört gelöscht“: bei den „Studiobühnen“ ist eine Redundanz da, das wäre ein Löschgrund. Andererseits ist eine „Beispielliste“, die sich offenbar am „WP-Content“ orientiert und nicht an erkennbar neutralen Auswahlkriterien, fragwürdig und aus POV-Gründen abzulehnen. Daran sieht man: Zweck und Absicht von Artikel und BKS unterscheiden sich. Die Frage ist einzig: wie findet jemand eine bestimmte Studiobühne einfach und unkompliziert? Führt die BKS schneller zum Ziel, dann sollte man sie anlegen. Findet man sie auch über den Artikel, dann ist eine BKS „eigentlich“ überflüssig. Trotzdem muss man sie nicht unbedingt löschen, redundante Wege zum Zielartikel sind kein Schaden, man weiß nie, ob ein Leser nicht gezielt nach dem Zusatz „(Begriffsklärung)“ sucht. Und es spielt eben deshalb keine Rolle, weil Artikel und BKS zwei paar Stiefeletten sind. Sie sind nicht als „Artikel“ redundant, sondern ergänzen sich in den Funktionen. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:43, 9. Mär. 2017 (CET)

Danke für die konkreten Stellungnahmen! Es kommt mir vor allem darauf an, dass es in und außerhalb der BKS Definitionen mit extensionalem Gewicht gibt, die "so aussehen" wie eine BKS, wie die aktuell diskutierte DB-Baureihe VT 66.9 oder manche "Namen"-Artikel wie HMS Birmingham, HMS Hero, Hohe Straße etc. Bei Cathay z.B. stehen die Links im Fließtext, daher "sieht es nicht so aus" wie eine BKS. Ob man diese Artikel ausbauen oder auf Links reduzieren sollte und ob der BKS-Baustein hilfreich wäre, kann man nur im einzelnen Fall entscheiden.

Klar wird mir aus euren Ausführungen, dass die BKS eine möglichst technische Angelegenheit sein soll, die der Weiterleitung vergleichbar ist, bloß mit mehreren Zielen. Dann würde ich aber nicht mit dem linguistischen Begriff "Begriffsklärung" und nicht mit der linguistisch problematischen oder ideologischen Angabe, dies geschehe "zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe" operieren. Dass der Input ein Wort sei und der Output ein Begriff, bestätigt sich jedenfalls nicht in euren Erklärungen, links und rechts müsste etwas Äquivalentes stehen. Warum nicht eine Sprache wählen, die aus diesem Instrument nicht den Schein einer klärenden Instanz aufbaut, sondern nüchtern sagt, was geschieht? Also z. B. "Verzweigung" und "Dies ist eine Verzweigung von einem Lemma auf mehrere." --Summ (Diskussion) 11:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Weils schon damit anfängt, dass die meisten gewöhnlichen Sterblichen weder den Ausdruck noch den Begriff "Lemma" kennen, ja nichtmal den Unterschied zwischen Ausdruck und Begriff, und selbst diejenigen, die den Ausdruck "Lemma" auskennerisch im Munde führen, ihn trotzdem ziemlich häufig falsch verwenden, oder milder gesagt: in einer ganz speziellen wikipedia-internen Bedeutung verwenden. Kurz gesagt: Es sind schon zahllose Formulierungsvarianten probiert und diskutiert worden, aber am Ende wurde immer ein komplizierter Quas daraus. Das liegt aber nicht daran, dass die Sachlage tatsächlich kompliziert wäre, denn da hat Harro vollkommen recht: Im Grunde ist das Konzept so simpel wie nur irgendwas. Manche Benutzer möchten das aber einfach nicht so hinnehmen. Immer wieder hat irgendjemand doch noch irgendeine "sinnvolle", "nützliche" und "leserfreundliche" Idee, die der Begriffsklärung unbedingt auch noch mit auf den Buckel gepackt werden sollte.

Übrigens, Harro: Eine bestimmte Studiobühne will ich eben gerade nicht in einer BKS finden, denn dann wäre es ja wieder eine Kategorie, und das nächste, was uns dann ins Haus stünde, wären "BKS", in denen man z.B. sämtliche Bahnhöfe oder sämtliche Lippenblütler findet usw., und ganz sicher würden das viele sogar für sinnvoll, nützlich und leserfreundlich halten. --Epipactis (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2017 (CET)

Zu "Studiobühne": ich sehe da keinen Widerspruch. Es gibt einen Artikel, der erklärt was Studiobühnen sind, und es gibt eine BKS, in der auf Artikel verwiesen wird, die einfach nur "Studiobühne" genannt werden. Weder werden alle Studiobühnen auch "Studiobühne" genannt (das gleiche gibt es auch unter den Namen Studiotheater, Versuchsbühne oder ganz wie anders), noch wissen wir mit Sicherheit, ob es nicht relevante Irgendwasse gibt, die zwar auch "Studiobühne" genannt werden, aber keine sind. Es kann nicht darum gehen, alle Studiobühnen in die entsprechende BKS zu packen, dafür gibt es zu viele unter verschiedenen Namen; es kann aber auch nicht darum gehen, alle "Studiobühne" genannten Studiobühnen als Beispiel in den Hauptartikel zu packen. Wenn man das systematisch erschließen wollte, böten sich hierfür in der Tat Kategorie und/oder Liste an. (Zumindest von der DNB her weiss ich, dass da mit dem Theaterlexikon und dem Theaterlexikon der Schweiz auch an klaren Definitionen rumgebastelt wird. Einen Sacheintrag dazu gibt es schon, nur den definierenden § 306,5 kann ich gerade nirgends finden.) Zu "Bahnhof" gibt es bereits eine BKL (mit Verweis auf alle Bahnhöfe) und "Lippenblütler" ist nicht klärungsbedürftig, da die Gattungen, Tribus und Arten einfach anders heißen.

Zum Rest geb ich dir recht, linguistische und semantische Überlegungen sind dem Leser bei Begriffsklärungen fremd. Auch mir, der sich einbildet sich studiumsmäßig hinreichend damit befasst zu haben. Wer die Wikipedia halbwegs öfers nutzt, der erwartet aus Erfahrung bei BKLs mit möglichst wenig Leseleistung zum gewünschten Artikel geführt zu werden. Und wenn er auf einem halbwegs ausgebauten Hauptartikel landet, freut er sich nach zwei Zeilen Lesen in der Regel über einen anklickbaren Begriffsklärungshinweis, sofern der Hauptartikel nicht der gewünschte war.

@Summ: ja, der Begriff "Begriffsklärung" wurde unglücklich gewählt, und zwar schon vor so langer Zeit, dass er mittlerweile durch die Reichweite der WP seine fachsprachliche Bedeutung bei den Nutzern des Wortes nahezu verloren hat. Das zu ändern bedürfte eines sehr, sehr gut vorbereiteten Meinungsbilds, das sehr wahrscheinlich trotzdem keine Chancen hätte. Gut gemeinter Rat: finde dich damit ab, dass die Dinger so heißen und akzeptiere, dass der Signifikant "Begriffsklärung" seinen ursprünglich linguistischen Referent mittlerweile mit dem WP-kreierten Referent der Sprachpraxis als "Verzweigung" de facto teilen muss, wenn nicht von ihm nahezu ersetzt wurde. --Salomis 00:34, 10. Mär. 2017 (CET)

Zu Epipactis: Wenn der Ausdruck Lemma nicht verständlich ist, dann eben "Titel": "Dies ist eine Verzweigung von einem Titel auf mehrere andere." Warum ist nicht der Wille da, etwas zu verbessern? So wird ja eine Art Homunculus aus der BKS gemacht: Man glaubt, es werde etwas geklärt, aber umgekehrt besteht gerade bei den Verantwortlichen die Erwartung oder Illusion, dass diese Klärung in einem automatistischen Prozedere bestehen könne. – Ich kann nur mein Hauptargument wiederholen: Viele Definitionen in den Artikeln hier sind eben nicht intensional (indem sie Merkmale beschreiben), sondern extensional (indem sie das Gemeinte aufzählen, ob vollständig oder nicht). Das Letztere kann man nicht zum Ersteren umformen, es sind die zwei Seiten eines Begriffs. Darin sind sich die Linguisten einig. Wenn die extensionalen Definitionen tendenziell zur BKS gemacht werden, weil es aussieht, wie irgendetwas schon immer ausgesehen hat, werden sie nicht sachgemäß behandelt.

Zum Vorschlag von W!B:, den ich abwegig fand, den aber Harro und Salomis unterstützen: Machbar wäre es, dass jeder Artikel für seine extensionalen Bestandteile eine solche "Schatten"-BKS hätte. Damit hat man zwar Redundanzen, aber einen kategorisierten Artikel plus eine unkategorisierte BKS mit dem Vorteil, dass eine Verlinkung auf sie angezeigt wird – unter der Voraussetzung, dass man umgekehrt bei den Artikeln einen Klammerzusatz macht, den man vereinbaren müsste. Dann hieße es Studiobühne (Artikel) für den intensionalen Teil und Studiobühne für die BKS. Mir scheint das so unnötig kompliziert wie die Weiterleitung eines Themas auf eine Liste, die etwas extensional erklärt. --Summ (Diskussion) 08:54, 10. Mär. 2017 (CET)

Das scheint zwar kompliziert, dürfte aber trotzdem die beste Lösung sein. Redundanzen sind nicht immer schlecht. --Rodomonte (Diskussion) 09:18, 10. Mär. 2017 (CET)

Ja gut, aber was macht man, wenn dann in der BKS steht: "Studiobühne ist: ein Theater, siehe Studiobühne (Artikel), darunter befinden sich Studiobühne X, Studiobühne Y" etc. Dann passiert doch irgendwann dasselbe wie mit Reitschule: dass die konkreten Studiobühnen als Beispiele in den Artikel ausgelagert werden und der Vorteil der Verlinkung auf die Homonyme dahin fällt. --Summ (Diskussion) 11:41, 10. Mär. 2017 (CET)

Genau so soll es aber sein. Die Artikeltitel der konkreten Studiobühnen sind weder homonym, noch steht der Ausdruck "Studiobühne" synonym d.h. uneingeschränkt austauschbar für jeden einzelnen dieser Titel, daher haben sie allesamt von vornherein in der BKS nichts zu suchen. Der einzige berechtigte Eintrag in einer BKS Studiobühne wäre derzeit tatsächlich nur der Artikel Studiobühne, daher hat diese BKS vorläufig gar keine Existenzberechtigung. Wenn man konkrete Studiobühnen sucht, muss man schon entweder ihren konkreten Namen kennen oder in die entsprechende Kategorie schauen oder die Suchfunktionen benutzen, dafür sind die da. Das Instrument BKL ist ausdrücklich nicht dafür konzipiert, diesen Service anzubieten. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein, da irrst du dich. Die BKL sind nicht dafür „konzipiert“, irgendwelchen Regelwächtern ein Betätigungsfeld zu bieten, BKL sind eine Hilfe für die Leser/Nutzer. Was ist denn das für eine Einstellung: „Lieber Leser, wir können dir auf dieser Seite aus Prinzip und Sturheit nicht weiterhelfen, verwende gefälligst die Artikelsuche.“ Das kommt von diesem ganzen Theoriegerede, was interessiert schon der Leser, was interessiert schon, wofür wir das alles machen, das muss deutsch geregelt streng nach Vorschrift sein. Und wir füllen Bildschirmmeter ohne Sinn, ohne den Sinn einer BKS zu begreifen.

Und Studiobühne (Artikel) ist genau so ein Unsinn. In der WP dreht sich alles um „Artikel“, das ist es, worum es hier geht. Eine Seite als „Artikel“ zu kennzeichnen, ist widersinnig. Wenn es nur einen Artikel gibt, der genau auf das Lemma passt, dann bekommt der das Lemma. Auch hier wieder der Leser: warum sollten wir jemand, der das Thema „Studiobühne“ erklärt haben will, erst auf eine Begriffsklärungsseite schicken, damit er sich erst die durchlesen und dann ein zweites Mal klicken muss, bis er am Ziel ist? Aus Prinzip? Wegen Intension/Extension/synonym/homonym? Weil dann WPler beschäftigt und von der Straße sind? -- Harro (Diskussion) 03:19, 11. Mär. 2017 (CET)

Nach dem, was hier gesagt wurde, würde ich die BKS auf klar verschiedene Bedeutungen beschränken. Also frei nach Salomis: Studiobühne ist: ein Theater, siehe Studiobühne, ein Roman, siehe Studiobühne (Roman). HMS Hero ist: ein Schiffsname der britischen Marine, siehe HMS Hero, eine Fernsehserie, siehe HMS Hero (Serie). Trockenputz ist: eine Art Putz im Bauwesen, siehe Trockenputz, eine Band, siehe Trockenputz (Band). Und wenn der Zielartikel ebenfalls so aussieht wie eine BKS, dann ist er trotzdem keine. – Die Alternative wäre, jede beliebige Verzweigung zur BKS machen zu können. Dann wären die Form und die Kategorien eine Sache des Ermessens. Letzteres wird ja nicht befürwortet. --Summ (Diskussion) 08:21, 11. Mär. 2017 (CET)

Netter Versuch Vorlage:Smiley/Wartung/8) . Nein, Kategorien sind nicht Ermessenssache. -- Harro (Diskussion) 13:01, 11. Mär. 2017 (CET)

@Summ: Genau so. Wobei das "siehe" bei echten Homonymen und Synonymen allerdings überflüssig ist, weil es ja ausgemacht, selbstredend, und zum Überfluss auch bereits in der Einleitungszeile: "XYZ steht für:" verkündigt ist, dass das BKL-Stichwort für ebendiese Titel steht. Lediglich wenn auf Artikel verwiesen werden muss, die aus wikipediainternen Gründen einen Titel tragen, zu dem das BKS-Stichwort weder homonym noch synonym ist, empfiehlt sich das "siehe", um den Eintrag plausibel zu machen. Ansonsten ist der Kurzkommentar (z.B. "ein Theater") keineswegs zu jedem BKS-Eintrag erforderlich, eigentlich sogar nur bei den allerwenigsten. Er soll bloß bei der näheren Identifizierung behilflich sein, falls (nach menschlichem Ermessen) weder aus dem Titel noch aus dem Klammerzusatz ohne weiteres ersichtlich ist, was der betreffende Artikel wohl enthalten mag.

@Harro: Verzeih, wenn ich hier mal kurz und sarkastisch auflache, aber bist du, wenn es um Kategorien geht, nicht ebenfalls und nicht selten "Regelhuber"? Ursprünglich ist es in diesem Thread ja sogar hauptsächlich um Kategorien gegangen, d.h. eigentlich wurde hier um die Belange dieses Feldes disputiert, also bitte etwas mehr Solidarität. --Epipactis (Diskussion) 21:24, 11. Mär. 2017 (CET)

Kategorien werden eher indirekt genutzt, d. h. als Auswertungen. Damit die funktionieren, sollten sie sich genau an Regeln und Vorgaben halten. Und eben darum gehören BKS nicht kategorisiert, weil Auswertungen dann keine enzyklopädischen Inhalte finden.

Jetzt haben wir aber zuletzt über den Unterschied Artikel – BKS gesprochen bzw. Merkmale einer BKS. Und dann versucht uns Summ aus dem Nichts unterzujubeln, dass die Form der BKS Ermessenssache sei und damit den gewagten Schluss verbindet, Kategorien (für BKS) seien Ermessenssache. Nein, sind sie nicht.

Ich meine, wir können uns noch fünfmal im Kreis drehen: Intension/Extension, synonym/homonym … noch irgendwelche Vorschläge? Wenn wir nur ständig irgendwelche Haken schlagen, um am Ende wieder bei Kategorien für BKS landen, dann bewegen wir uns nicht von der Stelle. Wir können uns überlegen, wie wir BKS anlegen und wie wir Artikel kategorisieren, aber nicht, wie wir BKS kategorisieren. -- Harro (Diskussion) 01:29, 12. Mär. 2017 (CET)

Denken hilft, und zum täglichen Gewurstel können wir ja jederzeit zurückkehren. – Mit Epipactis gehe ich einig, dass nur unterschiedliche Begriffe ihren Platz in einer BKS haben sollten, wenn diese erstens nicht bloß eine Verzweigung sein soll und zweitens nicht kategorisiert wird. Ansonsten handelt es sich um Artikel, auch wenn sie "aussehen wie eine BKS", weil hier ein bestimmter Begriff extensional definiert wird.

Wir haben in den Namen-Kategorien auch Gegenstände, die das sind, was mit ihrem Namen ausgedrückt wird (was Salomis als Mangel sieht). Eine Studiobühne ist eine Studiobühne und heißt Studiobühne. Her Majesty's Ship Hero ist ein Schiff der Majestät und heißt auch so. Ein Mensch mit dem Namen Müller muss aber kein Müller sein. Das ist nicht dieselbe Art Synonym. In Müller (Begriffsklärung) werden die Personen, die Müller sind, nicht aufgeführt, höchstens die Personen, die Müller heißen. Daher sollten in Studiobühne (Begriffsklärung) nach meiner Auffassung NICHT Exemplare derselben Art und NICHT Facetten desselben Begriffs verlinkt sein (also auch nicht: Studiobühne steht für: eine Theatergruppe, einen Theaterbetrieb, einen Theaterraum). Können wir uns auf diese Regel für alle BKS einigen? --Summ (Diskussion) 14:54, 12. Mär. 2017 (CET)

Nein. Warum sollten wir diese Regel aufstellen? Überblickst du, was das alles für Konsequenzen hat? Sollen wir wegen einer mal flott in die Runde geworfenen Regel dem Leser den direkten Weg zu einer Information verweigern, wenn es sinnvolle Fälle gibt? Gibt es überhaupt Regelungsbedarf? Schlagen wir uns wegen sowas die Köppe ein oder schweben wir gerade meterweit über dem Erdboden und blicken verwirrt auf weiße Elefanten? Es gibt nur eine Regel: wenn es vernünftig anzunehmen ist, dass ein Leser „Studiobühne“ eingibt und dabei diesen Begriff sucht, dann gehört der in die BKS. Außer dem Leser interessiert mich da niemand, auch nicht die WP-Regelschreiber. -- Harro (Diskussion) 17:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Das wäre die Alternative: Jede mögliche Verzweigung kann eine BKS sein, das Helferlein ist hilfreich, weil es bei Verlinkungen auf andere Bedeutungen aufmerksam macht, aber Rest der BKS-Ideologie müsste verschwinden. Darunter auch die Regel, dass keine Kategorien möglich sind. --Summ (Diskussion) 18:51, 12. Mär. 2017 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/8) 

Wenn du schon Studiobühne (Begriffsklärung) ansprichst: Was ist das denn? Es gibt den enzyklopädischen Artikel Studiobühne (ob das mit der Kategorie "Theatername" ok ist, sei mal dahingestellt). Und dann gibt es die in der Luft hängende BKS Studiobühne (Begriffsklärung), die genau dasselbe enthält, wie die Beispiele im Artikel Studiobühne. Wozu diese BKS? Erstens müsste in der BKS als erster Eintrag der Link auf den Artikel stehen, und im Artikel müsste ein Verweis auf die BKS stehen, wobei der Leser dann dort nichts Neues erfährt, da die Beispiele wie gesagt schon im Artikel stehen. So kann man auch Wikipedia machen. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 12. Mär. 2017 (CET)

Ebendas gebetsmühle ich ja seit Tagen. Es gibt derzeit nur einen einzigen Gegenstand/Sachverhalt, der einzig und allein unter der Bezeichnung "Studiobühne" firmiert und anders nicht aufgerufen werden kann, nämlich der Artikel "Studiobühne" selbst. Alle konkreten Studiobühnen haben dagegen individuelle Eigennamen, und die Artikel sind über diese auffindbar. Deshalb braucht es in diesem Fall derzeit gar keine BKS. Sie wird erst dann benötigt, sobald irgendein anderer Gegenstand/Sachverhalt auftaucht, der ebenfalls einzig und allein diese Bezeichnung trägt, z.B. ein Film, Roman oder Rennpferd, und zwar weil der Leser den betreffenden Artikel dann ebenfalls nur unter genau dieser Bezeichnung suchen kann, weil er anderenfalls nur mit viel Glück oder auch überhaupt nicht erraten könnte, welcher Klammerzusatz dem jeweiligen Lemma zur Unterscheidung hier angehängt wurde.

Die Goldene Regel, der ich zustimmen würde, lautet also: Keine BKL ohne genau diese eine, spezielle, zwingende Notwendigkeit. Nur dieser eine einzige Dienst am Leser ist der BKL aufgetragen, und jeder weitere Dienst, der ihr zusätzlich aufgehalst wird, kann die Erfüllung dieser Aufgabe nur beeinträchtigen.

Es mag alle möglichen weiteren Bedürfnisse oder Erfordernisse geben, Artikel unter allen möglichen weiteren Gesichtspunkten zu gruppieren und aufrufbar zu machen. Schön, dann schaffe man die entsprechenden Werkzeuge oder nutze die bereits speziell dafür geschaffenen, aber man verschone die BKL damit. Überhaupt hat die BKL ja nur ausgesprochenes Pech, sich auf normalen ANR-Seiten behaupten zu müssen. Die Kategorien haben nur Glück, mit ihrem eigenen Namensraum privilegiert und damit gegen viele Arten von Verhunzung von Haus aus immun zu sein. Wenn dem nicht so wäre, würden sie bestimmt ebenso mit allerlei "sinnvollen", "nützlichen" und "leserfreundlichen" Verzierungen, Erweiterungen und Zweckentfremdungen eingedeckt, und Harro würde dort vielleicht ebenso verbissen regelhubern wie die BKListen zuweilen hier :-) --Epipactis (Diskussion) 21:21, 12. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine andere Formulierung für die Regeln, die ich vorgeschlagen habe: Zwingende Notwendigkeit für die BKS sind mindestens zwei deutlich verschiedene Begriffe. Aus ein und demselben Begriff wird keine BKS, weder zur Verzweigung auf gleichartige Exemplare, noch auf sich überlappende Aspekte dieses Begriffs. --Summ (Diskussion) 23:14, 12. Mär. 2017 (CET)

Na ja, so ganz zwingend würde ich das nicht formulieren. Wenn es z.B. Schulen "Peter-Müller-Schule (Berlin)", "Peter-Müller-Schule (Greifswald)" und "Peter-Müller-Schule (Hannover)" gibt, sollte schon eine BKS entstehen, den einen Artikel "Peter-Müller-Schule" wird es höchstwahrscheinlich nicht geben, und der Leser wird sicher erst einmel unter "Peter-Müller-Schule" suchen (die konkreten Lemmata kann er ja nicht kennen). Und der Unterschied zu "Studiobühne Bayreuth", "Studiobühne Köln" und "Studiobühne Siegburg" ist ja nicht groß. Nur hier gibt es eben den Grundartikel Studiobühne, in dem alles drin steht. Deshalb ist diese BKS überflüssig. Ich werde dort mal mit Hinweis auf diese Diskussion hier einen SLA stellen. -- Jesi (Diskussion) 12:46, 13. Mär. 2017 (CET)

@Jesi: Die in Studiobühne gelisteten Gegenstände sind Studiobühnen. Die in Studiobühne (Begriffsklärung) gelisteten Gegenstände werden kurz 'Studiobühne' genannt. Aber natürlich müssen beide Seiten wie üblich miteinander verlinkt werden. --Diwas (Diskussion) 13:13, 13. Mär. 2017 (CET)

Sie werden so genannt, und sie sind Studiobühnen. Dass die Studiobühne als Raum verstanden würde und die Gruppen und Betriebe sich nur so nennen, habe ich zu vermeiden versucht. Dann wäre auch ein Stadttheater ein Gebäude, und die Stadttheater als Betriebe hätten bloß diesen Namen. – Ein ähnlicher Fall ist z.B. die Waldorfschule. Weil das ein Schultyp ist („Bildungsanliegen“ lautet hier das Kriterium zur Einteilung) und nicht nur ein Name für eine Schule, ist das keine BKS. Ein sauberes Kriterium zur Abgrenzung ist m.E.: Entweder es gibt einen Hauptartikel, der einen Begriff beschreibt und die Exemplare sind als Extension des Begriffs im Artikel eingeschlossen bzw. dort als Liste verlinkt, oder es gibt keinen Artikel, dann kann es eine BKS geben. Beides zusammen würde ich nicht machen. Der Hauptartikel könnte in einer Kategorie gleichen Namens stehen (wie Kategorie:Waldorfschule), und die erwähnten Beispiele ebenfalls. Wenn das bei einer BKS eigentlich auch möglich wäre, verlieren wir dieses Unterscheidungskriterium. --Summ (Diskussion) 13:41, 13. Mär. 2017 (CET)

Oder aus der aktuellen Diskussion: Don-Bosco-Gymnasium ist interessant, well die BKS hier redundant zur Kategorie:Don-Bosco-Schule ist. Ein Artikel diesen Namens müsste einen Begriff umschreiben, wenn z.B. Anliegen des Namensgebers in diesen Schulen verwirklicht werden. im gegenwärtigen Zustand handelt es sich zugleich um eine Art Hauptartikel der Kategorie und um eine BKS (und da fragt man sich dann tatsächlich, warum die BKS nicht kategorisiert wird). Vielleicht sollte man die Kategorien "Schule nach Namensgeber" in diesem Zusammenhang zu Listen machen, die man in die Namensgeber-Kategorien stellt, wenn es sich tatsächlich nur um eine Einteilung nach Namen und nicht nach Begriffen handelt. --Summ (Diskussion) 14:55, 13. Mär. 2017 (CET)

Nein, es ist kein WP:Artikel und außer dir fragt sich niemand, warum die BKS nicht kategorisiert wird: eine Seite, die Links enthält, die ohnehin schon in der Kategorie stehen; eine Seite, die mit anderer Form und anderem Ziel parallel zu den Kategorien angelegt wurde. Das ist wie Äpfel an Birnbäume hängen. -- Harro (Diskussion) 15:09, 13. Mär. 2017 (CET)

Schau mal die Versionsgeschichte an. Es wird dann zum Artikel, wenn ein Begriff auch intensional definiert wird. Wenn Ideen der Salesianer in den Don-Bosco-Schulen verwirklicht werden, wie es die Trägerschaft nahe legt, sind sie ein ähnlicher Fall wie die Waldorfschule. Die Gemeinsamkeit kann, zur Aufzählung der Schulen hinzu, über den Namen hinaus durch gemeinsame Merkmale charakterisiert werden, und dann sollten Kategorien darunterstehen. Bei Dietrich-Bonhoeffer-Schule fällt die Liste mit dem Hauptartikel zusammen (warum aber dann die Kategorie?), das ist eine neutralere Lösung, mit der nicht gesagt wird, dass es sich über die Erinnerung an den Namensgeber hinaus um eine bestimmte Art von Schule handelt. --Summ (Diskussion) 16:19, 13. Mär. 2017 (CET)

Man kann es vielleicht folgendermaßen verallgemeinern: Extensionale Definition eines Begriffs ohne intensionale Elemente = Liste, gleichartige Exemplare sprechen gegen BKS. Extensionale und intensionale Definition = Artikel, auch hier sprechen die gleichartigen Beispiele gegen eine BKS, selbst wenn der Artikel kurz ist. Dann sind die meisten Seiten, die Kategorien brauchen, aus den BKS ausgeklammert. --Summ (Diskussion) 23:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Genau umgekehrt - maßgeblich für die Art und Weise der Zusammenstellung ist die von vornherein festgelegte Zweckbestimmung und zweckentsprechende Limitierung des jeweiligen Werkzeugs. BKS = Verteilung mehrdeutiger Sucheingaben auf passende Titel (Definitionen oder andere enzyklopädische Informationen nicht erlaubt, artikellose Einträge nicht erlaubt, Kategorisierung nicht erlaubt). Liste = einfache Zusammenstellung gleichartiger Objekte (artikellose Einträge erlaubt, Informationen erlaubt, Kategorisierung erlaubt). Kategorie = Zusammenstellung von Inhalten im Rahmen einer hierarchisch-systematischen Struktur (artikellose Einträge nicht möglich, Informationen nicht möglich). --Epipactis (Diskussion) 00:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Dann sind wir uns ja einig: Ernst-Abbe-Gymnasium ist eine Liste, eine BKS müsste lauten: Ernst-Abbe-Gymnasium steht für: Ernst-Abbe-Gymnasium, eine Schule, Ernst-Abbe-Gymnasium (Film), einen Dokumentarfilm. Waldorf-Schule ist ein Artikel, eine BKS müsste lauten: Waldorf-Schule steht für: Waldorf-Schule, eine Schule, Waldorf-Schule (Roman), einen Roman. --Summ (Diskussion) 08:57, 14. Mär. 2017 (CET)

Vom Prinzip her - ja. In der Praxis ist es aber doch noch etwas komplizierter:

• Eine Liste ist ein optionales Feature, d.h. man kann eine anlegen, wenn man sich davon irgendeinen Mehrwert verspricht, man muss es aber nicht. Dementsprechend kann eine Liste ohne weiteres auch in Frage gestellt werden und muss dann ihre Daseinsberechtigung argumentativ rechtfertigen, und es hängt dann jeweils von ihrer Durchsetzung oder einer Adminentscheidung ab, ob sie sich behaupten kann oder evtl. gelöscht wird.
• Eine BKL bzw. BKS dagegen ist obligatorisch, sobald eine einschlägige Konstellation gegeben ist, d.h. man kann sie weder löschen noch willkürlich einfach auf sie verzichten. Bspw. zieht das Vorhandensein von Klammerlemmata unweigerlich eine BKL nach sich. Eine Liste gleichen oder ähnlichen Inhalts kann demnach eine BKL bzw. BKS nicht überflüssig machen und ersetzen, d.h. die beiden sind keine Alternativen, zwischen denen man beliebig wählen kann. (MMn spricht aber nichts gegen eine Koexistenz von BKS und Liste, ggf. auch mit weitgehender Redundanz der Inhalte.)
• Artikel über gattungsverwandte Gegenstände/Sachverhalte werden manchmal einheitlich mit Klammerzusatztiteln angelegt (dann sind die Titel homonym und erfordern zwingend eine BKL), manchmal einheitlich mit klammerlosen Titeln (dann sind die Titel nicht homonym und erfordern streng genommen keine BKL, oftmals gibt es aber trotzdem eine), und manchmal geht es innerhalb der Gattung auch bunt durcheinander (dann werden die klammerlosen Titel i.d.R. kulanterweise in die BKL mit aufgenommen).
• Wenn Bestände solcher gattungsverwandten Titel in einer BKS besonders umfangreich sind, werden sie manchmal in Listen oder Artikel "ausgelagert". In der BKS verbleiben dann nur die Verweise dorthin und evtl. einzelne gattungsfremde Titel. Diese Konstruktion hat aber gewisse Nachteile und ist deshalb umstritten.
• Als Ausweg bei besonders umstrittenen Gemengelagen hat es sich vor einigen Jahren (nach anfänglichem Widerstand) eingebürgert, ausnahmsweise auch Links auf die Spezialseiten Präfindex-Suche und Intitle-Suche als Quasi-Listen in die BKS aufzunehmen. (Von diesen Services werden allerdings nicht mit Sicherheit alle zum Stichwort passenden Titel gefunden, dagegen mitunter auch unpassende.) --Epipactis (Diskussion) 00:17, 15. Mär. 2017 (CET)

Deinen Punkt 3 meinte ich mit der Verwechslung zwischen Gattungsname und Extension. Da steckt wohl der logische Wurm drin. Der äußerliche Sachverhalt des Klammerzusatzes führt zu der Verwirrung, die sich auf andere Fälle überträgt. --Summ (Diskussion) 00:37, 15. Mär. 2017 (CET)

Yorktown bezeichnet Orte, die nur so heißen. Man würde bloß im Scherz von den „Yorktowns“ sprechen. Yorck-Denkmal bezeichnet dagegen Yorck-Denkmäler, sie sind auch das, was sie heißen, also ist letzteres eine Liste. Auch von Personen sagt man nur in dem Fall, er „ist ein Müller“ (im Sinn des Namens, nicht des Berufs), wenn das Mitglied einer bestimmten Familie gemeint ist. Sonst „heißt er“ Müller. – Ob Klammer oder nicht, spielt keine Rolle. --Summ (Diskussion) 01:11, 15. Mär. 2017 (CET)

Eher nicht. Nochmal anders: die Schulenlisten sind schlechte WP:Listen und sollten so eigentlich gar nicht existieren. Zu einer Liste gehört eigentlich eine vernünftige Einleitung und vor allem eine Eingrenzung, welche Objekte denn in der Liste enthalten sind und da hineingehören. Eine willkürliche Auswahl à la "fällt mir gerade so ein" oder "habe ich mir zusammengegooglet" geht eigentlich gar nicht. Eine Liste kann aber innerhalb des abgesteckten Rahmens alle zutreffenden Objekte enthalten, egal ob sie in der WP vorhanden oder ob sie überhaupt WP-relevant sind. So sollte idealerweise sogar so vollständig wie möglich sein. Leider dürfen in der WP auch schlechte Listen "erst einmal" bleiben, und weil die wenigsten jemals verbessert werden, sind per faktischer Normative auch solche Listen geduldet.

Eine BKS dagegen sollte eigentlich nur existierende Artikel verlinken, aber wie in der Eigentlich-WP üblich, hält man sich auch da nicht dran bzw. hat das aufgeweicht. Erlaubt sind auch Links auf relevante, aber noch nicht angelegte Objekte. Die existierenden Artikel zum Thema sollten natürlich alle aufgeführt sein, was sonst noch drin steht, muss weder vollständig noch eingegrenzt sein. Meist werden Google oder die anderen WPs bemüht. Zum Thema muss es halt passen. Und nicht WP-relevante Objekte sind explizit ausgeschlossen. Und noch ein formaler Unterschied: BKS zeigen die "Rohlinks" (mit Klammerergänzungen) an, Listen verwenden "ge-pipe-te" Links.

Anders gesagt: "eigentlich" sollte man Liste und BKS klar unterscheiden können, die Schluderpraxis führt aber dazu, dass beide sich in der WP sehr nahe kommen. Wenn man aus Ernst-Abbe-Gymnasium direkt eine BKS macht, wäre das wohl sinnvoller, weil die Information, dass sie nach Ernst Abbe benannt sind, ja keine echte Information, sondern eine Trivialität ist. (Formal ist es wg. der Klammerlemmata sogar jetzt schon eine BKS und keine Liste.)

Ehrlich gesagt: wenn ich Lust hätte (und Zeit), in diesen WP-Abgründen herumzustöbern, dann würde ich eine ganze Reihe dieser Schullisten auf dem kleinen oder großen Dienstweg entsorgen. Als (einsamer) Vertreter des Listenprojekts tut mir das nämlich weh. Es steht nur in der Wichtigkeit so weit unten, dass ich wohl nie dazukommen werde. -- Harro (Diskussion) 01:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Dass man in einer BKS im Prinzip keine gleichartigen Objekte aufführen solle, wie Epipactis betont, halte ich für sinnvoll. Das ist ein besseres Unterscheidungskriterium zwischen BKS und Liste als die äußerliche Form wie Klammern etc. Ein Yorck-Denkmal heißt nicht nur so, sondern ist auch ein solches. Das ist ein klares Kriterium für eine Liste und gegen eine BKS. Andere Yorck-Denkmale könnten ja "Denkmal im Park" oder "Denkmal unter den Bäumen" heißen, und mit ihnen wäre der Rahmen der BKS klar gesprengt. In einer Liste sind sie möglicfh. Ein einziger Eintrag XY, der XY "ist" und nicht nur so heißt, genügt in einer BKS. Zweifelsfälle sind Orte oder Personen, die nicht mehr als den Namen gemeinsam haben. Wenn der Name eine Gemeinsamkeit benennt oder stiften soll, ist der Fall m.E. klar. Auch bei Yorktown halte ich eine Liste für die Ortschaften, in der die Rotlinks kein Problem sind, für diskussionswürdig. --Summ (Diskussion) 14:04, 15. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied zwischen BKS und Liste liegt in ihrer Zweckbestimmung, die zugleich auch das Kriterium der Inhaltszuordnung ist. Man legt eine BKL an, wenn das entsprechende Erfordernis vorliegt, nämlich wenn ein als Stichwort akzeptierter Ausdruck als mehrdeutig d.h. mehreren Titeln zuordenbar eingeschätzt wird, und bestückt sie mit den entsprechenden Titeln. Unabhängig davon kann im Rahmen spezieller Interessen auch eine Liste existieren, die einen der BKS mehr oder weniger ähnlichen Inhalt hat, aber das ist für die BKL völlig unbeachtlich. Wie auch Harro nochmals klargestellt hat, kann eine Liste ohne weiteres angegriffen und wieder gelöscht werden, während im Gegensatz dazu ein BKL-Service unbedingt erhalten bleiben muss.

Das typische Gerangel in der Praxis entsteht gewöhnlich dadurch, dass eine angegriffene Liste mit dem Argument verteidigt wird, sie erbringe doch eigentlich BKL-Leistungen, wie man ja am Inhalt sehen könne, sie benötige also nur einfach noch den Baustein, dann könne statt ihrer die eigentliche BKS verschwinden. Das ist aber unzutreffend, denn ungeachtet ihres eventuell sehr ähnlichen Inhalts erbringt eine Liste andere Leistungen als eine BKS und unterliegt anderen Anforderungen, deshalb kann das eine nicht gegen das andere abgewogen oder ausgespielt werden.

Die Inhalte sind also für beide Features separat und der spezifischen Zweckbestimmung entsprechend auszuwählen bzw. zu beurteilen. Beispielsweise sind Klammerzusätze oft nicht ohne weiteres zu erraten, deshalb müssen Titel, die sich allein durch den Klammerzusatz unterscheiden, generell BKL-mäßig behandelt werden. Dabei muss man allerdings der Tatsache ins Auge sehen, dass es homonyme Titel mit potentiell tausenden von Klammerzusätzen gibt, denen außerdem gleichsinnige aber nichthomonyme Titel beigemischt sind. Ein solcher Fall ist bspw. Jüdischer Friedhof. Da gab es zeitweise eine BKS, die manchen "zu lang" erschien, worauf die Einträge in eine Liste ausgelagert wurden, die freilich genauso lang war. Derzeit wird aus dem Artikel direkt auf die Listenkategorie verwiesen, was mW aber auch unzulässig ist, überdies ist der Verweis ziemlich schwer zu entdecken, es sollte dort zumindest einen BKH geben. --Epipactis (Diskussion) 00:37, 16. Mär. 2017 (CET)

Natürlich erfüllen Artikel ebenfalls die Funktion, Mehrdeutigkeiten auszuräumen. Wenn Studiobühne verlinkt wird, sieht man unter den Beispielen die einzelnen Studiobühnen. Das kann eine BKS nicht erfüllen, weil sie nicht den Zweck einer extensionalen Definition hat. Jüdischer Friedhof ist genau derselbe Fall. Die einzelnen Friedhöfe könnte man darin als Beispiele aufführen, und wenn die Beispielliste zu lange wird, gliedert man sie in eine Liste aus. Die würde dann die Mehrdeutigkeiten klären. Das ist in allen Fällen richtig. Die BKS klärt lediglich bestimmte, von diesen Fällen verschiedene Mehrdeutigkeiten, nämlich unterschiedliche, aber gleich benannte Begriffe. – Wenn es bei der BKS allgemein um das Äusräumen von Mehrdeutigkeiten ginge, dann wäre der Satz, der in allen BKS steht, falsch. Man müsste ihn ersetzen durch: "Dies ist eine Verzweigung von einem Titel auf mehrere". Weitere Bedeutung hätte diese Art Verzweigung dann nicht mehr. Kategorien wären von Fall zu Fall zu ergänzen. Löschen wäre möglich wie bei den Weiterleitungen. – Seien wir doch mal vernünftig: Ein Name verzweigt auf mehrere Begriffe ist das Gegenteil von: Ein Begriff verzweigt auf mehrere Namen. Nur im ersten Fall funktioniert die BKS. Klammerlemmata und Zeilen mit Links kann man vergessen als Erkennungszeichen der BKS. Das wichtigste Erkennungszeichen ist: Sie enthält keine gleichartigen Gegenstände, die extensional einen Begriff definieren. --Summ (Diskussion) 08:06, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich bitte um Nachsicht, dass ich hier den Lehrer spiele. Aber vielleicht hilft eine Standortbestimmung: Wenn ich den Gemüsehändler frage, was ein Wurzelgemüse sei, wird er den Begriff voraussichtlich extensional definieren. Das heißt: Er zeigt mir eine Karotte, ein Radieschen, einen Rettich. Damit zählt er auf, was zum Wurzelgemüse gehört. Das muss nicht vollständig sein, er zeigt einfach, was er da hat, und ich verstehe in etwa, was gemeint ist. Vielleicht denke ich: Aha, das ist ein Gemüse, bei dem man die Wurzel isst. Das Letztere ist eine intensionale Definition. Von dieser Definition aus kann ich vielleicht auf weitere Beispiele schließen.

Ein Artikel sollte im Normalfall sowohl intensional als auch extensional definieren. Studiobühne definiert intensional und extensional. Jüdischer Friedhof definiert intensional und extensional. In beiden Artikeln sind so viele Beispiele genannt, dass man den Begriff in etwa versteht, wenn man noch ein paar Links anklickt. Vollständigkeit gibt es nicht und ist nicht gefordert. (Nur bei Begriffen wie natürliche Zahl ist eine vollständige extensionale Definition möglich und erforderlich.) Wenn solche Beispiele zufällig gleich heißen, weil sie sich in verschiedenen Städten befinden und man sie deshalb nicht verwechselt, können wir hier ein Klammerlemma für sie machen. Dessen ungeachtet sind es Exemplare desselben Begriffs, nicht unterschiedliche, bloß gleich benannte Begriffe.

Den extensionalen Teil einer Definition kann man in einem Abschnitt zusammenfassen. Wenn diese Abschnittsliste etwas länger wird, gliedert man sie oft als Liste aus. Das sind die Möglichkeiten hier für die beiden Bestandteile einer Definition: Artikel (vor allem Intension) und Liste (vor allem Extension). Manchmal gibt es Weiterleitungen von einem Listenthema auf eine Liste. Das ist logisch nicht falsch, weil diese Weiterleitung mit intensionalen Bestandteilen der Definition zum Artikel ausgestaltet werden könnte. Wenn eine intensionale Definition im Unterschied zur extensionalen nur sehr kurz oder nicht nötig ist, bleibt es bei der Liste. – Die BKS definiert niemals, darüber sind wir uns einig.

Wenn es pro Stadt nur einen Mann gäbe, dann könnte man sie mit einem Klammerlemma benennen: Mann (Bremerhaven), Mann (Ouagadougou), Mann (Yokohama). Es wäre aber falsch, sie in einer BKS aufzuführen. Die würde dann nämlich lauten: Mann steht für: Mann, männlicher erwachsener Mensch, darunter Mann (Bremerhaven), Mann (Ouagadougou), Mann (Yokohama). Exemplare gehören in einem Artikel oder einer Liste zusammengefasst. Die BKS hat damit nichts zu tun, Mehrdeutigkeit ist hier kein Argument. --Summ (Diskussion) 09:50, 16. Mär. 2017 (CET)

Im Grunde zeigst du schon, warum "intensional/extensional" nicht weiterführt, du ziehst nur den Schluss nicht.

Warum gehört Karotte nicht in eine BKS "Wurzelgemüse", Studiobühne Köln aber in eine BKS "Studiobühne"? Weil die Karotte nicht (orangefarbenes) Wurzelgemüse "heißt", die Studiobühne in Köln aber sehr wohl Studiobühne. Es geht in einer BKS nicht um Inhalte und nicht darum, die Bedeutung von Wurzelgemüse zu "erklären". Das geschieht im Artikel Wurzelgemüse. Es geht auch nicht darum zu "erklären", wie sich die "Gesamtheit der Studiobühnen in Deutschland" zusammensetzt, falls das überhaupt möglich ist. Es geht um Gebäude und Institutionen, die Studiobühne "heißen". Es muss nicht einmal eine Studiobühne "sein", sie muss nur so "genannt werden". So wie der Berliner Reichstag oder die Reichsbürger nur noch (Selbst-)Bezeichnungen sind, inhaltlich heute aber nicht mehr zutreffen. Darum heißt es "Begriffs"-Klärung und nicht "Bedeutungs"-Klärung.

Zum wiederholten Male: bei BKS geht es darum, was ein Leser suchen könnte und wie er da hinkommt. Nicht um Überlegungen, wie man ein Thema mit bestimmten (verlinkten) Begriffen (inhaltlich) abdeckt. -- Harro (Diskussion) 12:57, 16. Mär. 2017 (CET)

Wenn man sagt, es gehe um "mehrere mit demselben Wort bezeichnete Begriffe", kann man sich um eine Beurteilung der Begriffe nicht drücken. Es geht natürlich nur um die Fälle, in denen die verlinkten Gegenstände zugleich etwas "sind und heißen". Das erkläre ich nicht nochmals. - Es gibt zwei Alternativen: Entweder die BKS bleibt mit dem Satz, der jetzt drinsteht, und der Regel, dass sie nicht gelöscht und nicht kategorisiert wird. Dann müssen die BKS mit Gegenständen, die zugleich "sind und heißen" zu Listen werden. Die andere: Es geht um Verzweigungen bzw. Mehrdeutigkeiten jeglicher Art, also nicht nur von einem Namen auf mehrere Begriffe, sondern auch von einem Begriff auf mehrere Namen (verschiedene Klammerlemmata sind natürlich verschiedene Namen). Dann fallen diese Regeln dahin, und der Satz müsste mit "Verzweigung von einem Titel auf mehrere" o.ä. ersetzt werden. --Summ (Diskussion) 14:10, 16. Mär. 2017 (CET)

Ja, Reichstag im Sinne der deutschen Versammlungen oder Vertretungen: Da wäre m.E. ein Artikel angebracht, der kurz intensional definiert und auch erklärt, wie sich die späteren Konstruktionen auf die früheren berufen. Wenn die Meinung bestehen sollte, dass es keine Überlappung zwischen den Bedeutungen gibt, ist es richtig so, wie es jetzt ist. – Reichsbürger sind verschiedene Begriffe mit demselben Namen. Weil hier sehr viel ohne Belege erklärt wird und immerhin die Gemeinsamkeit des "Bürgers" besteht, würde ich einen Artikel allerdings auch hier bevorzugen. --Summ (Diskussion) 14:22, 16. Mär. 2017 (CET)

Es ist doch hier wie im richtigen Leben: Du wirst nicht für jedes Problem eine 100prozentige Lösung finden (wenn du in deinen persönlichen Unterlagen einen Ordner für Versicherungen und einen Ordner für das Auto hast, wohin kommen dann die Unterlagen für die Kfz-Versicherung?), manchmal gibt es eben Überschneidungen, mehrere Möglichkeiten eines Herangehens usw. Da muss man Entscheidungen treffen. Und wenn im sehr überschaubaren Artikel Studiobühne eine Liste solcher Bühnen enthalten ist, braucht man weder eine eventuelle Begriffsklärung für die Bühnen und auch (noch) keine Liste. Ansonsten sehe ich die Ausgangsfrage "Kategorisierung von BKS" mehr als beantwortet: Die findet nicht statt. Es gibt ein seit sehr vielen Jahren etabliertes und bewährtes System der Begriffsklärungen, und daran muss nicht immer wieder Neues eingebracht werden wollen. Dass manche BKS evtl. auch zu Listen umgestaltet werden könnten, steht auf einem anderen Blatt. Aber sonst haben es genügend gesagt: Eine BKS ist eine BKS, sie dient ausschließlich zum Auffinden der Artikel, nicht zur Beschreibung, Kategorisierung o.ä. Die Diskussion hier empfinde ich langsam als überaus lästig. -- Jesi (Diskussion) 16:37, 16. Mär. 2017 (CET)

Dabei ist es doch eigentlich ganz einfach: Die Unterlagen für die Kfz-Versicherung kommen in beide Ordner. Was zuhause mit den Originaldokumenten nicht möglich ist, ist hier mit den Datensätzen der virtuellen Welt ja glücklicherweise ohne weiteres möglich.

<quetsch>Ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass im realen Leben eben auch nicht immer alles klar und eindeutig ist, Entscheidungen getroffen oder Kompromisse gefunden werden müssen. -- Jesi (Diskussion) 12:04, 17. Mär. 2017 (CET)</quetsch>

Angewandt auf das Thema dieser Diskussion heißt das, nach meiner Auffassung:

• Wenn eine Suchwort-Mehrdeutigkeit und damit ein BKL-Bedarf konstatiert wird, legt man in jedem Fall eine BKL an. Der Leserzugang vom mehrdeutigen Suchwort zu den in Frage kommenden Titeln muss in jedem Fall unter allen Umständen ungehindert gewährleistet sein, wie eine Feuerwehrzufahrt.
• Wenn daneben noch irgendein anderer Bedarf bezüglich des Suchworts verspürt wird, lege man daneben eine Liste oder sonstwas an, was diesem Bedarf Genüge tut. Dieser andere Datensatz (welcher Form auch immer) kann neben der BKL ohne weiteres koexistieren (d.h. er darf mit ihr in beliebigem Ausmaß redundant sein), er kann mit der BKL in manchen Fällen auch kooperieren, aber er darf mit der BKL niemals konkurrieren.
• Die BKL muss unter allen Umständen die Kontrolle über ihre Belange behalten. Sie kann zwar Inhalte in einen anderen Datensatz delegieren, aber nur unter der Bedingung, dass auch dort sowohl ihre Zusammensetzung und Ordnung als auch ihre ungehinderte Auffindbarkeit und Zugänglichkeit gewahrt bleibt. (Eine irgendwo inmitten oder am Ende eines ellenlangen Artikels versteckte Beispielliste erfüllt diese Bedingung meiner Meinung nach nicht.)
• Umgekehrt haben anderweitige Belange in einer BKL nichts verloren. Sie sind wie Bäume in einer Feuerwehrzufahrt - an sich vielleicht nützlich und schön, aber für die Feuerwehr nichts anderes als hinderlich.

