Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2009

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2009#Thema 1]]

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Eintretensabstimmung statt MB-Ablehnung?

Da unlängst zum x-ten Mal Diskussionen aufkamen, ob es möglich sein kann, ein MB abzulehnen und gleichzeitig nein zu stimmen (bei anderen MBs wurde dagegen moniert, man könne nicht nein = status quo stimmen, sondern müsse das MB ablehnen), möchte ich anfragen, ob ein grundsätzlicher Wechsel des Systems das Problem beheben könnte (was ich annehme) und ob dies überhaupt von der Community akzeptiert würde (hier bin ich unsicher).

Ich schlage vor, die Option MB-Ablehnung zu streichen und stattdessen - wie in der Politik üblich - eine Eintretensdebatte/-abstimmung zu führen.

Ein MB hätte dann folgenden Aufbau:

• 1. Eintreten
• 1.1. Eintreten wird befürwortet
• 1.2. Eintreten wird abgelehnt

• 2. Behandlung des Hauptantrags
• 2.1. Ja
• 2.2. Nein
• 2.3. Enthaltung
• 2.4 ff. weitere Optionen

Im Eintreten kann man gegen Eintreten stimmen, wenn man nichts geändert haben will, wenn man das MB für überflüssig hält, für undurchdacht etc., was auch immer. Findet sich aber eine Mehrheit für Eintreten, wird über die Sache selbst in einem 2. Schritt abgestimmt. Hier kann wieder jeder abstimmen, auch wer das Eintreten abgelehnt hat. Hier kann auch nochmals nein (= status quo) gestimmt werden. Wer aber aus anderen Gründen für Nichteintreten war (z.B. schlechtes MB) muss sich entscheiden, ob für oder gegen die Lösung ist (oder enthalten), ablehnen kann er nicht mehr.

Diese "doppelte Hürde" ist wie gesagt bei politischen Debatten üblich und hat sich bewährt. Wieso auch nicht hier einführen? Zu diskutieren wäre, ob man zuerst über Eintreten befindet und nur bei Ja die Hauptfrage startet (verhindert taktische Stimmabgaben) oder ob man beides gleichzeitig laufen lässt (ökonomischer).

So, jetzt bin ich auf Meinungen gespannt. (Und: Ja, ich weiss, dass es die Sache komplizierter macht. Aber auch transparenter und fairer) -- Der Umschattige talk to me 02:11, 31. Jan. 2009 (CET)

Möglicherweise wird mir ja jetzt mein politikwissenschaftliches Diplom entzogen, aber mir ist der Begriff "Eintreten" unbekannt in diesem Zusammenhang. -- Miles 14:17, 31. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff scheint mir auch nur in der Schweiz geläufig zu sein; ich weiß gar nicht, wie das in andern Ländern heißt. Den Vorschlag finde ich gut: Er gibt denn Abstimmenden die Möglichkeit, ihren Willen genauer auszudrücken, und die Auswertung würde gegenüber dem jetzigen Vorgehn auf jeden Fall vereinfacht. Gruß -- Abderitestatos 19:05, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich halte jeden Vorschlag für ausprobierenswert, der die regelmäßigen Diskussionen mit Frustpotenzial bei Meinungsbildern abmildern könnte. Man könnte dieses System ja erstmal als Empfehlung hier auf die Seite schreiben, und im Erfolgsfall den Punkt "Ablehnung" ganz auf der Seite streichen. Ich wäre für die gleichzeitige Durchführung - gäbe zwar sicher taktische Stimmabgaben, aber die Alternative zweier zeitlich hintereinander abfolgenden Umfragen pro Meinungsbild halte ich für unpraktikabel. Vielleicht statt "Eintreten" "Akzeptanz des Meinungsbildes", damits auch die Deutschen verstehen? ;-) --cromagnon wearedifferent 00:10, 2. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia ≠ Nomic, viele Ablehnungen richten sich gegen ein Regelungen durch eine Abstimmung, wie soll das in einen Alternativentwurf gegossen werden. sугсго 20:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Das halte ich für eine unnötige Bürokratisierung, erst ein weiteres Meinungsbild vor das Meinungsbild zu schieben. −Sargoth 00:20, 2. Feb. 2009 (CET)

Hm, überlegt habe ich sowas auch schon mal, aber meinem Bauch gefällt das nicht so richtig. In der ganzen Überlegung, wie das MB-Problem zu lösen ist, sollten wir noch einmal verstärkt darauf schauen, wo das Problem eigentlich herkommt. Zu Beobachten ist doch, daß nicht alle MBs das Problem mit dem verstärkten Aufkommen von Ablehnungsstimmen haben. Es sind doch nur diejenigen, die irgendwelche Unstimmigkeiten in der Aufarbeitung und Darbringung haben. Wie man jetzt die Kollegen zum besseren Arbeiten bringen kann, damit Ihr Frustrationsniveau nicht über das Ausahltbare steigt, dazu habe ich keine Idee. Ich dachte schon einmal daran, eine Hilfestellung zur MB-Erstellung zu schreiben, aber ich bin über Weihnacht nicht richtig dazu gekommen. Wenn man mal ehrlich ist, wird dies wahrscheinlich mehr von denen gelesen, dies eh richtig machen. Ob alternativ Verfahrensänderungen helfen können muß wohl doch überlegt werden. Sicherlich sind an dieser Stelle einmal die Ablehnungsstimmen zu betrachten. Ablehnungsstimmen sind halt von den Erstellern nicht so gern gelitten, da sie auf Fehler aufmerksam machen. Naja, wer läßt sich schon gern auf Fehler hinweisen. Wenn man die MB-Welt über die letzten Jahr betrachtet, hat es immer wieder Versuche gegeben, diese irgendwie abzuschaffen. Derzeit bestehen immer wieder Versuche, diese über irgendwelche Verfahrens- oder Auszählungstricks irgendwo abzuschieben. Aber eigentlich sind dieses Stimmen aber ein Anzeichen, daß hier irgendetwas nicht stimmt. Im normalen betrieblichen Entscheidungsprozeß ist es eigentlich üblich, bei einem begründeten Unwirksamkeitsverdacht mal die Randbedingungen neu zusammenzurühren. Hier würde ich einmal die kritische Masse bei ca. 10 bis 20 begründeten Ablehnungsstimmen sehen, bei dem die Beschlußgrundlage eigentlich noch einmal überarbeitet gehört. So einfach läßt sich das allerdings auch nicht umsetzen, denn wenn wir dies als Regel produzieren, wird dies dann mit Sicherheit auch Taktisch ausgenutzt. Also was machen ... vielleicht doch der Zulassungsschritt vom Kollegen Umschattiger. Hierzu würde auch die Arbeitsweise des Bundestages mit seinen drei Lesungen passen. Aber irgendwie paßt es nicht zu meinem Bild von WP, es ist mir irgendwie zu bürokratisch. Oder nehmen wir als einfache Lösung einfach ein höheres Stimmverhältnis bei der Annahme. Vielleicht das eins zu zwei, wie es im neuesten MB zur Entsperrung praktiziert wird. Diese Hürde könnte auch noch weitere positive Effekte erzeugen, z.B. könnte es dazu führen, das die Lösungsdiskussion gestärkt wird, oder kleine MBs wieder modern werden etc.. Vielleicht fällt ja noch irgendwem eine Lösung ein, die weniger bürokratisch aber dennoch wirksam ist. Bis denn Euer -- Gustavf (Verbum peto!) 11:09, 2. Feb. 2009 (CET)

Hallo nochmal. Ich hab noch einmal über die Probleme nachgedacht. Rein fachlich bevorzuge ich es weiterhin, die Idee von CroMagnon weiterzuspinnen, die er im nächsten Kapitel aufzeigt. So wie ich dies Projekt beobachte, bin ich allerdings nicht davon überzeugt, daß dies ein wirksame Methode sein wird. Wenn man die einleitenden Worte auf der MB-Seite richtig nachvollziehen würde, könnte man eigentlich auch jetzt schon von allein draufkommen. Am praktikabelsten werden wohl die höheren Hürden im Verfahrensablauf sein. Die Idee mit dem Zulassungsgremium, die an anderer Stelle einmal angedacht war, möchte ich auch nicht weiterverfolgen, da sie nur fachlich kompetente Arbeitskraft bindet, die mit Sicherheit an anderer Stelle besser einzusetzen ist. Im Ansatz gefällt mir ja auch die Idee von DerUmschattige, man kann sie ja etwas entbürokratisieren. Ich denke da an eine Kombination aus der Annahmehürde von 1:2 und einer Zulassungshürde von n Unterstützern. Die 2/3-Grenze hätte ja auch weitere positive Effekte durch stabiler Ergebnisse, die bei 1:1 bei einer sich ständig wechselnden Gemeinschaft garnicht denkbar sind. Bei den Unterstützern denke ich schon an etwas hohes. Z.B. 50 Unterstützer innerhalb von zwei Tagen, oder 25 Unterstützer innerhalb von zwei Tagen mit der Möglichkeit sachlich/fachlich begründete Contra-Stimmen abzuziehen. Hier habe ich aber noch keine Idee, wie die Sinnhaftigkeit der Contrabegründung bewertet werden könnte. Auf diesem Weg könnte dann auch auf die Ablehnungungsoption im eigentlichen MB-Verfahren verzichtet werden. Meine Idee für die hohe Hürde und die kurze Zeit ist, daß hierdurch unsere eigentlichen Methoden der Konsensfindung -sprich die Diskussion und das Projektinterne Kleinmeinungsbild etc.- gestärkt wird. So, dann mal weiterhin einen erfolgreichen Tag. :-) -- Gustavf (Verbum peto!) 12:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Keine Regelung für esoterische und wissenschaftskritische Artikel

Folgendes Problem stellt sich  :

Ich habe vor esoterische und wissenschaftskritische Begriffe, Gegenstände und Ideen zu editieren, die aber meist nicht durch "reputable" sekundäre Quellen belegbar sind, weil diese Thematiken von der akademischen Fachwelt durchweg ignoriert oder sogar bekämpft werden oder Autoren der wenigen sekundären Quellen aus den etablierten Bereichen die spirituelle Materie meist nur sehr unzureichend kennen und selbst die primären Quellen lückenhaft, fehlerhaft und kaum neutral wiedergeben.

Ebenso ist es fast unmöglich die Relevanz der esoterischen und wissenschaftskritischen Thematiken zu beweisen, weil es dazu kaum "offizielle" Untersuchungen gibt, die ja laut Wikipedia-Regelung nur aus dem Lager von Gegnern der alternativen Fachbereiche stammen dürfen und daher nur in seltenen Fällen Belege zu finden sind. Obwohl eigentlich allgemein bekannt ist, dass viele Menschen ihr Leben nach den alternativen Wissenschaften ausrichten und es sogar auf den politischen/gerichtlichen Ebenen zu erheblichen Auseinandersetzungen zwischen den alternativen und etablierten Fachbereichen kommt, kann so gut wie jeder Artikel mit wissenschaftsgegnerischen oder spirituellen Thematiken als irrelevant abgelehnt werden.

Ich hatte bereits begonnen in Wikipedia an einem Artikel mit gesellschafts- und wissenschaftsgegnerischen Inhalten, also an einem esoterischen Artikel zu arbeiten, konnte mich aber wegen der oben genannte Gründe nur auf primäre Quellen der Urheber oder tragende Gruppierungen stützen. Mir wurde daher zunächst meine Benutzerseite und der Account mit der Begründung "Kein Wille zur Edition" gelöscht.

Damit ich zukünftig ungestört durch den Zugriff von Admins auf "legale" Weise esoterische und wissenschaftskritische Artikel schreiben kann, versuche ich per IP die Regeln zu verändern. Das aber gestaltet sich als ziemlich aussichtslos, weil die dort aktiven User und Admins ganz einfach nicht tolerieren, dass Wikipedia offiziell Artikel aus den alternativen Fachbereichen zuläßt.

Dieses Verhalten und aufgrund der aktuellen Regelung aber widerspricht den grundlegenden Forderung nach einer Neutralität. Die kann nicht gewährleistet werden, wenn esoterische und wissenschaftskritische Einträge mit Quellen belegt werden müssen, die von Autoren aus den etablierten Wissenschaften stammen, die ja von den alternativen Wissenschaften nicht nur kritisch betrachtet, sondern zum Teil doch sogar grundsätzlich abgelehnt werden.

Es müssten also die Regeln entsprechend geändert bzw. erweitert werden, dass Artikel nicht mit Quellen belegt werden brauchen, die aus den "gegnerischen Lagern" stammen. So wie das jetzt abgefasst ist, kann Wikipedia von dem Lager der etablierten Wissenschaften für deren Interessen einseitig eingespannt werden, die im Ernstfall jeden Artikel löschen können der polar zu den "anerkannten" Fachbereichen steht.

Realität ist aber bereits, dass zahlreiche mehr oder weniger "wissenschaftsablehnende" also esoterische, spirituelle und wissenschaftskritische Artikel in Wikipedia stehen und ausschließlich nur mit primären Quellen belegt werden, wobei sich die Relevanz der meisten Artikel aus den alternativen Bereichen allein schon durch hohe Auflagen ihre primären Literatur, durch eine hohe Mitglieder-/Anhänger-Anzahl deren Lehren oder durch einen hohen Bekanntheitsgrad in der Öffentlichkeit ergibt. Dennoch, die Regeln sind zur Zeit so gestellt, dass ein Admin z.B. aus weltanschaulichen Gründen hergehen und einen wissenschaftskritisch oder wissenschaftsgegnerisch editierenden User sperren und seinen Artikel nach belieben löschen kann, was sich in meinem Fall ganz sicher auch so abgespielt hat.

Wie kann jetzt die Abteilung "Meinungsbilder" dazu beitragen diesen Misstand zu beheben ?

--84.142.90.188 12:27, 24. Feb. 2009 (CET)

Hier liegt ein Mißverständnis dessen vor, was Wikipedia ist und was Neutralität bedeutet. Neutralität bedeutet nicht, dass die Theorie, die Erde sei eine Kugel und die Erde sei eine Scheibe gleichberechtigt nebeneinander stehen. In der Wikipedia soll das bekannte Wissen dargestellt werden. Und das ist nun einmal die erste Theorie. Die zweite findet dann Platz, wenn es entsprechend Rezeption gibt (im Beispiel also als Teil der Wissenschaftsgeschichte). Das gleiche gilt für esoterische, spirituelle und wissenschaftskritische Artikel. Wenn hier wissenschaftliche Werke bestehen, ist die Forderung nach Quellen kein Problem. Bestehen sie nicht, gibt es eben keinen wissenschaftlichen Sachverhalt über den berichtet werden könnte. Relevanz ergibt sich auch hier dann ggf. aus der Rezeption (für die es wiederum Belege geben muss). Ein Verzicht auf die Forderung nach Belegen kann es in keinem Fall geben. Dies würde gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen und könnte auch nicht durch ein Meinungsbild eingeführt werden können. Daher meine Bitte: Wenn die Regeln der Wikipedia und Deine Arbeitsweise nicht übereinstimmen, dann erspare Dir (und den Mitarbeitern in der Wikipedia, die die Reegeln einhalten) Arbeit und Mühe durch Edits, die eh revertiert werden.Karsten11 13:42, 24. Feb. 2009 (CET)

Wir werden ganz gewiß nicht anfangen, unsere Artikel nach den Weltbildern der Ufo-Fans, Scharia-Befürworter, Darwin-Verteufler oder Scientology-Jünger zu gestalten, zumal diese Ideologien ja nicht nur der Wissenschaft und der Vernunft, sondern sich obendrein auch noch gegenseitig widersprechen. Obwohl, eine Diskussion zwischen Esoterikern und Turbomoslems könnte evtl unterhaltsam werden... :-) --m  ?! 14:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Unsere Artikel ? Wer ist denn "uns" ? Wissenschaftsgläubige Admins ? Und wieso Diskussion ? Es geht um neutrale Darstellungen, sollten denn die Menschen nicht wissen, worum es Ufo-Fans, Scharia-Befürworter, Darwin-Verteufler oder Scientology-Jünger geht ? Was steckt dahinter, Artikel mit neutralen Information über neue religiöse und esoterische Konzepte hier nicht stehen haben zu wollen ? Ich dachte Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht ein Ort wo bewertet wird, was Wahrheit und Vernunft ist ? Ist dies das Konzept der Wikipedia-Administration ?

