Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2007

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[[Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schregeln/Archiv/2007#Thema_1

Löschantrag & Qualitätssicherung

Kann mir jemand den Unterschied und das Zusammenspiel von Löschantag (LA) und Qualitätssicherung (QS) erklären?

• Meine Meinung war bisher:
  • LA werden gestellt, wenn (1) das Lemma ungeeignet ist oder (2) der Inhalt schwerwiegend gegen Regeln verstößt. (Wie an anderer Stelle vorgeschlagen, sollte bei (1) der LA-Steller verpflichtet werden, den Inhalt in geeignete Lemmata zu integrieren, sofern auf den Inhalt nicht (2) zutrifft.)
  • QS sorgt dafür das Artikel inhaltlich gut werden.

• Nun hab' ich aber gehört, QS beschränke sich darauf, das Lemma im Artikel fett zu schreiben und den Artikel einer Kategorie zuzuordnen. Damit ist ein grottenschlechter Artikel 1-2-3 qualitätsgesichert, allerding mit einer bemerkenswerten Definition von Qualität. Inhaltliche Mängel werden dann in der Löschdiskussion geklärt (die dann natürlich einen völlig irreführenden Namen hätte).

Was stimmt denn nun? – Oder sieht's ganz anders aus? --gruss. wst. 10:13, 7. Jan. 2007 (CET)

Je mehr ich drüber nachdenke, verstehe ich euer Problem schon: Wenn schlechte Artikel rumstehen und keiner macht was dran, dann kommt irgendwann ein Leser, liest das Geschreibsel und denkt sich „So ein Krampf die Wikipedia“ und geht. Auch nicht das wahre :-( Wie wärs mit einer tollen Infobox in der steht:

Lieber Leser, leider gibt's bislang zu diesem Thema nur Entwürfe. Wenn Du Dich mit dem Thema auskennst,
kannst Du daraus einen Artikel erstellen. Genauere Infomationen findest Du auf der Diskussionsseite.

Auf der Diskussionsseite sollte dann der schlechte Artikel mit der Liste der Kritikpunkte stehen.

Ich kann nicht abschätzen was das für Konsequenzenen und Nebenwirkungen hätte. Ihr könnte ja mal drüber nachdenken, wenn ihr Lust habt. --gruss. wst. 12:15, 7. Jan. 2007 (CET)

Für deinen Vorschlag gibt es schon die Vorlagen "Überarbeiten", "Lückenhaft" und "Quelle", die signalisieren, dass der Artikel nicht vollständig, verläßlich etc. (also im "Entwurfsstadium" ist, wie du es nennst. In anderen WPs gibt es noch den Hinweis, "dieser Artikel ist ein Stub, du kannst ihn erweitern" für zu kurze Artikel. Bei uns ist man der Meinung, dass man ohnehin sieht, wenn ein Artikel noch zu kurz ist und dass man ihn erweitern kann, ist auch klar. Die Abgrenzung zwischen QS und LA ist Ermessenssache der einzelnen Benutzer, die die Anträge stellen. Auch ob und wie stark die Artikel im Laufe der einen oder anderen Prozedur verbessert werden, ist den engagierten Mitarbeitern überlassen und keine festgesetzte Regel. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2007 (CET)

Nur genutzt werden die Vorlagen halt nicht. Statt dessen wird – GELÖSCHT. --gruss. wst. 14:24, 7. Jan. 2007 (CET)

Bitte auch Vorschläge bei WP:Verbesserungsvorschläge beachten. --62.134.89.232 14:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Was meinst Du genau? --gruss. wst. 14:24, 7. Jan. 2007 (CET)

Dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verbesserungsvorschl%C3%A4ge#Dies_und_das . Die Seite ist nicht gut verlinkt... --62.134.89.232 14:39, 7. Jan. 2007 (CET)

Was wst.wiki oben schreibt, war von den Initiatoren der QS sicher mal so gedacht. Aus verschiedenen Gründen funktioniert das aber nicht so, wie es gedacht war. Deshalb werden Artikel auch dann gelöscht, wenn sie qualitativ nicht in die WP passen und dieser Mangel in den sieben Tagen, die die Löschdiskussion dauert, nicht behoben wird. Denn kein Artikel ist besser als einer, der durch seine mangelnde Qualität weitere schlechte Artikel provoziert (letzteres war eine Meinungsäußerung, bitte nicht versuchen zu widerlegen). -- Perrak 19:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Perrak, Du wirst es nicht für möglich halten, aber ich kann DEINER Meinung etwas abgewinnen. Deshalb auch der ersten Blick etwas komplizierte Vorschlag oben. Schlechte Artikel dürfen weder in die Wikipedia noch in die Tonne. Da muss ein Zwischenspeicher her. --gruss. wst. 20:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Diesen "Zwischenspeicher" gabs schon mal, der nannte sich Artikelrampe, hat sich aber nicht bewährt. Im Prinzip hat doch jeder angemeldete User eh seinen eigenen Zwischenspeicher (Benutzerraum) - wo ist eigentlich das Problem? Und was du oben zu den Vorlagen schreibst: Natürlich werden die genutzt - so massenweise, dass niemand hinterherkommt, die auch zu bearbeiten :-( haufenweise grottige Artikel schwirren hier rum, die dem Leser knallhart ins Gesicht rufen: "Ich bin Müll". Das ist die Realität und unser Problem - und nicht, dass wir gute Autoren vergraulen. Gute Autoren schreiben gute Artikel und die werden auch nicht gelöscht :-)) --Rax post 01:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Gute Autoren schreiben gute Artikel und die werden auch nicht gelöscht - Oh nein, so einfach ist es leider nicht! Im Bereich der von mir mitbetreuten Portale Portal:Heilbronn und Portal:Postgeschichte gibt es einige Autoren, die sagenhaftes Fachwissen besitzen und einbringen, aber teils keine Computerkenntnisse haben oder keine deutschen Muttersprachler sind. Die beigesteuerten Inhalte sind extrem wertvoll, aber kommen hier eben zunächst mal in nicht wikifizierter und stark überarbeitungsbedürftiger Form an. Ich erinnere mich an Tage, an denen man als Portal-Regular kaum hinterherkam, neue Artikel in Form zu bringen, bevor sie per LA und kurz darauf SLA+ beseitigt wurden. Eine umfangreiche Recherche z.B. zur Geschichte der jüdischen Gemeinde im Mittelalter oder zur Oldenburger Postgeschichte als Babelfisch-Unfall, Löschen! abzutun, anstelle binnen 10 Minuten Überarbeitens einen brauchbaren Artikel draus zu machen, ist schlichtweg überheblich, hebt die Form über den Inhalt und ist leider häufige Praxis. --Schmelzle 23:26, 9. Jan. 2007 (CET)

...Es sei denn, es handelt sich um ein Fachgebiet, bei dem der Löschmob sich weder auskennt, noch etwas bei Google finden kann, und es ist zufällig NICHT jemand in der Nähe, der ihnen dann erklärt, was sie da gerade wieder für einen Unsinn veranstalten. Kommt leider durchaus vir, und das Wissen ist jetzt weg. Handelt es sich aber um Fachgebiete des Löschmobs (historische Figuren des Barock, etc.), mutiert Google unversehens auch zur "allwissenden Müllhalde", die keine echten Anhaltspunkte für Relevanz geben kann. Ach komm. Guck doch mal die ganzen SLAs der Löschdisku von gestern (7.1.) an. --62.180.160.39 02:06, 9. Jan. 2007 (CET)

15-Minuten-Regel

Würde gerne die in Grundsätze Punkt 5 angegebene Zeitspanne von 15 Minuten auf 30 Minuten verlängern. Eine kleine Änderung, die so manchen LA unnötig machen und das Betriebsklima verbessern würde. Große Nachteile vermag ich nicht zu erkennen. --Hans Koberger 09:04, 2. Jan. 2007 (CET)

Nachdem kein Einspruch kam führe ich die Änderung durch. --Hans Koberger 10:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Da schon die 15-MinutenRegel nicht durchgängig angewendet wird, wird es diese Änderung um so schwerer haben. Aber von mir aus, ich werde versuchen, bei der Abarbeitung von SLAs auch darauf zu achten. -- Perrak 12:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Änderung geht an der Realität vorbei; im Gegenteil ist es wichtig, schnell auf schwerwiegende Qualitätsmängel hinweisen zu können. Ein Löschantrag schadet in keinem Falle. Wenn die Artikelsubstanz ok ist, ist es kein Problem, den Artikel in den verbleibenden sieben Tagen zu verbessern. Gruß --Rax post 21:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Ein Löschantrag ist nicht das geeignete Mittel um auf Qualitätsmängel hinzuweisen! Diese sollten zumindest vorerst auf der Diskussionsseite des Artikels angesprochen werden. In vielen Fällen hat sich ein Löschantrag ohnehin nach 30 Minuten erledigt, da der Artikel das notwendige Niveau erreicht hat um behalten zu werden. Die Ansicht: „Ein Löschantrag schadet in keinem Falle“ geht an der Realität vorbei. Aus meiner Erfahrung werden oft Artikelbearbeitungen (vor allem von unerfahrenen Autoren) beendet, wenn noch während der ersten Bearbeitungsphase der Löschantrag bereits groß und mächtig über dem Artikel prangt. Zusätzlich leidet auch das Betriebsklima erheblich. --Hans Koberger 22:14, 6. Jan. 2007 (CET)

Bei Löschanträgen geht es um "schwerwiegende" (schrieb ich!) Qualitätsmängel - andere LAs sind eh Unfug und werden auch entsprechend schnell kassiert. Meine Erfahrung ist genau die umgekehrte: LA's sind das effizienteste Mittel solche Mängel zu beheben - seis durch Überarbeitung - seis durch Löschung des fraglichen Artikels. Ein Artikel, der nach 15 Minuten nicht vernünftig gestartet ist, wird auch nach 30 Minuten normalerweise nicht besser. Und den größten Nutzen für das Betriebsklima hätte es, wenn sich neue Autoren zunächst Hinweise wie diesen hier zu Gemüte führten, dann wäre kein einziger LA nötig. Gruß --Rax post 00:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Dass Löschanträge für ungenügende Artikel sinnvoll sind und dass die Beachtung von WP:ART durch die Autoren wünschenswert wäre, ist ja unbestritten. Argumente warum die 15-Minuten-Regel besser sein soll als die 30-Minuten-Regel, vermag ich allerdings aus oben stehendem Beitrag nicht zu erkennen. Grüße, --Hans Koberger 00:56, 7. Jan. 2007 (CET)

Es dir geht doch um die Dauer der "Karenzzeit" für unausgegorene Artikel. Nun ja, und ich meine eben, dass solche eigentlich gar keine brauchen. 15' sind da eine ebenso willkürlich eingesetzte Zeitspanne wie 30'. Warum nicht 1 Stunde? Warum nicht 1 Tag? Nenene, 15' reichen, um einen versehentlich frühzeitigen Edit zu korrigieren (und dann ja noch die 7 Tage der LA-Disku); die 15 Minuten haben sich gut etabliert, sind außerdem als Zeitraum noch bequem überschaubar. Jede Verlängerung führt IMHO nur zu mehr unnötiger Debatte bzgl. verfrühter LA's (zum Thema Betriebsklima). --Rax post 01:22, 7. Jan. 2007 (CET)

Das Betriebsklima wird aber dadurch besser, dass man schnelle Löschanträge legitimiert – sondern dadurch, dass man Löschanträge vermeidet. Dafür sind die 30 Minuten ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Zudem ist es ein gutes Zeichen hier was zu ändern und die eingefahrenen Bahnen zu verlassen. Zur Zeit wird in der deutschen Wikipedia oft sinnlos gelöscht (vgl. folgender Beitrag). Nach 30 Minuten ist so manche Emotion verflogen und die Aktionen werden sachlicher. Wo soll denn der Vorteil sein, den Löschantrag ein paar Minuten eher zu stellen? --gruss. wst. 01:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Wenn man die Abläufe betreffend Artikelerstellung/Löschanträge beobachtet fällt auf, dass früher Löschanträge verhältnismäßig weniger und wenn, dann später gestellt wurden ([1] [2] [3] [4]). Die Beispiele stammen durchwegs von angesehenen, verdienten Mitarbeitern. Ich bin der Überzeugung, dass die Änderung der Karenzzeit von 15 auf 30 Minuten viele Löschanträge überhaupt sparen würde und andererseits ein kleiner Schritt wäre, das Betriebsklima wieder etwas zu verbessern. --Hans Koberger 09:00, 7. Jan. 2007 (CET)

@wst.wiki - Die eingefahrenen Bahnen verlassen würde ich auch gerne ;) - zB indem man die komische Zeitregel einfach rausnimmt, da sie in der Realität keinerlei Bedeutung hat. Und @Hans Koberger - Von wem auch immer die Beispiele stammen, sie stammen aus einer anderen Zeit. Gruß --Rax post 13:59, 8. Jan. 2007 (CET)

Brauchen wir wegen der Änderung von 15 auf 30 Minuten jetzt wirklich ein Meinungsbild? Oder wie wäre Deiner Meinung nach jetzt die korrekte weitere Vorgangsweise? --Hans Koberger 14:10, 8. Jan. 2007 (CET)

An keiner konstruktiven Lösung interessiert Rax? --Hans Koberger 23:53, 8. Jan. 2007 (CET)

Doch, schon, aber ich weiß auch nicht, wie die aussehen könnte. Ich schrieb ja schon, dass die von dir geplante Änderung aus meiner Sicht genau in die falsche Richtung geht, da ich eben schon die 15' für zu großzügig halte. Diese Viertelstunde ist aus meiner Sicht schon das Äußerste, was man grottigen Artikeln zubilligen darf. Und (auch das schrieb ich schon): Ich teile mitnichten deine Prognose, dass sich das Betriebsklima verbessern könnte, im Gegenteil, ich fürchte, dass es dann eben um diese "Schwelle" (naja) denselben Ärger geben kann, den es bei 15' gibt (wenn es ihn gibt - sooo häufig erlebe ich das jetzt auch wieder nicht). Meine Frage von oben, warum eigentlich 30' und nicht 1 Stunde oder 1 Tag ist aber auch noch offen ... Insgesamt: Es dürfte Konsens sein, dass den Autoren neu eingestellter Artikel eine kurze Schonfrist (15') gegeben wird, falls beim Abspeichern etwas schief gegangen ist oder so. Unfertige Artikel können im Benutzerraum fertiggestellt werden. Alles andere halte ich einfach nicht für praktikabel, dafür ist die Wikipedia inzwischen einfach zu groß und zu unübersichtlich geworden. Gruß --Rax post 01:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag zum Thema Meinungbild: Dies hier ist ein Meinungsbild. Gruß --Rax post 01:31, 9. Jan. 2007 (CET)

Servus Rax, Du hast schon recht, das ist ein Meinungsbild, aber leider gerade mal von drei Personen. Wenn Du Dich nicht umstimmen lassen willst, werde ich ein Meinungsbild gem. WP:MB einbringen, mit den Wahloptionen 5´, 15´, 30´, 1h, 2h, 6h, 24h. Der gerundete math. Durchschnitt soll dann die neue Karenzzeit sein. Ich hoffe aber doch noch auf ein Einlenken von Dir. --Hans Koberger 09:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Ist dir das wirklich so wichtig? Ich habe da so gewisse Befürchtungen, was die Akzeptanz des geplanten MB angeht, weil ich denke, dass sich das nicht per Abstimmung, sondern nur im Austausch der Argumente lösen lässt. Eine andere Möglichkeit wäre ja auch, mal abzuwarten, ob sich nicht doch noch jemand einschaltet - oder aber gezielt jemanden anzusprechen, was er zum Thema meint (hier). Dass auf dieser Seite hier, die sehr viele Benutzer auf der Beobachtungsliste haben, niemand sonst sich äußert, könnte auch darauf hindeuten, dass unsere Diskussion nicht als eine der wichtigsten der WP angesehen wird. Gruß --Rax post 12:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Na, dann gebe ich halt auch mal meinen Senf dazu. Für mich ist das nur ein Nebenthema, aber im Zweifelsfalle würde ich, wie Hans und wst., die 30 Minuten gegenüber den 15 Minuten bevorzugen. Es gibt nämlich durchaus Autoren, die inhaltlich viel beizutragen haben, aber mit einigen Startschwierigkeiten kämpfen. Und ich erinnere mich noch, wie trottelig ich selbst vor fast drei Jahren begonnen habe und wie freundlich ich damals dennoch behandelt wurde. --jpp ?! 12:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube halt schon, dass wir mit zu schnell gestellten Löschanträgen jede Menge Autoren (darunter sicher auch einige wertvolle) vertreiben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand wirklich will - obwohl ich mir dessen gar nicht mehr so sicher bin. Es könnte ja auch jemand die Meinung vertreten: „Wenn jemand bei uns in 15 Minuten keinen ordentlichen Artikel zusammenbringt, dann hat er hier ohnehin nichts verloren!“ - eine Einstellung die ich jedoch bedauerlich fände. Rax, mit Deiner Meinung, es gehe hier wohl nicht um eine der wichtigsten Diskussionen gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Allerdings, wie heißt es so schön: Kleinvieh macht auch Mist. (Oder war das in einem anderen Zusammenhang?). Mir persönlich (und ich weiß auch etlichen anderen Benutzern z. B. K@rl, Nemissimo usw.) wäre eine Ausdehnung der Karenzzeit (die ja früher „ein paar Stunden“ betragen hat [5]) schon wichtig. Naja, vielleicht meldet sich ja noch jemand zu Wort. --Hans Koberger 13:13, 9. Jan. 2007 (CET) (Bearbeitungskonflikt, sehe gerade dass es so ist ;-)).

Dann will ich aber auch, daß für Ein-, Zwei-, Vier- und Acht-Sekunden-Fristen abgestimmt werden kann, denn Dir sollte klar sein, daß anderenfalls schon eine Handvoll von Auch-den-letzten-Müll-behalten-Wollern („Inklusionisten“ schreibe ich bewußt nicht), die wohl „aus Prinzip“ für eine 24-Stunden-Frist stimmen würden, einen absurd hohen Durchschnittswert bewirken können. So oder so würde ich persönlich sowohl das Meinungsbild selbst als auch sein Ergebnis ignorieren – ich nehme an, die meisten Mitarbeiter in diesem Bereich würden das. — H. Th. 314 22:16, 9. Jan. 2007 (CET)

Hi Holger, es ist noch gar nicht so lange her, da hat die Karenzzeit mehrere Stunden betragen. Geschadet hat es der WP imho nicht, ist halt der Mist ein paar Stunden später entsorgt worden. P.s.: Danke, dass Du Inklusionisten und Mistbehaltenwoller nicht in einen Topf wirfst! --Hans Koberger 00:26, 10. Jan. 2007 (CET)

(Schieb mal wieder nach links) Ein ordentlicher Artikel muss es nicht unbedingt sein, aber einen ordentlichen Stummel erwarte ich eigentlich nicht nach 15 Minuten, sondern nach 15 Millisekunden. Also ganze Sätze, richtig geschriebenes Lemma, und mindestens zwei bis drei Zeilen beim ersten Einstellen. Ist das so viel verlangt? Klar vertreiben wir auch gute Autoren, aber wie viele vertreiben wir durch den seichten Kram, der teilweise als Artikel verkauft wird? Die meisten werden wohl irgendwann durch eine quälende Diskussion vertrieben, wo alle Seiten Recht zu haben meinen - die sensiblen haben es so oder so schwer hier (leider). -- Perrak 21:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo Perrak, guck mal: [6], [7], [8], [9], [10]. Wie hätten sich wohl diese Benutzer verhalten wenn in deren Artikel Löschanträge mit flapsigen Bemerkungen reingeknallt worden wären? Ein Großteil wäre wohl nicht mehr hier. Wäre aber schade wie ich finde - findest Du nicht auch? Die Erhöhung der Karenzzeit auf 30 Minuten ist doch wirklich nicht zu viel verlangt. --Hans Koberger 23:00, 9. Jan. 2007 (CET)

Wie viele davon waren nach 30 Minuten besser? Null. Einer fing sich einen Löschantrag ein, zwei wurden fast kommentarlos in Weiterleitungen umgewandelt, eine BKS - und die benutzer haben sich offenbar dadurch nicht vertreiben lassen. Das war eher ein Argument gegen die 30 Minuten ;-) -- Perrak 23:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Naja, es macht imo schon einen Unterschied, ob nach 15 Minuten ein LA prangt (oft noch mit einer oberlehrerhaften Begründung), oder ob nach 1 Tag die Seite eine BKL ist, aber wenn man diesen Unterschied nicht sehen will, dann sieht man ihn halt nicht. Und, stimmt, ein angeführter Artikel hat sich tatsächlichen einen LA gefangen, das ist meiner Aufmerksamkeit entgangen. --Hans Koberger 08:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Löschen wird beliebig

Hallo,

mir fällt zunehmend folgendes auf: Einer liest einen Artikel, denkt sich: "So ein Unsinn." – Dann stellt er gleich mal einen Löschantrag und nennt nur seinen einen Aspekt, warum der Sinn des Artikels fragwürdig sein könnte. Dann lesen zwei andere die neuen Einträge auf der Löschkandidaten-Seite und sagen sich, was der schreibt klingt logisch, wir sind auch für löschen. Und schon ist der Artikel weg, weil keiner, der sich mit dem Thema auskennt, den Löschantrag bemerkt hat – oder nur zuwenige.

Um das zu vermeiden ist eine verlässliche Einschätzung des Löschantrags notwendig, von Leuten, die im Thema drin sind. Mein Vorschlag dazu:

• Löschregeln so ergänzen, dass auf den Diskussionsseiten von mindestens zwei Überblicksartikeln/Portalen/Listen/etc. zum Thema des Löschantrags auf den Antrag hingewiesen werden muss.

So werden Leute auf den Antrag aufmerksam, die auch einen inhaltlichen Beitrag leisten können. --gruss. wst. 18:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Wer Löschanträge auf Portalseiten eintragen will, darf das gerne tun, viele Portale machen das bei sie betreffenden Artikeln. Da die Löschkandidatenseiten gut auffindbar sind, ist das auch problemlos möglich. Dies zwingend vom LA-Steller zu verlangen ist nicht sinnvoll, viele Artikel gehören nicht eindeutig zum Themengebiet eines Portals, und es ist schwieriger für den Antragsteller, das richtige Portal zu finden, als für die Portalmitarbeiter, bei den aktuell zur Löschung vorgeschlagenen Artikeln die herauszufinden, die sie interessieren. Einmal alle zwei bis drei Tage die neuen Löschanträge durchzusehen ist zumutbar, wenn man keine wichtige Löschdiskussion verpassen will. -- Perrak 19:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Es geht nicht um die, die sich um sinnvolle Lösungen bemühen. Es geht um die, die einfach mal so 'nen Löschantrag stellen und der geht glatt durch, weil's nicht genügend andere merken. Deine Illusion, dass die Löschkandidatenseiten von am Inhalt interessierten Leuten regelmäßig durchgeschaut werden, die kann ich leider nicht teilen. Das machen höchstens die Wiki-Feaks. Und die haben ein Fachgebiet und reden bei tausend anderen einfach mit. Wenn das Auffinden der übergeordneten Seiten Schwiergkeiten macht, dann hilft meistens die Kategorie oder der Abschnitt Siehe auch weiter. Aber da muss der Löschantragssteller in die Pflicht, sonst geht das muntere löschen fröhlich weiter. Für mehr Qualität beim Löschen. --gruss. wst. 19:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Die, die einfach so LAs stellen, halten sich an solche Regeln dann doch auch nicht. Aber soloche LAs sind normalerweise kein Problem, weil die Löschung dann nicht durchgeht. Bzw., wenn niemand an der Löschdiskussion Interesse zeigt, niemand den Artikel auf der Beobachtungsliste hat und bemerkt, dass da ein LA gestellt wurde, und wenn der Artikel schlecht genug aussieht, dass der abarbeitende Admin auf Löschen entscheidet, dann ist es wirklich nicht schade um den Artikel. Und wenn mal ein Fehler passiert, gibt es immer noch Wikipedia:Löschprüfung, wenn man anführen kann, dass die ursprüngliche Löschdiskussion praktisch nicht stattfand, hat man da gute Chancen. Das muntere Löschen muss weitergehen, was meinst Du, was hier täglich für Müll eingestellt wird. Tendentiell haben wir nicht zu wenige, sondern zu viele Artikel (wenn auch hunderttausende fehlen, klar). -- Perrak 20:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Wenn die sinnlosen und überflüssigen Aritkel gelöscht werden, dann ist das ja ok. Aber es gibt immer mehr Leute, die Artikel, die ok sind löschen lassen wollen. Die tun sich wie beschrieben zusammen und ab geht die Post. So kanns nicht weiter gehen. --gruss. wst. 21:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Gibt es die? Kann es nicht? Ich treibe mich eigentlich täglich in der Löschhölle herum, WP:LP habe ich ebenfalls im Auge, von bösen Löschverschwörern, die regelmäßig „gute Artikel löschen lassen“ wollen oder damit gar durchkommen, bekomme ich aber nichts mit – und erkenne folglich auch keinen Handlungsbedarf. Hast Du ein paar konkrete Beispiele aus den letzten Tagen? Ansonsten sind, so meine ich, allenfalls die Mitarbeiter des jeweiligen Portals „in der Pflicht“, dem Antragssteller ist dieser Aufwand meines Erachtens nicht zuzumuten. — H. Th. 314 22:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Beispiel: Hofer Land . Schau dir den Löschantrag an. Der ist konkret gelaufen wie beschrieben. Hätt' ich nicht wie vorgeschlagen auf zwei Überblicksseiten auf den Antrag hingewiesen, dann wär' der Artikel jetzt weg. So wird die Wikipedia ganz schnell ganz übersichtlich. --gruss. wst. 22:14, 4. Jan. 2007 (CET)

Noch ein aktuelles Beispiel: Mustersprache Nur weil jemand im Biergarten die Entwicklung der IT in den 1990er Jahren verschlafen hat, stellt er dann halt mal einen Löschantrag. Man sollte das Wort „Geschwurbel“ als Löschgrund explizit verbieten. --jpp ?! 22:42, 4. Jan. 2007 (CET)

Beides Beispiele für legitime Löschanträge. Der Artikel Hofer Land in der Version des LA macht tatsächlich nicht klar, warum eine Weiterleitung auf den Landkreisartikel nicht ausreicht. relevanz des Themas reicht nicht, das muss aus dem Artikel auch hervorgehen. Inzwischen ist er ja verbessert worden, wenn auch immer noch ziemlich stummelig. Mustersprache ist grottenschlecht, den LA hat wohl einer in der Hoffnung gestellt, dass das als QS-Ersatz funktioniert - eigentlich nicht Sinn und Zweck eines LA, aber manchmal verständlich. Wenn der Artikel nicht verbessert wird, ist Löschen wahrscheinlich besser, damit ihn jemand neu schreibt, der nicht nur das Thema kennt, sondern es auch verständlich beschreiben kann. -- Perrak 22:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich will nicht wieder in die Löschdiskussion zum Hofer Land einsteigen. Aber wenn die Stadt (Hof) ([land-]kreisfrei) um die es geht nicht im Landkreis liegt (daran änderst auch Du nichts), aber zum Hofer Land gehört, was soll dann der Beitrag im Landkreisartikel?? Inhaltliche Verbesserungen und Löschanträge sind zwei paar Stiefel - zumindest für mich. --gruss. wst. 23:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Das ist bestenfalls ein Beispiel für einen verrannten Löschantrag (und bei aller Achtung vor seinen Leistungen insgesamt, ist Weissbiers Geschichte ja nicht eben arm an verrannten Löschanträgen). Es zeichnet sich aber mitnichten, und darum geht’s hier ja letzten Endes, ab, daß dem Löschantrag in Ermangelung von Diskutanten, die sich mit dem Thema auskennen, stattgegeben wird – ganz im Gegenteil sogar. Auch „Hofer Land“ ist kein wirkliches Beispiel; daß dem Löschantrag stattgegeben worden wäre, hätte wst.wiki nicht auf die laufende Diskussion aufmerksam gemacht, ist zunächst mal eine bloße Vermutung. Ich persönlich hätte da jedenfalls nicht gelöscht, und ich kann mir nicht vorstellen, daß es wenigstens dem Großteil der Mitadminschaft anders gegangen wäre. — H. Th. 314 23:03, 4. Jan. 2007 (CET)

Und ein weiteres Beispiel aus alter Zeit: Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2005#Stärke antrinken (erledigt, gelöscht) --gruss. wst. 01:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Inwiefern ist das jetzt ein Beispiel für den oben angesprochenen Sachverhalt? — H. Th. 314 01:11, 5. Jan. 2007 (CET)

Einer stellt den Löschantrag. Ein paar anderen haben keine Ahnung ("... ist mir unbekannt ..."), sind aber für's löschen und überstimmen die, die was davon wissen. Zudem wird auch hier wieder der LA für die QS missbraucht. --gruss. wst. 01:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Nö. Sobald das Lemma gefettet und Kategorien gesetzt sind, hat ein Artikel nichts mehr auf den Qualitätssicherungsseiten verloren – für alles Weitergehende sind die Portale oder eben eine Löschdiskussion zuständig. Für die Relevanzklärung ist WikiCares Privatprojekt sowieso weder geeignet noch vorgesehen. Ganz davon abgesehen ist Dein Vorwurf unbegründet, da der Artikel „Stärke antrinken“ sich durchaus vier Tage lang in der Qualitätssicherung befand – mit dem üblichen Ergebnis. Der Löschantrag gegen den Artikel war vollkommen in Ordnung, die Löschung am Ende der Diskussion war es ebenso, Dein Feldzug hier, auf WP:LP und anderenorts hingegen läuft, so meine ich, langsam etwas aus dem Ruder, zumal sich mir der Eindruck aufdrängt, Dich treibe kein klares Anliegen außer dem, möglichst breitflächig Deiner Überzeugung Ausdruck zu verleihen, es würde „zuviel gelöscht“. — H. Th. 314 16:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Du hast Dir sicher den Löschantag von damals angesehen. Damals waren ein paar dagegen, ein paar mehr dafür aus einem beliebigem Teilnehmerfeld, wie das halt so Sitte ist. Also wurde gelöscht. Das war's jetzt für alle Ewigkeit? So funktioniert die Wikipeda? verwundert. --gruss. wst. 17:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Wir können das ganze hier auch vergessen. Wenn man einen Tag lang die Wikipedia rund macht, dann funktionierts auch, ist nur etwas unelegant und nervig das ganze. Weiss nicht, ob ich das nochmal machen möchte. --gruss. wst. 11:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Eine Variante wäre: Falls ein Artikel zu knapp für ein Lemma erscheint, dann wird dem potentiellem Löschantragsteller dringend empfohlen, zu prüfen, ob das Lemma sinnvoll in einen anderen Artikel zu integrieren ist - und dies auch zu tun, falls möglich. Von Wegschmeissen weil sich grad keiner auskennt oder schlau machen will halte nichts. Wie geht's nun hier weiter? Wieder 1000 Zeilen für die Tonne – oder nehmen wir die Empfehlung in die Löschregeln auf? Wer ist dagegen, wer ist dafür? --gruss. wst. 12:55, 6. Jan. 2007 (CET)

Wieso? Du bist dafür, (fast) alle anderen dagegen - natürlich nehmen wir das nicht in die Regeln auf. -- 15:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung: Fast alle anderen, DIE HIER MITLESEN, sind dagegen. Ich behaupte mal dass 95% der Betroffenen sich nicht hier engagieren, wenn sie Löschärger in der Wikipedia haben. Die sagen sich, „So ein Krampf, die Wikipedia“ und weg sind sie. Deshalb sollte mein Vorschlag entweder umgesetzt werden – oder an einer Stelle diskutiert werden, an der auch die Betroffenen davon erfahren, wo auch immer das sein mag. Wenn hier aber ein einzelner – Perrak – die Entscheidungen trifft, dann muss ich das wohl akzeptieren und meine eigenen Schlüsse über die Wikipedia daraus ziehen. --gruss. wst. 10:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Meine Glaskugel ist zur Zeit in Reparatur, was die hier Mitlesenden denken, maße ich mir daher nicht an zu wissen. Wenn schnelles Löschen den einen oder anderen Möchtegernautor vertriebe, hielte ich das aber nicht nur für schlecht: Autoren, die mit den Regeln nicht zurechtkommen, machen mehr Arbeit, als sie nutzen, die zu verjagen wäre der Qualität der WP zuträglich. Und Qualität sollte uns inzwischen wichtiger sein als Quantität, groß sind wir schon lange. -- Perrak 19:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Perrak, Luft anhalten und bis 30 zählen. Wikipedia-Regel 4711^{<ref>Du sollst den Admin nicht ärgern</ref>} gilt auch umgekehrt für Admins: Du sollst den Autor nicht ärgern. Ich hab' mich inzwischen etwas umgesehen. Und nun stehst auf einmal Du mit deiner Meinung etwas allein auf weiter Flur. Vielleicht solltest Du doch warten, bis deine Glaskugel aus der Reparatur zurück ist. --gruss. wst. 20:24, 7. Jan. 2007 (CET)

@wst - es geht dir um "sinnvolle Lösungen" - das Problem dabei ist nur, dass es mir (und deinen Diskussionspartnern oben sicher auch) ebenfalls darum geht. Allerdings unterscheiden wir uns offenbar darin, was wir jeweils für sinnvoll halten. Ich zB halte es für sinnvoll, wenn schlechte Artikel möglichst schnell aus dem WP-Namensraum verschwinden, durch Überarbeitung oder durch Löschung/Verschiebung in Benutzerraum; sie schaden dem Ansehen der WP insgesamt. Und ich halte gar nichts davon, die Antragsteller mit zusätzlicher Arbeit zu nerven. Wer Interesse an einem Artikel hat, der soll sich drum kümmern (verbessern, eventuell Meldungen an Portale/Diskussionsseiten etc). Völlig widersinnig erscheint mir, dass sich derjenige drum kümmern soll, der will, dass der Artikel möglichst rasch verschwindet. Gruß --Rax post 01:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Diese "...schaden dem Ansehen"-Argumente habe ich hier jetzt schon so oft gelesen. Wenn ich aber in der Presse was über WP lese, geht es dort (oft) um inhaltliche Fehler von Artikeln, um Stichproben, wo Lemmas verglichen werden mit denen bei Brockhaus, und ansonsten um das Wunder, dass jeder mitschreiben kann, und trotzdem etwas sinnvolles entsteht. Nie las ich Beschwerden, hier gäbe es zu viele, oder irrelevante Artikel. Viele Artikel hier sind über lange Zeit vom holprigen Stub zum Lesenswerten oder mindestens Informativen geworden. Ich habe selbst Artikel meines Fachgebiets so verbessert und auf professionelles Niveau gehoben. Ginge es nach euch, wären sie ursprünglich nach 5 Minuten gleich gelöscht worden, und man würde hier wohl immer noch des passenden Professors harren, der sich flugs anmeldet und dann eine umfassende Monographie auf einen Schlag verfasst (natürlich nur, nachdem er auf einen roten Link geklickt hat, denn es ist ihm ja nicht zuzumuten, das Werk von Amateuren zu ergänzen und zu verbessern). Das ist aber Nupedia, nicht wikipedia. --62.180.160.39 01:58, 9. Jan. 2007 (CET)

Eine Monographie muss es nicht sein, aber ist ein brauchbarer Stummel wirklich zu viel verlangt? Ja, mancher Artikel ist im Laufe der Jahre verbessert worden. Aber leider sind sehr viele Artikel erst dann verbessert worden, nachdem sie einmal durch die Löschkandidatenhölle gegangen sind. Natürlich wäre es schön, wenn es anders ginge. Aber wir alle machen das nur in der Freizeit. -- Perrak 21:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich finde, dass Anonymus da etwas sehr treffendes gesagt hat: „Nie las ich Beschwerden, hier gäbe es zu viele, oder irrelevante Artikel.“ Wenn wir uns statt der ewigen, meiner Meinung nach vollkommen sinnlosen, Relevanzdiskussionen auf die Neutralität und inhaltliche Nachprüfbarkeit konzentrieren würden, wäre der Wikipedia weitaus mehr geholfen. Die Worthülse „nicht enzyklopädisch relevant“ dient nach meiner Erfahrung in den allermeisten Fällen nur dazu, persönlich unliebsame Themen bequem loszuwerden. --jpp ?! 22:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Da habt Ihr beide anderes gelesen als ich, die Beschwerde, in WP wäre eh nur irrelevanter Schrott zu finden, habe ich schon mehrfach gelsen und auch persönlich gehört. Warum sollte irgendjemand ein Thema "persönlich unliebsam" sein, außer vielleicht Pornographie oder so? -- Perrak 23:36, 9. Jan. 2007 (CET)

Hauptsächlich deshalb, weil er oder sie eine eigene Vorstellung davon hat, was eine Enzyklopädie sei und was darin zu stehen habe? Neben Pornographie habe ich dies bei Themen der Populärliteratur bemerkt (werden gerne als „Fancruft“ abgetan), aber auch bei wissenschaftlichen Artikeln, deren Verständnis mehr als drei Sekunden Aufmerksamkeit erfordert („wirres Geschwurbel“) usw. In diesen von mir beobachteten Fällen wurden Löschanträge wegen „fehlender Relevanz“ gestellt, nicht etwa Verbesserungswünsche bzgl. Neutralität oder Verständlichkeit geäußert, und das sehr oft reflexhaft oder dogmatisch.

Vermutlich pflegst du anderen Umgang als ich, ich bemerke in meiner Umgebung normalerweise Begeisterung darüber, dass in Wikipedia Artikel zu Themen gefunden werden, die sonst nur schwer oder gar nicht zu finden sind. Über zu großen Umfang hat sich jedenfalls noch niemand beschwert. --jpp ?! 08:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Löschungen in Wikipedia - eine Kinderkrankheit

1. Optimierer haben eigentlich recht, in einem Lexikon sollte zuerst eine optimierte Version angezeigt werden.
2. Aber, die Zukunft von Wikipedia ist mehr als ein Lexikon, es ist auch Software.
3. Moderene Software verbietet nichts durch Drohungen was es nicht sofort prüfen kann, sondern ermöglicht: es sollte eine mindestens zweite Sicht eines Artikels auf Tastendruck möglich sein: lebendig, nützlich, beliebig lang (es gibt überhaupt keinen Grund mit dem Speicher zu sparen)
4. Drohungen und Regelkonformität kenne ich aus eigener Erfahrung mit Diktaturen (DDR, Ungarn), so wurden genau die wichtigeren Verbesserungen aus Konformitätsgründen verhindert.
5. Eine nicht zu ferne Zukunftsvision: jeder Leser kann seine optimale Detailtiefe wählen! Was können wir heute machen?
6. Sofort: Mindestens eine Kopie des gelöschten auf der Diskussion Seite! Auch aus Höflichkeit!
7. Heute evtl. auch realistisch mindestens zwei Sichten. Die Lösung wäre eine Prozedur oberhalb der WikiMedia Codes.
8. Deine Arbeit wenn Du über Löschungen nachdenkst ist wichtig, aber die Löschung darf keine andere, gut gemeinte Arbeit fast spurlos verschwinden lassen!
9. Die Spuren im Versions-Speicher sind zwar zu finden, aber sehr mühsam.
10. Löschungen für Vandalismus JA! ... aber in der Zukunft weniger Löschungen, wenn dies nur der Optimierung an eine Idealvorstellung dient.
11. Kommunismus war auch ein Ideal mit Regelkonformität - Ideale können blind machen gegenüber Verbesserungen.
12. Subjektivität, "unvollkommene" Praxsisbeispiele und Redundanzen sind nützlich, wenn sie als solche erkennbar sind!
13. Warten wir mit Löschungen so lange, bis die Software verbessert wird! Die Kopie auf der Diskussion Seite solange behalten.
14. Diktaturen sind langweilig! Ich wurde in der DDR 1962 - 1968 nicht verfolgt, ich habe nicht protestiert: mein Abo für die Sächsische Zeitung habe ich gekündigt. Es war nur langweilig, nichts ausser korrekten, regelkonformen Texten.
15. Die Optimierung durch Löschungen ist Problemverbiegung, eine Problemlösung der Vergangenheit!

Denken wir zusammen über diese Probleme nach! Tamas Szabo 06:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Richtiger und guter Ansatz, Danke! Einen Punkt der Wikipedia-Lösch-Fraktion habe ich noch nie verstanden: Die Wikipedia ist doch kein gedrucktes Werk, bei dem man, um es Kompakt zu halten, Seiten sparen muss. (siehe auch Die Wikipedia ist nicht aus Papier) Wir haben es doch mit einer relationalen Datenbank zu tun, die selbst bei Millionen von Artikeln sehr gut funktioniert und schnell ist. Die Relevanz- und Qualitätsdiskussionen in allen Ehren - und über Vandalismus und offensichtliche Werbung brauchen wir auch nicht zu reden - , aber, wenn ein Artikel für einen Leser nicht interessant scheint, dann braucht er nicht zu suchen bzw. falls ihm der Begriff als Link begegnet, braucht er ihn nicht anzuklicken. Wem helfen die Puristen, wenn sie einen aus seriöser Arbeit entstandenen Artikel löschen?
Beispiel: Ein von mir angelegter Artikel wurde gelöscht, nicht weil er in irgendeiner Weise falsch war, sondern, weil er angeblich einen reinen Wörterbucheintrag darstellte. Als ob gute Enzyklopädien keine Wörterbuchfunktion hätten! (siehe Löschdiskussion Lunatic) Mittlerweile gibt es einen neuen Artikel zu Lunatic. Ihr könnt euch denken wie ich das finde, einfach schade. (Wie kitzle ich eigentlich mein altes Lunatic aus den Lösch-Archiven raus, um es dem neuen Artikel hinzuzufügen?) - Lasst uns die Löschregeln entschärfen! --Michael 19:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Im enzyklopädischen Sinne gutgeschriebene Artikel werden nicht gelöscht. Dass wir hier keine Artikel behalten wollen, die dem Leser falsche oder verfälschte Informationen anbieten, sollte eigentlich logisch sein. sebmol ^{? !} 21:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Bitte bedenken: es gibt mehrere Autoren, ein "enzyklopädischen Sinne gutgeschriebene Artikel" entsteht nicht auf einmal! Ich denke an willkürliche Löschungen während der Entstehung eines Artikels. Mehr Geduld: längere Zeitspannen und mehrere Autoren sind beteiligt. Beispiel: eine konkrete Diskussion [[11]], der Benutzer:Hubertl droht mit Artikelsperre. Ich wohne über 23 Jahre in Gröbenzell. Der Artikel ist bei weitem noch nicht fertig. Löschung von Vandalismus ist berechtigt, aber alles Andere ergibt sich später. Der Benutzer:Hubertl kann nicht ernsthaft verlangen, daß Heimatmuseum oder Gröbenzeller Veriene sofort in ein separates Artikel abgespelten wird. Das ist grober Unfug, Ungeduld, wenig hilfreich. Oder gut gemeinter "Vandalismus". Regelkonformität sollte viel-viel später greifen! Es darf vorher nur Vandalismus aber Gutgemeintes nie(!) gelöscht werden. Dafür gibt es Bemerkungen wie Artikel wird noch später überarbeitet. Tamas Szabo 08:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Macht mal ein paar Tage hintereinander WP:LÄ (speziell Wikipedia:Neue Seiten). Viel Spaß. Apropos, 6 und 14 sind redundant. —DerHexer (Disk., Bew.) 22:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Danke DerHexer, Redundanz habe ich entfernt (vorher 6. 14.), die Bemerkung WP:LÄ ist für mich zu kurz, verstehe noch nicht. Tamas Szabo 08:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich will nicht persönlich werden, aber "Wikipedia Benutzer seit 11. Dezember 2006" auf der Benutzerseite legitimiert nicht ganz zu Teilnahme an Grundsatzdebatten. Die anderen haben mehrere Jahre WP-Erfahrung. --Laura-Dern-Fan 08:34, 15. Jan. 2007 (CET)

Unerfahrenheit ist ein guter Witz aber kein Argument: "Wikipedia Benutzer seit 11. Dezember 2006" - es wird vergessen Wikipedia ist wesentlich mehr als nur Text, ich weise auf die Software-Eigenschaft und kooperative Projekt-Eigenschaft von Wikipedia - evtl. 37 Jahre Software-Projekt-Erfahrung mit sehr grossen, kooperativen Projekten sind zu wenig?? (nebenbei: Laura-Dern-Fan hat keine Benutzersiete aber liest solche) Tamas Szabo 09:34, 15. Jan. 2007 (CET)

WOW! Nach 37 Jahren in der IT-Welt sollte man verstehen: Die Software wird nie gelöscht, nur einige (besonders schlampige) Texte. Ach ja, "Drohungen und Regelkonformität kenne ich aus eigener Erfahrung mit Diktaturen (DDR, Ungarn)." ist irgendwie gegen WP:WQ und WP:KPA. --Laura-Dern-Fan 09:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Deine Verurteilung ist zu schnell, genau wie die Löschungen! Bitte hier oben einige Zeilen vorher lesen: "Heimatmuseum oder Gröbenzeller Vereine" sind nicht schlampig sondern die üblichen, nie ganz fertigen Beiträge von zwei unabhängigen Autoren, die noch gar nicht fertig sind und auf andere Mitautoren warten. Bei meinem Protest gegen Löschung hat ein Admin. ernsthaft vorgeschlagen, daß ich für mich wichtige, gelöscht Texte aus History zurückholen kann (z.B. auf die Diskussion Seite des Artikels). Ich brauche diese Belehrung nicht, theoretisch möglich, praktisch lehne ich das ab. Es ist unhöflich etwas schnell zu löschen und die Schadensbehebung Anderen zu überlassen.

Ah ja: Drohungen mit Artikelsperre wegen Heimatmuseum und Vereine sind gegen WP:WQ und WP:KPA - so kommt auch eine politisch unkorrekte Bemerkung! Tamas Szabo 09:53, 15. Jan. 2007 (CET)

Egal wie man zu obigen Ausführungen stehen mag, die von Tamas Szabo angesprochene Ungeduld, also das nicht warten können, dass sich ein Artikel entwickelt, stört mich auch oft. --Hans Koberger 11:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Im englischen Wikipedia ist diese Idee der Modernisierung ausführlicher besprochen: en:Wikipedia:Transclusion , en:transclusion (mit heutiger Hardware/Software geht die original Idee von en:Ted Nelson, damals war zu früh) Tamas Szabo 12:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Strengere Reglementierung von LAs?

Ich möchte hier mal Probleme im Zusammenhang von LAs gegen ausführlich rcherchierte und historisch gewachsene Artikel thematisieren. LAs sind äußerst rigide gegenüber gewissenhaften Autoren und werden häufig anstelle von QS oder Überarbeiten-Baustein verwendet, oder um Quellennachweise zu klären. Dass es ausser LA noch andere Werkzeuge gibt, scheint manchen LA-Stellern nicht bekannt zu sein. Häufig sehe ich auch LAs einige Minuten nach QS, obwohl dies laut QS-Regeln nicht zulässig ist, oder aber Artikel rutschen nach erfolgloser QS in ein LA-Verfahren. Da Löschdebatten manchmal ihre eigene Dynamik haben und nicht alle Hauptautoren und Fachleute täglich hier mitlesen, gehen so manchmal ausführlich bearbeitete Artikel aus minimalen Anlässen verloren (fehlende Quelle, irgendein Widerspruch im Text, Relevanz irrtümlich nicht dargestellt usw.), was der Hauptautor evtl. mit einem klärenden Satz beheben könnte. Ich würde mir daher eine strengere Reglementierung der LAs wünschen, um fehlmotivierte oder anderen Regeln widersprechende LAs möglichst zu unterbinden. Schon ein Hinweis beim Erstellen eines LAs, dass es auch QS und/oder ÜA gibt, wäre hilfreich.

Ein weiteres großes Problem ausgelagerte Inhalte, z.b. wenn Bauwerksdetails aus Städte- oder Architektenartikeln ausgelagert werden, weil sie dort den Rahmen sprengen, als eigene Artikel aber wegen fehlender eigener Relevanz im LA-Votum durchfallen. Auf diese Art gehen Details verloren! Manches Mal meldet sich in ähnlichem Zusammenhang auch jemand zu Wort und meint in Artikel [Soundso] einbauen, dann löschen. Dem schließt sich häufig eine Mehrheit an, aber die Übernahme der Inhalte in den Zielartikel findet leider nicht immer statt oder wird halbherzig vollzogen und stört dann den Kontext oder Lesefluss des Zielartikels. Auch hier wäre ich für eine strengere Reglementierung, dass diejenigen, die die Verlagerung von Inhalten in andere Artikel fordern, diese dann auch gewissenhaft durchführen müssen, bevor dem LA stattgegeben wird.

Das Ziel all unserer Arbeit hier sollte die Verbesserung der Qualität der wikipedia sein. Mancher LA wirkt in seinen Folgen leider kontraproduktiv! Eure Meinung? Viele Grüße--Schmelzle 23:16, 9. Jan. 2007 (CET)

Dass "ausführlich bearbeitete Artikel aus minimalen Anlässen verloren" gehen, kann ich offengestanden kaum glauben, sorry. Hättest Du dafür Beispiele? Warum melden die entsprechenden Bearbeiter sich dann nicht auf Wikipedia:Löschprüfung (da ich die Seite praktisch jeden Tag bearbeite, müsste ich das sehen)? Da schlägt alle paar Wochen mal so ein Fall auf und wird dann normalerweise nach kurzer Zeit wiederhergestellt (dafür ist die Seite ja auch da).

Die QS wird von vielen Benutzern als gescheitert betrachtet und daher ignoriert. Insbesondere gelten die QS-Reglen nicht für die Löschregeln (einer der Nachteile eines Wiki besteht darin, dass die Regeln nicht konsistent sein müssen).

Das mit der Auslagerung ist tatsächlich ein Problem. Das liegt unter anderem daran, dass ancher mit so einer Auslagerung anfängt, nirgends schreibt, was er da vorhat, und einfach Text dupliziert statt sein Vorhaben auf einer Benutzerunterseite durchzuführen, auf den passenden Diskussionsseiten vorher anzukündigen und anderen Benutzern so Gelegenheit zu geben, ihre Einwände vorher zu machen. Warum sollten die, die die Verlagerung von Inhalten fordern, diese durchführen? Das ist meiner Meinung nach Aufgabe desjenigen, der diese Inhalte ausgelagert hat.

Eine strengere Reglementierung von LAs halte ich auf jeden Fall für den falschen Weg. Die Regelung sollte so sein, dass man die meisten eindeutigen Fälle möglichst schnell entscheiden kann, damit die Löschdiskussionsseiten für die strittigen Fälle entlastet werden, wo tatsächlich Diskussionsbedarf besteht. Durch ein Übermaß an Regeln wird dies erschwert, nicht erleichtert. -- Perrak 00:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Vergiss nicht, dass die GFDL die benutzung der kopier-tastenkombination verbietet, weil die versionsgeschichte die urheber nicht mehr enthält. igel+- 00:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion zu den von mir angesprochenen Problemen wurde von Bhuck weiter unten in Wikipedia Diskussion:Löschregeln#Löschung und Einarbeitung neu aufgegriffen. Siehe dort!--Schmelzle 15:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Löschung und Einarbeitung

Häufig kommt es vor, dass "Löschen und Einarbeiten im Artikel XY" als Argument in den Löschdiskussionen gebracht wird. Rein rhetorisch eine nette Sache, denn die Mitlesenden denken "Ach, ist ja schön, da kann man ja löschen, schließlich geht da keine Information verloren, sondern es wird ja an anderer (besserer) Stelle vorkommen..." Problematisch dabei ist, dass niemand für die Einarbeitung sorgt, dann wird der Artikel gelöscht, und danach ist die Einarbeitung (zumindest für Nichtadmins) nicht (mehr) möglich. Und wer die Information wirklich erhalten will, aber nicht für die Einarbeitung ist, sondern für den eigenen Artikel, wird die Einarbeitung nicht vorher (vorsorglich) vornehmen. Hinterher sind nur noch ein paar desinteressierte Admins, denen die Information nicht am Herzen liegen, die Zugang zu den Infos haben. Man kann zwar niemandem in der Löschdiskussion einen Argument verbieten, aber es sollte jedenfalls eine etwas genauer geregelte Folge haben, wenn man mit dem Argument "...und Einarbeiten im Artikel XY" kommt. Was kann man hier machen?--Bhuck 10:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist einfach für die Admins oftmals nicht möglich, die Infos einzuarbeiten. Aus zwei Gründen:

1. Oft muss ein neutraler Admin entscheiden, der das Thema nicht wie ein Fachmann durchdringt, er ist also gar nicht automatisch in der Lage, die EInarbeitung fachlich korrekt vorzunehmen (das kommt relativ häufig vor, es gibt nur wenige Löschkandidatenadmins, viele fachlich kompetente Admins haben sich in der Diskussion zum Artikel bereits "verbrannt", nicht zu jedem Thema steht ein fachlich kompetenter Admin zur Verfügung)
2. Es ist oft vom zeitlichen Aufwand nicht zumutbar, niemand bezahlt die Admins für diese Arbeit

Wenn der Artikeltext so schlecht ist, dass er sich einen LA einfängt, müssen die Löschgegner für eine Verbesserung oder Einarbeitung selbst sorgen. Das kann entweder

1. während der 7 Tage andauernden LD geschehen (das passiert ja auch oft),
2. oder sie hinterlassen in der Diskussion den Hinweis, dass sie den Artikel bei einer Löschung in ihren BNR geschoben haben möchten,
3. oder dito nach der Löschung auf der Disku des Admins,
4. oder dito nach der Löschung auf der Löschprüfung.

