Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/011

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[[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/011#Thema 1]]

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Verfahrensfragen etc.

Löschen von Diskussionsbeiträgen auf der Diskussionseite

Bei der ganzen Diskussion stört mich stark, dass andauert ganze Passagen von der Diskussionsseite gelöscht werden, die manchen Leuten nicht gefallen. Mir ist diese Praxis sonst in der ganzen Wikipedia noch nie aufgefallen. Kann mich jemand aufklären was es damit auf sich hat? Grüße.--JonskiC (Diskussion) 12:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Antwort: Das ist mir seit 2005 auch noch niemals passiert, hier andauernd und ohne Reuebekundigungen. Das verstehe ich nicht! --Anima (Diskussion) 18:24, 23. Feb. 2017 (CET)

Hier wird eher weniger gelöscht, hier wird allerdings manchmal recht schnell archiviert, so auch Dein ausdikutierter Thread. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 23. Feb. 2017 (CET)

Sry, habe mich versehen...dachte der wäre gelöscht worden^^--JonskiC (Diskussion) 12:36, 23. Feb. 2017 (CET)

Siehste und das ist Teil des Problems. Anstelle immer wieder die Zeit der Kollegen zu beanspruchen, sollte man einfach mal selbst nachsehen, ob es vielleicht im Archiv gelandet ist. Und dass hier so schnell archiviert wird, liegt daran, dass es hier schon chaotisch genug ist. Deshalb nun auch hier, da offenbar erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Einige meiner Diskussionsbeiträge sind nicht archiviert, sondern gelöscht worden. Unglaublich! Und das ohne Konsequenzen bei zwei Vandalismus-Meldungen gegen mich. An dem Tag, an dem ich mich nochmal wie früher ernsthaft ärgere, bin ich weg und mache Wiki-Pause. Aber bis jetzt ist stimmungsmäßig noch alles gut. --Anima (Diskussion) 18:35, 23. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 12:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Rufmordvorwürfe vonseiten Ganser gegenüber der Wikipedia

Ist es für Wikipedia relevant, dass Ganser der Wikipedia Rufmord vorwirft? Ist ja immerhin schon u.a. von der Süddeutschen rezipiert worden. [1] Gibt anderseits natürlich auch den Verschwörungstheorien Auftrieb. Was meint ihr? --Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 00:25, 23. Feb. 2017 (CET)

Rein regionales Ereignis. Keine überregionale Presserezeption. Wenn sowas relevant wäre, würde es ein Lemma Kritik am Wikipedia-Artikel zu Daniele Ganser o.ä. in der Wikipedia geben. Hier wäre dafür also eh der falsche Ort. --Jonaster (Diskussion) 00:30, 23. Feb. 2017 (CET)

Dann hat sich das wohl erledigt. Danke für die rasche Antwort! --Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 00:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vincent Amadeus von Goethe (Diskussion) 00:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Belegpflicht

Hier wird oft mit Belegpflicht argumentiert. Und es entpuppt sich hier in dieser Diskussion als ein Totschlag-Argument. Nehmen wir uns einfach mal Wikipedia:BLG vor. Da steht: Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. Die Frage ist doch, was ist eine triviale Aussage? Wenn ich schreibe Ganser hält Vorträge über bewaffnete Konflikte und Kriege, dann ist das eine triviale Aussage. Wenn ich schreibe, es gibt Youtube Videos über Ganser im Internet, dann ist das eine triviale Aussage, weil jeder diese Aussagen ohne grossen Aufwand überprüfen kann. Würde ich einen Artikel über das Buch 'Illegale Kriege' von Ganser schreiben, dann wäre eine Wissenschaftliche Rezeption über das Buch sicherlich sinnvoll und notwendig. Die Aussage, das ein Buch mit Titel 'Illegale Kriege' von Ganser existiert ist trivial. Wenn ich nur belegen will, dass Ganser Vorträge hält, dann kann ich sehr wohl einfache Quellen wie Veranstaltungskalender verwenden. Das Argument, das Wikipedia kein Veranstaltungskalender ist, zählt hier nicht, da ich ja keine Liste von Veranstaltungen mit Datums, Ortsangaben erstelle. Ich verwende sie nur als Beleg einer trivialen Aussage, dass Ganser Vorträge hält. Wenn ihr anführt, Youtube Videos würden als Quelle nichts taugen, dann habt ihr Recht. Man kann keine nicht-triviale Aussagen mit Youtube Videos belegen. Aber, dass Ganser's Vorträge auf Youtube veröffentlicht wurden, ist eine triviale Aussage. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Wenn es noch keine wissenschaftliche Publikationen zum Buch Illegal wars gibt, dann gilt doch diese Regelung, oder? Dann können auch nicht wissenschaftliche Publikationen als Belege herhalten, wenn sie einfach recherchiert werden können. Und das liegt vor, wenn man z.B. 'Daniele Ganser' im Google eingibt, und gleich mit einer Liste von Vorträgen konfrontiert wird. Und man gleich auf Anzeigen zu diesem Buch stösst. Nach meiner Ansicht wird Wikipedia:BLG verwendet um triviale Aussagen in der Einleitung dieses Artikels zu unterdrücken. Der Satz Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar soll möglichst alleine stehen bleiben, damit beim unbedarftem Leser der falsche Eindruck entsteht, Ganser würde glauben Marsmenschen hätten mit Laserstrahlen das WTC zerstört. Das er nur einige wenige Verschwörungstheorien aufgreift und nicht jeden Blödsinn, den man im Internet so findet, wird nicht dargestellt. Im übrigen ist es erschreckend wie die Hauptautoren mit Quellen in dieser Diskussion umgehen. Ein Beispiel. Ich schrieb weiter oben, dass Ganser 2006 den Einsturz des Gebäude WTC 7 (Welches nicht von einem Flugzeug getroffen wurde, und trotzdem am Nachmittag in Sekundenschnelle einstürzte.) besonders erwähnte. Kaum hatte ich das geschrieben unterstellte mir Kopilot: Auch ich würde daran glauben, dass das WTC 7 gesprengt wurde. (Was ich nicht tue). Die Kombination auf das Bestehen auf wissenschaftliche Belege über triviale Aussagen einerseits gemischt mit Unterstellungen wie Troll, Ganser Fan, Verschwörungstheoretiker, Förderer der Verkaufszahlen Gansers Bücher, alles unbelegte Aussagen die die Hauptautoren ständig in die Diskussion anführen macht diese Diskussion so unerträglich. Noch einmal, die Hauptautoren argumentieren haufenweise mit unbelegten Aussagen wie: alle die diesen Artikel neutraler aufbauen möchten seien Ganser Fans. Alles ohne Belege. Anderseits bestehen sie auf wissenschaftliche Belege als Quelle für triviale Aussagen. Dl4gbe (Diskussion) 20:46, 21. Feb. 2017 (CET)

Die Belege sind nicht nur dazu da, Fakten zu belegen, sondern auch Relevanz zu beweisen. Was von keiner seriösen Sekundärquelle erwähnt wird, ist wahrscheinlich auch enzyklopädisch irrelevant. Dass Ganser durch Kino- und andere Säle tourt, ist gewiss zutreffend, doch ist es hier erwähnenswert? Ich meine ja, mein Freund Kopilot meint wahrscheinlich eher nein. So eine Meinungsverschiedenheit lässt sich nur durch Belege klären.

Die Belegpflicht gilt selbstverständlich nur für den Artikelnamensraum. In Diskussionen darf und soll man auch Meinungen austauschen.

Du würdest es deinen Gesprächspartnern leichter machen, wenn du dich etwas kürzer fassen und in einem Thread nur ein Thema ansprechen würdest. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:53, 21. Feb. 2017 (CET)

Hallo Φ Hast Recht, der Beitrag ist etwas lang geworden. Entschuldigung dafür. Schönen Abend auch. Dl4gbe (Diskussion) 21:23, 21. Feb. 2017 (CET)

Trotzdem kurz:Ich bestehe nicht auf einen Artikel Ganser. Von mir aus kann er gelöscht werden. Wenn man aber einen Artikel über Ganser wünscht (Hauptautoren) dann sollte man schon neutral beschreiben was diese Person tut. Und, Ganser schreibt Bücher und hält Vorträge in gut gefüllten Häusern. Das er ein Friedensforscher ist, ein Historiker, umstritten. Sein Institut in Basel... Eher eine Einmann Schau, die Vorträge und Bücher vertreibt. Warum tut man sich hier so schwer Tatsachen in der Einleitung zu beschreiben. Sich auf seine Aussagen zum 11 September zu beschränken ist reinste POV. Und: Er greift Verschwörungstheorien auf! richtig! Aber er beschäftigt sich auch mit anderen Themen! Dl4gbe (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2017 (CET)

Keine Ahnung, wie oft Du das noch in jeden Diskussionsabschnitt hier reinschreiben willst, was Du so über Ganser und seinen Artikel denkst. In der Einleitung sind die wesentlichen Aspekte des Artikels zusammengefasst. Da steht mitnichten, dass er sich nur mit 9/11 beschäftigt. Über die Rezeption der Vorträge und Videos wird eins drüber diskutiert. Wenn das mit einem wesentlichen Anteil im Artikel stünde, könnte es in die Einleitung. Aktuell ist das aber nicht so. Und die Beleglage lässt auch nicht erkennen, dass das schnell der Fall sein wird. --Jonaster (Diskussion) 21:47, 21. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ganz grundsätzlich: Wikipedia-Artikel sind keine Ansammlung von per WP:OR ermittelten Trivialitäten, sondern stellen nach den Grundsätzen von WP:Q etabliertes Wissen über den Artikelgegenstand dar. Das etablierte Wissen ist nach diesen Ausführungen anhand wissenschaftlicher Sekundärliteratur darzustellen, ggf. kann aber auch auf journalistische Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese Quellen als reputabel gelten können und - vor allem - dauerhaft verfügbar sind. Der Rückgriff auf beliebige Interquellen ist nicht konform mit unserem Regelwerk. Die sonstigen Anwürfe gegen "die" Hauptautoren kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Ich zumindest unterstelle hier niemandem, Ganser-Fan zu sein oder Verschwörungstheorien zu 9/11 anzuhängen. --Jonaster (Diskussion) 21:41, 21. Feb. 2017 (CET)

Wir wissen also nun hinreichend, dass Dl4gbe hier bloß wortreich und ignorant Ganser-POV zu pushen versucht. Das ist der einzige Erkenntnisgewinn seines Auftritts hier. Kopilot (Diskussion) 15:03, 4. Feb. 2017 (CET)

Widersprochen hat von den Hauptautoren keiner! Fragen? Einen schönen Abend trotzdem Dl4gbe (Diskussion) 21:50, 21. Feb. 2017 (CET)

Senf vom mitlesenden Admin: Dies sieht nicht nach einem Abschnitt aus, der zu einer "im Konsens beschlossenen Änderung am Text" führt. Wollt Ihr diese allgemeinen Diskussionen nicht einfach lassen? Solange der Artikel zu ist - und das wird er wohl noch eine Weile sein - führt nur eine konkrete Alternativformulierung auf dieser Seite zu irgendeinem Fortschritt. --He3nry Disk. 21:56, 21. Feb. 2017 (CET)

Abend He3nry. Solange nicht einmal alle Gebiete im Artikel erwähnt werden mit denen sich Ganser beschäftigt ist dieser Artikel reinste POV. Ich habe versucht die Einleitung zu ändern indem ich schrieb 'Ganser Beschäftigt sich mit bewaffneten Konflikten und Kriegen'. Ich habe geschrieben 'Ganser greift einige Verschwörungstheorien zu verschiedenen aktuellen Themen auf , unter anderem zum 11. September'. Aber selbst solche kleinen Änderungen, die nur Tatsachen darstellen werden revertiert. Stattdessen muss man sich von Kopilot gefallen lassen, das man ein Ganser Troll sei, der nur den Buchverkauf des Autors fördern möchte. Dass man Verschwörungstheorien im Wikipedia pushen möchte. Du als Admin solltest einmal Objektiv diese Diskussion verfolgen. Ich möchte nur einen neutralen Artikel zu Person Ganser, mehr nicht. Ich möchte das jeder an einem Wikipedia mitarbeiten kann, und nicht nur die Hauptautoren eines Artikels. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und nirgendwo steht das Hauptautoren ihren Artikel einbetonieren dürfen. Über Jahre, und inhaltlich im Jahre 2006 stehenbleiben. Die Welt bewegt sich weiter, und so auch Ganser. Und das muss in den Artikel. Schönen Abend Dl4gbe (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2017 (CET)

@He3nry: Aus meiner Sicht kann das schnellarchiviert werden. Es wird kein konkreter Vorschlag zur Artikeländerung unterbreitet, über den man anschließend Konsens zur Umsetzung erzielen könnte. In Zeiten "administrativer Kontrolle" über den Artikelinhalt ist das wenig zielführend. --Jonaster (Diskussion) 22:22, 21. Feb. 2017 (CET)

Was soll das Ich habe 'Ganser Beschäftigt sich mit bewaffneten Konflikten und Kriegen' schon mehrmals vorgeschlagen. Ihr Hauptautoren habt das immer abgelehnt. Auch eine Erwähnung seiner Vortragsaktivitäten wurde abgelehnt, eine Erwähnung zur Ukraine bzw. Syrien Konflikt. Alles was ich und andere vorgeschlagen habe wurde abgelehnt. Und war es noch so neutral verfasst. Stattdessen wurden man in den Diskussionen permanent persöhnlich angegriffen. Und es wurde gebetsmühlenähnlich gepredigt das diese und diese Quelle nicht dem Wikipedia Standard entsprechen würde. Jetzt eröffne ich die Diskussion um die Belege, und schon wieder willst du alles abwürgen. Merkst du nicht das hier seit Jahren jede Diskussion mit Erfolg abgewürgt wurde. Dl4gbe (Diskussion) 22:57, 21. Feb. 2017 (CET)

Du merkst offensichtlich nicht, dass Du hier konkrete Textvorschläge mit entsprechender Quellenbasis machen musst: Diskussion:Daniele_Ganser#Artikelsperre_20._Februar_2017, um weiterzukommen. Aber, mach mal ruhig, wie Du meinst. --Jonaster (Diskussion) 23:02, 21. Feb. 2017 (CET)

Meine Änderungsvorschläge waren alle belegt, jedes Wort. Trotzdem abgelehnt. Dl4gbe (Diskussion) 23:04, 21. Feb. 2017 (CET)

Dann konntest Du offensichtlich keinen Konsens erzielen. So ist das manchmal beim kollaborativen Schreiben. Aber, jetzt will ich hier nicht weiter stören. --Jonaster (Diskussion) 23:08, 21. Feb. 2017 (CET)

Was heisst Konsens. Es gibt genügend Quellen die bestätigen das sich Ganser mit Syrien , Lybien und anderen bewaffneten Konflikten beschäftigt. [[2]] Dl4gbe (Diskussion) 23:15, 21. Feb. 2017 (CET)

Genau. Und deshalb steht das ja auch im Artikel. Gleich zu Beginn des entsprechenden Absatzes: Daniele Ganser#Illegale_Kriege. Jetzt kannst Du sagen, was daran geändert oder ergänzt werden soll. --Jonaster (Diskussion) 23:18, 21. Feb. 2017 (CET)

Habe es wirklich versucht. Doch: „Hier stehe ich und kann nicht anders.“ Würdet ihr mir bitte die "reputablen Quellen" einreichen, die zur Verfassung eines Artikels über ein Pornografiesternchen vorhanden sind? Oder wollt ihr dort vielleicht einen Löschantrag stellen? Ich stände zur Unterstützung bereit. --Anima (Diskussion) 23:21, 21. Feb. 2017 (CET)

Nein, Anima, wenn Du Dich an einen Artikel machst, bedarf es nicht irgendwelcher Quellen, nicht mal solcher für Pornosternchen, da reicht einfach die Intuition und die Formulierungsgabe. Viel Spaß noch, beim intuitiven Konsenssuchen. --Jonaster (Diskussion) 23:37, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich fasse zusammen: Die sogenannten Hauptautoren ersticken jede Diskussion im Keim, beanspruchen der Artikel für sich und sind nicht an einer Ausarbeitung des Artikels interessiert. Anscheinend sind sie auch nicht an einer Diskussion interessiert, da man bei Eintritt in die Diskussion aufs unfreundlichste abgefertigt wird. Offensichtlich triviale Aussagen werden nicht akzeptiert und kritische Abschnitte werden auf der Diskussionsseite gelöscht. Weiterhin stützen sie ihre sogenannte Argumente auf "Grundsätze der Wikipedia" die es gibt, die sie aber fehlinterpretieren und mit denen sie Versuchen ihren Ausführungen so etwas wie ein Totschlagargument zu verpassen, welches aber nicht existent ist. Und um alle diese Dinge zu erkennen muss man sich nicht besonders gut mit dem Thema Ganser Auskennen, sondern einfach die Diskussion mitverfolgen. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 00:15, 22. Feb. 2017 (CET)

Leider stimmt das aus meiner Sicht haargenau. Ich frage mich nur warum, und kann es mir nicht erklären, da es sich bei den Streithähnen um erfahrene Mitarbeiter handelt, die in der Lage sind, gute Artikel zu schreiben, statt ihre und unsere Lebenszeit mit öden Diskussionen zu vergeuden. Zudem ist vereinbart, dass ein Administrator bzw. eine Administratorin hier archiviert, um Missverständnisse, was die Transparenz der Diskussion anbelangt, zu vermeiden. Ich schlage ernsthaft vor, diese Diskussionsseite für drei Tage vollständig zu sperren und anschließend einen Neuanfang zu starten. Danach verpflichtet sich jeder, der hier schon mal editiert hat, auf weitere Diskussionen für einen Monat zu verzichten. Ich bin dazu bereit. Von fast allen meinen Bekannten werde ich auf diesen Quatsch hier angesprochen. Sie machen sich Sorgen darum, dass ich mich auf absurde Diskussionen einlasse.--Anima (Diskussion) 00:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Inzwischen frage ich mich, ob Du wirklich ernsthaft meinst, was Du da schreibst. Ich würde vorschlagen, Du bringst solche Vorschläge auf WP:VM vor oder gleich besser bei WP:AA. Sperren, Editierverbot für einzeln benannte Nutzer. Das wird sicher was! --Jonaster (Diskussion) 00:49, 22. Feb. 2017 (CET)

Also nun reichts dann aber auch mal. An der hoffnungslosen Zerfaserung sind natürlich immer nur die anderen Schuld. Bitte ab sofort nur noch konkrete Formulierungsvorschläge mit Belegen zu Diskussion stellen und keine Ich bin mit der Gesamtsituation unzufrieden-Reden schwingen. Siehe hierzu auch den administrativen Rat von He3nry weiter oben.--Berichtbestatter (Diskussion) 00:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 00:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Einsprich zum Erledigtvermerk. Benutzer JonskiC und Anima haben meine Beiträge sehr gut zusammengefasst. Bevor wir versuchen die Einleitung unzuformulieren, bzw. den Artikel zu ändern, bzw. Vorschläge dazu unterbreiten, und Zeit und Energie investieren muss sicher gestellt werden, dass die Wikipedia Prinzipien auch in diesem Artikel gelten. Das Vorschläge wohlwollend geprüft werden, das den Mitarbeitern gute, und keine schlechten Motive unterstellt werden. Das nicht wissenschaftliche Quellen sehr wohl ausreichen wenn trivale Aussagen bestätigt werden sollen! Sicher eignet sich ein Ganser Zeitungsinterview nicht unbedingt dafür, einen Artikel über den Lybien Konflikt zu schreiben, da wäre zuviel POV dabei. Zu belegen, dass Ganser sich mit dem Lybien Konflikt beschäftigt, da er von einer Zeitung zu diesem Thema interviewt wurde, dazu reicht die Quelle aber durchweg. Keine Zeitung würde Ganser zum Lybien Konflikt interviewen, wenn der Redakteur nicht der Meinung wäre, Ganser hätte nichts dazu zu sagen, und hätte sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Es geht um mediale Aufmerksamkeit, die Relevanz stiftet, nicht ob seine Aussagen zum Lybien Konflikt richtig sind. Ohne diesen Konsens braucht man gar nicht anfangen Lösungsvorschläge zu bringen, da die Hauptautoren wieder in ihre alte Argumentation zurückfallen könnten. Icharbeite sehr ungern für die Mülltonne Dl4gbe (Diskussion) 07:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Das tun hier aber alle: Einige zermartern sich wochenlang das Gehirn über die optimale Formulierung. Anschließend kommt jede Woche einer daher, der keine Ahnung vom Prozess hat und will irgendwas ändern, liest nicht das Diskussionsarchiv. Zwei wochen wird diskutiert ohne Ergebnis, dann wird archiviert. Der nächste kommt: Mir gefällt die Formulierung nicht, ich habe eine andere Meinung. Dann wird wieder diskutiert, archiviert usw. Alles für die Mülltonne. Bloß weil keiner von denen die obigen Punkte beherzigt und keiner weiß, was der Unterschied zwischen Meinung und einem quellenbasierten Änderungsvorschlag ist. 90% der Äußerungen auf dieser Disk ist für die Tonne, nur Rauschen und Antwort auf Rauschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke Giftzwerg. Es kann gar nicht oft genug betont werden: bei jeder konstruktiven Weiterentwicklung geht es um quellenbasierte Änderungsvorschläge. Dabei sind wissenschaftliche Belege vorzuziehen, soweit es um die Darstellung des Historikers geht. Für die Darstellung des Wissenschaftspopulisten sind es seriöse Medien.--Fiona (Diskussion) 13:45, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Fiona Für die Darstellung des Wissenschaftspopulisten sind es seriöse Medien Einverstanden! Und ich halte Ganser für einen Wissenschaftspopulisten. Deshalb müssen Quellen wie NZZ reichen. Es muss keine wissenschaftliche Quelle in diesem Fall vorliegen, besonders wenn Ganser von den Mainstream Wissenschaftlern gemieden wird. Deswegen schreibt er trotzdem Bücher über bewaffnete Konflikte und Kriege, und hält darüber Vorträge. Vielen Dank. Dl4gbe (Diskussion) 18:17, 22. Feb. 2017 (CET)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Was Du hier beschreibst, ist bereits Praxis in diesem Artikel (und grundsätzlich in jedem WP-Artikel): Die Belege müssen WP:Q entsprechen. Dies räumt wissenschaftlicher Sekundärliteratur den Vorzug ein, lässt aber eben auch unter bestimmten Bedingungen journalistische Quellen aus reputablen Medien zu. Damit belegen wir unsere Artikelinhalte. In die Einleitung kommt dann, was an wesentlichen Aspekten im Artikelinhalt behandelt wird. Du kannst also nicht hingehen, mit einer Quelle winken und sagen: das muss in die Einleitung, weil es belegbar ist. --Jonaster (Diskussion) 18:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Jonaster. Weisst du was mich jetzt fast wütend macht. Es ist die Quellenlage. Der Abschnitt 11 September fundiert aus lauter nicht wissenschaftlichen Quellen mit einer Ausnahme. 'Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September' Nur fragt man mal wer ist Andreas Anton, dann weiss die Deutsche Wikipedia nichts über den Mann zu berichten. Alle anderen Quellen sind keine wissenschaftlichen. Aber es sind teilweise Quellen die ich teilweise anführte, und die von den Hauptautoren als nicht wissenschaftlich abgelehnt wurden. Was bedeutet, wenn ich eine Schlussfolgerung daraus ziehe, dann ist die Quelle okay, wenn ein Anderes es tut , dann ist sie nicht wissenschaftlich und nicht okay. Man sollte den Artikel löschen und ihn besser neu schreiben. Er ist einfach zu vermurkst, dieser Artikel. Aber ein Beispiel: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-37/artikel-2006-37-glaubensbrueder.html. Dies wird von den Hauptautoren als seriöse Quelle angeführt. Dl4gbe (Diskussion) 21:01, 22. Feb. 2017 (CET)

1) Ganser hat zu 9/11 nahezu ausschließlich in nichtwissenschaftlichen Quellen publiziert (Tageszeitungen, Truther-Sammelbände, öffentliche Vorträge, Youtube-Videos, ...). Im geschichtswissenschaftlichen Diskurs sind seine Beiträge zum Thema nicht rezipiert worden, die Auseinandersetzung fand ausschließlich ebenfalls in der Tagespresse statt. Anton ist hier eine Ausnahme, allerdings nähert sich Anton Gansers 9/11-Thesen aus soziologischer Sicht. Ihn interessieren halt Verschwörungstheorien als soziale Phänomene: [3]. 2) Niemand weist eine Quelle für einen Themenkomplex zurück, für den anderen jedoch nicht. Soweit ich das verfolgt habe - leider ist es hier mit den zig Threads sehr unübersichtlich - ging es immer wieder darum, dass Du etwas in der Einleitung haben wolltest, was aber im Artikel nicht wesentlich ausgeführt wurde oder eben anders. Darum mein Hinweis: zuerst der Artikel, dann die Einleitung. Nicht andersherum. --Jonaster (Diskussion)

Nehmen wir uns doch einmal den Artikel über die Quelle vor: Philipp Gut (* 21. November 1971 in Bangkok) ist ein Schweizer Journalist und Buchautor. Er ist Inlandchef und stellvertretender Chefredaktor der Weltwoche. Das steht in der Einleitung. Kein Wort davon dass er vom Statthalteramt Zürich rechtskräftig verurteilt worden ist, in der Einleitung. Aber bei Ganser, da besteht man darauf das Verschwörungstheorien in die Einleitung gehören, und begründet dies mit dem Inhalt des Artikels über den 11 September, der sich auf lauter nicht wissenschaftliche Quellen bezieht. Dabei besteht der Grossteil der Aussagen über den 11 September aus Aussagen von Gegnern Gansers, wohlgemerkt nicht wissenschaftlichen Aussagen, und nicht aus Aussagen von Ganser selber, so wie es sich eigentlich gehört. Die Quelle Philipp Gut beschäftigt sich allgemein mit Verschwörungstheoretikern. Es geht nicht klar hervor, welche Aussage von Ganser selber kommt, oder von Anderen, oder ob es sich um Hirngespinste handelt, siehe Einleitung Juden und WTC. Und Quellen, Philipp Gut muss keine Quellen angeben. Aber als Kronjuwellenquelle ist Philipp Gut den Hauptautoren gut genug Dl4gbe (Diskussion) 21:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Wir können hier keine Regelwerksdiskussion führen, die gehört hier einfach nicht hin, denn hier wenden wir das bestehende Regelwerk konsensual an. Nach WP:Q sind journalistische Quellen in den dort genannten Fällen zulässig. Wenn Du das grundsätzlich nicht gut findest, dann musst Du das dort auf der Diskussion klären und Dich für eine Änderung des Regelwerks einsetzen. Ich würde also unterm Strich bitten: bringe konkrete Textänderungsvorschläge ein und schaue, dass Du Konsens für diese Vorschläge erzielst. Mit Metadiskussionen kommst Du schlicht nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Es gibt gute Gründe, Köppels Weltwoche grundsätzlich auf die schwarze Liste zu setzen und nur in Ausnahmefällen überhaupt als Quelle zuzulassen. Das Blatt ist unseriös. Eine Mischung aus Bayernkurier, Politically Incorrect und Bild. --JosFritz (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2017 (CET)

@JosFritz Richtig die Quelle ist unseriös. Achtung Ironie: Und gleich die nächste glaubwürdige wissenschaftliche Quelle: Eigentlich geht es bei dieser Quelle gar nicht um Ganser, sein Name wird nur einmal erwähnt. http://www.theeuropean.de/markus-linden/9220-verschwoerungstheorie-als-neue-soziale-bewegung. Es ist wirklich schrecklich, wie hier mit unseriösen Quellen umgegangen wird. Der Artikel muss neu geschrieben werden. Die Quellen taugen nicht wirklich. Aber diese Quelle wurde von den Hauptautoren abgelehnt: http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ Sieh im Archiv! Jonaster, warum wurde sie abgelehnt,? Weil ich sie gebracht habe? Danke. Dl4gbe (Diskussion) 22:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Dl4gbe, du hast hier nun so gut wie jeden Thread mit wirrem Gefasel vollgesülzt und bist dir IMMER noch nicht mit dir selber einig, ob du nun ALLE Verschwörungstheorien Gansers oder KEINE in der Einleitung haben willst. Andreas Anton ist ebenso wie Philipp Gut verwertet im Artikel. Keine Ahnung also, worüber du dich wochenlang künstlich aufregst. Und von Juden steht KEIN EINZIGES Wort hier im Artikel. Darauf abzuheben ist dann schon mehr als dreist. Bei deinen Textmengen müsstest du längst raus haben, wie man einen logischen Vorschlag formuliert. Falls dein nächster Beitrag wieder keinen slchen Vorschlag enthält, bist du für eine Dauersperre angesagt, und die werde ich früher oder später auch durchsetzen. Kopilot (Diskussion) 22:04, 22. Feb. 2017 (CET)

Drohen, Beleidigen und am Thema vorbeischreiben. So sehe ich dich. Du bist derjenige der jeden unlautere Motive unterstellt. Du bist derjenige, der stehts von seriösen wissenschaftlichen Quellen redet. Sieht man sich die Arbeit hier an, dann merkt man schnell das solche Sachen nicht für dich hier gelten. Bereits wenige Stunden nach den Terrorattacken auf die New Yorker Twin Towers kursierte im Internet die Behauptung, die jüdischen Angestellten des World Trade Center seien am Tag der Anschläge zu Hause geblieben so wird die Quelle, auf die ihr euch bezieht eingeleitet. Lese du zuerst einmal die Quellen, die du als einer der Hauptautoren hier anführst. Dl4gbe (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Das kann man gerne alles im konkreten Einzelfall diskutieren und konkrete Vorschläge vorbringen, aus welchen Gründen welche Inhalte entfernt oder geändert werden sollen. Mit einem allgemeinen Rundumschlag gegen journalistische Quellen kommt man nicht weiter. EOD. --Jonaster (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2017 (CET)

Stimmt. Mit Sperrandrohungen a la Kopilot ("... bist du für eine Dauersperre angesagt, und die werde ich früher oder später auch durchsetzen.") kommt allerdings nicht nur nicht weiter, sondern macht sogar Rückschritte. - 22:15, 22. Feb. 2017 (CET) - Okin (Diskussion) 22:17, 22. Feb. 2017 (CET)

@Jonaster, der Abschnitt 11 September muss komplett überarbeitet werden. Da gebe ich dir Recht. Es muss eine Zusammenfassung beinhalten, welche Aussagen Ganser getroffen hat. Und zwar neutral. Interpretationen seiner Aussagen gehören nicht in den Abschnitt. Das muss schon der Werte Leser selber entscheiden. Auf keinem Fall darf Kritikern der Aussagen ein grösserer Platz eingeräumt werden als Gansers Aussagen selber. Dl4gbe (Diskussion) 22:21, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Hast Du Dich eigentlich schon mal ansatzweise mit dem Thema beschäftigt, Dl4gbe?Ansonsten findest Du hier erste Hilfestellungen. Die dort beschriebenen Verschwörungstheorien werden von Ganser mWn nicht aufgegriffen und spielen für den Artikel deshalb auch keine Rolle (wie man wiederum im entsprechenden Artikelabschnitt nachlesen kann). --Jonaster (Diskussion) 22:29, 22. Feb. 2017 (CET) p.s. Für Deine Forderung nach "kompletter Überarbeitung" solltest Du dann einen konkreten Entwurf erarbeiten. Am besten unter Rückgriff auf einen Mentor, denn offensichtlich verstehst Du noch nicht, wie WP-Artikel zu schreiben sind. Ich bin jetzt hier raus.

