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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe meinen ersten Artikelentwurf verfasst: Kaurane. Ich freue mich auf eure Kommentare.
Zwei konkrete Fragen dazu:
Die Zahlen, wieviele Vertreter es in den unterschiedlichen Familien gibt, stammen aus der Datenbank Dictionary of Natural Products. Den Link zur Datenbank kann ich als Nachweis angeben, aber nicht die konkrete Sucheingabe. Wie soll das zitiert werden? Reviewartikel, in denen Angaben zu finden sind, wie viele Vertreter einer Naturstoffklasse aus einer Faamilie bekannt sind, gibt es meistens nicht.
Die Strukturformel ist mit BKChem gezeichnet. Ich habe genau die Einstellungen genommen, die im Tutorial empfohlen werden. Trotzdem habe ich (und Mabschaaf) den Eindruck, dass Strichstärke und Keile nicht wirklich stimmen. Woran kann es liegen?
Wie man sonst eine Recherche mit mehreren Suchanfragen in einem EN zusammenfasst...keine Idee. Vielleicht einfach eine Anmerkung mit kurzer Erklärung als Fußnote. --Nothingserious (Diskussion) 08:33, 2. Jan. 2018 (CET)
zu 1. Ist da redaktionelle Arbeit der Datenbankbetreiber, oder zitieren die andere (Primär)Literatur? Wenn dem o ist, sollten diese primären Quellen angegeben werden. Ansonsten als redaktionelle Leistung der Datenbankbetreiber, denn die haben dann ja diese Arbeit getan. Ev. angeben, mit welchen Suchworten bzw. welcher Strategie Du das Ergebnis erzielt hast. --Elrond (Diskussion) 17:15, 2. Jan. 2018 (CET)
In der Datenbank sind alle Naturstoffe mit Zuordnung zm Grundgerüst (hier Kauran) und einer Angabe zum Organismus verzeichnet. Die Zahl ergibt sich durch Abfrage der Datenbank. Die Zahlen stammen nicht aus Reviews. Ich werde versuchen, die Suchstrategie kurz zu erläutern.--Grünspecht92 (Diskussion) 22:21, 2. Jan. 2018 (CET)
Strukturformel nochmals gezeichnet mit veränderter Bindungslänge im 5-Ring (C15-C16)
Da in der Literatur die Sesselschreibweise kaum auftaucht, würde ich auch bei der Keil-Schreibweise bleiben. Die Version mit der kürzeren (richtigeren) Bindungslänge sieht besser aus, danke. --Grünspecht92 (Diskussion) 22:21, 2. Jan. 2018 (CET)
beides Weiterleitungen. Letztere habe ich vor ein paar Tagen angelegt, auch weil ich von einigen Studies darauf angesprochen wurde. Blöderweise habe ich aber wie gesagt zu schnell getan, denn im Nachhinein bin ich der Meinung, dass der Hauptartikel unter
Houben-Weyl-Methoden der Organischen Chemie
am besten aufgehoben ist (ist bzw. war auch der Titel des Verlages) und die anderen beiden Titel als Weiterleitung besser sind.
Nun existieren aber alle drei Lemma und ich kann nicht mehr verschieben (oder wenn ja, weiß ich nicht wie).
Kannst Du so verschieben, dass der Hauptartikel unter
Veto: Houben-Weyl-Methoden der Organischen Chemie ist sicher kein korrektes Lemma, denn gemäß Durchkopplung müsste es dann „Houben-Weyl-Methoden“ geben, hier in der Organischen Chemie, vielleicht auch noch in der Anorganischen Chemie? Ich habe übrigens bei der Recherche nur kleine "organische" gesehen.
Thieme vermarktet seit mehreren Jahren unter dem Titel "Science of Synthesis" (SoS), siehe [1]. WTL anlegen? Beste Grüße --Jü (Diskussion) 17:54, 3. Jan. 2018 (CET)
Diesem Produkt würde ich ein neues Lemma gönnen, denn es ist schon etwas anderes als der Houben-Weyl bzw. der ist nur ein Teil des Projektes about bzw content. Leider kenne ich es nicht aus eigener Anschauung, unsere Bib habe ich bislang noch nicht überreden können es anzuschaffen, aber Kollegen waren sehr angetan. --Elrond (Diskussion) 18:11, 3. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel ist zur Löschung vorgeschlagen. Inhaltlich halte ich ihn für gut, ob eine URV vorliegt, habe ich nicht geprüft, weil das zitierte Handbuch nicht ohne weiteres herunter zu laden ist. Was ist Eure Meinung dazu? Umfangreicher und detailierter als unser Artikel Einstabmesskette ist er allemal. Kann/soll der Inhalt des Löschkandidaten in diesen Artikel eingearbeitet werden? --Elrond (Diskussion) 12:10, 5. Jan. 2018 (CET)
Ja, im Grunde kein schlechter Artikel, nur fast komplett unbelegt, und das Lemma ist ziemlich unglücklich gewählt. Einarbeiten statt löschen fände ich aber gut. Nebenbei gefragt: Was wäre in commons die richtige Vorlage, um die Bilder von den Elektroden als "BadPNG" zu taggen? --Nothingserious (Diskussion) 13:12, 5. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wird seit einiger Zeit von dem bestätigten Lanxess-Account bearbeitet. Ich finde es gut, dass das so deutlich kenntlich gemacht wird, aber bei zu vielen Edits von Benutzer:LANXESS könnte manch einer fragen, ob WP:POV noch berücksichtigt wird. Bislang sind mMn nur neutrale Informationen ergänzt worden. Es wäre vielleicht gut, wenn außer mir noch jemand ein Auge auf den Artikel hat, ich will nicht der einzige Sichter sein. --Nothingserious (Diskussion) 18:09, 9. Jan. 2018 (CET)
Hm, „Bisoctrizol“ ergibt bei Google Books praktisch keine Treffer, während es bei „Tinosorb M“ viel mehr sind (darunter auch fremdsprachige). Bei deiner Überarbeitung sind dir übrigens zwei Fehler unterlaufen: (i) Löschung des Interwikis auf den engl. Artikel, ohne die Verknüpfung bei Wikidata einzutragen (ansonsten hätte dies ein Bot gemacht); (ii) Eintragen von „NV“, obwohl sogar eine harmonisierte Einstufung und Kennzeichnung gibt, und auch GESTIS einen Eintrag hat. --Leyo23:10, 13. Jan. 2018 (CET)
Mehr als CAS-Nummern der Enantiomere und einen Anschnitt "Stereochemie" ergänzen kann man da wohl nicht, die Verbindung entsteht ja praktisch immer unselektiv aus offenkettigen Vorläufern.--Mabschaaf10:41, 5. Jan. 2018 (CET)
@Rjh: Der Weg ist geebnet - Du könntest den Artikel mit einem Satz zusammenfassen und einfügen. Was ist denn ein „SEGPHOS ligand-modified ruthenium catalyst“?--Mabschaaf19:47, 14. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel behauptet es gebe einen Eintrag zu "Prilzaev, Nikolaj Aleksandrovic" (auch in englischer Transkription ist dieser Name nicht korrekt) im Buch "Lexikon bedeutender Chemiker". Falls jemand Zugriff auf das Buch hat, würde mich eine Korrektur oder ein "sic" freuen. Auch die ungenaue Angabe der ersten Ref. (habe ich gerade heruntergekürzt) sollte konkretisiert werden (Auflage, Seitenzahl). --Kreuvf (Diskussion) 12:19, 26. Jan. 2018 (CET)
Es gibt richtige und falsche Transkriptionen russischer Namen. Прилежаев kann im Deutschen als Prileschajew und im Englischen als Prilezhaev geschrieben werden. Dass wie angegeben ("Artikel Prilzaev, Nikolaj Aleksandrovic, in: Winfried Pötsch u.a. Lexikon bedeutender Chemiker, Harri Deutsch 1989") das "e" nach dem "l" wegfällt und das "h" nach dem "z", erscheint mir allerdings sehr ungewöhnlich (siehe kyrillisches Alphabet, Russisch). Dass in einem offenbar deutschsprachigen Lexikon die englische Transkription auftaucht, spricht IMHO zwar eher gegen das Lexikon, aber zwei fehlende Buchstaben scheinen mir eher ein Fehler zu sein, der durch den Autor des Wikipediaartikels hinzugekommen ist. Zum Geburtsdatum: Sorry, da hatte ich mich verlesen, der Revert war gut ^.^ --Kreuvf (Diskussion) 18:55, 26. Jan. 2018 (CET)
Was soll dieser schnippische Kommentar? Ich hatte eingangs den Anstoß gegeben zu überprüfen, ob der Eintrag zu Prileschajew im "Lexikon bedeutender Chemiker" tatsächlich unter "Prilzaev, Nikolaj Aleksandrovic" aufgeführt ist oder nicht. Da ich keinen Zugriff auf das Buch habe, war das sinnvoller als auf Verdacht zu korrigieren. --Kreuvf (Diskussion) 21:25, 26. Jan. 2018 (CET)
