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[[Diskussion:Liste der IPA-Zeichen/Archiv 1#Thema 1]]
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Im Artikel Swinemünde enthält die polnische Aussprache das IPA-Zeichen ɕ, welches ich hier nicht finde. Was ist das und wie wird das ausgesprochen? --RokerHRO13:00, 10. Mai 2006 (CEST)
Doch das findest du, und zwar als letztes Zeichen unter C. Ansonsten empfiehlt sich die Benutzung des Suchfeldes. --BishkekRocks16:36, 10. Mai 2006 (CEST)
Das "ch" wird auch im Deutschen von vielen Sprechern so ausgesprochen. Vielleicht würde es nur verwirren, weil es ja nicht die Standardaussprache ist, aber man könnte es anmerken.
Darstellung der IPA Zeichen im Explorer
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist eine höchst interessante Seite für Sprachwissenschaftler, aber was nutzt das alles wenn fast alle "IPA Zeichen" im Explorer als kleine Quadrate dargestellt werden.
Sowohl unter "Opera" als auch im "Microsoft" Explorer, dann lieber als Grafiken darstellen, denn sonst ist die gesamte Seite nicht zu gebrauchen, wenn man die Zeichen nicht einordnen kann. Gruß Joh (studiert DPH)
Ich hätte es kaum für möglich gehalten: Der Explorer an der Uni zeigt alles korrekt an. Mein Firefox dagegen hat irgendwie Probleme mit den a-s: Das dunkle ɑ und das normale a sehen fast gleich aus. Dabei sollte das dunkle doch eigentlich so eine Art Grundschuldruckschrift-a sein... Wisst ihr vielleicht, ob man einfach eine andere Standardschriftart einstellen kann, um das zu beheben? (Derzeit ist Tahoma eingestelt.)--FrauAntje8211:36, 1. Mär. 2007 (CET)
ɐ „dumpfes“ a; mögliche Aussprache von dt. er am Silbenende
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Wissens, und so konnte ich es auch bei Langenscheidt nachschlagen, wird das dt. er am Silbenende [ər] gesprochen, also [ˈbaʊər]. Nur in einigen Dialekten wird aus dem er ein a, welches dann dumpf gesprochen wird. --Jörg14:22, 28. Mai 2006 (CEST)
/ər/ ist eine grob vereinfachte Darstellung. In fast allen Varianten des Deutschen (außer in der Schweiz) wird das r am Wortende vokalisch gespochen. Wie genau, variiert natürlich, aber [ər] ist es definitiv nicht. --BishkekRocks17:33, 29. Mai 2006 (CEST)
Ich gebe zu, ich bin kein Experte. Wenn du aber schreibst „[ər] ist es definitiv nicht“, muß ich mal fragen ob du dafür Belege bzw. Quellen hast? Wie oben schon erwähnt gibt Langenscheidt die Aussprache der er-Silbenendungen der deutschen Wörter mit [ər] an. Ein dumpfes a [ɐ] gibt es dort garnicht. --Jörg10:51, 30. Mai 2006 (CEST)
Klar hab ich Nerven! Zu deinem ersten Link: Dort konnte ich nichts finden, was deine Aussage unterstützt. Wie es scheint wird dort auch die vereinfachte (phonematische) Umschrift benutzt. „… Taler [ˈtʰaːlər] … Vater [ˈfaːtʰər] … aber [ˈaːbər, ˈaːb̥ər] …“ usw.. Weiterhin konnte ich finden: „… er wird in vielen Varietäten als [ɐ] realisiert, das in manchen Regionen einem kurzen [a] sehr nahe kommt, in anderen Varietäten aber ebenfalls als silbischer Konsonant [r̩] oder als [ər] (Vater). …“ Also nicht definitiv [ɐ] sowie nicht definitiv nicht [ər]. In deinem zweiten Link fand ich erst einen Absatz weiter dies: „… dass die Phonemfolge /ər/ am Ende des Namens Hannover vor Ort üblicherweise als [ɐ] realisiert wird …“. „vor Ort“ also Regional nicht Standard. Zu meiner Aussprache, wenn ich nicht gerade berlinern tu, spreche ich [ər]. Und ich meine auch bei anderen die in hochdeutsch sprechen ein [ər] zu hören. Aber letztendlich ist es auch egal, spricht ja eh jeder wie er will. Gruß --Jörg13:55, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich bin mir sicher, dass du (wie die Mehrzahl der Hochdeutsch-sprechenden Deutschen) das -er als [ɐ] oder [əɐ] realisierst. Dass es die einzige Aussprachevariante ist, habe ich nie behauptet (wie gesagt, es gibt ja noch die Schweizer), aber es ist eine weit verbreitete, deshalb steht es auch in der Liste. Ob du mir jetzt glaubst oder nicht, ist mir langsam egal. --BishkekRocks14:18, 30. Mai 2006 (CEST)
Ich sehe auch keinerlei Problem, wo der Artikel doch ausdrücklich nur von einer "möglichen" Aussprache spricht. Phonologisch wird es übrigens meistens eher als /ɛr/ dargestellt, da das [ə] meistens als ein Allophon von /ɛ/ in unbetonten Silben analysiert wird. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 21:45, 1. Jun 2006 (CEST)
Darstellung des Längenzeichens (ː) als kurzes i (ɪ)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wollte gerade die Norweger beschuldigen, etwas nicht verstanden zu haben, da sehe ich, mein Browser (Mozilla) zeigt das Längenzeichen ː als ɪ an, wenn es mit bestimmten Tabelleneigenschaften vorkommt:
Ich, der ich Opera 8.53 benutze, habe ein ähnliches Problem, siehe Bild. --SPS♪♫♪eure Meinung 20:18, 1. Jun 2006 (CEST)
Vom Schiff aus zu urteilen, vermute ich, es liegt an irgend einer fehlerhaften Schriftart. Selber hatte ich da schon verschiedenste Probleme, und ärgerlicherweise habe ich schon Schriftarten desaktivieren müssen, für die ich noch keinen Ersatz habe finden können, beispielsweise Cardo. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 21:39, 1. Jun 2006 (CEST)
SPS, in deinem Bild sehe ich kein Problem, außer dass die erste Tabelle keine Zellenwände zeigt. Die ː sind doch korrekt... ah jetzt seh ich's, bei dir fallen die Zeichen im Fließtext zusammen :-/
Hier am Uni-Computer (Linux, auch Mozilla) sehe ich das ː korrekt. Hier habe ich dafür das Problem, dass das ʃ einen Querstrich im oberen Viertel hat, also wie ein geschwungenes f aussieht. Und hier fallen u und ʉ zusammen :-/
Wo kann ich sehen, welche Schriftart bei mir benutzt wird? --androl 07:56, 2. Jun 2006 (CEST)
Informativ-Kandidatur Mai 2006 (angenommen)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren16 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
An der Formatierung kann man vielleicht noch a bißerl feilen, aber inhaltlich top, wirklich hilfreich. Aaaaber: was macht die Liste eigentlich im Wikipedia-Namensraum? Das sind doch astreine enzyklopädische Inhalte, oder? --ElianΦ01:32, 26. Mai 2006 (CEST)
Pro Informative und umfangreiche aber übersichtlich gestaltete Liste. Dass man sich noch alles anhören kann, ist klasse. --JCS01:39, 26. Mai 2006 (CEST)
Pro über eine Verschiebung in den Artikelnamensraum sollte man wirklich mal nachdenken, passt schon ganz gut da rein, aber unabhängig davon, schön gemacht, auch wenn ich diese Standardfarbe persönlich eher abschrenkend finde. -- Dr. ShaggemanYou’ll Never Walk Alone11:00, 26. Mai 2006 (CEST)
Pro hervorragende Liste, v.a. weil sie sprachübergreifend ist! Und selbstverständlich sollte sie in den Artikelnamensraum verschoben werden, das sollen doch was von haben! --Eryakaas16:35, 26. Mai 2006 (CEST)
Weil ich (wenn auch nur nachrangig) an der Erstellung der Liste beteiligt war, enthalte ich mich der Stimme. Grund für die Einstellung im Wikipedia-Namensraum war, dass die Liste mit ihrer unwissenschaftlichen Ausdrucksweise eher den Charakter einer Hilfeseite hat. Andererseits sind die Inhalte ja keineswegs auf die Wikipedia beschränkt, weshalb eine Verschiebung in den Artikelnamensraum IMO sicher vertretbar wäre. Übrigens läuft auf Wikipedia Diskussion:Lautschrift#Verlinkung von Vorlage:IPA aufheben, Vorlage IPA-Text ersetzen gerade eine Diskussion, ob Lautschriftangaben generell verlinkt werden sollten. Vielleicht hat der Eine oder Andere von denen, die hier abgestimmt haben, dazu eine Meinung. --BishkekRocks17:48, 26. Mai 2006 (CEST)
ohne Gegenstimmen angenommen - Sven-steffen arndt 16:14, 1. Jun 2006 (CEST)
Von mir als derzeitigem Hauptautor der Liste: Freut mich sehr, vielen Dank für das Feedback! Christopher♒ 20:46, 1. Jun 2006 (CEST)
Überflüssige Vorlagen
Vorlage:IPA für normale Buchstaben zu verwenden, und nicht für IPA-Sonderzeichen, ist völlig überflüssig. Ich zitiere aus Hilfe:Vorlagen: "Sie sollte nur in wenigen, gut begründeten Fällen verwendet werden, beispielsweise für Portale, in denen ein Abschnitt häufig aktualisiert werden muss, und möglichst in Artikeln vermieden werden." Wenn es sich um normale Buchstaben handelt, ist es problemlos möglich, diese Vorlage zu vermeiden.
Es kann ja schon geschehen, dass nicht alle Lautumschriften dieselbe Schriftart verwenden, wenn die Vorlage nur bei IPA-Sonderzeichen verwendet wird. Dafür wird dann aber dieselbe Schrifart wie im Rest des Artikels verwendet, was sogar zu noch grösserer Einheitlichkeit beiträgt. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 22:02, 1. Jun 2006 (CEST)
In seiner monobook.css kann jeder Benutzer einstellen, wie er die class="IPA" anzeigt haben möchte - meinetwegen auch blinkend auf rosa Hintergrund. Um eine einheitliche Darstellung zu gewährleisten, sollte eine Vorlage auch für Lautschriftangaben ohne Sonderzeichen verwendet werden. --BishkekRocks 22:08, 1. Jun 2006 (CEST)
In Übereinstimmung mit meinem Vorredner: Unter einheitlicher Typographie verstehe ich, und nicht nur ich, dass Textabschnitte, die dieselbe Funktion erfüllen, in derselben Weise gesetzt werden, um eine auf den ersten Blick strukturierend wirkende Kohärenz zu erzeugen. Dies können wir erreichen, indem wir alle (!) Textstellen mit der Funktion „Lautschriftangabe“ durch die Vorlage:IPA formatieren, um zu verhindern, dass diese im Fließtext untergehen. Christopher♒ 22:16, 1. Jun 2006 (CEST)
Tut das, wenn ihr wollt, mir scheint nur die Formulierung, Vorlagen sollten "möglichst in Artikeln vermieden werden", genau auf diesen Fall zuzutreffen. Aber dann halt ich mich da lieber raus, denn solange bei mir alle Zeichen in derselben Schriftart angezeigt werden, ist es mir persönlich egal, welche unsichtbaren Vorlagen verwendet werden (was die Verfasser von Hilfe:Vorlagen daran auszusetzen haben, darf ich glücklich ignorieren).
Warum überhaupt machst du dir Mühe, die angeblich überflüssigen Vorlagen zu entfernen und eine Diskussion dazu anzustoßen, wenn dir persönlich egal ist, welche Vorlagen eingebunden sind, und du die Gründe, aus denen Vorlagen sparsam eingebaut werden sollen, ignorierst? Zusammen mit deinem Vorlagenprojekt, auf das du verweist, entsteht für mich der Eindruck, dass hier haufenweise Zeit und Energie für Killefitz verschwendet werden. Christopher♒ 23:47, 1. Jun 2006 (CEST)
Ich denke, das ist ein Missverständnis. Die Vorgabe, Vorlagen möglichst nicht zu benutzen, bezieht sich auf die Alternative, den genau selben Code, den die Vorlage erzeugt, direkt einzugeben, statt asdf also: asdf - und nicht auf die Alternative, Fließtext zu produzieren. --androl 07:46, 2. Jun 2006 (CEST)
Verschiebung in die Enzyklopädie
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie bei der lesenswert-Diskussion ja auch schon angeregt wurde, würde ich es gut finden, diesen Artikel als Liste der IPA-Zeichen in die normale Wiki-Enzyklopädie zu verschieben. Der Inhalt ist ja auch über das unmittelbare Erstellen von Wiki-Artikeln hinaus informativ. Meinungen? --Stullkowski 23:56, 11. Jun 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das steht momentan: "ähnlich dt. nj in Banjo" Ich spreche "Banjo" aber eher [bandʒo] aus. Gibt es vielleicht ein besseres Beispiel im Deutschen (gut, vielleicht ist meine Aussprache von "Banjo" auch einfach grottenfalsch und singulär), außer dem offensichtlichen "El-Niño-Phänomen"? --Mudd1 10:13, 11. Jul 2006 (CEST)
Der Name ist russischen Ursprungs, mit dem spiegelverkehrten R am Ende ("ja") :) Dann könntest du auch Kognak nehmen, die eingedeutschte Variante des frz. cognac. -andy 80.129.91.9320:41, 12. Dez. 2006 (CET)
Bin ich nur zu blöd, es zu finden, oder fehlt es noch? --Mondmotte 22:09, 6. Aug 2006 (CEST)
Teils, teils ;-) Du findest [ɑ] in der Liste, [ ̃] jedoch noch nicht. Die Sektion „Diakritika und Suprasegmentalia“ ist leider nach wie vor unvollständig. Kombinierte Zeichen in die Liste aufzunehmen, halte ich für keine gute Idee. Lieber nehme ich mir – oder nimmt jemand anderes sich – die Vervollständigung vor. Christopher♒ 22:17, 6. Aug 2006 (CEST)
Es Fehlt: Verweis auf Abhilfe für Darstellungsprobleme
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es sollte auf dieser Seite vielleicht möglichst weit oben ein Verweis sein auf mögliche Abhilfen, wenn im Browser nur Quadrate oder Fragezeichen statt der IPA-Zeichen erscheinen. -- 145.254.129.84 19:51, 16. Aug 2006 (CEST)
Ganz meiner Meinung. Die Schriftart der verwendeten Symbole sollte mindestens angegeben werden. Noch besser wäre ein Link auf die Adresse (in Commons), bei der die Symbole als TrueType, OpenType, oder Type1 (was auch immer das nun für eine Schriftart ist) runtergeladen werden können.
Vielleicht liegt das Problem auch daran, das nicht standardisierte Schriften verwendet werden. Dies ist ein Zustand, der für Wikipedia nicht tragbar sein sollte und abgestellt werden muß.
Im Abschnitt "G" in der ersten Spalte, erste Zeile wird bei mir im Firefox-Browser ein "g" angezeigt (Umschreibung "dt. g"). Wenn ich dieses Zeichen aber kopieren will, oder wenn ich in den Quelltext gucke, dann erscheint das Zeichen "ɡ" (sieht bei mir fast wie ein "Y" aus). Wenn ich dieses Zeichen, hier in meinem Beitrag, in die Betreffzeile eingeben will, erscheint wieder ein "g", wenn ich auf "Vorschau zeigen" klicke, wird es aber wieder ein "ɡ".
Im deutschen Artikel "Internationales Phonetisches Alphabet" ist als "stimmhafter velarer Plosiv" (keine Ahnung was das ist) in der Tabelle ein "g" angegeben, im englischen Artikel "International Phonetic Alphabet" ist in einer ähnlichen Tabelle als "dorsal velar plosive" ein "ɡ" angegeben. Was hat es damit auf sich und was ist richtig? Ich bin darauf gestoßen, als ich im englischen Artikel "Gesundheit" die Aussprache [ɡəˈzʊntˈhaıt] gefunden habe und dachte, es handelt sich um ein "y", sodass die Aussprache "Üesundheit" hätte lauten müssen. --84.60.213.60 19:11, 23. Aug 2006 (CEST)
Zur Erklärung: In manchen Schriftarten – vor allem Groteskschriften, die von vielen Wikipedia-Nutzern als Textschrift und zur Darstellung der Transkriptionen verwendet werden – gibt es nur eine Form des kleinen „g“, nämlich diese: g. In vielen anderen Schriftarten steht im Fließtext folgende g-Form: g. Jedoch soll auch in jenen Schriften, falls ein User diese als seine IPA-Schriftart definiert hat, das kleine „g“ in Transkriptionen wie beispielsweise in „Arial“ – also als g – angezeigt werden. Daher gibt es in der jeder Schriftart, unabhängig davon, wie das Text-g geformt ist, ein IPA-g, das so aussieht: ɡ. In „Arial“ gibt es praktisch keinen Unterschied, in „Gentium“ schon: g vs. ɡ. Christopher♒ 23:50, 23. Aug 2006 (CEST)
In diesem Deinem Beitrag, Christopher, erscheint auch bei mir am Ende hinter dem "vs." als allerletzter Buchstabe das Y-ähnliche Zeichen (ungefähr so: Y) statt des zu erwartenden [g], insofern ist das Unverständnis der IP unten verständlich. Irgendetwas funktioniert da nicht richtig. --Daniel Bunčić 10:50, 1. Sep 2006 (CEST)
Aber das bedeutet doch, dass man auf verschiedenen Rechnern / Browsern für das eigentlich gleiche Zeichen mal ein "g" und mal (scheinbar) ein "y" zu sehen bekommt, bzw. wie oben beschrieben sogar auf demselben Rechner / Browser. Ich bin absoluter Laie und versuche die Lautschrift zu nutzen, um herauszufinden wie ein Wort ausgesprochen wird. Das finde ich grundsätzlich schon nicht gerade einfach. Wenn das gleiche Zeichen noch völlig unerwartet ganz anders aussehen kann, macht es die Sache nicht leichter. Für mich war völlig klar, als ich [ɡəˈzʊntˈhaıt] las, dass das falsch sein muss, weil (so dachte ich gelernt zu haben) das "typische deutsche g" auch in Lautschrift "g" geschrieben wird. Kann man das nicht vereinfachen? Außerdem sind die Angaben im Artikel "Stimmhafter velarer Plosiv" wohl falsch. Dort stehen nämlich "echte" g's und nicht (wie hier und im IPA-Artikel) IPA-g's --84.60.234.64 12:14, 24. Aug 2006 (CEST)
Den Artikel Stimmhafter velarer Plosiv habe ich korrigiert. Zu deinen Darstellungsschwierigkeiten kann ich leider nichts sagen. Christopher♒ 17:21, 24. Aug 2006 (CEST)
Ř?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Gibt es hier irgendwo diesen tschechischen Laut, oder ist der am Ende so einzigartig, dass er kein eigenes Zeichen hat? AntaiosDB 22:19, 30. Aug 2006 (CEST)
Der laminale Vibrant setzt sich aus dem Symbol r und dem Diakritikum ̻ für 'laminal' zusammen, insofern ist [r̻] nicht als komplettes Zeichen aufzuführen, aber die Liste der Diakritika ist leider alles andere als vollständig, das sollte mal jemand nach der offiziellen IPA-Tabelle vervollständigen. --Daniel Bunčić 10:42, 1. Sep 2006 (CEST)
Du musst hier nicht einmal so kompliziert denken. Denke einfach an eine Ankündigung einer klassischen Musikaufführung mit DVOŘAK in Großschrift auf einem Plakat. Dort benötigst du bereits das große Ř. :) -andy 80.129.91.9320:37, 12. Dez. 2006 (CET)
ɾ vs. ɽ
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das japanische r wird zumeist als lateraler Flap bezeichnet, entweder postalveolar (in Ermangelung eines IPA-Zeichens als [ɺ̠] wiedergegebben) (siehe: (Japanische Sprache#Konsonanten, Tabelle en:Japanese phonology#Consonants), alveolar ([ɺ]) (größter Teil von en:Japanese phonology) oder gar unbestimmter Artikulationsort. Die Aussprache schwankt aber auch zwischen andereren Lateralen [l] und gar Zentralen [ɾ], wie bei anderen Sprachen die nicht zwischen l und r unterscheiden. --84.185.233.11601:52, 10. Dez. 2006 (CET)
Das Problem liegt daran, dass die japanische Sprache sehr lautarm ist und auch keinen Unterschied zwischen l und r gemacht wird, so gibt es tatsächlich Japaner, die sogar eher einen l-Laut aussprechen. Daher sind die Variationen der Aussprache des r im Japanischen riesig, und da die Japaner selbst den Unterschied aufgrund der Lautarmheit der eigenen Sprache meist gar nicht hören, wird auch ein großes Spektrum als korrekte Aussprache des "r" akzeptiert. Ich denke es ist daher schwierig hier überhaupt mit unserer Messlatte anlegen zu wollen. Kilian05:26, 27. Jul. 2007 (CEST)
ɣ
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Berlinisch (übrigens nicht Berlinerisch) bin ich hier nicht so einverstanden. Hätte jemand etwas dagegen, das in "Sächsisch" zu ändern? Sachsen sprechen den "Wagen" nämlich wie "Woochn" mit an das ungarische "a" erinnerndem a-Laut. -andy 80.129.91.9320:35, 12. Dez. 2006 (CET)
In vielen Dialekten wird das "g" in einigen Positionen so ausgesprochen. Zum Beispiel auch im Westfälischen Platt und im Rheinischen.