--84.142.90.188 14:43, 24. Feb. 2009 (CET)

Zunächst einmal scheint man hier in Wikipedia Neutralität mit Dogmatismus zu verwechseln, es glauben viele Menschen an so manches nicht was die etablierten Wissenschaften als "bewiesen" darstellen, sie akzeptieren in vielen Lebensbereichen auch nicht deren vermeintlich führende Rolle, die etablierten Wissenschaften haben nicht grundsätzlich in allen Lebensbereichen eine absolute Akzeptanz in der Bevölkerung, es ist sehr unterschiedlich und muss differenziert gesehen werden, dem trägt aber Wikipedia von den Regeln her keine Rechnung, sondern die Regeln werden von weltanschaulich motivierten Admins gehalten, die sich grundsätzlich in den relevantesten Fragen des Lebens auf die Seite der etablierten Wissenschaften stellen.

Es ist bereits in Wikipedia absolute Realität z.B. eine Gruppierung darzustellen, die daran glaubt dass die Erde eine Scheibe ist und dazu eine komplexe Theorie hat, wohlgemerkt es geht um die neutrale Darstellung und nicht um die Bewertung der Inhalte. Man hat scheinbar nicht verstanden dass Wikipedia nicht dazu da sein muss, was wahr ist und was nicht, sondern Wikipedia bildet ab was sich auf unserer Welt abspielt. Die bisherigen Regeln und Admins wollen gewiss Wikipedia als Verkünder ihrer Weltanschauungen für sich haben, aber das ist nicht Realität. Ich fordere eigentlich nur, was sich längst in Wikipedia etabliert hat, nämlich die Neutralität der Darstellung von esoterischen Inhalten. Es geht darum, dass in extremen Fällen die Admins esoterische und systemkritische Artikel nicht beschneiden können.

Und im übrigen geht es um viel relevantere Inhalte als um kleinliche Glaubensvorstellungen wie im obigen Bespiel, z.B. geht es um die alternative Medizin, um die Aids-Kritik, um die Impf-Kritik und es geht vor allem um zahlreiche psychotherapeutische Verfahren, die von den Akademien nicht anerkannt werden, ignoriert werden und für die es zur Darstellung in Wikipedia nun einmal keine sekundären Quellen gibt. Tausende von Menschen, ganz sicher die Mehrheit aller die Psychotherapie in Anspruch nehmen wenden sich Verfahren zu die von den etablierten Wissenschaften nicht anerkannt werden und die können dann hier in Wikipedia offiziell nicht beschrieben werden ? Aber sie werden hier beschrieben, natürlich alle ausnahmslos mittels primärer Quellen, weil die akademischen Wissenschaftler sich dazu ja konsequent ausschweigen. Wenn es ein Admin jetzt darauf anlegt, kann er diese Artikel alle löschen. Ein etwas merkwürdiger Zustand finde ich.

--84.142.90.188 14:43, 24. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia ist NICHT dazu da, festzulegen, was wissenschaftlich richtig und was wissenschafltich falsch ist. Wikipedia IST dazu da, darzustellen, was von der Mehrheit der Wissenschaftler, Religionsangehörigen etc. vertreten wird, und auch, wo es eventuell abweichende Meinungen gibt. Auch Minderheitenmeinungen dürfen und SOLLEN in der WP durchaus dargestellt werden. So gibt es z.B. unter Impfung auch den Unterpunkt Impfkritik. Die Alternativmedizin hat sogar einen eigenen Artikel. Das setzt aber voraus, dass es eine ausreichende Quellenlage gibt. Wenn ausreichend viele Menschen eine bestimmte (z.B. esoterische) Meinung vertreten, dann wird es auch Sekundärliteratur darüber geben. Sonst kann hier jeder seine Privatmeinung verbreiten. Und auch dafür ist die Wikipedia NICHT da. --HH58 15:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Und genau darin liegt der Fehler der bisherigen Regelung : Es ist eben nicht zwingend so, dass es ausreichende sekundäre Literatur gibt, wenn viele Menschen eine Meinung bzw. eine Idee oder ein Konzept vertreten, denn die von den Wikipedia-Regelungen geforderte sekundäre Literatur muss reputabel sein, das heißt sie muss unbedingt von den etablierten Wissenschaften anerkannt sein. Es gibt zahlreiche Beispiele aus der alternativen Medizin, aus der Esoterik und aus der Psychotherapie-Szene, wo sich ganze Systeme und Gruppierungen mit ihrer primären Literatur ergeben haben, viele tausend Menschen daran partizipieren und dennoch diese Thematik von den akademischen Wissenschaften total ignoriert werden, weil sie doch ganz einfach Teil der Kritik bzw. Teil dessen sind, was diese alternativen Systeme nicht erkennen, es gibt doch Systeme die sich zum Ziel gesetzt haben, unser gesamtes akademisches Wissenschaftssystem grundlegend zu verändern. Der totale Denkfehler der Wikipedia-Regelung liegt doch darin, dass sie Systeme und Ideologien völlig ignoriert, die zum Ziel haben die akademischen Wissenschaften, so wie sie sich jetzt etabliert haben erheblich umstrukturieren bzw. ganz eliminieren zu wollen, da kann man doch nicht als Regel hinschreiben, dass eben diese abzuschaffende Systeme erst ihre sekundäre Literatur über ihre Abschaffer hervorbringen muss, bevor die Wikipedia-Admins Informationen darüber zulassen, das Ganze ist doch einfach höchst absurd.

Ich weiß auch nicht was dieses ewige Argument soll, mit einer Regelung für systemkritische Artikel "Tür und Tor für Privatmeinungen" zu öffnen, diese Sache wird schließlich durch den Aspekt der Relevanz begrenzt, die allerdings auch noch deutlich definiert werden muss, die Regeln sind da auch mehr als ungenau und schwammig, bisher kann jeder beliebige Admin willkürlich festlegen was relevant ist und was nicht.

--84.142.90.188 16:30, 24. Feb. 2009 (CET)

du solltest echt die arbeitszeit all jener leute, die du an zig verschiedenen stellen mit dem ewig gleichen belagerst, zahlen müssen. da mögen noch so viele kommen und sagen: nee, das geht nicht, weil... – du bist dir sicherlich nicht zu schade, zum x-ten male deine wikipedia-verbessernden, unfehlbaren ansichten auszubreiten. --JD {æ} 16:35, 24. Feb. 2009 (CET)

"Ewig gleich" sind die Textbausteine der Admins, die sich noch nicht einmal die Mühe machen direkt auf meine Argumente einzugehen, sondern offenbar gerade einmal den ersten Satz meiner Texte lesen und dann irgendwelche Auszüge aus den Regeln als Antworten hier hineinsetzen. Das ist alles andere als eine Diskussion. Ich denke ich werde daher weiterhin versuchen, eine etwas kreativere Austauschkultur zu etablieren.

--84.142.74.82 20:28, 24. Feb. 2009 (CET)

--

Meiner Meinung nach sitzt das Problem sogar noch tiefer, weil die verwendeten Begriffe bereits nicht verstanden werden.

Häufige Fehler:

• Wissen wird in diesem Kontext fälschlich als willkürliche Meinung aufgefasst.
• Theorien und Wissenschaftstheorien seien rein spekulativ und ihre Grundaussagen daher unglaubwürdig. Theorien wären keine Theorien, wenn sie bewiesen seien.
• Kritik als weltanschauliche Infragestellung („Was nicht sein darf, ist nicht.“) wird mit wissenschaftlicher Kritik gleichgesetzt.
• Weltanschauliche Meinungen und wissenschaftliche Meinungen werden in dieser Folge fälschlich als Beleg gleichrangig erachtet, wenn Wissen dargelegt werden soll.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:46, 24. Feb. 2009 (CET)

Mein Beitrag ist unabhängig von den vorangegangenen Antworten, ich hatte heute Mittag leider einfach keine Zeit mehr diese Antwort abzuschicken.

Um deine abschließende Frage zu beantworten: Gar nicht.

Ich möchte aber dennoch etwas auf die Thematik eingehen. Ein Regelungsbedarf besteht meines Erachtens nicht, "esoterische Themen" sind mit den bestehenden Regelungen durchaus vereinbar. Aus der Sicht einer wissenschaftlich orientierten Informationssammlung, also auch einer Enzyklopädie wie der Wikipedia, teilen sich besagte Themen zunächst in drei große Gruppen welche vollkommen unterschiedlich zu behandeln sind.

• Belegte Informationen
• Widerlegte Informationen
• Unbelegte aber nicht widerlegte Informationen

Bei Informationen welche wissenschaftlich belegt sind besteht insoweit keine Problematik, unter Angabe der entsprechenden Quellen - damit die Informationen als belegt anzusehen sind müssen sich Experten der Thematik unter wissenschaftlichen Grundsätzen angenommen und die Forschungsergebnisse veröffentlicht haben, diese Veröffentlichungen sind die Quellen - hat ein entsprechender Artikel keine Probleme in der Wikipedia zu bestehen. Natürlich ist der Gesichtspunkt der Relevanz zu wahren; die Relevanz ist bei Thesen welche wissenschaftlich überprüft wurden jedoch schwer wegdiskutabel.

Informationen welche wissenschaftlich widerlegt wurden haben in der Wikipedia natürlich keinen Platz, es handelt sich schlicht und ergreifend um falsche Thesen - die Wikipedia wird niemals falsches Wissen vermitteln, das würde dem grundsätzlichsten Ziel widersprechen. Mit Neutralität hat das nichts zu tun.

Das eigentliche Problem sind die Informationen die weder belegt noch widerlegt sind. Bei diesen Fällen greifen zwei Grundprinzipien der Wikipedia ineinander: Neutralität und keine Theoriefindung/-etablierung. Diese Artikel sind zwar gemäß WP:NPOV nicht nur zulässig sondern erwünscht, sie dürfen aber keinesfalls WP:TF widersprechen - dementsprechend ist eine ausführliche Bequellung unabdingbare Voraussetzung. Sollten keine Quellen bzw. keine zulässige wissenschaftliche Quelle existieren ist der Artikel leider als Theoriefindung anzusehen und besitzt keine Existenzberechtigung in der Wikipedia. Diese Absprache der Existenzberechtigung hat aber nichts damit zu tun dass die Themen unerwünscht sind, vielmehr sind die im Artikel getroffenen Aussagen schlicht nicht objektiv nachprüfbar und jeder könnte schreiben was ihm in den Sinn kommt - das ist natürlich nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Bei einem relevanten Thema sollte es aber keine Probleme geben entsprechende Quellen zu finden, wenn doch ist davon auszugehen dass sie schlicht nicht relevant und verbreitet genug ist. --Vanger ^!–!? 17:46, 24. Feb. 2009 (CET)

an Vanger :

• "Mein Beitrag ist unabhängig von den vorangegangenen Antworten, ich hatte heute Mittag leider einfach keine Zeit mehr diese Antwort abzuschicken".

Genau das scheint mir wohl durchweg aber der Fall zu sein. Wäre es vielleicht möglich sich einmal genauer anzusehen, warum ich die Wikipedia-Regelungen in Hinblick auf die Artikel mit esoterischen und systemkritischen Inhalten für nicht ausreichend halte ? Ich habe das ausführlich begründet, es wäre ganz in Ordnung darauf vielleicht einmal direkt einzugehen und nicht beständig irgendwelche Testbausteine hier hinzusetzen, die sich gar nicht auf meine Zeilen beziehen.

--84.142.74.82 20:28, 24. Feb. 2009 (CET)

Reinquetsch... Zitat: "unabhängig von den vorangegangenen Antworten"; Ist dein erster Beitrag eine Antwort? Wenn ja auf was antwortest du denn? Mein Text bezieht sich allein auf den ersten Beitrag dieses Abschnitts; arrangiere dich mit den von mir dir eröffneten vorgegebenen Lösungen oder versuche es nicht weiter, WP:TF und WP:Q gehören zu den Grundprinzipien der Wikipedia und werden immer bestehen. --Vanger ^!–!? 21:15, 24. Feb. 2009 (CET)

Es wäre wahrscheinlich am sinnvollsten, Du würdest Dich mit dem Gedanken anfreunden, dass die Wikipedia fest in der Hand der "akademischen Fachwelt" ist und daher jegliche Wissenschaftskritik unterdrückt. Das stimmt so zwar nicht, aber dann wären wir uns wenigstens im Ergebnis einig. MBxd1 21:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Ganz und gar nicht, ich wärme mich doch gerade erst auf.

--84.142.74.82 21:59, 24. Feb. 2009 (CET)

(BK)Natürlich wären auch "nicht-wissenschaftliche" Quellen möglicherweise eine Basis für Artikel, wenn man diese mit einer entsprechenden Quellenkritik dargestellt würden. Es gibt z.B. den Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien. Das Problem bei Themen, zu denen es wenig bis keine Literatur (etablierte und nicht-etablierte) gibt, ist allerdings die Relevanzfrage: Wenn über ein Thema nur in äußerst kleinen Kreisen diskutiert wird und nur wenig publiziert wurde, ist davon auszugehen, dass das Thema nicht hinreichend bedeutend für einen Artikel ist. Daran muss dein Anliegen in der vorgetragenen Form zwangsläufig scheitern. Bei Ansätzen, die zwar nicht anerkannt sind, aber zumindest umstritten sind, dürfte zumindest genug Material für einen Artikel vorliegen und die Bedeutung darstellbar sein. --HyDi Sag's mir! 21:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du mal mitlesen würdest was ich weiter oben geschrieben habe, dürfte klar sein, dass ich nicht von Themen spreche die nur in "kleinen Kreisen " diskutiert werden, sondern von gesellschaftlich äußerst relevanten Erscheinungen, zu denen sich die etablierte Fachwelt aber konsequent ausschweigt oder darüber nur äußerst unzureichende und persönlich gefärbte sekundäre Literatur existiert, die keinerlei Anbindung an die etablierten Institutionen hat. Aber laut den Regeln muss genau diese unzureichende Literatur herangezogen werden, welche oft ja noch nicht einmal vorhanden ist, um ein systemkritische Idee in einem Artikel editieren zu wollen. Die Folge ist, dass systemkritische Ideen oder die Beschreibung von systemkritischen Gruppierungen dann hier in Wikipedia in ziemlich amputierter und entstellter Weise landen, es ist als Kenner von systemkritischen Phänomenen nicht zu übersehen, dass die Artikel in Wikipedia darüber von den Bekämpfungsmaßnahmen der etablierten Wissenschaften gefärbt sind, das kann nicht im Sinne einer freien Enzyklopädie sein, die muss in er Lage sein eine Idee frei von dem Zugriff ihrer Gegner darstellen zu können.

Übrigens funktioniert die Beispielsseite zur "Theoriefindung" eben genau nicht, weil es mir ersten gar nicht um eine Theoriefindung geht, sondern es geht hier um Gruppierungen die doch schon seit Jahrzehnten mit einer längst gefundenen Wahrheit leben und weil dort nämlich noch nicht einmal sekundäre Quellen zur Darstellung des Grüner-Käse-Modells" herangezogen werden, die Regeln fordern aber widersinniger Weise genau in dem Fall sich auf Angaben von reputablen Quellen stützen zu müssen, also würde die Administration einen Artikel nach dem Muster nicht zulassen, weil man nur aus primären Quellen schöpfen kann.

--84.142.74.82 21:59, 24. Feb. 2009 (CET)

(BK) Nenn mal bitte ein paar konkrete Beispiele, welche Themen zu stärker vertreten sehen würdest. Gruß, --Revolus Echo der Stille 22:09, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich habe keine speziellen Themen im Auge, sondern grundsätzlich alle an den Grundmauern der etablierten Wissenschaften rüttelnde Systeme, die sich mit dem Menschen an sich beschäftigen. Das wären vorangig Ideen und Gruppierungen aus der alternativen Medizin, aus dem Bereich der außerakademischen Psychotherapien sowie subkulturelle Religionen und Philosophien, die erst in aller jüngster Zeit entstanden sind und unser gesamtes ethisches Wertesystem erheblich in Frage stellen, insbesondere auch die momentanen Paradigmen der übrigen akademischen Wissenschaften.

