Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/008

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- 2012 -

Kazpotrebsoyuz Wirtschaftsuniversität Karaganda

Da ich keine Ahnung von Kasachisch habe, weiß ich nicht, wie hier zu verfahren ist. Ich finde es nur seltsam, dass hier die englische Transkription von einem offensichtlich russischen Wort verwendet wird. Wer kann helfen? --Rita2008 18:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Hauptunterrichtssprache Russisch ist (zumindest kommt die Homepage standardmäßig auf Russisch, eine englische Version ist auch vorhanden, wenn man auf Kasachisch klickt, kommt eine Paßwortabfrage), müßte man das russische Карагандинский экономический университет Казпотребсоюза (Transliteration: Karagandinskij ėkonomičeskij universitet Kazpotrebsojuza, deutsche Transkription: Karagandinski ekonomitscheski uniwersitet Kaspotrebsojusa zum Ausgangspunkt nehmen und, soweit möglich, im Text das Wort Казпотребсоюз erläutern, das sich vermutlich Каз-потреб-союз zusammensetzt (Kas für Kasachstan, dann sowas wie Bedarfs-Union). Lemma könnte z. B. Kaspotrebsojus-Wirtschaftsuniversität Karaganda sein. Gruß, Aspiriniks 19:11, 5. Jan. 2012 (CET)

P.S. Nach Verschiebung bitte noch die interwikis ru:Карагандинский экономический университет Казпотребсоюза und kk:Қарағанды экономикалық университеті nachtragen! -- Aspiriniks 19:13, 5. Jan. 2012 (CET)

Hinweis auf Kat-Diskussion

Da hier vermutlich einige Fachleute mitlesen: Siehe meinen Vorschlag auf Portal Diskussion:Linguistik#Unterkategorien zu Kategorie:Slawist. -- Aspiriniks 10:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Schreibweisen zur Zeit der Sowjetunion

Hallo! Habe eine Frage bezüglich Sportlern, die in den Nationalmannschaften der Sowjetunion gespielt haben, aber nicht aus der Russischen SFSR stammten. Angenommen ein Sportler kam aus der Lettischen SSR und spielte vor dem Zerfall der UdSSR für deren Nationalmannschaft (Bsp: Aleksandrs Kerčs). Wie ist der Name dann in einer Siegerliste anzugeben? In der lettischen Schreibweise oder doch in der russischen Transkription Alexander Kerch? Danke für Aufklärung! --Thomas ^✉ 16:40, 27. Jan. 2012 (CET)

Da die Sowjetunion offiziell mehrsprachig war, würde ich, soweit die Muttersprache bzw. Sprache der Namensherkunft eindeutig geklärt werden kann, die (z. B.) lettische Variante verwenden. Genauso sollte ein heute für Lettland startender Angehöriger der dortigen (recht großen) russischen Minderheit in der russischen Variante geschrieben werden, wenn er einen eindeutig russischen Namen hat. -- Aspiriniks 18:16, 27. Jan. 2012 (CET)

Oubril/Ubri

Könnte sich jemand vielleicht Peter von Oubril und Paul von Oubril anschauen und die Namen wp-gerecht transkribieren etc.? Und wenn jemand des Russichen mächtig ist, vielleicht noch etwas aus dem russ. Artikel zu Paul von Oubril ergänzen? Aber nach Möglichkeit bitte die Lemmata so lassen, da sie die zu Lebzeiten gebräuchlichen deutschen Namensformen sind, unter denen Vater und Sohn auch durchgängig in der deutschen Literatur auftauchen. Und noch eine Frage (Vielleicht kennt sich hier ja jemand damit aus oder weiss, wen man fragen kann): Gibt es eine Erklärung, warum die Berechnung von Geburts- und Sterbetag nach unsereer jul/greg Vorlage um einen Tag von der Angabe auf dem Grabstein von Peter von Oubril in Frankfurt abweicht? Herzlichen Dank im voraus! --Concord 16:06, 8. Feb. 2012 (CET)

War doch schon fast richtig. --Glückauf! Markscheider Disk 16:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Wiedergabe kyrillischer Literaturangaben

Ich hab jetzt nicht das Archiv nach vorherigen Diskussionen durchwühlt, mir reicht allein schon der Artikelbestand zur Feststellung einer uneinheitlichen Praxis. Es geht um Literaturangaben zu kyrillischer Literatur, und da ist vom kyrillischen Original (teilweise sogar um eine Übersetzung (!) ergänzt), über die Transliteration bis zur deutschen Transkription alles anzutreffen. Ich war bisher mangels expliziter Regelung für Literaturangaben der Ansicht, dass die Vorgabe der deutschen Transkription auch hierfür zutrifft. Das scheint aber nicht Mehrheitsmeinung zu sein. Dass man das Buch im Internet mit der deutschen Transkription (und auch mit der Transliteration) nicht finden wird, ist klar, aber dafür gibts als eindeutige Referenz ja die ISBN. Hab ich da eine Regelung übersehen, oder fehlt die wirklich? So macht das nämlich einen ziemlich chaotischen Eindruck. MBxd1 (Diskussion) 21:45, 3. Mär. 2012 (CET)

ISBN gibt es erst seit den frühen 1970er Jahren und wurde in Osteuropa teils noch deutlich später eingeführt.

Bibliotheken verwenden, anders als WP, die Transliteration. Titel zu transkribieren ist daher sinnlos, weder kann man das in einem Bibliothekskatalog finden noch sonst etwas damit anfangen (wer die kyrillische Schrift nicht lesen kann, versteht üblicherweise auch die Wörter nicht).

Serbische, montenegrinische und mazedonische Bücher sollten in Lateinschrifttransliteration wiedergegeben werden, da für diese Sprachen im Deutschen ohnehin Transliteration statt Transkription üblich ist (gilt vermutlich auch noch für Moldawisch, da bin ich aber nicht sicher), für alle anderen Sprachen sollten wir entscheiden, ob wir, wie die Bibliotheken, die Transliteration verwenden, oder die kyrillischen Buchstaben belassen).

Eine zusätzliche Übersetzung in Klammern kann grundsätzlich bei fremdsprachigen Titeln (außer vielleicht englisch) nichts schaden. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:26, 4. Mär. 2012 (CET)

Für die kyrillisch geschriebenen Sprachen des ex-Jugoslawien haben wir eh schon eine Sonderregelung, und das ist die kroatische Wiedergabe (die ist nicht identisch mit der Transliteration). Analog dazu wird Moldawisch generell als lateinisches Rumänisch wiedergegeben, aber das dürfte bei Literatur eh mangels Masse ein Randproblem sein. Mir geht es in erster Linie ums Russische, und da haben wir eigentlich die Festlegung auf die Transkription. Verwenden auch heutige elektronisch geführte Kataloge da wirklich noch die Transliteration? MBxd1 (Diskussion) 09:42, 4. Mär. 2012 (CET)

Regeln haben wir dazu nie aufgestellt. Ich habe bei Neuanlagen von Artikeln im Abschnitt Literatur meist die Transliteration (+ISBN) benutzt, da diese von Bibliotheken genutzt wird (siehe z.B. hier). Übersetzt habe ich Büchertitel auch schon, da ich von einem anderen Nutzer auf der entsprechenden Diskussionsseite dazu aufgefordert wurde (Einzelnachweisen übersetze ich teilweise auch). Am sinnvollsten würde ich die Kombination von kyrillischer Schreibung und Transliteration im Literaturabschnitt finden. Eine Transkription ist mMn unnütz. --Paramecium (Diskussion) 09:59, 4. Mär. 2012 (CET)

Kyrillisch und Transliteration wäre dann wohl doch ein bisschen viel, da sehe ich den Mehrnutzen nicht so ganz. Aber zu irgendeiner Festlegung sollten wir schon kommen, damit es wenigstens für die Zukunft eindeutig geregelt ist. Ich habe für andere Schriften auch keine Festlegung gefunden - wobei noch das Problem besteht, dass es für manche Schriften (z. B. armenisch und georgisch) gar keine Transliteration gibt. Aber wer ist schon in der Lage, solche Literatur auszuwerten? MBxd1 (Diskussion) 10:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Zu Deiner Frage 3 Abschnitte weiter oben:

Ja, wissenschaftliche Bibliotheken verwenden natürlich die Transliteration. Sowohl für Titel als auch für Namen, wobei der Name des Autors auch dann transliteriert wird, wenn er auf dem Titel einer deutschen Übersetzung seiner Buches anders geschrieben wird. Nur so ist eine Einheitlichkeit gewährleistet (die deutschen Ausgaben der Werke von Anton Pawlowitsch Tschechow verwenden drei verschiedene Schreibungen des Namens auf dem Cover). Hier als Beispiel die Titelaufnahme verschiedener russischer Ausgaben von Die Möwe in verschiedenen Bibliotheksverbünden:

--

GVK

PPN: 335863698

Sammelwerk: Čajka / A. P. Čechov. [Otv. za vyp.: N. Ju. Pamfilova ...]

Verfasser: Čechov, Anton P. *1860-1904*

Sonst. Personen: Pamfilova, N. Ju.

Ort/Jahr: Sankt-Peterburg [u.a.] : Izdat. Dom Neva [u.a.], 2001

Umfang: 107, 83 S. : Ill.

Anmerkung: Wendebd.

ISBN: 5-7654-1266-1, 978-5-7654-1266-4 5-224-02182-0, 978-5-224-02182-6 5-7654-0985-7, 978-5-7654-0985-5

--

HEBIS

PPN: 115994858

Titel: Čajka, [komedija v četyrech dejstvijach] / A. P. Čechov

Autor: Čechov, Anton P.

Beteiligt: Akunin, Boris

Erschienen: Sankt-Peterburg [u.a.] : Neva [u.a.], 2001

Umfang: 107, 83 S. : Ill.

Anmerkung: Enth. ausserdem: Čajka, [komedija v dvuch dejstvijach] / B. Akunin

ISBN: 5-7654-1266-1 ; 5-224-02182-0

--

SWB

PPN: 098200046

Titel: Čajka : komedija v četyrech dejstvijach / Anton P. Čechov

Verfasser: Tschechow, Anton P.

Erschienen: Berlin : Ladyžnikov, 1921

Umfang: 76 S.

Anmerkung: In kyrill. Schr., russ.

--

Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 11:18, 4. Mär. 2012 (CET)

OK, insoweit ist das von den Fakten her klar. Bliebe noch die Frage, welche reale Bedeutung Bibliothekskataloge für den Leser haben. MBxd1 (Diskussion) 11:27, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn in einem Artikel russischsprachige Quellen drinstehen und ein Leser sich diese im Original anschauen möchte, wird er diese in einem Bibliothekskatalog suchen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Sicher? In den meisten Fällen wird er eher im Buchhandel suchen, zumal Fernleihe-Systeme in der Regel nur Mitarbeitern der Hochschulen zugänglich sind. Die allermeisten tatsächlich zitierten Bücher stammen eh aus den letzten Jahren und sind anhand der ISBN auffindbar. MBxd1 (Diskussion) 12:28, 4. Mär. 2012 (CET)

Wer zu einem Thema promoviert, wo er russische Literatur braucht, wird nicht für ein paar tausend Euro Bücher kaufen wollen. Allein die Bibliotheken des SWB haben (Stand 2008) 225.000 russische Buchtitel, da hat man ganz gute Chancen, wichtige Werke in einer der großen Unibibliotheken (Freiburg, Tübingen, Heidelberg) zu finden. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:52, 5. Mär. 2012 (CET)

Wer zu einem Thema promoviert, möge bitte nicht auf die Literaturangaben der Wikipedia angewiesen sein, das wäre ein Armutszeugnis. Ohne eigene Literaturrecherche geht da gar nix. Deine rein akademische Sichtweise erscheint mir nun doch reichlich abgehoben. Wer nicht Student oder Mitarbeiter einer Uni ist, hat nicht so mal eben Zugang zu Universitätsbibliotheken (ob es diese Zugangsmöglichkeit wenigstens im Prinzip gibt, ist wohl je nach Uni unterschiedlich), und die Zugangsmöglichkeit zu Fernleihen ist noch weiter eingeschränkt. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob und in welcher Weise Privatleute überhaupt Zugang zur Fernleihe haben, wenn es geht, dürfte es jedenfalls reichlich teuer werden. Und es geht auch längst nicht immer um hochwertige Fachliteratur, sondern oft um ganz normale Buchhandelsware. Die ist auch für Russland mit der ISBN problemlos auffindbar. Ich würde mal behaupten wollen, dass es mindestens 95% der Leser faktisch kein bisschen nützt, wenn ein Buch, das unter "Literatur" angegeben ist, über Bibliotheken im Prinzip verfügbar ist. Daher würde ich auch die Bibliothekskataloge als Kriterium in Frage stellen wollen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 5. Mär. 2012 (CET)

hier reingequetscht @MBxd1: Mit der Fernleihe siehst Du was falsch, die Bibliotheken haben einen eigenen Verein für diese Dienste, Subito, bei der ich, weil Privatmann und fern jeder Bibliothek, so gut wie alles bekommen kann; dazu habe ich eine kostenlose Nationallizenz für den Zugang zu Datenbanken. --Emeritus (Diskussion) 23:17, 5. Mär. 2012 (CET)

Egal ob Subito oder Fernleihe, für jeden, der nicht einer Uni angehört, ist das ganz heftig kostenpflichtig. Die Datenbanken hingegen ersetzen keine Bücher. Und auch die Zugangsmöglichkeit an sich ist für den weitaus größten Teil der Leser reine Theorie. Also noch mal die Frage, welche reale Bedeutung Bibliothekskataloge für den Leser der Wikipedia überhaupt haben. Letztlich sollte dann schon am Ende auch eine Festlegung für den Umgang mit kyrillischschriflticher Literatur stehen. Über das Desinteresse an einem einheitlichen Standard für die Zukunft kann ich mich nur wundern. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich fände es ohnehin am sinnvollsten, konsequent auf Transliteration umzustellen, aber da scheint es vor vielen vielen Jahren Diskussionen dazu gegeben zu haben, wo man mehrheitlich dagegen war. Der Großteil der Artikel mit Rußland-Bezug ist ohnehin nur für Leute interessant, die zumindest Grundkenntnisse slawischer Sprachen haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:06, 8. Mär. 2012 (CET)

"Konsequent", also auch Lemmata und alles? "Vor Jahren", ja, bspw. diese 140 KB ;-) Ob Titel wie Michail Sergeevič Gorbačëv oder Boris Nikolaevič El'cin sinnvoll sind? Wenn nein, wie soll man zwecks evtl. Ausnahmen (halbwegs) objektiv festlegen, ob so ein Artikel "viele" Leser ohne Kenntnisse slawischer Sprachen interessiert? Und das Hauptproblem, das es mit "unserer" Transkription immer mal wieder gibt, dass bspw. im Sportbereich (wo englische oder französische Transkriptionen verbreitet sind), oder jüngst bei Schiffsnamen, argumentiert wird, diese verstieße gegen die in DACH *übliche* Schreibweise (in den NK sehr weit oben stehender Punkt), wird ja durch die Transliteration nicht gelöst. Ganz davon abgesehen, dass die "üblich(st)e Transliteration" ISO 9:1968 ja eigentlich ungültig ist ;-) Nicht, dass ich das alles mal wieder diskutieren will... --Amga (Diskussion) 14:21, 8. Mär. 2012 (CET)

Genau das hatte ich auch nicht diskutieren wollen. Mir ging es ausschließlich um eine Festlegung wenigstens für die zukünftige Handhabung der Literaturangaben. Für alles andere (außer Abkürzungen und Typenbezeichnungen) haben wir einen Standard. Für mich sieht das jetzt so aus, dass die Bibliothekskataloge als Argument für die generelle Anwendung der Transliteration missbraucht werden. Die Bibliothekskataloge sind so ziemlich das einzige, wofür überhaupt noch die Transliteration verwendet wird - sollen wir das jetzt in den Literaturangaben konservieren? MBxd1 (Diskussion) 18:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Wie Paramecium, weiter oben. P.S.: Es wäre mir neu, wenn es für Alt- und Neuarmenisch oder Georgisch keine Transliterationstabellen gäbe, ich hab jedenfalls seit den Entwürfen damals damit arbeiten dürfen.--Emeritus (Diskussion) 13:33, 4. Mär. 2012 (CET) -- Eigene Korrektur: Mein Fehler, DIN 32706 und DIN 32707 heissen und sind natürlich auch "Umschriften", und die werden in dt. Bibliotheken verwendet. Hier noch was zu Armenisch im Wiktionary. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 23:25, 5. Mär. 2012 (CET)

Und was wird in den Bibliothekskatalogen für Armenisch und Georgisch tatsächlich verwendet? Ich befürchte, dass es die Transliteration der russischen Transkription ist, und da hörts dann wirklich auf.

Wie soll denn die parallele Darstellung von kyrillisch und Transliteration aussehen? Das passt doch in keine Vorlage. MBxd1 (Diskussion) 14:06, 4. Mär. 2012 (CET)

OK, ich habe verstanden, dass eine einheitliche Regelung für die Angabe kyrillischschriftlicher Literatur nicht erwünscht ist. Dann macht eben auch in Zukunft jeder, was er will. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBxd1 (Diskussion) 20:56, 12. Mär. 2012 (CET)

Beispiel Ausnahmen

Wie bereits im Editkommentar erklärt [1], gab es bei WP:NK eine Diskussion und Abstimmung, an deren Ende von einer Mehrheit festgestellt wurde, daß es einen Widerspruch in den Regeln gibt. Es betrifft diese Seite nicht in den Grundlagen, darum war hier keine Abstimmung nötig. Das genannten Beispiel ist zumindest jetzt unzutreffend, und verwirrt eher als daß es Benutzer bei der Auswahl anleitet. Ich würde darum vorschlagen, entweder kein Beispiel zu nennen, oder eines ohne offenkundigen Widerspruch zwischen den Spezialregeln.Oliver S.Y. 23:01, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich bitte darum, explizit Viktor bzw. Victor in Abwandlung der Transkription Wiktor zuzulassen oder gar vorzuschlagen wie bei dem angeführten Beispiel Alexander. Im Unterschied zum griechischen Ursprungs von Alexander ist Victor zwar lateinischen Ursprungs, aber die Schreibweise im Deutschen für diesen Namen sieht im Normalfall kein ‚w‘ vor und mir ist auch keine andere Sprache bekannt, die das lateinische Alphabet benutzt und diesen Namen kennt, wo für diesen Namen oder verwandte Begriffe in Bezug auf „Sieg(er)“ ein ‚w‘ verwendet wird. Ich sehe dies als eine künstliche Transkription an, die quasi bei der „Rückübertragung“ ins lateinische Alphabet zustande kommt. --Hoenk 10:53, 2. Feb. 2012 (CET)

Doch, im Polnischen heißt es "Wiktor". Aber die haben auch kein "v". Mir geht diese ganze Namensgleichsetzung ziemlich auf den Keks. Entweder wir transkribieren, oder wir übersetzen. In letzterem Fall erhält man Exonyme, die sich zum Lemma qualifizieren müssen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach (und im Widerspruch zu den nicht ganz konsequenten Namenskonventionen) sollten kyrillische Namen ausnahmslos transkribiert werden und nicht noch ähnlichen deutschen Namen angepasst werden. Also z. B. "Aleksandr" statt "Alexander". Das gleiche gilt für geographische Namen, selbst wenn der Bezug auf einen ausländischen Namen nachgewiesen ist. Wie man den Namen der Stadt Toljatti zu Togliatti verhunzen kann, ist mir ein Rätsel. Etablierte Exonyme wie Peter I. würde ich natürlich nicht in Frage stellen wollen. MBxd1 09:35, 16. Feb. 2012 (CET)

ad 1) Die polnische Sprache kann für einen Namen lateinischen Ursprungs und seine Schreibweise im lateinischen Alphabet wohl nicht maßgeblich sein, schon allein deshalb, weil in der polnischen Sprache Buchstaben verwendet werden, die im Deutschen nicht Verwendung finden. „Victor“ ist nicht einfach ein Name im Lateinischen, sondern die Bezeichnung für ‚Sieger‘, siehe Victor (Name). Alle anderen Schreibweisen leiten sich davon ab, sind also in ihre jeweiligen Sprachen und Schreibweisen transkribiert worden. Bei der Rücktranskription eine neue Schreibweise einführen zu wollen, die in keinem anderen Sprachgebiet Verwendung findet, die das lateinische Alphabet inklusive des ursprünglichen Buchstabens ‚V‘ benutzen, grenzt an Tumbheit und Eitelkeit der Regelverfasser.

ad 2) Die Zulassung von Ausnahmen führt zu dem von Dir geschilderten Problem, wofür ich volles Verständnis aufbringe. Offenbar ist es aber so, dass die Apologeten dieser Transkriptionsregeln wie bei der Rechtschreibreform sich nicht voll durchsetzen konnten, da der Widerstand zu groß wurde. Zudem führen offenbar die Regeln zu der Widersinnigkeit, dass bspw. bei Alexander oder Aleksandr die Transkription nicht dazu führte, dass der Name leichter oder besser im Deutschen auszusprechen war, was ja offenbar das Ziel der Transkription im Unterschied zur Transliteration sein sollte. --Hoenk 16:10, 18. Feb. 2012 (CET)

Der polnische Name "Wiktor" diente hier lediglich zur Widerlegung der Behautptung, dass man in keiner lateinischschriftlichen Sprache den lateinischen "Victor" (oder "Viktor") als "Wiktor wiedergibt. Das der im Polnischen so heißt, liegt aber nicht daran, dass dort Zeichen verwendet werden, die es im Deutschen nicht gibt, sondern daran, dass im Polnischen drei Konsonsanten des lateinischen Alpahabets nicht verwendet werden. Eins davon ist das "v". Weitere Änderungen gegenüber international üblichen Vornamen ergeben sich dadurch, dass etliche ansonsten verbreitete Buchstabenkombinationen im Polnischen nicht vorkommen können. Beispiel: Aus "Martin" wird im Polnischen meistens "Marcin", manchmal auch "Martyn". Warum ich das so breittrete? Weil da niemand auf die Idee käme, die Vornamen einzudeutschen oder zu internationalisieren. Aber im Kyrillischen wirds dann plötzlich gemacht?

Mit der Herkunft von Vornamen zu argumentieren, ist generell fragwürdig. Ein großer Teil klassischer Vornamen geht auf lateinische oder biblische Namen zurück, die schon seit Jahrhunderten lokalisiert wurden, und deren Zusammenhang nicht immer klar ersichtlich ist. Beim "Wiktor" müsste man dann schon klären, ob "Victor" oder "Viktor" passender wäre. Aber das ist nicht zu klären, weil bei der Namensgabe überhaupt kein derartiger Bezug hergestellt wurde. Jede Entscheidung für eine der beiden Varianten wäre Willkür.