Eine Verpflichtung der Admins zur Einarbeitung ist nicht machbar, solange es sich bei Wikipedia um ein Freiwilligenprojekt handelt. Die Autoren müssen dafür Sorge tragen, dass ein Artikel nicht von der Löschung bedroht wird - der löschende Admin ist nicht für den Artikelzustand verantwortlich zu machen. --Markus Mueller 11:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Eine Verpflichtung der Admins ist wahrscheinlich keine so gute Idee. Aber vielleicht sollte man zumindest die Regel erschaffen, dass derjenige, der argumentiert, irgendwas soll irgendwo eingebaut werden, auch bereit sein muss, das zu tun, und dass der zu löschende Artikel in den BNR desjenigen verschoben wird, der den Vorschlag machte? Es ist auf jedem Fall auch nicht zu viel gefragt, wenn der abarbeitende Admin zumindest kontrolliert, ob die Einarbeitung geschehen sei, und dies auch in der Löschentscheidung entsprechend vermerkt (z.B. "Artikel gelöscht. Relevante Informationen wurden von Benutzer X in Artikel Y am xx.yy.2007 eingebaut" oder "Artikel in Benutzer:Y/Artikelnamen verschoben, da Vorschlag zur Einarbeitung in Artikel Z nicht umgesetzt wurde"). Das würde natürlich anders ablaufen, wenn es Konsens wäre, der Artikel soll NICHT eingearbeitet werden, aber dann wäre es zumindest für die LA-Mitlesenden klar, dass die Infos tatsächlich verloren gehen würden.--Bhuck 12:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Wenn der Artikel tatsächlich eingearbeitet wurde, dann wird das auch in der Löschdiskussion oder vom Admin vermerkt, das ist gängige Praxis. Das mit dem Verschieben wird ebenfalls schon sehr häufig praktiziert (ich mache das z.B. gerne); eine allgemeine Regel aufzustellen ist hingegen schwierig, weil oft nicht klar ist, wer den Artikel jetzt haben will oder nicht. Was nützt es, wenn ich jemandem, der für „Einarbeiten“ plädiert hat, den Artikel zuschustere, dieser ihn jedoch nicht haben will und dann vergisst?

Wer die Informationen wirklich erhalten will, der muss die Einarbeitung zwangsläufig selbst übernehmen, wer sollte das denn für ihn machen? „Verbessern statt löschen“ oder „Einarbeiten statt löschen“ muss man selbst tun, nicht von anderen fordern. Ansonsten ist beides nur ein unverbindlicher Vorschlag, wie man die Inhalte retten könnte. --Markus Mueller 12:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme mit Dir überein, dass "Einarbeiten statt löschen" ein Vorschlag ist, den man selbst tun muss, statt von anderen zu fordern. Deswegen denke ich, dass solche Forderungen, wenn sie erhoben werden, auch irgendwie etwas verbindlicher sein müssen, zumal ich die Vermutung habe, manche Leute erheben den Vorschlag aus rhetorisch-taktischen Gründen, ohne wirklich die Einarbeitung zu wünschen, sondern nur um die Stimmung für Löschung zu erleichtern. Diese Taktik sollte daher mit etwas Verantwortung (z.B. Übernahme des zu verschiebenden Artikels in den Benutzernamensraum) verbunden werden. Selbst wenn derjenige, der den Artikel "bekam", ihn nicht einarbeiten will, so ist zumindest dafür gesorgt, dass er für andere als "Spolienfund" zugänglich bleibt, und man nicht erst über den Umweg der Löschprüfung (seit Wochen wird z.B. darüber diskutiert, ob Initiative Christliche Linke wieder herzustellen ist, und falls ja, wo, oder vielleicht sei es bereits geschehen, aber keiner weiss so recht Bescheid) gehen muss.--Bhuck 12:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, Du unterschätzt die abarbeitenden Admins. Immerhin wird heutzutage nur Admin, wer ausreichend praktische Erfahrung in dem Bereich Löschkandidaten aufweisen kann. Taktische Spielchen sind uns nur allzugut bekannt und sind in aller Regel leicht durchschaubar. Ich wüßte auch nicht, warum „Einarbeiten“ ausgerechnet als Löschvotum interpretiert werden sollte, es kann genausogut als Votum für das Behalten des Inhalts gewertet werden. Das hängt wohl immer vom Kontext der konkreten Löschdiskussion ab.

Mit der Zeit hunderte von verwaisten Artikeln in den Benutzernamensraums zu stellen, halte ich, ehrlich gesagt, für keine so gute und besonders praktikable Idee. Wenn ich jetzt als nächstes jedem, der von „behalten und ausbauen“ oder „behalten und verbessern“ redet, den Artikel auch in den BNR schiebe, dann haben wir bald tausende von qualitativ minderwertigen Artikeln überall herumgammeln. Die muss dann jemand alle kontrollieren und irgendwann entsorgen... das ist wesentlich mehr Aufwand, als wenn solche Artikel einfach auf Antrag wiederhergestellt werden. Dafür ist die WP:LP ja da. --Markus Mueller 15:04, 16. Jan. 2007 (CET)

Zumal Google meines Wissens nun auch den Benutzernamensraum indiziert. Es gäbe im Benutezrnamensraum ein "Schattenwiki", das wir nicht wollen können. Provokativ gesagt: Wer Schrott behalten will der möge sein eigenes Wiki (mit eigenem Webspace) aufmachen und dort alles einstellen. -- tsor 16:52, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun, die massenhafte Verschiebung war nicht wirklich das, was ich im Sinn hatte. Mehr eine "Erziehung" für die Löschdiskussionsteilnehmer, dass sie dieses taktische Manöver nicht so oft anwenden sollen, wenn sie nicht wirklich die Einarbeiten wünschen (und diese Aufgabe übernehmen). Denn "Einarbeiten" wird so gut wie immer mit einem Löschvotum abgegeben. Wenn jemand für die Behaltung des Lemmas ist, warum soll er wollen, dass es irgendwo eingearbeitet wird? Das würde sofort mit Redundanz-Baustein versehen werden.--Bhuck 21:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Sicher, Einarbeiten kann prinzipiell nur mit Löschung des Artikels (und zumeist einem Redirect) verbunden sein. Aber wenn jemand für „Einarbeiten“ plädiert, so ist er doch explizit eben nicht für das Löschen der Artikelinhalte. :-) Das wäre dann ja vom logischen Gesichtspunkt her eine ziemlich schlechte „Taktik“, wenn ich etwas loswerden wollte. Konkret darauf zu spekulieren, dass ein Admin trotz „Einarbeiten“-Votums dann einfach trotzdem ersatzlos löscht, scheint mir keine besonders vielversprechende Strategie zu sein. --Markus Mueller 08:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Zumal wir oben festgestellt haben, dass die Admins keinerlei Verantwortung für die Einarbeitung zu übernehmen haben, sondern eher denken werden, wenn jemand es eingearbeitet haben will, obliegt es dem Einarbeiten-Plädierer das zu tun, halte ich die Spekulation, dass ein Admin es nicht einarbeitet für eine ziemlich sichere Sache.--Bhuck 09:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich muss Bhuck in vollem Umfang zustimmen und hatte das von ihm hier geschilderte Problem bereits weiter oben am 9. Januar thematisiert. aus der Forderung hier und dort einarbeiten, dann löschen resultiert oftmals nur die Löschung, ohne dass die Inhalte korrekt in die geforderten Zielartikel eingearbeitet werden. Einarbeiten, dann löschen ist wirklich ein gerne gehörtes Argument, dessen vertreter sich leider wenig um die von ihnen geforderte Einarbeitung kümmern. Wer das fordert, muss auch bereit sein, diese Arbeit zu übernhemen, und nicht auf die Gutmütigkeit von Admins oder anderen Autoren setzen, die die mühsame Fummelarbeit dann eben übernehmen anstelle sich um ihre eigenen Projekte zu kümmern...--Schmelzle 15:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Artikelnamenauswahl

Kann da mal jemand einen Hinweis auf WP:NK ergänzen? --Asthma 11:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Ist's so hübsch? sebmol ^{? !} 11:56, 19. Jan. 2007 (CET)

A bisserl zu obskur. Besser einfach ergänzen durch: "Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas sollten auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels erörtert werden. Für allgemeinere Problematiken, die z. B. eine ganze Sprache und ihre Transkription ins Deutsche in der Wikipedia betreffen, ist Wikipedia:Namenskonventionen die richtige Anlaufstelle. --Asthma 15:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Erledigt. sebmol ^{? !} 15:33, 19. Jan. 2007 (CET)

Überarbeiten Baustein - Anpassung an neue Gegebenheiten {{LK-Biologie}} dokumentieren

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Macht jetzt jeder seine eigenen Löschdiskussionen? Wir gründe ich meine? entnehme ich, das weitere Löschdiskussionen - und Löschentscheidungen gibt. Ich halte es für unumgänglich diese zu Dokumentieren. Zumindest der Baustein {{LK-Biologie}} sollter erklärt und dokumentiert werden. Falls es weitere, ähnliche Entscheidungswege gibt, die bitte auch.--Löschkandidat 13:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Mag sein, bloß scheint es niemanden außer dir so wirklich zu stören, im Gegenteil. Insbesondere aber ist es IMHO kein Problem DIESER Seite hier, denn damit wird ja kein Artikel der Löschdiskussion grundsätzlich entzogen. Wenn es aus deiner Sicht ein größeres Problem damit geben sollte, dann versuche es bitte mit den Benutzern auf den entsprechenden Diskussionsseiten dort zu lösen. Gruß --Rax post 19:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist es das, auf dieser Seite wird hoffnungsfrohen Neuautoren und anderen Mitarbeitern erklärt, wie Löschentscheidungen zu Stande kommen, und wir dokumentieren hier unsere Vereinbarungen. Offensichtlich gibt es Vereinbarungen, Fristen und Entscheidungswege, die hier nicht dokumentiert sind. Z.B. {{LK-Biologie}} ist ein Löschbaustein, wo wenn nicht hier soll er dokumentiert werden?

Das ist übrigen vollkommen unabhängig von meinem Problem mit dieser Verfahrensweise, das ich tatsächlich alleine zu haben scheine. In diesem Zusammenhang verstehe ich deine Aussage denn damit wird ja kein Artikel der Löschdiskussion grundsätzlich entzogen nicht, Vorlage:LK-Biologie hast du gelesen? Wir müssen, wenn das schon so gewollt ist, wenigstens den Ort und das Verfahren dieser spezial-Löschdiskussionen hier dokumentieren. --Löschkandidat 21:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Ein Überarbeiten-Baustein hilft hier nix, weil diese Seite ohnehin nur die Leute editieren, die das schon mitbekommen haben, was Du ja erreichen möchtest. Mehr Aufmerksamkeit bekommst Du also damit auch nicht. Es wird ja schon darüber diskutiert, ein Baustein ist also inzwischen überflüssig. --Markus Mueller 23:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Nochmal, soweit ich das verstehe, bin ich mit meiner Meinung alleine. Das kann ich akzeptieren, möglicherweise liege ich halt falsch.

Es ist aber Aufgabe der Seiten im Wikipedia-Namensraum, unsere Verfahrensweisen zu dokumentieren und unsere Vereinbarungen abzubilden. Wenn diese Art von Löschdiskussionen gewollt ist, wenn es die 24 Stunden auf der Redaktionsseite gibt, und das allgemein anerkannte Praxis ist muss das hier erklärt werden, dafür ist diese Seite da.

Ichselbst habe heute zum ersten Mal von dieser Verfahrensweise gehört, und bin deshalb nicht in der Lage das darzustellen, weil mir das einfach noch nicht klar ist. Irgendjemand sollte das aber tun. Dafür gibts den Baustein, und ich sehe nicht warum der entfernt werden sollte.

Zu später Sunde gibts immer die Gefahr sich zu verrennen, deshalb reverte ich jetzt bewusst nicht. Und Ja, WP:BNS kenne ich, das hat nüx mit Aufmerksamkeit für mein weltbewegendes Problem zu tun; wenn ich maximale Aufmerksamkeit wollte würde ich mich schon noch mehr ausbreiten mit diesem Pillepalle...--Löschkandidat 23:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Vll. kann man das in einem kurzen Satz erwähnen, wie das gehandhabt wird. Davon wird sich ja nun keiner ein Bein brechen. Wieso überhaupt eine neue Vorlage? Sollen wir jetzt komplett zerstückelt werden? Gut, ist hier nicht der richtige Platz dafür. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:44, 2. Feb. 2007 (CET)

Jedenfalls bringt der Baustein niemandem etwas, das ist hier kein vergessener Artikel am Rande des Artikelnamensraumes, wo später mal jemand durch den Baustein aufmerksam gemacht etwas verbessert. Mir persönlich ist jetzt auch noch nicht ganz klar, was genau Du hier dokumentiert haben willst. Dass die Biologen einen SLA verzögern und dann ggfs. ein paar Tage später stellen? Dass an bestimmten Orten außerhalb der LD-Seiten über Artikelqualität diskutiert wird und in der Folge SL-fähige Artikel von Admins schnellgelöscht werden? Das passiert ständig und überall, nicht nur im Wiki, sondern auch im Chat, bei Stammtischen und sonstwo. Schnelllöschen dürfen Admins auch ohne Antrag. Das Löschen ist also gar nicht das neue an der Bio-QS, sondern das Expertengespräch vorher. --Markus Mueller 23:47, 2. Feb. 2007 (CET)

Hm. Und wo schreiben wir eine Erklärung für die Vorlage hin? Verwendung, Ablauf etc. pp.? Dass Überarbeiten hier falsch ist, ist verständlich. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Wo steht der Ablauf für die QS? -> Seiten der QS. Wo steht der Ablauf für die QS-Biologie? -> Seiten der QS-Biologie. Die Biologen haben doch nicht die Löschregeln geändert, sie haben eine interne QS eingerichtet. Dass Admins wie Achim dann einhellig als schnelllöschfähig befundene Artikel schnelllöschen ist keine Veränderung der LR. --Markus Mueller 23:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel wurde aufgrund von inhaltlichen Mängeln auf der Qualitätssicherung Biologie zur Löschung vorgeschlagen. Dies geschieht, um die Qualität der Biologieartikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Innerhalb von 24 Stunden kann gegen die Löschung Einspruch erhoben werden, dieser sollte allerdings auch mit einer deutlichen Verbesserung des Artikels einhergehen.' in einem Artikel bedarf für mein Empfinden eine Erklärung.

(BK) So langsam kommt man dahinter, was das überhaupt alles soll. Wieso verwenden sie nicht die normale QS, bloß die Artikel im Projekt aufgelistet? In diesem Fall könnte ein Bio-Admin doch auch den Artikel löschen. Geht es nur im die zeitliche Komponente? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Frag sie doch einfach. --Markus Mueller 00:09, 3. Feb. 2007 (CET)

Wenn das alles normal und durch das QS/SLA Regelwerk gedeckt ist, brauchen wir den Baustein nicht, welchen Zweck hat der?

Wenn die 24 Stunden Regelung und Fachdiskussion in der Bio-Redaktion mit Löschung erfolgt sollte es hier halt beschrieben sein.

..denktLöschkandidat 23:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Dir wäre es also lieber, wenn Achim direkt auf den Löschknopf drückt, statt dem Artikel noch 24 zusätzliche Stunden zur Verbesserung zu geben?

Ach, das ist alles mal wieder so albern... dann „dokumentiert“ das doch alles, wenn ihr meint, dass das was mit den Löschregeln zu tun hätte. Ihr könnt ja einfach den Einleitungstext von der QS-Biologie hierherkopieren, da steht schließlich alles drin. --Markus Mueller 00:07, 3. Feb. 2007 (CET)

Nein, mir ist es grundsätzlich gleich - ich vertraue den Biologen, die gute Arbeit machen, und ich vertraue sogut wie allen Knopfträgern, ich denke SLAs funktionieren. Nur finde ich die Diversifikation der Löschdiskussionen, Löschfristen und Löschregeln wenig benutzerfreundlich. Als Relevanzstalinist weiss ich, das daraus mehr Ärger entsteht, als aus klaren, überschaubaren, zusammengefasten Diskussionen nach leidlich überschaubaren Vereinbarungen.

Wo kann ein Artikeleinsteller sich informieren, wenn er diesen Baustein sieht? Warum benötigen wir den überhaupt?--Löschkandidat 00:20, 3. Feb. 2007 (CET)

(BK) Ich denke, da hat Markus Mueller Recht und du solltest dort fragen, damit das dann z. B. hier ergänzt werden kann. Grüße und allen eine gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:28, 3. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht klärst Du diese Fragen sinnvollerweise erstmal mit den Biologen. Auf den Diskussionsseiten in deren Projekt, über die wir gerade hier reden, dürftest Du wohl weitaus bessere Antworten erhalten als hier. --Markus Mueller 00:27, 3. Feb. 2007 (CET)

So geschehen. Und damit eine weitere Baustelle aufgemacht. Ich bin mir sicher die bekomme ich auch aufs Butterbrot ;O( Soll ich Vorlage:LK-Geschichte auch oder warten wir bis das alle Portale haben, und sich herausstellt, das das möglicherweise durchaus grundsätzlich was mit Löschen zu tun hat?--Löschkandidat 01:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ist Regelwidirig. Weissbier 06:54, 5. Feb. 2007 (CET)

löschregeln: löschantrag stellen nach 6 monaten, schnelllöschung nach 1 tag

admins kennen die definition von enzyklopädie (".. unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit.") und wiki nicht. ausserdem glauben viele lösch-admins, dass wikipedia ein "buch" ist mit beschränkter seitenzahl.

das führt zu folgenden herausforderungen:

• es wird zuviel gelöscht und zuwenig als stub markiert bzw verbessert
• gelöschte artikel können von einem normalsterblichen nicht mehr gefunden werden, auch in der persönlichen bearbeitungsgeschichte sind solche artikel nicht zu finden
• das führt zu verärgerung und verschreckt zusätzlich neue benutzer
• artikel werden gelöscht und dann doch wieder geschrieben, nur halt etwas "später"
• in anderen sprachversionen wird vergleichsweise wenig "diktatorisch" umgegangen, dh es gibt in der englischen wikipedia artikel, die für die deutsche als unwürdig befunden werden.

als beispiel möchte ich das [dtx format] nehmen. der artikel erfüllt die folgenden eigenschaften:

• dtx ist von der weltweit zweitgrössten firma für ende märz als industriestandard angekündigt, die rahmenbedingungen sind bekannt (grösse, anforderungen), die lösungsdetails noch nicht.
• ein artikel dazu existiert in en.wikipedia
• im informatikbereich, speziell hardware gehört das heute zum (fach)wissen, und wird auch in wikipedia gesucht (siehe
• die arbeit wurde im januar aufgenommen, zum zeitpunkt der löschung ist das bereits zu 30% fertiggestellt
• es wird 30% der weltweiten computerbenutzer treffen, wenn viele es auch nicht aktiv mitbekommen werden.
• gleichzeitig gibt es in wikipedia artikel über dinge die sind erst zu 3% fertiggestellt, keine detailspezifikation ist bekannt, es wird sogar mit fotomontagen gearbeitet, noch dazu in marktnischen die nur ein paar 100 leute treffen, wie zb zum flugzeugträger ford.

trotzdem wurde der artikel DTX-Format gelöscht, klar widersprechend zur definition enzyklopädie/wiki.

um diesen definitionen wieder mehr gerecht zu werden, die auch für den nachhaltigen erfolg von wikipedia verantwortlich war, stelle ich den antrag folgendes in die löschregeln einfliessen zu lassen:

• ein artikel wird vor dem löschen 6 monate als stub markiert
• schnelllöschung erfolgt frühestens nach einem tag
• werbung, vandalismus kann auch sofort entfernt werden
• für die löschung ist die zustimmung von 3 fachkundigen personen notwendig
• vor einer löschung soll ein admin auch eine search-engine und anderssprachige wikipedia's konsultieren

--Soloturn 22:34, 11. Feb. 2007 (CET)

können wir die regeln und bedingungen auch vor dem anlegen von artikeln einführen? -- southpark Köm ? | Review? 23:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass vor dem Anlegen eines Artikels mindestens 3 fachkundige Personen den Text geprüft und ihr o.k. gegeben haben sollten. Dadurch gibt es dann überhaupt keine Notwendigkeit für Löschungen mehr; die Löschkandidaten werden ersatzlos abgeschafft. Das predige ich jetzt schon seit Monaten, aber auf mich hört ja wieder keiner. --Markus Mueller 23:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Wobei bitte auch zwischen Erstellung des Artikeltexts und freischalten bitte sechs Monate liegen. -- southpark Köm ? | Review? 23:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell unterstützenswerte Idee, wenngleich die Fristen zu diskuttieren wären. LA ein Monat, SLA ein Tag fände ich für ganz griffig (ausgenommen blitzlöschbarer Vandalismus & Nonsens). Manchmal verschwinden Artikel wirklich allzu schnell in der Tonne, aus denen man brauchbare Fragmente als Stub hätte retten können. Rettet den Artikel! --Schmelzle 23:47, 11. Feb. 2007 (CET)

Prima, dass Du uns zustimmst. Aber eins verstehe ich nicht. Bei diesem System gibt es doch weder LAs noch SLAs. Die Löschkandidaten können komplett abgeschafft werden. Schließlich haben ja bereits 3 Fachleute ihr o.k. für den Artikel gegeben. Löschungen gehören damit der Vergangenheit an. --Markus Mueller 23:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme hier nicht den zynischen Spaßvögeln zu, sondern dem von mir ernstgenommenen Starter des Threads. Wir sind hier schließlich nicht im Chatroom sondern besprechen ernstere Dinge.--Schmelzle 18:49, 13. Feb. 2007 (CET)

hehe ... so kann man es auch sehen :) "wikipedia einfrieren, dann brauch ma nix zu löschen". ev. sollte man anhängern solcher theorien nahelegen, sich nupedia/wikiweise/citizendium anzuschliessen und den dortigen erfolg geniessen. ich finde es schade, dass admins heutzutage die wurzeln und erfolgsfaktoren der wikipedia vergessen. wiki hat es in sich, dass beiträge nicht von anfang an perfekt sind. sie werden mit hoher wahrscheinlichkeit jedoch gut - aber es dauert meist etwas. aber eben oft länger als die derzeitigen löschfristen es zulassen. auf jeden fall find ich es ziemlich lächerlich wenn da in minuten diskutiert wird. was stört denn wikipedia ein stub der für 6 monate da ist. die anderen beiträge werden dadurch um nichts schlechter. oder anders ausgedrückt "was kratzt es die eiche wenn sich die wildsau an ihr reibt"...

--Soloturn 22:53, 12. Feb. 2007 (CET)

Okay, Spass beiseite, eine ernsthafte Antwort: wir können nicht mehr mit der alten Mentalität weitermachen wie vor 5 Jahren. Hier treffen sich nicht mehr nur ein paar Idealisten, die ein paar Texte unter sich schreiben. Tausende Menschen wollen jeden Tag verlässliche Informationen hier herausziehen und die haben kein Verständnis dafür, wenn sie mit Schrott auf die Nase fallen, weil aus ideologischen Gründen Schrott nicht mehr schnellstens entsorgt wird. Wir haben bestimmt nicht vergessen, dass und wie das Wikiprinzip uns groß gemacht hat. Wir vergessen allerdings auch nicht, dass die qualitativ hochwertigen Inhalte das einzige sind, was dieses besondere Wiki im Gegensatz zu hunderten anderer Wikis so attraktiv und populär macht. Wenn nun die enzyklopädische Qualität sinken würde, dann sind es irgendwann wieder nur noch ein paar Freaks mit ihrem Wiki und ihrem Wikiprinzip.

Die Verwaltung und vor allem die Erhaltung der mühseligen Arbeit von Abermillionen von Mannstunden ist eine riesige Verantwortung, denn diese kann man nicht einfach verkommen und verfallen lassen - schon gar nicht 6 Monate lang. Es geht auch längst nicht mehr darum, ständig immer neue Artikel anzulegen, um den Artikelzähler zum Rotieren zu bringen, sondern darum, die solide Basis von einer halben Millionen Artikel in einen brauchbaren Zustand zu bringen - eine Arbeit, die vielleicht mehrere Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird.

Du schreibst: „Es wird zuwenig verbessert.“ Ich stimme Dir zu, es wird zuwenig verbessert. Stattdessen wird zuviel halbgares Neues angefangen. Wenn Dir zuwenig verbessert wird, dann geh hin und verbessere. Du kannst nur Dir selbst Arbeitsaufträge erteilen, das ist das Prinzip in einem Wiki, Du kannst in einem Wiki nichts von jemand anderem verlangen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Das bringt uns wieder zum Punkt des Antragstellers...

• Als häufiger LA-Diskussionsteilnehmer sehe ich häufig LAs, die anstelle der besseren Werkzeuge Überarbeiten-Baustein, QS-Baustein, Quellen-Baustein und anderen Mitteln zur Verbesserung von Artikeln eingesetzt werden. Ich persönlich verbessere gerne Stubs aus meinen Fachgebieten und konnte schon häufig Artikel aus einem LA retten. Da LAs heutzutage aber gerne überheblich mit den immer selben Mechanismen abgehandelt werden (Einer stellt nen halbherzig begründeten LA, der nächste stimmt unbegründet zu und plädiert für „gerne auch schnell“, der dritte stellt den SLA und weg is der Artikel), erfüllt ein LA heute nicht mehr denselben Zweck wie früher und gerät man als helfende Hand dabei gerne in Zeitnot. Manchmal möchte oder kann ich auch nicht sofort anfangen, einen Artikel zu überarbeiten, anderntags ist er bereits schnellgelöscht ;-(( Neue Artikelansätze werden dann als "Wiedergänger" abgetan und geSLAt. Gehts noch?
• Ebenfalls stark mangelhaft ist der Mechanismus, dass Artikel, an denen während der QS-Frist nichts passiert, angeblich „automatisch“ und sakrosankt den Weg in einen LA nehmen. Hier sitzt man dem Problem auf, dass die QS-Seiten von nicht so vielen Leuten gelesen werden, wie die LA-Seiten. Einem LA schnell mal beipflichten kann jeder, eine brauchbare Quelle finden, aus der man einen Artikel ansehnlich verbessern kann, dauert dagegen eben etwas und kann auch nicht jeder. Daher ist die Abfolge QS --> LA schonmal große Mist. Für manche ist das dennoch quasi Gesetz.
• Ich habe auch oft schon bemerkt, dass LA-Steller garnix von der Möglichkeit wissen, das sie den LA auch wieder zurückziehen können, musste dann selbst den entsprechenden Passus in der Hilfeseite zum LA-Prozedere einpflegen... arghh!!!.
• Es soll auch Leute geben, die hier nichts anderes beitragen, als LAs. Völlig regelkonform versteht sich.. da wird dann alles mit LAs überzogen, was der Bauer nicht kennt oder nicht mag. Wie oft hört man als Löschargument „Nie gehört“, oder wie oft werden einflussreiche regional bedeutsame Persönlichkeiten von offensichtlich ignoranten Hauptstädtern als „unbedeutender Kommunalpolitiker“ (o.ä.) abgetan, wobei ich mir sehr sicher bin, dass die Mehrzahl der Mitdiskuttierenden nichtmal weiß, über wen sie dabei reden (per se relevante Ehrenbürger, Personen nach denen Straßen benannt sind usw.).
• Dann gibt es noch die einzige QS-Regel, dass Artikel, die frisch in QS gelistet sind, von einem LA verschont bleiben sollten. Ach wie oft wird das mit Totschlagsargumenten wie „Egal!“ ignoriert...

Kurzum: das LA-System gehört dringend saniert. Und zwar in ein wirkliches Instrumentarium zur Verbesserung von Artikeln, nicht in ein noch effizienteres Schnelllöschwesen. Kurz gesagt könnte man es so ausdrücken: Pro QS, Contra LA. Längere Fristen von LAs wären da schonmal ein guter Ansatz, weil sie denen den Wind aus den Segeln nehemen, die hier nur hinter schnellen Löschtrophäen her sind. Das sind üblicherweise nicht die, die auch produktiv an Artikeln arbeiten.--Schmelzle 18:29, 13. Feb. 2007 (CET)

Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Wieviel Leuten kannst Du persönlich im Monat ein Gehalt zahlen, die dafür dann die gewünschten Verbesserungen vornehmen? Wenn Du persönlich Artikel verbessern möchtest, dann kannst Du das selbst gerne tun. Du kannst es aber nicht von irgendjemandem einfordern, es sei denn, Du gibst ihnen Geld dafür. --Markus Mueller 19:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Sorry, das ist für mich Geschwafel. Was hat das mit Geld zu tun? Ich gehe schlichtweg von mir und befreundeten Autoren aus, und wir arbeiten hier SEHR VIEL und gern und freiwillig an der Verbesserung der Artikel unserer Fachgebiete. Ich sehe LAs dagegen als bitteren Hohn, wenn sie sich wegen „nicht wikifizierter Form“ oder anderem formellem Kram gegen hochfachliche und sorgfältig recherchierte Artikel richten. Als Beispiele seien die von Benutzer:Werner Steven erstellten Artikel zur Postgeschichte altdeutscher Teilstaaten bzw. zu verschiedenen Feldposten genannt, die sehr fachlich recherchiert waren und die dennoch wegen mangelnder Wikilinks oder wegen „zu lang“ reihenweise binnen Minuten (!!!) LAs anheim gefallen sind. Ist das eine Verbesserung in deinem Sinne: Inhaltlich gute, aber formell schwache Artikel der Faulheit halber schnell löschen lassen, anstelle selber ein paar eckige Klammern an passender Stelle reinzutippen? Mir scheint so.--Schmelzle 19:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Ihr dürft einen zur Löschung vorgeschlagenen Artikel verbessern, soviel ihr in 7 Tagen während der Löschdiskussion schafft. Wenn dann kein brauchbarer Artikel herausgekommen ist, wird er gelöscht. Der Zeitraum macht keinen Unterschied, die Zahl der zu verbessernden Artikel pro Tag bleibt für jeden Zeitraum immer gleich. Ihr schafft durch eine Verlängerung der Frist keinen einzigen Artikel mehr als vorher. --Markus Mueller 19:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke, du bist so großmütig. Und kurzsichtig. Es soll zum einen Autoren geben, die nicht täglich hier mitarbeiten (aber durchaus mitwirken wollen), zum anderen soll es auch Quellen geben, die nicht für jeden und nicht so einfach zugänglich sind (Stadtarchive, Unibibliotheken usw.). Wikipedia ist kein tagesaktuelles Forum und auch noch lange nicht fertig. Wer laufend Stubs und qualitativ minderwertige Artikel löscht, anstelle sie zu verbessern, agiert im gewissem Sinne entgegen der eigentlichen Zielsetzung. Du hast nicht verstanden, dass ein LA das letzte Mittel gegen schlechte Artikel sein soll. (Die meisten anderen LA-Steller auch!) QS + ÜS sind bessere Mittel, Portalgründungen und -pflege sind weitere Mittel zur Qualitätsverbesserung. Hier vermisse ich übrigens Bausteine wie „Artikel wird bereits im Portal XY überwacht und diskutiert, bitte nicht löschen, Überarbeitung steht an.“ So stelle ich mir Qualitätverbesserung vor. Die von mir mitinitiierten und betreuten Portale Portal:Heilbronn und Portal:Postgeschichte haben seit letztem Herbst bereits Beachtliches im Bereich der von ihnen überwachten Artikel geleistet. Der Artikelbestand wurde gesichtet und katalogisiert, viel fehlendes ergänzt, grundlegende Strukturen nach Portalbetreuer-Konsens umgesetzt. Mit meist thematisch unbedarften Dritten laufend LAs langwierig zu diskuttieren anstelle im Artikel zu arbeiten, ist und bleibt kontraproduktiv. Wir brauchen noch viel mehr Stubs, um Themengebiete grundlegend abzustecken und diese dann langsam nach Sichtung betreffender Quellen abzuarbeiten. Deine Hoffnung, dass künftig nur noch von anbeginn exzellente Artikel eingestellt werden, widerspricht auch dem Wiki-Prinzip, dass eben jeder (auch der weniger Fachkundige und der weniger mit wiki-internen Technik- und Formaldetails bedarfte) hier mitschreiben kann. Wir brauchen sowohl mehr engagierte Themenkreis-Fachleute als auch mehr Amateur-Autoren, auf keinen Fall aber mehr oder schnellere LAs. Ganz im Gegenteil!--Schmelzle 20:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Autoren brauchen einfach nur Artikel einzustellen, die den qualitativen Mindestanforderungen genügen und mit ausreichend Quellenangaben versehen sind. Sie haben es also selbst in der Hand, keinen Löschantrag zu kassieren. Wenn der Artikel nicht unmittelbar in der ausreichenden Mindestqualität hergesetllet werden kann, sollten die Autoren die Artikel zuerst im Benutzernamensraum vorbereiten. Wer das nicht tut, der braucht sich nicht zu wundern, wenn man seine Entwürfe löscht. --Markus Mueller 20:30, 13. Feb. 2007 (CET)

Wir reden hier nicht über Nonsens und Schrott, sondern seit Beginn des Threads über Artikel, die aus nicht mit wiki-regeln hervorgehenden Gründen von fachfremden Autoren für untauglich abgetan werden. Das sind Artikel, die i.d.R. mehr als nur den Minimalanforderungen emtsprechen, die aber aus o.g. Gründen wie "zu lang" oder "nicht wikifiziert" von thematischen Laien zur Löschung vorgeschlagen werden. Es msus sich dann immer erst ein Fachmann finden, der den lieben Laien erklärt, dass der von ihnen soeben zur Löschung vorgeschlagene „zu lange“ Artikel eine umfassende und durchaus noch kompakte Abhandlung über die vorphilatelistische Organisationsstruktur des Postwesens von Braunschweig oder der angeblich „klar irrelevante“ Löschkandidat XY Ehrenbürger folgender Gemeinden ... ist. DAS ist nämlich Artikelarbeit, und die wird häufig in den LA-Raum verlegt, wo zum einen alles zu schnell hopplahopp geht und zum anderen kaum Fachleute mitreden. Ich bleibe dabei: QS + ÜA sind in den allermeisten Fällen die bessere und produktivere Alternative. LAs müssen so gestaltet werden, dass man wirklich nur als letztes Mittel auf sie zurückgreifen kann.--Schmelzle 20:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Ach, die Artikel sind also gar nicht gelöscht worden. Was war nochmal Dein Problem mit den Löschregeln? --Markus Mueller 20:46, 13. Feb. 2007 (CET)

Meine Argumente sind gesagt, wer oben liest ist im Vorteil. Freue mich auf weitere Diskussionteilnehmer. EOD fürs erste von mir.--Schmelzle 20:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Dass Löschen das letzte Mittel sein sollte, lese ich immer wieder. Das ist so nicht richtig. Löschen qualitativ unzureichender Artikel ist (leider) das einzige wirklich funktionierende Mittel, um die Qualität der deutschen Wikipedia so hoch zu halten, wie sie ist - und die ist höher als die aller anderssprachigen WPs, so weit ich das halbwegs beurteilen kann (japanisch kann ich leider nicht). Markus hat völlig recht, niemand wird daran gehindert, einen Artikel zu verbessern, der nur mangels Qualität von der Löschung bedroht ist. Ich habe auch noch nicht erlebt, das jemand abgewiesen wurde, der auf Wikipedia:Löschprüfung um Wiederherstellung eines Artikels zu einem relevanten Lemma im Benutzernamensraum gebeten hat. Selbst bei wahrscheinlich nicht Relevantem sind viele Admins bereit, jemand Interessiertem das Material per E-Mail zur Verfügung zu stellen.
Es wäre ja schön, wenn die QS so funktionieren würde, wie sie ursprünglich mal vorgesehen war. Wenn das so wäre, wären die Löschkandidaten übersichtlicher, und es wäre weniger unangenehm, dort zu arbeiten. Leider ist dem aber nicht so. -- Perrak 22:38, 13. Feb. 2007 (CET)

zu markus: ich würd gern was verbessern, aber leider wird der artikel vorher gelöscht. beispiel DTX-Format. das wird standard, und ein fachfremder hat das zur löschung vorgeschlagen. das schreibt einer im märz neu. meine meinung: kontraproduktiv und kurzsichtig. auf der englischen wikipedia gibts den artikel schon. die wikipedia ist aus halbgarem zeugs grossgeworden! deine einstellung passt perfekt zu nupedia/wikiweise/citizendium. was hälst du davon, dort teilzunehmen?

zu perrak: vergleich mal http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Production_System und http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota-Produktionssystem. der deutsche text ist qualitativ nicht vergleichbar, im gegensatz zum enlischen kurzen verständlichen text. solche beispiele gibt es viele. deshalb würd ich das nicht generalisieren mit der guten qualität.

beides sind beispiele der heutigen löschpraxis: ein neuer artikel weggeschmissen ohne ihm die chance zur verbesserung zu geben, und ein überfrachteter artikel bleibt so wie er ist. beides ist dazu geeignet schlechtere qualität zu liefern. einmal weil ein schlechter/früher artikel besser ist als gar keiner (keiner wird nämlich nicht verbessert, und wenn du "apfelbaum" suchst, dann wird dich ein unvollständiges "dtx-format" sicher nicht dabei stören!), und das andere mal weil ein verständlicher beitrag besser ist als ein unverständlicher wo sich keiner mehr einen absatz herausnehmen traut.

over and out --Soloturn 00:45, 14. Feb. 2007 (CET)

Ein einziger katastrophal schlechter Artikel kann weitaus mehr Schaden anrichten als 100 zu Unrecht gelöschte Artikel. Es scheint Dir nicht klar zu sein, dass das hier de facto längst schon keine Artikelwerkstatt für ein paar Hobbyisten ist. Hier schauen jeden Tag tausende von Menschen nach und verlassen sich auf den hohen Qualitätsstandard. Die wollen keine schlechten Artikel, mit dessen Informationen sie irgendwo auf die Fresse fallen. Die haben kein Verständnis dafür, wenn sich ein unbrauchbarer Artikel erst in 6 Monaten als solcher entpuppt. Hier einfach tausende von Schrottartikeln monatelang rumgammeln zu lassen, verschreckt nur gute, zukünftige Autoren (die Leute, die nur Schrottartikel einstellen, die brauchen wir nicht, die können ruhig wegbleiben) und gibt ein schlechtes Vorbild für neue Benutzer. Und die Leser suchen sich lieber eine andere Informationsquelle.

Es werden in solchen Diskussionen auch niemals jene tollen Artikel beim Namen genannt, die angeblich unberechtigterweise gelöscht wurden. Der DTX-System-Artikel war z.B. weit jenseits allen Zweifels ungeeignet, immerhin wurde sogar die Löschprüfung abgelehnt: er war einfach völlig inhaltsleer, weil sein Gegenstand noch gar nicht existiert und es noch überhaupt nichts darüber zu sagen gibt. Jeder Leser, der zufällig auf so einen Artikel stößt, muss sich da doch völlig veralbert vorkommen. --Markus Mueller 01:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Einzelne Artikel sind natürlich besser in anderen WPs, das wollte ich nicht bestreiten. Insgesamt ist der Qualitätsvorsprung der deutschsprachigen WP in meinen Augen aber evident. Die Qualitätsansprüche von Wikiweise, Nupedia und Citizendium sind durchaus ein positiver Maßstab. Was an diesen Projekten kritisiert wird, sind nicht die Ansprüche, sondern dass sie nicht funktionieren. Wir haben inzwischen 540000 Artikel, es gibt zwar noch (teilweise große) Lücken in Randbereichen, insgesamt ist aber das vordringliche Problem in der WP nicht mehr der Mangel an Artikeln, sondern der Mangel an guten Artikeln. Dein "Artikel" über dtx-format war das Paradebeispiel für einen sehr schlechten Artikel, wie er hier nicht existieren sollte: Er behandelt ein Thema, zu dem es mangels Existenz eigentlich noch gar nichts zu schreiben gibt, er war weniger informativ als die Presseerklärung der Firma, und er war so kurz, dass das Neuschreiben, wenn das Lemma wenigstens existiert, wahrscheinlich weniger Zeit in Anspruch nimmt als zwei Diskussionsbeiträge hier. -- Perrak 09:07, 14. Feb. 2007 (CET)

wikipedia wurde nicht gross durch prinzipien wie auf nupedia. und wikipedia wird auch nicht umgebracht werden durch einzelne "nupedianer". ad qualität perrak: (fast) jeder artikel den ich anschaue, schaue ich auch auf englisch an ... und meist ist die qulität besser. heute zb Singularity. und ich kann dir noch 100 oder 1000 andere nennen, fehlt mir leider die zeit jetzt. vor 2 jahren, perrak, da hat deine aussage noch gestimmt. heute gibt es zuviele nupedianer wie markus unter den admins, die meisten fest davon überzeugt dass sie recht haben und nur ihr weltbild existiert, und fragen sich keine sekunde wie denn das vor 3-5 jahren funktionieren hat können um die deutsche wikipedia zum damaligen qualitätsführer zu machen.

--Soloturn 10:17, 14. Feb. 2007 (CET)

ACK Solothurn. Zum Thema nupedianische Admins möchte ich auch noch das Stichwort "abschätzig" fallen lassen. Markus lehnt sich hier leider weit aus dem Fenster oder gibt nur zynische Kommentare. Siehe sein Zitat „Ach, die Artikel sind also gar nicht gelöscht worden.“... Doch, mein lieber Admin-Freund, sogar nach dem von mir oben dargestellten Szenario, nachzulesen z.B. hier. Wir wollen hier keine zynisch-boshafte Brieffreundschaft pflegen sondern reden über konkrete Fälle. Nicht nur unter konstruktiver Artikelarbeit, auch unter verantwortungsvoller und neutraler Admin-Arbeit stelle ich mir etwas anderes vor. LA-Reform jetzt! Unfähige Admins abwählen!--Schmelzle 14:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Natürlich gibt es tausende Artikel in der en-WP, die besser sind als das Pendant in der de-WP. Aber in der en-WP gibt es zehntausende Artikel, die so grottenschlecht sind, dass sie hier zu Recht schnellgelöscht würden. Und die verbessert niemand, in Monaten und Jahren nicht. Die Qualität der de-WP besteht unter anderem darin, dass wir diesen Schrott nicht zulassen. Das hat vor drei Jahren (okay, vor 33 Monaten) auch schon so funktioniert, kann mich noch dran erinnern ;-) -- Perrak 15:07, 14. Feb. 2007 (CET)

hehe ... meine erfolgsquote bei neuen artikeln ist im vorjahr auf 0 (oder wars einer?) gesunken :) alle anderen wurden zuerst mal gelöscht und irgendwer hat sie dann doch erstellt. das war früher definitiv anders. ich bin zu keinem script-kiddy geworden und ich schreib die artikel eher ausführlicher als früher. ich hab auch en noch keine so schlechten artikel gesehen bis jetzt ... hast da ein, zwei beispiele?

zur sache selbst: können wir zu einer längeren lösch-frist kommen, und wenn ja wie? ich mag mich nicht versteifen auf 6 monate, und 1 tag. m.e. hilft auch 3 monate, oder auch 1 monat wie von schmelzle vorgeschlagen. auch halte ich jeden einzelnen der im vorschlag stehenden punkte für sich allein für eine verbesserung gegenüber der dztg praxis, dh man kann einen punkt umsetzen, den anderen nicht.

--Soloturn 21:16, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Sache ist die: die momentanen Löschregeln haben sich über Jahre hinweg konsolidiert und bewährt, sie wurden immer genauer formuliert und sind aus der Erfahrung erwachsen und in der Praxis erprobt. Sie haben eine wichtige Funktion, da sie vor allem die Eingangskontrolle ergänzen und damit verhindern, dass minderwertige Texte in großer Zahl in den Artikelnamensraum hineinflutet. Die Artikel werden in 40% der Fälle verbessert und in 60% der Fälle aussortiert. Das klappt ganz prima und wenn man dagegenhält, dass im Durchschnitt pro Tag vielleicht eine oder zwei von hunderten Schnelllöschungen oder regulären Löschungen umstritten oder fehlerhaft sind (also mehr als 99% der Löschungen von der Community mitgetragen werden), dann ist das eine unvorstellbar gute Quote, die nur damit zu erklären ist, dass das Löschsystem inzwischen nahezu perfekt ausbalanciert ist. Eine Verlängerungen der Fristen würde nur dazu führen, dass die Artikel nicht mehr zeitnah verbessert werden, weil der Druck wegfallen würde - das sieht man schön bei unbefristeten Maßnahmen wie der Überarbeiten-Kategorie, in der sich im Vergleich zu den Löschkandidaten nur wenig tut. --Markus Mueller 08:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Nur mal so neugierhalber: Woher hast du diese Prozentzahlen? --jpp ?! 09:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Durch Durchzählen der Fälle auf der Löschprüfung gegenüber der Zahl der Löschkandidaten und Schnelllöschungen. Die kursierende Zahl 40 zu 60 rührt aus der regelmäßigen Löschstatistik (ich nehme mal nicht an, dass sich diese Zahl inzwischen radikal verändert hat). Selbst wenn man bei den Löschprüfungen eine Dunkelziffer von zusätzlichen 100% annimmt (wenn man z.B. die Anzahl der Kommentare unter dem Löschvotum der Admins an einem Löschkandidatentag durchzählt), kommt man wohl immer noch nicht auf über 1% problematische Fälle (und da sind noch nichtmal jene Fälle der LP aussortiert, die absolut indiskutabel sind). Insgesamt ist der überwältigende Teil der Löschungen unproblematisch, es ist eben die Masse von mehr als 600 neuen Artikeln pro Tag, die es macht: die eigentliche Schwierigkeit mit der Löschpraxis besteht in der psychologischen Wahrnehmungstäuschung, die vor allem unerfahrene Benutzer betrifft, die die wenigen umstrittenen Löschungen pro Tag zu einem ungeheuer aufgeblähten „gefühlten Problem“ werden lässt. Dabei ist die Chance, dass tatsächlich irgendetwas Wichtiges odes Wertvolles hier gelöscht wird und bleibt, extrem nahe bei Null. Ich kenne jedenfalls kein alternatives System einer Qualitätskontrolle, welches so unglaublich genau und effektiv arbeitet, wie unser Löschsystem hier. --Markus Mueller 10:08, 16. Feb. 2007 (CET)

(Eigentlich interessiert mich diese Diskussion ja nicht, aber jetzt machst du mich neugierig.) Du vermutest also, dass alle Löschentscheidungen, die nicht in der Löschprüfung behandelt werden, korrekt sind? Interessantes Kriterium. --jpp ?! 11:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Warum sollte das Kriterium nicht stimmig sein? sebmol ^{? !} 11:12, 16. Feb. 2007 (CET)

Hat jemand behauptet, es sei nicht stimmig? --jpp ?! 11:33, 16. Feb. 2007 (CET)

@jpp: Ja, ich gehe davon aus, dass - von wenigen Ausnahmen abgesehen - jede falsche Löschentscheidung auf den Löschprüfungen auftaucht. Im übrigen liegt mein Schwerpunkt auf meinem vorletzten Satz: etwas wirklich Wichtiges oder Wertvolles wird hier doch sowieso niemals gelöscht. Ob nun irgendein drittklassiger Fernsehmoderator knapp über den RK oder eine Garagenband mit einer CD doch versehentlich gelöscht wird oder irgendeine Liste oder eine Kategorie vielleicht zu Unrecht verschwindet: wen kümmert das? Wichtig ist, dass keine Lebewesen oder physikalischen Theorien verschwinden, dass kein Ort und kein Literaturnobelpreisträger gelöscht werden. Und im enzyklopädischen Kernbereich ist das Wissen der Wikipedia sicher wie nirgends, unterschiedliche Auffassungen gibt es doch nur ganz an den ausgefransten Enden von „Wikipedia ist kein Papier“, in Bereichen, die in ihrer Wichtigkeit in keinem Verhältnis zu dem Trara steht, was um selbiges ständig gemacht wird. --Markus Mueller 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)

markus, darf ich dich bitten (1) keine nicht nachvollziehbaren/unreferenzierten zahlenangaben zu machen, (2) nicht generell die community zu beschimpfen, dass sie unwichtiges zeug in die wikipedia stellt.

darf ich das ergebnis der diskussion so zusammenfassen: 2 administratoren sind dagegen, die löschfrist zu erhöhen, der rest kann damit leben, der vorschlag ist somit angenommen?

--Soloturn 14:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Das Ergebnis der Diskussion ist zweierlei. Zum ersten: Du und Schmelzle haben einen Vorschlag gemacht, der keine breite Unterstützung findet. Und zum zweiten: Dein Diskussionsstil ist unter aller Sau. Arbeite bitte daran. --Markus Mueller 14:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Ausdiskuttiert ist das noch lange nicht. Ich habe hier bisher auch keinen Vorschlag gemacht, sondern nur einer Idee von jemand anderem zugestimmt. Ich werde die Löschproblematik nächste Woche auf dem regionalen Wikipedia-Treffen ansprechen. Wenn sich dort weitere interessante Meinungen finden, werden wir die Thematik an geeigneter Stelle und in geeigneter Form vertiefen.--Schmelzle 16:02, 17. Feb. 2007 (CET)

Das bleibt Dir natürlich unbenommen. Die Tatsache, dass die Löschregeln nicht willkürlich so sind, wie sie sind, sondern über Jahre hinweg durch die Praxis geformt wurden, wirst Du aber nicht wegerklären können. Ich stimme Markus zu, ein so treffsicheres System ist eigentlich bewundernswert. Aber Verbesserungsvorschläge sind immer gut, auch ein sehr gutes System kann noch besser werden. -- Perrak 16:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Es war ja leider nicht einmal möglich die 15-Minuten-Karenzzeit auf 30 Minuten zu erhöhen. Siehe weiter oben. Vielleicht sollte man doch ein Meinungsbild zum Thema ausarbeiten. --Hans Koberger 17:47, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich finde nicht, dass die bestehenden Fristen zu kurz sind. Eher sehe ich das Problem, dass sie oft nicht eingehalten werden: Löschanträge, selbst solche, die auf mangelnde Relevanz zielen, werden schon nach einer Minute gestellt; Artikel, die in einer normalen Löschdiskussion stehen, werden zu häufig weit vor Ablauf von 7 Tagen, zum Teil gar am selben Tag, schnellgelöscht, oft sogar, ohne dass das in der Löschdiskussion vom Löschenden entsprechend mit Signatur und Datum vermerkt wird. Was den Punkt vor einer löschung soll ein admin auch eine search-engine und anderssprachige wikipedia's konsultieren anbetrifft, so sollte das wohl, zumindest wenn es um Relevanzfragen geht, eine Selbstverständlichkeit sein. Ich habe aber auch den Eindruck, dass es in aller Regel geschieht. --Amberg 17:09, 20. Feb. 2007 (CET)

Das einzige wirkliche Problem sehe ich darin, dass bisweilen SLAs zu schnell stattgegeben wird, und diese zudem auch dann ausgeführt werden, wenn es Einsprüche gibt (die eigentlich fast immer zu einer Umwandlung führen sollten). Dass auf den LK gelistete Artikel dann nach einer Stunde schnellgelöscht werden, ist völlig normal und verhindert wirkungsvoll zeitraubende, sinnlose Endlosdiskussionen. Die Löschfrist von 7 Tagen ist nur eine Kann-, aber keine Muss-Regel, besonders nicht in eindeutigen Fällen (und das gilt für das Entfernen eines LAs schließlich ebenso). Außerdem verzeichnet die LD die Löschung dann öffentlich, wodurch eine ausreichende Gegenkontrolle gewährleistet ist. --Markus Mueller 18:00, 20. Feb. 2007 (CET)

So gut wie alle Regeln hier sind nur Kann-Regeln oder Soll-Regeln. Das ist aber kein Grund, sich nicht daran zu halten. Und diese Soll-Regel ist eine der sinnvollsten: Abgesehen von „verirrten“ Schnelllöschkandidaten sollten die Artikel mindestens eine Woche auf der Löschkandidatenseite gelistet sein. Dies gibt auch Benutzern die Chance zur Stellungnahme, die die Löschkandidatenseiten nicht jeden Tag lesen. Und natürlich beziehe ich mich nicht auf die wirklich eindeutigen Fälle. Bei solchen habe ich auch schon während einer Löschdiskussion SLA gestellt, aber ich habe das dann dort auch vermerkt und begründet. Genauso erwarte ich von einem Admin, der einen solchen Antrag ausführt oder auf eigene Initiative schnelllöscht, dass er einen entsprechenden signierten Vermerk in der Löschdikussion macht. In letzter Zeit ist es leider häufiger vorgekommen, dass ein Link bei den LK auf einmal rot erscheint, ohne dass in der Löschdiskussion überhaupt von SLA die Rede ist. Dann muss man erst die Logbücher durchforsten, um zu erahnen, was da los war. Und in der Regel denkt sich ein Löschantragssteller schon etwas dabei, wenn er LA und nicht SLA stellt. Der Vergleich mit der Entfernung des LA trifft nicht, weil in dem Fall ja der Artikel samt Versionsgeschichte für jedermann einsehbar erhalten bleibt, was die "Gegenkontrolle" erheblich erleichtert. --Amberg 19:06, 20. Feb. 2007 (CET)

Bürokratismus darf nicht den Einsatz des gesunden Menschenverstands verunmöglichen. Tatsache ist, dass zu dem Zeitpunkt, wo die reguläre Abarbeitung der LK beginnt, in der Regel bereits schätzungsweise ein Drittel der Artikel erledigt sind. Deine Überlegungen sind zu sehr an abstrakten Regeln orientiert und zuwenig daran, was in der Praxis sinnvoll ist und auch funktioniert.

