Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Auflagen zur Arbeit im Thema Nahostkonflikt

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Auflagen zur Arbeit im Thema Nahostkonflikt zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Zur Belegqualität

Ähnlich wie der im Antrag geschilderte Fall mit der B.Z.:

• [1], [2]
• [3]
• WP:BLGF#Ist ein Artikel in der Jüdischen Allgemeinen, der die Bild-Zeitung zitiert, eine enzyklopädische Quelle?

--Andreas JN466 09:23, 4. Feb. 2025 (CET)

Das ist sehr einseitig. Wie wäre es, die Auseinandersetzungen zur Belegqualität in anderen Artikeln im Themenbereich Israel/Gaza zu erwähnen? Da gibt es einiges. ich suche das bei Gelegenheit mal raus. --Zartesbitter (Diskussion) 00:01, 8. Feb. 2025 (CET)

"geschilderte Fall mit B.Z.2? Dein Link zeigt eine Bearbeitung einer Autorin, die mit der Jüdischen Allgemeine referenziert hat. Ich habe zwei Mal hingeschaut, eine B.Z. ist nicht im Beleg. Später hat sie den Satz mit Standpunktzuweisung genauer formuliert und weitere Belege ergänzt. Es wäre nur redlich gewesen, dass auch zu erwähnen.--Fiona (Diskussion) 23:32, 8. Feb. 2025 (CET)

Der Fall mit der B.Z. ist in Nicolas Problemschilderung beschrieben. --Andreas JN466 17:18, 9. Feb. 2025 (CET)

Es wäre nicht "redlich" gewesen, Siestas Edits zu erwähnen, sondern hätte die Fähigkeit erfordert, in die Zukunft zu blicken, denn der von dir verlinkte Edit ereignete sich erst 12 Stunden nach meinem obigen Post. --Andreas JN466 17:24, 9. Feb. 2025 (CET)

Die Jüdische Allgemeine wird generell als verlässlich akzeptiert (auch wenn Quellen dubios erscheinen), Al Jazeera hingegen nicht, genau so wie einige NGOs oder gar Berichte von UN-Kommissionen. So kommt es dann zu Neutralitätsbausteinen, weil etwa die Neutralität der NGOs angezweifelt wird. Ich frage mich weiterhin, von wem und mit welcher Autorität in diesem Themenbereich festgelegt wurde, welche Medien verlässliche Informationen liefern. -- Nicola kölsche Europäerin 17:31, 9. Feb. 2025 (CET)

Nun, dann lies doch mal die Beurteilungen anderer, z.B. die des Kollegen Phi. Al Jazeera ist aus bekannten Gründen keine geeignete Quelle für Nahost-Themen, das war schon vor dem aktuellen Krieg weitgehend Konsens in deWikipedia. --Fiona (Diskussion) 17:37, 9. Feb. 2025 (CET)

Weil du die Belegqualität (der anderen) monierst und "Strenge Belegarbeit" forderst, bitte mal die eigene Belegqualität reflektieren. Einen ganzen Artikel auf der Basis von Spendensammelseiten zu schreiben, obwohl zu dem Thema reichlich Studien und wissenschaftliche Quellen zur Verfügung stehen, ist nicht "vom Feinsten" und im Sinne der Wikipedia-Regeln. Oder soll strenge Belegarbeit nur für Nahost-Themen gelten? Auch da gibt es Beispiele aus deiner Artikelarbeit, wo das für dich nicht galt, wie der Artikel über Hind Rajab.

Ich finde deinen umseitigen Antrag wenig überzeugend. Du scheinst die Probleme nur bei anderen zu sehen. --Fiona (Diskussion) 17:50, 9. Feb. 2025 (CET)

NGOs sind per se nicht als neutral anzusehen. Sie arbeiten nicht redaktionell, vertreten eine bestimmte Meinung/Mission und so ist deren Positionierung nicht als reputable Quelle geeignet. Das ist eher eine Primärquelle und somit unbrauchbar für Wikiartikel. --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 9. Feb. 2025 (CET)

aw, Andreas Jayen466. Warum schlägst denn sofort hier auf? Mit welcher Notwendigkeit versuchst du wieder mich und hier auch Siesta vorzuführen? Ich lege ja keine Prangerlisten an und habe auch kein Archiv für Verfehlungen anderer. Hätte ich eins, so könnte ich eine lange Liste zu deiner Belegqualität posten. --Fiona (Diskussion) 17:34, 9. Feb. 2025 (CET)

Es ist mir zu mühsam und zu negativ solche Listen zu führen oder was ich für Verfehlungen halte, heraus zu suchen und dem Schiedsgericht vorzuführen. Ich bin dafür mit jedem Artikel, jeder Artikeldiskussion neu anzufangen und sich um die besten Belege und die besten Argumente zu bemühen. --Fiona (Diskussion) 17:57, 9. Feb. 2025 (CET)

Fiona, zum 100. Mal: Unterlasse diese Du-Botschaften, die sind ungut. -- Nicola kölsche Europäerin 18:09, 9. Feb. 2025 (CET)

Welche "Du-Botschaften"? Ich habe den Eindruck, du benutzt den Begriff unzutreffend. Wenn ich dir etwas mitteilen möchte und dich kritisiere, so spreche ich dich notwendigerweise auch an. Wir reden hier ja nicht über eine Sache, ein Artikelthema, sondern Verhalten, so ist ja auch deine umseitige Anfrage angelegt. --Fiona (Diskussion) 18:42, 9. Feb. 2025 (CET)

Aber schon gut, ich verabschiede mich aus dieser schon gleich zu Anfang als Pranger begonnenen "Diskussion". --Fiona (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2025 (CET)

(bk) Ich möchte nicht von Dir auf der persönlichen Ebene angesprochen werden - darum bitte ich Dich seit langem, und Du ignorierst es immer wieder aufs Neue. Du versuchst diese Anfrage zu einer persönlichen Sache zwischen Dir und mir zu machen. Bitte lass das. -- Nicola kölsche Europäerin 18:51, 9. Feb. 2025 (CET)

Wenn man die Arbeitsweise eines Kollegen oder einer Kollegin kritisieren möchte, sollte das nach meinem Empfinden immer durch einen Difflink untermauert werden. Es tut mir aufrichtig leid, wenn Du das als Prangerliste empfindest. Ich empfinde es gerade andersrum, als eine Frage der Höflichkeit: Der Difflink macht klar, worum es konkret geht. Es ermöglicht dem oder der Beschuldigten, sich zu verteidigen und/oder zu reflektieren. Genau das, was bei diffusen Anschuldigungen, die ohne Difflink geäußert werden, nicht möglich ist. --Andreas JN466 19:30, 9. Feb. 2025 (CET)

Hast du meinen Beitrag oben nicht gelesen? Du bist hier aufgeschlagen, ohne die Diskussion abzuwarten, nur um "Belegqualität" anprangern zu können. Das werfe ich dir vor. --Fiona (Diskussion) 20:42, 9. Feb. 2025 (CET)

Schauen wir uns doch Quellen und Artikeltext noch mal genau an (Ergänzungen in eckigen Klammern sind von mir):

• Bild-Zeitung:
  • Dabei soll mehrmals laut skandiert worden sein: Wer eine Waffe habe, soll damit Juden erschießen oder sie [die Waffe] der Hamas übergeben!
• Jüdische Allgemeine:
  • Laut »Bild« waren bis zu 280 Demonstranten beteiligt [...] Dem Bericht zufolge wurden antisemitische Parolen gerufen. Personen, die Waffen besitzen, wurden aufgerufen, Juden zu erschießen oder sie an die Hamas zu übergeben.
• Eingefügter Text, mit Jüdischer Allgemeiner als Beleg:
  • Bei einer anti-israelischen Demonstration am 1. Februar 2025 in Mitte riefen Demonstranten dazu auf Juden zu erschießen oder [sie, die Juden] an die Hamas zu übergeben.

Bild berichtete von der Behauptung einer unbekannten Person, es sei etwas gerufen worden. Die Jüdische Allgemeine tat so, als habe Bild den Ruf als Fakt und nicht als Behauptung berichtet. Und in der Wikipedia war es dann enzyklopädischer, ohne Zuweisung berichteter Fakt, mit einer im Sinn veränderten Parole.

Ist es nicht offensichtlich, wie problematisch diese Belegarbeit ist? Trotzdem wurden Text und Beleg zäh verteidigt, der auskommentierte Text sofort wieder für Lesende sichtbar gemacht – und diejenigen, die die Passage als problematisch empfanden, mit mürrischen Ermahnungen und Belehrungen überhäuft. [4] --Andreas JN466 12:01, 10. Feb. 2025 (CET)

Ich zitiere hier mal die letzte Stellungnahme zu deiner (auch sehr schnell) angefragten Wikipedia:Belege/Fließband

Sicher ist die Jüdische Allgemeine eine zuverlässige Informationsquelle. Als solche sucht sie sich ihre Quellen selber aus und prüft sie. Das kann ggf. auch mal die Bild-Zeitung sein, auf die sich ja auch ein Flaggschiff seriöser Berichterstattung wie die Tagesschau mitunter beruft. --Φ (Diskussion) 12:57, 9. Feb. 2025

Ich frage mich, warum du nach all deiner nicht unproblematischen Newstickerei über Monate der Kollegin so hartnäckig schlechte Belegarbeit nachweisen willst. --Fiona (Diskussion) 12:16, 10. Feb. 2025 (CET)

Also wenn ich jetzt all die Leute zitiere, die bei WP:BLGF anderer Meinung sind als Phi, wird die Seite hier sehr lang. --Andreas JN466 12:54, 10. Feb. 2025 (CET)

Kontext

Der Anfrage ging diese VM voraus Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2025/02/07#Benutzer:Nicola_(erl.), infolge Nicola verwarnt wird und ihr "dringend" geraten wird "in diesem Themenfeld einen Gang zurückzuschalten". --Fiona (Diskussion) 20:12, 7. Feb. 2025 (CET)--Fiona (Diskussion) 22:05, 7. Feb. 2025 (CET)

Stimmt nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 20:31, 7. Feb. 2025 (CET)

Eher Unfug als Kontext. Die umseitige Anfrage stammt vom 2. Februar. Die verlinkte VM ist von heute (7. Februar). --DaizY (Diskussion) 20:40, 7. Feb. 2025 (CET)

Die VM, die Verwarnung und der administrative Rat gehören zum Kontext; am 2. Februar wurde diese VM diskutiert Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2025/02/02#Benutzerin:Siesta_(erl.). Gerade wird Nicola Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte_um_Löschung disktutiert, mit der sie eine inhaltliche Löschung durch Admins erreichen will.--Fiona (Diskussion) 22:26, 7. Feb. 2025 (CET)

Oh, es gibt Kontext zu Nicolas SG-Anfrage? Welch Überraschung bei einer SG-Anfrage zu diesem Themenkomplex! Der von Dir verlinkte Kontext zeigt aber doch nur die aktuellen Auswüchse und eben nicht den Kontext, der zu dieser Anfrage geführt hat. --DaizY (Diskussion) 22:58, 7. Feb. 2025 (CET)

Lösungsvorschläge

Ich gehe bei Nicolas Problembeschreibung mit. Die Lösungsvorschläge scheinen mir aber nicht ausreichend:

• Strenge Belegarbeit, keine Interpretationen ist ohnehin geboten. Ich sehe hier ohnehin eher als Kern des Problems, dass beide "Seiten" unterschiedliche Quellen als zitabel einschätzen.
• Keine ad-personam-Botschaften ist ohnehin verboten. Ich sehe allerdings auch, dass das eins der größten Probleme in dem Themenbereich ist.
• Sachlicher Austausch von Argumenten, ohne pejorative oder andere Abfälligkeiten, sowohl dem Gegenüber als auch dem Thema gegenüber (z.B. "Israelhasser") - Das "dem Gegenüber gegenüber" entspricht Vorschlag 2. Das "dem Thema gegenüber" verstehe ich ungefähr entsprechend der "loaded word"-Diskussion bei MagnificentTurtles SG-Antrag. Da hat für das SG schon Ghilt auf das Portal:Politik verwiesen; andere Stimmen habe ich aus dem SG nicht wahrgenommen.
• Strenge Moderation von Artikeldiskussionen - das macht dankenswerterweise manchmal Holder; für mehr werden sich fast sicher keine Admins finden.

Ich finde die Nahost-Diskus auch schwer erträglich; dass sich etwas ändern muss, scheint mir evident. Aber ich glaube, wir brauchen noch mehr Lösungsvorschläge.

Das sinnvollste, was mir einfällt und was die Kompetenzen des SG nicht überschreiten würde, wäre, eine Art "Vertrag zum Vertragen" zu erarbeiten, auf den sich die Hauptakteure freiwillig verpflichten könnten und

• der es dann z.B. erlauben würde, Diskussionsbeiträge derer, die sich verpflichtet haben, großzügiger zu "zensieren",
• oder der erlauben würde, zumindest in diesem Themenbereich doch eine Blacklist nicht reputabler Quellen vorzudefinieren
• oder für den man mit dem Portal:Politik eine Nahost-spezifische Liste an loaded words erarbeiten könnte, oder ...

Vielleicht im Portal:Israel und Palästina, das aktuell offenbar 0 Mitarbeiter hat? --DaWalda (Diskussion) 09:31, 9. Feb. 2025 (CET)

Anstatt eines Kahlschlags bei der Artikelarbeit könnte man die Strukturen verbessern. Das würde mich auch interessieren, weil das Portal:Alter Orient verweist ist und die Wikipedia:Redaktion Altertum für Diskussionen in diesem Bereich zuständig ist, was mich nicht so glücklich macht. Der Vorschlag, verbesserte Strukturen mit einer gewissen Verbindlichkeit und einem Schutzstatus für die Redaktionsmitglieder zu schaffen, würde ich begrüßen. Das könnte dann durchaus ein Portal:Vorderasien sein, das die Aufgaben der bisherigen Portale im Bereich Redaktion übernimmt, wenn diese überhaupt noch existieren. Der Schutz und die Legitimität für Redaktionsmitglieder könnten über Wahlen der einzelnen Mitglieder durch die Community erhöht werden. Die erarbeiteten Leitlinien des Portals wären für den Themenbereich verbindlich und die Admins könnten sich auf diese stützen. --Falten-Jura (Diskussion) 12:55, 18. Feb. 2025 (CET)

Dass ich dich richtig verstehe: Schlägst du vor, die beiden verwaisten Portale Israel und Palästina und Alter Orient zusammenzulegen und dann als Portal Vorderasien neu zu bevölkern? Falls ja: Denkst du, bei vielen Wikipedianern gibt es Überschneidungen zwischen beiden Kompetenzbereichen? Oder liefe das dann auf drei "Unter-Portale" Nahost-Politik, Ältere Geschichte Israels und Alter Orient hinaus? --DaWalda (Diskussion) 17:22, 18. Feb. 2025 (CET)

Die verwaisten Portale Israel und Palästina und Alter Orient würde ich so lassen, wie sie sind. Es geht um die Redaktionen, die nicht mehr aktiv sind. Diese würde ich, so mein Vorschlag, in einem neuen Portal:Vorderasien versuchen zu aktivieren. Evtl. eine Redaktion, die mit dem Portal:Politik zusammenarbeitet. Mein Hintergrund ist, dass ein geschichtliches Verständnis helfen könnte, die aktuellen Ereignisse aus einer gewissen Distanz zu beobachten. Antisemitismus ist nicht im 2. Weltkrieg von der damaligen deutschen Regierung erfunden worden oder hat dort seine erste Blütezeit erfahren, wie wohl die meisten von uns wissen, und auch nicht für den Nahen Osten von den semitischen Völkern. Ein Geschichtsverständnis verhilft dem Wissen zu mehr Standfestigkeit in Zeiten, wo der Zeitgeist Amok läuft und die Guten nicht mehr eindeutig zu orten sind. Zudem sind Historiker getrimmt auf eine saubere Quellen- und Belegarbeit. Ich persönlich hätte gern ein Portal oder ein Forum, dass die Geschichte mit der gegenwärtigen Literatur verbindet, um Richtlinien im Umgang mit der Artikelarbeit für den Nahen Osten aufzustellen. Wie die Struktur genau aussehen soll, da bin ich flexibel. --Falten-Jura (Diskussion) 19:28, 18. Feb. 2025 (CET)

Dann mach mal. Viel Erfolg. --Itti 19:43, 18. Feb. 2025 (CET)

Der Ansatz gefällt mir. Man muss aber auch in den Blick nehmen, dass der Nahostkonflikt nicht nur in der Geschichte stattfindet. Er betrifft auch Schriftsteller, Romane. Wie der Bereich Literatur vom Portal Politik mit bearbeitet werden kann, ist mir unklar. Ich würde mir hier eine Liste wünschen, die unstrittige Journals und Zeitungen für Reviews umfasst. --Yunkal (Diskussion) 19:47, 18. Feb. 2025 (CET)

Das wird nur nichts werden. Es gibt zum Glück keine solche Instanz. Das wäre komplett gegen die Wikipedia, so wie sie sich entwickelt hat, wofür sie steht und das SG hat auch zudem keine inhaltliche Kompetenz. Mal bei den Realitäten bleiben. --Itti 19:56, 18. Feb. 2025 (CET)

Die Liste soll nicht das Schiedsgericht erarbeiten, sondern die Beteiligten. Ein Portal oder ein Moderator kann hier helfen. Wie es jetzt in dem Bereich Nahostkonflikt zugeht, ist auch eine falsche Entwicklung. --Yunkal (Diskussion) 20:01, 18. Feb. 2025 (CET)

Nö, ist es nicht. Die Entwicklung ist genau richtig. Inhalte müssen verhandelt werden. Quellen müssen regelmäßig auf Tauglichkeit geprüft werden und gottgleiche Vordenker mag es in Sekten geben. Hier haben sie nichts verloren. --Itti 20:11, 18. Feb. 2025 (CET)

Ich versuche nun sachlicher zu antworten: Es gibt mehrere Portale oder Redaktionen in Wikipedia, die Fachliteratur aufzählen, die man verwenden kann und manchmal auch nicht verwenden soll. Beispiele: Wikipedia:Redaktion Medizin/Bibliothek, Wikipedia:WikiProjekt Literatur, Wikipedia:Redaktion Chemie/Quellen. Im Nahostkonflikt ist das konfliktvoller als in der Chemie. Deswegen finde ich einen Moderator gut. Er soll kein Sektenführer sein, sondern die verschiedenen Argumentationen und Fragen bündeln. Und durch Moderation helfen, dass die Beteiligten eine Lösung finden, mit denen sie leben können und mit der gearbeitet werden kann. --Yunkal (Diskussion) 19:08, 22. Feb. 2025 (CET)