Es war früher mal üblich, z. B. Namen von Herrschern der jeweils verwendeten Sprache anzupassen. Das macht bei heute lebenden Personen (mit Ausnahme von Päpsten) niemand mehr. Dem sollte man auch durch das Streichen der Vornamensübersetzung Rechnung tragen. MBxd1 22:48, 18. Feb. 2012 (CET)

@Hoenk: du hältst also die Dudenredaktion für tumb und eitel? Naja. Wenn du ein Problem mit "Alexander" hast - sollen wir "Aleksandr" einführen? Von mir aus ;-) Und übrigens ist "Wiktor" durchaus eine Erleichterung für die korrekte Aussprache. Bei "Vic(k)tor" könnte einer auf die Idee "Fi(c)ktor" kommen (scnr ;-) --Amga 08:41, 19. Feb. 2012 (CET)

Togliatti

Mir nicht - Togliatti wurde nach Palmiro Togliatti benannt. Es ist sinnvoll, im Deutschen diesen Namen zu wählen. Sinlsp. (Sprache ist nicht logisch, sondern praktisch!) Wir schreiben auch Warschau und Moskau usw. anstelle von Warszawa, Moskwa etc. Es ist mal so, mal so, wowereit. Sprachliche Eigenheite mithilfe mathematischer Logik erfassen zu wollen ist unsinnig.--Glückauf! Markscheider Disk 09:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Herkunft des Namens ist mir bekannt, trotzdem halte ich die Rückübertragung für falsch. Mit Exonymen hat das nichts zu tun, es handelt sich einfach um eine Angleichung an einen im Original lateinschriftlichen Namen. Als Exonym wäre "Togliatti" auch nicht lemmafähig, weil HK 17. Und da ist der italienische Namensgeber auch noch mit drin. Die Sonderrregel in den Namenskonventionen muss ich akzeptieren, sie sollte aber sehr eng ausgelegt werden und nicht durch weitere Ausnahmen ausgedehnt werden. Daher sollte auch der transkribierte "Wiktor" nicht abgeändert werden. MBxd1 09:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Da zieht aber noch eine zweite Regel: Togliatti ist nämlich keine TF, sondern eine seit sonstwann im Deutschen eingeführte Schreibweise. In so einem Falle darf man überhaupt nicht transkribieren. --Glückauf! Markscheider Disk 10:47, 16. Feb. 2012 (CET)

Nein, jedenfalls nicht für die Stadt. Eine im Deutschen eingeführte Schreibweise wäre ein Exonym, als solches ist es aber nicht lemmafähig (wegen HK 17 und eigentlich noch weniger). Daher muss der kyrillische Originalname transkribiert werden. Die italienisierte Schreibweise beruht ausschließlich auf der wikipediainternen Sonderregel mit dem Rückverweis der Namensherkunft. Ich halte diese Sonderregel für falsch, ebenso die Übersetzung von Vornamen (wie hier angefragt). Das ist aber nur meine Meinung. MBxd1 12:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne seit meiner Jugend _nur_ die Schreibweise Togliatti. Wenn ich zu hause bin, kann ich gerne mal in diversen Büchern nachschauen. Immerhin fuhr mein Vater einen Shiguli, allerdings glaube ich nicht, daß er das Originalhandbuch noch hat. ;) Jedenfalls halte ich es für möglich, daß der Westen hier gegenüber der DDR etwas nachhinkt, was Verwendung, Bekanntheit und dementsprechend Häufigkeitsklassen angeht. --Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 16. Feb. 2012 (CET)

Hier von "Nachhinken" zu sprechen, halte ich für reichlich daneben und durchaus arrogant. Ich kann mich nicht erinnern, diese Stadt überhaupt mal irgendwo erwähnt gesehen zu haben; und wenn, dann auf Russisch. Die Häurfigkeitsklassen berücksichtigen den heutigen Sprachgebrauch, da ist die ehemalige DDR anteilig vertreten. Es handelt sich dabei um ein ganz normales Exonym, und als solches (!) ist "Togliatti" nicht lemmafähig. Zum Glück gibt es aber bei Ortsnamen nur ganz wenige solcher Fälle. MBxd1 12:48, 16. Feb. 2012 (CET)

Moin! Auch wenn ich mit Markscheider gerade keinen guten Stand habe, in der Frage muß ich ihm beispringen. Der weitaus größte Teil aller Leute, die Togliatti kennen, kennen es aufgrund der Autos von dort (behaupte ich zwar ganz unbelegt, aber aus gutem Grund). Und in dem Zusammenhang habe ich bisher ausschließlich die Schreibweise "Togliatti" kennengelernt (auch als Wessi). Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Mit dem Kriterium "ausschließlich die Schreibweise "XXX" kennengelernt" würden wir uns auf ganz dünnes Eis begeben. Danach könnten wir nämlich über weite Bereiche (insbesondere Namen von Sportlern) die deutsche Transkription in die Tonne kloppen. Und das wollen wir ja auch nicht. MBxd1 13:50, 16. Feb. 2012 (CET)

Mir ist die formale Schwäche meines Arguments zwar durchaus bewußt, trotzdem bin ich mir über bei der Verteilung der Bekanntheit recht sicher. Bei der Frage, wie ihr euch letztlich einigt, bin relativ leidenschaftslos, man sollte eine vorwiegende Bekanntheit bei der Beurteilung jedoch zumindest im Hinterkopf behalten. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:18, 16. Feb. 2012 (CET)

Meyers Lexikon aus DDR-Zeiten schreibt Togliatti, ebenso wie ein nachwendisches Bertelsmann Universallexikon. Meyers Großes Handlexion (West) von 1989 allerdings schreib Toljatti. Das ist das, was ich so ad hoc aus dem Regal ziehen konnte. Man kann allerdings mit Sicherheit davon ausgehen, daß sich in der DDR an die Schreibweise aus dem Lexikon gehalten wurde, seien es Zeitungen, Bücher oder eben die angesprochene Shiguli-Bedienungsanleitung. Im Westen dürfte die Stadt weitgehend unbekannt bzw. von keinem Interesse gewesen sein.--Glückauf! Markscheider Disk 20:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Das hast Du gut recherchiert und dargelegt. So ist es. -- Biberbaer 22:42, 16. Feb. 2012 (CET)

Aber mal eine andere Frage: stellt eigentlich jemand die "deutsche" Schreibweise russischer Ortsnamen deutscher Herkunft in Frage (Peterhof, Schlüsselburg, Kronstadt, Marx...)? Obwohl, richtig "lustig" wird es ja erst bei Nestern mit deklinierten Namen wie *imeni Telmana* (Thälmanna?!) oder *imeni Karla Libknechta* (Liebknechta?!)... --Amga 23:56, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich hoffe nicht. Obwohl, sicher bin ich mir nicht mehr, wenn ich manche Beiträge so lese. --Glückauf! Markscheider Disk 06:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja, zumindest einer stellt die o. g. deutschen Namen in Frage (die Liste scheint wohl komplett zu sein). Aber dem war von Anfang an klar, dass seine Meinung nicht die der Mehrheit ist. MBxd1 22:48, 18. Feb. 2012 (CET)

Sergey Zagraevsky

Könntet Ihr die Schreibweise bitte mal prüfen? 78.52.240.128 21:03, 17. Mär. 2012 (CET)

Laut wikyrilliza sollte es Sergei Wolfgangowitsch Sagrajewski heißen. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:11, 17. Mär. 2012 (CET)

So heißt es ja auch im Artikel. Im Prinzip sollte man verschieben, allerdings vorher noch die Bekanntheitsregel abprüfen. Glückauf! Markscheider Disk 08:58, 18. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Problem mit transskribierten russischen Namen

Mag jemand auf das Posting von tsor antworten? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 15:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hab geantwortet. Hoffentlich kommt nicht gleich ein Schiff gefahren...Glückauf! Markscheider Disk 15:36, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wie erwartet. Ich bins leid.Glückauf! Markscheider Disk 08:19, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nikolskoje

Hat hier jemand Lust, sich an dieser Diskussion zu beteiligen: Diskussion:Blockhaus Nikolskoe#Korrekte Schreibweise des Namens? --Rita2008 (Diskussion) 19:30, 28. Apr. 2012 (CEST)

Diese Debatte hat aber eigentlich nur wenig mit Namenskonventionen zu tun. Die Schreibung "Nikolskoje" ist zwar hinsichtlich der Transkription richtig, aber trotzdem fehl am Platze - das Blockhaus wird ja offenbar schon immer ohne j geschrieben... Gruß --Tilman (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2012 (CEST)

Verlinkung von russischen Personennamen

Ich verstehe die Passage zur Verlinkung so, dass im Fließtext der Name ohne Patronym lesbar sein soll und verdeckt auf das komplette Lemma verlinkt werden soll. Das sah leider ein renitenter Benutzer:Stephan Klage am 19.04.2012 anders und hat fortlaufend teils auch auf die englische Transkription revertiert. Ansonsten sieht das heute noch so aus. Bei einigen Artikeln ist die Verlinkung so wie ich WP:Namenskonventionen/Kyrillisch#Personennamen verstanden habe geblieben; betroffen von Benutzer:Stephan Klages Aktionismus sind derzeit noch die Artikel Scott Fischer, Der Gipfel, Simone Moro, Kangchendzönga und Lene Gammelgaard. Ich bitte um Mitteilung, ob hier diese Namenskonventionen bei der Verlinkung Geltung haben sollen oder nicht. Dass den Benutzer nicht das Bemühen um Verbesserung antreibt, lässt sich übrigens an dem von ihm selbst erstellten Artikel Bohras (siehe dort Versionshistorie und Diskussionsseite) gut nachvollziehen. Von seinen allgegenwärtigen Beleidigungen, die er mitunter erst austeilt und dann wieder löscht, nachdem er sicher ist, dass der Adressat sie gelesen hat, bitte nicht verschrecken lassen. Er beharrt darauf, dass der Name mitsamt Patronym da stehen soll; ich war anderer Meinung. Jetzt hätte ich gern eine dritte Meinung zu diesen NK. Vielen Dank.--Xquenda (Diskussion) 20:56, 2. Mai 2012 (CEST)

Naja, große Editwars wegen des Patronyms lohnen sich auch nicht... Aber klar, warum sollte das nicht gelten? Patronym nur, wenn im Artikelkontext Verwechslungsgefahr besteht. Noch "schlimmer" ist aber die Abkürzung des Patronyms zur Initiale, wie man auch manchmal sieht, vermutlich aus englischsprachigen Quellen übernommen, und dort in Anlehnung an englische/amerikanische Namen so gehandhabt. Im Russischen jedoch völlig unüblich. Englische Transkription geht gar nicht, sofern nicht zwingende Gründe vorliegen. Ist bei Bukrejew nicht der Fall. --AMGA (d) 21:43, 2. Mai 2012 (CEST)

Jekaterina Walerjewna Gnidenko

Ist das korrekt oder ist das e in Гниденко jotiert? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:00, 7. Apr. 2012 (CEST)

Korrekt. "Je" nur am Wortanfang und nach Vokalen (und in ье). --AMGA d ⃝ 22:48, 7. Apr. 2012 (CEST)

Korrekt. Это же украинская фамилия. А в украинском "Е" - звучит как русская "Э", а не как русская "Е"(Je).-- Sayonar (Diskussion) 14:37, 4. Mai 2012 (CEST)

Спасибо! --Glückauf! Markscheider Disk 14:45, 4. Mai 2012 (CEST)

...hat aber mit dem Letzterwähnten nichts zu tun: auch im Russischen klingt das "е" an +dieser* Stelle kaum wie "je", und selbst, wenn es das würde, stünde dort nur "e" (vgl. Medwedew, wo das letzte e doch *etwas* anders klingt). Dass es ein ukrainischer Nachname ist (-enko, -uk etc. = ukrainische Herkunft), spielt keine Rolle. Würde es das, müsste es Hnydenko heißen. Z.B. wenn sie jetzt in die Ukraine übersiedelt und für selbige startet. Auch ist die Vornamensform Екатерина = Jekaterina eindeutig russisch; ukrainisch wäre Катерина = Kateryna (vgl. etwa Kateryna Bondarenko). Alles klar ;-)? --AMGA (d) 15:29, 4. Mai 2012 (CEST)

Ne, jetzt bin ich verwirrt…-- Glückauf! Markscheider Disk 17:33, 4. Mai 2012 (CEST)

Frag ruhig ;-) Jedenfalls ist der Name so wie oben angegeben, richtig transkribiert, weil es sich um eine Russin (= russische Staatsangehörige usw.) handelt. Wäre sie Ukrainerin (= ukrainische Staatsangehörige), würde sie bei *gleicher* kyrillischer Schreibweise *anders* transkribiert werden (einfach, weil die Ukrainer einige Buchstaben anders aussprechen, bspw. г = h). --AMGA (d) 18:50, 4. Mai 2012 (CEST)

Soweit ist mir das klar. Nur habe ich den Hinweis auf Medwedjew nicht verstanden. Ich hatte mich doch bereits überzeugen lassen, daß es Gnidenko heißt. Jetzt sagst Du oben, daß Гниденко a la Mdwedjew transkribiert werden müßte. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:28, 4. Mai 2012 (CEST)

Da bezog ich mich auf Sayonars Beitrag, der plötzlich die ukrainische Namensherkunft ins Spiel brachte, die jedoch nichts mit der Transkription aus dem Russischen zu tun hat. Und: Medwedew wird nicht Medwedjew transkribiert. Genauso wie Gnidenko nicht Gnidjenko ;-) --AMGA (d) 21:14, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich bin ja nicht nur hier unterwegs. Natürlich höre ich das jotierte E in Medwedjew ebenso wie Du und ich habe auch schon des öfteren die Schreibweise "Medwedjew" gesehen (tagesschau u.a).-- Glückauf! Markscheider Disk 21:47, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja, aber rein "gefühlsmäßig" (der Unterschied ist "graduell", da ist kein "je" wie am Anfang von "Jekaterina"). Es gibt auch kein System, weder Transkription (und nicht nur die deutsche!), noch Transliteration, das das unterstützt. Anderes "prominentes" Beispiel: Dnjepr vs. Dnepr. --AMGA (d) 22:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Diskussion:Suchoi_Superjet_100#Eigenname

Bitte beachten. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:17, 10. Mai 2012 (CEST)

Vladimir Burlakov

Wie isses jetzt: Er selbst tritt ausschließlich als Vladimir Burlakov in Erscheinung, aber die Duden-Transkription wäre eindeutig Wladimir Burlakow. Was soll damit passieren? Übrigens: Den Vatersnamen habe ich nicht rausfinden können, denn in russischen Medien wird Burlakov kaum erwähnt, da her bisher nur in westlichen Produktionen in Erscheinung getreten ist. --Johannes Rohr (Diskussion) 08:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

(Praktisch nur) in Deutschland aktiv? So lassen. --AMGA (d) 09:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

Schließe mich an. Zusätzlich sollte kyrillisch und die Transkription eingebaut werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:55, 8. Jun. 2012 (CEST)

Laut Artikel ist er in Deutschland eingebürgert, dann darf er sich ohnehin schreiben, wie er möchte, als auch mit v. --Tilman (Diskussion) 21:40, 9. Jun. 2012 (CEST)

Erläuterung von Transkriptionen in BKLs

In diesem Edit von Vammpi (siehe auch Diskussion:Christow sehe ich keine Verbesserung. Im Gegensatz zur vorherigen Version ist für den Laien nicht mehr erkennbar, warum einige Christows und ein Hristov zusammen in einer BKL vorkommen. Das sollte schon irgendwie erläutert werden, oder nicht? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:50, 9. Jun. 2012 (CEST)

Benennung von Verwaltungseinheiten unterhalb der Föderationssubjektebene

siehe Portal Diskussion:Russland#Benennung von Verwaltungseinheiten unterhalb der Föderationssubjektebene --Paramecium (Diskussion) 12:05, 24. Jun. 2012 (CEST)

Aktion Ossawakim

Kann mal bitte jemand bei dieser Diskussion vorbeischauen? Vielleicht weiß ja jemand, wie die Aktion auf Russisch wirklich hieß. ich bin zur Zeit nur auf Vermutungen angewiesen. --Rita2008 (Diskussion) 19:32, 30. Jun. 2012 (CEST)

Namensänderung / Transkription in Links

Ich stieß auf diese Änderung. Was soll die Änderung? Der angezeigte Namen bleibt gleich. Die Weiterleitung ist aktiv. Ist das nicht eine völlig überflüssige Aktivität - oder welchen Sinn macht das? -- Maxxl2 - ^Disk 09:16, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nein Petr und Pjotr sind nicht gleich. Nacktaffe (aka syrcro) 09:48, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Maxl: der angezeigte Name ist nicht gleich geblieben, sondern hat sich von Petr zu Pjotr verändert. Links von Weiterleitungen auf das richtige Lemma umzubiegen, ist in dem meisten Fällen sinnvoll. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:03, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Nacktaffe (netter Vorname - darf ich dich ab sofort immer so ansprechen - Sycro?) - Dieser Teil der Änderung ist auch unbedeutend, da in der Lemmaeinleitung auch diese Schreibung steht und die Weiterleitung von "Petr" auch existiert. Dies ist auch akzeptiert. Gemeint war die Ergänzung des Vaternamens im ersten Teil des Link selbst, der dem Leser unsichtbar bleibt. -- Maxxl2 - ^Disk 10:07, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Markscheider: Sinnvoll - welchen Sinn macht das Umbiegen bitte? Worin besteht der Vorteil? -- Maxxl2 - ^Disk 10:11, 9. Jul. 2012 (CEST)

Und wenn es durch verschiedene Quellen noch so oft falsch transkribiert wird, den Namen "Petr" gibt im Russischen nicht. Petr ist ein tschechischer Vorname. --Paramecium (Diskussion) 13:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Änderung von des Vornamens war absolut richtig und akzeptiert, obwohl auch diese Version dank einer Weiterleitung, zum richtigen Artikel führte. Nur dass jeder intakte Link bestehend aus Vor- und Nachnamen um Vor-, Vater- und Nachnamen erweitert wird, halte ich für wenig sinnvoll, da die Weiterleitung auf korrekten Namen (meistens dreiteilig) ja funktioniert. -- Maxxl2 - ^Disk 15:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man den Namen sowieso korrigiert, kann man dann den Link auch direkt auf's Lemma biegen. Dadurch muss man bei späteren Anlagen einer namensgleichen Person (die es bei Russen auf Grund der wenigen Vornamensvielfalt häufig gibt) nicht alle Links anpassen. --Paramecium (Diskussion) 17:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

Genau das ist mein Beweggrund. --Xgeorg (Diskussion) 17:13, 11. Jul. 2012 (CEST)

Für diese mögliche Situation haben wir die BKL. Vorsorge ist gut, aber manchmal auch ein wenig übertrieben. ;)  Maxxl2 - ^Disk 17:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Kann es sein, daß Du hier noch nicht so lange mitarbeitest? Sonst wüßtest Du, was für ein Aufwand das ist, solche links dann hinterher geradezubiegen. Außerdem sehen BKL-links unschön aus, so in rot und mit hochgestelltem BKL.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich bearbeite täglich BKLs und DWs und das nicht erst seit gestern. Ich weiss, wovon ich rede.  Maxxl2 - ^Disk 20:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt halt Nutzer (wie mich, Xgeorg und Markscheider), die das Umbiegen der Links im oben genannten Beispiel aus gutem Grund für sinnvoll erachten. Ob man diesen Aufwand beim Bearbeiten eines Artikels betreiben möchte, ist ja jedem freigestellt. Ich sehe hier eigentlich keine Grundlage für eine Diskussion. --Paramecium (Diskussion) 20:35, 11. Jul. 2012 (CEST)

Katjuscha (Radsportteam) vs. Katusha Team

Da die Diskussion etwas festgefahren ist, bitte ich um eine dritte Meinung: Diskussionen finden sich hier, hier, hier und auch hier. Letztlich stellt sich für mich die Frage: Treffen die NKK auf dieses Lemma zu? Sollten wir sie dann auch umsetzen? --Xgeorg (Diskussion) 10:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Keine Meinungen ? --Xgeorg (Diskussion) 13:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, dass solltet ihr im Radsportportal entscheiden, ob ihr euch bei international tätigen Teams nach der UCI, der Eigenbezeichnung oder deutschen Transkription richtet. Radfahrer sollten in jedem Fall generell transkribiert werden. --Paramecium (Diskussion) 13:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dieser ausgewogenen Antwort kann ich nur zustimmen. -- Maxxl2 - ^Disk 13:25, 11. Jul. 2012 (CEST)

Bei russischen Unternehmen geht es ja diesbezüglich drunter und drüber. Das sind also Einzelfall-Entscheidungen? --Xgeorg (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dies ist ein Schweizer Unternehmen, kein russisches. Deswegen fällt es nicht unter die NKK, die ansonsten im Portal Radsport vollständig umgesetzt wird. -- Maxxl2 - ^Disk 15:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ruhig bleiben. --Xgeorg (Diskussion) 16:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Benennung von russischen Unternehmen haben wir nie durchdiskutiert und es daher auch bisher nicht geschafft einen Konsens zu erzielen. Deshalb geht es da drunter und drüber. --Paramecium (Diskussion) 15:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Okay, verstanden. Dann mache ich mich mal ans Werk. --Xgeorg (Diskussion) 16:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

Г – G oder H?

Hallo, ich gebe diese Frage mal mit der Bitte um Klärung weiter und würde mich auch selber über eine Aufklärung bzgl. der korrekten Transkription des Г freuen, zumal mir das bei Wiktor Alexandrowitsch Hartmann bis heute nicht einleuchtet. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie Г transkribiert wird hängt von der Sprache ab. Im Russischen wird "Г" als "G" und im Ukrainische/Belorussische wird "Г" als "H" transkribiert. Beim Übertragen von ausländischen Namen ins ukrainische, belorussische sowie russische werden "H"s (wie etwa bei Hartmann oder Hannover) als Г transkribiert (also Гартман/Gartmann bzw. Ганновер/Gannover). Die Regel für die Wikipedia besagt hier „Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog.“ Demzufolge schreiben wir Hartmann. --Paramecium (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich pflichte bei. Wobei es Einschränkungen gibt - beispielsweise dann, wenn die Transkription sehr bekannt ist, wie bei Garri Kasparow. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke euch beiden, sehr einleuchtend. Demnach hängt bei Dajos Béla die korrekte Form des bürgerlichen Namens also davon ab, ob der Vater deutschstämmig war oder nicht, richtig? --FordPrefect42 (Diskussion) 14:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommt man auf Leon? Lew und Leo würde ich noch verstehen, aber Leon? Nacktaffe (aka syrcro) 14:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Warum wir aus dem lateinischen Viktor einen Wiktor machen wird dann aber obskur. Nacktaffe (aka syrcro) 14:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wir machen das eigentlich auch nur bei Personen mit ausländischer (vornehmlich deutscher, englischer oder französischer) Abstammung. Ansonsten würden wir auch Ingvar (statt Igor) oder Artemas (statt Artjom) schreiben. Das ist natürlich alles nicht zu Ende gedacht, denn bei Russen deren Abstammung beispielsweise Tatarisch, Turkmenisch, Samisch, Komi usw. ist, wenden wir die Regel nicht an, da wir ja praktisch keine Ahnung haben wie diese im Original lauten. --Paramecium (Diskussion) 15:06, 23. Jul. 2012 (CEST)

Vieso? Ich habe doch bereits angedeutet, daß es immer Ausnahmen gibt, und zwar in beide Richtungen. Weder wird generell alles transkribiert noch werden alle Namen rückübersetzt. Aber wenn Du so willst: der Wiktor folgt dem Garri. Oder dem German Titow. Es gibt für alle Varianten Beispiele. Wenn _ich_ das zusammenfassen sollte, so würde ich sagen: zuerst kommt die Transkription. Danach folgen Ausnahmen, beispielsweise wenn die Namensgrundform bekannt ist, wie bei Deutschrussen oder dem Vornamen Alexander. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Öhm, Nach-/Familiennamen (darauf bezog sich die Frage) und Vornamen (Beispiele in der Diskussion) sind aber schon etwas anderes, und daher ist es völlig ok, wenn man sie unterschiedlich behandelt... --AMGA (d) 08:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

PS: Leo(n) Golzmann vs. Holzmann ist natürlich interessant. Der Vater war allerdings vmtl. nicht "deutschstämmig", sondern russischer Jude. Wobei man dann via "Jiddisch" auch wieder beim Deutschen ist (...eine aus dem Mittelhochdeutschen hervorgegangene... Sprache...). --AMGA (d) 08:26, 24. Jul. 2012 (CEST)

Veselin Beševliev vs. Wesselin Beschewliew (erledigt)

Um einen Edit-War zu vermeiden bitte ich um eine Dritte Meinung. Benutzer:Korrekturen nennt auf der V.B.-Disk. Eine Verschiebung nach WP:Namenskonvention wäre völlig abwegig und extrem benutzerunfreundlich--Vammpi (Diskussion) 13:56, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bitte vollständig zitieren: "Veselin Beševliev hat unter genau dieser Namensform zahlreiche Bücher publiziert. Auch seine Festschrift trägt den Titel „Studia in Honorem Veselini Beševliev“. Eine Verschiebung nach WP:Namenskonvention wäre völlig abwegig und extrem benutzerunfreundlich. Absolut niemand sucht ihn unter „Weselin Beschewliew“. " MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:59, 23. Aug. 2012 (CEST)

Da er vorwiegend auf Deutsch publiziert hat, gilt hier die Ausnahme "Bekanntheit vor Transkription". -- Glückauf! Markscheider Disk 14:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

vorwiegend auf Deutsch stimmt nicht. Er hat vorwiegend auf Bulgarisch publisiert, nur wurde diese nicht im Artikel erwähnt. --Vammpi (Diskussion) 14:57, 23. Aug. 2012 (CEST)

Aha. Ich hatte tatsächlich nur in den Artikel und den Eintrag bei der Akademie geschaut. Aber immer noch eine ordentliche Anzahl an Veröffentlichungen, so daß die Ausnahme gerechtfertigt ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:02, 23. Aug. 2012 (CEST)

Soll es so sein. Friede in der Welt ;-) --Vammpi (Diskussion) 15:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nach seinem Schriftenverzeichnis (zitiert im Artikel) hat er mindestens soviel in Fremdsprachen (in der Regel Deutsch) publiziert, wie in Bulgarisch, vermutlich sogar mehr (zählt man die Seiten...). MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:15, 23. Aug. 2012 (CEST)

erl. heißt erledigt. --Vammpi (Diskussion) 15:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn es um die Menge der Piblikation in Bezug auf die Häufigkeit der Namensverwendung geht, zahlt man üblicherweise die Titel und nicht die Seiten.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 15:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Eigennamen kyrillischer Schrift

Eigennamen kyrillischer Schrift sollen in der Wiki mit der deutschen Übersetzung geschrieben werden Diskussion:Nationales Archäologisches Museum (Sofia) #Lemmafindung --Vammpi (Diskussion) 18:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

Auf der verlinkten Seiten findet sich alles zu diesem grundsätzlichen Problem, das nichts mit der NKK zu tun hat. Oder sollen jetzt Archäologisches Museum Plowdiw, Archäologisches Museum Sosopol, Archäologisches Museum Nessebar, Archäologisches Museum Warna, Archäologisches Museum Weliki Preslaw, Nationales Historisches Museum (Bulgarien), Historisches Museum Plowdiw, Historisches Museum von Widin, Staatliches Historisches Museum Moskau etc, etc, alle umbenannt werden? Wohl kaum. Bitte die Diskussion nicht auf verschiedene Seiten verzetteln. MfG--Korrekturen (Diskussion) 18:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Du kannst es einfach nicht lassen möglich viele Diskussionsseiten zuzumülen, oder? So wichtig bist du nun wirklich auch nicht. Es geht nicht um die von dir angeführten Beispiel, sondern um eine Grundsatzdiskussion. Wieso muss man mit dir immer auf XY Seiten ein Thema debattieren... Die Diskussion findet aber eher unter Diskussion:Nationales Archäologisches Museum (Sofia) #Lemmafindung . Das hier ist ein Hinweis. --Vammpi (Diskussion) 19:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

Genau meine Rede. Ich schrieb: "Bitte die Diskussion nicht auf verschiedene Seiten verzetteln". MfG --Korrekturen (Diskussion) 19:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

::?Korrekturen muss halt immer das letzte Wort haben....--Vammpi (Diskussion) 19:56, 25. Aug. 2012 (CEST)

Kommandogerät PUAZO-3

Es gibt wiedermal einen Streit über das richtige Lemma. Ich hatte auf PUASO geändert, der Autor findet aber, das ist Theoriefindung. Kann mal jemand bei Benutzerin Diskussion:Rita2008#PUASO vs. PUAZO vorbei sehen? --Rita2008 (Diskussion) 18:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

Wikyrilliza down

Was ist mit Wikyrilliza geschehen? --Komischn (Diskussion) 01:44, 28. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht ist die Seite im Zuge eines bugfixes down (neulich gab es diesbezüglich eine Anfrage). Ich hatte vor Jahren auch eine Anfrage an die Wikyrilliza-Kontaktadresse wegen eines bugs geschickt, kann mich aber nicht entsinnen wer mir darauf geantwortet hatte. Ich meine es wäre Elya gewesen. --Paramecium (Diskussion) 07:33, 28. Okt. 2012 (CET)

ich finde es ja immer wieder erstaunlich, daß das olle Teil noch jemand benutzt … ;-) muß mal schauen, was mit dem Server passiert ist. Vor ein paar Tagen lief es wohl noch, da kam ein Feedback rein. Danke für den Hinweis. --elya (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2012 (CET)

Naja, ist ja von hier (umseitig) verlinkt; außerdem vom Portal Russland unter Mitmachen -> Tools. Das wird schon der eine oder andere finden. Das Feedback war sicher wegen ее -> falsch ee (richtig wäre eje) bei der russischen transkription, stimmt's? --AMGA (d) 21:21, 28. Okt. 2012 (CET)

sowas in der Art. Ich werde mir das wohl nochmal ansehen müssen, fällt allerdings in die Kategorie Programmier-Jugendsünden … ;-) --elya (Diskussion) 22:18, 28. Okt. 2012 (CET)

Die Seite läuft jetzt wieder, aber für Transkriptionsregeln-Fixes habe ich leider noch keine Zeit gehabt. Ich hoffe für den Moment ist das OK. Danke für Eure Meldungen! --elya (Diskussion) 19:27, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke. --Paramecium (Diskussion) 19:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Auch danke! Ich benutze das öfter mal für russische Namen, geht einfach schneller, als es von Hand zu transkribieren. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Der Server ist momentan wieder down. --Paramecium (Diskussion) 16:22, 16. Nov. 2012 (CET)

Das muß aber vorübergehend gewesen sein, im Moment ist alles OK. Soll ich wegen der Stabilität gelegentlich mal auf den Toolserver umziehen? *duck* --elya (Diskussion) 21:43, 16. Nov. 2012 (CET)

e, ё, jo

Hallo, „Kyrilliker“-Team.