--84.142.74.82 22:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Entschuldigung, aber ich wüsste nicht, wie man auf dieser Grundlage diskutieren sollte? --Revolus Echo der Stille 22:40, 24. Feb. 2009 (CET)

Immerhin kann man nicht behaupten, dass die IP keinen blassen Dunst hat. Eher zuviel davon. --WolfgangRieger 22:47, 24. Feb. 2009 (CET)

Noch mal: Die Wikipedia ist keine freie Enzyklopädie. Sie befindet sich im festen Griff der Wissenschaftsmafia. Sie hat sich die Bekämpfungsmaßnahmen der etablierten Wissenschaften zu eigen gemacht. Kenner von systemkritischen Phänomenen sind hier als Autoren nicht erwünscht. War das deutlich genug? MBxd1 22:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Genau. So steht das auch in den Geheimen Anweisungen „Grenzwissenschaften“ für Administratoren , siehe WP:GAGA (Nicht-Admins sehen hier natürlich nur ein rotes Link). --WolfgangRieger 22:36, 24. Feb. 2009 (CET)

Das war überflüssig zu erwähnen. --84.142.74.82 22:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Und wo bleiben dann die entsprechenden Konsequenzen? MBxd1 22:35, 24. Feb. 2009 (CET)

Genau - gründet doch einfach eine Esoteripedia - wenn es die nicht eh schon gibt. Schließlich gibt es Fachwikis schon zu allen möglichen Themen - zu großen Teilen sogar mit fast identischer Software. --HH58 09:12, 25. Feb. 2009 (CET)

Warum gründen die momentan bestimmenden Admins dann nicht besser eine Sciencepedia ? Oder noch besser : Ihr sperrt ganz einfach alle User und schreibt die Artikel zukünftig gleich selbst. Was sollen User hier denn überhaupt noch, wenn die doch nur das hier hinschreiben können, was von den Admins gewünscht wird ? Ich denke, die Macht der Admins Wikipedia zu instrumentalisieren, um die etablierten Wissenschaften einseitig als das Maß aller Dinge hinzustellen hat überhand genommen. Wenn nämlich innerhalb einer Institution ausschließlich alle herrschenden Leute einer Meinung sind, ist das sehr verdächtig. Da es offenbar niemanden unter den Admins gibt, der auch meine Ansicht vertritt, dass insabesondere die Wikipedia-Regelungen in Bezug auf die Verwendung von primären Quellen unzureichend ist kann nicht mit rechten Dingen zugehen. Ich vermute, dass sich im Laufe der Zeit durch Protektionismus nur Admins gegenseitig zugelassen haben, die weltanschaulich klar erkennbar auf der Seite der etablierten Wissenschaften stehen und nun mit vereinter Kraft die neutrale, umfassende Darstellung von relevanten esoterischen und systemkritischen Begriffen und Systemen verhindern wollen. Es ist sonst nicht erklärbar, warum primäre Quellen zur wertfreien Darstellung nicht zugelassen werden und warum User gesperrt werden, die das versucht haben. Wikipedia sollte von ursprünglichen Idee her eine freie, wertneutrale Enzyklopädie werden und keine weltanschaulich gefärbte Enzyklopädie und auch keine Propagandamaschine der etablierten Wissenschaften.

-- 86.103.235.175 13:42, 26. Feb. 2009 (CET)

Danke, dass du uns erklärst, was die Wikipedia sein soll. Anscheinend hast du dich mit dem Thema wirklich auseinandergesetzt. Dir ist offensichtlich klar, dass es bei Wissenschaften eigentlich nie um Wissen gehen kann. Und Dir ist klar, dass es in einer Enzyklopädie auch nie um Wissen geht. Außerdem ist dir klar, dass das, was Du als "unmöglich" bezeichnest schon existiert. Wer hier Ironie findet, darf sie behalten.--P.C. ✉ 14:17, 26. Feb. 2009 (CET)

Aha, es kann also nicht mit rechten Dingen zugehen wenn fast Keiner deiner Meinung ist? Mal daran gedacht dass vielleicht viele deine Meinung einfach nur schlicht und ergreifend als falsch empfinden? Die Wikipedia ist also eine große Verschwörung und Jimbo der Ober-Verschwörer... Sorry aber ich kann mir das Lachen beim Lesen deines Beitrags nicht verkneifen... --Vanger ^!–!? 14:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Dann erklärt mir doch bitte einmal warum sich die gesamte Admin-Belegschaft ohne Ausnahme mit Händen und Füßen dagegen wehrt, die Regeln bzgl. der Verwendung von primären Quellen eindeutig, unmissverständlich und nicht interpretierbar abzufassen. Jeder Vorschlag in dieser Richtung wurde bisher kategorisch abgelehnt. Zur Zeit steht in den Regeln so gut wie gar nichts darüber und läßt jedem Admin den Spielraum willkürlich die Verwendung von primären Quellen zu untersagen.

--86.103.235.175 15:40, 26. Feb. 2009 (CET)

Nein, erkläre Du, welche "Quellen" du wo verwenden willst, und dann können wir über solche Quellen an geeigneter Stelle reden. Hier irgenwelche pauschalen Vorwürfe zu diskutieren führt nicht weiter. Die Richtlinien zu Quellen, Unbelegtem und zur Neutralität stehen fest, und werden mit Sicherheit nicht von Dir in einer Ein-Mann-Hau-Ruck Aktion gestrichen, nur weil Du als Einziger damit ein Problem hast. Mach Dir das bitte klar: Du bist ein einziger User, der hier gegen eine große Mehrheit in diesem Projekt diskutiert. --P.C. ✉ 17:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Zunächst, hatte ich bereits mehre Male verlauten lassen, auf welchen Artikel ich mich direkt und konkret bezíehe und der dortig "zuständige" Admin wird ja auch nicht müde mittels seiner eingeschobene Kurzkommentare den Eindruck zu hinterlassen ich hätte irgendwie so ein emotionales persönliches Interesse an Scientology.

Ich kann nicht verstehen wieso sich hier User/Admins in die Diskussion einmischen ohne den bisherigen Verlauf durchgelesen zu haben. Genauso schlammpig wie sich hier nämlich an Diskussionen beteiligt wird, sind sicher auch die Wikipedia-Regeln zustandegekommen.

Schau Dir also den Artikel über "Scientology" an, dort werden primäre Quellen nicht zugelassen, um die Inhalte der Lehre darzustellen, sondern nur angeblich "reputabe" sekundäre Quellen die weder eine Anbindung an akademische Einrichtungen haben, noch haben dessen Autoren eine Qualifizierung worüber sie schreiben, was zur Folge hat dass der Artikel essentielle Bestandteile der Lehre ausklammert bzw, zum Teil falsch und zum Teil gefärbt darstellt. Mein Vorhaben dort mittels Belegen aus primären Quellen zu editieren und das eingehenst zu begründen wurde mit der Löschung meiner Vorschläge und der Sperrung meines Accounts quittiert. Mir geht es aber nicht nur um den Scientology-Artikel, sondern mir geht es darum zukünftig generell esoterische und systemkritische Artikel zu editieren, die sich ebensowenig auf "reputable" Quellen berufen können. Bevor ich mir die Mühe mache auch nur an einem Artikel zu schreiben, will ich das durch die Regeln in eindeutiger Weise festgeschrieben haben. Ich habe keine Lust mir wegen jeder Zeile von den Admins hindernde Knüppel zwischen die Beine werfen zu lassen und jede Änderung erst von Fall zu Fall abkaspern zu müssen, denn kein Admin ist von dem Unsinn zu überzeugen im Falle von systemkritischen Artikeln sekundäre Quellen der etablierten Wissenschaften doch gar nicht benutzen zu können.

So gar noch weitergehend, die Wikipedia-Regelung müsste festschreiben, dass sekundäre Quellen aus dem Bereich der etablierten Wissenschaften gar nicht zulässig sind, wenn man damit systemkritische Phänomene darstellen will. Darauf muss das Ganze hinauslaufen, ansonsten ist nicht gewährleistet, dass den akademischen Wissenschaften diametral entgegengesetzte Systeme wertneutral in Wikipedia dargestellt werden können.

Im übrigen glaube ich nicht, dass ich der einzige User bin der dieses Problem hat, die momentane Diskussion darum ist erstens nur nicht weiter bekannt, wer bekommt das hier denn schon mit ? Bzw. der Mehrheit wird doch gar nicht bewußt sein, dass die Regelungen unzureichend sind, weil der Scientology-Artikel bisher eine absolute Ausnahme darstellt, alle anderen esoterischen und systemkritischen Artikel werden doch von den Admins gar nicht berührt, jede Wette das die nicht einmal wissen was alles bisher so in dieser Richtung in Wikipedia steht, das ist nämlich eine ganze Menge.

Ich denke ich werde zunächst einmal die User auf allen Diskussionsseiten mit esoterischen oder systemkritischen Inhalten darauf aufmerksam machen, außerdem werden sicherlich die meisten User durch das Eingreifen der Admins zum Abwandern gebracht, wenn sie sehen, dass sie keine Chance haben hier Artikel editieren zu können, die sich inhaltlich gegen die etablierten Wissenschaften richten. Es ist doch auf den allerersten Blick für jeden im Konfliktfalle klar, dass die Admins ausnahmslos alle weltanschaulich parteiisch auf der Seite der akademischen Wissenschaften stehen, außer mir würde sich wohl kaum jemand Chancen ausrechnen das verändern zu können. Ich bin lediglich jemand der eine gewisse schweigende Menge hinter sich hat, aber wir ja sehen, ich denke das wird nicht so bleiben. Die Regeln genauer zu fassen bleibt daher zunächst mein Ziel und ich habe nichts davon verlauten lassen das im Hau-Ruck-Verfahren durchziehen zu wollen, aber eine vernünftige Diskussion darum muss schon mal allmählich zustande kommen, bisher hat noch niemand einmal wirklich sachlich Stellung bezogen zu meinen Argumenten, entweder war Polemik angesagt oder aber die User/Admins pappten mir irgendwelche Textbausteine hinter meine Ausführungen, die keinen direkten Bezug zu meinen Zeilen hatten.

--95.118.168.27 19:02, 26. Feb. 2009 (CET)

wenn es eine "merkbefreiung in gold" geben würde, spätestens jetzt hättest du sie dir verdient. verdammt, warum sind heute wieder so viele geisterfahrer unterwegs?

zum x-ten: ich bin nicht der "zuständige" admin bei scientology und sicherlich hast du auch keinerlei "emotionales persönliches Interesse an Scientology", is klar. --JD {æ} 19:12, 26. Feb. 2009 (CET)

.......erstens sind Deine beständigen Randkommentare unsachliche, völlig überflüssige, polemische Bemerkung und sollten sich insbesondere Admins verkneifen. .........außerdem bist Du der "zuständige" Admin des Scientology-Artikels, Du ernennst Dich doch gewissermaßen selbst dazu, indem Du diesen Artikel jeden Tag rund um die Uhr überwachst und sofort jeden Beitrag rauslöscht, der die da nicht gefällt und dies seit bestimmt schon 2 Jahren oder noch länger ? --95.118.189.174 14:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Ach, darum ging es... Ich muss gerade nochmal auf den Titel der Diskussionsseite schauen... Da kommt weder "Belege" noch "Scientology" vor... Worüber reden wir hier gerade? --P.C. ✉ 13:30, 27. Feb. 2009 (CET)

Um es kurz zu fassen: Da möchte jemand die Wikipedia-Grundsätze dahingehend verändern dass "Quellen" bzw. Propaganda und Werbung ála unsere Kräuter heilen Krebs und die Welt geht unter weil ihr uns nicht all euer Geld gebt als zulässig anzusehen sein sollen. Ziel ist letztendlich in Scientology deren Schwachsinns-Lehre als wahr verkaufen zu können. --Vanger ^!–!? 13:37, 27. Feb. 2009 (CET)

Geschlichtete Darstellungen auf Kosten der Neutralität

• Um es kurz zu fassen: Da möchte jemand die Wikipedia-Grundsätze dahingehend verändern dass "Quellen" bzw. Propaganda und Werbung ála unsere Kräuter heilen Krebs und die Welt geht unter weil ihr uns nicht all euer Geld gebt als zulässig anzusehen sein sollen. Ziel ist letztendlich in Scientology deren Schwachsinns-Lehre als wahr verkaufen zu können. --Vanger !–!? 13:37, 27. Feb. 2009 (CET)

Ganz im Gegenteil, der jetzige Artikel ist eher für die Ziele von Scientology als für meine beabsichtigten Darstellungen geeignet. Du verstehst überhaupt nicht worum es hier geht und solltest wirklich erstens aufmerksamer die Diskussion verfolgen und zweitens Dir auch mal gründlichst den Scientology-Artikel durchlesen. Die für den jetzigen Artikel hauptverantwortlichen Autoren sind Sozialwissenschaftler und versuchen Scientology gewissermaßen als Untersuchungsgegenstand für die etablierten Wissenschaften "hoffähig" machen zu wollen. Um damit Erfolg haben zu können sind sie gezwungen das Phänomen Scientology gewissermaßen in "abgerundeter" und "entschärfter" Weise darstellen zu müssen und zwar was beide Seiten angeht die an dieser Sache aufeinanderprallen, der Artikel läßt konsequent die extremen Inhalte der Lehre Scientologys weg und beschreibt auch nicht das extreme Vorgehen der Gegner, der Artikel spricht einfach nicht aus worum es bei der ganzen Sache geht, es werden durchweg alle Inhalte der Scientology-Lehre weggelassen die eine Polarisierung hervorrufen könnten, aber auf Kosten einer korrekten und neutralen Darstellung. Das Problem ist, würde man Scientology neutral und korrekt darstellen, wertfrei, ohne etwas auszulassen und genau das was die zentralen Inhalte der Lehre hergeben, dann würde keine Universität es noch zulassen Scientology als Untersuchungsgegenstand freizugeben, weil im Zuge einer jedweden Untersuchung deutlich wird, wie ausführlich, intelligent und wie gefährlich Scientology tatsächlich für die etablierten Wissenschaften ist. Ich habe auch den Eindruck, dass selbst die beiden engagierten Sozialwissenschaftler und natürlich auch deren fleißiger Admin nicht so recht peilen, was für eine enorme Potenz die Church of Scientology hat, sie unterschätzen ganz einfach deren Wissen und halten die Leute wie viele andere rosarote "Esoteriker" für überkandidelte Spinner, die nur durch Betrug und Propaganda ihre Leute zusammenhalten oder sie verharmlosen die Gründe der Attraktivität mit der Ansicht, es sei halt eine Religion wie jede andere, nur etwas moderner, aber ansonsten weiter keine Gefahr und schon gar nicht für die etablierten Wissenschaften, sie könnten sich also ohne Probleme damit auseinandersetzen. Aus dem jetzigen Artikel geht für einen Erfahrenen der Scientology-Lehre ohne Zweifel hervor, dass weder die beiden hauptamtlichen Autoren, noch der Admin noch die paar anderen beteiligten User sich die Literatur von Hubbard lückenlos und vollständig durchgelesen haben oder aber bewußt die zentralen Inhalte weglassen. Das Prinzip des Artikels heißt "Wogenglättung" auf Kosten der wertfreien Neutralität, die Sozialwissenschaftler benutzen den Artikel um ihre Forschungsvorhaben salonfähig machen zu wollen, es würde deren Einsatz sonst nicht erklären. Und der Witz dabei, Scientology ist damit sehr einverstanden, die Church hat kein Interesse daran, dass ihre Potenz in der Gesellschaft allzu deutlich wird, sie verschweigt von sich ebenso konsequent alles an Inhalten, was ihr wirkliches Wissen offenbaren könnte, denn es würde noch weit aus mehr Widerstand hervorrufen, als wenn die Allgemeinheit zu dem Schluss kommt, es handele sich um eine nicht erstzunehmende Glaubensform, die nur gerne ein wenig Geld verdienen und wie alle anderen versuche mit Kräutern Krebs heilen zu wollen. Das ist nicht Scientology, so blöd sind die einfach nicht. Scientology wünscht nicht, das die tatsächlichen OT-Inhalte diskutiert werden, die ganze Plüschgeschichte mit Xenu etc. ist nicht das was Scientology verheimlicht, sondern es ist Futter für Gegner, die glauben dies sei der wahre Glaubensinhalt, Scientology fährt Ablenkungsmanöver, mehr oder weniger bewußt, auf den höheren Ebenen taktisch wohlüberlegt. Die tatsächlichen und insbesondere für das akademische Establishment gefährlichen Inhalte sind in den Graden und Stufen unter einem Schleier aus oberflächlich anmutenden Verfahren und "Erkenntnissen" verborgen, die sich nur dann herauslesen lassen, wenn man über den ersten scheinbar unseriösen und religiösen Popanst hinwegliest. Man darf nicht vergessen, Scientology ist von ihrem Selbstverständnis her eine magische Geheimlehre nach alter Tradition, was bedeutet sehr wohl auch recht extreme gesellschaftsformende und politische Absichten zu verfolgen. Es ist ebenso eine magische Tradition, die wahren Züge und Fähigkeiten geschickt unter einem Mantel aus dilettantischem Zeugs zu verbergen, um wie damals der Inquisition ein Schnippchen zu schlagen. Würde sie sich unverblümt zu erkennen geben, das heißt würden z.B. ihre zahlreichen, langjährig bestens ausgebildeten Auditoren, die ja nichts anderes sind als hochgradig trainierte, fähige und erfahrene Psychotherapeuten in der Öffentlichkeit einmal nicht nur den paar in Scientology verunglückten Halbwissenden das Feld überlassen, dann würde jenen Verantwortlichen die Lust vergehen, Scientology noch weiterhin als eine "interessante gesellschaftliche Erscheinung" zu sehen, dem man sich nun mal für Studienzwecken widmen kann.

