Diskussion:Elias Davidsson/Archiv/1

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[[Diskussion:Elias Davidsson/Archiv/1#Thema 1]]

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"Isländischer Name" ja oder nein?

Der Artikel enthält gegenwärtig die Vorlage "Isländischer Name", welche aber nur anwendbar ist, wenn er wirklich einen isländischen Namen hat, Davidsson also ein Patronym ist (Sohn des David), die isländische Schreibweise wäre Elías Davíðsson. Er müsste dann also wohl vor seiner Auswanderung nach Island einen anderen (Familien-)Namen gehabt und danach zwecks Einbürgerung, wie es lange üblich war, ein isländisches Patronym angenommen haben. Es scheint aber bisher keine Hinweise darauf zu geben, dass er jemals anders hiess? Gestumblindi 02:46, 28. Jan. 2012 (CET)

Angesichts der (dürftigen) biograph. Angaben nehme ich mit einiger Sicherheit an, dass er unter anderem Familiennamen geboren wurde, aber Konkretes war bislang nicht zu finden. Demnach wäre die isländische Schreibweise dann auch als Lemma festzulegen? Grüße --Density 07:02, 28. Jan. 2012 (CET). P.S.: Inzwischen ließ sich der ursprüngliche Familienname noch auftreiben.

Da er auf seiner eigenen Website nicht die isländische Schreibweise verwendet, würde ich sie für das Lemma nicht benutzen, aber erwähnen. Gestumblindi 15:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist noch, wie man ihn nun im Artikeltext ansprechen soll. Gemäss besagter Vorlage werden Isländer ja nur mit ihrem Vornamen (als einzigem persönlichem Namen) oder Vornamen und Patronym angesprochen, also z.B. in Jóhanna Sigurðardóttir eben "Jóhanna", nicht "Sigurðardóttir". Hier ist nun jedoch die Rede von "Davidsson". Müsste man dies nicht nach isländischer Konvention in "Elias" ändern? Andererseits bezeichnet er sich auf seiner eigenen Website als "Davidsson", passt sich damit also kontinentaleuropäischen Gepflogenheiten an. Dann jedoch fragt sich, ob die Vorlage "Isländischer Name" im Artikel überhaupt berechtigt ist. Gestumblindi 18:41, 28. Jan. 2012 (CET)

Da er in D selbst Davidsson als Familienname verwendet, verbietet sich es m.M., ihn im Artikeltext als "Elias" zu bezeichnen. Andererseits würde er sonst in Kategorie:Isländischer Komponist an etwas unerwarteter Stelle erscheinen. Nachdem er wohl nach wie vor isländischer Staatsbürger ist, neige ich dazu, die jetzige Mischlösung zu belassen. --Density 20:36, 28. Jan. 2012 (CET)

Falls es euch hilft: der Vater hieß David Kahn, ED wuchs in Tel Aviv auf und wurde wohl dort auch als Elias Kahn geboren, hatte ne turbulente Studienzeit in der Schweiz und Frankreich. Ich hatte es bei rumgoogeln irgendwo gelesen, Suche war nach Name+Tel Aviv, den Rest solltet ihr selbst finden können ;-)--Feliks 22:03, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke, den Namen des Vaters haben wir schon im Artikel (aber Elias Kahn wäre sicher nicht das passende Lemma). Von der Schweiz finde ich nichts, offenbar war er aber auch in Wien zugange. --Density 08:27, 29. Jan. 2012 (CET)

Ungerechtfertigter Antisemitismusvorwurf

Davidsson bezeichnet sich nicht als Antisemit im Wortsinne. Er schrieb nur: "Inasmuch as the term "antisemite" now refers to human rights advocates and radical democrats, I declare myself a radical antisemite." [1] --Nuuk 15:13, 7. Mai 2012 (CEST)

Ist informationclearinghouse.info eine zulässige Quelle oder eine anonyme 1-Personen-Website mit Sitz im Nirgendwo, der man die Verleumdungsklage nicht zustellen kann? Der Kölner Stadtanzeiger ist eine zulässige Quelle. --Feliks (Diskussion) 15:47, 7. Mai 2012 (CEST)

Die Selbstaussage des Betreffenden, wie bizarr auch immer sie sein mag, ist selbstverständlich zulässig, allerdings scheint sie an dem genannten Ort wiederum von hier übernommen zu sein (und die Website ist auch nicht anonym). Offenkundig gibt der Kölner Stadt-Anzeiger die Aussage sehr verkürzt und damit ihres eigentlichen Aussagegehalts weitgehend entledigt wieder, auch wenn damit rechnen muss, wer eine solche Aussage macht. Man kann den KStA zitieren, aber man sollte die Erläuterung Davidssons mitliefern. --Amberg (Diskussion) 15:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Woher der KStA seine Erkenntnisse bezieht, können wir nur vermuten. Und die private Website eines hochgradig POV-orientierten Aktivisten entspricht nicht ganz den Anforderungen von Wikipedia:BLG --Feliks (Diskussion) 07:19, 9. Mai 2012 (CEST)

Wir haben einerseits eine namentlich gezeichnete Selbstaussage, und wir haben andererseits schlechten, entweder schlampigen oder bewusst manipulativen Journalismus. Woher der KStA-Journalist Frangenberg seine Erkenntnisse, als was sich Davidsson bezeichnet, bezieht, können wir in der Tat nur vermuten, aber dass er für den ja erst vor wenigen Tagen erschienenen Artikel seine Erkenntnisse hätte auch aus der für ihn nicht weniger als für uns zugänglichen Selbstaussage beziehen oder bereichern können, in der Davidsson seine Selbstcharakterisierung als "Antisemit" mit einer anderen Definition des Wortes als der herkömmlichen erläutert, steht außer Frage. Du hast oben damit argumentiert, dass der Verdacht bestehe, dass informationclearinghouse.info Davidsson verleumdet haben könnte, weil die Website anonym und eine Verleumdungsklage nicht zustellbar sei. Davon kann bei gilad.co.uk keine Rede sein; hier gäbe es mit Gilad Atzmon einen Adressaten für die Klage. Und da dessen POV dem Davidsson'schen nicht ganz fern ist, besteht besonders wenig Anlass für die Annahme, dass er Davidsson verleumdet hätte. Quellen dürfen selbstverständlich einen POV haben. Auch der Kölner Stadt-Anzeiger hat, wie jede Zeitung, seinen POV. Ich sehe keinen Grund, die Korrektheit der Wiedergabe von Davidssons Aussage auf Atzmons Website zu bezweifeln. --Amberg (Diskussion) 12:58, 9. Mai 2012 (CEST)

Journalisten benennen in den seltensten Fällen ihre Quellen, da sind die gegenüber unsereins fein raus. Dass das die Darstellung des KStA ist, sollte klargemacht werden. Ich gehe mal davon aus, dass Die Achse des Guten eher der Kanal ist, auf dem das zu Frangenberg kam: [2] --Feliks (Diskussion) 17:04, 9. Mai 2012 (CEST)

Aber auch dort, bei der "Achse des Guten", wird ja Davidssons Erläuterung für seine Selbstcharakterisierung ausdrücklich zitiert! Es ergibt doch keinen Sinn, dass wir sie unseren Lesern verschweigen müssen, nur weil der KStA sie seinen Lesern verschweigt. --Amberg (Diskussion) 20:16, 9. Mai 2012 (CEST)

Die AdG ist zumindest eine halbwegs reputable Quelle, wenn auch mit einem manchmal gewöhnungsbedürftigen Standpunkt--Feliks (Diskussion) 20:19, 9. Mai 2012 (CEST)

Da hier über mich hin- und her diskutiert wird, möchte ich den bitteren Zitat von mir bestätigen, nämlich "inasmuch as the term 'antisemite' now refers to human rights advocates and radical democrats, I declare myself a radical antisemite." Der Grund für mein bitteren Zitat ist, daß Kritik der Menschenrechtsverletzungen des Staates Israels oft als antisemitisch bezeichnet werden. Wenn Menschenrechtsverletzungen den Judentum vertreten sollten, würde ich mich als Antisemit bezeichnen. Da aber die Menschenrechtsverletzungen des Staates Israels nichts mit Judentum zu tun haben, aber wirklich gar nichts, sondern mit einem faschistoiden Zionismus (das Gegenteil des Judentums), bin ich selbstverständlich kein Antisemit sondern setze mich gegen jeglichem Rassismus. Meine Äußerung hatte nur den Zweck einen Widerspruch zu zeigen. Ich muss noch beifügen, dass der Kölner Stadt-Anzeiger, auf Grund meiner Anklage, gezwungen wurde seine Unterstellung gegenüber mir zurückzuziehen. Ich bat darauf die Zeitung ein Aufsatz von mir über meine Meinung zum Zionismus, als eine Art Entschädigung, zu publizieren. Das wollte die Zeitung nicht. Daher verlangte ich auch nicht dass der Kölner Stadt-Anzeiger eine diskrete Korrektur gegenüber mich veröfffentlicht. (nicht signierter Beitrag von 176.198.116.20 (Diskussion) 13:04, 30. Nov. 2012 (CET))

lexikalisch ?

wow Elias Davidsson hat "Wurzeln" und keine Vorfahren, ist also nach dieser "Logik" ein Baum

und die wikipedia ist kein Lexikon sondern Lyrik - oder ?

was war da mal wieder im Spiel, esoterische Verstrahlung, Drogen oder einfach nur die Reproduktion des alltäglichen inflationär gebrauchten unlogischem Sprachmülls ?

--Über-Blick (Diskussion) 11:43, 27. Jun. 2016 (CEST)

Wo ist das Problem? Sind Sie schlauer als der Duden? http://www.duden.de/rechtschreibung/wurzeln --Eppelheim (Diskussion) 14:03, 22. Aug. 2017 (CEST)

Dein Klärungsversuch ehrt dich, die Formulierung wurde aber bereits vor 16 Monaten durch eine weniger lyrische ersetzt: [3]. Das wäre aber auch ohne Empörungswarmlaufen auf der Disk gegangen. --Feliks (Diskussion) 14:26, 22. Aug. 2017 (CEST)

Darf ich darauf hinweisen, dass im Zusammenhang mit der Herkunft das Baum-Umfeld ab und zu thematisiert wird, unter anderem auch von mir. PS: "schweizerischstämmig" ist mir in diesem Zusammenhang bisher nicht begegnet. Aber ich lasse mich gerne belehren. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:26, 8. Mär. 2020 (CET)

Offener Brief

Gibt es da irgendeine mediale Resonanz - also nicht zum Brief selbst, sondern zu Davidssons Unterschrift? Ansonsten sehe ich da wenig Relevanz, auch wenn die üblichen Verdächtigen (Hecht-Galinski, Lejeune, Dehm, Ahrendt etc) mit von der Partie waren. --Feliks (Diskussion) 14:02, 27. Jun. 2016 (CEST)

entfernt, erledigt. --Feliks (Diskussion) 13:51, 21. Apr. 2017 (CEST)

großer Unterschied zwischen Selbstdarstellung und diesem Artikel

Warum gibt es so große Unterschiede zwischen der Selbstdarstellung http://aldeilis.net/german/impressum/cv-e-davidsson/ und diesem Artikel? Mal ganz abgesehen vom Ritterschlag zum Verschwörungstheoretikers meine ich insbesondere ganz banale Fakten wie der Tätigkeit bei IBM usw. Proofy (Diskussion) 20:39, 18. Apr. 2017 (CEST)

Lieber 17-ANR-Edit-in-10-Jahren-Account, zeige mir einfach mal den Verschwörungstheoretiker, der sich in seiner Selbstdarstellung als solcher bezeichnet. --Feliks (Diskussion) 20:51, 18. Apr. 2017 (CEST)

Statt einer Antwort, eine Forderung. Ist das nicht Trollverhalten? --Manfred (Diskussion) 23:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Man stellt sich selbst natürlich im besten Licht dar. Andere machen haben möglicherweise einen kritischeren Blick: „Der Paracelsus-Zweig, eine Gruppierung der anthroposophischen Bewegung, hatte auf den 3. März zur Tagung «Terror, Lüge und Wahrheit» mit Daniele Ganser, Ken Jebsen und Elias Davidsson gleich drei bekennende Verbreiter von Verschwörungstheorien als Redner geladen.“ Nach Kritik: Jetzt wenden sich Anthroposophen erstmals gegen Verschwörungstheorien, Solothurner Zeitung, 11. Juli 2018 --91.20.4.248 03:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

Besuch bei den Burschenschaftlern

Ich hab jetzt gerade Zugriffsprobleme, aber überprüfbar verlinkt sind wohl nur die Burschenseiten selbst, es gibt da aber nen Pressespiegel. Ohne das wäre es OR. Sollte sich das nicht verifizieren lassen, würde der Grundsatz gelten, dass das, was nicht durch zitierbare Medien belegt ist, auch unwichtig ist und daher rauskommt. --Feliks (Diskussion) 15:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

erreichbare Seiten aus dem Pressespiegel:

Junge Freiheit [4]

Blaue Narzisse [5]

weitere Seiten

Endstation Rechts http://www.endstation-rechts.de/news/kategorie/neue-rechte/artikel/burschenschaft-hoert-ideen-zum-terror.html

Indymedia [6] --87.153.117.73 16:58, 21. Apr. 2017 (CEST)

„Israelisch-Isländischer Komponist von Übungsstücken....“

Mir dürstet es nach Quellen. --88.75.197.10 20:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Was im Eingangstext steht, steht in der Regel dann auch im Artikel: Musik lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:36, 19. Jan. 2021 (CET)

Verschwörungstheorie

Ich habe die Einleitung ergänzt und eine Kategorie hinzugefügt. Wie etwa bei Eva Herman oder Andreas von Bülow kann man m.E. von verschwörungstheoretischen Positionen oder Thesen sprechen, siehe [7] oder [8].--Gustav (Diskussion) 01:06, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich habe diese Änderung wieder zurückgesetzt, da sie den Artikel nicht korrekt zusammenfasst. --Jonaster (Diskussion) 21:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich bitte um genaue Beobachtung dieses Artikels. Auf ein kurzes Revert hin wurde ich sowohl von Herrn Davidsson angeschrieben, als auch von einer weiteren Person angerufen. Beide wollten mir wortreich beweisen, dass die Bezeichnung "verschwörungstheoretisch" nicht angebracht ist. Ich halte das für sehr ungewöhnlich und fühle mich spürbar unter Druck gesetzt, so dass ich den Vorgang hier dokumentieren möchte. Ich bitte Dritte, die Einordnung noch einmal kritisch zu prüfen und zu verifizieren. Danke und Grüße. --Nillurcheier (Diskussion) 14:04, 19. Jan. 2021 (CET)

und eben habe ich diese Mail erhalten: "Sie sind durch dieses Email dazu aufgefordert, Ihren rufschädigenden Eintrag im Wikipedia-Artikel zu Elias Davidsson in eine objektive Form zu bringen. Nach Ablauf einer Frist, die am 21.1.2021 um 24h endet, wird im Falle einer Nichterfüllung, Ihr gesamtes "Schaffen" in der Wikipedia einer kritischen Analyse unterzogen. Sie dürfen dies gerne als Drohung mit dem Straf- und Zivilrecht verstehen." Ich nenne bewusst den Absender nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 20:43, 19. Jan. 2021 (CET)

dann schick ihm/ihr/es und Sternchen den Link hier: https://wikihistory.toolforge.org/wh.php?wiki=dewiki&page_title=Elias+Davidsson dann sieht er/sie etc. pp. wieviel du dort editiert hast. Entweder fake oder saudumm oder will man da einem was vorgaukeln? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:54, 19. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ich habe mir das nochmal genauer angeschaut. Aktuell sind damit die wesentlichen Artikelinhalte mMn korrekt wiedergegeben, allerdings stützt sich die Darstellung im Artikel selbst letztlich auf WP:TF. Die Einzelnachweise 21-25 sind Primärliteratur und der umseitige Artikeltext interpretiert diese als verschwörungstheoretisch. Das ist so nicht regelwerkskonform - man müsste vielmehr Sekundärliteratur in der Artikel einbringen, die das entsprechend belegt (wie von Gustav oben nahegelegt). Bis das geschehen ist, sollte man die Passage im Artikel und damit deren Zusammenfassung in der Einleitung mMn entfernen, was ich gleich tue. (Das ist selbstredend keine Reaktion auf die von Dir zitierten Drohungen, Nillurcheier, die völlig haltlos sind.) --Jonaster (Diskussion) 21:02, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich habe schnell mit Google geschaut, ob es Sekundärliteratur dazu gibt, eine Auswahl:

Anfang 2018 nahm [Daniele Ganser] an einer Veranstaltung in Basel teil, auf der neben ihm auch Ken Jebsen und Elias Davidsson sprachen. Jebsen wird immer wieder gut begründet Antisemitismus vorgeworfen; Davidsson, von Beruf Komponist, behauptet nicht nur, dass 9/11 von der US-Regierung orchestriert wurde, sondern auch, dass westliche Geheim­dienste in Wahrheit hinter praktisch allen islamistischen Anschlägen in den letzten Jahren in Europa stecken würden, unter anderem hinter dem am Berliner Breitscheidplatz. Ganser ficht dies nicht an. Am 1. Juli 2018 verlinkte er auf Facebook Davidssons Interview mit Sputnik.tv, in dem dieser seine Überzeugungen zu den Anschlägen verbreitete. (Prof. Michael Butter: Republik.ch)

Auch ein ganzes Buch baut auf der Verleugnung des Anschlages auf, Titel: "Der gelbe Bus. Was geschah wirklich auf dem Breitscheidplatz in Berlin?" (Autor Elias Davidsson). Auch er zählt zu den Anschlagsleugnern. Er bestreitet die Todesopfer und Verletzten und qualifiziert Angehörige und Zeugen ab ("Ungeklärte Todesumstände von Dorit K.", "mysteriöser Tod von Peter V.", "starben Anna und Georgyi B. am Breitscheidplatz?", "die Geheimhaltung um Angelika K.", "wer war Klaus J.?", "keine Belege zur hohen Zahl der Opfer", "ungeklärte Verletzungen", "künstliche Erlebnisberichte", "Ballett der Rettungsdienste", "wurde uns hier eine Anti-Terror-Übung vorgespielt?" Usw. usf.). (Heise.de)

Elias Davidsson, ehemaliger Programmierer und Kirchenmusiker, erklärte zum Terrorangriff auf das World Trade Center: „Es gibt mehr als genügend Gründe, den US-amerikanischen Staat als den Hauptverdächtigen des 9/11-Massenmordes zu bezeichnen (…).“ Und: „Rund 1.100 Menschen sind aus dem World Trade Center am 11. September 2001 spurlos verschwunden, ohne dass die US-Behörden dafür eine Erklärung gaben.“

Ähnlich Hanebüchenes verbreitete Davidsson am 14. Dezember 2017 über den Anschlag auf den Berliner Breitscheidplatz. Es bestehe der „dringende Verdacht, dass das Berliner Ereignis vom 19. Dezember 2016 eine Staatsoperation gewesen war“. Und: „Ob Menschen tatsächlich in dieser Operation gestorben sind, ist nicht eindeutig geklärt.“. (Uebermedien.de)

Zum Beispiel das Attentat von Manchester, dabei wird aus der Email des antizionistischen 9/11-Verschwörungstheoretikers Elias Davidsson zitiert: „Und wieder eine ‚false flag‘ in Manchester. In diesem Fall wird die Jugend zum Hass gegen dem Islam erzogen und auch Musiker werden dazu erzogen.“ (belltower.news).

Ebenfalls in Teheran dabei: Elias Davidsson, Isländer mit jüdischen Wurzeln. Eigentlich Komponist, widmet er sich gerne Verschwörungstheorien, vor allem rund um die Anschläge des 11. September 2001, die er eine "gewaltige Lüge" nennt, ausgeführt von den amerikanischen Behörden. Islamistischer Terror ist für ihn ein "Mythos". (Spiegel.de). --KurtR (Diskussion) 23:02, 19. Jan. 2021 (CET) Nachtrag --KurtR (Diskussion) 23:20, 19. Jan. 2021 (CET)

unglaublich, habe ich so auch noch nicht erlebt:
19.1.21 21:05 Mail: "bitte korrigieren Sie umgehend den absichtlich verunglimpfenden Wikipedia Eintrag von Herrn Davidsson! Sie schädigen seine Reputation in hohem Maße und das kann/wird rechtliche Folgen für Sie haben (vgl. das Urteil über „Feliks“)"
19.1.21 22:44 Mai: "falls Sie es noch nicht wissen, der Gesetzgeber hat festgestellt, dass Denunzierungen auf Wikipedia bzw. unwahre Angaben über Personen die diesen damit Schaden zufügen können, einklagbar sind. Und diese Klagen gehen auch durch und ziehen Schadensersatzkosten nach sich. Und das ist gut so, denn diese Art der Gesinnungspolizei, die auch Sie persönlich auch ausüben, ist so widerwärtig, dass mir die Worte fehlen. Haben Sie nichts besseres zu tun als über andere Menschen unwahre Dinge zu verbreiten? Wollten die Grünen nicht mal die besser Partei sein? Haben Sie noch irgendeinen Rest von Anstand und Würde? Ich hoffe Sie nehmen das als Anlass in sich zu gehen und zu erkennen, dass Ihnen das nicht zusteht über andere zu richten und schon gar nicht Menschen über die Wikipedia schlecht zu machen um ihnen damit zu schaden."
ca. 23 Uhr: Telefonanruf auf der Privatnummer: "Ich möchte IHnen etwas über Elias Davidsson erzählen" Bin gespannt, was noch kommt. --Nillurcheier (Diskussion) 23:01, 19. Jan. 2021 (CET)

Es wurde in einem Video von "Wikipedia-Kritikern" aufgerufen, dich zu kontaktieren und deine Kontaktdetails eingeblendet. Sehr unschön. Du wirst also in nächster Zeit weiter belästigt werden. --KurtR (Diskussion) 23:06, 19. Jan. 2021 (CET)

Danke, der Link wurde mir inzwischen zugeschickt. Gibt es einen guten Ort, wo man das weiterdiskutieren kann? Es wurden ja etliche Namen genannt. Naja, vor 2 Jahren wurde mein Mailaccount gehackt, weil mich jemand mit dem gleichnamigen Landtagsabgeordneten verwechselt hat, war schlimmer. --Nillurcheier (Diskussion) 23:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Wegen WP:ANON könnte es schwierig werden, dies öffentlich zu besprechen. --KurtR (Diskussion) 23:44, 19. Jan. 2021 (CET)

Hallo nillurcheier, bevor du in Biografien editierst und gegebenenfalls negativ konnotierte, diffamierende Termini verwendest, solltest du dir einmal die verbindlichen Anweisungen der Wikipedia zu Gemüte führen. Siehe: Wikipedia:Artikel über lebende Personen

Auszüge: "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können. "

"Autoren müssen beim Schreiben von Biografien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben."

"Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit.(...)Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben."

"Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. (...) Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker."

Überprüfe also auch selber nochmal, ob du mit deinem Satz gegen all diese Richtlinien verstoßen hast. --2003:CA:3F32:AE00:B464:E993:AD5D:58D1 03:35, 20. Jan. 2021 (CET)

Die in Frage stehende Änderung wurde inzwischen mehrmals vollständig überschrieben. Hinweise dazu sind also obsolet, da überholt. In finde aber die aufgeworfenen Fragen weiter interessant und wichtig. Mein Verständnis ist, dass wir qualifiziert belegte Einschätzungen Dritter wiedergeben und zusammenfassen. Aus meiner Sicht ist dies geschehen und sollte weiterhin umgesetzt werden. Diskutieren können wir also nur, ob die Aussage "vertritt verschwörungstheoretische Positionen" gut genug belegt ist. Nicht diskutieren können wir, ob wir es im Artikel benennen, wenn es belegt ist. --Nillurcheier (Diskussion) 09:20, 20. Jan. 2021 (CET)

Zu den Publikationen und ihrer Rezeption

Die genannten Bücher werden in keiner Weise thematisiert oder eingeordnet. Dabei enthalten sie Thesen die von mehreren Rezensenten als mehr als fragwürdig bezeichnet wurden. Möglicherweise sind sie enzyklopädisch irrelevant, oder wie sollen wir damit umzugehen? --Nillurcheier (Diskussion) 17:56, 20. Jan. 2021 (CET)

Am besten wird es wohl sein, wenn du dich aus diesem Thema heraushältst. --Peter Gugerell 18:03, 20. Jan. 2021 (CET)

Wie kommst du dazu anderen die Mitarbeit verbieten zu wollen? Vielleicht solltest du dich selbst "raushalten", wenn du nicht zur Kooperation bereit bist.--Fiona (Diskussion) 18:11, 20. Jan. 2021 (CET)

Nachdem ich für meine eher peinlich geringe Mitwirkung an diesem Artikel heftige Drohungen erhalten habe, komme ich ja kaum umhin, hier mitzuarbeiten, schon um den Eindruck zu vermeiden, ich wäre eingeschüchtert oder meine Meinung hätte sich geändert. Natürlich wird jede Änderung streng den Vorgaben für Personen (WP:BIO) entsprechen. Ich stelle also diese Formulierung als Start eines neuen Abschnitts "Bücher" zur Diskussion:

In seinem Buch "Der gelbe Bus. Was geschah wirklich auf dem Breitscheidplatz in Berlin?" bezweifelt Elias Davidsson, dass es bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche Todesopfer und Verletzte gegeben hat. Der Journalist Thomas Moser bezeichnete ihn deshalb bei heise online als "Anschlagsleugner".

Können wir auf dieser oder einer ähnlichen Formulierung weiterarbeiten? --Nillurcheier (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2021 (CET)

Dafür müssten wir zunächst klären ob Telepolis eine reputable Quelle ist? Insbesondere auf anderen (Honeypot-)Seiten wurde Telepolis regelmäßig nicht Quelle als akzeptiert. (Einige Beispiele: 1, 2, 3, 4). Die Antwort auf diese Frage ist denke ich nicht selten politisch motiviert. Grüße --mAyo^Dis 11:19, 21. Jan. 2021 (CET).

Habe mir gerade den von Nillurcheier als Quelle ergoogelten Telepolis-Artikel [9] durchgelesen. Der Autor Thomas Moser spekuliert in selbigem Artikel darüber, dass der von ihm sogenannte "Anschlagsleugner" Elias Davidsson möglicherweise für "interessierte Kreise" arbeite, um Verwirrung oder Verunsicherung zu stiften und Desinformation zu betreiben. Sprich, Autor Thomas Moser spekuliert, daß Davidsson mit seinem Buch "Der gelbe Bus" Gehimdienstarbeit geleistet habe. Was anderes als Geheimdienste kann mit "interessierte Kreise" nicht gemeint sein. Dementsprechend müsste der von Nillurcheier vorgeschlagene Eintrag um diese Passage erweitert werden. Korrekte Version: "In seinem Buch 'Der gelbe Bus. Was geschah wirklich auf dem Breitscheidplatz in Berlin?' bezweifelt Elias Davidsson, dass es bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche Todesopfer und Verletzte gegeben hat. Der Journalist Thomas Moser bezeichnete Davidsson deshalb bei heise online als 'Anschlagsleugner'. Moser hält es allerdings gleichzeitig für möglich, dass Davidsson sein Buch im Auftrag eines oder mehrerer Geheimdienste ("interessierte Kreise") verfasst hat, um Verwirrung zu stiften und Desinformation zu betreiben."

Eine reputable Quelle jedoch, die zwingend das für eine gültigen WP-Beleg "gesicherte WISSEN" vermittelt, sieht meines Erachtens anders aus. Und es macht mich stutzig, wenn WP-Schreiber wie Nillurcheier einen Bio-Artikel mit derart fragwürdigen Quellen nutzen möchten - und zudem wichtige Passagen aus selbigem Artikel unterschlagen. Moser stellt damit im Übrigen - ob bewusst oder unbewusst - die These des klandestin wirkenden Juden (Davidsson) auf. Ein uraltes antisemitisches Motiv. Mich wundert es, dass Nillurcheier darauf anspringt. Generell kann man allerdings zu Nillurcheiers Vorschlag sagen: Gute WP-Mitarbeit aus einem NPOV heraus sieht anders aus. --Armin Ems (Diskussion) 12:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Anknüpfend an das Urteil des LG Koblenz wäre es nun nur konsequent und folgerichtig, wenn Davidsson nun gegen den Telepolis-Autor Thomas Moser vorgeht, der ihn bezugnehmend auf das gelbe Bus Buch, neben o.g. wüsten Unterstellungen, unsubstanziiert als Anschlagsleugner tituliert, obschon der Autor den Anschlag laut Urteilsbegründung weder als „Fake“ bezeichnet hat, noch bestritten hat, dass ein LKW in die Menschen gefahren ist.--Lectorium (Diskussion) 14:20, 21. Jan. 2021 (CET)

Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Jeder ist frei in der Entscheidung, gegen wen er vorgeht. Weil Wikipedia an erster Stelle bei Google auftaucht, wenn man Elias Davidsson bei Google eingibt, ist es aber objektiv nachvollziehbar, dass Wikipedia bzw. deren Autoren zuerst verklagt werden. -- • Diskussion • Eppelheim 15:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Ich hatte heise bisher wegen ct in meiner beruflichen Arbeit immer nur als erstrangige Quelle wahrgenommen, dass es hier auch andere Ansichten gibt, war mir neu. Aber genau deshalb stelle ich Vorschläge hier zur Diskussion. Schade, dass der Thread schon wieder bei dem Koblenzer Urteil gelandet ist, das sich meines Wissens nicht auf die Bücher und deren Einordnung bezieht. Die Außenwahrnehmung des Buches scheint sehr begrenzt, ein Satz zum Inhalt sollte dennoch möglich sein. --Nillurcheier (Diskussion) 16:56, 21. Jan. 2021 (CET)

Kontroversen? Kritik?

Liebe Leute, hat euch das Urteil so eingeschüchtert, dass Kontroversen und Kritik aus dem Artikel entfernt werden oder vorauseilend gar nicht erst aufgenommen werden?

Das entspricht nicht dem geforderten NPOV.

Der Diskurs zu seinen Äußerungen zu Israel u.a. ist darzustellen, wie auch in anderen Biografien. Es ist ein wichtiger Diskurs. Das wird doch wohl sachlich und mit zuverlässigen Quellen hinbekommen zu sein. --Fiona (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2021 (CET)

Ist das eine Aufforderung, im Stil von Feliks weiterzumachen? --Peter Gugerell 18:44, 20. Jan. 2021 (CET)

Den "Stil" von "Feliks" kenne ich nicht, interessiert mich nicht. Versuch doch meinen Beitrag verstehend noch einmal zu lesen.--Fiona (Diskussion) 19:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Wenn du selbst nach dem Urteil den Schuss nicht gehört hast, dann bedauere ich dich ehrlich. Hier wurde durch einen Bearbeiter in massiver Weise gegen WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern verstoßen und das wird nun korrigiert.--Chianti (Diskussion) 19:42, 20. Jan. 2021 (CET)

Würdest du bitte deinen Umgangston der Wikiquette anpassen und vor allem auf Unterstellungen verzichten. So kannst du vielleicht in Twitter, Facebook & Co. andere Leute anranzen, doch nicht mich in der Wikipedia.

Kontroversen darzustellen, ist in Biografien von Personen der Gegenwart state of the art in Wikipedia. Sie verschweigen zu wollen, halte ich für einen Verstoß gegen den NPOV.--Fiona (Diskussion) 13:33, 21. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt. Politischer Aktionismus ist state of the art in der Wikipedia. --Peter Gugerell 13:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Enzyklopädien der Vergangenheit zeichneten sich insbesondere dadurch aus, daß es bspw. in Artikeln zu noch lebenden Politikern solche aufgeblähten Textabschnitte wie „Politische Positionen und Kontroversen“ nicht gab. Da beschränkte man sich auf die Fakten. Es wäre gut, wenn Wikipedia dahin zurückkäme. Das Urteil ist jedenfalls ein deutlicher Hinweis an Autoren, vor dem Schreiben ihren eigenen Polit-POV mit WP:BIO abzugleichen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Unsinn. Rezeption gehört selbstverständlich in einen biografischen Artikel, wenn es sie denn gibt, und die besteht eben nicht immer nur aus Bestätigung, sondern auch aus Kontroversen. Das zu leugnen, grenzt an Wissensverweigerung.--Fiona (Diskussion) 14:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Folgte man deiner "Argumentation" müsste ein Drittel des Artikels Anetta Kahane herausfallen. Was über Jahre immer wieder an Bio-Verstößen hineingepantscht von einer Reihe einschlägiger User verteidigt wurde, hätte zu zig Urteilen führen können. Nur hat Frau Kahane nicht geklagt und einen RA Kompa darauf angesetzt. Es brauchte einen monatelangen Moderationsprozess, bis der Artikel die Kontroverse sachlich und neutrale abbildete.Fiona (Diskussion) 14:55, 21. Jan. 2021 (CET)

Ein anderes Beispiel ist Rolf Verleger. Ich habe dazu beigetragen den Konflikt um den Artikel zu befrieden. Herr Verleger schrieb mir sogar eine Mail und bedankte sich. Ihr könnte euch die Darstellung der Kontroverse und der Rezeption ja einmal durchlesen. Auch den Abschnitt Familie habe ich nachträglich geschrieben.--Fiona (Diskussion) 15:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Es kommt wie immer auf die Quellen an. Ich halte Heise grundsätzlich nicht für geeignet ebensowenig wie Blogs oder Regionalzeitungen.--Fiona (Diskussion) 15:24, 21. Jan. 2021 (CET)

"Nur hat Frau Kahane nicht geklagt und einen RA Kompa darauf angesetzt". Das ist der Knackpunkt. Das sie und Herr Verleger darauf verzichtet haben vor Gericht zu ziehen, bedeutet nicht dass ihre Artikel so wie jetzt sind oder früher waren rechtens sind. Es bedeutet nur, dass niemand geklagt hat. Rückschlüsse auf die Rechtmäßigkeit lassen sich daraus nicht ziehen. -- • Diskussion • Eppelheim 15:29, 21. Jan. 2021 (CET)

Bitte lies, was ich schrieb: die Artikel sind nach langen Konflikten heute "rechtens" und gut. Hier wird doch mit Doppelmoral argumentiert. Bei Kahane konnten Bio-Verstöße/Angriffe auf ihre Person gar nicht genug sein, und hier wird schon im Vorfeld gegen die Darstellung von Kontroverse fadenscheinig argumentiert. Ich denke, dass ich mit den Positionen von Verleger persönlich kaum übereinstimme, dennoch kann ich Kontroversen sachlich darstellen, ohne die Person zu beschädigen. Das wird hier ja rundweg abgestritten. Ich halte das für eine intellektuelle und enzyklopädische Bankrotterklärung.

Das Wikiprinzip besteht darin, dass Artikel durch die Augen vieler kritisch gelesen und zurechtgerückt werden. Das haben Leute, die es darauf anlegen, Wikipedia zu schaden, nicht begriffen.--Fiona (Diskussion) 15:39, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein er hat einfach den Umkehrschluss verwendet und da hat er recht. Ob der Artikel also "rechtens" ist, kann nur dadurch bewiesen werden, wenn Kahane (übrigens sind da 4 Einzelnachweisen aus ihrer Biographie, ist das nach den Regeln der WP überhaupt erlaubt?) klagt, dann erst gilt auch deine Behauptung. Und sachlich ist auch so ein Problem hier. Ist es sachlich, wenn vom Staat subventionierte sogenannte "Qualitätsmedien" das Stimmungsbild abgeben und als Belege angeführt werden? Ganz sicher nicht. Sachlich ist Wissenschaft, unabhängig vom Staat und Medien. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 15:58, 21. Jan. 2021 (CET)

"Rechtens" ist, was ein Gericht feststellt. Meines Wissens gibt es keine Urteile zu den Artikeln Kahane und Verleger. Damit gibt es auch keine Feststellung, ob sie rechtens sind. Ich habe übrigens beide Artikel nicht gelesen: es ist völlig unerheblich, ob du oder ich oder jemand anders der Meinung sind, ob die beiden Artikel rechtens sind. Das wird von einem Gericht festgestellt und nicht von uns. Das kann man bedauern, hilft hier aber nicht weiter. -- • Diskussion • Eppelheim 15:51, 21. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist Unsinn. --Fiona (Diskussion) 16:43, 21. Jan. 2021 (CET)

Du hast ein "weil" vergessen, es ist Unsinn, weil....? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 16:54, 21. Jan. 2021 (CET)

weil ich mich nicht wiederhole. --Fiona (Diskussion) 17:09, 21. Jan. 2021 (CET)

Echt du hast keine Argumente? Denn, und ich bin mir da ganz sicher, du hast das Argument von Eppelheim und meines nicht in deinen vorherigen Post widerlegt. vielleicht magst du dazu einen Link geben, dann kann man es überprüfen, wie es in der WP bei Belegen so üblich ist. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 17:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Das verschlägt mir ehrlich gesagt jetzt die Sprache. Inhaltlich heißt das nichts anders, als dass du dich über dem Gesetz stehend siehst. -- • Diskussion • Eppelheim 17:16, 21. Jan. 2021 (CET)

Ihr müsst nur meine Argumente verstehend lesen. Für Kreisdiskussionen stehe ich nicht zur Verfügung. Wir haben alle nach den Regeln der Wikipedia zu arbeiten. Ich hoffe, ihr tut das auch. Du schwafelst von "Gesetz" - du übernimmst dich. Da hat kein Staatsanwalt ermittelt. Und ob das rechtskräftig wird, bleibt abzuwarten.--Fiona (Diskussion) 20:33, 21. Jan. 2021 (CET)

Ihr müsst nur meine Argumente verstehend lesen schwach und somit erledigt :-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:50, 21. Jan. 2021 (CET)

Im Video aus Wikihausen

das bestimmt alle schon gesehen haben, bezeichnet sich E. Davidsson - etwa bei 56:00 - als "Jude nach den Nürnberger Gesetzen". Das ist, mit Verlaub, hanebüchener Stuss. Wie ich verstehe, sind seine beiden Eltern Juden, dann ist er auch Jude, und zwar nach der Halacha, obs ihm passt oder nicht.

Dieses Posting dient der allgemeinen Aufklärung. Vielen Dank fürs Interesse. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:03, 20. Jan. 2021 (CET)

Nach Definition a Jude zu sein, hindert nicht, nach Definition b ... (n) auch Jude zu sein. Auch wenn derjenige, der Definition b formuliert hat, ganz böse ist/war. Herr D. wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass er nicht gläubig ist, weder orthodox noch traditionell noch sonstwas. Und das darf er (sein u. zum Ausdruck bringen). Dieses Posting dient nur der allgemeinen Aufklärung. Vielen Dank etc. -- El Yudkin (Diskussion) 19:40, 20. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Aufklärung. WP:Disk.#11--Fiona (Diskussion) 21:25, 21. Jan. 2021 (CET)-Peter Gugerell 19:14, 20. Jan. 2021 (CET)

Im besagten Video wird das besagte Koblenzer Urteil als 'bahnbrechend' gefeiert. Kann mir jemand erklären, was hieran bahnbrechend wäre? --20:02, 20. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Khatschaturjan (Diskussion | Beiträge) )

Es könnte dazu führen, dass Menschen die andere verleumden, sich nicht mehr hinter einer Anonymität verstecken können. --Peter Gugerell 20:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Gugerell, sieh an. Soll ich deine Beiträge zu Anetta Kahane mal verlinken?--Fiona (Diskussion) 16:51, 21. Jan. 2021 (CET)

@Khatschaturjan: 1. ist es laut Angabe des Kläger-Anwalts das erste Mal, dass einem derart Geschädigten Schadenersatz zugesprochen wurde und 2. hat das Gericht festgestellt, dass Wikipedia seinem Selbstverständnis nach eine Enzyklopädie ist und die Artikel deshalb vor den Anspruch auf möglichst weitgehende Objektivität getragen werden. Korrespondierend dazu bringen weite Teile der Öffentlichkeit Wikipedia ein entsprechend großes Vertrauen entgegen. Insoweit kommt Wikipedia eine besondere Stellung zu und können die zu anderen Print- und Online-Medien entwickelten Grundsätze nicht ohne Weiteres auf Wikipedia übertragen werden. D.h. Wikipedia kann sich nicht (mehr) darauf hinausreden, es sei ja nur Host-Provider für die fremden Inhalte seiner User.--Chianti (Diskussion) 10:54, 21. Jan. 2021 (CET)

Ist das Gerichtsurteil anfechtbar? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Es ist noch nicht rechtskräftig. Ob es in Berufung geht, ist mW noch nicht bekannt.--Chianti (Diskussion) 13:11, 21. Jan. 2021 (CET)

Gegen die Entscheidung, mit der der Streitwert festgesetzt worden ist, kann Beschwerde eingelegt werden, wenn der Beschwerdegegenstand 200,- € übersteigt oder das Gericht die Beschwerde zugelassen hat. --Lectorium (Diskussion) 13:22, 21. Jan. 2021 (CET)

Einschätzung von Michael Butter

Die hier ergänzte Einschätzung von Michael Butter (veröffentlcht in der Zeitung Republik) halte ich durchaus für relevant. Immerhin ist er wohl einer der bedeutendsten Wissenschaftler auf diesem Gebiet (Verschwörungstheorien) in Europa. Weitere Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 17:06, 21. Jan. 2021 (CET)

Es geht um eine Kontroverse mit Ganser, finde ich zu dünn für eine Rezeption in diesem Artikel. Davidsson ist in erster Linie ein Musiker, der sich auch politisch geäußert hat. Zu seinen politischen Büchern habe ich in deutschsprachigen Medien nicht einmal Rezensionen gefunden (gibt es sie?) Aus meiner Sicht sollte der Artikel, wie Mautpreller schon vorgeschlagen hat, um die Eigendarstellung gekürzt werden, und dann sollten wir erst einmal Rezeption in der Artikeldiskussion zusammentragen.--Fiona (Diskussion) 17:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Meine Meinung: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern aufmerksam lesen und verstehen. Dabei handelt es sich übrigens um ein Grundprinzip der Wikipedia. Diese "Ergänzung" ist ein massiver Verstoß dagegen.--Chianti (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) 19:02, 21. Jan. 2021 (CET))

Chianti, kannst du auch Inhalt oder erschöpft sich deine Mitarbeit in herablassenden unsinnigen Belehrungen von Regeln, die jeder kennt? Das nimmt schon die Form von Belästigung an.--Fiona (Diskussion) 20:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Sorry not sorry, wenn biased editing auf einmal nicht mehr so bequem ist wie früher. Das Urteil scheinst du nicht verstanden zu haben: es geht nicht darum, dass die Kenntnis der Regeln mangelhaft wäre, sondern um deren Einhaltung.--Chianti (Diskussion)

Du scheinst nicht verstanden zu haben (oder es ist eine bewusste Absicht), dass du eine Unterstellung machst, diese zur Tatsache erklärst, um dagegen zu argumentieren. Eine inhaltliche Diskussion scheint vor dir nicht gewollt zu sein. Darum geht hier nichts weiter mit dir. Solche Tricksereien sind ermüdend..--Fiona (Diskussion) 23:24, 21. Jan. 2021 (CET)

Dort steht: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Gegen welchen Punkt wäre eine Einfügung der oben genannten Einschätzung ein "massiver Verstoß"? --Nillurcheier (Diskussion) 19:16, 21. Jan. 2021 (CET)

Das frage ich mich auch. Chianti verweist zwar immer auf unsere Regeln, aber dort steht nichts offensichtliches, was seine Einschätzung von "massiver Verstoß" rechtfertigen würde. --KurtR (Diskussion) 20:17, 21. Jan. 2021 (CET)

was genau an "weder den Artikel dominieren" und "nicht überproportional viel Raum einzuräumen" ist eigentlich unverständlich? Wenn Davidssons Äußerungen zum Anschlag auf dem Breitscheidplatz gleich dreimal rezipiert werden, bloß um drei unterschiedliche Quellen dazu anzuführen und den Artikel damit aufzublähen, ist das ein glasklarer Verstoß dagegen.--Chianti (Diskussion) 22:44, 21. Jan. 2021 (CET)

Mit Butter dürfte hier gar nix zu belegen sein. Völlig anderer Kontext. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:45, 21. Jan. 2021 (CET)

3x? Der Threaderöffner spricht nur von der Rezeption von Michael Butter, nicht von 3 verschiedenen. Dass Butter Fachmann auf dem Gebiet ist, ist unstrittig. --KurtR (Diskussion) 22:56, 21. Jan. 2021 (CET)

Da habe ich mich wohl vom verlinkten Edit irreführen lassen. Angesichts der Publikationsliste ist selbstverständlich auch eine Rezeption der Veröffentlichungen zu dem Themenkreis statthaft und wünschenswert. Das Problem mit dem Buttler-Link sehe ich aber darin, dass es in dem republik-Artikel zu 99% um Ganser und den Shitstorm seiner Jünger gegen Buttler geht und Davidsson nur in einem Satz erwähnt wird. Gibt es auch umfangreichere Besprechungen (auch bei TP ist es nicht umfangreicher, bei ÜM wenigstens zwei Sätze mit Kurzzitaten)?--Chianti (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2021 (CET)

@Chianti: Also ein Missverständnis deinerseits. Man müsste danach suchen, ob es mehr Besprechungen dazu gibt. Eine schnelle Google-Suche habe ich am 19. Januar im Thread Diskussion:Elias_Davidsson#Verschwörungstheorie gepostet. --KurtR (Diskussion) 16:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Einordnung von Davidsson als Verbreiter von Verschwörungstheorien ist auch recht gut durch andere Quellen untermauert: [10], [11], [12], [13]. Von daher halte ich eine kurze Erwähnung dazu nachwievor für angebracht. Breiten Raum muss das nicht einnehmen. Aber ganz verschweigen ist m.E. auch nicht NPOV-konform (das wurde auch nicht vom hier häufig erwähnten Gerichtsurteil gefordert). --EH⁴² (Diskussion) 18:43, 22. Jan. 2021 (CET)

Zu diesen vier Quellen ist zu sagen: 1. ist hinter einer Bezahlschranke, 2. bietet zwei kurze Zitate mit deutlich erkennbarer abwertender Tendenz und bezeichnet E. D. als "Kirchenmusiker", was einigermaßen absurd ist, 3. bezieht sich nur nebenbei und per Schlagwort auf E. D., 4. bezieht sich explizit auf E. D., ist aber eine Audio-Datei ohne Verschriftlichung (gibt es davon ein Manuskript?). --Niemandsbucht (Diskussion) 22:51, 22. Jan. 2021 (CET)

1. Bezahlschranke ist kein Ausschlussgrund (sämtliche Print-Quellen sind auch hinter einer natürlichen Bezahlschranke), 2. das ist deine persönliche Einordnung, es ist halt Kritik, 4. Audio-Dateien sind ebenso zulässig wie Textquellen. Nicht jede Quelle muss online, kostenlos und in Schriftform vorliegen und dann auch noch rein positiv über die Lemmaperson berichten. --Johannnes89 (Diskussion) 23:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Zu Punkt 2.: Es ist Kritik in Form von erkennbarer Abwertung durch die Schlagworte "blanker Unsinn" und "hanebüchen". Damit entledigt der Autor sich einer sachlichen Auseinandersetzung. Davidssons Aussagen mögen sonderbar sein und seine Belege nicht haltbar, aber eine solche Rhetorik entspricht einfach nicht enzyklopädischen Standards und taugt daher nicht als Q. --Niemandsbucht (Diskussion) 12:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Sendungen im Schweizer Rundfunk sind zitierfähig. Bitte hört euch den ersten Teil Vier Männer - viel Publikum, da geht es gleich zu Beginn um Davidsson.--Fiona (Diskussion) 23:23, 22. Jan. 2021 (CET) Jetzt verstehe ich auch, warum er sich mit den Truthern P&F so gut versteht.

