Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2010

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Diskussion zur Sperrprüfung für Benutzer:Porphyrion

Von der Vorderseite übertragen:

Nazi-Gefasel hat bei anderen Benutzern noch nie wehgetan, siehe die unzähligen Löschnazi-Vorwürfe, die Völkischer-Beobachter-Vergleiche im Zusammenhang mit Fefes Blog und ähnliche. Mir drängt sich mir wieder einmal der Verdacht auf, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Wenigstens ein reguläres Benutzersperrverfahren sollte drin sein. 92.226.243.227 09:47, 5. Jan. 2010 (CET) – vıכıaяפ‎ ∞ 09:49, 5. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Sinn der Überprüfung der Sperre sollte nicht sein, den Benutzer wieder normal weiter arbeiten zu lassen, sondern ein reguläres Benutzersperrverfahren zu ermöglichen, um von vornherein weiteren „die Adminschaft willkürt ohne Rückhalt in der Community“-Vorwürfen den Wind aus den Segeln zu nehmen. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:49, 5. Jan. 2010 (CET)

Jaja.. es ist immer schwierig zu differenzieren, was ein Benutzer hier genau vorhat. Löschen von Behauptungen samt Quellen, die aus Einzelmeinungen bestehen und sicher nicht wissenschaftlich belegen, was in dem Artikel (Neger) behauptet wird, ist eine Sache. Ein provokantes Schild auf der Benutzerdisk ist sicher eine zweite Sache. Und eine dritte bis 27. irgendwas, was ich auf die Schnelle nicht alles angesehen habe. Aber unbelegtes (wenn auch referenziertes, aber dennoch unbelegttes) Zeug aus Artikeln zu entfernen, die von einem Teil Mitarbeiter blockiert weden, die ganz schnell mit Nazi- und Rassismusvorwürfen sind, ist zwar sozial nicht besonders geschickt, aber m.E. kein SO sanktionswürdiges Tun. Soviel mal wieder generell dazu. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich halte Sperre(n) in diesem Fall durchaus für gerechtfertigt, aber bei dem unendlichen Langmut, den man bei so manchem Linkstroll und analogem Verhalten hat walten lassen ("Ach, Sperren bringt doch nichts, ach er sieht's vielleicht doch ein, ach, dann solidarisieren sich wieder alle anderen und trollen uns die Diss. voll ..."), ist unbegrenztes Sperren ohne weitere Warnschüsse (1 Tag, 7 Tage, 3 Monate ...) eindeutig überzogen! --AnglismenJäger 11:29, 5. Jan. 2010 (CET)

Man hat den Eindruck, dass einigen Benutzern die Bedeutung des administrativ gesetzten Zeichens "(erl.) = die Sperrprüfung ist abgeschlossen)" nicht bekannt ist. Um über einen abgeschlossenen Fall von Sperrprüfung zu diskutieren steht eine Diskussionsseite zur Verfügung. --Die Winterreise 13:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Man hat auch den Eindruck, dass dieser Präzedenzfall "Rechts wird eilig gesperrt, links ewig geduldet." manchen gar nicht so ungelegen kommt. --AnglismenJäger 13:31, 5. Jan. 2010 (CET)

(BK) Wenn das Erl. dazu benutzt wird, ernsthafte Bedenken zu unterdrücken (ich bin hier offensichtlich nicht der Einzige), dann ist das eindeutig Missbrauch. Das Instrument BSV wird zur Farce, wenn hier User, die schon länger dabei sind, von einem Admin in einer Nacht- und Nebelaktion ausgesperrt werden. Das es immer ein paar Zustimmer unter den Admins gibt, ändert daran nichts. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass hier aus polit. Motiven gehandelt wurde. Ein Beleg dafür ist die Tatsache, das sich Linksextremisten hier ungleich mehr erlauben dürfen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:41, 5. Jan. 2010 (CET)

@AnglismenJäger: Es gibt keinen Zweifel an dieser Asymetrie. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Übertragung Ende -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Diese Asymmetrie habe ich bisher so deutlich noch nicht erlebt. Und ich war durchaus der Meinung, dass Benutzer:Porphyrion eine befristete Sperre verdient hatte. Wobei seine Verfehlungen und sein Vorstrafenregister im Vergleich zu manchem Diderotfrontkämpfer noch ziemlich harmlos waren. Aber dieses Sperrverfahren und die Sperrprüfung waren eine Farce, in Windeseile sollten Fakten geschaffen werden. Wo kann man weiter dagegen angehen? --AnglismenJäger 14:15, 5. Jan. 2010 (CET)

PS: Es geht weniger um den Benutzer selbst, sondern um einen gefährlichen Präzendenzfall. Neutralität ist einer der wichtigsten Grundsätze dieses Projekts. --AnglismenJäger 14:15, 5. Jan. 2010 (CET) -- Signatur nachgetragen von Antonsusi

Genau darum geht es mir auch. Das hier eine Clique Admins in einer Nacht- und Nebelaktion eine politische Benutzersperre durchzieht. Das dabei zugrundeliegende Prinzip ist normalerweise eher in einer Diktatur zu finden und seltener in einem Rechtsstaat. Das gehört genausowenig in die WP wie die Edits des Users. Dagegen angehen ist allerdings wohl zwecklos. Die WP hat schon lange diesen halbdiktatorischen Mangel. (Halb, weil Admins wenigstens noch gewählt werden). Insoweit kann man das vergessen.

Der User wird gewiss einen neuen Account anfangen und dann - evtl. etwas "getarnter" - weitermachen. Hat die WP also etwas gewonnen ? Ich finde nicht. Einen Schaden hat sie durch diese politische Benutzersperre erlitten, welcher den Schaden durch den Vandalismus des Users übersteigt. Schade für die WP. Von meiner Seite EOD. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:37, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn du nur so argumentieren kannst, dann tust du mir leid, von meiner Seite auch EOD. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:53, 5. Jan. 2010 (CET)

@Antonsusi, Deine Bedenken hast Du schon gestern nach dem erledigt Vermerk auf der Projkektseite VM Meldung ausreichend vorgetragen. Nun hier. Ich denke, sie sind zur Kenntnis genommen worden. An den "AnglismenJäger" und Antonsusi: Ich denke, der Vergleich zwischen "links" (angeblich bevorzugt) und "rechts" (angeblich benachteiligt) hinkt hier gewaltig. Es kommt darauf an, wie weit rechts. Was dieses account von sich gab war imho außerhalb des noch tolerierbaren. Dass aufgeklärte "linke" und linksliberale Standpunkte und Meinungen in der Gesellschaf teine ungleich größere Akzeptanz und Verbreitung haben als rechtsaußen Standpunkte dürfte bekannt sein. Ich würde schätzen 75% der deutschen und österreichischen "Intelligenz" (Kulturszene, Journalisten, Autoren etc.) ist im Zweifel eher dem "linken" Lager, bitte cum grano salis zu verstehen, zuzurechnen. Rechtsaußenstandpunkte haben in der Gesellschaft praktisch keine Akzeptanz, sind gottseidank in einer verschwindenen Minderheit und sollten IMHO geächtet werden wo immer sie auftreten. Auch im Internet im allgemeinen und in der Wikipedia im besonderen. Warum sollte es in der Wikipedia, die ja in gewisser Weise ein kleiner Spiegel unserer Gesellschaft ist, anders sein. Daher war die unbeschränkte Sperre dieses accounts IMHO die einzig richtige Entscheidung. Mit sogennanten "linken" accounts kann man das nicht vergleichen. Gruß --Die Winterreise 15:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Deine Meinung ist legitim und steht grundsätzlich gleichberechtigt neben der von Porphyrion oder meiner. Das Projekt lebt allerdings von Neutralität, Objektivität und Sachlichkeit, und dazu gehört auch Isonomie. Nazisprüche sind daher genauso wie Sozisprüche (Andersdenkende = Faschisten, Ausbeuter, ...), Sexismus gegen Frauen so wie Sexismus gegen Männer usw. zu ahnden, Editierkriege und Manipulationen sind nach Ausmaß und Häufigkeit ohne Ansehen der Person zu würdigen. Neutralität ist nun mal was Anderes als Ausrichtung am (tatsächlichen oder unterstellten) Zeitgeist.

Wie gesagt: Benutzer:Porphyrion verdient m.E. eine Sperre, macht er danach weiter wie bisher, kommt irgendwann auch die Stilllegung in Betracht. Dieser Vorgang steht allerdings in keinem Verhältnis zu anderen Benutzersperr- und Entsperrverfahren. Immerhin hatte der Benutzer davor nur zwei [1] relativ harmlose Sperren (wer sich an dem nur stört, bitte mal die Sperrlogbücher einiger Stammgäste im Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II anschauen ...). Ich unterstelle keine "halbdiktatorische Cliquenbildung" und bin im Gegenteil der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Admins zu neutralen Entscheidungen fähig und bereit ist. Daher hoffe ich sehr, dass sich jemand findet, der diese Sperre z.B. auf eine Woche verkürzt. --AnglismenJäger 16:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Fortsetzung: [2] --AnglismenJäger 17:00, 5. Jan. 2010 (CET)

Nacht- und Nebelaktion

Das muss man sich mal wirklich im Querblick geben, Das was einige hier da in wenigen Stunden nächtens vom Zaun gebrochen habt, war schon ein Kunststück, aber ob's ein Glanzstück war? Ich zweifle doch arg: Ich darf zusammenfassen:

• 19:32 Porphyrion stellt sich mit einer ziemlich pauschalen Adminschelte als Vorstellung zur Adminwahl, er erfüllt für diesen Selbstvorschlag die formalen Bedingungen, zum Teil auch die "moralischen" Soll-Bestimmungen
• 21:05 HyDi stimmt ab mit dem Kommentar Bitte den Quatsch hier schnell beenden und Sichterstatus des Antragsstellers überprüfen
• 21:10 VM-Meldung durch HyDi mit dem Kommentar: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar, dafür Störaktionen. Sollte sich lieber bei Metapedia austoben. Er verlinkt dabei Edits von April 2009 bis Dezember 2009 und den in Neger vom 4. Januar 18:35, bei Störaktion die Adminkandidatur. -- eine VM-Meldung mit einem fast drei Stunden alten Edit-War, der zudem schon eigens gemeldet und erledigt wurde!!! 1. Verfahrensfehler --
• 21:14 TheK kommentiert die VM-Meldung: So wird die AK zum BSV. Die Pro-Stimmer am besten gleich mit weg -- ein nicht geahndeter Verstoß gegen die Wikiquette gleich hinterher --
• 21:14 Die Winterreise revertiert die Änderung von Porphyrion im Artikel Aufnäher kommentarlos
• 21:21 Die Winterreise kommentiert die VM-Meldung: Heute war schon der Artikel Neger wegen Porphyrion auf der VM-Seite. Porphyrion bestritt die rassistische Verwendung trotz danach verlinkter Quelle und allgemeiner Bekantheit. Siehe Versionsgeschichte von "Neger". , danach Sperre.
• 21:23 HyDi ergänzt seine VM-Meldung: Aus Angst, erschossen zu werden, auf Benachrichtigung auf Benutzer-Disk verzichtet -- HyDi gesteht 2. Verfahrensfehler gleich selbst ein!! --
• 21:23 FritzG gibt bzgl VM zu bedenken: Ob er wirklich ein BSV wert ist? Ich halte es für unangemessen, ihn während seiner AK zu sperren, behalte es mir aber für danach vor.
• 21:26 FritzG entzieht Prophyrion die Sichterrechte: Aufgrund der heutigen Edits (siehe VM-Archiv) -- auf welcher Grundlage??? --
• 21:33 Pacogo7 stimmt zu: Gute Idee! Ich bin dabei! - Ich setze das hier mal insofern auf erledigt.
• 21:33 Die Winterreise stimmt ab mit dem Kommentar Imho ein neorechter Vandale
• 21:43 Zaphiro stellt auf die Adminkandidatur Löschantrag mit der Begründung Farce bitte beenden, vgl auch VM-Meldung des "Kandidaten" -- schwieriges Unterfangen, da im Verfahren nicht vorgesehen, eigentlich 3. Verfahrensfehler --
• 21:52 Winterreise nimmt zum LA Stellung mit dem Kommentar Behalten Guten Abend Zaphiro, nachdem schon knapp 60 User gegen den "Bewerber" gestimmt haben könnte man die Farce, so ist es, auch durchlaufen lassen, um zu demonstrieren, dass neorechte Störenfriede und Vandalen in der Wikipedia keinen Fuß auf den Boden bekommen.
• 21:53 Label5 stimmt ab mit dem Kommentar was allerdings der Sichterstatus hiermit zu tun bleibt mir verschlossen, man muss es ja nicht gleich übertreiben
• 21:54 Pacogo7 auf Diskussionseite von Porphyrius: Weißt' ja selbst: Gewalt ist keine Lösung. Du wurdest auf der VM gemeldet. -- prophylaktische Nachholung? Die Meldung war bereits als erledigt gekennzeichnet!!! --
• 22:04: Fritz G nimmt zum LA Stellung mit dem Kommentar: Ich sehe es wie die Winterreise, möchte den LA aber als Befangener (hab schon abgestimmt) nicht entfernen. (Unabhängig davon natürlich archivieren, nicht löschen). Aber Frage an die Regelspezialisten: Was passiert eigentlich rein formal mit einer AK, wenn der Kandidat während der laufenden Kandidatur gesperrt wird? ;-)
• 22:09 Label5 antwortet Fritz G: Imho verliert er sein Recht der Wählbarkeit und die AK ist auf der Stelle beendet. Wenn ich mir seine Benutzerseite und Edits anschaue spricht auch einiges für diese kurze und schmerzlose Lösung.
• 22:25: FritzG antwortet in der AK auf Frage von Label5 bezüglich Sichterrechte: Bei regelmäßigen Edits im Stil, wie sie Janneman oben angeführt hat, kann es nicht schaden, wenn nochmal einer drüberschaut.
• 22:48 Zaphiro nimmt problematischen Löschantrag nach gutem Zureden wieder zurück
• 22:49 Porphyrion antwortet auf VM-Meldung: Wieso wollt ihr mich sperren? Weil ich meine Meinung vertrete? Ich habe weder einen Editwar gestartet noch Vandalsimus in einem Artikel begangen!
• 22:53 Porphyrion löscht die Meldung von Pacogo7 auf seiner Benutzerseite
• 22:57 Ĝù stimmt ab mit dem Kommentar inkl. anschließendem BSV
• 23:10 HyDi holt Benutzeransprache auf der Disk von Porphyrion nach mit Aufforderung seine AK zu beenden -- fragwürdiges Unternehmen --
• 23:19 Porphyrion löscht diesen Beitrag von seiner Disk
• 23:27 HyDi antwortet auf Prophyrions Frage auf VM unter Hinweis auf Editwar in Neger: Das ist ein glasklarer Edit-War. Und "seine Meinung vertreten", in dem man belegte Aussagen aus Artikeln löscht, betrachte ich durchaus auch als Projektstörung. Es geht dir offenbar nicht darum, WP besser zu machen, sondern *deinen* POV gegen die breite Mehrheit hier durchzusetzen.
• 23:45 M-J vandaliert Porphyrions Diskussionsseite
• 23:50 Zaphiro stellt wieder her mit dem Kommentar Grund: lass ihn sich doch selbstentlarven, nach AK kann es dann aber weg ;-))
• 00:14 Leithian stimmt ab mit dem Kommentar Nee, lass mal… das kann ich nicht mal als Spaßkandidatur werten, dafür ist sie nicht lustig genug. WP:BNS schon mal gelesen?
• 00:39 Porphyrion stellt seine Version von Aufhänger wieder her mit dem Kommentar Bitte keine Zurücksetzung ohne sich an der Diskussion zu beteiligen.@Die Winterreise: Du musst ja meine Kandidatur nicht befürworten, aber deshalb musst du nicht alle Edits von mir löschen.

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Dabei merkt er mangels vorgängigem Edit, dass ihm FritzG die Sichterrechte entzogen hat.

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• 00:46 Porphyrion stellt seinen Nazimethoden-Kommentar auf seine Benutzer- und Diskseite
• 00:47 Porphyrion stellt seinen Nazimethoden-Kommentar auf Kandidaturseite
• 00:50 Xocolatl stellt neue VM wegen Nazimethoden-Kommentar mit Begründung Ich weiß, dass ihr euch weiter oben aufs Abwarten geeinigt habt. Aber sowas kann man m. E. nicht einfach auf Eis legen, nur weil der Verfasser grade eine (Spaß?)kandidatur am Laufen hat. Offenbar ist Porphyrions Vorstellung von enzyklopädischer Mitarbeit nicht mit der allgemein hier vertretenen vereinbar.
• 00:52 Leithian sperrt Porphyrion für 6 Stunden mit der Begründung Missachtung der Wikiquette
• 00:55 Zaphiros kommentar zu Sperre: Nazi-Methoden ist eigentlich forever
• 00:55 Jacktd: Sehe ich auch so.
• 00:58 Zaphiro löscht Porphyrions Benutzer- und Diskseite mit Kommentar entfernt wg "Nazimethoden"
• 01:00 Xocolatl: Das wollte ich damit eigentlich auch gesagt haben.
• 01:08: Porphyrion stellt seine Diskseite wieder her mit dem Kommentar Meine Seite!
• 01:08 Leithian schwenkt um: Da ich mir inzwischen die bisherigen Beiträge von Porphyrion noch etwas genauer angesehen habe und den Benutzer deshalb eigentlich ebenfalls als nicht mehr tragbar für dieses Projekt sehe, bitte ich um Meinungen noch durch zwei weitere Admins, ob eine infinite Sperre des Nutzers während seiner AK gerechtfertigt ist und werde dann entsprechend handeln. Erle habe ich schon einmal wieder herausgenommen.
• 01:08 Complex sperrt Porphyrion infinite mit Begründung Hier im Projekt falsch. Bisherige Beiträge: Bemerkenswerter POV, Editwar, dazu dann auch noch Nazi-Methoden-Gefasel
• 01:10 Leithian kommentiert Sperre von Complex: Naja, dann hat sich das das ja wohl doch erledigt...'
• 01:11 Complex: Ups, bei der Sperrung hatte ich Leithians Beitrag noch nicht gesehen.
• 01:13 Sargoth beendet Adminkandidatur aufgrund infiniter Sperre
• 01:13: Leithian zu Complex: Schon ok, hatte den Finger ja ohnehin auch schon über dem Sperrknopf schweben (vormals nur 6h zu sperren sehe ich als groben eigenen Fehler, das war für das Kaliber deutlich zu wenig)
• 01:14 Complex zu Leithian: Dafür darfst Du dann die AK archivieren/löschen/whatever bzw. bei den Bürokraten anklopfen ;-)
• 01:15 Leithian zu Complex: Das hatte ich schon befürchtet, dass ich das nun dafür müsste… Sargoth war aber schneller, ich scheine zu langsam für den Job zu werden…
• 01:22 Benutzer Antonsusi erhebt Wiederspruch gegen diese Entscheidung. Ob er nun pöbelt oder nicht, ich finde es unangebracht, wenn ein User, der immerhin ´schon seit 13. Apr. 2008 hier editiert, wegen so einer Regelüberschreitung dauerhaft gesperrt wird. Da der letzte Verstoß schon 6 Monate her ist, wäre eine Sperre von ca. drei Tagen m.E. auch ausreichend. und ergänzt um 01:24 P.S.: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich die Auffassungen dieses Users nicht teile.
• 01:32 Guandalug antwortet auf Antonsusi mit dem Verweis auf die Möglichkeit einer Sperrprüfung durch den Benutzer.
• 02:56 Antrag auf Sperrprüfung für Porphyrius durch Antonsusi
• 03:43 TheK verweist Antonsusi auf Kein Beleg für einen Entsperrwunsch durch den Gesperrten. und setzt auf erl., wogegen Antonsusi protestiert
• 04:02 Koenraad meint: Ein Fall für ein Benutzersperrverfahren und nicht für eine unbegrenzte Adminsperre. Meine Meinung
• 07:28 S1 beendet SP mit Lösch-Vandalismus auf einer Funktionsseite, gepaart mit dümmlichem Nazimethoden-Geheule, gehen gar nicht und rechtfertigen einen administrativen Schreibrechteentzug auch ohne BSV. Da der Account imho eh verbrannt ist, sehe ich keinen Sinn in einer Überprüfung der Sperre. Sollte es (wider Erwarten) so sein, dass der Nutzer in der Tat noch Interesse an einer ernsthaften Mitarbeit ohne Editwars, Vandalismus und POV-Pushing, sei ihm geraten, neu anzufangen.
• 15:47 Porphyrion meldet sich selbst auf Sperrprüfung
• 16:18 Cymothoa lässt Sperrprüfungsverfahren zu.

Hätte Porphyrian von Nazi-Methoden von Mobbing-Methoden gesprochen, meine Zustimmung hätte er bekommen. Sorry das war eine Nacht-und-Nebelaktion der Extraklasse auf der negativen Skala von -1 bis -10 10 Punkte.

Und damit man mir nicht vorhält, dass ich einen "neorechten Benutzer" verteidige, mein Kommentar zur Löschdiskussion noch einmal hinterher: Die Regeln für die Kandidatur per Selbstvorschlag sind im Intro ganz klar festgehalten. Der Kandidat erfüllt nicht nur die formalen, sondern die "moralischen" (mehrmonatige und 76%ige Artikelarbeit) und ist laut Sperrlogbuch dabei 2009 "nur" zwei Tage gesperrt worden, einmal wegen Links und einem wegen Edit-War. Wenn er sich also unbedingt selber demontieren will, soll man ihn nicht aufhalten, daher Kandidatur behalten, IMHO ogar Löschantrag vorzeitig beenden, und drauf warten, dass er selbst zurückzieht oder am Ende mit "nichts" dasteht. (22:31, 4. Jan. 2010)- SDB 18:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Die Kandidatur ist bereits archiviert. Es ist in niemandes Interesse, sie weiterlaufen zu lassen. Nachtreten oder Gelegenheit zum „selber demontieren“ brauchen wir nicht, denk ich mal. −Sargoth 18:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Sorry, ich glaube du hast da was missverstanden, auf der Sperrprüfungsseite läuft ein Sperrprüfungsverfahren eines Benutzers, der heute Nacht in einer Nacht und Nebelaktion regelrecht, spricht nach allen Regeln der Kunst gemobbt worden ist, weil er sich unterstanden hat, als Admin zu kandidieren, gespickt mit einigen ganz klaren Verfahrensfehlern. - SDB 18:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Mein Statement ist eine Art Zurkenntnisnahme, da ich im Protokoll um 01:13 erwähnt werde. Der Benutzer ist immer noch gesperrt, daher gebe ich die AK auch nicht wieder frei. Kann aber gern jemand anderes machen, wenn er meint. −Sargoth 18:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Habe ich irgendwo verlangt, dass du die AK wieder freigeben sollst, wir sind hier auf der Disk der Sperrprüfung! - SDB 18:48, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe deine abschließende Aufforderung („Wenn er sich also unbedingt selber demontieren will, soll man ihn nicht aufhalten, daher Kandidatur behalten, (...)“) so verstanden. Dann ist das ja geklärt. Bis denn −Sargoth 18:53, 5. Jan. 2010 (CET)

Das war das Zitat meines Kommentars in der Löschdiskussion, um zu zeigen, dass ich kein Anhänger von Porphyrions Kandidatur und Einstellungen bin. - SDB 18:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Jo, das hab ich nun auch verstanden. ;) −Sargoth 18:58, 5. Jan. 2010 (CET)

Offene Fragen:

• Auf welcher Grundlage hat HyDi einen bereits in VM abgeschlossenen Edit-War knapp drei Stunden später zur Grundlage einer VM gemacht? Wo war die akute Notlage? Ist eine BNS-verdächtige Admin-Kandidatur hinreichender Grund für eine VM-Meldung? Warum wurde dem Benutzer die VM-Meldung nicht rechtzeitig mitgeteilt? Und warum nach Erledigung unter die Nase gerieben?
• Auf welcher Grundlage hat FritzG während einer laufenden Adminkandidatur dem Kandidaten die Sichterrechte entzogen?
• Auf welcher Grundlage wurden während des Verfahrens Verstöße gegen die Wikiquette durch Gegner Porphyrions (TheK, M-J, Die Winterreise) nicht geahndet?
• Wo war in diesem ganzen Verfahren das Deeskalationsprinzip?
• Wäre der Benutzer abermals auf der VM gemeldet worden und wären ihm die Sichterrechte entzogen worden, wenn er nicht zum Admin kandidiert hätte?
• Wie würdet ihr reagieren, wenn ihr um Mitternacht feststellt, dass euch die Sichterrechte entzogen worden sind, ohne darüber informiert worden zu sein?

Ich möchte damit mitnichten den Nazi-Methoden-Vorwurf rechtfertigen. Aber es ist schon etwas widersprüchliche Ironie, dass einer während einer Kandidatur von Die Winterreise als "neorechter Störenfried und Vandale" bezeichnet wird, um dann wegen dem Vorwurf, in Wikipedia würden "Nazi-Methoden" angewandt infinite gesperrt wird. - SDB 19:27, 5. Jan. 2010 (CET)

Das Ärgerliche: Als ich den Editwar meldete war sehr deutlich zu sehen, dass Porphyrion aus dem Nichts geschossen kam, keine Quellen nannte (weder Seitenzahl noch Jahr, nicht einmal den Autor), sehr vage argumentierte und offensichtlich ein wenig auf Krawall aus war. Hier hätte eine - von mir nur sehr zart als Handlungsoption angedeutete Sperre von, sagen wir 2 h- 1 Woche wunderbar deeskalierend gewirkt und hätte Prophyrion Gelegenheit gegeben, seine Prioritäten zu adjustieren. Aber es wurde der Artikel gesperrt. Keinen Tag später schlägt das Pendel in die andere Richtung aus. Das ist keine glatte, funktionale Administration im Hintergrund. Schade. --Hei_ber 19:56, 5. Jan. 2010 (CET)

Auf welchen Editwar beziehst Du Dich? Den bei Neger?--Pacogo7 20:00, 5. Jan. 2010 (CET)

Ja. Da habe ich mich über Porphyrian schon etwas aufgeregt und es war schon abzusehen, dass es Ärger geben würde... --Hei_ber 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)

(2 BK) Kinners, Kinners, Kinners. Porphyrian hat in seiner Laudatio offen zugegeben (dankbarerweise), daß er nicht hier ist, um eine neutrale Enzyklopädie zu schreiben, sondern um rechten POV einzubringen [3]. Schon das reicht für eine Sperre wegen kWzeMe ("Kein Wille etc."). Das ist auch der Grund für meinen Entzug seiner Sichterrechte, denn diese erfordern ein gewisses Vertrauen, daß der Inhaber die Grundsätze der Wikipedia beachtet, was hier ganz sicher nicht der Fall ist. Das ist also das Mindeste, was notwendig ist, um sein Treiben zu überwachen, das ich aus KPA-Gründen nicht weiter charakerisieren will.

Und das war natürlich auch der Grund für meine Bemerkungen bezüglich einer Sperre (wobei ich bei meiner oben zitierten Bemerkung auf der VM noch davon ausgegangen bin, daß die dort von HyDi aufgeführten Edits alle an einem Tag waren, was aber nicht zutrifft). Wäre alles an einem Tag gewesen, hätte ich ihn ohne die AK sofort und infinit gesperrt. Da die Edits aber weiter auseinander lagen, war es strengenommen gar kein Fall für die VM, weil es nicht akut war (insofern hat die AK wohl einen Fehler meinerseits verhindert). Andererseits würden wir aber auch Gelegenheitsvandalen sperren, wenn sie eines Tages auffallen, auch wenn die Edits Wochen auseinanderliegen. Zu der in der AK gemachten Bemerkung "ein Kandidat für eine infinite Sperre" stehe ich selbstverständlich weiterhin, siehe kWzeMe.

Für "Nazi-Methoden" alleine hätte ich sicher nicht infinit gesperrt, der Vorwurf gehört ja lustigerweise gerade in den politisch etwas randständigeren Kreisen (auf beiden Seiten) zum guten Ton. Aber im Gesamtbild ist die Sperre vertretbar. Wie gesagt: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" reicht eigentlich schon. "Offensichtlich auf Krawall aus", wie mein Vorredner sagt, ja, so kann man es auch nennen. Gruß, Fritz @ 20:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Sorry, das ist aber jetzt schon ein bißchen billig, zumindest bitte ich noch um eine Stellungnahme, ob du ihm die Sichterrechte auch entzogen hättest, wenn er nicht kandidiert hätte und von HyDi nicht auf fragwürdige Weise auf der VM gemeldet worden wäre; und auf die Frage warum du in der LA dich zwar als befangen wegen deiner Abstimmung, nicht aber wegen des Entzugs der Sichterrechte bezeichnetst? Was deine - entschuldige scheinheilige, allein schon wegen dem zwinkernden Gesicht - Frage sollte danach, was mit der AK passiert, wenn er gesperrt wird? Und warum du es unterlassen hast, den Betroffenen umgehend und mit Begründung von dem Entzug der Sichterrechte zu informieren? - SDB 20:10, 5. Jan. 2010 (CET) PS: Außerdem solltest du dich nicht auf deinen Vorredner berufen, siehe [4]

(BK)Die Gründe für den Entzug der Sichterrechte sind in gewisser Weise nachvollziehbar, allerdings sollen Sichtungen eigentlich ja nur "offensichtlichen Vandalismus" verhindern, kein verdecktes, subtiles, oder offen angekündigtes POV-Pushing. Dafür sind in der Tat, wie von Dir in Erwägung gezogen, Sperren - oder Transparentmachen, je nach diskussionssfreude des Accounts - das Mittel der Wahl. Bei P. nun wäre es vermutlich früher oder eben später ohnehin zur Sperre gekommen, die POV-Pushing-Ankündigung war ja durchaus als Provokation aufzufassen. Insofern sind Bedenken, es könnte letzlich auch aktiv Vandalismus gesichtet werden, nicht ganz von der Hand zu weisen. Außerdem wurde der Entzug der Sichtungsrechte auch in der Vergangenheit genutzt, um POV-Streiterreien bzw. daraus resultierende wiederholte Edit-Wars zu entschärften. Dass bei Adminkandidaturen die Handlungen eines Benutzers besonders intensiv untersucht werden, ist recht häufig, dass diese dann zu Sanktionen führen allerdings nicht. FritzG hat ja auch darauf hingewiesen, dass die VM zur Behandlung länger vergangener Edits nicht gut geeignet ist.--Hei_ber 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)

(BK)

• Hätte ich ihm die Rechte auch so entzogen? Ja, zumindest dann, wenn man mich daran erinnert hätte (ich verdränge das Sichten weitgehend und denke deshalb nicht unbedingt selbst daran). Die VM hatte damit nichts zu tun, lediglich die (auch in der AK) verlinkten einschlägigen Edits in Verbindung mit der Laudatio.
• Die scheinheilige Frage war tatsächlich so gemeint, wie du sie verstanden hast, also rhetorisch. Daß ich ihn für einen Sperrkandidaten halte, hatte ich zu dem Zeitpunkt ja schon unmißverständlich geschrieben, und dies in Verbindung mit einer AK hatten wir soviel ich weiß noch nicht.
• Formal befangen war ich in der LD nicht gegenüber dem Benutzer, sondern gegenüber der zu löschenden Seite, weil ich diese bereits genutzt und damit als sinnvoll akzeptiert hatte. Das hatte ich übrigens auch geschrieben. Ein Admin sollte m.E. (ganz allgemein gesagt) grundsätzlich keine LD zu einem MB beenden, an dem er bereits selbst nichtablehnend teilgenommen hat. Andernfalls hätte ich, um das noch zu sagen, die LD tendenziell eher beendet, die AK also vorerst weiterlaufen lassen, da keine Richtlinie das Löschen einer aussichtslosen Kandidatur vorsieht.
• Und warum ich den Benutzer nicht angesprochen habe, kannst du dir denken - er wollte es nämlich gar nicht, wie er mit der Androhung von Schusswaffengebrauch (oder waren es Minen?) kenntlich gemacht hat. Natürlich hatte ich keine Angst davor – aber hättest du so einen [zensiert] netten Menschen denn angesprochen?

Gruß, Fritz @ 20:36, 5. Jan. 2010 (CET)

Aber es bleibt, auch gerade, weil die Angelegenheit hier nun wieder so schnell abgearbeitet wird, ein schlechter Nachgeschmack. Pacogo7 hat die Sperrprüfung ja beendet, bevor eine einzige Frage von SDB beantwortet wurde und obwohl FritzG sehr schnell war hat er es auch nicht mehr rechtzeitig vor Schließen des Verfahrens geschafft, zumindest eine Frage zu beantworten. Diese Eile wirkt einfach schlecht, egal ob es gegen die Guten [TM] oder die Bösen [TM] geht. --Hei_ber 20:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mit der Entscheidung zur infiniten Sperre nichts zu tun, wie gesagt wollte ich es während der AK nicht machen. Insofern war mein Statement dazu formal eigentlich nicht notwendig. Gruß, Fritz @ 20:36, 5. Jan. 2010 (CET)

(BK) @Fritz G: Könntest du dir vorstellen, dich nur einen Moment in die Situation von Porphyrion zu versetzen ansgesichts des Verlaufs von 19:32 bis 00:46. Dich jetzt hier hinzustellen und zu sagen Ich wasche meine Hände in Unschuld, sprich mit der infiniten Sperre habe ich nichts zu tun. Sorry, wir haben ganz andere Benutzerseiten, die gegen den guten Geschmack sind. Mich stören zum Beispiel schon die Babels "Dieser Benutzer hat immer Recht". Aber da ziehe ich wenigstens den Hut vor Pacogo7 (auch wenn es nachträglich und damit nicht deeskalierend war). Eine Ansprache ist in jedem Verfahren Pflicht, nur beim Entzug der Sichterrechte soll es Frage des Geschmacks sein? Und du bist zwar der Meinung, dass ein Admin der bereits in einem MB abgestimmt hat, in einem Löschantrag auf diese Seite befangen ist. Aber ist er dann nicht auch befangen, einem Kandidaten, gegen den er sich im AK ausspricht, während des laufenden Verfahrens die auf Zuruf von Brodkey die Sichterrechte zu entziehen? Sorry, das ist mir zu widersprüchlich. - SDB 20:49, 5. Jan. 2010 (CET)

Nein, in so ein Hirn kann und will ich mich nicht hineinversetzen. Aber auf was willst du eigentlich hinaus? Daß ich lüge? Widersprüche? Nach deiner Logik dürfte ich nie jemanden sperren, wenn ich es vorher angedroht oder sogar angekündigt habe, weil ich dann ja schon befangen wäre. Sorry, aber mir geht bei dieser Ausfragerei allmählich der Hut hoch, zumal der Account, um den es hier eigentlich geht, offensichtlich zu sperren war (über die Details des Ablaufs kann man sich streiten, aber das ist Nebensache). In jener nebligen Nacht haben das eben sehr viele Benutzer (Admins und Nichtadmins) erkannt. Aber wenn man sich selbst als Zielscheibe aufstellt und ruft: "Ich verbreite rechten POV, wählt mich!", dann muß man sich darüber auch nicht wundern, oder? Der gesamte Ablauf (ja, Gamma, das war natürlich Gruppendynamik, auch wenn ich das mit "Gesamtbild" nicht gemeint habe) war vollkommen logisch und absehbar, es ging nur etwas schneller als ich erwartet hätte. Und SDB, erzähl mir jetzt bitte nicht, Porphyrion hätte das nicht vorher so erwartet! (Das nochmal zu deiner Frage, was in ihm vorgegangen sein muß.) So, und das war hoffentlich mein letzter Beitrag zu dem Thema. --Fritz @ 21:11, 5. Jan. 2010 (CET)

Der feine Unterschied ist eben, dass du es angedroht und angekündigt hast, aber nicht ihm, geschweige denn, dass du ihm gegenüber deine Entscheidung bekanntgegeben und begründet hast. Schade um deinen Hut, ich hoffe du findest ihn wieder. Was Prophyrion erwartet hat oder nicht, ist Spekulation, dass andere ist passiert. Und nein: Der Zweck heiligt NICHT die Mittel. Deine Reaktion zeigt mir nur, dass du keinerlei Bewußtsein von Verfahrensgerechtigkeit hat. Und das ganze hier wird allmählich zu einem weiteren Bespiel, dass wir für infinite Sperren endlich Benutzersperrverfahren ganz abschaffen sollten oder aber zwingend vorschreiben. Ein Nebeneinanderher von infiniten Adminsperren wie die durch Complex und aufwendigen BSV auf zunehmend schwachen Verfahrensfüßen wird auf Dauer jedoch nicht dazu führen, dass so unterschiedliche Benutzer wie Amberg, Koenraad, Cymothea, Hei-ber, Gamma, Hardenacke uvm. das Gefühl haben, in dieser nebligen Nacht ist etwas nicht mit GERECHTEN Dingen zugegangen. - SDB 21:20, 5. Jan. 2010 (CET) PS: Du weißt doch sicher noch, von wem dieser Satz stammt: Man kann ... sperren, sicher. Mit seinem ... – egal ob es nun die Wahrheit ist oder nur angeberisches Geschwätz – hat er sich selbst zur Zielscheibe gemacht und auch disqualifiziert, und seine wild um sich geworfenen Antisemitismusvorwürfe fand ich mehr als scheiße, um es deutlich zu sagen, ebenso die nicht eingehaltenen Beteuerungen. Wer als "Nazijägerbüro" auftritt, sollte die Metapedia-Autoren von Benutzern wie ... unterscheiden können (siehe dazu auch ...). Aaaber: Die ... für mehr als ein paar Tage zu sperren ohne auch einen gewissen Teil seiner Kontrahenten zu sperren, die ja letztlich der Grund für seine Anwesenheit hier sind, wäre kontraproduktiv (mit einem wird ja jetzt wenigstens mal ein Anfang gemacht...). Ablehnung also wegen sehr einseitiger Darstellung des Problems im Antrag, aber auch wegen der unschönen Vorgänge bei der Erstellung des Verfahrens, bei denen sich beide Seiten nicht mit Ruhm bekleckert haben, um es sehr vorsichtig zu sagen. Umso weniger verstehe ich deine Reaktion. Fehler macht jeder, und NIEMAND hat dir absichtliche WILLKÜR vorgeworfen. Unüberlegtheit, Überhastetheit, jetzt in deiner Verteidigung auch Widersprüchlichkeit, in der Summe wurde aber ein Benutzer in die Enge getrieben und dabei auch in der Summe ungerecht behandelt. Und das geht nicht. Aus welcher politischen Ecke er stammt, ist mir dafür zunächst egal. - SDB 21:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Mich erinnert das Ganze an Philipp Jenninger oder wie FritzG formuliert "Aber im Gesamtbild ist die Sperre vertretbar." Eine plötzliche nächtliche Gruppendynamik, der sich (fast) niemand mehr entziehen, bzw. Abstand gewinnen kann. Die Reaktion/Sperre ist also mitnichten ein individueller Fehler und kann deshalb innerhalb der formalen Gruppe nicht mehr rückgängig gemacht werden. Also lasst es dabei bewenden. Höchst interessant das Ganze, insbesondere für nachkommende Mitarbeiter-Generationen. --Gamma γ 20:46, 5. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mir nicht denken könnte, dass es das erste Mal war (wobei ich einen solch extremen Fall bisher noch nicht in den Archiven entdeckt habe) würde ich sagen, es waren die letzten 24 Stunden die, in der die Administration der de:WP die Unschuld verlor. Dabei differenziere ich als normaler Benutzer nun tatsächlich nicht die wie auch immer agierenden oder schweigenden Admins, denn die Gruppe versagt geschlossen. Sie gibt sich ja auch geschlossen keine Regeln, siehe die Diskussion oben. Wenn das nächste Mal heißt, es solle keine Gesinnungssperrungen geben, und hier würde inhaltlich diskutiert, sorry, dann werde ich laut lachen. Wenn die Administration nicht zwischen „radikalen“ und „Gesinnung“ unterscheiden kann, macht sie sich unglaubwürdig und schürrt die Konflikte. Es geht nicht anders als im RL: Die Positionen können nur in der Auseinandersetzung abgegrenzt und klar gestellt werden. Dabei muss man auch aushalten, dass Randbereiche besetzt werden. Das heißt nicht, dass Grenzüberschreitungen toleriert werden müssen. Aber diese Grenzen dürfen sich nicht nach Gusto, so wie es einem gerade passt bewegen, und sie müssen der gesellschaftlichen Realtität wenigstens nahe kommen. Wer den Diskurs scheut, hat verloren, egal wie machtberauscht er gerade ist. -- 7Pinguine 21:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Wie wahr, wie wahr! Man könnte meinen diese Diskussionsseite hat niemand unter Beobachtung. Oder, was wahrscheinlicher ist, diejenigen, die den Diskurs um Verfahrensgerechtigkeit führen, gelten selbst als Störenfriede. Dann würde die Strategie des Schweigens Sinn machen. Eine angemessene Lösung des Problems von rechten und linken POV-Kriegern wäre diese Strategie jedenfalls nicht. So schafft man Märtyrer und Rebellen. Vielen Dank noch, liebe schweigende Admins, dass ihr durch euer Verhalten den Fundamentalismus in Wikipedia weiter schürt. Ich hoffe nur, dass ihr euch im RL nicht auch so verhaltet, da wär's noch viel fataler. - SDB 22:21, 5. Jan. 2010 (CET)

Im realen Leben erwarte ich vom Thekenpersonal, dass sie Leute, die offensichtlich nicht ins Etablissement passen (weil sie etwa erkennbar Streit suchen) unmittelbar vor die Tür setzen und nicht lange drüber diskutieren. Läuft nebenbei bemerkt in allen von mir besuchten Pubs/Clubs ausgesprochen gut – wo hier Skins und Her Majesty's Armed Forces überhaupt bedient werden, sind sie friedlich oder werden von der Security (hier Admins) kostenfrei und zügig entfernt. Ich sehe nicht, weshalb sich die WP fundamental davon unterscheiden sollte. Es ist _kein_ Pseudostaat und auch kein politischer/weltanschaulicher/weißderGeier Kampfplatz, sondern ausschließlich ein Arbeitsprojekt zur Erstellung einer neutralen Enzyklopädie. Punkt. Wer nicht kooperativ _arbeiten_(!) will oder kann, fortwährend provoziert oder seinen POV breittritt, oder in bester Demagogenmanier auf seine Seifenkiste klettert und aufhetzt, gehört fristlos gekündigt ohne Federlesens gegangen. Keine Fähigkeit zur Arbeit in einem Gemeinschaftsprojekt erkennbar. Wer anderweitig kostet, ohne dem enzyklopädischen Ziel zu nutzen, ebenso.
Das offensichtliche Söckchen hier drunter bestärkt mich btw eigentlich nur in meiner schon zu Anfang der AK gehegten Vermutung, dass es ausschließlich um Provokation geht und sich irgendwer angesichts der Reaktionen scheckig lacht. Aber wenn Ihr Euch unbedingt unreflektiert vor den Karren spannen lassen und das Große, Theatralische Bullshitbingo™ (etwa „in der die Administration der de:WP die Unschuld verlor“) auspacken wollt: Bitte. Pathetic, aber wenigstens hab ich dann auch was zu lachen. *fauch* —mnh·∇· 00:39, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK) Sag das bitte nicht mir, sondern wenig weiter unten Die Winterreise, denn dort, wo ich in Pubs und Clubs gehe, werden auch keine autonomen Fundi-Provokateure geduldet. *zurück- und querfauch* - SDB 00:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Beantragst du gerade deine eigene Sperrung? --AnglismenJäger 00:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Tja, mnh, wenn man denn so klare Regeln hier verfolgen würde, wie in den Pubs... Leider, leider ein sehr unglaubwürdiges Statement von Dir, auch wenn es vielleicht auf Deine Aktionen zutrifft (dass habe und will ich nicht überprüfen) und auch wenn es Züge von Realität aufweist. Du weißt aber selbst, dass die Argumente darum wild changieren, so wie man (ist purer Zufall, wer das gerade ist, oder auch nicht) es gerade braucht. Dein Vergleich mit dem Pub trifft in keinster Weise auf die Administration in Summe zu. Und es geht (mir) auch nicht darum, ob es um diesen Benutzer Wert ist hier zu streiten und mit wie viel Sicherheit man sagen kann, dass es sich um eine Socke handelt und was sie hier vor hat. Es geht um nichts weniger als die Glaubwürdigkeit. Aber das spielt in den anonymen Regionen des Internets keine Rolle, schon klar. Du findest das zum lachen? Hm, als Funktionsträger dieser Community? Seltsame Einstellung. -- 7Pinguine 01:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Da regte Dein Bild vom Pub meine Fantasie noch an. Mir kommt es so vor, als ob im Pub-WP sehr viele Randalierer mit dem Argumenten nicht raus geworfen werden, sie würden einen hohen Umsatz machen oder ... es gibt noch ein paar mehr Gründe, darf jeder selbst mit weitermachen. Auf jeden Fall ist es ein Pub, in dem man sich ganz und gar nicht stressfrei an die Theke stellt oder sich bei Ärger auf das Thekenpersonal verlassen kann! (Und noch eins: ! -- 7Pinguine 01:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Admin-Problem

Ich habe die ganze Sache als Admin-Problem gemeldet: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Fall Porphyrion. --Puentedelarazon 00:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Alles Kokolorores. Die Sperre ist sinnvoll gerechtfertigt. Wer auf einer Funktionsseite ankündigt, er möchte in der WP neorechtem POV Geltung verschaffen, Benutzer die ihm nicht passen als "Schergen" bezeichnet und vor dem Benutzen seiner Diskussionsseite via militärischem Foto mit virtuellen Schüssen droht, hat in der Wikipedia nichts verloren. Da könnt Ihr Kritiker der Adminentscheidungen Euch den Mind fusselig reden oder die Finger wund tippen. Unverstänflich warum um die überfällige Sperre eines neorechten Vandalen (siehe seine Vorstellung bei der Adminbewerbung) so ein endloses Gedöns gemacht wird. Konto dicht und fertig. Das ist keine "Strafe". Es ist ihm umbenommen, wenn er denn wirklich will, mit einem neuen account seriös und still weiter zu machen. Wenn er nicht durch neorechte Klopfer auffällt und nicht pöbelt wird er auch nicht gesperrt. Danke an die Admins die so entschieden haben. --Die Winterreise 00:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich lese in der Kandidatur: Ich bin ein Benutzer, der weder falsche Political Correctness noch den NPOV vertritt. Eine Machtsituation, wie sie sich in der Wikipedia darstellt, sollte nicht unausgewogen sein, wie es momentan zu sein scheint. Damit meine ich, dass die Mehrzahl der Admins wohl eher dem Linken Flügel zurechnet werden können. Man sollte nicht jahrelang fleißig und treudoof mitarbeiten müssen, um überhaupt eine Chance auf einen Adminposten zu haben. Deshalb bewerbe ich mich sozusagen aus der stillschweigenden Masse des "Volkes", um diese Ausgewogenheit wieder herzustellen. Nur durch den Dissenz, die Auseinandersetzung und die Konfrontation vieler Verschiedener Ansichten ist es möglich, dem NPOV nahe zu kommen. Auch deshalb möchte ich einen Kontrapunkt zur Kandidatur Bhucks stellen. Ich möchte auch für die Autoren dasein, die im Moment nicht ernstgenommen werden. - Du machst daraus eine Ankündigung, er möchte in der WP neorechtem POV Geltung verschaffen. Tolles Theater! Und den Admins, die so entschieden haben, sollte es zu denken geben, dass sie dieses Kompliment von einem bekommen, der erst jüngst im BSV stand und dringendst noch einmal die Kommentare der Pro-Stimmen und zahlreicher Ablehner des Verfahrens lesen sollte, die nur wegen eines Verfahrensfehlers nicht Pro gestimmt haben. - SDB 00:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Winterreise, der NPOV als erkenntnistheoretische Fiktion bezeichnet und auf seiner Benutzerseite jemanden zitiert, der NPOV für einen "Systemfehler der Wikipedia" hält, wird doch nicht zum Vorkämpfer des NPOV werden? Bin irgendwie ungläubig. -- Reinhard Wenig 01:11, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK) Ach, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Sehr interessant, dass ausgerechnet Benutzer Wintertreise ein BSV hatte. Wenn man das Verfahren durchliest bekommt man m. E. den Eindruck, das er hinter jedem zweiten "nichtsozialistischen Edit" einen Rechtsexttremisten sieht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Dafür ist das jetzt wirklich die falsche Seite. Könnt ihr die Schlammschlacht auf irgendeiner Benutzerdisk weiterausfechten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:24, 6. Jan. 2010 (CET)

Da hast du nicht ganz unrecht. Also spielen wir die Deeskalationskarte aus. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Nur mal so am Rande: Mobbing ist kein „Strafrechtbestand“ (muss eigentlich Straftatbestand heißen), wie hier geschrieben. Andererseits ist das ganze auch kein Adminproblem, sondern ein Regelproblem, wie oben schon mehrfach auf dieser Seite angesprochen. Es gibt einfach keine ausreichenden Sperrregeln, an denen sich die Administratoren orientieren könnten oder an die sie sich zu halten hätten. So wird es weiterhin zu Verstößen gegen die Verhältnismäßigkeit kommen, was die Sperrdauer betrifft als auch die Vergleichbarkeit der Sperren bei ähnlich gearteten Verstößen. --Oltau 01:31, 6. Jan. 2010 (CET)

(BK) ::1) Mobbing kann Straftatbestand sein, war aber von mir nicht so gemeint, sondern zunächst so, wie es in Wikpedia auch dargestellt wird. 2) Sehr richtig. Angesichts des heutigen Abends merke ich, wie ich - obwohl eigentlich der Sowohl-als auch-Typ bin - immer mehr zum Entweder-Oder tendiere: Entweder keine BSV mehr und stattdessen infinites Sperren durch Admins im x-Augenprinzip oder aber keine infiniten Sperren ohne BSV. Alles andere macht die Wikipedia völlig unglaubwürdig, weil unberechenbar. Mich würde es an der Stelle einiger Admins mehr als befremden, wenn ich sehe, wie sich Die Winterreise bereits in Dankeshymnen an die vollkommen richtig entscheidenden Admins in ihrem scheinbaren Erfolg sonnt. Gelinde gesagt würde mich so etwas ankotzen. Aber das muss jeder Admin mit seinem eigenen Gewissen ausmachen. - SDB 01:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Ach, nun lasst's doch. Gutnacht, --Felistoria 01:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Regeländerung?

Wenn es eine Regeländerung geben sollte hinsichtlich der vorherigen Adminansprache, so müsste das Intro der Seite und das vorprogrammierte Procedere geändert werden.

Im Erläuterungsabschnitt heißt es immer noch zur „Vorgehensweise“ unter Punkt2: „Es ist wichtig, dass der sperrende Admin von der Sperrprüfung Kenntnis erhält, damit er Nachfragen zum Sperrgrund beantworten kann. Dafür ist eine Benachrichtigung auf dessen Benutzerdiskussionsseite unbedingt erforderlich“ Dieser Regel bin ich gestern durch die Anfrage bei Benutzer:Gleiberg gefolgt. Da die Regel Vorgehensweise2 offenbar aufgehoben wurde, erhielt ich diese Antwort, mit der deutlich gemacht wurde, dass die vorherige Anfrage bei dem sperrenden Administrator als eine nicht im Rahmen der Sperrprüfung erfolgende Sperrumgehung gewertet wird. Gleichzeitig ist die Diskussionsseite von Gleiberg für IPs und neu angemeldete Sperrprüfungsaccounts gesperrt, so dass dort grundsätzlich keine Möglichkeit besteht, die Anforderung durch diese noch in der Einleitung stehende SPP-Regel zu erfüllen. Sollte diese grundsätzlich abgeschafft worden sein, wäre es angebracht, die Einleitung entsprechend zu ändern. Falls die nur fakultativ gilt (für Administratoren, die sich auch vor der SPP ansprechen lassen wollen), müsste es wenigstens einen entsprechenden Hinweis geben, dass diese Vorgabe entfällt in Fälle mit gesperrter Diskussionsseite des sperenden Administrators. Oder Administratoren mit gesperrter Diskussionsseite verzichten grundsätzlich darauf, Benutzersperren zu verhängen. --Sperrprüfung-Osika 05:47, 8. Jan. 2010 (CET)

In der Tat war das keine Sperrumgehung. Ich spreche ihn mal an zwecks Verkürzung auf die eine Woche. Und du bemühst dich mal, die vielen Tipps zu beachten, wie keinen dritten Revert zu tätigen und keine Argumente zur Person vorzubringen (so kommt es gar nicht erst zu Beleidigungen). Grüße −Sargoth 11:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Sargoth, es wäre wirklich ganz gut, wenn sich Gleiberg hier doch noch zu seinem konkreten Sperrgrund äußern würde. Zu den Merkwürdigkeiten in diesem Fall gehört ja nicht nur die umgehende Sperre des SP-Kätuchen nach der Anfrage auf seiner Diskussionsseite, sondern auch, dass die sonst übliche Benachrichtung auf der Diskussionsseite des Gesperrten diesmal völlig entfallen ist. Ohne eine konkrete Stellungnahme kann die Sperre und die Diskussion darüber sich weiterhin nur auf meinen Kindergarten-Kommentar beziehen, zumal sich Schreiben explizit auf die Referierung des Sperrgrunds von Benutzer:D vom 5.1. auf Deiner Benutzerseite bezog und auch Jón bei seinem Erledigungsvermerk darauf Bezug genommen hat. Wie Du auf der Benutzer Diskussion:Gleiberg#Sperrbegründung lesen konntest, war der beleidigende Spruch von Schreiben auch nicht einfach so aus einer Laune heraus entstanden. Jetzt jedenfalls bezieht Schreiben sich darauf „der Artikel Paul Thürey war diesmal der Ausgangspunkt“ mit der Verharmlosung seines Spruches als „Nachfragen“, was die Angelegenheit nur noch um so schlimmer macht, weil damit die AGF-Gründe entfallen, die ich ihm mit der meiner Meinung nach recht harmlosen Kindergartenbemerkung noch eingeräumt hatte.

„keine Argumente zur Person vorzubringen“ ist natürlich ein guter Ratschlag von Dir; praxistauglich ist das nach meinen bisherigen Erfahrungen leider nicht. Ein wesentliccher Grund für meine konkrete Kritik besteht eben genau darin, dass beleidigende persönliche Angriffe, die direkt gegen mich gerichtet werden, mit Laisser-faire behandelt werden, um dann einen im Verhältnis noch ausgesprochen freundlich Hinweis darauf sanktioniert wird. Es gibt keinen rationalen Grund dafür, jedenfalls hat bisher noch niemand einen benannt, das auf derart grobe Weise mit zweierlei Maß gemessen wird. Na gut, vielleicht gibt es hier heute doch noch eine Erklärung dazu. – Sperrprüfung-Osika 13:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Da es mir bei dem angestrebten SG-Antrag wie oben bereits dargelegt, in erster Linie um das unausgewogene Verhältnis bei der Behandlung von PAs geht, wäre es im vorliegenden Fall in Vorbereitung des SG-Verfahrens auch sinnvoll, wenn es hier nicht nur eine Stellungnahme von Gleiberg gäbe, sondern auch von den anderen konkret Beteiligten:

1. Benutzer:Complex
2. Benutzer:D
3. Benutzer:Jón
4. Benutzer:Hozro (Beteiligt durch seine Äußerung hier)

Sperrprüfung-Osika 14:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Die betreffenden Benutzer können sich auch dann äußern, wenn der SG-Antrag raus ist. Die gestrige Vandalismusmeldung sollte eigentlich klargemacht haben, wo genau Du ausfallend geworden bist. Dass die Sperre richtig und die Sperrdauer nicht unangemessen lang ist, wurde in der Sperrprüfung bestätigt. Du brauchst also nicht auf dieser Diskussionsseite eine neue Sperrprüfung versuchen. Konzentriere Dich bitte auf die Formulierung einer Anfrage an das SG, für weitere Aktionen wurde die Sperrprüfungssocke nicht freigeschaltet. --Andibrunt 14:57, 8. Jan. 2010 (CET)

Dass ich auf den beleidigenden persönlichen Angriff durch Schreiben mit Argumenten zur Person reagiert habe und dass dies als Verstoß gegen WP:KPA gewertet wurde, explizit insbesondere der Kindergartenspruch, ist hinreichend klar. Warum es aber diese völlig unausgewogene Bewertung der PAs gibt, ist nicht so klar, dass es mir für die Möglichkeit zu eindeutigen Formulierungen reichen könnte. Spekulationen über die Gründe wie sie hier heute früh zur Sperrprüfung notwendigerweise auftraten, würde ich sehr gerne vermeiden. Konkrete Hinweise dazu wären deshalb sehr hilfreich und könnten auch dazu beitragenen, unnötige Komplikationen oder Missverständnisse zu vermeiden. – Sperrprüfung-Osika 15:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Konkreter Hinweis, wieviel AGF und Verständnis du erwarten kannst.

Du hast noch weitere Konten, machst hier auf Wikilawyering und Unschuld vom Lande - du überziehst hier erneut ganz gewaltig und benutzt erneut die Zeit und den guten Willen der Gemeinschaft.

Ich hatte schon überlegt, ob ich die Sperre für das Konto Osika auf unendlich verlängere (du hast ja auch noch Ersatz) - und da bin ich vermutlich nicht der Einzige gewesen: ein echt guter Rat an dich lautet: Füße stillhalten, kein weiterer Zeitdiebstahl, hör auf dein Blatt zu überreizen...--LKD 15:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Bitte Formalien beachten

Völlig egal was man von Benutzern, Sockenpuppen und Entscheidungen über Sperren hält, wie man selbst entscheiden würde oder beschließt sich raus zu halten. Es ist mehrfach der Vorwurf laut geworden, dass hier in Nacht-und-Nebel-Aktionen Entscheidungen bestätigt werden, die für die betroffenen Benutzer durchaus essentiel sind. Leider zurecht. Nur so ist zu erklären, warum Anfragen - kaum dass sie als erledigt gekennzeichnet sind - im Archiv verschwinden. Klar, über das Archiv sind sie jedem zugänglich aber dass ist ein Umweg und verstärkt den Eindruck, dass bestimmte Diskussionen allzu schnell beendet werden sollen. Ich habe den letzen "Fehler" korrigiert.--Aineias © 20:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke! (Für Ansprache & Handlung) --Hei_ber 21:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Bisher hat sich noch niemand über Handarchivierungen beschwert, die schon häufig erfolgten. Jetzt ist die Seite halbgesperrt, eine direkte Folge der impliziten Aufforderung zur weiteren Diskussion durch die Zurücksetzung der Archivierung. Dies halte ich im Sinne (neu)gesperrter Benutzer für ärgerlich. Gruß −Sargoth 01:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Klassische Verwechslung von Ursache und Wirkung. - SDB 01:10, 7. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Weder noch. Die Seitensperre hatte nix mit der Handarchivierung zu tun, sondern mit Nazigeschmiere. SDB dann noch viel Vergnügen beim Vorbereiten von BSVs gegen solche Typen, siehe umseitig: "Ja, ich bin gegen infinite Sperren ohne BSV gegen Benutzer." --Hozro 08:17, 7. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Wenn du dir die Mühe machen würdest, meine Position genau zu lesen und verstehen, anstatt zu polemisieren, wäre das ganze hier viel, viel leichter. Es ging mir einfach darum, dass sich auch solche "Typen" vom Verfahren her gerecht behalten fühlen wollen. Sonst holen sie uns nur auf anderem Wege wieder ein. Aus meiner Erfahrung gibt's bei formal nicht ganz einwandfreien Prozessen letztlich nur noch mehr Wikistress. Es spricht nichts gegen drastische Sperren, aber wenn aufgrund von Verfahrensmängeln oder aufgrund von Ungerechtigkeiten in vergleichbaren Fällen, in die Sperrprüfung geht, gilt IMHO gleiches Recht für alle. Und das gilt nach meinen Beobachtungen schon lange nicht mehr, leider. Merkt ihr eigentlich, wie weit wir mittlerweile auseinanderfallen. Wir diskutieren in der KALP gerade über den Umgang mit Beiträgen von gesperrten Benutzern, über Voten von erkennbaren Sockenpuppen und Sperrumgehungs-IPs, und über die Auswertung von Kandidaturen durch Sockenpuppen. Und dort herrscht ganz klar das Prinzip, das aktuelle Verhalten zählt und die Argumente zählen, nicht die Vorgeschichte der Nutzer. In anderen Bereichen gilt das genaue Gegenteil davon. Und letztlich hat man den Eindruck, dass jeder Admin letztlich macht, was er will bzw. für richtig hält, sogar unabhängig von bestehenden Richtlinien und Verfahren. Wenn du diese Entwicklung für richtig und gut hältst, meinetwegen. - SDB 13:43, 15. Jan. 2010 (CET) </quetsch>

Mein Gott, SDB. Gibt es eigentlich irgend etwas im Projekt, zu dem du deinen bis zum Überdruss bekannten Senf nicht ablassen musst? Für dich ist es sicher erfreulich, dass die Archivierung rückgängig gemacht wurde, da kannst du noch die ganze Nacht und morgen und übermorgen über falsche Adminentscheidungen und das gausame Schicksal von unbeschränkt gesperrten neorechten Vandalen und Störern diskutieren. Entschuldifung, nicht zum Aushalten, deine Wichtigtuerei. Geh mal in Dich. Buona Notte.--Die Winterreise 01:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Danke gleichfalls, dass du als einer der Hauptauslöser der ganzen Misere dies so sehen und so agieren musst, ist allen, die das beobachten klar. Sorry, dass ich deine Machenschaften fortlaufend durchkreuze, tut mir aber nicht wirklich leid. - SDB 01:23, 7. Jan. 2010 (CET)

Wieso denn durchkreuzen, SDB? Diese Vorgänge sind doch alle in etwa so gelaufen, wie es meiner unmaßgeblichen Meinung entsprach? Es ist doch so: Die Fälle sind erledigt. Zweck ist das Erstellen einer Enzyklopädie. Nicht Gruppendynamik, nicht Selbsterfahrung. Die Teilnahme ist freiwillig, vor allem es gibt keinen Anspruch darauf. Weder rechtlich, noch moralisch. Es ist ein Internetprojekt. Account-Sperren sind rein funktional-pragmatische Vorgänge. Wer möchte, kann sich anonym jederzeit mit neuem account anmelden. Ohne zu müllen und zu schmuddeln. Daher unverständlich, warum ein erwachsener Mann wie Du tagelang in diesen Vorgängen "wühlt" und weiter darüber diskutieren möchte, obwohl längst erledigt. Auch zum "Pinochet-Fan" musst du senfen. Was soll daran bitte eine "Misere", sein, SDB, wenn neorechte Vandalen aus einem Internetproejelt hochkant mit ihren anonymen accounts rausfliegen? Die sie jederzeit und in jedeem schmuddligen Internetcafe der Welt wieder mit neuem Nicknamen anlegen können? In jedem Blog, in jedem Forum fliegen solche accounts ohne ein einziges Wort der Begründung raus, du machst hier darüber einen tagelangen "Aufstand", als ob es die Apokalypse sei, wenn solche accounts dicht gemacht weden. What a terrible vaste of your life time, SDB! --Die Winterreise 01:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Red dich nur um Kopf und Kragen, mir droht jedenfalls so schnell kein BSV, weil ich dafür keinen Anlass gebe. - SDB 01:48, 7. Jan. 2010 (CET) PS: Kümmere dich um dein eigenes Leben, oder sollte ich besser sagen: Kümmert euch um euer eigenes Leben?

Ja klar, ich schrieb ja mehrfach, dass ich mit eingen Kolleginnen und Kollegen zusammen arbeite. Aber nur mit einem account. Und wieso um "Kopf und Kragen"? Schon wider diese Verwechslung von Internet und Realität bei Dir. Deine Maßstäbe sind imho völlig verschoben. Wikipedia ist nicht die Welt und eine "Sperre" ist keine Strafe. Wenn ich durch ein sogenanntes "BSV", das mir nicht "droht", tatsächlich gesperrt würde, hätte ich weder meinen Kopf noch meinen Kragen verloren. Es gibt auch keinen Anlass für eine Sperre, auch wenn ich ehrlich und deutlich Realitäten ausspreche, die offenbar nicht in Dein Weltbild passen. Macht nichts. Gute Nacht. --Die Winterreise 01:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Es schadet manchmal bezüglich des Sinns von Redewendungen nicht, wenn man in Wikipedia nachschlägt. Alles andere wird sich zeigen. - SDB 02:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Sorry für die Tube Senf, aber Aineias Worte „Klar, über das Archiv sind sie jedem zugänglich aber dass ist ein Umweg und verstärkt den Eindruck, dass bestimmte Diskussionen allzu schnell beendet werden sollen.“ möchte ich unterstützen: Eine schnelle oder als zu schnell empfundene Archivierung macht den Eindruck, daß irgendwas – unterstellt gern: für die Administration peinliche, weil hochumstrittene Entscheidungen – unter den Teppich gekehrt werden soll. Haben wir doch gar nicht nötig: Wenn sich hinreichend reputable Mitarbeiter in hinreichender Zahl darüber einig sind, daß die Entscheidung korrekt war und die Diskussion beendet ist, dann ist der Fall abgeschlossen. Das er abgeschlossen ist, kann man ruhig gut sichtbar für die Öffentlichkeit – auch im oder am Fall selbst – noch 24 Stunden stehenlassen bevor er im Archiv versinkt. Machen wir bei den APs seit geraumer Zeit auch so und trotz der Unkenrufe ist das Projekt nicht unenzyklopädischer dadurch geworden und der Untergang des Abendlandes blieb auch (mal wieder) aus. Ich würde mehr Gelassenheit empfehlen – alles andere sieht nur so aus, als wären wir uns uneins oder als wären uns unsere Entscheidungen unangenehm. --Henriette 08:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Da der Vorwurf perpetuiert wird, möchte ich hier klar und in aller Deutlichkeit betonen, dass die Motivation der manuellen Archivierung erledigter Sperrprüfungen keinesfalls in unterstellter Absicht, sondern einzig und allein im Erhalt der Funktionsfähigkeit dieser Seite liegt und mir - als Unbeteiligtem - keine der erledigten Sperrprüfungen unangenehm sind, sondern ich schon lange vor Einrichtung dieser Seite durch Thogo als Schiedsrichter eine solche eingefordert habe und sie im Gegenteil äußerst wohltuend auf mich wirken. Eine Ansprache i. S. eines Wunsches oder Aufforderung der Rückgängigmachung hätte es auch übrigens getan. Relaxte Grüße −Sargoth 11:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Auch völlig relaxter Vorschlag: Warum machen wirs nicht wie bei den APs? Eine Hauptseite von der die einzelnen SPPs als Unterseiten verlinkt sind und auch die Überschriften (mit „laufende SPPs“ und „abgeschlossene SPPs“) übernehmen? Damit geht die Übersichtlichkeit nicht verloren, wer eine SPP nachlesen will, kann das entspannt und ohne Archivstaub auch bis zu 24 Stunden nach Erledigung noch tun und den ganzen SPP-Komplex hat man – genau so wie jetzt mit dem Inhaltsverzeichnis – mit einem Blick erfasst. Letztendlich würde wir damit auch für mehr Konsistenz sorgen: Das SG z. B. macht es mit den Fällen ja auch so. --Henriette 20:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Und das ist gut für die Beo. :) −Sargoth 20:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Zu flott

Mir geht das "erl." manchmal etwas zu flott. Es wäre besser fairer und transparenter, wenn wir eine Mindesfrist einführten und dies entsprechend in der Einleitung vermerkten. Gruß Koenraad ^Diskussion 03:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, das scheint mir ein guter Vorschlag zu sein. Wie wäre es damit, 24h zu warten, bis ein Sperrprüfungseintrag als "erledigt" abgelehnt wird? Da sich ja in dieser Zeit am "Status Quo" nichts ändert ist das schlimmste, dass die Diskussion weitergeht. --Hei_ber 07:49, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich unterstütze das. Und ausufernde Diskussionen, die sich ja gern nicht mehr mit dem Fall sondern mit Nickeligkeiten beschäftigen, kann man auch moderieren. --Henriette 09:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Davon halte ich nichts, denn es gibt immer wieder SPPs, die offensichtlich jeder Grundlage entbehren. Ebenso ist es manchmal sinnvoll, eine schnellere Entscheidung zu treffen, um das übliche Sockenpuppentreffen zu unterbinden. Der prüfende Admin wird neben der formellen und materiellen Prüfung ganz sicher auch den Zeitpunkt der Entscheidung verantworten können. Ein automatischer 24-h-Freibrief ist daher eine unnötige Regel. Besser wäre es hingegen, dass eine SPP von mindestens 2 oder 3 entschieden wird. Auch dies würde zu einer von euch gewünschten Entschleunigung führen (also nicht nach dem Motto der VM: Wer als erstes zuckt, hat recht, nicht derjenige, der sich eine Disk mal 1 Stunde lang durchliest). Diese Regelung halte ich für sinnvoller, da ja schon Sperrungen, die von 5 Admins unterstütz wurden mal eben von einem aufgehoben wurden. --Gleiberg 12:07, 7. Jan. 2010 (CET)

+1 noch wichtiger wäre, dass an der Sperrung mittelbar oder unmittelbar beteiligte Admins (Befangenheit) nicht am nächsten Tag schon wieder auf erl. stellen können und dass die abarbeitenden Admins zumindest in ihrer Begründung auch die Argumente anderer Admins berücksichtigen, sprich thematisieren müssen. - SDB 12:14, 7. Jan. 2010 (CET)

+1 zu Gleiberg. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 20:25, 7. Jan. 2010 (CET)

Also ich weiß nicht … bin ich heute zu entspannt oder nur naiv? ;)) Warum verbinden wir das nicht beides: SPPs gelten erst als erledigt, wenn 3 unbefangene Admins das Ganze mit einer ausreichenden Begründung (2 bis 5 Sätze) als erledigt unterschrieben haben. Dann wird der Fall (siehe eins weiter oben meinen Beitrag) wie bei den APs unter eine Überschrift „erledigte SPPs“ gesetzt und nach 24 Stunden im Archiv versenkt. Damit sollte sowohl der Forderung nach ausreichenden Begründungen von hinreichend vielen verschiedenen Entscheidern Genüge getan sein, schnell genug kann man auch reagieren und nachlesbar sind auch schnell geschlossene Fälle immer noch hinreichend lang. Irgedwie habe ich den Eindruck, daß wir es uns selbst manchmal zu kompliziert machen: Kann das sein? :) --Henriette 20:26, 7. Jan. 2010 (CET)

-10 zu Gleiberg. Deine überzogene unbefristete Sperre gegen mich, bei der gleich wie aus dem nichts ein paar Admins zur Stelle waren um deine Sperre mehräugig zu untermauern, zeigt mir sehr deutlich, dass eine 24h Regelung für die Sperrprüfung nötig ist. Auch wenn 2-3 Admins in 5 Minuten entscheiden bleibt ein Geschmäckle zurück. -- Arcy 00:05, 11. Jan. 2010 (CET)

Eine Frist sollte man schon setzten, vor allem, weil zu entsprechenden Tages- und Nachtzeiten nicht alle aktiv sind. Unbeteiligte Admins sollten vielleicht mit  Pro und  Kontra abstimmen, damit der Weg der Entscheidungsfindung transparent und für alle ersichtlich ist. --Bocksberg Diskussion 23:16, 7. Jan. 2010 (CET)

mir geht es oft auch zu flott. Kaum dass ich mich in eine Problematik eingelesen habe, ein par Seitenpfade abgegangen, ist der Fall auch schon erledigt. Ich meine: Wenn hier jemand Vandaliert oder andere übelst beleidigt gehöhrt er umgehend und sofort gesperrt - egal wie spät es ist. Aber die Überprüfung sollte nicht im Eilverfahren ablaufen. --Aineias © 00:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Dir "Drei-Admin-Regel" Gleibergs oder Henriettes wäre für mich auch vertretbar. Wenn sich kein Konsens herausstellt, wartet man eben. Gegen eine Mehrheit sollte nicht entschieden werden. Es grüßt Koenraad ^Diskussion PS: Auch Drei-unbeteiligte-User-Regel ist aus meiner Sicht okay

Da ich mich durch Gleibergs Kommentar angesprochen fühle: auch drei oder fünf Admins können irren. WP:NNAAT... naja, etwas abgelegene Regel. Vielleicht verlinke ich eher die Prinzipien des Gründers 1 und 2. Pacificar! --MBq ^{Disk Bew} 15:59, 8. Jan. 2010 (CET) Um mich klarer auszudrücken: ich werde auch künftig das vor mir als das Richtige erkannte tun, egal, ob ich dort ein paar +1 von Kollegen vorfinde oder nicht. --MBq ^{Disk Bew} 16:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Indizierung durch Suchmaschinen

WP:SP sollte analog zu WP:VM und WP:CU per __NOINDEX__ von der Indizierung durch Suchmaschinen ausgeschlossen werden und zwar einschließlich aller Archive. Kann man das so einrichten, dass auch alle zukünftig entstehenden Archive ausgeschlossen werden? --Hozro 08:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Seite in unserer robots.txt eingetragen (via MediaWiki:Robots.txt). Das sollte auch das Indizieren aller Unterseiten verhindern. Grüße -- kh80 •?!• 08:51, 7. Jan. 2010 (CET)

Danke --Hozro 11:34, 7. Jan. 2010 (CET)

Gibt es einen stichhaltigen Grund dafür, dass die Indizierung durch Suchmaschienen unterbunden wird?. Ich hätte die Indizierung gerne wieder drinne. Die Suchmaschienensuche ist z.T. komfortabler und ergiebieger als die WP-Suche. Zudem werden dadurch die WP-Server entlastet. -- Arcy 00:12, 11. Jan. 2010 (CET)

Ja, irgendein Herr Müller/Meyer/Lehmann/Schulze wird nicht sonderlich erfreut sein, wenn eine Gugel-Suche nach seinem Namen eine Sperrprüfung mit internem Krawall auf den vorderen Plätzen auflistet. —Complex 00:15, 11. Jan. 2010 (CET)

Vor allem, wenn sich der Herr gerade bei einem Unternehmen für eine Stelle bewirbt, die Teamfähigkeit voraussetzt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:17, 11. Jan. 2010 (CET)

Das wird ja wohl eine Vorgeschichte haben, die sich vor allem nicht auf der SP Seite abspielt. Sind Benutzer und Artikeldiskussionsseiten aus diesem Grunde daher auch gesperrt? Hier auf dieser Seite herschen doch geradezu harmonische Töne vor vor im Gegensatz zu den anderen Diskussionsseiten. Zudem gibt es keinen mir bekannten Fall, wo diese Problematik hier aufgetaucht wäre. -- Arcy 00:30, 11. Jan. 2010 (CET)

Komfort über Datenschutz, das verspätete Wort zum Sonntag. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Unglaublich, aus was man alles eine Verschwörungstheorie basteln kann. Die "Vorgeschichte" ist schlichtweg die: Mir fiel auf, dass SPP im Gegensatz zu CU und VM bei Google zu finden ist. Und mir ging es tatsächlich um die Datenschutzbelange derer, die ihre monatliche Sperrprüfung brauchen, siehe Complex. --Hozro 06:57, 11. Jan. 2010 (CET)

Von mir vielen Dank für die Initiative und die schnelle Umsetzung in Sachen Datenschutz. Hier ist die Abwägung zwischen Transparenz und Schutz von Wikipedia-Mitarbeitern richtig vorgenommen worden, zumal die interne Suchfunktion der Wikimedia-Software schon seit einiger Zeit wesentlich besser funktioniert als in alten Zeiten [TM]. --Hei_ber 07:17, 11. Jan. 2010 (CET)

@Horzo Mit Vorgeschichte war das gemeint, was einer VM, CU oder SPP vorangeht: Die entsprechenden vorangegangenen Auseinandersetzungen auf Benutzer- und Artikeldiskussionsseiten, in die ein zu schützender Benutzer (mit Klarnamen oder nicht) dann schon bereits involviert war. Sind diese Seiten ebenfalls von der Indizierung ausgenommen? Ich frage mich lediglich, wieso hier der Fokus des Datenschutzes auf SPP Seiten gelegt wird. Beispiel:Hans Koberger bei google. Von Datenschutz ist die WP da noch weit entfernt. -- Arcy 10:07, 11. Jan. 2010 (CET)

Nicht nötig, guckst du Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtindizierung von Diskussionsseiten durch Suchmaschinen. --Hozro 10:19, 11. Jan. 2010 (CET)

Thx. So wird ein Schuh draus. Danke für die Info. -- Arcy 10:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Keine Prüfung von Kurzzeitsperren

Ich schlage vor, einen Satz im Intro wie folgt zu ändern: "Nicht behandelt werden hier Kurzzeitsperren bis zu 3 Tagen sowie Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen." Begründung: Die typische Diskussionsdauer und damit gebundene gespendete Teilnehmerzeit steht in keinem Verhältnis zu der vom Antragsteller maximal erreichbaren Sperrverkürzung. Zudem werden in zunehmendem Maß ehrpusselige Händel ausgetragen, die die eigentliche Funktion dieser Seite, Dauersperren zu überprüfen, überwuchern. --MBq ^{Disk Bew} 21:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Einspruch Euer Ehren. Gerade Kurzzeitsperren sind oftmals umstritten. Oft geht es „um die Ehre“, „Willkür“, was weiß ich ... Schließlich ist es der einzige Ort, wo man so etwas regulär zur Diskussion stellen kann, ohne gleich ein AP daraus zu machen. Rechtlosigkeit erzeugt „Trolle“. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Ich würde sogar noch weiter gehen, und auch bereits abgelaufene Sperren diskutabel machen. Ich wurde z. B. im vergangenen Jahr einmal mitten in der Nacht für 8 Stunden gesperrt - und als ich mir morgens verwundert die Augen rieb, war die Sperre schon fast vorbei. Mit dieser Sperre bin ich heute noch nicht einverstanden. --Hardenacke 21:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Guten Abend Hardenacke, auf den ganz konkreten Fall, den Du oben ansprichst, es ging um den Deinen in einen indirekt zitierenden Satz verpackten PA "Schleimscheißer", bin ich kurz auf meiner DS im aktuellen Abschnitt eingegangen, um den Rahmen hier nicht zu sprengen. Auch auf den Grund der nächtlichen Meldung. Gruß --Die Winterreise 00:10, 9. Jan. 2010 (CET)

Dass Kurzzeitsperren nicht verhandelt werden, ist ohnehin noch schlimm genug, das muss man nicht noch auf 3 Tage ausweiten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:44, 8. Jan. 2010 (CET)

Eigenartiges Verständnis von "Kurz", aber die wesentliche Frage ist doch wohl eher, wo und wie sich dann ein Benutzer gegen eine vermeintlich ungerechtfertigte Sperre wehren kann. Und bitte jetzt nicht wieder der Psalm, das eine Sperre keine Strafe ist, so wie das Sperrlog gehandhabt wird, ist es ein Strafregister, und wird bei Benutzersperren auch regelmäßig als solches herangezogen. "Kurz" sind ggf. Sperren von 6-12h, aber dafür werden ja auch nur selten SP angestrengt.Oliver S.Y. 21:47, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich schließe mich Hardenacke hier - welch seltene Ausnahme - mal an. Wenn die Möglichkeit, sog. Kurzzeitsperren überprüfen zu lassen, genommen wird, sind solchen "Kurzzeitsperren" (IMO teilweise willkürlichen Befindlichkeiten, ad personam-Vorbehalten und "Machtspielchen" geschuldet) Tür und Tor geöffnet. Zwar ist sicherlich richtig, dass manche Diskussionen, die sich in SPs abspielen, ebenfalls irgendwelchen Lagerkämpfen zugeordnet werden können und manchmal gekränkten oder sich produzierenden ideologischen Eitelkeiten geschuldet sein mögen ... aber gut, das gehört dazu, auch wenn es für den ein oder anderen (auch mich) manchmal ätzend sein mag, zum Lesen gewisser beiträge hier genötigt zu sein. Bei alledem ist die SP dennoch eine Möglichkeit, die Entscheidungen der Adminschaft einer gewissen Kontrolle zu unterziehen, sie zumindest ... sagen wir mal ... einigermaßen öffentlich zu machen, der Adminschaft damit etwas auf die Finger schauen zu können - und gerade bei sog. "Kurzzeitsperren" erscheint mir das oft nötig. Na ja - und nicht zuletzt ist die SP für mich auch manchmal sowas wie ein Stimmungsbarometer der WP, spiegelt die SP teilweise auch sowas wie eine Art "Community"-Befindlichkeit wider. --Ulitz 22:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Aus einem ganz allgemeinen Rechtsempfinden heraus sollte jeder, der sich durch die Entscheidung eines einzelnen Administrators ungerecht behandelt fühlt/wurde oder formale Fehler aufzeigen möchte, ein Beschwerderecht haben. Dabei ist es eigentlich egal, ob es sich um eine Sperre von 5 Minuten oder die Löschung eines Artikels handelt: Der Beschwerdeweg muß bei jeder Einzelentscheidung offen bleiben und dann unabhängig geprüft werden können. Das Problem der SPPs ist nicht der Beschwerdeweg selbst oder dass wir damit überschwemmt werden: problematisch ist eher, dass solche Disks Provokationsartisten und genüsslich sich am Schauspiel weidende und Popkorn-kauende User anzieht, die mit der Sperre und ihrer Prüfung gar nichts, aber auch wirklich nichts zu tun haben und nur die Stimmung aufheizen wollen. --Gleiberg 22:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Aber WP:SP ist nur für noch bestehende Sperren gedacht. Die SP einer Fünf-Minuten-Sperre wäre also nach ganz kurzer Zeit bereits gegenstandslos. Ebenso fällt es (ohne Hektik) wohl auch schwer, eine Ein- oder Zwei-Stunden-Sperre sorgfältig zu prüfen. Zumindest solche Sperren könnte man ruhig von WP:SP ausschließen. Eine Beschwerdemöglichkeit bestünde weiterhin: WP:AP. -- kh80 •?!• 01:31, 9. Jan. 2010 (CET)

(BK) Moin! Ich schließe mich Hardenacke und Ulitz cum grano salis an: Ich hatte schon immer den Eindruck, dass man hier schnell in die Mühlen geraten kann. Wikipedia ist zwar keine Demokratie, aber "Checks and balances" stehen auch einer heterogenen Online-Community gut zu Gesicht - und ihre Mitglieder haben es IMO grundsätzlich verdient, unmittelbarem Zwang nicht wehrlos ausgeliefert zu sein, auch wenn er nur kurz währt. Viele Grüße und frohes Schaffen --TRG. 22:21, 8. Jan. 2010 (CET)

Stimme Ulitz, Hardenacke, Gleiberg und TRG zu. Ein Ort der Prüfung muss sein, auch für kurze Sanktionen. Wenn die Anträge offensichtlich unbegründet sind, gibt es das Mittel rascher Entscheidungen. Das sollte gegen ausufernde Debatten genügen. --Atomiccocktail 22:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin viel eher dafür, statt die Sperrprüfung, die Vandalismusmeldung zu entzerren, damit durch den dort herrschenden IP-Stress nicht so viele als willkürlich empfundene Sperren im Bereich der angemeldeten Benutzer herauskommen. Die Entzerrung müsste IMHO durch eine Dreiteilung der jetzigen VM bewerkstelligt werden, nämlich in Lösch- und Infantilvandalismus (eigentlicher Vandalismus), Artikel-Edit-Wars (siehe WP:DFV) und Verstöße gegen Grundprinzipien der Wikipedia, insbesondere WP:KPA und (betrifft mehrheitlich angemeldete und zum Teil sehr lange im Clinch liegende Benutzer und Cliquen und hat mit Vandalismus nur am Rande was zu tun). Diese wurde dort ja auch schon öfter angeregt und diskutiert. Umgesetzt wurde es leider nie. Diejenigen Admins, die sich Zeit nähmen, den letzteren Bereich abzuarbeiten könnten sich dann IMHO diese Zeit auch besser für die Vorgeschichte und Cliquenzusammenhänge (man kennt dann ja seine Pappenheimer) nehmen. Wenn man dann im Übrigen bereits hier am Anfang ein Mehr-Augen-Prinzip ansetzen würde, könnte man sich vermutlich in der Sperrprüfung viel unnötige Diskussion sparen. Da die Auseinandersetzungen ja zum Teil über Stunden und Tage hinweggehen, geht es hier ja auch nicht um Minuten oder Stunden, sondern um Konsequenz und Konsistenz der Entscheidungen. Ich bin davon überzeugt, dass dann hier auch bei weitem nicht mehr so viele Sperrprüfungen mit mehrstündigen bis dreitätigen Fristen hier aufschlagen werden. - SDB 22:25, 8. Jan. 2010 (CET)

Schön dass sich Ulitz mir mal anschließen will. Ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass es mir nicht darum geht, „die Entscheidungen der Adminschaft einer gewissen Kontrolle zu unterziehen“, sondern darum, konkrete Entscheidungen einzelner Admins infrage stellen zu können. Niemand ist fehlerfrei. Deshalb muss es einen Ort geben, an dem man bestimmte Entscheidungen quasi öffentlich hinterfragen und zur allgemeinen Diskussion stellen kann. Und ich würde mir wünschen, dass eine Entscheidung eines Admins nicht aus „Korpsgeist“ umgehend von weiteren Admins bestätigt und die Prüfung unverzüglich beendet wird, sondern dass ernsthaft auf Einwände eingegangen wird, bei allem Verständnis für die andere Seite der Medaille. --Hardenacke 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich finde MBqs Idee grundsätzlich gut, kann aber auch die hier geäußerten Bedenken nachvollziehen. Über die Problematik sollten sich alle einig sein: Die Sperrprüfung wird häufig für Getrolle missbraucht, völlig klare Sachverhalte werden unnötig in die Länge gezogen oder zerlabert, Admins werden mal geschickt, mal weniger geschickt dazu angestachelt, sich gegenseitig in den Rücken zu fallen und sogar Kurzsperren, die in den meisten Fällen viel länger ausfallen könnten, werden aufgeweicht und damit der Lächerlichkeit preisgegeben. Was mich einerseits dazu führt, einen noch recht jungen und zarten Trend zu loben, dass sich Admins gegenseitig in ihren Entscheidungen bestätigen, auch zeitnah. Andererseits führt mich das zu einem erweiterten Vorschlag: Die Sperrprüfung sollte durchaus auch mal dazu führen, eine Sperre zu verlängern. Denn oft genug ist die Sperrprüfung dreiste Anmaßung, bewusstes Zeitrauben und Zeugnis fehlenden Schuldbewusstseins. Da kann man, wenn die Sachlage klar ist und der Gesperrte selbst die SP startete oder vehement dazu drängte, durchaus mal ein paar Tage drauflegen. Das könnte dazu führen, dass inflationärer Missbrauch dieser Prüfseite zurückgeht.--bennsenson 22:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Als Benutzer mit einer gewissen "Sperrerfahrung" meine Meinung: Sperrprüfung ab 25 Stunden aufwärts. Darunter nicht. Begründung: Der Aufwand ist zu hoch, endlose Diskussionen. Anlass und Aufwand in keinem vernünftigen Verhältnis. Siehe Fälle der letzten Tage. Der des gesperrten Adminkandiaten P. (Nur Mr.Mustard ging schnell über die Bühne.) Logische Begründung: Die Sperre oder Entsperrung wird um keinen Deut "gerechter", denn auch die nachfolgende Sperrprüfung ist genau so "willkürlich", genau wie die vorhergehende "Sperre". Es gibt kein starres Regelwerk. Wir müssen den Admins bei Kurzeitsperren unter 25 Stunden freie Hand lassen. Kommt bei einer Prüfung eben ein andere Admin daher, mit anderer Meinung, hebt er sie halt auf oder bestätigt sie. Na und? Was wird dadurch "gerechter"? Nichts. Ab 24 Stunden aufwärts ja, denn Sperrlogs mit langen Sperren erschweren Adminkandiaturen u.ä. Mich würde zum Beispiel kaum noch einer wählen, obwohl ich sicher formal "unparteisch" wäre, wenn ich Admin wäre. Aber das habe ich mir nun mit diesem langem Sperrlog "verschissen". Selber schuld ! Kann man nichts machen ! :-) Gruß --Die Winterreise 00:22, 9. Jan. 2010 (CET)

Geht es nicht auch darum, zu überprüfen, ob eine Sperre tatsächlich gerechtfertigt war, egal wie lange die jetzt ist? Wenn ich bedenke, aufgrund welcher Nichtigkeiten ich schon gesperrt wurde, würde ich sagen, dass der Sperrknopf ein wenig inflationär gebraucht wird. Kann sich ein Admin nicht entscheiden sperrt er, weiß er nicht weiter, sperrt er und fühlt er sich genervt sperrt er auch. Natürlich gibt es da grobe Unterschiede zwischen den einzelnen Admins, aber einige machen das mMn. tatsächlich so. Wenn nun eine rechtsfreie Zone von einem Tag eingeräumt wird, haben diese Sperrwüter freie Hand. Man muss bedenken, dass es ohnehin ein Unding ist, freiwillige Mitarbeiter hier derart zu sanktionieren. Ich bin da mittlerweile hart im nehmen, aber ich habe auch schon einige Benutzer abwandern sehen, die sich so nicht behandeln lassen. Das ist denjenigen mit der typischen Scheißegalhaltung sicher nicht bewusst, dennoch sehe ich darin ein großes Problem. Vor allem dann wenn in einem Konflikt nur ein Benutzer sanktioniert wurde, bspw. bei einem EW. Und, ich sags euch auch noch mal: WP:AP ist meistens nur ein Witz. Ein Benutzer gegen drei bis zehn Admins. Was soll denn dabei herauskommen? Dafür ist die Adminkaste, seid mir nicht böse, aber häufig zu ... äh ... eigensinnig. -- Widescreen ^® 12:53, 9. Jan. 2010 (CET)

@Winterreise, Du magst Dich ja mittlerweile daran gewöhnt haben, immer mal wieder kurzfristig gesperrt zu sein. Andere empfinden eine Sperre aber immer noch als Makel. Wenn sie dann noch als unbillig angesehen wird, sollte es auch die Möglichkeit geben, das kundzutun und die Meinung anderer dazu einzuholen, wie bereits geschrieben: auch noch hinterher. --Hardenacke 14:18, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe schon, mein Vorschlag ist chancenlos (vermutlich wäre er es auch mit einer kürzeren Zeit, z.B. <=24h). Macht nichts, es ist ja niemand gezwungen, jede SP zu bearbeiten. --MBq ^{Disk Bew} 14:42, 9. Jan. 2010 (CET)

@ Widescreen: Deine Argumentation ist eine Ohrfeige für alle diejenigen Benutzer, die sich sich aufgrund ihres Verhaltens ein leeres Sperrkonto bewahrt haben. Es gibt keine Nichtigkeiten, es gibt allgemeinmenschliche Umgangsformen, die es einzuhalten gilt, erst recht in der virtuellen Welt. Wenn ich mit dir in einem beruflichen Realteam arbeiten müsste, kämen zu einem spitzen Wort noch viele andere deutbare Dinge (Gestik, Augenverdrehen) hinzu. Hier wird ja oft schon nicht einmal mehr nötig befunden, Sarkasmus, Ironie etc. durch Zeichensprache anzudeuten. Und noch wichtiger, er ist einmal gesagt und kann dann auch wieder vergessen werden. Hier bleibt er stehen, wandert vielleicht auf manchen Seiten noch ins Archiv. Da gelten einfach andere Maßstäbe. Wenn jemand schlechte Laune, Wut oder Frust loswerden will, soll er dazu nicht Wikipedia mißbrauchen, sondern sich einen Boxsack für den Keller kaufen, usw. - SDB 23:54, 9. Jan. 2010 (CET)

@SDB: Nur dass einige die "allgemeinmenschlichen Umgangsformen" nicht einhalten müssen. Andere hingegen schon. Ich habe hier schon gesehen, wie Benutzer aufs übelste beleidigt wurden. So wie ich. Das scheint aber erlaubt zu sein, da keine Sperre erfolgte. Wenn ich aber mal einen Admin revertiere, gibt es sofort eine Sperre. Das ist ein Ohrfeige für jeden, der hier nicht die Hierarchien akzeptiert. Wenn Du glaubst hier vor jedem Admin kuschen zu müssen, oder jedem Konflikt aus dem Weg gehst, auf die Gefahr hin, dass diese Enzyklopädie unneutral geschrieben wird etc, kannst Du das gerne machen. Meinen Respekt bekommen aber andere. -- Widescreen ^® 02:53, 10. Jan. 2010 (CET)