Natürlich kommt es immer wieder zu einzelnen Fehlern beim Löschen - bei 600 neuen Artikeln am Tag. Man darf aber nicht, um auch noch den letzten möglichen Fehler zu vermeiden, beliebigen Aufwand mit den entsprechenden negativen Folgen treiben. Wirklich wichtige oder wertvolle Artikel rutschen sowieso niemals endgültig durch die Maschen, und wenn mal ein drittklassiger Gameshowmoderator gelöscht wird, obwohl er laut RK doch irgendwo relevant ist: meine Güte, wen kümmert das schon? Bei 550.000 Artikeln brauchen wir nicht mehr jedes irgendwie deutbares Textfragment zu konservieren, bei hunderten von guten Autoren können wir es uns erlauben, auch mal einen frustrierten Schreiber von Fernsehmoderatoren-Artikeln zu verlieren. Viel wichtiger ist da schon eher, dass wir nicht engagierte Admins und hochproduktive Regulars verlieren, die die Nase voll von Müllartikeln haben, so wie aktuell mal wieder. Solche Leute leisten nämlich abertausende Mannstunden harte, undankbare Knochenarbeit; allein dafür, dass solche Mitarbeiter gehalten werden können, dafür darf ruhig mal ein zweifelhafter Artikel in der Grauzone den Jordan zu Unrecht passieren.

Schutz sollten weniger die qualitativ schlechten Artikel und irgendwelche Gelegenheitsautoren auf Kosten der Arbeitsleistung der Community erhalten, Schutz sollten vor allem die enzyklopädisch gut aufbereiteten Inhalte und die exzellenten Schreiber genießen. Am Bewusstsein, welche von beiden Gruppen hier eigentlich sehr viel mehr Zuwendung als bisher verdient hätte: daran mangelt es meiner Meinung nach in solchen Diskussionen wie hier vollständig. --Markus Mueller 23:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme das mal als allgemeine Stellungnahme, die mit meinen Bemerkungen nur am Rande etwas zu tun hat. In der Bitte, eine Schnelllöschung, die während einer Löschdiskussion durchgeführt wird, dort durch "schnellgelöscht" und vier Tilden zu vermerken, kann ich keinen "Bürokratismus" und keinen großen Aufwand erkennen. Dass ein Drittel der Artikel vor Ablauf der 7 Tage erledigt sind, liegt nicht zuletzt daran, dass Benutzer viel Zeit und Mühe darauf verwenden, relevante Lemmata durch Verbessern der Artikel vor der Löschung zu bewahren, so dass der LA vorzeitig entfernt werden kann. Das ist oft auch Knochenarbeit. Ich halte es auch für ein Ärgernis, wenn Leute miserable Artikel spammen. Genauso ärgerlich aber sind die Löschantragsspammer, die wahllos mit Löschanträgen um sich werfen und etwa die Relevanz von Peter Kern bezweifeln, weil es so viele rote Links zu Fassbinder-Filmen gibt, oder sich nicht die Mühe machen, Michel Foucault von seinem Verleger zu unterscheiden.

Dass wichtige Lemmata nicht verlorengehen können, bestreite ich entschieden. Damit meine ich keine Gameshowmoderatoren, sondern die Randbereiche der "Hochkultur", etwa Videokunst, Buchkunst, aber auch klassische Musik, Dokumentarfilm etc. Da findet sich eben nicht so schnell jemand, der einen gelöschten Artikel neu schreibt. Gerade für solche Bereiche, wo man eben nicht in jeder Fernsehzeitschrift Informationen findet, und es oft nicht einmal entsprechende Fachlexika gibt, ist die Wikipedia wichtig. Und gerade da wird immer mal wieder flink und ohne Sachkenntnis gelöscht, wenn man nicht aufpasst.

Schließlich sollten wir eins nicht vergessen: Die Wikipedia ist kein im strengen Sinne wissenschaftliches Projekt, kann es aufgrund des Verbots, Forschungsergebnisse, die nicht schon anderswo veröffentlicht sind, einzustellen, auch gar nicht sein. Und sie ist in erster Linie für die tausenden von passiven Benutzern da, die hier solide und verständliche Informationen zu Gott und der Welt suchen. Deshalb ist es nach meiner Überzeugung wichtiger, möglichst viele brauchbare bis gute Artikel zu einem breiten Spektrum von Themen zu haben, als einige wenige Spitzenartikel, die oft so lang sind, dass sie viele eher abschrecken.

Und zu allerletzt: Die wirklich herausragenden Schreiber sollten sich nach Möglichkeit auf die Artikelarbeit konzentrieren, besonders, wenn sie dünnhäutig sind. Alles andere führt zwangsläufig zu Frustrationen. Dieser Rat ist m. E. der einzige Schutz, den man ihnen bieten kann. --Amberg 04:39, 21. Feb. 2007 (CET)

„Der einzige Schutz, den man ihnen bieten kann“ - ja, genau diese Mischung aus Gleichgültigkeit, Missachtung und Resignation meine ich. Statt sich mal darüber Gedanken zu machen, wird jeden Tag unendlich viel Energie damit verschwendet, schrottige Artikel zu verteidigen, zu retten oder ihren Schutz verbessern zu wollen. Mit anderen Worten: diejenigen, die hier seit Jahren die Qualitätsarbeit leisten, sollen mal brav das Maul halten und lieber fleißig arbeiten - für die kann man ja bequemerweise „gar nichts tun“ -, während dann das Corps der nicht stimmberechtigten Babelboxenbastler auf den Löschkandidaten darüber entscheidet, wie deren Arbeitsumgebung gestaltet ist und welche Grundprinzipien die Wikipedia verfolgen soll. Aber okay, gut, warum sollte mich eine solche Haltung jetzt überraschen? Sowas kommt letztlich dabei raus, wenn hier ständig von „Demokratisierung“ die Rede ist, wo dann jeder von Anfang an gleichberechtigt über alles mitbestimmen will, ohne erstmal irgendetwas geleistet zu haben. Diejenigen, die immer am lautesten nach mehr Schutz für die Löschkandidaten rufen, gehören interessanterweise in aller Regel nicht zu denen, die dadurch aufgefallen sind, bisher zum Gelingen des Projekts ungewöhnlich viel beigetragen zu haben. --Markus Mueller 07:01, 21. Feb. 2007 (CET)

Erstens bin ich ein stimmberechtigter Nichtbabelboxenbastler. Die Tatsache, dass ich in manchen Punkten anderer Meinung bin als Du, gibt Dir nicht das Recht, mich mit Leuten in einen Topf zu werfen, mit denen ich nichts zu tun habe. Außerdem darf ich Dich daran erinnern, dass ich in dem ursprünglichen Hauptpunkt dieser Diskussion Deine Position teile, dass eine Verlängerung der Fristen nicht sinnvoll ist.

Zweitens hast Du mich missverstanden: Ich habe niemanden aufgefordert, brav das Maul zu halten. Mein von Dir zitierter Satz hat nichts mit Gleichgültigkeit zu tun, und schon gar nicht mit Missachtung. Mit Resignation allerdings schon. Es ist leider so, dass man im Wikipedianamensraum offenbar ein sehr dickes Fell braucht. Und ich bedaure es aufrichtig, wenn wegen Ärger, der hier aufkommt, herausragende Mitarbeiter ihre Artikelarbeit aussetzen oder gar beenden. Letztlich greifen hier die gleichen Mechanismen, die beispielsweise an den Hochschulen die wirklich herausragenden Wissenschaftler in der Regel (es gibt natürlich Ausnahmen) dazu bringen, um die Gremienarbeit möglichst einen Bogen zu machen. Dies festzustellen, heißt nicht, es gut zu finden. Und wenn Du eine andere Möglichkeit zum Schutz der herausragenden Mitarbeiter siehst, solltest du das sagen, anstatt mir irgendwelche finsteren Absichten zu unterstellen. Ich bin weiß Gott nicht daran interessiert, auch nur einen einzigen guten Mitarbeiter zu vergraulen, und an den Vorgängen, auf die Du anspielst, bin ich in keiner Weise beteiligt. --Amberg 08:08, 21. Feb. 2007 (CET)

Vermutlich habe ich mich nicht unmissverständlich genug ausgedrückt: der größte Teil meines Diskussionsbeitrages richtete sich keineswegs gegen Dich persönlich, sondern waren nur eine ganz allgemeine Beobachtung. --Markus Mueller 10:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Klarstellung. Und wie gesagt, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es fatal ist, wenn sich exzellente Schreiber wegen Ärger im Sekundären aus dem Primären zurückziehen. --Amberg 14:27, 21. Feb. 2007 (CET)

danke amberg, ich glaub du hast den nagel ziemlich auf den kopf getroffen! wenn man es nüchtern betrachtet:

• ist es ziemlich blunzen ob ich am 22.2. 100 anträge vom 15.2. oder am 22.8. 100 anträge vom 15.2. behandle. der lösch-aufwand ist also unabhängig von der frist.
• ist durch löschen noch kein artikel exzellent geworden.
• ein nicht gelöschter artikel hat noch keinen wikipedia benutzer oder admin vertrieben
• im gegenteil, hat ungerechtfertigtes löschen leute veranlasst sich zurückzuziehen, siehe Benutzer:Ilion, oder andere. und das ist nur die spitze des eisbergs (meine spitze :) ).
• muss man aber auch klar sehen, dass wikipedia vom guten ruf lebt und vor allem davon neue leute zu überzeugen mitzuarbeiten, in welcher rolle auch immer. und dazu gehört m.e. ein angenehmer umgangston und die wertschätzung für die arbeit eines anderen. (schnelles) löschen ist nicht gerade der prototyp wie man wertschätzung ausdrückt.
• ist kein mensch allein in der lage die qualität sicherzustellen. wenn markus sich zb heute zurückziehen würde und auf eine insel ohne computer gehen würde, bliebe die wikipedia deshalb nicht stehen. und ich wette, dass es auch keinen einfluss auf die qualität hat. ich verstehe natürlich, dass das schon schwer zu akzeptieren ist so gesehen *kicher*
• also warum nehmen wir wikipedia nicht als das was es ist: spass an der information und deren bereitstellung.

--Soloturn 21:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Vieles aus den Beiträgen von Soloturn und Benutzer:Schmelzle kann ich unterstreichen. Ich bezweifel aber dass die Exklusionisten mit den Inklusionisten hier in nächster Zeit gravierende Änderungen vereinbart bekommen, dazu fehlt es schon an der Bereitschaft der Exklusionisten etwas ändern zu wollen. Diese wäre zwar notwendig, aber mein Zweifel ist so stark dass ich schon daraus auf unbestimmte Zeit eine Konsequenz gezogen habe. Ich denke auch, dass viel eher (auch "gute") Leute durch z. B. diese Löschpraxis (und den daraus resultierendem Wikistress) das Projekt verlassen, als dass dies bei einem drastisch reduziertem Löschen der Fall wäre (es geht nicht nur um die Artikel, sondern auch um die Artikelinhalte). Die Zahl derer die eine liberalere Löschpraxis bevorzugen ist gross, dass zeigen immer wieder "Diskussionen" wie diese Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis, welche natürlich von der anderen Seite kategorisch abgelehnt werden.
Gibt es vernünftige Quellen, auch englischsprachige, die halbwegs belegen dass die deutschsprachige Wikipedia die beste Qualität hat ? Hat irgendjemand hier Probleme in der englischsprachigen Wikipedia vernünftige Informationen in akzeptabler Geschwindigkeit zu finden ? Das wird ja auch gerne angeführt um die Löschpraxis zu verteidigen. Das mehr an Informationen/Wissen der englischsprachigen Wikipedia hat auch Vorteile und nicht nur Nachteile. Hier wird zu viel gelöscht, neu eingestellt, als Wiedergänger gelöscht, Löschprüfungen gestellt etc. Dort spart man sich IMHO diese Schritte und arbeitet lieber an den Artikeln. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass dort reihenweise Benutzer abspringen, was hier ja gerne unterstellt wird wenn man eine liberale Löschpraxis einführen würde. Hier springen aber regelmäßig User ab, was ich in so mitbekomme.
Vielleicht sollte auch darüber diskutiert werden ob nicht jeder LA vorher durch QS muss. Offensichtliches wird ja eh schnell gelöscht, aber die Leute die sich bemühen hier möglichst viele Artikel in eine akzeptable Qualität zu bringen, die müssen sowohl auf den QS-Seiten als auch den LA-Seiten arbeiten. Die Arbeit in den SLAs (da lässt sich schon mal ab und zu was retten) und den Lückenhaft-Artikeln kommt dabei natürlich zu kurz. Dass hier haufenweise Benutzer von der Qualität enttäuscht sein würden wenn sie über (noch) nicht akzeptable Artikel stolpern würden ist nur eine Vermutung. Die Bausteine sollten den Benutzer schon zeigen dass der Artikel bereits beanstandet und in Bearbeitung ist. Vielleicht sollte sogar der unfertige Artikel weggeklappt werden, so dass der Benutzer erst nur den Baustein sieht und den unfertigen Artikel erst mit einem bewusstem Zusatzklick zu sehen bekommt. Dass müssen dann auch nicht nur wenige Wochen sein, der User kann so erkennen da ist schon was statt vor einer leeren Seite zu stehen und sich zu fragen ob es nun irrelevant ist oder nur noch nicht existiert bzw. mangels Qualität gelöscht worden ist.
Das waren jetzt nur mal so einige Gedanken, mehr nicht. -- Ilion 01:28, 22. Feb. 2007 (CET)

Der Gedanke, dass es sinnvoll sein könnte, QS und LK (wieder) zusammenzuführen, bzw. die QS für Löschkandidaten obligatorisch zu machen, ist mir auch gekommen. Es wird ja oft beklagt, dass die QS relativ ineffektiv ist, und manch ein Löschantrag wird gestellt, nicht weil der Antragsteller den Artikel wirklich weghaben will, sondern weil er sich auf diese Weise schnellere Verbesserung erhofft. Dies führt wiederum dazu, dass Benutzer, die sich, wie Ilion sagt, bemühen, "hier möglichst viele Artikel in eine akzeptable Qualität zu bringen", sich mehrheitlich bei den LK aufhalten, wodurch die QS weiterhin an Effektivität verliert: Ein Teufelskreis. Den ganzen Vorgang bis zu einer Entscheidung erheblich zu verlängern, gar auf 6 Monate, halte ich nach wie vor nicht für sinnvoll. Die Tatsache, dass ein Löschantrag oft zu rascher Verbesserung des Artikels führt, hängt ja gerade damit zusammen, dass man weiß, dass man damit nicht bis zum St. Nimmerleinstag Zeit hat.

Schließlich sollte man immer im Auge behalten, dass es das gemeinsame Ziel aller, die hier ernsthaft mitarbeiten, ist, im Idealfall zu möglichst jedem enzyklopädisch relevanten Gegenstand einen möglichst guten, informativen Artikel zu haben. Dass dabei unterschiedliche Benutzer unterschiedliche Schwerpunkte setzen, ist völlig in Ordnung, solange es nicht zu verbissenen ideologischen Grabenkämpfen führt. Dabei ist Soloturns Erinnerung an "spass an der information und deren bereitstellung" nützlich. Wer Spaß zu unseriös findet, kann stattdessen Freude einsetzen. --Amberg 11:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Sehr gute Ansätze, die ich wiederum unterschreiben kann. Vielleicht sollte auf die LA-Seiten ein Hinweis zu geeigneten Bausteinen, die man vor einem LA erwägen sollte. Ein informativer „Neu“-Baustein wäre vielleicht auch eine gute Sache. Der könnte dann so etwas enthalten wie: „Dieser Artikel wurde kürzlich neu angelegt und weist noch Mängel oder Fehler auf. Hilf mit ihn zu verbessern. Wie ein guter Artikel zu diesem Thema aussehen könnte sieht man *hier*“ (wobei dann *hier* auf einen ähnlichen, bereits ausgearbeiteten Artikel verweisen sollte). Qualitätststeigerung wird nicht durch Löschen erreicht, sondern durch anschauliche und freundliche Aufrufe zur Mitarbeit.--Schmelzle 11:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Durch Aufrufe wird überhaupt nichts erreicht, weder durch freundlich noch durch unfreundliche. Die Kennzeichnung von Stubs ist durch ein Meinungsbild gerade deswegen abgeschafft worden, weil sie real völlig wirkungslos waren. Das einzige, was in der Praxis eine zuverlässige Qualitätssteigerung erwirken kann, ist der Druck eines Löschantrags. Entweder die Qualität steigt durch Verbesserung des Artikels oder durch Elimination des Artikels. Das ist eine win-win-situation, die damit wohl die Gewinnmaximierung für diese Frage darstellt. --Markus Mueller 12:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Der Stub-Baustein hatte zumindest den Vorteil, dass in der "Außenwirkung" deutlich wurde, dass man sich hier darüber im Klaren ist, dass ein solcher Artikel noch ziemlich mager ist. Das wird allerdings durch die Bausteine "Lückenhaft" und "Überarbeiten" auch erkennbar. Offenkundige Fehler, die man entdeckt, sollte man natürlich nach Möglichkeit sofort korrigieren oder zumindest in der Diskussionsseite zum Artikel darauf aufmerksam machen, wenn man sich die Korrektur nicht zutraut. Überhaupt sollte auf Mängel von Artikeln häufiger zunächst auf den Diskussionsseiten hingewiesen werden. Allzu viele Artikel, die bei den Löschkandidaten landen, haben noch leere Diskussionsseiten. --Amberg 12:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Das liegt daran, dass wir vom Benutzer her denken, nicht vom Produktionsprozess. Die Zeiten, wo wir uns um uns selbst drehen durften, sind lange vorbei. Im Mittelpunkt steht der Service am unbeteiligten Leser, der nur höchst selten den Einblick in die internen Prozesse hat, weswegen Unbrauchbares so schnell wie irgend möglich aus dem Artikelnamensraum sollte, egal wie. Zentral ist immer, dass der Leser nichts vorgesetzt bekommt, was ihm persönlich schaden könnte, Des- und Missinformation sowie Verzerrtes und durch Fehlendes Fehlerhaftes gehören dazu. Also alles, was umgehend einen LA kassieren sollte. Nicht die Befindlichkeit des Autors ein qualitativ mangelhaften Artikels darf im Mittelpunkt des Interesses stehen, sondern die Verantwortung für jene, die diesen Artikel dann rezipieren. Auch diese Menschen sind übrigens alles potentielle Autoren, die durch mindere Qualität oder durch ein Auf-die-Nase-Fallen mit Informationen aus der Wikipedia vergrault werden können. --Markus Mueller 12:38, 22. Feb. 2007 (CET)

Dies ist eine Meinung, wird aber fast formuliert wie ein Gesetz. Mit diesem Argument dürfte dann QS und LA auch nicht funktionieren da so ganz schreckliche Artikel dem Leser für 1-3 Wochen zugemutet werden. Dass Stubs damals nicht funktioniert haben heisst nicht dass sie nicht funktionieren können. Vielleicht war damals die Konstellation anders, vielleicht würde man heute damit anders umgehen da die jetztige Alternative eben auch ihre Nachteile hat, vielleicht hat der damalige Stubbaustein den Artikel nicht ausreichend gebrandmarkt. Wer aber glaubt das jetzige System sei effizient sollte sich nicht beschweren dass die Arbeit an wichtigen Artikeln nicht genügend vorwärtsgeht. -- 12:58, 22. Feb. 2007 (CET)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ilion (Diskussion • Beiträge) )

Wie wäre es denn damit: Jeder neue Artikel (Ausnahme SLA-fähige) bekommt automatisch erstmal ein "Bapperl" und ist für eine gewisse Zeit vor dem Löschen geschützt (z. B. 3 Tage). Auf dem Bapperl steht sinngemäß, dass dies ein neuer Artikel ist, der möglicherweise noch in Erstbearbeitung steht und bei dem die Qualitätskontrolle noch nicht abgeschlossen ist. Nach dieser Frist kommt das Bapperl weg und es wird entschieden, ob eine QS, oder ein LA gestellt wird oder ob er für die Aufnahme in den WP-Artikelbestand geeignet ist. --Hans Koberger 13:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube, du beschreibst da gerade die geprüften Versionen, oder? --jpp ?! 13:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Es wäre eine dritte Stufe. Erste Stufe wie oben beschrieben; zweite Stufe sind die Artikel, wie sie zur Zeit sind; dritte Stufe wären die geprüften Versionen. --Hans Koberger 13:14, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass die neuen Funktionen hier eine sauberere Lösung bringen werden. Alles reine Bausteingeschubse hat sich bisher noch immer als nicht effektiv erwiesen, weder hier, noch in der englischen Wikipedia, wo das völlige Versagen der Bausteinorgien in Artikeln und auf Diskussionsseiten doch höchst augenfällig ist. Wenn demnächst der Leser softwareseitig vor Unsinn besser geschützt wird, dann kann man aufgrund der Erfahrungen, die man damit sammelt, über eine grundsätzliche Reform der Löschpraxis nochmal neu diskutieren. Bis dahin ist das organisch gewachsene System, was wir jetzt haben, schon ziemlich nah am Optimum dran, wobei Feintuning immer noch möglich ist (ob nun 15 oder 30 Minuten Schonfrist ist ja durchaus diskutabel). Für eine andere Grundvariante wird auch zur Zeit niemals ein Konsens zu finden sein. --Markus Mueller 13:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Schön, dass wir Herrn Müller haben, der uns laufend mit seinen gottgleichen Ansichten bedenkt. Ich sage nur: bisher noch immer erwiesen, völliges Versagen, höchst augenfällig, niemals ein Konsens. In einem Artikel würde ich solche Aussagen als spekulativ und unbelegt ankreiden.--Schmelzle 14:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Auch ich sehe die Bausteine eher kritisch. Z.B. der Überarbeitenbaustein führt dazu, dass jemand, der diesen Baustein setzt, meint, er hätte was konstruktives geleistet - anstatt einmal selbst den Artikel behelfsmäßig zu überarbeiten.

Insgesamt ist mir Hans wohlgemeinter Vorschlag aber ohnehin zu bürokratisch: Erst würde es zum Zeitpunkt der Bapperlerteilung Streit geben, ob es sich um einen SLA-fähigen Artikel handelt oder nicht, dann würde es Streit darum geben, ob nun der Artikelbestand, die QS oder der LA einschlägig sein soll und erst dann sind wir da angelangt, wo wir in etwa heute schon sind, bei oft streitigen LA- oder unergiebigen QS-Diskussionen.--Berlin-Jurist 13:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Dazwischenquetsch... Es wäre aber konstruktiver als die bisherige Praxis, sich auf das Setzen von Löschbausteinen einen konstruktiven Beitrag einzubilden.--Schmelzle 14:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja, da hast Du wohl recht, das ist zu kompliziert. Man könnte natürlich auch darüber nachdenken, QS und LA überhaupt zu entsorgen und nach Ablauf der verlängerten Karrenzzeit (mit Bapperl am Artikel) sofort die Entscheidung behalten/löschen zu treffen, so wie sie heute der LA-abarbeitende Admin trifft. --Hans Koberger 13:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Viel einfacher wäre es doch wenn ein Autor seinen Artikel in seinem Benutzernamensraum anlegt, und erst wenn er einen halbwegs vernünftigen Artikel (im Sinne von vollständig) hat den in den Artikelraum verschiebt. Damit ist die 15. oder meinetwegen 30Minregel mal vom Tisch. (Der Artikel ist ja aus Sicht des Erstanlegers mal fertig) und in 15 oder 30 minuten verbessert den eh keiner...Das mit den 15 oder 30 Minuten ist sowieso aus meiner Sicht eine recht romatische Vorstellung für die meisten SLA-artikel (also den wirklichen Müll). Nur jetzt muss man halt eine Entscheidung treffen, wartet man als Putztrupp noch 15 Minuten sprich innerhalb von sagen wir mal einen Tag kommen so zig neue Artikel in die Beobachtungsliste oder evtl offene Tabs...oder stellt man lieber gleich einen SLA für eine Garagenband....Das Problem was ich hier sehe ist die das ich halt einige der obigen Diskutanten noch nie beim Putztrupp gesehen habe...Insofern denke ich ist es schwierig über manche Sachen zu diskutieren wo vielleicht die Probleme so noch nicht erkannt sind....(z.B. wie soll man bei Neuanlagen im Sekundentakt eine 1 Monatsregel oder 1 Tagesregeln durchziehen.....Wer entscheidet ob nun Blitzlöschung (also nix anderes als SLA) oder 1 Tag warten....).Das ist alles nicht praktikabel. Und ja ich habe soeben unterschiedliche Vorschläge miteinander vermengt...--Dachris^blubber 15:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Natürlich wäre das einfacher, aber viele neue und unerfahrene Autoren kennen eben diese Möglichkeit noch nicht. Und für wirklichen Müll, also Vandalismus wie "fickenfickenficken" etc. kann natürlich sofort SLA gestellt werden. Aber schon bei der vermeintlichen "Garagenband" besteht durchaus die Möglichkeit, dass der Autor ein relevanzbegründendes Merkmal ("kommerziellen Tonträger", überregionale Auftritte etc.) in seiner ersten Version vergessen hat und ein paar Minuten später nachträgt, und es ist zumindest nicht völlig ausgeschlossen, dass auch ein anderer Benutzer das tut. --Amberg 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Seit wann werden den Artikel in welchem die Relevanz fraglich ist schnell entsorgt. Schnell entsorgt werden nur Artikel wo eben die Irrelevanz nicht fraglich ist....Und das kann man mit ein 2 Blicken sofort erkennen. Sprich ein Blick auf die HP oder in einschlägige Medien. Ich habe in der LP nur ganz wenig Artikel gesehen wo die Relevanz gerade bei Bands dann doch auf einmal vorhanden war. (Bei Software siehts ein bisschen anders aus, da habe ich selbst schon ein paar mal daneben gelegen. --Dachris^blubber 17:29, 22. Feb. 2007 (CET))

Du hast aber meine Kernfrage noch nicht beantwortet, wie sollen z.B. Wartezeiten von sagen wir 1 Tag realistisch organisiert werden. Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel. Du sitzt 2 Stunden am Putzen, dabei kommen dir in den recent changes sagen wir mal 100 Artikel unter die Finger (vom absolut Müll bis zum guten Anfang). Wie willst du das organisieren das trotzdem alle Artikel angesehen werden und du jedem Artikel 1 Tag gibts....Auf gut Glück einen Tag später wieder kommen...Ne da bin ich beim Skifahren. In 4 Tagen dann vielleicht...Soll nur ein Beispiel sein aber das ist Alltag in der Eingangskontrolle....Artikel mit Potential sind ja einfach mal in die Beobachtungsliste nehmbar. und das wird ja auch so gemacht.....--Dachris^blubber 17:34, 22. Feb. 2007 (CET)

Naja, da sehe ich kein Problem, die Anzahl der ca. 500 neuen Artikel/Tag ist ja relativ konstant. Ob die neuen Artikel jetzt beispielsweise einen Tag nach der Einstellung gecheckt werden, oder sofort nach Eingang ist vom Arbeitsaufwand her gleich. Ich mache es manchmal so, dass ich 1 Tag alte Artikel auf Tippfehler prüfe und korrigiere. Newpages wählen, 500 Ergebnis-Liste wählen und schon gehts los vom Ende der Liste Richtung Anfang. --Hans Koberger 19:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Dann hast du aber auch die "f.....,f....,f...." Artikel einen ganzen Tag drin. Und das sind weit mehr als deine hundert angesprochenen...d.h. du musst bei deiner Variante trotzdem jeden Artikel 2 mal in die Hand nehmen. Einmal sofort um den echten Müll auszusondern und einmal um nach einem Tag die Behaltenswerten von den nicht behaltenswerten....--Dachris^blubber 19:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja und nein. Kann man so machen, wie Du beschrieben hast. Durch Einsatz z. B. des APPER-IP-Patrol Tools, könnte aber auch 90% vom Mist entfernt werden ohne dass die Artikel 2x in die Hand genommen werden müssen. --Hans Koberger 19:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Das tool finde ich persönlich nicht funktionabel. Mir zeigt sich aber immer noch nicht der Sinn einer Verlängerung.--Dachris^blubber 20:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Mir auch nicht. Aber die Einhaltung der 15 Minuten vor Stellung von LA bzw. SLA, die ja schon heute empfohlen wird, halte ich für ein Gebot der Höflichkeit gegenüber unerfahrenen Benutzern, selbstverständlich nur in Fällen, in denen kein offenkundiger Vandalismus vorliegt. 30 Minuten ginge auch, aber mehr finde ich nicht sinnvoll. --Amberg 20:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Das ist so nicht richtig: Zum Einen ist das Nettowachstum tatsaechlich leicht steigend und mittlerweile zwischen 500 und 600 pro Tag, zum anderen haben die Loeschungen stark zugenommen. Was also Brutto jeden Tag reinkommt, ist deutlich mehr als vor einem halben Jahr. --P. Birken 13:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Zwischenüberschrift

Der Sinn einer Verlängerung wäre imo folgender: Die Artikelqualität des Großteils der Artikel wird besser je länger sie sich in WP befinden. --Hans Koberger 21:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Quelle? Ich seh das anders: die Gesamtzahl der Artikel steigt schneller, als Artikel verbessert werden. Wie ich darauf komme? Der prozentuale Anteil exzellenter Artikel fällt seit Juni 2006 kontinuierlich (s. Wikipedia:Statistik der exzellenten Artikel), wohingegen der Anteil lesenswerter Artikel immerhin stagniert (s. Wikipedia:Statistik der lesenswerten Artikel). Der „Großteil“ der Artikel wird also tendenziell nicht besser, sondern nur ein immer kleiner werdender Teil, was bedeutet, dass prozentual (und auch absolut) immer mehr Artikel immer länger auf eine Verbesserung warten müssen. Dieser Trend ließe sich nur umkehren, wenn weniger Artikel angelegt würden und damit das Verhältnis von neu angelegten zu verbesserten Artikeln zugunsten der letzten steigen würde (was eine Entwicklung wäre, die meine Unterstützung fände - denn was nützen immer mehr Artikel, die insgesamt die rechnerische durchschnittliche Artikelqualität runterziehen).

Aus den Zahlen lässt sich jedenfalls in keiner Hinsicht der Schluss ziehen, dass der prozentuale Anteil der verbesserten Artikel zunimmt (und nur das würde Deine obige These statistisch stützen). --Markus Mueller 00:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Diese Zahlen beweisen garnichts, sondern unterstreichen höchstens, dass es (wie hier wahrscheinlich unstrittig ist) 2005 wesentlich einfacher war, Artikel als "lesenswert" oder "exzellent" auszeichnen zu lassen.--Schmelzle 00:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich, die Zahlen der letzten 6 Monate (nicht 2005 - erst lesen, dann posten) belegen gar nichts, weil Dir die Zahlen nicht in den Kram passen. don't confuse me with facts... --Markus Mueller 01:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Nachdem ich festgestellt habe, dass der Artikel zu John Kerry seit anderthalb Jahren völlig unbeanstandet als lesenswert deklariert ist, obwohl bis gestern elementare biografische Stationen in dem Bereich, der Kerry enzyklopädisch relevant macht, fehlten, nämlich seine Kandidatur für das Repräsentantenhaus 1972 und seine Amtszeit als stellvertretender Gouverneur von Massachusetts, mal ganz abgesehen von fehlenden Zitatnachweisen etc., ist mein Respekt vor den Bapperln auf nahe Null gesunken. Wenn man jeden Artikel dieses Niveaus für "lesenswert" erklärte, hätten wir eine atemberaubende Steigerung des prozentualen Anteils. Außerdem ist die Verwandlung von schlechten Artikeln in brauchbare mindestens ebenso wichtig für die Verbesserung der Wikipedia wie die Verwandlung von brauchbaren in lesenswerte und von lesenswerten in exzellente, lässt sich aber an keiner Statistik ablesen.

Ich finde diesen ganzen Gegensatz von Qualität und Quantität völlig künstlich. Um mich ausnahmsweise selbst zu zitieren (s. o.): Das Idealziel sollte sein, "zu möglichst jedem enzyklopädisch relevanten Gegenstand einen möglichst guten, informativen Artikel zu haben". Der Annäherung an dieses Ideal nützt es weder, wenn man völlig Unbrauchbares endlos stehen lässt, noch, wenn man sich bei Artikellöschungen an einer angeblichen "rechnerischen durchschnittlichen Artikelqualität" orientiert. --Amberg 07:33, 23. Feb. 2007 (CET)

(BK) Mit der Statistik ist das so eine Sache. Wenn ich Deiner Argumentation folgen würde Markus, wäre die WP am Besten, wenn Sie 10 Artikel aufweisen würde, die alle exzellent wären (100% ;-)). Ich rechne aber anders: Für mich ist ein Stub wertvoller als gar kein Artikel (Thematik In/Exklusionismus). Schmelzle gebe ich auch recht, früher hatten es Artikel leichter ein Bapperl zu bekommen, es gibt deswegen auch eine nicht gerade geringe Zahl von Wiederwahlkandidaten, die die Wahl heute nicht mehr schaffen.

Egal wie man es dreht oder wendet, der Faktor Zeit spielt die entscheidende Rolle bei der Qualität der WP. Das betrifft sowohl die Qualität jeden einzelnen Artikels, als auch deren Gesamtzahl. Darum würde ich es auch gerne sehen, wenn man Artikeln ebendiese Zeit zum wachsen und gedeihen geben würde. --Hans Koberger 07:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Wundervoll, wir erklären die einzigen statistischen Zahlen, die wir konkret haben und auf deren Grundlage wir interpolieren können, für Unsinn und verlassen uns lieber auf private Spekulationen, über einen Artikelbestand, von denen niemand von uns auch nur 1% aus eigener Anschauung kennt. Weil uns die Zahlen irgendwie nicht in den Kram passen. Ich habe allerdings mit nichts anderem gerechnet - die Ideologie der „Power-Inklusionisten“ ist gegen alle Sachargumente vollständig immun. Diskutiert alleine weiter, mit Menschen über ihren Glauben zu streiten, ergibt für mich keinen Sinn. --Markus Mueller 10:34, 23. Feb. 2007 (CET)

Es ist nicht notwendig den gesamten Artikelbestand zu kennen, Stichproben erlauben durchaus zulässige Aussagen über den Gesamtbestand. Auch würde ich eher die von Dir gewählte Ausdrucksweise: „Ideologie der Power-Inklusionisten“ als Immunisierungsstrategie betrachten. So gesehen hast Du recht, dass die Diskussion wohl keinen Sinn mehr macht. --Hans Koberger 11:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Anzahl der exzellenten Artikel sinkt prozentual sollte Alarmzeichen genug sein dass an der gegenwärtigen Praxis etwas nicht stimmt. Dass es nicht immer Sinn macht darüber mit jedem zu diskutieren sehe ich auch. -- Ilion 12:24, 23. Feb. 2007 (CET)

• Persönlich ausgewählte Stichproben erlauben keine Aussagen über die anteiligen Verhältnisse in einer schnell wachsenden Menge. Abschließend stelle ich also als Diskussionsergebnis fest: allein das prozentuale Absinken des Anteils von Artikeln eines bestimmten definierten Qualitätsniveaus ist bewiesen, alle anderen Aussagen stützen sich bisher auf reine Meinungen, die durch keinerlei Fakten gestützt werden. --Markus Mueller 12:31, 23. Feb. 2007 (CET)

Dann würden wir gerne aber auch deine empirischen Untersuchungen zur Machbarkeit von Lesenswert-Zuständen in Artikeln bestimmter Fachgebiete (z.B. historische Personen mit dünner Quellenlage) und deren Mengenrelation in der Menge aller seit Beobachtungsbegin eingestellten Artikel lesen. Kurz: Es ist ein Witz, die Qualität der Wikipedia anhand der von dir genannten zwei Kurven beurteilen zu wollen.--Schmelzle 12:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Warum ist es ein Witz, über Statistiken zu reden? Dü möchtest lieber Deine persönlichen, bisher rein glaubensbasierte Meinungen als für alle Wikipedianer verbindlich setzen? M.E. ist das nämlich der Erkenntnisgewinn in dieser Diskussion: ihr wollt die objektiven Fakten überhaupt nicht betrachten, sondern lieber romantischen Träumen nachhängen, in denen ein utopisches Ideal der Realität gleichgesetzt wird. Wenn man aber falsche Voraussetzungen für die Gegenwart zugrunde legt, dann handelt man zukünftig an den realen Erfordernissen vorbei. --Markus Mueller 13:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe hier wahrscheinlich schon mehrere Hundert Artikel verfasst, konzentriere mich aber lieber auf die eigentliche Quellenarbeit, als obskurem Bapperl-Fetischismus nachzuhängen, auch wenn einige Artikel durchaus entsprechende Kandidaturen bestehen könnten. Müllers Hypothese, dass Autoren diese Bapperl anstreben und dass der Anteil ausgezeichneter Artikel irgendeine praktische Ableitung zur Betrachtung der WP hat, ist daher völlig aus er Luft gegriffen. Die Bezeichnung "romantischer Träumer" gebe ich daher gerne an den Absender zurück, der sie eher verdient hat.--Schmelzle 13:31, 23. Feb. 2007 (CET)

Meiner Beobachtung nach werden diejenigen Artikel mit der Zeit automatisch besser, die über ein prominentes Lemma verfügen, da arbeiten dann nämlich viele Autoren dran. Artikel mit exotischen Lemmata dümpeln aber mitunter jahrelang vor sich hin - es beschäftigt sich einfach keiner mit Ihnen. Da die wirklich prominenten Lemmata inzwischen angelegt sind, haben neue Artikel zunehmend exotische Lemmata. Von diesem Ansatz ausgehend wird es immer unwahrscheinlicher, dass ein neuer Artikel automatisch besser wird.--Berlin-Jurist 13:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Mal angenommen das stimmt was Berlin-Jurist da schreibt (will ich jetzt nicht bezweifeln) : Je weniger Verbesserungen an exotischen Lemmata passieren, desto kleiner ist das Problem mit der vermeintlichen Qualität der exotischen Lemmata, da ja nicht nur weniger Autoren drübergehen sondern auch weniger Benutzer. Ich überlege jetzt mal welche Schlüsse ich daraus ziehe. -- Ilion 13:45, 23. Feb. 2007 (CET)

(BK) Wie ich oben schon versuchte darzustellen: Nach Markus' Theorie wird die WP schlechter wenn zu 10 exzellenten ein neuer guter (aber nicht exzellenter) Artikel dazukommt. Diese Ansicht kann ich nur als eigenartig (die Ansicht, nicht Markus!) bezeichnen.

@Markus: Ich sprach nicht von persönlich ausgewählten Artikeln. Da gibt es doch die nette Funktion "Zufälliger Artikel". Damit ist sehr wohl zulässig von einer entsprechenden Anzahl zufällig ausgewählter Artikel auf den gesamten Bestand zu schließen.

@Berlin-Jurist: Es wird schon stimmen, dass exotische Lemmas möglicherweise monatelang unbearbeitet bleiben. Das ist imo jedoch die Ausnahme. Die weitaus meisten Artikel verbessern sich im Laufe der Zeit.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf diese Liste hinweisen, die meine Ansicht auch eindrücklich untermauert. Außerdem ist eventuell auch diese (zugegeben kleine) Liste nicht ganz uninteressant. --Hans Koberger 13:50, 23. Feb. 2007 (CET)

An dem, was Berlin-Jurist sagt, ist was dran, aber die Konsequenz kann nicht sein, nur noch prominente Lemmata anzulegen und alles "Exotische" zu löschen. Eine Enzyklopädie sollte ja gerade dafür da sein, dass man Informationen über Themen erhält, die nicht sowieso ständig in den Medien präsent sind, oder über die es gut zugängliche Fachlexika gibt. Im Übrigen sollte man sich immer mal vor Augen halten, dass traditionelle Lexika wie der Brockhaus von Stubs nur so wimmeln. Deshalb sehe ich in mageren Artikeln weit weniger ein Problem, als in solchen, die eindeutige Fehlinformationen enthalten.

Das Hauptproblem bei der Argumentation ausschließlich mit den Bapperln sehe ich darin, dass hier nicht zwischen schlechten, mäßigen, ordentlichen und hauchdünn am "lesenswert" vorbei schrammenden Artikeln unterschieden wird, mit anderen Worten, es ist so, als ob man den Notendurchschnitt einer Schulklasse nur an der Zahl der 1er und 2er messen und ansonsten alles von 3+ bis 6 in einen Topf werfen würde.

Ferner beteiligt sich an den Abstimmungen nur ein winziger Teil der Benutzer, fast ausschließlich aus dem Kreis der aktiven Autoren. Somit besitzen sie keine Repräsentativität. Wohlverstanden, damit will ich nicht sagen, dass das Ergebnis falsch sein muss, aber einen den Anforderungen der empirischen Sozialforschung standhaltenden Aussagewert hat es nicht. --Amberg 13:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe einen Vorschlag, der die Diskussionen rationaler machen soll

Ich finde, auf '''löschen''' und '''behalten''' sollte in den Löschdiskussionen verzichtet werden. Es erweckt in Neulingen den Eindruck, wir würden abstimmen und es lässt Argumente in den Hintergrund treten. igel+- 02:09, 27. Feb. 2007 (CET)

Es steht ja jedem frei, darauf zu verzichten. Aber ich finde diese klaren Markierungen eigentlich ganz sinnvoll. Wenn ich auf eine Diskussion zu einem mich interessierenden Lemma stoße, und ich sehe, es gibt schon zehn Behalten-Plädoyers und keines fürs Löschen, so weiß ich, dass ich mich darum weniger dringend kümmern muss, als wenn es knapp aussieht. Und seien wir mal ehrlich: Den berühmten Fall von den 20 Behalten-Plädoyers und dem einen fürs Löschen, das dann aufgrund des schlagenden Arguments den Ausschlag gibt, gibt es in der Praxis nicht; ich bin ihm jedenfalls noch nie begegnet. M. E. hat die Bestimmung "Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen" im Wesentlichen zwei Funktionen: Erstens sollen die Leute dazu gebracht werden, überhaupt zu argumentieren (was nach meiner Beobachtung auch geschieht, natürlich auf unterschiedlichem Niveau). Zweitens soll der massenhafte Einsatz von Sockenpuppen verhindert werden. --Amberg 02:40, 27. Feb. 2007 (CET)

7 tage regel löschen, weil sie sowieso nicht eingehalten wird ...

hab mir erlaubt die 7 tage regel zu löschen, weil sie auch nach hinweis darauf nicht eingehalten wird. siehe Benutzer_Diskussion:Berlin-Jurist.

--Soloturn 11:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Die derzeitige Formulierung "Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird." ist tatsächlich unglücklich. Es kommt ab und an schon mal vor (aber häufig genug um darüber zu diskutieren) dass LAs schnellgelöscht werden. Genauer wäre also eine Formulierung wie "Für die Diskussion über den Löschantrag sind mindestens sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird. Bei klarer Sachlage kann es bereits vorher zu einer Schnelllöschung kommen.". Klare Sachlage ist natürlich beliebig dehnbar. -- Ilion 12:10, 25. Feb. 2007 (CET)

klare sachlage beurteilt wer? vielleicht noch die grösse haben an gummiparagraf hinzuschreiben nur damit die seite vollgekleckert wird? jo wos soi der schmarrn? *grin*

--Soloturn 12:56, 25. Feb. 2007 (CET)

Soloturn, lass doch bitte diesen Quatsch. Wenn Du eine Formulierung ändern willst, stell das hier zur Diskussion. Mit solchen eigenmächtigen Änderungen schadest Du nur Deinem Anliegen. --Amberg 13:23, 25. Feb. 2007 (CET)

Klare Sachlage oder wie immer das formuliert werden sollte beurteilt der Administrator. Wie bei den SLAs halt. -- Ilion 13:32, 25. Feb. 2007 (CET)

du weisst dass ich die frist gern länger sehen würde. was mich noch mehr stört allerdings ist dass die bestehenden fristen nicht eingehalten werden. wikipedia ist vertauenswürdig, fair und freundlich. da gibts keine gummiparagrafen und schon gar keine paragrafen die nicht eingehalten werden. diese regeln wurden nach langen erfahrungen aufgestellt und angepasst. und es gibt auch definierte prozeduren wie man diese regeln ändert.

--Soloturn 13:52, 25. Feb. 2007 (CET)

Es gibt hier überhaupt keine Paragraphen. Hier gibt es vor allem gesunden Menschenverstand (common sense) und ein paar Richtlinien, wo das nicht ausreicht. Nochmal der Hinweis auf Wikipedia:Realität, hier ist kein Staat, in dem wir „ordentliche Gerichtsbarkeit“ spielen. Sinn der Veranstaltung ist das Schreiben von Artikeln. --Markus Mueller 14:27, 25. Feb. 2007 (CET)

DieRealitäts-Seite solltest Du vielleicht selbst mal lesen. Da steht Das Ziel ist es, Artikel zu erstellen - und nicht, philosophische Betrachtungen über die Benutzerstruktur der Wikipedia anzustellen. Weitere Kommentare zu deinen seitenlangen Ausführungen zu bestimmten Krümungen der Lesenswert- und Exzellenz-Artikel-Anteils-Kurven weiter oben und deren Verbesserung durch massives Löschen ersparen sich dann von allein.--Schmelzle 13:18, 27. Feb. 2007 (CET)

Anweisung falsch?

"Folge nach dem Speichern dem Link auf die passende Seite der Löschkandidaten und liste den Artikel dort auf. Erkläre dort noch einmal begründet und konkret, warum der Artikel gelöscht werden sollte und unterzeichne deinen Eintrag mit -- Gaston76 15:38, 10. Mär. 2007 (CET). " - ist doch überflüssig, da der Artikel samt Begründung schon in der Liste der Löschkandidaten steht!? -- Gaston76

Das hast du falsch verstanden, also mach es noch bitte wie vorgegeben. ← i → ParaDox 15:44, 10. Mär. 2007 (CET)

Entlinkung von Löschkandidaten

Im Fall von Maria Anna von Österreich (1835–1840) wurden sämtliche Verweise auf diese Seite bereits entlinkt, obwohl der Löschantrag noch keineswegs entschieden und auch umstritten ist. Dieses Vorgehen ist problematisch: Links auf diese Seite ist eine nützliche Hilfe (ich schreibe bewusst "Hilfe", nicht "Kriterium"), um die Relevanz eines Lemmas zu beurteilen. Wenn nun in der Löschdiskussion der Löschkandidat auf anderen Seiten entlinkt wird, entfällt dieses Hilfsmittel, was die Meinungsbildung über den Löschantrag erschwert. Daher sollten die Löschregeln ergänzt werden: Entlinkungen und andere mit der Löschung im Zusammenhang stehende Aktionen bitte erst, wenn die Löschung beschlossen ist. Adrian Suter 09:55, 6. Mär. 2007 (CET)

das sollte sich doch wohl von selbst verstehen. --Soloturn 21:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Pauschale Löschbegründungen vs. Sammelanträge

Nicht zu verwechseln sind pauschale Löschbegründungen mit Sammelanträgen, in denen mehrere Artikel eines Themengebietes zusammengefasst werden. Sammelanträge sind grundsätzlich erwünscht. Einwände? --Klaus Ingwer 23:11, 1. Feb. 2007 (CET)

es gibt grundsätzlich kaum nervigeres als eine veränderung, die gegen widerstand immer wieder eingesetzt wird. wieso nicht einfach mal auf der disku anfragen, was das problem ist, konsens erreichen und danach die gemeinsame entscheidung umsetzen? --JD {æ} 23:14, 1. Feb. 2007 (CET)

Dies ist nun mal ein Wiki. Und einen zumindest praktizierten Konsens gibt es ja. Es ist übrigens ebenso nervig, etwas ohne schlüssige Begründung oder erkennbare Diskussionsbereitschaft zu entfernen. Hast du Einwände gegen meinen Zusatz? --Klaus Ingwer 23:22, 1. Feb. 2007 (CET)

"erwünscht" klingt wie "dazu aufgefordert", ich gehe aber mal davon aus, dass damit eher "üblich" gemeint ist, oder? sebmol ^{? !} 23:25, 1. Feb. 2007 (CET)

das ist nun mal ein wiki und hier gilt u.a. Wikipedia:Edit-War (ganz abgesehen von der tatsache, dass es höflich ist, änderungen an solch grundlegenden seiten wie dieser hier zuerst mal anzufragen). und ja, im gegensatz zu deinen änderungen bei WP:RK finde ich diese hier unglücklich. --JD {æ} 23:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja, "üblich" ist wohl besser.

@JD: Verstehe, bei den Löschregeln hört der Spaß auf ;-). ... Ich schlaf noch mal drüber. Bis morgen. --Klaus Ingwer 23:41, 1. Feb. 2007 (CET)

Lösungsvorschlag:
Pauschale Löschbegründungen sind etwas gänzlich anderes als sogenannte Sammelanträge. Gibt es für viele Artikel eines Themenbereiches valide Antragsgründe, dann sind diese Anträge nicht den pauschal begründeten gleichzusetzen, sondern wie Einzelanträge zu behandeln.
Ich denke mal das ist das Anliegen und zu diesem Punkt gibt es Verwirrung. Es kann nicht sein, daß ein Benutzer inflationär zu löschende Beiträge anlegt und es bei dem Versuch diese regelgerecht lozuwerden zum üblichen "Sammelanträge sind ungültig" ob dieses Unverständnisses hinsichtlich des Sinngehaltes dieser Regelung kommt. Eine Klarstellung scheint von Nöten zu sein. Weissbier 07:21, 2. Feb. 2007 (CET)

Nicht schlecht, aber viel länger als die Fassung von Klaus. Wie wäre es an dieser Stelle im Text mit dem ganz lakonischen: „Bei sogenannten Sammelanträgen handelt es sich hingegen um die zulässige Zusammenfassung mehrerer Einzellöschanträge aus demselben Themengebiet.“. Da steckt jetzt gar keine Wertung mehr drin („erwünscht“, „üblich“), nur eine sachliche Aussage („zulässig“). --Markus Mueller 08:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich kann nicht gut formulieren, daher bin ich dankbar dafür. Volle Zustimmung! Weissbier 08:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme ebenfalls zu. --Klaus Ingwer 16:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Klaus Ingwer möchte anscheinend seine kürzlichen Sammelllöschanträge, die entfernt wurden und von verschiedenen Benutzern und Admins als unzulässig bezeichnet worden waren, nachträglich durch eine Änderung der Löschregeln bestätigen lasssen. Dabei handelte es sich eben genau um Löschanträge, die nicht spezifisch auf den jeweiligen Artikelgegenstand eingingen, also um pauschale Begründungen. Solche Sammelllöschanträge sind nur bei klaren Verstößen gegen WP:WWNI gerechtfertigt, oder in seltenen Sonderfällen, bei denen das Hauptproblem in der Art und Weise bestehen, wie diese Artikel angelegt wurden (etwa in dem Fall, dass ein Benutzer innerhalb kürzester Zeit eine Vielzahl gleichartiger, aus dem gleichen Grund problematischer Artikel anlegt, vgl. den Fall Sarcelles).

Sammelllöschanträge sind auch aus einem anderen Grund unerwünscht: Es muss immer für andere Benutzer möglich sein, auf die Beanstandungen zu reagieren, indem Artikel überarbeit werden, nach Relevanzbelegen recherchiert wird etc, dazu gibt es die siebentägige Löschfrist. Durch das Stellen einer Vielzahl gleichartiger Löschanträge auf einmal wird diese Möglichkeit erheblich beeinträchtigt; es gibt nun einmal jeweils nur eine begrenzte Anzahl von Benutzern, die in dem Themengebiet, in das solch ein Sammel-LA fällt, kompetent sind, und diese haben nur begrenzt viel Zeit. Um dieses Problem an einem drastischen Beispiel zu illustrieren: Natürlich gibt es tausende von Artikeln, die gänzlich unbelegte Informationen enthalten, und bei denen es gerechtfertigt wäre, diese aufgrund fehlender Quellenangaben zur Löschung vorzuschlagen. Jedoch wäre solch ein Vorgehen hoch problematisch, wie zB Markus Mueller erst kürzlich wieder unter Wikipedia Diskussion:Quellenangaben eloquent dargelegt hat (es würde laut Markus zu unverhältnismäßigem "Wikistress" führen, daher sei ein Bestandsschutz für solche Artikel generell sinnvoll).

grüße, HaeB 10:47, 2. Feb. 2007 (CET)

*dazwischenquetsch* @HaeB: Welcher Admin hat meine Sammellöschanträge als unzulässig bezeichnet? --Klaus Ingwer 17:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Was Klaus Ingwer oder sonstwer gerne möchte oder nicht möchte, ist für die Richtigkeit oder Falschheit des Passus ohne Belang. Natürlich ist Deine Sichtweise richtig, ich sehe keinen Widerspruch zum bisher gesagten. Sammellöschanträge schon immer zulässig gewesen. Wie ich in Benutzer_Diskussion:Elian#Nokia_321.3D dargelegt haben, sind Sammelanträge in seltenen Fällen sogar notwendig, um überhaupt eine gerechtfertigte Löschung veranlassen zu können, da sonst immer wieder die Argumentation „kann nicht gelöscht werden, weil es noch x andere Artikel desselben Typs gibt“ kommt (das ist das von mir häufig schon angeführte Problem, dass viele Benutzer fälschlicherweise von einem Präzedenzfall-Bleiberecht ausgehen), nach einer doch erfolgten Löschung dann eine Löschprüfung mit diesem Argument angesetzt wird und danach erst recht großer Wikistress entsteht, wenn es entweder zu größeren Inkonsistenzen oder zu Widersprüchen mit WP:WWNI kommt.

Dein Beispiel mit der QA ist ohnehin nicht zutreffend, denn Du beschreibst eben keinen Sammellöschantrag, sondern einen Pauschallöschantrag („wir wollen keine Artikel ohne Quellenbelege“). Ich sehe im Moment nicht, inwieweit z.B. mein obiger formulierter Vorschlag der Praxis oder der Theorie der Löschregeln widerspricht. Jeden Tag gibt es solche Sammellöschanträge - gestern z.B. irrelevante DSF-Moderatoren. --Markus Mueller 11:26, 2. Feb. 2007 (CET)

(BK)

Abgesehen von den nicht anvollziehbaren Aktionen des Herrn Ingwer ist es für die Qualitätssicherungsabteilung ein wirkliches Arbeitserschwerungsprogramm, wenn man nicht Kategorieweise die Wikipedia durchforsten und für löschenswertes in angemssener Kadenz Löschanträge stellen kann.