Wenn jemand seit seinem Erstaufschlag bei diesem Thema konfus und widersprüchlich rumzetert, die ganze Disk chaotisiert, vollmüllt, Einwände ignoriert, den ganzen jahrelang sorgfältig gemeinsam erarbeiteten Artikel runtermacht so oft er kann, nicht bemerkt, dass angebliche fehlende Belege (Maurer Ref 10 z.B.) drinstehen, mit Mängeln anderer Artikel rumfuchtelt und dann noch irgendwelche Probleme mit Juden andeutet, dann reicht das dicke für einen Warnschuss. Wen es stört, dass hier NUR solide belegte Textvorschläge gefragt sind, der kann gern einen Sülzverein gründen oder sich bei Pluspedia austoben. Nicht hier, nicht solange ich dabei bin. Also nie. ;-) Kopilot (Diskussion) 22:36, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Kopilot. Du schreibst: sorgfältig gemeinsam erarbeiteten Artikel Das kannnst du doch nicht wirklich glauben. Es gibt fast keinen Artikel im Wikipedia der so kontovers diskutiert wird, wie dieser. Der sooft ktitisiert wurde wie dieser. Und nicht nur innerhalb von Wikipedia. Der Artikel gehört eigentlich schon deshalb gelöscht oder komplett überarbeitet, aufgrund der negativen Medienwirkung, die er erzielte. Dl4gbe (Diskussion) 22:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Es reicht jetzt wirklich. Dl4gbe. Wenn Du ernsthaft meinst, irgendwelche Hobbyfilmchen auf Youtube von irgendwelchen Biolehrern und sich offen zu antisemitisch-rechtsextremistischen Verschwörungstheoretikern bekennenden Tonstudiobetreibern seien "Medien", die irgendwas relevant kritisieren könnten, dann bist Du hier im falschen Projekt. Oder hast Du sonst irgendeine Quelle für Deine Aussagen zur "negativen Medienwirkung" des Artikels? --Jonaster (Diskussion) 22:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Ob es sich um ein Hobbyfilmchen handelt steht dir nicht zu, dass ist POV. Und belegen muss ich in einer Diskussion auch nichts. Es steht ja nicht im Artikel. Aber bitte. https://www.expresszeitung.com/gesellschaft/medien/404-auch-bundesbeamte-frisieren-unliebsame-wikipedia-artikel Viele Zeitgenossen, die sich bisher nur aus den «Systemmedien» informiert hatten und der Meinung waren, alle 9/11-Kritiker seien Spinner, wurden durch Artikel oder Vorträge von und mit Daniele Ganser nachdenklich und fingen an, ihre bisherige Meinung zu hinterfragen. Genau diese Seriosität des Schweizer Historikers gilt es dem Anschein nach zu untergraben, wenn es nach den «Sittenwächtern» der herrschenden Macht geht. Und da Wikipedia bekanntlich die erste Anlaufstelle ist, um sich über eine Person oder ein bestimmtes Thema zu informieren, wurde nachweislich und regelwidrig in den Wiki-Artikel Gansers eingegriffen, um ihn als Verschwörungstheoretiker zu diffamieren. Wer den besagten Dokumentarfilm noch nicht gesehen hat, dem sei dies wärmstens empfohlen! Aber du kannst deine Aussage irgendwelchen Biolehrern und sich offen zu antisemitisch-rechtsextremistischen Verschwörungstheoretikern bekennenden Tonstudiobetreibern sicherlich auch belegen. Dl4gbe (Diskussion) 23:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Alles klar, jetzt verstehe ich, was Dich umtreibt und woher Du Deine Informationen offensichtlich beziehst: [4]. Reicht mir, um tatsächlich dann auf weitere Diskussionen zu verzichten, nicht ohne jedoch zuvor schnell noch zu belegen, was ich schrieb: [5]. --Jonaster (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2017 (CET) Beim Editwaren versehentlich gelöschten Text wieder rein: [6]. --Jonaster (Diskussion) 23:50, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist doch ein Wikipedia Diskussions Link. Ich dachte immer Wikipedia wäre als Referenz nicht verwertbar. Egal. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 00:11, 23. Feb. 2017 (CET)

(BK) Wenn du das ernsthaft für ein Medium nach WP:Q hältst, lieber Dl4gbe, dann ist nun wirklich alle weitere Diskussion sinnlos. Das sind genau die Art von Beiträgen, lieber Benutzer:Mautpreller, die jede vernünftige Diskussion hier im Keim ersticken und die schlichtweg abgeräumt gehören. Allerdings nicht durch "uns", das würde schließlich nur als Provokation wahrgenommen, sondern durch die Kollegen, die hier schweigend mitlesen und bei "uns" Deeskalation anmahnen. Ist man dazu nicht bereit, sollte man demnächst bitte etwas sachter mit Vorhaltungen sein (nicht an dich persönlich gerichtet). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:12, 23. Feb. 2017 (CET)

(BK) Zeigt, Dl4gbe, dass Du den verlinkten Beitrag überhaupt nicht gelesen hast, sonst wären Dir die weiterführenden Links förmlich in den Schoß gefallen. QED. FEOD. --Jonaster (Diskussion) 00:14, 23. Feb. 2017 (CET)

Antigordischer Vorschlag

Wir machen Artikel und Disk für ein Jahr dicht. Es gibt zwar aktuellen Verbesserungsmöglichkeiten aber keine besondere Notwendigkeit der Verbesserung. Das Jahr Pause wird für WP-Autoren Kapazitäten und Abstand schaffen, den Ganserfans und Ganser selbst zeigen, das sie mit dieser Fassung so gut leben können wie mit einer anderen. Die Diskussion ist zu verfahren, dass der Arbeitsaufwand in keinem Verhältnis zu einer Verbesserung steht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 23. Feb. 2017 (CET)

+1.--Fiona (Diskussion) 07:06, 23. Feb. 2017 (CET)

Absolut dagegen. Wikipedia lebt gerade von Diskussion und Meinungsaustausch. Eine einjährige Sperrung würde dem Grundgedanken der Wikipedia entgegenstehen, zumal sich in einem Jahr bzgl. Ganser sehr viel ändern kann. Keiner der Autoren ist gezwungen seine Kapazität hier bündeln zu lassen. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 12:03, 23. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel hat hinreichende Qualität, Newstickeritis ist nicht nötig. Endschleunigung würde dem Artikel sehr gut tun.--Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 23. Feb. 2017 (CET)

Der Artikel IST ja momentan gesperrt. Dass das deinen Diskussionsdrang bremst oder gar tötet, Jonski, sieht man allerdings nicht... Dein Post war also totaler Quatsch. Dass es eine Sorte User gibt, die Wikipedia in eine hemmungslose Quasselbude verwandeln, wo alles zerlabert wird und nichts voran geht, das wissen alle ernsthaften Mitarbeiter seit Projektgründung. Kopilot (Diskussion) 13:02, 23. Feb. 2017 (CET)

Der Vorschlag zielt ja auf eine Sperrung von Artikel und Disk für ein Jahr. Angesichts des offensichtlich großen Diskussionsbedürfnisses kann das sicher keine Lösung sein, die Diskussion würde sich dann auf WP:EW, WP:AA o.ä. verlagern. Dennoch hat der Vorschlag von Elektrofisch einen gewissen Reiz. Wir würden zumindest signalisieren, dass wir uns durch externe Mobbingkampagnen nicht sturmreif youtuben lassen. Noch besser wäre es allerdings, wenn hier alle Benutzer darauf achten würden, was der Kasten oben auf der Seite (aus mehr als guten Gründen) zusammenfasst: WP:DS beachten. Allein artikelbezogen diskutieren. Konkrete Änderungsvorschläge auf Basis von WP:Q und unter Beachtung von WP:TF, WP:NPOV und WP:WWNI einbringen. Bei der Diskussion über die Einleitung WP:INTRO beachten. Eigentlich Selbstverständlichkeiten in diesem Projekt. Eigentlich. --Jonaster (Diskussion) 14:13, 23. Feb. 2017 (CET)

Frage nach der Formulierung des konsentierten Eingangskastens

Wer hat diesen Text verfasst? Warum fehlt die Unterschrift? Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:36, 8. Feb. 2017 (CET)

Der Kasten ist das konsentierte Gemeinschaftswerk der Autoren dieser Diskussionsseite, da kann nicht inerer alleine unterschreiben. Bitte einfach die Archive durchlesen, da wird mensch fündig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich schlage vor, da unterschreiben alle, die das gut und richtig finden. Vielleicht befriedet das den Diskurs. --Anima (Diskussion) 21:46, 13. Feb. 2017 (CET)

Überflüssig und mit Befriedung nicht begründbar. Es herrscht kein Streit um den Kasten und durch selektives nachträgliches Signieren würde er erst erzeugt (Benutzerlager zu insinuieren ist wohl der tiefere Sinn dieser abwegigen Idee gewesen). Kopilot (Diskussion) 10:03, 20. Feb. 2017 (CET)

Was ich nicht verstehe, ist, warum die humorige Bemwerkung von Ganser "Das ist ein Spiel...werden sehen, wer gewinnt"so bierernst als "Aufforderung zum Editwar gesehen wird. Ebenso verwirrend finde ich die Aussage "Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel" müsste man das Gezanke zur Kenntnis nehmen. Das widerspricht alles, was ich über die Freiheit der Wissenschaft gelernt habe und hat mehr als nur ein G´schmäckle --BlaueWunder 00:43, 22. Feb. 2017 (CET)

Das erste musst du gar nicht verstehen.

Das zweite hast du falsch verstanden: Neulinge sollen kein "Gezanke", sondern belegte Ergebnisse eines Diskussionsprozesses zur Kenntnis nehmen.

Das versteht sich eigentlich von selbst; wer das nicht versteht, braucht in der Regel erstmal einen Mentor oder die WP:Spielwiese als Betätigungsfeld.

Und wir treiben hier keine Wissenschaft, diese Freiheit haben wir hier gerade nicht (lies dazu WP:KTF). Auch das muss jeder ernsthafte Mitarbeiter von vornherein wissen; wem man es wiederholt erst sagen muss, der ist in aller Regel noch nicht reif zum Mitarbeiten.

Mitunter erkennt man fehlende Kompetenz schon an falscher Grammatik...  ;-) Kopilot (Diskussion) 21:22, 22. Feb. 2017 (CET)

Warnung im Quelltext

Eine Warnung [7] scheint mir angebracht. Kann auch gerne anders formuliert sein. -- Hans Koberger 17:10, 19. Feb. 2017 (CET)

Vor was soll denn gewarnt werden? Der Artikel kann (aus guten Gründen) nur von Sichtern bearbeitet werden und denen sollte hinreichend bekannt sein, dass a) die Einleitung den Artikel zusammenfasst, b) Artikeländerungen sich auf Belegangaben stützen müssen und c) Diskussionsseiten nicht der schlechteste Ort sind, um Änderungen vorab zu besprechen. --Jonaster (Diskussion) 17:28, 19. Feb. 2017 (CET)

Er möchte seine Gesinnungsfreunde vor der unvermeidlichen VM warnen, die auf weiteres unbelegtes und nicht konsentiertes Herumzerren an dem Satz folgen wird. Denn die Folgen, nicht die Ursache sind sein Problem: also nicht etwa das Fehlverhalten derer, die eine VM unvermeidbar machen.

Angemessen wäre daher eher eine freundliche Einladung: "Du darfst gern versuchen, den Einleitungssatz ('...greift Verschwörungstheorien auf...') zu ändern oder zu löschen, wie Herr Ganser es wünscht; nur weißt du ja, was dann geschieht."

Das steht jedoch sinngemäß schon im Seitenintro oben. Kopilot (Diskussion) 17:56, 19. Feb. 2017 (CET)

Halte Dich bitte mit Ausdrücken wie „Gesinnungsfreunde“ zurück! Meine Gesinnung kennst Du nicht. -- Hans Koberger 09:56, 20. Feb. 2017 (CET)

ad a) und b) Es stehen willkürliche Punkte in der Einleitung. Ein anderer Bearbeiter hält möglicherweise andere Punkte für wichtig.

ad c) Ja. Aber es gibt keine Vereinbarung, dass Artikeländerungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden müssen. Bei diesem Artikel scheint es allerdings so zu sein. Darum ist ja auch der Warnhinweis wichtig. -- Hans Koberger 09:56, 20. Feb. 2017 (CET)

Quark, "Warnhinweise" in der Quellschrift sind Trollaktionen PA administrativ entfernt --Kurator71 (D) 11:32, 21. Feb. 2017 (CET). Nur weil man selbst andere nicht argumentativ überzeugen kann, muss man andere (Gesinnungsfreunde oder nicht) nicht davor "warnen". Da müssten wir eher ein Warnschild auf deiner Benutzerseite editieren. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:24, 20. Feb. 2017 (CET)

Der Warnhinweis in der Quellschrift war von vornherein aussichtslos und als reine Revertprovokation erkennbar. Er wurde nachträglich auch nur mit angeblichen Einleitungsmängeln begründet. Die sind natürlich nicht im Quelltext diskutierbar, und Warnhinweise können die Diskussion auch nicht ersetzen. Diese findet wie immer hier auf der Artikeldisk in den richtigen Threads statt. Darum erledigt. Kopilot (Diskussion) 10:30, 20. Feb. 2017 (CET)

Warum aussichtslos? Ist doch sehr verbreitet, in besonderen Fällen einen Warnhinweis im Quelltext einzufügen. Außer Topfen, den ich hiemit dankend zurückgebe, kommen von Dir keine vernünftigen, sachbezogenen Argumente. Halte Dich jetzt an Dein EOD «mit Dir» diskutiere ich die Sache nicht mehr. -- Hans Koberger 18:01, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich halte eine Warnung im Artikeltext generell nicht für sinnvoll. Wer soll bestimmen in welchem Artikel solch ein Warntext vorkommen soll und wo nicht? Diskussionen, aufgrund eines Dissens, können auch über die Diskussionsseite ausgetragen werden wenn sich die beteiligten Konfliktparteien kooperativ und freundlich verhalten. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 18:34, 20. Feb. 2017 (CET)

Dieser Artikel ist offenbar schon speziell. Kürzlich wurde jemand gesperrt, der die Einleitung geändert hatte (kein Vandalismus). Zu einer Diskusssion der Änderung ist es erst gar nicht gekommen. Nachdem ein Hinweis im Quelltext für Leser nicht sichtbar ist, hätte der auch keine Nachteile. -- Hans Koberger 19:40, 20. Feb. 2017 (CET)

Keinerlei Notwendigkeit begründbar, siehe Seitenintro, und keinerlei Bezug zu diesem Artikel. Allgemeine Erwägungen anderswo. Kopilot (Diskussion) 19:16, 20. Feb. 2017 (CET)

Jedenfalls hat den Warnhinweis nur ein Mitarbeiter rückgängig gemacht.--Anima (Diskussion) 21:24, 20. Feb. 2017 (CET)

Solche Kommentare bringen in Stellung gegen andere Benutzer und regen die Wiederherstellung der Trollaktion, also Editwar an. Damit kommen hier erfahrungsgemäß immer diejenigen, die bloß formalistische Machtkämpfchen treiben, aber keinen inhaltlichen Grund für solche Quellschriftwarnhinweise angeben können. Das zeigt deutlich: Es geht nur noch um Provokation. Das Seitenintro oben ist jedoch klar genug. Kopilot (Diskussion) 10:53, 21. Feb. 2017 (CET)

@Benutzer: Kopilot. Provokationen, wie das Diktum über die „Banalität des Bösen“, wurden der politischen Philosophin Hannah Arendt ihr Leben lang vorgeworfen und niemals vergeben. ot hat das Lemma einst angelegt. Ich habe gemeinsam mit ihm den Artikel seit etwa einem Jahrzehnt entworfen, geschrieben und gepflegt. Habe dabei die Gelegenheit ergriffen, mir etwas von Arendts schwarzem Humor abzugucken. Vielleicht schaust du auch mal in eine ihrer Schriften. Da lernt man einiges über spitzzüngige, jedoch immer faire Diskurse. Die richtigen „Frechheiten“ findet man nur in ihren Privatbriefen, von denen sie nicht annahm, dass sie veröffentlicht würden. Ich schrieb schon an anderer Stelle: Du kannst gute bis sehr gute Artikel schreiben, bist aber leider überhaupt nicht kritikfähig. Emotionale Intelligenz scheint zu fehlen. --Anima (Diskussion) 15:42, 21. Feb. 2017 (CET)

Sollen diese Reflexionen über Arendts Diktum und Kopilots Fähigkeiten auch in den "Warnhinweis" im Quelltext? Oder warum schreibst Du das hier, Anima? --Jonaster (Diskussion) 16:00, 21. Feb. 2017 (CET)

Textvorschlag: Die Artikeleinleitung wurde umfangreich diskutiert. Besprich eine Änderung bitte vorher auf der Diskussionsseite. -- Hans Koberger 07:48, 22. Feb. 2017 (CET)

Den Satz kann man wegen mir im obigen Introkasten ergänzen. Im Artikel ist sowas sinnlos und redundant: Die meisten wissen das eh, und die es nicht wissen, werden halt per Revertkommentar auf die Disk verwiesen. Kopilot (Diskussion) 15:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Jep, um die, die es nicht wissen, geht es. Die sehen dann auf den ersten Blick im Bearbeiten-Textfeld, dass sie zuerst auf die Diskussionsseite pilgern sollten. Das erspart Reverts und Nerven. -- Hans Koberger 18:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Nö. Artikel sind nicht dazu da, ultrawenigen Blindgängern zu helfen, eine Artikeldisku zu finden. Und ich arbeite hier seit Jahren mit und habe noch nie erlebt, dass jemand eine Disk "aus Versehen" nicht fand. Wer nach dem einmaligen Revertkommentar NICHT diskutiert, der wollte es dann von Anfang an sowieso nicht. DAS ist hier die Erfahrungstatsache. Kopilot (Diskussion) 21:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Es ist kein Versehen, die Diskussionsseite nicht zu finden, sondern gelebte Praxis Änderungen in Artikeln einfach vorzunehmen. Wir haben auch keine Regel, Artikeländerungen zuerst auf der Diskussionsseite anzukündigen oder zu besprechen. Welchen Nachteil siehst Du denn in einer Warnung im Quelltext? -- Hans Koberger 07:39, 23. Feb. 2017 (CET)

Ping an alle Diskutanten

Ich mache diesen Thread dann wieder weg, aber eine kurze Anmerkung an alle: Beim letzten Mal, als wir hier so festgefahren waren, hat es sich ganz gut bewährt, dass Ihr versucht habt, systematisch Abschnitte zuzumachen - erst die leichteren, dann die mittleren, usw. Und zwar bewusst jeweils unter Anpingen der "Gegenseite" und mit dem Versuch von Kompromissen. Im Moment werden es immer noch mehr Abschnitte, was die Aufgabe immer unüberwindlicher erscheinen lässt und auch wenig Erfolgserlebnisse vermittelt. Wie wäre es also, ein paar Abschnitte mal abzuräumen? --He3nry Disk. 21:08, 3. Mär. 2017 (CET)

M.E. wäre der Sache gedient, wenn überbordende Abschnitte nicht einfach wegarchiviert werden, sondern zwar archiviert, aber "offiziell ein neuer Abschnitt eröffnet" und die Quintessenz aus dem Archivierten als Prämisse im neuen Abschnitt als Diskussionsbasis zugrundlegelegt würden, sofern die Diskussion zwar festgefahren, aber noch nicht totgelaufen war; ein Link zum entsprechenden Archivartikel wäre durchaus denkbar, damit nicht nomal dasselbe neu filibustert wird. NB: momentan bestes (aber nicht ganz zutreffendes) Beispiel ist der Abschnitt bzgl. Mädchengymnasium: da wurden drei Themen aufgegriffen, wovon aber nur eines abgearbeitet wurde und nun erledigt ist. Da der Abschnitt lang und die Diskussion abgeschlossen ist, kann archiviert werden. Aber die beiden noch nicht angesprochenen Themen sollten in einem neuen Abschnitt wieder aufgegriffen werden. --ProloSozz (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2017 (CET)

Das Problem dieser Diskussion ist, dass 4 - 5 Diskutanten zu keinerlei Kompromissen bereit sind. Ich selbe habe einige Vorschläge gebracht, die auch die Überlegungen dieser Mitarbeiter berücksichtigt haben. Kompromisse wurden abgelehnt. Dabei sind Kompromisse in einem Gemeinschaftsprojekt notwendig. Es ist sehr bedauerlich, was hier läuft. Dl4gbe (Diskussion) 22:10, 3. Mär. 2017 (CET)

Artikelinhalte sind keine Ergebnisse von Kompromissen. Wir haben die Grundregeln zu beachten - die sind nicht verhandelbar - und wir haben unsere Artikelinhalte reputabel zu belegen. Innerhalb dieser Grenzen muss dann Konsens erzielt werden. Die abgeschlossenen Diskussionen, die zu Artikeländerungen in den zurückliegenden Tagen führten, zeigen, wie sowas geht. Sich hier aber hinzustellen, irgendwelche Regeln selbst auszudenken und ebenso Artikelinhalte - und darüber dann Kompromisse zu fordern: Nein. Das wird nichts. --Jonaster (Diskussion) 23:19, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Jonaster. Kompromisse sind immer notwendig, da Regeln verschieden interpretiert, ausgelegt werden können. Und wann ein Artikel, bzw. Aussagen eines Artikels reputabel belegt sind, ist auch Ansichtssache. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. Das ist die Grundregel. Du schreibst Sich hier aber hinzustellen, irgendwelche Regeln selbst auszudenken Ich denke mir keine Regeln aus, auch wenn du das 100 Mal behauptest. Deswegen wird diese Aussage nicht wahr. Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 23:40, 3. Mär. 2017 (CET)

Das ist hier alles erfüllt. Es geht in diesem Artikel sicher nicht um die Kritiker von Ganser, sondern ausschließlich um die Rezeption der Person und ihres Werkes. Oder findest Du irgendwelche länglichen Ausführungen über die Kritiker? Offensichtlich interpretierst Du einzelne Sätze einer einzelnen Regel schon auf eine Art, die ich zumindest (aber auch zahlreiche andere) nicht nachvollziehen können. Das sollte Dir einfach irgendwann mal zu denken geben. Oder eben auch nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:46, 3. Mär. 2017 (CET)

Hallo Jonaster Du schreibst sondern ausschließlich um die Rezeption der Person und ihres Werkes Falsch. Es geht um die Person Ganser, und nicht wie er in den Medien dargestellt wird. Im Artikel soll nicht die Rezeption durch die Medien primär dargestellt werden. Das ist genau das Problem! Rezeption ist nie neutral und hat in einem Personenartikel eigentlich nichts zu suchen. Guten Morgen. Dl4gbe (Diskussion) 08:28, 4. Mär. 2017 (CET)

@ProloSozz: Ich hatte da drauf hingewiesen, He3nry hatte den Hinweis offensichtlich übersehen (kam auch erst nach dem Ping als Ergänzung): [8]. Da würde ein weiterer Hinweis eigentlich reichen, um das wieder aufzumachen. --Jonaster (Diskussion) 00:30, 4. Mär. 2017 (CET)

Danke, hab' ich gesehen. Worauf ich hinaus will, dürfte erkennbar sein: hier drehen sich immer wieder dieselben Diskussionen um immer wieder dieselben Themn; eben auch, weil schnellarchiviert wird (was aufgrund der vielen Schreiberei auch immer wieder nötig wird). Hat was von einem Rückkoppelungseffekt (und ich selbst kritzle auch immer viel). Als Musterbeispiel für "zwar Diskussion archivieren, aber Thema beibehalten" eignet sich der genannte Abschnitt sehr gut. --ProloSozz (Diskussion) 00:52, 4. Mär. 2017 (CET)

Man kann die beiden bislang undiskutierten Punkte dann einfach in einen neuen Thread bringen, ja. Ist hier ebenfalls durchaus Praxis (sofern wirklich undiskutiert und diskutabel). --Jonaster (Diskussion) 00:55, 4. Mär. 2017 (CET)

Gesperrter Artikel, zerfaserte Diskussion, endlose Wiederholung der selben Argumente, überflüssige und fruchtlose Metadiskussionen. Das könnten wir nach meiner Meinung nach ewig beibehalten, ist für diesen Artikel nicht die beste aller Möglichkeiten, aber gemäß dem Ergebnis und dem Willen des hier handelnden Kollektivs die einzige praktikable.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:57, 4. Mär. 2017 (CET)

@He3nry: Ich sag es mal ganz unverblümt: Es hat sich bislang nicht bewährt, ausgerechnet einem der kompetentesten Beiträger zum Thema hier administrativ eine Woche den Mund zu verbieten, wie Benutzer:Logograph das bei Benutzer:Kopilot gemacht hat. --Jonaster (Diskussion) 01:01, 4. Mär. 2017 (CET)

Das kann man wohl sagen. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:14, 4. Mär. 2017 (CET)

Er war nicht allein damit, und der Grund ist Euch ja wohl bekannt. Es war von Holocaustleugnung die Rede; gehts noch? Wenn man so diskutiert, dass andauernd die VM eingeschaltet werden muss, gibts zwangsläufig auch mal irgendeine administrative Entscheidung, schon damit die VM nicht zeitweise vergansert. Es sollten sich lieber mal alle Beteiligten - und natürlich ganz besonders die ganz besonders Kompetenten - fragen, was sie in monatelangem Kleinkrieg eigentlich erreicht haben, außer jemanden als Gegenstand der Wikipedia überflüssig berühmt gemacht zu haben. --Logo 09:17, 4. Mär. 2017 (CET)

Hallo Logo. Ich halte deine Entscheidung für richtig. Kopilot hat die Diskussion über Monate, Jahre dominiert und sich wie ein Admin aufgeführt. Hauptautoren haben keine Sonderrechte im Wikipedia. Ich wurde mehrmals von Kopilot auf VM gemeldet nur weil ich meine Meinung geschrieben habe. Vielen Dank für deine weise Entscheidung. Dl4gbe (Diskussion) 10:19, 4. Mär. 2017 (CET)

Mit den ganz besonders Kompetenten sind wahrscheinlich die gemeint, die Veränderungen für Verschlechterungen halten. Wenn diese Gruppe weiter auf ihrem Punkt stehenbleibt, wird die Diskussion noch lange dauern. Leider. Ich würde zuerst mal einige Quellen weglassen, weil sie die bei anderen Artikeln angelegten WP-Maßstäbe nicht erfüllen. --Freital (Diskussion) 10:40, 4. Mär. 2017 (CET)

Hallo Freital Volle Zustimmung! Vielen Dank Dl4gbe (Diskussion) 11:25, 4. Mär. 2017 (CET)