Ich hab' das mal in „kölsch“ umgeändert, da in Berlin der Wagen [ˈvɑːŋ̍] gesprochen wird, da könnte man, wenn's unbedingt Berlinisch sein muss, Waage oder Ooge als Beispiele nehmen. -- Olaf Studt13:08, 29. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der j-Kategorie ist für /ɟ/ das Beispiel "ir. giall (Geisel) [ɟialˠ]" angegeben. Im Standard und allen mir bekannten Dialekten wird /gʲ/ verwendet: /gʲiːəlʲ/ bzw. /gʲiəLʲ/ usw. Wenn keiner ein Gegenbeispiel mit /ɟ/ angeben kann, ändere ich dies demnächst. /ɟ/ steht wohl für /dʲ/, was im Irischen de- oder di- bzw. -id geschrieben wird. Grüße, Netzrack.N15:17, 2. Jan. 2007 (CET)
Ist schon richtig so, siehe en:Irish phonology. Die "hellen Velare", die in Lehrbüchern usw. mit /k' g'/ wiedergegeben sind, sind eigentlich wahre Palatale, während die "hellen Alveolare" /t' d'/ eigentlich alveopalatal sind. —Angr17:56, 10. Feb. 2007 (CET)
Hallo Angr, also falls /ɟ/ wirklich dasselbe wie /dʲ/ ist (so habe ich's verstanden), dann hab ich's so ([ɟialˠ]) zumindest noch nicht gehört. Danke für die Antwort. Netzrack.N10:16, 13. Feb. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich vermisse ein Zeichen für ein helles a. In der Tabelle finden sich nur das „normale“ a und dunklere Formen. Gibt es dafür kein Zeichen oder habe ich es nur übersehen? -- CarbidfischerKaffee?01:14, 11. Jan. 2007 (CET)
Danke für die Erläuterung, die mir der von dir genannte Artikel leider nicht bietet. Es gibt also weder für das „normale“ a noch für das „helle“ a ein eigenes Symbol? -- CarbidfischerKaffee?08:52, 11. Jan. 2007 (CET)
Warum bietet der Artikel diese Information nicht? Unter Vokale steht [a] in der Spalte "vorne", und in der Spalte "zentral" gibt es kein Symbol. Um darzustellen, dass ein a-Laut wirklich zentral sei, kann man die Diakritika verwenden, z.B. [ɑ] mit dem Diakritikon "weiter vorne", [a] mit "weiter hinten" oder eines der beiden Vokalsymbole mit dem Diakritikon für "zentralisiert". --Daniel Bunčić09:10, 11. Jan. 2007 (CET)
Ich bin leider nicht so geübt darin, die Bewegungen meiner Zunge in Fachtermini zu fassen. Danke, dass du mir diese Begriffe ein wenig nahebringst. -- CarbidfischerKaffee?10:02, 11. Jan. 2007 (CET)
Ich habe ja den Verdacht, dass das ganze etwas mit Carbids bajuwarischer Provenienz zu tun hat. In Bayern mag man ja das [ɑ] als "normales" a auffassen, während für uns Preißn das "normale" a natürlich [a] ist. --BishkekRocks13:38, 12. Jan. 2007 (CET)
Mag sein, ich gehe aber – bis auf Nasale – von drei a-Lauten aus, einem „hellen“, einem „normalen“ und einem „dunklen“, der in der Hochsprache nicht üblich ist. -- CarbidfischerKaffee?17:02, 12. Jan. 2007 (CET)
y˘
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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ʌ hat – außer der optischen Ähnlichkeit (da auf dem Kopf stehend) – unter V nichts zu suchen, sondern gehört lauttechnisch unter A und wird dort auch gesucht, oder? hd 2007-02-21 15:43 (MEZ)
Die Diskussion hatten wir beim Erstellen der Liste schonmal. Die Reihenfolge hat sich die International Phonetic Association so ausgedacht, und daran richten wir uns. Das ʌ ist auch offiziell beschrieben als "vertikal gespiegelte lateinische Minuskel v". --BishkekRocks17:29, 21. Feb. 2007 (CET)
naja, dann kann man nichts machen, aber ein siehe auch schadet niemand und bringt doch viel ;) -- W!B:07:53, 4. Apr. 2007 (CEST) ;)
moment mal: v vertikal gespiegelt -> v , oder irre ich da?
nasale Vokale
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich versuche mal, die französischen Nasalvokale hinzuzufügen... Leider weiß ich nicht, wo ich dafür Audiodateien finden kann.
---
Erläuterung zur Aussprache von Diphtongen wäre noch wünschenswert und zu ergänzen
Tückisch: die französische und portugiesische Artikulation der Nasalvokale ist ziemlich unterschiedlich. Die portugiesische ist eher diphtongisch, bem (adv. gut) fast wie /bɛɲ/, nicht wie frz. fin /fɛ~/, bom (adj. gut) fast wie /bow~/, nicht wie frz. bon /bõ/.--Ulamm12:46, 24. Apr. 2007 (CEST)
Beispiele
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Wäre es nicht möglich, für jeden Laut ein typisches Beispiel anzugeben, damit der Laie weiß, was damit gemeint ist? Ich hatte z.B. eben das Problem, dass ich einen Ortsnamen nicht aussprechen konnte, weil ich die Laute nicht deuten konnte. Das dürfte ja nicht so schwer sein. -- PlatteDrück mich!00:49, 10. Apr. 2007 (CEST)
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Was ist da der Sinn, dass das dumpfe A unter V steht, außer, dass es wie ein umgedrehtes V aussieht? Es ist ja auch ein A ohne Strich. Für mich ist beides kein Argument, es geht ja nur um die Aussprache. --82.207.191.8016:47, 18. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe jetzt mal die Zeichen, die nach Drehung einem anderen Buchstaben ähnlich sehen und für dessen Lautvariante verwendet werden, doppelt aufgeführt: Einmal blass grün unterlegt dort, wo sie logisch hingehören, eimmal blass blau unterlegt dort, wo sie hergenommen sind.
Die Einordnung nach Herkunft des Zeichens könnte m.E. eigentlich entfallen. Pikanterweise war den Primärautoren dieser Liste entgangen, dass das ɔ (offenes o) eigentlich ein gedrehtes c ist.--Ulamm14:48, 24. Apr. 2007 (CEST)
unvollständig
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Ich habe gerade das λ ergänzt (spanisch ll, port. lh, sk l', serbisch љ).
Ich vermisse di emir unbekannten Zeichen für gleichzeitig /s=f/ (Shona sv, Stadtname Masvingo) und gleichzeitig /Z=v/ (Shona zv, mazvita = danke) --Ulamm12:35, 24. Apr. 2007 (CEST)
Hi, ich hab das als [r̝] gesehen: r mit Punkt drunter.
bitte korrigieren/ergänzen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1.) Das glaube ich nicht:
Paicĩ Spinne [kɘ̄ɾɘ̄]
Vermutlich bedeutet es "Spinne"? Jedenfalls ist bei den anderen Beispielen die Schreibweise des Wortes kursiv, dahinter folgt in Klammern die deutsche Bedeutung.
2.) Im französischen wird mittlerweile - zumindest an manchen Universitäten - gelehrt, es gebe nur drei Nasale. Die IPA-Zeichen scheinen von vier auszugehen. Da das nicht paßt, wäre ein entsprechender Hinweis sinnvoll, welcher Nasal denn entfallen ist. (Und zur Zeit gibt es nicht einmal einen Einzelartikel, der das Problem aufgreifen kann.)
Ich vermute, das "dunkle ungerundete, mit weiter hinten im Mund liegender Zunge gebildete a" hat sich beim Buchstaben V nur verlaufen, oder? (Nur, weil es dort auch noch mal auftaucht...) Gruß, --Paettchen11:27, 16. Jul. 2007 (CEST)
gnäääää! ich habe gerade gesehen, daß einige Absätze weiter oben das Thema schon zweimal behandelt wurde. Dummdidumm... :o) --Paettchen11:30, 16. Jul. 2007 (CEST)
Liaison
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Nach der offiziellen IPA-Seite soll der Liaison-Bogen bei der phonetischen verwendung nicht zwischen den Buchstaben liegen (was seiner Bedeutung widersprechen würde), sondern sie als Klammer von obne oder unten umschließen. Denn er bedeutet: "Die bilden zusammeneinen Laut." Mir ist nicht gelungen, diese Positionierung zu bewerkstelligen. Kann mir da jemand helfen oder verraten, an welches Spezialteam ich mich da wenden muss? --Ulamm01:00, 27. Apr. 2007 (CEST)
In vielen Artikeln - unter anderem in Aussprache der deutschen Sprache - kann man die obere Ligatur von zwei Zeichen finden. Es wird offensichtlich U+0361 verwendet. In Analogie dazu müsste also für die untere Ligatur (z.B. [-ts-] in "Katze") wie auch für die Liaison (z.B. [-na-] in "mon amour") U+035C verwendet werden, denn die IPA unterscheidet dazwischen auch nicht (vergleiche IPA-Tabelle mit Zeichen und IPA-Tabelle mit Zahlen).
Allerdings gibt es da zwei Probleme. Erstens sind die Zeichen nicht in allen Fonts definiert (wie üblich), z.B. fehlt die untere Ligatur (U+035C) im auf Microsoft/IE basierten Systemen vorinstallierten Arial Unicode MS. Und zweitens werden die Zeichen offensichtlich nicht überall gleich dargestellt. Auch hier fällt Arial Unicode MS negativ auf. Dies ist dokumentiert in en:International Phonetic Alphabet unter "Affricates and double articulation" und zwar mit dem Satz "If your browser uses Arial Unicode MS to display IPA characters, the following incorrectly formed sequences may look better due to a bug in that font: [Beispiele]". In der Tat stellt das entsprechende Unicode-Chart die Ligatur-Zeichen als sich vorwärts ausstreckende diakritische Erweiterungen des ersten Zeichens der Ligatur. Arial Unicode MS hat die Ligatur-Zeichen dagegen als sich rückwärts ausstreckende diakritische Erweiterungen implementiert.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Fischerlexikon "Sprachen" nennt als Beispiele halblanger Vokale im Deutschen nicht nur unbetonte Vokale vor Einfach-Konsonanten in Fremdwörtern (Vokal [voˑ‘kaːl]), sondern z.B. auch das e in er und das i in wenige. Dass im süddeutschen Sprachraum die Längenunterschiede teils geringer, teils von der Norm-Aussprache abweichend gesprochen werden, ändert nichts am Prinzip. --Ulamm22:31, 22. Mai 2007 (CEST)
Ergänzungsvorschläge
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Es sollten auch zurückgezogene Zeichen aufgenommen werden wie UCS 0188 (lat. Kleinbuchstabe c mit Haken oben) oder der Haček (der eigentlich nicht zum IPA gehört, aber schon mal dort gesucht wird ...), UCS 0297 (gestrecktes c/C, ersetzt durch UCS 01C3) fehlt usw. --Reiner Stoppok03:15, 30. Mai 2007 (CEST) PS: Tilde (unten, oben bedeckend) U+0330, U+0303, U+0334) fehlt.
Griffigere Benennungen
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Irre ich, oder ist das nicht in der Liste (Anm: Bei Seite Bearbeiten, unter in der Leiste IPA-Lautschrift, vor dem "w") ???-- منشMan77龍17:08, 31. Mai 2007 (CEST)
Sehr schöner Artikel
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Wie wäre es noch mit einigen längeren Beispielen. Je 4 Zeilen in den gängigen Sprachen. Mir fehlen slawische/kyrillische Beispiele. Ich wollte mir hier als Laie die Aussprache für meinen Artikel Dewnaj (Девня) zusammenstoppeln, was mir aber nicht so richtig geling. Die Beispiele sind alle sehr englischlastig.--stefan20:15, 1. Jun. 2007 (CEST)
Schnelllöschung von IPA-Artikeln
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Also ich finde einige der Hörbeispiele nicht wirklich aussagekräftig. Ein "Öööööhh" anstatt eines kurzen Lautes als Beispiel für den Endlaut des Wortes "Spinne" ist doch wirklich nicht OK (siehe hier: [[2]]). Wer sagt den "Spinnöh" zur Spinne? Das betrifft auch einige andere Hörbeispiele. --Kohralt04:37, 11. Jul. 2007 (CEST)
Knacklaut wie in bəˈʔaχtən
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@ Lefcant, ich weiß nicht, was du verändert hast, gehe aber auf deinen Kommentar ein.
Der deutsche so genannte uvulare (Zäpfchen-) Schluss ist in Wirklichkeit auch ein glottaler (Stimmband-) Schluss. Mit dem Zäpfchen kann man den Luftstrom der Ausatmung nämlich gar nicht unterbrechen. Artikuliere mal den ʔ-Laut ohne nachfolgenden Vokal (und ohne vorangehenden), fass dich dabei an den Kehlkopof und schau bei guter Beleuchtung in einen Spiegel. Dann merkst du, dass sich im Kehlkopf etwas tut, und dass dein Zäpfchen weiterhin brav im rachen hängt, ohne etwas zu veschließen. Gruß --Ulamm21:26, 16. Sep. 2007 (CEST)
Nein, der Knacklaut ist natürlich glottal. Verändert wurde das Lautzeichen für den ch-Laut in beachten, und zwar zu Recht, denn der deutsche ach-Laut ist in der Tat uvular und eher selten velar. --Daniel Bunčić22:54, 16. Sep. 2007 (CEST)
Richtig! Und ich finde es ärgerlich, dass die Dudenredaktion am realitätsfernen velaren Ach-Laut festhält. Gismatis22:55, 1. Okt. 2007 (CEST)
Ist das nicht eher Vereinfachung? Das lateinische x ist leichter Verfügbar als das griechische χ. Da das velare [x] im Deutschen nur bei Sprechern mit westfälischer Bodenhaftung oder tschechischer Kindheit vorkommt, kann man getrost das x für den [χ]-Laur verwenden. So wie in Spanisch- und Griechisch-Lexika die Aussprache des s bzw. σ mit s dargestellt wird und nicht als [ɕ]. --Ulamm23:25, 1. Okt. 2007 (CEST)
Sie müssten im Ausspracheduden wenigstes darauf hinweisen, dass die velare Aussprache nur eine Variante ist, wie auch andere Varianten angegeben sind, während der Ach-Laut als ausschließlich velar verkauft wird. ich verstehe nicht, warum sie nicht einfach die häufigste Aussprache angeben. Der Mehraufwand ist doch minimal. Was das spanische s betrifft, so ist mir die Aussprache als [ɕ] so extrem nicht geläufig. Wahrscheinlich variiert das auch ziemlich stark. Gismatis00:27, 2. Okt. 2007 (CEST)
Igbo und Hausa
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Hallo alle! Beide Sprachen werden mit Lateinbuchstaben geschrieben und genießen sind Nigeria Unterrichtssprachen. Da sollten die Sprachbeispiele im Abschnitt "Diakritika und Suprasegmentalia" vollständig in offizieller Schreibweise plus Lautschrift darzustellen sein. --Ulamm17:28, 30. Sep. 2007 (CEST)
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Also eigentlich müsste hier die HÄLFTE der Wörter umgeschrieben werden in der Lautschrift! Ich mache keine Witze. Habt ihr jemals einen Franzosen oder Italiener ein 'c' (frz. la carte, it. la carta) aussprechen hören wie unser deutsches 'Karte'? Kann nicht sein! Franzosen, Italiener und auch Spanier sprechen den k-Laut NICHT aspiriert!! Somit sollte eigentlich nach jedem deutschen [k] ein Aspirations-h eingefügt werden -- oder? -andy 84.149.101.24320:15, 17. Nov. 2007 (CET)
Mach's! Du kannst gleich mit überprüfen, ob das Hamsa bei deutschen anlautenden Vokalen vollständig eingetragen ist.--Ulamm20:46, 17. Nov. 2007 (CET)
OK, geschehen. Also Hamza hab ich auf die Schnelle nicht gefunden und die h's sind jetzt drin, aber: ich hab nur die anlautenden berücksichtigt. Strenggenommen müssten die wohl auch im Auslaut ("Heck", "Kap") mit rein, aber das würde dann u. U. zu kompliziert. Lass ich mal offen; wer möchte, kann da ja noch etwas herumschrauben. -andy 84.149.101.24321:18, 17. Nov. 2007 (CET)
X - "nicht bei -chen"? // gefrösteltes Brrr
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ʙ - ähnlich dem Brrr, das im Deutschen Unbehagen oder Frieren ausdrückt
Ich würde daraufhin gern ein Experiment mit frierenden oder sich unbehaglich fühlenden Deutschen wagen... Ich jedenfalls sage "brrr" mit normalem "b". Oder geht es um das bibbernde "b-b-b-b"? Das heißt dann aber nicht brrr... Danke fürs Nachschauen, Ibn Battuta11:24, 22. Jan. 2008 (CET)
Lasst doch mal den Blödsinn: Es sollte wohl heißen: „nicht in Diminuitiven auf -chen“.
Das ist richtig aber wir waren jetzt gerade bei einem anderen Thema: Wie man einem Laien den stimmhaften bilabialen Vibranten [ʙ] vermittelt. Und das Bbbbbr(mmm) war durchaus ernst gemeint. -- megA12:02, 1. Mär. 2008 (CET)
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Also ich bezweifle dass das stimmt! Das "a" in russ. я ist doch viel dunkler, als das deutsche, oder? Man hört's doch bei den Klitschko-Brüdern. -andy 85.179.84.1122:54, 8. Feb. 2008 (CET)
ɚ
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Im entsprechenden Unicode-Block gibt's auch das Zeichen ɚ. Weiß jemand mehr darüber? --j?!13:30, 20. Feb. 2008 (CET)
Siehe vorletztes Zeichen in der Tabelle: das amerikanische Endungs-"er": Peter [ˈpidɚ], also eine "Verschmelzung" von ə und ɹ. -- megA22:55, 28. Feb. 2008 (CET)
[ˈʁatə] und [ˈʀatə]
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Laut Aussprache_der_deutschen_Sprache#Konsonantensystem sind ʀ, ʁ und r ja freie Allophone. Ist ein Beispiel wie "Ratte" für ʁ da nicht irreführend? Könnte das nicht genauso bei ʀ stehen (Wie ich in Sprecherziehung (Bühne) gelernt habe)? Einen "Standard" als solchen gibt es doch nicht (mehr). -- megA22:50, 28. Feb. 2008 (CET)
Enthält das französische Zäpfchen-R nicht im Druchschnit etwas mehr Rollen als das deutsche? Die deutsche Gewohnheit, r im Auslaut zu a oder χ werden zu lassen, besteht im Französischen ja nicht. In Gegenden, wo das r im Auslaut am wenigsten verfremdet wird, im allemannischen Südwesten und in Sachsen, hat es stärkere dentale bzw. gutturale Komponenten.--Ulamm13:45, 29. Feb. 2008 (CET)
Sind Auslautveränderung und Allophonie nicht zwei verschiede Dinge? Wenn ich "greifen" sage, dann rollt da einiges... und im frz. zB "trois" scheint mir das r fast stimmlos und gutturaler zu sein im Vergleich zu dt. "tragen". -- megA18:06, 29. Feb. 2008 (CET)
ɦ
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Dass man das tschechiche, gutturale h auch stimmhaft aussprechen kann, verstehe ich. In der tschechischen lautsystematik gilt das h ja sogar als stimmhaftes Gegenstück zum ch. Auch der uvulare der beiden arabischen h-Laute, also ħ, hat ein stimmhaftes Gegenstück, nämlich das Ayin.