Es werden Dir wahrscheinlich wenige folgen. Aber mal anders aufgetürmt: Die sprachlichen und sachlichen Suggestionen und Mixturen von Feliks sind ihm (vorerst) zum Verhängnis geworden. Doch Davidsson ist tatsächlich und gemessen an dem wissenschaftlichen Gebrauch des Terminus „Verschwörungstheoretiker“ (wofür auch und durchaus abwägend Butter steht), ein solcher. Muss ich jetzt auch mit einem Prozess rechnen? Wenn es zu bedenken gilt, was beispielsweise Benutzer EinBeitrag in früheren Zeiten an Recherchearbeit round about 9/11 betrieben hat, dann kann man über Davidssons Publikationen nur verzweifelt die Hände über den Kopf zusammenschlagen. Ist die Einschüchterung durch ein in Teilen durchaus nachvollziehbares Urteil so weit gediehen, dass selbst Tatsachenwissen nur mehr als eine quasi soziologische Sichtweise auf Abruf gilt? Weil alles auch anders gewesen sein kann? Weil … ich wage gar nicht daran zu denken, was das für geschichtsrelativierende Auswirkungen haben kann. Es geht um die Freiheit der Wissenschaft, doch für die steht Davidsson bestimmt nicht ein, denn er müht sich um seine eigene Glaubwürdigkeit. OK, die ist aber solipsistisch und dockt an andere Solipsisten an – die hinlänglich bekannt sind. --Imbarock (Diskussion) 00:55, 23. Jan. 2021 (CET)

Einschüchterung findet hier rund um die Uhr statt, sei es durch irgendwelche Stalker, VM-Meldungen, Admin-Entscheide, SG-Entscheide usw. Wer damit nicht leben kann, wir es hier sehr schwer haben. Aber zurück zur Sache bzw. zur von Fiona angesprochenen, meiner Meinung nach sehr neutral und objektiv präsentierten SRF-Sendung. Zitat: Davidsson ist rhetorisch nicht ganz so perfekt wie andere... "Von ganz oben", das hören wir von Davidsson oft. Wären solche Aussagen im Artikel zitierfähig? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:42, 23. Jan. 2021 (CET)

Quatsch. Einschüchterung findet nicht rund um die Uhr statt. Die Relativierung externer Hetze trägt nicht zur Versachlichung der hier aufgeworfenen Fragen bei.--Fiona (Diskussion) 10:46, 23. Jan. 2021 (CET)

Wie du meinst. Ich denke, dass Einschüchterung rund um die Uhr stattfindet, und ich weiss wovon ich rede. Was meinst du mit "Relativierung externer Hetze"? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:50, 23. Jan. 2021 (CET)

Muss ich das erklären? Das Projekt hat sich Regeln gegeben, Verstöße dagegen zu sanktionieren, sind keine "Einschüchterung". Fiona (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2021 (CET)

@Imbarock, Khatschaturian: Ja klar kann man das sagen. Ich habe den Artikel erstmal aufs nackte Gerüst reduziert. Das heißt doch nicht, dass er so bleiben muss. Ich bin generell nicht glücklich mit dem Etikettieren von Leuten ("ist ein Verschwörungstheoretiker"), auch wenn man das in der Presse und auch der Wissenschaft sehr oft findet. Dass hingegen Davidssons Deutungen der Anschläge Verschwörungstheorien sind, ist kaum bestreitbar. Niemand ist gehindert, das mit guten Belegen in den Artikel zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2021 (CET)

Von einem Extrem ins andere

Der Artikel ist in etwa 48 Stunden von einem mit politisch motivierten POV gefüllten "Schmähartikel", der gerichtsfeste Belege zu einer Verleumdungsklage lieferte, zu einem weichgespülten substanzlosen stub heruntergeschrieben worden. Davidsson ist eine markante Persönlichkeit mit Ecken und Kanten und mit einem sehr klaren politischen Profil. Wenn wir es nicht fertigbringen, die Persönlichkeitsrechte zu achten und "trotzdem" (Ironie) etwas Substanzielles sachlich zu referieren und referenzieren, dann bringen die Artikel auch keinen enzyklopädischen Mehrwert und wir haben als WPler versagt und gestehen indirekt ein, dass wir nicht neutral und sachlich darstellen können. Außerdem sind politische Inhalte ohne Diskussion oder zureichende Begründung entfernt worden, das ist kein guter Stil und keine angemessene Reaktion.Gabel1960 (Diskussion) 12:59, 22. Jan. 2021 (CET)

Das behauptest du ins Blaue hinein. Sollte echte Substanz vorhanden sein, auch und gerade bei einem Zeitgenossen, müsste sie sich irgendwo nachweisen lassen. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:08, 22. Jan. 2021 (CET)

Ins Blaue hinein? Lies mal die Bearbeitungsgeschichte. Deiner Meinung nach wohl nicht "nachweisbar" oder "substanzlos" und daher im Artikel nur als Liste und nicht als Inhalt darstellbar:

• Die Vasalleninsel im Nordmeer. Alusuisse in Island, in: Tobias Bauer und andere: Alusuisse : eine Schweizer Kolonialgeschichte : ::Silbersonne am Horizont. Zürich : Limmat, 1989 ISBN 9783857911453, S. 153–175
• Hijacking America's Mind on 9/11: Counterfeiting Evidence, Algora Publishing, 2013, ISBN 978-0-87586-972-8
• Psychologische Kriegsführung und gesellschaftliche Leugnung: Die Legende des 9/11 und die Fiktion der Terrorbedrohung. Zambon-Verlag, Frankfurt am Main, ::2017, ISBN 978-3-88975-252-9
• The Betrayal of India: Revisting the 26/11 Evidence, Pharos Media, New Delhi, 2017, ISBN 978-81-7221-088-5
• Der gelbe Bus: Was geschah wirklich am Breitscheidplatz in Berlin?, Zambon-Verlag, Frankfurt a. M., 2018, ISBN 978-3-88975-274-1
• The London Transport Bombings of 2005: Unsolved Crime, Kindle, eBook, 2019
• America’s Betrayal Confirmed: 9/11. Purpose, Cover-up and Impunity, Toost Verlag, 2020

Im Prinzip geb ich Dir recht. Wenn Dir für die ungewöhnliche Situation eine gute Lösung einfällt, die Du auch verantworten kannst, probiers doch.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 22. Jan. 2021 (CET) (PS: Allerdings nicht Deinem ersten Satz.)

Der erste Satz ist hyperbolisch zugespitzt, gibt aber die Bearbeitungstendenz genau wieder. Natürlich probier ich es, aber es geht hier auch um die Zusammenarbeit mit einem gemeinsamen enzyklopädischen Ziel, sonst zerren wir alles wieder in verschiedene Richtungen. Gabel1960 (Diskussion) 15:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Das fände ich auch nicht gut. Wenn Du das vermeiden willst, gib doch vorher Deine Absichten bekannt, so wie ich es getan habe.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich bin immer noch für ganzen Artikel löschen. Seine Theorien wurden von einem Fachwissenschaftler und von mehreren Medien aufgegriffen und bewertet, wenn wir dies nicht mal in Kürze erwähnen können, halte ich so einen Artikel für Selbstdarstellung und gehört nicht in eine Enzyklopädie. --KurtR (Diskussion) 16:27, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich bezweifle, dass wir das nicht können. Aber wir überblicken die Lage noch nicht richtig, Eile ist nicht nötig. Du kannst aber jederzeit einen Löschantrag stellen. Ich werde nichts dagegen sagen, aber ich glaube nie und nimmer, dass er tatsächlich gelöscht wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich bin sicher, dass der Artikel nicht gelöscht wird. RK sind erfüllt. Doch Eile ist nicht geboten. Warum auch? Der Artikel ist nicht so wichtig. --Fiona (Diskussion) 17:10, 22. Jan. 2021 (CET)

Mal eine pragmatische Frage: gibt es zu den publizistischen Werken und Äußerungen der Lemmaperson überhaupt Rezeption, die nicht kritisch ist? Gibt es überhaupt Rezensionen seiner politischen Bücher? Wir können nur die externe Sicht darstellen. Wenn diese kritisch ist, dann ist das auch in den Artikel aufzunehmen.
Die neue Artikelstruktur Biografie - Musik - Publizistik finde ich sehr gut. Jeder Abschnitt kann für sich ausgearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 16:20, 22. Jan. 2021 (CET)

Grundsätzlich kann ich Gabel1960 zustimmen, aber vielleicht ist das Ideal zu hoch gehängt? --Niemandsbucht (Diskussion) 22:56, 22. Jan. 2021 (CET)

Zu den Büchern scheint es keine Rezensionen in den Feuilletons zu geben. Dann kann man zu den Büchern auch nichts sagen. Kritisch rezipiert wurden seine öffentlichen Auftritte und Äußerungen. Wenn die Sicht auf das Wirken und die Äußerungen einer öffentlichen Person so ist, wie sie ist, dann kann man einen Artikel nicht "neutralisieren", indem man sie unterschlägt.--Fiona (Diskussion) 12:35, 23. Jan. 2021 (CET)

Standardbiografie

Zumindest über die ein paar viele hundert von mir hier angelegten Kurzbiografien kann ich sagen, dass sie sich eines Musters bedienen, sowohl wp-technisch (Gliederung, WP:Personendaten, WP:Kategorien) als auch inhaltlich. Beim Technischen scheint mir die WP-Besonderheit des Isländischen Namens bei einem Immigranten nicht richtig abgebildet zu sein, dafür sollte man aber einen eigenen Thread aufmachen. Das andere Technische hier ist wohl unstrittig. Also zum Inhalt (hier, Stand heute, 24.1.21, kann sich hoffentlich ändern):

Wo hapert es?

Vornamen unvollständig

Staatsangehörigkeiten unklar. Ich vermute, dass er Israeli ist oder zumindest mal war.

Bei Israelis geben wir manchmal auch den Namen in Ivrit an.

Eltern: so vorhanden geben wir auch die Namen und Lebensdaten der Eltern an, auch Berufe, vielleicht auch Herkunftsorte, auch die Umstände der vierten oder fünften Alija. Kibbuzim?

Familie: er hat zweimal (?) geheiratet und hat ein (?) Kind. Manchmal kann und sollte man auch die Geburtsnamen und Berufe der Ehefrauen erwähnen.

Wehrdienst in Israel?

Aufenthaltsorte: steht hier: Jerusalem. Bekanntlich war Jerusalem seinerzeit eine geteilte Stadt, also welches?

Länder: Anfang der 1960er war er mit seiner Mutter in den USA oder auch nicht

Beruf: er hat bei IBM in Island gearbeitet?

Lücke im cv: 1989 bis 2008: nach 1989 war er weiterhin in Island, oder? ab 2008 dann in Deutschland, bei Bonn?

Sprachen: heute publiziert er in Isländisch, in Deutsch, in Englisch? Die deutsche Sprache hat er als he:יקה von den Eltern gelernt?

Wenn das alles irgendwo und möglichst kompakt in einer papierenen oder digitalen Kurzbio stehen würde, dann würde ich das hier auch in den Artikel eintragen. Da ich es nicht finde, lasse ich das mal, können andere machen, oder es bleibt liegen, oder es ist angesicht der Großen Dinge, die hier verhandelt werden, auch nicht wirklich wichtig. --Goesseln (Diskussion) 11:02, 24. Jan. 2021 (CET)

Zu einigen der Punkte nimmt E.D. in der Wikihausen-Sendung Stellung. Es sind halt Eigenaussagen. Aber bei biografischen Daten verlassen wir uns ja oft auf Selbstaussagen der Person. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:25, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich fände es gut, dazu mehr zu finden, wenn es etwas halbwegs Verlässliches gibt (Wikihausen ist sicher nicht als Beleg geeignet). Die vorhandenen Angaben sind in mehreren Punkten widersprüchlich. Vielen Dank vor allem für die Ergänzungen zum Musikteil.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Ich werde das mit dem Musikunterricht als Kind die Tage noch nach DeGruyter ergänzen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:58, 24. Jan. 2021 (CET)

Geburtsdatum

"23. Januar 1941" Wo findet sich die Quelle dazu? Habitator terrae 15:07, 24. Jan. 2021 (CET)

Elías Davíðsson, musik.is --RiverMcCrossen (Diskussion) 02:33, 25. Jan. 2021 (CET)

Neuer englischsprachiger Artikel (erl.)

Es gibt jetzt auch einen englischsprachigen Artikel. Er enthält viele zusätzliche Ausführungen, besonders zu den Arbeiten EDs zu Anschlägen in Indien. Beispielsweise den Satz:"She sums up Davidsson's analysis, powerful institutions in India and the US had been the beneficiaries and the attacks had been organized by Indian prime Intelligence Agency, RAW and her surrogates". Vielleicht können wir davon etwas übernehmen. --Nillurcheier (Diskussion) 11:48, 24. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist eine Übersetzung des vorliegenden, ergänzt um einige Pressestimmen aus Pakistan und Australien, die mir auf Anhieb erstmal wenig vertrauenswürdig erscheinen.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 24. Jan. 2021 (CET)

Den englischen Artikel hat Benutzer:Gabel1960 angelegt. If you have any questions, don't hesitate to ask him. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:07, 24. Jan. 2021 (CET)

nach BK

und der Übersetzer aus dem Deutschen ist: Benutzer:Gabel1960. Der kann das, was er dort gemacht hat, auch in der de:WP machen.

Ich hatte oben schon mal vorgeschlagen, Artikel zu einzelnen Büchern getrennt anzulegen. Zu dem Verfahren gibt es sicher pro-und-kontra, aber die Klägerseite und die Beklagtenseite hätte es dann einfacher...

--Goesseln (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich arbeite hier gerne weiter, die meiste Resonanz hat er zum einschlägigen Werk in Pakistan und Indien, also englischsprachig. Gabel1960 (Diskussion) 12:23, 24. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) Den Vorschlag fand ich sehr gut. Doch die RK für literarische Einzelwerke werden imo nicht erfüllt.--Fiona (Diskussion) 12:26, 24. Jan. 2021 (CET)

@Gabel1960: Ich halte die auf en eingetragenen Rezeptionszeugnisse nach unseren Maßstäben für nicht reputabel. en geht mich nichts an, aber für de sollte das hier zunächst mal diskutiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2021 (CET)

Was ist an Bettina Robotka und Ikram Sehgal nicht reputabel?Gabel1960 (Diskussion) 12:58, 24. Jan. 2021 (CET)

Das sind Artikel in Publikumsmedien - Medien, über die wir nichts wissen.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 24. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel steht jetzt also, dass ein ehemaliger pakistanischer Offizier ein Buch positiv aufnimmt, das suggeriert der Erzfeind Indien habe islamistische Attentate selber ausgeführt. Was für eine Überraschung. Das Phänomen kritische und wohlwollende Stimmen zu gleichen Anteilen aufzunehmen - auch wenn eine Seite eigentlich nur eine extreme Außenseitermeinung repräsentiert - nennt man false balance. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so und würde vorschlagen, dieses Rezeptionszeugnis wieder zu entfernen.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 24. Jan. 2021 (CET)

Die Daily Times ist eine Zeitung, die liberale und säkulare Ideen vertritt. Die Auroren sind allemal reputabel: Prof. Bettina Robotka lehrte über dreißig Jahre lang verschiedene Aspekte der indischen Kolonial- und Pakistan-Geschichte am Institut für Asien- und Afrikastudien (IAAS). Von 2005 bis 2010 und 2012 bis 2013 war sie im Rahmen des Foreign-Faculty-Programms der Higher Education Commission (HEC) als ordentliche Professorin tätig und unterrichtete verschiedene Kurse in Geschichte und Sozialwissenschaften am IBA und IOBM, Karachi. Jetzt arbeitet sie an Aspekten der internationalen Beziehungen und der Außenpolitik Pakistans. Sie begutachtet Artikel mehrerer von der HEC anerkannter Zeitschriften Pakistans und bewertet Doktorarbeiten für die University of the Punjab IIUI und das Area Study Center for Europe , University of Karachi. Wenn das Buch in Indien einen Sturm der Empörung ausgelöst hat, ist breite, relevanzstiftende Öffentlichkeitswirkung gegeben.--Lectorium (Diskussion) 13:44, 25. Jan. 2021 (CET)

Es geht um das Medium: pakistanische Tagespresse. Das seh ich hier nicht als gegebene Informationsquelle. Ob "das Buch in Indien einen Stum der Empörung ausgelöst hat", möchte ich doch ganz gern etwas klarer bestätigt haben als in einem Zeitungsartikel, sei er auch von einer (früheren) Professorin geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 25. Jan. 2021 (CET)

PS: Die Charakterisierung hast Du aus dem englsichen Wikipedia-Artikel. Ich möcht nur daran erinnern, dass auch "liberal and secular" Medien ihre Probleme haben, nämlich ihre staatliche Bindung. Dass ein pakistanisches Medium bestimmte Sachen über Indien gern druckt, ist so überraschend nun auch wieder nicht. Ich würde nicht als gegeben annehmen, dass das für einen enzyklopädischen Eintrag schon reicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 25. Jan. 2021 (CET)

Ja klar, aus dem englsichen Wikipedia-Artikel. Durch die Corona-Bezuschussungen wurden unsere Printmedien auch auf Kurs gebracht. Das ist also kein Ausschlussgrund. Wenn Gabel1960 es wieder drin haben will, müsste sich indischer POV finden und dazu setzen lassen. Etwas straffer dann aber bitte, damit es nicht alles andere überwiegt.--Lectorium (Diskussion) 15:38, 25. Jan. 2021 (CET)

Es gibt sehr viele pakistanische Presseberichte über das Buch, aber anscheinend keine indischen.

„Elias Davidsson’s ‘The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence’ is a painstakingly crafted narrative dissecting the Mumbai attacks. It finds that 26/11 was a false-flag operation. Dr Graeme MacQueen, former Director Center for Peace Studies at McMaster University and organizer of the Toronto Hearings on 9/11 wrote that “the false-flag (Mumbai) attack not only filled the coffers of (Indian) security agencies, creating the impression of a permanent threat to India, but also helped tilt India toward countries claiming to take the lead in the War on Terror….”“ Mir Adnan Aziz: Terror by India, en:The News International, 28. November 2020

For all these reason, this book is a highly significant achievement and is of objective importance to anyone interested in the War and Terror–the structure and motifs of its ongoing fictions and the methods through which civil society researchers can lay bare these fictions. (Graeme MacQueen: The Betrayal of India: A Close Look at the 2008 Mumbai Terror Attacks, Book review of "The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence" by Elias Davidsson, globalresearch.ca, 7. Juni 2017)

„In his book "The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence," Elias Davidsson, a German author has made startling revelations and claimed that alongside India, the US and possibly Israel were also complicit in conceiving, planning, directing and executing the attacks.“ „Business Recorder approached Foreign Office Spokesperson Dr en:Mohammad Faisal for his comments on the book, who stated: "I have read the book. The independent [German] author has highlighted astonishing facts which the international community and people in Pakistan need to know.“" „Davidsson claimed that both Indian and Israeli governments condoned/fabricated the evidence and court testimonies regarding the incident at en:Nariman House.“ (‘The Betrayal of India’: German author accuses India of carrying out pre-planned Mumbai attacks, en:Business Recorder, 17. Februar 2018)

„German author Elias Davidsson associated with Global Research authored a book on the 2008 Mumbai terror attacks titled ‘The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence’ published by Pharos New Delhi. According to his investigation, India, the US and Israel were behind the Mumbai attacks.“ Pakistani Author Questions Why There Are No Dalits, Muslims In The Indian Indian Intelligence Bureau (IB)?, eurasiantimes.com, 28. Januar 2020

„Elias Davidsson has rebutted the Indian narrative and goes on to suggest that Indian version was totally concocted, based on deceit and outright lies, and that it was promulgated through a well thought out disinformation campaign ensconced in hyperbole.“ (Israel, US jointly planned 2008 Mumbai attacks: German author, en:ARY News, 17. Februar 2018)

„a new book has stirred a storm in India, reigniting a debate whether or not the Mumbai attack, also known as 26/11, was a false flag operation carried out by agents of Indian intelligence covertly backed by actors in Israel and the US.“ „Hence, the book has cleared Pakistan of all the allegations of committing terrorism in India and gives a new insight for the international community to look into the matter and bring the real perpetrators of the crime to justice.“ (Mian Abbar: Mumbai Attacks – the truth behind the lie, en:Pakistan Today, 21. Februar 2018)

„Of late, a book written by Elias Davidsson titled The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence has conclusively determined that Mumbai attack was a farce and main beneficiaries of the attack were Indian nationalists, the U.S. establishment and Israel.“ (Waseem Akram: Behind the Smoke of False Flag Operations, hilal.gov.pk)

„Davidsson is of the view that Indian state’s investigation of the attacks was an eye wash to blame Pakistan. The writer’s views somehow corroborates Pakistan’s stance on the terror incident.“ US, Israel and India were involved in 26/11 Mumbai attacks which were blamed on Pakistan, reveals German Author book, timesofislamabad.com, 17. Februar 2018

„The drama of much trumpeted Mumbai attacks has been amply exposed by ex IG of Maharashtra State, Mr SM Mushrif in his book “Who Killed Kurkure?” and by Mr Elias Davidson in his book “The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence”.“ (Rayyan Baig: Another clunky propaganda, en:The Frontier Post, 4. März 2019)

„As described by the author in his book, the Indian media, judiciary, police and investigating agencies seemed to be covering up the real perpetrators.“ (Sabena Siddiqui: Rejecting the saffron narrative, Asia Times Online, 25. Juni 2018)

„German author Elias Davidsson associated with Global Research authored a book on the 2008 Mumbai terror attacks titled ‘The Betrayal of India: Revisiting the 26/11 Evidence’ published by Pharos New Delhi. According to his investigation, India, the US and Israel were behind Mumbai attacks.“ Mohammad Jamil: India involved in State terrorism en:Pakistan Observer, 28. Januar 2020) --RiverMcCrossen (Diskussion) 16:56, 25. Jan. 2021 (CET)

„He further claimed in the book the published last year that the attackers used American telephone numbers when they unleashed the armed assault.“ India, Israel, US Jointly Planned Mumbai Attacks: German Author, en:Abb Takk News, 20. Februar 2018 --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:20, 25. Jan. 2021 (CET)

„Similarly, the so-called Mumbai attack was also confirmed to be an inside job. Elias Davidsson, in his book called The Betrayal of India, raised hundreds of questions and observations that no Indian has ever been able to respond to. The 905-page book proved, beyond any doubt, that the Mumbai attacks were planned and executed by the Indian security agency, RAW, to malign Pakistan.“ (en:Masud Ahmad Khan: India stands exposed, 25. Januar 2021) --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:29, 25. Jan. 2021 (CET)

Davidsson darf bei der Uni reden. „Punjab University (PU) in collaboration with Centre for Global & Strategic Studies (CGSS), Islamabad, organised an interactive session with Mr Elias Davidsson — author of the book “The Betrayal of India” here on Friday.“ (Motives behind Mumbai false flag operations explained, thenews.com.pk, 20. April 2019; PU, CGSS organize talk on "The Betrayal of India", pu.edu.pk, 19. April 2019) --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2021 (CET)

Wenn es den indischen Shitstorm gar nicht gibt, können wir die Übung hier abbrechen.--Lectorium (Diskussion) 21:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Darstellung der politischen Publikationen

Ich persönlich bin recht allgemein ein Gegner davon, Begriffe wie "Verschwörungstheorien" ins Intro zu schreiben. Erst recht dann, wenn die Relevanz auf völlig anderen Dingen fußt.

Aber ungeachtet der Frage, ob es Rezensionen gibt, können wir selbstredend schreiben, welche Thesen in den Büchern und Artikeln stehen. Das müssen wir auch nicht zwingend bewerten und etikettieren!

Die Passage:

>>Seit den 1980er Jahren publiziert Elias Davidsson zu politischen Themen, etwa Kolonialgeschichte, Menschenrechte, Wirtschaftssanktionen und Zionismus. Seine Texte erschienen in Sammelbänden und verschiedenen Zeitschriften, später veröffentlichte er häufig im Internet.[11] Seit 2013 hat er eine Reihe von Büchern zum Thema Terrorismus veröffentlicht. <<

ist ein reiner Allgemeinplatz. Wenn jemand ein Buch über Terrorismus veröffentlicht und dabei explizit die These X aufstellt, kann diese These doch zweifellos im Artikel zitiert werden. Wenn er davon ausgeht und behauptet, Anschlag Y sei von den Amis inszeniert worden und Anschlag Z habe nicht stattgefunden, dann ist das doch zweifelsfrei gesichert. Und wenn ein anderer Publizist, dessen Thesen er explizit zustimmt, von reputablen Medien rezensiert worden sein sollte, dann kann man die dortigen Abschnitte verlinken.

Der Leser kann doch gerne erfahren, was die Lemmaperson so annimmt. Da hat ja nicht einmal die Lemmaperson was dagegen. Und der mündige Leser hat in der Regel hinreichend Info, um eigenständig zu Schlüssen zu kommen.

Wenn jemand ein Buch darüber schriebe, daß der Mond aus grünem Käse bestehe, müßen wir doch keine reputablen Rezensenten finden, die das als "unwissenschaftlich" bezeichnen würden. --Elop 19:45, 22. Jan. 2021 (CET)

Ja, das könnte man wohl. Zum Beispiel schreibt er, dass die Anschläge von 9/11 "ein Auftragswerk des US-Verteidigungsministeriums" waren. Er glaubt, dass "bodenständige Befunde und logisches Denken" ihn zu dieser Erkenntnis geführt haben. Mir ist nicht ganz wohl dabei, ein ergoogletes Zitat in einen Artikel zu setzen, ich mach das nicht gern. Ich hab aber keinen Zweifel, dass das genau das ist, was er glaubt und wovon er die Welt überzeugen will.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 22. Jan. 2021 (CET)

Dass das reine Allgemeinplätze sind, finde ich übrigens nicht. Mir sagt dieses Themenspektrum sehr wohl was. Es gibt gar nicht mal so selten eine Entwicklungslinie von Friedensbewegung und Antiimperialismus zu dieser Sorte Theoriebildung. Namen wie (der übrigens um die Linguistik hochverdiente) Chomsky stehen dafür. Es gibt natürlich auch ganz andere Entwicklungslinien. Mir ist durchaus noch das Celler Loch im Gedächtnis. Wenn man aber in diesem Einzelereignis, dem tatsächlich eine Verschwörung unter falscher Flagge zugrunde lag, ein Muster dafür zu erkennen glaubte, wie "Politik gemacht wird", konnte man elendig abdriften.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 22. Jan. 2021 (CET)

Diese "Entwicklungslinie halte auch ich für durchaus bemerkenswert. Aber bei der Einzelperson ist das u. U. nur eine Info für uns. Während die Thesen als solche gesichertermaßen etwas sind, was die Person denkt. Und sie würde nicht einmal dagegen klagen, daß wir ihr diese Thesen zuschrieben. Sie verwahrt sich ja nicht gegen den grünen Käse, sondern dagegen, daß das nicht eine gleichberechtigte Theorie zur Zusammensetzung des Mondvolumens sein solle. --Elop 01:21, 23. Jan. 2021 (CET)

Wenn es eine einigermaßen brauchbare Darstellung gäbe, fände ich diese Geschichte durchaus interessant, wenn auch traurig. Ich hätte Davidsson wahrscheinlich ganz gut bei einer Demo gegen den Irakkrieg treffen können, und wir hätten uns über den maßlosen blutigen Schwindel dieses Kriegs unterhalten können und wären vielleicht auch auf seine Lithophon-Musik zu sprechen gekommen. Aber vielleicht war er damals auch schon dabei, auf die Truther-Spur abzudriften. Wie auch immer, dort ist er jedenfalls gelandet und zeigt jetzt Leute an, die ihm das vorwerfen. Üble Sache, aber auch traurig. Bloß kann ich diese Geschichte nicht schreiben. Es gibt einfach kein Material dafür.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 22. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Die Formulierung "...und zeigt jetzt Leute an, die ihm das vorwerfen", ist unzutreffend. So einfach ist das nicht. Es geht nicht nur um einen "Vorwurf". Aber das können wir hier wohl nicht diskutieren. Trotzdem beste Grüße. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Nein? Was ist denn zutreffend?

Vielleicht das: In einem auf Youtube zu findenden aktuellen Video-Blog von Wikihausen sitzt Elias Davidsson nun den beiden Bloggern Markus Fiedler und Dirk Pohlmann gegenüber und erklärt den fleißig nickenden Wahrheitswächtern, welch ein Unrecht ihm mit der Bezeichnung als "Verschwörungstheoretiker" widerfahren ist. Dabei verfolgen Fiedler und Pohlmann eine eigene Agenda ...--Fiona (Diskussion) 08:30, 23. Jan. 2021 (CET)

Hallo Fiona, es geht um eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts, also um schuldhaftes Verhalten in der Öffentlichkeit., u. a. mittels unwahrer Tatsachenbehauptungen. Es geht auch um Verstöße gegen die internen Richtlinien von WP. Das ist dann schon etwas anderes, als bloße "Vorwürfe", dier Person x gegenüber Person y erhebt. Der SZ-Artikel, den du anführst, hat dazu allerdings nichts zu sagen und blendet den Kontext des Videos, über das er sich beschwert, komplett aus.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:11, 24. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Halt deine Privatmeinung da raus. Was du "übel" oder "traurig" findest, dient nicht der Artikelverbesserung. --Nuuk 11:28, 23. Jan. 2021 (CET)

Quatsch. Erst dadurch, dass die Diskussionsteilnehmer ihre eigene Sicht und Gedanken offen mitteilen und reflektieren können, wird eine konstruktive Diskussion auf Augenhöhe und eine dem Artikelgegenstand und allen Beitragenden gerecht werdende Artikelarbeit ermöglicht. Ich möchte schon wissen, wie meine Mitdiskutanten zu den Themen stehen, an denen sie gerade arbeiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:46, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist dann wohl eure neue Rückzugsposition: Wenn wir nicht mehr in den Artikeln POVen dürfen, dann einen Klick weiter auf der Disku Feuer frei! --Nuuk 13:02, 23. Jan. 2021 (CET)

"eure"? -was für Fronten baust du denn auf. Und was ist deine?--Fiona (Diskussion) 15:07, 23. Jan. 2021 (CET)

Du solltest auch mal deine Positionierung im Kontext von Verschwörungstheorien, Israelkritik reflektieren. POV haben wohl nur die anderen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Klar hab ich eine eigene politische Meinung, aber die schreib ich nicht in den ANR. Oder siehst du in den von mir angelegten Artikeln (z.B. Thomas Haury, Michael Butter, Martin Kloke) irgendwelchen POV? --Nuuk 13:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Ging es nicht um die Diskussionsseite? Außerdem wurde dir in der Vergangenheit eben doch genau das POVige agieren im ANR vorgeworfen und es gab auch Sanktionen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:29, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bin sehr wohl der Auffassung, dass das der Artikelverbesserung dient. Es geht doch um die Gesamtwürdigung des Wirkens einer Person. Mit flotten Kürzeln kommt man dem nicht näher. Mir ist ausdrücklich daran gelegen, diese Person nicht auf einen Aspekt ihrer Tätigkeit zu reduzieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2021 (CET)

Hab einfach mal aus der Einleitung eines seiner neuesten Bücher zitiert. Habitator terrae 11:26, 23. Jan. 2021 (CET)

Aus der Einleitung zu zitieren ist in Ordnung, doch einen Shop als Beleg anzugeben nicht. IP letzte Nacht hatte recht: das ist Werbung.--Fiona (Diskussion) 10:30, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich weiss nicht, wo Nachfolgendes bei dieser überbordenden Disk anzubringen ist, also hier. Nach Wikiregularien ist es im AN sicher nicht unterzubringen, dennoch.

Erstens: 2012 wurde Davidsson von Muslim-Markt zur Iranreise eingeladen. Davidsson in seinem „Bericht über die Reise nach Iran“ (vom 4.11.2020, nur mehr als Cache verfügbar: [14]), Zitat (Tipp- oder Schreibfehler im Original): Mir war ebenfalls bewusst, dass der iranische Präsident Mahmoud Ahmadinedschad weder ein Antisemit, Holocaustleugner noch ein gefährlicher Mensch ist, sondern, wie mir durch seine Reden vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen bekannt war, eher zu den progressiven Staatsmänner der Welt zählt. Auch kannte ich natürlich die Beschuldigungen des Westens gegen Iran, etwa in der Frage der Menschenrechte. Es war mir daher klar, dass, wenn ich die Einladung des annähme, die Feinde Irans mich nach Rückkehr als Freund eines „Diktators“ angreifen würden. Das habe ich in Kauf genommen.

Zweitens: Noch heute steht bei Amazon Davidssons „Rezension“ vom 20.7.2018 ([15]) von Ansgar Schneider, „Stigmatisierung statt Aufklärung: Das Unwesen des Wortes 'Verschwörungstheorie'.“ Gegen Sergio Benvenuto gerichtet schreibt Davidsson: Das zweite angeführte Argument des Psychoanalytiker ist, dass "keiner der den USA feindlich gesinnten politischen Führer diese angeblichen Machenschaften der Amerikaner je öffentlich angeprangert hat." (S. 26). Auch diese Behauptung ist zumindest irreführend, wie Dr. Schneider zeigt, denn der ehemaliger Präsident des Irans, Mahmoud Ahmadinejad, unterstellte der US-Regierung in seiner Amtszeit mehrfach und "am Rednerpult der Generalversammlung des Vereinten Nationen eine (Mit-) Täterschaft" an 9/11 (S. 28). Auch andere führende Politiker, denen keine Feindseligkeit zu den USA nachgewiesen werden kann, haben Zweifel über die offizielle Darstellung zum 9/11 geäußert. Versteht sich, dass Davidsson gleich noch Eigenwerbung mit einflocht. 2012 also besuchte Davidsson den Iran, 2011 äußerte Mahmud Ahmadineschād, „One of the big lies is the Holcaust fable“. Schon Jahre zuvor äußerte er sich mehrfach ähnlich, nur Davidsson scheint das ganz anders zu „interpretieren“?! --Imbarock (Diskussion) 18:27, 24. Jan. 2021 (CET)

Der gelbe Bus

Das Buch Der gelbe Bus ist bei Google Books teilweise einsehbar. Was man dort in Einleitung lesen kann, musste ich mehrmals lesen, um zu realisieren, dass er tatsächlich behauptet, dass die Anschläge 9/11 ein Auftragswerk des US-Ministerium waren. Er schreibt es als Tatsachenbehauptung. sie waren es. Das ist die klassische Verschwörungstheorie der 2000er Jahre. Wer so etwas in einem Buch, in Vorträgen öffentlich zu verbreiten sucht, wird als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Er fährt dann fort: „Für diese Schandtat gibt es Gründe. Wer diese Gründe kennt, kann besser verstehen, was sich 2016 am Berliner Breitscheidplatz abspielte.“ Er bezieht sich dann auf Daniele Ganser. „Mit dem vorliegenden Buch untersuche ich jene Fragen, mit denen uns Dr. Ganser bereits 2009 herausforderte.“ Die Bewschreibung des Tathergangs formuliert er dann in der soll-Form: soll eine Sattelschlepper ... in die Menschenmenge des Weihnachtsmarkts am Breitscheidtplatz in Berlin gerast sein. In der Folge sollen 12 Menschen gestorben sein .....usw." Er leugnet also Fakten.

Ich verstehe nun auch, warum dieses im Zambon-Verlag herausgebene Buch nicht als Sachbuch besprochen wurde, aber bestens in die Agenda von Jebsen und Wikihausen passt.

--Fiona (Diskussion) 14:58, 24. Jan. 2021 (CET)

Tatsächlich würde ich zumindest in diesem Punkt sehr das Ergebnis einer Berufung erwarten, weil ich kaum glaube kann, dass die Bezeichnung dieser Theorie als Verschwörungstheorie inkorrekt ist. Habitator terrae 17:36, 24. Jan. 2021 (CET)

Der gelbe Bus, Buchauszüge, S. 4–6, frei_BRIEF, Deutscher Freidenker-Verband NRW-Info 2018_02 --RiverMcCrossen (Diskussion) 14:37, 26. Jan. 2021 (CET)

Geburtsname

In allen mir bekannten Veröffentlichungen erscheint der Komponist vor der Annahme seines isländischen Namens als Elisha Kahn. Ist es nicht wahrscheinlich, dass das auch sein Geburtsname war? Ich weiß es nicht, aber es ist mindestens gut möglich.--Mautpreller (Diskussion) 23:53, 24. Jan. 2021 (CET)

Abel Ehrlich verwendet zumindest diesen Namen für den 11-jährigen Davidsson. Ich gehe davon aus, daß dies der Geburtsname ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 03:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Beim Namen bitte die Situation 1941 im Mandatsgebiet berücksichtigen. Nach meiner TF gab es unter der britischen Verwaltung eine gewisse Selbstverwaltung der jüdischen Gemeinden. Wie die ihre Standesämter organisierten etc., weiß ich nicht. Im Fall der Familie Cahn/Kahn/קאהן sollte es eher keine Sprachprobleme gegeben haben, die lebten ja seit einiger Zeit dort. Und danach wurden die Namen bei Bedarf wieder in ein anderes Schriftsystem übersetzt oder auch nur transkribiert.

Das Thema Namen hatte ich oben schon mal genannt.

--Goesseln (Diskussion) 18:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Wer ist Matthias Oppliger?

Inwiefern ist der Kommentar in einem Blatt mit verkaufter Auflage von grade mal 3000 so relevant, dass er in einem Biografie-Artikel erscheinen muss? Die zitierten Äußerungen Davidssons sprechen doch in ausreichendem Maße für sich.--Chianti (Diskussion) 15:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Die TagesWoche wurde 2018 liquidiert. Oppliger ist ein unbeschriebenes Blatt und hoffentlich nicht arebitslos. Die Aussage ist fläpsig. Ich nehme den Satz raus.--Lectorium (Diskussion) 18:45, 26. Jan. 2021 (CET) --Lectorium (Diskussion) 18:45, 26. Jan. 2021 (CET)

"Islamistischer Terror"

Im Artikel heißt es (Stand heute), dass E. D. "islamistischen Terror" als "Mythos" bezeichne. Dafür wird auf einen Artikel im SPIEGEL (2012) hingewiesen. Der Artikel nennt allerdings keinen Beleg (z. B. aus einem Buch). Reicht das als Quelle? --Niemandsbucht (Diskussion) 19:07, 27. Jan. 2021 (CET)

Elias Davidsson: Islamistischer Terror – ein Mythos, Ossietzky 6/2011 --RiverMcCrossen (Diskussion) 19:19, 27. Jan. 2021 (CET)

Redaktionelle Artikel im Spiegel sind als valide und seriöse Belege aufzufassen. Bei Kolumnen oder Meinungsbeiträgen ist das anders, die sollten nie als alleiniger Beleg herangezogen werden. --Schlesinger ^schreib! 19:23, 27. Jan. 2021 (CET)

Mythos ist eher zurückhaltend formuliert. Er hat auch mehrmals "Lüge" dazu gesagt, die übrigens durch seine Beiträge entlarvt worden wäre: "Eine weitere perfide Lüge, an der sich Regierungen — auch die deutsche — beteiligen, ist die, dass die Anschläge vom 11. September 2001 in den USA das Werk islamischer Terroristen gewesen seien. Die internationale Forschung hat diese Lüge längst entlarvt und ausführlich dokumentiert, unter anderem auch durch meine Beiträge" in https://www.rubikon.news/artikel/geheime-nutzniesser --Nillurcheier (Diskussion) 19:38, 27. Jan. 2021 (CET)

Mit dem Begriff "Lüge", der hier zweifellos zutrifft, wäre ich eher vorsichtig bei Wikipedia-Autorentexten, da scheint eine distanzierte Betrachtung eher angebracht zu sein. Als deutlich gekennzeichnetes Zitat hingegen, wäre die Wortwahl natürlich völlig in Ordnung. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 27. Jan. 2021 (CET)

Im Moment wird der Begriff "Lüge" mit dem Klappentext zu America’s Betrayal Confirmed: 9/11 „belegt“. Wer auch immer das war: Weder werten wir Epubli-Quellen aus, noch ist ein Buchdeckel eine zitierfähige Person. Der Artikel ist reif für die QS.--Lectorium (Diskussion) 20:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Für obigen Beitrag habe ich eben auf meiner Diskussion diesen anonymen "Rat" bekommen: "Wenn du schlau bist, hältst du dich aus dem Artikel heraus, weil du nicht anonym bist und verklagt werden kannst". In der Sache habe ich im Übrigen nur Herrn Davidsson selbst zitiert. Was davon in welcher Form in den Artikel soll, habe ich nicht thematisiert. --Nillurcheier (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2021 (CET)

Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen, das ist lächerlich. Davidsson hält es für eine "perfide Lüge", dass die Anschläge vom 11. September 2001 in den USA das Werk islamischer Terroristen gewesen seien. Der schreibt es selbst ins Internet, wo es jeder lesen kann. Er will, dass man diese seine Ansicht kennt. --Mautpreller (Diskussion) 21:20, 27. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag

Folgende Idee: Man könnte den Punkt "Publizistik" so unterteilen.

„Seit den 1980er Jahren publiziert Elias Davidsson zu politischen Themen, etwa Kolonialgeschichte, Menschenrechte, Wirtschaftssanktionen und Zionismus. Seine Texte erschienen in Sammelbänden und verschiedenen Zeitschriften, später veröffentlichte er häufig im Internet. (Absatz; könnte und sollte ergänzt werden, wenn es dazu Material gibt.)