Meine typische Arbeitsweise ist es z.B. die Kategorie:Beratungsunternehmen aufzurufen und dort nacheinander alle Artikel zu prüfen. In solchen Kategorien finden sich in der Regel eine Reihe von Unternehmen, welche als nicht relevant einzustufen sind. Für diese stellt man flogerichtig Löschanträge, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Spätrestens nach dem fünften Treffer in der Kategorie geht das "Sammellöschantrag" oder besser noch "Massenlöschantrag" Geschrei los. Man ist also gezwugen mehrere Kategorien an einem Tag nach Buchstaben sortiert zu durchforsten, damit man diesen Unsinn vermeidet. Was soll das bitte bringen?

Wobei des auch lästig ist für jedes betroffene Unternehmen (um bei obigem Beispiel zu bleiben) einzeln mit Antragsbegründung in den Löschkandidaten einzutragen. Gerade bei vielen gleichartigen Fällen hat sich die Aufteilung Liste von Lemmata gefolgt von Überschrift für die Diskussion dazu bewährt. Enervierend sind dann die ewigen Nörgler, die dann versuchen per Formalismen jegliche Diskussion im Keime zu ersticken. Dies ist überflüssig wie ein Kropf und kann nur noch aus irdologischer Verbohrtheit erklärt werden.

Und ja, wie jede Wikipedia-Funktion kann auch sowas von Benutzern missbraucht werden. Wenn wir aber ehrlich mit uns sind, dann hat es wohl noch keinen Fall gegeben wo solcherlei Missbrauch zu einer großflächigen Löschung ordentlicher Artikel zu relevanten Themen geführt hat. Soviel Hirn einen Missbrauch zu erkennen traue ich uns schon noch so gerade zu.

Hinsichtlich der Verbesserung ist es keine Schande betroffene Artikel in den Benutzernamensraum zu überführen, dort fertigzustellen bzw. dem Löschgrund abzuhelfen (am Fließband geht das auch schneller) und hiernach erneut in den Artikelnamensram zu entlassen. Das ist allemale besser als der Verbleib von zig Artikelleichen der Zustand einen Löschantrag rechtfertigt (also wo es wirklich im Argen liegt) im Artikelnamensraum. Auf diese Weise muß man sich eben nicht stressen. Leider wird von dieser Möglichkeit zu selten gebrauch gemacht.

Insgesamt würde eine solche Ergänzung bzw. Klarstellung des Regelwerkes die Arbeitsabläufe merklich straffen und überflüssigen Editballast in der Löschdiskussion vermeiden. Weissbier 11:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Was meinst du denn mit nicht anvollziehbaren Aktionen, und worauf genau beziehst du das? --Klaus Ingwer 16:52, 2. Feb. 2007 (CET)

Das Anliegen ist ja prinzipiell verständlich. Nur wüsste ich denn doch gern worin genau der Unterschied zwischen einer (unerwünschten) pauschalen Löschbegründung und einem (zulässigen) Sammellöschantrag besteht. Wozu eine solche Passage in der Praxis führt, ist ja auch nur zu klar: dann werden nämlich alsbald fröhlich Löschanträge mit Pauschalbegründungen gestellt unter Berufung darauf, dass es sich im Sammellöschanträge handele. Dass es da einen Unterschied geben solle, wird binnen kürzester Zeit niemand mehr wissen. Ich bin dagegen, hier Passagen einzufügen, die zum Missbrauch einladen (wie z.B. bei den Schnellöschregeln mit der Passage der "offensichtlichen Irrelevanz" geschehen). Daneben sind auch die Argumente von HaeB zu bedenken. -- Toolittle 12:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Letztlich ist es wurstegal, ob der Passus hier steht oder nicht: Sammellöschanträge hat es immer gegeben und wird es immer geben, weil es auch keinen Unterschied zwischen 5 Einzellöschanträgen oder 1 Sammellöschantrag zu 5 Artikeln gibt.

Der einzige Unterschied zwischen einem Sammellöschantrag und 5 Einzellöschanträgen zum Thema X ist, dass eine eigene Überschrift eingezogen wird und der Löschgrund für die 5 Anträge nicht 5 mal, sondern nur 1 Mal diskutiert werden muss. Der einzige Unterschied in der Praxis, wenn wir den Passus hier einfügen, besteht darin, dass wir uns in Zukunft jedesmal bei Sammellöschanträgen die nervenaufreibende Metadiskussion über die angebliche Unzulässigkeit ersparen (Pauschallöschanträge haben sowieso niemals eine Chance, da hat Weissbier völlig recht - ein Missbrauch ist praktisch unmöglich, ein solcher würde sofort entfernt werden).

Den Unterschied zwischen den beiden Formen haben Elian, poupoux und ich Benutzer_Diskussion:Elian#Nokia_321.3D nochmal geklärt. --Markus Mueller 12:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Sammellöschanträge haben auch einen weiteren Vorteil: Wenn mehrere ähnlich geartete Fälle zusammengelegt werden, wird die Entscheidung über diese von einem Admin gefällt und daher konsistent sein, wie immer sie ausfällt. In der Löschprüfung ist gerade ein Fall (Soldatensprache). wo ein Artikel von einem Admin als behaltenswert eingestuft wurde, ein davon ausgelagerter Teil von einem anderen aber gelöscht wurde. Inkonsistenzen bei Löschungen sind nicht vermeidbar, aber es wäre doch schön, wenn man sie da vermeiden würde, wo es so einfach machbar wäre. -- Perrak 22:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Da keine Meinungen mehr dazukommen, trage ich die von Markus vorgeschlagene Version „Bei sogenannten Sammelanträgen handelt es sich hingegen um die zulässige Zusammenfassung mehrerer Einzellöschanträge aus demselben Themengebiet.“ auf der Projektseite ein. --Klaus Ingwer 19:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell bin auch ich mittlerweile überzeugt, dass ein Sammellöschantrag möglich sein muss und anscheinend immer schon auch war. Ich habe aber dazu jetzt ein paar fragen:

• Entscheidet der Admin über den Sammelantrag dann als ganzes, oder wie gehabt über jeden einzelnen Artikel?
• Die Löschdiskussion: Findet die dann in einem über alle Anträge statt oder wie gehabt über jeden Artikel einzeln, nur halt schön konzentriert im SammelLA.

Ich bringe dies nur zur Sprache, weil es ja sein kann, dass bestimmte ARtikel relevant sind und bestimmte eben nicht, aber alle zusammen im SammelLA und eine Wirr-Warr Diskussion vermieden werden soll. --Caijiao 20:06, 7. Feb. 2007 (CET)

• Der Admin entscheidet wie gehabt über jeden einzelnen Artikel.
• Gemeinsamkeiten werden zusammen diskutiert, darin besteht ja der Vorteil des Sammelantrages; bestimmte Aspekte, die nur einzelne Artikel betreffen, können aber nach wie vor einzeln besprochen werden.

Die Sammelanträge sind an sich nichts Neues, deswegen sind m. E. keine Verwirrungen zu erwarten. --Klaus Ingwer 20:30, 7. Feb. 2007 (CET)

wenn du verwirrungen ausschließt, hast du sicher die passenden antworten auf meine fragen? --Caijiao 20:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Die habe ich dir doch gerade gegeben?? (s.o.) --Klaus Ingwer 20:40, 7. Feb. 2007 (CET)

Sind Sammelanträge nun zulässig oder nicht (wo hört die Gleichartigkeit auf?), im Text steht zwar "zulässig", aber ich finde keinen Konsens. Ich fragen wegen dem aktuellen Sammel-LA japanische Bahnhöfe Bapho 22:43, 20. Mär. 2007 (CET)

Ungültige Löschanträge

Dieser Abschnitt hat gefehlt, habe ihn ergänzt.

Jetzt fehlt noch eine verbindliche Liste der Regeln für Ungültigkeit. Wer könnte das ergänzen? Gruss, --Markus Bärlocher 21:58, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dass jeder Benutzer auf die "Ungültigkeit eines Löschantrages" hinweisen darf, ist eine Selbstverständlichkeit. Dass nur Admins ungültige LAs entfernen dürfen, ist falsch. – Der Hinweis auf WP:ELW reicht aus. -- kh80 •?!• 22:46, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo kh80, klar ist das für uns eine Selbstverständlichkeit. Aber das hier ist ja eine Hilfe-Seite für Menschen, die sich noch nicht so gut auskennen wie wir. Und um auf "Ungültigkeit" hinweisen zu können, muss man die Kriterien für Ungültigkeit kennen, deshalb müssen sie hier zu lesen sein.

Dass alle LAs entfernen dürfen habe ich nicht gewusst. Fehlt hier ebenfalls.

Kriterien und Regeln gehören hier erwähnt. Wenn sie Dir zu umfangreich erscheinen, können sie hier kurz beschrieben und die Details ausgelagert werden. Ein "Hinweis" ohne Inhaltsbeschreibung ist absolut unzureichend.

Ich verbessere den Abschnitt nach Deinen Angaben. Gruss, --Markus Bärlocher 23:32, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dein Abschnitt enthält keine "Kriterien für Ungültigkeit", sondern Hinweise zur Verfahrensweise bei Ungültigkeit. – Da in den Löschregeln nicht festgelegt ist, wann ein LA ungültig ist, sind diese Hinweise nutzlos. Um den Terminus Ungültigkeit einzuführen, müsste man die Regeln umschreiben.

Dass Newbies in der Löschdiskussion sagen dürfen, dass sie einen Löschantrag nicht mit den Grundsätzen für vereinbar halten, muss nicht ausdrücklich in den Regeln stehen. Und Benutzer, "die sich noch nicht so gut auskennen", sollten vielleicht grundsätzlich lieber keine Löschanträge entfernen.

Die Regeln sind schon jetzt lang genug. Deine Änderungen blähen Sie m.E. eher unnötig aus. Man sollte sich lieber überlegen, ob man sie sinnvoll kürzen könnte, anstatt sie mit weiteren Details anzureichern. -- kh80 •?!• 00:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

"Ungültigkeit" wird in LD immer wieder angeführt. Was das genau bedeutet gehört hier beschrieben. Magst Du mal Vorschläge machen?

Regeln gehören klar formuliert und dort dokumentiert wo sie gesucht werden.

Ja, kurz, knapp, prägnant - und messbar müssen sie sein. Was schlägst Du vor? --Markus Bärlocher 00:22, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal deinen Diskussionsbeitrag und den von Kh80 wieder entflochten. @Markus Bärlocher: Bitte nicht in die Beiträge anderer reinschreiben [12], das entstellt (hier zB) den Sinn. Danke und Gruß --Rax post 01:41, 13. Apr. 2007 (CEST)

Löschantrag zurückziehen

Dieser Abschnitt hat gefehlt, habe ihn ergänzt. Gruss, --Markus Bärlocher 21:58, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt hat nicht gefehlt, was du feststellen wirst, wenn du #LA zurückziehen? liest. -- kh80 •?!• 22:46, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo kh80, das verstehe ich jetzt nicht - im Text selbst finde ich nichts über Zurückziehen. Oben in der Diskussion lese ich, dass der Abschnitt nicht nur fehlt, sondern das Fehlen immer wieder zu unökonomischen Löschdiskussionen führt. Dass aber einige den Hinweis trotzdem nicht haben wollen - die Begründung verstehe ich allerdings nicht. Weiter wird die Formulierung diskutiert und mehrfach geändert. Und dann hört die Diskussion plötzlich auf.

Ich versuche jetzt eine neue Formulierung der drei Fälle, unter Berücksichtigung der Diskussion, und entferne den dann doppelten kurzen Hinweis oben. Gruss, --Markus Bärlocher 23:40, 12. Apr. 2007 (CEST)

In #LA zurückziehen? wird (u.a. von mir) die Auffassung vertreten, dass eine Löschdiskussion nicht zwangsläufig dann beendet, wenn der Löschantragsteller seine Meinung geändert hat. Deine Änderung entspricht m.E. nicht dem Konsens.

Diskutier deine Änderungswünsche doch bitte erst einmal hier aus. Grüße -- kh80 •?!• 00:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hier der Vorschlag:

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Ungültige Löschanträge
Jeder Benutzer kann auf eine Ungültigkeit eines Löschantrages hinweisen. Ungültige Löschanträge können von jedem Benutzer sofort gelöscht werden. Die genauen Kriterien und die Vorgehensweise findest Du unter Wikipedia:Löschantrag entfernen.

Löschantrag zurückziehen
Deinen eigenen Löschantrag kannst Du jederzeit zurückziehen. Damit ist die Löschdiskussion beendet. Das ist sinnvoll, wenn Du erkennst, dass der Artikel inzwischen ausreichend besser geworden ist. Aber auch, wenn Du Dich in der Beurteilung oder Begründung geirrt hast oder Du aus der Diskussion erkennst, dass der Artikel das erforderliche Interesse geweckt hat und eine gute Chance besteht, dass er künftig verbessert und ausgebaut wird. Mit einem schnellen Rückzug ersparst Du den Beteiligten unnötige Diskussionen. Die genaue Vorgehensweise findest Du unter Wikipedia:Löschantrag entfernen.

Löschantrag entfernen
Du kannst, auch wenn Du nicht Antragsteller bist, jeden Löschantrag entfernen wenn Du glaubst, dass nicht mehr erforderlich ist. Die genauen Kriterien und die Vorgehensweise findest Du unter Wikipedia:Löschantrag entfernen.

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Dann also noch mal:

• "Jeder Benutzer kann auf eine Ungültigkeit eines Löschantrages hinweisen." – Der Hinweis ist überflüssig. Warum sollte ein Benutzer denn nicht darauf hinweisen dürfen?
• "Ungültige Löschanträge können von jedem Benutzer sofort gelöscht werden." – Ohne eine Erklärung, wann ein Löschantrag ungültig ist, ist dieser Hinweis nutzlos.
• 3 * "Die genauen Kriterien und die Vorgehensweise findest Du unter Wikipedia:Löschantrag entfernen." – Der Hinweis auf WP:ELW steht auch jetzt schon in den Löschregeln.
• "Deinen eigenen Löschantrag kannst Du jederzeit zurückziehen. Damit ist die Löschdiskussion beendet." – Eben nicht, wie unter #LA zurückziehen? erläutert wird. Der Löschantragsteller ist nicht der Herr des Verfahrens. Man kann eine ellenlange, mehrtägige Diskussion nicht einfach abwürgen, nur weil sich ein Benutzer anders entschieden hat.
• "Du kannst, auch wenn Du nicht Antragsteller bist, jeden Löschantrag entfernen wenn Du glaubst, dass nicht mehr erforderlich ist." – Das ist in dieser Form zu pauschal. Würde man es genauer formulieren wollen, müsste man den Inhalt von WP:ELW kopieren.

Es reicht m.E. aus, dass die Vorgehensweise zum Entfernen von Löschanträgen in WP:ELW beschrieben wird, und man in WP:LR darauf verweist. Wenn man in WP:LR ausführlicher auf das Thema eingeht, schafft man nur Redudanz. Dann kann man auch gleich den Text aus WP:ELW übertragen und WP:ELW selbst löschen. -- kh80 •?!• 00:57, 13. Apr. 2007 (CEST) BTW: Bitte schreib nicht mehr in meine Beiträge rein.

Die neue Hinzufügung

[13] Das geht so nicht. Tatsächlich kann man verhandeln ob beleidigende und diffamierende Löschanträge, insbesondere solche die das Wort "Schwurbel" enthalten, nicht einen KPA-Verstoß darstellen. Dagegen spricht, dass ja nicht der Autor sondern sein Werk direkt angegriffen wird. Aber naja: man kann das diskutieren. Aber gehört das in die Löschregeln? Ich denke: nein. KPA-Verstöße löst man doch allerorten auf den Benutzerseiten des Verstoßenden, mit Sperren und Beitragskürzungen, nicht aber mit Regelhuberei. igel+- 07:37, 13. Apr. 2007 (CEST)

Diese Ergänzung haben sich viele auf [14] gewünscht. Habe es jetzt nur umgesetzt. Boris Fernbacher 07:40, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hat wohl kein Sinn diese Ergänzung, da sie gleich wieder ohne Diskussion von IP-Nummern vandaliert wird. Boris Fernbacher 07:49, 13. Apr. 2007 (CEST)

Eine Ergänzung zu den Löschregeln sollte aber (auch) hier, auf der Diskussionsseite zu den Löschregeln, diskutiert werden. Es ist nicht besonders zielführend, auf einer anderen Seite einen Verbesserungsvorschlag zu diskutieren, ihn hier einzufügen und dann Kritik an diesem Vorschlag mit "wir haben dortunddort Konsens darüber erzielt" abzuwürgen.

Zur inhaltlichen Frage: selbstverständlich ist es wünschenswert, dass Löschanträge nicht in einer gegenüber dem Autor herabsetzenden Weise formuliert werden. Hingegen ist es wenig sinnvoll, daraus ein Kriterium für die Gültigkeit des Löschantrags zu machen. Sonst steht in der Löschdiskussion nämlich nicht mehr der Artikel im Vordergrund, sondern die Frage, ob sich der Autor herabgesetzt fühlen könnte. Ebenso ist es wenig sinnvoll, hier auf der Seite der Löschregeln Richtlinien einzuführen, wann ein Löschantrag vorzeitig entfernt werden kann, dafür gibt es WP:ELW.

Dem inhaltlichen Anliegen, dass Löschanträge sachlich und nicht herabwürdigend formuliert sein sollen, ist bereits im vorangehenden Absatz Rechnung getragen: "Begründe deinen Antrag präzise und nachvollziehbar, bleibe dabei sachlich und vermeide beleidigende und herabsetzende Bemerkungen." Das reicht. Adrian Suter 08:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Na das ist ja putzig. Erst bemüht sich niemand darum, dem Anliegen auf WP:VV zu begegnen, das wirkt wie: jaja, lasst die Kinder halt plappern! Und wenn sie sich einigen und ein Kompromiss entstanden ist wird eilig eine Regel erfunden, die gebrochen worden wäre. Sachlich ist die Einfügung tatsächlich schwierig und ich würde auch lieber auf sie verzichten. igel+- 10:02, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe keine Regel erfunden, sondern erläutert, dass man sich mit Hinweis auf den anderswo erzielten Konsens nicht aus der inhaltlichen Diskussion hier stehlen kann. Adrian Suter 10:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Satz "Löschanträge, welche despektierliche Formulierungen enthalten werden entfernt" wieder rausgenommen. Wenn ein Löschantrag despektierlich formuliert wurde, ist dies kein Grund, die Seite zu behalten, falls sie wirklich schlecht ist, drum sollte die Löschung auch dann weiter diskutiert werden. Wenn die Seite hingegen gut ist und ein Löschantrag kommt, dann greift WP:ELW auch bei despektierlich formulierten Löschanträgen. Das Anliegen lässt sich dadurch aufgreifen, dass despektierlich formulierte Löschanträge nicht entfernt, sondern durch sachlich formulierte ersetzt werden. Ich schlage daher vor, folgenden Satz zu ergänzen: Ein despektierlich formulierter Löschantrag kann von jedem User durch einen sachlich formulierten ersetzt werden. Adrian Suter 09:49, 13. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zur Kritik Igels ganz oben - die Art der Formulierung eines Löschantrags kann man sich allenfalls wünschen (und das stand auch bisher schon drin) - so wie es grundsätzlich und für alle Beiträge zum Projekt wünschenswert ist, dass nicht ad hominem geflamed wird. Wer also Flames grundsätzlich unterbinden möchte, sollte WP:KPA schärfer formulieren - inwieweit sich schärfere Sanktionen auch konsequent durchführen lassen, ist wieder eine ganz andere Frage ... Eine Änderung dieser Seite hier halte ich für falsch, weil das nur ein Rumdoktorn an Symptomen wäre. (Flames können auch bisher übrigens schon umstandslos gelöscht werden, einen neuen Gummiparagraphen dafür brauchts nicht.)

Abgesehen davon sehe ich es aber auch so, dass Änderungen der Löschregeln (oder anderer Seiten egal welches Namensraums) sicher nicht an ganz anderer Stelle diskutiert und beschlossen werden können. Gruß --Rax post 11:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

Herabsetzende bzw. beleidigende Äußerungen sollen natürlich möglichst umgehend gerügt werden; da reicht dann aber ein Hinweis in der Löschdiskussion an denjenigen, der sich einer solchen Entgleisung schuldig gemacht hat. Verbale Fehlgriffe machen aber die in einem kritisierenswerten Stil vorgetragenen Argumente nicht ungültig. Da zählen die materiellen, nicht die formalen Gründe und ein schwacher, löschenswerter Artikel wird nicht dadurch besser, dass man demjenigen, der auf diese Tatsache hinweist, möglicherweise zurecht Pöbelei vorwirft. Im Extremfall kann man den Pöbler sperren, sein LA bleibt aber dessen ungeachtet dennoch gültig. --Proofreader 18:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das erklärt aber nicht wirklich, warum ein respektloser oder beleidigender Löschantrag nicht entfernt werden kann. Es steht jedem Benutzer frei, Löschanträge zu stellen. Wenn einer aus den hier genannten Gründen entfernt wird, der Artikel aber in der Form löschenswert wäre, sollte halt ein neuer, sachlich formulierter Löschantrag gestellt werden. Wo ist das Problem? sebmol ^{? !} 19:41, 13. Apr. 2007 (CEST)

Du glaubst doch nicht, das irgendjemand in Wikipedia sowas tatsaechlich schlicht durch Stellen eines neuen, nicht beleidigenden Loeschantrags loest, oder? Nee, erst kommt ein Revert-War auf den Loeschkandidaten und eine lange Diskussion darueber, ob der Loeschantragstext wirklich beleidigend war, dann melden sich die Kontrahenten ggenseitig auf WP:VM, schliesslich muss ein Vermittlungsausschuss einberufen werden, der sich mit der Frage befasst, ob der Loeschantragstext nu wirklich beleidigend war... --Elian Φ 20:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, du hast recht. Wie konnte ich nur... sebmol ^{? !} 20:28, 13. Apr. 2007 (CEST)

Zum Verfahren: Eine Arbeitsgruppe hat Lösungen für einen Missstand entwickelt und hier umgesetzt. Nicht an dieser Arbeitsgruppe Beteiligte sind dagegen. Wie also ist der Entscheidungsprozess geregelt?

Zum Inhalt: Unhöflichkeit (Unflätigkeit?) Autoren gegenüber ist ein zunehmendes Übel in WP. Gegenseitige Wertschätzung (Wikiliebe) gilt als Wert in Wikipedia. Jetzt geht es um ein Verfahren, diesen Wert umzusetzen. Der Vorschlag bezogen auf Löschanträge ist: Löschanträge müssen begründet UND wertschätzend-konstruktiv sein, solche die diese Kriterien nicht erfüllen werden als ungültig gelöscht.

Das Kriterium "wertschätzend" ist schwer zu operationalisieren. Am einfachsten löst man das über eine Skala von 1..5, auf der die Beteiligten intuitiv eine Wertung abgeben. Das kann entweder direkt in der Löschdiskussion, oder generalisierend z.B. mit konkreten Antragsbeispielen i.S. einer Referenz geschehen, auf die man sich dann bei Entscheidungen in der LD beziehen kann.

Da Bewertungsskalen hier noch nicht so bekannt sind, mache ich ein Beispiel: zuerst werden Formulierungen von Löschanträgen gesammelt (gibts ja täglich in grosser Zahl). Dann wird eingeladen, zu jedem Beispiel zu einem (oder mehreren) definierten Kriterien eine Punktbewertung abzugeben. Beispiel "Wertschätzung": 1 vorbildlich, 2 angenehm, 3 neutral, 4 unangenehm, 5 verletzend. Prägnante Beispiele werden als Referenz gelistet. Die Regel könnte dann heissen: "Unangenehm oder verletzend formulierte Löschanträge sind ungültig". In einer Versuchsphase dürfen Admins einzeln entscheiden, "Rekurs" gibt es keinen (ggf. LA neu stellen). Diese Entscheidungen werden auf der Regel-DiskuSeite gesammelt, diskutiert, und optimiert. Nach der Versuchsphase erfolgt eine Auswertung (ggf. Verbesserung) und Festschreibung.

Gruss, --Markus Bärlocher 09:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Der Wunsch ging von mir aus, daher melde ich mich einmal. Zur Klärung: es geht nicht in erster Linie darum, Empfindliche zu verschonen (wer sich in der WP viel aufhält, kann gar nicht so empfindlich sein) sondern um die Herstellung einer gewissen Professionalität. Sachlichkeit beschleunigt die Kommunikation und macht die Arbeit effektiver. Ein guter Vorschlag scheint mir der von Adrian Suter zu sein: Ein despektierlich formulierter Löschantrag kann von jedem User durch einen sachlich formulierten ersetzt werden. (Von mir konstruiertes) Beispiel: Der LA: "Ich habe weiß Gott schon viel Blödsinn in der WP lesen müssen. Aber so ein Scheißartikel ist mir noch nie unter die Augen gekommen. Das Thema interessiert kein Schwein! Und warum gibst du keine Quellen an, du Depp" kann vorteilhaft durch: "Relevanz nicht ersichtlich und Fehlen von Quellen" ersetzt werden. Der erste Antrag lässt wenig kooperative Stimmung beim Artikelautor aufkommen während der zweite eine Einladung zu Mitarbeit darstellt. Und wir wollen ja ressourcenorientiert arbeiten, also Kompetenzen an die WP binden.;-))). PS: Es ist übrigens nicht ausgeschlossen, dass der eine oder andere Mitdiskutant hier sich auch für WP-Theorie interessiert. Inzwischen haben doch eine ganze Menge kluge (wenn auch spaßorientierte) Leute hier Einzug gehalten. Schau doch mal rein, Boris!;-)))--Jeanpol 08:54, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo alle zusammen,
also erstmal finde ich es ganz gut, daß hier mal wieder auch auf gute Sitten und einen guten Umgangston hingewiesen wird (siehe auch Wikipedia:Wikiquette).
Dann zu deinem Antrag Jeanpol – ich denke, es ist in jedem Fall besser, möglichst verständliche Formulierungen zu verwenden (was Fremdwörter wie despektierlich und eigentlich auch den User ausschließt). Zudem möchte ich hier noch anmerken, daß die derzeitige Formulierung (meiner Ansicht nach) eigentlich schon voll genügt (siehe Punkt 2, unter Löschantrag).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 13:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

@Conrad: Wenn die derzeitige Regelung genügt, soll man sie auch in die Tat umsetzen. Aggressiv formulierte LAs sollten stilistisch neutralisiert oder entfernt werden. Ansonsten: du kannst "despektierlich" durch "herabsetzend" und "User" durch "Benutzer" ersetzen. Dazu brauchst du mich nicht!;-))--Jeanpol 13:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

Meine ausdrückliche Zustimmung zu der von Adrian Suter und Jeanpol entwickelten Konsensregelung für das künftige Verfahren mit provokativ formulierten Löschanträgen. Sie hat den weiteren Vorzug, dass sie neben der Beseitigung ansehensschädlicher Artikulationsweisen zu einem produktiv-aktivierenden Umgang der Benutzer mit der Wikipedia anhält. Die teilweise überentwickelte Bereitschaft, sich kritisch ein- und auszulassen sollte nicht nur in der "Löschhölle", sondern möglichst überall im Projekt in produktive Bahnen gelenkt werden. Dafür bietet neben der von Jeanpol bereits verlinkten Theoriebildung zur Wikipedia auch die zugehörige Diskussion bereits mancherlei Anregung. -- Barnos -- 13:21, 15. Apr. 2007 (CEST)

da es diese Richtlinien bereits gibt - wie oben mehrfach angemerkt -, braucht es keine neuen Richtlinien, sondern es hapert an der Umsetzung - wie so oft. (Übrigens: Ein Konsens zur Änderung dieser Seite müsste aber zwischen deutlich mehr als zwei Benutzern hergestellt werden ;) ) Gruß --Rax post 06:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

Was es bisher gibt, ist der Grundsatz: Löschanträge sollen sachlich und nicht herabwürdigend formuliert werden. Was es bisher nicht gibt, ist die Konkretisierung: Was tun, wenn jemand einen inhaltlich berechtigten, aber herabwürdigend formulierten Löschantrag stellt, der WP:KPA ignoriert? Der ursprüngliche Vorschlag lautete: Solche Löschanträge sind als ungültig zu betrachten und zu entfernen. Dem wurde, mit m. E. gewichtigen Argumenten widersprochen. Mein Alternativvorschlag lautet: Solche Löschanträge sind durch sachlich formulierte, die keine persönlichen Angriffe enthalten, zu ersetzen. Das entspricht dem Wikipedia-Prinzip, dass jeder Benutzer schlechte Formulierungen durch gute ersetzen darf. Selbstverständlich ist diese Möglichkeit durch den Grundsatz "sei mutig" bereits gegeben, doch schadet es gewiss nicht, wenn man erwünschte Vorgänge explizit nennt, um dazu zu ermutigen. Adrian Suter 09:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich denke Adrian Suter hat den Sachverhalt nun sehr gut ausgedrückt bzw. formuliert. Und so sollten wir das auch machen.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 10:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

@Rax: Bin auch bei denen, die mit dem, was sie heute von Dir zu lesen bekommen, nicht zufrieden sein können. Du verbreitest den m.E. unzutreffenden Eindruck, als sei durch die vorhandenen Richtlinien alles bestens geregelt und lediglich ein Anwendungsdefizit seitens der Benutzer zu beklagen. Ich halte dagegen, dass es eben auch an den Regeln und ihrer sinnvollen Handhabung liegt, welche Benutzer sich im Projekt engagieren und wie sie auftreten.

Hier geht es um einen konkreten Ergänzungsvorschlag als Ermutigung für jede und jeden, einem auskömmlichen Umgang miteinander nachzuhelfen. Dass dies in dieser Form schon in Richtlinien niedergelegt wäre, ist mir nicht bekannt und sollte von Dir ggf. konkretisiert werden, da Du ja nun die Ablehnung des Zusatzes gegen die angewachsene Konsensfraktion standhaft und mit dem Rückhalt Deiner ausgedehnten Erfahrungen im Löschwesen sowie Deiner administrativen Befugnisse verfichst. Vielleicht leuchtet Dir ja aber die Zielsetzung der gewünschten Ergänzung doch im weiteren Nachdenken noch ein. Dann hättest Du im Gegensatz zu uns die Möglichkeit, kraft Deiner Befugnisse die Änderung in dem z.Z. gesperrten Artikel vorzunehmen. Gruß -- Barnos -- 22:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

@Barnos - natürlich freue ich mich, wenn Leser mit dem, was ich schreibe, zufrieden sind, wenn sie es aber nicht sind, kann ich auch nichts machen, es ist nicht mein Ziel, so zu schreiben, dass alle zufrieden sind, sondern ich sage (wie du) lediglich meine Meinung. (Was du mit dem "Rückhalt [meiner] administrativen Befugnisse" meinst, verstehe ich nicht, aber ich muss ja auch nicht alles verstehen - zum Rest: s.u.) --Rax post 06:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das Wikipedianer-Fußvolk muss nicht selten beträchtlichen Aufwand betreiben, um seine Administration aus der Reserve zu locken und auf berechtigte Anliegen entweder eine positive Reaktion oder auch überhaupt nur eine Antwort zu bekommen. Das hat strukturell zu tun mit dem, was Jeanpol lapidar in den auf die Administratorenriege bezogenen Satz gegossen hat: „Das Hilfebegehren jedoch wird nach Interessenlage behandelt.“ – und was ich als Hannemann-Prinzip dann hier am Beispiel erläutert habe. Die Kommunikationsstrukturen, das zeigt auch dieser ganze bisherige Diskussionsverlauf wieder, sind insofern asymmetrisch und weisen ein starkes Gefälle zu Ungunsten der einfachen Benutzer auf.

Dabei sind für mich allerdings zugleich bezeichnende Varianten erkennbar, die diesen eindeutigen Befund zu verschleiern geeignet sind. Die unerfahrenen Benutzer-Neuzugänge werden nämlich scheinbar stark umworben und hofiert, immer in Verbindung mit dem stillschweigenden oder ausgesprochenen Argument, sie bedürften dieser Zuwendung, damit sie nicht vom hiesigen Treiben abgeschreckt und vergrault würden. Dass sie noch keinen Durchblick haben, erfordert zwar einigen administrativen Arbeitsaufwand; doch im Ganzen sind sie noch verhältnismäßig pflegeleicht und in der Regel dankbar für die angebotenen Hilfen.

Bei den länger im Projekt beteiligten kritischen Geistern unter den Nicht-Admins sieht das sehr anders aus, sobald sie an der einen oder anderen Stelle Reformbedarf anmelden. Sie werden nämlich als Bedrohung des gewohnten Trotts und des administrativen Alleinregelungsanspruchs wahrgenommen. Denn unter Admins zwar wird man sich wie jüngst erst zügig einig – notfalls unter dem selbst erzeugten Druck, nach außen eine halbwegs geschlossene Formation zu präsentieren -, z.B. ein m.E. unsinniges Feature zu installieren, das gesperrten Benutzern ihre Diskussionsseite offen hält und das durch eine Admin-Freischaltung auch unverzüglich an den Start gehen konnte. Wenn aber hier von den "Knopflosen" ein überlegter und mehrseitig für gut befundener Richtlinien-Ergänzungsvorschlag kommt, dann hätte man am allerliebsten, dass sich das im Sande verläuft, respektive in die Archive versinkt. Wo das nicht so recht klappen will, verbleibt ein einzelner engagierter Admin auf dem Plan – das bist hier vorläufig Du, Rax – um dem Spuk ein Ende zu machen.

Insofern Du mit Deiner obigen Riposte darauf hinweisen wolltest, dass mein Einleitungssatz den Sachbezug hat vermissen lassen, liegst Du zweifellos richtig. Nun weißt Du auch, warum er dennoch geschrieben wurde: Wie breit muss der Reformkonsens unter den Minderprivilegierten denn ausgebildet sein, um das Beharrungsvermögen einer einzigen – von mir durchaus nicht gering geschätzten - Admin-Meinung aufzuwiegen? -- Barnos -- 16:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

• "Das Wikipedianer-Fußvolk muss nicht selten beträchtlichen Aufwand betreiben, um seine Administration aus der Reserve zu locken und auf berechtigte Anliegen entweder eine positive Reaktion oder auch überhaupt nur eine Antwort zu bekommen." - das hat mit "Fußvolk" vs. "Administration" nichts zu tun: jeder, der meint, ein berechtigtes Anliegen für Veränderung zu haben, muss beträchtlichen Aufwand treiben, um diese Änderung durchzusetzen, dann nämlich, wenn diese Änderung nicht auf Anhieb einer erkennbaren Menge von verschiedenen Benutzern einleuchtet. Und ob ein Anliegen berechtigt ist oder nicht, lässt sich nicht objektiv feststellen, schon gar nicht von demjenigen, der dies Anliegen vorbringt. Ein signifikantes Zeichen für die Berechtigung eines Anliegens ist vielmehr die Resonanz, die auf dieses Anliegen einläuft. Und ein Anliegen, auf das es keine Resonanz gibt, ist offenbar - nicht soo berechtigt.
• "länger im Projekt beteiligten kritischen Geistern unter den Nicht-Admins [...] sobald sie an der einen oder anderen Stelle Reformbedarf anmelden [...] werden nämlich als Bedrohung des gewohnten Trotts und des administrativen Alleinregelungsanspruchs wahrgenommen" - ach ja? - wie du meinst. kann man sicher einfach mal so vor sich hin sagen. wird schon richtig sein. man muss es ja nicht gleich beweisen wollen ...
• "Wo das nicht so recht klappen will, verbleibt ein einzelner engagierter Admin auf dem Plan [..Rax..] um dem Spuk ein Ende zu machen" - und Rax versteht immer noch nicht, was das mit "Fußvolk""Knopflos" vs. "Admin" zu tun haben könnte. Ich kann mich nicht erinnern, in dieser Auseinandersetzung hier als Admin aufgetreten zu sein; bitte hilf mir auf die Sprünge.
• "überlegter und mehrseitig für gut befundener Richtlinien-Ergänzungsvorschlag" - nun ja, und mehrseitig für nicht so gut befunden (s.o.). Es wäre IMHO ein Fehlschluss, davon auszugehen, dass die Benutzer, die nicht begeistert von der Änderung waren und dies auch argumentativ begründet haben, plötzlich von ihren grundsätzlichen Einwänden Abstand nehmen, bloß weil hier immer weiter und weiter diskutiert wird.
• "Wie breit muss der Reformkonsens unter den Minderprivilegierten denn ausgebildet sein, um das Beharrungsvermögen einer einzigen – von mir durchaus nicht gering geschätzten - Admin-Meinung aufzuwiegen?" - wie breit? - mh, ich glaube, bei der der vorletzten Knopfträgerdienstbesprechung hatten wir dazu einen definitiven Rahmen festgelegt, wenn ich mich richtig erinnere, geht unter 5,35 m Breite da gar nichts ;) ihr seid hier aktuell vier (mit Boris und Markus 6) Benutzer, die untereinander sich auf eine kleine Veränderung der Seite einigen; 5 andere Benutzer haben deutlich gemacht (mit Fossa und LKD, die nur die Projektseite revertet haben, 7), dass und warum sie von der Erweiterung eher weniger halten - ein Konsens sieht nach meinem Dafürhalten anders aus ...

Gruß --Rax post 23:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

Textvorschlag

Ich schlage folgende Fassung für den hier diskutierten Punkt vor:

• Begründe deinen Antrag präzise und nachvollziehbar. Diese Begründung muss auf der Löschkandidatenliste und im Artikel stehen. Bleibe dabei sachlich und vermeide beleidigende und herabsetzende Bemerkungen. Andernfalls kann Dein Löschantrag von jedem Benutzer durch einen sachlich formulierten ersetzt werden.

Diese Gegenmassnahme gegen herabsetzend formulierte Löschanträge ist, wie oben bereits dargelegt, im Einklang mit den Wikipedia-Grundprinzipien. Sie schränkt auf der inhaltlichen Ebene den Löschantrag nicht ein, lässt aber zugleich auf der Ebene der Diskussionskultur ein wirksames Vorgehen gegen persönliche Angriffe in Löschanträgen zu. Durch das Wort "anderfalls" wird eine Verdoppelung in der Formulierung vermieden. Durch ein ausdrückliches Festhalten dieser Massnahme können auch Metadiskussionen darüber, ob herabwürdigend formulierte Löschanträge trotzdem gültig sind oder nicht, vermieden werden. Adrian Suter 12:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sehr gut!--Jeanpol 12:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich verweise nochmals auf das Eingangsstatement Igels am Biginn dieses threads; seine Einschätzung ist IMHO nicht widerlegt. Ich bin immer noch der Meinung: Die Hinzufügung ist keine Präzisierung der Löschregeln, sondern ist eine Verfahrensanweisung, wie man mit unsachlichen oder pöbelhaften Beiträgen anderer Benutzer umgehen sollte. Dazu wird man aber jetzt schon von Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag (LA), zweiter Punkt dort, auf die entprechende Verfahrensanweisung Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe verwiesen. Und dort heißt es in wünschenswerter Klarheit unter WP:KPA#Maßnahmen: "Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von Artikel- wie auch Benutzerdiskussionsseiten - mit einfachem Hinweis auf diese Seite - gelöscht werden. Viele Wikipedianer entfernen persönliche Angriffe, sobald sie auf welche treffen. Jeder kann Verstöße auf der Seite Persönliche Angriffe oder Vandalismusmeldung melden. Verstöße können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder fristlosen Benutzersperrung geahndet werden." Noch deutlicher gehts ja wohl nicht. Gruß --Rax post 06:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Hinzufügung ist nicht, wie Du sagst, eine Verfahrensanweisungen, wie man mit unsachlichen oder pöbelhaften Beiträgen anderer Benutzer umgehen soll, sondern wie man mit unsachlichen und pöbelhaften Löschantragsbegründungen umgehen soll. WP:KPA#Maßnahmen beschreibt nur den allgemeinen Grundsatz: persönliche Angriffe können entfernt werden. Die vorgeschlagene Ergänzung soll im Fall von Löschanträgen präzisieren, dass 1) zwar die Löschantragsbegründung, nicht aber der Löschantrag selbst entfernt werden soll; 2) der Löschantrag nicht ganz ohne Begründung stehen bleiben, sondern statt der gelöschten eine sachliche bekommen soll. Ich sehe darin eine sinnvolle Präzisierung der allgemeinen Grundsätze. Igels Eingangsposting wendet sich übrigens gegen eine andere Ergänzung als die von mir vorgeschlagene, die tatsächlich eine sachliche Änderung gebracht hätte. Mein Vorschlag hingegen ist nicht "Regelhuberei", sondern einfach eine präzisierende Auslegung von WP:KPA#Maßnahmen für den konkreten Fall der Löschantragsbegründungen. Adrian Suter 10:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ein Beispiel dazu: Wenn die Begründung eines Löschantrages lautet: "Der Artikel ist stilistisch miserabel und behandelt ein für eine Enzyklopädie nicht ausreichend relevantes Thema" wird es verändert in "Der Artikel behandelt ein für eine Enzyklopädie nicht ausreichend relevantes Thema.--Jeanpol 11:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

(dachte ich mirs doch, dass es auf gutsprech rauslaufen soll - irgendwie etwas gummiparagraphistisch, oder?) ich möchte gerne zu einem artikel, den ich für stilistisch miserabel halte, weiterhin sagen dürfen, dass er stilistisch miserabel ist. das ist kein persönlicher angriff auf einen autoren, sondern eine bewertung eines müll-artikels. wenn sich der einsteller davon abgeschreckt fühlt - umso besser. gruß --Rax post 18:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mit Dir einig, dass Jeanpols Beispiel unpassend ist. "Stilistisch miserabel" ist eine Sachkritik, die man teilen kann oder auch nicht, gewiss emotional gefärbt, aber durchaus kein persönlicher Angriff, der den Autor des Artikels herabwürdigt. Ich denke eher an Löschbegründungen wie "Was hat der Kerl geraucht, bevor er dieses wirre Zeug geschrieben hat?", die ich mit "Unverständlich, unstrukturiert, Lemma nicht erklärt" o.ä. ersetzen würde. Adrian Suter 19:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

"Stilistisch miserabel" ist genauso wenig wie "unverständlich, unstrukturiert" eine Sachkritik, sondern eine emotionale Kundgabe ohne denotativen Wert. Ob ein Stil gut oder schlecht befunden wird, hängt vom Leser ab. Dagegen ist "Lemma nicht erklärt" eine Feststellung, die nicht von der subjektiven Auffassung des Lesers abhängt. Aus meiner Sicht sollte man sich auf solche konkreten Hinweise beschränken.--Jeanpol 21:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mit dieser Ansicht wirst Du hier aber - IMHO zu recht - keinen Konsens erzielen. Selbstverständlich sind subjektive Äusserungen im Rahmen einer Löschdiskussion - und damit auch als Löschantragsbegründung - keineswegs sinnlos, da nur durch die Diskussion subjektiver Stellungnahmen festgestellt werden kann, ob das Urteil intersubjektiv geteilt wird. Änderungen wie die von Dir gedachte sind auch durch meinen Textvorschlag nicht gedeckt, da dieser sich nicht generell auf subjektive Begrüngungen, sondern nur auf persönliche Angriffe, wie sie in WP:KPA dargelegt sind, bezieht. Adrian Suter 21:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

@A.Suter: Nur am Rande und um mein Ansinnen noch einmal zu verdeutlichen: in deinem Beitrag würde ich beispielsweise in "selbstverständlich sind subjektive Äußerungen...", "selbstverständlich" weglassen, sowie weiter in deinem Text "keineswegs sinnlos" auch. Beide Satzelemente deuten nämlich an, dass du den Durchblick hast und ich nicht. Natürlich kann man eine solche Regelung nicht festlegen. Ich will an diesem Beispiel aus deinem Statement nur zeigen, wie man einen Stil neutralisieren und so auch versachlichen kann.--Jeanpol 05:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Der Textvorschlag stellt im Sinne des auskömmlichen Miteinanders im Projekt eine sinnvolle Ergänzung dar, denn persönliche Angriffe provozieren entsprechende Gegenreaktionen; das dem Löschbegehren ggf. zugrunde liegende Qualitäts- oder Relevanzmanko ist davon unabhängig zu betrachten. Deshalb ist Adrian Suters Vorschlag nach wie vor unterstützenswert und umsetzungswürdig. Es ist an dieser Stelle sogar in besonderem Maße Sachlichkeit zu fordern, gerade weil die Löschung eines Artikels von dessen Verfasser(in) wohl in der Regel als Affront aufgefasst wird. In der Praxis dürfte sich zeigen - wenn es sich denn endlich zeigen dürfte -, dass die Bestimmung eher präventive Wirkung zu entfalten geeignet ist, als dass sie in Dauerkeilereien um grenzwertige Formulierungen auszuarten tendiert. („Stilistisch miserabel“ mag objektiv zutreffen, ist aber m.E. keine für Artikelverfasser normalerweise gut nachvollziehbare Begründung. Um die sollte man sich aber bemühen, z. B. durch konkrete Hinweise auf sprachliche Fehlleistungen.)

@Barnos: Danke für die Präzisierung. Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.--Jeanpol 05:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

@Rax speziell: Die von Dir zitierten Sätze - den Verdacht hatte ich bereits vorab - kennt vermutlich jeder der hier beteiligten Ergänzungsbefürworter. Adrian Suter hat darauf angemessen erwidert. Aber auch Markus Bärlocher hat noch zuletzt ein beeindruckendes Memorandum zugunsten seines Vorschlags bezüglich der Einbettung des Löschverfahrens in einen übergreifenden Ansatz zur WP-Qualtitätsverbesserung unterbreitet. In der von Dir, Rax, für vordringlich erachteten Konzentration der Kräfte bei der Qualitätssicherung liegen wir, wie es scheint, nahe beieinander. Nur meine ich, dass diese Konzentration allein dann erfolgversprechend ist, wenn sie mit einer systematischen Istallation von Fachredaktionen einhergeht. Löschdiskkusionen wie diese und –entscheidungen wie diese könnten unter entsprechend geänderten Voraussetzungen auf sachdienlicherer Grundlage zustande kommen.

Mehr noch gilt dies für jede Art von Qualitätskontrolle und ggf. Gütesiegel bei Artikeln im fortgeschrittenen Entwicklungsstadium, sobald ein Urteil über rein formale oder sprachliche Kriterien hinaus gefragt ist. Versierte Ansprechpartner wären übrigens auch bei dieser Problemstellung vom heutigen Tage die passende Lösung. Qualitätsentwicklung in der Wikipedia? – auf allen Ebenen nur mit organisierter Rückbindung an fachliche Kompetenz!
-- Barnos -- 23:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Um nochmal auf die Sache zurückzukommen: nochmal zu Adrians Vorschlag:

meine Vorbehalte demgegenüber habe ich oben versucht, deutlich zu machen. Hinzu kommt inzwischen (nachdem ich lesen durfte, wie Jeanpol und Barnos diesen Vorschlag verstanden) noch ein grundsätzlicher Einwand: Es ist wichtig, Richtlinien für Löschanträge zu haben. Die haben wir auf dieser Seite. Es ist außerdem wichtig, Richtlinien gegen persönliche Angriffe zu haben, dafür gibt es eine andere Seite. Schließlich gibt es noch die als ebenso fundamental anzusehenden Richtlinien, dass fremde Diskussionsbeiträge nie und unter keinen Umständen verändert werden sollen, u.a. weil dies von einer Veränderung der intendierten Sachaussage im Zweifelsfalle kaum zu unterscheiden wäre (Ausnahme: KPA, aber dann wird nicht verändert (=manipuliert), sondern offensiv gestrichen bzw. entfernt), dazu gipps die Regelungen hier, dort heißt es gleich zu Beginn: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Berichtige in fremder Leute Diskussionsbeiträgen auch keine Rechtschreibfehler; es besteht kein Konsens, dass man in fremden Diskussionsbeiträgen berichtigen darf."; und später (p.9): "Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von jedem von Artikel- wie auch Benutzerseiten gelöscht werden (siehe dazu Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe)." (btw: Was wäre wohl passiert, wenn ich persönlich die Einlassungen Barnos oben zu "Knopfträgern" und "Fußvolk" als persönlichen Angriff gesehen hätte und seine Ausdrücke durch mir passender erscheinende ersetzt hätte.) Gruß --Rax post 06:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

@Rax: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS..." Richtig. Das ist tatsächlich ein (aus meiner Sicht und bis auf weiteres ausschlaggebender) Einwand. An das hatte ich nicht gedacht! Mein ursprünglicher Vorschlag war, dass man LAs, die Beschimpfungen mitenthalten, nicht berücksichtigt. Auf die Idee der Veränderungen kam A.Suter (ich fand die Idee auch gut). Aber das Prinzip, dass man Beiträge anderer nicht verändern darf, leuchtet mir ein.--Jeanpol 06:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

OK, dann ist mein Vorschlag immer noch nicht präzise genug formuliert. Natürlich geht es mir nicht darum, die Löschantragsbegründung eines anderen zu verändern, sondern darum, sie durch eine eigene, dann auch von einem selbst signierte, zu ersetzen. Wenn also der Benutzer Udo Unflätig als Löschbegründung Was hat dieser idiotische Wirrkopf von Autor nur geraucht? --Udo Unflätig geschrieben hat, kann sie von Benutzer Sigismund Sachlich durch Unverständlich, Relevanz daher nicht erkennbar. --Sigismund Sachlich ersetzt werden. Eine Veränderung fremder Diskussionsbeiträge findet daher nicht statt. Adrian Suter 07:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

Gut! Die Diskussion hat sich auf jeden Fall gelohnt. Und nun ist es gar nicht notwendig, diesen Passus in eine Richtlinie oder in einen Verhaltenstext einzufügen, sondern wir sollte gleich damit beginnen, unsachliche und despektierliche LAs zu reformulieren (also keine Veränderung des Ausgangstextes sondern eigener, sachlicher Antrag nach dem von Suter vorgeschlagenen Modus). Wenn andere Benutzer unser Vorgehen in der Praxis beobachten, dürfte diese Technik Schule machen. Wer fängt mit welchem LA an? Bitte entprechende Links setzen, damit wir den Fortschritt unserer Bemühungen in der Praxis verfolgen können. Wo gibt es einen aggressiven LA, den man gleich angehen kann?--Jeanpol 08:26, 20. Apr. 2007 (CEST) Pardon, Jeanpol, ich bin mit der Reflexionsphase hier noch nicht am Ende. -- Barnos -- 09:23, 20. Apr. 2007 (CEST) Nun ja: ich wäre eher für die Strategie: "Abhaken und nach vorne puschen, ohne vergangene Schlachten noch einmal reaktivieren zu wollen.--Jeanpol 09:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Freut mich wirklich für Dich, Rax, dass Du noch etwas in petto hattest; denn Dein Überblick und Engagement werden weiter dringend gebraucht. Dass es so lange gedauert hat, das eigentlich bedenkenswerte Argument zu Tage zu fördern, gehört aber wiederum zu dem Spiel, das ich oben skizziert habe: Gebt den "Knopflosen" eine Spielwiese; lasst sie dort toben, bis sie müde sind; dann ab ins Archiv damit; und wenn es gar zu dicke kommt, sticht immer noch ein Joker! – Viel verschwendete Energie auf allen Seiten, Rax: Du hättest Adrian Suter sehr viel früher dazu verhelfen können, den von Dir zuletzt aufgetischten Aspekt zu berücksichtigen. Und um es unmissverständlich zu sagen: Das geht nicht gegen Dich persönlich, sondern beschreibt einen Kommunikationsstil, wie er seitens der Administration gegenüber einem kritisch-konstruktiven Benutzer-Segment nicht immer, aber viel zu oft an den Tag gelegt wird. (Sich in Diskussionen wie dieser explizit als Admin vorzustellen, ist für den Wirkungsmechanismus übrigens völlig unnötig, Rax, und das weißt Du, auch wenn Du in Deiner obigen ausführlichen Antwort, für die ich danke, einen etwas anderen Zungenschlag entwickelst.) Und mit gehäuften derartigen Erfahrungen stehe ich ganz gewiss nicht allein. (Dass ich dies oder jenes, wie Du oben gemeint hast, mal eben vor mich hinsagte, gestattest Du mir wohl zurückzuweisen. Mit Beispielen werde ich - und werden vielleicht auch andere - bei Bedarf gern aufwarten.)

"Knopfträger" ist übrigens auch hübsch, Rax, nur stammt es von Dir, nicht von mir. Vielleicht liest Du einfach noch einmal gründlicher nach. Es wäre nämlich vor allem wichtig, dass Du auch zu dem von mir zuletzt akzentuierten Thema der Wikipedia-Qualitätsverbesserung - nicht nur im Rahmen der Löschdiskussion, sondern auf allen Ebenen - durch die Rückbindung an möglichst umgehend und projektweit gezielt zu installierende Fachredaktionen Stellung nimmst. Denn die Voraussetzung für eine Mehrheitsbildung in dieser oder jener Sache ist, dass die Diskussion darüber nicht verweigert wird.
Mit kollegialen Grüßen unter gestandenen Wikipedianern -- Barnos -- 09:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Barnos, ich hatte nie im Sinn, eine Veränderung fremder Diskussionsbeiträge zu propagieren. Wenn das bei Rax so angekommen ist, ist das ein Missverständnis, das man ausräumen kann und das ich ausgeräumt habe. Ob Rax den Einwand früher hätte anbringen sollen, ist eine Frage, die ich für wenig zielführend halte: es geschieht halt oft, dass jemand einen wichtigen Gedanken nicht gleich am Anfang auf den Punkt bringen kann. Mehr interessieren würde mich jetzt aber die Frage, wie man die Ergänzung in einer Weise formulieren könnte, dass das Missverständnis nicht droht. Wie wäre es mit:

• Begründe deinen Antrag präzise und nachvollziehbar. Diese Begründung muss auf der Löschkandidatenliste und im Artikel stehen. Bleibe dabei sachlich und vermeide Bemerkungen, die den Autoren des Artikels beleidigen oder herabwürdigen. Andernfalls kann jeder Benutzer Deinen Löschantrag durch einen eigenen, sachlich formulierten ersetzen.