Um ganz ehrlich zu sein sehe ich das ähnlich, aber eben nur ähnlich, wie Hardenacke oder Ulitz. In den meisten Fällen denke ich indes ists eine Frage die sich jeder Benutzer mal wieder selbst stellen muss. Wenn ich jemanden, verpackt oder net, als "Schleimscheißer" bezeichne oder aktuell dessen psychischen Gesundheitszustand bezweifle oder was nicht alles, dann sollte ich als User und Mitglied dieser Comunity reif genug sein zu erkennen, das da ein Tag oder drei zum Abkühlen angebracht sind. Mein Sperrlog ist, weiß Gott, net Blütenweiß aber wenn nahm ich das als ordentliche Sanktion hin war auch okay, den Mist hatte ich immerhin verbockt und gesperrt wurde ich eigentlich auch nur wegen PAs. Vlt. Sollten Admins die sich hiermit eingehend befassen, oder eingehender, verstärkt darauf achten, das gesiebt wird. Ein offensichtlicher PA bleibt ein offensichtlicher PA das muss net ausdiskutiert werden bis wir graue Bärte haben. Da ists egal und ein Blick ins Sperrlog schadet da nie um rauszufiltern ob es sich um eine einmalige Entgleisung handelt oder ob das die Regel ist. Entsperrwünsche wie den von Fossa sind meines Erachtens witzlos, wenn auf VM für einen Tag wegen PA entschieden wurde und dieser deutlich sichtbar ist. Und das ist er bei unserem Fossa eigentlich immer. --Ironhoof 08:22, 10. Jan. 2010 (CET)

Ironhof, um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich habe keinen Benutzer einen „Schleimscheißer“ genannt - dennoch wurde ich denunziert und gesperrt - viele Stunden danach und zu einer Zeit, als ich mich nicht wehren - oder die Sache richtigstellen konnte. Übrigens wurde ich von dem gleichen Benutzer gemeldet, der mich vorher in die Nähe von Nazis gerückt hatte und sich hinterher dafür entschuldigte. Die Sperre bleibt an mir haften - ohne (wie im RL) Möglichkeit der Überprüfung. Das meinte ich auch. Es ist nicht immer so sonnenklar, wie es auf den ersten Blick aussieht. Deshalb plädiere ich nicht nur für die SP für Kurzzeitsperren, sondern auch für die nachträgliche SP. --Hardenacke 15:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Das ist jetzt mal interessant. Warum sollte man einen Fossa sperren, aber einen Marcus Cyron nicht? Wenn jetzt eh schon völlig aus dem Zusammenhang gerissen Namen eingeworfen werden. Ich wüsste nicht, dass Marcus da besser ist. Ganz im Gegenteil, im Bereich Sport und Altertum geht es mMn. wesentlich friedlicher zu. Oder Tobnu etwa. -- Widescreen ^® 09:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich habe lediglich ein aktuelles Beispiel genommen. Das trifft durchaus auf jeden zu. Ausserdem gehts hier um die Entsperrung und nicht Sperrwünsche soweit ich richtig informiert bin. --Ironhoof 09:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir gar nicht so sehr um Fossa. Es geht mehr darum, warum hier einige aufs übelste herumpöbeln können, Fossa darf das aber nicht. -- Widescreen ^® 09:32, 10. Jan. 2010 (CET)

Du kannst deinen Sperrwünschen auf der VM oder in einem Sperrverfahren Ausdruck verleihen, das ist aber nicht Gegenstand dieser Diskussion und mir geht es auch nicht um Fossa um ehrlich zu sein ist mir Fossa herzlich egal weil wir uns dank unserer jeweiligen Themengebiete weiträumig aus dem Weg gehen können. Es war lediglich ein Beispiel zu der angestrengten Disk hier. Nochmal langsam und zum Mitschreiben : Hier geht es um Sperrprüfungen für Kurzzeitsperren und nicht um Sperrwünsche deinerseits oder Pöpeleien oder PAs irgendwelcher Benutzer. Jetzt tuts mir fast leid Fossa auch nur am Rande erwähnt zu haben. Verflixt XY hätte es auch getan. --Ironhoof 09:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist doch, egal was hier für Regeln geschaffen werden, dass die grundlegende Unglichbehandlung bleibt. Egal über was für dämliche Regeln wir hier auch immer diskutieren mögen, es bringt rein gar nichts, nicht dieses Grundproblem im Auge zu behalten. Ich schaue jetzt also, was dieses unnötige Regeländerung angesichts dieser Thematik bedeuten würde: Bestimmte Admins könnten noch mehr als jetzt tun was sie wollen. Nein Danke. -- Widescreen ^® 10:29, 10. Jan. 2010 (CET)

Du möchtest also für jeden, verzeih mir den Ausdruck, Pups eine ellenlange Diskussion anstreben. Und nochmal es geht nicht darum ob irgendwer freie Hand hat oder ob irgendwer Willkür walten lässt sondern um die Frage ob XY jemand als "Hirni" beschimpft, AB das auf WP:VM zur Sprache bringt, dann für ein oder drei Tage Sperre dort entschieden wird (Übrigens zu Recht in diesem konstruierten Fall) und dann XY bzw. irgendeine Socke oder ein anderes Helferlein eine Entsperrung beantragt, die meiner unmaßgeblichen Meinung nach nur sinnbefreit Resourcen bindet. Zusätzlich dazu wird die Entsperrseite anschließend für Revierkämpfe genutzt die mehr als einen Tag gehen etc. Wir haben die Admins letztlich auch nicht gewählt um ihnen nachher vorzuwerfen sie würden ja eh alles nur in ihrem Sinne entscheiden. Grund war oder ist bei den meisten das wir ihnen zutrauen ihre Arbeit (übrigens freiwillig) ordentlich und richtig zu machen und als User hast du einige Möglichkeiten dich gegen Ungerechtigkeiten zu wehren. Nochmal und auch wieder langsam und zum Mitschreiben: Ein offensichtlicher PA der mit einer kurzen Sperre von 1- 3 Tagen auf der VM geahndet wurde, braucht nicht auf den Entsperrseiten aufzutauchen. Das bindet für nichts unnötig Zeit. Vor allem dann wenn der betroffene (z,B. ich) mehrfach wegen PA aufgefallen ist. Dann sollte man den Arsch in der Hose haben und das einfach hinnehmen. Dauernd dieser Bewährungsmüll geht einem auf die Nerven. Und noch dazu ist es egal obe Marcus, Tobnu, Felix, Winnipuh oder der Rübezahl oder der Räuber Hotzeplotz was gemacht haben. Das steht hier nicht zur Debatte. Du verdrehst den Sinn dieser Dskussion. Das ist ein anderes Problem das nicht hier diskutiert wird. LG --Ironhoof 10:41, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich Dich als Hirni beschimpfen würde, würden Horden über mich herfallen. Andere dagegen würden im Chat wahrscheinlich ein Schulterklopfen absahnen. Ich denke die Taktiken, die hier bei einer SPP anfangen sind ebenfalls darauf zurückzuführen, dass es mehr Glückssache ist, wenn jmd. entsperrt wird. Findet sich gerade ein Admin, der die Sockenpuppe samt Benutzer zufällig kennt, oder deren Bearbeitungen gut findet? Da kann man es jederzeit mal versuchen, ob es nicht mit einer SPP klappt. Wir können gerne weiter am Symptom herumdoktern, sinnvoller wäre es, die ganze Geschichte einemal ernst zu nehmen, und nicht manchen Benutzer viel mehr Spielraum einräumen als anderen. Gut wäre auch, wenn es mal genauere Regeln gäbe, wie hoch wann eine Sperre auszufallen hat. Gut wäre natürlich auch wenn sich die Adminschaft (die sperren schließlich) auch an diese Regeln halten würde. Ich bin überzeugt, dann hätten wir hier kein Problem. -- Widescreen ^® 10:50, 10. Jan. 2010 (CET)

Würdest du bitte wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen. Um das zu besprechen gibt es die Möglichkeit einer Umfrage oder eines Meinungsbildes. --Ironhoof 11:04, 10. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber wenn ich solche Vorschläge lese entweichen mir manchmal solche Anflüge von Vernunft. Das darfst Du nicht ernst nehmen. Schließlich habe ich ja nicht gerade darüber gesprochen, warum die Einführung einer solchen Regel vollkommener Blödsinn wäre. Ignoriere das am besten schließlich geht es hier ja nur um eine kleine Regel, da sind Gesamtzusammenhänge ja nicht von Bedeutung. Eher sogar hinderlich. Warum soll man auch über grundsätzliche Probleme sprechen, wenn man sich über das Intro einer bescheuerten Seite Gedanken man kann. -- Widescreen ^® 11:29, 10. Jan. 2010 (CET)^

Solche Anflüge von Vernunft kannst du ja gerne haben, aber am geeigneten Ort. In diesem Abschnitt geht es nun mal lediglich um eine kleinere Regeländerung. Die Frage nach der „Gleichheit vor den Admins“ ist ein paar Nummern größer und durchaus wichtig. Wird aber nicht dadurch gelöst, dass du an unpassender Stelle daran erinnerst. Rainer Z ... 15:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Es sei denn, die kleine Regeländerung würde die "großen Nummern" nur noch negativer machen. Daran darf ich wohl noch erinnern. Das hier haufenweise Benutzer mit Tunnelblick herumlaufen ist ja aber auch nichts neues. -- Widescreen ^® 16:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Dann genügt ein einmaliger Kommentar, dass du die Sperrprüfung auch bei kurzen Sperren als Revisionsinstanz für wichtig hältst, da Admins sonst einen Tag „Narrenfreiheit“ hätten (oder so ähnlich). Man muss nicht immer sein Ceterum censeo ausbreiten. Rainer Z ... 17:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Das wirst Du schon mir überlassen müssen. Auch wäre es für unhöflich, auf Kommentare und Nachfragen nicht zu antworten. -- Widescreen ^® 07:42, 11. Jan. 2010 (CET)

weisst du Widescreen, wenn ichs nicht besser wüsste würde ich sagen das du deine hier dargestellte Meinung aus reinem Eigenutz durchdrücken willst, weil du selbst (deiner Meinung nach) viel zu oft gesperrt wurdest. Ich würde, wenn ich so vermessen wäre, sogar behaupten das du Streit suchst und wenn schon vermessen, dann richtig, ich werfe dir sogar Arroganz vor. Arroganz deshalb weil du dich hinstellst und deine Meinung scheinbar göttlich betrachtet werden soll. Dein Vorgehen innerhalb dieser Disk ist bezeichnend. Statt auf den Kern der Disk nämlich die obige Anfrage einzugehen verzettelst du dich in andere Metaobjekte, legst einen Stein und Deppen wie ich fallen drauf rein. Ich hab mir das ausgedruckt und das war zu lang. Ich mache nix aber wenn ich das nochmal erlebe dann müssen wir uns via Admin nochmal unterhalten. ist "sinnlos" ein sperrgrund? --Ironhoof 08:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Was soll ich dazu sagen. Ich spreche von grundsätzlichen, strukturimmanenten Problemen, die hier auf der SPP über Miniregeln gedeckelt werden sollen. Du findest das Sinnlos. Da kann ich wohl kein Argument gegen finden. Was ich aber jetzt hier beobachte ist, dass Du versuchst, persönlich gegen mich zu argumentieren, anstatt die Argumente aufzugreifen, die ich hier in die Diskussion gestellt habe. Was soll ich davon halten? -- Widescreen ^® 09:39, 15. Jan. 2010 (CET)

Würde ich das Argument nur einmal sehen, das du anführst wäre mir geholfen. Du argumentierst nicht du polemisierst. Ich weiß das du einstreitbarer Zeitgenosse bist das ist so weit auch okay aber tue dir einen Gefallen und lies was ich geschrieben habe und auch Rainer. Deine Sprüche sind für diese Diskussion sinnlos und wenn du mal genau hinschaust unterhalten wir uns nur noch. Nicht aber die Comunity. Du versuchst etwas zu bewegen, das nicht Gegenstand dieser Disk ist (deshalb "sinnlos"). Du bist erfahren genug und nicht unbeleckt solcherlei bedenken klar zu äussern und zwar an der Stelle wo sie hingehört. Hier ist es falsch und das weisst du. --Ironhoof 10:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Ansichtssache. Ich denke, dass speziell dieser Punkt hier durchaus eine Rolle spielt. Mir geht es halt auch auf die Nerven, dass an allen Ecken und Enden herumgedoktert wird, aber keine die grundlegenden Problem hier anspricht. Keiner den Mut hat, mal an den Kern des Problems vorzustoßen. Ob ich nun der richtige dafür bin kann man durchaus bezweifeln. Aber ich kann und möchte so etwas dann doch nicht unkommentiert stehen lassen. Wenn hier Flickwerk betrieben wird, dann bitteschön nicht in dem Glauben, man würde dieses Projekt damit wirklich verbessern. -- Widescreen ^® 10:38, 15. Jan. 2010 (CET)

Sinn dieser Seite

Obwohl der Sinn dieser Seite von Anfang an mehr mit der Beschäftigung von nörgelnden und ewig-diskutierenden Benutzern zu tun hatte, als mit einer sachlichen Analyse der Sperrprüfung, so fällt es zumindest mir in letzter Zeit schwer, den Sinn dieser Seite noch zu verstehen. In letzter Zeit gibt es a) zu fast jeder noch so kurzen Sperre eine Sperrprüfung (wogegen im Prinzip nix einzuwenden ist), an der b) immer dieselben Benutzer beteiligt sind, deren "Beiträge" nie zur Beschleunigung der Prüfung beitragen, sondern diese aufgrund von Pöbeleien, persönliche Animositäten (kommt der eine, sind die "Gegner" nicht weit weg) unnötig in die Länge ziehen und aus jeder Sperre ein riesiges Theater machen. Wäre es daher nicht sinnvoller, die Sperrprüfung zu reformieren und die Schreibrechte hier nur für Admins zuzulassen? Anträge für die SPP können dann auf der DS des sperrenden Admins abgeladen werden. Das würde zudem auch die Diskussion der Admins untereinander transparenter machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Sinnvoller als diese Seite für Nicht-Admins zu sperren erscheint mir eine Reform dahingehend, daß die Sperrprüfung (und Löschprüfung) nicht von Admins durchgeführt wird, sondern von einer neuen Benutzergruppe mit genau dazu erweiterten Rechten - man könnte sie „Entscheidungsprüfer“ nennen. 10 bis 20 solcher Prüfberechtigten dürften ausreichen, vielleicht weniger. Sie sollten von der Community gewählt und abwählbar sein. Die jetzige Situation krankt an dem Systemfehler, die Polizei gegen sich selbst ermitteln zu lassen. Durch solche Repräsentanten wäre möglichweise tatsächlich vertretbar und mehrheitsfähig, die "immer selben Benutzer" bzw. die übrige Community auszuschließen, einschließlich Admins natürlich. Kanzlei Franz Kafka 19:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Und wenn man nicht mehr weiterweiß, bildet man nen Arbeitskreis... --Felix ^fragen! 19:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich denke nicht, dass noch weitere Entscheidungsgremien erforderlich sind, sofern es sich nicht um ein SG handelt, dass auch inhaltliche Entscheidungen bearbeitet ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Ein neues "Gremium" hatte ich nicht gemeint, sondern so, daß jeder so Berechtigte allein und eigenverantwortlich eine Sperrentscheidung oder Löschentscheidung begründet aufheben (lassen) kann. Dies wäre dann auch von einem Admin nicht mehr zu overrulen, sondern allenfalls von einem anderen der Prüfer. Die Mehrzahl wäre auch nötig, um ein kontinuierliches Erledigen der Sperrprüfungen zu gewährleisten, aber weniger für Entscheidungsfindungsprozesse (wie das Schiedsgericht). Das wäre auch als Admin-Upgrade denkbar. Vielleicht finden sich Admins, die überhaupt lieber Sperren prüfen als verhängen würden und sich auf das erstere, dann als Vorzugsberechtigung, beschränken. Über die Gruppenloyalität unter Admins ist ja genug geschrieben worden. Kanzlei Franz Kafka 20:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Intro

Scheinbar wird bei Unstimmigkeiten die Archivierung entgegen dem Intro (automatische Archivierung nach 2 Tagen) dann von Hand erledigt, oder wie? --Oltau 12:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Nach zwei Tagen erfolgt die Archivierung automatisch. Dass sie nicht vorher händisch erfolgen dürfte, steht im Intro so nicht - zumindest nicht ausdrücklich. Für die Übersichtlichkeit und Handhabbarkeit der Seite ist das aber sicher sinnvoll. Schnell auf einer übersichtlichen Seite zu sehen, welche Fälle noch zu bearbeiten sind, erleichtert ja den Admins die Arbeit und kommt so auch den Anfragenden zu Gute. Just my 2 ct. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:13, 12. Jan. 2010 (CET)

S. a. Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Bitte_Formalien_beachten. Die Diskussion ist neu. −Sargoth 13:15, 12. Jan. 2010 (CET)

Sperrdauern und Dauerstörer

Hierher verschoben:

„Sperren … als deeskalierende Maßnahmen und Appelle an die Vernunft einzusetzen. Kein Benutzer darf einen Freibrief für Beleidigungen erwarten, nur weil er sich zwischen seinen Sperren und Editwars durch herausragende Beiträge in der Wikipedia hervortut …" – weise Worte, in diesem Fall leider nur fromme Wünsche. Tatsächlich ists doch so, daß die Sperren gar nix deeskalieren, sondern nur zu weiteren Eskalationen führen (z. B. hier auf der SPP); und nach den Sperren – die gern vorzeitig wieder aufgehoben werden – ist von Anwachsen der Vernunft, einsichtiger Rücknahme der PAs oder gar Verhaltensänderung in Richtung besserer Umgangsformen auch nichts zu bemerken. Das einzige Signal, das in den letzten Monaten gegeben wurde, war genau jener Eindruck eines Freibriefes für „Highend-Autoren“: Regelmäßig die Leute beleidigen und anmachen, mittelschwere Sperre, bisschen Rumgelaber auf der SPP und vorzeitige Aufhebung der Sperre – dann zurück zum Anfang. Das hinterläßt nicht nur beim Delinquenten den deutlichen Eindruck eines Freibriefes bzw. der Sicherheit, daß irgendeiner schon entsperren wird, sondern gibt ein ausgesprochen schwaches Bild von der Durchschlagskraft unserer Maßnahmen und – ich muß es leider sagen – auch unserer Admins. Mit diesem Herumgewurschtel wird man einem problematischen Benutzer jedenfalls nicht Herr! --Henriette 10:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Es müssten sich ja nur mal die Admins auf das von einigen bereits angewandte Prinzip "Verdopplung/Eskalation der jeweils vorangehenden Sperrdauer" einigen und da mal konsequent sein. Die Dauerstörer, die 2-3 mal monatlich auffällig werden, wären recht schnell "out of order". Und bevor jetzt einige jammern, dann würden wir so unglaublich viele wichtige Autoren verlieren:

a) hat es jeder selbst in der Hand, wie er sich benimmt

b) betrifft das nur einen winzigen Bruchteil der User, die andauernd Probleme verursachen

c) gibt es genug Autoren, die auch in sensiblen Bereichen höchst produktiv mitarbeiten, ohne jemals gesperrt zu werden

d) Hat de:WP über eine Million Artikel und niemand ist hier unersetzlich

Wer mag, kann das auch auf die Diskussionsseite verschieben. --Papphase 10:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Was soll eine ungerechte und völlig übertriebene Verdoppelungmechanik?. Dies würde bedeuten z.B. das in einem Editwar der eine für 1 Stunde gesperrt werden kann und der andere für einen gleichen PA (o.a.) für 1 Jahr. Dauerstörer ist darüberhinaus ein reichlich schwammiger Begriff. In der Liste der Am häufigsten geblockte Benutzer tauchen da viele Bekannte Gesichter auf (auch verdiente Mitarbeiter), die bei einer "Verdoppelung" die nächsten 100 Jahre (2^20 = alle mit mehr als 20 Sperren, die ersten 165) blockiert wären. -- Arcy 11:53, 15. Jan. 2010 (CET)

Volle Zustimmung, Papphase. --Happolati 10:56, 14. Jan. 2010 (CET)

Zum Thema mangelnde Durchschlagskraft der Admins - die immer gleich ablaufenden Sperrprüfungen (interessanterweise auch immer mit den gleichen Diskutanten und Claqueuren) dürften einen nicht unerheblichen Beitrag daran haben, dass die Einhaltung einer gewissen Diskussionskultur nicht mehr so konsequent durchgesetzt werden kann, wie es eigentlich sein sollte (und wer es doch versucht, kassiert gleich ein paar Stimmen auf seiner Wiederwahlliste). Wer will schon jede Entscheidung danach tagelang ausdiskutieren (manche Admins schreiben auch noch Artikel oder haben ein Privatleben jenseits des Computers)? Das Thema wurde in den letzten Wochen immer wieder aufgewärmt - ohne den Rückhalt in der Community können Admins nicht so entscheiden, wie sie eigentlich sollten. Dazu gehört auch, dass man die letzten gescheiterten Benutzersperrverfahren so interpretieren kann, dass die oben monierte Narrenfreiheit gewisser Benutzer durchaus akzeptabel ist... Ansonsten stimme ich eigentlich Papphase vollumfänglich zu, sehe aber auch, dass diese Haltung nicht durch- und umsetzbar ist. --Andibrunt 11:17, 14. Jan. 2010 (CET) Aber auch das gehört wohl eher auf die Diskussionsseite und hat nicht direkt etwas mit Taxiarchos zu tun.

Wie wäre es, wenn einer von Euch mal "Sperrrichtlinien" ausarbeitet und per Meinungsbild verabschieden lässt ? Zu diesen könnte beispielsweise die Regelung "Verdopplung/Eskalation der jeweils vorangehenden Sperrdauer" gehören. --Zipferlak 11:20, 14. Jan. 2010 (CET)

Für den Otto-Normal-Autor braucht man eine solche Regelung eigentlich nicht, es geht doch eher darum, wie man mit einigen weinigen sehr hartnäckigen Accounts umgehen möchte. T. z.B. stellt ja jede Menge eigene Regeln auf, was andere Nutzer so ihm gegenüber zu beachten haben, um von ihm eine freundliche Behandlung zu bekommen - wer sich an seine Regeln nicht hält, wird von ihm sanktioniert - mindestens mit Rausschmiss von seiner Diskussionsseite. Regeln seitens der Community werden von ihm nicht als über seinen eigenen Regeln akzeptiert und folgerichtig verhält er sich... Vielleicht sind in seinem Fall eskalierende Sperren eine Möglichkeit, aber das gleich als generelle Regel einzurichten, um einen einzigen Quertreiber zu erreichen, also ich weiß nicht.--93.232.212.90 11:36, 14. Jan. 2010 (CET)

Also eine Lex Taxiarchos ? Worin begründet sich die Sonderbehandlung ? --Zipferlak 11:49, 14. Jan. 2010 (CET)

Nö, Regeln sollen schon für alle gelten, den IP-Beitrag ignorieren wir mal. Zu "Sperrrichtlinien": Da die Erstellung eines Meinungsbildes inzwischen einen Abschluss in "Höherer Wikipedologie" voraussetzt, da ansonsten wieder alle mit "Eigentlich dafür, aber Enthaltung wegen Kursiv- statt Fettschrift in der Einleitung Verfahrensfehler" stimmen, bin zumindest ich nicht masochistisch genung, mir das anzutun. --Papphase 12:22, 14. Jan. 2010 (CET)Jetzt gehört's allerdings spätestens auf die Disk.

Ich sehe keinen Grund so eine Maßnahme wie „Verdoppelung der Sperrdauer“ auch noch durch ein MB zu peitschen oder – wahrscheinlich – letztendlich zu vergurken. Zum einen steht die Sperrdauer ja im Ermessen jedes einzelnen Admins und wenn sich 50% der Admins stillschweigend vornehmen ab jetzt immer so zu verfahren, dann machen die das eben so; böse gesagt: Egal, obs der Community passt oder nicht. Und nach der alten Weisheit „wer macht, hat recht“ würde sich das dann früher oder später sowieso zu einem Standard entwickeln. Letztlich eine Frage der Konsequenz.
Womit ich halbwegs unelegant nochmal auf Andibrunt zurückkommen möchte (sorry, Du lieferst immer so schöne Vorlagen, zu denen mir dann noch zwei, drei Sätze einfallen ;)): „Zum Thema mangelnde Durchschlagskraft der Admins - die immer gleich ablaufenden Sperrprüfungen … dürften einen nicht unerheblichen Beitrag daran haben, dass die Einhaltung einer gewissen Diskussionskultur nicht mehr so konsequent durchgesetzt werden kann, wie es eigentlich sein sollte (und wer es doch versucht, kassiert gleich ein paar Stimmen auf seiner Wiederwahlliste).“ Nicht unrichtig. Nur: Der Knackpunkt liegt auch hier wieder in der Konsequenz: Anstatt jede Winzsperre noch stundenlang zu zerlabern und auf jeden Agent Provokateur einzugehen, könnte man auch einfach – gern durch drei unbeteiligte Admins zusätzlich bestätigt – relativ kurzfristig eine Sperre als angemessen und notwendig bestätigen. Laberbeiträge und allgemeine Betrachtungen zum Thema sollte man ebenfalls konsequent rauswerfen oder verlagern (wie das Papphase dankenswerterweise mit diesem Abschnitt schon getan hat :)
Gesetzt den Fall wir verdoppeln ab jetzt die vorhergehende Sperrdauer, müßten wir (also) auch konsequenter beim Bestätigen von Sperren sein: Dieses ewige Hin und Her mit relativ hohen Sperrdauern, die der eigentliche, isoliert betrachtete Einzelfall (z. B. Meldung eines einzigen PAs auf der VM) gar nicht hergibt und dann Aufhebung dieser Sperre bringt nur wieder unendliche Diskussionen darüber, welche Sperre eigentlich als die soz. Referenzsperre zu betrachten ist. Aber Papphase hat schon vollkommen recht: Man muß sich hier nicht so aufführen das andauernd Sperren drohen; man kann auch freundlich, entspannt und konfliktfrei arbeiten. Wer das nicht kann, hat ein Sperrlog und wer ein langes Sperrlog hat, der hat ganz offensichtlich ein Problem, das mit den Grundprämissen des Projektes kollidiert. Ich würde also dafür plädieren ab jetzt anzufangen angemessene Sperrdauern bei relativen Marginalien zu vergeben (2 Stunden reichen) und bei den bekannten Querulanten konsequent und knallhart zu verdoppeln – und Diskussionen ebenso knallhart und konsequent zu unterbinden. Wenn man dafür als Admin Wiederwahlstimmen kassiert, dann ist das wohl als persönliches Lebensrisiko eines Admins zu werten. Letztendlich wurden wir nicht gewählt, um everybodys Darling zu sein, sondern um die Projektregeln durchzusetzen. --Henriette 09:51, 15. Jan. 2010 (CET)

+1 yep --Geos 10:07, 15. Jan. 2010 (CET)

+1, als glücklich unbeknopfter Benutzer, der aber die VM und SP auf seiner Beobachtungsliste hat und dort jeweils halbwegs verwundert immer und immer wieder dieselben Namen zu lesen bekommt. --YMS 10:27, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Angst vor Wiederwahlstimmen ist doch ein Witz - 25 Stimmen stehen in keinem Verhältnis zu den 300, die sich normalerweise an einer Wahl beteiligen, im Normalfall werden Admins, die Mut haben, auch wiedergewählt, sonst wär zB Seewolf schon weg vom Fenster. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:46, 15. Jan. 2010 (CET)

Zu den Zerlaberungen: Ich für mein Teil schaue mir SPs zu Kurzsperren und solche, die keine Stellungnahme des Gesperrten zu seinem/ihren weiteren Verhalten in der Wikipedia enthalten, gar nicht erst an. Auch nicht, um der Sperre zuzustimmen. --MBq ^{Disk Bew} 11:39, 15. Jan. 2010 (CET)

@Henriette: Ich bin grundsätzlich auch sehr dafür nicht alles durch Meinungsbilder und endlose Regulierungs-/Vorschriftenwut zu regeln. Nur ist die Frage, ob sich dann die Admins tatsächlich auf ein konsistentes Vorgehen einigen können, ohne dass sie sich auf allgemien verbindliches berufen, ist fraglich. Ich hab mir mal ein paar Kandidaten angeschaut und wenn ich sehe, dass Nutzer (hier keine Namen), die innerhalb 1 Jahres zwischen 15 und 26(!) mal gesperrt wurden, in jeweils 6-8 Fällen vorzeitig wieder entsperrt werden und einzelne Sperren bis zu 4 mal geändert wurden, dann scheint es mir, als wären die "ungeschriebenen Regeln" zwischen den Admins nicht unbedingt eindeutig. --Papphase 13:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Das wär auch das erste mal in 6 Jahren, das ich erleben würde, das DIE Admins sich enig wären ;c) --Geos 15:05, 15. Jan. 2010 (CET)

Ungeschriebene Regeln sind nie eindeutig. Und Regeln zu schreiben, bedeutet doch nicht, Sperren regelmäßig zu verdoppeln. Man kann auch für bestimmte Störungen des Projekts Ermessensspielräume festlegen: Ein Edit-War führt zu einer Sperre von ... bis ...; ein bestimmter PA führt zu einer Sperre von ... bis ... Danach können Dauerstörer zunehmend eine Höchstsperre erreichen, während „Einzeltäter“ erst mal mit einer Kurzzeitsperre verwarnt werden. --Oltau 13:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist sicherlich der Fall. Aber Diagnose und Lösung sind nicht das gleiche -> Was soll eine verdoppelte Sperrdauer bringen, wenn dannach wieder sofort entsperrt wird? Du müsstest da noch zusätzlich für eine Abschaffung der Entsperrung plädieren. -- Arcy 13:44, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich bin schon gespannt auf die Liste mit den PA´s. --Hardenacke 13:48, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte da eher an die Unterschiede zwischen übler Nachrede, Beleidigung, Verleumdung etc. (nicht im strafrechtlichen Sinne). Gruß, --Oltau 14:02, 15. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:Normalo

Übertrag von der Projektseite - Start

a) Da hier mehrfach der Rat erteilt wurde, sich einen neuen Account zuzulegen: Ein Nachteil ist, dass nur mehr absolute WP-Insider wissen, welche Accounts zusammengehören. Und soll im Streitfall dann CU bemüht werden? Wo soll denn der Vorteil einer solchen Vorgangsweise für das Projekt liegen? b) Hab mir die 8 Bearbeitungen angeschaut. Ich sehe da nix, was eine unbeschränkte Sperre rechtfertigen würde. -- Hans Koberger 09:32, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich kann auch nix erkennen, was eine Unbegrenzte Sperre rechtfertigen würde. Die Begründung für die zweite Sperre lautete übrigens 07:55, 13. Apr. 2005 Herrick (Diskussion | Beiträge) sperrte „Normalo (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt ‎ (die dreiste Anlage weiter Sockpuppets, siehe Normaloo sagt alles), [5], wobei aber Normaloo zwischen der ersten zud zweiten Sperre Normalos gesperrt wurde und keine (zumindest keine öffentlich einsehbaren) Bearbeitungen vorgenommen hatte. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:47, 17. Jan. 2010 (CET)

Übertrag von der Projektseite - Ende

Als letzte Instanz wäre das Schiedsgericht zu nennen. Ob es eine entsprechende Anfrage annehmen würde, kann ich allerdings nicht sagen. -- Hans Koberger 11:59, 17. Jan. 2010 (CET)

Wahrscheinlich jetzt zwecklos, aber weil der Text sowieso schon fertig war:

Da ich von Benutzer:FritzG gefragt wurde:

Was war seit 2005?: Nach der Erfahrung aus dem April 2005 habe ich mich lange konsequent -als Schreiber- ferngehalten. Als Leser habe ich gelegentlich die eine oder andere Diskussion nachgelesen.

Seit August 2009 habe ich in einigen Bereichen, u.a. Wikisyntax, Quellen, bildende Kunst, Zeitgeschichte einige hundert Beiträge eingebracht. Die diversen Abstimmungen habe ich zur Kenntnis genommen, jedoch nicht teilgenommen.

warum die Anfrage heute und nicht schon einige Tage, Wochen oder meinetwegen Monate nach der Sperre?: Weil ich mir inzwischen wieder vorstellen kann, meine Mitarbeit auf eine dauerhaftere Basis zu stellen. Ich möchte aber nicht nach Monaten der Mitarbeit morgens aufwachen mit einer Sperrumgehung - Sockenpuppe eines unbegrenzt gesperrten Benutzers.

Warum arbeitest du nicht einfach unter einem anderen Namen?: Weil ich zu meinen Auffassungen stehen will, weil ich mich nicht verstecken möchte, weil ich mich jetzt outen möchte.

Das mit dem neuen Namen funktioniert nicht. Ein Beispiel sieht man umseitig:

• Mir wird geraten, einen neuen Account anzulegen
• Ich gebe zu bedenken, dass dieser Account dann wohl sofort gesperrt würde
• In der Antwort heißt es: Blödsinn. ...

• Um 13:30 habe ich dann tatsächlich den Account Benutzer:Normalo (MMX) angelegt
• Um 13:32 schlägt die Meldung Sperrumgehung ein.

Ich bin davon überzeugt, dass das gleiche mit dem fiktiven Benutzer:Ganz unauffälliger Benutzername passieren würde, sobald ich irgendwie zu erkennen gäbe, mit Benutzer:Normalo identisch zu sein.

Geht es also nur darum, das damalige (angebliche) Unrecht zu diskutieren oder wird der ach so wertvolle Account "Normalo" in Zukunft bei der Erstellung einer Enzyklopädie mitmachen?: Das damalige (angebliche) Unrecht kann wahrscheinlich sowieso nicht schlüssig geklärt werden. Es geht vor allem darum, dass ich mich hier zu erkennen geben darf, ohne sofort wieder mit Sperrumgehung und den Folgen konfrontiert zu werden.

Der Name Benutzer:Normalo ist nicht ganz egal aber nicht der zentrale Punkt.

Oder anders ausgedrückt: Ich bitte um die Erlaubnis, öffentlich und ohne Gefahr der Sperrung sagen zu dürfen: entweder

• Ich bin Benutzer:Normalo und ich stehe zu allen meinen Beiträgen, inklusive der ersten 8.

oder

• In einem früheren Leben war ich Benutzer:Normalo und ich stehe zu allen meinen Beiträgen, inklusive der ersten 8.

Im Gegenzug bin ich bereit, auch weiterhin konstruktiv mitzuarbeiten.

--88.76.122.85 12:08, 17. Jan. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Logographs Entscheidung ist ärgerlich. Vorher hatte noch FritzG, dem man ja nun wirlich nicht vorhalten kann, für Ad-hoc-Trollentsperrungen bekannt zu sein, den Antragsteller um weitere Erläuterungen gebeten und dennoch wird die Sperrprüfung wenig später - um zwei Uhr nachts - einfach auf erledigt gesetzt. Der Diskussionssverlauf war darüberhinaus keineswegs eindeutig und anders als bei so manch anderer Sperrprüfung eskalierte auch nichts, es wurde angenehm ruhig uns sachlich diskutiert. Wohlgemerkt: Gegen die eigentliche Entscheidung habe ich nicht viel einzuwenden, es mag ja gute Gründe gegen eine Entsperrung geben. Das wurde aber nicht deutlich genug von Logograph ausgearbeitet. Ich erwarte von einer Sperrprüfung, dass dort mit transparent nachvollziehbaren Begründungen gearbeitet wird. Anders als im Tagesgeschäft eines Administrators gibt hier ja meist keinen Zeitdruck. --Hei_ber 12:14, 17. Jan. 2010 (CET) (Nachtrag:Bitte glaubt mir, dass ich nicht wusste, dass Normalo zu dem Zeitpunkt, wo ich dieses schreibe, die Antwort hier reinsetzte. Gelesen habe ich sie noch nicht)--Hei_ber 12:14, 17. Jan. 2010 (CET)

Nur mal so als Tipp: es hätte sicher geholfen, wenn Normalo auf seine Artikeltätigkeit verwiesen hätte, so nach dem Muster: „Liebe Leute, ich habe [als IP/als Benutzer:[name]] folgende Artikel ausgebaut/verbessert [1][2][3][4][5][6], meine damit meinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit hinreichend dargestellt zu haben und würde gerne fürderhin unter meinem gesperrten Account Normalo arbeiten.“ −Sargoth 12:22, 17. Jan. 2010 (CET)

Glaube nicht, dass es geholfen hätte. Eher ein klassischer Wikipedia-Catch-22: Jeder Account, den ich hier (mit obiger Absicht) bekannt mache, schwebt sofort unter dem Damoklesschwert der Sperrumgehung.

Und noch einen schönen Catch 22 kann man umseitig nachlesen: Allein der Antrag auf Sperrprüfung und die eigenen Stellungnahmen sind schon genug Beweis für böse Absichten ... --88.76.122.85 13:16, 17. Jan. 2010 (CET)

Naja.. Wenn Du nachweisen kannst, dass es Dir um den NAMEN Normalo geht, wäre es doch ganz hilfreich, andere Accounts offen (und ggf still) zu legen. Auch wenn das nicht jeder so sieht, denke ich, dass das zu machen wäre. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:27, 17. Jan. 2010 (CET)

(BK) Den Link sehe ich eher als Beleg für meinen Tipp an. Reine Diskussionsaccounts werden öfter gesperrt. Muss nicht ANR sein, sinnvolle Kategorien, Vorlagen usw., also alles direkt dem Projektziel dienliche wird positiv gewertet. −Sargoth 13:30, 17. Jan. 2010 (CET)

Jo klar. Im Zweifel fürs System. Wir machen keine Fehler. Der Antragsteller hat nachzuweisen, dass er im Jahre 2005 unschuldig verurteilt wurde, und ausführlichst zu begründen, warum er überhaupt eine Rehabilitierung wünscht. Beizulegen sind dem Antrag Zeugnisse für mehrjährige enzyklopädische Wertarbeit, die von einer noch zu ernennenden Jury bewertet werden. Falls dann noch der wikipedianische psychoanalytische Dienst aus der Analyse der Beiträge eine positive Verhaltensprognose abgibt, könnte eine Entsperrung in Erwägung gezogen werden. --Elian Φ 13:40, 17. Jan. 2010 (CET)

Etwas überspitzt, aber zutreffend. −Sargoth 13:44, 17. Jan. 2010 (CET)

Zitat.

• In einem früheren Leben war ich Benutzer:Normalo und ich stehe zu allen meinen Beiträgen, inklusive der ersten 8.
• Im Gegenzug bin ich bereit, auch weiterhin konstruktiv mitzuarbeiten.

Komemntar

• Für die ersten 8 Beiträge wurde der Account gesperrt und zwar zurecht als Labersocke (siehe umseitig, unvereingenomme Neu-User tauchen nicht in hitzigen Diskussionen auf und benutzen Vorlagen, Difflinks etc. auf diversen Metaseiten. Das ist Kappes).
• Weiterhin konstruktiv mitarbeiten ist ja nun offensichtlich lächerlich, denn es gab noch nie sinnvolle Mitarbeit. Auch der (ungesperrte) Normalo (MMX) tut übrigens nichts.

Deutlicher kann Normalo seine Intention als Faselaccount eigentlich nicht machen,als mit den sinnlosen Statements hier. Dank daher an Logo für eine Entscheidung mit gesunden Menschenverstand. --Papphase 13:52, 17. Jan. 2010 (CET)

Selbst wenn er damals nur „gefaselt“ hätte. Das ist fünf Jahre her, er scheint auch damals keine Großverbechen begangen zuhaben. Freischalten und abwarten. Normalos Begründung, den alten Namen behalten zu wollen ist auch durchaus nachvollziehbar. Was ich von den Begründungen, ihn gesperrt zu lassen, nicht behaupten kann. Rainer Z ... 15:21, 17. Jan. 2010 (CET)

+1. Und ich bin über Logos begründungslosen Abbruch nach verschiedenen differenzierten Beiträgen von Admins schon etwas verwundert. --ThePeter 20:06, 17. Jan. 2010 (CET)

Schraubendampfer

Fällt so etwas eigentlich unter Sperrumgehung? Oder ist das lediglich der Beweis für die These, ein Account lasse sich leichter unter Beobachtung halten, als eine (wechselnde) IP? --pep. 21:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Fällt unter Sperrumgehung und Hochleistungsgetrolle, so dass Rangesperren gerechtfertigt sind. Er hat mindestens 4, recht kleine Ranges, kann man durchaus sperren. --Hozro 22:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Sperre Die Winterreise

Winterreise erklärt die Auslassungen in seinem Text: "...ich schreibe es nicht, da ich dafür schon einmal gesperrt wurde". Damit ist klar, daß es sich um unausgesprochene Widerholungen seiner früheren Angriffe gegen Yikrazuul handelt - und nicht etwa um Liebkosungen. Er schreibt es nicht, weil er dafür schon gesperrt wurde und wieder gesperrt werden könnte.
Es ergibt sich auch eindeutig aus dem Kontext, daß Yikrazuul gemeint ist. Gleich am Anfang verweist er mit "habe es in Deinem Nebenraum gelesen" auf die Sockenpuppenspekulation von Pacogo7. Winterreise versucht da einen anderen Benutzer nachzumachen, der immer wieder Nazi-Vorwürfe macht, bei denen man ziemlich genau weiß, wer gemeint ist, was sich aber aus dem Text nicht eindeutig ergibt. Im Text von Winterreise ist das aus dem Kontext eindeutig erkennbar. Die jetzigen Ausflüchte von Winterreise sind eine Beleidigung für alle Leser, weil er diese letztlich für so dumm hält, seine Ausflüchte für bare Münze zu nehmen. -- Reinhard Wenig 23:10, 20. Jan. 2010 (CET)

inwiefern muss das hier jetzt nochmals ausdiskutiert und meinungsgetauscht werden!? --JD {æ} 23:12, 20. Jan. 2010 (CET)

Das war eigentlich eine abschließende Stellungnahme meinserseits. Aber wenn jemand das Bedürfnis hat, meine Stellungnahme zu diskutieren, will ich das nicht behindern. -- Reinhard Wenig 23:35, 20. Jan. 2010 (CET)

Abschließenden Stellungnahme als Betroffener: Danke an Michael Kühntopf. Die Sperrprüfung wurde abgelehnt. Ich werde gegen diese meiner Ansicht nach krasse Fehlentscheidung das Schiedsgericht anrufen. Eine Sperre für einen im Kontext notwendigen Hinweis auf einen Altvorgang, angedeutet durch eine paar Sternchen***** ohne Text: Man glaubt man ist im falschen Film. Oder in einer soldatischen Zuchtantalt. Oder im Kloster. Bildlich gesprochen: Maul halten, nicht mal husten oder ab in den Karzer. Y gönne ich natürlich die kleine Genugtuung, dass seine VM gegen mich von Hozro erhört wurde. Gruß "Die Winterreise" via --80.187.99.209 23:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Wäre da nicht ein AP der nächste (zweite) Schritt? -- Reinhard Wenig 23:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Ein AP gegen insgesamt 7 Administratoren (Koenraad, Hozro, Stefan64, Capaci34, Cymothoa, Gleiberg und JD)? Ich denke, damit kann er IMHO wirklich gleich zum Schiedsgericht gehen. - SDB 00:39, 21. Jan. 2010 (CET)

Oder er könnte tatsächlich mal die Schnauze (bzw. das Maul, s.o.) halten, seine ständige Projektstörung und Beschäftigung aller Metaseiten mit seinen egozentrischen Privatfeldzügen unterlassen und sinnvolle Artikelarbeit leisten. Das ist aber eher unwahrscheinlich und schreit inzwischen nach einem BSV. --Papphase 11:20, 21. Jan. 2010 (CET)

Benutzer:DaSch2

Ich halte die Sperrung wegen eines CSS-Stylesheets, das bestimmte Benutzerbeiträge einfärbt für fragwürdig. Hiermit wird ein Präzedenzfall geschaffen, dass Misstrauenslistenurteil noch weiter auszulegen. Warum wird nicht konkret projektstörendes Verhalten sondern stattdessen die mutmaßliche Vorbereitung zum Anlass genommen.

Ich möchte jetzt nicht systematisch suchen, aber solches CSS erscheint mir nicht völlig unüblich und hat legitime Anwendungsgebiete. Schade, dass Mediawiki keine nichteinsehbare Liste dafür unterstützt.

--Pjacobi 13:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Dieses Stylesheet zeigt aber zumindest, dass DaSch wenig Interesse hat, von seinem bisherigen Verhaltensmuster loszulassen. Vielleicht wäre es weniger kontrovers gewesen, DaSch2 einfach nur als Sperrumgehungssocke zu sperren... DaSch hat ja bisher keinen Grund dafür gegeben, AGF bei seiem neuesten Account gelten zu lassen, seine Diskussionsbeiträge auf der Vorderseite wurden beispielsweise wider besseren Wissens über offene Proxies getätigt. Insofern glaube ich, dass die Anlage des Stylesheets alleine kein valider Sperrgrund ist, im Zusammenhang mit dem bisherigen Verhalten des Benutzers aber durchaus den Ausschlag zur endgültigen Sperre des bereits unter Beobachtung stehenden Accounts geben durfte. --Andibrunt 13:36, 27. Jan. 2010 (CET)

Diskussion zur SPP Benutzer:Bischof-Ralph

Übertrag ab Erledigung der SPP hierher übertragen. --Gleiberg 13:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Selbst wenn der Fake-Bischof nicht für seine antisemitischen Äußerungen, sondern für seine anderen Unglaublichkeiten gesperrt wurde, möchte ich hier doch noch einmal abschließend festhalten, dass dieser Benutzer sich sehr wohl antisemitisch geäußert hat. Das hat auch nichts mit einer "Schlagwort"-Auseinandersetzung zu tun; ich finde es schlimm, dass dieser Vorwurf angesichts eines so klaren Falls hier wieder Eingang gefunden hat. Der Bischof hat Ansichten der Pius-Bruderschaft verbreitet, von seinem ersten Artikeledit an. Völlig unbequellt fügte er pseudobiographisches und poviges Geschwafel in den Artikel Marcel Lefebvre ein. So bezeichnete er den Gründer der Pius-Bruderschaft, der dem Papst 1985 übermitteln ließ, die Feinde der Kirche seien die "Juden und Freimaurer", als "Freund der Juden" [6]. Die Ablehnung der Judenmission bezeichnete er in einem Diskussionsbeitrag als Antisemitismus und verglich die Ablehnung der Judenmission gar mit dem Massenmord der Nazis an den Juden [7]. Wer Juden derart entmündigt, das Judensein als Zustand der Schande und den Einsatz für Religionsfreiheit als eine Art Mord an Andersgläubigen darstellt, der auf einer Stufe mit dem Judenhass der Nazis stehe, trägt zwar wirren und lächerlichen, jedoch dadurch nicht minder gefährlichen Antisemitismus zur Schau. Ich finde es hochpeinlich, wenn man sich hier hinstellt und sagt "ich erkenne da keinen Antisemitismus". Dann lieber schweigen.--bennsenson 12:02, 30. Jan. 2010 (CET)

Perfekte Wiedergabe dessen, was hier passiert ist. Danke Benny. -- Michael Kühntopf 12:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Der Mensch hinter dem Konto versuchte offenbar, WP als Versuch mit falscher Identität zu missbrauchen. Die Art und Weise, wie er vorging, reichte recht schnell zur Sperre gemäß Sperrbegründung. Der Antisemitismus, der sich aus jenem "Feldversuch" daraus ergab, war daher für eine Sperre nicht mehr primär ausschlaggebend - obwohl für Kenner der Materie sofort offensichtlich -, sondern die anderen genannten Faktoren.--Neb-Maat-Re 12:22, 30. Jan. 2010 (CET)

Mein Beitrag versteht sich auch nicht als Kritik an der Entscheidung, sondern als Kritik am Diskussionsverlauf, in dem die antisemitische Facette dieses Falls abgestritten wurde.--bennsenson 12:31, 30. Jan. 2010 (CET)

Sorry, dass die Diskussion hier weitergeht, ich mag das aber net unwidersprochen lassen: Die Interprätion dessen bis zur Unterstellung des zu Methoden des NS-Staates erscheint mir hier als willkürlich. Ein Nachtreten gegen 7Pinguine aufgrund eigener Auslegung (und Ausweitung) des Casus auf diesem Wege ist meines Erachtens indiskutabel. VG --Magister 13:00, 30. Jan. 2010 (CET)

Das hat der Bischof alles wortwörtlich gesagt. Bitte einfach lesen, falls das überhaupt noch interessiert. -- Michael Kühntopf 13:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo Bennsenson und Michael Kühntopf, wähend der Aktivität des "Bischofs" war ich ein paar Tage gesperrt. Mir ist quasi schon beim Lesen der Benutzerseite, auch ohne die Edits zu kennen geistig übel geworden. Nach Lektüre der Edits dachte ich: Entweder ein Spinner oder ein Antisemit, der sich als Bischofsclown verkleidet. VM oder revertieren konnte ich aus "technischen" Gründen nicht. Gruß --Die Winterreise 13:17, 30. Jan. 2010 (CET)

erschütternd ;-)--Magister 13:19, 30. Jan. 2010 (CET)

Nee, Papphase hat im Piusbruderschaftsartikel revertiert und wer die VM erstattet hat ist ja im Nachhinein egal. Mein Statement oben hat sich speziell an M.Kühntopf und Bennsenson gerichtet. Ersterer weiß sicher warum.  ;-) Gruß --Die Winterreise 13:40, 30. Jan. 2010 (CET)

einige sind hier echt blind (auch auf der sp-projektseite), dass sie den wirren, verqueren und massiven antisemitismus sowie antisemitismus-gegenvorwurf nicht erkennen. bennsenson hat es noch einmal völlig klar dargestellt. und jetzt gebt endlich ruhe damit, das noch in frage zu stellen. --Jwollbold 14:36, 30. Jan. 2010 (CET)

Der eigentliche Skandal ist wirklich, daß es hier wirklich keiner "Interprätion" (sic!) bedarf. Der Beitrag ist dermaßen ungeheuerlich, daß es einem jedem die Sprache verschlagen müßte. Aber stattdessen muß man sich für Kritik daran noch anpampen lassen. Da ist tatsächlich ein Mentor gewaltig überfordert, wenn er meint, so etwas mit "Loyalität" beantworten zu müssen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:25, 30. Jan. 2010 (CET)

Lach, meinste wirklich? --Magister 18:28, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja, und ich bin zufälligerweise nicht der Geisterfahrer, der das alleine so sieht. Nach Lachen ist mir allerdings nicht. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:32, 30. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Man kann hier freilich auch nach Belieben dramatisieren und Mitarbeiter frei nach Geschmack diskreditieren. Hochachtungsvoll--Magister 18:39, 30. Jan. 2010 (CET)

Bitte um etwas Mäßigung im Ton. Der Fall ist nun wirklich zu unwichtig, als daß sich hier langjährige Mitarbeiter Scharmützel liefern müssten. --Capaci34 Ma sì! 18:35, 30. Jan. 2010 (CET)

Du könntest mal statt weiter Vorwürfe zu verbreiten auf die Einlassung von h_stt eingehen, Shmuel haBalshan. -- 7Pinguine 19:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Was soll das alles bitte? Die Beiträge waren entweder gefakter oder echter glasklarer Antisemitismus. Michael Kühntopf, Shmuel haBalshan, Bennsenson, Jwollbold und auch ich haben es klar ausgedrückt. Der "Bischof" ist gesperrt, die Sperrprüfung ist beendet. Und das ist gut so. Was muss man darüber noch reden? Der "Bichof" ist kein Märtyrer der Wikipedia sondern war ein Projektstörer. --Die Winterreise 19:16, 30. Jan. 2010 (CET)

Der fragliche Benutzer betreibt Kommunikationsguerilla im Netz, entweder um eine von ihm nicht goutierte Vereinigung (hier der ultrarechte Rand des Katholizismus) durch Extremisierung und Fake zu diskreditieren oder um nach seinem Ebay-Projekt nun auch WP auf seine Reaktionsweisen zu testen. WP hat schnell den Braten gerochen (auch ohne Spiegelartikel) und sein Enthüllungsbuch wird nun nicht wie gewünscht ausfallen. Wenn ihr die Taktiken der Kommunikationsguerilla kennt, dann solltet ihr euch über Aussagen, Methoden und Reaktionsweisen darauf nicht wundern, diese provozierten Reaktionen sind Bestandteil der Taktik. Also alle einen Gang runterschalten, der Projektstörer wurde rechtzeitig gesperrt und keiner seiner Beiträge hat lange überlebt (mindestens 4 Benutzer waren ihm flugs auf der Fährte). Wie der Kanthaken zur infiniten Sperre letztendlich hieß, war eine Frage der Auswahl aus dem reichhaltigen Bouquet und der Formalien. --Gleiberg 19:27, 30. Jan. 2010 (CET)

es war allerdings eine miserable provokation ralph napierskis (oder doch eines trittbrettfahres?). sollte man ihn nicht mal anschreiben, um ihm das sachlich klar zu machen? auch gegenüber ebay droht er ja laut spiegel-artikel damit, das bewertungssystem durch massenweise negativbewertungen auszuhebeln, und diese privatbild-auktion trägt eben auch real zum vertrauensverlust bei. scheint ein ziemlich fragwürdiger typ zu sein, und mit aufklärung hat das alles nichts zu tun. --Jwollbold 20:00, 30. Jan. 2010 (CET)

bzw. wenn, dann liest er sowieso mit, und man braucht nichts weiter zu sagen. --Jwollbold 20:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Also seine Homepage ist ja so aufgebaut, dass man es den Jungs von der Piusbruderschaft gerade noch zutraut und trotzdem fassungslos ist, was es alles gibt. Die Geschichte mit dem Kreuz als Kontaktreliquie zum minimalen Bestellpreis und Sonderangebot, das selbstgebastelte Wappen, dass man da Ritter werden könne, die abgründigen Buchbeschreibungen und der Link auf http://www.jesus-christ-university.de/, wo man auch sowas findet (also auch ein Fake). Das ist Kommunikationsguerilla in Reinkultur. Der will unbedingt bei Kerner auf die Couch, für 5 Minuten berühmt. ...Und dann kriegt er bestimmt einen WP-Artikel :-) --Gleiberg 20:16, 30. Jan. 2010 (CET)

er gibt ja auf der homepage sogar seinen vollen namen an - war mir nicht wichtig genug, hatte ich mir noch nicht angesehen. echt blöde aktion - dass es pov-krieger, socken, verstellungen gibt, wissen wir schon lange, auch ohne herrn napierski. und über den umgang mit extremen politischen äußerungen wird ebenfalls genug diskutiert. also nur nerverei, gefährliches spiel mit judenfeindlichkeit. hat für mich nichts mit "kommunikationsguerilla" zu tun, denn dazu gehört ein politisch-reflektierter anspruch. --Jwollbold 11:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Als Nachtrag noch, das der Bischof auch in en:WP infinit gebannt wurde (hab mir nicht die Mühe gemacht, die Gründe dafür zu eruieren) und das ich mal froh um die Verfahren hier bin, wenn ich sehe, wie man dorten kämpfen muss um den gröbsten Unfug (en:Alfred Seiwert-Fleige) eines Clowns zu korrigieren. Da wird dessen Homepage mal schick als Quelle akzeptiert und sein 1-Mann-Orden als maßgebliche Instanz gewertet... --Papphase 17:47, 4. Feb. 2010 (CET)

Diskussion zur SP Benutzer:Arcy

„Erledigt“ nach wenigen Minuten ohne Anhörung des Gesperrten? --Hardenacke 11:05, 4. Feb. 2010 (CET)

(diverse BK)Also bitte, ich hielt die ursprüngliche "JD süss"-Sperre für Arcy ja schon für arg hart (man kann das so interpretieren, ich sah das anders), aber gut, die Sache ist durch. Was aber aktuell festzuhalten bleibt ist, das Die Winterreise, ebenfalls vielfach gesperrt wegen immer gleicher ideologischer Anwürfe/Vorwürfe gegen Nutzer, eben diesen (Arcys) PA selbst wiederholt ins Gespräch bringt und sich mE in seiner Ansprache an Arcy mit "...dann hast auch Du endlich Deinen Mund zu halten, Arcy. .. Du bist wegen AGF entsperrt worden, nicht weil man Dir geglaubt hat, Du hättest an "süsses Weihnachtsgeknaber" gedacht. ... Du nervst nur noch herum !" auch erheblich im Ton vergreift. Aus Arcys darauf folgenden Kommentar "süsses entfernt" nun eine Wiederaufnahme eines mutmaßlich antisemitisch angehauchten PA zu sehen, ist wirklich abwegig. Nicht, dass ich grundsätzlich ein Problem damit hätte, alle Beteiligten dieser "Streitfront" langfristig auszuschließen, aber hier derart einseitg auf Arcy einzudreschen und die Gegenseite unbehelligt zu lassen, ist einfach falsch. --Papphase 11:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Als jemand, der sich seinerzeit für eine Umwandlung der Sperre von "unbegrenzt" auf "begrenzt" eingesetzt hatte in der wohlwollenden Annahme, daß es sich bei der geschmacklosen Anspielung eher um eine hitzbedingte Entgleisung denn um einen festen Kurs gehandelt habe, möchte ich angesichts von Arcys offenbarer Uneinsichtigkeit die Entscheidung von Nemissimo ausdrücklich unterstützen. Uka 11:20, 4. Feb. 2010 (CET)

BK:Arcy hat nicht notwendigerweise „auf einen PA angespielt, der ihm ursprünglich eine unbeschränkte Sperre angebracht hatte“. Dies lediglich aus der Verwendung der Zeichenfolge „süsses“ zu schließen, ist unendlich weit hergeholt. Wesentlich naheliegender ist die Vermutung, daß Arcy sich in seinem Zusammenfassungskommentar auf den Inhalt des von ihm kommentierten Edits bezieht, in dem Winterreise über „süsses Weihnachtsgeknaber“ spekuliert. Ebenfalls möglich wäre natürlich ein Bezug darauf, daß JD "süß" geschrieben hatte, was dann erstens mittelbar zu der genannten Sperre geführt hatte, zweitens aber im Kontext eines Beitrages geschah, der zwar von JD als PA gegen Arcy gedacht war, allerdings auch gut auf das Winterreisebüro paßt. Natürlich kann ich keine dieser Möglicheiten beweisen, die andere ist aber genausowenig beweisbar. Und so lange es mehrere Möglichkeiten gibt, ein Geschehen zu erklären, sollte man unter zivilisierten Menschen nicht willkürlich die abwegiste wählen, um einem untestellt politisch Andersdenkenden einen reinzuwürgen. Deshalb sollte die Sperre aufgehoben werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Kurz reinschieb zu "einem untestellt politisch Andersdenkenden". Ich habe mich, in einem anderen Sachzusammenhang hier mal grundsätzlich zu der von Dir unterstellten Metaebene geäußert. Unterstelle mir bitte nicht so einen Unfug. Nemissimo 酒?!? RSX 11:49, 4. Feb. 2010 (CET)

Das bezog sich in erster Linie auf den Antragsteller. Ob Du die Sperre aus ähnlichen Motiven verhängt hast, oder einfach auf die unbewiesene Behauptung hereingefallen bist, die Verwendung des Wortes „süss“ sei automatisch ein antisemitischer PA (Die Idee muß man sich einfach mal auf der Zunge zergehen lassen!), kann und will ich nicht beurteilen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Du kannst ja gerne eine CU beantragen, um JD mit Winterreise zu chekusern. Auf die Difflinks bin ich gespannt.--KarlV 11:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Könntest Du bitte bei der Sache bleiben? Er hat nicht geschrieben, JD und Winterreise wären ident. --Hardenacke 11:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Wie meinen? Ich habe nicht behauptet, der PA sei vom Winterreisebüro gekommen, sondern der Beitrag passe auf selbiges („auf selbiges“! Nicht: „zu selbigem“). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:43, 4. Feb. 2010 (CET)

Da hier ständig Falschbehauptungen aufgestellt werden doch eine Erklärung von mir: „süsses Weihnachtsgeknaber“ ist keine Spekulation von mir, es war Arcys Ausrede für "JD-Süss für Dich zu Weihnachten", was er an mich richtetete. Nicht an JD! Ich habe das nur zitiert, um den erneuten PA zu verdeutlichen. Arcy hatte übrigens um 9.29 Uhr auf seiner DS von der SP durch Hardenacke Kenntnis erhalten und zugestimmt, hätte also 9o Minuten Zeit gehabt sich via IP oder SP-Socke zu melden. Zudem ist die SP beendet, Rest bitte auf der Diskussionsseite oder sonst wo.--Die Winterreise 11:37, 4. Feb. 2010 (CET)

warum schreibst Du denn hier, wenn sie doch beendet ist? --Hardenacke 11:39, 4. Feb. 2010 (CET)

Möglicherweise hat Arcy ja kein Büro zur verfügung, welches die WP rund um die Uhr beobachtet und/oder deshalb morgens zwischen halb zehn und elf etwas anderes zu tun? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:46, 4. Feb. 2010 (CET)

Und a propos "Falschbehauptungen": Du, Winterreise, hast mit "süsses Weihnachtsgeknabber", die Geschichte gegenüber Arcy wieder aufgewärmt und zwar vor dessen nun geahndeten Edit-Kommentar, mit dem er ja eben diesen (nebenbei ebenso unsachlichen wie überflüssigen) Beitrag von dir auf seiner Disk entfernt hat. Es war also nicht Arcy, der das Thema etwa unprovoziert wieder hervorgekramt hätte. --Papphase 11:44, 4. Feb. 2010 (CET)

Es hat auch niemand behauptet, „süsses Weihnachtsgeknaber“ sei eine Spekulation von Dir gewesen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:43, 4. Feb. 2010 (CET)

Zur Info: Die Wintereise schrieb in der Sperrprüfung. "Die Wendung "süsses Weihnachtsgeknaber" (in dieser Schreibweise) war Arcy ursprüngliche Ausrede/Erklärung auf Adminrückfrage, er habe mit der Anrede "JD-Süss für dich zu Weihnachten" an mich nicht den NS-Propagandafilm Jud Süß (Film) und auch nicht den Roman von Feuchtwanger gemeint.".
Dass ist so falsch. Hier die Kopie von der Disk

Hallo Arcy, wie darf ich bitte die Formulierung "JD-Süss" verstehen? --Gleiberg 18:22, 21. Dez. 2009 (CET)

So wie es da steht. Als eine Äusserung von JD [8] "ooch süss" auf der 1. VM, zu der Die Wintereise oben seine sarkastische Freude ausläßt. --Arcy 19:24, 21. Dez. 2009 (CET)

P.S. In der Geschichte war auch Die Wintereise initial mit involviert. --84.137.77.191 21:23, 4. Feb. 2010 (CET)

Stellungnahme des Betroffenen

Der Edit von Die Wintereise kam nach einer auch von mir erstellten VM gegen Mr. Mettwurst in dem dieser mich und auch andere User in die nationalsozialistische Ecke stellte. Meine VM Meldung betraff die übelste Nachtreterei seitens Mr. Mettwurst betreff der JDsüß Sperre. NeXXOr machte eine weitere VM Meldung wegen weiteren Geschmacklosigkeiten

Zur Sprache kam auf der VM gg. Mr. Mettwurst auch immer wieder die "JDsüss"-Sperre. Für die mögliche Assoziation habe ich mich seinerzeit bei Die Wintereise entschuldigt, Trotz allem ist das ganze aus meiner Sicht immer noch ein Buchstabenspiel (Hinzufügen eine ü, Kleinschreibung von D und doppel s zu scharfem ß). Aus der VM-Diskussion und den dort weiterhin gegen mich vorgenommenen Nachtreterien und Diffamierungen habe ich mich im wesentlichen herausgehalten.

Lediglich auf eine Provokation seitens Ulitz gab es einen kurzen Kommentar, der mit dem Erledigt-Vermerk durch Stefan64 +/- gleichzeitig eingefügt wurde. Stefan64 tat die NaziPAs von Mr. Mettwurst als Polittalk ab.

Meine persöhnliche Meinung zur VM Entscheidung war: Es wurde seitens Stefan64 die Verunglimpung von Usern abgesgnet. Kurz ich war sauer. Stefan64 wies mich auf meiner Benutzerseite darauf hin, dass der Edit meinerseits auf der VM unzulässig gewesen sei. Was auch soweit Ok war.

Die Winterreise war zuvor in einer Disk mit Mr. Mettwurst zu meiner Person involviert (Sperrverfahren gegen Arcy). Die in der VM gg. Mr. Mettwurst genanten Vorwürfe sind also nicht aus dem heiteren Himmel entstanden. Die Wintereise konnte sich meinen "Ärger" ausmahlen und meinte wohl, mich noch zusätzlich provozierend und oberlehrerhaft nach der schon getätigte Meldung von Stefan64 noch einmal darauf hinweisen zu müssen. Seinen Edit habe ich entsprechend dann mit "süsses entfernt" gelöscht.

Kurz: Der Zusammenhang von "süsses entfernt" steht im direkten Zusammenhang zur VM gg. Mr. Mettwurst in dem seine unsäglichen Nazi-PAs [9] nicht sanktioniert und dem Spiel der üblen Nachtreterei gegen mich freien Lauf in der VM-Diskussion gegeben wurde und per "Polittalk" als ein geringes bzw. kein Problem als "erledigt" beendet wurde.

-- 12:22, 4. Feb. 2010 (CET)

Bitte an Hardenacke die Stellungnahme in die SPP einzupflegen

Eine Anmerkung zur Sache: Ich halte es für äußerst fragwürdig, eine Sperrprüfung nach wenigen Minuten zu beenden, dem Gesperrten die Möglichkeit, Stellung zu nehmen zu verweigern (wie übrigens auch schon durch die Meldung zu nächtlicher Stunde, 12 Stunden nach dem beanstandeten Edit und Sperrung zu einer Zeit, in der Werktätige schlafen). Dann können wir die Sperrprüfung auch abschaffen - und überhaupt die „einfachen“ Benutzer, diese lästigen Querulanten. Echt nicht amüsiert grüßt --Hardenacke 12:42, 4. Feb. 2010 (CET)

Kleine Frage, da ich hier tatsächlich ein Versehen vermute: Wurde in obigem Text zur Schreiberleichterung per Suchen/ersetzen "mm" durch "Mr. Mettwurst" ersetzt, was die ansonsten seltsamen "Wortspiele" erklären würde? Und wenn ja, sollte man das korrigieren? -- Cymothoa Reden? Bewerten 12:47, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja wahrscheinlich. Es hat aber überhaupt keinen Sinn, solange wir hier wie Deppen behandelt werden. --Hardenacke 13:01, 4. Feb. 2010 (CET)

Waäre sinnvoll. Zu den Projektzielen (Enzyklopädie, Artikel und so ...) gehört die Sperrprüfung nicht. --tsor 13:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, und die Autoren wahrscheinlich auch nicht. --Hardenacke 13:08, 4. Feb. 2010 (CET)

Die Autoren mögen einfach die provokativen Sticheleien unterlassen. Mehr nicht. --tsor 13:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Und wer sich gegen Provokationen wehrt (sie löscht) wird gesperrt, wenn er schläft. --Hardenacke 13:29, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich entferne regelmäßig und konsequent jeden "Diskussionbeitrag" (darunter auch sehr provozierende) von Die Winterreise auf meiner Benutzerseite und bin dafür noch nie gesperrt worden, komisch oder? - SDB 13:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich auch. Aber um uns geht es (noch?) nicht. Arcy wurde dafür gesperrt - und wenn so etwas hingenommen wird, ist keiner mehr sicher. --Hardenacke

Falsch, er wurde nicht gesperrt, weil er einen Diskussionsbeitrag von Die Winterreise entfernt hat, sondern weil er sich dabei einen eindeutig zweideutigen Bearbeitungskommentar nicht verkneifen konnte, obwohl er in diesem Zusammenhang schon einmal infinite gesperrt wurde, eine Sperre die später eben nicht aufgehoben, sondern auf drei Wochen verkürzt wurde, eine für Wikipedia eben immer noch sehr lange Zeit. Daher ist mein AGF aufgebraucht. - SDB 14:58, 4. Feb. 2010 (CET)

(BK) Ich wollte das hier nur anmerken, bevor irgendjemand eine "neue Provokation" vermutet. Kurze Meinung meinerseits (für mehr habe ich grade keine Zeit): Ich hätte Arcy nicht gesperrt, aber ermahnt - die Provokation zum Editkommentar kam von WR, "süsses" hätte man sich verkneifen sollen, in "entfernt" hier irgendetwas anderes als die Textentfernung reinzuinterpretieren, halte ich für sehr gewagt. Insgesamt ist das m.E. ein weiteres Kapitel in einem unglaublich ermüdenden und für WP verheerenden Kleinkrieg zwischen zwei Parteien, die sich teilweise bzw. ihre Gegner als rechts/links ansehen. Mit Einzelsperren wird sich da wenig erreichen lassen. Schön wäre es auf jeden Fall, wenn Arcy und WR in Zukunft die Bearbeiten-Funktion auf den jeweils anderen Benutzer-DS strikt meiden würden. Alles andere könnte man inzwischen fast jedesmal als "Nachtreten" werten und mit Sperre ahnden... -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, Du hättest Arcy nicht gesperrt, warum auch? Aber ein anderer Admin hat es getan und noch ein anderer hat die Sperrprüfung nach kurzer Zeit beendet, ohne dass Arcy sich überhaupt jemals auf den richtigen Seiten geäußert hat. Ich ordne mich nicht „rechts“ oder „links“ ein, in der Wikipedia schon gar nicht, für mich zählt immer noch richtig oder falsch, gegen Ungerechtigkeiten aber werde ich immer wieder wenden, und das hier ist eine. Ich sehe meiner baldigen Sperre wegen Berichtigung eines Kommafehlers mit entsprechendem Kommentar gelassen entgegen. --Hardenacke 13:18, 4. Feb. 2010 (CET)

Für's Protokoll. Grüße von Jón + 13:12, 4. Feb. 2010 (CET)

Arcy kann IMHO jederzeit selbst noch einmal eine Sperrprüfung beantragen, die von Hardenacke war weder im Reglement vorgesehen noch hilfreich, siehe Präzedenzfall Porphyrion und öfter. - SDB 13:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Die Sperrprüfung erfolgte auf Wunsch Arcys, nicht gegen seinen Willen. Das wäre in der Tat regelwidrig. Oder was meinst Du? --Hardenacke 13:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Zunächst einmal wurde hier hinreichend oft genug betont, dass Sperranträge auch per Mail oder als IP oder durch einen identifizierten Sperrprüfungsaccount gestellt werden können, so dass ein unbeteiligter Dritter keine Sperrprüfung betreiben braucht. Und wenn dann hätte sie mit Arcy so abgestimmt werden müssen, dass er seine Stellungnahme gleich parat hat. Nun ist es tatsächlich so, dass seine Stellungnahme durch die nicht von tsor verursachte Verzögerung nicht "gehört" wurde und deshalb halte ich einen neuen Antrag durch ihn selbst, beginnend mit seiner Stellungnahme für legitim. - SDB 15:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Aus den Regularien der SP-Seite lese ich so etwas nicht heraus. Es ist schon schlimm genug, wenn jemand „in Abwesenheit“ zur nächtlichen Stunde gesperrt wird. Den Antrag habe ich auf seinen Wunsch gestellt, wobei ich nicht damit rechnete, dass er kurz darauf abgewürgt werden würde. In Anbetracht der Sperrlänge müsste es wohl möglich sein, auf die Stellungnahme des „Angeklagten“ etwas länger als 45 Minuten zu warten. Nicht jeder hat so viel Zeit oder Mitarbeiter dafür, ständig onlinezu sein. --Hardenacke 15:48, 4. Feb. 2010 (CET)

(bk)Eine Stellungnahme von mir, obwohl ich mich von diesen Metaseiten fernhalten möchte. Aber die oben von Arcy aufgestellten Behauptungen, die Anschuldigungen sind, kann ich so nicht stehen lassen.

1. Ich habe niemanden in die "nationalsozialistische Ecke" gestellt oder stellen wollen. Das habe ich auch so explizit klargestellt und sogar Arcy namentlich erwähnt. Hintergrund ist allerdings, dass Arcy mich und andere beschuldigt hatte, ähnlich wie Martin Walser zu argumentieren, als dieser jammerte, von Auschwitz nichts mehr hören zu können. Ich finde diese Vergleiche angesichts der Tatsache des Holocaust ungeheuerlich und halte jegliche Scherzchen, Vergleiche, Beschuldigungen - gegen wen auch immer - die in irgendeiner Form mit dem Völkermord in Verbindung stehen für absolut inakzeptabel. Damit macht man weder Witze, noch benutzt man sie für irgendeine Diskussion.

2. Unterstellungen wie "Nazi-PA" verbitte ich mir. Hiermit wiederhole ich meine Schlussfolgerung, die ich schon einmal im Zusammenhang mit Arcys permanenten Spielereien in diesem historischen Umfeld getätigt habe: Er weiß einfach nicht, was er da sagt.

3. Arcy stalkt systematisch andere Benutzer, meist mit Hilfe der VM, auf der er mit Vorliebe "persönliche Angriffe" konstruiert. Dafür sucht er gerne auch mal in Wochen zurückliegenden Edits der gestalkten User. Das lenkt einerseits von der sinnvollen Mitarbeit in WP ab und wenn es mal nichts in WP mitzuarbeiten gibt, dann lenkt es von aller anderen sinnvollen Tätigkeit ab.

4. Letzte Frage: Mal abgesehen von irgendwelchen Fraktionierungen hier, möge sich doch mal jeder still selbst fragen, ob er nicht beim ersten lesen von "JD-süß" eine andere spontane Assoziation hatte als ich. Wäre diese Assoziation von Arcy tatsächlich nicht beabsichtigt gewesen, so hätte er erstens diesen Edit in dem Augenblick in dem er ihn als Buchstabenkombination gelesen hat, rückgängig gemacht und fortan darauf verzichtet, noch irgendeine Anspielung auf dieses Spielchen zu machen. Das hat er aber nicht getan, im Gegenteil, er spielt regelrecht mit Dingen, mit denen man nicht spielen darf. Und das ist das Perfide, das mich daran zweifeln lässt, ob "JD-süß" tatsächlich nur ein harmlos gemeinter Scherz war, den zumindest ich weder verstehe noch witzig finde.

5. Wegen Punkt 3 wird das meine einzige Äußerung hier sein, auch wenn nun sofort ein Sturm der Entrüstung ausbrechen wird.--Mr. mettwurst 14:11, 4. Feb. 2010 (CET)

Über Deine Scherzchen ist letztens auf VM schon genügend gesagt worden - verblüffenderweise ohne Ergebnis. Zu dem übrigen Kram (aber auch das ist schon mehrfach gesagt worden): Nicht Arcy sondern Winterreise hat das Fass wieder aufgemacht. Und auch noch mal für Dich: Jud Süß ist ganz gewiss nicht in antisemitischer Absicht geschrieben worden. Und JD ist ein Benutzername. --Hardenacke 14:23, 4. Feb. 2010 (CET)

In einem Monate andauernden Grabenkrieg zwischen "rechts" und "links" ist es mir mittlerweile ziemlich egal, wer gerade Momentan wieder irgendein Fass aufgemacht hat. In diesem Zusammenhang von "Kram" zu sprechen, zeigt, dass auch dir die Tragweite des Schadens dieser Auseinandersetzung immer noch nicht bewusst ist und der Unwille, der sich aus einer breiten "Mitte" an Autoren und Admins heraus dagegen richtet. Es hat hier niemand behauptet, dass Feuchtwanger seinen Jud Süß in antisemitischer Absicht geschrieben hat, aber wer heute in einer politisch aufgeheizten Diskussion von "Jd-süß" spricht, weiß was damit aufgrund der weiteren Wirkung gemeinhin assoziiert werden kann, gerade weil ich Arcy für intelligent halte. - SDB 15:07, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, was Du damit assoziierst. Was ich damit assoziiere, habe ich geschrieben. Ein sehr guter Roman, den ich schon vor über 40 Jahren gelesen habe. Den Nazi-Film kenne ich nur in wenigen Ausschnitten. Und im Zweifelsfall wähle ich immer AGF. Aber um unsere Assoziationen geht es nicht. Winterreise hat bewusst auf das Thema angespielt und Arcy hat mit verärgert ironischem Kommentar revertiert. Mehr war nicht. Und wer gehört eigentlich gesperrt? --Hardenacke 15:39, 4. Feb. 2010 (CET)

Nochmals, die Assoziation ist bei der letzten Sperre von einer großen Mehrheit an Admins eindeutig festgestellt und auch festgehalten worden, ob die du nun (an)erkennst oder nicht. Das einzige was korrigiert wurde, war die Sperrdauer von "infinite" auf "drei Wochen". Diese "drei Wochen" hat er anscheinend akzeptiert, denn mir ist kein AP- oder SG-Antrag gegen diese Sperre bekannt. Das bedeutet aber auch, dass Arcy im Blick auf eine AGF-Sperrverkürzung diesbezüglich noch "Bewährung" hatte. Wenn du so willst wurde nun aufgrund dieser Auflagenverletzung auf "7 Wochen" erhöht, was immer noch deutlich unter "infinite" liegt. - SDB 16:03, 4. Feb. 2010 (CET)

Hatte er die Auflage, sich Winterreises Belehrungen und Anspielungen gefallen zu lassen? Und verletzt sein „Kontrahent“ nicht ständig Auflagen, Selbstverpflichtungen, was weiß ich? [10] Was ist hier eigentlich los? --Hardenacke 16:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Die dringend nötige Besinnungspause für Benutzer Arcy begrüße ich noch aus anderen Gründen sehr. Sein Editierverhalten im Artikel Industrielle Revolution, das seit dem 22. Januar nur darauf gerichtet war, die nötige Korrektur seines unhaltbaren Beitrags zu den landwirtschaftlichen Entwicklungen zu hintertreiben, und das auf der Diskussionsseite zuletzt diese Blüten getrieben hat, ist als massives, anhaltendes Störmanöver einzuordnen. Wir haben es insgesamt mit jemandem zu tun, der eine Phase der Selbstreflexion mit dem Ziel einer so gearteten Klärung dringend braucht. Hier war konsequentes Einschreiten also doppelt wichtig!
-- Barnos -- 15:06, 4. Feb. 2010 (CET)

Man möge sich anschauen, wer den Abschnitt eingestellt hat und welchen Umgang Barnos dort mit Autoren pflegt. Mittlerweile sind dort bald alle weiteren Authoren verschwunden und der Artikel ist im Vermittlungsausschuss gelandet. Darüberhinaus sind die Ansichten über die Arbeit von Barnos oft recht eindeutig und einheitlich: [11]. --84.137.77.191 22:32, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, die Stimmung ist hier sowieso zu aufgeheizt, um Argumente zu bringen. Aber ich verweise mal auf "Jud Süß Sauer" - und wer mich dafür nun gleich sperren will, daß stammt nicht von einer Speisekarte, sondern ist der Titel des neuen Programms von Oliver Polak, der auch das Buch "Ich darf das, ich bin Jude" veröffentlichte. Irgendwie erscheint mir das ganze hier so tragigkomisch, daß man ihn drauf aufmersam machen müßte, damit er es in sein Programm einbaut. Nur besteht dann die Gefahr, daß sich etliche Benutzer der Wikipedia genau so verdreht dargestellt sehen, wie sie sich benehmen. Das Ganze wegen einer dussligen Wortspielerei, die der eine nicht lassen kann, und der andere prompt als Mittel zur ideologischen Auseinandersetzung nutzt. Einfach nur peinlich, beide Seiten.Oliver S.Y. 15:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Dir ist aber schon bekannt, dass es ein Unterschied ist, ob mit einer Wortspielerei allgemein oder ad personam "gespielt" wird? - SDB 15:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Ja, und ich verfolge das auch schon seit dem Vorfall damals. Und um es auch klar zu sagen, ich konnte weder aus dem Wortspiel Antisemitismus ableiten, noch sehe ich hier einen direkten Angriff gegen eine Person. Denn nicht allein der Name ist das Beleidigende, sondern was viele mit dem Namen subjektiv verbinden. Glaube, hier kennt kaum jemand den Roman, und noch weniger den Film, bzw. dessen Inhalt. Darum ist die Lage ja auch soweit eskaliert, weil nicht greifbare Assoziationen tatsächliche Beleidigungen ersetzen.Oliver S.Y. 15:29, 4. Feb. 2010 (CET)

Nochmals, es geht hier nicht um Feuchtwangers Roman, sondern um seine einschlägige Verfilmung und Diskussion im Dritten Reich, siehe Jud Süß (Film). Daher kann ich dein weil nicht greifbare Assoziationen tatsächliche Beleidigungen ersetzen, ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen. Bekanntlich bewegen wir uns hier in einer Rechts-Links-Diskussion mit gegenseitigen Unterstellungen zu weit rechts bzw. links zu stehen. Da sind die Assoziationen eben durchaus handfest greifbar. Und wie schon weiter oben jemand bemerkt, ist diese Sichtweise durch die Admins auch nie aufgegeben worden, da Arcys erste Sperre eben nicht aufgehoben, sondern lediglich auf immerhin noch drei Wochen verkürzt wurde. Nehmt das einfach zur Kenntnis. Im Übrigen hat dies allem Anschein nach auch Arcy akzeptiert, sonst hätte er ja in Bezug auf seine dreiwöchige Sperre ja durchaus AP bzw. SG anrufen können. Er wusste also, dass viele Admins und Autoren seine Anspielung damals so gedeutet haben und hätte sich daher ausrechnen können, dass sie das auch dieses Mal so sehen würden. - SDB 15:41, 4. Feb. 2010 (CET)

@SDB: Eine AP wurde gegen Gleiberg eingeleitet und sofortgesperrt [12]. --84.137.77.191 22:19, 4. Feb. 2010 (CET)

Nur dieses mal hat Die Winterreise begonnen, darauf anzuspielen. Winterreise hatte auf der Diskussionsseite von Arcy, auf der seine Beiträge nicht erwünscht sind, einen Zusammenhang zwischen Edits bezüglich der VM gegen Mr. Mettwurst und einer vorweihnachtlichen Sperre gegen Arcy hergestellt, der nicht existiert. Dabei benutzte der Benutzer die Anspielung „süsses Weihnachtsgeknaber“ (und dabei ist es egal, ob dies schon einmal in einer Diskussion erwähnt wurde), worauf Arcy auf seiner Diskussion konterte „süsses entfernt“. Dafür wurde Arcy gesperrt. Wie weit will man denn noch gehen, das Wort Süß zu verbieten? --Oltau 15:48, 4. Feb. 2010 (CET)

Was ist daran so schwer zu verstehen? Arcy hat völlig zu Recht den Diskussionsbeitrag von Die Winterreise von seiner Diskussionsseite entfernt. Aufgrund der Vorgeschichte hätte er aber seinen Bearbeitungsvermerk in der Zusammenfassungszeile unterlassen MÜSSEN, weil er in dieser Hinsicht unter "Bewährung" stand. Er hat, wenn du so willst, eine Bewährungsauflage verletzt. Auch im RL fragt keiner danach, ob er vor dieser Verletzung von jemand anderes provoziert worden ist oder nicht. Und du kannst dir sicher sein, dass der "Anteil" von Die Winterreise von den Admins durchaus registriert worden ist. - SDB 15:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Im RL wird nach Verhältnismäßigkeitsgrundsätzen entschieden (z. B. im Rechtswesen). Hierher übertragen gäbe das eine Kurzzeitsperre für beide (Winterreise und Arcy) oder eben keine Sperre, da sie sich beide im vorliegenden Fall nichts geschenkt haben. --Oltau 16:02, 4. Feb. 2010 (CET)

Definitiv nein, bei jemanden, der wegen AGF von "infinite" auf "drei Wochen" "begnadigt" wurde, ist die Verhältnismäßigkeit vollkommen gewahrt. Und Winterreise hat provoziert, nicht mehr und nicht weniger. Das wird man sich merken, wenn Die Winterreise mal wieder gegen "seine Bewährungsauflagen" verstoßen sollte. - SDB 16:07, 4. Feb. 2010 (CET)

@ SDB: Du behauptest: „Nochmals, es geht hier nicht um Feuchtwangers Roman, sondern um seine einschlägige Verfilmung und Diskussion im Dritten Reich, siehe [[Jud Süß (Film)]].“ Könntest Du bitte erläutern, wie Du die Unterscheidung zwischen Jud Süß (Roman) und Jud Süß (Film) aus der inkriminierten Formulierung „JD-Süss für dich zu Weihnachten“ herauszulesen vermagst? Und wenn Dir das so gut möglich ist, wie die Beantwortung anderer Fragen zu diesem Komplex: Denk doch einfach mal darüber nach, ob Du Dich nicht vielleicht in etwas verrannt hast! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift 001

(Nach BK):

1. Ich kann – obwohl ich den Jud-Süß-Film damals gerade ein paar Tage vorher (im Rahmen einer geschlossenen Bildungsveranstaltung mit fachlicher Einführung) gesehen hatte und folglich gedanklich wahrscheinlich mehr damit beschäftigt war als andere – nicht einschätzen, welche Assoziation ich gehabt hätte, wenn ich den Satz "JD-Süss für dich zu Weihnachten" zuerst im Originalzusammenhang gelesen hätte, und nicht erst im Kontext der Interpretationen und Reaktionen anderer. Bereits in der früheren Diskussion habe ich darauf hingewiesen, dass dieser Satz m. E. in keiner der angebotenen Interpretationen einen Sinn ergibt. Es bleibt jedoch festzuhalten, dass Arcy ausdrücklich bestritten hat, mit der Formulierung eine Anspielung auf "Jud Süß" angestrebt zu haben, und das Gegenteil hat ihm niemand nachweisen können. Die damaligen Andeutungen anderer Benutzer, Arcy habe sich auch anderweitig antisemitisch geäußert, wurden, auch auf ausdrückliche Aufforderung, in keiner Weise belegt.
2. Angesichts der Vorgeschichte war der hier zur Debatte stehende Bearbeitungskommentar von Arcy zweifellos eine Provokation und rechtfertigt auch eine Sperre. Die ausgesprochene ist nach meinem Empfinden zu lang ausgefallen.
3. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es gar nicht Arcy war, der den längst abgeschlossenen Vorgang wieder aufgriff, sondern Die Winterreise. Dieses Wiederaufgreifen mitsamt einem neuerlichen Bestreiten der damals von Arcy gegebenen Erklärung stellt m. E. eine mindestens ebenso gravierende Provokation dar – mit dem offenkundigen Ziel, das zu erreichen, was dann auch eingetreten ist, nämlich dass auch Arcy dann wieder auf den abgeschlossenen Vorgang aus dem letzten Jahr anspielen würde. M. E. hätten hier beide Provokateure mit gleicher Dauer gesperrt werden müssen. Eine einseitige Sperre Arcys missachtet den Umstand, dass seine Provokation bereits die Reaktion auf das Wochen nach Abschluss des Vorgangs erfolgte provokative Nachtreten durch Die Winterreise war.
4. Mit Nachdruck unterstütze ich Hardenackes Kritik an der Geschwindigkeit der Erledigung dieser Sperrprüfung. In einem solchen Fall – langfristige Sperre eines langjährigen Benutzers –, sollte der Ausgang nicht von der Zufälligkeit abhängen, welcher Admin gerade zur Stunde des SP-Antrags online ist. Es sollte vor einer Entscheidung auch Admins, die zu anderen Tageszeiten zu editieren pflegen, die Chance einer Stellungnahme gegeben werden. --Amberg 16:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Mann kann ja der Meinung sein, dass Arcy nicht darauf hätte eingehen müssen (a lá selber schuld). In Hinblick auf die verbale Entgleisung von Mr. Mettwurst (I know you), die aber administrativ offenbar „abgesegnet“ wurde, darf man also munter andere ungeschoren provozieren und am besten - um das zu erreichen - auch nach Godwin’s law greifen. Hach, wie lustig! @SDB: "Das wird man sich merken, wenn Die Winterreise mal wieder gegen "seine Bewährungsauflagen" verstoßen sollte" Er hält doch nicht einmal seine eigenen Versprechen ein. -- Yikrazuul 16:20, 4. Feb. 2010 (CET)

WR hat nicht zusammenhanglos auf Arcys DS geschrieben. Arcy hatte auf der DS Die Linke mit einem Walser Mr.Mettwurst vorgeworfen die "Auschwitzkeule" zu schwingen. Es ging aber um die Linkspartei, nicht um die NSDAP.82.113.121.93 16:28, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte mich zwar nicht dazu äußern, aber Ambergs Beitrag kann ich vollständig unterschreiben. Und füge hinzu, dass bei einer weniger überzogene Sperre und die angemesse Berücksichtigung des Verhaltens des Verusachers, dieses Theater unnötig wäre. Wer hat eigentlich ein Interesse daran, ständig Öl ins Feuer zu gießen? Es war damals schon kontrovers diskutiert worden und angemesse Sperren wären hier zwar ebenfalls aufgeschlagen, würden aber keine Resonanz finden. Dünnes Eis bleibt dünnes Eis, auch für den sperrenden Admin. -- 7Pinguine 16:29, 4. Feb. 2010 (CET)

Nochmals, eine dreiwöchige Sperre (!) ist kein Freispruch gewesen, sprich an der damaligen Sperrprüfung beteiligten Admins haben Arcys Ausführungen schlichtweg nicht den Glauben geschenkt, den hier seine Verteidiger unterstellen, sonst hätte er entsperrt werden müssen. Er hat die Sperre akzeptiert, zumindest ist mir ein nachgängiges AP oder SG-Verfahren nicht bekannt, oder täusche ich mich da? Im Klartext, er wurde gesperrt und damit wurde die Bemerkung als PA, nicht als Provokation geahndet. Jede Bezugnahme auf den PA (!) selbst, nicht also nur auf den Vorgang, ist daher eine Wiederaufnahme des PAs und verbietet sich für eine Person, deren Sperrdauer unter AGF (was bei einer dreiwöchigen Sperre, ja wohl eindeutig auf die Zeit nach dem Ablauf, sprich "Bewährung" zielt) von "infinite" auf "drei Wochen" verkürzt wurde. Dabei spielt die vorausgehende Provokation, die in sich keinen PA enthielt, eine untergeordnete Rolle und rechtfertigt daher mitnichten eine Sperre (Sperrgrund: Provokation ohne PA?). Dass sie auch dazu geeignet ist, das Klima weiter zu vergiften, ist klar, kann aber im Hin und Her der Wogen (Aufschaukeln), nicht anders behandelt werden, wie die zahllosen anderen Sticheleien. @Amberg: Wie schon mehrfach betont wurde, kam ja auch Winterreise Kommentar nicht "aus heiterem Himmel", sondern hatte eine unmittelbare Vorgeschichte. Bei einer dreiwöchigen Sperre ist eine vierwöchige Folgesperre keine überzogene Reaktion, sondern eben jene angemessene Steigerung für uneinsichtige Wiederholungsfälle (zumal wenn bereits eine deutliche AGF-Sperrzeitreduzierung vorangegangen war). @Yikrazuul: Und die Ansagen an Die Winterreise diesbezüglich sind ja sowohl von Hozro als auch von anderen deutlich erfolgt. Im Übrigen werden sich ja jetzt nach den entsprechenden Meinungsbildern die Richtlinien für die Benutzersperrverfahren vereindeutigen lassen und dann steht ja einer Neuauflage des BSV gegen Die Winterreise nichts mehr im Weg. Das hat aber mit dem Sachverhalt hier eben nur am Rande zu tun, weil es sich eben um andere "Bewährungsauflagen" handelt, die an anderer Stelle verhandelt werden. - SDB 16:58, 4. Feb. 2010 (CET)

Einschub: Soweit ich mich erinnere, war die Drei-Wochen-Sperre von Arcy vor Weihnachten nicht durch besagten Edit erfolgt, sondern er hatte innerhalb einer Zwei-Wochen-Sperre wegen eines (anderen) PA diesen Edit getätigt, worauf er von Seewolf infinit gesperrt wurde. Dies wurde auf Grund der Unverhältnismäßigkeit auf drei Wochen verkürzt, womit sich Arcy einverstanden erklärte, um nicht noch mehr Mataseiten zu füllen. Soweit zur Klarstellung der Sperre Arcys über den Jahreswechsel. --Oltau 17:20, 4. Feb. 2010 (CET)

??? Das macht das ganze doch nur noch schlimmer, oder täuscht mich das? - SDB 17:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Statt der dominanten Rechts-links-ultrarechts-ultralinks-WP:PA-Scharmützel mit den entsprechenden Solidarisierungseffekten sollte m.E. stärker darauf geachtet werden, was einer im Projekt leistet und fehlleistet – und wohin diese Waage sich neigt. Da kommt der Betroffene wie gesagt nicht zu schlecht weg mit der angesetzten Auszeit.
-- Barnos -- 17:12, 4. Feb. 2010 (CET)

Tja, wenn's danach ginge, würden hier viele bereits hochkant rausgefolgen sein...aber ist ja auch nur mein POV. -- Yikrazuul 17:23, 4. Feb. 2010 (CET)

@SDB: Die seinerzeitige Sperrverkürzung war keine "Aussetzung zur Bewährung", der Admin, der die Entscheidung getroffen hat, kam zu dem Schluss, dass eine Sperre zwar berechtigt gewesen sei, aber die unbeschränkte Dauer fehlerhaft. Letztlich wurde das von allen Seiten als eine Art Kompromiss angenommen, um den Fall endlich abschließen zu können. Man kann es wohl kaum gegen Arcy wenden, dass er die verkürzte Sperre akzeptiert – wenn auch nicht für richtig befunden – und darauf verzichtet hat, den Fall weiter durch die Instanzen zu tragen. Umso verwerflicher ist es, dass diese abgeschlossene Sache jetzt von dem anderen Beteiligten wieder hervorgeholt wurde. Der Umstand, dass Arcy in Diskussion:Die Linke Martin Walser zitiert hat, ist dafür nicht einmal im Ansatz eine Rechtfertigung. Übrigens enthält weder Arcys Walser-Zitat den Ausdruck "Auschwitzkeule", noch stammt dieser Ausdruck überhaupt von Walser. Er stammt vielmehr von Michael Wolffsohn. Walser hat ihn in der Rede, aus der Arcy zitiert hat (aber nicht in der zitierten Stelle) mit der Formulierung "Auschwitz als Moralkeule" variiert. --Amberg 17:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Ob Walser nur mit Wolffsohn variiert hat oder nicht, ist auch hier wieder einmal zweitrangig, die Bezugnahme auf die Rede ist eindeutig zweideutig und damit eine vorausgehende Provokation im Grabenkrieg. Daher steht auch Winterreise Provokation nicht im luftleeren Raum. Die "infinite"-Sperre wurde ausdrücklich unter AGF verkürzt, und zwar auf drei Wochen nachgängig zu einer vorausgehenden zweiwöchigen Sperre. Sorry, wenn hier jemand Strafen akzeptiert, die er für falsch hält, nur um den Weg durch die Instanzen nicht antreten zu müssen, ist er schlicht und einfach selber schuld. Ich kann mich nicht erinnern, dass der verkürzende Admin in Frage gestellt hat, dass der "JD-süß"-Kommentar unter WP:KPA fällt. Die Sperrlänge ist daher im Sinne von auf zwei Wochen folgen drei Wochen folgen jetzt vier Wochen. Individuelle Behandlung individueller Nutzer ist also eingehalten, die Vergleicherei mit anderen ist ebenso müßig, wie in WP:BNS für andere Sachverhalte beschrieben. Bitte daher das Sperrlog zwischen 20. und 24. Dezember 2009 diesbezüglich genau beachten.