Seit 2013 hat er eine Reihe von Büchern zum Thema Terrorismus veröffentlicht. In der Einleitung zu seinem Buch über den Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche gibt er an, er sei zu dem Ergebnis gekommen, dass die Terroranschläge am 11. September 2001 ein „Auftragswerk des US-Verteidigungsministeriums“ gewesen seien. Darüber hinaus vertritt er in Internetbeiträgen und als Veranstaltungsredner die Auffassung, es gebe starke Hinweise darauf, dass ein Großteil der als terroristisch bezeichneten Anschläge der letzten Jahre in Wahrheit staatliche Inszenierungen gewesen seien (Belege: SRF, Butter; gern auch ergänzend primäre Quellen von Davidsson selbst).“

Das sollte inhaltlich eigentlich unstrittig sein, Davidsson sagt und meint das. Die Kürze ist dem geschuldet, dass ich mich nicht dem Vorwurf des „undue weight“ aussetzen will. Gut wäre nun ein kurzer, gut belegter Satz dazu, ob und wie diese Auffassungen in seriösen Medien und Texten rezipiert und eingeordnet werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 23. Jan. 2021 (CET)

Spätestens bei der Darstellung der Rezeption in seriösen Medien würde dann das "böse" Wort auftauchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:28, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist wahrscheinlich, ja. Ich hab keinen Überblick, mein Eindruck ist, dass diese Beiträge nur sehr geringe Rezeption aufweisen und diese großenteils nicht in reputablen Medien. Es gibt also wahrscheinlich wenig für den Artikel Verwertbares. Das ist aber erstmal eine Annahme.--Mautpreller (Diskussion) 15:38, 23. Jan. 2021 (CET)

Den Eindruck teile ich nach meinen ersten Recherchen. Die Bücher scheinen eine Art Referenzwerke in der Truther-Szene zu sein, jedoch gibt es keine Rezensionen weit und weit. Seine Auftritte und Äußerungen werden meist im Zusammenhang mit Veranstaltungen mit anderen der Szene, wie die 2018 in der Schweiz, wahrgenommen, wo er mit Daniele Ganser, Thomas Meyer und Ken Jebsen auf dem Podium saß. Jebsen scheint ihn in Deutschland gepusht zu haben, so weit ich das überblicke. In der Sendung im SRF sagt Elias Davidsson tatsächlich (min. 3.20), dass „mit Ausnahme der Anschläge in Oslo und Utøya alle Anschläge wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich staatliche Operationen gewesen sind“. --Fiona (Diskussion) 15:55, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich finde den Formulierungsvorschlag gut. Vielmehr gibt es wohl auch nicht zu sagen. DAs Podium mit Jebsen & Co.könnte/sollte jedoch noch erwähnt werden.--Fiona (Diskussion) 16:09, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich halte das für einen sehr tragfähigen Aufschlag. Schon weil ED hier im Originalton dargestellt wird. Natürlich wäre eine Außenwahrnehmung zusätzlich wünschenswert. Von dem V-Wort würde ich vorerst Abstand nehmen, auch wenn es durch mehrere Zeitungen gut belegt erscheint. Worüber ich gestolpert bin, dass du aus dem Buch nicht zuerst einen Satz über den Berliner Anschlag erwähnst. Z.B. könnte man ED selbst paraphrasiert zitieren, er schreibt: "Es gibt erhebliche Indizien für die These, dass in Berlin ein Schauspiel im Gewand eines Anschlags, ohne Tote, inszeniert wurde." in https://www.rubikon.news/artikel/schauspiel-im-bundestheater. --Nillurcheier (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2021 (CET)

Ja, ick weeß. Man kann das anders machen, ich möchte nur kurz meine Gründe nennen, warum ich es so gemacht habe: Ich wollte zuerst auf die Bücher zu sprechen kommen, zu denen es nach meiner Wahrnehmung keine Rezeption außerhalb des direkten Umkreises gibt. Es ist daher nicht leicht, sie zu charakterisieren. Eine Möglichkeit steht derzeit im Artikel: rückblickende Resümees von Davidsson selbst in Einleitung und Klappentext seiner neuesten Publikationen. Das ist zumindest ein Kriterium für eine Auswahl. Dieser Überlegung bin auch ich gefolgt, halte aber die rückblickende Kennzeichnung von 9/11 als Auftragswerk des amerik. Verteidigungsministeriums für aussagekräftiger (zumal ich "skeptisch" als Kennzeichnung für nicht sonderlich passend halte). Danach sage ich, das macht er auch in anderen Formaten (Internetpubl., RL-Veranstaltungen) und geht da über diese Aussage hinaus. Das ist mir wichtig, weil diese Formen nun tatsächlich auch über die Truther-Szene hinaus wahrgenommen werden und man sie daher auch anderswo bewertet und paraphrasiert findet (wenigstens in ein paar Einzelfällen). Der Rubikon-Beitrag ist ein Teil dieser Publikationsformen, nicht der Bücher.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 23. Jan. 2021 (CET)

@Fiona: Leuchtet ein. Anders ausgedrückt: Diese Veranstaltung hatte jedenfalls ein seriöses mediales Echo, das man wiedergeben kann; dann sollte man sie auch (sehr) kurz beschreiben, zumindest sollte man Daniele Ganser, Ken Jebsen und Thomas Meyer als weitere Referenten erwähnen. Mir ist nur wichtig, dass es kein Roman wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Vorschlag sollte den Anforderungen an WP:BIO genügen, da er insbesondere ohne die üblichen Schlagworte und ohne Namedropping auskommt. Inwiefern die angesprochene Podiumsdiskussion zeitüberdauernd von Relevanz ist, ist mir allerdings nicht ersichtlich. Grüße --mAyo^Dis 17:09, 23. Jan. 2021 (CET).

Würdest du die Teilnahme an der viel kritisierten Ahmanidedschad-Reise 2012 auch als relevant ansehen? Der Spiegel beleuchtete im Zuge der Kritik am teilnehmenden FDP-Politiker die Reiseteilnehmer, darunter zahlreiche Truther wie Fikentscher & Neumann, Wisniewski und Elsässer. Davidsson wird kurz genannt und eingeordnet. Hatte ich oben verlinkt. Die Reise wird in den Wiki-Artikeln der Teilnehmer Elsässer, Özoguz und Flierl erwähnt. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:18, 23. Jan. 2021 (CET)

Nun, das weiß ich selbstverständlich nicht. Es ist aber eine der ganz wenigen Gelegenheiten, wo es größere mediale Wahrnehmung gab. Als (einziges) Beispiel scheint mir das daher schon angemessen. Man muss ja auswählen, wenn man überhaupt etwas darstellen will, da ist die Rezeption ein ganz gutes Kriterium (zumal es hier mehrere Medien gibt). @Perfect Tommy: Da hab ich ein bisschen Zweifel. In Basel hat der Mann in einer ausverkauften Vorstellung einen Vortrag gehalten und das kam in Zeitung und Rundfunk. Im Iran ist er mitgefahren und das wars. --Mautpreller (Diskussion) 17:25, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich versuche einen weiterentwickelten Vorschlag auszuformulieren, aber vielleicht erst morgen. Es ist niemand daran gehindert, das selbst zu tun, ich reiß mich nicht drum.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 23. Jan. 2021 (CET)

1. Zur SRF-Sendung: Es handelt sich um eine Audio-Datei. Als ich in einem anderen Lemma eine Audio-Datei des SWR einbringen wollte und um eine 3M bat, wurde mir diese Auskunft gegeben: "Interviews, insbesondere nicht verschriftlichte, sind IMHO grundsätzlich als Belege nur 2. Wahl. Das gilt nicht zuletzt zum Vorteil des Interviewten, da beim gesprochenen Wort oft Dinge nicht so differenziert dargestelllt werden wie im schriftlichen Diskurs." [16]. Da es keine gegenteilige Einschätzung gab, habe ich mich daran gehalten. Es handelt sich um eine allgemeine Aussage, die nicht nur einen einzelnes Lemma betrifft und daher auch hier zu berücksichtigen ist. Demnach ist keineswegs klar, dass die SRF-Sendung als Beleg geeignet ist, solange keine Verschriftlichung vorliegt. 2. Zitate bzw. Zitatfetzen aus D.s Schriften scheinen mir nicht sinnvoll zu sein, solange dies dazu dienen soll, ihn der sog. Truther-Szene zuzurechnen (wie es die o. g. Beiträge nahelegen). Denn der Begriff "Truther" fungiert ebenfalls als abwertendes Schlagwort, genau wie das "böse" Wort Verschwörungstheorie bzw. -theoretiker. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:27, 24. Jan. 2021 (CET)

Zu 1: Es handelt sich hier nicht um ein Interview, sondern um einen redaktionell erarbeiteten Text. 2. Das soll dazu dienen, deutlich zu machen, dass E. Davidsson die These vertritt, 9/11 sei ein Auftragswerk des US-Verteidigungeministeriums gewesen. Ich glaube nicht, dass er das bestreiten möchte, im Gegenteil: Er schreibt Bücher, um das zu beweisen. Im Übrigen steht in diesem Vorschlag weder "Truther" noch "Verschwörungstheorie", ich habe alle Signalwörter und Bewertungen vermieden.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 24. Jan. 2021 (CET)

Zu 1: Das ist richtig. Gleichwohl gibt es keine schriftliche Fassung. Und wer ist der Autor, der da eine Veranstaltung, bei der E. Davidsson einen Vortrag hielt, beschreibt? Ohne Nennung des Autors ist das nicht verwertbar. Und selbst mit einer solchen Zuschreibung bin ich mir nicht sicher, ob es sich um eine enzyklopädische Quelle handelt. Ist es nicht zu feuilletonistisch (die Vortragenden werden u. a. danach beurteilt, wie "charmant" sie wirkten)? Und wird zuverlässig darüber informiert, was Davidsson sagte? Zu 2: In Ordnung. Im letzten Satz könnte man die Wörter "in Wahrheit" streichen. Denn Davidsson bestreitet wohl nicht, dass es Anschläge gab, sondern er bestreitet die offiziellen Versionen über die Urheber usw. Für ihn waren das sowohl "Terroranschläge" als auch "staatliche Inszenierungen", also eine Form von Staatsterrorismus o. ä. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:25, 24. Jan. 2021 (CET)

Nochmals zu 1: Den redaktionellen Beitrag verantworteten Christoph Keller (Journalist) und Lionel Mattmüller. Siehe https://www.srf.ch/audio/kontext/von-terroristen-und-dunklen-maechten?id=11297761. --Mautpreller (Diskussion) 17:54, 24. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Link zu dem Bericht über die Sendung, den kannte ich noch nicht. Die anderen Links gingen direkt zur Sendung. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:11, 27. Jan. 2021 (CET)

Geschichten aus Schildhausen #1

1. Elias Davidsson hat eine Meinung. Diese behält er nicht für sich, sondern möchte, dass die ganze Welt seine Botschaft empfängt. Deshalb publiziert er fleißig. Seine publizierten Meinungen sind elementarer Bestandteil seines Daseins und somit auch seiner Biografie. Eine dieser Botschaften ist, dass für ihn der Islamistische Terror ein Mythos sei. Dies hat er auch prominent publiziert, und zwar in der Zeitschrift Ossietzky 22/2011. Das ist für Wikipedia eine sogenannte Primärquelle.
2. Am 24. Januar 2021 fügte ein Benutzer den kurzen Satz „islamistischen Terror bezeichnet er als Mythos“ ein. Er hielt sich streng nach WP:BLG, schaute, ob die Botschaft von Elias Davidsson in seriösen Medien rezipiert wurde und fand es im Spiegel vom 4. Mai 2012, wo im Artikel auch wortwörtlich steht: „Islamistischer Terror ist für ihn ein Mythos“. Das ist in Wikipedia eine sogenannte Sekundärquelle.
3. Am 29. Januar 2021 löschte ein anderer Benutzer den Eintrag mit der wundersamen Begründung: „ein einzelner Spiegel-Artikel und eine Primärquelle genügen nicht für eine derart pauschale, weitreichende Aussagen.“
4. Am gleichen Tag ging Karl, der König der Narren, der zufällig Zeit und Lust hatte sich diesem wundersamen Edit mit einem kurzen Faktencheck zu widmen, der Sache nach. Zunächst war es ein unlösbares Rätsel, was dieser Benutzer mit „weitreichender Aussagen“ (Mehrzahl, sic!) auf sich hat. Hatte Elias Davidson diese Botschaft nicht verkündet? Hatte er sich davon distanziert? Auf der Suche nach der Antwort dieser Fragen traf Karl auf ein großes Nichts. Im Gegenteil, Elias Davidsson wird nicht müde diese Botschaft, dass nämlich Islamistischer Terror ein Mythos sei, weiter zu verbreiten. Die Löschung müsste bei Davidsson selbst ein Kopfschütteln hervorrufen. Im nächsten Schritt, der auch was mit der Sorgfaltspflicht zu tun hat, widmete sich Karl dem Artikel vom Spiegel. Gab es eine Gegendarstellung von Davidsson, oder ein Leserbrief, oder eine einstweilige Verfügung gegen den Artikel im Spiegel? Auf der Suche nach der Antwort dieser Fragen traf Karl erneut auf ein großes Nichts. Nach diesem Befund revertierte Karl also die Löschung, denn der Satz entsprach zu 100% den Wikipedia Richtlinien, war wahrheitsgetreu und neutral formuliert, war sauber mit seriöser Sekundärquelle belegt.
5. Noch am gleichen Tag löschte besagter Benutzer den Satz erneut, diesmal mit der Begründung „Primärquellen, kein Konsens, Disk aufsuchen“. Also erzähle ich auf dieser Diskussionsseite diese kuriose Geschichte um den Satz mit dem Mythos, da er mich so freundlich darum gebeten hat. Nichtdestotrotz werde ich das gleich revertieren, denn der Benutzer sollte auch so nett sein zu begründen, warum dieser Satz, zu dem Davidsson übrigens steht, eine „weitereichende Aussage“ sei. Etwas mehr inhaltliche Begründung, warum dieser Satz gelöscht bleiben sollte wäre also der Sache aus Schildhausen sehr dienlich. Das Narrenschiff grüßt!--KarlV 14:49, 30. Jan. 2021 (CET)

Die Diskussion findet einen Thread weiter oben statt. Dort wurden weitere, mit Butter und SRF auch hochwertige Quellen für diese Aussage genannt. Es stimmt nicht, dass es nur Spiegel und Ossietzky gäbe (Aussage Brodkey in VM). Das hat auch jeder gelesen. Hier wird gerade von denen, die angebliche Unfairness anprangern, nicht fair gespielt.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:06, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte bessere EN verlangt. KarlV hat jetzt erfolgreich die schlechten Quellen wieder reinvandaliert. Weil ihm Qualität offenbar egal ist. Das ist das grundlegende Problem. Wenn irgendwer sich die Mühe gemacht hätte, das Ganze sauber zu belegen, gäbe es dieses Problem nicht. Und die Anspielung auf Wikihausen ist einfach erbärmlich, das ist genau das miese Niveau, auf dem Mitarbeit keinen Spass mehr macht. Viel Spass noch bei der weiteren Legendenbildung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:49, 30. Jan. 2021 (CET)

Der Spiegel eine schlechte Quelle? Das solltest Du inhaltlich begründen Können.—-KarlV 17:07, 30. Jan. 2021 (CET)

Es ist sauber belegt mit dem Spiegel. Die Frage war, ob es auch relevant für den Artikel ist. Die Relevanz kann nun durch die weiteren Quellen belegt werden. In der Regel werden aber bei mehreren sich bestätigen Belegen, nicht alle angegeben. Das kann man gerne ändern. Insbesondere Butter gehört eigentlich als EN in den Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 30. Jan. 2021 (CET)

Cheetahs

Unter dem Namen "Cheetahs, Impotent", wie er hier (Quelle des Eintrags) angeführt wird, ist keine Aufführung des Werks zu finden. Deswegen schreibt John David White auch, dass das Stück unaufgeführt geblieben sei, was vermutlich ein Anreiz für Davidsson gewesen sei, sein Augenmerk Unterrichtswerken für Kinder zuzuwenden. Beim Autor eines Fachbuchs über neue nordische Musik (von 2002!) kann man doch wohl bis zum Beweis des Gegenteils (denn auch Fachautoren wissen nicht alles) davon ausgehen, dass eine solche Aussage korrekt ist.

Seit 24. Januar 2021 steht nun im Artikel: "Es wurde im Januar 1975 an den Bühnen der Landeshauptstadt Kiel uraufgeführt." Mit einer entschieden unzureichenden Quelle: "Deutsches Bühnen-Jahrbuch 1976". Keine Seitenzahl, kein Garnix. Komisch auch, dass man weder mit einer Suche nach "Elias Davidsson" noch mit einer Suche nach "Cheetahs, Impotent" etwas findet.

Und trotzdem stimmt es. Man muss allerdings zwei Sachen wissen: Das Stück wurde unter seinem deutschen Titel aufgeführt, der englische Titel wird dort gar nicht genannt. Dieser deutsche Titel, "Geparden, impotent", steht erst genau seit dem 22. Januar 2021 im Artikel. Ich hatte einige Kompositionen bibliografisch nachgewiesen, unter anderem diese. Die findet sich an etwas entlegener Stelle in einem Schweizer Musikverlag unter drei Titeln (französisch/englisch/deutsch). Daher kam ich überhaupt auf die Idee, dass ein anderer Titel zur Suche genutzt werden könnte. Und der Komponist firmierte auch nicht unter dem Namen Elias Davidsson, sondern Elisha Davidsson. Der Vorname Elisha ist sogar noch später in den Artikel eingeführt worden.

Wenn man alles ausprobiert, findet man schließlich dies und dies ("geräuschmusikalischer Scherz") und vor allem www.der-theaterverlag.de/fileadmin/user_upload/theaterverlag/journal-ow/Register/R_ow_1970-1979.pdf (S. 34). Es kann kaum verwundern, dass selbst ein Fachbuchautor dies nicht kannte oder fand, es hat mich einige Mühe gekostet, so weit zu kommen. Für eine saubere Quellenangabe wären nun definitiv noch Seitenangaben statt Snippets erforderlich, die kann ich derzeit mangels zugänglicher Bibliothek nicht bieten.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 30. Jan. 2021 (CET) PS: Der Bericht bei Melos (1975) (leider nicht im Inhaltsverzeichnis auf Wikisource verzeichnet) stammt von Klaus Wagner. Wer sich Melos, Jg. 42 (1975) = Neue Zeitschrift für Musik, Jg. 136 (1975) beschaffen kann, kann den (offenbar recht kurzen) Bericht über den Abend des Opernstudios nachlesen und im Artikel nachweisen.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 30. Jan. 2021 (CET)

PS: Die Literaturangabe sollte korrigiert werden: John David White: New Music of Iceland, in: John David White (Hrsg.): New Music of the Nordic Countries, Pendragon Press, Hillsdale (New York) 2002, S. 287- 381, hier: S. 342–343. Entsprechend ist das bewertende Zitat J. D. White zuzuschreiben, da er der alleinige Autor des Islandteils ist und im Übrigen auch der alleinige Herausgeber des Werks.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 30. Jan. 2021 (CET)

ich habe mal deine Angaben zu der Rezension in Melos in eine Bestellung in meiner UB umgearbeitet. Mal sehen, ob und wann was da kommt. Wg. Corona kann das dauern oder auch scheitern. Nb. es gibt auch WP:Bibra, da hättest du mich auch gefunden, aber wahrscheinlich auch Kollegen, die besser ausgerüstet sind. --Goesseln (Diskussion) 00:24, 31. Jan. 2021 (CET)

Soll ichs noch versuchen? --Mautpreller (Diskussion) 00:25, 31. Jan. 2021 (CET)

und John D. White mit ISBN 978-1-57647-019-0 ist laut KVK auch nicht ganz selten in deutschen Bibliotheken (aber nicht bei mir). --Goesseln (Diskussion) 00:33, 31. Jan. 2021 (CET)

Gemäß Benutzer:Habitator terrae auf WP:BIBRA handelt es sich um folgende Angabe: Klaus Wagner: Scherze mit Musik. In: Melos/Neue Zeitschrift für Musik, Jg. 1 (1975) [= Melos, Jg. 42 = NZfM, Jg. 136], Heft 3, S. 217–218, hier: S. 218.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 31. Jan. 2021 (CET)

Umgang mit politischen Schlagworten, Einordnungen und Etikettierungen; Intensität und Orientierung der Arbeit

Ich glaube, dass hier anlassbedingt grundsätzliche Erwägungen wichtig sind. Für den Umgang mit Obigem, besonders dem beliebten Prädikat "Verschwörungstheoretiker", das den Charakter eines politisch-medialen Vorschlaghammers in der Hitliste von "Holocaustleugner", "Antisemit", "Terrorist", "Klimasekeptiker" etc. angenommen hat und daneben eine äußerst bescheidene Rolle im Wissenschaftsbetrieb spielt, sollte man vielleicht folgende Regeln beachten, um nicht zur Zielscheibe einer Klage wegen §185 bis §210 StGB zu werden.

1. Vermeide solche Prädikate, auch aus reputablen Sekundärquellen, soweit möglich, weil sie meist nicht der sachlichen Information dienen, sondern lediglich der Bewertung, oft der Diffamierung, es sind "Totschlagargumente", die das Opfer tatsächlich existenziell schädigen können.
2. Wenn du diese Prädikate aus Sekundärquellen benutzt, sorge dafür, dass der Sinn möglichst klar wird, wobei zur Semantik einmal die Tiefenschärfe, aber auch der Umfang des Begriffs gehört, Intension und Extension. So wird aus dem Vorschlaghammer, der dann gerichtlich zurückprallt, vielleicht nur ein Schraubenzieher.
3. Wenn du den Begriff nur bei einer Quelle findest, dann schreibe dazu, wer das gesagt hat und in welchem Zusammenhang und aufgrund welcher weiteren Quellen. So habe ich zum Beispiel die Äußerung von Bergsson bearbeitet, wodurch klar wurde, dass es sich um eine beleglose Einzelbehauptung handelte. Jemand hat sie dann zurecht ganz gelöscht, weil eine solche korrekt dargestellte Meinung sich selbst relativiert.
4. Auch wenn es mehrere gut definierte und begründete Belege für eine Charakterisierung gibt, so verleihe ihr nicht dadurch ein übermäßiges Gewicht, dass du sie ganz nach oben in die prominenteste Position, also in die Einleitung setzt, die sogar von google, utube etc weiterverbreitet wird. Versuche sie so einzuordnen, dass dadurch ihr relativer, oft sehr geringer Stellenwert im gesamten Leben und Werk deutlich wird.
5. Wenn jemand auch bei formal korrekter Arbeit hauptsächlich in WP unterwegs ist, um Artikel politisch zu bearbeiten, Inhalte zu unterdrücken (als vermeintlich "nicht reputabel", "zu ausführlich", "interessiert niemanden", "können wir nicht beurteilen"), stilistisch in eine Richtung zu frisieren oder buzzwörter zu pushen, Einzelmeinungen "einzubauen", ohne den Informationsgehalt zu erhöhen oder sich auch nur für die Publikationen und Themen des Autors zu interessieren, könnten sich allein aus den Merkmalen dieser Arbeitsweise Anhaltspunkte für vorsätzliche Rufschädigung ableiten lassen. Die Versionssgeschichte solcher Artikel und der Diskussionsseiten spricht dabei eine deutliche, wahrscheinlich gerichtlich werwertbare Sprache.
6. Konkret: Wer die öffentliche Darstellung von 9/11 kritisiert und staatlichen Einfluss für sicher hält, ist nicht automatisch ein "Verschwörungstheoretiker", das gehört als Meinung und Bewertung in den Rezeptionsteil, aber nicht in die Einleitung, muss dort inhaltlich klar definiert und umrissen deutlich werden. "Antizionist", auch wenn er selbst diesen Begriff benutzt, ist aufgrund der Komplexität des Zionismus äußerst missverständlich, und kann nur mit äußerster Zurückhaltung und Präzisierung/Kommentierung dargestellt werden. Einfacher gesagt, man kann bei einem Menschen und Autor wie Eliassohn die Dinge nicht so darstellen, dass der Leser den Eindruck von "durchgeknallt", "abseitig" und "rechtsradikal" zurückbehält. Das wird weder der Person noch seinem Werk gerecht und ist eine Verunglimpfung, auch wenn man dafür auf Meinung anderer zurückgreifen kann.
7. Die Artikel dienen der Information, Meinungs- und Urteilsbildung der Leser. Wir sollten sie nicht dadurch entmündigen, dass wir Informationen selektiv darstellen, Meinungen darstellen und dem Leser Urteile suggerieren oder vorgeben.
   

Konkret: Ich glaube, der Teil
Die Terroranschläge am 11. September 2001 sind seiner Ansicht nach eine „gewaltige Lüge“. Er behauptet, dass die Anschläge 9/11 ein Auftragswerk des US-Ministerium waren. Islamistischen Terror bezeichnete er als „Mythos“.
sind zu missverständlich, zu verkürzt und zu pauschal, das ist unenzyklopädisch. Entweder richtig oder gar nicht. Gabel1960 (Diskussion) 14:17, 29. Jan. 2021 (CET)

Das seh ich deutlich anders. Es ist die Quintessenz dessen, was Elias Davidsson schreibt. Er selbst fasst das so zusammen. Wo seine Texte überhaupt in seriösen Medien gewürdigt werden, werden diese oder ähnliche Zitate benutzt. Es stimmt auch einfach nicht, dass Elias Davidsson bloß "die öffentliche Darstellung von 9/11 kritisiert und staatlichen Einfluss für sicher hält". Er hält es vielmehr für erwiesen, dass die USA selbst 9/11 fabriziert haben, und schreibt das bei jeder Gelegenheit. Ich bin selbst skeptisch gegenüber dem Etikett "Verschwörungstheorie", aber wenn es eine "Theorie" gibt, die treffend so beschrieben werden kann, dann ist es diese. Und das geschieht eben auch. Re Einleitung: Für Davidsson als politischen Autor ist es charakteristisch, dass er nicht nur 9/11, sondern eine ganze Serie an islamistischen Terroranschläge der letzten Dekaden für staatliche Inszenierungen hält. Das muss man gar nicht groß etikettieren oder bewerten, das ist so. Es lässt sich sowohl mit sekundären Zeugnissen als auch mit seinen eigenen Äußerungen belegen. Meines Erachtens gehört das auch in die Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2021 (CET)

Also zumindest in [17], welches ja auch die Grundlage für die Mythos-Aussage im SPIEGEL zu sein scheint, bezieht sich Davidsson meiner Meinung nach ganz klar auf Deutschland. Das wird ja schon im ersten Absatz deutlich: In dem halben Jahrhundert von 1961 bis 2010 starb in Deutschland durch islamistischen Terrorismus weniger als eine Person: keine einzige. Dennoch wird schon seit einigen Jahren vor islamistischem Terrorismus laut gewarnt, und der Bundestag verabschiedet immer neue Gesetze zur Bekämpfung dieser vermeintlichen Gefahr. Und so geht es weiter, er bezieht sich in dem kurzen Text insgesamt fünf Mal auf die Verhältnisse in Deutschland. Lediglich aus einem einzigen Absatz könnte man die Behauptung konstruieren, dass er in diesem Text pauschal behauptet, islamistischer Terror sei ein Mythos: ...Daß kein einziger mir bekannter Bericht des Bundes, der EU, der NATO oder der UNO Zahlenangaben über Opfer islamistischen Terrors enthält .... Aber gleich danach nimmt er wieder klar Bezug auf Deutschland. Deshalb halte ich diesen konkreten Text Davidssons nicht als tauglich für die allgemeine Aussage, dass er pauschal islamistischen Terror als Mythos bezeichnet. Wenn er tatsächlich behauptet, dass es auf der ganzen Welt keinen islamistischen Terror gibt, werden sich dafür ja sicher Belege finden. Dieser eine Text jedenfalls belegt es nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:21, 29. Jan. 2021 (CET)

Es werden wieder einmal Belege eingefordert, bitte, hier sind einige Zitate, alle von Elias Davidsson und mit Quelle belegt. Bin gespannt, ob um die heruminterpretiert werden kann:

  "Eine weitere perfide Lüge, an der sich Regierungen — auch die deutsche — beteiligen, ist die, dass die Anschläge vom 11. September 2001 in den USA das Werk islamischer Terroristen gewesen seien. Die internationale Forschung hat diese Lüge längst entlarvt und ausführlich dokumentiert, unter anderem auch durch meine Beiträge" in https://www.rubikon.news/artikel/geheime-nutzniesser

  "Das offizielle Märchen von Ali Baba bin Laden und seinen 19 Jünglingen, die die Luftwaffe der USA mit kleinen Messern am 11. September 2001 austricksten, gehört mittlerweile zum zweiten — noch nicht veröffentlichen — Band der Geschichten von Baron Münchhausen" in https://www.rubikon.news/artikel/schauspiel-im-bundestheater

  "Es steht fest, dass die Bundesbehörden der USA bisher keine Beweise veröffentlicht haben, dass 19 islamistische Terroristen am 11. September 2001 mehrere Flugzeuge entführt und die USA angegriffen hätten. Nochmals, damit diese Feststellung tatsächlich verstanden wird: Es gibt nicht den geringsten Beweis zur Behauptung der US-amerikanischen Behörden, dass 19 islamistische Terroristen am 11. September 2001 Flugzeuge entführten. Aus dieser Tatsache ziehen einige Forscher die Schlussfolgerung, dass solche Beweise nicht existieren und daher keine islamistischen Anschläge begangen wurden. Auch ich vertrete diese These in meinen Büchern über 9/11" in https://www.rubikon.news/artikel/der-weisse-elefant

  "Die Medienkampagne am 11. September 2001 bewies den Herrschenden, dass es mit moderner Technik möglich ist, Millionen von Menschen innerhalb 24 Stunden an der Nase herumzuführen, ohne einen einzigen Schuss abzufeuern.  Göbbels war nicht in der Lage, diese Leistung zu vollenden." in https://perseus.ch/wp-content/uploads/2020/05/Europaer_JG_24_08_JUNI_2020_PRINT_SMALL.pdf

  "Ich liebe Kindermärchen, bevorzuge aber für meine gesellschaftliche Orientierung bodenständige Befunde und logisches Denken. Diese zwangen mich vor einigen Jahren, eine bittere Pille zu schlucken: Dass die Anschläge des 9/11 keine Zauberei waren, sondern ein Auftragswerk des US-Verteidigungsministeriums." in der Einleitung des Buchs "Der gelbe Bus. Was geschah wirklich am Breitscheidplatz?"

  "Auf der Legende des 9/11 beruht nämlich der Mythos des islamistischen Terrorismus"  in dem Buch PSYCHOLOGISCHE KRIEGSFÜHRUNG UND GESELLSCHAFTLICHE LEUGNUNG Die Legende des 9/11 und die Fiktion der Terrorbedrohung, Seite 334

--Nillurcheier (Diskussion) 15:34, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich finde deinen Tonfall unangemessen. Wenn es Belege gibt, dann schreib sie in den Artikel. Der Aufsatz von Davidsson, der aktuell als Beleg drin steht, gibt die Aussage nämlich nicht her. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:43, 29. Jan. 2021 (CET)

Aus gutem Grund werde ich das nicht tun, die Bezeichnungen "Schandfleck", Verleumder", "Denunziant" und "Nazi-Mitläufer" müssen erst ein wenig abklingen. Aber Quellen einstellen werde ich weiterhin. --Nillurcheier (Diskussion) 15:56, 29. Jan. 2021 (CET)

Dann entferne ich den Satz. Für eine derart weitreichende Behauptung genügen ein Spiegel-Artikel und eine Primärquelle schlicht nicht unseren Ansprüchen an Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:11, 29. Jan. 2021 (CET)

Verstehe ich jetzt gerade nicht. Wäre es nicht logischer, diese Quellen einzubauen? --Nillurcheier (Diskussion) 16:18, 29. Jan. 2021 (CET)

Du hast geschrieben, dass du keine Belege in den Artikel setzen willst. Aktuell ist der Satz nicht seriös belegt. Deshalb habe ich ihn entfernt. Wenn du ihn drin haben willst, dann bitte mit reputabler, von einander unabhängiger, wissenschaftlicher Sekundärliteratur.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:24, 29. Jan. 2021 (CET)

Da ist ja schon die Antwort auf das oben erwartete "Drumrumargumentieren". Die eindeutigen Primärquellen werden abgelehnt, Sekundärquellen sind mangels Rezeption in der Fachwelt spärlich, Voila, raus mit der Aussage. Na, frei nach Teufel, wenn's der Verbesserung von Wikipedia dient. --Nillurcheier (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich gibt es Belege: es sind die Texte und Bücher von Davidsson selbst. Daran gibt es nichts zu deuteln. Wie Nillurcheier richtig schreibt, wurden die Bücher nicht rezensiert. Davidsson wurde erst durch KenFm & Co. in einer bestimmten Blase bekannt. --Fiona (Diskussion) 18:56, 29. Jan. 2021 (CET)

Die Einordnung im Spiegel, dem bedeutendsten deutschen Nachrichtemagazin, ist imho klar relevant für den Artikel. Die Einordnung ist auch nach Abgleich mit den Primärquellen plausibel. Hier wird belegtes Wissen aus dem Artikel entfernt. Davidsson wurde im Zuge der Berichterstattung über Veranstaltungen der der 9/11-Wahrheitsbewegung und ähnlichem mehrmals in grundsätzlich reputablen Medien erwähnt. Hier wurde jetzt beinahe alles entfernt. Das ist so kein neutraler Artikel. Seine verschwörungstheoretischen Ansichten sind eigentlich nicht zu bestreiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2021 (CET)

"Sekundäres" Material gibt es auch. Michael Butter: "Davidsson, von Beruf Komponist, behauptet nicht nur, dass 9/11 von der US-Regierung orchestriert wurde, sondern auch, dass westliche Geheim­dienste in Wahrheit hinter praktisch allen islamistischen Anschlägen in den letzten Jahren in Europa stecken würden, unter anderem hinter dem am Berliner Breitscheidplatz." Christoph Keller (Journalist) und Lionel Mattmüller in Schweizer Radio und Fernsehen, in der Sendung Kontext: Von Terroristen und dunklen Mächten, 5. April 2018: "Verschwörungstheoretiker werden sie von ihren Kritikern genannt, ihre Fans aber können nicht genug von ihnen kriegen. … Elias Davidsson spricht von amerikanischen Geheimdiensten, die vermeintliche Terroristen rekrutieren, um Anschläge zu inszenieren. Er spricht von inszenierten Terroranschlägen. … Die Medien berichten manipulativ – im Auftrag der Regierungen. Terroristen werden rekrutiert – im Auftrag der Regierungen. Anschläge werden inszeniert – im Auftrag der Regierungen. Zu den Terroranschlägen der letzten Jahre meint Davidsson bei Ken Fm [Originalton:] 'In meinem Buch untersuche ich eben eine ganze Reihe von diesen Anschlägen und komme zur Schlussfolgerung, dass mit der Ausnahme der Anschläge in Oslo und Utoya alle anderen Anschläge wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich staatliche Operataionen gewesen sind.'" Was wollt ihr mehr? --Mautpreller (Diskussion) 20:48, 29. Jan. 2021 (CET)

An primärem Material dazu ist ja kein Mangel. Aber auch professsionelle Wahnehmung dieser Sachen gibt es ganz augenscheinlich. Das muss zentraler Bestandteil des Artikels sein, da gibt es nichts.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 29. Jan. 2021 (CET)

Letztendlich kommt es mMn auf die Gesamtkomposition des Artikels an. Der Verschwörungskram ist ein Aspekt seiner Biografie, aber halt nicht der alleinige zentrale Punkt. Das „sekundäre Material“ ist mMn belegtechnisch eher schwach. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:18, 29. Jan. 2021 (CET)

Das finde ich nicht, es ist sogar ziemlich stark. Aber ansonsten würde ich Dir recht geben. Davidssons Kompositionen werden nicht dadurch diskreditiert, dass er dummes Zeug zu Terroranschlägen schreibt. Selbst seine früheren Publikationen zum Sicherheitsrat werden dadurch nicht notwendig falsch. Bloß muss man halt auch sagen: Heute begibt sich der Mann (leider) vor allem mit diesem Zeug in die Öffentlichkeit. Meine Meinugn ist, dass das ein Jammer ist, aber er hat es selbst so gewählt, und das müssen wir dann eben auch berichten. --Mautpreller (Diskussion) 21:23, 29. Jan. 2021 (CET)

Hier mal noch ein Beispiel dafür, was Herrn Davidsson in Wikipedia angetan wurde (gelöscht erst heute früh um 10 Uhr): [18] Geht´s überhaupt noch demagogischer? --Nuuk 21:54, 29. Jan. 2021 (CET)

Der Punkt ist doch: Wen interessiert's? Was Davidsson über den angeblichen "Mythos" schreibt, ist nur dann relevant, wenn es massgeblich rezipiert wird. Und diese Rezeption war zu dem Zeitpunkt, ais ich den Satz gelöscht habe, schlicht nicht dargestellt; ein einzelner Satz in einem einzelnen Spiegel-Artikel ohne Quellen genügt mir da nicht, das ist mir persönlich einfach zu weit entfernt vom in WP:BLG genannten Anspruch: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Meine Meinung: Meinetwegen auch bloss journalistische Quellen, wenn es nichts Wissenschaftliches gibt. Das ist gemäss WP:BLG ja durchaus auch legitim. Aber wenn man die Kriterien schon dermassen aufweicht und lediglich journalistische Quellen hat, dann sollte man bitte die Ansprüche nicht noch weiter herunterschrauben. Momentan gibt es bloss diesen einen Artikel, in dem es gar nicht um Davidsson geht und er bloss in einem halben Absatz erwähnt wird. Es wird noch nicht einmal nachgewiesen, woher denn der Journalist diese Aussagen hat. Das ist einfach extrem dünn. Genau diese Aufweichung von WP:BLG hat ja zum aktuellen Schlamassel beigetragen. Also bitte die Qualitätsansprüche wieder etwas höher ansetzen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:16, 30. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich gibt es mehr, und auch Texte, die ihre Quellen nennen. Ich hab das eben ja dokumentiert. Zwar hat praktisch nur eine Aktion größeres Presseecho gefunden, nämlich die vollbesetzte Vortragsveranstaltung in Basel 2018 mit Ganser, Jebsen und Meyer. Die Bücher Davidssons sind in der seriösen Forschung und Berichterstattung schlicht nicht zur Kenntnis genommen worden, diese Vortragsveranstaltung ist jedoch in den Schweizer Medien breit rezipiert worden. Auch Butter bezieht sich darauf. Dabei ist auch die Person Elias Davidsson porträtiert worden, obwohl das Hauptinteresse Ganser galt. Wenn man überhaupt Davidssons politische Publizistik darstellen will, kann und muss man sich genau darauf stützen.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich werde mir mal, so ichs aushalte, die Äußerungen von Davidsson auf KenFM anhören. Ich gehe davon aus, dass ein preisgekrönter Journalist wie Christoph Keller das sachgemäß recherchiert, ausgewählt und zitiert hat. Der Sender muss ja auch die Rechte für das Klavierstück Davidssons erworben haben, das während der Sendung gespielt wurde. Mir scheint das SRF-Porträt überhaupt sehr professionell gemacht zu sein, es verzichtet konsequent auf Zuschreibungen und stellt den Vortragsredner und Autor mit seinen eigenen Aussagen vor. Aber da wir hier ja eine gerichtshängige Sache am Haken haben, kann nicht genug Sorgfalt aufgewandt werden. Zudem werde ich mal sammeln, was an seriöser medialer Rezeption der Basler Veranstaltung vorliegt. Auf dieser Basis muss es möglich sein, Davidssons Positionierung zu referieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 30. Jan. 2021 (CET)

Die folgenden Aussagen sind nicht durch Sekundärquellen gedeckt:

Seit 2013 veröffentlichte er eine Reihe von Büchern zum Thema Terrorismus und äußerte sich auch in Vorträgen und Internetpublikationen dazu. Er sei „allmählich gegenüber den offiziellen Darstellungen von Terroranschlägen skeptisch geworden“. Den Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche hält Davidsson für inszeniert (Der gelbe Bus).[25] Die Terroranschläge am 11. September 2001 sind seiner Ansicht nach eine „gewaltige Lüge“.[26] Er behauptet, dass die Anschläge 9/11 ein Auftragswerk des US-Ministerium waren.[27]

Aus dem Werk des Herrn einzelne Aussagen herauszupicken ist nicht die Aufgabe von Wikipedia. Wenn keine Sekundärquelle das beachtet, ist es für den Artikel nicht relevant. Alles, was nur mit Elias selbst belegt ist, sollte radikal raus. Es geht nicht an, dass er einen Teil der Kritik wegklagt, die restliche Kritik aus Furcht gelöscht wird, und dann nur noch seine eigenen Ansichten übrigbleiben. Das mag sein Ziel sein, verstößt aber gegen NPOV. --Hob (Diskussion) 14:56, 1. Feb. 2021 (CET)

Außerdem: Da das Gericht festgestellt hat [19]:

"Tatsächlich hat der Kläger den Anschlag nie als „Fake“ bezeichnet noch bestritt der Kläger, dass ein Lastwagen durch den Weihnachtsmarkt gefahren sei."

muss entweder die Aussage "Den Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche hält Davidsson für inszeniert" falsch sein, oder das Gericht irrt.

Außerdem: Da das Gericht festgestellt hat:

"Tatsächlich bestreitet der Kläger zwar die allgemeine Darstellung der Ereignisse um die Terror-anschläge des 11.09.2001, er verbreitet jedoch keine „False-Flag-Thesen“."

muss entweder die Aussage "Er behauptet, dass die Anschläge 9/11 ein Auftragswerk des US-Ministerium waren" falsch sein, oder das Gericht irrt.