Wie das deutsche, rein laryngeale, also allein mit durch Annäherung der Stimmbänder erzeugte, h einen stimmhaften Konsonanten als Gegenstück haben soll, bleibt mir schleierhaft. Wenn von der deutschen Aussprache des h ausgehend die Stimmbänder in Schwingung versetzt, erzeugt man einen Vokal, etwa ə.--Ulamm13:31, 29. Feb. 2008 (CET)
Hintergrundfarbe
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Das ist oben erklärt, aber man kann es leicht überlesen; ich habe deshalb die Farben dorthin übertragen, damit es etwas übersichtlicher ist. --Daniel Bunčić?♥±13:15, 13. Mär. 2008 (CET)
Danke, ich hatte es tatsächlich übersehen.
Aber: Gibt es einen Grund dafür, diese Information allein durch die Hintergrundfarbe zu transportieren? Entweder ist sie unwichtig, dann ist es nur optischer Schnick-Schnack, oder sie ist wichtig, dann sollte die Information allen Benutzern zugänglich sein.
Manche Zeichen sind durch Drehung oder Spiegelung aus Buchstaben erzeugt, die nichts mit der IPA-bedeutung zu tun haben, die eher assoziative Ähnlichkeiten benutzt. So bezeichnet ʌ , also genaugenommen ein gedrehtes v, einen a-ähnlichen Laut, weil es wie ein A ohne Querstrich aussieht. Manche das Leser suchen ein Zeichen eher bei seiner Lautbedeutung und assoziativen Ähnlichkeit, manche eher bei dem Buchstaben, aus dem es strenggenommen erstellt wurde. Um beiden Suchweisen gerecht zu werden, wurden entsprechende Buchstaben doppelt aufgeführt. Die im Kopf erklärte farbige Unterlegung ist übersichtlicher als soundsoviele Verweise.--Ulamm16:06, 13. Mär. 2008 (CET)
Bei der Benutzung einer Braille-Zeile, eines Screen-Readers oder schlichtweg für Farbenblinde nicht. --Pjacobi16:12, 13. Mär. 2008 (CET)
Leser, die die Hintergrundfarbe nicht wahrnehmen können
werden trotzdem durch den einleitenden Hinweis auf die Doppelauflistung einiger Zeichen hingewiesen,
profitieren ebenso wie farbsichtige von der Doppelauflistung,
verpassen trotz ihrer Farbunfähigkeit keine Information über Lautbedeutung und Einsatz der Zeichen
Es gibt eine recht häufige Rot-Grün-Blindheit und eine sehr seltene Blau-Gelb-Blindheit, aber keine Blau-Grün-Blindheit.--Ulamm16:57, 13. Mär. 2008 (CET)
Gründe der Unterlegung:
blau unterlegt signalisiert: gehört akustisch nicht mit dazu.
Vielleicht kann man die "blauen" Zeilen mit dem Hinweis versehen, "Dieses Zeichen ist nur formverwandt mit [[#X]]", es gehört lautlich zu [[#Y]]". Die "grüne" Hervorhebung finde ich überflüssig, da trifft es sich gut, dass ich sie nicht sehe. Die Erklärung mit "gedreht" scheint mir zu einer älteren Version der Liste zu gehören. Es gibt gedrehte Buchstaben, die nicht hervorgehoben sind und es sind welche hervorgehoben, die nicht gedreht sind. --Pjacobi21:13, 13. Mär. 2008 (CET)
Die – dezent blasse – farbliche Unterlegung bezieht sich nicht auf "gedreht" sondern auf "doppelt aufgelistet" mit der Spezifizierung "hier nach verwendeter Grundform" versus "hier nach Aussprache".
Dass die doppelt aufgelisteten an beiden Stellen farbig unterlegt sind, hat etwas mit dem Kompromiss-Charakter so eines Layouts zu tun.
Wie wichtig findest du einen separaten Hinweis "ist nur formverwandt" in nächster Nähe zur Beschreibung der Aussprache?
Die Verbindung deines Diskussionsbeginns zu deimem letzten Beitrag verstehe ich nicht: Oben fragst du nach der Bedeutung der Hintergrundfarben. Unten schreibst du, du siehst sie nicht.--Ulamm21:33, 13. Mär. 2008 (CET)
Wie wichtig? Entweder ist es wichtig, dann darf es nicht nur eine Farbinformation, oder es ist nicht wichtig, dann lasse es weg.
Seitdem ich die Legende gelesen habe weiß ich, dass es auch eine grüne Hintergrundfarbe gibt. Die blaue fällt mir schon ins Auge. Aber helles Grün kann ich ohne extreme Monitoreinstellungen mit meiner Rot-Grün-Sehschwäche nicht erkennen -- aber mache es jetzt bloß nicht deutlicher, ich halte diese Information für überflüssig.
"Diese Information" ist nicht zwingend notwendig, aber nützlich. Und wenn Rotgrünblinde den wichtigeren Teil davon erkennen können, ist doch alles o.k. --Ulamm23:15, 13. Mär. 2008 (CET)
Ich verstehe nicht, warum hier eine im Kern schon leicht lächerliche Frage zu einem anscheinend unüberbrückbaren Disput führt. --Pjacobi00:33, 14. Mär. 2008 (CET)
Du hast dich beschwert, obwohl du mit dem derzeitigen Layout keine wirklichen Probleme hast. Daher nochmal: "ist doch alles o.k." --Ulamm01:14, 14. Mär. 2008 (CET)
Meine (dritte) Meinung: Die Liste wird verwendet von Leuten, die mal schnell die Aussprache eines Zeichens nachschauen wollen. (Phonetiker schauen in nach Aussprache sortierten Tabellen nach.) Dementsprechend ist die Doppellistung unstrittig relevant, um die Auffindbarkeit zu erhöhen. MMn ist es aber Quatsch, Informationen redundant aufzuführen, allein schon aus praktischen Bearbeitungsgründen. Meine Empfehlung: Macht die blauen Vorkommen zu kleinen Links (außerhalb der Tabellen) auf die grünen Vorkommen, das spart Platz und vermeidet Konsistenzfehler. Dann können auch die Farben raus (auch wenns zugegebenermaßen hübsch aussieht :) --Jan Rieke20:00, 14. Mär. 2008 (CET)
"Vierte" Meinung: Grösstenteils Zustimmung zum Vorredner. Doppellistung sinnvoll, redundante Aufführung nicht. Lösung: Entscheidet euch für die "grüne" Zuordnung oder die "blaue" Zuordnung (was besser ist, gebe ich euch bewusst nicht vor, dafür habe ich von IPA zuwenig Ahnung - dafür umso mehr von Lexikagraphie, Indexierung etc.). Sagen wir mal, ihr entscheidet euch für blau: Der Text, der blau hinterlegt ist, bleibt, die Farbe kommt weg. Der Text, der grün hinterlegt ist, kommt weg (wie die Farbe auch), aber die Zeile bleibt, nur steht dann dort: siehe unter (z.B.) A. Optimal wäre dann, wenn ihr das verlinkt, und zwar nicht nur zum Buchstaben (also z.B. so #A), sondern direkt zur Zeile. Das kann mit Ankern erreicht werden, bzw. in der Wikipedia mit der Vorlage:Anker. -- Der Umschattigetalk to me10:05, 19. Mär. 2008 (CET)
Eine Zeile braucht man für die blau unterlegten Einträge auch, wenn man sie blau unterlegt nicht erklärt.
Da niemand die gesamte Tabelle gleichzeitig vor Augen hat, erzeugt die Redundanz keine Unübersichtlichkeit.
Einzelne Leute scheinen die Zeichen beim grafisch benutzten Buchstaben zu suchen. Denen erspart die Redundanz eine doppelte Suche.--Ulamm14:30, 19. Mär. 2008 (CET)
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"ə
unbetontes deutsch e (außer in Fremdwörtern, vgl. [e]); Schwa
deutsch Falle [ˈfalə]
engl. about (über) [əˈbaʊt]
frz. je (ich) [ʒə]"
Die Aussprache des 'e' von "Falle" ähnelt in keinster Weise dem französischen "je", welches eher einem 'ö' ähnelt! Dasselbe bei "about": das 'a' bleibt ein 'a'!
In "about" bleibt das "a" keineswegs ein [a], sondern ist tatsächlich [ə] wie das "e" in "Falle". Das [ə] im frz. "je" ist tatsächlich [ø] unter Betonung, unbetont bei normaler Sprechgeschwindigkeit ist es auch ein echtes [ə]. —Angr00:33, 1. Jun. 2008 (CEST)
Dazu ein Zitat aus Fischer Lexikon Sprachen. 1961 S. 226: "ə: Mit diesem Zeichen werden in der Praxis voneinander ziemlich stark abweichende Vokale wiedergegeben.
Das deutsche [ə], das man in Gabe, gegangen hört, liegt etwa zwischen e/ɛ und ɤ/ʌ. Es hat im Gegensatz zum französischen [ə] in le usw. eine deutliche e/ɛ-Färbung. Das Französische [ə] liegt etwa zwischen ø/œ und o/ɔ. Es macht ganz deutlich den Eindruck eines gerundeten Vokals."
Und das englische Schwa hat nochmals eine andere Färbung. Ich schlage deshalb vor, den Artikel um einen erklärenden Satz, ähnlich dem ersten Satz aus dem Zitat, zu ergänzen. Gismatis03:13, 1. Jun. 2008 (CEST)
Stimmloser uvularer Frikativ: Schreibweise?
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Wird dieser Laut als griechisches "Chi" (ein Strich gerade, einer geschwungen) oder als nach unten verlängertes "x" geschrieben (Beide Striche gerade). Ist da in letzter Zeit etwas geändert worden oder habe ich die falsche Schrift eingestellt? Bisher schien mir immer das verlängerte x richtig, aber seit neuestem finde ich überall auf Wikipedia das "chi".
Das Zeichen ist dasselbe, auch in Unicode. Also hängt es allein von der benutzen Schriftart ab. Bei mir zum Beispiel ist es umgekehrt, das heißt, das Zeichen endet unten gerade. Gismatis18:13, 10. Jul. 2008 (CEST)
ʆ
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Dieses Zeichen konnte ich in der Liste nicht finden. Es wird im Artikel zur russischen Phonetik verwendet. Ich vermute mal, es handelt sich um ein ʃ mit einem diakritischen Zeichen. Aber um welches und wie spricht man [ʆ]? -- PyroPi03:22, 12. Jul. 2008 (CEST)
Bin zwar kein Experte, möchte trotzdem dazu antworten. Manche Hörbeispiele sind halbwegs gut geworden, aber bei anderen merkt man, dass das nicht 100%ig richtig sein kann, zu mal manche Hörbeispiele identisch klingen, obwohl sie lt. IPA anders klingen sollten. Abgesehen davon ist es offensichtlich, dass alle Hörbeispiele von ein und derselben Person stammen, was nicht gerade zur Qualität der Hörbeispiele beiträgt, denn manch schwierige Laute müssen gelernt und trainiert werden, und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine einzige Person alle Aussprachen, die in der IPA vorkommen, wirklich richtig beherrschen kann.Cantabo0707:30, 4. Aug. 2008 (CEST)
Einige Zeichen werden einfach falsch ausgesprochen. Als Beispiel aus dem Bereich, in dem ich arbeite, möchte ich ʕ nennen. Die in der Tondatei anzuhörende Artikulation stimmt nicht. Bei anderen Zeichen, gerade auch Vokalen, wird es ähnlich sein. Der Grund dafür liegt sicher in der Tatsache, dass alle Zeichen von einem Sprecher gesprochen wurden. Driss19:36, 7. Aug. 2008 (CEST)
Naja, wer sich traut, sollte selber Aufnahmen machen und die falsch gesprochenen Laute ersetzen, das wär das beste.
ʕ ist doch das arabische/semitische ع , ע "Ayin" wenn ich mich nicht irre. Das sollte am besten ein arabischer native speaker aufnehmen. Finde auch, das es ganz falsch klingt.
Also meineserachtens ist das F komplett falsch! Hört sich fast wie das japanische f an.. - aber nie wie in 'Haft' laza12:52, 4. Jan. 2009 (CET)
IPA-Darstellung von G
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Ich verstehe nicht, wann und warum die IPA-Darstellung des g von g auf gamma verändert wurde. Viele Wikipedia-Einträge sind dann - noch - falsch, wenn die gamma-Variante jetzt korrekt ist. Man müßte eine solche Änderung doch in einem Artikel behandeln. Im Artikel 'Internationales Phonetisches Alphabet' findet man unter Plosives / velar / stimmhaft ebenfalls g und nicht gamma.
Gruß Benhomo
Der laut g in der IPA bezeichnet den stimmhaften velaren Plosiv, das Gamma jedoch den stimmhaften velaren Frikativ. Es klingt wie ein stimmhaft gesprochenes leichtes ch wie in "bach" oder dem spanische "Juan". Der Unterschied ist das es stimmhaft gesprochen wird. In einigen deutschen Dialekten wird der Frikativ anstelle des Plosivs realisiert. Ich kenne keinen Artikel in dem nicht die Standerdaussprache genutzt wird. Vielleicht könntest du in diesem Artikel einen Beitrag zur Diskussion schreiben.
Ja, mein Vater ist Muttersprachler und spricht es ganz anders aus. Warum steht dann im Artikel Griechisches Alphabet [j]?
polnisches ą und ę
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das polnische ą in Śląsk wird im Artikel mit dem entsprechenden französischen Nasal in balkon gleichgesetzt.
Da ich kein Experte bin, weiß ich nicht wie man es sprachwissenschaftlich korrekt ausdrückt und welches IPA-Zeichen in Frage käme (falls es für den Laut eines gibt).
Jedenfalls weiß ich sicher dass die Nasale in Śląsk und balkon verschieden klingen: Der polnische Nasal hat eine Art "Schwung" bei dem sich die Lippen von "auf" nach "fast zu" aufeinander zu bewegen.
Gleiches gilt übrigens für das polnische ę, welches sich ebenfalls vom französischen Nasal in faim unterscheidet, in diesem Artikel aber dennoch gleich behandelt wird.
Sollte es tatsächlich kein adäquates IPA-Zeichen für diese Laute geben, fände ich das doch ziemlich kritikwürdig; insbesondere angesichts der viel feineren Unterschiede, die die Zeichen bei Lauten anderer Sprachen (z.B. Englisch) machen.
-- ThomasSchmitz11:35, 9. Mär. 2009 (CET)
Ich bin was das betrifft auch noch nicht ganz Experte, studiere aber schon seit vielen Jahren Linguistik und habe auch privat ständig mit Sprachen zu tun, oft auch mit Polnisch. Was ich in ą und ę zu hören meine sind nasalisierte Versionen von ao (wobei: a wie in Eng. all, o wie 'aw' in saw) und ei (wie in Eng. came) herauszuhören, was ą und ę in dem Fall zu Diphtongen machen würde. Wobei das ę des Öfteren zu enn/emm/eŋŋ tendiert. - schwarzes_pc-schaf@gmx.net 14:03 12.02.09 (MEZ)
Beim ę stimme ich zu, dass es wie ein nasaliertes ei (wie in Eng. came) klingt. Das ą klingt meiner Meinung nach wegen der oben von mir beschriebenen Lippenbewegung aber anders als ao (wobei: a wie in Eng. all, o wie 'aw' in saw). Dass das ę des Öfteren zu enn/emm/eŋŋ tendiert ist unstrittig; dies liegt an dem darauf folgenden Konsonant (d,t,b,p,g,k). Gleiches gilt auch für das ą. -- ThomasSchmitz11:34, 9. Mär. 2009 (CET)
tīˈtænik?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da musst du die Erfinder des IPA-Systems fragen. Interessanter finde ich die Frage des Vorkommens dieser beiden Laute in der deutschen Sprache. Während der Duden nur den velaren Laut angibt, sind andere (inklusive mir) der Meinung, der uvulare Laut sei allgemein üblich. Noch bis vor kurzem entsprach im Artikel die velare Variante der westfälischen Aussprache, jetzt hängt es vom vorausgehenden Vokal ab. Es bleibt spannend. Gismatis01:59, 14. Mai 2009 (CEST)
Ich weiss warum im IPA Alphabet [X] und [x] deutsches <ch> representieren (im Transkription des Griechischen Alphabets <x> ist <ch>). Aber lateinisches X (/ks/) ist etwas Anderes als griechisches X, und im Artikel wird dieser Unterschied nicht angezeigt. [x] oder [X] wird nie als leteinisches "x" ausgeschrieben. Zusammenfassend, es wäre besser, wenn [x] und [X] sich in der Tabelle von H befänden. (nicht signierter Beitrag von83.24.186.200 (Diskussion | Beiträge) 13:31, 14. Mai 2009 (CEST))
"ach" allgemein als [aχ] ausgesprochen im Standarddeutschen?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bezweifle, dass "ach" im Standarddeutschen allgemein als [aχ] - also mit einem uvularen Frikativ - ausgesprochen wird. Nur im Südwesten (allemannischer und tirolischer Sprachraum) wird dieser Laut doch uvular ausgesprochen, man höre sich z.B. die charakteristische Lautung des "ch" bei allemannischen Schweizern an. -- Sinnierer17:45, 31. Jul. 2009 (CEST)
Das muss kein Widerspruch sein. Meiner Beobachtung nach ist die Aussprache zwar verschieden, aber der Artikulationsort ist mehr oder weniger derselbe. So ist das [χ] der Schweizer kräftiger, also viel stärker gerieben als weiter nördlich. Mir ist jedenfalls aufgefallen, dass es mir auffällt, wenn jemand [x] sagt und das klingt schon wesentlich anders. Und häufig habe ich es bisher (im Fernsehen) nicht gehört. Gismatis20:14, 31. Jul. 2009 (CEST)
Wie aus der Beschreibung hervorgeht, liegt beim [x] die engste Stelle da, wo beim [k] der Verschluss liegt, also weiter vorne als beim [χ], wo die engste Stelle dem Verschlussort beim arabischen [qaf]-Laut ( قاف) entspricht. Die deutsche Standardaussprache ist [ʔaχ] nowiki>[ʔɪç]</nowiki>. Nur in Teilen Westfalens spricht man [ʔax] [ʔix]. Die Schweizer Aussprache ist [ʔaχ] [ʔɪχ]. --Ulamm23:26, 31. Jul. 2009 (CEST)
Also eine "Schweizer Aussprache" gibt es nicht, nur Dialekte. Aber der Laut [ç] für Hochdeutsch ist stark verbreitet. [χ] statt [ç] gilt schon als recht starker Akzent. Gismatis01:28, 1. Aug. 2009 (CEST)
@Gismatis: Akzent ist aber ungleich Dialekt. Darauf wird übrigens im Artikel Dialekt extra hingewiesen, weil die beiden Begriffe öfters verwechselt werden. Ich selber spreche Standarddeutsch mit einem leichten bairischen Akzent, und es gibt kaum einen Deutschsprachigen, bei dem man nicht einen der diversen regionalen Akzente heraushören kann, das ist ganz natürlich, und nichts, wofür man sich genieren müsste. Es gibt keine eineinheitliche deutsche Standardsprache, Deutsch ist eine plurizentrische Sprache mit regionalen Merkmalen.