Ich habe nachgedacht. Dass die eine oder die andere Redaktion oder eine Redaktion:Vorderasien (neu)gegründet wird, ist schon für sich wünschenswert, und wenn du künftig Lust hast und Mitstreiter suchst, bin ich gerne bereit mitzuwirken. Ich tu mir allerdings etwas schwer damit, zu sehen, wie das bereits in der aktuellen Konfliktphase helfen könnte. Wenn ich z.B. Portal und Redaktion:Recht vergleiche, habe ich die Befürchtung, dass das aktuell erst mal noch zusätzlich eine Quasi-Hierarchie in den Konflikt hineinbringt und zu wenig frei ist, weißt du? Aber ich übernehme es auch auf die Umseite; mit dir und Yunkal haben sich ja auch dafür jetzt mehrere ausgesprochen. --DaWalda (Diskussion) 10:07, 20. Feb. 2025 (CET)

als nicht zur Sache gehörig moderiert, allgemeine Diskussion Denis Barthel (Diskussion) 13:46, 20. Feb. 2025 (CET)

Ich erinnere an einen Konflikt, der auch zu SG-Anfragen geführt hatte. Dabei spielte das Portal:Christentum (siehe dort Menuepunkt Qualitätssicherung) und dessen Leitlinien zu einem religiösen Thema eine große Rolle. Die Anfrage konnte nicht befriedigend verarbeitet werden. Das damalige SG befasste sich mit einer weiteren Anfrage, bei der das Portal:Österreich involviert war. Bei all diesen Anfragen ist mir als damaliges SG-Mitglied in Erinnerung geblieben, wie stark sich die Diskussionen im SG auf die Vorarbeiten und Mitarbeit der Portale stützen konnte. Wir sollten uns aber keine Illusionen machen: Eine Redaktion zu Westasien (man sieht, es fängt bereits am Namen an, danke für den Hinweis;-)) wäre in jeder Hinsicht ein harter Job. --Falten-Jura (Diskussion) 13:35, 20. Feb. 2025 (CET)

wenig zielführende und ad personam geführte Beiträge entfernt. -- Denis Barthel (Diskussion) 21:46, 18. Feb. 2025 (CET)

wenig zielführende und ad personam geführte Beiträge entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:45, 10. Feb. 2025 (CET)

aw, DaWalda, Danke für deine Vorschläge. Ich möchte noch einen anderen Vorschlag machen: gute Artikel in dem Bereich schreiben oder Bestandsartikel bis zur lesenswert-Kandidatur bringen und das auf Grundlage von Literatur. Keine Schnellschüsse mehr zusammensucht aus Netzfunden. Die Beteiligten in dem Bereich laufen zwangsläufig in die aufgeheizte Aktualitätsfalle. Jeder möchte die Deutungshoheit über die gerade stattfindenden Ereignisse beanspruchen, jeder und jede ist davon anders angefasst. Heraus kommen keine gute Artikel, sondern Sammelsurien von Meinungen und Meldungen und der ermüdende Streit darüber. Daran reiben sich Diskussionen auf. --Fiona (Diskussion) 21:17, 9. Feb. 2025 (CET)

Die Idee finde ich gut. Im Prinzip ließe sich beispielsweise die Frage, was Antisemitismus ist, in einem enzyklopädischen Artikel literaturgestützt darstellen. Das könnte allerdings nicht auf eine kanonische Definition hinauslaufen, weil die Grenzen des Antisemitismus halt heftig umstritten sind; aber das wäre im Prinzip kein Hinderungsgrund. Die Idee ist nur nicht leicht umzusetzen, aus zwei Gründen: Die "Bestandsartikel" bzw. weniger akut-aktuellen Artikel sind kaum weniger umkämpft und leiden unter ähnlichen Problemen; und es gibt nun mal die tagesaktuellen Artikel, in denen die Konflikte hochkochen. Ich sehe nicht, dass man die löschen könnte. --Mautpreller (Diskussion) 10:50, 10. Feb. 2025 (CET)

Nicht löschen, aber mal entschleunigen, um einen modischen Ausdruck zu benutzen. Weitere Aktualisierungen werden nicht mehr "wild" gemacht, sondern erst nach ein paar Tagen/einer Woche, so dass Ereignisse nach Text- und Belegvorschlag auf der Diskussionsseite zusammengefasst werden können. Dass literaturbasierte Artikel nicht weniger problematisch sind, sieht bei dem Artikel über das zweite Hamas-Papier. Der Artikel hat immer noch mE eine (subtile hamasfreundliche) Schlagseite, was man ganz gut an der Löschdiskussion nachvollziehen kann. Hier müsste man sich auf die Literaturbasis verständigen. Wird auch nicht leicht. Das andere Problem sind die Mehrheitsverhältnisse. Ich nehme eine zunehmend starke Orientierung an den so genannten pro-palästinensischen (die Bezeichnung finde ich falsch) gegen Isreal (nicht die Regierung, sondern das Land, den Staat) eingestellte Positionen wahr bis zu einem Argumentationsmuster wie "sind die Juden doch selbst schuld, wenn man sie hasst" (so offen sagt das natürlich niemand). Wie das zu lösen ist, weiß ich nicht.

Ich gebe zu: Wikipedia macht ja gerade Spaß, weil jeder und jede "wild" editieren kann. Es erfordert von jedem Einzelnen mehr Disziplin, wenn man sich auf eine Einschränkung einigt.

Was die Umgangsformen betrifft, könnte eine Moderation durch Admins notwendig sein. Den Rahmen haben wir mit WP:Disk.#10 und 11.

Das ist erstmal ins Blaue gesprochen, speist sich aber aus Erfahrungen im Kleinen, wie den Kahane-Artikel. --Fiona (Diskussion) 11:11, 10. Feb. 2025 (CET)

Ich halte eine Selbstbeschränkung, neue Entwicklungen im Nahostkonflikt erst mit einer Woche Verzögerung einzustellen und zuvor auf der Disku gemeinsam zu erarbeiten (habe ich dich so richtig verstanden?) für einen bedenkenswerten Vorschlag. Eine solche "Bremse" ist ja auch bei den drei Newstickeritis-Stimmungsbildern gelegentlich vorgeschlagen worden. Klar ist wegen dieser Stimmungsbilder aber auch, dass sich auch eine solche Bremse nur in Form einer bereichsspezifischen Selbstverpflichtung Einzelner umsetzen und nicht wikiweit durchsetzen ließe. Ich sehe die Gefahr, dass dann Gelegenheitswikipedianer in die Bresche springen und "fetzenweise" Kurzfrist-Aktualisierungen ergänzen würden. Hast du eine Idee, wie damit umzugehen wäre? Auch das natürlich nur ins Blaue gefragt.
Dass sich "eine zunehmend starke Orientierung an ... Argumentationsmustern wie 'sind die Juden doch selbst schuld, wenn man sie hasst' (so offen sagt das natürlich niemand)" feststellen ließe, halte ich ein einem Themenbereich, in dem knapp 20 Wikipedianer für das Gros der Edits verantwortlich sind, für eine extrem harte Unterstellung; mir ist auch nichts aufgefallen, wodurch ich sie gedeckt sehe.
Was Bestandsartikel angeht, sehe ich es wie Mautpreller: Nicht-aktuelle Artikel und durch ausschließlich wissenschaftliche Literatur belegte Artikelarbeit können in diesem Themenbereich genauso leicht ausarten. Aber ohne das jetzt statistisch belegen zu können, scheint mir, dass es in den letzten Monaten bei den meisten Konflikte schon um aktuelle Themen ging, oder, Mautpreller? --DaWalda (Diskussion) 12:06, 10. Feb. 2025 (CET)

Warum fragst du Mautpreller? Er war doch gar nicht dabei. Aber du warst es. Also, was meinst du? --Fiona (Diskussion) 12:08, 10. Feb. 2025 (CET)

Hm? Der letzte Absatz bezieht sich auf den Beitrag von Mautpreller eins über deinem (und die ersten beiden auf deinen). --DaWalda (Diskussion) 12:10, 10. Feb. 2025 (CET)

Das "selbst schuld" kommt auch in diesem Abschnitt vor.

Ich zitiere dort Paul Lendvai – Holocaust-Überlebender und einer der prominentesten jüdischen Journalisten Europas –, der letzten Monat im österreichischen Standard schrieb, dass die Berichte über das Elend in Gaza und die 46.000 Todesopfer weltweit besonders unter jungen Menschen zu einem Anstieg des Antisemitismus geführt haben.

Fiona unterstellt mir, ich würde mit einer solchen Argumentation ein "antisemitisches Narrativ" bedienen. --Andreas JN466 12:40, 10. Feb. 2025 (CET)

Ja, an die Geschichte mit Anetta Kahane hatte ich auch gedacht. "Entschleunigung" ist vielleicht keine schlechte Idee, doch mir scheint, dass das keine einseitige Sache ist. Da wäre von allen Seiten Zurückhaltung gefragt. Deine Diagnose bezüglich der "Mehrheitsverhältnisse" bzw. Deine Einschätzung der Debattenlage teile ich allerdings nicht. Ich sehe insbesondere in den starken Urteilen ein Problem, und die Löschdiskussion zum Hamas-Grundsatzpapier ist in meiner Einschätzung wenig tauglich zur Diagnose einer "Schlagseite". Die vorhandene Literatur ist sich halt in vielen Punkten uneinig, und da ist keine "Entscheidung" der Wikipedia-Autoren möglich. Es gibt Punkte der Übereinstimmung, die wichtig sind, und es gibt Punkte, wo die Analysen in der Literatur auseinandergehen. Das muss dann eben beschrieben werden, ohne die Gegenposition zu delegitimieren. --Mautpreller (Diskussion) 12:36, 10. Feb. 2025 (CET)

Deine Einschätzung zu dem Artikel teile ich nicht. Wiewohl er schon verbessert wurde, bleibt das Problem einer Hauptquelle u.a.m. Die Diskussion dazu ist aber erst einmal eingefroren.

Mautpreller, in der Frage der Debattenlage halte ich dich für genauso wenig neutral wie mich. Du bist nicht der unbeteiligte Beobachtung, sondern selbst Akteur, wenngleich du moderater, aber nicht weniger stark urteilst. --Fiona (Diskussion) 12:46, 10. Feb. 2025 (CET)

Ich wende mich nun erst einmal anderen Dingen zu und nehme die Seite von meiner Beo. --Fiona (Diskussion) 12:48, 10. Feb. 2025 (CET)

Ich hab nicht behauptet, dass ich "neutral" wäre; lediglich, dass ich eine andere Einschätzung habe. Aber in der Tat bin ich an einem Artikel interessiert, der nicht selbst als Advokat eines Standpunkts auftritt (und insofern "neutral" ist, sofern das überhaupt möglich ist). Ich geh davon aus, dass das auch bei Dir so ist. Auf diese Gemeinsamkeit kann man sich beziehen, auch wenn man sich in vielem nicht einig ist. --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 10. Feb. 2025 (CET)

Ich hatte vor einigen Wochen eine "Karenz-Zeit" für aktuelle Themen vorgeschlagen, das stiess auf keine Gegenliebe. -- Nicola kölsche Europäerin 13:33, 10. Feb. 2025 (CET)

Auch dazu: Keine ad-personm-Botschaften. Sachlicher Austausch von Argumenten, ohne pejorative oder andere Abfälligkeiten Splitter.Auge.Balken, Du hast dir seit einiger Zeit so viel PAen, Sticheleien und abfällige Bemerkungen geleistet, dass es auf keine Kuhhaut geht. Das Meiste wurde still entfernt, von Mitwirkenden oder Admins, nur zwei (?) VMen gestellt, in denen du ermahnt wurdest. Wenn du dir ein besseres Diskussionsklima wünscht, so fang selbst damit an. --Fiona (Diskussion) 18:18, 9. Feb. 2025 (CET)

Meine Übersicht zu den VMs und anderen Funktionsseiten wurde ja leider gelöscht. Man kann sie aber problemlos in der Versionsgeschichte finden. (moderiert) --Zartesbitter (Diskussion) 13:30, 12. Feb. 2025 (CET) (moderiert v. Denis Barthel (Diskussion) 14:02, 12. Feb. 2025 (CET))

Es sollte eine Auflage gemacht werden, dass eine gemeinsame Richtlinie zur Quellenverwendung in diesem Bereich gemeinsam erarbeitet wird. Beispiele: Sind DPA-Meldungen eine geeignete Quelle, wenn sie von guten Medien übernommen werden. Muss eine Quelle geprüft werden, woher sie die Informationen hat oder kann vorausgesetzt werden, dass sie das geprüft hat.

Darüber wird immer wieder neu diskutiert und je nach eigenem Standpunkt (jeder hat einen, das ist klar und ok) mal so und dann wieder anders. Es ist verwirrend und man hat den Eindruck von doppelten Standarsd. Das ist nicht gut für die Diskussion.--Yunkal (Diskussion) 20:25, 10. Feb. 2025 (CET)

Nach Durchlesen dieser Diskussion, in der der Begriff "Entschleunigung" fiel, möchte ich auf meinen vor einigen Wochen eingebrachten Vorschlag hinweisen, die Zahl der Beiträge von einzelnen Benutzern auf der Disk. zu drosseln. Die Zahl und Schnelligkeit der Beiträge einzelner Benutzer überfordern das System der ehrenamtlichen Mitarbeiter, die neben der WP noch ein "Leben" haben bzw. andere Benutzer, die keine Zeit erhalten, zu lesen oder gar zu überlegen. Das ist auch Teil der "Newstickeritis". -- Nicola kölsche Europäerin 08:44, 18. Feb. 2025 (CET)

Dringende Bitte um Beachtung des Seitenintros: "...süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher" (Ergänzung: auch gegen Nichtbeteiligte).--Altaripensis (Diskussion) 20:33, 9. Feb. 2025 (CET)

Das gilt auch - wie wiederholt festgestellt - für Diskussionen ''ad personam''. Bitte darauf verzichten. --Denis Barthel (Diskussion) 14:12, 12. Feb. 2025 (CET)

Wenn keine Lösungswege gefunden werden, dann besteht auch die Möglichkeit der Akzeptanz, dass das Thema die Community überfordert und deshalb keinen Platz erhält Die bisherigen Artikel werden eingefroren und das wars. Wenn die Autoren unter den Diskussionen derart leiden und persönliche Ansichten derart versteinern, so dass keine Kompromisse mehr erreicht werden, dann sind solche Artikel und der mögliche Verlust von einigen Autoren längerfristig kein Gewinn für eine Enzyklopädie. Dann kann auch eine Niederlage in Form einer Auslassung von Wissen ins Auge gefasst werden. Es ist keine Schande, das zugeben zu müssen. --Falten-Jura (Diskussion) 08:00, 18. Feb. 2025 (CET)

Es ist mittlerweile sehr offensichtlich, dass die Mehrzahl der Diskutierenden sehr wohl in der Lage sind, sachlich und themenbezogen zu diskutieren. wenig zielführende und ad personam geführte Beiträge entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:35, 18. Feb. 2025 (CET) --Zartesbitter (Diskussion) 09:13, 18. Feb. 2025 (CET)

(BK) Es liegt an einer Person? Ich erlebe es anders: eine Gruppe versucht, den Themenbereich für sich und ihre Sichtweise zu vereinnahmen und alle herauszukicken, die nicht ihrer Meinung sind. Ein Blick in die Diskussionsseiten dieser Gruppe zeigt, wie sie die in ihren Augen "Hamas-Freunde" loswerden will. Kein Wunder, dass es nur wenige Aktive in diesem Bereich gibt, wer möchte sich beleidigen und in eine Ecke drängen lassen. Die Community ist mit dem Thema überfordert. Die Artikel könnten in der Weise eingefroren werden, dass nicht aktuell, sondern etwa erst nach einem Abstand von einem halben Jahr über Geschehnisse geschrieben werden darf. --Konvexkonkav (Diskussion) 13:06, 18. Feb. 2025 (CET)

Komisch, ich habe eine Gruppe erlebt, die sich selbst bei den unsinnigsten Textvorschlägen untereinander bejubelt und selbstverständlich aber auch absolut jedem zugestimmt hat. Genau das ist doch das Problem. Sicher fehlt jedem "Neutralität" angesichts des Konfliktes, der ja nun mal das Leben von Millionen von Menschen massiv beeinflusst, um es vorsichtig auszurücken. ABER es sind niemals nur die anderen! Die Artikel können auch nicht "eingefrohren" werden. Der Konflikt läuft und Entwicklungen müssen nachgezogen werden. Alles andere wäre gegen das Prinzip der Wikipedia. Die Frage ist wie und auf welcher Grundlage. Aber, dass ist etwas, was die Community bereits in vielen Regeln festgelegt hat. Es ist mühsam und nervtötend, das immer wieder zu diskutieren, doch so ist die Wikipedia nun mal und genau das ist gut so und ihre Stärke. Sich lähmen lassen hat noch nie irgendwie geholfen. --Itti 13:25, 18. Feb. 2025 (CET)

+ 1. Mir geht es ähnlich. Um in der von Konvexkonkav gewählten Begrifflichkeit zu bleiben, habe ich die "Hamas-Freunde" als besonders aggressiv und beleidigend erlebt, vor allem die ständig dort auftauchenden Neukonten, weshalb ich in dem Bereich nicht mehr editiere. Keine Ahnung, ob der Lösungsvorschlag schon kam: Einigung auf einen möglichst engen Quellenkanon und nur mit diesem die Artikel ausbauen. Grüßem --Arabsalam (Diskussion) 13:33, 18. Feb. 2025 (CET)

Die Begrifflichkeit "Hamas-Freunde" hatte ich von der Benutzer-Diskussionsseite https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzerin_Diskussion:Fiona_B&diff=next&oldid=251148745 übernommen und daher in Anführungszeichen gesetzt. Der Vorschlag, die Artikel könnten eingefroren werden, kam von Falten-Jura. --Konvexkonkav (Diskussion) 14:05, 18. Feb. 2025 (CET)

Ein bewusster Entscheid auf Verzicht bedeutet keine Lähmung, aber eine Lähmung wird sehr wohl durch unerfreuliche Diskussionen hervorgerufen. Ich bin mit Dir auch nicht einig, dass Entwicklungen nachgezogen werden müssen, schließlich ist Wikipedia keine Tageszeitung. Das führt direkt ins Herz dieses Konflikts hier, weil es enorm schwierig ist, anerkannte Sekundärliteratur einen Tag nach einem Ereignis zu definieren. Anerkannte Sekundärliteratur beinhaltet einen intellektuellen Verarbeitungsprozess, der zusätzlich Zeit bis zur Veröffentlichung benötigt. Deshalb ist der verzögerte Wissensfluss für unsere Artikel eigentlich vorprogrammiert. Mir hat die Einschätzung von ein paar Kollegen, dass Nachrichtenagenturen als Literatur für Artikel beigezogen werden werden dürfen, genau aus diesem Grund nicht gefallen. Die fehlenden Richtlinien zum Thema machen alles nur noch schlimmer. Meiner Meinung nach gehen die verschiedenen Vorschläge nach Entschleunigungen und Foren/Portale in eine konstruktive Richtung. Aber wenn es nicht klappen sollte, dann sollten wir dem Frieden zuliebe auch verzichten können. --Falten-Jura (Diskussion) 14:31, 18. Feb. 2025 (CET)