Grundsätzliche Bedeutung Gansers für die deutschsprachige Wikipedia

Mir geht seit einiger Zeit die Frage durch den Kopf, warum Ganser eine solch monumentale Relevanz zukommt, die sich durch endlos wiederholte Diskussionsstränge auszeichnet. Loriot hätte, wenn er noch leben würde, seine Freude daran. Ich finde diesen Sachverhalt eher beschämend als lustig. --Anima (Diskussion) 22:45, 3. Mär. 2017 (CET)

Da hier eh der erledigt Baustein kommen wird, nur soviel: Ein Grund, warum Ganser überhaupt erst diese Bedeutung in DACH erreicht hat, ist ja gerade das Thema, wie dieser Artikel erstellt und weiter bearbeitet wurde. Und damit ist es ein Wechselspiel, neue Infos von "Qualitätsmedien" erscheinen, die in die WP eingebaut werden, diese Infos werden von Ganser Befürwortern aufgegriffen und verwendet, die dann ebenfalls wieder bei den Leitmedien erscheinen und dadurch auch wieder hier. Und schon hast du den Salat. Einzige Möglichkeit, aus diesem Teufelskreis auszusteigen ist, den Artikel auf das enzyklopädische Maß eines Personenartikels runterzukürzen, ohne den ganzen schickschnack um Rezeption der Bücher und was weiß ich was da noch alles so tolles eingebaut wurde. Der Großteil hat nur am Rande etwas mit der Person Ganser zu tun. /Pearli (Diskussion) 23:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Oder man macht einen Strich unter die Rechnung und bittet einen guten Korrekturleser den Artikel durchzuarbeiten. Mir fällt da Benutzer:Atomiccocktail ein, der ist - so glaube ich - an dieser Endlosdiskussion noch nicht beteiligt gewesen - und wenn schon, dann vor langer Zeit. Auch viele andere könnten das übernehmen, ich auf keinen Fall! Und dann bleibt der Artikel so wie er ist, und wie üblich, werden neue Entwicklungen und kleinere Korrekturen von bisher Unbeteiligten aufgenommen. Alle hier hoch engagierten Mitarbeiter halten sich fern - und wir sparen uns den dritten Film zur "dunklen" Seite der Wikipedia. Habe weder die gesamte Diskussion gelesen noch den zweiten Film gesehen. Ein Glück! Ich frage mich, ob auf dieser Seite noch irgendjemand Freude am Editieren hat, ich jedenfalls nicht. --Anima (Diskussion) 00:18, 4. Mär. 2017 (CET)

Bei diesem Artikel resp. der Diskussion versagt das Prinzip, das der WP zugrundeliegt. Der Artikel ist der konstruktiven WP-Partizipokratie entzogen und es wurde zugelassen, dass einige wenige Schreibberechtigte eine Art Konsens-Diktatur eingerichtet haben. Da es hier nicht um "strafbare Inhalte" geht (wie z.B. bei braunen Themen), sind keine klaren Grenzen durchsetzbar, also würde permanent vandaliert, und dem musste irgendwie Einhalt geboten werden, was dann darauf hinauslief, dass die Meinung einiger weniger (Schreibberechtigter) als "Konsens" diktiert werden kann. Und da sich eben erst bei massiver Schreiberei und auch nur vielleicht etwas am Artikel ändert, muss eben massiv drauflosdiskutiert werden, damit sich vielleicht dann doch mal etwas ändert. Insgesamt ein Trauerspiel ... Schade, aber kurzfristig nur schwer zu ändern ... --ProloSozz (Diskussion) 00:45, 4. Mär. 2017 (CET)

@Pearli: Das kann man ja schmuck alles mal so einfach behaupten, was Du da über die "Qualitätsmedien" (warum eigentlich in Anführungszeichen?) in den Raum stellst. Hast Du auch irgendeinen konkreten Beleg in dieser Sache für dieses angebliche Wechselspiel Wikpedia <-> Presse <-> Wikipedia? Oder redet Du ernsthaft über diese Youtube-Videos mit dem Biologie-Lehrer-Filmemacher, in denen sich angeblich die Arbeit am Artikel irgendwie spiegele? --Jonaster (Diskussion) 00:48, 4. Mär. 2017 (CET)

Konsens-Diktatur, ein wunderschönes Wort und welch ein totaler Blödsinn. Anscheinend sollte man besser den Artikel auf einer Dissens-Demokratie aufbauen. Die optimale und erwünschte Version wäre demnach die, die am meisten Dissens erzeugt. Die bestmögliche Artikelversion wäre entsprechend eine Version, die von überhaupt niemandem befürwortet wird, die also gar niemand gefällt. Bei Formulierungsvorschlägen sollten wir abstimmen und immer die Version wählen, die 0% Zustimmung hat. Aber das wäre zu einfach: um dem ganzen dann die Krone aufzusetzen, braucht nur irgendjemand der Version zuzustimmen, um zuverlässig eine Änderung zu verhindern und glaub mir es wird sich immer jemand finden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:25, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich muss echt gestehen: bei Konsens-Diktatur, die zugelassen wurde, um diese einzurichten, habe ich aufgehört zu lesen. --Jonaster (Diskussion) 03:04, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich muss gestehen das Wort Konsens-Diktatur trifft genau den Sachverhalt. Die meisten Änderungsvorschläge, die Mitarbeiter eingebracht hatten wurden von den Hauptautoren mit dem Argument abgewürgt: Das hat die Community bereits 10 Mal besprochen, und der Vorschlag wurde 10X abgelehnt. Das die ablehnende Community aus 4 - 5 Mitarbeitern bestand, wurde verschwiegen. Diese 4 -5 Mitarbeiter sind aber ständig präsent. Es entstand der falsche Eindruck, diese 4 - 5 Mitarbeiter seien die Community. Die Hauptargumentführer, die jegliche Änderung ablehnen sind Kopilot und Jonaster, Kopilot hat sich oftmals dadurch ausgezeichnet, dass er unter der Gürtellinie argumentiert hat: Er warf mir und Anderen vor Ganser Publikationen promoten zu wollen, eine sogenannte Ganser Socke zu sein, POV zu verbreiten etc. Auch hat Kopilot eigenmächtig Beiträge in der Diskussion gelöscht und erledigt Vermerke gesetzt, bei Diskussionen wo nichts erledigt war. Er hat sich als eine Art Admin der Diskussion aufgeführt. Durch das ständige Erledigt setzen durch Kopilot wurde die Diskussion so verfahren, wie sie jetzt ist, da Befürworter von Änderungen immer neue Threads aufmachen mussten. Jonaster: Jonaster wirft mir und Anderen immer wieder vor, wir würden Regeln verletzen, Regeln falsch interpretieren, Regeln erdichten. Eigentlich ist das keine Diskussionsgrundlage, und persöhnliche Angriffe gehören schlicht nicht in eine Wikipedia Diskussion. Das ich, und Andere streng nach WP:BIO argumentieren, das erkennt Jonaster nicht an. Der Artikel Ganser muss sich aber an den Regeln zu lebenden Personen orientieren. Was nichts anderes bedeutet, die Aussagen von Ganser müssen dargestellt werden, und nicht die Aussagen von seinen Kritikern, also wie die Aussagen von Ganser von seinen Kritikern interpretiert werden. Was die Medien über Ganser schreiben (Primär Kritiker) kann im Artikel erwähnt werden, darf den Artikel aber nicht dominieren, so steht es in WP:BIO Rezeption soll das einzige Kriterium sein, erklärt Jonaster weiter oben. Für mich ist Rezeption in den meisten Fällen Kritik, da Ganser in den Medien oftmals kritisiert wird. Noch einmal Kritik darf aber nicht den Artikel dominieren, so unsere Richtlinien. Noch einmal Konsens-Diktatur beschreibt den Zustand der Diskussion hier treffend. Einen schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 09:48, 4. Mär. 2017 (CET)

Verlängerung der Artikelsperre (erl.)

Dies ist eine Anfrage an die Administration. Da ich das aber sicher nicht als Hinterzimmer-Aktion diskutieren will, spreche ich das hier an. Eine einmalige(!) und ohne Ping-pong auf andere erfolgende Einschätzungen(!) [also so wie bei einem MB ;-)] Meinungsäußerung der nicht-administrierenden Diskutanten fände ich zudem auch hilfreich.
Beim letzten Mal haben wir fünf Monate gebraucht, um die Sperre wieder loszuwerden. Der aktuelle Stand der Diskussion ist IMHO noch nicht soweit, dass die Seite ohne Verwerfungen zu erwarten wieder aufgemacht werden kann. Ich schlage also vor, die Sperre des Artikels einen Monat zu verlängern und parallel dazu den Monat zu nutzen, dass ganz harte Administrieren der Diskussionsseite wieder runterzufahren, denn das kann ja echt nur eine Notfallmaßnahme sein. Ich habe in diesem Sinne den "roten Kasten" schon mal verbal abgerüstet. (@JD, Rax:; @Kurator71, Felistoria:), --He3nry Disk. 09:25, 5. Mär. 2017 (CET)

ich sehe aktuell eher eine verschärfung der lage hier auf der disku und keine aussicht auf zurückfahren der "notfallmaßnahme". den artikelschutz kann man von mir aus trotz allem auf probe auslaufen lassen - beim ersten wiedereinstellen eines einmalig abgelehnten beitrags ohne vorige konsensfindung dann eben per WP:WAR wieder zu. achselzuckend: --JD {æ} 09:47, 5. Mär. 2017 (CET)

Also ich sehe auch keine Entspannung und fürchte, dass jede Lockerung hier auf der Disk eher ausgenutzt wird und dazu führt, dass die ernsthaften Autoren wieder eingreifen müssen und dafür angefeindet werden. Das würde ich gerne verhindern – es reicht, wenn wir uns als Admins den Ärger zuziehen. Alles andere würde eh früher oder später auf der VM landen. Den Artikelschutz auslaufen lassen würde ich auch nicht, zumindest nicht komplett. ¾-Schutz sollte aber wieder reichen - in der Hoffnung, dass sich die üblichen Verdächtigen zurückhalten. Gruß, --Kurator71 (D) 11:02, 5. Mär. 2017 (CET)

Bezüglich des Artikels (ich hab' ihn ein Mal wg. Editwars geschützt) kann ich mir vorstellen, bei 3/4-Schutz bis zum nächsten Editwar zu warten und dann allerdings nachhaltiger zu schützen. Was die Diskussionsseite betrifft, folge ich Hen3ry, der als Haupt(?)betreuer die Scharmützelordnung vermutlich am ehesten einschätzen kann. --Felistoria (Diskussion) 11:07, 5. Mär. 2017 (CET)

Info am Rande: In Kürze soll wohl der zweite Film der bekannten Verschwörungstheoretiker u.a. über Ganser auf Youtube veröffentlicht werden. Hier wird es wohl bald wieder einen größeren Auflauf geben... Zulassen wäre m.E. deshalb kontruktiver und schonender für die Nerven... --EH (Diskussion) 11:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Rückmeldungen, Seitenschutz angepasst und Warnhinweis im "roten Kasten" ergänzt, --He3nry Disk. 18:49, 6. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:49, 6. Mär. 2017 (CET)

Textbaustein Neutralität

Ich schlage vor und empfehle, über den gesamten Artikel (d.h. zuoberst) den Textbaustein {{Neutralität}} zu setzen. Damit würde nach außen zu erkennen gegeben, daß auch aus "Innensicht" hier noch nicht alles im Lot ist, womit auch schlechte Presse abgefangen werden kann. Zudem kann der Hitzigkeit der Diskussionen viel Dampf herausgenommen und die Diskussion versachlicht werden. Damit sollte auch vermieden werden, daß Diskutanten meinen, sich gegenseitig an die Gurgel gehen zu müssen. Dieser Textbaustein ist zudem keine direkte Aufforderung zum am Artikel herumschreiben; die Vorgaben in der Diskussionseinleitung gelten nach wie vor. --ProloSozz (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte ausgerechnet oben an diesen sehr neutralen Artikel dieser Baustein? Ich sehe da keinerlei validen Grund. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:32, 22. Mär. 2017 (CET)

+1: Der Text des Bausteins lautet: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten." Und wenn die überquellende Diskussionsseite eines beweist, dann dass die Neutralität ganz offensichtlich "umstritten" ist. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 15:09, 22. Mär. 2017 (CET)

Dann sollte man einen solchen Baustein doch vlt. besser über die Diskussionsseite setzen: "Die Neutralität dieser Diskussion oder einzelner Diskussionsabschnitte ist umstritten." Das würde den Tatsachen eher entsprechen. Oder wo genau finden sich un- oder nicht neutral belegte Inhalte im Artikel? Vlt. bei den zahlreichen Eigenangaben im ersten Artikelabschnitt? --Jonaster (Diskussion) 15:44, 22. Mär. 2017 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist für den unbeteiligten Leser da. Damit er weiß, dass es keinen Konsens gibt, was den Inhalt des Artikels angeht. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:25, 22. Mär. 2017 (CET)

Genau. Er ist aber nicht dafür da, dass es keinen Konsens gibt zwischen Diskussionsteilnehmern, die sich ihre eigenen Regeln ausdenken und den Quellen, die nach WP:Q und WP:NPOV den Artikel belegen. --Jonaster (Diskussion) 16:35, 22. Mär. 2017 (CET)

Trollerei. Bausteine müssen mit konkreten Artikelmängeln begründet werden, nicht mit "umstritten", "schlechte Presse abfangen" oder "hitzige Diskussionen dämpfen". Die Artikelsperre verhindert eh schon Eskalation, dafür wird kein Baustein gebraucht. Den gemeinsam erarbeiteten Artikel für POV zu erklären, ist keine Deeskalation, sondern verzögert nur die Lösung der noch offenen Punkte. Und zwar genau in dem Moment, wo oben konkrete Einigung "droht". Prompt schlagen dann Accounts hier auf, die noch NIE hier mitgearbeitet haben.

Wer an Neutralität interessiert ist, verzichtet auf sinnloses Bausteinschubsen und beteiligt sich direkt, sachlich, zielgerichtet an der Lösung der aktuellen konkreten Streitpunkte. EOD. Kopilot (Diskussion) 16:17, 22. Mär. 2017 (CET)

Na, wenn es eine konkrete Einigung gibt, dann ist der Inhalt eh nicht mehr umstritten und der Baustein kann wieder raus. btw. Selber aufgeschlagen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:25, 22. Mär. 2017 (CET)

Sachfremden Beitrag (analog Ansage in dieser VM) entfernt durch ProloSozz . Kopilot (Diskussion) 16:28, 22. Mär. 2017 (CET)

Inzwischen ist auch umstritten ob die Erde eine Scheibe ist, ob Obama Kenianer ist und ob jemals Menschen auf dem Mond waren. Neutern wäre in der Tat eine Möglichkeit, dass sich der Blödsinn nicht weiterhin über Generationen fortpflanzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:33, 22. Mär. 2017 (CET)

Zustimmung. Sehr guter Vorschlag. Der Artikel verstösst in vielen Punkten gegen unsere Regeln nach WP:BIO Das Wort Verschwörungstheorien ist wertend und abwertend, und das ist nach unseren Regeln 'Lebende Personen' nicht erlaubt. Ich hab die Regeln nicht geschrieben. Regeln sind einzuhalten! Einen schönen Abend. Dl4gbe (Diskussion) 18:43, 22. Mär. 2017 (CET)

Das Wort Verschwörungstheorie trifft auf diese Theorien zu, das gilt auch dann, wenn sie manche für die Wahrheit halten. Wenn sich Ganser mit unbeweisbaren Verschwörungstheorien beschäftigt und das seinen Ruf runterzieht, so hat er es sich selbst zuzuschreiben und nicht anderen. Du hast die Regeln nicht nur nicht geschrieben, du scheinst sie auch nicht verstehen zu wollen oder zu können. Wir halten uns an die Regeln, bloß du nicht, weil du meinst die Quellen nach deinem eigenen Geschmack umfärben zu können. Neutral ist der Artikel, weil er sich an die Wertungen der Quellen hält und nicht unsere eigenen Wertungen (mögen sie auch bisweilen übereinstimmen). Was du gerne hättest, ist eine Umwertung der Quellen gemäß deinem eigenen Urteil und das ist gegen die Regeln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:49, 23. Mär. 2017 (CET)

... ... ... eine ernsthafte Diskussion sieht anders aus ... --ProloSozz (Diskussion) 02:25, 25. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 23:34, 23. Mär. 2017 (CET)

Vollschutz für den Artikel

Es ist zum Heulen, aber leider funktioniert es nicht. Ich habe den Artikel nun wieder für drei Monate vollgeschützt. Wenn Ihr Änderungen wünscht, dann erzielt hier bitte einen Konsens, dann sehen wir weiter... --Kurator71 (D) 20:13, 18. Mär. 2017 (CET)P.S: Der Satz, um den heute gestritten wurde, ist nicht wirklich schön, es wäre gut, wenn Ihr den gemeinsam hinbekommt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 19:11, 6. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag: Artikel und Diskussionsseite sperren

Wie kaum ein anderer Artikel entwickelt sich dieser zum Einfallspunkt für Cranks. Nachdem hier schon jeder Punkt mehrfach diskutiert wurde schlage ich daher vor, diese Verschwendung von Projektressourcen abzustellen und den Artikel samt Diskussionsseite zu sperren. Sollten sich neue Entwicklungen ergeben kann eine Entsperrung per WP:EW entschieden werden. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 13:55, 24. Mär. 2017 (CET)

Was meinst Du mit "sperren"? Alles löschen (wäre schade um die Diskussionen!) und Lemma blockieren? Oder irgend einen umstrittenen Zustand einzementieren? --ProloSozz (Diskussion) 16:19, 24. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch absurd: Verbesserungen zu unterbinden, weil auch Vorschläge gemacht werden, welche man selber oder die Mehrheit der Benutzer ablehnt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:22, 24. Mär. 2017 (CET)

Die endlosen Diskussionen hier auf dieser Seite und auf VM und anderswo sind ebenso absurd weil hier nicht Inhalte, sondern Meinungen diskutiert werden. Sperren heißt nicht löschen. Um die Diskussionen wäre es nicht schade, das ist ohnehin eine endlose Mühle und Getrolle, bei der sich die Meinungen unablässig wiederholen. Gegenvorschlag: Artikel gesperrt lassen und die Diskussion abwechselnd 5 Monate zulassen und 1 Monat offen lassen. Falls irgendwelche Fakten(!), sagen wir eine Veröffentlichung oder ein neuer Lehrauftrag etc. nachzutragen sind, so kann auf Antrag auch außerhalb der Reihe kurzfristig entsperrt werden WP:EW.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Ob es ein Benutzer schade findet, dass über etwas diskutiert werden kann oder nicht, spielt keine Rolle. Es kann ferner nicht behauptet werden, dass alle Diskussionen meinungsbasiert gewesen seien. Ergo hilft die Disk grundsätzlich bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Eine fünfmonatige Schliessung als Regel einzuführen, würde dazu führen, dass die Diskussionsseite während dieses Monates übermässig voll wäre und einige, konstruktive Vorschläge gar nicht geäussert werden. Die einzige, mir bekannte Richtlinie, welche dauerhafte Seitensperrungen erlaubt, ist folgende (WP:GS): «Falls eine Seite regelmäßig und in größerem Umfang Vandalismus anzieht (zum Beispiel bei Reizwörtern), kann sie auch dauerhaft für nicht angemeldete Benutzer gesperrt bzw. vor der Bearbeitung durch diese geschützt werden». Vandalismus liegt bei der Meinungsäusserung auf einer Diskussionsseite sicherlich noch nicht vor, da keine mutwillige Verschlechterung der freien Enzyklopädie vorliegt (Definition gemäss WP:Vd).--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 18:27, 24. Mär. 2017 (CET)

Oben steht fettgedruckt auf der zweiten Zeile: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Das wird permanent ignoriert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:51, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es auch schade finden, wenn auch die Diskussionsseite gesperrt wird. Auch diese ist aufschlussreich... --Didia (Diskussion) 22:50, 24. Mär. 2017 (CET)

Noch viel aufschlussreicher ist das Archiv, spannende Lektüre für viele Wochen...--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:51, 25. Mär. 2017 (CET)

Nun ja, an sich wäre es schon sehr schade, wen der Laden hier zu geht aber ich habe auch Verständnis für diese Idee. Es ist schon sehr mühsam, wenn man sein Sicht der Dinge immer und immer wieder verteidigen muss. Gut, man kann auf das Archiv verweisen und hoffen, dass so die Einwände verschwinden. Geben die Leute keine Ruhe wird die Diskussion ins Archiv verschoben und da man nicht mehr so einfach die kritischen Stimmen raus schmeissen kann gibt es nun eben die Idee mit den eingeschränkten Öffnungszeiten. Eines habe ich mittlerweile auch mitbekommen, dass in diesem Artikel ganz spezielle Regeln gelten und diese gilt es eben zu ehren. --General Lee (Diskussion) 02:19, 25. Mär. 2017 (CET)

Es gelten prinzipiell die gleichen Regeln wie überall, sie werden bloß von einer bestimmten Klientel beständig und in sehr nervenaufreibender und zeitraubender Weise ignoriert. Bislang wurde die Disk dieser Klientel noch immer zumeist offen gehalten, und auch die tausendste Wiederholung des immer gleichen POV mindestens kurz beantwortet und dann archiviert. Das komplette Schließen wäre eine Notmaßnahme gegen diese nervigen Zeitrauber um nichts, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:46, 25. Mär. 2017 (CET)

Absurder Vorschlag. Der Artikel IST gesperrt, eine Artikelsperre dient der Einigung. Also ist nur Ausdiskutieren Punkt für Punkt zielführend. User, die ohnehin nicht daran mitwirken, sollen endlich mit dem ständigen Eröffnen sinnloser Verfahrensthreads aufhören. Kopilot (Diskussion) 09:49, 25. Mär. 2017 (CET)

auch diese diskussion trägt nicht zur verbesserung des umseitigen artikels bei. wenn weiterer bedarf an solchen überlegungen gesehen wird, bitte an geeigneter stelle zur sprache bringen. --JD {æ} 13:29, 25. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 13:29, 25. Mär. 2017 (CET)

Wirklich komische Sachen

Moin, eigentlich könnt ihr ja hier machen, was ihr wollt (auch ohne Pibach ists hier nicht wirklich gemütlicher geworden). Aber im Moment ists mMn hier echt hanebüchen. Ihr macht hier wirklich komische Sachen. Da entscheidet Benutzer:Kurator71

In der Urteilsbegründung von Kurator71 heisst es: In der Tat wird hier ja nicht mal auf die ganze Sendung eingegangen, sondern nur auf den Auftritt von Ganser. Daraus ist keine Relevanz ableitbar. Die könnte natürlich entstehen, wenn sich das Thema in den Medien hält. Selbst dann ist aber fraglich, ob es dafür eines eigenen Artikels bedarf oder ob das nicht im Artikel zur Sendung oder zu Ganser besser aufgehoben ist. (aus der LP zu Auftritt Daniele Gansers in der Arena vom 24. Februar 2017)

Also derselbe Admin, der hier am 18. v. M. den Artikel für drei Monate auf Vollschutz stellte. Wieso hat er dann nicht gleich das "bessere Aufgehobensein" hier im Artikel realisiert? Oder aber sein Kollege Benutzer:Karsten11, der die LP entschied - dem hätte es ja auch auffallen können...? MfG --Methodios (Diskussion) 08:47, 15. Apr. 2017 (CEST)

Das ist mir durchaus bewusst und genau dafür gibt es diese Seite hier. Statt das über mehrere Seiten zu crossposten, hättest Du längst einen diskussionswürdigen Abschnitt formulieren können... Das ist schon wieder ein Abschnitt, der dem Intro der Seite zuwiderläuft. Gruß, --Kurator71 (D) 09:35, 15. Apr. 2017 (CEST)

Seit wann editiere ich zu Ganser? Und warum wurde durch Dich gerade der Abschnitt geerlt? Das Problem bleibt voraussichtlich offen bis 18. Juno - es sei denn, es behebt irgendein Admin. Kritik an Admins unerwünscht? Die Disk. zu WP 2030 und andere Seiten sind voll davon... da könnte noch viel mehr geerlt werden. Frohes Suchen (naja, da betriffst Dich ja wohl nicht allein/persönlich...). MfG --Methodios (Diskussion) 09:50, 15. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Du nicht zu Ganser editierst, bist Du hier falsch. Das ist kein Diskussionsforum. Diese Seite dient weder der Kritik an Kopilot noch an den Admins. Ich habe das geerlt, weil diese Seite WP:DISK und dem Intro dieser Seite widerspricht und der Abschnitt eigentlich ganz entfernt gehört. Für Kritik an Admins gibt es genug andere Seiten (z. B. WP:AP, Die AWW-Seite), dafür sind Artikel-Disks nicht da. --Kurator71 (D) 10:07, 15. Apr. 2017 (CEST)

Erstens: Ich habe Kopilot hier nicht kritisiert (dem sind in der Situation genauso die Hände gebunden wie mir). Und meine Edits hier dienen sehr wohl dem Artikelfortschritt/der Artikelverbesserung: ich mache darauf aufmerksam, daß - außer den Admins selbst - hier wohl niemand derzeit den gelöschten Inhalt von Auftritt Daniele Gansers in der Arena vom 24. Februar 2017 einzupflegen vermag. Also dann macht mal. Und wieso erlst Du den Abschnitt nochmals, obwohl ich schrieb, eine Lösung ist hier wohl erst mal auf Monate nicht in Sicht??? (es sei denn, ihr Admins macht mal...)