Der Wikipedia-Artikel ist gewissermaßen das erste einer ganzen Serie von trojanischen Pferden, es erschleicht sich Zugang zu den Wissenschaften, während sehr wahrscheinlich weder die beiden Wissenschaftler selbst und erst recht nicht die Admins verstehen wo das Ganze hingehen soll. Die Sache ist denkbar einfach, zunächst wird Scientology ja nur "untersucht", unter dem Vorwand dessen müssen sich aber Dozenten und Studenten eingehenst auch mit der primären Literatur auseinandersetzen, sie lernen Scientology also ganz "legal" und sogar bezahlt bis in Detail kennen, wo sie früher oder später auch die codierten, also die wirklichen Inhalte begreifen werden. Der Witz an der Sache ist, jene "Untersucher" lesen dort überaus umfangreiches Material was an den etablierten Wissenschaften unzulänglich, gelogen, verborgen und entwicklungsbedürftig ist und dies in einem Maße fundiert und vernünftig, wie es meines Wissens bisher kein anderes wissenschaftskritisches System zustande bringen könnte.

Die sekundären Quellen der akademischen Leute aber haben das nicht erfasst, sie rudern recht orientierungslos in dem verbackenen Gürtel aus bewußt irreführenden Material herum, weil diese Leute sich einfach mit den ausgeklügelten Strategien und Vorgehensweisen der magischen Gruppierungen nicht auskennen und das für relevant halten, was Scientology dazu bestimmt hat.

Der Punkt ist, ich bin nicht motiviert solche Versteckspiele zu betreiben, die Leute sollen wissen worum es Scientology geht und sich dann entscheiden wie sie das für sich werten. Sie sollen aber auch wissen worum es ihren Gegnern geht, auch da verbergen sich die Leute unter recht oberflächlichen Krams, kein Gegner geht es um "Aufklärung zum Wohle des Volkes", es geht um satte Pfründe, um die Vorherrschaft in der Gesellschaft und um das Ansehen, auch für diese Umstände gibt es Quellen und Belege, aber natürlich auch nicht in der "reputierten" sekundären Literatur, diese Leute sind als befangen zu bewerten, sie stecken selbst doch als Zielscheibe Scientologys bis über beide Ohren im Schlamassel der Wissenschaftskritik.

Eine Enzyklopädie sollte sich natürlich nicht zum Werkzeug Scientologys treiben lassen, kann aber auch nicht Werkzeug für die Interessen von zwei Sozialwissenschaftlern werden, die sich anhand eines interessanten, aufsehenserregenden Forschungsprojektes da wohl irgendwie Beachtung verschaffen wollen. Der jetzige Artikel ist nicht das Werk von Usern, die gemeinsam an einem Artikel arbeiten, sondern es ist Teil einer klar durchdachten Strategie, um Gelder für ein Forschungsprojekt zu bekommen. Man könnte genauso gut einem Pharmazeuten allen Schutz in Wikipedia für die ausführliche Darstellung irgend eines Wirkstoffes gewähren, damit andere den Wert für ein Forschungsvorhaben darin sehen.

Das alles kann man anhand von primären Quellen der Scientologen belegen, aber auch anhand der primären Literatur ihrer Gegner, auf beiden Seiten ist sehr viel Fragwürdiges im Spiel, läßt man jetzt nur die sekundären Quellen der etablierten Wissenschaften zu, kommt dabei also nichts heraus, was einem neutralen Abbildung Scientologys entspräche, sondern eine gefärbtes, geschlichtetes Bild, mit dem Sinn die Wissenschaften und das Volk zu beruhigen und Scientology kann froh sein, dass niemand ihre Geheimnisse verrät.

Daraus ergibt sich dann die wahrscheinliche Motivation der Admins diesen Artikel dauerhaft zu sperren : Sie haben nicht den Mut dazu, die wirklichen Inhalte Scientologys und die wirklichen Backgrounds der Gegner in Wikipedia stehen haben zu wollen, weil sie sicher ahnen, dass damit Unruhe und vielleicht ihr Kopf als Admin verbunden ist, auch wenn das den Grundsätzen der Neutralität Wikipedias ziemlich widerspricht.

--95.118.189.174 16:29, 27. Feb. 2009 (CET)

Ablehnungen & umstrittene MBs

Da in letzter Zeit so ziemlich jedes MB hinterher gezänk auslöst, und jeder die Ablehnungen da zu zählt, wo sie gerade opportun sind, würde ich eine kleine Änderung/Präzisierung vorschlagen. Es sollte auch in den MB-Regel verankert werde, daß derjenige der abstimmt mit dem MB einverstanden ist. Es stört mich daß hinterher jeder an der Aufzählung, Fragestellung usw. was zu mäkeln hat, das MB für unzulässig erklärt oder sonst irgendwas ganz total falsch war. Auf den Gedanken mit Ablehnung zus stimmen sind die aber nciht gekommen.
Man kann doch nicht erst an einer Wahl teilnehmen und nach korrektem Ablauf dann hinterher beschließen, das sie Wahl ja so gar nicht ging. Meinetwegen kann das groß und fett über jedem MB stehen. Jetzt sind ist es regelmäßig doch immer gerade so, daß diejenigen welche mit ihre Meinung nciht durchkamen, das Verfahren als solche am lautesten anzweifeln. Davon sind ja Abstimmen und Ablehnen dürfen (auch gerade bleibt) unbenommen. IMHO muß ein MB abgelehnt werden, wenn man die Regeln des MB nicht zu akzeptieren gewillt ist.
Ach und nein das hat mit dem Portal-LA-MB speziell gar nix zu tun, mit ist relativ wurscht ob die Portale LK haben oder nciht. Mich nervt nur schrecklich das (ausschließlich) nachträgliche rummurksen. Eine ganz klare Regel an der Stelle würde vermutlich zu mehr gescheiterten MBs führen, aber eben auch zu weniger nachträglichem Streit. Mittelfristig sorgt das vermutlich auch wieder für eine bessere Vorbereitung.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Meinungsbilder sind keine Ersatzlegislative - sie dienen nur dazu per Sample einen Konsens der Wikipedianer festzustellen. Solange ein Meinungsbild knapp ausgeht (Nicht mal eine absolute Mehrheit für oder gegen eine Feststellung votiert), gibt es halt keinen Konsens. sугсго 22:19, 12. Feb. 2009 (CET)

Das ist an sich schon klar, aber wenn jedem eingetrichtert wird, daß er formal alles absegnet solange er/sie nicht ablehnt (was ja auch im Sinne von Meinungsfestellung durchaus korrekt ist), werden wohl ein paar MB mehr scheitern - mit dem Ergebnis das die folgende nicht mehr derart schlampig vorbereitet und übers Knie gebrochen werden, wie in letzter Zeit.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Meinungsbilder scheitern schon seit 2006 überwiegend an der schlechten Vorbereitung. Frag mal Hard Disk. sугсго 21:53, 13. Feb. 2009 (CET)

WENN sie scheitern, dann an mieser Vorbereitung. Aber nur eine Minderheit schlecht vorbereiteter scheitert - aber jeder der verloren hat krakeelt dann hinterher lauthals rum, ungeachtet dessen, daß er vorher noch den Mukrs durch Abstimmen akzeptiert hat (aber da dachte man ja zu gewinnen ...)-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Meinungsbild-Box

hab grad mal ein bischen was gebastelt: Vorlage:Meinungsbild-Box. --AwOc 02:36, 18. Mär. 2009 (CET)in vorlagen-raum verschoben --AwOc 21:04, 20. Mär. 2009 (CET)

Info - Intro ausgelagert

nach Wikipedia:Meinungsbilder/Intro, damit angesichts der zunehmenden Edits auf der Projektseite (offenbar nimmt die Bekanntheit oder die Relevanz^TM der Meta-Option schleichend ab ;) ) die Transparenz der Änderungen an den Regularien leichter gewahrt werden kann. Gruß --Rax post 09:47, 11. Apr. 2009 (CEST)

Enthaltungen - Vorschlag, den Abschnitt (und die Option) ersatzlos zu streichen

Hallo zusammen,

"Die Option Enthaltung sollte in jedem MB vorhanden sein. Diese Stimmen gelten als nicht abgegeben und werden nicht mitgezählt. Diese Option gibt die Möglichkeit, Unentschlossenheit, Unparteilichkeit oder Zurückhaltung auszudrücken."

heißt es unter WP:MB#Optionen und Auswertung. Der Satz wurde Anfang Dezember 2007 mit diesem Edit eingefügt und steht seither weitgehend unverändert drin. Natürlich stimmt er (mir ist kein MB bekannt, auch keine Adminwahl oder Benutzersperrverfahren, bei dem Enthaltungen mitgezählt worden wären, vgl. diese Uralt-Diskussion von 2/2005). Und er bildet die Realität insofern ab, dass Enthaltungen als redundante Stimmoption in allen MBs auftauchen - dadurch, dass der Satz als Quasi-Richtlinie hier drin steht, fördert er aber diesen Unfug weiter. Wir haben doch Diskussionsseiten, nicht nur bei den Artikeln, sondern auch bei jeder Projektseite. Und dort gibt es ausreichend Platz und Gelegenheit, "Unentschlossenheit, Unparteilichkeit oder Zurückhaltung auszudrücken". Spricht also etwas dagegen, den Satz wie folgt zu ändern:

"Um Stimmenthaltungen zu vermerken, bietet die Diskussionsseite des Meinungsbildes Raum, sie werden als nicht abgegebene Stimmen gewertet.",

wie es im Moment bei zwei vorbereiteten Meinungsbildern läuft, siehe hier und hier. Gruß --Rax post 09:47, 11. Apr. 2009 (CEST)

Sehe auch nicht viel Sinn hinter der Option „Enthaltung“. --Hans Koberger 11:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

Allerdings ist die Änderung mehr kosmetisch, denn der "Regelungsgehalt" (bzw. das, was er uns auftragen möchte) bleibt gleich. --Chris Carter (bla|+/-) 12:32, 11. Apr. 2009 (CEST)

Strikt dagegen. Wo liegt der Sinn darin, die Option zu streichen? Es muss eine Möglichkeit geben, ohne großen Aufwand zu signalisieren, dass einem der Ausgang der Abstimmung egal ist. Nicht jeder will einen Klick mehr zur Diskussionsseite und dann noch auf "Neuer Abschnitt" vornehmen, außerdem müsste man dann wohl einen längeren Beitrag schreiben. Das würde zwangsläufig zu weniger "neutralen Meinungen" führen. Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass ein Wegfall der "Enthaltungs"-Option das Streitpotenzial jedes MBs erhöhen würde, weil die neutralen Stimmen ausgeblendet werden und nur die "Polarisierer" sichtbar bleiben.--cromagnon wearedifferent 05:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das Argument, dass die Kommentare auf den (oft ohnehin schon übervollen) Diskussionsseiten länger ausfallen würden, halte ich für bedenkenswert. Auf den Abstimmungsseiten gilt ja die Maßgabe, dass die Begründungen kurz gehalten werden sollen. --Amberg 05:31, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wie denn sonst, als mit Endthaltung, soll denn jemand seine Meinung kundtun, dass er weder dafür noch Dagegen ist noch das Meinungbild ablehnt. Die eine hohe Beteiligunmg bei der Option Enthaltung, zeigt mir auf, dass viele Leute für das Meinungsbild sind, ihnen aber egal ist welche Option nun zur Anwendung kommt (so als ein kleiner Gegenpool zu der Ablehnung). Es sind halt die berümten leer abgegebenen Stimmzetel, die Zwar für die Wahlbeteilgung zählen aber keinen Einfluss aufs Wahlresultat haben. Bobo11 08:29, 12. Apr. 2009 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Das Weglassen der Enthaltungs-Option würde zu einer Verfälschung des Meinungsbild-Resultates und der Stimmbeteiligung führen, weil dann viele das Meinungsbild entweder ablehnen, sich unbedingt für das eine oder das andere entscheiden oder gar keine Stimme abgeben würden. Ich würde ein Meinungsbild, das keine Enthalten-Option beinhaltet, auf jeden Fall ablehnen. Debianux 10:45, 12. Apr. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Möglichkeit, sich ausdrücklich zu enthalten, überflüssig, man kann ja auch einfach nicht mitstimmen. Aber die Möglichkeit wird genutzt, sie tut niemandem weh, das weglassen könnte wie angedeutet negative Reaktionen provozieren - also viele gute Gründe, es so beizubehalten, kein überzeugendes Argument für die Abschaffung. -- Perrak (Disk) 13:09, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke auch, daß die Möglichkeit, unmittelbar auf der Abstimmungsseite ein kurz begründetes Votum abgeben zu können, ein sinnvoller Bestandteil eines Meinungsbildes ist und nicht durch einen Verweis auf die Diskussionsseite, die längeren Einlassungen vorbehalten ist, ersetzt werden kann. -- Wahrheitsministerium 13:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

Bei jedem Meinungsbild enthalten sich bekanntlich knapp 5000 Stimmberechtigte. Warum sollten ein paar von ihnen das in einer Abstimmung eigens kundtun? Das verringert nur die Übersichtlichkeit. Auch die Zahl der „abgegebenen“ Enthaltungsstimmen sagt nichts relevantes aus. Niemand weiß, wie viele sonst noch ein Meinungsbild zur Kenntnis genommen haben, sich aber aus welchen Gründen auch immer, nicht zur Stimmabgabe entschlossen haben. Rainer Z ... 15:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt zwar, ich möchte aber einen weiteren Aspekt in die Runde werfen: Protestwähler. Es gibt Leute, die einfach weil sie etwas blöd finden oder aus unerfindlichen (vielleicht ja guten) Gründen weder dafür noch dagegen sind, aber das ganz deutlich sagen wollen. Ich sehe die Gefahr, daß solche Leute dann mit Absicht ungültig (zB bei beiden Optionen) wählen, damit sie da stehen, ihre Stimme aber nicht zählt. --Chris Carter (bla|+/-) 17:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Protestieren muss man aber doch nicht mit einer Stimme, die eh nicht zählt. Abstimmungsseite selbst sollten so schlank und klar wie möglich sein und nur Wahloptionen bieten, die auch relevant für das Ergebnis sind. Rainer Z ... 18:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Man denke nur an z.B. Bundestagswahlen: Nicht zur Wahl gehen ist nicht das selbe wie eine Enthaltung. --Stefanbs 19:02, 12. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du das erläutern? Wäre mir neu. Auf Stimmzetteln gibt es kein Enthaltungsfeld. Rainer Z ... 19:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich fände es eher schade, wenn die Enthaltungs-Option wegfallen würde - sie tut eigentlich niemanden weh und hat einen enormen Vorteil gegenüber der "passiven Enthaltung" (nicht Teilnehmen an der Wahl): es lässt sich - das gilt sowohl für normale MBs wie auch für Wahlen - damit sehr gut ausdrücken, dass man das Meinungsbild zur Kenntnis genommen hat, aber man sich keine Meinung bilden kann bzw. einem der Ausgang der Wahl egal ist. Dadurch lässt sich auch noch wesentlich besser eine grobe Übersicht der Stimmbeteiligung herauslesen - bei "passiven Enthaltungen" ist dies nicht möglich. Persönlich finde ich es im übrigen schade, dass - neben "Ungültig" keine explizite Enthaltung bei Bundestagswahlen gibt; eine Enthaltung ist wesentlich aussagekräftiger als ein Fernbleiben der Wahl. --Mark Nowiasz 19:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Genau. *applause* --cromagnon wearedifferent 20:43, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin absolut gegenteiliger Ansicht. Wenn Abstimmungen in der Wikipedia mal ernstgenommen werden sollen, sollten sie auf das wesentliche reduziert werden und keine Möglichkeit der Exegese mehr bieten. Der einzige Effekt von expliziten Enthaltungen usw. ist Unfrieden und Unsicherheit. Diskussions-, Kommentar- und Protestmöglichkeiten gibt um eine Abstimmung drumrum zu genüge. Da gehört das auch hin. Im Ergebnis zählt die Anzahl der abgegebenen gültigen Stimmen und ihr Verhältnis. Rainer Z ... 22:12, 12. Apr. 2009 (CEST)