Natürlich wäre das eine Lähmung. Es geht hier um aktuelle Geschehnisse, nicht um Sachen, die vor 2000 Jahren passiert sind. Natürlich gibt es dazu noch keine Sekundärliteratur, die gibt es in 2000 Jahren sicherlich, nur dann hilft es uns auch nicht. Wikipedia hat durchaus auch den Anspruch aktuell zu sein, das ergibt sich aus dem hawaiianischen Wort "Wiki". Es wird auch nicht "verzichtet" werden. Alles schon gehabt. Wenn irgendetwas auf der Welt passiert, wird es Eingang in die Wikipedia finden, zügig. Du kannst die Artikel löschen, Seiten schützen, Benutzer sperren, andere schreiben neue Artikel, nehmen neue Lemma und neue Konten. Die Realität anzuerkennen ist Schritt eins für eine mögliche Lösung eines Problems und Realität ist auch, es lässt sich kein Gaza-Krieg in der dewiki unterdrücken. Auch kein Ukraine-Krieg oder eine Corona-Pandemie. Schritt zwei wäre die allgemeine Erkenntnis, niemand ist POV-frei und das anderen permanent vorzuhalten, sich selbst jedoch da völlig anders zu sehen ist ebenfalls nicht hilfreich. Schritt drei sind dann "gute" Quellen und das ist sehr schwer. Was ist eine "gute" Quelle? Jede Quelle kann gut oder schlecht sein. Das lässt sich auch gar nicht pauschal sagen. Es muss immer geschaut werden und es muss geprüft, im Zweifel auch diskutiert werden. So sehen es auch die Regeln vor und das ist auch gut so. Ein starres Korsett wäre POV. Quellen können sich auch in ihrer Güte und Ausrichtung ändern. Siehe NZZ, oder diese französische Zeitung, die gerade einen Wikipedianer doxen will. --Itti 15:49, 18. Feb. 2025 (CET)

Hm, solche Gruppen, die stur auf einer „falschen Textvorschlag" bestehen, habe ich auch erlebt, aber offenbar aus einer gänzlich anderen Perspektive. Das Problem im Übrigen imho st wohl eher, dass sich zuweilen in diesem Themenkomplex gegen sinnvolle Änderungen verwehrt wird und manchen offenbar die Fähigkeit abhanden gekommen ist, Argumente sachlich einzuordnen und sodann auch mal seinen Standpunkt zu revidieren. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 01:39, 20. Feb. 2025 (CET)

wenig zielführende und ad personam geführte Beiträge entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:35, 18. Feb. 2025 (CET)

Eine Auflage zu Dritter Meinung kann sinnvoll sein: Nur Autoren können Dritte Meinung sein, die im Konfliktbereich nicht Konfliktpartei sind. Dann kommt es nicht zu Beiträgen der gleichen Autoren in verschiedenen Artikeln zum Nahostkonflikt bei der Dritten Meinung. Das Schiedsgericht soll die Autoren, die Partei sind, festlegen.

Es ist nicht zielführend, einzelne Autoren vom Bereich auszuschließen. Man sieht oft nur bei bei anderen den Fehler und nicht bei sich selbst. (nicht signierter Beitrag von Yunkal (Diskussion | Beiträge) 12:50, 18. Feb. 2025 (CET))

Ist der nicht signierte Beitrag hier von dir, Itti? Die Auflage gibts schon. Mir war das bis vor Kurzem, als Hans Koberger sich explizit als 3M ausgeschlossen hat, weil er schon mal "im Nahostbereich" editiert hat, aber nicht bewusst; ich hatte "Konfliktbereich" enger verstanden. Falls du dich auf diesen Fall beziehst: Diesen Fehler meinerseits habe ich mittlerweile gesehen und eingesehen. --DaWalda (Diskussion) 13:32, 18. Feb. 2025 (CET)

Eine Zwischenbemerkung: Es werden zunehmend von Accounts Artikel zu aktuellen Themen, aber ohne dringliche Erfordernis, wie das bei einem Krieg der Fall ist, mit einer Schlagseite und Netzfunden angelegt, die meist aufgrund gravierender Mängel in einer Löschdiskussion landen und dort konzertiert von SPAs und IPs verteidigt werden. Es sind i.R. Artikel aus dem [Negativumschreibung für "Umfeld" entfernt --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:39, 23. Feb. 2025 (CET)] "Israel-Kritik". Ein Beispiel ist aktuell Wikipedia:Löschkandidaten/16._Februar_2025#IGH-Gerichtsverfahren_Nr._193_Nicaragua_gegen_Deutschland. --Fiona (Diskussion) 12:46, 19. Feb. 2025 (CET) Ich nehme Bezug auf den Dialog von Falten-Jura und Itti (18. Februar?) Wie könnte eine Lösung für diese Problematik aussehen? Die Community ist bekanntlich nicht besonders schnell, wenn es darum geht problematische Tendenzen zu erkennen. (Wie gerade im Themenkomplex Falun Gong, der 15 Jahre Bestand hatte. Es musste erst ein Böhmermann diese Organisation skandalisieren. Mehrere Autoren haben jedoch schon vor drei, vier Jahren eine propagandistische Tendenz hingewiesen.) --Fiona (Diskussion) 13:52, 19. Feb. 2025 (CET)

Fiona, du bringst dieses Argument bei Artikeln wie Gutachten zu den rechtlichen Folgen von Israels Besatzungspolitik oder dem aktuellen Löschkandidaten IGH-Gerichtsverfahren Nr. 193 Nicaragua gegen Deutschland, die für Israel politisch unbequem sein mögen. Doch wenn es darum geht, einen antisemitischen Vorfall in Wikipedia zu dokumentieren, sind selbst auf der Bild-Zeitung beruhende Berichte (s.o.) oder Presseartikel, die erst wenige Stunden alt sind, enzyklopädisch verwertbar. Das sind die uneinheitlichen Standards, von denen Benutzer:Roland Rattfink neulich sprach und die ich auch meine, beobachtet zu haben. Das geht so einfach nicht. --Andreas JN466 16:31, 19. Feb. 2025 (CET)

Falscher Vergleich und falsche Behauptung. Die Kollegin hat die Jüdische Allgemeine herangezogen, nicht die Bild-Zeitung. Das eine ist ein völkerrechtlicher Prozess (s. zur Qualität und den Quellen des Artikels auch die Stellungnahmen von ASchmidt, einem respektierten langjährigen Autor aus dem Portal:Recht), das andere ein aktuelles Ereignis in einem Artikel, der solche Ereignisse festhält (und nein, ich habe ihn nicht angelegt). --Fiona (Diskussion) 16:34, 19. Feb. 2025 (CET) Meta: Ich wäre dir auch dankbar, wenn du meinen Namen nicht immer wieder hervorheben würdest. Neulich hat du ihn sogar in eine Überschrift in einer Artikeldiskussion gesetzt.--Fiona (Diskussion) 16:43, 19. Feb. 2025 (CET)

Eine weiteres Beispiel für diese Tendenz war der Artikel Folter während des Israel-Hamas-Kriegs. Der Account, der ihn hierzuwiki angelegt hatte, gehörte in enWikipedia zu einem aufgedeckten und infinit gesperrten Sockenzoo.--Fiona (Diskussion) 17:52, 19. Feb. 2025 (CET) DaWalda meinte, es sei nicht der infinit Gesperrte aus enWiki. Das wäre zu recherchieren. Zumindest war er ein SPA, der nicht mehr gesehen war.

Ich bitte das SG darum, den Begriff "Dunstkreis "Israel-Kritik"", also insbesondere "Dunstkreis" zu entfernen und stattdessen einen neutralen Begriff einzusetzen. Das ist ein negativ besetzter Begriff, der normalerweise im Zusammenhang mit nicht ganz legalen wenn nicht gar kriminellen Vorgängen benutzt wird. Danke, -- Nicola kölsche Europäerin 19:16, 22. Feb. 2025 (CET)

Das sehe ich auch so. Israel-Kritik ist nicht Dunstkreis. Sie ist nur dann Dunstkreis, wenn damit Antisemitismus verbunden ist. Das muss getrennt werden. --Yunkal (Diskussion) 19:42, 22. Feb. 2025 (CET)

Der Begriff "Israel-Kritik" ist mal wieder der Versuch, hier einen demokratischen Staat zu delegitimieren. Kennt man von den Hamasverstehern. Gibt es auch "Deutschland-Kritik", "Russland-Kritik" oder "Schweiz-Kritik? Aha. Also bitte auf diese Art Propaganda verzichten. Man kann ja nach Herzenslust Israels derzeitige rechtspopulistische Regierung kritisieren, aber nicht einen Staat als solchen. --Schlesinger ^schreib! 20:58, 22. Feb. 2025 (CET)

Der Begriff Israel-Kritik wurde hier von -Fiona mit dem Dunstkreis genannt und der Dunstkreis wurde von Nicola kritisiert. Es ist auch besser von Kritik an der israelischen Regierung zu sprechen. Eine Kritik an einem Regierungshandeln deligitimiert nicht eine Nation. Da bin ich mit dir fein. Es wäre gut, dass so auch in Diskussionen zu trennen. --Yunkal (Diskussion) 21:09, 22. Feb. 2025 (CET)

Accounts, die gelernt haben ihren Israelhass in der Wikipedia zu tarnen, nutzen oft den harmloser klingenden Begriff Israelkritik. --Schlesinger ^schreib! 21:14, 22. Feb. 2025 (CET)

Ich wüsste gerne, ob Leute, die sich ungefragt zu Worte melden, überhaupt verstanden haben, worauf sie antworten. Es ging um den Begriff "Dunstkreis", klar ausgedrückt. Dass ich Israels Politik kritisch sehe, ist nicht unbekannt, daher fühle ich mich angesprochen und werte den Begriff "Dunstkreis" als PA. -- Nicola kölsche Europäerin 21:18, 22. Feb. 2025 (CET)

Diese Accounts habe hier nicht festgestellt. (Antwort Schlesinger) --Yunkal (Diskussion) 21:21, 22. Feb. 2025 (CET)

Siehe Problemschilderung. . --Andreas JN466 21:44, 22. Feb. 2025 (CET)

Also das hier ist die Disk-Seite, wo sich tatsächlich Leute auch ungefragt zu Wort melden dürfen, wenn sie der Meinung sind, dass sie etwas Konstruktives beitragen können. Zugegeben, sehr konstruktiv fand ich diesen Begriff auch nicht. Er ist sicherlich kein Angriff. Ob er die Grenze überschreitet, ihn als pejorativ zu werten, ist vielleicht nicht ganz eindeutig. Aber wenn wir hier konstruktiv zusammenarbeiten wollen, ist es sicherlich besser, sich bei so einem Honeypot-Thema sensibler zu äußern, als das sonst der Fall ist. Deshalb habe ich den Begriff oben entfernt, obwohl Achim Raschka dir schon geantwortet hat, dass man das vielleicht auch anders sehen kann. Vielleicht können die einen etwas mehr Sensibilität walten lassen und die anderen etwas toleranter gegenüber bestimmten Begriffen sein. Dann wäre uns allen am meisten damit gedient. Ich wünsche einen schönen Sonntag. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:39, 23. Feb. 2025 (CET)

Hi H7, Deine Kriterien könnten evtl. in der Entscheidung dieser Anfrage von Nutzen sein. Also: 1. Es ist eine konstruktive Zusammenarbeit gewünscht. 2. Daher ist es besser, sich in einem so heiklen Thema sensibler zu äußern, als es vielleicht sonst der Fall ist. 3. "Vielleicht können die einen etwas mehr Sensibilität walten lassen und die anderen etwas toleranter gegenüber bestimmten Begriffen sein." Es ist nicht einfach zu sagen, wie man das erreichen kann, aber diese drei Punkte halte ich für sehr gut und wenn es gelingt, sie in einer Entscheidung zu unterstützen, wäre das ein großer Gewinn. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 23. Feb. 2025 (CET)

"Dunstkreis Israelkritik" bezieht sich unzweifelhaft auf Artikel, nicht Personen, und ist nicht "unsensibel". Dass Nicola wieder einmal ein Wort entfernt (sic!) haben will, weil ich es geschrieben habe, ist Teil dessen, was ich als schikanös mir gegenüber empfinde. --Fiona (Diskussion) 10:50, 25. Feb. 2025 (CET)

ad personam geführter Beitrag entfernt. -- Denis Barthel (Diskussion) 22:38, 26. Feb. 2025 (CET)
wenig zielführende Beiträge entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:58, 27. Feb. 2025 (CET)

Beteiligung

Wer sich beteiligt fühlt, möge sich umseitig eintragen.--Altaripensis (Diskussion) 18:27, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich fühle mich bei dieser Anfrage nicht beteiligt wie auch nicht bei der anderen und möchte auch nicht wieder zwangsbeteiligt werden. --Fiona (Diskussion) 18:38, 9. Feb. 2025 (CET)

Wer mehrere ausführliche Beiträge hier auf der Diskussionsseite einstellt, könnte ein berechtigtes Interesse an einer Klärung haben und sein Eintrag als Beteiligte/r wäre vermutlich hilfreich. Wenn ich überhaupt nichts mit der Sache zu tun hätte, äußerte ich mich nicht. Also bitte ich um sachliche Abwägung, ob man sich als in die Sache involviert betrachtet oder nicht.--Altaripensis (Diskussion) 18:48, 9. Feb. 2025 (CET)

Der Haken ist: Ich empfinde mich nicht als "involviert" (und habe hier auch keine ausführlichen Beiträge eingestellt), habe aber durchaus ein Interesse an der Anfrage, wie ich in der anderen Anfrage bereits bekundet habe (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verletzung der Neutralität#Lösungsvorschläge Mautpreller). Mit Nicolas Lösungsvorschlägen weiß ich nicht allzuviel anzufangen, aber dass die Diskussionen ausgesprochen problematisch sind, sehe ich auch. Meine Vorstellung ist eigentlich, dass ein fester Rahmen nützlich sein könnte, um eine offene Diskussion zu ermöglichen. Der Zweck ist die offene Diskussion, das Mittel ist der Rahmen. Nicht umgekehrt. --Mautpreller (Diskussion) 20:36, 9. Feb. 2025 (CET)

Mautpreller, könnte es nicht sein, dass eine sogenannte offene Diskussion gar nicht einer besseren Artikelarbeit dient? Ich möchte eine solche offene Diskussion, die bei dem Thema eine politisch ist, in Wikipedia gar nicht führen. Es ist schon belastend genug, dass so manche "Brandmauer" gegen Juden betreffende Narrative, die ich für einen weitgehenden Konsens in der Community hielt, still und leise bricht. --Fiona (Diskussion) 20:46, 9. Feb. 2025 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht. Wenn die Diskussion offen geführt werden kann und dennoch nicht aus dem Ruder läuft, kann und wird das der Artikelarbeit nützen. Wir brauchen die Diskussion, damit das Grundprinzip des Neutral Point of View überhaupt realisierbar ist. Die Konflikte dürfen eben nicht im Artikel ausgetragen werden, auf der Diskussionsseite müssen sie es. --Mautpreller (Diskussion) 20:51, 9. Feb. 2025 (CET)

Das wird noch unübersichtlicher und Cafe-artiger als es jetzt schon ist. "Wir brauchen ..." - bitte nicht ein Wir vereinnahmen. Ich fühle mich von deinem "wir" nicht angesprochen. --Fiona (Diskussion) 21:05, 9. Feb. 2025 (CET)

Die obige Idee von Benutzer:DaWalda, die auf eine Selbstverpflichtung der Beteiligten hinausläuft, erscheint mir ganz plausibel. Derartiges ist in anderen Fällen manchmal schon erfolgreich gewesen (in anderen nicht) und passt auch in die Wikipedia. Die Frage ist, ob das in einem moralisch derart aufgeladenen Themenbereich realistisch ist. Das weiß ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich habe auch Zweifel. Hast du, Mautpreller, eine Idee für ein anderes Format und einen anderen Ort, um offen über noch bessere Ideen nachzudenken? (Notfalls wäre die Lösung für dich natürlich, einfach ausführlich hierauf zu antworten ;) ) --DaWalda (Diskussion) 21:45, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich bitte darum, anhand dieser Statistik zu überprüfen, wer an diesem Verfahren beteiligt bzw. vermeintlich "nicht" beteiligt ist. -- Nicola kölsche Europäerin 02:40, 20. Feb. 2025 (CET)

Hm, eigentlich eine gute Idee. Ich sehe jedoch ein zumindest mich betreffendes "Paradoxon", dass ich mich zuweilen aus diesem Themenfeld "verdrängt" sehe bzw. mich aus grundsätzlichen Erwägungen bezüglich der Diskussionskultur (widerwillig) enthalte und mich infolge des „rauhen Klimas" gerade nicht an der Artikelarbeit und den vielfältigen wenngleich wie gesagt anstrengenden und ermüdenden Kreisdiskussionen mitwirke, obwohl ich es eigentlich vorhatte und vorhabe. Aus meiner Sicht behandelt diese SG-Anfrage diesen „wunden Punkt", wobei ich den Hinweis auf Selbsteintrag als Beteiligter aufgrund der von mir vermuteten Vielzahl ähnlich Denkender wie meiner selbst eher ein Fass ohne Boden halte... --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 02:57, 20. Feb. 2025 (CET)

Ich erlaube mir mal ein mehrere Jahre altes Selbstzitat, in einem völlig anderen Kontext gefallen:

"In den Kriegen um politisch aktuelle Themen gibt es niemanden, der keine Meinung hat. Leute, die das nicht interessiert, tun sich das nicht an. Natürlich wird da um die Wahrheit (oder "Wahrheit") gekämpft, wie sie die Beteiligten sehen. Das ist unübersehbar. Es gibt ein paar Regeln, die ein bisschen Halt geben, das funktioniert manchmal und manchmal geht es auch schief. Es ist billig, das dann einzelnen Leuten in die Schuhe zu schieben, die daran "schuld" wären. Natürlich lädst Du Dir (persönliche) Verantwortung auf, wenn Du in diesem Medium editierst, vor allem im Artikelnamensraum. Aber was da passiert, kannst Du erst wirklich kapieren, wenn Du das als Konflikt siehst, und zwar nicht als Konflikt zwischen Wahrheit und Lüge. Du brauchst dann nicht das Evangelium der Neutralität, das nützt gar nichts, wer sieht sich nicht als neutral? Du brauchst Mechanismen, um den Konflikt im Rahmen zu halten und ihn irgendwie produktiv zu wenden."