Die Beschreibung von Wikyrilliza ist etwas verwirrend: Es kann aber nicht erkennen, ob das russische „е“ als jo transkribiert werden muss, wenn eigentlich „ё“ gemeint ist. Gebe ich den Namen: „Потёмкин Лев Львович“ ein, dann erhalte ich ja „Lew Lwowitsch Potjomkin“, also erkennt es doch. Oder müsste es „Lew Lwowitsch Potemkin“ heißen? Gruß--Eddgel (Diskussion) 14:54, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, es heißt Potjomkin. Der russische Buchstabe "ё" (jo), wird in den meisten Büchern und auch im Netz als "е" geschrieben. Das bedeutet, dass du den Namen Потёмкин sehr häufig als Потемкин finden wirst. Wikyrilliza kann hier natürlich nicht erkennen, ob das "е" eigentlich ein "ё" sein müsste. Grüße, --Paramecium (Diskussion) 15:09, 18. Nov. 2012 (CET)

danke--Eddgel (Diskussion) 15:12, 18. Nov. 2012 (CET)

Ukrainisch

Welche Quellen bzw. welche Sachbegründung gibt es dafür, ein kyrillisches и nach y (statt nach i) zu transkribieren, wenn es um Ukrainisch geht? Matthias (Diskussion) 14:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Sachbegründung ist: es entspricht nicht dem „i“, dieses wäre das ukrainische „і“. Als Quelle habe ich derzeit nur noch das Lehrbuch der ukrainischen Sprache, Wiesbaden 1964 von J. B. Rudnyckyj vorliegen, die Transkription kenne ich aber auch von Landkarten etc. Von der Aussprache liegt es irgendwo bei „e“ wie in Mehl; aber natürlich gibt es auch das ukrainische „е“, das eher offen ausgesprochen wird, also wie „ä“, dieses wird mit e transkribiert. Ich habe gelegentliche Diskussionen darüber gehört, man solle das „и“ mit „e“ transkribieren statt mit „y“, weil es näher an der Aussprache ist, aber ich wüßte nicht, daß sich das irgendwo durchgesetzt hätte. Einigermaßen nachvollziehbar? Beste Grüße, --elya (Diskussion) 19:30, 20. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Sowkomflot

Es gibt wohl Klärungs-/Diskussionsbedarf unter Diskussion:Sowkomflot#Lemma. --Majoritems (Diskussion) 14:09, 3. Jan. 2013 (CET)

Khyber Pakhtunkhwa

Hat jemand Ahnung, ob das korrekt geschrieben ist? Ist zwar kein Russisch, aber ich weiß nicht, wo man sonst fragen könnte. Ihr kennt Euch ja zumindest mit Sprachen aus. 85.179.78.234 21:57, 26. Jan. 2013 (CET)

Ein Blick auf die Homepage: http://www.khyberpakhtunkhwa.gov.pk/. NNW 21:59, 26. Jan. 2013 (CET)

Alykul Osmonov

Kirgisisch – haben wir da eine Richtlinie? Das geht schon beim Lemma los, aber auch bei vielen anderen Namen im Text. Einige Russen, zu denen ich Artikel gefunden habe, habe ich bereits verlinkt und dabei natürlich auch die hier vorherrschende Transkription verwendet. Daher ist der Artikel jetzt allerdings nicht mehr sehr einheitlich. Will sich jemand mit mehr Ahnung darum kümmen? Das wäre schön. --FA2010 (Diskussion) 09:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Kyrillisches Alphabet#Kirgisisch → Alykul Osmonow. --AMGA (d) 11:56, 8. Feb. 2013 (CET)

ru:Путинцева, Юлия Антоновна

suche nach der korrekten Umschreibung für diese russisch-kasakische Tennispielerin, bin mir ziemlich sicher, dass mein Vorschlag Julija Antonovna Putincewa nicht ganz stimmt--Martin Se aka Emes ^Fragen? 14:02, 11. Feb. 2013 (CET)

Julija Antonowna Putinzewa (Faustregel: in "unserer" = der Duden-Transkription gibt es NIE "v", und "c" nur als Teil von "ch" oder "sch"). --AMGA (d) 14:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Bitte Weißrussen und Ukrainer überprüfen...

Suche jemanden, der die Transkription der Weißrussen und Ukrainer in Eishockey-Weltmeisterschaft der U20-Junioren 2013 überprüfen könnte. Kader der Weißrussen (Gruppe Div. IA, in russ. Sprache) findet sich hier. Kader der Ukraine hier (Div. I, B). Danke im Voraus, --Xgeorg (Diskussion) 10:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Da das mittlerweile ohnehin bei Wikipedia munter drunter und drüber läuft, frage ich mich eher, ob nicht nochmal eine Grundsatzdiskussion über die Transkription in dem Bereich vonnöten wäre. Stichpunkte: G und H, E und Je,V und W, und einige andere. Aber das wäre wohl dem Öffnen der Büchse der Pandora sehr ähnlich. ;( --Nordstern71 (Diskussion) 01:00, 16. Feb. 2013 (CET)

Das hilft mir aber jetzt nicht wirklich weiter. Ich suche jemanden, der die derzeit bestehenden Regeln versteht (besser als ich) und meine Transkriptions-Versuche verifiziert. --Xgeorg (Diskussion) 08:46, 18. Feb. 2013 (CET)

Naja, ehrlich mal, das Problem ist wohl, dass es irgendwie hunderttausende Eishockeyspieler und andere offenbar relevante Sportler gibt... jetzt auch noch Junioren... und hier nur eine Handvoll Mitleser und noch weniger Mitarbeiter... --AMGA (d) 10:07, 18. Feb. 2013 (CET)

Kann deinen Einwand verstehen, beim Eishockey sieht's mit Dauer-Mitarbeitern auch nicht besser aus. Wie gesagt, ich habe mein Bestes getan und auf einen kurzen (maximal 10 Spieler) Review gehofft. --Xgeorg (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Einige Unklarheiten bei Kasachen und Russen

Hallo Kyrillisch-Experten, ein bisschen hab ich mich ja nun mittlerweile in die Transkription eingearbeitet. Einige Sachen sind mir aber noch ein Rätsel:

1. Anatoliy Karpenko (Kasache) - Original Анатолий Карпенко - müsste es nicht Anatoli Karpenko heißen?
2. Georgiy Chervyakow (Kasache) - Original Георгий Червяков - muss es Georgi Tscherwjakow heißen?
3. Stanislav Oshepkov (Russe) - Original Станислав Ощепков - muss es Stanislaw Oschtschepkow heißen?
4. Anastasiya Veschekova (Rusin) - Originalschreibweise finde ich nicht - wie muss es korrekt heißen? Wenn du die russische Skispringerin meinst: sie heißt Анастасия Вещикова (Seite des Russischen IOC für die Mannschaft für Sotschi), sie wird wohl von der FIS unter einem falsch geschriebenen Namen (e statt i) geführt: Анастасия Вещикова / Anastassija Weschtschikowa Nacktaffe (aka syrcro) 09:54, 18. Feb. 2013 (CET)
5. Ist Anastassija Gladyschewa korrekt transkripiert?
6. Sergej Kozhevnikov (Russe) - Original Сергей Кожевников - muss es Sergei Koschewnikow?

Wäre nett wenn ihr mir helfen würdet. Danke --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 11:06, 16. Feb. 2013 (CET)

Du hast recht. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:44, 16. Feb. 2013 (CET)

@Markscheider: Danke für die Info. @Sycro: Ja ich meine die Skispringerin. Danke für die Info. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 11:58, 20. Feb. 2013 (CET)

File:Вооруженное востание в Петрограде 24-25 октября (6-7 ноября) 1917,Карта-схема2.svg

Diese Karte soll internationalisiert werden. Leider fehlt bisher ein Übersetzer ins Deutsche oder ins Englische. Ist hier jemand bereit die Örtlichkeiten und Geschehnisse der Oktoberrevolution ins Straßenbild von Sankt Petersburg lagegerecht einzupassen? Textauszüge werden zur Verfügung gestellt. --maxxl2   - Disk 19:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Hat ein Kollege hier bitte einen Link oder Kontakt zu einer Person, die bei dieser Aufgabe helfen kann? --maxxl2   - Disk 13:34, 26. Feb. 2013 (CET)

Sorry, hatte mir es bereits das letzte Mal angeschaut und kann nicht helfen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:47, 26. Feb. 2013 (CET)

Transkription des «и» und des «и» краткое, hier speziell in Namen

Im Artikel hier gibt es ja zunächst die Transkriptionstabelle: Dort wir das russische «и» ja generell mit dem deutschen "i" transkribiert. Das «й» hingegen wird wahlweise als "i" oder "j" transkribiert. Nun gibt es aber Fälle, in denen das zu einer falschen deutschen Aussprache führt. Zwei Beispiele aus meiner Praxis:

1. Der Russe Владимир Шаинский, gebürtiger Ukrainer mit einem Namen vermutlich jüdischen Ursprungs, muß als Wladimir Schainski transkribiert werden. Er spricht sich allerdings nicht Schajnski (wie die Transkription dem Unkundigen bedeutet), sondern Schajinski, denn das «и» ist hier silbenbildend. Würde man ihn aus dem Ukrainischen transkribieren, dürfte er hingegen richtigerweise Schajinski heißen, denn er schreibt sich ja auf Ukrainisch Шаїнський. Für dieses Trema-i hat uns die Transkritptions-Tabelle nämlich ein j genehmigt. Früher hat man ja richtigerweise die Ukraine auch noch mit Trema geschrieben, denn auch sie wird nicht Ukrajne gesprochen. Das ist aus der Mode gekommen, insofern würde ich hier noch das "i" durchgehen lassen; zumindest entstellt es die Aussprache nicht völlig.
2. Dasselbe, nur umgekehrt haben wir beim й, dem «и» краткое. Михайлович darf zwar nach Transkriptionstabelle theoretisch (richtigerweise) Michajlowisch heißen, weil erstmal sowohl ein i, als auch ein j zugelassen sind. Aber wegen der Anmerkung genau zu ihm im weiteren Artikeltext dann doch nicht. Valentin Michajlowitsch Falin heißt vermutlich nur so, weil er schon in der "alten Zeit" so eingeführt wurde.
   

Wer kann mir nun das ganze erklären? Ist das eine "amtlich vorgegebene" Transkription, oder ist das nach langem Hin und Her hier so als Konsens entstanden? Oder wurde es irgendwann mal so falsch eingeführt und kann nun nicht mehr geändert werden? Oder habe ich einfach überhaupt keine Ahnung?
Fakt ist: Die im Artikeltext beschriebene Unsicherheit mit dem й ist im Fall des Michajlowitsch/Michailowitsch gar nicht vorhanden. Und üblicherweise versuchen alle Sprachen, bei der Transkription die in ihrem Alphabet vorhandenen Buchstaben und Laute auszuschöpfen. Nur die deutsche Wikipedia tut ausgerechnet das nicht. -- Hunding (Diskussion) 22:30, 3. Mär. 2013 (CET)

Die Transkription in der dt. WP richtet sich nach der Duden-Transkription, die eine lange Geschichte und große Verbreitung im deutschen Sprachraum hat.

Transkriptionen sind nie perfekt. Zum einen versucht sie, die Originalaussprache möglichst gut im Lautsystem der Zielsprache wiederzugeben (wobei aber solche Ausspracheregeln wie "unbetontes o wird wie a ausgesprochen" usw. dabei meist außer Acht gelassen werden), zum anderen möglichst formal beschreibbar zu sein und ggf. sogar Rückschlüsse auf die Originalschreibweise (die einem Kundigen der Originalsprache ebenfalls helfen kann, den Namen korrekt auszusprechen) zu liefern. Andererseits möchte man kein Schriftbild bekommen, das für die Zielsprache ungewohnt fremd ist. Diese Ziele können leider nicht alle gemeinsam umgesetzt werden, schon gar nicht durch ein formelles Regelwerk und es wird daher immer Fälle geben, wo die Transkription zu unbefriedigenden Ergebnissen führt.

Selbst mit eigentlich klaren Regeln gelingt einem Deutschen, der keine slawische Sprache spricht, kaum, Namen wir "Michail" oder "Raissa" korrekt auszusprechen, da "ai" immer falsch ausgesprochen wird (Selbst bei bekannten Namen wie "Ukraine" hört man das ja leider viel zu oft). Spezielle Buchstabenkombinationen, die im Deutschen fremd sind und daher das "gewohnte Schriftbild geeignet stören", so dass ein Leser ohne Slawischkenntnisse vielleicht seine Aussprache ändert ("Rajissa", "Ra-issa" ...) sind so hässlich wie unüblich. Ein krasseres Beispiel wäre das sowjetishe Raumschiff Восход, das nach Duden-Transkription zu "Woschod" wird, das einem Laien zu einer komplett falschen Aussprache bringt. (Die in der DDR übliche Transkription "Woßchod" ist da sicher besser.)

Interessanterweise tritt das Problem aber auch umgekehrt auf, wenn deutsche Namen stur nach Schema ins Kyrillische übertragen werden und dabei die deutschen Ausspraheregeln (oder Ausnahmen von der Regel) nicht beachtet werden und dann das "st" (das im Deutschen oft wie "scht" ausgesprochen wird) im Bulgarischen stur zu щ wird (das dort ja "scht" ausgesprochen wird), und das auch in Namen wie "Rostock", wo "st" eben nicht wie üblich ausgesprochen wird (außer von Schwaben ;-)).

Kurzum: Transkription ist nie perfekt. Es wird immer Grenzfälle geben, wo die Umschrift aus diesem oder jenem Grund total mies ist. :-/

--RokerHRO (Diskussion) 07:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Ok, daß heißt im Klartext: Ich betrachte diese Regeln als "gegeben" und richte mich nach der Duden-Transkription und lege zur Sicherheit noch ein Redirect an - richtig so? -- Hunding (Diskussion) 12:43, 4. Mär. 2013 (CET)

Redirekt von anderen, nicht Duden-konformen, aber häufig anzutreffenden Schreibweisen ist sicher nicht verkehrt. Eventuell kann man auch noch eine – mehr oder weniger vereinfachte – Aussprachebeschreibung (in IPA oder frei) angeben, falls die Transkription zu einer sehr entstellenden Aussprache führen würde (wie z.B. bei "Woschod"). Und die Originalschreibweise darf (oder sollte) sowieso immer im 1. Satz erwähnt werden. --RokerHRO (Diskussion) 07:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Ja, gute Lösung. Ich probiere damit mal bissel rum demnächst. -- Hunding (Diskussion) 00:26, 6. Mär. 2013 (CET)

Wie übertragen, wenn der Buchstabe Й й eine Diärese bewirkt?

Der spezielle Fall, wenn der Buchstabe Й й eine Diärese bewirkt, wird nicht extra erläutert. Ich habe mich mit der Malerin Sinaida Jewgenjewna Serebrjakowa beschäftigt. Ihren Vornamen Зинаи́да (russ.) hätte ich mit Sinaïda - also mit Trema-ï - und nicht mit Sinaida übertragen, da й hinter a eine sprachliche Trennung der Vokale bewirkt, was im deutschen mit der Schreibweise aï ausgedrückt würde. Andere WP-Benutzer sagen mir "aй" wird einfach "ai" geschrieben und dann aber als "a-i" getrennt gesprochen. In meinem Falle: müsste ich also wissen, ohne das es schriftlich verdeutlicht wird, das ich Sinaida "Sina-Ida" aussprechen muss und nicht "Sinei-da".

Ich habe Verweise auf Wikipedia Namenskonvention Kyrillisch und den Artikel zum Kyrillischen Alphabet bekommen. Es wird zwar das "Й й" in verschiedenster Form erläutert, aber nirgendwo wird der spezielle Fall "aй", der eine Diärese bewirkt, erläutert (geschweige denn begründet).

Am Interessantesten für mich wären in dem Artikel zum Alphabet folgende Abschnitte (und der erste ist schon im russischen - also im Ausgangsmaterial - fehlerhaft):

1. Beispiele für die Umschrift von Namen - hier ist die kyrillische Schreibweise von dem für mich relevanten Beispiel Михаи́л falsch: es wird Михаил in der Tabelle geführt, was natürlich automatisch zu Michail wird, korrekt wäre Михаи́л was zu Michaïl führen könnte. Es wird auf ISO9 (früher DIN1460) verwiesen, dort wird Й й aber einfach mit J j transliteriert.

2. Kyrillisches Alphabet in Russisch: Hier wird Й й auch als J j transliteriert, und im deutschen mit I i / J j transkribiert. Dazu wird auf die Anmerkung 4 verwiesen: Der Duden schreibt: „й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben“ und „й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben“. Beispiele: Горький → Gorki, Андрей → Andrei, Чуйков → Tschuikow. Mit j wird й vor Vokal (z. B. йогурт → jogurt) sowie nach и und ы vor Konsonant (z. B. Новороссийск → Noworossijsk) umschriftet. Der Fall der Diärese (wie vorher bei Михаи́л / Михаил / Michaïl / Michail) wird aber auch hier nicht erläutert.

In der Wikipedia Namenskonvention Kyrillisch gibt es auch einen extra Absatz zur Transkription des russischen й und auch einen Diskussionsbeitrag Transkription des «и» und des «и» краткое, hier speziell in Namen, in beiden wird aber Diärese auch nicht erklärt, sondern nur die i/j-Handhabung des й erläutert.

Ich persönlich fände eine hinweisende Schreibweise (zumindestens bei Eigennamen) sinnstiftend und praktischer, so daß auch deutschsprachigen Lesern sofort auffallen kann, daß ein Name eine spezielle Aussprache hat. So wie es z.B. die Franzosen handhaben, die das Trema-ï speziell zur Diärese nutzen, und Zinaïda oder Mikhaïl schreiben. Schließlich existiert das Trema genau aus dem Grunde, das eine sprachliche Veränderung der Vokale vorgenommen wird - wenn man sich auf die populäreren a/ä, e/ë, o/ö und u/ü besinnt. --Vincenzo1492 (Diskussion) 11:54, 4. Mär. 2013 (CET)

Das Problem daran dürfte sein, daß die Masse der Deutschen übrhaupt nicht weiß, wie ein Trema-ï ausgesprochen werden soll. Dadurch kommt dann ebenfalls eine falsche Aussprache heraus plus der Einführung eines unüblichen diakritischen Zeichens. In summa keine Vorteile, sondern eher Nachteile. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:58, 4. Mär. 2013 (CET)

Naja, da sollten wir (gerade als Wikipedianer) eher an konstruktive Kräfte glauben: wenn man ihnen das Trema-ï nicht gibt, haben sie auch keine Chance es zu lernen. In den vergangenen 30 Jahren wurde aus der Marke "Nieke" wurde "Neik" wurde "Neikie". Nun gut, man kann für das Trema-ï nicht ein solche Marketingschippe auspacken, aber unser Sprachgebrauch internationalisiert sich ja in alle Richtungen. --Vincenzo1492 (Diskussion) 12:13, 4. Mär. 2013 (CET)

Mit dem Trema können wir jedenfalls kaum kalkulieren, denn wer weiß schon, wie man das auf der Tastatur erzeugt. Es könnte dann nur noch eine besondere Arbeitsgruppe diese Artikel bearbeiten. Die Artikelpflege ist aber jetzt schon ein ernstzunehmendes Problem. -- Hunding (Diskussion) 12:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Man könnte natürlich einen Aussprachehinweis ("Micha-il") im Artikel unterbringen. Das wäre allerdings ein ziemlicher Aufwand. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:09, 4. Mär. 2013 (CET)

Entschuldigung Hunding, ich vermute das war unbedacht von Dir, aber das Argument klingt für mich wie eine Schutzbehauptung, um sich nicht mit Veränderungen beschäftigen zu müssen. Denn es ist in mehrerer Hinsicht nicht schlüssig: um Artikel auf Wikipedia zu bearbeiten, muss man spezielle WP-Konventionen beachten, die (1) nicht der klassischen Web- oder HTML-Gestaltung entsprechen, des weiteren (2) nicht den Standards in der üblichen Softwarenutzung entsprechen (egal ob unter Windows oder Mac OSX - Linux kann ich nicht beurteilen), und (3) Tastaturzeichen voraussetzen, die nicht alle auf der klassischen Computertastatur beschriftet sind. (4) Nutzer, die sich speziell mit Artikeln beschäftigen, die sich auf kyrillisch nutzende Kulturkreise beziehen, können auf ihren Tastatur i.d.R. zwischen lateinischer und kyrillischer Schrift umschalten und müssen (5) regelmäßig verschiedenste diakritische Zeichen auf ihren Tastaturen erzeugen, nicht nur Trema. (6) Nutzer (WP & Computer), die sich mit dem französischen Kulturkreisen beschäftigen müssen das Trema-ï und weitere diakritische Zeichen beherrschen. (7) Nutzer, die nicht aus dem deutschen Sprachraum kommen, aber die deutsche WP oder deutsch im allgemeinen ausführlich nutzen, müssen i.d.R. auch das Trema auf ihrer nichtdeutschen Tastatur finden lernen, alleine um ä/ö/ü schreiben zu können. (8) Es gibt massig "besondere Arbeitsgruppen" in den verschiedenen Themenbereichen - Spezialisten genannt. Davon lebt Wikipedia, das ist Wikipedia. Das sind die 8 sachlichen Punkte, die mir spontan eingefallen sind, warum Deine Argumentation nicht schlüssig ist.

Grundsätzlich wäre ich begeistert, wenn hier sachliche, konstruktive Anmerkungen aus den Themenbereichen Phonetik, Transliteration, Transkription oder Sprachwissenschaften zu der von mir oben sachlich geschilderten Problematik in den Namenskonventionen/Kyrillisch kämen und nicht weitere, meiner Auffassung nach destruktive, Beiträge, die versuchen einen fachlichen begründeten Diskussionsansatz mit angeblicher Lernunfähigkeit der Masse, der angeblich mangelnden Auffassungsgabe von Wikipedianern oder den angeblichen grundsätzlichen technischen Unfähigkeiten von Computernutzern abzuwürgen. Das trägt nicht zur Lösung der von mir dargestellten Problematik bei, sondern zielt nur in abwegige Bereiche und schafft Ablenkung vom Wesentlichen (z.B. das mein Kopf spontan 8 Punkte aufzeigt, warum etwas themenabseitig ist). Es dient auf Dauer auch nicht dem Entertainment. Und meine Antwort bitte jetzt nicht persönlich auffassen (dann hätte ich es auch persönlich formuliert). Aber ich möchte in diesem Falle gerne Kommentare, die mir in meinen Sachfragen weiterhelfen (weil ich hier eben keine Spezialistenkenntnisse habe) und dränge daher diese zielorientierten Sachantworten. Schönen Tag wünscht --Vincenzo1492 (Diskussion) 14:04, 4. Mär. 2013 (CET)

Markscheider schrieb Man könnte natürlich einen Aussprachehinweis ("Micha-il") im Artikel unterbringen. -- Das wäre natürlich eine mögliche Alternative zum Trema-ï (das ja selbst schon eine Aussprachehinweis ist), aber wie man dies allgemeingültig behandelt, wird sicherlich schon in irgendwelchen Konventionen oder Normen (außerhalb Wikipedias) der Sprachwissenschaften geregelt sein, oder nicht? Im Zeitalter von DIN & ISO & Internationalität? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ich der erste sein sollte, der nach dem Zusammenhang von Trema-ï und Diärese fragt. Vincenzo1492 (Diskussion) 14:16, 4. Mär. 2013 (CET)

Das Problem mit dem ï ist, dass es im Deutschen nicht üblich ist, weder "überhaupt", noch speziell für die Transkription kyrillischer (russischer und anderer) Namen. Es hier einzuführen, wäre, wie es so schön heißt, "Theoriefindung". Nebenargument: auch in anderen Sprachen wird bspw. der Name Sinaida ohne Trema-i geschrieben - eine moldawische Sinaida wird genauso ausgesprochen, wie die russische, bleibt aber Zinaida und wird weder zu Sinaida noch zu Sinaïda - ein deutscher Leser bekommt auch nicht erklärt, dass das Z nicht wie (ein deutsches) Z ausgeprochen wird und das ai wie a-i. Warum sollte nun gerade bei der Transkription mehr erklärt werden, als bei der Verwendung anderssprachiger (lateinschriftlicher) Namen? In DIN/ISO (also der Transliteration, die wir für Lemmata eh' nicht verwenden) ist ein и immer ein i und ein й immer ein j; irgendwelche Aussprachebesonderheiten werden auch dort überhaupt nicht behandelt (bzw. dort erst recht nicht). --AMGA (d) 16:50, 4. Mär. 2013 (CET)

Das vorrangige Kriterium für die WP ist also nicht ob etwas richtig dargestellt wird, sondern ob es ueblich ist?