1. 20. Dezmber 2009, 00:27: Pacogo sperrt für 1 Tag wegen Edit-War-Beteiligung
2. 20. Dezember 2009, 20:49: Happolati sperrt für zwei Wochen wegen PAs und "kaum Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit"
3. 21. Dezember 2009, 20:43: Emes verlängert bis zum 3.1.2010 wegen PAs und "kaum Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit"
4. 21. Dezember 2009, 21:00: Gleiberg verlängert auf unbeschränkt wegen massivem PA und "Mitarbeit verzichtbar"
5. 24. Dezember 2009, 09:21: MBq verkürzt nach Sperrprüfung auf 10.1.2010, hält dabei aber fest: "Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: Sperrdauer nach Sperrprüfung befristet"

- SDB 17:48, 4. Feb. 2010 (CET)

<quetsch>Info: wegen diesem hier Man beachte vor allem auch das gehäufte Vorkommen der Buchstabenkombination JD. --84.137.121.115 19:09, 4. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Der Volksmund sieht es anders als Du; er sagt: Der Klügere gibt nach. Es gab damals eine 14-tägige Sperre wegen eines anderen Vorgangs, dann die unbeschränkte Sperre wegen "JD-Süss". Zu letzterer gab es (auch) unter den Admins sehr unterschiedliche Meinungen, von Zustimmung bis zu "Aufhebung der unbeschränkten Sperre, d. h. Wiedereinsetzung der anders begründeten 14-Tage-Sperre", letzteres war meine Position. Es lag eine gewisse Logik darin, dass die endgültige Entscheidung jemand traf, dessen Position dazwischen war: PA, aber nicht so schlimm, dass man unbeschränkt sperren muss, Verkürzung auf eine Woche zusätzlich zu den zwei Wochen aus anderem Zusammenhang. Mit dieser Entscheidung als Beendigung des Vorgangs konnten alle Seiten leben, was nicht heißt, dass deshalb alle die Entscheidung und ihre Begründung als völlig zutreffend und der Weisheit letzten Schluss betrachteten. So etwas gibt es, dass man einen Kompromiss um des Friedens willen akzeptiert, auch wenn man ihn nicht als Ausdruck 100%er Gerechtigkeit empfindet. Nur hieß "Frieden" hier eben auch "Beendigung", und nicht, dass man dann immer, wenn einem irgendein Edit des Benutzers in völlig anderem Zusammenhang nicht passt, diese alte Sache wieder aufwärmt. --Amberg 18:29, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mittlerweile hinreichend deutlich gemacht, dass ich mit meiner Unterstützung seiner VM gegen Arcy weder Die Winterreise Provokation ("Aufwärmen") gutgeheißen habe, noch dass ich eine gründlichere Prüfung von Arcys jetziger Sperre abgeneigt bin, auch wenn ich persönlich sie für im Rahmen halte. Hardenacke hat die Sperrprüfung "zu früh" gestartet und Tsor hat sie noch vor einer Stellungnahme Arcys beendet. Das ist unglücklich gelaufen, aber ein wirkliches Aufbäumen dagegen kann ich nicht erkennen. Ich bin im Unterschied zu dir kein Admin, drum verstehe ich ehrlich gesagt deine Lamentatio hier jetzt nicht. Entweder du hältst seine jetzige Sperre für zu lang, dann setze dich alleine oder mit ähnlich denkenden Admins für eine Verkürzung der Sperre ein, wenn du Die Winterreise wegen der vorausgegangenen Provokation auch gesperrt haben möchtest, könntest du sie IMHO sogar jetzt noch auf VM melden oder auch einfach sperren. Nochmals: alle zentralen Verfahrenswege stehen Arcy offen. Damals und auch jetzt noch konnten allem Anschein nach mit der Entscheidung weder Arcy leben, weil er sein Verhalten seither nicht wirklich geändert hat, und auch Die Winterreise hat es allem Anschein nach noch nicht verwunden, warum er den Beitrag auf Arcys Disk geschrieben hat, hat er ja erklärt. Beide sahen sich gegenseitig dauerhaft gesperrt, der eine via BSV gegen Die Winterreise, der andere via "infiniter Sperre" im Dezember. Nun leben beide noch, so ein Pech aber auch ... Nemissimo hat gehandelt und IMHO im vertretbaren Rahmen, du redest nur, anstatt zu handeln, das ist mir zu wenig. - SDB 19:49, 4. Feb. 2010 (CET)

• Die Sperrprüfung ist für erledigt erklärt und die weitere Diskussion hierher verwiesen worden. Also äußere ich meine Einwände, einschließlich der Ansicht, dass die Erledigung zu schnell ging, hier. Ein Wiederaufmachen der SP durch Overrulen im Alleingang käme für mich höchstens dann in Frage, wenn ich es für falsch hielte, dass überhaupt eine Sperre verhängt wurde. Wie ich die Sperre einschätze, habe ich oben erklärt, natürlich auch und in erster Linie zur Kenntnisnahme für andere Admins, die sich überlegen können, ob sie dem zustimmen, und wenn ja, welche Konsequenzen sie daraus ziehen. Wenn ich selbst hektische Alleingänge kritisiere, sollte ich kaum darauf in gleicher Weise reagieren.
• Sperren sollen zeitnah erfolgen. Der betreffende Edit von Die Winterreise war vor zwei Tagen, da ist es m. E. für eine Sperre zu spät. Nicht zu spät ist es aber für einen Hinweis, dass da nach meiner Einschätzung etwas falsch gelaufen ist, und dass man in Zukunft in solchen Fällen stärker darauf achten sollte, von wo die Provokationen ihren Ausgang genommen haben. --Amberg 20:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Da muss ich doch noch mal einhaken. Ich kann Ambergs Haltung zu dieser Sache gut verstehen und danke ihm ausdrücklich, dass er sie offen und nachdrücklich vertritt. Ja, overrulen wäre wohl nicht richtig. Noch falscher ist aber die Erledigt-Erklärung durch einen Admin nach ca. 45 Minuten und das Verscheuchen der Diskutanten von der Sperrprüfungsseite. Es ist vollkommen normal, dass nicht jeder, auch nicht jeder Admin ständig anwesend ist, und die einsamen Entscheidungen von zwei, drei Admins in einer solch gravierenden Sache im Schnellverfahren ...

Hardenacke hat die Sperrprüfung keineswegs zu früh gestartet, denn alle Voraussetzungen lagen vor: Arcy ist zu nächtlicher Stunde (mehr als einen halben Tag nach dem ihm zur Last gelegten Edit) gesperrt worden, hat morgens eindeutig erklärt, dass er damit nicht einverstanden ist und erklärte um halb Zehn, dass er gern eine Sperrprüfung hätte. Daraufhin beantragte ich die Sperrprüfung. Was daran zu früh sein soll, erschließt sich mir, ehrlich gesagt, nicht. Bei einer - in meinen Augen - unberechtigten Sperre ist jede Stunde länger eine Stunde zu viel. Ich hatte, als ich die Sperrprüfung beantragte, übrigens die Hoffnung, dass sich daraus sehr schnell eine Entsperrung oder zumindestens eine drastische Sperrverkürzung ergeben würde. Was ich danach erleben musste, stellt mein Vertrauen auf eine harte Probe.

--Hardenacke 20:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Hab ich doch eigentlich schon erklärt. Normalerweise startet der Gesperrte selbst die Sperrprüfung und nicht ein Dritter im Auftrag, denn das stellt sicher, dass der Gesperrte auch gleich eine Stellungnahme abgibt bzw. abgeben kann und nicht erst Stunden später. Daher war die Sperrprüfung von dir zu früh gestartet worden, weil du dir nicht sicher sein konntest, dass Arcy zu diesem Zeitpunkt die Zeit hatte, auch eine Rechtfertigung zu schreiben. Wenn du ein Problem mit der schnellen Sperrprüfungsbeendung von Tsor hast, wende dich an WP:AP, deine Hoffnung und dein Vertrauen in allen Ehren, Nemissimos Sperre hatte gute Gründe für sich und es sollte dir zu denken geben, dass sich - außer Amberg - bislang kein weiterer Admin gefunden hat, der bereit wäre, Arcy zu entsperren oder die Sperrdauer zu verkürzen und dies gerade obwohl es durchaus ebenso gute Gründe gäbe, die Sperrprüfung noch einmal zu eröffnen, oder eine Wiederaufnahme über WP:AP zu erreichen. - SDB 21:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Noch einmal: Alle Voraussetzungen lagen vor. Umwege über AP und sonstige Spielereien gehen am Problem vorbei. Wenn Argumente nicht überzeugen oder einfach nicht zur Kenntnis genommen werden - schade um die Zeit. Schade um wikipedia.de. --Hardenacke 21:13, 4. Feb. 2010 (CET)

Schade wenn du das nur auf der einen Seite so sehen kannst. Es gibt keine Regel, die besagt, wieviele Admins wann eine Sperrprüfung beenden dürfen, ob zuvor eine ausführlichere Stellungnahme des Gesperrten notwendig ist oder nicht. Daher hat tsor formal korrekt gehandelt, prüfen zu lassen, ob diese Handlung auch sinnvoll war und ob die Sperrprüfung insgesamt korrekt verlaufen ist, kannst du nur über AP herausfinden. Alles andere ist eben unnützes Lamentieren um des Lamentierens willen, daher diesbezüglich von meiner Seite EoD. - SDB 21:18, 4. Feb. 2010 (CET)

@Barnos: Zu Ende Gedacht: Viel Edits = PA-Narrenfreiheit = schlechte Vorbilder = schlechte Arbeitsatmosphäre durch Nachahmung. Sorry, es gibt Argumentationen, die funktionieren einfach nicht, auch wenn der Ansatz logisch erscheint. -- 7Pinguine 17:30, 4. Feb. 2010 (CET)

Ambergs Punkt 3 zeigt, wie schäbig das Vorgehen von Winterreise war. Er provoziert Arcy (oder tritt nach) und Arcy läßt sich provozieren. Hinzufügen muß man noch, daß Winterreise anschließend auch noch eine VM macht, um die Sperrung Arcys zu erreichen. Das setzt der Provokation die Krone auf. Winterreise provoziert, um Arcy sperren zu lassen - und hat damit auch noch Erfolg. Die ausfallende Sperre ist nicht nur unverhältnismäßig, sondern auch noch einseitig. -- Reinhard Wenig 17:33, 4. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht auch willkürlich?--KarlV 17:35, 4. Feb. 2010 (CET)

@Amberg: Der Punkt ist mE nicht, ob man mit viel interpretatorischer Spitzfindigkeit zu dem Schluss kommen kann, dass kein PA vorliegt, sondern dass sich hier einige Spezis permanent beharken und bewusst versuchen, so gerade eben unter der tolerierbaren Grenze zu bleiben. Diese ständigen Provokationen und ihre Nachwirkungen, zu denen auch die jetzige SP-Diskussion gehört, sind mittlerweile unerträglich. Gruß, Stefan64 17:38, 4. Feb. 2010 (CET)

@Reihard Wenig da Du mich direkt angreifst: ich hatte mich über die Einfügung der Auschwitzkeule in die Diskussion über die Linke durch Arcy geärgert, an der ich beteiligt war, sodann über sein Nachtreten, nachdem die VM gegen Mr.Mettwurst erledigt war. Ich sah einen Zusammenhang zwischen den "JD-Süss" Spielchen und das imho absurde Einbringen der Holocaustdebatte in die Diskussion über eine im dt. Bundestag vertretene Partei. Das war der Grund meiner Meldung auf Arcys DS. --Die Winterreise 17:47, 4. Feb. 2010 (CET)

Eine Meldung, die zwar IMHO nicht sperrwürdig war, aber sehr wohl unnötig und sicherlich auch kein Ruhmesblatt zur Besserung deines eigenen Rufes hier. - SDB 17:55, 4. Feb. 2010 (CET)

@Stefan64: Eben deshalb halte ich es für einen Fehler, dass der "Spezi", welcher den abgeschlossenen Vorgang samt Interpretation provokativ wieder hervorgekramt und das damalige Scharmützel damit fortgesetzt hat, "ungeschoren" davon gekommen ist und sich jetzt noch bestätigt fühlen darf – und zwar gleich doppelt, denn seine VM gegen Bwag führte ja auch zum Erfolg. Ich halte es für wichtig, rechtsextremen Unterwanderungsversuchen in der Wikipedia entgegenzutreten, und habe deshalb lange die Aktivitäten von Die Winterreise mit viel AGF und sogar Sympathie betrachtet, aber mittlerweile kann ich in seinem Tun kaum noch etwas Positives sehen, vielmehr überwiegend Provokation zum Schaden des Projekts. Und, soweit ich sehe, bin ich beileibe nicht der einzige Benutzer weit außerhalb irgendwelcher rechter Ecken, der das inzwischen so sieht. Das sollte ihm vielleicht mal zu denken geben. --Amberg 17:52, 4. Feb. 2010 (CET)

@Stefan64 Dass die ständigen Provokationen das Hauptproblem ist, sehe ich auch so. Gerade deshalb hätte man besser Wintereise sperren sollen, wegen dieses Beitrags auf Arcys Diskussionsseite, wo er völlig unnötig Hilfsadmin spielt und selbst auf die Jud-Süß Geschichte anspielt, und das obwohl er Deine vorherige Zurechtweisung registriert hat ("BK"). --Tinz 18:40, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist aber Thema durchaus noch ausstehenden BSV gegen Die Winterreise, aber nicht in Bezug auf das Fehlverhalten von Arcy, dessen Sperrlog ja zunächst unabhängig von den Grabenkämpfen betrachtet werden muss. Ich zumindest kenne einige an diesen Kämpfen Beteiligte, die es eben dennoch geschafft haben, ein nahezu oder ganz leeres Sperrlogbuch zu behalten, und keineswegs, weil sie lediglich spitzfindiger gewesen wären, sondern weil sie in ihrem Kampf auf PAs und Edit-Wars etc. verzichtet haben. Bandagiert kämpfen ja, Verletzungen der Wikipedia-Richtlinien bezüglich KPA, Wikiquette, Wikiliebe und Wikistress sowie BNS nein. Ergo kein Mitleid von meiner Seite. Nochmals der Hinweis, dass in Bezug auf den Vergleich mit Die Winterreise die BNS-Aussagen analog greifen. Die Verfahrensgerechtigkeit ist gegeben, es stehen Arcy im Sinne der Sperrprüfung noch alle Wege offen, IMHO sogar eine Wiederaufnahme der Sperrprüfung selbst, in jedem Falle aber eben AP und SG - SDB 18:13, 4. Feb. 2010 (CET)

(BK)+1 @Amberg. Völlige Zustimmung. Die Winterreise hat das Fass aufgemacht, selbst wieder auf den PA Bezug genommen und diesen Arcy wiederholt völlig ohne Zusammenhang mit der Diskussion vorgeworfen, z.B. auf Hozros Disk (was hatte das da bitte zu suchen?) und auch auf Arcys eigener Disk, wo (und nur dort) dieser den Müll zurecht entfernte. Das er dabei mit "süsses entfernt" Bezug auf das Wiederaufkochen durch WR nimmt, ist offensichtlich, eine Wiederholung des PA ist daraus nicht erkennbar. Wären bei WR diversen "Verletzungen von Bewähnrungsauflagen" (editiert trotz gegenteiliger Versicherungen auf weiterhin unter IP, hantiert weiter mit politischen Unterstellungen und Andeutungen etc. pp.) ähnliche Eskalationsschritte angewandt worden, gäbe es dass Problem gar nicht mehr, aber leider wird das ja völlig willkürlich gehandhabt. Jetzt darf er sich noch bestätigt fühlen, weil der Kontrahent gesperrt wurde. Als Konsequenz kündige ich an, dass ich mich in nächster Zeit intensiv mit der Einleitung eines BSV Winterreise beschäftigen werde, damit dieses Theater hoffentlich endlich mal ein Ende findet. Dazu bitte ich um tatkräftige und kundige Mithile in meinem BNR von allen, die diese ständige Projektstörung und den ewigen Ego-Trip über alle Metaseiten ebenso satt haben wie ich. --Papphase 18:22, 4. Feb. 2010 (CET) PS: Falls andere Dauerkandidaten in dem Zuge mit erfasst werden können, habe ich da überhaupt nichts gegen.

@Yikrazuul: Work in progress, und zwar auf allen Ebenen!

@7 Pinguine: non multa, sed multum! Das zum Thema: “Viel Edits”. Zudem wird besser anders zu Ende gedacht: Viel zu leisten, verschafft keinen Freifahrschein; aber eine negative Leistungsbilanz ist ein guter Grund, das „So-Nicht“ etwas nachhaltiger zu verankern.

@hier verwickelte übrige Mitarbeiter: das ist für meinen Geschmack (bin nur wegen gerade gemachter persönlicher Erfahrungen einmal dabei) eben wegen der fatalen Leistungsbilanz bei weitem zu viel Aufhebens und beträchtliche Ressourcenverschwendung. Wer so viel Sand ins Getriebe streut, gibt nicht eben die geeignete Projektionsfigur für ein „in dubio pro reo“ ab.
-- Barnos -- 18:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift 002

Ich hab' nicht alles gelesen. Aber wenn jemand einen Edit, der die buchstabenfolge SÜSSES enthält, mit dem Kommentar süsses entfernt entfernt, der schreibt nur, was er gemacht hat. Dafür sperren ist, meiner Meinung nach, gelinde gesagt, beknackt. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Danke für die "Blumen", ich sehe das eben anders und kann auch damit leben, deshalb als "beknackt" zu gelten. - SDB 21:07, 4. Feb. 2010 (CET)

hast Du gesperrt? TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:49, 4. Feb. 2010 (CET)

Gesperrt nicht, aber mich von Anfang an deutlich für eine Sperre eingesetzt. Man sollte also schon alles lesen. - SDB 23:25, 4. Feb. 2010 (CET)

Sind dir eigentlich jemals Zweifel gekommen ob mit dem "JD süss" nicht doch die Äusserung des Benutzers JD ("ooch süss") gemeint war. Niemand merkt sich doch so ein Scheiss und zaubert auf Adminanfrage mal ebend als Link aus dem Hut, ausser dann, wenn man allerkurz zuvor in einem argen Zwist mit dem Benutzer JD stand. Das hätte seinerzeit schon dem unbefristet sperrenden und abarbeitenen Admin Gleiberg auffallen müssen[13] (der sich übrigens an anderer Stelle über die "lustige" Verwendung des Begriffs "Löschnazi" nicht mokierte[14]). --84.137.77.191 22:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Tja, leider hast auch du scheinbar noch immer nicht begriffen, wo der eigentliche Casus cnactus liegt. Das Problem ist zunächst nie der PA an sich, denn es gibt auch in Wikipedia so etwas wie Entschuldigung. Daher ist auch das "JD süss" für mich nicht das Problem, Zweifel hin oder her, sondern das, wie du mit dem angeblichen oder tatsächlichen "Missverständnis" danach umgegangen bist. Bei Beleidigungen und persönlichen Angriffen kommt es eben nicht primär auf die Absicht des Senders, sondern auf die Wirkung beim Empfänger an. Dabei kann es natürlich auch Missverständnisse geben und die gilt es EINDEUTIG auszuräumen. Aber ich kann mich nicht an ein: Liebe Winterreise, bitte entschuldige, das war ehrlich nicht so gemeint, habe es daher, nachdem ich gemerkt habe, wie du und andere das verstanden haben, auch umgehend revertiert. Stattdessen las ich nur deine Anwürfe gegen den abarbeitenden Admin: Soll dass hier eine peinliche Anhörung werden?! ... Komme mir also bitte nicht mit solchen Fragen!!!! Statt eindeutig auszuräumen, fortgesetzte Attacke. Für mich also ein klarer Fall von selber schuld, aber vielleicht hast du ja jetzt beim zweiten, eigentlichen Versuch einer SP mehr Glück und findest verständnisvolle Admins, die dies in Ordnung finden... - SDB 23:41, 4. Feb. 2010 (CET)

Das eben ist der klassische Zirkelschluß: Mit dem Satz „Das Problem ist zunächst nie der PA an sich“ diesen als gegeben anzunehmen und damit gleichzeitig jedes Argument dafür wegzuwischen, daß überhaupt kein PA vorgelegen hat. Du gehst von einem PA aus und behauptest, es käme nicht auf diesen an, um danach Arcy vorzuwerfen, was er wegen dieses PAs alles nicht unternommen hat. Wenn man jedesmal, wenn das Winterreisebüro böse Nazis wittert, anfangen würde, sich dafür zu entschuldigen, daß man ein Nazi ist, hätte das Büro genau das erreicht, was es will: den Beweis, daß jeder, der anderer Meinung ist, ein Nazi sein muß. Und so weigert sich Arcy folgerichtig und zutreffend, sich für einen PA zu entschuldigen, den er nie geäußert hat. Seine gesamten Einlassungen zu dem Thema auf seiner Diskussionsseite (hier und hier) zeigen vor allem völliges Unverständnis dafür, wie man überhaupt - in Kenntnis der Diskussion, in der die Äußerung gefallen ist - auf etwas anderes kommen kann als auf JD und sein „süß“. Ich teile dieses Unverständnis. Wie ich das Ganze verstanden hätte, wenn ich den Vorgang nicht gekannt hätte, weiß ich nicht. Die Beteiligten haben ihn jedenfalls gekannt, und mir wäre bei DWs Oberlehrereinlage auch als erstes JDs Kommentar eingefallen. Der ging nämlich weiter: „och, süß. spiele doch hier jetzt nicht das unschuldslamm und: nein, gegenüber ausgesprochenen projekt-störern werde ich auch in zukunft nicht netter sein.“ Das DW als Antwort auf sein scheinheiliges „Frohes Fest wünscht --Die Winterreise“ ins Stammbuch zu schreiben, hielt und halte ich für durchaus angebracht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:47, 5. Feb. 2010 (CET)

Hier wollen offensichtlich einige Benutzer Acry entgültig aus der Wikipedia schmeißen. Offenbar wird nun die "Nacht der langen Messer durchgeführt", die Ulitz hiermit [15] ankündigte. Eigenartig nur, daß dieses BSV gegen den Benutzer geführt wurde, der hier Auslöser war, und im BSV viele Benutzer formale Mängel anprangerten, und hier auf jeglichen fairen Formalismus verzichtet wird. Einfach die Fortsetzung einer Sperrreihe, ohne eine klare Bewertung der Umstände, dann spart Euch doch wenigstens, diese Farce Sperrprüfung zu nennen.Oliver S.Y. 23:36, 4. Feb. 2010 (CET)

Bitte um deutliche Zurückhaltung in der Wortwahl. Nacht der langen Messer ist nicht angemessen. --Capaci34 Ma sì! 23:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Siehe Punkt 1, das entspricht ziemlich genau meinem Empfinden, was hier gerade geschieht. Und wenn ich Ambergs Beitrag lese, so verwendet er andere Begriffe, aber ich meine das Gleiche. Hier wurde durch eine einzige, für mich überhastete, Entscheidung ein "prominenter" Benutzer "einer Seite" von der Projektarbeit entfernt. Und für mich ist es eben kein Zufall, daß der Anlass durch jemanden wie die Winterreise förmlich herbeibeschworen wurde. Ich bin gegen diese Klischees, Rechte gegen Linke, vor allem wenn man sieht, wer diese Prädikate verteilt, aber an Kelten und Angelsachsen erinnert das Ganze schon, wenn man die Heftigkeit der Emotionen und die Anzahl der Teilnehmer und intensiven "Beobachter" bedenkt.Oliver S.Y. 00:15, 5. Feb. 2010 (CET)

Erschwerend kommt hinzu, daß der Admin, der nun ein zweites Mal verhindert hat, daß die Einlassung des Gesperrten in der Sperrprüfung diskutiert werden kann, in dieser Angelegenheit ja bereits vorher vehement für die Sperre eingetreten ist. So braucht man technisch nur zwei Admins, um einen User beliebig sperren zu können, wie man will: Einen der sperrt, und einen, der die SP schließt - und sei es nach drei Minuten. Ich hätte nur nicht geglaubt, daß Abläufe, die so aussehen, deshalb auch gleich so offensichtlich ablaufen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:51, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich finde es immer wieder interessant, wie das angebliche Opfer versucht, PAs zu identifizieren. hier warf ich ihm vor, die Unwahrheit zu schreiben - und siehe da: KEINE VM! Nicht mal ein weiterer Kommentar dazu, statt dessen irgendwann ein Neues Thema (s. Versionsgeschichte). Warum? Dazu denk' ich mir meinen Teil.TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:12, 5. Feb. 2010 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift 003

Zur Information: Ich habe Benutzer:Papphase deswegen: [16] auf der VM gemeldet. Habe mich hier bisher rausgehalten, aber mir reicht es jetzt langsam. -- JosFritz 12:17, 5. Feb. 2010 (CET)

Dauer der Sperrprüfung

Hallo Kollegen, nachdem jetzt mehrfach immer kritisiert wurde, die Sperrprüfung an sich dauere zu kurz, möchte ich gerne folgendes vorschlagen:

• A) Kurzzeitsperren 2-6h: dürfen frühestens nach 1h entschieden werden
• B) Kurzzeitsperren >6h - 1 Tag: dürfen frühestens nach 3h entschieden werden
• C) Sperren >1-2 Tage: dürfen frühestens nach 6h entschieden werden.
• D) Längere Sperren (>2 Tage - <$\infty$): dürfen frühestens nach 16 Stunden entschieden werden.
• E) Unbeschränkte Sperren: dürften frühestens nach 48 Stunden entschieden werden. modifiziert, s.u.

Jegliche Diskussion bis zu diesem Zeitpunkt sind erlaubt, ebenso administrative Stellungnahmen (ich würde entsperren, ich nicht). Nach 1/3/6/16 Stunden erfolgt wie auf einer Löschdebatte eine Wichtung der Argumente durch einen entscheidenden Admin. Jegliche Diskussion auf der Sperrprüfungsseite selbst ist dann beendet - über die Entscheidung kann auf der Diskussionsseite debattiert werden (sofern sinnvoll). Die Einführung solcher Fristen ist zwar eine neue Regelung (ich weiß, manche werden das Regelhuberei nennen), allerdings entlastet es uns vor weiteren Debatten wie den jetzt stattfindenden. Grüße von Jón + 11:53, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte für infinite Sperren noch eine Zeit von 48 Stunden vorschlagen. --Borbi 11:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Eine Entlastung der Debatte durch Einführung einer Zwangsdebatte scheint mir kaum praktikabel. Diese Vereinbarung beinhaltet zudem die Aufforderung zur Diskussion, also ein Mehr daran. Die meisten Sperrprüfungen sind allerdings so klar, dass sie schnell entschieden werden, was beizubehalten wäre. Übrigens: Was gerne vergessen wird, ist, dass es jedem Benutzer und Admin möglich ist, diese Seite zu ignorieren. Da fand ich deine vorherige Idee mit der Adminabstimmung fast besser. Das größte Problem sehe ich darin, dass der Punkt mit der jeglichen Diskussion eine Eskalation darstellt. Ich habe kein Interesse daran, Konten zu sperren, weil sie ein EOD missachten. Denn für das Projekt - damit meine ich den ANR - ist es völlig unerheblich, was auf Metaseiten so diskutiert wird und ein wegen EOD-Missachtung gesperrter Benutzer fehlt uns dann vielleicht im ANR. Einmal eingeführte bürokratische Mechanismen sind nicht umkehrbar (das zeigen zur Zeit unsere Relevanzkriteriendebatten), daher plädiere ich dafür, dass sich eventuelle Unterstützer ihre Stellungnahmen sehr gut überlegen. Grüße −Sargoth 12:05, 5. Feb. 2010 (CET)

Eine Zwangsdebatte würde damit nicht eingeführt; niemand muss sich äußern. Allerdings wird Admins und anderen Benutzern eine gewisse Frist zur Stellungnahme eingeräumt. "Schnelle" Sperrprüfungen sind damit weiterhin möglich - wenn 5 Benutzer beispielsweise bei einer Sperre von 3 Tagen ja sagen, darf dann eben abschließend nach 16 Stunden der Deckel drauf gemacht werden. Bis dahin ist niemand gezwungen, zu debattieren. Meine vorherige Idee fand leider nicht genügend Unterstützer. Von Sperren bei EOD-Missachtung ist hier nicht die Rede. Was mich nur nervt, ist, dass diese Funktionsseite nach der Entscheidung einer SP dazu missbraucht wird, noch seinen Senf dazuzugeben. Das behindert extrem bei einer zeitnahen Überprüfung anstehender SPs. Grüße von Jón + 12:13, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Grund, jede Bertram- oder Naturfroh- oder Lancy-Socke 48 Stunden lang zu diskutieren, so was wird bisher recht effizient behandelt. Ich sehe auch nicht, wie man ohne große Schmerzen EOD-Verstöße nach der Diskussion durchsetzen sollte. Hilfreicher wäre es, wenn auch laufende Diskussionen nicht durch unendlich anstrengende Nebendiskussionen samt persönlichen Anfeindungen der ewig gleichen Leute zertrollt werden würden, sodass sich überhaupt noch ein Admin finden kann, der überhaupt Lust hat, die Sperre in endlicher Zeit zu prüfen. --Complex

Ich sehe nicht, wie Du von „effizienter Behandlung“ sprechen kannst, wenn eine vierwöchige Sperre im ersten Anlauf ohne Stellungnahme des Betroffenen und 2 Minuten nach der Stellungnahme des sperrenden Admins nach einer Gesamtzeit von 48 Minuten ad acta gelegt wird, im zweiten Anlauf nach drei Minuten. Im übrigen ist bereits darauf hingewiesen worden, daß es nicht darum geht, „jede Bertram- oder Naturfroh- oder Lancy-Socke 48 Stunden lang zu diskutieren“, sondern darum, die Entscheidung erst nach einer festgelegten Zeit zu treffen. Die Bwag-Sperre ist ja auch nicht bis zur „Entscheidung“ diskutiert worden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:10, 5. Feb. 2010 (CET)

Kannst Du mir bitte den Sinn erklären, Sperrprüfungen für Rosa Liebknecht, Lancy, und Bertram 48 Stunden offen zu halten? Werden Dir die Lancy/Bertram-Fälle nicht effizient genug behandelt, wie Du monierst? Welchen Vorteil hätte es gehabt, Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2009/August#Benutzer:Prince Kassad (erl.) erst 46 Stunden später zu entscheiden? --Complex 13:14, 5. Feb. 2010 (CET)

Complex, du hast natürlich Recht, dass Sperrumgehungs-Prüfungen hier sinnvollerweise nicht von meinem Vorschlag erfasst werden sollten. Müsste man also sagen, für 'reguläre Mitarbeiter'? Sagen wir, für Konten, die die allgemeine Stimmberechtigung erfüllen? Die Abgrenzung ist hier schwierig. Grüße von Jón + 13:22, 5. Feb. 2010 (CET)

Diese Trennung nach Erfüllung der allgemeinen Stimmberechtigung wäre nicht schlecht, macht aber für mich nur Sinn, wenn es dies analog dazu auch schon in der VM gäbe, wie mittlerweile schon so oft angeregt, um die Behandlung von IPs, problematischen Neuaccounts und Sockenpuppen von den Auseinandersetzungen zwischen "regulären" Mitarbeitern zu trennen. Faktisch hat sich doch mittlerweile die WP:VA in die VM verlagert und die SP wird schon nahezu zu WP:SG. Daher kann man sich entweder den Entwicklungen anpassen oder man ist rigoroser im Verweis auf die eigentlich zuständigen Seiten. - SDB 15:39, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich halte diesen Vorschlag auch für sehr sinnvoll; nicht etwa, damit Diskussionen breit gewalzt werden können, sondern insbesondere damit Betroffene Raum für eine Stellungnahme haben und damit nach einem zeitlichen und gedanklichen Abstand entschieden werden kann. Weitere Gründe siehe oben. Dazu:

• Sperren unter 24 Stunden können nicht auf der WP:SP geprüft werden.
• Zwei (statt fünf) zeitliche Gliederungen reichen zugunsten der Übersichtlichkeit: Sperren von 24 Stunden bis 1 Woche dürfen erst nach 12 Stunden entschieden werden, darüber hinausgehende Sperren erst nach 24 Stunden.
• Gilt nur für stimmberechtigte Benutzer (soll keine Diskriminierung sein, anders wäre der Vandalenproblematik aber kaum beizukommen).
• Schreibe es im Rahmen von WP:SM doch gleich auf die SP-Seite. Mal schauen ob's akzeptiert wird (würde ich drauf wetten). In einem Meinungsbild würde das Ganze ergebnislos zerfleddert.

-- pincerno 16:52, 5. Feb. 2010 (CET)

+1 zu diesem Vorschlag. Zu den offensichtlichen Vandalen-Socken: man hüpfe einfach nicht über ihr Stöcklein. --MBq ^{Disk Bew} 13:37, 6. Feb. 2010 (CET)

Änderungsvorschlag für die Sperrprüfung

Da zu beobachten ist, das für jede noch so marginale Sperre mittlerweile eine Prüfung beantragt wird, deren Bearbeitung viel Zeit bindet, mache ich den Vorschlag, eine Sperrprüfung erst bei Sperren mit mehr als einem Tag Länge zuzulassen. Nach einer sogenannten „preußischen Nacht“ und einem Tag haben sich die Gemüter in der Regel sowieso wieder beruhigt. Hier also mein Formulierungsvorschlag für das „Intro“:

Bei schweren oder wiederholten Verstößen gegen Prinzipien der Zusammenarbeit können Administratoren den Schreibzugang von Benutzern blockieren. Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre, mit einer Dauer von mehr als einem Tag, kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden. Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen. Nicht behandelt werden hier Fälle, die auf ein reguläres Sperrverfahren oder eine Entscheidung des Schiedsgerichts zurückgehen.

--Schlesinger ^schreib! 21:45, 15. Feb. 2010 (CET)

Absolut sinnvoller Vorschlag. --SpiegelLeser 22:10, 15. Feb. 2010 (CET)

+1 --Marcela 22:13, 15. Feb. 2010 (CET)

-1. Es gibt absolut ungerechtfertigte Sperren. --Textkorrektur 22:15, 15. Feb. 2010 (CET)

-1 Gegen die unausweichliche Reaktivierung von WP:AP als Sperrprüfung. −Sargoth 22:17, 15. Feb. 2010 (CET)

+1 Siehe Sargoth. Schlecht arbeitende Admins sollte ruhig mal öfters belangt werden. -- Arcy 22:24, 15. Feb. 2010 (CET)

@Sargoth: Verstärke Inanspruchnshme der AP-Seite? Nana, da wär ich vorsichtig, da wird doch sowieso alles konsequent ausgesessen, bis der Sessel kracht. Nee, det ist kein Argument. @Textkorrektur: Stimmt, ein Großteil der Kurzzeitsperren ist fragwürdig, die werden oft viel zu leichtfertig verhängt, anstatt die Betreffenden freundlich und bestimmt anzusprechen, aber es ist halt bequem, kurz mal, wie sagt man so schön, abzuklemmen. --Schlesinger ^schreib! 22:36, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich bitte zu Bedenken, daß manche Sperrprüfung nicht geführt wird, um die Sperre wirklich aufzuheben, sondern lediglich den Sperrlog etwas "sauberer" zu haben. Auch bei Sperren unter einem Tag kann es einem Admin durchaus mal passieren (sind ja auch nur Menschen), falsch zu entscheiden. Wenn derjenige nun gar kein Mittel mehr gegen die Sperre hat, sehe ich dies etwas skeptisch, aber ansonsten volle Zustimmung. Nur sollte eben für die Sperren unter einem Tag eine andere Seite (ich denke da so an die Disk der VM) dienen. -- Grüße aus Memmingen 22:18, 15. Feb. 2010 (CET)

Änderungsvorschlag für die Sperrprüfung II

Da zu beobachten ist, dass bei kurzen Sperren vermehrt dazu übergegangen wird, Sperrprüfungen auszusitzen, schlage ich vor, dass solcherlei unbearbeitete Sperrprüfungen ihren Niederschhlag in der Löschung des entsprechenden Eintrags im Sperrlog finden. -- Arcy 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)

Du weißt ganz genau, daß die Logs nicht manipuliert werden können und daß Sperrprüfungen, die ignoriert werden, allgemein keines Eingriffs bedürfen. --Marcela 21:57, 15. Feb. 2010 (CET)

Manipuliert werden kann eine Menge. Es ist nur eine Datenbank. Und wenn so sicher ist, dass eine Sperrprüfung keines Eingriffs bedarf, dann kann sie auch zeitig abgearbeitet werden. Anssonsten halte ich Aussitzen schlicht für entwürdigend. -- Arcy 22:04, 15. Feb. 2010 (CET)

Ok, technisch möglich ist eine Manipulation, das können aber weder Admins noch Bürokraten oder Stewards. Das können nur Developer - und die machen sowas nicht, das ist einfah nicht vorgesehen. Die Sperrpprüfung wrd von ausreichend Admins beobachtet. Wenn sich niemand bemüßigt fühlt, etwas zu unternehmen, dann gibts offenbar nichts zu unternehmen. --Marcela 22:09, 15. Feb. 2010 (CET)

Arcy hat Recht, das Aussitzen nicht nur von Sperrprüfungen hat sich in den letzten Jahren der Wikipedia fest etabliert. Manchmal ist dieses eigentlich schreckliche bräsige Aussitzen zwar durchaus gut, aber oft verstärkt es den Missmut gegenüber der Wikipedia-Administration und führt zum allgemeinen Wikifrust. Verstärkt ausgesessen werden zuzeit Adminprobleme (Kunststück), Userchecks und, tja, so ist es nunmal, alle ernsteren Dinge, die mit dem Schiedsgericht zusammenhängen. Aber das ist ein anderes Kapitel :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:20, 15. Feb. 2010 (CET)

Damit man sich anschließend das Gejammer anhören darf, dass die bösen Admins/Netzwerke/whatever sich selbst ihre Sperrlogs säubern? Ein automagisches Expire für Kurzzeitkram (so etwa bis 3 Tage): ja, bitte, ich fand es schon immer albern, dass jedes Sperrchen bis in alle Ewigkeit nachvollziehbar ist, für administrative Zwecke reichen auch ein paar Monate völlig aus. Aber direkte Manipulierbarkeit? Nö, dagegen. Grüße, —mnh·∇· 22:31, 15. Feb. 2010 (CET)

Meiner Erfahrung nach wurden und werden Sperrprüfungen zumindestens in den letzten zwei Jahren immer gleich gehandhabt: Wer die Sperre als getrechtfertigt ansieht, erledigt die SP eben häufig nicht, sondern gibt maximal einen Kommentar mit der eigenen Einschätzung ab, um dem Gesperrten nicht die Chance zu nehmen, dass ein weiterer Admin das anders sieht und doch noch entsperrt. Es ist mir schleierhaft, warum ihr diese Möglichkeit der alternativen Einschätzung verbauen wollt - zumal in absolut eindeutigen Fällen ja schon ein resolutes «erl.» kommt - egal in welche Richtung. Port(u*o)s 00:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Erlaube mir mal eine Zusammenfassung der „Forderungen“ (wobei wir mal eindeutige Fälle wie Vandalismus, BNS-Aktionen und destruktive Sperrumgehungen außen vor lassen):

• Sperrprüfung erst bei Sperren die länger als ein Tag dauern
• Integration statt Ausgrenzung (es ist bekannt, dass wir uns unsere schlimmsten Trolle selbst herangezogen haben)
• Tilgung von Sperren, die bis zu einem Tag dauern nach, sagen wir, sechs Monaten aus dem „Vorstrafenregister“
• Und das Wichtigste: In jedem Fall den Eindruck vermeiden, dass man sich um gesperrte Benutzer nicht kümmert (gemeint ist u.a. das demütigende Aussitzen).

Dazu ist eine positive Ansprache geeignet, die die Würdigung der bisherigen konstruktiven Beiträge des Users berücksichtigt, keinesfalls also Drohungen wie beispielsweise beim nächsten Mal infinit oder du schreibst nur Unsinn, von dir kommt ja doch nichts Gescheites. Unsere Prämisse sollte sein: Wir brauchen, um die Wikpedia bewältigen zu können, jeden konstuktiven Autor, sonst entgleitet uns das Projekt. Dazu ist es erforderlich, die Anzahl der aktiven Admins auf das Doppelte zu erhöhen. Schon jetzt ist bei einigen eine fatale Überforderung zu beobachten, die in ein die Wikipedia verachtendes Verhalten umschlagen kann. --Schlesinger ^schreib! 09:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Insgesamt Zustimmung, wobei ich beim ersten Punkt Bedenken hätte, wenn nicht der Punkt 3 wäre. --Hardenacke 09:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Volle Zustimmung! -- Hans Koberger 19:46, 16. Feb. 2010 (CET)

Die schlimmsten Trolle können sich doch selber entsperren, die brauchen keine Sperrprüfung. (Di hier angestrebte Unantastbarkeit von Kurzsperren halte ich bei dem einen oder anderen auch auf besoffenen Kopf sperrenden Admin für recht unschön) Kragenfaul- 20:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Kragenfaultier, dein Beitrag ist fragwürdig. Bist du wirklich der Ansicht, dass die schlimmsten Trolle der Wikipedia Admins sind? Und glaubst du allen Ernstes, dass einige Sperren von betrunkenen Admins verhängt werden? Da kann ich dir nur raten, von solchen Unterstellungen Abstand zu nehmen - oder Beweise zu bringen. --Schlesinger ^schreib! 21:37, 16. Feb. 2010 (CET)

Er wollte wohl nur sagen, dass Ned Flanders nicht der Prototyp für einen Admin ist ;-) -- Arcy 22:09, 16. Feb. 2010 (CET)

Selektiv

Ich bin etwas erstaunt, daß hier so selektiv beim löschen "verspäteter" Beiträge vorgegangen wird. Mein Beitrag ist weg - der von Asthma wiederda. Muß man sich nur lang genug versuchen durch zu setzen (und ich will Asthma dabei keinen Vorwurf machen!)? Ist es überhaupt sinnvoll, Beiträge nach der Schließung, die nachweislich nicht eskalierend sind, zu löschen? Kann doch eigentlich auch nicht sein, daß nur die etwas sagen dürfen, die nur früh genug da sind. Haut doch alles nicht wirklich hin. Mal wird es so gehandhabt, mal so. Keine Linie. Marcus Cyron 15:04, 5. Mär. 2010 (CET)

Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben (zumindest einige). Und ehrlich, so „weltbewegend“ war dein Edit eh nicht ;-) –– Bwag in Memoriam von Parakletes 16:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Das magst du für dich so beurteilen, ansonsten hast du sicher nicht die absolute Deutungshoheit für Alle. Marcus Cyron 22:11, 6. Mär. 2010 (CET)

der beitrag von asthma hat dort genauso wenig was verloren wie der deine, deshalb hatte ich sie ja auch eben nicht selektiv entfernt. an dieser stelle hatte ich es auf nachfrage auch noch einmal erklärt. ich halte es für unnötig und unverschämt, dass asthma hierüber noch einen edit-war startete und nun sein beitrag vorne zu finden ist. --JD {æ} 18:12, 5. Mär. 2010 (CET)

Bezog sich nicht auf dich, du hast straight gehandelt. Auch wenn ich es inhaltlich für falsch halte, nicht eskalierende, sachliche beiträge in einer Diskussion zu löschen, nur weil man nicht Gewehr bei Fuß 24 Stunden am Tag in der Wikipedia ist. Ich bin der Meinung, daß man auch ein Recht zum Statement haben muß - nochmal, dann wenn man kein öl ins Feuer gießt - wenn in der Sache entschieden sein mag. Ist doch keine Diktatur hier. Und mein Problem ist, daß es generell sehr selektiv in dieser Sache gehandelt wird. Wenn das wenigstends durch gezogen würde, würde ich es ja noch verstehen - aber mal wird es tshen gelassen, mal wird gelöscht - es nervt! Marcus Cyron 22:11, 6. Mär. 2010 (CET)

@Marcus: Ich habe schon verstanden, dass du mit deinem Edit meine Einstellung zu Winterreise und Fossa kritisch kommentiert hast. Mittlerweile könnte ich mich echt in den Arsch beißen, dass ich Winterreise doch wohl zu gutmütig eingschätzt habe. Aber dass ich Fossa mit dem Hinweis, dass der Angriffe wegstecken kann wie kein anderer, ich bewundere ihn deswegen, angemacht habe, glaube ich nicht. Aber was solls, lass es gut sein. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:37, 5. Mär. 2010 (CET)

Es geht mir hier gar nicht um den Inhalt deiner Aussage. Und schon gar nicht um den Sachverhalt bei dieser Sache an sich. Hier geht es mir einzig um die Löschungen. Inhaltlich war das Statement auf der Seite gedacht, hier muß dazu nicht weiter diskutiert werden. Ich habe mines gesagt (und finde es eben nicht gut, daß es einfach so gelöscht wurde). Daß du das wahrscheinlich selbst nicht so meintest ist mir fast klar. Marcus Cyron 22:11, 6. Mär. 2010 (CET)

ächz: Schlesinger, jeder hat das Recht, Fehler zu machen, genau so, wie jeder das Recht hat, sie einzusehen und zu berichtigen. Erinnerst Du Dich an meine Antwort auf Deinen Beitrag auf der Vorderseite, und hast Du mal nachgelesen? TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:00, 5. Mär. 2010 (CET)

Warum sollte ich "gutmütig" sein, Schlesinger, wenn ich von "Asthma" der "niederträchtigen Hetze" bezichztigt werde und dies aus bekannter Ecke nun als "offizeiell" und abgesegnet in Bearbeitungskommentare von mir bearbeiteten Artikeln eingebaut wird? Siehe VM hier. Meine Meinung zu "Asthmas" IMHO unerträglicher Nachtreterei nach abgeschlossener Sperrprüfung auch hier. Ich lasse mir das nicht bieten. --Die Winterreise 20:19, 5. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du zukünftig auf Deinen Mist verzichtest, alle in die Nazi- und Antisemitismusecke zu stellen, die Dir widersprechen, wirst Du solche Debatten über Deine Verhaltenweisen nicht mehr erleben. Und greinen musst Du dann auch nicht mehr über vermeintliche "Hetze" gegen Dich. Fass Dich also an die eigene Nase. Dann wird alles gut. --Atomiccocktail 22:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Zeit für Sperrprüfung

Oftmals werden Sperrprüfungen einfach abgeschlossen obwohl sie noch nicht zu ende sind. Ich fände eine Zeit für eine Sperrprüfung mal angebracht. --alofok^Sprechzimmer 14:57, 24. Mär. 2010 (CET)

Hier auch schonmal angesprochen. Sieh dir die ganze Disk. an. Überall. Mach mal Vorschläge. 88.130.79.152 20:33, 24. Mär. 2010 (CET)

Sperre "Die Winterreise"

DW wurde attackiert und angegriffen. Auch während des CU-Antrages. Und auf seiner Disk, wie hier. Zwei Beispiele von vielen. Er hätte Grund gehabt eine Socke anzulegen.

Die von DW beantragte SP wurd nach ein paar Minuten abgeschmettert. Es gibt in der dt.Wiki knapp 300 Admins, aber immer die gleichen 2-3 bearbeitenund sperren DW. Befangenheitsverdacht drängt sich auf. Man hat den Eindruck, hier wird ein Opfer zum Täter umgebogen. Noch niemand wurde nach 5 Jahren Mitarbeit wegen Sperrumgehung ohne Manipulation und Abstimmungsverfälschungen unbeschränkt gesperrt. Normalerweise wird eine aufgeflogene Socke gesperrt und das Hauptkonto erhält eine Strafsperre von einigen Tagen bis zwei Wochen. Auch die Sperren wegen KPA, die DW vorher erhielt sind völlig überzogen, wenn man vergleicht was bei Fossa und vielen anderen ohne Sperren durchgeht. Hier wurde mit zweierlei Maß gemessen. Die letzte Sperre erhielt DW weil er einige User als "konservative Paukbrüder" bezeichnete ohne sie zu nennen. Ähnlich die Sperren vorher. Wofür man DW in den letzten Monaten ständig sperrte waren eigenlich nur Gedankenverbrechen.

Ich bin registrierter User mit zwei Accounts, beide haben Sichterrechte und sind ungesperrt. Ich werde DW, den ich beruflich und privat persönlich kenne und schätze, eines davon zur Weiternutzung anbieten und ihm mein Passwort geben. --82.113.106.33 11:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Bedenke, dass DU damit Gefahr läufst, beide Dir zuzuordnenden Accounts zu verlieren, wenn das auffliegt - und imo zu Recht, denn die Systematik unserer Benutzer beruht darauf, dass Accounts nicht Handelsware, sondern Identifikatoren von Autorenleistungen und Urheberrechten sind. Port(u*o)s 11:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

@Port(u*o)s,ob DW das Angebot annimmt und nutzt, muss er entscheiden. Ich werde den Account dann nicht mehr verwenden, damit keine Mischnutzung durch DW und mich statt findet. --82.113.106.33 11:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da spiel ich mal wieder den Mob, und wische hinterher. Bereits in der CU wurde auf Überschneidungen mit den IPs

• Benutzer:82.113.106.32 - man beachte die Beteiligung am Benutzersperrverfahren Objekt und
• Benutzer:82.113.106.34 ebenfall nur auffällig im genannten BSV... hingewiesen.

Und nun kommt genau die fehlenden IP 82.113.106.33, und kündigt kaum 24 nach der Sperre die Organisation einer Sperrumgehung an. Wer denkt da nicht an das "Büro" Winterreise, Schreibstil und Argumente ähneln sich auch mal wieder, wenn Du es trotz der Sympathie für DWR geschafft hast, mit 2 Accounts ungesperrt zu bleiben, zeigt mir das aber eher, daß es wohl nicht am Prinzip der freien Meinungsäußerung liegt, wenn DWR so häufig gesperrt wurde. Für "konservative Paukbrüder" würde nun wohl fast jede VM mit einer Sperre enden.Oliver S.Y. 11:41, 6. Apr. 2010 (CEST)

@Oliver, lies Beitrag auf der Disk von Hozro.--82.113.106.33 11:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

OK, die Diskussion besteht ja eigentlich aus 4 Teilen, und da diese permanent vermischt werden, wird die Dauerdiskussion wohl nicht so schnell enden. Das die IP 82.113.106... bereits dem Umfeld von DWR zugeschrieben wurde, weist Du ja. Warum Du dann so taktisch unklug nun sofort solche Aktion ankündigst, obwohl noch nichtmal über die SPP abschließend durch die Admins beraten wurde ist befremdlich. Wirkt nur abermals wie das Verhalten einer Gruppe, die Wikipedia als Schauplatz für irgendein selbstgestecktes Zielt betrachtet. Wen ich dahinter vermute schrieb ich ja schonmal an anderer Stelle, und halte das darum für noch problematischer als eine Sperrumgehung eh schon ist. Selbst Du beleidigst nun indirekt mich und offen andere Benutzer, indem Du uns als Hobbyjäger bei einer Hexenjagd bezeichnest. Ich kann damit leben, aber Du teilst in der gleichen Art und Weise aus wie DWR, der dann überempfindlich auf Begriffe wie "verbrannt" reagiert. Meine Email ist freigeschaltet, ich stehe Dir und DWR jederzeit für einen grundsätzlichen Gedankenaustausch zur Verfügung, insbesondere was den Umgang mit der eigenen Biografie betrifft. Denn "Gegner" können nur das für Angriffe verwenden, was man selbst bewußt oder unbewußt preisgibt. So sind Anspielungen auf die Beziehung zu Holocaustopfern eigentlich von allen Seiten zu unterlassen (auch von DWR), aber nur, weil man sich als Jude definiert, ist nicht jeder Angriff oder jede Ironie gegen einen Account antisemitisch. WP:NPOV und WP:IK geben eigentlich genau die Richtung vor, welche DWR schon seit geraumer Zeit verlassen hat und ignoriert. Und zuguterletzt, was mein Verhalten zu DWR betrifft, so hab ich bei ihm Hausverbot gehabt, und selbst konstruktive Beiträge wurden pauschal gelöscht. Jeder sucht sich also seine Gegner oder Jäger selbst aus, manchmal wird man aber auch zum Gehetzten, weil man sich permanent verfolgt sieht, obwohl man nur als Schaf in der Schafherde trottet, und die anderen Schafe in die selben Richtung marschieren. Sry, vieleicht off Toppic, aber das mußte mal raus.Oliver S.Y. 12:11, 6. Apr. 2010 (CEST)

@Oliver S.Y: obwohl noch nichtmal über die SPP abschließend durch die Admins beraten wurde. Von wegen. Die SPP wurde mitten in der Nacht nach 5 Minuten weg gekickt. Na toll. Man nennt das dann "eine Erle pflanzen". --82.113.121.90 12:39, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann es nur für mich sagen, aber ich hab heute Nacht das erste Mal einen Beitrag von ihm selbst gelesen, indem er sich als Juden bezeichnet hat. Deine Vergleiche ziehen übrigens auch nicht überzeugend. Denn das Antisemitismusproblem eskalierte meinem Eindruck nach erst bei der Diskussion um "Süsse Weihnachten". Zuvor gab es schon diverse Auseinandersetzungen, bei denen Antisemitsmus durch oder gegen Benutzer von Wikipedia keine Rolle spielten. Glaube sogar mich zu erinnern, daß DWR nichtmal Ziel war, sondern nur durch die VM in das Verfahren einbezogen wurde. Eine VM, die er selbst vorantrieb, und sich damit wohl immer mehr selbst identifizierte, obwohl es vielen Anderen ums Prinzip geht. Was den "Hetzprozess" betrifft, so gab es ja ein offenes Benutzersperrverfahren gegen ihn, das eher durch formalistische Fehler als durch antisemitischer Hetze auffiel, siehe [[17]]. Man beachte auch die ursprüngliche Sperrdauer von 3 Monaten... Was durfte ich mir nicht daraufhin alles anhören... Man beachte den Kasten, der noch im Dezember 2009 keinen Bezug auf Antisemitismus gegen die Person DWR ergab. Es folgte am 17. Dezember: "Auf PA`s werde ich in Zukunft verzichten, auf Editwars nach Möglichkeit auch." - es folgten weitere Angriffe, wir müssen hier also nicht einmal über den Grad der Beleidigung diskutieren, er wollte niemanden mehr beleidigen, ein Ziel was er leider schon bald aufgab.Oliver S.Y. 12:44, 6. Apr. 2010 (CEST)

@Oliver S.Y, es geht nicht um sein Sperrlog. Siehe das von Fossa unten. Es geht um "Sperrumgehung" mit "Nunberg" und um das Ergebnis des CUA. Und das ist zuwenig für eine unbeschränkte Sperre. Reguläres Sperrverfahren oder Schiedsgericht wären richtig. Daher darf die DW mein Konto nutzen, wenn er das will. --82.113.121.90 12:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

• „Es gibt in der dt.Wiki knapp 300 Admins, aber immer die gleichen 2-3 bearbeitenund sperren DW.“ – Ähm,… Nein, ich zähle in seinem Sperrlog 25 verschiedene Admins nur wenige mehrfach aktive… so kann man auch Fakten verdrehen um Stimmung zu machen. blunt. 11:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

@Blunt, es ging bei "2-3 Admins" um die Sperren der letzten Wochen wegen "Gedankenverbrechen", um die unbeschränkte Sperre duch Hozro und um die Sperrprüfung, die ein schlecer Witz war. Mitten in der Nacht nach 5 Minuten abgeschmettert, bevor andere Admins sie auch nur lesen konnten. Weg mt dem Störer. Keine Chance soll er bekommen. Arschtritt und raus aus der Wiki. Nicht mal die Chance auf eine faire Sperrpüfung. Egal. Nich meine Sache. Ob DW mein Angebot annimmt und vor das SG geht muss er entscheiden.--82.113.106.33 12:02, 6. Apr. 2010 (CEST)

Um mal Fakten zu nennen: Die insgesamt 34 Sperren von Die Winterreise wurden von 23 verschiedenen Admins verhängt. Im Jahr 2010 (also in 3 Monaten) wurden 7 Sperren gegen DW ausgesprochen, durch 7 verschiedene Admins (Amberg, Gleiberg, FritzG, Hozro, Jon, Stefan64, Cymothoa exigua). Nicht mitgerechnet die freiwillige Sperre durch Complex. Die 8. Sperre durch Hozro ist die unbeschränkte, Hozro ist damit der einzige, der mehr als einmal gesperrt hat. --Papphase PS: Die SPP wurde durch Complex entschieden, der hat DW im April 2009 einmal eintägig gesperrt, sonst nix - und angesichts der Anzahl der Sperren ist es halt, siehe oben, schwer einen "unbefleckten" Admin zu finden.

Geh bitte lieber zum Schiedsgericht, die Popkornindustrie steckt derzeit in einer Krise. Fossa net ?! 12:00, 6. Apr. 2010 (CEST)

Halte nicht anderen Usern ihr Sperrlog vor. Mit dem Argument könnte man Fossa auch sperren. --82.113.106.33 12:07, 6. Apr. 2010 (CEST)

<zwischenschieb> Könnte man. [18]--bennsenson 17:22, 6. Apr. 2010 (CEST)

Also, 82.113.106.33, Folgendes: Wenn Dein «Freund» Die Winterreise mit einem Deiner Accounts denselben Mist baut, dessentwegen seine Mitarbeit hier untragbar ist, wird dieser Account gesperrt werden. Wenn er nicht auffällt, wird man ihm den Missbrauch auch nicht nachweisen können und alles ist gut – einen Missbrauch, der dann ohnehin nur darin besteht, dass die Person, die Die Winterreise betrieben hat, ein paar Wochen vorher Sichterrechte hat und dass man ihr Artikel zuordnen wird, die eigentlich Du geschrieben hast. Das wird man verschmerzen können. Port(u*o)s 12:14, 6. Apr. 2010 (CEST)

Einen Sperrprüfungsantrag zu nächtlichster Stunde nach wenigen Minuten abzubnügeln ist auch nicht die feine Art - -- ωωσσI - talk with me 12:45, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dann sollte man aber auch nicht um viertel Zwei eine Sperrprüfung beantragen. Wie man sah, gings da dann doch hauptsächlich ums Diskutieren mit altbekannten Argumenten, und nicht um eine förmliche Auseinandersetzung unter Einbeziehung aller sachlichen Argumente.Oliver S.Y. 12:54, 6. Apr. 2010 (CEST)

@:WWSS1, um 01:18 Uh hat DW Antrag auf SPP gestellt, um 01.24 Uhr hat Complex es abgeschmettert. Hätte man auch einfach mal ein paar Tage stehen lassen können. Wie bei anderen auch. Fair und korrekt? Ein Schnellschuss ohne DW auch nur den Hauch einer Chance auf SPP zu geben. Stefan64 hat mitgelesen. Amberg und andere haben sich auf CUA nach Haebs Ergebnis eindeutig gegen eine unbeschränkte Sperre des Hauptkontos von DW ausgesprochen. Reguläres Sperrverfahren oder Schiedsgericht wären korrekt. Daher darf DW eines meiner beiden Accounts nutzen, wenn er das denn will. --82.113.121.90 12:58, 6. Apr. 2010 (CEST)

Info: die Sperrprüfung läuft wieder. --Capaci34 Ma sì! 13:02, 6. Apr. 2010 (CEST)

Soll sie ruhig weiterlaufen - was in jedem Fall bleibt ist der ruinierte Ruf, den sich DW selbst zuzuschreiben hat: Nach dem CU-Ergebnis, den zahlreichen Sperren und den Wiedersprüchen von zwischen seinen verschiedenen Statements fehlt inzwischen jede Glaubwürdigkeit. Demzufolge rate ich von einer Entsperrung, egal gegen welches Versprechen von DW, ab - und empfehle DW, die Sperrprüfung selbst zu beenden, eine Pause einzulegen, in dieser Zeit seine Einstellung zur Mitarbeit zu überdenken und mit einem(!) frischen Konto neu anzufangen, wenn er dazu noch ein Bedürfnis hat. -- 80.139.83.155 14:37, 6. Apr. 2010 (CEST)

(Hier nach BK, da mittlerweile vorn erneut entschieden) Zumindest ich kann Kramer (16.39, 6. April 2010) nur beipflichten. Ich bin nirgendwo mit DW aneinander geraten, bin lediglich irgendwann auf Diskussionen mit ihm aufmerksam geworden (was nicht ausbleibt, wenn man bestimmte Seiten mal auf der Beo hat), fühle mich schon seit längerem verarscht von den Reiseerzählungen, bin in der Tat genervt von dieser Endlosdiskussion, bedaure meine damalige Falschentscheidung und würde lieber heute als morgen einen Schlussstrich unter dieser Farce sehen. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 18:50, 6. Apr. 2010 (CEST)

Mitteilung des gesperrten Benutzer:Die Winterreise zum Ergebnis der Sperrprüfung

Es reicht. Ich habe die Entscheidung von Pacogo7 über meinen Antrag auf Sperrprüfung zur Kenntnis genommen. Und eben länger mit zwei befreundeten Benutzern telefoniert. Ich werde nach Überlegung und Besprechung kein Schiedsgerichtsverfahren anstrengen. Die von mir bisher genutzte mobile IP-Range 80.187 werde ich ab sofort nicht mehr verwenden. Ich werde die Angebote von zwei ungesperrten Benutzern annehmen, mit deren Konten zu editieren, aber kein eigenes neues Konto anlegen.

Ich bin beruflich viel in Österreich, Schweiz und Deutschland unterwegs und werde jede sich bietende Gelegenheit wahrnehmen, von jedem Rechner der mir beruflich oder privat zur Verfügung steht, von jedem Internetcafe, das auf meinen Wegen liegt via IP zu editieren und werde mit ständig wechselnden IP´s arbeiten. Ich werdre mich an die unbeschränkte Sperre nicht halten sondern sie "umgehen", wann immer ich das möchte. Bisher habe ich seit September 2009 ausschließlich die mobile IP-Range 80.197 (t-mobile) genutzt. Das wird sich ändern. Meine Sperrprüf-IP 80.187.97.188 und von mir aus die gesamte Range 80.197 kann sofort gesperrt werden. Wird ab diesem Edit nicht mehr verwendet. Die beiden Konten, die ich freuindlicherweise mit Einverständnis der Inhaber nutzen darf, werde ich ab Morgen, Mittwoch den 7.April 2010 benutzen. Zunächst mit Edits außerhalb meiner bekannten Themen und Fachgebiete. Via IP werde ich jederzeit editieren, sobald ich Zugang zu irgend einem von mir bisher noch nie verwendeten Internetzugang habe und Zeit dafür habe. Ich lasse mir nicht den Mund stopfen und werde die von mir bearbeiten Artikel und Themen wenn möglich täglich lesen und im Bedarfsfall bearbeiten. VM-Meldungen gegen neorechtre Vandalen und Neonazis werde ich ebenfalls via IP oder unter einem der mir zur Verfügung gestellten Konten tätigen. Wenn meine IP-Beiträge "erkannt" werden, wird eben die IP oder die Range geperrt. Ist mir gleichgültig. Internetzugänge gibt es für jemanden der beruflich viel reist nahezu unbegrenzt. Zutiefst enttäuscht wie hier mit Minderheiten und Antisemitismus umgesprungen wird und versucht wird Minderheizten und unbequemen Benutzern das Maul zu stopfen. Über den gesamten Vorgang des Umganges mit meinem Konto Benutzer:Die Winterreise und die "Unterstützuung durch Administratoren" bei Abwehr von infamen Neonaziangriffen gegen mein Konto und das feedback über diese Vorgäng der Wikipedia im Naziwiki Metapedia werde ich professiinell einen Artikel in einem Printmedium schreiben lassen und diesen Artikel nach Erscheinen im "Wikipedia-Cafe" und bei den "Admin-Notizen" verlinken. Gruß "Die Winterreise" via--80.187.97.188 19:08, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hallo PDD, ich habe Deinen Revert zurückgesetzt, denn das, was Winterreise via IP geschrieben hat, sollte jeder lesen können!! _{Unterm Teppich ist kein Platz mehr.} --Anghy 20:35, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ist doch schön, wenn sich ein Troll wenigstens vorher outet. So viel Offenheit hatte man zuletzt ja gar nicht mehr erwartet. --Papphase 20:40, 6. Apr. 2010 (CEST)

Warum schreibst Du das? Ich empfinde das als ein unangebrachtes Nachtreten.--Pacogo7 20:42, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wie soll man diese Ankündigung von DW denn sonst bewerten? Er macht extrem deutlich, dass er sämtliche Regeln und Gepflogenheiten dieses Projekts massiv und bewusst umgehen wird, da er sich für außerhalb der Regeln stehend hält. Das war doch genau der Eindruck, der schon längst entstanden war, jetzt spricht er es nur mal deutlich aus. Da er zudem noch gedenkt, die WP in anderen Medien einseitig negativ darzustellen, muss man den erklärten Willen dem Projekt zu schaden konstatieren. --Papphase 20:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

lass mal stecken.--Pacogo7 20:53, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Können wir jetzt wieder ein bisschen an die Artikel gehen? --Capaci34 Ma sì! 20:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Winterreise, wenn mal der „Artikel in einem Printmedium“ erscheint, bitte informiere mich - bin schon sehr neugierig. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 21:02, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wart mal ab, bis Fefe eingreift! :-)

Winterreise ist auf dem besten Weg ein Wikipedia:Märtyrer zu werden. Vielleicht braucht das Projekt ja so etwas. --Schlesinger ^schreib! 21:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

Zum Glück ist er gesperrt, sonst würdest für den Vergleich eine Meldung wegen Antisemitismus bekommen, siehe Märtyrer. 78.55.65.100 21:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Schlage vor, die Nachtreterei zu beenden. --Hardenacke 21:32, 6. Apr. 2010 (CEST)

@PDD, du hast hast die Info von DW "Ankündigung von Vandalismus" genannt. DW hat nie vandaliert. Wirklich nie. Editwars, Verstöße gegen WP:Editwar und WP:KPA ja, wie viele von uns. Aber nicht vandaliert. Vandalismus wird auf VM und sonstwo oft zweckentfremdet bzw. falsch gebraucht. Winterreise hat Sperrumgehung angekündigt, da er die Sperre nicht akzeptiert und für krass ungerecht hält. Außerdem ist es rechtlich und technisch nicht möglich, jemanden wegen dem was DW hier schrieb und editierte von der Bearbeitung einer frei beschreibbaren Homepage auszuschließen. Sperrumgehung ist nicht "verboten", das ist ein frommer Wunsch von Wikifanten. Albern. Jeder der hier schreiben will findet einen Weg, IP-Sperren und Account-Sperren hin oder her. Ich habe nach der SPP mit DW telefoniert. Er ist absolut enttäuscht und verletzt, wie mit seiner SPP umgegangen wurde. Amberg schrieb zwar indefinte Sperre sei überzogen, griff aber auch nicht ein. Ich habe DW das Passwort eines meiner beiden ungesperrten Accocunts mit Sichtungsrecht überlassen. Er kann damit machen was er will. Ich verwende den Account nicht mehr. Wenn er damit auffliegt und ihn in den Sand setzt (Sperre) ist es seine Sache. Soweit ich weiß, darf er noch einen weiteren ungesperrten Account mitbenutzen. Wäre seiner SPP statt gegeben worden, wäre das nicht nötig gewesen. DW wollte eine Sperre von 8 Wochen akzeptieren. Nun kann er mit "neuen" Account gleich weiter editieren, wenn er will. --82.113.121.36 21:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Was du tust ist Projektschädigung aller erster Güte. sollte einer der Accounts von die winterreise auffliegen, dann solltest du endlich auch übers Sockenfischen identifiziert und verbannt werden. ich glaube, es hackt, die Büroscheiße noch weiter fortsetzen zu wollen ... -- Julius1990 Disk. 21:54, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die IP wurde gesperrt und das Ganze auf VM mitgeteilt. --Capaci34 Ma sì! 21:56, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dann mach doch bitte mal einen Vorschlag, wo man die Konsequenzen aus diesem Fall diskutieren soll. Daß Diskussionsbedarf besteht, ist IMHO unübersehbar, und ich hege die Hoffnung, daß aus einer solchen Diskussion auch positive Resultate erwachsen können. Wir müssen uns einfach irgendwann mal ein vernünftiges Procedere für solche Fälle schaffen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:46, 6. Apr. 2010 (CEST)

Unglaublich. Es gibt hier Jammergestalten, die den Nutzer hinter dem Account „Die Winterreise“ mit ihren Nebenaccounts versorgen, damit dieser sein projektschädigendes Verhalten weiter betreiben kann. Ein extrem übersteigertes Handeln aus Gesinnungsethik heraus wird hier beispielhaft vorgelebt. Und das in einem Projekt, in dem es auf Distanz, auch auf Selbstdistanz ankommt. Manche haben den Sinn dieses Projekts nicht im Entferntesten verstanden. --Atomiccocktail 22:25, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nun mal ruhig Blut. Ob es diese Nutzer, die Winterreise ihren Account überlassen wollen, wirklich gibt, halte ich mal für sehr fraglich. Ebenso wahrscheinlich ist, dass Winterreise mal wieder etwas auf dicke Hose macht. Aber sei es wie es sei. Wenn er so weitermacht wie bislang, ob als IP oder als Socke (welcher Art auch immer), wird er sowieso schnell auffliegen und als Sperrumgeher gesperrt werden. Er wird dann das Schicksal von "Koryphäen" wie RL, Bertram, GLGermann, Thomas7 teilen und seine Rolle als immer mal wieder auftauchendes, etwas lästiges, aber letztlich doch in den Griff zu bekommendes "Schreckgespenst" spielen. Die Wikipedia wird davon nicht untergehen Erfurter63 22:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wie dem auch sei - was auf jeden Fall zu bedauern ist, ist der Verlust von Potenzial. Es verbraucht sich an ganz falscher Stelle. Atomiccocktail 22:35, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das ist doch nicht verbrauchtes Potenzial. Das ist die Würze eines sozialen Projektes, das die eigentliche Arbeit an den Artikeln nur unterstützt, weil es uns das Gefühl vermittelt, eine Krise gemeinschaftlich bewältigt zu haben :-). --Schlesinger ^schreib! 22:38, 6. Apr. 2010 (CEST)

@Erfurter: Ja, im schlimmsten Fall wird das halt eine lästige Abwehrhandlung mit Reflexsperren nerviger Socken, das haben wir ja mit anderen Kandidaten schon, ohne das hier die Welt untergeht. Im besten Fall gibt sich WR so viel Mühe unentdeckt zu bleiben, dass er dadurch tatsächlich wieder ergiebig und im Sinne der Abwehr rechter Tendenzen mitarbeitet. Fänd ich gut. --Papphase 22:40, 6. Apr. 2010 (CEST) PS: Dann wäre auch eine späteren Entsperrung nach Abkühlung der Konflikte und Änderung des Verhaltens ja durchaus nicht unmöglich.

Hmja, ich habe ihn/sie mal gefragt, s. Disk. ob er/sie sich outen möchte. Ich rechne mit nichts. --Capaci34 Ma sì! 22:44, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das war niemand anderes als Der Meister selbst, auf einer weiteren Runde seiner Versuche, eine Gruppe vorzutäuschen, wo nur er selber war. Dem Kenner erschließt sich das schon aus einer seiner typischer Fehlverwendungen von technical terms (übrigens ein weiteres Indiz gegen die Multi-User-EDV-Theorie). Wieso diese Versuche jetzt wieder ernst genommen werden, erschließt sich mir nicht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:46, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ottenbruch & Friends, ihr dürft ganz sicher sein, dass es sich bei den Beiträgen aus der O2-Range nicht um Beiträge des gesperrten Users DW handelt. --82.113.106.33 22:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wie sollte eine Äußerung von ausgerechnet Dir uns da Sicherheit geben? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

Die IP kann heute keine Antwort mehr geben. --Capaci34 Ma sì! 22:50, 6. Apr. 2010 (CEST)

Irgendwie schade. Aber vielleicht kommt ja angemeldet was... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:52, 6. Apr. 2010 (CEST)

Achwas, da kommt nix Großes mehr. Die Sache ist zu Ende. --Schlesinger ^schreib! 22:58, 6. Apr. 2010 (CEST)

Guten Morgen liebe Teilnehmer dieser Diskussion. Ich arbeite ab heute, 7.April 2010, mit einem Konto mit Sichtungsrecht weiter, das mir gestern (nach Beendigung der Sperrprüfung durch Pacogo7) freundlicherweise von einem anderen Benutzer zur alleinigen Weiternutzung zur Verfügung gestellt wurde. Das erspart mir und dem Schiedsgericht ein Verfahren, es macht auch eine weitere Sperrprüfung entbehrlich. Lieber wäre mir die von mir im Rahmen der Sperrprüfung mehrfach angebotene 8-Wochen Sperre gewesen. Da das verweigert wurde sehe ich keine andere Möglichkeit. Herausdrängen lasse ich mich nicht. Dass es sich dabei um Sperrumgehung und Sharing von Konten handelt, darauf pfeife ich. "Sharing" trifft auch nicht ganz zu, da ich das bisher von einem anderen Benutzer verwendete Konto künftig alleine nutzen werde. Dieser verfügt noch über ein Erstkonto. Dass diese IP nach dieser Mitteilung gesperrt wird ist mir klar. VM wurde bereits erstattet. Ich will aber doch so ehrlich sein, nicht zu verschweigen, wie ich mit der aus meiner Sicht absolut unverhältnismäßigen und maßlos ungerechten unbeschränkten Sperre meines ehmaligen Kontos "Die Winterreise" umgehe. Gruß --80.187.107.146 07:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

Gäääähhhhn. Ja ja, scho recht. Falls tatsächlich jemand so blöd gewesen ist, dir seine eingeführte Sockenpuppe zu überlassen (auch diese Story, die du uns hier mal wieder auftischt, ist unglaubwürdig), dann wird diese sehr schnell auffliegen und ebenfalls infinit gesperrt, wenn du an deinem bisherigen Verhalten festhältst. Nicht der Name des Accounts ist entscheident, sondern das Verhalten. Wenn du dieses Verhalten nicht änderst, wird auch jeder neue Account sofort gesperrt. Zulange hattest du Unterstützung von mehreren Admins, die auf deine Masche hereingefallen sind. Ich konnte es über einen langen Zeitraum sehr deutlich spüren, dass deine Verleumdungen bei mehreren Admins gefruchtet hatten und diese mich in eine antisemitische Ecke eingeordnet haben, obwohl es hierfür keinerlei Gründe gegeben hat. Diese Rückendeckung hast du wohl nicht mehr, weshalb du mit dieser Masche nicht mehr durchkommen wirst. --Mr. Mustard 08:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Guten Morgen, Mr. Mustard, ich werde mich mit dem Konto so verhalten, dass es keinen Anlass geben wird es zu sperren. Es sei denn es wird bekannt, dass ich es bin und das Konto wird formal wegen Sperrumgehung gesperrt. In diesem Fall, der hoffentlich nicht eintreten wird, müsste ich eben ein anderes Konto verwenden. PS: "antisemitische Ecke" trifft nicht. Ich hielt Deine Beiträge für "nationalliberal" und "libertär" geprägt, das spielt aber nun keine Role mehr. Für einen Antisemiten halte ich Dich nicht. Gruß --80.187.107.146 08:07, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du hast mich mehrmals als Antisemiten angeschwärzt und ich konnte die Folgen dieses Anschwärzen sehr deutlich spüren. Also schreibe hier keinen Unsinn. Auch die Bezeichnungen "nationalliberal" und "libertär" sind völlig an den Haaren herbei gezogen und entbehren jeder Grundlage. Dass du es immer noch nicht lassen kannst, andere Benutzer in irgendwelche Schubladen zu stecken zeigt nur, dass es dir nicht gelingen wird, hier unter neuem Account zu schreiben. --Mr. Mustard 08:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ego te absolve ;-) -- Arcy 09:04, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ist das hier nicht schon wieder Sperrumgehung? --Hardenacke 08:34, 7. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch> IP ist aus diesem Grunde für 6 Stunden gesperrt, hatte sich übrigens selbst auf der VM gemeldet. --Amberg 08:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich ist es das, Hardenacke. Eine unverfrorene Sperrumgehung. Daher habe ich die dreiste IP des Benutzers "Die Winterreise" auch wegen Sperrumngehung auf VM gemeldet. Difflink: [19] Hör bitte auf Dich zu empören und Dich aufzuplustern. Die IP wurde gesperrt, was sie zu sagen hatte, hast Du wie immer dank Deiner nimmer ermüdenen Aufmerksamkeit und Suche nach Sperrumgehungen, welch grässliches Verbrechen, zur Kenntnis genommen, damit erledigt und EOD. Danke an Amberg für die zügige Bearbeitung meiner VM und Sperrer der IP. Gruß --80.187.106.83 08:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

Könntet ihr bitte endlich mal aufhören? Was DW ankündigt ist inzwischen gleichgültig. Was Andere davon halten auch. Lasst die Admins ihre Arbeit machen: wenn sich ein Account als DW erkennen lässt wird er gesperrt, und sonst eben nicht. Dann gibt es offenbar auch kein Fehlverhalten. Aber lasst diese sinnlosen Wortgefechte stecken! Sie führen zu nichts Gutem. --92.76.27.169 08:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Jedes Projekt produziert letztendlich seine eigenen Probleme. Winterreise ist ja nicht ein Einzelfall. Und er kann sich z.B. diesen Zeitgenossen zum Vorbild nehmen und zumindest hier seinen Anleitungen folgen.--KarlV :  DISKU  09:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Guten Morgen KarlV, ich habe bereits ein Konto mit Sichtungsrecht. Die Anleitungen von "Der Stachel/Reinhard Wenig", die Du verlinkt hast, benötige ich gewiss nicht. Bizarr ist natürlich, dass ein Benutzer wie Wenig/Stachel nicht wegen Sperrumgehung gsperrt wird, ich als Jude und Freimaurer und "Störenfried" aber schon. Der "Konservative" (um das verbotene Wort "Rechte" zu vermeiden) darf weiter machen mit seinem Konto Wenig, der "Linke" fliegt raus. Heinrich Heine: "Denk ich an Deutschland in der Nacht, bin ich um dren Schlaf gebracht." Es hat sich wenig geändert. Was hier in der Wikipedia abgingt und wie mit mir umgeganen wurde ist ein kleiner, trauriger Spiegel der realen Welt. Gruß --80.187.106.83 09:08, 7. Apr. 2010 (CEST)

Winterreise ... es ist eine Frechheit, hier zu behaupten, Du wärest, weil Du Jude und Freimaurer bist, gesperrt worden. Das ist nicht der Fall ... Du bist einfach wegen Deinem Gesamtverhalten hier gesperrt worden und Nationalität und Glaube waren egal. Wäre nett, wenn Du Dich aus der Verfolgtenrolle rausbewegen würdest und ebenso nett, die Admin nicht in die Verfolgerrolle zu stecken.--Anghy 09:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nimmt doch niemand mehr ernst. Dont feed the Trolls. --Charmrock 09:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hast recht, ich frühstücke jetzt erst mal selbst.--Anghy 09:55, 7. Apr. 2010 (CEST)

Effektiver

Kann man die Sperrprüfung nicht etwas effektiver machen? Ich lese keine Bildschirmromane und prüfe dementsprechend eine Sperre auch nicht, wenn ich für die ganze Sache 10x die Bildlauftaste betätigen muss. Wie wär's mit einem einfachen Statement aller Interessierten: Ich bin für Aufheben der Sperre, weil a, b und c oder vice versa. Die Diskussionen könnten dann hier stattfinden. Koenraad ^Diskussion 21:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das müsste man dann aber als Regel einführen. Sonst ist das ja ne gute Anleitung für die, die gegen eine Entsperrung sind: Romane schreiben. -- Kramer 21:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

Eben Koenraad ^Diskussion 21:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ansprache des Admins?

Von der Hauptseite übertragen —mnh·∇· 00:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis: Sambalolec, nicht Nolispanmo wurde gesperrt. Die ganze Regel, man muesse erst beim KönigAdmin als Bittsteller höflich auftreten ist völlig weltfremd. Wir sind nicht in 1717, sondern 2010. Fossa net ?! 23:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

@Fossa: bitte keine Polemik! --Marcela 23:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das ist zwar Polemik, aber sie trifft doch den Kern: Warum soll man sich dem sperrenden Admin anbiedern? Fossa net ?! 23:56, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das wurde irgendwann von irgendwem mal eingeführt, man "muß" den sperrenden Admin ansprechen. Ob das sinnvoll ist, gehört nicht in diese Sperrprüfung sondern allgemein geklärt. --Marcela 23:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ende Übertrag von der Hauptseite

Der Grund für diese Regel ist, dass sich ein Admin mal irren kann. Ich selbst hab z.B. schon zweimal schlicht den falschen Account gesperrt. Auf meiner Disk darauf aufmerksam gemacht, habe ich die Sperre zurückgenommen. Das ist erheblich einfacher und stressfreier, als die Sache sofort auf die Sperrprüfung zu bringen. --Logo 00:10, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, das ist mir auch schon passiert. Habe den Melder der VM statt dem Edit-Warrier gesperrt. --Marcela 00:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Man muss sich überhaupt nicht anbiedern. Früher lautete die Regel tatsächlich, dass man zuerst den Sperradmin ansprechen müsse, um dann, wenn er an der Sperre festhält, die Sperrprüfung hier zu eröffnen (das ist das, worauf Logo anspricht). Das wurde, zu recht, geändert: der Sperradmin muss nun nur noch informiert werden, dass man hier Antrag auf Sperrprüfung gestellt hat. Die Forderung, dass ein Gesperrter hier einen Sperrprüfungsantrag stellen und auf der Diskussionsseite des Sperradmins diesen informieren soll, beisst sich allerdings sehr heftig mit dem Ziel einer Sperre, die ja genau dies, die weitere Bearbeitung von Wikipedia-Seiten durch den Gesperrten, verhindern will... Adrian Suter 00:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

@Logo: ::Noch einfacher und stressfreier wäre es gewesen, hätte der sperrende Admin mir anstelle von sowas hier, was ich übrigens als Frechheit empfinde, etwas Sinnvolles auf meiner Disk hinterlassen. Grüße Kongomüller 00:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Diskutierclub Wikipedia und Kongomüller mittendrin. Ganz toll. Samba oder AJ halt den Ball flach das CoE/Noli (Je nachdem hab vergessen wer von euch beiden Kongomüller ist aber ist auch unwichtig) deine Sperre aufhob sagt nicht das du mit einem SPP-ACC hier aufschlagen darfst zumal das nicht deine Welle ist. Wintereise wurde nach langen Querelen sowohl auf VM als auch hier als auch der LD und diversen Artikeldisk gesperrt. Die Sperre ist mehr als Rechtens. Wintereise kann in meinen Augen bitten und betteln wie er will. Kann sein Büro in die SPP schicken oder mir ne hübsche Sekretärin auf den Schoß das wird nix. Ich achte seine Arbeit, die war streckenweise hervorragend indes ein so Intellektüller sich auf andere Weise artikulieren kann. das kostete Kraft Wer so intelligent ist kann auch anders. Das wisst ihr alle und dafür das ich es mir nicht merkte wurde ich schon gesperrt. WR kann das besser und das soll er mal in langsamen Schritten beweisen.

• Neuen Account anlegen
• klar sagen auf der Benutzerseite : "Ich bin WR bitte schaut auf meine Edits"
• akzeptieren das jeder edit kontrolliert wird
• nächste SP erst in einem halben Jahr und oder mindestens 1000 unbeanstandeten Artikeledits
• keine Verstöße gegen irgendeine WP-Regel (BNS, Q, KPA etc.)

Wozu brauchts da eine Ansprache an Admins. So geht das. --Ironhoof 06:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wieso wird Osika nicht dauerhaft gesperrt?

Warum gibt es für diesen Account schon wieder Licht am Horizont? Die umseitige Diskussion zeigt, dass die strukturellen Probleme mit diesem Benutzer nicht enden, sondern sich ewig fortsetzen. Es gibt zwei Antworten auf meine Frage, die ich schon jetzt rieche:

• 1) "Einem jedem gegenüber ist AGF das oberste Gebot." Dazu sage ich: Realitätsferner Quatsch. Es geht hier um den Aufbau einer Enzyklopädie, nicht um eine Veranstaltung in hier alberner Nächstenliebe.
• 2) "Wenn Du meinst, dass er dauerhaft gesperrt gehört, dann streng doch ein Benutzersperrverfahren an." Dazu sage ich: Dieses Instrument ist tot, und alle wissen das.

Es fehlt eine einzige Sache, die hilft: Ein Admin greift zum Sperrknopf und sperrt diesen Benutzer dauerhaft. Kurz und bündig. Dieser Vorschlag ist keiner, der administrativer Willkür das Wort redet. Er ist ein Plädoyer für Effizienz. Einen solchen Konzern wie Babbel hier weiter zu dulden, ist ein ganz, ganz schlechter Witz. Übeltäter werden sich an ihm orientieren und stets einen Präzedenzfall haben, auf den sie mit Lust verweisen werden. ---Atomiccocktail 23:51, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ein Osika-BSV wäre ziemlich lebendig und momentan wohl auch ziemlich erfolgreich, wenn mans richtig aufzieht. Hier den kurzen Weg zu suchen (mal abgesehen davon, dass kein Admin auf Zuruf unbeschränkt sperren wird), find ich etwas bequem. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Infinite Sperre gab es ja, hier wurde halt beschlossen, dass Lexikonbaslter und Sperrprüfung dazu dienen sollen, sich die ewig gleichen Probleme, Edit-Wars, Sockenpuppenmissbräuche, Provokationen sowie wenig hilfreiches Diskussionsverhalten gepaart mit gezieltem am-Thema-vorbei-reden anzusehen. Ausbaden muss es das Schiedsgericht ja auch nicht. Warten wir also auf ein BSV einer Socke mit zuviel Zeit oder 6 Stunden. —Complex 00:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

@Atomiccocktail: Was die WP-systemimmanente Kollision von Artikelerstellung und community affairs anbetrifft (wofür der vorliegende Fall nur eins von vielen Beispielen ist), so gibt es da kein Instrumentarium; alle vorhandenen WP-Mechanismen (auch das SG) scheitern nahezu regelmäßig. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist ein Widerspruch in sich, da die Software erlaubt, sich jederzeit neu anzumelden; IP-Rangesperren kommen nur kurzfristig infrage. "AGF" war mal gedacht dafür, dass nicht jeder "Irrtum", der in einen Artikel geschrieben wird, sofort als Störung angesehen wird; unterdessen ist daraus ein Begriff geworden nahezu ausschließlich für community affairs und damit paradoxer- wie logischerweise eine Lizenz zum Trollen entstanden... Hier sind womöglich nur die dauerhaften und regelmäßigen temporären Sperren möglich nebst dem ebenso regelmäßigen Beiprogramm auf diversen Kanälen, wie z.B. diesem hier... -- Felistoria 00:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß schon warum ich Felistoria mag. Full ACK +1 und sofort. --Ironhoof 07:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wir stecken in einer Sackgasse. Einerseits versuchen wir mit vollem Einsatz und Optimismus, immer mehr Qualität in den großen Eimer Wikipedia zu schütten. Andererseits haben wir unten im Eimer große Löcher, die offenbar nicht zu stopfen sind. Diese Löcher werden von POV-Kriegern gebohrt und vergrößert. Und wir werden diesen Projektstörern nicht Herr. --Atomiccocktail 08:14, 28. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch> Ärgerlich ist das. (Wie manches andere auch, zB wenn Leute sich fürchterlich aufregen, großen Wirbel machen und dann aber nicht sachlich diskutieren sondern nur spielen wollen.) Die ausbaufähigen Sperrlängen bekannter Leute ist die beste aller Möglichkeiten. Auf diese Weise bekommen wir - um im Bild des Eimers zu bleiben - Sollbruchstellen. Wir wissen wer wo welche Löcher macht. Denn das was Felistoria sagt, haben wir uns nicht leichthin mal so ausgedacht, sondern sehr leidvoll-durchlebt erfahren.--Pacogo7 09:25, 28. Apr. 2010 (CEST)

Yo, Atomic, das muß die Hölle für dich sein, wenn sich jemand nicht von dir einschüchtern läßt. ;-) Von welchen Störern ist hier eigentlich die Rede? Oder ist "Störer" = "Stört mich dabei, meinen persönlichen Standpunkt als den neutralen verkaufen."? ;-)

Zur Klarstellung: Ich bin nicht 'pro Osika', aber ich finde die Hetzjagd schon irgendwie lustig, weil ich immer an die Sache mit dem Balken und dem Auge denken muß. Hybscher 08:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

Mir geht es nicht um Einschüchterungen, wie der Vorredner suggeriert. Mir geht es um Qualität in der Enzyklopädie. Und Accounts wie Babbel sind nachweislich erhebliche Störfaktoren. --Atomiccocktail 09:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

Atomic, du argumentierst gerade wie ein Yankee, der sich beschwert, daß die bösen Taliban hinterhältig mit Gewehren, kleinen Raketen und Sprengstoffpäckchen auf ihn losgehen, anstatt ehrlich mit Flugzeugträger, Bombern, Lenkwaffen und Panzern zu kämpfen. ;-)

Wenn jemand sich in den Kopf gesetzt hat, nicht aufzugeben, dann greift er zu den Mitteln, die er hat - Admins zum Sperrknopf, Gesperrte zur Sockenpuppe. So ist der Lauf der Welt. Hybscher 09:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Dass der Vorredner dafür ist, POV-Krieger zu dulden, ist mir klar. Wen interessiert's? --Atomiccocktail 17:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Atomiccocktail genausowenig Argumente für ein Benutzersperrverfahren hat, wie er hier auf der Diskussionsseite vorbringt, ist das Problem doch auch klar: es gibt keins. – Simplicius 09:40, 28. Apr. 2010 (CEST)

Simplicius ist immer dabei, wenn es darum geht, Störern die Tür offenzuhalten. Business as usual. --Atomiccocktail 17:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bei dem Weg: Welche Mission vertritt Osika hier eigentlich angeblich? Ist er linksrechts Scientology-Skeptiker oder was. Ich hatte noch mit keinem 'Konzernmitglied' zu tun. Hybscher 09:48, 28. Apr. 2010 (CEST)

Jeder dieser gesperrten Accounts des Babbelkollektivs hat eine Beitrags- und Sperrhistorie. Der Vorredner möge sich schlau machen, statt so zu tun, als sei alles in Butter.--Atomiccocktail 17:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem ist durchaus ernst und es verlassen nach meinem Eindruck immer mehr gute Leute die Wikipedia, weil sie keine Lust mehr auf diesen Kindergarten haben. Dass Simplicius und Hybscher das Problem nicht erkennen ist keine Überraschung. Eine Diskussion mit beiden erübrigt sich. Sie sind vielmehr Teil des Problems. Da du mir ja auch schon des öfteren den Tipp gegeben hast: spar dir Diskussionen mit solchen Teilnehmern. Einfach ignorieren. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 17:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe zwei größere Artikel-Baustellen in/für WP. Denen sollte ich mich widmen, ja. --Atomiccocktail 18:41, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Christian2003 und Atomiccocktail, insgesamt wurden hier schon drei Lösungwege genannt:

1. Benutzersperrverfahren machen und ordentlich begründen
2. ein bisschen an den Artikeln arbeiten
3. die Wikipedia verlassen, wenn man mit 1 und 2 nicht leben kann

Beste Grüsse – Simplicius 19:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

4. Adminkandidatur gewinnen und Osika bei der nächsten Lappalie unbeschränkt sperren. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

Also mal ganz konkret: Wenn es für jeden Editwar im Ansatz 5 Tage gibt und bei Sperrumgehung per Sockenpuppe der dauerhafte Ausschluss aller Nachfolgekonten droht, dann ist das Problem doch erst einmal eingegrenzt. Babbel weiß jetzt, worauf er sich einzustellen hat und dass *speziell für ihn* gilt, dass er andere Wege als die des bewusst nicht-konsensualen-Editierens zu wählen hat, um Meinungsverschiedenheiten auszutragen. Wenn es dann alle 5 Tage Arbeit für Administratoren gibt, dann wird sicherlich die Überlegung kommen, ob die Sperre nicht zu verlängern ist, rein aus Effizienzgründen. Lediglich die Sperrprüfung sollte kurz gehalten werden. Allerdings habe ich lange keine so eindeutige Sperrprüfung mehr gesehen wie diese(auch wenn ich 1 Tag offenhalten besser gefunden hätte). --Hei_ber

Hier kann man nachlesen warum AC von Projektstörern schreibt. Wohl bekomms... Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 22:50, 28. Apr. 2010 (CEST)

Sperrung mijobe

aus Wikipedia:Benutzersperrung:

Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer

• mutwillig Artikel zerstören
• sich an Edit-Wars beteiligen
• wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen
• Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach CheckUser-Anfrage)
• mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen
• einen ungeeigneten Benutzernamen haben. Näheres dazu hier.

was davon trifft hier zu? Alles was ich sehen kann, ist die vage Vermutung, dass ein Edit nicht zur Art des Benutzers passt.