Das ist es, was ich meine. Nicht ein Forum, wo man sich die Meinungen an den Kopf knallt, sondern eine Diskussion, in der man sich darüber auseinandersetzt, wie man mit einem Wikipedia-Artikel dem Thema halbwegs gerecht wird. Das muss man offen diskutieren. Und das wird nicht funktionieren, wenn man den Konflikt als einen zwischen Wahrheit und Lüge versteht. --Mautpreller (Diskussion) 18:05, 20. Feb. 2025 (CET)

(2bk) @Mautpreller. Ich danke Dir für diesen Beitrag. Der Kern Deiner Kritik ist der, der mich schon seit längerem beschäftigt. Man macht einen Vorschlag - einen "Vorschlag" wie gesagt - und oft genug wird dieser Vorschlag nicht nur reflexartig abgelehnt, sondern regelrecht diskreditiert und abqualifiziert, so dass ich nicht den Eindruck habe, dass über diesen Vorschlag nachgedacht wird. Ich versuche meine Vorschläge freundlich zu formulieren, in etwa wie "sollte man nicht", "wie wäre es denn" usw., um die Meinung anderer dazu zu hören. Trotzdem werden diese dann u.a. als "Verharmlosung", POV etc. bezeichnet bis hin zu der Aussage, in der WP würde die "Brandmauer erodieren". Wenn man dahinkommen könnte, Vorschläge unvoreingenommen zu überdenken, bis man sich dazu äußert, und das eben nicht in "Freund-Feind"-Manier und nicht auf der persönlichen Ebene, wäre schon viel gewonnen. -- Nicola kölsche Europäerin 18:26, 20. Feb. 2025 (CET)

Der israelische Holocaust-Forscher Omer Bartov hat vor einigen Tagen im Rahmen eines Interviews in der Frankfurter Rundschau ein paar lesenswerte Worte zur Debattenkultur und verschiedenen "Wahrheiten" von sich gegeben: [5]. --Andreas JN466 19:17, 20. Feb. 2025 (CET)

Erst einmal Dank für die leider doch etwas einseitige Moderation [6]. Bleibt nur noch die Frage, inwiefern Mautprellers etwas merkwürdiges Selbstzitat [7] angeblich sachdienlich für diesen Fall ist. --Schlesinger ^schreib! 12:48, 21. Feb. 2025 (CET)

Ich habe das entfernt, was sich meines Erachtens zu weit vom eigentlichen Thema entfernt hat. Meine Kollegen mögen entscheiden, ob sie noch mehr entfernen möchten. --Ameisenigel (Diskussion) 13:18, 21. Feb. 2025 (CET)

Da weiter oben von Fiona die von mir genannte "offene Diskussion" problematisiert wurde, hab ich versucht zu präzisieren, was ich mit "offene Diskussion" meine. Das scheint mir durchaus zum Thema zu gehören. --Mautpreller (Diskussion) 13:32, 21. Feb. 2025 (CET)

Dann lass uns doch dieses Thema beizeiten auf der Grillenwaage fortführen. Vielleicht wird es diesen Debattenraum wieder beleben. --Fiona (Diskussion) 13:41, 21. Feb. 2025 (CET)

Das wär ein Gewinn. Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 13:52, 21. Feb. 2025 (CET)

Wenig zielführende Diskussion entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:33, 21. Feb. 2025 (CET)

Anfrage

Ich beantrage, dass die Benutzer:Schlesinger und Benutzer:Fiona B. als "Beteiligte" eingetragen werden.Mag sein, dass etwa Fiona das nicht möchte, wie sie oben schrieb, dann sollte sie aber imo aufhören, vernünftige Gespräche durch unsachliche Einwürfe "von der Seitenlinie" zu torpedieren und mit über 30 Prozent Diskussionsanteil zu versuchen, die gesamte Diskussion zu lenken. Das Gleiche gilt in Sachen Einwürfen für Schlesinger. -- Nicola kölsche Europäerin 13:10, 21. Feb. 2025 (CET)

Keine Sorge. Nach der letzten "Moderation" eines Gesprächs zwischen Mautpreller und mir werde ich gar nichts mehr beitragen. Ich verstehe meine Beiträge übrigens nicht, wie du abfällig unterstellst, als Versuche von der "Seitenlinie" etwas zu lenken, sondern als Beiträge zu den Diskussionen hier. Es ist deine Anfrage. Ich überlasse dir die Deutungshoheit. --Fiona (Diskussion) 13:39, 21. Feb. 2025 (CET)

Die "Deutungshoheit" hat hier wohl das SG. Ich interpretiere dieses ungewöhnliche Verhalten, nicht beteiligt sein zu wollen, um dann die Allerbeteiligste zu sein. --13:46, 21. Feb. 2025 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Nicht zur Anfrage Beitragendes entfernt. --Altaripensis (Diskussion) 17:51, 21. Feb. 2025 (CET)

Generell: Ich würde es begrüßen, wenn Benutzerin:Fiona B. sich (freiwillig!) als Beteiligte einträgt. Natürlich muss das nicht sein und zwangsweises Eintragen ist Symbolpolitik und daher sinnlos. Ich denke allerdings, dass etwas Zählbares in diesem Verfahren nur herauskommen wird, wenn mehr Leute bereit sind, gemeinsam praktikable Möglichkeiten zu entwickeln. Das muss auch nicht zwingend im SG-Verfahren geschehen. --Mautpreller (Diskussion) 19:28, 21. Feb. 2025 (CET)

Meine Antwort auf diese Anfrage von Nicola schien dem SGler Altaripensis2 nicht zu passen [8]. Na dann eben noch einmal sinngemäß: Ob mich das SG als beteiligt einträgt oder nicht, ist mir völlig schnuppe. Ich brauche das SG nicht und das SG braucht mich natürlich auch nicht und hat vor allem von mir nichts zu erwarten. --Schlesinger ^schreib! 17:41, 25. Feb. 2025 (CET)

Nicht zielführenden Ad-Personam Beitrag entfernt --Wsm (Diskussion) 18:08, 26. Feb. 2025 (CET) --Fiona (Diskussion) 08:41, 26. Feb. 2025 (CET)

Nicht zielführenden Ad-Personam Beitrag entfernt --Wsm (Diskussion) 13:27, 26. Feb. 2025 (CET) --Schlesinger ^schreib! 08:51, 26. Feb. 2025 (CET)

Hm, ich denke eher, dass Nicola eher versucht eine tragfähige Lösung zu finden und zwar eine von dauerhafter Natur und dazu gehört imho auch die Eintragung zweier durchaus meinungsstarker als auch verdienter Autoren und Autorinnen in diesem Themenfeld. Das ist wie der Traum von einem großen runden Tisch und nach meinem Dafürhalten bietet die Rolle als förmlich Beteiligter durchaus auch Vorteile, namentlich sich sachlich und in einem geschützten Rahmen (Vorderseite) ungestörter einbringen zu können.

Btw: Vielleicht sollte man sich auch mal vor Augen halten wie schwer es scheinbar ist, sich wie hier bei Wikipedia an einen Tisch zu setzen, und und um ein konstruktive Lösung zu erreichen und was erwarten „ich" dann eigentlich diesbezüglich von den unzähligen Kriegsparteien in den Krisenherden irgendwo auf dieser Welt? --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 12:03, 26. Feb. 2025 (CET)

Es wäre entschieden von Vorteil, den eigenen Anteil am Konflikt zu sehen. Das gilt für alle Seiten, nach meinem Eindruck aber besonders für solche Statements. --Mautpreller (Diskussion) 09:29, 26. Feb. 2025 (CET)

Nicht zielführenden Ad-Personam Beitrag entfernt --Wsm (Diskussion) 13:27, 26. Feb. 2025 (CET) --Fiona (Diskussion) 09:47, 26. Feb. 2025 (CET) Wer hat denn den eigenen Anteil an den Eskalationen reflektiert? (entfernten Satz umformuliert --Fiona (Diskussion) 17:23, 26. Feb. 2025 (CET)) Mautpreller, ich will ja nichts von Admins und vom Schiedsgericht, spanne diese Instanzen auch nicht für meine Anliegen ein. Ich lege auch keine Prangerlisten an, wie einer der Beteiligten in der parallelen Anfrage. Leider habe ich mich von der Aufregung anstecken lassen und angefangen hier zu diskutieren.--Fiona (Diskussion) 09:55, 26. Feb. 2025 (CET)

Das Problem ist aus meiner Sicht weniger mangelnde Reflexion, sondern Projektion. Und das mit der "Aufregung" scheint wirklich in Mode zu kommen. Welche Prangerlisten, und wo? -- Nicola kölsche Europäerin 10:05, 26. Feb. 2025 (CET)

Wie wärs zunächst mal, nicht von "ihren Eskalationen" zu sprechen? Dass an den Eskalationen alle beteiligt sind, ist doch nicht so schwer zu sehen. Das erfordert weder Eingeständnisse noch Selbstkritik, sondern zunächst mal nur, dass man sich als konfliktbeteiligt sieht (was keineswegs heißen muss, dass man sich als "beteiligt" in einem SG-Verfahren einträgt), d.h. dass man in diesen Konflikten etwas will und sich deswegen zu Wort meldet. Mein Ausgangspunkt, mich in diesem Thema überhaupt zu engagieren, ist hier nachzulesen: Diskussion:Hamas-Charta/Archiv#Bearbeitung des Artikels zur Redundanzbehebung. Ich fand es interessant, überhaupt mal etwas Neues zu dem vieldiskutierten Thema der Hamas-Charta zu lesen, und unfair, wie mit dem Benutzer umgegangen wurde, der den Versuch unternommen hat, dazu etwas zu schreiben. Der Artikel war problematisch, bot aber Information, die mir wichtig erschien. Teilweise mit problematischem Zungenschlag, dennoch eben überhaupt Information. Was ich nicht erwartet hatte, war die rasche Konflktentwicklung, denn zu diesem Zeitpunkt schien es mir noch prinzipiell möglich, zu einer halbwegs einvernehmlichen Fassung zu kommen, die diese m.E. notwendige Information bietet. In der Löschdiskussion zum Hamas-Grundsatzpapier habe ich mich zunächst herausgehalten und dann darauf hingewiesen, dass eine Inhaltsangabe eines "Grundsatzpapiers einer hochgradig antisemitischen Organisation" (so schrieb ich es) meines Erachtens sehr wohl zu den enzyklopädischen Grunderfordernissen gehört, dazu aber Sekundärliteratur erforderlich sei, die es ja auch gebe (mit Literaturhinweis) ([9]). Mir wurde schnell klar, dass ich damit zum Konfliktbeteiligten in einer hochgradig politisierten Auseinandersetzung geworden war. Und ich habe diese Rolle angenommen, ohne deswegen zum Vertreter einer "Gruppe" geworden zu sein (was ich auch nach wie vor vehement ablehne). --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 26. Feb. 2025 (CET)

Woran mir da lag, ist in diesem Beitrag ganz gut nachzulesen: [10]. Ich sage da: "Ich halte gar nichts davon, die Löschdiskussion als politische Entscheidung zu fassen." Mittlerweile ist mir klar geworden, dass ich genau damit selbst eine strittige (wikipedia-)politische Position vertrete. --Mautpreller (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2025 (CET)

Deine Selbstreflektion in Ehren, doch ich teile deine Selbstsicht nicht, dass du nicht zu einem Vertreter einer Meinungsgruppe geworden seist. Das haben auch deine weiteren Interventionen gezeigt, z.B. zuletzt bei Gardini als auch in dieser Diskussion und in der parallelen Anfrage. --Fiona (Diskussion) 11:15, 26. Feb. 2025 (CET)

Ich halte die Erörterung dieser Frage für unerheblich für diese Anfrage. -- Nicola kölsche Europäerin 11:21, 26. Feb. 2025 (CET)

Ich steh nach wie vor zu dieser Stellungnahme. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 26. Feb. 2025 (CET)

Und ich zu meinen (08:41, 26. Feb. 2025 und 11:15, 26. Feb. 2025). --Fiona (Diskussion) 13:56, 26. Feb. 2025 (CET)

Zu ich will ja nichts von Admins und vom Schiedsgericht, spanne diese Instanzen auch nicht für meine Anliegen ein fällt mir nur das Shakespeare-Zitat ein: "Methinks the lady doth protest too much". Tatsache ist [11] [12]: Kaum jemand außer Itti – die in diesem Themengebiet praktisch immer dieselbe Meinung vertritt wie du – postet mehr auf den Admin-Boards als du. Wenn wir davon sprechen, dass alle über ihre eigene Rolle reflektieren müssten, wäre da für dich ein Ansatzpunkt. (Das andere SG-Verfahren begann mit einer VM von dir.) --Andreas JN466 18:04, 26. Feb. 2025 (CET)

Bitte, Andreas. Ich glaube nicht, dass ein Dialog vom Typ: Üb doch mal Selbstreflexion – üb Du doch selber Selbstreflexion hilfreich ist. Peter Brückner hatte das mal bezüglich Selbstkritik sehr schön auf den Punkt gebracht, zitiert hier. --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2025 (CET)

Ich hatte den Eindruck, dass Jayen zu bedenken geben wollte, dass Fakten und Zahlen eine klare Sprache sprechen, wer was wann wie oft gemacht hat. Das kann hilfreich sein, um Behauptungen zu überprüfen. -- Nicola kölsche Europäerin 18:36, 26. Feb. 2025 (CET)

Wahrnehmungen von Man77

Hallo,

das ist wieder einmal eine Anfrage, bei der ich es nicht übers Herz bringe, nichts zu schreiben, mich aber nicht als Beteiligter sehe.

Da ich ein bisschen im Blick habe, was sich auf Portal:Arabische Welt/Wartung so tut, kriege ich auch immer wieder mit, welche Debatten es im Themenfeld Nahostkonflikt hierzuwiki gibt. Ein paar Sachen vorweg: Ich bin mir sicher, dass es in der deWP-Kerncommunity niemanden gibt, der den Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 toll gefunden hat. Bei vorübergehenden Gästen und Mitgliedern der Communities anderer Sprachversionen wird das wohl anders sein. In meinen Augen ist es bei den großen internen Debatten in diesem Themenbereich auf deWP so, dass sich Leute argumentativ gegenüberstehen, die keine Hamas-Fans sind. Allerdings gibt es in diesem Spektrum dennoch unterschiedliche Wahrnehmungen und Sympathien. Das gehört (in einem gewissen Rahmen) zu einer pluralistischen, demokratischen Gesellschaft auch dazu.

Es ist schon so, dass ich verstehen kann, dass hier viele Emotionen im Spiel sind. Zu viel an Emotionen hilft aber auch nicht weiter, vor allem dann, wenn man die eigenen Emotionen über die der anderen stellt. Im Nahostkonflikt ist unglaublich viel Leid passiert und es gibt wenig Anzeichen, dass das Leid rasch enden wird. Trumps Pläne für Gaza werden den Nährboden für Terrorangriffe definitiv nicht trockenlegen. Das beste, was Wikipedia für die Gesellschaft beisteuern kann, ist, den Konflikt mit allen großen Narrativen möglichst umfassend und neutral darzustellen. Das kann aber nur gelingen, wenn man sachlich über das Thema reden kann und Meinungen von anderen auch wahrzunehmen und zu verstehen versucht, ohne sie gleich abzutun.

Ich maße mir nicht an, hierzu oder zu irgendwas den allerneutralsten Blick und den allerbesten Überblick zu haben. Ich möchte jedenfalls, mit einer gewissen Inspiration von John Oliver ([13]), zu Empathie gegenüber dem Leiden auf beiden Seiten aufrufen – wobei der ANR auch nicht der richtige Platz ist, um seinem Mitgefühl Ausdruck zu verleihen. Ein anderes Video, das zwar bei einem recht anderen Anlass entstanden ist, aber in meinen Augen trotzdem extrem gut zur Gemengelage auf Wikipedia passt, ist eine Stellungnahme von UHBP, wonach man wieder mehr ans Staatsganze (Projektganze) denken und Kompromissen eine Chance geben soll.

Ich finde es halt traurig, wie schnell in den Diskussionen enorm große Textmengen zusammenkommen, ohne dass dabei wirklich was erreicht wird, weil die Positionen von Anfang an klar sind und dafür beliebig oft wiederholt werden, bis Ad-personam-Argumente die inhaltliche Diskussion komplett überlagern. In diesem Licht ist auch schade, dass diese Anfrage bisher nicht dazu geführt hat, dass man sich in einen lösungsorientierten Austausch begibt, sondern dass Benutzerinnen und Benutzer, die offensichtlich (ohne Schuldzuschreibung) beteiligt sind, weder sich hier als beteiligt eingetragen haben, noch benachrichtigt worden sind, und dass weitere bevorzugen, sich nicht zu beteiligen wegen Deutungshoheitsgedöns (sorry, aber das ist mir zu salbungsvoll).

Was mir nicht klar ist, wie dieser Konflikt am sinnvollsten umgrenzt werden kann: Ich finde, dass er weder geographisch in Israel/Palästina, noch anhand von Benutzerkonten, noch zeitlich klar isoliert werden kann. Der Konflikt umfasst nicht nur den ANR, und ebenso nicht nur den Diskussionsbereich. Beispielsweise gehört für mich die Debatte um Achille Mbembe bzw. um seinen Artikel auch dazu. Dass der Artikel aktuell ohne Baustein ist, ist in meinen Augen nur der Tatsache geschuldet, dass eine Seite des Konflikts sich so lange gegen Änderungen und das Ergebnis einer 3M gewehrt hat, bis niemand mehr Lust hatte, sich die inhaltliche Weiterarbeit anzutun.

LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:16, 24. Feb. 2025 (CET)

Mit deiner Meinung zur Debatte um Achille Mbembe hast du dich inhaltlich positioniert und bist eben kein neutraler Beobachter hier.

Und was die Lust zur Weiterarbeit angeht: mir vergeht der Spaß an Wikipedia ich habe habe heute in einer Artikeldiskussion geschrieben, dass ich mich aufgrund der Blockaden als nahezu arbeitsunfähig befinde.

Und wenn ich dann sehe, dass einer der hier Beteiligten quer durch den Artikelbestand in biogarfischen Artikeln einfügt, dass die lemmagebende Person mal eine "israelkritische" Petition unterschrieben hat, dann wird klar, dass es nicht um enzyklopädisches Arbeiten geht, sondern die Verbreitung antiisraelischer Ausdeutungen und Sichtweisen. --Fiona (Diskussion) 10:02, 25. Feb. 2025 (CET)

Ich kann das gut nachvollziehen; ich empfinde ähnlich. Ich kann aktuell aber noch nicht genau identifizeren, was die Basis meiner Wahrnehmung ist. Kannst du's? Wie kommen diese gegenseitigen Blockaden zustande?