Ansonsten Zustimmung. Welche Suchworte akzeptiert und bedient werden, ist eine redaktionelle Entscheidung der Enzyklopädie. Ebenso, welche Titel diesen akzeptierten Suchworten zugeordnet werden. (Schön wärs natürlich, wenn dahinter ein halbwegs konsistentes Konzept stünde. Die Sache mit dem "Sein" und "Heißen" ist zweifellos einigermaßen komplex, aber mMn durchschaubar.) --Epipactis (Diskussion) 22:59, 16. Mär. 2017 (CET)

Für eine Schatten-BKS, die mehrdeutige Links in einem Artikel verdoppelt, gibt es ja offenbar keinen Konsens. Dann könnte jeder Artikel eine redundante BKS zur Seite haben. Wir haben bei Mehrdeutigkeiten, die einem gemeinsamen Begriff untergeordnet sind, auch den Fall, dass bei Verlinkungen tatsächlich der gemeinsame Begriff gemeint sein kann und nicht Beispiele oder Aspekte, wie bei der Waldorf-Schule oder den jüdischen Friedhöfen. Es kann das Konzept der Waldorfschule gemeint sein oder eine bestimmte Schule. Eine Anzeige solcher Mehrdeutigkeiten gibt es nicht. Für diesen Fall würde ich ein anderes Helferlein vorschlagen, das nicht mit den Regeln der BKS verknüpft ist und den Ersatz des Hauptartikels durch die Beispiele nicht zwingend verlangt, sondern lediglich auf die mögliche Mehrdeutigkeit aufmerksam macht. --Summ (Diskussion) 13:01, 17. Mär. 2017 (CET)

Dagegen. In der WP geht es zu 99 % darum, Artikel zu schreiben. Und zwar Artikel mit richtig was an Inhalt. Alles andere sollte auf das Notwendigste beschränkt bleiben. Schon diese Pseudolisten sind ein Ärgernis. Und unsere „BKS-Industrie“ ist auch so schon berüchtigt: Im Verhältnis zur Zahl der Artikel haben wir von allen WPs die meisten BKS. Wir brauchen sicherlich keine „Helferlein“ oder sonstige Verrenkungen, alles Benötigte ist da und muss nur pragmatisch angewandt werden. Und wenn du dem Leser etwas mitteilen willst, dann mache dir die Mühe und lege richtige Artikel oder Listen an und schreibe dort alles hinein. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:54, 17. Mär. 2017 (CET)

Genau. Ein zuverlässiger Zugang zu den vielen schönen Artikeln ist zwar ebenfalls von immenser Wichtigkeit, aber es wird da des Guten schon zu viel getan, man sieht bald die Bäume vor Wald nicht mehr. Es gibt bereits drei verschiedene Suchfunktionen, dazu die Kategorien, die interne Verlinkung, auch ganz ordentliche Listen, und natürlich die BKS. Trotzdem genügt das manchen immer noch nicht, es müssen unbedingt auch noch Suchresultate, Kategorien und kategorienähnliche Linksammlungen als ANR-Seiten gespiegelt werden, und wenn das in Listengestalt abgewiesen wird, dann eben unter dem Deckmantel BKL. Ob es dafür einen Konsens gibt, weiß ich nicht, aber offenbar wird dergleichen geradezu im Akkord produziert, es ist ja auch eine relativ leichte Übung, und die ausführenden Fleißarbeiter haben selbstverständlich nur die besten Absichten und die feste Überzeugung, etwas überaus Nützliches zu leisten. Wie will man dem Einhalt gebieten oder wenigstens steuern? Seit Jahren werden unzählige solcher Elaborate zwischen BKS, Liste und Artikel im Kreis herum gescheucht, viele davon schon zum wiederholten Male, aber endgültig aus dem Rennen genommen wird nur selten eins. Eher gibt mal einer der Betreiber auf, aber dann tritt bald ein anderer an seine Stelle und schiebt den Kreislauf wieder an. Ich hatte lediglich die Hoffnung, ihn mittels der Listenlösung wenigstens an einer wenig störenden Stelle zum Stillstand zu bringen. Nicht, dass mir diese Listen besonders am Herzen lägen - die paar Artikel pro Monat, die mich interessieren, finde ich allemal auch ohne diesen Überbau, gewöhnlich finde ich sogar viel mehr als ich ursprünglich gesucht hatte. --Epipactis (Diskussion) 23:27, 17. Mär. 2017 (CET)

Für jemanden der jetzt keine Stunden diese Diskussion lesen möchte. Gibt es eine Kurze Zusammenfassung wurde sich jetzt auf ein Konsens geeinigt? Gruß --GroßerHund (Diskussion) 10:49, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das geht eigentlich ganz unten weiter („Verzweigungsseite“). Der Konsens ist, wenn ich das richtig verstehe, dass es sich nicht um eine BKS handelt, wenn nicht auf verschiedene Begriffe verlinkt wird, sondern auf Aspekte desselben Begriffs. Für solche Fälle hat Harro die Schaffung einer Verzweigungsseite angeregt. Ich bevorzuge einen Verzweigungsbaustein in Artikeln oder Listen, worauf es bisher keinen Widerspruch gab. --Summ (Diskussion) 10:58, 4. Apr. 2017 (CEST)

keine Bilder?

Zur Zeit sind Bilder auf BKS verboten oder mindestens unerwünscht. Ich stieß jetzt zufällig auf cz:Čáslav (rozcestník). In der deutschsprachigen WP begegnete mir das noch nicht, vielleicht habe ich es übersehen? Wenn nicht: diese oder eine ähnliche Verwendung von Bildern erscheint mir höchst nützlich, das Bilderverbot daher besser abzuschwächen. --Griot (Diskussion) 11:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

In einem solchen Fall könnte man statt einer BKS einen Artikel mit Verzweigungsbaustein (siehe unten) für die verwandten Begriffe (alle sind tschechische Ortschaften) anlegen. Dann wäre ein Bild kein Problem. --Summ (Diskussion) 15:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

Sorry, ich hab die blöde Angewohnheit, sowas immer gleich bis zum Ende zu denken. Wie würde man das bspw. bei Steinbach handhaben - mit separater Gewässerkarte? Oder bei Beaver Creek, das sollen wohl so um die achthundert Flüsse und Orte sein. Wie bei weltweit verbreiteten Namen - vielleicht mit einem animierten Globus? (Gibts da nicht schon irgendsoein ein Gimmick ... ?) Was ist mit den hunderttausenden gleichnamigen Personen - wäre da nicht, sofern greifbar, jeweils ein Porträtfoto höchst nützlich? Usw. usf. --Epipactis (Diskussion) 21:09, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ja. Gegenbeispiel: Mühlhausen finde ich als Aufteilung zwischen Artikel und BKS besser gelöst als Steinbach. Hier wären Karten möglich, wenn sich die Autoren einigen. – Epipactis, ich verstehe dich nicht: Einerseits bestehst du auf einer strengen Auslegung der BKS-Regeln, andererseits willst du um jeden Zweifelsfall und jede Irregulärität kämpfen, nur um den Bestand zu erhalten. Lege dich doch auf die eine oder andere Position fest: Entweder es bleibt bei den strengen Regeln, und ihr könnt froh sein, euch von den Zweifelsfällen zu verabschieden, oder ihr wollt alles behalten und weicht dafür diese Regeln auf. Ein Verzweigungsbaustein wäre eine Möglichkeit, bei den strengen Regeln zu bleiben und trotzdem eine Lösung für andere Verzweigungen zu haben. --Summ (Diskussion) 07:44, 29. Mär. 2017 (CEST)

Hallo Summ, ich werde mich später zum Thema „Verzweigungsseite“ im entsprechenden Abschnitt äußern. Bei Seiten wie cz:Čáslav (rozcestník) sehe ich aber keinen Grund, irgend etwas Neues einzuführen – außer eben einem Bild. Es ist ja eine geradezu klassische BKS.

Hallo Epipactis, wieso „blöde Angewohnheit“? Ganz im Gegenteil, das ist sehr vernünftig und man wünschte es sich häufiger. Wie Prometheus also, nicht wie Epimetheus. Allerdings ..., nein, erst ein Beispiel: Zwei Neandertaler, Arrg: „Könnten wir nicht einige geeignete große Steine so in den Bach legen, dass wir über sie trocken ’rüber kommen?“ Urrg: „Und wie soll das beim Fluss geschehen? Womöglich will dann noch jemand eine Überquerungsmöglichkeit, bei der man auch nicht springen muss. Wo soll das hin führen?“ Also jetzt: allerdings sollte das nicht dazu führen, dass auf (wohl kaum bezweifelbare) Vorteile für den WP-Nutzer bei potentiell einer großen Anzahl von BKS verzichtet wird, nur weil für kompliziertere Fälle erst einmal keine ähnliche Lösung zu sehen ist. Dein „Porträtfoto“ geht völlig am Thema vorbei, es wäre nur nützlich für Nutzer mit extremem Bildgedächtnis, wie es wohl kein Promille von ihnen hat. Es gibt keinen Grund, beliebig Bilder zuzulassen, vielleicht könnte man aber zunächst Bilder der gezeigten Art gestatten, die bis zu 9 Orte zeigen. Das könnte noch übersichtlich bleiben. Es grüßt Euch beide --Griot (Diskussion) 09:41, 29. Mär. 2017 (CEST)

Die Regeln der BKS sind oben diskutiert worden. Am Anfang war ich wie du der Meinung, dass man sie etwas liberaler handhaben sollte, weil es unter den BKS viele irreguläre Beispiele und Grenzfälle gibt. Ein Grenzfall sind zum Beispiel die Orte oder Personennamen, die zwar gleich benannte und nicht zusammenhängende Gegenstände bezeichnen, aber dennoch Gegenstände derselben Art, was bei einer Zusammenstellung von Romanen, Meteoriten, Personen nicht der Fall ist. De facto sind viele Zusammenstellungen von Ortsnamen oder Familiennamen als eigene Artikel oder Listen aus den BKS ausgegliedert. Weil hier auch nach langer Diskussion die Meinung einer strengen Einhaltung der Regeln weiterbesteht und sich zusammenhängende Gegenstände derselben Art nicht immer klar von unzusammenhängenden unterscheiden lassen, ist hier wohl der richtige Schnittpunkt zwischen BKS und Nicht-BKS. Also ganz einfach: einen Artiikel daraus machen, und dann sind Karten und alles Weitere eine Sache der Autoren und Fachbereiche. --Summ (Diskussion) 10:33, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Griot: Ob es einen Grund gibt, beliebig Bilder zuzulassen, spielt überhaupt keine Rolle. Einmal damit angefangen, werden sie jedenfalls nicht mehr aufzuhalten sein, und alles andere ebenfalls nicht, egal ob es nach irgendjemandes Meinung "völlig am Thema vorbei" geht oder nicht. Ich erinnere mich, dass vor einigen Jahren mal ein Benutzer damit anfing, in BKS, die geographisch nach Staaten sortiert waren, neben die Sortierüberschriften jeweils eine Miniatur der jeweiligen Flagge zu setzen. Der war von der Nützlichkeit seines Tuns ebenso felsenfest überzeugt, und nur schwer davon abzubringen - vielleicht bist sogar du das gewesen? </Ironie> Will sagen: Die kreative Phantasie ist unerschöpflich, und wenngleich ich natürlich nicht im Traume daran denke, Porträtfotos einzuführen, gibt es mit Sicherheit irgendwo jemanden, der auch das für nützlich halten würde und vielleicht nur auf die Gelegenheit wartet, es endlich umsetzen zu dürfen. --Epipactis (Diskussion) 21:22, 29. Mär. 2017 (CEST)

„Die kreative Phantasie ist unerschöpflich“, ja, glücklicherweise. Und nicht immer produziert sie Wertvolles – es ist also nötig, ihre Ergebnisse zu prüfen, bevor sie realisiert werden. Und das wichtigste Kriterium sollte m.E. – und ich interpretiere Deinen (abschließenden?) Beitrag im Abschnitt „Verzweigungsseite“ so, dass Du das ebenso siehst – die Nützlichkeit für den Nutzer sein. Also ist die entscheidende Frage: Bist Du oder ist jemand anderes der Meinung, die Idee unserer tschechischen Kollegen sei für den Nutzer nicht oder nur in unbedeutendem Maße nützlich? Sie helfe nicht, den Ort zu bestimmen, den man sucht, von dem man vielleicht die ungefähre Lage kennt, nicht aber die administrative Einheit, zu der er gehört? Alles andere ist zweitrangig. Grenzen muss man setzen. Aber man muss sie auch verändern können. --Griot (Diskussion) 23:07, 29. Mär. 2017 (CEST)

Zum einen frage ich mich tatsächlich generell (nicht nur bei dieser sondern auch bei allen ähnlich gelagerten Verbesserungsideen), worin denn der erhoffte Nutzen konkret besteht, wie groß er ist und wie man ihn überhaupt quantifizieren will. Kommt es denn wirklich vor, dass jemand einen bestimmten Ortsartikel selbst mit Hilfe der identifizierenden Kommentare in der BKS partout noch nicht findet, sondern erst mit Hilfe der Karte, und wenn ja, wievielen Benutzern widerfährt das und wie oft? Mir persönlich scheint dieses Szenario ziemlich unwahrscheinlich, zumindest aber so selten, dass sich die Ausstattung potentiell tausender BKS mit Karten deswegen nicht lohnt, zumal der erhoffte Effekt vermutlich sowieso wieder verpufft, wenn es sich um mehr als zehn oder sogar um hunderte Objekte handelt.

Zum anderen bin ich prinzipiell nicht dafür, das vorsintflutliche Steintafelniveau, auf dem die Wikipedia seit Jahren verharrt, immer weiter auszubauen und zu zementieren. Für jede erdenkliche Anfrage muss hier eine neue Steintafel gehauen und dann für alle Zeiten gelagert werden, egal ob sie hundertmal oder nur ein einziges Mal oder vielleicht sogar niemals tatsächlich gebraucht wird, und für jede erdenkliche komplexe Interessenlage, die irgendjemand verspürt oder vielleicht nur vermutet, muss sogar ein ganzer Satz von Steintafeln zurechtgehauen, eingelagert und bis in alle Ewigkeit gepflegt werden. In der Realwelt gibt es seit Jahrzehnten Datenbanken, Suchmaschinen, Navigationssysteme usw., die Informationen temporär und in jeder erdenklichen Kombination zusammenstellen und ausgeben können, ohne anschließend jede einzelne dieser Zusammenstellungen für alle Ewigkeit als Datei abspeichern zu müssen - sowas sollte mMn auch hier allmählich mal Einzug halten. --Epipactis (Diskussion) 00:08, 30. Mär. 2017 (CEST)

Genau. Und deswegen ist es besser, solche Fälle (d.h. Verzweigungen auf Aspekte desselben Begriffs oder Gegenstände derselben Art) zu Artikeln zu machen und die inhaltlichen Fragen zwischen den Autoren und in den Fachbereichen zu diskutieren statt hier. --Summ (Diskussion) 08:39, 30. Mär. 2017 (CEST)

Der Kuchen von morgen macht heute nicht satt. Wie kann man den Nutzen von Verbesserungsideen quantifizieren? Sobald jemand eine überzeugende Lösung hat, können wir sie anwenden. Bis dahin müssen Alltagserfahrungen helfen. Dass eine Lösung nicht für alle Probleme geeignet ist, ist schon mal gar kein Argument. Sonst säßen wir noch auf den Bäumen. Dies gilt jedenfalls, solange nicht eine andere, bessere oder weiter tragende Lösung für das jeweilige Problem aufgezeigt wird. Bleibt die Frage, worin der Nutzen einer Karte in den angedeuteten Fällen besteht. Nun, wann kommt der Nutzer auf eine BKS, die wesentlich Ortsartikel enthält? Er sucht den Artikel zu einem Ort, von dem er den Namen kennt und noch ein bisschen mehr (sonst könnte er ihn ja gar nicht identifizieren) – nicht selten wird das die ungefähre Lage sein (Böhmen oder Mähren, Norddeutschland oder Süddeutschland), wesentlich seltener aber die administrative Einheit. Eine Karte hilft bei der Auswahl, mit ihr muss man vielleicht nicht mehr fünf Möglichkeiten durchprobieren, sondern nur noch zwei. --Griot (Diskussion) 09:30, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wenn die Karte nicht korrekt oder veraltet ist, müsstest du einen Wartungsbaustein einsetzen können, was bei den BKS nicht vorgesehen ist. Es fehlt die redaktionelle Betreuung solcher BKS mit Karte, wenn sie keine Kategorie haben, das ist ein Argument dagegen, ganz ähnlich wie bei erklärenden Zusätzen am Anfang, die zum Beispiel nicht neutral sein könnten. Nur eine Redaktion kann über den fachlichen Nutzen oder die Korrektheit einer solchen Karte oder weiterer Zusätze entscheiden. Die gibt es hier aber nicht. --Summ (Diskussion) 09:58, 31. Mär. 2017 (CEST)

„Verzweigungsseite“

Mal ein spezifisches Problem, bei dem mir jetzt vor allem der Musikbereich und evtl. noch die Literatur einfällt. Konkreter Fall Smith & Burrows: das war ein einmaliges Projekt von Tom Smith (Musiker) und Andy Burrows. Ein vollständiger Artikel ist ein Problem, weil es zum einen nicht viel zu schreiben gibt (und auch erst jemand etwas schreiben wollen muss) und weil die Informationen dann entweder in den Einzelbiografien fehlen oder sie mehrfach redundant sind. Andererseits soll aber jemand, der irgendwo „Smith & Burrows“ liest, trotzdem zu Tom Smith und Andy Burrows finden. Ich hatte deshalb eine „Verzweigungsseite“ angelegt, damit die Leser trotzdem wissen, was hinter dem Namen steckt und wie sie trotzdem zumindest an die individuellen Informationen kommen können. Formal erfüllt es natürlich nicht die Vorgaben für eine Begriffsklärung. Prompt kommt jemand und entfernt den BKH, prompt kommt der Nächste und stellt (S)LA, da es ja auch „kein Artikel“ ist. Ich halte eine solche „Verzweigungsseite“ als Leserservice für sehr wünschenswert, weshalb ich eine Einführung vorschlagen will. Dabei gäbe es zwei Möglichkeiten: entweder als Sonderfall einer Begriffsklärungsseite mit BKH (das Symbol für eine Begriffsklärung stellt ja eine Verzweigung dar) oder eben als eigenständige Form einer Serviceseite mit eigener Kennzeichnung. Meinungen? -- Harro (Diskussion) 12:00, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ja. Eine "Verzweigungsseite" ist nun mal keine Begriffsklärung (da das Lemma ja nicht mehrere Bedeutungen hat). Es war wieder mal ein Versuch, das Konzept der BKS zu (sry) "missbrauchen". Ich hab deshalb zunächst mal einen Substub mit Kategorie draus gemacht, der ja inzwischen ganz ordentlich ausgebaut wurde. Alternative wäre eine Weiterleitung auf einen der beiden Artikel gewesen. Die in den Personenartikeln enthaltenen Angaben zum gemeinsamen Projekt können ja nun mit Verweis auf den Artikel gekürzt werden. -- Jesi (Diskussion) 14:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Aber darum geht es ja. Erstens muss erst einmal jemand bereit sein, die drei Artikel entsprechend zu pflegen. (Wobei nicht gewährleistet hat, dass so eine Artikelkoordination dauerhaft Bestand hat.) Ich war bei Anlage von Smith & Burrows nicht bereit. Und zweitens ist es nicht sehr gelungen, wenn in einer Biografie steht: „2011 war er in einem Projekt zusammen mit Andy Burrows, siehe Smith & Burrows.“ Man möchte erstens nicht hin- und herklicken und zweitens kann sich so ein Projekt auch unterschiedlich in zwei Biografien fügen mit individueller Vor- und Nachgeschichte. Ist ja okay, dass das momentan noch keine „gültige“ Begriffsklärung ist, aber im Sinne der Leserfreundlichkeit und auch, um die zwanghafte Umwandlung in „bemühte“ Stubs ohne wirklichen Wert zu vermeiden, wäre die Einführung solcher „Verzweigungsseiten“ meiner Meinung nach sinnvoll. -- Harro (Diskussion) 16:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was war eigentlich der Unterschied zwischen deiner vermeintlichen BKS und meinem Substub? Nahezu keiner, in beiden standen die Links zu den Teilnehmern, im Stub stand noch eine zusätzliche Information. Warum sollten wir hier das BKS-Konzept aushebeln, um Substubs (die möglicherweise einen LA erhalten) als BKS zu deklarieren (da sie dann wahrscheinlich keinen LA erhalten)? Ich halte das für einen Missbrauch des BKS-Konzepts. Noch einmal: An "Smith & Burrows" gibt es nichts zu klären, es gibt nur ein solches Projekt. Da muss man eben in den sauren Apfel beißen und einen Artikel schreiben oder (erst einmal) mit einer WL auf einen der Artikel (in dem dann der Hauptteil des Projekts untergebracht werden müsste) zufrieden sein. -- Jesi (Diskussion) 17:56, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wie oben vorgeschlagen, würde ich solche Verzweigungen grundsätzlich zu Artkeln machen (womit sie natürlich auch löschfähig werden). Damit die mögliche Mehrdeutigkeit bei Verlinkungen angezeigt werden kann, könnte man einen Baustein für solche Artikel machen, der Links darauf in einer anderen Farbe als bei den BKS anzeigt. --Summ (Diskussion) 19:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mit "Mehrdeutigkeiten" habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt. Es geht in den diskutierten Fällen nicht um andere Bedeutungen, sondern um speziellere Bedeutungen. Das zusätzliche Helferlein für Links auf Verzweigungen würde also aussagen: "Möglicherweise ist eine speziellere Bedeutung gemeint". --Summ (Diskussion) 09:36, 28. Mär. 2017 (CEST)

Um das nochmal klarzustellen: Voraussetzung für meinen Vorschlag ist, dass eben niemand Artikel schreiben oder bearbeiten will. „Dann muss eben jemand™ etwas schreiben“ ist also keine Lösung. Etwas zu schreiben ist auch keineswegs so trivial. Mit einem „Substub“ einen LA zu provozieren und einen Dummen zu suchen, der die Arbeit macht, ist nicht jedermanns Sache. Und garantiert auch kein gutes Ergebnis. Alles andere als ein vollständiger Artikel geht gegen mein eigenes Autorenverständnis. Zudem wäre eine Verzweigung auch bei nicht relevanten oder gegenüber den Bestandteilen nicht eigenständigen Lemmas denkbar, es geht ja (wie bei den BKS) um den Leserservice, nicht um enzyklopädische Inhalte.

Ich würde auch nicht zu allgemein denken. Bei "speziellere Bedeutung" fallen mir schon wieder so viele Anwendungsmöglichkeiten ein, das könnte unliebsam ausufern. Ich würde sagen: wenn eine feststehende Bezeichnung zwei oder mehr Personen / Gruppen / Elemente umfasst, dann kann eine Verzweigungsseite angelegt werden, die die einzelnen Bestandteile verlinkt. Und nein, das würde nicht „das BKS-Konzept aushebeln“, sondern unabhängig vom Bestehenden ergänzen. -- Harro (Diskussion) 11:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

So wie ich das verstehe, enthält eine Verzweigungsseite, wie du sie vorschlägst, eine Definition. Z.B.: XY ist ein Musikprojekt, bestehend aus den Personen X und Y. Eine BKS soll dagegen keine Definition sein. Vor allem handelt sich nicht um verschiedene Begriffe mit derselben Bezeichnung, sondern um einen Begriff mit verschiedenen Aspekten. Ich stimme dir zu, dass in bestimmten Fällen kurz gefasste Verzweigungen übersichtlicher wären als ausführliche Artikel und es eine solche Möglichkeit geben sollte. Besser als eine Verzweigungsseite würde ich aber einen Verzweigungsbaustein finden, der in Artikel, Weiterleitungen und Listen eingefügt werden kann und damit nicht eine neue Art Seite konstruiert. --Summ (Diskussion) 13:55, 28. Mär. 2017 (CEST)

Es gibt, verallgemeinert, drei Möglichkeiten: Wenn sehr viel mehr Musiker in dem verzweigten Musikprojekt enthalten wären, würde es eher nach Liste aussehen. Dort könnte der Verzweigungsbaustein hinein. Wenn ein intensionaler Bestandteil der Definition ("ist ein Musikprojekt mit diesem oder jenem Ziel") und lediglich zwei Musikerlinks die Seite ausmachen, sieht es eher nach Artikel aus. Da kann auch der Verzweigungsbaustein hinein. Und wenn die Liste "Liste der Musiker im Musikprojekt XY" heißen würde, dann könnte eine Weiterleitung "XY" auf diese Liste den Verzweigungsbaustein enthalten. Der Verzweigungsbaustein könnte die Toleranz für die Kürze des Artikels oder der Liste erhöhen, aber löschfähig sollten sie trotzdem bleiben. --Summ (Diskussion) 15:14, 28. Mär. 2017 (CEST)

Also, was liegt im konkreten Fall vor? Eine Bezeichnung eines Gegenstands, der nicht recht artikelwürdig zu sein scheint. (Jedenfalls wollte bis zur Aktion von Harro anscheinend niemand einen schreiben.) Über diese Bezeichnung sollte man weiter geleitet werden, ähnlich wie bei einer Weiterleitung, aber zu mehreren Zielen, so dass der Nutzer wählen muss. Obwohl also eigentlich eine Weiterleitungssituation vorliegt, gestattet das hierfür realisierte Konzept nicht das Gewünschte. Zum anderen haben wir die BKS, mit denen verschiedene Gegenstände gleichen (oder ähnlichen) Namens unterschieden werden. Auch das passt nicht, wir haben nur einen Gegenstand. Da wir die Realisierung von Weiterleitungen nicht ändern können und wenn wir die BKS nicht missbrauchen wollen, sollte daher eine „neue“ Form gefunden werden. Voraussetzung wäre, dass der Wunsch legitime Interessen des Nutzers erfüllt, was m.E. der Fall ist. Die „neue“ Form sollte aber berücksichtigen, wie häufig diese Situation vorliegt. Und sie ist, wie es scheint, nicht häufig. Das rechtfertigt keine großen Neuerungen. M.E. war die erste Fassung von Harro völlig ausreichend, nur die Einbindung der Vorlage:Begriffsklärung sollte ersetzt werden durch eine (wenn dies akzeptiert wird, sicher vorlagengestützte) Einbindung des Verzweigungsbildes . Was wäre also wirklich neu? Eigentlich nur, dass Löschanträge abgewehrt werden. Dafür sollte sich doch ein verständiger Admin finden. Dann wäre nur noch ein Hinweis auf die gewählte Lösung auf einer/mehreren passenden Hilfeseite(n) nötig. --Griot (Diskussion) 11:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich finde Harros Anliegen auch gerechtfertigt, würde aber das Verzweigungsbild nicht verwenden und auch sonst keine Verwechslung mit der BKS nahelegen. Angenommen, die Verzweigung wird auch für deinen oben erwähnten Fall der Ortschaften mit integrierter Karte verwendet. Dann wäre es wahrscheinlich, dass es dazu noch eine BKS gäbe, in der Filme, Romane, Personen etc. mit demselben Namen aufgeführt werden. Diese BKS dürfte nicht gedoppelt werden durch die Verzweigung. Das Helferlein für die Verzweigung könnte z.B. die Links in hellblauer Farbe anzeigen. Damit wäre klar, dass der Link nicht auf eine BKS führt, aber innerhalb desselben Begriffs mehrere Möglichkeiten existieren. --Summ (Diskussion) 16:36, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nach entsprechender redaktioneller Entscheidung, wie einige Abschnitte weiter oben schon dargelegt, kann das ein stinknormaler BKL-Fall sein:

• Es wird entschieden, Smith & Burrows als Sucheingabe zu akzeptieren und zu bedienen.
• Es wird entschieden, welche Inhalte dem Suchausdruck zuzuordnen sind: Offenbar die Artikel Tom Smith (Musiker) und Andy Burrows.
• Fazit: Eine BKS mit den Einträgen Tom Smith (Musiker) und Andy Burrows.

Ebendeshalb soll ja in BKS-Einleitungen nicht XYZ bedeutet: oder eine ähnliche definitionsschwangere Formulierung stehen, sondern schlicht und ergreifend: XYZ steht für:, denn eine BKL ist keine Definition, keine Kategorie, keine amtliche Nomenklatur und keine Fachsystematik, sondern nur ein Wegweiser. Die Enzyklopädie kann ohne weiteres beschließen, auch umgangssprachliche oder sogar Slangausdrücke via BKL zu bedienen, bei denen sich sämtlichen Experten das Gefieder sträuben würde. Maßgeblich ist lediglich, was dem Leser mutmaßlich an Zugangsinformationen zur Verfügung steht. Was nützen die ganzen schönen Artikel, wenn der Leser beim besten Willen das amtlich oder fachlich korrekte Geheimwort nicht weiß, das ihm den Zugang verschafft? Natürlich wird man nicht jeglichen Quark als Sucheingabe akzeptieren, aber im besagten Fall scheint die Suchanfrage m.E. akzeptabel. Also Smith & Burrows steht für: Tom Smith (Musiker) und Andy Burrows, null problemo, keinerlei Notwendigkeit für die Erschaffung einer neuen Klasse von Seiten. (Im übrigen jedoch - wenn ich im Geiste ein paar Dutzend ähnlicher potentieller "Verzweigungen" durchgehe wie Simon & Garfunkel, Beatles, Dick und Doof, Bayern München usw. usf., dann scheint mir die Unmöglichkeit eines Artikel doch ein starkes Indiz für schlichte Irrelevanz zu sein.) --Epipactis (Diskussion) 22:03, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ausgezeichnet. --Griot (Diskussion) 22:36, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wenn, wie ich verstehe, der Erhalt und die Ausweitung des Bestandes an BKS die Strategie sein soll, dann zieht das eine Liberalisierung der Regeln (definierende BKS, Links auf Ziele, die nur Aspekte des definierten Begriffs enthalten, also nicht "mit demselben Wort" benannt werden können, Kategorisierung, Bilder etc.) mit logischer Notwendigkeit nach sich. Statt Begriffsklärungen haben wir dann, viel allgemeiner verstanden, Verzweigungsseiten. --Summ (Diskussion) 08:43, 30. Mär. 2017 (CEST)

Epipactis möchte ich nochmals zur Redlichkeit in dieser Diskussion ermutigen: Du hast doch oben erklärt, dass eine BKS eben nicht bedeute "Smith & Burrows steht für: Tom Smith (Musiker) UND Andy Burrows, sondern: "Smith & Burrows steht für: Tom Smith (Musiker) ODER Andy Burrows. Ferner entspricht dieses Beispiel, als extensionale Definition eines Musikprojekts, dem oben verworfenen Beispiel "Alkalimetallchlorid", das man extensional durch Aufführung der sechs Alkalimetallchloride definieren könnte. Die Streichung eines intensionalen Sätzchens vor solchen Definitionen macht sie durchaus nicht zu ihrem Gegenteil. --Summ (Diskussion) 09:48, 30. Mär. 2017 (CEST)

Guter Einwand. Also: dass es gut wäre, wenn der Leser etwas über "Smith & Burrows" herausfinden kann, wenn wir ihn auf Tom Smith und Andy Burrows hinweisen, da sind wir uns einig. Dass es praktisch und auch theoretisch nicht so einfach ist, das mit einem Artikel zu tun, darauf könnten wir uns vielleicht auch noch einigen. Form und Inhalt einer "Verzweigungsseite" müssen wir noch klären. Aber die Abgrenzung ist tatsächlich nicht so einfach:

• die Entsprechung für „Smith & Burrows sind Tom Smith (Musiker) und Andy Burrows“ wäre:

Alkalimetallchloride sind Chloride der Alkalimetalle

• die Entsprechung für „Die sechs Alkalimetallchloride sind LiCl, NaCl, KCl, RbCl, CsCl und FrCl“ wäre:

Die vier The Beatles sind John Lennon, Paul McCartney, George Harrison und Ringo Starr

Die Frage ist, was davon wir wollen und wenn wir etwas nicht wollen, wie definieren wir die Zulässigkeit einer Verzweigungsseite? -- Harro (Diskussion) 12:21, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wie ich oben sagte, habe ich eine ganze Reihe weiterer Kandidaten für solche Verzweigungsseiten. Zum Beispiel Königsstädtisches Theater: damit man nicht mehr meint, es handle sich um ein und denselben Betrieb oder dasselbe Gebäude. Wie auch Epipactis einräumt, ist es eine redaktionelle Entscheidung, ob und wo man solche Verzweigungsseiten will, und dazu braucht es eine Kategorie darunter, die eine Betreuung der Seite durch den entsprechenden Fachbereich Chemie, Musik, Literatur, Theater gewährleistet. Bei den Karten ist es doch dieselbe Frage: Die Geographie-Redaktion müsste entscheiden, ob sie das in Verzweigungsseiten haben will, wenn ja in welchem Rahmen, und sie müsste diese Seiten beobachten. Das Kategorienverbot bei den BKS geht dagegen davon aus, dass es sich um ganz unterschiedliche Begriffe handelt, die nicht redaktionell betreut werden können, sodass eine formale Vereinheitlichung genügen muss. --Summ (Diskussion) 12:37, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ach herrjeh, könnten wir diese Diskussion bitte oben lassen, sonst ist hier gleich zappenduster. Hier geht es um einen Begriff, den es nur einmal gibt und der nicht durch einen einzigen Artikel erklärt wird. Und nicht um Mehrdeutigkeit, also den klassischen BKS-Fall. -- Harro (Diskussion) 15:09, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ja, merkst du nun, wo das hinläuft? BKS werden mehr und mehr eine praktikable Möglichkeit, enzyklopädische Artikel zu umgehen, Begriffe zu erklären statt deren Verwendung zu klären, angebliche "Verzweigungsseiten" (was immer das sein soll) mit Bildern und Kategorien anzulegen usw. usw. Zum Ausgangspunkt: Es ging nur um das Projekt "Smith & Burrows". Zu klären ist da nichts. Entweder es liegt enzyklopädische Relevanz vor, dann sollte ein Artikel entstehen (wobei man übergangsweise auch Substubs tolerieren sollte, das Beispiel von Konrad Adenauer kennen wir ja). Oder das Projekt wird in einem der beiden Artikel vorrangig behandelt und darauf weitergeleitet (am besten per Abschnitt oder Anker an Ort und Stelle); im anderen Artikel kann es kurz erwähnt und dann ebenfalls auf den anderen verwiesen werden. Der Leser wird damit schnell zum Ziel geführt, Informationen zum anderen Musiker (falls er sie überhaupt haben will, er wollte ja eigentlich Informationen zum Projekt) erhält er dann durch die wikilinks. Die "nackte Verzweigungsseite" macht es übrigens nicht einfacher, der Leser muss sich entscheiden, welchen der Artikel er ansieht, erfährt dort möglicherweise nicht alles und geht dann zum anderen (wobei in Andy Burrows der Tom Smith (Musiker) nicht einmal verlinkt war). Und Potenzial für solche eigentümlichen Seiten gibt es viel: Zum Namen eines kleineren Kunstwerkes wird auf den Künstler und auf die Kirche/das Museum verwiesen; zum Namen einer Kurzgeschichte wird auf den Schriftsteller und auf die Anthologie verwiesen; zur einer wissenschaftlichen Erkenntnis wird auf den Wissenschaftler und auf die Gesamttheorie verwiesen usw. Bitte wehret den Anfängen. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wie ich weiter oben schon angedeutet hatte, brauchte man etwas wie Akzeptanzkriterien u.a. als Maßstab für die Entscheidung, ob es sich um eine plausible und bedienenswerte Suchanfrage handelt, oder ob es sich um den Anfang von etwas Unerwünschtem weil potentiell Ausufernden und Unbeherrschbaren handelt, dem es zu wehren gilt.

Im konkreten Fall gehen die Überlegungen doch ungefähr entweder so: Ja, das Projekt Smith&Burrows ist ein enzyklopädisch relevanter Sachverhalt, und die Bedienung dieser Suchanfrage ist demzufolge wünschenswert. Leider gibt es jedoch den entsprechenden Artikel (noch) nicht, nur die Artikel zu den einzelnen Künstlern, aber das ist immerhin besser als garnichts, also vermitteln wir der Anfrage eben diese Artikel. Oder: Ja, im Prinzip zwar gerechtfertigt, aber die biographischen Artikel der beiden geben dazu direkt nichts her, also können wir die Suchanfrage derzeit leider nicht bedienen. Oder: Nein, Smith&Burrows ist irgendeine belanglose Episode unter unzähligen ähnlichen, nicht relevant, wird daher nicht bedient. Oder: Egal ob relevant oder nicht, wir haben unsere eisernen weil bewährten Regeln, die sowas nicht vorsehen, dabei guckt mancher Leser eben leider manchmal in die Röhre, davon geht die Welt auch nicht unter. Oder: Kommet her zu uns alle, die ihr zwar 25 Stunden am Tag und 8 Tage die Woche auf euern Smartphones herumdaddelt, im entscheidenden Moment aber plötzlich zu faul seid, 3x zu klicken und 1x das Gehirn einzuschalten - hier werdet ihr auf jeden Fall geholfen, wir stecken selbst Google in den Sack, und wenn wir dafür noch weitere 10 Mio. Seiten anlegen müssten.

Solange ein entsprechender Maßstab fehlt, wird der eine Mitarbeiter eher der einen, der andere eher der anderen Ansicht zuneigen, meistens wird das Anliegen nach einer Weile versanden, manchmal setzen sich auch Zähigkeit und Penetranz durch, und so arbeitet Wikipedia seit fünfzehn oder mehr Jahren. --Epipactis (Diskussion) 22:08, 30. Mär. 2017 (CEST)

nach BK: Ich will zwar nicht ausschließen, dass es sinnvolle Verwendungen für Verzweigungsseiten geben könnte, daher hab ich mir einen Beitrag meinerseits bisher erspart, aber das Projekt "Smith & Burrows" ist genau so zu lösen, wie Jesi es erläutert hat. Ich sehe da keinen Grund etwas Neues zu erfinden. @Epipactis: (zu deinem Beitrag von 22:03, 29.) Du möchtest tatsächlich die Funktion der BKL erweitern (von mehrere Bedeutungen) um eine Bedeutung bestehend aus den Elementen eines Ganzen, also Fahrrad steht für Fahrradrahmen, Gabel, Laufrad, Sattel, Kette, ...? Wenn man das wirklich wollte, wäre es aber gerade zwingend nötig, den Leser darüber zu informieren, also "Smith & Burrows" besteht aus Andy Burrows und Tom Smith (Musiker) oder "Smith & Burrows" steht für eine Gesamtheit aus Andy Burrows und Tom Smith (Musiker). Also was nun, BKL mit zwei Einträgen? Oder mit einem Eintrag mit zwei Links auf die Teile in einer Zeile? Wenn in einer Zeile, dann doch ein Projekt von Andy Burrows und Tom Smith (Musiker), aber eine BKL mit nur einer Zeile wäre doch etwas sehr Besonderes. Aber wie gesagt: Alles überflüssig per Jesi 17:42. --Diwas (Diskussion) 22:19, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nein, wollen tue ich das nicht. Augenscheinlich wird dergleichen in diversen Varianten aber von vielen anderen gewollt und mit diversen Rechtfertigungen auch auszuführen versucht, d.h. offenbar wird es eben von manchen nicht für überflüssig gehalten, und anscheinend ist das vorhandene Reglement noch nicht präzis und überzeugend genug, um solche Begehrlichkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen. Wo also liegen möglicherweise noch Defizite, welche Grenzen müssen evtl. noch schärfer gezogen werden, was ist überhaupt durchsetzbar und mit welcher möglichst unabweisbaren Argumentation? Das versuche ich zu ergründen.

MMn liegt bspw. Smith&Burrows noch innerhalb der Toleranzgrenzen des Rahmens BKL, das Fahrradteilebeispiel aber mit Sicherheit außerhalb. Wie ich zu dieser Einschätzung komme, kann ich mangels ausformulierter Kriterien und Maßstäbe aber gar nicht genau sagen, es ist bloß ein Bauchgefühl, an dem ich auch nicht unbedingt festhalten würde. --Epipactis (Diskussion) 01:13, 31. Mär. 2017 (CEST)

In diesem Fall geht doch alles in die Richtung meines Vorschlags: Bei der strengen BKS bleiben und die übrigen Fälle (Aspekte desselben Begriffs, miteinander zusammenhängende Gegenstände derselben Art) zu Artikeln machen. Wenn dies sehr kurze Artikel sind, die überwiegend aus Links bestehen, sollten die Fachbereiche entscheiden, ob und in welcher Form das einen Sinn hat. Ein noch zu findender Verzweigungsbaustein könnte eingefügt werden, aber er sollte weder optisch noch funktionsmäßig mit den BKS zu tun haben. --Summ (Diskussion) 09:52, 31. Mär. 2017 (CEST)

Okay, ich hatte vor allem an die Leser gedacht – übrigens deshalb, weil ich selbst auf der Suche war. Bevor das jetzt zwischen denen, für die nur die Regeln wichtig sind, und denen, die das sofort wieder für ihre eigenen Zwecke missbrauchen wollen, weiter zerrieben wird, noch ein letzter, nur auf das Ausgangsproblem gemünzter Vorschlag: "Besteht ein Lemma aus zwei oder mehr Namen und ist kein eindeutiger Zielartikel sinnvoll oder vorhanden, dann kann der Leser auch auf die Einzelartikel der beteiligten Personen oder Gruppen hingewiesen werden." -- Harro (Diskussion) 12:12, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das halte ich für nicht richtig. Nach wie vor bleibt ja das grundlegende Problem, dass in solchen Fällen überhaupt keine Mehrdeutigkeit zu klären ist, das Begriffsklärungskonzept wird also tatsächlich missbraucht (und das letzten Endes nur, weil es durch den BKL-Baustein besser vor LAs geschützt zu sein scheint). Und wenn kein eindeutiger Zielartikel sinnvoll oder vorhanden ist, soll man auf die Namen verweisen, obwohl da möglicherweise zum Lemma gar nichts zu finden ist (sonst könnte man ja einen sinnvollen Zielartikel auswählen). Und btw: Du schlägst das für "Namen" vor, ich denke, du meinst Prsonennamen. Aber wenn das einmal in solchen Fällen akzeptiert ist, kommen dann auch Namen von Kunstwerken usw. usw., siehe oben. Ein willkürliches Beispiel:

Segnender Christus ist ein Werk von Peter Kaufmann (Bildhauer) in der Jakobskirche (Weimar).

Also – so wie das auch andere sehen – entweder relevant und eigener Artikel (möglicherweise mit Substubanfängen) oder Weiterleitung auf einen pasend ausgewählten Artikel oder eben gar nichts. -- Jesi (Diskussion) 13:06, 31. Mär. 2017 (CEST)

Nein, da wird gar nichts missbraucht. Das passt nur einfach nicht in deine persönliche, eng begrenzte Vorstellung davon, was eine „Begriffsklärung“ ist. Dabei ist das reine Definitionssache, das ist ein frei erfundenes WP-Konzept. Und offensichtlich hat hier jeder eine andere Vorstellung als du außer Diwas. Was er allerdings meint, wenn er deiner "Lösung" zustimmt, weiß ich nicht. Von Anfang an warst du nur darauf aus zu zerstören und abzublocken. Bevor du eingegriffen hast, hat sich niemand an der BKL gestört. Und auch jetzt hast du nicht einen einzigen praktikablen Vorschlag, was man tun könnte. Du sagst nur: entweder Artikellösung oder gar nichts. Da ich aber gefragt hatte, was wir machen, wenn es keine Artikellösung gibt, ist das reine Fundamentalopposition.

Dass "Segnender Christus" nicht aus zwei Namen besteht, dürfte wohl auch jeder erkennen. Meine Formulierung mag nicht perfekt sein, aber so beliebig auslegbar ist sie dann doch nicht. Es sollte zum Ausdruck kommen, dass die Personen oder ggf. Gruppen genannt werden dürfen, aus denen sich das Lemma zusammensetzt. Vielleicht hat ja noch jemand einen konstruktiven Formulierungsvorschlag. Ich wollte es nicht zu exklusiv ausdrücken, man kann natürlich auch gleich von VZW für Personengruppen sprechen und es erweitern, wenn sich neue Anwendungen anbieten. -- Harro (Diskussion) 16:41, 31. Mär. 2017 (CEST)

Dass das nur meine persönliche, eng begrenzte Vorstellung ist, sehe ich nicht; die einschlägigen Regeln existieren ja seit vielen Jahren (da war ich noch gar nicht dabei). Allerdings versuche ich, solche – nennen wir es mal – "abgewandelte Verwendungen" nach Möglichkeit auszumerzen, und hier gab es ja eine Möglichkeit. Es hätte auch eine zweite gegeben, nämlich eine Weiterleitung auf Andy Burrows#Leben und musikalischer Werdegang (dort auf einen Anker vor dem zweiten Abschnitt). Dort ist das Projekt beschrieben und es steht ein Link auf den anderen Partner, und wer zu dem etwas wissen will, kann sich das ansehen (mehr zum Projekt – und das war ja das Ziel des Lesers – steht dort allerdings auch nicht, sonst könnte man ja gleich dorthin weiterleiten). Man spart sich sogar die erste Linkentscheidung auf einen der beiden Musiker (wie wäre das erst bei "Crosby, Stills, Nash and Young", wohin sollte ich da sinnvoll gehen? Aber dazu gibt es ja einen enzyklopädischen Artikel, und das ist doch das eigentliche Ziel hier, oder?). -- Jesi (Diskussion) 17:00, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ein Nachtrag: Du sagts wiederholt, da wird gar nichts missbraucht. Doch, wird es. Das in der Wikipedia verwendete Konzept ist das Verfahren, das ... angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat (Zitat aus Einleitung WP:BKL). Das ist hier definitiv nicht der Fall, es gibt nur eine Bedeutung. Also wird das für solche Mehrdeutigkeiten vorgesehene Konzept nicht bestimmungsgerecht verwendet. -- Jesi (Diskussion) 17:09, 31. Mär. 2017 (CEST)

Smith & Burrows hat im engeren Sinn nur eine Bedeutung, im weiteren Sinn zwei Teilbedeutungen: Tony Smith und Andy Burrows. Dass dir nicht mehr einfällt, als erneut auf eine Artikellösung zu verweisen (weil in dem Fall zufällig bereits was da ist), zeigt nur, dass du dich gar nicht auf eine Lösung einlassen willst. Auch hast du nicht mehr beizutragen, als die Regeln wortwörtlich zu zitieren, als seien sie in Stein gemeißelt. Während alle anderen über eine Anpassung der WP-Regeln reden. Schade, ich hatte gehofft, die Ansprache bringt dann doch irgendetwas Kontruktives. -- Harro (Diskussion) 18:29, 31. Mär. 2017 (CEST)

So ist es. Harro, zu Deiner ungestellten Frage: Was er [Diwas] allerdings meint, wenn er deiner "Lösung" zustimmt, weiß ich nicht. Solange es keinen Artikel gibt, lautet die Lösung: das Projekt wird in einem der beiden Artikel vorrangig behandelt und darauf weitergeleitet (am besten per Abschnitt oder Anker an Ort und Stelle); im anderen Artikel kann es kurz erwähnt und dann ebenfalls auf den anderen verwiesen werden. Übrigens hatte ich noch nie etwas gegen Ein-Satz-Artikel, wenngleich ich annehme, dass viele vollwertige Artikel entstanden, weil Stubs nicht akzeptiert wurden. Bei Verbreitung von Ein-Satz-Artikeln wäre eine Linkmarkierung zu erwägen. Eine Weiterleitung auf einen Abschnitt in einem der Artikel, macht aber den Ein-Satz-Artikel überflüssig. --Diwas (Diskussion) 18:03, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die Frage war rhetorisch, weil eure „Lösung“ gar keine ist. Ich will es mal ironisch ausdrücken: Was machen wir, wenn es keinen Autor für eine Artikellösung gibt? Jesis Lösung: dann backen wir uns einen. Der Autor von Smith & Burrows ist nicht etwa der, der die Artikellösung haben will! Der hätte die BKL eher über die Klinge springen lassen, als irgendetwas zu lösen. -- Harro (Diskussion) 18:29, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wenn es keinen Autor gibt, dann bleibt die Lösung, mittels Weiterleitung auf einen Abschnitt in einem der bestehenden Artikel. Wenn es keinen Autor für einen Abschnitt und eine Weiterleitung gibt, dann wohl auch nicht für eine Verzweigungsseite. Deine Ironie: Jesis Lösung: dann backen wir uns einen. entschlüssele ich so, dass du Jesis Artikel-oder-Weiterleitung-auf-Abschnitt-Lösung als Lösung anerkennst. --Diwas (Diskussion) 18:57, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wenn ich keine Lösung gewollt hätte, hätte ich auf das als BKL getarnte (und mit dem Editkommentar wl erstellte) Konstrukt einen Löschantrag gestellt. Statt dessen habe ich eben nach einer Lösung gesucht, zur Auswahl hatte ich eine WL oder einen Artikel; davon habe ich mich für Letzteres entschieden in der Hoffnung, dass da noch ergänzt wird. Das war mein konstruktiver Beitrag. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man sich streiten muss. Es ist bei jedem Artikel möglich und manchmal auch sinnvoll, ihn auf die wesentlichen Links zu reduzieren, statt ihn auszubauen, und dadurch wird er noch nicht zu einer BKS. Es ist auch sinnvoll, dass Smith & Burrows selbst in der kürzesten denkbaren Fassung in der Kategorie:Musikprojekt steht. Ein Baustein könnte andeuten, dass diese Kurzfassung so gewollt ist und keine verunglückte BKS darstellt. Damit ist einerseits eine Verzweigung möglich, und andererseits wird das strenge Konzept der BKS nicht aufgeweicht. --Summ (Diskussion) 21:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wenn keine Einwände kommen, können wir doch zur Formulierung eines entsprechenden Bausteins schreiten. Vorschlag: "Diese Seite verzweigt auf Aspekte desselben Begriffs oder zusammenhängende Gegenstände derselben Art." Erklärung: "Es handelt sich um einen Baustein, der in Artikel oder Listen eingefügt werden kann. Für eine Verzweigung auf unterschiedliche Begriffe ist eine Begriffsklärungsseite angebracht." --Summ (Diskussion) 10:18, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nein, es bringt nichts, wenn wir uns die Extrempositionen um die Ohren hauen. Es gibt begründete Bedenken gegen eine Öffnung der BKS, also kann ein Kompromiss nur in einer möglichst restriktiven Freigabe liegen. Persönlich ging es mir ohnehin nur um den musikalischen Spezialfall. Ich habe übrigens beim Stöbern mehrere Fälle gefunden, wo die BKS-Regeln schon längst in meinem Sinne angewandt wurden. Nennen werde ich sie nicht, damit es ihnen nicht wie Smith & Burrows ergeht und nur aus formalen Gründen irgendwelches unerfreuliches Geschreibsel getätigt wird. Leider gab es für das, was ich vorgeschlagen habe, von den kompromissbereiten Teilnehmern keine Rückmeldung mehr, also lasse ich es erstmal offen … bis zum nächsten LA. -- Harro (Diskussion) 11:43, 3. Apr. 2017 (CEST)

Wie du selbst sagst, ist eine Verzweigungssseite notwendig auf ein bestimmtes Fachgebiet beschränkt, in deinem Beispiel auf die Musik. In dieser Redaktion sollte man doch diskutieren, ob sie im speziellen Fall eine sinnvolle Lösung sein kann (z.B. für alle Musikprojekte, für alle Bands) und nicht hier. Da ist ein Verzweigungsbaustein in einem Kurzartikel die konsequentere Lösung als eine generelle Aufweichung der Regeln für BKS. --Summ (Diskussion) 12:12, 3. Apr. 2017 (CEST)

Hier habe ich einmal eine Diskussion in der Vorlagenwerkstatt gestartet: Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:Verzweigung --Summ (Diskussion) 09:23, 4. Apr. 2017 (CEST)

Konkrete Beispiele: In Fällen wie HMAS Arunta, Concordiatempel, Trockenputz, Städtische Bühnen kann man die Umwandlung in eine BKS mit diesem Baustein verhindern. --Summ (Diskussion) 11:48, 4. Apr. 2017 (CEST)

Keines der Beispiele erfüllt auch nur annähernd das, worum es hier geht. Das sind alles klassische Begriffsklärungen. -- Harro (Diskussion) 12:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Es sind nach dem, was hier gesagt wurde, keine Begriffsklärungen, weil es sich in allen Fällen um Verzweigungen handelt, die vom selben Begriff ausgehen, nicht um verschiedene gleich benannte Begriffe, für die es keine gemeinsame Definition gäbe. Also ist es, logisch betrachtet, dasselbe Problem wie dein Musikprojekt. Wenn die Definitionen und Kategorien entfernt würden, wäre es ein großer Schaden. Daher sollte genau hier ein klarer Unterschied gemacht werden, wenn auf den strengen Regeln für BKS bestanden wird. --Summ (Diskussion) 12:22, 4. Apr. 2017 (CEST)