Da der einzige Vorwurf in der Vermutung besteht, dass der Account gekapert sein könnte, und jeder wirkliche Mißbrauch des Accounts sofort gesehen würde, kann ich nicht nachvollziehen, dass eine unbegrenzte Sperre hier allem Anschein als normal angesehen wird. Ich werde auf jeden Fall ein Meinungsbild ins Leben rufen, das basierend auf diesem Fall die unbeschränkte Sperre an sehr strenge Regeln binden wird. Zudem ist neben der Sperre auch wieder ein IP-Segment für 24 Stunden gesperrt worden. Ich frage mich aus welchem Grund hier potentielle weitere rund 250 Benutzer ausgesperrt wurden. Ich werde auch anhand der hier durchgeführten Segmentsperren ein Meinungsbild ins Leben rufen, das diese strikten Regeln unterwirft. Die Paranoia und Ignoranz der Rechte von IPs hat hier mittlerweile ein Ausmaß angenommen, das sogenannte Kollateralschäden ohne Achselzucken bereits bei banalen Anlässen in Kauf genommen werden. --82.113.104.242 13:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Accounts an unbeschränkt gesperrte Benutzer weiterzugeben fällt wohl unter Punkt3 und Punkt4. --Engie 14:39, 7. Mai 2010 (CEST)

Mit anderen Worten, der bloße Verdacht, dass einer der Punkte eventuell erfüllt sein könnte, reicht dir für die Höchststrafe. Der Vorwurf den Account weitergegeben zu haben, ist eine bloße Mutmaßung, die auf einem einzigen Edit beruht - also mehr als nur zweifelhaft. Zudem möchte ich zu bedenken geben, dass sich ein Troll durch Verwendung eines Accounts sichtbar macht und dadurch leicht beobachtbar wird. Aber das scheint ja angesichts der hier ausgesprochenen Verdächtigungen keine Rolle zu spielen. --82.113.104.232 15:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Naja, ist ja nicht nur ein Edit. Zuerst der IP-Edit wo eine IP aus deinem Rangebereich, die einen Account im Pferdesportbereich hat, behauptet diesen an Winterreise weiterzugeben. Paar Wochen später taucht ein Altaccount, der im Pferdesportbereich aktiv war, in einer Angelegenheit um Winterreise auf, und dazu wieder die IPs im 82.113.*-Bereich, schon etwas zu viel Zufall in meinen Augen. Hast du denn einen Account an den Benutzer:Die Winterreise weitergegeben? --Engie 15:25, 7. Mai 2010 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Ich würde meine Accounts nie hergeben - warum wohl streite ich mich hier mit euch um den Account? Der gehört ausschließlich mir und wird mit niemandem geteilt, schon gar nicht abgegeben. Zudem wüßte ich gerne welchen Schaden der Account anrichten könnte, der nicht auch als IP angerichtet werden könnte. Der Account hat nicht einmal Sichterrechte! --82.113.104.232 15:32, 7. Mai 2010 (CEST)

PS: du bist dir darüber im klaren, dass das segment mehr als 65000 ip.adressen umfasst? da reicht es schon, wenn man im selben großraum wohnt. --82.113.104.232 16:36, 7. Mai 2010 (CEST)

Es ist ja nicht nur die IP-Übereinstimmung, sondern dass aus diesem Bereich eine Übergabe eines Accounts, welcher im Pferdesport tätig ist angekündigt wurde. Dies halte ich für zuviel des Zufalls, aber da ich mich administrativ nicht eingemischt habe, ist das nur meine persönliche Meinung, andere haben das wohl anders gesehen. --Engie 22:48, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja wirklich etwas viel Zufall.Deswegen erscheint mir die Entsperrung auf Zuruf von "Karla" auch etwas voreilig. Möglicherweise hat Mijobe ja auch nicht diesen, sondern ein "Zweitaccount" verschenkt... Und dass die ganzen 82.113er-Edits der letzten Monate von Winterreise stammen, dürfte ja auch nicht zweifelhaft sein. Für Mijobe wären sie jedenfalls absolut untypisch. Aber als eventueller Tarnaccount ist Mijobe so und so verbrannt, von daher hält sich der Schaden durch die Entsperrung in Grenzen. Erfurter63 23:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Mann, mann, mann. Sie heißt Klara. Und der Rest Deines Beitrages ist von entsprechender Qualität. --Björn 00:07, 8. Mai 2010 (CEST)

Entsperrantrag

Bitte mal meinen Entsperrantrag auf die Projektseite kopieren. Das da eine Halbsperre gemacht wurde, ist für die Funktion als Sperrprüfungsseite nicht gerade sinnvoll. – Osika SP 00:41, 19. Mai 2010 (CEST)

Habe ich schon. --Capaci34 Ma sì! 00:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Seite ist wieder frei. --Capaci34 Ma sì! 00:50, 19. Mai 2010 (CEST)

Wär ja nett gewesen, wenn das auch mit den Links, Deinen und meinen, rüberkopiert worden wäre. Sehr viel mehr Aufwand wäre das nicht gewesen. – Osika SP 00:56, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich bin normalerweise ein netter Mensch, der auch das übernimmt. Aber es ist jetzt kurz nach eins und ich muß morgen arbeiten. Mach' das doch bitte gerade mal selbst, dafür meinen Dank. Die Links stehen auf VM, solange der Bot nicht da war. Gute Nacht, --Capaci34 Ma sì! 01:03, 19. Mai 2010 (CEST)

Umgekehrte Revision?

Kann man hier auch als VM-Antragsteller Revision beantragen, wenn ein, sagen wir mal, überlasteter oder des Lesens unkundiger Admin des Nachts eine massive Beleidigung für einen gelungenen Scherz hält und den Täter ungeschoren lässt? Bei der Löschprüfung geht das ja auch .. --AnglismenJäger Diss 09:44, 14. Mai 2010 (CEST)

Nein, das kann man nicht, AnglismenJäger. Du hast ja gestern auf der VM-Seite schon drei mal nachgehakt, dass deine VM nicht nach deinen Vorstellungen bearbeitet wurde. Wär ja noch schöner wenn das so wäre, wie du oben fragst. Dann könnte jeder VM-Melder, der mit der Bearbeitung seiner VM unzufrieden ist hier weiter rumkaspern und "Reklamationen" einleiten. Wenn hinter einer VM administrativ "erledigt" sreht, dann ist die erledigt, auch wenns dir nicht passt. Du kannst allenfalls ein Adminproblem eröffnen, würdest dich aber damit wohl eher lächerlich machen. --80.187.97.53 09:51, 14. Mai 2010 (CEST)

(BK) Nein. Hier geht es ja umaktuelles Fehlverhalten. Wenn das nicht sanktioniert wurde, kannst Du entweder den vermeintlichen Übeltäter auf andere Weise angehen (Vermittlungsausschuss, Benutzersperrverfahren, Schiedsgericht) oder Du kannst, wenn Du die Entscheidung eines Admins für eine Fehlentscheidung hältst, ein AP anstrengen. Aber dafür, dass die Entscheidung eines Admins, nichts zu tun (und damit die VM zuzumachen) ermessensfehlerhaft war, wirst Du meist schon gute Gründe liefern müssen. Soweit jedenfalls meine Beobachtung auf AP, das mag man bedauern oder nicht, aber für Nicht-Sanktionen werden Admins imho selten gemassregelt. Port(u*o)s 09:56, 14. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Auskunft. Nein, es hilft wohl keinem, wenn ich mich auch noch lächerlich mache. Ich sehe schon, bei WP:AP geht es um "missbräuchlichen Einsatz", aber: "Adminentscheidungen können falsch sein, sind deshalb aber nicht gleich ein Missbrauch." Auf das zu erwartende Blabla kann ich verzichten.

Die Bearbeitung der VM gegen Chaddy [20] war allerdings äußerst befremdlich: Nach voreiligem "hier erl." und Verweis auf eine andere VM wegen Editierkrieg (!), nur zufällig im selben Artikel, hat sich anscheinend kein kompetenter Admin mehr damit befasst, trotz Nachhaken. Sehr bedauerlicher Präzedenzfall: Einmal mehr Nazi-Vergleicher und -Vorwerfer in ihrer perfiden Strategie bestärkt! --AnglismenJäger Diss 10:21, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo ich da jemanden als Nazi bezeichnet hätte... Offenbar hast du den Sinn meines Satzes nicht so ganz verstanden, was aber nicht weiter schlimm ist.

Mich hier allerdings indirekt als Troll zu bezeichnen ("Hilfstrolle") und Nachzutreten geht mal gar nicht und zeugt entweder von einer äußerst dünnen Haut deinerseits (wobei ich dich nicht angeganen habe) oder dass du möglicherweise Diskussionsgegner gerne zwangsweise ruhigstellen willst (den Eindruck kann man zumindest bekommen)... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:15, 14. Mai 2010 (CEST)

“Ja, wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass Nazis toll sind, dann sind Nazis natürlich toll...“ als Antwort auf "Bitte unterlasse die Rücksetzungen mitten in der Diskussion. Wie du (hoffentlich) bemerkt hast, ist die Mehrheit hier anderer Meinung." (nämlich dass die Kategorie:Rechtsextremismus für Pro NRW aus den verschiedensten Gründen nicht passt) heißt für mich: "Diese Mehrheit findet Nazis toll und will sie deshalb verharmlosen." Und du hattest nach meiner Aufforderung und im Laufe des Verfahrens reichlich Gelegenheit zur Klarstellung.

Da du jetzt immerhin von dieser Bedeutung Abstand nimmst, werde ich mir mal viel Mühe geben dir zu glauben, dass es anders gemeint war (wie denn eigentlich?). "Hilfstroll" bezog sich allein auf die IP (die von Port(u*o)s als DWR enttarnt wurde, welch Überraschung), die die Situation zum weiteren Rumstänkern ("zutreffenden Vergleich") nutzen wollte, ohne Bezug auf dich. --AnglismenJäger Diss 18:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Du weißt genau, dass ich (zugegeben etwas provokativ verpackt) damit sagen wollte, dass nicht immer das richtig ist, was die Mehrheit meint... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:35, 14. Mai 2010 (CEST)

Woher sollte ich? Hier laufen genug Godwins rum, die so was wörtlich meinen. Viel zu "provokativ" jedenfalls für diesen heiklen Kontext! --AnglismenJäger Diss 18:44, 14. Mai 2010 (CEST)

"AnglismenJäger" ist mit der Abarbeitung dieser VM unzufrieden. Er wollte eine Sanktion für einen zutreffenden Vergleich durchsetzen. --80.187.97.53 10:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Genau deshalb wäre eine kompetente Admin-Entscheidung hier so wichtig gewesen: Jetzt könnte jeder Hilfstroll meinen, alle Kategorie:Rechtsextremismus-Gegner von gestern (gemäß Diskussion:Bürgerbewegung pro NRW#Kategorie:Rechtsextremismus waren das neben meiner Wenigkeit u.a. Benutzer:TKKG, Benutzer:NonScolae, Benutzer:Lonegunman und Benutzer:Zaphiro) dürften ungestraft diffamiert werden, sie "fänden Nazis toll".[21] --AnglismenJäger Diss 10:43, 14. Mai 2010 (CEST)

AnglismenJäger, lass mal gut sein. Ist aber nur ein Ratschlag von mir. Die IP (DWR) hab ich schon vorhin abgeklemmt. Port(u*o)s 10:46, 14. Mai 2010 (CEST)

Danke, lass ich (s.o.), "Hilfstroll" stimmte also ... ;) --AnglismenJäger Diss 10:50, 14. Mai 2010 (CEST)

(BK) Bitte mal beruhigen, das zuletzt Geschriebene reflektieren und anschließend merken dass das nirgendwohin führt. --Neil ^{my talk} 10:47, 14. Mai 2010 (CEST)

(BK) Die Idee der umgekehrten Revision ist wohl vielen schon gekommen. Sie dürfte wohl aber aus zwei wesentlichen Gründen keine Akzeptanz finden:

1. Die Administratoren würden in unnötiger Bürokratie ersticken.

2. Der Antragsteller selbst wäre nicht beschwert (d.h. durch eine Negativmaßnahme belastet), daher auch nicht zur Beschwerde berechtigt. -- Pincerno 10:53, 14. Mai 2010 (CEST)

So? Nach Freispruch im Strafprozess kann die Anklage aber durchaus Revision beantragen bzw. wird gebeten, Verzicht zu erklären, wenn sich im Verfahren die Unschuld des Angeklagten herausgestellt hat .. Wie sonst auch, könnte nur noch die vorangegangene Admin-Entscheidung zum Gegenstand gemacht werden, nicht mehr der Sachverhalt als ganzer, was den Bürokratieaufwand begrenzen würde. Naja, genug für heute dazu von mir ... --AnglismenJäger Diss 11:08, 14. Mai 2010 (CEST)

Die VM ist ebensowenig ein Strafprozess wie eine Sperre eine Strafe ist. Dein Vergleich hinkt sehr… --ireas Diskussion // Bewertung

War nur auf Argument 2. von Pincerno bezogen. Der selbst betroffene V-Melder wäre noch eher mit dem Nebenkläger vergleichbar, außerhalb des Strafbereichs gilt Analoges für Beschwerde (Recht) --AnglismenJäger Diss 11:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Rückwärtige Implementierung heisst Holzwege zu Ende zu gehen. Du hast kein Glück auf der VM gehabt...na gut... fällt jetzt in china ein Sack Reis um der irgen ... IRGENDWEN interessieren könnte? Haks einfach ab und fertig. Mal abgesehen von der Tatsache das du Chaddy nicht verstanden hast. Und Wiki mit dem Strafrecht zu vergleichen ist dermaßen Banane da fehlen einem die Worte. Wenn dir der sinn noch net aufgegangen ist von dem was wir hier machen na da wünsch ich uns doch viel Spaß weil den werden wir dann haben. --Ironhoof 06:47, 19. Mai 2010 (CEST)

Beim sorgfältigen Lesen des Abschnitts ist dir sicher nicht entgangen, dass es spätestens seit 10:50, 14. Mai 2010 nicht mehr um meine VM ging, sondern um Anregungen zur Verfahrensänderung. Immer wieder lustig, wenn jemand ausführliche Beiträge schreibt um kundzutun, dass ihn etwas nicht interessiert .. --AnglismenJäger Diss 18:00, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hat jemand Erfahrung mit dem Stellen von BSV-Anträgen?

Der soeben abgeschlossene Fall LH in der Sperrprügung sollte in einen BSV münden. Ich habe einen solchen Antrag noch nie gestellt (wie überhaupt noch nichts Vergleichbares), will den Account aber dauerhaft auf Null gestellt sehen. Gibt es hier jemanden, der einen guten Entwurf bastelt und diesen Entwurf moderiert bis er sattelfest ist und in den Metaraum überführt werden kann? --Atomiccocktail 15:38, 3. Jun. 2010 (CEST)

Mit der Anleitung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung da müsstest Du das auch schaffen können. --SpiegelLeser 15:44, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe dem Benutzer LH einen Ratschlag für künftige Mitarbeit gegeben und ihn gebeten sich künftig so zu verhalten, dass es zu keinem Benutzersperrverfahren kommt. Ratschlag an LH für künftige Mitarbeit im Projekt. --GrußausWien 17:40, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hm. Zwei Sachen dazu: Ich persönlich glaube nicht, das LH sich ändern wird. Er findet keinen Weg zurück. Darum muss man ihm den Ausgang zeigen. Und das geht per BSV. Deine Worte aber finde ich achtenswert. In ihnen steckt nur ein einziger Fehler: Du unterstellst unterschwellig, es gebe eine Ecke erzkonservativer Schreiber in der de.WP und meine Wenigkeit gehöre dazu. Dies ist eine grundfalsche These. Ich für meine Person empfinde es als dummdreist - sorry, aber so empfinde ich es - wenn man meine Edits als konservativ oder rechts oder rechtsextrem bezeichnet. Konsequentes Eintreten für Sacharbeit im Projekt Wikipedia hat genau Null mit "rechts" zu tun. Um hier in Sachen LH ein letztes Mal "guten Willen" zu zeigen, nehme ich infolge deiner Intervention einen soeben getätigten Edit zurück. Grüße aus HH --Atomiccocktail 17:54, 3. Jun. 2010 (CEST)

+1. Im übrigen: Offensichtlich SP eines gesperrten Benutzers. --Hardenacke 18:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

Kann denn ein Blinder einen Blinden führen? Werden nicht beide unbegrenzt gesperrt...? --Gamma γ 18:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Aber die Einsichten sind erstaunlich. Es ist halt leichter, anderen Ratschläge zu erteilen, als sich selbst daran zu halten. --Amberg 18:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

• LH hat eine bestimmte Rolle in der Wikipedia übernommen, aus der er nicht mehr herauskommen kann. Genau wie der Account „die Winterreise“ und wahrscheinlich in abgeschwächter Form auch bei einigen anderen von uns, die es vielleicht nur noch nicht bemerkt haben. Es ist die Rolle des Opfers und deren Stilisierung bis zur Perfektion: Der Feind steht überall und muss bekämpft werden, koste es was es wolle. Daraus resultiert ein Zwang, unbedingt in diesem Projekt permanent präsent zu sein, das Gefühl zu haben, nicht nur etwas verändern zu können, sondern zu müssen, weil sonst die Wikipedia, meine hassgeliebte, schreckliche Familie, den Bach runtergeht. Andernfalls verlöre man sein Gesicht. Dass zu dieser Familie mit dem Namen Community auch Andersdenkende gehören, ist aus der Wahrnehmung verschwunden, ein Aspekt der Wikisucht. Ein Benutzersperrverfahren ist meiner Meinung nach hier aber nicht erforderlich, die angedrohten eskalierenden Sperren, also die jeweilige Verdoppelung, sind viel wirksamer, da sie behutsamer mit dem Menschen hinter dem Account umgehen, als ein BSV, wenn sie nicht demütigend begründet werden. Ein Sperrverfahren ist bei einem politisch-ideologischen Hintergrund, wie hier eher eine Bühne für den Troll in uns und beschädigt den Menschen hinter dem Account viel stärker, weil wir es uns nicht nehmen lassen können, auch die ältesten Verfehlungen des Beteiligten auszugraben und genüsslich der Öffentlichkeit prangermäßig zu präsentieren. --Schlesinger ^schreib! 18:49, 3. Jun. 2010 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --Hardenacke 18:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

ich kann dir nur eins raten: cool bleiben. man muss sich da auf ne menge und, wenn man nicht aufpasst.zeitraubenden stress einstellen. -- Arcy 19:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde ein BSV zunächst nicht anstrengen. Lustigerweise hat DWR hier recht kluge Worte formuliert in Richtung LH, die mich von diesem Vorhaben erst einmal abbringen. Die Worte von Schlesinger, über den ich oft schon den Kopf geschüttelt habe, haben in dieser Sache auch sehr viel für sich. --Atomiccocktail 19:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

ja kluge worte zum richtigen zeitpunkt ;-)
man darf auf den kommentar und sinneswandel von lh gespannt sein! -- Arcy 21:39, 3. Jun. 2010 (CEST)

Musterfall Widescreen - Bitte mal nachdenken, ob das so (für's nächste mal) tragbar ist.

Das Problem ist, wenn einmal mit Overruling angefangen wurde, dann kann man das Spiel mit ähnlich schwachen Argumenten, und die Argumente sind schwach, endlos fortsetzen. Der Fehler lag also im initialen Overrulen der Entscheidung von Jón durch C-M, ohne dass es dafür einen Konsens gab. Amberg dürfte sich nicht beschweren, wenn jetzt ein anderer Admin daher kommt und die Entscheidung von ihm wiederum revidiert. Das ohnehin schon unglaubwürdige Instrument Sperrprüfung wurde damit leider erneut stark geschwächt. Am besten wäre es, wenn man jetzt noch eine erneute Sperrprüfung von Widescreen zulässt. Amberg hat ja dankenswerterweise die Benutzerdiskussionsseite von Widescreen gleich mit entsperrt (nach dem Motto, es kann ja nicht sein, dass ein Gesperrter sich nicht endlos zu einer berechtigte Sperre auslassen kann), so dass das ganze von vorne los gehen kann. Die Aneinanderreihung von Fehlern sollte dringend mal unter den Administratoren sachlich diskutiert werden. So kann das jedenfalls nicht funktionieren. Grüße -- Christian2003·???^RM 09:55, 20. Jun. 2010 (CEST)

Beiträge auf 1 Statement beschränken, um der Gefahr der Zerredung zu entgehen. Koenraad ^Diskussion 10:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

Sperrprüfung ist nicht "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst"!.

Ambergs Entscheidung ist mit Riesenabstand einem Konsens am nächsten; außerdem läßt sie Zeit, ein sich an die Adminsperre u.U. anschließendes SG- oder BS-Verfahren vorzubereiten.

In der Sperrprüfung sind die meisten Poweradmins fehl am Platze, da sie auf Polizeiarbeit, also das schnelle Abwenden von Schaden, spezialisiert sind.

Blöderweise scheint der Gedanke nah zu liegen, sich zu sagen "Ich mache als Admin schließlich auch mehr als ihr, darum habe ich entsprechend ein höheres abschließendes Entscheidungsrecht!"

Wenn dazu noch ein "mich nervt er eh schon lange" kommt, wird die Optimalität der Entscheidungsvoraussetzungen stark eingeschränkt ... --Elop 12:29, 20. Jun. 2010 (CEST)

Die Sperrdauer für WS ist in so einer Art iterativem Verfahren ermittelt worden, vom Ergebnis her ist es (derzeit) so schlecht nicht, nur isses von der Außenwirkung her sicher suboptimal. --Hozro 12:56, 20. Jun. 2010 (CEST) P.S.: "In der Sperrprüfung sind die meisten Poweradmins fehl am Platze" - mag bei Widescreen richtig sein, bei Haustroellen eher nicht, von wegen bekannte Pappenheimer.

Da hast du natürlich recht! Das Argument "nur eine Bertram-SP pro Monat" oder "RL" können in der Tat die Spezialisten auf jenem Gebiet eher fällen. Andererseits würden andere die Sperrprüfung Entscheidende doch sicher Euren Rat einholen und eindeutigenfalls beherzigen!

Iteratives Verfahren trifft es gut - wobei dafür die "Konvergenz" ja noch recht schnell ging (sollte sie denn nunmehr gefunden worden sein). --Elop 13:13, 20. Jun. 2010 (CEST)

AW direkt auf Christian2003: Ehrlich gestanden finde ich dieses Gehampel um Sperre mit unbestimmter Dauer, SPP, Entsperrung, Wieder-Sperrung, Sperren auf Disk. rein und raus unglaublich … < nee, da fehlen mir die mäßigen Worte > … also: Unglaublich. Den Initialfehler sehe ich schon in einer „nicht infinit, aber doch"-Sperre ( Nachtrag: Soll heißen „einer Sperre von nicht festgelegter Dauer"). Und so sehr ich Complex schätze, das war keine seine glücklichsten Entscheidungen. Deinen Vorschlag „Am besten wäre es, wenn man jetzt noch eine erneute Sperrprüfung von Widescreen zulässt.“ halte ich für noch weniger glücklich: Dann geht der ganze Zirkus wieder von vorn los (naja … immerhin hätte man jetzt schon mal eine konkrete Sperrdauer über die man sich den Kopf zerbrechen könnte). Und ich sehe es schon vor mir, daß das BSV – wenn es sich denn einer antun möchte – auch wieder ausgeht wie das Hornberger Schießen: Die Sperre ist umstritten und sie steht rein formal auf nicht so festen Füßen wie wir das vielleicht gern hätten (gemessen am Nervfaktor, den Widescreen inzwischen professionalisiert hat, trage ich einen Monat allerdings absolut mit!). Am besten wärs gewesen, wenn wir diese SPP direkt und zügig an das SG verwiesen hätten: Wozu haben wir diese Instanz, die Konflikte lösen soll mit denen die Community – aus welchen Gründen auch immer – überfordert ist? Und wenn auf einen Fall gleich mal alle SG-Zuständigkeitsbereiche (1. kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern, 2. Auseinandersetzungen um Adminfunktionen, 3. Sockenpuppenmissbrauch, 4. wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze) zutrifft, dann ja wohl auf diesen hier! --Henriette 13:56, 20. Jun. 2010 (CEST)

@Henriette: tscha. Ich habe mit dem "bis zur Klärung, und nicht pauschal für immer" nur das geschrieben, was hier eh Usus ist, gerade in solchen Fällen, und das halt noch mal so hervorgehoben, um eine sachliche Klärung (möglichst gleich auf Widescreens Disk) zumindest zu ermöglichen, ohne dass "infinite Sperre, völlig überzogen"-Gebrüll die Klärung des Sachverhaltes verhindert. Das war allein schon wenig erfolgreich, weil es auf der Disk mehr Gebashe und Uneinsichtigkeit gab als Klärung Dass im Diskussionsverlauf so viel Formaliengerassel anlief ("wie ist die Strafe denn gemeint" - na ja, ja da steht halt "unbeschränkt". Was soll das denn bitte sonst heißen, als "bis jemand entsperrt?"). Dass darauf die üblichen Formalismenprofis prima anliefen, hätte mich aber in der Tat nicht überraschen sollen. In Zukunft sollte man eher beherzt mit dem Duktus "Sockenmissbrauch, unbeschränkt, keine Gnade" sperren, und das zu erwartene Theater hier gleich auflaufen lassen oder alternativ "Sockenmissbrauch" als Sperrgrund ganz abschaffen (dann hat sich zumindest diese 1-Monats-Strafsperre durch Amberg auch erledigt). —Complex 23:52, 20. Jun. 2010 (CEST)

@Henriette: hmm... Die erneute Sperrprüfung für Widescreen war ehrlicherweise ironisch gemeint. Alles weiter unten ... Grüße -- Christian2003·???^RM 16:34, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ist der Verweis auf das Schiedsgericht nicht schlicht eine Chimäre? Dieses Gremium hat sich bekanntlich in den letzten Monaten nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Das drückte sich in die Rücktritten aus und dem Gehampel dazu. Und es drückte sich in der Entsperrung von Osika aus, meiner Meinung nach eine krasse Fehlentscheidung, wenn man sich das Verhalten dieses stattbekanten Regelverletzers Babbel ansieht - vor der Schiedsgerichtsentscheidung und auch danach. --Atomiccocktail 14:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich ahnte diesen Einwurf schon ;) Und ganz unrecht hast Du wohl nicht … Andererseits haben wir jetzt ein paar neue Leute im SG und wenn ich mir anschaue, wievielen Leuten hier immer wieder gern eine Chance auf Bewährung gegeben wird: Warum nicht auch dem „Ministerium für AGF“? ;)) --Henriette 14:16, 20. Jun. 2010 (CEST)

Yep. Warum sollte die Meinung des zuletzt Entscheidenden falscher sein, als die des zuerst Entscheidenden? Der Dissens zwischen den Admins spiegelt den Dissens in der Gemeinschaft über die Sperre. Daher ist der von Ambergsche Weg, 1 Monat Sperre und BSV korrekt. Dass alle, die den Deliqienten gerne infinit gesperrt sähen, gegen Amberg protestieren liegt auf der Hand. Sie mögen ihre gewichtige Stimme im Sperrverfahren einbringen. Das die bisher Entscheidenden Admins unterschiedlicher Meinung sind ist völlig normal. Keiner hat Recht oder Unrecht. Zwiebatscherl 14:22, 20. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK) @Henriette: Ich sehe hier eine Kultur des wollüstigen Zerredens statt disziplinierter und kühler Entscheidungen darüber, wer hier draußen zu bleiben hat. --Atomiccocktail 14:26, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das SG hätte den Vorteil, daß sich dann nur 10 Leute intern mit dieser „Kultur“ herumschlagen müssen und nicht die ganze Community ;) Ansonsten neige ich zu ACK. --Henriette 14:43, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bei Osika - bei dessen Entscheidung ich wohlgemerkt nicht im Schiedsgericht sass - bin ich mir noch unsicher, ob das Urteil und seine langfristigen Wirkungen eher positive oder negative Wirkungen haben werden. Jedenfalls haben sich die Mitglieder des abgelaufenen SG das Verfahren sicher nicht leicht gemacht. Für den Rücktritt des SG letzten Herbst sind wir jetzigen schlicht nicht verantwortlich, und der Rücktritt hat, jedenfalls in meinen Augen, auch keine strukturelle Schwäche des SG aufgedeckt (die Verschlossenheit und mangelnde Nachvollziehbarkeit der Abläufe ausgenommen); es schien mir eher an individuellen Knackpunkten zu hapern. Im Falle Widescreen würde, wenns zu einem Verfahren kommen würde, ein wie auch immer gehender Schiedsspruch sicher auch nicht jedem gefallen; das liegt in der Natur der Sache. Aber es ist ja so, dass die Argumente alle auf dem Tisch liegen und alles Sinnvolle und Unsinnige bereits mindestens einmal gesagt ist. Das Schiedsgericht besteht nun sicher nicht aus besonders intelligenten oder integren Mitgliedern (allerdings auch nicht aus den dümmsten und streitlustigsten), aber es hätte die Möglichkeit, diese Argumente einmal zu bündeln, sorgfältig zu gewichten und in eine Handlungsempfehlung bzw. -anweisung zusammenzufassen. Port(u*o)s 15:11, 20. Jun. 2010 (CEST) edit: In dieser Zusammenfassung würde meines Erachtens auch der Vorteil eines SG-Spruches gegenüber einem Community-Verfahren liegen: Das BSV würde irgendeine Zahl ausspucken - sicherlich nicht infinit, vermutlich nicht Null. Das ist aber was, was wir sowieso schon wissen: Dass Widescreen Mist gebaut hat, räumt er ja selber ein, dass er dafür infinit gesperrt werden soll, ist wohl andererseits ebenfalls (extreme) Minderheitenmeinung. Im Gegensatz zur Ermittlung einer Strafe (die dann mit bereits abgesessener Sperre verrechnet würde), hätte ein Schiedsgericht die Möglichkeit, das aufzuarbeiten und genauer anzuschauen. Möglich, dass dabei Dinge auf den Tisch kämen, die zwar nicht zu Sperre und Bestrafung führen oder zu Triumph und Rechthaberei auf welcher Seite auch immer, aber stattdessen zu ganz konkreten Hinweisen auf Konfliktvermeidung und Einigungsmöglichkeiten. Ich weiss, das ist ein sehr frommer Wunsch und ein Ritt über den Bodensee, aber ich würde dafür werben, den Versuch zu wagen, dem Schiedsgericht solches zu unterstellen. Port(u*o)s 15:47, 20. Jun. 2010 (CEST)

Du hebst den Vorteil eines SG-Entscheides klar hervor:

Neben dem wie lange kann eben auch ein wie und unter welchen Auflagen gefunden werden.

Ich hatte gerade einen Mailaustausch mit einem Admin zum Thema SG vs. BSV.

• Vorteile BSV:
  • Rückmeldung durch die Community (was unter Umständen der Ausrede "es sind ja nur 20-30 Leute hier, denen ich auf den Sack gehe" völlig den Wind aus den Segeln nähme)
  • Vereinsausschlußverfahren kennt keine Grenze nach oben (anders als das Regeln auslegende "juristische" Urteil, wo fehlende Einsicht zwar zum höchsten per Regeln abgedeckten Strafmaß führen kann, aber nicht darüber hinaus gehen sollte)
• Vorteile SG-Entscheid
  • Sehr konkrete Auflagen möglich, das Finden von Konfliktlösungsstrategien zumindest prinzipiell möglich
  • keine endlose Wiederholung von polarisierenden Extremstandpunkten durch 2 Fronten, welche im BSV die eigentlich gesuchte Communitymeinung in den Hintergrund drängen könnte (SGA-Seite wird ja nicht zuletzt von den SRn moderiert)

Werde sicher noch Aspekte vergessen haben ... --Elop 16:28, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme Henriette darin zu, dass das Grundproblem schon in der offen gelassenen Sperrzumessung durch die Ursprungssperre lag. Bei den Sperrparametern (sagt man so?) gibt es die Unterscheidung zwischen "infinit" und "indefinit" (das hieße auf deutsch "unbestimmt") nicht. Deshalb war hier für diejenigen, die nur in das Sperrlogbuch geschaut haben und nicht auf Widescreens Benutzerdiskussion oder die CU/A-Seite, gar nicht erkennbar, dass die Sperrdauer "für immer" ausgeschlossen worden war. Es müsste m. E. also zunächst mal folgendes gelten:

• Ein Admin, der eine Benutzersperre verhängt, muss eine exakte Befristung vornehmen oder "unbeschränkt" eintragen; letzteres nur dann, wenn die Sperre zumindest potenziell auch für immer gelten soll. Abänderungen durch Sperrprüfung oder SG sind dabei selbstverständlich immer möglich, sollten aber nicht gleich bei der Sperre einkalkuliert werden, so dass man eine Sperre möglichst drastisch ausspricht, weil sie ja sowieso wieder nach unten korrigiert wird. (Und dass das SG in diesem Fall nie und nimmer eine infinite Sperre festgelegt hätte, wissen wir ja wohl alle.)

Was nun die SP betrifft, so darf ich darauf aufmerksam machen, dass ich zu einem relativ frühen Zeitpunkt eine administrative Entscheidung getroffen hatte, nämlich einen konkreten, verbindlichen Vorschlag zur Befristung der Sperre auf einen Monat. Auf die Begründung habe ich viel Zeit und viele Gedanken verwandt. Das hieß nach meinem Verständnis, dass sich die Diskussion der Admins danach auf diesen Vorschlag, den ich – das war vielleicht mein Fehler – nicht im Alleingang umsetzen wollte, hätte konzentrieren müssen, und nur wenn sich eine klare Tendenz der Ablehnung herausgebildet hätte, wären dann wieder andere Vorschläge zu machen und zu diskutieren gewesen. Leider wurde mein Vorschlag offenbar, trotz optischer Hervorhebung durch Stefan64, als allgemeiner unverbindlicher Diskussionsbeitrag missverstanden; geäußert haben sich dazu überwiegend Nicht-Admins.
Was das SG anbelangt, so liegt m. E. in dessen Funktion als letzter Instanz, dass die vorhergehenden Instanzen, wenn sie angerufen werden, in der Regel auch Entscheidungen treffen sollten, die das SG dann ggf. revidieren kann. Widescreen hatte die SP angerufen, somit hatte er auch ein Anrecht auf eine Entscheidung. Im Ausnahmefall halte ich es allerdings auch für möglich, dass die Entscheidung so aussieht, dass jemand sagt, hier gibt es keine Einigung, also muss das SG ran. Dann sollte dieser Admin allerdings m. E. selbst ein SG-Verfahren initiieren, anstatt zu sagen, der gesperrte Benutzer kann das ja tun. --Amberg 15:53, 20. Jun. 2010 (CEST)

Dass es keine Unterscheidung in der Wikipedia zwischen «gesperrt» und «blockiert» gibt wie in der en-WP, ist wirklich Mist und sollte geändert werden. Port(u*o)s 16:45, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bitte erst, wenn wenigestens eins von drei Dingen da ist: 1) Jimbo oder Elian mit "Macht" (am besten beide gleichzeitig mit divergierenden Ansichten), 2) ein funktionierendes Schiedsgericht, 3) eine absehbare Hoffnung, dass sich ein <buzzword-bingo>Community-Worfklow zu diesem Themenkomplex</buzzrword-bingo> entwickelt. Sonst landen wir nur im Wintereisenfantentum (fortgesetztes Stadium). Erst einmal leben wir mit unseren inkonsistenten fallbasierten Entscheidungen, über das, was gerade noch so toleriert wird, nicht schlecht genug, als dass wir da auch noch das "blocked vs. banned"-Theater einweihen müssen. —Complex 01:06, 21. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt auch wieder, dass das erneute Auslegungskonflikte bringen könnte. Vielleicht würde es aber auch mehr Klarheit bringen. Jedenfalls sehe ich keinen Gegensatz zu fallbasierten Entscheidungen. Trotzdem müsste man sich natürlich fragen, ob so eine zusätzliche Sperrbegründung das Theater eher verkleinert oder eher vergrössert. Gruss Port(u*o)s 01:43, 21. Jun. 2010 (CEST)

Kluge Worte von Dir! In einem allerdings gehe ich nicht mit: „ … hier gibt es keine Einigung, also muss das SG ran. Dann sollte dieser Admin allerdings m. E. selbst ein SG-Verfahren initiieren, anstatt zu sagen, der gesperrte Benutzer selbst kann das ja tun.“ – in vorliegenden Fall würde z. B. Punkt 2 der SG-Aufgaben greifen, nämlich „Auseinandersetzungen um Adminfunktionen“. Müßte/Würde ein Admin selbst den SG-Fall starten, dann wäre das wie eine Selbstanzeige. Bzw. wie sollte das laufen? Soll Complex zum SG gehen und fragen, ob seine "nicht infinit, aber solange wie keiner was anderes sagt"-Sperre in Ordnung war? Soll Jon fragen, ob Sperre ”bis auf Weiteres“ eine richtige Entscheidung war? Soll C-M fragen, ob „im Zweifel für den Angeklagten“ eine tolle Idee war oder sollte sich tsor sein Overruling bestätigen lassen? Der Punkt ist doch, daß sich hier zu viele Leute (auch Admins) uneinig darüber sind, was gut und richtig ist und Widescreen absolut felsenfest davon überzeugt, daß alles komplettamente falsch war. Dann würde ich die Sache doch pragmatisch angehen und den zum SG schicken, der Gerechtigkeit sucht. --Henriette 16:20, 20. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Ja, wenn man etwas aus dieser Sperrprüfung lernen kann, dann ist es wie Amberg und Henriette geschrieben haben, dass ein Admin eine exakte Befristung angeben sollten. Das war wohl wirklich der Grundfehler! Außerdem sollte ein Overruling nur nach erfolgter Diskussion stattfinden. Hier hat C-M leider zu früh und im Alliengang entscheiden. Schon hier war nämlich klar, dass die meisten Admins eine zeitlich begrenzte Sperre ab 1 Woche gefordert haben. Als weiteres Fazit: Bitte kein unüberlegtes Overruling mehr! Und @Amberg: Ja wahrscheinlich hätte Deine Entscheidung am besten vor der C-M-Entscheidung fallen sollen (das dies schwer zu steuern ist, ist klar). Jetzt wirkte das irgendwie nach deinen vorherigen (Meinungs-)Äußerungen etwas unglücklich. Die Entscheidung selbst ist jedoch ein guter Kompromiss. 4 maliges 'Overruling hätte in diesm Fall klar vermieden werden können. Außerdem gab es doch mal den Konsens, dass langjährige Mitarbeiter nicht länger als ?3 Monate? durch einen einzelnen Admin gesperrt werden sollten. Daran sollte man sich immer zurück erinnern und dieses Prinzip vielleicht auch endlich mal als Regel festhalten. Einen Admin haben wir durch diese Sperrprüfung verloren (woran ich leider nicht ganz unschuldig bin). Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 16:25, 20. Jun. 2010 (CEST) ... Übrigens wirklich erstaunlich sachlich die Diskussion, schön wenn es immer so wäre ;-) -- Christian2003·???^RM 16:31, 20. Jun. 2010 (CEST)

@Henriette: Meine Vorstellung für die Zukunft wäre, dass – aber nur in Ausnahmefällen – das Ergebnis der Sperrprüfung auch lauten kann, dass diese an das SG weitergeleitet wird. Der Punkt im Verfahren, an dem dies geschehen könnte, wäre derjenige, an dem Jón die Feststellung getroffen hat, dass man bei der Sperrprüfung zu keiner Einigung kommen könne. An diesem Punkt sollte m. E. das SG als Sperrprüfungsinstanz von dem Admin eingeschaltet werden können, der diese Feststellung trifft. Dies ist aber (in diesem Punkt) keine Kritik an Jón, da bisher dieses Verfahren nicht üblich ist. --Amberg 16:55, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ahso! Na, dann sind wir uns völlig einig :) SG hatte ich ja auch schon vorgeschlagen und war ganz erstaunt bis -freut, daß Jón das ebenso sah. SG hat übrigens einen wirklichen Vorteil: Die entscheiden irgendwas und das ist dann bindend – was allemal besser ist, als immer wieder die gleichen Leute auf der SPP aufschlagen zu sehen (nebst Kollateralschäden wie Destruktion des ohnehin schon geringen Ansehens der Admins). --Henriette 18:13, 20. Jun. 2010 (CEST)

Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier unsere Admins ein unwürdiges Schauspiel gegeben haben. Auch die (durchaus einleuchtende) Entscheidung von Amberg ist willkürlich. Warum gerade ein Monat? Und wenn so etwas geschieht, also ein voraussehbares typisches Versagen der Adminschaft, wäre die rechtzeitige Einschaltung des Schiedsgerichts angezeigt gewesen. Wenn nicht für sowas, wofür sonst brauchen wir das Schiedsgericht? --Hardenacke 17:19, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wobei Ambergs "Kompromiß" den Vorteil hat, daß es offen ist, ob nun WS oder Tsor zum SG läuft.

M.E. sollten übrinx schon im Vorfeld hier beide Seiten einbezogen werden.

Es geht um WS und die Findung oder Bestätigung einer geeigneten Sperre. Da die noch nicht im Konsens gefunden wurde, sollte die Anfrage nicht lauten "Sperrt ihn länger" oder "Entsperrt ihn (bald)", sondern schlicht und einfach "Wie lange und unter welchen Auflagen?" --Elop 17:41, 20. Jun. 2010 (CEST)

Folgenden Beitrag von der "Vorderseite" hierher verschoben: Ich denke, der grundsätzliche Fehler bei diese Benutzersperrung war, dass Complex keine Sperrdauer festgelegt hat. Meiner Meinung nach sollte in Zukunft Sperren ohne festgelegte Sperrdauer nicht mehr erlaubt sein, da das, wie man hier sieht, nur unendlich lange Diskussionen nach sich zieht. Der erste, der hier eine vernünftige Entscheidung getroffen hat, war Amberg. Über die von ihm festgelegte Sperrdauer kann man sich noch streiten, aber sie liegt meiner Meinung nach in einem vernünftigen Bereich. Ein großes Lob an Amberg! --Snahlemmuh 18:10, 20. Jun. 2010 (CEST)

Also keine Sperren mehr mit der Dauer von unbeschränkt, so wie es im Logbuch steht? Auch für Vandalen? —Complex 00:16, 21. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK) @Hardenacke: Natürlich war das ein unwürdiges Kasperletheater! Aber besser wirds auch nicht, wenn wir es uns noch ein paarmal einreiben ;)) Lass' uns lieber überlegen wie wir das in Zukunft a) vermeiden und b) besser hinkriegen. Und das ist Ambergs Ansatz schon mal eine sehr schöne Diskussionsgrundlage. Und jetzt geh' ich den Pokal der ersten WP-Minigolf-Meisterschaften gewinnen ! ;) --Henriette 18:17, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wie man so was vermeiden kann? Hab ich doch geschrieben. Der Admin, der das erste mal „overgerult“ hat, hätte vielleicht besser das Schiedsgericht angerufen. --Hardenacke 18:33, 20. Jun. 2010 (CEST)

Käst euch doch erstmal aus, meinetwegen auch im Sinne von Henriette, aber eigentlich eher im Sinne von Nachdenken über „Keine Norm ohne einen normsetzenden Willensakt“ (zu hoch, mh?) und legt dann eine Sperrdauer fest, und überlegt, wie man (methodisch) gleichzeitig Adminentscheidungen obejktiv beurteilen kann. Solange müsste Widescreen natürlich entsperrt werden. Das wäre das sauberste. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:48, 20. Jun. 2010 (CEST)

Benutzersperrungen find ich doof. Generell. fz JaHn 22:58, 20. Jun. 2010 (CEST)

Also Henriette, Amberg, Elop, Port(u*o)s und Hardenacke - also ganz unterschiedliche Wikipedianer - sind sich einig, dass es Usus werden sollte, dass auch ein Admin, anstatt einen anderen Admin zu overrulen, besser das Schiedsgericht anrufen sollte. Dann sollte das auch irgendwo mit oder ohne Meinungsbild festgeschrieben werden. Ich für meine Person würde mich dem jedenfalls anschließen: +1 - SDB 00:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

(Nach BK) Hm. Ich soll das Schiedsgericht anrufen, wenn ich anderer Meinung bin als der Adminkollege? Also ich hab' gelernt, dass man in dem Fall in der WP eben den Kollegen anspricht und hab' damit gute Erfahrungen gemacht. Zu empfehlen ist zudem immer die (unterdessen in Vergessenheit geratene) "preußische Nacht". Warum so kompliziert? --Felistoria 00:24, 21. Jun. 2010 (CEST)

Von Usus hab ich nix gesagt und auch keine Regel aufstellen wollen. Also nimm mich bitte nicht als Kronzeugen her. Gruss Port(u*o)s 00:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Das Problem hier war wohl, daß es von vornherein keinen Konsens gab und daher jede der administrativen Entscheidungen (Complex ausgenommen, da der es ja explizit offen gelassen hatte) ein Overrulen der andersdenkenden Admins war.

Der allererste konkrete Adminvorschlag war hier in etwa der Median und ist erst in der 4. Aktion eingesetzt worden.

Auf die Weitergabe ans SG hätte man sich frühzeitig einigen können - und das könnte in der Zukunft u.U. als normale Option festgelegt werden.

Was die vorläufige Sperrdauer angeht, ist das Problem damit aber noch nicht gelöst. Da muß auch künftig nach wie vor je ein Kompromiß zwischen "nicht zu kurz" (nicht gleich weitertrollen) und nicht zu lang (Trollzüchtung durch dem Anschein nach "Willkür" suggerierende Sperrentscheidung) gefunden werden - zumal man nicht weiß, wie lange es für SG-Antrag und -Entscheidung braucht.

Diesbezüglich hätten sich hier m.E. alle Admins -. auch die, die für sofortige Entsperrung oder Dauersperre wären - schnell auf den letztendlich vorläufig geltenden Monat einigen können.

In etwa:

• Complex sperrt explizit indefinit (habe ich, anders als meine Vorredner, keine Probleme mit) oder aber mit spontaner Sperrdauerempfehlung (die dann hinterher revidiert würde - Complex' fiktive Empfehlung "2 Wochen" oder "3 Monate" wäre durch den auf SP ermittelten vorläufigen bzw. endgültigen einen Monat eben nicht overruled worden)
  • Konsenssuche in der diesmal schon im Vorhinein geplanten SP
    • Konsens gefunden
      • → tritt in Kraft, SG nur durch Gesperrten aufrufbar
    • Kein Konsens
      • → SG per Beschluß als Maßfindungsinstanz
        • Admins einigen sich auf vorläufiges, möglichst gut "gesichertes" (besser etwas zu kurz als zu lang) Sperrmaß (z.B. mit Vorgabe "zwischen 1 Woche und 1 Monat" - bei deutlich kleinerer Größenordnung hätte sich schließlich ein Konsens gefunden, für länger fehlt offenbar die Grundlage; Sperre kann aber in etwa so lange gehen, daß das SG realistischerweise bis zum Auslaufen eine Entscheidung getroffen haben kann)
          • → SG-Urteil

--Elop 00:55, 21. Jun. 2010 (CEST)

ich wiederhole mich mal (siehe zwei drüber): Also ich hab' gelernt, dass man in dem Fall in der WP eben den Kollegen anspricht und hab' damit gute Erfahrungen gemacht. Warum so kompliziert? (Whg.) --Felistoria 01:02, 21. Jun. 2010 (CEST)

Felis, Du redest von SP-Entscheidungen, die ein einzelner Admin trifft und die offenbar nicht dem Konsens entsprechen.

Ich rede davon, daß eben nicht ein Einzelner entscheidet, wenn klar erkennbar kein Konsens vorliegt, sondern daß man in diesen (hoffentlich seltenen) Fällen halt so weiterverfährt, daß Overrulen kein Thema wird, und den Fall weiterreicht. --Elop 01:08, 21. Jun. 2010 (CEST)

@Felistoria & Port(u*o)s: Ich dachte immer wir reden hier vom "Musterfall Widescreen" - legt zumindest die überschrift nahe und nicht von 08/15-Fällen. Und auch in diesen Härte- oder Sonderfällen, wo eine Einigung auch unter den Admins von vorherein schwierig scheint, braucht es eben auch einen Usus. Wer im Fall Widescreen für die Anrufung des Schiedsgerichts vor dem Overrulen gewesen wäre, sollte es eigentlich auch in ähnlich gelagerten Härtefällen sein. Ansonsten werden wir halt aus dem "Musterfall Widescreen" auch wieder einmal NICHTS lernen. Da ich kein Admin bin, triffts mich nicht so schwer, ich kann nicht overrult werden und auch nicht overrulen, daher macht was ihr wollt. - SDB 14:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

@SDB: Das mit dem Schiedsgericht vor dem Overrulen bezieht sich auf diesen konkreten Fall. Ob das allgemein und immer so gehandhabt werden soll, ist ein ganz anderer Schnack. In diesem Fall war es doch so, dass zwischen der ersten Sperre und der Aufhebung der Sperre erstens Welten liegen, die Aufhebung der Sperre zweitens durch den Sachverhalt nicht gedeckt war, was auch in der Sperrprüfung überdeutlich wurde, drittens mehrfach die Einschaltung des Schiedsgerichts vorgeschlagen wurde. Es gab konkrete Gründe für die Anrufung des SG, aber keinen vernünftigen Grund für die Aufhebung der Sperre. Das kannn in anderen Fällen ganz anders sein. --Hardenacke 08:01, 23. Jun. 2010 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Diskussion über Sperrmöglichkeiten bei Musterunfällen: Adminfanten versuchen sich darüber zu einigen, wie ein gefühlter Konsens bei der willkürlichen Auslegung von zufällig aufgeschriebenen, unlegitimierten Verboten oder Regeln, die ohne konsensische Grundlage entstanden sind, zu erreichen wäre bzw. welche Gruppe von Wikifanten zuständig sein soll, wenn unter Adminfanten keine Einigkeit erreicht wird. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:10, 23. Jun. 2010 (CEST)

ja ja ;-) -- Arcy 14:13, 23. Jun. 2010 (CEST)

Erledigung der VM zu Benutzer:Analemma

(Übertragung von Projektseite)

Mit der Behandlung der VM-Meldung [22] bin ich in mehreren Punkten nicht einverstanden:

• Die Bearbeitung des Artikels von einem Nebenkonto aus führte genau so wie meine seit Mitte 2008 gemachten zahlreichen Hinweise auf das Verhalten des Antragstellers zu keiner Änderung seines Verhaltens (man kann es auch als Beleg für die gefestigte Methode des Antragstellers werten, die er ohne Ansehen der Person anwendet), außer dass meine Nebenkonten von einem Administrator geschlossen wurden. Die Angelegenheit war abgeschlossen und durfte nicht erneut für die "Urteilsfindung" herangezogen werden. Bitte nutze die 7 Tage nicht zum Anlegen neuer Socken. ist zudem Häme, die insbesondere einen Administrator in kein gutes Licht stellt. Sie zeigt auch, dass meine Erklärung dazu nicht zur Kenntnis genommen wurde.
• WP:BNS: Ich habe nicht gestört, sondern primär einen als Rabulist (ein Beispiel habe ich in meiner Stellungnahme genannt) und Filibuster tätigen Störer benannt. Wenn "Störung", dann die versuchte Störung eines Störers.
• WP:KPA: Das Verhalten des Antragstellers (und anderer Personen) ist eine persönliche Angelegenheit, über das ich mich persönlich äußere. Einen Angriff kann ich darin nicht erkennen. Ich erlaube mir aber im Gegensatz zum derzeitigen Codex der WP, solches der Sache nicht dienliches Verhalten zu benennen. Ich erachte das Ziel der WP, gute Artikel zu haben, für wichtiger als den sozialen Frieden unter der ohnehin nicht produktiven Mehrheit.
• WP:WAR: Zu einem War gehören mindestens zwei Teilnehmer. Der andere ist der Antragsteller, der sinnigerweise aus seiner Sicht eine VM erst unmittelbar nach seinem erneuten Revert machte. Allgemein liegt offensichtlich ein grundlegender Irrtum vor. Ich habe den Antragsteller nicht in seiner Funktion als Administrator kritisiert, die reflexartige Partei-Ergreifung für ihn erscheint mir deshalb übertrieben.
• Resümee: Die Behandlung der Meldung geschah routinehaft. Die Zusammenhänge wurden nicht beachtet (nicht gelesen?). Auf den exemplarischen Hinweis auf ein Verhalten, das der Sache (gute Artikel) nicht dienlich ist, wurde nicht nur nicht eingegangen, sondern es wurde nahegelegt, solche Hinweise künftig zu unterlassen. Es bleibt offen, ob damit verbundene Probleme nicht erkannt oder bewusst in Kauf genommen werden, damit Wikipedia so bleibt, wie sie z.Zt. ist.
  Analemma 16:37, 10. Jul. 2010 (CEST)

Literaturzitate dazu, wie die Wikipedia z.Zt. ist, aus
Christian Stegbauer: Wikipedia Das Rätsel der Kooperation, Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-531-16589-9, Kapitel 11: Die Entstehung einer Führungsposition und deren Erhalt.

• ... einmal etablierte Konventionen angewendet werden, ohne dass eine Hinterfragung stattfindet. Wird hier bestätigt, indem keine Diskussion stattfindet.
• ... all diejenigen, die demokratische Elemente einfordern, werden als Störenfriede empfunden. Ein Befassen mit diesen Personen lenkt aus der Sicht der zur Führungsposition gehörenden von den wichtigen Tätigkeiten ab und führt am Ende noch zu Ergebnissen, die möglicherweise nicht im Sinne der Führer sind. Die vorliegende Seite hat mit Sperrungen zu tun. Die Störenfriede werden kurzerhand gesperrt, die dafür angewendete Routine bedeutet wenig Aufwand und verspricht den besten Erfolg für das Ziel, die Störenfriede lahmzulegen.
• ... führen, ... , auch bei Wikipedia zu einer relativen Abkapselung der Führungsschicht von den “normalen” Wikipedianern. Die Führungsschicht ist nicht der Meinung, dass man mit letzteren groß diskutieren soll. Gesprächsangebote werden ignoriert.
• ... scheint im Moment der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischen Ziel des Projekts und der organisatorischen Wirklichkeit durch die interne Machtverteilung in der Wikipedia weiter anzusteigen. Auch das von Jimmy Wales immer noch erhoffte Qualitätsziel für die Enzyklopädie scheint so nicht erreichbar. Das sollten all diejenigen bedenken, die bereit sind, sich mit Fleiß dafür einzusetzen.

Analemma 12:38, 15. Jul. 2010 (CEST)

Sperrprüfung von Kurzzeitsperren

Bin der Meinung, daß Kurzzeitsperren von bis zu sechs Stunden grundsätzlich nicht mehr geprüft werden sollten. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:34, 27. Jun. 2010 (CEST)

+1. Das ist einfach schwachsinnig, länger zu diskutieren, als die Sperre überhaupt dauert. -- Julius1990 Disk. 12:36, 27. Jun. 2010 (CEST)

[BK] Es spricht zwar einiges dafür, aber da es auch unberechtigte Sperren geben kann – ganz abgesehen davon, dass gefühlte 98% der Gesperrten ihren Schreibrechtsentzug stets als falsch bewerten –, bin ich gegen Deinen Vorstoß. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:38, 27. Jun. 2010 (CEST)

@Matthiasb + Julius 1990: Auch ich würde mich wünschen, dass ich an irgendeiner Stelle mal erlebe, dass ein angemeldeter Benutzer seine Sperre (kurz oder lang) schlicht akzeptiert (ich erwarte ja noch nicht mal die ausgesprochene Einsicht, dass er Mist gebaut hat). Aber vielleicht mal längerfristig gedacht - jemand, der sich zu Unrecht gesperrt fühlt (vielleicht noch von einem Admin, dem er eh mit Misstrauen begegnet) und dem dann aus seiner Sicht zusätzlich die Möglichkeit einer Sperrprüfung abgeschnitten wird, da ist durch die unterschwellige Wut weiterer Ärger vorprogrammiert. Eine ordentliche Sperrprüfung kann hier vorbeugend wirken - ist für den Gesperrten und für den entscheidenden Admin noch mal eine Chance, in einem größeren Kreis miteinander ins Gespräch zu kommen. Wird die Sperre bestätigt, kann es der Betroffene im besten Fall vielleicht leichter akzeptieren, im schlechtesten Fall muss er seine "Rachepläne" ^^ auf einen größeren Personenkreis erweitern. Ich weiß, es klingt in Anbetracht der Realität, wo die einen "Adminmafia" schreien, die anderen Kollegen ohne Absprache overrulen ziemlich naiv und blauäugig - man sollte die Hoffnung aber nie aufgeben. Gruß, --82.212.22.178 12:53, 27. Jun. 2010 (CEST)

hm. sperr ich dich jetzt einfach für 6h wegen "macht unsinnige vorschläge zu sperrprüfungen"? mal im ernst, was genau versprichst du dir davon? -- ∂ 13:35, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem würde nicht existieren, wenn die Benutzer mit den erweiterten Datenbankrechten nur zügig eine Entscheidung so oder so fällen würden. -- Anton-Josef 13:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wenn sie das machen werden sie angepisst, daß sie schnell entscheiden und es eben nicht erst einmal ausgiebig diskutieren. Wie man es macht, macht man es falsch. Ich bin allerdings auch gegen eine solche Regelung. Man muß immer ein Recht auf Prüfung haben. Ob es Sinn macht zeigt sich dann. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 13:51, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nur hat man im Moment den Eindruck, dass die Sperrprüfungsanträge überwiegend ausgesessen werden. -- Anton-Josef 14:10, 27. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich nicht, denn es kommt nehazu immer zu einer ausgedehnten Diskussion. Aussitzen wäre ja Ignorieren. Nur bedeutet eben eine Diskussion meist auch, daß es zumindest nicht ganz eindeutig ist. Ich sehe sogar meist nur (fast immer dieselben) Dauerdiskutanten, die eh immer nur am meckern sind. Der Großteil der Sperren ist korrekt. Wer ehrlich in sich geht wird das meist auch für sich selbst fest stellen. Fast alle Sperren sind begründet und wenn wird versucht, das über Spitzfindigkeiten zu widerlegen. Wenn dann der eine oder andere Admin auch keine Lust mehr zur Diskussion hat und das aussitzt, wundert es mich nicht wirklich. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 14:29, 27. Jun. 2010 (CEST)

Mein Eindruck ist eher, dass die Sperrprüfung dazu ausgenutzt wird, Konflikte weiter anzuheizen, Stellvertreterkriege zu führen und den eigentlichen Sinn einer kurzzeitigen Benutzersperre, nämlich die weitere Eskalation eines Konfliktes, ad absurdum zu führen. Wenn zuvor unbeteiligte Benutzer (die Ausdrücke Fanclubs und Claqueure verkneife ich mir mal) sich auf zweckdienliche Beiträge zur Klärung der Sinnhaftigkeit einer Sperre beschränken würden, könnte man sich als Admin auch schneller ein Bild von der Angelegenheit machen und so manche Sperreprüfung (und Sperre) schenller zum Ende führen.

Bei den Spielregeln der Sperrprüfung steht der Satz Bei der Diskussion eines Falles, an der sich jeder Benutzer beteiligen kann, ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht auf diese Projektseite gehören und von jedem entfernt werden können. Leider kommen die meisten bei Lesen nur bis zum zweiten Komma, freuen sich, dass sie mit austeilen dürfen und ignorieren den Rest der Aussage. --Andibrunt 14:31, 27. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Mir drängt sich immer der Eindruck auf, dass der Gesperrte in der Sperrprüfung weiter herumdiskutieren kann - im Prinzip ist ihm egal, wo er diskutiert. Sperren werden ja nicht aus Jux und Tollerei ausgeteilt (Einwände dagegen bitte ans Salzamt). Bei Sperren von einem Tag und weniger ist allerdings der Sperrprüfungsaccount ständig aktiv, sofern er gefüttert wird, wodurch die Sperre fast obsolet wird. Was auch immer der Gesperrte aus der Sperre lernen sollte, wird dadurch verwässert. Parallelen zum Asylverfahren (in Österreich) sind wohl nur ein Zufall. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 27. Jun. 2010 (CEST)

(aw an Andibrunt - BK-Braveheart hat mich übersprungen) Einleuchtend. Zumal eine Sperrprüfung einer 6-St-Sperre ohnehin nicht zur Entsperrung führt, da man mit der Überprüfung nicht fertig ist. Dann wäre es ausreichend, nach den 6 Stunden sich eben über den oder jenen Admin zu beschweren. Ergebnis wäre das gleiche. -jkb- 14:38, 27. Jun. 2010 (CEST)

Niemand muss sich an Sperrprüfungsdiskussionen von Kurz- oder Langzeitsperren beteildigen. Sollte ein eklatanter Fehler beganngen worden sein, spricht aber auch nichts dagegen, eine Sperre aufzuheben. -- Arcy 15:12, 27. Jun. 2010 (CEST)

Da sprichst Du wohl ein wahres Wort gelassen aus. Nur: Wenn sich keiner beteiligt, dann kommt der Vorwurf die Sperre solle „ausgesessen“ werden. Wenn man versucht sich zu beteiligen und in dem ganzen Diskussions-Blabla die Argumente sucht, dann hat man zwei Möglichkeiten: a) man hört nach den ersten zwei bis drei Beiträgen auf, weil erfahrungsgemäß mehr substanzielles und sachliches als der Link zur sperrwürdigen Äußerung oder Aktion eh nicht mehr kommt oder b) man liest sich alles Blabla+alle der Äußerung/Aktion vorausgehenden Konflikte bis in die Steinzeit durch – dann sind ein paar Stunden um und Sperre vorbei. Kurz: Andibrunt liegt mit seiner Analyse m. M. nach richtig. --Henriette 18:50, 27. Jun. 2010 (CEST)

Andis Feststellung mit dem zweiten Komma läßt sich abstellen, in dem man diesen Klammersatz entwirrt. Etwa indem man den Satz umstellt:

Bei der Diskussion eines Falles ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht auf diese Projektseite gehören und von jedem entfernt werden können. An der Sperrprüfung kann sich jeder Benutzer beteiligen.

Und schon jibt es kein zweites Komma mehr. ;-)

@D: Von der von mir angedachte Veränderung verspreche ich mir zwei Dinge: 1) Eine Deeskalation der Angelegenheit. Nicht für umsonst gibt es beim Militär die Angewohnheit, eine Preußische Nacht abzuwarten, bevor man sich über einen Vorgesetzten beschweren darf. Dadurch soll erreicht werden, daß der Sichbeschwerenwollende nochmals überlegt, ob ein Fall eine Beschwerde notwendig macht. Bei einer Kurzzeitsperre eine Preußische Nacht abzufordern, wäre Unfug. Warte sechs Stunden ab, bevor du dich über deine Zweistundensperre beschwerst ist Unsinn. 2.) Letztendlich sind Sperren offenbar nix ehrenrühriges (mehr). Ob du sieben oder 48 Sperren hast, interessiert sowieso niemand, als Adminkandidat hast du deswegen sowieso keine Chance ;-) (weiß ich aus ganz sicherer Quelle) zwei Stunden Sperre hockt ein richtiger Wikipedianer auf einer Arschbacke ab. Kann man im Notfall auch mal auf Commons verbringen oder man bereitet seinen neuesten Artikel einfach auf seiner Benutzerseite in EN:WP vor (habe ich schon mal gemacht, geht problemlos, wenn einem die roten Links nicht stören).

@Www: Es kann durchaus unberechtigte Sperren geben. Sechs Stunden bringen aber niemanden um, auch wenn sie unberechtigt waren. Ich kann mir hier hier vorstellen, daß man konsequent nur nach dem Vieraugenprinzip sperrt.

@IP 82...: Siehe mein Sperrlog und dann zähle, wie oft ich Sperrprüfung beantragt habe. :D

@Markus: Kurzzeitige Sperren sind mMn Bagatellen. Natürlich ist nicht auszuschließen, daß Admin A gegen Benutzer B mehrfach eine unberechtigte Kurzzeitsperre verhängt. Wie lange würde es wohl dauern, bis man allgemein auf ein solches, sagen wir mal, Mobbing aufmerksam würde? --Matthiasb (CallMeCenter) 21:11, 27. Jun. 2010 (CEST)

Matürlich ist es Missbrauch einer Funktionsseite, wenn hier einer Drama-SPs mit 3 Bildschirmmetern und mehr wehleidigem Getöse als bei Mel Gibsons Passionsfilm aufführt und auf der eigenen Userseite auf Therese Neumann macht und die Anhängerschaft zur Pilgerfahrt und Anbetung der WP Stigmata zusammenkommt. Das hatten wir zu Winterreisezeiten auch mehrmals, es hat auch dazu beigetragem, daß diese nach Bekanntwerden ihrer Sockenpupperei ohne das geringste Mitleid in die ewigen Jagdgründe befördert wurde. Ich fände den Vorschlag insoweit reizvoll, als man dem Admin überlassen könnte, ob gegen eine Kurrzeitsperre < 24 h der Weg zur Sperrprüfung und insbesondere der Äußerung auf der eigenen Disk offenbliebe oder nicht. Die große Show wäre immer noch nicht zu vermeiden, da natürlich der Weg der Adminbeschwerde im Anschluß offenbleiben muss. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Typos in Wikipedia:Sperrprüfung/Intro

Warum ist diese Vorlage vollgesperrt? Das ist dann doch etwas ungewöhnlich... Naja, dann muss eben ein Admin die Fehler im Text ausbessern: Im Abschnitt „Tipps für den Antragsteller“ im ersten Satz müssen bei "Fall" korrekte Anführungszeichen hin (also „Fall“). Und „d.h.“ schreibt man getrennt, also „d. h.“, mindestens mit geschütztem Leerzeichen (siehe Vorlage:Tipp des Tages/9). Und „Massnahme“ im zweiten Satz schreibt man mit „ß“. -- Chaddy · D·B - DÜP 00:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

ist erledigt --fl-adler •λ• 11:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

Danke. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zur Sperrprüfung "Michael Kühntopf" (Mai 2010)

Von der Projektseite hierher übertragen. -- Felistoria 01:49, 19. Mai 2010 (CEST)

ab 19. Mai, Mitternacht

Interessant, aber die Sperrbegründung ist absolut nicht nachvollziehbar, wie hier von mehreren Nutzern festgestellt wurde. Und Capaci, gegen den ich nichts grundsätzlich habe, der aber in dieser Angelegenheit m.E. befangen ist und sich besser rausgehalten hätte (und nein: das ist deswegen m.E. trotzdem kein Fall für AP oder AWW), hat auch auf Nachfrage keine Antwort geliefert, was er hier mit "BNS" meint. Und es wurde auch mehrfach dargelegt, daß Raussuchen der Sperrbegründung nicht geht. Im Gegenteil: Über die Sperrdauer erklärten sich einige Nutzer gesprächsbereit. Das Ding hier zu erledigen, gibt den Diskussionsverlauf mehr als nur ungenügend wieder. --Shmuel haBalshan 00:59, 19. Mai 2010 (CEST)

Ein "mit seiner Aussage ins Abseits" stellen, rechtfertigt nicht eine so lange Sperre. Jón Du hast Dich gleich nach dem Antrag relativ eindeutig geäußert und bist imo dann nicht der Richtige um diese Sperrprüfung unbeteiligt-unparteiisch abzuschließen. - Mir ist nicht klar, was denn nun MK jetzt genau vorgeworfen wird. Dass hier keine Volksverhetzung vorliegt, dürfte inzwischen jeder kapiert haben.--Pacogo7 01:12, 19. Mai 2010 (CEST)

[Beitrag entfernt. --Sukarnobhumibol 11:43, 20. Mai 2010 (CEST)]

Ende des Übertrags. -- Felistoria 01:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es wenn sukardingenskirchen sich mal an WP:BNS hält? --Ironhoof 06:38, 19. Mai 2010 (CEST)

Zu Shmuel haBalshan: du kannst natürlich anderer Auffassung sein, ich fand die Begründung aber mehr als ausreichend. Zu Pacogo7: dass ich mich früh und auch in der Sache eindeutig geäußert habe, ist richtig, allerdings verstehe ich nicht, warum ich den Fall dann nicht abschließen könne soll (ich hatte mit der Sperrung selbst ja nichts zu tun, befangen bin ich in dem Fall auch nicht). Diese Regel gibt es nicht. Ich hatte mir die Sache angesehen und eine Meinung gefasst. Der weitere Verlauf der Diskussion hat hat IMHO nicht gezeigt, dass eine Sperre hier unangemessen hoch oder völlig unangebracht gewesen wäre. Diskussionspunkt war vor allem die Sperrbegründung. Hier habe ich mich aber bei der Entscheidung entsprechend geäußert. Grüße von Jón + 13:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Sockenbeitrag entfernt...--LKD 15:37, 19. Mai 2010 (CEST)

Es ist reichlich irrelevant, was Socken zu dem Thema meinen. @Jón: Ich bin allerdings der Meinung, und ich bin mit den Anfragen auch nicht ganz allein. Jedenfalls ist eine "Wünsch-Dir-was-Begründung", die absolut nicht paßt (das konnte keiner erklären, wird auch keiner erklären können), nicht tragbar, wird ja auch in der Diskussion überhaupt nicht bemüht. Hier kommen so viele "Verfahrensfehler" zusammen, daß Hardenackes Statement absolute Zustimmung verdient. Insbesondere bin ich einigermaßen entsetzt, daß in der Sache befangene Admins (nicht Du), sich hier nicht zurückhalten. Die damit verbundene Basta-Mentalität wirft ebenfalls ein schlechtes Licht. --Shmuel haBalshan 15:33, 19. Mai 2010 (CEST)

gleiches recht für alle?

Capaci34 und Hans J. Castorp haben sich im Sperrverfahren gegen Björn B. gegen eine Sperre ausgesprochen, kh80, Neb-Maat-Re und Happolati haben sich dort nicht positioniert. Was aber unterscheidet diese beiden Fälle so sehr? Die Stimmen die Björn in Schutz nehmen, sprechen immer davon, daß er durch den Diderotclub frustriert und angefeindet wurde, sein Fehlverhalten darauf zurück zuführen sein. Was soll bei GLGerman anders sein? Das es im Bereich des Katholizismus und Evangelikalismus Strömmungen gibt, die man höfflich als schwulenfeindlich klassifizieren kann, ist hoffentlich unumstritten. Das es Benutzer gibt, die diesen religiösen Hauptströmungen nahe stehen und in entsprechenden Artikeln eine Streitbare Position einbauen, mit welcher Motivation auch immer ist hoffentlich auch unumstritten. Das es hier zu Anfeindungen und Lagerdenken kommt ist leider nur logisch. Das GLGerman von externen religiösen Websites gestalked und gemobbt wurde, ist damals bekannt gemacht wurden, Gerüchte, daß Wikipediabenutzer dabei involviert waren wurden geäußert. So weit so gut.
Das jemand der in die Enge getrieben wird, von seinen Gegnern systematisch bearbeitet/nachgearbeitet wird und letztlich bei den Admins keine inhaltliche Hilfe erhält, dem Zynismus verfällt ist nur menschlich. GLGs Spitzen und Sticheleien gegen vermeintliche Gegner sind nicht nett, aber nachvollziehbar. Verbale Ausfälle wie bei Björn sind mir keine bekannt (ich will aber nicht abstreiten ds es sie vielleicht gab). Doch nun haben wir die in meinen Augen nicht mehr sachlich begründbare Situation, das ein Björn B. für sein Verhalten per Communityentscheid nicht einmal 3 Monate gesperrt wird, ein GLGerman jedoch per Willkürdekret eines Einzelnen schon ein Dreivierteljahr gesperrt ist.
Wenn die werte Adminschaft wenigstens noch ein Mindestmaß an Objektivität und Gleichbehandlung nach Außen darstellen will, dann wäre es an der Zeit GLG unter klaren Auflagen zu entsperren. meint ☆ Bunnyfrosch 14:25, 30. Aug. 2010 (CEST) da noch keine 2 h nach Antragseröffnung um sind und dieser bereits nach 20 Minuten abgehandelt war, bin ich mal so frei meinen Sermon noch zu hinterlassen.

• Die klaren Auflagen hatte er schon nach dem SG-Verfahren: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/GLGermann.
• Kein "Willkürdekret", sondern angekündigte Konsequenz.
• Dies war mindestens die dritte Sperrprüfung.
• Im Dezember 2009 wurde er nicht gesperrt.
• Björn B. hat mit diesem Fall nichts zu tun. 217.51.213.193 14:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

@ Bunnyfrosch: Verbale Ausfälle von GLG sind Dir nicht bekannt? Dann schau Dir nur mal die Beiträge an, auf die ich umseitig verlinkt habe. Da werden andere Benutzer als "Verrückte" etc. bezeichnet. Und das ist keine Ausnahme im Diskutierstil dieses Benutzers, sondern die traurige Regel. Von Willkür kann, angesichts der vielen Chancen, die er ungenutzt ließ, nicht im mindesten die Rede sein. --Happolati 15:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

(bk) Die Fälle sind grundverschieden. GLGermann ist ein selbsternannter man-on-a-mission, der versucht, seine Ansichten/Standpunkte/Überzeugungen mehr oder weniger gewaltsam in dieses Projekt zu pressen und wenn ihm das nicht gelingt, wird die Homophobie!-Keule geschwungen und rumkrakeelt. Björn ist ein Mitarbeiter, der gelegentlich austickt, sich aber ansonsten meiner Beobachtung nach sehr wohl um die Einhaltung von NPOV bemüht. Seine Artikelbeiträge jedenfalls sprechen da für ihn. Will sagen: nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. --Capaci34 Ma sì! 15:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

• @happolati, bei diesem difflink mit gregorhelms hängt glaube ein längerer gegenseitiger rattenschwanz dran und ansonsten hatte ich viele beiträge wie den den offenen brief zu homosexualität in erinnerung, wo letztlich ja auch der papstflame der zu seiner infinitesperre führte anknüpft. das ist halt alles unnötiger diss gegen den religiösen flügel, was ich auf frustration zurückführe. (hatte das damals verfolgt) und die frage ob es so wissenschaftlich ist, wenn religiöse gruppen ihre standpunkte zu homosexualität ausbreiten und sich daran konflikte erwachsen, ist eben eine berechtigte frage. gerade im bereich der sogenannten homoheiler gibt es massenhaft abstrusen kram, der über christliche einrichtungen, wissenschaftlich verpackt daherkommt. (aber das ist bereits die fundamentaldiskussion, die ich nicht führen wollte)
• @Capaci: zu man on a mission (siehe die inhaltliche diskussion, die hier nicht geführt werden kann und soll), wenn man von einer größeren gruppe inhaltlich durchgearbeitet/verfolgt wird, dann sieht es schnell so aus als wäre man allein, aber irgendwo allein einen standpunkt zu vertreten, heißt gerade da wo politische oder religiöse grenzen verlaufen, nicht das man unrecht hat und ist gerade in randthemen ein problem.
  die anderen aussagen lassen sich 1:1 auf glg übertragen, auch er beachtet den npov, denn religiöse standpunkte haben in einem lexikon (jenseits der religiösen fachartikel nichts zu suchen - oder fangen wir an bei evolution junge erde positionen aufzunehmen? da sich da ein paar mehr leute als 1 schwuler auf den slips getreten fühlen würden, gehen die religiösen diese bereiche nicht an, aber da wo eben nur ein paar ihre beobachtungsliste mit fühlen sieht es halt anders aus. deshalb vertritt man da aber nicht den pov.
  über die wertigkeit der artikelarbeit beider autoren verfasse ich kein urteil, björn und glg leisten in ihren bereichen sicherlich soviel wie die mehrheit aller nutzer im durchschnitt, daß glg als ip weiter gearbeitet hat, hat er angemerkt, ob das alles nur stubs sind, sei mal dahingestellt, letztlich kann man als gesperrter nutzer als ip nur beschränkt arbeiten (damoklesschwert-sperre). der vergleich ist schon berechtigt, beide nutzer werden ihren gegnern gegenüber unhöfflich (@happolati) und leisten nebenbei mindestens durchschnittlich-gute arbeit. nur der eine hat keine lobby und wird mal eben weggesperrt, für etwas wofür ich trotz vorstrafen nicht mehr als 24 gegeben hätte (a) weil es eine frage war, b) weil niemand, nicht mal der papst angegriffen wurde). ich sehe hier zweierlei maß, was sich gerade in der gegenüberstellung mit björn gut zeigt. ☆ Bunnyfrosch 15:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Durchschnittlich-gute Arbeit? Nee, beim besten Willen nicht. GLG ist ja aktuell besonders stolz auf seine Parlamente-Artikel, das sind dann so Zweizeiler wie dieser hier. Oft sind seine Artikelchen auch sprachlich so hingeschludert, dass man ihm eigentlich ständig hinterherräumen muss. Als Autor ist GLG damit alles andere als ein Verlust; als Mitdiskutierender war und ist er ohnehin ein Ärgernis. --Happolati 16:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

• Durchschnittlich-gute Arbeit bezog sich darauf, daß ich keinen negativen vergleich machen wollte. björns artikelarbeit besteht derzeit vor allem aus reverts und glgs aus stubs. wenn man sich bereits seit 2005 durch dieses projekt trollt, weiß man, daß die wikipedia so begonnen hat, überall waren rote links und einige heute l/e artikel gegannen als stubs ihr leben. ich halte beides für wichtig die stubs die durch eine niedrigere hemmschnelle eher ausgebaut werden, als ein neuer artikel gestartet wird und das reverten von ip-blödsinn. und ich meine das es viele gibt, die das so sehen, weshalb irgendwelche quantitätsvergleiche nicht wirklich angebracht sind. ☆ Bunnyfrosch 16:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wer macht "Quantitätsvergleiche"? --Happolati 16:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

du^^ GLG ist ja aktuell besonders stolz auf seine Parlamente-Artikel, das sind dann so Zweizeiler wie dieser hier, daß du dann noch die sprachkritik anschiebst habe ich gesehen, aber da sind wir bereits in der individuellen bewertung, wo ich platt dagegen halte könnte, dat is nich so. insoweit habe ich mich an der quantitätsaussage, die bei beiden halbwegs objektiv erhebbar ist, festgehalten. ☆ Bunnyfrosch 16:30, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aha, und womit habe ich verglichen? Sorry, aber Dein Urteil ist echt nicht ernst zu nehmen. Für mich dann EOD hier. --Happolati 16:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

du hast die stubs von glg mit der artikelarbeit von björn verglichen? Durchschnittlich-gute Arbeit? ... (16:07, 30. Aug. 2010) ☆ Bunnyfrosch 16:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mich zur Arbeit von Björn überhaupt nicht geäußert. Wer lesen kann, ist hier klar im Vorteil. --Happolati 16:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

du hattest an meine erwiderung an capaci angeknüpft (Seine [Björns] Artikelbeiträge jedenfalls sprechen da für ihn), mit diesem beitrag, und dabei den negativen wert der beiträge von glg betont, formal hast du schon recht, einen vergleich hast du nicht gezogen. aber wie gesagt, das thema des vergleichens bzw. diskutierens der artikelarbeit der beiden führt meines erachtens in die falsche richtung ☆ Bunnyfrosch 16:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Widescreens Vergleiche mit ähnlichen Fällen in denen ganz anders entschieden wurde... die XXLste

Also sehe ich richtig, dass Benutzer:Liberaler Humanist als Lügner beschimpft werden darf, Atomiccocktail, der mit von der Partie war als es darum ging Liberaler Humanist für sein BS gegen Objekt zu bestrafen, darf aber nicht derart beleidigt werden. Ihr seid mir ja feine Admins. -- Widescreen ^® 12:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Daß mehrere Autoren „die Eugenik in den Mittelpunkt ihrer Beiträge stellen“ ist eine Aussage, von der man nicht ohne weiteres entscheiden kann, ob sie zutrifft oder nicht, da man sich zunächst einmal darüber einigen müßte, wann ein Thema „im Mittelpunkt“ eines Beitrages steht. In einer Meinungsverschiedenheit über die Bewertung dieser Frage denjenigen, der anderer Meinung ist, einen „Lügner“ zu nennen, ist in der Tat ein schwerer PA. Völlig anders sieht die Sache aus, wenn jemand wiederholt und wider besseres Wissen, nachdem ihm mehrfach und ausführlich der tatsächliche Sachverhalt dargestellt worden ist, in einer objektiv ohne Schwierigkeiten entscheidbaren Frage, die Unwahrheit verbreitet, um jemand anderen zu diskreditieren, hier speziell: ihn wahrheitswidrig der Holocaustleugnung zu bezichtigen, um ein Benutzersperrverfahren gegen ihn durchzusetzen. Das ist mit „Lüge“ noch höflich umschrieben, insbesondere dann, wenn diese Vorgehensweise von demselben Nutzer in unterschiedlichen Benutzersperrverfahren gegen verschiedene Mitarbeiter eingesetzt wird. Das solltest Du vielleicht endlich einmal einsehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

Und: wurde Dir schon wiederholt erklärt. TJ. Fernſprecher 12:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da, seht selbst, was ihr anrichtet! -- Widescreen ^® 12:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Könntest Du bitte die Accounts benennen, die Du mit ihr meinst? --tsor 13:06, 3. Sep. 2010 (CEST)

Bestimmt meint er den Diderot-Club *g* Marcus Cyron - Talkshow 13:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wen möchtest Du denn jetzt dafür verantwortlich machen, daß Du fortwährend unzutreffende Parallelen zwischen LH und Atomiccocktail ziehst? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

@tsor: alle, die bei mir ein (A) hinterm Namen haben, also auch Du. -- Widescreen ^® 13:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Falls Euch die Sicht eines Unbeteiligten interessiert, der erst soeben den Hintergrund dieser Sperre quergelesen hat ...:
Angefangen hat der Konflikt offensichtlich mit einem Diskussionsbeitrag von Schwarzer Feder ("Der moderne Eugenik-Diskurs, wie er von Sloterdijk, Heinsohn und Sarrazin vorangetrieben wird..."), worauf Atomiccocktail kurz und sachlich reagierte ("Das Konzept der Eugenik wird von diesem Buch nicht geprägt werden."). In der Folge schlug Schwarze Feder nicht etwa eine konkrete Artikelergänzung/-änderung vor, sondern suchte den grundsätzlichen "Diskurs" (wenn ich böse wäre, würde ich es als "Geschwätz" bezeichnen) unter Nennung verschiedener Quellen und Beiträgen wie [23], die ich exakt so einschätze wie Atomiccocktail.
Bereits ab diesem Punkt, also beim Lesen etwa des fünften Beitrags der Schwarzen Feder, wurde ich ungeduldig. Was um Himmels willen sollte dieses Geschreibsel? Welchen Sinn hat es, auf der Diskussionsseite eines Artikels ganz grundsätzlich zur Erbgesundheitslehre über Bücher und Gedanken eines Bundesbankers zur Vererbungslehre, über BILD-Serien, die Mendelschen Gesetze zu "referieren" und als "Beleg" ganze Abschnitte aus der BILD zu zitieren? Wenn ein Laie (und das ist Sarrazin nun einmal auf diesem Gebiet) einen Bestseller schreibt, eine BLÖD-Zeitung eine Serie schreibt, der Pöbel applaudiert und irgendein (oder auch zwei oder drei) Privatblog sich darüber empören, so ist das - bei und trotz allem Verständnis dafür, wenn man sich darüber aufregt - noch lange kein Grund, einen Enzyklopädieartikel über Eugenik zu ändern. Wenn, dann gehört das in den Personenartikel Sarrazins. Und wenn schon, so erwarte ich von einem konstruktiven Mitarbeiter, dass er einen konkreten Änderungsvorschlag formuliert und sich auf akzeptierte Quellen beruft. Ein Vorschlag kam dann - ganze vier Tage nach Anstoß der Diskussion - und hatte tatsächlich diesen Inhalt. Der Beitrag muss nach dem tagelangen Vorspiel und der leidenschaftlichen, immer wieder persönlich werdenden Diskussion ernst gemeint gewesen sein...
Es ist mir ein Rätsel, wie es zu der begleitenden peinlichen Mammutdiskussion kommen konnte, von der ich froh bin, sie nicht früher zur Kenntnis genommen zu haben; vermutlich hätte ich mich deutlich schlechter zurückhalten können als Atomiccocktail und eine Reihe anderer. Und allein für die gefühlten 5000 inhaltsleeren Beiträge der Schwarzen Feder finde ich diesen einen Tag Sperre fast als Hohn. Dass dann auch noch eine Sperrprüfung folgen muss, ist bei dieser "Diskussionsfreude" schon fast wieder logisch ... Two pennies von --Einpaarcent 16:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dieser obige Betrag trägt nicht das Geringste zur Klärung der Frage bei, ob es gerechtfertigt ist, Atomiccocktail in der Artikeldiskussion eine Lügner zu nennen. Es wird nur diffuses Unbehagen gegen Schwarze Feder gestreut. Neon02 17:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Also ich würde bei der Diskussion noch früher ansetzten. Die Diskussion zwischen Atomic und SF ist noch viel älter. die beiden geraten in fast jedem Artikel aneinander, den SF bearbeitet. Atomic macht das mit mehreren Autoren. So auch mit Osika. In allen Fällen in denen ich beobachtet habe, was dort schief gegangen ist, war es stets so, dass SF in einzelnen Punkten völlig recht hatte. Ob er das jetzt in Tonnen von Diskussionen versteckt, ist dabei herzlich egal. Vielleicht würde es gar nicht so viele Diskussionen geben, wenn man ihm nicht ständig hinterhertrollen würde. Ich weiß es nicht. Aber auch SF kann nicht immer recht haben. Ich würde die Eugenik debatte, zumindest in der Wissenschaft in Deutschland sogar noch viel früher sehen. So um 2001 glaub ich. Müsste ich nachsehen. Ob das andere genau so sehen? Obs ne Quelle dafür gibt, die genau den Satz schreibt: Die Diskussion um die Eugenik in der Öffentlichkeit begann im Jahre 2005? Ich bezweifle das. Das macht vielleicht mal ein Historiker nach der Debatte. Aber es gibt eine Diskussion. Das hat sich nun bestätigt. Und Sarrazin ist auf der Bild Seite 1. Da muss man es erst mal hin schaffen. Es ist eine gesellschaftliche und politische Debatte. Wissenschaftlich sowieso. -- Widescreen ^® 17:45, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das ist auch nicht notwendig, denn diese Frage stellt sich überhaupt nicht. Beantworte bitte meine Rückfrage zum Thema "SF hat nur erläutert, warum er 'Lügner' verwendet hat", siehe meinen Beitrag von gestern, 21:59 Uhr.--Wiggum 17:48, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wiederöffnung der Sperrprüfung Giro, sobald Äußerungen zu den weiteren Sperrgründen kommen

Ich habe vor längerer Zeit schon mal darauf aufmerksam gemacht, dass der Wikipedia nicht Demokratie, sondern so etwas wie ein Minimum an "Rechtsstaatlichkeit" fehlt. Man landet hier, wenn man erstmal abgestempelt ist, ganz fix in der "Hexenküche" der Querulanten, Fieslinge, Destruktiven usw. und hat kaum Möglichkeiten, diese Abstempelung wieder loszuwerden, weil es keine Instanzen, ja in weiten Teilen nicht mal den Willen zur regelgeleiteten, prozedural abgesicherten Klärung gibt.

Das fällt mir in dieser Geschichte wieder mal auf. So etwas wie Rechtliches Gehör hats bislang noch gar nicht gegeben. Giro hat sich bisher ausschließlich zum Vorwurf "Verletzung der Anonymität" geäußert. Zu den Themen "inakzeptable Wortwahl" und "Bedrohung" hat er angekündigt, sich zu äußern. Offenbar will das die Community schlicht gar nicht hören. Das, sorry, geht aber nicht. Genau dafür ist die Sperrprüfung da.

Selbst die Prüfung des Grundes "Verletzung von Anonymität" ist nicht sachgerecht. Zunächst mal wäre festzustellen: Eine Durchbrechung der Anonymität hat es nicht gegeben. Es kommt aber, wie Felistoria treffend ausgeführt hat, beim Anonymitätsgrundsatz nicht entscheidend darauf an, ob die veröffentlichten Angaben wahr oder unwahr sind. Das liegt im Prinzip der Anonymität selbst. Das würde ich so anwenden: Giro hat mit seinem Bluff den Anonymitätsgrundsatz verletzt. Das wiegt aber nicht sehr schwer, weil die Folgen geringfügig sind; der Account bleibt anonym, und Giro hat sich zudem alle Mühe gegeben, in seiner Begründung die Anonymität auch weiterhin zu wahren. In diesem Punkt wäre also die Sperrbegründung okay, die Sperrlänge jedoch sehr fragwürdig.

Zur Frage der "inakzeptablen Wortwahl" und der "Bedrohung" hat Giro noch gar nichts gesagt. Darauf hat sich aber meine Begründung der Sperrprüfung und fast die gesamte Diskussion bezogen. Ich möchte doch sehr darum bitten, dass nicht aus Giros Äußerungen zur Anonymität Einlassungen zu diesen beiden Punkten konstruiert werden. Insbesondere geht es nicht an zu behaupten, dies sei alles nicht ironisch, sondern bitter ernst (wie eigentlich?) gemeint. (Dazu könnte ich noch was sagen, will aber lieber Giro reden lassen.)

Ich sehe ein, dass eine Fortführung der Sperrprüfung ohne Giros angekündigte Äußerungen momentan nicht weiterführt. Man kann sie also provisorisch schließen. Aber wenn sie vorliegen, müsste das Verfahren wieder geöffnet werden. Sonst wäre dies hier überhaupt kein Verfahren, geschweige denn ein faires. Ohne rechtliches Gehör kann man ein Verfahren nicht abschließen.--Mautpreller 09:24, 15. Sep. 2010 (CEST)

Genau so ist es. --Zipferlak 09:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

Du verkennst hier schlicht, dass Wikipedia weder Demokratie noch Rechtsstaat ist, sondern eine chaotische Mischung aus Anarchie (jeder kann beitragen) und Administratur (einzelne entscheiden, wessen Beiträge regelkonform sind). Dazwischen wabert die unberechenbare Gruppendynamik.

Was ist denn so furchtbar schwer daran, direkt innerhalb einer Stunde hier zu sagen "Hey Leute, war Mist was ich da verzapft habe, tut mir leid, wollte niemand zu nahe treten. Ich bin bereit, künftig konstruktiv auch mit Leuten zu kooperieren, die ich fachlich nicht einschätzen kann, so wie sie mich." ?

Wenn ein User, der lange genug dabei war, über gut zwei Monate lang zwar immer genau dann Zeit findet, wo es was zu blockieren, zu provozieren und zu stören gab, aber nie, wenn er präzise Rückfragen nach seinem Verhalten beantworten sollte (ich kann dutzende Diffs anführen, wo Giro irgendwas "ankündete", aber selbst einfachste Fragen unbeantwortet ließ), dann kannst du davon ausgehen, dass er weder nach Regel-Gesichtspunkten noch nach sozialen Gesichtspunkten hier noch tragbar ist.