Wunderbar. Ich gehe davon aus, dass gemäß Lexikon bedeutender Chemiker die 1. Auflage im Verlag "Bibliographisches Institut, Leipzig" erschienen ist unter der ISBN 3-323-00185-0. Ich habe die Ref. schon entsprechend angepasst und mich dabei hoffentlich weitestgehend an die Zitierregeln gehalten. Sollte irgendwas nicht stimmen, bitte melden (oder selbst ändern ^^). --Kreuvf (Diskussion) 14:53, 27. Jan. 2018 (CET)
Letzter Punkt, dann kann das hier meinerseits als abgehakt gelten: Wie sehen die Gepflogenheiten bei widersprüchlichen Quellen aus? Konkret gibt es für das Geburtsdatum zwei unterschiedliche Angaben. Lexikon bedeutender Chemiker nennt den 28. September 1872, die Große Sowjetische Enzyklopädie wird mit der Angabe 15. Septemberjul. / 27. September 1877greg. zitiert; allerdings wird sich dabei auf die englische Version bezogen und dann auch nur wie das wiederum auf einer Internetseite wiedergegeben wurde (RU, EN). Am liebsten würde ich ja direkt im Original nachschlagen, aber wird sicher nicht leicht werden das in die Finger zu bekommen. Ich tendiere dazu die russische Quelle als vertrauenswürdiger anzusehen. Wie seht ihr das? --Kreuvf (Diskussion) 19:08, 28. Jan. 2018 (CET)
Die Angabe im Lexikon bedeutender Chemiker ist falsch (oder nicht die übliche, bei einem Tag Unterschied kann es immer an Unsicherheiten gelegen haben wenn er in der Nacht starb), wie auch ein Blick auf die russische wiki zeigt und die dortigen Referenzen. Habe es geändert.--Claude J (Diskussion) 23:33, 28. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe diesen Stub über die Professorin angelegt, weil gestern eine Nachricht erschien, dass sie, die kürzlich jüngste Professorin an der Uni Jena wurde, mit einem mit einer nicht unerheblichen Dotation verbundenen Preis der ERC ausgezeichnet wurde. Mehr als in diesem Stub aufgeführt habe ich über sie nicht gefunden. Zu ihrem Fachgebiet kann ich nichts sagen, ich hoffe da auf Fachleute hier in der Redaktion. ––W.ewert (Diskussion) 23:58, 26. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab mal ne kurze technische Frage: In meinem Namensraum steht die Übersetzung der englischen Version des Artikels Astrochemie. Jetzt existiert unter diesem Namen schon eine Weiterleitung auf Kosmochemie. Kann ich trotzdem verschieben und dabei diese Weiterleitung einfach überschreiben?--Dodecaeder (Diskussion) 19:57, 30. Jan. 2018 (CET)
Nein, da die Weiterleitung eine Versionsgeschichte hat, musst du sie zunächst Löschen lassen. Einfach {{SLA|1=freimachen für Verschiebung aus BNR --~~~~~}} dort auf die Seite schreiben, dann wird das ein Admin löschen. Nebenbei: Der Artikel in deinem BNR enthält noch Vorlagenfehler, die solltest Du noch korrigieren.--Mabschaaf20:31, 30. Jan. 2018 (CET)
Lokanten werden nur geschrieben wenn der Name ohne nicht eindeutig wäre bzw. wenn man dadurch auf Nummerierung verzichten kann. Alphabethische Sortierung wird öfter in der Umgangssprache verletzt. Bei Methylethylketon beispielsweise. --codc Disk22:51, 31. Jan. 2018 (CET)
Tja, die Frage ist, müssen/sollten wir uns hier nach der Umgangssprache richten? Dass sich auch DI(P)EA von Diisopropylethylamin ableitet ist mir klar; bei Methylethylketon stellt sich die Frage nicht, der Artikel liegt ja auf dem systematisch korrekten Butanon.--Mabschaaf00:05, 1. Feb. 2018 (CET)
Üblicherweise wird in der WP der geläufige Name als Lemma benutzt. So ist das jedenfalls bei Personen-Artikeln. Loki Schmidt vs. Hannelore Schmidt. Was in diesem Fall allerdings der gebräuchliche Name ist wage ich nicht beurteilen und ich habe auch keine Bevorzugung. Meinetwegen kann der auch auf den sytematisch korrekten Namen aber bitte ohne unnötige und sperrige Lokanten. --codc Disk00:20, 1. Feb. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Duden erlaubt beide Varianten, empfiehlt jedoch »essenziell«. [2] In einigen Artikeln wird sowohl »essentiell« als auch »essenziell« verwendet, was jedoch inkonsequent ist. Ich habe den Eindruck, dass in der wissenschaftlichen Literatur »essentiell« vorherrscht. [3] Sollte daher zu mindestens in allen Artikeln mit Chemiebezug die Variante »essentiell« verwendet werden? – Sivizius (Diskussion) 20:41, 12. Jan. 2018 (CET)
Ob nun „essentiell“ oder „essenziell“ ist mir persönlich lang wie breit. Solange es keine klare offizielle nomenklatorische Richtlinie gibt (wie z.B. Elementnamen nach IUPAC), lässt sich weder das eine noch das andere durchsetzen und sorgt nur für weitere Endlosdiskussionen.
Konkrete Links auf Artikel fehlen, vermutlich geht es wohl um Spurenelemente, Mineralstoffe, Amino- und Fettsäuren... Sämtliches überschneidet sich da thematisch mit Biochemie, Biologie, Medizin und Ernährungswissenschaften... Seitens der Redaktion Chemie eine einheitliche Schreibweise etablieren zu wollen ist sportlich und führt verstärkt zu oben beschriebener Problematik.
Wenn man "essenzielle Spurenelemente" oder "essenzielle Nährstoffe" googlet, so wird einem dort jeweils die Schreibweise mit „t“ vorgeschlagen. Auch in Büchern dominiert die Schreibweise mit „t“. --Leyo22:24, 12. Jan. 2018 (CET)
Meinem Verständnis nach ist Einheitlichkeit kein Ziel der Wikipedia. Ich würde sagen "leider nicht", aber wenn ich tief in mich gehe ist es "zum Glück nicht". Ich denke man sollte beide Schreibweisen tolerieren. Der einzige Grund die Schreibweise zu ändern, sind gleichzeitige inhaltliche Änderungen. Beide Schreibweisen zu akzeptieren entspricht ja dann auch dem Duden. Wem soll man denn sonst noch trauen können? --Nothingserious (Diskussion) 00:49, 13. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diesen Namen habe ich auf Perinon gefunden. Kann das so stimmen? Gibt es [)-Klammern? Ich habe null Ahnung von chemischer Nomenklatur (zumindest in diesem Bereich), bin aber im Rahmen der Fehlersuche in einem meiner Tools darauf gestoßen. Wenn das hier mit einer balancierten ()- oder []- Klammer geschrieben wird, bin ich froh, ansonsten muss ich mal überlegen, was ich da mache … – Giftpflanze18:51, 16. Jan. 2018 (CET)
Die vordere Klammer und die Apostrophe habe ich korrigiert, bei der (3,8) bin ich mir nicht sicher, ob runde oder eckige Klammern korrekt sind. Ausbalanciert müssen sie auf alle Fälle sein, da gibt es auch in der Chemie keine Ausnahmen ;-) --Mabschaaf19:52, 16. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wollte mal auf die Frage nach dem Lemma aufmerksam machen: Diskussion:Ectoin. Sehe ich ähnlich wie die IP. Die letzte Ergänzung im Artikel ist übrigens mit einer Werbewebsite belegt, bei Google scholar findet man den Begriff der Extremolyte aber auch, deshalb gesichtet. --Nothingserious (Diskussion) 06:51, 18. Jan. 2018 (CET)
ich war mal so frei, das Erl. auzukommentieren, weil ich bei der angegebenen Strukturformel
meine, dass sie nicht (S)-2-Methyl-1,4,5,6-tetrahydropyrimidin-4-carbonsäure darstellt, sondern (S)-2-Methyl-3,4,5,6-tetrahydropyrimidin-4-carbonsäure, oder sehr ich das falsch? --Elrond (Diskussion) 00:42, 9. Feb. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist zwar schon in der QSM, aber der Artikel ist auch bezüglich Chemie mangelhaft (Kategorien, Lemma?). --Leyo16:48, 23. Jan. 2018 (CET)
Ich hab mal was nachgetragen. Bei den Kats muss aber noch mal jemand drüber schauen. Zum Lemma würde ich sagen, es kann bleiben. "Pittsburgh Verbindung B" hat 41 Google-Treffer. "Pittsburgh compound B" über 72.000. Ich glaube das ist eindeutig. Rjh (Diskussion) 09:23, 24. Jan. 2018 (CET)
@Goris: Du hattest du QSM-Disk. als erledigt markiert, den Baustein aber im Artikel belassen. Was stimmt nun? --Leyo21:53, 24. Mär. 2018 (CET)