Es geht um verschiedene Verwendungen insbesondere der drei Namen für verschiedene Objekte, aber auch des Begriffs Trockenputz für zwei Arten von Putz, also klassische Begriffsklärung. Smith & Burrows wird nur in genau einem Sinne verwendet. Und Tom Smith ist kein „Smith & Burrows“, aber der Concordia-Tempel (Rom) ist ein Concordiatempel. Wenn derart fundamentales Grundverständnis fehlt, dann a) wundert einen der Zustand der BKS nicht mehr und b) sollte man wohl wirklich von einer Einführung von Verzweigungen Abstand nehmen, bis man eine 100 % wasserdichte Definition hat. -- Harro (Diskussion) 16:00, 4. Apr. 2017 (CEST)

Dein Smith & Burrows ist der Fall "Aspekte desselben Begriffs". Die erwähnten Artikel sind der Fall "zusammenhängende Gegenstände derselben Art". Beidem gemeinsam ist der verbindende Begriff, den man definieren kann und den es bei den BKS nicht gibt. --Summ (Diskussion) 18:17, 4. Apr. 2017 (CEST)

Äh, wie, ja nun. Wie gesagt, die Definition brauchen wir in (unmiss-)verständlich und 100 % wasserdicht. -- Harro (Diskussion) 02:05, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das ist doch die Definition, wie ich sie seit Wochen vorschlage. Was wäre daran zu verändern? --Summ (Diskussion) 08:04, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ja das Problem: "Aspekte desselben Begriffs" und "zusammenhängende Gegenstände derselben Art" sind derart weit auslegbar, dass jetzt unerwünschte BKS plötzlich freigegeben würden. Und es ist so wenig konkret, dass gar nicht absehbar ist, was das noch für BKS ergeben könnte. Das kann man nur von der anderen Seite angehen: es für den konkreten Fall eines Musikprojekts freigeben, es ggf. für andere spezielle Konstellationen freigeben und so dann Schritt für Schritt zu einer allgemeineren Regelung kommen. -- Harro (Diskussion) 12:26, 6. Apr. 2017 (CEST)

Eben entdeckt: Glienicker Schlösser, eine zu einer „Verzweigungsseite“ umgebaute BKS. --Bosta (Diskussion) 09:00, 5. Apr. 2017 (CEST)

Es zeigt, dass es viele sinnvolle Anwendungen gäbe, leider ist so schwer zu fassen, was „sinnvoll“ ist. -- Harro (Diskussion) 12:26, 6. Apr. 2017 (CEST)

Cortez

Mir kommt es immer wieder so vor, als wären die BKS doch nicht sonderlich nutzerfreundlich. Beispiel: Brecht hat eine Ballade von des Cortez Leuten geschrieben. Wer nun nachgucken will, wer dieser Cortez war (eine durchaus häufige Schreibung übrigens), findet unter Cortez gar nichts. Wenn er gewieft genug ist, der Reihe nach die "Siehe-auch-Links" alle aufzurufen und die zum Teil langen Listen durchzugucken (keine Selbstverständlichkeit), wird er bei Cortes wieder nicht fündig. Erst bei Cortés taucht der Richtige auf, in einer Liste von um die 40 Einträgen. Dann muss man auch noch eine relativ klare Vorstellung haben, wer das ist. Leserfreundlich ist das nicht. Mein Eindruck ist, dass die asketische Ausstattung der BKS ("nur Wegweiser") sie teilweise fast unbrauchbar macht. Meines Erachtens müsste bei Eingabe von Cortez unbedingt schnell deutlich werden, dass man bei dem relativ häufig erwähnten Namensträger Hernán Cortés fündig werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 4. Apr. 2017 (CEST)

Habs jetzt mal so versucht.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 4. Apr. 2017 (CEST)

Im Prinzip sicher ok. Ein Problem ist aber (abgesehen von der unpassenden BKL-Form), dass "Fernando Cortez" im Ziel Hernán Cortés nicht vorkommt, die andere Namensform also auch nicht so richtig belegt ist. Und die Oper heißt Fernand Cortez. -- Jesi (Diskussion) 15:06, 4. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Kann als erledigt angesehen werden, kommt in der GND als Alternativname vor. Sollte vielleicht (sparsam) in den Artikel (Personendaten) eingebaut werden. -- Jesi (Diskussion) 15:08, 4. Apr. 2017 (CEST)

Besser ist es so nicht. Warum schreibt man nicht wenigstens die gängigen Alternativen dazu? Warum muss das der Leser erraten? Ferdinand Cortez, Fernand Cortez, Hernando Cortez sind ebenso belegt.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 4. Apr. 2017 (CEST)

Na, da kann man nun drüber streiten, ob in eine BKL alle Alternativen (es gibt ja noch viel mehr) aufgeführt werden müssen. Und wenn da "Fernando" steht, dürfte "Fernand" und auch "Ferdinand" leicht zu erschließen sein, und da das Ziel "Hernán" heißt, dürfte auch "Hernando" erkennbar sein. Und man weiß ja schließlich auch, dass man einen Konquistador sucht, auch das sollte schnell zum Ziel führen. Also man kann es auch zu weit treiben. -- Jesi (Diskussion) 17:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Es sind auch nur die gängigen, nicht alle. Ob man einen Konquistador sucht (und was das ist), wird man nicht unbedingt wissen, "Eroberer von Mexiko" wäre sicher zielführender. Ich glaube, Du unterschätzt den (unproduktiven) geistigen Aufwand, der beim Leser (!) durch diese Ordnungsprozesse generiert wird. Ich bin nun kein Wikipedia-Greenhorn und wusste, was ich suchte, als ich Cortés (Cortez) verlinken wollte, und doch hat mich das nicht unbeträchtliche Zeit und Sucherei gekostet und zu einigen Flüchen veranlasst.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das lag aber in erster Linie daran, dass der Alternativname "Cortez" nicht in der BKL Cortez stand; dieser Eintrag war völlig richtig. Es ist üblich, z.B. Personen mit anderen Geburts- oder Ehenamen, mit anderen Pseudonymen oder eben auch Alternativnamen (und sei es "nur" die Schreibweise) in beide BKL einzutragen. Ob man dort aber nun alle denkbaren Varianten (die gängigen ist ja eine Auswahl, die – insbesondere durch Verwendung unterschiedlicher Quellen-Pools sehr subjektiv sein kann) unterbringen muss, halte ich für nicht erforderlich, insbesondere, wenn sie den erfassten Namen sehr nahekommen. Hieße er außerdem auch noch "Pietro", dann sollte das sicher rein. -- Jesi (Diskussion) 18:26, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ja klar ist es eine Auswahl, aber es sind die gängigen Namen. Dass die Auswahl nicht willkürlich ist, kannst Du an meinen Links erkennen. Es irritiert mich immer wieder, dass die BKS so wenig an leicht erschließbaren Nutzerinteressen ausgerichtet sind. Cortés war halt, als historische Figur, Thema einer ganzen Reihe von Büchern, Opern, Biografien usw., und da kann man auf den Namen stoßen, eben in diesen Schreibweisen. Es liegt doch nahe, dass man die dann auch nachschlagen können will. Ich finde es auch keineswegs für jeden selbsterklärend, dass Ferdinand, Fernando, Hernando und Hernán Varianten desselben Namens sind. Und was schadet es schließlich, wenn da vier Namen stehen und nicht einer? Wird dadurch die BKS unübersichtlich? Das kannst Du doch beim besten Willen nicht behaupten. Wenn es 20 wären oder jeder Cortez fünf Alternativnamen hätte, okay, das würde mir einleuchten. Es trifft aber nur für einen zu. Die merkwürdige Abneigung gegen jede Form von Auswahl oder Gewichtung ist eh einer der skurrilsten Züge der Wikipedia. Nutzerfreundlichkeit ist nicht möglich ohne Gewichtung und Auswahl. Es gibt da immer wieder die merkwürdigsten Fälle, einer war etwa Carl Moeser, der schlicht nicht zu finden war unter den Schreibungen, die zeitgenössisch und modern meist benutzt werden (in diesem Fall machten auch noch die Algorithemn der Suche die Sache schwieriger). --Mautpreller (Diskussion) 20:52, 4. Apr. 2017 (CEST)

Die BKS hat das Prinzip "gleiche Schreibweise verzweigt auf verschiedene Begriffe". Das umgekehrte Prinzip "gleicher Begriff verzweigt auf verschiedene Schreibweisen" (oder "vereinigt verschiedene Schreibweisen") ist damit nicht gelöst, weil der Schwerpunkt einer Schreibweise pro BKS den Schwerpunkt eines Begriffes pro BKS ausschließt. Ich habe Verständnis dafür, dass man in diesem Rahmen nicht grundsätzlich signalisieren kann: "Das ist der wichtige Cortez." – Höchstens mit einem Trick: Man könnte Links auf Artikel, die in einer Kategorie gleichen Namens stehen wie Hernan Cortés, optional in einer Farbe anzeigen lassen, womit gezeigt wird, dass sie eine besondere Bedeutung als Hauptartikel haben. --Summ (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2017 (CEST)

Mir langt es zunächst mal, wenn wenigstens die gängigen Schreibweisen aufgezählt werden und wenn die Beschreibung aussagekräftig ist. Zusätzlich könnte man das Hilfsmittel der Gruppierung stärker einsetzen (in diesem Fall etwa: Künstler, Sportler etc.). Alles, was die Auffindung eines Artikels begünstigt, ist sinnvoll. Dazu zählen insbesondere die Beziehungen zwischen den Zielartikeln, weil nichts so sehr die richtige Wahl erleichtert wie Kontext. Natürlich muss der knapp gefasst sein. Dh ich meine, BKS sollten sich in Richtung eines Kurzartikels verändern. Mal ein anderes Beispiel: Die BKL Engelbrekt hat drei Einträge. Der erste Eintrag (der übrigens schon mal rausgeschmissen wurde mit der falschen Begründung, dass es sich da um einen Vornamen handele) hat besondere Beziehungen zu den zwei folgenden, denn die Oper und das Schiff heißen nach Engelbrekt Engelbrektsson. Ich fände es sinnvoll, solche Beziehungen so knapp wie möglich darzustellen, das hilft sehr bei der Einordnung der Artikel und Lemmata.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das Thema haben wir oben ausführlich diskutiert. Die vorherrschende Meinung hier war, dass sich die BKS auf gleiche Schreibweisen konzentrieren sollten, ohne zu Artikeln zu werden. Konsequenz daraus wäre eher eine klare Unterscheidung zwischen Artikeln und BKS als eine Verbindung. Das hieße etwa, dass die Links der BKS Engelbrekt alle im Artikel Engelbrekt Engelbrektsson enthalten sein müssten, sofern diese Person Namensgeber ist. Wenn es keine anderen Entitäten namens Engelbrekt geben sollte, wäre eine Weiterleitung auf den Personenartikel ausreichend. Die begrifflichen Beziehungen wären Aufgabe dieses Artikels. Wenn dieser Artikel lediglich ein Stub wäre, der zur Hauptsache diese Verzweigungen enthält, wäre er eine "Verzweigungsseite", wie oben vorgeschlagen. Die BKS dagegen müsste stur alles enthalten dürfen und können, was Engelbrekt genannt wird, ohne Rücksicht auf Namensgeber, Zusammenhänge und Gründe. Ich sehe eine solche Aufgabentrennung insofern ein, als sie eine Wartung der BKS ohne Verständnis der Zusammenhänge und auch ohne Berücksichtigung der sehr unterschiedlichen Meinungen in den Fachbereichen erleichtert. --Summ (Diskussion) 13:29, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte eine Wartung von BKS "ohne Verständnis der Zusammenhänge" grundsätzlich nicht für sinnvoll und bin deshalb anderer Meinung.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 5. Apr. 2017 (CEST)

Dann sind wir wohl wieder beim Ausgangsthema angelangt: den Kategorien. Für eine kompetente Wartung müssten die zuständigen Fachbereiche "ihre" BKS beobachten und dafür verantwortlich sein, mit Wartungsbausteinen für Definitionen, die nicht korrekt sind oder Karten, die nicht mehr aktuell sind. --Summ (Diskussion) 14:03, 5. Apr. 2017 (CEST)

Um BKS, die zu meinem Arbeitsgebiet gehören, kümmere ich mich ja. Leider oft im Konflikt mit anderen, die das Gegenprinzip verfolgen, BKS an einem möglichst asketischen Standard auszurichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Es ist doch aber in deinem Sinne gelöst, oder? Natürlich gehört die alternative Schreibweise "Cortez" für "Cortés" hier rein, und mehrere Vornamen sind ja auch drin geblieben (obwohl ich da teilweise immer noch abweichender Meinung bin). -- Jesi (Diskussion) 14:32, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ja, der Einzelfall ist zufriedenstellend gelöst.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 5. Apr. 2017 (CEST)

Eine Entkopplung der "asketischen" und der fachlich betreuten Verzweigungen wäre also sinnvoll, um Konflikte zu vermeiden, wie ich daraus schließe. --Summ (Diskussion) 09:35, 6. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht, ja. Ich bin nicht so sicher, ob das klappen kann. Denn: Sowohl die Lemmata als auch die BKS-Regeln sind in einem mehr oder weniger zufallsgesteuerten Prozess entstanden. Es ist nicht sehr aussichtsreich, dieses (zugegebenermaßen widersprüchliche) System grundlegend umzubauen. Deswegen ist mein persönlicher Lösungsversuch meist, mich so weit an die Regeln zu halten, wie es mir inhaltlich noch tragbar erscheint, und sie so weit zu dehnen wie nötig, um Auffindbarkeit zu ermöglichen. Hilfreich wäre da vor allem eine Abschwächung der generellen BKS-Regeln. Eine grundsätzliche Neuorientierung, wie oben angedeutet, wäre zwar nach meiner Ansicht sinnvoll, aber kaum durchsetzbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ja, eine Abschwächung der Regeln würde ihnen aber den Boden entziehen. Das "Definitionsverbot" hat damit zu tun, dass Definitionen nicht möglich sind, wenn lediglich gleich benannte unterschiedliche Begriffe enthalten sind. Dass die Links bloß nach ihrem Lemma, aber nicht nach ihrer Bedeutung eingereiht werden, hat damit zu tun, dass eine inhaltliche Gewichtung nicht möglich ist, wenn "Kraut und Rüben" mit demselben Namen aufgeführt sind. Das Kategorienverbot hat damit zu tun, dass es keine Kategorien gibt, die für alle denkbaren Links in einer BKS gültig wären. Das Verbot von Karten und weiteren Zusätzen hat damit zu tun, dass eine reguläre Betreuung durch die Fachbereiche und damit Wartungsbausteine etc. nicht möglich sind. Das Rotlinkverbot hat damit zu tun, dass die BKS für den aktuellen Artikelbestand notwendig sein soll, nicht für denkbare Artikel in Zukunft. Aufgrund dieser ihrer Notwendigkeit ist die BKS nicht löschbar. Das hat alles einen Sinn, wenn man es konsequent einhält, aber sonst nicht. Die Verzweigungsseite (als Baustein für Artikel und Listen, nicht als neuen Typ einer Seite) halte ich für einen Kompromiss, der diese Strukturen nicht verändern, sondern nur die Abgrenzung zwischen Artikeln bzw. Listen einerseits und BKS andererseits verschärfen würde. So könnte die "Grauzone" zwischen Artikeln und BKS entweder klar dem einen oder dem andern zugeordnet werden. --Summ (Diskussion) 09:45, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das halte ich für nicht zutreffend. Warum sollte eine Abschwächung von Regeln, die nicht sinnvoll sind, "ihnen (...) den Boden entziehen"? In einer umfangreichen BKS sollten die unterscheidlichen Bedeutungen auf jeden Fall gruppiert sein, wenn eine sinnvolle Sortierung möglich ist, ansonsten verfeht die BKS ihren Zweck. Ein "Definitionsverbot" in dem Sinne gibt es nicht, die Erklärung sollte schon so deutlich sein, dass der Leser weiß, welcher Eintrag zum richtigen Artikel führt. Wenn das genug Information für den Leser ist, um so besser. Hauptsache es bleibt knapp, so dass es in eine Zeile passt.

Auch ein "Rotlinkverbot" gibt es nicht, ganz im Gegenteil sind Rotlinks ausdrücklich vorgesehen. Eine BKS sollte nicht nur den vorhandenen Artikelbestand sortieren, sie sollte auch Links für erwünschte Artikel enthalten. -- Perrak (Disk) 10:32, 7. Apr. 2017 (CEST)

Diese "Verbote" gibt es de facto schon. Man wird auf sie aufmerksam, wenn im Rahmen einer Wartung die Definition zu Beginn einer BKS und die Kategorie entfernt werden, auch wenn so etwas ausdrücklich nicht beabsichtigt war. Links für erwünschte Artikel gibt es möglichst in Artikeln, nicht in BKS, wenn ich das richtig verstehe. Das hat seinen Sinn, weil die BKS möglichst nach Regeln und nicht nach Inhalten gewartet werden soll, wie ich den vielen Ausführungen oben entnommen habe. Und wenn man das konsequent macht, ist es auch richtig. Wenn gruppierte Links in eine "Verzweigungsseite" ausgelagert werden, die solche strengen Regeln nicht kennt, ist das auch eine Lösung. Dann hat man einerseits von den Fachbereichen betreute Verzweigungen, in denen sehr viel mehr möglich ist, und andererseits "strenge" BKS. Das ist besser als sich im Einzelfall immer wieder zu streiten. --Summ (Diskussion) 11:49, 12. Apr. 2017 (CEST)

Aufgaben einer BKS

Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter bzw. Ausdrücke als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte behandelt werden. Kommentar: Je nach Inhalten der BKL sind die Bedeutungsinhalte kaum miteinander verknüpft oder eng miteinander verwandt (teilweise im buchstäblichen Sinne, bei Personen). Im ersten Fall mag diese apodiktische Aussage angehen, hier braucht man eigentlich nur einen Wegweiser, der aussagekräftig genug ist, um das richtige Stichwort zu finden. Im zweiten Fall gibt es unter Umständen gar nicht "genau denjenigen Artikel", sondern die gesuchten Informationen können über die Artikel verteilt sein, es kann unmöglich sein, "den gesuchten Artikel" zu finden. In diesem Fall braucht man eine stärker inhaltliche Beschreibung, wie die Artikel zusammengehören bzw. voneinander abgegrenzt sind, um als Informationssuchender gut bedient zu werden. Die Formulierung "ausschlielich ... genau denjenigen Artikeln" ist demzufolge viel zu stark und restriktiv.

Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen ihm zugeordneten Gegenstände bzw. Sachverhalte inhaltlich näher zu erklären. Kommentar: Das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu erklären wäre sicher eine Überforderung. Einen groben Überblick sollte die BKS aber bieten. Ohne eine wenigstens ansatzweise "inhaltliche Klärung" ist eine Auswahl nicht vernünftig möglich. Wichtig wäre hier eher eine Begrenzung der Länge, etwa per Zeichenzahl.

Begriffsklärungsseiten behandeln kein einzelnes Thema, sondern sind Hilfsmittel zur Orientierung zwischen verschiedenen Themen; daher können sie nicht in die Sachsystematik eingeordnet werden. Kommentar: Das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht. Begriffsklärungsseiten behandeln je nach Einträgen manchmal durchaus ein gemeinsames Thema und sollten deswegen auch kategorisiert werden können, wenn das zutrifft.

Eine etymologische Klärung des Stichwortes ist in der Regel unnötig. Kommentar: Das ist unzutreffend. Diese hilft sehr oft dabei zu verstehen, wie die Stichwörter zusmmaengehören bzw. auch nicht zusammengehören.

Begriffsklärungsseiten sollen selbst nicht Ziel einer Verlinkung sein. Kommentar: Das ist dann unangemessen, wenn zwischen den Stichwörtern eine relativ enge Beziehung besteht. In diesem Fall kann ein BKS-Link weitaus nützlicher sein als ein Link auf einen einzigen Artikel.

Nur mal als eine kleine Diskussionsbasis.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 7. Apr. 2017 (CEST)

Tja, die einen sagen seit vielen Jahren so, die anderen neuderdings so. -- Jesi (Diskussion) 17:20, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das heißt aber ja nichts. Ich erwarte nicht, mich damit durchsetzen zu können, schon gar nicht voll, mich interessiert aber, was an meinen Argumenten möglicherweise brauchbar erscheint. Sollte das an manchen Stellen so sein, könnte man Schlüsse daraus ziehen (auch andere als die, die ich nahegelegt habe).--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 7. Apr. 2017 (CEST)

"ausschließlich": Das ist vieleicht tatsächlich etwas zu stark. Fällt Dir eine Formulierung ein, die das abschwächt und am besten der momentanen Praxis entspricht, ohne die Begrenzung völlig aufzuheben?

"dient ausdrücklich nicht dazu": Durch das "vollständig" ist meiner Meinung nach schon impliziert, dass eine Definition erlaubt ist, nur eben keine vollständige. Eine Begrenzung auf eine Zeichenzahl halte ich nicht für gut: Normalerweise reichen ein paar Worte, gelegentlich braucht es aber mehr. Wenn man letzteres als Grenze angäbe, würde das mancher so auslegen, dass man immer so viel schreiben darf, das widerspricht aber der Intention einer BKS.

"Sachsystematik": man könnte ein "in der Regel" einfügen, das ließe Ausnahmen zu.

Etymologie: Hier sind Ausnahmen ja bereits zugelassen, das reicht meines Erachtens.

Verlinkung: Da bin ich anderer Meinung. Wenn eine BKS ein sinnvolles Linkziel ist, sollte das Lemma eigentlich keine BKS sein, sondern einen Übersichtsartikel zum Thema bieten.

Ales in allem interessanter Diskussionsansatz. -- Perrak (Disk) 13:43, 8. Apr. 2017 (CEST)

Vom Anliegen her vielleicht, aber nicht hinsichtlich der ins Visier genommenen Plattform. Eine BKS ist ein Wegweiser. Sie existiert für nichts anderes, und wenn es die Mehrdeutigkeit von Stichworten und damit die Notwendigkeit einer entsprechenden Wegweisung nicht gäbe, dann brauchte sie überhaupt nicht zu existieren. Natürlich möchte man oft mehr über das Ziel erfahren, aber das ist dann ein ganz anderes Bedürfnis bzw., wenn man es als unerlässlich ansieht, eine eigene und andersartige Notwendigkeit. Dann informiert man sich, um im Bild zu bleiben, mittels anderer Medien als bloß der Wegweiser, z.B. mittels Reiseführer. Es ist nicht zweckdienlich, alle möglichen interessanten Informationen noch mit auf dem Wegweiser zu packen, weil er dann für seine originäre Funktion praktisch unbrauchbar würde.

Wenn ich Mautpreller richtig verstehe, äußert er das Bedürfnis nach thematischer Erschließung bzw. nach Übersichtsartikeln. Schön, wenn dieses Bedürfnis besteht, dann soll man solche Spezialseiten oder Artikel eben anlegen, natürlich nach allen Regeln der Kunst und der guten fachlich Praxis. Die vermeintliche Allmende BKS dafür zu öffnen, bedeutet nichts anderes als sie für grenzenloses und unbelegtes Geschwurbel aller Art zu öffnen, denn einmal auch nur einen Spalt geöffnet, bekommt man diese Tür nie mehr zu. --Epipactis (Diskussion) 18:52, 8. Apr. 2017 (CEST)

Eine BKS ist ein Wegweiser, richtig. Wenn ein Wegweiser aber sehr viele Einträge hat, ist es sinnvoll, diese zu gliedern und so zu gestalten, dass der Leser auch den Hinweis findet, den er sucht. Dazu ist es oft notwendig, einige Informationen über den Zielartikel anzugeben, sonst erfüllt die BKS ihren Zweck nicht.

Die Befürchtung, man könne damit BKS für "grenzenloses und unbelegtes Geschwurbel aller Art" öffnen, kann ich nicht nachvollziehen. Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo jemand das versucht hätte? -- Perrak (Disk) 19:23, 9. Apr. 2017 (CEST)

Manche gehen jetzt schon recht weit, insbesondere verlinken sie dann auch noch regelwidrig Artikel, die nur indirekt zum Begriff gehören. Nicht wenige BKS enthalten bspw. auch Lemmas, bei denen das Stichwort nur ein Teil der Bezeichnung ist. Ich habe schon die ein oder andere BKS gekürzt. In der Regel sind die BKS zwar knapp und im Rahmen, damit das aber auch so bleibt, kann ich Epipactis nur vollumfänglich zustimmen. Es besteht ohnehin schon die unsägliche Tendenz, mit reinen Rotlink-BKS und zusammengegoogleten Zusatzinhalten die BKS zu einer Art Stichwortlexikon auszubauen. Mautprellers Vorschläge sehen eine weitere Aufwertung vor bis hin zur Kategorisierung, als ob BKS enzyklopädische Inhalte wären. Dabei betreiben wir im Verhältnis zu anderen WPs ohnehin schon einen BKS-Exzess. Wir brauchen Artikel und Leute, die sich um die Artikel kümmern. Und keine Leute, die hier noch parallel ein Stichwortverzeichnis ohne enzyklopädischen Nutzen etablieren. Im Grunde müsste man sich ankucken, wo man die Regeln noch enger fassen könnte, statt sie mit weiteren großzügig auslegbaren Regeln zu einem Spielfeld verhinderter Autoren zu machen. -- Harro (Diskussion) 03:37, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hi Epipactis: "Grenzenloses Geschwurbel" wäre natürlich nicht zielführend. In diesem Fall würde eine BKS tatsächlich ihre Funktion verlieren. Deswegen würde ich ja eine maximale Zeichenzahl pro Eintrag vorschlagen. Mir geht es um die eigentliche Funktion einer BKS: dem Suchenden zu verraten, wo er etwas zum Thema finden wird. Mein Argument war, dass die BKS das sehr oft nicht tun. Das liegt daran, dass es sich eben oft nicht um echte Homonyme handelt, sondern um Lemmata, die einen nicht unbeträchtlichen Bedeutungsanteil gemeinsam haben. In diesem Fall geht es mir darum, dies festzuhalten. Es liegt nämlich in vielen Fällen recht nahe, dass der Suchende nur dann findet, was er sucht, wenn er mehrere Einträge öffnet. Für diesen Fall sollte er darauf hingewiesen werden, dass zwischen bestimmten Einträgen enge Beziehungen bestehen. Ich sehe nicht, dass dadurch die Funktion der BKS geschwächt wird, im Gegenteil, sie wird gestärkt.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Harro: Nehmen wir doch wieder mal Möser. Wenn man dieses Stichwort nachschlagen will, ist das in der Wikipedia nicht trivial. Man landet zunächst einmal bei einer Gebietskörperschaft, es gibt jedoch andere historische Gebietskörperschaften und vor allem auch Personen, die diesen Namen tragen (unter anderem die ziemlich bedeutende Person Justus Möser, aber auch einige andere, deren Schreibung im Übrigen erheblich variiert). Ich halte es zunächst einmal für sinnvoll, demjenigen, der bei der Gemeinde angelangt ist, einen Hinweis zu geben: Suchst Du vielleicht eine Person dieses Namens? Dann guck doch mal auf der Seite Möser (Begriffsklärung). Erfahrungsgemäß ist es nicht zu unterschätzen, dass man den Eindruck erhält, man ist auf dem richtigen Wege (was durch Askese oft verhindert wird). Auf der BKS wiederum findet man nun (nachdem ich die BKS Moeser und Möser zusammengelegt habe) eine ganz brauchbare Liste. Der Eintrag Möser-Loge Nummer 4 von Hannover stört hier nur, weil diese Loge nicht als "Möser" bekannt ist. Hier stimme ich Dir durchaus zu, der Eintrag ist entbehrlich. Besser wäre eine Weiterleitung von Möserloge und Möser-Loge.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 10. Apr. 2017 (CEST)

Alternativ: Engelbrekt. Ich meine, es wäre sinnvoll, die recht kurze Liste durch eine kurze Andeutung der Beziehungen zu gliedern. Engelbrekt ist zunächst mal eine schwedische Namensform von Engelbrecht. Warum dies nicht als Eintrag aufnehmen? Dann ist es eine (in Schweden recht bekannte) historische Person, also ein Träger dieses Namens: Engelbrekt Engelbrektsson, d.h. ein Repräsentant der Namensträger. Dieser Namensträger war wiederum sozusagen Taufpate für eine Oper und ein Schiff. Das sind eigentlich nicht wirklich Homonyme, sie hängen sehr eng zusammen: Engelbrecht und Engelbrekt Engelbrektsson in dem Sinne, dass letzterer ein (der bekannteste) Vertreter der Träger dieses Namens ist; die weiteren Einträge in dem Sinne, dass sie unmittelbar nach E.E. benannt sind. Es erleichtert das Zurechtfinden sehr, wenn solche logischen Beziehungen in kürzestmöglicher Form benannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 10. Apr. 2017 (CEST)

Noch ein drittes Beispiel: Mamedow. Dies ist der Name, unter dem in dem bekanntesten deutschen Schachperiodikum Schach (Zeitschrift) ein bekannter aserbeidschanischer Großmeister auftaucht. Er figuriert aus anderen Gründen in der Wikipedia als Rauf Məmmədov. Die Idee, dass ein Leser den Vornamen nicht parat hat und schnell etwas über diese Person finden will, die er aus "Schach" kennt, ist nicht sonderlich ungewöhnlich. Wie kann man es schaffen, dass ein solcher Leser gut geleitet wird? Eigentlich bräuchte man eine weitere BKS: Mamedow ist eine im Deutschen gelegentlich verwendete Namensform für Mamedov oder Məmmədov. Ob das kompatibel mit den asketischen BKS-Regeln wäre? Keine Ahnung, aber nötig wäre es.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 10. Apr. 2017 (CEST)

Also zum letzten Beispiel: Dafür gibt es ja immer zwei Möglichkeiten: Erstens den Namen, wennn es eine gebräuchliche Alternavtischreibweise ist (sollte z.B. im Artikel unter "Alternativnamen" angegeben sein), in die "reguläre" Liste aufzunehmen oder zweitens unter "Siehe auch" einen Verweis auf diesen Namen oder eine einschlägige BKS einzutragen. Dort können ja Einträge mit "deutlicher Verwechslungsmöglichkeit" stehen. Und einen oder vielleicht auch zwei Klicks mehr kann man schon abverlangen, insbesondere wenn dadurch die normalen Abläufe nicht allzusehr beeinträchtigt werden. Und zu Engelbrekt: Mal abgesehen davon, dass das nun wirklich keine ordentlische BKL-Form ist, warum sollte man hier etwas gliedern? Die BKS ist sehr übersichtlich, und die Beziehungen der Namen sollten in den Artikeln erscheinen. Wenn zum Namen Engelbrekt etwas enzyklopädisches zu sagen wäre, sollte dazu ein Vornamensartikel entstehen. Ansonsten findet der Leser hier, was er finden kann (oder auch nicht, aber dann gibt es eben nichts weiteres). -- Jesi (Diskussion) 13:55, 10. Apr. 2017 (CEST)

Und einen oder vielleicht auch zwei Klicks mehr kann man schon abverlangen. Ja, genau das ist der Punkt. Erstens: warum sollte man etwas "abverlangen", was nicht nötig ist? Zweitens: Es geht weniger um die Zahl der Klicks als darum, dass man weiß, dass man auf dem richtigen Wege ist. Es ist einfach ärgerlich, wenn man diverse Namen hat und dazu dann noch diverse "Siehe auchs" und keinerlei Hinweise darauf, wie nun weiter (außer alles mal anklicken und hoffen). Warum sollte man hier etwas gliedern? Weil das helfen könnte, natürlich. Ich weiß, dass dieses Argument misstrauisch beäugt wird, aber es scheint mir das entscheidende zu sein. Engelbrekt ist nun mal zunächst ganz schlicht eine schwedische Form von Engelbrecht. Solange es keinen "Namensartikel" gibt, ist es gut, wenn man das erfährt. Wäre ein Link auf eine BKS, na und? Es nützt doch. Und solange es keinen Artikel zu Engelbrekt (Oper) gibt, hilft es, wenn man weiß, dass man über diese Oper eine rudimentäre Information erhält, wenn man auf den Namensgeber Engelbrekt Engelbrektsson geht. Selbst wenn es diese Artikel einmal geben sollte (was völlig ungewiss ist), schadet es gar nichts. Mehr ist nicht nötig, aber das schon.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 10. Apr. 2017 (CEST)

Zur "ordentlichen BKS-Form" noch: Engelbrekt "steht für" heißt es jetzt. Genaugenommen ist das Unsinn. Engelbrekt "steht nicht für", sondern ist ein Name und zwar ein Personenname. Das gilt auch für die Oper und das Schiff. Die Oper heißt so, weil ihr Stoff das Leben dieser Person ist. Das Schiff heißt so, weil diese Person mit der Schiffstaufe geehrt werden sollte. Die "ordentliche BKS-Form" ist also mindestens sprachlich deutlich schlechter. Einen Revert ist mir das nicht wert, denn die BKS hat ihre Wegweiserfunktion schon so schlecht erfüllt, das wird jetzt auch nicht schlimmer. Ein guter Wegweiser wäre sie, wenn sie etwa so abgefasst wäre: Engelbrekt ist a) eine schwedische Form des Namens Engelbrecht, b) der Name eines schwedischen Rebellen, Engelbrekt Engelbrektsson, c) der Name des Passagierdampfers Engelbrekt (Schiff), der nach dieser Person benannt ist; d) der Titel der Oper Engelbrekt (Oper), die diese Person behandelt.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 10. Apr. 2017 (CEST)

Und noch ein PS: Engelbrekt ist kein Vorname! Es ist der Name. Engelbrektsson ist kein Familienname, sondern ein Patronym.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 10. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Noch einmal zum Ersteren: Wenn es ein Alternativname ist, soll er ja in die Liste rein, damit ist ja wohl alles klar. Wenn nicht, dann eben nicht. Und du wirst nie eine vernüftige Lösung finden, in der alle denkbaren Eventualitäten erfasst sind (bzw. dann finden die, die wirklich nach dem Stichwort suchen, bald nichts mehr in passender Zeit – wenn du bei Google ein Suchwort mit z.B. "Hamburg" eingibst, werden dir auch Treffer aus Stuttgart und München angeboten, aber die will ich ja gar nicht). Und zu Engelbrekt: Ja, das ist ja die Crux, dass BKS immer wieder als billiger Ersatz für nicht vorhandene Artikel umfunktioniert werden. Und die Informationen zu Engelbrekt (Oper) gehören in den Artikel, nicht in die BKS. Sonst haben wir irgendwann nur noch BKS mit rudimentären Informationen. Reicht ja. Auf einem gewissen Weg sind wir ja schon. -- Jesi (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

In welchem der angegebenen Fälle "finden die, die wirklich nach dem Stichwort suchen, bald nichts mehr in angemessener Zeit"? Im Moment ist es so, dass diejenigen, die "wirklich nach dem Stichwort suchen", gar nichts finden bzw. die Suche enttäuscht oder frustriert abbrechen. Über Engelbrekt (Oper) kann man sagen, dass es eine Oper von Nataniel Berg ist, die von Engelbrekt Engelbrektsson handelt. Willst Du mir ernsthaft vorschlagen, dass ich einen Stub schreibe, wo dies drinsteht (und dann wegen mangelnder Qualität gelöscht wird)? Ist das besser, als wenn man diese simple Information in die BKS schreibt?--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 10. Apr. 2017 (CEST)

Es ist viel einfacher: Wenn wir keine richtige Information haben, dann schreiben wir die nirgendwohin. Nicht in einen Stub und schon gar nicht in eine BKS. Du setzt das nämlich gerade gleich: löschwürdige Stubs und BKS. Wenn wir aber die Stubs nicht wollen, warum sollten wir dann Stub-sammel-BKS wollen? Wir sagen: wenn ein Autor keinen vernünftigen Artikel schreiben will, dann löschen wir seinen Stub. Aber: wenn der BKS-Schreiber keinen vernünftigen Artikel schreiben will, dann lassen wir seine Informationshappen in der BKS stehen? Nein.

Und es endet ja nicht da. Das ist jetzt genau ein Beispiel. Aber mit demselben Argument lässt sich ja jede Information über nicht geschriebene oder sogar nicht relevante Artikel rechtfertigen. Die Oper wurde im Opernhaus uraufgeführt. Schauspieler Max Engels wurde bekannt durch die Oper. In beiden Artikel könnten ja weitere Informationen zur Oper stehen. Es gibt da überhaupt keine Abgrenzung und ob die Beispiele „sinnvoll“ sind oder nicht, ist kein Kriterium, sondern höchstens ein Streitauslöser. Nein, „Wissen“ gehört grundsätzlich nicht in BKS und den Leser zu informieren ist nicht Aufgabe einer BKS. -- Harro (Diskussion) 15:38, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das ist halt nutzerfeindlich. Im Artikel Engelbrekt Engelbrektsson steht das, was wir an Material haben für einen Nutzer, der etwas über die Oper Engelbrekt wissen will. Auf diese Weise enthältst Du es ihm bewusst vor. Du betreibst auf diese Weise Wissensverdunklung. Kann man so machen, bloß bin ich eben dagegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 10. Apr. 2017 (CEST) Und selbstverständlich ist das eine "richtige Information", sie steht darum auch in der Wikipedia. Mir würde das für einen eigenen Artikel nicht reichen, von dem würde ich mehr erwarten; für einen Hinweis in einem anderen Artikel aber schon. Du willst nicht, dass der Nutzer das findet? --Mautpreller (Diskussion) 16:01, 10. Apr. 2017 (CEST)

Nein, ich will nicht, dass der Nutzer das findet. Warum? Weil wir eine Enzyklopädie sind. Mit enzyklopädischen Inhalten. Kein Lexikon mit stichwortartigen Angaben. Ich will, dass mittel- oder langfristig ein enzyklopädischer Artikel entsteht und der Leser nicht mit Informationsbrocken abgespeist wird. Und das will nicht nur ich, das ist das Prinzip von WP:Artikel. Ich habe es oben schon geschrieben: so werden die BKS zu einem Stichwortverzeichnis parallel zur WP-Enzyklopädie. Und natürlich beklagst du nur den „tragischen Verlust“, stellst dich aber nicht den Konsequenzen. Uraufführung war am 21. September 1929 im Kungliga Teatern. Warum nicht diese Informationen? Warum nicht Hauptdarsteller oder Dirigent? Warum kein Hinweis auf die deutsche Version? Weil es nicht in 140 Zeichen passt? Soll das das Argument sein? Was ist mit dem Engelbrekt-Whisky, der Engelbrektskirche, der Studentenvereinigung, der Stiftung usw.? Ach ja, woher ich so viel über Engelbrekt und die Oper weiß? Ich habe gegooglet. Ganz ohne WP. So naheliegend, nicht wahr. -- Harro (Diskussion) 20:19, 10. Apr. 2017 (CEST)

Sehr einfach, weil ich mich darum nicht gekümmert habe. Ich kenne die Oper nicht (sonst würde ich vielleicht einen Artikel darüber schreiben, aber zusammengegoogletes Zeg reicht mir dafür nicht, dazu habe ich zu hohe Ansprüche an so einen Artikel). Mir ist es wichtig, dass all dies zu Engelbrekt Engelbrektsson gehört. Das ist eine bedeutende Figur im schwedischen Nationalmythos (und in Peter Weiss' Genealogie des Kommunismus). Das ist eine Information, sie ist wichtig und sie betrifft auch die Oper. Ob irgendwann mal ein Artikel zu der Oper entsteht, hat rein gar nichts damit zu tun, was in der BKS steht. Die ist etwas rein Pragmatisches, sie soll finden helfen. Das tut sie nicht. Sie erfüllt nicht den Zweck des Wegweisers. Sie erfüllt bloß einen ideologischen Zweck, und das ist es, worüber ich mich bei diesem ganzen BKS-Projekt so aufrege: Es geht gar nicht um Funktionalität, es geht um Ideologie als Selbstzweck.Am vernünftigsten wäre ohnedies eine BKL II. Der Artikel Engelbrekt Engelbrektsson, der alles Wichtige enthält, gehört auf das Lemma Engelbrekt. Das ist ohnedies korrekter, denn das ist sein Name, das Patronym ist nur Zutat. Dieser Artikel würde einem auch zum Schiff und zur Oper was sagen. Und wer einen Artikel zur Oper anlegen mag, bitte.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wo liegt eigentlich das Problem? Die BKS hat genügend Möglichkeiten, die auch kulant genug gehandhabt werden, um alles Erforderliche zu leisten. BKS-Einträge können unter aussagekräftigen Gruppentiteln thematisch gruppiert werden, neben jedem Eintrag kann ein identifizierender Kommentar stehen (wovon im üppigsten Übermaß Gebrauch gemacht wird - mMn sind gefühlte 90% dieser Kommentare vollkommen überflüssig und der Klammerzusatz würde vollauf genügen), es können unterschiedliche Schreibweisen aufgenommen werden, und zum Überfluss gibt es noch den siehe-auch-Abschnitt. Herz, was begehrst du mehr? Soweit ich weiß, ist es außerdem akzeptierte Praxis, neben einen Rotlink einen Blaulink auf einen anderweitigen Artikel zu setzen, sofern in diesem auch nur ansatzweise irgendetwas Substantielles zum rotverlinkten Sachverhalt zu finden ist. Idealerweise sollte es zwar ein ganzer Abschnitt sein, aber es wird auch schon toleriert, wenn es nur zwei, drei Sätze sind. Wenn dort allerdings überhaupt garnichts zu finden ist - ja, was soll es dann? In beiden Fällen gibt es jedenfalls keinen Grund, enzyklopädische Inhalte in die BKS hineinzuschreiben - entweder sind sie gar nicht vorhanden oder sie können am dafür vorgesehenen Ort (Artikel oder Stub) untergebracht werden. Enzyklopädische Informationen in BKS entziehen sich dem Radar der Relevanz und der Belegpflicht, das kann mMn nicht gewollt sein.

Kurz gesagt: BKS erfüllen ihren Zweck als Wegweiser mehr als vollauf, manchmal schon so großzügig, dass man vor Wald kaum noch die Bäume sehen kann, der obige Vorwurf ist deshalb mMn ungerecht. Einem Inhaltsverzeichnis in einem Printmedium wirft man ja schließlich auch nicht "Ideologie als Selbstzweck" vor, wenn es nichts weiter als seine schlichte Aufgabe erfüllt und sich stur jeder weiteren Dienstleistung verweigert. --Epipactis (Diskussion) 23:57, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin anderer Meinung. Sie erfüllen ihren Zweck in vielen Fällen eben nicht, und ich habe das schon öfter am eigenen Leib erlebt, wenn ich nämlich selbst (als Leser) gesucht habe. Das liegt daran, dass die Informationen, die man benötigt, um sich für einen Eintrag zu entscheiden, zwar vorhanden sind, aber nicht dort, wo man sie braucht. Es wäre sehr viel sinnvoller, sie würden wie Kurzartikel behandelt und betreut. Betreffend der Oper werde ich aber mal gemäß der, wie Du sagst, "akzeptierten Praxis" einen Verweis reinschreiben, mal schaun, wie lang er stehenbleibt.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 11. Apr. 2017 (CEST)

Der passende Vergleich wäre m.E. weniger das Inhaltsverzeichnis als ein Register (Nachschlagewerk). Ein Register, das etwas taugt, stellt logische Beziehungen zwischen Stichwörtern und ihren Untereinträgen her.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 11. Apr. 2017 (CEST)

Genau davon rede ich. Du willst, dass die BKS ein Register sei, sie selber hat aber gar nicht diesen Anspruch, sie will bloß eine Art Inhaltsverzeichnis sein. Du wirfst also einem Inhaltsverzeichnis, das seine Aufgabe als Inhaltsverzeichnis einwandfrei erfüllt, vor, dass es ein lausiges Register sei. Das ist zwar faktisch zutreffend, aber es ist ungefähr so, als würde man es einer Steckdose als Mangel anrechnen, dass sie kein Wasser spendet.

Unsere Urteile, ob die BKS ihren Zweck erfüllt oder nicht, müssen dementsprechend zwangsläufig verschieden ausfallen, weil wir von unterschiedlichen Zwecken reden.

Offensichtlich fehlt dieser Enzyklopädie aber tatsächlich ein Werkzeug in der Art eines Sachregisters. Spontan würde man diese Aufgabe vielleicht am ehesten dem Kategoriensystem zutrauen, aber das ist dafür anscheinend ebenfalls unbrauchbar oder hat Besseres zu tun. Deshalb wogt dieses Gerangel ohne Aussicht auf Lösung seit Jahr und Tag hin und her: Bestimmte Konzepte einer thematischen Erschließung, die von den Gralshütern des Katsystems abgewiesen oder rausgeschmissen werden, versuchen sich stattdessen auf Begriffsklärungsseiten zu etablieren, wo sie aber ebensowenig willkommen sind. --Epipactis (Diskussion) 21:34, 11. Apr. 2017 (CEST)

Oben hieß es: ein Wegweiser. Das scheint mir doch sehr viel besser zu einem Index zu passen als zu einem Inhaltsverzeichnis (allerdings haben IVZ und index die hierrchische Gliederung gemein). Aber gut: Es fehlen definitiv Mittel zur thematischen Erschließung; es ist in vielen Fällen (trotz Volltextsuche) fast unmöglich, gesuchte Informationen in der Wikipedia zu finden, noch schwerer aber, Kontexte zu erschließen. Eine solche Funktion könnten BKS oder Kategorien (wenigstens ansatzweise) übernehmen, in beiden Fällen gibt es erheblichen Widerstand, die sollen jeweils zu etwas anderem gut sein (wobei mir in beiden Fällen nicht klar ist, wozu). Bei Artikeln in diesem Sinn ist jedoch das Problem, dass die gewöhnlich eben nicht zur Erschließung von Wikipedia-Inhalten, sondern ausschließlich zur Darstellung eines bestimmten (externen) Sachverhalts angelegt werden (und auch hier wird dogmatisch darauf bestanden). Es gibt sehr wenige Ausnahmen (eine wäre Auschwitz). Ich fürchte, thematische Erschließung ist nur in den Lücken möglich, die die jeweiligen Dogmatiker grad noch offenlassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde es schon ein bisschen schofel, dass du oben meine Einwände einfach mit einem "du würdest nicht googlen" abgebürstet hast und uns seitdem mit der Ideologie- und Dogmatikkeule angehst. Wer etwas Neues will, der muss sich schon Nachfragen gefallen lassen, wo das hinführen soll. Im Übrigen, wenn wir schon Fachbegriffe aufgreifen, dann ist Stichwortverzeichnis oder Register ja harmlos und noch im BKS-Rahmen. Wenn es aber um Ergänzungen wie Etymologie und thematische Bezüge geht, dann geht das vielmehr in Richtung Glossar. Und da sind wir dann nicht mehr nur bei Hilfeseiten zur Nutzung der WP – was die BKS sein sollen –, sondern das ist dann eben schon eine eigenständige Informationsaufbereitung mit Verlinkungen. Leider willst du ja nicht darauf eingehen, wo die Grenzen deiner Erweiterung liegen sollen und wie verhindert werden soll, dass sich das verselbständigt. Wie gesagt, wir haben im Verhältnis ohnehin schon mehr BKS als alle anderen WPs. Da ich nichts anderes will, als das, was alle machen, trifft es mich nicht, dass ich ein Ideologe oder Dogmatiker sein soll. Außerdem heißt "dog" Hund und da sage ich nur: Wuff -- Harro (Diskussion) 00:52, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke ebenfalls nicht, dass da ein Dogma ist, oder jedenfalls sollte da keins sein, sondern jeweils eine zweckmäßige und transparente Methodik:

1) Nehmen wir das Suchwort entgegen?

2) Welche Titel ordnen wir dem Suchwort zu?

Vordergründig nimmt die Institution BKL zwar nur Suchworte entgegen, die wegen Mehrdeutigkeit unvermeidlich behandelt werden müssen, aber dabei sind immer Entscheidungen zu treffen, und dabei gibt es Spielräume:

2a) Kann der Leser den speziellen Titel überhaupt kennen, oder steht er ihm vielleicht selbst beim besten Willen gar nicht zu Gebote? In dem Fall müssen wir ihm den Titel auch schon auf das allgemeinere Suchwort hin zur Verfügung stellen. --Epipactis (Diskussion) 01:26, 12. Apr. 2017 (CEST)

Interessant und erhellend und evtl. auch weiterführend finde ich an dieser Stelle vor allem die Metaphern bzw. Vergleiche. Wegweiser, Übersicht zur thematischen Erschließung, Inhaltsverzeichnis, Register, nun Glossar und etwas, was ich mal "Ausgabe auf eine Datenbankanfrage hin" nennen möchte.

Zunächst mal finde ich bemerkenswert, dass die Vorgabe des "Wegweisers" (Zweck: Antwort auf die Frage: Wohin muss/kann/soll ich, wenn ich diese Abfrage eingebe?) ein bisschen in den Hintergrund getreten ist. Die nämlich scheint mir am besten durch ein gut ausgearbeitetes, hierarchisiertes und kommentiertes Stichwortregister erfüllt zu werden, dessen Funktion natürlich der Verweis bleibt. Die Idee der Datenbankabfrage ist m.E. zu sehr aus der Perspektive der Institution gedacht: Welche Einträge haben wir? Es ärgert mich bei solchen Abfrageergebnissen oft, dass ich nichts an die Hand kriege, um zu entscheiden, was meinem Informationsinteresse dient. Das liegt daran, dass die meist automatisiert sind, und genau das scheint mir hier die Perspektive zu sein. Das kann man wollen, mein Interesse ist es eher nicht.

Glossar scheint mir der falsche Terminus zu sein. Als Glossar nutze ich oft die Wikipedia als ganze, eine BKS kann das nicht ersetzen, sie soll mir aber zeigen, wohin ich gehen könnte, um mir diese Nutzung zu ermöglichen.

Ich sehe aber inzwischen, wenn ich mir meinen eigenen Diskussionsanstoß nochmal angucke, dass da (mindestens) zwei verschiedene Überlegungen eine Rolle gespielt haben. Erstens, die Findemöglichkeiten verbessern (Index), zweitens, einen Ort für übergreifende Inhalte zu finden (etwa die Etymologie). Weitaus wichtiger ist mir (1). (2) ist ein anderes Problem, das damit zusammenhängt, aber davon unterschieden werden kann: Die Stichwörter haben ja oft mehr gemeinsam als bloß, dass sie auf die Datenabfrage rauskommen. Oft "spricht" das Wort, wenn man es zum Sprechen bringt. Wenn das (nur) in jedem Eintrag steht, hat man eine erhöhte, manchmal übertriebene Redundanz. Ein eigener Artikel "Etymologie des Wortes ..." scheint mir oft nicht recht angebracht und ist außerdem sehr schwierig zu schreiben (und zu finden).