Und wenn sich genau dieses Verhalten ("eben hatte ich noch punktgenau Zeit zu provozieren, aber nun muss ich erstmal Privates erledigen und lasse euch zappeln") sich sogar in einer SP fortsetzt, wo es um sein weiteres Dabeisein geht, dann ist der Fall ja sowas von klar, klarer geht's kaum.

Die Lust am Zerreden sei allen geschenkt, aber ab und zu ist der Projektzweck in Erinnerung zu rufen. Giro hatte Zeit genug, sich daran zu erinnern, und jetzt noch mehr. Wer konstruktiv mitarbeiten will, kann das jederzeit, wer nicht will, der verhält sich in etwa so, wie wir es hier vorgeführt bekommen. Jesusfreund 09:44, 15. Sep. 2010 (CEST)

Jesusfreund, Du bietest hier (leider!) ein genaues Bild dessen, was ich kritisiert habe: nach ad hoc gebildeten moralischen Kriterien zu entscheiden, wer "tragbar" ist und wer nicht. Ich würde gern mal mit Dir an einem Artikel arbeiten (Rosa Luxemburg, mit dem ich nicht sehr glücklich bin, böte sich an). Da könnten wir gucken, wie weit wir mit unseren unterschiedlichen Vorstellungen von Kooperation kommen. Ich könnte mir das gut vorstellen. Bei den Meta-Fragen und der "Gruppendynamik" werden wir uns aber nicht einig werden. Das, was Du dort willst, ist so ziemlich das genaue Gegenteil dessen, was ich will. Und auch das hat eine ganze Menge mit dem Projektzweck und mit dem Inhalt des Projekts zu tun.--Mautpreller 09:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich äußere hier meine Meinung, die sich aus konkreter Erfahrung gebildet hat. In einem sozialen Projekt spielt länger beobachtbares Sozialverhalten durchaus eine Rolle, das weiß ich genau ;-) Würdest du dich etwa bei R.L. dauerhaft so verhalten wie Giro getan hat und solche Edits ablassen, würdest du garantiert Ärger kriegen. Nicht nur mit mir.

Ansonsten ist dieses Verfahren hier halt das, was die momentanen Regeln vorsehen. WP:WQ und WP:ANON gehören hier zum Tafelsilber, und Admins entscheiden letztlich, wer dagegen verstoßen hat. Das magst du bedauern, aber dann musst du erstmal allgemein andere Verfahren durchsetzen, bevor du hier mit Rechtsbegriffen um dich wirfst.

Giro hat seine Aussichten durch eigenes Verhalten verschlechtert, er geht mit der Community genauso lapidar-gleichgültig um wie mit denen, die er vorher monatelang am konstruktiven Verbessern "seiner" Artikel behindert hat. Und diese Kontinuität ergibt ein klares Bild, das ist nicht herbeifantasiert. Jesusfreund 10:02, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das Bild "gegen Tafelsilber verstoßen" finde ich ziemlich unglücklich. --Dolnos 10:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich finde das Vorgehen des gesperrten Benutzers, gewissermaßen eine Zwei- oder Dreiteilung der Sperrprüfung vorschreiben zu wollen, ziemlich unglücklich, auch weil m. E. die Punkte "Anonymität" und "Bedrohung" nicht ohne Weiteres zu trennen sind. Ob eine "Bedrohung" gesehen wird, hängt eben nicht zuletzt davon ab, ob die Behauptungen, er wisse, wo der andere Benutzer wohne und kenne sogar dessen Klingelschild, als glaubhaft gelten. Und dazu habe ich die Adminkollegen, die die Sperre bestätigt haben, so verstanden, dass sie sagen, wenn es ein "Bluff" sein sollte, war es offenbar beabsichtigt, dass diese Behauptungen glaubhaft erscheinen sollten. --Amberg 10:09, 15. Sep. 2010 (CEST)

(BK) +1. Zum Thema "Bedrohung" hat Giro einiges gesagt. Er hat zugegeben, Meta-Recherchen über seinen Kontrahenten Volkes Stimme betrieben zu haben, um Hinweise auf dessen reale Identität zu bekommen und er hat schließlich bewusst und absichtlich "geblufft", solche Informationen zu besitzen und im Realleben auch nutzen zu können/wollen. Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass über solche Ankündigungen erhebllicher Druck auf einen Nutzer ausgeübt wird und dieser Effekt ist Giro (siehe seine Einlassung) auch bewusst. Während Giro nach meiner Ansicht zumindest ansatzweise einsieht, was er da für einen Riesenbock geschossen hat und warum sowas gar nicht geht, fehlt diese Erkenntnis seinen selbsterklärten Anwälten anscheinend noch völllig. Schade. --Gonzo.Lubitsch 10:15, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wäre das hier ein Rechtsverfahren, würde man dem Delinquenten als Erstes eine Frist aufdrücken, bis zu der er sich eingelassen haben muss, andernfalls wird das Verfahren als erledigt beendet.

Für Wikipediaverhältnisse wäre eine 24-Stunden-Frist (so wie bei VM) angemessen. Denn wir schreiben eine Enzyklopädie und können uns daher nicht wochenlang mit Usern befassen, die keine schreiben wollen und nach Jahren nicht gelernt haben, wie man kooperiert. Jesusfreund 10:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

"Der Anspruch auf rechtliches Gehör garantiert dem Berechtigten lediglich die Möglichkeit, sich im Verfahren zu äußern. Hat er diese Möglichkeit im Einzelfall gehabt, sie aber nicht wahrgenommen, so ist trotzdem ausreichendes rechtliches Gehör gewährt worden." (aus: Rechtliches Gehör) – Giro hatte die Möglichkeit, sich in seinem SP-Antrag ausführlichst du äußern. Diese Möglichkeit hat er nicht genutzt. Stattdessen hat er die Sache an dich übertragen.
Wenn du nun gar nicht wolltest, dass die Sperre (vor Giros Stellungnahme) abschließend geprüft wird, frag ich mich, wieso du überhaupt die Sperrprüfung beantragt hast. Siehst du diese 111 kB nur als ein kleines Warm-up an, um die Community durch aufgeheizte Debatten in die richtige Stimmung zu bringen? -- kh80 •?!• 10:15, 15. Sep. 2010 (CEST)

(Multi-BK) @Amberg: Vorschreiben tut hier eh keiner was. Es geht mir hier um zweierlei: Wenn und sobald Giro sich, wie angekündigt, zu diesen beiden Punkten äußert, sollte das geprüft werden. Das scheint mir zentral für ein halbwegs akzeptables Verfahren. Und: Ich bitte meinen ersten Absatz ernst zu nehmen. Die kafkaesken Erfahrungen, die man machen kann, wenn man erstmal in die Mühle geraten ist, machen meines Erachtens so etwas wie die Nachtseite der Wikipedia aus. Wir müssen uns dringend drum bemühen, an diesem Punkt etwas zu unternehmen. Die Einführung der Sperrprüfung war ein Schritt auf diesem Wege; wir brauchen aber auch eine halbwegs akzeptable Prozedur und eine gelebte Praxis dafür.--Mautpreller 10:18, 15. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Nein, brauchen wir nicht. Die Verfahren der WP sind das mit Abstand demokratischste (und bürokratischste!), was man in irgendeinem Internetprojekt finden wird und das Regelwerk nimmt langsam absurde Ausmaße an. Andernorts wird entschieden und gesperrt und gut ist. Und es bleibt sowieso jedem Gesperrten der Weg offen, mit einen anonymen Account ganz normal und unauffällig jederzeit weiterzuarbeiten und eine Enzyklopädie zu erstellen. Und darum ging's hier ursprünglich mal und daran wird auch niemand gehindert. --Gonzo.Lubitsch 10:25, 15. Sep. 2010 (CEST)

Giro könnte sich auch noch äußern, nachdem die SP beendet ist. Wenn er es bis jetzt nicht geschafft hat, zu erkennen, dass der Edit 100% Mist war und eine vorbehaltlose Entschuldigung notwendig, wird er es nach ich-weiß-nicht-wieviel-Bedenkzeit auch nicht mehr erkennen. :Dieses unwürdige Hinterherlaufen verstößt daher gegen mein Rechtsempfinden weit mehr als "Nun ist auch mal Schluss mit Lustig." Das Auswalzen ist peinlich für alle, die es betreiben. Jesusfreund 10:24, 15. Sep. 2010 (CEST)

@Amberg: Aus Deiner Ausdrucksweise "habe ich die Adminkollegen [...] so verstanden, dass" lässt sich erfreulicherweise eine gewisse Skepsis herauslesen - glaube ich zumindest. Diese Skepsis wäre sehr berechtigt. Natürlich ist das Vorgehen Giros insofern nicht glücklich, als dass die Aufteilung und Beurteilung verschiedener Komplexe des inkriminierten Beitrags die meisten Admins, die sich in der Sperrprüfung geäußert haben, offensichtlich überfordert. Ob nur deren Geduld oder auch deren Intellekt überstrapaziert wird, wenn man saubere Differenzierung erwartet, lasse ich hier mal dahingestellt. Ich kenne Giro nicht und auch nicht die die Geschichte seiner Auseinandersetzung mit User "Volkes Stimme". Da mir einige der Unterstützer von Giro seit längerem bekannt sind, nehme ich an, dass wir politisch nicht gerade auf einer Linie liegen. In der Sperrprüfung habe ich mich also völlig unvoreingenommen geäußert. Was dort stattgefunden hat, ist m.E. eine Bankrotterklärung des gegenwärtigen Systems.--JosFritz 10:24, 15. Sep. 2010 (CEST)

Eine "Bankrotterklärung des Systems" ist höchstens, das es sich einbürgert, jede Entscheidung ellenlang totzudiskutieren und jeden Montag neue Grundsatzdebatten auf's Papier zu bringen, um persönliche Eitelkeiten, Fehden und kostbare Accounts zu pflegen, anstatt das zutun, wofür WP mal gedacht war. --Gonzo.Lubitsch 10:28, 15. Sep. 2010 (CEST) Umseitige Entscheidung wurde inzwischen von mindestens einem halben Dutzend (wenn nicht mehr) gewählter Administratoren bestätigt, aber statt das mal zu akzeptieren, müssen einige darin natürlich eine Überforderung der Admins, ein bankrottes Systemfehler oder kafkaeske Zustände sehen. Das ist langsam im Höchstmaß albern. --Gonzo.Lubitsch 10:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

Meine Meinung mit den Worten einer IP: Etwas befremdlich wirkt es schon dass Jesusfreund in den Diskussionen zu Giros Sperre als Hauptdiskutant für eine Beibehaltung der Sperre auftritt. Er hat eigentlich mit dem Fall gar nichts zu tun. Volkes Stimme wurde von Giro angeblich bedroht und nicht Jesusfreund. Das ist wie wenn Maier und Müller einen Zivilprozess führen, und vor Gericht sitzt der Nachbar von Müller der anderen Ärger mit diesem hatte und tritt als Hauptbeteiligter bzw. Chefankläger in der Verhandlung auf obwohl er mit dem Rechtsstreit gar nichts zu tun hat. Ist irgendwie seltsam und hat zumindest einen sehr unangenehmen Beischgeschmack nach "wir machen eine lustige Hexenjagd". –– Bwag 11:20, 15. Sep. 2010 (CEST) PS: Insgesamt hat er 43-mal ! in dieser Causa editiert [24].

Und was genau hast Du mit der Angelegenheit zu tun? Oder JosFritz? Oder ich? ;-) --Gonzo.Lubitsch 12:30, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt nicht viel und habe mich daher auch erstmals zu Wort gemeldet als jemand eine unbeschränkte Sperre forderte [25], dann machte ich noch eine kurze und bündige Zusammenfassung [26], „klärte“ Felistoria auf [27] und noch zwei Edits [28], [29]. Das war's dann schon. –– Bwag 13:32, 15. Sep. 2010 (CEST)

• ich bin entsetzt wie man hier behaupten kann, die WP sei irgendwie demokratischer als andere Projekte im Internet! Rechtsstaatliche Grundsätze sind hier ebenfalls nicht vorhanden, da es keinerlei Gewaltenteilung hier gibt. Da ändert auch die Alibifunktion des SG nichts dran. Juristen könnten den hier schreibenden Laien mal erklären wie ein rechtsstaatliches Strafverfahren abläuft. Das beginnt am Anfang meist mit der nachgewiesenen Zustellung einer Mitteilung über die Aufnahme von Ermittlungen zu einem Vorwurf. Bitte, wo ist das denn in WP vorgesehen bzw. technisch realisierbar? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 14:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Juristen könnten Dir vor allem erklären, warum es absurd ist, zu verlangen, irgendein anonymes Internetprojekt solle nach den gleichen Grundsätzen und Maßstäben ablaufen, wie öffentliche Rechtshandlungen und warum es naiv ist, auch nur anzunehmen, dies sei überhaupt möglich. Offenkundig wäre schon mal die Tatsache, dass hier nur über (anonyme) Accounts "verhandelt" wird, die keine rechtlichen Personen sind und daher keinerlei Rechtsschutz genießen. Hier wird nämlich z.B. nicht über den Menschen "Giro" entschieden (diese Person ist nicht mal bekannt), sondern allein über einen bereitgestellten Benutzeraccount und dessen (temporäre) Deaktivierung. Des weiteren gibt es z.B. keine "Internetverfassung", auf Grundlage derer ein WP-Regelwerk überhaupt rechtssicher allgemein kodifiziert werden könnte, ein Vergleich mit einem allgemeinen Rechtsprechungssystem geht daher ohnehin fehl. Im Vergleich zum Ablauf in "normalen" Internetprojekten, ist die WP demokratisch vorbildlich. Sie verfügt über von den Nutzern gewählte Administratoren, die sich Wiederwahlen stellen müssen und die anhand eines (zumindest großteils im Community-Konsens) befindlichen Regelwerks, Entscheidungen treffen. Es gibt mehrere Instanzen, in denen diese Entscheidungen überprüft werden können und die jedem offen stehen. Das ist vielfach demokratischer, als jedes andere Internetprojekt, in dem es vom Betreiber eingestzte Administroren gibt, die ihre Entscheidungen nirgendwo rechtfertigen müssen. In jedem Webforum, kann dich ein Admin kicken oder Deine Beiträge löschen, muss dir nicht mal sagen warum und Du kannst nichts dagegen tun. --Gonzo.Lubitsch 14:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich frage mich eigentlich hauptsächlich, wozu Mautpreller überhaupt eine Sperrprüfung zu einem Zeitpunkt eröffnet, zu dem Giro sich überhaupt nicht umfassend äußern kann oder will. Für jemanden, der seine Sperre hier prüfen lassen möchte, sollte es nicht zu viel verlangt sein, kurzfristig zu den Vorwürfen Stellung zu nehmen, und zwar nicht schrittweise zu Teilaspekten, sondern zu allem. Wenn er das nicht kann oder will, dann muss eben auch die Sperrprüfung warten bis er kann und will. Sperrprüfung funktioniert nicht nach dem Motto "diskutiert mal schön 'ne Woche, und wenn mich dann noch niemand entsperrt hat melde ich mich vielleicht noch mal mit etwas, das mich möglicherweise entlastet". Der Fehler liegt also klar auf der Seite von Mautpreller/Giro, je nachdem ob Mautpreller es mit der Prüfung nicht abwarten konnte bis Giro Zeit zu einer Stellungnahme hatte und ihm damit einen Bärendienst erwiesen hat, oder aber ob Giro unbedingt seine Sperre in Abwesenheit prüfen lassen wollte. --Tinz 14:06, 15. Sep. 2010 (CEST)

Womit wir beim Grundsatz in einem Freiwilligenprojekt angekommen sind! Wer hat hier das Recht über die Zeiteinteilungen anderer Benutzer zu befinden und festzulegen was angemessen oder gar als kurzfristig gilt? --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 14:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das kann ich Dir schon sagen. Ich habe es aus eigenen Erwägungen - die ich jetzt bereits mehrfach genannt habe - für sinnvoll gehalten, sofort eine Sperrprüfung zu unternehmen, habe Giro gefragt, ob ihm das recht wäre, und nach seiner bejahenden Antwort diese initiiert. Zu diesem Zeitpunkt wusste ich nicht, ob Giro sich überhaupt und falls ja, wann er sich äußern wollte (den entsprechenden Satz habe ich in meinem ersten Edit auf der SP wörtlich zitiert). Wenn Giro sich nicht gemeldet hätte, hätte ich dem Erledigt-Vermerk zunächst mal nicht widersprochen, da ich fand, es sei alles Nötige gesagt worden.

Als sich Giro meldete, hat er ja festgehalten, dass er zu allen drei Punkten Stellung nehmen wollte (und übrigens auch, dass er davon ausging, dafür vier Wochen Zeit zu haben). Daraufhin wurde das Verfahren wieder geöffnet ("wenn sich neue Erkenntnisse ..." usw.). Nicht fair finde ich es, den ersten Teil seiner Stellungnahme zur Kenntnis zu nehmen, daraus weit reichende Schlussfolgerungen zu ziehen, die hier als so'ne Art "Urteil" stehen zu lassen und den Laden endgültig zu schließen. Entweder nimmt man Giros Äußerung, wie sie ist (als "ersten Teil"), oder man lässt es gleich (nach dem Motto: brauchen wir eh nicht mehr, ist alles schon gesagt, oder nach dem Motto: bitte besser alles auf einmal, deine Idee mit drei Schritten passt uns nicht). Ich seh schon, dass es wenig sinnvoll ist, die Sperrprüfung ewig offen zu halten; aber man sollte sie wieder aufmachen, wenn wesentlich Neues zu erwarten ist (und wesentlich ist doch wohl, was Giro zu den Vorwürfen zu sagen hat).

Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass es hilfreich ist, hier tätige Reue etc. zu erwarten, wie das mehrfach verlangt wurde. Sondern ganz schlicht: eine Stellungnahme des Gemaßregelten, die er selbst vorbringt und die dann auch geprüft wird, und das zu den Punkten, wegen derer die Maßnahme ausgesprochen wurde. Das scheint mir auch nur recht und billig.--Mautpreller 14:40, 15. Sep. 2010 (CEST)

d.h. Du erwartest von den Admins dass sie

1) die Sperre auf Grundlage Deiner Argumente prüfen

2) die Sperre auf Grundlage des ersten Teils prüfen (oder sollen sie den etwa zunächst ganz ignorieren?)

3) die Sperrprüfung auf Grundlage irgendwann zu erwartender späterer Aussagen neu aufrollen und die Sperre nochmal prüfen

und nebenbei Hunderte von kbs Diskussion Unbeteiligter lesen, die sich unweigerlich anhäufen wenn ein Verfahren zeitlich so in die Länge gezogen wird. Ich halte das nicht für sinnvoll und für deutlich zu viel Aufwand. Vielleicht wäre es praktikabel, wenn nicht jeder Metadiskutierer im Projekt hier seine Meinung zu jeder Sperre abgeben müßte, in der jetzigen Form, wo die Sperrprüfung ein großer Zirkus ist, ist es das nicht. --Tinz 14:54, 15. Sep. 2010 (CEST)

• Warum ist das Gefühl, hier verarscht zu werden, nur so hartnäckig? Da werden einem, der eindeutig Mist geschrieben hat, goldene Brücken gebaut, man versucht ihm zu helfen, aber er merkt es nicht, oder will es nicht merken. Was hier inszeniert wird, ist ein Lavieren, gepaart mit eitler Wichtigtuerei und völliger Verkennung der eigenen Situation. Nee, das Ding ist gelaufen, einer der sich so verhält, hat hier etwas Grundlegendes nicht mitbekommen. Zügig beenden, weiteres taktisches Hinhalten ist sinnlos. --Schlesinger ^schreib! 15:01, 15. Sep. 2010 (CEST)

(BK) @Tinz: Nö, ich erwarte, dass die Sachen klar gemacht werden. Dass zB Giro eine Antwort bekommt, wenn er sagt, ich möchte hier zunächst mal den ersten Teil bringen. Eine Antwort "bitte alles auf einmal, sonst wird das zuviel Aufwand" wäre m.E. durchaus legitim gewesen, da es immerhin eine Antwort gewesen wäre. Und vor allem, dass es ernst genommen wird, wenn er sagt: Dies zum Punkt Anonymität (also ausdrücklich nicht zu den beiden anderen Vorwürfen). - Mit dem "Zirkus" hast Du natürlich nicht unrecht. Teilweise ist das allerdings schlicht ein Problem mangelnder Klarheit (es geht z.B. eben nicht darum, ob der Benutzer aufgrund welcher Diskussionsedits auch immer "verzichtbar" ist). Wie schon oben gesagt: klares Verfahren und gelebte Praxis. Ich habe mich bemüht, mich auf den Kern der Sache zu konzentrieren, wie ich ihn sehe, es absichtlich vermieden, über jedes Stöckchen zu springen, das mir irgendwer vorhält, und versucht, überflüssige Nebenschauplätze zu vermeiden.

Aber als letzter Punkt: Wenn das Interesse der Sperrprüfung in Klärung der Sache besteht, dann sollte eine Stellungnahme des Gesperrten grundsätzlich, wenn sie erfolgt, zur Kenntnis genommen und geprüft werden. Über Form, Frist etc. kann man reden, über das Erfordernis selbst meines Erachtens kaum.--Mautpreller 15:09, 15. Sep. 2010 (CEST)

Sollte Giro tatsächlich der Auffasssung sein, er könne noch etwas vortragen, was eine Veränderung des bisherigen Sperrprüfungsergebnisses bewirken kann, soll er das von mir aus tun dürfen (aber dann bitte zu den ausstehenden Punkten auf einmal und nicht erneut scheibchenweise), und dies sollte dann auch inhaltlich bewertet werden, zumal man beim SG als der nächsten Instanz ja auch nicht weiß, ob die überhaupt innerhalb eines Monats zu einem Ergebnis kommen könnten. Wir sind uns aber wohl alle darüber im Klaren, dass angesichts der bisherigen Bestätigungen und Bekräftigungen der Sperre durch etliche Admins da schon wirklich etwas kommen müsste, das ein grundlegend neues Licht auf die Sache wirft, damit noch jemand die Sperre aufhebt oder verkürzt. --Amberg 15:21, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch mal ein Wort.--Mautpreller 15:23, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ne, Mautpreller. Keiner hat Giro daran gehindert, auf die von dir angesprochenen Punkte einzugehen. Wenn er es nicht macht, ist das nicht die Schulod der Anderen. Warum sollen wir jetzt warten, bis er sich dazu bequemt auch den Rest zu erklären? Marcus Cyron - Talkshow 16:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Es geht hier weder um Schuld noch um Warten. Es geht drum, dass man die Sperrprüfung dann nochmal aufmacht, wenn Giro "der Auffasssung sein sollte, er könne noch etwas vortragen, was eine Veränderung des bisherigen Sperrprüfungsergebnisses bewirken kann". Mit der Bedingung: dies dann bitte nicht wieder in mehreren Tranchen. Und der Feststellung: An der Sperre wird dies wahrscheinlich nur dann etwas ändern, wenn es ein grundlegend neues Licht auf die Sache wirft. Das halte ich für ein faires Angebot.--Mautpreller 16:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber wenn es neue "Erkenntnisse" gibt ist das doch eh, nach meiner Auffassung zumindest, jederzeit möglich. Marcus Cyron - Talkshow 18:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gut.--Mautpreller 19:02, 15. Sep. 2010 (CEST)

Antwort von VS

Dies ist keine Antwort auf die obigen Beiträge, die ich mir nicht durchgelesen habe, sondern auf Giros gestrige Erklärung auf der eigentlichen SP-Seite. Aber da die ja nun nicht weiter zugetextet werden soll, lade ich das mal hier ab:

Nun soll der Edit, der zu Giros Sperre geführt hat, also „nur ein Bluff“ gewesen sein. Mit Verlaub: Das kann nicht stimmen. Denn: Wer blufft, gibt vor, etwas zu wissen oder zu können, was er in Wirklichkeit nicht weiß oder kann. In diesem Fall: zu wissen wo ich wohne und da „mal klingeln“ zu können. Gestern hat Giro aber unter Stellungnahme zum Vorwurf „Verstoß gegen WP:ANON“ folgendes geschrieben: „Ich möchte zu allen drei Vorwürfen was sagen, bin aber in der Zwickmühle wegen WP:ANON. Wenn ich dazu was sage, können alle Rückschlüsse auf die persönlichen Daten von Benutzer:Volkes Stimme ziehen. Das wäre dann nun wirklich ein Verstoß gegen WP:ANON.“

Das lässt nur einen logischen Schluss zu: Er war zu diesem Zeitpunkt noch davon überzeugt, tatsächlich zu wissen oder beweisen zu können wer ich bin. Dann aber kann sein Edit vom Sonntag nach allen Gesetzen der Logik kein reiner Bluff gewesen sein. Subjektiv glaubte er eine konkrete Person erkannt zu haben, der er vorschlug, sie „von Angesicht zu Angesicht“ – und womöglich mittels „100 Kilo Kampfgewicht“ - zu einem „friedlichen Tonfall“ zu bewegen.

Ob er sich über meine tatsächliche Identität getäuscht hat oder nicht, tut in diesem Fall nichts zur Sache. Entscheidend ist die Absicht, die er damit verfolgte. Die einzige Absicht aber, die ich aus diesem Edit herauslesen kann – denn über freundlich, flapsige Ironie ging unser Disput seit Wochen längst hinaus – ist die: mich einzuschüchtern. Daran würde sich selbst dann nichts ändern, wenn man Giro die Geschichte mit dem Bluff abnähme. Ob ein Bankangestellter mit einer echten oder mit einer Spielzeugpistole bedroht wird, läuft für ihn aufs gleiche raus. (Und um den empörten Chor der notorischen Giro-Versteher gleich zu besänftigen: Nein, ich setzte Giros Aktion nicht mit einem Banküberfall gleich. Es geht nur darum, das Prinzip deutlich zu machen.)

Dass ihm die Einschüchterung nicht gelungen ist, hatte zunächst einen rein technischen Grund: Sein Edit war gelöscht, bevor ich etwas davon mitgekriegt habe. Nachdem ich ihn dann kannte, habe ich ihn einerseits unter „Imponiergehabe männlicher Primaten“ einsortiert. Andererseits habe ich ihn doch als entschieden übergriffig empfunden. Da kommt einer, und sagt mir sinngemäß: „Du kennst mich nicht, aber ich kenne Dich und weiß wo Du wohnst“. Das ist eine arrogante Überlegenheitsgeste, die selbst dann unangebracht ist, wenn keine konkrete Drohung damit verbunden ist.

Als Bluff jedenfalls – selbst wenn er als solcher gemeint gewesen wäre – war der Edit für mich unmöglich erkennbar. Denn alle Wahrscheinleichkeit sprach dafür, dass Giro mich tatsächlich kannte. Wie ich gestern ausführlich dargestellt habe, hatte Giro vor Jahren schon einmal unter meinem früheren Klarnamen-Account mit mir zu tun. Und seine Andeutung über meinen Wohnort war ebenfalls richtig.

Richtig unangenehm wurde die Sache in meinen Augen als Giro gestern ankündigte, beweisen zu wollen dass ich auf meine „Anonymität freiwillig verzichtet“ hätte. Daher meine ausführlich Erwiderung von gestern, aus der meine berechtigten Befürchtungen hoffentlich klar hervorgehen. Nämlich: Dass Giro auf einen tatsächlich einmal vorhandenen, aber seit Jahren stillgelegten Klarnamen-Account von mir hinzuweisen könnte.

Warum erschien mir das als bedrohlich? Wer sich - wie Giro und ich – im Umkreis von Themen wie „2. Weltkrieg“, „Nationalsozialismus“, „Holocaust“ etc. bewegt, weiß, wie viele extremistische Spinner und Verschwörungstheoretiker da unterwegs sind. Die möchte niemand im realen Leben an der Hacke haben, mit absoluter Sicherheit auch Giro nicht. Also: Nicht Giro hat mir „Angst gemacht“ wie er vermutet (nebenbei: wenn er das so sieht, wäre allein dafür schon eine Entschuldigung angebracht gewesen - aber geschenkt), sondern die befürchteten Konsequenzen seiner Handlungsweise.

Ein letztes Wort noch an die erwähnten Giro-Versteher: Wer soviel Energie aufwendet, aus seinem Edit harmlose Ironie herauslesen zu wollen, sollte auch in der Lage sein, die Ironie der Gegenseite zu verstehen. Es wäre schön, wenn hier einmal mit gleichem Maß gemessen würde. Wenn Giro Begriffe verwendet wie „Rüffel erteilen“ oder „ eins auf den Rüssel geben“, dann ist das Ironie. Wenn ich in meiner Antwort darauf seine eigenen Begriffe zitiere, dann nennt der mir völlig unbekannte Benutzer:Zipferlak die selben Begriffe plötzlich „provozierend“.

Selbstverständlich sehe ich mich nicht als reines Unschuldslamm. Ich streite mich mitunter gern und auch polemisch und bin Giro dabei unbeabsichtigt auf die Füße getreten. Weil ich einen falschen Verdacht gegen ihn geäußert habe, der mir aus meinem damaligen Kenntnisstand heraus nicht ganz unbegründet erschienen ist, hat Giro mir auf meiner Diskussionsseite sofort mit VM gedroht. Sein Regelverstoß wiegt - denke ich - um einiges schwerer. Ich finde also, man sollte Giro nur mit seinem eigenen Maß messen.

Das ist schon wieder extrem lang geworden, Aber dafür ist das ja auch erst mein dritter Edit hier. In der Hoffnung, dass dieser ermüdende Streit bald ein Ende hat, grüßt Volkes Stimme 16:28, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nur eine kleine Korrektur von einem notorischen Giro-Versteher: Giro hat gestern nicht angekündigt zu beweisen, dass Du Deine Anonymität freiwillig aufgegeben hättest. Hier verwechselst Du, glaube ich, Jesusfreunds Interpretation mit einer Wortmeldung Giros. Vgl. die Diffs: [30] und [31]. --Mautpreller 16:49, 15. Sep. 2010 (CEST)

Wenn er meint, sich nur zu den Vorwürfen äußern zu können, indem er WP:ANON verletzt, ist kein anderer Schluss möglich. Das kann logisch nur bedeuten, dass er eben auf Personaldaten hinweisen wollte, die er ohne Volkes Stimmes Zustimmung hier bei Wikipedia erschlossen hat. So hat es auch Pjacobi verstanden.

Was es auf jeden Fall zeigt, ist, dass er nicht den direkten Weg einer Entschuldigung für den Gesamtedit gefunden, sondern irgendeine Ausflucht und Zeitgewinn gesucht hat. Wie seine erste inhaltliche Stellungnahme dann ja bestätigte. Das machen eigentlich nur Benutzer, die über keine Selbstkritik verfügen und daher auch weiterhin kaum kooperationsfähig sein werden. Jesusfreund 18:58, 15. Sep. 2010 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Das kann logisch allerhand bedeuten.--Mautpreller 19:01, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nee, ist richtig. "Ich habe eine Oversight-Aktion beantragt, den entsprechenden Edit zu löschen." Das kann sich nur auf einen Edit hier bei WP beziehen, aus dem Giro meinte, persönliche Daten von Volkes Stimmes erschließen zu können. Auf diesen Edit hat er verschiedene Funktionsträger hingewiesen. Das hat er selber 1. ausgesagt, 2. schon bestätigt mit seiner folgenden "Bluff"-Stellungnahme. Aber deutel du ruhig weiter, ich arbeite derweil an Artikeln, an denen Giro nicht konstruktiv mitarbeiten wollte, von deren Substanz aber der gute Ruf des Projekts abhängt. Jesusfreund 19:15, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich nehme an, Mautpreller bezog sich auf Deine "Schlussfolgerung", Giro verfüge über keine Selbstkritik und sei auch weiterhin nicht kooperationsfähig (was den haltlosen persönlichen Angriff impliziert, er sei dies auch in der Vergangenheit nicht gewesen). Auch ich halte diesen "Schluss" für an den Haaren herbeigezogen und für reinstes Gepöbel. --Zipferlak 22:21, 15. Sep. 2010 (CEST)

"Also: Nicht Giro hat mir „Angst gemacht“ wie er vermutet (nebenbei: wenn er das so sieht, wäre allein dafür schon eine Entschuldigung angebracht gewesen - aber geschenkt), sondern die befürchteten Konsequenzen seiner Handlungsweise." Wäre schön,wenn Du das den beteiligten Admins verklickern könntest. Die gehen nämlich davon aus, dass Giro Dir tatsächlich Angst gemacht hat, von wegen "Vorfahren vom Balkan", "Lederjacke", "100 Kilo Kampfgewicht". Grüße, --JosFritz 16:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Falsch - es geht nicht darum, ob Giro es wirklich geschafft hat Angst zu machen, sondern darum, ob er es versucht hat. Marcus Cyron - Talkshow 18:36, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht wäre es als ersten Schritt möglich anzuerkennen, daß keine Gewaltandrohung darin besteht, gewohheitsmäßig eine halblange "Lederjacke" zu tragen; und auch keine Gewaltandrohung darin besteht ein "südländisches Aussehen" zu haben, wie dies in den letzten Tagen Giro auf der Sperrprüfungsseite (ich hoffe/vermute mal aus Flüchtigkeit) unterstellt worden ist. --Rosenkohl 18:53, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das liegt halt im Auge des Betrachters. Benutzer:Julius1990 habe ich beispielsweise so verstanden, dass er sich von übergewichtigen Südländern mit Lederjacke bedroht fühlt. Das steckt in den Leuten so drin, da kommst Du nicht gegen an. --Zipferlak 18:56, 15. Sep. 2010 (CEST)

Bedroht oder zumindest bedrängt würden sich die meisten wohl von jedem fühlen, der nicht öffentliche Personendaten recherchiert und Hausbesuche in Aussicht stellt, weil man in einer Online-Debatte aneinandergeraten ist. Das ist nämlich reichlich "spooky"... Wenn derjenige dann noch mit seinen "100 Kilo Kampfgewicht" hausieren geht und willig "Rockerklischees" bedient, dann ist klar, dass er auch genau diese Wirkung beabsichtigt. --Gonzo.Lubitsch 23:05, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das hat doch nie einer behauptet, RoKo!

Die Androhung liegt einzig und allein darin, damit in eindeutig drohendem Kontext zu kokettieren. --Elop 23:42, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gonzo Lubitsch, Giro hat keine nicht-öffentlichen Personendaten recherchiert. Alle Daten sind öffentlich und lassen sich wie Stefan64 zutreffend schreibt "mit etwas Scharfsinn herausbekommen".

Elop, die Zitate sind per Suchfunktion auf der Projektseite wiederzufinden:

13. September 2010, 14:49 Uhr: Vorschlag entsperren:

"Angedrohte Prügel, wie in diesem Fall, ist zwar derb, der Einsneunzig-Balkantyp mit Lederjacke ist ein lachhaftes Klischee."

13. September 2010, 15:01 Uhr:

"ich eine 2-Meter-Kante mit Lederjacke und Inkasso-Büro-Balkan-Mentalität"

13. September 2010, 17:47 Uhr:

"Und natürlich ist eine Gewaltandrohung in dem Edit enthalten, weil sie bei einem "Besuchvorschlag" dieser Art und mit diesen Begleittönen ("Kampfgewicht", "Lederjacke", "südländisches Aussehen", "danach friedlicher", und zwar nach "virtuellen Klaps auf den Rüssel") nicht ausgeschlossen werden kann."

13. September 2010, 21:11 Uhr, kl Trollerei mit Vorschlag:

"Da aber diesen 100 Kilo-Balkantypen, die an der Tür klingeln sarrazinmäßig nicht zu trauen ist, wird beim nächsten Inkassobesuch die daruf folgende Sperre auf, sagen wir, 3 Monate erhöht :-)"

Nach meiner Erinnerung hat Giro in dem inzwischen versionsgelöschten Edit niemandem Prügel angedroht. Unter anderem geht es in der auf dem Vandalismusseite gemeldeten Benutzer Diskussion:Giro#blutige Amateure um das Thema des deutschen Balkanfeldzug (1941)es. Der Balkan ist die vermutete Herrkunft eines Ahnen von Giro. Um so unverständlicher, daß diese Herkunft plötzlich als Teil einer "Gewaltandrohung" aufgefasst wird. Oder ist das alles nur als eine "kl Ironie" gemeint? --Rosenkohl 12:17, 16. Sep. 2010 (CEST)

Volkes Stimme hat seine privaten Daten nicht öffentlich bekannt gegeben. Werden andere Daten analysiert und dann diesem Account zugeordnet, ist das die Recherche nicht-öffentlicher Daten zu diesem Account. Punkt. Zu dem Rest der Blablas äußere ich mich nicht mehr. Wer nicht einsehen will, dass angekündigte Hausbesuche von anonymen Internetkontrahenten bedrohlich wirken, dem kann man nicht helfen. Das hat mit dem Balkan überhaupt nichts zu tun, das ist ein albernes Strohmannargument. --Gonzo.Lubitsch 12:27, 16. Sep. 2010 (CEST)

@RoKo:

Giros Erklärung kokettiert doch selber mit der vermuteten Wirkung:

>>Ok, ich habe Volkes Stimme qohl ziemlich Angst gemacht, er hat den Bluff nicht durchschaut<<

Was soll denn der Hinweis auf Körpergröße und Kampfgewicht, wenn nicht drohen? Und diese beiden Attribute sind eher unbalkanisch.

Als "Scherz" hätten eher 2,15 Körpergröße getaugt.

Die realistischeren Maße "knapp 1,90, 100 kg" taugen höchstens dann als Scherz, wenn der Betreffende bekanntermaßen 1,65 groß und schmächtig ist (was natürlich der "Bedrohte" nicht unbedingt weiß, wo man jedoch sehr bald per Hinweis Dritter die Bedrohung rausnehmen kann).

Was soll dieser blödsinnige Hinweis auf Vorfahren vom Balkan? Ein Deutscher mit balkanischen Vorfahren ist von einem mit schwedischen Vorfahren in der Regel nicht zu unterscheiden.

Ein 100%-Balkaner wird dem gegenüber durchschnittlich einen dunkleren Teint haben. Was erstmal was völlig Neutrales ist.

Aber warum führt jemand derlei Dinge zusammen mit Lederjacke, überdurchschnittlicher Körpergröße und Kampfgewicht auf, während er andeutet, mal anklingeln zu wollen?

Soll das jetzt eine Rassismus-Debatte werden, die angestoßen zu haben Giros großer Verdienst war?

Ich glaube, ich habe keine Lust, mich über diesen Aspekt weiter zu unterhalten. --Elop 13:15, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gonzo.Lubitsch, Giro hat den anderen Account von Volkes Stimme meines Wissens an keiner Stelle genannt. Umgekehrt, wer ein altes Konto stilllegt, und dann in den gleichen Artikeln mit einem neuen Wiederkommt muß damit rechnen, von den anderen Autoren und Mitdiskutanten wiedererkannt zu werden. Zunächst ist überhaupt nichts verwerfliches daran, wenn die anderen auch zu erkennen geben, daß ihnen die Identität aufgefallen ist. Zwar ist ein Maskenspiel mit mehreren Konten vollkommen legitim und es gibt gute Gründe dafür. Aber umgekehrt gibt es keine Regel oder Recht, daß die anderen so tun als würden sie das Maskenspiel nicht erkannt haben. Offenbar ist der neue Name ja auch gar nicht zu dem Zweck gewählt worden, um die alten Mitautoren irgendwie zu täuschen, sondern zum legitimen Zweck, den eigenen Namen zu schützen. Giro hat öffentliche Daten des alten mit öffentlichen Daten des neuen Kontos kombiniert.

Trollerei ist Deine Unterstellung, ausgerechnet ich würde nicht einsehen daß angekündigte Hausbesuche von anonymen Internetkontrahenten bedrohlich wirken können. Was meinst Du, aus unter anderem welchem Grund die betreffende Benutzerdiskussionseite auf der Vandalismusseite gemeldet worden ist?

Elop, zur Frage: "Aber warum führt jemand derlei Dinge zusammen mit Lederjacke, überdurchschnittlicher Körpergröße und Kampfgewicht auf, während er andeutet, mal anklingeln zu wollen?": Womöglich aus dem Grund daß das eigene Bild nicht im Internet ist, um bei einem möglichen Treffen trotzdem leicht erkennenbar zu sein.

"Was soll dieser blödsinnige Hinweis auf Vorfahren vom Balkan?"

Jetzt reihst auch Du Dich trollenderweise in die Kommentatoren ein, welche einem Autor die Herkunft seiner Vorfahren vorwerfen, oder offenbar verlangen, daß Benutzer bitte nicht erwähnen sollen, wenn ihre Vorfahren vom Balkan kommen.

Warum soll denn ausgerechnet ein südländisches Aussehen in der Kombination mit "Lederjacke, überdurchschnittlicher Körpergröße und Kampfgewicht" bedrohlich wirken? Dies zu erklären (was sich aber auch nicht sinnvoll erklären läßt) hat bisher offenbar niemand von denen, die sich dahingehend geäußert haben Anlaß oder "Lust", --Rosenkohl 22:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

>>Jetzt reihst auch Du Dich trollenderweise in die Kommentatoren ein, welche einem Autor die Herkunft seiner Vorfahren vorwerfen, oder offenbar verlangen, daß Benutzer bitte nicht erwähnen sollen, wenn ihre Vorfahren vom Balkan kommen.<<

Genau. In Wirklichkeit geht es um die Herkunft vom Balkan - und nicht um Handlungen auf de-WP. Sollten wir als Endergebnis so stehen lassen.

Empfehle ich auch jedem künftigen Troll schwarzafrikanischer Herkunft als Argumentationsgrundlage.

>Die Leute störte letztlich nicht die Tatsache, daß Du ständig lange Artikel durch "Ficken"-Aufforderungen gelöscht hast, sondern Deine Hautfarbe".

--Elop 01:19, 17. Sep. 2010 (CEST)

Elop, Du versuchst ironisch zu sein und gibst dabei meine Argumentation falsch wieder. Du stellst meine Argumentation so dar, als versuchte ich irgendein Fehlverhalten von Giro mit der Umstand zu entschuldigen, daß er von mehreren Benutzern für die Angaben zu seinem Aussehen und der Herkunft eines Vorfahren angegriffen wird. Dies tue ich nicht. Allerdings weise ich - ganz unabhängig von einer Beurteilung von Giros Verhalten - in diesem Diskussionsabschnitt hin auf die vorgefallenen Angriffe wegen Aussehen und Herkunft.

Selbst gibst Du auf der Benutzerseite an, im Ruhrgebiet aufgewachsen zu sein und in Mittelhessen zu leben. Niemand nennt Dich wegen dieser Angaben "blödsinnig".

Du meinst Dir den persönlichen Angriff herausnehmen zu dürfen, Giro deshalb als "blödsinnig" zu bezeichnen, weil er (in einer Benutzerdiskussion, an der Du nicht beteiligt warst) auf die Herrkunft eines Vorfahren hingewiesen hat.

Wenn die Frage also rhetorisch gemeint war, dann behauptest Du offenbar, die Eigenschaft, einen Vorfahren vom Balkan und südländisches Aussehen zu haben (woraus Du: "dunklerer Teint" macht) sei zwar "erstmal was völlig Neutrales"; diese Eigenschaft würde aber in dem Augenblick zu etwas Bedrohlichem, wenn sie zusammen aufgeführt wird mit anderen Dingen (Lederjacke, Körpergröße und Kampfgewicht, einer Andeutung, anklingeln zu wollen).

Warum diese Eigenschaft (Vorfahren vom Balkan und südl. Aussehen zu haben) in jenem Augenblick angeblich zu etwas Bedrohlichem wird, daß erklärst Du Uns nicht, und es läßt sich m.E. wie gesagt nicht sinnvoll erklären.

--Rosenkohl 13:36, 17. Sep. 2010 (CEST)

>>Du meinst Dir den persönlichen Angriff herausnehmen zu dürfen, Giro deshalb als "blödsinnig" zu bezeichnen, weil er (in einer Benutzerdiskussion, an der Du nicht beteiligt warst) auf die Herrkunft eines Vorfahren hingewiesen hat.<<

Aua. Ich kann nur hoffen, das war nicht ernst gemeint.

Ansonsten habe ich meinen obigen Ausführungen nichts hinzu zu fügen. Bastel Dir daraus, was Du möchtest und suche Dir für die weitere Diskussion darüber passende Gesprächspartner.

→ Anträge auf Merkbefreiung sind immer bis zum 20. eines Monats (Poststempel) zur Verlängerung an die ausstellende Behörde weiterzuleiten. --Elop 14:34, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nach wie vor glaube ich ...

..., daß die eigentliche SP gelaufen ist. Da werden die hier versammelten 10 Nicht-Admins nicht die gestrige, einhellige Ablehnung der 20 Admins außer Kraft setzen können.

Das heißt nicht, daß eine vorzeitige Entsperrung ausgeschlossen wäre (wünschenswert wäre sie, natürlich unter adäquaten Prämissen, in jedem Falle). Auch verneint das nicht die Gewißheit, daß ein vermittelnder Dialog zwischen den Fronten in jedem Falle dienlich wäre.

Mindestens aber schlüge ich vor, daß wir alle weitgehend den Rand hielten, bis sich Giro wieder meldet.

Überdies riete ich von jedem Versuch, die SP als solche für ja-eigentlich-doch-nicht-so-ganz-beendet zu erklären.

Wenn wir alle hier Versammelten auf Giros Benutzerseite, in einem formalen VA oder wo auch immer es schafften, im Konsens die hier und da u.U. völlig sinnlosen Feindseligkeiten und Sprachverständigungsprobleme untereinander abzubauen, würde sicher keiner der formal zuständigen Entsperrer sich der gefundenen Lösung verweigern oder diese aus reiner Prinzipienreiterei herauszögern wollen.

Das wäre in der Tat ein supergenialer Schritt, von dem alle etwas hätten. Hierzu hülfe es u.U. etwas, wenn Giro-Gegner/-Kritiker nicht aus der Position des Ungesperrten gegenüber dem Gesperrten agierten, sondern - genau wie umgekehrt - von Kollege zu Kollege. --Elop 23:42, 15. Sep. 2010 (CEST)

Sperrprüfung Benutzer:Shotgun vom 16. September 2010

Übertrag von der Projektseite:

@Rolf H. Vielen Dank für die Begrenzung des an der Wikipedia entstandenen Schadens. Gruß Tom 17:44, 16. Sep. 2010 (CEST)

der autoblock ist auch raus -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:57, 16. Sep. 2010 (CEST)

Besten Dank an den Antragsteller PM3 und die bearbeitenden Admins. -- Shotgun 18:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

1001 hat nicht in eigener Sache gesperrt. 1001 hat lediglich gesagt, dass wenn nochmal jemand während der laufenden Diskussion den Antrag auf die Bot-Schlange setzt, dass er denjenigen dann sperren wird, was er dann auch getan hat. Nur fürs Protokoll, damit kein falscher Eindruck entsteht. --cwbm 20:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

1001 hat einfach ein paar Fehler gemacht: er hat das hier in der Warteschlange vorgefunden, hat daraus voreilig falsche Schlüsse gezogen, hat infolge dessen einen kontraproduktiven Umbenennungsantrag gestellt, der von Shotgun (per Fachbereichskonsens) revertiert wurde, hat daraufhin einen erneuten, schlampigen Umbenennungsantrag gestellt, der rückdatiert werden musste, hat diesen per EW gegen Shotgun verteidigt und schließlich Shotgun wegen Beteiligung an dem EW gesperrt. Es war eine dumme Verkettung von Fehlern, kann passieren wenn man im Stress ist. Aber das ist eine Sache für AP. --PM3 20:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Du hast Recht, aus Der Verschiebeauftrag stammt evon mir, nach Rücksprache mit dem Fachportal - siehe Diskussion oben. Einwände kamen erst danach. Aktuell gibt es wohl für keine Schreibweise einen Konsens, aber "Bauteil Helm" ist sprachlich falsch [32] hätte jeder messerscharf den Schluss ziehen müssen, dass du mit der Verschiebung einverstanden bist. --cwbm 20:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ach Käse. Natürlich war ich nicht einverstanden, aber ich habe das einfach nur hingeschrieben und fertig. Ich habe nichts an Shotguns Eintrag manipuliert und erst recht keinen EW geführt. Das Problem war, dass das "Bot:" fehlte, aber da kann ich nix für.

cwbm, vielleicht ist dir das selbst nicht bewusst, aber du hinterlässt im Moment überall nur noch sarkastische Kommentare. Sowas ist dem Arbeitsklima nicht zuträglich (was mir persönlich egal sein kann, ich arbeite ja nicht mehr mit, aber für die WP ist es nicht egal). Mach mal ne Pause, Mann. Wir haben alle noch den SDB-Stress in den Knochen, der muss erst mal abgebaut werden. ;) --PM3 21:10, 16. Sep. 2010 (CEST)

Du wirst wieder mitarbeiten und das früher als du denkst. --cwbm 21:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Irrtum, aber das kannst du nicht verstehen. --PM3 21:26, 16. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre ein absolut unrealistischer Zufall, dass du just vorgestern erfahren hast, dass du unheilbar krank bist oder wegziehst in eine Gegend ohne Internetanschluss. --cwbm 21:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hört ihr mal auf damit? --Schlesinger ^schreib! 21:37, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nur fürs Protokoll, da PM3 einige Desinformationen verbreitet: Ich habe hier die Diskussion zwischen PM3 und Shotgun von der Warteschlange auf die Diskussionsseite verschoben und auf der Diskussionsseite die von Shotgun gewünschte Rüchkängigmachung der von PM3 vorgenommenen Verschiebung als regulären Antrag eingetragen. Nachdem PM3 hier diesen Antrag sofort als "erledigt" markieren wollte, während Shotgun ihn hier sofort wieder in die Warteschlange eintragen wollte (was eindeuitg das Gegenteil von "erledigt" ist), habe ich Shotgun hier persönlich und PM3 hier auf der Kategoriendiskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich Shotguns Auffassung, die zuvor von PM3 vorgenommene Verschiebung sei irregulär gewesen, sachlich für richtig halte, dass diese jedoch nicht auf demselben irregulären Wege rückgängig gemacht werden sollte, sondern in einem regulären Verfahren mit Diskussion und Umsetzung nach sieben Tagen Frist; zugleich habe ich den entsprechenden Antrag auf Verschiebung wie von PM3 angemahnt auf die Kategorienseite gesetzt (lässt sich nicht mehr öffentlich verlinken, da diese infolge der danach von Shotgun voranlassten Verschiebung gelöscht worden ist) und den Botauftrag erneut von der Warteschlange entfernt, da diese nicht für freihändiges Hin- und Herverschieben außerhalb der Verfahrensweisen des WP Kategorien gedacht ist. Gesperrt habe ich Shotgun deshalb, weil er danach nicht die sieben Tage Frist abgewartet hat, und erneut einen Verschiebeantrag auf die (neue) Kategorieseite gestellt habe ich, weil die Kategorie bis zu diesem Zeitpunkt nur ca. einen Tag mit ordnungsgemäßem Antrag auf der Kategorienseite zur Diskussion gestanden hatte (weder PM3 noch Shotgun hatte jemals einen odentliche Verschiebeantrag welchen Inhaltes auch immer auf die Kategorieseite gestellt). Auch wenn man den Diskussionstand als "Konsens" interpretiert, ist eine Umsetzung von beantragten Verschiebungen nach weniger als einem Tag unterhalb jeder akzeptablen Frist. Dass Kategorien nicht sofort verschoben werden sollen, sondern zunächst mit ordentlichem Verschiebeantrag und Link auf die Diskussionsseite abgewartet werden soll, dient gerade dazu, "Nacht-und-Nebel-Aktionen" beim Verschieben von Kategorien oder Verschiebungen infolge irrtümlich angenommener "Konsense", die tatsächlich niemals bestanden - wie im Falle der erste Verschiebung durch PM3 - zu vermeiden. Wenn man solche Hauruck-Aktionen legitimiert, kann man die Kategoriendiskussionsseiten eigentlich gleich dicht machen und alle Wikipedianer dazu auffordern, Verschiebewünsche künftig direkt in die Warteschlange einzutragen und munter hin- und herzuverschieben. -- 1001 23:56, 16. Sep. 2010 (CEST)

Welchen konkreten Nachteil hätte es denn gehabt, den Vorfall auf VM zu melden? (Den Vorteil kann ich dir schon einmal nennen: Du hättest dich nicht dem Eindruck ausgesetzt, als befangener, in der Sache vorbefasster Admin eine Benutzersperre vorzunehmen.) --Pincerno 08:46, 17. Sep. 2010 (CEST)

@ 1001, Du unterschlägst in Deiner Argumentation lediglich, dass ich zur Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes, durch Rückverschiebung, gar keinen Verschiebeantrag stellen muss, da ein einfacher Revert, wie er bei einem Artikel durgeführt worden wäre, bei Kategorien nicht funktioniert. Dein unhaltbarer Vorwurf inkl. Deiner ungerechtfertigten Drohing gegen mich und wegen des, von anderen vorgebrachten, Vorwurfs in eigener Sache gesperrt zu haben, sehe ich Deine Aktion als das was es ist, Misbrauch von Adminrechten, da hilft kein herausreden. Ein wenig "Arsch in der Hose" nach einer verunglükten Aktion und ein kurzes "sorry" von Dir wäre besser gewesen als ein langer Herumrede-Edit, dann hätte ich hier auch nichts mehr gesagt, aber so... -- Shotgun 12:35, 17. Sep. 2010 (CEST)

"Rückverschiebungen" anders als "Neuverschiebungen" zu behandeln, ist in der Praxis kaum möglich, denn dann müsste man schon im voraus (vor einer öffentlichen Prüfung auf der Diskussionsseite des WP Kategorien) eindeutig wissen, welche Verschiebungen als Rückverschiebungen vorangegangener irregulärer Verschiebungen zu gelten haben und welche als Neuverschiebungen von zuvor zu Recht verschobenen Kategorien. Ich hatte dich auf Deiner Diskussionsseite davon informiert, dass ich den Eindruck hatte, dass Deine Auffassung der Sache sachlich korrekt war, zur selben Zeit hat jedoch PM3 auf der Kategoriendiskussionsseite erneut genau das Gegenteil behauptet; daraus habe ich geschlossen, dass die Frage, ob es sich um eine reine Rückverschiebung handele, auch in diesem Falle noch nicht eindeutig beantwortet war. Da Deine Argumentation nachvollziehbar war, ging ich jedoch davon aus, dass sie akzeptiert werden würde und die Kategorie im Zuge der Abarbeitung der Kategoriendiskussionsseiten eine Woche später genau dorthin verschoben werden würde, wohin Du sie verschieben wolltest. Da Du zuvor schon zwei Wochen auf die Erledigung Deines wegen Bot-Syntax-Fehler in der Warteschlange verweilenden Bot-Auftrages gewartet hattest und andererseits Dich auf Deiner Benutzerseite als "inaktiv" deklariert hattest, ging ich davon aus, dass es für Dich kein Problem sein dürfte, noch ein Paar Tage zu warten, bis das geschieht, was Du gewünscht hattest. Die Sperrdrohung hatte ich auf der Kategoriendiskussionsseite ausgesprochen, nachdem PM3 dort den von mir dorthin versetzten Antrag einfach für "erledigt" erklären wollte, was de facto bedeutet hätte, dass eine reguläre Verschiebung damit nicht hätte erfolgen dürfen. Verbunden mit dem, was er auf Deinen ersten Rückverschiebeantrag auf der Warteschlange geantwortet und bis dahin auch nicht wieder zurückgenommen hatte (es gebe auch "keinen Konsens" für Rückverschiebung im Portal, Deine Version sei aber "sprachlich falsch"), ließ sich auch sein dortiger Verweis auf das Portal schwer anders deuten denn als Versuch, als angeblicher Vertreter des Portals die Rückgängigmachung der von ihm vorgenommenen Verschiebung mit allen Mitteln zu verhindern. Meine Sperrdrohung war die direkte Reaktion darauf; zu dem Zeitpunkt, als ich sie ausgesprochen habe, hielt ich es für relativ wahrscheinlich, dass PM3 meine Aufforderung missachten würde, hingegen aus den ober geschilderten Gründen für unwahrscheinlich, dass Du dies tun würdest. Dass ich Dich mit angesprochen habe, liegt daran, dass es meiner Ansicht nach inkonsequent wäre, von einem Beteiligten die Einhaltung einer bestimmten Verfahrensweise zu verlangen und von einem anderen Beteiligten nicht auch, dass ich Dich dann gesperrt habe, daran, dass es meiner Ansicht nach ebenso inkonsequent wäre, eine solche Ankündigung nicht umzusetzen, nur weil sie nicht denjenigen trifft, an den sie primär gerichtet war. Insofern tut es mir leid, dass ich Dich gesperrt habe, um "Konsequenz" zu beweisen, obwohl Du eigentlich auch nur konsequent einen Standpunkt vertreten hast, der für mich im Grundsatz nachvollziehbar war. Daraus ließe sich die Schlussfolgerung ziehen, dass Admins im Zweifelsfalle etwas inkonsequenter handeln sollten. -- 1001 23:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

1001, ich habe mit meinem Edit versucht, die Verantwortung für das Ganze dahin zurückzugeben wo sie herkam, nämlich ins Waffenportal. Der Verschiebeantrag Shotguns in der Warteschlange war keine Angelegenheit des Kategorieprojektes*, sondern er ging von Waffenportal aus, um den dortigen Konsens umzusetzen. Ich habe dir diese Vorgänge um die Kategorie:Bauteil Helm (Schutzwaffe) auch in der Disk erklärt. Statt das sorgfältig zu prüfen, hast du dich einfach drüber hinweggesetzt und deinen POV (nicht in bezug auf den Kategoriename, da warst du nicht beteiligt, aber in bezug auf den Umbenennungsvorgang) per Benutzersperre durchgedrückt. Auch wenn das Ganze keine böse Absicht von dir war, sondern einfach nur ein Missverständnis bei deiner anzuerkennenden Bemühung, Ordnung in der Warteschlange zu schaffen: Die Sperre Shotguns durch dich war nicht gerechtfertigt. --PM3 13:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

* zur Erläuterung: Aufträge an den Sebbot können auch von Portalen eingestellt werden, das hatte Sebmol mir vor längerer Zeit mal auf Rückfrage bestätigt. --PM3 14:22, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Glaubwürdigkeit Deines ersten Absatzes krankt ein wenig daran, dass Du ihn im Nachhinein ein wenig geschönt hast, nachdem Dir aufgefallen war, dass die ursprüngliche Version leicht zu widerlegen war. Und der Verweis darauf, dass Shotguns Antrag am 13. September das Ziel gehabt habe, einen Konsens des Waffenportales umzusetzen, krankt daran, dass einerseits Shotgun selbst seinen Antrag mit der Irregularität der von Dir vorgenommenen Verschiebung begründet hat (was als solche ein gute Begründung ist, nur eine andere als die von Dir behauptete), während Du zur selben Zeit bestritten hast, dass Deine Verschiebung irregulär gewesen sei, und auch nicht klar gesagt hast, dass Du einer sofortigen Rückverschiebung, wie sie Shotgun wünschte, zustimmst. Die Auffassung, dass es einen Konsens für die Rückverschiebung gegeben, hast Du Dir erst erheblich später zu eigen gemacht, als Du hier behauptest.

Dein Verweis darauf, dass "Aufträge an Sebbot auch von Portalen eingestellt werden können", schließlich krankt daran, dass Du es damit, was der "Auftrag eines Portales" se, bisher nicht so genau genommen hast (siehe Deine erste Verschiebung und diverse andere Anträge, die Du in letzter Zeit auf die Warteschlange eingetragen hast). Alle diese lassen sich zusammenfassen mit den Woren "Aufträge eines Portals sind alle diejenigen, die ich selbst zu solchen erkläre". Eben dieses Vorgehen Deinerseits halte ich erstens für einen inakzeptablen Versuch, andere Wikipedianer von Verschiebediskussionen auszuschließen, und zweitens für die Ursache des Streites um die Helmbauteilkategorie.

-- 1001 23:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

holt euch Popcorn, wenn's sein muss ;-) ... aber das kann ich so nicht stehen lassen

1001, es gab weder irreguläre Handlungen durch mich noch durch Shotgun. Ich erkläre es noch einmal genauer: Im Waffenportal existierte seit längerem ein Konsens für den Name Kategorie:Bauteil Helm (Schutzwaffe). Mein Verschiebeantrag beruhte auf einem (scheinbaren) neuen Konsens für Kategorie:Bauteil für Helme (Schutzwaffe) nach Kurzdiskussion im Waffenportal [33]; sowohl der Namensvorschlag als auch der explizite Auftrag zur Umbenennung ("dann korrigiers bitte entsprechend") kamem von einem Portalmitarbeiter. Daran war nichts irregulär, denn es gibt keine vorgeschriebene Mindestdauer für solche Diskussionen. Erst einige Tage später stellte sich heraus, dass es doch noch andere Meinungen gibt; damit galt wieder der alte Konsens für Kategorie:Bauteil Helm (Schutzwaffe), und zwar ganz unabhängig davon, dass ich nach wie vor gegen diesen Name war. Meine Meinung spielte hier keine Rolle. Also hat Shotgun dann versucht, diesen alten Konsens per neuem Verschiebeauftrag wieder herzustellen, was aus technischen Gründen nicht funktionierte.

Dann hast du aufgrund eines Missverständnisses das Ganze ins WPK gestellt. Ich habe dann vorgeschlagen, die Sache zurück ins Waffenportal zu geben [34]. Diesen Vorschlag hast du ignoriert, offenbar weil du die oben erwähnten Vorgänge missverstanden hattest.

Später habe ich dir in zwei Diskussionsbeiträgen [35] [36] den Sachverhalt genauer erklärt. Spätestens hier hättest du bescheid wissen können, dass die Kategorie aus formalen Gründen zurückzuverschieben ist, aber du hast es nicht zur Kenntnis genommen. Stattdessen hast du dir mit Shotgun, der nochmals den alten Fachbereichskonsens wiederherzustellen versuchte, einen EW um deinen POV der Dinge geliefert und ihn dann wegen dieses EW gesperrt. --PM3 01:56, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde sagen wir beenden das hier und jetzt. Sicherlich hast du da falsch gehandelt 1001 und das ist dir von mehreren Seiten gesagt worden. Allerdings akzeptiere ich auch deine Argumentation. Mir ging es im speziellen um die Art und Weise. Du warst beteiligt und deshalb war es eine Sperre in eigener Sache. Allerdings verstehe ich auch deine Position. PM3 ich und andere rauschen mir in letzter Zeit zu oft aneinander. Ich treib meinen Editcounter nicht auf diese billige Art und Weise hoch. Ich möchte das mal zu bedenken geben. Und Shotgun und andere direkt beteiligte tun das auch nicht. Ich würde sagen wir pflanzen hier eine "Erle" haken das ab und gehen ein paar stunden unserer Wege. --Ironhoof 00:01, 18. Sep. 2010 (CEST)

Der Grund, weshalb ich mich hier so ausführlich äußere und weshalb ich die Begründung für die Aufhebung der Sperre (und noch mehr die Interpretation dieser Begründung durch PM3) nicht akzeptiere, ist die, dass es bei Annahme dieser Begrüdnung faktisch unmöglich wird, künftig irreguläre Verschiebungen per Bot im Voraus zu verhindern. Shotguns Position, er habe in so einem Falle ein Recht auf Revert gehabt und ich hätte ihm dieses nicht durch Übertragung des ganzen Vorganges in ein Verschebeverfahren gemäß den Regeln des WP Kategorien nehmen dürfen, kann ich vollständig akzeptieren; wenn die Sperre mit dieser Begründung aufgehoben worden wäre, hätte ich nichts dagegen gesagt. PM3 hat hier aber eine ganz andere Begründung konstruiert, derzufolge erstens administrative Eingriffe zur Überführung von Kategorienverschiebungen in Verfahren gemäß den Regeln des WP Kategorien nicht zulässig sein sollen, wenn diese Verschiebungen als aus einem Portal kommend markiert sind, und zweitens Administratoren, die einen solchen möglicherweise irregulären Verschiebeauftrag aus der Warteschlange entfernt haben, um ihn in ein reguläres Verfahren zu überführen, nicht weiter gegen den Urheber des Auftrages vorgehen dürfen, falls er diesen erneut einstellt, da sie sofort als "Beteiligte" gelten, auch wenn sie inhaltlich gar nicht beteiligt waren, sondern nur die Einhaltung von Verfahrensgrundsätzen angemahnt haben. Wenn man dieser Interpretation folgt, kann PM3 künftig jede beliebige Kategorie im Namen eines beliebigen Portals auf die Warteschlange eintragen, kein Adminiustratot darf solche Anträge dort entfernen, um sie im Rahmen des WP Katgeorien überprüfen zu lassen, und kein Administrator darf ihm die erneute Einstellung von irregulären Aufträgen verbieten, ohne sofort als "beteiligt" zu gelten und damit im Falle einer Sperre gegen PM3 einer Verletzung der Regeln für Administratoren beschuldigt zu werden. Damit instrumentalisiert PM3 die Sperrprüfung, um sich selbst freie Bahn zu schaffen. Und erst deshalb wird ein Recht auf Revert, wie es Shotgun in Anspruch nimmt, überhaupt erforderlich, denn wenn niemand anfangen würde, ohne reguläres Verfahren zu verschieben, bräuchte auch niemand solche Verschiebungen zu revertieren. -- 1001 17:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Käse, mir geht es hier um das Klären der ununterbrochenen und zunehmend absurden Kette von Vorwürfen, die du seit Tagen mal gegen Shotgun und mal gegen mich erhebst. Deine jüngste Anwort lässt allerdings Zweifel daran aufkommen, ob du überhaupt die Wikipedia:Grundprinzipien und das Konzept des Kategorieprojektes verstanden hast. Vielleicht wäre WP:FZW der geeignete Ort um dich darüber zu informieren

• was der Unterschied zwischen Wikipedia:Richtlinien und "Regeln" ist
• wie Konsensfindung in der Wikipedia-Community funktioniert
• was ein Fachbereichskonsens ist
• was ein Bot ist und wie er benutzt werden kann
• woran man einen Edit War erkennt, und wie man sich dabei am besten verhält

Die Funktionsweise und (weitgehend ungeschriebenen) Richtlinien des Kategorieprojektes kannst du dir z.B. auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien erklären lassen. --PM3 20:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

So dann melde ich mich als entsperrender Admin auch mal. Egal in welcher Art und Weise Du beteiligt warst, hättest Du in diesen Fall wie jeder normale Benutzer eine VM verfassen müssen, anstatt den seit drei Jahren sperrfreien Account mit dieser übetriebenen Sperre von drei Tagen zu „bestrafen“. Es geht hier nicht um die Deinerseitige Entfernung des Eintrages aus der Warteschlange, sondern um den Umstand, dass Du den Benutzer anschließend auch gesperrt hast. --Rolf H. 21:24, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Entfernung des Eintrages aus der Warteschlange, die Sperrdrohung und die Sperre selbst sind aber Teil ein und desselben Vorganges. Ginge es um einen Artikel, dessen Inhalt oder dessen Lemma umstritten war oder gegen den willkürlich Schnellöschanträge gestellt wurden, hätte ich einfach den Artikel selbst sofort für sieben Tage vollsperren können und gleichzeitig alle beteiligten Benutzer zur Diskussion währen dieser sieben Tage auffordern können. Durch die Vollsperrung wären es allen technisch unmöglich gewesen, irgendetwas an dem Artikel zu ändern, solange nicht ein anderer Admin die Sperre des Artikels formell aufgehoben hätte.

Bei einer Kategorie nun ist eine solche Vollsperrung technisch nicht möglich. Man kann zwar die Kategorieseite selbst sperren, aber daduch werden nur Änderungen an der Seite selbst verhindert, nicht Änderungen des Inhaltes der Kategorie einschließlich seiner vollständigen Entfernung oder Verschiebung. Man kann eine Entfernung des Inhaltes der Kategorie zwar dadurch verhindern, dass man sämtliche in der Kategorie enthaltenen Artikel sperrt, aber dadurch hindert man gleichzeitig sämtliche an diesen Artikeln arbeitenden Benutzer daran, ihre Artikelarbeit fortzusetzen, weshalb ein solches Vorgehen völlig unverhältnismäßig wäre. Schließlich kann man die Warteschlange oder den Bot selbst sperren, aber dadurch verhindert man für die Zeit der Sperre sämtliche durch den Bot vorgenommene bzw. über die Warteschlange eingetragene Kategorienwartung, weshalb eine Sperre der Warteschlange oder des Bots ohne größere schädliche Folgen auch nicht möglich ist. Die einzige Art und Weise, wie man eine Kategorie für sieben Tage voll sperren kann (mit zu einer Vollsperrung eines Artikels völlig analoger Zielsetzung), besteht darin, alle beteiligten Benutzer explizit aufzufordern, innerhalb dieser Frist den Stand der Kategorie nicht zu verändern, alle diesbezüglichen Botaufträge, die sonst automatisch erledigt werden würden, zu entfernen (denn wenn noch ein Botauftrag aktiv ist, ist eine verbale Sperranordnung offensichtlich sinnlos), und denen, die innerhalb der gesetzten Frist die Kategorie in irgendeiner Weise verändern (sei es per neuem Botauftrag oder auf anderem Wege) eine Sperre anzudrohen. Die Sperrandrohung wiederum wirkt nur als Hindernis gegen Bearbeitungen der Kategorie, wenn sie auch tatsächlich bei Zuwiderhandlung ohne weitere Diskussion umgesetzt wird. Abgesehen davon wäre es auch unlogisch, wenn ein Administrator in einem bestimmten Falle eine Sperre androhen, sie dann aber nicht umsetzen dürfte - eine Androhung von was auch immer kann eigentlich nur dann zulässig sein, wenn auch das, womit gedroht wird, zulässig ist, ansonsten muss schon die Drohung selbst unzulässig sei.

Die eigentlichen Fragen sind deshalb erstens, ob eine Sperrandrohung zur Durchsetzung eines befristeten Änderungsverbotes für eine Kategorie (das sich durch eine technische Sperre eben nicht erzwingen lässt), wie ich sie vorgenommen habe, überhaupt zulässig ist, und zweitens, ob eine solche Androhung in diesem konkreten Falle gegenüber Shotgun zulässig war.

Was die erste Frage betrifft, so habe ich hier an mehreren Stellen erläutert, dass ein generelles Verbot einer befristeten Vollsperre einer Kategorie durch Sperrandrohung gegen alle Benutzer, die diese trotzdem bearbeiten, praktisch bedeutet, dass man Kategorien überhaupt nicht mehr vollsperren kann. Über die Folgen einer solchen Regelung sollten sich diejenigen, die sie zur Grundlage ihrer Entscheidungen machen, vorher Gedanken machen - wie ich bereits in meiner Nachbemerkung auf der Hauptseite der Sperrprüfung geschrieben hatte.

Was die zweite Frage betrifft, so habe ich bereits erklärt, dass es in der Tat einen guten Grund gibt, weshalb eine solche Sperrandrohung in diesem konkreten Falle speziell gegenüber Shotgun möglicherweise nicht zulässig gewesen ist: nämlich den von ihm selbst angegebenen Grund, dass er lediglich eine zuvor regelwidrig vorgenommenen Verschiebung einer Kategorie rückgängig machen wollte. Wenn man dieses Argument von Shotgun akzeptiert, dann hätte ich eine Vollsperrung der Kategorie frühestens nach Abschluss der von ihm intendierten Rückverschiebung anordnen dürfen, und ich hätte auch seinen Rückverschiebenatrg selbst gar nicht entfernen dürfen, da ich bereits damit unzulässigerweise in seine Rechte eingegriffen hätte. Diese Argumentation erscheint mir vollständig akzeptabel, mein Fehler wäre dann aber nicht eine Sperrung in eigener Sache, sondern eine von Anfang an fehlerhafte Regelauslegung.

-- 1001 23:16, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wer sich dazu berufen fühlt, möge diesen völlig neben der Spur fahrenden und aufgrund eingebildeter "Regeln" agierenden Admin per AP seines Amtes entheben. Mir selbst ist das weitere Schicksal der Wikipedia inzwischen zu egal, um mich darum zu kümmern. --PM3 00:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe in der ganzen hier diskutierten Angelegenheit nichts anderes getan, als die Einhaltung der unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien festgehaltenen Regeln durchzusetzen. Diese sind weder "eingebildet", noch stammen sie von mir persönlich. Wenn ich diese Regeln in einer Angelegenheit durchzusetzen versuche, an der ich bis zu dem Zeitpunkt, an dem ich als Administrator in diesem Sinne zu agieren begonnen habe (nämlich durch Umwandlung zweier einander widersprechender Bot-Verschiebeaufträge in eine reguläre Verschiebediskussion), in keiner Form beteiligt war, dann kann ich a) nicht "in eigener Sache" und "als Beteiligter" gehandelt haben und b) nicht gegen diese Regeln selbst verstoßen haben, sondern höchstens gegen andere, ebenso relevante Regeln (z.B. das von Shotgun beanspruchte Recht auf sofortigen Revert irregulärer Verschiebungen) - und eben das ist dann ein potentieller Grund dafür, meine Aktionen außer Kraft zu setzen, wogegen ich keinerlei Einwände erhebe. Dass Du stattdessen versuchst, die Diskussion in eine ganz andere Richtung zu lenken, resultiert ausschließlich daraus, dass Du seit längerem das Ziel verfolgt hast, die Regeln des WP Kategorien vollständig außer Kraft zu setzen und das ganze WP Kategorien durch Deine private Kategorienagentur zu ersetzen. Wenn Du jetzt zu dem Schluss gekommen sein solltest, dass Deine Versuche in dieser Richtung vorläufig gescheitert sind, dann kann ich das denke ich zum Teil auch mir selbst als Verdienst zuschreiben. Insofern nehme ich Deine letzte Wortmeldung mit Zufriedenheit zur Kenntnis. -- 1001 22:56, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung für den Ton meiner letzten beiden Beiträge. Es ärgert mich sehr, dass du deinen Fehler nicht nur nicht einsehen willst, sondern ihn zu allem Überfluss auch noch mit einem angeblichen Fehlverhalten von mir begründest. Damit lässt du mir keine andere Wahl, als nun doch noch AP zu beantragen melden. --PM3 11:54, 24. Sep. 2010 (CEST)

Strukturierter Sperrprüfen?

Kann man das Sperrprüfverfahren nicht besser strukturieren. Im Moment läuft das so, dass einige sich genötigt sehen, zu jedem Statement, nötigenfalls auch mehrfach ihre Meinung kundzutun. Ganze Diskussionsstränge, die ins Nirvana münden. Wie wäre es, wenn wir das Nirvana optisch absetzten? ==> Jeder gibt genau einmal ein Statement ab, von mir aus mit Aufzählungszeichen versehen, das andere nötigenfalls noch kurz kommentieren können. Nach dem hier üblichen Muster:

• User A: Klarer PA, Nicht entsperren

  User B: Hast du überhaupt gelesen, was der schreibt, niemals ein PA, das war doch nur verbales Fingerhackeln.

  User A: Natürlich habe ich das gelesen, wenn...blabla

  User X: Aber wenn ich dir doch.....

• User B: Kein PA, blablabla Entsperren

  User K: Boooh, ich hab dir doch gesagt, wenn... blablabla

  User F: Wenn du hier....blabla

• User C: Der...blablabla SOFORT ENTSPERREN

Ist das denkbar? Es grüßt Koenraad ^Diskussion 08:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Auch durch noch so ausgefeilte Mechanismen und Regeln wirst du nicht verhindern können, das die Schar allseits bekannter User jede einzelne Funktionsseite in WP für ihren Kleinkrieg, ihre kindischen, politischen Sandkastenspielchen oder zur Verbreitung ihres egozentrischen, berechenbaren und öden Metagequatsches missbraucht. Da hilft nur Sanktion des Missbrauchs als Umbau von Funktionsseiten. --Gleiberg 2.0 09:16, 26. Sep. 2010 (CEST) PS: Die Sperrprüfung wäre erst dann wieder sinnvoll, wenn die werten Damen und Herren Adminkollega zzur Kenntnis nähmen, dass es bei der Sperrprüfung nicht darum geht, eine Entscheidung in einem gewissen Entscheidungsspielraum durch einen anderen, subjektiven Entscheidungsspielraum zu ersetzen, sondern dem sperrenden Admin einen klaren Fehler in der Entscheidung nachzuweisen und erst dann die Entscheidung zu korrigieren. Solange einige Admins auf diverse Drohkulissen reagieren oder bei wohlfeilen Sanktionsaufhebungen nach ihren Wiederwahlstimmen schielen, wird man es immer wieder versuchen, bei Sperrentscheidungen wie auf einem Basar zu handeln. --Gleiberg 2.0 09:24, 26. Sep. 2010 (CEST)

Kommt mir bekannt vor;-) ... und dann gibt es noch die Admins, die auf einen klaren Fehler nich reagieren, weil sie Sperrentscheidungen nicht "wie auf einen Basar" verhandeln lassen wollen. Da sind mir doch die Admins lieber die noch reaktionsfähig sind und neue Entscheidungen treffen können, auch auf die Gefahr hin in der "falschen Version" zu entsperrn. -- Arcy 10:21, 26. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal was augenblicklich auf der Vorderseite so geschieht. Genau das, was ich meinte. Ein Schelm, wer bei diesem Zirkus noch mitspielt. Q.e.d. --Gleiberg 2.0 17:37, 26. Sep. 2010 (CEST)

Klingt wie eine gute Idee – wenn man die unvermeidlichen Kommentare der Kommentare dann noch saemtlich in "small" setzt, könnte man deutlich mehr Übersicht gewinnen, wieviel Unterstützung oder Gegenwind eine Sperre hat. (Wie bei den Löschkandidaten sollte man allerdings das Vorbringen eines Arguments im Kommentar zur Pflicht machen, sonst hat man da im Nullkommanix eine Abstimmung)--Elian Φ 11:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das oben beschriebene Szenario findet doch bereits vorher, auf VM, statt. Im Zweifel könnte man sich wiederholende Beiträge auf die Diskus verschieben, um die SP übersichtlich zu halten (wird, zumindest von bdk, auf CU so gehandhabt).

Übrinx habe ich bei Giro für einen Diskutanten 12, für einen anderen 14 Beiträge gezählt. Und die hatten je ausschließlich "sofort entsperren" und "auf jeden Fall gesperrt lassen" im Sinn. --Elop 11:08, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen. Auf diese Weise kann man nicht diskutieren.--Mautpreller 11:17, 26. Sep. 2010 (CEST) Weitaus sinnvoller könnte es sein, wenn deutlicher klar gestellt würde, worum es in der Sperrprüfung geht: nämlich nicht um eine allgemeine Beurteilung des Verhaltens welchen Users auch immer, sondern ausschließlich darum, ob die Sperre gerechtfertigt ist. Aber das muss man natürlich diskutieren können; eine Aufzählung von "ich bin dafür, weil ..." "ich bin dagegen, weil ..." ist keine Diskussion. Im Übrigen möchte ich doch drum bitten, dieses wohlfeile Geschimpfe auf "die Schar allseits bekannter User" zu unterlassen. Der Witz ist ja, dass mittlerweile einerseits äußerst puritanische Wikiquette-Regeln in extremer Form durchgesetzt werden; andererseits User, die einmal ins Abseits geraten sind, sich von den Etablierten in beleidigender Form runtermachen lassen müssen - ohne natürlich darauf mit gleicher Münze zurückzahlen zu dürfen.--Mautpreller 11:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nur, damit das nicht falsch rüberkommt: Du warst in meiner Beobachtung zum Giro-Verfahren mitnichten gemeint (so Du denn auf 12 oder 14 Edits gekommen sein solltest). --Elop 11:46, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hab nicht nachgezählt :-), aber das ist mir schon klar. Wie Jesusfreund gehöre ich zu den Etablierten, die manchmal entsetzlich nerven können.--Mautpreller 12:52, 26. Sep. 2010 (CEST)

Halte ich für nicht praktikabel. Eine Diskussion orientiert sich nicht an Aufzählungszeichen, manche Leute wollen gerne quetschen, andere rausrücken, etc. Im Endeffekt werden es auf jeden Fall mehr Bytes, wenn die Regel "jeder ein Statement" auch noch im Wortsinn durchgesetzt werden soll, sehe ich ziemlich schwarz. Übersichtlicher wird das deswegen ja noch lange nicht, weil dann jeder Kommentator seinen eigenen kleinen Minithread bekommt.--† ♂ 18:13, 26. Sep. 2010 (CEST)

Praktikabel fände ich eine Regel, eine Sperrprüfung ohne inhaltliche Stellungnahme des Betroffenen zur Sache nicht mehr zuzulassen. Auf WP:SPP seitenlangen Spekulationen über die Verwerflichkeit oder Harmlosigkeit eines Verhaltens Raum zu geben, ohne dass der Betroffene sich dazu überhaupt positioniert, hat m.E. keinen Wert. Auch im richtigen Leben müssen Klagen, Widersprüche, Beschwerden etc. begründet werden, sonst bleiben sie folgenlos. --Superbass 19:52, 26. Sep. 2010 (CEST)

Aber im richtigen Leben würde man vor der Sperre zunächst einmal nachweisen müssen, dass das gemeint war, was behauptet wird. --Pincerno 19:58, 26. Sep. 2010 (CEST)

In meinem richtigen Leben gibt es Sperren nur auf der Straße und bei der EC-Karte. Eingriffe in anderer Leute Rechte müssen immer nach einer Abwägung erfolgen. Der Anspruch, diese müsste so erschöpfend sein, dass *niemand* mehr das Ergebnis als falsch empfinden kann, ist unrealistisch. Aber natürlich bräuchte man dann keine Revisionsinstanz mehr. --Superbass 20:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

Naja, im aktuellen Fall hat der Betroffene nicht einmal Gelegenheit, sich auf seiner Disk zu äußern. Selbst sein Wunsch nach Sperrprüfung wurde von seiner Disk gelöscht.--Briefkasten300 19:54, 26. Sep. 2010 (CEST)

Gäbe es eine solche Regel, müsste dem Betroffenen Gelegenheit zur Äußerung gegeben werden, vorher allerdings würde nicht geprüft (und folglich auch nicht diskutiert). --Superbass 19:58, 26. Sep. 2010 (CEST)

Mit „Regel“ meinst Du, daß der Betroffene eine inhaltliche Stellungnahme abgeben muß, bevor die Diskussion losgehen kann? --Henriette 20:34, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das meine ich. Eine Sperrprüfung startet erst dann, wenn der Betroffene einen begründeten (!) Wunsch danach äußert. Ob er eine Fehlentscheidung des sperrenden Admins darlegt, sein eigenes Verhalten vor der Sperre erklärt/relativiert oder einen Verstoß zugibt und für die Zukunft ausschließt ist dabei wurscht, aber eine inhaltliche Positionierung über "die Sperre ist doof" hinaus, müsste es schon sein. --Superbass 20:48, 26. Sep. 2010 (CEST)

es wäre wert es auszuprobieren, -jkb- 21:00, 26. Sep. 2010 (CEST)

Find' ich auch! --Henriette 21:54, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde mir ja mal per Wikipedia:Sei mutig Gedanken über eine Einarbeitung in die Vorlage machen, aber die ist wirklich gut versteckt. Wo kann man die denn bearbeiten? --Superbass 23:07, 26. Sep. 2010 (CEST)

Die hier Wikipedia:Sperrprüfung/Intro? Viele Grüße, —mnh·∇· 23:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ah, ja, im Quellcode als {{/Intro}} kaschiert - muss man erstmal drauf kommen! Schau ich morgen mal nach... Schönen Gruß --Superbass 23:21, 26. Sep. 2010 (CEST)

Na, soll die Huerde fuers Sperrpruefen noch hoeher gelegt werden? Ich freue mich schon auf Auseinandersetzungen darueber, was denn nun "begruendet" sei. Ich mach das also per "kein Konsens" wieder rueckgaengig. fossa net ?! 12:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst auch ein MB darüber starten. Aber es spricht doch gegen jede Logik ein Verfahren zu betreiben, wenn der "Verfahrene" nicht kundtut, dass er / sie es will. -jkb- 12:36, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Fossa: Du hast nicht rückgängig gemacht sondern geändert, so dass wir noch immer eine Verbesserung gegenüber dem Ursprungszustand haben. Trotzdem: Ich sehe durch eine geforderte Begründung keine höhere Schwelle für die SPP, wohl aber eine Fokussierung des Verfahrens auf den Betroffenen. Wenn eine Sperrprüfung ohne dessen inhaltliche Stellungnahme beginnt, übernehmen erfahrungsgemäß andere apologisierend oder anklagend die Interpretation der Vorgänge, was seitenlange und sinnlose Auslegungsschlachten hervorruft. Nicht selten veschlechtert sich dadurch die Position des Betroffenen durch Spekulationen über seine Motive. Auseinandersetzungen kann man nur darüber führen, ob ein Antrag gut oder schlecht begründet ist, nicht aber darüber, ob überhaupt ein Grund geliefert wird. Sperrprüfungen mit à la "Soll ich eine Prüfung machen -> Mach mal" oder "Damit die Admins was zu tun haben" wären dann allerdings nicht mehr bearbeitungsfähig. --Superbass 13:26, 27. Sep. 2010 (CEST)

Übrigens, genausogut wäre die Einführung der Gepflogenheit, dass die diversen Nachtretereien, die nach dem Setzen der Erle häufig stattfinden, entweder auf die Disku verschoben oder gelöscht werden würden. -jkb- 13:54, 27. Sep. 2010 (CEST)

Löschen ist im Zweifel immer eine suuuuper Idee! --...bR∪mM↔f∪ß...

Weiter hinten kann man ein Pferd nicht aufzäumen. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:17, 28. Sep. 2010 (CEST)

10 Peitschenhiebe

für jemanden, der ein offensichtlich falsches Argument in die Diskussion stellt. Das wäre mal ne Maßnahme! scnr -- Widescreen ^® 19:17, 26. Sep. 2010 (CEST)

Kann man sicher unbürokratisch per SM einführen, oder? ;-) --Leithian ^athrabeth _tulu 22:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wer bei Diskussionen lügt, virtuelle Haue kriegt. -- لƎƏOV ИITЯAM 19:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ach komm - das würde dein Rücken nicht wollen - scnr. Marcus Cyron - Talkshow 22:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Sobald beim Marcus das Keyboard klingt, hört er hinter sich wie die Peitsche schwingt. -- Widescreen ^® 20:56, 28. Sep. 2010 (CEST)

BKs

Ich lass jetzt das Bearbeitungsfenster auch so lange offen, bis ich abspeichern kann. Ich hoffe, ich erzeuge euch damit auch andauernd BKs. --H.J.-Fuß 21:00, 26. Sep. 2010 (CEST)

Lassen wir die Fenster offen, dann könn'n wir auf Konflikte hoffen. -- لƎƏOV ИITЯAM 19:46, 27. Sep. 2010 (CEST)

Lasse alle Fenster offen - Göttliche Komödie? Marcus Cyron - Talkshow 19:50, 27. Sep. 2010 (CEST)

„Die Wahrheit liegt meistens in der Mitte“, Marcus. --...bR∪mM↔f∪ß... 20:18, 28. Sep. 2010 (CEST)

Für Dich gilt wohl eher: „Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate.” --Henriette 22:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Sollte Brummfuss wirklich in die Hölle kommen, so wissen wir wenigstens schon, wer dort am Grill steht.--Sonnenblumen 13:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ... (Sperre Ausgangskontrolle)

Für den "Fall Ausgangskontrolle" 7 Tage Sperre "im Ermessensspielraum" liegen, ist der Ermessenspielraum für Admins meines Erachtens absolut willkürlich. Deutlich derbere Beleidigung von ständigen Kandidaten (ich spare mir das Verlinken einschlägiger Sperrlogs, kennt eh jeder, sind ja auch hier Dauergäste) werden regelmäßig mit viel kürzeren Sperren geahndet und ständig aufgehiben, wenn sich nur genug beschwert wird. Es wird Zeit, dass den Admins mal Richtlinien für Sperrlängen an die Hand gegeben werden, die Willkür nimmt sonst überhand... --Gonzo.Lubitsch 01:14, 6. Okt. 2010 (CEST) PS: Das der gleiche Admin hier die Diskussion bei VM abwürgt, dann innerhalb von weniger als einer Stunde die Sperrprüfung erledigt (die üblichen Verdächtigen kriegen hier für 6 Stunden Sperren 5 Stunden Diskussion) und sich direkt Kommentare verbittet (zustimmende allerdings nicht...) macht die Sache übrigend keineswegs besser. Das stinkt im Gegenteil gewaltig.

Die Beendigung der Sperrprüfung durch Adminstrator Gleiberg innerhalb kürzester Frist im Alleingang ohne Beteiligung eines anderen Admins ist ein an Selbstherrlichkeit kaum mehr zu überbietender Vorgang. Unglaublich. MfG, --Brodkey65 01:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Defintiv ein Armutszeugnis. --Gonzo.Lubitsch 01:23, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ein Schande für die Wikipedia, wer hier Adminstrator ist. Ich habe die WW dieses Admistrator-Accounts beantragt. Andere Möglichkeiten haben wir normalen Benutzer ja nicht mehr. MfG, --Brodkey65 01:31, 6. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer D ist kein Administrator? Aha. --Gleiberg 2.0 01:33, 6. Okt. 2010 (CEST)

Administrator D hat sich lediglich zum Vorliegen eines PA geäußert. Die Sperrprüfung haben Sie ganz alleine entschieden, Administrator Gleiberg. MfG, --Brodkey65 01:36, 6. Okt. 2010 (CEST)

Merke: Wenn man es gar zu eilig hat eine Sperrprüfung abzubüglen, übersieht man beim Lesen schon mal was... --01:50, 6. Okt. 2010 (CEST)~

Ja, ich kann auch etwas revertieren, wenn ich mich geirrt habe. Und wenn ihr meint, dass noch ein dritter Admin dies überprüfen sollte, dann habe ich auch nichts einzuwenden, wenn dies klar begründbar ist. Um Beliebigkeitsvorwürfe zu überprüfen, bitteschön [37]. --Gleiberg 2.0 02:02, 6. Okt. 2010 (CEST)

In der Sache hat nur ein Admin entschieden. Von einem dritten Admin kann also nicht die Rede sein. MfG, --Brodkey65 02:04, 6. Okt. 2010 (CEST)

Der "Dritte" ist eine einfache Redewendung, keine Zahl. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 05:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

Kleines Rätsel: Wie hoch war die Sperrdauer in diesem Fall?

• Leck mich doch kreuzweise, du kleinlicher, scheinheiliger parteiischer Wichser. +
• Verlogene Zensurkeule in der Hand sperrgeiler Admins, die Scheiße nicht von Schuhwichse unterscheiden können. Oder nicht wollen. +
• zusätzliche BNS-Aktion +
• zusätzlicher Editwar

Richtige Antwort: 12 Stunden. Grüße, -- Hans Koberger 10:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hans, bei der Sperre von Ausgangskontrolle stimmt etwas nicht. Erst die überzogene Sperre, dann das schnelle Abwimmeln durch Gleiberg und jetzt die SP-Erledigung, wo der Admin bis zum Jänner 2010 zurückgehen musste, um die Sperrdauer zu rechtfertigen. –– Solidarität mit Benutzer Ausgangskontrolle 10:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

War ja zu erwarten, dass Herr Koberger hier mal wieder seinen Lieblingsfeind vor den karren spannt, um die achso bösen Admins anzuprangern... --Felix ^fragen! 10:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

OK Felix, stimmt das jetzt mit seiner Aussage, oder nicht? Das ist doch relevant und nicht irgendwelche Betrachtungen über die Person, die ein „kleines Rätsel“ hier einstellte. –– Solidarität mit Benutzer Ausgangskontrolle 10:33, 6. Okt. 2010 (CEST)

@Felix, ja, es war durchaus meine Absicht die Unverhältnismäßigkeit aufzuzeigen und, nein, die von Dir angesprochene Person ist nicht mein „Feind“ und wurde absichtlich von mir weder erwähnt noch verlinkt. Schöne Grüße, -- Hans Koberger 11:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das war auch überhaupt nicht erforderlich, weil ohnehin jeder weiß, an wem du dich festgebissen hast und wen du bei jeder Gelegenheit thematisierst. Gelle, Hansi. --B. 20:17, 6. Okt. 2010 (CEST)

Für

* "kognitiv suboptmierte Besserwisser mit seinem angelesenen und halbverdauten Wissen" +"seine ungehobelte Arroganz und seine atemberaubende Flegelhaftigkeit" + "Kanaillie" + "krachlederner Existenzen" + "Glücklicherweise ist er ja intellektuell nicht zur Artikelarbeit in der Lage."

Gab es 1 Tag (übrigens u.a. für einen Nutzer, der bereits 12x wegen wegen KPA gesperrt war). Hierfür ebenfalls. Und Ausgangskontrolle kriegt 7 Tage? Seid ehrlich, hier wird mit ungefähr achterlei Maß gemessen. --Gonzo.Lubitsch 10:31, 6. Okt. 2010 (CEST) PS: Wegen mir können die KPA-Sperren übrigens generell länger ausfallen. Aber dann bitee nicht für einzelne.

