Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2024/03

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Frage zu Lemmabildung für Personenartikel über medizinische Forscher

Hallo zusammen, ich weiß nicht, ob die Frage hier am passendsten aufgehoben ist, aber immerhin geht es um zwei Mediziner. Bin selbst kein Mediziner und in der medizinischen Forschungsliteratur und ihrer Verarbeitung hier auf Wikipedia nicht besonders bewandert. Habe aber vor kurzem den Artikel zu Bert G. Achong, Mitentdecker des Epstein-Barr-Virus erstellt, nachdem ich anlässlich des Todes von Anthony Epstein über die roten Links mit seinem Namen gestolpert war.

Nun habe ich dabei bemerkt, dass sein Name als Autor von Artikeln zwar immer als "Bert G. Achong" oder "B. G. Achong" angegeben wurde, aber ansonsten von ihm immer als "Bert Achong" geschrieben wurde. Auch alle Artikel in anderssprachigen Wikipedias über ihn stehen unter dem Lemma "Bert Achong". Daher frage ich mich nun, ob das Lemma ohne Mittelinitiale nicht das angemessenere für diesen Artikel wäre. Dasselbe in Grün müsste dann für Yvonne M. Barr vs. Yvonne Barr gelten. Danke für eure Meinungen hierzu. --Svenman (Diskussion) 23:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Schöner Artikel, danke!

Guckstdu: Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. Die Form "Bert Achong" entspräche (ungefähr) dieser Empfehlung:

• Falls es sich um eine relativ unbekannte Person handelt, deren Lebenszeit und die damit zusammenhängenden Benennungskonventionen lange zurückliegen und/oder schwer nachvollziehbar sind, kann der erste Vorname als Rufname angesehen werden (Beispiel: Antonio Sacchini).

Die Betonung liegt auf kann. Wenn die kurze Form: Rufname plus Familienname gebräuchlich ist (Niels Bohr) bevorzugt man diese. Wenn du in dem konkreten Fall beide Artikel (Achong und Barr) auf die einfache Form - ohne Mittelinitiale - verschieben willst, etwa um die Artikelnamen mit den anderen Sprachversionen zu harmonisieren, dann ist das imho in Übereinstimmung mit der Namenskonvention. Es kann natürlich mit diesen Kurzformen ein Problem geben, wenn mehrere Personen mit identischen Kurznamen vorkommen Michael Müller. Dann erspart einem nämlich die Variante mit Mittelinitiale ggf. das Klammerlemma. Das scheint aber hier ja nicht der Fall zu sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:40, 17. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Den Abschnitt in den Namenskonventionen hatte ich auch schon nachgelesen, war mir aber anschließend immer noch nicht im Klaren gewesen, ob die als Autorangabe regelmäßig erscheinende Namensform mit Mittelinitiale diese in Fachkreisen zum "normalen Sprachgebrauch" im Sinne der Wikipedia-Richtlinie macht oder nicht. Deinen Beitrag interpretiere ich so, dass das nach deiner Auffassung eher nicht der Fall ist. --Svenman (Diskussion) 12:22, 17. Mär. 2024 (CET)

Habe beide Artikel jetzt auf das jeweilige Lemma ohne Mittelinitial verschoben und die entsprechenden Anpassungen vorgenommen.--Svenman (Diskussion) 15:44, 17. Mär. 2024 (CET)

Sehr gut! LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:14, 17. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 17:15, 17. Mär. 2024 (CET)

Dissoziation (Psychologie)

Hallo, ich bin mit einem User uneins über die Ursachen von Dissoziation im Diskussionsabschnitt Ursachen. 3M hat hier hin verwiesen, vielleicht könnt ihr da weiter helfen, würde mich freuen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:18, 9. Mär. 2024 (CET)

(pers. Auseinanders. entf. --MBq ^Disk 09:30, 20. Mär. 2024 (CET))

Die Frage ist, ob nach h.M. “peritraumatische Dissoziation ein Prädikator für Traumafolgestörungen ist”, oder nur Fantasie und Suggestion, richtig? Scheint mir ein heisses Thema. Ich schau mir nachher die von euch dazu verlinkten Quellen an, soweit ich sie bekomme, dann ergibt sich vielleicht eine konsensfähige Formulierung. —MBq ^Disk 06:24, 12. Mär. 2024 (CET)

Wer ist Frau Dalenberg? Guckstdu: Dr. Constance Dalenberg. Sie sei Professorin an der Alliant International University. Als notable alumni dieser Universität wird Cheryl Arutt genannt. Das sind die PubMed-Hits von Frau Dalenberg: [1]. Ich habe auch das hier gefunden: der Abschnitt, den Sonnenmond hier [2] revertiert hat, ist ein teilweises wörtliches Zitat von hier: [3]. Habe ich ein deja vu? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:16, 12. Mär. 2024 (CET)

Ja tatsächlich habe ich diese Textstelle aus dem Buch genommen um die Dalenberg Studie zu beschreiben. Nijenhuis forscht selber sehr viel im Bereich Trauma und Dissoziation, hat eine eigene Theorie (strukturelle Dissoziation) entwickelt und auf ihr aufbauend eine neue Therapieform (Enaktive Traumatherapie). In diesem Buch ist er auf etwas mehr als 40 Seiten auf die Studie eingegangen. Dalenberg hatte damals die 8 Vorhersagen des soziokognitiven Modells welches unter anderem davon ausgeht das Dissoziation durch Suggestibilität oder Fantasieneigung entsteht und des gängigen Trauma Models welches davon ausgeht das Dissoziation mit Trauma zusammenhängt, mit vorhandener Literatur abgeglichen. Sie fanden dort wenig Unterstützung für die Vorhersage des soziokognitiven Modells (glaube es waren 1-3%), dagegen jedoch einen kausalen Zusammenhang zwischen Dissoziation und Trauma. Eigene Ausführung: Traumatisches Ereignis -> peritraumatische Dissoziation -> Traumafolgestörung. Eine Korrelation zwischen peritrauatischer Dissoziation und Traumafolgestörung haben zuvor 3 Meta Analysen festgestellt[8] [9][10]

Weitere Quellen zu diesem Thema hatte ich in dieser Bearbeitung angegeben. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:10, 12. Mär. 2024 (CET)

Die Fragen die auf der Diskussionsseite zur Debatte stehen sind:

1. Existiert peritraumatische Dissoziation überhaupt?

2. Gibt es einen kausalen Zusammenhang zwischen Dissoziation und Trauma?

3. Gibt es einen Zusammenhang zwischen peritraumatischer Dissoziation und Traumafolgestörungen?

4. In wie weit gibt es einen Zusammenhang zwischen Suggestion/Fantasie und Dissoziation? --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:23, 12. Mär. 2024 (CET)

Es leider überhaupt nicht mein Gebiet, deshalb halte ich mich inhaltlich raus. Dennoch bitte ich alle Beteiligten dringend, sich sachlich konstruktiv zu äußern und Angriffe ad personam zu unterlassen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:34, 12. Mär. 2024 (CET)

Uwe, du brauchst das inhaltlich nicht zu bewerten. Ich habe wie du weist die entsprechende Fachliteratur am Arbeitsplatz zur Hand. Du kannst aber sehr wohl auch ohne Fachkenntnisse entscheiden, ob es sich bei dem von mir verlinkten Abschnitt in dem Artikel um ein cp ohne Herkunftsnachweis handelt. Das wäre hilfreich, weil der Abschnitt nämlich Gegenstand einer VM wg. EW war, guckstdu: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/03/11#Benutzer:Sonnenmond32_(erl.). LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:05, 12. Mär. 2024 (CET)

Oh ja, da hast du Recht, ich hatte auf der Seite Dissoziative Identitätsstörung Nijenhuis mit angegeben, allerdings ist mir grad aufgefallen das ich da zweimal aus seinem Buch zitiert hatte. Einmal den Satz "Die empirische Evidenz stützt das Traumamodell und widerlegt das soziokognitive Modell." S.5 (Quelle 32) und den Absatz den Andreas meint ist auf Seite 147 und 148 zu finden. Den Absatz hatte ich so wie er war rüber auf die andere Seite Dissoziation(Psychologie) kopiert. Das ist mir offensichtlich durch die Lappen gegangen, ich bitte das zu entschuldigen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:00, 12. Mär. 2024 (CET)

Es steht Personen mit sehr speziellen Partikularinteressen immer offen, an anderen Orten im Internet oder auf Papier zu veröffentlichen. Die RM kann selbstverständlich unenzyklopädische und regelwidrige Stoßrichtungen stoppen, ohne sich durch die Instanzen ziehen zu lassen oder sich in öde Diskussionen verwickeln zu lassen. Meiner Erfahrung nach entstehen nachhaltige Artikelverbesserungen immer dann, wenn der Umgang durch Kooperation und Abwesenheit von persönlichen Anwürfen geprägt ist. Wenn es hier durch Benutzer Gegenwind gibt, die bekannt dafür sind, vernünftige Artikel und Inhalte zu produzieren, sollte das definitiv als Feedback zum eigenen Vorhaben ankommen. --grim (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2024 (CET)

Oha, grim: die RM soll also "selbstverständlich" "Stoßrichtungen" stoppen können, "ohne sich durch die Instanzen ziehen zu lassen oder sich in öde Diskussionen verwickeln zu lassen". Das lässt tief blicken und demonstriert die Hybris der selbsternannten(!) RM-Gruppe. Gerne vergessen die berufsmäßigen Editierer, das Wikipedia ein demokratisches Gemeinschaftprojekt ist - offen für jeden konstuktiven Beitrag. Was allein zählen sollte, ist die Kraft der Argumente und der wissenschaftlichen Fakten. Es widerspräche völlig dem Grundprinzip und den Qualitätsanprüchen von Wikipedia, wenn man als RM-Mitglied Quellen nicht mehr zur Kenntnis nehmen bräuchte, sich nicht mehr die Mühe machen müsste, konsistent zu argumentieren und dem eigenen POV widersprechende Autoren herablassend ignorieren könnte. Auch halte ich es für unzulässig, spezifische Kenntnisse eines Fachautors als "Parikularinteresse" pauschal abzuqualifizieren. --Dr. Skinner (Diskussion) 13:59, 13. Mär. 2024 (CET)

 Info: VM vom 13. März 2024 --Andrea (Diskussion) 07:04, 16. Mär. 2024 (CET)

Über (fast) nichts wird soviel gestritten, wie über Erinnerungen – in Familien ebenso wie in der Wissenschaft. Irrtümer sind immer mit von der Partie und möglich auf allen Seiten. Schon olle Freud, den man wohl mit Fug & Recht den Vater der Psychotherapie nannte, hat zwar geniale Entdeckungen gemacht, die sich heute nach und nach in der Neuropsychoanalyse bestätigen, doch waren auch seine Irrtümer zuweilen fatal, z.B. im Fall Emma Eckstein. Wen das interessiert, der könnte sich das lesenswerte Büchlein von Jeffrey Masson zu Gemüte führen – Titel: Was hat man dir, du armes Kind, getan?, Untertitel: Was Freud nicht wahrhaben wollte. Wenn es um Erinnerungen geht, könnte es sein, dass alle Beteiligten irgendwas nicht wahrhaben wollen: die Einen, dass durch schwerwiegende Kunstfehler von Psychotherapeuten Erinnerungen an Ereignisse induziert werden, die garnicht stattfanden und die Anderen, dass Ereignisse tatsächlich stattfanden, deren Wahrheitsgehalt schwer zu ertragen ist. Das Gedächtnis ist ein heikel und zerbrechlich Ding, es zu beforschen gehört zum Schwersten. Insofern halte ich es für erforderlich, gerade dann, wenn es um Erinnerungen und die Frage geht, ob sie Ereignisse oder Induziertes/Fantasien/Vorstellungen/Träume und Ähnliches widerspiegeln, in der WP redlich, ohne IK oder POV und mit Standpunktzuweisung zu berichten. MfG --Andrea (Diskussion) 08:48, 16. Mär. 2024 (CET)

Das finde ich doch ein schönes entgegenkommen, denn ja es gibt Forschung auf beiden Seiten, beide Seiten haben ihre Studien und Autoren, doch auf Wikipedia, wird beispielsweise im Artikel "Falsche Erinnerung" hauptsächlich nur die eine Seite beschrieben, insofern wäre es wichtig beide Seiten der Forschung zu Wort kommen zu lassen, und das mit ihrer entsprechenden Gewichtung ihrer empirischen Evidenz und Anerkennung in der Wissenschaft. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:55, 16. Mär. 2024 (CET)

Nachklapp zur VM: wenn das Alter eines Lehrbuchs aus dem Jahr 2012 moniert und im selben Atemzug mit der Dalenbergstudie eine Quelle aus demselben Jahr bevorzugt wird, wirft das allerlei Fragen auf, z.B. zur Konsistenz der Argumentation. --Andrea (Diskussion) 08:53, 16. Mär. 2024 (CET)

(pers. Auseinanders. entf. --MBq ^Disk 09:30, 20. Mär. 2024 (CET)) Ich habe nachgewiesen, das die vorgelegte Quelle keinen Anklang in der Wissenschaft gefunden hat, nicht aktuell ist und das die sogenannte Sekundärliteratur in der Aussage, welche ihr zitiert habt, sich auf 3 Quellen desselben Autors, desselben Werks bezieht, sprich 1(!) Quelle zu verzeichnen hatte. Ich kopiere den Absatz hier einfach noch mal mit rein, damit er nicht verloren geht und jeder weiß worum es hier geht: Hier kurz einmal ein Update, der Artikel wurde inzwischen 4x zitiert und 64x referenziert, scheint wirklich auf sehr großen Zuspruch bei Ärzten, Wissenschaftlern und Juristen zu stoßen (Ironie!). Das viel interessantere jedoch ist, dass die Aussage, welche @Andreas Werle hier zur Debatte gestellt hat, auf 3 Quellen zurück zu führen ist, welche von ein und dem selben Autor stammen:

1. Milchman, M. S. (2012). From traumatic memory to traumatized remembering: beyond the memory wars, Part 1: agreement. Psychological Injury and Law, 5, 37–50.