Diese Aussagen sind schleunigst aus dem Artikel zu löschen. --Hob (Diskussion) 17:06, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Aussagen, die im Artikel stehen, sind korrekt, das Gericht irrt (weil es sich allein auf die Angaben des Klägers stützte). Sie sind nachgewiesen. Ich sehe übrigens nicht, dass der Kläger die Aussage "Den Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche hält Davidsson für inszeniert" bestreitet, würde ihm auch schwerfallen, verkündet er es doch überall. Ihm passte bloß die Wortwahl der früheren Fassung nicht, die jedoch gerade aus einem Sekundärbeleg stammt. Ebenso bestreitet der Kläger nicht, dass "er behauptet, dass die Anschläge 9/11 ein Auftragswerk des US-Ministerium waren", würde auch schwerfallen, schreibt er das doch genau so. Er möchte das bloß nicht als False-Flag-These bezeichnet haben, obwohl es natürlich eine ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 1. Feb. 2021 (CET)

Alle jetzt im Artikel stehenden Aussage hierzu sind geradezu minuziös belegt. Das Gericht hat hingegen die Klägeraussagen aus formalen Gründen als richtig bezeichnet, weil sie vom Beklagten nicht oder nicht formgerecht bestritten wurden. Es hat also in seiner Binnenlogik mutmaßlich korrekt geurteilt. Es hat aber nicht ausgeschlossen, dass andere Belege, (die eben nicht vorgebracht wurden), die Aussagen beweisen. Dies ist inzwischen dargestellt und umfangreich bequellt. Hier noch ein neues Beispiel: Elias Davidsson schreibt: "In this book I argue that the official narrative of 9/11, resting on a hijacking scenario, is pure fiction, or more accurately the most successful deception in known history" in America's Betrayal Confirmed 9/11: Purpose, Cover-Up and Impunity, Introduction Wüsste nicht, wo da viel Spielraum für Interpretation und Irrtum bliebe. --Nillurcheier (Diskussion) 17:30, 1. Feb. 2021 (CET)

Wiederherstellung von Feliks Löschungen von 2017

Nachdem bekannt geworden ist, dass der Autor Feliks sehr unneutral arbeitet, sollten die umfangreichen Löschungen, die er am 21. April 2017 zwischen 8:50 und 17:03 vorgenommen hatte, teilweise wiederhergestellt werden. Unter anderem wurde herausgelöscht, dass Beiträge von Davidsson in juristischen Fachzeitschriften veröffentlicht wurden. Diese Überarbeitung von Feliks sollte nochmal sehr genau analysiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:49, 31. Jan. 2021 (CET)

Bitte keine vorschnellen Schlüsse ziehen. Diesen Satz habe ich vor ein paar Tagen geändert, weil er ein falsches Bild erzeugt. Siehe oben unter "Objektivität", wo ich das auch begründet habe, mit beispielhaftem Verweis auf eine dieser Zeitschriften (in diesem Fall Florida Journal of International Law, im Übrigen ohne jede Abwertung). Es ist objektiv zutreffend, wie in dieser Fassung angegeben, dass Davidsson zu den genannten Themen publizierte und dass diese Beiträge in Sammelbänden und Zeitschriften veröffentlicht wurden. Eine Bewertung irgendeiner Art ist damit nicht verbunden. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 31. Jan. 2021 (CET)

Hm, ok. Andererseits, wenn ich mir die Seite von Psiram ansehe, dazu seine letzten Veröffentlichungen wie Der gelbe Bus und sein Interview mit KenFM (der mittlerweile wegen Verschwörungserzählungen von Youtube verbannt wurde), war die Einordnung als Verschwörungstheoretiker auch nicht falsch. In einem jüngsten Video bei Wikihausen wirkte Davidsson unschuldiger. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:39, 31. Jan. 2021 (CET)

Durchaus lesenswert in diesem Kontext (wenn auch für den Artikel wohl nicht verwertbar) ist vlt. dieser heutige Blogbeitrag bei den Salonkolumnisten. --Jonaster (Diskussion) 21:49, 31. Jan. 2021 (CET)

Der Mann hat offensichtlich weder das Urteil gelesen noch eine Ahnung davon, wie ein Zivilprozess funktioniert.--Chianti (Diskussion) 22:57, 31. Jan. 2021 (CET)

Woher kennst Du denn das Urteil. Gibt es einen zitierfähigen Link? --Jonaster (Diskussion) 23:10, 31. Jan. 2021 (CET)

Keinen, der auf WP zitierfähig ist. Das Aktenzeichen findet man auf Wikipedia:Rechtsprechung zur Wikipedia.--Chianti (Diskussion) 14:54, 1. Feb. 2021 (CET)

Alle Änderungen aus dieser Zeit wurden inzwischen vielfach überarbeitet. Pauschal kann hier kaum revertiert werden. Wer einzelne Punkte noch für mangelhaft hält, evtl. auch im Bezug zu den damaligen Änderungen, kann dies gerne thematisieren. Ich meine, dass der Artikel seit damals sehr an Beleg- und Formulierungsqualität gewonnen hat. --Nillurcheier (Diskussion) 09:22, 1. Feb. 2021 (CET)

Da wurden von Feliks aber auch durchaus belegte Abschnitte rausgeworfen. Der Unterschied von der damaligen zur jetzigen Version ist vor allem das Fehlen des Abschnittes "Israel/Palästina", wo die Verbindung zu Muslim-Markt auftaucht. Die jetzige Version wirkt sehr geglättet und harmlos, auch im Vergleich zum Psiram-Artikel. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:22, 1. Feb. 2021 (CET)

Naja, der Artikel litt in allen Versionen unter einem bekannten Problem: Eine Biografie einer Person nahe der Relevanzschwelle kann sich nicht auf eine echte Grundlage beziehen. Sie hat zur Verfügung größtenteils (wenn auch nicht ausschließlich) Material aus dem unmittelbaren Umkreis des Biografierten oder episodische Meldungen aus der Tagespresse. Sie muss notwendig Flickwerk bleiben. Es gibt keine veröffentlichte Biografie, kein Gesamtbild. Es ist unter diesen Bedingungen sehr schwer, einen brauchbaren Artikel zu schreiben, er wird immer auf episodische Erwähnungen zurückgreifen müssen. Der Artikel war auch schon mal gelöscht.--Mautpreller (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2021 (CET)

"Verschwörungstheorien"?

Es ist absurd, keineswegs objektiv und beleg wie haltlos: Verschwörungstheorien zu unterstellen. Fakten und Quellen - ansonsten ein tragisches Beispiel von Verunglimpfung jüdischer Autoren, die durchaus kritisch sich mit problematischen Themen auseinandersetzen.

Die Thesen, die er zu 9/11 in Ossietzky vertrat, sind identisch mit denen, die in Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 dargestellt sind. Dass er sonstige Verschwörungstheorien verträte, lässt sich aus zitierbaren Medien jedoch leider nicht entnehmen. Das Geschwurbel seiner Website ist zum glück tabu. --Feliks (Diskussion) 15:35, 21. Apr. 2017 (CEST)

Zum Anschlag am Breitscheidplatz hat er ein Buch geschrieben. Der gelbe Bus --91.20.4.248 00:08, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich mir die Veröffentlichungsliste dieses Musikers in Rubikon betrachte, so finde ich dort nicht einen einzigen Artikel von ihm, den man anders als mit dem Begriff Verschwörungstheorien beschreiben könnte. --Bestmensch (Diskussion) 00:07, 2. Feb. 2021 (CET)

Objektivität

Nach meiner Einschätzung entspricht der Artikel in seiner jetzigen Form zu gefühlten 80% der Selbstdarstellung von E. Davidsson. Ist das mit dem landesüblichen NPOV vereinbar? --Khatschaturjan (Diskussion) 11:17, 21. Jan. 2021 (CET)

Meines Erachtens sollte der Artikel auf das absolute Minimum eingedampft werden, solange die rechtliche Lage unklar ist. D.h. die ganze Eigenwerbung kann komplett raus.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Jeder regt sich – zu Recht - auf wenn bezahltes Schönschreiben entdeckt und medial aufgegriffen wird. Eine Variante davon scheint Lobbyismus zu sein, der gerichtlich versucht das Recht einer eigenen Wikipedia-Homepage mit ganz viel Selbstdarstellung und am besten keinerlei Kritik oder Darstellung von Kontroversen durchzusetzen. Das erfolgt dann über virtuelle Flashmobs und Aufrufe außerhalb von Wikipedia. Die Dummen sind – wie immer – die Freiwilligen, die gespalten werden und in der bewusst hineingetragenen Polarisierung schubladisiert werden. Nur so kann ich mir erklären, dass auf dieser Diskussionsseite ein Benutzer sich offenbar dem Anliegen der Pressure-Group zu eigen macht und anderen unbedingt verbieten will hier zu editieren. Wenn dem Projekt weiterhin an der Mitarbeit von unabhängigen freiwilligen Benutzern gelegen ist, dann sollten hier im Gegenteil ganz viele editieren. Wer sauber arbeitet und sich an die WP-Richtlinien hält, hat nichts zu befürchten.--KarlV 16:02, 21. Jan. 2021 (CET)

Wer sauber arbeitet und sich an die WP-Richtlinien hält, hat nichts zu befürchten. - So ist, und das haben "wir" tausende Mal bewiesen. Was manche auf dieser Seite (Abschnitte oben) fordern, entspricht einer intellektuellen Selbstkastration.--Fiona (Diskussion) 16:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Eigenwerbung sollte selbstverständlich raus (NPOV).--Fiona (Diskussion) 16:48, 21. Jan. 2021 (CET)

Es ist auch einiges nicht nachvollziehbar belegt. Woher kommen die Informationen?--Fiona (Diskussion) 16:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Zahlreiche WP-Biographie-Einträge verstoßen gegen die wirklich sehr eng gefassten WP:BIO-Regeln, so wie zuvor die noch vor wenigen Tagen sichtbare Version zu Elias Davidsson. Diese Regeln wurden eben wg. der hohen Denunzierung- und Diffamierungsgefahr so eng gefasst. Insbesondere gegen folgende WP-Regel wird und wurde doch häufigst aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen verstoßen:

"Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls ALLE aktiv und passiv Beteiligten leben können." Scheint immer noch nicht bei allen angekommen zu sein, dass nur weil jemand anderes einen - selbstverständlich reputablen - Dreckkübel über eine Person ausgekippt hat, Wikipediaschreiber eben nicht dafür zu sorgen haben, dass dieser Kübel Dreck für Ewigkeiten mittels eines Biografie-Eintrages in der Wikipedia an der Person haften bleibt. Klare Regel von WP:BIO. Hingegen steht der weit verbreitete Denunzierungs- und Diffamierungstrieb zahlreicher auch "etablierter" Schreiber, den politischen oder gesinnungsethischen Gegner via Wikipedia zu diskreditieren, und dabei eine gesellschaftliche und ökonomische Vernichtung des Biographie-Subjekts in Kauf nehmen oder forcieren. Und damit können eben nicht ALLE Beteiligten leben, so wie es die WP-Regeln vorschreiben. --Armin Ems (Diskussion)

Es ist aberwitzig. Ich habe hundertemal WP:Bio eingefordert - doch das passte denselben Leuten, die nun so scheinheilig daherkommen, bei den Lemmapersonen nicht in Kram. Kannst du bitte aufhören Hetze als Fakt zu verkaufen.--Fiona (Diskussion) 17:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Wikipedia hat aber die Aufgabe, relevante Bewertungen wiederzugeben. Wenn das Wirken einer Person in der Öffentlichkeit sehr negativ beurteilt wird, ist das mit Verweis auf seriöse Quellen wiederzugeben. Die Wikipedia hat tatsächlich nicht die Aufgabe, sich solche Bewertungen zu eigen zu machen, wiedergeben darf und soll sie sie aber (wobei klargestellt werden muss, wer wo eine solche Bewertung vornimmt). Dass das den Biografierten nicht immer passt, ist verständlich, aber nicht zu ändern.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 21. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Bitte dringend Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern lesen und verstehen. Gegen diesen ehernen Grundsatz wurde in diesem Artikel massiv verstoßen.--Chianti (Diskussion) 18:59, 21. Jan. 2021 (CET)

Dein Schluss trifft den Kern meines Erachtens nicht exakt. Es geht hier nicht darum, was den Biografierten nicht passt, sondern was den Gerichten nicht passt. -- • Diskussion • Eppelheim 17:20, 21. Jan. 2021 (CET)

Bau bitte keinen Popanz auf.--Fiona (Diskussion) 17:24, 21. Jan. 2021 (CET)

Schulterzuck, das ist die Realität. Editiere den Artikel so, wie es deiner Meinung nach rechtens ist (siehe oben) und wir schauen, was passiert. Ich bin hier raus, ich habe genug Hilfestellung geleistet. -- • Diskussion • Eppelheim 17:30, 21. Jan. 2021 (CET)

ne, haste nicht. --Fiona (Diskussion) 17:33, 21. Jan. 2021 (CET)

@Fiona, Mautpreller: Ihr scheint WP:BIO wirklich nicht verstehen zu wollen. Und die Rechtslage ebensowenig.--Armin Ems (Diskussion) 17:27, 21. Jan. 2021 (CET)

Aber Du, ja? Just angemeldet und erklärt mir als erstes unsere Richtlinien. Dankschön auch.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 21. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia ist kein Gerichtssaal, sondern eine Enzyklopädie. Und Selbstdarstellungen waren früher mal unerwünscht. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:32, 21. Jan. 2021 (CET)

Selbstdarstellung ist unerwünscht. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Fiona (Diskussion) 17:34, 21. Jan. 2021 (CET)

Wenn der Staat entscheidet, dann hat WP wie viele Rechte? Genau, es hat keine Rechte mehr, sondern es erinnert einen im besten Falle daran was in den Richtlinien steht. Da kann sich WP-Benutzer/Innen mit * sich noch so dagegen stellen, der Staat hat dann Recht gesprochen. Und genau darum geht es hier. Wie oft brauchen wir den Staat, weil es nach dem GG nicht mehr konform ist? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 17:48, 21. Jan. 2021 (CET)

Bedingungslosen Gehorsam hatten wir schon mal. Ich hoffe ich muss mich nicht deutlicher ausdrücken. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:52, 21. Jan. 2021 (CET)

Doch mach mal, ich bin da etwas unbeholfen. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 17:55, 21. Jan. 2021 (CET)

Was heißt eigentlich: Selbstdarstellung ist unerwuenscht? Selbstverstaendlich kann in einem Bio-Artikel die position der dargestellten person dargestellt werden. Das ist weder Werbung noch Fanwriting. Bevor ich als Leser mit einem Kuebel von Bewertungen zugeballert werde, will ich doch erst mal wissen, was die person selbst dazu sagt, als was sie sich versteht, wie sie ihr Engagement sieht. --Belladonna Elixierschmiede 18:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Dann aber bitte mit einem Hinweis: „XY bezeichnet sich auf seiner Website als...“ o.ä. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia ist kein Ersatz für die Homepage, auch keine Spiegelung. Informationen sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. Schon alle Regeln für enzyklopädsiches Arbeiten vergessen?--Fiona (Diskussion) 20:44, 21. Jan. 2021 (CET)

Schon das sowohl als auch vergessen? --Belladonna Elixierschmiede 20:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Zunächst mal sollte man die biografischen Fakten unter "Leben" packen (dahin gehört die Migration nach Island, die berufliche Tätigkeit als Programmierer und dass er heute in Deutschland lebt). Unter "Musik" gehört das nicht. Dort sollte stehen, dass Davidsson eine Reihe von Stücken komponiert hat, zunächst zwei konzertante Stücke und ein musiktheatralisches Werk, dann vorwiegend Stücke für den Unterricht. Die wichtigsten, dh solche, die Rezeption erfahren haben, mag man unter Werke aufzählen und bibliografisch nachweisen. Mehr ist nicht nötig. Der dritte Abschnitt sollte Publizistik heißen und sich darauf beschränken, dass Eliasson in verschiedenen Zeitschriften zu völkerrechtlichen Fragen publiziert hat und einige Sachbücher verfasst hat, hauptsächlich zu 9/11. Es wäre darauf zu achten, dass jede dieser Angaben sicher belegt ist. Jegliche nicht von dritter Seite seriös belegten Angaben sollten gestrichen werden, ebenso alle Eigenangaben, die nicht zweifelsfrei korrekt sind. Der Artikel sollte im dürrsten enzyklopädischen Stil gehalten sein. Er würde so auch kürzer. --Mautpreller (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Raus sollte zum Beispiel "erschienen in juristischen Fachzeitschriften", weil das einen falschen Eindruck erweckt. Das Florida Journal of International Law sagt auf seiner eigenen Website: "The Journal, published three times a year, is one of four co-curricular, student-run publications produced at the University of Florida Fredric G. Levin College of Law. On occasion, the Journal will also have Special Editions that can be purchased in addition to its subscription. The Journal selects its editorial board and staff from the top ten percent of students at the law school and from winners of the open write-on competition held once per year." Also eine Zeitschrift von und für Jurastudenten. Nichts dagegen, feine Sache, aber nicht das, was man sich unter "juristischen Fachzeitschriften" vorstellt. Das kann man einfach weglassen, als seriös belegte Auskunft reicht, dass er dazu in verschiedenen Zeitschriften publiziert hat.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Man sollte den ganzen Artikel löschen. Für unkritische Selbstdarstellung hat er seine Webseiten. --KurtR (Diskussion) 20:19, 21. Jan. 2021 (CET)

Das wird nicht klappen. Dagegen sprechen die Kompositionen und die Sachbücher. Der wird nie gelöscht. Deswegen die Idee, ihn auf das Gerüst zu reduzieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich bin ganz bei dir. Wer setzt es um?--Fiona (Diskussion) 20:45, 21. Jan. 2021 (CET)

Hab mal mit dem "Leben" begonnen. Die Quellen sind leider sehr schwach, aber für die reinen Daten sollten sie ausreichen. Zum Musikstudium sollte es mehr Material geben, nämlich unter dem damaligen Namen Elisha Kahn. So https://books.google.de/books?id=QJ-C2mQfpJwC&pg=PA429&lpg=PA429&dq=%22elisha+kahn%22&source=bl&ots=e38G0kMyAz&sig=ACfU3U2zWwPPoOJahMpWOYPFf_VNKQJNKw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjy6fep-K3uAhVG6qQKHZJeCIAQ6AEwEXoECBMQAg#v=onepage&q=%22elisha%20kahn%22&f=false hier: als 11-Jähriger in Haifa, oder auch bei Matthias Pasdzierny: Wiederaufnahme?: Rückkehr aus dem Exil und das westdeutsche Musikleben nach 1945 (Studium in Köln 1959, da wär wohl noch mehr zu finden). Leider sind das nur Fetzen. die hoffnungsvolle Musikerkarriere ist auch ein viel angenehmeres Thema als die Publizistik, die ich mir gar nicht anschauen mag.--Mautpreller (Diskussion) 22:19, 21. Jan. 2021 (CET)

So weit erst mal. Ich würde nun gern noch deutlich machen, welchen Charakter die Bücher haben, natürlich angesichts der Lage die heikelste Geschichte. Ich möchte eigentlich keine Signalwörter verwenden, sondern ganz einfach sagen: Davidsson vertritt dort, dass die Urheberschaft der Anschläge beim amerikanischen Verteidigungsministerium gelegen habe. Dazu wär mir ein Zitat von dritter Seite recht. Dass es so ist, kann man ja den im Internet verfügbaren Texten leicht entnehmen, die Auswahl möchte ich aber nicht gern selbst vornehmen. --Mautpreller (Diskussion) 23:23, 21. Jan. 2021 (CET)

Info zum Thema Objektivität, Manipulationen durch die Pressure-Group in diesem Wikipedia Artikel, potenzielle Quelle: wird medial erwähnt.—-KarlV 22:38, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke, auf den Artikel über mich in der Süddeutschen wollte ich selbst hier auch hinweisen, aber KarlV war schneller. Unabhängig davon, werde ich weiter konstruktiv daran arbeiten, darzustellen, was wahr, belegt und relevant ist - in allen Artikeln. --Nillurcheier (Diskussion) 09:00, 22. Jan. 2021 (CET)

Interessant, dass in diesem Artikel - und auch hier auf dieser Diskussionsseite - sich Wikipedia-Benutzer berufen fühlen als verlängerter Arm der Pressure-Group zu fungieren, die selbst gerne zu jedem Anlass Zensur schreit. Die Orchestrierung der Einschüchterung in Bezug auf das Lemma wird im SZ-Artikel exakt beschrieben. Hinterher will es natürlich niemand gewesen sein. --KarlV 09:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Wenn [Name] bedroht wird, kann er dagegen natürlich vorgehen, auch juristisch. Der SZ-Artikel "vergisst" allerdings, das Urteil der LG Koblenz, das die ganze Sache überhaupt erst veranlasst hat, zu erwähnen. Dass dieser Kontext übergangen wird, ist schon auffällig und eigentlich unprofessionell (abgesehen davon, dass die Rhetorik des Artikels tendenziös ist).--Niemandsbucht (Diskussion) 10:55, 22. Jan. 2021 (CET) Aktualisiert. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:39, 3. Feb. 2021 (CET)

Diese einschlägigen Erwähnungen in reputablen Medien sind bekannt?

• "Eigentlich Komponist, widmet er sich gerne Verschwörungstheorien" https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fdp-politiker-bei-ahmadinedschad-mit-wem-huebscher-in-iran-war-a-831309.html
• "doch Davidsson stellt auch neuere Attentate infrage. So bezeichnet er etwa den Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Berlin 2016 als Inszenierung" https://tageswoche.ch/gesellschaft/daniele-ganser-und-ken-jebsen-predigen-vor-bekehrten/
• "und Elias Davidsson gleich drei Redner aus der ersten Fraktion der deutschsprachigen Verschwörungsmystiker auf" https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/verschwoerungsmystiker-wie-der-basler-daniele-ganser-kapern-rudolf-steiner-bewegung-132179380

--Perfect Tommy (Diskussion) 10:16, 22. Jan. 2021 (CET)

Weitere reputable Quellen:

• "In der Juni-Ausgabe des «Europäers» schaffte es Meyer, verschiedene internationale Verschwörungstheoretiker ins Blatt zu hieven. Das Vorwort etwa schrieb Elias Davidsson." https://www.bzbasel.ch/basel/basel-stadt/zweifler-und-unglaeubige-der-zweite-blick-in-die-szenen-der-corona-skeptiker-137992753
• "mit Daniele Ganser, Ken Jebsen und Elias Davidsson gleich drei bekennende Verbreiter von Verschwörungstheorien als Redner geladen." https://www.bzbasel.ch/basel/baselbiet/nach-kritik-jetzt-wenden-sich-anthroposophen-erstmals-gegen-verschwoerungstheorien-132794436?diamondreg=1
• "Davidsson, von Beruf Komponist, behauptet nicht nur, dass 9/11 von der US-Regierung orchestriert wurde, sondern auch, dass westliche Geheim­dienste in Wahrheit hinter praktisch allen islamistischen Anschlägen in den letzten Jahren in Europa stecken würden, unter anderem hinter dem am Berliner Breitscheidplatz." https://www.republik.ch/2019/04/13/die-methode-ganser
• "Elias Davidson spricht von Amerikanischen Geheimdienten, die vermeintliche Terroristen rekrutieren um Anschläge zu inszenieren. Er spricht von inszenierten Terroranschlägen.... Der dort stehende gelbe Bus ist für ihn ein Indiz, dass der Anschlag inszeniert gewesen sei. Elias Davidsson glaubt zudem an eine gezielte Lenkung der Medien durch den Staat." https://www.srf.ch/play/radio/popupaudioplayer?id=c16a981e-383a-4563-a38d-fb91618e7602 --Nillurcheier (Diskussion) 10:35, 22. Jan. 2021 (CET)

Seriös wäre es, Quellen zu verwenden, die sich etwas genauer mit Davidssons Schriften befassen und nicht nur mit Schlagworten um sich werfen. Demnach würden 6 der 7 o.g. Quellen ausfallen. Die zuletzt genannte Quelle befasst sich laut des beigefügten Textes wohl genauer mit Davidsson, aber es handelt sich um eine Audiodatei, und so etwas wird ohne Verschriftlichung offenbar nicht als Q akzeptiert (zumindest in einem Fall war das so).--Niemandsbucht (Diskussion) 11:02, 22. Jan. 2021 (CET)

Als Reaktion auf das Urteil sämtliche Kontroversen, die zum Teil durch seriöse Quellen belegt sind, zu löschen [20] finde ich ganz schön krass. Sollen jetzt alle Biografien komplett von Kritik gereinigt werden? --Johannnes89 (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2021 (CET)

Diese Radikalkürzung ist natürlich nicht objektiv begründet, insb. der Musikteil könnte ausführlicher sein. Darin liegt ja die enzyklopädische Relevanz E.'s. Sogar seine Lehrer und die Anzahl der von ihm verfassten bzw. herausgegebenen Musikstückesammlungen werden jetzt verschwiegen. Aber natürlich kann so ein abgespeckter Artikel eine viele subtilere Form der Herabsetzung sein. Nach dem Motto: Schaut, über den gibt es doch gar nix zum Sagen. Also, isser irrelevant und unbedeutend. Damit wandelt man letztendlich, nur subtiler, auf den selben Pfaden wie der verurteilte Wikipedia-Autor. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:04, 22. Jan. 2021 (CET)

(BK) Nein, natürlich nicht. Das sind verschiedene Edits von verschiedenen Leuten mit verschiedenen Absichten. Dass man wegen juristischer Kisten extrem vorsichtig ist, ist ja nicht so völlig unverständlich, das kann aber auch nicht heißen, dass der Text zur Selbstdarstellung wird (zumindest mir war und ist daran gelegen, siehe oben). Der jetzige Stand ist erstmal sehr provisorisch und kann selbstverständlich entsprechend den Wikipedia-Regeln geändert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 22. Jan. 2021 (CET)

@Brodkey65: Eine Herabsetzung der Kompositionstätigkeit ist in keiner Weise beabsichtigt, wohl aber eine Reduktion von Angaben, die ausschließlich auf die eigenen Webseiten des Biografierten zurückgehen. Das ist immer eine Notlösung. Es gibt aber seriöses Material von Dritten (hab ich oben bereits angegeben), bloß müsste man zum Beispiel Pasdziernys Buch beschaffen. Gegen dessen Einbau hab ich absolut nichts einzuwenden.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 22. Jan. 2021 (CET)

Was mich daran erinnert: Ich wollte die musikalischen Werke bibliografisch nachweisen. Das werde ich noch tun.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 22. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Das Werk ist über den DeGruyter-Token abrufbar. Bedauerlicherweise steht da aber nix weiteres, als das, was auch bei Google Books einsehbar ist. Der Textausschnitt stammt aus einem Brief des israelischen Komponisten Abel Ehrlich (1915-2003) vom 3. August 1952 an Solomon Rosowski. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:48, 22. Jan. 2021 (CET)

Schade. So wie ich das verstehe, hat er als Kind Unterricht bei Ehrlich bekommen, der ihn für ein echtes Genie hielt. Dann schweigen die Quellen, soweit wir sie haben, bis 1959, wo er offenbar ein Studium in Köln begonnen hat (Pasdzierny). Es fehlt halt so etwas wie eine zusammenhängende Beschreibung.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 22. Jan. 2021 (CET)

Die, die hier jetzt gleich anheben, dass hier ja nun fast gar nichts mehr über Davidsson stehe, so dass er damit kleiner gemacht werde als er es enzyklopädisch verdiene, die dürfen (it's a wiki) sich eines seiner musikalischen Hauptwerke oder seiner politologischen Hauptwerke annehmen und das am besten in einem eigenen WP-Artikel abhandeln. Dafür gibt es haufenweise gute und schlechte Beispiele in der Wikipedia. Also zum Beispiel mal das 9/11-Buch paraphrasieren, die Vorworte paraphrasieren, die Rezeption paraphrasieren. Das wäre ein Dienst am interessierten Leser. Und Lesefutter für die möglicherweise nächsten Gerichtsprozesse... (also enzyklopädische Sorgfalt ist geboten). --Goesseln (Diskussion) 13:06, 22. Jan. 2021 (CET)

Sehr guter konstruktiver Vorschlag, der Nutzen des Artikels für den Leser würde so deutlich vergrößert. Aber dazu müssten die Bücher erst mal gelesen oder über Rezensionen näher zur Kenntnis genommen werden. Es scheint weithin das Bedürfnis nach einer politischer Einordnung des Autors vorzuherrschen, damit glaubt man sich und anderen dann die weitere Auseinandersetzung mit der Sachthematik der umfangreichen Publikationen sparen zu können, die, in der Forschung einmalig, sogar sämtliche Quellen verlinken.Gabel1960 (Diskussion) 00:31, 25. Jan. 2021 (CET)

Die "Auseinandersetzung mit der Sachthematik der umfangreichen Publikationen" ist ganz sicher nicht die Aufgabe der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 25. Jan. 2021 (CET)

Das 9/11-Buch als auch der gelbe Bus erfüllen nicht die Relevanzktriterien für literarische Werke. Ich bitte das endlich zur Kenntnis zu nehmen. Ohne sekundäre Rezeption, sprich, Rezensionen, kann Wikipedia auch keine „Auseinandersetzung mit der Sachthematik“ darstellen. Davidsson als politischer Autor wird hier größer gemacht als er ist. --Fiona (Diskussion) 10:58, 25. Jan. 2021 (CET)

Anmerkungen

Das US-Ministerium bräuchte ein Genitiv-S und den "Mythos" könnte man um die Worte "und eine Lüge" ergänzen. Gut genug belegt ist das ja inzwischen. --Nillurcheier (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist halt derzeit gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 31. Jan. 2021 (CET)

Ja, deswegen park ich die Hinweise hier. --Nillurcheier (Diskussion) 15:39, 31. Jan. 2021 (CET)

Meinungsstarker Beitrag am 31.1.21 von Karl-Hermann Leukert bei salonkolumnisten: --Nillurcheier (Diskussion) 09:18, 1. Feb. 2021 (CET)

Meinung statt Ahnung. Der Mann hat offensichtlich weder das Urteil gelesen noch einen Schimmer davon, wie ein Zivilprozess funktioniert.--Chianti (Diskussion) 15:13, 1. Feb. 2021 (CET)

Falsch, das übliche Mittel bei Verletzung des Allgemeinen Persönlichketsrechts via Medien wäre Abmahnung und Gegendarstellung. Schadensersatz in dieser Höhe ist ungewöhnlich, aber dem tendenziösen Urteil geschuldet. ED hat durch sein Vorverhalten, öffentliche VT-Verbreitung in Büchern und Interviews, die Relevanz-Kriterien für entsprechende Einträge auf Basis wahrer Tatsachenbehauptungen selber geschaffen. Ansonsten zeigt das Urteil, dass die Arbeitsweise von WP grundsätzlich nicht begriffen wurde. Warten wir auf das OLG. --Kollek (Diskussion) 19:31, 3. Feb. 2021 (CET)

Haben wir diesen Kommentar bei beck schon festgehalten? Aus meiner Sicht enthält er allerdings einen groben Fehler. Das Gericht stellte nicht fest, dass die Behauptung, ED würde zu 9/11 false-flag-VTs vertreten, unwahr wäre (steht aber so im Artikel). Vielmehr hielt es fest, dass dies mit unzulänglicher Begründung behauptet wurde. Zweifle daher gerade etwas an deren juristischer Kompetenz. --Nillurcheier (Diskussion) 11:37, 1. Feb. 2021 (CET)

Das stimmt nicht. Nach den Regeln des Zivilprozesses (dem Vorbringen des Klägers, er verbreite keine FF-Thesen von VTlern, wurde seitens des Beklagten nicht entgegengetreten und es wurde auch keine "sonstige Grundlage für die entsprechende Behauptung" vorgetragen, siehe Urteilstext) ist der Vortrag des Klägers als wahr anzusehen und die Behauptung des Beklagten eben als unwahr. Das Defizit an juristischer Kompetenz scheint nicht bei der Redaktion von beck-aktuell zu liegen.--Chianti (Diskussion) 15:13, 1. Feb. 2021 (CET)

P.S.: Pressemitteilung des LG Koblenz.--Chianti (Diskussion) 15:17, 1. Feb. 2021 (CET)

Wir werden sicher keine Zusammenfassungen von Pressemitteilungen zu nicht rechtskräftigen Urteilen zur Grundlage unserer Artikelarbeit machen. Von daher brauchen wir diese bei Beck auch nicht festhalten. --Jonaster (Diskussion) 16:44, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Sache ist nicht kompliziert: Das Gericht räumt ein, "dass der Kläger zu diesem Themenkomplex [9/11] durchaus ausgespro- chen kontroverse Positionen vertritt. Hieraus kann aber nicht zwangsläufig auf ein „Propagieren" von „False-Flag-Thesen" von „Verschwörungstheoretikern" geschlossen werden." --Niemandsbucht (Diskussion) 15:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Nein? Auch hier noch einmal: "Back to details: those painstakingly amassed by Elias Davidsson in this book reveal, one by one, that the events of 9/11 were a sordid false flag terror fraud." Quelle: en:Barrie Zwicker: Preface. In: Elias Davidsson: Hijacking America's Mind on 9/11: Counterfeiting Evidence, Algora Publishing, New York 2013, S. 1–4, hier: S. 1.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 3. Feb. 2021 (CET)

Davidsson im Originalton über "sein" Urteil

Vielleicht haben noch nicht alle diesen Brief von Elias Davidsson "gefunden", in dem er das Urteil des LG Koblenz kommentiert entfernt --(nicht signierter Beitrag von ‎Nillurcheier (Diskussion | Beiträge) 11:59, 2. Feb. 2021) --RiverMcCrossen (Diskussion) 13:12, 2. Feb. 2021 (CET)

Verstoß gegen WP:ANON über Bande durch den externen Link, daher entfernt. Nachname des Wikipedia-Benutzers wird dort im Text und Audio genannt. --RiverMcCrossen (Diskussion) 13:12, 2. Feb. 2021 (CET)

Immerhin wird E. Davidsson durch seinen Prozess zumindest im Internet immer bekannter, egal wie eine mögliche Berufung ausgeht. Für einen politisch engagierten und für sagen wir "alternative Wahrheiten" eintretenden Künstler ist das schon nicht schlecht. Denn nur moderne isländische Avantgardemusik allein und Werke, die Musikschüler in ihren ersten Unterrichtsjahren künstlerisch anregen sollen, sind vielleicht doch etwas wenig für seine wahre, womöglich unterschätzte Bedeutung. --Schlesinger ^schreib! 13:35, 2. Feb. 2021 (CET)

Zu der vorher verlinkten Seite schreibt die englische Wikipedia: a website that promotes anti-semitism, Holocaust denial, conspiracy theories, and white supremacist material. Tja... --Perfect Tommy (Diskussion) 14:33, 2. Feb. 2021 (CET)

Offenbar lag Feliks mit seiner Einschätzung des Herrn nicht völlig daneben. Unser Musikus scheint politisch nicht ganz so harmlos zu sein, wie das Koblenzer Landgericht es anscheinend glaubt. --Schlesinger ^schreib! 14:38, 2. Feb. 2021 (CET) :-)

Die Seite past jedenfalls ins Bild der Lemmaperson, wenn diese Beschreibung zutrifft. Felix scheint vollkommen recht gehabt zu haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:40, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich war mir des Namensproblems schon bewusst, nur wann ist ein Name so oft öffentlich genannt worden, dass er zitiert werden darf? Daher das Ganze in anonymisierter Form: Auf einer Seite dies sich folgendermaßen charakterisiert "A Collection of Interesting, Important, and Controversial Perspectives Largely Excluded from the American Mainstream Media" steht:

Elias Davidsson wrote me: “The district court at the German city of Koblenz ruled on Thursday, 14 January 2021 in the case Davidsson vs. XXX, that XXX, a XXX who acted within Wikipedia under the pseudonym « XXX », pay the equivalent of $9,000 to me, Elias Davidsson, as damages for having slandered me anonymously on Wikipedia over more than 3 years. Other unidentified authors contributed to the slander but could not be brought to account. Nevertheless, as of today, 20 January 2021, all the slanderous expressions on the Wikipedia entry on Elias Davidsson were deleted by anxious authors. This is a milestone court decision that scares wannabe propagandists and slanderers within the secret Wikipedia community. Governments must tackle the problem of accountability of Wikipedia authors in order to prevent these from slandering other citizens with impunity because Wikipedia has become a de facto universal encyclopaedia on which billions of people rely. Authors should write under the full names and bear responsibility for their writings.” (nicht signierter Beitrag von Nillurcheier (Diskussion | Beiträge) 14:41, 2. Feb. 2021 (CET))

Auf dem Höhepunkt der Pappenheimaffäre um das Wiener Heeresgeschichtliche Museum, durften nicht einmal die seriösen österreichischen Tageszeitungen Standard und Kurier (auch ohne Link) genannt werden, wenn man nicht empfindlich gesperrt werden wollte. Aber da ging es ja um den Schutz eines eindeutig rechtskonservativen Accounts. Ob das bei Feliks ebenso rigoros gehandhabt wird? --Schlesinger ^schreib! 15:11, 2. Feb. 2021 (CET)

Lässt sich die Urheberschaft dieses Leserbriefs denn irgendwie authentifizieren?
Immerhin wird The Unz Review in der englischen Wikipedia als Website charakterisiert, die Antisemitismus, Holocaust-Leugnung, Verschwörungstheorien und White Supremacy-Material verbreitet. Das Seitenumfeld ist auch nicht ohne, z.B. die Aussagen darunter, die Gordon Duff von Veterans Today zugeschrieben werden.--Lectorium (Diskussion) 15:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja - unten postet jemand „David Irving was never a Holocaust-Denier.“ - sehr nettes Ambiente.--KarlV 15:35, 2. Feb. 2021 (CET)

Da Herr Davidsson offenbar sein leicht merkwürdiges Weltbild in einschlägigen Medien weiterhin verbreitet, sich mit dem Urteil gegen Feliks brüstet und jetzt wohl das schöne Gefühl des Sieges hat, sieht es für Feliks eigentlich ganz gut aus, nehme ich an. In freudiger Erwartung auf die nächste Instanz deutscher Rechtssprechung. --Schlesinger ^schreib! 15:58, 2. Feb. 2021 (CET)

Davidsson schrieb hier an Kevin Barret, die kennen sich gut und Barrets eigene Seite endet mit .is --Imbarock (Diskussion) 16:02, 2. Feb. 2021 (CET)

Ist er da auf unz.com auch im Truth Jihad "Radio" zu hören? Zumindest geriert er sich auf der Seite wohl als Widerständler, um zu verhindern, dass SIE uns genetisch modifizieren, um uns zu gefügigen, gehorsamen Sklaven zu machen.--Lectorium (Diskussion) 16:27, 2. Feb. 2021 (CET)

Natürlich, das ist jener Kevin Barret. --Imbarock (Diskussion) 17:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Der Name steht ja über dem Artikel und unter dem Beitrag kann man lesen Republished from Truth Jihad by permission of author or representative. Über Kevin Barrett kann man einiges bei der Anti-Defamation League erfahren: [21]. Schon aufschlussreich, in welchem Umfeld sich die Lemmaperson bewegt. --Jonaster (Diskussion) 18:07, 2. Feb. 2021 (CET)

Wow! Feliks kann das dann als Bestätigung seiner Sichtweise in Anspruch nehmen und der "deutschen Rechtssprechung" vorlegen. Ob man dort ebenso 'beeindruckt' ist von solchen Quellen, wie manche User hier es sind? --Niemandsbucht (Diskussion) 15:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Sekundärquellen

Ich habe nochmal etwas tiefer und weiter gegraben und diese 25 Sekundärquellen gefunden, in den Herr Davidsson rezipiert wird. Sicher haben nicht alle Zitierqualität, aber es entsteht durchaus ein gewisser Gesamteindruck seiner Außenwahrnehmung. --Nillurcheier (Diskussion) 18:03, 2. Feb. 2021 (CET)

Es gibt eine Außenwahrnehmung und eine „Innenwahrnehmung“, leider keine wissenschaftliche, die über mehr als eine Nebenbemerkung hinausgeht. Wer will sich den Tort auch antun? Mittlerweile sehe ich klarer und würde Kollege Feliks 2,50 Euro Schadenersatz abverlangen – aber ich bin ja kein Richter in Zivilstreitigkeiten.--Imbarock (Diskussion) 18:18, 2. Feb. 2021 (CET)

Also ich muss sagen, ich würde auch gern auf Schmerzensgeld klagen, nachdem ich "Der gelbe Bus" durchgeblättert habe. Nur gegen wen? Dieses Geraune ist kaum erträglich. Da fährt ein Lastwagen in eine Menschenmenge und die Zeugenaussagen, was wann wo genau passiert ist, unterscheiden sich. Nein wirklich? Ein glasklarer Hinweis darauf, dass es sich hier um eine "Inszenierung" handelt, die den Deutschen aus Washington anbefohlen worden ist. Der mutige Aufklärer möchte mit den Angehörigen der Opfer Interviews führen, um aufzudecken, was genau passiert ist, aber die haben keine Lust, mit ihm zu reden. Dafür kanns nur einen Grund geben: ein Schweigegebot von ganz oben. Es wundert mich nicht, dass dieses Buch keine Rezeption außerhalb der gläubigen Gemeinde gefunden hat. Solche Werke mögen von wissenschaftlichem Interesse sein, aber eigentlich nur für Leute, die gerne wissen wollen, wie solche Theoriebildung funktioniert. Nicht mal die lesen das, wahrscheinlich weil es schon genug von der Sorte gibt. Originell kann man das kaum nennen. Was halt zur Folge hat, dass das für den Artikel weitgehend ausfällt. Keine Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 2. Feb. 2021 (CET)

Schmerz lass nach; Davidsson fesselt die Aufmerksamkeit auch über Coverbild und Buchtitel mit der selektiv gefilterten Information, dass der gelbe Bus so lange wie der LKW am Tatort stand, gibt in dem Entenhausen-Interview aber zu, die BVG nicht mal gefragt zu haben, warum der Linienbus dort geparkt wurde. Danke für Nichts. --Lectorium (Diskussion) 21:31, 2. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich ihn richtig verstehe, hat er das Buch vor allem geschrieben um seine völlig abstruse Theorie zu „beweisen“, dass es keinen islamistischen Terror gibt, der nur eine Erfindung des amerikanischen Geheimdienstes sei. Verletzte und Opfer seien alle nur Krisenschauspieler, klar doch. Das ist absolut lächerliche Verschwörungstheorie hoch 3. Der Bus stand übrigens einfach da, damit sich Rettungskräfte dort aufwärmen konnten, soweit ich mitbekommen habe.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:21, 3. Feb. 2021 (CET)

„Die Erklärung ist ebenso offensichtlich wie banal – und wird von der BVG-Pressestelle auf Anfrage auch genau so bestätigt:

Es handelt sich – wie auf den Fotos sogar erkennbar – um einen ganz normalen Bus der Linie 100, der gegen 20 Uhr fast parallel mit dem Anschlags-LKW an der Haltestelle Breitscheidplatz eintraf. Von diesem Moment an gehörte der Bus aus Rechtsgründen zum Tatort und durfte bis zum Abschluss der Untersuchungen nicht mehr bewegt werden. Außerdem blockierte der zum Stehen gekommene LKW die Straße – was ebenfalls auf den Fotos zu sehen ist.

Auf Bitten der Polizei diente der Bus während dieser Zeit als ‚Wärmstube‘ für Helfer und Augenzeugen. Erst mit dem Abtransport des LKW am nächsten Tag konnte der Linienbus 100 wegfahren.“[22] --Jonaster (Diskussion) 18:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Vorschlag zu Cheetahs

Mit Geparden, impotent legte er ein Werk für das Musiktheater vor, das im Januar 1975 an den Bühnen der Landeshauptstadt Kiel aufgeführt wurde. Der Rezensent der Musikzeitschrift Melos/Neue Zeitschrift für Musik charakterisierte die „szenisch-musikalische Groteske für drei Avantgarde-Löwen und zwei assistierende Veteranen“, die den „knalleffektvollen Schlußpunkt“ eines Opernstudio-Abends gebildet habe, als „geräuschmusikalischen Scherz“ und beklagte, dass das Publikum ein „erstaunliches Desinteresse“ gezeigt habe, was einer Universitätsstadt wie Kiel nicht angemessen sei.

Quelle: Klaus Wagner: Scherze mit Musik. In: Melos/Neue Zeitschrift für Musik, Jg. 1, Heft 3, S. 217–218, hier: S. 218. (nicht signierter Beitrag von Mautpreller (Diskussion | Beiträge) 21:37, 3. Feb. 2021 (CET))

Einiges andere wäre hier auch zu ändern. So kann man das Werk, mit dem D. an den Nordic Music Days teilnahm, genauer bestimmen: Es war ein Trio för violin, violoncell och piano (der Titel ist dort schwedisch geschrieben), also das, was man gewöhnlich unter einem Klaviertrio versteht, lt. White mit zusätzlichem Schlagwerk, und wurde am 23. Juni 1976 in Reykjavik gegeben (https://nordiccomposers.com/nordic-music-days-festival-for-contemporary-music-and-sound/ , Davidsson suchen). Eine Partitur ist nicht auffindbar, offenbar wurde sie nie gedruckt. Statt "vermehrt" sollte man "hauptsächlich" (primary) schreiben und ich meine doch, dass die hauptsächliche Zielgruppe "Kinder" erwähnt werden sollte (sowohl gem. White als auch gem. Davidsson selbst, siehe etwa hier und hier. Dass die Literaturangabe White korrigiert werden muss, schrieb ich ja schon.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 4. Feb. 2021 (CET)

Der Föjetong-Beitrag aus der Neuen Zeitschrift für Musik, mag zwar den Teilsatz "dass das Publikum ein „erstaunliches Desinteresse“ gezeigt habe" als Wertschätzung für das Stück sehen und gleichzeitig als Tadel für das Kieler Publikum, aber er ist unerheblich. Annoncierte "musikalische Scherze", werden von norddeutschen Theater-Abonnenten nun mal nicht ernst genommen. Ich würde ihn draußen lassen, denn das trifft nicht nur auf Davidssons Werk der Neuen Musik zu. --Schlesinger ^schreib! 14:05, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, das könnte man machen. Melos ist zwar eher nicht Feuilleton und die NZfM erst recht nicht (Traditionsreiche Blätter!), aber das ist eigentlich nur ein Kurzbericht, in dem D.s Stück genau zwei Sätze füllt. Ich hab keine Ahnung, wie lang es eigentlich war. Es war der Abschluss eines "Opernstudios", in dem mehrere "Scherze mit Musik" aufgeführt wurden, demzufolge wohl eher kurz. Das Desinteresse des Publikums könnte auch darin begründet sein, dass das eher Insiderwitze waren ("Groteske für drei Avantgarde-Löwen" ist nicht unbedingt der Bringer für ein Musiktheaterpublikum an einer städtischen Bühne). Lassen wir den teil weg.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 4. Feb. 2021 (CET)

Noch ein paar Anmerkungen: Benutzer:Conakry hat auf eine Seite der Künstlerin (Fotografin) Alice Guittard hingewiesen: https://aliceguittard.com/Guepardes-Impuissantes. Die Seite wirkt etwas merkwürdig, es kann aber wohl kein Zweifel bestehen, dass sie die "Szenografie" des Geparden-Werks künstlerisch verarbeitet hat (ihr Werk heißt Guépardes, Impuissantes (1973–2013) und wurde offenbar auf einer Ausstellung in der Villa Arson in Nizza gezeigt, findet sich allerdings nicht in deren Archiv, anders als andere Ausstellungen von Guittard). Ob das hier geeignet ist, weiß ich nicht, es ist eher eine schwach dokumentierte Kuriosität (sie hat offenbar in einer verlassenen Villa auf Island das Manuskript (?)/die Partitur mit Bühnenanweisungen (?) gefunden). Interessant ist allerdings, dass sie das Stück auch mit Worten beschreibt: drei jeweils voneinander unabhängige, nebeneinander stehende "courants" (Verläufe, Flüsse), die jeweils aus musikalischen, vokalen und theatralischen Segmenten bestehen und die mithilfe statistischer, aleatorischer Verfahren über die Zeit verteilt werden, "wie ein Mosaik". Es ist nicht leicht, sich danach von dieser "seltenen und absurden" Komposition eine Vorstellung zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 5. Feb. 2021 (CET)

Dann: Nach White sind die die Celloduette "carefully graded", also sorgfältig auf die Fähigkeitsstufen der Lernenden abgestimmt. Voin der Harmonik her greifen sie im Wesentlichen auf Vertrautes wie Dreiklänge und modale Tonleitern zurück, streuen aber gelegentlich ein paar unüblichere Spieltechniken ein, wie Glissandi oder Sul ponticello, was den musikalischen Horizont der Lernenden erweitern soll. Das finde ich recht passend, weil es ein gutes Bild der Unterrichtswerke bietet: Es geht um vorsichtige Erweiterung des bereits Bekannten und Vertrauten für Musikschüler. Ähnlich die Kurzempfehlung des "Roten Karussells" (Klavier vierhändig): leichte Stücke mit geringem Tonumfang (oft Pentatonik), konventionell gesetzt, Begleitung oft originell, gern mit etwas exotischem Flair, für Lernende im Kinder- wie Erwachsenenalter geeignet.