Für ...Mir reichts mit diesem Gesocks und ich hätte nicht schlecht Lust, der dahinterstehenden Realperson die Kauleiste zu renovieren oder dafür Sorge zu tragen, dass er die Tastatur nur noch mit eingegipsten Fingern bedienen kann. gab's .........NICHTS! Nur zum Vergleich! --79.247.7.29 18:46, 6. Okt. 2010 (CEST)

Tja, Dablablafasel, du hättest mich halt für diesen unhaltbaren Ausfall dem absolut unverzichtbaren Mitarbeiter gegenüber zeitnah auf der VM melden müssen. --Felix ^fragen! 19:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die enorme Ungleichbehandlung bereitet mir – und da bin ich wohl nicht alleine – großes Unbehagen. Leider hat hier auch die Sperrprüfung versagt. 1 Tag Sperrdauer wäre in Ordnung. 2 Tage könnte man noch als „Ermessensspielraum“ durchgehen lassen. Alles was darüber hinausgeht ist schlicht unverhältnismäßig. -- Hans Koberger 19:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hans, das mag ungerecht erscheinen, ist aber aus der Sicht der in Benutzersperrungen involvierten Admins in gewisser Weise auch verständlich und vorhersehbar. Manche von uns Fußvolk-Usern sind wohlgelitten, weil sie seit Jahren zuverlässig dabei sind und sich den Anschein ihrer Unersetzlichkeit mühsam erarbeitet haben, sie fallen sozusagen unter Artenschutz, dazu gehören auch wir beide, fürchte ich:-) Ihre verbalen Ausfälle sind akzeptabel, weil man den Menschen dahinter kennt und ihn als harmlos einstuft. Wenn beispielsweise ein altgedienter Edel-Autor, von einem neuen Besserwisser so genervt ist, dass er sich dazu hinreißen lässt, ihn Arschloch zu nennen, hat das höchstens ein leichtes Naserümpfen mit Ermahnung zur Folge, auch weil man Angst vor den rhetorischen Erwiderungen dieser Virtuosen hat. Ähnlich ist es bei fleißigen Aufräumern, Hausmeistern und einem Teil der RC-Leute, sie dürfen aufgrund ihrer unermüdlich erscheinenden Art auch weitgehend ungestraft fluchen, pöbeln und beleidigen, denn ihr Job hier wird als lästige Dreckarbeit angesehen, die ja einer machen muss. Manche aber dürfen sich nicht den kleinsten Fehler erlauben, das sind die, die in unserem System der untersten Kaste angehören, IPs, junge oder neue Autoren, die noch kein Standvermögen hier haben. Und natürlich die Clubmitglieder, unsere hervorragend als Sündenböck und Zielscheibe dienenden Outlaws, ihre Beiträge, egal welche, werden grundsätzlich als vorsätzliche, aber fieserweise versteckte Drohung, Frechheit oder Beleidigung aufgefasst mit entsprechenden Sanktionen. Auch gibt es eigentümliche, aber verständliche Rangordnungen in den Fachbereichen. Die Redaktion Medizin beispielweise stellt unsere gestandene männliche Elite dar, alles solide Admins, der harten Gangart, schließlich man ganz will hoch hinaus und die WP keimfrei halten. Ganz unten aber sind die fiktiven Welten und andere Breiche der nicht anerkannt wissenschaftlichen Art. Bei denen gibt es kaum Admins, sie leiden unter Personalschwund und mangelnder Motivation. Sorry, ist zu lang geworden, revertiert mich einfach. --Schlesinger ^schreib! 20:14, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hi Schlesinger, es erscheint nicht nur ungerecht, es ist auch ungerecht. Und ja, es ist verständlich. Ich kämpfe halt mit meinen geringen Mitteln dagegen an. Wenn ich Admin wäre, hätte ich mit Sicherheit eingegriffen. Liebe Grüße, -- Hans Koberger 17:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe ja als Admin meine Auffassung angegeben; mehr Eingreifen war, nachdem Gleiberg zuvor die Sperre bestätigt hatte, nicht möglich. Es stand damit bei den sperrprüfenden Admins gewissermaßen 1:1, und weitere Hinzukommende haben sich dann eben der Bestätigung angeschlossen (wenn auch zum Teil mit abweichender Begründung). Da kann man nichts machen. --Amberg 17:33, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ausgangskontrolle hat Pech gehabt, ihn traf die Sperre zu einem Zeitpunkt, an dem einige unserer wichtigsten Vordergrund-Admins, und das sind ja diejenigen die sich mit Benutzersperren abgeben, keine Zeit hatten sich ausgiebig mit seinem Fall zu beschäftigen. Der Vorgang um Wiki Watch erforderte teilweise eine leicht trollüstige Aufmerksamkeit. Außerdem hat Ausgangskontrolle hier einen schweren Stand aus verschiedenen Gründen. Sein Benutzername könnte damit zusammenhängen und vielleicht auch seine Wortwahl in zahlreichen jahrealten Löschdiskussionen. Dass seine Sperre ungerecht ist, dass viele Benutzersperrungen hier ungerecht sind, ist eine Tatsache. Der wikisoziale Status unserer Admins ist durch eigene aber auch unsere Schuld, so überhöht worden, dass nun die Ernüchterung in Form einer Überforderung hervortritt. Wir haben uns seit Jahren darauf verlassen, dass die mit den Knöppen es schon richtig machen werden, anstatt selbst, so von Autor zu Autor, von Troll zu Troll, je nachdem :-) Konflikte zwischen Usern zu lösen. Schlesinger ^schreib! 18:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zeitlich stimmt das nicht: Wiki-Watch kam erst danach... --Amberg 19:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Du hast Recht, AKs Sperrprüfung war in den frühen Morgenstunden des 6. Oktobers beendet, die Wiki-Watch-Sache begann erst gegen 14 Uhr. Schlesinger ^schreib! 19:15, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Amberg, meiner bescheidenen Meinung nach bist Du ohnehin der beste Admin den wir derzeit haben und hast Dich auch im gegenständlichen Fall vorbildlich verhalten.

@Schlesinger, gut analysiert! Bestätigt werden Deine Ausführung sehr eindrucksvoll: Während der sperrende Administrator Dundak in diesem Fall 7 Tage verhängte, war er in jenem Fall mit 10 Minuten etwas milder... -- Hans Koberger 09:01, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bezüglich Amberg. Dieser besticht tatsächlich durch sachliches, neutrale und korrektes Handeln (was man von vielen anderen nicht sagen kann). –– Solidarität mit Benutzer Ausgangskontrolle 11:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

Brodkey65, Hans und Schlesinger: bitte einfach mal (wieder-)kandidieren. --MBq ^Disk 11:02, 8. Okt. 2010 (CEST)

Erschreckende Willkür und Halbwahrheiten (um es mal freundlich zu formulieren). Ein Admin der aus 2 * 2 = 7 eine "ungefähre Verdoppelung" errechnet [38] und Benutzer Schlesinger bemängelt meine „Wortwahl in zahlreichen jahrealten Löschdiskussionen“ obwohl ich zu dem Zeitpunkt noch keine 10 Monate dabei war. Wie Schlesinger treffend formuliert, gibt es hier wohl mehrere Benutzerklassen und je nach dem wird ein völlig unterschiedliches Maß angelegt. Mir unterstellt man vermutlich wohl ich sei eine Provokationssocke und so was kann man vermutlich mal ne Woche weg sperren. Beweise sind dafür offenbar nicht notwendig, das macht man nach Augenmaß. Ein Admin wird für eine noch deutlichere Wortwahl [39] im Wiederholungsfall für 3 Stunden in der Nacht gesperrt [40], bei mir muß es wohl eine Woche sein. Soll der Betroffene sich doch durch Sperrprüfung und Adminproblem schlagen wenn es ihm nicht passt. Und mit solchen Methoden will man konstruktuve Mitarbeiter bei Laune halten? --Ausgangskontrolle 12:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

weitere Wortmeldungen nach der Bearbeitung Benutzer:Zietz

Tja, offenbar ist das noch nicht wirklich erledigt. Du kennst das ja: Du schreibst mitten in fünf Beiträge herein, die Sache sei erledigt, und es fällt dir nicht mal auf, dass da etwas nicht stimmen kann. -- Widescreen ^® 13:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

Tsts, widescreen, lahmer Versuch mich im Sperrlog einzuholen. Du kannst doch nicht ein adminhaftes „Halt's Maul!“ ignorieren, ohne gesperrt zu werden. fossa net ?! 13:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

LOL -- Arcy 18:14, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nur schade, das all eure Mühe vergebens ist - die pöhsen Admins respektieren das Ende der Diskussion, es wird sich also nichts mehr ändern und wenn ihr noch so viel weiter diskutiert. Spart euch doch eure Energie für den nächsten "skandalösen" Fall.... --Geos 13:51, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ja, so kann man auch mit Nutzern ohne erweiterte Datenbankrechte umgehen, müsste man aber nicht. -- Anton-Josef 13:55, 15. Okt. 2010 (CEST)

Tja, wenn sich eh nichts mehr ändert, was sehr schade ist, aber an den Strukturen und den Verhaltensregeln der Admins liegt, sich möglichst wenig gegenseitig auf die Füße zu treten, ist es ja egal ob hier weiterhin geschrieben wird. Aber ihr könntet euch ja wenigstens durchlesen, was an euren Entscheidungen zweifelhaft war. Auch wenn es von Benutzern stammt, die diese nicht rückgängig machen können. -- Widescreen ^® 14:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

nach hierher von --LKD 14:08, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wenn ein Admin ohne sachliche Begründung etwas für erledigt erklärt, dann muss es sich der nächste gar nicht mehr anschauen. Basta schlägt Argument, Verantwortung trägt wer anders. -> Nachfrage an der Quelle --Phoinix 15:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Vorgang bestätigt nur die empörende Ungleichbehandlung von Usern durch die Adminschaft. Atomiccocktail darf ungehemmt pöbeln und beleidigen und wird dann auch noch von den Admins von jeder Kritik an seinem verhalten und seinen Positionen freigestellt, indem ein Nazivergleich herbeifantasiert wurde. Richard Zietz hat aber ausdrücklich und zwar im Originalbeitrag geschrieben, dass er etwas anderes meint. Das hilft aber alles nichts. Es ist auch ein Skandal, dass diese Sperrprüfung nach weniger als einem halben Tag einfach abgewürgt wurde, obwohl durchaus noch Diskussionsbedarf bestand und viele User diesen Vorfall noch gar nicht mitkommen haben. Das passiert auch nur, wenn es darum geht, Atomiccocktail zu schützen. Neon02 15:27, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mal den Aufstand hier von den einschlägig bekannten Herren erleben, wenn sie Jemand auch nur als Extremisten bezeichnet hätte. Spart euch euer bigottes Getue. Aber ein Realitätscheck werdet ihr ja eh nicht durch führen. Marcus Cyron - Talkshow 16:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Realitätscheck Bigotterie: [41], [42]. fossa net ?! 11:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

• Atomiccocktail bezeichnete mich als NPOV-Krieger, gemeint war wohl POV-Krieger, behauptete, ich hätte eine POV-Meinung, er bezeichnete Gudrun Hentges als fleißiges Bienchen, verlinkt auf Biene; er bezeichnete einen Diskussionsbeitrag von Tets als marxistisches Geschwafel.

• Anton-Josef bezeichnete Dr. Manuel und mich als "Leninisten in der WP".

• GS bezeichnete mich als linksradikal und glaubt den DDR-Ursprung meines Denkens feststellen zu können.

Und das alles nur in einer einzigen Diskussion. Selbstverständlich wurde keiner dieser User von Admins in irgend einer Form dafür sanktioniert. Da stellt sich die Frage, wer hier bigott ist. Neon02 17:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann keine seriöse Erledigung dieser Sperrprüfung feststellen. Wo ist denn eine Begründung? Eine solche hätte doch wohl darstellen müssen, warum die in dem beanstandeten Beitrag selbst bereits getätigte Erläuterung ("Mitte-Extremismus hier: alles was rechts von Seehofer und links von Steinbrück steht, = Verfassungsfeind, respektive Troll") als nicht glaubwürdig betrachtet wurde, und sie hätte insbesondere auf den Beitrag von Sargoth eingehen müssen, und zwar unter zwei Gesichtspunkten: erstens inhaltlich, weil er Hinweise auf eine andere Verwendung des Begriffs gibt, als sie als Grundlage für die Sperre unterstellt wurde, und zweitens formal, da damit der einzige Admin, der sich – außer dem, der die Sperre verhängt hat – zu Wort gemeldet hatte, inhaltlich gegen die Sperrbegründung argumentiert hatte. Es stand also mit Trötes Beitrag nach Einschätzungen durch prüfende Admins gewissermaßen 1:1, nach Begründungen dieser Einschätzungen 0:1 gegen die Sperrbegründung. --Amberg 18:10, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Seriös ist etwas anderes, aber Sperrprüfungen sind lästig, besonders wenn unterschwellig der Gefühl der Ungerechtigkeit nicht mehr zu ignorieren ist. Die Sperre ist mit drei Tagen zu hoch angesetzt und sollte aufgehoben werden. --Schlesinger ^schreib! 18:32, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich erwähnte ja bereits auf der Vorderseite meine gleichlautende Einschätzung. --Elop 18:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mir Trötes letzte Beiträge so anschaue, könnte es vielleicht sein, dass sie etwas im Stress ist und dadurch die etwas suboptimale Erledigung dieser Sperrprüfung zu erklären ist. --Grip99 19:44, 15. Okt. 2010 (CEST)

• Ich bin der Meinung, dass Zietz länger hätte gesperrt werden müssen. Die Spitzfindigkeit, die hier bei der Interpretation der Sperr- und Sperrprüfbegründung zutage tritt, wird beim Studium der PA-geschwängerten Äußerungen Zietz' schmerzlich vermisst. Ich lese da neben der Diffamierung als Extremist zum Beispiel Sätze wie die am Meter zelebrierten Hausmeisterallüren können ebenso auf Defizite in der persönlichen Lebenssituation zurückzuführen sein [43]. Allein für diesen niveaulosen, nur auf persönliche Verletzung des Gegenübers ausgelegten Schlag kann man eine Woche sperren. --bennsenson - ceterum censeo 19:07, 15. Okt. 2010 (CEST)

Zu Hausmeisterallüren von Atomiccocktail, weitere Zitate aus der obigen Diskussion:

• Der Zitat aus dem APuZ-Beitrag ist absolut seriös. Wer es aus dem Artikel wirft, wird gesperrt - Neon2, haben wir uns verstanden?
• Du weißt, dass Du rausfliegst, wenn Du Deinen Wunsch durchsetzen möchtest, das Zitat aus APuZ aus dem Artikel zu drücken.
• Wenn Du nach Wiederfreigabe des Artikels Deine POV-Meinung durch Streichen des Zitats durchdrücken willst, fliegst Du.
• Neon2 fabuliert hier irgendwelchen Quatsch über die Zeitschrift APuZ zusammen. Seine Privatmeinung ist durch gar nichts in der Fachliteratur über dieses Medium gedeckt. Darum wird sie hier ignoriert.
• Der Käse, den ihr zur APuZ schreibt, wird nur von Euch zwei Wikifanten vorgetragen. Und damit ist dieser Käse schlicht unerheblich. Begreift endlich die Regeln dieses Projekt und versucht nicht, hier auf Teufel komm raus, POV durchzudrücken.

Und das ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt seines "Wirkens". Hausmeisterallüren, oder Unteroffiziertston, wie Ulitz das nannte, trifft die Sache ganz gut. Neon02 19:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Neon, was soll dieser Unsinn? Soll ich mal Deine unsäglichen Beiträge aus der betreffenden Diskussion hier zitieren? -- Anton-Josef 19:35, 15. Okt. 2010 (CEST) PS: Hebt die Sperre auf und gut ist.

Ich mache einen Vorschlag zum Gesamtproblem: es ist absolut berechtigt, wenn angemerkt wird, daß nicht immer alle Sachen gleich bemessen werden. Aber kein Admin ist rund um die Uhr anwesend und selbst wenn - man hat auch mal anderes zu tun oder bekommt Dinge einfach nicht mit. Die Situation in diesem Streitgebiet ist extrem verfahren - und da geben beide Seiten sich nichts. Inhaltlich können Admins nichts entscheiden. Was es aber braucht ist, daß die persönlichen Angriffe beiderseits endlich aufhören. mein Vorschlag ist: dieses Problem bekommt eine eigene Meldeseite und von diesem Problem landet nichts mehr auf der normalen VM. Für diese neue Meldeseite legen beide Parteien 3 bis 5 Admins fest (wenn diese zustimmen natürlich nur), denen beiderseits genug Vertrauen entgegen gebracht wird. Diese Admins entscheiden jede Meldung. Nicht unbedingt immer zeitnah, aber alles wird entschieden (von keine Aktion bis wenn es sein mu0 indefinite Sperre). Nur die Vertrauensadmins haben dort etwas zu sagen (neben den Beschwerden - und nur diesen) der Konfliktparteien. Die Sanktionen werden notiert, daß sich eine Art "Strafkatalog" entwickelt. Denn so geht es nicht weiter. Am Ende landen wir immer hier, wenn ein Admin mal was entscheidet, was einer Seite nicht passt. So wird hier viel kaputt gemacht. Und der Blödsinn mit der Parteilichkeit ist mal wieder total daneben (ich schätze nämlich beide Wortführer des Konfliktes sehr, sowohl Atomiccoctail als auch Schwarze Feder) - ich habe inhaltlich keine Ahnung und keine Präferenz. Dieses Problem muß endlich in den Griff bekommen werden - oder es wird einen großen Knall geben mit dem am Ende Niemand zufrieden sein kann. Marcus Cyron - Talkshow 19:41, 15. Okt. 2010 (CEST)

(BK) @Bennsenson: Es gibt keine Sperrprüfbegründung, das ist ja das Problem. Insofern gibt es an einer solchen auch nichts spitzfindig zu interpretieren. Ich will überhaupt nicht ausschließen, dass Tröte die Sperre sorgfältig geprüft und dabei insbesondere auch Sargoths Beitrag einbezogen und gewichtet hat, nur leider lässt sich das eben aus der Erledigungserklärung nicht erschließen. --Amberg 19:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Marcus, und wer bekommt dann als nächstes die Extrawurst einer eigenen Meldeseite? -- Anton-Josef 19:45, 15. Okt. 2010 (CEST)

Blabla, der hat dies nicht und der hat jenes nicht. Ich kanns nich mehr hören. Nochmal, in einem einzigen Diff stehen PAs, die für ein halbes Dutzend Sperren reichen. Einfach mal WP:WQ ausdrucken und vorm Schlafen unters Kopfkissen legen.--bennsenson - ceterum censeo 20:25, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es macht einen Unterschied, ob jemand für "Hausmeisterallüren" und ähnliches Geschwafel gesperrt wird oder ob er tatsächlich jemanden in die Nähe des Faschismus gestellt hat. Wenn man drei Worte aus dem Zusammenhang reisst oder wie der sperrende Admin von der schlechtsmöglichen Interpretation ausgeht (trotz Erklärung im eigentlichen Zitat und Distanzierung in der Sperrprüfung) dann kommt eben eine mehrtägige Sperre raus und nicht nur ein paar Stunden. Andere Menschen (!) mit unwahren Anschuldigen rauszuekeln kann nicht der Weg der Wahl sein.

Dir ist das vermutlich egal. Wir haben ja gerade gesehen, was passiert wenn man hier die Abläufe kritisch nachfragt ('tschuldigung senft). Auf Wikiquette sollte man nur verweisen, wenn man sie selber verstanden hat. --Phoinix 10:18, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ja, dann lese das mal aufmerksam, was Du verlinkt hast, dann wirst Du auch erkennen, dass meine Eintragung dort nur zu einem ganz kleinen Teil mit dieser speziellen Debatte zu tun hat.--bennsenson - ceterum censeo 14:58, 16. Okt. 2010 (CEST)

Da offensichtlich Klärungsbedarf besteht, was "Sperre geprüft" bedeutet: Es bedeutet, ich habe die Difflinks, einschließlich Sargoths Beitrag, gelesen, ich habe Marcus' Sperre kritisch hinterfragt und bin zu dem Schluß gekommen: Marcus hatte Recht mit der Sperre, ich lese das so wie er. Ich sehe da einen persönlichen Angriff, für den man durchaus 3 Tage sperren kann. --Tröte 13:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

In der Diskussion, die ich eben gerade nachgelesen habe, wurde sehr deutlich gemacht, dass der Beitrag von Zietz etwas anderes bedeutet, als Marcus annahm. Das lässt sich übrigens sogar in dem Beitrag selbst nachlesen: Mitte-Extremismus hier: alles was rechts von Seehofer und links von Steinbrück steht, = Verfassungsfeind, respektive Troll. Ich persönlich glaube nicht, dass die von Zietz vertretene Auffassung, Atomic betrachte alle an den "Rändern" des politischen Spektrums verorteten Auffassungen als verfassungsfeindlich und trollesk, zutrifft. Zietz' Bewertung ist aber durchaus diskutabel und keineswegs irgendwie ehrkränkend, er bietet auch sachliche Argumente dafür. Dagegen ist die Auffassung, Zietz habe damit irgendwie Atomic in Nazinähe rücken wollen, durch nichts gestützt, was übrigens dem Beitrag selbst auch sehr deutlich zu entnehmen ist. Eine Auseinandersetzung mit diesem Argument ist nicht erfolgt, weder von Marcus noch von Tröte. Ich bitte dringend um Wiedereröffnung der Sperrprüfung und Prüfung dieses Arguments.--Mautpreller 14:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

Der Benutzer Zietz will die Sperrprüfung nicht neu aufleben lassen. Er hebt viel lieber seinen angeblichen Opferstatus heraus. Insofern ist das Ersuchen nach „Prüfung der Sperrprüfung“ gegenstandslos.

Dennoch will ich zu den „Entlastungsargumenten“, die zwischenzeitlich vorgetragen wurden, Stellung nehmen.

Das Argument von Zietz und einiger anderer ist, Zietz habe mit Extremismus der Mitte etwas ganz anderes gemeint als Faschismus, rechtsextremes Gedankengut oder Anfälligkeit für faschistische Versuchungen.

Wer diesen Beitrag von Zietz liest, den er in einer direkten Auseinandersetzung mit mir erst kürzlich vom Stapel gelassen hat, wird Zweifel daran haben. Zietz weiß ganz genau, was Extremismus der Mitte ist.

Es ist immer dasselbe: Sie schlagen zu („Faschist“); dann werden sie dafür sanktioniert (Sperre); dann behaupten sie, sie hätten was gaaaaanz anderes gemeint. Sie wissen aber ganz genau, was sie tun. Sie werfen mit Dreck, in der Hoffnung, dass etwas haften bleiben möge. (Ein anderer User, der mit dieser Taktik zu kämpfen hat, ist Benutzer:Hardenacke).

Ein solches Verhalten zu fördern durch „Nachsicht“ oder durch Empathie Störern gegenüber halte ich für blauäugig.

Noch ein Wort zur FES-Studie, auf die Zietz auf der Eugenik-Diskussionsseite hinwies (siehe oben), bevor er mich persönlich angriff. Sie nutzt den Begriff Extremismus der Mitte. Sie nutzt ihn jedoch ausschließlich mit Bezug auf die Überlegungen von Lipset, der – verkürzt gesagt – den Faschismus als Ergebnis von Krisenängsten und Krisenerfahrungen des Mittelstands interpretiert hat. Adaptionen des Begriffs auf Phänomene der Gegenwart finden sich laut FES-Studie in Untersuchungen zum Rechtsextremismus.

Mich in die Nähe eines solchen Extremismus zu stellen, würde ich auch dann als nicht hinnehmbare Unverschämtheit betrachten, wenn ich mich hier nur mit unpolitischen und unhistorischen Themen befassen würde. Meine Artikelarbeit umfasst jedoch auch Lemmata zu Personen, die Verfolgte des NS-Regimes waren (siehe meine Benutzerseite). Das sind:

• Ernst Reuter
• Wilhelm Kaisen
• Ernst Heilmann
• Max Brauer
• Eduard Heimann
• Salomon Grumbach
• Hans Simons
• Hans Staudinger
• Susanne Miller
• Alfred Kähler
• Alfred Braunthal
• Leopold LichtwitzAl

Ich habe mich bemüht, hier Überdurchschnittliches zu leisten. Vor diesem Hintergrund finde ich es unter aller Sau, auch nur anzudeuten, ich hätte mit faschistischen, rechtsextremistischen oder demokratiefeindlichen Gesinnungen irgendetwas am Hut. Jede Andeutung dieser Art werde ich auch zukünftig melden. Und ich erwarte – wie im Fall Zietz geschehen – eine rigide Sanktionierung solcher Angriffe. --Atomiccocktail 18:26, 17. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, Atomiccocktail, Du hast dich bemüht. --Hubertl 19:09, 17. Okt. 2010 (CEST)

Atomic, Zietz hat Dich nicht persönlich angegriffen. Was er meint, hat er gesagt, ich habs nochmals zitiert; übrigens auch nicht in einer Diskussion mit Dir, sondern mit Ulitz. Er hat Dich, und das ist wörtlich in dem inkriminierten Edit nachzulesen, gerade nicht mit Nazis in Verbindung gebracht, sondern mit einer Art der wehrhaften Demokratie, die jeden Schritt über eine imaginäre Extremismusgrenze hinaus zu sanktionieren sucht; und damit, so seine Befürchtung, letztlich die Demokratie selbst angreift. Diese Kritik teile ich nicht; sie muss aber möglich sein. Mit Beschimpfung oder Verächtlichmachung hat sie nicht das Mindeste zu tun. - Du hast Dich nicht nur bemüht, Überdurchschnittliches zu leisten, Du hast Überdurchschnittliches geleistet. Das gibt Dir aber nicht das Recht, Kritik an Dir per Sperre ausschließen zu lassen.--Mautpreller 19:22, 17. Okt. 2010 (CEST)

• Ich schließe nirgendwo Kritik an mir per Sperre aus.
• Ich bin beileibe nicht der Einzige, der die Behauptung, ich sei ein „Extremist der Mitte“ als bodenlose Verunglimpfung meiner Person betrachtet.
• Ich habe begründet, warum die Bemerkung von Zietz so zu lesen ist, wie ich ausgeführt habe.
• Es wäre überdies ein durchsichtiges Unterfangen, etablierte Begriffe, wie es „Extremismus der Mitte“ ist, eben mal schnell umzudeuten, um sie im Schutze dieser freihändigen Umdeutung sofort gegen anderen als Schmähmittel anwenden zu können. So nicht.
• Selbst bei deiner wohlwollenden Deutung bleibt ein großer Rest an nicht hinnehmbarer Widerwärtigkeit. Zietz deutet dann ja wohl an, meine Haltungen oder Handlungen könnten in irgendeiner Form dazu führen könnten, die Demokratie in diesem Land zu gefährden. Mein „Extremismus“ sei in letzter Konsequenz eine Gefahr für diese Demokratie. Eine solche These ist gequirlter Dreck. Mehr nicht. Auch nach wohlwollender Lesart wird mit Dreck nach mir geworfen, in der Hoffnung, es möge etwas hängen bleiben.
• Danke für dein Lob meiner Artikelarbeit. Sie ist eine Wohltat nach Hubertls kreuzdummer Bemerkung dazu. --Atomiccocktail 20:17, 17. Okt. 2010 (CEST)

Oh ha! also mir ist aufgefallen, dass viele Benutzer Atomic vorwerfen, er sei rechts. Eigentlich alle, mit denen er in den clinch geht. Und das sind ne ganze Menge. Hier liegt eine gewisse Differenz vor zwischen Selbst- und Fremdbild. Offensichtlich. -- Widescreen ^® 20:54, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das gehort dann aber sicher zu Dummschwätz, man schaue auf die Auseinandersetzungen zwischen A-cok und mir im Feld Wilhelm Kaisen. TJ. Fernſchreiber 21:00, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hört, hört: die Behauptung, jemand sei „rechts“ reicht also aus, um ihn in dieser Weise zu verunglimpfen. Aber eigentlich habe ich nichts anderes erwartet. Hier liegt eine gewisse Diskrepanz zwischen dem, was ich einen anständigen Umgang miteinander und dem, was ich „Der Zweck heiligt das Mittel“ nenne - um das mal freundlich auszudrücken. --Hardenacke 21:09, 17. Okt. 2010 (CEST)

Gähn. Selbstbild vs. Fremdbild! -- Widescreen ^® 21:20, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, was anderes hab ich auch nicht erwartet. --Hardenacke 21:25, 17. Okt. 2010 (CEST) Nebenbei: Ein solches „Fremdbild“ kann nur zustande kommen, wenn man die Gruppe sehr eng fasst, also nicht bereit ist, oder es versäumt, ein hinreichend großes Kollektiv zu betrachten. --Hardenacke 21:49, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte das auch für Blödsinn. "Rechts" ist gar keine Kritik. Und davon abgesehen, ein Blick auf Atomics Artikel genügt, um zu sehen, dass sie nicht "rechts" sind. Dahin ging Richard Zietz' Kritik aber auch nicht. Was ich aber tatsächlich sagen würde, Atomic: Du bist für mein Gefühl zu schnell bei der Hand damit, abweichende Positionen und Argumentationsstile für unbrauchbar zu erklären und mittels Sanktionsmaßnahmen aus der Debatte ausschließen zu lassen. Das hat mit "rechts" und "links" erstmal nichts zu tun. Ich kritisiere das, weil es meines Erachtens gegen die Idee der offenen Debatte geht, die die Wikipedia auszeichnet. Und ich denke, diese Kritik muss man aushalten. Mir ist auch schon vorgeworfen worden, ich sei "links" und verteidige Stalinisten; ebenso, ich schädige die solide Artikelarbeit, weil ich gelegentlich auch "Rechte" wie Boris Fernbacher verteidige. Wozu soll es gut sein, solche Anwürfe per Sperre oder Löschung zu eliminieren?--Mautpreller 21:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

Also ich bin mir da nicht sicher. Vermute aber eher auch, dass er nicht rechts ist, oder Selbst- und Fremdbild mäßig, sich jedenfalls nicht so versteht. Ich denke, er ist aber autoritär. Oder versucht es zu sein. Kommt er ziemlich weit mit. Das wundert mich. -- Widescreen ^® 21:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

@Hardenacke: Man muss halt Faschismus und autoritäres Gehabe auseinander halten. Obwohl beides auch Gemeinsamkeiten hat. [44] -- Widescreen ^® 22:02, 17. Okt. 2010 (CEST)

Zietz wurde nicht dafür gesperrt, dass er das konnte, sondern, wenn ich das richtig sehe, dafür, dass er jemanden Extremisten der Mitte genannt hat (mal vereinfacht). Nebenbei: Faschismus und autoritäres Gehabe gehören natürlich zusammen, genauso wie Sozialismus und autoritäres Gehabe (eigenes Erleben). Was das aber insgesamt mit der Sperrprüfung, besser gesagt mit ihren Nachwehen zu tun hat? Es geht doch gar nicht um Atomiccocktail, sondern um Zietz und dass er seine diffamierende Einordnung eines Mitarbeiters besser unterlassen hätte. Und deshalb sollten wir hier auch nicht über „autoritäres Gehabe“ von AC schwadronieren. --Hardenacke 22:12, 17. Okt. 2010 (CEST)

@Tröte: Ich hoffe, Du bist Dir schon darüber im Klaren, dass auch Dein Beitrag oben keine argumentative Begründung enthält, warum Du zu diesem Schluss gekommen bist. Nochmal, ich halte es durchaus nicht für ausgeschlossen, dass man zu dem Schluss kommen kann, aber ich wüsste doch gern den Grund dafür, angesichts des Umstands, dass Zietz in seinem beanstandeten Beitrag (und eben nicht erst nachgeliefert) eine andere Definition vorgenommen hat – denn "Faschismus" wird man kaum irgendwo zwischen Steinbrück und Seehofer verorten können –, und angesichts von Sargoths Hinweis, dass der Begriff eben heute in der politischen und politikwissenschaftlichen Debatte teilweise anders verwendet wird als das in unserem Artikel der Fall ist. Insofern glaube ich gerne, dass Du zu Deinem Schluss kommst, es sei ein Faschismusvorwurf enthalten, aber nachvollziehen kann ich das nicht, da Du keine argumentative Begründung anführst, während Sargoth seine andere Sicht zuvor argumentativ begründet hatte. --Amberg 22:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

@Amberg, das erste, was ich bei Troetes „Begruendung“ dachte: Das muss das TAED-System sein, ja. Dann las ich Wikipedia und siehe da: TAED ist nicht eine blosse Worthülse, es hat sogar einen gwissen Inhalt. Ich leiste Abbite an Omo. fossa net ?! 22:16, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das Verfahren ist zwar mittlerweile wegen Sperrablauf obsolet. Nachdem Mautpreller mich auf diese Diskussion hingewiesen hat, muß ich jedoch ein paar Sätze zu den dehnbaren Quellen vermerken, mit denen A. seine Beleidigungsbehauptungen belegen will. Zur Quelle, aus der er den ursächlichen, hier thematisierten Beleidigungsvorwurf, ableitet, will ichs ganz kurz machen: Alles Nötige dazu steht in diesem Absatz. Nummer zwei sind die „hilfsweisen Argumente“, mit denen er hier seine krude Theorie untermauern möchte – offenbar in dem Vertrauen, dass die Diskussion im Artikel Eugenik eh zu verfahren ist, als dass dort noch jemand durchsteigt.

Faktisch geht es um einen Buchhinweis, den der gesperrte Benutzer Angel54 eingefügt hatte, und der von A. mehrmals revertiert wurde – also aus der Artikeldisk rausgehalten werden sollte. Im Anschluß hatte ich das Vergnügen; nur mit aller Not und Verrenkungen bis kurz vor der Selbstaufgabe konnte ich erreichen, dass der Buchhinweis (Herausgeber: die noch weiter links als die Autonomen stehende Friedrich-Ebert-Stiftung) auf der Artikeldisk bestehen blieb. In dem Buch, das plötzlich nicht mehr „schlecht“ ist, sondern „gut“, geht es u. a. um den Extremismus der Mitte – möglicherweise sogar in einem Sinn, der A. plötzlich zupass zu kommen scheint, um seine Beleidigungsanschuldigung gegen mich zu untermauern. Selbst in dem Fall, dass die Autoren des Buches sich diese eine – mögliche – Interpretation des Begriffes zu eigen gemacht haben, änderte dies nichts daran, dass der Begriff in sehr unterschiedlichen Kontexten und Bedeutungen verwendet wird. Der Klops allerdings ist: Wir reden hier von einer Studie, die vor einigen Tagen taufrisch erschienen ist und deren Inhalt darum A. kaum bekannt sein dürfte. Einfacher gesagt: Er unterstellt nunmehr einer Studie bestimmte Inhalte – zu dem einzigen Zweck, seinen Feldzug gegen mich und andere Nutzer weiter fortsetzen zu können. Ein zynischerer, abgeschmackterer Umgang mit Fakten – siehe auch das Fernbacher-Elaborat, mit dessen Hilfe der Sperrgrund gegen mich argumentativ zusammengezimmert wurde – ist nur schwer denkbar. --Richard Zietz 22:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

P. s.: Vielleicht ist es richtig, dass auch ich wieder etwas runterkommen sollte. Aber die Art und Weise, wie der User seit Wochen – unsanktioniert – andere User angeht, ist schlichtweg unerträglich. --Richard Zietz 22:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

Sperrprüfung nach Meta verlagern?

Ich würde vorschlagen, die Sperrprüfung auf eine Seite auf meta.wikipedia.org zu verlagern und von hier nur drauf zu verlinken (einbinden wäre schöner, geht aber nicht). Der Zwang, eine Sockenpuppe anzulegen, ist albern und mit SUL nicht mehr zeitgemäß. Autoblock ist sicher für weit mehr als 90% aller Sperren sinnvoll, aber für die, die hier ihre Sperre überprüfen lassen wollen, ist das eine unnötige Schikane, egal ob zu Recht oder zu Unrecht gesperrt. Ausschließen tun wir damit auch nicht die Dauergäste, sondern die Neulinge, bei denen die Gefahr eines Entscheidungsfehlers bei der Sperre erfahrungsgemäß deutlich höher ist. Eine ausreichende Beobachtung lässt sich mit konsequenter Verlagerung auch erreichen, ich beobachte einzelne Seiten auf selten frequentierten Wikis z.B. mit meinem RSS-Reader. --Seewolf 10:16, 4. Nov. 2010 (CET)

An sich klasse, wenn z.B. dieses ewige Autoblockproblem und die Authentifizierung der Socken entfallen könnte. Haben wir denn genug MetaBenutzer mit Datenbankrechten dort für Versionslöschungen und Benutzersperren? Können wir dort Endlosdiskussionen sinnvoll vermeiden? --LKD 10:22, 4. Nov. 2010 (CET)

aus den augen, aus dem sinn? -- ∂ 03:37, 6. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern würde das inhaltlich nach Meta gehören? Und was machen Benutzer, die über keinen SUL-Account verfügen, weil beispielsweise ihr Benutzername in anderen Wikis an andere Personen vergeben ist? --Amberg 03:54, 6. Nov. 2010 (CET)

Heinweis: Capaci34 schafft es nicht mal Kritik an seiner Sperrentscheidung stehenzulassen

[45]. fossa net ?! 10:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Fossa, der Capaci hat kein Problem mit Kritik. Das gehört aber dann zB hierher oder auf meine Benutzerdisk. oder sonstwo hin, aber eben nicht auf die Vorderseite. Das Intro habe ich nicht erfunden, wenn Du ein MB dazu organisierst, kann es ja geändert werden. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:35, 4. Nov. 2010 (CET)

(BK) Wikipedia:Sperrprüfung/Intro ist da doch eindeutig - und das ist doch auch eigentlich plausibel vom Ablauf her.

Wenn wir an den Brennpunkten auf Funktionsseiten solange Weiterkommentieren lassen, wie jemand noch was zu sagen hat, kommen wir vermutlich nie zum Schluss. Capaci34 wird Kritik an den dafür vorgesehenen Stellen ertragen können und müssen - nur dieses ewige " einen hab ich aber noch" das dann erneut zu 15 Antworten führt, die dann 30 Repliken und und 90 Statements auslösen ist halt unpraktisch - gerade für die wenigen Leute, die den Zirkus hier noch beobachten.--LKD 10:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Nochmal: ich habe kein Problem mit Kritik. Das hier ist zB schon mal keine, sondern ein PA. Mirwurscht, blamiere sich jeder selbst, so gut er mag. Es geht darum, eine Funktionsseite einigermassen übersichtlich zu halten. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:43, 4. Nov. 2010 (CET)

gerade der übersicht halber würde ich es befürworten, diskussionen da weiterzuführen wo sie begonnen haben -- ∂ 10:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Nix dagegen, aber dann bitte das Intro so formulieren, daß nach Entscheidungen allgemeine Betrachtungen - und das waren ebensolche, gemixt mit ein bisserl Beinah-PA - auf die Funktionsseite gehören. Ich halte mich an die Richtlinien, wenn das verkehrt ist, dann sag' mir, wo mein Fehler ist. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:49, 4. Nov. 2010 (CET)

@Fossa: Anderen eine Autoritäre Persönlichkeit zu unterstellen ist nicht gerade eine wertschätzende Art der Kommunikation. Ist dir auch nicht wichtig, ich weiss. Aber dann wundere dich bitte nicht über die Konsequenzen. Gruß, Stefan64 10:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Entscheidung ist gefallen, ob sie nun subjektiv passt oder net. Ich verstehe Fossa net, wenn er die Entscheidung nun noch explizit kommentieren muss. Tendenz Endlosdisk? Ich denke, Capacis Handeln war richtig. VG--Magister 10:58, 4. Nov. 2010 (CET)

15 Antworten, 30 Repliken, 90 Statements usw. wären sicher nicht sehr sinnvoll. Hier gings aber um 1 Kommentar.--Mautpreller 19:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Und? Mit Verweis auf diesen hätten noch deine 15 Antworten, 30 Repliken, 90 Statements usw. kommen können. Entweder man ist strikt und setzt die Regeln um - oder wir lassen es ganz. Marcus Cyron - Talkshow 20:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Marcus, das ist die Dammbruch-Theorie. Sie ist selten richtig.--Mautpreller 20:22, 4. Nov. 2010 (CET)

• Frage: Mit welchem Meinungsbild wurden eigentlich sogenannte "Funktionsseiten" definiert? --Matthiasb (CallMeCenter) 11:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Zur Sperrprüfung von TJ.MD

Weil es hier lt. Hozro nicht stehen darf, obwohl es normalerweise nicht so genau genommen wird, also dann hier:

„Gratulation zu dieser einsamen Entscheidung, die eher gänzlich gegen den Diskussionsverlauf ist. Aber bei dem Streß den du hast irgendwie verständlich.“

–– Bwag 08:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HyDi Schreib' mir was! 12:38, 18. Nov. 2010 (CET)

SPP von Schwarze Feder

Diese Erl. Begründung nähert sich der Wahrheit schon deutlich an. -- Widescreen ^® 22:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

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Sperrprüfung für Albinacum/Tolbiacum

Hallo! Ich möchte hiermit eine Sperrprüfung für die o.g. Accounts bantragen. Der sperrende Adminstrator Nolispamo hat mich hierher verwiesen. Dazu habe ich einen längeren Schriftsatz vorbereitet, der hier aber wohl nicht veröffentlicht werden sollte. Ich bitte mir den dazu passenden Platz oder eine geeignete Email-Adresse anzugeben - ggf. an meine Adresse TolXXXX@XXXXX.de. Gruß: Tolbiacum

Kürze deinen "Schriftsatz" und stelle ihn auf der Vorderseite ein. Grüße --h-stt !? 07:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

Klartext-Emailadresse entfernt. --HyDi Schreib' mir was! 12:39, 18. Nov. 2010 (CET)

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Kampf gegen den D-Club? Hoffnungslos.

Wikifant-Ober

Viele Sperren und der damit verbundene Zoff haben direkt oder indirekt mit den D-Clubs zu tun. Schlecht gelaunte Premium-User, der gemeine Troll und sogar Admins sind recht häufig damit beschäftigt, zu revertieren, zu eskalieren, zu deeskalieren, einzelne Protagonisten der Szene und ihre Nebenaccounts hin und wieder zu sperren und ansonsten das Spektakel zu genießen. Das ist aber völlig sinnlos. Diese ganzen Aktionen zeigen nur absolute Hilflosigkeit. Eine nachhaltige Lösung ist nicht in Sicht. Will überhaupt jemand dieses angeblich so große Problem lösen? Eine Löschung der Clubs kommt nicht durch, eine effektive Sperre seiner bei manchen missliebigen Freunde ebensowenig. Ignorieren des Ganzen? Ausgeschlossen! Wir brauchen diesen Club schließlich als Unterhaltungselement der Wikipedia. Eine nette Nebenwirkung ist auch, dass er recht gut einen passablen Sündenbock für Dies und Jenes in der Wikipedia abgibt. Ok, Wikipedia ist ein geheimnisvolles Etwas, das sich mehr als man glaubt völlig irrational verhält. Das macht sie und damit eine ganz Reihe Autoren, Admins und sonstige Leute hier so unangenehm. Wir sollten uns entscheiden: Entweder müssen wir lernen mit diesem Club zu leben, ihn mit seinen Mitgliedern zu integrieren, die ja mittlerweile alle gestandene Märtyrer sind. Oder wir sollten die knallharte Tour fahren, Löschen, Sperren und Vergessen. Ich selbst bin zwar als Zyniker der unerheblichen Ansicht, dass man die Anführer zu Admins ehrenhalber machen, oder auf Geldscheinen, Briefmarken oder Spielkarten abbilden sollte, wenn die Demokratur Wikipedia die Weltherrschaft übernommen hat. :-) --Schlesinger ^schreib! 11:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Äh, ja. Was der Beitrag jedoch mit "Sperrprüfung" zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Besser auf Benutzer:Schlesinger/Unsortierte Gedanken zur Wikipedia im allgemeinen und speziellen. Gruß, Stefan64 11:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Dir ist vieles hier nicht klar. Vielleicht solltest eher du deine Gedanken mal etwas sortieren. Sperren und die damit verbundenen Sperrprüfungen betreffen sehr oft das Umfeld der oben genannten „Clubs“. Das zieht sich bereits seit Jahren durch den Metabereich der Wikipedia, und schafft böses Blut. Die einhergehende, offenbar unvermeidliche Ungerechtigkeit ist zumindest nicht vorteilhaft für das Ansehen und vor allem die Motivation unserer Knöppeinhaber und bestimmter anderer User, auch in der Öffentlichkeit. Empfehle daher nachdrücklich, langsam mal eine einheitliche, konsequente Linie für den Umgang mit diesen Clubs zu finden. Entweder Integration oder Ablehnung. Das ganze Lavieren dazwischen ist unsinnig. Bei unseren vielen Problemherden muss man eben bei einem mit der Befriedung anfangen. --88.73.107.156 21:11, 5. Nov. 2010 (CET)

Cool. Da sie sich gar nicht integrieren wollen, bleibt ja nur eine Sache... ;). Marcus Cyron - Talkshow 21:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Wir können es ja mit einem MB probieren... --Matthiasb (CallMeCenter) 21:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Verschieben auf WP:Daily Soap würde ich vorschlagen. --Haselburg-müller 01:07, 6. Nov. 2010 (CET)

Eher nach WP:Sandkasten (Weiterleitungsauflösung), die Spielwiese ist ja auch schon belegt. --Oltau ^Disk. 09:59, 6. Nov. 2010 (CET)

Es gäbe bekanntlich ein ganz einfaches Instrument, wollte man die Herrschaften tatsächlich ruhig stellen: Ignorieren. Konsequent. So wäre es schon nie zu einer "Club"gründung gekommen, aber auch heute gilt noch: Hätten die dort Aktiven kein Publikum, wären sie schneller weg, als wiederum manch einem Empörten lieb wäre. Denn nicht wenige kommen und bleiben doch genau wegen dieser und ähnlicher Störaktionen. Dass sich der Unterhaltungswert selbst unserer Hochleistungs-Trolle maximal auf RTL2-Niveau bewegt, ist dabei kein Hinderungsgrund und zeigt wiederum die Bedürfnisse ihrer "heimlichen Fans". Mehr scheint eben nicht nötig zu sein, um eine beträchtliche Anzahl User dazu zu bewegen, die jeweiligen Brennpunkte wieder und wieder anzuklicken und sich oft selbst aktiv zu beteiligen. Das Schöne daran: Man kann so herrlich über die Leutchen schimpfen - und sich selbst so bequem erheben: Wir - pah! - wir arbeiten schließlich an einer Enzyklopädie, während die da bloß Nichtsnutze sind, die nichts leisten.
Daher: Ja, es ist hoffnungslos. Aber: weil ein Großteil von uns es genauso will. Die Diddels & andere werden hier genauso lange ihr Unwesen treiben, wie sie persönlich Spaß daran finden. Und sollten sie tatsächlich mal freiwillig abtreten, steht längst ausreichend Nachwuchs in den Startlöchern. Ich gehe sogar so weit zu sagen: Ohne Trolle gäbe es die Wikipedia in ihrer jetzigen Form nicht. Ohne Trolle müsste sie völlig anders aufgebaut werden. --Einpaarcent 15:17, 6. Nov. 2010 (CET)

1) Nein, ignorieren des Diddl-Clubs bringt nix. Ignorieren hilft nur bei Trollen. Die Diddler sind keine Trolle. Sie sind erstens dazu zu intelligent und zweitens sind sie Diddler.

2) Ja, es ist hoffnungslos, weil ein Großteil von uns es genauso will.

3) Ja, es ist nicht hoffnungslos, weil ein Großteil von uns es genauso nicht will. -- Matthiasb (CallMeCenter) 23:46, 6. Nov. 2010 (CET)

Für 1) kriegst du von mir das große Tautologie-Abzeichen am Band.--† ♂ 00:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Warum erinnert mich das hier eigentlich an meine Schulzeit, als Gruppen von Schreihälsen Sprechchöre gegen Mitschüler anstimmten? Widerlich. Hybscher 00:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Wenn wir das nur wüßten. Einfach mal beim Club nachfragen, vielleicht wissen sie es ja selbst. Marcus Cyron - Talkshow 00:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Jungs vom Diderot-Club haben idR wenigstens konkrete Themen. Ich zähle einfach mal die letzten sechs Themen auf:

Stuttgart 21 in der Wikipedia

Löschen, Sperren, Schützen oder: Die Selbstsicht der Administratoren

Gibt es einen Wettbewerb zwischen WMDE-Vorstand und vereinsinternen Kritikern?

Im Kampf um das einzig Wahre ist Wiki-Watch nur selbsternannt und daher sicherlich „nicht relevant“

Falsche Benutzerseite angelegt: Benutzer gesperrt.

Vorlage Artikel-DC für weitergehende Artikelanalyse

Die Opposition der Opposition beschränkt sich dagegen nahezu völlig auf Themen wie dieses:

Die "Diderots" im allgemeinen und im speziellen

Da gibt es dann zB so kuriose Anschuldigungen wie "Hinterzimmer-Hetze". Hinterzimmer? Hetze? Ich mag mich irren, aber Sätze wie "Sie sind an nichts anderem interessiert als an nachhaltigen Projektstörungen und an Klimavergiftung." scheinen mir weitaus eher den Tatbestand der Hetze zu erfüllen. Aber macht nur weiter so. Jeder blamiert sich selbst, so gut er kann. Hybscher 01:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich kriegs net auf die Kette! Wieso wurde eigentlich mein Unteroffizierskeller gelöscht wegen dem Schuler Blog? Da entstanden so tolle Sachen wie die Tragtierschlauchbootkompanie und anderes. Wir haben uns da nur getroffen um über Artikel zu klönen und weil ein paar Hanseln die Sprache net gefallen hat wurde zur Löschung aufgerufen was ich nach zu viel hin und her auch gemacht habe. Der Diddl-Club richtet dagegen ja regelrecht Schaden an. Wir haben uns ja bloss, im Rahmen der WP lustig gemacht. Ich erinnere an "Die Rückkehr der Raschka-Ritter" (Achim ist lieb gemeint) oder "Der Rax schlägt zurück". Das war ja Spaß dagegen. Sogar einer über den Achim lachen konnte. Warum wird sowas wie der Diddl-Klub net zerlegt und genauso filetiert wie mein Unteroffizierskeller? --Ironhoof 10:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, dein Uffz-Keller hatte was, ich hab als Antimilitarist immer gern drin gelesen. Ihr wart schon 'ne dolle Truppe dort unten. Kam einem manchmal vor wie eine Fortsetzung des Großwerks vom braven Soldaten Schwejk. :-) --Schlesinger ^schreib! 10:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Wo war der denn vergraben, dieser Keller? -- smial 11:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Service: Benutzer:Arne Hambsch/Unteroffizierskeller. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Hat eigentlich schon mal jemand einen LA auf die Seite probiert? Die Disk wäre bestimmt lustisch.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:59, 18. Nov. 2010 (CET)

Das gab's glaube ich schon ein paar mal, auch SLA. Aber durch die zweite Sperre gegen Simpl. gibt's im Moment erstmal genug "lustisches" hier. Jemand Popcorn? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Sinn einer Sperrprüfung, bei der Diskussionsbeiträge nicht mehr erlaubt sind

Ist es nicht mehr möglich, eine Sperrprüfung ohne das Entfernen der Beiträge anderer durchzuführen? Das vorzeitige "erledigt"-Markieren nach 5 Minuten ist unsinnig. Diskussionsbeiträge sollten nicht (auch nicht von Kindern) entfernt werden, wenn Entscheidungsfindung durch Diskussion erfolgen soll, und nicht durch die einzelne Meinung des erstbesten vorbeikommenden Benutzer. Ich glaube nicht, ob man dazu erst ein gewisses Alter erreichen muss, um zu kapieren, dass das Schwachsinn ist. Bitte, lebt eure Sturm-und-Drang-Phase auf dem Sportplatz oder in der Disco aus. --...bRumM↔fuß... 20:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Du konntest doch zur Entscheidungsfindung nichts beitragen. --Logo 20:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Öde, (fast) jeder sieht, dass die Sperre absolut berechtigt war, mit 24 h sogar wie immer zu gnädig. Der Graben zwischen den Ansichten verläuft mal wieder exakt bei den Mitgliedern von DC2. Was also muss von Dir noch unbedingt diskutiert werden, dass Du darum sogar Edit-War führst, kurz nach Ablauf Deiner Sperre? --Haselburg-müller 21:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich hab tatsächlich selten sowas Peinliches gelesen wie den ganzen Thread, in dem Simplicius seinen Spruch losließ. Das Herumgehacke auf Jugendlichen, das (scusi für den Kraftausdruck) dumme Geschwätz von der Lebenserfahrung, die man brauche (als ob die Naziwähler alle Sechsjährige gewesen wären: Lebenserfahrung heißt schließlich nur allzuoft, dass man alles glaubt, was ins eigene Weltbild passt, das man sich schließlich mühsam erworben hat), all dies abgestandene Zeug kann doch unmöglich in vollem Ernst vorgebracht werden - oder doch? Der Rest schert mich wenig, auf Wikipedia schimpfen ist ein schöner Sport, den ich manchmal auch gern betreibe. Aber hier über Vierzehnjährige herziehen, die vom Spiegel angesprochen werden und mit ihm reden, und dann noch diese Opaweisheiten: hab Du erst mal meine Lebenserfahrung, dann ... Und dann dazu noch Naziwitzchen. Ich bin wirklich nicht empfindlich. Aber das geht selbst mir zu weit, so etwas kann man nicht durchgehen lassen, und Simplicius selbst möchte ich dringendst bitten, sich mal zu überlegen, ob es wirklich eine gute Idee ist, Jugendliche, die unüberlegte Interviews geben, dermaßen blöd anzupampen. --Mautpreller 22:03, 16. Nov. 2010 (CET)

Brummfuss, nur Admins und Personen die betroffen sind, sollen hier diskutieren. Admins sind dazu gewählt worden, das zu tun. Es geht nicht darum, wie du es besonders gut kannst, eine Dauerdiskussion zu starten. Erst recht, wenn die Beitrage nichts zur Klärung beitragen. Es ist eben keine Abstimmung. Du beschwerst dich also, weil alles korrekt gelaufen ist. Denk mal drüber nach (ud nicht mit Verfolgungs- und Zensurvorwürfen sparen!) Marcus Cyron - Talkshow 22:27, 16. Nov. 2010 (CET)

Alles kein Problem. Brummfuss hat dafür gesorgt, dass wir alles ausführlich gleich wieder in seiner eigenen Sperrprüfung diskutieren können. Auch 'ne Art gegenüber Logograph recht zu behalten. --Haselburg-müller 22:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Brummfuss, nur Admins und Personen die betroffen sind, sollen hier diskutieren. Marcus, das ist falsch (zum Glück). Lies mal das Intro. Richtig ist allerdings, dass die Sperrprüfung nicht dazu da ist, persönliche Anwürfe gegen unvorsichtige Jugendliche fortzusetzen, nachdem eben dafür eine Sperre ausgesprochen wurde. --Mautpreller 10:34, 17. Nov. 2010 (CET)

Skandalöses Vorgehen von Admin Ireas in der Sperrprüfung Simplicius

Admin Ireas hat die Sperrprüfung nach 6(!) Minuten ohne jede weitere Begründung als beendet erklärt. Damit wird diese Seite vollständig zur Farce degradiert. Dann kann man sie ja gleich abschaffen. Neon02 12:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Skandalös an dieser ganzen Sache sind die Ausfälligkeiten und inakzeptablen Wortspiele von Simplicius gewesen, da besteht anscheinend eine ganze Menge Nachholbedarf in Sachen "historische Kompetenz" bei ihm (und auch so einigen anderen, die seine Sprüche total toll finden). Ist dir/euch eigentlich klar, was Simplicius da von sich gegeben hat? --Leithian ^athrabeth _tulu 12:38, 17. Nov. 2010 (CET)1

Irgendwelche neuen Argumente in der Sache? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:41, 17. Nov. 2010 (CET)

Hallo zusammen. Falls ich mir hier jetzt wegen dem Schreiben auf dieser Seite eine Sperre einfange akzeptiere ich sie. In dem Fall ist es mir recht. Ireas hat überhaupt keinen Fehler gemacht. Ich glaub es geht los. Wer mit solchen Sprüchen hier aufschlägt muß damit rechnen gesperrt zu werden. Das müßte auch Simplicius wissen. Sowas geht gar nicht. Bei aller Toleranz. Solche Aktionen schaden der WP mehr als alle Fehler die hier sonst "verbockt" werden. Gruß --MittlererWeg 13:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Wieso solltest Du dir für einen Beitrag eine Sperre einfangen? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:03, 17. Nov. 2010 (CET)

Hi Capaci 34.Ich war mir nicht sicher ob unbeteiligte hier einen Beitrag schreiben dürfen (siehe Intro Sperrprüfung). Ich war ja nicht betroffen, aber wenn ich sowas lese geht mir der Hut hoch. Der Zirkus mit dem Bericht im Spiegel war schon genug und dann sowas von S. Da hört bei mir jeder Spaß und jedes Verständnis auf. Sorry falls ich hier gegen die Regeln gehandelt habe. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 13:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Haste doch gar nicht, zum diskutieren gibt's die Seite ja... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Im Intro steht dies: Bei der Diskussion eines Falles, an der sich jeder Benutzer beteiligen kann, ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht auf diese Projektseite gehören und von jedem entfernt werden können. ... Für vertiefende Diskussionen und/oder Kritik zu einem bereits als erledigt markierten Antrag steht die Diskussionsseite zur Verfügung. Sollten sich hierin neue Argumente eröffnen, kann eine erneute begründete Revision der Entscheidung durch weitere Administratoren vorgenommen werden. Marcus' Angaben von oben stimmen nicht.--Mautpreller 13:15, 17. Nov. 2010 (CET)

Marcus? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:18, 17. Nov. 2010 (CET)

siehe einen Punkt drüber. Ich hatte vermutet, dass Mittlerer Weg sich durch Marcus Cyrons Posting hatte irritieren lassen.--Mautpreller 13:39, 17. Nov. 2010 (CET)

Sorry, langer Schlauch und so... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:41, 17. Nov. 2010 (CET)

So etwas gab es schon zu häufig, als dass dies ein Skandal wäre. Es ist leider Alltag. Die Macht und der Dickkopf eines einzelenen Sperrknopfbesitzers siegt, über etliche, die sich bei der Sache nicht so sicher sind, wie einige Admins. Na, ein Fehler im System nenne ich das. Das kann man dem einzelnen Admin ja gar nicht vorwerfen, wenn ihm niemand sagt, dass das nicht richtig ist. Ich wäre auch ein Kandidat dafür, der per Dickkopf entscheidet. Das Problem ist nur, dass es da Benutzer geben muss, die als Korrektiv agieren, und solche Tendenzen nicht zulassen. Aber bei Simplicius ist das was anderes. Da ist das ja immer richtig, da er sich hier und da mal kritisch äußert. Da traut sich auch keiner was zu sagen. Typisch. Kenn ich. Ist doch Alltag hier. Könnte nur jedem Benutzer auch passieren, wenn er sich mit dem falschen anlegt. Und ist auch schon so geschehen. Mit 14jährigen Nationalsozialismusexperten, ist die Wikipedia noch gut bedient. Da kann ich mir weit schlimmere Konstellationen bei dem Thema vorstellen. Aber ein Aushängeschild ist das sicher nicht. Das darf man auch mal erwähnen und ins lächerliche ziehen. Ein 14jähriger erklärt uns den Nationalsozialismus. Ja klar! -- Widescreen ^® 13:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich lass mir lieber von einem 14 jährigen den Nationalsozialismus, mit ihm könnte man bestimmt diskutieren, erklären, als von bornierten und selbsternannten Nazijägern in der WP genervt zu werden. Und nein, ins lächerliche ziehen ist unterste Schublade. -- Anton-Josef 13:57, 17. Nov. 2010 (CET)

Komisch, außerhalb des üblichen Querulantenclubs gibt es eigentlich überhaupt keinen, der die Sache irgendwie anders beurteilt. So einen eindeutig persönlich boshaften Dreck liest man hier glücklicherweise eher selten, aber mit Pawlowschen Reflexen muss natürlich auch das verteidigt und die Verfolgtenrolle hervorgekramt werden. Ekelig und peinlich. --Gonzo.Lubitsch 14:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Ok, ich sage es mal anders. Ein 14jähriger kann uns die Fakten des Nationalsozialismus besser erklären. Ihm sind aber die Dimensionen des Leids und der Unterdrückung kaum klar. Vielleicht gibt es auch Ausnahmen bei 14jährigen. Aber die Regel wäre das nicht. Das setzt schon eine gewisse Reife voraus, dieses Thema angemessen umzusetzen. Das können 14jährige noch nicht. Nicht einmal die meisten Erwachsenen, mit denen man sich, mal so, über das Thema unterhält. Wer das nicht sieht, dem ist das Ausmaß der NS-Herrschaft ebenfalls nicht bewusst. Wie tief der Nationalsozialimus in die Gassen gesickert ist. Was das für Lebensumstände waren. Was es heißt, dass man ins Gefängnis kommt, wenn man mit einer Jüdin zusammen ist, usw. Fakten gehen schon. Abschreiben aus Büchern geht auch. Aber alles darüber hinaus, ist halt reiferen Personen vorbehalten, wie die Gewichtung von Themen oder die Beschreibung von bestimmten, tiefer gehenden Umständen. -- Widescreen ^® 14:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Prinzipiell hat der Widescreen da schon recht. Aber eben dieser 14jährige schreibt ja gar nicht über Holocaust, Widerstand oder ähnlich vielschichtige Themen. Er schreibt über militärische Verbände und deren Organisation und bemüht sich um die Verbesserung von Artikeln zu schlachten des Zweiten Weltkrieges. Und das macht er gar nicht so schlecht. In Sachen Belege und Literatur hat er älteren Autoren oft sogar einiges voraus. Nur mal so zur beiläufigen Erklärung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:53, 17. Nov. 2010 (CET)

@Widescreen: 14jährige sind Deiner Meinung nach also von vornherein unreif und haben nicht das geistige Niveau und Auffassungsvermögen, Schrecken der Vergangenheit und das Leid Anderer nachzufühlen? Wie jugendfeindlich bist du denn... Hätte ich nicht von Dir gedacht. -- Nephiliskos 14:56, 17. Nov. 2010 (CET)

In welcher Welt diskutiert hier eigentlich ein gewisser Personenkreis? Da schreibt eine Spiegelredakteurin minderjährige Wikipedianer an, fragt das ein oder andere und bastelt sich eine Fantasiewelt mit Hütern des Wissens und 14-Jährigen Nationalsozialismusexperten. Abgesehen davon, dass, wie Memnon richtig anmerkt, Niklas sich mit der OSTFRONT beschäftigt, hat niemand außer einer Spiegelredakteurin behauptet, Niklas sei Nationalsozialismusexperte. Umso freudiger stürzen sich überzeugte Schwarzseher in die Debatte, schwafeln von Nazis, von Lebenserfahrung und schaffen es somit wieder einmal spielend, die Sperrprüfungsseite auf meiner Beo zu beherrschen und die halbe Community in absurde Diskussionen zu verstricken. Ein dermaßen unwürdiges Spektakel ist das, ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte. Simplicius hat sich seine Sperre redlich verdient, und Brummfuss und Widescreen können meinetwegen gleich mit verschwinden. Lange. --Fecchi ♠|♣ 15:03, 17. Nov. 2010 (CET)

Hi Widescreen, kommen denn die emotional härtesten und stumpfsten Beiträge zum NS von Jugendlichen? Das würd ich glatt bestreiten. Die kommen ganz im Gegenteil von Personen mit viel "Lebenserfahrung". Du kannst die jetzt natürlich für psychologisch unreif erklären, aber das ist dann eine Tautologie. Nee, diese Geschichte mit der Reife und der Lebenserfahrung geht mir nicht ein. Aber darum gehts mir jetzt gar nicht. Mir geht es darum, dass mit einer enormen Härte und Indifferenz hier öffentlich in ausgesprochen verletzender Weise über Jugendliche geredet wird, die unter ihrem Klarnamen ein unbedachtes Interview mit dem Spiegel geführt haben. So etwas kann und will ich nicht verteidigen. --Mautpreller 15:03, 17. Nov. 2010 (CET)

(BK)Bin ja eher selten mit Mautpreller einer Meinung, aber hier ganz klar +1 (und auch zu Fecchi). Die Spiegel-Redakteurin hat Mist formuliert, manche setzen das hier bis zum Erbrechen fort. --Haselburg-müller 15:18, 17. Nov. 2010 (CET)

So einen Blödsinn hab ich schon lang nicht gelesen. Kinder und Jugendliche sind viel zu dumm etwas wissen zu können, außerdem haben sie keine Gefühle, können also nicht wissen, was Verfolgung Ermordung und Folter bedeuten. Nee die kiffen den ganzen Tag verprügeln Renter und leben von unsermn Geld. PS Die ersten Bücher über das Dritte Reich über die Ausrotttung der Indianer in Nord und Südamerika hab ch als 13jähriger gelesen und mit 14 hatte ich die ersten Kontakte zu ehemaligen KZ-Insassen. Aber da ich zu dumm war habe ich das sicher nicht verstanden. PG 15:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich finde, Simplicius spricht nicht von dem Jugendlichen abfällig, sondern von der Wikipedia. In dem Thema, Nazi/Rechtsradikalismus habe ich schon zu viele Dinge gesehen, die mich an der Redlichkeit einiger (z.T. auch Admins) zweifeln lassen. Allerdings, komischerweise mehr bei aktuellen Themen, als bei historischen. Ich weiß nicht, ob es gut ist, das abzuschreiben, was im 8. Kl. Geschichtsbuch steht. Kommt Nationalsozialismus denn nicht eher so in Stufe 9 und 10 vor. Die sind im Unterricht doch gerade erst bei der französischen Revolution und beim Imperialismus? Aber wie gesagt, bei der reinen Faktenwiedergabe sind 14jährige vielleicht sogar im Vorteil. Das man jugendliche leichter durch vorgelebte Strukturen und Wertesysteme beeinflussen kann, ist da eine ganz andere Sache. In der Diskussion sieht man oft nicht, dass die erst 14 sind. Ich mache mir da meist keine Gedanken drüber. Aber ich finde das Thema hier auch zu heikel, als dass es wirklich von 14jährigen dominiert werden sollte. Das sie im Spiegel stehen ist nur für die WP etwas peinlich. Viele stellen sich unter einem 14jährigen bestenfalls einen pfiffigen Typen vor, der im Unterricht seinen Lehrer mit zusätzlich gepaukten Wissen beeindrucken will, und mit Hintergründen kommt, die nicht im Geschichtsbuch stehen. Aber niemanden der der Welt erklären sollte, warum Deutschland das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen hat. Da hätte ich lieber jemanden der nicht findet, dass sich ein Benutzer Objekt drüber lustig machen sollte, was denn die Juden in der Finanzwelt so angerichtet haben und an den Zahlen vom Holocaust herum manipuliert. Simpl. kritisiert die Wikipedia. Nicht den Jungen. -- Widescreen ^® 15:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Ärgerlich ist es imo, wenn suggeriert wird, Simplicius wäre wegen Kritik gesperrt worden. - Das wird nicht dadurch wahr, dass hier diese Kritik untermauert wird. - Der Zusammenhang in dem von "Endsieg" (sehr gekürztes Detailzitat) gesprochen wurde, war der Sperrgrund. - Dieser Sperrgrund wird hier oft weggelassen in der Diskussion über die Sperre. Warum?--Pacogo7 16:03, 17. Nov. 2010 (CET)

Weil hier Leute in einer Parallelwelt leben, diskutieren und die Welt schlecht reden, damit sie sie verbessern können. Darüber platzt mir der Kragen, und zwar in einer seltenen Deutlichkeit. --Fecchi ♠|♣ 16:07, 17. Nov. 2010 (CET)

Weil ich keine Lust habe, diesen Endsiegquatsch hier ständig zu wiederholen. Ich finde, wie ich es ausdrücke, ist es deutlich genug; wer mag, kann sich ja deutlicher äußern.--Mautpreller 16:20, 17. Nov. 2010 (CET)

(BK)Von nix ne Ahnung aber die Welt erklären. Woher weißt Du was über die heutige Jugend! Du verstgehst ja nicht einmal die einfachsten Sarkasmen. Bleib in Deiner Welt. PG 15:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Von der Wikipedia kann er von mir aus gern abfällig reden, die muss das verkraften. Er (und auch Liberaler Humanist) soll die Jugendlichen aus dem Spiel lassen. Diese Sorte Teenie-Bashing gegen Wikipedianer, die mit Klarnamen im Internet zu finden sind, finde ich nicht vertretbar.--Mautpreller 15:41, 17. Nov. 2010 (CET)

(BK) @Widescreen: Da ich berechtigterweise von einem Anonymus zur Ordnung gerufen wurde, noch mal in freundlich: Deine Gedankengänge erscheinen mir nicht gänzlich zu Ende gedacht worden zu sein, bitte unterlasse daher weitere Äußerungen hier. --Fecchi ♠|♣ 15:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Er versucht, die Wikipedia zu kritisieren, beschädigt aber durch seine Wortwahl den Jungen. --Haselburg-müller 15:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Eine Sperrprüfung nach sechs Minuten zu beenden, ist ein fragwürdiges Vorgehen, natürlich. Inhalt der Sperrprüfung war die Sperre Simplicius' durch Koenraad nach diesem Edit: [46]. Ich glaube, für die meisten von uns steht außer Frage, dass so etwas nicht geht. Weder bringt man Wikipedia noch einen 14-Jährigen ohne Grund in Zusammenhang mit Naziparolen. Das erste ist projektschädigend, das zweite ein derart tiefer Griff in´s Klo, dass die Rechtfertigungsversuche durch Widescreen & Co. alles nur noch peinlicher machen. 24 Stunden Sperre dafür sind in meinen Augen ein beispielarmer Akt von Milde. Die kurze Zeit bis zur Bestätigung der Sperre und Beendigung der Sperrprüfung durch Ireas war so gesehen ganz im Sinne von Simplicius, weil zu erwarten war, dass bei längerer Diskussion und Einbeziehung weiterer Admins der Gedanke, eine weit längere Sperre zu verhängen, sich wahrscheinlich durchgesetzt hätte. Insofern ist Simpl. gut weggekommen. --Hardenacke 16:28, 17. Nov. 2010 (CET)

+1 dazu. Erst Mist bauen und hinterher solange Nebelkerzen werfen (lassen), bis keiner mehr was blickt. Klassische Strategie, wenn die Argumente ausgehen resp. erst gar nicht da sind. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 16:30, 17. Nov. 2010 (CET)

Skandalös ist eigentlich, daß hier Jugendliche, die vermutlich noch mit echtem Enthusiasmus an der Verbesserung der Wikipedia mitarbeiten, Opfer von Ränkespielen werden. Hineingezogen von Menschen, deren Überschuß an Lebenserfahrung offensichtlich in dieser Hinsicht vorteilhaft ist. Eine erbärmliche Vorstellung vorgeblich erwachsener Menschen. Interessant ist, daß sich niemand mit den Sachbeiträgen bzw. der Artikelarbeit der jungen Leute auseinandersetzt, sondern ausschließlich Vorurteile und Vermutungen postuliert werden und darauf hanebüchene Folgerungen konstruiert werden. Ich für mein Teil habe meine Kinder stets ernst genommen. Auch schon vor 14. -- smial 16:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Es ist gut, dass du dies aussprichst, ich hab mich nicht getraut. Einem jungen Menschen hier eine solche Vorstellung zu bieten ist haarsträubend, diese verlogene Koketterie mit der angeblichen Lebenserfahrung ist dermaßen dümmlich, da bleibt einem die Spucke weg. Das sollen erwachsene Menschen sein? Diese Typen mit ihrer achso ausgeprägten Lebenserfahrung sollte man besser vergessen. Hoffen wir, dass der junge Autor, der hier unglücklicherweise als Spielball für völlig andere Konflikte herhalten musste, uns nicht für völlig bekloppt hält und Wikipedia nicht den Rücken kehrt. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 17. Nov. 2010 (CET)

Wobei mich diese wohlmeinenden Anmerkungen als Mitarbeiter auch verletzt und evtl. vertrieben hätten. PG 17:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, diesen onkelhaften Ton finde ich auch schwer erträglich. Aber das ist kein Fall für Sanktionen bzw. diese Seite.--Mautpreller 17:19, 17. Nov. 2010 (CET)

Wie ich bereits hier geschrieben habe, war es der Spiegel, der durch seine Wortwahl im Bezug auf Niklas555 zuerst Neonaziassoziationen hervorrief. Insofern war die Äußerung von Simplicius zumindest psychologisch verständlich, wenn auch sachlich wohl nicht gerechtfertigt. Es ist rührend zu sehen, wie intensiv sich die versammelte Adminschaft darum bemüht, Nachwuchs-Autoren zu schützen, nötig wäre es allemal. Allerdings zeigt die Affäre Christkindli, dass es damit nicht weit her sein kann. In diesem Fall wurde von den Admins auf den Gefühlen eines ebenfalls 14 jährigen Mädchens gnadenlos herumgetrampelt, ohne das geringste Unrechtsbewusstsein, was dazu führte, dass sie die Wikipedia sofort auf Nimmerwiedersehen verließ. Ich denke, dieser letzte Fall ist typischer für den Umgang der Wikipedia mit Neulingen. Durch diese Diskussion können sich die Admins als die großen Beschützer der Jugend aufspielen, während die Wirklichkeit ganz anders aussieht. Neon02 17:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Sind dir gerade derart die Argumente und Verteidigungsreden für Simplicius ausgegangen, dass du so durchsichtig vom Thema ablenken musst? Wow! Um wieder zurück zum Thema zu kommen, zwei direkte Fragen an dich mit der Bitte um direkte Antworten: 1.) Findest du es ok, was Simplicius da gemacht hat? 2.) Inwiefern ist diese Äußerung (welche davon überhaupt?) von Simplicius psychologisch verständlich? --Leithian ^athrabeth _tulu 17:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Auf Kosten eines jungen Mitstreiters haben mittlerweile die letzten gemerkt (Ausnahmen wie Neon02 bestätigen die Regel), wes Geistes Kind Hauptvertreter des Diddl-Clubs sind: Alles nehmen sie in Kauf, um ohne Rücksicht auf Verluste dieses tolle Projekt madig zu machen. Unbeteiligte Opfer sind ihnen völlig egal, sie nehmen sie billigend in Kauf. Eine Opposition soll das sein, dieser Club? Lächerlich. Dieser Club ist eine Ansammlung von Nihilisten. --Atomiccocktail 17:25, 17. Nov. 2010 (CET)

Zum Thema: Im allgemeinen halte ich eine solch schnelle Beendigung einer Sperrprüfung nicht für tragbar. In diesem Fall hat der beendende Admin aber den Grund dafür angegeben, nämlich „Durch Äußerungen auf der VM wurde die Sperre bereits durch mehrere Admins (und hier nochmal durch mich) bestätigt.“ Dem Sinn der Sperrprüfung, einer Prüfung der Sperre durch mehrere Admins, ist damit genüge getan.
Zum inhaltlichen Argument von Widescreen „Ein 14jähriger kann uns die Fakten des Nationalsozialismus besser erklären. Ihm sind aber die Dimensionen des Leids und der Unterdrückung kaum klar.“ und „... bei der reinen Faktenwiedergabe sind 14jährige vielleicht sogar im Vorteil.“ Erstens schreiben wir hier eine Enzyklopädie. Und da ist Faktennennung das non plus ultra, nicht die Bewertung von Fakten aus einer wie auch immer gearteten persönlichen Lebenserfahrung heraus (nennt sich hier POV). Und zweitens werden Artikel hier in Gemeinschaft erstellt, da kann jeder Fakten anführen und Artikel damit bereichern. --Oltau ^Disk. 17:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Interessant, Neon, Du bist der Urheber dieses Threads. Statt auf den urprünglichen Inhalt dieser Disk hinzuweisen, ziehst Du es vor, den Admins, der deutschsprachigen WP und sonstigem Gesindel ( ;-) ) Versagen vorzuwerfen. Zumindest ich komme auf den Ursprung dieses Threads zurück und sage, diese Sperre aufgrund der Aussagen durchaus berechtigt ist. VG--Magister 17:35, 17. Nov. 2010 (CET)

Atomic, diese Interpretation steht Dir natürlich zu. Ich akzeptier sie aber nicht. Hier geht es nicht darum, "wes Geistes Kind Hauptvertreter des Diddl-Clubs sind", hier geht es um eine ganz konkrete Grenzüberschreitung.--Mautpreller 17:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Manchmal lohnt es sich, zwei und zwei zusammenzuzählen. --Atomiccocktail 17:56, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Grenzübertretung ist das Symptom, nicht die Krankheit. --Fecchi ♠|♣ 18:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz: Das Thema war die schnelle Beendigung der Sperrprüfung durch einen Admin - die Korrektheit des Vorgehens ist imho mittlerweile hinreichend bestätigt. Alle anderen Themen sollte man vielleicht an sinnvolleren Stellen und zu gegebener Zeit diskutieren (nächste VM, Benutzersperrverfahren, DII, whereever) - diesen Topic können wir doch eigentlich schliessen, oder? -- Achim Raschka 18:11, 17. Nov. 2010 (CET)

@Widescreen, was faselst Du eigentlich laufend von 8. Klasse? Laut dem Spiegelbericht geht er in die 9. Klasse! Wohl doch nicht den Bericht gelesen, lieber direkt draufgehauen? -- Anton-Josef 18:33, 17. Nov. 2010 (CET)

@Achim Raschka, ich habe deine Drohung zur Kenntnis genommen. Wenn du zusammen mit Atomiccocktail gegen den Diderot-Club oder gegen einen der Beteiligten mit administrativen Mitteln vorgehen willst; nur zu!!! Es scheint so, als würde sich die Adminschaft und einige User für das große Aufräumen warmlaufen. Die skandalöse Sperre von einem Monat gegen Brummfuss geht ja auch in diese Richtung. Sollte das durchkommen, würde es nur zeigen, was für ein verkommener Ort die Wikipedia geworden ist.

Ansonsten ist hier gar nichts geklärt. Die Rechtsauffassung von Oltau ist haarsträubend. Damit wird die Sperrprüfung de facto abgeschafft, wenn sich auf der Vandalismusmeldung nur mehrere Admins für Sperren aussprechen. Das passiert in prominenten Fällen regelmäßig und wäre eine völlige Neuinterpretation der Regeln dieser Seiten. Oder gilt diese neue Regel nur für bestimmte User, die dem Diderotclub zugerechnet werden? Wundern würde es micht nicht, das ja auch die Regel "Keine persönlichen Angriffe" krass unterschiedlich ausgelegt wird. Während sich Admins und Atomiccocktail jede Beleidigung gegen bestimmte User erlauben dürfen, werden diese bei jeder Äußerung, die auch nur im geringsten missverstanden werden kann, gesperrt. Neon02 18:32, 17. Nov. 2010 (CET)

Neon, was kann man bitte an "Endsieg" und "Wunderwaffen" im Kontext zu Nationalsozialimus richtiger verstehen? --Felix ^fragen! 18:36, 17. Nov. 2010 (CET)

@Felix: Die Nazi-Anspielungen von Simplicius waren meines Wissens nicht gerechtfertigt, allerdings habe ich erklärt, dass im Spiegel-Artikel selbst ein entsprechender Eindruck erweckt wurde, den Simplicius nur aufgenommen hat.

Den Vorwurf, ich würde vom tatsächlichen Skandal Ablenken, gebe ich zurück. Ich denke vielmehr, dass die Adminschaft den angeblichen Einsatz für Neulinge als Vorwand in ihrem Kampf gegen den Diderot-Club nutzt. Denn gerade diejenigen, die sich jetzt so wortgewaltig für Niklas555 einsetzen, haben schon oft genug Neulinge weggebissen oder zumindest nicht das geringste dagegen unternommen, sondern eine entsprechende Voregehensweise verteidigt. Neon02 18:43, 17. Nov. 2010 (CET)

• Jetzt dämmert es einem langsam: Diese Diskussion scheint der Anfang einer endgültigen, letzten Auseinandersetzung mit dem D-Club zu sein. Simplicius hat den Bogen nicht nur in den Augen seiner Gegner überspannt, sondern auch gemäßigte User scheinen dieser Ansicht zu sein. Diese Steilvorlage wird man sich daher nicht entgehen lassen. Hoffen wir, dass die Abwicklung einigermaßen schnell vonstatten geht, ohne allzu große Kollateralschäden. Übrigens, geht es nur mir so? Man wird hier immer mehr zum Zyniker :-) --Schlesinger ^schreib! 18:50, 17. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) @Neon02: Magst du mir dummem Geschichtslehrer erklären, was im Spiegel-Artikel Simplicius psychologisch (deine Argumentationshilfe) derart provoziert hat, dass er sich zu so unterirdischen Wortspielen quasi gezwungen fühlte? Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 18:56, 17. Nov. 2010 (CET) P.S.: Oben sind noch zwei Fragen von mir an dich unbeantwortet, die du evtl. übersehen hast, deshalb nochmal ein freundlicher Hinweis von mir darauf.

@Neon2: Du kannst gerne aus dem „verkommenen Ort der Wikipedia“ gehen, wenn du möchtest. Meine „haarsträubende“ Rechtsauffassung ist die von ireas und Pacogo7. --Oltau ^Disk. 19:04, 17. Nov. 2010 (CET)

@Leithan: Ich habe meinen gestrigen Beitrag bereits oben verlinkt. Hier also nochmal: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AFragen_zur_Wikipedia&action=historysubmit&diff=81591855&oldid=81591044

@Oltau: Was soll das für ein Argument sein? Hier macht niemand auch nur den Versuch, mich inhaltlich zu widerlegen, was auch schwer werden könnte. Statt dessen wird von der Autorität der Adminkaste her argumentiert: Wenn drei Admins der Meinung sind, recht zu haben, muss es ja stimmen.

@Schlesinger: Vielen Dank für deinen offenen Worte. Ich denke, du hast recht. Vermutlich werden im stillen Kämmerlein (RC-Chat und ähnliches) bereits weitere Aktionen vorbereitet. So habe ich Achim Raschka verstanden. Öffentlich wird das natürlich nie zugegeben. Alles nur Verschwörungstheorien.... Wenn diese Aktion aber erfolgreich war, werden sich die Aktiven dessen in ein / zwei Jahren rühmen. Neon02 19:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Wat du so alles in dem seichten Wunsch, diesen Quatsch hier zu beenden und die Stränge an sinnvolleren Orten aufzugreifen, zu lesen vermagst, ist schon phantastisch. -- Achim Raschka 19:28, 17. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) @Neon02: Da scheine ich ja mit beiden Füßen auf dem imaginären Schlauch zu stehen, aber inwiefern beantwortet dein Beitrag alle meine Fragen? Also nochmal: 1.) Inwiefern folgt aus dem Spiegel-Artikel zwingend (denn das implizierst du ja mit deinem "psychologisch"), dass Simplicius diese Wortspiele bringen musste? 2.) Findest du die Wortspiele von Simplicius ok? Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 19:31, 17. Nov. 2010 (CET) P.S.: Und jetzt mal bitte konkrete Antworten auf meine konkreten Fragen, danke. Sonst fühle ich mich noch psychologisch gezwungen, zu denken (das hätte Simplicius übrigens auch tun können: Sich das Wortspiel denken, nicht schreiben, man muss nicht immer alles sofort hinschreiben, was einem gerade durch den Kopf geht, geht oft genug schief), dass du deinen Gesprächspartner (in diesem Falle: meiner einer) nicht ganz ernst nimmst und ihn so gar nicht respektierst. Das wollen wir doch nicht, oder?

@Leithan: Simplicius wurde durch den Spiegel-Artikel möglicherweise subtil dahingehend beeinflusst, dass er dachte, er habe es wirklich mit einen Rechtsextremen oder Neonazi zu tun. Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich das nicht für gerechtfertigt halte. Wie oft wollt ihr das eigentlich noch hören? Oder lauert ihr nur auf zu meldende Fehler meinerseits, die als Beleidigung ausgelegt werden können? Weitere Erläuterungen gebe ich nur noch per E-Mail. Ich bitte dich insofern, mich im Bedarfsfalle zu kontaktieren.

@Achim Raschka: Ich wünschte, du hättest Recht. Ich bin auf jeden Fall nicht der einzige, der zu solchen Schlussfolgerungen gekommen ist. Wir werden ja sehen... Neon02 19:49, 17. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Danke für die Antwort, Neon02, mehr wollte ich nicht hören, so ist das für mich als Antwort gangbar (auch wenn ich die von dir angesprochene mögliche psychologische Komponente nach wie vor für viel zu weit hergeholt und nicht für nachvollziehbar begründet halte). Danke und Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 21:33, 17. Nov. 2010 (CET)</quetsch>

@Neon02: Du bist längst inhaltlich widerlegt. Dein Argument „Wenn drei Admins der Meinung sind, recht zu haben, muss es ja stimmen.“ ist der Sinn der Prüfung von Benutzersperren. Lies mal das Intro der Sperrprüfung. --Oltau ^Disk. 20:03, 17. Nov. 2010 (CET)

@Neon2: Wenn du recht hättest, dann hätte Simpel die Medienkompetenz eines Grundschulkindes und wäre mit der Mitarbeit hier deutlich überfordert... Das würdest auch du merken, wenn er nicht schon aus Prinzip verteidigt werden müsste (Club-Solidarität und so) ... -- Julius1990 Disk. Werbung 20:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Simpls Sperre müsste jetzt eigentlich abgelaufen sein, denke, dass wir hier langsam mal Schluss machen sollten. --Schlesinger ^schreib! 20:10, 17. Nov. 2010 (CET) :-)

BTW: Hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht ob Niklas die Nennung seines Klarnames toll findet? --Succu 20:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Damit muss man rechnen, wenn man ihn dem Spiegel verrät. Die Zuordnung der drei Beschriebenen Wikipedianer war ansonsten auch nicht sonderlich schwer. --Fecchi ♠|♣ 20:17, 17. Nov. 2010 (CET)

@Oltau: Es wurde bisher immer so gehandhabt, dass auf dieser Seite die Überprüfungen stattfanden und nicht einfach auf die Löschdiskussion verwiesen wurde. Wenn das auf einmal anders sein soll, dann bewirkt das de facto die Abschaffung dieser Seite. @Julius: Was du geschrieben hast ist beleidigend gegenüber Simplicius und keineswegs zwingend. Es lassen sich viele Motivationen denken, über die ich jedoch nicht spekulieren will. Neon02 20:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Ist es nicht. Das ist genau das, was du andeutest, und im Kontext des "Lebenserfahrung"-Geschwätz bezeichnend. -- Julius1990 Disk. Werbung 20:27, 17. Nov. 2010 (CET)

@Neon02: Die Überprüfung von Admin ireas fand auf dieser Seite statt. Er verwies dabei auf die einhellige Meinung anderer Admins. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Oltau ^Disk. 20:43, 17. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Aber man kann doch nicht einfach so Fakten feststellen, ohne dem Querulantenclub Gelegenheit zum Filibustieren und Vortragen der allfälligen Generalkritik am Rest der Welt zu geben. Da ginge für diese Fraktion ja der gesamte Grund ihrer Wikipediaexistenz verloren. --Gonzo.Lubitsch 23:45, 17. Nov. 2010 (CET)

@Neon: Ich finds gut, dass Du Simplicius' Aussetzer nicht verteidigst. Ähnlich versteh ich auch Widescreen. Das hieße dann doch, diese Sperrprüfungsdiskussion kann man erstmal erledigen, hier hat sich Simplicius offenkundig verrannt. Dass damit alle möglichen anderen grundsätzlichen Konflikte nicht erledigt sind, ist ja klar. Und die sollen auch ausgetragen werden, und zwar nicht mit dem Sperrknopf (das ist jedenfalls meine Meinung), sondern in offener inhaltlicher Auseinandersetzung. Aber das gehört meines Erachtens nicht auf die Sperrprüfungsseite.--Mautpreller 21:10, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich denk', dies ist ein guter Platz, um für die Löschung des Nicht-Artikels Selbstreflexion zu werben. fossa net ?! 21:27, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, hab gerade auf der LD was dazu geschrieben, Nicht-Artikel trifft es. Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 21:39, 17. Nov. 2010 (CET)

SKANDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAL!!!! Marcus Cyron - Talkshow 23:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Seh ich das richtig? Simplicius schwingt im ersten Posting die Nazikeule im Bezug auf den Verein unter Miteinbeziehung eines minderjährigen Wikipediaautoren und muß dann noch mal nachlegen und wird dafür für nur 24 Stunden gesperrt? Und Ineas entscheidet die SP nach 6 Minuten, oghne die Sperre deutlich zu verlängern? Da hat Neon02 völlig recht. Skandaleins!!!!!elf. Sagen wir es mal so: Wenn das hier ein Unternehmen wäre, ist das ein fristloser Kündigungsgrund. Aus der gleichen Ecke kommt dann das große Gejammer, die Artikelneuanlagen würden weniger, die Zahl der Neuanmeldungen sinkt ständig und die aktiven Nutzer werden ständig weniger. Mal ehrlich, wundert das noch jemanden bei solchen Klasseaktionen?!? Kopfschüttelnder Weise Marcus 04:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Ack. Die Autoren ist das Wertvollste, was WP noch hat. Die jungen Autoren, die ihre Energie ins Projekt investieren und das hoffentlich noch lange, sind erst recht eine Bereicherung für das Projekt. Simplicius, der selbst noch nie einen Artikel geschrieben geschweige denn verbessert hat, tritt die Projektgrundsätze mit Füßen und setzt alles darauf, möglichst viele produktive Autoren hinauszumobben. Ich verlange, dass die umseitige Sperrprüfung umgehend revidiert wird, dahingehend, dass der unsägliche Stänkerei-Account Simplicius endlich unbeschränkt gesperrt wird. Mfg 78.35.148.117 10:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Eine Sperrprüfung dient zunächst einmal der Prüfung der Berechtigung der Sperre an sich, nicht der ausgesprochenen Höhe. Eine Erhöhung der Sperre in Folge einer Sperrprüfung wäre schon deshalb absurd, weil die Sperrprüfung im Interesse des Gesperrten erfolgt, da er der Sperrprüfung zumindest zustimmen muss, wenn er sie nicht selbst beantragt. Für eine gewünschte, die konkrete Sperre nicht tangierende infinite Sperre kann man ein BSV einleiten. --Oltau ^Disk. 10:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja. Was das Grundsätzliche betrifft: Ich bin, wie ich häufig kundgetan habe, kein Freund solcher schnellen Erledigungen nach dem Prinzip "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" bei strittigen Fällen. Aber dieser Fall ist m. E. wenig geeignet, um als Aufhänger einer solchen Diskussion zu dienen, da kein Grund zur Annahme besteht, dass irgendein Admin eine abweichende Position eingenommen hätte. --Amberg 11:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Den gerade hier entfernten Beitrag einer IP fand ich gar nicht so schlecht, denn er traf schon einen wichtigen Punkt: Die SP ist innerhalb der Machtstruktur der Wikipedia nichts anderes als eine zweite Instanz. Wie auch im RL kann sie zu Gunsten, aber auch zu Ungunsten des "Angeklagten" entscheiden. Habe das Gefühl, dass das stimmen könnte. Schlesinger ^schreib! 12:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Nein, wir sind hier nicht im RL und die Sperrprüfung ist auch keine rechtliche Instanz. Auf Benutzersperrung steht: „Ob eine Benutzersperre gerechtfertigt ist, kannst du auf der Seite Wikipedia:Sperrprüfung prüfen lassen.“ Und dort steht: „Auf dieser Seite ist es zulässig, mit einem Sperrprüfungsaccount oder als IP die Entsperrung zu beantragen, ...“ Dies ist folglich eine Seite im Sinne des „Delinquenten“, sie dient der Überprüfung, „ob eine Benutzersperre gerechtfertigt ist“, und wenn, ob in dieser Höhe. Sie dient nicht dazu, anderen die Möglichkeit zu geben, die Sperre zu verlängern. Im übrigen hat Simplicius hier das Recht wie alle anderen, eine „konzertierte Aktion“ (wie die IP meinte) gegen ihn hieße „Admin-Willkür“. Ein BSV wäre das einzige Mittel, wenn man den Ausschluss des Benutzers wollte. Es sei denn, er leistete sich weitere schwere Entgleisungen. --Oltau ^Disk. 12:29, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff Adminwillkür ist sehr negativ besetzt. Man kann es auch anders formulieren. Die unbeschränkte Sperrung von Simplicius und seiner Gehilfen wäre eine Heldentat, die kurzfristig allerhand Gemetzel hier und in verschiedensten Laberforen, Blogs etc. auslöste. Mittelfristig wäre das allerdings ein Segen für die WP als seriöses Projekt. Aber das begreifst du ja eh nicht, genauso wenig wie auch über 90 % der Admins... 78.35.139.250 12:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Scheinbar begreifst du nicht, dass es ohne Regeln in einem solchen Projekt nicht geht und man sich an die (mehrheitlich) selbst gesetzten Regeln zu halten hat. --Oltau ^Disk. 12:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, klar. Genau wegen dieses mitunter absurde Züge annehmenden Regelfetischismus laufen der Wikipedia Autoren in Scharen weg. Bleibt nur noch zu hoffen, dass wenn der letzte Autor vergrault ist, es den Didioten hier selber zu langweilig wird. Aber dann isses ja eh zu spät. Ich wusste ja eh schon, es wird mal wieder Zensur betrieben anstatt sachlich zu argumentieren. Guten Tag. 78.35.139.250 12:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Der sich feige unter einer IP-Adresse versteckende User hat insofern recht, als dass es in der Sperrprüfung auch zu einer Verlängerung von Sperren kommen kann. Das ist häufiger vorgekommen. Was ich aber nach wie vor nicht in Ordnung finde, ist das Abwürgen des Begehrens um Sperrprüfung nach nur 6 Minuten "Prüfung".