Ja, sorry, das habe ich nicht ordentlich gemacht, hätte den QSM-Baustein auch aus dem Text nehmen müssen... Ich habe die Bezeichnung "Pittbsurgh Verbindung B" noch nie gehört und halte sie für irrelevant. Wenn die nicht in einer vernünftigen Quelle angegeben ist, würde ich die nicht einmal erwähnen. Grüße, --Goris (Diskussion) 10:34, 25. Mär. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Chemie-Gemeinde. Durch Anregung einiger meiner Schüler (arbeite als Nachhilfelehrer) bin ich auf den Artikel Liste von Säuren aufmerksam geworden. Es war bisher eine rein alphabetische Liste, welche mit der aus Chemie.de identisch war. Zufall? Jedenfalls habe ich begonnen diese Liste zu überarbeiten und zu systematisieren. Wäre über weitere Anregungen und Kritik dankbar. Grundlage für die Liste sind diverse Tafelwerke und Tabellenbücher für Schulen, die ein paar Säuren auflisten, die hier in Wikipedia fehlen. Siehe Rotlinks in der Liste. Eventuell veraltete Informationen? --Mark McWire (Diskussion) 21:45, 14. Jan. 2018 (CET)
Das ist ja eine titanische Fleißareit, Respekt, dass Du Dir das antust. Sieht m.M. nach auf jeden Fall besser aus als ursprünglich. Anregung: von 1.1 bis 1.5 die Tabellen schmaler machen, die paar Zeichen verlieren sich. Punkt 1.6 sieht in dieser Hinsicht ganz gut aus. Ab 2.3 (auch Punkt 3) sollte ein Formelbild eingefügt werden, Bicinchoninsäure war mir bis jetzt so gar kein Begriff und Trivialnamen geben oft keinerlei Informationen zur Struktur. In vielen Fällen sind diese Formeln in den Artikeln vorhanden. --Elrond (Diskussion) 11:18, 15. Jan. 2018 (CET)
Hm, ist so schon eine Augiasstall-Aufgabe, aber vielleicht könnte man ja eine Spalte mit pK-Werten mit Einzelnachweisen in die Tabelle einfügen, ansonsten auch so viel Spaß! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:38, 15. Jan. 2018 (CET)
Ich war zwar mal 4 Semester lang Student im Fach Chemie, jedoch kann ich nicht alle Details in dem Artikel selbst eintragen. Da wäre ich schon auf Mithilfe aus der Community angewiesen, zumal ich nicht eure Qualitätskriterien für Listen kenne. Üblicherweise schreibe ich hier nur in den Fachbereichen Eisenbahn und Motorsport. --Mark McWire (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2018 (CET)
Erst mal: Lob für die Initiative! Ein Vorschlag noch, was die Tabellen betrifft, die Trivialname und IUPAC-Name in der gleichen Spalte mischen: Das sollte mM auf zwei Spalten getrennt werden.--Mabschaaf17:08, 16. Jan. 2018 (CET)
Sieht im derzeitigen Zustand – als Übersicht – schon sehr gut aus; ein weiterer Ausbau ist dennoch möglich, sollte aber nicht ausufern.... Gruß --Cvf-psDisk+/−11:21, 8. Apr. 2018 (CEST)
Im Artikel Biodiesel wird der Heizwert durch Literatur 3 belegt. Auf Seite 18/19 der Broschüre findet sich dort die Angabe des Heizwertes von Biodiesel (Rapsölmethylester) zu 37.1 MJ/kg. Ich würde die Klammersetzung so verstehen, dass als Wert für Biodiesel exemplarisch der Wert von Rapsölmethylester angegeben wird. Da Literatur 3 (scheinbar) eine reputable Quelle für Biodiesel ist, müsste sie genauso für Raps(öl)methylester herangezogen werden können. Damit haben wir einen Zahlenwert mit Quelle. --Bert (Diskussion) 17:24, 19. Jan. 2018 (CET)
PubChem taugt aufgrund der Datenbankstruktur m.E. nicht als Einzelnachweis. Es gibt kein Urheber- und Vandalismuslog, zusätzlich gibt es dort die Möglichkeit des Zirkelverweises durch die Zulässigkeit aller Datenquellen, zudem sind die Daten dort generell ohne Quellennachweis. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:07, 22. Jan. 2018 (CET)
Mit vereinten Kräften könnten wir die 24 Artikel schnell abarbeiten und andere Quellen einfügen. Ist es irgendwo festgehalten, dass PubChem nicht unbedingt als EN verwendet werden sollte? Wenn nicht, sollte man das vielleicht irgendwo in den Richtlinien erwähnen. --Nothingserious (Diskussion) 12:48, 24. Jan. 2018 (CET)
Leider gibt es noch mehr: insource:/\>\{\{PubChem/. Häufig wird dabei der IUPAC-Name oder ein "Anderer Name" bequellt. mM ist dafür aber kein Beleg nötig und diese ENs könnten einfach entfernt werden.--Mabschaaf12:53, 26. Jan. 2018 (CET)
Diese Fälle hatte ich bewusst nicht in die Suche eingeschlossen. Vorlage:PubChem ist gemäss Dokumentation ja auch für die Verwendung als Einzelnachweis vorgesehen. Ich denke, es kann schon Fälle geben, wo eine solche Verwendung sinnvoll ist. --Leyo13:00, 26. Jan. 2018 (CET)
@Leyo: Es kommt doch nicht auf die Art der Verlinkung (direkt oder via Vorlage) an, sondern ob PubChem überhaupt als Beleg für irgendetwas als geeignet angesehen wird. Je nach Ergebnis kann man die Vorlagendoku entsprechend anpassen.--Mabschaaf17:31, 9. Feb. 2018 (CET)
Ich traue Pubchem nicht als Quelle. Ich habe noch Schriftverkehr mit den Leuten gespeichert. Ich hatte dort etliche völlig falsche Strukturen für einige Fentanylderivate (siehe die Thiafentanil- Geschichte) angemahnt - dort sah sich niemand in der Lage den Unfug ad hoc zu korrigieren. O Wunder - inzwischen ist die Struktur tatsächlich richtig. Geht also wohl doch! --FK1954 (Diskussion) 10:56, 8. Feb. 2018 (CET)
PubChem hat - wie wir auch - das "Problem", dass Jeder beitragen kann und daher auch mal (vorübergehend) etwas falsches stehen kann. Durch diese Ähnlichkeit zur Wikipedia entsteht aber leider die Möglichkeit des Zirkelverweises. Unabhängig vom Argument des Zirkelverweises gibt es im Gegensatz zur Wikipedia bei PubChem aber auch noch keine Versionsgeschichte und keine Quellenangaben, was PubChem m.E. qualitativ schlechter als die Wikipedia macht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:16, 8. Feb. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Richtigkeit nebenstehender Abbildung im Artikel wird von einer IP auf der Disku bemängelt. Die Kritik teile ich, doch ich bin mir nicht sicher, wie eine Abbildung hier korrekt aussehen sollte: Welche Bindung liegt zwischen B und O vor?--Mabschaaf20:27, 25. Jan. 2018 (CET)
Die Verbindung ist ein klassisches Lewis-Säure-Base-Addukt. Daher eine "gewöhnliche" Bindung zwischen B und O und entsprechend positive Formalladung am O und negative am B. --JustSomeChemist (Diskussion) 17:49, 5. Feb. 2018 (CET)
Das Bor muss negativ geladen sein, der Sauerstoff positiv. Die im Bild eingezeichneten Ladungen müssen weg, da sie falsch sind. Weder ist das Bor positiv geladen noch das Fluor negativ; es liegen nur entsprechende Partialladungen vor, die darf man aber nicht so darstellen wie in diesem Bild. --FK1954 (Diskussion) 21:46, 7. Feb. 2018 (CET)
Die habe ich erst mal in die Abschnitte verschoben. Da müsste noch mal jemand schauen, was die überhaupt belegen. Irritierend finde ich, dass mit Einstabmesskette nun ein fast identischer Artikel existiert. --Migebert (Diskussion) 16:53, 18. Jan. 2018 (CET)
das ist sicher jetzt, nachdem Regelklaus große Teile des Artikels nach Einstabmesskette kopiert hat ein Thema, zumal das Lemma sicher unglücklich ist. Vorschlag: den Artikel Einstabmesskette aufpolieren und dann das Lemma Die Messung des pH-Wertes in der Flüssigkeitsanalyse löschen. --Elrond (Diskussion) 10:17, 24. Jan. 2018 (CET)
Hm, ich kann hier vieles nicht nachvollziehen: Weder JWBEs damalige, mit QSC begründete LAE-Entscheidung, noch die dann folgende Verdopplung des Inhalts im Lemma Einstabmesskette bei gleichzeitigem Behalten des hier diskutierten Lemmas (wenn auch mit Verschiebung). Gibt es dazu eine Begründung? Ich bin geneigt, einen neuerlichen LA zu stellen.--Mabschaaf19:32, 9. Apr. 2018 (CEST)
OK, damit ist natürlich – vermutlich unabsichtlich – Redundanz entstanden. Habe Einstabmesskette auf das präzisere PH-Einstabmesskette verschoben und einen Redirect von PH-Wert-Messung dorthin erstellt. Gruß --Cvf-psDisk+/−19:49, 12. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren27 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entschuldigen Sie mir, English zu benutzen, aber mein Deustch ist nicht besser als das leztes Mal.