Wird dadurch deutlich genug, dass a) nicht jede subjektive/emotionale Bemerkung, sondern nur persönliche Angriffe gemeint sind und b) nicht die Löschantragsbegründung des anderen verändert, sondern eine eigene Ersatzbegründung geschrieben und selbst verantwortet werden soll (auch wenn sie sich inhaltlich natürlich an die ursprüngliche Löschantragsbegründung anlehnen darf)? Adrian Suter 09:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

nein, das kam bei mir sicher nicht so an, als ob du das im sinn haben könntest, sonst hätte ich früher so argumentiert. ich habe es erst gemerkt, dass es darauf rauslaufen könnte, als ich mir die anschließend gegebenen beispiele genauer angeschaut habe. --Rax post 17:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja, es ist in dieser Variante noch deutlicher, dass der Angriff auf die Persönlichkeit als Rechtfertigungsgrundlage der Ersatzmaßnahme dient. Es bleibt das Problem, dass ein Dritter beurteilen muss, was für den Artikelautoren als beleidigend oder herabwürdigend anzusehen ist. Wenn man darüber angemessen zu urteilen dem einfachen Wikipedianer nicht zutraut, wenn man Sanktionen jedweder Art – denn etwas in der Art ist das ja wohl schon – der Administration vorbehalten sehen möchte, wird man diesen aus meiner Sicht unproblematischen Ansatz zur Klimapflege verwerfen.

Der hier vorliegende Sonderfall und das damit verbundene Abwägungsproblem bestehen ja aber gerade darin, dass es sich bei Löschanträgen eben nicht um beliebige Diskussionsbeiträge handelt, sondern um Materie, die auch losgelöst von der Art der Begründung im Sinne der WP-Qualitätssicherung zu prüfen ist und die betroffenen Autoren ohnehin in einen Reizzustand zu versetzen tendiert. In solcher Lage auf der persönlichen Ebene möglichste Schonung walten zu lassen, scheint mir letztlich wichtiger als die schematische Pflege des Grundsatzes von der weitgehenden Unantastbarkeit aller Diskussionsbeiträge auch an dieser Stelle. Meine Zustimmung besteht also fort.

Dass weder Jeanpol noch Du, Adrian, unserem Admin Rax gegenüber besondere Empfindlichkeit erkennen lasst, begrüße ich ausdrücklich und nutze die Gelegenheit, noch einmal zu betonen, dass er ungeachtet der verallgemeinernden und die problematische Ausrichtung des Administrationswesens im Ganzen betreffenden Deutung, die ich hier erneut entwickelt habe, meine persönliche Wertschätzung hat. Die soll aber nicht ausblenden, dass sich ja nahezu täglich zeigt , wie dringlich eine mit Augenmaß betriebene, aber gründliche Strukturreform ansteht. -- Barnos -- 11:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis aus meiner WP-Erfahrung: da ich - wie die meisten von uns - viel mit "Trolls" in der WP zu tun hatte, habe ich mir eine Technik angeeignet, die auch im realen Leben von großem Vorteil ist. Ich bemühe mich um einen ausschließlich denotativen Stil, ohne jede Konnotation. Auf Attacken reagiere ich prinzipiell nicht oder wenn der Angriffstext einen nützlichen Hinweis enthält, so bedanke ich mich. Konstruiertes Beispiel: "Du Vollidiot hast vergessen zu unterschreiben" - Antwort von mir: "Besten Dank für deinen Hinweis. Bitte helfe mir auch in Zukunft durch sorgfältige Prüfung meiner Beiträge" (oder ähnliches). Natürlich ist eine gute Portion Ironie dabei, aber das soll nicht verletzen. Ich selbst unterdrücke jede Form von - auch leisester - Kritik an anderen (also nicht einmal "es nicht richtig, dass..."). Wie gesagt: nur eine Technik, die jeder anwenden kann und viele Konflikte entschärft oder gar nicht aufkommen lässt.--Jeanpol 11:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Konfliktvorbeugung durch Vermeidung persönlicher Angriffe im Zusammenhang mit Löschanträgen ist das erste Ziel unseres Beisammenseins hier. Sachbezogenheit und unaufgeregte Verdeutlichung konkreter Mankos sind dafür wichtige Hilfsmittel. Deine Art der Ansprache, Jeanpol, habe ich bei unserem nicht weiter löschgefährdeten Gedankenaustausch bisher stets als sehr angenehm erlebt, und so wie Du es darstellst, scheint Dein Rezept ja auch anderweitig aufzugehen. Ironie ist allerdings nach meiner Lebenserfahrung normalerweise kein deeskalierendes Element, wobei Feinsinn und Nuancierung zugegebenermaßen eine entscheidende Rolle spielen können. Was Du praktizierst und empfiehlst, ist aber nicht jedem gegeben; und in der Rolle des klaglos Beschimpften findet sich vermutlich auch nicht jede(r) gleich gut zurecht. (Das Letztere wäre ja in diesem Fall auch eher die Umkehrung unseres Ansatzes nach dem Motto: „Sieh es bitte ganz locker, wenn Du und Dein Artikel niedergemacht werden.“)

Ich will sagen: Die Köpfe und Temperamente sind verschieden angelegt - und das ist gut so. Wer mit Deiner Empfehlung etwas anfangen kann, ist also bestimmt auf einem viel versprechendenden Weg; alle anderen sollten nicht mehr als die hier von Adrian Suter formulierten Mindeststandards zu erbringen gehalten sein. Dafür aber sollte sich zum Nutzen des Projekts hoffentlich eine Mehrheit finden lassen. -- Barnos -- 15:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

@Barnos: Ich stimme dir zu!--Jeanpol 18:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

@Barnos: Admin hin oder her - was das bedeutet, setzt sich wohl erst im Kopf des Lesers zusammen. Ich jedenfalls wollte mit meinen Hinweisen eigentlich nur ausdrücken, dass ich in Bezug auf diese Diskussion deine Bemerkungen zu den Admins nicht verstehen kann. Ich kann mich nur wiederholen: Ich vertrete hier nicht "die Administration" (das ist ein gedankliches Konstrukt), geschweige bin ich "euer Admin", nimm es bitte einfach zur Kenntnis: Admin bin ich dann, wenn ich die erweiterten Benutzerrechte einsetze oder wenn ich den möglichen Einsatz ankündige. Fertig. --Rax post 17:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es wird schon Unterschiede geben zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung von Administratoren (wobei Fremdwahrnehmung hier die von Nichtadmin-Benutzern mit einiger Projekterfahrung meint). Dass Du mir aber das Modell (Admin nur Admin, wenn in Admin-Funktionsausübung) als Wirklichkeit anbietest, setzt doch eine gute Portion Naivität mindestens auf einer Seite voraus. Soll ich die Dir zutrauen? Oder sendest Du das Signal, dass Du an einer etwas freimütigeren Gesprächsebene mit mir gar nicht interessiert bist? Das wäre allerdings keine neue Erfahrung für mich, im Gegenteil: Meine Einschätzungen hier, hier und hier beruhen nicht unwesentlich auf einer ganzen Reihe solcher Erfahrungen.

Das Folgende nur, weil offenbar noch Verständigungsbedarf im Grundlagenbereich besteht: Die Instrumente und Insignien der Macht müssen nicht ständig vorgezeigt werden; es genügt, dass die Beteiligten um ihre Existenz wissen und ihr gelegentliches oder häufiges Wirken bemerken. -- Barnos -- 22:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

"Instrumente und Insignien der Macht" - ROFL, ok, alles klar, vielen Dank, verständige du dich gerne im Grundlagenbereich, mein Interesse gilt eher dem Projekt Erstellung einer Enzyklopädie. Freundliche Grüße --Rax post 22:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Gut so, Rax: Das ist zwar nicht die von mir erhoffte Richtung einer Verständigung über Ausgangsvoraussetzungen einer Reformdebatte, aber doch ein deutlicher Ausdruck Deiner Einstellung in diesem Zusammenhang. Die war für mich über Dein hier gezeigtes „wertkoservatives“ Beharren hinaus zu klären.

Dass Du Dich dem Projekt Erstellung einer Enzyklopädie widmest, und das sehr intensiv, steht nicht in Frage; falls Du das nämliche Ziel mit Deiner Bemerkung umgekehrt bei mir in Frage stellen wolltest, liegst Du falsch. Es geht um das Wie dahin, um die nötigen Reformschritte zum jetzigen bzw. frühestmöglichen Zeitpunkt, ohne die die zu wünschende Qualitätsverbesserung ausbleiben wird. Wer diese Auffassung vertritt, braucht Partner beim Anschieben der Reform. Unterschiedliche Wahrnehmungen der Realität hinsichtlich der Wikipedia-Organisationsstrukturen sind einer solchen Partnerschaft nicht förderlich; und darum ist eine Verständigung in diesem Grundlagenbereich unerlässlich. Sie dient hier dem Ziel der Erstellung einer möglichst gehaltvollen und verlässlichen Online-Enzyklopädie. -- Barnos -- 06:26, 21. Apr. 2007 (CEST)

@Adrian: Wie schon ganz oben irgendwo gesagt, sehe ich weniger das Problem der ungenauen Festlegung von Richtlinien (daher auch meine Einschätzung der Ergänzung als Redundanz) als jenes der Durchsetzung solcher Richtlinien, die Interpretationsspielräume enthalten. Und das trifft auf KPA allemal zu, vgl. dazu zB dieses Daumenkino, immer eins weiterklicken - seid ihr sicher, wer Recht hat? --Rax post 17:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Auch um die eingetretene Sprachlosigkeit etwas zu überbrücken, nehme ich hilfsweise zu Deiner Sachfrage Stellung, Rax: Das besagte Lemma ist keinesfalls löschwürdig, Theoriefindung allenfalls im Hinblick auf Übertragungen in Gegenwartszusammenhänge diskutabel, durch umsichtig-zurückhaltende Formulierungen / selektive Streichungen aber m.E. neutralisierbar. (Fortsetzung der diesbezügl. Diskussion bei Bedarf gern auf meiner Diskussionsseite; der Artikel selbst ist mir nicht so wichtig, dass ich mich dort direkt würde einschalten wollen.) -- Barnos -- 18:02, 22. Apr. 2007 (CEST)

Sprachlosigkeit zu überbrücken ist sicher gute Absicht, allerdings kann dies nur gelingen, wenn man auch bereit ist zu lesen, was andere schreiben, und zu verstehen, was andere meinen. Hier also: Ich hatte keine Sachfrage gestellt. Den oben gegebenen Link hatte ich vollkommen willkürlich ausgewählt, es ist eine Diskussionsseite und kein Artikel, und auf dieser Diskussionsseite fand eine Art Editwar von durchaus erfahrenen Benutzern statt über die Frage, welcher Eintrag auf der Diskussionsseite (sic - nicht im Artikel) einen Verstoß gegen WP:KPA darstellt und welcher nicht (deswegen mein Hinweis auf Daumenkino/Folgeversionen durchklicken). Meine Frage "seid ihr sicher, wer Recht hat?" bezog sich nicht auf eine inhaltliche Aussage zum Artikel, sondern auf die Berechtigung zur Löschung oder Wiederherstellung wg persönlicher Angriffe gelöschter Diskussionsbeiträge. Darum ging der Editwar - und darum gings in unserer Diskussion hier. Löschung von Diskussionsbeiträgen ist ein fragwürdiges und schwierig zu handhabendes Instrument. Ach ja - ich weiß die Antwort übrigens nicht ... Gruß --Rax post 21:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da bin ich wohl auf dem falschen Dampfer gelandet und bezweifle, dass es für mich lohnt, den anderen zu besteigen. Die nun hier glücklich doch noch angelandete Regelergänzung kann aber als Orientierungshilfe auch bei der Abfassung bzw. Beurteilung anderweitiger Diskussionsbeiträge dienen. Eine Generalbefreiung von Zweifelsfällen stand und steht nicht in Aussicht. Aber dem Kommunikationsstil mit geeigneten Mitteln aufzuhelfen, dient dem Projekt davon unabhängig - und den Benutzern hoffentlich diesseits wie jenseits der Knöpfe. -- Barnos -- 23:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Formulierung an sich halte ich für unmissverständlich, aber das war sie zuvor eigentlich auch; der von euch für neu gehaltene Einwurf mit dem Verändern von Diskussionsbeiträgen/Anträgen anderer war ja nur die Reaktion darauf, dass es schien, als sei so etwas intendiert. --Rax post 17:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Schwierigkeit, den erwünschten Zustand zu erreichen, sollte einem nie daran hindern, sich über den erwünschten Zustand klar zu werden und ihn zu kommunizieren. Genau dies ist hier intendiert: es wird kommuniziert, wie es sein soll. Dass es dadurch noch nicht, und schon gar nicht automatisch, so ist, ist auch Jeanpol, Barnos, mir und allen, die sich aus der Diskussion längst verabschiedet haben, klar. Das soll uns aber nicht daran hindern, deutlich zu sagen, wie es sein soll. Redundanz ist insofern nicht gegeben, als WP:KPA vom Entfernen persönlicher Angriffe spricht, bei Löschanträgen aber nicht ohne Weiteres klar ist, ob bei persönlichen Angriffen der Löschantrag insgesamt entfernt werden soll, ob nur die Begründung entfernt werden soll und falls letzteres, ob der Löschantrag dann ganz ohne Begründung stehen bleiben soll.

Und was das von Dir erwähnte Daumenkino angeht: solche Hin-und-Her-Änderungen von Löschantragsbegründungen erwarte ich eigentlich nicht. Wenn ein Benutzer, dessen unflätiger Löschantrag durch einen sachlichen ersetzt worden ist, meint, den sachlichen wieder durch seinen unflätigen ersetzen zu müssen, dann soll er halt. Jeder blamiert sich, so gut er kann. Ich würde in einem solchen Fall halt dann den unflätigen stehen lassen und den sachlichen zusätzlich daruntersetzen, wenn es dem ersten Löschantragssteller so wichtig ist, dass seine Peinlichkeit sichtbar bleibt. Doch ich denke, der Worte sind genug gewechselt, ich lasse jetzt Taten sehen. Adrian Suter 21:27, 22. Apr. 2007 (CEST)

Doch ich denke, der Worte sind genug gewechselt, ich lasse jetzt Taten sehen - und ich dachte schon, hier ist gar niemand mehr mutig ;) --Rax post 21:35, 22. Apr. 2007 (CEST)

Man wird doch mal übers Wochenende wegfahren und sich erst danach wieder um die Wikipedia kümmern dürfen. ;-) Adrian Suter 21:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Lerneffekt: die Leute, die sich unflätig benehmen, sind oft jung und benutzen einfach ihr normales Jargon. Sie meinen es also nicht böse. Wenn man den Antrag neuformuliert, lernen sie, dass in der Wikipedia Unflätiges nicht erwünscht ist und passen sich schrittweise an. Insofern verspreche ich mir auf lange Sicht eine Verbesserung des Kommunikationsstils. Allerdings, wie gesagt: auf lange Sicht! Der Ton hat sich sowieso gegenüber den Anfängen sehr gebessert in der WP...--Jeanpol 05:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ideen zur Verbesserung des Lösch-Prozesses

Einerseits scheinen zunehmend ungenügende oder gar gezielt sinnlose Artikel aufzutauchen, die die Mitarbeiter der Qualitätskontrolle zeitlich enorm fordern. Andererseits reagieren Mitarbeiter zunehmend genervt oder einige sehen gar ihre Aufgabe darin, möglichst viele Artikel zu kippen. Löschanträge werden ungenügend oder abwertend begründet, gegenseitige Wertschätzung wird in Diskussionsbeiträge zunehmend seltener. Zeitliche und zwischenmenschliche Verluste sind die Folge.

Vorschläge zur Verbesserung:

Ziel (nach Markus Müller): Artikel sind vor dem Einstellen zu optimieren:

1. Neue Autoren werden automatisch ins Tutorenprogramm eingeladen.
2. Hilfetexte werden dahingehend ergänzt, dass neue Artikel auf der Benutzerseite entworfen werden sollen (mit Beschreibung wie das geht). Information über das Tutorenprogramm und wie man die Fachportale findet und wie man sich dort Unterstützung holt.
3. Neue Artikel werden wie bisher geprüft, bei ungenügendem Standard werden sie automatisch auf die Benutzerseite des Autors verschoben und der Autor wird konkret auf die wichtigsten Mängel hingewiesen und ins Tutorenprogramm eingeladen und ggf. auf das zuständige Fachportal verwiesen.
4. Kennzahl für "Löschen und Verbessern" einführen: z.B. "verbesserte Artikel" / "zum Löschen vorgeschlagene Artikel" (messbar formulieren, untere Warngrenze definieren, Konsequenzen festlegen, Positivliste veröffentlichen).
5. Löschanträge müssen ein Qualitätslimit überschreiten (positiv definieren: aussagekräftig, nachvollziehbar, hilfreich, wertschätzend). Ungenügend begründete oder abwertende Anträge werden gelöscht, der Artikelautor wird freundlich entschuldigend informiert, der Antragsteller gerügt. Rügen werden gesammelt, nach Überschreiten eines Limits wird der Antragsteller gesperrt.

Ich behaupte nicht, dass Regeln und Kennzahlen einfach zu definieren sind. Aber der Aufwand lohnt sich, es erspart allen Beteiligten künftig viel Energie, die sie dann für Artikelarbeit einsetzen können.

Gruss, --Markus Bärlocher 22:33, 12. Apr. 2007 (CEST)

wie für jeden formalen Über-Bürokratisierungsvorschlag glaube ich auch für diesen nicht, dass er sich umsetzen lassen wird; ein Beispiel für IMHO misslungene Bürokratisierung ist die QS. Wenn sie im Sinne tatsächlicher inhaltlicher Qualitätsverbesserung funktionieren würde. ließe sich darauf aufbauen, aber das ist aus meiner Sicht nur selten der Fall. --Rax post 01:47, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht entweder veraltet oder schlicht und einfach falsch. Ich arbeite seit einigen Wochen in der QS mit und der weit überwiegende Teil aus der QS kommt als behaltenswerter Artikel heraus. Die Anzahl der Löschanträge nach QS ist derzeit gering. Hinzu kommt dass man immer wieder mal von verschiedenen Leuten liest die QS würde nicht funktionieren und so wird viel zu oft gleich ein LA gestellt, quasi um den Leidensdruck zu erhöhen. Das ist kontraproduktiv für die QS und führt so manchesmal WP:QS ad absurdum. Mehr QS, weniger LA, in der Hoffnung dass dann der ein oder andere mehr in der QS mitarbeitet und das daraus wird wofür sie gedacht ist. Sie herunterzuziehen (eine Feststellung würde ich es nicht nennen da aktuell falsch) und sie dann zu bemängeln ist schon eine "komische" Vorgehensweise. -- Ilion 20:17, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax, teilst Du denn mit mir meine Beurteilung (erster Absatz), und das von Markus Müller formulierte Ziel? Falls ja, was sind Deine Lösungsideen? Meine habe ich mal nummeriert, damit sie leichter diskutierbar sind. Gruss, --Markus Bärlocher 08:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Exkurs QS vs LK

@Ilion: Deine Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe gestern und heute mal probeweise eine der letzten QS-Seiten systematisch überprüft (zum 29. März), viele der Artikel dort sind gelöscht, einige noch in der LA-Diskussion, einige Artikel gefunden, aus denen der Bapperl einfach entfernt wurde, statt einen LA zu stellen, einige, die in erbarmungswürdigem Zustand geblieben waren. Ich bleibe dabei: QS ist eine Privatveranstaltung einiger Wikipedianer, deren Sachkompetenz in Löschdiskussionen leider fehlt - und Löschdiskussionen sind das einzig wirklich effektive Instrument, um Artikel zu verbessern und Artikelmüll zu entsorgen. Gruß --Rax post 06:46, 16. Apr. 2007 (CEST)

@Markus Bärlocher: Ich verfolge die Löschdiskussionen seit mittlerweile mehr als zwei Jahren; nein, ich teile deine Beurteilung nicht, abgesehen davon, dass die schiere Menge zugenommen hat, aber das kann ja angesichts des Wachstums der WP insgesamt eigentlich nicht verwundern. Und wie gesagt: Für den bürokratischen Aufwand, den dein Vorschlag erfordern würde, sehe ich die notwendigen Mitarbeiter nicht. Es sei denn, du würdest ihn so verstehen, dass neue Artikel erst nach Diskussion eingestellt werden dürfen - auf Entscheidung von Admins hin, dass die Admins also nicht nur übers Löschen, sondern auch übers Einstellen von Artikeln entscheiden würden ;) Aber das meinst du wohl nicht ... Gruß --Rax post 06:46, 16. Apr. 2007 (CEST)

@Rax : Da du das nicht nachvollziehen kannst, helfe ich gerne ein wenig. Ich bin die Qualitätssicherung und die Löschkandidaten vom 29. März (das von die gewählte Datum) durchgegangen und habe nachgezählt (Zahlen nach besten Wissen und Gewissen, bei den Löschkandidaten habe ich mich wohl um eins verzählt) :

QS vom 29. März 2007 : 71 Einträge. Davon :

• Erledigt : 41
• Halb Erledigt, jetzt ÜA : 2
• URV : 6
• Erfolgreiche QS durch Änderung in Redirect : 3
• Löschantrag durch QS und damit erledigt : 4
• in QS falsch eingestellt : 2
• in QS, erfolgreicher LA nach 5 Tagen : 2
• in QS, erfolgreicher LA nach 2 Tagen : 2
• in QS, erfolgreicher LA nach 1 Tag : 2
• in QS, SLA nach 47 Minuten : 1
• in QS, erfolgloser LA : 2
• Die anderen vier Einträge wurden von Rax so weit ich weiss nachträglich noch bearbeitet und haben entweder einen LA bekommen oder wurden in einen Redirect umgewandelt.

Löschkandidaten vom 29. März 2007 (nur Artikel) : 82 Einträge

• Gelöscht : 29
• Schnellgelöscht : 23
• Bleibt/Zurückgezogen/Wiederhergestellt : 24
• URV : 2
• Sonstiges (Benutzerseite/Meinungsbild) : 3
• Nach QS : 2

Daraus schließe ich dass deine Aussage, die QS würde nur in seltenen Fällen funktionieren, weiterhin falsch ist. Sie funktioniert in den meisten Fällen und kann gar nicht in allen Fällen funktionieren (z. B. URV, falsch eingestellt, zwischenzeitlicher LA/SLA). Weiterhin schließe ich hieraus, dass meine Aussage "der weit überwiegende Teil aus der QS kommt als behaltenswerter Artikel heraus" hierdurch bestätigt ist. Zuguterletzt ist die Zahl der 24 behaltenenen Artikel nach LA eine Katastrophe. Sie mag dem ein oder anderen bestätigen, dass die LA seine Vorteile hat, aber so kann man natürlich nicht argumentieren. Mindestens diese Artikel hätten nach WP:QS in die QS gehört. Wie steht es in WP:LR "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein". Ist das der geeignete Umgang mit (häufig neuen oder zumindest unerfahrenen) Autoren ? Ich glaube nicht, deshalb mehr in die QS. Ich kann mir allerdings auch gut ein ganz anderes Konzept vorstellen, das nur nebenbei. -- Ilion 18:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

@Ilion, ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt, anscheinend war unklar, dass es mir mit der Anpielung auf die QS-Seiten in der Antwort auf Markus ganz oben erstmal nur um die Artikel ging, für die es aufgrund der Qualitätsmängel eigentlich einen LA geben müsste (Thema war ja Überbürokratisierung der Löschdiskussionen und -entscheidungen durch weitere Meta-Seiten). Von daher habe ich auch die Seite vom 29.3. unter einem anderen Blickwinkel als du angeschaut - ich habe nämlich nur (zunächst außerdem oberflächlich) überprüft, welche Artikel durch QS-Bapperl (immer zu lesen: IMHO) der Löschdiskussion quasi entzogen wurden - und wie sich bei denen die Sache dann weiter entwickelt hat. Vorweg also: Ich wollte keineswegs die Arbeit dort grundsätzlich herabsetzen, aber ich betrachte es als unnötigen Kräfteverschleiß, wenn gute Mitarbeiter ihre Fähigkeiten nicht koordinieren. Nochmals (ich wiederhole mich): Die Sachkompetenz der QS-Mitarbeiter fehlt in den Löschdiskussionen.
Jetzt im Einzelnen, ich lese die Seite, wie gesagt, etwas anders als du (aber auch bei mir gilt: Wer Auswertungsfäler findet, darf sie behalten ;) ):
Es gab 71 QS-Anträge, alle sind erledigt (in keinem der Artikel ist mehr die QS-Warnung)

• Insgesamt 32 Einträge waren solche zu Artikeln mit geringeren Mängeln, für die es normalerweise keinen Löschantrag gegeben hätte (haben mich also bei der Überprüfung nicht weiter interessiert), sondern allenfalls ein <überarbeiten>-schild - die Ergebnisse der QS bei diesen Artikeln können sich sicher sehen lassen (vgl. aber als Gegenbeispiel die Nr. 7), auch entdeckte URV in umfangreichen Artikeln (also ohne offensichtliche Qualitätsmängel) hier mitgezählt.

alle anderen Einträge (also 39 Einträge) waren aus meiner Sicht zum Zeitpunkt der QS-Warnung Löschkandidaten. Davon wurden von QS-Mitarbeitern

• 29 Einträge gut erledigt, davon wiederum
  • 12 Einträge durch Überarbeitung so, dass anschließend kein Löschgrund mehr gegeben war (manche auch unabhängig vom QS-Bapperl, zB Nr. 32)
  • 2 Einträge als URV
  • 2 Einträge als (erfolgreiche) SLA
  • 10 Einträge als LA (davon 6 inzwischen erfolgreich, der Rest noch nicht entschieden)
  • 3 Einträge als redir
  • 1 Eintrag bekam durch QS-Mitarbeiter einen LA, danach verbessert und erledigt

Tja, und der verbleibende Rest?

• 7 Einträge, die in der QS scheinbar erledigt waren, also nach "Erledigung" auf QS-Seite (Artikel ohne Warnhinweis etc):
  • 2 Einträge nachträglich als URV markiert (1 davon während "Verbesserung" durch QS-Mitarbeiter, 1 anschließend)
  • 3 Einträge nachträglich mit LA markiert (davon 1 inzwischen per erfolgr. SLA erledigt)
  • 1 Eintrag nachträglich redir
  • 1 Eintrag, der zwar keine QS-Warnung mehr enthält, aus meiner Sicht aber immer noch äußerst problematisch ist (Nr. 58 und das Umfeld)

(irgendwo sind mir da zwei abhanden gekommen - naja, es geht ja um die Tendenz)
Mein Fazit:

• Etwa die Hälfte der Einträge dieser willkürlich ausgewählten Seite betrifft Artikel, die keine Löschkandidaten gewesen wären - wurden meist gut verbessert.
• Von den Artikeln, bei denen aus meiner Sicht die QS-Seiten Überbürokratisierung darstellen, weil Doppelung zur LK-Seite des Tages, wurde fast die Hälfte so überarbeitet, dass die offensichtlichsten Qualitätsmängel behoben waren, damit waren sie keine Löschkandidaten mehr. Das ist schön, aber das ist nüscht anderes als das, was auf den LK-Seiten tagtäglich auch gemacht wird.
• Der größere Teil dieses Mülls hatte so gravierende Qualitätsmängel, dass er (auf unterschiedlichen Wegen: SLA, LA, URV) der Löschung zugeführt wurde. Wenn du das als Leistung der QS ansehen magst: gern, aber auch das ist nichts anderes als der Vorgang bei den Löschkandidaten auch - abgesehen davon, dass der Müll länger erhalten blieb, als wenn er gleich dort eingestellt worden wäre.
• Schließlich das eigentliche Problem: Etwa 10% aller Einträge auf dieser QS-Seite waren und blieben Löschkandidaten, die dem Löschvorgang durch die QS quasi entzogen wurden; wenn ich nicht zufällig diese Seite zur Überprüfung ausgewählt hätte, würden sie nun weiter vor sich hin dämmern, unbeschadet und unverbessert und ohne weitere Möglichkeit, sie auf einfache Weise wiederzufinden, denn die Eingangskontrolle hatten sie ja glorreich überstanden - ich vermute mal, dass es auf anderen "abgearbeiteten" QS-Seiten ähnlich aussehen dürfte. Das ist ein Armutszeugnis und das ist, was ich oben meinte.

Jetzt noch zu deiner Bemerkung zur LK-Seite desselben Tages: Du hebst besonders die 24 Artikel hervor, die nicht gelöscht wurden und monierst, dass sie eigentlich in die QS gehört hätten - Gegenfrage: Warum eigentlich? Ganz im Gegenteil zeigen die 24 Artikel doch, wie effektiv die LK-Abteilung dazu in der Lage ist, fehlerhafte LAs zu erkennen und zurückzuweisen und Artikel mit gravierenden Qualitätsmängeln schnell zu verbessern. Ich greife mal jetzt nur den ersten Artikel raus, der mir dort über den Weg läuft von den 24 behaltenen, die Nr. 6 der Liste: Gentha. Wenn du dir die Entwicklung des Artikels vom (berechtigten!) LA bis zum letzten Edit vor dem behalten-Entscheid des Admins anschaust (hier der Diff) wirst du vielleicht zugeben, dass kein Artikel auf der QS-Seite desselben Tages einen solchen Qualitätssprung innerhalb von 4 1/2 Tagen gemacht hat; die umfangreichsten Edits fanden schon direkt im Anschluss an den LA am gleichen Tag statt. Gleich das nächste Beispiel ist noch krasser, sieh dir in Ruhe an, was nach dem LA für Matrixminimumverfahren (Nr. 8 der Liste) mit einem einzigen Edit passiert ist (Diff). Natürlich gibt es auch in der Löschdiskussion Artikel, die allenfalls formal etwas aufgemöbelt werden, wie beim nächsten Beispiel, der Nr. 13 der Liste. Das unterscheidet sich nicht von dem Vorgang bei der QS.
Damit mache ich mal Schluss. Vielleicht konnte ich meine Meinung damit deutlicher begründen. Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn die beiden Qualitätskontrollinstrumente wieder zusammengeführt würden, siehe ganz oben, aber das ist wohl ein Traum. Gruß --Rax post 22:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich antworte jetzt mal als die Person, die den 29. abgearbeitet hat. Deiner Zählung stimme ich mal soweit zu, ich hab sie jetzt nicht in allen Details nachvollzogen, aber es klingt so realistisch, und bei 58 stimme ich dir auch zu. Aus meiner Sicht sind Hauptgründe für die QS:

1. Klingt positiver. Damit ist der Vorgang angenehmer für Neulinge (und auch alle anderen). Der Punkt ist aus meiner Sicht extrem wichtig.
2. Vereinfachter Vorgang für Admins. Die kriegen das Zeug nämlich nicht um die Ohren.
3. Zielsetzung ist verschoben.
4. Das Verhalten der Leute auf der Disku ist grundsätzlich anders (besser).
5. Der Antragsteller wird nicht diffamiert, wenn der Artikel verbessert und nicht gelöscht wird. Der Punkt ist für ich in den LD immer wieder ziemlich übel; normalerweise sehe ich es positiv, wenn ein LA von mir zurückgezogen wird, weil der Artikel verbessert wurde, aber es wird eine andere Stimmung verbreitet.

Ich denke, das Problem ist nicht, dass die beiden Sachen getrennt sind, sondern, dass sie nicht deutlich genug getrennt sind, und die QS nicht sehr gut behandelt wird. -Codeispoetry 23:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

mh - ich gebe zu, dass ich es in den meisten Fällen sogar für sinnvoll halte, solche Autoren, die anderen Leuten erstmal 'ne Menge Arbeit machen (also zB weil sie einfach Textwüsten oft fragwürdiger Relevanz reinstellen, ohne sich dann weiter um ihren Kram zu kümmern), so deutlich wie möglich klar zu machen, dass so etwas nicht erwünscht ist --> LA. Aber wie auch immer, es bleibt das o.g. Problem der 10% falsch erledigten Einträge, die nun nicht gelöscht werden. Jeder einzelne solcher Müllartikel ist einer zuviel (btw. ich hoffe, dir ist klar, dass ich nicht dich als Letztbearbeiter der Seite meine; soweit ich mich erinnere, waren die betr. Artikel alle vor deinem letzten Überblick als "erledigt" markiert worden - warum auch immer ...). --Rax post 05:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wie kommst du bitte auf 10% ? Bitte die 7 Artikel aufführen. Wenn ich es richtig sehe, reichen also zwei, drei weiterer Mitarbeiter von deinem Schlage (hier nicht negativ gemeint) und die QS würde so funktionieren wie angedacht. Wie ich es sehe sind bei den Löschkandidaten genügend Kapazitäten frei (anders kann ich mir nicht erklären dass man einen Benutzer sein Unwesen treiben lässt der an einem Tag fünf LAs reinkippen, die alle behalten wurden oder Tage später über ein Dutzend Artikel reinkippt, die alle bereits einen Überarbeiten-Baustein hatten). Da können also locker Leute rüber zur QS kommen und dort mitarbeiten. Dort herrscht für alle Beteiligten, besonders den Autoren, eine bessere Stimmung und eine Qualitätssicherung klingt gleich ganz anders als ein Löschantrag. Am Liebsten würde ich sogar vorschlagen die Löschkandidaten in Relevanzprüfung umzubenennen, das ist es in der Regel auch und klingt besser, das steht aber auf einem anderen Blatt. -- Ilion 21:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

die 7 Einträge, die in der QS vom 29.3. scheinbar erledigt waren, also nach "Erledigung" auf QS-Seite (Artikel ohne Warnhinweis etc):

• 2 Einträge nachträglich als URV markiert (1 davon während "Verbesserung" durch QS-Mitarbeiter, 1 anschließend) - Nr 65 u. 68
• 3 Einträge nachträglich mit LA markiert - Nr 2, 3 u. 24
• 1 Eintrag nachträglich redir - Nr 19
• 1 Eintrag, der zwar keine QS-Warnung mehr enthält, aus meiner Sicht aber immer noch äußerst problematisch ist - Nr. 58 und das Umfeld

Gruß --Rax post 12:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da habe ich den ein oder anderen Einwand : Artikel 68 (Schloss Velemyšleves) wurde nicht erst durch die QS freigegeben und bekam dann eine URV, der URV-Verdacht kam bereits nach einem Tag. Artikel 3 (Ofspor) scheint relevant da Profiliga, der Inhalt ist allerdings knapp. Ob zu knapp mag man unterschiedlich bewerten, ich bevorzuge knappe Informationen deutlich vor gar keine Informationen. Artikel 19 (Masken-ROM) : Kann man sich darüber streiten. Ich hätte es auch als eigenen Artikel belassen, schon alleine wg. der Kategorie. Wie auch für drei weitere Artikel in Read-Only-Memory ein eigener Artikel existiert. Artikel 58 und Umfeld (Liste der Schaltzeichen) : Sehe ich nicht als "äußerst problematisch" an. Es fehlen einige Schaltzeichen, das ist schon alles. Es fehlt was ist in einem Wiki nicht "äußerst problematisch" sondern die Regel. Mindestens die Hälfte der dir nachträglich aufgefallenen Artikel wäre diskutabel, wodurch sich die Problematik weiter verkleinert. Ich finde nach wie vor 24 ungerechtfertigte Löschanträge (da letztendlich behalten) viel schlimmer, hier hätte wenn überhaupt die QS gereicht. Ja, es ist mir bewusst das Artikel während des LAs verbessert werden und/oder die Relevanz (besser) darstellen. Mir ist aber auch bewusst dass LAs kein Bonuspunkteprogramm sein sollten nach dem Motto je mehr je besser. Wer die Relevanz eines Artikels nicht wenigstens marginal verifiziert bevor er für diesen einen LA stellt scheint nicht zu bedenken dass damit Autoren (oft unnötig) verschreckt werden. Als erzieherische Maßnahme halte ich es in einem Projekt von Freiwilligen auch nur sehr bedingt tauglich, hier ist die QS besser geeignet. -- Ilion 23:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

Verbesserung weiter

Hallo Rax, Dein Vorschlag zur Verbesserung - Mitarbeiter aus der QS zugunsten der LD abzuziehen - klingt für mich so, als ob Du die Wiki-Idee des KVP nicht wirklich ernst nimmst? oder als einziges Instrument den LA kennst und akzeptierst? Deine Einschätzung, dass die LD nicht zunehmend an sozialer Qualität leidet (Personalqualität), sondern nur an Personalmangel ist für mich noch nicht nachvollziehbar. Was genau findest Du an meinem Verbesserungsvorschlag bürokratisch? Tutoren für Neue ist nichts anderes als "Einführung neuer Mitarbeiter" (macht jedes gute Unternehmen). Dass Artikel günstigerweise im Benutzer-Namensraum oder im Entwurfs-Namensraum entworfen werden ist doch in Deinem Sinn? Also sollte darauf doch auch in den Hilfetexten (und Begrüssung) hingewiesen werden?! Ein mehrstufige Qualifizierung nimmt den Druck raus und führt implizit in Richtung Verbesserung. Und messbare Kriterien für Qualität erhöhen einfach die Transparenz für alle (Autoren, Tutoren, Qualitätssicherer, Löschantragsteller, etc). Bin etwas enttäuscht über so wenig Konkretes-Kreatives in Deinem Vorschlag... Gruss, --Markus Bärlocher 01:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das war kein Vorschlag, sondern ein Ausdruck des Bedauerns. Zum weiteren Punkt: Ich kenne im Zusammenhang dieser Enzyklopädie den Begriff KVP eigentlich nur von dir, ich selbst bevorzuge den Begriff Qualitätskontrolle. Und: Nein, ich kenne nicht nur das Instrument Löschantrag (auch wenn ich die LK-Seiten für das mit großem Abstand effizienteste Instrument der Qualitätskontrolle halte). Auch schrieb ich nicht, dass die LD an "Personalmangel" leide, sondern bin der Meinung, dass für deinen Bürokratismus das Personal fehlt (lies bitte nochmal nach). Wieso bürokratisch, fragst du ernsthaft? Weil jede Stufe mehr vor einer Entscheidung auch mehr Bürokratie bedeutet. Schließlich: Das (IMHO) wirklich Kreative in meiner Ausführung hast du wohl übersehen ;) Also nochmal speziell für dich: Benutzer dürfen neue Artikel nur noch im Benutzerraum abfassen und ausarbeiten; dort findet auch die gesamte (wie auch immer organisierte) Qualitätskontrolle statt. Wenn der Artikel dann als fertig (!) angesehen wird, wird er auf eine Artikelrampe gestellt, wo eine 7-tägige Diskussion stattfindet, die anschließend (wie im Moment die LK) von Admins abgearbeitet wird - mit der Entscheidung, zu löschen oder in den Artikelraum einzustellen. So! - Und jetzt sag nochmal, dass ich nicht kreativ sei ;) (Das wolltest du doch hören, oder?) Gruß --Rax post 05:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rax, mit "Bedauern" meinst Du: es ist schade, dass sich so wenige Qualifizierte in der LD engagieren? Dein Vorschlag war, diese in der QS zu rekrutieren? Das wäre m.E. nicht im Sinne von Qualität, sondern würde Energien verlagern, von KVP zu Kontrolle. Die Aufgabe ist: wie können wir maximale Qualität bei gleichzeitiger "Schaffenslust" erhalten, wenn wir zuwenig engagierte qualifizierte Mitarbeiter haben. Ich meine, am besten durch eine angenehme einladende Kultur, und durch klare Ziele und effiziente Prozessregeln.

Du fragst nach dem Unterschied von KVP und QS?

KVP bedeutet Kontinuierliche Verbesserung und ist ein grundlegendes Prinzip im Qualitätsmanagement: Jeder in der Prozesskette Mitwirkende bemüht sich, für seinen Prozessschritt und die Schnittstellen sowohl die Prozessqualität, als auch die Produktqualität kontinuierlich zu verbessern, und dabei das Grosse Ganze im Blick zu haben.

QS bedeutet Qualitätssicherung und ist heute weitgehend durch KVP abgelöst: Die ursprüngliche Trennung zwischen Produktion einerseits und einer nachfolgende Prüfung i.S.v. Kontrolle andererseits, ist durch Einführung und Entwicklung einer permanenten gemeinsamen verantwortlichen Haltung für die gemeinsam erzeugte Qualität überflüssig geworden. Entwicklung, Produktion, Vertrieb sind nicht mehr getrennt, sondern lediglich temporäre Blickwinkel im Gesamtprozess, die als PDCA-Zyklus in jedem Prozessschritt enthalten sind und zyklisch durchlaufen werden.

Effiziente Prozessregeln sind so gestaltet, dass sie hilfreich sind und erlebt werden. Ein paar Ideen dazu habe ich oben geschrieben, einen Vorschlag für den Prozess: Artikel erstellen und bewerten gibts unter Disku:Entwurfs-Namensraum.

"Bürokratie" gibts in WP bereits zu viel, weitere sollten wir unbedingt vermeiden! Ich möchte mit meinen Vorschlägen dazu beitragen, dass qualifizierte Autoren besser und lustvoller arbeiten können. Dabei stolpere ich immer wieder über so hinderliche Haltungen wie: "das haben wir noch nie so gemacht", "da könnte ja jeder kommen", "wo kommen wir denn da hin" oder auch: "unsere Säge ist stumpf, aber wir haben keine Zeit/Lust sie zu schärfen"...

Wir beide sind wir mit unseren Vorschlägen zumindest hier auf dem selben Weg zum selben Ziel. Wenn mehr Artikel im Benutzernamensraum entworfen werden (s. Dein Vorschlag oben und mein Pt. b), dann unterstützt das die Qualität. Als weiteren Entwurfsort empfehle ich den eben in Entstehung begriffenen Entwurfs-Namensraum.

Ich schlage vor, den Autoren (wie bisher) die Verantwortung für die Qualität zu übertragen und sie den Artikel eigenverantwortlich zu veröffentlichen. Das motiviert. Und - falls sie mal daneben greifen - den Artikel auf die "Artikelrampe" (danke für diesen treffenden Begriff!) zu schieben. Also erst KVP, dann QS, dann LA (Stufen 1..6: 1 oben auf der Rampe, 6 ganz unten). SL ist auf jeder Stufe möglich, wenn Einigkeit über die Unsinnigkeit eines Artikel besteht oder der Autor dies so möchte.

Eine konsequente Förderung des KVP-Gedankens wird zunehmend interessante qualifizierte engagierte Menschen anziehen, und eher hinderliche werden zunehmend fernbleiben. Gruss, --Markus Bärlocher 11:25, 19. Apr. 2007 (CEST)

"mit "Bedauern" meinst Du: es ist schade, dass sich so wenige Qualifizierte in der LD engagieren?" - nein, meinte ich nicht.

"Dein Vorschlag war, diese in der QS zu rekrutieren?" - nein, diesen Vorschlag machte ich nicht.

"Du fragst nach dem Unterschied von KVP und QS?" - nein, danach habe ich nicht gefragt.

da du mich so dermaßen gewollt missverstehst, verabschiede ich mich mal lieber aus dem Gespräch, ist wohl sinnlos. Gruß --Rax post 18:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sorry Rax, da habe ich wohl Ideen und Fragen fälschlicherweise in Deinen Mund gelegt. Tut mir leid. Habe wohl bei der langen Diskussion den Überblick verloren was von wem ist (und selbst zu Verwirrung beigetragen: danke für Deinen Hinweis!) Mir geht es um die Ideen an und für sich. Darum, ob sie hilfreich sind und wie wir sie dann umsetzen können. Wir haben zwar jetzt viel geschrieben, aber ich habe nicht den Eindruck, dass uns bis jetzt eine wirkliche Verbesserung gelungen ist. Was meinst Du wie wir weiter vorgehen könnten? Gruss, --Markus Bärlocher 19:56, 23. Apr. 2007 (CEST)

Danke fd Klärung! - Was meinen möglichen Beitrag zum weiteren Vorgehen angeht: Ich bin gerade dabei, mich vom Diskustieren zu erholen ;), keine Ahnung also ... Gruß zurück --Rax post 12:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Berechtigung einen LA zu stellen

Folgendes wurde im Kontext von WP:KPA angeregt. Vollen Schreibzugriff und Bearbeitungsmöglichkeit erhält man nach Anmeldung erst nach vier Tagen. Für eine Stimmberechtigung muß man erst eine bestimmte Anzahl von Edits verfaßt haben. Einen LA kann man hingegen sofort schreiben. Diese Regelung eröffnet ein Trollparadies. Ich würde es befürworten, wenn ein Nutzer erst nach bestimmter Zeit, bestimmter Anzahl von Edits oder bestimmter Anzahl von geschriebenen Wörtern, die Zulassung erhält, einen LA zu verfassen. Wenn ein Neuling einen LA verfaßt, wird er häufig ohnehin als bloßer Störenfried abgetan. (vgl. die Diskussion auf WP:KPA dazu) -- Mycroft Holmes 11:13, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn, dann würde ich eine Regelung analog zum Schreibzugriff auf halbgesperrte Seiten begrüßen, also Löschanträge nur für schon mindestens vier Tage angemeldete Benutzer. Ich weiß aber nicht, ob Löschanträge von IPs und neu angelegten Benutzeraccounts überhaupt ein größeres Problem bereiten, dass eine solche Regelung erfordern würde. Wenn nicht, dann sollte eine solche Regel auch nicht eingeführt werden. --Eintragung ins Nichts 13:03, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn jemand trollen will, so stört diese Regel wohl nur bedingt. Wieso darf man als IP oder neuer Benutzer keinen offenkundig falschen/propagandistischen/werbelastigen/irrelevanten Artikel zum Löschen vorschlagen? Wie soll die „Berechtigung zum Stellen von Löschanträgen“ überprüft werden? Eine Halbsperre der entsprechenden Seiten ist kontraproduktiv, so können sich neue Autoren zu Löschanträgen auf ihre Artikel nicht äußern bzw. generell muss auf Beiträge unregistrierter Nutzer verzichtet werden. --Polarlys 13:19, 29. Apr. 2007 (CEST)

Richtig, so etwas ist technisch kaum umsetzbar, ohne das System der Löschanträge in großem Umfang zu ändern, denn sonst müssten alle Artikeländerungen daraufhin geprüft werden, ob damit ein (S)LAs eingefügt wird (was ich für eine große technische Änderung halte). --Eintragung ins Nichts 14:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Technisch müßte das relativ einfach sein. IPs und Benutzer unter vier Tagen haben auch keinen Schreibzugriff auf die VM-Seite. Gleiches wäre für die Löschdiskussion sinnvoll. Man kann dann zwar noch einen Baustein reinsetzen, das entspricht aber nicht dem offiziell geforderten Prozedere. Ein LA wäre\ist nur dann gültig er auch auf der LA-Seite aufgeführt und dort begründet wird. Denn nur dort kann man auch von den LAs erfahren, wenn man will. --Mycroft Holmes 03:47, 2. Mai 2007 (CEST)

• höm? wenn ein Benutzer unter IP einen artikel eingestellt hat und der bei den LAs landet darf er sich dann dazu nicht äußern? ... oder wenn ein unangemeldeter Benutzer einen Müll-Artikel gefunden hat kann er nix tun außer mit der Schulter zucken? - IMO kein sinnvolles vorgehen. Diese impliziert, dass hauptsächlich IPs "stören" - das wurde schon mehrfach objektiv widerlegt ...Sicherlich ^Post 23:15, 12. Mai 2007 (CEST) PS: und bitte beachten; LA-Diskussionen sind keine Abstimmungen; die anzahl der löschen oder behalten ist relativ uninteressant

Fehlender Punkt: Abgelehnte Löschanträge

In der Projektseite fehlt die Information, ob überhaupt oder wenn Ja Löschantrage gestellt werden dürfen, wenn ein vorausgehender LA auf dieses Lemma bereits abgelehnt wurde. --JARU 18:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Antrag für Formulierungs-Leitlinien für LAs/...unser Bild in der Öffentlichkeit

Leider werden immer wieder LAe mit der Begründung Dummfug, Schwachsinn oder Humbug gestellt. Deswegen möchte ich vorschlagen, dass feste Regeln für die Formulierung von Löschanträgen erstellt werden. Diese Anträge über den Artikeln sind für die Öffentlichkeit sichtbar und spiegeln das Arbeitsklima in der Wikipedia wieder. Deshalb ist es von Bedeutung, sie so zu formulieren, dass das Niveau von Wikipedia nicht geschädigt wird und ein Leser auch Interesse bekommen kann, sich gern als Mitglied hier zu beteiligen.

Als Beispiel möchte ich den LA zum Artikel Moment of Excellence anführen. Hier sieht der Leser, mit Welcher Hilflosigkeit die Wikipedia einigen Teilnehmern gegenüber zu stehen scheint und muss davon ausgehen, dass der aufwendigen Arbeit wenig Schutz gewährt werden kann. Gruß--Kristina 09:23, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo, lies dir mal die obige Diskussion #Die neue Hinzufügung durch, die in eine ähnliche Richtung geht. – Richtlinien, die sachliche Begründungen fordern, haben wir schon. Richtlinien, die freundliches Verhalten fordern, haben wir auch schon. Die Richtlinien schärfer zu formulieren, würde auch nichts bringen ...

Wenn jemand mit seiner Löschbegründung gegen die Löschregeln oder die Wikiquette verstößt, sprich ihn am besten einfach nett auf seiner Diskussionsseite an, und mach ihm deinen Standpunkt klar. Manchmal schreibt man Dinge, die viel böser rüberkommen, als sie gemeint sind, ohne es zu merken ... Sollte eine freundliche Ansprache nichts bringen, kann man sich notfalls an WP:VM wenden. Sollte jemand tatsächlich regelmäßig über die Stränge schlagen, wird ggf. ein Admin eingreifen. Grüße -- kh80 •?!• 10:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo, jetzt habe ich erst mal oben bei Deinem Hinweis nachgelesen, Danke übrigens. Mir ist noch so eine Idee gekommen. Es könnte für LAs ein festes Menü zum Ankreuzen geben, dann ist die Formulierung im Menü vorgegeben. Im Fall Moment of Excellence ist der bestehende LA eine Art Einladung: "Hey Leute, das macht hier ganz viel Spaß den Leuten auf der Nase rumzutanzen, probiert es ruhig auch mal aus, die können das nicht händeln." Bei einem Menü wäre sowas ausgeschlossen. Gruß --Kristina 12:51, 20. Mai 2007 (CEST)

Das ist im Prinzip keine blöde Idee und wird auch in vielen Software-Projekten so gehandhabt. Aber dieses Wiki hier hat ist gewissermaßen ein philosophischer Spezialfall, denn es gibt hier einen Grundsatz, der teilweise in WP:AGF formuliert wurde. Ich sage: teilweise, weil die Idee dahinter ncoh weiter trägt: eine Idee der Aufklärung (Enzyklopädien sind ein direkter Ausläufer der Aufklärung und hängen deswegen immer noch an den alten Idealen) ist, den Menschen ernst zu nehmen. Alle Menschen sollen mündig werden und müssen so behandelt werden. Ein Auswahlmenü würde aber dem Benutzer unterstellen, er ist selbst nicht in der Lage, eine vernünftige Begründung zu schreiben. So behandelt man keine mündigen Gleichberechigten! Darum wird es wohl auf absehbare Zeit keine einfache Lösung gegen Unhöflichkeit geben. igel+- 12:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, das ist etwas zu negativ gedacht. Wenn es so ein Menü gäbe, würde es von vielen auch angenommen werden, insbesondere weil die Formulierung eigener Löschgründe immer mehr Aufwand ist, als einen auszuwählen. Wenn es neben dem Auswahlmenü auch weiter die Möglichkeit gibt, eine eigene Begründung zu formulieren, wäre auch das Problem der „Mündigkeit“ behoben. sebmol ^{? !} 13:02, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich hätte ich tatsächlich nichts gegen so ein Auswahlfeld, wenn ich auch abweichende Texte eingeben darf. igel+- 13:05, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Idee gefällt mir jetzt sogar ziemlich gut, wenn die vorgegebenen Beispiele gut gewählt wären, dann würden sie gleich so etwas wie den gewünschten Ton vorgeben. Das gefällt mir! igel+- 13:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Schwierigkeit sehe ich darin, dass in einem Menu nur "Kategorien" angegeben werden können, aber keine auf den Artikel bezogene Begründung. Denn erst durch die konkrete Begründung (SMART) weiss der betroffene Autor, was er noch verbessern muss wenn ihm etwas am Artikel liegt. - Wobei ich vermute , dass bei echter Begründung sowieso viele LAs keine mehr wären, sondern QS oder KVP. Gruss, --Markus Bärlocher 14:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Besser wäre es die Ursachen bekämpfen statt an den Symtomen rumzudoktern. Eine Auswahl mit zusätzlich freien Feld würde imo bei den üblichen Kandidaten nichts bewirken, da gehört der Antragtstext zum Programm. Davon ab, wie könnte die Liste denn aussehen ? 1. Relevanz, 2. Artikelqualität, 3. Relevanz & Artikelqualität, 4. ... Das würde quasi eine Legitimation dafür sein die QS bei mangelnder Artikelqualität zu umgehen. Dann kann man die QS auch wieder abschaffen. Nein, besser wäre es die Löschdiskusion für Artikel nach Relevanzprüfung umzubenennen und den Rest über die QS laufen zu lassen. Das mal so als erster Vorschlag für eine grobe Richtung. -- Ilion 15:01, 20. Mai 2007 (CEST)

Es wird nicht nur wegen mangelnder Relevanz gelöscht, sondern auch wegen mangelnder Artikelqualität. --Elian Φ 16:14, 20. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hast du mich nicht verstanden ? Hier auch noch ein Lesetip : WP:QS. -- Ilion 19:14, 20. Mai 2007 (CEST)

Du kannst dir sicher sein, dass Elian weiß, was QS ist. Und sie hat natürlich recht, Artikel werden auch aus inhaltlichen Gründen gelöscht, selbst wenn eine formale Relevanz gegeben ist. Daran ändert auch die QS nichts. sebmol ^{? !} 19:18, 20. Mai 2007 (CEST)

Antragsberechtigung

Löschanträge, um ernst genommen zu werden, sollten von Benutzern kommen, die auch mal was zur Vergrößerung der Wikipedia beigetragen haben. Wir haben die Problematik, dass viele der eher provokativ gemeinten Anträge von Leuten kommen, die nicht unter ihrem eigentlichen Benutzernamen dazu stehen wollen, sondern sich extra abmelden und als IP den Antrag stellen, oder mittels eine zur Löschung angelegten Sockenpuppe dies tun. Ein solches Verhalten sollte nicht durch Rufschonung des Hauptaccounts auch noch belohnt werden. Von daher schlage ich vor, dass nur solche Löschanträge zugelassen werden sollen, die von Leuten kommen, die 10% mehr Edits (mindestens jedoch 15 Edits mehr) im Artikelnamensraum haben als im Wikipedianamensraum. Ein neu angemeldeter Benutzer, der 15 konstruktiven Artikeledits macht, dann in einem anderen Artikel einen Löschbaustein setzt (also 16 Edits im Artikelnamensraum), und dann den Eintrag in der Löschkandidatenliste (1 Edit im Wikipedianamensraum), wäre also antragsberechtigt--das ist keine große Hürde. 30 Artikeledits und dazu noch 20 Löschanträge oder Löschdiskussionsbeiträge würden aber nicht zur Antragsberechtigung führen (10% mehr Regel erfüllt, aber Mindestzahl von 15 mehr nicht); wer aber 85 Löschanträge stellen will, muss lediglich 100 Edits im Artikelnamensraum aufweisen. Für erfahrene User, mit vielen Artikeledits, ist es fast unmöglich (außer bei extrem auffälliges Verhalten) an der Regel zu scheitern. Für neue Benutzer ist es relativ einfach, einen Löschantrag zu stellen, aber gegen ein überwiegendes Verhalten in diesem Bereich ist schon mal vorgebaut. Eine gewisse Verantwortung und Zwang zum Augenmaß in diesem Bereich würde viel vor sog. "Trollanträgen" schützen--wäre so ein Vorschlag (oder stattdessen irgendwas anderes?) konsensfähig?--Bhuck 09:21, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mir fällt gerade ein, die Regel müsste anders formuliert werden, weil beim Beispiel mit 85 Löschanträge kommen auch 85 Artikeledits (Löschbaustein setzen) zusammen, so dass man mit 15 sonstigen (echten) Artikeledits praktisch Narrenfreiheit bekommt. Aber es hat keinen Sinn jetzt groß an der mathematischen Formulierung zu feilen, wenn der Konsens ohnehin wäre, dass IP-Anträge und Löschsocken was gutes seien.--Bhuck 09:25, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist auch bei vielen Löschanträgen aufgefallen, dass sie von ungebildeten Benutzern stammen, einige Benutzer scheinen sogar ganz klar mit Neonazis zu sympathisieren! Mir sind sogar Wikipedia-Benutzer aufgefallen, die bloß Ficken! Ficken! Ficken! in einen Artikel geschrieben haben - auch die sollten keinesfalls Löschanträge stellen dürfen - wo kämen wir denn da sonst hin! Mein Vorschlag ist also: Wir übernehmen Bhucks Idee und erweitern sie, indem jeder, der einen Löschantrag stellen möchte, einen Lebenslauf mit Foto und Zeugniskopie an Wikimedia senden muss. Ein spezielle Gesandschaft von Administratoren (Wikipedia:Gesichtskontrolle) prüft dann die Bewerbungen. Deren Beschluss wird nach Gegenzeichnung bei Wikimedia sowie einer Beglaubigung durch eine unabhängige Behörde innerhalb einer Woche rechtskräftig.