2. Milchman, M. S. (2012). From traumatic memory to traumatized remembering: beyond the memory wars, Part 2: disagreement. Psychological Injury and Law, 5, 51–62.

3. Milchman, M. S. (2012). From traumatic memory to traumatized remembering: beyond the memory wars, Part 3: an integrative schema. Psychological Injury and Law, 5, 63–70.

Die angegeben Quellen sind, wie unschwer zu erkennen ist aus 2012 (aktuell?).

Eine tolle "Sekundärquelle" welche ihr hier vorlegt...

Zum Vergleich, die Dalenberg Studie auf welche ich mich berufe und welche ich durch Nijenhius zitiert habe, wurde 554x zitiert und 402x referenziert und hat laut dieser Quelle insgesamt fast 1500(!) Studien analysiert um auf ihre Aussagen zu kommen nicht 3 vom selben Autor... Aber okay was soll ich schon wissen, ich bin ja nur ein "Interessierter" und ein "man on Mission" und sie in der Redaktion Medizin und ausgewiesene Experten...--Sonnenmond32 (Diskussion) 09:01, 16. Mär. 2024 (CET)

(pers. Auseinanders. entf. --MBq ^Disk 09:30, 20. Mär. 2024 (CET))

Inhaltlich kann ich zum aktuellen Konflikt nicht genau Stellung nehmen, die Diskussion ist einfach zu unübersichtlich geworden. --Chrisandres ^Disk 14:22, 18. Mär. 2024 (CET)

Dem schließe ich mich inhaltlich an. --MaligneRange (Diskussion) 14:34, 18. Mär. 2024 (CET)

(pers. Auseinanders. entf. --MBq ^Disk 09:30, 20. Mär. 2024 (CET)) @Andreas Werle, @Nasiruddin und ich haben aus einem Lehrbuch diese Quelle zustimmend zitiert:

Davis D., Loftus E. In: New oxford textbook of psychiatry. 3rd ed. Geddes J.R., Andreasen N.C., Goodwin G.M., editors. Oxford University Press; 2020. Recovered memories and false memories; pp. 884–893.

und zwar mit folgendem Text:

"Firstly, claims of repressed and recovered memories are inherently suspect. The repression hypothesis has itself proven difficult, and some believe virtually impossible, to test. And it is fundamentally incompatible in many respects with the science of memory. Moreover, a very large and growing scientific literature has shown that common therapeutic procedures and other influences can distort memories or lead to the development of fully fabricated false memories of sexual abuse and other dramatic and/ or traumatic life events."

Daraufhin kam der beschuldigende Benutzer (s.o.: 20:09, 17. Mär.) und hielt uns dreien vor, wir hätten nicht berücksichtigt, dass diese Textstelle nur durch einen Autor (Milchman) belegt sei und daher völlig irrelevant sei. Warum wir das unterschlagen hätten.

Tatsächlich haben die Autoren Davis und Loftus den zitierten Text keineswegs durch die drei Reviews von Milchman belegt. Stattdessen tauchen die Milchman-Quellen an anderer Stelle als reine Nebenbemerkung auf: "(for reviews of legal issues entailed in the recovered memory debate, see [65– 67])".

Der von uns dreien zitierte Text ist überhaupt nicht mit einem Beleg versehen, da er im Abschnitt "Conclusions" steht, wo normalerweise überhaupt keine Belege vom Haupttext wiederholt werden. Der gesamte Review von Davis und Loftus ist durch 69 Quellen belegt. Damit sind selbstverständlich auch die "Conclusions" belegt.

(pers. Auseinanders. entf. --MBq ^Disk 09:30, 20. Mär. 2024 (CET)) --Saidmann (Diskussion) 20:36, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich finde die Argumentation wenig überzeugend, denn Loftus belegt ihre Äußerungen im Abschnitt "Conclusions" durchaus mit Quellen welche sie bereits vorher im Artikel benutzt hat und neuen Quellen die sie noch nicht benutzt hat, nach dieser Logik könnte man auch sagen das der Satz welche die 3 vorgelegt haben, gänzlich unbelegt ist. Darüber hinaus sind 11 der 69 Quellen, Artikel in denen Loftus als Autor gelistet ist und sie beruft sich in diesem Artikel 19x auf diese Artikel um ihre Argumentation zu belegen. Kein Wunder warum dieser Artikel nicht gut in der Wissenschaft angekommen ist. Wissenschaftler die sich auf sich selbst berufen um ihre Theorien zu beweisen, und das in dieser Häufigkeit, haben nicht wirklich etwas vorzuweisen. Oder um es mit den Worten von @saidmann zu sagen: "Dies ist ein klassischer Fall von Selbstzitation eines Autors. Derartiges kann nicht als Sekundärliteratur betrachtet werden. Also keine Relevanz nach WP:RMLL." --Sonnenmond32 (Diskussion) 02:18, 19. Mär. 2024 (CET)

Wo bleiben die Reaktionen der Mitglieder der Redaktion Medizin auf die "missbräuchlichen Anschuldigungen" (s.o.: 20:09, 17. Mär.)? --Saidmann (Diskussion) 16:45, 19. Mär. 2024 (CET)

Nicht so laut, bitte. - Ich hab das gestern 13:12 und nochmal bei Benutzer_Diskussion:Holder#"Dauerkonflikt" schon kommentiert. --MBq ^Disk 17:32, 19. Mär. 2024 (CET)

D a n n m a l e x t r a l e i s e : Gestern hast du geschrieben "Ich wüsste nicht, wie wir das hier in der Redaktion ändern könnten." Die einfachste Sache wäre, dass jemand hier mit Admin-Rechten - da gibt es einige - die "missbräuchlichen Anschuldigungen" löscht und für den Wiederholungsfall ein "Hausverbot" erteilt. --Saidmann (Diskussion) 17:57, 19. Mär. 2024 (CET)

Mir scheint es, dass Du eine Stellungnahme der Fachredaktion zu persönlichen Anschuldigungen bekommen willst, um diese im Wiederholungsfall (zu deren Feststellung es dann wohl ebenfalls einer Stellungnahme bedarf) ein "Hausverbot" (ich nehme an ein Sperrverfahren) erwirken willst. Meines Wissens nach moderiert hier MBq und es wäre hilfreich, wenn er Dir den regulären oder gelebten Weg und die Erfolgsaussichten für Dein Anliegen erklären würde. Die Voraussetzungen für ein Sperrverfahren wegen persönlicher Angriffe könnten aber auch durch Äußerungen Deinerseits erfüllt sein, so dass sich das als zweischneidig erweisen könnte. --5glogger^Disk 07:36, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte mich auf den inhaltlichen Dissens bei dem Artikel konzentriert und die persönliche Auseinandersetzung fast unbeachtet gelassen. Dies mit der Überlegung, dass die Schärfe der gegenseitigen Argumentation daher rühre, dass das Theme wissenschaftlich und gesellschaftlich extrem kontrovers sei. Dazu habe ich begründete Kritik aus verschiedenen Richtungen bekommen. Ich muss meinen Ansatz deshalb ändern. Ich lösche jetzt hier und auf der Artikeldiskussion administrativ die nicht sachbezogenen Abschnitte in der Hoffnung, dass es hilft, eine kollegiale Atmosphäre wiederherzustellen. --MBq ^Disk 09:15, 20. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 09:44, 23. Mär. 2024 (CET)

Fachliche Einschätzung zur Einhaltung von WP:RMLL (Belege) und WP:NPOV (erl.)

Dr.StephanK (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde vor kurzem von MBq in der Sperrprüfung entsperrt. Nach seiner Entsperrung gibt es jetzt erneut eine Vandalismusmeldung von grim. Ich bitte um Untersuchung der nach der Sperrung erfolgten Beiträge auf Einhaltung von WP:RMLL und WP:NPOV und Stellungnahme auf WP:VM. Danke. --Count Count (Diskussion) 16:45, 22. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle (Diskussion) 09:47, 23. Mär. 2024 (CET)

Löschprüfung Penisverletzungen bei Masturbation mit Staubsaugern

Hinweis auf aktuelle LP: Wikipedia:Löschprüfung#Penisverletzungen bei Masturbation mit Staubsaugern. --grim (Diskussion) 15:32, 24. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 13:43, 25. Mär. 2024 (CET)

Fettkörper (erl.)

Der Artikel sollte m. E. zu einer Übersichtsseite umgewandelt und der bisherige Text auf eine Seite z. B. "Fettkörper (Insekten)" verschoben werden. Desweiteren braucht es eine Weiterleitung "Fettkörper (Mensch)" auf "Corpus adiposum". --A. Dittel (Diskussion) 13:22, 25. Mär. 2024 (CET)

BKS klingt sinnvoll. @Uwe Gille was meinst du dazu, insb. zum Lemma für das Insektenorgan? --MaligneRange (Diskussion) 15:11, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich mache bei Fettkörper eine BKLTyp2 auf Corpus adiposum. Dann entfällt die Verschiebung --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:14, 25. Mär. 2024 (CET)

Danke, allerdings würde ich es besser finden, wenn es eine Übersichtsseite gibt (siehe oben). --A. Dittel (Diskussion) 00:03, 26. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:12, 29. Mär. 2024 (CET)

Diskussion:HPV-Impfstoff

Ich habe dort einen Hinweis hinterlassen. Ich kann sehen, dass dort auch vor mir vor mehr als zwei Jahren ein ähnlicher Kommentar hinterlassen wurde. Wenn man den Artikel liest, so klingt er fast so als ob die damalige Diskussion zur Wirksamkeit heute noch aktuell ist. Dies wird in mehreren Abschnitten deutlich, darunter dem Abschnitt "Deutschland". Der Artikel schürt eher Zweifel an der Wirksamkeit der HPV-Impfung. Vielleicht kann sich eine Fachperson darum kümmern? 80.71.142.166 09:54, 26. Mär. 2024 (CET)

Denke erl. --Julius Senegal (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2024 (CEST)

Frage um Übersetzung (erl.)

Im Cricketbereich taucht häufiger eine Verletzung unter dem Namen en:Side strain auf. Offensichtlich handelt es sich dabei um eine Verletzung der Fascia transversalis. Gibt es für eine solche Verletzung wie im englischen auch im deutschen einen Trivialnamen? Es ist nehme ich an nicht unbedingt eine Bauchmuskelverletzung, oder? Würde das korrekte verfassen von Biographieartikeln wenn sowas relevant wird sehr vereinfachen. Danke.--Maphry (Diskussion) 06:29, 26. Mär. 2024 (CET)

Es sind wohl eher die Bauchmuskeln als die Faszie betroffen. Im deutschen würde man je nach Ausmaß „Bauchmuskelzerrung“ (nur Überdehnung) oder „Bauchmuskelfaserriss“ (bei Zerreißungen) sagen, kommt auch bei anderen Sportarten mit starker Rumpfdrehung vor. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:57, 26. Mär. 2024 (CET)

Guckstdu zur Definition:

• Side Strain and Impact Injuries at the Iliac Crest Attachment of Lateral Abdominal Wall Musculature in Cricketers: An Uncommon Injury Pattern
• Clinical and magnetic resonance imaging features of cricket bowler's side strain
• Side strain in sport: a narrative review of pathomechanics, diagnosis, imaging and management for the clinician
• Abdominal oblique muscle injury at its junction with the thoracolumbar fascia in a high school baseball player presenting with unilateral low back pain

Ich tippe auch eher auf einen Muskelfaserriss oder eine Muskelzerrung im Bereich des Ansatzes zur Faszie. Eine Übersetzung hab ich nicht gefunden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:45, 26. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

Bitte um Meinung und ggf. Unterstützung (erl.)

Benutzer:A. Dittel fügt derzeit massenhaft sehr alte Literatur in Anatomie-Artikel ein, vorzugsweise das Lehrbuch von Hermann Braus (1921, letzte Ausgabe von ELze 1954). Die Bilder in so alten Büchern sind sicher oft qualitativ gut und zudem gemeinfrei, aber als Quelle halte ich sie auch in der nicht ganz so schnelllebigen Anatomie nicht für sinvoll. Akut betroffen ist bspw. der Artikel Zwerchfell und meine Benutzerdiskussion. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:33, 27. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:08, 3. Apr. 2024 (CEST)

Artikel Faszie (erl.)

Das Thema "Faszie" ist zurzeit in aller Munde. Aus meiner Sicht ist die Erforschung des Bindegewebe eher eine Modeerscheinung. Deshalb habe ich mal probiert das Thema in den Kontext der "alten" Literatur einzuordnen und entsprechend auszuschmücken.

Ich bitte die Redaktion Medizin darum, diesen interessanten Artikel zu sichten und meinen Vorschlag - einen eigenständigen Artikel für das Thema "Muskelfaszie" anlegen zu dürfen - zu überprüfen.

Rein inhaltlich: Da mir die neueren Publikationen der "Fascia research society" nicht vorliegen, kann ich hierzu nicht viel beitragen. Bei Gelegenheit will ich aber nochmal die Arbeiten von Hans Petersen durchsehen, da er sich dezidiert mit der mikroskopischen Anatomie von Faszien beschäftigt hat und dies meines Wissens in den ganzen neuen Forschungsartikeln gar nicht mehr erwähnt wird.