@Ulamm: Auch die deutsche Standardaussprache ist allophonisch variabel. Pauschalierenden Aussagen, dass Laute exakt so und so ausgesprochen werden müssten, stehe ich äußerst kritisch gegenüber. Die velaren Lauten haben eh einen nicht exakt festlegbaren Artikulationsort, denn je nach dem dabeistehenden Vokal ändert der sich. Zitiert: "Die deutsche Standardaussprache ist [ʔaχ] nowiki>[ʔɪç]</nowiki>. Nur in Teilen Westfalens spricht man [ʔax] [ʔix]" Wo steht das quellenmäßig so?
Ausspracheangaben zur deutschen Sprache können eigentlich nicht anders als letztendlich allophonisch-generisch sein, also z.B. /r/ --> [r] ~ [ʁ] ~ [ʀ], /x/ --> [x] ~ [χ], /ç/ --> [ç] ~ [x]. Seit den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts hat sich endlich die Erkenntnis, dass die deutsche Sprache eine plurizentrische ist, verbreitet. Ich betrachte es mit Sorge, dass da im 21. Jahrhundert wieder ein Rückschritt zu verzeichnen ist. -- Sinnierer14:36, 1. Aug. 2009 (CEST)
"Akzent ist aber ungleich Dialekt." Das ist mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es keine einheitliche Schweizer Aussprache des Hochdeutschen gibt, sondern dass jeder Dialekt anders abfärbt, und die Aussprachen auch individuell sehr unterschiedlich ist. Meist sind die Abweichungen aber sowieso subtiler als bei [χ] und [ç], vor allem im Bereich der Vokale. "Es gibt keine eineinheitliche deutsche Standardsprache" In bestimmten Bereichen eben doch. Auf die Aussprache bezogen denke ich zum Beispiel an die Synchronisation fremdsprachiger Filme und Serien. Da habe ich noch nie einen Unterschied gehört, obwohl die Sprecher aus unterschiedlichen Gegenden kommen. Entweder es gibt keinen, oder er ist nicht wahrnehmbar. Zur plurizentrischen Sprache: Was ist und was sein soll, sind ja zwei unterschiedliche Dinge. Die werden oft miteinander verwechselt. Ich zum Beispiel finde Varianten unnötig. Ein einheitlicher Standard wäre viel praktischer. Auch wenn das alle so sähen, gäbe es die Varianten trotzdem. Gismatis16:57, 1. Aug. 2009 (CEST)
"Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es keine einheitliche Schweizer Aussprache des Hochdeutschen gibt, ...": Dann ist es klar. "In bestimmten Bereichen eben doch. Auf die Aussprache bezogen denke ich zum Beispiel an die Synchronisation fremdsprachiger Filme und Serien. ...": Da habe ich anderweitig schon so viel diskutiert, deshalb nur kurz: Sprachtrainierte BRD-Sprecher wie Schauspieler, Synchronsprecher, Rundfunk- und Fernsehsprecher, Profitelefonisten usw. sind nur ein sehr kleiner Teil der 82-Millionen-Bevölkerung von Deutschland. Da gibt es insbesondere in Bayern auch massive Kritik, weil die deutschen Medien Nord- und Westmitteldeutsch dominiert sind. Viele bayerische Bürger sehen sich sprachlich nicht nur nicht repräsentiert, sondern untergebuttert. "Entweder es gibt keinen, oder er ist nicht wahrnehmbar.": Wer durch Deutschland reist, und den Leuten zuhört, der wird sicher erkennen, dass das Einheitsdeutsch eine Illusion ist. Die deutschsprachige Schweiz liegt so gut wie ganz nur im allemannischen Sprachraum, und da erkennst Du schon richtigerweise Unterschiede. In Deutschland geht es vom oberdeutschen über den mitteldeutschen bis zum niederdeutschen und friesischen Sprachraum. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand bei dieser Vielfalt wirklich glauben kann, es gäbe keine Unterschiede. Wobei ich jetzt auch die sogenannte Standardsprache meine. "Ich zum Beispiel finde Varianten unnötig. Ein einheitlicher Standard wäre viel praktischer. ...": Den haben wir doch schon. Jetzt, genau hier, schreiben wir damit. Allerdings kann man von einer Praxissprache, die sich über etliche Jahrhunderte entwickelt hat, nicht erwarten, dass sie überall exakt dieselbe ist. Da müsste man eine künstliche Sprache konstruieren. Aber eine solche ist erstens steif und verarmt, und zweitens entspricht sie nicht den freiheitlich-demokratischen Grundsätzen, auf denen die BRD aufgebaut ist. -- Sinnierer23:00, 1. Aug. 2009 (CEST)
Auch wenn die [ʔaχ]/[ʔɪç] Unterscheidung nicht in allen regionalen Varianten der deutschen Sprache üblich ist, so hat sie doch Eingang in Sprachlexika gefunden, z. B. in Cassel's German Dictionary, allerdings zumeist in der nicht ganz korrekten Darstellung ç/x.
Auch wer selber immer χ spricht, sollte in Radio und Fernsehen oder in Kinofilmen schon öfters Leute sprechen gehört haben, die die Unterscheidung geläufig praktizierten. --Ulamm23:32, 1. Aug. 2009 (CEST)
Umgekehrt hat so mancher χ/ç-Unterscheider den möglicherweise falschen Eindruck, Schweizer, Bayern und Österreicher sprächen immer χ :-).--Ulamm23:39, 1. Aug. 2009 (CEST)
Also in Nordbayern höre ich von Bayern und von Franken nur [ç] und [x] (für "ch") und [r] (für "r", wenn es nicht vokalisiert ist), so wie es traditionell in Wörterbüchern dargestellt wird. Wer uvular [χ] und [ʁ] / [ʀ] spricht, fällt in Bayern und in Franken immer noch auf. -- Sinnierer01:58, 2. Aug. 2009 (CEST)
Das Phonem /r/ und dessen Aussprachen im Standarddeutschen
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Zitiert aus dem Wikipedia-Artikel: "geriebenes, nicht gerolltes Zäpfchen‑r; im deutschen Sprachraum häufigste Aussprachevariante von deutsch r; stimmhaftes Gegenstück zu [χ]"
Zitiert aus dem im Artikel angegebenen Link Richtlinien für die Transkribierung der deutschen Standardlautung, Abschnitt "6 R-Allophone": "Der nicht-vokalisierte R-Laut wird nach Duden-Konvention als "r" transkribiert. Allerdings stellt diese Realisation im deutschen Sprachraum mittlerweile eher eine Ausnahme dar. Die häufigere Version ist vermutlich das ʁ."
Das ist lediglich eine Begleitanweisung zu einem Transkriptionskurs WS 01/02 für Studenten auf der Uni Bonn. Ich bezweifle, dass dieses Dokument Gültigkeit für die Aussprache des Standarddeutschen hat. Wird das als alleiniger Beleg für die Angaben in den Wikipedia-Artikeln genommen?
Wo steht das original mit "r" als Ausnahme, bzw. gibt es Untersuchungen wo und von wem das "r" so und so ausgesprochen wird? Der Text widerspricht sich jedoch im nächsten Satz eigentlich schon selber: "ist vermutlich".
Weiter zitiert: "Für die breite Transkription sind im Kurs beide Varianten zugelassen."
Das weiß ich auch nicht, aber vermutlich ist es so wie bei χ/x: Im Breitengebrauch (Massengebrauch, analog zu Breitensport) bevorzugt man das leichter verfügbare Zeichen,obwohl es nicht ganz exakt ist. In Opposition zueinander stehen die Phoneme ja nicht, anders als bei den spanischen r/rr, auf die Wert gelegt wird, oder gar l/ll, die zu verwechseln die Sprache unverständlich macht. Ein Blick in diverse Wörterbücher unterstützt diese Vermutung.--Ulamm14:51, 3. Aug. 2009 (CEST)
Die Sachlage ist erstens, dass es im Artikel um die feineren IPA-Zeichen geht, nicht um die gröberen Phoneme, und zweitens, dass die Sprachrealität auch in der deutschen Standardsprache in den verschiedenen Regionen des deutschsprachigen Raum anders ausschaut, und die Regionen gleichwertig zu behandeln sind. Z.B. steht unter [r] kein deutsches Wort, als ob nirgends im deutschsprachigen Raum [r] gesprochen würde, was definitiv nicht stimmt, andererseits, dass [ʁ] die häufigste Aussprachevariante sei, aber wo ist das untersucht worden?
Mir persönlich ist es egal, ich weiß, wie ich das Standarddeutsche ausspreche, nämlich mit Zungen-"r" und palatalem bis velarem "ch". Aber ich sehe, dass etliche junge Leute in Bayern mit der Aussprache heutzutage dermaßen unsicher sind, dass sie das "r" teilweise nur angedeutet aussprechen, weil sie widersprüchliche Informationen von ihrer Umwelt bekommen, nämlich einerseits aus der BRD'schen Einheitsmedienwelt, andererseits aus der realen Welt um sie herum. Mit dem Wortschatz ist es ähnlich. Dieses Phänomen hat Ludwig Zehetner im Grundsatz schon in seinem Buch Das bairische Dialektbuch festgestellt. Da vergeht mir jeglicher Humor. -- Sinnierer17:21, 3. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe nun die Beschreibungen zu den Allophonen [x] [χ] und [r] [ʁ] [ʀ] einigermaßen verbessert. Wenn es gleichberechtigte Allophone sind, dann sind sie auch gleichberechtigt zu behandeln, die DE-Wikipedia soll doch lediglich deskriptiv, nicht präskriptiv sein. Wo und von wem welches Allophon gesprochen wird, dazu kenne ich keine Untersuchung. -- Sinnierer18:50, 3. Aug. 2009 (CEST)
Unterschied p und b̥?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut Beschreibung bedeutet der Kreis, daß ein stimmhafter Konsonant stimmlos ausgesprochen wird. Wird dann nicht aus [b] (stimmhafter bilabialer plosiv) durch [b̥] ein [p] (stimmloser bilabialer plosiv)? -- megA15:58, 3. Okt. 2009 (CEST)
Laut der Anmerkung in IPA#Diakritika ist das in IPA leider nicht genau festgelegt. Da aber in der Praxis [b] eigentlich immer eine Lenis bezeichnet, hat das zur Folge, dass [b̥] entsprechend für eine stimmlose Lenis steht, während [p] auch eine Fortis sein kann (und in der Regel auch ist). Gismatis16:22, 3. Okt. 2009 (CEST)
Danke. Mir war die Frage aufgekommen im Bezug auf die chin. Aussprache von Peking. Englische wikipedia sagt [pèɪtɕíŋ], die deutsche sagt [b̥ɛɪ̯.d̥ʑ̥iŋ]. Beide beziehen sich auf Standard-Mandarin, mit dem Unterschied, daß in der Deutschen Version die stimmlosen Laute durch "stimmlos gemachte" stimmhafte Laute ersetzt ist. Daß "Beijing" nicht wie im Englischen ausgesprochen wird ist mir klar, aber werden hier Haare gespalten oder gibt es da tatsächlich einen relevanten Unterschied. Fragen über Fragen. -- megA19:46, 3. Okt. 2009 (CEST)
Im Prinzip meinen beide Varianten dasselbe. Die hiesige Angabe berücksichtig einfach noch, dass es sich bei B und J von "Beijing" um Lenes handelt, was ich sehr sinnvoll finde. Aber meistens werden Pinyin b, d, g etc. mit [p], [t], [k] etc. wiedergegeben, was ja auch viel einfacher ist. Gismatis23:37, 3. Okt. 2009 (CEST)
Alles klar. D. h. daß Süddeutsche näher an der chin. Originalaussprache sind. [ˈd̥ob̥fnb̥alad̥ʑ̥iŋkən] ;-) -- megA19:32, 6. Okt. 2009 (CEST)
Unbrauchbar!
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Selbst wenn ich hier gesteinigt werde, aber ich muss es einmal sagen: Ich finde dieses System völlig unbrauchbar. Früher konnte man wenigstens noch die Worte lesen, wenn auch möglicherweise nicht ganz richtig ausgesprochen. Heute, mit diesem System, geht ohne kompliziertes Handhaben nichts mehr. Ausserdem gibts bei paste/copy (ok verpönt) nur "Kastln". --91.113.13.25220:24, 7. Sep. 2010 (CEST)
Das kann man alles im Windows (oder was auch immer für eine RE verwendet wird) einstellen, so dass das eben fluppt. Aber mal was anderes: Wirklich unbrauchbar finde ich ja die farbliche "Unterscheidung" hier - für meine Augen unterscheiden sich die Farben ("bläulich" und "grünlich") praktisch gar nicht (oder nur mit viel Konzentration), aber das ist ja nicht wirklich der Zweck der Übung, dass man etwas farblich unterlegt, dass die Leute das dann als Konzentrationstest nutzen sollen... m( Ich weiß nicht genau wie das geht, also könnte bitte jemand, der sich damit auskennt die Farben etwas unterscheidbarer einstellen? Dann wird der Artikel umso brauchbarer - danke! MfG, --Klingon8314:03, 9. Jan. 2011 (CET)
Auf meinem Monitor kann ich die Farben gut unterscheiden, auf dem Notebook dagegen auch nur schwer. Aber vielleicht sollte man auch das Projekt WP:BIENE/Farbenfehlsichtigkeit kontaktieren, bevor man irgendwie die Farben etwas unterscheidbarer (für welche Benutzergruppen?) macht.
An den Beitrag davor: Das technische Problem der Kästchen ist hoffentlich lösbar. Die übrige Unzufriedenheit müsste schon genauer beschrieben werden, wenn sich was ändern soll. --Zahnradzacken17:35, 9. Jan. 2011 (CET)
Ich habe furchtbar viele "Kastln" in der Liste und in den Beispielen und auch in den Beiträgen hier. Für mich unbrauchbar. Da wäre viellicht ein Hinweis angebracht, welches Betriebssystem mit welchen Fonts das alles anzeigen kann. Und was getan werden kann, um die Kastln abzustellen. Die Hinweise im verlinkten Artikel Lautschrift hilft da nicht weiter. Insgesamt ein etwas unwürdiges Erscheinungsbild für ein Nachschlagewerk. Gut wäre eventuell, die Zeichen wenigstens einmal in einer Rastergrafik darzustellen. -- Wwwilli22:19, 9. Feb. 2012 (CET)
Ich kann nur zustimmen, die Verwendung dieser Zeichen mag fuer Sprachwissenschaftler interessant sein, sie zur Klaerung der Aussprache in der Wikipedia zu nutzen ist hochgradiger Schwachsinn. Kein Normal-User wuehlt sich durch das unuebersichtliche und in keiner Weise mnemonisch erfassbare Gewirr von Krakeln, um eine Aussprache zu ermitteln, er sucht sich eher eine vernuenftige Quelle. Thema verfehlt ! -- 87.79.205.19501:07, 11. Mai 2012 (CEST)
<ironie>Genau, und den Originalnamen bei arabischen, russischen, chinesischen, … Städten entfernen wir auch gleich. Wer kann denn dieses Gekrakel lesen? Setzen, sechs!</ironie> Es gibt auch die Möglichkeit, zusätzlich zur IPA eine Hörprobe im Artikel anzubieten; Du kannst Dich gerne beteiligen und Wörter ins Mikrophon sprechen und in die Artikel einbinden. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:24, 11. Mai 2012 (CEST)
Bei den Originalnamen handelt es sich nicht um etwas synthetisches sondern um etwas real existierendes, das ist also ueberhaupt nicht vergleichbar und Du solltest mir nichts unterstellen, was ich nicht gesagt habe. Da ich hier nach Informationen gesucht habe und diese nicht in brauchbarer Form gefunden habe, ist auch die Idee, ich koennte die fehlende Information liefern, ziemlich seltsam. Dass die Information zwar vorhanden, aber nicht brauchbar ist, ist m.E. sehr wohl kritikwuerdig. Die Wikipedia sollte sich nicht primaer an Spezialisten und Wissenschaftler auf dem jeweiligen Gebiet richten (die haben andere Quellen) sondern an denjenigen, der relativ unvorbelastet auf der Suche nach bestimmten Informationen hierher kommt - so habe ich sie zumindest verstanden und bisher genutzt (und auch gelegentlich mal Kleinigkeiten ergaenzt). Und genau dafuer sind die IPA-Zeichen als alleinigen Aussprache-Hilfe fehl am Platz. Fuer die gesuchte Aussprache habe ich zwar inzwischen eine Hoerprobe gefunden, die ist aber relativ undeutlich und unterscheidet sich extrem von dem, was ich mir aus den IPAs zusammengereimt habe (konkret ging es um die Aussprache von Växjö). Meine Wortwahl lag schlicht daran, dass ich mich in dem Moment ziemlich geaergert habe, der Starter des Abschnittes hat den gleichen Sachverhalt etwas diplomatischer formuliert. -- 194.8.205.25000:22, 12. Mai 2012 (CEST)
Kannst Du denn eine bessere Möglichkeit vorschlagen, schriftlich darzustellen, wie etwas klingt? Immerhin gibt es viele tausend verschiedene „Geräusche“, die ein menschlicher Mund erzeugen kann. Auch jedes gängige Wörterbuch (Langenscheidt kennst Du bestimmt) verwendet eine (manchmal abgespeckte) IPA, um den Klang eines fremdsprachlichen Wortes darzustellen. Unsere gewöhnlichen lateinischen Buchstaben reichen dafür eben nicht aus. Am Ende ist hier aber auch nicht der richtige Ort für diese Diskussion. Wenn Du die Anwendung der IPA in der de:wp ansich kritisierst, dann gehört die Diskussion nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Allerdings wird man auch dort nur feststellen, dass das ein internationaler Standard ist, der endlich eine „beinahe eindeutige Lautdarstellung“ herzustellen vermag. Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 01:13, 12. Mai 2012 (CEST)
Nachdem ich nach längerer Zeit (von mir stammt oben der erste Beitrag) wieder hier vorbeikomme, bin ich voll des Staunens. Keine "Kasteln" mehr?
Man geht aber auch mit keinem Wort darauf ein, wann und warum, von wem mit welcher Zuständigkeit (ist ja eine gewaltige Arbeit), letztlich geändert wurde?