Naja, oder prosaischer: wen soll das abhalten? Mich? Ich habe so viele Edits im Artikelnamensraum, ich nehme locker jede Hürde. Oder die ganz klaren Trolle? Die lesen doch die Regeln eh nicht und müssen einzeln verarztet werden. igel+- 13:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, letztendlich, dass der LA nicht gestellt wird, sondern dass er gleich als ungültig für erledigt erklärt werden kann, und man muss sich nicht damit beschäftigen. Sollten sich antragsberechtigte Benutzer finden, die mit dem Antrag sympathisieren, dann sollten sie selber den Mumm haben, den Antrag zu stellen. Sowas wie das hier ist doch eindeutig eine Funktions-Sockenpuppe und hat hier nichts verloren--ist aber im Moment auch nicht verboten. Dass die Anmeldung und Verwendung von Sockenpuppen nicht wirklich zu unterbinden ist, sehe ich ja auch ein. Aber man kann zumindest deren "Effektivität" durch solche Regeln entgegen wirken, und den Reiz zu deren Gebrauch dadurch mindern. Also, zu deinen Fragen, es sollte nicht Dich abhalten, sondern die Trolle--und wenn sie sich nicht an die Regeln halten, ist das kein Problem--der Antrag wird trotzdem für erledigt erklärt werden. Ist der Antrag wirklich berechtigt, findet sich sicher einen antragsberechtigten Benutzer, der ihn stellt bzw. übernimmt.--Bhuck 13:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Warum sollte jemand neue Artikel einstellen, aber keine bestehenden zur Löschung vorschlagen dürfen? sebmol ^{? !} 13:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Damit Wikipedia wächst. "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein." Das steht doch ziemlich weit oben bei den Grundsätzen auf der Projektseite hier. Man könnte genauso fragen, warum sollte jemand neue Artikel einstellen, aber keine bestehenden löschen dürfen? Gut, zur Löschung vorschlagen ist schon besser als direkt und ohne Kontrolle löschen. Aber bei Löschanträgen entstehen Löschdiskussionen, und es müssen sich zig andere Benutzer sich mit dem Vorschlag beschäftigen und ein Admin das ganze irgendwann entscheiden--es macht also recht viel Arbeit und Mühe. Und im Prinzip kann man den Vorschlag ja immer noch machen, in dem man sich z.B. auf der Benutzer Diskussion eines antragsberechtigten Benutzers meldet--es geht ja nur über die formale Zulässigkeit. Warum sollte einen Löschantrag, bei dem kein "richtiger" Benutzer als Antragsteller auftreten möchte (bzw. bei dem ein "richtiger" Benutzer sich schämt, als Antragsteller aufzutreten, und deshalb auf seine Socke ausweicht), ernsthaft diskutiert werden?--Bhuck 13:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Löschung eines Artikel soll letztes Mittel sein, nicht der Löschantrag. Wenn ein Benutzer einen mangelhaften Artikel zur Löschung vorschlägt, ist das Thema der Artikel und nicht der Antragsteller. Ist der Antrag offensichlich nur Trollerei und nicht diskussionswürdig, wird er jetzt schon i.A. als erledigt markiert. Diese Prüfung im Einzelfall halte ich schon für sinnvoll, weil, wie gesagt, der Artikel das Thema ist, nicht der Antragsteller. sebmol ^{? !} 14:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ist die schöne Theorie. Aber dennoch gibt es das Phänomen, dass manche Antragsteller lieber anonym bleiben wollen. Das Phänomen kann mit der schönen Theorie nicht erklärt werden. Es muss etwas anderes dahinter stecken. Was könnte das denn sein?--Bhuck 14:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ist doch klar: auch Löschdiskussionen werden eher über den Antragsteller als das eigentliche Thema geführt. Wenn jemand einen mangelhaften, aber relevanten Artikel zum Löschen vorschlägt, kann er sowieso schon mit Anfeindungen rechnen. Warum sollte er dadurch noch seinen Ruf ramponieren und sich persönlichen Angriffen aussetzen? sebmol ^{? !} 14:07, 14. Jun. 2007 (CEST)

Also werden Löschdiskussionen doch bereits über den Antragsteller geführt? Aber so ganz ohne Regeln, und auf einer Weise, die möglichst viel Diskussion erzeugt? Und wieso ruiniert jemanden seinen Ruf, wenn er einen schlechten, aber relevanten Artikel zur Löschung vorschlägt? Weil er es eigentlich verbessern sollte, statt löschen lassen? Habe ich nicht oben gelesen, Löschung sollte das letzte Mittel sein? Wenn die Verbesserungsversuche alle fehlgeschlagen haben, und das in der Artikelgeschichte nachweisbar ist, warum sollte dann der Vorschlag rufschädigend sein? Ich denke, es wäre nur dann rufschädigend, wenn Löschung als bequemere Art gewählt worden wäre, andere arbeiten zu lassen, oder wenn der Löschvorschlag offensichtlich persönlich motiviert ist (ich bin sicher, Dir fallen auch der eine oder andere Fall ein). Solche Löschvorschläge braucht die Wikipedia aber auch nicht so dringend, oder?--Bhuck 14:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

"Und wieso ruiniert jemanden seinen Ruf, wenn er einen schlechten, aber relevanten Artikel zur Löschung vorschlägt?" - Weil Benutzer hier wie normale Menschen halt subjektiv agieren und urteilen. Löschanträge sind natürlich auch ein Mittel, um Druck zur Verbesserung zu erzeugen, insbesondere wenn sich niemand vorher um den Artikel gekümmert hat. Dieses Mittel ist durchaus auch sehr wirkungsvoll und nicht jeder Löschantrag hat auch wirklich die Löschung des Artikels zum Ziel. Obwohl diese Wirksamkeit vorhanden und kaum angezweifelt wird, werden solche Löschanträge trotzdem von vielen aus subjektiven Gründen kritisiert - und dieser subjektiven Kritik entgeht man, indem man sich zum LA stellen ausloggt. sebmol ^{? !} 14:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es völlig in Ordnung ist, Löschanträge als wirkungsvolles Verbesserungsmittel einzusetzen, sollten wir nicht den Abschnitt "Grundsätze" überarbeiten, und das mit "letztes Mittel" streichen, und vielleicht taktische Vorschläge machen, wie man am besten dieses legitime Mittel einsetzt. Etwa "Um subjektive Kritik aus dem Weg zu gehen, empfiehlt es sich, Löschanträge möglichst unangemeldet zu stellen. Dies hat auch den Vorteil, dass man--wenn man wieder angemeldet ist--sich selbst zustimmen kann, um möglichst viel Druck aufkommen zu lassen, den Artikel schnell zu verbessern."?--Bhuck 14:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt gibt es einen Unterschied zwischen Löschantrag und Löschung. Eine Löschung sollte letztes Mittel sein, ein Löschantrag kann durchaus ein wirkungsvolles Qualitätsverbesserungsmittel sein. Auf den Rest deines Kommentars antworte ich lieber nicht, das ist mir einfach zu unsachlich. Mir scheint eher, dass du selbst Löschanträge als Druckmittel zur Verbesserung ablehnst und sie durch deinen Vorschlag unterbinden oder zumindest minimieren möchtest. sebmol ^{? !} 15:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht nur ich, der Löschanträge als Druckmittel ablehne, sondern auch Wikipedia:Löschregeln, die diese Position nimmt. Zudem denke ich, dass nicht alle der anonym gestellten Löschanträge wirklich die Absicht haben, Artikel zu verbessern--es sind manche dabei, die in der Tat zerstörerisch ausgerichtet sind. Aber wenn Du jetzt zwischen Löschantrag (macht einfacher User oder gar IP) und Löschung (macht nur Admin) unterscheidest, dann macht mir das Hoffnung--der entscheidende Admin würde also in der Tat immer prüfen, dass eine Verbesserung nicht möglich sei, bevor er löscht? Z.B. bei "Relevanz geht aus dem Artikel nicht hervor" ist nicht gesagt, dass Relevanz auch nicht aus anderen Quellen belegbar ist (also nicht an Qualitätsmangel des Artikels liegt)--wenn es einen LA-Steller gibt, der gerade keine Lust hat, nachzuschauen, ob es aus anderen Quellen belegbar ist, sondern die Arbeit anderen überlassen will (und dazu auch noch mit Fristsetzung!!), warum sollte er nicht zu dieser Position stehen müssen? Anonym ist mir zu einfach--der Druck sollte ja nicht nur einseitig ausübbar sein.--Bhuck 16:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du bist mit deiner Position tatsächlich nicht allein; das wissen wir auch alle, weil viele von denen, die solche Meinungen teilen, das keinesfalls geheim halten, um es mal vorsichtig zu sagen. Es nützt, sich ins Gedächtnis zu rufen, dass niemand als erste wikipedianische Amtshandlung einen LA stellt, das sind gewöhnlich Autoren mit einem Editcount, der deutlich bis überdeutlich vierstellig ist. Faktisch möchtest du also verhindern, dass sie Sockenpuppen benutzen dürfen. Das ist viel verlangt, denn mit Löschantragstellern wird gewöhnlich kaum zimperlich verfahren, wie neulich der Löschmeister erfahren musste. Wir verwenden übrigens ganz verschiedene Vokabulare. Du sagst: "in der Tat zerstörerisch ausgerichtet". Ich sage: "Ja, genau! Das ist die Idee!". In jeder Negation steckt eine Bejahung. Wer eine Art Artikel ablehnt bejaht umso stärker das Kriterium, mit dem er auswählt. Das ist allerdings zerstörerisch. Oder ein unbedingtes Bestehen auf Relevanz, Qualität, Zusammenhängen. Je nach Blickwinkel. igel+- 16:26, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mit "zerstörerisch" meinte ich eher Anträge, wo jemand aufgrund des Artikelthemas einen höheren Standard anlegt als aufgrund eines anderen Themas der Fall wäre, oder wo jemand aufgrund der Autorenschaft des Artikels gerade auf solche Artikel einschießt....hier sind die vorgegebene Kriterien (Relevanz, etc) nicht Selbstzweck, sondern allerhöchstens Mittel, während die wirkliche Auswahlkriterien unsachlich sind. Aber Motivationen lassen sich seltenst nachweisen. Nachweisen lässt sich nur einseitiges Verhalten. Ich will auch nicht verhindern, dass Sockenpuppen benutzt werden (bzw. ich kann es nicht verhindern), sondern dass aus deren Nutzung einen strategischen Vorteil erwächst. Wenn die Nutzung des üblichen Benutzernamens effektiver wäre als die Nutzung einer IP oder Sockenpuppe, so wäre das schon gut--denn für ein unbedingtes Bestehen auf Relevanz, Qualität, Zusammenhängen muss sich doch keiner schämen.--Bhuck 16:37, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das Anliegen von Bhuk erscheint mir sinnvoll: LAs sollten ernst genommen werden können, also von erntzunehmenden Benutzern stammen. Ernst zu nehmen sind für mich Menschen, die zum qualitativen Wachstum von WP beitragen:

• Artikel erstellen
• in der Qualitätsicherung mitarbeiten
• von Löschung bedrohte Artikel in gute Artikel verbessern

("Edits" finde ich hingegen wenig aussagekräftig).

Als letztes Mittel betrachte ich den Gesamten Vorgang einer Löschung: vom Antrag über die Diskussion bis zur Löschung oder Ablehnung. Jeder LA verbraucht viel Energie (Gefühle, Zeit, etc.) die meist wesentlich sinnvoller für Verbesserungen eingesetzt werden könnte. Wir sollten also schreiben: Ein LA ist das letzte Mittel ( und die Löschung ist dann das Allerletzte). Gruss, --Markus Bärlocher 22:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

LR 6

In der Löschregel 6 heißt es:

Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher auf Löschkandidaten gelistet war und aufgrund der Diskussion nicht gelöscht wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Das gilt auch, wenn die Beteiligung an der alten Diskussion nur gering war. Alte Löschdiskussionen lassen sich mit dem Werkzeug Links auf diese Seite finden → http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Löschregeln/Archiv/2007 oder über die Versionsgeschichte des Artikels oder durch Hinweise auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe auch Vorlage Diskussion:War Löschkandidat). Bei begründeten Neuanträgen sollten bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden.

Ich bin jetzt bereits mehrfahc verwarnt worden und am Wochenende sogar gesperrt worden, weil ich die LR 6 vollzog und einen LA ohne Diskussion löschte. Vielleicht war mein wiederholtes Löschen des LA auch falsch. Ich würde gerne die Regl hier noch einmal diskutieren um mehr Verbindlichkeit hin zu bekommen. Es geht mir darum, dass ich mich an Regeln orientieren möchte und nicht an Verwarnungen von Admins. Die Regeln stehen für mich eine Stufe über den Admins - admins sind nur ausführende Organe der Regeln und sie haben sich auch an die Regeln zu halten. Dies heißt aber, dass Regeln genau sein müssen.

1. ein Benutzer meinte, nach einer bestimmten Zeit gelte LR 6 nicht mehr und man könne auch wieder mit gleichen Argumenten einen LA stellen. Können wir das bitte in die Regel aufnehmen, wenn dies Konsens ist?
2. ein weiterer Benutzer meinte, dass jederzeit der LA ergänzt werden könnte, wodurch dann der ungültige LA wieder gültig werde. Ich halte dies für sehr unsauber, da dann erst der LA entfernt wurde und plötzlich wieder eingefügt werden kann. Eine saubere Lösung wäre, dass ein korrekter neuer LA gestellt wird.
3. ich bin total genervt davon, dass immer wieder Löschantragsteller LAs stellen ohne die alte LA-dsikussion zur Kenntnis genommen zu haben. Es sollte zwingend sein, dass neue LAs auf die alten Diskussionen verweisen. Also der letzte Satz müsste heißen: "Bei begründeten Neuanträgen müssen bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden." Dies zwingt den Löschantragsteller zur Kenntnisnahme. Vielleicht ließe sich dies auch irgendwie automatisieren.
4. es sollte deutlicher herausgestellt werden, dass es nicht reicht beim neuen Löschantrag Argumente zu nennen, die im alten Löschantrag noch nicht vorkamen, sondern dass eben auch neue Argumente enthalten sein müssen, die in der gesamten alten Löschdiskussion noch nicht genannt wurden. Viele - darunter auch einige Admins - interpretieren diese Regel falsch. Vielleicht ließe sich ja auch automatisieren, dass bei einem neuen Löschantrag ein neues Fenster erscheint, welches darauf aufmerksam macht, dass neue Argumente genannt werden müssen und dass eventuell ein Satzanfang vorgegeben wird: "Mit folgenden neuen Argumenten, die in der bisherigen Diskussion noch nicht vorkamen, beantrage ich eine Löschung:" Gekoppelt mit Punkt 1 könnte nach zwei Jahren die Automatisierung wegfallen und man könnte den LA mit alten Argumenten stellen.

Darüber hinaus wird in letzter Zeit die LR 6 durch die Löschprüfung umgangen. War es bislang üblich, dass gelöschte Artikel in der Löschprüfung gegebenenfalls wieder hergestellt wurden, kommt es nun immer häufiger dazu, dass nicht-gelöschte Artikel in der Löschprüfung dann plötzlich doch gelöscht werden. Ich halte dies für sehr problematisch, da die Löschprüfung sehr viel weniger in der Öffentlichkeit stattfindet. Es findet sich kein Hinweis im Artikel und auch die LR 6 scheint dort nicht mehr zu gelten.

Soweit erst mal meine Überlegungen. -- schwarze feder 20:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal das Vorgehen bei wiederholten Löschanträgen ins "Vorgehen bei Löschanträgen" eingebaut. -- schwarze feder 20:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Löschprüfung im Rahmen der Wikipedia-Qualitätssicherung – für einen neuen Ansatz

Autorenschutz vor persönlichen Angriffen ist sicher auf allen Projektebenen ein geeigneter Ansatz zur Qualitätsverbesserung, vor allem weil Mitarbeitswillige, die mit Höflichkeitsformen umzugehen gewohnt sind und diese ihrerseits von anderen erwarten, dadurch eher für die Wikipedia gewonnen werden können.

Neben der Bindung qualifizierter Mitarbeiter ist aber – ebenfalls auf allen Ebenen – die sachbezogene Qualitätssicherung und –steigerung zu fördern. Auch hierfür bietet die Diskussion um das Löschverfahren grundlegende Ansatzmöglichkeiten, die dem Projekt im Ganzen zugute kommen könnten.

Die WP-Qualitätssicherung sollte zu greifen beginnen, längst bevor ein Lemma im Artikelnamensraum erscheint. Sie muss ihren Ausgang bei den Artikelautoren selbst nehmen. Dabei ist ein mehrstufiges Verfahren für neue Artikel, wie es u.a. Markus Bärlocher skizziert hat, sicher eine geeignete Qualitätsnachhilfe:

• Beim erreichten Entwicklungsstand der Wikipedia sollten neue Artikel prinzipiell nur nach expliziter Relevanzbegründung des Lemmas zur Übernahme in Frage kommen. Dadurch würden Autoren verpflichtet zu prüfen und darzulegen, ob bzw. dass ihr Angebot enzyklopädiewürdig im Sinne der aktuellen Relevanzkriterien ist, längst bevor jemand andere(r) sich damit auseinander zu setzen hätte. (Die Zeiten des natürlich gut gemeinten, auf das Zustandekommen von etwas Enzyklopädie-Ähnlichem gerichteten Service nicht weniger qualifizierter Mitarbeiter gegenüber echten und unechten Neuen, der als Arbeitszeitbelastung z.T. den Charakter der Selbstgeißelung angenommen hat, sollten vorbei sein.)
• Der Artikelentwurf findet im jeweiligen Benutzer-Namensraum statt; die Relevanzbegründung erfolgt auf der zugehörigen Diskussionsseite. Für einen ersten Gegencheck wendet sich der Benutzer an Mitglieder einer thematisch passenden Fachredaktion, an Portalmitarbeiter oder einen Admin.
• Bei grünem Licht gelangt der Artikel nun auf die Rampe für Artikelentwürfe, wo er auf breiter Basis geprüft und verbessert werden kann. Besteht er den Test hier, gelangt er in den Artikelnamensraum, anderenfalls wird er mit Begründung in den Benutzernamensraum zurückverwiesen oder gelöscht.

Löschanträge für bereits bestehende Artikel werden ebenfalls im Zweifel künftig aus fachlicher Sicht bewertet und entschieden.

Die Qualitätssicherung von länger etablierten und bewährten Artikeln findet unter anderen Voraussetzungen statt als die von neuen Lemmata, bei denen die Begründungspflicht vorrangig Sache der Ersteller ist. Wer an Artikeln im fortgeschrittenen Entwicklungsstadium Defizite zu monieren hat, sollte diese seinerseits sorgfältig darlegen, ihnen nach Möglichkeit selbst abhelfen und ein durchgängig konstruktives Verhalten in Bezug auf die Defizitbeseitigung an den Tag legen. Dies gilt auch und besonders für die Verwendung von Bausteinen als Defizitanzeigern. Helfen und Verbessern, nicht selbstgefälliges Meckern und Niedermachen führen zu mehr Qualität. -- Barnos -- 21:50, 25. Apr. 2007 (CEST)

Worauf basiert deine Annahme, dass dieser Ansatz tatsächlich funktionieren würde? sebmol ^{? !} 21:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

Und worin gründen die Zweifel, die Du diesbezüglich hast?-- Barnos -- 22:03, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe noch keine Zweifel geäußert. Bisher sehe ich hier einen Vorschlag, also eine Idee. Was mir fehlt, ist eine Analyse der Machbarkeit. Wenn du deinen Vorschlag ernst meinst, solltest du argumentieren, warum er sinnvoll und praktikabel ist. sebmol ^{? !} 22:09, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das Funktionieren muss sich in der Praxis erweisen. Die derzeitige ist nach allem, was hier zu lesen steht, unzulänglich. Für den Reformvorschlag spricht, dass er alle Editoren in die Pflicht nimmt, konstruktive Beiträge zu leisten. Solche Beiträge sind grundsätzlich geeignet, die Administration zu entlasten und die WP-Qualität zu steigern – theoretisch also kein besonders weltfremder Ansatz. -- Barnos -- 22:14, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das erklärt aber nicht, warum dein Vorschlag praktikabel ist. Dann könnte ich auch sagen, dass alle neuen Artikel von Benutzer X abgesegnet werden müssen, der aufgrund seiner inhaltlichen Fähigkeiten zu dieser Einschätzung in der Lage ist. Würde es funktionieren? Theoretisch schon. Ist es praktisch? Nur, wenn Sadismus Arbeitsgrundlage ist. sebmol ^{? !} 22:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Möglicherweise hast Du hier die eine oder andere bewusste gedankliche Verkürzung eingebaut, um beim Sadismus zu landen? Aber auch damit lässt sich argumentieren; denn nicht selten ist es ja gerade Admin X, der kraft Amtes - und vielleicht ohne die von Dir angesprochenen inhaltlichen Fähigkeiten - meint, zu Entscheidungen kommen zu müssen. Und was treibt ihn zu der Meinung, diese oder jene Entscheidung fällen zu müssen? Die Universalzuständigkeit des Admin-Amts? Der Dienstplan, demzufolge er mal wieder dran ist (oder meint, dran zu sein), hier oder dort etwas „abzuarbeiten“? Warum eigentlich möchte sich niemand auf eine fachliche Abstützung der WP-Qualitätsverbesserung einlassen? Wir müssen das nicht heute abend klären – und ich verabschiede mich jetzt auch in den Feierabend – aber über diese Blockadehaltung dürfte ruhig einmal mehrseitig nachgedacht werden. Gruß -- Barnos -- 22:42, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ob neue Prozesse praktikabel sind entscheidet sich ausschliesslich in der Praxis. Nicht zuletzt hängt dies vom Willen der Beteiligten und von den Störkräften Dritter - und natürlich von der Vorbereitung ab. Das gilt für den Umzug eines Flughafens genauso wie für die Einführung eines Qualitätsmanagements in WP.

Der Wille der Beteiligten und die Störkräfte Dritter sind abhängig davon, wie weit gemeinsame Ziele vereinbart werden können, die dann auch gemeinsam verfolgt werden. Die Ziele werden sinnigerweise von den Kunden (hier Leser und Autoren) aufgestellt. Wenn die Ziele klar sind (Ziele müssen messbar sein), können daraus Prozesse und Teilprozesse abgeleitet und gestaltet und entsprechend hilfreiche Methoden gesucht und ausprobiert werden. Dazu gibt es vielfältige Erfahrungswerte aus anderen Qualitäts-Projekten. Gruss, --Markus Bärlocher 22:57, 25. Apr. 2007 (CEST)

Eine Schwäche des Vorschlags sehe ich darin, dass der / alle Artikel zunächst im Benutzernamensraum entstehen sollen. Dies birgt folgende Gefahren:

• (1) Doppelarbeit: Mehrere Benutzer arbeiten an verschiedenen Stellen (Unterseite ihrer Benutzerseite) am gleichen Thema. Das kann zu Problemen führen, wenn der Artikel in den Artikenamensraum übernommen werden soll.
• (2) Es entsteht ein Parallelwiki. Um dies zu verhindern müsste man wohl einem neuen Artikel im Benutzerraum eine maximale Zeit geben (etwa 10 Tage), danach wird er diskussionslos gelöscht. Auch um Müllartikel zu verhindern, die im Artikelraum keine Chance hätten.

--tsor 15:16, 26. Apr. 2007 (CEST)

Zu (1): Das ist gerade bei etwas abseitigeren aktuellen Neuheiten (es gibt ja nun doch schon vieles in der WP, das jeweils nur der aktualisierenden Überarbeitung bedarf) schon möglich, wäre aber im Sinne der Qualitätssicherung eher von Vorteil: das Beste aus beiden / mehreren erschiene im Artikelnamensraum (eine Möglichkeit übrigens, die zusätzlich für die Zwischenebene / "Entwurfsrampe" spricht).

Zu (2): Werkeln nicht ohnehin bereits viele auf eigenen Unterseiten oder Spielwiesen? Angesichts dessen ist mir nicht klar, wo hier das Problem läge. Der Ersteller kann doch vorerst ungestört arbeiten - je gründlicher, desto geringer der Anfall an Korrekturen, wenn der Artikel dann auf der nächsten Ebene bzw. im Artikelnamensraum erscheint. -- Barnos -- 17:24, 26. Apr. 2007 (CEST)

Zu (1): Seh ich kein Problem dabei, wenn die Themen an denen gearbeitet wird bei der zuständigen Redaktion gesammelt werden.

Zu (2) stimme ich Barbos zu.

Das Hauptproblem sehe ich in der Frage, was wir mit den IP-Beiträgen machen. Sollten wir die gleich auf die Artikelrampen schieben? --Mac ON 14:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Danke für Deinen treffenden Hinweis. Die von Dir erwogene Lösung liefe aber darauf hinaus, IPs gegenüber angemeldeten Benutzern eine Abkürzung zum Artikelnamensraum zu ermöglichen: Das ist natürlich unerwünscht; IPs sollten, wenn sie einen neuen Artikel einstellen wollen, sich selbst an ein thematisch naheliegendes Portal oder Projekt wenden und ihren Entwurf dort auf einer Portal- / bzw. Projekt-Unterseite einbringen, nicht ohne allerdings einen der dort tätigen Mitarbeiter oder einen Admin unter Beifügung des Unterseiten-Links zu unterrichten. Sie könnten also frühzeitig auf Rückmeldungen rechnen. -- Barnos -- 18:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

1. Allgemeines: Die Idee einer solchen Qualitätssicherung ist mir sympathisch. Sie ähnelt wohl auch stärker den Prozessen in professionellen Redaktionen als das bestehende System und ist somit in einer Phase höherer Reife dieser Enzyklopädie passend. Ob dies Phase schon erreicht ist, kann man aber diskutieren. Auch wird dadurch der einfach, niederschwellige Zugang zur Wikipedia, der stark zu ihrem Erfolg beigetragen hat, erschwert. Eine gute Abwägung der Vor- und Nachteile ist hier notwendig; eine Testphase wäre gut.

2. IPs: Wie schon erwähnt funktioniert der Erstentwurf dieser Qualitätssicherung nicht für IPs. Dein Vorschlag, dass IPs ihre Entwürfe auf Projekt-/Portalunterseiten legen sollen, führt aber zu einer Zersplitterung des Prozesses. Ich schlage vor, dass alle - IPs und angemeldete Benutzer - ihre Entwürfe in Projektunterseiten erstellen. Dadurch wird auch das Problem der Doppelarbeit verringert. Ich meine damit aber nur "seriöse" Artikelentwürfe und nicht zwischengespeicherte Versionen, die noch bei der Erstellung des Erstentwurfs entstehen. Diese Arbeitsschritte können (und sollen) weiterhin im Benutzernamensraum oder offline erfolgen. (Oder verstehe ich da etwas falsch?)

Da es nicht für alle Artikel ein thematisch passendes WikiProjekt gibt, könnten diese nicht zuordenbaren Artikel in einen eigenen Bereich ("Sonstiges") oder direkt auf die Artikelrampe gestellt werden.

Eine zentrale Tätigkeit wäre dann das Identifizieren eines geeigneten WikiProjekts, die für jeden neuen Artikel ausgeführt werden muss. Das muss auch für Anfänger durch entsprechende Strukturen und Hinweise so einfach wie möglich gestaltet werden. Wenn diese Tätigkeit zu mühsam ist, wird sie von vielen Benutzern umgangen werden.

Durch die ein solches System würden die Wikiprojekte bzw. Portale deutlich aufgewertet und bekannter gemacht. Das ist positiv, da sie ja eine Art inhaltlich kompetente Fachredaktion darstellen. --Eintragung ins Nichts 14:56, 28. Apr. 2007 (CEST)

Eine Rampe für Artikelentwürfe fände ich durchaus sinnvoll. --Mycroft Holmes 11:13, 29. Apr. 2007 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Ich zitiere: "Auch wird dadurch der einfach, niederschwellige Zugang zur Wikipedia, der stark zu ihrem Erfolg beigetragen hat, erschwert.". Diesen Punkt (sorry, Barnos) halte ich für ganz zentral! Daher, lieber Barnos, betrachte ich deine Aktion mit einer gewissen Sorge...--Jeanpol 12:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es ist gut, Jeanpol, dass dieser Ausrichtungsaspekt rechtzeitig zur Sprache kommt. Anlass zur Sorge um die Bereitschaft zu breit gestreuter, projektförderlicher Mitarbeit sollte er aber nicht geben, wie ich unten plausibel zu machen hoffe. -- Barnos -- 16:32, 2. Mai 2007 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Danke für Dein sehr konstruktives Eingehen auf die Vorschläge. Die von Dir aufgeworfenen Fragen bedürfen zweifellos eingehender Prüfung und Diskussion über meine nachfolgende Stellungnahme hinaus - der Reihe nach:

• Ist das Projekt tatsächlich in einem Entwicklungsstadium angelangt, wo Änderungen der bisherigen Praxis zur Qualitätssicherung notwendig sind? Dafür gibt es m.E. genügend Hinweise auch über meine persönlichen Erfahrungen und Einsichten hinaus. Andererseits besteht aber eine unverkennbare Tendenz, auch unter Unzufriedenen und Wikistress-Geplagten, so zu tun, als lebe man bereits in der bestmöglichen Wikipedia-Welt. Und dies zeigt sich mit großer Zuverlässigkeit besonders dann, wenn es ans Eingemachte geht, sprich: wenn die Rede auf strukturelle Reformen kommt. Das ist aus meiner Sicht das mit Abstand größte Hemmnis auf dem Weg, das Projekt mit dem Ziel einer nachhaltigen Qualitätsverbesserung zu reorganisieren. (Die Errungenschaft des Schiedsgerichts taugt als Gegenbeispiel nicht, hat es doch eher den Charakter der Kopie als eines Originals.)
• Wird unangemeldeten Benutzern und Neulingen die Mitarbeit zu sehr erschwert, falls die Vorschläge zur Gewährleistung einer Mindestkontrolle vor der Einstellung neuer Lemmata in den Artikelnamensraum umgesetzt würden? Das meine ich ganz und gar nicht. Denn die Schwelle zur Projektmitarbeit in diesem Bereich der Erarbeitung und Einbringung neuer Lemmata würde ja nur um gerade so viel erhöht, dass ernsthaftes Interesse an qualitätshaltiger Mitarbeit frühzeitig besser unterschieden werden könnte von Beteiligungsformen, die eher geeignet sind, Sand ins Getriebe seriöser Aufbauarbeit und Qualitätsverbesserung der Wikipedia zu streuen. Es wäre vielmehr ein nützliches Signal, dass das eigene Tun im Projekt zwar wohlwollend begleitet wird (u.a. durch Einhaltung des KPA-Grundsatzes auf allen Ebenen), aber von Anbeginn auch der kritischen Auseinandersetzung standhalten muss. Enttäuschte Illusionen und die entsprechenden Reaktionen sollten auf solcher Grundlage eher weniger werden.
• Wären unterschiedliche Entwurfsräume für angemeldete Benutzer (Benutzernamensraum) und IPs (Portal- bzw. Projekt-Unterseiten) ein Hinderungsgrund der Reform? Oder wäre ein für alle verbindlicher Entwurfsraum im Bereich von Portalen und Projekten vorzuziehen? Mir scheinen die Vorzüge der ersten Lösung zu überwiegen, trotz der Uneinheitlichkeit des Verfahrens: 1. Im Benutzernamensraum kann ganz ungestört gewerkelt und verworfen werden bis zu dem Zeitpunkt, wo der Benutzer Unterstützung braucht, um den Entwurf auf die nächste Ebene zu bringen. 2. Der Benutzernamensraum wird für IPs um diese Komponente attraktiver und veranlasst die oder jenen vielleicht doch zur eigentlich wünschenswerten Anmeldung (der Aufwand dafür ist ja tatsächlich sehr begrenzt). 3. Die WP-Qualitätssicherung wird insgesamt weniger stark beansprucht, da sie nur bei von IPs genutzten Unterseiten von Anbeginn (Anmeldung bei Portal- / Projektmitarbeiter oder Admin) involviert ist. (Die Offline-Vorbereitung längerer Beiträge ist ja wohl ohnehin empfehlenswert.)
• Welche Rolle kann und soll bei diesem Ansatz die Nutzung von Sachkompetenz spielen? Die Aufwertung und Funktionserweiterung der Fachportale und –projekte kann auf diesem Wege wirksam vorangebracht werden und zum Abbau der Admin-Überforderung beitragen. Da diesen Wikipedianer-Eigenorganisationen aber auch besonders die Qualitätsentwicklung bereits vorhandener Artikel ein wichtiges Anliegen ist, dürfen sie nicht mehr als nötig mit solchen Aufgaben befrachtet werden: die Hauptverantwortung für die projektkonforme Entstehung eines neuen Lemmas verbleibt beim Ersteller. Jedem der existierenden Portale / Projekte sollten sich mindestens 3 Admins zuordnen oder zugeordnet werden, sodass stets auch für Ansprechpartner auf administrativer Ebene gesorgt ist. Der Zugang zu Übersichten über Portale und Projekte müsste für alle Benutzer natürlich so einfach und naheliegend wie nur möglich gestaltet werden. Der Bereich „Sonstiges“ sollte mit Freiwilligen gut ausgestattet sein und Neuartikel-Häufungen auf bestimmten fachlich noch nicht organisierten Feldern sollten beobachtet werden, um dort gezielt zu Portal- / Projekt-Gründungen anzuregen.

Eine Direktverbringung fachlich nicht zu erfassender Artikelkreationen auf die Folgeebene der „Rampe“ halte ich wie gesagt für untunlich. Je besser organisiert im Sinne dieses Ansatzes der Prozess der Qualitätssicherung aber in den Artikel-Entwurfsräumen stattfände, desto mehr könnte die Neuartikel-Rampe als Zwischenstufe vor dem Artikelnamensraum zum rein formalen Durchgangsstadium werden. -- Barnos -- 19:00, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo zusammen. Ein paar Anmerkungen

• Dringend möchte ich die Teilhaber an dieser Diskussion auf die Wikipedia:Redaktion Artikelqualität hinweisen, die hier viel weiterhilft und für die das vielleicht auch interessanter wäre als für die Löschregeln...
• Ich wäre in jedem Fall dagegen, dass ein Admin über die Tauglichkeit für die Artikelrampe entscheidet denn
  • Admins haben schon genug Belastung am Hals und müssen sich nicht noch mehr anmeckern lassen, wenn sie einen Artikel ablehnen
  • Admins haben oft nicht mehr Fachkompetenz als andere Benutzer
  • Portale / Portalmitarbeiter könnten dies viel besser regeln
• Warum gibt es diese Zwischenebene überhaupt? Mir erscheint sie nur mäßig sinnvoll. Wenn ein User seinen Artikel offline oder im Benutzernamensraum fertig gestellt hat, kann er IMHO sofort in die Rampe.
• Das Problem mit den IPs könnte durch eine gravierende Änderung gelöst werden: Die Zwangsanmeldung, die jedoch einen zentralen Grundsatz der WP zerstören würde und hier auch besser nicht diskutiert werden sollte - fangt damit besser gar nicht erst an, bringt nur Diskussion ohne Ergebnis.
• Ich mache noch einmal auf WP:RA aufmerksam.
  

--Bücherwürmlein Disk-+/- 18:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

Löschanträge für Vorlagen

Löschanträge für Vorlagen (besonders Navigationsleisten) sind in den in ihnen verlinkten Artikel nicht ersichtlich, so dass eine Navigationsleiste auf einmal weg ist, da sich keiner an der Diskussion beteiligen konnte, da niemand außer dem Autor und dem Antragsteller von dem LA wusste. Das ist nicht in Ordnung. Ich finde, dass bei Löschanträgen von Vorlagen in den wichtigsten davon betroffenen Artikeln auf den LA aufmerksam gemacht werden muss. --Thornard, ^Diskussion, 00:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wen an Navleisten und anderen Vorlagen hängt, muss sie eben selbst auf die Beobachtungsliste setzen, nicht nur die Artikel, in denen sie verwendet werden. --h-stt !? 11:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber das Argument ist doch wohl ein Scherz. Wenn in einem von mir beobachteten Artikel aufeinmal eine gute und sinnvolle Vorlage auftaucht, dann kann ich diese doch garnicht so leicht zu meinen "Beobachteten" hinzufügen. Dafür muss ich erst umständlich auf die Vorlagen-Seite kommen was ohne Ansicht des Quelltextes und weiterem Copy&Past plus viel Tipparbeit überhaupt nicht funktioniert. Das kann nicht die Lösung des Problems sein. Auch die Löschung von Vorlagen muss transparent sein. Dass heißt, dass ich bei den Ansicht eine Vorlage über die mögliche Löschung informiert werde und so die Möglichkeit erhalte mich konstruktiv an der Löschdiskussion zu beteiligen. Auch füllt sich meine Beobachtungslist in erster Linie durch zufällige Bearbeitung einzelner Artikel. Vorlagen, die dort verwendet werden, werden aber nicht berücksichtigt. Auch geht es hier ja nicht nur um Navigationsseiten. Hiervon sind alle Vorlagen betroffen.

Ich möchte mal ein Beispiel geben: Irgendjemand stellt einen Löschantrag zur Navigationsleiste der Sinfonien von Xy. Der Autor hat diese gut gemacht hat und in 15 Artikel eingebunden. Er ist seit einem Jahr nicht mehr in der WP aktiv. Da keine weiteren Bearbeitungen nötig waren, wird sie auch nur vom Autor beobachtet. So bemerkt niemand denn LA, der von einem musikunkundigem Admin eine Woche später mit der Begründung Themenring ausgeführt wird. Die 50 Autoren der Sinfonieartikel bemerken erst nach der Löschung etwas davon und hatten keine Möglichkeit ihre fachliche Meinung zu dem Thema zu äußern.

Natürlich ist das Beispiel etwas überspitzt. Doch zeigt es das prinzipielle Problem sehr gut. --Thornard, ^Diskussion, 00:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Für solche Fälle gibt es die Löschprüfung. Perrak 14:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann aber nicht erkennen, ob und wenn ja, wie viele Autoron die Vorlage beobachtete haben. Es kann nicht der Sinn des Sache sein, jede Vorlagenlöschung in die Löschprüfung zu stellen. Die Löschprüfung ist für andere Fälle gedacht und nicht für die normale Löschung von Vorlagen. Bei wirklichen Problemfällen ist die Löschprüfung sicher als letzte Instanz gut aber nicht als Standardwerkzeug zur Vorlagenlöschung. So wird das Problem nicht wirklich angegangen. Ich sehe zur Zeit folgende mögliche Lösungen:

• Bei der Löschung einer Vorlage wird der Löschantragsttext innerhalb der Vorlage angezeigt und ein Link führt auf die entsprechende Löschdiskussion.
• Auf den Diskussionsseiten der betroffenen Artikel, wird auf die Löschung aufmerksam gemacht. Dies kann per Bot geschehen. So erhält jeder Artikelbeobachter eine Nachricht.
• Beim Hinzufügen eines Artikels in die Beobachtungsliste werden automatisch auch alle Vorlagen mit hinzu gefügt, die der entsprechende Artikel einbindet. Ein Benutzer, der das nicht möchte, könnte dies in seinen Benutzereinstellungen deaktivieren.

Was davon kann technisch umgesetzt werden. --Thornard, ^Diskussion, 21:42, 13. Jul. 2007 (CEST)

Durchsetzung bzw. Einhalten dieser Regeln

Motiviert durch die Problembeschreibung des Meinungsbildes über die Artikelwerkstatt möchte ich vorschlagen, im Verlaufe des Löschantrages mehr Wert auf die Grundsätze 3 (Sprich mit dem Autor) und 5 (Mindestzeitspanne bis zum LA) zu legen bzw. auf diesen Aspekt stärker zu achten. Die Stunden bis zur Antwort des Autors oder die Zeit, die man einem Artikel zum Entstehen zugesteht sind nicht schlimm, sondern zeugen von Fairness. --Robb der Physiker 19:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das skaliert nicht mehr. Mit dem Autor kann man auch während oder in der LK reden. --h-stt !? 20:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

Was skaliert daran nicht? Welche tatsächlichen Probleme ergeben sich daraus, dass ein Löschantrag ein paar Stunden später erst gestellt wird/werden kann? Außerdem halte ich es für sinnvoller und fairer, wenn man nicht mit dem Autor reden kann, sondern muss. --Robb der Physiker 20:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wer soll das "ein paar Stunden später" machen? Es gibt gerade mal genug Leute, die sich um die Eingangskontrolle kümmern, um jeden neuen Artikel einmal anzuschauen (und auch das klappt nur gerade mal so). Wie soll da ein zweiter Blick im Abstand von ein paar Stunden möglich sein? Wenn du uns 20-30 zusätzliche Mitarbeiter besorgst, die die ungefähr 600 neuen Artikel am Tag nochmal anschauen, mit den Autoren diskutieren und ggf dann einen LA stellen, dann können wir darüber reden. --h-stt !? 11:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Eingangskontrolle die Regeln nicht umsetzen kann, dann sollten die Mitarbeiter dort entweder die Löschregeln oder ihre Arbeitsweise ändern (z. B. indem sie neue Artikel grundsätzlich zeitversetzt anschauen). Sonst entsteht noch ein Bereich, wo Regeln und Realität auseinanderklaffen, und das ist ein grundsätzliche Problem. Dieser Fall hat nichts mit Hausverstand beim Regelvollziehen zu tun, denn hier wird eine Regel systematisch missachtet und nicht nur in sinnvollen Einzelfällen. Dass das negative Auswirkungen auf die grundsätzliche Arbeitsweise hier haben wird, wenn sich die Missachtung der Regeln ausbreitet, sollte allen klar sein. --Eintragung ins Nichts 11:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube ja, dass einen Zusammenhang zwischen der Mitarbeiter und der Löschpraxis gibt. Kann es vielleicht sein, dass viele fähige Autoren mittlerweile lieber in der en:WP arbeiten als sich hier ihre Arbeit "unterm Arsch" wegzulöschen lassen? --Robb der Physiker 14:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

Unsere Autoren können nicht nach Belieben irgendwohin abwandern, weil nicht jeder jede Sprache gleichgut beherrscht. Du bist ein Inklusionist, ok. Diese Angelegenheit wurde schon 2000 mal debattiert; du könntest ja deine Überzeugung auf deiner Benutzerseite zu verewigen; möge es nützen! igel+- 17:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Autoren können sich auch einfach zurückziehen, weil sie keine Lust mehr haben. Vielleicht helfen dir die Kommentare zu diesem symlink-Artikel weiter. Ich denke, dass es einen Kompromiss zwischen den beiden Extremen „fast alles behalten“ und „fast alles löschen“ gibt, der

1. die Qualität in der WP hoch hält
2. dafür sorgt, dass viele Menschen gerne an der WP mitarbeiten.

Und genau das sollte das Ziel einer freien Enzyklopädie sein. --Robb der Physiker 22:49, 12. Jul. 2007 (CEST)

Freie Enzyklopädie heißt nicht, dass hier jeder schreiben kann (obwohl das auch zutrifft), sondern dass das hier niedergelegte Wissen frei bleibt, also von jedem gelesen und weiterverwendet werden kann (bei Einhaltung bestimmter Regeln). Es gibt kein Recht auf Veröffentlichung, und das sollte es auch nicht geben. Perrak 14:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Und was nutzt mir eine Enzyklopädie, deren Inhalte mangelhaft sind, weil nicht genug Leute die Qualität sicherstellen können und darüber hinaus nichts enthält? --Robb der Physiker 19:16, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das wichtigste Werkzeug zur Erhaltung der Qualität der Wikipedia ist die Löschung von Schrott. Bei 600000 Artikeln sind wir auch nicht gerade in Gefahr, das zu wenig Inhalt vorhanden wäre. -- Perrak 13:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vollständigkeit ist auch ein Qualitätsmerkmal. Lücken sind es nicht. --jpp ?! 21:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia ist ein work in progress: Lücken sind viel eher zu ertragen als Fehler. Lücken motivieren dazu, Inhalte zu recherchieren und nachzutragen, Fehler werden von vielen Nutzern ungeprüft geglaubt. Wenn wir Schrott löschen und das Thema wichtig ist, wird irgendwann jemand kommen und einen besseren Artikel einstellen. Fehler bleiben (und das hat sich leider gezeigt) lange erhalte. Die LK sind die wirksamste Qualitätssicherung der WP. --h-stt !? 11:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Oft werden Artikel aber auch aufgrund angeblich fehlender „Relevanz“ gelöscht, obwohl der Artikel selbst fehlerfrei und belegt ist. --jpp ?! 12:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt. Weil wir in langen und selbstverständlich kontiniuerlich fortgesetzten Diskussionen definiert haben, was Wissen im Gegensatz zu Daten bedeuten soll und welche Inhalte daher in eine Enzyklopädie passen - und welche nicht. --h-stt !? 13:16, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ah, das übliche Killerargument. Aber in einer Hinsicht muss ich dir zustimmen: Auf dieser Abstraktionsebene ist die Diskussion tatsächlich sinnlos. --jpp ?! 14:58, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da hat er recht Gruß 88.77.239.186 17:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke eher das man die Regeln der Praxis angeglichen werden sollten. Was nützen Regeln die ignoriert werden, weil sie unpraktisch und überbürokratisch sind? --80.133.130.53 22:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Manche sind auch geistlos wie die Praxis in anderen WP´s zeigt. Gruß 88.76.242.154 10:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nur ein Beitrag je Benutzer bei der Löschdiskussion

Bei vielen Löschdiskussionen scheint es auf den ersten Blick einen Gleichstand von Befürwortern unf Gegnern zu geben. Wenn man aber näher hinsieht, bemerkt man, dass die Beiträge für die eine Seite z.B. nur von drei verschiedenen Benutzern kommen, die Beiträge für die andere Seite aber z.B. von zehn verschiedenen Benutzern. Die drei haben sich nur mehrfach geäußert.

Mein Vorschlag:

• Jeder Benutzer darf zur Löschdiskussion nur einen Beitrag beisteuern. Mir ist klar, dass das bei IP-Adressen schwer zu kontrollieren ist. Es beteiligen sich aber doch hauptsächlich angemeldete Benutzer an den Löschdiskussionen, so dass man dieses Problem in Kauf nehmen kann.
• Wer den Löschantrag gestellt hat, darf keinen Beitrag zur Löschdiskussion beisteuern, da sie/er das ja schon bei der Begründung des Löschantrags getan hat. --Snahlemmuh 22:10, 12. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, bei denen man die Benutzer zählt, die sich für und gegen die Löschung ausgesprochen haben, sondern es sind eben Diskussionen, in denen man Argumente austauscht. Da wäre es sogar nachteilhaft, wenn man den Benutzern verböte, Gegenargumente anzuführen, nur weil sie sich zuvor schon geäußert haben. Grüße -- kh80 •?!• 22:41, 12. Mai 2007 (CEST)

es waere nicht sinnvoll, wenn jemand seine aussage nicht erklaeren darf wenn sie offensichtlich missverstanden wurde. Elvis untot 15:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Kommentar beim Löschen

es wäre schön, wenn beim löschen im kommentar nicht nur stehen wuerde "geloescht" sondern auch ein link auf die ld vorhanden waere. Elvis untot 15:25, 11. Jul. 2007 (CEST)

Den kannst du doch auch einfach mit Links a. d. Seite finden. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  15:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

ja. ICH könnte das. aber es gibt auch genug leute, die noch keine X jahre in der wikipedia aktiv sind und dann nur "habs gelöscht" lesen. Elvis untot 15:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, schreiben viele Admins sowas wie „Vergleiche LD vom ...“ dazu. Das wäre jedenfalls sehr umständlich für die Admins, wenn sie immer den Link ausbuddeln müssten. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  16:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Wohl kaum - die arbeiten doch die LK-Seite ab, da gibts den Link praktisch im Browserfenster. -- Matthiasb 09:53, 13. Jul. 2007 (CEST)

wenn ich LAs abarbeite (lang ists her ;o) ) habe ich das teilweise gemacht; aber auf dauer ist auch das umständlich; hier kopieren, da nochmal lesen, dann doch vergessen usw. - am ende habe ich es mir dann auch geschenkt ...16:38, 19. Jul. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Sicherlich (Diskussion | Beiträge) 16:38, 19. Jul. 2007)

Löschen von Seiten im Benutzernamensraum

Allein bei den heutigen Löschkanditaten finden sich zwei LAs für Benutzerseiten. Meiner Meinung nach gehört es sich einfach, vor Löschanträgen im BNR zunächst dem Benutzer auf seiner Diskussionsseite mitzuteilen, dass man mit der Seite ein Problem hat. Das passiert aber meist nicht, wie bei den beiden Beispielen von heute, vermeidbare Löschdiskussionen sind die Folge. Löschanträge auf Benutzerseiten sollten deshalb grundsätzlich als unzulässig entfernt werden können, wenn das Problem der Seite nicht vorher auf der Benutzerdiskussion angesprochen wurde. --Jadadoo 15:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wiederholungsanträge

Nach dem hin und her um eine Zulässigkeit des LAs zu Lothar Vosseler sollte Punkt 6 der Löschregeln vielleicht mal so umformuliert werden, dass es eindeutig ist, ob ein LA nur als erneuter LA gilt, wenn die Entscheidung durch einen Admin getroffen wurde, oder ob es ausreicht, dass der LA nach WP:ELW entfernt wurde. (bei gleicher Begründung) --Tobias1983 _{Mail Me} 20:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

MMn reicht ein ELW. Ich gehe davon aus, daß die LK-Seite von mehreren (vielen?) Admins täglich gelesen wird und ein nichtkonformes ELW revertiert würde. Im übrigen sind die anderen Teilnehmer der LD Kontrollorgan genug. --Matthiasb 20:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

Konkret ging es in dem Fall um einen mittlerweile überarbeiteten Punkt der ELW, der einen Abbruch der Löschdiskussion bei überwiegernder Mehrheit vorsah. Nach heutiger Ansicht wäre die Diskussion an der Stelle noch nicht zuende gewesen. Mittlerweile sollte ELW allerdings so fomuliert sein, dass es keine Kollisionen mit neueren Löschdiskussionen geben sollte. --Phoinix 20:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

In meinen Augen sollte zwingend eine Sachentscheidung durch einen Admin nach der regulären Diskussionszeit dafür erforderlich sein, dass zukünftige LAs einfach so entfernt werden dürfen. Man muss dabei beachten, dass durch WP:ELW entfernte LAs irgendwie auch eine Macht des Faktischen haben. Viele Diskussionsteilnehmer meinen, dass sie ihre Argumente dann nicht mehr vorbringen dürfen, weil der LA ja entfernt wurde (und sei es auch nur, weil der LA-Steller es sich anders überlegt hat - einer der häufigsten Fälle für ein Entfernen des LAs). Dass dies allein schon Wiederholungsanträge dauerhaft abschmettern soll, obwohl nicht einmal eine reguläre und vollständige Diskussion stattgefunden hat, wo jede Seite ausreichend Zeit hatte, ihre Argumente vorzubringen, das geht dann deutlich zu weit.