Aufforderungen an die Admins zur Sperrwillkür gegenüber bestimmten Personen sind völlig überflüssig. Ein ständiges Mobbing, dass sich z.B. in der neuesten einmonatigen Sperre gegen Brummfuss niederschlägt, wird bereits praktiziert. Die Forderungen der IP, bei der es sich wahrscheinlich um einen Insider handelt, sowie die Äußerungen von Achim Raschka und Schlesinger lassen vermuten, dass noch weit schlimmere Aktionen geplant sind. Achim Raschka hat das zwar scheinbar dementiert, aber dieses Dementi mit der hintergründigen Bemerkung von den "sinnvolleren Orten", wo die Hetze oder sonstige Aktionen gegen den Diderot-Club fortgesetzt werden sollen, gleich wieder in Frage gestellt. Das kann als Aufforderung verstanden werden, das Pulver hier noch nicht vollständig zu verschießen.

Langsam komme ich zur Schlussfolgerung, dass die höchst unterschiedliche Behandlung von Neulingen in der Wikipedia wohl auch inhaltliche Gründe hat. Ein 14 jähriger Junge mit Interesse an der Militärgeschichte diverser deutscher Heeresverbände des zweiten Weltkrieges wird mit Freunden genommen und mit Zähnen und Klauen verteidigt, ein ebenfalls 14 jähriges Mädchen, das einen Artikel über ein Obdachlosenmagazin einstellt, dagegen gnadenlos und ohne Gewissensbisse herausgemobbt. Neon02 13:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja Neon02, es geht zum Showdown. Umberto Ecos Buch vom F.'schen Pendel ist ausgelesen, wir sind durch den Ritus initialisiert worden und werden nicht aufzuhalten sein. Die unterirdischen Gänge in den Metropolen der Welt füllen sich mit Orks (ach nee, das war wonderes), also die füllen sich mit den Aktivisten vom Orden der Strikten Observanz und wir sind gut bewaffnet, werden nicht zögern....:-) --Schlesinger ^schreib! 13:37, 18. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du wirklich denkst, dass da ein solcher Plan dahintersteckt und Simplicius Sperre auch damit zusammenhängt und Du außerdem denkst, dass dieser angebliche Plan verhindert werden kann, dann sprich mit Simplicius, dass er bitte in Zukunft keine so offensichtlichen Sperrgründe liefern soll. Vielleicht hört er auf Dich.--Pacogo7 13:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Das vierzehnjährige Mädchen war allerdings kein engagierter Autor, so bedauerlich der Vorfall zu werten ist. Ich als Mentor pflege alle Neulinge und ihre Tätigkeiten zu achten und keinen Unterschied zu machen. Und, Neon, kannste mir glauben, ich setze mich auch für meine Mentees ein. Aber der Hype um einen Jungautoren, der in einem SPON-Artikel Erwähnung fand, ist einfach nur überzogen. Und für die Aussagen von Simplicius ist eine Restriktion mehr als berechtigt. Anstatt hier eine Welle zu veranstalten, helft lieber jungen Autoren bei ihren ersten Schritten, dös ist nämlich gar net so einfach hier. Die Unterstellung, dass vom Themengebiet her geurteilt wird, ist einfach eine Frechheit. VG--Magister 13:39, 18. Nov. 2010 (CET)

Zitat Neon: ...die höchst unterschiedliche Behandlung von Neulingen... Vielleicht hat man ja aus dem damaligen Farll gelernt? Bist du dir über grundlegende logische Fragen der Gleichbehandlung im Sinne einer Verhaltensethik im Klaren? Ich kann deinen Einwurf eigentlich nur so lesen: Damals wurde ein 14-jhrg. Mädchen gemobbt, im Sinne der Gleichbehandlung wäre auch der 14-jhg. Knabe zu mobben." Negativbeispiele und Gleichbehandlung sind Konzepte, die - in einem Gedankengang zusuammengebracht - meist ordentlich knirschen, aber vielleicht missverstehe ich dich auch. Also zu welchem Ende soll dein Hinweis führen auf den damaligen Fall führen? --Krächz 13:45, 18. Nov. 2010 (CET)

Dickes Missverständnis, glaube ich. Magister sagt, dass er seine Mentees gleich behandelt, nicht, dass man auch Jungs mobben sollte. Oder hab ich grade Tomaten auf den Augen? --Fecchi ♠|♣ 14:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich beziehe mich auf Neons Aussage, nicht auf Magisterns. --Krächz 15:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Ach so, dann hab ich das wegen der Einrückung missverstanden. Nichts für Ungut, ich hab mich nur gewundert. Gruß, --Fecchi ♠|♣ 15:03, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, das war nicht optimal zugeordnet aufgrund von BKs, dein Hinweis im Sinne einer Klarstellung daher zu begrüßen. Ich verkleinere unseren Dialog dein Einverständnis antizipierend. Bester Gruß --Krächz

@Pacogo7: Wird es dir jetzt langsam mulmig? Verstehen kann ich es ja, denn die Willkür greift immer weiter um sich. Mit genug bösen Willen kann man jede Äußerung kriminalisieren und genau das passiert jetzt gerade, mit rapide eskalierenden Willkürgraden, wie die aktuellen Sperren von Simplicius, Brummfuss und Widescreen zeigen.

@Magister: Ich würde jemanden, der mehr schlecht als recht mehrere Divisionsgeschichten zusammengestoppelt hat, die nach Auskunft von Experten in hohem Maße überarbeitungbedürftig sind, auch nicht gerade als Top-Autor bezeichnen. Christkindli dagegen konnte gar nicht zu einer "engagierten" Autorin werden, da sie bereits nach ihrem ersten Artikel herausgemobbt wurde. Und das ist nur die Spitze des Eisberges. Die meisten ähnlich gelagerten Fälle werden gar nicht bekannt. Neon02 13:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Öhm, habe ich von Top-Autor gesprochen? Wenn Dir neue Benutzer am Herzen liegen, beteilige Dich doch einfach am Mentorenprogramm! Ich mache es seit geraumer Zeit. VG--Magister 13:58, 18. Nov. 2010 (CET)

(Nach BK) Mensch Neon. Ich kann verstehen das du hier deine Meinung kundtust. Würde ich auch. Aber hört doch endlich mal auf auf dem Jungen rumzuhacken. "Mehr schlecht als recht zusammengestoppelt.." nach Auskunft von Experten...". Was hast du mit 14-oder 15 denn hingekriegt? Wer sind die "Experten"? Stellt euch nicht immer so überlegen dar. Es ist doch klar das die Artuikel nicht 100% sind. Wie auch. Was ist mit den Artikleln der "Experten" (meist selbsternannte), deren Artikel werden genauso Überarbeitet, ergänzt genau wie die von Niklas und meine. Was junge Menschen von der Mitarbeit hier abstoßt ist oft die arrogante Haltung von Pseudo-gebildeten Spezialisten. Wie Magister schon sagte. Anstatt den Nachwuchs fertigzumachen solltet ihr statt rumzudiddeln lieber ein bischen Zeit verwenden um den kurzen zu Helfen. Wenn sie älter werden und mehr Erfahrung sammeln können werden die Artikel garantiert besser. Fall sie nicht irgendjemand bis dahin vergrault hat! (Kopfschüttel). Gruß --MittlererWeg 15:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Du hast die Diskussion auf der Fragen-Seite ja mitbekommen, dann weist du, wovon ich rede. Ich bestreite nicht, dass meine Artikel in diesen Alter möglicherweise auch nicht besser wären und selbstverständlich wünsche ich mir, dass er der Wikipedia erhalten bleibe. Als Inklusionist halte ich vom Prinzip her (fast) alle angelegten Artikel für wertvoller als keine Artikel. Insofern ermutige ich ihn, auch weiterhin Artikel anzulegen. Diese werden schon verbessert, entweder später von ihm selbst oder von anderen Usern.

Andererseits musste ich einer - meiner Meinung nach heuchlerischen Tendenz - entgegen treten, ihn zu einem Märtyrer und Genie zu machen, was er auch nicht ist. Wenn ich dabei in der anderen Richtung etwas übertrieben habe, bedauere ich das. Neon02 16:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Frage: Worin besteht eine heuchlerische Tendenz, Nicklas zu einem "Märtyrer und Genie zu machen"? In der Verteidigung eines jungen Autors? Falls es noch keiner seiner Kritiker bemerkt haben sollte, er selbst ist gewähltes Mitglied des Mentorenprogramms, wo er meines Erachtens ganz gute Arbeit leistet. Aber zurück zur Thematik: Oben habe ich meine Meinung zur Äußerung des strittigen Kollegen dargelegt. VG--Magister 17:44, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich vermute ja, Simplicius ist mit Büchern aufgewachsen und hat als Kind seine Astrid Lindgren studiert, vergl.:

„Kalle, Anders und Eva-Lotta starrten ihn an. Sie starrten den Großmummrich an. Sie starrten sich an. Und dann begannen sie zu lachen.
'Die Weiße Rose besitzt eine Geheimwaffe', jubelte Anders. 'Wir besitzen Rasmus!'
'Ja, nun könne die Roten baden gehen und endgültig Feierabend machen', sagte Kalle.“ (Kalle Blomquist, Eva-Lotta und Rasmus, 1953, Seite 158 ;-)

Offenbar ist die Anmerkung von Simplicius nicht gegen die Jugendlichen sondern gegen den "Verein" Wikimedia Deutschland und sein "Umfeld" gerichtet. Nur zu Erinnerung war kurz zuvor in der Diskussion den von den potraitierten Jugendlichen verfassten Wikipedia-Artikeln "Exzellenz", dem "Diderot-Club" hingegen (wörtlich) "Schwachsinn" attestiert, ferner dem (bis dahin abwesenden und unbeteiligten) Benutzer Simplicius mehrfach unterstellt worden, er verwende solche Spiegel-Artikel als Quelle für (wörtlich) "Schrott". Nach meiner Erinnerung haben Benutzer, selbst früher gelegentlich ironisierend mit "Nazi" signiert, während ich von der Wikiepdia abwesend war gab es zudem auch irgendwelche Auseinandersetzungen um Liedertexte, --Rosenkohl 15:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Richtig. Die in SPON mit Bild porträtierten Jugendlichen wurden letztenlich für ganz andere Aussagen missbraucht. Lindgren scheint er daher nicht verstanden oder vergessen zu haben. Vom in seiner Anmerkung benutzten Begriff Endsieg scheinen sowohl Du noch Er etwas verstanden zu haben. Anders läßt sich die in Beziehungsetzung von Wikimedia Deutschland und Endsieg nicht erkären. In dem Zusammenhang "Nazi" auch noch als eine ironisierende Signatur zu bezeichnen .... das hat schon was. -- Arcy 22:25, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich mag mich im Augenblick nicht dazu äußern, ob die Porträts der Jugendlichen im Spiegel von Simplicius mißbraucht oder schlimm mißbraucht worden sind. Zuvor sind die Porträts jedenfalls auch zum Anlaß für (unprovozierte) persönliche Angriffe gegen den "Diderot-Club" und den Benutzer Simplicius hergenommen worden. Die von mir erinnerte Signatur hatte Unterzeichnender am 13. Januar 2008, 00:54 Uhr gegenüber einem anderen Benutzer erläutert, der sich damals daran gestoßen hatte, Gruß --Rosenkohl 23:20, 19. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, die Märtyrerrolle des Diddlclubs und seiner Mitglieder ... Man muss halt öfter mal drauf hingewiesen werden, weil man sie sonst aus dem Auge verliert. --Oltau ^Disk. 23:51, 19. Nov. 2010 (CET)

SPP Elektrofisch - Beiträge nach Ablauf der Sperre

Er habe nicht "fleißig" zurückgeführt: eine, um es nett zu sagen, unzutreffende Feststellung, die ich selbstverständlich nicht stehen lassen kann. Mottenbruchs Eingriffe erfolgten vor allem seit dem Ende der Sperre. Sie bestanden im wesentlichen daraus, in kürzester Folge das zu tun, was er EF vorwirft: auf seine Fassungen zurückzuführen. Zugleich blieben die inhaltlichen Beiträge - ich ziehe davon reine Anmaßungen und Angriffe ab (nur der 15. November, nach seiner VM am 16. wechselte er dann den Ton: [47], [48], [49], [50]) auf der Diskussionsseite waren minimal. Wiederherstellungen seiner Fassungen nach Ablauf der Sperre: [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59]).--Kiwiv 15:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Nur, damit niemand auf die Idee kommt, das ernst zu nehmen: Die ersten vier Diffs sind Diskussionsbeiträge von mir, und die sage und schreibe neun Diffs von der Artikelseite sind nur vier verschiedene, die jeweils zwei- bis dreimal angeführt sind. Das ist sehr leicht zu erkennen, wenn man sich den Quelltext ansieht, da er sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, die diffs wenigstens unterschiedlich zu referenzieren. Ich habe übrigens in dem Artikel noch einen fünften Edit getätigt, den er hier nicht aufführt. Entgegen der Behauptung ist von diesen fünf Edits, die ich im Artikel getätigt habe, nur genau einer ein Revert. Ich glaube, daß damit die „Wahrheitsliebe“ des „Mitarbeiters“ durch ihn selbst ausreichend dargestellt ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich hatte gestern Abend den Eindruck, den ersten Teil des Beitrages irgendwie verstanden zu haben. Das war aber ein Irrtum. Da er nicht das bedeuten kann, was ich angenommen hatte, habe ich nunmehr keinerlei Ahnung mehr, was der Künstler mit diesen Worten sagen will. Wie aber bereits während der Sperrprüfung ausgeführt: Ich bin durch diese Anfrage auf WP:3M auf den Artikel gestoßen und mit diesem Edit in die Diskussion eingestiegen. zwischen diesem Beitrag und dem Tag der VM habe ich in einer guten Woche etwa 50 Beiträge auf der Diskussionsseite beigesteuert. Was nun ausgerechnet das Besondere an diesen vier Beiträgen vom vorletzten Tag so besonders sein soll, daß die Aufzählung sich auf sie beschränkt, vermag ich aus den etwas wirren Worten nicht zu entnehmen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:39, 18. Nov. 2010 (CET)

Archivierung

Ist es Absicht, dass der Archivbot, Teile der alten Diskussion zur Brummfuss-Sperrung ins Archiv schiebt und noch dazu unter eine ganz andere Sperrprüfung hängt?--188.105.223.7 21:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein keine Absicht, der Bot kam wohl aufgrund der vielen Zwischenüberschriften durcheinander, ich habe das mal hiermit und hiermit hoffentlich gefixt. --Engie 23:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Sperrprüfung Simplicius vom 18. 11.

Der wirkliche Skandal ist die neue 7-Tage-Sperre gegen Simplicius und deren Erledigung mit einer puren Gesinnungsbegründung. Offenbar hat sich die Auffassung, dass der Zweck jedes Mittel heilige, hier endgültig durchgesetzt. Gesperrt wird jetzt nicht mehr wegen inakzeptabler Formulierungen (was noch, m. E. zu Recht, bei der ersten Sperre der Fall war), sondern wegen Meinungen. --Amberg 15:17, 18. Nov. 2010 (CET)

Viel zu differenziert fyr einen Admin gedacht. Die Guten muessen vor den Boesen geschuetzt werden, komme, was da wolle!!!!!1elf fossa net ?! 15:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Simplicius spielt mit Feuer und verbrennt sich. Wenn ich eines aus drei Jahren Kampfsport gelernt habe, dann: wenn du dich nicht verletzen willst, bleib aus dem Ring. Wenn du trotzdem in den Ring steigst und was auf die Nase kriegst, heul nicht rum. Nachdem Simpl mit seinen Nazi-Vergleichen auf die Nase gefallen ist, versucht er's jetzt halt mit "harmlosen" Witzchen. Versuch hat ein Ergebnis, er soll's hinnehmen. If you can't stand the heat, stay out of the citchen. Meine Meinung. --Fecchi ♠|♣ 15:29, 18. Nov. 2010 (CET)

Was für eine – pardon – bescheuerter Vergleich. Damit kann ich jegliches In-die-Fresse-Hauen in der Wikipedia legitimieren.--† ♂ 12:58, 19. Nov. 2010 (CET)

(nach mehrmaligem BK) @Amberg: Das ist Ansichtssache, wenn man Memnon335bc folgt. Ich hätte hier nicht gesperrt, da die Assoziation nicht zwingend ist. Dann besser zu Gunsten des „Delinquenten“. --Oltau ^Disk. 15:29, 18. Nov. 2010 (CET)

@Amberg: Ich schätze Deine besonnene Art im Allgemeinen. Und Simplicius Edits wären alleine stehend auch nicht sperrwürdig. Im Rahmen einer fortgesetzten Tätigkeit gegen die Jungautoren und einige Andere kann aber man sowohl die Obergefreitenäußerung als auch die "Witzerklärung" als eben die Fortsetzung der PAs sehen, für den er zuvor schon gesperrt wurde. Dieses Verhalten kommt bei der Gegenseite als Angriff an, ist potential verheerend für das Projekt und wäre völlig vermeidbar. Dass Simplicius dadurch in der Summe (und eben nicht nur durch die Einzeledits!) zu weit gegangen ist haben auf der Vorderseite vier andere Admins ausdrücklich bestätigt. Ob man in einem solchen Fall die einzelnen Worte der Edits analysiert (und dann zum Schluß: "Nicht sperrwürdig" kommt) oder versucht, den Gesamtzusammenhang zu betrachten, ist keine ganz einfache Entscheidung. Da hier aber eben eine Sperre in gleicher Angelegenheit erst kurz zurückliegt, ist es m.E. unverantwortlich, dies nicht mit einzubeziehen. Gerade auch gegenüber Minderjährigen kann diese Art des fortgesetzten Nachsetzens definitiv Schaden anrichten und wenn Simplicius die Sache dann selbst noch als witziges Spielchen darstellt, ist für mich die Grenze des Zumutbaren erreicht. Dann hat die Sperre nichts mehr mit Willkür oder einer "Gesinnungsentscheidung" zu tun, sondern mit der Frage nach dem Schutz menschlicher Individuen und des hiesigen Projekts. Und das ist die Motivation hinter der Sperre, kein Rachegelüst oder ähnliches. --Cymothoa Reden? Wünsche? 15:47, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich bin der Meinung, dass er das Recht haben muss, gegen minderjährige Admins zu sein (was ich teile), gegen minderjährige Artikelautoren beim Thema Nationalsozialismus oder allgemein (was ich nicht teile), gegen Wikimedia Deutschland, gegen Achim als deren Qualitätsbeauftragten und was weiß ich noch, und das auch hier zu äußern. Es kommt darauf an, wie er das äußert. Und da hat er eben die Formulierungen und die Vergleichsebene, die Grundage der ersten, berechtigten Sperre waren, gerade nicht wiederholt, es sei denn, man folgte Memnons gewagter Deutung. --Amberg 16:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Mal so als Hinweis:

Im Spiegel wurde ein damals 14jähriger (heute übrinx 15, wie für des Lesens Kundige leicht feststellbar) mit Klarnamen und Bild aufgeführt. Den zugehörigen WP-Account zu finden bereitet auch kein Problem.

Den "lustigen Kindersoldatenwitz" hatten wir vor gut einem Jahr auch schon (nicht durch Simpli, der sich damals aber ähnlich äußerte). Dann hatten wir neulich die "witzige" Einbindung eines Jugendfotos eines inzwischen längst volljährigen Admins im DCII.

Von meiner Seite jedoch ansonsten keine Empfehlung auf Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder Ablösung durch ein BSV. --Elop 15:03, 18. Nov. 2010 (CET)

War offenbar BK mit dem Kasten. Von daher war mein Kommentar natürlich obsolet. --Elop 15:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Mit anderen Worten, ob es wirklich eine Beleidigung gab oder nicht, ist ab jetzt unerheblich, es muss sich nur jemand "betroffen" fühlen, und schon wird auf Zuruf gesperrt. Das ist institutionalisierte Willkür, wie ich sie selbst in der Wikipedia nicht möglich gehalten habe. Den Beispielen des "Qualitätsautors" Atomiccocktail und des WP-Angestellten Achim Raschka werden schnell weitere folgen. Neon02 15:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Nö, es muss hier nur jemand fortgesetzt unmotiviert Rumstänkern, Stören und Filibustieren ohne irgendetwas für das Projektziel "Enzyklopädieerstellung" beizutragen und die Gemeinschaft nutzt dann halt Mittel und Wege, sich absolut überflüssiger Laberaccounts zu entledigen, wenn sie den Bogen überspannen. --Gonzo.Lubitsch 15:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Hinweis: Achim ist kein WP-Angestellter, solche gibt es nicht, er ist auch kein Wikimedia-Angestellter, sein Wirken fyr Wikimedia Deutschland ist ehrenamtlich. Die muttlerweile elf Angestelltengehälter, die ehrenamtliche Wikipediaaktivisten fuer den Verein an Spenden einwerben kriegen andere Personen. fossa net ?! 15:17, 18. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, da habe ich mich geirrt. Ich meinte aber irgendwo gelesen zu haben, er sei genau ein Hauptamtlicher wie Henriette Fiebig und Dennis Barthel, von Sebmol gar nicht zu reden. Neon02 15:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Sebmol ist kein Angestellter. Er ist ehrenamtlicher Vorstand. Aber die Wahrheit interessiert ja Neon02 sowieso nicht. liesel Schreibsklave 15:37, 18. Nov. 2010 (CET)

@Gonzo Libitsch: Vielen Dank für deine offenen Worte. Damit gibst zu, dass diese Sperre willkürlich ist und nichts mit einer tatsächlichen Beleidigung zu tun hat, sondern das Ziel verfolgt, Simplicius rauszumobben. Das war aber auch völlig offensichtlich. Nun hat das Heucheln auch von der Gegenseite ein Ende. Neon02 15:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Nö, damit sage ich, das fortwährende Stänkerei und Projektstörung jederzeit ein Sperrgrund ist, für den eine Woche noch knapp bemessen ist. --Gonzo.Lubitsch 15:33, 18. Nov. 2010 (CET)

Worin der PA jetzt besteht wurde immer noch nicht nachvollziehbar erklärt. Das AR betroffen ist, ist sicherlich keine Sperrbegründung. Da wir nebelhaft von Verbindung gesprochen. Die gibt es aber hier gar nicht. Die Sperre ist Quatsch und wird es bleiben. -- Widescreen ^® 15:22, 18. Nov. 2010 (CET)

[60].--Hans J. Castorp 15:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, psychologisch nennt man das eine Projektion die Du machst. Ein gutes und nachvollziebares Beispiel für so etwas übrigens. Was willst Du mit dem Link erreichen? -- Widescreen ^® 15:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Ein Ende der Diskussion vermutlich. Erfahrungsgemäß wird daruas aber nichts. Für mich war's das allerdings. Ist ja gut ausgegangen. --Gonzo.Lubitsch 15:36, 18. Nov. 2010 (CET)

@Liesel: Dass Sebmol früher einmal Geschäftsführer war, wirst du ja wohl nicht betreiten. Die Unterstellung, ich würde mich für die Wahrheit nicht interessieren direkt unter einem Beitrag, wo ich mich korrigiert habe, ist von unglaublicher Chuzpe, man könnte auch sagen, eine unerträgliche Beleidigung, die natürlich niemals sanktioniert werden wird, da du zur richtigen Personengruppe gehörst. Neon02 16:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Das Verstehe ich nicht - ist der Geschäftsführer nicht bei jedem Verein ehrenamtlicher Vorstand? --Fecchi ♠|♣ 16:04, 18. Nov. 2010 (CET)

@Neon02 Es ist uninteressant was jemand früher war. Du hast hier eindeutig Henriette, Dennis und Sebmol in einen Topf geworfen. Dies war keine ungeschickte Wortwahl. Es ist halt das altbekannte Schema, solange mit Dreck zu werfen, bis auch was hängen bleibt. Und es ist schon toll, dass du mir eine Beleidigung unterstellst. Dahinter steckt nicht nur Unverfrorenheit sondern auch eine gewaltiger Realitätsverlust. liesel Schreibsklave 16:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Und noch eine Beleidigung. Nur weiter so! Das ist typisch für den Umgang mit Kritikern. Neon02 16:47, 18. Nov. 2010 (CET)

LOL ROFL Ist halt schwierig jemanden die Realität zu erklären, der an kognitiver Dissonanz leidet. liesel Schreibsklave 19:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Was erstaunlicherweise niemand angesprochen hat: Der Begriff Claquer hat die äußerst negative Note eines unreflektiert unkritisch Zustimmender. Einem durch langjährige qualitativ hochwertige Arbeit bekannten, unter Klarnamen arbeitender Person zu unterstellen, sie wäre ein Claquer, ist extrem ehrverletzend. Und bei Achims und S. bekannter Vorgeschichte ist für AGF auch kein Platz mehr. -- 80.139.30.47 16:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Bei solchen Mängeln an der Abarbeitung, der wohl eine fehlende Textverständnisskompetenz zugrunde liegen muss ist zu widersprechen. Simplicius schrieb:

Wie schön, dass ein Projekt, dass von Personalmangel nur so strotzt, nun noch eine Gruppe von 14+-jährigen Benutzern aufbieten kann. Da brauchen wir ja bald keine Literatur mehr, denn 14jährige erklären uns den Nationalsozialismus und mehr.

Simplicius kritiesierte, dass hier Mangel an Fachpersonal herrscht und desshalb 14-Jährige, die man kaum als Experten bezeichnen kann, auch wenn es der Spiegel tut sich mit hochkomplexen Themen befassen.

Danach folgte die Bezeichnung von Raschka als Obergefreiter. Was daran das Problem ist ist mir nicht kenntlich, nach Recherechen stelle Ich fest, dass Memonon335bcs Deutung mit Bezug auf Hilter falsch ist, da Hitler nur Gefreiter war.

Aufgrund von Zensur und Unterdrückung von Benutzern, die das System in höchsten Tönen loben werde Ich keine eigene Aussage zum Thema abgeben. --Liberaler Humanist 18:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Hinweis: Simplicius hat- wie hier mehrmals angeführt- niemanden als Nazi bezeichnet. Dennoch wurde er mit dieser Begründung gesperrt. Die Sperre ist nicht rechtmäßig und somit zurückzunehmen. Sollte dies nicht geschehen wird es von meiner Seite ein Adminproblem geben, sowohl gegen den Admin der Sperrte als auch gegen denjenigen, der die SP erledigte. --Liberaler Humanist 18:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Sind die Benutzer noch bei Verstand? oder wann merken sie endlich, daß solches provokante Verhalten nur von der eigentlichen Arbeit abhält. Wir brauchen viel mehr so mutige Admins, die die Wahrheit aussprechen. --Marcela 18:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Nö, mein Gehirn wurde mittlerweile erfolgreich von gemeinen Geheimagenten gewasch und der faschistoide-Fecchiroboter als Scherge der Schurken erwägt gerade ernsthaft, ein Benutzersperrverfahren gegen diese Projektstörer anzustrengen. --Fecchi ♠|♣ 18:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Sehe Ich das richtig? Wir brauchen mehr mutige Admins, die Benutzer, die den Mangel an Fachleuten ansprechen sperren? --Liberaler Humanist 19:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Wir brauchen mehr Admins, die dem Dödelclub erklären, daß das hier kein Laberschuppen ist und daß die ständigen Projektstörungen nicht mehr länger hingenommen werden. Die Dödel wollen nicht "etwas ansprechen" sondern gezielt überall den Betrieb stören. --Marcela 19:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Wenn man die Diddl-Clubberer alle gegen 14-jährige Autoren tauschen könnte, wäre der Enzyklopädie ja schon geholfen ... Laber-, Beleidigungs- und Stör-Experten brauchen wir nämlich sicher nicht. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Es ist also ein Sperrgrund, zu kritisieren, dass wir keine Experten für die diversen Themenbereiche haben. --Liberaler Humanist 19:21, 18. Nov. 2010 (CET)

Nein, aber es ist ein Sperrgrund seine Kritik nur inZusammenhang mit Beleidigungen, dummen Witzchen etc. vom Stapel zu lassen. Simplicius hat Probleme mit dem Ron und seinem Spaßverständnis, deshalb wird er gesperrt. Ebenso Brummfuss. Wenn sie sich mal anständig Beiträge leisten würden, bräuchte man das kasperltheater nicht. Aber dem Diddel-Club dient das ganze hier eh nur zur Bespaßung. Wie wärs wenn ihr einfach in ein Online-Rollenspiel umzieht??? -- Julius1990 Disk. Werbung 19:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Du meinst, eine virtuelle Welt, in der sie sich ihre eigene Diddl-Wikipedia zimmern können? Nicht schlecht, dann ersparte man sich hier ein „Sammelsperrverfahren“, um sie auf die Wintereise zu schicken ;-) . --Oltau ^Disk. 19:39, 18. Nov. 2010 (CET)

Jop, ein paar Bots schreiben Unsinnslemmata mit Buchstabensalat als Inhalt, alle paar tage sperrt ein Bot per Zufallsverfahren einen der Diderot-Spieler und auf der Clubseite können sie sich über Ungerechtigkeit, ihr tiefen Verletzungen und Animositäten und das undemokratische System auslassen und würden nicht von anmaßenden Forderungen nach enzyklopädischen Beiträgen belästigt ... wäre doch die beste Lösung für sie und auch für die WP. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:46, 18. Nov. 2010 (CET)

@Oltau: Sperrren aus Strafe ist eigentlich nicht vorgesehen. Sperren sollte die Community, nicht ein wildgewordener Adminfant --Brandweintrinker 19:41, 18. Nov. 2010 (CET)

Tröööt, hallo? Wo steht was von Strafe? Das ist mehr Belästigungsvermeidung ... --Oltau ^Disk. 19:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Interessant, nach einigen unsachlichen Beiträgen (Fossa, Neon2 und Co) werden nun Drohungen von LH geäußert, wenn Simplicius, der nur ein scheues Lämmchen sei, nicht entsperrt wird (nicht sehr humanistisch...). Eine merkwürdige Vorstellung vom Reglement, dass Projektstörer, die nicht gerade durch überragende Artikelarbeit auffallen, nicht gesperrt werden dürfen. Nein, lieber dreht man den Spieß um und versucht sich als Opfer von Admin-Willkür darzustellen. Seht Simplicius doch als Märtyrer für "eure Sache" an, es allen mal zu zeigen. Würde auch zu euer verdrehten Vorstellung passen, die "Kritiker" des DC2 (*prust*) würden hier unterdrückt. (nicht signierter Beitrag von 75.99.28.107 (Diskussion) 19:21, 18. Nov. 2010)

WOW. What a statement. Da bin ich mal so frei, die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig gesperrte, in gewissem Sinne heroische, BZ, sinngemäß, aus meiner Erinnerung heraus und so, zu zitieren: „Kritik ist nach oben hin offen.“ fz JaHn 19:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Sachma Jahn, hast du sie wirklich so geliebt? --Schlesinger ^schreib! 19:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja. Und ich liebe sie immer noch. Erst gestern habsch mir den, fast, ganzen Kladderatsch von Anfang bis Ende noch mal angekuckt. Interessante Lektüre. Kann ich nur empfehlen. Obwohl sie nicht unbedringendst in jedem Falle ein besonders rühmliches Licht auf meinereiner seins wirft. Dafür umso mehr auf BZ seins. fz JaHn 20:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Zu Zeiten Hans Bugs war Kritik ist nach oben hin offen. Die Zeiten sind aber (vorrübergehend, welch langes Interregnum!) vorbei. --Brandweintrinker 19:39, 18. Nov. 2010 (CET)

So so ... da war Kritik ist nach oben hin offen. Interessant. Das wußt ich noch gar nicht. Naja. Das war ja auch vor meiner Zeit. Und das mit ME war auch vor meiner. Aber, Meister Brandweintrinker, wie Du s bereits andeutetest: Die Zeit ist vorbei. Nu bin ich, bis auf weiteres, dabei. fz JaHn 20:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Eine 7-Tage-Sperre für eine Aussage in die man viel hineininterpretieren muss, so dass sie sanktionsfähig wird und die sozusagen nicht in der „Öffentlichkeit“ statt fand, sondern in der Sandkiste, ist schon etwas überzogen. –– Bwag 20:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Scheint im Moment kein guter Zeitpunkt für abweichende Meinungen zu sein. Ich für meinen Teil empfinde die Sperre als zu lang. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 20:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Drauf geschissen. Ich für meinen Teil empfinde sie als ÜBERFLÜSSIG. Im wahrsten Sinne des Wortes und so. fz JaHn 21:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Sperrlänge wurde nicht aufgrund einer Aussage getroffen Die Begründung von Cymothoa (für die VM war:

Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: in Fortsetzung der Angriffe für die die letzte Sperre ausgesprochen wurde. [...] (3xBK, Mensch lasst einem doch wenigstens Zeit zur Begründung!!) Wenn Simplicius seine Äußerungen selbst als Witze sieht, die er den "mental weniger schnellen" erklären muss, dann werte ich das als Eingeständnis fortgesetzter PAs ("diesmal" im Edit ist in der Hinsicht auch nett). Diese Art von Spielchen verdirbt hier massiv die Arbeitsatmosphäre und wer nicht darauf reagiert, angezählt zu werden, muss halt mit den Konsequenzen leben. SP oder AP könnt ihr gerne aufmachen, braucht ihr mich nicht weiter mit zu behelligen. Ganz ehrlich - ein Zeichen gegen solches fortgesetzte Gepöbel zu setzen, wäre mir sogar die Abgabe der Adminrechte wert. [...] Da WWSS1 hier sicher mitliest: Die Wortwahl auf Simplicius' DS war auch daneben, wenn er deswegen eine VM möchte, soller das dort kundtun, ich bin sicher dass das jemand überträgt, die m.E. angemessene Ansprache hast Du hiermit

-- Arcy 21:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Wenn du uns nun auch den Sinn dieser Worte erklären würdest. --Liberaler Humanist 22:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Fassen wir zusammen: Es wurde kein Wort gefunden, in das man eine Nazibezeichnung hineininterpretieren kann. Man hat daher versucht, das Wort "Obergefreiter" zu einer kryptischen Hitleranalogie zu machen. Für das Gerücht, dass Hitler Obergefreiter war finden sich keine Quellen. --Liberaler Humanist 22:32, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich hab keine Hitler-Biografie hier herumstehen. Aber nicht zur Fest scheint diesen Mann einen"Obergefreiten" zu heißen. Siehe hier oder hier oder hier. Also nicht so vorschnell mit dem Begriff der "Quellen". Die nämlich hat hier keiner selbst durchgesehen - bestenfalls hat man Bücher über AH zur Hand genommen. --Atomiccocktail 23:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Hitler war bestenfalls Gefreiter, vgl: [61]. Zudem wird Hitlers Kompanieführer im ersten Weltrkieg lt. Artikel von Konrad Heiden: Adolf Hitler. Das Zeitalter der Verantwortungslosigkeit. Eine Biographie. Europa-Verlag, Zürich 1936, S. 57. mit derAussage zitiert, dass Hitler nie über den Rang eines gefreiten hinauskam und eine Berücksichtigung bei Beförderungen selbst ablehnte. --Liberaler Humanist 09:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich finde schon die wiederholte Herabwürdigung von einer Autoren- und Nutzergruppe durch Simplicius als ausreichend sperrwürdig (zur Abwendung von Schaden am Projekt), eine Nazi-Anspielung ist nicht notwendig.
Ehrlich gesagt müsste sich Simplicius mit dieser Handlung ganz simpel aus dem Diddl-Klub geworfen haben. Diese Veranstaltung ist ja nach Denis Diderot benannt, nach zweiminütigem Wiki-Surfen habe ich etwas gefunden, dass mich stark vermuten lässt, dass Diderot der (wissbegierigen) Jugend (wie es heute die Jungwikipedianer sind) wohlwollend gegenüberstand. Man lese einfach die ersten paar Zeilen von Pensées sur l’interprétation de la nature, hier meine ich die kursiv gesetzten und versuche zu verstehen (j'espère qu'une éducation humaniste est suffisante pour cela)... Ich hoffe, dass ich keinem Missverständnis unterliege, doch ich sehe es so, als würde zumindest in diesen paar Sätzen eine Gleichberechtigung ausgedrückt: "il m’importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes, pourvu qu’elles emploient toute ton attention.", die Anerkennung verheißt, solange einem Thema die ganze Aufmerksamkeit gewidmet wird. Hier denke ich, dass u.a. Niklas 555 eine gutes Beispiel ist: jung und bei seiner Biografie mit Sicherheit aufmerksam beim Thema.
Vielleicht kann ja dieser simple Ausfall des Gründers als Anlass genommen werden, die nun überflüssige Seite zu löschen - der Gründer bewies, dass er offenbar nicht mehr in Übereinstimmung mit Ideen des Namenspatrons handelt oder handeln kann, damit geht die Grundlage für die Laberseite und einigen Projektstörungen verloren. Cymothoa, wirst Du zur Wiederwahl gezwungen, so kannst Du mit meiner Pro-Stimme rechnen. Grüße, Grand-Duc 00:32, 19. Nov. 2010 (CET)

+1.--MittlererWeg 01:11, 19. Nov. 2010 (CET)

+1. Marcus Cyron - Talkshow 01:31, 19. Nov. 2010 (CET)

+1 (nach Neons Bemerkung unten zur "Pogromstimmung" und anderen "Diskussionshighlights" --Benowar 15:26, 19. Nov. 2010 (CET)

Ganz ehrlich, je mehr sich hier einige aufregen umso besser (und notwendiger) finde ich die Sperre :-). Ich bekomme fast Lust auf ein weiteres Benutzerseprrverfahren, da tummeln sich hier gleich mehrere Kandidaten. Man kann sich kaum entscheiden... --Gonzo.Lubitsch 01:24, 19. Nov. 2010 (CET)

+1. Marcus Cyron - Talkshow 01:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich halte meine Meinung normalerweise nicht für wichtig genug, um sie aufdringlich kundzutun, und habe auch keine Zeit, sie mit wohlüberlegten Worten zu formulieren und zu begründen. Aber diese Sperre ist schlicht zu lang, ebenso die jüngste Brummfuss-Sperre. Ich bekomme das Gefühl, dass hier die Stimmung herrscht, die Nerven und müssen weg und ein Admin wie Amberg, der nicht auf Linie ist kriegt dabei mal seine Wiederwahlseite voll. Bisweilen tun einige dabei genau das, was sie dem Diderot-Club vorwerfen. Einzelne User werden zu sehr als Gruppe wahrgenommen (Diderot-Club = böse = wollen wir nicht), dabei wird nicht genau auf den Einzelfall geschaut. Und Sätze wie oben "Ich bekomme fast Lust auf ein weiteres Benutzerseprrverfahren, da tummeln sich hier gleich mehrere Kandidaten. Man kann sich kaum entscheiden" sind symptomatisch für diese Stimmung, die ich als hochproblematisch (wie eine Treibjagd) empfinde, unabhängig davon wie meine Meinung über Benutzer ist, die zu diesen "Kandidaten" gerechnet werden. Eigentlich passt mir der Mantel des einsamen Rufers in der Wüste gar nicht, aber trotzdem... Koenraad ^Diskussion 04:47, 19. Nov. 2010 (CET)

Yo. Ich meine, soo einsam bist du nicht, aber angesichts des Geschreis mag es für den einen oder anderen Gründe geben, nichts zu sagen. Hybscher 05:00, 19. Nov. 2010 (CET)

Koenraad, diese Sperre ist nicht „zu lang“, sondern unverhältnismäßig. Diese Äußerung ist, wie ich oben schon bemerkte, nicht sanktionswürdig. Und Amberg wegen seiner hier geäußerten Meinung durch Wiederwahlauforderung abstrafen zu wollen geht gar nicht. Andererseits war die von dir verhängte Sperre vom 16. November für die begangenen Ausfälle von Simplicus deutlich zu niedrig, um eine Deeskalation zu bewirken. Dabei ist aus meiner Sicht die Verlängerung einer Sperre in einer Sperrprüfung nicht machbar. Hängen bleiben werden bei dem ganzen Diskussionswust wieder einmal die bei vielen Benutzern als ständige Störaktivitäten wahrgenommenen Beiträge der „Clubmitglieder“, die nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben. --Oltau ^Disk. 06:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Von den Wiederwahlstimmen, die Benutzer:Amberg gestern bekommen hat, stammen nach meiner Einschätzung (mindestens) drei aus dem Dauerstreit-Themenbereich World Vision, in dem er um 19:43 Uhr eine entsprechende VM entschieden hat, und haben damit keinen unmittelbaren Bezug zu seiner Haltung zur Sperre von Benutzer:Simplicius. Bei drei Stimmen ist ein Bezug zur Simplicius-Sperre plausibel, und bei zwei Stimmen ist der Grund reine Spekulation. Genauso plausibel ist aber im übrigen die Annahme, dass seine Äußerung zur Simplicius-Sperre für die entsprechenden Benutzer nur der letzte Anstoß bei schon länger bestehender Unzufriedenheit mit seinem Wirken gewesen ist. Was daran "gar nicht geht", erschließt sich mir nicht. --Uwe 08:35, 19. Nov. 2010 (CET)

Einschub: Ich bezog mich hier auf die Aussage Koenraads, „ein Admin wie Amberg, der nicht auf Linie ist kriegt dabei mal seine Wiederwahlseite voll.“ Dass es auch andere Bezüge zur Eintragung auf der Wiederwahlliste gibt, ist richtig. Für Mitarbeiter, die Meinungsäußerungen Ambergs als Grund oder als „letzten Anstoß“ einer „Abstrafung“ ansehen, sei gesagt, dass auch Admins ihre Meinung kundtun können dürfen, ohne dass, wie in diesem Fall, ihre Admintätigkeit dabei tangiert wäre. Diese spielt hier bei Amberg nämlich keine Rolle, da er nicht als Admin ins Geschehen eingriff. --Oltau ^Disk. 12:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Zitat von der Wiederwahlliste:Weichei! Schnall mal den Gürtel fest, und dann pack die Fliegenklatsche aus! --Athanasian 00:21, 19. Nov. 2010 (CET) Sehe Ich hier den bescheidenen Wunsch, Andersdenkende Verprügeln zu lassen? --Liberaler Humanist 09:16, 19. Nov. 2010 (CET)

@Oltau: Dein Beitrag gerade auch nicht so ganz, oder? Was hast du eben mehr getan als in den Chor einzustimmen? Hybscher 07:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Einschub: Ich habe mich in diesem Fall oben gegen die Sperre ausgesprochen, falls du es übersehen haben solltest. Der „Chor“ singt hier anders. --Oltau ^Disk. 12:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Ist ja super, wie einhellig das Urteil hier aufgenommen wird. Schön zu sehen, dass es da gar nix mehr zu diskutieren gibt. Scheint ein Hinweis darauf zu sein, dass an dem Urteil alles vollkommen in Ordnung ist. Toll! -- Widescreen ^® 07:59, 19. Nov. 2010 (CET)

Mich erinnert das Ganze an diese Angelegenheit. --Liberaler Humanist 09:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Mich erinnert das Ganze an diese Angelegenheit. --Oltau ^Disk. 13:39, 19. Nov. 2010 (CET)

Von den 17 Widerwahlstimmen gegen Amberg sind 12 den Diskussionen um den Diderotclub zuzuordnen, allerdings nicht nur den aktuellen. So wird ein Admin auf Linie gebracht. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn andere Admins, die vielleicht nicht der Meinung der sich hier äußernden scheinbaren oder tatsächlichen Mehrheit sind, sich feige zurückziehen und das Feld den lautestesten Schreiern überlassen. Ich stimme Koenrad völlig zu; hier herrscht Pogromstimmung. Dazu zählen nicht nur die skandalösen Sperren gegen Simplicius und Brummfuss, sondern auch der Versuch, den Diderot-Club löschen zu lassen, und weitere Lösch-Aktionen von Atomiccocktail gegen Benutzerseiten, jetzt die Seite Nazipedia von Brummfuss.

Es ist völlig irrelevant, ob das alles von langer Hand geplant wurde, oder ob sich einen Eigendynamik entwickelte, oder vielleicht beides. Auf jeden Fall hat die Adminschaft in ihrer Mehrheit eindeutig Position bezogen und damit dazu angeheizt, gegen bestimmte User zu hetzen. Neon02 14:09, 19. Nov. 2010 (CET)

...hier herrscht Pogromstimmung -Eigentlich bedarf dieser erneute Ausbruch keiner weiteren Kommentierung. Daß hier übrigens aus der Trollwüste der den Namen "Diderot" missbrauchenden, einer wirklichen Kritik fernstehenden Didi-Seite unentwegt schlechte Stimmung verbreitet und gegen bestimmte Nutzer agiert wird, ist Dir gleichgültig, da Du wie immer nur eine Seite wahrnimmst und Dich nur für sie, nicht für die von ihr Betroffenen, einsetzt. Auch Koenraads Darstellung oben ist, wenn auch nicht in Deinem abstrusen und unsachlichen Tonfall, teilweise von Einseitigkeit geprägt, aber das würde zu weit führen. Was Stimmungsmache betrifft, solltest Du Dein eigenes Wirken einmal kritisch hinterfragen und in Zufkunft von Deinen wilden und wütenden Ausbrüchen absehen! --Hans J. Castorp 14:21, 19. Nov. 2010 (CET)

Stimme Hans J. Castorp zu - die Äußerung "hier herrscht Pogromstimmung" von Neon ist - mit Verlaub - das Allerletzte. Wenn ich so etwas hier lesen muss, wird mir ehrlich gesagt ganz anders. Die Diskussionskultur wird damit vergiftet und es zeugt von Geschichtsklitterung, wenn man Naziverbrechen und eine hier nicht genehme Sperre in den gleichen Kontext setzt. Diderot würde sich im Grabe umdrehen... zu den restlichen "Verschwörungstheorien" der "bösen Adminschaft" (sehr differenziert...) und anderen Unterstellungen sage ich mal nix... --Benowar 15:26, 19. Nov. 2010 (CET)

+1. Und dann wundert man sich, wenn es immer mehr Leute gibt, die ernsthaft drüber nachdenken, ob man sowas in der WP zulassen darf und was man sich von Dauertrollen eigentlich noch gefallen lassen muss.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:45, 19. Nov. 2010 (CET)

Jetzt lese ich das erst... "hier herrscht Pogromstimmung"? Sag mal, geht's noch, Neon? Im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst? Du weisst, was dieses Wort bedeutet? Sprachlos --Leithian ^athrabeth _tulu 15:47, 19. Nov. 2010 (CET)

„Großer Terror“, „Endsieg“, „Wunderwaffe“, „Pogrom“ … – die haben nicht nur jedes Maß verloren, sie sind in jeder Weise für Enzyklopädiearbeit und Diskurse disqualifiziert. Werden wir auch nur von einem eine Entschuldigung hören? Werden wir von einem einzigen ein Signal der Einsicht hören? I guess no. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 15:55, 19. Nov. 2010 (CET))

Von meiner Diskussionsseite kopiert als Reaktion auf meine Sperre: "In diesem ganzen Thread wird üble Hetze und Drohungen gegen den Diderot-Club und gegen mich ausgesprochen. Es wird von einigen User wie Gonzo Lubitsch offen ausgesprochen, dass die Sperren deswegen verhängt wurden, weil ihnen bestimmte Personen nicht passen und gleichzeitig mit zahlreichen Angriffen auf den Club wird mit Benutzersperren gedroht. Ständig werden denjenigen Personen, die mit dem Diderot-Club assoziiert werden, Projektschädigung und Trollerei vorgeworfen, auch und gerade von Admins, sie werden als Schädlinge bezeichnet, die es zu eliminieren gelte. Amberg wurden sogar Prügel angedroht. Kein Admin widerspricht dem."

Wenn ich dann auf meine Angst mit dem Begriff Pogromstimmung hinweise, werde ich natürlich gesperrt. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle mehr, dass ich beim Schreiben an Naziverbrechen wirklich nicht gedacht habe. Es geht nur noch darum, Vorwände für Sperren zu suchen, und seien sich noch so weit hergeholt. Das hier ist eine Endabrechung mit kritischen Wikipediausern aus politischen Gründen. Ich lasse mir aber von autoritätsgläubigen Knallköpfen, die sadistischen Spaß am Strafen haben, nicht den Mund verbieten. Ich wiederhole deshalb: Hier herrscht Pogromstimmung. Jetzt könnt ihr mich sperren, gerne auch lange. Neon02 17:03, 19. Nov. 2010 (CET)

"Amberg wurden sogar Prügel angedroht." - Donnerwetter. Wo genau? --Uwe 17:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Nanu, ich bin ja noch nicht gesperrt, dann kann ich ja noch antworten: die Drohung wurde wohl auf der Wiederwahlseite von Amberg ausgesprochen, zitiert von Liberaler Humanist weiter oben: "Zitat von der Wiederwahlliste:Weichei! Schnall mal den Gürtel fest, und dann pack die Fliegenklatsche aus! --Athanasian 00:21" Neon02 17:22, 19. Nov. 2010 (CET)

nur, was hat diese Antwort mit Uwes Frage zu tun?!?-- Kramer ...Pogo? 17:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Und weil das eine Androhung von Prügel war, haben Benutzer:Athanasian und Benutzer:Amberg ihre Meinungsverschiedenheit auch völlig unaufgeregt ausdiskutiert. Genau. Ich verstehe diese Aussage als flapsig formulierte Aufforderung, unangenehmen Entscheidungen nicht aus dem Weg zu gehen, konkret resultierend aus einer VM, die Benutzer:Amberg auf erledigt gesetzt hatte. Wie man "pack die Fliegenklatsche aus" als Androhung von Prügel verstehen kann, ist mir völlig schleierhaft. Und selbst wenn es eine solche gewesen wäre, hätte sie vom Kontext her nichts mit der von Dir behaupteten "üblen Hetze und Drohungen gegen den Diderot-Club" in diesem Thread hier und der Diskussion um die Sperre von Benutzer:Simplicius beziehungsweise der diesbezüglich von Benutzer:Amberg geäußerten Meinung zu tun gehabt. Die Reaktion von Benutzer:Athanasian und die dem zugrundeliegende VM resultierten aus dem Dauerkonflikt um den Artikel World Vision. Du konstruierst Zusammenhänge, die schlicht nicht existieren. --Uwe 17:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Nur so als Hinweis: In Neonazikreisen gibt es den Begriff Zecken klatschen, wenn es darum geht, poltische Gegner zu verprügeln. --Schlesinger ^schreib! 17:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn du hier einen solchen Zusammenhang siehst, dann solltest du auf jeden Fall eine VM gg. Athanasian machen. Und wenn nicht, ...-- Kramer ...Pogo? 18:07, 19. Nov. 2010 (CET)

"Zecken" sind Linksautonome, die können auch geklatscht werden. Der Begriff klatschen wird (zumindestens bei den hiesigen Extremisten und sonstigen Dumpfbacken) aber für alles mögliche benutzt: "Kanaken", "Opfer"... und die Benutzer des Wortes sind nicht immer Neonazis. Ich habe mal im Urlaub zwei Wochen mit einem Berliner Hooligan zusammengewohnt, der mir erklärt hat, dass man auch Bullen und Kutten klatschen kann und das ein paar seiner Kumpels schon von Bullen geklatscht wurden. Also ruhig Blut, Schlesinger ;) --Fecchi ♠|♣ 18:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Schlesinger, bleib bitte mal ernst, auch wenn das momentan alles andere als leicht ist. Du siehst jetzt nicht wirklich irgendeinen Zusammenhang zwischen Zecken klatschen als Nazisprech fürs Verprügeln politischer Gegner und "pack die Fliegenklatsche aus" als Androhung von Prügel??! Wenn überhaupt, wäre "pack die Fliegenklatsche aus" in der gedanklichen Logik des Ausdrucks Zecken klatschen als Aufforderung "Bitte verhau mich!" zu verstehen, also das Gegenteil einer Androhung von Prügel. Oder anders gesagt: Der einzige "Zusammenhang" zwischen der Aussage von Benutzer:Athanasian und Zecken klatschen ist der Wortstamm "klatsche". --Uwe 18:16, 19. Nov. 2010 (CET)

Wo ist der Nazivergleich?

Die Sperre erfolgte wegen eines Nazivergleichs. Diesen müsste man erst finden. Im folgenden ersuche Ich darum Kommentare zum Inhalt der in der Vm behandelten Wortmeldung zu hinterlassen, insbesondere Versuche, darin einen Nazivergleich zu sehen. --Liberaler Humanist 09:02, 19. Nov. 2010 (CET)

• Ich antworte nun auch selbst. Es gab keinen Nazivergleich. --Liberaler Humanist 09:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich ergänze: Interessiert keine Sau. Allgemeine störende Provokationen reichen als Sperrgrund völlig aus. Wie hier zigfach bestätigt. --Gonzo.Lubitsch 09:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Sperrt die Andersdenkenden! --Liberaler Humanist 09:24, 19. Nov. 2010 (CET)

Heul doch. --Felix ^fragen! 09:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Nö, sperrt die labernden Berufsquerulanten, die nichts für Wikipedia leisten und nur fortwährend das Projekt stören. Was Simplicus denkt ist mir dabei völlig egal. Im Falle TJ.MD wartst DU übrigens der weitaus penetranteste Verfechter ideologischer Sperren und wolltest ihm beständig rechte Haltungen andichten. Von daher kann man Deine Einlassung eh nicht ernst nehmen. --Gonzo.Lubitsch 09:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Mich würde mal interessieren, wie Du auf die Idee kommst, die Sperre sei wegen Nazi-Vergleichen ausgesprochen worden. Im Sperrlog steht jedenfalls nichts dergleichen: „Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: in Fortsetzung der Angriffe für die die letzte Sperre ausgesprochen wurde.“ Da steht nichts davon, daß die Angriffe auf gleiche Weise fortgeführt worden wären. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:15, 19. Nov. 2010 (CET)

Die meldende IP behauptete einen Nazivergleich, der wohl mit PA gemeint ist. Ich sehe allerdings keinen PA, wenn du einen siehst solltest du zur Diskussion die entsprechenden Worte zitieren. --Liberaler Humanist 09:19, 19. Nov. 2010 (CET)

Du hast behauptet: „Die Sperre erfolgte wegen eines Nazivergleichs.“ Ich habe nur darauf hingewiesen, daß diese Behauptung nicht durch das Sperrlog zu belegen ist. Und dieses ist einschlägig für die Frage, wofür eine Sperre verhängt worden ist, nicht etwa die Meldung auf VM - sonst könnte kaum Mitarbeiter für mißbräuchliches Melden auf VM gesperrt worden sein. Daß Du keinen PA siehst, ist eine völlig andere Aussage als: „Die Sperre erfolgte wegen eines Nazivergleichs.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:47, 19. Nov. 2010 (CET)

Bezüglich des Nazivergleihcs rate ch dir, die Vm zu lesen, wenn du behaupten willst, dass die Sperre wegen eiens PAs erfolgt sei kannst du dies natürlich tuen, musst aber dennoch den PA belegen. Also warte Ich auf ein Zitat der entsprechenden Textstelle. --Liberaler Humanist 11:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Du siehst das komplett falsch. Niemand muss Dir hier irgendwas belegen. Ob du die Sperre nun gerecht findest oder für pöhse und gemein hältst, interessiert keine Sau. --Gonzo.Lubitsch 11:09, 19. Nov. 2010 (CET)

@Liberaler Humanist: Ich hatte es bereits weiter oben geschrieben, aber nach deinen wiederholten Kommentaren hier sehe ich immer deutlicher, dass bei dir (wenngleich nicht nur bei dir, sondern auch bei Simplicius selbst und noch bei so einigen sich in eher peinlichen Apologien für das deutliche Fehlverhalten von Simplicius ergehenden Benutzern) wesentlicher Nachholbedarf in Punkto "Historische Kompetenz" existiert. Deshalb der wohlgemeinte Rat von mir: Über die historischen Zusammenhänge informieren und dann reflektieren, was für einen Mist Simplicius hier von sich gegeben hat. Wenn man sich nämlich schon – wie so einige Apologeten der Religion des Diderot (die ihren Diderot vielleicht nochmals genauer studieren sollten, bevor sie seinen Namen für ihre Thesen verwenden) – als Experten für eine nicht einfache Thematik aufspielt, dann sollte man zumindest auch das entsprechende Expertenwissen haben. Danke und Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 11:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich behaupte, daß die Sperre wegen eines PAs erfolgt ist, muß ich das durch einen Auszug aus dem Sperrlog belegen, und genau das habe ich getan. Alles andere sind nur weitere Beispiele für Dein unterentwickeltes Textverständnis, das uns bereits an anderer Stelle erfreut hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:24, 19. Nov. 2010 (CET)

Och Menno Cymothoa exigua…das war „unnötiger PA (Di...en)“? OK, entschuldige…Darf ich es anders (besser?) formulieren?

Also Bitte...Ich habe meine Meinung, verwirre mich nicht mit Fakten^^

Übrigens, für mich von Interesse: Ist es eigentlich möglich ein "Sammel-BSV" gegen den Diderot-Club einzuleiten, oder muss jeder der dort Beteiligten Wikipedia-Accounts einzeln behandelt werden?(nicht signierter Beitrag von 141.91.136.38 (Diskussion) 11:18, 19. Nov. 2010)

Natürlich einzeln.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Du verlangst "historische Kompetenz", was du als generelle Maxime tuen solltest, wenn du dich auf den Umgang mit faschistenen Tendenzen beziehst. Hier ist es allerdings völlig fehl am Platz. Zum ersten muss Ich dich darauf hinweisen, dass du dich allmählich auf die Ebene der strafrechtlich relevanten Verleudmung begiebst. Deine Aussage ist zweideutig. Als "Mangel an historische Kompetenz" kann man es bezeichnen, wenn ein Politiker der informellen Nachfolgeorganisation der NSDAP die Arbeitsmarktpolitik des 3. Reichs lobt. Solltest du Simplicius ähnliches unterstellen wärst du reif für eine Sperre.

Den Benutzern, die gemeinhin unter Diderot-Club zusammengefasst werden gebührt dieser Vorwurf am allerwenigsten. Wir haben uns in etlichen Fällen um die Bekämpfung rechtsradikaler Exzesse bemüht, von zahlreichen Administratoren wurden wir dabei aktiv und passiv behindert. Ich verweise auf das BSV Objekt, in dessen Anschluss einige Unterstützer eine Mobbingkampagne gegen mich starteten, die von mehreren Administratoren bereitwillig Unterstützt wurde. Wo du schon so große Forderungen stellst frage Ich dich: Wann und wo hast du die Bekämpfung rechtsradikaler Tendenzen unterstützt oder betrieben? Ich habe nichtin Erinnerung, dass du dich an der Organisation von Benutzersperrverfahren gegen Holocaustleugner beteiligt hast, mir ist keine Kritik deinerseits an einem Benutzer, der ein Molekül von der Form eines Hakenkreuzes samt einschlägigem Kommentar auf seiner Benutzerseite zeigte, zu den Verfechtern eienr Sperre MARKs für seine deutschtümelnden Verschwörungstheorien und seine seltsamen Aussagen über die Wehrmacht zähltest du meines Wissens nach nicht. Lippenbekentnisse, auf die keine Taten folgen zählen nicht.

Doch darum geht es nicht. Auch du kannst keine Zitate vorbringen, die Nazivorwürfe von Simplicius belegen. Dafür forderst du, wenn man deine Äußerung ohne obskure Vorwürfe auslegt genau dasselbe, das Simplicius in seiner lt. dir Sperrwürdigen Aussage tat. Zu kompetenter Berichterstattung zählt auch, dass die Benutzer nicht nur, wie es der Spiegel-Artikel behauptet ihren Großvater und das Heeresgeschichtliche Museum als Quelle benutzen und Themengebiete wie den Nationalsozialismus auf Schlachten reduzieren. Aber vor allem letzteres ist ein verbreitetes Problem. Zahlreiche Benutzer glauben, Kriege auf Waffentechnikreduzieren zu können. Wenn die Waffe ihre Aufgabe effizient erfüllte ist in der Logik gewisser Benutzer auch der Krieg und der Krieg führende gut, solches musste man einige Male lesen. In deiner Aussage steckt ein Widerspruch. Du bist derselben Meinung wie Simplicius, willst ihn aber für diese Meinung sperren lasse. Hinweis: Hier wird niemand als Nazi bezeichnet, niemandens Expertenstatus wird in Frage gestellt. Eventuelle Sperren ersuche Ich mit "Abweichende Meinung" zu begründen.--77.80.17.156 12:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch, gelinde gesagt, Nonsens. Sipl. wurde für seine fortwährenden Verstöße gegen KPA gesperrt, nicht wegen abweichender Meinungen. Eine Sperre wegen projektschädigenden Verhaltens sehen die Regularien nicht vor, was schon fast bedauerlich ist.

Fakt ist, und damit müssen wir leben, dass es immer Leute gibt, die zu weit auf der einen oder anderen Seite stehen und versuchen, hier ihre Thesen durchzudrücken. Jemanden wegen abweichender Meinungen zu sperren, ist hier nicht üblich, auch wenn es immer wieder vorgeworfen wird. Es existiert einfach nicht.

Zum Thema Jungautoren wurde an anderer Stelle hinreichend diskutiert. Das müssen wir hier nicht wiederholen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:14, 19. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) @Liberaler Humanist (bzw. IP von LH): Aha, jetzt wird also schon mit rechtlichen Schritten gedroht? Möchtest du mich so zum Schweigen bringen? Soll so meine "Abweichende Meinung" unterdrückt werden? Tja... Die Drohung an sich ist übrigens eher lachhaft, eine Verleumdung nicht einmal mit der Lupe zu finden (da hätte ich schon etliche Male mehr Grund gehabt, eine entsprechende Anzeige zu stellen: Für Anwürfe, die von gewissen Personen schon gegen mich vorgebracht wurden, sowohl aus extrem rechten als auch aus extrem linken Kreisen), mal ganz abgesehen davon, dass ich nicht von einem "Fehlen von Historischer Kompetenz" gesprochen habe, sondern von "Nachholbedarf". Sinnentnehmend lesen bitte. An meiner Aussage ist auch nichts zweideutig, so sehr du diese Zweideutigkeit hier hineininterpretierst. Aber dann gehen wir deine Vorwürfe mal genau durch:

• "Wir haben uns in etlichen Fällen um die Bekämpfung rechtsradikaler Exzesse bemüht, von zahlreichen Administratoren wurden wir dabei aktiv und passiv behindert." – Den ersten Halbsatz unterschreibe ich, danke für euer Engagement gegen rechtsradikale Umtriebe, den zweiten Halbsatz begründest du mir bitte noch stichhaltig. Ich würde auch gerne wissen, wo speziell ich euch dabei aktiv und passiv behindert hätte.
• "Ich verweise auf das BSV Objekt, in dessen Anschluss einige Unterstützer eine Mobbingkampagne gegen mich starteten, die von mehreren Administratoren bereitwillig Unterstützt wurde." – Du wirfst gerade anderen Nutzern eine strafrechtlich relevante Sache ("Mobbing") vor, ist dir das klar? Auch hätte ich gerne stichhaltige Begründungen dafür, mir sind da andere Sachen in Erinnerung. Speziell hätte ich auch gerne ein Begründung, wo speziell ich dich "gemobbt" hätte.
• "Wo du schon so große Forderungen stellst frage Ich dich: Wann und wo hast du die Bekämpfung rechtsradikaler Tendenzen unterstützt oder betrieben?" – In meiner Zeit als Admin habe ich ungezählte Reinkarnationen rechtsradikaler Nutzer gesperrt, habe unzähligen Rechtaußen-POV revertiert und wurde dafür oft genug von rechten Kreisen angegangen. Außerhalb von Wikipedia (politisch stehe ich den Grünen und der SPD nahe) engagiere ich mich gegen Rechts. Wo war also nochmal das Problem?
• "Ich habe nichtin Erinnerung, dass du dich an der Organisation von Benutzersperrverfahren gegen Holocaustleugner beteiligt hast" – Bei Holocaustleugnern brauche ich kein Sperrverfahren, solche Typen sperre ich ansatzlos infinit. Zeig mir eine VM, wo ich eine Sperre nach Holocaustleugnung abgelehnt habe oder lass diese unsinnigen Vorwürfe. Dir ist klar, in welche Ecke du mich gerade indirekt rückst?
• "mir ist keine Kritik deinerseits an einem Benutzer, der ein Molekül von der Form eines Hakenkreuzes samt einschlägigem Kommentar auf seiner Benutzerseite zeigte," – Auch hier: Zeig mir eine von mir abgelehnte VM in diesem Kontext.
• "Auch du kannst keine Zitate vorbringen, die Nazivorwürfe von Simplicius belegen." – Wo genau habe ich Nazivorwürfe von Simplicius behauptet?
• "Dafür forderst du, wenn man deine Äußerung ohne obskure Vorwürfe auslegt genau dasselbe, das Simplicius in seiner lt. dir Sperrwürdigen Aussage tat." – Unsinnige Argumentation von dir. Welche Forderung habe ich genau mit Simplicius gemeinsam? Habe ich die Worte "Endsieg" und "Wunderwaffe" verwendet, wie das der gesperrte Kollege in unterirdischer Wortwahl tat?
• "Zu kompetenter Berichterstattung zählt auch, dass die Benutzer nicht nur, wie es der Spiegel-Artikel behauptet ihren Großvater und das Heeresgeschichtliche Museum als Quelle benutzen und Themengebiete wie den Nationalsozialismus auf Schlachten reduzieren. Aber vor allem letzteres ist ein verbreitetes Problem. Zahlreiche Benutzer glauben, Kriege auf Waffentechnikreduzieren zu können. Wenn die Waffe ihre Aufgabe effizient erfüllte ist in der Logik gewisser Benutzer auch der Krieg und der Krieg führende gut, solches musste man einige Male lesen." – Was genau möchtest du mir damit sagen? Habe speziell ich Kriege irgendwo auf Waffentechnik reduziert? Was hat das mit meinem obigen Beitrag zu tun? Oder wolltest du einfach auch was dazu sagen?
• "In deiner Aussage steckt ein Widerspruch. Du bist derselben Meinung wie Simplicius, willst ihn aber für diese Meinung sperren lasse." – Derselben Meinung wie Simplicius? Jetzt wird es witzig. Wo? Wann? Weshalb? Warum? Welche "selbe Meinung" soll das denn sein? Wo ist mein Widerspruch? Wenn ich derselben Meinung wäre, warum sollte ich ihn dann dafür sperren lassen wollen? Und überhaupt! Sorry, aber das ist erneut ziemlicher Unsinn.

So, ist nun doch etwas länger geworden. Viele Grüße --Leithian ^athrabeth _tulu 13:43, 19. Nov. 2010 (CET) P.S.: Warum hast du dich eigentlich für diesen Beitrag ausgeloggt, Liberaler Humanist? P.P.S.: Ich weise dich vorsorglich darauf hin, dass du dich mit dem "falschen Vorwurf einer Straftat" auf die Ebene der Verleumdung begibst, mach so etwas also bitte nicht.

Noch was: Informiere dich bitte über die Begrifflichkeit "Historische Kompetenz", da steckt wesentlich mehr dahinter, als du oben wohl meintest, darunter verstehen zu müssen. Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 13:55, 19. Nov. 2010 (CET)

Knock out. --Atomiccocktail 14:10, 19. Nov. 2010 (CET)

[BK]Ihr habt Euch keineswegs „in etlichen Fällen um die Bekämpfung rechtsradikaler Exzesse bemüht“. In der weit überwiegenden Anzahl der Fälle, habt Ihr versucht, Euch unliebsame Mitarbeiter dadurch loszuwerden, daß ihr sie in die Rechte Ecke gestellt habt. Das von Dir angeführte BSV Objekt ist dafür das beste Beispiel. Um es mit den Worten des großen Rechtsphilosophen Tom Cruise auszudrücken: „Mein Mandant ist ein Schwachkopf. Das ist nicht gegen das Gesetz.“ Im Anschluß an dieses Verfahren hat auch niemand eine Mobbingkampagne gegen Dich gestartet, es wurde Dir lediglich jedesmal, wenn Du behauptet hast, Objekt habe den Holocaust geleugnet, entgegnet, daß das nicht wahr sei und Du diese falsche Behauptung wieder besseres Wissen aufrecht erhältst (wie auch jetzt wieder die Behauptung, Objekt sei ein Beispiel für „rechtsradikale Exzesse“). Einige haben sich allerdings nicht so umständlich ausgedrückt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:24, 19. Nov. 2010 (CET)

Es muss ja furchtbar sein von Halbschwergewichten wie Liberaler Humanist verteidigt zu werden, dessen unsäglich arme Apologien sind ja geradezu demütigend für den Gesperrten... --Gonzo.Lubitsch 17:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Das siehst Du falsch. Solange in jedem zweiten Satz „die Bekämpfung rechtsradikaler Exzesse“ vorkommt, wird auch mit allergrößter Mühe rational nicht mehr nachvollziehbarer Mül^WNachweis einer ganz außerordentlich subjektiven Sichtweise banaler Fakten immer noch toleriert. Sonst wäre das Projekt vor den eskalierenden Beleidigungen von Widescreen und der Logorrhoe von LH längst durch temporäre projektschützende Maßnahmen bewahrt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:13, 20. Nov. 2010 (CET)

M.ottenbruch, der alte Stratege! Erzählt uns hier was von wegen rechts und so. Da komme isch gar nisch mit klar! Als wenn er das einschätzen könnte? -- Widescreen ^® 21:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Aus der Tatsache, daß Du Dich wieder einmal nur zu meiner Person einläßt, ohne den Inhalt meines Beitrages auch nur zur Kenntnis, geschweige denn dazu Stellung zu nehmen, schließe ich, daß Du das Ausgeführte einräumst. Qui tacet … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung soll der Organisation der Wikipedia:Sperrprüfung dienen. Ganz bestimmt ist sie nicht der Ort, das fortzusetzen, was auf der vorderen Funktionsseite obsolet ist: Jammern, Nachtreten, Eskalieren. Ich habe die Versionsgeschichte gelesen und aus den Beiträgen nur Stichproben genommen. - 18 Stunden Pause werden wohl nicht schaden. --Logo 00:34, 20. Nov. 2010 (CET)

Also ich übersetze mal: Auf der Hauptseite darf man nicht mehr editieren, auf der Diskussionsseite nicht, am besten sollten Adminentscheidungen, vor allem wenn sie durch zwei ganze Admins bestätigt wurden, gar nicht mehr in Zweifel gezogen werden. Beschwerden, sind sich zu denken! Nicht zu schreiben! Ahh, jetzt tun mir die Knie weh! Darf ich wieder aufstehen Logograph? -- Widescreen ^® 08:35, 22. Nov. 2010 (CET)

Benutzer Fecchi schreibt um 18:11, 19. November 2010:

"'Zecken' sind Linksautonome, die können auch geklatscht werden."

Dies ist m.E. eine eindeutige Gewaltaufforderung. Sog. "Linksautonome" werden hier zu Tieren degradiert und zur Vernichtung freigegeben. Nachdem diese Aussagen Frecchis gelöscht worden sind haben mehrere Benutzer diesen Beitrag wieder hergestellt.

Ich vermute nicht daß diese Benutzer selbst meinen, daß Linksautonome "Zecken" seien und geklatscht werden könnten. Aber womöglich denken sich diese Benutzer, Fecchi würde gar nicht selbst meinen, daß Linksautonome "'Zecken' sind", und daß diese ruhig "auch geklatscht werden" könnten, sondern Fecchi würde sich hier nur auf die vorhergehende Aussage Schlesingers beziehen, und einen bestimmten Sprachgebrauch in "Neonazikreisen" beschreiben. Ich halte diese Interpretation der Aussage Fecchis für abwegig. Zwar setzt er den Begriff "Zecken" in Anführungsstriche, was man mit viel Vetrauensvorschuß als Distanzierung auslegen könnte, aber das Wort "klatschen" steht schon nicht mehr in Anführungsstrichen. Es ist auch gar nicht klar, ob die Anführungsstriche nur ein Zitat aus der Aussage Schlesingers andeuten, in welchem Fall sich Fecchi die Aussage, Zecken seien Linksautonome, zu eigen machen würde, oder ob "Zecken" ein Zitat aus den ominösen "Neonazikreisen" sein soll.

Hätte Fecchi nur den Sprachgebrauch beschreiben wollen, ohne ihn sich zu eigen zu machen, so hätte er stattdessen schreiben müßen:

"In Neonazikreisen steht "Zecken" für "Linksautonome", die können im Spachgebrauch der Neonnazikreise auch "geklatscht" werden."

Es gibt in den übrigen Beiträgen des Fecchi auf dieser Seite weitere Aussage, die darauf hinweisen, daß er (der meines Wissens wohlgemerkt gar nicht an den Umständen der Sperre oder an der Sperrprüfung beteiligt gewesen war) körperliche Gewalt befürwortet:

• "ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte."

Distanzlos wird die eigene körperliche Befindlichkeit als Metapher verwendet.

• "Darüber platzt mir der Kragen, und zwar in einer seltenen Deutlichkeit."

Die eigene Haltung wird durch einen bedrohlichen Agressionsausbruch ausgedrückt.

• "Halt einfach mal die Fresse, okay? Zu dem, was da aus deiner Futterluke rauskommt, mag ich mich im Einzelnen nicht äußern, aber dass ich es für gequirlte Scheiße halte, will ich dir nicht vorenthalten." (inzwischen von einer IP wieder gelöscht)

Ein deutlicher persönlicher Angriff in pöbelnder und drohender Sprache.

• "Die Grenzübertretung ist das Symptom, nicht die Krankheit."

Andere Benutzer werden pathologisiert.

• " Wenn ich eines aus drei Jahren Kampfsport gelernt habe, dann: wenn du dich nicht verletzen willst, bleib aus dem Ring. Wenn du trotzdem in den Ring steigst und was auf die Nase kriegst, heul nicht rum."

Wikipedia wird hier mit einem von Fecchi betriebenen "Kampfsport" gleichgesetzt, und Gewalttätigkeiten und körperliche Verletzungen, oder deren virtuelle Äquivalente im Internet, sollen nach Ansicht Fecchis in der Wikipedia hingenommen werden.

• "Nö, mein Gehirn wurde mittlerweile erfolgreich von gemeinen Geheimagenten gewasch und der faschistoide-Fecchiroboter als Scherge der Schurken erwägt gerade ernsthaft, ein Benutzersperrverfahren gegen diese Projektstörer anzustrengen."

Es ist unklar, ob diese Aussage ernst oder ironisch ist. Hier stellt sich Fecchi vielleicht ironisch als Roboter, faschistoid und Scherge dar. Im Zusammenhang der übrigen Aussagen, und weil niemand zuvor von "Geheimagenten" gesprochen und niemand den Fecchi (und auch niemand anderen) als faschistoid oder Schergen bezeichnet hatte, und weil ein Benutzersperrverfahren keine ironische, sondern eine realistische Maßnahme wäre, deshalb sollte man diese Aussage zunächst ernst nehmen.

Alles deutet somit darauf hin, daß die beiden Aussage des Fecchi

• "'Zecken' sind Linksautonome" und
• "die können auch geklatscht werden"

zumindest höchst mißverständlich sind. Umso unverständlicher ist es, weshalb einige Benutzer WP:Diskussionsseiten und WP:KPA boykottieren und eine Löschung dieser Aussagen verhindern.

--Rosenkohl 13:49, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich beobachte das schon eine ganze Weile und bin auch etwas verwundert. Hast du denn fecchi mal gefragt, ob er das umformulieren möchte? −Sargoth 14:12, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, Fecchis Äußerung ganz zu lesen, wäre Dir spätestens beim zweiten Satz klar gewesen, daß er ausschließlich über Begrifflichkeiten und deren Verwender spricht, ohne sich irgendetwas zueigen zu machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Natürlich können "Zecken geklatscht" werden. Genau wie alles andere "geklatscht" werden kann, wie Fecchi ausführte. Oder wie Gurken geschält werden können. Der Satz "Gurken, die können auch geschält werden" beinhaltet keine Aufforderung, Gurken zu schälen, noch eine Befürwortung oder Rechtfertigung des Schälens von Gurken. --Gonzo.Lubitsch 14:43, 22. Nov. 2010 (CET) PS: Alle andere Unterstellungen von Rosenkohl in Richtung Fecchi halte ich für bösartigen Dreck.

Ich hatte wegen Editwar gesperrt (bei Bedarf die Versionen jenes Abends checken) und zweifle nicht daran, dass diese 18 Stunden die besten dieser Diskussion waren. Zwar kann ich die falsche Version erwischt haben, das ist nunmal so bei Editwar. Aber dass der fragliche Beitrag nicht notwendig zu entfernen war, teile ich mit der Mehrzahl der beteiligten Benutzer und habe es überdies hier ausführlich erklärt. Gruß --Logo 14:32, 22. Nov. 2010 (CET)

M.ottenbruch, bei jemandem der zuvor wiederholt ausgedrückt hat, daß er kotzen müße, ihm der Kragen platze und er seit drei Jahren Kampfsport betreibe gehe ich nicht sicher davon aus, daß er nur über "Begrfifflichkeiten" schreibt.

Gonzo, Du hingegen im, Unterschied zu M.ottenbruch, interpretierst den Satz ja nicht einmal als Aussage über "Begrifflichkeiten und deren Verwender". Sondern auch Du machst Dir den Satz hier zu eigen, indem Du nicht zwischen realen Zecken und den damit bezeichneten Menschen unterscheidest. Wer die Aussagen trifft:

"Zecken sind eine bestimmte Menschengruppe, die können auch geklatscht werden."

und damit keinen Sprachgebrauch beschreibt, sondern einen real möglichen Vorgang meint, derjenige macht sich diesen Sprachgebrauch, daß Menschen "Zecken" seien, bereits zu eigen, ebenso wie sich der Aussagende den Sprachgebrauch zu eigen macht, Gewaltausübung gegen diese Menschen als "Klatschen" zu bezeichnen.

Ich unterstelle Fecchi nichts, sondern versuche, seine Aussagen zu verstehen. Die persönlichen Angriffe ("bösartiger Dreck") empfinde ich als Trotzreaktion von jemandem, der dabei erwischt worden ist, Edierkämpfe zur Wiederherstellung von Trollbeiträgen zu führen.

--Rosenkohl 16:10, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn's denn sein muß, lese ich es Dir auch vor: „Der Begriff klatschen wird (zumindestens bei den hiesigen Extremisten und sonstigen Dumpfbacken) aber für alles mögliche benutzt: "Kanaken", "Opfer"... und die Benutzer des Wortes sind nicht immer Neonazis. Ich habe mal im Urlaub zwei Wochen mit einem Berliner Hooligan zusammengewohnt, der mir erklärt hat, dass man auch Bullen und Kutten klatschen kann und das ein paar seiner Kumpels schon von Bullen geklatscht wurden.“ Das sind ganz klare Aussagen darüber, wer mit welchen Begriffe was bezeichnet. Ich selbst habe übrigens in meiner Jugend ebenfalls mehrere Jahre Kampfsport betrieben und auch schon verschiedentlich gekotzt. Beides hat mich nicht dauerhaft daran gehindert, über „Begrifflichkeiten“ zu schreiben. Nicht nur in diesem Lichte machen Deine Ausführungen weniger den Eindruck, als versuchtest Du, Fecchis Aussagen zu verstehen. Du verdrehst sie vielmehr, und nicht einmal besonders geschickt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:59, 22. Nov. 2010 (CET)

@Rosenkohl: Die Bemerkung von Fecchi bezieht sich ganz eindeutig auf Schlesinger, das macht der letzte Satz des Edits (<< Also ruhig Blut, Schlesinger ;) >> deutlich. Rosenkohl: Du behauptest schon seit Tagen, hier läge eine sperrwürdige Bemerkung vor. Jetzt unterstellst du einigen Teilnehmern direkt, sich Nazi-Postionen zueigen zu machen. Mehr noch, du unterstellst, Fechi haben bestimme Menschen „zur Vernichtung freigegeben“. In aller Ruhe und gerade heraus gefragt: Hast du den Verstand verloren?
Mit so einer Auslegungsscheiße – ich meine dieses Wort ganz ernst – würdest du auf jeder Polizeidienststelle und vor jedem Gericht Schiffbruch erleiden. Noch so ein Ding, mein Lieber, und du landest auf VM. Es ist widerlich, wie hier einige alles daran setzen, andere in die Ecke der Menschenverachtung und der Verfassungsfeindlichkeit zu stellen. Pass also auf, was du so daherfabulierst. --Atomiccocktail 17:05, 22. Nov. 2010 (CET)

Rosenkohl, Du unterstellst nichts? Nö, du hast halt nur mal eben behauptet, Fecchi "degradiere Linksutonome zu Tieren", fordere "eindeutig zur Gewalt auf", gebe gar "zur Vernichtung frei" und sprichst von einem "Trollbeitrag" um den andere Editierkämpfe führen. Das sind natürlich keine fiesen Unterstellungen, klar... Andersrum wird ein Schuh draus, denn außer dir hat hier niemand solche kruden Gedankengänge und unterstellt Fecchi sowas unsägliches. Deine Rabulistik ist ebenso peinlich, wie verlogen. --Gonzo.Lubitsch 17:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Nun denn, hier einmal zur Klarstellung: Mein Ausbruch gegen Widescreen war ein Ausbruch, was ich von seinen Aussagen halte habe ich in aller Deutlichkeit hingeschrieben. Die Wendung "Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte" drückt in keinster Weise meine unterstellte Gewaltbereitschaft aus. Zu meiner Antwort auf Schlesinger: Ich hatte den Eindruck, dass er mit seinen Aussagen auf der falschen Spur war und ihm verdeutlichen, dass "Zecken klatschen", "Zecken" und "klatschen" mehrere Bedeutungen hat und unterschiedliche Verwendungen findet. In diesem Zusammenhang möchte ich betonen, dass ich von körperlicher Gewalt wenig halte, aber durchaus mit ihr vertraut bin. Das Kampfsportbeispiel habe ich gewählt, da es mir als erstes eingefallen ist. Ich hätte auch sagen können: "Wenn du nicht verlieren willst, dann spiel kein Schach" oder "Wenn du Angst vor blauen Flecken hast, lass das Rugby-Spielen sein". Was ich damit sagen möchte, ist Folgendes: Jeder (insbesondere die hier Diskutierten Personen) sollten zu den Konsequenzen (Sperren) seiner Handlungen (beleidigende Vergleiche) stehen, denn sie sind besonders hier absehbar. Lieber Rosenkohl, warum hast du mich nicht einfach gefragt? Gruß, --Fecchi ♠|♣ 17:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Ah, zwei Punkte noch: "Symptom" und "Krankheit" sind nicht der Versuch einer Pathologisierung, sondern wiederum eine Metapher. Die erklär ich hier aber nicht. Und mein möglicherweise ironischer Kommentar, mein Gehirn sei von gemeinen Geheimagenten gewaschen worden, war mit Sicherheit ironisch. Abgesehen vom letzten Teil, denn ein Sperrverfahren scheint mir tatsächlich verlockend. --Fecchi ♠|♣ 17:35, 22. Nov. 2010 (CET)

Sucht euch doch ein lausiges (nicht lauschiges) Plätzchen für die weitere Diskussion, falls das noch weitere Kreise ziehen muss. Koenraad ^Diskussion 04:19, 23. Nov. 2010 (CET)

Um den Rat zu beherzigen nehme ich mir einfach mal frei von dieser Diskussion und verzichte im Augenblick und an dieser Stelle auf eine ausführliche Stellungnahme zu den erneuten Unterstellungen, persönlichen Angriffen und Drohungen mit rechtlichen Schritten gegen mich, nicht jedoch ohne Fecchi für seine sachliche Antwort und Klarstellung zu danken, Grüße --Rosenkohl 13:06, 23. Nov. 2010 (CET)

Zur Entsperrung von Neon 02 (November 2010)

Ich assume etwas weniger GF als Du, Wiggum, denn Neon hatte kurz vor der 1-Wochen-Sperre bereits genau die Nachdenkpause bekommen, und das in einer bereits außerordentlich AGF-trächtigen Länge von 120 Minuten. Was er dabei und daraus gemacht hat, lässt zumindest mich an der Dauerhaftigkeit und der Ernsthaftigkeit seiner Einsicht zweifeln. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Zumal er seine Worte (oder eher deren Sperrwirkung?) zwar bedauert, sich aber weder bei den direkt involvierten Admins entschuldigt, noch seine Ausdrücke wirklich zurücknimmt. Aber er kann uns ja alle mit beredtem Schweigen und Zurückhaltung fürderhin eines Besseren belehren... --Gonzo.Lubitsch 18:19, 20. Nov. 2010 (CET)

(BK: Scheint schon erledigt worden zu sein:)Bin hin- und hergerissen. Neon, ich hatte Dich mehrfach gebeten, Deine Wortwahl zu überdenken, nicht nur gestern [62], sondern schon vor etlichen Wochen. Dann die fatale Wiederholung...Ich bekenne, daß mir die seelische Belastung, die mit einer aktiven, sich auch mit komplizierten Dingen (also nicht nur mit schlichten Vandalen-Sperrungen etc.) befassende Administration verbunden ist, zunehmend zu schaffen macht und ich die unsachlichen Reaktionen kaum noch ertrage. Deine immer wieder durchklingende... Wut hat für Dich (psychologisch) rechtfertigenden Charakter, wobei Du übersiehst, daß deren objektiver Grund (Anlass) ggf. ganz anders zu bewerten ist als Du es tust und die von Dir (oder aus den Reihen des Diderot-Clubs) Angegriffenen Menschen sind, die hier ebenfalls das Projekt voranbringen wollen und je nach subjektiven und objektiven Möglichkeiten etwas auf die Beine stellen. Sie nehmen die Vorgänge ggf. ganz anders wahr bzw. sehen den Grund für die "aufgeheizte Atmosphäre" woanders; das "Atmosphären-Argument" kann ja von jeder "Seite" angewendet werden. Das meine ich mit "einseitiger Wahrnehmung"... Wie auch immer: Der von einigen aufgebaute Mythos von den Admins als...reaktionäre Clique ist für die betroffenen Menschen beleidigend und verletzend. Daß jedes "System" - wenn man bei der diffusen Situation überhaupt davon sprechen kann - etwas..."Erhaltendes", eine "Kritik" vielleicht spontan-intuitiv Abwehrendes haben mag, will ich gar nicht abstreiten. Ohne gewisse formale Ordnungsstrukturen, die eben in jedem Einzelfall umgesetzt werden müssen, geht es aber nicht, eine Binsenweisheit. Das ständige Gerede von "ehernen Gesetzen der Oligarchie" usw. mag ja ganz originell sein und die Eitelkeit, das Gefühl von der eigenen Bedeutung befriedigen, wird den komplexen Vorgängen jedoch wohl nicht gerecht. Ein kritischen Ansatz könnte sich etwa mit den Abhängigkeitsaspekten befassen, die zu gewissen Reaktionen führen mögen, aber das ist ein anderes Thema...Bedenke die Worte Adornos: Wer denkt, ist nicht wütend! (Womit ich Dir das Denken natürlich nicht abspreche, indem ich auf den tieferen Sinn dieser Worte verweise). Auf der anderen Seite bedauerst Du nun, was vorgefallen ist... So würde ich selbst Dich zwar nicht entsperren, aber auch nicht heftig protestieren, wenn ein anderer Admin dies - ggf. nach einer gewissen Bedenkzeit - unter gewissen Voraussetzungen und mit einer verständlichen Begründung täte. Weitere differenzierte Meinungen? --Hans J. Castorp 18:22, 20. Nov. 2010 (CET)

Es ist ja nicht ungewöhnlich, dass man die Dinge nach einer Nacht überschlafen anders betrachet. Eine Einlassung der Art "Ich habe gestern xyz geschrieben und bedaure das jetzt" ist zig mal glaubwürdiger als die übliche Rabulistik und Wortklauberei, die man sonst auf dieser Seite zu lesen bekommt. Es ist denke ich klar, dass es bei seltenen Ausrutschern bleiben sollte.--Wiggum 18:33, 20. Nov. 2010 (CET)

"Wer denkt, ist in aller Kritik nicht wütend", siehe [63], --Rosenkohl 18:58, 20. Nov. 2010 (CET)

Da sich eh Niemand an die Erle hält senfe ich auch noch was dazu. Ich bin wahrlich nicht religiös, aber manchmal hat die Bibel eben doch wunderbar passende Sprüche. Da steht doch was in der Art "Ein reuiger Sünder erfreut den Herrn mehr als 100 Gerechte" in dem Schmöker. Es kann diverse Gründe geben, daß man sich in eine Sache rein steigert und dann den Absprung verpasst. Dann steht man mit dem Rücken zur Wand und weiß nicht mehr, wie man weg kommt. Das passiert. Ist nicht schön, aber ich kenne das Gefühl auch sehr gut. Was nutzt es uns, bei einer offenbar ehrlichen Einsicht eine Strafe aufrecht zu halten? Eigentlich nichts. Es würde nur zeigen, daß nicht einmal ehrliche Einsicht in einen gemachten Fehler Absolution bringen kann. Glaubt wirklich Jemand, daß uns das irgendwo weiter bringt? Nicht alle Menschen sind gleich und es ist wirklich vermessen, immer von Jedem zu verlangen, daß immer das Temperament völlig zurück gefahren sein muß. Man muß, wenn man zu weit geht, eben mit den Konsequenzen leben. Doch ist Einsicht in einen Fehler manchmal besser, als sich alles zu verdrücken. Jemanden der sich entschuldigt, wie oben angeregt sogar noch härter zu strafen wäre der Tod eines jeden sozialen Projektes (und ob man es will oder nicht, das ist Wikipedia nunmal). Vergeben und Vergessen ist eine der besten Eigenschaften die ein Mensch haben kann. Leider kann das nicht Jeder. Aber ist es denn besser, immer freundlich zu sein, aber dem Gegenüber dafür immer alles nachzutragen? Oder ist es vielleicht nicht sogar besser, mal einen Fehler zu machen und diesen dann zuzugeben und sich zu entschuldigen? Die Entsperrung war völlig korrekt, wäre sie nicht schon erfolgt, hätte ich es jetzt getan. Denn ich respektiere den Mut Neons, zu einem Fehler zu stehen. Das würde ich mir von manch Anderem im Projekt auch mal wünschen. Wir haben an diversen Stellen viel zu viel Selbstgerechtigkeit und fehlende Selbstreflexion. Danke Neon, für den Mut dazu zu stehen etwas falsch gemacht zu haben, daß du dich nicht in Ausflüchte geflüchtet hast und daß du einfach Entschuldigung sagst. Meine Hochachtung hast du dafür. Marcus Cyron - Talkshow 22:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich unterschreibe nicht alles, aber fast alles der Rede meines Vorredners. Neon02 hat einen Fehler gemacht. Aber er hat sich entschuldigt. Das ist sehr schwer bei dieser Art von Konflikt. Ich hoffe, wie viele, dass der Entschuldigung nachhaltige Einsichten folgen und entsprechende Fehler zukünftig nicht mehr vorkommen. Die Entsperr-Entscheidung ist richtig, obgleich ich grundsätzlich sehr wenig halte vom AGF-Manta, das hier häufig zu hören ist. --Atomiccocktail 22:12, 21. Nov. 2010 (CET)

Entschuldigen, schön und gut. Und die Aufhebung der Sperre ist dann auch in Ordnung. Nur kann man hier nicht von unbedachten Worten sprechen, die „im Eifer des Gefechts“ fallen, wie in Streitgesprächen. Schließlich bedient man eine Tastatur, bei der man während des Schreibens die Wortwahl schon bedenken kann. Und vor dem Abspeichern bleibt auch noch genügend Zeit, sich dem Sinn der eigenen Worte und deren Wirkung zu stellen. Gruß, --Oltau ^Disk. 22:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Hm. Doch, kann man imo. Jähzorn ist nicht hübsch rational und in Text gegossen eher schlimmer als irl: Dadurch, dass man sein Gegenüber nicht sieht, ist ja einerseits die Diskussion ein Stück entmenschlicht und andererseits bremst auch niemand (und sei's nur durch schockierten Blick), man kann sich also so richtig schön hineinsteigern. Mit Überdenken hat man's in dem Moment nicht so. (Ja, ich sprech da auch aus eigener Erfahrung.)
In der Sache: eine Entscheidung ist eh schon gefallen, hin und her wär hier unsinnig. Imo: Nennt das Tier nicht AGF sondern zwei Wochen Bewährung und es ist eine klare und faire Ansage. Geht Neon in der Zeit wieder ruhiger heran: prima, davon profitieren alle, Schwamm über die Sache. Sonst ist diese Chance eben verspielt, dann wird's länger. —mnh·∇· 00:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Nach "erl.": na toll, Hauptsache Reue! Nichts gegen Neon02. Doch somit ist praktisch mal wieder unterschrieben, daß euer Sperren sich gesinnungsethisch begreift, was eine ganz spekulative Basis ist. Merke: Ihr seid nicht dazu da, andere Benutzer zu bessern. Deshalb, bitte: Straft aufgrund von Verfehlungen und nach deren Maßgabe und nicht aufgrund von vermuteten Gesinnungen.--Sonnenblumen 03:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Öl ins Feuer zu geißen, in der Suppe mit aller Gewalt ein Haar finden zu wollen - das bringt uns nun wirklich nicht weiter. Denk mal drüber nach. --Atomiccocktail 08:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Das ist Unsinn. Denn ich gehöre auch zu den Leuten, die sich nach Unsinn/Unhöflichkeit/mißverständlicher Formulierung schon entschuldigt haben. Das tat ich nicht, weil ich es mußte, sondern weil ich es wollte. Und das sehe ich bei Neon genauso gegeben. Würden die Sperren "gesinnungsethisch" sein, wäre sie nicht aufgehoben worden. Marcus Cyron - Talkshow 15:46, 22. Nov. 2010 (CET)

zur Entsperrung sowohl von Neon als auch von A-J ...