Es gibt im deutschen das Trema - unter anderem um das "oe" in Köhler als Umlaut aussprachlich zu kennzeichnen, damit es nicht Ko-Ehler ausgesprochen wird (wie z.B. Noëlle, die korrekt mit Trema geschrieben werden wuerde). Dann gibt es das Trema für das ë unabhaengig von den Umlauten, zur Kennzeichnung der Diaerese - damit Piëch oder Alëuten richtig ausgesprochen werden. Aber ich versteh nicht die Logik (auch wenn es ueblich ist), dass beim Doppelvokal mit i in der Orthographie auf aussprachliche Genauigkeit durch das Trema verzichtet wird, selbst wenn eine Diaerese in der Aussprache verwendet werden soll. Alles wird ueblicherweise wie der kAIser geschrieben, aber nicht so ausgesprochen... das ist doch total unlogisch und neif, - aeh sorry naïv, gerade wenn es um die Transkription / Transliteration von Eigennamen aus anderen Sprachen geht.

Die moldawische Zinaida wurde uebrigens in Sibirien geboren, weil ihre Eltern dorthin deportiert waren. Es bleibt also spekulativ wie sie zu dem Namen gekommen ist. Im russischen Original wurde ihr Name vermutlich dann auch Зинаи́да geschrieben, oder? Also wohl wie die anderen Sina Idas. Wie und ob eine Moldawisierung des Namens stattgefunden hat, kann man nicht nachvollziehen. Und weitere andere Sprachen: die Franzosen würden Zinaïda schreiben, und diese Schreibweise als ueblich und nicht naïve betrachten. Und das ï zaehlt ja auch zum lateinischen Standardalphabet.

Das mit dem ISO/DIN-J schrieb ich ja. Ich meinte das im Zusammenhang, daßs es keine eindeutige Beschreibung dazu gibt, auser das ein Trema-ï vorhanden ist, aber nicht wie oder man es nicht nutzt. Aber ein rußischer Muttersprachler lernt, dass "aй" getrennt a-i gesprochen wird, waehrend das "й" in anderem Zusammenhang eher wie das deutsche J ausgesprochen (wie in Jogurt). Im deutschen wird das Trema aber nicht stringent orthographisch/phonetisch benutzt, obwohl es vorhanden ist, statt deßen lernt man Wort für Wort.

Eine andere Erklaerung als nicht "ueblich" gibt es aber nicht? Ich verstehe, das die (derzeit) nicht vorhandene Yblichkeit des Trema in der WP unter Thëoriefindung fallen mag, aber gibt es in der WP keine Vorgaben zu phonetischen Hinweisen und Sonderformen in den Artikeln? Danke Vincenzo1492 (Diskussion) 19:33, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine sehr schwer wiegende Erklärung: wir können hier keine Schreibweisen erfinden. "Sinaida" ist, wie gesagt, im Deutschen völlig OK, "Michail" erst recht. (Schon mal "Michaïl Gorbatschow" gelesen? Ich nicht.) Für Aussprachehinweise gibt es das IPA, obwohl damit womöglich viele nichts anfangen können. Die moldawische Zinaida war nur ein Beispiel, hier eine in Moldawien geborene, natürlich auch unter "russischem"/sowjetischen Einfluss, aber das spielt auch gar keine Rolle. Übrigens wird nicht aй im Russischen "getrennt" gesprochen, sondern аи (immer!). --AMGA (d) 20:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte nix erfinden, ich hatte eine korrekte Anwendung klären wollen. IPA ist ja wirklich fast nur was für professionelle Phonetiker und nicht für den Alltagsgebrauch. Fazit: man muss sich die Aussprache Name für Name bzw. Wort für Wort erarbeiten, was beim Lesen natürlich nicht immer klappt, eigentlich unsinnig, wenn es einen Buchstaben bzw. Zeichen gibt, mit dem man nix anfangen kann/darf. Trotzdem danke.

Und danke AMGA für den Hinweis. Entweder brauch ich eine Brille oder ich muss sicherer in meinem Russischgebrauch werden (sind zusammen erst ca. zwei Tage). Ich meinte aи́, also wie in Зинаи́да oder Михаи́л, habe aber offenbar immer aй getippt. Naja, im deutschsprachigen ist eine genaue Orthographie für die Aussprache nicht so wichtig, wie ich ja jetzt gelernt habe ;-) Aber die russischen Muttersprachler fanden es dann hoffentlich unterhaltsam. Und wenn ich jetzt besonders witzig sein will, schreib ich zum Abschluss der Diskussion Tschœ mit ø um kein Trema mehr zu verwenden und: Dies war ein Beitrag von WINTSCHENZO1492 22:24, 4. Mär. 2013 (CET) ?

Vincenzo1492: Die Trema-Einführung oder -Nutzung abzulehnen, war keineswegs unbedacht von mir. Für mich hat im Augenblick die Qualitätssicherung im eigentlichen Sinne (nicht WP-Jargon) die höhere Priorität. Das heißt, Spontan-Edits müssen erleichtert werden, und IPs dürfen nicht vertrieben werden. Ich erinnere nur an diverse Heise-Diskussionen, die einige über das Wikipedia-Image in der Außenwelt verraten. Ansonsten sehe ich das emotionslos. Von mir aus kann gerne eine Arbeitsgruppe sich mit der Trema-Einführung befassen, sofern das unter NPOV geschieht. -- Hunding (Diskussion) 23:14, 4. Mär. 2013 (CET)

Amga: Mir hat mal jemand auf Englisch erklärt, dies hier sei ein Wiki. Also rein mit dem Wissen in den Artikelnamensraum, z. B. Michail. -- Hunding (Diskussion) 23:38, 4. Mär. 2013 (CET)

Danke Hunding für die Erläuterung Deiner obigen Antwort - jetzt verstehe ich es besser als Neu-WPler (ich bin zwar schon seit Jahren eingetragener Benutzer, aber erst seit ein paar Monaten mehr oder minder regelmäßig aktiv. VINCENZO1492 11:36, 5. Mär. 2013 (CET)

Naja, das ist nur so meine private Meinung, die sich im Laufe der Jahre gebildet hat. Vielleicht liege ich da auch falsch; ich habe mich jahrelang kaum an Diskussionen beteiligt. Aber was heißt falsch: It's a Wiki :-) -- Hunding (Diskussion) 00:22, 6. Mär. 2013 (CET)

й bewirkt keine Diärese, sondern das Gegenteil

Würde die gute Frau Зинайда heißen, wäre da eben keine Diärese, sondern ein "ei"-Laut. Aber ihr Name ist Зинаи́да, also mit (optionalem) Betonungszeichen auf dem и, das wohl neben der Betonung auch die getrennte Aussprache der beiden Vokale verdeutlichen soll.
Vielleicht hast du den Akut über dem и für ein Breve gehalten?
Es ist natürlich blöd, wenn so ein „Krümel“ über dem Buchstaben je nach Form (die bei kleiner Schrift kaum zu unterscheiden ist), grad so eine gegensätzliche Bedeutung hat. Ich würde daher den Akut über dem и eher entfernen. Bei Michail oder Raissa schreiben wir ihn doch auch nicht. Was meint ihr? --RokerHRO (Diskussion) 07:31, 5. Mär. 2013 (CET)

Ja falsch gelesen, hatte ich auch in meinen Beitrag oben von (22:24, 4. Mär. 2013 (CET)) erläutert: и́ war gemeint. VINCENZO1492 11:36, 5. Mär. 2013 (CET)

Wiktor Felixowitsch Wekselberg

Müßte der Herr bei uns nicht per Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen Viktor wegen sehr ähnlicher deutscher Vornamensentsprechung Felixowitsch Wechselberg wegen deutschstämmigen Nachnamens heißen? --77.185.1.75 13:59, 6. Mär. 2013 (CET)

Nein. Mich irritiert eher das x im Vatersnamen, das eigentlich ebenfalls ein 'ks' sein sollte. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:36, 6. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für diese erschöpfende und freundliche Antwort! Erlaube mir, noch eine weitere Frage anzuschließen: Warum nicht? --77.185.1.75 16:03, 6. Mär. 2013 (CET)

Mongolische Seen (kyr. нуур): Mal "Nur", mal "Nuur"

Die mongolischen Seen heißen in der Landessprache auf Kyrillisch нуур und hier im dewiki meistens Nuur, einmal aber auch nur Nur. Was ist korrekt(er)? Oder polemisch: Gibt es schwerwiegende Gründe, hier im Deutschen ein Doppel-U einzuführen, obwohl ja die Aussprache durch das einfache U bereits verwechslungsfrei definiert ist? -- Hunding (Diskussion) 13:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Transkriptionsregeln? --AMGA (d) 22:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Serbisch-Orthodoxe Kirche, serbische orthodoxe Kirche etc.

Vielleicht hat jemand von Euch eine Idee zu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/März/27#Kategorie:Serbisch-orthodoxe Kirche? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:56, 3. Apr. 2013 (CEST)

3 Meinung

Hallo Sprachspezialisten. Hier ist mal wieder eine Dritte Meinung über die Schreibweise der bulgarischen Stadt Разград und des bulgarischen Ortes Хисарлък in der deutschen Wikipedia, gemäs der WP:NKK gefragt. Hintergrund ist der Artikel Abrittus, bzw. Kastel Razgrad. Da Mediatus unwillig war sich diese (3M) selbst zu holen mach ich es für ihn. Danke und Gruß--Vammpi (Diskussion) 18:57, 25. Mär. 2013 (CET)

Es ist so simpel, es könnte nicht einfacher sein: Rasgrad und Chisarlk (Rachen-ch). Razgrad entspricht der englischen Transkription. --Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 25. Mär. 2013 (CET)

Rasgrad, klar, wird schließlich nicht Ratz-grad ausgesprochen ;-) Jedoch: Chissarlak (Doppel-s und ъ = a)! Das ъ spielt eine leicht andere Rolle als im Russischen und hört sich auch anders an, tatsächlich etwas wie a, bspw. auch in България. --AMGA (d) 21:21, 25. Mär. 2013 (CET)

Das dachte ich mir schon. Jetzt sollte nur noch Mediatus die Empfehlung der 3n Meinung folgen. Danke und Gruß--Vammpi (Diskussion) 13:06, 7. Apr. 2013 (CEST)

Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Russische Autos - Marken- und Modellbezeichnungen

Falls jemand Interesse hat sich dort zu beteiligen. --Paramecium (Diskussion) 20:27, 26. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Paramecium (Diskussion) 13:36, 26. Mai 2013 (CEST)

Liste russischer Erfinder und Entdecker

Kann sich mal jemand die Liste ansehen? Ich habe versucht, die Transkriptionen zu korrigieren, bin mir aber bei manchen Namen nicht sicher. --Rita2008 (Diskussion) 13:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, den kyrillischen Originalnamen in Klammern dahinterzuschreiben, oder würdest Du sagen, daß die eher in den jeweiligen Personenartikel gehört? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:37, 26. Mai 2013 (CEST)

Erstbeschreibungen russischer/sowjetischer Autoren

Sicher nicht nur auf diesen Bereich beschränkt, aber dort besonders häufig: Für viele sowjetische Wissenschaftler liegen Transkriptionen vor, die nicht unseren NK entsprechen und sich oft nur im Bereich Biologie eingebürgert haben. Davon abweichen kann man nicht ohne weiteres, weil sie flächendeckend verwendet werden und unsere Transkriptionen in der biologischen Fachliteratur ungebräuchlich sind. Ein Beispiel findet sich in der Paläobox von Miopica paradoxa, ein weiteres in der von Orestovia. Beim ersten habe ich auf das (NK-)transkribierte Lemma verlinkt, im zweiten habe ich es bei der englischen Transkription belassen (auch, weil ich nicht mal den Vornamen udn das Patronym rausfinden konnte). Was sollte man da am besten tun? --† Alt ♂ 16:08, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist die Problembeschreibung etwas unklar... bei Miopica paradoxa steht als Erstbeschreiber-Kürzel „Kurotschkin“, was ganz sicher keine englische Transkription ist (und das Linkziel Jewgenij N. Kurotschkin entspricht auch nicht den NKK), bei Orestovia sehe ich in der Box gar keinen Erstbeschreiber. Jedenfalls hätte ich angenommen, dass man in der Box und in Taxa-Listen den Erstbeschreiber so angibt, wie er in der Fachliteratur angegeben wird (das wäre also, wenn die englische Transkription die übliche ist, Kurochkin) und dann den Rotlink auf den Namen setzt, der (soweit ermittelbar) den NKK entspricht. Im Fall Kurotschkin muss gar nicht viel recherchiert werden, da die russischen Kollegen einen Artikel zu ihm haben, Rotlinkziel wäre dementsprechend Jewgeni Nikolajewitsch Kurotschkin. Gruß, — ^PDD — 16:23, 2. Jun. 2013 (CEST)

PS: Frau Ergolskaya, anscheinend (also wenn ich mich nicht vertan habe) Erstbeschreiberin der Orestovia, ist hiernach „ЕРГОЛЬСКАЯ Зинаида Васильевна (1898 – 1945), авт. научных работ по агроботанике.“; das Lemma wäre also Sinaida Wassiljewna Jergolskaja. — ^PDD — 16:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das stimmt. Das grundsätzliche Problem ist natürlich, daß wir hier Deutsch verwenden, während die Wissenschaftssprache seit geraumer Zein Englisch ist. D.h., die Kollision zwischen Fach- und normaler Spracheist vorprogrammiert, und zwar überall, nicht nur in Bio. Das vorweg. Meine Ansicht dazu ist, daß wir hier kosnequent die deutsche Transkription verwenden sollten, und für die englische (auch gern "offizielle" oder "übliche") "Übertragung russischer Namen in Lateinisch" (so formulieren das viele gern) Weiterleitungen zu verwenden. Die originale kyrillische Namensform gehört sowieso in den Artikel, bei Wissenschaftlern bietet es sich an, den Hinweis auf die im Englischen übliche Transkription in der Einleitung mit unterzubringen. Damit sollte eigentlich allen ausreichend gedient sein. Theoretisch. Praktisch wird immer wieder jemand kommen und die NKK mit Verweis auf irgendwelche "international üblichen" Schreibweisen infragestellen wollen. Das ist allerdings keine Auslegungssache, Englisch und Deutsch sind nunmal verschiedene Sprachen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:27, 2. Jun. 2013 (CEST)

Genau wie du halte ich es generell für sinnvoll, Redirects von den in der Fachliteratur üblichen Transkriptionen anzulegen; erschwerend kommt allerdings hinzu, dass die üblichsten Namensformen in der Fachliteratur die mit Initialen sind, wodurch also auch Redirects von Namensformen wie Y. N. Kurochkin und Z. V. Ergolskaya zweckmäßig – aber vermutlich umstritten – wären. Was aber hier alles nicht von akuter Bedeutung ist, da ja keine Artikel vorliegen, auf die man weiterleiten könnte :-) — ^PDD — 18:28, 2. Jun. 2013 (CEST)

Denkst Du, daß das jemand so eingibt? Also ich tippe den Nachnamen und entweder wird das richtige Lemma vorgeschlagen, oder ich lande auf der Namens-BKL. Ich denke, das ist entbehrlich. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

Eventuell kopiert jemand solche Formen direkt in die Suchleiste. In jedem Fall tun solche Weiterleitungen ja auch niemandem weh. ;-) --Paramecium (Diskussion) 18:37, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Markscheider: Ich hatte dich vielleicht missverstanden; dein Vorschlag war doch, für die englische (auch gern "offizielle" oder "übliche") "Übertragung russischer Namen in Lateinisch" (so formulieren das viele gern) Weiterleitungen zu verwenden. Die englische Transkription der Dame wäre Zinaida Vasilyevna Ergolskaya, und das wird jedenfalls mit Sicherheit niemand eingeben, da diese Namensform in der Fachliteratur völlig unbekannt ist (0 Treffer bei Google Books), während Z. V. Ergolskaya zumindest den (sehr kleinen) Fachkreisen bekannt ist (16 Treffer bei Google Books). Aber das ist ja alles nur eine Tangente, da keine Antwort auf die Eingangsfrage; deshalb in kleiner Schrift... — ^PDD — 18:47, 2. Jun. 2013 (CEST)

AOL, ein Patentrezept wird es nicht geben. doch wie Paramecium sagte: es würde niemandem wehtun. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 2. Jun. 2013 (CEST)

Russisch/ukrainisch: кс

Wikyrilliza unterscheidet offenbar zwischen russischem und ukrainischem ‚кс‘. Ist das aussprachetechnisch mit stimmlos/stimmhaft gedeckt? Und wenn, sollte dies aus meiner Sicht in der Transkriptionstabelle deutlicher kenntlich gemacht werden, dass die Transkription mit ‚x‘ nur bei russischem ‚кс‘ (inklusive der sonstigen Einschränkungen) sinnvoll ist. Danke. --Hoenk (Diskussion) 19:03, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die hier übliche Transkription gibt "кс" normalerweise als "ks" wieder, alles andere wäre auch Unfug (meiner unmaßgeblichen Meinung nach sind auch die Ausnahmen Unfug, die lateinschriftlichen slawischen Sprachen kennen ja auch kein "x"). Es ist (leider) so, dass sich für das Russische einige eher "systemfremde" Sonderregeln etabliert haben, die sich für das weniger beachtete Ukrainisch nicht durchsetzen konnten. Es gibt daher einzelne Unterschiede in der Transkription, die nicht auf tatsächliche Unterschiede zwischen den beiden Sprachen zurückzuführen sind. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 7. Jun. 2013 (CEST)

kurze Frage

Wie halten wir es eigentlich bei Leuten wie Aleksander Barkov? In Finnland geboren und nur dort aktiv, aber Vater natürlich Russe. Der Name seines gleichnamigen Vaters wird dann halt auch mit Alexander Barkow angegeben. Also auf Alexander Alexandrowitsch Barkow verschieben? Grüße -- Love always, Hephaion ^Pong! 11:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

In der ru.wp heißt es: "Aleksandr Barkov Jr", daher würde ich das Lemma so lassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:33, 18. Jun. 2013 (CEST)

Russische Transkription

Kann ein Kundiger eventuell mal die Russen unter Rollerski-Weltcup 2011 und Rollerski-Weltcup 2010 überprüfen. Die scheinen mir so gut wie alle falsch nach unseren Regeln. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 12:16, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das gleiche gilt wohl auch für Skisprung-Continentalcup 2010/11 und Skisprung-Continentalcup 2009/10. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:56, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ist erledigt. --Paramecium (Diskussion) 06:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

Danke dir. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 09:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Patronyme

Auf Diskussion:Elisabeth_von_Hessen-Darmstadt_(1864–1918)#Herkunft_des_Patronyms.3F tauchte die Frage auf: Wie kommt ihr Patronym "Fjodorowna" zustande, wo ihr Vater doch Ludwig hieß? Kann sich evtl. einer der hier mitlesenden Experten dazu äussern? --Concord (Diskussion) 00:36, 19. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt erst gesehen... antworte dort. --AMGA (d) 10:03, 26. Aug. 2013 (CEST)

Fahrzeuge

• Kann man einen Omnibus und Oberleitungsbus Haltepunkt (mit längerem Aufenthalt, wie ein Omnibusbahnhof) mit Fernomnibus (Städteverbindungsbus) und Vororts-Kleinbus Linientaxis als Автостанция Пригородная автобус дальнего следования bezeichnen ? --178.193.101.176 16:22, 30. Aug. 2013 (CEST)

Grammatikalisch nicht ;-) Wie kommst'n drauf, gibt's sowas irgendwo? (Mit Oberleitungsbus? Nicht zufällig Krim?) Generell ist Автостанция ein (offizieller) Oberbegriff für alles von Bushaltestelle bis (großem) Busbahnhof (Автовокзал). "Автобус дальнего следования" ist eher unüblich, das kommt mehr aus dem Eisenbahnverkehr ("поезд дальнего следования" = Fernzug); bei Bussen normalerweise "междугородный автобус" = "Zwischenstädtischer Bus" (ebenso bei Trolleybussen). -- AMGA (d) 17:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Valeriya Korotenko

Bitte auf korrekte Transkription prüfen - das jetzige Lemma ist wohl eher falsch, oder? --Xgeorg (Diskussion) 19:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sie ist Aserbaidschanerin - deshalb müßte zunächst herausgefunden werden, wie sie sich auf Aserbaidschanisch schreibt. Eine Transkription ihres ins Russische übertragenen Namens ist eigentlich nicht zulässig. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Laut az: korrekt. Korotenko ist ansonsten ein ukrainischer Nachname. --AMGA (d) 23:47, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst die aserb. Wikipedia? Ist diese maßgeblich (rein aus Interesse?) --Xgeorg (Diskussion) 10:55, 4. Sep. 2013 (CEST)

Vesna Dolonc

Die Dame ist halb Serbin, halb Russin. Geboren in Moskau, spielte sie zu Beginn ihrer Karriere für Russland. Seit 2012 nun für Serbien. Das ursprüngliche Lemma, Wesna Ratkowna Dolonz, wurde jetzt zu Vesna Dolonc verschoben, wohl aufgrund ihrer heurigen Aktivität unter serbischer Flagge. Meines Erachtens ist das sehr unpraktikabel. Sollte sie nächster Jahr entscheiden, dass der russische Verband doch der bessere war, müsste man eine Rolle rückwärts machen. Gibt es für solche Dinge irgendwo eine Regel? - Squasher (Diskussion) 13:59, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nein, Einzelfallentscheidung. --AMGA (d) 14:13, 16. Sep. 2013 (CEST)

Spielernamen des HK Dinamo Minsk

Hallo, könnte jemand die Spielernamen des HK Dinamo Minsk auf korrekte Transkription prüfen, vor allem die Rotlinks für die weißrussischen Spieler (Habe mich bemüht, aber vor allem wann u statt v etc. ist mir nicht immer klar). Hier die russischen Namen: http://hcdinamo.by/team/players/ - Vielen Dank im Voraus, --Xgeorg (Diskussion) 09:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Saporoshez (Automarke)

Saporoschez (Automarke) wurde nach Saporoshez (Automarke) verschoben mit der Begründung: Die offizielle Schreibweise für die Automarke in Deutschland lautet "Saporoshez". Bitte entsprechende Prospekte, Zeitschriften, Betriebsanleitungen anschauen und sich …. War die Verschiebung korrekt? --Buch-t (Diskussion) 14:33, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ein Spezialfall, mMn. In der DDR wurde ж mit sh transkribiert. Und da sich der größere Teil der Sapos in Deutschland im Bereich der DDR aufgehalten haben dürfte, steckt das wohl noch drin. Das Deutsche kennt ja kein stimmhaftes sch, daher war diese Lösung aus meiner Sicht die bessere, auch wenn die derzeit gültige Tranksription das anders vorschreibt. Davon mal abgesehen ist die Begründung natürlich falsch, denn gem. WP:NK gibt es so etwas wie eine 'offizielle' Schreibweise nicht. Nebenbei bemerkt ist das Lemma unglücklich gewählt, denn die Automarke ist ohne jeden Zweifel die Hauptbedeutung und daher wäre eine BKL II eher angebracht. Summa summarum würde ich dies als Ausnahme von der Transkription gelten lassen, ohne daß sich daraus jedoch Ansprüche anderer Lemmata ableiten lassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Pawlow-Haus

Kann mal bitte jemand helfen, die Namensliste dort richtig zu transkribieren? Bei einigen Namen bin ich mir nicht sicher und eine Quelle habe ich auch nicht gefunden. --Rita2008 (Diskussion) 14:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Habe inzwischen doch (fast) alle gefunden. Die Transkription war aber sehr eigenartig. --Rita2008 (Diskussion) 15:11, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin nochmal drüber, da ich doch noch ein altes Buch aus meiner Jugend im Schrank stehen hatte. Ein paar Ungereimtheiten konnte ich klären, ein, zwei neue kamen hinzu. Der Artikel leidet aber immer noch an der nun schon ein paar Jahre alten Babelfish-Übersetzung aus der en-wp. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:36, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe, Du hast meine Schlamperei nachgebessert, danke. ;) Allerdings schreibt Bekier tatsächlich Afanasjew; ich bin bei den Namen komplett bei der Literatur geblieben, auch wenn die heute gültige Transkription anderes verlangt. Ist sicher Auslegungssache. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:39, 28. Sep. 2013 (CEST)

Bei WP heißt es Afanassjew. Deshalb bin ich mehr für diese Schreibweise, vielleicht kann man ihn ja dort auch einfügen. --Rita2008 (Diskussion) 12:58, 29. Sep. 2013 (CEST)

Russ. Майя

Maja, Maya oder Maija? -- Hunding (Diskussion) 11:42, 6. Okt. 2013 (CEST)

Kontext? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:14, 6. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, als Vorname, meinte ich. Und Gruß nach Zwicke ;-) -- Hunding (Diskussion) 15:13, 6. Okt. 2013 (CEST)

Kommt drauf an, wer ihn trägt. Wenn's 'ne Biene ist, dann Maja, wenn eine Russin, muss man noch mal überlegen (jedenfalls nicht Maya). --AMGA (d) 15:20, 6. Okt. 2013 (CEST)

Überlegen klingt schonmal gut. Der Trend geht ja in letzter Zeit wohl ein wenig zur buchstabenweisen Transkription, deswegen finde ich Maija auch nicht so schlecht. Sieht aber komisch aus. -- Hunding (Diskussion) 17:28, 6. Okt. 2013 (CEST)

Laut Duden („Mit j wird й vor Vokal (z. B. йогурт → jogurt) sowie nach и und ы vor Konsonant (z. B. Новороссийск → Noworossijsk) umschriftet.“) und demnach den Namenskonventionen wäre es Majja. Sieh aber ebenfalls merkwürdig aus. --Paramecium (Diskussion) 18:58, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ja, stimmt (я ist ein Vokal). Und Majja ist es sogar auch gemäß Transliteration. Майя Плисецкая jedenfalls Maja Plissezkaja - bei uns und fast "überall", aber manchmal auch Maija... --AMGA (d) 19:49, 6. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Grüße, und ja, ich hatte die Biene im Hinterkopf. Im übrigen schließe ich mich Amgas Ausführungen vollständig an. Weiteres Beispiel: Maja Tschiburdanidse. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 6. Okt. 2013 (CEST)

Dann ist im Grunde wieder alles offen. Majja ist eine recht formalistische Übertragung, denn "mai" ist ja eine vorgegebene deutsche Silbe, die man dafür benutzen kann und eigentlich muß (май = mai). Solange es also dazu keine Regularien dazu gibt, probiere ich mal Maija, ggf. mit Redirect von Maja. Und Maja (Vorname) muss vielleicht mal auf irgendeine to-do-list (nicht auf meine). -- Hunding (Diskussion) 15:05, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wiktar Nitschyparawitsch Daschuk‎

Hier mal ein schwieriger weißrussischer Fall: Welche Alternativschreibungs-Redirects empfehlen sich für den Vornamen, und welche schließen sich nach heutigen Konventionen aus? In der DDR (und unter dem russischen Einfluß der Sowjet-Ära) wurde er Viktor Daschuk transkribiert. Im Englischen scheint sich Viktar Dashuk richtigerweise durchzusetzen. Also alle ...tor-Varianten hier löschen? Und bei den V-Varianten nur eine für die "offizielle" englische stehenlassen? -- Hunding (Diskussion) 11:09, 13. Okt. 2013 (CEST)

"y statt yj" auch für Ukrainisch?