Ich habe mal die letzten paar Themen angeschaut, die bei 3M oder auf dem Fließband aufschlugen. Die Millimeter-Diskussion zum Geiselartikel ist m.E. ein Sonderfall. Francesca Albanese scheint mir auch ein Sonderfall zu sein, da geht einfach die Diskussion nicht weiter.

Ansonsten finde ich grob zwei "Kategorien":

• Aufnahme oder Nichtaufnahme in Artikel:
  • Antisemitische Vorfälle: "Israelhasser" als Zitat oder gar nicht ins Wiki?
  • Antisemitische Vorfälle: Judenmord-Parolen-Bericht aus BILD im Wiki erwähnen oder nicht?
  • Alareer Publishers Weekly-Review im Wiki erwähnen oder nicht?
  • Alareer: EMM-Behauptung in den Text oder nicht?
  • Hind Rajab: Bax ("Rajab in dt. Medien nicht rezipiert") in Artikel oder nicht?
• Aufnahme in Wiki allein oder mit Kontext?
  • Antisemitismus: FU-Stellungnahme separat in den Text oder nebst Gegenposition?
  • Antisemitismus: Autoritarismus-Studie allein in den Artikel oder nebst Kritik?)
• Neutralitätsbaustein in Hiba Abu Nada

Fallen dir noch mehr Beispiele ein? Andernfalls scheint mir v.a. die erste "Kategorie" etwas ziemlich typisches zu sein, oder? Oft geht es nur um einen Satz oder sogar ein Wort, die politisch aufgeladen und daher umstritten sind. --DaWalda (Diskussion) 11:23, 25. Feb. 2025 (CET)

Vielen Dank für diesen Beitrag, Man77. Eine trennscharfe Eingrenzung ist in der Tat beinahe unmöglich. Ich plädiere aus pragmatischen Gründen für eine eher enge Eingrenzung (aktuelle Artikel zum Israel-Gaza-Thema), in der Hoffnung, dass eine Basis geschaffen werden kann, die im Erfolgsfall Ausstrahlungskraft auch auf andere Gebiete entwickeln kann. --Mautpreller (Diskussion) 10:06, 25. Feb. 2025 (CET)

Und ich bin dankbar für den Beitrag von Fiona, der plastisch illustriert, wie Kollegen reflexartig in Schubladen gesteckt und ihnen Absichten unterstellt werden. Das ist eins der Probleme in diesem Themenbereich. Man kann angeblich nur "für" oder "gegen" sein. -- Nicola kölsche Europäerin 10:22, 25. Feb. 2025 (CET)

Ich habe zwar etwas ganz anderes geschrieben, aber egal. Das ist halt die reflexartige Reaktion der Antragstellerin. --Fiona (Diskussion) 10:30, 25. Feb. 2025 (CET)

Auf einer der Veranstaltungen einer Wikicon (ich finde das Video gerade nicht) sagte die Kollegin DomenikoBo, die nun auch Schiedsrichterin ist, sinngemäß, dass sie sich für verfahrene Dikussionen eine außenstehene Instanz wünsche, die eine Entscheidung trifft. Ich habe gestutzt, weil das eigentlich dem Wikiprinzip, das auf Konsens beruht, widerspricht. Doch inzwischen könnte das eine bedenkenswerte Möglichkeit sein.--Fiona (Diskussion) 10:30, 25. Feb. 2025 (CET)

Welche Instanz sollte das sein? --Mautpreller (Diskussion) 10:45, 25. Feb. 2025 (CET)

Die PCCA ist zwar bedauerlicherweise nicht relevant, wäre dem Kaliber der Konflikte aber gewachsen. --Andrea (Diskussion) 11:15, 25. Feb. 2025 (CET)

Vielleicht magst du beschreiben, was PCCA kann. --Fiona (Diskussion) 13:55, 25. Feb. 2025 (CET)

Sie sind bedauerlicherweise nicht relevant, sonst würde ich einen Artikel über sie schreiben. Was sie können? Gruppen, die miteinander in unversöhnliche Konflikte verstrickt sind, dazu zu bewegen, wieder miteinander zu reden. Ein Beispiel dafür, was sie können, findet sich im Artikel Nazareth-Konferenzen. Ansonsten lohnt Stöbern in deren Website. --Andrea (Diskussion) 14:08, 25. Feb. 2025 (CET)

P.S.: Muss ja nicht gleich ne Konferenz sein. Doch wenn man wollte, könnte man bestimmt einzelne vom Staff als Supervisoren anfragen. Oder zwei, einen Juden und einen Palästinenser. --Andrea (Diskussion) 14:14, 25. Feb. 2025 (CET)

P.P.S.: Shmuel Erlich spricht deutsch, ob sie einen deutschsprachigen Palästinenser haben, weiß ich nicht, könnte aber fragen. --Andrea (Diskussion) 14:23, 25. Feb. 2025 (CET)

Noch n Nachtrag. Ich zitiere aus dem von mir verfassten Artikel über Erlich: „Dabei wird angestrebt, Feindschaft als etwas zu begreifen, das nicht nur dem Erleben der äußeren Realität entspringt, sondern auch durch die innere Wirklichkeit konstituiert wird. Mit seiner Methode will er dazu anregen, auch in emotional aufgeladenen Situationen denken zu lernen und ein tieferes Verständnis davon zu gewinnen, wie gesellschaftliche und politische Ereignisse Einfluss auf Geist und Seele des Menschen nehmen.“ --Andrea (Diskussion) 14:36, 25. Feb. 2025 (CET)

Danke für den Vorschlag. M.E. geht die Idee nicht in Richtung Superversion, als handele es sich nur um persönliche Konflikte. --Fiona (Diskussion) 14:39, 25. Feb. 2025 (CET)

Ich habe Supervision nie so verstanden, als würde sie sich „nur um persönliche Konflikte“ mühen, aber da mag jeder andere Erfahrungen haben. --Andrea (Diskussion) 14:47, 25. Feb. 2025 (CET)

Vielleicht ist Idee, von der ich mich von DomenikaBo inspirieren ließ, auch noch unausgegoren. Letztlich geht es darum, dass Personen das Mandat bekommen, eine Diskussion zu beenden und eine Artikelversion für gültig erklären. Admins schützen manchmal Artikel in der "falschen Version", sie haben kein inhaltliches Mandat. Dieses könnte auf eine Instanz außerhalb des Konflikts übertragen werden. --Fiona (Diskussion) 14:54, 25. Feb. 2025 (CET)

Eine „Artikelversion für gültig erklären“? Ach so. Na dafür sind die nicht geeignet. Die können helfen, sich zu einigen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Doch nun gehe ich mal wieder meiner Wege... --Andrea (Diskussion) 15:15, 25. Feb. 2025 (CET)

was Fiona ansprach ist Mediation Typ 2, was Andrea ansprach Mediation Typ 3. Der Zug für Typ 3 ist leider lange abgefahren, weil das ein Minimum an gegenseitigem Vertrauen voraussetzt, generell keine Verbindlichkeit existiert und kein verbindliches Ergebnis herauskommt, an das sich bei fortgeschrittener Eskalation beide Seiten halten. Im übrigen ist dieser Konflikt ein sehr typischer Intergruppenkonflikt und fast alle Merkmale im Abschnitt 'Konflikte zwischen Gruppen' treffen in diesem Konflikt zu.

Prinzipiell wollen wir einen Übergang von kompetitivem zu kooperativem Konfliktverhalten hinbekommen. Wir diskutieren über verschiedene Möglichkeiten wie Mediation Typ 1 oder 2. Als Entscheider wären Menschen mit Nahost-fachlicher, moderierender oder administrativer Erfahrung in der näheren Auswahl. Das können Einzelpersonen oder Gruppen sein. Darüber hinaus haben wir hier auch noch nach Input gefragt. Alternativ, wenn das alles nix bringt, blieben nur noch Auflagen/Daumenschrauben für Alle im Themenbereich. Das möchten wir weniger. --Ghilt (Diskussion) 16:09, 25. Feb. 2025 (CET)

Ich kenne mich mit den „Typen“ nicht aus, doch was ich ansprach setzt keinerlei Vertrauen der Konfliktparteien zueinander voraus. Die PCCA arbeitet mit Gruppen, die nicht mal einen minimalen Funken von Vertrauen zueinander (aber zu der Methode und den Anwendern) haben. --Andrea (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2025 (CET)

Wenn eine Verbindlichkeit hinsichtlich des Ergebnisses besteht, sind wir dem aufgeschlossen. --Ghilt (Diskussion) 18:21, 25. Feb. 2025 (CET)

Typ 1 ist m.E. ausgeschlossen, dafür gibt es in der Wikipedia keine Basis. Typ 2 (Schlichtung) ist eine bekannte Sache, bloß ist eine Schlichtung im Allgemeinen nur erfolgversprechend, wenn sie im Großen und Ganzen von den Beteiligten akzeptiert wird. Daran führt meines Erachtens kein Weg vorbei. --Mautpreller (Diskussion) 16:20, 25. Feb. 2025 (CET)

Nicht ganz, Typ 1 wäre z.B. wenn beide Seiten ihre Vorschläge einzeln auflisten und beispielsweise einer Redaktion oder einem Portal die Entscheidung überlassen. Das ist allerdings weniger attraktiv als Typ 2, welcher die Teilhabe beider Seiten maximiert. --Ghilt (Diskussion) 16:25, 25. Feb. 2025 (CET)

Was für „Auflagen/Daumenschrauben für alle“ wären denkbar? --Andreas JN466 16:27, 25. Feb. 2025 (CET)

Darüber haben wir noch nicht gesprochen, aber das Schiedsgericht ist laut MB2007 "frei in der Wahl der Mittel, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen". Wir fangen generell mit den wenig invasiven Optionen an, und für Auflagen kann man sagen: so klein wie möglich und so groß wie nötig. Verstärken kommt danach, wenn es nicht ausreicht. --Ghilt (Diskussion) 16:35, 25. Feb. 2025 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich den „Auflagen/Daumenschrauben für alle“-Ansatz attraktiver. Er schafft ein „ebenes Spielfeld“ und ist kompatibler mit dem Gedanken, dass alle AutorInnen gleich sind.

Zudem wird in diesem Themenfeld derzeit im Minutentakt editiert (siehe allein die letzten zwei Stunden hier). Ich denke, das würde jede externe Instanz überfordern.

Eine Drosselung der Teilnahmefrequenz auf x Posts pro Disk.-Seite pro Tag könnte helfen, sachlichere Diskussionsbeiträge zu bekommen, die sich auf das Wesentliche beschränken. Das könnte gleichzeitig auch anderen Usern die Teilnahme ermöglichen, die sich durch das tägliche Lesen kilometerlanger Diskussionsseiten gespickt mit persönlichen Anwürfen überfordert fühlen. --Andreas JN466 16:49, 25. Feb. 2025 (CET)

Die Festlegung einer "gültigen Artikelversion" ist meines Erachtens prinzipiell nicht mit den Grundprinzipien der Wikipedia vereinbar. --Mautpreller (Diskussion) 16:51, 25. Feb. 2025 (CET)

Admins machen das jeden Tag mit der falschen Version bei Edit-War. Es gibt auch keine Regel, die Redaktionen und Portale für ihren Bereich Festlegungen verbietet. Und regelmäßig finden dort auch inhaltliche Festlegungen statt. Im Übrigen macht ein Moderator mit Entscheidungskompetenz im Dissens nichts Anderes. --Ghilt (Diskussion) 16:58, 25. Feb. 2025 (CET)

Nein, das machen Admins gerade nicht, worauf sie auch größten Wert legen. Sie wählen eine Artikelversion aus, die vorbehaltlich einer inhaltlichen Entscheidung zunächst mal im Artikel stehen bleibt. Bindende Festlegungen eines konkreten Artikeltexts widersprechen in der Tat den Grundprinzipien der Wikipedia. Das wäre schon deshalb nicht möglich, weil der Artikel grundsätzlich "open to revision" sein muss (Grundprinzip 1) und neue Erkenntnisse jederzeit hinzukommen können. Es wäre auch nicht möglich, weil es niemanden geben kann, der die inhaltliche Kompetenz zur Festlegung eines "richtigen" Artikeltexts hätte.

Denkbar ist, dass es Expertise zu allgemeineren Fragen (beispielsweise Zuverlässigkeit von bestimmten Belegen) in Redaktionen und Portalen gibt und daraus Vorgaben entwickelt werden können. Denkbar ist auch, etwa in der Redaktion Geschichte, dass eine bestimmte Version eines Artikeltexts mit der Expertise der Redaktion für untauglich erklärt wird. Das ist aber beides etwas deutlich anderes. Das Vorschreiben eines "gültigen Texts" wird im Übrigen auch außerhalb der Wikipedia grundsätzlich nicht akzeptiert.

Schlichtungen sind in ihrem materiellen Ergebnis gewöhnlich davon abhängig, dass die Streitparteien dieses Ergebnis für akzeptabel halten, sonst wird es nicht dauerhaft sein. Dh die Streitparteien müssen beschließen, dass sie eine bestimmte Schlichtung mit bestimmten Schlichtern zu bestimmten Bedingungen akzeptieren, und falls nicht per Gesetz vorgegeben, ist auch die Gültigkeit des Schlichtungsergebnisses abhängig von der Akzeptanz der Beteiligten. Alles andere würde auch nicht dem Ziel dienen, "einen Übergang von kompetitivem zu kooperativem Konfliktverhalten hin(zu)bekommen". --Mautpreller (Diskussion) 17:50, 25. Feb. 2025 (CET)

hmm, du hast eins von drei Beispielen beantwortet und bereits da würde ich dir widersprechen, weil auch die Entscheidung durch Redaktionen temporär wäre. Die Schlichtung kam von Dir, davon habe ich nicht gesprochen. --Ghilt (Diskussion) 18:01, 25. Feb. 2025 (CET)

Mediation Typ 2 ist Schlichtung. --Mautpreller (Diskussion) 18:03, 25. Feb. 2025 (CET)

nein, Schlichtung ist eine Variante davon im deutschsprachigen Recht --Ghilt (Diskussion) 18:05, 25. Feb. 2025 (CET)

Ein "Moderator", der eine "gültige Version" festlegt, hat seine Moderatorenrolle aufgegeben. --Mautpreller (Diskussion) 18:06, 25. Feb. 2025 (CET)

Das sieht die Fachliteratur anders. Und zwei weitgehend unbelegte Artikel stärken die Aussage nicht. --Ghilt (Diskussion) 18:10, 25. Feb. 2025 (CET)

Aha? Bitte um Literaturhinweise. Mediations-, Moderations- und Schlichtungsverfahren dienen doch genau dem Zweck, eine gerichtliche Entscheidung zu vermeiden. Sie zielen auf Vermittlung, Lenkung und einigermaßen akzeptable Vereinbarung. Werden diese Zwecke durch Festlegung des materiellen Ergebnisses ersetzt, liegt meines Erachtens keine dieser Verfahrensformen vor. Eine solche Festlegung wäre auch mit den Grundprinzipien nicht nur der Wikipedia, sondern auch der Wissenspräsentation überhaupt unvereinbar. --Mautpreller (Diskussion) 18:23, 25. Feb. 2025 (CET)

Die Mediationstypen im Artikel Konflikt sind mit Donelson Forsyth Group Dynamics 7. Auflage 2018 belegt. Und Mediation wird nicht nur zur Vermeidung von Gerichtsverfahren verwendet, bsp. Familientherapie. Deine Definition ist zu eng und darüber hinaus unterscheiden sich die Varianten nach Autor - bei Thomas Gordon, Stavros Mentzos, Marshall Rosenberg oder Friedrich Glasl. --Ghilt (Diskussion) 18:29, 25. Feb. 2025 (CET)

Sie werden zu Vermeidung autoritativer Entscheidung genutzt, und zwar genau aus dem Grund, weil eine für die Beteiligten akzeptable und von den Beteiligten akzeptierte Lösung einer autoritativen Entscheidung vorgezogen wird. Bei Fragen von Wissenspräsentation gibt es hier allerdings gar keine Alternative. Diese können prinzipiell nur im Diskurs gelöst werden. --Mautpreller (Diskussion) 18:50, 25. Feb. 2025 (CET)

Nee, um beim Beispiel der Familientherapie zu bleiben: wenn zwei Geschwister sich komplett zerstreiten und in der Therapie landen, haben die Eltern authoritative Entscheidungen meist bereits vergeblich genutzt. Da ist keine Vermeidung. --Ghilt (Diskussion) 19:00, 25. Feb. 2025 (CET)

Das passt sehr gut zu meinem Argument. In diesem Fall hat sich die autoritative Festlegung bereits als untauglich erwiesen.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 25. Feb. 2025 (CET)

Nein, denn dass die Geschwister überhaupt dorthin gehen, liegt fast immer an einer authoritativen Entscheidung der Eltern. --Ghilt (Diskussion) 19:07, 25. Feb. 2025 (CET)

Hieltest du, Mautpreller, einen "gültige Versionen festlegenden Moderator" auch dann für dem Wikiprinzip widersprechend, wenn a) Teilnehmer einer Diskussion sich frei auf Akzeptanz seines Urteils einigen und b) ihn selbst anrufen würden c) und dieses Urteil nur für diese Teilnehmer bindend wäre? --DaWalda (Diskussion) 18:22, 25. Feb. 2025 (CET)

Ja. "Gültige" Versionen können gar nicht festgelegt werden. Unter den genannten Bedingungen sind etwa denkbar: Verfahrensregeln, Auswahlregeln, Zulässigkeitsregeln, Verwerfen untauglicher Fassungen. Aber nicht eine ex cathedra verkündete "gültige Version". Das ist prinzipiell nicht akzeptabel. --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 25. Feb. 2025 (CET)

Zieht euch doch nicht an dem Wort auf, um euch für eine andere Idee nicht zu öffnen. --Fiona (Diskussion) 19:06, 25. Feb. 2025 (CET)

Das ist keine andere Idee, es ist eine eigentlich sehr alte Idee: der Wunsch, dass eine Autorität festlegt, was im Artikel steht. Das ist indiskutabel. --Mautpreller (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2025 (CET)

Außer mir meldet sich hier niemand zu Wort und diskutiert mit, der nicht zu der gleichen Meinungsgruppe (ich nehme Andrea und Man77 aus) beim Thema Israel/Gaza gehört. In Artikeln unterstützt ihr euch und hier seid gleicher Meinung. Was ihr unter euch ausmachen könnt, funktioniert für euch. Andere sollen sich dem unterordnen? Das wäre eine autoritäre und indiskutable Idee. Ich denke, wenn Kurator das Mandat gehabt hätte, auch inhaltlich zu entscheiden, wäre der ganze Prozess nicht gescheitert. Wenn du schreibst: "Das ist indiskutabel" machst du genau das, was du als "Wunsch" unterstellst: du triffst eine autoritäre Entscheidung. So geht das das nicht. Du hast kein Mandat auszuschließen, dass eine Option diskutiert wird. --Fiona (Diskussion) 19:40, 25. Feb. 2025 (CET)

Diese Diskussion hat sozusagen erst heute morgen begonnen. Es wäre mal wieder hilfreich, sich Zeit zu nehmen, zumal heute ein Arbeitstag war. Ich glaube, die Klärung einer solchen Frage benötigt viele Tage, wenn sich denn möglichst viele bisher Unbeteiligte beteiligen sollen. Und üblicherweise diskutieren in diesem Themenkomplex meist dieselben, und manche davon in einer Quantität, die ich schon öfter beklagt habe. Es ist also mehr oder weniger so wie immer und nichts, was es zu betonen gibt. Natürlich hat Mautpreller recht, dass eine inhaltliche Entscheidung von Seiten eines Dritten gegen grundlegende Prinzipien der WP verstösst. Von daher ist es keine "autoritäre Entscheidung", sondern richtet sich nach den WP-Grundsätzen. Das ist in diesem Falle störend, zugegeben. -- Nicola kölsche Europäerin 20:16, 25. Feb. 2025 (CET)

Die Einteilung in "Meinungsgruppen" ist bereits der Beginn des Problems, ich halte sie für völlig unangemessen. Es stimmt auch nicht, dass "wir" (wer?) "uns" (wen?) unterstützen oder gar gleicher Meinung sind, weder in Artikeln noch hier.