Die Grundintention von einem Wiederholungsverbot für LAs ist ja genau die gleiche wie bei der Wiedergängerregel für gelöschte Artikel: es soll vermieden werden, dass unnötig Resourcen gebunden werden, indem ständig wieder über die gleichen Dinge diskutiert wird, über die schonmal ausführlichst diskutiert wurde. Das setzt aber voraus, dass überhaupt schonmal eine reguläre Diskussion stattgefunden hat, die laut Löschregeln 7 Tage dauert, damit jede Seite ausreichend Zeit hat daran teilzunehmen. So wie es für die Schnelllöschung unter WP:SLA#Metabegründungen heißt, dass von einem Wiedergänger, der eine sofortige Löschung ohne Diskussion rechtfertigt, nur gesprochen werden kann, wenn er nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde, so sollte es auch für das Wiederholungsverbot für LAs heißen - nur reguläre Entscheidungen zählen und binden.--Innenrevision 20:33, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das stellt das System mit WP:ELW ad absurdum, da damit solche zu minderwertigen Entscheidungen werden. Wenn dann eh' wieder ein LA mit demselben Argument kommen kann, braucht man diese Arbeitserleichterung für die Admins nicht mehr. --Matthiasb 10:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Doch, sie sind trotzdem eine Arbeitserleichterung. Denn es ist ja nicht gesagt, dass tatsächlich nochmal jemand einen Antrag entsprechend stellt - das wird in den wenigsten Fällen so sein. Somit entfällt dann tatsächlich Abarbeitungsaufwand für die Admins. Oftmals sind das ja wirklich ganz klare Dinger - Artikel zwischenzeitlich komplett überarbeitet, Unkenntnis, Trollerei o. ä. Da es aber nur von Nutzereinwirkung abhängt und keine Sachentscheidung durch einen Admin ist, kann es halt auch nicht die gleiche bindende Wirkung haben. Es ist vermutlich kein größeres Problem auf einer 5-6 Tage alten LA-Seite einen Artikel ohne große Kontroversen mittels WP:ELW einfach mal so zu retten. Da schaut kaum noch jemand vorbei. Wenn man eine entsprechende Begründung schreibt, die nicht sofort Verdacht erregt, ist das durch. Da an WP:ELW auch keine weiteren Bedingungen geknüpft sind, kann das auch jeder tun, notfalls gefahrlos mit Zweitaccount (falls man Angst hat, das könnte dann als Vandalismus geahndet werden, wenn es wider Erwarten doch rauskommt). Auch wird WP:ELW einfach zu oft eingesetzt, um unliebsame Diskussionen einfach mal abzuwürgen. Wenn dort die Gegenseite nicht protestiert (nicht alle LA-Steller sind auf Ärger gefasst, gerade Leute, die selten mal einen LA stellen, lassen sich dort auch mal unterbuttern, gerade in Randgebieten, wo kaum sonst jemand sich an der Löschdiskussion beteiligt) und entsprechend hinterher ist, gilt das also wie eine Behalten-Entscheidung. Das kann es nicht sein. Deshalb ist das Privileg des dauerhaften Löschgrundausschlusses in meinen Augen nur für Admin-Entscheidungen tragbar. Wie gesagt: das Gegenstück mit der Wiedergängerregel gilt ja auch nur für Entscheidungen nach regulärer Löschdiskussion und nicht, weil der Artikel schonmal schnellgelöscht wurde.--Innenrevision 00:25, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag: Löschanträge nur durch STIMMBERECHTIGTE angemeldete user

Nachdem was ich hier gesehen habe, schlage ich vor, dass IP-Adressen[[15]] und user ohne Stimmberechtigung (also auch ich selbst) keine SLA und LA stellen können. Das würde eine ganze Menge Trollerei und unnötige Debatten ersparen. Und die Atmosphäre hier etwas angenehmer gestalten.--Love-is-a-human-right 15:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

viel trollerei würde auch gesparrt wenn nur noch admins bereiche außerhalb des artikelnamensraumes bearbeiten dürften (inkl. Diskussionsseiten) .oO ...Sicherlich ^Post 16:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

das unterstützte ich, dabei könnte man auch mal daran denken die 200er Marke etwas hochzusetzen -> 300 oder 400 Edits. Bapho 16:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

wäre ich sofort damit einverstanden. Nur wer ernsthaft an der Enzyklopädie arbeitet, soll auch Löschungen anregen dürfen. Es gibt hier Nur-Löscher, die nur die Arbeit von anderen torpedieren.--Love-is-a-human-right 17:08, 25. Jul. 2007 (CEST)

löschen können nur admins;und warum ist jmd. der nur "löscht" automatisch nicht an einer ernsthaften arbeit an der enzyklopädie interessiert?...Sicherlich ^Post 17:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

weil man so alle möglichen user mit dem retten von -auch guten - artikeln beschäftigt, ohne aktiv zum wachsen des wissens der enzyklopädie beizutragen. wer am inhalt interessiert ist, wird ja spielend die löschberechtigung erreichen.--Love-is-a-human-right 18:20, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du scheinst leider zu übersehen, dass uns hier eine derartige Menge an Müll vor die Füße gekippt wird, dass man oft mit korrekturen und verbesserungen nicht nachkommt. Daher: SLA für alle registrierten Nutzer! --Geist der stehts verneint 08:59, 26. Jul. 2007 (CEST)

In EN:WP ist ja dies inzwischen der Fall: ohne account kein AfD. --Matthiasb 20:56, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wer startet das Meinungsbild? Meine Unterstützung hat er. Bobo11 00:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

ich würde das aber nicht von einer Stimmberechtigung, sondern einzig von der Editzahl abhängig machen. Wer schafft denn weniger als 200 Edits in 2 Monaten? Ich würde mal 500 Edits als Bedingung in den Raum werfen- Werf --Tobias1983 _{Mail Me} 00:38, 26. Jul. 2007 (CEST)

ok--Love-is-a-human-right 03:01, 26. Jul. 2007 (CEST)

Die Stimmberechtigung, hat aber den Vorteil, dass es dafür schon ein Tool gibt um das zu überprüffen. Und die 2 Monate Wartefrist ist fast das beste um eine Löschsocke zu verhindern (wenn wir uns mal durchringen können solche zu sperren). 500 Edis erledige man an einem Tag, dies sogar sinnvoll wenn man Rechtschreibung korigiert. Nur eine Zuammenspiel von Edis und Wartezeit ist sinnvoll. Bobo11 08:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Es gab hier schon gut begründete Löschanträge, die offenbar Leute vom Fach stellten, nachdem sie dahinterkamen, wie man hier Falschinformationen entfernen kann. Das Ganze ist eine weitere Diskriminierung von IPs, ein mit Intention gestellter LA einer stimmberechtigten Sockenpuppe ist dann wohl formal korrekt, aber weitaus unehrlicher. Ich lösche jeden Tag Müll, irrelevanten Kram und Urheberrechtsverletzungen, auf die IPs aufmerksam machen. Die Arbeit dieser Leute ist wichtiger Bestandteil des Projektes. Auf Schwesterprojekten wie Commons ist zu sehen, dass hier umtriebige Nutzer dort keinen Account haben, bei Bedarf aber einen LA stellen und ihren lokalen Benutzernamen dazuschreiben. Auch derartige Anträge wären dann wohl abzuweisen. --Polarlys 19:31, 26. Jul. 2007 (CEST)

@Polaris deine Aussage mag zwar stimmen, aber leider muss ich feststellen das die eine klare Minderheit sind, und in letzer Zeit immer kleiner werden. Und das viele Stör-LA's von IP und reinen Lösch+ Dikusionssocken kommen. Genau aus disem Grund das diese Stör-LA mit benutzersperren unterbunden werden können, ist es leider unumgänglich das nur noch LA's von angemldeten Benutzer gestellt werden können. Für IP's sollte ein zweistuffiger Weg gelten z.b den Weg über die QS. Das ein Troll nicht für jeden LA eine neues Konto einrichtet, und damit loslegen kann ist leider eine Sperrklausel notwendig. Bobo11 20:59, 26. Jul. 2007 (CEST)

Was das Thema SLA angeht, so dürfte es keine klare Minderheit sein und auch auf den Löschdiskussionen der letzten Tage finden sich völlig durchschnittliche Anträge von IPs. Jemand der stören möchte, kann über einen Sockenaccount weiterhin entsprechende Anträge stellen, jemand anderes sollte in begründeten Fällen nicht durch künstliche Hürden davon abgehalten werden (Ich sehe schon, wie Einzelne unmissliebige Löschanträge aus formalen Gründen entfernen). Eine störende IP kann übrigens weitaus effektiver geblockt werden als die x-te Reinkarnation eines Nutzers. Die QS wird darüber hinaus schon genug zweckentfremdet, sie muss nicht noch zur „Vorlöschhölle“ werden. Es besteht kein sonderlicher Handlungsbedarf. --Polarlys 01:24, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag: Ausführliche LA-Begründung nur auf der LK-Seite

Redundanz ist in Wikipedia ja unerwünscht. Allein hier ist sie vorgeschrieben: Man muss die LA-Begründung vollständig in den Artikel und auf die LK-Seite schreiben! Denn wenn es jemand nicht tut, dann darf man seinen LA mit Berufung auf die Formulierung im Artikel wegen "nicht neuer Argumente" entfernen. Und wenn er den Formfehler beseitigt und den LA wieder einsetzt, dann darf man ihn auf WP:VM anschwärzen und ihm einen "Manipulationsversuch" andichten, wie hier mit mir geschehen.

Es kann sich jeder davon überzeugen, dass es gängige Praxis ist, in den Artikel nur eine kurze Zusammenfassung zu setzen (siehe als ein Beispiel von vielen den aktuellen LA auf Wikipedia:Meckerecke): Nur das grundsätzliche Problem (fehlende Relevanz, kein Artikel, TF...) klarlegen. Und das sollte doch auch genügen. Wozu die Redundanz, wenn die LK nur einen Klick entfernt ist? Daher schlage ich eine Regeländerung in diesem Punkt vor. --Dicker Pitter 21:55, 26. Jul. 2007 (CEST)

• copy & paste wo ist das problem? ; ich habe gerade keine lust die VM zu lesen; aber bitte nicht auf formalien rumreiten. WP ist nicht zum "Behörde-spielen" da ...Sicherlich ^Post 22:27, 26. Jul. 2007 (CEST) und Wikipedia:Redundanz bezieht sich wohl nicht auf Löschanträge o.ä.

Mit dem letzten Satz bestätigst und unterstützt du ganz genau mein Ansinnen. Die Notwendigkeit, die Löschbegründung an beiden Stellen vollständig zu bringen, ist ein Paradies für Formalienreiter, die dann die oben beschriebenen Spielchen machen. --Dicker Pitter 22:33, 26. Jul. 2007 (CEST)

ich sege da ehrlich gesagt kein Problem, da ich meine LAs immer mit einem Monobook erstelle. einmal im Fenster den Text eingeben, und er wird automatisch sowie im Artikel als aich auf der Löschdiskussionsseite übernommen. --Tobias1983 _{Mail Me} 23:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Neu aufzunehmen? Redirects.

In den letzten Tagen und Wochen häufen sich die Löschanträge gegen Weiterleitungen, weil diese dem Antragssteller komisch, unnötig, überflüssig, usw. erscheinen. Damit wird für so einen meist unter 50 Bytes großen Eintrag eine riesen Löschdiskussion von teilweise mehreren 100 KB geführt. Das erscheint mir, mit Verlaub, irrwitzig.

Außerdem sehe ich die Situation wie folgt:

1. Weiterleitungen kosten uns in Relation zu den übrigen Inhalten so gut wie nichts.
2. Die Tatsache, daß eine hohe Anzahl von Weiterleitungen bei Veränderungen in der Lemmastruktur Mehraufwand schafft kann nicht geleugnet werden, ist aber, so denke ich, in Anbetracht der Vielzahl zur Verfügung stehender Bots und der geringen Komplexität der damit verbunden Aufgaben zu vernachlässigen.
3. Weiterleitungen stellen eine wertvolle Hilfe für den Suchenden dar, der mit der Thematik nicht vertraut ist oder die Namenskonventionen hier nicht beherrscht oder durchschaut.

Dies veranlaßt mich zu dem Fazit, daß man mit Weiterleitungen sehr großzügig sein sollte. Besser eine mehr als eine zu wenig.

Ich würde daher gerne den Löschregeln den folgenden Passus hinzufügen. Dabei handelt es sich um eine Rohfassung die durchaus im Rahmen dieser Diskussion noch angepaßt werden kann, aber ich denke der Kern meines Anliegens ist in der vorliegenden knappen Formulierung bereits ausreichend klar dargestellt:

Weiterleitungen Löschanträge gegen Weiterleitungen sind nur dann zulässig, wenn diese orthographisch oder inhaltlich falsch sind oder das weiterleitende Lemma vom Zielartikel nicht aufgegriffen (erwähnt) wird. Löschargumente wie "unnötig" oder "überflüssig" sind POV und von daher nicht zulässig. Fremdsprachliche Weiterleitungen, deren Lemmata im Deutschen Sprachraum Verwendung finden sollten nicht ausschließlich und zwingend nach den Regeln der deutschen Orthographie beurteilt werden. So ist beispielsweise Flat rate in der englischen Getrenntschreibung eine gültige Weiterleitung für Flatrate, obwohl sie nicht der deutschen Orthographie entspricht.

Um der Ausnutzung dieser Regelung durch notorische Essayisten und ähnlich unenzyklopädisches Gewürm vorzubeugen könnte man die folgende Ausnahmeregelung ergänzen.

Besonders lange Begriffe und insbesondere Phrasen sind per se als Weiterleitung weniger gut geeignet und stellen von daher ab einem Richtwert von ca. 25 Zeichen eine löschantragsfähige Ausnahme dar.

Was meint Ihr? --chris 論 14:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

• ich denke; unnötige überregulierung ...Sicherlich ^Post 17:03, 10. Jun. 2007 (CEST)

• Ich stelle fast grundsätzlich SLA auf Redirects, die auch immer irgendwann abgearbeitet werden. Codeispoetry 18:49, 10. Jun. 2007 (CEST)
  • Manche Benutzer jagen Redirekte systematisch, ohne die Zusammhänge zu kennen. Wenn auch der abarbeitende Admin fachfremd ist, kommt so was bei raus... --Matthiasb 16:52, 27. Jul. 2007 (CEST)

Änderungsvorschlag

Momentan lautet ein Grundsatz der Löschregeln: „Sprich mit dem Autor: Wenn der Artikel, den du zur Löschung vorschlagen willst, von einem angemeldeten Benutzer stammt, sprich diesen am besten vorher auf seiner Diskussionsseite an. Erkläre, was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst und – wenn eine Verbesserung des Artikels nicht möglich ist – versuche Einvernehmen über eine Löschung herzustellen. Besonders bei neu angemeldeten Benutzern können ein Hinweis und direkte Hilfe motivierender sein als ein Löschantrag.“

Ich finde das ist zu ungenau und führt zu Problemen und Missverständnissen. Beispielsweise zur Annahme, dass der Artikel einen Besitzer hätte. Besser fände ich es die Passage würde ersetzt durch:

„Sprich mit dem Autor: Ist der Artikel recht neu und kennt dessen Autor vielleicht noch nicht alle Regeln? Wenn es sinnvoll ist: Nimm dir bitte die Zeit ihm zu erklären was du an dem Artikel für falsch oder problematisch hältst, entweder lässt sich der Artikel verbessern und die Löschung kann vermieden werden oder ihr erreicht zumindest Einvernehmen über eine Löschung. Denke daran, dass eine Löschung demotivierend wirken kann, aber ein guter Rat und Unterstützung des Neulings Wiedergänger und Trollereien vermeiden hilft.“ -- Achates Đ Was ist es dir wert? 18:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Widergänger werden doch häufig per SLA gelöscht. Trollereien dem Autor zu unterstellen und zu glauben dass guter Rat und Unterstützung hilft wage ich zu bezweifeln. Was ist mit den Löschtrollen ? -- Ilion 19:56, 28. Jul. 2007 (CEST)

Aber da greifen die Schnelllöschregeln... -- Achates Đ Was ist es dir wert? 01:07, 29. Jul. 2007 (CEST)

Vorlage:Löschantragstext

die war mit falscher syntax eingetragen. warum bastelt die eigentlich den ---- nicht gleich mit dazu? gruß -- W!B: 04:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das ist keine falsche Syntax. Der Grund, warum sie das nicht macht, ist, dass sonst aufgrund von Benutzergewohnheiten und bestehenden Scripts eine doppelte Unterschrift entstehen würde. sebmol ^{? !} 07:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Die Vorlagen für Löschanträge sind technisch recht kompliziert. Änderungen daran unterliegen einer Vielzahl von nicht immer offensichtlichen Abhängigkeiten, die nicht ohne Weiteres ignoriert werden können. sebmol ^{? !} 07:53, 9. Aug. 2007 (CEST)

vorher hatte ich die version {{subst:Löschantrag|''Deine Begründung'' -- ~~~~}} probiert, die verschluckte aber meine Begründung - war vielleicht ein serverfehler.. jetzt klappts aber, entschuldigung -- W!B: 01:07, 10. Aug. 2007 (CEST)

Zur Information

Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Vorl.C3.A4ufige_Relevanz --Lightningbug 81 00:56, 17. Aug. 2007 (CEST)

Gegenstand der obigen Diskussion ist ein Baustein, der in Artikel mit gesperrten Lemmata gesetzt werden sollen, deren Relevanz noch nicht absehbar ist(z.B.DSDS-Kandidaten). Dieser Baustein soll mit Verweis auf die WP:RK das Lemma sperren, bis Relevanz nachgewiesen ist. Gründe für den Vorschlag bitte der Disk entnehmen. Hier scheint mir, wie sich das entwickelt hat, der bessere Ort für diese Diskussion zu sein. --Lightningbug 81 17:22, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bildlöschregeln

Auf den Bildlöschseiten befindet sich der Hinweis „Mangelhafte Qualität oder Nichtverwendung sind kein Löschgrund.“ - in den Uploads befinden sich jedoch häufig Dateien (Handybilder niedrigster Auflösung mit starken Kompressionsartefakten, völlig verwackelte Aufnamen) die aufgrund ihrer mangelhaften Qualität nicht geeignet sind einen Artikel zu illustrieren - häufig finden sich auch andere Mängel die bei diesen Bilden den Gang durch die Dateiüberprüfung notwendig machen und so unnötige Arbeit verursachen. Da sich für mich der Sinn dieser Regelung nicht erschließt (immerhin löschen wir auch, im gegensatz zu diesen Bildern verbesserbare, schlechte Artikel nach Löschdiskussionen) möchte ich eine Streichung bzw. Entschärfung dieser Regel vorschlagen. --C-M ^{?! +-} 23:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Regel wird wohl ein Überbleibsel aus der Zeit sein, als Bilder noch händeringend gebraucht wurden und man gelöschte Bilder auch nicht wiederherstellen konnte (etwas wie die LP für Bilder also prinzipiell nicht möglich war). Heute hielte ich gewisse Kriterien schon für sinnvoll. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Inzwischen könnte ich das auch unterstützen, da es für qualitativ hochwertige, nichtgenutzte Bilder auch Commons gibt und für schlechte die Bilderwerkstatt oder einen starken Magneten über dem Memorychip, die auf jeweils eigene Weise das Problem beseitigen. sebmol ^{? !} 00:05, 21. Aug. 2007 (CEST)

"Nichtverwendung" würde ich stehenlassen, da es häufig von einem Objekt mehrere Ansichten/Versionen gibt, von denen in Artikel dann vll. nur eine verwendet wird. Zur mangelhaften Qualität: Schwierig zu entscheiden, da solche Fotounfälle häufig auf Benutzerseiten landen. -- Smial 00:12, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Regel ist kein Überbleibsel. "Mangelnde Qualität" ist sehr subjektiv. Dies allein ist kein Löschgrund. Viele "schlechte" Bilder habe ich schon verwenden können, sei es für Fototipps oder Fotografie-Artikel. Unfug wird gelöscht, Selbstdarsteller, Hinterhof-Bands, unbrauchbare Bilder ebenfalls. Die Löschkandidaten Bilder funktionieren, hier wird entgegen den Artikeln ohne großes Geschrei nach gesundem Menschenverstand entschieden. Es steht außer Frage, daß Müll entsorgt wird, dafür finden wir immer einen Grund. Aber Bildqualität allein ist kein Entscheidungskriterium. Commons ist kein Argument, weil viele Bilder dort nicht akzeptiert werden würden. Die Entscheider der Löschkandidaten Bilder haben das Ganze sehr gut im Griff. Nichtverwendung ist kein Argument, ein gutes Foto findet immer einen Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:15, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe für die Diskussion mal einige dieser möglichen neuen Regel absolut entsprechenden Bilder wieder hergestellt: Bild:Steinbrüche Lütsche.png (schlechte Qualität, SLA: "falsches Format"), das gleiche in jpg-Format (aber in untragbarer Weise "kaputtrepariert") und schließlich eine Computerspielerei die als Untermauerung des Fakes Pranastein diente. Meiner Meinung nach ist der Löschgrund mangelhafte Bildqualität mittlerweile dringend erforderlich. Ich würde parallel dazu auch (ähnlich wie bei den Artikel) Fake, Offensichtliche Werbung und Zweifelsfreie Irrelevanz mit aufnehmen. -- Ra'ike D C B 00:25, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt hier letztlich keine (praktikable) Möglichkeit, verwaiste Bilder aufzufinden und einzubinden, von einer Wartungskategorie abgesehen. Die Inhalte selbiger sind oft Logos und Produktfotos irrelevanter Firmen, Fake- und Flame-Bilder, Bilder irgendwelcher Benutzerleichen. Das typische Handybild ist unbrauchbar, dieses Beispiel ist da noch relativ „gut“, obwohl unscharf, schief, störende Objekte im Bild, Farben mangelhaft, usw. Sätze wie „Commons ist kein Argument, weil viele Bilder dort nicht akzeptiert werden würden.“ kann ich nicht mehr hören, sie sind schlichtweg falsch, Ralf wiederholt sie aber leider gebetmühlenartig. --Polarlys 00:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Fake, Offensichtliche Werbung und Zweifelsfreie Irrelevanz - gerne! Die löschen wir aus genannten Gründen ohnehin. Mangelhafte Bildqualität ist aber kein Grund, wie die Bilderwerkstatt oft genug gezeigt hat. Es gibt dort genug Mitarbeiter, die aus grottenschlechten Bildern brauchbare schaffen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:01, 21. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Dann mach bitte aus dem o.g. ein „gutes Bild“. Es kann nicht Sinn und Zweck sein, dass hier einzelne Bilder von engagierten Nutzern aufgegriffen und verbessert werden, während gleichzeitig der Upload nicht eingedämmt wird. Qualitativ minderwertige Texte werden gelöscht, ich sehe keinen Grund, warum dies bei Bildern anders sein sollte: mutmaßlicher Hauptinhalt unzureichend dargestellt (unscharf, verdeckt, untypische und störende Objekte davor), sehr niedrige Auflösung … sind mögliche Kriterien und ich bin mir sicher, dass mit dem o.g. „gesunden Menschenverstand“ eine sinnvolle Einzelfallentscheidung möglich ist, anstelle sich immer auf eine starre Regel zu berufen und eine Diskussion gar nicht erst zuzulassen. --Polarlys 01:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

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Um das Beispiel aufzugreifen... Das ist eine 2-Minuten-Aktion und keine echte Bildbearbeitung. Das Ausgangsbild ist sehr schlecht, das stimmt. Wenn es aber ein relevantes Objekt zeigt, kann man daraus was machen. Die Betonung liegt auf wenn, normalerweise wird sowas als nicht verwendbar gelöscht. Prinzipiell alle schlechten Bilder zu löschen wäre falsch. Wenn es danach ginge, müßten wir http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:View_from_the_Window_at_Le_Gras%2C_Joseph_Nic%C3%A9phore_Ni%C3%A9pce.jpg löschen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nun, das Beispiel geht wohl eher als historisches Dokument durch, ein Vergleich erübrigt sich. Ich denke, dass es naheliegender ist das o.g. Bild zu löschen (und damit Leute weitaus mehr zu animieren, den Artikel zu bebildern), als bei diesem Ausgangsmaterial Zeit und Energie zu verschwenden. Der kleine Junge wird uns dann nämlich auch zukünftig unbeirrt mit hochwertigen Bildern versorgen. Einmal rote Karte wäre zweckdienlicher. --Polarlys 01:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ok, da gebe ich dir Recht ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Löschanträge für unverständliche Artikel

Vorschlag: Löschanträge für unverständliche Artikel sind nicht zulässig, sofern nicht andere Mittel wie QS oder der Überarbeiten-Baustein für eine angemessene Zeit im Artikel war. Ich finde, daß sollte mal eindeutig in den Meta-Text.

Was ist noch sagen wollte: Benutzer:Weissbier stellt ständig LAs für Artikel, die er nicht versteht (Approximant, Nullmorphem). Dabei mißachtet er ständig, daß Löschanträge das letzte Mittel sind. Ich bin auch erstaunt, daß er noch nie gesperrt wurde.[16]. Er schadet mehr, als er nützt.

Das nur nebenbei, jetzt bitte den Vorschlag ausdiskutieren. --Dijonsenf 15:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

• was ist der vorteil? ..Sicherlich ^Post 16:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Versteh den Zweck dabei auch nicht, Weissbiers Methode mag umstritten sein, nur die Beispiele die du da aufführst sind völlig ungeignet für eien Gegen Argumentation, Beim ersten, Approximant habe ich nur verstande das das irgendeine gerüsch oder so ist, und ich behaupte von mir nicht schwer von Begriff zu sein. beim 2, da war die version die den La bekommen hat auch unverständlich, die jetzige, dagegen ist super und wird wohl keinen LA mehr kassieren. Also hatte Weissbiers Methode erfolg. Ich stimme aber grundsätlich Zu, das Qualitätive löschgründe, Dazu gehören (fehlende Belege, unverständlich, unvollständigund andere) nur nach einer geigneten QS Zeit genutz werden sollte, nur die müssen wir festschreiben, den eine angemessene zeit ist wieder schwierig, der eine SAgt 10 Tage ist angemessen der ander Sagt 2 Monate. Wo einnigen. Und ganz ehrlich, Weissbiers Methode, (wobei nicht nur er das smacht) hat ja durchaus Vorteile, den da kommt Bewegung in den Artikel, Weisbier hat am 24 den LA gestell, nachmittags wurde der entfernt, und bereits am 27 ist der Artikel verständlich und viel besser, also 3 Tage, Allerdings der unverständlich baperlwar seit endeJuli, also fast 1 Monat drin. Deshalb, sollte weniger gegen LAs gemerkert werden sonder lieber an verbesserungen gearbeitet werden. Mein Vorschlag LAs aus Qualitätsgründen dürfen erst nach 1 Monat gestellt werden, unabhänging ob QS oder eine der andere Kategorien. Hier noch ein Beispiel:

alter text: Wenn das Rektum durch zunehmende Füllung gedehnt wird, werden anorektale Afferenzenaktiv und es entsteht ein vermehrter Stuhldrang. Der M. sphincter ani internus (glatter Muskel) relaxiert, der Tonus des M. sphincter ani externus (quergestreifter Muskel) steigt. Bei Erfolgen der Defäkation muss der M. sphincter externus bewusst entspannt werden. Die Defäkation tritt ein, wenn auch der innere Schließmuskel erschlafft und gleichzeitig die Kontraktion von Sigmoid und Rektum ausgelöst wird. Das geschieht durch rektale Afferenzen über einen spinalen parasympathischen Reflex.

neuer Text: Wenn das Rektum durch zunehmende Füllung gedehnt wird, werden anorektale Afferenzen aktiv und es entsteht ein vermehrter Stuhldrang. Der zur glatten Muskulatur gehörende der innere Schließmuskel entspannt sich, während der Tonus des quergestreiften äußeren Schließmuskels steigt. Bei Erfolgen der Defäkation muss der äußere Schließmuskel bewusst entspannt werden. Die Defäkation tritt ein, wenn auch der innere Schließmuskel erschlafft und gleichzeitig die Kontraktion von Sigmoid und Rektum ausgelöst wird. Das geschieht durch rektale Afferenzen über einen spinalen parasympathischen Reflex.

Und solche texte kann doch ein normalsterblicher nicht verstehen. Deshalb Erst QS und dan LA, weil auch LA nen art QS ist. Aber das LA für Qualitätsmängel abgeschafft werde ist blödsinn. --by Kollyn ^Diskussion 11:13, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn dann: „LA aus Qualitätsgründen dürfen erst nach einer QS-Maßnahme gestellt werden“. Das wäre sinnvoll, alles andere ist halbgar. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte vor einer Weile schon eine Änderung im Prozedere der QS vorgeschlagen. Wenn dort schlechte Artikel nach der abgelaufenen Zeit (zur Zeit 7 Tage) nicht den Mindestanforderungen an Artikeln entsprechen, werden sie ohne weitere Diskussion gelöscht. Damit würde erstens das durchaus effektive Druckmittel der Löschung angewandt, ohne aber sofort von einer eventuellen Löschung als Ziel auszugehen, wie das bei den Löschkandidaten der Fall ist. Was spricht dagegen? sebmol ^{? !} 11:21, 29. Aug. 2007 (CEST)

Gerne, ich habe ja schon versucht, das QS-Profil dahin zu entwickeln, auf der QS-Disku tendiert es auch dahin. Ireas arbeitet auch an einem Konzept. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:32, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zuerst QS, dann LA. Und: wer das Prozedere nicht einhält, dessen LA genügt nicht den Wikipedia-Qualitäts-Anforderungen und darf gelöscht werden. Gleiches würde ich auch für einen unsachlich gestellten LA fordern in dem so was steht wie "och nö, was is'n das jetz?" oder "ab in die tonne damit". Gruß - --Stephan Schneider 17:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Noch mehr Baustein-Geschiebe und noch mehr Reglementierung. Über meine Beobachtungsliste gehen regelmäßig Artikel, wo aus irgendeinem Grund ein QS-Baustein reingeklebt wird, weil der Benutzer sich nicht angemessen informiert fühlt (Thema „gültiger Stub“), ihm die Darstellung zu hoch ist oder mal irgendwer noch ein bisschen Struktur reinbringen sollte. Das sind nicht mal angemessene Gründe für eine Qualitätssicherung, dass unveränderte Kandidaten in letzter Zeit dann alerdings zu Löschkandidaten werden, ist unangemessen. Der oben genannte Text qualifiziert sich übrigens weder für QS, noch für LA, aber bekanntlich ist bei manchem Text eine Einordnung als Kandidat für Lesenswert oder QS/LA-Fall („unverständlich!“) nur eine Frage der Umstände.

Die allg. Qualitätssicherung war hier noch nie ein sonderlich effizientes Werkzeug, was wohl auch erklärt, dass sich engagierte Redaktionen um Problemfälle mittlerweile selber kümmern, wobei ich persönlich die Auffassung vertrete, dass man hier nicht zwangsläufig jeden willkürlich hingeknallten Text überarbeiten muss, wenn es schon auf Neuanlage hinausläuft. Wer das möchte, kann dies tun, möchte es keiner, so hat der Text 7 Tage + n in der Löschdiskussion Zeit und man muss niemandem in einem Freiwilligenprojekt einen Vorwurf machen. Irgendwie hat hier im Laufe der Jahre das „Selbermachen“ gelitten. Ständig werden Aufgaben an irgendwelche Leute weitergereicht, ein Baustein zu setzen ist leicht. In letzter Zeit geht das auch noch mit dem Luxus einher, irgendjemanden einen Strick daraus zu drehen, dass er einen offensichtlich mangelhaften Text nicht überarbeitet (nochmal: Freiwilligenprojekt) sondern aus eben jenen Qualitätsgründen einen LA steht. Der Hinweis „QS!“ bringt in der Diskussion dann niemanden weiter, aber man ist wenigstens nicht so „böse“ einen Text löschen zu wollen und setzt sich für „überarbeiten statt löschen“ ein. --Polarlys 20:02, 29. Aug. 2007 (CEST)

QS ist eigentlich nurnoch für löschgefährdete Artikel gedacht, auch wenn das nicht so richtig durchgesetzt wird. Durchgezogen würde das also heißen, dass die QS für qualitative Mängel und der LA für den Rest wäre ... Gruß, Code·Eis·Poesie 20:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

@sebmol: Ich glaube kaum, daß dieses Prozedere zielführend ist. QS ist - leider - wenig populär und wir mMn zu wenig beobachtet, als daß das die Drohung mit der Löschkeule hier wirksam wäre. --Matthiasb 20:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das Interesse an der QS dürfte sich spätestens dann ändern, wenn es einen trifftigen Grund dafür gibt. Bisher ist es völlig ohne Konsequenzen, ob man sich nun in der QS beteiligt oder nicht. Das ändert sich dann. Und ein Artikel, der sich nach 7 Tagen nicht über den Mindestanforderungen wieder findet, kann auch gelöscht werden. Dann ist wenigstens Platz für einen unbelasteten Neuanfang und kein Leser fühlt sich verarscht. sebmol ^{? !} 20:26, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist doch auch: was ist das Selbstverständnis der QS. Ohne da jetzt zu pauschal zu sein, in den meisten Fällen sind QS-Anträge in der Form wikifizieren, Kats und da arbeitet QS recht erfolgreich. Vollkommen unverständliche oder total quellenlose Artikel, mit denen niemand was anfangen kann, kommen zumeist auf die LK-Seite mit dem Kommentar QS war schon, hat nix gebracht. Wenn man dann einen Blick in die Versionsgeschichte wirft, stellt man fest, daß zwischen den beiden Edits +QS und -QS, +LA meist kein weiterer Edit vorhanden ist. Ein großes Manko der QS ist mMn die Unübersichtlichkeit, die derzeitige Listenform bringt da nix. Bei der QS ist es wichtig, fachlich interessierte Bearbeiter zu finden, da kommt es nicht primär darauf an, einen Zeitplan einzuhalten. Von daher fände ich es eigentlich besser, neben dem Ansatz QS-Aufgaben an die Portale abzugeben. Das Problem unverständlich ist doch eher ein Fall für eines der anderen Bapperl, das wir haben, nämlich Überarbeiten. Diesen Baustein sollte man mit einer Zeitkomponente versehen, sodaß die Artikel etwa nach Monaten in unterschiedliche Kategorien einsortiert werden, die man dann sukzessive abarbeiten kann und nicht entweder alphabetisch mit LA wie Kollege Weissbier oder gar nicht. Damit könnte man auch das Problem in den Griff kriegen, daß wir Artikel haben, die 12 oder 15 Monate lang ein ÜA-Bapperl haben. Im übrigen befürchte ich, daß aufgrund unterschiedlicher Auffassungen über Verständlichkeit die QS-Seite mit Löschkeulenfunktion zu einer zweiten Löschhölle würde mit der Gefahr ähnlich öder Diskussionen. Ansatzweise sehen wir das ja inzwischen auch auf WP:LP. --Matthiasb 20:52, 29. Aug. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag von vor einer Weile war, WP:QS für Qualitätsprobleme bei Artikeln zu verwenden, die sich keiner aktiven Portal/Projekt-QS zuordnen lassen. Auch dort ist es bereits üblich, dass schlechte Artikel ohne weitere Löschdiskussion gelöscht werden. Entsprechend würde ich das auch hier handhaben wollen. Ich sehe da ehrlich gesagt auch nicht das große Problem, wie bei den Löschkandidaten, weil die Perspektive eine ganz andere ist. Wenn ein Löschantrag gestellt wird, dann ist das Ziel ganz klar: "ich, der Antragsteller, möchte, dass dieser Artikel gelöscht wird". Ob das wirklich so ist, sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall wird es so aufgenommen. Die entsprechende defensive Reaktionsweise darauf ist nur verständlich. Bei der QS sieht das anders aus, weil da das Bapperl sagt "dieser Artikel erfüllt nicht die Mindestanforderungen und wir sollten uns mal drum kümmern". Auch wenn in beiden Fällen faktisch dasselbe Ergebnis herauskommen kann, ist der Unterschied in der Herangehensweise und damit auch die Arbeitsatmosphäre eine ganz andere. sebmol ^{? !} 21:08, 29. Aug. 2007 (CEST)

Auch dort ist es bereits üblich, ...gelöscht werden - also wird man veralbert; wir wollen nur dein bestes; achnaja war doch mist also haben wir es gelöscht? ...interessantes konzept ...Sicherlich ^Post 21:26, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wieso veralbert? Wenn nach Ablauf der Zeitpunkt kein Weg gefunden wurde, den Artikel noch zu retten, wird er halt gelöscht. Warum soll das ein Problem sein? sebmol ^{? !} 00:15, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wenn nicht normal "eskaliert" wird und sofort ein LA kommt, kann das sogar kontraproduktiv sein. Erstens werden die ausgeschlossen, die vorwiegend QS bearbeiten und die LKs ignorieren. Zweitens bleiben dann die weniger populären Artikel unbearbeitet, weil droht, dass die "dann eh gelöscht werden". Drittens hat man gegen schlechte Artikel, die trotzdem behalten wurden, kein Druckmittel mehr, wohingegen "erfolglose QS" eine Entscheidungshilfe in der LD sein kann. Deswegen kann es eigentlich nur von Vorteil sein, die Reihenfolge QS -> LA einzuhalten, unabhängig von den Erfolgsaussichten. -- Harro von Wuff 21:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

und wenn in der QS sachen gelöscht (Der Löschantrag im Schafspelz quasi) dann werden die ganzen armen leute bei den LAs ausgeschlossen (wo übrigens wie verrückt ausgebaut wird) ... diese Reienfolge klingt für mich ehrlich gesagt wie direkt aus der bürokratie. ... Bitte erst Formular gelb damit sie danach mit formular blau das formular rot bekommen. Wenn sie das alles haben kommen sie nochmal her .oO .... wenn etwas schrott ist gehört es gelöscht; wenn es ausgebaut wird (und/oder relevanz dargestellt etc.) dann gut. wenn nicht --> wech. da kann man 7 tage warten oder man verpasst ihm erst noch ein gelbes und blaues formular; in der zeit des formularschreibens hätte man auch arbeit im eigentlichen artikelnamensraum leisten können ...Sicherlich ^Post 23:50, 29. Aug. 2007 (CEST) PS: von daher kann es eigentlich nur von vorteil sein effizent zu handeln und die QS bei Löschwürdigen Artikeln nicht zu nutzen

Nicht so aufregen, dann tut man sich mit dem Lesen leichter. Diese Anti-QS-Haltung ist ja dann doch irgendwie von gestern. Die QS ist ja nicht ohne Grund eingeführt worden und jetzt dagegen zu stänkern, weil sie zu "bürokratisch" sei ... nun ja. Alles wegwerfen, was einem nicht gefällt, ist natürlich die simpelste Methode der Qualitätssicherung, aber effizient? Ich hatte erst einen Fall, wo drei Tage QS mehr bewirkt haben als sieben Tage LD zuvor. So toll funktionieren die LK-Seiten nicht, von der Atmosphäre dort mal ganz zu schweigen. Ineffizient ist, dass Qualitätsprobleme ständig in der LD landen, und dadurch die, die lieber schreiben als löschen wollen, sich auf zwei Großbaustellen verteilen. Deshalb behauptet ja auch jeder wahlweise QS/LD funktioniert/funktioniert nicht, weil es schlicht Zufall ist, wer wo gerade welchen Artikel erwischt und es somit für jede beliebige Behauptung entsprechende Beispiele gibt. Ernst gemeinte Löschforderungen und Qualitätssicherungsmaßnahmen gehören getrennt, das ist effizient (und was sich reimt ist gut ;-) -- Harro von Wuff 02:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Sicherlich möchte man meinen sagen zu können, "man sieht doch, ob ein Artikel Schrott ist" und "dieser Artikel ist eh nicht mehr zu retten". Aber es geht nicht nur um die Artikel, sondern auch um die Menschen, die sich durch ihre Zeit und Arbeit mit diesen Artikeln identifizieren. Daher sollten die Artikel fair behandelt werden: erst QS, dann LA. Und wo wir schon bei Fairnis sind: das vollständige Prozedere ist: zuerst muss auf der Diskussionsseite des Artikels nachgefragt werden, und zwar sachlich (unter Einhaltung der Wikiquette). Disk -> QS -> LA, und immer schön Wikiquette, Wikiquette, Wikiquette. Sachlich und fair bleiben. --Stephan Schneider 00:13, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke auch, viele unserer Aufräumer könnten mal wieder Ausbesserungsarbeiten vornehmen, sich an einem Portal, der QS oder einer anderen Aktion beteiligen. Allerdings Weissbier tut dies schön, er arbeitet bei UV Artikel mit, ich auch, und das ist durchaus sinnvoll, vor allem auf das hiesige Thema bezogen. Ich denke, das die QS in so einem Fall auch nur eine mögliche Lösung ist. Denn die QS macht ja eigentlich keine inhaltliche Verbesserung. Wenn also so ein Artikel ein UV Baperl hat, und troz Meldung bei Autoren, auf der Diskussionsseite und falls vorhanden bei einem Portal, keine Veränderung auftritt, dann bleibt als letztes Mittel leider nur der La, Gute Beispiel ist da ROMK, das ist immer noch ein Fachlciher Artikel, aber als Leser würde auch meine Oma jetzt zumindest ansatzweise verstehen was da los ist. Der komischen Medizimner Stub der da vorher war, war absolut unverständlich. Allerdings wurde da die angagierten leute, vorallem der Autor erst durch den LA wach. Also Mehr arbeit an Baustellen weniger LA stellen, und diese als letzten Weg zulassen, wenn einer der Baperl ne Zeit (Mein Vorschlag immer noch 4 Wochen) drin war. --by Kollyn ^Diskussion 07:34, 30. Aug. 2007 (CEST)

Diskussionen von abgelehnten LAs in die Artikeldiskussion

Nicht jeder Benutzer weiß von jeder Diskussion, die jemals diskutiert wurde. Daher würde ich vorschlagen, daß LA-Diskussionen nach einer Ablehnung wie Exzellenz- und Lesenswert-Diskussionen in der Diskussion des Artikels archiviert werden. Dadurch kann man unnötige Wiederholungen von LAs und die Erfüllung eventueller Verbesserungsforderungen nachprüfen. Diese Vorgabe sollte in die Regeln aufgenommen werdne. --J. Patrick Fischer 20:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Dafür gibt es bereits die Vorlage War Löschkandidat, mit der ein Link auf die LK-Seite gesetzt wird. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wird wohl nicht konsequent verwendet, z.B. hier: Liste von Persönlichkeiten aus Osttimor. Aber ich stimme zu, diese Methode ist auch gut. --J. Patrick Fischer 21:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es setzen wahrscheinlich nicht alle Admins beim Abarbeiten den Baustein, eventuell auch aus Unkenntnis. Da hilft nur freundlich drauf hinweisen oder selbst setzen. Im Endeffekt halte ich diese Methode auch für besser, so manche Diskussion ist doch sehr lang und sehr unschön, das füllt die Artikeldiskussionen dann nur unnötig. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

falsch bezeichnete Bilder

Sollte man Bilder die im Dateinamen schon eine eindeutig falsche Bezeichnung haben nicht löschen können?

Konkret geht's mir hierdrum. Das Bild zeigt die Neue Synagoge (Berlin) hat aber den Namen Bild:Berlin Synagoge Rykestr.JPG.

Ist es wirklich zuviel verlangt wenn die User ihre Bilder richtig bezeichnen sollen?

Der Dateiname lässt sich ja auch nichtmehr ändern. Für mich verkommt Wikipedia durch solche Aktionen wirklich zur Müll-Enzyklopädie. --Kirschblut 14:16, 1. Sep. 2007 (CEST)

Lad es doch unter richtigem Namen neu hoch (ggf auf die Commons) und stell einen neuen LA als Doublette. Gibt es bei uns einen Bilder-LA mit der Begründung, die dem badname auf Commons entspricht? --h-stt !? 18:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Klar kann man das machen aber der Ansatz ist nicht gut. Wenn sich nämlich keiner findet der die Bilder neu hochlädt bleiben sie hier erhalten und das führt im Endeffekt nur zu einer Verschlechterung der Qualität von Wikipedia. --Kirschblut 15:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine Möglichkeit, Dateien zu verschieben. Lad das Bild mit den korr. Lizenzinformationen neu hoch und ersetze es in den Artikeln. Ein Bild wegen eines unglücklichen Titels zu löschen, ist unangemessen. Wodurch in Anbetracht hunderttausender suboptimal benannter Dateien hier und auf Commons eine plötzliche Verschlechterung einsetzt, ist nicht ersichtlich. --Polarlys 16:10, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre schön wenn du erstmal genau liest was ich geschrieben habe bevor du antwortest. Das Bild ist nicht suboptimal benannt sondern die Angaben im Dateinamen sind schlichtweg falsch. --Kirschblut 16:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das ändert aber an der einzigen Möglichkeit der Behebung nichts. In der Zeit dieser Debatte hättest du das Bild schon fünfmal neu hochladen können. Grüße, --Polarlys 17:04, 4. Sep. 2007 (CEST)

Once again: Bitte lesen was ich geschrieben habe und verstehen. Ich halte von dem Hinterherputz-Ansatz überhaupt gar nichts. Man muss die Verantwortlichkeit für ein Bild auf den Uploader übertragen. --Kirschblut 17:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, dass jeder hier an der Diskussion Beteiligte deine Beiträge gelesen und auch verstanden hat. Dass, was du als "Hinterherputz-Ansatz" bezeichnest, ist in der Wikipedia als Ausdruck der hiesigen Niedrigschwelligkeit die normale Herangehensweise. sebmol ^{? !} 17:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich wird "Niedrigschwelligkeit" demnächst noch als Qualitätsmerkmal vermarktet. Man muss auch mal Fünfe gerade sein lassen. Ist zwar falsch macht aber nichts.

--Kirschblut 18:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ein Merkmal dieses Projektes, neuen Benutzern den Einstieg möglichst einfach zu machen. Wenn dir das nicht passt, gibt es andere Projekte, die vielleicht eher für dich geeignet sind. sebmol ^{? !} 18:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

Der entsprechende Benutzer hatte offensichtlich keinen blassen Schimmer was für ein Bild er da hochgeladen hat. Mit Einsteigerfreundlichkeit hat das beim besten Willen nichts zu tun. Tut mir Leid für dich wenn sich noch nicht alle Leute in Gleichgültigkeit ergehen. --Kirschblut 19:02, 4. Sep. 2007 (CEST)

Na ja, schade, dass die Diskussion jetzt so unsachlich geworden ist. --Kirschblut 12:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Allerdings. Wenn du nicht sachlich bleiben kannst, musst du dich auch nicht wundern, wenig Gehör zu finden. sebmol ^{? !} 13:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Och erstens bin ich sachlicher als du und zweitens kann ich auf dein Gehör auch gut verzichten denn sich mit dir zu unterhalten ist eh ziemlich nutzlos. --Kirschblut 23:23, 7. Sep. 2007 (CEST)

15 Minuten Frist und Schnelllöschantrag

Nach dem klaren Wortlaut der gegenwärtigen Fassung (Punkt 5) gilt die Schonfrist von mindestens 15 Minuten für alle Anträge, also auch für Schnelllöschanträge.

Dies wird gelegentlich bezweifelt. Falls derartige Zweifel begründet sein sollten, empfiehlt sich eine Klarstellung in den Löschregeln.

Ich halte das aber nicht für sinnvoll. Der Schaden, der durch 15 Minuten Abwarten entsteht, ist gering. Andererseits werden durch die Schonfrist viele völlig überflüssige Anträge verhindert. Daher würde ich umgekehrt eine Klarstellung begrüßen, wonach es auch für Anträge auf Schnelllöschung keine Ausnahme von diesem Erfordernis gibt.--Karl-Friedrich Lenz Disk 03:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke klaren Unsinn der nie ein Artikel werden will kann man auch früher als nach 15 Minuten löschen. Erstens sinkt damit die Lust für neuen Unsinn, zweitens erleichtert es die Abarbeitung von RC. -- Ilion 23:48, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ein klarer Fall wäre etwa, wenn jemand einen Artikel in japanischer Sprache einstellt. Ich sehe allerdings nicht recht die Erleichterung der Arbeit; die neuen Artikel stehen ja auf einer eigenen Seite, wo eine Viertelstunde meist weniger als zehn Einträge bedeutet. Wer also wie allgemein 15 Minuten wartet, braucht nur die ersten zehn Positionen auf der Liste zunächst einmal in Ruhe zu <lassen. Die Lust auf Unsinn zu senken, ist nicht Aufgabe von Löschanträgen; dazu gibt es die Möglichkeit, den Einsteller anzusprechen oder als Vandalen zu melden, was natürlich sofort geschehen kann.

Die Ansicht oben würde drei Fälle unterscheiden: normaler Löschantrag, normaler Schnelllöschantrag und "klarer Unsinn" (wie etwa "falsche Sprache"), für den dann eine Kategorie "Sofortlöschung" eingreifen würde. Das System ist aber im Moment nicht so ausgelegt, es gibt nur zwei Kategorien. Insbesondere steht nirgends in der Richtlinie für die Schnelllöschung, welche Fälle ohne Einhaltung einer Frist von 15 Minuten zu behandeln sein sollen. Diese Ansicht würde daher eine zusätzliche Diskussion zur Unterscheidung erforderlich machen. So ist etwa der Grund "kein Artikel" ungeeignet für sofortige Löschung, weil viele Anfänger den Fehler machen, erst einmal nur einen Satz einzustellen und diesen dann schrittweise zu einem Artikel zu erweitern, um sich dann gleich einen Schnelllöschantrag einzufangen.--Karl-Friedrich Lenz Disk 04:43, 8. Sep. 2007 (CEST)

Bei allem Verständnis für den berechtigten Ärger über voreilige Löschanträge - der Schaden, der durch 15 Minuten Abwarten entstehen kann, ist keinesfalls gering. Es rutscht so schon zuviel durch, und es muß möglich bleiben, offensichtlichen Murks umgehend zu entsorgen. BB Wo klemmt's? 04:50, 8. Sep. 2007 (CEST)

Solange es keinen Zwang gibt Artikel im BNR vorzubereiten, solange Artikelwerkstätten im Wikipedia-NR gelöscht werden, sollten wir den Nutzern die 15 Minuten zugestehen. Natürlich brauchen wir diese 15 Minuten nicht abzuwarten in Fällen die sowas von offensichtlich sind. Aber wer sagt mir, dass der japanische Artikel nicht ins Deutsche übersetzt werden soll oder dass der nicht eben erst mit Spezial:Importieren aus der jpwiki übertragen wurde? Da sollten wir dem Admin die 15 Minuten zugestehen, den Artikel in den Benutzernamensraum zu verschieben undsoweiter. In der Grauzone sollten wir auch abwarten, ein recht geringer Aufwand in den Zeiten des Tabbed-Browsings. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 07:26, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ähem... zu Spezial:Importieren: "Diese Aktion ist beschränkt auf Benutzer, die einer der Gruppen „Administratoren, import“ angehören." Daran merkst Du's, wenn das kein Admin war... ;-) BB Wo klemmt's? 07:30, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ja, weiß ich, aber dennoch steht erstmal ein russischer oder japanischer Artikel im ANR rum. Wenn jetzt vor dem Verschub was dazwischenkommt ..? :) -- Achates Đ Was ist es dir wert? 08:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ganz klar ist die Frage offenbar nicht. Als Kompromiss möchte ich vorschlagen, eine Sofortlöschung auf Fälle zu beschränken, in denen sonst Fragen juristischer Verantwortung auftreten können, wo der betreffende Inhalt also rechtswidrig ist. Sonst sehe ich nicht, wieso "mehr durchrutschen" soll, wenn man 15 Minuten wartet. Dies ließe sich mit wenig Aufwand klarstellen, indem man unter den Schnelllöschregeln die Löschgründe "rechtswidrig" und "Jugendschutz" räumlich zusammenlegt und den Satz anfügt: "In diesen Fällen ist es nicht erforderlich, mit einem Antrag 15 Minuten zu warten."--Karl-Friedrich Lenz Disk 11:53, 8. Sep. 2007 (CEST)

Regeln machen nur Sinn, wenn sie eingehalten werden und wenn diese Einhaltung auch durchgesetzt wird. Zum diskutierten Problem finde ich folgende Aussagen unter WP:SLA:

"Einsprüche können unter den Antrag geschrieben werden."

"Vor dem Löschen sollte in jedem Fall überprüft werden, ob die oben genannten Kriterien zutreffen. Dazu gehört vor allem die Überprüfung von Versionsgeschichte und Diskussionsseite."