Ich erle, weil ich nett bin. Die Artikel-Disk ist für ArtikelINHALTE da. Im Allgemeinen werden Abschnitte wie dieser nicht geerlt, sondern entfernt. Siehe dazu das Intro dieser Seite und WP:DISK. Auf den Umstand, dass der Artikel gesperrt ist, brauchst Du uns nicht aufmerksam machen, dass wissen wir hier wohl alle. Ich pflege Inhalte sehr gerne ein, wenn sie hier vorher besprochen wurden. --Kurator71 (D) 10:25, 15. Apr. 2017 (CEST)

Verstehe. Also gut - falls Du das Kopilot wirklich antun wolltest - sei dann bitte auch so nett und verschieb den gelöschten Artikel in meinen BNR, und ich versuche, einen Vorschlag draus zu basteln. MfG --Methodios (Diskussion) 10:57, 15. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 10:07, 15. Apr. 2017 (CEST)

Teil 3 Sonstiges

Europa – Ein Kontinent als Beute

Ganser tritt in dem USA-kritischen Dokumentarfilm Europa – Ein Kontinent als Beute auf, der gerade in den Kinos anläuft, hier die Rezension in der taz. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 10:12, 23. Feb. 2017 (CET)

Danke, Phi, für die Verlinking der amüsanten Rezension.--Fiona (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Also ich lese nur persönlich Beleidigungen, wenig fundiertes. Zu dem Film kann ich nichts sagen, da noch nicht gesehen. Aber das Buch von Ganser wird von Afghanen und Iraker, die ich in der Flüchtlingshilfe betreue absolut geteilt. Aber ob diese Sichtweise der westlichen Geschichtsschreibung entspricht, wage ich zu bezweifel. Andere Frage wie kann man den Artikel im Lemma verwenden. Ich denke das diskreditiert –als Wissenschaftler – sollte noch eingefügt werden, das würde den Artikel abrunden. Nun ist die Aussage ja reputabel belegt. Ich schlage daher vor den Kopftext um das entsprechende Wort zu ergänzen. Der diskreditierte Schweizer Wissenschaftler Daniele Ganser. So irgend wie halt. --Weeping Angel (Diskussion) 17:26, 23. Feb. 2017 (CET)

Damit ich das richtig verstehe: Das Buch von Ganser wird von Dir bekannten Afghanen und Irakern geteilt, was aber keiner westlichen Sichtweise entspricht und deshalb soll in der Einleitung stehen der diskreditierte Schweizer Wissenschaftler? Korrekt? --Jonaster (Diskussion) 17:32, 23. Feb. 2017 (CET)

War ja nur eine Frage der Zeit bis wir hier zu des Pudels Kern, der Ethnisierung der Wissenschaft bzw. der Vernunft generell, kommen. Wieder so ein Beispiel dafür, wie sich ein Diskussionsabschnitt ruck zuck von WP:DS verabschiedet. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:42, 23. Feb. 2017 (CET)

Nein, dass war nur eine andere Sichtweise der Dinge, die hier im Westen nicht gesehen wird, denn wir sind die Guten, wir wollen allen Menschen helfen und würden niemals entgegen des Völkerrechtes einen Staat angreifen. Themenbereich Brunnen bohren und Mädchenschulen bauen. Darum ging es mir, also darum, wenn Realität auf Wissenschaft trift, korrekt westliche Wissenschaft. :-) Ansonsten ja warum soll der Zusatz nicht in den Artikel? Ist doch nun reputabel belegt, dass Ganser als Wissenschaftler diskreditiert ist. Die weltweit bedeutende taz, hat das in einem absolut neutralen Artikel so geschrieben, so wie ich das lesen konnte. Parallel könnte man im Artikel zu Dirk Müller ja das Quatschkopf ebenfalls einfügen, wie es die taz belegt. Und wegen der Diskussion. Ich meine die Anfrage ernst. Zudem muss ich feststellen, das hier Diskussionen in dem Moment unnötig werden, wenn sie nicht ins Bild gewisser Autoren passen. --Weeping Angel (Diskussion) 17:48, 23. Feb. 2017 (CET)

Wie man an solchen Beiträgen erkennen kann, werden hier einfach Strohmänner aufgebaut, gegen die dann polemisiert wird. Niemand hat hier geschrieben, dass das irgendwie für den Artikel bzw. gar die Einleitung relevant ist, was da in der taz so steht. Niemand. Abgesehen von Dir, Weeping Angel. Und warum schreibst Du das wohl? Um mit dem Strohmann "aufzuzeigen", dass in der Einleitung eh nur Unsinn steht. Also kann da auch noch mehr Unsinn rein. Schön zu sehen, wie hier "Diskussionen" geführt werden von Leuten, die "bewaffnet" sind vor allem mit ihren eigenen Vorurteilen. --Jonaster (Diskussion) 17:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Nein ich meine das ernst. Der Mann ist doch fertig. Er hat gegen alle Regeln verstoßen und verbreitet nur Unsinn. Keiner nimmt ihn mehr ernst. Warum sollte das nicht in der Einleitung stehen, oder zumindest im Text? Also ich fände das gut. --Weeping Angel (Diskussion) 18:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Genau deshalb schreibt hier niemand irgendwas in den Artikel und schon gar nicht in die Einleitung, was er einfach gut findet. QED. --Jonaster (Diskussion) 18:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Was bedeutet QED? --Weeping Angel (Diskussion) 18:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Quod erat demonstrandum--Fiona (Diskussion) 18:57, 23. Feb. 2017 (CET)

Musik (erl.)

https://www.youtube.com/watch?v=22vuam8oeRU --SFG (Diskussion) 10:52, 28. Feb. 2017 (CET)

und weiter? formulierungsvorschlag? relevanz des ganzen? --JD {æ} 11:05, 28. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht: "Daniele Gansers Aussagen werden in der Musikszene aufgegriffen" Ob das jetzt Regelwerk konform formuliert ist kann ich nicht mit Sicherheit sagen.--SFG (Diskussion) 11:12, 28. Feb. 2017 (CET)

Aha, Ganser als der große Inspirator des Pop- und Rap-Genres. -jkb- 11:16, 28. Feb. 2017 (CET)

ist denn der rapper Kilez More nach unseren kriterien überhaupt relevant? wurde das aufgreifen gansers durch diesen rapper irgendwo an reputabler stelle thematisiert? --JD {æ} 11:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Jedenfalls baut er Ihn in seinen Song ein.--SFG (Diskussion) 11:22, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass der relevant ist, aber gibst du bitte mal die Minute an, auf die du dich beziehst? --Alraunenstern۞ 11:28, 28. Feb. 2017 (CET)

würdest du bitte auf meine fragen antworten und nicht irgendwas ausweichendes schreiben? --JD {æ} 11:29, 28. Feb. 2017 (CET)

@Alraunenstern 0:28 @JD Was genau möchtest du denn wissen. Auf Fragen bezüglich des Regelwerks kann ich leider auf die schnelle keine Antwort geben, da ich nicht so vertraut damit bin.--SFG (Diskussion) 11:37, 28. Feb. 2017 (CET)

das, was du hier betreibst, ist eine arbeitsbeschaffungsmaßnahme, nichts weiter. wenn du auf grundlegende dinge unsere artikelarbeit betreffend keine antwort geben kannst, so hat das nichts mit einer möglichen artikelverbesserung zu tun. bitte also entweder reputable belege für die relevanz des ganzen nachliefern oder diesen thread am besten _selbst_ mit einem "erledigt"-baustein unten abschließen. in diesem sinne: --JD {æ} 11:46, 28. Feb. 2017 (CET)

Was wird denn das jetzt? Sind die Ganserfans jetzt schon so verzweifelt, dass sie den abwegigsten Kram, der per Google gefunden werden kann, unbedingt im Artikel haben wollen? Ich meine, Relevanz und Belege waren denen ja schon immer eher egal, aber das hier schlägt dann doch dem Fass die Krone ins Gesicht. Der komische Rapper wurde schon 3 Mal wegen erwiesener Irrelevanz gelöscht, jetzt soll eine beiläufige Erwähnung in einem irrelevanten DeineRöhre-Machwerk dieses irrelevanten "Musikers" hier plötzlich relevant für den Artikel eines vorgeblichen Wissenschaftlers sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Also, aus reinem OR-Interesse frage ich mich auch, welche Aussagen Gansers da in in der Musikszene konkret aufgegriffen werden. Ab 4:23 sieht man z.B. einen Typen mit Aluhut und israelisch-amerikanischer Flagge drauf, der eine Brille mit NATO-Symbol und durchgestrichener Friedenstaube trägt. In der Hand hält er ein Schild mit der Aufschrift „NATIONEN SIND DOHF!!! (USA & ISRAEL OLE OLE OLE)“. Ist das eine der Aussagen, die aufgegriffen werden? --Jonaster (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2017 (CET)

Sagte ich bereits: "0:28" weiter oben. --SFG (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2017 (CET)

Ah, Verschwörungstheoretiker höre ich da. Und das soll per WP:OR in den Artikel? --Jonaster (Diskussion) 11:59, 28. Feb. 2017 (CET)

BTW: Dann könnte auch rein, dass Ganser das offensichtlich ganz gut gefällt: „Starker neuer Track «Mediale Kugeln» von Kilez More!“[9]. --Jonaster (Diskussion) 12:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Guter Vorschlag --SFG (Diskussion) 12:04, 28. Feb. 2017 (CET)

https://www.youtube.com/watch?v=A9WAkDRy4rQ --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:06, 28. Feb. 2017 (CET)

Die Verzweifflung wächst unaufhaltsam. -jkb- 12:09, 28. Feb. 2017 (CET)

Dann könnte man schreiben: Auf Twitter weist Ganser auf einen „starke[n] neue[n] Track «Mediale Kugeln» von Kilez More“ hin, in dem seine Aussage „Verschwörungstheoretiker“ aufgegriffen wird. Im Track kritisiert More die Kriegspolitik USIsraels sowie deren Vertuschung durch die NATO-Presse. So etwa? --Jonaster (Diskussion) 12:13, 28. Feb. 2017 (CET)

Der Künstler sagte "Ba", und bekam ein Like von Ganser. Der Künstler lässt einen streichen, in China fällt ein Sack Reis um und in Schweden ist heute nichts passiert. Achja, ich habe meinen Tee zu lange ziehen lassen. Was gibts noch zu diskutieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Diesen Quatsch bitte administrativ erlen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:17, 28. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:38, 28. Feb. 2017 (CET)

Fußnoten (erl.)

Folgende Fußnoten sollten hinsichtlich Titel, Ausgabe und Seitenzahl vervollständigt werden:

• Fn. 14: Peer Henrik Hansen: Review of Ganser, NATO’s Secret Armies. In: Journal of Intelligence History 5 (2005) 1, S. 110–113.
• Fn. 17: Gregor Schöllgen: Gladiatoren im Kalten Krieg. "Stay behind"-Truppen gegen kommunistische Invasoren. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 25. April 2009, Nr. 96, S. 9.

Besten Dank.--Miltrak (Diskussion) 22:24, 28. Feb. 2017 (CET)

done, --He3nry Disk. 16:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Fußnoten II (erl.)

Folgende Fußnoten könnten wie folgt präzisiert werden:

• Fn. 22: Joel Bedetti: Unter Verschwörern. In: Die Zeit, 6. Dezember 2012, Nr. 50, S. 16.
• Fn. 23: Philipp Gut: Glaubensbrüder. In: Die Weltwoche, Nr. 37, 14. September 2006, S. 10.

Besten Danke.--Miltrak (Diskussion) 22:11, 2. Mär. 2017 (CET)

Done, --He3nry Disk. 18:57, 3. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:57, 3. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Daniele Ganser (erl.)

Ist es möglich, den Sortierschlüssel für die Kategorie zu ändern ([[Kategorie:Daniele Ganser| ]]), da üblicherweise Artikel in ihrer eigenen Kategorie ganz am Anfang stehen. JLKiel(D) 07:35, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis! Gruß --Rax post 09:00, 1. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 09:00, 1. Mär. 2017 (CET)

Dein Revert - Übertrag von Benutzerdisku Kopilot

Beginn Übertrag:
Nur kurz zur Begründung meines Edits:

1. Waren die Russia Today- und KenFM-Interviews und die Diskussion mit Hoffmann Teil einer einzigen Kontroverse? So steht es (jetzt wieder) im Artikel.
2. Ist eine „von der Redaktion der Zeitschrift initiierte Diskussion“ wirklich umständlicher formuliert als „eine Diskussion auf Initiative der Redaktion der Zeitschrift"? Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 22:20, 10. Jan. 2017
   Ende Übertrag

Ich habe diese nach meinem Dafürhalten kleine stilistische Verbesserung von Jossi wiederhergestellt. Vor evtl. erneutem Revert bitte diskutieren. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:25, 11. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 04:46, 1. Feb. 2017 (CET)

Bezug fehlt (erl.)

Im Mittleren Absatz unter "Sonstiges" fehlt ein Hinweis, welcher Anschlag gemeint ist; bitte nachtragen. Beim Anschlag sei der Fund eines Personalausweises im Fluchtfahrzeug verdächtig. Auf welchen Anschlag sich das bezieht, ist nicht klar, da im Satz zuvor MH-17 das Thema ist. Hier bitte ergänzen: Beim Anschlag auf Charlie-Hebdo sei der Fund eines Personalausweises im Fluchtfahrzeug verdächtig. Danke. --ProloSozz (Diskussion) 12:02, 2. Mär. 2017 (CET)

Done, --He3nry Disk. 16:34, 2. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:34, 2. Mär. 2017 (CET)

Abendzeitung (erl.)

WP:Belege? Die Fußnote 40 verweist auf die Münchner Boulevardzeitung AZ.--Miltrak (Diskussion) 17:38, 1. Mär. 2017 (CET)

Kein Problem! Der Hauptautor wird das sicherlich entfernen, denn er selbst pocht an sich immer auf seriöse, reputable Quellen und er wird ja kaum Wasser predigen und Wein trinken ... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:36, 1. Mär. 2017 (CET)

+ 1, der Beleg sollte entfernt werden. --Φ (Diskussion) 18:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Ja, aber finden wir einen Ersatz? Immerhin hat dieser Abendzeitungs-Artikel voll ins Konzept gepasst. Gleich beim Artikeltitel wurde Ganser als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet und im Artikel selbst wurde ihm eine Kontaktschuld zugewiesen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:52, 1. Mär. 2017 (CET)

wie sehr willst du dich noch selbst demontieren? der einzelnachweis steht hinter einem einzelnen satz, der dreifach referenziert ist. --JD {æ} 18:55, 1. Mär. 2017 (CET)

dreifach belegt und nach WP:Belege lediglich einfach "richtig" belegt. Aber da braucht man es ja, wie schon anderswo, nicht so genau zu nehmen, stimmts? /Pearli (Diskussion) 18:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Damit sollte vor allem die Breite der Kontroverse (also nicht nur eine einzige Zeitung, in dem Fall SZ) dargestellt werden. Bei einer Entfernung wäre das ganze etwas SZ-lastig. Man könnte es mit einer Zweit-Quelle vom Münchner Merkur ersetzen, um die Verlässlichkeit gemäß WP:BIO zu wahren. Hier: [10] --TheRandomIP (Diskussion) 19:06, 1. Mär. 2017 (CET)

Ja, sehr sauber recherchierter Artikel in dieser Qualitätszeitung. Man darf dort lesen: „Erst der Film „Gut informiert durch Wikipedia“ von Markus Fiedler“ (1. Satz im 2. Absatz). Ich glaube diesen Film kennt nur der Münchner Merkur. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:53, 1. Mär. 2017 (CET)

Viel interessanter finde ich, dass er laut diesem Artikel auch im Deutschlandfunk und im ZDF interviewt wurde. Finde davon aber leider nichts im Artikel. Er wird da ja nicht andere Thesen vertreten haben, als bei den einschlägigen Alternativ(en)-(rechten)-Medien. Was gab es denn da so von den Moderatoren zu berichten? Eine ausgewogene Darstellung sieht halt anders aus, aber ändern darf man an dem Artikel ja sowieso nichts. Gute Nacht zusammen /Pearli (Diskussion) 20:59, 1. Mär. 2017 (CET)

Pearli, wie man an der jüngeren Versionsgeschichte des Artikels unschwer erkennen kann, kann man hier durchaus was ändern, wenn man konkrete Textvorschläge vorstellt, bequellt und in der Diskussion konsentiert. Einfach hier mit irgendwelchen Meinungen aufschlagen, ist halt nicht ausreichend. Man muss sich schon etwas mit dem Thema beschäftigen. Ganz oben findest Du noch nicht verwertete Belege. Darunter findet sich auch eine 3SAT-Diskussionsrunde mit Ganser, ein Interview mit dem Deutschlandfunk und eine Diskussionsrunde im SRF. Kannst ja mal schauen, was man damit ggf. anfangen kann. Bin gespannt auf Deine Textvorschläge. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Nett von dir, aber ne, lass mal. Der letzte Versuch, hier etwas einzubringen (bequellt und vernünftig ausformuliert) wurde ja mit härtesten Mitteln abgewehrt. Die Arbeit mache ich mir kein zweites mal. Das dürfen dann gern die Hauptautoren (dieser Begriff...) machen, euch gehört der Artikel faktisch ja. /Pearli (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2017 (CET)

Das wurde ebenfalls schon häufiger diskutiert. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, den gesamten Passus zu dieser Regionalveranstaltung mit rein regionaler Medienrezeption aus dem Artikel komplett zu streichen. Andere umstrittene Veranstaltungen mit rein regionaler Rezeption sind genau aus diesem Grund (keine überregionale mediale Rezeption) nicht in den Artikel aufgenommen worden. --Jonaster (Diskussion) 21:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Meine Zustimmung hätte das. Als ich das das letzte Mal angestoßen habe, gab es jedoch ein riesiges Geschrei von Leuten, die unbedingt die Buzzwords KenFM und RT im Artikel stehen haben wollten. Ob es diesmal einen Konsens geben wird, wage ich zu bezweifeln. Die aktuelle Formulierung ist ein Versuch, zumindest einen Grund abzugeben, warum KenFM und RT im Artikel stehen. (Davor war es einfach nur "Ganser gibt KenFM und RT Interviews. <Punkt> <Nächstes Thema>" --TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Über KenFM und RT kann man streiten. Dafür sieht die Beleglage schon anders aus. Mir geht's bei meinem Punkt um diese Regional-Veranstaltungen der KAB Freising und der ÖDP. Auch das Hoffmann-Interview halte ich für eher nebensächlich. Abendzeitung als Quelle ist auf jeden Fall auch aus meiner Sicht eher ungeeignet. --Jonaster (Diskussion) 21:54, 1. Mär. 2017 (CET)

Also, ich mache mal den Anfang gemäß dem Kasten oben:

Ich schlage vor, Ref Nr. 40 durch [11] zu ersetzen.

Das scheint mir derzeit die einzig konsensfähige und dennoch einigermaßen akzeptable Lösung zu sein. Zwar unterläuft dem Autor ein peinlicher Recherchefehler, aber das kann passen und muss nicht unbedingt heißen, dass die gesamte Quelle zu verwerfen ist. Die Alternativen wären:

• Streichung der Kontroverse um die geplatzten Veranstaltungen bei der KAB, aber die Interviews mit RT und KenFM werden trotzdem ohne weiteren Grund im Artikel erwähnt. -> Wäre eine deutliche Verschlechterung, da Raum für wilde Subtext-Interpretationen geschaffen wird, warum jetzt ausgerechnet RT und KenFM genannt werden, aber nicht etwa Scobel oder ZDF (wo Ganser auch auftrat). Laut WP:BIO müssen Artikel über Personen unzweideutig geschrieben sein.
• Streichung des kompletten Absatzes inkl. Interviews bei KenFM und RT (meine persönlich favorisierte Lösung) -> Wird niemals durchzusetzen sein, da einige hier, gegen die kein Konsens zu machen ist, den PoV vertreten, diese Interviews seinen unheimlich wichtig und erwähnenswert.
• Ersatzlose Streichung der Quelle -> Schwächt das Fundament des Absatzes, das dann nur auf einem einzigen Autor bei der SZ-Lokalredaktion basieren würde.

Also, gibt's für den oben genannten Vorschlag einen Konsens? --TheRandomIP (Diskussion) 21:41, 3. Mär. 2017 (CET)

Einfache Lösung:

• Wenn dieselbe Info dreifach belegt ist und einer der drei Belege nicht reputabel genug, kann man letzteren doch einfach rausnehmen.
• Wenn der Vorgang in der SZ, also einer überregionaeln Zeitung beachtet wurde, darf man ihn erwähnen. Sonst könnte man gar keine lokalen Vorträge mehr erwähnen, die überregional beachtet wurden - das wären einige. Er tritt ja nicht im Olympiastadion vor internationalen Fernsehsendern auf.
• Wenn dieses Argument schon akzeptiert und die Erwähnung bereits konsentiert war, kann man den Konsens doch gelten lassen.

Ich nehme also die AZ mal raus, aber nicht den ganzen Passus. Kopilot (Diskussion) 19:54, 7. Mär. 2017 (CET)

So einer Lösung könnte ich nur dann zustimmen, wenn es sich bei Gansers Wahl der Veranstaltungsorte um ein Muster handeln würde. Dem ist nicht so; er tritt auf in Rudolf-Steiner-Schulen, der Uni Witten-Hedecke (wo es im Vorfeld auch politisch motivierten Druck auf den Dekan gab, Ganser auszuladen) und in weiteren großen Hallen, Säalen, Auditorien. Aus diesem singulären Missgeschick ein erwähnenswertes, personenrelevantes Charakteristikum zu machen, finde ich unfair und trage es nicht mit. Oder gab es eine überregionale Riesenempörungswelle und echten Schaden für irgendwen? Die SZ hat ja übrigens einen umfangeichen Regionalteil. --BlaueWunder 20:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich richtig überschlage, bedeutet es: Bwag, Pearli, The Random IP, auch Jonaster und ich wollen es raushaben. Dann warte ich noch einmal bis morgen und würde den Passus entfernen, aber KenFN und RT drinlassen. Irgendeiner muss es ja tun - ich bin bereit! --BlaueWunder 20:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht kann man die Causa woanders besprechen. Mir ging es hier einzig um das Boulevardblatt "AZ". Zu den anderen Punkten habe ich keine Meinung, da ich mich nicht eingelesen habe.--Miltrak (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Ok, das ist eine klare Botschaft (das letzte). Woanders? Ich wüsste nicht, wo, leider. @TheRandomIP:Würdest du die "Kasten 1"- Variante mittragen? Vielleicht ergibt sich an anderer Stelle noch die Möglichkeit, scobel etc. sinnerhellend zu erwähnen. --BlaueWunder 20:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, dass man eine lange bestehende dreifach belegte Info entfernen muss, nur weil einer der drei Belege nicht reputabel genug war. Dazu muss es sich auch nicht "bei Gansers Wahl der Veranstaltungsorte um ein Muster handeln", das ist abwegig und nicht begründbar. Da Miltrak der AZ-Löschung zugestimmt hat und die Gesamtlöschung nicht Threadthema war, halte ich diesen Punkt für erledigt. Kopilot (Diskussion) 20:54, 7. Mär. 2017 (CET)

[...] So, um mal auf einiger der Diskussionsbeiträge zu antworten, ich wurde ja auch angepingt.

Es ist dreifach belegt, aber zwei Artikel stammen vom selben Autor. Jetzt wurde genau der dritte Beleg entfernt, der von einem anderen Autor stammte. Nun ist also diese ganze Passage nur durch einen einzigen Autor belegt. Ist das nicht problematisch hinsichtlich Wikipedia:Belege#Belege_prüfen ?

Was sprach denn nun dagegen, den Merkur als den "Zweit"-Beleg aufzunehmen?

@BlaueWunder:: Ich bin nur dann für eine Entfernung des Absatzes, wenn der gesamte Absatz inkl. KenFM und RT mit entfernt werden. Ansonsten ist das wichtig für das Verständnis, warum KenFM und RT "erwähnenswert" für die Wikipedia sind. Was ist die "Kasten 1"-Variante? --TheRandomIP (Diskussion) 21:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Um weiterzudiskutieren, musst du keine Benutzer labeln, sondern nur den Baustein löschen und deinen späteren Beitrag nicht davor, sondern darunter setzen. (Komisch, dass man dir das immer noch sagen muss.)

Derselbe Autor ist bei der SZ kein Problem, er berichtet halt 2x über denselben Vorgang, so what. Der Autor des Merkur-Artikels hat ungenau und schlecht recherchiert, das müsstest du eigentlich bei genauer Lektüre bereits gemerkt haben. Und zusätzlich als Beleg nötig ist er auch nicht, außer vielleicht für dich. Kopilot (Diskussion) 22:29, 7. Mär. 2017 (CET)

@TheRandomIP:Sorry, nicht "Kasten", war deine "Punkt 1"-Variante vom 3. März 21:41 ein paar Beiträge weiter oben.

Ich muss mir den bisherigen Text noch mal ganz genau (und in verschiedenen Varianten) vor Augen führen, um deinen Einwand zu verstehen. --BlaueWunder 23:25, 7. Mär. 2017 (CET)

Ah, verstehe. Eher nicht, kommt aber auf den konkreten Vorschlag an und in welchem Kontext dann RT und KenFM im Artikel stehen. Das war die frühere Diskussion zu diesem Thema.

Damit sind nun die für mich offenen Punkte geklärt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank, dann ist das hier wohl erledigt. Kopilot (Diskussion) 00:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Publikation (erl.)

Bei den "Publikationen" wird auf eine Webseite verlinkt, die die deutsche Ausgabe von 9/11 and American Empire von David Ray Griffin & Co. bereitstellt. Inwiefern ist das notwendig und nach unseren Regularien weiterführend?--Miltrak (Diskussion) 21:59, 2. Mär. 2017 (CET)

Da hast du Recht. Ich nehm den komischen Link mal raus. Kopilot (Diskussion) 20:27, 7. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:27, 7. Mär. 2017 (CET)

Neue Artikel-Links

Bitte den Artikel um die Kategorie:Daniele Ganser erweitern und folgende Bücher von Dr. Ganser verlinken:

• Europa im Erdölrausch
• NATO-Geheimarmeen in Europa

Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 01:01, 23. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 09:33, 23. Feb. 2017 (CET)

Satzzeichen et al

(Kopie von Entsperrwünsche) "Von 2001 bis 2003 war Ganser Senior Researcher bei der wirtschaftsliberalen Denkfabrik Avenir Suisse, zuständig für Wirtschaftsgeschichte und Politikgeschichte."

oben ist das Satzzeichen nach Avenir Suisse unschön. So ginge es hingegen:

Avenir Suissse; er war zuständig für ...

Ich würde hingegen das Satzzeichen nach "Avenir Suisse" weg lassen und vor "Senior Researcher" ein "als" einfügen.

Weiter unten im Text ist mir ein Satzzeichen-Fehler aufggefallen.

Es wird indirekte Rede gewählt, wo mit Satzzeichen zitiert wird, wobei der Satz unnötig unterbrochen wird, weil "dazu an" bei Wikipedia vom Zitat ausgeklammert wird, obwohl der Originalsatz auf der Seite des Deutschen IQ-Preises so lautet: 2015: Kategorie „Intelligente Vermittlung von Wissen“ Hier entschieden sich die Mensaner mehrheitlich für Dr. Daniele Ganser, weil er durch seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen die breite Öffentlichkeit dazu anregt, die Welt um sich herum zu hinterfragen.

So steht es in der Wikipedia: Ganser rege „durch seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen die breite Öffentlichkeit“ dazu an, „die Welt um sich herum zu hinterfragen“

Mein Vorschlag: Oben müssen einfach die Satzzeichen nach "Öffentlichkeit" und vor "die Welt" weg, da das Zitat nicht unterbrochen werden muss an dieser Stelle und diese Satzzeichen unsinnig sind.

Ein inhaltlicher Fehler ist mir auch aufgefallen. Er machte 1992 seine Matura und leistete im selben Jahr seinen Militärdienst bei der Schweizer Armee.[1]

Im Interview beim Einzelnachweis steht folgendes: Was hast du nach der Schule gemacht? Nach der Matur 1992 habe ich zuerst den Militärdienst absolviert. Dann habe ich mich an der Universität Basel eingeschrieben, zuerst für Philosophie, später dann auch für Geschichte und Englisch.

Daraus ist nicht zu entnehmen, dass Daniele Ganser seinen Militärdienst im selben Jahr absolviert hat, wie er auch die Matura machte, wie es in der Wikipedia heisst. Er sagt lediglich, er habe nach der Matur zuerst den Militärdienst absolviert und dann sich an der Uni Basel eingeschrieben. Das muss nicht alles im Jahr 1992 geschehen sein. Falls nicht klar ist, ob alles im 1992 stattfand, müsste es heissen: Er machte 1992 seine Matura und leistete anschliessend seinen Militärdienst bei der Schweizer Armee ab.[1] Ich würde den Satz so schreibebn, dass er sich wenig von dem Satz im Interview unterscheidet, da man Militärdienst nicht einfach "macht", sondern eher "absolviert". Das Wort "seinen" würde ich von Wikipedia übernehmen, da Wikipedia über Daniele Ganser spricht und so ganz richtig von "seinem" Militärdienst spricht, obwohl man ja Militärdienst nicht stellvertretend für eine andere Person leisten kann. Mein Vorschlag zuzüglich der in der Schweiz üblichen Formel "in der Schweizer Armee". Er machte 1992 seine Matura und absolvierte anschliessend seinen Militärdienst in der Schweizer Armee.[1] --62.202.188.20 02:30, 27. Jan. 2017 (CET)

---

Ende des Übertrags. --WvB 16:12, 28. Jan. 2017 (CET)

unschön gesetzte Satzzeichen und irreführende Formulierung

[...] --Xdtfsjcj (Diskussion) 01:39, 1. Feb. 2017 (CET)

Wortgleiche Einwände entdoppelt, siehe Übertrag oben. Kopilot (Diskussion) 04:37, 1. Feb. 2017 (CET)

Die drei Punkte (Komma weglassen, "als" einfügen; Zitatunterbrechung weglassen; "absolvierte danach") wurden umgesetzt.

Bitte das nächste Mal weniger Umgebungstext für diese Kleinigkeiten. Kopilot (Diskussion) 04:54, 1. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:55, 1. Feb. 2017 (CET)

Anführungszeichen

Die Verwendung der Anführungszeichen im Artikel ist uneinheitlich. Da der Artikel als schweizbezogen markiert ist, sollten wohl überall Guillemets verwendet werden. --Leyo 00:39, 8. Mär. 2017 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe ich dies so umgesetzt. --Leyo 14:15, 13. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 14:15, 13. Mär. 2017 (CET)

"Wirbt für die Friedensbewegung"

Friedensforscher mag ich als Selbstbezeichnung einordnen. Ganser wirbt aber regelrecht für die Friedensbewegung. Das ist eine Positionierung. --Hans Haase (有问题吗) 08:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn du bei der Friedensbewegung nicht mitmachst, erschießen wir diesen Hund!

Mehr Friede, Freude, Eierkuchen! Das ist ein Statement, dem man nicht widersprechen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:24, 17. Mär. 2017 (CET)

Matrjoschka-Kuchen, der Kuchen im Kuchen oder heißt das Baumkuchen? --Hans Haase (有问题吗) 09:32, 17. Mär. 2017 (CET)

Die sogenannte "Friedensbewegung", für die Ganser "wirbt", ist die Klientel der Mahnwachen für den Frieden. Von diesen haben sich die meisten Organisationen der tatsächlichen Friedensbewegung distanziert. Die Inanspruchnahme des Labels durch die Mahnwachen war ein Etikettenschwindel, den u.a. der nach ganz rechts "offene" Jürgen Elsässer ausgeheckt hat. Damit haben die Mahnwacheninitiatoren jahrelange Konflikte in der "alten" Friedensbewegung erzeugt. Wer also hier ein Wort einbaut, als verstünde sich dessen Bedeutung von selbst, der pusht POV. Kopilot (Diskussion) 11:21, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich denke nicht das Ganser für diese Friedensbewegung wirbt. Vielmehr wirbt er allgemein für Frieden. Wenn dem nicht so ist, existieren sicherlich wissenschaftliche Quellen, die deine Aussagen bestätigen. Gleiches gilt für die Aussage über Elsässer, weil dieser an dem Mahnwachen teilgenommen hat. ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 15:15, 17. Mär. 2017 (CET) ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 15:40, 17. Mär. 2017 (CET)

+1 --SFG (Diskussion) 17:42, 17. Mär. 2017 (CET)

1. Belege muss immer der bringen, der etwas im Artikel haben will. Und ich hatte dir den Artikel zu den Mahnwachen verlinkt, dort stehen Belege.