Please can someone check if the title of 2,3-Bisphosphoglycerat ist correct with the article content ? When I look at the infobox, the chemical formula and the molar mass correspond to the acid form. And the data about state and solubility seem to refer to the acid form too. Is it possible to rename the article 2,3-bisphosphoglyceric acid ? Snipre (Diskussion) 01:40, 7. Jan. 2018 (CET)
Hi Snipre, good to see you. About the lemma, er, the article text and the image concern the anionic and biochemically relevant form. Imho it would be better to adapt formula, mass, state and solubility to the anionic form. The acid form does not play a role in biochemistry. But then, would the wd-link to other languages (with the acid form) be correct? Cheers, --Ghilt (Diskussion) 02:29, 7. Jan. 2018 (CET)
Leyo, spoken as a true water-free chemist, but i'm ok with both options. It means, in consequence, that infobox and article text are about two different things. Cheers, --Ghilt (Diskussion) 11:53, 7. Jan. 2018 (CET)
Thanks for reminding me, even if i can live with one renaming, i would strongly oppose a motion to change lemmata in series to the dry form, when the article is exclusively about the solvated form, cheers, --Ghilt (Diskussion) 00:34, 8. Jan. 2018 (CET)
In Addition to 2,3-Biphosphoglycerat, we could make an import and a translation of the artikel 2,3-Bisphosphoglyceric acid and than just change the links, that means, two similar Artikels in the German wiki, but not the same. --Dodecaeder (Diskussion) 10:57, 12. Jan. 2018 (CET)
Nope, the english article is about the anionic form as well, and imho therefore the english lemma is not correct. Cheers, --Ghilt (Diskussion) 11:47, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich denke, es ist einfacher, auf Deutsch weiterzudiskutieren, da es ja um deutschsprachige Lemmata geht. IMHO sollten wir folgende Artikel einheitlich behandeln:
Ich würde wie erwähnt in der Chemobox jeweils die neutrale Form zeigen (Strukturformel und Daten) und die Strukturformel des Anions ausserhalb davon einbinden. Zur Klärung könnte ggf. beitragen, wenn wir z.B. Strukturhinweis = Die Strukturformel und die Daten beziehen sich auf die neutrale Form oder ähnlich ergänzen würden. --Leyo12:39, 12. Jan. 2018 (CET)
Mir ist bei den anionischen Biochemikalien die anionische Form im Lemma und in der Infobox lieber, weil die jeweiligen Artikel inhaltlich ausschließlich davon handeln. Lemma und Infobox sollen ja den Artikelinhalt widerspiegeln. Dies betrifft die unteren vier Deiner Beispiele. Die Phosphoglycerinsäure ist dagegen eigentlich ein Stoffgruppenartikel und erhält demnach keine Infobox und sollte m.E. auf das Plural verschoben werden. Wie ich ja schrieb, wäre bei den Anionen einmal ändern kein Problem (Snipre und der WD-Verlinkung zuliebe), generell ist das aber m.E. widersinnig. Insofern sollte die Infobox, wie auch Lemma und Inhalt bei den unteren vier Beispielen, die anionische Form beschreiben. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:51, 12. Jan. 2018 (CET)
Verschiedene Parameter in der Chemobox machen für die ionische Form keinen/wenig Sinn, da sie sich auf den (neutralen) Reinstoff beziehen. --Leyo12:56, 12. Jan. 2018 (CET)
Das hatte ich befürchtet;) Dass manche Felder der Infobox für Ionen unpassend sind, ist m.E. ein Grund, diese Felder leer zu lassen, und nicht die Infobox wegzulassen. Ich kann auch einen Kommentar in diese Infoboxen einfügen bei Bedarf, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:30, 12. Jan. 2018 (CET)
Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass das reine Ion nicht isoliert werden kann und letztlich ein theoretisches Konzept in der Chemie ist. Natürlich besteht die Chemie an sich nur aus theoretischen Konzepten. Aber das reine Ion ist kein Stoff im Wortsinne. Ich bin ganz bei dir, Ghilt, was die Bedeutung des Ions gegenüber seiner verschiedenen Salze in der Biochemie betrifft. Aber man kann das Ion nicht als eigentliche Chemikalie behandeln. Die Salze kann man sich unter dem Elektronenmikroskop und in der Röntgendiffraktometrie ansehen, die Ionen fließen nur in Gleichungen ein, und auch da können sie nicht unabhängig von ihren Salzen betrachtet werden. --Nothingserious (Diskussion) 00:30, 13. Jan. 2018 (CET)
Sauber auflösen lassen sich diese Schwierigkeiten mM nur, wenn man jeweils mit zwei Artikeln arbeitet: Einen zur Säure, einen zu den Salzen (bzw. häufig auch Estern). Beispiele hierfür sind
noch die Interwiki/Wikidataverlinkung. Eine Chemobox bekommt jeweils nur die Säure. Gleichzeitig spricht auch nichts dagegen, wenn es den Artikel zur Säure (noch) gar nicht gibt, diesen als Rotlink zu belassen.--Mabschaaf09:49, 14. Jan. 2018 (CET)
Dodecaeder, diese Aussage ist m.E. nicht korrekt, denn der englische Artikel handelt vom zweiten Satz an bis zum Ende vom Anion (und hat übrigens eine Infobox, aber zur Säure). Der Artikelgegenstand (das Anion) entspricht in der en.wp weder dem Lemma noch der Infobox. Das ist m.E. nicht erstrebenswert. Nothingserious, für Biochemiker (und vermutlich auch für Plasmaphysiker) würde m.E. das Argument der Isolierbarkeit etwas arbiträr wirken, bei Ionen keine Infobox zuzulassen - für Chemiker vermutlich eher nicht. Alle im Artikel beschriebenen Reaktionen finden im wässrigen Millieu bei fast neutralem pH statt, bei dem die Säureform fast nicht vorkommt, stattdessen das Anion. Wenn ich hiermit überstimmt sein sollte, füge ich mich widerwillig. Der Vorschlag zur Entfernung der Infoboxen führt m.E. zu einer Minderung verfügbarer Informationen in diesen Artikeln. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:59, 14. Jan. 2018 (CET)
Bezüglich deiner Interpretation des Inhalts stimme ich dir zu. Da hat Dodecaeder wohl nicht genau hingeschaut.
In einer Infobox für das Anion könnten nur andere Namen, Summenformel und molare Masse stehen. Ersteres ist im Fliesstext bereits enthalten, die beiden übrigen liessen sich ergänzen. Alles andere bezieht sich auf die neutrale Form. --Leyo23:19, 14. Jan. 2018 (CET)
Das Problem an der Standard-Infobox in Bezug auf Stoffwechselintermediate sehe ich beim Gefahrstoffabschnitt, der dort überhaupt keinen Sinn ergibt. @Ghilt: Welche Daten gäbe es denn für eine Box, wäre evtl. eine spezielle Box sinnvoll?--Mabschaaf23:27, 14. Jan. 2018 (CET)
Gute Idee für eine Infobox:Ion! Das wären Name, Bild, Suchfunktion, Summenformel, Masse, Cas?, PubChem?, pK-Werte, Dissoziationsgrad in Wasser, Stoffwechselwege, Tox? - und was sich die Redaktion Physik sonst noch so vorstellt. Denkbar, aber für mich nicht so sinnvoll sind bindende Proteine und Transportproteine. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:40, 14. Jan. 2018 (CET)
@Ghilt: Hm, ich möchte Deine Freude etwas dämpfen. "Infobox Ion" würde ich das schon mal nicht nennen wollen, weil dazu schon alleine etliche der von Dir genannten möglichen Parameter (pK-Werte, Dissoziationsgrad in Wasser, Stoffwechselwege, Tox) nicht passen. Eine "Infobox Ion" würde sich folglich in allen Artikeln wie Oxonium, Areniumion usw. wiederfinden, für die noch mehr Parameter nicht passen würden - so lange, bis praktisch nichts übrig bleibt. Was auch sofort erklärt, warum es eine solche Infobox noch nicht gibt.