Ich erkenne an, dass Du Dich hier zu Wort meldest, im Gegensatz zu anderen, die das nicht tun. Ich sehe mit Dir auch immer wieder Ansätze zu einem Dialog, der den Namen verdient. Die stürzen leider immer wieder ab, was vermutlich beiderseitig Gründe hat.

Es gibt eben auch Punkte, an denen ich empfindlich und in der Tat nicht kompromissbereit bin. Ich bin insbesondere nicht bereit, Unterstellungen dieser Art über andere hinzunehmen. An dieser Stelle bin ich sehr empfindlich. Kann sein, dass ich das überscharf vertrete, aber hier ist tatsächlich Schluss für mich. --Mautpreller (Diskussion) 20:18, 25. Feb. 2025 (CET)

Nicht zu vergessen die Behauptung, die Brandmauer in der WP würde erodieren. Mich wundert, dass ich immer noch so fröhlich bin.-- Nicola kölsche Europäerin 20:25, 25. Feb. 2025 (CET)

Noch'n PS: Ja, die Delegation von Artikelverantwortung an wie auch immer bestimmte Autoritäten halte ich in der Tat für indiskutabel. Damit schließe ich nicht die Diskussion aus oder ab, sondern sage: Eine solche Lösung kommt für mich überhaupt nicht infrage. Sie verstößt meines Erachtens klar gegen die Grundprinzipien der Wikipedia (ganz abgesehen davon, dass das die Kompetenzen des Schiedsgerichts bei weitem überschreiten würde). Solltest Du etwas anderes meinen, dann sag es bitte. --Mautpreller (Diskussion) 22:14, 25. Feb. 2025 (CET)

Ich hatte eine Idee einer Kollegin, jetzt Schiedsrichterin, aufgegriffen. Für abwegig halte ich sie nicht, und sehe mich darin auch von Ghilts Beitrag zu den Stufen von Moderationen bestätigt. Es überschreitet offenbar die Kompetenzen des Schiedsgrichts nicht, eine außerstehende Moderation einzusetzen mit weitergehenden Kompetenzen. --Fiona (Diskussion) 08:26, 26. Feb. 2025 (CET) und wie geschrieben: es muss nicht eine austehenden Instanz sein; einem Moderator (wie Kurator) könnten auch mehr Kompetenzen zur Lösung eines inhaltlichen Konflikts übertragen werden.--Fiona (Diskussion) 09:00, 26. Feb. 2025 (CET)

Beitrag entfernt. Es bringt uns nicht weiter, wenn wir hier aufführen, wer wann was wozu geschrieben hat. Wir sollten von der persönlichen Schiene herunterkommen und sachliche Lösungen zu finden versuchen.--Altaripensis (Diskussion) 12:16, 25. Feb. 2025 (CET)

Neutralität

Ich denke, dass die Hoffnung auf "neutrale Beobachter", die sozusagen den NPOV verkörpern, nicht zielführend ist. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass irgendjemand bei einem solchen Thema "neutral" bleiben kann. Das ist auch nicht der Sinn von WP:NPOV. Neutralität im Sinn von NPOV dürfte auch nicht durch das ungesteuerte Zusammenwirken von Benutzern unterschiedlicher Standpunkte zustandekommen ("Schwarmintelligenz"). Das ist nur durch einen regelbasierten Einigungsprozess zu erreichen. Ohne die ernsthafte Absicht der Beteiligten, die widerstreitenden und in der Literatur manifestierten Perspektiven korrekt wiederzugeben (auch diejenigen, die man überhaupt nicht teilt), ist das nicht möglich. Jede Lösung ist auf diesen "subjektiven Faktor" angewiesen. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 25. Feb. 2025 (CET)

Die Idee ist, so habe ich DomenikaBo verstanden, eine außenstehende Instanz heranzuziehen. Der subjektive Faktor hat ja zu den verfahrenden Situationen geführt. Auch bei dem Artikel, den du ganz subjektiv in deinem Sinne für ausgewogen hältst und bei dem es nicht leicht ist, nachzuvollziehen, warum er das nicht sein soll. Ich glaube sagen zu können, dass ich in Konflikten und Konsensprozessen erfahren bin. Doch ich habe noch nie so massive Versuche erlebt, Wikipedia zu beeinflussen. Die Schwarmintelligenz ist mE an ihre Grenzen gekommen. --Fiona (Diskussion) 13:53, 25. Feb. 2025 (CET)

Ich hatte oben schon gefragt: Welche sollte das sein? Eine neutrale Instanz wirst Du nicht finden, auch diese entkommt dem "subjektiven Faktor" nicht. Ich sehe keinen Weg, den "subjektiven Faktor" loszuwerden. Vielmehr meine ich, dass man sich eben damit auseinandersetzen muss, im Wissen, dass er nirgends auszuschalten ist, auch nicht in einem selbst. Zum "Beeinflussen": Ich glaube nicht, dass es hier in erster Linie um "Beeinflussung der Wikipedia" geht, sondern vielmehr um Konflikte in der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 14:02, 25. Feb. 2025 (CET)

Noch ein Wort dazu: es kann auch jemand sein, der an einem Punkt der Verfahrenheit sagt: diese Version bleibt, d.h. ein Moderator, der ein Mandat hat, solche Entscheidungen zu treffen. Und wenn ich mir Wikipedianer dafür als geeignet vorstelle, dann könnten das Kurator und Henriette sein.--Fiona (Diskussion) 13:59, 25. Feb. 2025 (CET)

Also ein robustes Mandat für inhaltliche Streitigkeiten? Ich halte das nicht für praktikabel. Ich schätze beide sehr, glaube sie aber so weit zu kennen, dass sie sich der Schwierigkeit eines solchen Unterfangens bewusst sind und sich insbesondere darüber im Klaren sind, dass sie nur dann als neutral auftreten können, wenn sie gerade nicht inhaltliche Fragen entscheiden. Subjektivität ist halt nun mal nicht auszuradieren, sondern nur zu reflektieren und evtl. an anderen Subjektivitäten zu relativieren, und das wissen sie doch sehr gut. --Mautpreller (Diskussion) 14:10, 25. Feb. 2025 (CET)

Warum soll das nicht praktikabel sein? Ich teile deine Auffassung nicht, dass nur darum ginge Subjektivität zu reflektieren. Es gibt massive Interessen. Dafür gibt es auch viele Beispiele in der Wikipedia-Geschichte. Manche sind aufgeflogen, andere nicht. --Fiona (Diskussion) 14:36, 25. Feb. 2025 (CET)

"Interessen" gibt es auf allen Seiten. Auch die lassen sich nicht ausschalten, sondern allenfalls reflektieren. Was fatal wäre, wäre in der Tat ein instrumentelles Handeln, also ein Handeln, das nicht auf Verständigung, sondern nur auf Durchsetzung abzielt. Das sehe ich in diesem Konflikt aber zunächst mal nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:42, 25. Feb. 2025 (CET)

Wer manifeste Interessen verfolgt, reflektiert diese nicht. Oder glaubst du der aufgeflogene Sockenzoo, von dem SWR-Podcast berichtet, reflektiert seine Interessen? Und wer hier seit Oktober 2023 monothematisch versucht allen Artikeln zu Israel/Hamas seinen Spin zu geben, möchte seine Interessen reflektieren? --Fiona (Diskussion) 14:47, 25. Feb. 2025 (CET)

Genau diese Art von Unterstellung ist es, die die Diskussion so mühsam macht. Ich schlage einen anderen Interpretationsrahmen vor: Es gibt unterschiedliche Deutungen des Konflikts, sie können sich jeweils auf wissenschaftliche Literatur berufen und lassen sich entsprechend belegen. Die Frage ist: Wie gelingt es, diese weit auseinandergehenden Deutungen zu diskutieren und angemessen in Artikeln zu referieren? Wenn diese Absicht gar nicht besteht, kann das nicht gelingen. Ich geh davon aus, dass man von dieser Absicht ausgehen kann (und sollte). --Mautpreller (Diskussion) 14:57, 25. Feb. 2025 (CET)

Es ist keine Unterstellung. Abgesehen davon: Ich habe im Artikel Hamas-Grundsatzpapier erlebt, dass im Artikel eben nicht durchgeschlagen ist, was du hier vorschlägst. Du hast Position bezogen und diese durchgesetzt. --Fiona (Diskussion) 15:08, 25. Feb. 2025 (CET)

Ich zieh mich aus dieser Diskussion zurück. Unter diesen Bedingungen kann nichts Sinnvolles herauskommen. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 25. Feb. 2025 (CET)

Das denke ich auch. Darum habe ich die Idee eingebracht, einer außenstehenden Instanz ein Mandat zu geben. --Fiona (Diskussion) 15:30, 25. Feb. 2025 (CET)

Das Konzept Moderation, um eine Einigung unter den Mitwirkenden erzielen, ist zuletzt beim Artikel Geschlechtergerechte Sprache mit Verletzungen gescheitert. Dort waren nur lange bekannte Autoren miteinander in einer Auseinandersetzung. --Fiona (Diskussion) 15:28, 25. Feb. 2025 (CET)

Es gibt ebenso massive Interessen auf israelischer Seite. Es gibt auch israelische Projekte zur Einflussnahme auf Wikipedia im Sinn der israelischen Regierungspartei. Diese waren erst vor ein paar Wochen Gegenstand von Berichten in israelischen Medien und der linken jüdischen Presse in den USA: [14][15][16] Diese Projekte gibt es auch seit vielen, vielen Jahren, hier vor 15 Jahren präsentiert von Naftali Bennett: [17]

Nicht jede/r wird charakterlich in der Lage sein, auch „für den Feind zu schreiben“, aber genau deswegen braucht Wikipedia eben Menschen, die verschiedene Standpunkte vertreten. Sonst können wir, wie ich neulich schon mal sagte, das Wikipedia-Schreiben gleich an externe Interessenvertreter outsourcen. --Andreas JN466 18:34, 25. Feb. 2025 (CET)

Der Beitrag von Andrea ein Punkt weiter oben war gut. Die Idee ist ein Mediator, der mit der Dan Bar-On Dialogue Methode Erfahrung hat und sie auf die Verhältnisse hier übertragen kann.--Yunkal (Diskussion) 14:13, 25. Feb. 2025 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden: Dan Bar-On und seine Methode kenne ich nicht. PCCA arbeitet nach anderen Modellen. --Andrea (Diskussion) 14:42, 25. Feb. 2025 (CET)

Es war meine Idee zu deinem Link. Wichtig an deinem Vorschlag finde ich, dass Menschen mit Erfahrung einen solchen Konflikt moderieren. Die Methode steht nicht an erster Stelle. --Yunkal (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2025 (CET)

Eines der größten Probleme ist die fehlende Kompromissbereitschaft. Klar gibt es beim Thema Nahostkonflikt unterschiedliche Sichtweisen, und für viele konträre Ansichten lassen sich zuverlässige und wissenschaftliche Quellen finden. Nach der Regel WP:NPOV müsste man doch nun alle Sichtweisen - gemäß ihrer Bedeutung in der Außenwelt - mit berücksichtigen. Wird es aber nicht. Einige haben die Vorstellung, sie könnten Artikel gestalten, in denen nur eine ganz bestimmte Sichtweise vorkommen darf. Bei Streitfällen geht man oft einfach direkt zu 3M, um der Kompromissfindung ausweichen zu können und die Entscheidung zu einer "gibt ihr mir Recht oder nicht"-Entscheidung machen zu lassen. In 3M will schon kaum einer mehr mitmachen, außer ein paar verirrte IP-Adressen.

Das miteinander Gestalten, so wie es sich eigentlich gehört, findet nicht mehr statt. Es geht so weit, dass einige in Kauf nehmen, lieber gar nichts in den Artikel zu schreiben, als einen neutralen Text mit These und Gegenansicht. Sie verzichten eher auf die Darstellung der ursprünglichen These, als dass sie es zulassen würden, dass eine Gegenansicht Eingang in den Artikel findet. Am Ende bleibt der Artikel einfach stehen.

Und das, obwohl NPOV eigentlich ein maßgebliches Regelwerk sein sollte. Wie kann das sein, dass NPOV so ignoriert wird?

Es scheitert daran, dass "neutral" und "fair" nicht mehr zum Maßstab des eigenen Wirkens angelegt wird. Ich kann auch keine Lösung dafür anbieten, außer alle Autoren dazu aufzurufen, ihre eigenen Interessen und Sichtweisen hinten anzustellen und gemeinsam an neutralen Artikeln zu arbeiten. --Eddy 97 (Diskussion) 17:09, 25. Feb. 2025 (CET)

"ein Moderator, der ein Mandat hat, solche Entscheidungen zu treffen"? Ich bin schockiert über diesen Vorschlag[18]. Dass Einzelpersonen über Inhalte entscheiden sollen, widerspricht dem Wikiprinzip ganz grundlegend. Aber die Leipziger Autoritarismus-Studie zeigt ja deutlich, dass der Wunsch nach einer autoritären Führung in Deutschland stärker wird. Diese Tendenz scheint jetzt auch in der deutschsprachigen Wikipedia eingetroffen zu sein. Nein danke! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:15, 26. Feb. 2025 (CET)

Der Ruf nach dem "starken" Mann oder der "starken Frau" greift ja europaweit um sich. Hat mich allerdings verblüfft, wer hier gerufen hat. -- Nicola kölsche Europäerin 10:52, 26. Feb. 2025 (CET)

Mir wäre es lieb, wenn Ihr das unterlassen könntet. Ich halte ebenfalls nichts von diesem Vorschlag, bitte aber darum, ihn nicht zusätzlich persönlich und politisch aufzuladen. Es ist doch nicht so schwer zu sehen, dass hier unterschiedliche Vorstellungen heftig aufeinanderstoßen und es aus ganz unterschiedlichen Gründen große Unzufriedenheit mit Verlauf und Ergebnissen der Wikipedia-Diskussionen gibt. Unterstellungen eines unterschwelligen Autoritarismus sind das Letzte, was in dieser Lage weiterhilft. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 26. Feb. 2025 (CET)

Ich finde auch, man muss das nicht polemisieren. Gemeint ist doch wohl zunächst mal nur ein Vorgang wie "Hey, Mautpreller, ich sehe, du hast hier vorgeschlagen, 'EU' zu schreiben. Ich halte 'Europäische Union' für verständlicher. Wir werden uns da nicht einig; bist du einverstanden, dass wir die Entscheidung Nicola als der Hauptautorin überlassen?" - und ein solcher Vorgang würde dann, weil er im Nahostkonflikt häufiger hilfreich wäre, nur etwas mehr formalisiert. Ich wäre bereit, mich einem solchen System zu "unterwerfen". Aber angesichts der Tatsache, dass er Matthias, Mautpreller u.a. so unsympathisch ist, werde ich nicht dafür argumentieren, es zu implementieren. --DaWalda (Diskussion) 11:32, 26. Feb. 2025 (CET)

"Gemeint ist doch wohl zunächst mal nur ein Vorgang wie" … Glaubst Du? Ich glaub das nicht. In diesem Fall würde ich das schon deshalb ablehnen, weil es den "Vermittlern" (wie sie auch immer heißen) eine nicht tragbare Verantwortung zuschustert. Wer gleichzeitig Mediator und (inhaltlicher!) Entscheider ist, kann nur verlieren. Er oder sie kommt in die unhaltbare Situation, sich sowohl neutral als auch inhaltlich positioniert zu präsentieren. Aber das sind eh ungelegte Eier. Da die Leute, über die geredet wurde, das sehr genau wissen, ist es ohnedies äußerst fraglich, ob sie einen solchen Auftrag annehmen würden. Insofern ist die gestrige Aufregung wohl nicht unbedingt nötig gewesen. Zumal die Grundvoraussetzung für jeglichen moderierten Prozess bislang nicht erfüllt ist: dass die Beteiligten anerkennen, dass sie sämtlich (!) Verantwortung für den Konflikt und seine Entwicklung tragen. --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 26. Feb. 2025 (CET)

Man könnte einer solche Idee, die noch unausgegoren ist, auch erst einmal offen gegenübertreten und überlegen, ob sie nicht vielleicht doch etwas kann, wenn man sie gemeinsam ausgestaltet und Modalitäten verhandelt. Ich denke aber, dass es letztlich bedeuten würde, Kontrolle bis zu einem gewissen Grad abzugeben.

Der einzige gelungene Moderationsprozess, der mir bekannt ist, war der um den Kahane-Artikel. Dabei ging es um einen einzigen Artikel. Es war eine tour-de-force über einen langen Zeitraum, aber es war so etwas wie ein Grundvertrauen zwischen allen Beteiligten vorhanden. Damit kann man arbeiten. Nun haben wir es aber mit einem großen Artikelkomplex zu tun, der politisch aufgeladen ist mit vielen Autoren und unabwägbar neuen Akteuren, die - soweit ich es beobachte - die gleiche Agenda haben - und kein Vertrauen, wie Ghilt richtig feststellte.