2. "Allgemein für Frieden" sind die allermeisten irgendwie, das macht noch keine "Friedensbewegung".

3. Wie schön für dich, dass Elsässer es nicht bis Freiburg geschafft hat. Und wie schön zu wissen, was dir lieber ist. Na und? Ändert nichts daran, was ich geschrieben habe.

4. Historisch liegst du falsch, weil die Friedensbewegung der 1980er Jahre den Jugoslawienkrieg nicht befürwortet hat, den die Grünen im Bundestag mitbeschlossen haben. Informier dich gefälligst genauer, bevor du irgendwo Müll erzählst oder gar in Artikel pflanzt. Kopilot (Diskussion) 18:12, 17. Mär. 2017 (CET)

ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 20:07, 17. Mär. 2017 (CET)

Und was hat das jetzt mit dem Artikel bzw. WP:DS zu tun? Ich weiß, alles nur lästig. Vor allem für Menschen, die deine ausgebreitete Sicht auf was auch immer mit Verlaub nicht interessiert. Übrigens dachte ich, dass du dich in Zukunft von solchen Themen bzw. ganz allgemein von politischen Themen fernhalten willst, Benutzer:Weeping Angel? [12] --Berichtbestatter (Diskussion) 21:28, 17. Mär. 2017 (CET)

Bitte nicht mit mit zweierlei maß messen. Gruß --SFG (Diskussion) 21:49, 17. Mär. 2017 (CET)

ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] Daniele Ganser wird in der deutschsprachigen, französischsprachigen und englischsprachigen Literatur, die an Universitäten einzusehen ist, als Friedensforscher bezeichnet. Bei dem Begriff handelt es sich um ein regulären Studiengang wie er an der Universität Tübingen angeboten wird, womit die Behauptung des Hauptautors es sei keine Ausbildung existent, widerlegt ist. ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 23:51, 17. Mär. 2017 (CET)

Eine knappe Erklärung dazu, ob du dich nun, wo du hier wieder editierst, bzgl. der Nachfrage von Benutzer:Jonaster zu äußern gedenkst, hätte mir völlig ausgereicht. Als Erinnerungshilfe: [13]. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:00, 18. Mär. 2017 (CET)

ohne Sachbezug, daher gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2017 (CET)] --Ayanneh (Diskussion) 04:30, 18. Mär. 2017 (CET)

Kopilot, danke für den «richtigen» Link, mit dem die Wikipedia bestens zielen könnte. Ganser spricht mehrfach von der Friedensbewegung und wird auch hin und wieder als ein Vertreter dieser bezeichnet, was aber die Medien so nicht 1:1 wiedergeben. Es gibt die Friedensbewegung und die Friedensbewegung. Du hast oben den entstehenden POV, bei nur einem Wort angedeutet. Ich hatte oben Gansers Bekundung als Positionierung eingeordnet. Wie das nun zu Verschwörungstheorien passt oder nicht, ist hier nicht das Thema, können wir auch nicht erklären. Nur ist eben etwas dran, dass Ganser für eine Friedensbewegung wirbt. Das ist eigentlich eine wissenswerte und relevante Tatsache. --Hans Haase (有问题吗) 10:18, 18. Mär. 2017 (CET) Um es mal anders anzudeuten: Sollten wir an Friedensbewegung (BKL) denken? --Hans Haase (有问题吗) 10:21, 18. Mär. 2017 (CET)

Gelaber ohne Beleg ist irrelevant. Kopilot (Diskussion) 11:10, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich habe Dich gefragt! Die Belege würde ich dann schon raussuchen. --Hans Haase (有问题吗) 11:49, 18. Mär. 2017 (CET)

Deine Hausaufgaben muss du selber machen. Kopilot (Diskussion) 11:53, 18. Mär. 2017 (CET)

Da oben gesagt wurde, jeder, der für Frieden sei, gehöre zur Friedensbewegung, und Belege für die Aussage der Überschrift abgelehnt wurden, ist hier offenbar nichts mehr zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 17:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:07, 18. Mär. 2017 (CET)

Was ist mit Schweizbezug?

Datei:Bestseller im schweizerhof luzern.JPG

Bestseller am Eingang einer Buchhaltung im Schweizerhof, Beste Lage in Luzern, Schweiz

Ich habe das Gefühl in der Diskussion wird der Schweiz Bezug vernachlässigt. Allgemein kann man sagen, das Deutsche und Schweizer eine ganz andere Geschichte haben. Die Schweiz ist kein kleiner Anhängsel von Deutschland. Die politischen Meinungen unterscheiden sich fundamental. Ganser ist in der Schweiz ein Bestseller. Die Schweizer haben mit der NATO wenig am Hut, und müssen die Amerikaner auch nicht als Befreier betrachten. Sie sehen die NATO und die USA in einem ganz anderen Licht wie die Bundesdeutschen. Dadurch haben sie natürlich oftmals andere Ansichten im Bezug auf Geschichte. Welchem Deutschen ist Henri Guisan bekannt? Vermutlich wenigen. Welchem Deutschen ist das Réduit ein Begriff? Ich bin der Meinung, man muss die Aussagen mehr durch eine Schweizer Brille sehen. Ganser ist Schweizer, das muss berücksichtigt werden. Einen Schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 11:38, 18. Mär. 2017 (CET)

Dankeschön für das Bild! Sind die Bücher nicht ausverkauft? --BlaueWunder 12:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Ok, also die Schweiz ist neutral. Warum? Weil sie noch nicht wissen auf welcher Seite Chuck Norris ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Wir müssen hier Gott sei Dank gar nichts durch die "Schweizer Brille" sehen, deren Vertretern in der Wikipedia man teils deutlich anmerkt, dass dort nie eine Entnazifizierung stattgefunden hat, aber eine um so großartigere Legendenbildung zur eigenen Rolle im WK II und insbesondere bei der Judenvernichtung, die bis heute (selten) von sogenannten Nestbeschmutzern gestört wird. Wenn sich mehr nicht-schweizer Wikipedianer für Guisan und dessen Firlefanz interessieren würden, dann stünde da keine so peinliche Hagiographie statt eines Artikels. --JosFritz (Diskussion) 13:24, 18. Mär. 2017 (CET)

Ja, Ganser ist Schweizer......ABER er hat eben auch sehr viele Veranstaltungen und Vorträge in Deutschland. Es stimmt auch, dass wir Schweizer einen etwas anderen Blick auf die Nato haben aber genau für diese Sichtweise auf die eher dunklen Seiten dieses Bündnis wird Ganser ja in Deutschland gebucht. Ja, wir haben auch eine etwas differenzierte Ansicht auf die UNO, trotz aller Kritik hat Ganser für die Avenir Suisse die Wahlkampfkampagne für den Beitritt der Schweiz zur UNO geleitet.

Der einzige "Schweizbezug" der mir wichtig wäre, ist, dass wir (bis jetzt) jedenfalls noch immer zwischen dem Menschen und den Ansichten unterscheiden. Mein Bäcker ist für die SVP im Gemeinderat - ja und, er bäckt trotzdem lecker Brot. Der Filialleiter meines Quartierladen ist für die Sozialdemokraten in der Schulkommission - ich gehe trotzdem dort einkaufen, auch wenn ich nicht immer einer Meinung bin. Und so ist es auch mit Ganser, nur weil er bei der AZK war, macht ihn nicht zum Holocaustleugner. Es ist seine Aufgabe als Historiker Fragen und stellen und "Tatsachen" zu hinterfragen. Wie viele "Tatsachen" der Geschichtsschreibung mussten schon überarbeitet werden, nachdem die Archive geöffnet wurden? Nehmen wir gerade General Guisan. Während dem Krieg und bis zu seinem Tode war er der absolute Übervater gewesen. Die "Kontroversen um die historische Einordnung" sind erst später von Tanner und Jost gekommen und heute haben wir ein relativ umfassendes Bild von General Guisan und können uns eine Meinung bilden. Dieses umfassende Bild fehlt, im Moment jedenfalls, bei einigen der Themen die Ganser als Historiker hinterfragt.--General Lee (Diskussion) 13:43, 18. Mär. 2017 (CET)

Natürlich macht es m.E. einen großen Unterschied, ob Ganser Bürger eines neutralen Landes, wie der Schweiz ist, oder Deutscher. Die Schweiz gehört der NATO beispielsweise nicht an, Deutschland schon. Und all dies wirkt sich auf Gansers Denkweise aus. Ein alter Schwede, nein Deutscher, Karl Marx aus dem 19. Jahrhundert, hat mal geschrieben: „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“. Das ist - so glaube ich - noch heute so. --Anima (Diskussion) 15:33, 18. Mär. 2017 (CET)

Aussage dieses Threads: "Ganser ist Schweizer." Vielen Dank für die Aufklärung, stand aber schon im Artikel. Auch was er in der Schweiz so alles tat und tut. Am besten einfach mal lesen. Kopilot (Diskussion) 15:38, 18. Mär. 2017 (CET)

Die person Ganser muss auf jeden Fall unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 16:15, 18. Mär. 2017 (CET)

Ganser wurde IMMER SCHON als Schweizer dargestellt, seit es diesen Artikel gibt. Als was auch sonst? Fehlende Aspekte sind hier nirgends genannt worden. Der Thread wurde sichtlich ohne Artikellektüre erstellt: "Ich habe das Gefühl in der Diskussion wird der Schweiz Bezug vernachlässigt." Also nicht, weil im Artikel was fehlt. Du kannst hier also nicht nur zum Erlenentfernen auftauchen und musst solches Entfernen plausibel am Artikel begründen. Kopilot (Diskussion) 16:18, 18. Mär. 2017 (CET)

Was soll denn hier noch offen sein, dass nicht im Artikel steht? Und bitte kein allgemeines Gelaber über schweizer Eigenheiten, sondern konkrete Belege mit einem speziellen Ganser-Schweiz-Bezug, und warum genau das in Artikel soll. Bislang kam da nichts sachdienliches. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:20, 18. Mär. 2017 (CET)

Da ist nix. Außer der steilen These, dass "der Deutsche" die NATO anders beurteilt als "der Schweizer", weil Deutschland in der NATO ist und die Schweiz nicht. Das ist schon deshalb Quatsch, weil es in Deutschland so ziemlich jede denkbare Meinung zur NATO auch schon vor Daniele Ganser gab. Ganser vertritt so wenig wie Elsässer den "deutschen" auch keinen "Schweizer" POV, sondern einen verschwörungstheoretischen Ansatz. Keine Ahnung, was an Ganser Schweizerisch sein soll, außer seinem übersteigerten kerngesunden Selbstbewusstsein vielleicht. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich mach mal dicht, weil ein seit 2005 bestehender, intensiv von vielen verbesserter Artikel keine Lücken zu einem Schweizer Bezug erwarten lässt. Wir haben hier mehrfach alle reputablen Belege gesammelt und durchgekaut: Wenn da wirklich etwas zur Schweiz fehlen würde, wäre das längst aufgefallen. Kopilot (Diskussion) 16:38, 18. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:38, 18. Mär. 2017 (CET)

Hallo General Lee Du schreibst: 'Es ist seine Aufgabe als Historiker Fragen und stellen und "Tatsachen" zu hinterfragen. Wie viele "Tatsachen" der Geschichtsschreibung mussten schon überarbeitet werden, nachdem die Archive geöffnet wurden?' Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Aber wie sieht es hier im Artikel aus? Als Verschwörungstheoretiker versucht man Ganser darzustellen, obwohl er nur unbequeme Fragen stellt! Und, wie ich versucht habe darzustellen mit diesem Thread. Ganser tut es sich leichter als Schweizer unbequeme Fragen zu stellen. In Deutschland ist das anders. Aufgrund der Geschichte wird man gleich in eine Schublade gesteckt, wenn man unbequeme Fragen stellt. In der Schweiz kann man gelassener auf historische Fragen reagieren, man hat die nötige Distanz als Historiker. Einen schönen Sonntag, Mit Grüssen aus dem Toggenburg. Dl4gbe (Diskussion) 15:18, 19. Mär. 2017 (CET)

Die Floskel, man stelle "unbequeme Fragen" ist eine sehr bequeme Entschuldigung dafür, dass man keinerlei wissenschaftliche Antworten hat. Das ist dasselbe Muster bei allen Verschwörungstheoretikern. Fragen stellen kann jeder, Sinn ergeben muss das aber noch lange nicht. -- Chaddy · D – DÜP – 03:09, 20. Mär. 2017 (CET)

Kontroverse um Auftritt in "Arena"

Ich schlage vor, folgende Anekdote aufzunehmen: Daniele Ganser wurde mit widersprüchlichen Aussagen konfrontiert, die er über die Sendung "Einstein" im österreichischen* schweizer Fernsehen gemacht hat, einerseits auf twitter andererseits in einer privaten Mail. Daraus entstand eine entsprechende Kontroverse. Eine Zusammenfassung findet man hier. Leondris (Diskussion) 11:50, 2. Mär. 2017 (CET)

*Einstein ist eine Sendung des SRF, nicht des ORF ... Korrektur durch ProloSozz (Diskussion) 12:26, 2. Mär. 2017 (CET)

Ganz üble Sache: es gab mehrere Ereignisse, die einer korrekten Diskussion unwürdig sind. So wollte Ganser u.a auch mehrfach eine Aussage in den Raum stellen der Art: "wer sich mit 9/11 befasst (und den offiziellen Bericht nicht als die alleinige Wahrheit akzeptiert), werde als Verschwörungstheoretiker diffamiert und abgestempelt." Diese Aussage wurde vom Moderator mehrfach zu unterdrücken versucht, indem dieser ihm jeweils sofort ins Wort gefallen war; und nur wer Ganser zuhörte und den Moderator kurz ignorierte, konnte den Satz vollständig wahrnehmen. Ob die Veranstaltung "journalistisch korrekt" war, wird die Überwachungsinstanz UBI prüfen müssen, da mehrere Beschwerden dazu eingereicht worden sind. Dahingehend schlage ich vor, dass erst die mehreren bei der UBI hängigen Beschwerden abzuwarten sind, bevor hier mehr erwähnt wird als, "dass er einen Auftritt in der Arena hatte und bzgl. dieser Sendung mehrere Beschwerden bei der UBI eingereicht worden und hängig sind", ohne vorerst auf den Inhalt der Sendung resp. der Beschwerden einzugehen; gegen externe Links dazu spricht jedoch nichts. (NB: UBI: Unabhängige Beschwerde-Instanz; überwacht Radio und TV auf journalistisch korrektes Arbeiten bzgl. keine Parteilichkeit etc.) --ProloSozz (Diskussion) 12:19, 2. Mär. 2017 (CET)

Genau. Ganser hat die ganze Zeit versucht der Frage durch Labern über irgendwas anderes auszuweichen, während der Moderator, eher selten so ein vorbildliches Verhalten, darauf bestanden hat, seine Frage konkret beantwortet zu bekommen. Das entlarvt Ganser ziemliche klar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, wo das eine Relevanz für diesen Artikel haben soll. Diese ganze Kontroverse wird in den schweizer Medien vor allem um die Person Jonas Projer geführt, der sich, laut Tagesanzeiger, "unglaubwürdig" gemacht habe und "Ganser blossgestellt wissen und als Verlierer vorgeführt haben" wollte. (Nicht: "Ganser wurde bloßgestellt und wurde als Verlierer dargestellt." Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied). Da es nun aber einen Artikel Jonas Projer nicht gibt, böte sich der Artikel Arena (Fernsehsendung) an. --TheRandomIP (Diskussion) 16:02, 2. Mär. 2017 (CET)

Wieso widersprüchliche Aussagen? Ganser fühlte sich durch die Vermischung mit den Protokollen (der Weisen von Zion, Naziliteratur) und den Klimarevisionisten diffamiert. Also schrieb er ...

... 1. auf Twitter:

"Für das SRF ist kritische Forschung zu WTC7 = Verschwörungstheorie. Diffamierung statt Aufklärung. Schade!"

... 2. per Mail:

"Ich fand den Teil zu 911 und WTC7 fair und sachlich. Danke."

"Den Mix mit ‹Klimalüge› und Protokolle hingegen fand ich schlecht."

Dass er den 911-Bericht isoliert betrachtet fair und sachlich fand, widerspricht dem doch nicht. Oder seh ich da was falsch? (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 17:56, 2. Mär. 2017 (CET))

Nein, siehst du nicht falsch. Aber wie er selber die Lügenpresse-Masche spielte anstatt einfach auf die Unklarheit des Bezugs hin zu weisen, das ist genau die von den Wissenschaftlern im Einstein charakterisierte Masche von Verschwörungstheoretikern, er wurde schon in der Einstein-Sendung zweimal explizit als Verschwörungstheoretiker benannt, klar ganz unabhängig von Klimalüge und Protokolle.--Anidaat (Diskussion) 22:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich bezog es auf die Behauptung, Gansers Aussagen wären "widersprüchlich". (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 6. Mär. 2017, 14:40:16‎)

Watson ist eine ungeeignete Quelle für WP. Diese Diskussion ist also ohne gültige Quelle und sonach obsolet. Und der Beitrag von Einstein wurde begründet abgelehnt.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 21:27, 4. Mär. 2017 (CET)

Man sollte Berichte aus seriösen Zeitungen abwarten.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 23:02, 4. Mär. 2017 (CET)

Kann man; aber diese Arena-Sendung ist und bleibt eine "Affäre Jonas Projer"; er hat Moderationsverantwortung und muss sich konzessionskonform verhalten. Ob und inwieweit er auch für die Auswahl der Diskutanten ist, bleibe dahingeestellt. DG war dabei nur Gast; und dass dann sogar der Moderator selbst in der Sendung "im Massstab 1:1" aufgezeigt hatte, wie unseriöse Presse funktioniert, ist nicht DG anzulasten, sondern JP. Insofern könnte hier zwar erwähnt werden, dass da eine Arena-Sendung war, die zu Kontroversen geführt hat. Mehr gehört aber hier nicht in den Artikel - wenn überhaupt. --ProloSozz (Diskussion) 10:49, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich bezweifle, dass diese Fernsehsendung von bleibender enyzklopädischer Bedeutung ist. Es kann doch wohl nicht angehen, dass hier jeder Fernsehauftritt Gansers thematisiert werden muss. --Φ (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2017 (CET)

Immerhin hat es bis dato fast doppelt so viele Beanstandungen wie bei der Affäre Schawinski/Thiel. Und jenes Ereignis steht sowohl im Wikipedia-Beitrag des Satirikers als auch der Sendung Schawinski. (nicht signierter Beitrag von BaumiSG (Diskussion | Beiträge) 6. Mär. 2017, 14:45:21)‎

Da mir auch grade mal eine Minute langweilig ist: Immerhin berichtet der BLICK unsere BLID :-) Was man bei den immer als unangenehm erlebten Streitereien im Fernsehen nicht vergessen sollte: er wurde mit "der umstrittene" angekündigt (also Framing in Reinkultur). Und das umstrittene Zitat stammmte aus einer persönlichen Mail, wo man sich streitet, ob der Moderator die überhaupt veröffentlichen durfte (kommt mir auch irgendwoher bekannt vor). Der Ombudsmann hat jedenfalls Arbeit und ich bin mittlerweile fast der Meinung, dass es keine "Framing-Verschwörung" gibt, sondern es hier und anderswo einige gar nicht anders können, so in Fleisch und Blut ist das Framen schon übergegangen... --Brainswiffer (Disk) 16:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nun eine Weile gewartet und habe einen Bericht in der Schweiz am Sonntag gesehen (Sarah Serafini: Gansers Netzwerk). Er zeigt verschiedene Reaktionen auf die Sendung und könnte eventuell zur Einordnung von Ganser verwendet werden.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion)

Leute, muss hier im Artikel wirklich jeder Medienauftritt diskutiert werden? Wenn ja, welche Konsequenz hat das für diesen Artikel? Im Endeffekt kommt als Ergebnis nur heraus, dass Ganser sein Publikum polarisiert. Während bei einem Vortrag die Leute selber wählen, was und wen sie hören, kann der TV Konsument nicht wählen, welche Personen gezeigt werden, entsprechend wird der Prozentsatz an opponierenden Meniungen höher sein. Ist das irgendwie neu, gibt das eine zusätzliche wichtige Information zur Person Ganser oder zu seinen vertretenen Positionen? Ich meine nein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:55, 6. Mär. 2017 (CET)

Abwarten; und zwar mind. das Urteil der UBI. Denn es könnte durchaus sein, das dabei einige Direktiven über den Umgang und die Information mit DG herauskommen, die auch hier einige Änderungen zur Folge haben könnten. Aber soweit ist es noch nicht. Eine Vordiskussion ist nicht verboten, bringt momentan aber noch nicht viel. Da könnte aber schon noch was kommen. --ProloSozz (Diskussion) 19:03, 6. Mär. 2017 (CET)

Abwarten ist immer gut :-) Nur egal, was rauskommt, bleibt das Muster gleich: Er legt sich gern an, provoziert und polarisiert. Das passt einigen hier und anderswo nicht und die halten dagegen. Da muss man nicht mal an eine "Verschwörungstheorie gegen die Verschwörungstheoretiker" glauben, das ist menschlich. Was die "Framer" hier langsam merken müssten: Sie können eigentlich einen Teil seiner Einnahmen beanspruchen, weil jedes Herunterschreiben eine Gegenkraft verursacht, die für Popularität sorgt. Die Zeiten, wo Framing eine "Geheimstrategie" war, sind vorbei und zumindest der obere Durchschnitt der Leser erkennt das und äussert Unbehagen. Zur Neutralität in WP gibt es also keine Alternative: Abwertendes Bewerten (Framing) vermeiden (z.B. hier der Streit, ob er ein "Verschwörungstheoretiker" sei) und bei der Auswahl von Quellen wissen, dass man in umstrittenen Bereichen heute für alles quasi Unmengen findet. Das Zupflastern mit Quellen, die der eigenen Meinung entsprechen und das Abwerten der anderen geht nach hinten los. Es gibt auch Spinner, das ist er aber nicht - es muss auch Leute geben, die etwas unkonventioneller denken. Probleme damit haben eigentlich nur Leute, die gesellschaftliche Konflikte durch "Sprachreinigung" lösen wollen und alten Agitprop-Konzepten wie von Orwell beschrieben anhängen. Ich glaube, die funktionieren einfach irgendwann nicht mehr - und dem Zeitpunkt nähern wir uns.--Brainswiffer (Disk) 07:10, 7. Mär. 2017 (CET)

+ 1 Seltene, und wie ich finde sehr kluge Anmerkung. Gabel1960 (Diskussion) 08:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Bei der UBI steht aber JP auf der Anklagebank und nicht DG! Es ist durchaus denkbar, daß die UBI darauf entscheidet, daß gewisse in der Arena gefallene Wortlaute die Konzession verletzt haben. Sinngemäß wären dieselben AUssagen dann hier in der WP auch nicht mehr haltbar, so daß ggf. umformuliert werden müßte. Die UBI hat aber noch nicht entschieden; und bis dann bleibt dieses Kapitel hier sowieso eine offene Baustelle. --ProloSozz (Diskussion) 10:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Sieht für mich sehr ähnlich aus wie hier üblicherweise: Die Fanboys haben massenhaft Beschwerde eingelegt, weil ihr Idol beschmutzt wurde. Es wird natürlich keine Rüge dabei rauskommen, und für den Artikel hätte das sowieso keinerlei Auswirkungen. Das Ganser sich vergeblich versucht hat aus seiner Lüge herauszuwieseln ist deutlich zu sehen, und ein Danke an den hartnäckigen Moderator, der ihm seine Ablenkungsmanöver nicht hat durchgehen lassen. Auf was sollen wir also weshalb genau warten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich schlag Dich für den "Polarisierungspreis" der Wikipedia vor. Die Debatte zur Glaubwürdigkeit der Schweizer Presse läuft schon viel länger und ohne Ganser. Hier will man sich kein X für ein U vormachen lassen, die Neutralität ist historisch mehr verwurzelt als im autoritäreren Deutschland - und man lehnt sich auch gegen Manipulationsversuche aller Art eher und deutlicher auf. Das Zitieren aus einer nichtöffentlichen mail, das gezielte Weglassen dabei einer wie ich glaube wichtigen Passage und das Ankündigen als "umstritten" sind formale Nogos, wo es mindsestens eine Rüge geben wird. Schau Dir den Film einfach nochmal an - eine "Lüge" von Ganser war nicht das Thema, sondern das Wehren gegen das Framing durch den Moderator, der dem ein Kind in den Bauch reden wollte. Und sowas geht (zum Glück) noch in der Schweiz. --Brainswiffer (Disk) 12:48, 7. Mär. 2017 (CET)

Debatte zur Glaubwürdigkeit der Schweizer Presse? Oder was? Und inwiefern ist die SVP weniger autoritär als die, sagen wir mal, CSU, oder besser AfD? Mal abgesehen von teilweise eher schwer verständlichen Dialekt wird primär deutlich, dass Ganser von der konkreten Frage mit Strohmännern ablenken will. Und das der Moderator nicht so brav und bieder ist wie die meisten im deutschen Fernsehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn Du kein Schweizerdeutsch verstehst, wird mir einiges klar :-) Es geht auch nicht darum, dass die beiden sich gestritten haben - das geht noch wesentlich schlimmer - vom Moderator und wie jemand gegenhält. Das werden sicher auch nicht die Beschwerden sein, sondern die beziehen sich auf Vorverurteilungen durch das Framing und die nach Meinung von Ganser manipulierte mail aus einer nicht öffentlichen Korrespondenz, wo der weggelassene Teil die Interpretation von Ganser zumindest bestätigt - und der muss ja wissen, was er meint. Um Lügen ist es da gar nicht gegangen. Vielleicht haben die luege gesagt - was einfach sehen, schauen heisst ;-) --Brainswiffer (Disk) 15:26, 7. Mär. 2017 (CET) PS: hier ist es auf hochdeutsch nochmal zusammengefasst, was eigentlich lief und was das bewegt(e). Brainswiffer (Disk) 16:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Der Vorgang ist enzyklopädisch einfach nicht relevant genug: a. waren Ganser oder seine Publikationen nicht Thema der Sendung, b. ist ein Streit um eine Einzelaussage in einer e-mail keine nachhaltige Information über Ganser, c. scheinen die, die dieses Boulevard-Niveau in den Artikel bringen möchten, nicht über Ganser, sondern eher über Moderatorenverhalten informieren zu wollen: offtopic, d. ist diese Disk nicht für Meinungsaustausch über Schweizer Medien gedacht: offtopic. Kopilot (Diskussion) 13:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Danke für Dein wie immer staatsmännisches Statement. a) geht es hier um das Prinzip, wie man "Andersdenkende" und "Unliebsame" beehandelt und ob man alles darf und darüber wird mal entschieden (mit Presseecho, was wollen wir mehr. Sonst kommt auch jede Quelle rein, wenn ein "Wissenschaftler" schreibt, er hätte beim "Mensch-Ärger-Dich-Nicht" schon mal betrogen) b) gibt es durchaus Parallelen zu dem, was sich auf die Person bezogen hier in Wikipedia abspielte und abspielt und c) hast Du recht: Hier geht es nicht nur um Ganser, sondern die Leute in Wikipedia, die über ihn schrieben und schreiben und immer ihre Deutungshoheit durchgesetzt haben. Wohin das führte, sehen wir jetzt und die Frage ist, ob eine Wende zur wirklichen neutralen Perspektive irgendwann Konsens findetn wird. Ich bin da optimistisch. --Brainswiffer (Disk) 14:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein, hier geht es auschließlich um gültig belegte Informationen zur Person Ganser, nicht um irgendwelche Prinzipien oder Wikipedianer. Es kommt hier auch nicht "jede Quelle rein" von der Art, die du behauptest. Der Rest deiner Antwort bestätigt nur meine Vermutung: Hier soll eine angebliche Falschbehandlung Gansers in einem Schweizer Medium als enzyklopädisch nachhaltige Info verkauft, also der Artikel auf Boulevard-Niveau runtergezogen werden. Das kann man weder mit WP:BLG noch WP:NPOV noch sonst irgendeiner Regel rechtfertigen. Abgelehnt und nicht konsensfähig, auch nicht in der Zukunft. Kopilot (Diskussion) 14:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Sagt wer? Ich gehe davon aus, dass Du kein Admin bist und auch "nur" ein gewöhnlicher Benutzer wie wir alle? Oder haben wir sowas wie Geheimräte? Wie kommst Du darauf, dass ein Vorgang, der das "Staatsmedium" eines ganzen Landes - zumal seines Heimatlandes - beschäftigt und reichlich Presseecho hat, "Boulevard" ist? Sonst schreibt Ihr auch jede Flatulenz rein, wenn die Euch genehm ist. Hier warten wir einfach mal zusammen ab, was noch passiert und in den "Qualitätsmedien" dann dazu berichtet wird. Ich glaube, das lohnt sich :-) Zumindest zeigt das, dass hier noch viel Arbeit vor uns liegt, Neutralität zu leben. --Brainswiffer (Disk) 15:04, 7. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: im jetzigen Zeitpunkt ist noch offen, ob dieser Arena-Auftritt eine Folge für den Artikel hier hat. Das wird erst dann klar, wenn die UBI entschieden haben wird. Es ist möglich, daß die ganze Sache hier "ein weiterer Auftritt, der bei den vielen Auftritten nicht erwähnenswert ist" wird; es kann aber auch sein, daß die UBI etwas entscheiden könnte, wie z.B., daß ein bestimmter Umgang in den Medien bzgl. der Person DG für unzuläßig erklärt wird. Das könnte (muß aber nicht) auch Auswirkungen hier in der WP haben. Bis zum UBI-Entscheid ist die Diskussion hier gelinde gesagt "Plänkelei". Daß heißt aber nicht, daß die Affäre JP vs. DG in Arena schon jetzt für irrelevant erklärt werden kann. --ProloSozz (Diskussion) 15:38, 7. Mär. 2017 (CET)