(einrück) Meiner Ansicht nach (und auch laut WP:MB) sind aber Meinungsbilder keine reinen Abstimmungen, sondern haben auch einen kommunikativen Zweck: die Meinungen der Teilnehmer abzubilden. Man könnte allerdings als Alternative für einige wichtige Richtlinienentscheidungen, in denen der Wahlgerechtigkeitaspekt betont werden soll, ein ähnliches System wie derzeit bei der Lizenzabstimmung etablieren, wenn das technisch nicht zu aufwändig ist bzw. die WMF das unterstützt. Dort sollte dann die Abstimmung aber auch geheim verlaufen, um die taktischen Stimmabgaben zu unterbinden. Für die normalen alltäglichen Fragestellungen sind aber die derzeitigen Meinungsbilder viel besser, da sie Möglichkeiten bieten, die Stimmabgabe zu begründen und sich eben auch zu enthalten, also eher Diskussionscharakter haben.--cromagnon wearedifferent 00:20, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass gerade die Enthaltungen bisher besonders für Unfrieden gesorgt hätten. Die Kommentare gehören, verglichen mit denen bei "pro" und "contra", meist zu den sachlicheren. Unsicherheiten gibt es auch nur selten, wenn jemandem nicht klar ist, ob die Enthaltungen als Stimmen gezählt werden, aber das kann man dann schnell aufklären. Da sind die "Ablehnungen" viel problematischer und umstrittener. --Amberg 23:28, 12. Apr. 2009 (CEST)

Mit einer Enthaltung kann man Unentschlossenheit trotz Interesse signalisieren, ich lese gerne Enthaltungsbegründungen, weil sie oft sachlich auf Tücken der restlichen Optionen hinweisen. --Erzbischof 15:58, 20. Apr. 2009 (CEST).

Dass die Enthaltungen eigentlich unnötig sind, stimmt. Aber die hier zu beantwortende Frage sollte anders lauten, nämlich: Bringt es dem Projekt etwas, diese eigentlich unnötige Möglichkeit der Meinungsäußerung abzuschaffen, oder schadet es ihm eher? Die Antwort ist meiner Meinung nach klar: Eine Abschaffung bringt nichts außer einer gewissen ästhetischen Befriedigung, weil die Abstimmungen dann ordentlicher aussähen, aber es schadet sehr, weil sich viele nicht daran halten würden, die diese Möglichkeit halt gerne nutzen. Also bitte lasst sie doch. -- Perrak (Disk) 23:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Unbedingt behalten. Es trägt zum notwendigen Unterhaltungswert der Meinungsbilder bei und außerdem riskieren wir sonst, dass die Leute nach China fahren und Reissäcke umschmeißen. -- Harro von Wuff 23:35, 12. Apr. 2009 (CEST)

Danke für eure Stellungnahmen zum Vorschlag - das ist ja (leider, aus meiner Sicht) relativ eindeutig umstritten ;), daher bleiben die "Enthaltungen" wohl vorerst erhalten, zumindest solange wir nicht klar zwischen Abstimmungen und Meinungsbildern differenzieren können.
For the record: Bei den beiden MB, die ich ganz oben im Vorschlag verlinkt hatte, haben wir aufgrund dieser Diskussion die Enthaltungen wieder reingenommen; und bei einer Temp-DeAdmin-Abstimmung gab es zwischenzeitlich das übliche ballyhoo um die Wertung oder Nichtwertung von Enthaltungen ;) - nun ja, es ist wie es ist ... Gruß --Rax post 23:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

MBs entlasten - Änderungsvorschlag

Ich sehe derzeit ein grundlegendes Problem bei den Meinungsbildern, nämlich dass diese oft für Verbesserungsvorschläge einzelner Nutzer oder kleiner Nutzergruppen gebraucht werden (böse Zungen würden "missbraucht" sagen). Das führt zu vielen unausgegoren und abgelehnten MBs (bzw. MBs mit hoher Ablehnerzahl) und wertet wiederum die Verbesserungsvorschläge-Seite ab, die laut Statistik (stats.grok.se) nur von 20 bis 80 Nutzern pro Tag angesehen wird, für eine derart zentrale Seite eine extrem niedrige Zahl. Um das Problem ohne große Regelhuberei zu lösen, kam mir in den Sinn, auf der Seite folgenden Absatz "härter" zu formulieren:

Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht. Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.

Änderungsvorschlag (am besten fett):

Bitte beachte, dass Meinungsbilder für Verbesserungsvorschläge kein geeignetes Mittel sind. Wenn du einen Vorschlag zur Verbesserung der Wikipedia hast, nutze daher bitte die Seite Wikipedia:Verbesserungsvorschläge. Erst wenn sich eine Polarisierung der Standpunkte abzeichnet, sollte ein Meinungsbild erstellt werden. Meinungsbilder, die ohne vorherige Diskussion erstellt werden, können gelöscht werden.

Um die Verbesserungsvorschläge in ein zentraleres Licht zu rücken, sollten zudem größere Diskussionen im Autorenportal verlinkt werden und Unterseiten von WP:VV möglich gemacht werden.(Der Vorschlag findet sich auch hier)

Bin auf Meinungen gespannt. --cromagnon wearedifferent 18:38, 31. Jan. 2009 (CET)

Wer mit Zuständen von dieser und dieser Machart konfrontiert ist, wer außerdem regelmäßig aberwitzige Meinungsbilder miterlebt und dann hier feststellt, dass Dein immerhin mit einem konkreten Vorschlag unterlegter Diskussionsbeitrag, Cromagnon, selbst nach drei Tagen noch bei niemandem eine nennenswerte Reaktion ausgelöst hat, der muss wohl mit sich selbst nicht zu hart ins Gericht gehen, wenn er auf das Angebot dieses Meinungsbildes etwas spät reagiert hat. Da liegt dann auch die These gar nicht fern, dass viele sich recht wohl damit fühlen, regelmäßig zum Abwatschen unzulänglicher Meinungsbilder antreten zu dürfen.

Damit ist auch schon einiges gesagt über das Chancenkalkül einer sinnvollen Meinungsbilder-Reform, ein Feld bekanntlich, auf dem mir praktische Erfahrungen zur Verfügung stehen. Aber auch eine theoretische Reflexion und Verständigung hat ja mitunter ihr Gutes. Drum also:

1. Der Verweis auf die WP:VV-Seite geht vermutlich ins Leere, gerade weil Du gezeigt hast, dass es sich dabei eher um nichts Ernstzunehmendes handelt, sondern um eine der vielen Meta-Spielwiesen für vielleicht engagierte, aber einflussarme Mitarbeiter.
2. Dein Änderungsvorschlag verspricht ein etwas kontrollierteres Prozedere beim Zustandekommen von Meinungsbildern, heilt aber das gegenwärtige Grundübel nicht: Bevor ein Meinungsbild nicht in der Abstimmungsphase ist, ist kaum jemand bereit, sich überhaupt damit zu beschäftigen (kein Wunder übrigens, wenn wir uns die erwähnten Listen der eingeschlafenen und der angeblich in aktiver Vorbereitung befindlichen MBs betrachten: Da bekommt man schnell den Eindruck, dass die gründlichere Befassung damit auf die Gleichung Aufwand:Ertrag = 0 hinauskommt).
3. Für den einigermaßen durchblickenden Wikipedianer, der anstelle von „Meinungsbild“ den in der Sache korrekten Begriff „Richtlinienentscheidung“ einsetzt, ist ohnehin klar, dass er auf dieser Bildfläche überhaupt nur dann etwas anzubringen hat, wenn er weiß, dass sein Anliegen umstritten ist – und einigermaßen relevant (damit die Zeit der Kollegen nach Möglichkeit nicht unnötig in Anspruch genommen wird). Das relativiert die Notwendigkeit einer vorgängigen Diskussion zur Feststellung der Strittigkeit einer Sache.

Angesichts der im Großen und Wesentlichen hier klaglos sich fortsetzenden Praxis bleibt daher wie gesagt nur der Schluss: Es läuft wohl, wie es laufen soll.
Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 18:29, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich muss dir in fast allen Punkten recht geben (auch mit deiner These am Anfang, die ich schon länger vermute). Dennoch halte ich die Sache nach wie vor auch für ein Redundanzproblem zwischen WP:VV und WP:MB. In der spanischen Wikipedia, wo das System der "proposed policies" wie in der englischen WP auch verwendet wird, gibt es kaum eingeschlafene Meinungsbilder und auf der dortigen Verbesserungsvorschlag-Seite wird munter vordiskutiert [1]. Dort ist das gesamte System insgesamt etwas transparenter - vielleicht würde das hier auch gut tun.

Noch eine Anmerkung: Diese Diskussionsseite hier wird sogar nochmal deutlich weniger beachtet als WP:VV: [2].--cromagnon wearedifferent 20:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Seiten, auf denen wenig los ist, braucht man ja auch nicht zu beachten. Und hier wird nur selten diskutiert.

Dass so viele MBs abgelehnt werden, liegt meines Erachtens nicht an der Unwichtigkeit der Themen oder dem geringen Einfluss der Initiatoren, wie oben angedeutet wird, sondern an der teilweise miserablen Vorbereitung. -- Perrak (Disk) 22:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Eben das ist ja das Problem, nur woran liegts? Weil zu wenig (wie schon einer der Vorredner auf WP:VV sagte) problemlösungsorientiert diskutiert wird. Auf WP:VV erstmal eine Lösung zu suchen lohnt sich ja kaum, da sich dort nur wenige hinverirren. Dann wird eben ein Vorschlag lieber gleich zu den Meinungsbildern gestellt. Und wenn sich dann immer noch wenige beteiligen, ist das MB eben entweder schlecht ausgearbeitet oder es kommt nicht zustande.

Anders ist es natürlich mit MBs, die nach einer umfangreichen Vordiskussion, meist auf irgend einer Projektseite, zustandekommen - die sind aber inzwischen selten geworden, oder es wird zwar polemisch diskutiert, es fehlt aber eine Phase, in der die Lösungsvorschläge wirklich auf den Punkt gebracht werden. Wie angedeutet, auf es: scheint das besser zu funktionieren.

Ein Patentrezept fällt mir auch nicht ein, es gibt aber imho kleine Schritte, wie die oben vorgeschlagene Textänderung, die den Zustand verbessern könnten. Oder die Verbesserungsvorschläge in "Projektdiskussionen" umbenennen, das hört sich gewichtiger, und weniger nach "Spielwiese für gelangweilte Besserwisser" an. Man könnte auch entstehende MBs zumindest für je 3 Tage im Autorenportal verlinken. Vielleicht sogar Klartext schreiben und die Meinungsbilder in "Wahlen" umbenennen - was sie ja ursprünglich nicht sein sollten, de facto aber inzwischen sind. So, für heute genug gebrainstormt.--cromagnon wearedifferent 03:25, 4. Feb. 2009 (CET)

Summa summarum: frappierend schwach auf der Brust, was sich Wikipedia-Namensraum nennt! Angesichts dessen dämmert die Erkenntnis, dass die Kompetenz für brauchbare Analysen und die nötigen Problemlösungen hier kaum überhaupt einen Ort hat. Möglicherweise, pardon Cromagnon, geht die Post tatsächlich eher ab auf der Basis der seinerzeit vergifteten altmaoistischen Botschaft: „Lasst hundert Meinungsbilder blühen…“ – wegen der Erfolgsaussichten am besten als Überraschungscoup in einer Wikipedianer-Tiefschlafphase! Mit besten Grüßen zum guten Morgen -- Barnos -- 07:35, 4. Feb. 2009 (CET)

Dem möchte ich widersprechen, meiner Meinung nach funktionieren die MB recht gut. Die schlecht vorbereiteten MBer, die dann durchfallen, wären am besten gar nicht gestartet worden - tendentiell gibt es nicht zu wenige, sondern deutlich zu viele MBer. -- Perrak (Disk) 11:01, 4. Feb. 2009 (CET)

Das Problem sind nicht Meinungsbilder, sondern das Fehlen einer gemeinsamen Stelle zur Diskussion über die Fortentwicklung des Projektes und seiner Regeln; eigentlich sollten Meinungsbilder immer am Ende einer langen auf Konsens gerichteten Diskussion stehen - nur wenn der Konsens nicht anders zu erreichen ist, oder dieser wegen erheblicher Änderungen in den Verfahrensweise eine Bestätigung sinnvoll erscheinen lässt, sollte es überhaupt zu einem Meinungsbild kommen. Da es aber keine gut dokumentierte und auch allgemein zugänglich zentrale Diskussionplattform gibt - die meisten erfolgreichen Meinungsbilder entstehen entweder aus MB-der-Diskussion (siehe SG oder Entsperrrichtlinie) oder aus Partikulardiskussionen (Ob aus Portale/Projekten (Portal:Fußball/Urheberrechtsforum/Stammtisch-irgendwo/WP:AN) oder Benutzerraum/IRC/Mail-Runden). Wenn man eine Verbesserungsidee hat und nicht in den Meta-Brabbel-Clubs mitmacht, läuft man schnell vor eine Wand und denkt dann an ein schnelles Hüft-MB, was aber auch schnell vonner Hüfte inne Hose geht. sугсго 11:13, 4. Feb. 2009 (CET)

Das Fehlen bzw. das Vorhandensein zu vieler Stellen. Es gibt ja bereits mehrere: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge, diverse Diskussionsseiten wie Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien, diese Seite hier, Portaldiskussionsseiten, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia usw. Die meisten davon sind allerdings nur für Teile des Gesamtprojekts zuständig, andere (VV) schlummern dahin bzw. (FzW) sind als allgemeines Diskussionsforum weniger geeignet.

Wenn man das Problem als drängend empfindet, könnte man entweder eine neue Metaseite mit exakt der passenden Zielrichtung ins Leben rufen oder besser die am besten geeignete der bestehenden dafür instrumentalisieren und propagieren. Ob das funktioniert hängt mit davon ab, ob genug Leute daran interessiert sind und ob die Interessenten in der Lage sind, die Diskussionen so überschaubar zu halten, dass inhaltlich gearbeitet werden kann. Ich befürchte, dass die meisten eine solche Initiative unter extrem öde Diskussionen abhaken würden. -- Perrak (Disk) 13:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich meine mich daran zu erinnern, dass es schon einmal eine Seite namens Wikipedia:Projektdiskussionen gab, die aber gelöscht wurde, weil zu wenig darauf los war. Deshalb fände ich die Alternative, WP:VV durch Links aus dem Autorenportal auf die wichtigsten Diskussionen aufzuwerten und die Seite am besten ganz in "Projektdiskussionen" umzubenennen, am besten. Hab ich ja oben schon angedeutet.--cromagnon wearedifferent 02:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Oder haben wir ein ausuferndes Lethargie-Problem?