Ich persönlich finde die Anfrage und wie sie gestellt ist, nicht gut und nicht hilfreich. Ich halte es auch für einen Fehler, dass das SG sie angenommen hat und, wie die Anfrage von Achim auf A/A imo zeigt, selbst gar wirklich durchblickt, worum es geht. --Fiona (Diskussion) 20:26, 26. Feb. 2025 (CET)

wenig zielführenden Dialog entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:13, 27. Feb. 2025 (CET)

Die angesprochene „Anfrage von Achim“ befindet sich auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Rückmeldungen zu einem Schiedsgerichtsfall erwünscht. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:13, 27. Feb. 2025 (CET)

Das würde ich so nicht sagen. Ein "Grundvertrauen" habe ich damals nicht gespürt (Du erinnerst Dich sicher). Ich bin bezüglich eines Moderationsprozesses auch skeptisch, zumal ich an der "tour de force" auch nicht unwesentlich beteiligt war, aber an exemplarischen Punkten (dh 1, 2 Artikel) könnte es doch funktionieren. Vertrauen kann man aufbauen, allerdings hilft es nicht, den Anderen "die gleiche Agenda" zu unterstellen. "Agenden" sind hier eine ganze Menge unterschiedliche vorhanden, und ich würde sagen, auch bei Dir. Das muss nicht zwingend hinderlich sein. Ohne den "subjektiven Faktor" wird halt gar nichts gehen. Mein Misstrauen wird geweckt, wenn ein solcher Vorschlag ausgerechnet auf den Hinweis hin kommt, dass es eine materiell neutrale Position hier überhaupt nicht geben kann und der Subjektivität niemand entkommt. Es ist halt gerade der subjektive Faktor, in dem die Hoffnung liegt. --Mautpreller (Diskussion) 20:52, 26. Feb. 2025 (CET)

"Den anderen" habe ich nicht die gleiche Agenda unterstellt; ich sprach von neuen Akteuren. Mit IPs und solchen POV-Akteuren wurde in umstrittenen Artikeln anders umgegangen als es der neue Trend ist.

Ich habe keine Agenda (was für Agenden mir schon angedichtet wurden! von Anfang an, inside und outside Wikipedia), aber ich habe eine Haltung, die hat sich nicht geändert angesichts der neuen Herausforderungen, und ich glaube auch, dass ich Enzyklopädie kann auch in problematischen Artikeln. Das größte Lob, das ich mal bekommen habe, war, dass man einem Artikel, den ich überabeitet hatte, nicht meine Meinung anmerke.

Deine Haltung zu dem Israel/Hamas-Artikelkomplex ist eine andere. Ich würde aber nicht so weit gehen, dir eine Agenda zu unterstellen. --Fiona (Diskussion) 21:23, 26. Feb. 2025 (CET)

Es hat doch nun in seriösen Quellen einige Kritik an der israelischen Regierung und ihrer Kriegsführung gegeben, die großes ziviles Leiden verursacht hat. Kannst du ein paar Edits nennen, wo du dahingehende Kritik in einen Wikipedia-Artikel eingebracht hast? --Andreas JN466 21:38, 26. Feb. 2025 (CET)

Oben sagtest du, du hättest keine Agenda in diesem Themenbereich und Das größte Lob, das ich mal bekommen habe, war, dass man einem Artikel, den ich überabeitet hatte, nicht meine Meinung anmerke. Vielleicht kommt hier ja noch eine Antwort von dir, aber ich habe dich, als fleißigste Autorin in diesem Themenbereich, jedenfalls noch nie einen Edit tätigen sehen, der die israelische Regierungspolitik kritisierte, habe aber andererseits oft gesehen, wie du solche Kritik gelöscht oder gegen ihre Aufnahme in Artikel argumentiert hast. --Andreas JN466 11:10, 27. Feb. 2025 (CET)

Ich habe das nun schon häufiger gelesen, dieses Problem mit den "neuen Akteuren mit Agenden". Ich habe das gar nicht auf dem Schirm. Sicher, auf Nahost-Diskus finden sich immer wieder auch IPs oder junge Nutzer ein. Aber tragen die viel zur Problematisierung bei? Ich nehme das nicht so wahr. Kommt aber vielleicht von meiner en:Wiki-Prägung, da bist du ständig mit dir unbekannten Usern konfrontiert. Magst du das mal genauer beschreiben, was du da als problematisch siehst, oder ein, zwei Beispiele (außer MT, den wir offensichtlich unterschiedlich wahrnehmen) geben? --DaWalda (Diskussion) 22:58, 26. Feb. 2025 (CET)

Irgendwo auf dieser Seite habe ich auf einen Artikel hingewiesen, der aus einem Sockenzoo in enWikipedia entstanden und von einem SPA hierzuwiki veröffentlicht wurde. Der Artikel hatte eine so krasse Schlagseite, dass er zunächst dem ANR entzogen ist. Andere übersetze Artikel wurden gelöscht. Eine Agenda haben Accounts, die Artikel in deWikipedia in dem Themenbereich auf die "rechte Spur" nach dem Vorbild der enWikipedia bringen wollen. Manche sind gesperrt, manche sind unter uns. Ich kenne das aus einem anderem früheren Themenbereich, als die antifeministischen Männerrechtler konzertiert Wikipedia beeinflussen wollten und hierzuwiki auch ihre Fans hatten. Sie propagieren bis heute "Für eine ideologiefreie Wikipedia nach englischem Vorbild". Ich nenne die Seite nicht und verlinke sie auch nicht, denn sie steht auf der Blacklist. Das Mäckler-Schwarzbuch Wikipedia hat in diesem Milieu seine Fanbase. --Fiona (Diskussion) 09:14, 27. Feb. 2025 (CET)

Danke. Ja, das ist der Artikel, den Geri und ich gerade in seinem BNR überarbeiten. Die Diskussion darüber, ob das ein NPOV-Problem oder ein Lemma-Problem war, wurde da gar nicht zu Ende geführt; unter dem damaligen Lemma hast du aber sicher Recht.
Ich bin, weil ich erwogen hatte, das umseitig bei der Problemschilderung zu ergänzen, die Löschanträge von heute bis zum 17.01. durchgegangen. Die letzten beiden Fälle, die ungefähr deiner Darstellung entsprechen (und die einzigen, die ich in diesem Zeitraum gefunden habe), waren Nicaragua v. Deutschland und Selma Üsük. Ersteres war ein TF-Problem, kein POV-Problem; bei Letzterem war die IP gerade keine Hamas-Propagandasocke. Ist es möglich, dass dieses Problem dir aktuell größer scheint als mir, weil du dich auch noch beim Falun-Gong-Casus engagierst? --DaWalda (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2025 (CET)

Nein. Ich nehme die Seite von meiner Beo und trage hier nichts mehr bei.--Fiona (Diskussion) 16:07, 27. Feb. 2025 (CET)

und noch einmal an Mautpreller: was du meinst, was gehen müsste, halte ich für zu idealistische gedacht. Ein gelungener Moderationsprozess wie der zum Kahane-Artikel ist angesichts der viel größeren auch gesellschaftlichen Dimension des Nahost-Themas nicht wiederholbar. Ich sehe hier auch nur User, die sich in der Sache doch einig sind, außer mir. Mit wem wollt ihr denn über Artikelinhalte verhandeln. Ihr versus Fiona? So stellt sich mir die Lage dar. --Fiona (Diskussion) 09:22, 27. Feb. 2025 (CET)

Bisher setzt sich doch der Kreis der Streitenden aus bekannten und erfahrenen Benutzern zusammen. Wo passt das jetzt dieser Sockenzoo hin? -- Nicola kölsche Europäerin 09:35, 27. Feb. 2025 (CET)

Selbstzitat: ... der aus einem Sockenzoo in enWikipedia entstanden und von einem SPA hierzuwiki veröffentlicht wurde. --Fiona (Diskussion) 10:26, 27. Feb. 2025 (CET)

Das war eine Antwort auf: "Magst du das mal genauer beschreiben, was du da als problematisch siehst, oder ein, zwei Beispiele" --Fiona (Diskussion) 10:28, 27. Feb. 2025 (CET)

Der Anlass für diese Anfrage war ein Disput zwischen Nicola auf der einen und Fiona, Siesta, Zartesbitter und Itti auf der anderen Seite. --Andreas JN466 10:42, 27. Feb. 2025 (CET)

Deine zweite Prangerliste möchte, dass das Schiedsgericht diese vier Autorinnen und ihr "Gebaren" ins Visier nimmt und was tut? Das "Gebaren" liegt natürlich nur auf deren Seite, nicht der von Nicola. Richtig? Und wo bist du darin? --Fiona (Diskussion) 10:46, 27. Feb. 2025 (CET)

Wenig zielführende Beiträge entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:41, 28. Feb. 2025 (CET)

Hier liegt eine objektiv bewertbare Situation vor. Jemand behauptete, bei Antisemitismus würde es sich in erster Linie um linke Akteure handeln und nicht um rechte. Ich habe nichts anderes gemacht als darauf hinzuweisen, dass es laut der vom Bundesinnenministerium kommunizierten Polizeistatistik genau andersrum ist: rechts motivierte Straftaten sind 27-mal hãufiger als links motivierte. Belegt mit Spiegel. Belegte Informationen sollten alle, die an enzyklopädischer Arbeit interessiert sind, die die Wirklichkeit abbildet, begrüßen. Genau das Gegenteil war aber der Fall. Stattdessen wurde ich verunglimpft und mein Post wurde vom Thema abgetrennt. Inwiefern diente das einer sachlichen Diskussion? Es ist wie ein Spießrutenlaufen. --Andreas JN466 16:12, 27. Feb. 2025 (CET)

ad personam entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:41, 28. Feb. 2025 (CET)

Das hat niemand von den Autorinnen behauptet, nicht einmal die IP, es stand auch nicht zur Diskussion. Es geht um diese 3M-Anfrage: Diskussion:Antisemitische_Vorfälle_während_des_Krieges_in_Israel_und_Gaza#Frage_an_dritte_Meinungen

Ich habe wirklich keine Lust und Zeit deine Halb- und Unwahrheiten richtig zustellen. Lass das bitte. Mache ich auch bei deinen Prangerlisten nicht. --Fiona (Diskussion) 16:42, 27. Feb. 2025 (CET)

Die IP sagte [19]: "Wie woanders schon gesagt wurde, ist (Name des Wissenschaftlers entfernt) --Andreas JN466 01:13, 28. Feb. 2025 (CET) total befangen und einseitig. Er wird ja mit kritisiert für seinen Antisemitismus, zum Beispiel bei der Documenta war das ja auch immer wieder Thema. Dass ihm diese Kritik an linken Antisemitismus nicht schmeckt, ist da ja irgendwie klar. Er ist auch kein besonders anerkannter Forscher, sondern nur so ein unwichtiger Prof aus der Provinz. Und der Antisemitismus, um den es geht, findet nun mal links und bei Migranten statt, die Nazis demonstrieren halt gerade nicht so viel gegen Juden. Vielleicht hätten die Israelhater das gerne, aber es ist nicht so." --Andreas JN466 16:47, 27. Feb. 2025 (CET)

Es wäre auch gut, wenn dem h-Index und den Zitationen von Akademikern etwas mehr Beachtung geschenkt würde. (Ein Beispiel hatte ich schon im anderen SG-Verfahren geliefert.) Da werden weithin zitierte Wissenschaftler im Brustton der Überzeugung als obskure Randfiguren abgetan.

Der in der 3M-Diskussion von einer Benutzerin als "getroffener Hund" und von der IP im obigen Zitat als "unwichtiger Prof aus der Provinz" bezeichnete Akademiker hat laut Google Scholar einen h-Index von 30 (d.h., mindestens 30 wissenschaftliche Veröffentlichungen von ihm wurden mindestens 30-mal zitiert). Das ist überdurchschnittlich und mehr als ein "unwichtiger Prof aus der Provinz". --Andreas JN466 19:27, 27. Feb. 2025 (CET)

Wie schon gesagt, das ließe sich nur exemplarisch an ein bis zwei Artikeln machen. Ob hier nur user sind, "die sich in der Sache doch einig sind", kann man deutlich anzweifeln. In welcher Sache, ist hier zunächst die Frage. Dass die Diskussionen im Bereich Israel/Gaza/Antisemitismus weitgehend unerfreulich verlaufen, darüber dürfte doch weit darüber hinaus Einigkeit bestehen. Was Du wahrscheinlich meinst, ist der (angenommene) mehrheitliche politische Standort von Leuten bezüglich Israel/Gaza, die hier schreiben. Das dürfte teilweise (!) zutreffen, müsste aber nicht unbedingt zur Unmöglichkeit einer gemeinsamen enzyklopädiebezogenen Arbeit führen.

Diese wird natürlich sehr schwierig, wenn die Diskussionen sehr stark politisiert sind und dies mit hoher moralischer Aufladung einhergeht. Diese gibt es durchaus von mehreren Seiten (so wird auf der einen Seite eine Rechtfertigung der Tötung von Zivilisten im Gazastreifen, auf der anderen Seite eine Rechtfertigung von Antisemitismus und dem Massenmord vom 7. Oktober angeprangert). Ich hab versucht, das umseitig darzustellen. Mein Eindruck ist, dass die Vorwürfe zum Teil in groteskem Missverhältnis zu den editorischen Anlässen stehen. Das Misstrauen ist sehr groß, es wird sehr schnell angenommen, dass "hinter" den Edits eine verwerfliche politische Absicht steht. Ich will mich da gar nicht als "neutral" ausgeben, verzichte aber auf eine Schuldzuschreibung, die meines Erachtens weder die Dynamik erklären könnte noch hilfreich für enzyklopädische Arbeit wäre.

Ich erkenne an, dass Du Dich hier äußerst (und das relativ offen), und das scheint mir ein gutes Zeichen. Andere tun es nicht, und hier liegt ein Problem bei dem gesamten Vorhaben. Tatsächlich würde eine Lösung erfordern, dass Leute aller Seiten sie wollen (nicht unbedingt alle Leute!). Bei Dir sehe ich, dass Dir daran liegt. Die Alternative zu jeglicher einigermaßen einvernehmlichen und von den Usern zumindest akzeptierten Lösung sind einschränkende Vorgaben und Sanktionsdrohungen. Man kann das vorziehen, es gibt durchaus (von ganz unterschiedlichen Standpunkten aus) Stimmen in diese Richtung (hier und anderswo). Das muss auch nicht falsch sein, es ändert allerdings nichts daran, dass die Leute, wie konflikthaft auch immer, weiterhin zusammenarbeiten müssen, denn die Idee, als störend empfundene Stimmen auszuschließen, dürfte angesichts der Wikipedia-Grundprinzipien nicht funktionieren (von Extremfällen abgesehen). Auch im Fall von Auflagen und Sanktionen (oder "robuster Moderation") wird eine solche Zusammenarbeit nötig sein. Darum müsste es m.E. gehen: Kann man das schaffen, und wie? --Mautpreller (Diskussion) 11:11, 27. Feb. 2025 (CET)

Wie? Ich vermute, ein starker Außenfeind könnte helfen. Würde ich mir einen Sockenzoo mit – sagen wir 40 Puppen – zulegen, und in die diversen Artikel in übelster Weise reingrätschen, wäre ich mir sicher, dass die hier uneinig Versammelten ruck-zuck zusammenarbeiten würden und meine Püppchens auf dem Scheiterhaufen der Wikipedia verenden ließen. Aber dieses Gedankenspiel zeigt eine der schlechtesten Varianten auf und würde die Beziehungen der Kontrahenten wohl kaum verbessern. --Andrea (Diskussion) 11:39, 27. Feb. 2025 (CET)

Ja, der äußere Feind. Das dürfte stimmen, löst nur das Problem nicht. Ein Teil der Probleme besteht ja auch darin, dass es gar nicht klar ist, was und wer "innen" und was und wer "außen" ist. Mein Eindruck ist zumindest, dass explizite Rechtfertigungen von Massenmord zuverlässig abgewehrt werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:52, 27. Feb. 2025 (CET)

Der Beteiligte Jayen466 hat das Problem doch schon gelöst und die Schuldigen identifiziert, siehe oben. Das Schiedsgericht nimmt derweil Hinweise aus der Bevölkerung entgegen, und die Hinweisgeber müssen sich nicht einmal dazu bekennen. Dann macht mal unter euch weiter. Ich bin hier raus. --Fiona (Diskussion) 14:02, 27. Feb. 2025 (CET)

Weil einer schreibt, von wem aus seiner Sicht die "Aggression" ausgeht, hat das alles keinen Zweck? Das leuchtet mir nicht ein. Und dass das SG Hinweise insbesondere von Admins auch in vertraulicher Form entgegennimmt, liegt doch daran, dass es verdammt schwierig ist, sich hier öffentlich zu äußern, weil das sofort festgehalten, interpretiert und eingeordnet wird. Ich finde im Gegenteil, dass es für eine Verständigung, wie auch immer diese geartet ist, einen geschützten Raum braucht (also in der Tat Vertraulichkeit), der denen offensteht, die daran interessiert sind und die sich verbindlich zur Vertraulichkeit verpflichten. Diesen Raum könnte das Schiedsgericht einrichten. Dass die Ergebnisse, sofern es welche gibt, dann auch öffentlich gemacht und diskutiert werden müssen, sehe ich als Selbstverständlichkeit an. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 27. Feb. 2025 (CET)

Es hat keinen Sinn, weil auch du diesen Benutzer unterstützt, spätestens seit der LD und Artikeldiskussion Hamas-Grundsatzpapier. Ich weiß es zu schätzen, dass du mich halten willst, doch mit diesen Beteiligten sehe ich dafür keine Basis. --Fiona (Diskussion) 14:38, 27. Feb. 2025 (CET)

Hier deplatzierte und Wenig zielführende Beiträge entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:41, 28. Feb. 2025 (CET)

aw Andrea. Wenn das, was von außen kommt, innen offene Arme findet, dann funktioniert es mit dem Wir-Gefühl, das sich normalerweise einstellt bei Bedrohung von außen, nicht. Die neuen Accounts in dem Themenbereich, gesperrte und wieder entsperrte, gehörten oder gehören allesamt dem selben politischen Meinungsumfeld bezüglich Israel/Gaza/Hamas/Antisemitismus an. --Fiona (Diskussion) 14:22, 27. Feb. 2025 (CET)

Diese Mobilisierung "wir gegen die" läuft dem Gemeinschaftsverständnis des Allgemeinen Verhaltenskodex, der für alle Wikimedia-Projekte verbindlich ist, diametral entgegen. Inhalte sollen basierend auf Sachargumenten verhandelt werden, nicht basierend auf Gruppenbildung, Gruppenzugehörigkeit und Gruppensolidarität. --Andreas JN466 19:43, 27. Feb. 2025 (CET)

ad personam geführter Beitrag entfernt. -- Denis Barthel (Diskussion) 22:41, 26. Feb. 2025 (CET)