Um mal die Dogmatik zu bemühen: Beim Artikel heißt es, kann man doch da-und-dort einbauen, rechtfertigt keinen eigenen Artikel. Ähnlich ist es auch bei BKS (und weit schlimmer noch bei Kategorien). Das sind dogmatische (oder vielleicht besser: isolierte) Logiken insofern, als sie jeweils vom Objekt oder "Projekt" abgeleitet sind und außerhalb liegende Kontexte nicht akzeptieren ("entgegennehmen"). Um das mal an der BKS durchzuspielen: Mir ist die Findbarkeit wichtig, die benötigt mehr Kontext und nicht weniger, insbesondere wenn die Einträge eng zusammenhängen. Merkwürdigerweise werden bestimmte Merkmale (insbesondere Staatsbürgerschaft), die bei der Suche oft gar nicht helfen, sondern nicht selten sogar stören, akzeptiert und sogar verlangt. Wohl deshalb, weil sie isoliert (und automatisiert) vergeben werden können, sozusagen kontextfrei. Ähnlich ist es übrigens auch bei den Artikeln, auch die möchte man "kontextfrei" haben ("nur" zu diesem und jenem Objekt). Bis zu einem gewissen Grad ist das funktional, dann wird es dysfunktional. Es muss Lücken geben, die (mindestens) das Kontext-Schmiermittel für die Funktionalität hergeben, und das ist eigentlich mein Anliegen.

Mir geht es im Übrigen, das fällt mir bei dieser Diskussion auf, auch in ganz anderen Bereichen so, dass mich vor allem diese Lücken interessieren. WP:KTF, WP:NPOV, WP:BLG würden bei buchstäblicher Anwendung die Erstellung eines lesbaren und nützlichen Artikels verhindern. Sie sind als Orientierungen erstaunlich funktional, als quasi isolierte Vorgaben wirken sie erstickend. Vielleicht ist es wirklich in der Wikipedia am besten, sich auf die Lücken zu konzentrieren, bei prinzipieller Anerkennung der Vorgaben als Orientierung.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 12. Apr. 2017 (CEST)

Sonderfall BKL II und BKL III: Hauptbedeutung + Familienname

Bei BKL II (und III) werden derzeit zwei Möglichkeiten beschrieben: Der BKH verweist auf eine Begriffsklärung - oder aber, wenn es nur 1-2 andere Bedeutungen gibt, ebendort direkt hin. Es gibt aber noch einen ungeregelten Sonderfall: Außer der Hauptbedeutung gibt es nur einen Familiennamen, samt entsprechendem Artikel und Namensträgern. Die Hauptbedeutung kann dabei einer der Namensträger, oder aber etwas anderes sein. Beispiele:

• Pausewang ist eine Weiterleitung auf Gudrun Pausewang, der BKH verweist auf Pausewang (Familienname).
• Unter Demirci steht die türkische Stadt, der BKH verweist auf Demirci (Familienname) (ziemlich dürftiger Namensartikel, aber darum geht es hier nicht)

Ich nehme an, ein kurzer Einbau dieses Falles bei den Regeln ist unproblematisch?! --KnightMove (Diskussion) 20:39, 11. Apr. 2017 (CEST)

Solange das so funktioniert und toleriert wird, ist eine Regelung mMn unnötig. Manche Probleme sollte man besser erst dann zu lösen versuchen, wenn sie tatsächlich auftreten. In dieser Sache kann man nämlich froh sein, dass sie anscheinend einigermaßen zur Ruhe gekommen ist, denn vor einigen Jahren wurde lange und heftig um die Namensartikel und ihre Anmaßung von BKL-Funktionalität gestritten, besonders wegen derjenigen Vertreter dieser "Artikel"-Gattung, die außer der BKS-artigen Auflistung überhaupt keinen enzyklopädischen Inhalt haben.

(Ich persönlich halte diese BKS-Artikel-Hybriden allerdings selbst dann für keine gute Idee, wenn sie enzyklopädischen Inhalt haben. Denn wenn es zu einem Namen richtig viel zu schreiben gibt, sodass der Artikel vielleicht zwei, drei Bildschirmseiten lang wird, muss sich der Leser, der nur einen bestimmten Namensträgerartikel sucht, entweder erst zur Namensträgerliste durchscrollen, oder er wendet sich im ungünstigen Fall vielleicht sogar wieder ab, weil er beim ersten Draufsehen denkt, dass dort nur über den Namen an sich referiert wird und der von ihm gesuchte Namensträgerartikel dort nicht zu finden ist. Außerdem ist ein Artikel, im Gegensatz zu einer BKS, gar nicht verpflichtet, die Namensträgerliste stets vollständig zu halten. Wer in diesem Artikel editiert, könnte also durchaus und mit Recht denken: Fünf Beispiele genügen vollauf, also raus mit dem Rest. Außerdem wird spätestens in dem Moment, wo etwas auftaucht, was kein Personenname ist, sowieso eine BKS erforderlich. Das könnte im Fall Pausewang eventuell schon zutreffen, da es einen Roman Meister Joachim Pausewang (1936) von Erwin Guido Kolbenheyer gibt.) --Epipactis (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2017 (CEST)

Die Argumentation ist grundsätzlich sehr überzeugend. Um meine Motivation zu erklären: Ich halte es für gefährlich, in der Praxis Lösungen zu haben, die streng genommen ein Verstoß gegen fest geschriebene Regeln sind. Denn das gibt Steilvorlagen für Regelhuber, solche Lösungen eben nicht zu tolerieren und Streit anzufangen.

Aber ich lese mich mal in die alten Diskussionen ein und lasse sie sickern. --KnightMove (Diskussion) 22:56, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ah, das ist mal eine interessante Logik: Als Prophylaxe gegen Regelhuberei noch mehr Regeln. Demnach scheint es also eine Schwarze und eine Weiße Regelhuberei zu geben ;)

Anscheinend gibt es aber auch sowas wie eine Ermüdungstoleranz. Natürlich flammen die unterschwellig glimmenden Kontroversen trotzdem immer mal wieder auf, weil ja immer wieder neue Leute hinzukommen, aber dann finde ich es immer ganz nützlich, wenn man sämtliche Argumente sämtlicher Standpunkte noch von früher her in kompakter Form parat hat und sie gleich - wusch!- wie eine gehäufte Schubkarre voll Sand drüberkippen kann, bevor sie erst wieder mühsam herbeidiskutiert werden müssen.

Überhaupt denke ich, dass die Richtlinien (und deshalb benutze ich den Ausdruck Regeln eigentlich nie) gar nicht so sehr als Vorschriften sondern mehr als Darstellung praktischer und bewährter Lösungen also eines akzeptierten oder autorisierten Ist-Zustandes verstanden werden bzw. sich verstehen sollten. (Kann eine Illusion sein, ich weiß, und persönlich wäre es mir auch am liebsten, wenn der Ist-Zustand dann die Autorität einer ehernen Regel hätte - Wohlmeinende Diktatur, oder wie man das nennt :-) --Epipactis (Diskussion) 00:14, 12. Apr. 2017 (CEST)

Regelhuberei ist nicht der Wunsch nach zusätzlichen Regeln, sondern nach allgemeinem Sprachgebrauch und im Wortlaut unseres Glossars "Das steife Beharren auf dem Wortlaut von #Richtlinien, auch wenn diese oft weiträumig auslegbar sind und es in begründeten Fällen schlüssig argumentierbar ist, Ausnahmen von diesen zu machen." Die Problem dieser Beschreibung sollte auch klar sein: Wer legt denn fest, ob eine Argumentation schlüssig ist (und gewichtiger als ihre Gegenargumentation)? Wo immer Regeln und ihre Anwendung auseinander klaffen, ist Streit vorprogrammiert.

Und darum versuche ich, Regelhuberei mit genau der richtigen Medizin zu vermeiden: Durch Konsistenz in den Regeln und deren Anwendung. Dazu ist es notwendig, sie flexibel und anpassungsfähig genug zu formulieren. Wenn beispielsweise - hier nur als Illustration - gemäß Regeln in Wikipedia:Namenskonventionen die Artikel Johann Strauss (Vater) und Johann Strauss (Sohn) eigentlich nach Johann Strauss (Komponist, 1804) und Johann Strauss (Komponist, 1825) verschoben werden müssten, dann wäre es ganz gut, hier flexibler zu formulieren und damit Regelhuberei vorzubeugen.

Eine Diskussion über die Begriffe Regeln und Richtlinien geht hier etwas zu weit. Aber ich würde Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Relevanzkriterien nicht dieselbe regulative Bedeutung zuschreiben. Allerdings scheint mir hier mittlerweile wennschon eine allgemeinere Diskussion um solche BKS-Artikel-Grauzonen nötig zu sein - aber das braucht meinerseits noch Zeit. --KnightMove (Diskussion) 10:59, 12. Apr. 2017 (CEST)

Pausewang (Familienname) ist die "Verzweigungsseite". Sie enthält eine Gruppe aus der möglichen BKS, die erst dann nötig ist, wenn es auch Meteoriten oder Bauwerke mit dem Namen Pausewang gibt. Insofern ist das keine Ausnahme. --Summ (Diskussion) 11:57, 12. Apr. 2017 (CEST)

Dass das so in Ordnung ist, bestreitet ja niemand. Aber streng genommen widerspricht es derzeit den Regeln, die im BKH entweder den Verweis auf die BKS vorsehen, oder den direkten auf nur einen anderen Artikel (Beispiel Pflanze -> Pflanzen -> BKH auf Otto Pflanze). Der Sonderfall eines Familiennamen-Artikels, der alternativ zu einer BKS die anderen Bedeutungen sammelt, ist nicht vorgesehen. Hier wollte ich Konsistenz herbeiführen. --KnightMove (Diskussion) 13:46, 12. Apr. 2017 (CEST)

Wieso ist das ein Sonderfall? Es könnte ja auch eine Reihe von Ortschaften namens Pausewang geben, und wenn die Notwendigkeit gesehen wird, ihren Namen zu erklären oder eine Landkarte mit diesen Ortschaften einzufügen, wäre auch dieser Artikel oder diese Liste keine BKS, sondern eine von Fachbereichen betreute Verzweigungsseite. BKS wäre lediglich eine Seite, die auf diese Verzweigungsseiten verweist, also Pausewang steht für: Pausewang (Familienname), einen Familiennamen, Pausewang (Ortsname), einen Ortsnamen etc. --Summ (Diskussion) 14:07, 12. Apr. 2017 (CEST)

Oder nehmen wir an, es gäbe einen berühmten Film "Hindenburgallee", und der Artikel darüber hätte dieses Lemma. Dann gäbe es dort einen BKH mit dem Hinweis auf die Verzweigungsseite Hindenburgallee. – Auch hier ist keine BKS nötig, solange es nicht Romane, Fernsehserien etc. mit diesem Namen gibt. Solche Verzweigungsseiten sind bereits gang und gäbe. Wenn die Auffassung besteht, dass zu einer Gruppe von Links in einer BKS etwas Gemeinsames gesagt werden oder sonst etwas ergänzt werden müsste, ist eine solche ausgegliederte Seite keine BKS mehr, sondern eine Art Liste oder Sammelartikel. --Summ (Diskussion) 14:30, 12. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Was es hier und jetzt gibt, sind vier Artikel, die Bedeutungen für das Lemma Pausewang darstellen: Gudrun Pausewang, Pausewang (Familienname), Freya Pausewang und Joseph Andreas Pausewang. Bei vier Artikeln zum Lemma müsste laut Regeln eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. Die ist hier in der Praxis nicht notwendig, weil Pausewang (Familienname) in diesem Falle als vollständiger Ersatz dient, der auf die restlichen Bedeutungen (also die übrigen Personen) verweist. Aber das ist in den Regeln nicht vorgesehen, und hier würde ich mir Konsistenz wünschen. Wenn es jetzt noch nicht klar ist, muss ich es als failure to communicate stehen lassen. --KnightMove (Diskussion) 14:34, 12. Apr. 2017 (CEST)

Wir sind uns insofern einig, als es solche Verzweigungsseiten, die keine BKS sind, de facto gibt. Es fehlt jedoch ihre ausdrückliche Erwähnung. --Summ (Diskussion) 14:53, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das ist der Punkt. --KnightMove (Diskussion) 17:38, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ja, und du würdest ihn gern regeln, um Streit ein- für allemal auszuschließen. Ich dagegen habe Zweifel, ob man so eine Detailregelung durchkriegt, denn nach meiner Erfahrung erhebt sich dann erstmal sofort Gestöhne wegen noch mehr Regeln und anschließend neigen die Diskussionen oft zum Versanden, weil der "Leidensdruck" ja wirklich nicht übermäßig groß ist und sich dementsprechend i.d.R. kaum mehr als zwei bis fünf Leute beteiligen. Werden sie sich aber einig und nehmen eine Regelanpassung vor, dann wird die noch lange nicht allgemein bemerkt, d.h. sie kommt letztendlich doch erst im Streitfall zum Tragen, dann kommt das allseits beliebte Hinterzimmerargument, und die Diskussion geht eigentlich dann erst richtig los. Deshalb würde ich einfach abwarten, bis die derzeit noch schlafenden Hunde von selbst erwachen, denn im Endeffekt läuft es auf dasselbe hinaus, und wenn sie nicht erwachen - um so besser.

Persönlich behagen mir die Namen-Pseudoartikel überhaupt nicht, deshalb würde mir auch eine Regelung, durch die sie indirekt legalisiert werden, nicht sonderlich gefallen, d.h. ich bevorzuge die derzeitige Nicht-Regelung, und wenn jemand unter Berufung darauf gegen die Namenlistenartikel vorginge, hätte er meine Zustimmung. --Epipactis (Diskussion) 01:00, 13. Apr. 2017 (CEST)

@Epipactis: Ja, das ist hier ständig die Frage: Enweder Nichtregelung, dann sind Kategorien, Definitionen, Zusätze ebenso möglich wie bei den BKS in anderen WP-Sprachversionen. Die Regeln fallen dahin. Die Fußnoten und weiteren Informationen aus Pausewang (Familienname) zu entfernen, wäre kein Gewinn. Oder: Bei den strengen Regeln bleiben, dann ist eine regelhafte Wartung der BKS leichter möglich (die du in anderen deiner Voten bevorzugst), aber es müsste eine klare Abtrennung zwischen den "strengen" BKS und weiteren Verzweigungen geben. Anders gesagt: Für eine Wahrung des Bestandes an BKS samt aller Grauzonen und Zweifelsfälle müssten die Regeln weichen – für eine Wahrung der Regeln oder Richtlinien dürften ein Teil der BKS keine BKS mehr sein, sondern Artikel oder Listen. --Summ (Diskussion) 13:52, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hm. Zwischenfrage: Was hältst du von anderen BKS-Listen-Artikel-Grauzonen, wie den von Summ angesprochenen Straßennamenlisten (Beispiel Bergmannstraße - die ist im Moment im Gegensatz zur Hindenburgallee selbst als BKS eingetragen - und als Straßenname - und damit ihrerseits regelwidrig). Oder Schiffsnamenslisten wie HMS Agamemnon? --KnightMove (Diskussion) 09:14, 13. Apr. 2017 (CEST)

Typisch für solche Zusammenstellungen ist, dass sie sich nicht mit dem begnügen wollen, was eine BKS bestimmungsgemäß zu leisten hat, nämlich zwischen Suchwort und Artikel zu vermitteln. Sie wollen darüber hinaus selbst enzyklopädische Informationen präsentieren, genau wie konventionelle Listen oder Artikel. Dementsprechend haben sie sich auch als Listen oder Artikel zu bekennen und den einschlägigen Anforderungen zu genügen (Belege, Relevanz, Qualität), statt sich hinter dem BKS-Status zu verstecken. Falls eine BKL erforderlich ist, kann und sollte sie ohne weiteres daneben und zusätzlich angelegt werden. Dann kommen sich BKS und Namenlistenartikel nicht in die Quere, und jedes kann das Seine tun und sich dafür verantworten.

Im Fall Bergmannstraße enthielte die BKS gerade mal zwei Artikel, aber diese berechtigterweise. Die übrigen Einträge im Namenlistenartikel verweisen, wie es aussieht, bloß auf zufällige Erwähnungen des Straßennamens irgendwo im Artikelbestand, sie sind vermutlich einfach das abgeschriebene Resultat einer Volltextsuche. "Artikel" dieser Machart hätten in einer LD wahrscheinlich schlechte Karten (WWNI), aber die BKS wäre davon nicht berührt und könnte ihren Dienst weiterhin verichten. --Epipactis (Diskussion) 23:16, 13. Apr. 2017 (CEST)

Für mich sind beides Verzweigungsseiten des Typs "zusammenhängende Gegenstände derselben Art". Es ist für mich nicht überraschend, dass Bergmannstraße als BKS erscheint und Hindenburgallee als Namensartikel, weil der begriffliche Zusammenhang im zweiten Fall enger ist (gleicher Namensgeber). Es müsste eine redaktionelle Entscheidung geben, ob alle Straßennamen-Seiten oder nur die mit enger zusammenhängenden Namen zu Artikeln bzw. Listen gemacht werden. Diese redaktionell betreuten Verzweigungsseiten müssten in gewissem Rahmen vereinheitlicht werden, wozu die Fragen gehören, wie man hier Links auf bloße Erwähnungen in andern Artikeln oder Rotlinks handhaben will, ob eine Gruppierung nach Staaten, Bundesländern, Bedeutung etc. angebracht ist, ob und in welchem Rahmen Koordinaten und weitere Informationen hilfreich wären etc. Das sind alles inhaltliche Entscheidungen, die man von der BKS-Wartung nicht verlangen kann. Wenn eine solche Abgrenzung von den BKS geschehen ist, z.B. mit dem Ergebnis, dass Bergmannstraße eine BKS bleiben und nicht redaktionell betreut werden soll, dann wäre es kein Problem, wenn die irregulären Links und die Kategorie im Rahmen der Wartung weggestrichen werden und dort lediglich noch steht: Bergmannstraße steht für: Bergmannstraße (Berlin), Bergmannstraße (München). Wenn es dann noch einen Artikel Bergmannstraße (Fernsehserie) gäbe, könnte man ihn einfach hinzusetzen. --Summ (Diskussion) 12:18, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die Frage, ob Bergmannstraße eine BKS ist oder bleiben soll, stellt sich überhaupt nicht. Es existieren zwei Artikel mit dem Titel Bergmannstraße plus Klammerzusatz, und da die Leserschaft unsere Klammerzusätze nicht ohne weiteres erraten kann, ist eine sog. Begriffsklärung in diesem Fall unvermeidlich und obligatorisch, und da es wahrscheinlich hunderte Bergmannstraßen gibt, sodass mit Sicherheit noch zu weiteren Artikel erscheinen werden, unter denen jedoch wahrscheinlich keine exorbitant herausragt, kann man diese BKL gleich von vornherein als BKL I ausführen. Diese BKS ist als solche somit gesetzt, egal ob und in welcher Form die übrigen hunderten Bergmannstraßen in der Enzyklopädie Erwähnung finden oder nicht.

In der BKS Bergmannstraße werden obligatorisch alle Artikel verlinkt, deren Haupttitel "Bergmannstraße" lautet, außerdem alle Artikel, deren primärer Gegenstand ein Objekt namens Bergmannstraße ist, auch wenn der Titel aus irgendwelchen internen Gründen anders lautet, außerdem aus Kulanzgründen auch alle Artikel, in denen eine solches Objekt nur untergeordnet aber wenigstens als eigener Abschnitt behandelt wird, darüber hinaus eventuell aus Kulanzgründen (dies ist aber gesondert abzuwägen) auch Artikel, die nur einige Sätze mit substantiellen Informationen zu einem solchen Objekt enthalten. Nicht verlinkt werden alle übrigen Vorkommensstellen dieser Zeichenkette, denn das wäre ein Fass ohne Boden bzw. für den Suchenden eine Lotterie mit überwiegend oder sogar ausschließlich Nieten, und äußerst mühsam obendrein, weil er in jedem Fall sämtliche Einträge in Augenschein nehmen müsste. Ganz zu schweigen davon, dass ein- und dieselbe Straße ohne weiteres in sehr vielen Artikeln erwähnt sein kann, ohne dass auch nur in einem einzigen dieser Artikel irgendwas Substantielles zur Straße selbst gesagt wird.

Ob und in welcher Form eventuell der übrigen hunderten Bergmannstraßen in der Enzyklopädie gedacht wird, ist eine Entscheidung der daran interessierten Bearbeiter. Es steht ihnen frei, eine entsprechende Liste oder einen Namensartikel oder beides oder sonstwas anzulegen. Diese Seiten können dann Relevantes und Nichtrelevantes in beliebiger Menge auflisten, enzyklopädische Informationen jeder Art und Form darbieten, nach Belieben kategorisiert werden und ggf. auch wieder gelöscht werden. Sie werden gemäß obiger Kriterien ggf. in der BKS verlinkt, aber ansonsten bleibt die BKS davon unberührt.

Auf eine BKS zu verzichten und ihre Funktionalität einem Artikel oder einer Liste zu übertragen, halte ich aus o.g. und anderen schon oft genannten Gründen für unpraktikabel.

Im Fall Hindenburgallee gibt es gemäß obiger Kriterien (noch) kein Erfordernis für eine BKL, deshalb gibt es auch keine BKS. Sobald das Erfordernis auftritt, ist eine anzulegen und wird wahrscheinlich das Lemma an sich ziehen. Der derzeitige Mikrostub muss dann zusehen, wo er bleibt. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ja, diese Angelegenheit müssen wir nun wirklich ausdiskutieren. Der Sachverhalt, dass mehrere Artikel annähernd gleichen Namens existieren, ist nicht Voraussetzung für eine BKS, wie wir doch durch lange Diskussionen festgestellt haben, sondern dass unabhängige Begriffe denselben Namen tragen oder gleich benannt werden können. Mit guten Gründen heißt es, die BKS diene zur Unterscheidung "…mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe", nicht: "…mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Artikel". Der BKS Naturalismus würde ich zum Beispiel nicht nachtrauern, wenn jemand einen fundierten Kurzartikel daraus machen würde, der die Beziehungen zwischen den Bedeutungsfacetten beschreiben und damit zeigen würde, dass die aufgeführten Begriffe doch nicht so weit auseinander liegen. Wenn es noch einen Artikel über eine Jeansmarke namens Naturalismus geben sollte, wäre die BKS nötig, ansonsten ist sie ein Notbehelf.

Ich erinnere dich an die obigen Diskussionen um Studiobühne. Da gab es, wie du dich vielleicht erinnerst, die Option einer parallelen "Schatten"-BKS, die in etwa das erfüllen würde, was du jetzt vorschlägst. Diese wurde aber, wenn ich das recht verstanden habe, ausdrücklich verworfen, was mit der Schnelllöschung durch Jesi bestätigt wurde. --Summ (Diskussion) 12:58, 15. Apr. 2017 (CEST)

Eine BKL dient nicht der Unterscheidung. Sie ist kein Werkzeug zur Klassifikation nach linguistischen oder sonstwelchen fachlichen Kriterien (ich weiß jetzt nicht genau, welcher Zweig der Sprachwissenschaften dafür zuständig wäre) sondern ein Wegweiser zu Artikeln bzw. Inhalten dieser Enzyklopädie. Dabei müssen aber die spezifischen Eigenarten dieser Enzyklopädie berücksichtigt und teils auch kompensiert werden. Beispielsweise werden hier Artikeltitel zum Teil mit Klammerzusätzen versehen, was in anderen Medien nur höchst selten und im gesprochenen Wort überhaupt nicht vorkommt. Mitunter werden auch Inhalte nach fachlichen Kriterien organisiert und nach Fachterminologien betitelt, die der Allgemeinheit völlig ungeläufig sind.

Die BKL fährt deshalb sozusagen zweigleisig: Zum einen betrachtet sie die hier vorhandenen Titel ungeachtet der dahinter befindlichen Inhalte, zum anderen betrachtet sie die Inhalte ungeachtet der davorgehängten Titel, und zwar jeweils ohne darüber zu urteilen, ob die Titel den Inhalten bzw. die Inhalte den Titeln nach fachlichen Maßstäben korrekt und nach logistischen Maßstäben zweckmäßig zugeordnet wurden oder nicht.

Da gibt es also bspw. vier Artikel, die allesamt den Titel Naturalismus tragen und sich nur durch den Klammerzusatz unterscheiden. Diese Inhaltsaufteilung mag fachlich korrekt und logistisch zweckmäßig sein oder auch totaler Käse - die BKL kümmert sich nicht darum. Diese Titel sind nunmal vorhanden, und es muss für einen ungehinderten Zugang gesorgt werden. Zu diesem Zweck ist in diesem Fall eine BKS unumgänglich.

Beim anderen Szenario liegen Inhalte vor, die allgemein-üblicherweise bzw. umgangssprachlich mit ein- und demselben Ausdruck bezeichnet werden, hier aber aus irgendwelchen fachlichen oder organisatorischen Gründen unter total verschiedenen Titeln firmieren. Auch in dieser Konstellation sorgt die BKL für den reibungslosen Zugang.

So kommt es zustande, dass sich in einer BKS mitunter Einträge zusammenfinden, die nach keiner Logik und nach keinem Kriterienkatalog unter einen Hut zu passen scheinen. Aber darum geht es nicht, wie gesagt. Es geht nicht darum, die Lemmata hübsch ordentlich zu geometrischen Mustern antreten und herumtanzen zu lassen wie ein Diktator seine Jubelscharen, sondern darum, den Leser durch die Untiefen und Strudel der deutschen Sprache in den Hafen zu lotsen. Sich wenigstens für das einigermaßen richtige Schiff entscheiden muss er zuvor allerdings schon selber. --Epipactis (Diskussion) 20:22, 15. Apr. 2017 (CEST)

Gerade darum dient eine BKS auch der Unterscheidung: Es muss zumindest soviel zu jedem Artikel in der BKS stehen, dass der Leser das "richtige Schiff" findet, ohne alle Artikel durchzuklicken.

Normalerweise ist eine BKS unumgänglich, wenn es mehrere Artikel mit gleichem Titel gibt, stimmt. In manchen Fällen ist die BKS aber unnötig, wenn nämlich ein Übersichtsartikel das gleiche leistet. Das ist zum Beispiel regelmäßig bei Namensartikeln so: Gibt es einen Artikel zu einem Namen, der eine Liste der Namensträger enthält, zu denen ein WP-Artikel existiert, dann ist eine zusätzliche BKS für diese Namen überflüssig. Ansonsten Zustimmung. -- Perrak (Disk) 21:59, 15. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich müssen die Einträge, nachdem sie in die BKS aufgenommen wurden, mitunter noch weiter identifiziert werden. Ob und wie das durchgeführt wird, ist aber bedarfs- und situationsabhängig. Jedenfalls werden die Einträge nicht aufgenommen, um sie zu unterscheiden, bzw. dient nicht die Begriffsklärung der Unterscheidung sondern die Unterscheidung als nachgeordneter Prozess dient der Begriffsklärung.

Natürlich könnte ein Übersichtsartikel die Funktionalität einer BKS manchmal zur Not ebenfalls leisten, aber er will ja noch mehr und anderes leisten, oder sollte es wenigstens wollen. Denn wenn er nur ganz genau dasselbe leistete wie eine BKS, wozu sollte es ihn dann überhaupt geben? Dieses Mehr und Andere, das ein Übersichtsartikel leistet, liegt aber dem Leser, der nur einen einzigen bestimmten Titel und gar keinen Überblick sucht, einfach nur lästig im Wege herum. Theoretisch könnte sich z.B. ein Namensartikel, wenn er ein ordentlicher Artikel sein will, ja mehrere Bildschirmseiten lang mit Etymologie, Verbreitungskarten usw. über den Namen auslassen. Erst ganz am Ende hucken dann die vielleicht nur zwei oder drei Namensträger, bis dorthin muss der Leser also erst vordringen, um sie zu finden, oder auch nur um festzustellen, dass sein gesuchter Artikel noch nicht existiert - sofern er die Suche nicht schon beim ersten Anblick aufgegeben hat, weil er denkt: Ah, hier geht es offensichtlich nur um den Namen als solchen, hier finde ich meinen gesuchten Artikel also nicht.

In der Praxis ist es zwar so, dass viele "Namensartikel" tatsächlich nichts weiter leisten als eine BKS, höchstens oben die fundamentale Erkenntnis präsentieren, dass es sich bei diesem Namen um einen Namen handelt. Das wird sich der Leser, der gezielt danach sucht, aber höchstwahrscheinlich schon vorher so ungefähr gedacht haben. In diesen Fällen ist nicht die BKS, sondern der Artikel überflüssig. --Epipactis (Diskussion) 00:34, 16. Apr. 2017 (CEST)

Warum sollte ein Artikel überflüssig sein, nur weil er kurz ist? Klar, ein Überblicksartikel kann eine BKS nur dann ersetzen, wenn er den Leser schnell zu dessen möglichen Zielen leiten kann, andernfalls ist eine BKS zusätzlich sinnvoll. Aber Deine Haltung erscheint mir zu puristisch.

Natürlich dient eine BKS auch der Unterscheidung, sonst könnte sie nicht begrifffsklären. Beides ist das gleiche, Deine Unterscheidung erscheint mir recht künstlich. So oder so sind wir uns aber wohl einig, dass die BKS genug Information enthalten muss, dass der Leser weiß, welchen Artikel er anklicken muss (wenn er genau genug weiß, was er sucht). -- Perrak (Disk) 10:40, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin derselben Ansicht. Um zur unter dieser Überschrift gestellten Frage zurückzukehren: Pausewang (Familienname) erscheint mir informativer als eine BKS mit den drei dort angegebenen Links. Es braucht keine zusätzliche Schatten-BKS zu diesem Artikel. Wenn das einmal eine BKS war, ist die gegenwärtige Lösung die bessere. --Summ (Diskussion) 12:58, 16. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich kann selbst ein kurzer Artikel informativer sein als kein Artikel, aber viele Namensartikel sind eben nichtmal um ein Minimum sondern genau Null informativer als kein Artikel.

Aber egal zunächst, denn ich, der Leser, will in diesem Moment ja gar keine Information, ich suche nur einen ganz bestimmten Artikel, sagen wir: über den bekannten Pausenclown Pausewang. Weil mir dessen Vorname unbekannt ist, konnte ich zwar nur Pausewang eintippen, aber da wird mir die BKL ja sicher weiterhelfen. Ah, nur ein BKH, aber - ja, da stehts: ... Namensträger siehe Pausewang (Familienname). Okay, mal sehen ... nein, erstmal sehe ich nur ein langes Inhaltsverzeichnis, also den Artikel herunterscrollen ... ah, da ganz unten stehen drei Namensträger ... nein, mein Gesuchter ist nicht dabei - aber ist er es nun deshalb nicht, weil es ihn hier tatsächlich nicht gibt, oder nur deshalb, weil dem Artikelbearbeiter drei Beispiele genug waren? Keine Ahnung, vielleicht probiere ich es noch mit der Volltextsuche ...

Eine BKS, die mir die Situation sofort klar und ohne Umschweife gezeigt hätte, wäre für mich in diesem Szenario die bessere Lösung gewesen. --Epipactis (Diskussion) 20:18, 16. Apr. 2017 (CEST)

Im Artikel wäre es sogar möglich, einen Clown zu erwähnen, über den es noch keinen eigenen Artikel gibt. In die BKS sollte er, streng genommen, nicht hinein. Nein, eine BKS ist notwendig, wenn es auch Artikel über Zeitschriften, Unternehmen, Dampfkraftwagen namens Pausewang geben sollte, vorher nicht. Pausewang (Familienname) wäre ein Link darin. Benutzer:Mautpreller hat oben doch plausibel erklärt, dass gerade die Knappheit der Information in einer BKS ein Hindernis sein kann, den gewünschten Link zu finden. Wenn wir weitere Artikel zu "spartanischen" BKS verknappen, wird die Suche nicht grundsätzlich leichter, zumal Information auf diese Weise verloren ginge. – Wir könnten nach diesem Argument auch den Artikel Konstruktivismus (Philosophie) zur BKS machen, damit der Leser ohne Umschweife zu Radikaler Konstruktivismus, Erlanger Konstruktivismus, Interaktionistischer Konstruktivismus gelangt. Den meisten Lesern wird das nicht helfen. --Summ (Diskussion) 09:08, 17. Apr. 2017 (CEST)

Was willst du denn immer mit deinem "Artikel zur BKS machen" (oder umgekehrt)? Das verstehe ich nicht. Diesen von dir an die Wand gemalten Antagonismus gibt es doch gar nicht. Die Artikel dürfen doch existieren und so lang und breit sein wie sie wollen. Weder von mir noch sonstwie wird verlangt, sie "zur BKS zu verknappen". Es gibt aber eben nicht nur Leute, die an langen und breiten Informationen interessiert sind, sondern auch welche, die bloß mal nach dem Weg fragen wollen. Für diese letzteren gibt es die BKS, für alle anderen darf es ungehindert Artikel geben, so viele und so lang sie wollen. BKS und Artikel schließen einander weder aus noch sind sie gegeneinander auszuspielen oder aufzurechnen - das ist es, worauf ich hinauswill. Außerdem dürfen auch die Identifikationskommentare in der BKS beliebig lang sein, um ihre Aufgabe, die Einträge zu identifizieren, hundertprozentig erfüllen zu können, da gibt es überhaupt kein Limit und keinen Zwang zur Knappheit. Sie sollen sich lediglich nicht noch darüber hinausgehend Aufgaben anmaßen, die nicht ihre Sache sondern Angelegenheit der Artikel sind.

Gut, vielleicht ist das alles aber auch eine Frage der Benutzermentalität. Mir persönlich ist eben diese Möbelhausatmosphäre zuwider, bei der man wider Willen aber unweigerlich durch das gesamte endlose Labyrinth des Angebots getrieben wird, obwohl man nur einen ganz bestimmten Gegenstand erwerben will. Schlimmstenfalls rennt man beim krampfhaften Bemühen, nicht die Orientierung zu verlieren, sogar unversehens am Gesuchten vorbei, in jedem Fall hat man viel Zeit nutzlos verplempert. Natürlich weiß ich, dass es auch Leute gibt, die sich nichts Schöneres vorstellen können, als ganze Tage beim Spaziergang durch die Überfülle des Angebots zuzubringen, ohne überhaupt etwas Bestimmtes zu suchen. Meine Sache ist das aber jedenfalls nicht.

Und wieso soll der Clown nicht in die BKS? Ich habe doch keine Ahnung, unter welchem Titel der hier angelegt ist: Pausenclown Pausewang, Clown Pausewang, Pausewang (Pausenclown), Pausewang (Clown), Paul Pausewang, Paul Pausewang (Pausenclown), Paul Pausewang (Clown), Paul Pausewang (Conferencier), Paul Pausewang (1888) usw. usw. - ist alles denkbar und noch -zig weitere, soll ich die alle durchprobieren? Zumal ich, wie gesagt, den Vornamen nicht weiß. Schlimmstenfalls ist er sogar nach dem Ende seiner Clownskarriere noch mit einer anderen Tätigkeit relevant geworden, dann stehe ich vollends auf dem Schlauch. Aber warum soll ich denn auf dem Schlauch stehengelassen oder von Pontius zu Pilatus geschickt werden? Hat etwa jemand einen Nutzen davon oder eine hämische Freude daran? Ein schlichter Eintrag in der BKS, und schon ist mir geholfen. Ich brauche nichtmal eine weitschweifige Kommentarzeile. Wenn da nur irgendwas von "Clown" steht, weiß ich schon Bescheid. --Epipactis (Diskussion) 19:20, 17. Apr. 2017 (CEST)

Es sollte doch keine redundante Schatten-BKS zu einem Artikel geben, der als Verzweigungsseite fungiert. Das war ein Konsens weiter oben, oder habe ich mich da getäuscht? Sonst gäbe es z.B. Mann (Familienname), und außerdem müssten in Mann (Begriffsklärung) sämtliche Personen mit Namen Mann, über die es Artikel gibt, als Links nochmals enthalten sein. --Summ (Diskussion) 20:25, 17. Apr. 2017 (CEST)

Oder meinst du, dass ein Künstlername nicht auf derselben Ebene wie ein Personenname steht, ähnlich wie bei einem Unternehmen, und deshalb eine separate Aufführung in einer BKS gerechtfertigt wäre, parallel zu den Personen? So könnte man in diesem Fall argumentieren, aber mit den von Mautpreller genannten Fällen geht das nicht. In einem Namensartikel könnte man die Namen außerdem chronologisch und nach Berufen gruppieren, da ist man freier als in einer BKS. --Summ (Diskussion) 20:44, 17. Apr. 2017 (CEST)

Nein, umgekehrt: Es sollte keinen redundanten Schattenartikel zu einer BKS geben. Die BKS ist obligatorisch, den Artikel dagegen braucht es nur, wenn er tatsächlich etwas zu sagen hat. Die Namenträgerliste sollte also in der BKS stehen, im Artikel muss sie dagegen nicht nochmal stehen, wozu auch? Wenn sich jemand für die Etymologie, Verbreitung und Varianten des Familiennamens Mann interessiert, was ist dem denn mit der ellenlangen Namenträgerliste inklusive Lebensdaten und Identifikationskommentaren gedient? Klar wird der Name von irgendwelchen Leuten tatsächlich getragen, sonst wärs ja kein Name, aber das ist doch eine absolute Banalität und keine erwähnenswerte enzyklopädische Information, schon gar nicht in diesem Umfang erwähnenswert. Bestenfalls drei bis fünf sehr bekannte Namenträger als Beispiele, um den Artikel abzurunden, das würde vollauf genügen.

Ohne die Namenträgerliste blieben vom genannten Artikel freilich (je nach Bildschirmbreite) kaum anderthalb Zeilen übrig, bei manchen anderen wäre es sogar weniger als eine halbe Zeile. Im Prinzip ist dagegen nichts einzuwenden, denn es gibt keine Untergrenze für den Umfang eines Artikels. Wenn diese halbe Zeile dann allerdings auch noch nichts weiter zu sagen hat als dass dieser Name ein Name ist, dann ist der Artikel akut und mit Recht von der Löschung bedroht. Ebendas ist der Grund, weshalb diese Artikel BKS-Inhalte an sich reißen: Um Substanz vorzugaukeln und sich Unentbehrlichkeit anzumaßen.

... da ist man freier als in einer BKS. - Nein, ist man nicht. Wenn ein Artikel die Funktionalität einer BKS an sich reißt, dann hat er gefälligst auch sämtliche Verpflichtungen und Restriktionen zu erfüllen bzw. einzuhalten, die für BKS gelten. Genau genommen muss er dann auch als BKS kategorisiert werden, denn es ist absolut nicht einzusehen, dass hunderte oder tausende Namen-BKL regulär als solche erfasst werden und bei Bedarf z.B. von automatisierten Vorgängen gefunden werden können, andere hunderte oder tausende dagegen, die genau das gleiche tun, einfach unter den Tisch fallen, weil sie sich als Artikel tarnen. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 17. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt verlangst du doch wieder, Artikel zu BKS zu verknappen, indem sie "Restriktionen" erfüllen müssten. Zum Glück müssen sie das nicht. Die Verpflichtung, dass sie mindestens die als Artikel vorhandenen Links enthalten sollten, wenn sie als Verzweigungsseite fungieren, sollten sie hingegen erfüllen. --Summ (Diskussion) 16:06, 18. Apr. 2017 (CEST)

Epipactis, Du schreibst: "Gut, vielleicht ist das alles aber auch eine Frage der Benutzermentalität. Mir persönlich ist eben diese Möbelhausatmosphäre zuwider, bei der man wider Willen aber unweigerlich durch das gesamte endlose Labyrinth des Angebots getrieben wird, obwohl man nur einen ganz bestimmten Gegenstand erwerben will. Schlimmstenfalls rennt man beim krampfhaften Bemühen, nicht die Orientierung zu verlieren, sogar unversehens am Gesuchten vorbei, in jedem Fall hat man viel Zeit nutzlos verplempert. Natürlich weiß ich, dass es auch Leute gibt, die sich nichts Schöneres vorstellen können, als ganze Tage beim Spaziergang durch die Überfülle des Angebots zuzubringen, ohne überhaupt etwas Bestimmtes zu suchen. Meine Sache ist das aber jedenfalls nicht." Das trifft nun endlich mal den Punkt, den ich meine. Das Problem der BKS ist eben genau, dass sie die schlichte Aufgabe schlecht erfüllt, Leuten den Weg zu weisen. Das hängt damit zusammen, dass ein eindeutiger Weg im Sinne des nach dem Weg Fragenden um so schwerer zu weisen ist, je näher die Einträge der BKS einander inhaltlich sind. Es fehlt dann einfach die Angabe, dass die Stichwörter nahe beieinander liegen, so dass es sinnvoll sein könnte, diese Artikel anzusehen, nicht aber andere. Dies ist eine Erfahrung, die ich immer wieder gemacht habe, und zwar wegen dieser asketischen Struktur: Ich muss von Pontius zu Pilatus, weil die BKS zu schlecht ausgestattet ist, um mir den richtigen Weg zu weisen. Es kommt dazu, dass der Benutzertyp, der die Überfülle der Angebote genießen möchte, weit verbreiteter ist, als Du es Dir vorstellst, aber das ist nicht der entscheidende Punkt. Die BKS, wie Du sie konzipierst, geht von distinkten, klar voneinander unterschiedenen, miteinander nicht in Beziehung stehenden Sachverhalten aus. Das gibt es, aber das ist nicht der einzige und nicht einmal der Normalfall. Mein Plädoyer dafür, die BKS als einen Spezialfall eines Artikels zu behandeln, ist genau so motiviert: Auch sie soll sich den Ansprüchen (etwas modifiziert und reduziert) fügen, die an einen Artikel gestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ganz einverstanden. In die nach wie vor konfuse BKS Faust habe ich 2006 neben dem vermutlich meistgesuchten Link "die berühmte historische Figur, die einen Pakt mit dem Teufel geschlossen haben soll" einzufügen gewagt. Zum Glück sind mindestens die Familiennamen seither als Namenartikel ausgegliedert. Mit den Werktiteln sollte dasselbe geschehen, weil hier nur eine inkonsequente Liste steht, die in Fauststoff wesentlich vollständiger und besser gegliedert erscheint. Der letztere Artikel ist als Verzweigungsseite gegenüber der BKS klar im Vorteil, wei er auch Werke erwähnen kann, die nicht den Begriff „Faust“ im Titel haben, und natürlich solche, über die es keinen Artikel gibt. (Goethes Faust ist übrigens eine weitere Verzweigungsseite, die man zur BKS verknappen könnte, um u.U. drei ineinander verschachtelte BKS zu haben, die man vielleicht zu einer einzigen Monster-BKS vereinigen sollte :-)--Summ (Diskussion) 23:28, 18. Apr. 2017 (CEST)

@Summ: Wieso denn schon wieder "verknappen"? Der Artikelteil hat sich wie ein Artikel zu benehmen, da soll überhaupt nichts verknappt werden, aber der BKS-Teil soll sich wie eine BKS benehmen. Von Natur aus sind das aber zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, die nicht zusammengepappt gehören.

Dann erkläre doch mal, wie du dir in diesem speziellen Fall den Artikelteil und den BKS-Teil vorstellst. Alle Werktitel mit Namen Faust, über die es Artikel gibt, im BKS-Teil? Alle Werktitel nach dem Fauststoff ohne den Namen "Faust" sowie die Werktitel mit dem Namen "Faust", über die es keine Artikel gibt, im Artikel-Teil? Oder doch doppelt? --Summ (Diskussion) 00:34, 19. Apr. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Mir ist vollkommen unklar, was du von einer BKS erwartest bzw. verlangst und wie du dir die Umsetzung vorstellst. Anscheinend verlangst du, dass die BKS dir Ziele empfiehlt, aber woher soll sie denn wissen, welches Ziel für dich das richtige ist oder welches dir am genehmsten wäre? Sie kann dir ja nicht hinter die Stirn schauen. Andere Benutzer haben vielleicht ganz andere und evtl. gegenteilige Vorstellungen und Präferenzen - auf welche davon soll die BKS eingehen? Möchtest du hinter jedem Eintrag ein Abstract des Zielartikels, oder noch besser: ein Essay, das jeden erdenklichen Aspekt des Gegenstands aus jedem erdenklichen Blickwinkel beleuchtet? Ja, das klingt jetzt übertrieben, aber wo fängst du an, wo hörst du auf, wo ziehst du die Grenze? --Epipactis (Diskussion) 00:27, 19. Apr. 2017 (CEST)

PS: Ja, auf genau solche Essays wie der von Summ oben zitierte Fauststoff läuft es dann wohl hinaus.

Nein, so weit möchte ich nicht gehen. Aber: Ich möchte zum Beispiel, dass unter Bruinier steht: niederländisch-deutsche Musikerfamilie der 20er Jahre, insbesondere die Brüder Ansco Bruinier, Kunstpfeifer und Trompeter, Franz Servatius Bruinier, Pianist und Komponist, und August Heinrich Bruinier, Geiger. Der Germanist Johannes Weijgardus Bruinier, Onkel der erstgenannten. Dies alles möglichst belegt (innerhalb der BKS). (Dazu die beiden neueren Einträge.) Grund: Die Musiker haben eng zusammengearbeitet, es ist anzunehmen, dass ein Suchender keineswegs immer genau weiß, wen er meint, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass er in allen drei Artikeln einschlägige Informationen für seine Suche finden wird. Warum ihm dies vorenthalten? Natürlich könnte man auch einen Artikel über die Familie schreiben, aber mir scheint das nicht sinnvoll. Sein Inhalt würde eben nicht über das hinausgehen, was in den Artikeln steht. Anderes Beispiel, oben schon genannt: Naturalismus ist eigentlich gar keine BKS. Hier bräuchte man einen Übersichtsartikel, eingeleitet durch eine "Leitseite": Wo finde ich Spezialinformationen? Das ist doch der Punkt: Es gibt in BKS unzusammenhängende Informationen (bei Bruinier: die "späteren" Namensträger), bei denen es reicht, den Eintrag zu verlinken. Und es gibt zusammenhängende Informationen, die als solche gekennzeichnet werden sollten. Sie sollten der Belegpflicht unterliegen.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das mag ja sein, aber wie soll man das eingrenzen? Bestimmt findet sich im Artikel über Goethe auch einiges Interessante über Schiller, ebenso umgekehrt, und desgleichen auch zwischen unzähligen anderen nichtverwandten und nichtgleichnamigen Gegenständen. Im Grunde besagt ja ein großer Teil der internen Verlinkung nichts anderes als dass in anderen Artikeln ebenfalls noch Interessantes zum gerade vorliegenden Gegenstand zu finden ist. Warum dem Leser das vorenthalten und nicht jeweils gleich mit in die BKS packen? frage ich mal rhetorisch.

Dein Ansinnen läuft also darauf hinaus, der BKS einen Teil der Aufgaben der internen Verlinkung aufzuhalsen. M.E. gehört es aber nicht zu den Aufgaben der BKS, solche Zusammenhangsinformationen zu liefern, sondern ist Sache der zusammenhängenden Artikel selbst. Es ist ja auch eigentlich ganz unproblematisch und wird schon vielfach praktiziert, indem eine entsprechende Textpassage (nahezu) inhaltsgleich in jedem der zusammenhängenden Artikel steht. Dafür sind weder neue Regelungen erforderlich noch müssen die vorhandenen überdehnt werden.

Übersichtsartikel - der Bedarf ist sicher nicht in Abrede zu stellen, aber auch da frage ich mich, wie das praktisch laufen soll bzw. vermutlich laufen wird. Man nehme irgendein beliebiges Lehrbuch, kopiere und wikiverlinke das Inhaltsverzeichnis, und schon hat man einen wunderbaren Übersichtsartikel, sogar belegt.

Objekte wie Naturalismus gehören einer speziellen Klasse an, die notorisch Probleme macht. Etliche Vertreter dieser Species haben in der Kategorie:Abstraktum ihre ewige Ruhestätte gefunden. Theoretisch gibt es die Möglichkeit, einen Artikel zur Grundbedeutung mit dem Klammerzusatz (Begriff) anzulegen, siehe als Beispiel Wagnis und Wagnis (Begriff). In der Mehrzahl handelt es sich bei diesen Objekten allerdings um Universalausdrücke, die jedermann und natürlich auch jedes Sach- und Fachgebiet nach Lust und Gusto mit Bedeutung füllen kann, sodass der betreffende Ausdruck dann in jedem Kontext eine etwas andere d.h. mehr oder weniger spezifische Bedeutung bzw. Bedeutungsschattierung annimmt. Sowas ist mMn erst dann enzyklopädiewürdig, wenn es in einem bestimmten Maße bedeutungsfest geworden ist, aber dazu bedürfte es wiederum eines entsprechenden Gradmessers. --Epipactis (Diskussion) 00:17, 20. Apr. 2017 (CEST)

Du fragst, wie man das eingrenzen soll. Meine Antwort wäre, durch eine informierte und gut abgewogene Beurteilung. Die ist meist auch gar nicht so schwer. Dass Goethe und Schiller irgendwie was mitnander zu tun hatten, diese Kenntnis kann man bei vielen Leuten voraussetzen. Viel weniger gilt das für die Brüder Bruinier. Deswegen meine ich ja, BKS sollten in erster Linie durch die Fachredaktionen und -autoren gewartet werden, die solche Beurteilungen treffen können. (Und deswegen sollte man sie auch kategorisieren.) - Deine Lösung, in jeden Unterartikel einen mehr oder weniger inhaltsgleichen Text zu kopieren, finde ichn unter Informationsgesichtspunkten und insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Auffindung schlechter als meine. - "Naturalismus" als künstlerische Strömung ist "begriffsfest", das findet sich in jedem Lehrbuch. Daneben gibt es Naturalismus als philosophische Setzung, die damit nur schwach zusammenhängt.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 20. Apr. 2017 (CEST)

Schön! Dann liegen doch drei konkrete Lösungsvorschläge auf dem Tisch: Nach Mautpreller wäre der BKL-Baustein frei verwendbar, aber die strengen Regeln für BKS gelten nur dann, wenn keine Kategorie und damit keine fachliche Betreuung möglich ist. Nach Harros Vorschlag gäbe es eine Verzweigungsseite für Grenzfälle. Nach meinem Vorschlag würde der BKL-Baustein nur für die "strengen" BKS eingesetzt, die eine formalistische Wartung unumgänglich machen, und weitere Verzweigungen wären Artikel oder Listen, in die ein spezieller Baustein eingesetzt werden könnte. --Summ (Diskussion) 12:23, 20. Apr. 2017 (CEST)

@Epipactis: Danke für die interessanten Beispiele. Bei der Unterscheidung zwischen Wagnis und Wagnis (Begriff) haben wir wieder den linguistischen Irrtum (Entschuldigung, dass ich es so hart sage, aber es sind dazu viele Beispiele aufgetaucht), dass sie davon ausgeht, dass nur eine intensionale Definition einen Begriff umschreibe, und der BKS im Unterschied dazu eine extensionale Definition aufgehalst wird, obwohl sie angeblich nicht definieren soll. Diese Art Aufgabenteilung funtioniert natürlich nicht. – Es hat vielleicht mit der Art des Denkens zu tun: Natürlich ist ein Artikel in jedem Fall unbedingt besser als eine BKS. Die BKS ist eine Notlösung für Begriffe, die zwar ähnlich lauten, aber nichts miteinander zu tun haben. Mautpreller hat also Recht, dass man unbedingt versuchen sollte, einen Artikel aus einer BKS zu machen, wenn das möglich ist. Sein Beispiel könnte man dadurch lösen, dass man gleich einen Namensartikel macht statt einer BKS. Je früher die BKS unnötig wird, wenn sich das inhaltlich machen lässt, desto besser. Für Jüdischer Friedhof gab es zuerst eine BKS, wie du sagtest. Dann gab es einen Artikel mit Beispielen. Deine Lösung einer "Schatten-BKS" für die konkreten jüdischen Friedhöfe neben diesem Artikel hat sich nicht bewährt, weil der Artikel die BKS hinfällig gemacht hat. Bei Studiobühne stehen die Links für konkrete Studiobühnen im Artikel, eine BKS ist nicht mehr notwendig. Wenn die Anzahl dieser Links zu umfangreich wird, werden sie in eine oder mehrere Listen ausgegliedert, wie mittlerweile bei den jüdischen Friedhöfen. Jüdischer Friedhof (Begriffsklärung) mit allen Klammer-Links wird von niemandem mehr verlangt, weil sich die BKS von dem Moment an erübrigt hat, als ein eigener Artikel aus dem Lemma entstanden ist. --Summ (Diskussion) 10:12, 20. Apr. 2017 (CEST)

Was hat denn die Suche nach einem bestimmten Artikel mit Linguistik, intens- und extensdingsbums zu tun? Da ist einfach ein Leser, der einen Artikel über Wagnis sucht und keine Ahnung hat, dass es hier mindestens viere zu diesem Gegenstand gibt. Er tippt also ganz unschuldig Wagnis ein, landet auf der BKS, und schwupp! da hat er sie alle viere zur Auswahl. Einfacher und praktischer gehts nicht. Wenn es nach dir ginge, müsste er jedesmal einen Tag Urlaub nehmen oder zumindest eine Stunde eher Feierabend machen, um in Wikipedia einen bestimmten Artikel zu finden.