Möglicherweise hast Du in der Zwischenzeit einfach ein Update in Deinem Betriebssystem bekommen, das die Zeichen ordentlich darstellen kann? ;) Hier hat keiner „entkastelt“… —[ˈjøːˌmaˑ] 08:39, 15. Mai 2012 (CEST)
Wo ist das I mit dem Halbkreis drunter geblieben ?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Wenn man sich den Artikel Ion ansieht, dann verlinkt das die Ausspracheregel i̯oːn mit dieser Seite. Nur finde ich auf dieser Seite hier dieses i nicht. Hab ich etwas übersehen ? Grüße, Rjh07:58, 23. Jul. 2011 (CEST)
Ja hast du, was nicht verwundert, denn ich finde die Einleitung nicht sehr einsteigerfreundlich. Die Lösung ist simpel: das i̯ ist ein i mit ̯ darunter (Hinweis: setze den Cursor vor das i̯ und drücke [entf]). Das i ist also das normale, das du bei den Vokalen findest, das ̯ darunter bedeutet, dass das i nicht Silbenkern ist (zu finden unter Abschnitt 2: Diakritika und Suprasegmentalia). --Zahnradzacken20:18, 23. Jul. 2011 (CEST)
Vielen Dank. Damit wäre nicht nur die Frage nach dem i, sondern auch meine implizite Frage nach der Aussprache geklärt. In der Tabelle hab ich das ̯ einfach übersehen (es wird bei mir auch komischerweise in die untere graue Tabellenumrahmung hinein gezeichnet). Nach i̯ hatte ich in der Seite gesucht, aber nach ̯ selber nicht. Das mit dem Entf klappt nicht, da verschwindet bei mir auch das i mit, aber da Du ja das ̯ einzeln hier in den Text geschrieben hast und außerdem den Abschnitt angegeben hast, war das auch nicht nötig. Danke nochmals, Rjh08:08, 24. Jul. 2011 (CEST). erledigtErledigt
ɨ vs. ɪ (Polnisch)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welches kommt jetzt im polnischen vor, oder kommen beide vor? Beispiel: In Liste der IPA-Zeichen steht, dass beim Beispiel "syn" das [ɨ] vorkommt [sɨn]. Im Artikel zum Vokal (hier) steht aber, dass [ɪ] richtig ist. (In der pl: steht es überigens genau so.) Jetzt gibt es in pl: aber auch [ɨ]. Beispiel: pył [pɨw].-- xxvid (Diskussion) 13:41, 24. Jun. 2012 (CEST)
Da hatte Arkonia sich ziemlich sicher getäuscht bei diesem Edit, der auch einer Belegangabe entbehrte. Siehe auch Aussprache des Polnischen: Das [ɪ] kommt im standardpolnischen Vokaltrapez nicht vor. Die polnische WP erklärt im entsprechenden Artikel, es handele sich um einen „verbreiteten Irrtum“ (leider ebenfalls unbelegt) und bringt zusätzlich noch das [ɪ̈] ins Spiel. Ein ziemliches Kuddelmuddel. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 15:06, 24. Jun. 2012 (CEST)
Nachtrag: Auch dem Edit von BartekChom mangelt es an Quellen oder Belegen; ich interpretiere den Zusatz eher als „eigenen Erfahrungsbericht“ denn als sprachwissenschaftliche Feststellung. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:16, 24. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für das [ɘ] ist luxemburgisch Mëschung [mɘʃung] angegeben, aber ich glaube nicht, dass da alle IPA-Zeichen richtig sind. Sollte es nicht [mɘʃʊŋ] sein? -- UKoch (Diskussion) 23:09, 23. Mär. 2013 (CET)
Das angegebene Beispiel ist gewiss falsch, stimmt. Obs nun allerdings dort [ˈmɘʃʊŋ] oder stimmhaft auslautend [ˈmɘʃʊŋg] oder stimmlos auslautend [ˈmɘʃʊŋk] klingt, weiß ich leider nicht zu beantworten. Zufälligerweise bekomme ich morgen einen kleinen Sprachführer Lëtzebuergesch per Post; vielleicht find ichs damit heraus, ich werde berichten. ;) Schönen Restsonntag —[ˈjøːˌmaˑ] 14:18, 24. Mär. 2013 (CET)
Soo, der Sprachführer (Kauderwelsch) ist da, und dort steht als Aussprachebeispiel:
-ng wie im englischen Wort „Song“; (Schong Schuhe)
Naja, tiefgründig wissenschaftlich sind die nicht gerade, aber für genau solche Fragen sind die oft hilfreich. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 09:36, 26. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter dem Buchstaben "T" steht in der Liste das IPA-Zeichen "t͡s" (dort im Beispiel für das Z in "Ziel"). Ich finde das ziemlich verwirrend, denn "t͡s" ist ja nicht ein einziges IPA-Zeichen, sondern drei. So wie es jetzt da steht, könnte man denken, es wäre ein eigenständiges Zeichen. Sollte man das nicht rausnehmen?
Und noch eine Frage, was ist der Unterschied zwischen "ʦ" und "t͡s"? Im Beispiel hier wird das Wort "Ziel" als [t͡siːl] geschrieben, bei Wiktionary wird es aber [ʦiːl] geschrieben. Was ist nun richtig? Kann man sich das aussuchen?--Geoyo (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2013 (CEST)
Ich habe jetzt in der englischen Wikipedia gelesen: "The sound is transcribed in the International Phonetic Alphabet with t͡s or t͜s (formerly with ʦ)". Demnach sind beide Zeichen gleichbedeutend, aber "ʦ" gilt als veraltet und sollte nicht mehr benutzt werden, habe ich das richtig verstanden? Dann sollte man es bei Wiktionary ja auch ändern.--Geoyo (Diskussion) 22:17, 31. Mai 2013 (CEST)
Hi, in der Tat wird heutzutage [t͡s] verwendet, die ʦ-Ligatur ist einigermaßen out. Innerhalb der Wikipedia darf das in IPA-Darstellungen gerne ersetzt werden, aber natürlich nicht in Abschnitten, in denen es ausdrücklich um ebendiese Ligatur geht. ;)
Das [t͡s] unter #T einzuordnen, entspricht der Philosophie der Einordnung in diesem Artikel: Es wird sowohl nach empfundener Formähnlichkeit als auch nach empfundener Lautähnlichkeit eingeordnet; da kommen auch phonetisch desöfteren Doppellaute raus.
Was Du im Wiktionary-Projekt tust oder zu tun vorhast, musst Du dort diskutieren. Das ist ein anderes Projekt mit anderen Regeln; Übereinstimmung zwischen de:wp und de:wikt braucht man nicht anzustreben, wenn man sich nicht unglücklich machen will. ;)
Danke. Habe auch nochmal geschaut, in der offiziellen IPA-Übersicht ist auch nur noch t͡s aufgeführt, im englischen Wiktionary wird es auch als obsolet bezeichnet. --Geoyo (Diskussion) 23:46, 31. Mai 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
mal "D" und "T" ergänzt; vielleicht sollten diese dentalen Frikative unter einen eigenen Block. - Sind eigentlich vollkommen eigene, im Deutschen nicht annähernd vorhandene Laute, Delta und Theta, in germanischen Sprachen auch als "Eth" und "Thorn" bezeichnet. Andererseits haben sich diese Laute bei moderndeutschen Wörtern in Richtung D und T entwickelt.
--Mr. B.B.C. (Diskussion) 13:29, 5. Jun. 2013 (CEST)
Du wirfst die Alphabete der Sprachen (bzw. deren Glyphen) mit der IPA durcheinander! :) Im Übrigen gälte Dein Argument dann für ausnahmslos alle Überschriften. Die IPA-Zeichen haben oft überhaupt nichts zu tun mit dem Lautwert, den man dem entsprechenden Buchstaben zuordnen würde; [c] ist da ein schönes Beispiel. Habe revertiert. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 14:21, 5. Jun. 2013 (CEST)erledigtErledigt
Ergänzung: Damals im Artikel Å warst Du (fast) demselben Irrtum aufgesessen; daher versuche ich es einmal in Worte zu fassen: In der deutschen Sprache gibt es kein Å. Sehr wohl aber den Laut „Gerundeter halboffener Hinterzungenvokal“. Dieser wird weder in der deutschen Schriftsprache noch in der IPA-Lautschrift mit dem Zeichen Å dargestellt sondern nach den deutschen Rechtschreibregeln ausschließlich mit dem Buchstaben o und in der IPA ausschließlich mit dem phonetischen Zeichen [ɔ] (also quasi einem umgedrehten c). Dass die Dänen und Südschweden dieses „Geräusch“ mit dem Buchstaben Å darstellen, ist einfach eine historische Entwicklung. Einen Zusammenhang zwischen Rechtschreibung und Lautschrift gibt es jedoch nicht (so direkt). —[ˈjøːˌmaˑ] 14:54, 5. Jun. 2013 (CEST)
Velarer approximant, Japanisches w
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf dieser Liste ist beim velaren Approximant als Beispiel das japanische w angegeben. Das Hörbeispiel klingt aber eindeutig nicht nach einem japanischen w, sondern überhaupt nicht nach einem w-artigen Laut. Das japanische w unterscheidet sich zwar sowohl vom englischen (labialisierter velarer approximant) als auch vom deutschen (labiodeeentaler approximant oder frikativ), hat aber vom Klang her Ähnlichkeite mit beiden. Eigentlich ist es ein englisches w, bei dem die Lippen weniger gerundet und weniger nach vorne gerichtet sind, die Lippen sind aber bei der Lautbildung mitbeteiligt. Ich weiss nicht was die korrekte phonologische Bezeichnung für diesen Laut ist, vielleicht bilabialer approximant oder ungerundeter labiovelarer approximant? --Nayomo 06:45, 25. Mai 2008
Ich stimme auch zu, und zitiere aus dem [englischen Artikel zum ɰ]: "The sound in Japanese often denoted by ⟨w⟩ in IPA notation and described as unrounded is actually pronounced with lip compression and is therefore labio-velar, albeit with acoustic differences from other labio-velar consonants." --84.113.168.8300:30, 23. Mai 2018 (CEST)
Aussprachebeispiele --> Spanisch
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bezweifle die Richtigkeit der Transkription einiger Beispiele aus dem Spanischen.
Das Spanische kennt keine geschlossenen / langen Vokale wie deutsch "Boot" oder "Fee". Demzufolge sollten für geschlossenes e das Beispiel "hombre" und für geschlossenes o das Beispiel "obra" entfernt werden. (nicht signierter Beitrag vonTunnelminer (Diskussion | Beiträge) 10:37, 20. Jan. 2009 CET)
1. Signatur nicht vergessen!
2. Ja, mein Vater ist Muttersprachler und spricht es nie lang aus. Er sagt eher ['ɔ:βʀa], wobei das Beta oft zu [b] tendiert.
Hab mal den Hinweis gesetzt und Deine Antwort eingerückt. ;) Ja, standardspanisch ist es ein offenes [ɔ] geschlossenes [o] ohne Länge, aber und es gibt da regional viele Varianten. Weit westlich im Lande wird es deutlich geschlossener, gewiss beeinflusst durchs Portugiesische, wo ein /o/ für unsere Ohren schon beinahe wie ein [u] klingen kann: [6]. Zur Vokallänge ist zu sagen, dass natürlich auch Spanier in der Lage sind, einer Aussage durch Vokaldehnung Betonung zu verleihen: „[dɛˈnaːːːːda]“ sagte mir als Kind mal ein lieber kanarischer Opa, dem ich viel zuviel „gracias“ sagte für Früchte, die er mir schenkte. :) Da es hier allerdings ums Standardspanische geht, sind in der Tat oben monierte Beispiele nicht optimal passend gewählt. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 11:13, 28. Okt. 2012 (CET) Eigen-Korrekturen nach Betrachten einiger Infos —[ˈjøːˌmaˑ] 20:57, 2. Nov. 2012 (CET)
Dein Vater kann kein Muttersprachler sein, wenn er das R wie im Deutschen ausspricht. Die Erklärung meines Vorredners basiert auf einer falscher Hypothese, die der Fragesteller aufstellte. Zuerst einmal muss man verstehen, dass IPA immer nur eine Abstraktion darstellt, denn jedes Mal, wenn wir ein Wort aussprechen, sprechen wir es anders aus: lauter, leiser, schneller, langsamer, mit mehr Luftausstoß, mit mehr Spucke... Dennoch wird dieses Wort fast immer gleich verstanden.
Wir weisen nun Symbole den Lauten zu. Der erste Denkfehler ist die Annahme, dass das deutsche [eː] dem idealen [e] des IPA entspricht. Somit gehen wir auch falsch an das Spanische heran. Wenn das Spanische anders klingt, aber dasselbe Symbol verwendet wird, dann nimmt man an, dass [e] für das Spanische falsch ist, weil es offener ist. Wir haben dann Spanisch auf der Basis von Deutsch verglichen und nicht mit den idealen [e]. Welche Sprache hat jetzt das richtige Symbol verwendet? Keine, auch weil, wie oben schon genannt, jede Sprachproduktion einzigartig ist.
Deshalb sprechen wir von Konventionen. Wo genau das [e] in den einzelnen Sprachen im Mund ausgesprochen wird, hängt von der Sprache ab. Es gibt nun nicht nur einen Punkt im Mund, der als [e] bezeichnet werden kann, sondern einen ganzen Bereich, weshalb Überschneidungen und Streitigkeiten zwischen Phonetikern nicht selten sind. Die allgemein angenommene spanische Konvention verwendet nur geschlossene Vokale für die Transkription. Die Vokale sind ein Mittelding zwischen geschlossenen und offenen Vokalen. Manchmal werden zur genauerer Umschrift [e̞] und [o̞] benutzt.
Dass betonte Vokale lauter und länger sind, ist weit verbreitet in den Sprachen. Ob das Portugiesische [o] geschlossener ist, kann ich nicht beurteilen, aber im Portugiesischen gibt es Vokalereduktionen so wie im Englischen. Ein unbetontes O kann deshalb nicht nur wie ein U klingen, sondern ist vielleicht sogar eins. --Explosivo (Diskussion) 03:37, 23. Jul. 2016 (CEST)
Sprachwahl für Beispiele
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe die große Bitte, für die Sprachbeispiele möglichst im deutschen Sprachraum bekannte Sprachen (Hochdeutsch, deutsche Dialekte, Englisch, Französisch, ... in dieser Reihenfolge) zu nehmen, wenn die behandelten Laute in einer solchen Sprache überhaupt vorhanden sind. Ein Beispiel in Sindhi oder Urdu hilft nur denen, die diese Sprachen kennen, und das ist im deutschen Sprachraum kaum jemand. Selbst Russisch, Schwedisch oder Portugiesisch sind nicht verbreitet genug, um eine große Hilfe zu sein (wenn auch besser als gar nichts).
--Adalbertus21:46, 14. Mär. 2009 (CET)
Überall dort, wo es den entsprechenden Laut im Deutschen, Englischen oder Französischen gibt, scheint mir das auch so zu sein. Widersprechen muss ich übrigens beim Russischen: Russisch ist nach Deutsch (und vor Türkisch) die häufigste Muttersprache in Deutschland (ca. 3 Millionen russische Muttersprachler leben hier), rund 15 Millionen Deutsche hatten Russisch in der Schule, rund 12000 junge Menschen studieren jetzt gerade Slawistik. Da sind Sprachbeispiele zum Russischen (wie gesagt, möglichst zusätzlich zum Deutschen, Englischen und Französischen) nun wirklich nicht überflüssig. --Daniel Bunčić09:23, 15. Mär. 2009 (CET)
Wie auch immer.. Es ist trotzdem blöd, dass ein Großteil der Beispiele sich Sprachen bedient, die kaum ein Sterblicher hier im deutschsprachigen Raum spricht. --87.182.20.10810:09, 21. Jul. 2012 (CEST)
Daran ist nicht die Liste Schuld, sondern diese blöden fremden Sprachen, die ganz dreist Laute kennen, die es im Deutschen, Englischen und Französischen nicht gibt. --Zahnradzacken (Diskussion) 11:18, 21. Jul. 2012 (CEST)
Aber scheinbar kennt die deutsche Sprache nur etwa 30% der IPA-Zeichen.. Und dann gibt es gerade mal ein Beispiel zu jedem Zeichen.. arme deutsche Sprachvielfalt ;) --87.182.20.10811:33, 21. Jul. 2012 (CEST)
Labialisierung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also die erste Datei ist von der Aufnahmequalität mit Abstand die beste. Bei den anderen beiden hört man den Laut nur schwer heraus. Gismatis14:06, 27. Feb. 2010 (CET)
Lautbeispiele für ʂ und ʃ
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Vermutung, daß die Lautbeispiele für ʂ bzw. ʃ vertauscht sein könnten. Das ʃ wie in "schön" klingt eigentlich dumpfer oder auch tiefer als das ʂ wie etwa im polnischen trzysta [ˈtʂɨsta].
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe zwar keine grosse Ahnung von Linuistik, aber es würde mich sehr erstaunen, wenn die Zeichen mit den Beschreibungen "ähnlich dem Schmatzenden Geräusch eines „Luftkusses“" und "offenes u, wie deutsches kurzes u" wirklich dem Buchstaben "O" zugeordnet werden sollen. Ersteres ist ja nicht mal ein Vokal... Beide sind ja auch an anderen Stellen zu finden und dort vermutlich richtig eingeordnet. --Marsupilami0401:06, 10. Apr. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"schwer" und "Feuer" sind ja nur die deutschen Wörter für nicht geschriebene Worte anderer Sprachen, die als Lautbeispiele für (verschiedene) "g-Laute" dienen. Ich stelle mir vor, die Maya-Sprache Mam wird nicht geschrieben, oder das Zeichen für das gemeinte Wort ist schwierig darzustellen. Es wäre der ganze Artikel auf ähnliche Fälle zu prüfen. --Helium410:32, 31. Mai 2010 (CEST)
ɕ
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"zwischen deutsch ch in ich und deutsch ß in weiß" - Wer sagt das? Wie soll man das verstehen. Ich hoere es eher als ein weiches "sch". Kdammers03:41, 24. Jul. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Mir wird nicht klar, wann man die eckigen Klammern und wann die Schrägstriche benutzt. Da diese Zeichen mit zur Notation gehören wäre eine Erläuterung hier (oder, sollte die Klammerung nicht zum eigentlichen Zeichensatz gehören sondern eher als eine Art "Metazeichen" gelten, alternativ unter Internationales Phonetisches Alphabet) hilfreich. Schöne Grüße --stfn13:46, 26. Aug. 2010 (CEST)
Die eckigen Klammern werden bei phonetischer Umschrift benutzt. Das ist der Normalfall. Ein Zeichen steht dabei für einen bestimmten Laut. Schrägstriche kommen bei einer phonologischen Umschrift zum Einsatz. Ein Zeichen steht dabei für ein Phonem. Zum Beispiel wird ch im Deutschen auf zwei verschiedene Arten ausgesprochen. Bei eckigen Klammern wird ch entsprechend durch zwei verschiedene Zeichen dargestellt, während bei Schrägstrichen eines der beiden Zeichen für beide Laute verwendet wird. Gismatis18:14, 26. Aug. 2010 (CEST)
Ich hatte mich gar nicht bedankt. Danke :) --stfn berichtige mich, falls ich falsch liege ... 16:45, 12. Nov. 2010 (CET)
diakritische Zeichen für's "r"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Eintragen neuer diakritischer Zeichen bitte nicht die damit dargestellten Lautvarianten beim "Grundlaut" löschen! Die Lautvarianten müssendoch einzeln beschrieben werden. Das gilt sowohl für die altbekannte Tilde zur Nasalierung und die Palatalisierung von Verschlusslauten, als auch für die neue Darstellung untershchiedlicher Varianten des r-Lautes.--Ulamm01:21, 23. Nov. 2010 (CET)
Ich habe nur einen Eintrag gelöscht, und zwar den zum [ɼ]-Laut. Dieses Zeichen ist seit 1989 nicht im IPA und insofern dem Lemma entsprechend hier unangebracht. Ansonsten weiß ich nicht genau, was du meinst. --Zahnradzacken01:32, 23. Nov. 2010 (CET)
Den Laut gibt es ja weiterhin, und zwar als Lautvariante des "r".
Darum hat er weiterhin an derselben Stelle zu stehen, nur mit dem neuen kombinierten Zeichen.
Hier nochmal fürs Protokoll: Ich stimme zu, dass die Liste mit eigenem Eintrag für [r̝] nützlicher ist. Dass hier Laute statt Zeichen aufgelistet sind, passt nur nicht zum Lemma Liste der IPA-Zeichen. Dass auch Nasale aus der Reihe tanzen, hatte ich übersehen, deshalb mein V(e/)orgehen. --Zahnradzacken11:55, 23. Nov. 2010 (CET)
Nasalen Vokale und ɨ
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Fehler in den Hörbeispielen zu den Lautzeichen [ø] und [œ]
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Hörbeispiele zu den Lautzeichen [ø] = gerundeter halbgeschlossener Vorderzungenvokal und [œ] = gerundeter halboffener Vorderzungenvokal wurden offenbar verwechselt. Das wird u.A. deutlich, wenn man die in der Tabelle schriftlich dargelegten Beispiele berücksichtigt.