Wenn überhaupt, käme eine "Infobox Stoffwechselintermediat" in Frage - und die kann nur im entsprechenden Stoffgruppenartikel einen Platz finden, also bspw. in Acetate oder Lactate. Die Standard-Gliederung dieser Artikel ist, dass zunächst „...sind die Salze und Ester der xy-Säure“ geschrieben steht und irgendwann ein Abschnitt "Biochemie", "...im Organismus" o.ä. kommt. Dort würde ich diese Box einfügen, also nicht direkt rechts oben.
Bei Mischartikeln unter dem Lemma der Säure (wie Brenztraubensäure), die auch die Salze/das Anion abhandeln, passt es schon alleine vom Platz nicht, noch eine Box einzufügen. Aber wie schon geschrieben wäre ich sowieso dafür, Anion (also Ester & Salze incl. Biochemie) und Säure strikt in zwei Artikel zu trennen. Die Mischartikel machen uns auch in Sachen Interwiki-Links und Wikidata-Einträge (Identifier etc.) nur Ärger.
Nichtsdestotrotz dürfte der Weg dorthin lange und steinig sein, ich habe gerade mal ein paar Einträge durchgeklickt - da scheint vieles nicht zu stimmen. Z.B. hat Cyclisches Adenosinmonophosphat eine Anionen-Strukturformel, alle anderen Daten und Identifier gehören aber zur protonierten Form. Der komplette Artikel beschreibt logischerweise das Ion, zur Säure dürfte es auch praktisch nichts zu sagen geben. Wie hier aber eine Lösung aussehen könnte, weiß ich im Moment auch nicht.--Mabschaaf19:57, 15. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Nomenklatur von Naturstoffen ist bekanntlich ein Kapitel für sich. Wäre es auch in der Wikipedia einen eigenen Beitrag wert? Gibt es den schon? Oder sollte es besser unter Nomenklatur oder Naturtoffe einsortiert werden?
Ein paar Punkte die dort hineingehören könnten:
Die Gerüste werden nicht nach der unter Nomenklatur beschriebenen Methodik benannt.
Die Nummerierung basiert auf der Biosynthese oder auf Traditionen (z.B. ist die Nummerierung vieler Diterpene und Triterpene an die Steroidnummerierung angelehnt)
Vorsilben wie "nor", "seco" oder "abbeo" beschreiben Abwandlungen vom Grundgerüst
Bennnung von linearen oder verzweigten Zuckerketten in komplexen Glykosiden (z.B. bei Triterpenen oder Flavonoiden) gehorcht auch einer nicht für jeden sofort ersichtlichen Systematik, die man mal erläutern könnte
Stereochemie α oder β
Ich weiß einigermaßen wie die gelebte Praxis der Naturstoffnomenklatur läuft, aber nicht, was die IUPAC dazu sagt. Kennt sich da jemand aus?
Wenn das gelebte Tradition und international so üblich ist, wäre ein eigener Artikel m.E. angemessen. Falls es abweichende IUPAC-Regeln gibt, sollte man das gegenüberstellen. --Elrond (Diskussion) 23:14, 15. Jan. 2018 (CET)
Ich werde mir mal den IUPAC-Artikel Pure Appl. Chem., Vol. 71, No. 4, pp. 587–643, 1999 ("REVISED SECTION F: NATURAL PRODUCTS AND RELATED COMPOUNDS") anschauen und sehen, was sich daraus machen lässt. Es könnte auch als Kapitel "Nomenklatur" unter Sekundärmetabolite einsortiert werden.--Grünspecht92 (Diskussion) 20:48, 17. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorweg: Ich habe die Vorlage <chem> noch nie benutzt. Leider führt das auf oben angegebener Seite zum Fehler:
Fehler beim Parsen (Syntaxfehler)...
Kann das evtl. jemand beheben und mir mitteilen, warum mein Vorhaben gescheitert ist?
HalloIchwarsnur: <chem> funktioniert hier anscheinend nicht, weil <small> nicht geschlossen wurde. Wenn du es anders schreibst funktioniert es <small>Lindqvist-Hexamolybdate </small>, <chem> Mo6O19^2- </chem> :
Vom Inhalt wenig Ahnung. Da Ichwarsnur eh an dem Artikel arbeitet, kann er das selbst tun. Was er nun da haben will soll er selbst entscheiden.--Thomasium (Diskussion) 22:23, 31. Jan. 2018 (CET)
Interessant ist, dass X^1, X^(n) oder X^[n] das richtige Ergebnis liefern . Einsatz einer geschweiften Klammer in der Form X^{n} löst übrigens das beschriebene Problem . --Bert (Diskussion) 09:04, 1. Feb. 2018 (CET)
@Debenben: Ja, ein Bug, meiner Meinung nach. Diesmal aber nicht auf der Ebene von WikiMedia, sondern weil noch eine sehr alte mhchem-Version genutzt wird. Die geschweiften Klammern helfen zwar (@Bert.Kilanowski:), aber das n ist dann immer noch nicht kursiv. Und man kann es auch nicht kursiv machen, weil Wikimedia Probleme sieht, ein $ innerhalb von <chem> nicht zu ersetzen wie sonst. (Generell ist die Diskussion mit WikiMedia gerade ein bisschen zäh. Dort stellt man sich auf den Standpunkt, dass eine Änderung das Verhalten von alten Seiten nicht ändern darf. Bei mehreren Dutzend Bugs ist das meiner Meinung nach aber keine gute Strategie. Ich hab sogar angeboten, alle 4000 Verwendungen von Hand zu überarbeiten, bzw. halbautomatisch. Aber das wurde erst einmal abgelehnt.)
Die Argumentation "mhchem auf Wikipedia war schon immer kaputt, darum muss es jetzt kaputt bleiben, sonst würde sich ja etwas ändern" überzeugt mich auch nicht. Gerade jetzt, wo es "nur" 4000 Verwendungen sind sollte man dafür sorgen, dass es sich so verhält wie in der Dokumentation beschrieben und damit kompatibel mit LaTeX, Stackexchange etc. ist und nicht auf ewig ein unlogisches, undokumentiertes, Wikipedia-spezifisches anderes Verhalten hat. Vielleicht kann die Chemie-Redaktion hier mal ihren Einfluss geltend machen und etwas dazu sagen. Hier noch mal ein paar mehr Bugs:
A^* wird , A^{*} wird gerendert, aber beides sollte sein
OH^- ist wie erwartet , aber [OH^-] wird zu
^3_4 X oder {}^3_4 X ergibt wie erwartet , aber {}^3_4 [X] gibt Fehler beim Parsen (Konvertierungsfehler. Der Server („https://wikimedia.org/api/rest_“) hat berichtet: „Cannot get mml. TeX parse error: Extra close brace or missing open brace“): {\displaystyle {\ce {{}^3_4 [X]}}} und {}^3_4 [X]Y gibt ehler beim Parsen (Konvertierungsfehler. Der Server („https://wikimedia.org/api/rest_“) hat berichtet: „Cannot get mml. TeX parse error: Missing argument for \text“): {\displaystyle {\ce {{}^3_4 [X] Y}}} (und nein, ich habe keine Klammern vergessen oder \text benutzt).