Schließlich: Der Satz "John David White und Jean Christensen beschreiben ihn als „engagierten Lehrer der Musik“, der „für seinen musikalischen Weg, den er gewählt hat, bewundert werden muss“ („It is clear that he is a dedicated teacher of music and must be admired for the musical path he has taken“)" provoziert m.E. Missverständnisse. Der "musikalische Weg", der hier gemeint ist, ist seine Entscheidung für Unterrichtswerke. das wird klar aus dem Einstieg des kurzen Texts über den Komponisten: Er hat zunächst kompromisslose Avantgardemusik komponiert, auf die Gefahr hin, dass die dann nicht gespielt wird, und hat sich dann entschieden, sich Werken für Musikschüler ("for the young student") zu widmen. Diese Entscheidung ist es, die White an dem "engagierten Musiklehrer" bewundert. Man braucht eben, so White, auch Musik für Kinder und soll sie nicht geringschätzen. Wer solche Stücke komponiert, leistet wertvolle kulturelle Beiträge, wie es ja auch Bach, Schumann und Bartók getan haben. Ich meine, das könnte man klarer fassen. (Christensen hat übrigens mit dem Text nichts zu tun, der hat das Dänemark-Kapitel geschrieben, in dem Davidsson naturgemäß nicht vorkommt.) --Mautpreller (Diskussion) 17:14, 5. Feb. 2021 (CET)

Eine Frage zur Formulierung "kompromisslose Avantgardemusik": Kann man das so sagen? --Niemandsbucht (Diskussion) 23:37, 5. Feb. 2021 (CET)

Ja, wenn man David White glauben kann, war das so. Er sagt (grob übersetzt): "unverblümter ("forthright") Ausdruck von Avantgarde-Stilen, ohne Rücksicht auf die Tatsache, dass es gut passieren kann, dass diese Musik nicht aufgeführt wird". Und dann sagt er, dass Davidsson in den frühen Neunzigern "pragmatically" (also pragmatisch, aus pragmatischen Gründen, in pragmatischer Absicht) beschlossen hat, diesen Stil aufzugeben und seine Talente für die Komposition von Musik für "young students" (also junge Musikschüler) zu nutzen. Später werden die dann als "children", Kinder, bezeichnet. Wobei wohl D. nicht nur, sondern hauptsächlich für Kinder geschrieben hat, entscheidend ist eher: für die frühen Stufen des Musikunterrichts. - Ich selbst kann Dir nicht sagen, wie Davidssons frühe Avantgardemusik geklungen hat. Das dürften wenige können. Die Beschreibung von Guittard klingt aber schon recht kompromisslos.--Mautpreller (Diskussion) 23:57, 5. Feb. 2021 (CET)

Da ich weiter oben als Stichwortgeber genannt wurde: So, wie es jetzt da steht, ist es vollkommen ausreichend.--Conakry (Diskussion) 08:55, 6. Feb. 2021 (CET)

Wie es wo steht? --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 6. Feb. 2021 (CET)

Im Artikel :-) --Conakry (Diskussion) 13:36, 6. Feb. 2021 (CET)

Nein, das reicht nicht, zumindest die Literaturangaben müssen korrigiert werden. ich finde auch ein Minmum an Beschreibung sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 6. Feb. 2021 (CET)

Rezensionen / Relevanz der Bücher

Nach meiner Recherche liegen zu den politischen Büchern keine Rezensionen vor. Nicht in englischen, nicht in deutschen journalistischen Qualitätsmedien, auch keine Zitation in Sachbüchern zu dem Thema.

Für einen eigenen Artikel erfüllen sie leider nicht die RK für literarische Einzelwerke.

Der Artikel macht diese Bücher per Wikipedia bedeutender als sie sind. Es ist in anderen Autorenbiografien unüblich Bücher im Artikeltext zu beschreiben, die nicht rezensiert wurden. Warum hier?--Fiona (Diskussion) 13:08, 24. Jan. 2021 (CET)

Das würde dann bedeuten, dass wir den ganzen Publizistik-Abschnitt löschen? Habitator terrae 15:12, 24. Jan. 2021 (CET)

Nein, ich habe keinen Vorschlag wie damit umzugehen ist.--Fiona (Diskussion) 15:27, 24. Jan. 2021 (CET)

Karl Pettersonj von Sputnik News hat Elias Davidsson zu seinem 2017 erschienen Buch interviewt Der „Tiefe Staat“ in Aktion - Zur Kontinuität des Staatsterrors nach 9/11, 28. Juli 2017 --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Du hälst Sputnik News für ein seriöses Medium? Ein Interview in einem Blog. Das ist nicht einmal eine Rezension.--Fiona (Diskussion) 17:14, 25. Jan. 2021 (CET)

Interview mit Ludwig Watzal für en:Countercurrents.org Is "Islamic Terrorism" A Myth?, zum Buch The Betrayal of India und 9/11 vom 13. Oktober 2015 --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Book Review von Ludwig Watzal für Countercurrents.org von The Betrayal of America, 22. Mai 2019 --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:57, 25. Jan. 2021 (CET)

O weh. In dieser Filterblase findet sich sicher noch genug für 100 KB. --Mautpreller (Diskussion) 18:04, 25. Jan. 2021 (CET)

Interview mit Muslim-Markt vom 10. April 2019 zum Buch Der gelbe Bus: was geschah wirklich am Breitscheidplatz in Berlin? Muslim-Markt interviewt Elias Davidsson - Autor, Komponist und Menschenrechtsaktivist --RiverMcCrossen (Diskussion) 18:05, 25. Jan. 2021 (CET)

Kennst du WP:Belege, ins. Was sind zuverlässige Informationsquellen? Was du hier vorgelegt hast, ist nicht tauglich. Dass Davidsson in dieser Szene gelesen wird oder als Referenz gilt, ist bekannt.--Fiona (Diskussion) 23:11, 25. Jan. 2021 (CET)

"Der gelbe Bus" wurde in der Preußischen Allgemeinen Zeitung besprochen Besprechung betitelt "Terror in Berlin: Zweifel an offizieller Darstellung": Auszug: "Seiner Ansicht nach wurde der Terrorakt komplett inszeniert..." --Nillurcheier (Diskussion) 10:46, 8. Feb. 2021 (CET)

Na das is ja'n Ding. Der Herr Wolfgang Kaufmann, der diese Besprechung verfasst hat, hat nicht den allerbesten Ruf: https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/pegida-toene-in-einer-fachzeitschrift-fuer-rezensionen-16353193.html .--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2021 (CET)

Ohne Kommentar: Neue Zitate von Elias Davidsson

In der Ausgabe Februar 2021 des "Europäer" gibt es ein Interview mit Elias Davidsson (Seite 9/10), das u.a. diese Zitate enthält:

  "...braucht niemand eine Expertise, um zu erkennen, dass die offizielle Legende des 9/11 verlogen ist, und zum Schluss zu gelangen, dass es eine reine Staatsoperation war."

  " Wer verstanden hat, dass die US-Regierung bei 9/11 3’000 ihrer Bürger für politische Zwecke ermordet hat und dass sämtliche Medien in den USA und Europa das Verbrechen vertuschen, kann sich besser und leichter vorstellen, dass dieselben Regierungen uns für politische Ziele auch über die Corona-Gefahr belügen."

  "Für mich gibt es keine Covid-Plage. Ich habe weder Leichen auf den Straßen gesehen, noch hier im naheliegenden Friedhof eine besondere Aktivität bemerkt."

  "Es wird in den Medien behauptet, dass auf dem Berliner Weihnachtsmarkt im Jahre 2016 ein Anschlag mit einem LKW stattgefunden habe, aber dafür gibt es, merkwürdigerweise, keine stichhaltigen, glaubhaften Beweise." 

(nicht signierter Beitrag von Nillurcheier (Diskussion | Beiträge) 10:10, 11. Feb. 2021 (CET))

Der "Europäer" ist das Blatt von Thomas Meyer (Anthroposoph), einem der vier Basler Redner; da ist man unter sich. Interessant übrigens auch dies:

"Mein Buch (Der gelbe Bus, mehr als 300 Seiten) ist das einzige über das Ereignis und wird von den herrschenden Medien total verschwiegen. Öffentlich-rechtliche Bibliotheken verweigern ihrerseits, das Buch in ihren Bestand aufzunehmen." 

Woran mag das liegen?

"Es ist dasselbe Schweigekartell, das die Aufklärung von 9/11 und jede Corona-Kritik verhindert." 

Irgendwelche Mächtigen wollen halt nicht, dass die Wahrheit rauskommt:

"Das ist nicht überraschend, denn viele Indizien deuten darauf hin, dass das Ereignis als Terrorübung mit Schauspielern inszeniert wurde. Politiker wollen selbstverständlich nicht als Volkstäuscher entblößt werden." 

--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 11. Feb. 2021 (CET)

Publikationen

Die Isländische Nationalbibliothek hat eine ganze Menge Publikationen E.D.s gesammelt. Insbesondere finden sich dort viele in isländischer Sprache (was bedeutet, dass ich schon für den Katalogeintrag auf den Google Translator und ein bisschen Raterei vom Schwedischen her angewiesen bin. Diese Liste ist ganz interessant.

Die ersten Publikationen, die die Bib von ihm führt, sind weder musikalische noch politische, sondern solche als "System Engineer". So eine dreiteilige Serie von Beiträgen im Læknablaðið = Ärzteblatt 1973, Thema: Computertechnologie und Gesundheitswesen. Auch in Tölvumál, was m.E. ein isländisches Blatt für Computerfragen ist, hat er mehrfach veröffentlicht. Die Kompositionen aus den 7oer fehlen hier völlig. Von den "Geparden" gibt es ein Exemplar im Museum, aber nicht in der Bib, die anderen scheinen gar nicht gedruckt worden zu sein.

Aber sehr früh fangen die politischen Publikationen an, gewöhnlich im Selbstverlag. Das erste Thema waren offenbar die Multis und der Internationaler Währungsfonds. Hier (1977) geht es um die Multis, 1979 um den IWF, 1982 hat er wohl etwas zu den Multis in einem Sammelband "Mensch und Politik" veröffentlicht. in diesem Kontext dürfte auch noch der Aufsatz "Die Vasalleninsel im Nordmeer" aus dem Alusuisse-Buch stehen.

1988 und 1989 war ED an zwei Publikationen der Gesellschaft Island–Palästina beteiligt ("Palästina: Einige grundlegende Fakten" und "Palästina: Arabische Tragödie"). Dann wandte er sich den Wirtschaftssanktionen gegen den Irak nach dem ersten Irakkrieg zu, hierzu finden sich seit 1993 viele Publikationen im Selbstverlag. Unter anderem "Helför í Írak", also wohl "Holocaust im Irak", 1997.

Ab 2005 erscheinen dann die ersten Papers zu 9/11, seitdem hat er m.E. nichts anderes mehr gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 13. Feb. 2021 (CET)

Die meisten frühen Publikationen sind auf Isländisch, mit Ausnahme der Geparden, die offenbar dreisprachig französisch/englisch/deutsch erschienen sind. Ab 1988 finden sich weitere mehrsprachige Kompositionen (meist Isländisch/Deutsch/Englisch). Silbersonne ist auf Deutsch erschienen. Ab 1996 hat E.D. vermehrt Politisches auf Engisch geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 13. Feb. 2021 (CET)

Biografie

… muss dringend aufgeräumt werden. Die Daten gehen wild durcheinander, die Hälfte stimmt nicht, die Belege sind zT unterirdisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:52, 13. Feb. 2021 (CET)

Die Staatsbürgerschaft erhielt Kahn 1966, 1968 oder 1969 nahm er den isländischen Namen an. Das kommt noch mit Beleg rein.--Mautpreller (Diskussion) 01:04, 14. Feb. 2021 (CET)

Nun etwas klarer, hoffe ich.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 14. Feb. 2021 (CET)

Ums mal zu resümieren: ED war das, was man ein "musikalisches Wunderkind" nennt, schon als Kind ein hervorragender Pianist, der auch immer wieder komponiert hat. Damit scheint er nicht sehr gut zurechtgekommen zu sein. Wenn ich es recht sehe, hat er diverse musikalische Ausbildungen begonnen, wohl aber (bis auf die letzte als Musikpädagoge) keine abgeschlossen, zumindest ist davon nichts überliefert. Es ist unklar, warum er zB in Frankreich gelandet ist, wieso er in die USA ging (mit seiner Mutter, so heißt es) usw. Er hat sich dann in der Computerbranche in Island eine solide Existenz geschaffen (wobei ich gern wüsste, ob und wann er eine entsprechende Ausbildung gemacht hat) und die Musik in der Freizeit weiter betrieben. Erst die Entscheidung, eine musikpädagogische Ausbildung zu machen (mit Mitte 40), hat ihm die Möglichkeit verschafft, die Musik zu seinem Beruf zu machen. – Übrigens war ED wohl zweimal verheiratet, beide Male mit Musikerinnen (Musiklehrerin und Pianistin). Aus der ersten Ehe hat er zwei Töchter, aus der zweiten einen Sohn (https://www.readfy.com/de/ebooks/387130-americas-betrayal-confirmed/). Vielleicht sollte man das irgendwo anmerken, Namen spielen m.E. keine Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 14. Feb. 2021 (CET)

nur eine Randbemerkung: Anfang der 1960er Jahre gab es kaum irgendwo eine formale Ausbildung zum IT-Ingenieur (Programmierer). IBM als Marktführer musste den explodierenden Personalbedarf mit der Schulung von Quereinsteigern decken. usw. --Goesseln (Diskussion) 11:59, 15. Feb. 2021 (CET)

Okay, dann war das wohl ähnlich wie später in den 80ern mit dem Durchbruch der Softwarefirmen. Die Bezeichnung lautete übrigens tölvufræðingur, das ist eigentlich "Computerexperte": tölva = Computer, fræði = Wissenschaft, Lehre, tölvufræði = Computerlehre, Informatik, fræðingur = Experte.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 15. Feb. 2021 (CET)

Mehrsprachigkeit

ich will jetzt nicht weit ausholen, warum ein Hinweis auf die Mehrsprachigkeit einer Lemma-Person mitunter ein Nutzen für den Leser darstellt, und wie ich das mache, wenn ich einen Artikel zu einer Person anlege, bei der das von Interesse ist.

Der Leser hier darf sich fragen, ob der Nachkomme von יקה auch in Hebräisch (Ivrit) geschrieben hat, warum er (offenbar) später in Deutsch schrieb, welche seiner Publikationen in seiner Zweit- oder Drittsprache Isländisch verfasst wurden. Über Englisch oder Französisch rätsel ist schon gar nicht. Vielleicht gibt es dazu ja Hinweise. --Goesseln (Diskussion) 14:40, 12. Feb. 2021 (CET)

Auf Deutsch und Englisch hat er veröffentlicht. Er hat auch Interviews in diesen beiden Sprachen gehabt. --RiverMcCrossen (Diskussion) 15:53, 12. Feb. 2021 (CET)

Es gibt auch (kurze) Texte auf Isländisch. Ich weiß aber über sein Leben sehr wenig. Ob zuhause Deutsch gesprochen wurde, weiß ich zB nicht, er ist jedenfalls schon recht jung zu (einem ersten) Musikstudium nach Deutschland (oder Österreich?) geschickt worden und hat mindestens zeitweise in Frankreich, wohl auch in den USA gelebt. Ich gehe daher von aktiver Beherrschung des Deutschen, Engiischen und Französischen sowie Isländischen aus. Seine "Geparden" erschienen dreisprachig (D/E/F). Davidssons Leben ist aber meines Wissens nirgends Thema, außer am Rande in ein paar Interviews oder Kurzvorstellungen.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich seh bislang keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass Kahn bzw. Davidsson jemals Ivrit gesprochen oder geschrieben hätte. Leider kann ich seine Eltern nicht identifizieren. Sein Vater muss David Kahn heißen (wegen des Patronyms), über seine Mutter weiß ich nur, dass ED mit ihr 1960 in die USA flog. Anfang der 50er muss die Familie wohl noch in israel gelebt haben, wo die Eltern später lebten, kann ich nicht sagen. Ich vermute eigentlich, dass ED mit Deutsch und Englisch aufwuchs, Französisch sollte er auch gelernt haben, immerhin soll er dort einen Teil seines "zweiten Lebensjahrzehnts" verbracht haben. Isländisch hat er wohl in den USA zu lernen begonnen. Da seine Frau Isländerin war, dürfte er daheim Isländisch gesprochen haben.

Isländische Publikationen von Davidsson gibt es eine ganze Menge, vor allem aus den 70er und 80er Jahren. Die musikalischen Arrangements bzw. Kompositionen haben oft dreisprachige oder gar viersprachige Titel (und gelegentlich auch Liedtexte), regelmäßig Deutsch und Englisch, oft Isländisch, gelegentlich Französisch. Die deutschsprachigen Publikationen haben offenkundig etwas mit seinen Aufenthalten in Basel zu tun, er spricht ja auch fließend Deutsch mit etwas Akzent, eine Rolle dürften auch die Märkte gespielt haben (der isländische Markt ist sicher recht eng). Die späteren Politpublikationen zunächst zu den Iraksanktionen, später zu 9/11 etc. pp. sind fast durchgängig ursprünglich englisch.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Einordnung des Urteils

Das Koblenzer Gericht folgte der Auffassung des Klägers, der Beklagte hätte durch falsche Tatsachenbehauptungen, Schmähkritik und Rufmord eine schwerwiegende Verletzung der Persönlichkeitsrechte bwirkt, weswegen auch eine hohe Schadensersatzsumme gerechtfertigt wäre. Man weiß natürlich nicht genau, was der Beklagte vorgetragen hat, aber aus dem Urteilstext lässt sich das nur schwer begründen - und eigentlich nur über die vorgefasste Meinung und Unterstellung, der Beklagte hätte absichtlich den Kläger als Person diffamieren wollen und nicht in der Sache beurteilt - zum Beispiel als Vertreter von VT-nahen Positionen zu 9/11, Bombay, Israel und Berlin. Im Gegenteil, das Gericht verharmlost selbst das bekannte und man muss sagen berüchtigte Vorverhalten des Klägers, der nicht müde wurde, seine Ansichten in die Öffentlichkeit zu tragen und damit WP-Relevanz zu provozieren. Das Gerichts stellt zum Beispiel fest, der Kläger würde bei 9/11 "keine False-Flag-Thesen von Verschwörungstheoretikern" verbreiten. Ist das nur Haarspalterei oder schon verharmlosend, denn möglicherweise hat ED ja keine False-Flag-VTs von anderen übernommen, sonden bastelt sich seine eigenen, wenn er die Behauptung aufstellt, 9/11 sei eine "Auftragsarbeit des US-Verteidigungsministeriums" gewesen. Diese Spitzfindigkeiten und Haarspaltereien durchlaufen den gesamten Urteilstext, ohen dass klar wird, dass außer einigen Ungenauigkeiten (siehe "Übungsstücke für Kinder", "Referent" oder nur Gast auf einem "kontrovers besetzten Podium") grobe Wahrheitsverfälschungen stattgefunden hätten oder sogar Schmähungen. Vielmehr hebt das Gericht, wie schon erwähnt, auf eine unterstellte "böse Absicht" des Beklagten ab, für die das Gericht allerdings keine wirkliche Begründung liefert - außer Mutmaßungen, Hörensagen und Unterstellungen. Dass auch das Wirken von Wikipedia nicht begriffen wird (oder nicht begriffen werden soll), stellt die Behauptung dar, der Beklagte hätte schon in der Vergangenheit "Manipulationen" auf WP vorgenommen. Aha, Änderungen und Reverts sind also Manipulationen. 8.000 Euro sind ein politisches Urteil gegen WP - so muss man es leider sehen - denn mit diesem Urteil kann man jeden Autor vor Gericht bringen. Da muss die Rechtsabteilung reagieren --Kollek (Diskussion) 21:50, 3. Feb. 2021 (CET)

Zwei Anmerkungen zum "Referenten":

1. Davidsson wird in der Veröffentlichung des Veranstalters als „Referent“ bezeichnet: http://bielefelder-ideenwerkstatt.de/pages/archiv/v.-biw-2009/referenten.php . Der Satz ist in der Sache korrekt.
2. Der Satz stammt gar nicht von Feliks. Er wurde 2014 von einem anderen Benutzer eingetragen und der "Beklagte" hat an ihm nichts geändert.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Im Übrigen gebe ich Dir recht.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Was mich am Urteil wirklich verwundert ist die einseitige Betrachtung seitens des Richters. Wo wird die Gegenseite in die Betrachtung der Enstscheidung eingebunden? Ist es nicht Aufgabe eines Richters beide Seiten zu berücksichtigen? Ich kann es mir nur so erklären, dass der Beklagte sich nicht verteidigt hat. Aber aus welchem Grund ? Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 23:36, 3. Feb. 2021 (CET)

@ Mautpreller: diesem Angriff und dieser Diffamierung gibst Du recht: "das Gericht verharmlost selbst das bekannte und man muss sagen berüchtigte Vorverhalten des Klägers, der nicht müde wurde, seine Ansichten in die Öffentlichkeit zu tragen und damit WP-Relevanz zu provozieren."? --Niemandsbucht (Diskussion) 23:50, 3. Feb. 2021 (CET)

Geht's noch Niemandsbucht? Diffamierung? Was soll dieser Tonfall? Es ist im allgemeinen Persönlichkeitsrecht ein Unterschied, ob jemand nur mal eine Meinung äußert und Gegenstand eines WP-Eintrags wird oder ob er durch sein eigenes Verhalten in der Öffentlichkeit erst die Voraussetzungen dafür geschaffen hat, dass man sich mit ihm beschäftigt. Was u.a. den Unterschied erklärt zwischen einer persönlichen Herabwürdigung und einer Beurteilung im Kontext der "relativen Zeitgeschichte". Diese Abwägung hat das Gericht nicht vorgenommen, obwohl es Standard ist. Landgericht halt. ED drängt sein Jahren mit, vorsichtig ausgedrückt, bizarren, um nicht zu sagen krassen Vorstellungen zu bekannten Anschlägen islamistischer Gewalttäter in das grelle Licht der Öffentlichkeit, schreibt Bücher, gibt Interviews, sitzt auf Podien und bedroht sogar Zeit-Autoren per Brief, die es wagen, nicht an die "Unschuld" des World-Trade-Attentäters Mohammed Atta zu glauben, eine Drohung, die dieser Autor veröffentlichte. Und natürlich stellt es eine groteske Verharmlosung dar, wenn das Gericht ED trotz öffentlicher Äußerungen bei KenFM über die angeblichen Völkermordgelüste der Mehrheit der Israelis nicht als "Hauptvertreter antizionistischer Theorien" sieht, sondern als harmlosen "Friedensaktivisten" und Komponisten. Das OLG wird das Urteil in der nächsten Instanz korrigieren. Word! --Kollek (Diskussion) 02:44, 4. Feb. 2021 (CET)

Das sind viele Wörter und Informationen von User Kollek. Eine kurze Antwort muss reichen. Die Diffamierung ergibt sich gesamthaft aus den Wörtern "verharmlost", "berüchtigtes Vorverhalten" und "provozierte" WP-Relevanz. Das sind eindeutige Hinweise, dass es darum geht, die negativ verzerrende Darstellung der Lemma-Person, wie sie in der Vergangenheit betrieben wurde, zu legitimieren. Dazu kommt Geraune ("bedrohte sogar Zeit-Autoren") und Empörung ("groteske Verharmlosung"). Fazit: Mehr POV geht nicht. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:25, 4. Feb. 2021 (CET)

Das sind Vorwürfe und Behauptungen des Klägers, vom Gericht übernommen, und nicht Tatsachen.--Fiona (Diskussion) 17:27, 5. Feb. 2021 (CET)

@Fiona B.: Die von mir genannten Zitate stammen weder vom Kläger noch vom Beklagten, sondern vom Vorredner, User Kollek. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:02, 5. Feb. 2021 (CET)

Stimmt, war ein Missverständnis. Doch dein „Fazit: Mehr POV geht nicht“. erschließt sich nicht. Du gehst inhaltlich nicht auf die Analyse en. POV sind auch deine Beiträge, wie jeder Meinungsbeitrag, eben: die persönliche Sichtweise. --Fiona (Diskussion) 08:22, 6. Feb. 2021 (CET)

Er kapiert es nicht, das ist eine Diskussionsseite, da kann ich so viel persönliche Wertungen oder POV, wie er es zu nennen beliebt, abgeben wie ich will. Zur Sache hat Niemandsbucht nichts beizutragen, also warum eine Verletzung von Davdssons Persönlichkeitsrechten stattgefunden haben soll. Das Gericht mogelt sich da auch nur durch mit der Behauptung "böse Absicht", die es aber nur unzureichend begründet. Also unterlasse bitte den Wortgebrauch "Diffamierung". Ich habe Davidsson nicht verleumdet, sondern lediglich sein öffentliches Verhalten rezipiert. --Kollek (Diskussion) 13:50, 6. Feb. 2021 (CET)

Das ist witzig formuliert: "rezipiert". Für mich klingt es halt wie eine üble Nachrede und persönliche Attacke sowohl gegen E. D. wie auch gegen das Gericht. Und in Deinem neuen Edit geht es in diesem Tonfall munter weiter: das Gericht "mogelt sich da auch nur durch" - als ob es keine ausführliche Begründung gegeben hat. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:28, 7. Feb. 2021 (CET)

Hast du Zugang zu Gerichtsakten? Denn was in dem der Öffentlichkeit zugänglichen pdf-Dokument steht, ganz zu schweigen von der Presserklärung, ist alles andere als eine ausführliche Begründung für Feliks' angeblich "böse Absicht". --Schlesinger ^schreib! 08:58, 8. Feb. 2021 (CET)

Selbstverständlich hat das Gericht eine ausführliche Begründung gegeben. Von einer "bösen Absicht" ist allerdings, soweit ich sehe, nicht die Rede. Die Frage nach dem Zugang zu Gerichtsakten ist an User Kollek zu richten, denn er ist es, der sich hier wortreich über das Gericht beschwert. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:28, 8. Feb. 2021 (CET)

Nun ja Niemandsbucht, vielleicht einmal das Urteil lesen. Das Gericht zitiert die WP-Richtlinien: "Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen", um dann Feliks genau dieses Verhalten zu unterstellen, nämlch etwas "in böser Absicht" verändert zu haben, ohne dass klar wird, warum Feliks in "böser Absicht" gehandelt habe. Die Richtlinien sagen aber auch, was darunter zu verstehen ist, nämlich: "Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist." Frage: War das so? Diese Diskussionseite ist mittlerweile voll mit Belegen und velässlichen Quellen zur Frage, ob Davidsson ein VTler ist und ein Antizionist. Der einzige, der den Schusss noch nicht gehört hast, bist Du.--Kollek (Diskussion) 19:59, 12. Feb. 2021 (CET)

Das klingt ja so, als ob Du tatsächlich meinst, eine WP:DS könnte die Funktion eines ordentlichen Gerichts bei der Urteilsbildung einnehmen! Wie dem auch sei: Das LG Koblenz zitiert ausführlich aus den WP-Richtlinien, der von Dir genannte Punkt ist aber nur einer unter mehreren. Du beschwerst Dich letztlich darüber, dass das Gericht nicht Deiner eigenen Interpretation folgt. Das ist natürlich Dein gutes Recht, aber vielleicht solltest Du Deine Meinung, wenn Du sie schon öffentlich äußerst, etwas weniger auftrumpfend präsentieren und vor allem nicht zum Stilmittel der Beleidigung ("das Gericht mogelt sich da auch [!] nur durch") greifen. --Niemandsbucht (Diskussion) 14:48, 17. Feb. 2021 (CET)

Florida Journal of International Law

Es wurde hier von Mautpreller die Position vertreten, das Florida Journal of International Law sei keine Fachzeitschrift und darum seien die dort erschienenen Artikel von E. D. hier nicht aufzuführen. Ich sehe das anders. Es handelt sich um eine Zeitschrift, die von besonders qualifizierten Doktorandinnen und Doktoranden einer Law School der Florida University betrieben wird und sich mit juristischen Themen, speziell zum Völkerrecht befasst. Auf der Homepage ist zu lesen: "Founded in 1984, the Florida Journal of International Law (FJIL) is a scholarly publication devoted to timely discussion of prescient international legal issues. Its subscribers include legal scholars and practitioners from around the world." [23] Es handelt sich also durchaus um eine juristische Fachzeitschrift und nicht nur um eine Publikation "von und für Jurastudenten", wie Mautpreller meint (diese Bezeichung ist also zwar nicht abwertend, aber eben auch nicht zutreffend.). Wenn E. D. dort etwas publiziert hat, ist das auch für WP relevant. --Niemandsbucht (Diskussion) 19:39, 22. Feb. 2021 (CET)

Naja, die Zeitschrift ist "is one of four co-curricular, student-run publications produced at the University of Florida Fredric G. Levin College of Law", eine von vier (!) studienbegleitenden, von Studenten betriebenen Zeitschriften am Jura-College der Uni Florida. Herausgeber und Redaktion (editorial board and staff) werden aus den besten 10% der Studenten ausgewählt. "The Journal enables students to earn academic credit while honing their legal research and writing skills", d.h. hier soll man die Möglichkeit haben, schon während des Studiums, also wenn man dabei ist, seine Forschungs- und Schreibfähigkeiten zu verfeinern, akademische Reputation zu gewinnen. So etwas gibt es in den USA ziemlich oft. Nicht schlecht, kann man durchaus als "Fachzeitschrift" bezeichnen, ist aber zumindest nicht das, was man sich unter einem scientific journal vorstellt. Das ist eigentlich auch nicht so verwunderlich, denn Davidsson ist ja auch kein Forscher. Er ist weder Jurist noch Historiker. Er ist interessierter und vermutlich gut informierter Laie. Übrigens fällt der Stil etwas aus dem Rahmen, der in einem akademischen Journal üblich ist. Zumindest habe ich dort bisher keine Überschriften gelesen wie: "A pattern of mendacity, hypocrisy and recklessness". Wenn man einen der Beiträge von D. aus dieser Phase nenen will, wäre es wohl eher dieser hier: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13642980310001726206. Besserer Publikationsort, besserer Stil, und ab und zu mal zitiert. Eine nennenswerte Rezeption kann ich allerdings nicht feststellen.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 22. Feb. 2021 (CET)

Auf den Artikel von tandonline wird hier verwiesen, und sonst wird er zumindest ab und an aufgeführt. Insifern wäre es hier m. E. schon möglich, ihn zu verarbeiten. Das obige ist dagegen eher obskur. Louis Wu (Diskussion) 08:56, 23. Feb. 2021 (CET)

Eine Publikation von 2002 in diesem Journal, 17mal zitiert, ("Legal boundaries", 14mal zitiert), viel weniger geht kaum. --Nillurcheier (Diskussion) 09:57, 23. Feb. 2021 (CET)

@Mautpreller: Es handelt sich um eine scholarly publication. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Offenbar wird sie auch von etablierten Juristen und Law Professionals gelesen. Allerdings stimme ich zu, dass das International Journal of Human Rights prestigeträchtiger und breiter aufgestellt ist. Und warum soll E. D. kein "Forscher" sein? Er hat zumindest einen Artikel mit einem research grant des isländischen Roten Kreuzes bestritten. Research granbt heißt "Forschungsstipendium". Dass der Autor kein promovierter Historiker und Jurist ist, spielt dabei keine Rolle. (Letzlich führt das wieder zu einem grundlegenden Problem der WP: Anonyme User befinden über Artikel in Fachzeitschriften unterschiedlicher Art, obwohl sie in den meisten Fällen keine Experten und oft auch nicht einmal "gut informierte Laien" sind. Bei Tageszeitungen hingegen ist alles "reputabel", solange die formalen Kriterien, v. a. die Zugehörigkeit zur Kategorie der Leitmedien, erfüllt werden.) Man muss sicher nicht alles, was E. D. geschrieben hat, erwähnen, aber der Artikel im International Journal of Human Rights ist auf jeden Fall, sogar nach den merkwürdigen WP-Regeln, erwähnenswert. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2021 (CET)

Promoviert? Das sowieso nicht. Studiert hat E.D. Musik. Er ist sicher fachkundig gewesen in der Informatik, weil er da 20 Jahre lang gearbeitet hat. Rechts- und Geschichtswissenschaft hat er weder studiert noch betrieben. Da ist er Laie, so wie zum Beispiel ich. Das ist nicht abwertend gemeint, ich sage ja auch was zu Recht und Geschichte, obwohl ich das nicht gelernt habe. Aber ich gebe mich auch nicht als Forscher oder Experte aus. Das Stipendium des Isländischen Roten Kreuzes hätte ich gern mal bestätigt, das ist bisher bloße Behauptung. Die Artikel von ED sind weitestgehend Texte eines politischen Aktivisten, nicht Texte im Wissenschaftsbetrieb. Ich hab eine gewisse Sympathie für seine menschenrechtlichen Aktivitäten gegen die Iraksanktionen, aber mehr als das sind sie nun mal nicht. Gäbe es eine halbwegs zuverlässige Darstellung seiner politischen Entwicklung, würde ich sie sehr gern lesen. Einfach deshalb, weil ich mich frage, wie jemand, mit dem ich vor 25 Jahren durchaus in ein und derselben politischen Gruppe hätte sein können, auf die schiefe Bahn geraten konnte, alle möglichen Terroranschläge auf verdeckte Staatsoperationen zurückzuführen. Das ist es nämlich, womit er einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht hat, und nichts anderes. Ich habe prinzipiell nichts gegen die "Erwähnung" von Texten Davidssons. Nicht in Frage kommt aber die Altfassung: "Seit den 1990er Jahren beschäftigt sich Elias Davidsson mit dem Völkerrecht und erforschte die menschen- und strafrechtlichen Aspekte von Wirtschaftssanktionen. Einige seiner Beiträge erschienen in juristischen Fachzeitschriften. Seine Arbeiten wurden vom isländischen Roten Kreuz gefördert." Er hat sie nicht "erforscht", sondern zu ihnen politisch Stellung genommen. Wie gerade an dem Florida-Journal-Text deutlich zu erkennen: Lüge, Heuchelei und Bedenkenlosigkeit sind eher nicht wissenschaftliche Kategorien für das Handeln einer Institution, es sind moralische Kategorien. Im Übrigen dürfte er zu seinem Text im International Journal of Human Rights auch nicht als Wissenschaftler, sondern als Praktiker angefragt worden sein, nämlich wohl als Mitglied einer NGO (welcher auch immer).--Mautpreller (Diskussion) 15:55, 23. Feb. 2021 (CET)

Zum Isländischen Roten Kreuz: ich finde dafür nirgends eine Bestätigung. In seinem Artikel ""Economic Oppression as an International Wrong or as Crime against Humanity" schreibt ED: His (i.e. des Autors) article is an extension of a project he has pursued since 1996, partly funded by the Icelandic Red Cross, dealing with the legal effects of economic sanctions on the enjoyment of human rights." Welches Projekt das gewesen sein soll, sagt er nicht. Es gibt nirgends eine Erwähnugn dieses Projekts, nicht auf der Seite des Isländischen Roten Kreuzes und auch sonst nicht. Meine Vermutung (mehr ist es nicht) ist schlicht, dass eine Friedens- oder Menschenrechtsgruppe, der ED angehörte, Unterstützung des Roten Kreuzes erhielt. Das IKRK und auch das Isländische Rote Kreuz waren gegen die Iraksanktionen (übrigens aus guten Gründen) und mögen auch potenzielle Bündnispartner unterstützt haben. Für ein wissenschaftliches Gutachten zum Völkerrecht oder zu internationalen Menschenrechten wäre aber ED kaum in Frage gekommen, da hätte es auch in Island sicher Qualifiziertere gegeben. Wie auch immer, diese Rotkreuzgeschichte ist definitiv kein zuverlässiges Wissen.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 23. Feb. 2021 (CET)

"The author gratefully thanks ... Iceland's Society of the Red Cross for its generous research grant." Elias Dadvidsson (=the author), The International Journal of Human Rights, vol. 7, no. 4 (Winter 2003), S. 41.--Niemandsbucht (Diskussion) 23:03, 26. Feb. 2021 (CET)

Auch dies ist nur Behauptung und ich hätte es gern bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 26. Feb. 2021 (CET)

Merkwürdig übrigens, dass dies hier, auf D.s eigener Seite, fehlt und durch den Verweis auf PRICE ersetzt ist.--Mautpreller (Diskussion) 23:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Mit Verlaub, Mautpreller, du betreibst hier eine merkwürdige Argumentation: Einerseits ergehst du dich in Spekulationen über die Hintergründe der Projekte und Zeitschriftenartikel von E. D., andererseits gibst du dich bei einigen Punkten viel kritischer, als es die WP-Regeln vorschreiben, z. B. im Hinblick auf den Research Grant des Isländischen Roten Kreuzes: Das steht so in dem Journal, das nach WP-Regeln "reputabel" ist, und damit ist der Fall eigentlich erledigt. Aber das reicht dir nicht. Den Artikel von Snorri Bergsson betrachtest du dagegen eit weniger kritisch, da akzeptierst du sogar erkennbare Fehler. Das passt alles irgendwie nicht zusammen. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:48, 27. Feb. 2021 (CET)

Ergänzung: Auch dass du die Kategorien "mendacity, hypocrisy, recklessness" (im Florida Journal of Int'l Law) als nicht-akademisch hinstellst, ist eine Merkwürdigkeit. Tatsächlich sind sie im juristischen Bereich durchaus gebräuchlich und nicht nur "moralische Kategorien". --Niemandsbucht (Diskussion) 17:52, 27. Feb. 2021 (CET)

Nun, was ED selber schreibt, ist zunächst mal das, was ED selber schreibt ("nach eigenen Angaben"). Man möchte doch gern eine unabhängige Bestätigung. Es ist doch nicht uninteressant, dass in der auf seiner eigenen Seite veröffentlichten Fassung davon nicht die Rede ist, sondern von PRICE (siehe oben unter "Fundstück"). Das sieht mir tendenziell so aus, als ob das Isländische Rote Kreuz sich an diesem Fonds "zur Abhilfe gegen schädliche Folgen von Wirtschaftssanktionen" beteiligt hat, dessen Direktor ED war (scheint allerdings mittlerweile entschlafen zu sein, es gibt so gut wie kein Material dazu). ED war jedenfalls zu keinem Zeitpunkt Rechts- oder Geschichtswissenschaftler. - Und das hätte ich gern mal gesehen, wo Lüge und Heuchelei "wissenschaftliche Kategorien" sind. - Ich werde mal gucken, ob sich aus dieser Zeit etwas Näheres findet. Die Isländische Nationalbibliothek hat viele Publikationen von Davidsson (darunter zum großen Teil im Eigenverlag), und es gibt eine hervorragende durchsuchbare Basis an isländischen Zeitschriften im Netz. --Mautpreller (Diskussion) 19:21, 27. Feb. 2021 (CET)

Ja, es ist E. D., der da spricht. Aber es steht nun mal in einem reputablen Journal. Meinst du, die haben sich einen Bären aufbinden lassen? Die Fassung auf einer eigenen Webseite von E. D. scheint eine frühere Version zu sein, aber um da wirklich etwas genau zu wissen, müsste man sich an E. D. persönlich wenden, und das wäre dann "Theoriefindung". (Eigentlich ist das bedauerlich, denn ich kann es gut nachvollziehen, dass du jetzt möglichst viel Material finden möchtest, mich interessiert die Sache ebenfalls.) Was die englischen Begriffe mendacity und hypocrisy angeht: Gib sie mal in eine Suchmaschine ein und füge hinzu "law", dann findest du einige Infos. Diese Begriffe haben eindeutig auch eine juristische Verwendung. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:37, 27. Feb. 2021 (CET)

Noch offene Punkte

Ich sehe mindestens 3 Punkte, die nach der größeren Bearbeitung des Artikels noch offen sind und ergänzt oder geklärt werden müssten:

• ED wird in der Kategorie "Person des Antizionismus" aufgeführt, Aus meiner Sicht zu Recht. Dies wird aber im Artikel nicht (mehr) dargestellt. Hier könnte man den Spiegel von 97 zitieren.
• ED wird nicht mehr in der Kategorie "Vertreter einer Verschwörungstheorie" aufgeführt. Diese Löschung könnte man, da Thesen dargestellt, wieder einfügen.
• Die Zusammenfassung sollte das Wesentliche des Artikel kurz darstellen. Das tut sie mE nicht mehr. Hier könnte man in die Richtung ergänzen:" In seinen Publikationen bezeichnet er islamistischen Terrorismus als "Mythos" und versucht zu beweisen, dass etliche Terroranschläge (darunter auch der am 11.9.2001 in New York) von Regierungen inszeniert wurden."

--Nillurcheier (Diskussion) 09:11, 12. Feb. 2021 (CET)

The Israel-born musician Elias Davidsson has been the main propagator of anti-Israel and anti-Amercia opinions in Iceland, supported by various left-wings elements. Zitat von Snorri G. Bergsson: Jews in Iceleland, in: Encyclopedia of the Jewish Diaspora: Origins, Experiences, and Culture, Band 2, hrsg. v. Mark Avrum Ehrlich, ABC-CLIO 2009, S. 1081.