Vielen Dank und MfG, --A. Dittel (Diskussion) 01:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Danke, dass Du Dich einer Artikelüberarbeitung angenomen hast. Du hast jetzt in den Artikel einige Quellen, Theorien und wertende Aussagen eingebaut, die eher nicht dem enzyklopädischen Stil oder den unter WP:RM/LL stehenden Anforderungen entsprechen. Zur Gliederung und Gewichtung sollten in erster Linie aktuelle Histologie-Lehrbücher herangezogen werden. Hast Du da etwas zur Hand, was Du als Einzelnachweis mit heranziehen könntest? --grim (Diskussion) 16:49, 24. Mär. 2024 (CET)

Klar! Wo aus Eurer Sicht weitere Belege erforderlich sind, kann ich diese natürlich gerne ergänzen. --A. Dittel (Diskussion) 12:10, 25. Mär. 2024 (CET)

Das Faszie ein Synonym für Bindegewebe ist, halte ich für Theoriefindung vom Feinsten bzw. die Privatmeinung Ida Rolfs, die kein Medizinstudium absolviert hat. Dann bräuchte man den Begriff gar nicht. Die Osteopathen bezeichnen alles als Faszie, aber das ist nur in ihrem Dunstkreis so. Serosa, Meningen, Perikard etc sind aus anatomischem Verständnis keine Faszien.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:16, 27. Mär. 2024 (CET)

Man kann den Begriff aus anatomischer und aus osteopathischer Sichtweise betrachten. Das habe ich mit meiner Überarbeitung probiert. Vielleicht ist es auch ganz gut, wenn beide Sichtweisen in einem Artikel bestehen bleiben. Man muss aber ehrlicherweise sagen, dass die "osteopathische" Betrachtungsweise mittlerweile sehr verbreitet ist. Zudem werden Faszientechniken auch in Ausbildungskursen für die Zusatzbezeichnung Manuelle Medizin und im Medizinstudium gelehrt, z. B. curriculär und in Wahlfächern an der MHH. - Von meiner Stelle aus kann diese Diskussion abgeschlossen werden. --A. Dittel (Diskussion) 13:11, 27. Mär. 2024 (CET)

Eine Faszie ist eine Faszie, unabhängig von psychologischen, buddhistischen oder osteopathischen Sichtweisen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:54, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich neige zum Komplettrevert der neuerlichen Überarbeitung. Nicht mehr. --grim (Diskussion) 17:46, 29. Mär. 2024 (CET) --grim (Diskussion) 14:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Sehr geehrter Herr Hügler, ich wollte an dieser Stelle keine Diskussion über Weltanschauungen verursachen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass der Artikel (im Übrigen analog zur englischsprachigen wikipedia) bisher v. a. das dreischichtige Modell, was meines Wissens nach aus der Osteopathie entstanden ist, dargestellt hat. --A. Dittel (Diskussion) 15:08, 27. Mär. 2024 (CET)

Sehr geehrte Redaktion Medizin,

bezugnehmend auf meine obige Bitte: Ich danke für die zwischenzeitliche Sichtung des Artikels und verstehe die Rückmeldungen so, dass ein eigener Artikel "Muskelfaszie" nicht sinnvoll ist.

Ich danke für ihre kritischen Kommentare und würde mich über einen weiteren - sachlich geführten - Austausch freuen.

Ich wünsche Ihnen schöne Ostertage --A. Dittel (Diskussion) 15:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Vom Umfang her könnte man Muskelfaszie sicher auslagern. In der Veterinäranatomie werden die Körperfaszien auch als Muskelfazien gesehen, zumindest war das in meiner aktiven Zeit so. Nehmen wir mal die Fascia transversalis, die ist ja sowohl Fascia parietalis als auch Fascia investiens für M. transversus und rectus abdominis. Aber wie die Humananatomen das sehen ist mir nicht bekannt, ich lese seit 20 Jahren keine aktuelle anatomische Literatur mehr. Ich verstehe auch den Unterschied zwischen Gliedmaßenfaszie und Muskelfaszie nicht. In meinen Augen ist die Fascia lata beides. Und bei den vielen Fasziennamen muss man bedenken, dass die Gliedmaßenfaszie einfach regionale Eigennamen mit willkürlichen undefinierten Grenzen hat (Bsp. Fascia genus → Fascia cruris → Fascia pedis). In Wahrheit handelt es sich um eine kontinuierliche Struktur am ganzen Körper: Auch Fascia craniocervicalis → Fascia trunci → Fascia membrae sind einfach nomenklatorisch den Körperabschnitten zugeordnet, aber es gibt natürlich kein Anfang und kein Ende. Ob man diesen Osteopathen-Quark erwähnen muss, sei dahingestellt (in der englischen WP wird das nicht gemacht), als eigener Absatz frisst das kein Brot. In der derzeitigen Form ist der Artikel eher verwirrend, da finde ich den englischen klarer. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:03, 29. Mär. 2024 (CET)

habe den Artikel umstrukturiert und etwas umgeschrieben. --A. Dittel (Diskussion) 22:00, 31. Mär. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:54, 6. Apr. 2024 (CEST)

Bitte um Hilfe bei Wikidata (erl.)

Liebe Redaktion Medizin,

ich habe auf Wikidata gerade einen Konflikt mit einem englischsprachigen Nutzer, der darauf besteht, dass Mangelzustand (Medizin) (Q63645073) / Defizienz (Fehlen bestimmter Substanzen) und Insuffizienz (Q106842050) (unzureichende Leistung eines Organs) das gleiche wären. Er hat nicht nur keine medizinischen, sondern gar keine Argumente vorgebracht.

Daher würde ich euch gerne um eine Präsenzdemonstration zur Durchsetzung von Allgemeinwissen bitten (unter d:Talk:Q63645073).

Vielen Dank im voraus --Tadarrius Bean (Diskussion) 17:29, 15. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist wohl, dass da jemand „Wörter“ nicht von „Begriffen“ unterscheiden kann, nicht weiss, dass sowohl Wörter als auch Begriffe oft mehrere Bedeutungen haben, und dass man einen bestimmten Begriff praktisch nie eins zu eins in eine andere Sprache übersetzen kann. Das erzeugt in Wikidata gelegentlich Fehler. --Chrisandres ^Disk 14:43, 18. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:58, 13. Apr. 2024 (CEST)

Neuer Artikel zu Geschlechterunterschieden bei Autismus?

Neuer Artikel zu Geschlechterunterschieden bei Autismus?

Beim Relevanzcheck war ich schon, das hat mich nur leider nicht viel weitergebracht. Mir scheint ein eigener Artikel jedenfalls sinnvoll, weil es sich um ein ziemlich komplexes Thema handelt. Das Störungsbild bei Autismus ist nämlich recht geschlechtsspezifisch, d. h. es zeigt sich bei Frauen zum Teil völlig anders als bei Männern. Da Autismus aber jahrzehntelang fast nur an Männern erforscht wurde, erfassen die offiziellen Diagnosekriterien und „herkömmlichen“ Beschreibungen von Autismus den weiblichen Phänotyp nur unzureichend.

Ursprünglich hatte ich vor, das Thema im bestehenden Autismus-Artikel zu erweitern, das scheint mir aber nicht wirklich praktikabel. Die bestehenden Ausführungen zu erweitern, würde die Abschnitte überlang und unübersichtlich werden lassen, zudem wären die Informationen dann zu verstreut. Ein eigener Abschnitt zu Autismus bei Frauen würde wiederrum zu viele Aussagen von anderswo im Artikel wiederholen, sodass alles noch unübersichtlicher würde. In einem eigenen Artikel könnten Gründe für das ungleiche Geschlechterverhältnis, Unterschiede im autistischen Erscheinungsbild zwischen Männern und Frauen sowie Geschlechterunterschiede bei Differentialdiagnosen, Komorbiditäten und Folgeerkrankungen ausführlicher behandelt werden als im Autismus-Artikel. Fachliteratur gibt es zu diesen Themen reichlich.

Ich hatte mir zudem überlegt, einen eigenen Artikel zu Autismus-Mythen zu erstellen, weil es da auch ziemlich viel zu erzählen gibt, bin mir aber über die Relevanz auch nicht ganz sicher. --SapereAudete (Diskussion) 22:24, 15. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia ist kein Ort für identitätspolitische Propaganda. Diskriminierung, indem man Menschen unterschiedliche Bedeutung aufgrund ihrer Geschlechtsmerkmale zumisst, ist hier unerwünscht. Veröffentliche deine Erzählungen und Mythen bitte auf Deiner eignen Homepage. --grim (Diskussion) 02:19, 16. Mär. 2024 (CET)

Als Benutzer:Jaax und ich vor etwa zwei Jahren den veralteten Artikel zu Restless Legs renovieren wollten, hat der Benutzer auch schon rum gemalt. Ich hab das dann genauso hingeworfen, wie die Überarbeitung des Artikels Wahn, nachdem Skinner ihn revertiert hat und Benutzer:Gardini den Vandalismus qua VM abgesegnet hat. Wenn man sich dann noch distanzlose Bemerkungen auf der eigenen Disk gefalle lassen muss: Benutzer_Diskussion:Andreas_Werle#Hier_gehts_weiter, ist der Ofen aus und meine Kollegen ducken sich weg. Sieht man hier jeden Tag, es ist eine unwürdige Vorstellung. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:02, 16. Mär. 2024 (CET)

Damit der letzte Link hier nicht unkommentiert stehen bleibt: Ich bitte um Entschuldigung! Der damalige Versuch einer Ermutigung ging offenbar nach hinten los, obwohl ich ein von Dir hochgeladenes Bild verwendete und mich auf Deine humorvolle Bildbeschreibung bezog. Gut gemeint ist nicht zwingend gut gemacht und kommt nicht unbedingt gut an. Das tut mir leid. --Andrea (Diskussion) 15:09, 16. Mär. 2024 (CET)

<Entfernt. PA/nicht sachdienlich>--grim (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2024 (CET) Autismus bei Frauen gesondert zu behandeln ist keine identitätspolitische Propaganda, sondern deswegen notwendig, weil er sich anders darstellt als bei Männern und deswegen oft übersehen wird. Es gibt genau deswegen ja auch einen Artikel über ADHS bei Erwachsenen. Auf der englischen und mehreren anderen Wikipedias gibt es auch bereits gesonderte Artikel zu Geschlechterunterschieden bei Autismus.<Entfernt. PA/nicht sachdienlich>--grim (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2024 (CET) --SapereAudete (Diskussion) 12:22, 16. Mär. 2024 (CET)

Warum genau hältst du das für persönliche Angriffe, aber den Kommentar von Andreas Werle nicht? Sein bislang einziges Argument gegen meine Anfrage ist im Grunde, dass ihm meine Kritik an seiner Bearbeitung des Restless-Legs-Artikels von vor über 2 Jahren nicht gepasst hat und deswegen praktisch alles, was ich sonst so schreibe, automatisch Blödsinn sein muss. Ich habe in dem Artikel damals übrigens nicht „rumgemalt“, sondern vieles mit entsprechenden Belegen wiedereingefügt, nachdem er und Jaax wichtige Teile des Artikels gelöscht und dann wochenlang so stehengelassen hatten. Wenn du mir einen persönlichen Angriff vorwirfst, dann doch bitte auch Andreas Werle. Ansonsten würde ich dann endlich um eine konstruktive Diskussion zu meinem Anliegen bitten. --SapereAudete (Diskussion) 14:12, 16. Mär. 2024 (CET)

Als Benutzer einen naturwissenschaftlichen Artikel erweitern zu wollen, weil man als Wikipediabenutzer – aufgrund eines Art Gerechtigkeitsempfindens – dafür eine (wie Du sagst) persönliche „Notwendigkeit“ feststellt, ist alles andere als eine quellenbasierte, saubere enzyklopädische Herangehensweise. Wer hier so aufschlägt, bereitet mir aus Qualitätssicherungsgründen Kopfschmerzen. Wenn Du nicht willst, dass man Deine Motivation und Dein Handeln als ideologiegeprägt wahrnimmt, solltest Du ggf. weniger Deine persönlichen Ansichten in den Vordergrund stellen („Ich hatte mir [...] überlegt“, „hatte ich vor“) und hier stattdessen mit geeigneten Quellen aufschlagen. Sekundärliteratur als Grundlage ist dann doch einen Deut enzyklopädischer als das Argument etwas schreiben zu wollen, „weil es da auch ziemlich viel zu erzählen gibt“. Und um den Vorbehalten gegenüber de.WP den Wind aus den Segeln zu nehmen: Keine Angst, Inhalte zu „Bluthochdruckbehandlung bei Schwarzen“, „Herzinfakrt bei Frauen“, „Harnwegsinfekt bei Männern“, „Geschlechtsspezifische Unterschiede bei COVID-19“, usw. können wir schon oder warten natürlich gerne auf Erweiterung. --grim (Diskussion) 14:29, 16. Mär. 2024 (CET)

SapereAudete begründet seine Änderungsvorschläge rein sachlich. Formulierungen wie „Ich hatte mir [...] überlegt“, „hatte ich vor“ sind üblich und wertneutral, wenn man über ein Vorhaben spricht. Nirgendwo sehe ich da eine weltanschauliche Motivation – dass du trotzdem mit solcher Sicherheit davon ausgehst und mit welchen Begriffen zu sie beschreibst mag etwas über dich aussagen, aus SapereAudetes Kommentaren geht sie nicht hervor. In der Diskussion zur Dissoziation schriebst du: „Meiner Erfahrung nach entstehen nachhaltige Artikelverbesserungen immer dann, wenn der Umgang durch Kooperation und Abwesenheit von persönlichen Anwürfen geprägt ist.“ Dem stimme ich vollumfänglich zu, kann aber beides in deinen Beiträgen hier nicht erkennen. --MaligneRange (Diskussion) 15:27, 16. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank, MaligneRange! Mit Gerechtigkeitsempfinden hat das alles nämlich überhaupt nichts zu tun. Ungerecht finde ich nur solche Kommentare wie von grim und Andreas Werle, v. a. was den abschätzigen Tonfall angeht. Direkt überall Identitätspolitik und eine persönliche Agenda zu wittern, ohne sich mit einem Thema beschäftigt zu haben, halte ich für absolut nicht zielführend und gegen Red Herrings bin ich sowieso allergisch.