Beim Komplex Jüdischer Friedhof ist diese famose Leserverarschung bereits gelungen. Das einzige, was dieser Artikel hinfällig gemacht hat, ist nämlich die Möglichkeit, einen bestimmten jüdischen Friedhof mittels Eingabe von Jüdischer Friedhof zu finden. Der Leser, ahnungslos wie er ist, tippt aber trotzdem Jüdischer Friedhof ein, obwohl er nur einen einzigen ganz bestimmten sucht. Nun landet er auf dem Artikel, aber er denkt nicht im Traume daran, dieses ellenlange Elaborat durchzulesen, erstens weil es ihn nicht interessiert, und zweitens weil er auch gar nicht die Zeit dafür hat. Er sucht ja bekanntlich nur einen einzigen ganz bestimmten Friedhof und muss nun anfangen, aufs Geratewohl Suchbegriffe einzutippen, und entweder landet er dabei einen Glückstreffer oder er findet ihn über die Volltextsuche, oder vielleicht auch nicht. Wirklich clever gelöst.

@Mautpreller: Das ist völlig unrealistisch. Es gibt hier kein zertifiziertes Fachpersonal mit Entscheidungsbefugnissen. Jeder Spinner und Schwadroneur kann dann in jede BKS hineinschreiben, was er will. --Epipactis (Diskussion) 22:29, 20. Apr. 2017 (CEST)

Die Redaktionen warten ihre Artikel, ich tu das mit meinen. Da schreibt auch ab und zu ein Spinner und Schwadroneur was rein, es bleibt aber nicht lang stehen. Wieso sollte das bei BKS anders sein?--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 20. Apr. 2017 (CEST)

Dass jemand "schwupp" etwas finden kann (es mag ja auch vorkommen, dass man im Artikel Rationalismus "schwupp" nur den Artikel theologischer Rationalismus finden will), ändert sich spätestens beim Zielartikel, von dem etwas aufgenommen und verstanden werden muss. Summ (Diskussion) 23:05, 20. Apr. 2017 (CEST)

@Epipactis: Hältst Du diese Szenarien wirklich für realistisch? Jemand sucht "Wagnis" und ist erfreut, dass er da 4 Stück zur Auswahl hat? Oder noch ärger: Jemand gibt Jüdischer Friedhof ein, weil er einen bestimmten Jüdischen Friedhof sucht? Nicht etwa, weil er etwas über Jüdische Friedhöfe wissen will? Das sind mindestens völlig unbewiesene Hypothesen. Vor allem sind sie völlig unplausibel. Wenn jemand sich freut, dass er "vier Artikel zur Auswahl hat", dann doch nur, wenn er auch die Möglichkeiten zur Hand hat zu entscheiden, welcher ihm was verspricht. Ein kurzer Übersichtsartikel wird ihm helfen, die BKS nicht. Es wäre gar nicht schlecht, wenn er außerdem (bspw. in einer Box) die entsprechenden Unterartikel serviert kriegt, aber die Übersicht wird ihm wahrscheinlich am meisten helfen.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 20. Apr. 2017 (CEST)

Interessant zu wissen, dass ich als Leser mich also auf eine völlig unplausible und unbewiesen hypothetische Art und Weise in dieser Enzyklopädie orientiere, dankeschön. Ist mir aber schnurz, ich werde es trotzdem weiter so halten und davon ausgehen, dass auch andere Leser, wenn sie ein Suchwort eingeben, zunächst einen ganz bestimmten Artikel suchen. Genau dieser sollte dem Suchworteintipper dann auch vermittelt werden, und wenn zufälligerweise mehrere gleichnamige in Frage kommen, müssen ihm natürlich alle zur Auswahl vorgelegt werden, was denn sonst? Ob er darüber erfreut oder verärgert ist, spielt überhaupt keine Rolle. Die mehreren gleichnamigen Artikel sind nun einmal da, und wer gibt uns das Recht, ihm nur einen oder ein paar ausgewählte davon zu zeigen oder gar zuerst irgendeinen ganz anderen unverlangten aufs Auge zu drücken? (Ich als Leser würde das als Unverschämtheit und Bevormundung empfinden. Ob ich den Überblick habe oder brauche, geht niemanden etwas an. Abgesehen davon ist es durchaus nicht unwahrscheinlich und unrealistisch, dass ich in vielen Fällen mehr Ahnung und Überblick habe als derjenige, der den Übersichtsartikel angelegt hat. Also bleibt mir damit vom Leibe und legt ihn bitteschön so an, dass er mir erst dann vor die Augen kommt, wenn ich aktiv danach suche.)

Welchen Rat gibst du beispielsweise jemandem, der von einem jüdischen Friedhof in Dresden gehört hat und nun den Wikipedia-Artikel darüber lesen will? Über jüdische Friedhöfe allgemein weiß er bereits bestens Bescheid, diesen Artikel will er also nicht unbedingt lesen. Dass es in Dresden zwei jüdische Friedhöfe gibt, weiß er allerdings nicht, und dementsprechend natürlich auch nicht, unter welchen Titeln sie hier beschrieben sind. Also: Was genau soll dieser Leser deiner Meinung nach ins Suchfeld eintippen, und was sollte er daraufhin zu sehen bekommen? Oder hältst du dieses Szenario für völlig unrealistisch? --Epipactis (Diskussion) 01:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Zeichenfolge "Jüdischer Friedhof Dresden" lässt sich am besten durch Eingabe ins Suchfenster finden, schneller als in einer überlangen BKS. Die manuell erstellten Seiten sollten dagegen Information und Zusammenhänge bieten. Kategorien setzen sie auf den Radar der Fachbereiche, um eine kompetente Wartung zu erleichtern. Der Meister und Margarita lässt sich z.B. nicht als Faust-Variante in einer BKS finden, weil der Titel nicht "Faust und Gretchen" lautet, wie immer man ihn übersetzen mag. Eine Gruppierung von Inhalten ist hier gefragt, nicht von Zeichenfolgen. --Summ (Diskussion) 10:14, 21. Apr. 2017 (CEST)

+1. Eingabe von "Jüdischer Friedhof Dresden" gibt sofort beide Artikel. Ist es nicht intuitiv weitaus am wahrscheinlichsten, das zu probieren? Ich will nicht bestreiten, dass auch solche Szenarien, wie Du, Epipactis, sie entwirfst, gelegentlich eintreten können. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich, dass es typische oder häufige Szenarien sind. Vor allem habe ich den Eindruck, dass Du dieses Suchverhalten absolut setzt. Dafür sehe ich nicht den mindesten Grund. Aber um Deine letzte Frage zu beantworten: Ich könnte mir etwa Folgendes vorstellen. Man erhält den Überblicksartikel (den ich sehr gut finde) und in einer Box rechts oben einen Verweis auf die Listen jüdischer Friedhöfe. Dann hat man für beide bisher vorgestellten Suchszenarien optimale Möglichkeiten.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 21. Apr. 2017 (CEST)

Für Jüdischer Friedhof Dresden hab ich mal eine BKS angelegt; derartige Formen werden eigentlich immer toleriert. -- Jesi (Diskussion) 12:14, 21. Apr. 2017 (CEST)

So scheint mir die BKS auch am richtigen Platz zu sein: Für konkrete Fälle, die in keinen systematischen Zusammenhang eingebunden sind. – Nach Epipactis' Standpunkt müssten die "strengen" BKS grundsätzlich vermehrt und erweitert werden, um die Namensartikel ersetzen zu können. Das erscheint mir als schwerer umsetzbares Projekt als die drei Reformvorschläge oben, mit denen die existierenden Grenz- und Zweifelsfälle besser definiert werden können. Wie Mautpreller richtig bemerkt, sollten die bestehenden Lösungen verbessert werden. Der Ersatz von zusammenhängenden BKS-Teilen durch Artikel hat einen Sinn, sonst wäre er schon lange in Frage gestellt worden. --Summ (Diskussion) 12:53, 21. Apr. 2017 (CEST)

Eingabe von "Jüdischer Friedhof Dresden" gibt sofort beide Artikel. Wie - "gibt"? Über die Volltextsuche, nehme ich mal an? Also, wenn das der Weisheit letzter Schluss und die allgemeine Empfehlung an die Leserschaft ist, brauchen wir wirklich keinen Gedanken mehr an BKS zu verschwenden und können sie allesamt löschen lassen. Denn das sind die einzigen Vorzüge des BKS-Systems gegenüber einer Suchmaschine: es stellt sicher, dass die gelieferten Treffer genau dem Suchwort entsprechen, und dass sie insoweit vollständig sind. Wenn man darauf verzichten will und sich nur mit einer einigermaßen hohen Trefferquote und Treffgenauigkeit begnügt, braucht man keine BKS mehr.

Im übrigen "entwerfe" ich keine Szenarien und setze nichts absolut - so sieht schlicht und einfach mein Suchverhalten aus, und von daher muss es mir natürlich als sehr wahrscheinlich erscheinen. Aber schön, endlich mal zu erfahren, dass ich damit anscheinend ziemlich einzig auf der Welt dastehe. Ihr müsst euch das ungefähr so vorstellen: Ich sehe, höre oder lese irgendwas über irgendeinen Gegenstand, wüsste aber gern noch mehr oder genaueres darüber. Daraufhin tippe ich das entsprechende Suchwort ein, lese den Artikel, folge eventuell dem einen oder anderen Link, und das war's auch schon. An Überblicken über das gesamte jeweilige Themenfeld bin ich nur selten interessiert, und auf keinen Fall möchte ich die mich interessierenden Informationen mühsam aus einem Wust von mich nicht Interessierendem herausklauben müssen. Kurz gesagt: ich benutze Wikipedia wie früher ein Lexikon. Kann es sein, dass ihr dieses Lexikon eher als Lehrmittel anseht und ihm einen pädagogischen Auftrag unterlegen wollt? --Epipactis (Diskussion) 23:23, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nein, so weit wird dabei wohl nicht gedacht. Aber du sagst es richtig: es geht um „Überblicksartikel“. Eine BKS ist aber kein Überblicksartikel und sollte nie eine solche Funktion haben. Eine BKS ist nur zur Unterscheidung von Wikilinks da, eine eher formale Angelegenheit, um die Artikel mit demselben Lemma aufzulisten und grob zu unterscheiden.

Meinetwegen kann man solche „Überblicksartikel“ ja angehen. Dann soll man sich aber genau überlegen, was man da an Inhalt haben will und für welche Fälle das gelten soll. Und wie man sie markiert und – was Einigen ja besonders wichtig zu sein scheint – wie man sie (separat) kategorisiert. Und dann kann man das der Community vorschlagen und kucken, ob das als weiteres Standbein der WP angenommen wird. Aber die BKS zu missbrauchen und sie heimlich ohne Vorgaben und Regeln in Überblicksartikel zu verwandeln, das geht nicht. Wir haben zigtausende BKS, die nach dem einfachen Prinzip „Lemmaliste“ funktionieren. Das kann man nicht verwässern und mit irgendwelchen schwammigen Regelergänzungen für jedermann zum „Abschuss“ freigeben. Das muss man grundsätzlich und solide neu angehen oder gar nicht. -- Harro (Diskussion) 02:01, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ja, Eipactis, das hab ich schon verstanden, das ist Dein Suchverhalten. Mein Suchverhalten sieht aber anders aus und ich ärgere mich oft darüber, dass ich nicht das Lemma finde, was ich suche (sondern oft nur über Google!). Das sind zunächst mal die Suchroutinen zweier Benutzer, von denen per se keine typischer sein muss als irgendeine andere. Um zu entscheiden, welche Suchroutinen häufig oder typisch sind, muss man andere Wege beschreiten (die übrigens nicht nur über große quantitative Umfragen oder Auswertung von Klickzahlen laufen müssen, welche ihre eigenen Probleme haben, sondern zB auch über Auswertung von Äußerungen in und außerhalb der WP oder eben über empirisch gestützte Plausibilitätserwägungen laufen können). Mir geht es zunächst mal nur darum, dass die Suchroutinen, die ich und andere nutzen, ganz ausgesprochen mies bedient werden, das aber zum Nicht-Problem bzw. zur nicht-behebbaren Randproblematik erklärt wird. Wie man schon an dieser Debatte hier sieht, ist Letzteres schlicht nicht korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 22. Apr. 2017 (CEST)

PS: Die Volltextsuche ist in vielen Fällen meiner Erfahrung nach tatsächlich besser als die BKS. Nicht allerdings dort, wo Sonderzeichen im Spiel sind, insbes. Umlaute. Von mir aus könnte man insofern tatsächlich BKS auch löschen, wenn sie über die Volltextsuche hinaus nichts bieten.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 22. Apr. 2017 (CEST)

In der Überschrift zu diesem Diskussionsteil wird darauf aufmerksam gemacht, dass es statt BKS weitere Seiten gibt, die zur Verlinkung dienen, wie die Familiennamen-Artikel. Es gibt auch die Überblicksartikel. Diese Fälle haben gemeinsam, dass die darin behandelten Begriffe nah beisammen liegen ("Aspekte desselben Begriffs oder zusammenhängende Gegenstände derselben Art" habe ich als Definition vorgeschlagen). Wie Mautpreller sagt, braucht es in diesen Fällen oft zusätzliche Informationen, um den richtigen Link zu finden. Bei Jüdischer Friedhof Dresden zum Beispiel mindestens die Jahreszahlen neben den Links, die den alten vom neuen Friedhof unterscheiden, sonst findet man nicht direkt, was man sucht. Man sucht ja Inhalte, keine Namen. In anderen Fällen braucht es zusätzliche Informationen und vielleicht auch eine allgemeine Einführung. Karten wurden weiter oben vorgeschlagen für Ortsartikel. Das dient alles den Lesern. Es hat doch keinen Sinn, auf einem Bestand von formalistischen BKS zu beharren, die davon ausgehen, dass den Artikeln nichts als der Name gemeinsam sei, wenn man den Weg zur gesuchten Information erleichtern kann. --Summ (Diskussion) 13:06, 22. Apr. 2017 (CEST)

Aber zigtausende BKS sind genau das: formalistische Verzweigungsseiten. Das ist das Prinzip von BKS. Der Verweis auf potenzielle Lesernutzung ist genauso schwammig wie alle anderen bisher geäußerten Vorstellungen. Es funktioniert doch in Wirklichkeit umgekehrt: ihr habt eine Idee, was ihr in ein paar Einzelfällen anders machen wollt, und behauptet dann, dass die Leser das wollten. Epipactis und ich behaupten, dass man mit den BKS so auskommt wie sie sind, weil wir selbst als „Proto-Leser“ nicht mehr brauchen. Wer recht hat, lässt sich nicht entscheiden, weil der Leser das „unbekannte Wesen“ ist. Aber genau deshalb kann man nicht hergehen, ein System, auf das sich die ganze WP – und nicht nur de: – verständigt hat, auflösen, indem man es jedem Einzelnen überlässt BKS so auszubauen, wie es ihm passt, nur weil derjenige es für „nützlich für den Leser“ hält. Die BKS, so wie sie jetzt in den meisten Fällen sind, sind von der Community gewollt und wurden so wie sie sind beschlossen. Wenn wir „Überblicksartikel“ anbieten sollen, dann muss die Community das beschließen, dann muss festgelegt werden, was BKS, was „Überblicksartikel“ und was enzyklopädischer Artikel ist. Das muss definiert und abgegrenzt werden, so wie BKS und Artikel voneinander abgegrenzt sind und wie festgelegt ist, welche Mindestandforderungen ein Artikel erfüllen muss. Das kann man nicht jedem Einzelnen überlassen und eine Überschreitung der BKS-Vorgaben und eine Unterschreitung der Artikelanforderungen einfach so hintenrum legitimieren. -- Harro (Diskussion) 14:05, 22. Apr. 2017 (CEST)

Nur für BKS, deren Begriffe keine greifbaren Gemeinsamkeiten haben, hat dieses formalistische Prinzip einen Sinn. Es sind sehr viele Beispiele im Lauf der Diskussion aufgetaucht, die bessere Lösungen für Verzweigungen in- und außerhalb der BKS aufzeigen. Der Status quo ist unhaltbar, das hat sich in vielen der Voten gezeigt. Mehrere Lösungen liegen auf dem Tisch. Epipactis mag eine theoretische Vision von BKS haben, aber er hat von seinen Edits her, so habe ich stark den Eindruck, zu wenig Erfahrung, um die Sache zu überblicken. --Summ (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2017 (CEST)

Harro, zeigst Du mir mal, wo sich "die ganze WP" auf ein System verständigt hat? Zeigst Du mir, wo dokumentiert ist, was "von der Community gewollt" und "beschlossen" wurde? --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 22. Apr. 2017 (CEST)

Brillantes Totschlagargument. Okay, Mautpreller, du hast gewonnen. Also geh' los und erkläre das BKS-System zum Abschuss freigegeben, denn darauf laufen deine Bestrebungen ja hinaus, ob du es willst oder nicht. Wundere dich aber nicht, wenn dann alles andere passieren wird als das, was du dir vorgestellt hast, und wenn dir auf deine eventuellen Einwendungen hin dann genau dasselbe Argument entgegenhalten wird. --Epipactis (Diskussion) 21:31, 22. Apr. 2017 (CEST)

Mautpreller hatte einen klar umrissenen Vorschlag. Wenn man für BKS nur Objektkategorien zulässt und alle Links in die entsprechende Kategorie passen müssen, wie ich vorschlage, dann ist diese Liberalisierung klar eingegrenzt. BKS ohne Kategorie funktionieren nach den strengen Regeln, BKS mit Kategorie sind den Fachbereichen überantwortet und können sich den Artikeln oder Listen annähern. Wenn die Fachbereiche sie nicht haben wollen, werden sie wieder zu "strengen" BKS, oder wenn ein Meteorit gleichen Namens darin auftauchen sollte. Im letzteren Fall ist die Auslagerung von Links auf Artikel über gleichartige Gegenstände eine Variante, um in diesen spezialisierten BKS wiederum mehr Möglichkeiten zu haben. Das funktioniert sicherlich ohne Probleme, und so weit entfernt von Harros Verzweigungsseite ist das nicht. So könnten auch die Namensartikel zwanglos mit dem BKS-Baustein versehen werden, den man dann für alles verwenden könnte, was irgendwie nach Verzweigung aussieht. – Mein Vorschlag war eine Abgrenzung der strengen BKS von übrigen Verzweigungen mit Artikel- oder Listenstatus. Das würde auf dasselbe hinauslaufen, nur etwas anders aussehen, weil nur die strengen BKS den Baustein hätten (und man sich vielleicht einen zweiten Baustein für die "liberalen" Verzweigungen überlegen müsste.. --Summ (Diskussion) 22:11, 22. Apr. 2017 (CEST)

Eure Vorschläge sind weder klar umrissen noch eingegrenzt. In diese "liberalisierten" Seiten, oder wie immer man sie nennen will, wird dann jeder hineinschreiben können was ihm beliebt. Er braucht nur zu behaupten, dass es nützlich für den Leser sei, und niemand wird das widerlegen können, die einschlägigen "Argumente" hat Mautpreller oben ja schonmal vorgelegt.

Summ, ich habe mehr als genug Erfahrung in diesen Dingen, lass dich mal von meinen bescheidenen Editzahlen nicht täuschen. Das "den Fachbereichen überantworten" ist blanke Utopie. Ich habe mehr als einmal erlebt, wie Enthusiasten (nenne ich sie mal vorsichtig) soeben noch die Fachbereichshoheit beschworen, weil sie ihnen in den Kram zu passen schien, aber im nächsten Moment den Fachbereichsvertretern rigoros übers Maul fuhren und sie abbügelten, wenn sie nicht wie erhofft mitspielten. Und dass sich Schwadroneure aller Couleur freudig über die zum Abschuss freigegebenen BKS hermachen werden, ist ziemlich sicher, aber ob sich die Fachleute ebenso freudig mit dem Nachputzen in einer Viertelmillion Seiten befassen werden, ist äußerst fraglich. --Epipactis (Diskussion) 02:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Kann ich nur voll und ganz zustimmen. "... können sich den Artikeln oder Listen annähern" heißt nichts anderes als eine Untergrabung der Anforderungen an Artikel. Und mit einem BKL-Baustein will man die Nicht-Artikel vor Löschung schützen. Lebens- und Wikipedia-Erfahrung dürften jeden lehren, dass Sprüche wie "gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht" nicht bloß Sprüche sind. Wenn ihr meint, ihr würdet in ein paar Fällen, die ihr euch gerade mal so vorstellen könnte, etwas Gutes tun, dann werdet ihr sehen, dass sich das ohne jede vernünftige Bremse schneller verselbständigt, als ihr schauen könnt. Und hört mir bloß auf von dem ewigen Märchen der gepflegten Wikipedia. Es gibt keine Fachbereiche und es gibt keine Community, die wirklich konsequent etwas pflegen würden. Es gibt Individuen, die sich eines begrenzten Themas annehmen. Fällt einer aus, dann wächst es unkontrolliert und regellos weiter. Von wegen, das müssten „Objektkatgorien“ sein und wenn „gleichartig“ und wenn etwas Andersartiges dazukommt ... das kann niemand überwachen, das wird niemand überwachen, nicht bei zigtausend BKS. Da haben wir in Nullkommanichts fröhliches BKS-Kategorisieren und freie Inhaltsgestaltung. Wir haben doch jetzt schon jede Menge Ausreißer ausgegraben, bei denen sich niemand um die Regeleinhaltung gekümmert hat. Wenn man die nachträglich „legitimiert“, dann gebietet man doch nicht Einhalt, dann schafft man nur die Voraussetzungen für eine weitere Regelzersetzung. Soviel sollte nun wirklich jeder mit etwas WP-Erfahrung gelernt haben. Deshalb hilft da nur ein eigenständiges Konzept für "Überblicksartikel", abgetrennt von den BKS, damit überhaupt eine Chance besteht, dass sich jemand sinnvoll darum kümmern kann. -- Harro (Diskussion) 03:15, 23. Apr. 2017 (CEST)

Es ist keine sinnvolle Regelung, dass BKS nicht löschbar sind, da bin ich einverstanden mit Mautpreller. In konkreten Fall könnte man leicht mit ihrer Notwendigkeit oder Entbehrlichkeit argumentieren. Die vielen Rotlink-BKS zum Beispiel enthalten selten Information, die in den verlinkten Artikeln steht. Eine Einordnung in Kategorien (in- oder außerhalb der BKS) würde einen besseren Überblick schaffen. --Summ (Diskussion) 14:20, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wenn niemand die BKS überwachen kann und die eingegrabenen Ausreißer bloß unsichtbar gemacht werden sollen, ist dieses Instrument ohnehin nicht tauglich. Wie gesagt, geht es praktisch nur um BKS mit Links auf einander ähnliche Artikel. Epipactis' Theorie hat aus meiner Sicht zwei logische Probleme, und das sind vielleicht auch die Widersprüche, die das Ganze nicht praktikabel machen: 1. Es sollen bloß Zeichenketten begutachtet und behandelt werden, ohne die Ähnlichkeit oder Verschiedenheit von Begriffen in Betracht zu ziehen, obwohl von "verschiedenen Begriffen" ausdrücklich die Rede ist. 2. In der Abgrenzung zu den Artikeln werden den BKS oft extensionale Definitionen übertragen in der irrigen Annahme, dass Definitionen ausschließlich intensional seien. Das müssten wir reparieren und einen Weg dazu finden. Es gibt kein Chaos, wenn man etwas verbessert.

Ob diese Links innerhalb oder außerhalb der BKS zusammengefasst werden sollten, wäre zu entscheiden. Kategorien geben den fachlich Interessierten natürlich nur die Möglichkeit, auf Artikel aufmerksam zu werden, Wartungsbausteine einzufügen etc. Ob das tatsächlich geschieht, ist nicht garantiert, aber es ist grundsätzlich gewährleistet. Wenn systematische Zusammenhänge bestehen sollen, wie bei den vielen Namensartikeln, ist es unerlässlich, damit man diese Seiten findet und z.B. Karten für Ortsnamen überprüfen kann, falls diese Anregung umgesetzt wird. Da wird es diesen Seiten nicht anders ergehen als den übrigen Artikeln. --Summ (Diskussion) 11:07, 23. Apr. 2017 (CEST)

Dammbruch-Metaphorik

Mir ist eigentlich nicht recht klar, woher diese Vorstellung eines Dammbruchs kommt. Wieso sollte eine begrenzte Änderung von Regeln dazu führen, dass "das System" zum Abschuss freigegeben wäre? Dass dann jeder machen würde, was er mag? Dass gar die BKS als solche dysfunktional würde? Ich sehe bislang überhaupt kein Argument dafür, dass solche massiven Folgen eintreten würden. Offensichtlich ist aber, dass diese Befürchtung besteht. Wie wärs denn mal, als Experiment für einen eng begrenzten Bereich und Zeitraum ein Projekt "reformierte BKS" zu starten? Das könnte Erfahrungen bringen, die eine fundiertere Bewertung erlauben würden. Man könnte ausdrücklich zu Rückmeldungen auffordern. Nach Ablauf der Projektzeit könnte man das Ergebnis diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 23. Apr. 2017 (CEST)

Also bei mit kommt diese Erkenntnis aus der jahrelangen Erfahrung mit der Bearbeitung von grob geschätzt 50.000 (wahrscheinlich deutlich mehr) BKL. -- Jesi (Diskussion) 17:19, 23. Apr. 2017 (CEST)

Könntest Du das mal näher beschreiben? Du bearbeitest diese BKLs ja nach einem bestimmten Muster (wir sind da ja auch schon zusammengerasselt). Wo, in welchen Fällen hätte die Gefahr des Dammbruchs und der Dysfunktionalität bestanden? Und wenn, dann warum, d.h. durch Missachtung genau welcher Regel? Der allgemeine Verweis auf Erfahrung trägt nichts aus.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2017 (CEST)

Den Diskussionspartner mit unerfüllbaren Beweisanträgen überschütten und ermüden - welche Nummer der Schopenhauerschen Kunstgriffe ist das noch gleich? Du weißt sehr wohl, dass das Eintreten massiver Folgen natürlich nicht vorausschauend erwiesen werden kann, und schon gar nicht, wenn man über Art und Umfang der Ursache noch gar nichts genaues weiß. Wie wär's also, wenn du zunächst einfach mal einen Entwurf der gewünschten Regeländerung brächtest? --Epipactis (Diskussion) 22:20, 23. Apr. 2017 (CEST)

Weiter oben stehen schon mehrere Möglichkeiten. Ich würde das gern zu einem Projekt (siehe obiger Beitrag) verdichten, das man für einen begrenzten Zeitraum und Bereich mal ausprobieren kann. Summ, sowas könnten wir doch entwerfen.

Wogegen ich was habe, sind diese Generalbehauptungen: Jede Liberalisierung führt in die Katastrophe - das weiß ich, weil ich Erfahrung habe. Was mich hier interessierte, war, ob man das konkreter festmachen kann. Meine Vermutung ist, dass problematisch für die Funktionsfähigkeit vor allem BKS mit ausufernden Listen von Lemmata sind. Ist das so oder wo liegt das Problem? Mit einem Beweisantrag hat das nichts zu tun, vielmehr mit dem Wunsch, herauszufinden, wo konkret Jesis Einschätzung nach eigentlich die Geafhren liegen.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 23. Apr. 2017 (CEST)

Falls dir mit meiner Einschätzung ebenfalls gedient ist: Ich sehe die Gefahr darin, dass dann in ausnahmslos jeder BKS hinter ausnahmslos jedem Eintrag ein unbegrenzt langer Text stehen dürfte, denn ich kann mir nicht vorstellen, wie du in praktikabler Weise verbindlich regeln willst, in welchen BKS für welche Einträge das in welcher Länge erlaubt ist oder nicht, und wie du das jeweils begründen willst. Insofern kann ich mir diese Regeländerung noch nichtmal annähernd vorstellen, bzw. nur mit ungeheurem Umfang und entsprechend vielen Schwachstellen und Interpretationsspielräumen. --Epipactis (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich erlebe wie Mautpreller eher das Umgekehrte als Problem: dass Informationen, die den Weg besser weisen und die Transparenz erhöhen, nicht toleriert werden. (Da müssten wir die Zirkularität in der Argumentation überwinden, dass solche Kürzungen für den Fall geschehen, dass auch noch ein Meteorit gleichen Namens in der entsprechenden BKS auftauchen könnte, für den Kategorien und spezifische Informationen nicht gelten würden.) Die "unverbindlich langen Texte" sind nach meiner Erfahrung dann ein Problem, wenn der Gegenstand im verlinkten Artikel eigentlich nicht behandelt wird, oder es ein Rotlink ist. Dann kann man sie einerseits nicht auf ein praktikables Maß kürzen, weil es dadurch noch unklarer wird, andererseits auch nicht verlängern, weil die BKS dadurch selbst zum Artikel wird. Entweder müsste man den Link ganz weglassen, einen passenden Artikel zum Verlinken machen oder die BKS selbst zum Artikel machen (wie bei Trockenputz – Belege sind da, eine Kategorie auch, eine knappere oder wesentlich ausführlichere Lösung fällt mir in diesem Fall nicht ein. Manche sagen, es sehe immer noch nach BKS aus, aber so ist es eben.) --Summ (Diskussion) 23:17, 23. Apr. 2017 (CEST)

Selbst wenn das theoretisch alles zuträfe, wird es in der Praxis nicht so funktionieren. "Den Weg besser weisen" und "die Transparenz erhöhen" sind subjektive Maßstäbe, keine praktisch brauchbaren. Die ganzen laienhaften unenzyklopädischen irgendwo aufgeschnappten Weisheiten, die tagtäglich massenhaft aus den Artikeln herausrevertiert werden, werden sich dann in die BKS verlagern und einfach behaupten, der besseren Wegweisung und Transparenz zu dienen - wie willst du das notfalls widerlegen? --Epipactis (Diskussion) 01:02, 24. Apr. 2017 (CEST)

Belege fordern, QS, Autoren ansprechen, so wie auch sonst. Wenn jemand etwas Entbehrliches hineinschreibt, ist das nicht so schwer zu erkennen. Mit Kategorien behält man leichter den Überblick. --Summ (Diskussion) 10:09, 24. Apr. 2017 (CEST)

Mich verwirrt diese Unterscheidung. Warum ist ein "subjektiver" Maßstab für BKS praktisch nicht brauchbar? Ohne "subjektive Maßstäbe" würde kein einziger brauchbarer und les- und überschaubarer Artikel entstehen. Natürlich darf der nicht nur subjektiv sein, sondern muss sich nicht nur in der Auseinandersetzung mit anderen "subjektiven", sondern vor allem auch mit objektivierbaren Maßstäben bewähren. Ein objektivierbarer Maßstab ist zum Beispiel Länge, ein anderer ist Belegbarkeit. Aber auch die Beziehungen von Lemmata untereinander, ein Punkt, auf dem ich schon ewig rumreite, lassen sich objektivieren und belegen. - Eine Idee wäre zum Beispiel: Im Bereich der deutschen (belletristischen) Literatur lassen wir für einen bestimmten Zeitraum a) begründete Gruppierungen der Einträge nach nachweislichem Zusammenhang zu, b) ermuntern zum Schreiben von Übersichtsartikeln am Ort von BKS, die durch "klassische" Lemmalisten in einer Box ergänzt werden, c) kategorisieren BKS, die zum größten Teil Einträge aus diesem Bereich aufweisen, um eine Wartung zu ermöglichen. Nach einem Jahr wird evaluiert. Nur mal so ins Blaue hinein, das kann man und sollte man deutlicher und schärfer konturieren. Ein Experiment sollte gut eingegrenzt und begründet sein, da ist keine Eile, sondern Klarheit vonnöten.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 24. Apr. 2017 (CEST)

Da bin ich gerne dabei. --Summ (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich es nicht für so besonders halte, der Gegenseite einfach Panikmache zu unterstellen, wenn man kein Konzept liefern will oder kann, mal ein konkreter Fall: Im Musikbereich haben wir die Kategorien Musiker nach Wirkungsort. Wir haben diskutiert, ob wir die wollen, die Mehrheit wollte sie erst einmal behalten und eine Definition für „Wirkungsort“ abwarten. Es gab keine Definition, statt dessen ein wildes Einkategorisieren mit gleichzeitiger Löschung von Band-nach-Staat-Kategorien. Also haben wir entschieden, sie wieder abzuschaffen. Das gab erst einmal massiv Ärger mit dem Initiator, der sich daraufhin auf Editwars eingelassen und die Kategorien noch mehr ausgeweitet hat. Und als der sich dann vom Acker gemacht hat, gab es bis heute keinen, der seine „Hinterlassenschaften“ wieder beseitigen wollte. Deshalb: die WP ist eine Live-Enzyklopädie und keine Spielwiese, ausprobieren kann man außerhalb, aber nicht in den BKS und Artikeln. Spontan fallen mir noch ein halbes Dutzend Beispiele ein, wo man nur den kleinen Finger gereicht hat und dann über den Tisch gezogen wurde. Die Müllhalde der Liedartikel zu Beispiel, wo man die Qualitätskriterien „aufweichen“ wollte und am Ende darum kämpfen musste, dass es überhaupt noch irgendwelche Anforderungen gab. Listenartikel, wo einer trotz Kritik immer weitergemacht hat, bis die Redaktion dagegen entschieden hat. Er hat sich bereit erklärt aufzuräumen, dann aber seine Meinung wieder geändert. Infoboxen: erst mit Widerwillen eingeführt und dann nach und nach um genau die Parameter erweitert, wegen denen man ursprünglich skeptisch war. Ein erheblicher Anteil der Boxen ist falsch ausgefüllt, aber wer will schon aufräumen, wenn er er die Boxen ursprünglich gar nicht wollte. Und so weiter. Alles entstanden durch Unentschlossenheit und Laufenlassen. Deshalb ist es nicht zu viel verlangt, dass sich die, die etwas vorschlagen, vorher gründlich Gedanken über die Folgen machen und konkret festlegen, wo die Grenzen sein sollen. Und deshalb ist „irreparable Schäden“ nicht übertrieben, weil man theoretisch zwar in der WP alles rückgängig machen kann, aber praktisch niemand da ist, der es dann auch tatsächlich repariert. -- Harro (Diskussion) 03:01, 24. Apr. 2017 (CEST)

Wie ich dich verstehe, ist dein Argument: Die BKS sollen nicht so schlecht werden wie die übrige WP. Ist das wirklich stichhaltig? (Die musiktheoretischen Artikel hier sind nicht so schlecht. Vergleichbar ist vielleicht der Maschinenbau. Da sind die theoretischen Artikel auch nicht so schlecht, die Probleme beginnen eher bei Motoren- und Fahrzeugmodellen.) Man kann keine Belege und keine vernünftigen Definitionen fordern, wenn sie nicht erlaubt sind. Und man kann sie nicht erlauben, wenn es sie nicht gibt. Aus dieser Zirkularität sollten wir nun herausfinden. – Meine Frage war konkret: Gäbe es eine Möglichkeit, dass "Verzweigungsseiten" wie Trockenputz oder Reichstag in der gegenwärtigen Form den BKS-Baustein wieder bekommen, mit Kategorie, Definitionen und Nachweisen, oder sollen Verzweigungen dieser Art draußen stehen? Wenn dazu nicht mehr jein gesagt wird, sondern ja oder nein, sind wir schon ein Stück weiter. Im ersten Fall liberalisieren wir die BKS, im zweiten Fall schaffen wir ein Verzweigungsinstrument außerhalb der BKS. --Summ (Diskussion) 08:55, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich kenn das Phänomen der "Verwilderung", das Du benennst, in (und aus) Artikeln ganz gut. So hat sich in "meinem" Artikel Requiem (Mozart) ein Wildwuchs im Bereich der Fassungen eingestellt, der die Funktionalität des Artikels in Mitleidenschaft zieht. Aber da hilft (leider) keine "Regel", im Gegenteil verschlimmern die das Problem oft noch; hier hilft nichts, außer sich aufzuraffen und das Kapitel neu zu machen. Nochmal das Beispiel Engelbrekt. Das war ursprünglich eine Weiterleitung auf Engelbrekt Engelbrektsson. Dann legte jemand einen Artikel über das Schiff mit Klammerzusatz an. Dieser wurde auf das Lemma Engelbrekt verschoben (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=Engelbrekt), da ein redirect von einem "Vornamen" nicht sinnvoll sei. Nur ist das kein "Vorname" und auf meine Intervention hin entstand die BKS. Solche Entwicklungen erinnern mich immer an eine Art Schneefall. Es war einmal ein Konzept da, das den Artikelbestand vernünftig aufschloss, aber durch den Schneefall von Einzeländerungen wird es langsam zugedeckt und schließlich unerkennbar. Meines Erachtens hilft da nur fachliche (inhaltliche) Kontrolle, die rein regelgeleitete Bearbeitung fördert den Schneefall nur, statt einen vernünftigen Umgang mit ihm zu ermöglichen. Deine Beispiele scheinen mir durchaus auch mit diesem "Schneefallbild" vereinbar.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ein ähnliches Beispiel aus meinen Artikeln ist Walkürenritt. Auch hier gibt es mittlerweile so viele Erwähnungen von Varianten oder Verwendungen, dass man darin eine BKS sehen mag. Ohne Kategorie und fachliche Betreuung wäre dieser Artikel aber noch stärker gefährdet, und ein Zusammenstreichen auf bloße Links würde nicht helfen, sondern die Verwirrung größer machen. Als BKS würde es aber ordentlicher aussehen. Was ist besser? --Summ (Diskussion) 11:24, 24. Apr. 2017 (CEST)

Da ich ganz oben erst einmal einen spontanen Beitrag geschrieben habe: Ja, meine Erfahrung zeigt mir, dass auch jetzt schon BKS benutzt werden (ich hab auch schon das Wort "missbraucht" verwendet), um Begriffe zu erklären, und das teilweise ziemlich extensiv. Aber es geht nicht darum, das BKS-Lemma oder die einzelnen Einträge mehr oder weniger allgemein zu erklären, das ist Sache der (kategorisierten) Artikel. Und ehrlich gesagt: Das Argument, diese oder jene Erklärung sei für das Auffinden wichtig, ist ziemlich oft ein vorgeschobenes. Besonders trifft das auf Einträge mit Rotlinks zu, die man ja gar nicht auffinden kann. Hier geht es also nur darum, "etwas Information" in der BKS unterzubringen, aber dafür ist sie nicht gedacht. Artikel schreiben ist die Losung. Da gerade die BKS Engelbrekt erwähnt wurde: Das Lemma hat mindestens drei Bedeutungen als Name einer Person, einer Oper und eines Schiffes. Also ist doch die BKS genau die richtige Wahl (wobei man über Form II oder III reden könnte, allgemein sollte aber aus verschiedenen Gründen Form I bevorzugt werden). Und statt über die Form der Einträge zu diskutieren, habe ich lieber den Artikel Engelbrekt (Oper) eingestellt, der inzwischen von Rodomonte erweitert wurde und sich sicher schon ganz ordentlich macht. Das ist das Ziel hier, nicht die Verwendung von BKS als Informationsbeschaffungs- oder -ablagequelle. Und da BKS allgemein unterschiedliche Objekte betreffen, gehören sie weder zu einem Fachbereich noch zu einer Kategorie, auch wenn sie zeitweilig nur Einträge aus einem Bereich enthalten. Mit der Kategorie soll der Leser zu gleichartigen enzyklopädischen Artikeln geführt werden, nicht zu BKS, wo er ja eigentlich nichts weiter findet. Und wenn die dortigen Einträge Blaulinks sind, sind sie ja sowieso einzeln kategorisiert. Natürlich gibt auch jetzt schon Randfälle, wo man zwischen BKS, kleiner Liste oder auch kleinem Artikel schwanken kann, da ist eben auch mal etwas Fingerspitzengefühl und auch Toleranz gefragt. Und auch bei den Eintragsbeschreibungen gibt es mal Unterschiede: Wenn z.B. zwei Fußballspieler zeitlich ziemlich nahe liegen, werden mitunter Vereine mit angegeben, um die Auffindbarkeit zu erleichtern; das muss bei zeitlich weiter auseinander liegenden nicht mehr sein. Auch bei Footballspielern erinnere ich mich an Einträge mit Positionen und Vereinen. Aber jedes Bestreben, an den Grundfesten zu rütteln, wird das gesamte bisherige BKS-Konzept in Frage stellen. Das kann man machen, mMn sollte man es aber nicht tun. -- Jesi (Diskussion) 14:32, 24. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Fingerspitzengefühl und Toleranz tatsächlich in ausreichendem Maße angewandt würden, könnte ich mich mit den (in meinen Augen) problematischen Regelsetzungen abfinden. Es ist vieles in der Wikipedia anders geregelt, als ich es gern hätte, solang noch genug Spielraum für pragmatisch sinnvolle Lösungen besteht, kann ich damit leben. Aber zum Beispiel dies ist das Gegenteil davon. Wenn man mit solchen Aktionen rechnen muss, ist es vielleicht doch besser, wenigstens in einem Experiment mal an den Grundfesten zu rütteln.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 24. Apr. 2017 (CEST)

Im Fall Engelbrekt wäre die BKS eigentlich nicht notwendig, weil alle enthaltenen Artikel im Namensartikel Engelbrekt Engelbrektsson verlinkt sind. Eine Weiterleitung darauf würde vielleicht genügen. Wenn der viel beschworene Asteroid (1234) Engelbrekt hinzukäme, brauchte es hingegen eine BKS (oder auch nicht, wenn derselbe Engelbrekt der Namensgeber ist und man das im Artikel über ihn anmerken könnte – auch in einer Box, wie es Mautpreller vorschlägt). – Salomis' Asteroiden-Argument gilt natürlich auch für den Asteroiden (5678) Trockenputz, der in Trockenputz nicht am richtigen Ort wäre, oder (9876) Pausewang, der in Pausewang (Familienname) keinen Platz fände. Dazu müsste man eine BKS einrichten, in der die bisherigen Verzweigungs- oder Übersichtsartikel ein Link unter anderen wären. Das Asteroiden-Argument ist das einzig rationale für die "alte Ordnung", neben dem irrationalen des Dammbruch-Szenarios. Und es lässt sich ganz einfach lösen, indem sich unterhalb der BKS weitere Verzweigungsseiten befinden, so wie es ohnehin schon in vielen Fällen gelöst ist. --Summ (Diskussion) 16:09, 24. Apr. 2017 (CEST)

Wenn die "alte Ordnung" in diesen Fällen ohne weiteres bestehen bleiben kann, dann kann sie auch in allen übrigen Fällen bestehen bleiben. Legt eure Übersichts- oder Verzweigungsseiten (oder wie auch immer ihr sie nennen wollt) doch einfach generell separat an und verlinkt sie in der bestehenden und auch weiterhin bestehen bleibenden BKS. Wenn der von euch postulierte Bedarf tatsächlich existiert und wenn diese Seiten etwas taugen, dann werden sie sich behaupten, und wenn nicht, dann nicht. Es gibt überhaupt kein Hindernis, diesen Weg zu beschreiten, und es existieren ja bereits eine Menge solcher Artikel. Was ihr vorhabt, lässt sich also auch ohne Regeländerung realisieren. Widerspruch kommt gewöhnlich nur dann, wenn diese Artikel nichts von dem Verheißenen leisten und ihr Dasein nur als nichtsnutzige Vollparasiten auf dem Körper einer BKS fristen. --Epipactis (Diskussion) 23:44, 24. Apr. 2017 (CEST)

Gut, gehen wir einmal davon aus, dass Übersichts- und Verzweigungsseiten außerhalb der strengen BKS existieren dürfen. Dann wäre noch die Frage der dazu redundanten BKS zu lösen. Wenn alle Blaulinks in den ausgelagerten Familiennamen-Artikeln nochmals in den BKS angegeben sein müssten, würden diese BKS erheblich an Übersicht verlieren. iIn der BKS Faust halte ich die Werktitelzusammenstellung für äußerst willkürlich und würde es begrüßen, wenn sich diese Werkartikel im Artikel Fauststoff konzentrieren könnten, mit Hinweis in der BKS, die dadurch an Übersicht gewinnen würde. Auch hier wäre Mautprellers Vorschlag einer Box zu überlegen. --Summ (Diskussion) 10:41, 25. Apr. 2017 (CEST)

Es stimmt ja eben nicht, dass es Widerspruch "nur dann kommt, wenn ...", Shubert Theatre ist ein gutes (bzw. eben schlechtes) Beispiel dafür. Ich fände das mit Übersichtsartikel und Box eine gute Lösung, wir müssten dafür wohl mal überlegen, ob eine Regeländerung dafür erforderlich wäre und wie sie genau lauten müsste. Vielleicht mal am Beispiel Faust entwickeln? --Mautpreller (Diskussion) 10:48, 25. Apr. 2017 (CEST)

Genau. Personennamen aus Faust auslagern in Faust (Familienname), Werktitel auslagern in Fauststoff. Ausnahmen: besonders wichtige (Aufrufzahlen mindestens 10x höher als die übrigen). Das sind bei den Personen Johann Georg Faust und bei den Werktiteln Goethes Faust. So ist es ja eigentlich schon gemacht in dieser BKS, nur nicht ganz konsequent. – Genau dasselbe bei Cortez: Die Personennamen auslagern und den wichtigen Cortez extra aufführen. --Summ (Diskussion) 11:06, 25. Apr. 2017 (CEST)

Genau diese Auslagerei macht mir die Sache ungenießbar und bildet außerdem den Nährboden für Parasitenartikel. Letztere können mir aber im Prinzip sogar egal sein, solange sie mir nicht unaufgefordert unter die Augen kommen, deshalb zum hundertsten Mal: Ich will als Leser keine Artikel aufgedrängt bekommen, nach denen ich nicht verlangt habe.