Sowohl das Schreiben von Einsprüchen, als auch deren Prüfung, und auch die Prüfung der Versionsgeschichte und der Diskussionsseite dauert sicher mehr als 15 Minuten. Eine entsprechende 15-Minuten-Regel finde ich aber in WP:SLA nicht. Eine solche Regel und deren konsequente Durchsetzung halte ich aber für sinnvoll und erforderlich. Gruss, --Markus 13:37, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben nur genug Freiwillige in der Eingangskontrolle, um einmal in die meisten neuen Beiträge reinzuschauen. Für eine zweite Runde 15 mins später gibt es keine Kapazität. Im Schnelllösch-Kasten ist ja seit relativ kurzer Zeit zu deisem Zweck eine Uhr eingebaut, so dass der abarbeitende Admin drauf achten kann, ob der SLA schon 15 mins alt ist und ob ggf eine Verbesserung erfolgte. Mehr geht nicht, wenn du uns nicht 150 neue Mitarbeiter der Qualitätskontrolle besorgst. Ob man die Regeln der Realität anpassen sollte? Kann man machen, hast du einen Vorschlag? --h-stt !? 14:26, 8. Sep. 2007 (CEST)

Was hindert die Freiwilligen daran, die Seite der letzten neuen Artikel von unten her zu prüfen? Bis man 50 Artikel betrachtet und ggf. in drei einen SLA hineingestellt hat sind die 15 Minuten eh' um. --Matthiasb 14:51, 8. Sep. 2007 (CEST)

Man kann auch einen Artikel der gerade eingestellt wurde, gleich ansehen und dann den SLA erst 15 Minuten später schreiben, ohne dass dies erkennbar mehr Arbeit macht. Dazu braucht man nur das entsprechende Fenster so lange offen lassen.--Karl-Friedrich Lenz Disk 15:16, 8. Sep. 2007 (CEST)

Kann man nicht. Was glaubt ihr eigentlich, mit wie vielen Fenstern die Eingangskontrolle schon arbeitet? Und wie viel Zeit sie pro Artikel haben? Bitte erklärt nicht anderen Leuten, wie die ihre Arbeit machen sollen. Bitte macht euch auch von dem Gedanken frei, dass löschwütige Admins Perlen der enzyklopädischen Kunst vernichten. Um den Dreck, der bei der Eingangskontrolle aussortiert wird, ist es nicht schade. Und sollte mal ein relevantes Lemma dabei sein, dann kommt irgendwann jemand anderes und schreibt einen neuen Artikel dazu. Alle Kritik, die man von außen an der Wikipedia hört, bezieht sich darauf, dass Falsches oder Schlechtes in der Wikipedia steht. Außerhalb der Heiseforen wirft eigentlich niemand der Wikipedia vor, dass zuviel gelöscht würde. --h-stt !? 16:04, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Bitte, ich möge nicht anderen Leuten erklären, wie sie ihre Arbeit machen sollen, ist auf dieser Seite etwas überraschend. Es geht darum, die Löschregeln zu diskutieren. Diese sagen allen Benutzern, wie sie vorgehen sollen. Daher sehe ich nicht, wie ich hier diskutieren kann, ohne meine Meinung dazu zu äußern, wie auch andere Benutzer vorgehen sollen. Eine Erklärung, wie diese Bitte zu verstehen sein soll, würde ich für hilfreich halten.--Karl-Friedrich Lenz Disk 04:28, 9. Sep. 2007 (CEST)

Man kann sich das so vorstellen: Eine Gruppe von Wikipedianern (die Jäger) liegt auf der Lauer um neue schlechte, frisch vandalierte, udgl. Artikel (das Wild) aus der Liste der letzen Änderungen aufzuspüren. Dazu wird jeder dieser Artikel geprüft, die große Mehrheit ist in Ordnung (kein Wild). Der Jagdtrieb der Jäger will aber befriedigt werden. Groß ist daher die Freude wenn Wild auftaucht. Nun liegt es an den Jägern, wer zuerst das Wild (per SLA oder Revert) erlegt. Findige habe sich sogar automatische Gewehre gebastelt um Erster zu sein – natürlich sehr zum Missfallen der anderen Jäger. Das erlegte Wild (die Strecke) ist dann hier zu besichtigen (funktioniert z. Zt. nicht).
Karl-Friedrich, jetzt verstehst Du vielleicht warum die Jäger der 15-Minuten-Regel für den Abschuss des Wilds nicht zustimmen. In der Sekunde, in der die 15 Minuten vorüber wären, würden alle Jäger gemeinsam auf das Wild schießen. Wäre ja auch irgendwie doof - oder? Außerdem kämen sicher einige Jäger auf die Idee einige Sekunden früher... Gruß, --Hans Koberger 11:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

:Mhh ich weiß nicht, aber haben wir das nicht elegant mit den Schnelllöschanträgen, die die Zeit seit dem Einstellen zeigen, gelöst? Und gib jedem ein Tool, das 15 min Zeitverzögert anzeigt, dann ist das kein Problem, aber das wäre ja wie Live Übertragung mit 15 min Zeitverzögerung zum zensieren. -- Kuhlo 11:14, 9. Sep. 2007 (CEST) Mist hab ich das oben doch überlesen -- Kuhlo 11:17, 9. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es denn nun eigentlich diese 15-Minuten-Regel? wo?

Wo findet man die "SL-Liste"? (damit ich mir mal ein Bild davon machen kann, was denn da so "erlegt" wird). Gibt es Prüfungen, wie viele SLs regelkonform und sinnvoll erfolgen, bzw wie viele regelwidrig und/oder unsinnig erfolgen?

Zum Thema "Jäger": Ich finde es gut, wenn Interessierte gemeinschaftlich und "sportlich" an der Einhaltung von WP-Regeln arbeiten. Falls dabei aber eine dysfunktionale Eigendynamik entstünde, müsste dies schnell gestoppt werden, damit kein "Flurschaden" entsteht. Schädlich fände ich: wenn die Arbeit von Autoren missbräuchlich sabotiert/gelöscht würde, oder wenn eine bestehende Regel nicht eingehalten würde. Gruss, --Markus 00:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Markus, die 15-Minuten-Regel findest Du hier (Punkt 5), die Artikel mit SLA sind hier und die letzten revertierten Artikel sind u.a. hier zu finden. Gruß, Hans. --Hans Koberger 10:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Danke Hans für den Link zu Regel 5. - Dann verstehe ich aber die ganze Diskussion hier nicht mehr. Regeln sind dazu da, dass sie eingehalten werden. Selbstverständlich ist die Einhaltung zu überprüfen und bei Nichteinhaltung wirksam Abhilfe zu schaffen und ggf. zu ahnden - das gilt für jede Regel. Bei derart klaren Regeln ist deren Einhaltung auch ganz eindeutig überprüfbar. Hier wäre sie sogar softwaremässig automatisch durchsetzbar.

Danke für den Link zur Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen. Da scheint wirklich einiges im Argen zu liegen. Ich konnte gar nicht so schnell gucken, wie Seniorenreiten gelöscht wurde. Die Beiträge in der parallelen LD sind geradezu unflätig. Was der Autor geschrieben hat und warum er von wem gelöscht wurde ist leider für "Otto-Normal-WP'ler" wie mich nicht nachvollziehbar. Zumindest müsste gleichzeitig zur erfolgten Löschung ein Hinweis im Artikel auf die LD erscheinen und auf den löschenden Admin - nur so ist das Verfahren transparent!

Wenn solches Schule macht oder gar "üblich" ist, dann verstehe ich den Frust mancher Autoren. Hier muss dringend eine Lösung gefunden und umgesetzt werden. Mögliche Lösungen: Sperrung von Benutzern, die missbräuchliche LA's und SLA's stellen. Sperrung von Benutzern, die die 15-Minuten-Regel nicht einhalten. Sperrung von Admins, die die Einhaltung der 15-Minuten-Regel nicht überprüfen. Dies als vorübergehende Lösung, bis eine softwaremässige Absicherung der 15-Minuten-Regel realisiert ist. Löschung darf nur möglich sein, wenn eine Löschbegründung mit Unterschrift des Löschers und Hinweis auf die LD erfolgt ist.

In jedem Fall von SLA's und LA's sollte eine zusätzliche Regel geschaffen und in ein Verfahren umgesetzt werden, die verhindert, dass ein Artikel ohne Kenntnis des Haupt-Autors gelöscht wird. Ein solches Verfahren könnte beispielsweise den Artikel in einen speziellen "Quarantäne-Namensraum" verschieben, bei gleichzeitiger Nachricht auf der Benutzerseite des Autors. Dadurch wäre das Material weiterhin für interessierte Autoren zugänglich, gleichzeitig könnten unqualifizierte Inhalte aus dem öffentlichen Artikel-Namensraum entfernt werden (dort wäre dann nur noch ein entsprechender Weblink zu finden).

1. ungenügende Artikel werden in einen "Quarantäne-Namensraum" verschoben
2. im Artikel wird die Aktion mit aussagekräftiger Begründung, Link, Datum und Unterschrift dokumentiert
3. der Hauptautor wird über die Verschiebung unterrichtet
4. die 15-Minuten-Regel wird softwaremässig sichergestellt

Raymond hat für diese vier Ideen sicher eine Lösung. Gruss, --Markus 11:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich hoffe das ist kein Test ... --He3nry Disk. 12:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nein Henry - das war kein "Test". Ich wollte einfach mal nachschauen, was denn so auf der SLA-Seite steht. Unter Manuel_Fischer fand ich einen eigentümlichen Fliesstext zu einem VfB-Fussballer, hier mit SLA. Bei genauerem Hinsehen erkennt man Personen-Daten, die noch nicht formatiert sind (möglicherweise, weil der Autor hier unkundig ist?), die aber in sich schlüssig und aussagekräftig sind. Also wollte ich einfach mal meine Unterstützung anbieten. In einem ersten Schritt schrieb ich einen Einleitungssatz und pflückte die Daten auseinander. Aber bevor ich speichern konnte war der Artikel schon "weg". Also habe ich den Text neu reinkopiert und auf der Disku einen Hinweis gemacht über die "unendliche Schnelligkeit des Löschens" und dass ich hier einfach mal einen Anfang zur Verbesserung des Artikels gemacht habe - aber auch das war schneller wieder weg als ich schauen konnte. In einem zweiten Schritt hätte ich dann gern mit dem Autor Kontakt aufgenommen und ihn bei WP begrüsst und geschaut, wo er noch welche Unterstützung benötigt.

Aber das war nun nicht mehr möglich. Beteiligt waren - ausser mir - zwei Admins. Gruss, --Markus 13:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Entdecke eben noch ein weiteres Problem: SLA auf Roger furrer , Weiterleitung auf Roger Furrer. Dahinter das Problem, dass WP die Suche-Eingabe "roger furrer" nicht als Roger Furrer erkennt. Solange dieses Problem nicht softwaremässig gelöst ist, empfinde ich solche Redirects durchaus als hilfreich - wenn auch nicht als "sinn"-voll. Wirklich sinnvoll wäre hier eine Ähnlichkeitssuche. Gruss, --Markus 13:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Merkwürdig finde ich auch SLA's mit der Begründung "keine Relevanz" (hier Christian Brandstätter, ein Verleger, Autor und Kunstsammler) - weshalb soll der geneigte Leser darüber nichts erfahren dürfen? Warum soll Relevanz nicht diskutiert werden dürfen? (der Artikel wurde gelöscht) Gruss, --Markus 13:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Markus: Ich und alle anderen Admins brauchen keine Beschäftigungstherapie. Solltest Du also noch mal schnellgelöschte Artikel wieder einstellen - und der war mit Grund schnellgelöscht, wie Du beim Edit angezeigt bekommen hast - machst Du eine Pause. --He3nry Disk. 13:44, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hoppla, hoppla - scheinbar scheinst Du, lieber He3nry, dringend eine Pause zu brauchen. --Hans Koberger 13:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da zeigt sich offensichtlich ein weiteres Problem: Normalerweise erscheint bei gleichzeitiger Bearbeitung eine entsprechende Meldung, mit Anleitung zum weiteren Vorgehen. In diesem Fall kam ein Hinweis, dass der Artikel gelöscht wurde, verbunden mit einer Abfrage, ob man wirklich den neuen Text einstellen wolle - und das wollte ich ja: den Artikel verbessern um eine Löschung unnötig zu machen (und mich dem Autor als "Mentor" anbieten). Wenn aber entsprechendes Handeln zu Frust bei Henry führt, dann stimmt etwas am Prozess nicht. Gruss, --Markus 14:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

A propos "Beschäftigungstherapie": der schnellgelöschte Artikel Christian Brandstätter wurde eine halbe Stunde später offensichtlich erfolgreich wieder angelegt. Wie hat dann der SLA und dessen Vollzug "Sinn" gemacht? - Irgendwie scheint mir bei diesen Vorgängen ziemlich "der Wurm drin" zu sein... Gruss, --Markus 14:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ebenfalls verschwunden ist ein Artikel über Colemak, eine neue Schreibmaschinentastatur mit ergonomischererem Tasten-Layout. Gut geschrieben und informativ. - Ist schon wunderlich, was WP-Leser so alles NICHT lesen können sollen dürfen...! ("Begründung" war: "wurde schon mal gelöscht"). --Markus 14:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

Willst Du eigentlich nur noch rumtrollen oder ist Dir wirklich nicht aufgefallen, dass dieser Artikel nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde und die Schnelllöschung eine erneut eingestellte Kopie betraf? --AT talk 15:22, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zum Prüfen der Vorgänge in der SLA-Kategorie fehlt eine Liste gelöschter Artikel, damit die Korrektheit der Löschungen geprüft werden können. Ohne ist es aufwändig und eher zufällig, wenn (wie oben) fragwürdige Löschungen entdeckt werden. Gruss, --Markus 14:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sogar ein missliebiger (warum eigentlich und wem?) Diskussionsbeitrag auf der Diskussionsseite Diskussion:Notunterkunft sollte gelöscht werden - meine Bemerkung dort dazu gleich mit... --Markus 15:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

So, jetzt schliesse ich diese Beobachtungen mal vorläufig ab.

Fazit: dringender Handlungsbedarf!

Aber von wem? wo? wer beschliesst die Ideen? wer setzt sie um? - etwas ratlos, --Markus 15:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Griechische Fernsehsender online wurde 15:22 erstellt. Der Artikel ist für griechische Gäste im deutschen Raum hilfreich. Leider war er schlecht formatiert. Deshalb wollte ich dem Autor etwas "unter die Arme greifen". Aber bereits 15:42 war der Artikel gelöscht. - Also nicht nur der SLA wurde regelverletzend gestellt, sondern sogar die Löschung wurde regelwidrig vollzogen.

Habe jetzt mal WB:SLA entsprechend ergänzt:

Warte mindestens 15 Minuten bevor du einen SLA stellst.

Gruss, --Markus 15:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag II: Das Lemma Griechische Fernsehsender online wurde innerhalb von 35 Minuten (15:22-15:57) 4 (vier!) mal gelöscht. Die Beteiligten/Verantwortlichen sind hier zu sehen. Inzwischen (ebenfalls 15:57) wurde das Lemma durch Harald Krichel (Benutzer:Seewolf) gesperrt. - Insgesamt waren 3 Admins beteiligt. Gruss, --Markus 16:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du den Artikel drei (3!) Mal wiederherstellst, ist es auch kein Wunder, dass er drei (3!) zusätzliche Male gelöscht wird. Verwunderlich ist eher, dass man wegen dieser Aktion das Lemma für jedermann gesperrt hat, anstatt einfach dem einen Störer – also dir – die Schreibrechte zu entziehen ... Wie He3nry schon schrieb: Solltest du weiterhin den Betrieb stören, weil du irgendetwas beweisen willst, kannst du dich auf eine Wikipause gefasst machen. Wenn du mit einer Löschung nicht einverstanden bist, sprich den Admin und wende dich danach ggf. an WP:LP. -- kh80 •?!• 16:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auch mal mein Senf dazu. Einerseits ist es gut und richtig, dass die Admins (die im Allgemeinen einen werdenden von einem niemals werdenden Artikel unterscheiden können) ihre Arbeit zügig und ohne Stoppuhr erledigen können. Andererseits wird dem skeptischen Beobachter tatsächlich jede Möglichkeit genommen, nachzuvollziehen, was denn da gelöscht wurde. Warum nicht die Software dahingehend ändern, dass Admins a) eine "Notschnelllöschung" machen können, um "Gefährliches" sofort rauszuschmeißen, b) für den ganzen irrelevanten Quatsch aber eine zeitgesteuerte Schnellöschung: "Dieser Artikel wird automatisch um 12:34 Uhr gelöscht. Löschgrund: bla bla bla". Zeitliche Vorstellung z.B. 1 Stunde. Oder auch 12 Stunden, warum nicht? Oder immer um Mitternacht. So könnte man - ohne weiteren personellen Aufwand schlechte Artikel wegschaffen und jeder (auch der Autor) hätte die Möglichkeit, sich von der Richtigkeit der Löschung zu überzeugen und ggf. Einspruch einzulegen. Nur ein Admin könnte dann den Zeitzünder wieder entschärfen. Weitergedacht: Wenn sich das bewähren sollte, wäre auch eine automatische Schnelllöschung denkbar: Jeder Benutzer stellt SLAs und wenn kein Widerspruch kommt, werden sie automatisch ausgeführt. (Würde wohl kaum funktionieren, das sehe ich ein.) --Wolli 11:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Idee hat was. --Hans Koberger 12:19, 13. Sep. 2007 (CEST)

Automatisches Löschen sollten wir vermeiden. Man stelle sich das folgende Szenario vor: Ein Troll stellt einen SLA in einen guten Artikel ein, den (zufällig) niemand beobachtet. Dann würde der Artikel automatisch gelöscht. Nicht gut!. --tsor 14:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gemeint ist (vermutlich) das du zwei Löschköpfe hast: einer löscht sofort (Beleidigungen, Tastaturtest) - der zweite Löschknopf soll dann sozusagen zeitverzögert "auslösen", bei allem, was ein gerader Satz ist. In der Viertelstunde hätten dann alle Zeit, die Glanzstücke zu bewundern.

Problematisch ist, das sich dann möglicherweise immer einer findet, der irgendwelchem Müll etwas abgewinnen kann - ohne ihn allerdings selber überarbeiten zu wollen. Der schreit dann laut "Ehhhh QS" und dann haben wir am Ende das was wir nicht wollen - die Löschdiskussion mit n+1 Pipeln.--LKD 14:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt mal nur grob und ohne das auch bis ins Letzte durchdacht zu haben:

Es gibt 2 Ausgangssituationen:

1) Die Notlöschung (bei f****en, Lisa ist die Coolste, asdfgh, Gesetzesverstößen usw.)

Funktioniert wie bisher, Admin löscht sofort selbst oder Admin löscht den Artikel weil von Benutzern SLA gestellt wurde.

2) Unzureichende Qualität (also alles was nicht unter 1) fällt)

Artikel bekommt ein Bapperl (u. kommt auch in eine eigene Kategorie) mit etwa der Angabe: „Der Artikel entspricht (noch) nicht dem in Wikipedia gewünschten Qualitätsniveau. Bitte verbessere den Artikel in den nächsten 24 Stunden, da er sonst von einer Löschung bedroht ist“. Dieses Bapperl kann von jedem Benutzer oder Admin auf jeden Artikel geklebt werden, genau so wie jetzt ein normaler LA.

Nach Ablauf von 24 h entscheidet ein Admin ob der Artikel sofort behalten, sofort gelöscht oder in eine Löschdiskussion oder ev. sofort in die QS kommt.

Kommt der Artikel in Löschdiskussion erfolgt diese wie gehabt (nach 7 Tagen wird von einem Admin entschieden).

Die Vorteile wären 1) eine größere Transparenz bei den SL-Kandidaten, 2) eine neue Möglichkeit dass auch Artikel wie z. B. dieser von Benutzern ohne erweiterte Rechte gerettet werden könnten. 3) Ein Qualitätspickerl wirkt bei Newbie-Autoren weniger aggressiv und provokant wie ein LA. 3) Das bestehende System müsste nicht geändert werden, dieses "neue" System könnten langsam und ohne Zwang sukzessive einfließen. 4) Die Admins hätten einen gewissen Einfluss was in die QS kommt und was nicht. Aber wie gesagt da könnte/sollte man sicher noch dran feilen, wenn nicht von vorne herein ein gravierender System-Mangel festgestellt wird. --Hans Koberger 15:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Also so was ähnliches wie en:WP:PROD? Hat denke ich den Löschalltag auf en sehr entspannt. Und an alle, die hier Panik schieben, dass schlechte Artikel gar nicht schnell genug weggelöscht werden können: Sobald da ein Bapperl "Löschen" drauf steht - egal, ob das jetzt eine 5 Sekunden oder 7 Tages Frist hat, können uns die Medien nichts - peinlich sind nur Falschartikel ohne Bapperl. --Elian Φ 15:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das en:WP:PROD scheint ja eine gute Sache zur Entlastung der Löschdiskussionen zu sein; wenn das der Sinn ist, würde ich für eine Einführung plädieren.

Ich denke aber, es ist ebenso wichtig, eine Entschärfung der Schnelllöschung zu erzielen, dafür sollte man aber nicht fast alle SL-Kandidaten in Richtung Löschdiskussion drücken. Eine Lösung muss m.E. so funktionieren, dass ein "gekennzeichneter" Artikel zuverlässig verschwindet, wenn kein Einspruch eingelegt wird. Daraus folgt zwingend, dass ein Admin beteiligt sein muss, möglichst aber nur einmal.

Möglicher Ablauf: Jeder kann SLA stellen => Admin setzt Löschmarkierung => Löschung erfolgt später automatisch. Problem: Es wird jede Menge Widersprüche von Erstellern geben, die eine weitere Aktion des Admins erforderlich machen. Ist nur gangbar, wenn man als Regel setzt: Ablehnung des Admins = Auto-Löschung, Einlenken des Admins = Löschdiskussion. So würde man erreichen, dass der Admin, der die SLA abarbeitet, den "Job" gleich miterledigt - aus den Augen, aus dem Sinn. Die Alternative (siehe en:WP:PROD) bedeutet nur eine weitere Kategorie und zusätzlichen Aufwand.

Artikel, die rettbar sind, gehören nach wie vor in die QS – hier könnte man allerdings überlegen, ob man eine "verschärfte QS" einführt, indem Artikel, die nach 7 Tagen nicht verbessert sind, ohne weitere Diskussion zum Abschuss freigegeben werden. --Wolli 17:14, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die automatische Löschung wird wahrscheinlich keinen Konsens finden, von dem abgesehen, dass es diese Möglichkeit von der Software z. Zt. nicht gibt. Es brächte imo auch nur eine geringe Einsparung an Arbeitsaufwand. Die QS würde ich mal so belassen wie sie jetzt ist, das wäre ein eigenes Thema für sich.

en:WP:PROD zielt in dieselbe Richtung wie weiter oben angeführt. Allerdings ist (zumindest bei uns in de) damit zu rechnen, dass nur die wenigsten Artikel, die ein PROD-Bapperl tragen innerhalb von 5 Tagen nicht durch irgend jemand (Extrem-Inklusionisten, der Autor des Artikels, ...) beeinsprucht werden und dann bei den Löschdiskussionen landet. Trotzdem wäre das auch schon eine kleine Systemverbesserung.

Ich möchte in den nächsten Tagen das o. a. Konzept noch etwas klarer darstellen, damit sich Vorteile und Nachteile eindeutiger nachvollziehen lassen. --Hans Koberger 11:18, 14. Sep. 2007 (CEST) P.s.: hier: Benutzer:Hans Koberger/LR

Abschnitt Löschantrag – Vorgehensweise – Bei einem ersten Löschantrag – Punkt 3

Wikipedia:Löschregeln#Bei_einem_ersten_L.C3.B6schantrag: Zitat "Begründe deinen Antrag präzise und nachvollziehbar. Diese Begründung muss auf der Löschkandidatenliste und im Artikel stehen[...]". Die Aussage müßte mal verbessert werden. Es sollte darauf hingewiesen werden, daß ein reiner Verweis wie "siehe Löschdiskussion" oder gar "siehe Artikeldiskussion" (aktueller LA zum Artikel Uniformed Services of the United States) nicht statthaft sind, sofern sie nicht eindeutig sind. Bei beiden Beispiele ist die Nachvollziehbarkeit oder die Präzisierung nicht gegeben. Dabei stellt sich die Frage, in wieweit solche Texte einen LA ungültig machen. Ich bitte um Rückmeldungen und Anpassung der Regeln. -- Matt1971 18:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Begründungen bei der Antragstellung

Oft sieht man im Artikel eine andere Begründung als auf der Seite der Löschkandidaten, das m.E. auch nicht so optimal. Da kann man sich auch mal 'was einfallen lassen. Bitte mal hier erörtern. --Matt1971 18:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Schlußendliche Begründung durch Admins

Ich möchte 'mal darüber diskutieren, wie eine Lösch- oder Behaltensentscheidung idealerweise durchgeführt werden sollte. Meistens wird gar nichts begründet, dabei gibt es eine Vielzahl von Gründen für eine Löschung: Kein Artikel, fehlende Relevanz, keine Quellen, Theoriefindung, URV usw. Vielleicht kann man sogar mal entsprechende Vorlagen basteln. Es sollte verpflichtend werden, das der Admin seine Begründung kurz begründet, vor allem bei Löschungen im Anschluß an eine LD (also, was einen Artikel konkret löschwürdig macht). Meinungen dazu? --Matt1971 18:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Begründungen der Entscheidungen sind der größte Schwachpunkt der Methode, zu häufig sind sie unvollständig oder fehlen. Vorlagen sehe ich kritisch. Siehe dazu die Diskussionen über die Sperrbegründungen... wenn die Entscheidung dann noch beschleunigt wird, wird sie nicht zwangsläufig richtiger und nachvollziehbarer. Bei manchen Fällen wäre sogar darzustellen, warum welche Argumente für gewichtiger gehalten werden als andere. Dabei sollten im Zweifelsfall alle Argumente einzeln beurteilt werden, denn sonst ist die Abwägung nicht korrekt. Gut, dass ist bei dem derzeitigen Geschehen nicht zu realisieren, aber dann sollten wenigstens die Begründungen für die Behalten-/Löschentscheidungen in Stichpunkten erfolgen. --...bRUMM↔fUß! 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Verweise nach einer Löschung

Nicht selten habe ich beobachtet, daß zwar Artikel oder Kategorien gelöscht werden, dann aber die Verweise darauf wochenlang bestehen bleiben. Da sollte mal Ordnung rein gebracht werden. Liste der Postfahrzeuge ist noch heute mehrfach Wer macht das? Der Admin? Das Portal? Irgendein Benutzer irgendwann? --Matt1971 18:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wohl normalerweise der Admin, obwohl ich mir vorstellen kann, dass das auch des Öfteren vergessen wird. Bei wegen Irrelevanz gelöschten Artikeln wäre das Entlinken schon wünschenswert. -- Harro von Wuff 00:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

Zu unterscheiden ist, ob es zu dem Lemma einen Artikel geben könnte oder nicht. Wenn ein Artikel gelöscht wird, heißt das nicht zwangsläufig, dass es einen Artikel zu dem Thema nicht geben darf. Vielmehr hängt das von der Löschbegründung ab. sebmol ^{? !} 08:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

(zum letzten Satz): ...die man erstmal wissen muß und die man zuweilen selbst auf eine Anfrage nicht erhält. Matt1971 00:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Aktuell

Wikipedia:Umfragen/Evaluation der Löschpraxis bis zum 8. Oktober 2007 --Matt1971 00:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

LAs bei Projektseiten

Gibt es hier eigentlich Erfahrungen? Wenn ja, welche? Kann/sollte man die nicht mal niederschreiben? --...bRUMM↔fUß! 15:32, 16. Sep. 2007 (CEST)

3 Portale, 3*unterschiedliche Handhabung, nix generelles. --sonniWP 14:10, 28. Sep. 2007 (CEST)

Fristangaben

Ich habe bei diversen LA gesehen, dass schlicht 7 Tage, oder in einem Fall auch eine längere Frist "beantragt" wurde. Ich habe zwar nicht die Absicht, da etwas dran zu ändern. Ist die Reaktion heute praktisch von dem ausführenden Admin "Kraft autoritärer Willkür" wirksam oder gibt es dazu eine Regelung? --sonniWP 10:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

die forderung nach 7 tage bedeutet, dass der artikel u.U. durchaus für relevant gehalten wird aber inhaltlich nicht genug hergibt. der autor (oder ein anderer) hat also 7 tage zeit noch etwas zu verbessern ...Sicherlich ^Post 11:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich gehe derzeit soweit, dass ich auf eine Anfrage, ein paar Tage mehr Zeit einzuräumen, diese berücksichtige, indem ich den letzten Tag - bzw. das Endedatum der Wartezeit reinschreibe. Ich denke, das wird so akzeptiert? --sonniWP 12:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Löschregeln im BN

Gibt es eigentlich Löschregeln für Seiten im BN? Wenn ja welche? Ich stelle bei Werbung auf Benutzerseiten immer SLA, andere sind der Meinung, ein LA dürfe allerhöchstens gestellt werden. MfG--SPIROU Abreibung? 21:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht mal die Regeln in Wikipedia:Schnelllöschen durchlesen? --Matthiasb 12:25, 8. Nov. 2007 (CET)

eindeutige werbung mit keinen sonstigen beiträgen des benutzers sehe ich auch problemlos als SLA-fähig. WP:WWNI - Kein webspaceprovider und Sicherlich auch keine werbeplattform ...Sicherlich ^Post 12:55, 8. Nov. 2007 (CET)

Wiederholungsverbot befristen

Liebe Community, ich schlage vor, im Satz Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher auf Löschkandidaten gelistet war und aufgrund der Diskussion nicht gelöscht wurde, muss sorgfältig begründet sein. die Worte bereits früher durch in den vergangenen x Monaten zu ersetzen. Begründung: Die Ablehnung eines Löschantrags beispielsweise in 2004 sollte uns in 2007 nicht mehr binden, denn erstens gibt es Fluktuation in der Community, zweitens ändern sich die Relevanzkriterien und drittens sollte das System Wikipedia die Chance haben, eigene Fehler zu korrigieren. Über das x lässt sich diskutieren; mir schwebt eine Zahl zwischen 6 und 12 vor. --Zipferlak 23:57, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht öb das nötig ist. In vielen Fällen lassen wir sowas schon heute zu wenn aus dem LA hervorgeht was sich seit dem letzten Antrag verändert hat. Eine kurze Frist wie die vorgeschlagene könnte dazu verleiten, unliebsame (aus welchen Gründen auch immer) Artikel halbjährlich in den LKs zu diskutieren. Das wäre nicht wirklich hilfreich. --AT talk 00:03, 9. Nov. 2007 (CET)

ACK. Ich denke, mit der Formulierung "muss sorgfältig begründet sein" ist schon alles geklärt: Wenn sich in der inzwischen vergangenen Zeit die Relevanzkriterien oder sonst irgend ein Umstand geändert haben, die eine Neubewertung erforderlich macht, kann man das auch im Löschantrag darlegen. Dann sollte er auch nicht als ungültig abgewiesen werden, weil er "sorgfältig begründet" ist. --Eintragung ins Nichts 00:34, 9. Nov. 2007 (CET)

6 Monate halte ich für akzeptabel. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:46, 9. Nov. 2007 (CET)

Nein, nein, nein. Zielrichtung der Regel ist, dass nur solche Leute Artikel aus der WP rausekeln dürfen, die intelligent genug sind, sich neue, ausgefeilte Begründungen aus den Fingern zu saugen. Wegen jedem Dummbatz, der gerade noch in der Lage ist, alle halbe Jahre denselben Text auf die LD-Seite zu kleistern, Diskussionen zu führen, die ohnehin nur Ärger und böses Blut bringen, nee, das brauchen wir wirklich nicht.

Oder mal ernsthaft: Durch Fluktuation wird die Community nicht dümmer oder gescheiter. Bei geänderten RK gibt es neue Löschbegründungen, für Fehlentscheidungen ist die Löschprüfung da. Wenn sich also in 6 Monaten überhaupt nichts Begründbares geändert hat, wieso muss man dann nochmal diskutieren? Ergibt keinen Sinn, oder? -- Harro von Wuff 05:48, 9. Nov. 2007 (CET)

Sehr richtig. Es muss wirklich nicht sein, dass einige Leute für ihre Lieblingsartikel halbjährlich zur Jagd auf die Zufalls-"Mehrheit" blasen. -- kh80 •?!• 06:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Mehrheit? Seit wann ist denn die Wikipedia demokratisch? Nein, mal im Ernst: Ein Artikel wird nicht wegen Mehrheiten, sondern der Begründung gelöscht. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wenn ein Artikel seine Relevanz belegen soll, auch jeder Löschantrag wohl begründet zu sein hat. Und ich sehe keinen Sinn, der die WP weiterbringt, wenn alle x Monate die gleichen Artikel mit den gleichen Löschanträgen diskutiert werden. --Robb der Physiker 10:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Anführungszeichen#Anführungszeichen gemäß dem amtlichen Regelwerk ;-) -- kh80 •?!• 10:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Was soll mir das jetzt sagen, außer, dass der Genetiv hier besser klingt? --Robb der Physiker 22:27, 9. Nov. 2007 (CET)

kh80 meinte p.4 dort --Rax post 15:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass diese Änderung am LP-Intro dem Konsens entsprach, oder? -- kh80 •?!• 10:34, 9. Nov. 2007 (CET)

nee, glaube ich auch nicht unbedingt - wobei es schon manchmal sinnvoll sein mag, eher eine erneute Löschdiskussion anzulegen, aber das sind Ausnahmefälle (z.B. wenn ein Löschantrag fälschlich zu früh entfernt wurde und der Artikel deshalb zu früh aus der Diskussion genommen wurde). --Rax post 11:06, 9. Nov. 2007 (CET)

Artikel die eine Löschdiskussion samt Löschprüfung überstanden haben, würde ich unter einen stärkeren Schutz stellen wollen als bisher, damit schon einmal geführte Endlosdiskussionen nicht immer wieder geführt werden müssen. Die Vernichtung von Arbeitszeit dadurch ist enorm, vom Arbeitsklima mal ganz abgesehen (Beispiel „Liste der Simpsons-Episoden“ LD, LP). Die bestehenden Regeln haben in dem, im Beispiel angeführten Fall jedenfalls nicht gegriffen. --Hans Koberger 11:30, 9. Nov. 2007 (CET)

Es häufen sich doch in letzter Zeit Fälle, in den LAe für Artikel als Wiedergänger abgelehnt werden und dann landet das ganze in der LP, mit genau derselben bereits abgelehnten Begründung. Das ist irgendwie nicht zielführend. --Matthiasb 17:46, 11. Nov. 2007 (CET)

Man sollte nicht so tun, als ob die erste Löschdiskussion immer zum richtigen Ergebnis führt. Nicht von ungefähr gibt es ja die Möglichkeit, einen Artikel wiederherstellen zu lassen. Im umgekehrten Falle ein paar interessierte Trottel sprechen sich für einen idotischen Text aus und niemand sonst bekommt es mit, müsste auch die Möglichkeit gegeben sein, die Löschdiskussion noch einmal mit gleicher Begründung wiederaufzunehmen. --Decius 13:34, 14. Nov. 2007 (CET)

Mal noch ein Beispiel: Hier hat es ein offensichtlich überforderter Administrator nicht geschafft, die vorgebrachten Argumente für die Löschung von Bibelkritik richtig auszuwerten und zu gewichten, oder er war zu feige zum Löschen oder zu befangen. Jedenfalls steht der irre Text immer noch da. Am Hauptargument, dass der Text meinungsfreudiger wirrer Unsinn ist, wird sich natürlich nichts ändern. Aber jetzt darf das in einer Löschdiskussion nicht mehr vorgebracht werden. --Decius 16:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich halte wenig von einer Befristung, weil genau das gleiche Ergebnis dabei heraus kommen kann... Besser ist ein LA ähnlich eines Meinungsbildes, zu dem dann nur Stimmberechtigte entscheiden... Damit sollten die Trottel eigentlich außen vor bleiben, und es kommt nicht aller x Monate zu einem unsinnigem LA durch Blindgänger, was ja der eigentliche Sinn der derzeitigen Regelung ist Gruß --LutzBruno 13:45, 14. Nov. 2007 (CET)

halte ich für ungut. ein trotteliger LA führt nicht zum löschen und muß auch nicht lang diskutiert werden. ein LA einer nicht-trotteligen IP dagegen kann der wikipedia dagegen durchaus nützen. -- ∂ 13:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Entfernen eines Löschantrages

Kleine ergonomische Bitte: Ich hatte Erläuterungen dazu auf der Seite gesucht, weil ich WP:LE soundso schnell decodieren wollte. Da isses nich. Erst auf dem "zweiten Blick" hab ich es dann rechts in dem Kasten gefunden. Da der Mensch von links nach rechts und von oben nach unten liest: Vorschlag, alles zum LA auch in den Text zu integrieren (vielleicht gibts noch mehr), z.B so:

Wikipedia:Löschantrag entfernen oder kurz WP:LE regelt, wann ein Löschantrag in der Löschdiskussion auch vorzeitig wieder entfernt werden kann. Meist wird dann auf die Fallnummern dort Bezug genommen. Geschieht dies allerdings zu früh und ohne Konsens, kann dies die Löschdiskussion zuspitzen.

--Brainswiffer 18:37, 13. Nov. 2007 (CET)

ich finde die Idee gut - und da hier kein einspruch kam, versuch ichs mal umzusetzen. --Rax post 22:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Abarbeiten von Löschanträgen

Es gibt offensichtlich nicht genügend Admins, die die Löschanträge abarbeiten. Statt einer 7-Tages-Frist für die Diskussion, haben wir derzeit gerade die vom 12. November abgearbeitet. Wenn die vom 13. November heute fertig werden würden, dann wäre das eine 13-Tages-Frist. Haben wir insgesamt zu wenig Admins, oder haben wir von einer ausreichenden Zahl von Admins nicht genügend dabei, die die Löschanträge-Arbeit übernehmen? Soweit ich weiß, ist alle Arbeit (auch für Admins) freiwillig, was hieße, wenn man das Abarbeiten beschleunigen wollte, bräuchte man doch mehr Admins (und daher haben wir jetzt nicht genug). Alternativ könnte man ein De-Admin-Verfahren gegen alle Admins, die die LAs nicht abarbeiten anstrengen, und dann hätte man bald auch objektiv zu wenig Admins. Läuft aber wohl alles auf das gleiche hinaus, oder?--Bhuck 16:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Hallo Bhuck, es gibt zu diesem Thema auch auf WP:AN eine Diskussion - allerdings mit sehr bescheidenem Echo von Seiten der Admins. Vielleicht willst Du ja auch dort vorstellig werden. Gruß, --Hans Koberger 18:02, 26. Nov. 2007 (CET)

Löschregeln

Hallo, die oft ausufernden Diskussionen bei den Löschkandidaten zeigen, dass die Löschregeln bisher nicht genug auf den Punkt gebracht sind, um einen möglichst reibungslosen Ablauf des Betriebs der Wikipedia zu ermöglichen. Ich würde das Hinzufügen einer kurzen Anweisung in Form von Löschkriterien vorschlagen, die z. B. so aussehen könnte:

Wann sollte ein Artikel gelöscht werden?

Ein Artikel sollte gelöscht werden, wenn mindestens einer der folgenden Punkte erfüllt ist:

1. Das Objekt des Artikels entspricht nicht den Relevanzkriterien (sowohl WP:WWNI als auch WP:RK)
2. Der Artikel hat keinen Wert, es ist egal, ob der Artikel existiert oder nicht (z. B. wenn im Artikel nichts falsches steht aber auch nichts, dass dem Leser essentielle Informationen über das Objekt des Artikels liefert, trifft wohl in erster Linie auf "leere" Artikel oder "Müll"-Artikel zu)
3. Der Artikel hat einen negativen Wert, es wäre besser, wenn der Artikel nicht existieren würde (wenn im Artikel vorallem Fehlinformationen enthält oder durch seine Existenz einem anderen Autor mehr Arbeit mit der Überarbeitung machen würde als er hätte, wenn er den Artikel neu verfassen würde).

Diese Formulierung würde zusätzlich zu den Löschregeln eine präzise Aussage über die Löschkriterien machen, also abgesehen von der grundsätzlichen Vorgehensweise eine klare Aussage darüber machen, wann ein Artikel prinzipiell gelöscht werden sollte. Was haltet Ihr prinzipiell von so einer Erweiterung der Löschregeln-Seite? --Jazzman KuKa 12:29, 8. Dez. 2007 (CET)

Du hast die Relevanzkriterien nicht verstanden: Sie sind keine Aussschlusskriterien, sondern Auffangbedingungen. Auch ein Gegenstand, der die formalen RK nicht erfüllt, kann einen Artikel wert sein, wenn er eine individuelle, besondere Bedeutung hat und diese aus dem Artikel deutlich hervorgeht. Daher ist schon dein Punkt eins grob falsch. --h-stt !? 10:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Aus diesem Grund habe ich auch "sowohl WP:WWNI als auch WP:RK" angegeben. Selbstverständlich zeigen die Relevanzkriterien alleine nicht hinlänglich, was in die WP gehört und was nicht. Mir geht es aber auch eher um das Grundproblem, dass eben keine Löschkriterien vorhanden sind, einen Maßstab dafür vorgeben, wann ein Artikel gelöscht werden sollte und wann nicht. --Jazzman KuKa 11:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien werden gerne als Mindestanforderungen ausgelegt, obwohl sie das nicht sind. Was passiert dann mit solchen Löschregeln? Punkt 1 ist in dieser Formulierung völlig unhaltbar. Und auch bei allem anderen sollte man sehr vorsichtig formulieren. Oder eben im Zweifelsfall lieber auf eine festlegende Regelung verzichten. Es sei denn, es gäbe einen konkreten Anlass, der eine klärende Aussage notwendig machte. Gruß -- Harro von Wuff 02:01, 10. Dez. 2007 (CET)

Relevanz ist irrelevant. Mehr habe ich dazu eigentlich nicht zu sagen. --jpp ?! 10:12, 10. Dez. 2007 (CET)

Relevant ist was der Leser sucht. Der Leser ist der "Kunde" unserer Wikipedia, wir Autoren sind die "Lieferanten". Was der Leser oft sucht, was viele Leser suchen, das wird oft gelesen. Anderes halt weniger oft. So what? Hauptsache es ist geschrieben. Entscheidend ist die Qualität und dazu gehört Verständlichkeit. Gruss, --Markus 16:45, 10. Dez. 2007 (CET)

Und der Leser sucht Sex and Crime... Hier soll doch eine Ezyklopädie entstehen. --Eingangskontrolle 01:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Komisch, in meiner (gedruckten) Enzyklopädie steht sowohl "Sex" als auch "Verbrechen" ;) -- Krischan111 02:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Google-Trefferquoten als Argumente in Löschdiskussionen

Google-Trefferzahlen werden oft als Argumente für oder wider die Löschung eines Artikels verwendet, aber

• die auf der ersten Google-Seite gezeigte geschätzte Gesamttrefferzahl ist oft um mehrere Größenordnungen verkehrt; wenn man sich durchklickt, hört die Liste auf einmal nach ein paar Hundert Treffern auf, und der ursprünglich oben rechts angegebene Schätzwert ist auf der letzten Seite nicht mehr vorhanden;
• verschiedene Suchmaschinen geben weit voneinander abweichende Ergebnisse.

Beispiel Parawissenschaft(en):

• 201 yahoo-Treffer für Parawissenschaft
• 453 yahoo-Treffer für Parawissenschaften

• "24.700" Google-Treffer für Parawissenschaft
• "123.000" Google-Treffer für Parawissenschaften

Zum Vergleich, yahoo- und Google-Angaben zu dem Begriff "Wissenschaft":

• 108.000.000 yahoo-Treffer

• 70.000.000 Google-Treffer

Weiß jemand mehr zu diesem Thema? Sollten wir eine diesbezügliche Diskussion in diesen Text oder einen andere geeignete Richtlinie aufnehmen? -- Jayen466 15:09, 14. Dez. 2007 (CET)

Alle google-Ergebnisse werden nach einigen Seiten abgebrochen, das heißt nicht, dass es nicht mehr Treffer gibt. Code·Eis·Poesie 15:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Kommt glaube ich drauf an, ob auf der letzten Seite immer noch "von ungefähr X000" steht, oder ob dieser Wert dann reduziert ist, wie hier (vgl. dagegen die erste Seite). Aber ich bin hier echt kein Experte. (Das Ganze kommt von dieser Löschdiskussion. -- Jayen466 15:23, 14. Dez. 2007 (CET)

Zum Vergleich: hier die letzte Googletrefferseite für "Wissenschaft". Das Listing hört zwar bei etwa 850 Treffern auf (und geht wohl generell nie über 1.000 Treffer hinaus), aber der Schätzwert oben rechts ist noch vorhanden, anders als bei dem anderen Beispiel. -- Jayen466 15:38, 14. Dez. 2007 (CET)

Wenn man durch -wikipedia und -wiki mal die WP-Mirrors ausschließt, nimmt die Trefferzahl gleich mal ab.

• 1860 Googletreffer für Parawissenschaft ohne das Vorkommen der Worte Wikipedia und Wiki. --Matthiasb 18:51, 14. Dez. 2007 (CET)

• Und wenn Du auf die letzte Trefferseite gehst, bleiben von den 1860 Treffern nur noch etwa 350 übrig. Von 1860 steht dann nichts mehr da. -- Jayen466 19:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Google zeigt nie mehr als 1.000 Suchergebnisse an. --Asthma 19:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, dass Google nie mehr als 1000 Treffer zeigt, war mir von der anderen Diskussion her bekannt. Aber ich habe in der Nachbarschaft des von Dir geschickten Links auf der Google-Webseite das hier gefunden, was glaube ich erklärt, warum auf der letzten Trefferseite dann bei der Parawissenschaft zum Beispiel die Gesamtzahl von zwölf- oder vierzehntausend auf dreihundertnochwas zusammenfällt. Meinst Du nicht, das bedeutet, dass die kleinere, auf der letzten Trefferseite gezeigte Zahl die richtige ist? Die Vermutung liegt nahe, weil diese Zahl dann wenigstens auch in derselben Größenordnung liegt wie die yahoo-Trefferzahl. Gruß, Jayen466 21:53, 14. Dez. 2007 (CET)

15 Minuten

Die 15 Minuten sollen einem Autoren Gelegenheit geben, sein Werk noch weiter zu verbessern. Soweit - so gut. Aber wenn die Autoren es absolut nicht schaffen, mit dem Wichtigen anzufangen, oder die Irrrelevanz aus dem bereits stehenden Text hervorgeht, oder der Text offensichtlich "komplett" ist, macht diese Regel keinen Sinn.
Wenn man den (vermeintlich) neuen Autor nicht verschrecken will, dann dürfte der Artikel konsequenterweise auch für alle anderen Veränderungen tabu sein.

Und dann gibt es die Sorte Neuautoren, die Stubs im Minutentakt einwerfen und nie wieder darauf zurückkommen (bis auf die Wiedereinstellung nach einem LA).

Der Hinweis auf die Vorschaufunktion sollte an dieser Stelle den Neuautoren mehr ans Herz gelegt werden. --Eingangskontrolle 00:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Darüber zu spekulieren, wie sich ein Stub in 15 Minuten entwickeln könnte, wäre Glaskugelei. Es gibt natürlich Leute, die nach eigenem Ermessen Stubs ohne 15min und ohne LA löschen, aber dazu brauchst du die Knöpfe ;) -- Krischan111 02:55, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß gar nicht, welche Notwendigkeit besteht, einen unvollständigen Artikel unbedingt in weniger als 15 Minuten zu entsorgen. Von mir aus könnte er einen ganzen Tag stehen bleiben und das wäre auch nicht tragisch. Diesen sportlichen Ehrgeiz beim Löschen kann ich nicht nachvollziehen. Es wurden schon einige Artikel zu schnell gelöscht und hinterher hat sich herausgestellt: Das Nötigste war ja doch drin. Mehr Sorgfalt und Gelassenheit kann nichts schaden. -- Harro von Wuff 03:23, 14. Dez. 2007 (CET)

Ack Harro. Lesetipp (Smileys). --Hans Koberger 07:09, 14. Dez. 2007 (CET)

ja, es gibt doch inzwischen das Gesichtet-Flag für neue Artikel (das derzeit nur Admins setzen können) – damit ist doch eigentlich sichergestellt, dass uns keine schwachfügige Neuanlage durch die Lappen geht, und niemand muss diesbezüglich mehr Panik haben … oder wie ist das? --dealerofsalvation 20:36, 9. Jan. 2008 (CET)

Ack Harro. Meiner Meinung nach werden zu häufig und zu schnell Löschanträge gestellt, wo erst einmal auf einer Verbesserung des Artikels gedrängt werden sollte. Dies gilt für alle neuen Artikel, die nicht eindeutig Werbung oder Desinformation sind oder die nicht nachweislich irrelevant sind. Es muss unterschieden werden, ob ein Gegenstand nicht relevant ist, oder ob ein Artikel nicht die Informationen bietet, die es erlauben, über die Relevanz des Gegenstandes zu entscheiden. Die Grundsätze werden nicht ausreichend ernst genommen, der LA wirkt dann als Druckmittel zur Verbesserung des Artikels. Das mag manchmal funktionieren, zu einer angenehmen Arbeitsatmosphäre trägt es aber nicht gerade bei. Auch gutwillige Neulinge werden durch schnelle LAs massiv abgeschreckt. Konstruktiver wäre es, den Autor oder die Autoren auf RK und allgemeine, ggfs. themenspezifische Qualitätsstandards hinzuweisen und eine Frist von einigen Tagen zu geben, nach der dann ein LA droht. Vielleicht ließe sich das sogar standardisieren. Beste Grüße, --Christof.sch 14:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, @Eingangskontrolle... Die Regel ist so wie sie hier steht, die Bytes nicht wert, die sie in der Datenbank einnimmt, weil Nutzer wie du aus falsch verstandener "Eingangskontrolle" ständig diese Regel ignorieren und Autoren wegbeißen, die bisweilen sogar interessante Lemmata finden, weil die Form des Artikels nicht stimmt oder einem der Artikelstub anfänglich zu kurz ist - und damit auch noch durch eben durchgeführte Diskussionen und letztendlichen Löschungen auch noch sanktioniert werden. IMO sollte sich eben die Eingangskontrolle von Artikeln nur noch darauf beschränken, offensichtliche Tastaturtests, Vandalismus, Fakes und Spam aufzuspüren und dann zur Schnelllöschung vorzuschlagen - alles andere hat keinen Sinn mehr. Und die 15-Minuten-Regel gehört auf mindestens 24 Stunden ausgeweitet, sowie Ignorieren ebendieser dann auch angemahnt und in letzter Instanz bestraft.

Wenn die Eingangskontrolle so missbraucht wird, wie in den letzten Monaten sehr häufig, muss eben die Schwelle erhöht werden, ab der die Eingangskontrolle eingreifen darf: Es können ja auch durch Benutzer beantragte Benutzersperrungen nicht ohne weiteres durchgeführt werden: Da braucht's eine ordentliche Diskussion, einen VA, dann noch das Schiedsgericht und in letzter Instanz dann eben das Benutzersperrverfahren - und bei vielen ist der Weg dann eben umsonst gegangen, weil hier besonders auf den formalen Weg geachtet wird. Anders aber die Artikel, denn die sind in aller Regel nach 7 Tagen dann eben weg ohne jede Chance auf Wiederher- oder Wiedereinstellung des Lemmas, weil kein Nutzer mehr Lust hat, nach einem LA am Artikel weiterzuarbeiten und die Formalitäten manchem Admin hier offenbar sch*ißegal sind.

Mir ist es jetzt auch egal, ob ich für einen PA oder "Off-topic-Gesülze" gesperrt werde, aber solange ein Admin wie beispielsweise Benutzer:Syrcro sich nicht an aktuellen Diskussionen orientiert, mit seinen Pfui!-Sammel-LAs durchkommt und LAs nicht auch aufgrund der Löschdiskussion sondern nur aufgrund der eigenen Interessen und seiner Interpretation der Regeln entscheidet, ist es doch eh müßig, darüber zu reden.

Ach ja, einen Konsens diese Regel abzuschaffen, nur damit es die Eingangskontrolle (nicht der Benutzer) einfacher hat, Artikelanfänge mit LAs vollzukleistern, wird es mit mir nicht geben: Wer für die Abschaffung der Regel ist, hat meiner Meinung nach weder das Konzept der offenen und freien Wikipedia verstanden, wie es Jimmy Wales vorgeschlagen hat, noch das Prinzip der zugrunde liegenden Software MediaWiki. Ob ich das jetzt verstanden habe, sei mal dahingestellt, aber ich kann mir einfach beim Besten Willen nicht vorstellen, dass man eine Software einsetzt, die eben genau das ermöglicht und deren grundlegendes Bearbeitungsprinzip es ist, möglichst offen zu sein, nur um dann in den ersten 15 Minuten alle Anfänge gleich zu löschen, die eben programmseitig sogar über Jahre hinweg reifen dürfen und es auch sollen. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 21:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen, aber solange eine nicht geringe Anzahl von Admins so penetrant demonstriert, daß sie die grundlegenden Prinzipien, Ziele und Funktionsweisen des Projekts nicht verstanden haben, wird sich daran trotz zahlreicher Proteste vom Fußvolk wohl nichts ändern. -->nepomuk 22:26, 3. Feb. 2008 (CET)

• Du meinst, Du willst massive, sinnlose Stördiskussionen anleiern und keiner nimmt Dich ernst? -- Ralf Scholze 10:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Die sinnlose Stördiskussion hat bereits ein anderer Benutzer gestartet, damit er nicht beim Stellen von irregulären LAs gestört wird. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 22:23, 4. Feb. 2008 (CET)