Aus einem Zitat und einem Spiegel-Artikel kann man nach meiner bescheidenen Meinung keinen Abschnitt "Antizionismus" oder Person des Antizionismus ableiten. Davidssons Ansichten, mit denen er in Öffentlichkeit drängt, werden kaum wahrgenommen und rezipiert. Wir können nur Wissen darstellen, das publiziert ist. --Fiona (Diskussion) 09:34, 12. Feb. 2021 (CET)

ED bezeichnet sich doch selber als Antizionist ("Warum ich Antizionist bin") [24] Chris W. Braunschweiger (Diskussion) 10:07, 12. Feb. 2021 (CET)

Ein bisschen mehr gibt es schon, insbesondere dies hier: [25]: Anzeige gegen den Kanton Basel-Stadt 1996 wegen Förderung des Rassismus, i.e. einer Veranstaltung zum 100. Jahrestag des Zionistenkongresses (offenbar auf Basis der Resolution 3379 der UN-Generalversammlung). Aber ich bin auch skeptisch. Es ist klar, dass sich Davidsson als Gegner des Zionismus versteht und sich auch öffentlich so geäußert hat. Fraglich ist, ob man von ausreichender Wahrnehmung in der Öffentlichkeit und ausreichender Bedeutung für einen biografischen Artikel ausgehen kann. Um da nicht missverstanden zu werden: Die Ausssage, dass Davidsson öffentlich mehrfach als "Antizionist" aufgetreten ist, ist sachlich korrekt, nicht zu beanstanden und keine Verletzung irgendeines Rechts, er hat das m.W. auch weder bestritten noch seine Meinung geändert. Ob sie unter redaktionellen Gesichtspunkten für einen biografischen Kurzartikel in der Wikipedia wichtig genug ist, ist eine andere Frage. Da sehe ich seine Terrorthesen für allemal bedeutsamer an.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 12. Feb. 2021 (CET)

ein weiteres Zitat aus Sekundärliteratur: „Seit 2008 lebt er als freischaffender Komponist in Deutschland, wo er in letzter Zeit insbesondere mit antizionistischen und antiisraelischen Äußerungen hervortrat.“ In: Matthias Pasdzierny: Wiederaufnahme? Rückkehr aus dem Exil und das westdeutsche Musikleben nach 1945. Ed. Text + Kritik, München 2014 ISBN 978-3-86916-328-4, S. 332. --Fiona (Diskussion) 13:12, 12. Feb. 2021 (CET)

Gut. Übrigens ist Snorri G. Bergsson nun nicht grad ein Unbekannter: [26]. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 12. Feb. 2021 (CET)

(nach BK) Ich schlage für den letzten Abschnitt im Teil Leben vor:

Laut dem Historiker Snorri G. Bergsson verbreitete Elias Davidsson in Island antiisraelische und antiamerikanische Ansichten.  1997 zeigte er die Basler Kantonsregierung an, die zum 100. Jahrestag eines Zionistenkongresses beitragen wollte, und beschuldigte sie der „Rassendiskriminierung“. Er behauptete, Zionismus sei eine rassistische Ideologie. In Deutschland trat er ebenfalls mit antizionistischen und antiisraelischen Äußerungen hervor. 

--Fiona (Diskussion) 13:48, 12. Feb. 2021 (CET)

Bisschen skeptisch bin ich immer noch. Das sind halt so Brocken. Genau genommen gehört das zusammen mit den Brocken aus dem Teil "Leben": "Er trat unter anderem für die Rechte der Palästinenser ein und befürwortet einen „gerechten Frieden in Palästina“." In den Waschzetteln seiner Bücher erscheint Davidsson immer wieder als Mitgründer der "Association Iceland–Palestine". Dazu gibt es auch ein bisschen Material auf Isländisch (wärs doch wenigstens Schwedisch). Ohne das bislang genauer belegen zu können (vielleicht klappt es noch), sieht mein Bild etwa so aus: E.D. hat spätestens Ende der 1980er Jahre begonnen, sich bezüglich des Themas Israel/Palästina politisch zu engagieren. Wie das motiviert war, kann ich nicht sagen. Möglicherweise gibt es da einen politischen Kontext des Antiimperialismus, vielleicht gab es auch persönliche Beziehungen. Jedenfalls wurde der Ton in diesem Umfeld zunehmend schriller: Es war dann eben nicht nur von einer Solidarität mit palästinensischen Flüchtlingen die Rede, sondern zunehmend formulierte man (und speziell E.D.) sehr zugespitzte und grundsätzliche, heftige Kritik am Staat Israel und dem Zionismus. Das Engagement gegen die Iraksanktionen und den Irak- und Libyenkrieg dürfte sich ebenfalls daraus entwickelt haben. Das ist, so meine ich, die Situation, die Snorri G. Bergsson schildert. Und aus dieser, ich nenns mal: antiimperialistischen Haltung heraus hat E.D. sich den Truthern angeschlossen. Die letzten mindestens zehn Jahre hat er sich prakrtisch mit nichts anderem mehr beschäftigt. Ich weiß nicht, ob das so belegbar ist, aber es ist das Bild, das sich mir auf der Basis der verfügbaren Quellen aufdrängt.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 12. Feb. 2021 (CET)

„zusammen mit den Brocken aus dem Teil "Leben"“: "Er trat unter anderem für die Rechte der Palästinenser ein und befürwortet einen „gerechten Frieden in Palästina“." -ja, so meinte ich es, wollte es eng an den Quelle formulieren. Dann werden es eben Brocken. Kann gern geschmeidiger zusammengefasst werden.--Fiona (Diskussion) 14:13, 12. Feb. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht ist das geschmeidig eng an den vorliegenden reputablen WP:BLG zusammengefasst und gehört in den Artikel. Ich würde aber auf EN 1 verzichten. Den Historiker brauchen wir nicht belegen (es schadet aber auch nicht). --Jonaster (Diskussion) 14:22, 12. Feb. 2021 (CET)

Wenn die Entwicklung belegt darstellbar ist, wie von Mautpreller angedacht, hielt ich das auch für besser als aneinandergereihte Brocken. Doch ich sehe aufgrund kaum vorhandener Quellen schwarz.--Fiona (Diskussion) 18:11, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob das möglich ist. Deinen Vorschlag finde ich an sich gut, viel mehr wird nicht gehen. Ich frage mich, ob man nicht einen Link zu Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 setzen sollte, etwa mit einem Satz wie: Seine Publikationen zu islamistischen Terroranschlägen werden meist (oder: häufig) den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zugeordnet. Das sollte im Rezeptionsteil wohl belegt sein, evtl. muss man nochmal ergänzend gucken.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 14. Feb. 2021 (CET) Nach EDs eigenem Zeugnis war er debei inspiriert von Thierry Meyssan, der unwidersprochen diesem Umfeld zugeordnet wird, siehe [27]. --Mautpreller (Diskussion) 16:35, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Satz ist eigentlich zwingend. Wir haben uns selbst zensiert wegen des 'Theaters' um das Urteil. Um neutral und zuverlässig zu bleiben, halte ich es wichtig sich von sachfremden Forderungen zu distanzieren.--Fiona (Diskussion) 16:36, 14. Feb. 2021 (CET)

Zu Israel/Palästina/Zionismus/mal ein paar Fundstücke:

• Am 29. November 1987 wurde Félagið Ísland-Palestína, d.h. die Gesellschaft Island–Palästina gegründet. Die herausragenden Akteure der ersten Jahre waren Rögnvaldur Finnbogason, der Gründungsvorsitzende, und Elías Davíðsson, der die ersten vier Jahre Sekretär der Gesellschaft war. ([28])
• "Ich möchte auch an ein anderes Vorstandsmitglied in den ersten Jahren erinnern, das sehr eifrig war, Elías Davíðsson, den Sekretär der Gesellschaft. Er war Jude, in Palästina vor der Gründung Israels geboren, aber mit 20 nach Island gezogen. Elias wandte sich allmählich vom Zionismus ab und der Unterstützung des Kampfs der Palästinenser um ihre Rechte zu." ([29], S. 20, to be continued) --Mautpreller (Diskussion) 19:22, 17. Feb. 2021 (CET)

Gehört beides rein, würde ich meinen. Louis Wu (Diskussion) 20:54, 17. Feb. 2021 (CET)

Wobei das nur die "organisationalen" Fakten sind, die man selbstverständlich wiedergeben kann. Es interessiert mich aber auch, was das (damals) bedeutete. Dazu gibts auch einiges zu lesen, nicht nur Snorri G. Bergsson, sondern auch Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson . Der schreibt zwar nichts zu Davidsson, aber es wird ein bisschen klarer, in welchem Kontext die Positionierung für die palästinensische Sache stand. Ziemlich komplexe Gemengelage. Es war nicht nur die Zeit der Gründung der Gesellschaft Island–Palästina, sondern auch die Zeit, in der auf Island heftig um Evald Mikson gestritten wurde. Nicht leicht zu durchschauen, wie das alles zusammenhing oder auch nicht zusammenhing. ED war, das scheint mir klar, niemals ein Holocaustleugner (hat sich offenbar deshalb auch später heftig mit Gilad Atzmon angelegt, der ihm ansonsten eher nicht fernstehen dürfte), wohl aber jemand, der sehr gern das israelische Besatzungsregime mit den Kriegsverbrechen der Nazis auf eine Stufe stellte und das bis heute gern tut.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 17. Feb. 2021 (CET)

Also Fiona, Dein Vorschlag ist faktisch auf keinen Fall zu beanstanden. Mein OR trägt das auf jeden Fall aus: ED verbreitete in Island ohne Zweifel "antiisraelische und antiamerikanische Ansichten". Es wäre schön, man könnte diese näher beschreiben, aber es stimmt jedenfalls. Die Anzeige gegen die Basler Kantonsregierung ist keine Presseente, Kollege ED stellt alle entsprechenden Dokumente auf seiner eigenen Website aus. Dass er den Zionismus als Rassismus betrachtet, sagt er noch und nöcher, auch da gibts kein faktisches Problem. Und auch Padziernys Aussage über seine antizionistische und antiisraelische Wirksamkeit in Deutschland stimmt (er war zum Beispiel an der .Aktion "Eine Tasse Blut für die Bundeskanzlerin" beteiligt, und daraus macht er auch kein Geheimnis). Bloß würde ich ihm keinen Antisemitismus und keine Nähe zu Holocaustleugnern etc. unterstellen wollen. Dafür gibt es keine Belege und es stimmt wohl schlicht auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:17, 18. Feb. 2021 (CET)

Zwei Punkte: 1) E. D. ist erkennbar kein Antisemit. Aber warum soll das, wogegen er sich in Island richtete, auf "antiisraelisch" und "antiamerikanisch" reduziert werden? Das sind doch auch nur Signalwörter. Zumal es weitere "anti-"-Etiketten gibt, die passen würden. Sein Buch "Der gelbe Bus" richtet sich wohl auch gegen die deutsche Regierung, ist also in diesem Sinne "antideutsch", allerdings ist dieser Begriff schon anderweitig besetzt. Auch mit anderen Veröffentlichungen richtet er sich gegen bestimmte Regierungen. 2) Das Zitat von Snorri Bergsson ist nicht besonders beeindruckend. Er behauptet z. B. fälschlich, dass E. D. in Israel geboren wurde. Die Bezeichnung "the main propagator of anti-Israel and anti-Amercia opinions in Iceland, supported by various left-wings elements" ist sehr pauschal und nicht besonders tiefsinnig. Sie klingt vor allem nach Polemik. Eine Aussage wie "... wird unterstützt von verschiedenen linken Elementen" passt jedenfalls besser in einen Verfassungsschutzbericht als in eine Enzyklopädie (um die es sich bei der Quelle handelt). --Niemandsbucht (Diskussion) 12:14, 18. Feb. 2021 (CET)

Zu 1. Das ist sehr wohl gut begründet und ich könnte das auch genauer ausführen, allerdings unter Bezug auf primäre Quellen, i.e. Davidssons eigene Beiträge in isländischen Zeitungen. Ich stimme zu, dass eine genauere Beschreibung wünschenswert wäre, auf der Basis von Sekundärliteratur dürfte das aber schwierig sein. 2. Auch dies ließe sich weiter ausführen, es trifft zu. Ich könnte sogar die Publikationen nennen, die hier gemeint sind. Das Problem ist aber ähnlich gelagert wie Nr. 1. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 18. Feb. 2021 (CET)

Zu 1. In Ordnung. Dass "antiisraelisch" und "antiamerikanisch" Signalwörter sind, ist dir aber deutlich, oder? Zu 2. Mein Punkt war lediglich, dass das Zitat von Bergsson erstens einen nachweisbaren Fehler enthält und außerdem eine klare Tendenz zur Abwertung hat (so stellt sich das jedenfalls für mich dar). Es ist übrigens auch schlechtes Englisch: "left-wings elements" sagt man nicht (falls das kein Rechtschreibfehler bei der Wiedergabe war). Kurzum: Es ist eigentlich ungeeignet. Natürlich kann man formal sagen, dass alles korrekt ist, weil es einer veröffentlichten und offenbar gut rezipierten "Encyclopedia" entstammt. Aber das ändert nichts an der fehlenden Qualität. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:02, 18. Feb. 2021 (CET)

Ja, das sind (leider) nur Signalwörter. Ich würde das gern näher ausführen, aber es ist eben schwierig. Island ist von der Bevölkerung her ein sehr kleines Land, es hat nicht mehr Einwohner als mein Wohnort. Rezeption dürfte in Island selbst (gerade weil das eine so kleine Gesellschaft ist) nachweisbar sein, aber das hat zwei Probleme. Einmal ist die Relevanz begrenzt, zum anderen ist das auf Isländisch und ich beherrsche diese Sprache nicht. Mithilfe von Google Translate und meinem Schwedisch sowie ein bisschen Unterstützung von sprachkundigen Wikipedianern kann ich ein bisschen machen, außerdem hat ED selbst auf seiner Website ein paar Sachen übersetzt. Das gibt ein Bild, aber es ist schwierig, vielleicht unmöglich, das einigermaßen WP-konform hinzukriegen. – Bergssons "Fehler" finde ich nicht sonderlich bedeutsam. Dass es 1941 noch kein Israel gab, stimmt natürlich, aber zweifellos ist ED in Israel aufgewachsen. Die "left-wing elements" in Island kann man identifizieren, es ist klar, dass Davidsson auch "von links" kam (Kritik an den Multis, am IWF, an der amerikanischen Kriegspolitik), anders als Bobby Fischer, der wohl prominenteste (zeitweilige) Isländer in diesem Feld (ebenfalls bei Bergsson genannt), der auch anders als ED wirklich Antisemit war. – Die Sache ist auch insofern komplex, als EDs Palästina-Israel-Sprüche von vornherein unglaublich scharf und ahistorisch waren und er dies bis heute fortgesetzt hat. Die "jüdischen Nazis" (und damit sind nicht Rechtsradikale gemeint, sondern Zionisten! also Antizionismus ist überhaupt nicht zu bestreiten!) bevölkern seine Texte durchgängig. Mein Eindruck ist allerdings, dass ED den Zionismus nicht im Sinne einer Weltverschwörung deutet (wie etwa Gilad Atzmon, mit dem er sich eben deshalb heftig angelegt hat). Ich gewinne vielmehr das Bild: Wenn Kräfte bei ED "hinter" allem stecken, sind es die Amerikaner (militärisch-industrieller Komplex, Geheimdienste). So scheinen mir seine Verschwörungstheorien motiviert. Nur was mach ich damit? Damit könnte ich mit etwas mehr Zeitaufwand einen biografischen Abriss ("Lebensbild") schreiben, aber keinen Wikipedia-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 20. Feb. 2021 (CET)

Hat Dein Wohnort 356.991 Einwohner? Da liegen in D nur 16 Orte drüber, selbst W liegt drunter.--Elop 10:55, 21. Feb. 2021 (CET)

Okay, stimmt nicht ganz. "Kaum mehr" wäre präziser. --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2021 (CET)

Und wir verraten natürlich nicht, ob es Bordeaux, Bielefeld oder Wiesbaden ist. --Elop 16:46, 21. Feb. 2021 (CET)

@Mautpreller: Würdest du eine deutschsprachige Quelle, die von "linken Elementen" spricht, als objektiv einschätzen? Und die Sache mit "geboren in Israel" mag ungenau sein und ist auch irgendwie mit "aufgewachsen in Israel" zu verbinden, aber es stimmt nun mal nicht und lässt vermuten, dass Bergsson nicht sehr genau gearbeitet hat, was für eine Enzyklopädie schon auffallend ist. Zum Unterschied von biografischem Abriss und WP-Artikel: Ja, das ist ein Problem. Aber es dürfte doch möglich sein, dass man in diesem Fall auf eine Selbstbeschreibung von E. D. zurückgreift, oder? --Niemandsbucht (Diskussion) 15:26, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Hypothese, dass E. D. in Israel "aufgewachsen" ist, sollte überprüft werden. Geboren wurde er 1941. Die Staatsgründung Israel erfolgte 1948. Als Teenager, d. h. in den 1950er Jahren, lebte E. D. meistens in Frankreich. Er lebte also höchstens als Kind für ein paar Jahre in Israel. 1962 zog er nach Island. Siehe hier: [30]. (nicht signierter Beitrag von Niemandsbucht (Diskussion | Beiträge) 21:17, 28. Feb. 2021 (CET))

Wie auch immer. 1952 erhielt er jedenfalls in Haifa Musikunterricht bei Abel Ehrlich. Laut seinem Musikverleger Spartanpress, der mir hier vertrauenswürdig erscheint, kam er mit knapp 14 (ca. 1955) nach Wien, das wären immerhin sieben Jahre im Staat Israel. Irgendwann danach muss er in Frankreich gewesen sein. 1959 studierte er in Köln, 1962 ging er nach Island.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 28. Feb. 2021 (CET)

Ok, danke für die Infos. --Niemandsbucht (Diskussion) 15:37, 2. Mär. 2021 (CET)

Urteil des Langerichts Koblenz gegen den WP-Benutzer für verzerrenden Wikipedia-Eintrag

Das Urteil: [Entfernt gemäß WP:ANON. --Count Count (Diskussion) 08:52, 20. Jan. 2021 (CET)]

Das löschen sie dir sofort: 3, 2, 1 ... (nicht signierter Beitrag von 91.119.16.152 (Diskussion) 01:41, 20. Jan. 2021 (CET))

SWR-Artikel über das Urteil: [31]

BR-Artikel über das Urteil: [32]

--2003:CA:3F32:AE00:B464:E993:AD5D:58D1 03:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Demnach muss der Artikel gehoerig ueberarbeitet werden (bezogen auf die Angaben im Urteil). Ich schaeme mich dafuer, dass so was hier moeglich ist, geduldet wird und nur aufgrund oeffentlichen Drucks geaendert wird. --Belladonna Elixierschmiede 04:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Dazu kommt, wie baut man das Gerichtsurteil ein oder ist das dann nicht "relevant" genug? Immerhin hat Dabvidsson vor Gericht bestätigt bekommen, dass die Angaben verzerrt waren und es zu einem (noch nicht rechtskräftigen) Urteil gekommen ist. Und das Gericht hat die Arbeit gemacht, die wir eigentlich machen sollten und das finde ich persönlich extrem bedenklich, wenn der "Staat" eingreifen muss. Mal sehen, was es für Konsequenzen haben wird. Es gibt noch andere Artikel die dementsprechend bearbeitet wurden. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 08:17, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Gericht hat leider nicht die Arbeit gemacht, die „wir“ eigentlich machen sollten. So kann man in dem noch nicht rechtskräftigen Urteil lesen (Seite 7, Punkt 9): „Der Beklagte verfasste zudem den Absatz „Am 28. Und 29.11.2009 war Davidsson zusammen mit Michael Buback, Odfried Hepp, Klaus Rainer Röhl und Michael Vogt Referent der V. Bielefelder Ideenwerkstatt der Burschenschaft Normannia-Niebelungen unter dem Titel Terrorismus – Freiheitskampf, Fanatismus oder staatlich gelenkte Gewalt?“ Hätte das Gericht tatsächlich die History des Artikels ausgewertet, wäre ihm vielleicht aufgefallen, dass dieser Abschnitt mit Feliks gar nichts zu tun hat. Er wurde am 9. Juni 2014 von einem anderen Benutzer eingeführt. An diesem Punkt scheint Feliks zu Unrecht beschuldigt worden zu sein (Link als Beweis).--KarlV 09:08, 20. Jan. 2021 (CET)

Und die anderen 8 Punkte, hast du da auch was gefunden? Aber darum geht es mir eigentlich gar nicht. Was wir hier erleben ist das wofür die WP immer wieder kritisiert wurde, die Frage der Neutralität. Was auch nicht verwundert, wenn man "Qualitätsmedien" als Belege verwendet die mittlerweile in eine ideologische Richtung gehen und per se, alle als Spinner, VT oder Nazi betiteln, wenn es nicht nach deren Meinungen geht. Man braucht dann als BenutzerIn nur noch eine Aversion zu x haben, recherchiert etwas und schon haben wir einen "Beleg" warum z doch ein f ist, dazu eine Lobby hinter sich, bestehend aus einflussreichen Benutzern und Admins und die Sache ist geritzt. Immer wieder erlebt und werde ich auch so weiter erleben. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:49, 20. Jan. 2021 (CET)

Das war nur eine Stichprobe und ich fange bei so etwas immer Hinten an, weil dort meistens die kritischen Punkte zu finden sind. Punkt 7 scheint ebenfalls in die selbe Richtung zu gehen. Der Absatz wurde am 29. Dezember 2013 eingefügt - nicht von Feliks. An diesem Punkt bleibt man nebulös und kritisiert nur eine marginale Änderung (von „Reise“ auf „Privataudienz“), suggeriert aber mit dem Zusatz „Sonstige Reisen des Klägers und Begegnungen mit eminenten Persönlichkeiten werden in dem Artikel nicht erwähnt“ Feliks sei der Urheber, was faktisch nicht zutrifft.--KarlV 10:01, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Gericht hat bei Punkt 7 genau das kritisiert: Version vom 21. April 2017, 15:28 Uhr und nicht das was du schriebst: Der Absatz wurde am 29. Dezember 2013 eingefügt - nicht von Feliks. Auf welcher Seite hat das Gericht deine Behauptung niedergeschrieben oder war das ein bewusstes Geschwurbel, damit keiner mehr klar kommt? Wobei, Ist auch egal, der Beklagte hat ja die Möglichkeit Einspruch zu erheben, mal sehen ob er es macht. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 11:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Nehmt bitte alle zur Kenntnis: „Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig“. --Fiona (Diskussion) 10:47, 20. Jan. 2021 (CET)

Der Schutz des Persönlichkeitsrechts wird zudem auch dann regelmäßig überwiegen, wenn eine bewusst einseitige und negativ verzerrende Darstellung erfolgt, die eine innere Logik und Nachvollziehbarkeit nicht erkennen lässt. Der Betroffene wird jedenfalls verlangen können, dass Darstellung und Gewichtung sich nach sachlichen Kriterien richten. [...] Auch im Übrigen erweisen sich die angegriffenen Einträge, soweit nicht direkt als unwahre Tatsachenbehauptungen, jedenfalls in einer Gesamtbetrachtung als bewusst einseitig und verzerrend. (Zitat aus dem Urteil). Allgemeine Urteilsdiskussion hier. Auch im jetzigen Zustand sehe ich noch deutliche Verstöße gegen WP:BIO, die aufgearbeitet gehören (wer wen wie bezeichnet ist erstmal irrelevant). In vergleichbaren früheren Fällen wurden alle Edits des betreffenden Accounts rückgängig gemacht.--Chianti (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2021 (CET)

„alle Edits des betreffenden Accounts“ ??? Ich versteh nur Bahnhof. Wer soll damit gemeint sein? Kannst du solcherlei Behauptungen bitte belegen.--Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Pressemitteilung des LG Koblenz.--Chianti (Diskussion) 15:18, 1. Feb. 2021 (CET)

Bzw. zur Beobachtung für ein mgl. Update zur Rechtskräftigkeit des Urteils:

https://lgko.justiz.rlp.de/de/presse-aktuelles/zivilverfahren/

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rechtsprechung_zur_Wikipedia#Entscheidungen_im_Bereich_der_Wikipedia --Dankedaniel (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2021 (CET)

Gruselig undankbarer Gegenstand für ein Online-Lexikon

Mir fällt es schwer, die aktivistische, politische Autorenarbeit von Elias Davidsson überhaupt als relevant für ein Lexikon einzustufen. Wer mich privat dazu befragen würde, würde vermutlich von mir die Einstufung "irgendein ziemlich belangloser, gleichwohl krasser VT-Spinner" zu hören bekommen. Es ist schnell ersichtlich, dass die Kreise rund um KenFM und Rubikon großen Gefallen an Elias Davidsson finden, und auch, dass er für diese Medien aktiv ist. Das Eine ist, dass ein Gericht offenbar keine guten guten Gutachten zu dieser Person zur Verfügung hatte, das Andere, dass dies offenbar notwendig ist, um bizarre Fehlurteile zu vermeiden.

So viel Aufwand wäre nötig für eine Person, deren Relevanz als politischer Autor nicht unbedingt im ersten Zug ersichtlich ist! Guckt man sich die Veröffentlichungen von Elias Davidsson bei Rubikon im Detail an, dann verdichtet sich meine private, erste Einschätzung auf die unangenehmste Weise. Zum Thema SARS-CoV-2 vertrat er in einem Artikel vom 09. Juni 2020 z.B. die Auffassung, dass in unsere Lande eine falsche "Staatswahrheit" vertreten werde würde, und auf dieser Basis warf er den Linken vor, dass diese keine "Alternative" zum wissenschaftliche fundierten Mainstream-Standpunkt entwickeln würden. Als sei das eine sinnvolle Aufgabe! Er deutet an, dass er die Pandemie für weitgehend ungefährlich hält, aber eine am Detail interessierte sachliche Darstellung, was an der angeblichen "Staatswahrheit" in Sachen SARS-CoV-2 denn so verkehrt sei, und welche alternative Wahrheit bzw. Interpretation hier zu bevorugen sei, die liefert er in diesem Artikel auch nicht. Auf mich wirkt er in diesem Artikel daher im Kern wie ein Truther, der auch in anderen Artikeln in Rubikon eine gewisse Neigung dazu zeigt, sehr Vieles für bedenkenswert zu halten, was sich als Narrativ gezielt gegen angebliche "Staaswahrheiten" richtet. In seinem Artikel vom 8.11.2020 bei Rubikon legt er dann noch eimal heftig nach und spricht von einem "tiefen Staat", dem ein pekuniär begründetes Interesse an angeblich sehr falschen Epidemiebekämpfungsmethoden unterstellt werden dürfe und sollte. Er steigert sich im Laufe dieses Artikels sogar bis dahin, von einer "Lügenpraxis von sogenannten demokratischen Staaten" zu sprechen, so, also ob unser Land fern jeglicher demokratischer Verfahren sei, und so, also ob staatliche Stellen kaum noch etwas anderes anstreben würden als die Verbreitung von "Lügen". Wie soll man derartige, nicht nur hochzugespitzte, sondern unmittelbar radikales Gedankengut darstellen und umschreiben? Und auch: Warum in aller Welt sollte man das überhaupt? Hochgradig wirre Artikelchen in Rubikon belegen noch lange keine lexikalisch relevante Autorenschaft!

Nur: Und wenn man schon das verschwörungstheoretisch-schriftstellerische Treiben einer derartigen, ich sage mal, sehr fantasievollen Person in einem Lexikonprojekt darstellt, wie geht das dann nach Wikipedia-Kriterien und ohne eigene Forschungstätigkeiten?? Ich glaube nicht, dass Elias Davidsson relevant genug dafür ist, dass sich seriöse Sozialwissenschaftler oder Politikwissenschaftler eingehend mit ihm bzw. seinem Treiben beschäftigen. Seriöse Journalisten werden eine derartige Person ebenfalls und auch natürlicher Weise meiden, sodass man hier als Wikipedia-Autor:in eher wenige Referenzpunkte finden wird. Wie schon oben gesagt: Ein ganz undankbarer Gegenstand für ein öffentliches Lexikonprojekt. --Bestmensch (Diskussion) 00:09, 2. Feb. 2021 (CET)

Meinetwegen undankbar, aber doch relevant genug. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:03, 11. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag neu

Eine Veranstaltung mit dem Titel Terror, Lüge und Wahrheit am 3. März 2018 in Basel, bei der Davidsson gemeinsam mit Daniele Ganser, Ken Jebsen und Thomas Meyer auftrat, fand in der Schweiz ein recht breites Presseecho: Vorberichte in der bz – Zeitung für die Region Basel, einen Nachrichtenbeitrag am Veranstaltungstag bei Telebasel und Nachberichte in der TagesWoche und im Tages-Anzeiger. Während in den meisten, durchweg skeptischen Berichten die Person Daniele Ganser im Mittelpunkt stand, stellte ein einstündiges Feature im Magazin Kontext des SRF am 5. April 2018 auch Davidsson eingehender vor. Die Journalisten Christoph Keller und Lionel Mattmüller gaben Davidssons Auffassungen so wieder: „Der Anschlag auf den Weihnachtsmarkt in Berlin, das sei eine staatliche Operation gewesen, ebenso die Anschläge vom 11. September 2001 eine staatliche Operation.“ Sie blendeten Originalton Davidssons aus einem Interview mit KenFM ein, in dem er sagte: „In meinem Buch untersuche ich eben eine ganze Reihe von diesen Anschlägen und komme zur Schlussfolgerung, dass mit der Ausnahme der Anschläge in Oslo und Utoya alle anderen Anschläge wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich staatliche Operationen gewesen sind.“ Etwa ein Jahr später kam Michael Butter in einem Beitrag für das Schweizer Online-Magazin Republik nochmals auf die Veranstaltung zurück. Auch bei ihm stand Ganser im Zentrum, doch in diesem Zusammenhang schrieb er, Davidsson behaupte, „dass westliche Geheim­dienste in Wahrheit hinter praktisch allen islamistischen Anschlägen in den letzten Jahren in Europa stecken würden“.

Quellen:

• Christian Mensch: Verschwörungsmystiker wie der Basler Daniele Ganser kapern Rudolf-Steiner-Bewegung. In: bz Basel, 8. Februar 2018, https://www.bzbasel.ch/schweiz/verschworungsmystiker-wie-der-basler-daniele-ganser-kapern-rudolf-steiner-bewegung-ld.1483049
• Telebasel, 3. März 2018: Terror, Lüge und Wahrheit, https://telebasel.ch/2018/03/03/terror-luege-und-wahrheit/?channel=105100
• Matthias Oppliger: Gedanken-Wellness für Eingeweihte mit Ganser & Co.. In: TagesWoche. 7. März 2018, https://tageswoche.ch/gesellschaft/daniele-ganser-und-ken-jebsen-predigen-vor-bekehrten/
• Andreas Tobler, Pascal Blum: Wenn alles mit allem zu tun hat. In: Tages-Anzeiger, 10. März 2018, https://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/wenn-alles-mit-allem-zu-tun-hat/story/23220523
• Christoph Keller, Lionel Mattmüller: Kontext: Von Terroristen und dunklen Mächten. SRF, 5. April 2018, https://www.srf.ch/audio/kontext/von-terroristen-und-dunklen-maechten?id=11297761
• Michael Butter: Die Methode Ganser. In: Republik, 13. April 2019, https://www.republik.ch/2019/04/13/die-methode-ganser (nicht signierter Beitrag von Mautpreller (Diskussion | Beiträge) 21:15, 3. Feb. 2021 (CET))

Ja, und...? Jetzt soll E.D. mit Hilfe von Schweizer Quellen mit teilweise sehr begrenzter Reichweite, die zudem einen anderen Fokus haben und ohnehin vor allem auf Diffamierung abzielen, niedergemacht werden? Die "Methode Ganser" - das ist schon mal eine sehr "reputable" Überschrift. ;-) --Niemandsbucht (Diskussion) 23:46, 3. Feb. 2021 (CET)

Das ist die einzige Aktivität Davidssons, die ein einigermaßen breites Echo hatte. das ist der Grund für die Auswahl. Und niedergemacht? Was heißt hier niedergemacht? Hast Du Dir mal die SRF-Sendung angesehen? Es ist zweifelsfrei so, dass Davidsson diese Dinge vertritt. Er wirbt dafür und damit, er verbirgt das nicht. Es gibt primäre Quellen, es gibt sekundäre Quellen aus dem qualifizierten, seriösen Journalismus, bei diesem Ereignis ist nun mal alles da. Ich habe hier auf bewertende Aussagen verzichtet, obwohl diese in den Belegen auch zu finden sind. Ich hab auf das Signalwort "Verschwörungstheorie" verzichtet, das ich ohnehin nicht liebe. Aber es muss möglich sein, den Inhalt von Davidssons Wirken wiederzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 00:03, 4. Feb. 2021 (CET)

Und warum zähle ich hier alle einigermaßen seriösen Quellen auf? Weil ich deutlich machen will, dass dieses Event wirklich recht viel beachtet wurde. Man soll sich das angucken können. Ich hätte nicht einmal Bedenken, zusätzlich Originalton Davidssons auf KenFM oder Rubikon zu verlinken. Das ist zwar kein Beleg, denn KenFM und Rubikon sind nun wirklich keine akzeptablen Medien, aber wer sich selbst überzeugen will, soll es ruhig angegeben finden. Bloß folgen können wir dem nicht. Wenn wir Davidssons Wirken nicht anhand einigermaßen akzeptabler Belege Dritter darstellen können, müssen wir den Artikel löschen. Einen Werbeartikel, der die Inhalte von Davidssons Publizistik verschweigt, kann die Wikipedia nicht gebrauchen. Das wäre Bankrott.--Mautpreller (Diskussion) 00:18, 4. Feb. 2021 (CET)

Service: Ich sammle alle Sekundärquellen hier --Nillurcheier (Diskussion) 10:32, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich hab das auch genutzt. Hab aber mir den ganzen Kram auch selber angeschaut und angehört.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 4. Feb. 2021 (CET)

Die SRF-Sendung ist nur als Audio erhältlich. Insofern kann ich da nichts "ansehen" ;-) Oder gibt es da ein Video? Wie dem auch sei: Ja, Davidsson "vertritt" bestimmte Dinge. Aber wie wird das dargestellt, vor allem wenn die Quellen selber die Sache nicht einheitlich darstellen und eigentlich nur in der Bewertung sich einig sind? Dass alle diese Quellen ein Framing betreiben, wirst du wohl nicht bestreiten. Die ganze Diskussion betrifft grundsätzliche Fragen. Natürlich ist dein Hinweis auf den Verzicht auf bestimmte Signalwörter wichtig. Aber wie geht man damit um, dass solche Signalwörter in den Quellen nach Herzenslust eingesetzt werden? Die einzige akzeptable Lösung wäre, in jedem Fall eine klare Zuschreibung vorzunehmen, also jeweils die Quelle zu nennen. Und zu den Quellen: Telebasel und die BZ Basel sind nun wirkich von sehr begrenzter Reichweite, und eine Überschrift wie "Die Methode Ganser" spricht auch nicht gerade für enzyklopädische Qualität. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Sie wird genannt, in jedem einzelnen Fall. Michael Butter ist Amerikanistikprofessor und leitet ein EU-Projekt zum Thema Verschwörungstheorien (COMPACT). Wo gibt es denn bezüglich der Fakten Differenzen? Ist mir nicht ersichtlich. Die Bewertungen sind nicht einheitlich, ja. Deshalb nenne ich alle erreichbaren seriösen Quellen und verlinke sie. Ich hab zwei ausgewählt, die ich zitiere, und dafür gibt es einen m.E. nachvollziehbaren Grund: Der SRF-Beitrag geht spezifisch auf Davidsson ein und ist im Übrigen der bei weitem umfangreichste. Er enthält übrigens ein Studiointerview mit Ganser; sehr interessant, in diesem Interview wird auch auf Davidsson eingegangen. Soll ichs zitieren? Und Butter ist ein ausgewiesener Wissenschaftler auf genau diesem Gebiet.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 4. Feb. 2021 (CET)

Danke für den belegten Textvorschlag, Mautpreller. Unterstütze ich, kann so in den Artikel als Rezeption mMn eingefügt werden, sobald er entsperrt ist. --Jonaster (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2021 (CET)

Dem schließe ich mich an. Mautprellers Umsicht bei intensiver Recherche spricht ohnehin für sich.--Imbarock (Diskussion) 00:04, 5. Feb. 2021 (CET)

Der Textvorschlag ist in Ordnung. Es wird klar angegeben, wer die Bewertungen und Einordnungen gemacht hat. --RiverMcCrossen (Diskussion) 00:20, 5. Feb. 2021 (CET)

E. D. sagt "wahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich", das ist der einzige O-Ton in dem Abschnitt. Bei Butter klingt das anders. Na ja, als "ausgewiesener Wissenschaftler" kann er sich das erlauben. ;-) Die Frage ist doch: Was hat E. D. am 3. März 2018 gesagt? Und die bz Basel und Telebasel als Beleg für ein "recht breites Presseecho"? Ich weiß nicht... --Niemandsbucht (Diskussion) 23:21, 5. Feb. 2021 (CET)

Der O-Ton stammt aus einem Interview mit KenFM, wie ich ja schon schrieb, nicht aus der Veranstaltung. Dort durfte der SRF keine Tonaufnahmen machen. Ich kann Dir aber gern weitere Zitate aus seinen Büchern (oder aus Rubikon) liefern, die tendenziell eher noch radikaler sind. Dieses Zitat habe ich ausgewählt, weil es in einem seriösen Radiofeature als charakteristisch genutzt wird. Wenn Du andere Zitate willst, sag nur Bescheid; ich würde sie jedoch nicht gern im Artikel verwenden, um mich nicht der Zitatenpickerei schuldig zu amchen.--Mautpreller (Diskussion) 23:47, 5. Feb. 2021 (CET)

Meines Erachtens bedarf auch seine Einstellung zu Israel eines eigenen Abschnitts. Im schon genannten KenFM-Interview nennt er Israel einen "durch und durch rassistischen Staat", der an der "Schwelle" zum "Völkermord" stünde und begrenzt diese Absicht nicht nur auf den Staat Israel, sondern unterstellt sie auch seinen Bürgern. Zitat: "Viele Israelis würden kein Problem haben, wenn zum Beispiel die ganzen Bewohner von Gaza ausgerottet werden. Da würden die Israelis kein Gewissen haben, die meisten Israelis.“ Diese Information ist WP-relevant aus zwei Gründen. 1. Sie bildet die Hintergrundfolie für seine diverse VTs zum Thema islamistischer Terror. 2. Sie wirft ein wichtiges Schlaglicht auf seine biographische Identität als Jude. Wen überrascht es da noch, dass er inzwischen auch Coronaskeptiker ist --Kollek (Diskussion) 14:19, 6. Feb. 2021 (CET)

An sich finde ich auch, dass man etwas dazu schreiben könnte. Aber nicht auf dieser Basis eines herausgepickten Zitats. Das muss auf Basis von Rezeption geschehen und sollte in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 6. Feb. 2021 (CET)

Wenn er das in einem seriösen Medium oder in einem seiner Bücher von sich gegeben hätte, könnte man seine Verachtung für den Staat Israel durchaus im Artikel detaillierter erwähnen, aber ob Ken FM als Beleg akzeptiert wird, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 14:28, 6. Feb. 2021 (CET)

Mit Israel als rassistischem Staat beschäftigt er sich auch in einem Essay für Rubikon 8. Septermber 2018)--Kollek (Diskussion) 15:23, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich füge mal noch eine primäre Quelle an: Elias Davidsson: Psychologische Kriegsführung und gesellschaftliche Leugnung: Die Legende des 9/11 und die Fiktion der Terrorbedrohung. Zambon-Verlag, Frankfurt am Main, 2017. Dort finden sich auf S. 379ff. die Anhänge G01 bis G12, "Bewertungen von 12 Terroranschlägen". "100 Punkte. Man kann davon ausgehen, dass die Anschläge des 9/11 eine verdeckte Staatsoperation im Auftrag des US-amerikanischen Staates waren" (S. 381). "75 Punkte. Die Madrider Anschläge vom 11. März 2004 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 385). "85 Punkte. Die Londoner Anschläge vom 7. Juli 2005 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 391). Oslo und Utoya: "25 Punkte. Die Anschläge müssen als authentisch bezeichnet werden. Es bestehen allerdings einige Fragen, deren Beantwortung diese Schlussfolgerungen ändern könnten" (S. 393). "75 Punkte. Die Anschläge in Montauban und Toulouse waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 397). "95 Punkte. Man kann davon auszugehen, dass die Bostoner Anschläge vom 15. April 2013 eine verdeckte Staatsoperation gewesen sind, es sei denn, dass das Gegenteil kann nachgewiesen werden" (S. 405). "80 Punkte. Die Pariser Anschläge in Januar 2015 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 410). "55 Punkte. Die Anschläge in Kopenhagen waren wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 413). "80 Punkte. Die Pariser Anschläge vom 13. November 2015 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 418). "90 Punkte. Die Anschläge von Nizza vom 14. Juli 2016 waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 441). "85 Punkte. Die Ereignisse bei Würzburg waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 453). "85 Punkte. Die Ereignisse in München waren sehr wahrscheinlich eine verdeckte Staatsoperation" (S. 467). Ebenda: "Kurz vor Drucklegung des Buches ereignete sich am Abend des 19. Dezember 2016 in Berlin ein Terroranschlag. Die Faktenlage ist noch unklar. Wie in diesem Buch dargelegt, sind die meisten der großen Terroranschläge der letzten Jahre in der westlichen Welt wahrscheinlich von staatlichen Instanzen inszeniert worden. Die Ereignisse in Berlin sollten daher vor diesem Hintergrund gesehen und bewertet werden." Noch Fragen? – Mein Kommentar: Es ist tragisch, dass jemand mit Kopf, Talenten und gutem Willen auf diese Bahn abgeglitten ist. Leider ist es so. --Mautpreller (Diskussion) 22:03, 6. Feb. 2021 (CET)

Das Ärgerliche daran ist, dass solche Leute leider unsere Relevanzkriterien erfüllen. --Schlesinger ^schreib! 22:10, 6. Feb. 2021 (CET)

Ärgerlich ist das nicht mMn. Sie erfüllen sie halt und müssen deshalb auch entsprechend dargestellt werden. Primärquellenexzerpte (so verdienstvoll sie sind) helfen uns da jedoch nicht weiter. Gut, dass Mautpreller diese hier nochmal vorgelegt hat. Aber, es bleibt dabei: das da oben ist ein guter Formulierungsvorschlag. Vlt. kann ein Admin den Artikelschutz wieder aufheben, damit man das einarbeiten kann? --Jonaster (Diskussion) 22:19, 6. Feb. 2021 (CET)

Ja, das war auch nur eine zusätzliche erklärende Information. Es wurde ja gefragt, ob D. das wirklich sagt und meint. Nun, das kann man als nachgewiesen betrachten.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 6. Feb. 2021 (CET)

Ja, finde ich auch gut, das nochmal zusätzlich zu erklären. Ich schaue mir ebenfalls jeweils an, was die Lemmaperson so von sich gibt. - Zur Info: [33]. --Jonaster (Diskussion) 22:43, 6. Feb. 2021 (CET)

Ein fundierter belegfester Formulierungsvorschlag. Da hier Einigkeit (Konsens -1) besteht, könnte jemand He3nry bitten, ihn zu übertragen.--Fiona (Diskussion) 23:06, 6. Feb. 2021 (CET) Der Text müsste noch referenziert werden. Kann ich machen, wenn Mautpreller damit einverstanden ist.