Dem kann man eigentlich nur das hinzufügen, wo zumindest das breite Echo deutlich wird (und Echo ist immer relevanzstiftend). Erweitert man den Suchbegriff um "Wikipedia", wird unsere "besondere Rolle" auch gewürdigt und auf Wikipedia Bezug genommen. Jetzt sollten eigentlich die Letzten den "Schuss" hören, dass wir hierüber dringend reden müssen, wie wir mit solchen Problemen umgehehen, damit ein dritter und vierter Film wirklich nur Fiction bleibt. Denn das "Framing" der anderen funktioniert in diesen oberflächlichen Zeiten eben auch und wir haben keinen Glaubwürdigkeitsvorschuss (mehr). Brainswiffer (Disk) 15:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: solange die UBI noch nicht entschieden hat, ist eine Diskussion hier, in welcher Form der Auftritt dann im Artikel erwähnt werden soll (und um den geht's hier: um den Artikel), nur Plänkelei und Um-den-Brei-herum-Schwaflerei. D.h. momentan ist "JP vs. DG in Arena" alles andere als _dringend_ ... --ProloSozz (Diskussion) 16:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Es müssen aber auch nicht alle deiner Meinung sein? Das prüventive Beschäftigen damit schadet nichts, dazu hat es schon zu hohe Wellen geschlagen. --Brainswiffer (Disk) 16:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Zur Erinnerung: Es war JD, der den Link auf Watson überhaupt unter "noch nicht verwendete Belege" reingesetzt hat. [[14]] und auf den sich andere dann gestürzt haben, um Ganser als "bloßgestellt" zu verkaufen. Ich lege keinen Wert auf die ganze Geschichte um den Unsympathen mit der Unfähigkeit zuzuhören, auch nicht, wenn er eine Abmahnung bekommen sollte, da es ja ehen für Pojers weiteren Lebensweg relevant zu sein scheint - zum jetzigen Zeitpunkt. --BlaueWunder 18:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Methode "hohe Wellen schlagen", um dann festzustellen, der Vorgang habe "schon zu hohe Wellen geschlagen", um ihn zu ignorieren, ist zu primitiv, um zu verfangen. Die Belegliste hätte gereicht. Kopilot (Diskussion) 20:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Hä? Liest Du eigentlich auch, bevor Du schreibst? Das klingt sehr verschwörungstheoretisch, was Du da von Dir gibst. Die Kritiker der Elche... Fakt ist, dass es hier in der Schweiz einen mittleren Presseskandal mit ihm gegeben hat, den Du (warumimmer) unter den Teppich kehren wolltest und andere als offenbar als reine "Blossstellung" von Ganser interpretieren wollen. Spätestens wenn das abgeschlossen ist, dann gehört das in den Artikel als relevantes Ereignis mit ausreichend Presseecho. Sorry, wnen Du die Schweiz nicht ernst nimmst. Aber hier ist ein richtiges Land :-) Brainswiffer (Disk) 20:23, 7. Mär. 2017 (CET)

Also angenommen es kommt heraus, dass sich irgendwelche Leute bei dem Sender unkorrekt verhalten haben, was bedeutet das für die Person D. G.? Angenommen, jemand rammt D.Gs Auto, und es ist ein ganz besonders ekelhafter und böser Mensch, was bedeutet das für die Person D. G.? Das wäre höchstens relevant für einen Artikel über die Person, die ein Fehlverhalten zeigte. Andererseits warum soll ein Moderator nicht auch das Recht haben andere zu kritisieren oder gar lächerlich zu machen, in die Pfanne zu hauen oder was auch immer. Die Fernsehfuzzis machen das jeden Tag. Was wir hier ganz sicher nicht brauchen, ist irgendwelche Opfer-Rhetorik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Das ist eben das Spekulative, was wir zurückstellen sollten. Das hängt davon ab, wie der Ombudsmann diesen Fall bewertet und ob er "lehrreich" für das SRF sein wird. Dann dabeigewesen zu sein - den Beschwerdenrekord zu halten und für Kärungen gesorgt zu haben - schafft relevanz :-) --Brainswiffer (Disk) 20:48, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn jeder Teilnehmer mehrmals feststellt, dass die Disk zurückzustellen ist, ist es sehr überzeugend (dass genau das keiner aushält. ;-) Kopilot (Diskussion) 22:03, 7. Mär. 2017 (CET)

Wie sollte man das am Ende noch aushalten, wenn schließlich gar nichts herauskommt? D. G. als Teilnehmer an einer Schaumparty, das muss doch irgendwie in den Artikel!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Widerspruch zur ERLE. Das ist erst erledigt, wenn es abgeschlossen ist. Nicht dass es dann wieder heisst, das wurde schon diskutiert oder gar geklärt Brainswiffer (Disk) 07:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Beschwerden über einen Moderator (egal wieviele) sind allenfalls eine Information über einen Moderator und seinen Sender, nicht über die Person Ganser. Wenn du voraussetzt, dass Ganser die Beschwerden anstiftet / veranlasst, lässt das Rückschlüsse auf deine Autoritätsgläubigkeit zu, belegt aber keine enzyklopädische Relevanz. Kopilot (Diskussion) 10:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Steile These, daß Ganser "zu Beschwerden anstiften" soll. Überflüssigen Exkurs zum Diffamationsniveau entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 14:06, 8. Mär. 2017 (CET) --ProloSozz (Diskussion) 12:15, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Beschwerden an den Ombudsmann oder den SRF wären nur dann für diesen Personenartikel relevant, wenn Ganser diese Beschwerden veranlasst hätte. Das war mit "anstiften" gemeint. Ich hatte damit also nur im Klartext obige Behauptung übersetzt: "für Klärungen gesorgt zu haben - schafft Relevanz". Dass Ganser für Klärungen "sorgte", ist weder belegt noch belegbar. Die Beschwerden richten sich ja gegen den Moderator und den SRF, nicht gegen Ganser. Wie er behandelt wurde, ist ihr Thema, nicht wie er handelte. Gegenteilige Belege sind nicht aufgetaucht und schon logisch nicht zu erwarten, da mehr Beschwerden nur noch mehr Relevanz für den Moderator, nicht für diesen Artikel belegen würden. Also können wir diesen Thread ad acta legen. Kopilot (Diskussion) 20:08, 9. Mär. 2017 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 20:08, 9. Mär. 2017 (CET)}}

Hier ist noch nicht erledigt; hier sind noch Fragen offen!

Klärung schaffen ist etwas anderes: was bitte verstehst Du unter Ganser habe die Beschwerden "veranlaßt"? Das kann zwei Dinge heißen: "Ganser habe etwas getan, was die Leute dazu Gebracht hat, Beschwerden einzureichen." Es kann aber auch heißen: "Ganser habe (aktiv) die Leute aufgefordert, Beschewrden einzureichen." Beides ist falsch, denn wie Ganser vom Moderator behandelt wurde, hat viele Leute dazu gebracht, selbst Beschwerden einzureichen. Ganser selbst hat sich nicht "aktiv an den Beschwerden beteiligt oder sie in Auftrag gegeben". Denn viele Beschwerden sind noch während der laufenden Sendung abgeschickt worden. Das Thema ist erst dann erledigt, wenn die UBI den Entscheid publiziert hat und dieser nicht weitergezogen wird. --ProloSozz (Diskussion) 23:18, 9. Mär. 2017 (CET)

Zum einen wissen wir ja, das Ganser z.B. zur Manipulation dieses Artikels aufgerufen hat, d.h. grundsätzlich solchen Tuns durchaus aufgeschlossen gegenüber steht. Zum andern ist das, was Du sagst, genau das, weswegen es hier nicht hingehört: Es geht bei der vermeintlichen Affäre um den Moderator, Ganser ist da nur mittelbar beteiligt. Es wäre für ihn nur relevant, wenn eine der beiden von Dir geschriebenen Sätze zutreffen würde: Wenn er aktiv oder passiv diese Beschwerden organisiert hätte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:27, 10. Mär. 2017 (CET)

Genau, und das hatte ich eigentlich schon mehrfach sehr klar ausgeführt. Weil die Beschwerden sich nicht auf Ganser beziehen, sind sie nicht für diesen Artikel relevant. Dazu muss man keinen "Entscheid" der UBI abwarten, da diese nicht über Ganser entscheidet und die Beschwerden für Wikipedia nicht relevant macht. Somit gibt es hier kein Argument gegen die Erle. Kopilot (Diskussion) 09:17, 10. Mär. 2017 (CET)

Und dennoch ist auch diese Argumentation falsch, da die Frage ist, WAS die UBI entscheiden wird. Sie kann das SRF und/oder Projer rügen; sie könnte aber auch eine Aussage machen, daß man z.B. Ganser nicht als "umstritten" bezeichnen darf oder ihn nicht in bestimmten Wortlauten mit Verschwörungstheorien im selben Satz nennen darf (o.ä.). Und genau DANN wäre der UBI-Entscheide eben doch relevant hier. --ProloSozz (Diskussion) 10:15, 10. Mär. 2017 (CET)

Die UBI entscheidet über Beschwerden gegen einen Moderator und den SRF: Also egal was sie entscheidet, hat das nichts mit Gansers Biografie und Werk zu tun. Ob und wie der SRF Ganser darstellen darf, hat keine Bedeutung dafür, wie wir Ganser darstellen. Wikipedia unterliegt nicht dem schweizerischen Presserecht. Aber gut, wir warten ab und sehen zu, ob die UBI dem SRF das Wort "umstritten" und "Verschwörungsteoretiker" für Ganser verbietet. Und falls nicht, dürfen wir dich dann gemeinsam auslachen und als "umstrittenen" Benutzer bezeichnen ;-) Kopilot (Diskussion) 10:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Auch wenn die WP keine Schweizer Publikation ist, richtet sie sich explizit auch an die Schweizer Leserschaft. Sie könnte somit durchaus in einem gewissen Rahmen in der Schweiz anwendbarem Recht unterstehen. Ach, und letzteres macht Ihr doch sowieso schon lange; da muß ich mir doch keine Illusionen machen ... ;) ;P --ProloSozz (Diskussion) 10:51, 10. Mär. 2017 (CET)

Wenn du dir nicht sicher bist, geh zu einem Anwalt und lass dich über die Rechtslage aufklären. Wir sind an dieser Frage auf der Ganser Disk nicht interessiert. Da kommt kein Argument mehr, bitte zügig erlen, danke--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:27, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:24, 14. Mär. 2017 (CET)

Auftritt in der Arena des SRF

Hmmm, ich bin beispielsweise erst durch Gansers Auftritt in der Arena auf diesen Historiker aufmerksam geworden. Die Arena ist eine politische Diskussionssendung des SRF. Thema der Sendung war "Trumps Krieg (gegen die Medien)": Gibt es gute Gründe, den Medien zu misstrauen? Oder sind die Medien wichtiger denn je, um Trumps Lügen aufzudecken? Und: Wird den Schweizer Medien noch vertraut? Laut Arena war Gansers Rolle diejenige einer Person, die den Medien misstraut. Ein Disput zwischen Ganser und dem SRF-Moderator Projer hatte beim SRG-Ombudsmann eine Rekordzahl von 492 Beschwerden ausgelöst. Dies wurde auch in weiteren Schweizer Medien ausführlich thematisiert (siehe z.B. hier und hier). Es wurde beanstandet, dass Ganser unfair oder diskriminierend behandelt worden sei. Zudem habe der Sender eine E-Mail Gansers veröffentlicht, ohne dessen Einwilligung eingeholt zu haben. Ich kann nicht beurteilen, ob und inwiefern dies auch in ausländischen Medien thematisiert wurde, in der Schweizer Medienlandschaft wird dies jedoch kontrovers diskutiert. Dies hätte durchaus auch hier im Wikipedia-Artikel unter "Sonstiges" einen Abschnitt verdient. --Didia (Diskussion) 17:41, 18. Mär. 2017 (CET) PS: Warum wird hier eigentlich die Diskussion schon nach ein paar Stunden mit erledigt markiert???

Das thema wurde hier schon abgehandelt. Bevor die UBI nicht entschieden hat, ist aus diesem Thema keine Relevanz abzuleiten, die sich direkt auf den Artikel einwirken würde.

NB: Erledigt ist, weil der Text im Artikel inzwischen überarbeitet wurde und der beanstandete Wortlaut geändert resp. entfernt ist. --ProloSozz (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2017 (CET)

Das Thema ist ganz unabhängig vom UBI-Entscheid relevant, da medial rezipiert. Es gibt auch entsprechende Artikel-Bausteine, mit denen markiert werden kann, dass sich ein Abschnitt auf ein aktuelles Ereignis bezieht und sich schnell ändern kann. Ausserdem bezog sich mein Kommentar auf den Abschnitt oben (die neue Zwischenüberschrift ist nicht ok). Es stellt sich dann nämlich auch die Frage, inwiefern der Arena-Auftritt nur für die Schweiz relevant ist oder auch international thematisiert wird. Gerade da das Thema noch aktuell ist, sollten genau solche Abschnitte nicht schon voreilig archiviert werden! Aber bitte... --Didia (Diskussion) 19:18, 18. Mär. 2017 (CET)

Also, nochmal: 1) das Thema "Arena-Auftritt" ist ein Medien-Ereignis unter vielen. 2) ob dieses Ereignis in der CH stattgefunden hat, spielt dabei keine Rolle. 3) wie gesagt: derzeit ist dieses Ereignis ohne Einfluß auf den Artikel hier; das könnte sich (muß aber nicht) mit einem UBI-Entscheid möglicherweise ändern. 4) bzgl. "Schweizbezogenheit" (im Kapitel obendran) geht es hier in der WP darum, ob der unterschiedliche Wissenststand von Schweizern bzgl. dem von Deutschren, Österreichern, etc. so herausrgend ist, daß das speziell erwähnenswert wäre. Das spielt beim Arena-Auftritt keine Rolle, ggf. aber bei anderen Dingen (Ausbildung etc.). Ebeonso können auch "Formalien" (kein ß etc.) anders sein. Das Arena-Ereignis ist dahingehend nicht relevant. Fazit: das Thema "Arena" ist derzeit nicht aktuell und spielt bei der oben angesprochenen Schweizbezogenheit keine Rolle; deshalb separater Abschnitt, der auch separat archiviert werden kann. --ProloSozz (Diskussion) 16:25, 19. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thema ist im Archiv vorhanden und vor UBI-Entscheid noch nicht wieder relevant. --ProloSozz (Diskussion) 18:00, 18. Mär. 2017 (CET)

Hallo Didia. Volle Zustimmung. Ich glaube auch der Thread sollte nicht archiviert werden. Ob der Arena-Auftritt ausserhalb der Schweiz wahrgenommen wird, weiss ich nicht. Ich jedenfalls habe ihn gesehen und es gab auch einen Artikel im 20-Minuten darüber. Ich finde schon diese Sache sollte im Artikel erwähnt werden, unabhängig davon wie sich die Kontrolleure entscheiden. Arena hat für Wirbel gesorgt und Ganser war dabei. Dl4gbe (Diskussion) 16:34, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich kann Dir grundlegend nicht widersprechen. Im jetzigen Zustand (vor UBI-Entscheid) ist das aber eine Hängepartie, dessen "lexikalische Relevanz" zu hinterfrgen ist. Dies bleibt mind. bis zum UBI-Entscheid so; ob sich danach etwas ändern, wäre danach ggf. nochmals aufzugreifen; vorher aber werden es nur leere Diskussionen sein. --ProloSozz (Diskussion) 16:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Hallo ProloSozz. Ich halte es für kein Problem, wenn der Thread hier als Erinnerung stehen bleibt. Warten wir den UBI-Entscheid ab. Schönen Sonntag Abend. Dl4gbe (Diskussion) 17:24, 19. Mär. 2017 (CET)

M.E. sollte eher im Titel- resp. Ankündigungsbereich stattessen ein Hinweis stehen, daß das Thema zwar noch nicht erledigt ist, aber derzeit nicht diskutiert werden soll, sonst artet das wieder aus. Denn sobald ein Thema hier steht, wird ohnehin daran herumgeschreibselt – unabhängig des Tiefgangs der Schreibselei ... --ProloSozz (Diskussion) 18:47, 19. Mär. 2017 (CET)

Auftritt Daniele Gansers in der Arena vom 24. Februar 2017

Der Auftritt Daniele Gansers in der Arena-Sendung wurde ja schon in dieser und dieser Diskussion angesprochen. Angesichts der breiten medialen Rezeption der Sendung und um einem neutralen Standpunkt gerecht zu werden, schlage ich vor, den Auftritt Daniele Gansers in der Arena vom 24. Februar 2017 in einem eigenen Artikel zu behandeln. So lässt sich auch der Schweizer Bezug dieses Themas besser von der Person Ganser abtrennen. Zumindest scheint, dass der Auftritt international in den Medien nicht wirklich thematisiert wird, dafür in den Schweizer Medien sehr.

Ich mache mal den Anfang zum genannten Artikel, stelle ihn aber zunächst hier zur Diskussion für weitere Ergänzungen und Anmerkungen. Was natürlich noch fehlt ist die Stellungsnahme der Beschwerdeinstanz, die noch hängig ist, natürlich dann aber einfach eingebaut werden kann.

Vorgeschichte: Die Sendung „Einstein“ vom 26. Januar 2017

Am 26. Januar 2017 verbreitete die TV-Wissenssendung Einstein des Schweizer Radio und Fernsehen (SRF) eine Sendung unter dem Titel „Die Anatomie von Verschwörungstheorien“. Diese Sendung versuchte aufzuzeigen, warum Verschwörungstheorien so attraktiv sind und welche Rolle das Internet bei der Verbreitung spielt. Themen der Sendung waren u.a. die „Klimalüge“ und die „zionistischen Protokolle“. Auch Daniele Ganser wurde thematisiert: „Der Schweizer Historiker Daniele Ganser ist eine grosse Nummer, wenn es um die Kritik an der offiziellen Erklärung der Terroranschläge vom 11. September geht. Ganser ist populär, seine Vorträge sind ausverkauft, Hunderttausende folgen ihm auf Youtube. Was sind seine Argumente, wie wurde er zum 9/11-Kritiker und ist er deswegen ein Verschwörungstheoretiker?“

Einen Auftritt in der Sendung Einstein lehnte Ganser ab, weil er den Begriff Verschwörungstheorie für belastet hält und sich nicht damit kontaminiert sehen will. Zum Hintergrund: Ganser bezweifelt die offiziell ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001. Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als «Surprise-Theorie» und stellt ihnen Theorien gegenüber, wonach Unbekannte in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen (LIHOP: Let it happen on purpose) oder geplant und durchgeführt (MIHOP: Make it happen on purpose) hätten, um Kriege der USA zu legitimieren. Nicht zuletzt versucht er dies am Einsturz des WTC 7 zu ergründen (siehe Abschnitt 11. September 2001 im Artikel Daniele Ganser).

Noch am Tag der Ausstrahlung (26.1.2017) schickte Ganser eine E-Mail an die Redaktion „Einstein“ mit folgendem Inhalt:

„Lieber [...]
Ich fand den Teil zu 911 und WTC7 fair und sachlich. Danke.
Der Mix mit “Klimalüge” und Protokolle hingegen fand ich schlecht.
Herzlich
Daniele“

– Daniele Ganser: E-Mail an die Redaktion der Sendung Einstein

Einen Tag später (27.1.2017) sandte Ganser folgendes Tweet ab:

„Für das SRF ist kritische Forschung zu WTC7 = Verschwörungstheorie. Diffamierung statt Aufklärung. Schade!“

– Daniele Ganser: Twitter

Die Sendung „Arena“ vom 24. Februar 2017

Am 24. Februar 2017 trat Ganser in der SRF-Diskussionssendung Arena unter dem Titel „Trumps Krieg“ auf. Thema der Sendung war, ob es gute Gründe gebe, den Medien zu misstrauen oder ob die Medien wichtiger denn je seien, um Trumps Lügen aufzudecken und ob den Schweizer Medien noch vertraut werde. Die Rolle Gansers war die eines Gastes, der den Medien misstraut.

In der Sendung konfrontierte der Moderator Jonas Projer den Historiker Daniele Ganser mit dem scheinbaren Widerspruch zwischen der E-Mail vom 26.1. an die Einstein-Redaktion und dem Tweet vom 27.1. Zunächst wurde die E-Mail den Zuschauern nur in verkürzter Form präsentiert:

„Ich fand den Teil zu 911 und WTC7 fair und sachlich. Danke. (...)
Herzlich Daniele“

– Zitat aus der E-Mail Gansers an die Einstein-Redaktion

Projer meinte darauf, Ganser gehe mit der Wahrheit sehr locker, ja, seltsam um. Zwischen Tweet und E-Mail habe Ganser eine 180-Grad-Kehrtwende vollzogen.

Ganser war überrascht, dass die private E-Mail ohne sein Wissen der Öffentlichkeit präsentiert wurde, und kritisierte, dass seine Aussage durch die Kürzung verfälscht worden sei. Aus der Sicht Projers war es zunächst nicht nötig, den nachfolgenden Satz der E-Mail zu zeigen. Im Laufe der Diskussion liess dann aber Projer auch den zweiten Teil der E-Mail durch Markus Spillmann vorlesen. Spillmann ist Präsident des Schweizerischen Presserats und wurde als Experte in die Sendung eingeladen.

Reaktionen

Nach der Arena-Sendung notierte Ganser auf Facebook, er habe nun „in der Sendung live erlebt, wie Lückenpresse funktioniert“. Ganser betonte ausserdem, dass die zitierte E-Mail im Kontext einer grösseren Diskussion aus Telefongesprächen und E-Mail-Verkehr zwischen ihm und der Einstein-Redaktion genommen wurde.

Gegen die Arena-Sendung sind beim SRG-Ombudsmann 492 Beanstandungen eingegangen, die höchste Anzahl, seit es die Ombudsstelle gibt. In der Mehrheit der Kritik ging es darum, dass Ganser als „Verschwörungstheoretiker“ diffamiert worden sei und sein privater E-Mail-Verkehr öffentlich gemacht worden sei, um dessen Glaubwürdigkeit zu untergraben. Da der Wortlaut einiger Beanstandungen identisch ist und Zuschriften nicht nur aus der Schweiz, sondern auch aus Deutschland, Österreich, Luxemburg, der Niederlande und Italien stammen, wird mitunter auch vermutet, „dass der Protest von Ganser und seinen Anhängern über Social Media befeuert worden war“.

In einer ersten Stellungsnahme hält das SRF daran fest, dass die Kürzung im Zitat der Arena korrekt sei, da sich die Begriffe „Klimalüge“ und „Protokolle“ auf andere Beiträge in der Einstein-Sendung beziehen, in denen Ganser nicht erwähnt wurde. Hingegen sei Ganser unmittelbar nach der Sendung mit dem Beitrag in Einstein, in dem er porträtiert wurde und Verschwörungstheorien zu 9/11 thematisiert werden, offensichtlich zufrieden gewesen. Einen Tag später hätte er jedoch in seinem Tweet genau diesen Teil kritisiert.

Die Reaktionen der Schweizer Medien auf die Arena-Sendung fielen unterschiedlich aus:

• Laut Anton Schaller im Tages-Anzeiger machte sich der Moderator Projer unglaubwürdig: Der Moderator „wollte Ganser blossgestellt wissen und als Verlierer vorgeführt haben.“ Immerhin hätte sich erstmals in der Sendung ein Faktencheck vollzogen, der immer wieder gefordert wird und bis jetzt ausblieb.

• Laut Rainer Stadler in der Neuen Zürcher Zeitung kann man den Kritiker der Arena-Sendung nur teilweise zustimmen: Die Aussage sei durch die Verkürzung des Zitats nicht verfälscht worden. Es sei jedoch „höchst heikel“, aus einer privaten E-Mail ohne Zustimmung der Betroffenen zu zitieren.

• Laut Makrus Lamprecht von der Aargauer Zeitung sei Gansers Arena-Auftritt missglückt. So sei er in der Sendung als Verschwörungstheoretiker vorgeführt worden. Durch die hitzige Diskussion erhielte er nun aber mit seinen fragwürdigen Positionen Unterstützung von Persönlichkeiten, die bis in die höchsten politischen Ämter tätig seien.

Diskussion zum Textvorschlag

An dieser Stelle können weitere Verschläge und Ergänzungen zum obigen Text gemacht werden. --Didia (Diskussion) 12:03, 20. Mär. 2017 (CET)

Relevanz für die Biografie Gansers nicht ersichtlich, UBI-Entscheidung abzuwarten wurde ignoriert. Daher nicht konsensfähig. Kopilot (Diskussion) 13:04, 20. Mär. 2017 (CET)

Da freue ich mich aber schon auf die Löschdiskussion, wenn diese Lappalie auch noch mit einem extra Artikel geadelt werden soll Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Das kann, wenn es denn irgendwann tatsächlich mal von dem UBI behandelt worden ist, gerne als Satz in den Artikel, mehr aber nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 20. Mär. 2017 (CET)

+1 - Die Person Ganser wird hier ohnehin schon weitaus ausführlicher abgehandelt, als ihr eigentlich zukommt. Jetzt noch jeden einzelnen Medienauftritt in einem eigenen Artikel abzuhandeln, wäre völlig unangemessen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:39, 20. Mär. 2017 (CET)

Jo. Demnächst auch mit eigenem Artikel: Ganser bei KenFM, Ganser bei Elsässer, Ganser Homestory, Gansers Gegendarstellungen, Gansers Kampf... --JosFritz (Diskussion) 15:43, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich stimme meinen Vorrednern, insbesondere Reinhard Kraasch, zu. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:25, 20. Mär. 2017 (CET)

Ebenfalls.--Anidaat (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2017 (CET)

Welche UBI-Entscheidung? Zunächst ist die Angelegenheit beim SRG-Ombudsmann, erst danach könnte sie an die UBI gelangen. Wenn es hier keine Relevanz zur Person Gansers gibt, spricht dies umso mehr für einen eigenen Artikel. Für die Schweizer Medienlandschaft ist die Angelegenheit durchaus relevant. So rückt sie die Glaubwürdigkeit des Schweizer Fernsehens in den Mittelpunkt einer grossen Debatte. Falls hier die Meinung vorherrscht, dass die Angelegenheit für die Person Gansers erst nach einer möglichen UBI-Entscheidung relevant wird, kann man ja die Diskussion dann wieder aufnehmen. Ansonsten bitte ich, zu dieser Angelegenheit dort weiter zu diskutieren. Entsprechend halte ich die Diskussion hier für erledigt.--Didia (Diskussion) 15:49, 20. Mär. 2017 (CET)

Deine Frage bedeutet, dass du die bisherige Disk zu diesem Punkt ignoriert hast. So kannst du natürlich auch nichts erreichen. Und die Einzelnachweise 1, 3, 4, 6, 8 sind unzulässige Primärquellen oder nicht reputabel, der Rest bezieht sich auf die Arenasendung, nicht auf Gansers Biografie. Kopilot (Diskussion) 16:52, 20. Mär. 2017 (CET)

In diesem Artikel gehts nicht um die schweizer Medienlandschaft, nicht um die Glaubwürdigkeit des Schweizer Fernsehens, nicht um den Ombudsmann und was er sagt, auch nicht um die Fehler eines Moderators. Erfahren wir durch diese Geschichte inhaltlich irgendwas neues über Gansers Theorien oder Meinungen? Mein Verdacht: Der Wikipediaartikel soll dafür herhalten eine ganz neue Theorie zu etablieren, die Ganser-Opfer-Medienverschwörungs-Theorie, wobei natürlich auch die Wikipedia einesteils als Schwarzer Peter und Buhmann fungiert und zugleich noch nach der Pfeife Gansers tanzen und die Verschwörung im Artikel unterbringen soll. Dazu 10.000 mal nein! Und für den Artikel "Auftritt Daniele Gansers in der Arena vom 24. Februar 2017" stelle ich schon einmal einen Löschantrag in den Kühlschrank, der wird innerhalb von 10 Sekunden erfolgen, wenn jemand den Artikel schreiben will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Meine (vorerst) abschliessende Bemerkung zu diesem Thema: Ich hatte den Artikel in dieser Version wie angekündigt veröffentlicht, der Artikel wurde allerdings per Schnelllöschantrag wieder entfernt, siehe Löschdiskussion. Über die schnelle und eindeutige Reaktion war ich zwar überrascht, ich werde sie aber akzeptieren.