Da "y statt yj" nur als "Sonderregel für das Russische" aufgelistet ist, habe ich ukrainisch Дем'ян Многогрішний als Demjan Mnohohrischnyj transkribiert und die Regel dabei nicht angewendet. So war der Name auch in Ataman aufgelistet. So richtig? -- Karl432 (Diskussion) 12:52, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja. --AMGA (d) 13:04, 12. Nov. 2013 (CET)

Verfehlte Namenskonvention bzgl. Bulgarisch

Manuela Maleeva ist nur eines von vielen Beispielen, wie in der WP Namen nach einer verfehlten NK falsch geschrieben werden (siehe ihren Telephonbucheintrag– die Schreibung mit w ist definitiv falsch – und wenn sie sich so schreibt, schreiben sich ihre beiden Schwestern mit demselben Namen nicht anders). Des weiteren werden geographische Namen in Bulgarien mit v für в transkribiert, wie dies auch auf sämtlichen zweischriftigen Straßenschildern u.a. in Varna, Sofia und anderswo auch zu finden ist; siehe auch die Website des Flughafens Varna (der im übrigen von einer deutschen Gesellschaft betrieben wird). Die Regel, daß die im Lande selbst genutzte lateinische Schreibweise vorzugehen hat, ist eigentlich Bestandteil der NKK. Die soll auch eingehalten werden. --ProloSozz (Diskussion) 16:33, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann Deinem Gedankengang nicht ganz folgen. Du ziehst ernsthaft einen Eintrag in einem französischsprachigen Telefonbuch als Argument für die deutsche Schreibweise heran? Im übrigen gibt es eine 'lateinische Schreibweise' höchstens noch im Vatikan, denn dort ist Lateinisch wohl immer noch Amtssprache. Den Bestandteil der NKK, den Du da heranziehst, gibt es so nicht. Es gibt nur den Absatz Sprachen, die auf lateinisches Alphabet umgestellt wurden, der aber für das Bulgarische nicht zutrifft. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:17, 23. Okt. 2013 (CEST)

Manuela Maleeva lebt in einem Land, in dem die deutsche Sprache Amtssprache ist; ihre Papiere (Ausweisdokumente) und somit auch ihr offizieller Name sind amtlich bescheinigt in lateinischen Lettern geschrieben. Alles andere ist eine Falschschreibung und auf derselben Ebene, wie wenn Altbundeskanzler "Helmut Schmidt" als "Helmuth Schmied" oder "Helmuth Schmitt" geschrieben würde. Diese WP:NKK-Regel – letzter Absatz – ist hier anzuwenden! --ProloSozz (Diskussion) 18:46, 23. Okt. 2013 (CEST)

Zumindest der Schmidt-Vergleich ist falsch. --AMGA (d) 18:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nein, ist er nicht! Sowas in der Art kenne ich zur genüge aus eigener Erfahrung, wenn sogar schon nur im Nachbarland (gleicher Grundsprache) weder Vorname, noch Nachname korrekt geschrieben werden können! Das ist schlicht eine Falschschreibung – und bei Personennamen ist das IMMER ein Fehler desjenigen, der den Namen nicht so schreibt, wie die Person offziell heißt (da gilt dann auch keine angebliche Transkriptionsregel, denn ein Name ist unveränderbar, wenn er im entsprechenden Schriftsystem schon existiert – und das ist hier der Fall); und wie Manuela Maleeva offziell heißt, ist nicht nur bei search.ch, sondern auch im offiziellen deutschsprachigen schweizerischen online-Telephonbuch (das unter Obhut der Swisscom steht) zu ersehen!--ProloSozz (Diskussion) 19:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @ProloSozz: was du in diversen Diskussionen, u.a. auf deiner Benutzerdisk, zu Transkriptionen des Bulgarischen schreibst, ist teils nicht korrekt. (Ich kann das nicht an x Stellen diskutieren.) Bspw. ist unklar, was du mit "offizieller Transkription" meinst. Offenbar nicht die bulgarische, denn nach der ist bspw. щ = sht. Andere *offizielle* Transkriptionen (im wahrsten Sinne des Wortes "offiziell") gibt es nicht, und Transkriptionen ins Englische, Französische und sonstwas, sowie deren spezifische Probleme sind für die Transkription ins *Deutsche* eher nicht relevant. (Achtung: im Englischen werden Transkriptionen oft als transliteration bezeichnet; offenbar auch im Bulgarischen, siehe Gesetz.) Was die aktuelle ISO 9 (aka wissenschaftliche Transliteration) betrifft, ist bspw. щ mitnichten št, sondern ŝ (was nun wieder ungebräuchlich ist, aber das ist ein gesondertes Thema). Usw. usf. Solange das und anderes nicht geklärt ist, solltest du vielleicht nicht wild drauflos ändern. --AMGA (d) 19:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was Das Beispiel Maleeva betrifft, hat er aber recht, da sie heute in der Schweiz lebt, da gilt der Name so, wie sie ihn selbst schreibt. --Rita2008 (Diskussion) 20:30, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ja, eher schon. Aber es geht ja offenbar nicht nur um Maleeva, die ist nur ein Kollateral...thema... --AMGA (d) 21:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bei Manuela Maleeva ist der Fall klar; und wenn sie sich so schreibt, sollen ihre beiden Schwestern nicht anders geschrieben werden. Dieser Fall braucht kaum der weiteren Diskussion. Es ist aber weniger ein "Kollateralschaden", sondern nur nebenbei aufgetaucht (der eigentliche Aufhänger, das Thema wieder aufzugreifen, sind (resp. waren) die untauglichen Dinge im Bereich Volkstanz und Volksmusik). Zudem gibt es ja eine gesetzliche Transkription (s.u.). Und auch Bulgaren mögen es nicht, wenn man ihren Namen falsch schreibt – v.a. wenn sie ihren Namen selbst schon z.B. mit v (und nicht mit w) schreiben (was durch's Band die Regel ist; ich kenne viele Bulgaren, von denen sich niemand mit w, sondern sämtliche mit v schreiben; ebenso schreiben sie sämtliche geographischen Namen mit v (und nicht mit w). In diesem Punkt (v, nicht w) herrscht da Einigkeit; die anderen heiklen (resp. strittigen) Buchstaben sind hingegen nicht immer einheitlich). Zudem ist in der ´Volkstanzszene eine Transkription etabliert, die von der hier postulierten abweicht. In jenem Bereich nun die schon seit Jahrzehnten etablierte Transkription auf deine WP-NKK umbiegen zu wollen, dient niemandem – schon gar nicht jenen Leuten, die sich Vorinformationen in der WP holen wollen – und dann feststellen müssen, daß sie die WP:NKK am besten gleich wieder vergessen sollten, da sie dort keine Anwendung findt; sie outen sich damit zudem als Laien und Anfänger. Es ist eben eine schon etablierte "Fachsprache" (resp. Fachtranskription), die älter als die WP ist. Und das ist in der WP zu respektieren. --ProloSozz (Diskussion) 12:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gleich vorneweg: Auch für bulgarische Namen sollte nichts geändert werden. Mir sind speziell im Zusammenhang mit Bulgarisch hier aber frühere Diskussionen schon mal sehr negativ aufgefallen, daher erscheint mir eine Anmerkung hierzu mal angebracht. Wir sollten uns hier schon darüber klar sein, dass die deutsche Transkription des Kyrillischen keine absolute Wahrheit darstellt, sondern nur eine von mehreren möglichen Varianten ist. Man musste halt eine Festlegung treffen, und die ist in einer Weise getroffen worden, die einer vernünftigen Abwägung der maßgeblichen Argumente standhält. Ebenso wie die Sichtweise der Nutzer auf diese Festlegung ganz erheblich davon abhängt, ob man sich eher für Sportler oder für geographische Objekte interessiert, ist die Akzeptanz der deutschen Transkription auch für die einzelnen Quellsprachen nicht einheitlich. Und da wird man wohl feststellen müssen, dass speziell beim Bulgarischen es mit der Akzeptanz der deutschen Transkription nicht so weit her ist. Zum Vergleich der Leipziger Wortschatz: "Plowdiw" und "Plovdiv" haben beide HK 18, dagegen hat "Kirow" HK 18 und "Kirov" HK 20. Zudem ist dem Argument der "Amtlichkeit" zwar nicht zu folgen, leugnen kann man aber auch nicht, dass sich in Ländern mit kyrillischer Schrift ein eigener Umschriftstandard etabliert. Meistens ist es einfach die englische Transkription, in Bulgarien aber meistens eine eher ans Französische angelehnte Sonderform.
Daher die Bitte: Wer andere Umschriften als die deutsche Transkription kennt oder bevorzugt, ist nicht gleich ein RTL-verseuchter anglophiler Depp. Und gerade beim Bulgarischen sollte man zwar an der deutschen Transkription festhalten, sich aber der Tatsache bewusst sein, dass man sich da auf eher dünnem Eis bewegt. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nun, um auch oben anzuknüpfen:

Der springende Punkt ist, daß Bulgarien inzwischen eben kein unbeschriebenes Blatt mehr ist, was Transliteration resp. Transkription von der kyrillischen in die lateinische Schrift anbelangt, da eine offizielle Transkription im Land selbst existiert (s.u. Verlinkung zum Gesetz). Das heißt, daß nicht jede "Sprachvertretung mit lateinischem Schriftsystem" a priori belibige Transkriptionsregeln aufstellen und die dann für verbindlich erklären kann, sondern daß immer (und zwar bei jedem Namen und allen geographischen Bezeichnungen) zuerst geklärt zu werden hat a) wie die Transkription im Lande selbst umgesetzt wird, b) wie etabliert diese Transkription im Lande selbst ist, und c) ob der Name im entsprechenden "Ausland" schon in einer anderen Schreibweise etabliert ist (siehe Beispiel "Mailand" für die italienische Stadt mit lokalem Namen "Milano"); ohne andere Schrift ist es "nur" die andere Namensgebung, mit anderer Schrift ist es nicht ein anderslautender Name, sondern nur eine (gleichlautende!) andere Schreibweise aufgrund anderen Schriftsystems. Und da hat der Maßstab zu allererst zu sein, ob im Lande selbst schon eine Transkription besteht, die dann zu übernehmen ist, oder ob im Ausland schon eine andere Schreibweise etabliert ist. Nur in letzterem Fall kann (resp. darf) eine vom Ausland deklamierte Regel Anwendung finden.

Auch wenn "offiziell" zuvor vielleicht nicht der 100% richtige Audsdruck war, war im konkreten Fall diejenige Transkription gemeint, die in Bulgarien selbst angewandt wird, wie dies zum Beispiel im Verkehr (Wegweiser und Straßennamenbeschilderung, die z.B. in Varna auf demselben Schild durchgehend kyrllisch und lateinisch ist) üblich ist. Auch unter staatlich anerkannten Musiklehrern, Tanzchoreographen und Folklorewissenschaftlern besteht eine Transkription, die sich bis nach Westeuropa etabliert hat und dort konsequent angewandt wird (die nutzt das Haček und entspricht im wesentlichen der der restlichen Südslawischen Sprachen Mazedonisch resp. Serbisch; das ъ muß aber ein separater Buchstabe sein, der eben (handschriftlich) mit einem "a mit Bogen drüber" (was einem a mit umgedrehtem Breve entspricht) geschrieben wird.

Daß die "offizielle" Transkription inzwischen Änderungen erfahren haben könnte und nun eine diakritikafreie für verbindlich erklärt wurde (wann wurde die in dieser Form für verbindlich erklärt, gab's früher andere "offizielle"?), ist im Lichte der EU-Europäisierung zu sehen, damit keine Diakritika eingesetzt werden, die in westeuropäischen Alphabeten gar nicht vorhanden sind (die Autokennzeichen wurden ja auch auf ein System mit ausschließlich denjenigen Buchstaben umgestellt, die sowohl lateinisch, als auch kyrillisch vorkommen). Daß in einem gewissen Maße "Wildwuchs" herrscht(e), ist auf dem Balkan nichts außergewöhnliches. Und daß laut Transkription das ъ nicht vom а unterschieden werden kann, ist wohl dem Umstand geschuldet, keine Diakritika nutzen zu wollen – und damit inkauf zu nehmen, korrekte Aussprache überbord zu werfen, was möglicherweise noch einer Änderung unterliegen könnte (aber ich bin nicht Hellseher).

Hier noch die Links zum "Transliterations-" (resp. Transkriptions-)-Gesetz: auf der Behördenseite läßt sich die offzielle Transkription nachschlagen: – oben rechts auf: Нормативни актове – links auf: Закони – dann drittunterster Eintrag auf der ersten (schon offenen) Seite: Закон за транслитерацията – und dort liegt dann ein .rtf, das eine .doc-Endung hat, in dem die gesetzliche Regelung drinsteht. --ProloSozz (Diskussion) 12:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wissen wir doch alle hier (oder?) Aber dieses Gesetz gilt nur in Bulgarien, und die Bulgaren wissen durchaus selber, an welcher stelle das "hinkt", siehe Обтекаема система за транслитерация на българската кирилица (Hervorhebungen von mir):

• основно предназначение на тази система е да осигури едно задоволително звуково приближение на българските думи от англоговорещи потребители [...]
• транслитерираните български думи да се вписват в англоезична среда, да не се възприемат като прекалено „неанглийски”.

Kurz gesagt: für Englischsprecher geeignet, für alle anderen nicht. Daher tun wir gut daran, das zu ignorieren. Ich persönlich habe ja mit der englischen Version kein Problem, aber...

Eine andere Sprache mit einer "nationalem Transkription", auch englischbasiert natürlich, und hier off-topic, ist das Georgische, wo sich "unsere" Transkription auch ziemlich unterscheidet (und das ist gut so), vgl. Georgisches Alphabet, Tabellenspalten Georgisches System vs. Deutsche Transkription. --AMGA (d) 13:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

PS Bei Folklorewissenschaftlern etc., die sich speziell mit Bulgarien beschäftigen, frage ich mich eh', wozu die überhaupt eine Transkription brauchen... die paar kyrillischen Buchstaben im Original dürften doch kein Problem sein... aber, gut, das ist mein Privat-POV... --AMGA (d) 13:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Folklorewissenschaftler selbst schon nicht – aber "nur Volkstänzer" schon ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 13:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

Diese Bearbeitung zeigt sehr deutlich, dass es entgegen allen Beteuerungen eben doch darum geht, in einem Nischenbereich eine abweichende Umschrift durchzudrücken. Dazu soll wohl auch die umseitige Bearbeitung dienen, denn schon die eingfügte Überschrift "Schon etablierte Schreibweisen" belegt die Absicht. Is nicht. Einzig akzeptabel ist die Korrektur der irreführenden Aussage zur Weiterleitung, die natürlich kein Artikel ist. MBxd1 (Diskussion) 15:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Darum geht es bei den Zwischentiteln überhaupt nicht (mehr – denn der Versuch ist somit gescheitert, in der WP eine seit Jahrzehnten im deutschsprachigen Raum etablierte Transkription so anzuwenden, wie diese auch gelehrt und unterrichtet wird. Es soll nicht mein Problem sein, wenn Leute, die sich in der WP in das Thema eingelesen haben, zuerst mal alles umlernen müssen, wenn sie sich dann ernsthaft damit beschäftigen, und sich so a priori zwangsläufig als Laien und Nichtkenner outen). Das ist aber nicht die Baustelle hier, sondern der Umstand, daß sowohl die Regel(n), wie auch die Ausnahme(n) unter demselben Unterkapitel figurieren, was zu völlig sinnbefreiten Diskussionen führt, daß bei konkreten Fällen (wie hier auch) für beide Schreibweisen mit "WP:NKK" argumentiert wird – der eine beruft sich auf die Regel, der andere auf die Ausnahme; und wenn es dann heißt, "WP:NKK sei anzuwenden", so steht völlig im leeren Raum, ob nun die Regel oder die Ausnahme anzuwenden ist. Genau deshalb die Zwischentitel, damit auch referenziert werden kann, ob nun die Regel oder die Ausnahme gelten soll; nicht mehr und nicht weniger. Zudem impliziert die bisherige Formulierung, daß eine Weiterleitung auch ein (eigenständiger) Artikel sei, was natürlich Quatsch ist. --ProloSozz (Diskussion) 11:55, 8. Nov. 2013 (CET)

Wir werden auf dieser Seite immer wieder mit der Tatsache konfrontiert, dass die Meinungen darüber, was eine im deutschen Sprachraum etablierte Umschrift der kyrillischen Schrift ist, ganz erheblich auseinandergehen. Ebenso ist bekannt, dass die Leute hier regelmäßig mit der Überzeugung aufschlagen, dass die von ihnen bevorzugte Umschrift die einzig wahre und etablierte wäre. Wir sind auch damit vertraut, dass die Umschrift-Präferenzen ganz erheblich vom Artikelgegenstand abhängen. So tauchen die Freunde der englischen Transkription in aller Regel im Zusammenhang mit den Namen von Sportlern auf, aber nur sehr selten, wenn es um geographische Namen geht. Wenn man dem folgen würde oder auf zentrale Umschrift-Konventionen ganz verzichten würde, würde die Umschrift kyrillischschriftlicher Sprachen in kürzester Zeit weit auseinanderdriften. Damit wäre letztlich niemandem gedient. Somit kann es also keine Sonderregeln für bestimmte Themenbereiche geben. Auch nicht für bulgarische Volkstänze.

Die von Dir beabsichtigten Überschriften stehen klar im Widerspruch zum Inhalt der Abschnitte. Es geht nicht darum, ob sich für bestimmte Themenbereiche bereits abweichende Umschriften etabliert haben. Davon steht im Text nichts, Du versuchst aber, der Anleitung mit Hilfe der Überschrift Anwendungsfälle zuzuschieben, für die es keinen Konsens gibt. Die Ausnahmeregelung bezieht sich auf Personen, die aus einem kyrillischschriftlichen Land ausgewandert sind und woanders bekannt geworden sind. Diese Ausnahme ist dann gerechtfertigt, weil diese Personen nicht mehr ihrem ursprünglichen Kulturkreis zuzurechnen sind und ihre Namen als z. B. englische anzusehen sind, die nicht transkribiert werden. Genau diese Distanz zum ursprünglichen Kulturkreis ist bei bulgarischen Volkstänzen ganz sicher nicht gegeben. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte das unterstützen und zum Ausdruck bringen, daß ich die einseitigen Aktion ProloSozzs nicht gut finde. Gerade bei Richtlinien wie Namenskonventionen ist es wichtig, Änderungen zunächst auf der Diskussion zu besprechen und nur konsensfähige Veränderungen können aufgenommen werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:45, 8. Nov. 2013 (CET)

Ob und inwieweit in gewissen Themenkreisen schon seit längerem etablierte Transkriptionen auch Eingang in die WP finden sollen oder nicht, ist natürlich Sache der WP. Wenn die WP stur auf ihre eigenen, praxisfernen Transkriptionsregeln setzt, dann ist das ein Problem der WP; ich verwehre mich aber klar dagegen, daß die WP-Transkription für die deutsche Sprache repräsentativ sein soll, wenn schon etablierte vorhandene deutschsprachige Transkriptionen in gewissen Fachbereichen existieren, und zwar lange bevor die WP überhaupt erst zu existieren begonnen hat. Daß Tranksriptionsregeln existieren sollen, ist unbestritten; daß es aber auch ausnahmen dazu gibt, genauso. Es geht dabei gar nicht um "Sonderrechte", sondern um praktische Anwendung "in freier Wildbahn" resp. z.B. auch im Unterricht bei bulgarischen Choreographen. Wie schon a.a.O. mehrfach erwähnt, lassen sich im Themenbereich Volkstanz jene Leute, die sich nur aus der WP informiert haben, sofort als Laien und Amateure ohne Vorkenntnisse erkennen, da sie eine Transkription benutzen, die im Fachbereich sonst niemand nutzt; und dann kommen sie nicht darum herum, umzulernen (und umlernen ist bekanntlich immer mühsamer als neu lernen). Und wenn dann so jemand zum ersten mal bei einem bulgarischen Choreographen ist, dann hat er ein Problem, daß die dort genutzte lateinische Umschrift nicht dem entspricht, was er erwartet und in der WP meint gelernt zu haben. Es wäre in etwa dasselbe, wie wenn französische Wörter auf deutsch ohne Aigu, Grave, Cedille, Circonflexe etc. geschrieben werden müßten. Daß das falsch und praxisfern herauskommt, ist vorprogrammiert. Das heißt insgesamt: wo es Regeln gibt, gibt es auch Ausnahmen – und die Kunst besteht darin, die Ausnahmen geschickt einzubetten, ohne die Sache selbst zu vergewaltigen; und die zusätzlichen Titel dienen einzige und allein dazu, klar kennzeichnen und referenzieren zu können, daß sich eine Schreibweise eben auf die Ausnahme der Regel bezieht und nicht auf die Regel selbst. Deshalb auch Untertitel (unterhalb der Regel) und nicht Zwischentitel. Zudem gehe ich nicht nur mit Herwig Milde einig (er hat sich in der deutschen Volksttanzszene schon seit Jahrzehnten einen Namen gemacht), sondern auch mit vielen namhaften bulgarischen Choreographen. Am Beispiel des bulgarischen Volksttanzes kann die WP zeigen, ob sie fähig ist, auf die Realität einzugehen, oder ob sie unbedingt alles über einen (praxisfernen) Leisten schlagen zu müssen meint. --ProloSozz (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Der Vergleich mit dem Französischen hinkt gewaltig: ob man eine Sprache richtig oder falsch schreibt, oder eine oder eine andere *Transkription* einer eigentlich in einer völlig anderen Schrift geschriebenen Sprache verwendet, sind völlig unterschiedliche Ebenen. Was die "bulgarischen Choreographen" angeht, bin ich mir sicher, dass sie in erster Linie das Bulgarische (also kyrillisch) verwenden. Und ob sie großartig "umlernen" müssen, wenn sie irgendwo "Prawo Choro" lesen, wage ich zu bezeifeln. Das ist doch etwa "überdramatisiert". --AMGA (d) 05:57, 12. Nov. 2013 (CET)