Ich verstehe auch überhaupt nicht, inwiefern meine obigen Ausführungen ideologiegeprägt wirken sollen, da ich mit keinem Wort persönliche Ansichten darüber in den Vordergrund gestellt hatte. Dass Frauen massiv unterdiagnostiziert sind, dass sich Autismus bei ihnen anders zeigt als bei Männern und die üblichen Diagnosekriterien Frauen kaum erfassen, sind keine Meinungen, sondern Fakten. Wenn man einfach mal bei Google Scholar nach Autism in women sucht, wird man sehen, wie viel v. a. neuere Fachliteratur es explizit zu Frauen mit Autismus und den Unterschieden zu Männern gibt. Das alles im bestehenden Autismus-Artikel unterbringen zu wollen, halte ich, wie gesagt, für nicht praktikabel. Von der Komplexität her ist diese Thematik auch absolut nicht mit rein körperlichen Erkrankungen zu vergleichen. --SapereAudete (Diskussion) 15:32, 16. Mär. 2024 (CET)

"die üblichen Diagnosekriterien Frauen kaum erfassen, sind keine Meinungen, sondern Fakten" Das ist für die ICD-10 und DSM-IV vermutlich richtig (vgl doi:10.1016/j.jaac.2012.02.013) aber wurde mit DSM-5 (und nochmal DSM-5-TR) & ICD-11 versucht zu korrigieren. In beiden Diagnose-Kriterien wird das Thema Frauen & Männer & Alter ausführlich behandelt. Zu DSM-5 sollte es schon Zahlen geben wie die Auswirkung auf die relativen Diagnose-Raten ist.--TempusTacet (Diskussion) 23:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Inhalte zur geschlechterunterschieden bei Autismus fände ich sinnvoll, ob das in den Artikel zu Autismus kommt oder in einen eigenen hängt für mich nur vom Umfang ab. Ich würde es allerdings sehr unglücklich finden, wenn der Autismus-Artikel sich v.a. auf typische männliche Symptome konzentriert und dann typisch weibliche in einen anderen Artikel kommen - das zementiert die "Männer als Norm"-Sichtweise ja noch weiter. Dass es gewichtige Unterschiede in Symptomatik und Erkennungsrate gibt wird ja auch in den (mittlerweile abgelaufenen) Leitlinien erwähnt, ich wäre überrascht wenn die kommenen LL da nicht noch mehr in die Tiefe gehen. Wichtig ist dabei natürlich, dass das alles auf RMLL-konformen Belegen fußt und ausgeglichen ist. Dass man hier sofort "identitätspolitische Propaganda" wittert demonstriert eindrücklich, wie wichtig das Thema ist.

Einen Artikel zu Autismus-Mythen ginge mir zu sehr in Richtung Debunking. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 11:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank, dass hier wenigstens ein Mensch zu sachlichen und konstruktiven Kommentaren fähig ist.

Die Artikel strikt nach Geschlechtern zu trennen, wäre natürlich Quark. Die üblichen Beschreibungen der Symptomatik erfassen aber sowieso hauptsächlich Männer, daher passiert das eigentlich schon automatisch, wenn man Frauen nicht extra erwähnt. Ein eigener Artikel würde daher auch nur die spezifischen Unterschiede und alles was dazu gehört (s. o.) darstellen. Fachliteratur gibt es dazu mehr als genug, da v. a. in den letzten paar Jahren sehr viel zu autistischen Geschlechterunterschieden geforscht wurde. --SapereAudete (Diskussion) 12:24, 16. Mär. 2024 (CET)

@MBq, @Redlinux, @Partynia, @M.ottenbruch, @Uwe Gille. Würdet ihr bitte mal administrativ die PA's regeln. --Andreas Werle (Diskussion) 12:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich muss grim zustimmen. Geschlechtsunterschiede beim menschlichen Gehirn sind lange bekannt. Jedoch sind diese Unterschiede Durchschnittsunterschiede, und sie sind verschwindend klein im Vergleich zu den Gehirnunterschieden innerhalb eines Geschlechts. Dem entsprechend sind auch die Autismussymptome innerhalb eines Geschlecht wesentlich größer als die Durchschnittsunterschiede zwischen den Geschlechtern. Dass Autismus eine Männerdiagnose war, ist grober Unfug. Autismus wurde dort diagnostiziert, wo er auftrat. Da die Auffälligkeiten beim weiblichen Geschlecht meist geringer waren, gab es dort auch weniger Diagnosen. Das hat jedoch mit Diskriminierung nichts zu tun. Die gegenwärtige Flut von Papieren zur sexuellen Diskriminierung beim Autismus ist nicht anderes als eine Modeerscheinung, ähnlich dem Genderismus. Wir können diese Modeerscheinung berichten, aber eigene Artikel dazu wären unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. --Saidmann (Diskussion) 18:13, 16. Mär. 2024 (CET)

Aus deinem Kommentar muss ich leider entnehmen, dass Autismus nicht dein Arbeits- bzw. Interessensschwerpunkt ist. Um das, was du geschrieben hast, mal aufzudröseln:

„Dass Autismus eine Männerdiagnose war, ist grober Unfug.“ Jein. Autismus war zwar nie eine reine Männerdiagnose, er wird bei Frauen bis in die Gegenwart aber immer noch deutlich seltener diagnostiziert.

„Autismus wurde dort diagnostiziert, wo er auftrat.“ Nein, Autismus wird dort diagnostiziert, wo man ihn erkennt. Ein solches Störungsbild ist kein Knochenbruch, den man mit einmal Röntgen diagnostizieren kann. Wenn die Diagnosekriterien den weiblichen Phänotyp nicht ausreichend erfassen, dann wird auch keine Diagnose gestellt, selbst wenn eine Frau tatsächlich betroffen ist.

„Da die Auffälligkeiten beim weiblichen Geschlecht meist geringer waren, gab es dort auch weniger Diagnosen.“ Das ist genau das Problem. Autismus wurde lange fast nur an Männern erforscht, weil er bei Frauen eben nicht so sehr auffällt bzw. sie ihre Probleme besser verstecken können. Das heißt nicht, dass Frauen unter Autismus weniger leiden, im Gegenteil. Sie leiden weit häufiger an Depressionen, Angststörungen und anderen Folgeerkrankungen als Männer und haben weit überdurchschnittliche Selbstmordraten. Eine Studie kam 2022 zu dem Ergebnis, dass das wahre Geschlechterverhältnis eher 3:4 beträgt und damit viel ausgeglichener ist als lange angenommen.

„Das hat jedoch mit Diskriminierung nichts zu tun.“ Nein, das hat es tatsächlich nicht. Es hat einfach nur etwas mit dem Wissensstand in der Forschung zu tun. Wenn man nicht weiß, wie sich Autismus bei Frauen äußert, kann man ihn auch nicht erkennen. Das würde ich nicht als Diskriminierung bezeichnen.

„Die gegenwärtige Flut von Papieren zur sexuellen Diskriminierung beim Autismus ist nicht anderes als eine Modeerscheinung,[...].“ Doch, es ist die Schließung einer Forschungslücke. Es zeigt, dass man das Problem erkannt hat. Eine Flut von Papieren ist das aber noch lange nicht, insofern immer noch weit mehr zu Autismus insgesamt veröffentlicht wird. Eine angeborene neurologische Störung kann sowieso keine Modeerscheinung sein, nur weil man gerade angefangen hat, sie zu erkennen.

„Wir können diese Modeerscheinung berichten, aber eigene Artikel dazu wären unwissenschaftlich und unenzyklopädisch.“ Inwiefern ist etwas unwissenschaftlich, wenn es wissenschaftliche Belege dafür gibt und unenzyklopädisch, wenn es in anderen Enzyklopädien doch schon enthalten ist? --SapereAudete (Diskussion) 19:42, 16. Mär. 2024 (CET)

Was sagen die Bücher? --Andreas Werle (Diskussion) 19:51, 16. Mär. 2024 (CET)

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Autismus bei Mädchen und Frauen eine andere Krankheit ist als bei Jungen und Männern. Es gibt auch keinen versteckten Autismus. Wenn jemand gelernt hat, mit seinem Autismus so zu leben, dass er möglichst wenig auffällt, so ist das völlig in Ordnung. Da braucht er oder sie keinen Genderisten, der Ihnen einredet, nun seid doch mal mutig und zeigt eure Symptome. Diese Genderisten sind die eigentlichen Verbrecher in dieser Sache. --Saidmann (Diskussion) 20:05, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass Autismus bei Frauen eine andere Krankheit sei als bei Männern. Er zeigt sich aber eben anders, genau wie sich auch Herzinfarkte bei Frauen anders äußern als bei Männern und sich ADHS bei Erwachsenen anders zeigt als bei Kindern. Leider muss ich feststellen, dass du von Autismus offenbar nicht genug verstehst, um hier eine fachlich fundierte Einschätzung darüber abzugeben, daher wird sowieso alles was ich schreibe überhaupt nichts bewirken. Deine Behauptungen kann ich aber nicht unkommentiert stehenlassen. Es gibt nämlich sehr wohl "versteckten Autismus", und zwar in den Fällen, wo Betroffene das Masking so perfektioniert haben, dass selbst spezialisierte Therapeuten nicht auf Anhieb dahinterkommen. Es ist auch nicht völlig in Ordnung, wenn ein Autist gelernt hat, so wenig wie möglich aufzufallen. Ganz im Gegenteil. Masking ist auf Dauer eine Qual und führt irgendwann in einen autistischen Burnout. Deine Aussagen sind für Betroffene ein Schlag ins Gesicht.

Davon einmal abgesehen, hat das mit Genderitis überhaupt nichts zu tun. Ich habe mit dieser Bewegung überhaupt gar nichts am Hut und finde sogar, das gendergerechte Sprache verboten gehört. --SapereAudete (Diskussion) 20:24, 16. Mär. 2024 (CET)

"Masking ist auf Dauer eine Qual und führt irgendwann in einen autistischen Burnout." Das ist eine üble Erfindung der Autismus-Genderisten, die durch nichts belegt ist. Allein schon der Ausdruck "Masking" ist eine Beleidigung der Patienten. Jemand, der seine Lese-Rechtschreib-Schwäche durch gezieltes Training verbessert, betreibt schließlich auch kein "Masking", sondern verbessert seine Lebenssituation. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 16. Mär. 2024 (CET)

"Was sagen die Bücher?" Zumindest taucht der Begriff "masking" in der Fachliteratur auf. Dabei wird auch explizit die Rolle des Geschlechts untersucht. Siehe Pubmedsuche masking + autism. Saidmann mag diese Forschungsergebnisse ablehnen. Das Rumgepöbel muss aber doch nicht sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:47, 16. Mär. 2024 (CET)

@Saidmann Ich würde dich bitten, dich aus dieser Diskussion zurückzuziehen. „Masking“ und „Camouflaging“ sind in der Forschung fest etablierte Begriffe und das nicht erst seit gestern. Ob dir das passt oder nicht, ist vollkommen egal. Der Einzige, der hier Betroffene beleidigt bist du, nämlich durch deine vollkommen haltlosen Unterstellungen. Wenn du nichts Sachliches und Konstruktives beizutragen hast, dann lass es bitte einfach. --SapereAudete (Diskussion) 21:03, 16. Mär. 2024 (CET)

In Bezug auf LRS würde "Masking" bedeuten, Strategien zu entwickeln, damit das Problem nicht auffällt. (Brille vergessen, usw.), aber nicht das Problem gezielt mit spezifischen Förderprogrammen anzugehen. --2001:9E8:266B:E300:5D9B:6FA6:540B:EF97 21:06, 16. Mär. 2024 (CET)

Masking ist ein normaler Begriff aus der Psychologie auch unabhängig von Autismus. Im DSM-5 steht für ASD-Symptome "may be masked by learned strategies in later life". In der Medizin und Chemie kennen wir zB Maskierungsmittel (masking agents). Mit Gender hat das nicht zu tun.--TempusTacet (Diskussion) 22:40, 16. Mär. 2024 (CET)

"Was sagen die Bücher": Standard-Literatur zu aktuellem Forschungs Stand ist

• Ludger Tebartz van Elst (Hrsg.): Autismus-Spektrum-Störungen im Erwachsenenalter. 3., aktualisierte und erweiterte Neuauflage, revidierte Ausgabe Auflage. Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Berlin 2021, ISBN 978-3-95466-645-4
• American Psychiatric Association (Hrsg.): Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition, Text Revision. American Psychiatric Association, Washington, DC 2022, ISBN 978-0-89042-575-6, S. 56–68.

Ein klassisches "frühes" Papier zu dem Thema Geschlecht ist Lorna Wing doi:10.1016/0165-1781(81)90043-3. Ich denke Wikipedia ist nicht das richtige Ort um Diskussionen zu Prävalenz und Diagnose-Raten zu führen. Wir diskutieren in UK derzeit Some NHS centres twice as likely to diagnose adults as autistic und Forschung wie doi:10.1016/j.lanepe.2023.100626. Das ist alles sehr unsicher.--TempusTacet (Diskussion) 22:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Dass es Publikationen zu Masking bei Autismus gibt, habe ich nicht bezweifelt. Solche gibt es massenweise. Das sind aber keine Forschungsberichte sondern Theoriekonstrukte. Die Frage von Andreas Werle war, was sagen Lehrbücher dazu. Wenn sie überhaupt etwas dazu sagen, führen sie es als Tatsache oder Konstrukt? --Saidmann (Diskussion) 22:39, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich denke dass DSM-5 als Diagnose-Standard und das Buch von Tebartz van Elst als Lehrbuch/Standard-Werk keine "Forschungsberichte" sind. Beide beschäftigten sich mit Geschlechts-Unterschieden und der Herausforderung von "Masking" für Diagnostik.--TempusTacet (Diskussion) 22:43, 16. Mär. 2024 (CET)

In der üblichen übergeordneten Sekundärliteratur steht zu der Frage der 4:1 sex ratio nur dass es sie gibt. In der NIH-Datenbank gibt es etwa 60.000 hits zu ASD und davon etwa 100, wenn man mit "autism spectrum disorder camouflage" sucht.