Statt O= Sauerstoff stand irgendwo 0 =null, der Multiplikator, der nach rechts unten gehört befand sich rechts oben neben dem Elementsymbol. Hat Debenben schon geändert. Ich hab mir erlaubt Wolfram(-VI) in Wolfram(VI) zu ändern. Also alles i.O. -- Thomasium (Diskussion) 19:37, 2. Feb. 2018 (CET)
Seltsames Lemma. Gemeint sind hier flüssige Pigmentpräparationen, mit welchen ich auch schon oft gearbeitet habe, die aber NIE als "Flüssigfarbe" angeboten oder geliefert wurden. Wüsste gern WER diesen Begriff verwendet. Meiner Ansicht nach ist das kein gängiger technischer Begriff. Der Autor zielt NUR auf die Einfärbung von Kunststoffen. Warum auch immer - flüssige Pigmentzubereitungen werden zum Pigmentieren von Lacken, Fassadenfarben, Wandfarben, Fußbodenbeschichtungen und was auch immer... verwendet, aber NICHT als "Flüssigfarben bezeichnet! Im wirklichen Leben werden Pigmente als Pulver, als Granulate (damit es nicht staubt), als Pasten und auch als flüssige Zubereitungen eingesetzt! Gruß --FK1954 (Diskussion) 22:37, 7. Feb. 2018 (CET)
@FK1954:Genau gemeint sind flüssige Pigmentpräparationen für die Kunststoffeinfärbung. Diese Pigmentpräparationen für die Kunststoffeinfärbung werden im deutschen Sprachgebrauch Flüssigfarben genannt. Ich habe meine Masterarbeit zu Thema Flüssigfarben in Folienanwendungen geschrieben. Daher kann ich sagen das Flüssigfarbe in gängiger Begriff ist. Beispiele hierfür geben diese deutschen Bücher:
- Müller, Albrecht: Einfärben von Kunststoffen. Hanser, München 2002
- Ralph-D. Maier, Michael Schiller:Handbuch Kunststoff Additive. Hanser, 2016
- Martin Bastian: Einfärben von Kunststoffen, Produktanforderungen - Verfahrenstechnik - Prüfmethodik,2010
Ich will nicht abstreiten, dass flüssige Pigmentpräparationen für die Herstellung für Farben und Lacken eingesetzt werden. Das fertige Produkt wird aber Wandfarbe, Lack, Bodenbeschichtung... genannt. Wer den Begriff "Flüssigfarben" googelt wird feststellen, dass man Hersteller für die Kunststoffeinfärbung findet.
Du hast Recht dass für die Kunststoffeinfärbung Pigmente als Pulver (in den seltensten Fällen bei der Endanwendung eingesetzt), Granulate auch Masterbatch genannt und Flüssigfarben eingesetzt werden. Flüssigfarben können von leicht Fließend bis pastös sein.
Ein bisschen überflüssig irgendwie, denn wir haben bereits einen Artikel über Pigmentpräparationen. Da mag man erwähnen, dass flüssige Pigmentpräparationen auch als "Flüssigfarben" bezeichnet werden können. Und eine Weiterleitung dieses Namens erstellen. Im übrigen werden flüssige Pigmentpräparationen für verschiedene Zwecke angeboten, ob nun für Kunststoffe oder sonstwas. Üblicherweise bieten Hersteller von Pigmentpräparationen flüssige und feste Zubereitungen an. Auch Lösungen von Farbstoffen werden als "Flüssigfarbe" (z. B. zum Färben von Seife, Kerzen, Lebensmitteln) vermarktet. Dass Thermoplaste mit flüssigen Präparationen gefärbt werden können, ist schon eine besondere Geschichte - WO bleibt der flüssige Träger? --FK1954 (Diskussion) 14:14, 8. Apr. 2018 (CEST)
Pigmentpräparationen und Flüssigfarben sind nicht das Gleiche. Es gibt eine Gemeinsamkeit, es sind beides Pigmentkonzentrate. Der große Unterschied ist, das Pigmentpräparationen auf einen Lösungsmittel oder Wasser basierten Träger beruhen. Diese Pigmentpräparationen werden meist in Farben und Lacken eingesetzt.
Es ist daher nicht möglich bei einer Verarbeitungstemperatur von über 200°C Pigmentpräparationen für die Einfärbung von Kunststoffen zu nutzen.
Flüssigfarben beruhen auf höher molekularen Trägern wie Polymerweichmachern oder speziellen Ölen die bei den Temperaturen stabile sind und sich nicht entzünden oder verdampfen.
Hallo Hendrik, das "Gleiche" steht so auch nicht im Artikel. Kommentarlos revertieren ist zudem für eindutige Fälle von Vandalismus vorgesehen, s. H:REV. Dann nehme ich mal den Erledigt-Baustein raus, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:08, 7. Mai 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren34 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
<chem> wurde verbessert
Der <chem>-Befehl funktioniert jetzt! Die MediaWiki-Entwickler haben den schlimmen Bug behoben, der <chem> unbenutzbar machte. Meine ersten Tests lieferten gute Ergebnisse. Auch wenn ich noch ein paar offene Wünsche habe (z. B. ein Update auf eine aktuellere Version), würde ich sagen, <chem> ist jetzt gut nutzbar. Ich werde es in den nächsten Tagen einem genaueren Test unterziehen, würde Euch aber bitten, es auch zu tun. Eine Anleitung gibt es hier, die ist aber für eine neuere Version. (Der Erfinder von mhchem, welches <chem> zu Grunde liegt) --Mhchem (Diskussion) 23:54, 6. Jan. 2018 (CET)
Ist bei der chemischen Nomenklatur nun eigentlich mit oder ohne Serifen bei Element und Zahl gefordert ? Und ist der Abstand zwischen 2 und O bei H2O nicht ein wenig groß ? Rjh (Diskussion) 09:44, 7. Jan. 2018 (CET)
Serifen oder Serifenlos ist egal. Hauptsache nicht kursiv. (Insoweit ist das eine N-Beispiel von Wikipedia:Richtlinien_Chemie/Reaktionsgleichungen auch falsch.) Der Abstand zischen 2 und O wirkt nur optisch etwas groß, weges der Rundungen des Os. Die horizontalen Abstände von
(Mathemodus)
(<chem>)
müssten exakt gleich sein. Lediglich die 2 ist bei <chem> etwas tiefer, damit wirkt der Abstand zum O noch ein My größer. So feintypografisch sind LaTeX und MathJax leider nicht -- bei Mathematik -- dass sie einen optischen Ausgleich ermöglichen würden. Die 2 ist bei <chem> übrigens etwas tiefer, damit sich die Hoch- und Tiefstellungen nicht in den Weg kommen.
Ich habe mal einiges versucht, insgesamt durchaus positiv, da der Syntax kürzer und logischer ist. Im Artikel Chlortriethylsilan liefert <chem> HSi(C2H5)3 ->[C2Cl6][PdCl2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3 </chem> einen Parserfehler beim Tiefstellen der Indices, obwohl dies nach Anleitung eigentlich möglich sein sollte:
Der "Fehler" lässt sich allerdings leicht durch einfügen von "_" beheben : <chem> HSi(C2H5)3 ->[C_2Cl_6][PdCl_2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3 </chem>
@Rjh Du hast ein falsches Beispiel in meinen Text eingefügt. Ich habe es gelöscht. Bitte fremde Diskussionsbeiträge nicht inhaltlich ändern!
@Bert Ja, die Pfeilbeschriftungen sind ein Punkt, der mit dem Update auf eine aktuellere Version korrigiert würden. Auch die Tiefstellungen werden nicht mehr so tief sein. Das sind, glaube ich, die Dinge, die man spüren wird. Es gibt noch zig andere Verbesserungen für seltenere Notationen. Ich habe nur einen einzigen Bug auf WikiMedia-Seite gefunden, bzgl. Inline-Math innerhalb von Chemie.