Offenbar hast auch Du keinen blassen Schimmer, was sich in der westeuropäischen Volkstzanzszene abspielt; die kyrillische Schrift wird dabei für Westeuropäer nicht eingesetzt. Zudem ist maßgeblich, wie die Choreographen selbst die Bezeichnungen in lateinieschen Lettern schreiben, denn sie sind vom Fach und vermitteln die bulgarische Kultur in und nach Westeuropa – auch auf deutsch. Zum einen schreiben sie niemals Prawo Choro, sondern immer nur Pravo Horo, und zum anderen wird die Schreibweise Prawo Choro klar als falsch geschrieben korrigiert, sollte das doch irgendwo mal (von einem Laien) so geschrieben worden sein – und gleich ein Exkurs gemacht, wie die Transkription in bulgarischen Volkstanzwesen festgelegt ist – und sie entspricht definitiv NICHT derjenigen, wie die WP sie anwendet. Die kyrillische Schrift wird beim Unterricht auf deutsch (von den bulgarischen Choreographen selbst) gar nicht benutzt; Zielpublikum sind (auch deutschsprachige) Westeuropäer. NB: solange in der WP eine von den Fachpersonen (von denen im übrigen viele auch deutsch gelernt haben und auch auf deutsch unterrichten) als falsch bezeichnete Transkription angewandt wird, wird ausdrücklich von der Benutzung der WP für das Thema abgeraten; und das kann nicht Sinn und Zweck der WP sein, daß von deren Nutzung abgeraten wird. Und noch etwas weiteres: daß eine gesetzliche bulgarische Transkription existiert, ist ein Thema, das sicherlich auch einmal noch zur Sprache kommen wird; momentan geht's aber nur darum, daß a) ohnehin klar ist, daß es zwar eine "offizielle WP-Transkription" gibt, b) diese aber Ausnahmen kennt, und c) die Ausnahmen sinnvoll begründet und gekennzeichnet (und auch referenziert) werden können müssen – genau dazu sollen die Untertitel dienen. --ProloSozz (Diskussion) 11:02, 12. Nov. 2013 (CET)

Man muss auch "keinen blassen Schimmer" von welcher Szene auch immer haben, um etwas zu transkribieren/transliterieren; und natürlich meinte ich keine "bulgarischen Choreographen in Westeuropa" sonden zunächst mal in Bulgarien. Schien mir logisch bei bulgarischen Tänzen, da dort die meisten Bulgaren leben. --AMGA (d) 13:08, 12. Nov. 2013 (CET)

Genau das ist ja das Problem hier: bulgarische Tänze existieren eben weder nur in Bulgarien oder nur für Bulgaren oder nur von Bulgaren getanzt, sondern sie werden seit jahrzehnten in einer schon etablierten Transkription auch in Westeuropa gepflegt. Zudem gibt's am nur alle paar Jahre stattfindenden nationalen Folklorefest in Koprivštica nicht nur einheimische Tanzgruppen, sondern auch Ausländergruppen, die auf eine der Bühnen ihre (von bulgarischen Choreographen erstellten) Choreographien zum besten geben, nicht nur aus Westeuropa (Japaner hat's auch ein paar ganz angefressene), die dasselbe Kulturgut pflegen und dieselben Bezeichnungen benutzen – für die des Bulgarischen nicht mächtigen eben in einer lateinischen Transkription, die sich schon vor Existenz der WP etabliert hat. Um tanzen zu können, muß man nicht zwingend auch die Sprache auf Literatenebene erlernt haben. Viele national anerkannte große Choreographen unterrichten eben auch im deutschsprachigen Raum. Wer meint, bulgarische Tänze sei etwas von Bulgaren für Bulgaren ausschließlich in bulgarischer (kyrillischer) Schrift, der verkennt die Realität; und letztere soll ja in der WP abgebildet werden – und zwar so, wie sie existiert (und nicht durch eine im Fachbereich ungebräuchliche Transkription entstellt)! --ProloSozz (Diskussion) 15:44, 12. Nov. 2013 (CET)

Es geht bei den verschiedenen Übertragungsvarianten kyrillischer Schriften in die lateinische niemals um "richtig" oder "falsch" (sofern man es innerhalb dieser Systeme korrekt macht), sondern immer nur mehr oder wenige etablierte Konventionen. Die deutsche Transkription der bulgarisch-kyrillischen Schrift ist keineswegs eine Erfindung der Wikipedia, sondern war schon lange vorher etabliert, wenn auch nicht im gleichen Ausmaß wie für die anderen kyrillisch geschriebenen Sprachen. Wenn jemand aus Unwissenheit die deutsche Transkription ausdrücklich als "falsch" bezeichnet, spricht das nicht gerade für geistige Flexibilität dieser Personen. Diejenigen, die solchen Schikanen ausgesetzt sind, können einem nur leid tun. Es wäre grundfalsch, solcher Engstirnigkeit nachzugeben.

Alternative etablierte Bezeichnungen können sowohl als Weiterleitung angelegt werden als auch in der Einleitung des Artikels (aber auch nur dort!) zusätzlich genannt werden, auch wenn letzteres eigentlich nur für die Transliteration etabliert und akzeptiert ist, aber nicht für sonstige Umschriften, auch nicht die englische. Da könnte man aber eine Ausnahme machen. Auch in Listen kann man u. U. alternative Umschriften zusätzlich unterbringen. Damit sollte eigentlich allen Bedürfnissen genügt werden. MBxd1 (Diskussion) 19:33, 12. Nov. 2013 (CET)

+1. @ProloSozz: von "nur in Bulgarien oder nur für Bulgaren" habe ich wo geschrieben? Genau, nirgends. Aber *vorwiegend* in Bulgarien/auf Bulgarisch mit ziemlicher Sicherheit; Indiz (Indiz! nicht Beweis! bevor du wieder falsch zitierst) dafür ist das Überwiegen von "право хоро" gegenüber "pravo horo" im Netz (per Google), und noch stärker in Google Books (574 : 186 oder so). --AMGA (d) 21:56, 12. Nov. 2013 (CET)

"Richtig" und "falsch" ist in so einem Zusammenhang nicht mehr als "gebräuchlich" und eben "ungebräuchlich"; gerade der Tanzbereich lebt mit und vom Unterricht – und da gibt es durchaus sowas wie "richtig" und "falsch"; nämlich "so, wie es die anderen auch machen" und eben "aus der Reihe tanzend". Es ist nicht nur vermessen, von der deutschen Transkription zu sprechen, denn so eine gibt es gar nicht (sondern es gibt mehrere Varianten, wovon die (dudenbasierte) nur eine ist, die aber nicht überall Anwendung findet – und weder über alle Zweifel erhaben, noch in jedem Fachbereich anerkannt). Für die WP zu postulieren, es gäbe die deutsche Transkription, ist schlicht ein Versuch, einen Zustand zu zementieren, der gar nicht existiert. Wer das verleugnet, verkennt die Realitäten. Zudem gibt es in Bulgarien selbst eine gesetzliche Transkription für die kyrllische Schrift in die lateinische, die für sämtliche Sprachen gilt, auch für die deutsche (daß die ihre Schwächen hat, ist ein anderes Problem – und daß die nicht unbedingt an deutsche Aussprachegepflogenheiten agepaßt ist, ein weiteres). Abhilfe kann nur sein, daß im Prinzip zwar die dudenbasierte gelten soll, es aber auch Ausnahmen gibt (soweit besteht ja Konsens). Diese Ausnahmen sind nicht nur zu definieren, sondern es ist auch jeweils zu kennzeichen, wenn ein Artikel eine andere (an geeigneter Stelle (auch in der WP) definierte) Transkription nutzen sollte, wie auch, welche das ist und weshalb (resp. der Link zur Beschreibung der Transkription und des entsprechenden Themenbereichs gehört jeweils in eine Titelzeile). Das hat mit Wildwuchs nichts zu tun, sondern erlaubt es, mit (klar definierten) Ausnahmen konstruktiv umzugehen und die hier thematisierten Probleme zu umgehen. Generell in Bereichen eine Transkription zu fordern, wo sich schon eine andere etabliert hat (und zwar lange, bevor die WP zu existieren begonnen hat), dient niemandem, auch nicht der WP – und untergräbt zudem ihre Glaubwürdigket, da sie sich gegen jahrzehntealte Konventionen wendet. NB: in Kommentaren wurde schon postuliert, namhafte deutschsprachige Werke über Volkstanz (z.B. von Herwig Milde u.a.) seien in einer "falschen Transkription" geschrieben und hätten gefälligst umgeschrieben zu werden, und man solle sich gefälligst an die deutsche Transkription gewöhnen. Dem kann, ja muß widersprochen werden. Auch wenn die BRD die (Länder der) DDR übernommen haben, besteht nach wie vor NICHT Konsens, daß die Duden-Transkription die alleinseligmachende zu sein hat – schon gar nicht in Themenbereichen, wo sich eine andere schon etabliert hat. --ProloSozz (Diskussion) 18:40, 13. Nov. 2013 (CET)

Richtig ist, daß es mehrere deutsche Transkriptionen gibt. Aus gutem Grund haben wir uns hier für die weitverbreitetste dieser Transkriptionen entschieden (obwohl beispielsweise die Steinitzsche zum Teil viel besser ist). Aus ebenso gutem Grund verwenden wir _nicht_ die englische oder französische Transkription. Dies ist Dir nun schon _mehrfach_ von _verschiedenen_ Benutzern mitgeteilt worden. Bitte nimm endlich zur Kenntnis, daß Du hier eine Einzelmeinung vertrittst, die nicht konsensfähig ist. Weiterhin sind Transkriptionen ein linguistisches Problem und kein volkskundliches. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Артем Гніденко

Habe ich den ukrainischen Eishockeyspieler, dessen ukrainischsprachiger Artikel "Гніденко Артем" und dessen russischsprachiger Artikel "Гниденко, Артём" lautet richtig mit Artem Hnidenko transkribiert? Wikyrilliza gibt mir für die Transkription und Translitteration aus dem Ukrainischen "Artem Hnidenko" aus, für die Transkription aus dem Russischen "Artjom Gnidenko" und für die Translitteration aus dem Russischen "Artëm Gnidenko". Beim internationalen Eishockeyverband heißt er "Artem Gnidenko" und auf der Eishockeyseite "eliteprospects.com" wird er schlußendlich "Artyom Gnidenko" genannt. Ich bin ein bißchen verwirrt. --Mogelzahn (Diskussion) 18:34, 29. Nov. 2013 (CET)

Wikyrilliza hat Recht. Unser Lemma müsste Artem Hnidenko lauten (ukrainisch → deutsch). "Artyom Gnidenko" ist die korrekte englische Transkription aus dem Russischen, "Artem Gnidenko" die englische (zufälligerweise mit der deutschen identisch) aus dem Russischen bei Missachtung der е/ё-Problematik. Im Ukrainischen gibt es kein ё. --AMGA (d) 19:47, 29. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank, der internationale Eishockeyverband ignoriert sämtliche diakritischen Zeichen, weswegen wohl das ё zum e wurde. --Mogelzahn (Diskussion) 19:52, 29. Nov. 2013 (CET)

Nun ist auch der Artikel da. --Mogelzahn (Diskussion) 20:26, 29. Nov. 2013 (CET)

Nathan Jefimowitsch Perelman

Müsste der nicht richtiger Natan Jefimowitsch Perelman heißen? --Rita2008 (Diskussion) 17:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Jain, ich denke beides ist möglich. Hier könnte man mit dem „sehr ähnlichen“ Namen Nathan argumentieren. Andererseits wird selbst dieser mal mit, mal ohne h geschrieben. Eine Weiterleitung wäre mit Sicherheit sinnvoll, eine Präferenz im deutschsprachigen Raum sehe ich eher nicht, da er hierzulande nicht soo bekannt zu sein scheint. --elya (Diskussion) 17:51, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich würde Natan bevorzugen, für eine Rückübersetzung a la Alexander liegt kein Grund vor.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:20, 26. Dez. 2013 (CET)

+1. --AMGA (d) 09:01, 27. Dez. 2013 (CET)

Dem schließe ich mich an --Tilman (Diskussion) 12:10, 27. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Frage zu ukrainisch/russisch

Eine Frage zu einer Transkription aus entweder dem Ukrainischen oder dem Russischen habe ich hier gestellt. Hat jemand eine Idee? --Gereon K. (Diskussion) 12:22, 2. Jan. 2014 (CET)

Shitomir

Siehe Diskussion:Schytomyr#Schreibweise. -- wefo (Diskussion) 13:10, 3. Jan. 2014 (CET)

Emil Sayfutdinov

Weiß zufällig jemand, wie der richtig transkribiert wird? --Rita2008 (Diskussion) 19:12, 10. Jan. 2014 (CET)

Nach Emil Damirowitsch Saifutdinow verschoben. Scheint tatsächlich ethnischer Russe zu sein, zumindest ist nichts gegenteiliges bekannt. Selbst wenn er Baschkire wäre, würde trotzdem die normale Transkription greifen. Seinen russischen Namen konnte ich ergugeln. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:38, 10. Jan. 2014 (CET)

Korrektur: tatarischer Abstammung lt. ru-wp. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:40, 10. Jan. 2014 (CET)

Sterbeort von Rudolf Harbig

Hallo, der Sterbeort von Rudolf Harbig liegt auf dem Gebiet der heutigen Ukraine. Wie ist der Lemmaname (Transkription + Klammerzusatz) zu wählen? Orientieren kann man sich dabei entweder an ru:Ольховец (Киевская область) oder an uk:Вільховець (Богуславський район). Bitte am besten direkt im Artikel verbessern und gleich eine BKS anlegen, die einem in künftigen Fällen hilft. Danke und Grüße --RonaldH (Diskussion) 14:37, 14. Jan. 2014 (CET)

Gemäß den Gepflogenheiten im Ukraine-Bereich wohl Wilchowez (Bohuslaw), aber frage am besten mal Benutzer:Murli... --AMGA (d) 16:21, 14. Jan. 2014 (CET)

...PS: aber ist das überhaupt der richtige Ort, und nicht vielmehr uk:Вільховець (Звенигородський район) = Wilchowez (Swenyhorodka) (liegt näher an Kirowohrad, bei Swenyhorodka)? Das wurde lt. ukrainischer WP am 5. März 1944 (Harbigs Todestag) zum zweiten Mal von der Roten Armee eingenommen (Остаточне відвоювання села відбулося військами 2-го Українського фронту 5 березня), nachdem das erstmals am 4. Februar gelang, aber die Wehrmacht den Ort am 20. Februar (?) zurückeroberte. Passt also zeitlich. --AMGA (d) 16:31, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke, das klingt sehr plausibel. Ich habe jetzt die BKS Wilchowez angelegt, um die Orte und Flüsse besser auseinanderhalten und sauber verlinken zu können. Relevant sind sie ja allesamt. Wenn ich das richtig sehe, dürfen die unter ru:Ольховец aufgeführten Orte aus Russland hier nicht erfasst werden. Für die würde man eine separate BKS Olchowez benötigen, oder? Grüße --RonaldH (Diskussion) 19:22, 14. Jan. 2014 (CET)

So ists richtig, die russischen Orte sind unter Olchowez zu erwähnen, am besten noch mit einem Querverweis auf die ukrainischen + weißrussischen Namensvetter! --murli ^(Post) 20:29, 14. Jan. 2014 (CET)

Wiktorija Mullowa

Muss man denn diesen Vornamen, den man bei uns Viktoria schreibt und auch idendisch ausspricht so aus der kyrillischen Schrift übertragen? --Dmicha (Diskussion) 07:03, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich würde es bei Wiktorija lassen, denn Viktoria trifft in der Aussprache nicht das russische Original, es wird halt mit We und nicht mit Vau artikuliert. Zugegebnermaßen ist es aber Auslegungssache. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Das ist nicht wie bei Valentin: Hier doch Water und nicht Fater. O.K. ist auch nicht wichtig, nur unschön.--Dmicha (Diskussion) 12:37, 22. Jan. 2014 (CET)

Aus der Diskussion zu Wiktorija Mullowa kopiere ich hierher: „Ich zitiere mal aus der Namenskonvention Kyrillisch:Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. In solch seltenen Fällen sollte aber ebenfalls eine Wikipedia-Weiterleitung angelegt werden, diesmal von der deutschen Transkription auf den Artikel mit abweichender Transkription.

Das dürfte hier ja wohl zutreffen, da ihre internationale Karriere erst nach dem Auswandern aus der SU begann, und im deutschen Sprachraum wird sie auch fast ausschließlich Viktoria geschrieben. Also steht einer Verschiebung auf Viktoria Mullova nichts im Wege.

Habe ich jetzt etwas übersehen bzw. ist meine Argumentation korrekt? --Enst38 (Diskussion) 21:36, 22. Jan. 2014 (CET)“--Dmicha (Diskussion) 06:22, 24. Jan. 2014 (CET)

Es scheint keinen Widerspruch zu geben, also beginne ich mal, das umzusetzen.--Enst38 (Diskussion) 13:30, 29. Jan. 2014 (CET)

Erledigt.--Enst38 (Diskussion) 21:56, 29. Jan. 2014 (CET)

Andrej Zadrjazjskij

Hallo Kollegen, ich bin mir uneins mit der korrekten Schreibung von Andrej Zadrjazjskij (russischer Skispringer), ich finde keine kyrillische Entsprechung die ich transkribieren könnte. Habt ihr ne Idee? --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Андрей Загряжский = Andrei Sagrjaschski (g, nicht d!), falls es der aus den 1980ern-1990ern ist, von Dynamo Moskau. Ist aber im Russischen nichts Weiteres zu finden, weder Vatersname noch sonstwas. Die Transkription "Zad(g?)rjazjskij" ist ja interessant, was ist das, niederländisch oder schwedisch? --AMGA (d) 08:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja Dynamo Moskau passt. Die Schreibung mit D findet sich so beim Weltskiverband sowie in der Literatur die ich hier vorliegen habe (die verwenden einen Mischmasch englischen und deutschen Transkriptionen) --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 07:38, 26. Jan. 2014 (CET)

Oje, Russisch in der Vor-Internet-Zeit war offenbar noch schwieriger als jetzt; ich denke, da hat einer vom anderen (FIS und Autor(en)) falsch abgeschrieben. Den Familiennamen Задряжский mit д = d gibt es jedenfalls überhaupt nicht (0 Googletreffer), auch Sagrjaschski ist relativ selten (ursprünglich ein Adelsgeschlecht aus Zentralrussland); und die englische Transkription ist das in diesem Fall auch nicht, die wäre Zagryazhsky... --AMGA (d) 08:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Viele Köche.... usw. ;) Wenn da zig Leute was in Datenbanken oder Bücher übertragen... kann sowas passieren. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:09, 1. Feb. 2014 (CET)

Russe

Hallo Kollegen, habe mal wieder einen Fall: Dimitri Zhuchichin (russischer Skispringer). Wäre denn Dimitri Schuschischin korrekt? Ich bin überfragt. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:07, 1. Feb. 2014 (CET)

Hi, das Problem ist, das man keine kyrillische Schreibweise findet. Ich vermute, er heißt Димитрий Жучихин (zumindest findet man diesen Nachnamen in seiner Heimatstadt), und das hieße dann Dimitri Schutschichin. Unsicher bleibts allemal... -- Love always, Hephaion ^Pong! 14:15, 1. Feb. 2014 (CET)

Nein, er heißt Дмитрий Жучихин (transkribiert Dmitri Schutschichin). So findet man ihn auch auf den üblichen Skisprungseiten ([2][3][4]). --Paramecium (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2014 (CET)

Ah super, Danke. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:28, 1. Feb. 2014 (CET)

Danke an Paramecium fürs Aufpassen, ich hatte mich nur auf den Nachnamen konzentriert... -- Love always, Hephaion ^Pong! 21:32, 1. Feb. 2014 (CET)

Korrekte Transkription

Hallo zusammen, kann mir bitte jemand bei bulgarisch Александрина Найденова aushelfen? Danke! - Squasher (Diskussion) 20:01, 17. Jan. 2014 (CET)

Alexanderjna Najdenowa wäre die Entsprechung. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Eher Aleksandrina Najdenowa. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:42, 20. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, mein Fehler. Markscheider hat Recht. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:12, 24. Jan. 2014 (CET)

Habt Dank! - Squasher (Diskussion) 19:51, 16. Feb. 2014 (CET)

Однофамилец und Сове́тский писа́тель

Hallo, ich brauche bitte eure Hilfe. Was soll ich aus http://wikyrilliza.visuelya.de/index.php in einem WP-Artikel über eine Novelle von Granin nehmen Odnofamilez, Sowetski pissatel oder Odnofamilec, Sovetskij pisatel? Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 20:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Ersteres (wir verwenden die dt. Transkription, nicht die wissenschaftl. Transliteration). --тнояsтеn ⇔ 11:06, 25. Feb. 2014 (CET)

Das e wird jotiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:04, 25. Feb. 2014 (CET)

danke, meinst du ё? --Hedwig Storch (Diskussion) 14:41, 25. Feb. 2014 (CET)

e = je --тнояsтеn ⇔ 14:48, 25. Feb. 2014 (CET)

nur hinter russischen Vokalen, siehe die Fußnote. Das wird von Wikyrilliza soweit berücksichtigt. --elya (Diskussion) 14:56, 25. Feb. 2014 (CET)

So einfach ist das nicht. Beispielsweise ist Medwedjew ebenfalls jotiert, und die Diskussion inklusive Hörbeispiel hatten wir hier schonmal. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: das wohl bekannteste Beispiel mit dieser Lautfolge dürfte Molodjez^ⓘ sein.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:02, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt erst mal Odnofamilez, Sowetski pissatel in den Artikelentwurf geschrieben und lassen es später im Artikelraum von Kennern korrigieren. Vielleicht fällt dann bei mir der Groschen. danke allen. --Hedwig Storch (Diskussion) 17:19, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo Hedwig, wenn auch Odnofamiljez nicht ganz eindeutig ist, so schreib doch bitte Sowjetski Pisatel, vgl. hier. Die in den NKK verwendete, offizielle Dudentranskription ist in Bezug auf das scharfe s ('с') nicht genau genug, wenn sie die Regel ausgibt, с immer mit ss zu transkribieren. Der Aussprache am nächsten käme Pißatel – Pi-ßa-tel (weiches l). Wenn Du Pissatel schreibst, so würde das nahezu jeder Deutsche das wie in pissen aussprechen, und das ist falsch. EintscheidenEntscheidend ist hier das á mit Akzent, das die betonte Silbe markiert.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Danke Markscheider, das mit dem Pissen ist lustig. Ich war mal vor ewigen Zeiten paar Tage in Moskau, wollte unbedingt auch mal ein klein wenig jasiken und sagte dort nach langer Überlegungsarbeit zu einem Russen schließlich mit Kraftanstrengung po russki: Ist das dort hinten der Kreml? Er verstand nicht trotz 3maliger Wiederholung meinerseits. Ich war ratlos. Dann klickte es endlich bei ihm: Aaaahhh, Krjeeml. Da da.. --Hedwig Storch (Diskussion) 18:23, 25. Feb. 2014 (CET)

Anatolij Mohiljow

Der Mann ist Ukrainer russischer Nationalität, nach dem Anschluß der Krim an Rußland höchstwahrscheinlich nun auch noch russischer Staatsangehöriger - sollte man nicht auf Anatoli Wladimirowitsch Mogiljow verschieben? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke an Benutzer:Kopiersperre:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 11:11, 27. Mär. 2014 (CET)

Katjuscha und Hymne der Sowjetunion

Hallo, es müsste mal jemand überprüfen ob die Änderung der IP auf genannter Seite korrekt ist. Nach der dortigen Diskussionsseite hat der Autor auch die Transkription bei Hymne der Sowjetunion geändert (in der Versionsgeschichte die 2.202.xxx.xxx- und 2.207.xxx.xxx-IPs), die der hiesigen zu widersprechen scheint. --Mps、かみまみた^Disk. 13:34, 27. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Ja, das ist weitestgehend falsch. Die IP denkt offenbar, eine Transkription müsse genau wiedergeben, wie etwas (in manchen Fällen: ihrer Meinung nach) ausgesprochen wird. Das ist nicht (bzw. nur eingeschränkt) der Fall. --AMGA (d) 16:05, 27. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich ebenso. Einige Änderungen sind aber auch richtig; alles in allem eine Heidenarbeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:40, 27. Feb. 2014 (CET)

Sonderregel für das Russische

Wie ist das mit dem "ій" in Арсеній (Arsenij Jazenjuk)? Ukainisch ist nicht erwähnt, gilt hier auch ій -> i? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Nein, siehe Kyrillisches Alphabet#Ukrainisch. --Paramecium (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Armenisches Alphabet hinzufügen

Liebe Wikyrilliza-Menschen,

für das Armenische fehlt bisher ein deutsches Transkriptierer. Könntet ihr einen schreiben? Հայկական Այբուբեն => Haykakan Aybowben => Hajkakan Ajbuben--kopiersperre (Diskussion) 19:57, 1. Mär. 2014 (CET)

„die lieben Wikyrilliza-Menschen“ bin ich, und ich habe nicht die leiseste Ahnung von Armenisch ;-) Wie sind denn da die Transkriptions-Regeln bzw. unsere Namenskonventionen? Gibt es eine 1:1-Übertragung oder zusätzliche Sonderregeln und Ausnahmen? --elya (Diskussion) 21:04, 2. Mär. 2014 (CET)

Ist nicht völlig trivial wg. ost- vs. westarmenisch und irgendwelchen "altmodischen" Schreibweisen (s.a. weiter unten Digraphen, Ligaturen etc.), die nicht so klar abgegrenzt sind wie etwa die "alte" Rechtschreibung im Russischen vor 1918. Aber die Transkription inkl. Anmerkungen im Artikel "erschlägt" immerhin fast alle Fälle. Wirklicher Experte bin ich aber auch nicht, also "frag mich nicht" ;-) Wikipedia:Namenskonventionen/Armenisch gibt es, kurz und knapp ;-) --AMGA (d) 23:31, 2. Mär. 2014 (CET)

PS: das genannte Beispiel von Kopiersperre ist gleich interessant. ո ist zwar ein o und und ւ war ursprünglich ein w, aber zusammen als ու ist das seit der Reform 1922/24 ein u. Also eher Ajbuben. Und Westarmenisch Hajgagan Ajpupen... --AMGA (d) 23:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Auch nicht mehr Ausnahmen als im Kyrillischen.--kopiersperre (Diskussion) 00:37, 3. Mär. 2014 (CET)