... meine ausdrückliche Wertschätzung an Wiggum und MBq! Übrinx auch an die sich bei Neon deeskalierend geäußert habenden Atcock und Pincerno!

Ziel sollte sein, daß wir alle es besser und einander gegenüber respektvoller schaffen, miteinander klarzukommen, und nicht das bekannte Sperr-Bingo um weitere Varianten zu erweitern! --Elop 14:42, 22. Nov. 2010 (CET)

PS: Auch Marcus stimme ich oben 22:01, 21. Nov. 2010 (CET) ausdrücklich zu. --Elop 13:07, 23. Nov. 2010 (CET)

"Nach Klärung im Chat entsperrt"

Vielleicht könnte der entsperrende Admin sich bei diesen Lösungen zwei/drei Sätze abringen für alle, die nicht chatten. Das würde der Transparenz dienen. Es kann nicht sein, dass der Chat eine Art Ersatzsperrprüfung darstellt, oder dass Gesperrte, die nicht chatten Nachteile gegenüber chattende User haben. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 04:13, 1. Dez. 2010 (CET)

+1! Gruß,--Tilla 2501 04:16, 1. Dez. 2010 (CET)

+1! -- Hans Koberger 09:42, 1. Dez. 2010 (CET)

+1! --Schlesinger ^schreib! 09:46, 1. Dez. 2010 (CET) Wobei noch zu wünschen wäre, dass im Chat grundsätzlich keine Entscheidungen gefällt werden.

+1 --Guandalug 09:56, 1. Dez. 2010 (CET) Wobei im Chat keine Entscheidung gefällt wird, sondern nur im Kopf des Admins - aber besser begründen als "Nach Klärung im Chat" sollte man schon.

+1 Port(u*o)s 10:51, 1. Dez. 2010 (CET) Wobei ich meine, man sollte sowas überhaupt nicht im Chat klären wollen, sondern hier auf der Vorderseite.

Schaut mal ins sperrlog - der Admin hat seine eigene Sperre aufgehoben: eine Irrtum korrigiert oder irgendwas. Das ist keine Chatverschwörung, soweit erkennbar.--LKD 10:57, 1. Dez. 2010 (CET)

Von Chatverschwörung war keine Rede, glaub ich. Port(u*o)s 11:12, 1. Dez. 2010 (CET)

Nein, aber der Gedanke kam aber zumindest mir beim Lesen der Kommentare zur "Stimmabgabe": da werden Sperren Aufgehoben, weil in irgendeinem Chat darüber gesprochen wurde: intransparenter Mist, nicht gut gelaufen. Als ich dann zu meiner Beruhigung entdeckte, das der Kollege die eigene Sperre nach der in den Vereinbarungen vorgesehenen Ansprache aufgehoben hatte, wollte ich diese Entwarung geben, das da nix unlauteres war, soweit erkennbar. Falls also sonst noch einer eine Verschwörung witterte wollte ich meine Erkenntnisse nur mitteilen. --LKD 11:21, 1. Dez. 2010 (CET)

Ob die Aufhebung einer 2-Stunden-Sperre ganze 12 Minuten vor deren Ablauf eine notwendige Aktion war, sei mal dahingestellt. Weiter diskutieren muss darüber aber wohl nicht... --Gonzo.Lubitsch

Vorderseite: Mir ist ein sehr junger Fall bekannt, wo ein Gemeldeter nur aufgrund der Tatsache, weil er auf der "Vorderseite" einen Edit (ganz ohne PA und Trara) machte, gesperrt wurde (Siehe VM Disk.) -- Arcy 17:31, 1. Dez. 2010 (CET)

+1 Auch bei Aufhebung der eigenen Sperre sollte das besser kommuniziert werden. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:12, 1. Dez. 2010 (CET)

+1 Gründe sollten für alle nachvollziehbar sein. Mit wem im Chat geklärt, mit dem Gesperrten oder mit anderen Admins? Bitte Transparenz! --Marcela 12:23, 1. Dez. 2010 (CET)

Wir reden immer noch über 12 Minuten... --Gonzo.Lubitsch 12:28, 1. Dez. 2010 (CET)

Und wenn es eine Minute wäre - eine Entsperrung ist im Log was anderes als ein Ablauf der Sperre. Es werden auch 1-Sek.-Sperren verhängt, wenn man sich als Admin geirrt hat. --Marcela 12:40, 1. Dez. 2010 (CET)

+10 Mit der Bitte an alle Admins eine besondere Sorgfalt auf die Abbarbeitung von SPs, VMs usw. zu legen. Viele Begründungungen wirken oftmals wie von der Stange. -- Arcy 17:26, 1. Dez. 2010 (CET)

Hilfe, was schlägt das denn hier für Wellen... ich habe die Sperre nach mehrfachen VMs verhängt. Die beiden Kontrahenten haben nicht wirklich miteinander geredet. Nach der Sperre sind beide im Hauptchat aufeinandergetroffen und haben endlich angefangen zu reden. Beide standen hier auf der Sperrprüfung. Was wollte ich mit der VM erreichen? Klar, sie sollten versuchen, den Editwar über Kommunikation zu regeln. Dies haben die beiden im Chat dann getan, weshalb ich die Sperre aufhob. Es geht doch letztendlich nur darum, das es sich nicht weiter aufschaukelt, sondern das die Menschen, die hinter den Nicks stecken, miteinander reden und versuchen, das Problem über Kommunikation zu lösen. Dies ist meine Begründung für die Aufhebung der Sperren. Hoffe es kommt rüber, was ich damit meinte. -- Grüße aus Memmingen 17:22, 1. Dez. 2010 (CET)

Inhaltlich bestimmt okay, aber eben nicht transparent. Koenraad hat recht: Die Gründe für eine Aufhebung der Sperre müssen hier (auf der Vorderseite) kommuniziert werden. Nix gegen Chatten, aber es muss hier dokumentiert werden, was gelaufen ist, aus Gründen der Sauberkeit des Verfahrens.--Mautpreller 20:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Trags einfach auf die Vorderseite ein. Dann ist es nachvollziehbar für alle. Gruß Koenraad ^Diskussion 20:49, 1. Dez. 2010 (CET)

Erledigt :-) -- Grüße aus Memmingen 20:52, 1. Dez. 2010 (CET)

zur Sperrprüfung Benutzer Diskriminierung

Übertrag von vorne, wg erl. --Pjacobi 13:54, 3. Dez. 2010 (CET)

Dann hör doch auf mit Deinem POV. --Hardenacke 13:06, 3. Dez. 2010 (CET)

Bitte nicht streiten. Wenn man frühere Sperrprüfungen ansieht ist es so, dass Admins eben nicht in in die inhaltliche Diskussion mit Teilnehmern einsteigen und Argument von Unbeteiligten beantworten. Eher so, dass sie Argumente lesen, ihre Schlüsse daraus ziehen und die Sperre entweder aufheben, verkürzen oder eben belassen. Eine Nichtaufhebung der Sperre oder keine ausdrückliche Bestätigung der Sperre ist kein "Aussitzen" sondern ein Hinweis darauf, dass niemand einen gewichtigen Grund sieht die bestehende Grundentscheidung des sperrenden Admins zu ändern. Es fällt auf, dass eine Gruppe grundsätzlich laut ruft "unverzüglich aufheben" oder "Verkürzung" fordert, die andere ebenso laut der Sperre applaudiert oder gar "Verlängerung" fordert. Eine Sperrprüfung ist doch kein Wunschkonzert, das man beinflussen kann, indem man den eigenen Wunsch nur oft und laut genug wiederholt. --Mostavoided 13:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht sollte es aber doch zu denken geben, dass die Gruppe, die „aufheben“ oder „verkürzen“ schreit, alles in allem aus Wikipedia-Autoren besteht (damit meine ich solche, die etwas beitragen zu den Artikeln), während die andere Gruppe, Ca$e ausdrücklich ausgenommen, sich ausschließlich aus Leuten zusammensetzt, die nichts beitragen, außer „Diskussionen“ (Die Admins, die ihrem Kollegen beispringen, natürlich ebenfalls ausgenommen.) --Hardenacke 13:50, 3. Dez. 2010 (CET)

*räusper* Die beiden ersten danach hatte ich noch hier stehen gelassen; aber ab jetzt bitte ggf. auf der SPP-Disk weiter. Dankschön. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo Hardenacke, ein "Die Admins halten ja sowieso alle zusammen"-Argument von Dir? Das ist doch sonst Widescreens Auftritt. Dein Einwurf ist in mancherlei Hinsicht ungerecht. Willst Du wirklich z.B. Benutzer:MBqs Stellungnahme als Kadergehorsam abtun? Willst Du mir verübeln, dass ich nichts zum Bestehenlassen der Sperre geschrieben habe, weil ich dem Aufruf gefolgt, dass alle an der Artikeldiskussion Beteiligten einen Schritt zurücktreten?

Allerdings gebe ich Dir gerne in Teilen Recht. Benutzer:Liberaler Humanist hätte zum Beispiel auch besser den Ablauf des Geschehens passiv verfolgt.

--Pjacobi 14:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Antwort an Leithian, ebenfalls von vorne hierher:
Ich denke bald das sind keine Nebelkerzen, sondern seine erlebte Wahrnehmung --Franz (Fg68at) 14:19, 3. Dez. 2010 (CET)

Hallo Pijacobi, ich denke, wir kennen uns lange (wikipediamäßig) genug, dass Du mir abnimmst, dass ich nicht so denke. „Kadergehorsam“ ist etwas anderes. (Das kenne ich aus eigenem Erleben von ganz früher.) Es ist aber tatsächlich so, dass man einen gewissen Zusammenhalt der Admins bei strittigen Entscheidungen erwarten kann - was ja an sich nichts schlechtes ist.

Was mich so maßlos an dieser Sache stört, ist doch folgendes:

1. Zwei sattsam bekannte Benutzer bereiten hier, nach wochenlanger Nerverei, den Boden
2. dafür, anstatt das nun wie seit Tagen gegenseitiger VM-Meldungen ohne ernste Folgen für die Beteiligten abläuft, erfolgt
3. das, ohne Information und Anhörung der Gegenseite, mit der Begründung: Verstoß gegen WP:Grundprinzipien durch anhaltenden Lobbyarbeit mittels Zerreden der maßgebenden Forschungsliteratur. Eine Begründung, die strittige Inhalte wertend, inhaltlich einseitig Partei ergreift. Ich kann mich an einen ähnlichen Fall nicht erinnern. Das scheint entweder eine neue Qualität der Adminarbeit oder ein peinliches Versehen zu sein. (Die eigene Benutzer-DS wird gleich mit gesperrt. Warum?) Der beim Thema unvoreingenommene Leser reibt sich die Augen, fragt
4. beim sperrenden Admin nach und es beginnt
5. die Sperrprüfung. Wie üblich wird viel gelabert. Die Fürsprecher für den Gesperrten sind durchweg gute, fleißige Artikelschreiber, die unser Projekt voranbringen, wenn auch nicht alle unbedingt Freunde des Gesperrten. Sie werden nicht gehört. Von den Admins, die sich dort äußern ist nicht viel mehr zu erfahren, als: Die Sperre ist richtig. Punkt.

Was soll man davon halten?

Bizarr ist auch, dass diejenigen, die sonst nicht müde werden, über „Adminwillkür“ ganze Festplatten vollzumüllen, in diesem Fall so ganz und gar mit der Willkür einverstanden sind. Verkehrte Welt? Nein, der Zweck heiligt die Mittel. Aber nicht bei Hardenacke.

--16:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Oh ha, jetzt muss ich aber etwas sagen. Die Sperrung von Benutzer kann schnell aber auch langsam gehen. Legt sich der neue Benutzer mit dem falschen an, ist er innerhalb einer Woche weg vom Fenster. Das halte ich für verfrüht. Dieser Streit, es gab schon Vorgänger mit den Benutzern dauert nun schon ein Jahr. Dabei wurde versucht, aus dem Artikel ein Werbeflyer (man beachte das gelöschte Bild des peruanischen Patenkindes) zu machen. Als das nicht funktionierte wurde herumgewieselt bis zum geht nicht mehr. Angebliche Übersetzungfehler, Organisatorische Besonderheiten des Deutschen Ablegers von WV, allgeine Definitionen von WV als evangelikal, der Begriff evangelikal, Fehler von Autoren die die Quellen geschrieben haben. Geschichtliche Aspekte, die sehr kritisch sind, passen leider weder in den Artikel WV noch in WVI natürlich nicht in WVD usw. usf. Diese POV-Bearbeitungen sind unerträglich. Nun gibt es einen neuen Anlauf, und mehrere neutrale Autoren beteiligen sich jetzt an dem Themenfeld. ALLE sagen dass das POV-Bearbeitungen sind. Auch die vollkommen unabhängigen User im Review sagen, Diskriminierung würde POV verbreiten, und hätte kein Gespür für die Außensicht. [64] Ich habe nie behauptet, dass POVler nicht gesperrt gehören. Man sollte sie sperren, wenn sie sich konsequent Quellen widersetzten und die Arbeit an Artikeln aufhalten. Sind sie in anderen Feldern unproblematisch, genügt es sie an der Bearbeitung bestimmter Themenfelder zu hindern. Meine Definition von POVlern ist nicht sehr streng. Aber hier ist es so eindeutig, auch bei anderen Experten als Diskriminierung, dass ich mich frage, ob ich gegen eine Wand rede? Ich habe ein Jahr versucht, Überzeugungsarbeit zu leisten. Nichts davon ist angekommen. Ich habe erklärt, wie wiss. Zitieren funktioniert, was wiss. Quellen sind, wer wo wie was veröffentlicht hat, usf. Alles hat nichts gebracht. Jetzt sind mehr Benutzer auf die Diskussion aufmerksam geworden, und ich hoffe es geht voran. -- Widescreen ^® 17:48, 3. Dez. 2010 (CET)

Eine beleglose Aneinanderreihung von Nichtigkeiten. Zu WWD: Wo bitte ist die Literaturliste speziell zu World Vision Deutschland. Ich bin mir absolut totsicher, dass Du hier keinen Link mit einer speziellen Literaturliste posten wirst. -- Arcy 18:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Belanglosigkeiten? Siehst Du ja, wie viele Benutzer es belanglos finden, ob WV irgendwie evangelikal ist? Zu WVD: Oh ha, es gibt keine Quellen dazu! Nur Quellen die die nationalen Büros mit WVI zusammen als evangelikal bezeichnen. Dazu noch ein paar Pressestimmen, die das bestätigen und der Text der Pädagogik Professorin. Die sind auch schon in der bestehenden Lit.Liste vorhanden. Also kein Grund für Dich in Panik auszubrechen. Zu WVD komme ich noch früh genug. -- Widescreen ^® 18:57, 3. Dez. 2010 (CET)

Nein! Zelebriert euern Streit woanders. Hier geht es nicht darum, wer recht hat, sondern um die Art und Weise der Sperre - und ob sie überhaupt mit unseren Prinzipien vereinbar ist. Speziell an Dich, Widescreen: Wenn Du den Benutzer Diskriminierung gesperrt sehen willst, initiiere ein ordentliches Benutzersperrverfahren, dann werden wir sehen ... Ich finde es jedenfalls unter aller Kanone, dass Du von den Admins erwartest, dass sie Euern Streit administrativ entscheiden, wie es leider ja geschehen ist ... --Hardenacke 19:10, 3. Dez. 2010 (CET)

Hardenacke, ich nehme Dir ab, dass Du nicht so denkst (re "Kadergehorsam"), aber es liest sich so. Und ist verletzend für die, die sich dadurch angesprochen fühlen müssen. Sonstige Antworten von mir später. --Pjacobi 18:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Wann, von wem und mit welcher Begründung entschieden?

Die Sperrprüfung ist etwas unübersichtlich, deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn ich etwas übersehe:
Mir ist nicht klar, wann und von wem und mit welcher Begründung die Entscheidung vorgenommen worden sein soll. Hier hat Wwwurm die Erle gesetzt mit dem Kommentar: Formaler Abschluss ist erfolgt. Weiterungen sind in keiner Richtung hilfreich. Ich sehe aber nicht, dass zuvor ein Admin seine Stellungnahme als Prüfentscheidung kenntlich gemacht hätte. Es wurde keine Erle gesetzt, und auch nur ein Kasten (von Logo), der keine Entscheidung beinhaltete, sondern nur die Bitte, nicht die Sachdebatte zu World Vision weiterzuführen. Deshalb sehe ich nicht, wo der formale Abschluss erfolgt sein soll. Oder soll erst Wwwurms Beitrag selbst diesen Abschluss darstellen, so dass es heißen müsste: Formaler Abschluss erfolgt hiermit? Und falls ja, mit welcher inhaltlichen Begründung?
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich nehme hier keine inhaltliche Bewertung einer Sperrprüfentscheidung vor, die die Sperre bestätigt; mir ist bloß nicht klar, wo diese Entscheidung erfolgt sein soll. --Amberg 20:29, 3. Dez. 2010 (CET)

+1. Ja, hat mich auch leicht irritiert. (wobei ich öfter mal nicht ganz mitkomme im Diskussionsdschungel). --Itu 21:37, 3. Dez. 2010 (CET)

Moin. Ich habe hierzu jetzt vorne (dort ganz unten) eine ausführlichere Erklärung formuliert, schlage aber vor, dass eine eventuelle Diskussion darüber hier weitergeführt wird. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:28, 4. Dez. 2010 (CET)

dort. -- Arcy 12:58, 4. Dez. 2010 (CET)

Die Frage von Amber war aber zusätzlich auch "Und falls ja, mit welcher inhaltlichen Begründung?". Dazu kann ich in deinem Edit keine Antwort finden. -- Arcy 13:01, 4. Dez. 2010 (CET)

Du kannst keine inhaltliche Begründung finden? Ich schon. :-) --Leithian ^athrabeth _tulu 13:22, 4. Dez. 2010 (CET)

Doch. Das nicht aktzeptieren eines Artikels als valide Quelle, der auf einer einem antifaschistischen Blog gepostet wurde, von dem weder ein Original vorhanden ist , zudem keine Authoren bekannt sind und vage mit "ist wohl" einem anderen Artikel zugeordnet werden, wird im Rahmen der World Vision Artikel als Lobbyarbeit angesehen und mit Sperren nicht unter einer Woche bestraft. -- Arcy 13:57, 4. Dez. 2010 (CET)

arcy, bitte lass die nebelbomben. keine ahnung, was das mit der sperrprüfung und der administrativen begründung zu tun hat.--toktok 14:06, 4. Dez. 2010 (CET)

Amberg mahnte eine inhaltliche Begründung an. Wahrerwattwurm verwies auf seinen Edit. Dieser enthielt eine formale Begründung.-- Arcy 17:35, 4. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht wäre es aber tatsächlich möglich, auch den dummen Autoren (wie Hardenacke) mal mitzuteilen, für welches Vergehen der Benutzer „Diskriminierung“ nun eigentlich gesperrt ist. „Lobbyarbeit“ ist es ja wohl nicht, wenn er einen unbrauchbaren Link zurückgewiesen hat, wie Arcy wiederholt anschaulich erklärt hat. Einen aktuellen Anlass für die der Sperrung vorausgehende VM kann ich auch nicht finden. Wenn so viele Admins davon überzeugt sind, dass die Sperre richtig ist, könnte ja vielleicht einer von ihnen auch mal schreiben warum, und vielleicht sogar konkret. Danke. --Hardenacke 14:49, 4. Dez. 2010 (CET)

Niemand sagt „dummer Autor Hardenacke“; also unterstell' es bitte auch nicht einmal als kokettierende Möglichkeit.

Kennst Du folgende Situation aus Gesprächen eigentlich selbst? A hat das Gefühl, bereits all seine Argumente mehrfach deutlich genannt zu haben, und sein Gegenüber B insistiert seinerseits begründet, das sei bisher nicht geschehen, weshalb er erneut von A Begründungen einfordert. Irgendwann reagiert A nicht mehr darauf, weil er das Gefühl hat, hier werde eine Endlosspirale am Laufen gehalten, zu der er keine Lust mehr hat. Ergebnis: B fühlt sich im Recht, aber von A ignoriert; A fühlt sich gleichfalls im Recht, hält B aber für einen notorischen Nichtverstehenwoller.

Mir scheint, an diesem Punkt ist die Sperrprüfung von Diskriminierung gerade angekommen. Kannst Du den gordischen Knoten durchschlagen? -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:57, 4. Dez. 2010 (CET)

Hehe, mein Freund, sind das alle Deine Argumente? Oder verstehe ich wieder was falsch was meine Feststellung „dummer Autor“ vielleicht bestätigt? Den gordischen Knoten durchschlagen kann nur ein Admin, indem er die, (immer noch) meiner Ansicht nach falsche und falsch zustandegekommene, Sperre aufhebt. Unter ausreichender Beobachtung steht „Diskriminierung“ jetzt ja wohl. --Hardenacke 18:16, 4. Dez. 2010 (CET)

Genau das meinte ich hierüber: Du bist in diesem Fall der B, der findet, dass meine (= A's) vorn stehenden Begründungen keine (ausreichenden) Begründungen seien. Ich A sehe das anders. ;-) Und Sackgassen verlassen können sowohl Admins als auch Nichtadmins, richtig? Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:04, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich kann nur beitragen an welcher Stelle mir AGF bezüglich Benutzer:Diskriminierung ausgegangen war: [65] -- um das nachzuvollziehen müsstest Du aber zumindest teilweise das fragliche Buch (und sei es auch nur über Google Books) lesen und den Zusammenhang dieses konkreten Hin und Hers. --Pjacobi 16:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Mir ist übrigens der AGF dir bezüglich ausgegangen. Es gab bisher nicht eine einzige Stellungnahme, die nicht durch eine krasse einseitige Positionierung gekennzeichnet war oder ansatzweise ein differenziertes Bild aufwies.-- Arcy 17:51, 4. Dez. 2010 (CET)

Ohne das Buch gelesen zu haben, glaube ich verstanden zu haben, was Du meinst: „Diskriminierung“ steht entweder nicht so gut in der Materie, wie er vorgibt, er betreibt „Weaselei“ (mir fällt gerade kein passendes deutsches Wort dazu ein) oder er täuscht ganz bewusst, verhält sich jedenfalls intellektuell unredlich. Ist das aber ein Grund für eine Sieben-Tage-Sperre? Ist das die Sperrbegründung? (Dass sich einige seiner Widerstreiter nicht viel anders verhalten, wie uns Arcy hier vor Augen führt, ist für mich übrigens kein Grund seine Sperre anzuzweifeln.) Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass solche Dauerkonflikte nicht mit Hilfe einer einseitigen Sperre gelöst werden, dass VM für ganz andere Fälle vorgesehen ist, dass man Fehlverhalten vor der Sperre explizit nachweisen und benennen sollte usw. (Was ich sonst noch problematisch finde, habe ich schon mehrfach geschrieben.) So bleibt, nicht nur bei mir, auch wenn ich mich hier mal wieder zwischen die Stühle setze, ein unguter Eindruck. --Hardenacke 17:54, 4. Dez. 2010 (CET)

Ist euch eigentlich bekannt, dass diverse Einleitungen, in denen das evangelikale seinen Einzug gefunden hat, auch die Zustimmung seitens Diskriminierung gefunden hat. Und ich stelle immer wieder gerne kritische Frage, welchen Stellenwert das "evangelikale" letztendlich hat. Z.B. bei World Vision Deutschland. Welche der Projekte WWDs im Bildungsbereich, der Aids-Vorsorge oder in landwirtschaftlichen Projekten um nur einige projektsektoren zu nennen, sind evangelikal und nicht einfach nur stinknormale Entwicklungshilfeprojekte wie viele andere auch. Geschichtliche und organisatorische Zusammenhänge sind offensichtlich. Der Nr. 1 Wahrheit "evangelikal" wird aber nichtsdestotrotz einfach eine zu große weltanschauliche Bedeutung beigemessen. -- Arcy 17:49, 4. Dez. 2010 (CET)

Arcy, nicht das Thema World Vision International zum x-ten mal an der x plus 1 Stelle aufwärmen. Der Sperrgrund steht schon in der Sperrbegründung. Ist euch eigentlich bekannt, dass diese Sperrprüfung von 5 Admins bestätigt beendet ist und dass es keinen Sinn hat immer weitere Seiten mit den immer gleichen Klageliedern zu füllen? Die Frage über diesem Absatz: "Wann, von wem und mit welcher Begründung entschieden?" wurde von Wwwurm heute um 11.26 beantwortet und die Prüfung auch formell abgeschlossen. --Mostavoided 18:53, 4. Dez. 2010 (CET)

Auch hier nochmal vielen Dank an Wwwurm für die Beantwortung meiner Frage. --Amberg 19:13, 4. Dez. 2010 (CET)

Wann ist ein Editwar behoben und kein Sperrgrund mehr ?

Wann soll ein Editwar behoben sein, damit er kein Sperrgrund mehr ist? Zumeist ist er ja gerade dann behoben, wenn eine Sperre eintritt. -- Arcy 16:36, 20. Dez. 2010 (CET)

Hi Arcy. Forschungslabor Adminverhalten? - Ja, das ist ein ganz legitimes Forschungsfeld. - Als Endergebnis wird es aber kein widerspruchsfreies Regularium geben, wie für Roboter. - Denn Admins sind Menschen und Menschen überlegen hier, welches Vorgehen für Wikipedia am Besten sein könnte. Das ist auch gut so, denn auch die besten Roboter können wohl kaum unterscheiden, ob hier (nur) Grenzen ausgetestet werden sollen, oder ob ein Missverständnis vorlag. - (Bei diesen Abwägungen können wir selbstverständlich auch irren.) In diesem speziellen Fall war es so, dass die meine Einschätzung ebenso wie die von Mautpreller dahin ging, dass man erwartet, dass in dieser Sache kein Editwar fortgeführt wird (Sperre soll keine "Strafe" sein). Vermutlich war der nächtliche Edit von MK gar kein Versuch, den EW fortzusetzen. - Dies ist allerdings eine umstrittene Vermutung. - Sicherer und hier ausschlaggebend war die schon erwähnte Einschätzung, dass jedenfalls kein zukünftiger Editwar dort stattfinden wird.--Pacogo7 16:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Unplausible Entsperrung Die Winterreise, haltloses CU Memnon335bc/Yikrazuul, Entsperrung Kühntopf. Löblichen Einsatz kann man immer wortreich-schwammig präsentieren mit Allgemeinplätzen wie Denn Admins sind Menschen und Menschen überlegen hier, welches Vorgehen für Wikipedia am Besten sein könnte. Die meisten Admins entscheiden freihändig mit Auge und einer eher glücklichen Hand. Du gehörst zu den wenigen, bei denen ich ich eher Einseitigkeit vermute. --Pincerno 17:34, 20. Dez. 2010 (CET)

Du wechselst deine alten Karteikarten auch mal aus, update? Nein? Wenn ich Jahre später mal DWR unbefristet sperre, dann kriege ich trotzdem immer noch eine alte Entsperrung von deinen Notizen aufgetischt?--Pacogo7 17:51, 20. Dez. 2010 (CET)

Ne, das ist alles super so. Die ständig gleichen unbelehrbaren Editwarrior treiben ihre Sandkistenspiele um den letzten Scheiß, sorgen (gegenseitige) VMs im Tagesrhytmus, mit folgenden Pawlowscher Sperrprüfungsorgien, andauernde Artikelsperren und werden entsperrt, wenn ANDERE sich hinsetzen und die Mistartikel auf ein erträgliches Niveau, damit sie auf der nächsten Spielwiese genauso weiter machen können. Es ist absolut zum Kotzen, wie ständige Projektstörung hier gedeckt und vernünftigen Leuten wie Howwi dann noch in den Rücken gefallen wird, die mal durchgreifen. Wenn es sich nicht bald mal durchsetzt auch sogenannte "verdiente Autoren" (von den hier Beteiligten kann man allerdings eigentlich keine wirklich dazu zählen) mal empfindlich zu sperren, anstatt nur deren monströses Ego pampern, verkommt dass hier echt zum Witzprojekt. --Gonzo.Lubitsch 18:47, 20. Dez. 2010 (CET)

Volle Zustimmung. Wie hier Dauergäste, die ihre Ansprache- und Ermahnungsresistenz schon überreichlich unter Beweis gestellt haben, jedesmal einen "verständnisvollen" Admin finden, der seine Kollegen overruled und auf Zuruf entsperrt, ist schon tragischkomisch. Am besten sollte man einen LA auf diese Projektseite stellen, damit dieses Elend ein Ende findet.--Margaux 20:03, 20. Dez. 2010 (CET)

Hoffentlich ist Dir jetzt leichter, Gonzo. Dass Du an dem Artikel als einziger nach Michael Kühntopf was Produktives gemacht hast, rechne ich Dir hoch an. Dennoch werde ich gewiss nicht Deinem Wunsch nachkommen, alle, die Du böse findest, zu sperren. Was Du getan hast, hätte jeder tun können, auch zu Editwarzeiten. Nicht der Editwar hat die Bearbeitung des Artikels verhindert, sondern die Trägheit der Leute und die Artikelsperrre.--Mautpreller 20:17, 20. Dez. 2010 (CET)

Bei den Sätzen von Pacogo7 und Gonzo.Lubitsch im Vergeleich muss man lachen Da stehst sich Dem "Sicherer und hier ausschlaggebend war die schon erwähnte Einschätzung, dass jedenfalls kein zukünftiger Editwar dort stattfinden wird." steht ein deutlcihes "Die ständig gleichen unbelehrbaren Editwarrior treiben ihre Sandkistenspiele" gegenüber. Angesichts dessen könnte man zwar nicht unbeding ein spezielles "Adminverhalten", welches Pacogo7 oben anspricht, wohl aber ein recht spezielle Sicht der Dinge aus seiten zuminndestens einiger Admins vermuten. -- Arcy 20:42, 20. Dez. 2010 (CET)

Arcy, der Editwar ist "behoben", weil die strittige Stelle dank Gonzos Ausbau nicht mehr existiert. Damit ist Gonzo der einzige außer Michael Kühntopf, der was Produktives am Artikel getan hat. Ich hatte auf A/N neulich eine Bilanz der bisherigen Admin-Interventionen gezogen: Artikel- und Benutzersperren mit Null- bzw. Negativergebnis. Und den Vorschlag gemacht, statt automatenhafter Sperrungen lieber mal zu versuchen, eine Weiterentwicklung des Artikels per Adminaktion zu stützen. War nun gar nicht nötig - umso besser.--Mautpreller 21:12, 20. Dez. 2010 (CET)

Jeder Editwar ist bei einer Sperre behoben. Aber verstehe ich dich richtig. Gesperrte Editwarior können vorzeitig wieder entsperrt werden, wenn irgend jemand anderes produktiv am strittigen Artikel erarbeit? -- Arcy 21:23, 20. Dez. 2010 (CET)

@Mautpreller: Sorry, aber "Nicht der Editwar hat die Bearbeitung des Artikels verhindert, sondern ... die Artikelsperre" ist doch wohl Quatsch. Die Sperren gibt es ja nur wegen den Editwars und hätte ich diesmal nicht (per Zufall) den richtigen Zeitpunkt für den Ausbau erwischt, wäre es genauso weiter gegegangen, die allfälligen Rufe nach "Artikelsperre und diskutieren" gab's doch schon wieder. Und das ist nicht jetzt mal bei einem Artikel so, sondern bei diversen unter Beteiligung der stets gleichen Beteiligten. Da geht's nicht darum "alle, die ich böse finde" zu sperren, sondern, alle, die durch ihr andauerndes und unbelehrbares Verhalten hier die Abläufe stören. --Gonzo.Lubitsch 21:57, 20. Dez. 2010 (CET)

@Arcy: Wenn kein Editwar mehr vorauszusehen ist, ist eine Sperre wegen Editwar sinnlos. Die Sanktionsmöglichkeiten haben nicht den Sinn, jemanden zu bestrafen, sondern eine produktive Arbeit an dieser Enzyklopädie hier zu ermöglichen, notfalls mit Zwangsmitteln. Wenn man keine Zwangsmittel dazu braucht, darf man sie meines Erachtens auch nicht anwenden. - Editwar ist meines Erachtens nicht das Böse schlechthin. Es ist verführerisch, als Ziel von Admintätigkeit Abarbeiten der VM und Stoppen von Editwars zu betrachten, damit Ruhe ist. Richtig ist es aber nicht, das Ziel sollte vielmehr Ermöglichen von produktiver Arbeit sein.--Mautpreller 22:13, 20. Dez. 2010 (CET)

Im Vorlage:ShS gibt es eine schoene Metapher ueber Kuehe, die ihre eigene Milchkanne umschuetten. fossa net ?! 22:33, 20. Dez. 2010 (CET)

Don't cry over spilled milk? -- Cherubino 22:50, 20. Dez. 2010 (CET)

Sagte BP im Golf von Mexiko...-- Kramer ...Pogo? 22:55, 20. Dez. 2010 (CET)

Achtung ! Die Unkenntnis der Wikipediaregeln wird mit Sperren nicht unter eine Woche bestraft.

Normalerweise werden Sperren ja nur angesetzt, nachdem etwas eingetreten ist. Neuerding werden Sperren auch ausgesprochen, noch bevor etwas eingetretn ist. Solche Sperren sind sozusagen die Variante "Sicherungsverwahrung " der WP. Jüngst geschehen im Fall Messina, der eine Sperrprüfung stellte und wegen inhaltlicher Differenzen für eine weitere Woche gesperrt wurde. Es sollte ein Wahrnhinweis auf der WP angebracht werden. Achtung ! Die Unkenntnis der Wikipediaregeln wird mit Sperren nicht unter eine Woche bestraft. -- Arcy 12:44, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Unkenntnis von Regeln in Tateinheit mit Unbelehrbarkeit auch nach mehrjähriger "Mitarbeit" sollte mit unbegrenzten Sperren bestraft werden. Einige "Berufsprovokateure" dürfen dabei gerne gleich mit gesperrt werden. --Rosentod 12:48, 21. Dez. 2010 (CET) --Rosentod 12:48, 21. Dez. 2010 (CET)

(BK) WP:KPA sollte ein Benutzer durchaus kennen, das halte ich für eine Mindestvoraussetzung, um hier mitarbeiten zu können. Und ganz allgemein sind Sperren auch dann zulässig, wenn sich projektschädigendes Verhalten gezeigt hat und sich weiterhin abzeichnet. Das hat nichts mit Spökenkiekerei und gleich gar nichts mit „Strafen“ zu tun. PA und URV sind btw. keine „inhaltlichen Differenzen“, sondern ausgesprochen eindeutige Tatbestände. -- smial 12:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Das Kennen von WP:KPA allein hilft hier wohl nicht weiter. Entscheidend ist doch die Auslegung der Regeln in Bezug auf einen bestimmten Account. Je nachdem, ob die Auslegung durch einen „befreundeten“ oder „verfeindeten Admin“ vorgenommen wird. Läuft doch mE alles hier nur noch über Seilschaften in diesem Online-Spiel Wikipedia. MfG, --Brodkey65 13:08, 21. Dez. 2010 (CET)

Den Begriff "Seilschaft" fasse ich jetzt mal als PA auf, einverstanden? -- smial 13:11, 21. Dez. 2010 (CET)

@smial Sicherlich sind KPA URV etc keine Kinkerlitzchen. Aber im vorliegenden fall gab es schlicht keine keine URV und PA war nicht die Begründung für die weitere Sperre. Der User war bereits gesperrt und es wurde für nix 1 Woche oben drauf gesetzt. perrgrund war explizit der mögliche zukünftige eventuell vorkommende Verstoß gegen xyz.
Es hieß: "Erledigt. Sperre auf 1 Woche verlängert, siehe Markus. " und Marcus schrieb: "ich empfehle: a) eine Beendigung dieser Farce, b) eine Sperrverlängerung gegen Messina bis Jahresende, der nicht nur seinen Unsinn nicht einsieht und damit quasi weiteren Unsinn in Aussicht stellt, sondern hier auch gegen Alles und Jeden beißt der es wagt nicht seiner Meinung zu sein. Die werden dann gleich in irgendwelche Verschwörungstheorien eingebaut. Das ist inakzeptabel. Die Zeit bis zum Jahreswechsel könnte er mal zum Überdenken benutzen. Marcus Cyron (A) - Talkshow 12:05, 21. Dez. 2010 (CET)"
Sperrgrund war also eindeutig Spökenkickerei. -- Arcy 13:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube das meinte Fossa mit der serbokroatische Milchkanne siehe eins drüber...--Pacogo7 15:18, 21. Dez. 2010 (CET)

Hier gehts um die serbokroatischen Bauern, die ihre Kühe schlachten, weil sie die Milchkanne umschütten könnten.-- Arcy 15:46, 21. Dez. 2010 (CET)

@smial nach BK: Ach nö, eine Meinungsäußerung ist nur dann nicht erlaubt, wenn sie gegen ein Gesetz verstößt. Gegen welches Gesetz sollte ich überhaupt verstoßen haben? Im übrigen, wenn ich hätte ausdrücken wollen, dass Du ein involvierter Account bist, dann hätte ich so wie im ersten Fall der Sperre offen den Mut gehabt, das zu benennen. Die Tatsache, dass wir als Accounts alle auch in der WP mehr oder weniger in ein soziales Beziehungsgeflecht eingebunden sind, ist aber doch wohl offensichtlich. Wie bei einem Onlinespiel, wo es befreundete und feindliche Raumschiffe gibt?! Sorry, aber wer das nicht wahrhaben will, verschließt mE die Augen. Du kannst natürlich statt Seilschaft auch den Begriff Networking verwenden, wenn der Dir besser gefällt. LOL. MfG, --Brodkey65 13:24, 21. Dez. 2010 (CET)

„Im übrigen, wenn ich hätte ausdrücken wollen, dass Du ein involvierter Account bist, dann hätte ich so wie im ersten Fall der Sperre offen den Mut gehabt, das zu benennen.“ Ahjetztja, und da du nicht einmal ansatzweise /irgendetwas/ belegen kannst, hast du also keinen offenen Mut, sondern kommst durchs Hintertürchen, ein bisken Verschwörung machen? Nunja, wenn es denn der Wahrheitsfindung dient, dann mach mal :-) -- smial 13:35, 21. Dez. 2010 (CET)

Hä, was willst Du eigentlich von mir? Ich muss hier überhaupt nix belegen. Mein allgemeiner Kommentar, wie ich das soziale System Wikipedia einschätze, bezog sich im übrigen auch nicht auf Deine Sperre, sondern auf Arcys Statement. So, und jetzt habe ich mir von Dir auch lange genug meine kostbare Freizeit stehlen lassen. Habe die Ehre, --Brodkey65 13:41, 21. Dez. 2010 (CET)

„Das Kennen von WP:KPA allein hilft hier wohl nicht weiter.“ bezog sich auf genau welche Aussage Arcys? Und wie habe ich „@smial nach BK:“ zu verstehen? Soviel Velwechserungsgefahr bestand doch einklich gar nicht. -- smial 14:34, 21. Dez. 2010 (CET)

(BK) Arcy, du solltest bitte wenn dann schon alles lesen und nicht nur einen Nebensatz rauspicken, der deiner Argumentation dient. Im übrigen möchte ich mal anmerken, daß das nichts mit Seilschaften zu tun hat. Ich kann mich beispielswesise nicht erinnern je mit dem Benutzer Messina zu tun gehabt zu haben. Das ändert aber nichts daran, daß er sich bei der SP unmöglich aufgeführt hat. Und um nochmal auf Arcys heraus gegriffenes Argument zurück zu kommen: ja, Sperren im Voraus sind zum Schutz des Projektes durchaus rechtmäßig und nicht unüblich. Sie erfolgen allerdings meist indefinit. Ich glaube es geht um was Anderes: bei der SP wird immer davon ausgegangen, daß eine Sperrprüfung nur einen Ausgang haben kann. Dem ist aber nicht so, wenn eine Sperre überprüft wird, kann das immer in Beide Richtungen geschehen. Und natürlich ist immer all das Adminwillkür, was gegen die eigene Meinung passiert. Vielleicht sollte man diese Einstellung aber mal überdenken. Marcus Cyron - Talkshow 13:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Den anderen "Siehe-Marcus-Nebensatz" und dann letzendlich eine Sperre wegen "Bissigkeit" ? Soll das etwa die maßgebliche Sperrbegründung sein. Es geht ebenfalls nicht an und ist zudem lächerlich, wenn Sperren ausgesprochen werden, weil ein User "bissig" ist. -- Arcy 14:08, 21. Dez. 2010 (CET)

"Merkbefreit" wäre wohl das treffendere Wort. Gruß, Stefan64 14:10, 21. Dez. 2010 (CET)

OK, es hat keinen Sinn. Du bist gar nicht gewillt neutral an die Sache zu gehen, weil dein Urteil von vorn herein gebildet war. Aber auf diesem Niveau habe ich keine Lust auf eine Auseinandersetzung, meine Zeit kann ich besser nutzen. Dein Beitrag zeigt leider nur, daß du auch weiterhin nur das rauspickst, was deiner Argumentation dient, nicht aber der Wahrheit. Marcus Cyron - Talkshow 14:16, 21. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Ich halte die Sperre für Spökenkiekerei, Kaffesatzlesen. Aber eine Frage noch: Wo stellte der User, wie Du schreibst, "quasi weiteren Unsinn in Aussicht"? -- Arcy 14:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Übrigens Arcy, der SP-Account hat nicht nur auf SP editiert, sondern hat auch weiter VM-Meldungen aufgegeben (auch Missbrauch). Aber so was merkst ja wohl gar nicht, da du es möglicherweise selber als normal empfindest. -jkb- 14:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Was soll das mit der allgemeinen grundsätzlichen und erstmal nicht userbezogenen Problematik des vorsorglichen Wegsperrens zu tun haben? -- Arcy 14:47, 21. Dez. 2010 (CET)

Mach ein AP auf, auf der Disk eine Weiterbehandlung eines erledigten Falls zu erzwingen ist reichlich unsinnig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Wenn es für Dich ein AP ist - Du bist der einzigste der hier die Problematik als ein Adminproblem anspricht-, dann liegt es an Dir eins aufzumachen. Ich wollte hier insbesondere die grundsätzliche Problematik des falles angesprochen haben.-- Arcy 14:47, 21. Dez. 2010 (CET)

Aus einer Einzelentscheidung eine grundsätzliche Problematik zu basteln ist etwas übertrieben, oder? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Zu basteln sicherlich. Aber ich denke, es ist eine grundsätzliche Frage, ob es rechtens und möglich sein soll, dass aus irgendwelchen eventuellen in die Zukinft geschauten "Quasi"-Vergehen" eine Sperre abzuleiten/zusammenzubasteln ist. Es würde dir sicherlich auch nicht behagen, wenn irgendeine deiner Äusserungen als Quasi-Ankündigung und geplante Umsetzung eines zukünftigen Vergehens ausgelegt würde und Du deshalb gesperrt würdest. Und demnächst haben wir dann noch VMs wegen Editwar am nächsten Dienstag! -- Arcy 17:10, 21. Dez. 2010 (CET)

• Die ganzen WP-Stammtische gehören abgeschafft. WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und nicht zur Bildung eines sozialen Netzwerkes, das im Zweifelsfalle zur Organisation von Widerstand gegen Adminkandidaturen, Benutzersperrverfahren, Beeinflussung von Meinungsbildern usw. benutzt wird. LA auf WP:Stammtisch und fertig. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:24, 21. Dez. 2010 (CET)

+1 und zusätzlich bitte noch die Archivierung von Benutzerdiskussionen und VM abschaffen. Bringt wesentlich mehr Ruhe in den Laden und die Kramerei in altem Dreck wird vermindert :-) -- Anton-Josef 18:32, 21. Dez. 2010 (CET)

Wer nach Jahren, in denen immer wieder Probleme aufkamen, immer noch nicht grundlegende Formen der Mitarbeit hier kennt, der braucht sich nicht wundern. Vor allem wenn er so auf die Hinweise reagiert. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst du zu der Behauptung "nach Jahren, in denen immer wieder Probleme aufkamen"? Nach dem - relativ kurzen - Sperrlog des Users seit 2006 zu urteilen liegen grundsätzlich keine Probleme vor. Es ist im wesentlichen eine Häufung im November/Dezemebr 2010 zu verzeichnen. Ich gehe nicht davon aus, dass Du einzelne User explizit jahrelang beobachtest. -- Arcy 19:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Doch. Messinas Artikel machen seit Jahren Probleme, er macht anderen viel Arbeit, er ist für Kritik und Anregungen nicht zugänglich, ihm geht jedes Verständnis grundlgender Probleme ab (siehe Commons-Disk) etc. Wer nach Jahren noch nicht weiß, was eine URV ist und vor allem davor in der Diskussion so die Augen verschließt bzw. Benutzer, die Recht haben, dermaßen angeht, der muss ich über Sperren nicht wundern. -- Julius1990 Disk. Werbung 20:03, 21. Dez. 2010 (CET)

Zur Illustration verweise ich als Auswahl auf:

• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jergen und Messina
• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Messina und Xocolatl (ein echtes Highlight, da wirft er Xocolatl mehr als ein Jahr nach einem Vorfall den "strafrechtlicher Tatbestand der Beleidigung, Nötigung und Sabotage" vor)
• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Messina und Southpark
• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Messina und Bücherwürmlein
• Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Benutzer Messina und Benutzer Pelz
• Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Erfolgloser_Wiederherstellungsantrag:Benutzer:Messina/Pavillonschule_(Heilbronn)
• Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2008/11#Benutzerseite_Messina (Thema diverse URV)

--Gonzo.Lubitsch 20:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzliche Anmerkung: Anders als Marcus bin ich der Meinung, dass eine Sperrprüfung nur die Bestätigung, Aufhebung oder Verkürzung der Sperre als Ergebnis kann, nicht deren Verlängerung. Das ergibt sich m. E. aus der Vorgabe, dass eine Sperrprüfung nur vom Gesperrten selbst beantragt werden kann. Niemand wird aber eine Verlängerung der eigenen Sperre via Sperrprüfung beantragen; das ist ja auch nicht nötig, da man eine freiwillige Sperre auf einfachere Weise (etwa Wikipedia:Adminanfragen) erreichen kann.
Die Sperrprüfung mit einer Drohung zu versehen – "pass bloß auf, das kann auch nach hinten losgehen und eine Sperrverlängerung zur Folge haben" –, hielte ich für eine gänzlich unangemessene Einschüchterung.
Das bezieht sich wohlgemerkt auf den ursprünglichen Anlass der Sperre, die in der Sperrprüfung überprüft werden soll. Selbstverständlich können sich in einer Sperrprüfung neue Sperranlässe durch neue Richtlinienverstöße ergeben. Das ist etwas anderes. Ich habe mir den vorliegenden Fall nicht genau angesehen, und werde hier auch nicht prüfend tätig, da ich in Sachen Messina wohl mittlerweile auch als "involviert" gelten könnte, aber Marcus' Bemerkung oben hat mich stutzig gemacht. --Amberg 09:20, 22. Dez. 2010 (CET)

Hallo Amberg, ich schließe mich Deinem Statement in allen Punkten an. --Mautpreller 10:30, 22. Dez. 2010 (CET)

(BK) Ich habe mich, wenn ich nichts übersehen habe, durch die ganze Vorgeschichte gewühlt, insbesondere auch auf commons, und feststellen müssen, daß die ursprünglich ausgesprochene Sperre seitens Messinas keinerlei Effekt oder Einsicht befördert hat, sondern im Gegenteil zu weiteren Ausfällen führten. Daraufhin habe ich mir Markus Vorschlag zu eigen gemacht, um den Schaden, die solche aufgeheizten Diskussionen für das Projekt verursachen, zu minimieren. Eine Regel, daß hier keine Verlängerungen ausgesprochen werden dürfen, habe ich nicht gefunden. Wenn es eine solche gibt (oder einen anderweitigen Konsens darüber), kann die Sperrprüfung gerne wieder aufgerollt, dann habe ich mich eben geirrt. Ich wünsche dann viel Spaß bei der Abarbeitung weiterer Diskussionsbildschirmkilometer, die Kräfte binden, die anderweitig sinnvoller eingesetzt wären. -- smial 10:33, 22. Dez. 2010 (CET)

Wenn es um neue Ausfälle geht, können die natürlich ein Sperrgrund sein. Dann sollte man die aber meines Erachtens auf VM melden. Die Instanz der Sperrprüfung sollte der Überprüfung der Sperre auf Wunsch des Gesperrten vorbehalten bleiben. Ich habe es in der Vergangenheit auch so verstanden, dass darüber Konsens besteht. Neben Ambergs starken Argumenten (nur auf Antrag des Gesperrten; Vermeidung von Einschüchterung) möchte ich auch anführen, dass eine solche Entscheidung ja durch den Gesperrten gar nicht mehr angreifbar wäre ("Sperrprüfung der Sperrprüfung" wollen wir wohl nicht), während eine neue Entscheidung (etwa von VM) ganz normal überprüfbar bliebe.--Mautpreller 10:43, 22. Dez. 2010 (CET)

Es gab sogar währenddessen eine VM. Sie wurde allerdings ohne Sanktion geerlt. ;-) -- Arcy 10:49, 22. Dez. 2010 (CET)

Auch diese VM habe ich gesehen, aber ganz bewußt zunächst nicht bearbeitet. -- smial 10:56, 22. Dez. 2010 (CET)

Diese? [66] --Mautpreller 11:15, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Sperrverlängerung bezieht sich konkrtet auf den Satz von Marcus, in dem dieser folgendes vorwirft

• mangelnde Einsicht
• quasi weiteren Unsinn in Aussicht stellen
• "beissen"
• Verschwörungstheorie

Welcher der Vorwürfe tangiert eine eine neue Regelverletzung. Und wo wurde "quasi" weiterer Unsinn angedroht?

Das ganze sieht weiterhin nach einer pädagogischen "nerv nich" Sperre aus, die sich nicht auf konkrete Regelverletzungen stützt.-- Arcy 10:44, 22. Dez. 2010 (CET)

Interessant ist doch auch die Tatsache, dass User: jergen im laufenden Vermittlungsausschuss einen Fortschritt noch vor Weihnachten wollte; ansonsten würde er sich zurückziehen und das Scheitern des VA erklären. Nun ja, Messina wurde jetzt ja nicht nur 3 Tage, sondern sogar noch länger gesperrt, sodass ihm/ihr nun auch eine Beteiligung im VA unmöglich wurde. Als Vermittler kann ich das, was hier abgelaufen ist, nur noch als Farce bezeichnen. Möglicherweise lag ja bestimmsten Admins in höchsten Adminkreisen was daran, den VA auf diese Weise de facto noch vor Weihnachten scheitern zu lassen. MfG, --Brodkey65 11:18, 22. Dez. 2010 (CET)

Und warum sollte jemand an Scheitern eines VAs interessiert sein? Kannst du diese Verschwörungstheorie auch irgendwie belegen?^^ -- Tibar 11:21, 22. Dez. 2010 (CET)

Magst Du Dich nicht mit Deinem Hauptaccount anmelden statt mit Deinem Vorratsaccount?! Dann bekommst Du evtl. von mir sogar eine Antwort. LOL. MfG, --Brodkey65 11:25, 22. Dez. 2010 (CET)

Jeder Account mit wenigen Edits ist also automatisch ein Vorratsaccount? Naja, bei der Vorraussetzung wird eine Diskussion mit dir schwierig ...

Ich habe hier schon lange mitgelesen, aber habe halt nicht immer Zeit, auch was zu schreiben ...

Mach doch nen CU, wenn du mir nicht glaubst, dass ich keine anderen Accounts habe. -- Tibar 11:47, 22. Dez. 2010 (CET)

Stimme Amberg auch zu. Sperrverlängerung als Ergebnis einer SP sollte verfahrensmäßig ausgeschlossen werden. Neue Sperren sollten dann im 4-Augen-Prinzip laufen, siehe Mautpreller. Unabhängig davon muss man im konkreten Fall berücksichtigen, dass Messina arg in die Ecke gedrängt wurde. Beim Fall der Freizeitstätte Garath hätte man ohne weiteres erkennen können, dass es sich um ein Missverständnis gehandelt hat und dies auf dem Diskussionsweg klären können. Die Commons-Bilder wären in de-WP ohne weiteres als Bild-PD-alt-100 durchgegangen. Auch im Fall Herman van der Mijn ist es doch äußerst zweifelhaft, ob bei der chronologischen Biografie überhaupt jemals eine URV vorgelegen hat. Der Benutzer ist mit den hiesigen Verfahren ganz offensichtlich überfordert, die Probleme in seiner inhaltlichen Arbeit sind mir auch bekannt. Dennoch ist nicht zu übersehen, dass hier eine etwas unfaire Behandlung stattfand.--Wiggum 11:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Aber Wiggum et al., jemand der seit Mai 2006 angemeldet ist sollte allmählich hieseige Gepflogenheiten kennen, zumasl dieser Benutzer schon öfters mit Sperrungen und VMs zu tun hatte. Wenn dieser Benutzer - ich glaube gar zweimal - wg. Mißbrauch von CU- und VM-Seiten angemahnt wurde und wenn er dann umgehend danach am nächsten Tag mit seine SP-Konto wieder VM editiert (!) und irrsinige Beschuldigungen verbreitet, dann ist er nicht überfordert, sondern wie es mir immer mehr scheint, er verarscht die Gemeinschaft. -jkb- 12:37, 22. Dez. 2010 (CET)

P.S. @ Wiggum: Deine Entschuldigung für Messina, dass es nicht so schlimm war, weil es hier auf de: als PD100 durchkäme, ist in diesem Fall nicht aussagekräftigt: Messina behauptete auf Commons nicht, dass es anderswo (de) keine URV wäre, sondern - wörtlich - "...so dass mangels Kenntnis des konkreten Urhebers von Gemeinfreiheit auszugehen ist...", obwohl kurz davon zig mal mehrere User diesen Unsinn erklärten. Eben Sturheit und völlige gewollte Inkompetenz. -jkb- 12:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Hi jkb, dass Messinas Verhalten weder geschickt noch gut ist, geschenkt. Inkompetenz auf dem Gebiet der URV ist auch ärgerlich. Hyperdieters Sperre fand ich durchaus tragbar.

Den Eindruck einer gewissen Unfairness, den Wiggum formulierte, habe ich aber auch. Dass eine vom Benutzer angeleierte Sperrprüfung mit Strafverschärfung quittiert wird, ist grundsätzlich meiner Ansicht nach nicht in Ordnung. Und die Vandalismusmeldung: Oh mei. Der SP-Account hat eine Vandalismusmeldung wegen KPA in der Sperrprüfung geschrieben und dann wieder zurückgenommen. Was ist denn daran verwerflich?

Ich würde dafür plädieren, das Ergebnis der SP folgendermaßen zu ändern: Bestätigung von HyDis Sperre, Aufhebung der Sperrverlängerung von smial aus grundsätzlichen Erwägungen, aber Aufnahme seiner Anregungen an Messina und jergen, die ich gut finde. Diesen Vorschlag würde ich zunächst mal auf die Vorderseite stellen.--Mautpreller 13:39, 22. Dez. 2010 (CET)

Nix dagegen. Hätte es eine eindeutige Formulierung gegeben (siehe unten), dann wäre ich dem Vorschlag eines erfahrenen Wikipedianers nicht gefolgt, in der Annahme, das sei durch gängige Praxis gedeckt. -- smial 14:19, 22. Dez. 2010 (CET)

... passend zum Thema: Es ist nicht ganz so einfach mit dem WP-Regelwerk ;-) -- Arcy 15:07, 22. Dez. 2010 (CET)

@ Mautpreller 13:39 cet: Na, VM zurückgenommen oder nicht, erst einmal ist das eine Überschreitung der Befugnisse eines SP-Kontos, dann auch noch nach den besagte Mahnungen wg. Mißbrauch. Na ja, und das Zurücknehmen selber: genau so hat er es kurz zuvor etwa zwei/dreimal gemacht, eben Meldung gemacht und dann süfisant mit dem Vermerk "da ich so benevolent bin und ihn eigentlich mag" zurückgenommen. Ich will mich nicht für dumm verkaufen lassen.

Zu der sonstigen Diskussion (keine Verlängerung der Sperre bei einer SP) habe ich eben eine andere Meinung, ich würde sagen das ist eben das "unternehmerische Risiko" :-), eine Überprüfung sollte die (begründete) Möglichkeit einer Verlängerung auch beinhalten. Vielleicht "begründete" unterstrichen. Gruß -jkb- 16:09, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe dies ebenso. Wenn jemand in Revision geht, kann die Sperre auch bei begründeten Fällen verlängert werden. Warum sollte es diese Möglichkeit nicht geben? Ein gscheiter Grund dagegen mag mir nicht in den Sinn kommen. -- Grüße aus Memmingen 16:23, 22. Dez. 2010 (CET)

Ein ernstzunehmendes Verfahren sollte für den Benutzer kalkulierbar bleiben. Aus gutem Grund verlangen wir auch, dass die SP nicht von Dritten (jedenfalls nicht ohne Zustimmung des Gesperrten) angeleiert wird. Gesperrte Benutzer sind ja schon durch die VM einer gewissen Willkür des abarbeitenden Admins unterworfen, sie sollten hier nicht Gefahr laufen, durch weitere willkürliche Setzungen noch weiter eingeschränkt zu werden. Wenn man damit rechnen muss, dass man noch eins reingedrückt bekommt, weil man sich ungeschickt verhält (was ja bei einer Sperre, über die man sich aufregt, nicht so unwahrscheinlich ist), würden auch berechtigte Anliegen vielleicht eher nicht formuliert.--Wiggum 17:22, 22. Dez. 2010 (CET)

Ergänzung (BK): Nach wie vor wollen wir ja Sperren auch nicht als Strafen betrachten (obwohl man das sicher nie ganz ausblenden kann). Es kann bei der Sperrprüfung als auch nicht darum gehen, ein angemessenes "Strafmaß" zu finden. Das würde streng genommen auch dagegen sprechen, eine bloße Reduzierung der Dauer zuzulassen, aber ich denke an diesem Punkt kann man pragmatisch sein und nach dem vorherrschenden Empfinden der Benutzer entscheiden.--Wiggum 17:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe natürlich die Bedenken. Dennoch: Die Verlängerung bei Messina kam nicht nur so mir nix dir nix, sondern schon deshlab, weil Messina nicht aufhören wollte. Deshalb: wer so dämlich ist und während der SP weiter trollt, PAs macht, andere des Vandalismus bezichtigt und sie an der VM meldet, provoziert oder was auch immer, muss dieses Risiko auch schon tragen. -jkb- 17:30, 22. Dez. 2010 (CET)

+1 -- Grüße aus Memmingen 18:41, 22. Dez. 2010 (CET)

Nun aber mal bitte Butter bei die Fische. Welche Edits sind damit gemeint (Diffs!) und gegen welche Regel wurde dabei verstoßen? -- Arcy 19:25, 22. Dez. 2010 (CET)

Änderungsvorschlag

Angesichts obiger Diskussion, und Amberg, Mautpreller und Wiggum folgend, schlage ich eine Änderung des dritten Satzes des (umseitigen) Introtextes von

Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen.

auf

Die Überprüfung kann eine Bestätigung, Aufhebung oder Verkürzung der Sperre bewirken.

vor. Gruß, -- Hans Koberger 14:10, 22. Dez. 2010 (CET)

Das wäre mal eindeutig, ja. -- smial 14:12, 22. Dez. 2010 (CET)

+ 1 --Oltau ^☎ 14:38, 22. Dez. 2010 (CET)

Dafür gibt es die VM. Apropos VM. Wie erklärt es sich, das Du eine halbe Stunde nach Markus seinem Edit - auf den Du dich ja bei der Sperrbegründung berufen hast - eine VM gegen M. mit den Worten "Vorläufig erledigt, es sei denn auf WP:SP ergäbe sich ein Nachtreten o.ä.. Dann bitte "Bescheid!" erledigst? In den 3 Edits von M. nach deiner Entscheidung auf der VM bis zur Sperrerweiterung ist absolut nicht dergleichen oder sonst was besonderes zu entdecken. -- Arcy 14:40, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe eine halbe Stunde drüber nachgedacht, um zu einer aus meiner Warte wohlüberlegten Entscheidung zu kommen, die die Sache nicht unnötig weiter anheizt. :-) -- smial 14:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Warum sollte eine SP ausschließlich eine Verkürzung ergeben sollen? Bei einer Revision (Recht) kann das Ergebnis auch die Erhöhung einer Strafe sein. Wenn man das vom aktuellen Fall losgelöst betrachtet, könnten sich in der SP, die in der Regel ja detaillierter erörtert wird als eine VM, durchaus Aspekte ergeben, die für eine Verlängerung der Sperre ergeben (z.B. Fehlverhalten des Benutzers an anderen Stellen, in der SP offenbarte Uneinsichtigkeit, mangelnde Berücksichtigung des Sperrlogs bei der Sperrfestsetzung etc.). Man sollte im Zuge der Eindeutigkeit ggfs. im Vorspann darauf hinweisen, ja. (Vielleicht führt das auch dazu, dass die Anzahl offensichtlich unbegründeter SP-Anträge abnimmt). --HyDi Schreib' mir was! 15:04, 22. Dez. 2010 (CET)

Weil der Zweck der durch einen Gesperrten eingereichten Sperrprüfung eben nicht der ist, diese verlängert haben zu wollen. Das Verfahren das Du ansprichst nennt sich VM für konkrete Regelverletzungen oder Benutzersperrverfahren für allgemeine Benutzersperren. -- Arcy 15:15, 22. Dez. 2010 (CET)

Erweiterung der administrativen Herrlichkeit gegenüber den hier aufschlagenden Nutzern durch die Hintertür? -- Anton-Josef 15:16, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Sperrprüfung ist kein Neu-Aufrollen der VM, sondern ein Mittel, eine Adminentscheidung zu überprüfen. Mit neuen Argumenten sollte m.E. eine neue Meldung und gegebenenfalls eine neue/verlängerte Sperre möglich sein (Was derzeit meist abgelehnt wird), aber auf dieser Seite sollte nur die Prüfung der Sperre behandelt werden, sonst zerfasert unser System noch mehr und wird für die betroffenen Benutzer völlig unübersichtlich (Was nur dann sinnvoll wäre, wenn wir keine funktionierenden Revisionsinstanzen wollten...). Obigen Vorschlag finde ich mäßig glücklich, ich würde eventuell expliziter formulieren: "Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen. Eine Sperrverlängerung als Folge eines Sperrprüfantrags allein ist nicht vorgesehen." Oder so ähnlich... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:24, 22. Dez. 2010 (CET)

Siehe auch: reformatio in peius

Wir bewegen uns hier aber nicht im Zivil- oder Strafrecht, so dass ein Vergleich mit Berufung (Recht) oder Revision (Recht) nicht greift. Es wird ständig betont, dass eine Sperre keine „Strafe“ darstellt, sondern nur dazu dient, „Schaden vom Projekt abzuwenden“. Insofern müsste eine Verlängerung der Sperre neue Aspekte angeben, die über eine Überprüfung der bestehenden Sperre hinaus gehen. Und das wäre aus meiner Sicht nicht Sinn der Sperrprüfung, sondern eines Benutzersperrverfahrens (bzw. einer neuen VM). --Oltau ^☎ 15:38, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Cymothoa zu: Eine erneute Vandalismusmeldung, zum Beispiel wegen persönlicher Angriffe etc. auf der Diskussionsseite, in der Sperrprüfung etc., soll möglich sein und auch zu einer weiteren Sperre führen können. Aber dies soll nicht auf der Seite der Sperrprüfung entschieden werden. --Mautpreller 15:45, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Hans Kobergers Vorschlag zu. Die Überprüfung kann eine Bestätigung, Aufhebung oder Verkürzung der Sperre bewirken ist eindeutig, transparent und beinhaltet kein unkalkulierbares Risiko, sondern ein adäquates Maß an (Handlungs-)Sicherheit für alle Beteiligten. Ich hoffe, dafür benötigen wir kein MB. --Pincerno 18:50, 22. Dez. 2010 (CET)

+1 für Vorschlag Cymothoa. Wie ich im Vorkapitel schon sagte: Wer während der Sperrprüfung sein unangemessenes Verhalten fortsetzt, muss auch mit dem Risiko leben, dass diese Umstände auch zu einer Verlängerung führen können. Sie sollten natürlich in der Begründung auch genannt werden, ohne dass dazu eine wietere VM-Meldung u.ä. nörig wären (möglich schon). -jkb- 19:02, 22. Dez. 2010 (CET)

Wieso "sollte" ? Waren VM Meldungen während einer Sperrprüfung bisher nicht möglich? Gab es jemals einen Fall, in dem VMs die SP-Seite betreffend bemängelt wurden?
Handlungssicherheit ist bei Abarbeitung von VM über die SP vor allem für den Gesperrten nicht gegeben. Der Normalfall in Sperrprüfungen ist, dass Externe ob nun berechtigt oder nicht ihren Senf bis hin zu schwerwiegenden Anschuldigungen und PAs ablassen. Im vorliegenden Fall war eine nicht näher erläuterte "Bissigkeit" Teil der Sperrbegründung. Eine Begründung ist schnell auch aus den Finger gesogen. Eine VM Meldung mit konkreten Diffs ist der formell korrekte Weg und auch nicht zu viel verlangt. -- Arcy 19:24, 22. Dez. 2010 (CET)

"soll" war nur als Klarstellung gemeint. Natürlich war das bisher schon möglich und daran soll sich auch nichts ändern.--Mautpreller 20:26, 22. Dez. 2010 (CET)

Bevor diese Änderungsvorschläge wieder verhallen und archiviert werden, was bedauerlich wäre, möchte ich sie zur Abstimmung stellen. Denn beide sind gut und mir persönlich wären beide recht; Hauptsache, es wird in dieser Hinsicht Klarheit geschaffen. Daher bitte ich um Teilnahme am Mini-MB, damit wir ein eindeutiges Ergebnis erhalten. --Pincerno 22:01, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich halte nicht viel von dem Mini-MB, das kann unter keinen Umständen bindend sein. Vielmehr scheint mir die Logik und der bisherige Gebrauch dafür zu sprechen, dass Sperrverlängerung aufgrund der Sperrprüfung unzulässig ist. Dies sieht übrigens meiner Kenntnis nach auch Sargoth so.--Mautpreller 13:25, 23. Dez. 2010 (CET)

Spontan erstellte Mini-MBs mit einer nicht-repräsentativen Gruppe zufällig anwesender Benutzer und spontan gemachten Vorschlägen können m.E. nicht wirklich bei Konsensfindungen weiterhelfen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 13:36, 23. Dez. 2010 (CET)

Mini-MBs sind in verschiedenen Bereichen zur Klärung konkreter Fragestellungen üblich. Sie zeigen, ob eine Tendenz und/oder etwaiger Handlungsbedarf besteht oder eben auch nicht. --Pincerno 15:32, 23. Dez. 2010 (CET)

Mini-MB

Änderungsvorschlag 1 von Hans Koberger

Die Überprüfung kann eine Bestätigung, Aufhebung oder Verkürzung der Sperre bewirken.

1.  Pro --Pincerno 22:01, 22. Dez. 2010 (CET)
2.  Pro --Oltau ^☎ 22:37, 22. Dez. 2010 (CET)
3.  Pro --- Arcy 15:12, 23. Dez. 2010 (CET)
4. −Sargoth 20:30, 23. Dez. 2010 (CET)
5. --Siech•Fred 22:20, 23. Dez. 2010 (CET)
6. --☆ Bunnyfrosch 22:25, 23. Dez. 2010 (CET) schließt für mich nach formulierung die unten angegebene verlängerung aus. eine verlängerung sollte ohnehin nur nach darstellung neuer negativer zum fall gehöriger fakten für die gesamtbewertung, in frage kommen.

Änderungsvorschlag 2 von Cymothoa

Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen. Eine Sperrverlängerung als Folge eines Sperrprüfantrags allein ist nicht vorgesehen.

1. --Elop 14:28, 23. Dez. 2010 (CET) (zumindest vorläufig, Problematik siehe oben und unten)
2. -- Arcy 15:13, 23. Dez. 2010 (CET) even better.
3. −Sargoth 20:30, 23. Dez. 2010 (CET)

Ablehnung beider Änderungsvorschläge

(bedeutet: bleiben soll diese Fassung)

# Selbstverständlichkeiten brauchen kein Mini-, Midi oder Maxi-MB. (Bei sich ereifernden Sperrprüflingen kann die IP/der Prüfaccount gesperrt und die Diskussionsseite geschützt werden). −Sargoth 22:27, 22. Dez. 2010 (CET)[67] Gestrichen −Sargoth 20:30, 23. Dez. 2010 (CET)

1. --Grüße aus Memmingen 22:30, 22. Dez. 2010 (CET)
2. -- Rosenzweig δ 22:41, 22. Dez. 2010 (CET)
3. -- wer die Überprüfung einer Sperre möchte, soll auch die Überprüfung bekommen. Das kann aber eben auch durchaus eine Verschärfung sein. Und es ist mitnichten Adminwillkür, da hier zumeist eine ablesbare Mehrheitsmeinung umgesetzt wird. Auch an allen anderen derartigen Stellen gibt es nicht nur eine Möglichkeit, wie es für Antragsteller ausgehen kann. Im übrigen wird die Seite schon viel zu oft mißbräuchlich von eindeutig zurecht Gesperrten genutzt. Marcus Cyron - Talkshow 13:15, 23. Dez. 2010 (CET)
4. Prüfung heißt: Nach beiden Seiten offen prüfen (weiß jeder Sachverständige). Einen Freibrief für Verstöße gegen das Projekt im Mantel der Sperrprüfung kann es auch nicht geben. --Hardenacke 14:36, 23. Dez. 2010 (CET)
5. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:47, 23. Dez. 2010 (CET) Alles andere wäre die Lizenz zum Trollen auf der SPP
6. Auch eine zu kurze Sperrdauer muss nach dem Wiki-Prinzip korrigierbar sein. Eine inhaltlich richtige Sperrverlängerung sollte nicht alleine deswegen angreifbar sein, weil ihr eine Diskussion auf der falschen Seite (WP:SP statt WP:VM) vorausging. Wir brauchen nicht noch mehr Futter für unsere Paragraphenreiter …-- kh80 •?!• 14:56, 23. Dez. 2010 (CET)
7. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 15:15, 23. Dez. 2010 (CET)
8. genauso wie bei der VM nicht selten der Melder und nicht der Gemeldete gesperrt wird, kann die eingehendere Prüfung eines Vorangs auf der VM als bei der SP auch ergeben, dass eine Sperre zu kurz ausgefallen ist. (Im übrigen ist die Meldung bei VM ja auch sonst nicht zwingende Voraussetzung für eine Sperre). --HyDi Schreib' mir was! 15:20, 23. Dez. 2010 (CET)
9. -jkb- 16:18, 23. Dez. 2010 (CET), d.h. für den Zustand in dieser Fassung
10. --Margaux 16:24, 23. Dez. 2010 (CET). Stattdessen SP ersatzlos streichen, da sie nur unnötig Kräfte bindet und das Selbstdarstellungsbedürfnis und die Märtyrerattitüde der hier aufschlagenden Dauergäste fördert. Logisch wäre es, SP und BSV miteinander systematisch zu verknüpfen, also wenn jemand in einer bestimmten Frequenz Ressourcen auf der Dauer-UöD namens SP bindet, automatisch ein BSV einzuleiten.
11. --Andys / ☎ 11:45, 24. Dez. 2010 (CET) Eine Verlängerung muss prinzipiell möglich sein. Der Vergleich mit "Strafen" des öffentlichen Rechts (wie hier des öftern ausgeführt) ist mehr als Humbug, es ist Anmaßung !!!
12. --ThePeter 20:55, 24. Dez. 2010 (CET)

Worüber wird hier abgestimmt Mini-MB gemacht (altes Intro, neues Intro)?

Worüber wird hier mit der Möglichkeit "Ablehnung beider Änderungsvorschläge" abgestimmt? Über das alte Intro ("Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen") oder das heute geänderte Intro ("Die Überprüfung kann eine Bestätigung, Aufhebung oder Verkürzung der Sperre bewirken")?? Unter Hinweis auf irgendeine mehrheitliche Meinung wurde dies vorhin geändert (im Prinzip nach Vorschlag 1 Hans Koberger, wo ich keine Mehrheit finden kann), Diff fehlt allerdings. Wenn ich meine Stimme unter "Ablehnung beider Änderungsvorschläge" abgebe, was ist denn der Stand der Dinge?? -jkb- 15:40, 23. Dez. 2010 (CET)

Logischerweise über das Alte, da die fälschlicherweise schon vollzogene Änderung ja hier zur Wahl steht (Tor 1). Marcus Cyron - Talkshow 16:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Das vermutete ich schon beinahe. Habe das Intro in den alten Zustand versetzt, könnte verwirrend sein. -jkb- 16:16, 23. Dez. 2010 (CET)

Hier wird schlicht nicht abgestimmt. ;-) -- Arcy 16:21, 23. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzliche Problematik

Ich glaube nicht, daß wir binnen weniger Tage zu einem endgültigen Konsens in der Formulierung kommen werden, solange wir nicht die SP als Instanz einer Prüfung unterziehen.

Von Selbstverständlichkeiten (s. Sargoth oben) gehe ich übrinx keineswegs aus - vielmehr von per SM und Historie gewachsenen Gepflogenheiten.

Bislang ist gegeben:

• Eine Sperre nach VM wird nicht als "Empfehlung" angesehen, sondern als Quasi-Urteil in Vollzug.
• Admins sind nicht zum Richter gewählt.
• VM und SP werden von der gleichen Benutzergruppe abgearbeitet - ohne jede Vorgabe der Aufgabentrennung.

Wir haben als Benutzer keinen Anspruch auf ein in vollem Maße angemessenes, sondern nur auf ein durch die Regeln gedecktes Sperrmaß, das dem Fortbetrieb des Projektes dienen soll. Wobei speziell die VM-Sperre eben nicht "pädagogisch" bestrafen soll (auch wenn sie es meistens de facto tut).

Ich teile die prinzipiellen Bedenken von Amberg, Mautpreller und Wiggum. Eine Möglichkeit der Sperr-Verlängerung per SP - welche insbesondere der Einschüchterung, die SP erst gar nicht zu versuchen, Tür und Tor öffnet (>>Du behauptest, ich hätte dir eine gescheuert? - Noch so eine Lüge und du kriegst gleich noch eine.<<) - steht bereits im Widerspruch dazu, daß einerseits nur der Gesperrte die SP anberaumen kann, andererseits keine explizite "zweite Kammer" bzw. ein anderes Gremium entscheidet.

Gegen einen Bußgeldbescheid kann ich beim Ordnungsamt Einspruch einlegen. Dort prüfen andere Ordnungsamt-Mitarbeiter, u.U. auch Vorgesetzte, den Bescheid. Der Bescheid kann zurück gezogen werden (selten), in der Höhe reduziert (gelegentlich, wenngleich nicht oft) oder beibehalten werden (meistens). Niemals aber wird das Bußgeld aufgrund der Beschwerde erhöht.
Das hat seinen guten Grund:
Das Ordnungsamt hat keinerlei pädagogische oder richterliche Aufgaben, sondern ausschließlich administrative.

>>Gegen diesen Bescheid können Sie binnen einer Woche Widerspruch einlegen.<<

heißt, daß der Bußgeldbescheid bei fehlendem Widerspruch vollstreckbar wird. Instanzen wie Gerichte können zwar eingeschaltet werden - und die dürfen u.U. die Strafe auch erhöhen - jedoch geschieht dieses durch eine völlig andere Instanz, die eigens hierzu legitimiert ist.

Der SP zur Überprüfung gegebene Benutzersperren sind zwar de facto bereits in Vollstreckung, sie stellen aber keine Haftstrafe dar.

Solange die SP nicht unter festen Vorgaben reformiert wird, halte ich die Möglichkeit einer Sperrverlängerung nach SP ohne das Hinzukommen neuerer Aspekte für nicht sinnvoll und dienlich.

Feststellen, daß die Sperre streng genommen zu gering ausgefallen ist, können die SP-abarbeitenden Admins ja trotzdem (und tun sie auch regelmäßig). Das hat dann aber frühestens für künftige Vergehen Auswirkung (und wird üblicherweise bei solchen auch berücksichtigt). --Elop 14:28, 23. Dez. 2010 (CET)

Wenn du schon falsche Vergleiche ziehst: wer vor Gericht Revision einlegt, muß damit rechnen daß das Strafmaß auch erhöht werden kann! Marcus Cyron - Talkshow 14:34, 23. Dez. 2010 (CET)

<quetsch @Marcus>

Bitte etwas genauer lesen:

• Die Admins sind nicht zum Richter gewählt, sondern zum Verwalter und Polizisten (s.o.)
• Und wenn VM und SP zwei Gerichte/Kammern wären - was ich momentan für beide und dauerhaft für VM bestreite - so wären diese personell strikt zu trennen.

--Elop 15:50, 23. Dez. 2010 (CET)

wenn er nochmals aus der Rolle fällt! Nur darum geht es. Eine Verlängerung für den vorausgegangenen Vorgang steht ja nicht zur Debatte. --Graphikus 15:00, 23. Dez. 2010 (CET)

Die steht schon auch zur Debatte. Das alte Intro schließt das jedenfalls nicht aus. --Grip99 00:04, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass man sich für ein nichtstaatliches Projekt nicht allzu sehr an den Institutionen und der Struktur des Staatswesens orientieren und Parallelen ziehen sollte. Aber Elop hat aus meiner Sicht letztlich den Kern getroffen. Für das gewachsene und mit einer hohen Anzahl an Benutzern operierende Projekt (und der aus Konflikten resultierenden Benutzersperren) müsste es eine unabhängige Sperrprüfungsinstanz geben; die jetzige funktioniert - ganz wertneutral - suboptimal. Dass das (auch zeitlich) träge Schiedsgericht hierfür nicht geeignet ist, liegt auf der Hand. Es gäbe bei Neueinrichtung einer Instanz zunächst einen Mehraufwand an Bürokratie, der allerdings nach einer potenziellen Installation abflachte. --Pincerno 15:10, 23. Dez. 2010 (CET)

@Graphikus: Wenn irgendein User, sei es der Gesperrte oder einer der meist zahlreich auflaufenden Zaungäste, in der SP aus der Rolle fällt, dann gibt es die Möglichkeit - wie übrigens auch im aktuellen Fall abschlägig! geschehen - diesen auf der VM zu melden. -- Arcy 15:20, 23. Dez. 2010 (CET)

Für Zaungäste ist das natürlich das Mittel, nicht für den Gesperrten. Der Admin der die VM abarbeitet kann ja nur zeitnah sperren nicht nach auslaufen der bereits verhangenen Sperre (z.B. drei Tage später). Was würde er also machen? den SP-Account des Gesperrten schließen der damit keine Schreibrechte mehr auf SP hätte? Das kennt doch jeder Admin, ich würde mir nicht nachsagen lassen ich würde ein Verfahren blockieren. wir bewegen uns im Kreis. --Graphikus 15:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Da hast Du recht. Der Gesperrte ist bei dem Einsetzen einer VM behindert obwoh dieser oftmals einer Flut von Anschuldigungen und oftmals auch Beleidigungen ausgesetzt. -- Arcy 16:27, 23. Dez. 2010 (CET)

@Marcus Cyron: Wenn Du schon über juristische Themen dozierst, solltest Du das sachlich korrekt tun und Dich wenigstens vorher informiert haben (also z.B. den Artikel reformatio in peius sowie §358 Abs. 2 StPO gelesen haben). Im Allgemeinen kann ein eigener Antrag auf Revision keine Strafverschärfung zur Folge haben. --Grip99 00:04, 24. Dez. 2010 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass ein Admin die Sperrprüfung bemüht hätte, wenn er der Ansicht war, eine Sperrdauer würde zu kurz sein. Es ist gelebte Praxis, dass Sperren hier bestätigt, gekürzt oder aufgehoben werden. Warum man die gelebte Praxis nicht im Intro niederschreiben kann/will ist mir etwas rätselhaft. -- Hans Koberger 16:49, 23. Dez. 2010 (CET)

Man könnte es ändern, natürlich. Aber nicht, wenn hier darüber eine Disku wie auch MB läuft, wenn hier an sich mehrheitlich die Meinung vertreten wird, es soll nicht geändert werden, und nicht, wie es geschah, mit der Begründung, dass die Diskussion die Änderung unterstützt. Da habe ich tatsächlich mich gewundert. -jkb- 16:55, 23. Dez. 2010 (CET)

Hans, du alter Scherzkeks ;) - dir sollte klar sein, daß Einzig der Gesperrte derzeit das Recht hat, eine SP in die Wege zu leiten. Admins können, dürfen, das hier gar nicht. Wenn sich die Sicht durchsetzen sollte, daß hier einzig Bestätigt, Verkürzt oder Aufgehoben werden kann, gibt es kein Instrument, um eine zu kurze Sperre zu verlängern. Ist das im Sinne der Sache? Ich denke nicht. Denn hier sind eben nicht in erster Linie arme Opfer der Adminwillkür, sondern ständig präsente Problemfälle, die im Schnitt nie einsehen, daß sie auch mal Fehler gamacht haben könnten. Und nicht selten sind sie bei ihren Sperren noch gut weg gekommen. Und diese kurze Sperren wollen sie dann auch noch verkürzen lassen. Nur weil es bislang selten angewandt wurde, ist hier eine Sperrverlängerung auf jeden Fall im Rahmen der Regeln. Erst recht, wo es der einzige Ort der Prüfung ist. Und machen wir uns nichts vor, Sperren sind zur Strafe und nicht zum Schutz da. Sonst wären so manche Sperren generell fragwürdig. Marcus Cyron - Talkshow 18:08, 23. Dez. 2010 (CET)

„Sperren sind zur Strafe und nicht zum Schutz da.“ Die Wikipedia:Richtlinien sehen das zum Glueck und sinnvollerweise anders. Aber unser "„bigotter“ „Chefholzer“" in bezahlten Diensten von Wikimedia Deutschland darf das natuerlich privat anders sehen. Was sagt Dein Chef aka user:nodutschke denn dazu? Ist das eine Dienstanweisung derart rumzuholzen? fossa net ?! 19:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Au backe - du wirst immer peinlicher... - in der Sache nichts beizusteuern, also mußt du persönlich werden. Komisch, daß du immer nur eine Sache ausgraben kannst. Aber schon ironisch, daß du das mit einer indirekten Lüge garnieren mußt. Du erinnerst mich an einen kleinen bockigen Jungen, der nicht seinen Willen bekommt. Er stampft mit den Füßchen, wirft sich zu Boden, heult - aber am Ende ist es doch nur lauwarme Luft. Marcus Cyron - Talkshow 11:19, 24. Dez. 2010 (CET)

Auf welche Richtline genau beziehst Du Dich jetzt dabei? --Gonzo.Lubitsch 19:25, 23. Dez. 2010 (CET)

Auf alle, user:Papphase, „Sperre ist Strafe“ steht meines Wissens nämlich in keiner Richtlinie. fossa net ?! 20:00, 23. Dez. 2010 (CET)

Jetzt fängt der auch noch an... In den Richtlinien steht, wie allseits bekannt, sehr vieles nicht. Zum Beispiel steht da auch nirgends "langjährige Autoren dürfen nicht einfach von einem Admin infinit gesperrt werden". In keiner der Richtlinien steht mW irgendwas, dass Marcus' Auffassung widersprechen würde. Daher hätte mich schon interessiert womit Du "Die Wikipedia:Richtlinien sehen das zum Glueck und sinnvollerweise anders" begründen würdest, denn Verkündung ex cathedra mag Deinem Selbstverständnis entsprechen, wirkt aber doch eher hilflos. --Gonzo.Lubitsch 20:49, 23. Dez. 2010 (CET)

Das aktuelle Beispiel hat gezeigt wohin Sperrverlängerungen auf der Seite Sperrprüfung führen. Kurz nachdem eine entsprechende VM zugunsten des Gemeldetetn entschieden wurde, wurde der User dann aufgrund eines Beitrags von Dir, Marcus, in dem Null Diffs aufgezeigt wurden, die weitere Regelverstöße belegen für weitere x Tage gesperrt. Dies zeigt deutlich wohin das Aufweichen der Zuständigkeiten von Funktionsseiten führt. Und selbstverständlich können auch Admins neue Regelverstöße - auf der zuständigen Seite - der VM Seite melden. Ansonsten: Sperren haben immer die falsche Länge und bei unklaren Fällen können Administratoren, wie gehabt, die Abarbeitung von VM auf den St. Nimmerleinstag verschieben. -- Arcy 19:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Selbst den selbsternannten "Law-and-order-Sheriffs" unter uns - so es die denn gäbe - hülfe die Möglichkeit einer Sperrverlängerung nach SP doch null!

Alles, was nicht klar eingetütet ist, verursacht Endlosdiskussionen, die sowohl von Projektziel als auch -frieden weit weg bringen.

Der Durchschnittswikipedianer - das wäre z.B. der, der u.U. in eine in Folge entstehende Diskus einträte - denkt halt null reaktionär.

Wenden wir - bis zur Findung von Kurfürsten- und Königsweg - einfach das an, was auf breiten Konsens stößt, und alle haben was davon! --Elop 23:14, 23. Dez. 2010 (CET)

Änderungsvorschlag 1 von Hans Koberger

Die Überprüfung kann eine Bestätigung, Aufhebung oder Verkürzung der Sperre bewirken.

1.  Pro --Pincerno 22:01, 22. Dez. 2010 (CET)
2.  Pro --Oltau ^☎ 22:37, 22. Dez. 2010 (CET)
3.  Pro --- Arcy 15:12, 23. Dez. 2010 (CET)
4. −Sargoth 20:30, 23. Dez. 2010 (CET)
5. --Siech•Fred 22:20, 23. Dez. 2010 (CET)
6. --☆ Bunnyfrosch 22:25, 23. Dez. 2010 (CET) schließt für mich nach formulierung die unten angegebene verlängerung aus. eine verlängerung sollte ohnehin nur nach darstellung neuer negativer zum fall gehöriger fakten für die gesamtbewertung, in frage kommen.

Änderungsvorschlag 2 von Cymothoa

Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen. Eine Sperrverlängerung als Folge eines Sperrprüfantrags allein ist nicht vorgesehen.

1. --Elop 14:28, 23. Dez. 2010 (CET) (zumindest vorläufig, Problematik siehe oben und unten)
2. -- Arcy 15:13, 23. Dez. 2010 (CET) even better.
3. −Sargoth 20:30, 23. Dez. 2010 (CET)

Ablehnung beider Änderungsvorschläge

(bedeutet: bleiben soll diese Fassung)

# Selbstverständlichkeiten brauchen kein Mini-, Midi oder Maxi-MB. (Bei sich ereifernden Sperrprüflingen kann die IP/der Prüfaccount gesperrt und die Diskussionsseite geschützt werden). −Sargoth 22:27, 22. Dez. 2010 (CET)[68] Gestrichen −Sargoth 20:30, 23. Dez. 2010 (CET)

1. --Grüße aus Memmingen 22:30, 22. Dez. 2010 (CET)
2. -- Rosenzweig δ 22:41, 22. Dez. 2010 (CET)
3. -- wer die Überprüfung einer Sperre möchte, soll auch die Überprüfung bekommen. Das kann aber eben auch durchaus eine Verschärfung sein. Und es ist mitnichten Adminwillkür, da hier zumeist eine ablesbare Mehrheitsmeinung umgesetzt wird. Auch an allen anderen derartigen Stellen gibt es nicht nur eine Möglichkeit, wie es für Antragsteller ausgehen kann. Im übrigen wird die Seite schon viel zu oft mißbräuchlich von eindeutig zurecht Gesperrten genutzt. Marcus Cyron - Talkshow 13:15, 23. Dez. 2010 (CET)
4. Prüfung heißt: Nach beiden Seiten offen prüfen (weiß jeder Sachverständige). Einen Freibrief für Verstöße gegen das Projekt im Mantel der Sperrprüfung kann es auch nicht geben. --Hardenacke 14:36, 23. Dez. 2010 (CET)
5. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:47, 23. Dez. 2010 (CET) Alles andere wäre die Lizenz zum Trollen auf der SPP
6. Auch eine zu kurze Sperrdauer muss nach dem Wiki-Prinzip korrigierbar sein. Eine inhaltlich richtige Sperrverlängerung sollte nicht alleine deswegen angreifbar sein, weil ihr eine Diskussion auf der falschen Seite (WP:SP statt WP:VM) vorausging. Wir brauchen nicht noch mehr Futter für unsere Paragraphenreiter …-- kh80 •?!• 14:56, 23. Dez. 2010 (CET)
7. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 15:15, 23. Dez. 2010 (CET)
8. genauso wie bei der VM nicht selten der Melder und nicht der Gemeldete gesperrt wird, kann die eingehendere Prüfung eines Vorangs auf der VM als bei der SP auch ergeben, dass eine Sperre zu kurz ausgefallen ist. (Im übrigen ist die Meldung bei VM ja auch sonst nicht zwingende Voraussetzung für eine Sperre). --HyDi Schreib' mir was! 15:20, 23. Dez. 2010 (CET)
9. -jkb- 16:18, 23. Dez. 2010 (CET), d.h. für den Zustand in dieser Fassung
10. --Margaux 16:24, 23. Dez. 2010 (CET). Stattdessen SP ersatzlos streichen, da sie nur unnötig Kräfte bindet und das Selbstdarstellungsbedürfnis und die Märtyrerattitüde der hier aufschlagenden Dauergäste fördert. Logisch wäre es, SP und BSV miteinander systematisch zu verknüpfen, also wenn jemand in einer bestimmten Frequenz Ressourcen auf der Dauer-UöD namens SP bindet, automatisch ein BSV einzuleiten.
11. --Andys / ☎ 11:45, 24. Dez. 2010 (CET) Eine Verlängerung muss prinzipiell möglich sein. Der Vergleich mit "Strafen" des öffentlichen Rechts (wie hier des öftern ausgeführt) ist mehr als Humbug, es ist Anmaßung !!!
12. --ThePeter 20:55, 24. Dez. 2010 (CET)

Worüber wird hier abgestimmt Mini-MB gemacht (altes Intro, neues Intro)?

Worüber wird hier mit der Möglichkeit "Ablehnung beider Änderungsvorschläge" abgestimmt? Über das alte Intro ("Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen") oder das heute geänderte Intro ("Die Überprüfung kann eine Bestätigung, Aufhebung oder Verkürzung der Sperre bewirken")?? Unter Hinweis auf irgendeine mehrheitliche Meinung wurde dies vorhin geändert (im Prinzip nach Vorschlag 1 Hans Koberger, wo ich keine Mehrheit finden kann), Diff fehlt allerdings. Wenn ich meine Stimme unter "Ablehnung beider Änderungsvorschläge" abgebe, was ist denn der Stand der Dinge?? -jkb- 15:40, 23. Dez. 2010 (CET)

Logischerweise über das Alte, da die fälschlicherweise schon vollzogene Änderung ja hier zur Wahl steht (Tor 1). Marcus Cyron - Talkshow 16:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Das vermutete ich schon beinahe. Habe das Intro in den alten Zustand versetzt, könnte verwirrend sein. -jkb- 16:16, 23. Dez. 2010 (CET)

Hier wird schlicht nicht abgestimmt. ;-) -- Arcy 16:21, 23. Dez. 2010 (CET)