• In diesem aktuellen Review (2023) kann man erfahren worum es geht: Measuring Social Camouflaging in Individuals with High Functioning Autism: A Literature Review. Ich mache mal auf diesen Satz aufmerksam: Moreover, females reported a higher frequency of camouflaging strategies, suggesting a role of camouflaging in the gender gap of the ASD diagnosis. Camouflaging soll also zum gender gap beitragen, Mädchen mit ASD würden demnach seltener diagnostiziert, weil sie sich erfolgreich vor den Untersuchern verstecken. Daraus kann man schließen, dass Mädchen eben schlauer als Jungs sind, und das gilt auch für die mit ASD und das wußten wir schon vorher. Ich verweise noch auf diesen Satz aus der Einleitung des Reviews: literature available on the topic is still scarce ....

Wenn das stimmt mit dem camouflaging, dann wäre das echte gender gap kleiner als angenommen. Das wird auch in diesen Papers so gesehen:

• Camouflaging in autism spectrum disorder: Examining the roles of sex, gender identity, and diagnostic timing. Stichwort: Camouflaging could be an important factor in later diagnosis of individuals without co-occurring intellectual disability, especially among those designated female sex at birth. Mädchen fallen weniger häufig auf, die Diagnose wird bei Frauen später gestellt.
• Autism in Women Stichwort: Recent research suggests that the male/female ASD prevalence gap is smaller than previously reported. .

Wenn Masking häufig vorkäme, würde es also das gender gap teilweise erklären. Die Zunahme der Diagnosen in den letzten Jahrzehnten ist aber ein gravierenderes Problem. Ich hab am Arbeitsplatz mehr Bücher und gucke kommende Woche da rein ob ich noch was finde. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Danke Andreas. Das ist eine gute Zusammenfassung von dem was wir (nicht) wissen.

DSM-5-TR von 2022 p63: "Globally, the male:female ratio in well-ascertained epidemiological samples appears to be 3:1, with concerns about underrecognition of autism spectrum disorder in women and girls."

Zu Masking zB p65 "Attempting to hide or mask autistic behavior (e.g., by copying the dress, voice, and manner of socially successful women) may also make diagnosis harder in some females. Repetitive behaviors may be somewhat less evident in females than in males, on average, and special interests may have a more social (e.g., a singer, an actor) or “normative” focus (e.g., horses), while remaining unusual in their intensity." (Das steht ungefähr so auch in Christine Preißmann: Autismus-Spektrum-Störungen bei Mädchen und Frauen. In: Ludger Tebartz van Elst (Hrsg.): Autismus-Spektrum-Störungen im Erwachsenenalter. 3., aktualisierte und erweiterte Neuauflage, revidierte Ausgabe Auflage. Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Berlin 2021, ISBN 978-3-95466-645-4, Teil I Kapitel 6, S. 121–125.)

Das ist für Diagnostik wichtig und wird seit vielen Jahren berücksichtigt. Aber man kann lesen dass es sehr vorsichtig geschrieben ist. Die wahre Prävalenz und Geschlechts-Unterschiede sind aber Thema von aktuellen Forschung (vgl zB "The Lancet Commission on the future of care and clinical research in autism" doi:10.1016/S0140-6736(21)01541-5 p299).--TempusTacet (Diskussion) 22:52, 16. Mär. 2024 (CET)

+1 und Tebartz van Elst -> guter Mann. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:59, 16. Mär. 2024 (CET)

Da wir nun endlich auf einer sachlichen und v. a. sachdienlichen Ebene angekommen zu sein scheinen, können wir dann ja vielleicht auch zu meinem eigentlichen Ansinnen zurückkehren: Wäre es sinnvoll, Geschlechterunterschiede von Autismus in einen eigenen Artikel zu packen? Meiner Meinung nach schon, weil es dazu viel zu schreiben gibt und der bestehende Autismus-Artikel sonst noch unübersichtlicher würde als er es jetzt schon ist. So könnte man dann die Gründe für das ungleiche Geschlechterverhältnis, Unterschiede in der Präsentation des Störungsbildes, Differentialdiagnosen usw. ausführlicher behandeln. --SapereAudete (Diskussion) 23:46, 16. Mär. 2024 (CET)

Wie viel Platz nimmt das Thema Geschlechterunterschiede in der DSM-V oder im Lehrbuch ein? Im gleichen relativen Umfang kann es gerne in den Artikel. Also 1 – 2 Sätze. --grim (Diskussion) 00:00, 17. Mär. 2024 (CET)

Was soll in dem Artikel stehen das nicht schon in Autismus steht? Welche Literatur fehlt für dich?

Der Eintrag basiert auf den aktuellen Diagnose-Standards und diese behandeln auch das Thema Geschlechts-Unterschiede (habe dir dazu oben in diesem Thread genauer geantwortet). Wenn etwas fehlt oder falsch ist sollten wir es zusammen besser machen.

Ich finde (das ist aber vielleicht nur meine persönliche Meinung) ausserdem wichtig nicht ein starkes Männer/Frauen-Gegensatz aufzubauen. Das war in der Geschichte von Autismus schon bei Extreme Male Brain Theory eine sagen wir nicht so gute Idee wie wir heute wissen. Eine gute Zusammenfassung dazu finde ich doi:10.1016/S0140-6736(21)01541-5 auf den Seiten 299 und 300.--TempusTacet (Diskussion) 00:02, 17. Mär. 2024 (CET)

Das Problem ist ja nicht, dass das nicht alles schon irgendwie im Artikel steht, sondern dass der bestehende Artikel viel zu lang und unübersichtlich würde, wenn man auch noch mögliche Gründe für das ungleiche Geschlechterverhältnis, geschlechtsspezifische Unterschiede bei der Symptomatik oder z. B. auch die auffällige Häufung von Genderdysphorie bei Autisten ausführlich behandeln will. Das ist alles schon irgendwo erwähnt, aber eben in absolut unzureichendem Maß. Eigentlich müsste man ja etliche Aspekte in gesonderten Artikeln behandeln, um ihnen gerecht zu werden, wie es z. B. in der englischen und französischen Wikipedia der Fall ist. Natürlich will ich keinen strikten Mann-Frau-Gegensatz aufbauen, das wäre definitiv falsch, der weibliche Phänotyp muss aber trotzdem besser dargestellt werden. --SapereAudete (Diskussion) 01:11, 17. Mär. 2024 (CET)

Der Eintrag "Autismus" ist bei Symptomatik und Diagnostik auf dem Stand von DSM-5-TR & ICD-11 bzw dem Kenntnisstand der die Basis für diese aktuellen Diagnose-Kriterien ist. Ich glaube du musst wirklich einmal sagen:

1) Was fehlt dir ganz genau? Welches Thema oder Aspekt kommt für dich nicht oder nicht ausreichend genug vor?

2) Welche Literatur möchtest du benutzen um zu diesen Themen zu schreiben?

Die Differential-Diagnosen könnten bestimmt übersichtlicher werden. Wir müssen aber daran denken: Wikipedia ist kein Diagnose-Handbuch & kann nicht jede mögliche Differential-Diagnose detailliert beschreiben.--TempusTacet (Diskussion) 01:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Du solltest auch bedenken dass Autismus sehr umfangreich ist und das von DSM-5 & ICD-11 beschriebene Autismus-Spektrum sehr divers ist. Masking, Geschlechtsinkongruenz, und Female Autism Phenotype betreffen nur einen Teil autistischer Personen. ZB ist Voraussetzung für erfolgreiches Masking dass keine wesentliche Beeinträchtigung funktioneller Sprache oder der Intelligenz-Entwicklung besteht. Ein Wikipedia-Eintrag sollte representativ sein & muss alle Ausprägungen gleichberechtigt präsentieren.--TempusTacet (Diskussion) 01:44, 17. Mär. 2024 (CET)

Dass Autismus ein so umfangreiches Thema ist, ist ja genau das Problem. Dass Masking, Genderdysphorie usw. nur einen Teil autistischer Personen betreffen ist natürlich klar. Es ist ja auch nur ein Teil hochbegabt, ein anderer geistig behindert, manche können normal sprechen und andere gar nicht. Es heißt ja nicht umsonst: Wenn man einen Autisten kennt, kennt man genau einen Autisten. Man kann ganze Bücher über einzelne Aspekte von Autismus schreiben und hat doch nicht alles gesagt.

Ein Artikel über Geschlechtsunterschiede bei Autismus müsste nicht nur den weiblichen Phänotyp behandeln, sondern beide Geschlechter gleichberechtigt darstellen, um wirklich von Nutzen zu sein. Inhaltlich könnte man ihn folgendermaßen aufbauen:

- Forschungsgeschichte hinsichtlich der Geschlechterverteilung bei Autismus

- Theorien zu Gründen für den Gender gap (Masking, male bias in der Diagnostik, extreme male brain, biologische Schutzfaktoren bei Frauen, ...)

- Detailliertere Beschreibung geschlechtstypischer Symptomatik in Kindheit, Jugend und Erwachsenenalter (u. a. Unterschiede hinsichtlich Sprachentwicklung, sozialen Fähigkeiten, Stimming, der Entwicklung insgesamt)

- Ausführlichere Behandlung von Differentialdiagnosen, Komorbiditäten und Folgeerkrankungen bei Männern und Frauen

- Häufung von Genderdysphorie bei Autisten

Die Literatur dazu muss ich natürlich erst zusammentragen, ich verwende aber sowieso prinzipiell nur Fach- bzw. geeignete Sachliteratur, nichts Populärwissenschaftliches. In der Hinsicht musst du dir keine Sorgen machen. Die Beschreibungen von Symptomatik und Diagnostik im Autismus-Artikel sind zwar auf dem aktuellen Stand nach ICD-11 und DSM-V, es gibt gerade bei letzterem aber auch Befürchtungen aus der Fachwelt, dass weniger schwer und eben auch weibliche Betroffene davon noch weniger erfasst werden als vom DSM-IV (doi.org/10.1080/15332985.2015.1031858; doi.org/10.1016/j.rasd.2013.11.002; https://doi.org/10.1016/j.ridd.2010.11.003). Auch deswegen würde ich mich für eine detaillierte Beschreibung der Symptomatik jenseits der offiziellen Diagnosekriterien aussprechen.

Einen ganzen Entwurf abzufassen, ist mir dann aber doch zu zeitaufwändig, wenn dieser später nicht veröffentlicht wird. Auf gut Glück einen Artikel zu veröffentlichen, bringt aber auch nichts, weil ich aus Erfahrung weiß, dass manche Kollegen Wikipedia für ihr persönliches Königreich halten, über dass sie alleine bestimmen können, sodass ein solcher Artikel in kürzester Zeit wieder gelöscht würde. --SapereAudete (Diskussion) 12:38, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht warum diese Themen für dich nicht in dem Eintrag "Autismus" beschrieben werden sollen. Alle autistischen Personen sind davon betroffen dass ihr Geschlecht (sex & gender) einen Einfluss auf die Ausprägung & die Wahrnehmung ihrer Symptomatik hat. Der Eintrag "Autismus" soll Auswirkungen von Geschlecht & Alter komplett darstellen genau wie es die Diagnose-Kriterien & Leitlinien tuen. Frauen sind keine Menschen zweiter Klasse.

Die Themen die du beschreibst werden in dem aktuellen Eintrag schon kurz besprochen. In den Sektionen "Häufigkeit" und "Geschichte" kann man in jedem Fall etwas besser machen. Besonders "Geschichte" ist sehr kurz & hat grosse Lücken.

Die Papiere die du zitierst beziehen sich auf den DSM-5 von 2013. Aktuell ist DSM-5-TR von 2022 wo diese Kritik & klinische Erfahrung mit der neuen ASD-Diagnose eingegangen ist. Das gilt auch für ICD-11 wo aus der Anwendung von ICD-10 und DSM-5 gelernt wurde. (Die DSM-5 Workgroup hatte das Thema Geschlecht aber auch schon befasst: doi:10.1016/j.jaac.2012.02.013)

Ich denke weiter dass es besser ist gemeinsam an einem Eintrag zu Autismus zu arbeiten wo man einen guten & representativen Überblick bekommt. Wenn eine Sektion zu lang wird kann man dann zu einem Aspekt einen eigenen Eintrag überlegen. Wenn du zB die Sektion "Häufigkeit" oder die Differential-Diagnostik verbessern willst helfe ich dir gerne mit Literatur & Gewichtung.--TempusTacet (Diskussion) 13:17, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich sage ja nicht, dass diese Sachen in dem Artikel überhaupt gar nicht besprochen werden sollen. Ich halte den Artikel nur in seiner jetzigen Form schon für zu lang und zu unübersichtlich. Wenn man diese Thematik da auch noch ausführlich behandeln will, wird alles noch unübersichtlicher. Das Grundproblem ist meiner Meinung nach, dass es in der deutschen Wikipedia keine eigenen Artikel für die einzelnen Aspekte von Autismus gibt und deswegen alles in den einen Artikel gequetscht werden muss. Die englische Version hat etliche Einzelartikel, zu Komorbiditäten von Autismus, zur Pathophysiologie, Epidemiologie u. v. a. Im Artikel Autism spectrum findet man für vieles Übersichten und Erklärungen zu den wichtigsten Aspekten und dann eben Links zu den Hauptartikeln, anstatt einen einzigen Artikel für alles. Dieses System finde ich aufgrund der Komplexität von Autismus viel sinnvoller, nur glaube ich kaum, dass sich das auch in der deutschen Version umfassend würde durchsetzen lassen.