Mein Urteil: Man kann <chem> jetzt ohne Bedenken für einfache Formeln und Gleichungen nutzen. Für etwas komplexere Dinge (Pfeilbeschriftungen, Mischung von Mathe und Chemie) würde ich noch auf das Update und den Bugfix warten. --Mhchem (Diskussion) 12:10, 11. Jan. 2018 (CET)
@Mhchem: Herzlichen Dank auch von mir. Ich habe mal die handvoll existierenden Verwendungen von ce zu chem geändert und die Workarounds entfernt. Ich habe aber das Gefühl es gibt immernoch ein paar Probleme, (siehe auch [5])
@Debenben: Danke. Seufz. Ich habe soeben noch einen weiteren Bugreport aufgemacht (1, 2, 3). <chem>Fe^2+ + H2O -> X</chem> () und <chem>Fe^2+ + X -> CO2 (^)</chem> () funktionieren übrigens. --Mhchem (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2018 (CET)
Mich stört derzeit noch, dass wenn man Reaktionsgleichungen wie hat, dass da vor und nach dem + kein Leerzeichen ist. Soll das so? – Sivizius (Diskussion) 04:00, 13. Feb. 2018 (CET)
angesichts dessen, dass die mhchem-Erweiterung so kaputt ist, dass hier zu Recht von der Verwendung abgeraten wird, verstehe ich nicht, warum eine solch marginale Änderung, welche leider auch nur marginal zur Verbesserung der Situation beitragen würde, abgelehnt wird. Ich ärgere mich über den desolaten Zustand der Formeldarstellung schon genung, daher werde ich mich nicht auch noch speziell für die mhchem-Erweiterung einsetzen.--Debenben (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2018 (CET)
Da steht das "Inkompatibilitäten" offline diskutiert wurden. Da ich die nicht kenne, verstehe ich zwar deinen Frust, aber ohne Argumente ist es schwierig zu diskutieren. Rjh (Diskussion) 21:43, 28. Mär. 2018 (CEST)
@Rjh: Ich habe auch keine Ahnung was da diskutiert wurde, ich nehme mal an es war dieser Vorschlag [6]. Wenn möchte, dass die mhchem Erweiterung irgendwann mal richtig funktioniert, dann müsste man halt nachfragen.--Debenben (Diskussion) 01:05, 5. Apr. 2018 (CEST)
Wenn ich, als mhchem-Erfinder, meine – sicherlicht nicht ganz neutrale – Sicht der Dinge wiedergeben darf. Die "legacy"-Implementierung von mhchem in MathJax hatte ein paar kleine Inkompatibilitäten zur LaTeX-Version. Ich habe die MathJax-Implementierung überarbeitet (besser: vollkommen neu geschrieben). Die inkompatiblen Änderungen machten nur einen sehr geringen Teil der Verwendungen aus. Bei StackExchange, zum Beispiel, habe ich alle diese Verwendungen von Hand korrigiert. Das waren nicht viele, alles kein Problem. Inzwischen hatte aber auch MediaWiki den chem-Tag eingeführt. Dabei ging alles schief, was schief gehen kann. Der Tag-Inhalt wird von MediaWiki einmal durch den Fleischwolf gedreht und erst dann an mhchem übergeben. Niemand hat sich die Mühe gemacht, mal die Beispiele aus der mhchem-Doku durchzuspielen. Das stößt auf mein größtes Unverständnis. Die Wikipedia-Nutzer haben sich auch gewundert, warum das nicht funktioniert. Aber anstatt Bugreports zu erstellen, haben sie durch Trial-and-Error Wege gefunden, eine Eingabe zu erzeugen, die am Ende irgendwie zum richtigen Ergebnis führt. Und das hat dann sogar jemand als Anleitung formuliert. Diese veränderte Syntax ist nicht mehr kompatibel mit mhchem. Die MediaWiki-Implementierung war so schlecht, dass ein Großteil der Wikipedia-Verwendungen von diesen Workarounds Verwendung machen musste. Zu allem Überfluss nutzt sie auch noch eine Inkompatibilität vom Legacy-MathJax-mhchem. Das ganze ist also ziemlich verfahren. Ich habe angeboten, viele Stunden meiner Freizeit in das Problem zu stecken. Ich habe angeboten, alle 5000 Verwendungen von mhchem halbautomatisch oder von Hand anzufassen, dass wir wieder auf einen sauberen Stand kommen. Ich hätte da viele, viele Stunden meiner Freizeit investiert. Aber das wurde abgelehnt. Eine Umstellung, die nicht 100% automatisch funktionieren würde, wäre keine Option für MediaWiki. Und dann wurden die Tickets geschlossen. Das ist das, was Ihr gesehen habt. Wir haben jetzt also folgenden Stand: 1. MediaWiki verdreht den chem-Inhalt und müsste eigentlich überarbeitet werden (Nach ein paar Tickets ist es zwar weniger als zuvor, aber immer noch da). 2. Die meisten der Wikipedia-Verwendungen nutzen eine eigentlich falsche Syntax und funktionieren nur mit der Legacy-Version von MathJax/mhchem. Diese Legacy-Version wird nicht mehr unterstützt. Spätestens mit der Umstellung auf MathJax 3 wird das so richtig auffallen. 3. Das Engagement von WikiMedia ist sehr gering (und mein Engagement wird abgelehnt). Schade. Mhchem (Diskussion) 14:29, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich kenne keinerlei Kontext... phab:T98306 scheint der Task zu sein, in dem Anfang 2016 Unterstuetzung fuer den chem-Tag eingefuehrt wurde. Gibt es einen Task in Phabricator der die Probleme erlaeutert, die durch die Verarbeitung des Tag-Inhalts durch MediaWiki entstehen? --AKlapper (WMF) (Diskussion) 16:47, 29. Mai 2018 (CEST)
Die Ablehnung hab ich nur in meinen privaten Mails. Physikerwelt schrieb, dass "manuelles rewrite" von der Wikimedia Foundation in San Francisco nicht also Option angesehen würden. Auf Phabricator gibt es einige Tasks und Fehlerbeschreibungen, z. B. geht NO_$x$ und Fe^{2+} + H2O -> X nicht. Am einfachsten kriegt man eine Liste, wenn man schaut, welchen Tasks etwas beigetragen habe. Mhchem (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2018 (CEST)
Chem Tags wurden im Mai 2015 angefragt. Daraufhin hab ich das nach Feature nach bestem Wissen und Gewissen eingebaut und die Verwendung nach dem damaligen Stand der Technik dokumentiert z.B. https://phabricator.wikimedia.org/T98306 Feedback dazu kam erst viel später als das Feature im Feb 2015 aktiviert wurde. In einem weiteren Schritt hat der Nutzer Manfredschaefer im letzten Sommersemester 2017, versucht texvcjs so anzupassen, dass die historisch gewachsenen (meiner Meinung nach vollkommen unmathematischen) Veränderung von Leerzeichen und geschweiften Klammern die mhchem v2 syntax nicht beeinflussen. Um das zu testen hat er über 100 neue Testfälle eingefügt. Siehe https://github.com/wikimedia/texvcjs/blob/master/test/mathjax-texvc.json#L764 Fall 96 bis 209. Viel wichtiger finde ich zu besprechen wie es in der Zukunft weiter geht. Für mich wäre wichtig Feedback von "der Community" zu bekommen bevor die nächsten Änderungen gemacht werden. Ich schlage vor ein Komitee zu gründen, was die Interessen der Mathe und Chemie Editoren vertritt und gemeinsame Ziele formuliert phab:T195861. Das ich damals nicht wusste das es bereits eine bessere aber nicht abwärtskompatible Version von mhchem gab tut mir leid. Aber wenn mehr als eine Person an dem Projekt arbeiten kann das hoffentlich in Zukunft verhindert werden. --physikerwelt (Diskussion) 15:12, 30. Mai 2018 (CEST)
"In die Zukunft zu blicken" finde ich auch viel wichtiger! Oh, das klingt interessant. Kannst Du "Until Thursday, May 24, 2018, the syntax of the input for mathematical formulae was fixed. Now, we are in a position that we can change the input syntax." noch ein wenig erklären. Link reicht. Oh, die Veränderungen von texvcjs könnten abgeschafft werden? Das klang vor einigen Monaten ja noch ganz anders. Okay, die Welt scheint jetzt grundsätzlich anders auszusehen. Mein Angebot steht immer noch: Wenn mein Input gewünscht ist, bin ich dabei. Meine Wikipedia-Erfahrung ist zwar nicht groß, dafür hab ich viel Erfahrung bei chemistry.stackexchange.com sammeln können. Mhchem (Diskussion) 16:51, 30. Mai 2018 (CEST)
@Mhchem: Freut mich sehr dass du dabei bist. @Orci: Auch wenn es nicht direkt um die chem-Bildunterschriften geht, bist du herzlich eingeladen.--Debenben (Diskussion) 17:30, 30. Mai 2018 (CEST)
Unabhängig von der Anzahl der editierten Beiträge sollte die Frage lauten, ist <chem>...</chem> (mittlerweile) gut genug, dass man nicht mehr vom Gebrauch abraten sollte. Man kann auch mit mäßigen oder unzulänglichen Werkzeugen passable Ergebnisse erzeugen, es gibt aber ev. bessere/einfachere. Wobei ich mich bislang weder mit chem, noch mit math oder ähnlichen LaTex-ähnlichen Derivaten beschäftigt habe. --Elrond (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2018 (CET)