Aber mehr als im Georgischen ;-) Auch müsste das Tool dann im Grunde umbenannt werden ;-) --AMGA (d) 08:20, 3. Mär. 2014 (CET)

Sorry, das werde ich realistisch betrachtet wohl nicht hinbekommen. --elya (Diskussion) 08:45, 3. Mär. 2014 (CET)

Darf ich dann die PHP-Funktion bereitstellen (wenn du mir die Funktionsweise von Wikyrilliza erklärst)?--kopiersperre (Diskussion) 12:13, 3. Mär. 2014 (CET)

(ich rück mal zurück) Hi kopiersperre, das ist sehr nett von Dir. Es ist schon Jahre her, daß ich das zusammengestoppelt habe, und der Code dürfte extrem primitiv sein. Er ist außerdem sehr speziell auf die kyrillischen Probleme ausgerichtet, so wandele ich schon im Vorfeld auf ziemlich krude Art Strings innerhalb des Kyrillischen um, damit sie „korrekt“ transkribiert werden, und in einer zweiten Runde dann sowas: str_replace ("ogo ", "owo ", $wordstring); (ich sollte erwähnen, daß ich regex nicht beherrsche ;-) Als Grundlage nutze ich zwei Arrays, die ich durchlaufe, die erste ist eine 1:1-Übertragung der Buchstaben gemäß Transkription:

array(
"а" => "a",
"б" => "b",
"в" => "w",
"г" => "g",
"д" => "d",
"е" => "je", 
"ё" => "jo",
"ж" => "sch",

die zweite sind dann Muster, bei denen die 1:1-Umschrift Fehler erzeugt, die nachträglich als Ausnahmen „repariert“ werden müssen, etwa sowas:

"ij" => "i",
"Bisk" => "Bijsk",
"Baltisk" => "Baltijsk",
"rossisk" => "rossijsk",
"Rossisk" => "Rossijsk",
"schtschjo" => "schtscho",
"tschjo" => "tscho",
"uj" => "ui",
"uiu" => "uju",
"oj" => "oi",
"oiar" => "ojar",

Ich glaube, daß jede Sprache ihre eigenen Spezialitäten hat, und ohne die Zeichen im geringsten lesen zu können, fiele es sicher sehr schwer, hier den Code sinnvoll anzupassen. Die Liste zum Transkribieren wäre ein Anfang, und dann könnte man schauen, an welchen Stellen man eingreifen muß. Das Thema Ligaturen weiter oben klingt wie eine recht umfassende Ausnahmen-Liste… Meinst Du, Du kriegst sowas zusammen? Ich könnte dann zumindest versuchen, eine Weiche für Armenisch einzubauen und wir schauen mal, wohin uns das führt.--elya (Diskussion) 15:45, 3. Mär. 2014 (CET)

array(
"ա" => "a",
"բ" => "b",
"գ" => "g",
"դ" => "d",
"դ" => "e", //Anlaut: je
"զ" => "s",
"է" => "e",
"ը" => "e",
"թ" => "t",
"ժ" => "sh",
"Ի" => "i",
"Լ" => "l",
"Խ" => "ch"
"ծ" => "z" //ohne Aspiration
"կ" => "k"
"հ" => "h"
"ձ" => "ds"
"ղ" => "gh" //französisches r
"ճ" => "tsch" //ohne Aspiration
"մ" => "m"
"Յ" => "j"
"ն" => "n"
"շ" => "sch"
"ո" => "o" //Anlaut: wo
"չ" => "tsch"
"պ" => "p"
"ջ" => "dsch" 
"ռ" => "r" //gerollt
"ս" => "ss"
"վ" => "w"
"տ" => "t" //nicht aspiriert
"ր" => "r" //englisches r
"ց" => "z"
"ու" => "u" //reformiert
"փ" => "p"
"փ" => "k"
"օ" => "o"
"ֆ" => "f"
)

Ligaturen:

array(
"և" => "ew" //Anlaut: jew
"ﬓ" => "mn"
"ﬔ" => "me"
"ﬕ" => "mi"
"ﬖ" => "wn"
"ﬗ" => "mch"
)

Ukrainische Saschas

Im Moment wird in der Wikipedia verwendet: Olexandr, Olexander, Oleksander, Oleksandr. Was ist richtig? --Cheschtenebaum (Diskussion) 18:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 12:10, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ещё заметен след

Hallo, ich bitte Euch um die lateinische Umschrift für o.g. Titel. Zweite Frage: Heißt es eщё oder eщe? Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 10:19, 21. Apr. 2014 (CEST)

Jescho sametjen Sled. Die zweite Frage kann ich so nicht beantworten, auf russischen Websites findet sich beides. Ich halte aber eщё für idiomatisch.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:09, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die deutsche Transkription (nach Duden und den Namenskonventionen) lautet Jeschtscho sameten sled. Ещё ist die Schreibweise des Wortes laut russischem Wörterbuch. Sehr oft wird allerdings ё im Russischen einfach als е geschrieben. --Paramecium (Diskussion) 14:43, 21. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich habe Jeschtscho sameten sled und eщё genommen. Fall erledigt. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das war meinerseits aus dem Bauch und nach Aussprache. Ещё ist ja ein fester Bestandteil der Redewendung eщё раз - nochmal. Paramecium hat recht, es wird mit schtscha geschrieben, aber ehrlich gesagt hab ich das immer weich ausgesprochen. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, daß das е in заметен jotiert wird. Gibts das Buch in einer deustchen Übersetzung oder ist „Die Spur ist sichtbar noch“ eine Eigenübersetzung? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:51, 21. Apr. 2014 (CEST)

@Markscheider: Danke für Deine Antwort. Aus meiner aktuellen Bearbeitung des Artikels zum Buch in deutscher Übersetzung geht hervor, es gibt auch eine russische onlineFassung (s.u. Weblinks, 1. Eintrag). Grüße --Hedwig Storch (Diskussion) 20:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

Flucht nach Rußland

Hallo, mein o.g. Artikel beginnt so:

• '''Flucht nach Rußland''' ({{ruS|Бегство в Россию}} / ''Begstvo v Rossiju'')...

Könnt Ihr die aus der verwendeten deutschen Erstausgabe übernommene Transkription Begstvo v Rossiju gelten lassen? Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 11:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Transkription wäre Begstwo w Rossiju (mit 2 mal w). Begstvo v Rossiju (mit jeweils v) ist die Transliteration nach ISO 9:1968, die natürlich gerade in Literaturwissenschaft/Bibliothekswesen usw. weit verbreitet ist. Daher möglicherweise sogar beides. Was ich mich gerade frage, ist aber, ob der deutsche Titel nicht an die ndR angepasst werden sollte/müsste (...Russland), auch wenn es unter alter Rechtschreibung (...Rußland) ersterschienen ist. -- -- AMGA (d) 12:38, 2. Mai 2014 (CEST)

Das hängt vom konkreten Fall ab. Wenn Hedwig den Titel der Erstausgabe zitiert, dann sind keine Anpassungen möglich. Das gilt sowohl für die falsche Transkription als auch für die traditionelle Rechtschreibung: Flucht nach Russland (russisch Бегство в Россию / Begstwo w Rossiju) ist eine Novelle von Iwan Iwanowitsch Iwanow, …die 1918 unter dem Titel Flucht nach Rußland (Begstvo v Rossiju) erstmals in Deutschland verlegt wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:35, 2. Mai 2014 (CEST)

Zitat klar, aber es soll ja offenbar ein Artikel unter dem Lemma werden. --AMGA (d) 19:07, 2. Mai 2014 (CEST)

Selbst dann - wenn das Buch in normaler Rechtschreibung erschienen ist, dann muß das Lemma dem folgen.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:27, 2. Mai 2014 (CEST)

Du meinst in unnormaler Rechtschreibung ;-) (nicht, dass die ndR perfekt ist, aber Russe vs. Rußland *ist* unnormal)? Sicher? Ist wohl auch ein "trefflicher Streitpunkt", über den ich noch nie nachgedacht habe. Aber OK, da kann ich mich gut raushalten. --AMGA (d) 20:45, 2. Mai 2014 (CEST)

Die RSR hat weniges verbessert, aber vieles verschlechtert; zuvorderst hat sie eine große Unsicherheit verursacht. Ihre angepeilten Ziele (weniger Ausnahmen z.B.) hat sie meilenweit verfehlt. Einer ihrer größten Fehler ist es, die Schreibung mit ss oder ß von der Vokallänge und damit von der Aussprache abhängig zu machen. Nicht nur im Ruhrgebiet verursacht das viel Spass. 1. DNB: hatte ich schon aufgerufen, doch hier würde ich eher auf das tatsächliche Buch vertrauen. 2. Etymologie Rußland: stammt ja von der Rus ab, im Russischen mit offenem u und scharfem s. Das läßt sich im Deutschen nicht 1:1 lautlich abbilden, und so wird sich über die Jahrhunderte das Wort verändert haben. Russe einerseits, Rußland andererseits. Nach ndR halt Russland, und in der Standardaussprache paßt das ja auch. Ebenso hat sich das Wort und seine Bedeutung im Russischen von Русь zu Россия gewandelt. Weichheitszeichen weggefallen, mittlerweile ist der Vokal auch im Russischen kurz. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:39, 2. Mai 2014 (CEST)

Nun gut, aber irgendwelche obskuren Dialekte können nicht der Maßstab sein ;-) (scnr) (Ruhrgebiet? Sind das die mit "Spocht macht Spassss" ;-) Allerdings war ich unlängst im Schwarzwald... das toppt ja alles bisher Gehörte, sogar Sachsen. Die wahren deutschen Sch’tis (natürlich nur sprachlich, teils) ;-) Andererseits... hm... typisches Kinderlied "hier bei uns": Lateeeeerne, Lateeeeerne, Sonne, Mond und Steeeeerne... - was jedoch meist nicht *so* rechtschreibrelevant ist... --AMGA (d) 11:08, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo, habt recht vielen Dank für die Hilfe.

1) Ich habe Begstwo w Rossiju in die Arbeitsfassung übernommen.

2) Den Romantitel sehe ich als Zitat. Demnach wird der Artikel Flucht nach Rußland heißen (der Verlag hat sich 1995 so entschieden). Hingegen im Artikel schreibe ich Russland.

Grüße bis zum nächsten Mal. --Hedwig Storch (Diskussion) 10:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Brauche Hilfe

Hi, für Kaiserliche Orthodoxe Palästina-Gesellschaft bräuchte ich die korrekten de:WP Namen von ru:Грачёв, Юрий Алексеевич und ru:Чистяков, Алексей Фёдорович - und natürlich wären deutsche Artikel über die Herren auch höchst wilkommen ;-) --Concord (Diskussion) 16:03, 6. Mai 2014 (CEST)

Juri Alexejewitsch Gratschjow und Alexei Fjodorowitsch Tschistjakow. Wobei anzumerken ist, daß die 'Rückübersetzung' "Alex" für Алекс statt Aleks nicht unumstritten ist. Imho zieht hier die Ausnahme von der Transkriptionsregel; andere sehen das anders. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:27, 6. Mai 2014 (CEST)

Achso: den Грачёв kann man auch Gratschow transkribieren. Ist vermutlich sogar besser. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:28, 6. Mai 2014 (CEST)

Danke! und ru:Хитрово, Василий Николаевич? --Concord (Diskussion) 17:11, 6. Mai 2014 (CEST)

Wassili Nikolajewitsch Chitrowo (mit Rachen-ch). -- Glückauf! Markscheider Disk 17:24, 6. Mai 2014 (CEST)

Herzlichen Dank! --Concord (Diskussion) 10:47, 7. Mai 2014 (CEST)

Чётные и нечётные числа

Hallo, ich bräuchte die Duden-Transkription für diesen Ausdruck. Kann jemand helfen? --Bernardoni (Diskussion) 04:29, 13. Mai 2014 (CEST)

Tschotnyje i netschotnyje tschisla. (Detailerklärung: ё nach ж, ч, ш, щ ("Zischlaute") = o, sonst jo)--AMGA (d) 08:46, 13. Mai 2014 (CEST)

Müßte nicht das j nach y entfallen sowie Doppel-s geschrieben werden? Tschotnye i netschotnye tschissla? Wobei, mit dem ss bin ich nicht so sicher. Von der Aussprache her wäre tschißla wohl am besten, aber das paßt wohl nicht zur NKK.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:17, 13. Mai 2014 (CEST)

Herzlichen Dank euch beiden! --Bernardoni (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2014 (CEST)

@Markscheider: nein. е = je am Wortanfang und nach Vokalen (ы ist ein Vokal). с = ss nur zwischen (russischen) Vokalen (л ist kein Vokal). Und ist hier sogar in der deutschen Aussprache nicht sehr problematisch, da ein s vor l sogar im Hochdeutschen (im "Süddeutschen" eh' immer) automatisch zur korrekten Stimmlosigkeit (oder "Schärfe") neigt, im Gegensatz zu Wörtern wie излучение = islutschenije, bei denen sich ein Deutsch-Muttersprachler mMn für das korrekte s mehr anstrengen muss. Zumal das für Deutsche oft problematische л gleich folgt (Deutsche neigen zu "ислючение" ;-) --AMGA (d) 14:06, 13. Mai 2014 (CEST)

Николай Петрович Шмелёв

Hallo, ich arbeite an einem Arikelchen über Nikolai Petrowitsch Schmeljow. Ist die von mir gewählte Transkription des Namens WP-konform? Grüße --Hedwig Storch (Diskussion) 11:17, 17. Mai 2014 (CEST)

Perfekt! -- Glückauf! Markscheider Disk 19:51, 17. Mai 2014 (CEST)

Danke Dir. Fall erledigt. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 22:37, 17. Mai 2014 (CEST)

Transkription Г (erl.)

Bitte um den Kommentar eines Experten unter Diskussion:Nationalpark Swjati Hory#Artikelname. Habe ich das der IP korrekt erklärt? --тнояsтеn ⇔ 13:40, 19. Mai 2014 (CEST)

Hast Du. Da Amga bereits bestätigt hat genügt das. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:01, 19. Mai 2014 (CEST)

OK, danke euch beiden. --тнояsтеn ⇔ 15:02, 19. Mai 2014 (CEST)

Axakowo/Aksakowo

Kann sich bitte mal jemand die Beiträge von Spezial:Beiträge/87.169.99.61 ansehen? Speziell die Schreibweise Axakowo für Аксаково scheint mir nicht den Wikipedia-NK zu entsprechen. Betrifft die neue BKS Axakowo, Navi Vorlage:Navigationsleiste Schilinskoje selskoje posselenije und den Artikel Aksakowo (Rajon Neman). --тнояsтеn ⇔ 19:50, 18. Mai 2014 (CEST)

Aksakowo ist richtig. Da "Axakowo" als alternative Transkription existiert, kann man dort eine Weiterleitung auf die korrekte BKL anlegen. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 18. Mai 2014 (CEST)

Leider gibt es Aksakowo auch schon. Den ursprünglischen Artikel habe ich nach Aksakowo (Bulgarien) verschoben. Sobald die Quellseite gelöscht ist, verschiebe ich die BKL. --Rita2008 (Diskussion) 22:47, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ist jetzt schnellgelöscht und bereit für die geplante Verschiebung. -- Ukko 23:53, 9. Jun. 2014 (CEST)

Verschoben. Danke euch. --тнояsтеn ⇔ 23:58, 9. Jun. 2014 (CEST)

Iwan Tewosian

Im Artikel Alexander Alfredowitsch Bek steht obiger Rotlink zu ru:Тевосян, Иван Фёдорович. Soll ich die Schreibung in mein neuestes Artikelchen übernehmen oder müsste jotiert und der Vatersname beigefügt werden. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 21:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wir verwenden immer den vollen Namen als Lemma, d.h. Iwan Fjodorowitsch Tewosjan. Von der Kurzvariante und eventuellen Falschschreibungen solltest Du Weiterleitungen anlegen, Hedwig. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wobei ich Tewossjan präferieren würde (я ist einer der 10 "Vokal-Buchstaben"). Hier kommt noch dazu, dass es eigentlich ein armenischer Name ist (Թևոսյան) - da sind wir allerdings auch nicht konsistent (Torossjan mit Doppel-s, aber Militosjan nur mit s, obwohl in armenischer Schreibweise und Aussprache identisch). --AMGA (d) 22:05, 9. Jun. 2014 (CEST)

Friedrich Ludwig Schardius

Könnte jemand bitte seine kyrillische Namensform hinzufügen (und evtl. prüfen ob es einen Artikel in ru gibt)? Danke! --Concord (Diskussion) 11:50, 16. Jun. 2014 (CEST)

Laut [5]: Лев Александрович Шардиус. Google findet auch etliche Treffer für den Friedrich Ludwig = Фридрих Людвиг Шардиус. --тнояsтеn ⇔ 12:42, 16. Jun. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank! --Concord (Diskussion) 13:35, 16. Jun. 2014 (CEST)

ж

"Die vor allem in der DDR üblich gewesene Umschrift von ж als sh, um den im Deutschen nicht vorhandenen stimmhaften Sch-Laut anzuzeigen, und щ als stsch wird in der Wikipedia nicht verwendet." - Warum nicht? ш und ж sind zwei verschiedene Buchstaben, was spricht also gegen verschiedene Transkriptionen? -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 21:04, 12. Jul. 2014 (CEST)

Weil es eine veraltete Schreibweise ist. З und С werden in der Transkription auch beide als S wiedergegeben. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 12. Jul. 2014 (CEST)

Gegen sh spricht vor allem die naheliegende, aber natürlich falsche Vermutung, es würde wie das *englische* sh ausgesprochen. Da kann man also gleich drauf verzichten. Rein formal: im (aktuellen) Duden ist irgendwo eine Kyrillisch-Transkriptionstabelle, und da ist das so, wie hier in der WP (also ш = ж = sch und щ = schtsch). --AMGA (d) 00:44, 13. Jul. 2014 (CEST)

@ MBxd1: Wer definiert "veraltet" und nach welchen Kriterien? Wenn es keine Differenzierungsmöglichkeit zwischen з und с gibt, bedeutet das doch noch lange nicht, daß es keine zwischen ж und ш geben sollte und man deshalb auf eine etablierte Möglichkeit verzichten sollte. | @ Amga: Wenn man alle möglichen Falschlesungen vorwegnehmen würde, könnte man gleich auf jede Umschrift verzichten. "sch" wird auf jeden Fall falsch gelesen, "sh" nur möglicherweise. Das spricht eindeutig für letztere Option. Eine Regelung im Duden (der in solchen Fragen übrigens nicht verbindlich ist), läßt sich auf www.duden.de nicht finden. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 06:12, 13. Jul. 2014 (CEST)

Im gedruckten Duden (sonst hätte ich ja nicht "aktuellen" davorgesetzt). Was ist "in solchen Fragen" verbindlich? Und definiere "etabliert". Hat sich halt seit 1990 "entetabliert", bei dem einen mehr, beim anderen weniger. Das schreibe ich fast wertungsfrei; ob dir oder mir das gefällt, ist völlig gleichgültig. Der Wissenschaft (Slavistik, m.E. Geschichte) ist das eh' egal, die schreibt Ž. --AMGA (d) 10:06, 13. Jul. 2014 (CEST)

PS, oh, sehe gerade, Historiker: dann weiß du ja letzteres. Solche Fragen beschäftigen eh' immer nur Leute, die sowieso wissen, wie das ausgesprochen wird (= Russisch oder andere Sprache mit kyrillischer Schrift einigermaßen sprechen) und die Hintergründe kennen. Wer das nicht kann, dem ist erfahrungsgemäß (*meine* Erfahrung) auch mit sh oder sonstwas nicht geholfen. --AMGA (d) 10:17, 13. Jul. 2014 (CEST)

"Veraltet" ergibt sich im wesentlichen schon aus den bereits vorhandenen umseitigen Aussagen. Diese Schreibweise war in der DDR üblich, die gibt es aber nicht mehr. Zudem macht die ehemalige DDR nur einen kleinen Teil des deutschen Sprachraums aus. Es gibt zudem keine Hinweise darauf, dass die Transkription als "sh" im deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands üblich wäre oder gewesen wäre. Sicher hatte die DDR eine ganz besondere Beziehung zum kyrillischschriftlichen Sprachraum, aber das reißt es nicht raus.

Die Transkriptionsregeln der Wikipedia folgen weitestgehend der Duden-Transkription. Eine eigene Konvention wurde nur für die Vermeidung des "x" in der Transkription geschaffen.

Die Transkription versucht annähernd die reale Aussprache nachzubauen und benutzt daher in erster Linie Buchstabenkombinationen, die auch im Deutschen verwendet werden (die Wiedergabe von щ als "schtsch" entspricht wohl nur einer eher unüblichen überpräzisen russischen Aussprache, aber das wird z. B. im Polnischen ebenso als "szcz" transkribiert). Die Buchstabenkombination "sh" gibt es im Deutschen nicht, da wurde offensichtlich versucht, einen Aspekt der Transliteration in der Transkription nachzubauen. Die Fragwürdigkeit dieser Vermischung war wohl auch der entscheidende Grund, dass sich das nicht durchgesetzt hat. MBxd1 (Diskussion) 11:04, 13. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Man könnte in Erwägung ziehen, von den Transkriptionen mit "sh" Weiterleitungen anzulegen. Das war bisher wohl nicht systematisch der Fall. MBxd1 (Diskussion) 11:06, 13. Jul. 2014 (CEST)

In der DDR war die Steinitzsche Transkription üblich. Diese ist m.W. älter als die in der BRD aufgekommene Duden-Transkription. Durchgesetzt hat sich diese einfach nur deswegen, weil "die ehemalige DDR nur einen kleinen Teil des deutschen Sprachraums aus"macht.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:41, 13. Jul. 2014 (CEST)

Sowohl die "DDR-" als auch die "BRD-Transkription" basieren auf Steinitz bzw. sind zumindest von ihm beeinflusst, seinen ursprünglichen Vorschlag (Russisches Lehrbuch, 1945; Wie sollen wir russische Namen schreiben?, 1948) hat er selber mit der Zeit in Details verändert, und das passierte m.W. auch später in der DDR noch (Einzelheiten weiß ich jetzt aber nicht). Vor 1945 hat er sich auch kaum mit Russisch/Kyrillisch beschäftigt, sondern vorrangig mit finno-ugrischen Sprachen. --AMGA (d) 15:27, 13. Jul. 2014 (CEST)

Er hat in der SU währned der Emigration gelehrt, dürfte sich also schon deutlich vor 45 mit der Sprache beschäftigt haben. Im übrigen widerspricht "basieren beide auf Steinitz" nicht "Steinitz ist älter als Duden". D'accord? Wieso das sich im Westen verändert hat, obwohl oder weil der doch weiter weg vom Russischen war, sollte Gegenstand einer wissenschaftlichen Forschuung sein, daß können wir hier nicht leisten. Ich persönlich finde die in der DDR verwendete Transkription wesentlich besser als die westdeutsche, aktuelle, kann aber gut damit leben. Immerhin können wir uns grade noch so gegen die Verfechter einer Übernahme der englischen (internationalen!) Transkription halten, da sollte man einen Burgfrieden halten und sich nicht zersplittern.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:42, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn das Ж mit Sch wiedergegeben, dann wird es auf jeden Fall falsch ausgesprochen. Bei Sh besteht zumindest die Chance, dass ein Teil der Leser es richtig ausspricht. Englisches Sh ist wäre auch nicht falscher als deutsches Sch.--kopiersperre (Diskussion) 01:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mag sein, aber es gibt die deutsche Transkription ж → sh heute schlichtweg nicht; daher kann man keinen praktischen Nutzen aus diesen Überlegungen ziehen. Wenn ich nochmal rekapituliere: viel genützt hat das sh selbst in der DDR nicht. Ein Shiguli war gewöhnlich ein Schiguli, und erst recht ein Saporoshez: der war, wenn nich Sapo, dann Saporosch <sic!>, gereimt auf Zappelfrosch ;-) --AMGA (d) 11:55, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wir hatten einen 1200er Жигули (WAS 2101), da stand der Name so hintendrauf. Was in der Bedienungsanleitung stand, kann ich nicht mehr sagen und ich vermute mal ganz stark, daß die nicht überlebt hat, schade. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:03, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich meine, aussprachemäßig. Geschrieben wurde der Shiguli, sicher. "Wir" hatten einen Lada 1500s = ВАЗ-21061 (= 1600er/2106 mit Motor vom 1500er/2103), in der Art, aber zu der Zeit (1985...) auch in der DDR schon "Lada" genannt (stand auch so drauf). Kurz nach der Wende zu Schrott gefahren, aber da war's dann auch egal bzw. viel egaler als vordem. --AMGA (d) 14:09, 17. Jul. 2014 (CEST)

Das ist aber genau der Unterschied - 1985 hießen die schon eine ganze Weile Shiguli. Unsrer war von 1971. Erinnerungsmäßig kam Lada ende der 70er auf. 1500er - warst wohl privilegiert? ;) -- Glückauf! Markscheider Disk 16:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ende der 70er - könnte hinkommen. Aber ich meine: auch als Shiguli gern Schiguli (Schi wie in Ski) ausgesprochen. Priviligiert, naja, ich sowieso nur mittelbar, da zu jung für'n Auto, ich sag mal so: günstige Umstände. Arbeit im Ausland, zwar nur im *sozialistischen*, aber auch das war nicht schlecht. Eröffnete bspw. die Möglichkeit des Einkaufs per Ost-Genex-Katalog, wo man seine Ost-Währungen loswerden konnte. Da gab's zwar nicht alles, wie im "normalen" Genex, aber doch bspw. Ost-Autos *sofort* (ohne jahrelanges Warten), und dann auch noch billiger (20 %?) Und überhaupt: zumindest in den 80ern hatte doch "dickes Auto" nur noch bedingt mit "privilegiert", wie das aus heutiger Sicht dargestellt wird, zu tun, "SED-Bonzen" und sowas. Volvos und was es so gab fuhren doch eher Handwerker oder manche Künstler, die sich ansonsten (besonders rückblickend) total unterdrückt fühlten. Aber ich werde OT, sorry. Können wir ansonsten woanders weiterführen. --AMGA (d) 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Paßt schon, ich wollte nur etwas auflockern. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:50, 17. Jul. 2014 (CEST)

Trankriptionsunterschiede

Hier mal ein Weblink, den ich zufällig fand: http://www.reller-rezensionen.de/reiseliteratur-bildbaende/thoens-sibirien_entdecken.htm --Glückauf! Markscheider Disk 11:29, 2. Sep. 2014 (CEST)

Naja, manches stimmt, und die Rezensentin "bricht ja auch eine Lanze", im Großen und Ganzen, für die auch von uns hier verwendete Transkription. Aber manches stimmt auch nicht. Bspw. kyrillisch kann das š sowohl das stimmlose russische ш oder das stimmhafte russische ж sein - nein, das *transliterierte* š ist immer ш. In dem Beispiel Vereščagino *könnte* man höchstens fälschlicherweise vermuten Верешчагино, aber шч ist nun wirklich relativ selten. Generell stimmt die zitierte Begründung des Trescher-Verlagesn ...für die wissenschaftliche Umschrift: Sie lasse keinen Zweifel über die Originalschreibweise des Kyrillischen aufkommen aber tatsächlich zumindest für die ISO 9:1968-Variate nicht 100%-ig. In Sachen "Sheremetyevo" kann man das Rätsel (Wozu um alles in der Welt bedienen sich manche Autoren... auch noch und überhaupt der englischen Transkription?) leicht lösen: weil Flughäfen oft in Flugplänen etc. so geschrieben werden, weil sie sich selbst so schreiben (ok, 2003 vielleicht zumindest im Web noch nicht) und vor Ort in Lateinschrift so beschriftet sind. Also zumindest nicht völlig abwegig. Das mit dem überflüssigen y bzw. deutsch j stimmt in dem Fall übrigens nicht: es kommt von dem ь vor Vokal und ist daher korrekt. Der zugrunde liegende Familienname ist einer der nicht allzu häufigen, die es sowohl mit (Шереметьев, wie hier beim Ortsnamen) als auch ohne (Шереметев) ь gibt, s. ru:Шереметев. --AMGA (d) 12:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

Aleksandar Aleksandrov

Hallo zusammen, ich brauche Eure Hilfe beim Transkribieren des Namens „Александър Александров“, mit dem Hintergrund dass jene Person Bulgare ist. Nach Durchsicht von Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription und Kyrillisches Alphabet#Bulgarisch bin ich mir insbesondere nicht sicher, ob 1) „кс“ zu „x“ oder „ks“ und ob 2) „в“ zu „v“ oder „w“ ins Deutsche transkribiert wird. Hintergrund ist, dass ich gestern die BKS Aleksandar Aleksandrov angelegt habe und deshalb nun jemand auf meiner Disk. aufschlägt und nachfrägt. Dankeschön! —MisterSynergy (Diskussion) 10:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

1. „в“ wird zu „w“. Die Transkription zu „v“ ist zwar ansonsten fürs Bulgarische recht weit verbreitet, aber nicht bei uns.