Übrigens bin ich selbst eine Frau mit Asperger-Syndrom, nur trete ich im Internet in der Regel nicht als Frau auf, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich dann weniger ernst genommen und eher ignoriert werde. --SapereAudete (Diskussion) 13:49, 17. Mär. 2024 (CET)

Du sagst: "Ich halte den Artikel nur in seiner jetzigen Form schon für zu lang und zu unübersichtlich." Dann müssen wir uns darum kümmern dass der Artikel übersichtlicher & vielleicht auch konziser wird oder nicht?

Ausserdem sagst du vorher: "Ein Artikel über Geschlechtsunterschiede bei Autismus müsste nicht nur den weiblichen Phänotyp behandeln, sondern beide Geschlechter gleichberechtigt darstellen, um wirklich von Nutzen zu sein." Da sage ich dann: "Ein Artikel über Autismus muss alle Geschlechter gleichberechtigt darstellen, um wirklich von Nutzen zu sein." Niemand hilft es wenn der Eintrag "Autismus" einseitig oder unvollständig ist.

Ich finde deine Motivation persönlich gut dafür zu sorgen dass in Wikipedia aktuelle & representative Informationen zu Autismus stehen und Wikipedia nicht "Mythen" oder Klischees reproduziert. Ich finde aber da muss es mit dem Eintrag "Autismus" anfangen denn das ist der Eintrag den die meisten Personen lesen. Lass uns beide doch einmal in einer Sektion beginnen wo du die grössten Lücken/Probleme erkennst. Dann verstehe ich vielleicht besser was du vermisst.--TempusTacet (Diskussion) 14:06, 17. Mär. 2024 (CET)

@Grim Den abfälligen Tonfall im letzten Satz kannst du dir sparen. --SapereAudete (Diskussion) 01:13, 17. Mär. 2024 (CET)

To cut a long discussion short: was hältst Du davon, einen Entwurf in Deinem BNR zu erstellen? Dann lässt sich über Deine Frage möglicherweise leichter entscheiden - für Dich und andere. Schönen Sonntag wünscht --Andrea (Diskussion) 06:22, 17. Mär. 2024 (CET)

+1. Ich meine auch: Im Prinzip steht alles schon im Artikel Autismus. Vielleicht wäre es aber tatsächlich sinnvoll, die Gender-Unterschiede bei der Diagnostik in einen eigenen Abschnitt auszugliedern, auch damit sie besser auffindbar sind? Das Thema lief in den letzten Jahren auch durch die popuplärwissenschaftlichen Zeitschriften (zuletzt Psychologie Heute 12/2021 und Gehirn & Geist 12/2020. Als Laie kann man durchaus annehmen, hier fehle etwas. Hinzu kommt wohl, dass jüngere Autoren oft damit argumentieren, es müsse ein neuer Artikel her, weil es einen eigenen Artikel auf enwiki dazu gebe. Letzteres hielte ich für falsch, solange man das Thema einarbeiten kann. Das scheint mir hier noch der Fall zu sein. Sonst bräuchte man zu allen solcher Gender-Unterschiede eigene Artikel, beispielsweise auch zu spezifischen Symptomen von Frauen bei einem Herzinfarkt im Vergleich zu männlichen Patienten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:47, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe schon, dass ich mich mit meinem Ansinnen nach einem eigenen Artikel nicht werde durchsetzen können. Dann muss die Thematik eben doch in den bestehenden Artikel eingearbeitet werden, sollte dann aber zumindest einen eigenen Abschnitt bekommen.

Was an dem Artikel deutlich ausgebaut gehört, sind insbesondere Forschungsgeschichte, Komorbiditäten und Differentialdiagnosen. Die Unterschiede zu besonders häufigen Fehldiagnosen, wie etwa Borderline, müssen gut dargestellt werden. Auch zur Symptomatik gibt es noch einiges zu ergänzen. Was in dem Abschnitt noch gar nicht erwähnt wird, sind so Sachen wie z. B. ausgeprägte Detailwahrnehmung, das mitunter auffällig gute Gedächtnis, exekutive Funktionsstörungen sowie mangelnde Abstraktions- und dafür gute Assoziationsfähigkeiten. Auch die Störungen bei der Sinnesverarbeitung kann man erweitern, da das wirklich alle Sinne betrifft, nicht nur Hören, Sehen, Schmecken, Riechen und Tasten. Autisten haben auch häufig Probleme mit Propriozeption, Viszerozeption und dem Gleichgewichtssinn. Der oftmals reduzierte Muskeltonus wird auch noch nicht erwähnt. Schlafstörungen würde ich auch eher hier einordnen, nicht unter Komorbiditäten, da das so häufig vorkommt, dass es durchaus als Symptom angesehen werden kann. Man könnte sich auch überlegen, den Absatz in „Charakteristika“ oder ähnliches umzubenennen, da manche Merkmale von Autismus ja eher Stärken sind.

Ich denke, ich werde mich nun aus dieser Diskussion zurückziehen, da Saidmann wieder aufgetaucht ist und ich keinen Nerv dafür habe, mich mit so jemandem weiter herumzuschlagen. --SapereAudete (Diskussion) 20:54, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich würde mich freuen wenn du dabei bleibst & an dem Eintrag arbeitest. Bitte beachte aber dass nicht alles was bei autistischen Personen überhäufig beobachtet wird auch zur Symptomatik von Autismus gehört. Also dem was nach unserem Verständnis heute das klinische Bild von Autismus ausmacht. Wir sollten uns an DSM-5-TR & ICD-11 halten. Schlafstörungen und reduzierter Muskeltonus sind zB klar keine Symptome von Autismus.--TempusTacet (Diskussion) 23:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Natürlich werde ich mich am Artikel beteiligen, nur diese Diskussion ist mir v. a. aufgrund dieses einzelnen Beteiligten mittlerweile zu blöd.

Dass nicht alles, was häufig bei Autisten beobachtet wird, gleich als Symptom gelten kann, ist natürlich klar. Ich finde aber nicht, dass man die Beschreibung der Symptomatik auf die offiziellen Diagnosekriterien beschränken sollte, da diese ja sowieso bei der Diagnostik aufgeführt werden. Man kann ruhig auch Aspekte erwähnen, die nicht diagnoserelevant sind, wenn sie häufig genug auftreten. Das wäre vielleicht auch ein Grund dafür, den Abschnitt in „Charakteristika“ oder ähnliches umzubenennen, zumal Autismus ja nicht als Krankheit gilt. --SapereAudete (Diskussion) 11:07, 18. Mär. 2024 (CET)

Schön dass du dabei bleibst. Ich meine nicht dass wir nur die Diagnose-Kriterien angeben sollen. Diese beschreiben natürlich nur den Teil der Symptomatik der zur Abgrenzung von anderen Diagnosen nützlich ist. ZB gehören kognitivie Einschränkungen zur Symptomatik von Autismus (also zum klinischen Bild) aber sind kein Diagnose-Kriterium. Im Gegenteil ist es so dass wenn die Symptomatik allein durch eine geistige Behinderung erklärt werden kann eine ASD-Diagnose ausgeschlossen ist (DSM-5 Kriterium E). Daher machen wir zB regelmässig IQ-Tests für ASD-Diagnostik auch wenn ASD für alle Intelligenz-Niveaus vorkommt. ICD und DSM beschreiben nicht nur Diagnose-Kriterien sondern das vollständige klinische Bild. Der Autismus-Eintrag macht das auch so: Wir haben die Sektion "Symptome" (klinisches Bild/Charakteristika) und die Sektion "Diagnostik". (Ein gutes Beispiel ist Covid: Das Diagnose-Kriterium ist "Infektion mit SARS-CoV-2 nachgewiesen" aber die typische Symptomatik ist Fieber, Schmerzen, Erschöpfung.)

Ich glaube "Symptome" ist der übliche Name für die Sektion in Wikipedia. Ich denke auch nicht dass der Begriff "Krankheit" für Autismus passend ist wenn man damit meint dass jemand Autismus "erkranken" oder "geheilt" werden kann. Das ist aber vielleicht ein Problem der Deutschen Sprache weil dort nicht zwischen "illness" und "(medical) condition" getrennt wird. Autismus ist eine neurologische Entwicklungsstörung (kognitive Funktionen entwickeln sich anders als üblich) und in der Logik von Psychologie & Psychiatrie ist die Voraussetzung für die Diagnose ein "Krankheitswert" (DSM-5: "Die Symptome müssen klinisch bedeutsames Leiden oder Beeinträchtigungen in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Funktionsbereichen verursachen.", ICD-11: "Die Symptome führen zu einer signifikanten Beeinträchtigung im persönlichen, familiären, sozialen, schulischen, beruflichen oder einem anderen wichtigen Bereich.").--TempusTacet (Diskussion) 13:04, 18. Mär. 2024 (CET)

Mir ist vorhin aufgefallen, dass die Sache mit dem reduzierten Muskeltonus indirekt doch als Symptom genannt wird. Nämlich wird beim ICD-11 explizit das Laufen auf den Zehenspitzen und eine ungewöhnliche Körperhaltung erwähnt, was beides häufig mit der Hypotonie in Verbindung gebracht wird. Offenbar hängt der Muskeltonus auch irgendwie mit dem Gleichgewichtssinn zusammen, der ja bei Autisten gestört sein kann. Das hat wohl irgendwas mit dem Kleinhirn zu tun, aber mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

Ich würde dir außerdem raten: Geh nicht auf Saidmanns Kommentare ein, das kostet nur Zeit und Nerven. Ich hatte auch schon früher mit ihm zu tun und egal wie viele Fakten, wie viel Fachwissen und Fachliteratur du ihm präsentierst, das bringt einfach nichts. Du kannst seine Meinung, egal wie objektiv falsch die auch sein mag, prinzipiell nicht ändern. --SapereAudete (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Verbesserung der Sprache in der DSM-5-Übersetzung. Du hast bestimmt recht dass ungewöhnliche Haltung & Gang auch mit Hypotonie zusammenhängen können. Ich denke aber dass dort Sensorik auch eine (grosse?) Rolle spielt. Die Symptome sind in der ICD-11 unter "repetitive and stereotyped motor movements" eingeordnet (also das was in der Umgangssprache "Stimming" genannt wird). Wir könnten anfangen zu Muskeltonus unter den begleitenden Störungen/Erkrankungen/Phänomenen zu schreiben & dann schauen wir ob die Literatur auch die Verbindung macht die du vermutest. Ehlers-Danlos-Syndrom fehlt zB in dem Eintrag auch noch ganz. Was meinst du?--TempusTacet (Diskussion) 19:21, 18. Mär. 2024 (CET)

Auf den Zusammenhang gebracht hat mich ursprünglich ein Buch über Ergotherapie bei Autismus, das aber leider keine Quellen zitiert. Da es ein Geleitwort von Christine Preißmann enthält, dürfte der Inhalt aber durchaus verlässlich sein. Studien dazu zu finden, ist aber gar nicht so einfach. Ich hab bislang nur eine ausfindig machen können ([4]). Ich kann mich entsinnen, mal gelesen zu haben, dass die motorischen Auffälligkeiten auch irgendwie mit Propriozeption zu tun haben, aber was die anderen Sinne angeht, keine Ahnung. Wenn EDS eine bekannte Komorbidität darstellt, dann sollte man das durchaus erwähnen. --SapereAudete (Diskussion) 20:43, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich denke wir benötigen dazu mehr als ein Therapie-Buch als Quelle. Wenn es nicht leicht ist etwas zu finden liegt es vielleicht auch daran dass es noch nicht so sicher oder nur eine Hypothese ist.

Meine Erfahrung ist dass im Bereich Autismus viel "Wissen aus Erfahrung" geteilt wird. Das Wissen muss nicht falsch sein & es liegt oft auch daran dass fachwissenschaftliche Forschung fehlt aber man muss sehr aufpassen dass man deutlich unterscheidet. Immer häufiger wird Erfahrungs-Wissen als Anstoss für akademische Forschung genommen (man schaut ob etwas dran ist) & es gibt auch viele Ansätze die in der Psychoedukation sehr gut geeignet sind ohne dass sie gleich ein Symptom oder eine wissenschaftliche Theorie sind. Andreas hat ungefähr dazu am Sonntag noch weitere Perspektiven geteilt.

Wenn ich dir auch einen Rat geben darf: Versuche bei deiner Arbeit an dem Autismus-Eintrag dir bewusst zu machen dass deine eigene Erfahrung oder Sicht auf Autismus nur eine Perspektive ist. Das Thema Erwachsene, späte Diagnosen, und Diagnose von Frauen & Mädchen ist alles wichtig und muss seinen Platz haben. Zum Glück (finde ich) sehen wir dazu viel mehr Aufmerksamkeit in Forschung & Klinik als es in den 90ern oder 00ern der Fall war und das sieht man auch in DSM und ICD. Autismus bleibt aber als Entwicklungsstörung eine klassische Diagnose der Kinder-Psychiatrie & die Diagnose erfolgt im Schnitt immer früher & besser auch bei Mädchen.--TempusTacet (Diskussion) 11:48, 19. Mär. 2024 (CET)

Ein kleiner Nachtrag zur oben (22:52, 16. Mär.) erwähnten Christine Preißmann: Sie hat nicht nur das hier relevante Kapitel in dem Buch

Ludger Tebartz van Elst (Hrsg.): Autismus-Spektrum-Störungen im Erwachsenenalter. 3., aktualisierte und erweiterte Neuauflage, revidierte Ausgabe Auflage. Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Berlin 2021, ISBN 978-3-95466-645-4

geschrieben, sondern auch einen eigenen Ratgeber:

Überraschend anders: Mädchen & Frauen mit Asperger. 2., überarbeitete Auflage, Trias, Stuttgart 2021, ISBN 978-3-432-11200-8.