Von Redundanz kann in diesem Zusammenhang übrigens nicht die Rede sein. BKS und Artikel gegeneinander aufzurechnen ist ungefähr genauso sinnvoll als würde man Autobahnwegweisern Redundanz mit Landkarten oder Reiseführern vorwerfen und in der Konsequenz ihre Abschaffung verlangen. Die BKS hat ihre Aufgabe und die Übersichtsartikel haben ihre Aufgabe, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Aufgabe der BKS ist klar definiert. Die Aufgabe der Übersichtsartikel harrt noch der Definition, vielleicht ist sie sogar undefinierbar. Außerdem ist eine BKS in den definierten Fällen obligatorisch, aber ob ein Übersichtsartikel angelegt wird und was er dann zu bieten geruht, hängt von willkürlichen Entschlüssen ab und ist völlig unberechenbar. Deshalb gebührt das Primat auf jeden Fall der BKS, und die eventuelle Redundanz ist allein ein Problem des Artikels. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 25. Apr. 2017 (CEST)

Epipactis, da hast du einfach nicht den richtigen Überblick. Es gibt unzählige Artikel und Listen mit Links auf ähnlich benannte Gegenstände, und es wäre ein Unsinn, alle mit BKS zu verdoppeln, weil man das im Prinzip machen könnte. Empirismus oder Rationalismus könnte man ähnlich wie Konstruktivismus oder Naturalismus zu BKS umgestalten. Aber sie sind keine parasitären Artikel. Es sind redaktionelle Entscheidungen, ob es Überblicksartikel, Verzweigungen oder BKS geben sollte. Sei vernünftig, dann haben wir eine Lösung. Leser möchten Information, nicht weitergeleitet werden wie der Buchbinder Wanninger. --Summ (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

Am Beispiel Realismus habe ich im Ansatz einmal entworfen, wie eine solche Pflicht-BKS nach Epipactis' Vorschlag aussehen könnte. Eine Hierarchie zwischen Unter- und Oberbegriffen erscheint mir dafür kaum entbehrlich, weil eine alphabetische Ordnung den Leser nicht mehr führen würde. Auch sie erfordert aber inhaltliche Entscheidungen. Nicht gleich- oder ähnlich lautende Titel kann man nicht einschließen, so wäre der Verismus als Variante des literarischen Realismus kaum BKS-fähig. Etwa hundert Rotlinks ließen sich ergänzen: musikalischer Realismus, theologischer Realismus, transzendentaler Realismus etc. etc.. – Die sinnvollste Variante, ich denke, das wird hier augenfällig, ist die Verlinkung auf möglichst wenige Überblicksartikel. Und dort könnte Mautprellers Box hilfreich sein. Oder man macht die ganze BKS zum Überblicksartikel. Dann wären die Links in einen Sinnzusammenhang eingebunden. --Summ (Diskussion) 10:20, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ein großer Nachteil in Realismus ist schon die Hierarchie, damit erzeugst du Inhalte, die durchaus auch streitbar sein können und eigentlich nicht in eine BKS gehören. Es gibt zunächst die Lemmata Realismus (Philosophie), Realismus (Literatur), Realismus (Kunst) und Realismus (Internationale Beziehungen), die sollten als Haupteinträge stehen. Alles andere ist Beiwerk, da sollte überlegt werden, ob "Realismus" dafür steht oder ob das unter "Siehe auch" stehen sollte. -- Jesi (Diskussion) 14:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

Realismus (Kunst) und Realismus (Literatur) gehören offensichtlich zusammen, weil es sich dabei um eine Epoche der Kulturgeschichte handelt (übrigens "begriffsfest"). Realismus (Philosophie) ist davon zu unterscheiden (keine historische, sondern eine systematische Setzung). Ebenso unverbunden damit ist Realismus (Internationale Beziehungen). Ich tu mir mit der BKS auch ein bisschen schwer, aus zwei Gründen: Erstens ist die Hierarchie bestreitbar. Sozialistischer Realismus ist ein Kulturprogramm, das sich auf die Epoche Realismus bezieht, aber zeitlich später liegt. Magischer Realismus ist etwas anderes, damit nur sehr lose Verbundenes, usw. Zweitens mischen sich hier zwei Prinzipien, das Prinzip des Lemmas (BKS) und das Prinzip der sinngemäßen Übersicht, und das sich daraus ergebende Problem ist noch ungenügend gelöst. Ich könnte mir zwei andere Möglichkeiten vorstellen: 1. Man hat eine kurze Übersichtsseite, die die Zusammenhänge grob anreißt (sie kann sehr gut die "Unterbegriffe" aufnehmen), und daneben in einer Box etc. BKS-klassisch diejenigen Lemmata, die man tatsächlich mit "Realismus" (pur) bezeichnen könnte. 2. Man hat mehrere Übersichtsartikel, etwa Realismus (Epochenbegriff) und Realismus (Philosophie), auf die die BKS verweist. Sprachlich ist es nach meinem Dafürhalten so, dass Realismus (allein) a) eine alltägliche Haltung bezeichnet (das müssen wir realistisch sehen), b) eine systematisch zu bestimmende Haltung (Philsosophie etc.), c) eine kulturgeschichtliche Epoche. Logisch ist die Sache sehr viel komplizierter, weil man das nicht hundertprozentig trennen kann (natürlich hatten die Personen, die der Epoche Realismus zugerechnet werden, auch ein Programm, eine "Haltung", die jedoch nicht unbedingt mit der systematisch-philosophischen Bestimmung zusammenpasst). Hier zu finden, was man sucht (zB weil man den Begriff irgendwo gefunden hat), ist ziemlich schwierig.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ohne zu werten, könnte man bloß alle Realismus-Artikel alphabetisch nach Zusatz aufführen. Das würde ich auch keinesfalls machen. Sehr einverstanden mit Mautpreller: Es gäbe verschiedene teilweise überlappende Ordnungprinzipien. Wenn man dazu jeweile einen Überblicksartikel hätte, könnte man die einzelnen Begriffe auch in mehreren verlinken. Realismus (Kunst) und Realismus (Literatur) ist nicht gar so glücklich aufgeteilt Der Realismus in Ökonomie und Politik hängt dagegen grundsätzlich mit dem philosophischen Realismus zusammen. Es ist eine inhaltliche Arbeit, hier verständlich den Weg zu weisen. --Summ (Diskussion) 18:47, 26. Apr. 2017 (CEST)

Du missverstehst das BKS-Konzept immer noch. In die BKS Realismus gehören keineswegs alle diese Einträge, sondern nur diejenigen, auf die das Kriterium Mehrdeutigkeit in seiner strikten Auslegung zutrifft. Das wären zum einen sämtliche Klammerlemmata auf "Realismus", weil der Leser deren Vorhandensein beim besten Willen nicht erahnen oder erraten kann, deshalb müssen sie ihm zur Auswahl vorgelegt werden. Zum anderen alle Titel bzw. Inhalte, für die das Suchwort Realismus strikt synonym d.h. uneingeschränkt austauschbar steht, denn der Leser hat für diese u.U. selbst beim besten Willen kein anderes Suchwort zur Verfügung. Die Auswahl nach diesen Kriterien deckt sich dann wahrscheinlich so ungefähr mit dem, was Mautpreller oben als "Realismus pur" bezeichnet hat. Bei allen übrigen handelt es sich um eigenständige Begriffe, die über ihre eigenständigen Bezeichnungen aufzurufen sind. Dass der Leser um manche von ihnen gar nicht weiß, ist eine ganz andere Frage, die die BKS nichts angeht. Dem Leser diesen ganzen Themenkomplex nahezubringen, kann, will und soll die BKS nicht leisten. Dafür kämen dann eure Übersichtsartikel ins Spiel, und wie Mautpreller schon bemerkte, könnten das für diesen ziemlich heterogenen Komplex eventuell sogar mehrere sein müssen, weil unmöglich alles unter nur einem Titel abzuhandeln ist. Ohnehin wäre es ein ziemlich ambitioniertes Vorhaben, aber das wäre dann allein euer Problem, doch sollte euch niemand daran hindern. Aber egal wie es ausgeht und in welchem Umfang es letztendlich realisiert wird oder nicht - die BKS erledigt unabhängig davon ihre einfache Aufgabe und macht den Übersichtsartikeln keine Konkurrenz, und diese der BKS ebensowenig. --Epipactis (Diskussion) 22:34, 26. Apr. 2017 (CEST)

Da müssen wir die Begriffe tatsächlich etwas klären. Ob man ein Klammerlemma macht oder nicht, ist eine relativ willkürliche Angelegenheit. Realismus (Internationale Beziehungen) könnte weniger spezifisch auch mit "ökonomischer Realismus" oder "politischer Realisus" benannt werden. Der erstere mit anderen "Realismen" identische Name wäre dann durch die BKS zu klären, die letzteren scheinbar spezifischeren Begriffe durch einen Überblicksartikel? Statt von Realismus (Philosophie) könnte man von Realismus (Universalienproblem) oder von Universalienrealismus sprechen. Man tut es nicht, weil der ontologische Realismus nur in gewissem Maß Grundlage für andere philosophische Realismen ist. Der erkenntnistheoretische Realismus hängt mit dem sozialistischen Realismus zusammen, der nicht auf Teilbereiche der Kunst beschränkt ist und gewissermaßen zwischen allen Oberbegriffen schwebt. Für den wissenschaftlichen Realismus könnte man ein Lemma Realismus (Wissenschaftstheorie) kreieren etc. Realismus (Literatur) könnte Literarischer Realismus heißen. Wenn diese Begriffe alle zu Klammerlemmata gemacht werden, könnten sie aus diesem Grund nicht durch eine BKS geklärt werden. Die Klärung hat nichts mit diesen Namen zu tun, sondern ist hier wie dort eine inhaltliche Angelegenheit. Wie gesagt, du verwechselst die Identität von Zeichenketten mit der begrifflichen Verwandtschaft. Je näher die begriffliche Verwandtschaft, desto mehr spezifische Information braucht es, um diese Begriffe auseinanderzuhalten. – Worum es mir geht: Die BKS ist eine Notlösung und unabdingbar, sofern es nichts anderes gibt, der Überblicksartikel dagegen ist allemal besser, wenn man ihn machen kann und ihn jemand macht. Dieser einfache und logische Grundsatz wird ins Gegenteil verkehrt, wenn man Artikel umgekehrt zu BKS macht, weil diese irgendeinen Vorrang oder irgendeine Notwendigkeit hätten. --Summ (Diskussion) 08:06, 27. Apr. 2017 (CEST)

Also ein Lemma Literarischer Realismus würde ich nicht begrüßen. Man spricht von Realismus, auch von Poetischem Realismus, aber nicht von Literarischem Realismus. Reden wir mal über die (eine) BKS. Jemand möchte etwas über "Realismus" wissen. Was kann das sein? Würde es sich um einen Experten handeln, würde er sehr wahrscheinlich qualifizierte Begriffe suchen (nicht sicher, aber wahrscheinlich); sollte er Realismus ausprobieren, wäre ihm mit vielen Möglichkeiten gedient (Übersichtsartikel, hierarchisierte BKS, einfache BKS). Ein Schüler könnte Realismus vs. Naturalismus suchen, ein Standardthema in Deutsch. Da hilft unsere Struktur in allen Varianten sehr wenig (genau genommen braucht er zB Realismus (Literatur)#Abgrenzung zum Naturalismus), das wird er nur sehr schwer auffinden. Es könnte jemand sein, der etwas von "realistischen Auffassungen" gelesen hat, die ihm gar nicht im Alltagssinn realistisch erscheinen. Wo soll er suchen? Es gibt natürlich auch andere ("realistische") Szenarien, diese finde ich zunächst mal plausibel. Was könnte da eine zum Finden geeignete Struktur sein? Ich denke, es sollte die unscharfe Alltagsbedeutung aufgegriffen werden, die kulturelle Seite (Epoche bzw. Epochen) und die philosophische Seite. Am ehesten geht das in einem Überblicksartikel. Epipactis, Du meinst, man sollte einen solchen Überblicksartikel schreiben und in der BKS verlinken, etwa als Realismus (Begriff) oder auch Realismus (Übersicht). Das geht wohl, aber man hat dann eine Doppelstruktur. Man könnte auch Folgendes machen: einen relativ kurzen Überblicksartikel (evtl. mehrere) und zugleich, im selben Artikel auffällig hervorgehoben (Box?), eine BKS nach Lemmagesichtspunkten. Dann hätte man die Doppelung nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 27. Apr. 2017 (CEST)

Wenn aber eine BKS schon relativ groß und unübersichtlich ist, was ist dann erst mit einem Überblicksartikel? Wenn eben jemand nicht "Realismus vs. Naturalismus" recherchiert, sondern einfach nur auf dem schnellsten Weg zu dem Realismus kommen will, auf den er in einem bestimmten Kontext gestoßen ist, dann will er sich nicht durch einen Überblicksartikel wühlen, der ihm auch noch Andeutungen über Realismus-Begriffe macht, die ihn überhaupt nicht interessieren. Ein „Überblicksartikel“ kann den Bedeutungsumfang von Realismus darstellen, ist aber keine ideale und einfach nur pragmatische Verzweigungshilfe. Und wenn dann – und da kann ich nur den Leierkasten auspacken – bei einem Überblicksartikel noch mangels Vorgaben jeder schwadronieren kann, wie er meint, dann wird er für die schnelle konkrete Zielfindung sogar unbrauchbar. Es sollte also nicht nur, es muss gerade bei so komplexen, verzweigten Begriffen wie dem Realismus immer auch eine BKS als Alternative zu einem Überblicksartikel geben.

Im Übrigen haben, rein pragmatisch gesehen, die BKS auch immer eine „Verwaltungsfunktion“ für die WP selbst. Realismus ist das beste Beispiel dafür, wie eine BKS auch die Artikelstruktur und die Benennungskonventionen zu einem Begriff wiedergeben. Warum gehen denn so viele herum und legen diese unsäglichen Rotlink-BKS an? Damit die Lemmata „reserviert“ sind und zukünftige Artikelschreiber kein Benennungschaos schaffen. Das sollte jetzt sicherlich kein wesentliches Argument für BKS sein, ist aber auch ein Beweggrund für diese knappe Form der BKS. -- Harro (Diskussion) 12:43, 27. Apr. 2017 (CEST)

Wenn der Überblicksartikel was taugt, gut und übersichtlich gegliedert und knapp und klar geschrieben ist und natürlich ausreichend belegt (das nur zum "Schwadronieren"), hilft er mit Sicherheit mehr zum Finden als eine BKS klassischen Typs. Er schlüsselt dann nämlich auf, welche Begriffsvarianten es gibt, wie sie zusammengehören und wie man Näheres dazu findet. Das geht nur mit Text. Denkbar wäre zum Beispiel ein Kapitel Etymologie, ein Kapitel zur alltagssprachlichen Verwendung, ein Kapitel zum philosophischen/systematischen Gebrauch und eins zur epochenmäßigen (kulturellen) Verwendung. Könnte ohne weiteres innerhalb der Miniaturnorm bleiben. Literatur gäbs satt.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 27. Apr. 2017 (CEST)

Aber eben nicht entweder-oder, sondern sowohl-als-auch. Ich will doch nicht Überblicksartikel verhindern. Ich will nur verhindern, dass BKS zu Überblicksartikeln ausgebaut werden und damit die einfachen BKS verschwinden. Was an „echten“ Überblicksartikeln (und nicht nur einfach „ausgeschmückten“ BKS) möglich ist, das bestimmt WP:Artikel. Ich drehe da immer noch an der Kurbel: definiert was einen Überblicksartikel ausmacht und stellt den als drittes Konzept zwischen BKS und enzyklopädischem Artikel zur Diskussion. Dann ist das auch wasserdicht, wenn es um Löschdiskussionen geht. Aber das ist keine Frage allein von Begriffsklärung (also von dieser Diskussionsseite) und keine Frage des Ersetzens von BKS. -- Harro (Diskussion) 13:33, 27. Apr. 2017 (CEST)

Das wäre ein Artikel (und genügte Wikipedia:Artikel), braucht also kein "drittes Konzept". Nur wäre es eben ein Artikel, der auch wesentliche Funktionen einer Begriffsklärungsseite (Wegweisung) übernehmen könnte, deswegen gehört das hierher. Was hältst Du denn davon, BKS und Artikel so zu integrieren, dass die "klassische" BKS gut erkennbar und hervorgehoben (Box) zusammen mit einem solchen Überblicksartikel auf dem Lemma Realismus liegt? Oder meinst Du, die müssen getrennt voneinander auf zwei verschiedenen Lemmata liegen?--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 27. Apr. 2017 (CEST)

Man könnte ja auch einfach mal ausprobieren: Wie funktioniert welche Lösung? Dazu braucht man keine flächendeckende Regeländerung.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die Box finde ich nach wie vor die bessere Lösung als eine parallele BKS. Und die Box ist besser als mein Vorschlag eines Verzweigungsbausteihns. Eine solche Box mit einer nüchternen Sammlung der Links würde dfie Funktion als Verzweigungsseite klar genug machen. Wenn der Überblicksartikel schlecht ist und diese Box nur doppelt, kann man ihn immer noch zur BKS zurückverwandeln. Aber er sollte nicht zur BKS gemacht werden, nur weil er mit Erfolg knapp gehalten ist und dann irgendwie aussieht wie eine irreguläre BKS, ohne dass man seinen inhaltlichen Nutzen beurteilen will. --Summ (Diskussion) 17:34, 27. Apr. 2017 (CEST)

BKS und Artikel unterscheiden sich in Form, Funktion und Inhalt von enzyklopädischen Artikeln. Form ist die Kennzeichnung als Begriffsklärung und die Kategorisierung Vorlage:Smiley/Wartung/8) , gibt es nur bei BKS oder nur bei Artikeln. Funktion, darüber reden wir ja schon die ganze Zeit. Und inhaltlich ist es so, dass die Artikel zu Einzelaspekten eines Themas unabhängig von einer Gesamtbetrachtung entstehen. Ein Überblicksartikel wird also mit großer Wahrscheinlichkeit eine andere Struktur haben als die Artikelstruktur in der Wikipedia. Wenn ein Überblicksartikel zu Realismus „zufällig“ so aussehen sollte wie die BKS, nur mit Kommentaren, dann wäre das wohl offensichtlich Theoriefindung. -- Harro (Diskussion) 18:31, 27. Apr. 2017 (CEST)

Quark. Genauso wenig wie der Überblicksartikel zum KZ Auschwitz. Jeder Wikipedia-Artikel sollte auf die Struktur hin geschrieben werden, die man schon vorfindet, aber natürlich nicht mit ihr identisch sein. Dass "Einzelaspekte eines Themas" unabhängig von einer Gesamtbetrachtung geschrieben werden, ist eine Schwäche der Wikipedia (gegenüber der gängigen Überblicksliteratur). So kommen eben teilweise geradezu absurde Lemmastrukturen zustande. Auf die Theoriefindungskeule hab ich grad noch gewartet.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe da die abfällige Bemerkung nicht ganz. Man kann doch nicht einerseits die BKS-WP-Struktur als Gesamtüberblick für okay halten und andererseits eingestehen, dass die WP-Artikel ohne Rücksicht auf die Gesamtstruktur entstehen. Übrigens kenne ich das Problem ähnlich von WP:Listen vs. Kategorien. Eine Liste sollte – idealerweise belegte – Kriterien für eine Einordnung haben und nicht den Präferenzen der Autoren für die Artikelerstellung und damit dem Inhalt der Kategorien folgen. Auch da sollte die Auswahl der Listenelemente (die quasi einen Überblick über die zu einem Thema gehörigen Personen, Objekte, Aspekte darstellen) auf einer Quelle oder der Einstufung einer Quelle beruhen. -- Harro (Diskussion) 02:13, 28. Apr. 2017 (CEST)

Der TF-Hinweis ist trotzdem nicht abwegig. "Realismus" ist ein Ausdruck, den ausnahmslos jedes Sach- und Fachgebiet und auch jede Privatperson nach Lust und Gusto in jedem erdenklichen Kontext verwenden und zu Komposita kombinieren kann, da gibt es überhaupt keine Vorschriften oder Einschränkungen. Egal ob Philosophie, Kunst oder Kommunale Hausmüllentsorgung - niemandem ist es verwehrt, für seinen Hausgebrauch irgendeinen Realismus-Begriff zu kreieren. Freilich würden viele davon aus eigenem Antrieb nie an eine breitere Öffentlichkeit dringen. Die Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel könnte also durchaus zur Etablierung beitragen, das sollte man schon bedenken.

Realismus (Philosophie) ist praktisch schon ein Übersichtsartikel, denn er stellt seinerseits eine Reihe von nachgeordneten Realismusbegriffen vor. Der Artikel/schreiber lädt sich damit eine ziemliche Verantwortung auf, denn er sollte mir auch möglichst objektiv mitteilen, wie ich die Darstellung zu interpretieren habe. In welchem Maße sind diese Begriffe in diesem Fachgebiet tatsächlich geläufig und etabliert? Sind manche davon vielleicht nur Augenblickskreationen irgendeiner Koryphäe, eventuell sogar nur eines Außenseiters, vielleicht sogar des Artikelschreibers selbst? Bzw. umgekehrt: Der Übersichtsartikel bzw. sein Bearbeiter hat es häufig in der Hand, mir durch gezielte Auswahl eine bestimmte Gewichtung oder Interpretation nahezulegen. Davon ausgehend ist mMn auch zu erörtern, ob solche Übersichtsartikel den Status einer Institution innerhalb der Enzyklopädie ansteuern. --Epipactis (Diskussion) 23:00, 27. Apr. 2017 (CEST)

Übersichtsartikel und Begriffsklärungen

Kommen wir zunächst mal zum Punkt "Wegweiser" zurück. Ein Wegweiser, der den Weg zum gesuchten Artikel weist, kann nicht anders als gewichten, zuordnen und auswählen. Genau das tun auch die Schilder, die gewöhnlich als Wegweiser verwendet werden. Das tun auch sowohl die Inhaltsverzeichnisse als auch die Register von Büchern. Und genau genommen tun das, sogar in erhöhtem Maße, auch die Artikel selbst, insofern nämlich das eigentliche Ziel der Suche gewöhnlich nicht der Artikel ist, sondern dessen Referenz, also die (wie auch immer geartete) Wirklichkeit außerhalb der Wikipedia, über die der Artikel was erzählt. Wenn Du, Epipactis, schreibst: „Der (Übersichts-)Artikel/schreiber lädt sich damit eine ziemliche Verantwortung auf, denn er sollte mir auch möglichst objektiv mitteilen, wie ich die Darstellung zu interpretieren habe“, dann hast Du zweifellos recht, nur gilt das für jeden Artikel.

Die BKS ist für viele Suchwünsche gerade deshalb kein guter Wegweiser, weil sie nicht gewichten, zuordnen und auswählen will und deshalb viele Fragen nach dem richtigen Weg nicht beantworten kann. Deine und auch Harros Argumente lassen mich nicht unbeeindruckt, als eine Art nackter Index derjenigen Artikel, die mit einem Stichwort bezeichnet sind (und unter diesem gesucht werden könnten), kann die BKS sinnvoll sein. Das dürfte vor allem in den Fällen nützlich sein, in denen man als Suchender bereits eine ziemlich klare Vorstellung davon hat, was man genau sucht. In diesem Fall kann ich mir gut vorstellen, dass ein "Überblicksartikel" von diesen Suchenden gar nicht gebraucht wird. Deshalb hatte ich mir ja vorgestellt, dass unter dem Lemma beide Antworten gegeben werden, die unkommentierte BKS in einer Box und der Überblick.

Zur Frage der Institution und des Überblicks selbst. Ich fände Überblicksartikel als Institution gut, weiß aber nicht, wie weit das leistbar ist. In einer klassischen Enzyklopädie und erst recht in einem Fachlexikon gibt es sie, aber es ist natürlich gar keine Kleinigkeit, sondern im Gegenteil besonders schwer, so etwas gut und zugleich halbwegs "objektiv" zu schreiben. Das gilt besonders im Fall von Realismus, weil es hier nicht nur ein Wissenschaftsgebiet gibt, dem die diversen "begriffsfesten" Realismusbegriffe zuzuordnen sind, sondern mehrere, deutlich voneinander unterscheidbare, und außerdem eine unscharfe allgemeinsprachliche Verwendung existiert. Die ist zwar nicht so unscharf, dass sie alles bedeuten kann, aber eben unscharf.

Natürlich: Der Übersichtsartikel bzw. sein Bearbeiter hat es häufig in der Hand, mir durch gezielte Auswahl eine bestimmte Gewichtung oder Interpretation nahezulegen. Das ist eine Gefahr. Aber wenn man die Wegweiserfunktion ernst nimmt, geht es gar nicht ohne das Maß an gebremster und kontrollierter Subjektivität, das auch gute Artikel auszeichnet. Und die "Bremse" bzw. "Kontrolle" ist eben genau, dass man den Artikel nicht dazu einsetzt, eine bestimmte Interpretation zu vertreten, sozusagen als Advokat (das wäre TF), sondern dass man eine Schneise durch den Urwald schlägt, die so weit wie irgend möglich auch anderen Interpretationen nützlich ist. Das gilt zum Beispiel auch, wenn ich einen biografischen Artikel über einen Künstler schreibe: Ich muss zum Werk was sagen, die Einzelwerke können eigene Artikel haben, aber ich brauche einen Überblick. Der kann nicht völlig neutral sein (sonst würde er nichts taugen), er soll aber dennoch so geschrieben sein, dass man auch etwas davon hat, wenn man die Bedeutung der Einzelwerke anders einschätzt. Er soll nicht für eine subjektive Wahrheit werben.

Zum Thema "Realismus". Es wäre m.E. gar nicht unmöglich, und zwar vor allem anhand von Wörterbüchern und Wortgeschichte, den Kern der "allgemeinen" Wortbedeutung, so wie er üblicherweise verstanden wird, herauszuarbeiten. Das könnte sehr knapp sein, klar müsste sein, dass es eben nur der Kern eines unscharfen Bedeutungsfeldes ist. Für die philosophische Bedeutung bietet sich der Verweis auf Realismus (Philosophie) an (wobei, soweit ich das überschauen kann, die ersten Belege für das Wort genau daher stammen; wäre aber zu prüfen, dafür gibt es Wörterbücher). Für das künstlerische Programm (bzw. genauer: die künstlerischen Programme) des Realismus und insbesondere die Spezialbedeutung der Epoche fehlt eine solche Übersicht, es gibt sie in der Fachliteratur aber. Ein größeres Problem bietet die politische bzw. politikwissenschaftliche Seite, die nach meinem Eindruck mehr mit der Wortgeschichte von Realpolitik als mit der philosophischen Bedeutung von Realismus zu tun hat, das müsste man aber anhand von (Tertiär-)Literatur prüfen können. Man könnte so eine kleine Einführung in das komplizierte und weit aufgefächerte Bedeutungsfeld geben, die sich auf eindeutig gesicherte, ohne jeden Zweifel vorhandene und rezipierte Sachen beschränkt (hier wäre eben Tertiärliteratur vorzuziehen, weil das sonst nicht bearbeitbar ist) und Spezialitäten der Linkliste überlässt. Wenn man sowas gut macht, würde es der Wegweisung ganz erheblich dienen.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 28. Apr. 2017 (CEST)

PS: Ich finde übrigens den Artikel Realismus (Philosophie) vorzüglich. Er funktioniert anders als der Übersichtsartikel, den ich für Realismus angemessen fände, da es sich hier im Grunde weniger um einen Übersichts- als einen Großartikel zu einem Stichwort handelt, das in jedem Lexikon einen Platz hätte. Die Autoren haben sich eben dafür entschieden, nicht viele Einzel-, sondern einen Großartikel anzulegen, m.E. eine vernünftige Entscheidung. Dass er zugleich eine gute Übersicht gibt, ist eine Sonderleistung. Realismus müsste anders angelegt sein, weil die Einzelartikel großenteils schon da sind, also viel kürzer und weniger detailliert und mit stärkerer Fokussierung auf die Übersicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:38, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ah, so langsam kommen wir auf den Punkt. Realismus (Philosophie) geht also schon etwas über das hinaus, was dir als Übersichtsartikel vorschwebt? Ein anderer Benutzer könnte aber sagen: "Doch, genau so sollte sowas im Prinzip konzipiert sein, im Einzelnen gern sogar noch tiefschürfender wie z.B. Wagnis (Begriff).", und wieder ein anderer: "Ich vermisse da sogar noch manche Aspekte, z.B. zwanglose Betrachtungen und Einschätzungen, wie sie der Artikel Fauststoff zu bieten hat. Es ist ja ein Wikipedia:Übersichtsartikel, der nur der Wegweisung dient, dafür ist eine strikte Belegpflicht nicht unbedingt erforderlich, aber alles erwünscht und erlaubt, was der Orientierung dient." - Verstehst du jetzt meine Bedenken? Es wird verdammt schwer werden, die Geister, die du rufst, unter Kontrolle zu halten.

Die nächste Frage ist, ob dann nicht auch Über-Übersichtsartikel wünschenswert wären, vielleicht sogar ein ganzer hierarchisch strukturierter Übersichts-Apparat, also eine Art Schatten-Themenkategoriensystem, oder noch besser eine Art Lehrbücher, die wie Layer über den Artikelbestand der Enzyklopädie gestapelt werden. Dafür wirst du sicher begeisterte Anhänger finden, selbst ich finde den Gedanken gar nicht so übel.

In jedem Fall ist es aber methodisch bzw. didaktisch unzweckmäßig, solchen Konzepten die schlichte Wort-Mehrdeutigkeit als Basis zugrundezulegen. Man würde ja unablässig einerseits Sachverhalte einbeziehen müssen, die selbstverständlich in den Sinnzusammenhang gehören, aber mit einem anderen Wort bezeichnet werden, und andererseits welche ausschließen, die zwar mit demselben Wort bezeichnet werden, aber in keinster Weise in den Zusammenhang passen und selbst in geboxter Form darin als unmotivierte Fremdkörper erscheinen würden. Bei Realismus fällt das nicht so sehr ins Gewicht, weil die Bedeutungsschattierungen noch mehr oder weniger miteinander verwandt sind. Ich denke aber mit Grauen an die weiland Auseinandersetzungen um die Bedeutungen von Maß, die vom Bierhumpen bis zur moralischen Kategorie reichen. Zwischen den Bedeutungen solcher Allerweltsworte inklusive der entsprechenden Artikelmetastasen eine Orientierung anbieten zu wollen, grenzt mMn an Vermessenheit </Wortspiel>.

Man muss jedenfalls mit der Möglichkeit rechnen, dass "Übersichtsartikel" auch für alle möglichen mehrdeutigen Ausdrücke in die Welt gesetzt werden, deren einzelne Bedeutungen rein gar nichts miteinander zu tun haben. In diesen Fällen werden sich für die Zwischentexte schwer Belege finden, weil sich kaum Publikationen mit solchen simplen Enumerationen abgeben, die einzige Ausnahme ist wahrscheinlich das Deutsche Wörterbuch (als Layer freilich ebenfalls denkbar, dann würde evtl. Wiktionary überflüssig).

So oder so können die Zwischentexte, wie die o.g. Beispiele hoffentlich zeigen, u.U. sehr lang und damit ggf. zur Zumutung für den Leser werden. Eine einfache und konzeptunabhängige Auswahlmöglichkeit wie die gute alte BKS ist deshalb auch weiterhin unverzichtbar. --Epipactis (Diskussion) 23:07, 28. Apr. 2017 (CEST)

Es kann schon sein, dass die Meinungen bezüglich eines Übersichtsartikels weit auseinandergehen, das ist jedoch bei allen Artikeln der Fall. Wagnis (Begriff) ist zum Beispiel informationsarm, ein POV-Artikel und eher pseudo-belegt, er hilft überhaupt nicht weiter. Das gilt aber für sehr viele Artikel. Vor den "Geistern, die ich rief", habe ich daher keine Angst. Ich meine, dass ein Übersichtsartikel auf jeden Fall die Anforderungen von Wikipedia:Artikel erfüllen muss. - Dein Argument, dass ein Übersichtsartikel nicht gut die schlichte Wort-Mehrdeutigkeit als Basis nehmen kann, leuchtet ein. Es handelt sich aber in nicht ganz wenigen Fällen auch bei BKS eben nicht um schlichte Wort-Mehrdeutigkeit, wie ich schon ganz weit oben schrieb, sondern um inhaltlich sehr eng verwandte Begriffe. Gerade in diesen Fällen wäre ein Übersichtsartikel die bessere Wahl. Der Brockhaus etwa hat zu Realismus einen Eintrag mit mehreren Untergliederungen. Das wäre für die Wikipedia nicht (mehr) zweckmäßig, es zeigt aber, dass ein Überblicksartikel hier ohne weiteres belegt möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 1. Mai 2017 (CEST)

Nein, zum x-ten Mal, es gibt keine „bessere Wahl“. Es gibt BKS und es gibt Überblicksartikel. Gerade solche Monstrositäten wie Realismus (Philosophie) oder Wagnis (Begriff) erfüllen schon nicht mehr ansatzweise die Anforderung, die Leser unmittelbar auf andere Artikel weiterzuleiten. Tut mir leid, aber wenn wir jetzt ernsthaft von solchen Artikeln als „Überblicksartikel“ reden, dann ist das die völlige Planlosigkeit. Das sind ganz normale Artikel, die ein Thema abhandeln. Abhandeln kann man allgemeiner und umfassender oder spezifisch für eine Teilbedeutung. Aber dieser „Überblick“ hat nichts mit dem zu tun, von dem wir hier reden. Wir reden hier von Zwittern, die mehr als eine BKS sind, aber noch kein Artikel. Die bestenfalls stichpunktartig den Bedeutungsumfang eines Begriffs abbilden und immer noch im Wesentlichen weiterverlinken.

Schaut euch doch mal an, was ihr bisher für eine Bandbreite an Beispielen für „Überblicksartikel“ gebracht habt. Da fehlt jedes gemeinsame Konzept, über das man überhaupt reden könnte. Das ist völlig beliebig zusammengesucht, was gerade ein- und auffällt. Und mit jedem Beispiel wird das noch hoffnungsloser. Man muss doch irgendeinen Plan haben, was man will und kann nicht von einer Idee zur nächsten springen. Sobald ich endlich einmal einen solchen Plan zu sehen bekomme, können wir weiterdiskutieren. Sonst ist das hier zwecklos. -- Harro (Diskussion) 14:15, 1. Mai 2017 (CEST)

Realismus (Philosophie) ist kein Überblicksartikel, sondern ein ganz normaler, übrigens sehr guter Artikel über ein Lemma, das man in jeder Enzyklopädie findet (ob Allgemein- oder Fachenzyklopädie). Realismus, wie ich es vorgeschlagen habe, wäre ein Überblicksartikel, der den Kriterien für Wikipedia:Artikel genügt. Die Frage wäre lediglich, ob ein solcher Artikel in diesem Fall die BKS ersetzt oder zusätzlich zu ihr besteht. Wagnis (Begriff) ist ein schlechter Artikel, kein Überblicksartikel.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 1. Mai 2017 (CEST)

Auch jeden Überblicksartikel kann das Schicksal treffen, als schlecht beurteilt zu werden. Dann werden genau die von dir schon richtig vorausgeahnten Kritiken kommen: informationsarm, POV-Artikel, pseudo-belegt, hilft überhaupt nicht weiter. Die dann noch viel sicherer vorhersehbare Schlussfolgerung wird lauten: Löschen oder zurückstutzen zur BKS.

Kommt euch das nicht irgendwie bekannt vor? Solche Kandidaten stehen seit Jahr und Tag bei WP:LD und WP:BKF Schlange bis zum Horizont. Mit solchen ewigen Kreisläufern, die als Artikel regelmäßig versagen, um sich dann unter der Tarnkappe Vorlage:Begriffsklärung doch immer wieder zu Artikeln aufzumästen, muss einmal Schluss sein. Ehrliches Spiel ist nur dann gewährleistet, wenn eine eventuelle BKS gesetzt ist. Dann hat sich der Artikel daneben aus eigener Kraft zu bewähren - oder unterzugehen. Umgekehrt: Wenn der Artikel gut ist, dann bietet eine daneben existierende BKS ihm sogar Rückhalt und gewissermaßen eine Lebensversicherung gegen rein formale Angriffe in der Art: Sieht eigentlich aus wie eine BKS, gehorcht aber nicht deren Regeln, also dementsprechend zurückstutzen.

Mal abgesehen davon, dass auch unzählige Übersichtsartikel denkbar sind bzw. bereits existieren, deren Inhalte nur partiell oder überhaupt nicht BKS-Einträgen entsprechen - also warum mit zweierlei Maß messen? --Epipactis (Diskussion) 21:29, 1. Mai 2017 (CEST)

Na, dann mal eine konkrete Frage. Als Realismus (pur) bezeichnet man nur Gegenstände, die untereinander verwandt sind, sich allerdings auch voneinander unterscheiden (also keine echten Homonyme). Es gibt insgesamt vier Klammerlemmata zu diesem Begriff. Wie sollte ein Verhältnis von BKS und einem Übersichtsartikel Realismus aussehen? Sollte der Übersichtsartikel das Lemma Realismus erhalten und die BKS das Lemma Realismus (Begriffsklärung)? Oder sollte die BKS das Lemma Realismus erhalten und der Übersichtsartikel das Lemma Realismus (Begriff) oder Realismus (Übersicht)? Oder hängt das von der Qualität des Übersichtsartikels ab? Oder wäre es in diesem speziellen Fall denkbar, auf eine BKS zu verzichten, anders als etwa bei Maß, und evtl. die Klammerlemmata in eienr Box anzuzeigen?--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich finde deine Box nach wie vor die beste Lösung. Für Realismus hab ich einmal einen Überblicksartikel gemacht, ohne zu behaupten, dass dies besonders gelungen sei. Die BKS-Links stehen im Abschnitt "Realismen", was nicht als endgültige Lösung gemeint ist. Besser aber im selben Artikel statt wie bei Wagnis. --Summ (Diskussion) 13:54, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich würde den Überblicksartikel (den ich übrigens gar nicht übel finde) unter Realismus (Begriff) stellen, denn genau das ist sein Thema. Die BKS mit den Klammerlemmata (und zwar nur mit diesen, natürlich inklusive Realismus (Begriff)) sollte unter Realismus stehen, denn genau das entspricht wiederum ihrer Aufgabe, nämlich von einem Ausdruck auf gleichlautende Titel zu verweisen. Damit wäre dann mMn allen Anforderungen entsprochen. Es gibt einen Übersichtsartikel für alle diejenigen, die sich erstmal einen Überblick verschaffen möchten oder müssen, und es gibt eine BKS für diejenigen, die auf den Überblick verzichten und ihr Ziel gleich direkt ansteuern wollen. BKS und Artikel gehen einander gar nichts an. Der Artikel hat für sich selbst zu stehen und seiner selbsterwählten Aufgabe gerecht zu werden, statt sich hinter angemaßten BKL-Verpflichtungen bequem gegen eventuelle Kritik zu verschanzen. --Epipactis (Diskussion) 23:29, 2. Mai 2017 (CEST)

Was auf welches Lemma kommt, ist mir relativ egal, aber der Abschnitt "Realismen" verdient wie angekündigt auf jeden Fall einen Baustein. Nicht nur wegen der seltsamen Überschrift (irgendwas mit Realismusformen/-theorien wäre erträglicher), sondern wegen der willkürlichen Auswahl, die suggeriert, dies sei eine offizielle (wissenschaftliche) Unterteilung. Das ist nicht "man unterscheidet", das ist "die WP unterscheidet". -- Harro (Diskussion) 01:59, 3. Mai 2017 (CEST)

Mit einem Lemma nach dem Muster XY (Begriff) habe ich Schwierigkeiten, weil es intensionale Definitionen zu Artikeln macht und extensionale Definitionen zur BKS, was sprachlogisch nicht korrekt ist, weil Begriffe auf beide Arten definiert werden können. Ich bin wie Harro der Meinung, dass man irgendwie ausdrücken müsste, dass es sich bei den aufgereihten Blaulinks um die in der deutschen WP vorhandenen Realismus-Artikel handelt und nicht um eine quasi vollständige Liste. Eine Box, die quasi eine BKS in den Übersichtsartikel hineinkopiert (mit einer erklärenden Titelzeile) und vielleicht rechts oben steht, wäre technisch doch sicherlich machbar, und mit ihr kann man einen Baustein verbinden, der diese Art BKS auffindbar macht. --Summ (Diskussion) 07:50, 3. Mai 2017 (CEST)

Bei diesen Inhalten handelt es sich keineswegs um eine Art BKS sondern um eine Art Kategorie.

Außerdem dachte ich eigentlich, dass es den Überblicksartikeln hauptsächlich darum geht, eine bestimmte Art von Information zu vermitteln, z.B. Zusammenhänge transparent zu machen. Für die nackte Auflistung von Artikeln haben wir bereits die BKS, die Kategorien, die Listen und die Volltextsuche, da braucht es nicht noch eine weitere Instanz und potentielle Datenmüllhalde. (Bei Realismus gehts ja noch, aber ich stelle mir soeben - wahllos herausgegriffen - den Überblicksartikel Gruppe nach demselben Muster vor, und bestimmt gibts noch viel schlimmere Kandidaten.) --Epipactis (Diskussion) 23:54, 3. Mai 2017 (CEST)

Eine Kategorie mit diesen Realismus#Realismen-Artikeln ließe sich schwerlich realisieren. Der Regel für eine Objektkategorie "ist ein Realismus" würde diese Kategorie zwar genügen, es gibt aber keine geeignete Oberkategorie für alles. Das ist ein Zeichen dafür, dass eine BKS am Platz ist. Wenn wir eine BKS getrennt von diesem Übersichtsartikel haben, müsste der BKL-Hinweis lauten "Dieser Artikel beschreibt den Begriff Realismus. Für weitere Arten von Realismus siehe Realismus (Begriffsklärung)." Das wäre logisch nicht in Ordnung, weil es ja nicht um "weitere Bedeutungen" geht, sondern genau um die Bedeutungen, die im Überblicksartikel beschrieben werden. Beim Beispiel Wagnis haben wir dasselbe Problem, nur wird dieser widersprüchliche Hinweis damit vermieden. Der Artikel Wagnis (Begriff) bemüht sich, den Begriffsinhalt zu umschreiben, und die weiteren Links in der BKS definieren einen Begriffsumfang. Anders gesagt: Es handelt sich nicht um verschiedene Bedeutungen, sondern der erste Link fasst die Bedeutungen zusammen, die in den andern Links angegeben sind. Um diese Unlogik zu vermeiden, wäre es gut, BKS und Überblicksartikel auf derselben Seite zu haben. Auch für Gruppe wäre das machbar, obwohl ich mir einen Überblickartikel dort nicht so gut vorstellen kann. --Summ (Diskussion) 15:33, 4. Mai 2017 (CEST)

"Weitere Arten von Realismus" klingt eh schräg, schreibste "weitere Artikel zum Thema Realismus" und das Problem is weg. Unlogisch ist nur, allgemeingültige Struktur und WP-Struktur in einem Artikel zu haben, deshalb gehört es getrennt in einen enzyklopädischen Artikel und eine WP-BKS. -- Harro (Diskussion) 16:11, 4. Mai 2017 (CEST)

Das wäre dann wie die von Jesi gelöschte BKS Studiobühne (Begriffklärung) parallel zu Studiobühne? Da halte ich die gegenwärtige Version mit den Links in einem Abschnitt, der mit "Beispiele", "Varianten" o.ä. betitelt ist, doch noch für besser. --Summ (Diskussion) 16:57, 4. Mai 2017 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich kann nichts löschen, sondern höchstens etwas vorschlagen. Und Studiobühne (Begriffsklärung) wurde gelöscht, weil es eine überflüssige Klammer-BKS war, auf die nirgendwo verwiesen wurde und weil der gesamte Inhalt in Studiobühne enthalten war/ist. Was soll dann eine in der Luft hängende BKS, nur um der BKS willen? -- Jesi (Diskussion) 17:50, 4. Mai 2017 (CEST)

Die BKS Wagnis hat eine ähnliche Hinweisvermeidungstaktik: Hier wird der Hauptartikel zum Klammerlemma gemacht, um auf gegenseitige Hinweise verzichten zu müssen, weil sie das Unlogische dieser Struktur zeigen würden. Wenn Wagnis (Begriff) vielmehr das Lemma Wagnis hätte und die BKS stattdessen das Lemma Wagnis (Begriffsklärung), dann hätten wir dieselbe Situation wie damals bei Studiobühne und müssten die BKL-Hinweise schamhaft weglassen.--Summ (Diskussion) 21:35, 4. Mai 2017 (CEST)

Das sind beides keine regulären BKS-Fälle. Die Einträge in Studiobühne stellen eine astreine Kategorie:Studiobühne dar, zu begriffsklären gibt es zwischen ihnen jedoch nichts. Die Klammerartikel zu Wagnis sind eigentlich bloß breitgetretene Beispiele für die Verwendung des Ausdrucks in verschiedenen Kontexten, wobei der Begriff jedoch stets derselbe ist, d.h. das Fragwürdige sind dort die Klammerlemmata selber, nicht die BKS, die ihretwegen angelegt werden musste. --Epipactis (Diskussion) 23:39, 4. Mai 2017 (CEST)

Bei Studiobühne ja. Das ist von meiner vorgeschlagenen Definition "Aspekte desselben Begriffs oder zusammenhängende Gegenstände derselben Art" der zweite Fall. Wagnis ist der erste, so wie Realismus. Die "Verwendung des Ausdrucks" ist seine Extension. Die gehört zum Begriff und lässt sich nicht von ihm trennen. --Summ (Diskussion) 07:27, 5. Mai 2017 (CEST)

Genau, und deshalb sollte sie eben nicht als separate Artikel abgetrennt werden.

"Zusammenhängende Gegenstände derselben Art" ist eine treffliche Kurzcharakterisierung dessen, was man in Wikipedia eine Kategorie nennt - sag' ich doch. "Aspekte desselben Begriffs" ist zwar unschärfer, jedoch ebenfalls ein Terminus aus dem Kategoriewesen. Hat also alles nichts mit BKL zu tun. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 5. Mai 2017 (CEST)

Hauptartikel von Objekt- bzw. Themenkategorie. So kann man es sehen. Wenn beides nicht zu den BKS gehört, sind wir uns doch einig. Und ob man in diesen Artikeln irgendwelche Boxen macht, müssen wir nicht hier diskutieren. --Summ (Diskussion) 22:12, 5. Mai 2017 (CEST)

Zweifel am Sinn der BKS Sommelier

Hallo, da ihr hier so schön am Diskutieren seid, stör ich mal mit einer konkreten Frage ;-) Beim Rumsurfen stieß ich auf die Kennzeichnung des Links Sommelier als BKS und erblickte einen Verweis auf Weinkellner, der bis Dez. 16 Weiterleitungsziel war, und eine Liste diverser Rotlinks. Ich bin generell nicht so ein Fan von BKS, die (fast) nur aus Rotlinks bestehen, aber ok, da kann man geteilter Meinung sein. Allerdings scheint es zumindest im oberen Teil immer um die dieselbe Sache zu gehen, man müsste die verschiedenen Ausbildungswege – so sich überhaupt jemand findet, darüber zu schreiben – dovh auch innerhalb eines Artikels darstellen können? Die Spezialisierungen sind nochmal ein Thema für sich, allerdings bisher ebenfalls alles nur rot. – Was haltet ihr von diesem Werk? eryakaas | D 21:13, 1. Mai 2017 (CEST)

Berufsartikel draus machen. Gruß --Summ (Diskussion) 13:49, 2. Mai 2017 (CEST)

+1. -- Jesi (Diskussion) 16:50, 2. Mai 2017 (CEST)

Danke erstmal, hab die Antworten erst jetzt gesehen. eryakaas | D 22:54, 5. Mai 2017 (CEST)

PS: Und sorry, ich hab jetzt erst oben den Hinweis auf das Fließband bemerkt. Wieder was gelernt. eryakaas | D 22:56, 5. Mai 2017 (CEST)

Spanische Namen in Namen-BKL

Es war bisher durchweg üblich (und das seit vielen Jahren ohne Probleme), spanische Personen, deren Familienname ja in der Regel aus zwei Teilen besteht, in beide BKS aufzunehmen, zum Beispiel Juan García Rodríguez über Juan García in García und über Juan Rodríguez in Rodríguez. Losdedos meint aber neuerdings, da Unterschiede machen zu müssen und wirft einige raus, z.B. in Juan Manuel Sánchez, in Juan José Rodríguez und in Juan Rodríguez; in Letzterm hat er auch noch Juan Andrés Perelló Rodríguez rausgeworfen mit der Begründung, der Name sei TF (warum heißt dann das Lemma so?). Meine Wiedereinsetzung hat er revertiert. Ich meine, wir sollten hier wieder zur ursprünglichen – vor allem auch für den Leser praktikableren Form – zurückgehen. Und ich halte es für kritisch, bei den spanischen Namen sich für einen Namensteil entscheiden zu müssen (auch das kann schnell TF werden), beim anderen Namensteil kommt der Verweis überhaupt nicht mehr vor. -- Jesi (Diskussion) 12:21, 6. Mai 2017 (CEST)

Wenn es üblich war, war es falsch. Ich glaube aber nicht, dass es üblich war, sondern dass sich hier still und leise ein Fehler eingeschlichen und dann verselbständigt hat. Ich habe aber den Eindruck, dass du das Problem nicht verstanden hast und Dinge miteinander vermischst. Ich erkläre hier gleich nochmal die Problematik.--Losdedos (Diskussion) 12:25, 6. Mai 2017 (CEST)

Schon auf der Diskussionsseite zu Begriffsklärung Juan José Rodríguez hatte ich das ja anhand von Juan José Caballero Rodríguez erklärt.

Daher hier nochmal: Im Spanischen ist es nicht üblich, den zweiten Nachnamen beliebig alternativ zu verwenden. Es wäre schlicht falsch, den Herrn als Juan José Rodríguez zu bezeichnen. So heißt er nicht. Dass man ihn unter dem Namensbestandteil Rodríguez auf Rodríguez führt, ist wegen der erleichterten Auffindbarkeit und des Namensbestandteils ja noch ok. Die hier erfolgte Zuschreibung der Namenskombination Juan José Rodríguez ist aber fehlerhaft. Bei deutschen Namen verfahren wir übrigens genauso, auch wenn das deutsche Namensystem zudem einer anderen Systematik folgt. Zu Armin Mueller-Stahl müsste es nach der Logik analog dann eine Weiterleitung von Armin Stahl geben. Auch das wäre aber eine falsche Namenszuschreibung, während ein Link von Mueller und von Stahl (Familienname) vertretbar ist. Weitere Beispiele: Julian Nida-Rümelin -Julian Rümelin; Hubertus Meyer-Burckhardt, Hubertus Burckhardt. Im Französischen machen wir aus Henri de Toulouse-Lautrec nicht Henri de Lautrec/Henri Lautrec.

Würden wir anders verfahren, wäre das Theoriefindung.--Losdedos (Diskussion) 12:28, 6. Mai 2017 (CEST)

Unter den Einzelnachnamen kann und soll eine Verlinkung bestehen bleiben (wie in Jesis Beispiel also unter García und Rodríguez), theoriefindende Namenszusammensetzungen des Vornamens mit dem zweiten Nachnamen exklusiv gehen allerdings nicht.--Losdedos (Diskussion) 12:30, 6. Mai 2017 (CEST)

Zu Juan Andrés Perelló Rodríguez: Da verstehe ich dich nicht, Jesi. Er heißt doch ausdrücklich Perelló auch im Artikel. Nirgends wird er dort als Juan Andrés Rodríguez geführt. Das wäre schließlich auch falsch, denn so heißt er nunmal nicht, siehe dazu auch die Namenswahl in der spanischsprachigen Wikiversion: es:Juan Andrés Perelló

Problem 2, dass mit dem hier besprochenen nur indirekt zu tun hat: Es ist ein weit verbreitetes Problem in der de-Wikipedia, dass aus Unkenntnis häufig der komplette Name als Lemma gewählt wird. Das ist aber falsch und wir machen das bei Helmut Kohl beispielsweise auch nicht so und führen ihn unter dem Lemma Helmut Josef Michael Kohl (Weiterleitung) oder Toulouse-Lautrec unter Henri Marie Raymond de Toulouse-Lautrec-Monfa (Weiterleitung).--Losdedos (Diskussion) 12:32, 6. Mai 2017 (CEST)

Na, warten wir noch einmal andere Meinungan ab. Nur ein erster Hinweis: Armin Mueller-Stahl ist sowohl in Mueller als auch in Stahl (Familienname) enthalten. Und wenn es "Gesamtnamen-BKL" gibt (also Vor- und Familienname), würde das nicht der Fall sein, wenn er in der Namen-BKS nicht drin wäre oder man müsste ihn – dann wahrscheinlich mit unpassender Sortierung – extra eintragen, und das in Tausenden solcher Fälle alles von Hand. Aber die Namen-BKL-Hierarchie ist ja gerade auf diese Einbindungen aufgebaut. Natürlich kannst du das alles auf den Kopf stellen, die Leser und auch die Bearbeiter werden es dir danken. Hier sollte Praktikabilität vor Namenskunde-Theorie gehen. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 6. Mai 2017 (CEST)

Ja aber Jesi, das sage ich doch. Du verstehst mich nicht. In Mueller und in Stahl kann und soll der Artikel ja auch sein, aber eben nicht unter Armin Stahl. Genau so wie Juan Andrés Perelló Rodríguez unter Perelló und unter Rodríguez einsortiert wird, aber eben nicht unter Juan Andrés Rodríguez, während Juan Perelló oder Andrés Perelló noch diskutabel wären. Er heißt aber definitiv nicht "nur"-Rodríguez mit Nachnamen, also nicht Juan Andrés Rodríguez. Im spanischen spielt nur der erste Nachname oder beide in Kombination eine Rolle, nicht der zweite Nachname ausschließlich.--Losdedos (Diskussion) 13:17, 6. Mai 2017 (CEST)

Ach, und drehe es bitte nicht so hin, das ich hier angeblich alles auf den Kopf stelle. Das ist nicht so.--Losdedos (Diskussion) 13:18, 6. Mai 2017 (CEST)

Bei Verschiebungen bitte immer die Personendaten, wie Lemma, mitändern sonst macht es keinen Sinn. --Graphikus (Diskussion) 17:58, 6. Mai 2017 (CEST)

@Losdedos: Doch, das tust du, indem du eine jahrelange Praxis aushebeln willst. Erster Widerspruch: "Armin Mueller-Stahl" kann unter "Stahl" stehen, also anerkennst du "Stahl" als Teil seines Familiennamens; und sein Vorname ist ja nun mal "Armin". Er dürfte aber nicht in einer BKS "Armin Stahl" stehen. Praktische Frage: Wie kommt er dann in die BKS "Stahl" und wohin? Nach der Einbindung, vor die Einbindung oder wo? Ganauso (und im Detail noch komplizierter) ist es mit den spanischen Namen. Wie kommt Juan Andrés Perelló Rodríguez in die BKS Rodríguez? Wird das alles extra per Hand gemacht? Und besonders fraglich ist die Stelle des Einfügens, auch hier die Frage nach der Einbindung, vor die Einbindung oder wo? Und hast du, als du einige solcher Einträge entfernt hast, diese in den anderen Familiennamensteil eingesetzt? Nein. So hast du z.B. Juan Manuel Gómez Sánchez aus Juan Manuel Sánchez entfernt. Resultat: In Sánchez kommt er nun nicht mehr vor. Oder Juan José Caballero Rodríguez: Wurde aus Juan José Rodríguez entfernt, in Rodríguez ist er nicht mehr zu finden. Also, du kannst hier gern alles auf den Koppf stellen wollen, aber dann bitte überall und korrekt. Und gern noch einmal: Die Praktikabilität sowohl für die Autoren als auch für die Leser sollte unbedingt vor namenstheoretische Erwägungen gehen. Von denen mag ich nichts verstehen, aber ich kenne die jahrelange Praxis in BKS doch recht gut. -- Jesi (Diskussion) 13:45, 7. Mai 2017 (CEST)

Wir sind doch eine Enzyklopädie, da können wir nicht theoriefindend Sachverhalte falsch darstellen. Das geht nie und das sind auch nicht bloß "namenstheoretische Erwägungen".