Das Verhältnis zu Israel sollte nach meinem Dafürhalten in einem zweiten Schritt recherchiert werden, auch wenn das Ergebnis nur ein Satz sollte, muss dies ebenso mit Sekundärquellen und ev. O-Ton belegt sein.--Fiona (Diskussion) 23:17, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich finde, der Artikel könnte ohnehin entsperrt werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 6. Feb. 2021 (CET)

Den Abschnitt unter Publizistik, der u.a. mit einem Klappentext zu einem Buch belegt war, habe ich herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 00:09, 7. Feb. 2021 (CET)

@ Mautpreller: 1. Du schreibst: "Das ist die einzige Aktivität Davidssons, die ein einigermaßen breites Echo hatte. das ist der Grund für die Auswahl." Und wie wird das dargestellt? Sicher nicht neutral. Wie ich bereits sagte: Alle diese Quellen betreiben erkennbar ein Framing. Dennoch sollen sie relevant sein, während die Originalquellen irrelevant sein sollen, weil WP es so vorschreibt. Berichte in der Lokalpresse oder im Fernsehen/Radio sind also wichtiger als die Originalquellen. Sorry, aber das ist kein wissenschaftliches Verfahren. 2. Die einzige Quelle, die sich tatsächlich halbwegs ausführlich mit dem Wortlaut von dem, was E. D. schreibt oder sagt, auseinandersetzt, scheint der SRF-Beitrag zu sein. Und auch dort wird nicht genau zitiert, denn E. D. redet in den Originalquellen, die Du anführst, von einer "verdeckten" Staatsoperation. Und er qualifiziert seine Urteile fast immer mit "wahrscheinlich" oder "sehr wahrscheinlich". Das kann man natürlich, wie Butter, übergehen oder als irrelevant ansehen, aber es steht nun mal da und ist insofern ein Fakt. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:19, 7. Feb. 2021 (CET)

"Sorry, aber das ist kein wissenschaftliches Verfahren." Dann ist ja klar, was du zu tun hast. Geh zu Wikipedia Diskussion:Belege und lass die Regel ändern. Bis dahin tschüss. --Hob (Diskussion) 07:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Ja, die Rezeption ist wichtiger als die primären Quellen, jedenfalls für einen Wikipedia-Artikel. Das ist unbestritten so. "Framing" macht jeder, ein öffentlicher Diskurs ohne Rahmung ist nicht möglich. Es ist naheliegend, worin der "Frame" hier besteht: Vier Leute treten in einer ausverkauften Veranstaltung auf, sie haben eines gemeinsam: Sie erzählen der Welt, dass "hinter" den Terroranschlägen Machenschaften der Regierungen stecken. Was sind das für Leute? Leicht zu erkennen, dieses Framing, denn genau das wollen ihre Leser/Hörer/Zuschauer wissen. Davidsson (u.a.) macht natürlich für sich eine andere Rahmung. In meinen Worten: Jede Unstimmigkeit, jeder Widerspruch in den Zeugenaussagen, jedes nicht frei verfügbare Dokument, all das kann für ihn nur eine Erklärung haben: Alles ist inszeniert. - Eine "Originalquelle" ist natürlich auch das KenFM-Interview.--Mautpreller (Diskussion) 09:30, 8. Feb. 2021 (CET)

1. Dass die Rezeption hier wichtiger ist (oder sein soll) als die Quellen, ist einer der grundlegenden Mängel von WP. Im normalen Wissenschaftsbetrieb läuft das halt anders. Im Übrigen gibt es genügend WP-Artikel, die sehr wohl auf Quellen rekurrieren, und die stets wiederkehrenden Debatten über den richtigen Umgang mit Quellen sprechen für sich. 2. Der SRF-Beitrag benennt den Frame im Lead: Es geht um den Gegensatz zwischen "kritischer Geschichtsforschung" und "Verschwörungstheorien" Ein paar Absätze später wird dann noch die mutmaßliche Verbindung zwischen Anthroposophie und "Verschwörungstheorien" in den Ring geworfen. Und deine Interpretation von Davidsson ist wohl etwas zu summarisch ("all das kann für ihn nur eine Erklärung haben"). Man könnte es auch anders sagen: Die Dinge, die du aufzählst, sind für ihn Indizien. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:22, 8. Feb. 2021 (CET)

Nur sind wir eben kein Wissenschaftsbetrieb. Dass in der Forschung mit Quellen gearbeitet wird, versteht sich von selbst, aber das ist für uns nicht anwendbar, wir sind eben keine Forscher und behaupten das auch nicht. Im Übrigen nenne ich die Quellen sehr wohl (haste ja gelesen), bloß mache ich die Quellenkritik nicht selber.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 8. Feb. 2021 (CET)

... es ist kein Wissenschaftsbetrieb, okay, aber ein enzyklopädischer Anspruch wird sehr wohl erhoben. Ich weiß, das ist eine sehr weite Diskussion, aber sie wird genau hier akut (wie auch, anders aber ähnlich, im Mbembe-Artikel). "Quellenkritik" wird durchaus vorgenommen: denke nur an die Unterscheidung zwischen "reputabel" und "nicht reputabel" vorgenommen sowie daran, dass WP-User eine Auswahl treffen. Ich anerkenne wirklich, dass Du (nicht nur in diesem Artikel) auf Vollständigkeit zielst. Das geht das schon in die richtige Richtung. ;-) --Niemandsbucht (Diskussion) 22:09, 8. Feb. 2021 (CET)

Es ist völlig sinnlos, uns zu erzählen, dass die Wikipedia-Regeln hier schlecht wären. Entweder du akzeptierst, dass die so sind, wie sie sind, und hältst dich dran, oder, wie gesagt, du sorgst dafür, dass die Regeln geändert werden. --Hob (Diskussion) 09:11, 9. Feb. 2021 (CET)

Hallo Hob, was ist das denn für ein Tonfall?! Ich könnte jetzt sagen: typisch WP. Aber das ist mir zu billig. Also sage ich: Mit diesem pampigen Stil beeindruckst du mich nicht. Ich habe nicht gesagt, dass die WP-Regeln "schlecht wären", sondern dass eine problematische Definition von enzyklopädischem Arbeiten erhoben wird, die sich mit wissenschaftlichen Ansprüchen nur schwer vereinbaren lässt. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:30, 9. Feb. 2021 (CET)

Das waren zwei Ablenkungsmanöver: über Stil reden nur die, die keine sachlichen Argument mehr haben, und die "Definition von enzyklopädischem Arbeiten" stammt nun mal aus den Regeln.

Wikipedia erhebt nicht den Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten, sondern eine Enzyklopädie zu sein. Wer versucht, in Wikipedia Forschung zu treiben, ist hier falsch. --Hob (Diskussion) 12:48, 10. Feb. 2021 (CET)

Richtig, WP hat eine eigene Definition von "enzyklopädischem Arbeiten". Obwohl keine Forschung betrieben werden soll, tritt WP also mit dem Anspruch enzyklopädischer Darstellung auf. Und wenn es dabei um Themen geht, die Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind, ist man damit automatisch im Bereich wissenschaftlichen Arbeitens. Auch der Anspruch auf Objektivität stammt aus dem Bereich der Wissenschaften. Das ist alles nicht so leicht, wie man denkt. ;-) --Niemandsbucht (Diskussion) 19:24, 11. Feb. 2021 (CET)

"ist man damit automatisch im Bereich wissenschaftlichen Arbeitens" Falsch. Die Quellen sollen wissenschaftlich arbeiten, und wir sollen die lediglich zitieren. Siehe WP:TF. --Hob (Diskussion) 12:01, 12. Feb. 2021 (CET)

Nicht die Quellen, sondern Autorinnen und Autoren arbeiten wissenschaftlich. Und wer als Autorin oder Autor in der WP tätig ist und sich mit wissenschaftlichen Quellen befasst, begibt sich damit in deren Bereich. Tatsächlich wird in WP-Artikeln auch gar nicht nur zitiert, wie Du es unterstellst, sondern es werden Zitate verwendet, um bestimmte Dinge darzustellen. Man könnte es auch einfacher sagen: Die Darstellung ist immer auch durch die darstellende Person ("subjektiv") geprägt. --Niemandsbucht (Diskussion) 14:55, 17. Feb. 2021 (CET)

Wir haben uns jetzt einmal im Kreis gedreht und sind wieder an der Stelle angekommen, wo du sagst, Wikipedia-Autoren sollen Primärquellen gegenüber Sekundärquellen bevorzugen, im Gegensatz zu den Wikipedia-Regeln, die das genau andersrum vorschreiben, und ich dir sage, dass, wenn dir die Regeln nicht gefallen, du sie ändern lassen sollst. Können wir das dann abbrechen? Endlosschleifen sind nicht sinnvoll. --Hob (Diskussion) 15:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Da muss ich noch einmal korrigieren: Ich habe nicht gesagt, dass WP-User Primärquellen gegenüber Sekundärquellen bevorzugen sollen. Ich habe vielmehr die grunsätzliche Bevorzugung von Sekundärquellen als problematisch bezeichnet (daraus folgt nicht, dass man das einfach umdrehen sollte) und darauf hingewiesen, dass auch in WP-Artikeln immer wieder Primärquellen verwendet werden. Aber ich stimme dir zu, dass wir hier ein EOD setzen können. --Niemandsbucht (Diskussion) 11:44, 18. Feb. 2021 (CET)

Zum Grundsätzlichen hierbei ein freundlicher Hinweis: "Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." --Dankedaniel (Diskussion) 12:50, 11. Mär. 2021 (CET)

Kategorie

Könnte man jetzt, nachdem die nötigen Aussagen sehr präzise belegt wurden, die gelöschte Kategorie "Vertreter einer Verschwörungstheorie" wieder einfügen? Sie wurde im Zuge einer Missinterpretation eines nicht rechtskräftigen Urteils gelöscht, aber nun scheint der Sachverhalt ja unstrittig. --Nillurcheier (Diskussion) 14:03, 17. Mär. 2021 (CET)

Man könnte vieles, und dass es dir wichtig ist, E. D. als "V.t." zu präsentieren, ist schon klar. Mautprellers Vorgehensweise ist besser: Auf solche Signalwörter sollte man verzichten. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:26, 19. Mär. 2021 (CET)

Niemandsbucht, bitte unterstell mir nichts und spekulier nicht rum. Die Frage ist doch: Soll diese Kategorie überhaupt weiter genutzt werden. Wenn ja, dann gehört ED zweifelsfrei dazu. An welcher Stelle könnte man eine solche Diskussion führen? Bei Ganser lief schon einiges dazu. --Nillurcheier (Diskussion) 13:07, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Kategorisierung als VT war sachgerecht und ist es nun erst recht.--Fiona (Diskussion) 13:17, 20. Mär. 2021 (CET)

Was Elias Davidsson zu 9/11 sagt, ist ein typisches Beispiel dessen, was unter Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 beschrieben wird. Ich bin nicht sonderlich glücklich mit dem personalisierenden Etikett "ist ein Verschwörungstheoretiker", aber zweifellos gehören die Auffassungen, die er in seinen Büchern vertritt, zu der Gruppe von Erklärungen, die man üblicherweise Verschwörungstheorien nennt.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. --Schotterebene (Diskussion) 13:57, 20. Mär. 2021 (CET)

Der Begriff Verschwoerungstheoretiker bedient streng genommen zwei Seiten: die wissenschaftliche, in dem Sinne, dass jmd. eine Theorie zu einer Verschwoerung entwirft, die sich in der Zukunft als wahr oder falsch herausstellen kann und weiterer Forschung bedarf (die flache Erde zaehle ich eher unter Mythen) und die Seite der Diskreditierung verbunden mit dem Stempel: Du gehoerst nicht zu den ernstzunehmenden Menschen dazu. Das muss jetzt allen, am besten in der Einleitung, klar und deutlich mitgeteilt werden. Letzteres ist eine m.E. unzulaessige Mission einiger Wp-AutorInnen.

Insofern finde ich den jetzigen Artikelzustand gut, da er nicht bewertet, sondern so transparent wie moeglich beschreibt. Und dadurch die Lemmaperson undiskreditiert stehen laesst ohne zu verschweigen, welche positionen eingenommen werden und wie diese von wem reflektiert wurden. Das lässt auch dem Leser Luft. --Belladonna Elixierschmiede 17:42, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ist eine persönliche Interpretation, während das, was eine Verschwörungstheorie ist, wissenschaftlich beschrieben ist. Demnach verbreitet die Lemmaperson eine klassische Verschwörungstheorie. Darum gehört die Biografie auch entsprechend - neben anderen Kategorien- der Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie zugeordnet.--Fiona (Diskussion) 20:26, 20. Mär. 2021 (CET)

Der Begriff des Verschwörungstheorikers hat zwei Seiten: die wissenschaftlich neutrale und die diffamierende, wie oben beschrieben. --Belladonna Elixierschmiede 20:32, 20. Mär. 2021 (CET)

Wir folgen in Wikipedia der wissenschaftlichen und kategorisieren Lemmapersonen entsprechend. Die Kategorie lautet übrigens nicht "Verschwörungstheoretiker".--Fiona (Diskussion) 20:44, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich bin kein Freund des Kat-Systems und habe deshalb zur Kat keine wirkliche Meinung. Aber: die Wissenschaft verwendet den Begriff nicht in dem von Belladonna beschriebenen Sinn (in dem Sinne, dass jmd. eine Theorie zu einer Verschwoerung entwirft). Das ist reine TF. In der Wissenschaft wird der Begriff klar verwendet für das, was die Lemmaperson betreibt. Ich würde vorschlagen, das im Artikel entsprechend zu benennen (das passiert aktuell nicht) und nicht über Kats zu diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 20:51, 20. Mär. 2021 (CET)

Wir? Nichtsdestotrotz gilt og. auch fuer die Bezeichnung der Kategorie. --Belladonna Elixierschmiede 20:53, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja, die "wir", die die Enzyklopädie Wikipedia aufbauen. Bitte die Basics lesen, was Wikipedia ist.--Fiona (Diskussion) 21:01, 20. Mär. 2021 (CET)

Mautpreller hat sehr gut herausgearbeitet, dass Elias eine Verschwörungstheorie vertritt und dies auch in der Literatur so beschrieben wird. Es gibt keinen sachlichen Grund, die Biografie nicht der Kategorie zuzuordnen.--Fiona (Diskussion) 21:01, 20. Mär. 2021 (CET)

Zustimmung, hat Mautpreller bei seiner akribischen Überarbeitung. Er hat den Begriff selbst dabei aber ebenso sorgsam vermieden. Ich halte es nicht für sinnvoll, diesen jetzt über das Kat-System in den Artikel zu pflanzen. Dafür müsste das im Artikel mMn zunächst auch entsprechend expliziert werden (wie gesagt, der Begriff Verschwörungstheorie kommt im Artikel aktuell nicht vor). --Jonaster (Diskussion) 21:07, 20. Mär. 2021 (CET)

Eine Verschwoerungstheorie ist eine Theorie zu einer Verschwoerung. Diese kann sich in spaeterer Betrachtung als richtig oder falsch herausstellen. Im momentanen gesellschaftlichen Diskurs wird eine solche als diskreditierend in Bezug auf den Vertreter verstanden. Quasi als Kampfklassifizierung im Meinungsstreit. Aus diesem Grund finde ich den jetzigen Artikelstatus gut, da er nicht wertet, aber dennoch klar beschreibt. Mehr steht uns nicht zu, aber auch nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 21:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Eine Verschwoerungstheorie ist eine Theorie zu einer Verschwoerung. Nein. Ist sie nicht. Was eine Verschwörungstheorie ist, erklärt der entsprechende Artikel. Auch, wie der Begriff in der Wissenschaft gebraucht wird. Dass damit auch eine gesellschaftliche Ächtung verbunden ist, jemanden als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, stimmt. Aber, das liegt nicht am Begriff, sondern an dem, der sich verschwörungstheoretisch äußert. Das wird aber beim dortigen Artikel diskutiert, nicht hier. --Jonaster (Diskussion) 21:15, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ist Schmarrn. Wenn bspw. jmd zum gegebenen Zeitpunkt gesagt haette, dass die Begruendungen fuer den Irakkrieg auf Luegen aufgebaut waeren, waere er zum damaligen Zeitpunkt als Verschwoerungstheoretiker bezeichnet worden. Im wissenschaftlichem Zusammenhang im eigentlichem Sinn des Begriffs ok, im gesellschaftlichen Zusammenhang haette es die soziale, berufliche Existenz kosten koennen. Diesem Vorschub zu leisten steht uns nicht zu. --Belladonna Elixierschmiede 21:42, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ist Schmarrn? – Danke. Kein Interesse mehr an einer Diskussion mit Dir über Deine TF, die nichts zum Artikel beiträgt. Mein Vorschlag bleibt: Es müsste im Artikel dargestellt werden, was später dann unter eine Kat fallen kann. Mehr nicht. ---Jonaster (Diskussion) 21:47, 20. Mär. 2021 (CET)

Typisch! Sich an einem Wort zu fokussieren, um auf das Kernargument nicht eingehen zu muessen.--Belladonna Elixierschmiede 21:52, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja, das müsste wohl im Artikeltext ausgeführt werden. Ist insofern nicht ganz trivial, als E.D.s Veröffentlichungen eher wenig beachtet werden (außer in seiner Szene). Die intensivste Rezeption sind, soweit ich das überblicke, die Berichte zu der Basler Veranstaltung mit Ganser & Co. Inhaltlich habe ich keine Zweifel: E.D. schlägt nicht bloß einfach eine Theorie vor, die auf einer Verschwörung basiert. Vielmehr glaubt er eine Art Universalschlüssel gefunden zu haben: Alle nennenswerten islamistischen Attentate der letzten 20 Jahre sind in Wirklichkeit verdeckte Staatsoperationen unter falscher Flagge. Wenn der Begriff "Verschwörungstheorie" überhaupt einen Sinn hat, dann ist das eine klassische Verschwörungstheorie. Es hat aber, soweit ich sehe, niemand die Energie aufgebracht, sich speziell EDs Schriften unter diesem Aspekt zu widmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 20. Mär. 2021 (CET)

(BK) Es hat aber, soweit ich sehe, niemand die Energie aufgebracht, sich speziell EDs Schriften unter diesem Aspekt zu widmen. – Ist auch mein bisheriges Fazit dazu. Und deshalb ist die Kat-Frage mE gerade obsolet. Sie kann nicht dazu dienen, freihändig Verschwörungstheoretiker zu markieren, wenn es Artikel selbst nicht quellenbasiert können. --Jonaster (Diskussion) 22:03, 20. Mär. 2021 (CET)

„Wenn bspw. jmd zum gegebenen Zeitpunkt gesagt haette, dass die Begruendungen fuer den Irakkrieg auf Luegen aufgebaut waeren, waere er zum damaligen Zeitpunkt als Verschwoerungstheoretiker bezeichnet worden.“ Dem kann ich nicht so ganz zustimmen. Das haben Leute zum gegebenen Zeitpunkt gesagt und sie sind deswegen nicht unbedingt als Verschwörungstheoretiker bezeichnet worden (sie haben andere unschöne Titel gekriegt, aber eigentlich nicht diesen). Vor allem aber liegt ein gewisser Unterschied darin, dass die "Beweise" für irakische "Massenvernichtungswaffen" tatsächlich Schwindel waren und man das inzwischen auch weiß. Das ist bei 9/11 nicht so. Der Haken ist nicht, dass in der Politik nicht auch handfest gelogen würde; der Haken ist, dass man daraus nicht den universellen Schluss ziehen kann, internationale Politik sei gar nichts anderes als Lüge.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich bin da auch gar nicht dagegen. Ich bin hier nicht der, der entscheidet, was in den Artikel reinkommt und was nicht. Meiner Ansicht nach gehört eigentlich in die Einleitung eine Charakterisierung seiner Musik und seiner politischen Schriften. Etwa in dem Sinn: Als Komponist hat er zunächst avantgardistische Werke geschaffen und sich dann auf musikpädagogische Kompositionen verlegt. Als politischer Autor ist er vor allem durch die These bekannt, dass alle größeren islamistischen Anschläge der letzten 20 Jahre in Wahrheit verdeckte Operationen westlicher Staaten gewesen seien. - Man könnte hinzufügen: Diese These wird häufig als Verschwörungstheorie bezeichnet (wenn man das belegt kriegt). Das ist mir aber weniger wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Einleitung ist tatsächlich die 08/15-nichtssagende Standardeinleitung. Ich habe auch zig solcher Einleitungen geschrieben, z.T. weil es nicht mehr zu sagen gab z.T. auch aus Gründen der Vermeidung, die hier eine Rolle zu spielen scheint. Warum formulierst du die Einleitung nicht so wie skizziert und wie es der Artikeldarstellung entspricht, in die sehr viel Recherche und Sorgfalt geflossen ist?--Fiona (Diskussion) 23:06, 20. Mär. 2021 (CET)

Uff, da habe ich ja doch eine größere Diskussion losgetreten. Aus meiner Sicht gilt es, drei Schritte zu prüfen:

* Vertritt er eine Theorie/Behauptung/Aussage, deren wesentlicher Kern eine Verschwörung beinhaltet? Dies scheint mir mit dem Postulat des Staatsterrorismus, der aus opportunistischen Gründen Massenmord an der eigenen Bevölkerung begeht, hinreichend klar zu sein.

* Gehört diese Theorie zu den wissenschaftlich unter VT eingeordneten? Auch hier scheint mir die Antwort klar: Wenn jemand die 9/11-MIHOP-Position vertritt, dann ED.

* Ist dieser Fakt relevant genug für seine Vita, um im Artikel erwähnt zu werden? Hier kann die Meinung noch auseinandergehen, aber ihm selbst war dies ja so wichtig, dass er einen Prozess angestrebt hat, der sehr breit rezipiert wurde. Daher heißt auch die Antwort auf die dritte Frage "ja". --Nillurcheier (Diskussion) 14:10, 21. Mär. 2021 (CET)

Alle drei Punkte sehe ich genauso. Für mich fehlt halt 4.: Lässt sich diese Einordnung bezüglich ED in halbwegs seriöser Literatur ausreichend nachweisen? Das ist der Schwachpunkt, denn es gibt eben fast nichts dazu, ED hat zwar großmächtige Bücher geschrieben, aber die nehmen nur die Fans ernst genug, um sich damit zu befassen (was mich nicht sehr wundert). Wenn es mehr gibt als das, was im Artikel steht, sollte das zunächst mal ergänzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 21. Mär. 2021 (CET)

Wenn man sich am WP-Lemma "Verschwörungstheorie" orientieren will, wie hier gelegentlich vorgeschlagen wurde, müsste man in jedem Fall, also auch hier, zwischen "Verschwörungshypothesen" und "Verschwörungsideologien" bzw. "Verschwörungsmythen" unterscheiden. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:24, 26. Mär. 2021 (CET)

Kategorie (2)

Ich habe noch eine Kategorie anzufragen. Davidsson wurde dieser Tage in einer deutschen Fernsehsendung als Friedensaktivist ("der Friedenaktivist Elias Davidsson") kurzcharakterisiert, bevor die Moderatorin auf ihren eigentlichen Gegenstand zu sprechen kam, in dem E.D. auch eine Rolle spielt. Die dazugehörige Kategorie wäre bei Wikipedia Kategorie:Person der Friedensbewegung (siehe auch die Kategorienbeschreibung dort). --Goesseln (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2021 (CET)

Die Diskussion darüber könnte frühestens dann beginnen, wenn du die Quelle genannt hast.--Nillurcheier (Diskussion) 17:51, 21. Mär. 2021 (CET)

Hm. Zweifellos sieht ED sich selbst so. Einer "Organisation der Friedensbewegung" (siehe Kategoriebeschreibung) gehört er meines Wissens aber nicht an und hat es auch nie. An sich wäre das dennoch nicht abwegig, sein Engagement gegen die Wirtschaftssanktionen gegen den Irak könnte man vermutlich mit Recht der Friedensbewegung zuordnen. Andererseits ist es ähnlich wie bei "Vertreter einer Verschwörungstheorie": Man ist auf eine eigene Beurteilung angewiesen, eine einigermaßen akzeptable Zuordnung seitens seriöser Medien oder Autoren sehe ich hier sogar noch weniger als bei dieser Verschwörungstheorie-Kiste. Ich würde diese Kat-Geschichte erstmal abwartend sehen: Kann man etwas gut belegen, dann gehört es in den Artikel, und wenn das geschehen ist, geht auch die Kat.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 21. Mär. 2021 (CET)

(BK) Die Sendung darf aus verständlichen ANON-Gründen nicht verlinkt werden, aber vermutlich ist er so ein "Friedensaktivist" wie der andere VTler aus der Schweiz, der diesen Unsinn auch von sich selber behauptet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:08, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich war in Island über Jahrzehnte aktiver Mitglied der Friedensbewegung und bin noch immer ein Teilhaber des Friedenshauses in Reykjavik. Dass diese Informationen den Autoren auf Wikipedia nicht bekannt sind, ist verständlich, aber darüber kann sich jeder bei mir informieren. --Zaineb29 (Diskussion) 22:52, 3. Feb. 2022 (CET)

"Islamistischer Terrorismus"

Hallo Nillurcheier: Ich hatte vor einiger Zeit eine Ergänzung nach einer Quelle, die im Artikel genannt wird (Anm. 34), vorgenommen (siehe [34]). In der Quelle heißt es wörtlich (O-Ton E. D.): "Zunächst möchte ich klarstellen, dass der Begriff “islamistischer Terrorismus”, wie ihn westliche Regierungen verwenden, tatsächlich ein politischer Mythos ist." [35] Du hast meine Ergänzung rückgängig gemacht mit dem Kommentar "siehe Quelle" [36]. Das ist widersinnig und nicht nachvollziehbar. Meine Ergänzung entsprach genau dem Wortlaut der Quelle. Bitte füge sie wieder ein oder nenne einen triftigen Grund, warum sie unangebracht sein soll. Danke. --Niemandsbucht (Diskussion) 17:57, 24. Mai 2021 (CEST)

Lies bitte hier etliche seiner Zitate und hier deren Rezeption. Wenn du dann deine Einfügung immer noch für berechtigt hältst, dann kann hier die Diskussion gerne nochmal starten. --Nillurcheier (Diskussion) 18:33, 24. Mai 2021 (CEST)

Dieser Zusatz wäre TF, da es keine Rezeption in der Politikwissenschaft und Extremismusforschung gibt, die diese Differenzierung in der Begriffsverwendung belegen. Oder kennst du entsprehcende Quellen? --Nillurcheier (Diskussion) 10:32, 25. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht sollten wir noch diese Quelle einpflegen: https://www.sopos.org/aufsaetze/4eaeaf14e9eb4/1.phtml.html --Nillurcheier (Diskussion) 19:42, 25. Mai 2021 (CEST)

Es handelt sich um ein Zitat bzw. eine Näherbestimmung, die von der Person, die im Lemma dargestellt wird, in der angegebenen Quelle vorgenommen wird. Die Rezeption ist in diesem Fall unwichtig. Es geht darum, die Ansichten der Person, um die es in dem Lemma geht, so genau und neutral wie möglich darzustellen. Die Rezeption wäre nur dann wichtig, wenn das Lemma "islamistischer Terrorismus" o. ä. hieße. Wenn wir den Artikel in Ossietzky berücksichtigen wollen, könnte man in dem Artikel sagen: 'Laut E. D. ist der Begriff “islamistischer Terrorismu", wie ihn westliche Regierungen verwenden, ein politischer Mythos und wird zur Konstruktion eines "Feindbildes" verwendet.' --Niemandsbucht (Diskussion) 15:50, 28. Mai 2021 (CEST)

"Die Rezeption ist in diesem Fall unwichtig" - Wie bitte? Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Ich empfehle die Lektüre des Wikipedia-Regelwerks für das Verfassen enzyklopädischer Artikel. Die Formulierung mit 'laut' geht schon einmal gar nicht. 'Laut' ist Amtssprache und hier völlig unangemessen.--Fiona (Diskussion) 16:11, 28. Mai 2021 (CEST)

1.) Es handelt sich um den Artikel über eine Person, deren Positionen dargestellt werden. "Primärquellen" sind dabei in begrenzter Auswahl zulässig. Der Artikel, um den es hier geht, wurde lange vor meinem Edit eingepflegt und bisher nicht beanstandet. Wenn ich nun diesen Artikel bzw. diese Quelle an einer Stelle genauer darstelle, dann ist das vollkommen legitim. 2.) Das Wort "Laut" ist in Ordnung und m. W. keineswegs auf den Bereich der Amtssprache beschränkt. Man kann aber sicher auch ein Wort wie "gemäß" verwenden, oder man formuliert ausführlicher im Sinne von "E. D. vertritt die Position, dass..." o. ä. (Die Formulierung sollte m. E. nicht das Problem sein, auch wenn in der WP zuweilen über einzelne Wörter EW geführt wird.) --Niemandsbucht (Diskussion) 18:34, 29. Mai 2021 (CEST)

Du schreibst: "'Primärquellen' sind dabei in begrenzter Auswahl zulässig." Und wie wird ganz allgemein über die Auswahl der Primärquellen entschieden und darüber, was aus ihnen ausgewählt wird? Erläutere das doch bitte einmal konkret an dem Beispiel, an dessen Ende deine Änderung stand.

Wenn man die Auswahl von Primärquelle, Zitatstelle und -länge nämlich Sekundärinformationsquellen überläßt, dann ist diese deutlich weniger vom WP-Autor(-en-Kollektiv) abhängig als wenn diese Auswahl auf WP-Seite selbst übernommen wird, denn dann, bei der Nutzung von Sekundärinformationsquellen, geht es nur noch um deren Auswahl. Aber du kannst sicher ohne weiteres erläutern, wie das gleiche Maß an Nicht-Subjektivität im WP-Artikel auch anders hinzubekommen ist. VG --Fit (Diskussion) 20:23, 29. Mai 2021 (CEST)

Nach der Ergänzung der zweiten Primärquelle, ist die Aussage umfangreich und eindeutig belegt. Dass E.D. an anderer Stelle den Begriff auf ein von ihm und eigentlich nur von ihm postuliertes "westliches Verständnis" einengen will, ist aus meiner Sicht nicht relevant. Und wenn der Spiegel es als rezipierende Quelle genau so schreibt, dann ist auch die Außenwahrnehmung richtig dargestellt.--Nillurcheier (Diskussion) 11:34, 30. Mai 2021 (CEST)

@Fit: Die Verwendung von "Primärquellen" ist gängige Praxis in anderen WP-Artikeln. Ausgewählt werden kann z. B. nach dem Kriterium der Genauigkeit, in diesem Fall also die möglichst genaue Darstellung dessen, was E. D. unter dem Begriff "islamistischer Terrorismus" versteht. Die Auswahl ist sicher subjektiv. Dasselbe gilt allerdings auch für "Sekundärinformationsquellen", vor allem wenn es sich um journalistische Produkte (in diesem Fall "Der Spiegel") und nicht um wissenschaftliche Literatur handelt. --Niemandsbucht (Diskussion) 16:12, 30. Mai 2021 (CEST)

Die Verwendung von Primärquellen ist das eine, die Art und Weise der Verwendung das andere. Und die Verwendung einer Primärquelle in anderen Artikeln kann durchaus auch ein Verstoß gegen WP-Belege sein. Das heißt: "gängige Praxis" hebelt WP:Belege nicht aus. Das direkte Zitat aus einer Primärquellen erfordert im Vergleich zu einem in einer Sekundärquelle vorliegenden Zitat eine überzeugende Begründung, warum jenes besser sein soll als dieses, und gleichzeitig darf das nicht zu Theoriefindung werden. Und wieso deine Auswahl besser sein soll als die des Spiegels, hast du nicht ausreichend begründet. Einfach nur eine höhere Genauigkeit zu behaupten, das reicht nicht. Ja, die Auswahl von Journalisten ist sicher auch oftmals subjektiv. Und die Auswahl einer Sekundärinformationsquelle aus mehreren ähnlichen ohne eindeutige Gründe für eine bestimmte kann auch subjektiv sein. Aber ein direktes Zitat aus einer Primärquelle weist den höchsten Grad an Subjektivität auf. Wikipedia ist einfach nicht der Platz, wo man eine in der Öffentlichkeit vorhandene Wahrnehmung einer Person korrigieren kann, falls man das für angebracht hält, sondern hier wird diese vorhandene Wahrnehmung einfach nur dargestellt. VG --Fit (Diskussion) 01:32, 31. Mai 2021 (CEST)

Meine Auswahl bzw. mein Edit trägt zu einer Differenzierung bei. Eine solche Differenzierung ist gerade bei Signalwörtern wie "islamistischer Terrorismus" wichtig. Generell ist es für die Qualität eines Lemmas wichtig, dass Begriffe so genau wie möglich dargestellt werden. --Niemandsbucht (Diskussion) 06:10, 2. Jun. 2021 (CEST)

Es ist jetzt dutzendfach belegt, dass ED islamistischen Terrorismus für nicht existent, erfunden, Mythos usw. hält. Stattdessen glaubt er, dass nahezu alle Anschläge, die von Islamisten begangen wurden, ihnen von den jeweiligen Regierungen untergeschoben wurde, also ganz große Regierungsverschwörung allerorts herrscht. Wie soll denn das anders dargestellt werden, als im Text nach vielen Iterationen, einem vorläufigen Gerichtsurteil, Drohungen Dritter gegen Autoren und viel Außenwahrnehmung nun erarbeitet wurde? --Nillurcheier (Diskussion) 10:37, 2. Jun. 2021 (CEST)

@Niemandsbucht: Ich kann Nillurcheier inhaltlich nur zustimmen. Und hinsichtlich der Formalitäten ist bei deinen Ausführungen beim letzten Satz zu ergänzen: ... und daß für Zitate Sekundärinformationsquellen als Belege angegeben werden. Es ist nämlich so, daß das, was du schreibst, auch für den Spiegel-Artikel gilt und daß man sich dort anders entschieden hat als du es für sinnvoll und notwendig hältst. Darüber hinausgehende Entscheidungsgründe, die gegen eine Übernahme der Spiegel-Entscheidung sprechen, hast du nicht angegeben. Dritte Meinungen einzuholen, das steht dir offen. VG --Fit (Diskussion) 14:28, 2. Jun. 2021 (CEST)

Die Formulierung "Laut X ist Y gleich Z" impliziert: Y ist gleich Z, und das wissen wir, weil X es gesagt hat. Das ist nicht exakt die gleiche Aussage, aber es kommt ihr nahe.

In diesem Fall ist aber "X behauptet, Y sei gleich Z" angebracht, weil das keine Tatsache, sondern eine krasse Außenseitermeinung ist. Abgesehen davon: Jeder, der Texte veröffentlicht, schreibt typischerweise Unmengen von Text. Wikipedia-Autoren picken sich nicht aus diesen Unmengen von Text einzelne Aussagen heraus, um sie im Artikel hervorzuheben. Stattdessen beschränken wir uns auf diejenigen Aussagen, die von Sekundärquellen erwähnt wurden. Versuch doch mal bei Gelegenheit, die WP-Regeln zu Belegen und Theoriefindung zu verstehen. --Hob (Diskussion) 11:44, 2. Jun. 2021 (CEST)

E. D. hinterfragt das Narrativ vom "islamistischen Terrorismus". Das sollte im Lemma sachgemäß abgebildet werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! --Niemandsbucht (Diskussion) 22:22, 29. Jun. 2021 (CEST)

ED "hinterfragt" nicht, er stellt ein Dogma auf.--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 29. Jun. 2021 (CEST)

Service: Lemma, wikt:Lemma. VG --Fit (Diskussion) 00:25, 30. Jun. 2021 (CEST)

ED hinterfragt nicht, wie dies in der üblichen Diktion von solchen Leuten immer so schön euphemistisch heißt, er bestreitet die Existenz wider eindeutiger Beweise. Truther hinterfragen auch nix, die faseln nur Stuss über 9/11, Klimawandelleugner hinterfragen auch nix, das sind nur antiwissenschaftliche Idioten, Covidioten hinterfragen auch nicht wirklich was, die betreiben nur faktenferne AgitProp etc., Leute, die behaupten, der Amoklauf an der Sandy Hook Elementary School wäre ein Inszenierung von Waffengegnern hintefragen auch nichts, und genau in diesem Sinne hinterfragt ED nicht das Narrativ des islamischen Terrorismus, er stellt schlicht unhaltbare, faktenferne Behauptungen auf, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:32, 30. Jun. 2021 (CEST)

Letztendlich geht es um die Prüfung der Einzelfälle. Die ungeklärten Fragen liegen auf der Hand und werden durch Rundumschläge wie im vorangehenden Edit auch nicht beantwortet. Siehe z. B. den Anschlag am Breitscheidplatz. E. D. stellt kein "Dogma" auf, sondern er bestreitet das "Dogma". Über seine Hypothesen kann man natürlich diskutieren. Aber darum geht es hier nicht. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:36, 1. Jul. 2021 (CEST)

Nee, Niemandsbucht, da kann ich Dir nicht zustimmen. Davidsson hat seine Fertiglösungen schon parat, vor und jenseits jeder Einzelfallbetrachtung. Es sind immer die Amerikaner, die letztlich dahinterstecken. Dass er das vorzugsweise in der Frageform tut, ist nur ein nichts weniger als origineller rhetorischer Kniff. Davidsson weiß immer schon Bescheid: Terrorübung mit Schauspielern. Die "ungeklärten Fragen" vom Typ, warum denn die Angehörigen der Toten nicht mit ihm sprechen wollen, beantwortet er sich doch gleich: Kann nur ein Schweigegebot von Ganz Oben sein. Dabei liegt eine viel einleuchtendere Erkärung "auf der Hand": Warum sollten sie, die wahrhaftig genug auszustehen hatten, mit einem ihnen völlig unbekannten Sachbuchautor sprechen wollen? Und wenn sie etwas über ihn wussten: Dann hatten sie erst recht gute Gründe, nicht mit ihm zu reden. Sorry, ich bin für unkonventionelle Versuche, sich etwas zu erklären, eigentlich fast immer offen. Aber in diesem Fall ist Hopfen und Malz verloren. Davidsson glaubt, immer schon Bescheid zu wissen. --Mautpreller (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann das teilweise nachvollziehen, aber nur teilweise. Denn es sollte bei WP nicht darum gehen, was jemand "glaubt". Du spekulierst einfach sehr viel darüber, wie E. D. "tickt". --Niemandsbucht (Diskussion) 22:07, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ich spekuliere gar nicht, ich dürfte zu den Wenigen auf dieser Diskussionsseite gehören, die in seine Bücher tatsächlich reingeguckt haben.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 1. Jul. 2021 (CEST)

Nein, Mautpreller, dass du in die Bücher von E. D. reingeguckt hast, will ich gar nicht bestreiten, aber dein Beitrag vom 1. Jul- 2021, 21:54 enthält halt eine Reihe von Formulierungen, die auf Spekulationen hinauslaufen, bis hin zur höchst subjektiven Bewertung von "Hopfen und Malz verloren". Aber es ehrt dich, dass E. D. bei dir noch verlieren konnte. Bei den meisten anderen Usern (um von Journalisten zu schweigen), war immer schon klar, wie die Sache ausgeht. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:19, 3. Jul. 2021 (CEST)

Die Chance zu "verlieren" sollten E.D. aber auch andere geben, indem sie z.B. den Beitrag vom Sänger vom 2. Juli beachten und nicht einfach von vornherein davon ausgehen, daß E.D. ernst zu nehmen sei. VG --Fit (Diskussion) 15:39, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wir haben eine sehr präzise und auch faire Formulierung im Artikel, die durch Eigen- und Fremdbelege bequellt ist ("...versucht nachzuweisen, dass verschiedene Anschläge, darunter auch die Terroranschläge am 11. September 2001, von Regierungen inszeniert wurden."). Welche Änderung oder Ergänzung würden das verbessern?--Nillurcheier (Diskussion) 11:30, 2. Jul. 2021 (CEST)

Beim aufgeklärten Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche schreibt ED tatsächlich "Es wird in den Medien behauptet, dass auf dem Berliner Weihnachtsmarkt im Jahre 2016 ein Anschlag mit einem LKW stattgefunden habe, aber dafür gibt es, merkwürdigerweise, keine stichhaltigen, glaubhaften Beweise"(S.10). Das ist nicht Hinterfragen das ist wirr faseln und VT verbreiten, mehr nicht. Er stellt ein Dogma auf, das der wissenschaftlichen Erkenntnis diametral entgegen steht und nur seinem absurden Narrativ dient. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:37, 2. Jul. 2021 (CEST)

Die Bezeichnung "das ist wirr faseln und VT verbreiten" ist dem Schreiber unwürdig. Es ist leider eine Tatsache, dass für die offizielle Behauptung über einen Anschlag in Berlin "keine stichaltigen, glaubhaften Beweise" vorliegen. Damit sind Beweise gemeint, die in einem Gerichtsverfahren als schlüssig befunden werden. Das Fehlen von Beweisen wird in meinem Buch "der gelbe Bus" besonders detaillert dargestellt. Wer sich anmaßt meine Recherche in Frage zu stellen, sollte sich zumindest bemühen die Befunde in meinem Buch zu widerlegen. So sollte jeder arbeiten, der es ernst mit der Wahrheit meint.--Zaineb29 (Diskussion) 22:59, 3. Feb. 2022 (CET)

Ja nee, is klar. Die Erde ist flach, wir werden mit Chemtrails unterjocht, 9/11 war eine Inszenierung un der LKW hat da gar nix gemacht Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:07, 3. Feb. 2022 (CET)

Politische Publizistik revisited

Die ersten politischen Publikationen EDs drehen sich um multinationale Konzerne und den Internationalen Währungsfonds. Offenbar gibt es da eine Verbindung zu verschiedenen isländischen kommunistischen Parteien, jedenfalls sind Interviews mit ED in en:Þjóðviljinn ("Volkswille") und Verkalýðsblaðið ("Arbeiterzeitung") dazu erschienen, aber wohl nicht nur. So scheint es auch in anderen isländischen Parteien eine starke Opposition gegen ausländische Direktinvestitionen in Island gegeben zu haben. Hier sieht man bereits einige Züge, die für ED nicht uncharakterististisch sind: Gründung von Organisationen (hier: RSU, ein "Forschungszentrum für internationale Politik" (?? schwer zu übersetzen, offenbar das "Center for Policy Research", das ED selbst später in dem Kapitel im Alusuisse-Buch anspricht), später etwa die Gesellschaft Island-Palästina und PRICE) und eine Neigung zu juristischem Vorgehen gegen Politiker oder öffentliche Institutionen, die sich auch später öfter feststellen lässt (etwa beim Zionismus gegen den Kanton Basel oder beim Irak gegen isländische Politiker). Das bleibende Ergebnis dieser ersten Phase dürfte vor allem Davidssons Kapitel im Alusuisse-Buch sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2021 (CET)

Ich würde gern in Kürze die politischen Aktivitäten und Publikationen von ED darstellen. Es sind vor allem vier Themen: zunächst Kampagnen und Veröffentlichungen gegen den Einfluss multinationaler Konzerne in Island, dann das Thema Palästina/Israel/Zionismus, das ED bis in die Gegenwart verfolgt hat (oft mit Ausfällen gegen die "jüdischen Nazis"), dann die Kampagne gegen Wirtschaftssanktionen vor allem in Bezug auf den Irak (hierher gehört m.E. auch die Reise in den Iran mit "Audienz" bei Ahmadinedschad), schließlich die Interpretation islamistischer Terroranschläge als verdeckte Staatsoperationen, was ihn in den letzten ca. zehn Jahren fast ausschließlich beschäftigt hat. Es gibt ein bisschen (wenn auch nicht viel) Rezeption, hauptsächlich in Island, u.a. auch in den Verhandlungen des Althing.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 2. Mär. 2021 (CET)

Die Reise in den Iran hat mit den UNO-Sanktionen gegen den Irak nichts zu tun. --Niemandsbucht (Diskussion) 22:24, 19. Mär. 2021 (CET)

Mein Name ist Elias Davidsson. Hier diskutieren mir unbekannten Menschen darüber wie sie meinen Ruf am besten Schaden zufügen können, ohne dabei die Richtlinien der Wikipedia grob zu verletzen. PA-Aneinandertreihung entfernt --WvB 15:21, 20. Nov. 2021 (CET)--Elias Davidsson (Diskussion) 14:36, 20. Nov. 2021 (CET)

Nein, das trifft nicht zu. Hier wird versucht herauszufinden, ob es einigermaßen verlässliches publiziertes Material über Elias Davidsson und seine Biografie gibt. Es gibt leider sehr wenig. Was es gibt, bezieht sich zum weitaus größten Teil auf die Veröffentlichungen und Auftritte zu 9/11 und weiteren islamistischen Attentaten. Mit diesen Veröffentlichungen hat Elias Davidsson freilich seinem Ruf selbst Schaden zugefügt. Das war nicht die Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich möchte mal probieren ob hier überhaupt eine sachliche Diskussion stattfinden kann. Eine sachliche und kritische Auseinandersetzung mit meinen Schriften hat keiner der Autoren hier unternommen. Dass Mainstream Medien (MSM) meine Bücher nicht erwähnen ist verständlich, da meine Bücher ihre Berichterstattung zum Thema Terrorismus als unsachlich oder sogar verlogen entblößen. Deshalb werden diese Bücher totgeschwiegen oder mit Schmähbegriffe (VT) befleckt. Um herauszufinden ob in dieser Runde ernsthafte Autoren sich befinden, möchte ich zunächst wissen ob jemand hier in meinen Büchern falsche Tatbehauptungen entdeckt hat. Es würde mich freuen über diese zu erfahren, um diese zu korrigieren, denn mir geht es um die Wahrheit und nicht, wie hier mir unterstellt wird, eine vorbestimmte Agenda zu belegen.

Der Abschnitt “Rezeption” auf meinem Eintrag besteht ausschließlich aus Meinungen zweier Schweizer Journalisten über meine Person, als ob diese Journalisten die einzige bzw. wichtigste Rezeption meiner publizistischen Leistungen darstellen. Sind diese Journalisten überhaupt eine verlässliche Quelle? Dagegen werden detaillierte Besprechungen meiner Bücher, die von Akademikern verfasst und publiziert wurden, verschwiegen. Ich empfehle diesen Abschnitt zu löschen oder ihn zumindest mit sachlichen Besprechungen meiner Schriften zu ergänzen. Jeder kann diese Besprechungen in Sekunden finden.