Moin! Die Audio-Dateien für [ø] und [œ] auf commons waren schlichtweg vertauscht. Ich habe ersteres auf eine ältere Version zurückgesetzt, die noch geschlossener klang, und letzteres selbst neu aufgenommen und hochgeladen. Dummerweise gibts bei beiden Dateien Probleme: Beim ø hab ich mich im Kommentar vertippt, beim œ scheint die Wikimedia-Software zu spinnen: Es wird immernoch die alte Version abgespielt. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:03, 27. Mär. 2011 (CEST)
Fehler bei Link
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei mir klappt im Abschnitt == Konsonanten und Vokale == der Zugriff auf die IPA-Zeichen unter der Wasserlinie nicht. Zweitens sind die Schriftarten sehr ungleich groß.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"̩Kennzeichnung eines Lauts, meist eines Konsonanten, der den Silbenkern bildet deutsch beten [ˈbeːtn̩]"
Das Strichen am Anfang entspricht nicht dem Strichen im Beispiel hinter dem "n" bei "beten". Wenn ma die Striche kopiert und in "Word" einfügt, sind es verschiedene Zeichen. (nicht signierter Beitrag von188.195.22.46 (Diskussion) 16:35, 22. Okt. 2011 (CEST))
Da muss (wenn nicht ein Irrtum) ein Fehler von Word oder windows vorliegen. Die Zeichen sind identisch. --Griot18:03, 22. Okt. 2011 (CEST)
Doppelungen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausführlich sollten sie nur bei dem Buchstaben aufgeführt sein, in dessen Gruppe sie sich ähnlich anhören. Bei dem Buchstaben, von dem das Zeichen ursprünglich abstammt, sollte lediglich ein Verweis zur ausführlichen Beschreibung sein. Die Hinterlegung bei der ausführlichen Beschreibung sollte entfernt werden, die Hinterlegung bei der urprünglichen Zeichenabstammung sollte evtl. ein noch helleres Grau werden. Bitte nehmt das zur Kenntnis. --80.187.110.13121:51, 3. Apr. 2013 (CEST)
In der zweiten Spalte werden keine IPA-tauglichen Symbole verwandt sondern (so die Überschrift) eine „Umschreibung für Deutschsprachige“. Du wirst feststellen, dass in der zweiten Spalte im Abschnitt R ausschließlich das r vorkommt und dass damit sicherlich nicht das IPA-Symbol für den stimmhaften alveolaren Vibranten gemeint ist sondern der Buchstabe r des deutschen Alphabets. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:55, 25. Jan. 2012 (CET)
IPA -Zeichen B3
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei mir taucht kein Wortbeispiel für den 3. phonetischen Buchstaben im Abschnitt B auf. Liegt das am Browser oder fehlt da wirklich was? (Bantu-> Schrift vielleicht nicht im Unicode verfügbar?) (nicht signierter Beitrag vonAxs007 (Diskussion | Beiträge) 01:54, 25. Feb. 2012 (CET))
Stimmt, da steht nicht, wie sich [mʙulim] auf Kélé schreibt. Mein Kélé ist jetzt leider ein wenig eingerostet... ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 11:40, 25. Feb. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist jetzt eigentlich richtig. ʂ ʐ oder ʃ ʒ? Zwar steht hier, dass ʂ ʐ richtig sind, die polnische Wikipedia verwendet aber ʃ und ʒ. (Q) Alle anderen Versionen verwenden ʂ/ʐ. In Wörterbüchern werden auch ʃ/ʒ verwendet. Beispiel: czas wird laut Pons [tʃas] ausgesprochen. Q -- xxvid (Diskussion) 18:35, 9. Jun. 2012 (CEST)
Es stimmt schon die retroflexe Version (höchstens abgesehen von regionalen Abweichungen). Wörterbücher verwenden oft eine „abgespeckte“ IPA zur Vereinfachung: So wirst Du in Langenscheidt, Pons und Co. auch für englische Wörter einfach ein [r] finden statt korrekt [ɹ]. Warum die Polen selbst es nicht wissen… nun, frag sie selbst! ;) Najlepsze życzenia —[ˈjøːˌmaˑ] 18:59, 9. Jun. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi,
klingt komisch, ist aber ernst gemeint: Gibt es eine Übereinkunft, wie die IPA Schweigen darstellt, also Ruhe, die Abwesenheit von Lauten? In manch einer Situation ist nicht nur die Pause ansich sondern auch deren Länge bedeutungsrelevant...
Nicht die Bedeutung einzelner Wörter ändernd (zumindest in keiner mir geläufigen Sprache, aber das muss nichts heißen), sondern ich denke eher an Absicht, Bedeutung und Klang von Sätzen, die durch Pausen variiert werden können. Siehe auch Schweigen#Formen des Schweigens und Schweigen#Schweigen in der Kunst. Wenn man solche Vortrgspausen in phonetischer Schrift wiedergeben möchte – wie tut mans? Es böte sich ja fast sowas an! :) —[ˈjøːˌmaˑ] 12:19, 24. Jun. 2012 (CEST)
Ich denke da vor allem an Aufzählungen und an die Trennung einzelner Sätze. «Fünfhundert, tausend und eine Million» sind drei Zahlen, während «fünfhunderttausend und eine Million» zwei Zahlen sind. Wikisteno (Diskussion) 13:03, 24. Jun. 2012 (CEST)
Meiner Meinung nach (bin aber kein Experte) dient IPA zur Beschreibung von Lauten, die die Bedeutung von Wörtern unterscheiden (siehe Minimalpaar bzw Phonem#Phon und Phonem). Weil aber hier häufiger Namen mit Vor- und Nachname in IPA dargestellt werden, könnte man zumindest das dort verwendete Leerzeichen als Pause deuten. Den Unterschied oben würde ich also mit [fʏnfhʊndɐttaʊ̯z(ə)nt]/[fʏnfhʊndɐt taʊ̯z(ə)nt] darstellen. Vielleicht ist aber bei der Aufzählung auch die Prosodie wichtig (drei Zahlen: zweimal steigend, dann sinkend / zwei Zahlen: sinkend bei "fünfhundert", steigend bei "tausend", sinkend bei "eine Million"). --Zahnradzacken (Diskussion) 09:57, 25. Jun. 2012 (CEST)
Es gibt eine extIPA-Notation für Pausen, dabei wird deren Länge in Sekunden zwischen runde Klammern geschrieben. Zum Beispiel schreibt man eine Redepause von 1,2 Sekunden als (1.2). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:59, 22. Aug. 2019 (CEST)
ʎ und ɲ
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Buchstabe ist grün hinterlegt. Heißt das, dass er je nach Sprache unterschiedlich ausgesprochen werden kann? M. E. entspricht der angegebene italienische Laut nicht dem spanischen (it. gl ≠ sp. ll). Die Beispiele werden m. W. „foljo“ (foglio) und „jave“ (llave) ausgesprochen. Umfasst die Beschreibung „stimmhaftes palatalisiertes (mouilliertes) l, gleichzeitige Artikulation von l und j“ gerade diese beiden Varianten, oder soll das eine einzige Aussprache erklären? --Toffel (Diskussion) 21:18, 11. Aug. 2012 (CEST)
Oben im Artikel gibt es eine Legende: Grünlich unterlegt stehen sie bei dem Buchstaben, zu dessen phonetischer Bedeutung sie eine Lautvariante darstellen. Das Spanische <ll> spricht sich durchaus [ʎ] („lj“), manche verschleifen es allerdings zungenfaul zu [j] – in manchen Gegenden (z.B. Argentinien) sogar auch mal zu [ʒ]. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 10:44, 12. Aug. 2012 (CEST)
Das wusste ich nicht. Habe das so noch nicht gehört. Aber im Wörterbuch steht tatsächlich als Beispiel das deutsche Wort „Familie“. Bei Wikibooks steht: „Das ll […] wird ausgesprochen, wie im Deutschen das „j“, z.B. bocadillo – belegtes Brötchen (gesprochen: „bocadijo“). In einigen Regionen spricht man es auch „lj“ aus.“ Bei YouTube habe ich das und das gefunden. Aber das dürfte sinngemäß wohl bekannt sein. Mich wundert dann nur, dass sich nirgends ein Hinweis auf diese offenbar deutlich verbreitetere Variante (ll: „j“) findet. Im Artikel Aussprache der spanischen Sprache findet sich ein Hinweis auf diese Tatsache. Dort steht auch: „es ist eher angebracht "Paella" und "Mallorca" als deutsch gesprochen pa-eja und majorka auszusprechen als pa-elja und maljorka“. Dann ist es aber nicht hilfreich, wenn in den Artikeln Paella, Mallorca etc. nur auf diese Liste verlinkt wird, wo dieser Hinweis nicht zu finden ist (ist im Wörterbuch allerdings das gleiche Problem). --Toffel (Diskussion) 17:35, 12. Aug. 2012 (CEST)
Die Frage ist, ob die offizielle Idealform oder die verbreitete Aussprache „in the wild“ beschrieben wird. In Deutschland sagt auch kaum jemand [ˈmʏnçən] zu München sondern eher [ˈmʏnçn̩]; ersteres ist aber offizielle Aussprache. Ähnlich gilt es für [ˈjaβɛ] versus [ˈʎaβɛ] für llave. Beim Wort Mallorca würde ich übrigens eher nach katalanischen Wurzeln suchen als nach spanischen. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 17:45, 12. Aug. 2012 (CEST)
Dudens Aussprachewörterbuch gibt für München tatsächlich [ˈmʏnçn̩] an, nicht [ˈmʏnçən], und gibt auch eine exakte Beschreibung an, unter welchen Bedingungen -en als [ən] oder als [n̩] realisiert wird. Aber zu ʎ: Ich habe auch noch die Aussprache als [ʝ] oder sogar [ɟ] (jedenfalls so ähnlich) im Ohr. Offenbar gibt es da alle möglichen Aussprachen. Wikisteno (Diskussion) 19:06, 12. Aug. 2012 (CEST)
Das Hörbeispiel deutet eher in Richtung "j" mit sehr schwach ausgeprägtem "l".
Im Kroatischen ist das "l" stärker ausgeprägt als im Hörbeispiel; es ist ein verbundenes l+j, ein Diphtong, genauso wie "nj".
Gutes Beispiel: ljeto (Sommer) oder ljubav (Liebe).
"Ljubljana", wäre zwar ein gutes Beispiel, so wie es im Kroatischen ausgesprochen wird; allerdings sprechen gerade die Slowenen "lj" und "nj" nicht als Diphtonge, sondern als zwei deutlich getrennte Laute (l_j, und n_j) aus, und zwar m.W. überall, wo "lj" und "nj" vorkommen. Daher ist "Ljubljana", die Hauptstadt eines Landes, in dem genau das, was hier demonstriert werden soll, nicht so ausgesprochen wird wie beschrieben, daher auch der Name dieser Stadt nicht, m.E. kein gutes Beispiel.
Das heißt, dass Slowenisch als Beispiel für [ʎ] herausgenommen und vielleicht doch besser durch ein kroatisches Beispiel ersetzt werden sollte (also Änderungen in der 2. und in der 3. Spalte der Tabelle), da Slowenisch nicht der beschriebenen Aussprache entspricht, Kroatisch aber schon (genauso wie Serbisch oder Russisch, hier haben wir es aber mit einem anderen Buchstabensystem zu tun, daher und um dem Deutschen näher zu bleiben, würde ich das latinische Beispiel nehmen, und das ist Kroatisch).
Entsprechend sollte auch der Eintrag für [ɲ] angepasst werden, und Slowenisch hier auch nicht genannt werden, da nicht zutreffend.
Übrigens drückt die kyrillische Schrift den Umstand der Diphtongierung bei "lj" (љ) und "nj" (њ) sehr gut aus: es ist ein kleiner Bogen hinter den Buchstaben "n" (л) und "l" (н), welcher das "j" ausdrückt.
Bitte um Feedback (bzw. Einarbeitung)! --Elana T. 15:04, 18. Dez. 2014
Zu [ʎ] und [ɲ] im Slowenischen:
Man beachte bitte, dass Slowenisch eine andere Phonologie als Bosnisch/Kroatisch/Serbisch hat. <lj> steht im Slowenischen nicht für [ʎ], sondern für [lj]/[li̯] bzw. dialektal für [l]. Gleiches gilt für <nj>: je nach Kontext und je nach Dialekt entweder [nj]/[ni̯] oder [n]. Einen palatalen Artikulationsort gibt es bei den slowenischen Konsonanten einfach nicht. Drum hat das Slowenische im Gegensatz zum Štokavischen B/K/S auch kein <ć> und kein <đ>. --Liebeskind (Diskussion) 18:14, 16. Mär. 2015 (CET)
Wollte nur noch mal auf diesen tollen Beitrag von Liebeskind hinweisen...mir sind nämlich schon auch sehr viele Fehler bei der beschreibung der slowenischen Sprache hier in Wikipedia aufgefallen , und es wäre schön wenn diese so langsam behoben werden. (nicht signierter Beitrag von92.216.112.71 (Diskussion) 11:38, 3. Okt. 2015 (CEST))
englisches r
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Kehl- und Nasal-Knacklaute statt anzunehmender Standardkonsonanten in der Alltagssprache
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
ich möchte mal ein Fässlein aufmachen bezüglich der „Standardsprache“ nach Bühnenlexikon versus tatsächlicher Aussprache „in the wild“ bei der deutschen Sprache, an den Beispielen beten, backen und klappen:
Dass wir nicht wirklich [ˈbeːtən], [ˈbakən] und [ˈklapən] sagen, ist ja inzwischen überall, auch im Wiktionary, bekannt: Man geht von [ˈbeːtn̩], [ˈbakn̩] und [ˈklapn̩] aus.
Ich halte aber auch das für unrealistisch und höre da völlig andere Kehl- und Nasal-Verschlusslaute: [ˈbeːʔn̩], [ˈbaʔŋ̩] und... ja, wie schreibt man den Plosiv-Laut, der bei geschlossenem Mund in die Nase hinein plodiert, wie es bei [ˈkla_m̩] passiert? Ich suche hier den Ersatz für den von mir gesetzten Unterstrich, sozusagen einen stimmlosen nasalen Plosiv.
Ist mir zu helfen? ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 21:54, 24. Feb. 2013 (CET)
Es gibt nicht die Lösung. Es hängt immer damit zusammen, was wie genau es haben möchte. Dass die Verschlusslaute vor Nasalen abgeschwächt werden und sogar ein Glottisschlag dazukommt, ist nichts Besonderes. Wie viel von diesem Realisierten dargestellt werden soll, hängt auch vom Zweck ab. Möchte man ein Dialekt transkribieren, könnte man alles noch mit weiteren Diakritika ausschmücken. Möchte man jemandem nur bei der Aussprache helfen, sollte man noch die meisten Phoneme beibehalten, der Glottisschlag kann für das Verschlucken von vielen Lauten stehen. Viele Kleinigkeiten werden auch schon unbewusst korrekt produziert, ohne dass sie angegeben sind. --Explosivo (Diskussion) 04:01, 23. Jul. 2016 (CEST)
JøMa fragte: ... ja, wie schreibt man den Plosiv-Laut, der bei geschlossenem Mund in die Nase hinein plodiert, wie es bei [ˈkla_m̩] passiert?
Im System der IPA ist das dafür vorgesehene Zeichen [ⁿ] mit der Bedeutung “nasal release” – nasale (Verschluss-)Lösung –, so dass [ˈklapⁿm̩] geschrieben werden kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 09:43, 23. Jul. 2016 (CEST)
Danke, das bringt mich weiter! Ich halte das [p] darin allerdings für falsch, da ja keine bilabiale Plosion zustande kommt: [ˈklaⁿm̩]. —[ˈjøːˌmaˑ] 23:01, 23. Jul. 2016 (CEST)
Doch doch, das gehört schon dahin. Das Handbook of the International Phonetic Association gibt z.B. auf Seite 25 als Illustration für dieses Zeichen “Russian [dⁿno] ‘bottom’”. Ohne das [d] wüsste man ja gar nicht, ob ein stimmhafter oder ein stimmloser Verschlusslaut nasal gelöst wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:03, 24. Jul. 2016 (CEST)
Hörbeispiele für /ʃ/ und /ʂ/ für deutsches 'sch' verwechselt?
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Üblicherweise wird ja wird für 'sch' /ʃ/ geschrieben. Nun klingt das Hörbeispiel in der Tabelle für /ʃ/ aber eher untypisch, während das Hörbeispiel für /ʂ/ genau richtig klingt. Ist das eine Verwechslung in der Tabelle?
TurnspitDawg (Diskussion) 17:54, 7. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Während ich diesen Artikel eindeutig gut und sinnvoll finde, bin ich mit dem Namen nicht ganz einverstanden. Der Artikel heisst "Liste der IPA-Zeichen", dementsprechend würde man eine Auflistung aller IPA-Zeichen gruppiert nach IPA-Kriterien (etwa Konsonanten und Vokale) erwarten. Hier werden die IPA-Zeichen aber nach Buchstaben des Alphabets gruppiert, was von der offiziellen Gruppierung abweicht und dementsprechend namentlich gekennzeichnet werden sollte. Ich schlage zwei Möglichkeiten vor:
Die IPA-Zeichen nicht nach Buchstaben, sondern nach den offiziellen Lautbezeichnungen der IPA gruppieren (so wie hier: http://en.wikipedia.org/wiki/IPA )
Den Artikel umbenennen, wobei es schwierig ist, einen nicht allzu sperrigen Namen zu finden ( "Liste von IPA-Zeichen gruppiert nach Phonemen basierend auf dem lateinischen Alphabet")
Hi! Nichts grundsätzlich dagegen. Deine letzten Bearbeitungen zeigen allerdings eben eine gewisse Sichtweise, die Du bereits vorbereitet hast und nun komplettieren willst. ;)
Ursprünglich war der Artikel durchaus doch dafür gedacht, IPA-Laien den Zugang zur Lautschrift zu erleichtern, also auch innerhalb des Projekts als „Selbstzweck“.
Mal ganz frech gefragt: Wie wäre es,
den Wikipedia-Artikelnamensraum-Artikel auf die von Geoyo gewünschte enzyklopädische Form zu trimmen,
einen Ableger im Projekt-Namensraum anzulegen und
die ganzen Vorlagen à la IPA und IPA-Text zu letzterem zielen zu lassen?
dann wäre enzyklopädischer Zweck und Projektzweck sauber getrennt...
Meine Bearbeitung diente ursprünglich nur dem Zweck, die ratgeberähnliche und daher etwas unenzyklopädische Formulierung im Einleitungssatz ("Diese Liste dient all jenen als Hilfe...") umzuschreiben. Dabei ist mir dann eben aufgefallen, dass der Artikelname nicht ganz dem entspricht, was man inhaltlich erwarten würde. Deine Vorschläge finde ich gut, soweit habe ich gar nicht gedacht mit dem Verschieben in den Projektnamensraum. Ich finde diese Liste wie gesagt sehr hilfreich, aber wenn man es ganz streng nimmt, ist sie eben eine "inoffizielle" Hilfestellung und kein enzyklopädischer Artikel, der die IPA-Zeichen in "offizieller" Weise kategorisiert, da das Alphabet im "offiziellen" IPA-Konzept wie gesagt gar nicht relevant ist (zumindest nach meinem Laienwissen). Man könnte den Artikel nach dem Beispiel der oben verlinkten englischen Wikipedia umbauen, allerdings meine Frage, gibt es sowas nicht auch schon in der deutschen Wikipeda, nur unter anderem Artikelnamen? Sodass man nicht alles neuschreiben müsste?--Geoyo (Diskussion) 00:50, 8. Jun. 2013 (CEST)
Es braucht weder das eine noch das andere. Die alphabetähnliche Sortierung ermöglicht eine schnelle Auffindung und das Lemma ist auch korrekt, weil der Artikel genau das liefert. Wikisteno (Diskussion) 01:01, 8. Jun. 2013 (CEST)
(BK) Also ich kann das Problem bisher kaum nachvollziehen, finde aber die Idee der geplanten Redundanz ... radikal. Gibts da schon andere Fälle, wo aus Artikeln massenhaft in den WP-Namensraum verlinkt wird? Eine leicht zu nutzende Laut-Liste ist doch auch für Nur-Leser sehr hilfreich und imho im Artikel-Namensraum gerechtfertigt?!