Es ist für mich noch immer nicht erkennbar, Cromagnon, dass wir mit einer spanischen Lösung hier weiterkommen. Unsere WP:VV-Seite ist ja nicht nur wenig besucht, was sie von anderen kaum unterscheidet, sondern auch ganz unspezifisch, was Art und Bedeutung möglicher Verbesserungsvorschläge betrifft. Wer da Meinungsbilder-Vorbereitung treffen wollte, fände sich in einem potentiell äußerst ingredienzienreichen Eintopf wieder.

Dass es an einer geeigneten „Stelle zur Diskussion über die Fortentwicklung des Projektes und seiner Regeln“ noch fehlte, kann gerade ich so nicht bestätigen. Mit David Ludwig zusammen habe ich seinerzeit auch einiges dafür getan, ein solches Forum zu schaffen. (Wem „Strukturprobleme“ einseitig negativ besetzt erscheint, kann gern nach Wikipedia: Strukturprobleme und Fortentwicklung des Projektes verschieben.) Bezweifeln lässt sich demnach lediglich, dass es sich dabei um eine „gemeinsame Stelle“ handelt, denn Dein Ansatz, Cromagnon, zur statistischen Untersuchung der Seitenfrequentierung im Wikipedianamensraum würde da Ähnliches bzw. noch Dürftigeres zu Tage fördern als für die hiesige Diskussionsseite oder für WP:VV. Woran liegt’s also insgesamt? Wohl am ehesten hieran, und zwar in der Annahme, dass die erstgenannte Fraktion (diejenige, die sich bereits nahezu in der besten aller Wikipedia-Welten wähnt) weit größer ist als die der Strukturreform-Interessierten.

Möglicherweise – ich komme auf meinen Ansatz zur Deutung der Meinungsbilder-Misere zurück – gibt es ja eine satte Mehrheit der Problemabstinenzler und –beschöniger, die sich nach dem Motto: Hauptsache, es bleibt, wie es ist, z.B. in dieser Misere bequem eingerichtet haben oder gar pudelwohl fühlen und sich ins Fäustchen lachen, wenn der oder jener (schon i.d.R. männliche Wikipedianer) mal wieder einen besonderen Korken hat steigen lassen. Ist es abwegig anzunehmen, dass es manchem mancherorts im Projekt und insbesondere im Wikipedianamensraum eher um Unterhaltung als um Qualitätszuwachs geht? Oder haben wir ein ausuferndes Lethargie-Problem?
Mit aufmunternden Morgengrüßen in die Runde der trotz allem noch Anwesenden -- Barnos -- 07:42, 5. Feb. 2009 (CET)

(einrück) Mir selbst war die Seite Wikipedia:Strukturprobleme kaum bekannt. Sie könnte zusammen mit den Verbesserungsvorschlägen die Basis für den oben angedeuteten "Zentralen Bereich für Projektdiskussionen" bilden. Wichtig ist, dass nicht das Rad neu erfunden wird, sondern vorhandene Strukturen genutzt werden, sonst wird der dort angesprochene "Dschungel Wikipedianamensraum" noch undurchdringlicher.--cromagnon wearedifferent 02:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Ein Problem liegt auch darin, dass es den meisten an Diskussion Interessierten (gilt auch für mich) schwer fällt, sich kurz zu fassen, was dann wiederum auf andere abschreckend wirkt. -- Perrak (Disk) 22:03, 5. Feb. 2009 (CET)

Da habe ich in der französischen WP mal was Nettes gesehen: eine Vorlage für Verbesserungsvorschläge und "angestrebte Meinungsbilder", die den Vorschlagenden die Gelegenheit gibt, ihren Vorschlag ganz knapp darzustellen. Auf der Seite kann man's dann erläutern (ein Beispiel findet sich hier). Das könnte das Problem, wenn auch nicht beheben, so doch abmildern (in Verbindung mit den anderen Vorschlägen).--cromagnon wearedifferent 02:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Anscheinend ist man dort auch um begriffliche Klarheit bemüht: «Prise de décision» ist von anderer Qualität als „Meinungsbild“. -- Barnos -- 07:33, 6. Feb. 2009 (CET)

Das „ausuferndes Lethargie-Problem“ in der Überschrift und als letzte Frage im ersten Beitrag ist mMn bestens geeignet, dass mMn ganz falsch implizit bezeichnete/wahrgenommene/bewertete Phänomen zu verstärken, falls mensch (wie ich) auf solche (mMn „verdrehten“) Motivationsversuche allergisch reagiert. Erinnert mich stark an die Masche, bei der jemand listigerweise als Feigling bezeichnet wird, um sie zu irgendeinem Blödsinn zu verleiten. --ParaDoxa 22:23, 5. Feb. 2009 (CET)

Kleines Fazit und konkreter Vorschlag

Als kleines Zwischenfazit nach der Lektüre aller Beiträge möchte ich folgenden Vorschlag auf den Punkt bringen:

• Eine zentrale Diskussionsseite für Projektbetreffendes wird erstellt. Sie ersetzt die Seiten Wikipedia:Verbesserungsvorschläge, Wikipedia:Strukturprobleme und möglichst viele Meinungsbild-Vordiskussionen.
• Namensvorschläge: Wikipedia:Projektdiskussionen, Wikipedia:Redaktion Projektorganisation,...
• Große Diskussionen werden jeweils auf Unterseiten ausgelagert
• Von allen Seiten aus, von denen ebenfalls zentrale Richtungsdiskussionen ausgehen können (z.B. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien und WP:FZW) wird oben auf die Seite verlinkt; Diskussionen, die fälschlicherweise dort begonnen werden, werden auf die Projektdiskussionen verschoben.
• Wichtige Diskussionen dürfen im Autorenportal direkt verlinkt werden, solange sie aktiv sind.
• Eine Vorlage wird erstellt, um die Vorschläge kurz auf den Punkt bringen zu können.

Meinungen? Wäre dafür ein MB nötig? --cromagnon wearedifferent 02:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Klare Zustimmung meinerseits:

1. Der Vorschlag geht in Richtung einer deutlichen Straffung des WP-Meta-Diskussionsbetriebs und verspricht eine effektivere Organisation zentraler Projektangelegenheiten.
2. Wegen der Bedeutung einer solchen Richtungsentscheidung müsste ein Meinungsbild (Prise de décision) dazu vorbereitet und auf einen Abstimmungszeitraum von drei Wochen angesetzt werden. (Sollte sich das wegen spontaner Konsensbildung von selbst erledigen, hätte es zumindest jene Mobilisierung ausgelöst, ohne die der Vorschlag ohnehin keine Verwirklichungschance hat.)
3. Von Spekulationen einzelner oder auch mehrerer Wikipedianer über die Erfolgsaussichten einer derartigen Richtungsentscheidung sollte man sich m.E. nicht irre machen lassen: Es hat hier auch schon MB-Ergebnisse gegeben, die gegenüber der Vordiskussion überraschend ausfielen. (Die verbreitete Nichtteilnahme an der MB-Vorbereitung lässt ohnehin keine gesicherten Prognosen zu.)
4. An der Detaildiskussion der Vorschlagskomponenten werde ich mich ebenso gern beteiligen wie an einer MB-Erstellung, die Präzision mit Knappheit der Formulierung verbindet.
   -- Barnos -- 07:33, 6. Feb. 2009 (CET)

Also ich bin hiervon noch nicht überzeugt, da m.E. der gleiche Fehler gemacht wird, wie bei den meisten Meinungsbildern; es wird sich zwar bis zum Fehler durchgehangelt, aber die Fehlerursache wird zu wenig tief ergründet und bewertet. Prinzipiell stimme ich Perrak zu, daß ein Problem an dem Werkzeug MB an sich nicht zu beobachten ist. Die Problem, die ich hier beobachte, liegen eigentlich alle an einer schlechten und undurchdachten Vorbereitung. Mit undurchdacht meine ich hier fachliche bzw. handwerkliche Fehler, wie z.B. die Verletzung der Kausalität im Zusammenfassung-MB, Antragssätze, die nicht das aussagen was man erreichen will, wie z.B. im GNU-MB, oder das Weglassen relevanter Informationen auf Auswirkungen oder rechtliche Rahmenbedingungen wie z.B. im Nazi-Bapperl-MB. Gerade an diesen Stellen wird eine Problemlösung, die lediglich eine Ablaufoption bieten, versagen, weil sie das eigentliche Problem nicht löst. Es müßte eher dafür gesorgt werden, daß sich die MB-Initiatoren viel stärker auf den Lösungsansatz als auf die MB-Gestaltung und Durchführung konzentrieren sollten. Ob dies nun auf zentralen Seiten, am eigenen Schreibtisch oder irgendwo im Projekthinterzimmer entstanden ist, ist erst einmal völlig wurscht. Und im weiteren Verfahren ist es auch völlig wumpe, ob das nun per "sei mutig" oder über den demokratischen Weg es MBs geschieht. Was gut ist, wird kaum Widerspruch erfahren. Nagut, das gilt nicht für die Bereiche "Ansichtssache", "persönliche Befindlichkeiten" etc.. Wer sich ein bischen mit Qualitätsmanagement auskennt weiß, das Qualität nur erzeugt und nicht erprüft werden kann. Aber wie will man das hier umsetzen? Wir sind nun einmal eine unorganisierte Gruppe.

Ein Wort zum Thema "Lethargie". Ich sehe die Nichtbeteiligung beim Erstellen von MBs nicht als Lethargie-Problem und schon garnicht als ausuferndes. Wer sich ein bischen mit Workshops zur Problem-Lösung beschäftigt hat, kennt die Praxis, daß nach der Sammlung von Ursachen und Auswirkungen diese durch das Team meist durch Pünktchenkleben an der Moderationswand priorisiert werden. Unsere Priorisierung läuft halt nicht durch Pünktchenkleben sondern durch aktives Nichtbeachten im Erstellungsprozeß ab. Will also heißen: Nicht jeder sieht das angedachte Problem überhaupt als Problem oder als dringend an. Die Reaktion ist also völlig normal und auch gut so.

Sicher kann man eine bessere Organisation der Ideenseiten zur Projektfortentwicklung versuchen. Es ist auch absolut gut für eine bessere Übersicht zu den Maßnahmen. Für eine Verbesserung der MB-Kultur wird das allerdings nichts bringen. Ich sehe das so, wie syrcro in seinem letzten Gedanken. Mir fallen hier zur Verbesserung nur die höheren Annahmehürden ein, bei denen ich das Verbesserungspotential darin sehe, daß der MB-Ersteller eine größere Mehrheit überzeugen muß, was ihn sicherlich zum besseren Durchdenken zwingt. Noch einmal mein Gedanke zusammengefaßt: Organisationsänderungen helfen nicht gegen handwerkliche Fehler. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 14:13, 6. Feb. 2009 (CET)

(einrück) Im Bezug auf die Meinungsbilder, bei denen umfangreiche Vordiskussionen und auch Konfliktsituationen Auslöser sind, stimme ich dir zu. Es geht aber hier ja eher um die von Syrcro oben erwähnten "Hüft-MBs", und da sehe ich eben schon Potenzial für eine Verbesserung durch einen klaren Projektdiskussions-Bereich. Außerdem haben wir ja hier das Problem, dass die wenigsten MB-Ersteller Erfahrungen in Qualitätsmanagement oder auch nur halbwegs tiefgründige Logikkenntnisse besitzen. Ich wehre mich daher etwas dagegen, das "perfekte Meinungsbild" zu fordern. Solange die Fragestellung und die Lösungsvorschläge halbwegs klar rüberkommen, sollte eine Entscheidungsfindung über dieses Werkzeug möglich sein. Mein Ansatz geht aber eher dahin, den Missbrauch der MBs für allgemeine Projektdiskussionen einzudämmen - diese MBs sind es meiner Meinung nach, die zum "MB-Frust" einiger Benutzer hier führen. Nicht jeder sieht es so pragmatisch, wie es sein sollte (laufende MBs ohne Bedeutung bzw. die schlecht ausgearbeitet sind werden einfach ignoriert) und das liegt auch daran, dass MBs als Legitimation für Regeländerungen angesehen werden. Insofern sehe ich auch den oben formulierten "Eintreten"-Vorschlag als ausprobierenswert an, wodurch mehr Klarheit beim Thema Legitimation des MBs entstehen kann. Gruß --cromagnon wearedifferent 16:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Mitunter lohnt ein Blick ins Archiv, wo zu diesem Thema bereits ein die eben vorgetragene Position zusätzlich erhellender Beitrag samt Zugaben zu finden ist.

Aber die von mir oben erwogene Möglichkeit eines Spontankonsenses für praktische Maßnahmen zur Eindämmung der MB-Misere war auch eher als Absicherung des Aufarbeitungsverfahrens gemeint. Die Liebhaber des deregulierten, diskussionsinduzierten und möglichst unverbindlichen Gemeinschaftskonsenses z.B. werden bestimmt zur Stelle sein, falls ihnen die Stunde schlägt. Will sagen: die Bestätigung der Notwendigkeit, via Meinungsbild (Prise de décision) zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen, liegt im Grunde bereits vor.
-- Barnos -- 16:11, 6. Feb. 2009 (CET)

@CroMagnon:Für die Erstellung eines MBs muß der Initiator auch keine QM-Kenntnisse haben, die braucht man nur, wenn man das Verfahren verbessern will. Aber Logikkenntnisse braucht er schon, sonst sollte er dringlichst die Finger davon lassen. MBs die nur halbwegs klar rüber kommen, sind ja grad unser Problem. Wenn die Sachlage und die Lösungsansätze nicht klar sind, dann sollten lieber auf ner Themenseite Argumente gesammelt werden. Meine Zielrichtung ist es auch nicht den Frust auf der MB-Betreiberseite zu minimieren, ich halte diesen Frust eher für heilsam. Wir haben halt keine Methode, unsere MB-Betreiber in der Erstellungsthematik zu schulen. Im Gegensatz zu Eurem Ansatz ist es meine Überzeugung, daß das MB nicht das sondern nur ein Mittel ist. Eine zentrale Verwaltung mit dem Ziel einer MB-Erstellung als Abschluß finde ich als den falschen Ansatz. Neue Mitarbeiter werden dies normal finden und ausprobieren wollen. Ich gehe davon aus, daß wir, wenn wir das MB so institutionalisieren, mehr schlechte MB-Eingaben haben und viel Kraft darin binden uns über die Zulassung Gedanken zu machen. Ich bin von Gemba überzeut. Gehe an den Ort des Geschehens. Da kannst Du die Probleme viel besser lösen.

@Barnos: Jo, ich weiß schon was ich geschrieben habe. Und bin immer noch nicht davon überzeugt, daß ich falsch liege. Ich sehe keine Notwendigkeiten in weiten Bereichen MBs zu instutionalisieren. Ich sehe es lediglich als Ausweg in vielen Bereichen, weil bei der Diskussion um die Problemlösung die eigenen Argumente nicht ziehen und man es einfach mal über den Weg der Gemeinschaftsbefragung versuchen will. Ich sehe auch in dem oben angedachten Konzept keine Straffung des Diskussionsbetriebes, sondern nur die Vertagung von Spezialproblemen auf die Gesamtgruppe. Auch wird sich das Problem des unverbindlichen Konsenses nicht lösen lassen, da wir eine "schwimmende Gemeinschaft" mit ständig wechselnden Mehrheiten sind und einen hohen Anteil von Nichtmeinungsbildnern haben. Insbesondere bei knappen Mehrheiten, sprich so im 50% bis 60% Bereich, können die Ergebnisse nicht als stabil angesehen werden. Also sind hier die MB-Entscheidungen nicht besser als andere Konsensfindungsmethoden.