Nach den Ansichten hier sei ja eine „Relevanz für die Biografie Gansers nicht ersichtlich“. Dennoch wird der Arena-Auftritt Gansers in den Schweizer Medien intensiv diskutiert. Diese Kontroverse rückte die Glaubwürdigkeit des Schweizer Fernsehens in den Mittelpunkt einer grösseren Debatte. Deshalb hielt ich einen eigenen Artikel auch für angebracht. Zumindest ich finde die Angelegenheit aus medienwissenschaftlicher Sicht äusserst interessant.

Auf die Person Ganser bin ich als Zeitungsleser auch erst durch die mediale Berichterstattung über die „Eklat-Arena“ aufmerksam geworden. Ich bin mir bewusst, dass hier wohl auch ein gewisser Streisand-Effekt mitspielt. Gerade aufgrund der Kontroverse hätte ich mir einen eigenen Artikel gewünscht, in dem die Angelegenheit zwischen Ganser und Projer ausführlich und neutral geschildert wird und anschliessend die verschiedenen Meinungen aufgeführt werden. So gibt es ja in den Schweizer Medien Meinungen pro Ganser, pro Projer und solche „dazwischen“.

Ich gebe zu, dass mich die Meinungen Gansers bisher nicht so sehr interessiert hatten, da sie ja nicht wirklich etwas Neues darstellen (oder irre ich mich da?). Die mediale Rezeption des Arena-Auftritts fand ich allerdings interessant. Bevor ich mich hier allerdings wieder äussere, werde ich mich nun aber doch genauer mit der Person befassen. Dazu muss ich allerdings erst einmal die entsprechende Literatur sichten, was einige Zeit in Anspruch nehmen wird.

Es ist mir durchaus bewusst, dass es sich bei Ganser um eine kontroverse Person handelt, wie die Diskussion hier und die mediale Berichterstattung zeigt. Dass dann in der Löschdiskussion Begriffe wie „Genser-Anhänger“ und „Idol“ gefallen sind (so durch Kopilot) fand ich befremdlich. Grundsätzlich versuchte ich die Angelegenheit so neutral wie nur möglich zu behandeln.

Wie gesagt, hielt ich einen eigenen Artikel für angebrachter, da hier offenbar keine Relevanz des Arena-Auftritts zur Person Gansers festgestellt wurde. Es ist mir allerdings auch aufgefallen, dass solche Diskussionen ziemlich schnell als erledigt abgewürgt wurden, insbesondere durch Kopilot und dass dieser gerne seine Meinung als Konsens darstellt.

Aus den Löschdiskussionen habe ich auch ein gewisses Missverhältnis zwischen Deutschen und Schweizern festgestellt. Da in den deutschen Medien nicht über die Angelegenheit berichtet wurde, heisst das nicht, dass sie nicht zumindest für die Schweiz relevant wäre. Da aber viele Deutsche nicht davon gehört haben, halten sie sie auch nicht für relevant (oder täusche ich mich?). Dies würde sich auch an diese Diskussion anfügen, die m.E. auch etwas voreilig abgewürgt wurde.

@Giftzwerg 88: Gerade um solchen „Ganser-Opfer-Medienverschwörungs-Theorien“ vorzubeugen wäre doch hier eine ausführliche und neutrale Darstellung angebracht. Zumindest habe ich mir äusserst Mühe gegeben, die Angelegenheit so neutral wie nur möglich darzustellen.

In der Löschbegründung heisst es, dass sich möglicherweise eine Relevanz für einen eigenen Artikel ergeben würde, „wenn sich das Thema in den Medien hält“. „Selbst dann ist aber fraglich, ob es dafür eines eigenen Artikels bedarf oder ob das nicht im Artikel zur Sendung oder zu Ganser besser aufgehoben ist.“ So gesehen kehrt der „Bumerang“ wieder zurück zu dieser Diskussion und zum Artikel „Arena“.

Wie auch immer, ich werde mich zunächst mal genauer in die Thematik „Ganser“ einarbeiten. „Ich habe fertig.“ --Didia (Diskussion) 18:36, 20. Mär. 2017 (CET)

Einen solchen Artikel anzulegen und zu pushen, ohne sich vorher in die Thematik „Ganser“ einzuarbeiten, halte ich für - ähm - sportlich. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Beachtlich! --SFG (Diskussion) 22:01, 20. Mär. 2017 (CET)

Nun ja, es wurde ja selber gesagt, dass der Arena-Auftritt Gansers nur wenig mit der Person Ganser zu tun hat. Insofern frage ich mich schon, was es bringt, wenn ich mich nun eingehend mit seinen Theorien auseinandersetze, bevor ich mit mit dem Arena-Auftritt befasse. Wenn ich dann auch noch seine Bücher bestellen und sichten muss, kostet das nur Zeit und Geld und ich frage mich schon, was das bringt. Inwiefern bringt das einen Mehrwert von dem, was in den sekundären Quellen über ihn und die Angelegenheit berichtet wird? Und die sekundären Quellen habe ich wirklich versucht, so unvoreingenommen wie nur möglich auszuwerten. Trotzdem werde ich als „Ganser-Anhänger“ beschimpft. M.E. geht es hier aber vielmehr darum, Schweizer Themen zu diskriminieren. Nur weil die Deutschen nichts davon gehört haben, soll es nicht in die deutschsprachige Wikipedia, ganz egal, ob in der Schweiz darüber berichtet wird, oder nicht. --Didia (Diskussion) 08:09, 21. Mär. 2017 (CET)

Deine umfangreichen nachträglichen Erklärungen sind weder nötig noch erwünscht. Vorschlag wurde begründet abgelehnt, EOD. Kopilot (Diskussion) 11:40, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich habe aber einen Trost für dich. Der Artikel war an sich tatsächlich völlig überflüssig (ebenso wie dieser Thread und ein enstprechender Abschnitt im Gansterartikel), aber er war an sich recht ordentlich geschrieben, hatte Quellen etc. Wenn du über irgendwas enzyklopädisch Relevantes schreiben würdest, wäre deine Arbeit zumindest von mir wertgeschätzt. Wir hatten bisher zu viele Menschen, die faktisch über nichts anderes als Ganser schreiben und diskutieren wollen und aus diesem Grund hast du das Etikett „Ganser-Anhänger“ bekommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:07, 21. Mär. 2017 (CET)

Asche auf mein Haupt. Ich nehme den Konjunktiv zurück, ich hätte vorher sehen sollen, dass Didia ansonsten gute Artikelarbeit leistet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:11, 21. Mär. 2017 (CET)

Didia bringt sich seit 2010 produktiv in diversen themengebieten ein und verantwortet dabei sogar exzellente artikel hier mit. es gibt keinen anlass, hier vom x-ten ganser-söckchen ohne weiterem interesse an enzyklopädischer mitarbeit auszugehen. könnten die beteiligten deshalb bittesehr ein wenig auf wortwahl achten und auch künftig auf unnötige abfälligkeiten verzichten?! danke. --JD {æ} 14:45, 21. Mär. 2017 (CET)

Als positiv ist anzusehen, dass wir hier seit Jahren ein exzellentes Hickhack haben. --Freital (Diskussion) 15:32, 21. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 14:46, 21. Mär. 2017 (CET)

Ganser und die AfD

• Rainer Roeser, BNR, 23.09.2015: Kongress: „Alternatives Wissen“ in der zweiten Auflage
• BNR, 02/19/2016: Verschwörungstheoretiker bei „Wissenskongress“
• [15]

Kopilot (Diskussion) 00:22, 9. Mär. 2017 (CET)

@Kopilot , der erste Link enthält das Wort AfD nicht, die letzten beiden sind AfD-Niedersachsen-Seiten, also keine Sekundärliteratur. Darüber hinaus wird da ein Vortag angekündigt, aber nicht auf einer AfD-Veranstaltungen.Die Überschrift ist falsch. --BlaueWunder 11:55, 11. Mär. 2017 (CET)

• In einer reinen Linkliste diskutiert man nicht. Wenn du diskutieren willst, mach einen Thread dafür auf. Ich hab's getan für dich.
• Beleg 1 (BNR): "ein Event insbesondere für verschwörungstheoretisch veranlagte Naturen aus dem näheren und weiteren Umfeld der AfD." Augen auf.
• Dass AfD-Webseiten keine Belege sind, weiß ich. Ich hatte im Versionskommentar angegeben, dass das nur provisorisch ist, damit man weiß, wo man ggf. Zeitungsberichte darüber finden könnte.
• Die besagten "Mittelstand"-Veranstaltungen sind AfD-nah.
• Im Googlesuchlink und internen Suchfeld AfD-Niedersachsen findet man leicht Beispiele, wo Ganser bei AfD-Veranstaltungen auftrat.

Überschrift geändert. Kopilot (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Danke, dass du auf meine Anmerkung eingegangen bist. Ist es Absicht, dass du ein Extra- Thema aufgemacht hast? Das finde ich prinzipiell gut, würde es aber noch erweitern, z.B. "Instrumentalisierung Gansers durch die AfD, die Thruther-Bewegung und ...." oder "Rezeption durch AfG, Ultra-Linke, AntiFa, Verschwörungstheoretiker, Pazifisten, die Energiewirtschaft und Esoteriker (und im Ausland)" --BlaueWunder 12:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Bla. "Ganser und die AfD". Belege ergänzen oder Schweigen administrativ entfernt gemäß WP:WQ/WP:KPA --JD {æ} 19:15, 6. Apr. 2017 (CEST)) ist angesagt. Kopilot (Diskussion) 13:08, 11. Mär. 2017 (CET)

Immer schön sachlich bleiben und selbst erst mal Belege bringen. Die obigen sind wirre Assoziationen, die, wenn überhaupt, im Artikel "AfD" oder als Belege für "Framing" und die Kreation eines suggestiven Subtexts auch auf dieser DS besser aufgehoben wären. Die Überschrift ist immer noch falsch. --BlaueWunder 13:16, 11. Mär. 2017 (CET)

Bla. Bring selbst Belege administrativ entfernt gemäß WP:WQ/WP:KPA --JD {æ} 19:16, 6. Apr. 2017 (CEST) . Kopilot (Diskussion) 13:49, 11. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 19:12, 6. Apr. 2017 (CEST)

Thematisierung der Wikipedia

• Markus Linden: Alternativmedien und «Mainstream». Man versteht sich nicht. In: Neue Zürcher Zeitung, 11. März 2017, S. 11.

Was ist davon zu halten: "Zentraler Bezugspunkt des Films ist der Wikipedia-Eintrag über den Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser, dem dort richtigerweise das Aufgreifen von Verschwörungstheorien attestiert wird."

Ich schlage vor, einen wie auch immer gearteten Satz zum "Wikipedia-Eintrag" zu Dr. Ganser im Artikel aufzunehmen. Der Beitrag stammt vom Politikwissenschaftler Dr. habil. Markus Linden. Andere journalistische Beiträge, das Thema betreffend, gab es bereits u.a.:

• Peter Becker: Alles rein privat. In: Süddeutsche Zeitung, 14. Februar 2017, S. R7.
• Andreas Beschorner: Umstrittenen Redner ausgeladen. merkur.de, 24. Mai 2016.
• Andreas Maurer: Die Ganser-Verschwörung. In: Mittelland Zeitung, 15. Februar 2015.

Es hieß dort etwa: "So versucht er, den Wikipedia-Eintrag zu seiner Person umzuschreiben.", " angeblichen Rufmord am Schweizer Historiker" usw. MfG.--Miltrak (Diskussion) 21:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Thematisch hierhin platziert: Ich stimme dir zu, Miltrak, wie ich bereits in einem unrechtmäßig gelöschten Diskussionsbeitrag schrieb. Gruß von --Anima (Diskussion) 22:04, 12. Mär. 2017 (CET)

Im Allgemeinen halte ich es für sehr sinnvoll darauf hinzuweisen, da dieser Umstand einen erheblichen Anteil in den umstrittenen Themenfeldern hat welche sowohl im Artikel als auch umso stärker in der Diskussion behandelt werden. Auf das Regelwerk kann ich leider in diesem Zusammenhang nicht eingehen. Grüße --SFG (Diskussion) 21:50, 11. Mär. 2017 (CET)

Service: [16]. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:35, 11. Mär. 2017 (CET)

Könntest du dich ex­pli­zie­ren? Gruß --SFG (Diskussion) 23:08, 11. Mär. 2017 (CET)

• Zeitungsberichte über Wikipedia sind in erster Linie hier am richtigen Ort.
• Dass Ganser diesen Artikel "umzuschreiben" versucht hat, wissen hier alle, es steht im Introkasten. Das ist aber keine enzyklopädische Info für seine Biografie oder sein Werk.
• Zuende gedacht, würde WP sich sonst in einer immer engeren Schlaufe mit sich selbst kurzschließen: Wir schreiben rein, was Ganser versucht hat rauszuboxen, und er versucht das dann eventuell wieder rauszuboxen, worüber dann wieder irgendein Pressemensch berichtet, was wir dann wieder in den Artikel aufnehmen usw. --> feeeeeeeeeedback, aua.
• Dass Linden den Einleitungssatz mit "greift...auf" richtig findet, kann man ja ohne Artikeleditwunsch einfach zur Kenntnis nehmen. Vielleicht beruhigen sich nun einige Gemüter, die nachts wegen der Formulierung nicht schlafen konnten. ;-)

Kopilot (Diskussion) 02:53, 12. Mär. 2017 (CET)

Thematisch hier eingeordnet:Kopilot, worin besteht das Problem, wenn Ganser oder seine Anhänger versuchen Einfluss auf diesen Artikel zu nehmen? Das tust du und viele andere auch. Eine Gesamtschau ist erst möglich, wenn alle Argumente vorliegen und sich der Leser einen fundierten eigenen Eindruck machen kann. Ich wundere mich seit Jahren darüber, dass es kritisch gesehen wird, wenn Persönlichkeiten, über die hier geschrieben wird, aufgefordert werden sich herauszuhalten. Gerade das Gegenteil halte ich für sinnvoll, weil wir mit unserer langjährigen Wikiexpertise den größten Teil der Artikel schreiben. Also: Ganser und seine Befürworter sind m. E. hier herzlich willkommen - und das meine ich nicht ironisch. --Anima (Diskussion) 23:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Man müsste einfach ein Lemma Kritik am Wikipedia-Artikel zu Daniele Ganser anlegen und schauen, ob man diese Feedbackschleife dort gebacken bekommt. In den hier diskutierten Artikel gehört das sicher nicht. --Jonaster (Diskussion) 03:28, 12. Mär. 2017 (CET)

So ein Lemma würde den Eindruck verstärken, als sei "Kritik" an diesem Artikel ein Sonderthema abseits von diesem Artikel und auszulagern. Das wäre genau falsch. Natürlich gehört Kritik am Artikel auf diese Diskussionsseite und führt, wenn's gut läuft, zu Verbesserungen. Aber Zeitungsartikel, die am Rand über externe "Kritik" (sprich Pressuring, Lobbying, Manipulationsversuche) berichten und Wikipedia erwähnen, sind keine "Kritik am Artikel". Da gehen die Ebenen irgendwann völlig durcheinander. Bitte nicht. Kopilot (Diskussion) 04:14, 12. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kopilot Natürlich ist das Thema Kritik am Wikipedia-Artikel zu Daniele Ganser einen eigenen Artikel wert. In dem Lemma würde es nicht um Ganser gehen, sondern um Wikipedia. Und zwar an der Vorgehensweise wie dieser Artikel von Autoren, Administratoren behandelt wird. Da gäbe es viel zu schreiben. Der Artikel und die Vorgehensweise wird ja in vielen externen Quellen behandelt. Relevanz ist sicherlich gegeben. Das du auf eine Aussage in einem Artikel besteht, die nicht nur von mir sondern von vielen Anderen kritisiert wird, ist das eigentlich traurige an der Geschichte. Ich verlange nicht das meine Meinung im Artikel erscheint, meine Ansichten zu dem Lemma. Ich verlange nur das es einen Konsens gibt, so wie ihn unsere Regeln lt. WP:BIO vorschreiben. Ein Konsens kann nur so aussehen. Besteht keine Einigung bei einem Sachverhalt, dann darf dieser Sachverhalt so nicht formuliert werden. Eigentlich ganz einfach. Wenn mehrere Personen an einem Artikel mitarbeiten, dann muss auch auf mehrere Personen Rücksicht genommen werden. Das schreiben nun mal unsere Regeln zu lebenden Personen vor. Das Administratoren diese Regeln nicht berücksichtigen, ist eine weitere traurige Geschichte. entfernt gemäß WP:DS. --JD {æ} 10:52, 12. Mär. 2017 (CET) Einen schönen Tag. Dl4gbe (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2017 (CET)

"Der Artikel und die Vorgehensweise wird ja in vielen externen Quellen behandelt. Relevanz ist sicherlich gegeben." - ja, dann belege (gemäß WP:Q) her bitte. den irrelevanten rest zu kommentieren wäre wie gehabt zeitvergeudung. --JD {æ} 10:52, 12. Mär. 2017 (CET)

"Dass Ganser diesen Artikel "umzuschreiben" versucht hat, wissen hier alle, es steht im Introkasten. Das ist aber keine enzyklopädische Info für seine Biografie oder sein Werk." - das kann man so allgemein nicht sagen. wenn reputable medien das wiederholt aufgreifen, dann ist das unseren richtlinien zufolge durchaus aufzunehmen möglich. beispielsweise etwas in richtung "zu medialer aufmerksamkeit gelangten gansers wiederholte versuche und aufrufe an andere, seinen eigenen wikipedia-eintrag umzuschreiben. er sieht sich von den dortigen ausführungen falsch dargestellt.". --JD {æ} 10:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Was im Introkasten steht, muss noch lange nicht wahr sein. Er sagte in einer Rede, bezugnehmend auf das ermüdende Hin und Her in der Einleitung (VT rein und raus und pingong): "Das ist jetzt ein Spiel. Wie werden sehen, wer gewinnt.", aber nicht kriegerisch, sondern ironisch-humorvoll (was man anders als bei diesen Buchstaben hier in dem Video eindeutig erkennen kann). Auch sei es nach seinen Aussagen so, dass ihn andere auf die "verunglimpfende Färbung" des Artikels v. a. seit 2014 hingewiesen hätten. --BlaueWunder 13:07, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich bezweifle, dass es für einen eigenen Artikel reicht ... Mittlerweile sind aber bezüglich dem/den Film(en) und/oder den mutmaßlichen Umschreibungsversuchen ein paar durchaus seriös belegbare Punkte zusammen gekommen (Dr. Linden bspw. ist jetzt nicht irgendwer). Siehe auch folgende Meinungen zum Thema: [17], [18]. Daraus könnte man doch problemlos einen Ein- oder Zweizeiler machen oder nicht?--Miltrak (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2017 (CET)

Über die Verwendung des Kurierartikels ward bereits diskutiert.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 15:36, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ein gefährliches Fahrwasser. Wikipedia müsste in diesem Fall neutral über sich selbst berichten, was ungefähr bedeutet, dass die Kamera eine Fotografie von sich selbst aufnehmen muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:22, 5. Apr. 2017 (CEST)

• Keiner der Belege oben dreht sich um diesen Personenartikel an sich. Nur zwei von den vier reputablen Belegen erwähnen ihn überhaupt, und auch das nur ganz beiläufig im Rahmen anderer Themen:

Linden, NZZ: "Dass «KenFM» die Agenda prägen kann, zeigte zum Beispiel..." (da geht es also um KenFM)

Becker, SZ: "Der Beitrag beschäftigt sich mit einem angeblichen Rufmord am Schweizer Historiker Daniele Ganser in Wikipedia. Ganser war im vergangenen Jahr ebenfalls von Forster eingeladen worden..." (da geht es also um Forsters Verhalten)

Beschorner, Merkur: erwähnt diesen Artikel gar nicht, nur allgemein Ganser als "Wikipedia-Opfer".

Maurer, Schweiz am Sonntag: erwähnt Gansers Umschreibversuche als Beispiel für seinen "Kampf gegen jene, die ihn als Verschwörungstheoretiker bezeichnen". Gansers Kampf ist also die Info. Dafür ist das Beispiel dieses Artikels entbehrlich, zumal dieser ihn ja gar nicht als "Verschwörungstheretiker" bezeichnet. Die anderen Beispiele (Uni-Reaktionen, also frühere Arbeitgeber) sind enzyklopädisch relevant und in diesem Artikel längst abgedeckt.

• Dass Gansers Umschreibeversuche "zu medialer Aufmerksamkeit gelangten" (siehe JD's fiktiven Textvorschlag oben), kann man also anhand dieser Belege nicht sagen.
• Belege zusammenzustellen für eine Aussage, die sie nur beiläufig und in verschiedenen, ganz anderen Kontexten machen, ist klassische Theoriebildung: Erfunden wird die Theorie einer "medialen Aufmerksamkeit", die daraus eine enzyklopädisch relevante Info erzeugt.

Was diese Inzucht bewirken kann, wurde schon gesagt; aber auch davon abgesehen ist der Wunsch des Threaderstellers mit diesen Belegen nicht umsetzbar. Kopilot (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: s. Ausführungen von JD, 10:52, 12. Mär./10:58, 12. Mär. --Rax post 11:46, 6. Mai 2017 (CEST)

Neue

[19] im TagesWoche. Visite fortuitement prolongée (Diskussion) 23:12, 13. Apr. 2017 (CEST)

Wen interessiert schon,was "Knackeboul" seinen Buddies in seinem Blog zu sagen hat. Seine Voreingenommenheit gegen Ganser versucht er damit zu untermauern, dass der von ihm poetisch als "Gefallener Engel der Wissenschaft" Bezeichnete irgendwo aufgetreten ist, wo politisch Untragbare, Ewiggestrige auch auftraten. Tolles Argument. Ich schreib doch auch, wo völlig Andersdenkende schreiben. Das bringt mich noch lange nicht auf eine Linie mit dir, verlängerter Besuch, oder mit den anderen mehr, weniger oder meist Schreibenden.--BlaueWunder 23:46, 13. Apr. 2017 (CEST)

Interessiert niemanden, dieser David Lukas Kohler aka Knackeboul. Vor allem gehört sowas aber ggf. einfach da oben rein, wenn es in der TagesWoche erschienen ist und man es als reputabel und relevant einschätzt. --Jonaster (Diskussion) 23:59, 13. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt wirds doch interessanter: Da scheint der rappende Kindersendungsmoderator seinem rüpelhaften (mittlerweile gerügtem?) Kollegen von watson, dem Jonas Projer, etwas Schützenhilfe geben zu wollen. Dennoch nicht relevant und reputabel genug, um außer zu spekulieren irgend etwas zu tun, was den Artkel verbessern könnte --BlaueWunder 00:09, 14. Apr. 2017 (CEST)

Naja. Wenn sich jemand auf Facebook und Twitter seine Fangemeinde zu züchten versucht, wird er konfrontiert mit anderen, die ähnliches bereits gemacht haben. Revierkampf in den sozialen Medien würde ich das nennen. Für einen friedensforschenden Historiker wahrscheinlich ... nicht relevant. Aber, wer weiß das schon so genau? --Jonaster (Diskussion) 00:43, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die Streitigkeiten auf diversen Blogs sind symptomatisch, jedoch nicht für den Artikel auswertbar. Immerhin lenkt der Beitrag auf ein Thema, was im Artikel nicht wirklich ausgeführt ist: Die Ganser-Gemeinde oder die Ganser-Gläubigen. Ganser ist sowas wie ein Guru oder Religionsstifter und es gibt ein Klientel, das ihm folgt und ihn bewundert. Das Ansprechen von Stimmungen, Ängsten und Gefühlen sind wichtiger als Argumente oder überprüfbare Fakten, das unterscheidet ihn von einem Wissenschaftler.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:59, 15. Apr. 2017 (CEST)

Niemand kann etwas für seine Zielgruppe. Ist es denn belegt, dass er solche Stimmungen gezielt schürt?--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 14:46, 16. Apr. 2017 (CEST)

Falsch. Jeder der publiziert, tut es für eine Zielgruppe und sowohl Stil als auch Inhalt ist genau auf eine Zielgruppe zugeschnitten. Bücher über Ufos verkaufen sich besonders gut an die Ufogläubigen und wenn du was verkaufen willst, solltest du genau dieses Weltbild bedienen und das Ende suggestiv offen lassen, damit du auch das nächste Buch verkaufen kannst. Oben auf der Seite bei Hinweise für neue Mitarbeiter sind unter Punkt drei Belege zu finden, dass Ganser manipuliert. Zu einem gewissen Grad manipuliert auch jeder Schuhverkäufer, Politker oder Prediger sein Publikum. Für die Wikipedia ist diese Frage aber nicht von Bedeutung, wichtiger ist, dass diese Ganser-Gemeinde exisitiert und sich sowohl hier in der Wikipedia als auch bei der oben genannten Quelle deutlich bemerkbar macht. Wie Ganser und seine Gemeinde mit der Wikipedia umspringt lässt sich auch im Artikel Daniele Ganser auf Psiram nachlesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:40, 16. Apr. 2017 (CEST)

Dass es Beispiele von Leuten gibt, welche den Inhalt und Stil auf ihre Zielgruppe zuschneiden, heisst nicht, dass dies für alle gilt. Dass es Dreiecke gibt, deren lange Seite im Quadrat der Summe beider anderen Seiten im Quadrat entspricht, heisst nicht, dass dies für alle gilt. Eine solche Beweisführung funktioniert sonach nicht. Offenkundig ist, dass sich Ganser um Allgemeinverständlichkeit bemüht (vgl. https://youtu.be/g_03xxwhJHs?t=386, jedoch kenne ich nicht einmal hierfür eine reputable Quelle). Das belegt allerdings noch nicht, dass er eine UFO-Klientel bedient. Ich sehe auch nicht, inwiefern die Quellen in der Einleitung die Aussage belegen sollen; das ist WP:TF. Der Psiramartikel basiert scheinbar auf dem Wikipediaartikel, weshalb er sich nicht als Beleg für den Wikipediaartikel verwenden lässt. Und auch die obengenannte Quelle ist ein POV-Artikel. Eine Quelle, welche im Artikel genannt wird ist «googlen». Auch wenn die Ergebnisse, welche daraus hergeleitet wurden korrekt sind, ist dies methodisch inakzeptabel.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 15:15, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, was dieser Thread jetzt noch mit Artikelverbesserung zu tun hat (der Beleg wurde in die Belegliste aufgenommen). Auch weiß ich nicht, was an "persönliche Betrachtungen... gehören nicht hierher" sooo schwer verständlich ist. Bitte das Chatten einstellen. Kopilot (Diskussion) 15:45, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke auch, hier kann geerlt werden. Der Beleg hat seinen Platz gefunden. Ob er sinnvoll für den Artikel verwertet kann, sollte konkreten Verbesserungsvorschlägen vorbehalten sein. --Jonaster (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 11:26, 6. Mai 2017 (CEST)

Kleinigkeit

Ich würde das unüblich ausgeschriebene „Licentiatus der Philosophie“ durch „Lizenziat“ oder besser „lic. phil.“ ersetzen. Das ist sonst für Nichtakademiker verwirrend, es tönt so, als hätte er seinen Abschluss in Philosophie gemacht. „Lic. phil.“ war einfach der Abschluss eines Studiums im Bereich Geisteswissenschaften. Später im selben Abschnitt wird der „Dr. phil.“ auch nicht ausgeschrieben, obwohl er derselben Logik folgt. --= (Diskussion) 11:09, 6. Mai 2017 (CEST)

@JD, Rax, He3nry: Machen, unproblematisch. (Und warum sind einige längst erledigte Threads - 3,4,6 - oben nicht archiviert? Ihr wolltet das doch ohne ping entscheiden?) Kopilot (Diskussion) 11:17, 6. Mai 2017 (CEST)

umgesetzt - und zu deiner Frage bzgl. der Diskabschnitte: Da muss man ja erst mal zu kommen, das zu lesen und nachzuvollziehen (ich persönlich habe übrigens nichts gegen die pings). Gruß --Rax post 11:25, 6. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 11:25, 6. Mai 2017 (CEST)

Wie alles anfing

• https://www.youtube.com/watch?v=deJt9RH9MBY

Ein recht aufschlußreiches Interview (leider mit bescheidener Tonqualität), wie Ganser bereits als Student zum Thema Geheimarmeen und später als Lehrender zu Nine-Eleven u.a. kam. Die YouTube-Überschrift sollte ignoriert werden. Das Interview ist grob geschätzt etwa 10 Jahre alt und wurde mMn vor der Veröffentlichung von Europa im Erdölrausch geführt. Hybscher (Diskussion) 10:23, 14. Mai 2017 (CEST)

Danke. Wer ist der Interviewer? --= (Diskussion) 14:48, 15. Mai 2017 (CEST)

Eigentlich dient die Artikeldiskussionsseite ja nicht dazu, seine Lieblingsvideos bei Youtube zu posten und dann drüber zu sinnieren. Sei's drum: der Interviewer ist (in den entsprechenden Kreisen) bekannt als Jan Gaspard (siehe Offenbarung 23). Das Interview entstand wohl ursprünglich für Secret-TV/Nexworld.TV. Folgt man den Ausführungen bei Psiram, hat Ganser aber die weitere Verbreitung durch die Webseite und den Schild-Verlag gerichtlich untersagen lassen. Mit den geschichtsrevisionistischen Produktionen des rechtsextremistischen Esoterikers Jan Udo Holey möchte man auch nicht unbedingt näher in Verbindung gebracht werden, wenn man sich zuvor nicht informiert, mit wem man es da genau zu tun hat. --Jonaster (Diskussion) 16:22, 15. Mai 2017 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=M4rq0GPMk1E, entstand 2010; der Interviewer stellt sich als Jan Gaspard (Pseudonym eines Autorenkollektivs, hier nur EIN Mann) vor und mit Psiram hat das nichts zu tun. Ganser spricht u.a. um Angst, um Angstfreiheit im Zusammenhang mit politischen Grenzen als Forschender. Auch, dass er an der Uni zu hören bekam, er solle aufhören zu forschen zu 9/11, da es zu brisant sei. Leider ist die Auswertung des Interviews an der Grenze zu OR. Es betrifft nebenbei auch das "Scheitern des Habilitationsvorhabens" aufgrund des heiklen Forschungsgegenstands, der politisch sehr sensibel ist, da möglicherweise Dinge ausgegraben werden, die nicht opportun sind. Daneben spricht er über die bedingungslose Unterstützung seiner "angstfreien" Ehefrau, die angesichts des Dilemmas, einen möglicherweise vom Establishment fallengelassenen Friedensforscher oder einen korrumpierten, aber hochbezahlten Professor mit Festanstellung an ihrer Seite zu haben, sich eindeutig für die Selbstbestimmung, also das Rückgrat, entschied und zu weniger Angst beigetragen hat.