Generell zum Problem: Wieso ist die Gruppierung/Sortierung denn so wichtig, dass sie das Artikel-Lemma beeinflusst? Falls ja, wie wärs mit ner sortierbaren Tabelle? Beziehungsweise wieso wird das so viel schwieriger zu nutzen, wenn man die offizielle Sortierung benutzt? --χario01:10, 8. Jun. 2013 (CEST)
Das oft angeführte Argument "hilfreich" kann ich zwar nachvollziehen, aber es ist hier nicht relevant. Wikipedia ist kein Ratgeber, siehe WP:Nicht. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist nicht, hilfreich oder praktisch zu sein, sondern sachlich korrekt zu informieren. Deshalb kann eine "inoffizielle" Gruppierung nach Kriterien, die es "offiziell" gar nicht gibt, nicht die Priorität innehaben. Unter einem Lemma, was derart allgemein benannt ist, darf nur die offizielle Gruppierung maßgeblich sein.--Geoyo (Diskussion) 14:11, 8. Jun. 2013 (CEST)
Ich finde deine Einstellung ehrlich gesagt etwas bedenklich. Ein Enzyklopädieartikel muss zwar fachlich korrekt sein, sollte aber den Leser nicht aus den Augen verlieren. Die im Artikel verwendete Reihenfolge stellt erkennbar nur eine Hilfsgruppierung dar, die fachlich völlig irrelevant ist und deshalb auch nicht gegen die fachliche Korrektheit verstoßen kann. Im Übrigen bietet auch Fischer Lexikon Sprachen, zwar von 1961 aber immerhin ein Fachlexikon, eine alphabetische Liste der IPA-Zeichen. Wikisteno (Diskussion) 15:32, 8. Jun. 2013 (CEST)
Du kannst gerne sachliche Kritik an meinen Vorschlägen anbringen, aber bitte unterlasse es, mir eine diffuse Bösartigkeit in Form einer "bedenklichen Einstellung" anzudichten, wenn ich in guter Absicht lediglich dafür eintrete, die Ziele und Regeln von Wikipedia zu verwirklichen. Dafür muss ich mich nicht rechtfertigen. Es geht wie gesagt nicht darum, diesen Artikel zu löschen, sondern ihn durch eine spezifischere Namensgebung vom jetzigen Lemma abzugrenzen, welches seiner allgemeinen Benennung entsprechend einen möglichst allgemeinen, sprich der Lehrmeinung entsprechenden Inhalt haben sollte. Eine selbst vorgenommene Gruppierung, aus welchen Motiven auch immer, verstößt sehr wohl gegen die fachliche Korrektheit, wenn die IPA eine dem entgegenstehende Gruppierung vorsieht.--Geoyo (Diskussion) 22:46, 8. Jun. 2013 (CEST)
Entschuldige bitte, wenn dieser eine Satz bei dir so rüberkam. Er war nicht als persönlicher Angriff gedacht, sondern nur als Feststellung, was ich grob von deiner Ansicht halte, eine Enzyklopädie müsse nur fachlich korrekt informieren. Manchmal rutschen einem in einer Sachdiskussion halt die ein oder andere Empfindung aus. Ich nehme den Satz zurück. Fachliche Korrektheit allein reicht nicht. Es gilt zum Beispiel auch Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Zwar werden die IPA-Zeichen üblicherweise in Tabellenform, eingeteilt nach Artikulationsort, präsentiert. Das ist aber nicht Gegenstand dieses Artikels, in dem es nur darum geht, die Zeichen aufzulisten und einzeln zu beschreiben. Die IPA-gerechte Einteilung der Zeichen bietet der Artikel IPA. Die muss hier nicht wiederholt werden. Wikisteno (Diskussion) 01:26, 9. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei den meisten Beispielen ist die Darstellung folgendermaßen: Sprache:fremdsprachliches Wort (deutsches Wort) [IPA].
Es gibt aber auch viele Worte, da ist durch die Darstellung Sprache:deutsches Wort [IPA].
der Sinn des Beipiels völlig entleert. Hinzu kommt die Frage nach einer möglichen Transkription von Worten in nicht lateinischer Schrift.--Mideal (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2014 (CEST)
Artikel-Layout und Navigation
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Damit man aus jedem Abschnitt dieser langen Liste schnell zu jedem anderen Abschnitt kommt, ist die Navigationsleiste bei jedem Abschnitt eingefügt.
Dadurch ist es überflüssig, das Inhaltsverzeichnis mit der alphabetischen Gliederung aufzublähen.
Damit alle Leute die Schnellnavigation finden, habe ich die oberste Navigationsleiste abweichend von den übrigen über denersten Buchstabentitel (das "A") gesetzt. Alternativ, aber als Layout weniger schön, könnte sie ein zusätzliches Mal platziert werden, gleich unter dem senkrechten Inhaltsverzeichnis.
Zur dritten Punkt. Ich finde diese Alternative besser: nicht oberhalb von A, sondern unterhalb, wie bei den nachfolgenden Buchstaben. Und ja, zusätzlich auch weiter oben, schon vor dem Beginn von Abschnitt 1. Der Leser soll sich nicht groß in das Inhaltsverzeichnis vertiefen, sondern schnell erkennen, daß für ihn vor allem die Navigationsleiste relevant ist. Zu diesem Zweck sollte er sie möglichst weit oben zu sehen bekommen.
Außerdem habe ich das Inhaltsverzeichnis unter die Einleitung gestellt, wie üblich. Falls die vorige Position (ganz oben) einen Sinn hatte, konnte ich den nicht erkennen. Lektor w (Diskussion) 04:34, 11. Nov. 2015 (CET)
Mithilfe bei der Archivierung
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe ein zweites Archiv aufgemacht, weil das Archiv bis 2008 schon mehr als 40 Abschnitte enthielt. Ins zweite Archiv habe ich alle Abschnitte verschoben, bei denen der letzte Beitrag aus dem Jahr 2009 stammt; zusätzlich diejenigen Abschnitte, bei denen das Anliegen erledigt war, soweit erkennbar.
Bei einem so vielfältigen Thema mit Hunderten von Einzelfragen könnten theoretisch hundert Abschnitte dauerhaft interessant bleiben, also hier auf der Diskussionsseite stehen bleiben. Aber das wird natürlich jenseits einer gewissen Anzahl mühsam zu überblicken. Vielleicht können die Beteiligten bei der einen oder anderen Diskussion entscheiden, ob diese abgeschlossen und ist und archiviert werden kann. Das würde hier für mehr Übersicht sorgen.
Also entweder einen Abschnitt auf eigene Verantwortung ins Archiv kopieren. Oder am Ende das Zeichen erledigtErledigt anfügen (wird im Quelltext {{erl.}} geschrieben). Dann können andere bei Gelegenheit den Abschnitt archivieren. Vermutlich gibt es auch die Möglichkeit, die Archivierung so zu definieren, daß man mit einem Erledigt-Baustein für die automatische Archivierung nach einer Frist von z. B. 7 Tagen sorgen kann. Ich hielte das für eine gute Lösung und hätte sie auch umgesetzt. Ich weiß aber nicht, wie man das macht, wenn es mehrere Archivseiten gibt, wie hier.
Eine automatische Archivierung, die sich nach dem Alter der Beiträge richtet, halte ich bei den meisten Diskussionsseiten nicht für sinnvoll, so auch hier. Denn es hängt ganz vom Einzelfall ab, ob eine Diskussion nach 1 Tag abgeschlossen ist oder noch nach Jahren für andere interessant bleibt. Lektor w (Diskussion) 05:08, 11. Nov. 2015 (CET)
l̥ und L̥
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich glaube, diese beiden Zeichen (L̥ und l̥) fehlen im Artikel (bzw. kommen nur einmal als Teil eines Beispiels für ein anderes Zeichen vor). Vielleicht sollte es noch ergänzt werden (aber nicht von mir). Das Zeichen hatte ich in diesem Artikel gefunden. --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 16:00, 2. Feb. 2016 (CET)
Da hast du Recht, ˈjøːˌmaˑ. Angesichts dessen bin ich dafür, den Eintrag [v̊] unter Liste_der_IPA-Zeichen#V ganz zu entfernen. Dafür spricht neben deinem Argument die in der Wikipedia nicht recherchierbare Beschreibung halb-stimmhaft – anstatt z.B. lenis, wobei natürlich keiner dieser beiden Begriffe den Angaben im offiziellen IPA-Handbuch entspricht – sowie der Umstand, dass das Diakritikum (das Bollertje) trotz fehlender Unterlänge des Basiszeichens nicht wie üblich als [v̥] unter diesem platziert ist. Gruß —LiliCharlie20:22, 2. Feb. 2016 (CET)
Schwierig. Zum einen scheint das „Bollertje oben“ nicht dasselbe auszudrücken wie das „Bollertje unten“ (nämlich eben nur halbstimmhaft, genauer erläutert wird das im Abschnitt Niederländische Sprache#Konsonanten), zum anderen ist mir tatsächlich kein anderer Laut bekannt, der als halb-stimmhaft geläufig wäre. Wäre ja auch nicht der einzige Laut, der eine „diakritikonähnliche“ Sonderlocke hat: siehe das wunderschöne ɬ. Da würde ich schon eher in Frage stellen, ob die ganzen (vorwiegend französischen) Nasal-Laute alle einzeln erwähnt werden müssen; immerhin ist ja bekannt und steht auch unten, dass eine Tilde (bzw. griechischer Zirkumflex) einen Laut nasaliert. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:03, 2. Feb. 2016 (CET)
Jetzt einmal der Reihe nach: 1. Diese Seite hier behandelt ausweislich ihres Titels IPA-Zeichen und nicht davon abgeleitete Transkriptionssysteme. 2. IPA-Zeichen sind wohldefiniert, nämlich im Handbook of the International Phonetic Association. A Guide to the Use of the International Phonetic Alphabet. 3. Dort (S. 172) haben sowohl under-ring als auch over-ring nur eine einzige Bedeutung, nämlich voiceless. 4. Ebenfalls dort (S. 15) findet sich die Bemerkung: “Two [diacritics] are available to reverse the voicing value otherwise implied by any symbol. Voiceless trills or nasals, for instance, can be noted as [r̥], [ŋ̊] etc. (some diacritics may be placed above a symbol when a descender on the symbol would interfere with legibility). [...] It is a moot point whether [k̬] and [ɡ] refer to phonetically identical sounds, and likewise [s] and [z̥].” 5. Demnach entspricht weder das „Bollertje“ über einem unterlängenlosen Zeichen der IPA-Notation, noch hat irgendein „Bollertje“ die Bedeutung halb-stimmhaft (oder lenis). 6. Es ist zwar statthaft, bei entsprechender Quellenlage das Zeichen [v̊] im Artikel Niederländische Sprache zu verwenden, aber eine Fehlinformation, dass dies die Notation der IPA sei; das ist sie weder hinsichtlich der Platzierung noch hinsichtlich der Bedeutung des Diakritikums. — Daher gehört meines Erachtens die Erklärung von [v̊] dahin, wo das Zeichen benutzt wird. (Was ich noch erwähnen möchte aber ausdrücklich kein Argument sein soll: Als Notation eines Phonems des Niederländischen ist dieses Zeichen nicht notwendig, vgl. das Kapitel Dutch auf Seite 74ff. des Handbuchs.) LG —LiliCharlie23:24, 2. Feb. 2016 (CET)
Einverstanden – das Handbuch liegt mir (noch!) nicht vor, und es ergibt Sinn, sich in diesem Listenartikel an die Association zu halten, auch wenn es immer schon zum Charme des Alphabets gehört, dass jeder Dozent es anders anwendet. ;) Was die Nasal-Laute angeht, mache ich (später) mal einen eigenen Abschnitt auf. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 11:03, 3. Feb. 2016 (CET)
Ja, da sind sich Phonetiker recht uneins, und so werden „halbstimmhafte“ Laute auch wie Affrikaten sequentiell (als „Mehrphasenlaute“) geschrieben, z.B. als [f͜v] oder mit einem seitenversetzten Diakritikum [̥v]. (Das letztgenannte Symbol ist in der gegenwärtigen Unicode-Version schwierig zu kodieren; dargestellt werden soll ein [v] mit einem „Bollertje“ „südwestlich“ davon, nicht „südlich“. — Je nach Fall ist die Reihenfolge auch umgekehrt, nämlich [v͜f] und [v̥] mit „Südost-Bollertje“.)
Aber manchmal ist es nicht bloß eine Frage der Notation, sondern eher der Theorie darüber, wie bestimmte Laute/Lautklassen tatsächlich produziert werden. Zum Beispiel die Fortis-Lenis-Opposition: Ian Catford wendet sich aus aërodynamischen Gründen gegen Aussagen, dahinter stecke so etwas wie „Artikulationsspannung“ (d.h. Unterschiede in der Muskelspannung bei gleichen Artikulationsgesten), daraus könne kein hörbarer Unterschied resultieren. Und Luciano Canepari setzt stimmlose Lenis-Obstruenten mit geflüsterten Konsonanten gleich (und notiert innerhalb seines Systems entsprechend), da – bei gleichem subglottalen Druck (Lungendruck) – die Verengung der Glottis zu einem geringeren supraglottalen Druck (Luftdruck in der Mündhöhle) führt.
Außerdem ist mir aufgefallen, dass hier in älteren Diskussionen Fragen gestellt wurden, die durchaus konkreter beantwortbar sind als geschehen. Zum Beispiel hattest du gefragt, wie Sprechpausen notiert werden können (vgl. es.WP mit dem Beispiel einer 1,2-Sekunden-Pause). Ich fände es wünschenswert, so etwas auch auf de.WP darzustellen, bin mir aber nicht im klaren, wo (in welchem Artikel) und wie (als Fließtext oder tabellarisch).
Und nun komme ich endlich auch mit meinen wenig durchdachten Ideen zu den Nasalvokalen: Sollten wir vielleicht eine Seite Hilfe:Hörbeispiele für Sprachlaute schreiben, damit das Ganze hier nicht ausufert und wir trotzdem dem Bedarf nachkommen? Oder dafür sorgen, dass Hörbeispiele genauso wie Bildillustrationen direkt in die Einzelsprachen-Artikel eingebunden werden, vielleicht mittels einer (möglicherweise ausklappbaren) Vorlage {{Sprachlaut}} mit als Parameter einer Liste von IPA-Symbolen, sodass die Autoren sich nicht um die Namen der einzelnen Soundfiles kümmern müssen? LG —LiliCharlie18:32, 3. Feb. 2016 (CET)
diff=154653353
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Es scheint hierum zu gehen, ich war der Autor und meine Antwort lautet: Weil die benutzten Ausdrücke „separates U“ und „kein Doppellaut“ wenig mit der wahren Bedeutung „unsilbisch“ (“non-syllabic”) des Diakritikums in [u̯] zu tun haben. (Wenn die Bedeutung richtig angegeben worden wäre, hätte ich noch kritisiert, dass für die linke Spalte eine andere Formatierung benutzt wurde als bei allen anderen Items dieser Spalte und dass eine brasilianische Aussprache als die allgemein portugiesische verkauft wurde, obwohl sie im lusitanischen [also europäischen] Portugiesischen unüblich ist. Aber solche Mängel sind heilbar und insofern weniger schlimm.) — Ich war übrigens auch der Hochlader der von dir als Quelle angegebenen Datei. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:54, 25. Mai 2016 (CEST)
Was ist die "wahre Bedeutung" von unsilbisch? Können wir ein besseres Beispiel nehmen? Dennoch gilt:
"Die als Beispiele angegebenen Aussprachevarianten erheben keinen Anspruch darauf, standardsprachlich, überregional oder gar die einzig mögliche Variante zu sein. " (Anfang des Artikels)
--Scintz (Diskussion) 11:31, 26. Mai 2016 (CEST)
Ich finde das Beispiel viel unglücklicher gewählt als z. B. einen beliebigen der deutschen oder englischen Diphthonge, denn es lassen sich mühelos portugiesische Muttersprachler finden, die das Wort Manaus in die drei Silben Ma-na-us gliedern mögen. Und die von dir angegebenen Beschreibungen sind schlicht unzutreffend, denn es wird durch das Diakritikum in [u̯] nichts separiert – Separation von Silben wird im IPA mit einen einfachen Punkt auf der Schreiblinie bezeichnet –, noch geht es um Doppellaute. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:51, 26. Mai 2016 (CEST)
P.S.: Ich hatte vergessen, deine Frage nach der Bedeutung von unsilbisch zu beantworten. Im Detail wird diese Frage je nach phonologischem System in verschiedenen Einzelsprachen sehr unterschiedlich beantwortet. Allgemein gesprochen wird mit dem Diakritikum für Unsilbischkeit (“non-syllabicity”) ein Laut – fast immer ein Vokal – gekennzeichnet, der wider Erwarten nicht Silbengipfel (Nukleus) ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:04, 26. Mai 2016 (CEST)
Südslawische Buchstaben
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Gehören denn südslawische Buchstaben wie z.B. ć, č, ž oder đ oder auch das u.a. tschechische š nicht zu den IPA-Zeichen? Ich habe hier keine gefunden--87.184.151.19412:37, 7. Sep. 2016 (CEST)
Das [c] klingt gleich, der Rest drum herum natürlich nicht. ;) Da in der deutschen Standardsprache kein [c] auf a, o oder u folgen kann, glauben wir da instinktiv oft, ein [χ] zu hören (wie in „ach“). Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:27, 22. Jan. 2017 (CET)
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Viellecht sollte [õ] nicht "Gerundeter geschlossener Nasalvokal", sondern "Gerundeter halbgeschlossener Hinterzungennasalvokal" sein? Es sind so bei [ĩ]/[i] und [ɑ̃]/[ɑ].--Divega (Diskussion) 20:48, 15. Feb. 2017 (CET)
Danke fürs aufmerksame Lesen und diesen Hinweis. Ich habe den Eintrag geändert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.)
fehlende Zeichen
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Könntet ihr bitte ein Beispiel für u̯, i̯ (das sollte unter dem Buchstaben sein) und ī sowie l̥, m̥, n̥, und r̥ (auch hier unterhalb des Buchstaben) bringen?
Ich würde es auch schön finden wenn man h₁, h₂ und h₃ mal in der Aussprache hören könnte. Die sind zwar nicht IPA, aber dann braucht keiner danach suchen wenn er über sie stolpert. Das kann man ja dazu schreiben. Danke
Hallo, u̯ =̂ w, i̯ =̂ j, und ī ist ein i auf dem mittlerem Ton. Und l̥, m̥, n̥, und r̥ sind stimmlos. Diese Laute kommen zu selten vor um einzeln erwähnt zu werden. Gruß YodaMaster445 (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2020 (CET)
Die Aussprache des Lautes [ɨ]
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Bisherige Audiodatei (Close central unrounded vowel.ogg)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wäre es eine Idee, die Navileiste (mit der man zu den einzelnen Buchstaben und Sonderzeichen springen kann) als Vorlage einbindet? Immerhin wird sie auf der ganzen Seite 29 Mal verwendet und sie nur einzubinden, würde den Quelltext deutlich übersichtlicher machen. -- C21H22N2O2 <DISK> 14:40, 22. Okt. 2017 (CEST)
Fehler bei den deutschen Beispielen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erstens sollten nach modernen deutschländischenorthoepischen Regeln sowohl /a/ als auch /aː/ als Vokale realisiert werden, deren Qualität in der Mitte zwischen den Kardinalvokalen 4 ([a]) und 5 ([ɑ]) liegt – siehe das Vokaltrapez rechts nach Max Mangold (2005:37). (Noch vor wenigen Jahrzehnten wurde empfohlen, /aː/ weiter hinten als /a/ zu realisieren, aber das tut im Hier und Heute nichts zur Sache.)
Und zweitens gilt hier (selbst in einer Varietät wie du sie zu beschreiben versuchst) der Grundsatz 4 (a) von The Principles of the International Phonetic Association, wie sie auf Seite 159f. des Handbook of the International Phonetic Association (1999) niedergelegt sind:
... Ordinary roman letters should be used as far as practicable, but recourse must be had to other symbols when the roman alphabet is inadequate.