2. „кс“ wird zu „ks“. Soweit die Transkription, es gibt aber eine nicht ganz präzise abgegrenzte Sonderregelung, nach der einige Vornamen übersetzt und nicht transkribiert werden. Da wird dann „Александър“ zu „Alexander“. Beim Nachnamen geht das nicht, der bleibt „Aleksandrow“. Somit wäre also die korrekte Transkription „Aleksandr Aleksandrow“, nach den Wikipedia-Regeln wird daraus aber „Alexander Aleksandrow“. Da kann man mal sehen, wie bescheuert die Regel mit den zu übersetzenden Vornamen ist. MBxd1 (Diskussion) 10:10, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag: Wo kommt eigentlich umseitig der Eintrag her, dass „кс“ als Normalfall zu „x“ wird und nur im Russischen zu „ks“ wird? Das ist doch Unfug. MBxd1 (Diskussion) 10:12, 4. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung!

Zu 1) Verstehe ich das richtig, dass es hier im Grunde kein richtig und falsch gibt, aber dafür halt die (Wikipedia-)Konvention „в wird zu w“ gilt? Die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription sagt das ja auch so, aber verweist auch auf die „ausführliche Darstellung unter Kyrillisches Alphabet“, wo das dann aber genau andersherum steht.

Zu 2) Das ist tatsächlich mal skurril :)

Ich mache mich im Laufe des Wochenendes daran, das auf der BKS und die entsprechenden Links zu ändern. Falls noch jemand Anmerkungen hat, gern her damit! —MisterSynergy (Diskussion) 10:23, 4. Okt. 2014 (CEST)

Noch eine Nachfrage: bei Aleksandar Aleksandrow ist der Vorname dann auch falsch geschrieben, oder sehe ich das falsch? Korrekterweise würde ich jetzt die BKS Alexander Aleksandrow anlegen und dann die drei Personen mit Ergänzungen „ (Boxer|Fußballspieler|Ruderer)“ platzieren und auf der BKS verlinken. Einwände? —MisterSynergy (Diskussion) 22:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

Erledigt. Keine weiteren Fragen. —MisterSynergy (Diskussion) 08:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wirtschaftsregion Dnepr

Was meint Ihr, wie sollte das Lemma richtig heißen, Dnepr oder Dnipro? Siehe auch Diskussion:Wirtschaftsregion Dnepr --Rita2008 (Diskussion) 15:27, 12. Okt. 2014 (CEST)

Transkribierung Ortsname Стрый/Stryj

Hallo eine etwas undurchsichtige Thematik ... der Ortsname Стрый/Stryj im russischen dürfte eigentlich nur mit Stry transkribiert werden, nun findet sich der Name aber im polnischen und ukrainischen als Stryj wieder ... da die russische Schreibweise ja auf der polnischen basiert müsste es doch statthaft sein hier das j beizubehalten, ist diese Ausnahme zulässig? --murli ^(Post) 08:48, 28. Okt. 2014 (CET)

Die Transkriptionsregeln für Ukrainisch und Russisch unterscheiden sich auch in einzelnen Punkten, die nichts mit den Unterschieden der ukrainisch-kyrillischen und russisch-kyrillischen Schrift zu tun haben. Der Umgang mit dem "й" gehört dazu. Das liegt daran, dass für die Transkription des Russischen ein bisschen mehr an den Regeln rumgebastelt wurde (nicht von uns). Die Konsequenz ist, dass für die Transkription des russischen Namens "Stry" einzig richtig ist. Für eine Ausnahme sehe ich da keinen hinreichenden Grund. Der russische Name interessiert bei Orten dieser Lage eigentlich eh nicht, also stört auch die regelkonforme Transkription niemanden. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 28. Okt. 2014 (CET)

Selbst beim Russischen wurde offenbar in den Regel (nicht nur bei uns ;-) vergessen, das mit -ij → -i und -yj → -y im Grunde nur die entsprechenden Adjektivendungen (bzw. Endungen von Wörtern, die direkt aus Adjektiven abgeleitet wurden), gemeint sind. Andere, d.h. Nichtadjektive mit solchen Endungen sind auch eher selten, Стрый gehört dazu. Noch so Beispiele ru:Пролетарий → Proletari oder ru:Кадый, wo man eigentlich das j lassen könnte (ich trau mich nicht (immer), wegen der Regel ;-) s. Proletari(j) = "Proletarier", im Gegensatz zu Proletarski, was ein Adjektiv *ist*, = "proletarisch(e Siedlung)") --AMGA (d) 21:25, 28. Okt. 2014 (CET)

Wieso sollen da nur Adjektivendungen gemeint sein? Damit würde man doch nur die Adjektivendung der polnischen/ukrainischen Kurzform anpassen, aber was soll das? Einen solchen Unterschied macht die Transkription sonst ja auch nicht. Eine abweichende Aussprache haben die Adjektivendungen auch nicht. Стрый ist in allen hier genannten Sprachvarianten eindeutig substantivisch zu deklinieren, aber trotzdem sehe ich da keinen Grund, von den allgemeinen Transkriptionsregeln abzuweichen. Der Unterschied in der Transkription zwischen Ukrainisch und Russisch entbehrt jeder sachlichen Grundlage, aber jede Vereinheitlichung in die eine oder andere Richtung wäre ein Schritt weg von der Duden-Transkription. Vom Aufwand mal ganz abgesehen. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 28. Okt. 2014 (CET)

Frage zur Wiedergabe von „Щ“ in Lautschrift

Ja, ich missbrauche jetzt auch mal diese Seite als erfahrungsgemäß einzige mit Resonanz in Fragen der russischen Sprache: In Diskussion:Nikita Sergejewitsch Chruschtschow#Lautschrift kommen wir in der Frage der korrekten Lautschriftwiedergabe des „Щ“ nicht weiter. Im Interesse einer konsolidierten Handhabung sollte das nicht allein an einem einzigen Artikel diskutiert werden. Daher hier zunächst mal dieser Hinweis auf die Diskussion. Wenn jemand weiß, wo das besser passt, bitte ich um Hinweis. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Olga Borissowna Martynowa

Olga Borissowna Martynowa würde ich nach Olga Martynova verschieben wollen, aber der Kollege meint, dass das auf dieser Seite begutachtet werden muss. Also frage ich hier nach. Ich selbst habe in dem Artikel keine besonderen Interessen. Nur wird die Schriftstellerin in Deutschland, wo sie jetzt lebt und arbeitet und verheiratet ist und ein Kind hat, unter diesem - meinetwegen auch Künstlernamen - geführt. Auch wenn das gegen die heilige Bürokratie oder die noch heiligere Transkription verstößt. Also, was tun? --Goesseln (Diskussion) 20:40, 7. Nov. 2014 (CET)

Naja, was soll eine Verschiebung auch für Vorteile bringen? Vgl. auch Anna Jurjewna Netrebko, auch schon mit endlosen Diskussionen. --AMGA (d) 23:42, 7. Nov. 2014 (CET)

Der Vorteil ist, dass die Leser den Namen so eingeben werden. Bei einer Schriftstellerin ist der Name auf den Büchern ihr Markenzeichen. Dass wir den umschreiben müssen, ist eigentlich Theoriefindung: wir wollen es besser wissen als sie selbst. Bei in Russland lebenden Autoren mag man darüber streiten, ob es nur der deutsche Verlag ist, der eine besondere Schreibweise verwendet. Aber Marynova lebt in Deutschland und veröffentlicht hier mit "v", sowohl ihre Bücher als auch ihre journalistischen Arbeiten. Der dnb-Datensatz dokumentiert mit dem Zusatz "(Wikipedia)" ganz gut, dass wir hier einen Sonderweg bestreiten: [6]. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2014 (CET)

Letzteres (VÖ/Leben in Deutschland) ist ein bedenkenswertes Argument, das "Eingeben durch Leser" nicht: Olga Martynova. TF ist es natürlich nicht, denn weder die russische Originalschreibweise, noch die Transkription, noch die Verwendung dieser Transkription für beliebige Namen ist etwas, was "wir" uns selber ausgedacht haben. --AMGA (d) 15:02, 8. Nov. 2014 (CET)

das ist doch alles sehr ärgerlich: Wir sind schlauer als die Schriftstellerin, wir schreiben das Lemma und den Artikeltext mit einem „richtigen“ Namen und wir zeigen das aller Welt, was richtig ist. Genial. Dann akzeptiert doch einfach mal, dass sie sich diesen Künstlernamen ausgesucht hat. Punkt. --Goesseln (Diskussion) 15:49, 8. Nov. 2014 (CET)

Künstlername i.e.S. sicher nicht, sondern vmtl. das, was als lateinische Form in ihren russischen Pass stand/steht. Warum das nun wieder nicht generell maßgeblich ist/sein kann, wurde auch bereits x Mal diskutiert. --AMGA (d) 08:54, 9. Nov. 2014 (CET)

@Magiers:@Goesseln: Diese Diskussion wurde nicht mehrfach, sondern endlos geführt. Die Antwort lautet: nein. Bukwa "Vau" suschtschestwuejet ne na russkom jasikje. Wenn Künstler oder Promis die Umschrift vom Russischen ins Englische wählen, so können sie dies gerne tun. Wir transkribieren korrekt aus dem Russischen. Ich mag das nicht alles nochmal aufzählen, das ganze hat einen hohen Nervfaktor. Wer möchte kann diese Diskussionen im Archiv nachlesen, auf WP:NK und NKK sind die entsprechenden Regeln festgelegt (von einem Admin - vor allen anderen - erwarte ich, daß er derartige Konsensentscheidungen akzeptiert und verteidigt, Magiers). Weiterleitungen sind von fremden Transkriptionen auf das korrekt transkribierte Lemma anzulegen. Die Argumente zur Findbarkeit sind keine, wer "Olga Martynova" eintippt, landet beim Artikel. Ansonsten +1 Amga. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:19, 8. Nov. 2014 (CET)

@Markscheider: Auch ich bin in erster Linie ein Autor hier, und als solcher halte ich a) jede Regel ohne Ausnahme für falsch und b) besonders eine Regel, die etwas besser machen will als die Welt da draußen anstatt diese einfach abzubilden. Mir ist der Artikel nicht wichtig genug, um mich dafür zu verkämpfen, aber entscheidend für jeden Artikel sollte die Sekundärliteratur zum Thema sein und nicht eigene Vorstellungen der Wikipedianer. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:09, 8. Nov. 2014 (CET)

(Literaturwissenschaftliche) Sekundärliteratur ist insofern "problematisch", als sie für kyrillische Namen generell die ISO-Transliteration verwendet (übrigens gewöhnlich die in Grunde bereits ungültige ISO 9:1968). Hier wäre das passenderweise Olga Martynova, jedoch konsequent auch Anton Čechov (und ja, es gibt auch deutsche Ausgaben in dieser Form) und Fëdor Dostoevskij. Das willst du nicht wirklich. --AMGA (d) 09:02, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich meine schon, daß wir schon Ausnahmen für Menschen hatten, die ihren Lebensmittelpunkt in ein anderes Land verschoben hatten. Ich werfe mal Wladimir Kaminer (ohne Patronym) in den Ring. Unterschied zu O.M. ist, daß er einen deutschen Paß hat (und wenn ich mich recht entsinne, sogar für eine „lesbare“ Transkription statt ISO-Translit bis hin zu einer Namensänderung gekämpft hat, sofern man seiner Satire an der Stelle glauben darf). Für den konkreten Fall gibt es gute Argumente für beide Varianten, zumal die Autorin auch schon in ihrem Heimatland publiziert hat. --elya (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2014 (CET)

In seinem russischen Pass stand *sicher* Vladimir Kaminer (Geht's darum bei der Satire? Ich habe sowas im Familienumfeld auch "durch", da ging es um die diversen Umschriftmöglichkeiten für х - im russischen Pass kh, Translit h oder ch, Transkription ch, in dem speziellen Fall etymologisch sinnvoll egtl. sogar g.) --AMGA (d) 09:02, 9. Nov. 2014 (CET)

erstens hatte er einen sowjetischen und keinen russischen Paß, und dann ging es um den deutschen Paß, wo er „Kamjenier“ oder so heißen sollte, und seine Frau „Ol'ga Grigor Evna“ ;) aber wie gesagt, als Quelle würde ich das nicht heranziehen wollen. --elya (Diskussion) 09:52, 9. Nov. 2014 (CET)

Russischer/sowjetischer Pass hat namensmäßig bis vor einigen Jahren keinen Unterschied gemacht. Aber ach so, deutscher Pass. Hängt von der jeweiligen Meldestelle/Ausländerbehörde ab: manchen reicht der sowjetische/jetzt russische Pass; manche wollen eine beglaubigte Übersetzung der Originale, ggf. via Standesamt - und da wird ISO verwendet, mit (im Grunde völlig korrekten!) Ergebnissen wie Ol'ga Grigor'evna. Ist im Prinzip fast wie hier bei uns: Man hält sich an eine Vorschrift, die aber im RL zu praktisch wenig sinnvoll erscheinenden Resultatten führen *kann*. Wenn man einen deutschen Pass/deutsche Staatsangehörigkeit erhält, hat man in Sachen Namens(schreibweisen)änderung, etwa Weglassen von Sonderzeichen, relativ gute Möglichkeiten. Fraglich natürlich, inwieweit das die verantwortlichen Beanten wissen oder auf Anhieb glauben. --AMGA (d) 11:53, 9. Nov. 2014 (CET)

Diese Ausnahmeregelung ist so auch festgeschrieben und steht damit zur Anwendung zur Verfügung. Dem Verleger würde ich da keine Gestaltungshoheit zuschreiben (siehe auch den Diogenes-Verlag mit seiner Transliterationspraxis), aber entsprechend üblicher Praxis ist in solchen Fällen diejenige Namensversion zu verwenden, die die Person auch selbst verwendet. Bei Personen, die in Russland leben, käme das nicht in Frage.

Im übrigen ist in diesem Fall nicht klar, ob es Transliteration oder englische Transkription ist, beides führt hier zum gleichen Ergebnis. Und dass es im Russischen kein "v" gäbe, ist dann doch wieder eine sehr engstirnige Sicht. International überwiegt die Umschrift des "в" als "v", hauptsächlich die deutsche und die polnische Transkription machen da nicht mit. Es handelt sich aber immer nur um Konventionen und niemals um eine Frage von "richtig" oder "falsch" oder "gibts nicht". MBxd1 (Diskussion) 09:05, 9. Nov. 2014 (CET)

A, Be, We, Ge, De, Je, Jo - kannst Du mal vervollständigen und mir zeigen, an welcher Stelle da ein Buchstabe kommt, der fau gesprochen wird und wahlweise den Lautwert f, w oder u hat? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:21, 9. Nov. 2014 (CET)

Auweia, da hat jemand aber ein Problem mit dem Horizont. Gibt es überhaupt noch eine Sprache, die den Buchstaben "v" als "fau" bezeichnet? Die meisten Sprachen geben "в" als "v" wieder (das ursprüngliche lateinische Alphabet kennt übrigens gar kein "w"). Und was machst Du mit dem "se"? Welchem deutschen Buchstaben entspricht das? Deiner Logk nach geht das gar nicht, weil kein deutscher Buchstabe "se" heißt.

Die deutsche Transkription ist lediglich eine Konvention neben anderen, mit Richtigkeit hat das nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 10:06, 9. Nov. 2014 (CET)

Die "meisten Sprachen" sind auch nicht Deutsch. Und hier gehts nur um die Übertragung die deutsche Sprache, nicht in irgendeine andere. Wenn Du wissen möchtest, wie andere kyrillische Buchstaben ins Deutsche transkibiert werden, dann schau in die umseitige Tabelle, da stehts drin, auch das "se". Es geht hier nicht um meine Logik oder Deine Logik, sondern um die WP. Wir verwenden die Tranksription nach Duden, die auch nur einen Kompromiß darstellt (nur ein Beispiel: ich würde die in der DDR übliche Transkription Ж -> sh bevorzugen). -- Glückauf! Markscheider Disk 10:21, 9. Nov. 2014 (CET)

Da muss ich nicht nachsehen, das weiß ich auch so. Aber Deine Argumentation mit dem "fau" war schlichtweg Blödsinn. Ja, wir haben uns hier für die deutsche Transkription entschieden (die tatsächlichen Kompromisse liegen übrigens ganz woanders als in der Ablehnung des DDR-nostalgischen "sh", das nur eine hilflose Krücke war), aber Argumentationen, andere Umschriften wären "falsch" oder "englisch", gehen völlig an der Sache vorbei. Und es gibt im Einzelfall Gründe, von der deutschen Transkription abzuweichen. MBxd1 (Diskussion) 10:27, 9. Nov. 2014 (CET)

Genau: „hier gehts nur um die Übertragung [in] die deutsche Sprache“

Die hat Olga Martynova bereits vorgenommen, da brauchen wir nicht besserwisserisch der Person, ihrem Mann, ihrem Kind, ihrem Verlag und dem Enzyklopädieleser zu erklären, dass sie sich gefälligst die Schreibweise ihres Namen von der führenden deutschsprachigen Enzyklopädie genehmigen lassen muss.

Und nebenbei: ich hatte oben zwei Fragen gestellt:

1. Lemma

2. Artikeltext - mindestens im Text würde ich a) im Intro die von ihr benutzte Schreibweise nennen und dann b) in der Vita spätestens ab dem Zeitpunkt als sie in die Bundesrepublik Deutschland emigriert ist, diese Schreibweise auch verwenden. So auch in der Bildlegende.

Aber, auch nebenbei: es ist nicht mein Artikel... Ich quäle mich gerade damit, ob die Yivo-Transliteration aus dem Jiddischen in einem Einzelfall angemessener ist... auch ein spannendes Thema

--Goesseln (Diskussion) 10:46, 9. Nov. 2014 (CET)

@MBxd1:IBTD. Krücke ja, aber nicht hilflos. Es gibt nun mal kein stimmhaftes sch im Deutschen, und "sh" diente dazu, den Leser für den Unterschied zu sensibilisieren (im übrigen habe ich bewußt "nur _ein_ Beispiel" geschrieben). "Falsch" habe ich bisher in _dieser_ Diskussion nicht geschrieben, von daher Strohmann. Martynova ist nunmal die Transkription von Мартынова ins Englische, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das es zufällig mit der wiss. Translitereation übereinstimmt - geschenkt. Die lieben Künstler möchten doch immer gern, daß ihr Name i n t e r n a t i o n a l geschrieben wird, und deshalb wählen sie in 99,9 % der Fälle die englische Umschrift. Die Transliteration kommt in der Praxis doch höchstens im sprachwissenschftlichen Umfeld vor. Und ja, es gibt im Einzelfall Gründe, von der Regel abzuweichen. Insofern bin ich bei Magiers Punkt a) - Regeln sind Regeln, aber es muß Ausnahmen geben. Dem Punkt b) mag ich nicht folgen, denn es gibt keine Regel "draußen in der Welt", sondern viele verschiedene, im besten Fall für jede Sprache eine. Und, und das ist wichtig: wir müssen es besser machen als der Rest. Weil wir uns Gedanken machen, warum Dinge so sind, und weil wir Fehler, die anderswo gemacht werden, nicht perpetuieren dürfen, auch wenn es sehr häufig gemachte Fehler sind. Das ist einfach der Anspruch, den ich an eine Enzyklopädie habe: daß es dort richtig steht, wenn ich etwas nachschlage.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:57, 9. Nov. 2014 (CET)

Das "sh" ist eine Krücke, die grundsätzliche Mängel der Transkription mit einer Sonderregel beheben wollte. Das ist nur ziemlich witzlos, wenn man die ebenfalls nicht mögliche Unterscheidung zwischen stimmhaftem und stimmlosem "s" auch nicht wiedergeben kann.

Du hast oben geschrieben "Wir transkribieren korrekt aus dem Russischen.", und das beinhaltet sehr wohl die Aussage, dass andere Umschriften falsch seien. Dein Beharren auf der unsinnigen Behauptung, dass es im Russischen kein "v" gäbe (was so pauschal einfach nicht stimmt), geht in die gleiche Richtung.

Es gibt mit dem Diogenes-Verlag durchaus ein Beispiel, dass die Transliteration noch genutzt wird. Solange man nur den einen Namen hat, ist keine Aussage möglich, ob das transliteriert oder englisch transkribiert wurde. Das Argument der internationalen Vermarktung greift bei Schriftstellern auch nur sehr bedingt, da die Produkte nun mal sprachspezifisch sind. Letztlich macht es aber keinen Unterschied. Man sollte aber nur dann über die englische Transkription herziehen, wenn es sich zweifellos um diese handelt. Das ist hier nicht der Fall.

Zu den erlaubten Ausnahmen: Falls Personen sich weitgehend vom kyrillischschriftlichen Lebensraum getrennt haben, kann derjenige Name verwendet werden, den sie üblicherweise selbst verwenden. Was der Verleger macht, ist egal; es geht nur um die Person selbst. Bei Personen, die sich nicht vom kyrillischschriftlichen Lebensraum getrennt haben, gibt es dagegen keinen Ermessensspielraum. Ersteres dürfte hier aber zutreffen. MBxd1 (Diskussion) 11:09, 9. Nov. 2014 (CET)

Begriff "Laie"

Da der Begriff "Laie" uneinheitlich ist, schlagen Aspiriniks und ich vor, den Satz in Oft wird die deutsche mit einer anderen, meist der englischen, Transkription verwechselt umzuändern. Grüße, NFKV (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2014 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Sofern man sich nicht ausschließlich in bestimmten Fachgebieten (z. B. Recht, Religion) bewegt (und wer tut das schon, jeder nimmt auch in irgendeiner Weise am "normalen" Leben teil), sondern das Allgemeinverständinis des Begriffes ansetzt, ist "Laie" recht eindeutig und, wie Aspirinks in der ZQ schrieb, keinesfalls abwertend. Ich z. B. bin wahrscheinlich in mehr als 99 % aller möglichen Fachgebiete Laie. "Oft" hingegen müsste irgendwie (aber wie?) belegt werden. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 21:03, 18. Dez. 2014 (CET)

Na ja, es gibt auch keinen wirklichen Beleg dafür, dass sich nicht auch Slawisten mal irren können. Aber das ist nur ein Vorschlag, wir können das auch so lassen. --NFKV (Diskussion) 21:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Damit wohl...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA (d) 14:14, 24. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Uneinheitlichkeit UdSSR/Sowjetunion

Auch hier ein Hinweis auf die Diskussion, die auf der Haupt-NK-Diskussionsseite geführt werden sollte unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Uneinheitlichkeit UdSSR/Sowjetunion --79.250.13.148 12:26, 10. Dez. 2014 (CET)