In der 1. Auflage dieses Ratgebers kommen die Ausdrücke Masking oder Camouflaging nicht vor. Stattdessen wird das deutsche Wort "tarnen" benutzt. Hierzu schreibt die Autorin gerade mal drei Sätze. Einen Rat, das Tarnen aufzugeben, gibt es nicht. Ebenso fehlt das Konzept des Autismus Burnout völlig. Die 2. Auflage liegt mir nicht vor. Nach dem Inhaltsverzeichnis scheint es in diesem Punkt jedoch keine Veränderung zu geben. Selbst wenn das Konzept Autismus Burnout in der 2. Aufl. nachgetragen sein sollte, so hätten wir hier eine starken Hinweis, dass es sich bei diesem Konzept um eine Modeerscheinung handelt. Ich würde mir wünschen, dass dieser Vorgang allen Beteiligten zu denken gibt. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Woran machst du fest, dass das eine Modeerscheinung sein soll? Was würde diese Änderung von allen anderen unterscheiden, oder sind das auch pauschal Modeerscheinungen? --MaligneRange (Diskussion) 20:32, 17. Mär. 2024 (CET)

Erstens, ich habe nichts "fest gemacht". Ich schrieb von einem "starken Hinweis". Zweitens, es gibt Fortschritte in der Wissenschaft, die auf Evidenz beruhen und am Ende von der Fachgemeinschaft als etablierter Stand des Wissens anerkannt werden. Dies ist im Fall des Konzepts des Autismus Burnout durch Selbstquälerei durch Masking definitiv nicht so. Die entsprechende Literatur darfst du dir gerne selber raussuchen. Sie ist leicht zu finden. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 20:50, 17. Mär. 2024 (CET)

Es heißt übrigens korrekt autistischer Burnout und nicht „Autismus Burnout“. Auch das ist keine Modeerscheinung, denn es wird seit Jahren von Betroffenen über die Symptomatik berichtet. Dass in dem Buch von Christine Preißmann nicht darüber berichtet wird, liegt einfach daran, dass die erste umfassende Studie dazu erst im Jahr zuvor veröffentlicht wurde. Außerdem ist der autistische Burnout kein frauenspezifisches Problem, sondern kann alle Autisten betreffen, unabhängig vom Geschlecht.

Der Begriff Masking ist in Wissenschaft und Therapie fest etabliert. Damit werden einfach Verhaltensstrategien bezeichnet, die sich viele Autisten aneignen, um möglichst nicht als anders oder merkwürdig wahrgenommen zu werden. Dieses Anpassen ist aus vielerlei Gründen auf Dauer extrem anstrengend. Ob dir das passt oder nicht oder ob du das glaubst oder nicht, ist vollkommen irrelevant.

Das Einzige, was mir im Übrigen an den hiesigen Vorgängen zu denken gibt, ist, dass du dich immer wieder in die Diskussion hier einmischst, ohne irgendetwas von Substanz oder Nutzen dazu beizutragen. Stattdessen stellst du nur irgendwelche Behauptungen über Autismus auf, die dem aktuellen Wissensstand zum Teil nicht einmal nahekommen. Dass du persönlich eine Sache für eine Modeerscheinung hältst und dir manche Tendenzen in der Forschung nicht passen, ist absolut egal. Wenn du nichts Zielführendes beizutragen hast, dann halte dich doch bitte einfach raus. --SapereAudete (Diskussion) 20:59, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube, Saidmann meint mit dem Begriff Modeerscheinung eher, dass es diese Begriffe nicht in die Lehrbuchliteratur und in die Leitlinien hinein geschafft haben oder dort nicht so gebräuchlich sind wie in Ratgebern, Erlebnisberichten von Betroffenen oder im populärwissenschaftlichen Schrifttum/Journalismus. Vgl. im Übrigen Masking (Autismus). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Hinzu kommt die Zeitgleichheit mit anderen Moden. Z. B. gründet das Konzept auf dem wissenschaftlich nicht haltbaren - aber todschicken - Konstrukt des Neurotypischen. --Saidmann (Diskussion) 22:53, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich finde Skepsis grundsätzlich gut. Aber Masking/Camouflaging wird hier auf Lorna Wing 1981 zurückgeführt, das war also schon etwas früher als die Neurodiversitätsdebatte: Hull, L., Mandy, W. (2021). Social Camouflaging in Adults with ASD. In: Volkmar, F.R. (eds) Encyclopedia of Autism Spectrum Disorders. Springer, Cham. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1007/978-3-319-91280-6_102389:

The earliest known record of the concept of camouflaging in the academic literature comes from the seminal work of Lorna Wing, who described autistic girls without intellectual disability, who appeared to have better social and communication abilities than comparable males, and so were likely to be missed in clinical assessments (Wing 1981a).

Wing, L. (1981a). Asperger’s syndrome: A clinical account. Psychological Medicine, 11, 115–129. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1017/S0033291700053332.

Also, an den Begriffen würde ich nicht ansetzen. Und die Debatte über die Frage, ob Autismus/Asperger bei Frauen unterdiagnostiziert sei, weil die Kriterien auf Männer ausgerichtet sind, gibt es. Ich glaube, es geht nicht darum, ob das tatsächlich richtig ist, sondern es ginge darum, die Diskussion in dem Artikel angemessen abzubilden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:07, 17. Mär. 2024 (CET)

Richtigstellung: Die Textstelle in Wing (1981) lautet: "The girls tended to appear superficially more sociable than the boys, but closer observation showed that they had the same problems of two-way social interaction." In dem Papier gibt es nicht die geringste Andeutung, dass Wing das Konzept des Masking begründet hätte. Die Zuordnung von Hull und Mandy ist ein kapitaler Fehler. Ja so kann's kommen. Bitte immer überprüfen, was Autoren so von sich geben, gerade bei umstrittenen Themen. --Saidmann (Diskussion) 17:31, 18. Mär. 2024 (CET)

Niemand hat behauptet "dass Wing das Konzept des Maskings begründet" hat. Sie hat in dem von dir zitierten Satz beschrieben was Hull/Mandy "Camouflaging" nennen, was Preißmann "Tarnung" nennt, was Tebartz van Elst "schauspielerische Fähigkeiten" bezeichnet, was im DSM-5 mit "may be masked by learned strategies in later life" beschrieben ist... Die Fähigkeit mancher autistischer Menschen die Beeinträchtigungen so auszugleichen dass sie ihrem Umfeld verborgen bleiben & daher nicht erkannt werden. (ICD-11: "Some individuals with Autism Spectrum Disorder are capable of functioning adequately by making an exceptional effort to compensate for their symptoms during childhood, adolescence or adulthood. Such sustained effort, which may be more typical of affected females, can have a deleterious impact on mental health and well-being.")--TempusTacet (Diskussion) 17:42, 18. Mär. 2024 (CET)

Bitte! Der Satz von Hull und Mandy "The earliest known record of the concept of camouflaging in the academic literature comes from the seminal work of Lorna Wing" ist schlicht unwahr. In dem Wing-Artikel gibt es nichts dergleichen, und schon gar nicht ein "record of the concept". Wie kann es passieren, dies zu übersehen? --Saidmann (Diskussion) 17:59, 18. Mär. 2024 (CET)

Der Satz ist aus meiner Sicht richtig. Ich vertraue Fred Volkmar als Editor & ich vertraue den Menschen die den DSM entwickeln. Im DSM-5-TR werden Hull (sogar mit zwei Papieren) und Mandy ganz genau zu diesem Thema zitiert.--TempusTacet (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2024 (CET)

Keiner deiner beiden Sätze begründet, warum der Satz richtig sein soll. Übrigens, ein Editor einer Aufsatzsammlung kontrolliert nicht die Richtigkeit von Zitaten. Ob irgendetwas von Hull und Mandy in DSM-5-TR zitiert wird, hat welche Relevanz in dieser Frage? --Saidmann (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2024 (CET)

Nun schalte doch mal bitte einen Gang zurück. Bei dem Zitat, das ich eingebracht hatte, ging es doch darum, dass die Beobachtung des Camouflaging/Masking etc. schon bei Lorna Wing geäußert wurde, und das ist doch tatsächlich auch so. Das Wort concept ist mehrdeutig, es heißt auf Deutsch sowohl Begriff als auch Konzept. Alles gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:01, 18. Mär. 2024 (CET)

Es ist ziemlich sicher nicht der einzige Grund für den Geschlechts-Unterschied. Die Lancet Commission sagt zB "girls with signs of autism similar to those of boys were less likely to receive a diagnosis of autism from clinical services. This disparity might reflect sociocultural factors in the application of the diagnostic criteria, differential sensitivity in the commonly used screening and diagnostic measures (although this differential sensitivity has been fairly consistently disproven in large-scale studies), or greater resilience or protective factors in girls that appear to reduce the need for clinical services up to a given level of autistic traits." und "Under-recognition and underdiagnosis in females might account for a proportion of this difference." Die Aussage von SapereAudete dass Autismus bei Mädchen & Frauen "massiv unter-diagnostiziert" ist lässt sich aus der Fach-Literatur die ich kenne nicht belegen.--TempusTacet (Diskussion) 23:25, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich denke wir müssen hier verschiedene Dinge auseinander halten:

"Masking" (oder Camouflaging oder Kompensations-Strategien oder wie Preißmann es wohl nennt "Tarnung" oder "schauspielerische Leistungen" wie van Elst es auch nennt) ist aus Sicht der Diagnostik die Erklärung dafür warum es sein kann dass autistische Menschen nicht sofort auffallen sondern erst als Erwachsene (teilweise im höheren Alter) als autistisch erkannt werden. Der Begriff dafür variiert in der Zeit & in der Fachliteratur aber im Englischen hat sich "Masking" als allgemeiner Begriff etabliert. (Es ist allgemein so dass Menschen Besonderheiten oder Defizite ausgleichen & verstecken vlg zB "code switching" oder "passing" oder Menschen die eine Alkohol-Sucht verbergen.)

"Masking" ist in der Psychoedukation und umgangssprachlich ein anschaulicher Begriff. Er wird nicht nur in der Diagnostik sondern auch in Therapie oder in Ratgeber-Literatur verwendet.

In beiden Fällen ist "Masking" eine neutrale Beschreibung für ein bestimmtes Verhalten das beobachtet wird. Das müssen Diagnose-Kriterien berücksichtigen, damit muss das Diagnostik-Team damit umgehen (van Elst beschreibt das zB gut wie es in der klinischen Praxis gelingt), und autistische Personen können darüber lernen & ihr Verhalten verstehen. So weit ist das bis in Diagnostik-Kriterien etabliert (ICD-11: "Manchen Personen mit Autismus-Spektrum-Störung gelingt es, durch außergewöhnliche Anstrengungen in vielen Bereichen adäquat funktional zu agieren, so dass ihre Defizite anderen nicht auffallen." DSM-5: "Die Symptome müssen bereits in früher Kindheit vorliegen, können sich aber erst dann voll manifestieren, wenn die sozialen Anforderungen die begrenzten Möglichkeiten überschreiten. (In späteren Lebensphasen können sie auch durch erlernte Strategien überdeckt werden.)").

Ob es gut ist "Masking" aufzugeben oder zu reduzieren wie Saidmann meint ist keine Frage die ICD oder DSM beantworten können. Es ist erst eine individuelle oder therapeutische Frage wie man dafür sorgt dass ein Mensch sich wohl fühlt. Dazu gibt es Therapie-Ansätze und Forschung. Für manche Menschen ist es auch eine gesellschaftspolitische Frage.