Dieser Grundsatz fordert den Gebrauch des einfachen lateinischen Buchstabens „a“ für beide Phoneme, da diese ja durch das Längenzeichen hinreichend unterschieden werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:06, 17. Nov. 2017 (CET)
Lautbeispiele für ʂ und ʃ sind noch immer vertauscht
Dies fiel bereits Zawusel am 3.4.2010 auf
Harte Verdopplung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei Kaffee fiel mir auf, dass sich deutsche und österreichische Aussprache nur durch Betonung entweder der ersten oder zweiten Silbe unterscheiden würden. Das stimmt aber nicht. Im Deutschen ist das "f" echt "doppelt" und hart, im Österreichischen eher stimmlos weich. Gibt es da keine Unterscheidung in der Lautschrift? Oder wie wird ein doppelter/härterer/weicherer Laut beschrieben? Vgl. "fahl" und "Fall" oder "lösen' und 'Löß' oder 'Käfer' und 'Koffer'?--77.119.129.9114:49, 17. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallöchen, wer kann - falls es falsch wäre - die Lautschrift bei obigem Artikel korrigieren. Es spricht sich wie das englische John aus, nur das o etwas länger betont, kein Wunder bei 2 o's. Danke. Tokota (Diskussion) 18:14, 22. Apr. 2018 (CEST)
Meine Rückfrage: von welcher Sprechergruppe „spricht sich“ dieser Name einer französischen Gesellschaft irgendwie aus? Und insbesondere: Warum wird keine geläufige deutsche und/oder französische Aussprache angegeben? — Wenn keine Aussprache nach der Belegpflicht nachgewiesen werden kann, gehört das auch nicht zum enzyklopädischen Wissen und sollte nicht in der Wikipedia stehen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:50, 22. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es fehlen erklärungen zu der aussprache von diphthongen bzw. wie sie markiert werden sollen. Zwar gibt es unter "siehe auch" einen link zu diphthongen und beispiele von deutschen, z.b. aɪ̯, aber die meisten in WP existierenden ausspracheangaben scheinen stattdessen ligaturbögen zu benutzen, also a͜i statt aɪ̯, was vielleicht falsch ist, aber worüber hier auch nichts gesagt wird.
Wenn leser nach einer erklärung von bögen unter diphthongen hier suchen, werden sie bei der info zu ligaturbögen nur durch das gerede über konsonanten verwirrt. Es gibt auch keine info hierzu auf diphthong, und dessen diskussionsseite scheint niemand zu lesen, der helfen könnte, da dort eine frage seit ende 2016 unbeantwortet ist. --Espoo (Diskussion) 12:30, 2. Jul. 2018 (CEST)
Beispiele
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Einleitung steht Die als Beispiele angegebenen Aussprachevarianten erheben keinen Anspruch darauf, standardsprachlich, überregional oder gar die einzig mögliche Variante zu sein.. Mir stellt sich allerdings die Frage, was die als Beispiele angegebenen Aussprachevarianten denn überhaupt sein sollen, wenn sie nicht standardsprachlich oder überregional sein wollen.
Konkret geht es mir um den stimmlosen retroflexen Frikativ, dem als Beispiel "europ. span. este (diese) [ˈɛʂtɛ]" beigeordnet ist. Das europäische Spanisch kennt diesen Laut aber gar nicht, vgl. Diccionario para la Ensenanza de la Lengua EspanolaISBN 978-84-7153-852-9, en:Spanish_dialects_and_varieties#Variants_of_/s/ oder es:Fonología_del_español.
--77.188.67.25522:38, 18. Jul. 2018 (CEST)
Nun ja, der Text soll bedeuten, dass die angegebene Aussprache in der Sprache sehr häufig oder für einen bestimmten Dialekt typisch ist (der wird dann auch angegeben: schweizerisch, luxemburgisch, etc.). Das im Spanischen der retroflexe Frikativ vorkommen soll, kommt mir auch sehr ... nun ja ... spanisch vor. Wenn du gute Belege hast, dass der Laut gar nicht vorkommt, dann kannst du die Angabe im Artikel entfernen. -- C21H22N2O2 <DISK> 23:12, 18. Jul. 2018 (CEST)
Hallo NamenloseR BearbeiterIn, ich gebe dir Recht; /s/ wird in Kastilien und im Standardspanischen Spaniens typischerweise als apiko-alveolares [s̺] realisiert. Das hat mit dem retroflexen (d. h. apiko-postalveolaren bis subapiko-palatalen) [ʂ] gemein, dass die Zungenspitze der entscheidende Artikulator ist und nicht wie zum Beispiel in den standarddeutschen Aussprachen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz das Zungenblatt. Trotzdem unterscheidet sich [s̺] deutlich vom weiter hinten im Mundraum artikulierten [ʂ].
Ich habe auf deinen Einwand hin die entsprechende Stelle aus dem Artikel entfernt und auch darauf verzichtet, sie durch ein anderes Beispiel (etwas Polnisches würde sich anbieten) zu ersetzen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:20, 18. Jul. 2018 (CEST)
Aussprache/Lautschrift „Verden“
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, in dieser Diskussion könnten wir Hilfe gebrauchen – mindestens einer der beiden Gesprächspartner hat ein sehr schräges Verständnis von e-Lauten bzw. deren Verschriftlichung in IPA-Zeichen. Für Eure fachliche Einschätzung wäre ich dankbar. Grüße --Monow (Diskussion) 00:20, 24. Okt. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sowohl für den stimmlosen velaren Frikativ als auch den stimmlosen uvularen Frikativ wird die Aussprache mit dem „Ach-Laut“ erläutert. In beiden Fällen soll es sich dabei um die deutsche Aussprache des ch nach a, o, u handeln. Das Hörbeispiel des uvularen Frikativs scheint mir die Standardaussprache erheblich besser darzustellen als das des velaren Frikativs, der in vielen slavischen Sprachen vorkommt. Was ist richtig? --Joachim Schnitter (Diskussion) 12:13, 4. Dez. 2018 (CET)
Beides ist richtig. Das plurizentrische Deutsche verfügt selbstverständlich über mehrere Standardaussprachen, und zum Beispiel im österreichischen Hochdeutsch wird das Phonem /x/ typischerweise als stimmloser velarer Frikativ [x] und nicht als stimmloser uvularer Frikativ [χ] realisiert. Noch sehr viel variantenreicher ist allerdings das deutsche Phonem /r/, das u. a. als stimmhafter velarer Frikativ, Approximant, Tap oder Vibrant, als stimmhafter alveolarer Tap oder Vibrant oder als unsilbischer Vokal (meistens vom Typ [ɐ̯] oder [ʌ̯]) realisiert werden kann. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:55, 4. Dez. 2018 (CET)
Danke, das verstehe ich. Unter diesen Umständen scheint mir der Hinweis auf die/eine Standardaussprache nicht sinnvoll. Hier wird eine Auswahl getroffen, die offenbar nicht gerechtfertigt ist. --15:43, 5. Dez. 2018 (CET)
Beim stimmlosen uvularen Frikativ χ heißt es: „[…] deutsch ch nach a, o, u („Ach-Laut“) *, außer im Suffix -chen (Verkleinerungsform)“. Das Sternchen steht hier offenbar als Anmerkungszeichen. Weil man aber eine Anmerkung hierzu an anderer Stelle im Artikel vergeblich sucht, muss wohl die unmittelbar folgende Einschränkung „, außer im Suffix -chen (Verkleinerungsform)“ gemeint sein. Dann aber ist das Sternchen überflüssig. Ich habe es entfernt. --Johanna Web (Diskussion) 22:05, 18. Aug. 2020 (CEST)
IPA-Zeichen ɚ
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Doch, die werden erklärt. Bei ˞ handelt es sich um ein diakritisches Zeichen. Die dortigen Beschreibungen stehen im Abschnitt Diakritika und Suprasegmentalia, auch wenn sie dürftig sind (den Abschnitt hast du übrigens gerade bearbeitet, fällt mir auf). Es wird auf Rhotizität verlinkt, dort wird dann alles genau erklärt. – C21H22N2O2 <DISK> 23:55, 15. Dez. 2018 (CET)
Gǃkúnǁ’hòmdímà
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Bundesstefan: Das ist die Notation der sogenannten accompaniments von Schnalzlauten. Schnalzlaute sind Laute, die ohne Lungenluftstrom rein im Mundraum gebildet werden können – man könnte in Anlehnung an Catford sagen: nur mit einem „Mundluftstrom“. Aber: Ein gleichzeitiger Lungenluftstrom (wie du ihn von allen deutschen, englischen usw. Sprachlauten kennst), der stimmhaft[ᶢ]/[ᵑ] (oder anderweitig phoniert) sein kann oder auch nicht [ᵏ]/[ᵑ̊], ist durchaus möglich; außerdem kann dieser Lungenluftstrom durch die Nase entweichen[ᵑ̊]/[ᵑ] oder auch nicht [ᵏ]/[ᶢ]. Und auch Glottisluftströme, wie bei Ejektiven und Implosiven, sind zusätzlich zum Mundluftstrom möglich. Es sind diese gleichzeitigen, zusätzlichen Luftströme, die accompaniments der Schnalzlaute, die hier mit hochgestellten Symbolen notiert werden. Eine Übersicht findet du in der englischsprachigen Wikipedia unter en:Click consonant, zum Beispiel auch in der Tabelle im Abschnitt en:Click consonant#Variation among languages, wo das Symbol ⟨Ʞ⟩ für ein beliebiges Schnalzlaut-Symbol ⟨ʘ ǀ ǂ ǁ ǃ⟩ steht. Bitte beachte, dass die Notation der accompaniments nicht ganz einheitlich ist; manche Autoren stellen diese Zeichen nicht hoch, verbinden sie aber per Bogen [ ͡ ]/[ ͜ ] mit dem Schnalzlaut-Symbol, um die Gleichzeitigkeit auszudrücken. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:40, 22. Aug. 2019 (CEST)
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Bei den Beispielen in Sindhi (aber teilweise auch bei anderen Beispielen) fehlt fast durchgängig die Originalschreibweise. Man findet dort nur die Lautschrift und die deutsche Übersetzung:
Mehrere dieser Wörter kommen auch in Peter Ladefoged & Ian Maddieson (1996:83) The Sounds of the World’s Languages vor, wo auch keine orthographischen Formen mitgeliefert werden. Eine ähnliche Wortliste, ebenfalls ohne Originalschreibweise, findet sich im Handbook of the International Phonetic Association (1999:131–134) im Kapitel Sindhi. (Dieses von Paroo Nilhalani geschriebene Kapitel wurde 1995 auch im JIPA 25(2), S. 95–98, veröffentlicht.) — Was mir mehr Sorgen macht, ist, dass im Handbook auf Seite 133 im Conventions überschriebenen Abschnitt steht: “The consonants in the palatal column are laminal post-alveolars.” Das lässt Sindhi [ʄətu] als Illustration des stimmhaften plalatalen Implosivs fragwürdig erscheinen. Man beachte auch, dass Ladefoged & Maddieson (1996:83) [ɟətu]‘illiterate’ und [ʄətu]‘illiterate’ [var.] angeben; der stimmhafte Implosiv variiert in diesem Wort demnach mit dem standardmäßig benutzten stimmhaften Plosiv. — Schließlich: Sicher, die Glossen sollten wie bei den anderen Beispielen formattiert werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:19, 29. Sep. 2019 (CEST)
Negationszeichen?
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Servus, In der Tabelle unter Koreanisches_Alphabet#Konsonanten befinden sich in der dritten Spalte (Name in Nordkorea, lautlich) manchmal ein Winkel über dem letzten Zeichen, der wie ein Negationszeichen (¬) ausschaut. Beispiel: [ti.ɯt̚] (dritte Zeile, zu ㄷ/t). In der Liste der IPA-Zeichen habe ich nichts dergleichen gefunden. Habe ich noch Schlaf in den Augen, oder fehlt da was? Wie wird das ausgesprochen? Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 06:54, 27. Dez. 2019 (CET)
@Ciciban: Hier sind offenbar zwei nationale Standards des Koreanischen durcheinander geraten: Der südkoreanische Name des koreanischen Buchstabens ㄷ für /t/ lautet nicht wie in Nordkorea 디읃/tiɯt/[ti.ɯt̚] sondern 디귿/tikɯt/[ti.ɡɯt̚], mit dem Buchstaben ㄱ für /k/ (hier [ɡ] ausgesprochen weil intervokalisch). Bemerkungen zu diesen Unterschieden finden sich im Artikel Koreanisches Alphabet direkt unter der ersten Konsonanten-Tabelle. Bevor wir den Artikel entsprechend ändern (und wir würden wahrscheinlich die für unsere Leser zugänglichere südkoreanische Varietät bevorzugen, die außerdem viel mehr Sprecher hat): Warum schreibst du von „manchmal“ und „Beispiel“? Welche anderen Fälle sind dir aufgefallen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:12, 27. Dez. 2019 (CET)
@LiliCharlie: Danke für Deine Antwort; ich bin mir allerdings unsicher, ob wir vom selben reden. In der Tabelle steht z.B. [ti.ɯt̚] als Verlautung von 디읃. Nordkoreanisch oder nicht, mich interessiert, wie man das schließende t̚/{{IPA|t̚}} ausspricht. Was bedeutet der Winkel über dem t im IPA? Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 12:24, 27. Dez. 2019 (CET)
@Ciciban: Ach so. Nein, wir haben ganz und gar nicht vom selben geredet. Wenn du die IPA-Tabelle hier rechts anklickst, findest du das Symbol im unteren Kasten in der rechten Spalte. Die Bedeutung wird dort als “no audible release” angegeben, also „nicht hörbare Verschlusslösung“ des Plosivs. Das geschieht, wenn die aktiven Artikulationsorgane (Zunge oder Unterlippe) bis zur Bildung des Folgelauts (oder im Auslaut: bis der Atemluftstrom aufhört) den Verschluss nicht lösen, das heißt: sie halten bis dann den Kontakt mit den passiven Artikulationsorganen (Munddach oder Oberlippe) aufrecht.
Es sieht mir so aus, dass diese komplette Spalte der IPA-Tabelle hier vergessen wurde. Leider habe ich gerade keine Zeit, das nachzuholen, aber sollte kein anderer das jetzt tun, werde ich das demnächst tun. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:49, 27. Dez. 2019 (CET)
Kein Zeichen wurde doppelt belegt, denn es handelt sich um vier verschiedene Zeichen, siehe Handbook of the International Phonetic Association (1999), Seiten 171 und 174, wo die Unicode-Nummern der Zeichen genannt werden:
[ǀ] (U+01C0) bezeichnet einen dentalen Klicklaut;
[|] (U+007C) bezeichnet eine untergeordnete Intionationsgruppe;
[ǁ] (U+01C1) bezeichnet einen lateralen alveolaren Klicklaut; und
[‖] (U+2016) bezeichnet eine übergeordnete Intonationsgruppe.
Sollte der Designer deiner Browser-Schriftart nicht für all diese Zeichen unterschiedliche Glyphen erstellt haben, empfehle ich dir, die Schriftart zu wechseln. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:37, 20. Feb. 2020 (CET)
Na sonderlich gescheit ist das ja nicht gelöst. Aber sei es drum, jetzt wird es auch bei mir unterschiedlich dargestellt.
@Læshq: Stimmt, die Auswahl der Zeichen ist wirklich suboptimal. Aber sie hat natürlich eine Vorgeschichte: Die Grenzen von Intonationsgruppen haben Phonetiker und andere Sprachwissenschaftler schon seit Ewigkeiten durch horizontale vertikale Striche gekennzeichnet (und ähnliche Zeichen finden sich mit fast derselben Funktion auch als Satzzeichen in indischen und anderen Schriften), und die Zeichen für die Klicklaute sind schon lange unter Afrikanisten und auch in den offiziellen Orthografien der südafrikanischen Klicksprachen in Gebrauch (wie zum Beispiel ǀXam, Nǁng, ǁŨǁʼe oder Nǀuǁen, wo du sehen kannst, dass ǀ und ǁ dort normale lateinische Buchstaben sind, die wie x, m oder z die Grundlinie nicht unterschreiten sollten – im Gegensatz zu den Intonationsgruppen-Zeichen). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:29, 20. Feb. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es wurde die Audio-Datei für ʜ ▶ⓘ/? gegen Audio-Datei für ħ ▶ⓘ/? ersetzt (Änderung). Ofensichtlicht gibt es in der IPA-Liste gar kein ʜ (Stimmloser epiglottaler Frikativ). Es muss entweder die Zeile gelöscht oder die Audio-Datei zurückgesetzt werden. Ich denke, am besten wäre zu löschen (ist kein IPA-Zeichen)--Divega (Diskussion) 07:29, 28. Jul. 2020 (CEST)
Zweifel an der Darstellung von [ɐ] im "Süddeutschen"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das a-Schwa "ɐ" wird als "süddeutsche" Aussprache von a vor Nasalen präsentiert. Aaaber...
Sowas ist keine "Varietät", falscher Begriff
Wird hier gesagt, dies sei eine Gemeinsamkeit von alemannischen und bairischen Dialekten? Ich selbst als süddeutsch beeinflusster Sprecher kann die Behauptung nicht intuitiv nachvollziehen. Bairisches "Kamm" erwarte ich mit einem a, das weiter hinten ist als Standarddeutsch, nicht in Richtung Schwa nach vorn verschoben.
Die klassische Abhandlung zur Deutschen Phonologie, Wiese (1996) The phonology of German, S. 255 sagt, dass Deutschsprecher praktisch nicht in der Lage seien, den Vokal [ɐ] in Isolation zu äußern, er komme nur als Reduktion einer Lautgruppe mit /r/ vor. In "Kamm" müsste das a-Schwa sogar eine betonte Silbe bilden!
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Als Umschreibung für das IPA-Zeichen "ç" steht: "deutsch ch, wenn nicht nach a, o, u oder bei -chen". Daher geht man davon aus, dass für "-chen" ein anderes Zeichen beschreibend ist. Besser wäre es, die Ausnahmen auch mit einem Beistrich abzuschließen, damit man erkennt, dass die letzte Anwendung wieder zu den Regelfällen gehört: "deutsch ch, wenn nicht nach a, o, u, oder bei -chen" oder noch besser, die Ausnahmen in Klammer zu setzen: "deutsch ch (wenn nicht nach a, o, u) oder bei -chen". -- 185.69.244.10418:53, 9. Feb. 2021 (CET)
"Niedriger Ton"?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In der Liste der Diakritika finde ich die Ausdrücke "niedriger Ton" und "besonders niedriger Ton". Sind das wirklich die Fachausdrücke? In der Musik spricht man nie von "niedrigen", sondern immer von "tiefen" Tönen. --INM (Diskussion) 22:49, 20. Mär. 2021 (CET)
Liegt bei „skull“ wirklich der stimmlose velare Plosiv [k] vor?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim stimmlosen velaren Plosiv, also dem [k], ist als Beispiel engl. skull aufgeführt. Aber wird bei skull das „k“ wirklich so hart ausgesprochen? Vor allem ein englischer Muttersprachler würde das doch viel weicher, also eher mit dem stimmhaften velaren Plosiv [g], aussprechen. MMn ist es auf jeden Fall ein weicherer Laut als bei kalt. --DJNevage (Diskussion) 22:21, 30. Jun. 2021 (CEST)
Deutsch kalt ist aspiriert, deswegen klingt es "härter", das ist aber was anderes als die Stimmlosigkeit. Hast du wirklich den Eindruck skull würde so gesprochen wie dt. "Galle" ? Das wäre phonetisch gar nicht einfach. --Alazon (Diskussion) 22:30, 30. Jun. 2021 (CEST)
Hör dir mal hier das Hörbeispiel an. Ich finde, das „k“ ist deutlich näher an einem [g] als an einem [k], wohl irgendwo dazwischen. Es geht mir ja letztendlich auch nur darum, dass man ein Beispiel nehmen sollte, was klar ist. Und in diesem Fall finde ich es nicht ganz klar. --DJNevage (Diskussion) 01:10, 1. Jul. 2021 (CEST)
Für mich hört es sich eher an wie „Sgalle“ als wie „Skalt“. Aber hastscho recht gell. Wir Franggn dunn uns da a weng schwer mit dem wie wo dass ma des etzala hadd odda net so hadd spricht. --DJNevage (Diskussion) 23:16, 2. Jul. 2021 (CEST)
20:22, 2. Feb. 2016 (CET)