Zu deiner Äußerung: Und hast du, als du einige solcher Einträge entfernt hast, diese in den anderen Familiennamensteil eingesetzt? Nein. Doch, das habe ich, soweit mir das bewusst war. Was mir nicht bewusst war, ist, dass durch die onlyinclude-tags offenbar der Name aus den "einfachen" Nachnamen entfernt wurde. Das hatte ich möglicherweise nicht im Blick, weil eben BKS/BKL hier kein Hauptbetätigungsfeld von mir sind. Jahrelange Praxis, wenn die denn so bestanden hat, was ich aber nicht durchgehend erkenne (ich denke, das ist vielmehr ein Fehler, der sich irgendwann verselbständigt hat), kann natürlich nicht mit der Begründung fortgeführt werden "Das war schon immer so", wenn dies offensichtlich falsch ist.

Einen Widerspruch am Beispiel Armin Mueller-Stahl erkenne ich nicht. Er heißt eben nicht Armin Stahl. Seine Namensbestandteile, auf die zurecht in BKS/BKL hingewiesen werden kann, sind aber Armin, Mueller und Stahl.--Losdedos (Diskussion) 13:58, 7. Mai 2017 (CEST)

Zu: Wie kommt Juan Andrés Perelló Rodríguez in die BKS Rodríguez? Wird das alles extra per Hand gemacht? Und besonders fraglich ist die Stelle des Einfügens, auch hier die Frage nach der Einbindung, vor die Einbindung oder wo? Vielleicht so, wie Armin Mueller-Stahl in Stahl (Familienname)?--Losdedos (Diskussion) 14:03, 7. Mai 2017 (CEST)

Armin Mueller-Stahl ist einzeln von Hand in Stahl eingetragen, weil es keine BKS "Armin Stahl" gibt, sonst würde er dort drin stehen und käme durch die Einbindung rein, und zwar von vornherein an die richtige und passende Stelle. Und zu deinem Doch, das habe ich. Ich hab dir ja zwei Beispiele genannt, in denen die Person nun nicht mehr in der BKL des zweiten Namensteils steht. Und dass du dich mit BKS nicht so auskennst, glaube ich dir, deshalb kannst du eben auch nicht akzeptieren, dass die bisher praktizierte Form sowohl autoren- als auch leserfreundlicher war. Aber bitte, tu deine Arbeit zur Verbesserung des Projekts, aber noch einmal der Hinweis: Bitte richtig. -- Jesi (Diskussion) 14:22, 7. Mai 2017 (CEST)

"Und zu deinem Doch, das habe ich. Ich hab dir ja zwei Beispiele genannt, in denen die Person nun nicht mehr in der BKL des zweiten Namensteils steht." Dazu hatte ich doch bereits geantwortet. Ich habe die Einfügungen dort vorgenommen, wo ich sie als fehelnd erkannt habe. Es mag sein, dass ich aufgrund der onlyinclude-Tag-Systematik, die nicht jedem bis ins Detail geläufig ist (auch ich lerne hier täglich dazu), den ein oder anderen Eintrag vergessen habe. Das lässt sich aber beheben.

Und dass du dich mit BKS nicht so auskennst, glaube ich dir, deshalb kannst du eben auch nicht akzeptieren, dass die bisher praktizierte Form sowohl autoren- als auch leserfreundlicher war. Autoren- und lesefreundlich hin oder her, entscheidend ist die inhaltliche Richtigkeit.--Losdedos (Diskussion) 14:33, 7. Mai 2017 (CEST)

Nebenbei: Ich weiß natürlich, dass gerade du in diesem BKS-Bereich enorme Arbeit leistest, die ich auch sehr schätze. Aber Fehler sollte dennoch nicht gemacht werden, wenn man sie vermeiden kann.--Losdedos (Diskussion) 14:35, 7. Mai 2017 (CEST)

Die Verwirrung entsteht wohl durch die Praxis von Geburtsname und Ehename im Deutschen. --Summ (Diskussion) 14:49, 7. Mai 2017 (CEST)

In der Tat. Da sehe ich auch eine, wenn nicht gar die Ursache der Entstehung dieses Fehlers. Bei Frauen verhält es sich natürlich so, dass diese - mindestens was den deutschsprachigen Bereich anbelangt, wahrscheinlich aber im gesamten angelsächsischen Raum - auch unter ihrem Geburtsnamen geführt werden können, denn sie hießen ja schließlich mal so. Beispiele sind: Ulrike Nasse-Meyfarth, die natürlich auch unter ihrem Geburtsnamen Ulrike Meyfarth geführt werden kann, oder Heide Ecker-Rosendahl - Heide Rosendahl.--Losdedos (Diskussion) 15:11, 7. Mai 2017 (CEST)

Provisorische Klammerlemma-Weiterleitungen und deren Eintrag in BKS

Im Zuge der Diskussion um das Lemma Lesestein habe ich auch eine Weiterleitung Lesestein (Geologie) auf Lesestein (Geomorphologie) angelegt, nachdem ich diese Begriffsbedeutung provisorisch dort eingebaut habe. Ob jemals ein eigener Artikel Lesestein (Geologie) angelegt wird, ist offen. Bis dahin ist der entsprechende Eintrag in der jetzigen BKS Lesestein irreführend, weil er bereits die Existenz eines eigenen Artikels suggeriert - das ist nicht vorgesehen und würde für eine Löschung der Weiterleitung sprechen. Andererseits gibt es Artikel, in denen korrekterweise bereits auf Lesestein (Geologie) verlinkt würde (etwa Schalenstein bei Frankfurt (Oder)) - wäre es besser, dem Leser hier einen Rotlink zu zeigen, statt ihn zur Erklärung, eingebaut in Lesestein (Geomorphologie) zu schicken? Dieser Fall steht in Relation zu den früheren Diskussionen um BKSen mit ähnlichen, verwandten Einträgen, ist aber (so weit für mich ersichtlich) in den Regeln und in der Diskussion so noch nicht behandelt worden. --KnightMove (Diskussion) 19:11, 7. Mai 2017 (CEST)

In BKLwerden die Linkziele ja immer konkret gezeigt, es wird auch nicht auf WL verlinkt, der Leser soll ja sehen, wo er hingerät. In diesem Falle wäre also einzutragen:

* Lesestein, in der Geologie ein durch Verwitterung aus dem anstehenden Gestein gelöster Stein, siehe Lesestein (Geomorphologie) #Lesestein (Geologie)

wobei man den Anker sicher einfach "Geologie" nennen sollte.

Beachte bitte, dass es sich um eine Begriffsklärung und nicht um eine Begriffserklärung handelt, die Erläuterungen sind also für eine BKS nicht sachgemäß. Ich werde mal etwas überarbeiten. -- Jesi (Diskussion) 19:53, 7. Mai 2017 (CEST)

So ist es auch nicht recht verständlich. Die ersten beiden Bedeutungen zusammenfassen und nach dem Komma "loser oder gelöster Stein" o.ä. schreiben. --Summ (Diskussion) 23:06, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich habe es mal durch Anlage eines eigenen Abschnittes "Geologie" und Anpassung in der BKS etwas entschärft. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, einen eigenen Artikel für die Geologie zu "begraben" und auch den Unterschied der beiden Verwendungen nur beiläufig zu erwähnen. Da bin ich nicht grundsätzlich dagegen, aber es wurde im Zuge um die BKL-Diskussion eher das Gegenteil vertreten. Daher glaube ich doch, dass der Fall allgemeiner diskutiert werden sollte. --KnightMove (Diskussion) 08:35, 8. Mai 2017 (CEST)

Auch hier ein ähnlicher Fall wie unten: Verschiedene, aber verwandte Sachverhalte, deren sich die Sprecher nicht unbedingt bewusst sind. --Summ (Diskussion) 11:11, 8. Mai 2017 (CEST)

Kategorisierung zum x-ten

Auswahl aktueller Problem- bzw. Konfliktfälle: Glykol (Wort des Jahres), Buschtomate (Tomate), Loup de mer (Speisefisch), Tutti Frutti (Italienische Phrase). Zwei Benutzer wollen weder BKL-Hinweis noch Kategorie entfernt sehen und versuchen mich mit Drohungen von VM, BS (fehlt ja nur noch Auftragsmord...) einzuschüchtern. --Bosta (Diskussion) 09:53, 8. Mai 2017 (CEST)

Mit Ausnahme von Tutti-Frutti handelt es sich um eng verwandte Begriffe, deren Sprecher sich oft nicht bewusst sind, dass es sich um verschiedene chemische oder biologische Sachverhalte handelt. Im Sprachgebrauch, nicht in der Sache, sind es "Aspekte desselben Begriffs". --Summ (Diskussion) 11:07, 8. Mai 2017 (CEST)

Für Buschtomate habe ich einmal einen Überblicksartikel gemacht, mit Mautprellers Box. --Summ (Diskussion) 13:23, 8. Mai 2017 (CEST)

Dasselbe mit Glykol, nur wird es von Orci revertiert. – Ich denke, wir haben mit den Überblicksartikeln einen Kompromiss, der kategorisierte BKS vermeiden hilft. --Summ (Diskussion) 15:43, 8. Mai 2017 (CEST)

Dasselbe mit Loup de mer. --Summ (Diskussion) 20:47, 8. Mai 2017 (CEST)

In Glykol und Tutti Frutti müssen die Kategorien entfernt werden, da BKS keine Kategorien enthalten, aber das ist ja bekannt. Und beide sollten auch in der Form (Überschrift, mehrfache Links, Erklärungen usw.) angepasst werden. Ob die Umwandlungen zu den neueren Theoriefindungs-"Überblicksartikel" glücklich ist, wage ich zu bezweifeln. -- Jesi (Diskussion) 15:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Für Glykol gab es leider keine Einigung. Bitte nicht Theoriefindung als negatives Schlagwort verwenden. Alle Artikel sind ausreichend belegt. Tutti Frutti ist ein anderer Fall, weil hier nicht ein Begriff, sondern die Sprache kategorisiert wird, also etwas, was mit der Wortgestalt zu tun hat. --Summ (Diskussion) 15:55, 9. Mai 2017 (CEST)

Bisherige Grundlage der WP war "Ein Artikel zu einem Begriff/Thema/usw." In Buschtomate lautet aber der erste Satz Buschtomate ist ein Name für zwei sehr unterschiedliche Typen von Tomaten. Hier soll also etwas vermischt werden und das wird es dann ja auch. Und mein "Theoriefindung" bezog sich – das hat sich sicher falsch gelesen – nicht auf den "Artikel", sondern auf das neue Konzept von "Überblicksartikel", das aber noch gar keine Grundlage hat. -- Jesi (Diskussion) 16:02, 9. Mai 2017 (CEST)

Das ist ein Lösungsvorschlag für sehr verwandte Begriffe ("Aspekte desselben Begriffs oder zusammenhängende Gegenstände derselben Art"), der aus der langen Diskussion oben hervorgegangen ist (vielleicht mal lesen?). Auf die Kategorie Tomate bei Buschtomate oder die Kategorie Speisefisch bei Loup de mer kann unmöglich verzichtet werden, weil das wichtige Begriffe im fachlichen Kontext sind. Ebenso nicht auf die Kategorie Putz nach Material bei Trockenputz. Je näher die Bedeutungen, desto mehr Information braucht es zur Unterscheidung. Auch Realismus ist in Anbetracht der Aufrufzahlen besser als Überblicksartikel. --Summ (Diskussion) 16:09, 9. Mai 2017 (CEST)

Wenn es z.B. Artikel oder Weiterleitungen mit den Lemmata Loup de mer (Europäischer Wolfsbarsch aus dem Mittelmeer), Loup de mer (Europäischer Wolfsbarsch aus dem Atlantik), Loup de mer (Steinbeißer) oder Loup de mer (gefleckter Seewolf) geben würde, dann könnte man aus ihnen eine BKS mit allen Aspekten machen. Um die Unterschiede zwischen all diesen Bedeutungen zu verstehen, müsste man dann allerdings zwischen den Artikeln und der BKS hin- und herwechseln, weil die BKS sie nicht erklären dürfte. So ähnlich wie bei der bisherigen BKS Realismus. Das ist nicht sinnvoll. Die BKS kann man sich als Option für gleichlautende Romantitel, Asteroiden etc. aufheben. --Summ (Diskussion) 16:33, 9. Mai 2017 (CEST)

Aus den obigen Diskussionen (die ich gelesen habe) ist aber auch hervorgegangen, dass das Konzept "Übersichtsartiken" noch kein in der WP etabliertes Konzept ist, sondern eine Idee von wenigen Bearbeitern. -- Jesi (Diskussion) 18:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Das trifft zu. Natürlich gibt es auch so schon viele Übersichtsartikel oder Überblicksartikel, die auf speziellere Artikel verlinken. Die Zusammenstellung solcher Links in einer Box als Alternative zu einer BKS ist allerdings eine neue Idee. Ich war zuerst für einen Verzweigungs-Baustein, der aber keine klare Funktion hätte. Mautprellers Box hat dagegen eine Funktion und zeigt auf den ersten Blick, dass es sich um einen Begriff mit unterschiedlichen Aspekten handelt. Daher bin ich von dieser Idee überzeugt. --Summ (Diskussion) 20:06, 9. Mai 2017 (CEST)

Auf mich wirken die Boxen z.Zt. noch eher verwirrend als instruktiv, auch sind wir mMn mit der Begriffsbestimmung noch längst nicht im Reinen. Die von dir so genannten Aspekte eines Begriffs erscheinen mir eher als Objekte einer Kategorie oder einer Gattung. Aufgefallen ist mir dabei außerdem, dass es sich bei den bisher zur Sprache gekommenen Fällen überwiegend wenn nicht gar durchweg um sozusagen nur umgangssprachliche Kategorien bzw. Gattungen handelt, die sich höchstens partiell mit einschlägigen fachlichen Systematiken bzw. Nomenklaturen decken, z.T. ihnen sogar zuwiderlaufen. Der kulinarische Loup de mer treibt ja offensichtlich ziemlich quer durch die biologische Systematik, und in ähnlicher Weise scheint das "Glykol" der chemischen Nomenklatur zu widerstreben. Auch der Realismus zerfällt ja offensichtlich in unterschiedliche fachspezifisch besetzte Bedeutungen, die miteinander wenig bis überhaupt nichts zu tun haben, also mMn nicht gut als Aspekte zu bezeichnen sind. Oder was hat die Stilrichtung Realismus in der Kunst mit der Denkrichtung Realismus in der Philosophie zu tun?

Wenn man genau hinsieht, findet man unzählige solcher unscharfen Sammelbegriffe, wahrscheinlich bilden sie einen erheblichen Bodensatz in praktisch jedem Sach- und Fachgebiet. Nehmen wir als Beispiel mal die Disteln vom Rand der botanischen Nomenklatur, die den Loup de mer vom Prinzip her ja ganz ähnlich sind, aber dort hat man die Objekte nur ganz einfach aufgelistet. Würdest du auch in diesem Fall eine Box einführen bzw. für instruktiver halten? --Epipactis (Diskussion) 23:31, 9. Mai 2017 (CEST)

Den biologischen Artikel Disteln würde ich nicht als Überblicksartikel belassen (was er im Moment eigentlich ist, ähnlich wie der aktuelle Streitfall Glycole), sondern einen Überblicksartikel davon trennen, der den biologischen, den heraldischen und den stoffgeschichtlichen Aspekt behandelt und auf die Spezialartikel verlinkt, in der Art eines Konversationslexikons. --Summ (Diskussion) 10:07, 10. Mai 2017 (CEST)

Distel würde ich zum Überblicksartikel für alles machen, was wie eine Distel aussieht, in Biologie, Heraldik und Kunst. Genauer sind die biologischen Disteln auch nicht definiert. Die Pflanzen mit Namensbestandteil Distel würde ich im biologischen Artikel belassen, aber den Heraldikabschnitt und den literarischen Abschnitt in den Überblicksartikel verlagern. Für die ersten drei Einträge der jetzigen BKS könnte man eine Box machen, wenn das übersichtlicher wirkt. Die jetzige BKS käme dann auf das Lemma Distel (Begriffsklärung). --Summ (Diskussion) 10:43, 10. Mai 2017 (CEST)

Das betrifft wohl die ganze Kategorie:Pflanzentyp und die Kategorie:Pflanzen in der Kultur. Entweder es stehen im Artikel Fleischfressende Pflanzen nur botanische Angaben, oder das Lemma wird fachübergreifend als umgangssprachlicher Begriff behandelt und darin auch Musicals, Comics etc. beschrieben (wie es Achim Raschka eigentlich auch befürwortet hat). Oder es gibt eine Trennung von Artikeln über biologische Gegenstände und Überblicksartikeln. Das letztere hätte den Vorteil der kategorietechnischen Eingrenzbarkeit, (die für die Überblicksartikel dann nicht besteht, hierzu sind die Alternativen einer fachübergreifenden Kategorie Lebewesen oder einer generellen Eingliederung in die Biologie diskutiert worden). Vielleicht bringt das Konzept der Überblicksartikel auch diesen Streitfall einer Lösung näher. --Summ (Diskussion) 10:18, 10. Mai 2017 (CEST)

Loup de mer hat nichts mit Biologie zu tun. Das ist letzlich einfach nur ein Fachbegriff aus der Küchensprache für das Fleisch bestimmter Fischarten. Und so muss dann auch der Artikel gestaltet sein, sprich hier wäre eigentlich nur noch die unsinnige Box zu entfernen und dann das ganze dem Portal:Essen und Trinken (@Oliver S.Y.:) für den Feinschliff zu übergeben. Mit BKL hat das dann gar nichts mehr zu tun. Glykol und Tutti-Frutti sind absolut vergleichbare Fälle. Das sind klassische reguläre BKL, nur gibt es halt noch eine Kategorie dazu, die eine Eigenschaft des Wortes an sich beschreibt. Das ist völlig identisch mit der Eigenschaft des Lemmas, eine Abkürzung zu sein. Da müsste also nur die bestehende Ausnahmeregelung von Abkürzungen auf alle Worteigenschaften beschreibenden Kategorien gemacht werden. --Orci Disk 00:06, 10. Mai 2017 (CEST)

Glykol ist keine reguläre BKS, weil der Link zum Wort des Jahres eine Art Begriff meint, den es in der chemischen Nomenklatur nicht geben kann. Daher kann die Kategorie auch auf keinen der verlinkten Artikel übertragen werden. --Summ (Diskussion) 10:07, 10. Mai 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist das eine reguläre BKL. Das hat nichts mit chemischer Nomenklatur zu tun. Fast alle Substanzen haben systematische Namen, Trivialnamen und manchmal halt auch noch umgangssprachliche Namen, die grundsätzlich auf den Substanzartikel verlinkt werden (normalerweise per WL, wenn ein Begriff mehrdeutig ist, per BKL), das ist dann auch keine Falschschreibung, für die keine WL angelegt werden dürfte. Womit Du Recht hast, ist dass die Kategorie auf keinen der verlinkten Artikel übertragen werden kann (weil "Wort des Jahres" eine Eigenschaft des Wortes und nicht der verlinkten Substanzen ist), darum muss die Kategorie auf der BKL bleiben. Das habe ich jetzt aber schon gefühlte 100 Mal gesagt. --Orci Disk 11:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Danke Bosta daß Du hier die Diskussion anfängst, und mich nichtmal anpingst, hatte mich über Summs Interesse für Speisefisch gewundert. Es gibt in der Wikipedia alle möglichen Typen. Regelhuberei, Rabulistig und Unfreundlichkeit waren Begriffe, die ich mir anhören durfte. Du topst das hier aber alles mit dieser Dauerrechthaberei um nichts als ein paar nützliche Ausnahmen für den Alltagsbegriff. Dabei bist agierst Du quer durch alle Themenbereiche extrem konfrontativ und rechthaberisch, ohne auf die Hintergründe für Lösungen zu achten oder nachzufragen. Ich habe es Dir schon vor ein paar Tagen angeschaut, falls Du mir nochmal auf der BEO auffällst, bekommst meine intensivste Aufmerksamkeit, wie genau Du andere Regeln hier nimmst, WP:AGF und WP:SM nur am Rande. Es geht hier nicht nur um "Küchensprache", sondern den Inhalt von Fach-/Sachliteratur und diversen Nachschlagewerken. Ich glaube nicht, daß Du eines davon jemals in den Fingern hattest, 6 davon liegen hier neben meinem PC. Also wenn ich so klugscheißen wollte, wie diese Basis mir das "Recht" geben würde, wäre ich noch häufiger Gast auf WP:VM. Es gilt aber erstmal die Frage nach dem Nutzwert für den Leser, und die Praktikabilität im Alltag für Lösungen. Die Richtlinie WP:BKL wurden in den vergangenen Jahren mehrfach massiv geändert, immer ohne Meinungsbild. Bosta, meinst Du ernsthaft, daß Du da irgendein Recht auf Selbstjustiz und Sherrifspielchen außerhalb Deines Schlafzimmers hast? Alles basiert auf Konsens und Gemeinschaft. Und ne BKL mit 2 Speisefischen ist nicht wirklich ein Problem, was tagelanges Gezerre verdient. Vieleicht redest Du das nächste Mal direkt mit den Leuten, welche Du mit diesem Handeln nervst. Denn sowas wie [1] ist wirklich übelster Vandalismus, und davon machst Du jeden Tag gleich mehrere Seiten. Das es so still dabei ist, liegt vieleicht daran, daß Du Dich da bei einem Thema austobst, was die Leute noch weniger interessiert als Kategorien. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Das wäre dann die kategorisierte BKS, weil Fachbegriffe wie Loup de mer oder Buschtomate in den entsprechenden Kategorien nicht fehlen dürfen. Ich möchte Bosta aber nach all den Diskussionen, die mir auch einiges klar gemacht haben, insofern in Schutz nehmen, als die unkategorisierte BKS eine Logik hat, die man bloß genau nehmen muss. Fachsprachen, wie Epipactis und Orci ins Feld führen, sind von ihrer Struktur her stark vereinfacht, um Klarheit zu schaffen. In der "gewöhnlichen" Sprache haben wir das nicht. Da müssen wir den Realismus (im umgangssprachlichen Sinn) walten lassen. Nicht zuletzt spricht man von Begriffen, die nichts Reales sind, sondern so etwas wie innere Bilder (wie sich Ferdinand de Saussure ausgedrückt hat). In Orcis Semiotik gibt es dagegen nur Wörter, die mit chemischen Tatsachen verbunden sind. Wenn man den engeren Kreis der Fachsprachen nicht verlässt, macht eine solche Vereinfachung keine Probleme. Im wirklichen Leben haben wir das nicht. Die Küchensprache ist der normalen Sprache näher als die Fachsprachen der Biologie oder Chemie. Ein Konversationslexikon hat keine BKS, sondern muss die verschiedenen Aspekte eines Begriffs in ein paar Sätzen erklären. Das ist wichtig und dürfte durch das Überhandnehmen der BKS und eine Herrschaft der Fachsprachen, die sprachliche Scheinwelten sind und unklare Begriffe nur in scheinbar Klares aufteilen, nicht verloren gehen. – So weit mein Plädoyer für den Überblicksartikel, d.h. den gewöhnlichen vieldeutigen und schwer zu differenzierenden Begriff und das Beispiel des guten alten Konversationslexikons. --Summ (Diskussion) 09:12, 10. Mai 2017 (CEST)

Die Scheinwelt trifft man bei jeder Fischtheke im Supermarkt als Kunden. Und es geht hier nicht um den grundsätzlichen Sinn dieser Regelung, sondern das scheinbar täglich Bostas Hauptarbeit in der Wikipedia nur noch im Löschen und Behindern von diversen Seiten besteht, die andere mühevoll zusammengetragen und ausdiskutiert haben. Dabei geht er übrigens selbst auch subjektiv vor, und lässt ihm genehme Einträge stehen, welche auch teilweise eher assoziativ sind, während er Künstler und Kunstwerke, die er nicht kennt, nichtmal per Google überprüft, sondern löscht, obwohl relevante Rotlinks zum Basisinventar gehören. Was die Ausformulierungen angeht, so haben wir hier auch unsere Freunde der Redundanzbausteine. Und nach einem Jahrzehnt hier habe ich einfach keinen Bock mehr, mich mit diesen verschiedenen selbsternannten XXX zu befassen, während man versucht, möglichst viele Benutzer bei Sachfragen mit einzubinden, und keiner von denen dabei je gesehen wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 10. Mai 2017 (CEST)

Für die Rotlinks in den BKS wären die kategorisierten Überblicksartikel ja auch eine Lösung. Da handelt es sich um das Problem, dass ein Rotlink in einem Artikel fachlich überprüft werden kann, was die Wünschbarkeit eines solchen Artikels betrifft, aber nicht unbedingt in einer BKS, weil die in keiner Fachsystematik steht. Eine Rotlink-BKS kann man in einen Überblicksartikel verwandeln, indem man ihr eine Kategorie gibt, einen definierenden Anfangssatz und eine Quelle dafür, und den BKL-Baustein entfernt. Dann sind die Rotlinks kein Problem mehr, und die Kategorie ist sogar erforderlich. Ob dies als Artikel oder Liste bestehen kann, wird sich dann zeigen. --Summ (Diskussion) 11:33, 10. Mai 2017 (CEST)

BKL II ohne BKH?

Auf der Vorderseite heißt es: „Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt.“
Ich denke ein BKH ist bei BKL II auf jeden Fall sinnvoll. Dass die Zweitbedeutung nur im Artikeltext der Hauptbedeutung verlinkt wird, ohne BKH, finde ich nicht auffällig genug. In einem BKH ist das Linkziel (Klammerlamma) ersichtlich, im Artikeltext ist das Linkziel verborgen.
Gibt es dafür eine Regelung bzw. wie sehen das andere Benutzer?
Grund für meine Frage ist dieser Revert. @Xquenda: --Trustable (Diskussion) 22:46, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nun, die Regelung ("obligatorisch") hast du gerade zitiert. Ausnahmen sind nicht vorgesehen. Es gab schon hin und wieder Diskussionen darüber, allerdings eher, weil jemand seinen "wichtigeren" Artikel nicht mit einem Verweis auf etwas "Profaneres" verunstaltet sehen wollte (worum es hier ja nicht geht).

M. E. lässt sich einfach begründen, warum der BKH dort hingehört: Es kommt nicht nur darauf an, dass man irgendwie von Artikel A nach B kommt, sondern auch darauf, dass man sofort sieht, dass Artikel B existiert. Ohne BKH denkt sich der Leser evtl. "Ah, da geht's um was anderes, Pech gehabt" und gibt auf. Man kann nicht erwarten, dass jemand einen Artikel liest, den er gar nicht gesucht hat. --Katimpe (Diskussion) 23:37, 2. Jun. 2017 (CEST)

Die Behauptung In einem BKH ist das Linkziel (Klammerlamma)(sic) ersichtlich, im Artikeltext ist das Linkziel verborgen. stimmt schon einmal nicht. In der Infobox ist eindeutig der Distrikt verlinkt, der seinen Namen zudem lediglich vom Ortsnamen ableitet. Hier liegt m.E. auch kein klassischer Fall einer Zweitbedeutung vor. Der Gedanke Ah, da geht's um was anderes ist in einem solchen Fall reichlich konstruiert. Ich halte einen zusätzlichen BKH für redundant. Aber natürlich rechne ich anders als wohl dieser „Trustable“ nicht in allen Fällen mit blinden Benutzern. Warum hat er nur einen Link zum Distrikt und nicht auch zum Taluk in seinem BKH gesetzt? Sein Vorgehen ist auch in sich nicht plausibel.--Xquenda (Diskussion) 08:13, 3. Jun. 2017 (CEST)

@Xquenda: Zur Erklärung: Ein Link in der Form [[Mandya (Distrikt)|Mandya]] hat ein verstecktes Linkziel. D.h. man sieht das Klammerlemma nicht direkt. In der Infobox ist das Linkziel versteckt.

Den BKH hatte ich eingebaut, weil die beiden Lemmata (Mandya und Mandya (Distrikt)) sich nur um den Klammerzusatz unterscheiden. Genau um solche Fälle geht es mir. Was ist daran nicht plausibel? --Trustable (Diskussion) 11:00, 3. Jun. 2017 (CEST)

Der Taluk hat keinen Artikel. Auf nicht existierende Artikel (Mandya (Taluk)) wird nicht im BKH verwiesen. --Diwas (Diskussion) 11:27, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das Verstecken des Linkziels meinte ich jetzt gar nicht primär (auch wenn das noch dazukommt), sondern die Tatsache, dass man erst den Artikel lesen muss, um den Link auf den Distrikt zu finden. Der systematische Ansatz eines Lexikons ist nun mal, dass jeder Artikel unter einem Stichwort steht, über das man ihn möglichst direkt findet. Dabei spielt auch das Prinzip der geringsten Überraschung eine Rolle: Wenn die Benutzerführung in 99,9 % der Fälle dem gleichen Prinzip folgt, ist es nicht benutzerfreundlich, wenn man es bei 0,1 % anders macht - selbst dann, wenn es im Einzelfall gut begründbar sein mag. Wer Erfahrung beim Lesen der WP hat, erwartet in solchen Fällen einen BKH.

"Der Gedanke Ah, da geht's um was anderes ist in einem solchen Fall reichlich konstruiert." - Soll das heißen, dass es in beiden Artikeln im Prinzip um dasselbe geht? Denn dann könnte man die Artikel ja auch zusammenführen ;-) --Katimpe (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe das ähnlich, der BKH sollte schon rein. Eine denkbare Alternative wäre, den ersten Satz zu ergänzen durch

Mandya (...) ist eine Stadt (...) im Distrikt Mandya im südindischen Bundesstaat ...

Da würde der Leser praktisch sofort auf den Distrikt verwiesen, die Maskierung des Links ist in einem solchen Fall sicher zu verschmerzen (wenn der Leser was zum Distrikt wissen will, wird er ja hinklicken und sieht das Klammerlemma). -- Jesi (Diskussion) 16:04, 3. Jun. 2017 (CEST)

Wie wir aus der Infobox erfahren, gibt es ja zusätzlich noch den Subdistrikt Mandya (Taluk). Einen BKH halte ich auch deswegen schon für jedenfalls angebracht.

Im allgemeinen sollte ein BKH meiner Meinung nach schon strikt gesetzt werden, wobei ich die Einwände dagegen verstehe.

In Fällen mit Grauzone, ob es sich wirklich um eine Alternativbedeutung handelt, ist eine Erwähnung in der Einleitung eine gute Lösung. So habe ich das im Artikel Zither mit dem Hinweis auf die Cister gehandhabt. Mit "Zither" allein ist schwerlich eine Cister gemeint, also ist ein BKH hier nicht nötig. Bei Pretty Woman habe ich sinngemäß das gleiche gemacht, da wurde der BKH aber zwischenzeitlich wiederhergestellt - dort ist er meines Erachtens nicht recht sinnvoll. --KnightMove (Diskussion) 17:08, 3. Jun. 2017 (CEST)

Familienname prominenter Personen als BKL III unpraktisch - hier Regeln ändern

Weiterleitungen, wie sie derzeit etwa bei Merkel, Bismarck, Macron, Obama oder auch Pausewang bestehen, erscheinen mir extrem unpraktisch und auch unnötig. Auf Grund der Massen von Presseartikeln zu prominenten Politikern u.a. (Präsidenten etc.) beziehen sich kurzfristig sicherlich über 90% der Erwähnungen in Artikeln auf diese Personen, doch ist gerade bei Personen mit Vor- und Nachnamen eine Weiterleitung nach BKL III überflüssig. Wenn jemand den Vornamen von Angela Merkel nicht kennt, findet er ihn unter einer BKS Merkel. Es gibt so viele wichtig, häufige andere Bedeutungen dieser Namen, dass diese Weiterleitung eher schädlich sind. Ich gehe öfters auf die Seite Makron, wobei mir intuitiv die Schreibweise Macron näher liegt, und ... verdammt, wer hat diese Seite auf Emmanuel Macron umgebogen?. Völlig unnötig, da der Staatspräsident auch auf der BKS zu finden ist. Generell kann dieses Problem vermieden werden, wenn es zu Personen keine BKL III gibt. Dies ist mit einem entsprechenden schlichten Satz in den Namenskonventionen zu ändern. Abweichungen gibt es bei einteiligen Namen wie Platon, Aristoteles oder Voltaire, aber da gilt ja ohnehin BKL II. -- PhJ . 11:28, 10. Jun. 2017 (CEST)

"zu Personen keine BKL III" ist nicht sinnvoll, da es massenhaft historische Persönlichkeiten gibt (wie Descartes oder Goethe), bei denen sich die vorherrschende Bedeutung nicht mehr ändert und alles außer BKL III unsinnig wäre. Man muss übrigens auch bedenken, dass es höchst kontraintuitiv ist, den Vornamen zuerst einzugeben; klassische Lexika verwenden nicht umsonst die Ansetzung Descartes, René, weil man an den Nachnamen zuerst denkt (selbst dann, wenn man den Vornamen kennt).

Bei aktuell wichtigen Personen stimme ich dir im Prinzip zu, aber wir haben da noch das Problem, dass Namens-BKLs erstens oft ausgelagert und zweitens (aufgrund einer ziemlich sinnlosen Konvention) zwanghaft alphabetisch sortiert sind, sodass z. B. Merkel auf Merkel (Begriffsklärung) gar nicht auftaucht und auf Merkel (Familienname) nur zufällig halbwegs weit oben steht. Bei Bismarck (Begriffsklärung) ist das noch gravierender, da nicht jeder den Vornamen parat hat. Ausnahmen bei der Sortierung sind aus Formalismus unbeliebt, weshalb man sich mit den Weiterleitungen behilft. --Katimpe (Diskussion) 17:43, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hm, den Vornamen zuerst einzugeben, empfinde ich nicht als kontraintuitiv, aber da gibt es wohl unterschiedliche Gewohnheiten. Im Beamtendeutsch hält sich ja immer noch diese furchtbare Gewohnheit, mit "Name" den Familiennamen zu meinen. Wörter wie Macron, Kohl oder Merkel haben sehr viele andere Bedeutungen als die jeweiligen Politiker. Im Fall von Kohl (oh, der ist gerade vor 'ner Stunde gestorben???) ist der Artikel Kohl trotzdem das Nahrungsmittel bzw. die Pflanze, obwohl die Häufigkeit möglicherweise massiv überwiegend bei der Person Helmut Kohl liegt. Ich finde das auch sinnvoll, obwohl die meisten, die "Kohl" eingeben, womöglich an Helmut Kohl denken, der als "Kanzler der Einheit" wohl auch in 200 Jahren noch so wichtig sein wird wie Bismarck heute oder auch in 200 Jahren. So wie es bei Kohl behandelt wird, sollte es auch generell behandelt werden. Ausnahmen könnten evtl. gelten, wenn es wirklich nur ein Familienname ist und dort die eine Person außerordentlich überwiegt (z.B. Goethe, Descartes), nicht aber bei Macron oder Merkel, wo es eine Menge recht wichtige andere Bedeutungen gibt, so dass man lieber auf einer BKS landen sollte. -- PhJ . 18:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Das ist wieder mal Gelegenheit, meine entsprechende Liste zu erwähnen. Ein Hinterfragen dieses Modells bei aktuell wichtigen Politikern gibt aber meines Erachtens keinen Raum, die allgemeine Sinnhaftigkeit anzuzweifeln. --KnightMove (Diskussion) 21:54, 18. Jun. 2017 (CEST)

BKS mit Erklärung der Hauptbedeutung; Linkziel

Ist vermutlich schon mehrfach diskutiert worden; wer eine Stelle kennt/Zeit zum Suchen hat, gerne hier eintragen...

Die BKS Lamelle enthält die Hauptbedeutung des Begriffs als ersten Aufzählungspunkt. Ein Detailartikel für den 1 Satz lohnt (imo) nun wirklich nicht.

• Auf der einen Seite ist der Begriff bzw. seine Hauptbedeutung wohl nicht jedem Leser geläufig,
• auf der anderen Seite sollte WP auch kein Wörterbuch werden.

Also ein Grenzfall an mehreren Fronten.

Problem: Eigentlich sollen Links aus Artikeln nicht auf BKSen zielen. Aber wenn dort nunmal die Bedeutung des Begriffs drinsteht?

Ich weis im Moment nicht, ob das besser hier diskutiert werden sollte, oder besser unter Diskussion:Lamelle#weitere Diskussion "am konkreten Fall"; dort hab' ich den bisherigen "Streitverlauf" zusammengefasst/verlinkt.

--arilou (Diskussion) 10:52, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das haben wir ja oben lang und breit diskutiert. Die Lösung wäre es, einen Überblicksartikel über die Hauptbedeutung in ihren Varianten zu machen (der belegt sein müsste), und für die weiteren Bedeutungen eine davon getrennte BKS. --Summ (Diskussion) 10:59, 14. Jun. 2017 (CEST)

Zur Hauptbedeutung gibt's keine "Varianten", die ist in 1 kurzen Satz erklärt. Ein Detailartikel aus 6 Worten ist selbst für einen Stub Unsinn. --arilou (Diskussion) 11:05, 14. Jun. 2017 (CEST)

Da muss man eben etwas präziser denken. Ich würde eine Hauptbedeutung in der Technik von weiteren Bedeutungen in der Biologie etc. unterscheiden. Da gibt es auch Literatur, wenn man sucht. – Etwas Ähnliches haben DWI und ich aus der BKS Verzahnung gemacht. Für Koaleszenz oder Realismus halte ich eine BKS für zu unverständlich, deshalb habe ich reine Überblicksartikel daraus gemacht. Wenn es voneinander klar abgegrenzte ähnliche Bedeutungen gibt, kann eine BKS sinnvoll sein, wie bei Drosselklappe. – Lamelle ist aus meiner Sicht der erste Fall. --Summ (Diskussion) 11:13, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe einmal einen Überblicksartikel daraus gemacht und bitte um Ergänzungen. --Summ (Diskussion) 15:40, 19. Jun. 2017 (CEST)

Hervorhebung der Untergruppen anstelle des Oberbegriffs

Schon seit langem ärgert mich ein wenig die Art der Hervorhebung auf den Begriffserklärungsseiten. Welchen Erkenntnisgewinn hat die stets in Fettdruck erfolgende Wiederholung des zu erklärenden Begriffs bei den einzelnen Untergruppen auf der Seite? Dem Nutzer der Begriffserklärung Seite ist doch klar, auf welchem Oberbegriff er sich befindet. Er muss also nicht mehrfach hervorgehoben werden.

Viel nützlicher und das Auffinden des gesuchten Einzelbegriffs beschleunigender ist es doch, gegebenenfalls mögliche Gruppenbezeichnungen für Begriffe,

z.B. „Österreicher“ steht für folgende Personen: 

hervorzuheben, so dass sich der Nutzer schnell auf der gesamten Seite über bei die einzelnen Begriffsgruppen orientieren kann. Bei einigen Seiten wird dies zwar schon so gehandhabt - wohl gegen die Wiki-Konvention –, aber Änderungen, die ich auf einzelnen Seiten schon einmal vorgenommen hatte, wurden rückgängig gemacht mit dem Hinweis auf die vorgeschriebene Art der Hervorhebung des zu erläuternden Begriffs. Wäre hier nicht eine Überarbeitung der Vorgaben sinnvoll?Heied (Diskussion)heied

Die derzeitigen Vorgaben stehen auf WP:BKV: Danach soll das Stichwort im Allgemeinen nicht wiederholt werden; gefettet wird nur beim ersten Auftauchen einer Schreibweise. Das, was dich stört, ist eine veraltete Konvention. Weil diese Dinge aber immer im Fluss und dabei eher unwichtig sind, soll das nicht flächendeckend geändert werden (sondern eher dann, wenn man eine BKL ohnehin bearbeitet). --Katimpe (Diskussion) 18:49, 19. Jun. 2017 (CEST)

Lücke: Wann ist gemeinsame BKS für Lemma & Weiterleitung(en) legitim?

Der Abschnitt über den Abschnitt „Siehe auch“ regelt, wie man mit ähnlichen Begriffen mit jeweils eigenen Artikeln oder BKSen umgehen soll - wann sie einzutragen sind oder nicht (Beispielfall Lichtenstein und Liechtenstein). Aber es bleibt eine Lücke, ein nicht geregelter Fall:

• Wann kann man verschiedene Lemmas für einen Artikel - also das gewählte und Weiterleitungen darauf - in einer gemeinsamen BKS vereinigen?

Ein Verbot von Zusammenfassungen kann zu unübersichtlichen Situationen und überladenen Begriffsklärungshinweisen führen, siehe etwa jenen in Windrichtungsgeber. Alternativer Beispielfall: Lebzelter und Lebküchner sind beides Weiterleitungen auf Lebkuchenbäcker. Ist es falsch, dass Lebzelter (Begriffsklärung) auch die Alternativbedeutung zu Lebküchner enthält und dies auch im Artikel-BKH ausweist? Was schadet es? Bei vielen Weiterleitungen mit Alternativbedeutungen wird's im BKH ganz schön gedrängt. --KnightMove (Diskussion) 16:58, 22. Mär. 2017 (CET)

In diesem Fall bin ich für BKL Typ I um den Leser nicht zu verwirren. --FriedhelmW (Diskussion) 20:23, 22. Mär. 2017 (CET)

Und das würde im konkreten und allgemeinen Fall wie aussehen...? --KnightMove (Diskussion) 08:35, 23. Mär. 2017 (CET)

Lebzelter und Lebküchner werden beide BKS. --FriedhelmW (Diskussion) 10:52, 23. Mär. 2017 (CET)

Dass das die beste Lösung darstelle, ist zunächst ein legitimer Standpunkt.

Aber auch dafür sind die Regeln zu adaptieren, denn es gibt sonst keinen Grund, dem Lebkuchenbäcker die Hauptbedeutung des Begriffs Lebküchner und damit BKL II abzusprechen - der Gestapomann Richard Lebküchner macht weit unter 10% aus. Irgendwelche BKH-Probleme im Hauptartikel geben derzeit keinen Grund her, hier etwas anderes als BKL II zu machen.

Also muss in jedem Fall eine Ergänzung der Regeln vorgenommen werden. --KnightMove (Diskussion) 11:20, 23. Mär. 2017 (CET)

Bloß das nicht. Einfach Lebküchner (Begriffsklärung) analog zu Lebzelter (Begriffsklärung), die Leser und der BKH werden davon schon nicht zusammenbrechen. --Epipactis (Diskussion) 21:18, 23. Mär. 2017 (CET)

Bloß gibt es, soweit ersichtlich nur eine relevante Alternativbedeutung von Lebküchner und damit keinen Grund für das Anlegen einer BKS. Daher wäre das Endergebnis, im Vergleich zum Istzustand oben:

Ist letztere Lösung wirklich besser? --KnightMove (Diskussion) 09:37, 24. Mär. 2017 (CET)

Da auch manchmal zwei Hinweis verwendet werden (z.B. BKH und WL-Hineis), geht auch

Und bitte (ich wurde bereits vor vielen Jahren darauf hingewiesen) "Zum ... siehe" statt "Für ..., siehe" verwenden. -- Jesi (Diskussion) 12:13, 24. Mär. 2017 (CET)

"Zum": Ok.

Zu den zwei BKHs: Das ist meines Erachtens im Sinne, den Leser möglichst wenig abzulenken, keine wünschenswerte Lösung - wenn sich denn irgend eine andere finden lässt. Man betrachte als anderes Beispiel den aktuellen (von mir so eingereichteten) BKH in Tanz:

Tänzerin werde ich irgendwann auf Tänzer umbiegen (wenn ich mit den Links dorthin durch bin... mache das nicht mit viel Priorität), dann kann sie aus dem BKH rausfliegen. Aber brauchen wir dann wirklich zwei BKHs, einen für Tanz und einen für Tanzen? Wie gesagt: Auch das halte ich für einen zu vermeidenden Zustand. --KnightMove (Diskussion) 13:09, 24. Mär. 2017 (CET)

Selbstverständlich gibt es wie so oft für ein "Problem" mehrere Lösungsmöglichkeiten. Manchmal kann man die für die betreffende Situation passendste finden, manchmal muss man sich eben für eine entscheiden. Und um es klar zu sagen: Eine 100prozentige Übereinstimmung/Lösung wird man nicht finden, dazu ist die Vielfalt zu groß. Warum also die Diskussion? Solange wie das, was erreicht werden soll, erreicht wird, kann man doch eine Lösung entweder akzeptieren oder in Kauf nehmen. Man kann auch mal eine andere einbringen, wenn sie von anderen akzeptiert oder in Kauf genommen wird, ist es ja gut. -- Jesi (Diskussion) 14:38, 24. Mär. 2017 (CET)

Wo besteht die Unklarheit über den Diskussionsbedarf? Es geht mir doch ganz genau darum, dass mehrere Lösungsmöglichkeiten akzeptabel sein sollen. Die von mir zur "Legalisierung" vorgeschlagene kombinierte BKS ist es ja derzeit nicht - und ganz ist mir der Grund für die Ablehnung noch nicht klar. --KnightMove (Diskussion) 15:59, 24. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht wegen der möglichen Ausweitungen, weil es ja noch weit mehr Berufsbezeichnung mit Alternativbezeichnungen gibt, die jeweils auch als Familiennamen dienen (Schuster/Schuhmacher/Schumacher, Stellmacher/Wagner, Fleischer/Metzger usw.). Man könnte dann durchaus fragen, warum in all diesen Fällen nicht ebenfalls eine kombinierte BKS legalisiert wird. Ich wäre dann doch eher für strikt: ein Ausdruck - eine Seite, und die jeweils verwandten Ausdrücke unter "siehe auch" aufgeführt, wobei man freilich etwas Kulanz walten lassen müsste. Auf diese Weise käme man in Lebküchner (Begriffsklärung) auf immerhin drei Einträge, und es gäbe keine regelungsbedürftigen oder zu fortwährendem Feilschen Anlass gebenden Ausnahmen. --Epipactis (Diskussion) 21:24, 24. Mär. 2017 (CET)

Ok, danke soweit. Zwischenfrage: Wie siehst du das in "enger verwandten" Fällen wie eben Tanzen und Tanz?

Spezielle Fälle:

• Männliche/weibliche Formen: Tänzer(in)
• Namen mit oder ohne Artikel
  • "X steht für"...
  • "Der X ist der Titel folgender Filme:"
  • "Le X" ist der Name folgender französischer Gemdeinden:"

--KnightMove (Diskussion) 09:38, 25. Mär. 2017 (CET)

Nach meiner Ansicht sind immer folgende redaktionelle Entscheidungen zu treffen:

• Unter welchen Lemmata soll ein bestimmter Inhalt zugänglich gemacht werden? (Wobei nach meiner Auffassung übrigens nicht nur die Artikeltitel Lemmata sind, wie es hier allgemein und mMn fälschlicherweise angenommen wird, sondern auch sämtliche Weiterleitungen.)
• Welche Ausdrücke sollen als Sucheingabe akzeptiert und bedient, bzw. umgekehrt: welche sollen abgewiesen werden?
• Welche Inhalte sind einem bestimmten als Sucheingabe akzeptierten Ausdruck zuzuordnen?

Aus diesen drei Überlegungen ergibt sich (aus meiner Sicht) alles andere. Wenn man sich bspw. entschlossen hat, den Ausdruck Tanzen (als Verb) als Sucheingabe zu akzeptieren, gerät man im nächsten Schritt d.h. bei der Inhaltszuordnung schon in einige Verlegenheit. Ich persönlich würde deshalb Verben als Stichworte weitestgehend abweisen, auch mit Adjektiven wäre ich äußerst zurückhaltend.

Augenscheinlich wären also eine Art Akzeptanzkriterien wünschenswert, und zwar sowohl für Sucheingaben als auch für Lemmata. Derzeit existiert sowas lediglich für die Kür der Artikeltitel aus bereits gegebenen Lemmata, nämlich die sogenannten Namenskonventionen, die insofern eigentlich nur Artikeltitelkonventionen sind.

Konkret würde ich mich jedesmal fragen, was der Leser überhaupt in der Hand hat, d.h. welche Sucheingaben ihm mutmaßlich zur Verfügung stehen bzw. in den Sinn kommen und wieviel Herumprobiererei man ihm zumuten will. Die hiesigen Lemmata sind ja mitunter nicht ohne weiteres zu erraten. Bspw. wird die Sucheingabe Yorckdenkmal komplett abgewiesen, sogar von der Volltextsuche. Bei Yorck - Denkmal springt immerhin die Volltextsuche an, aber darauf, dass der Sachverhalt hier mit Bindestrich aber ohne Leerzeichen unter Yorck-Denkmal lemmatisiert ist, muss man erstmal kommen. Wieder anders bei Otto Der Film, Otto-Der Film (nur Volltextsuche), für den Versuch mit einfachem Bindestrich mit Leerzeichen Otto - Der Film wurde freundlicherweise eine Weiterleitung angelegt, aber ganz richtig wäre mit Halbgeviertstrich und mit Leerzeichen gewesen. Soll heißen: Für Namen mit Artikel oder ähnlichem "Beiwerk" würde ich generell als Sucheingabe auch den nackten Namen akzeptieren. Das Suchwort Tänzerin wäre demnach wegen der Filmtitel gerechtfertigt, allerdings würde ich für Tänzer und Tänzerin separate BKSn bevorzugen. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 26. Mär. 2017 (CET)

Zur möglichen Wiederbelebung ein Fall, wo die Sinnhaftigkeit der gemeinsamen BKS hoffentlich nicht in Frage steht: Der Hund von Baskerville & Der Hund der Baskervilles. --KnightMove (Diskussion) 08:05, 1. Jul. 2017 (CEST)

Anker mit oder ohne vorangestelltes Leerzeichen verlinken?

Man kann Links auf einen Abschnitt oder Anker in der Form [[Artikel#Abschnitt]] (ohne Leerzeichen vor den #) oder [[Artikel #Abschnitt]] (mit extra Leerzeichen) schreiben. In Artikeln spare ich mir normalerweise das Leerzeichen und gebe statt dessen einen Linktitel an. Das ist auch die Form, die auf H:Links#Auf_einen_Abschnitt_im_Artikel_verlinken beschrieben steht. Auf BKL-Seiten hingegen sollen Linktitel vermieden werden, der Leser sieht also, ob da ein Leerzeichen steht. Auf WP:BKL#Verlinkung ist ein Beispiel mit extra Leerzeichen gegeben, aber das Leerzeichen wird nicht erläutert. In Gebrauch auf BKL-Seiten sind wohl beide Formen, mit und ohne Leerzeichen. Ich fände es gut, wenn man sich entscheiden könnte, ob die eine Form oder die andere Form besser ist oder ob beide Formen zulässig sind. Dann könnte man einen entsprechenden Hinweis auf der Projektseite einbauen.