Rein fachlich kann ich Eure Idee schon nachvollziehen und würde sie auch in Gruppen, die organisierte Strukturen haben, so umsetzen. Hier haben wir aber eine Gemeinschaft, die völlig unorganisiert ist und die ihren Erfolg auf diese Freiheit bezieht. Frust ist nun einmal auch so eine Art Preis einer solchen Freiheit. Ich bin dafür, über die Idee von DerUmschattige weiter nachzudenken und auf unsere Erfordernisse anzupassen. Weiter oben habe ich ja schon einen Ansatz mal ein bischen in die Tüte gedacht. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 17:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Um nur mal die offensichtlichsten Missverständnisse auszuräumen:

• Es geht nicht darum, „in weiten Bereichen MBs zu instutionalisieren“, sondern sie im Gegenteil auf das Nötige zu beschränken, damit eine unnötige zeitliche Beanspruchung der MB-aktiven Wikipedianer nach Möglichkeit vermieden wird. (Wenn Richtlinienabstimmungen wieder ernst zu nehmen wären, stiege vielleicht auch die Beteiligung.)
• Handlungsrichtlinien braucht auch - und vielleicht gerade - eine fluktuierende Gemeinschaft, damit nicht wechselseitige Blockaden und Lähmungen das Fortkommen behindern.
• Einer „Gemeinschaft, die völlig unorganisiert ist“, sollte man wohl besser ein paar Organisationshilfen bieten, als sie steuerlos dahintreiben zu lassen.
  -- Barnos -- 18:21, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe da keine offentlichlichen Mißverständinsse meinerseits. Aber ich beantworte Deine Einwürfe trotzdem gern.

ad i) Ich sehe in Eurem angedachten Konzept schon eine Institutionalisierung. Euer Konzept ist wie gesagt keine Beschränkung sondern eine Erweiterung. Es wird die Flut an Regelungsvorhaben vermehren. Allein schon dadurch, daß es eine zentrale Anlaufstelle gibt, wird im Prinzip Werbung für die Einbringung von MBs gemacht. Die derzeitige Situation führt ja dazu, sehr viele angedachte MBs einfach ohne Startschuß im Keller verschwinden, was ja ein deutliches Zeichen dafür ist, daß das nun doch nicht so wichtig war. Die werden nach Eurem Verfahren eindeutig erstmal bearbeitet werden müssen. Also Mehrarbeit statt Einschlafen.

ad ii) Richtlinien sind okay, so lange sie einen Sinn haben. Hier gibt es aber keinen Richtlinien sondern einen Erklärungsbedarf. Das ist ein Unterschied. Das Problem liegt darin, daß die MBs einfach schlecht sind und darauf antwortet man normalerweise mit Schulung und nicht mit Vorschrift. Hier liegt Euer Fehler darin, daß ihr wieder nur den Fehler und nicht seine Ursache betrachtet. Wir müssen also erreichen, daß das Ganze handwerklich gut wird. Dies geht halt mit Erklärung oder eben über den Frust des Sammelns eigener Erfahrung. Bei uns muß auch jeder Lehrbub seine frustigen Erfahrungen machen, wenn er die Feile falsch hält. ;-)

ad iii) Das MB ist keine Organisationshilfe, sondern eine Entscheidungshilfe. Besser organisiert wird dadurch garnichts. Auch durch jede Menge neuer Regeln oder Richtlinien wird nichts besser organisiert, da ja niemand deren Wirksamkeit überprüft. Wollen wir hiermit wirklich Arbeitskraft binden. Und mal eine Frage, sind wir wirklich steuerlos? Und wenn ja, ist das schlimm? Sicherlich brauchen wir Regeln, aber wir brauchen keine Regelerzeugungsmaschinerie ...

Also ich bleibe weiter dabei. Das Verfahren ist ausreichend definiert. Kleinere Anpassungen, die dem Verständnis des Werkzeugs dienen, sind auch per "sei mutig" erwünscht. Man sollte sich Gedanken über höhere Hürden enweder bei der Abstimmung oder der Zulassung machen, damit sich die Aufregung über die Zeit selbstregelnd vermindert. Ich bin mir aber ganz sicher, daß ein MB zur Handhabung des MB derzeit verfrüht ist. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 19:36, 6. Feb. 2009 (CET)

Es steht zu vermuten, dass anhand dieser Wiederholungsübung auch anderen deutlich geworden ist, was verstanden und nicht verstanden, was aus Deiner Perspektive erwünscht und nicht erwünscht ist. Vielleicht siehst Du hiernach eine Möglichkeit abzuwarten, worum es tatsächlich geht? -- Barnos -- 20:40, 6. Feb. 2009 (CET)

@Gusfavf: Wenn mein Vorschlag oben wirklich zu mehr MBs führen würde, hätte er sein Ziel verfehlt. Das Problem stellt sich meines Erachtens eher folgendermaßen dar: Bestimmte Nutzer sehen irgendwo ein Problem in Wikipedia-System und wollen es verbessern. Wie Syrcro oben schon anmerkte, wird dann, da es keinen Projektdiskussionsraum gibt, der den Namen verdient, eben ein MB organisiert. Wenn es keine Resonanz findet, schläft es ein. Du hast Recht - das ist ein Prozess der Selbstreinigung. Aber es ist meines Erachtens der falsche Prozess, da er falsche Prioritäten setzen kann und zudem von Anfang an auf Polarisierung ausgelegt ist -> statt das Problem zu lösen wird eine bestimmte Lösung versucht zu etablieren.

Meine Spekulation ist folgende: Wenn es einen solchen Diskussionsraum geben würde, dann würde dieser Selbstreinigungsprozess ebenfalls stattfinden. Bei Problemen, die nur von kleinen Minderheiten als solche empfunden werden, gäbe es einerseits kaum Feedback, und andererseits werden viele eben darauf hinweisen, das es auch so gut funktioniert. Der Vorteil: Man kann die Diskussion dann guten Gewissens abhaken, und hat nicht das Gefühl, dass der Vorschlag durch das "falsche MB" abgelehnt wurde.

Es geht mir hauptsächlich um die Zielsetzung solcher Projektdiskussionen: Muss ich auf Teufel komm raus eine Lösung durchsetzen (MB-Lösung) oder erörtere ich erst einmal das Problem genau und versuche dann zu einer Lösung zu finden, sofern das Problem überhaupt wichtig genug ist (Projekt-Diskussions-Lösung)? Mir scheint der zweitere Prozess geeigneter zu sein, da dort das Ergebnis auch ein Konsens (soweit möglich) auf einen Kompromiss bedeuten kann, nicht nur die drei Möglichkeiten, die ein MB bietet: Annahme, Ablehnung und "Schwebe im Nichts" bei 50-50 oder geringen Mehrheiten.

Auch bei so einer Lösung werden wir um einzelne MBs nicht herumkommen, insbesondere um solche, die dieser Vorschlag eh nicht betrifft (Streit um Relevanzkriterien, Infoboxen, etc.). Die Diskussion würde aber transparenter, und vor allem würde jeder Interessierte auch die Diskussionen einfach finden. Ich vermute jedenfalls stark, dass es beim Vorhandensein einer solchen Seite nicht zu dem Hickhack um die Gesichteten Versionen gekommen wäre. Wer sich das Archiv von Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen und die Vorläuferseiten anschaut, sieht, dass sich in der entscheidenden Phase sehr wenige Nutzer beteiligt haben - und dann kam der Test und der große GV-Streit ging los. Das hätte imho nicht sein müssen. Ich hoffe, ich habe damit meinen Standpunkt halbwegs klar dargelegt - ist schon spät hier ;-) Gruß --cromagnon wearedifferent 02:45, 7. Feb. 2009 (CET)

Bezüglich der gesichteten Versionen hätte das glaube ich nicht geholfen, aber ansonsten stimme ich Dir zu. -- Perrak (Disk) 17:45, 7. Feb. 2009 (CET)

Da ich das Thema für wichtig halte, habe ich Wikipedia:Meinungsbilder/Projektdiskussionen vorbereitet.--cromagnon ¿alguna pregunta? 07:57, 26. Apr. 2009 (CEST)

Hat mein MB kein Diskussionspotential?

Wär ja mal was Neues, wenn die WP-Community nichts zu sagen hätte ;) Nein, ich mein das MB ernst und es wundert mich nur, dass im Unterschied zu quasi allen anderen MBs niemand seinen Senf abgibt. Ich würde das MB gerne irgendwann mal starten, aber ohne irgendein Kommentar eines anderen ist das sicher nicht empehlenswert, darum auch hier die Bitte auf Senf jeglichen Geschmacks, jeglicher Konsistenz und jeglicher Schärfe.

Danke für die Zur-Kenntnis-Nahme! lg, → «« Man77 »» 20:46, 27. Mai 2009 (CEST)

Offensichtlich hat niemand den richtigen Senf zu Hause... Müsste man mal bei Develey anrufen, die behaupten ja dass sie immer den richtigen Senf dazugeben. ;)

Nein im Ernst, anscheinend hat niemand etwas am MB auszusetzen. Warte einfach mal noch bis Ende dieser Woche ab, wenn sich auch dann niemand gemeldet hat setze einen Starttermin (z. B. Mitte nächster Woche) und lasse das MB einfach laufen. Es kann dann sicherlich niemand das MB ablehnen weil es nicht ausreichend Vorlaufzeit gab. --Vanger ^!–!? 21:07, 27. Mai 2009 (CEST)

Senf abgegeben. Bin auch für einen baldigen Start.-- Mo25 ^{Frag mich!} 22:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Diverse Fragen

Wie genau organsisiert man ein MB? Gibt's irgendwelche Richtlinien? Macht das einer alleine? Wer entscheidet wann es losgeht? Wer legt die Abstimmmmodalitäten fest? Wird zuerst das MB angelegt, dann diskutiert, und dann gestartet? Oder muss vor dem Anlegen diskutiert werden (wenn ja, wo?)? Was passiert nach dem Ablauf? Wer wertet aus, wer setzt das Ergebnis durch? Mir wurde nämlich empfohlen zu einer Idee meinerseits ein MB zu eröffnen. Allerdings habe ich überhaupt gar keine Ahnung wie das genau abläuft - und auch nicht ständig Zeit, mich darum zu kümmern. --maststef 17:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der Reihe nach: Die einzigen Richtlinien sind die vorne. - Du kannst es alleine Organisieren, Diskutanten, die auch bei der Vorbereitung helfen, finden sich aber erfahrungsgemäß genügend, wenn das Thema wichtig genug ist, dass es überhaupt ein MB rechtfertigt - Es geht los, wenn Du der Ansicht bist, dass es losgehen sollte - bei den Modalitäten muss ich passen, schau Dir ein paar alte an, da kriegst Du wohl ein Gefühl dafür - Die Reihenfolge sollte sein: Seite Anlegen (MB noch NICHT starten), diskutieren, Optionen ggf. anpassen, wenn Du meinst, es reicht, starten - Auswerten darf wohl jeder, wenn's knapp ist, können auch mal alternative Auswertungen möglich sein - Das Ergebnis wird je nach Aussagekraft (siehe Vorderseite ganz oben) dann von "der Gemeinschaft" umgesetzt oder auch nicht - Zu guter Letzt: Ich weiß nicht, worum's konkret geht, aber eine Vorab-Anfrage in einem Themenverwanden Portal oder Projekt kann nicht schaden. Gruß, 217.86.30.154 18:10, 30. Jun. 2009 (CEST)

Konkret geht es um WP:Review, WP:KLA und WP:KEA. Mein Vorschlag war, diese zusammenzulegen und dann stimmt man nicht "Pro" oder "Kontra", sondern "Exzellent", "Lesenswert" oder "Ohne Auszeichnung" (das ganze um alles auf einer Seite zu haben und um die Bürokratie bei Artikelbewertungen abzubauen). Existieren denn Vorlagen zur Erstellung von MBs, bzw. was muss ich alles selber designen und schreiben? --maststef 18:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

Kupfer einfach bei MBs ab, die erfolgreich gelaufen sind. Ein wichtiger Hinweis: Die Vorbereitungs- und Diskussionsphase sollte mindestens zwei bis drei Monate laufen. Ich halte sie bei Deinem Anliegen für wichtiger als die eigentliche Abstimmung. -- Rosentod 19:00, 30. Jun. 2009 (CEST)

Stimmberechtigung der Organisatoren

Auf der Projektseite steht "Folgende Kriterien müssen gemäß Wikipedia:Stimmberechtigung zu Beginn des Meinungsbildes von den Teilnehmern (inklusive Organisatoren) erfüllt sein. [...] Heißt das nun, dass IPs keine MBs erstellen und organisieren dürfen, da sie natürlich die Stimmberechtigung nicht besitzen? Wenn ja, dann wäre Wikipedia:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip sogesehen illegal, da hier auf der Seite die IP 141.84.69.20 als Organisator aufgelistet ist.-- 1000 no kotoba 21:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Tja, eigentlich schon. Wie könnte man das sonst interpretieren? --Grim.fandango 21:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Genug Edits hätte diese statische IP ja anscheinend. Nun ist aber "angemeldet sein" das erste Stimmberechtigungskriterium. Allerdings steht hier, dass das deswegen so ist, "um Mehrfachabstimmungen möglichst zu vermeiden". Da aber Mehrfachabstimungen beim Anlegen eines MB offensichtlich keine Rolle spielen, könnte man hier überlegen, ob der Ausschluss in diesem Fall im Sinne des Erfinders lag. --AchimP 22:03, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Anzahl der Edits kann bei einer statistischen IP einer Hochschule aber keine Rolle spielen, schließlich wurde die IP seit 2006 auch 15 mal verbannt. Rein aus praktischer Sicht finde ich es aber schon notwendig, wenn Leute, die etwas bleibend in der Wikipedia verändern wollen, sich auch hier registrieren und für die Zukunft ansprechbar bleiben. Auch, da die IP als Organisator auf der Diskussionsseite und zu Stimmen Kommentare abgibt und man daher schon sicher sein sollte, dass dies auf einmal nicht irgendein anderer Benutzer aus der gleichen Hochschule ist. Es geht mir vor allem also um das Kriterium, einen Account als Organisator zu besitzen. Ob dieser nun die Stimmberechtigung im Bezug auf die Anzahl der Edits besitzt, ist mir relativ gleichgültig. -- 1000 no kotoba 22:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht streichen wir einfach den Zusatz "(inklusive Organisatoren)"? Unsinnige MB kann man immer noch ablehnen. --Grim.fandango 12:45, 18. Jun. 2009 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Er wurde jedenfalls hier hinzugefügt. Ob als Konsens oder als Einzelmeinung vermag ich auf Anhieb nicht zu erkennen. --AchimP 22:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das hab ich nicht gelesen, my bad. Ich hab nicht erwartet, dass nach "Prinzipiell kann jeder Wikipedianer ein Meinungsbild einberufen" in der Einleitung nochmal was Gegensätzliches folgt. Natürlich seh ich die Not einer Stimmberechtigung nicht beim Org; dieser sollte sowieso auf der MB-Disk ansprechbar sein.--141.84.69.20 20:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es denn bestimmte Gründe, die du nennen könntest, warum man sich nicht zum Erstellen eines MBs einen Account anlegt? Von der IP wurde auch in der Vergangenheit schon Unsinn angestellt, wie kannst du sicher sein, dass dies jetzt nicht gerade wieder passieren könnte? Derzeit sehe ich nur Vorteile der Regelung, dass zumindest ein fester Account, der einer einzigen Person zugeordnet ist, erforderlich ist.--1000 no kotoba 20:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Weils auch ohne ging; ich reduziere Registrierungen im Web auf ein Minimum. Ich bin der einzige Unangemeldete hinter dieser Adresse und aktiv im Metanamensraum, der Unsinn passiert im ANR.--141.84.69.20 21:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wem die Wikipedia so unwichtig ist, daß er nicht mal einen Account anlegen möchte, der braucht bitte auch keine Projektpolitik zu betreiben. IP-Benutzer haben in meine Augen kein Recht, Meinungsbilder (und sonstige WP-Diskussionen) zu starten oder auch nur zu kommentieren. --m  ?! 14:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Interessant, aber billig genug, um Inhalte zu schaffen sind sie dann schon. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 11:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hinter einer IP kann man nicht fix einen Nutzer festmachen. Wenns z.B. eine Router-IP ist, dann können mehrere Nutzer gleichzeitig vandalieren, editieren und Meinungen abgeben. Eindeutig einem Nutzer, einer bestimmten natürlichen Person, ist nichts zuzuordnen, da der Nachweis fehlt. Da es hier aber um ein Meinungsbild geht, kann man gewisse Interessen an einer bestimmten Nutzergruppe festmachen. Nur würde ich eine IP nicht abstimmen lassen wollen, auch wenn sie genug Edits hätte. Irgendwann haben auch dynamische Adressen genug Edits gesammelt, sodass sie stimmberechtigt wären, auch wenn so eine "IP-Hure" schon Millionen verschiedenen Menschen zugeordnet war. --darkking3 ^Թ 12:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Man kann aber nicht alle IPs einfach über einen Kamm scheren. Standleitungen haben fixe IPs. Und bei 141.84.69.20 ist es ja nun einfach auch so, dass er erkennbar stets ein und die selbe Person ist. Auch bei einem Nickname lässt sich nicht erkennen, ob es nicht von mehreren "natürlichen Personen" genutzt wird. Account-Sharing ist zwar verboten, aber 100%ig sicher sein kann man sich nie sein - wie will man das vor allem feststellen?