Es ist eine unwahre Aussage in meinem Wikipedia-Eintrag, dass ich in meinen Schriften eine „False-Flag-Verschwörungstheorie“ zu beweisen versuche. Meine Schriften bestehen in erster Linie aus Untersuchungen der offiziellen Darstellung von Terroranschlägen. Meine Schriften sind faktenorientiert und beruhen auf keinen Theorien. Keine meiner Bücher beinhaltet ein Versuch eine Theorie zu beweisen, geschweige denn eine sogenannte Verschwörungstheorie. Große Verbrechen werden immer verschwörerisch vorbereitet. Das gilt genauso für sogenannten Terrorvereinigungen als für Staaten. Der Begriff Verschwörungstheorie ist daher nur als Schmähbegriff brauchbar und hat deshalb auf Wikipedia nichts zu suchen. Wer sich nicht mit den Fakten befasst, kann auch nichts Wertvolles über die Schlussfolgerungen aus diesen Fakten beitragen. --Zaineb29 (Diskussion) 22:45, 3. Feb. 2022 (CET)Elias Davidsson

Sie schreiben hier: "Die Argumentation lautet etwa so: Wer die offizielle Legende des 9/11 leugnet, befindet sich in guter Gesellschaft mit jenen, die die offizielle Darstellung des Holocausts leugnen. Die Absurdität dieser Argumentation liegt darin, dass nicht 9/11-Skeptiker, sondern die Verfechter der offiziellen Lügen über 9/11 die wahren 9/11-Leugner sind und mit “Holocaustleugner” verglichen werden sollten." Das ist ziemlich perfide. --Feliks (Diskussion) 23:13, 3. Feb. 2022 (CET)

Sie hätten gerne den Zitat zum Ende geführt und das Wort "perfide" den Lesern überlassen. --Zaineb29 (Diskussion) 23:34, 3. Feb. 2022 (CET)

Interessant finde ich die Behauptung, es gäbe "detaillierte, veröffentlichte Besprechungen" seiner Bücher. Die würde ich gerne kennenlernen.--Nillurcheier (Diskussion) 09:11, 4. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht erleuchtet uns der Benutzer noch. Meine Vermutung ist, dass es sich da um Dinge handelt wie etwa einen Blogbeitrag von Hanspeter Stalder ([37]) oder ein Interview mit Ludwig Watzal auf dem Blog countercurrents.org ([38]). und Ähnliches. Das sind freilich durchgängig Blogbeiträge, die die Belegbedingungen der Wikipedia nicht erfüllen. Inhaltlich handelt es sich um Beiträge aus der Echokammer, d.h. aus der Gemeinde derjenigen, die bzgl. 9/11 an eine Verschwörung der Geheimdienste glauben und deswegen Davidssons Bücher feiern. In seriöse Medien schaffen derartige Beiträge es nicht, jedenfalls kann ich nichts dergleichen finden. So etwas nehmen wir in keinen Artikel auf.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 4. Feb. 2022 (CET)

Umseitig sind zurzeit 7 Bücher (Auswahl) gelistet. Ich habe mal einen Check bei den Feuilletons der großen Zeitungen gemacht. Da habe ich keine Rezension gefunden. Ein Check bei weltweiten Bibliotheken (Zeitschriften und Bücher - natürlich nicht allumfassend) ergab, dass von den 7 nur eins der Bücher rezensiert wurde, nämlich von Militärzeitschriften eines Landes, welche sich im Konflikt mit einem anderen Land befindet und das Buch gegen den Konfliktpartner für „seine Zwecke“ nutzte.--KarlV 12:52, 4. Feb. 2022 (CET)

Vorträge

Elias Davidsson tritt auch als Redner auf Veranstaltungen auf. In manchen Medien werden seine Auftritte als Redner kritisch gesehen.

Thomas Willms: Zauberlehrlinge, Aus dem Katastrophengebiet zwischen Links und Rechts., antifa. Magazin für antifaschistische Politik und Kultur der VVN-BDA, 10. Januar 2016

Literaturmesse Nünrnberg, hagalil.com, 10. November 2016

Ansgar Martins: Streit bei den letzten Anthroposophen in der Schweiz: Der letzte Kampf der Anthroposophen, Jungle World, 15. Februar 2018

Christian Mensch: Nach Kritik, tagblatt.ch, 11. Juli 2018)

Michael Butter: Die Methode Ganser, republik.ch, 13. April 2019

Silvana Schreier, Benjamin Rosch: Corona-Rebellen: Zweifler und Ungläubige: Der zweite Blick in die Szenen der Corona-Skeptiker, Luzerner Zeitung, 31. Mai 2020 --RiverMcCrossen (Diskussion) 06:12, 26. Jan. 2021 (CET)

Flugblatt vom Deutschen Freidenker-Verband

wurde das von einem relevanten Medium rezipiert? Als Beleg ist der Verband selbst angegeben.--Fiona (Diskussion) 11:26, 26. Jan. 2021 (CET)

Fundstück

[39]. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 14. Feb. 2021 (CET)

Zu einem Edit

nämlich diesem: Das Schriftenverzeichnis folgt mangels Rezeption der Schriften einer einfachen Linie, es führt nur Schriften in Buchform auf. Ein Fehler liegt hier nicht vor. Denkbar wäre, exemplarisch einen dieser Aufsätze zu nennen, das wäre dann m.E. der Aufsatz im International Journal of Human Rights. Das erscheint mir allerdings fragwürdig, solange keinerlei Wahrnehmung gezeigt werden kann. Daher würde ich eher dafür plädieren, es so zu lassen, wie es ist. Könnte eine externe Wahrnehmung über eine bloße Erwähnung hinaus gezeigt werden, würde sich die Frage anders stellen. Mir ist aber keine bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 4. Jun. 2021 (CEST)

Verstorben?

Laut Wikihausen #70 ist Davidsson verstorben. --Nuuk 19:13, 9. Apr. 2022 (CEST)

Beleg? Oder wird dort ein gültiger Beleg angegeben? EinBeitrag (Diskussion) 06:19, 10. Apr. 2022 (CEST)

Bisher habe ich keinen gefunden. Der letzte öffentliche Auftritt, den ich fand, war ca. 10.2.22 in Kirchen bei einer Impfgegnerdemo: https://www.siegener-zeitung.de/kirchen/c-lokales/weniger-teilnehmer-schaerfere-vorwuerfe_a265274. Als ungeimpftes Mitglied einer Hochrisikogruppe, wäre eine Viruserkrankung möglich. Abwarten, wann etwas auf seiner Homepage steht.--Nillurcheier (Diskussion) 10:49, 10. Apr. 2022 (CEST)

Und ein Internetauftritt bei Wikihausen am 17. Februar 2022. Da war er quicklebendig, ein seriöser Beleg für seinen Tod ist nicht auffindbar (nicht einmal ein unseriöser). fg Agathenon 15:44, 11. Apr. 2022 (CEST)

Dass ein 81-jähriger "plötzlich" an Corona stirbt, vielleicht auch weil er nicht geimpft ist, ist doch nicht unwahrscheinlich, da kann er im Februar so gesund gewesen sein, wie es nur geht. --Walfreiheit (Diskussion) 15:53, 11. Apr. 2022 (CEST)

Er ist laut anderen Corona-Verharmlosern in der lokalen Telegram-Gruppe verstorben. Die Kreisverwaltung Altenkirchen meldet mit heutigem Datum ebenfalls, dass in der VG Kirchen ein 81-jähriger im Zusammenhang mit Corona verstorben ist: https://www.kreis-altenkirchen.de/INTERNET/Quicknavigation/Startseite-Kreis-Altenkirchen/-CORONA-PANDEMIE-AKTUELLES-AUS-DEM-KREIS-.php?object=tx,2154.7&ModID=7&FID=2333.4911.1&NavID=2154.2&NavID=2154.12

Lokal ist die absolut belegt. Bis man dafür jetzt eine Internetquelle findet, wird wohl noch etwas dauern. --Walfreiheit (Diskussion) 15:47, 11. Apr. 2022 (CEST)

https://abload.de/img/bildschirmfoto2022-048pjmn.png --Walfreiheit (Diskussion) 15:49, 11. Apr. 2022 (CEST)

Bei einer so bekannten Person, siehe zuletzt Prozeßniederlage gegen Feliks, ist ein seriöser Beleg eine Frage weniger Stunden. Bis dahin bitte keine neuen Todesmeldungen im Artikel. Besten Dank im voraus, Agathenon 15:59, 11. Apr. 2022 (CEST)

Außerdem sollte bei solchen VTlern sowieso nie etwas geglaubt werden, was nicht seriös belegt wurde, nicht mal Berichte über das eigene Ableben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:01, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wie beschrieben, siehe: https://www.kreis-altenkirchen.de/INTERNET/Quicknavigation/Startseite-Kreis-Altenkirchen/-CORONA-PANDEMIE-AKTUELLES-AUS-DEM-KREIS-.php?object=tx,2154.7&ModID=7&FID=2333.4911.1&NavID=2154.2&NavID=2154.12 --Walfreiheit (Diskussion) 16:03, 11. Apr. 2022 (CEST)

Hier die Meldung des für seinen letzten Wohnsitz zuständigen Gesundheitsamts , dass ein 81-jähriger verstorben sei: https://www.kreis-altenkirchen.de/INTERNET/Quicknavigation/Startseite-Kreis-Altenkirchen/-CORONA-PANDEMIE-AKTUELLES-AUS-DEM-KREIS-.php?object=tx,2154.7&ModID=7&FID=2333.4911.1&NavID=2154.2&NavID=2154.12 --Walfreiheit (Diskussion) 16:02, 11. Apr. 2022 (CEST)

Das ist kein gültiger Beleg, sein Name kommt da drin nicht vor. --ɱ 16:05, 11. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das ist kein zuverlässiger Beleg. Bitte keine weiteren Spekulaktionen. Ich werde sie entfernen. --Fiona (Diskussion) 16:05, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ja und? Ein 81-jähriger ist verstorben, so what? Was will uns das sagen? Wer soll das sein? Steht da sein Name? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:05, 11. Apr. 2022 (CEST)

Nein. fg Agathenon 16:11, 11. Apr. 2022 (CEST)

Fassen wir zusammen: Kein gemäß WP:BLG gültiger Beleg vorhanden --> kein Edit im Artikel. Punkt. --Henriette (Diskussion) 16:27, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ansgar Schneider: Ein Wahrheitssuchender. Der Komponist und Autor Elias Davidsson ist nach einem langen, erfüllten und erkenntnisreichen Leben von uns gegangen --Nuuk 12:37, 12. Apr. 2022 (CEST)

Rubikon ist natürlich nicht der optimale Beleg, aber mir würde das zunächst mal reichen. --Mautpreller (Diskussion) 12:40, 12. Apr. 2022 (CEST)

Nun ja, eine vertrauenswürdige Quelle ist so ein Trutherblog nun auch nicht gerade… Ich möchte das eigentlich nicht als Beleg in Artikeln sehen. Auch wenn diese Info stimmen sollte, handelt es sich um eine Fakenews verbreitende Seite. Siesta (Diskussion) 12:44, 12. Apr. 2022 (CEST)

Mit dem Text von Ansgar Schneider? Den möchte ich nicht per Einzelnachweise in Wikipedia verbreitet sehen. --Fiona (Diskussion) 12:44, 12. Apr. 2022 (CEST)

Der Text enthält leider seinerseits keinen Primärbeleg und dürfte ziemlich wahrscheinlich auf derselben Hörensagen-Schiene beruhen wie Nuuks erste Angabe oben. Wir sollten wirklich die Ansprüche an gültige und zuverlässige Belege nicht ausgerechnet hier, - und ohne Not, sozusagen in voraus- (oder nach-) eilendem Gehorsam - aufweichen. Könnte durchaus noch ein gültiger Beleg auftauchen. Soviel Geduld muss sein. EinBeitrag (Diskussion) 13:01, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ist mir auch recht. Ich hätte hier nicht so hohe Ansprüche, der Rubikon-Text ist zwar bescheuert, aber anders als Wikihausen zumindest halbwegs sachlich, und es geht ja nur um ein Faktum. Aber es schadet auch nichts, abzuwarten.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 12. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Ansgar Schneider hat aber allem Anschein nach selber auch bloß von anderen gehört, dass Davidsson gestorben ist, und sich nicht die geringste Mühe gemacht, das ordentlich zu belegen oder auch nur die Herkunft dieser Information anzugeben. Das sollten wir nicht ohne Not mit Beachtung belohnen.

Zudem kommt dieser Autor seinerseits nur im einschlägigen Truther-Umfeld vor, bei Wikipedia nirgends. Warum sollen wir plötzlich an dieser Stelle nicht seriös rezipierten Autoren eine Brücke bauen und ein Einfallstor für "seht, sogar Wikipedia hält mich für beleg-geeignet" eröffnen, womit sie dann anderswo "nachfordern" können?

Vor allem: Etwas ist für Wikipedia bekanntlich so lange eben kein Faktum, solange keine Belege aufgetaucht sind, die unseren Regelmaßstäben genügen und es als Faktum berichtet und so zum etablierten Wissen gemacht haben. Ich sehe nicht ein, warum wir hier davon abweichen sollen. EinBeitrag (Diskussion) 13:12, 12. Apr. 2022 (CEST)

+ 1 zu EinBeitrag. Das ist hier ein Enzyklopädieprojekt, kein Newsticker. Insofern verschlägt es nichts, wenn im Artikel das bedauerliche Ableben von Herr Davidsson erst zu lesen sein wird, wenn reputable Quellen es vermeldet haben. Das kann sich ja nur um ein paar Tage handeln. Rubikon jedenfalls ist nicht reputabel. --Φ (Diskussion) 15:00, 12. Apr. 2022 (CEST)

+2. Bei Todesmeldungen gerade über Extremisten hat man schon Pferde vor der Apotheke vomitieren siehen, siehe z.B. Dieter Kunzelmann und Denis Cuspert. Träfe die Meldung zu, hätte sie mit 99% Wahrscheinlichkeit schon gestern die reputablen Medien geflutet. Aktuell ist dort nichts darüber zu sehen. Audrücklicher Vorschlag: Wir warten auf die Bestätigung durch seriöse Nachrichtenseiten. fg Agathenon 15:59, 12. Apr. 2022 (CEST)

Einige Postings entfernt. Bitte hier keine Meinungsäußerungen zur Lemmaperson, oder diesbezügliche Auseinandersetzungen unter Wikipedianern –MBq ^Disk 16:50, 12. Apr. 2022 (CEST)

 Info: Den Rubikon-Krempel habe ich eben aus dem en-Artikel entfernt, auch damit er nicht hierher zurückkehrt. Leider hatte er sich inhaltlich schon bis in die Google-Infobox durchgefressen, seriöse Medien wissen laut Google News noch immer nichts über einen Todesfall. Die Meldung muß nicht falsch sein, aber aktuell ist sie im Sinne von WP:Q unbelegt. fg Agathenon 17:32, 12. Apr. 2022 (CEST)

Diesem Milieu traue ich durchaus zu, dass dort einige absichtlich falsche Gerüchte verbreiten, damit Wikipedia das übernimmt und sie hinterher sagen können: guck mal, die lügen schon wieder. Auch wenn es keine Absicht ist, gehört es hier nicht hin. Keine unzuverlässigen Quellen benutzen, so eilig ist das ja nicht. "There is no deadline." --Hob (Diskussion) 19:15, 12. Apr. 2022 (CEST)

+ 1. --Fiona (Diskussion) 20:20, 12. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt jetzt auch einen Nachruf von Markus Fiedler auf apolut.net. Das ist ein von Ken Jebsen gegründete Truther-Webseite, leider auch nicht verlässlich im Sinn von WP:Q. –MBq ^Disk 10:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Angesichts der Lobhudeleien auf die verschwörungstheoretischen Bücher ebenso ungeeignet. Andererseits mit konkreten Datum sehe ich die Info als gesichert, dass hier M.F. eine Finte streuen sollte ist WP:TF. --ɱ 10:26, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dass in unserem Sinne seriöse Medien den Tod nicht melden, bestätigt, was schon bei der Suche nach Sekundärliteratur zu Tage trat war: Davidsson wurde nur in der Truther-Szene wahrgenommen, seit er Truther-Bücher schrieb. Doch bin ich entschieden dagegen, mit den genannten Nachrufen solche kruden Plattformen in Wikipedia zu verbreiten. --Fiona (Diskussion) 10:34, 13. Apr. 2022 (CEST)

Als Beleg für die Lebensdaten wurde die Dissertation von Matthias Pasdzierny zum Thema Rückkehr aus dem Exil und das westdeutsche Musikleben nach 1945 gefunden. Die DNB nennt im Eintrag über Davidsson den Wikipedia-Artikel als Quelle. Interessant finde ich, dass der Artikel 2011 als Kurzeintrag über einen isländischen Komponisten gedacht war. Obwohl die extern nicht beachtete und nicht rezensierte politische Publizistik doch sekundär war, wurde sie per Wikipedia bedeutend gemacht.--Fiona (Diskussion) 10:42, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ungefragte dritte Meinung: Wenn Personen, die Elias Davidsson ideologisch und vielleicht auch persönlich nahestehen, nun konsistent öffentlich die Todesnachricht verbreiten und es auch noch nach Tagen keinen konkreten Hinweis gibt, dass sie nicht stimmen könnte, ist m.E. irgendwann der Zeitpunkt gekommen, das zu akzeptieren und mit dem an "wenigsten ungeeignet erscheinenden" Beleg, der sich finden lässt, einzuarbeiten. Gestumblindi 12:07, 13. Apr. 2022 (CEST)

Auf den Zeitpunkt können wir noch warten. Vielleicht erscheint eine Todesanzeige online oder sein Musikverlag meldet das Ableben. --Fiona (Diskussion) 12:36, 13. Apr. 2022 (CEST)

Zumindest auf Wikidata ist Davidsson bereits verstorben, belegt mit einer Kopie des Rubikonartikels im Blauen Boten. Mir ist eigentlich egal, ob er bei uns noch lebt - real halte ich das für unwahrscheinlich. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:07, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ist wieder raus aus WD, zumindest für jetzt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 13. Apr. 2022 (CEST)

Der "am wenigsten ungeeignet erscheinende" Beleg ist der erste geeignete, nämlich nach unseren Regeln gültige Beleg. Warum sind unsere Regeln eigentlich so schwer auszuhalten? Nach der ersten Belegfrage oben waren alle folgenden Kommentare unnötig. EinBeitrag (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2022 (CEST)

Bitte nicht solche apodiktischen Beurteilungen über Beiträge andere Mitwirkende. "Überflüssig" ist hier gar nichts und ganz sich hast du darüber nicht zu befinden. Mit "basta" wird auch zu dieser Frage keine Diskussion delegitimiert und abgewürgt. --Fiona (Diskussion) 14:03, 13. Apr. 2022 (CEST)

Auch aktuell nichts in seriösen Medien, die Google-Infobox führt ihn wieder unter den Lebenden. Alles, was wir haben, sind VT-Seiten, die sich untereinander zitieren. Mit anderen Worten, wir haben nichts. fg Agathenon 14:20, 13. Apr. 2022 (CEST)

Da die google-Infobox auch aus Wikidata generiert wird, würde ich auf die auch nichts geben. Früher oder später wird auch irgendeine seriöse Stelle melden, dass er verstorben sei. -- Chuonradus (Diskussion) 14:31, 13. Apr. 2022 (CEST)

Streiche dass, ersetze durch ob. Ja er ist alt und vermutlich ungeimpft, aber dieser Szene traue ich alles zu, auch uns mit sowas reinlegen zu wollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:37, 13. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Und Wikidata speist sich seinerseits auch aus en:WP und de:WP, wo Rubikon als „Quelle“ eingebaut und wieder entfernt wurde, richtig? Verzweigte Kettenreaktion innerhalb der VT-Echokammer, mehr haben wir imho nicht. fg Agathenon 14:51, 13. Apr. 2022 (CEST)

"dass er verstorben sei" ist grammatikalisch Konjunktiv I, und war sehr bewusst gewählt. Auch wenn es in einer seriösen Quelle gemeldet wird, muss es nicht unbedingt richtig sein, wenn schlecht (oder nicht) recheriert wurde und einfach von den dubioseren Meldungen abgepinselt wurde. -- Chuonradus (Diskussion) 15:40, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es wird behauptet: "Davidsson wurde nur in der Truther-Szene wahrgenommen, seit er Truther-Bücher schrieb." [40] Abgesehen von der kuriosen Formulierung "Truther-Bücher" stimmt das nicht: Davidsson wurde und wird auch von einigen Usern der deutschen WP-Community wahrgenommen und erfährt dort eine große Aufmerksamkeit. --Niemandsbucht (Diskussion) 18:55, 13. Apr. 2022 (CEST)

Und auf Spiegel online, das definitiv nicht zur „Thruther“szene gehört, siehe Abschnitt drüber. Eine Todesnachricht gibt es dort aber nicht, obwohl er vor fast einer Woche verstorben sein soll. Dito in den übrigen seriösen Medien. fg Agathenon 21:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Einfachste Lösung: Tod ohne Beleg einarbeiten. Probleme durch Nicht-Wikipedianer kann es keine geben. Und innerhalb der WP wird sein Tod doch nicht mehr ernsthaft bezweifelt. Siehe Diskussion hier. -- El Yudkin (Diskussion) 23:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Einfachste Lösung: Verstehen, daß Aussagen in WP-Artikeln belegt sein müssen – nicht, weil es die WP innerhalb so möchte (das auch), sondern weil wir für die Leute/Leser "draußen" verläßliche und jederzeit überprüfbare Informationen zur Verfügung stellen (wollen). Wenn Lebensdaten nicht gesichert nachgewiesen werden können, dann sind sie im Kontext einer Enzyklopädie genau eins: Nicht gesichert, nicht nachgewiesen und daher auch nicht als vorgeblicher Fakt kommunizierbar.

Ist das simple 1x1 der Medienkompetenz: keine Quelle/kein verläßlicher Beleg = keine zuverlässige Information. Im Kontext der WP nochmal extra wichtig in der Bedeutung, weil andauernd kritiklos bei uns abgeschrieben wird. --Henriette (Diskussion) 01:35, 14. Apr. 2022 (CEST)

Eine verstorbene Person hier als lebend darzustellen, ist keine Lösung, sondern eine Falschinformation. Sozusagen fake news. -- El Yudkin (Diskussion) 01:48, 14. Apr. 2022 (CEST)

Würde zutreffen, wenn Du uns A) einen gemäß WP:BLG tauglichen/zulässigen Beleg vorgelegt hättest, den wir dann B) ignoriert hätten. Hast Du aber nicht. --Henriette (Diskussion) 02:37, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Das trifft zu (Indikativ, nicht Konjunktiv), weil die Person verstorben ist. -- El Yudkin (Diskussion) 02:43, 14. Apr. 2022 (CEST)

Der Beleg Einzelnachweis für das Sterbedatum lautet also: „Gemäß Aussage von Wikipedia-Mitarbeiter El Yudkin – der weiß das.“ --Henriette (Diskussion) 03:23, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, dass haben wir des öfteren, Rudi Theissen war hier auch achteinhalb Jahre länger am Leben als in der Realität. Ich musste auch erst einen Beleg für das mir bekannte Wissen finden, bis ich das Datum hier quasi offiziell einfügen konnte. Das war in diesem Falle eine Offline-Quelle, die meine Eltern für mich herausgefunden haben (die wohnen noch in Wrisbergholzen, seinem jahrzehntelangem Wohnort hatten also offline Zugriff auf die HAZ).

Ich habe keinerlei Vertrauen in die Richtigkeit von Aussagen solcher Trutherschundmedien, schon gar nicht bei jemandem, der schon mal mit Lügen gegen die deWP und insbesondere einen Autoren geklagt hat. Die Möglichkeit, dass diese Leute uns hier mit vorsätzlichen Falschmeldungen schaden wollen besteht durchaus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:27, 14. Apr. 2022 (CEST)

@El Yudkin: Ich sehe nicht, daß Davidssons Tod hier nicht bezweifelt worden ist, denn mehrere erfahrene WP-Autoren haben darauf hingewiesen, daß man den Machern und Autoren von Rubikon und Wikihausen nicht trauen kann. Und die Übereinstimmung beim Alter eines im Heimatkreis Davidssons Verstorbenen könnte demnach genauso gut absichtlich von Seiten Rubikons und Wikihausens genutzt worden sein, um die Richtigkeit einer geplanten Falschmeldung scheinbar zu stützen. Von daher: Nichtzweifel sieht anders aus.

Mittlerweile, nach dem Hinweis auf die Todesanzeige in der auflagenstärksten isländischen Tageszeitung, hat sich das aber geändert. Das ändert aber nichts an den Zweifeln an der Vertrauenswürdigkeit von Rubikon und Wikihausen. VG --Fit (Diskussion) 09:38, 14. Apr. 2022 (CEST)

Die isländischen Zeitung Fréttablaðið sollte als Quelle ausreichen: Siehe die Todesanzeige hier auf Seite 46. Grüße --mAyo^Dis 09:19, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das genügt definitiv.--Mautpreller (Diskussion) 09:27, 14. Apr. 2022 (CEST) Habs eingefügt. Danke.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nunmehr ausreichender Beleg gem. WP:BLG auch für Wikipedia-Ideologen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:47, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ist auch wirklich besser. Eine von den Nachkommen aufgegebene Todesanzeige ist sicher ein geeigneterer Beleg als ein Rubikon-Artikel. Hab den Beleg auch im Nekrolog April 2022 ersetzt. --Mautpreller (Diskussion) 09:52, 14. Apr. 2022 (CEST)

Auch in Wikidata eingesetzt, mit Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 14. Apr. 2022 (CEST)

@Mautpreller: Soll man für die Anzeige die PDF-Seite angeben? Steht ja recht weit hinten in der Datei. Grüße, Louis Wu (Diskussion) 10:39, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wenn Du willst, mach es. Ich hab es nicht gemacht, weil die Seite unpaginiert ist, man kann also keine Zeitungsseite angeben. Aber eine Seite der PDF-Datei kann man natürlich angeben.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 14. Apr. 2022 (CEST)

Habe die Seite ergänzt, halte ich für das schnelle Auffinden schon für wichtig. Louis Wu (Diskussion) 11:12, 14. Apr. 2022 (CEST)

Danke, ich habe es gerade in der enWP auch eingetragen, bevor da wieder einer Truther-Schrott als Quelle nimmt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:46, 14. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt ausreichend belegt. VT-Seiten bleiben bitte dennoch draußen, nicht zuletzt wegen der gültigen Quelle. Danke @ alle für ihre Bemühungen. fg Agathenon 14:16, 14. Apr. 2022 (CEST)

Gut gemacht, @mAyo. Und danke auch von mir an alle. --Fiona (Diskussion) 16:11, 14. Apr. 2022 (CEST)

Urteil des OLG Koblenz

Dazu wird nun sicher einiges veröffentlicht, was wir hier erst einmal sammeln können:

• Der Spiegel 2.2.22 --Nillurcheier (Diskussion) 13:54, 2. Feb. 2022 (CET)

• Bildblog 2.2.22: Update 17:30 Uhr: Der “Spiegel” berichtet (Wer sich so äußert, darf Verschwörungstheoretiker genannt werden) über ein weiteres Urteil (eines anderen Gerichts): “‘Feliks’ hat recht bekommen: Der Wikipedia-Autor sollte Tausende Euro an einen Komponisten zahlen, über den er in dem Lexikon geschrieben hatte. Das Oberlandesgericht Koblenz sieht das anders.” (spiegel.de, Torsten Kleinz) --Nillurcheier (Diskussion) 18:01, 5. Feb. 2022 (CET)

• BR24: Thomas Moßburger: Wikipedia und Persönlichkeitsrechte: Es ist kompliziert, 14. Februar 2022 „Das Oberlandesgericht Koblenz hat das Urteil gegen einen Wikipedia-Autoren aufgehoben. Ein Komponist hatte ihn wegen Einträgen in sein Profil verklagt. Der Fall zeigt das komplexe Spannungsfeld zwischen Persönlichkeitsrecht und der Web-Enzyklopädie.“--Fiona (Diskussion) 10:00, 15. Feb. 2022 (CET)

Zitat aus diesem Artikel: "So waren die Richter offenbar der Meinung, dass Davidssons Aussagen durchaus dazu berechtigen, ihn einen Verschwörungstheoretiker oder Antizionisten zu nennen."--Nillurcheier (Diskussion) 11:04, 15. Feb. 2022 (CET)

• Was darf Feliks sagen?, 15. Februar 2022: Podcast mit Achim Doerfer, dem Anwalt von "feliks".--Nillurcheier (Diskussion) 18:02, 16. Feb. 2022 (CET)

• Wikipedia-Autor "Feliks" muss keinen Schadenersatz für Artikel zahlen. Redaktion beck-aktuell, 18. Feb 2022. --Fiona (Diskussion) 21:21, 18. Feb. 2022 (CET) „Das Gericht habe auch hervorgehoben, dass Davidsson als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden dürfe – auch wenn "Feliks" dieses Wort so ausdrücklich gar nicht verwendet habe“.

„Wer sich so äußert, darf Verschwörungstheoretiker genannt werden“- so titelt SPIEGEL online heute. Ich befürworte den Vorschlag, zunächst hier zu sammeln. Da der Artikel mir nicht zugänglich ist (paywall) sind meine ersten Fragen dazu:

Ist das Urteil rechtskräftig?

Sind Rechtsmittel zugelassen?

Ohne die Antworten erscheint mir eine Aufnahme in den Artikel verfrüht. --Kachelmann (Diskussion) 14:55, 2. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel ist doch gar nicht hinter einer Paywall? Wie dem auch sei, das OLG hat keine Revision zugelassen. Da in so einem Fall aber grundsätzlich die – wenig aussichtsreiche – Möglichkeit einer Nichtzulassungsbeschwerde besteht, ist es noch nicht rechtskräftig, bis entweder die Nichtzulassungsbeschwerde verfristet oder zurückgewiesen worden ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:02, 2. Feb. 2022 (CET)

Kommentare von einem Spiegel+-Leser:

Das OLG hat keine Revision zugelassen. Alles andere habe ich nicht gefunden, bzw bin als Juro-Laie da zu unsicher mich aus dem Fenster zu lehnen.

Wer den Artikel selbst lesen möchte, der könnte theoretisch 12ft.io aufrufen, und die Artikel URL dort einkippen.

VG, Luke081515 15:06, 2. Feb. 2022 (CET)

Re zu Gardini: Die scheinen das gerade geändert zu haben. In meinem einen Tab ist das noch S+, in dem aktuellen nicht mehr. VG, Luke081515 15:08, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich kann den ganzen Artikel lesen und kopiere ihn gern auf Anfrage in eine Mail. --Fiona (Diskussion) 15:12, 2. Feb. 2022 (CET)

Ja, Frage 2 ist auf der Basis des Artikels eindeutig zu beantworten, Rechtsmittel sind nicht zugelassen. Frage 1 wird im Artikel nicht behandelt, aber was Gardini sagt, gilt allgemein, siehe den verlinkten Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 2. Feb. 2022 (CET)

Gerade gesehen: Benutzer Feliks berichtet auf seiner Seite über das Urteil, das demnach noch nicht rechtskräftig isr. Kachelmann (Diskussion) 17:26, 2. Feb. 2022 (CET)

Jein, Revision wurde nicht zugelassen, aber dagegen kann noch vorgegangen werden. Ist also vorläufig endgültig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:33, 2. Feb. 2022 (CET)

Hier die indignierte Reaktion des bloggenden Klägeranwalts [41] –MBq ^Disk 18:05, 2. Feb. 2022 (CET)

Wie unanständig vom OLG Koblenz, dass es seiner wirren Auffassung zur Sachlage nicht folgte. Trolle sind immer die anderen, nicht jedoch der, der nach seiner Sperre aufgrund einer bei Wikipedia von ihm veröffentlichten Rache-Tötungsphantasie gegen einen anderen Wikipedia-Autor einen Rachefeldzug gegen Wikipedia führt.--Feliks (Diskussion) 07:03, 3. Feb. 2022 (CET)

Zur Kenntnis: Artikelhistory versus Urteil der 1. Instanz. Nur damit das nicht in Vergessenheit gerät: Es gab keine Diffamierungen der Lemmaperson. EinBeitrag (Diskussion) 17:28, 3. Feb. 2022 (CET)

• Philip Christmann, Fachanwalt Medizinrecht: Keine Geldentschädigung für kritischen Wikipedia-Eintrag, wenn die dort dargestellten Tatsachen wahr sind: OLG Koblenz 25-11-2021. 22. Februar 2022

Hinweis: In diesem Blogbeitrag findet sich das (anonymisierte) Urteil im Wortlaut. --Jonaster (Diskussion) 22:09, 22. Feb. 2022 (CET)

Ohne eigene Meinung: Sollen wir das Berufungsurteil im Artikel ergänzen? Die Spiegel-Quelle ist reputabel (mithin liegt ein nachrichtenwürdiges Ereignis vor) und verletzt niemands Anonymität. fg, Agathenon 17:44, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke ja - sollten wir. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2022 (CEST)

Eingetragen. Seit Davidssons Tod sind keine Rechtsmittel mehr möglich: mors omnia iura solvit. fg Agathenon 12:09, 15. Apr. 2022 (CEST)

Editwar

Völlig ohne Not wird hier ein Editwar vom Zaun gebrochen. Die Formulierungen im Intro waren korrekt und mit Überlegung so gewählt. Für das genaue Geburtsdatum gibt es nur diesen Beleg und deshalb war er mit Bedacht so gesetzt. Dass Davidsson "in Deutschland und Reykjavik" lebte, steht so in den Belegen. Er hat offenkundig seinen Wohnsitz in Island nicht aufgegeben. Die isländische Staatsangehörigkeit ist wesentlich für den Artikel und dicke belegt. Die Formatierung des Einzelnachweises ist in der ursprünglich von mir eingesetzten Fassung besser. Bitte so etwas bleiben lassen! --Mautpreller (Diskussion) 14:32, 14. Apr. 2022 (CEST)

Die letzte Version ist nun die, auf die Mirij revertiert hat. Ist es die Vor-Editwar-Version? Editwar sollte unterbleiben, EinBeitrag. --Fiona (Diskussion) 16:09, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wohnort in Deutschland soll im Februar 2022 Kirchen (Sieg) gewesen sein. (Rainer Schmitt: Demo der Impfgegner in Kirchen: Weniger Teilnehmer - schärfere Vorwürfe, Siegener Zeitung, 13. Februar 2022: "Als Elias Davidsson hatte er einen Mann vorgestellt, der in Kirchen wohne und u.a. Buchautor sei.") --ZemanZorg (Diskussion) 17:12, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das dürfte so sein. Ist allerdings nicht gerade von höchster Relevanz für den Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 14. Apr. 2022 (CEST)

Muslim-Markt hat 2019 geschrieben: „Im Zuge seiner Rente ist er in die ursprüngliche Heimat seiner Eltern zurück gekehrt und lebt in Kirchen (Sieg) in zweiter Ehe mit einem Sohn.“ [42] --ZemanZorg (Diskussion) 17:17, 14. Apr. 2022 (CEST)

Auf seiner Website steht auch Kirchen als Wohnort. --ZemanZorg (Diskussion) 17:19, 14. Apr. 2022 (CEST)

Muslim-Markt ist als Beleg ganz sicher unbrauchbar. Kirchen kann man wohl halbwegs sauber belegen (meiner Erinnerung nach hat ED sich mit diesem Wohnort auch auf öffentlich im Netz verbreiteten Unterschriftenlisten eingetragen, außerdem die Siegener Zeitung und seine Musikverlagsseite). Fragt sich bloß, ob man das wissen muss. Mir ist es egal (Hauptsache Muslim-Markt wird nicht zitiert). Den Sterbeort kennt man deswegen aber noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Siegener Zeitung und Musikverlag sind OK, Muslim-Markt und Eigenwebsite... lieber nicht. fg Agathenon 17:28, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ist es Euch sehr wichtig, die Einzelnachweise mit "refname" zusammenzufassen? Ich möchte das lieber vermeiden, weil das beim Bearbeiten immer nur Probleme gibt. Wenn man zB die Belege aus der Einleitung entfernt, gibt es hinterher Fehlermeldungen. Als ich den Artikel damals überarbeitet habe, war mir dieses Gestrüpp äußerst lästig. Natürlich sieht es im Quelltext besser aus, aber die freie Bearbeitbarkeit wird halt eingeschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 15. Apr. 2022 (CEST)

Man kann nach dem "ref name" suchen, wenn man den Beleg in der Einleitung nicht haben möchte und den Beleg an die nächste "ref name" Stelle verschieben statt ihn einfach rauszulöschen. Durch viele gleichlautende Belege wird der Artikelquelltext unübersichtlicher. --ZemanZorg (Diskussion) 19:18, 15. Apr. 2022 (CEST)

Nicht nur das auch die Ref-Liste wird völlig sinnfrei um redundanten Kram aufgebläht. Nee, ref name"Name" (Wichtig, nicht den Unsinn mit den Nummerierungen aus dem VE stehen lassen) sollten wo möglich immer benutzt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:30, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das seh ich nicht so. Der Quelltext wird zwar kürzer und sieht netter aus, übersichtlicher wird er aber gerade nicht. Insbesondere bei abschnittsweiser Bearbeitung ist es eine Strafe, sich mit diesen refname-Abhängigkeiten rumzuschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 15. Apr. 2022 (CEST)

in den nächsten Jahren wird der Artikel wahrscheinlich nicht mehr angefasst werden müssen, weil es keine Medienberichterstattung mehr geben wird. --ZemanZorg (Diskussion) 20:04, 15. Apr. 2022 (CEST)

Nachruf

Nicht, dass ich es für eine zitierbare Quelle hielte, aber ein Nachruf mit umfangreichem Material ist es schon: A Time To Die — Obituary of Elias Davidsson, Scholarly Critic of False Terrorism.--Nillurcheier (Diskussion) 10:38, 22. Apr. 2022 (CEST)

What a bunch of utter bullshit. Ja, das taugt ggf. um ihn endgültig in die durchgeknallte Truther- und VTler-Ecke zu stellen, zitierfähig ist dieses offensichtliche Unsinnsblatt eher nciht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ist aber ganz interessant. Die Lebensereignisse kommen vorn und hinten nicht hin, der Verschwörungskrempel ist eher langweilig, aber die Sachen zum ius cogens bieten Hinweise, wenn man Davidssons Aktivitäten auf diesem Gebiet darstellen will. Allerdings natürlich Suchhinweise fürbessere Quellen, diese selbst ist sicher nicht zitierbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 22. Apr. 2022 (CEST)

Verurteilung wegen „möglicher“ Persönlichkeitsverletzungen?

Verzeihung, aber das ist Unsinn. Das Gericht hat den Kollegen nicht wegen „möglicher“ Persönlichkeitsverletzungen verurteilt, sondern weil es die Persönlichkeitsverletzungen als erwiesen ansah. Dass es dabei fehlging, steht im folgenden Satz. In diesem halte ich ein qualifizierendes Adjektiv für überflüssig. --Φ (Diskussion) 11:34, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte da eine Qualifizierung durchaus für sinnvoll. Ob "angeblich" gut ist, weiß ich nicht. Das Gericht sah Persönlichkeitsverletzungen als gegeben und als so schwerwiegend, dass sie eine Geldentschädigung rechtfertigten. Die Berufungsinstanz verwarf diese Annahmen und sein Urteil ist rechtskräftig.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 2. Aug. 2022 (CEST)

(nach BK) @Phi: Vllt klären Sie das besser direkt mit Benutzer:Mautpreller. Es war lediglich der Versuch einer Kompromißlösung. Da das Urteil Fakt ist, sind sowohl „angeblich“ als auch „möglich“ überflüssig. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:40, 2. Aug. 2022 (CEST)

Der neue Versuch geht ja gar nicht. Ein Gericht unterstellt nix. Ohne Worte hier, das Whitewashing. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:43, 2. Aug. 2022 (CEST)

Zustimmung, Qualifizierungen bitte raus. Dass das Urteil rechtlich keinen Bestand hat, wird ja unmittelbar danach ausgedrückt. Es muss nicht schon im ersten Satz stehen. --Φ (Diskussion) 11:47, 2. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht würde auch das Wort "vermeintlicher" passen, da die nächste Instanz diese Bewertung ja vollumfänglich aufgehoben hat.--Nillurcheier (Diskussion) 11:48, 2. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Das seh ich anders, wie bereits oben angeführt. Eine Qualifizierung ist erforderlich, weil das Gericht es so sah.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 2. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Ich habe das „unterstellt“, jetzt wenigstens mal in „annahm“ geändert. Solidaritätsadressen gehören nicht in enzyklopädische Texte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:50, 2. Aug. 2022 (CEST)

Wie ists mit "als gegeben ansah"? Das hat das Gericht d--Φ (Diskussion) 12:00, 2. Aug. 2022 (CEST)efinitiv getan und es ist meines Erachtens nicht abwertend. "Nachgewiesen" stimmt nicht, es ist gar nicht die Aufgabe eines Zivilgerichts, Ermittlungen anzustellen, einen Nachweis zu führen oder auch nur nachzuvollziehen. Aber es stimmt, dass das Gericht auf der Basis der Klägerangaben eine schwerwiegende Persönlichkeitsverletzung für gegeben ansah. Mehr nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 2. Aug. 2022 (CEST)

OK. --Φ (Diskussion) 12:00, 2. Aug. 2022 (CEST)

Zu "unterstellt": Ich bestehe nicht auf der zugegebenermaßen missverständlichen Formulierung. Tatsächlich handelt es sich aber darum, dass die Klägerangaben als wahr unterstellt wurden, weil der Beklagte ihnen nicht entgegengetreten sei. Das führt hier aber wohl zu weit.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 2. Aug. 2022 (CEST)

Unterstellen drückt im Nebensinn die Unwahrheit dessen, was ausgesagt wird, aus. --Φ (Diskussion) 12:05, 2. Aug. 2022 (CEST)

Wahrunterstellung. Im juristischen Sprachgebrauch ist das eher nicht so. Ich gebe aber zu, im Artikel bringt es dennoch einen falschen Ton hinein. Im Übrigen hat das Gericht aus prozessualen Gründen die Klägerangaben als wahr unterstellt, aber auf dieser Basis eine rechtliche Würdigung vorgenommen, die sicher nicht als Unterstellung betrachtet werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 2. Aug. 2022 (CEST)

(BK Das Problem ist doch, daß es recht unterschiedliche Verhandlungen in den beiden Instanzen gab, wo vor allem die Beteiligung, insbesondere der Vortrag der beklagten Partei sehr unterschiedlich war, also nicht nur die rechtliche Beurteilung in den beiden Urteilen unterschiedlich war. Davon steht aber bisher nichts belegt im Artikel – ist aus enzyklopädischer Sicht wohl auch nicht wichtig genug –, so daß man in einem solchen Fall durch möglichst neutrale Formulierungen darüber hinweggehen muß. VG --Fit (Diskussion) 12:24, 2. Aug. 2022 (CEST)

Vor allem kann man das nicht klären, ich wüsste jedenfalls nicht, auf der Basis welcher Literatur. Mir ist bislang neben einem (gut informierten) Presseartikel und diversen Blogbeiträgen nur eine einzige rechtswissenschaftliche Veröffentlichung dazu bekannt, die zu diesem Punkt aber keine Stellung nimmt. Die jetzige Fasung sollte aber korrekt sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 2. Aug. 2022 (CEST)

Die Urteile selbst könnten rein formal aus meiner Sicht genutzt werden, aber erstens dürfte es dazu unterschiedliche Ansichten geben und zweitens spricht gegen einen längeren Abschnitt zu dem Rechtsstreit, daß die Urteile nicht stärker rezipiert worden sind. Und die von dir allgemein erwähnte "rechtswissenschaftliche Veröffentlichung" könnte du noch mit im Artikel nennen. Lesern könnte das von Nutzen sein. VG --Fit (Diskussion) 13:55, 2. Aug. 2022 (CEST)

Für die Biografie eher nicht, da es sich eher um eine allgemeinere Überlegung zur Sorgfaltspflicht von Wikipedia-Autoren handelt, die neben diesem Urteil noch andere Urteile einbezieht.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 2. Aug. 2022 (CEST)

(BK): Abschließend nur noch, weil ich mich von Nicht-Juristen nur ungern fachlich belehren lassen möchte. Grds. gilt im Zivilverfahren: Was nicht bestritten wird, ist als wahr zu unterstellen. Wer die Formulierung mit „unterstellen“ unbedingt drin haben möchte, müßte den Satz dann wohl „weil es schwerwiegende Persönlichkeitsverletzungen nach zivilprozessualen Grundsätzen als wahr unterstellte“ juristisch korrekt formulieren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:13, 2. Aug. 2022 (CEST)

Danke, hab was gelernt. --Φ (Diskussion) 12:20, 2. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Ich will es nicht unbedingt drinhaben. Erledigt? --Mautpreller (Diskussion) 12:21, 2. Aug. 2022 (CEST)

Meinetwg kann die jetzige Formulierung drinbleiben. Sie ist halt trotzdem juristisch unsauber. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:52, 2. Aug. 2022 (CEST)