Meine Meinung dazu: Mit Leerzeichen ist leichter lesbar, also die theoretisch beste Variante. Ohne Leerzeichen hat den großen Vorteil, daß sowieso die meisten Autoren kein Leerzeichen verwenden. Es ist daher leichter durchzusetzen, daß sich alle daran halten und somit die pragmatisch beste Variante. Beide Schreibweisen zu erlauben halte ich für zu konfus, das verwirrt nur, aber es wäre immer noch besser, wenn man nachlesen kann, daß beides erlaubt ist, als wenn gar nichts dazu steht.--85.181.138.191 20:14, 9. Jul. 2017 (CEST)

Bei der Variante mit Leerzeichen ist besser zu überblicken, dass man in einen Abschnitt verlinkt und man kann das eigentliche Lemma besser erkennen. Man sollte also die Form verwenden, die in WP:BKL beschrieben ist. -- Jesi (Diskussion) 12:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

BKL und/oder Artikel: Sein oder Nichtsein?

Das wurde wohl schon mehrfach in ähnlicher Form andiskutiert, aber jedenfalls bin ich nicht der Meinung, dass die Kategorisierung in die Sachsystematik ein einwandfreies Ausschlusskriterium für BKLs ist. Das unhinterfragt durchzusetzen, heißt, Wikipedia:Artikel ebenso unhinterfragt zu ignorieren ("Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren."). Das, also ein Lemma zu definieren, machen die kategorisierten Nicht-BKL-angeblich-Artikel wie Hr. Ms. Tijgerhaai oder USS Flusser nicht im Geringsten. Ob sie ein Lemma hergeben ("ist ein Schiffsname, zu dem es dieses und jenes zu sagen gibt, ohne sich dabei auf die Namensträger, sondern wirklich auf den Namen selbst zu beziehen"), sei dahingestellt.

Der Status quo ist also, dass wir Einträge dulden, die weder Fisch noch Fleisch sind, also definitionstechnisch nicht als BKL geduldet werden, noch formal als Artikel zu bezeichnen sind. Ich finde, wir sollten uns da was überlegen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:54, 18. Jul. 2017 (CEST)

Im gegebenen Beispiel kann man USS Flusser problemlos als BKS verwenden (ohne den Link in der Einleitung); es gibt aber auch analoge Konstrukte, in denen etwas mehr "Fleisch" vorhanden ist, dann kann man einen kategorisierten "Artikel" tolerieren. Da bekannte Analogon sind ja Familiennamen: Da gibt es BKS, die eine reine Aufzählung enthalten (und ausschließlich als BKS kategorisiert sind) und Artikel, die den Vorgaben von Wikipedia:Formatvorlage Familienname genügen, also zusätzliche enzyklopädische Informationen enthalten und nicht als BKS kategorisiert sind. Eine solche Zweigleisigkeit sollte in anderen Fällen wie "Schiffsnamen" auch verwendet werden. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 18. Jul. 2017 (CEST)

Bei USS Flusser wäre die Kategorie in der BKS also akzeptabel?

Nachtrag: Es gibt dann auch noch die Strategie, Homonymie-Auflistungen als Liste zu führen, etwa 102. Division. Auch da bin ich der Meinung, dass es das (Listen-)Thema "Division mit einer bestimmten Ordnungsnummer" enzyklopädisch betrachtet eigentlich nicht gibt und dass das eigentlich BKS sind. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:29, 18. Jul. 2017 (CEST)

Nein, immer entweder/oder. Da aber der "Artikel" – wie du selbst sagst – keiner ist, sollte es eben nur als BKS deklariert werden. Das Thema Liste ist ein anderes, es ist durchaus denkbar, eine "Liste aller Schiffe mit dem Namen ..." (deren Lemma dann gemäß WP:Listen#Benennung auch anders lauten könnte) anzulegen. Einen Überblick über welchens Thema diese Liste dann geben würde (Einleitung von WP:Listen), weiß ich zwar nicht, aber Beispiele gibt es genug (ich erinnere mich z.B. an Schulen u.ä.) -- Jesi (Diskussion) 15:08, 18. Jul. 2017 (CEST)

Bei diesen Zwittern, wo im Prinzip eine Begriffsklärung erforderlich ist, aber alle Begriffe zu einer bestimmten Gattung gehören (Schiffe, Divisionen o.ä.) kann man sich ja mal überlegen, was passieren würde, wenn da noch irgendwas gattungsfremdes dazukommt. Eine Rockband die 102. Division heißt, oder ein Star-Trek Raumschiff USS Flusser beispielsweise. Legt man eine zusätzliche Begriffsklärungsseite an oder wird dann nicht doch ersichtlich, dass die BKL-Artikel-Zwischendinger eigentlich doch eher eine BKL sind? Ich meine in den meisten Fällen ist im Zweifel eher eine BKS angebracht.

Die Kategorie:Liste militärischer Divisionen nach Nummern erscheint mir auch ziemlich nutzlos. Welchen Sinn soll es haben, abstrakte Divisionsnummern über eine Kategoriesystematik zu erschließen? --$traight-$hoota {#} 15:33, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wie schon oft wiederholt: Es gibt zwei Arten von Definitionen: Extension und Intension. Eine extensionale Definition (wie bei Disteln) ist ebenso eine Definition wie eine intensionale und macht einen Artikel aus, keinesfalls eine BKS. Es handelt sich um einen Artikel, so sehr es nach BKS aussehen mag. --Summ (Diskussion) 22:33, 18. Jul. 2017 (CEST)

@Man77, sry, aber Ihr nervt ungemein! Bosta hat bei Essen&Trinken diverse Kategorien aus BKLs geschmissen, obwohl alle Einträge zum Kategorieinhalt gehörten. Und Du willst hier nun Artikel zwangsweise zu BKLs umdefinieren? Wem nutzt das? Wenn sich das Projekt BKL durch eine große Toleranz gegen andere Aspekte und Meinungen auszeichnen würde, gäbe es kein Problem. Solange aber dieses Projekt dieses Schwarz/Weiß-Denken pflegt, ist das hier überflüssig. Wenn kein BKL-Baustein drin ist, wird eine Seite als Liste oder Artikel behandelt, wenn sie deren Anforderungen nicht erfüllt, kritisiert es. Aber generalisiert bitte nicht immer wieder neu etwas, was gar nicht so strikt geregelt ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 18. Jul. 2017 (CEST)

Erstens, nein ich will nicht Artikel zwangsweise zu BKLs umdefinieren, sondern BKLs als BKLs bezeichnet sehen. Zweitens, die Schwarzweißdenke kann ich genauso denjenigen unterstellen, die je nach Vorhandensein einer Sachkategorie "BKL ja" oder "BKL nein" sagen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:10, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ein Kriterium für eine BKS ist es, wenn unterschiedliche Gegenstände gleich heißen, dieser Name aber kein Sammelbegriff für diese Gegenstände ist. Wenn die Gemeinsamkeit von Schiffen in derselben Marine besteht, ist der Zusammenhang enger als bei der übergreifenden Gemeinsamkeit der "militärischen Einheit" bei den Divisionen. Ob dieselbe Nummer auch Namensgleichheit bedeuten soll, ist zudem ein Zweifelsfall. Listen erscheinen mir dafür als gute Lösung. Intensionale Bestandteile im Einleitungssatz sind Hinweise darauf, dass es sich um ein und denselben Begriff handelt und ein Artikel am Platz wäre. Ein Artikel müsste grundsätzlich belegt sein im Unterschied zur BKS. – Ich halte die strenge Trennung zwischen kategorisierten Artikeln und unkategorisierten BKS nach der langen, mittlerweile archivierten Diskussion für sinnvoll, weil man sich dann die Zweifelsfälle überlegen und entweder zum einen oder zum andern umwandeln muss. Sonst besteht die Gefahr, dass komplizierte Fälle nur scheinbar gelöst werden, indem man eine BKS anlegt, oder Artikel nur deshalb in eine BKS umwandelt, um unklare Definitionen stehen zu lassen. --Summ (Diskussion) 08:01, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich weise auf eine allgemeine Inkonsistenz der Situation hin, da multiple Namen deutscher Schiffe üblicherweise entweder BKS sind (zB SMS Dresden) oder Weiterleitungen auf allgemeinere BKS (zB SMS Möwe - was aus meiner Sicht die eindeutig schlechtere Situation ist). Wie könnte hier eine stimmige Lösung aussehen? --KnightMove (Diskussion) 12:38, 21. Jul. 2017 (CEST)

Sowohl die "Liste" militärischer Einheiten, die außer der Nummer nichts gemein haben, als auch die Schiffe gleichen Namens sind klare BKL-Fälle, die als Artikel oder Liste zu behandeln geht gegen unsere sonstigen Sortierprinzipien. Was die SMS Möwe betrifft, könnte man es handhaben wie bei Friedrich Ebert (Begriffsklärung): Eigene BKS, die in die allgemeinere BKS eingebunden ist. Wer dann "SMS" mit eingibt, findet das gesuchte Schiff schneller, wer nur "Möwe" sucht, findet es aber auch. -- Perrak (Disk) 15:12, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wobei bei der Größe der BKS Möwe das schnelle Finden kein Problem sein dürfte, mMn ist der jetzige Zustand in Ordnung. Bei Personennamen ist das etwas anderes, da ja die "Ober-BKL" eine wesentlich umfassendere ist. -- Jesi (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2017 (CEST)

Das stimmt zwar, aber warum sollte man jemand, der das "SMS" ausdrücklich mit ins Suchfeld eingibt, per WL auf die allgemeinere Seite schicken, wenn es technisch genauso einfach ist, ihm nur das zu zeigen, was er sucht? -- Perrak (Disk) 02:35, 22. Jul. 2017 (CEST)

+1. Genauso habe ich es mit SMS Wolf gemacht (ungeachtet meiner jetzt bestehenden Zweifel, ob nicht BKL II angebracht ist). --KnightMove (Diskussion) 17:09, 23. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt, abgesehen von den deutschen Schiffen, drei Lösungen, wie ich sehe: Sammelartikel für Schiffe derselben Marine wie HMS Victorious, Listen für Schiffe unterschiedlicher Provenienz wie Liste von Schiffen mit dem Namen Victory. BKS wäre für Mischungen aus Schiffen, Operetten, Filmen gleichen Namens angebracht wie HMS Pinafore. --Summ (Diskussion) 11:07, 24. Jul. 2017 (CEST)

Sammelartikel sind dann sinnvoll, wenn es etwas zu schreiben gibt, das über die Verlinkung der Einzelartikel hinausgeht. HMS Victorious ist ein schlechtes Beispiel, das ist eine falsch kategorisierte Begriffsklärungsseite. -- Perrak (Disk) 16:02, 24. Jul. 2017 (CEST)

Es ist üblich, aus den Schiffen pro Marine mit demselben Namen Artikel zu machen. Dann kann man sie auch in Kategorien zusammenfassen und gesamthaft warten (wie Kategorie:Schiffsname der Royal Navy, Kategorie:Schiffsname der United States Navy). Meist hat der Einleitungssatz "intensionale Bestandteile", d.h. er definiert diese Schiffe, ihre Zugehörigkeit, den Hintergrund des Namens etc. Bei einer BKS kann man idealerweise nur sagen "XY steht für:", weil es keine Gemeinsamkeiten gibt. Das ist parallel zu vielen Theaterartikeln wie Pariser Oper, die keinesfalls zu BKS gemacht werden sollten. --Summ (Diskussion) 10:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Klar, bei den Schiffsnamen spielt ja durchaus eine gewisse marine-interne Tradition mit, sodass auch der Schiffsnamen ans sich ein relevantes Lemma sein kann (z.B. HMS Enterprise). Dann macht es natürlich auch Sinn,anstatt einer BKS diesen Übersichtsartikel zu verwenden – wie es auch bei Personennamen üblich ist – der dann auch die Funktion einer Begriffsklärung übernimmt. --$traight-$hoota {#} 14:51, 25. Jul. 2017 (CEST)

Dass ein Schiffsname ein relevantes Lemma sein kann, bezweifle ich nicht. Wenn aber ein "Artikel" so aussieht wie HMS Victorious, dann ist das kein Artikel, sondern eine BKS, die nicht als solche gekennzeichnet ist. In den meisten Fällen wäre es sinnvoller, Schiffsnamen als BKS zu führen, da es nur in den seltensten Fällen mehr zu dem Neman zu sagen gibt. -- Perrak (Disk) 17:15, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das glaube ich nicht. Es ist aus meiner Sicht ein Fehler, wenn man BKS bloß dann für solche hält, wenn sie so aussehen. HMS Victorious ist ein gutes Beispiel: Im Einleitungssatz steht nicht "XY steht für", sondern die Information, dass alles Schiffe seien und dass sie der Royal Navy zugehören, was in einer BKS nicht sein dürfte. Ebenfalls darf der Nachweis nicht in einer BKS stehen. Weil die meisten dieser Schiffe Rotlinks sind, sollte es auch keine BKS sein. BKS verweisen grundsätzlich auf vorhandene Artikel. Also ist es ein Artikel. --Summ (Diskussion) 19:24, 25. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich dürfte das auch in einer BKS stehen. Der Nachweis ist überflüssig, der gehört in die jeweiligen Schiffsartikel. Und selstverständlich sind Rotlinks in einer BKS erlaubt, eine BKS sollte nur nicht nur aus Rotlinks bestehen (aber selbst da gäbe es Ausnahmen). -- Perrak (Disk) 12:10, 26. Jul. 2017 (CEST)

Uii, du kennst WP:BKL#Nicht existierende Artikel noch gar nicht? -- Jesi (Diskussion) 19:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Der Einleitungssatz von HMS Victorious steht dort nur um einen Artikel vorzugeben, wobei es eigentlich eine BKS sein sollte. Zumindest wenn es nicht mehr dazu zu sagen gibt, als dass mehrere Schiffe der Royal Navy diesen Namen tragen, sollte es keinen „Artikel“ zum Schiffsnamen geben. Und auch in einer Begriffsklärung ist es durchaus möglich, eine Gruppen gleichartiger Einträge zusammenzufassen und entsprechend zu gruppieren, üblicherweise jedoch nur bei umfangreicheren Begriffsklärungen (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Gruppierung der Einträge). --$traight-$hoota {#} 19:53, 25. Jul. 2017‎ (CEST)

Hinter jedem einzelnen Eintrag von HMS Victorious stehen so viele Informationen, dass man dies keinesfalls als reguläre BKS ausgeben könnte, vor allem wenn der Beleg gestrichen werden müsste. Jesi, du willst doch nicht im Ernst solche BKS haben? --Summ (Diskussion) 21:12, 25. Jul. 2017 (CEST)

Doch. Das A und O ist die Anlage der Artikel HMS Victorious (1785), HMS Victorious (1808), HMS Victorious (1895) und HMS Victorious (S29), dann klappts auch mit der BKS. Hier wurde nichts anderes versucht, als das BKL-Konzept für das Abladen von Informationen zu missbrauchen. Aber es steht geschrieben Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben. Also: Endlich wirklich enzyklopädische Artikel schreiben. -- Jesi (Diskussion) 11:17, 26. Jul. 2017 (CEST)

Müssen Änderungen/Ergänzungen an Begriffsklärungen belegt werden?

Im Ursprungszweck wäre ja ein Einzelnachweis nicht nötig, denn der wurde ja bereits in den verlinkten Artikeln erbracht (Blaulink). Da ja Rotlinks in Begriffsklärungen ausdrücklich erlaubt sind, frage ich mich, wie gehen wir damit um. Beispielsweise darf ich unbelegt die Begriffsklärung Hermann Schulze um eine Rot-Link-Zeile ergänzen:

• Hermann Schulze (Hausmeister), deutscher Hausmeister (*1974)

Ich bin der Meinung, dass in solch einem Fall eine vermutete Relevanz genügt. Aber die Existenz der Person (oder das Dorf oder ...) sollte schon irgendwie nachgewiesen werden. Oder?--Franz78Berlin (Diskussion) 00:28, 25. Jul. 2017 (CEST)

Du bringst ja ein kurioses Beispiel! Hast Du einen konkreten fraglichen bzw. strittigen Fall im Blick? Was genau ist denn in WP:BKS#Einträge ("sinnvolle Fälle") dazu nicht klar genug formuliert? --Bosta (Diskussion) 08:58, 25. Jul. 2017 (CEST)

Zustimmung. Am Grundsatz "sinnvolle Fälle" möchte ich nicht rütteln. Mir geht es um die Belegpflicht. Beispiele gibt es viele: Die Existenz der Zeitungen in La Democracia kann nur vermutet werden. Oder ob alle der Klaus Beyer existieren, ist unklar. Der aktuelle Anlaß zu meiner Frage ist Kleon, wo ich mit der Ausage eines anderen Autors "Auf Begriffsklärungsseiten sind Refs nicht vorgesehen." konfrontiert wurde.

Ein Positiv-Beispiel ist Karin Müller. Da steht bei den Rotlinks "unsichtbar" in < > eine kurze Bemerkung. Man kann es auch so machen, wie bei Klaus Barner. Da wurde eine ergänzende Info zum Mathematiker in die Änderungszusammenfassung geschrieben. Beides finde ich gut.--Franz78Berlin (Diskussion) 09:56, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das hatten wir zuvor auch schon ausführlich diskutiert: Besser keine Rotlinks in BKS, sondern stattdessen Listen machen. Und dort kann und soll man nachweisen, aus welchem Verzeichnis die Rotlinks stammen. --Summ (Diskussion) 10:41, 25. Jul. 2017 (CEST)

Zur Beurteilung, ob etwas existiert bzw. jemand relevant ist, kann zunächst mal ein Blick in andere Sprachversionen oder auf "Links auf diese Seite" dienen. Es ist sicher hilfreich, wenn der Eintragende gleich daneben einen "versteckten" Beleg oder Hinweis mitliefert (oft wird dies dummerweise im Editkommentar gemacht). Für die Belegpflicht gilt dasselbe wie bei einem Artikel: jede Aussage muss im Zweifelsfall belegt werden – aber eben nur dann. Wenn ein Rotlink unverlinkt ist und auch Google nicht weiterhilft, dann ist der Eintragende in der Pflicht.

Im Fall von Kleon liegt es also am Ersteller, die Existenz und Relevanz der beiden fraglichen Personen zu belegen. Gibt es denn zu diesen beiden Personen überhaupt verwertbare Literatur? Er hat sie vor drei Jahren eingetragen, sie sind noch immer rot und unverlinkt. Sprich ihn doch auf der Disk. darauf an. --Bosta (Diskussion) 10:56, 25. Jul. 2017 (CEST)

Es ist immer sinnvoll, bei Rotlinks in den Quelltext als Kommentar Hinweise auf die Relevanz (oder zumindest Existenz) zu geben. Wenn du mal bei Klaus Beyer in den Quelltext siehst, war das bei zwei Personen schon vorhanden, den Mathematiker (dessen Relevanz sicher deutlich außer Zweifel steht) habe ich gerade noch ergänzt. Ich beschäftige mich ja schon seit längerer Zeit insbesondere mit Namens-BKL und halte das eigentlich immer so. In Zweifelsfällen wird auch mal ein Eintrag auskommentiert, bis die Relevanz belegt ist. Die Meinung Besser keine Rotlinks in BKS, sondern stattdessen Listen machen unterstütze ich nicht. -- Jesi (Diskussion) 14:50, 25. Jul. 2017 (CEST)

Belege im Quelltext verstecken? Wäre das eine Regel, die man auf alle BKS verallgemeinern sollte? --Summ (Diskussion) 21:17, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ein wichtiger Punkt wurde hier noch nicht genannt: Oft sind BKL-Einträge anderswo im ANR rotverlinkt, sodass die BKL auch dazu dient, das Lemma zu normieren. Dann gilt für die Erwähnungen in Artikeln die übliche Belegpflicht; umgekehrt muss derjenige, der den BKL-Eintrag entfernt, auch die Entfernung aus den Artikeln auf seine Kappe nehmen. --Katimpe (Diskussion) 22:40, 25. Jul. 2017 (CEST)

Statt einer belegten BKL wäre die einfachste Alternative: ein belegter Artikel. Okay, okay, war’n Scherz. „Niemand hat die Absicht, einen Artikel zu schreiben.“ Macht es doch ganz einfach: was nicht plausibel erscheint rauswerfen. Um einen fehlenden Rotlink ist es nicht schade. Und wenn jemand anderer Meinung ist: auf der Diskussionsseite klären. Und hört endlich auf, diese dämlichen Begriffsklärungsseiten so wichtig zu nehmen und wie hochheilige Artikel zu betrachten. -- Harro (Diskussion) 00:41, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Summ: Das "Verstecken" vom Belegen ist schon in den Regeln erfasst, siehe WP:BKL#Einträge, erster Abschnitt. @Katimpe: Ja, so ist es, das betrifft übrigens auch den Fall, wo (rote) Klammerzusätze in einer BKL verändert werden. Oft musste ich da schon "nachjustieren". @Harro: Wieso war das ein Scherz? Genau das ist es ja, was wir hier wollen. Ich hab aber leider schon länger den Eindruck, dass manche hier unter enzyklopädischer Arbeit das Auffüllen von BKL aus Datenbanken usw. verstehen. Allerdings ist das mit dem Rauswerfen so eine Sache, das tangiert wieder den Beitrag von Katimpe. -- Jesi (Diskussion) 11:10, 26. Jul. 2017 (CEST)

In den Regeln ist es vorsichtig formuliert. Gegen einzelne Rotlinks ist nichts einzuwenden, und die versteckten Belege seien "ausnahmsweise" zum Belegen der Relevanz geduldet – so steht es da. Listen sollten m.E. auf diese Weise nicht entstehen. Wenn etwa Vollständigkeit angestrebt ist und dabei Rotlinks entstehen, für die es recht unwahrscheinlich ist, dass es dazu jemals einen Artikel gibt, scheint mir die Grenze überschritten. Vor allem dann, wenn es noch erklärende Informationen zu den Links ohne Hinweis auf die Quelle gibt. --Summ (Diskussion) 11:57, 26. Jul. 2017 (CEST)

Mir ging es vor allem um Rotlinks wie La Democracia (Zeitung, Puerto Rico) oder Kleon (Aigina) zu denen nur die jeweilige Bkl verlinkt, sonst nix.--Franz78Berlin (Diskussion) 23:28, 27. Jul. 2017 (CEST)

Da kann man auch mal auf die Schnelle selbt recherchieren. Zu La Democracia (Zeitung, Puerto Rico) findest du z.B. sofort en:La Democracia (newspaper), zu Kleon z.B. das (ob da der Klammerzusatz Aigina sinnvoll ist, sei dahingeställt, Ägina wäre in der deutsche WP angebrachter, αι entspricht in Deutschen "ä"). -- Jesi (Diskussion) 12:27, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab das jetzt – so wie oben beschrieben – als Kommentare in die BKS eingesetzt (und den Klammerzusatz verändert). -- Jesi (Diskussion) 12:35, 28. Jul. 2017 (CEST)

Standardformulierung im BKH - "Zu... siehe" statt "sind... aufgeführt"

Vorlage:Begriffsklärungshinweis und Vorlage:Weiterleitungshinweis haben als Standardhinweis auf eine BKS

Weitere Bedeutungen sind unter Lemma (Begriffsklärung) aufgeführt.

Aber bei BKHs, die direkt auf einen (ev. mehr) andere Artikel verweisen, ist die empfohlene Formulierung "Zu (anderer Bedeutung) siehe (anderen Artikel)". Hier sehe ich keinen Grund für eine Uneinheitlichkeit, außerdem ist der Standardsatz aus meiner Sicht unnötig lang. Daher Vorschlag für eine Änderung auf

Zu weiteren Bedeutungen siehe Lemma (Begriffsklärung).

Die Idee ist nicht neu, siehe etwa Vorlage_Diskussion:Begriffsklärungshinweis#Bitte_um_kürzeren_Hinweistext. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 10:30, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich stimme dem zu (weiß aber, dass es auch andere Meinungen gibt). (Und mal abgesehen davon, dass die Vorlage:Begriffsklärungshinweis nicht selten unkorrekt/falsch verwendet wird, da sie ja mit "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig" beginnt, was nicht immer stimmt.) -- Jesi (Diskussion) 14:43, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Jesi: Zum Beispiel...? Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das häufiger vorkommt, weil wir ja auch die ältere Vorlage:Dieser Artikel haben - und die ist immer noch in der überwältigenden Mehrheit aller BKHs gesetzt. --KnightMove (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2017 (CEST)

@KnightMove: Es gibt Fälle, in denen die Vorlage "Begriffsklärungshinweis" verwendet wird, obwohl das Lemma eben nicht mehrdeutig ist. Als Text wird dann umschrieben "zu Personen mit ähnlichem Namen siehe ..." oder so etwas in der Art (manchmal auch gar nichts). Ich ersetze das dann immer durch die Vorlage "Dieser Artikel". Ein (willkürliches) Beispiel ist dieses. Ich hab da nicht gezählt, aber ab und zu finde ich eben solche Konstrukte. -- Jesi (Diskussion) 15:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

Verstehe, danke. Aber es ist ja tatsächlich eine andere Baustelle. --KnightMove (Diskussion) 16:05, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die Variante "Zu weiteren Bedeutungen siehe Lemma (Begriffsklärung)." gefällt mir sprachlich ehrlich gesagt weniger, ebensowenig die noch verkürztere Version "Weitere Bedeutungen siehe Lemma (Begriffsklärung)." Bei der derzeitigen Standardlösung hab ich eher den Eindruck, dass das einwandfrei als korrekter, vollständiger, stilistisch nicht zu bemängelnder Satz durchgeht. Bin aber grundsätzlich für eine Änderung zu haben, nur soll die Sprache nicht drunter leiden. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:03, 26. Aug. 2017 (CEST)

Es gab dazu auch schon Diskussionen (ist schon viele Jahre her). Damals wurde die Variante "Zu anderen ... siehe ..." bevorzugt, es gab (und gibt noch) die Variante "Für andere ... siehe ...", die wohl eine Fehlübersetzung des englischen "For ..." und wirklich schlechtes Deutsch ist. Gegen "Zu anderen ..." ist mMn eigentlich nichts einzuwenden. Man sollte auch daran denken, dass ein solcher BKH möglichst kompakt sein soll, siehe WP:BKL#Der Begriffsklärungshinweis (BKH). Auch das dortige Beispiel "Zum Volk ..." entspricht ja diesem Muster. -- Jesi (Diskussion) 19:44, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Man77: Wo siehst du das stilistische Problem mit der Formulierung? Wie erwähnt, ist sie bei direkten Verweisen auf andere Artikel ja die Norm - und es scheint kein Grund für einen Unterschied einsichtig. --KnightMove (Diskussion) 15:35, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann es ehrlich gesagt nicht genau sagen. Zum Teil liegt es wohl am Imperativ, zum Teil daran, dass das "zu" in dem Kontext meinem aktiven Sprachgebauch fremd ist, zum Teil macht die Formulierung auf mich schlicht den Eindruck, als wolle sie Kürze auf Kosten des Stiles erzwingen. Den Eindruck habe ich aber auch, wenn ich die Formulierung anderswo lese. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:17, 27. Aug. 2017 (CEST)

Fragen wir mal so: Wie würdest du den direkten Hinweis auf einen anderen Artikel (etwa das Beispiel Schweden (Volk)) formulieren? --KnightMove (Diskussion) 19:34, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht wie Man77 das formulieren würde, mir fällt nur ein Das Volk wird unter Schweden (Volk) beschrieben. Einen Unterschied gibt es aber zwischen direktem Artikelverweis und Verweis auf Begriffsklärungsseite. In der Begriffsklärungsseite sind keine weiteren Bedeutungen beschrieben, da findet der Leser nichts zu den Bedeutungen, sie sind dort nur aufgelistet mit Links zu den Artikeln, die sie beschreiben. Auch deshalb gefällt mir die bestehende Form mit aufgeführt besser. Die Alternative ist gerade mal zwölf Zeichen kürzer. Beim Direktverweis sehe ich aber einen Vorteil der bestehenden kurzen Formulierung, da ein Satz, etwas wird beschrieben/behandelt/erläutert, möglicherweise bei dem einen oder anderen Lemma unpassend klingen könnte. --Diwas (Diskussion) 22:43, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die Variante "Weitere Bedeutungen siehe..." ist grammatisch fragwürdiger Telegrammstil, weil sie unerlaubterweise zwei Akkusativobjekte enthält. Die (grammatisch korrekte) Variante mit "Zu... siehe..." wirkt wohl deshalb fremd, weil sie tatsächlich fast nur in lexikalischen Kontexten auftaucht, nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. Das macht sie aber meiner Meinung nach gerade geeignet, sich als "Meta-Hinweis" vom Artikeltext abzuheben (darüber, ob das im BKH nötig ist, mag man streiten). Dieselbe Funktion erfüllt ja das "siehe" in Vorlage:Siehe auch. --Katimpe (Diskussion) 23:56, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ausnahmefälle bei Stadtteilen?

Guten Tag. Mir ist aufgefallen (und ich habe es, wenn ich mich recht erinnere, auch selbst ein mal gemacht), dass Stadtteile manchmal ohne Verlinkung (bzw. nur mit Link zur Stadt) in BKLs stehen. Das spricht gegen die Regel hier im Artikel:

„Einträge, die nicht auf einen Artikel verweisen, sondern nur das Stichwort kommentieren oder selbst erklären, sind nicht vorgesehen.“

Ein Beispiel: Hermon (Begriffsklärung) nennt Hermon als Stadtteil von Los Angeles. Gehen wir davon aus, Hermon ist nicht relevant. Dann sollte es also eigentlich in der BKL nicht erwähnt werden, richtig? Nun wird es aber doch Leser geben, die nach Hermon suchen und, wenn man es aus der BKL entfernt, nur den Berg im Nahen Osten, einige Towns und einige Personen finden.

Somit bin ich – nach meinem jetzigen Wissens- und Erfahrungsstand – Befürworter dieser Ausnahme. Das kann natürlich nicht nur bei Stadtteilen entstehen, doch diese kamen mir eben in den Sinn, neben Dörfern (z. B. Hermon in Südafrika). Die Schreibweise ist dann: Stichwort, Stadtteil von Musterstadt.

Herzlichst, —SailE (Diskussion) 21:04, 11. Sep. 2017 (CEST)

Also dass im konkreten Fall en:Hermon, Los Angeles nicht relevant ist, kann man sicher nicht so ohne Weiteres sagen. Ansonsten muss die BKS grundlegend überarbeitet werden. -- Zur Frage allgemein: Es ist durchaus üblich, solche Einträge anzugeben, insbesondere wenn im Zielartikel etwas zu finden ist (und sei es nur in einer Tabelle die Einwohnerzahl o.ä.) -- Jesi (Diskussion) 12:42, 12. Sep. 2017 (CEST)

So, die Überarbeitung hab ich vorgenommen. -- Jesi (Diskussion) 12:50, 12. Sep. 2017 (CEST)

Ja klar, das war auch nur als Beispiel gedacht, denn ich denke, nicht alle Stadtteile auf der Welt sind relevant, aber: Vielleicht auch schon. Und danke für die Antwort, das ist sehr gut. —SailE (Diskussion) 21:02, 12. Sep. 2017 (CEST)

Verwaltungseinheiten

Es gibt Unterschiede hinsichtlich der Aufnahme von Verwaltungseinheiten auf Begriffsklärungsseiten:

• Gera (Begriffsklärung) enthält Bezirk Gera
• Erfurt (Begriffsklärung) enthält Bezirk Erfurt nicht
• Leipzig (Begriffsklärung) enthält Bezirk Leipzig und Landkreis Leipzig, aber nicht Kreis Leipzig-Land

Nun sagt oder schreibt aber eigentlich niemand „Leipzig“, wenn er eigentlich den „Bezirk Leipzig“ oder gar den „Landkreis Leipzig“ meint. Von daher erfüllen diese Verwaltungseinheiten eigentlich nicht die Richtlinien, die im Abschnitt Anwendungsbereich einer Begriffsklärung stehen. Wo aber die Kurzformen „Leipzig“, „Erfurt“ oder „Gera“ stehen, sind geographische, insbesondere politische Karten, z.B. im Artikel Bezirk (DDR). Wenn so etwas oftmals vorkommt, dann rechtfertigt das aus meiner Sicht eine Nennung auf auf einer Begriffsklärungsseite.

Von daher möchte ich vorschlagen, im Abschnitt Anwendungsbereich einer Begriffsklärung folgendes vor dem letzten Absatz zu ergänzen:

Verwaltungseinheiten, die auf geographischen Karten oftmals nicht ausgeschrieben, sondern bei denen der allgemeine Teil der Verwaltungseinheitsbezeichnung weggelassen wird, werden ebenfalls mit in die Begriffsklärung einbezogen, nicht dagegen diejenigen Verwaltungseinheiten, die auch nach weglassen des Verwaltungseinheitsbestandteils kein Homonym des Lemmas sind.
Beispiel: „Bezirk Leipzig“ und „Landkreis Leipzig“ werden mit in die Begriffsklärungsseite zum Stichwort „Leipzig“ aufgenommen, nicht jedoch „Kreis Leipziger-Land“.

--Fit (Diskussion) 01:59, 16. Nov. 2017 (CET)

Du kannst hier nicht alles bis ins Detail regeln (wollen), das geht einfach nicht. Inzwischen üblich ist, auch erweiterte Einträge in BKL vorzunehmen wie "Bezirk", "Municipio", "Departement" usw. usw. Als Einleitungssequenz empfiehlt sich da immer XXX steht für: -- Jesi (Diskussion) 10:37, 16. Nov. 2017 (CET)

Der vorgeschlagene Absatz oben ist zu lang, das ist mir mittlerweile auch klar, da er länger als nötig ist. Ich versuche das noch deutlich einzudampfen. Regelabweichungen aber einfach als üblich zu deklarieren und als nicht mit ins Regelwerk integrierbar, ist auch kein angemessenes Vorgehen. Zur Zeit geht es mir erstmal darum, ob mein obiger Änderungsvorschlag inhaltlich in Ordnung ist, denn Leipzig „steht“ im mündlichen und schriftlichen eben normalerweise nicht für „Bezirk Leipzig“. --Fit (Diskussion) 14:22, 16. Nov. 2017 (CET)

Doch, unsere Regeln sind ja kein Selbstzweck, sondern nur eine Sammlung dessen, was üblich ist. Wenn sich Regelabweichungen häufen, ist es daher oft sinnvoll, die Regel anzupassen und nicht die Abweichungen zu korrigieren. Natürlich nur dann, wenn auch die geänderte Regel Sinn macht. -- Perrak (Disk) 14:40, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich werde aus deinem Beitrag nicht so ganz schlau: Widersprichst du mir, worauf das „Doch“ am Anfang deines Beitrages hindeutet, oder stimmst du mir zu, wie im Rest deines Beitrages? Oder gibt es hier ein Mißverständnis? --Fit (Diskussion) 15:12, 16. Nov. 2017 (CET)

Vermutlich hatte ich Dich missverstanden. -- Perrak (Disk) 19:22, 16. Nov. 2017 (CET)

Lemma bei Sammel-BKS mit Groß-Kleinschreibungs-Varianten

Oft gibt es BKS, die einerseits ein Wort / einen Namen beinhalten, andererseits eine Abkürzung mit derselben Buchstabenfolge, aber bestehend aus Großbuchstaben (oder einer Kombination aus Groß-/Kleinbuchstaben). Es gibt hierfür offenbar keine Regel, welche Schreibweise als das Lemma dienen soll, und in der Praxis ist es zumeist die mehrheitliche Schreibweise, vgl. etwa Bast vs. POS. Aber nicht immer ist klar, was die gängigere Schreibweise ist, und manchmal gibt es ja auch BKL II mit der Problemstellung. Anlassfall ist Riot (Heavy-Metal-Band) und die BKS RIOT. Letztere Abkürzung hat keine genau gleiche Schreibweise, die einzige ist RIOT (Betriebssystem). Was wäre hier die beste Situation? Meine Meinung: RIOT wäre das richtige Lemma für RIOT (Betriebssystem), die BKS für alle Schreibweisen sollte unter Riot (Begriffsklärung) angelegt werden. Meinungen? Lassen sich hierfür allgemeine Regeln formulieren? --KnightMove (Diskussion) 07:18, 26. Nov. 2017 (CET)

Den Spezialfall RIOT betreffend: Klingt sinnvoll. Was die allgemeine Regel betrifft, ließe sich sicher eine formulieren (so oder so), aber brauchen wir da eine? Ich sehe kein Problem, das eine solche Regel lösen würde. Ein wenig Wildwuchs schadet in meinen Augen nicht, solange jeder Leser findet, was er sucht. -- Perrak (Disk) 13:14, 26. Nov. 2017 (CET)

Frage zur BKL bezüglich einmaliger Orte mit Klammerzusätzen

Fall BKL Dittwar; Dittwar (Tauberbischofsheim)

Ich hätte eine Frage in die Runde. Meiner Meinung nach sollte das Lemma Dittwar für den bisherigen Artikel Dittwar (Tauberbischofsheim) stehen. Bisher ist "Dittwar" eine BKL. Es gibt außer dem Ort Dittwar jedoch nur eine (meiner Meinung nach nicht übermäßig bedeutende) Person, für die ein Artikel mit dem Nachnamen Dittwar besteht. Ist das nicht ein Fall für "BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sach- bzw. Personenartikel" --> folglich den Ortsartikel. Wer nach der Person sucht, gibt den Vornamen mit ein oder sucht auf einer neu anzulegenden Seite "Dittwar (Begriffsklärung)"?! Oder ist die bisherige Lösung richtig? Was meint ihr. Gruß -- Triplec85 (Disk) 15:55, 26. Nov. 2017 (CET)

Die Seitenaufrufzahlen der beiden Artikel sind langfristig fast genau gleich groß. Das spricht für den Status Quo. --KnightMove (Diskussion) 16:08, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich muss @Triplec85 beipflichten. @KnightMove, was du sagst, wäre goldrichtig für den Fall, dass der Artikel Jörg Dittwar auch das Lemma „Dittwar“ haben könnte. Da er ja aber auch noch einen Vornamen hat, steht das gar nicht zur Debatte. Ein ähnliches Beispiel bietet „Bach“. Dort ist Bach das Gewässer, obwohl es viel weniger Seitenaufrufe hat als Johann Sebastian Bach (nicht nur ein paar weniger wie bei unserem Beispiel). Bach (Begriffsklärung) ist dort die BKL. Freundliche Grüße, —SailE (Diskussion) 16:18, 27. Nov. 2017 (CET)

Das ist ein legitimes Gegenargument, allerdings unterliegen wir hier einer Grauzone. Es gibt auch Orte namens Brecht, Kant, Münchhausen oder Kramnik - das sind aber alles Weiterleitungen auf die bekanntesten Namensträger. Abgesehen von der abgesegneten Legitimität solcher Weiterleitungen (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Familiennamen-Begriffsklärungen vom Typ III) ist diese Konstellation nicht allgemein geregelt. --KnightMove (Diskussion) 17:00, 27. Nov. 2017 (CET)

Da hast du natürlich recht und das habe ich nicht bedacht. Und doch gibt es einen Unterschied: Bei Brecht, Kant &c. ist das Lemma eine Weiterleitung auf die Person, bei unserem Beispiel steht das ja wie oben schon geschrieben nicht zur Debatte, oder? Die einzige Frage, die sich in unserem Fall stellt, ist die Auswahl zwischen: Dittwar (Begriffsklärung) und Dittwar (für den Ort) oder Dittwar (für die BKL) und Dittwar (Tauberbischofsheim). Dem Artikel Jörg Dittwar dürfte es egal sein, ob er unter „Dittwar“ oder unter „Dittwar (Begriffsklärung)“ aufgeführt wird. Aber ich weiß, das ist meine Meinung, gegen die man argumentieren kann. Doch verstehst du (und jeder Mitleser), was ich meine? —SailE (Diskussion) 18:59, 27. Nov. 2017 (CET)

Nun, mit diesem Argument müsste man ja in Fällen von genau zwei Bedeutungen immer für BKL II mit BKH auf den anderen Artikel sein. Dann spart man immer einem Teil der Leser einen Klick. Das ist aber nicht unser Konsens. Außerdem: Wir leben zwar im Zeitalter guten Internets, aber zB mobile Verbindung kann immer wieder schlecht genug sein, dass ein >70k Artikel schon seine Zeit und Mühe zum Laden braucht. Das macht den Jörg doch schwerer erreichbar.

Aber zumindest könnte anhand dieses Beispielfalls die Problemstellung auch allgemeiner diskutiert werden - vielleicht kommen noch andere Meinungen. --KnightMove (Diskussion) 20:57, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich denke, wer gezielt nach Jörg Dittwar sucht, gibt den "Jörg" dazu ein und nicht nur Dittwar. Orte bzw. Ortsteile haben üblicherweise hier das Hauptlemma, aber nicht zwingend (Ausnahmen siehe beispielsweise oben von SailE; wobei Jörg Dittwar wie erwähnt kein "Brecht" oder "Kant" usw. ist). Diejenigen, die nach dem Ort suchen, müssen mit der bisherigen Lösung wohl in den meisten Fällen den Umweg über die Begriffsklärung gehen, was auch ungeschickt ist. Und zum Argument mit dem schnellen Internet von KnightMove --> die Seite "Dittwar (Begriffsklärung)" würde in der Wikipedia-App wohl genauso schnell aufleuchten, wie die Seite "Dittwar", die bisher die Begriffsklärung enthält, wenn man das Wort "Dittwar" im Suchfeld eingibt --> ich habe das gerade mit mobilen Daten und der Wikipedia-App getestet. Auch der Artikel Dittwar (Tauberbischofsheim) leuchtete schnell auf. Erst wenn ich ihn laden will, werden die >70k relevant. Und wer den Vornamen von Jörg Dittwar nicht kennt, sucht ihn vermutlich auch nicht, oder findet ihn ebenso über "Dittwar (Begriffsklärung)", was durch den Zusatz "Begriffsklärung" sogar noch einleuchtender sein sollte. Gruß -- Triplec85 (Disk) 16:25, 28. Nov. 2017 (CET)

Das scheint ein spezieller Fall zu sein. Wenn ich mir die Systematiken bei Wikipedia:Klammerlemma, Wikipedia:Namenskonventionen und speziell die Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze ansehe, fällt mir eine Anmerkung auf:

"Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben."

1. Einmalig wäre meiner Meinung nach "Jörg Dittwar" für die Person und "Dittwar" für den Ort, denn:
2. Von was soll der Ort Dittwar mit dem Klammerzusatz Tauberbischofsheim unterschieden werden? Es gibt keinen anderen Ort, der sonst Dittwar heißt. Der einzige Grund ist bisher, den Ort Dittwar durch den Klammerzusatz von der Begriffsklärungsseite Dittwar abzugrenzen. Der Leser nimmt dadurch eventuell fälschlicherweise an, Dittwar als Ort hätte keine Einmaligkeit und es könnte weitere Orte oder Gegenstände geben, die so heißen und einen Klammerzusatz besitzen. Da es aber sonst keine anderen Orte, sonstige Begriffe oder Gegenstände rund um das Wort "Dittwar" mit einem Klammerzusatz gibt, macht der Klammerzusatz meiner Meinung nach sehr wenig Sinn.

Gruß -- Triplec85 (Disk) 16:43, 28. Nov. 2017 (CET)

In Antwort insbesondere auf den Beitrag davor: Ich könnte jetzt noch mediale Beispiele anführen, wo Jörg Dittwar schon ohne Vornamen angegeben wird, wonach Suche nach ihm mit Dittwar durchaus realistisch ist - aber ich sehe die Vorteile ein und nehme den Mehrheitswunsch zur Kenntnis. Wenn keine weiteren Einwände kommen, hat die Verschiebung meinen "Segen". --KnightMove (Diskussion) 18:19, 28. Nov. 2017 (CET)

Nun, zu mobilem Internet kann ich nichts sagen, das benutze ich kaum. Doch ob das für die „Lemmabildung“ relevant ist? Ich weiß es nicht. Allerdings habe ich das Argument des letzten Beitrags von Triplec85 völlig vergessen. Das leuchtet ein. Doch ich warte gerne auf Widerworte, man vergisst ja gerne noch mehr. Viele Grüße, —SailE (Diskussion) 18:27, 28. Nov. 2017 (CET)

Die BKL Dittwar scheint schon von jemandem für die Verschiebung des Ortes gelöscht worden zu sein? Wenn der Ort Dittwar (Tauberbischofsheim) auf Dittwar verschoben wird, dann sollte noch daran gedacht werden, die Linkliste (Spezial:Linkliste/Dittwar_(Tauberbischofsheim)) anzupassen. Wäre es eurer Meinung nach im Anschluss an eine Verschiebung sinnvoll, die Person Jörg Dittwar im Artikel Dittwar per BKH zu erwähnen? Oder sollte eine eigenständige BKL Dittwar (Begriffsklärung) geschaffen werden? Gruß -- Triplec85 (Disk) 19:45, 28. Nov. 2017 (CET)

Direkter BKH, so wie jetzt, ist das Regelkonforme und genau richtig. Sollte sich sein Bruder Holger Dittwar oder sonst jemand noch als relevant herausstellen, schauen wir weiter. --KnightMove (Diskussion) 07:42, 29. Nov. 2017 (CET)

vergleichbarer Fall BKL Gerlachsheim; Gerlachsheim (Lauda-Königshofen)

@SailE: @KnightMove: Hallo zusammen, ich habe einen vergleichbaren Fall gefunden, bei dem ebenfalls ein unnötiger Klammerzusatz nicht die Einmaligkeit des Artikeltitels anstrebt. Meiner Meinung nach sollte es eine Seite Gerlachsheim (Begriffsklärung) geben, die auf drei einmalige Artikelnamen verweist:

• Gerlachsheim sollte den Stadtteil von Lauda-Königshofen (bisher noch mit Klammerzusatz Gerlachsheim (Lauda-Königshofen)) im Main-Tauber-Kreis in Baden-Württemberg umfassen
• Kloster Gerlachsheim ist schon einmalig
• Grabiszyce ist auch einmalig, den früheren deutschen Namen könnte man mit Klammerzusatz Gerlachsheim (Marklissa) als Weiterleitung auf den Artikel einrichten.

Dann würden wiederum diese Regeln beachtet werden: WP:Namenskonventionen - Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben."

Würdet ihr in diese Einschätzung teilen? Gruß -- Triplec85 (Disk) 7:45, 16. Jan. 2018 (CET)

Hallo Triplec. Ich teile diese Einschätzung. Zwei Sachen aber fallen mir auf: Erstens bin ich mir über den Klammerzusatz „Marklissa“ für die evtl. Weiterleitung nicht im Klaren, das kann aber gut sein. Bei Kołobrzeg beispielsweise wird Kolberg (Polen) verwendet, ob das so sinnvoll ist, weiß ich auch nicht. Zweitens stellt sich mir die Frage, ob das Kloster Gerlachsheim überhaupt in die BKL „Gerlachsheim“ gehört, denn es ist ja nur etwas in Gerlachsheim. WP:BKL: „Nicht berücksichtigt werden dagegen Begriffe, die das Stichwort zwar enthalten, ohne dass es als synonyme und allgemein bekannte Kurzform gebraucht wird.“ Sonst könnte ja auch noch das Amtsgericht Gerlachsheim und das Bezirksamt Gerlachsheim mit hinein. Freundlicher Gruß, —SailE (Diskussion) 08:57, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte mir auch schon gedacht, dass das Kloster Gerlachsheim nicht in die Auflistung sollte. Das würde es noch eindeutiger machen. Der Klammerzusatz Marklissa ist sicher speziell. Da Grabiszyce (früher Gerlachsheim) heute ein Stadtteil von Leśna (deutsch Marklissa) ist, fand ich das naheliegend. Das kann auch später geklärt werden. Eine Weiterleitung braucht man hier möglicherweise nicht, da Gerlachsheim (Begriffsklärung) auf Grabiszyce verweisen kann. Gruß -- Triplec85 (Disk) 19:16, 16. Jan. 2018 (CET)

Wie sollte dann weiter vorgegangen werden?

• 1. Gerlachsheim auf Gerlachsheim (Begriffsklärung) verschieben?
• 2. Gerlachsheim von einem Admin löschen lassen, um die Verschiebung von Gerlachsheim (Lauda-Königshofen) auf Gerlachsheim mitsamt der Versionsgeschichte zu erreichen?
• 3. sonstige Anpassungen?

Gruß -- Triplec85 (Disk) 19:16, 16. Jan. 2018 (CET)

Es gibt sowieso gar nicht ein Grabiszyce, sondern Grabiszyce Dolne (Niedergerlachsheim), Grabiszyce Średnie (Mittelgerlachsheim) und Grabiszyce Górne (Obergerlachsheim). Das macht es einfacher, muss allerdings gleich in Gerlachsheim (Begriffsklärung) eingearbeitet werden.

Die Vorgehensweise ist gut. 3. Linkanpassungen nicht vergessen. Vorhin habe ich schon einen anderen vergleichbaren Fall Kinglake hier eingestellt. Ist das der beste Weg? Grüße, —SailE (Diskussion) 20:13, 16. Jan. 2018 (CET)

Nun muss ich meine eigene Meinung zum Kloster Gerlachsheim als bedingt ansehen. Ich schrieb, es handle sich nur um „etwas in Gerlachsheim“. Doch vielleicht steckt da doch auch mehr dahinter. Bei der BKL Fulda, über die ich gerade gestolpert bin, ist das Kloster Fulda auch erwähnt, und zwar als Ausgangspunkt der Stadt Fulda, d. h. das Kloster war schon vor der Stadt da. Im Artikel Gerlachsheim ist zwar die Geschichte anders beschrieben als im Fall Fulda, jedoch geht nicht daraus hervor, ob der Name Gerlachsheim mit dem Kloster in Verbindung steht oder nicht. Daher bin ich mir nicht mehr sicher, ob es in die BKL kommen sollte oder nicht. Genauer müsste das dann auf betreffender Diskussionsseite besprochen werden. Liebe Grüße, —SailE (Diskussion) 11:13, 19. Jan. 2018 (CET)

weiterer Fall BKL Beckstein; Beckstein (Lauda-Königshofen)

@SailE: @KnightMove: Hallo zusammen, ich habe noch einen weiteren Fall gefunden, bei dem ebenfalls ein unnötiger Klammerzusatz nicht die Einmaligkeit des Artikeltitels anstrebt. Meiner Meinung nach sollte es eine Seite Beckstein (Begriffsklärung) geben, die auf zwei Personen und den Ort verweist:

• Beckstein sollte meiner Meinung nach den einmaligen Ort Beckstein, einen Stadtteil von Lauda-Königshofen (bisher noch mit Klammerzusatz Beckstein (Lauda-Königshofen)) im Main-Tauber-Kreis in Baden-Württemberg umfassen

Dann würden wiederum diese Regeln beachtet werden: WP:Namenskonventionen - Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben."

Würdet ihr in diese Einschätzung teilen? Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 19:57, 12. Mär. 2018 (CET)

Goldrichtig, sehe ich genauso. Freundliche Grüße, —SailE (Diskussion) 20:12, 12. Mär. 2018 (CET)

weiterer Fall BKL Wachbach; Wachbach (Bad Mergentheim)

@SailE: @KnightMove: Hallo zusammen, anbei ein weiterer Fall, bei dem der einmalige Ort Wachbach einen Klammerzusatz hat. Daneben führt die BKL Wachbach nur ein weiteres geographisches Objekt (das Fließgewässer Wachbach; das durch den gleichnamigen und einmaligen Ort führt). Meiner Meinung nach sollte es eine Seite Wachbach (Begriffsklärung) geben, die auf den einmaligen Ort (dann ohne Klammerzusatz) und das Fließgewässer verweist. Ich hatte den Fall auch schon unter Diskussion:Wachbach#Lemma eingebracht. @Silvicola: teilte die Einschätzung. Bitte um Feedback. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:18, 31. Mär. 2018 (CEST)