Was mich vor allem bei Magadans Statement erschüttert, ist einfach nur das man als IP weder einmal die MBs kommentieren noch "Projektpolitik" (Was soll das überhaupt für'n Quatsch sein?) betreiben dürfen sollte. Ein Mitspracherecht hat nunmal jeder, deshalb sind die Diskussionsseiten aller Namensräume auch (hier) immer grundsätzlich für alle bearbeitbar. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 13:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß schon, was ne Standleitung ist. Deshalb auch der Hinweis mit dem Router und dem NAT. Ehrlich gesagt kann ich Magadan verstehen, da es für ihn wohl mehr nach Ausrede klingt (so wenig Accounts wie möglich) und seine Aussagen schwer nachvollziehbar sind. --darkking3 ^Թ 14:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nein, der User macht es auch im MB recht deutlich, dass Nummern stänken. Sowas gibts.

Was kannst du denn nicht so leicht nachvollziehen?--141.84.69.20 00:40, 10. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist grad was aufgefallen: Es geht wohl nicht darum, dass der Organisator für das Organisieren des MB stimmberechtigt sein muss, sondern fürs darauffolgende Abstimmen. Der Text betrifft ja die Teilnahme am MB und steht unter der Überschrift "Stimmberechtigung". Es wurde nicht aufmerksam genug gelesen.--141.84.69.20 17:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Abgelaufene Frist?

Müsste Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung für Artikel aus der Kategorie Patronenmunition nicht ausgewertet und archiviert werden?--Bhuck 12:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das hat heute erst begonnen. Im Endedatum war ein gedanklicher Tippfehler. --AchimP 12:37, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ach so. Normalerweise steht ja auch zur Kontrolle auf dem Meinungsbild selbst die Frist in einem Kackbalken.--Bhuck 16:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Geplanter Start

Vorschlag: Bei manchen MB zieht sich die Diskussion doch länger hin und man verliert sie gerne wieder aus den Augen. Dann werden sie aber doch manchmal überraschend plötzlich, aber ohne die notwendige Aufmerksamkeit fertiggestellt und aktiviert. Wie wäre es deshalb, wenn man in der In-Vorbereitung-Tabelle eine zusätzliche Spalte mit einem geplanten Starttermin einfügt? Dann könnte man auch mindestens 24 Stunden zwischen Ankündigung und Aktivierung vorschreiben und damit hätte man vielleicht noch Zeit für letzte Einsprüche. Das könnte eventuell den ein oder anderen vorzeitigen MB-Abbruch verhindern. -- Harro von Wuff 08:17, 4. Okt. 2009 (CEST)

Wie ist der Satz Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen oben auf der Seite zu interpretieren? Grüße, --Quartl 09:04, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich dachte, das sei interpretationsoffen ;-) Nee, stimmt natürlich, aber wenn das auf einer totgelaufenen Diskussionsseite passiert, bekommt das ja kaum einer mit. Es geht darum, dass jeder den Termin auf der Übersichtsseite sieht und auch bei Terminänderung mindestens 24 h Zeit zur Reaktion hat. -- Harro von Wuff 10:53, 4. Okt. 2009 (CEST)

Eingeschlafene Meinungsbilder

Wie lange bleiben eingeschlafene Meinungsbilder gelistet? --NeoUrfahraner 07:20, 14. Okt. 2009 (CEST)

bis sie jmd. wegsortiert :oD ...Sicherlich ^Post 10:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

einige Wochen bis Monate nach der Verschiebung von dem Vorbereitung-Teil zu den eingeschlafenen sollte man warten, falls jemand es wecken möchte oder glaubt es schliefe noch gar nicht. syrcro 10:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

manchmal wird man auch abgelenkt durch andere Kontroversen. --Matthiasb 11:43, 14. Okt. 2009 (CEST)

Konkret geht's darum http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder&diff=64349072&oldid=64324612, darum http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder&diff=65554164&oldid=65483879 und darum http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder&diff=65554670&oldid=65554164 . Wann darf ich es das nächste Mal versuchen, ohne gegen die Regeln zu verstoßen? 14. Nov 2009? Ich möchte es in meinen Kalender eintragen und möglichst bald zum Abschluss bringen. --NeoUrfahraner 13:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Warum? Höflicher wäre es allemal, den Initiator zu fragen, ob er das MB noch weiterverfolgen will, als es einfach so zu entfernen. -- Perrak (Disk) 20:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

Schon versucht am 1. Sept 2009. Er spricht aber nicht mehr mit mir: Benutzer_Diskussion:Rosenkohl#Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder.2FDemografie_zu_Rasse.2C_Race_und_sexueller_Orientierung --NeoUrfahraner 10:31, 15. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, hatte ich übersehen. In diesem Falle würde ich an Deiner Stelle das Ding ganz ignorieren, stört doch nicht. -- Perrak (Disk) 00:17, 16. Okt. 2009 (CEST)

Zur Frage, was konkret an diesem Meinungsbild stört, lies am besten Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung. Ansonsten: Wenn Benutzer:Rosenkohl sagt, wie lange er dieses Meinungsbild noch gelistet sehen will, wird es tatsächlich einfacher. --NeoUrfahraner 09:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Diskussion ist etwas lang. Dort steht einiges, was gegen das MB als solches spricht, aber warum willst Du es unbedingt aus der Liste weghaben? Die schaut sich doch ohnehin nur selten jemand an. Und ob es unter den eingeschlafenen MBern oder als abgebrochen archiviert ist, ist doch letztlich egal. -- Perrak (Disk) 13:05, 23. Okt. 2009 (CEST)

Gestaltung von MBs: Option Ablehnung

Sollten wir nicht endlich eine vorgeschriebene Regel für die Gültigkeit von MBs schaffen? Etwa, dass immer nur zwei Optionen zur Wahl stehen?

1. Änderung des bisherigen Ablaufs in: (präziser Vorschlag) vs.
2. Beibehaltung des bisherigen Ablaufs (evtl. noch 2.1. Inhaltlicher Grund; 2.2 Ablehnung des Verfahrens, wobei beide Stimmen als Kontra gezählt werden.)

Wenn ein MB, mit einem Vorschlag nicht durch kommt, dann muss man halt ein zweites basteln, um zu prüfen, ob eine andere mögliche Veränderung angenommen wird, oder besser vorher erfragen, welche Option wohl die meiste Zustimmung findet. -- Widescreen ^® 13:57, 23. Okt. 2009 (CEST)

Dann müssen wir aber bitte auch feste Annahmekriterien festlegen. Andernfalls werden diese beliebig vom MB-Ersteller definiert; wenn es dann auch noch keine Ablehnungsoption mehr gibt, kann man solche Meinungsbilder überhaupt nicht mehr bremsen. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 14:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Regeln für die Gestaltung von MB könnte man vorsehen, aber dass nur zwei Optionen zur Wahl stehen dürften, wäre eine schlechte Regelung. Wenn sinnvollerweise drei Optionen möglich sind, sollte man die auch abfragen, und nicht eine weiteres MB künstlich anschließen. -- Perrak (Disk) 14:55, 23. Okt. 2009 (CEST)

Geschweige denn Meinungsbilder, wo siche einem neuen Problem annehmen. Wo also der Status Quo, keine Regeln ist. Solche Meinungbilder umfasen, und dies zu Recht, in der Regel mehr als eine Abstimungoption. z.B. Solche Meinungbilder, die die Relevanzkriterein umfassen, wo es eben auf der Diskuionsseite zu keiner Einigung kam, weil Verfechter unterschiedlicher Meinungen gab (vereinfacht gesagt: Verschärfer, kein Ändrungsbedarfseher, Vereinfacher). Wo dan eben ein MB gestartet werden muss, mit Optionen +, =, -. Bei solchen MB, hat die Option Ablehnung, durchaus eine andere Ausage, so in Richtung Meno, habt ihr keine andere, wichtigere Probleme? oder Nicht schon wieder, das 3. MB seit eimem Jahr zu dem Thema. -- Bobo11 14:59, 23. Okt. 2009 (CEST)

Erneut und immmer wieder gern weise ich auf mein Muster-Meinungsbild hin, in dem die Frage der Ablehnung - wie ich meine - optimal geregelt ist. Hybscher 15:00, 23. Okt. 2009 (CEST)

Zu dem Musterbeispiel: Obwohl ich dann wiederum sagen muss, dass one man one vote, die Ablehner komplett aussperrt. Was ist, wenn ich gegen etwas bin, dann aber doch lieber das kleinere Übel wählen möchte, wenn ich merke, dass MB wird so angenommen? Wenn es zwei Teile gibt, muss jeder in beiden Teilen abstimmen. -- Widescreen ^® 16:11, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wieso "muss"? Man kann doch das MB ablehnen, ohne sich zur Sache zu äußern. Und man kann es ablehnen, aber für den Fall, dass die Ablehnung nicht durchkommt, das kleinere Übel wählen. Das "one man one vote" bezieht sich doch nur auf den zweiten Teil. -- Perrak (Disk) 21:53, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ach so, dann hatte ich das falsch verstanden. So ist das dann korrekt! Vielleicht sollte man wirklich mal ein MB machen, in dem das bestimmt wird. Evtl. auch, ob ein MB mit einfacher Mehrheit gültig ist oder mit 2/3. Oder ob ein MB welches eine 2/3 Mehrheit kippen will, wie gerade, eine 2/3 Mehrheit notwendig ist. -- Widescreen ^® 09:42, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ein einheitlicher Grundaufbau und ein einheitliches Abstimmmuster wäre sicher wünschenswert. Diese unterschiedlichen Bastellösungen mit nachfolgendem Streit über die Auswertung haben der Institution Meinungsbild sicher nicht genutzt. Ich könnte mir die Sache so vorstellen:

• Erste Option ist immer der Status quo. Das erübrigt übrigens auch die MB-Ablehnungsoption, denn die ergibt bei Erfolg das gleiche Resultat.
• Gibt es nur eine zweite Option, ist die Sache mit einem Durchlauf erledigt.
• Gibt es mehrere Alternativen (die man aber einschränken sollte), werden deren Stimmen insgesamt gegen die Status-Quo-Stimmen gezählt. Bei genügender Mehrheit wird im zweiten Schritt die Mehrheit unter den Alternativen ermittelt.
• Enthaltungen entfallen, sie sind nur Dekoration. Man kann eine entsprechende Rubrik auf der Diskussionsseite installieren, wenn man mag.
• Stimmberechtigungen, Mehrheitsanforderungen, Mindestbeteiligungen usw. werden vereinfacht, so dass eine überschaubare Anzahl an gestaffelten Optionen zur Verfügung steht.

So ungefähr. Es gäbe dann nur einen, ein- oder zweistufigen Aufbau mit übersichtlichen Optionen und nur Ja- und Nein-Stimmen. Rainer Z ... 16:54, 24. Okt. 2009 (CEST)

Gern und immer wieder empfehle ich meine Musterlösung, mit der die Frage der Ablehnung ein für allemal OMA-tauglich geregelt sein könnte. Hybscher 17:04, 24. Okt. 2009 (CEST)

Die Intention von Rainer Z, durch das Weglassen der "Ablehnung" das MB zu vereinfachen, ist zwar ehrenhaft, aber trotzdem nicht sinnvoll. Der Effekt einer Ablehnung und der Zustimmung zum status quo mag der gleiche sein, aber wie man an den Enthaltungen sieht, die den gleichen Effekt haben, wie gar ncht abzustimmen, wird die Möglichkeit gewünscht, seine Meinung klar zu artikulieren. Man kann durchaus den status quo für schlecht halten und trotzdem das MB aus formalen oder anderen Gründen ablehnen wollen. Wenn man das zusammenfassen will, dann sollte das zumindest so wie im Muster von Hybscher geschehen. -- Perrak (Disk) 14:53, 25. Okt. 2009 (CET)

Jup Hybscher Idee ist gar nicht schlecht. Dass man ein MB immer zweiteilt. In der ersten Abstimmung erörtet man schlicht weg, ob die Leute das Meinungsbild überhaupt wollen (für zulässighalten usw.). Somit kann man zuminstest hier die Auswerten in einer klare Ja Nein Konstellation durchgeführt werden (Für das Meinungsbild, Ablehnung des Meinungsbildes und ggf Enthaltung. Mehrheit aller gültigen Stimmen hier, siegt). Und erst in zweiten Schritt geht um den eigentlichen Inhalt. Wobei dieser zweite Abschnitt (Abstimmung) durchaus koplizierter verfast sein kann. Wobei sich das (hoffentlich) selber reguelieren wird, denn zu koplizierten Abstimmunmgen werden dazu führen, dass die Leute das MB als gesamtes verwerfen. Bobo11 18:29, 25. Okt. 2009 (CET)

• Die Ablehnungsoption ist leider notwendig, weil es manche MB-Ersteller fertigbringen, den Status quo verzerrt oder falsch darzustellen. --Matthiasb 18:12, 16. Nov. 2009 (CET) (aus aktuellem Anlaß)

Das ließe sich vermeiden, indem man ihn gar nicht darstellt. Links auf Regelungen zum Status quo natürlich ausgenommen. Rainer Z ... 19:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Unterseite für MB-Review bzw. Hilfestellung

ich fände es sinnvoll eine solche einzurichten: dort könnte man gezielt nachfragen, ohne dass erst Leute auf ein MB in Vorbereitung aufmerksam werden müssten. Außerdem könnte man dann z.B. Verfahrensfragen etc. klären und hätte eine zentrale Anlaufstelle.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 02:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Start des Meinungsbildes Relevanzkriterien

Warum wird das Meinungsbild Relevanzkriterien nicht gestartet? Es ist wirklich langsam überfällig. Ich fordere auch vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion die Abschaffung des Relevanzkriterien und zwar ersatzlos. Vorher gibt es von mir keinen Cent an Spenden mehr - und ich habe wahrlich schon so manchen Euro gegeben. Meine Beiträge habe ich sowieso schon lustlos verfasst. Weiß ich denn, dass nicht wieder diese Löschfanatiker kommen? Es ist zum Verzweifeln. --BangertNo 15:23, 16. Nov. 2009 (CET)

wahrscheinlich ist es zielführender, wenn du auf der disk. von Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Relevanzkriterien fragst. ...Sicherlich ^Post 15:41, 16. Nov. 2009 (CET) vielleicht sollte ich drohen nicht mehr zu spenden wenn sie abgeschafft werden? - Dann legen wir die Kontoauszüge auf den Tisch und der mit dem höchsten betrag gewinnt? .oO

Hallo Sicherlich, danke für den Hinweis, das ist sicher der bessere Platz. Jedem ist es sicher unbenommen, für Organisationen seiner Wahl zu spenden. Ich bin eben anderer Meinung, kein Grund also, dass so ins Lächerliche zu ziehen. --BangertNo 15:46, 16. Nov. 2009 (CET)

ich halte die drohung damit für völlig fehlplatziert. Du willst eine inhaltliche Änderung und kündigst im selben atemzug an sonst nichts mehr zu spenden. Würde sich Wikipedia davon beeinflussen lassen wären wir inzw. ein Hort vieler guter Werbeartikel für Unternehmen ...Sicherlich ^Post 15:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Sicherlich, lasse es bitte gut sein. Wo ist denn das eine Drohung? Ich bin doch nicht verpflichtet, Geld zu spenden, wo gibt es denn so was? Ich habe es bisher getan, weil ich hinter der genialen Idee von Wikipedia stand und stehe. Mittlerweile ist das System meiner Meinung nach jedoch pervertiert und es bedarf einer Richtungsänderung. Solange die Richtung sich nicht ändert, gibt es eben kein Geld mehr von mir, so einfach ist das. --BangertNo 16:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Du bist ja auch nicht gezwungen, so was zu machen, -- Funkruf (DanielRute) 15:48, 11. Dez. 2009 (CET)