Versuch einer Ermutigung

Wenn jene, die zu den Besten in der WP gehören, in unversöhnlich erscheinende Konflikte miteinander verwickelt sind, halte ich das für ein Problem. Vermutlich würden sich alle wünschen, wenn es trotz aller Widrigkeiten gelöst werden könnte. Ein solcher Wunsch wäre der erste Schritt zu einer Besserung. Karl Duncker war ein kluger Mann. Er sagte (zitiert in einem lesenswerten Artikel):

„Ein ‚Problem‘ entsteht z. B. dann, wenn ein Lebewesen ein Ziel hat und nicht ‚weiß‘, wie es dieses Ziel erreichen soll. Wo immer der gegebene Zustand sich nicht durch bloßes Handeln (Ausführen selbstverständlicher Operationen) in den erstrebten Zustand überführen lässt, wird das Denken auf den Plan gerufen. Ihm liegt es ob, ein vermittelndes Handeln allererst zu konzipieren.“

Ich wäre froh, wenn es gelingen könnte, auf Duncker zu hören. Alle hier können das! „Lasst Euch nicht verhärten in dieser harten Zeit!“ ...wünscht allen Beteiligten daumendrückend die --Andrea (Diskussion) 09:25, 26. Feb. 2025 (CET)

3M

Die 3M in diesem Themenkomplex scheint "lahmgelegt", weil sich niemand, der bisher nicht beteiligt war, die Finger verbrennen möchte. DAs macht die Sache nicht leichter. -- Nicola kölsche Europäerin 18:48, 26. Feb. 2025 (CET)

Es wurden einfach zu viele 3M-Anfragen für den denselben Artikel gestellt in relativ kurzer Zeit. 1, 2, 3, 4, 5. Das kann nicht funktionieren. Da winkt man müde ab. ad personam geführte Bemerkung entfernt. -- Denis Barthel (Diskussion) 22:58, 26. Feb. 2025 (CET) --Fiona (Diskussion) 20:04, 26. Feb. 2025 (CET)

wenig zielführende und ad personam geführte Beiträge entfernt. -- Denis Barthel (Diskussion) 22:58, 26. Feb. 2025 (CET)

Ja, den Eindruck habe ich auch. Das liegt meinem Eindruck nach daran, dass einige sich nicht mehr darauf einlassen wollen, Kompromisse einzugehen. Dadurch können Meinungsverschiedenheiten nicht mehr innerhalb der Artikel-Diskussion geklärt werden, sondern führen überproportional häufig zu Anfragen an 3M. --Eddy 97 (Diskussion) 22:50, 1. Mär. 2025 (CET)

Ein anderer Lösungsansatz

Ein anderer Lösungsansatz wäre vielleicht, wenn die deutschsprachige Community sich in freiwilliger Selbstverpflichtung darauf verständigen könnte, in Artikeln keine Zitate mehr zu verwenden, die Hass und Hetze verbreiten. Eine Umfrage oder ein Meinungsbild (oder beides) dazu ist natürlich unerlässlich. Gruß--2A02:8108:4718:E700:E06B:BF88:2695:4789 21:39, 26. Feb. 2025 (CET)

A propos Hass: In einer Schilderung wird „Es geht um einen haßerfüllten Konflikt“ gesagt und als Lösung „Sachlicher Austausch von Argumenten, ohne (...) Abfälligkeiten (...) (z.B. "Israelhasser")“. Da frage ich mich schon: was denn nun? −Sargoth 09:58, 27. Feb. 2025 (CET)

@Sargoth, wieso muss ich mich da jetzt entscheiden? Der Artikel "Antisemitische Vorfälle während des Krieges in Israel und Gaza" ist völlig überfrachtet mit Zitaten und mutet wie Newstickeritis an, besonders im Abschnitt Berlin. Gab es da gar keinen Löschantrag? Wenn ja, erbitte ich den Link dazu. Was ich mit meinem Lösungsansatz meine ist, dass man Zitate auswählt die auch eine entsprechende Wortwahl aufweisen. "Israelhasserin" was soll das für ein Begriff sein? Und "Es geht um einen hasserfüllten Konflikt", das Zitat könnte man sich auch sparen. Würde man ein Zitat wählen wie zum Beispiel: "Politiker ABC beklagt verstärkten Antisemitismus" ist das eine ganz andere Wortwahl. Ich möchte auch nicht mehr antworten jetzt, sondern hier nur noch mitlesen. Gruß--2A02:8108:4718:E700:ED2B:C14F:EFDA:FAD3 17:49, 27. Feb. 2025 (CET)

Hallo 2A02:8108:4718:E700:ED2B:C14F:EFDA:FAD3, ich habe mich nicht zu deinem Vorschlag geäußert, sondern nur ausgeführt, dass eine Person, die den Begriff Isrealhasser als Beispiel der verkorksten Diskussion anführt, im gleichen Abschnitt anderen Personen Hasserfülltheit unterstellt. Für mich ist das ein Widerspruch. Mehr werde ich hier auch nicht sagen, denn ich fühle mich hier unwohl: inzwischen wurde etwa auch ein Hochschullehrer drei mal mit derselben kopierten Aussage (im Prinzip fast so ein „Zitat, das Hass und Hetze verbreitet“ wie du sagst) auf der Projekt- und hier der Diskussionsseite herabgesetzt. Viele Grüße −Sargoth 19:37, 27. Feb. 2025 (CET)

Dass solche Posts auf Artikel-Diskussionsseiten willkommen sind, darum geht es ja gerade. --Andreas JN466 20:16, 27. Feb. 2025 (CET)

Ach? Ich hätte sie nicht für willkommen geheißen. Wenn sie es aber sind, erspare ich mir, dich um Entfernung zu bitten. Viele Grüße −Sargoth 00:25, 28. Feb. 2025 (CET)

Ich erwähne den Kommentar hier, weil ich ihn, ähnlich wie du, als hetzend empfand. Das SG-Verfahren ist dafür der richtige Ort – die durchschnittlichen Wikipedia-Lesenden werden die Kopie hier wohl kaum finden. Wenn diese Seite hier von Suchmaschinen indexiert wird, sollte __NOINDEX__ jetzt Abhilfe schaffen.

Auf der Artikel-Diskussonsseite ist der Kommentar jedenfalls wesentlich sichtbarer. Er steht dort unbehelligt bis heute: [20] --Andreas JN466 01:02, 28. Feb. 2025 (CET)

@Sargoth Ich habe den Namen des Wissenschaftlers zusätzlich jetzt hier auf dieser Seite entfernt und tue das umseitig gleich auch. --Andreas JN466 01:15, 28. Feb. 2025 (CET)

Struktur von Artikeln

In dem Artikel Antisemitische Vorfälle während des Krieges in Israel und Gaza gibt es viel Streit. Es liegt auch an der Artikelstruktur, dass das so ist. Es wird nicht klar gemacht, welchem Konzept von Antisemitismus im Artikel gefolgt wird IHRA Definition oder Jerusalem Declaration, und die verwendeten Quellen tun das überwiegend auch nicht. Da kann man gut streiten. Besser wäre ein Artikelrahmen, wo in der Einführung steht: Wir folgen der Erklärung xy, weisen aber darauf hin, dass der und der Punkt in der Erklärung z anders gewertet wird. Und dann auch noch andere Konfliktfälle behandelt. Wie die parole From the river to the sea, mit der auch Gerichte Probleme haben, sie zu bewerten. Man kann schreiben, in diesem Artikel wird sie antisemitisch gewertet in Anlehnung an xy, aber sie kann auch anders verstanden werden nach z.

Genauso streithaft ist Antisemitismus während des Krieges. Da kann man streiten, ob der Antisemitismus nun kriegsbedingt ist oder nicht.

Ich glaube, dass sich viel Streit vermeiden lässt, wenn man vor Anlage eines komplexen Artikels im Themabereich, sich gemeinsam einen guten Rahmen überlegt. Und so wenig wie möglich Zeitungsberichte als Belege verwendet. Oder besser Beiträge, die angeben, nach welchen Kriterien sie bewerten.

--Yunkal (Diskussion) 17:12, 27. Feb. 2025 (CET)

Prangerlisten (Thema geschlossen)

Nach Austausch mit den SG-Kollegen, die heute online waren, entferne ich diesen Abschnitt, da er die Diskussion nicht weiterbringt. Den Vorwurf einer Prangerliste weisen wir zurück. Nachfolgend noch die Stellungnahme von Denis Barthel, der ich mich hier anschließe. Bitte zum Vorwurf Prangerliste keine weiteren Beiträge mehr posten! --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 21:21, 28. Feb. 2025 (CET)

Hier geht es um einen Abschnitt voller Difflinks. Auf Funktionsseiten zu Konflikten werden solche selbstverständlich angegeben, um die Ansicht des/der Kommentierenden deutlich zu machen, ohne Difflinks werden entsprechende Anfragen oft nicht einmal bearbeitet. Das sie also erstmal "in Ordnung" sind, steht außer Frage, der Begriff Prangerliste ist hier irreführend. Ob sie am Ende der Entscheidungsfindung dienen werden, steht vorerst dahin, wie bei allen Äußerungen, die auf der Projektseite oder der Diskussionsseite hier geführt werden.
Das solche Darlegungen nur die Perspektive einer Person schildern und keinesfalls eine neutrale Schilderung des Sachverhalts sind, ist ebenfalls klar. Wenn Difflinks oder andere Darstellungen der Sache als einseitig, unvollständig oder wie auch immer mangelhaft gesehen werden, steht es selbstverständlich anderen Beteiligten frei (und ist unbedingt auch gewünscht), sich als Beteiligte auf der Projektseite dazu zu äußern und wenn nötig auch weitere Difflinks hinzuzufügen, die sie im Kontext der Anfrage als problematisch erachten. Denis Barthel (Diskussion) 08:54, 28. Feb. 2025 (CET)

NZZ: Wenn's stimmt, steht's auch anderswo

Frage am Rande: Wie zitierfähig ist in diesem Zusammenhang und bei diesem Thema eigentlich die NZZ noch? Immerhin konstatieren mehrere Beobachter des Marktes wie Republik.ch, Uebermedien und der Schweizerische Rundfunk bei der Zeitung einen erheblichen Rechtsrutsch, besonders seit Eric Gujer Chefredaktor ist und führen dies u.a. auf das Bemühen um Klicks zurück. Für mich fällt dieses Blatt inzwischen unter die „Wenn's stimmt, steht's auch anderswo“-Quellen. Mmn ist dies generell eine sehr brauchbare Devise, um Streitereien über Zulässigkeit von Quellen zu entscheiden. - Thylacin (Diskussion) 16:58, 2. Mär. 2025 (CET)

Magst du konkretisieren, inwieweit das mit diesem Fall zu tun hat? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:00, 2. Mär. 2025 (CET)

Im Abschnitt „ Geraune“ ist ein langes NZZ-Zitat. - Thylacin (Diskussion) 17:27, 2. Mär. 2025 (CET)

Das Problem bei der NZZ ist nicht der Rechtrutsch, sondern die schlechte Journalistik, sprich der Verlust von zeitintensiver Recherche, die teuer ist, zugunsten von Meinungsmachern, die mit journalistischen Mitteln Meinungen missionieren und billig sind. Die Zeitung war schon immer sehr wirtschaftsfreundlich und konservativ, hatte aber immer wieder hervorragende Journalisten und Gastkommentatoren auf der Gehaltsliste, die kompetente Beiträge schrieben. Einen Artikel von der NZZ würde ich heute deshalb nur noch mit Standpunktzuschreibung zitieren,. Ich weiß, wovon ich spreche, schließlich war ich jahrzehntelange Abonnentin der Zeitung und konnte den Zerfall der Zeitung aus nächster Nähe beobachten. --Falten-Jura (Diskussion) 18:37, 2. Mär. 2025 (CET)

Das stimmt, aber wirtschaftsfreundlich und konservativ ist immer noch etwas anderes als völkisch-nationalistisch mit Tendenz zum Rassismus. Dem sollte man keine Plattform geben, wenn aber auch Deutschlandfunk und The Guardian über Frau Peled-Elhanan berichten, würde ich den Artikel lieber hierauf stützen. - Thylacin (Diskussion) 19:40, 2. Mär. 2025 (CET)

Ich denke nicht, dass eine Diskussion über die NZZ diese Anfrage voran bringt. --Ameisenigel (Diskussion) 20:52, 2. Mär. 2025 (CET)

Es ist insofern interessant, dass wir uns als Autoren, deren Aufgabe es ist, Wissen weiterzugeben, mit einer veränderten Medienlandschaft auseinandersetzen müssen. Vormals reputable Sekundärquellen sind im Wandel begriffen und ich frage mich inzwischen, ob die Lösung unserer Probleme hier sein könnte, jede Quelle aus der aktuellen Medienlandschaft mit Standpunktzuweisung anzugeben. Wir sollten davon Abstand nehmen, Beiträge aus den Medien nach unserer persönlichen Einstellung zu bewerten und eine generelle Standpunktzuweisung schafft eine Distanz, die dieser Diskussion und wahrscheinlich darüber hinaus ziemlich gut tun würde. --Falten-Jura (Diskussion) 05:46, 3. Mär. 2025 (CET)

Falls sich das auf "meinen" Fall beziehen sollte: DeWalda hat das doch ganz gut dargestellt, dass bei manchen Belegen es weniger eine Rolle steht, welchen Standpunkt das Medium hat, sondern dass man ebenfalls darauf schauen muss, was sie belegen. Im vorliegenden Fall wurde eine Wissenschaftlerin zitiert, die der NZZ ein Interview gegeben hat. Solange es keinen Verdacht gibt, dass das Interview falsch oder verzerrt wiedergegeben wurde, spielt es doch keine Rolle, welche politische Richtung das Medium hat, in dem publiziert wurde, da es ja um den Standpunkt der Interviewten geht - aus dem sie keinen Hehl macht. -- Nicola kölsche Europäerin 06:46, 3. Mär. 2025 (CET)

Sehe ich anders. Wenn sich das Medium Positionen außerhalb des demokratischen Spektrums annähert, spielt das eine Rolle. Und wenn auch reputable Medien den Sachverhalt dokumentieren (wie in diesem Fall), sollte man die bevorzugen. - Thylacin (Diskussion) 08:07, 3. Mär. 2025 (CET)

Die Meinung von Dawalda teile ich. Allerdings bin ich mehr und mehr der Meinung, dass bei umstrittenen Themen generell eine Standpunktbestimmung von Vorteil wäre, gerade für Belege von Medien. Es kann doch nicht sein, dass Wiki-Autoren die Diskussionen und Spaltungen innerhalb der Gesellschaft stellvertretend ausfechten. Sie sollten sie darlegen, denn sonst wird die Enzyklopädie instrumentalisiert und das ist doch etwas, das langjährige Wikipedianer gerade vermeiden wollen. --Falten-Jura (Diskussion) 16:51, 3. Mär. 2025 (CET)

Es wäre generell wünschenswert, wenn die Community irgendwo verschriftlicht, wie mit der unterschiedlichen Qualität von Tageszeitungen zu verfahren ist. Wir machen ja auch Unterschiede zwischen Boullevardblättern (Bild, Krone, Blick) und seriösen Tageszeitungen, nur sind die halt nicht mehr automatisch alle "gleich seriös", sondern innerhalb der Kategorien Tageszeitungen und Boullevardzeitungen gibt es zunehmende Unterschiede. Wir haben das in der Community bisher entweder noch nicht berücksichtigt oder Neuautoren kennen die Unterschiede nicht und können auch nirgendwo nachsehen, weil's halt nirgendwo steht. Die Anfrage wird sicher nicht dazu führen, dass mal jemand in ein paar Stunden was zusammenschreibt, aber ich denke schon, dass es sinnvoll ist, dass das mal als längerer Prozess angestoßen wird. Das kann auch generell kein Meinungsbild machen, weil sich ja die Medien im Lauf der Zeit auch verändern. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:28, 3. Mär. 2025 (CET)

Für solche Fragen gibt es doch das Beleg-Fliessband. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2025 (CET)

Zuständigkeit

Ich bin ja noch nicht seit der Steinzeit dabei, aber bei den letzten Anfragen an das SG ging es aus meiner Sicht um klar begrenzte Benutzerkonflikte. Hier soll aber nun ein ganzer Themenbereich mit vielen Autoren "reguliert" werden. Ich frage mich, ob für einen solch großen Fall, das SG überhaupt zuständig ist. Wäre da nicht ein Meinungsbild oder ein Fachportal geeigneter? So müssen hier zehn Benutzer statt der Community entscheiden. Die Anfrage um bezahltes Schreiben hat aus meiner Sicht gezeigt, dass Grundsatzentscheidungen in diesem "intransparenten" Gremium schwer zu treffen sind. Ich frage aus Interesse und Unwissenheit und nicht um einen Konflikt anzuheizen. --Känguru1890 (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2025 (CET)

Ein Meinungsbild wäre eine Katastrophe, wie sich derzeit allenthalben zeigt. Transparenz hilft nicht immer. Es geht doch nicht um eine Entscheidung in der Sache, sondern darum, wie man in diesem Bereich überhaupt in der Wikipedia miteinander reden kann. Darüber kann man nicht abstimmen. Zum Fachportal: Derartige Vorschläge gibt es, aber welches Fachportal käme dafür infrage? --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 3. Mär. 2025 (CET)

Es geht m.E. hauptsächlich um die Auslegung von Regeln, die es sowieso schon gibt, also z.B. wie "streng" und konsequent ist WP:Sei freundlich zu handhaben, ist die Ungleichbehandlung von Neulingen und alten Hasen sachgerecht, wenn die Langjährigen Vertrauensschutz genießen, wärhend man bei den Neuen nicht weiß, ob sie trollen wollen oder einfach nur ungeschickt sind, was ist - obwohl es hier um eine reguläre Tageszeitung geht - von der Quellentauglichkeit der NZZ oder bestimmter anderer Quellen zu halten (siehe oben), wie geht die Community auf Neulinge zu, die sich sofort und zielgerichtet in Honeypots 'engagieren', wie geht man mit sich widersprechenden Quellen um.... alles das ist bei uns eigentlich geregelt, aber die Umsetzung muss - wenn es immer wieder zu Konflikten kommt - gegebenenfalls neu austariert werden. An den Richtlinien wird sich also nichts ändern, aber bei deren Handhabung muss man schauen, wie man in sensiblen Themenbereichen Konflikte vermeidet. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:16, 3. Mär. 2025 (CET)

Siehe in diesem Zusammenhang auch Wikipedia:Administratoren/Notizen#Administrativer Umgang mit_Großkonflikt Israel/Palästina und Antisemitismus. --Andreas JN466 15:44, 3. Mär. 2025 (CET)