Psiram ist POV, das Video hingegen immerhin eine Originalquelle, zulässig in einem biografischen Artikel. Schließlich hat Ganser wie jeder Mensch selbst die Deutungshoheit über seine Biografie, zumindest dann, wenn er nachweisbare Daten und Fakten zu seiner Person nicht fälscht. --BlaueWunder 20:33, 16. Mai 2017 (CEST)

Dass hier auf einmal Youtubefilmchen mit ungeklärten Urheberrechten zulässig sein sollen, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 20:55, 16. Mai 2017 (CEST)

Und generell: Dass Selbstangaben zuverlässiger sein sollen als Sekundärliteratur, ist mir ebenfalls neu, oder sollen wir der Wahrheit eine Gasse bilden und jedem Selbstbeschreibenden die Deutungshoheit über sein Leben einräumen? --Andropov (Diskussion) 22:24, 16. Mai 2017 (CEST)

(BK) Also ich wäre durchaus gespannt auf den konkreten Formulierungsvorschlag und die konkrete Quellenangabe, auch wenn daraus letztlich für den Artikel sicher nichts wird, schon gar nicht, wenn es um Links auf URVs auf Youtube geht. --Jonaster (Diskussion) 22:30, 16. Mai 2017 (CEST)

Youtubefilmchen mit ungeklärten Urheberrechten sind unzulässig, zumal angesichts Secret-TV, sowie dessen Nachfolgekanal Nexworld.TV. Jan Gaspard ist keineswegs, wie BlaueWunder behauptet, das Pseudonym für ein Autorenkollektiv, sondern das Pseudonym für einen einzigen Autor. Derselbe unterhielt noch mindestens ein zweites Pseudonym, unter dem er einen historischen Roman schrieb. Nach Jan Gaspards eigener und nicht gegenprüfbarer Aussage wurde er von der Produktionsfirma 2008 als Chefredakteur von Jan Udo Holeys Secret.TV eingesetzt, um den extremen Rechtsruck und den Imageverlust des Senders in den Griff zu bekommen. 2010 hatte er dieselbe Funktion beim Nachfolgesender Nexworld.TV. Allerdings fragt man sich dann, warum Jan Gaspard 2011 im Kai Homilius Verlag sein Machwerk "Freimaurer und Illuminaten. Was noch nie über Geheimgesellschaften geschrieben wurde" veröffentlichte. Als "Compact"-Veröffentlichung mal ohne, mal mit Jürgen Elsässer als Herausgeber angegeben und unter verändertem Untertitel. Wer möchte schon in diesen Umtrieben herumstochern, die kein Psiram und niemand sonst je aufgearbeitet hat und die wohl gar nicht aufgearbeitet werden können. Heute ist dieser Jan Gapard ein - man glaubt es nicht, ist aber so - unter Echtnamen grundsolider, regional tätiger Zeitungsjournalist, der nun wirklich gar nichts (mehr?) mit Verschwörungsideologien zu tun hat. Auf Links habe ich verzichtet, um die Stimmung nicht anzuheizen, es wäre zudem ein großes Puzzle. Aber solange der Mann hinter Jan Gaspard sich nicht endlich über seine eigene Vergangenheit und seine Janusköpfigkeit äußert, bleibt so ein Youtubefilmchen aus der eher ominösen Vergangenheit des Herrn Gaspard offtopic und damit auch für Selbstaussagen Gansers. Für den Artikel, wie Jonaster zurecht bemerkt, wird das sicher nichts. --Imbarock (Diskussion) 23:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Das, was er da schildert war alles schon in Zeitungsartikeln zu Lesen. Neu war mir eigentlich nur der Anfang, mit der Rolle der UNO (und lügende Botschafter) bei der Schweinebucht-Geschichte. --Scrutinize13 (Diskussion) 23:10, 16. Mai 2017 (CEST)

Mag sein, Scrutinize13, dann spricht das ja für das Filmchen. Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe (bei unseren Vorschreibern), ist, warum dort alles Mögliche aufs Tapet gebracht wird (der Gaspard und sein Lebenswerk, die Verlage, das TV, literarische Werke etc.pp.) aber nicht das, worum es geht: Ganser, sein Leben und sein Forschungsgegenstand bzw. dessen Genese. --BlaueWunder 01:26, 18. Mai 2017 (CEST)

Ja, das sieht man, dass Du das nicht verstehst, BlaueWunder. Wir schreiben hier aber nicht einfach Gansers Eigenwahrnehmung in den Artikel (Ganser, sein Leben und sein Forschungsgegenstand ), sondern dessen Rezeption. Darum interessieren wir uns auch primär dafür, wer ihn in welchem Medium wie wahrgenommen hat. Sowas nennt man dann tatsächlich: eine enzyklopädische Sicht auf eine Person. Wer sich hingegen für Ganser ganz unmittelbar interessiert, findet sicher hinreichend viele Links auf seine Werke über allgemein bekannte Recherchewege. Dafür braucht niemand Wikipedia. --Jonaster (Diskussion) 01:40, 18. Mai 2017 (CEST)

@He3nry: Da wieder konsequent archiviert wird, kann dieses hiesige Schaustück aus Rudis Reste Rampe ggf. auch gleich mitentsorgt werden. Für die Artikeldiskussion ist das jedenfalls völlig irrelevant. Und da es Links auf URVs enthält, kann es ggf. auch gleich in die Versionshistorie. --Jonaster (Diskussion) 22:58, 26. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: da seit 1w keine Reaktion mehr - zur Archivierung. --Rax post 23:44, 26. Mai 2017 (CEST)

Ganser in Wien, nebst Belegen für Rechtsaußenaktivitäten

http://www.semiosis.at/2017/05/26/verschwoerungskongress-in-wien-angst-essen-fakten-auf/ --Elektrofisch (Diskussion) 08:54, 26. Mai 2017 (CEST)

„Zuviel Social-Media tut einem wirklich nicht gut.“(Kelifi) --Scrutinize13 (Diskussion) 12:12, 26. Mai 2017 (CEST)

Üble Nachrede von irgendwelchen bedeutungslosen Bloggern. Elektrofisch, ich hoffe, du liest noch einmal genauer und bewertest vor allen Dingen überlegter und deutlich differenzierter. Dann sollte sich dieser (dein, um Missverständnisse zu vermeiden) Beitrag erübrigen, bevor er schadet. --BlaueWunder 12:17, 26. Mai 2017 (CEST)

Oh, wer schaltet da auf Abwehr.--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 26. Mai 2017 (CEST)

Schön, dann also nicht auf dem friedlichen Wege. @Elektrofisch: Bitte fange an zu diskutieren, wo das wie im Artikel einen Beitrag leisten soll. Wenn das nicht der Fall ist, wird der Abschnitt administrativ archiviert. --He3nry Disk. 12:55, 26. Mai 2017 (CEST)

Bitte wo bin ich unfriedlich. Ich wollte auf den Bloginhalt hinweisen, besonders auf den geplanten Auftritt in Wien und sein Umfeld. Das jetzt im wenige Stundenbereich auf erledigt zu setzen empfinde ich als unfreundlich.--Elektrofisch (Diskussion) 13:23, 26. Mai 2017 (CEST)

Das mit dem Hinweis wurde ja erreicht, auch wenn dafür eine Diskseite eben gerade nicht gedacht ist. Damit kann das hier den Weg solcher Abschnitte gehen und nach einem Tag durch den Bot archiviert werden, --He3nry Disk. 15:43, 26. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:43, 26. Mai 2017 (CEST)

Rudolf Stumberger

entwickelt sehr stringent eine Argumentation, die nachweisen soll, wie die Vorwürfe gegen Ganser entstehen und mangels kritischer Nachfragen, weitergetragen werden. Stromberger ist ernsthafter Autor, studierter Sozial- und Gesiteswissenschaftler, publiziert eigenen Bücher und u. a. regelmäßig für den "Focus". Warum der von Hannover86 eingebrachte Artikel oben aus "heise" von Kopilot aus den "nicht verwewendeten reputablen Quellen" entfernt wurde[20], aber der des Praktikanten oder Artikel mit Kampfbegriffen ("Wanderprediger") durchgedrückt werden, erschließt sich mir nicht. Ich beantrage, den Artikel wieder einzustellen und bitte dazu einen Admin, dies zu tun. --BlaueWunder 12:59, 15. Jun. 2017 (CEST)

Was soll denn an einem Telepolis-Artikel enzyklopädisch erwähnenswert sein? --Φ (Diskussion) 13:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

Es handelt sich um einen Artikel von Rudolf Stumberger. Dieser Mann ist der Autor und er wirft die Frage auf, wie es kommt, dass die Vorwürfe, die keineswegs nachgewiesen werden, so unreflektiert wiederholt werden, z.B. die, die Ganser in einen "rechten" Kontext rücken: "Auf der gesamten Veranstaltung fiel keine einziges antisemitisches, rassistisches (...) Wort." Oder: "Ganser referiert im Wesentlichen linke Positionen zur Politik der USA und der Großmächte, wie sie schon seit Jahren formuliert werden." Das kann ich bestätigen, ebenso die Aussagen Stumbergers, wie Ganser die Propaganda ("Mär von den getöteten Babys") die einer Kuwaiter PR-Agentur entsprungen sind, entlarvt. Auch die Einschätzungen zum völkerrechtswidrigen Krieg im Irak wegen der Lüge in Bezug auf "Saddams Atomwaffen" und den Appell für eine Energiewende, um vom Erdöl und anderen fossilen Brennstoffen wegzukommen. Dies alles hat Ganser in Münster auch vorgetragen. -BlaueWunder 14:01, 15. Jun. 2017 (CEST)

Viele Worte, die Frage von Phi wurde nicht beantwortet. Oder doch: Nichts drin.--Tohma (Diskussion) 16:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

In einem Satz: Damit erweist sich der POV in "Sonstiges" über die vermeintlichen Kontroversen wegen rechtsextremer Verbindungen als genauso unhaltbar wie unenzyklopädisch.--BlaueWunder 18:00, 15. Jun. 2017 (CEST)

Mal jenseits der Zitierfähigkeit von Telepolis-Artikeln: Weil auf einer Ganser-Veranstaltung kein einziges antisemitisches, rassistisches Wort fiel, gibt es keine Kontroversen um andere Veranstaltungen von Ganser? Verstehe ich die "Argumentation" richtig? Und wo genau im aktuellen Artikel steht nochmal, dass auf Ganser-Veranstaltungen antisemitische, rassistische Worte fallen? --Jonaster (Diskussion) 18:07, 15. Jun. 2017 (CEST)

Nicht ganz richtig verstanden. Die Ausführungen im Artikel sind nicht relevant, also unenzyklopädisch und allen Anschein nach sind die, die diese Konflikte anheizen, politisch übermotiviert und unter dem notwendigen Niveau informiert. Wohl auch, weil voneinander abgeschrieben wird und u.a. der umseitige Artikel als eine Referenzquelle gilt. --BlaueWunder 18:41, 15. Jun. 2017 (CEST)

Was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun? --Φ (Diskussion) 19:21, 15. Jun. 2017 (CEST)

Mal ebenso jenseits der berechtigten Frage von Phi: Du willst also valide belegte Informationen aus dem Artikel entfernen, BlaueWunder? Weil Du und Stumberger nach Besuch einer Vortragsveranstaltung Ganser nicht als antisemitisch, rassistisch oder rechts wahrgenommen habt? Verstehe ich das richtig? --Jonaster (Diskussion) 22:31, 15. Jun. 2017 (CEST)

Lies doch zwischendurch mal, was Anlass dieses Abschnitts war. Dann erübrigt sich das Spekulieren. Tipp: Z. 4-6 unter der Überschrift.--BlaueWunder 00:43, 16. Jun. 2017 (CEST)

 Info: Hier wurde genau dieser Artikel bis zur Erschöpfung schon einmal diskutiert. So wie es aussieht, sind die gleichen Diskutanten wie damals immer noch aktiv. Von daher wäre jegliche weitere Diskussion hier sinnlos, denn es wird kein Vorankommen geben. Spar' dir die Zeit, BlaueWunder, Telepolis ist hier "tabu". --TheRandomIP (Diskussion) 01:48, 16. Jun. 2017 (CEST)

Tja. Ich hab' nur nachgefragt, BlaueWunder. Da hier offensichtlich kein konkreter Vorschlag zur Artikeländerung vorgebracht wird, braucht man tatsächlich über eine solche auch nicht weiter ... spekulieren. --Jonaster (Diskussion) 02:02, 16. Jun. 2017 (CEST)

Zwischenruf: Da ich mich zufällig auch auf eine Quelle bei Telepolis beziehe, in der am 5. Juli 2016 ein Rudolf Stumberger über Gansers Vortrag in München am 30. Mai 2016 schreibt, möchte ich anfragen, was an der einfachen Feststellung, dass dieser Vortrag tatsächlich bei der ÖDP stattgefunden hat, zu beanstanden ist: "Statt lauem Lüftchen gibt es Nieselregen und die Leute, die vor dem Theater an der Leopoldstraße 17 anstehen, werden nass. 500 Plätze umfasst der Saal und die sind längst alle ausverkauft, der Andrang ist groß. ... Eintritt zehn Euro." Meines Erachtens eine interessante Information. Es gab seriöse und sehr bekannte Journalisten, die gerne mit dem Stilmittel des Regens arbeiteten - ich weiß nicht, ob dieser sich auch daran orientiert hat. Der Regen mag in diesem Zusammenhang unwichtig sein. Die Querverbindung zu besagter Partei dagegen scheint mir erwähnenswert - egal wer jetzt vor Ort war und wes Geistes Kind er ist. Telepolis ist "heise online" und ansonsten vielzitiert. Es lassen sich doch die zuverlässigen Informationen rausfiltern. Wo ist das Problem? Und Telepolis ist hier "tabu"? Nun - vielleicht bezüglich bestimmter Urteile und Wertungen, aber die müssen wir doch nicht übernehmen. Es war nur ein Vorschlag von mir. Ansonsten ist mir schnuppe, was ein Stumberger schreibt oder ob ein Sack Reis in China umfällt. Und so toll finde ich den Artikel bei Telepolis auch nicht, aber persönliche Meinungen sind bekanntlich nicht maßgebend. --Hannover86 (Diskussion) 23:48, 16. Jun. 2017 (CEST)

Über die Relevanz dieser Provinzposse wurde schon hier und da diskutiert, z.B.: [21]. Sie ist mit dem Regionalteil der SZ belegt, es gibt aber auch weitere regionale Rezeption. Auf Telepolis muss man hier sicher nicht zurückgreifen, um diese Posse noch weiter aufzublasen. In der Konsequenz müsste der Satz zur KAB Freising schlicht raus aus dem Artikel. Enzyklopädisch völlig irrelevant. --Jonaster (Diskussion) 00:04, 17. Jun. 2017 (CEST)

Provinzposse? Kabarett? Ist das eine ernsthafte Diskussion? Oder steckt etwas anderes dahinter? Dann raus mit der Sprache? Arbeiten wir hier enzyklopädisch? Oder eher polemisch? ich habe nicht das Gefühl einer ernsthaften Diskussion. Erst wird ein Vortrag angekündigt. Es sind auch schon Vorträge von Ganser abgesagt worden. Ist München eine Provinz? Aha ! Wo leben Sie denn? In New York? Oder im kalten Wittmund? W - Weltstadt fängt auch mit W an. Viel Spaß in diesem Blog. <entf. WP:DS WP:KPA --Jonaster (Diskussion) 00:44, 18. Jun. 2017 (CEST)> --Hannover86 (Diskussion) 00:14, 17. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt zu diesem Ereignis keinerlei überregionale Rezeption: [22]. Es handelt sich also - aus enzyklopädischer Sicht - schlicht um eine Provinzposse. --Jonaster (Diskussion) 00:22, 17. Jun. 2017 (CEST)

Als Ergebnis dieser Diskussion würde ich, wie vorgeschlagen, den Satz (Aufgrund von Kritik, welche unter anderem an diesen Auftritten, seiner Herangehensweise bei der Forschung und seinen Thesen zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 geübt wurde, sagte die Katholische Arbeitnehmer-Bewegung (KAB) Freising einen für den 28. Mai 2016 geplanten Vortrag Gansers ab.) aus dem diskutierten Absatz entfernen. Das ist rein regionale, singuläre Rezeption, keine enzyklopädisch relevante. Einsprüche? --Jonaster (Diskussion) 23:33, 10. Jul. 2017 (CEST)

Umgesetzt: [23]. Kann ggf. archiviert werden damit. --Jonaster (Diskussion) 00:34, 13. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 16:53, 13. Jul. 2017 (CEST)

Gansers Nähe zu Rechten

Ganser trat bei einer Veranstaltung Ivo Saseks auf. Eine «Presstituierte» im Shitstorm der Ganser-Gläubigen, Tageswoche, 15. März 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:48, 31. Okt. 2017 (CET)

Der Auftritt steht schon lange drin, Ref 42. Der Kommentar oben bezieht sich auf Facebook-Reaktionen von Ganseranhängern, das ist für diesen Bio-Artikel wenig relevant. Kopilot (Diskussion) 10:42, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 19:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Lenken der Meinung seiner Zuhörer und Darstellen von Meinungen, die keine Ahnung von der Materie haben

• Ganser nimmt Charlie Sheen als Gewährsmann dafür, dass etwas mit dem Einsturz des WTC7 nicht stimmt.
• Er lenkt die Meinung seiner Zuhörer, wobei er die Plausiblität der Verschwörungstheorien gegenüber tatsächlichen Fakten als gleichwertig darstellt. 9/11: Glaubensbrüder, Die Weltwoche Ausgabe 37/2006 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:48, 31. Okt. 2017 (CET)

• Sheen kommt in Ref 25 als einer von vielen Gewährsleuten Gansers vor, ist aber nicht sein Kronzeuge. Das ist eher Richard Gage (AE911truth), darum steht der auch drin. Außerdem ist Sheen seit Jahren aus dem 9/11-Truth-Movement abgetaucht.
• Philip Guts Artikel ist längst referiert, Ref 28.

Ich weiß daher nicht, was deine Anmerkungen bezwecken. Kopilot (Diskussion) 10:42, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 19:15, 31. Okt. 2017 (CET)

Breitscheidplatz

Breitscheidplatz

Ganser fordert auf seiner eigenen Facebook-Seite (so sie denn offiziell ist), daß der Anschlag vom Breitscheidplatz "neu untersucht werden müsse". Im Oktober verbreitete er nur den Hinweis, der Attentäter sei ein V-Mann gewesen. Diesmal zweifelt er den Ablauf des Attentats generell an: https://www.facebook.com/DanieleGanser/posts/1591229710938504 https://www.facebook.com/DanieleGanser/photos/a.1316989438362534.1073741828.1295830533811758/1649768041751337/?type=3&theater Ich denke, man kann die Einleitung dahingehend erweitern, daß man ein "unter anderem" in den Satz "Er greift Verschwörungstheorien _unter anderem_ zum 11. September 2001 auf" einfügt. Ganser ist sich mittlerweile für nichts mehr zu schade. Leondris (Diskussion) 08:03, 20. Dez. 2017 (CET)

Sobald das in zitierbaren Medien kommt, kann man es gerne machen. Derzeit ist es aber noch OR. Und dass er sich für nichts mehr zu schade ist, ist jammerschade, denn er entwertet damit seine durchaus interessanten frühen Arbeiten. --Feliks (Diskussion) 10:06, 20. Dez. 2017 (CET)

Bei richtiger Lektüre des Posts auf der Facebook-Seite erfährt man etwas ganz anderes, Leondris. Ganser weist auf Elias Davidsson hin, der das Buch "Der gelbe Bus" zu dem Thema veröffentlicht hat, worin er eine Neuuntersuchung des Attentats fordert. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Diskreditierende Äußerungen wie "ist sich für nichtszu schade" solltest du unterlassen.--BlaueWunder 11:54, 20. Dez. 2017 (CET)

Ganz offensichtlich stellt sich Ganser auf die Seite von Davidsson und legt nach. Ob er sich jemals für etwas zu schade war, sei dahingestellt. --KnightMove (Diskussion) 12:15, 20. Dez. 2017 (CET)

Dass dieser Vortragsreisende in Sachen Verschwörungstheorien sein Portfolio ein wenig erweitert ist imho noch nicht so erwähnenswert, zumindest nicht, wenn er dies nur derart als Werbung für seine Verschwörungsvorträge benutzt. Das ist nun mal sein Geschäftsmodell, PAs wurden entfernt. --Kurator71 (D) 10:09, 21. Dez. 2017 (CET). Da gibt es etliche, die von so etwas gut leben können, bis hin zu Astro-TV o.ä. Wenn das irgendwann auch seriös rezipiert wird, kann es gerne aufgenommen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:06, 20. Dez. 2017 (CET)

Fragen wir mal so, insbesondere @Leondris: Welche weiteren Beispiele lassen sich benennen? Ich sympathisiere tendenziell mit der Umformulierung, aber das eine weitere Beispiel ist dafür tatsächlich etwas wenig. --KnightMove (Diskussion) 14:56, 20. Dez. 2017 (CET)

Das Attentat auf John F. Kennedy. Mit Verweis auf und "Auswertung" des Zapruder-Films. Kann ich grade nicht belegen, habe ich erst heute morgen von gehört. Es soll u.a. in einem seiner Videos vorkommen. --AnnaS. (Diskussion) 15:07, 20. Dez. 2017 (CET)

siehe dazu auch Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/002#erweitern?_bzw._Auswertung_Schweiz_am_Sonntag_(erl.) - da gibt es noch vieles mehr. --JD {æ} 16:03, 20. Dez. 2017 (CET)

• Selbst {Charlie Hebdo} könnte eine Operation unter Falscher Flagge sein, wir wissen es nicht. ... Denn es ist verwunderlich, dass dieser Terroranschlag innerhalb von 24 Stunden aufgeklärt wurde, weil ein Attentäter seinen Ausweis im Fluchtauto liegen lässt. ... Für mich ist der Terroranschlag auf «Charlie Hebdo» ungeklärt. Sicher ist, dass der militärischindustrielle Komplex davon profitiert.
• Researchers must try to find out whether the recent terrorist attacks in Paris were a false flag operation carried out in order to discredit Muslims globally and justify the bombing of Muslim nations
• Für Ganser ist klar, dass in der Ukraine «die Amerikaner die Fäden ziehen». Ziel sei es, die ehemalige Sowjetrepublik in den Einflussbereich der Nato zu bringen. Der Abschuss des Zivilflugzeuges MH17 könnte ebenfalls eine Aktion unter falscher Flagge gewesen sein.
• Beim Ukrainekonflikt könne es sein, dass die USA einen Stellvertreterkrieg führen. Beim Absturz des Malaysia-AirlinesFlugs MH17 über der Ukraine sei es möglich, dass es sich um eine Operation unter falscher Flagge handle

--JD {æ} 17:27, 20. Dez. 2017 (CET)

Danke schön. Ja, dann unterstütze ich definitiv eine Verbreiterung der Formulierung in der Einleitung. Aber ich würde doch lieber bei einem "vor allem" bleiben: "Er greift Verschwörungstheorien auf, vor allem zum 11. September 2001, ..." --KnightMove (Diskussion) 12:52, 21. Dez. 2017 (CET)

+/- = neutral; ich habe jetzt zum ersten Mal von Menschen hier gehört, dass sie von Ganser gehört haben und in welchem Zusammenhang. Die interessieren allerdings andere Aspekte (der Ukraine-Konflikt, D ist nicht souverän, weil besetzt...), sie haben G. noch nie im Zusammenhang mit dem WTC genannt. Insofern bin ich für ein "vor allem" und nicht für "unter anderem", wenn es auch wirklich so ist, dass der 9/11 da besonders hervorsticht - würde aber auch nicht dagegen stimmen. --AnnaS. (Diskussion) 16:01, 21. Dez. 2017 (CET)

Mir scheint mittlerweile "insbesondere" noch besser als "vor allem". Ansonsten scheint über die Änderung ja relativer Konsens zu bestehen, und sie könnte langsam durchgeführt werden?! --KnightMove (Diskussion) 12:21, 26. Dez. 2017 (CET)

+1 Ja--Anidaat (Diskussion) 11:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich beziehe mich auf die derzeitige Fassung der Einleitung. Stellt Ganser tatsächlich auch die anderen von ihm aufgegriffenen Verschwörungstheorien (außer 9/11) als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar? -- Hans Koberger 14:56, 29. Dez. 2017 (CET)

Beinahe-Gegenfrage: Ist das "von Wissenschaftlern" im Falle von 9/11 essentiell? Ist es überhaupt richtig? --KnightMove (Diskussion) 22:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Als jemand der selbst eine wiss. Ausbildung genossen hat, kann ich sagen, dass das grundsätzlich richtig ist, da die Wissenschaften frei sind, sich mit grundsätzlich jeder Frage zu beschäftigen. Was in dem Satz evtl. mißverständlich ist, ist vielmehr der Verweis auf die VT 9/11 im Zusammenhang mit dem nachfolgenden Hinweis auf zu prüfenden Erklärungsansätze. Denn genau genommen liefert Dr. Ganser gar keine Erklärungsansätze zu 9/11, es gibt also keinen wiss. zu prüfenden Erklärungsansatz von ihm. Was Dr. Ganser in Hinblick auf 9/11 liefert, sind lediglich Fragen zum Thema. Und die Formulierung von Fragestellungen ist sicherlich eine wissenschaftliche Herangehensweise, so sie denn fundiert sind. In sofern könnte der Satz dahingehend besser verständlich sein, dass es sich um noch wissenschaftlich zu prüfende Fragestellungen handelt, und nicht um Erklärungsansätze, denn Erklärungsansätze würde ich Dr. Ganser zumindest in Hinblick auf 9/11 (anderes kenne ich nicht von ihm) sicherlich nicht zugestehen wollen. (... und das waren dann auch schon meine 50cent zu diesem Thema; verschwindet wieder in den Beobachtungshintergrund) Maeve (Diskussion) 02:07, 15. Jan. 2018 (CET)

Ganser stellt Fragen, zu denen die Wissenschaft noch Forschungen anstellen soll. Erklärungsansätze liefert er selbst nicht.

„Dies unter anderem deshalb, weil er es für nach wie vor ungeklärt hält, ob ein Feuer oder eine Sprengung zum Einsturz des dritten Gebäudes WTC7 geführt habe. Deshalb wird Ganser von Kritikern als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.“ Streit um Ganser: Kritik an HSG wächst, tagblatt.ch, 9. Mai 2017

Deswegen ist sehr seltsam, dass Leute für die nicht vorhandenen Inforationen in seinen Vorträgen auch noch Geld bezahlen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:32, 15. Jan. 2018 (CET)

Da muss dir ein Fehler unterlaufen sein. Informationen liefert er schon, verbal, visuell, im Gespräch, multi-medial, auch über eine Disziplin, Europa und unser Millennium hinauS, wobei er auch auf die jüngere Geschichte eingeht. Er bietet allerdings, und das unterscheidet ihn von Verschwörungs"theoretikern" à la Christian Anders, keine simplen, gefälligen Antworten. Er regt zum Selbstdenken an. --BlaueWunder 19:28, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Einleitung wurde entsprechend den hier genannten Belegen angepasst. Benutzer:Kopilot 05:59, 31. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 05:59, 31. Mai 2018 (CEST)