Das Problem ist leider derzeit immernoch, dass texvcjs den Quellcode verändert und in Kombination mit den Bugs der veralteten mhchem Version ein teilweise völlig anderes Verhalten zeigt. Zum Beispiel:
<chem>H20 + CO2</chem> ist die normale Syntax und funktioniert:
<chem>H2O + CO2 \uparrow</chem> sollte rendern wie , ergibt aber weil texvcjs die Leerzeichen entfernt
<chem>{H2O}+{CO2}\uparrow</chem> wird dann gerne verwendet und ergibt , mit einer funktionierenden chem Erweiterung würde dies aber rendern wie
<chem>\text{H2O}^+\text{CO2}\uparrow</chem> sollte auch wie rendern, aber man bekommt
Wenn man <chem> benutzt sollte man daher sicherstellen, dass man ein Verhalten bekommt, dass mit dem üblichen Verhalten übereinstimmt, indem man sie zum Beispiel hier eingibt und das Ergebnis vergleicht. Damit wir irgendwann mal die übliche Syntax umsteigen können, müssen wir alle mhchem Formeln Benutzer:Debenben/mhchem durchgehen, was bei den größeren Konstrukten leider ein absoluter Albtraum ist und absolut keinen Spaß macht. Wer will darf gerne helfen.--Debenben (Diskussion) 16:28, 31. Dez. 2018 (CET)
Dieses (oder ein ähnliches) Problem konnte auch ich beobachten. Wenn man beispielweise <chem>B2H6 ->[600-800 \text{°C}] 2B + 3H2</chem> eingibt, erhalte ich als Ergebnis, während <chem>B2H6 -> 2B + 3H2</chem> korrekt als dargestellt wird (der Fehler lässt sich in der vorherigen Gleichung durch ein {+} beheben, \degree wie in dr math-Umgebung funtioniert nicht.). Allgemein Abraten würde ich von der Verwendung allerdings nicht. Die chem-Syntax empfinde ich als deutlich angenehmer als die der math-Umgebung und ich konnte nur selten Fehler beobachten, die dann meist leicht zu beheben waren. --Speedpera (Diskussion) 20:58, 1. Jan. 2019 (CET)
Auch sowas wie ist mit mhchem einfach und Massen und Ordnungszahl sind exakt rechtsbündig, was man derzeit meist versucht mit Leerzeichen irgendwie auszugleichen. Wenn die mhchem Erweiterung fehlerfrei funktionieren würde, dann würde ein guter Screen-reader auch erkennen, dass es Kohlenstoff mit Massen und Ordnungszahl ist (im Vergleich zu Konstante roman C... bei Verwendung von math). Trotzdem, wenn man den Eindruck vermittelt, mhchem lässt sich uneingeschränkt verwenden, dann werden die Leute noch mehr anfangen die ganzen Bugs auszunutzen um irgendwelche Workarounds für andere Bugs zu finden, was es dann unmöglich macht die Bugs zu beheben, da der Aufwand alle Formeln manuell zu kontrollieren und korrigieren noch größer ist als er onehin jetzt schon ist. Wenn man einen Workaround braucht, dann würde ich wie mhchem "B{} +" empfehlen, da dabei die Abstände des + Zeichens normal bleiben und später mit einer funktionierenden mhchem Erweiterung die Formel mit und ohne {} identisch gerendert wird, sodass man alle Formeln mit einem Bot durchgehen und immer wenn sich nichts am svg Bild ändert {} automatisch entfernen könnte. @Mhchem: was meinst du?--Debenben (Diskussion) 00:36, 3. Jan. 2019 (CET)
@Mhchem: Gibt es denn irgendwo eine Seite, auf der die aktuellen Probleme übersichtlich gelistet sind und auf die man von WP:RC/RG verlinken könnte?
Wie sieht denn die Zukunft aus: Gibt es dazu offene Phab-Tickets, die eine Chance auf Bearbeitung haben?--Mabschaaf10:29, 3. Jan. 2019 (CET)
@Mabschaaf: Das Ganze ist ziemlich verfahren. Phab-Tickets gibt es zur Genüge, sowohl auf kleiner Ebene ("x funktioniert nicht") als auch auch größerer ("das muss alles neu gebaut werden"). Aber die MediaWiki-Implementierung (via texvc) ist so daneben, dass sie schon wieder unter Bestandsschutz fällt, wegen "keine inkompatiblen Änderungen, die nicht 100% automatisiert werden können". Meine Hoffnung liegt da eher in die Richtung, dass texvc mal abgeschafft wird und mhchem/<chem> als Seiteneffekt davon profitiert. --Mhchem (Diskussion) 11:10, 3. Jan. 2019 (CET)
Letztens ist die Version 3.0 von Mathjax herausgekommen welche bessere Möglichkeiten bieten würde die Formeln serverseitig als "common HTML" zu rendern, siehe phab:T237516. Die dort mitgelieferte mhchem Erweiterung unterstützt aber soweit ich weiß nicht mehr den legacy=true Parameter der mhchem Version die wir aktuell noch verwenden. Ansonsten haben wir mit dem texvc2LaTeXBot ein paar Makros ersetzt, was uns theoretisch erlauben sollten bei normalen Formeln auf die texvcjs Konvertierung zu verzichten. Die mhchem Formeln bin ich manuell durchgegangen und habe ca. die Hälfte aller Formeln geschafft, siehe Benutzer:Debenben/mhchem. Da würde ich einen neuen Anlauf starten wenn die Rendering option implementiert ist. Und es wurde die m:Wikimedia Community User Group Math gegründet. @Physikerwelt: habe ich etwas vergessen? --Debenben (Diskussion) 02:06, 17. Dez. 2019 (CET)
@Mhchem, Debenben, Speedpera: texvcjs abzuschalten wäre keine gute Idee. Dann wäre jede Syntax erstmal erlaubt. Fehler in texvcjs sind relativ leicht zu reparieren und eigentlich sollten für das chem tag keine Änderungen mehr am spacing vorgenommen werden, oder? Ich denke die ewige Backwards compatibility ist soweit ich es sagen kann eine relativ starre Richtlinie. Unglücklich war, dass wir damals das ce-Tag zum chem-Tag umbenannt haben. Sonst hätte man einfach das ce-Tag weiter für die alte mhchem syntax verwenden können und für die neue Syntax das chem tag nehmen. MathJax 3 Umstellung ist für Mai geplant. Vielleicht gibt es da bessere Möglichkeiten Chemie zu rendern, vielleicht sogar auch Strukturformeln? Oder wir verwenden für Chemie eine andere JavaScript bibliothek als MathJax? Jetzt wo es die m:Wikimedia Community User Group Math gibt sind wir strukturell besser aufgestellt und können eigentlich alles ändern wie wir wollen wenn wir in diesem Gremium eine Einigung finden. --physikerwelt (Diskussion) 16:35, 14. Feb. 2020 (CET)
@Debenben, Physikerwelt: Irgendwie kamen nicht alle Pings bei mir an. MathJax 3 wäre schon ein großer Fortschritt, weil darin die mhchem-legacy-Version nicht mehr enthalten ist. (Scheint einfacher zu sein als die Option legacy:false zu setzen :-) Dass das dann keine "ewige backwards compatibility" ist, sage ich lieber nicht zu laut.) Dann würde – wenn ich das richtig sehe – schon mal sehr viel funktionieren. Nur $ macht dann noch Probleme (NO_$x$), wie generell Mathe-in-Chemie (siehe https://phabricator.wikimedia.org/T184880). Für Chemie-in-Mathe gibt es momentan gar keine Lösung, oder? Ich bin gern bereit, Zeit in das Projekt zu stecken. Auf https://phabricator.wikimedia.org/T245631 hab ich gerade die Idee geäußert, Chemie-Inhalte _erst_ von mhchem zu LaTeX umwandeln zu lassen und dann texvcjs die LaTeX-Syntax überprüfen und normalisieren zu lassen.
Redaktionstreffen: chem wird inzwischen an vielen Stellen eingesetzt, vor allem bei anorganischen Reaktionsgleichungen. Es ist dem Autor überlassen, ob er dies bei komplizierteren Gleichungen einsetzen möchte. Damit ist der Punkt hier erledigt.Rjh (Diskussion) 10:01, 6. Nov. 2022 (CET)
Gesundheit, Erfolg und Zufriedenheit --Elrond (Diskussion) 00:58, 1. Jan. 2018 (CET)
![{\displaystyle {\ce {X^{[}m]}}}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/10ec968fc22145dffcf6ddd1d0128ba7a1f01c76)
![{\displaystyle {\ce {[OH^-]}}}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/ac4dbaed83498ca73d1ae8e0c23841cead130010)
![{\displaystyle {\ce {HSi(C2H5)3 ->[C2Cl6][PdCl2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3}}}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/2141b905d9a3b8c1971d445e99972d002e59b57e)
![{\displaystyle {\ce {HSi(C2H5)3 ->[C_2Cl_6][PdCl_2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3}}}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/ba57cf06cb355f56b28dd4287006511dd2593926)
![{\displaystyle {\ce {B2H6->[600-800{\text{°C}}]2B+3H2}}}](https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/6272f18011e65c32ea89b364b94677080e56a923)