Der Begriff "autistic burnout" ist nicht genau definiert sondern beschreibt die Beobachtung dass bei manchen autistischen Menschen klinisch/therapeutisch ein Erschöpfungs-Zustand beobachtet wird der nicht die Diagnose-Kriterien "occupational burnout" oder Erschöpfungs-Depression erfüllt. Das ist keine Diagnose und kein gesicherter Term sondern in der Forschung aktuell eine Beobachtung.--TempusTacet (Diskussion) 23:12, 17. Mär. 2024 (CET)

+1 @TempusTacet Vielleicht noch eine kurze Bemerkung zu kulturellen Aspekten - im weitesten Sinne, wegen "Modeerscheinung". Es gibt ein Trendverhalten, vor allem bei Jugendlichen. Wenn es als Markt entdeckt wird findet es - qua Pathologisierung - gelegentlich Eingang in wissenschaftliche Beschreibungen oder auch in literarische Werke - und verschwindet wieder daraus. Bei psychischen Störungen oder bei Varianten seelischen Verhaltens ist die Chance groß, dass sich Beobachter täuschen, weil das Seelische eben subjektiv ist und dann (verkürzt gesagt) den Trend für eine Störung halten. In der Summe finden wir dann im zeitlichen Abstand Konjunkturen der Subjektivität die manche tatsächlich für Krankheiten gehalten haben - es war aber bloss schick, Zigaretten zu rauchen, Urlaub in Indien zu machen und mit seiner Neurose zum Analytiker zu gehen. Ich glaube, dass es wichtig ist, solche Konjunkturen der Subjektivität (vor allem bei Jugendlichen) nicht als ein Naturphänomen zu betrachten - zum Beispiel indem man sie als psychische Störung attribuiert - und auch kein Geschäftsmodell daraus zu machen - etwa indem man Behandlungen anbietet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:32, 17. Mär. 2024 (CET)

@TempusTacet, @Andreas Werle, danke für eure Beiträge! Jetzt verstehe ich eure Zurückhaltung insoweit noch besser. Ich komme halt aus einer Diskussionswissenschaft, und wenn es 20 Ansichten zu einem Thema gibt, beschäftigen wir uns mit 20 Ansichten. Ich lerne dazu. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:42, 17. Mär. 2024 (CET)

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Pubertätsblocker

Vielleicht mag jemand, der sich damit auskennt, einen Blick auf den Artikel GnRH-Analogon werfen. Aktuell wird da unkritisch auf Verbote in US-Staaten und einen Beschluss des NHS hingewiesen, in den USA und in Großbritannien tobt um dieses Thema derzeit aber ein Kulturkampf; hier sollte der wissenschaftliche Konsens zum Einsatz von Pubertätsblockern bei Kindern mit Geschlechtsdysphorie von der politischen Kontroverse getrennt werden. In dem Artikel wird auch auf Ärzteblatt-Texte von Lenzen-Schulte verwiesen, die für die EMMA Artikel schreibt wie TRANS-OPS: SEHR TIEFE NARBEN oder EIZELL-EMPFÄNGERIN: VOLLES RISIKO. Vgl. dagegen:

• Richter-Unruh und Wüsthof: „Es irritiert uns, dass jetzt im Deutschen Ärzteblatt sehr einseitig über die vermeintlichen Gefahren des Einsatzes von GnRH-Analoga berichtet wird. Es wird suggeriert, dass aufgrund fehlender Langzeitdaten im Grunde genommen eine solche Behandlung nicht zu verantworten sei. Dabei empfehlen die meisten internationalen Leitlinien just dieses Vorgehen. Ein Artikel zur Knochengesundheit wurde zudem falsch zitiert, indem gesagt wurde, dass sich eine nachfolgende Hormonbehandlung mit Geschlechtshormonen ungünstig auf die Knochengesundheit auswirken würde, was definitiv nicht stimmt. Just jener falsch zitierte Artikel schlussfolgert sogar, dass die Knochenmineralisation durch eine früher begonnene geschlechtsangleichende Behandlung profitieren dürfte. In jedem Fall muss auch festgehalten werden, dass bislang in der klinischen Erfahrung keine gesteigerten Frakturraten bei Transmenschen bekannt sind.“
• Reuters (2022): „The NHS’s proposed new treatment guidelines were altered after they were reviewed earlier this year by a Conservative government wary of medical interventions for transgender adolescents, Reuters found. Gender clinicians say the proposals now depart from international treatment protocols, which support gender-affirming care.“
• Siehe auch en:Puberty blocker#Gender-affirming care.

--Der Transkriptor (Diskussion) 15:59, 25. Mär. 2024 (CET)

Du siehst darin ein Problem.

Tatsache ist aber, dass der Einsatz in anderen Ländern kritischer beäugt und sogar eingeschränkt wird. Lenzen-Schulte stellt in den Ärtzeblatt-Artikel sehr gut die kontroverse Studienlandschaft dar, bäh ist kein Argument. Melde dich doch einfach mit deinem Hauptaccount an, SP-Getue ist nur peinlich.--Julius Senegal (Diskussion) 20:56, 27. Mär. 2024 (CET)

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Zuggurtung

Der o. g. Begriff wird direkt auf "Zuggurtungsosteosynthese" (Artikel: Knochenbruchbehandlung) weitergeleitet. Die Zuggurtung stellt ein wichtiges Prinzip in der Biomechanik dar und verdient m. E. einen eigenständigen Artikel. --A. Dittel (Diskussion) 01:48, 26. Mär. 2024 (CET)

In der Tat, bislang hat sich aber noch keiner gefunden, der sich die Arbeit gemacht hat. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:10, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich kann gerne ein paar Sätze dazu schreiben. --A. Dittel (Diskussion) 12:28, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich steuere gerne Bilder bei:

• 
  an der Patella
• 
  an der Fibula

Grüße --Hellerhoff (Diskussion) 09:53, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich dachte eigentlich an Zuggurtung (Biomechanik), aber ja eigentlich hat sich die Zuggurtung als operative Technik auch einen Artikel verdient (vielleicht als "Ausgliederung" des Abschnitts im Artikel: Knochenbruchbehandlung?). --A. Dittel (Diskussion) 13:13, 27. Mär. 2024 (CET)

ich habe mal ein paar Sätze unter dem Artikel "Knochen" hinzugefügt. MfG --A. Dittel (Diskussion) 15:36, 27. Mär. 2024 (CET)

Bitte Belegpflicht beachten --Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:19, 27. Mär. 2024 (CET)

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Arbutin

Den Artikel wollte ich mir beizeiten mal vornehmen und ein bisschen was dran machen. Bin allerdings medizinisch unbewandert. Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie sinnvoll die medizinischen Angaben da sind. Ich finde es allerdings bedenklich, dass aus den Erklärungen nicht klar hervorgeht, ob es sich nur um ein Hausmittel handelt oder ein tatsächliches pharmazeutisches Präparat. Und es wurde vor 15 Jahren ohne Belege eingefügt. Vielleicht könntet ihr euch das mal anschauen. Um den chemischen Teil kümmer ich mich selbst. Es geht mir um Pharmakologie und Anwendungsempfehlungen. --Anagkai (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2024 (CET)

Arbutin ist ein wirksamkeitsmitbestimmender Inhaltsstoff in Zubereitungen aus der Echten Bärentraube (vgl. etwa hier). Entsprechend findet man dort auch ein paar Infos, etwa bei der EMA oder in der einschlägigen Sekundärliteratur. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:20, 29. Mär. 2024 (CET)

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Weitere problematische Änderungen

Ich bitte um rege Beteiligung und geeignete admin. Maßnahmen hier. --Saidmann (Diskussion) 13:52, 21. Mär. 2024 (CET)

Danke fürs drauf Aufmerksam machen, würde mich über einen regen Austausch freuen, damit wir alle zu einem hochwertigeren Wikipedia-Artikel beitragen können. :) --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:42, 22. Mär. 2024 (CET)

Folgender Text wurde von dem bekannten Man-on-a-Mission (anscheinend im Auftrag) mit absurder Begründung revertiert:

"Der Prozess des fortlaufenden Hinzufügens von Einzelheiten während kriminalistischer Befragungen ist oft Teil einer komplexen Erinnerung. Es ist jedoch eine weitverbreitete Fehleinschätzung, dass die Menge der Einzelheiten die Glaubwürdigkeit einer Erinnerung erhöht. Die Forschung hat nämlich gezeigt, dass es genau umgekehrt ist. Je größer der Reichtum an Einzelheiten ist, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit einer Erinnerung an einen Vorgang, der nicht in der erinnerten Form oder überhaupt nicht stattgefunden hat."

Mit Quelle: "Howe ML, Knott LM: The fallibility of memory in judicial processes: lessons from the past and their modern consequences. In: Memory. 23. Jahrgang, Nr. 5, 2015, S. 633-56, doi:10.1080/09658211.2015.1010709, PMID 25706242, PMC 4409058 (freier Volltext) – (nih.gov). (Review)."

Die Begründung des Reverts durch den Man-on-a-Mission war:

"Die Entscheidung eines Richters ist keine Forschung und hat auch nichts mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun." (hier)

Tatsächlich hatte ich nicht einen in der Quelle zitierten Richter zitiert, sondern die Autoren der Quelle, die folgendes schrieben:

"This process of “adding in” of many other types of details is simply part of the complex memory construction process. Nevertheless there is a powerful misconception in society generally that the more details one can recall and the more specific they are, the more likely it is for that memory to be accurate. Indeed, a polished, fluent and detailed account that typically results from a police interview is considered thorough evidence for the prosecution. Research contradicts this, however, and in fact the greater the detail the greater the likelihood of error."

Ich halte das Vorgehen des Man-on-a-Mission für Sabotage und bitte um geeignete Maßnahmen. Ich selber stehe unter einem selbst auferlegten Kontaktverbot zu dieser Person, weil ein weiterer Kontakt nicht mehr zu verantworten war. --Saidmann (Diskussion) 14:18, 25. Mär. 2024 (CET)

Diese fortwährenden (administrativ unsanktionierten) Herabsetzungen und Unterstellungen (hier: "Man-on-a-Mission (anscheinend im Auftrag)", "Sabotage" - weitere Beispiele wurden hier schnell admistrativ gelöscht) zeigen m.E. das Kernproblem dieses Konfliktes. Obwohl Sonnenmond32 mehrfach seine Bereitschaft zur ernsthaften Debatte signalisiert hat, werden seine Sachargumente konsequent ignoriert. Dass Saidmann ausnahmsweise hier zu einem Einzelpunkt argumentiert, ist zu begrüßen. Sonnenmond32 wird wissenschaftlich antworten. Soll eine inhaltlich stringente Diskussion (nicht "Krieg" ;-) daraus werden, könnte man das konstruktiv auf der zugehörigen Disk fortführen - anstatt sich hier im Ton zu vergreifen. --Dr. Skinner (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2024 (CET)

Heute wurde per Admin festgestellt, dass die oben beschriebene "Revertbegründung" "missbräuchlich" war. Eine Sperre hierfür wurde nicht erlassen, obwohl mehrere dies vorgeschlagen hatten. Sie wurde jedoch für den Wiederholungsfall zugesagt. Siehe hier. Erfahrungsgemäß wird ein Wiederholungsfall nicht lange auf sich warten lassen. Es lohnt sich also am Ball zu bleiben. Gruß in die Runde. --Saidmann (Diskussion) 20:16, 26. Mär. 2024 (CET)

Ist so eine schadenfreudige Kommentierung mit der Würde der RM vereinbar? Das ganze wäre nie so weit gekommen, wenn Saidmann die Diskussionsseite aufgesucht hätte und das Missverständnis aufgeklärt hätte. Fehler passieren. Sie sind nicht notwendigerweise Missbrauch. --2001:9E8:2669:B900:F1B7:7FC5:E092:410D 20:28, 26. Mär. 2024 (CET)

Was der Admin wohl nicht verstanden hat war, dass ich deinen Textvorschlag so oder so rückgängig bzw. abgeändert hätte, egal ob du nun eine andere Stelle aus der Quelle zitiert hast als ich dachte das du sie meinst oder nicht, da dein Text schwere inhaltliche Mängel aufweist. Hier eine Begründung dessen:

1. Die Quelle behandelt, wie von False memory Quellen üblich, das Gedächtnis als ein ganzes und ist in dieser Betrachtungsweise sehr oberflächlich. Tatsächlich gibt es nicht DAS Gedächtnis, es gibt das episodische, semantische, prozedurale Gedächtnis. Das Gedächtnis welches die Quelle wahrscheinlich annimmt ist das episodische Gedächtnis. Jedoch greifen diese 3 Gedächtnistypen immer ineinander, mal ist das eine aktiver mal das andere, wenn ich wenig Details an die Fahrt zur Arbeit erinnere dann liegt das daran, dass das prozedurale Gedächtnis eher aktiv war als das episodische. Ein FM Mensch würde jetzt sagen: "Ah ha, wenig Details, siehe Loftus und Lost in The mall, das kann nur suggeriert worden sein." Ist das episodische Gedächtnis eher aktiv so bleiben bei uns auch mehr Details haften, gerade in Situationen in denen es drauf ankommt aber ein FM Mensch würde jetzt sagen: "Ah ha, zuuuu viele Details, die Erinnerung kann nur falsch sein!"

Man sieht, die FM Logik ist, dass es auf jeden Fall nicht echt ist, egal ob zu viel oder zu wenig erinnert wird. WOBEI ich nun zum eigentlich Kern des ganzen komme, du kennst das Zitat @Saidmann: "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false" Dalenberg et al. 2012

Du kannst es drehen und wenden wie auch immer du möchtest, dass was du in den Artikel einbringen wolltest ist inhaltlich nicht korrekt und es war begründet das ich den Revert gemacht habe.

2. "umso höher ist die Wahrscheinlichkeit einer Erinnerung an einen Vorgang, der nicht in der erinnerten Form oder überhaupt nicht stattgefunden hat." So steht das auf jeden Fall nicht in deinem Zitat drin, auch hier wäre ein Revert gerechtfertigt gewesen.

3. "Die Forschung hat nämlich gezeigt, dass es genau umgekehrt ist." Diese Aussage ist offensichtlicher POV, gerade in Hinsicht dessen das dort nur 1 Quelle als Untermauerung dieser Aussage angegeben ist, in deiner Aussage, wie auch in der Quelle selbst. 2 Menschen die ein Buch veröffentlich haben, sind nicht die Forschung.

4. Die Quelle welche in deiner Quelle angegeben ist: Luminet, O. & Curci, A. (Eds.). (2009). Flashbulb memories: New issues and new perspectives. New York, NY: Psychology Press. und auch hier greift das immernoch gültige und altbekannte Zitat von Dalenberg et al. "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false" Auch hier wäre ein Revert gerechtfertigt gewesen, du kennst das Zitat saidmann und trotzdem bringst du diese falsche Sicht der Dinge immer wieder in die Artikel rein, auch das kann Vandalismus sein. Wir haben über die Belege dessen lang und breit diskutiert und du konntest keine überzeugenden Quellen vorlegen, welche gegenteiliges beweisen würden. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:13, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich denke, es geht darum, die wissenschaftliche Debatte darzustellen. Eine gute Quelle für diese Debatte hat MBq oben herausgefunden. Eine wissenschaftliche Debatte kann sich nicht nur auf ein Review wie Dahlenberg oder McNally oder Loftus stützen, sondern soll beide Positionen nachvollziehbar in Form von begutachteten Papers darstellen. Also nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Wie die Gewichtung im Artikel schlussendlich erfolgt, muss anhand der Fachliteratur diskutiert und entschieden werden. Und da ist das Dahlenberg-Review sicher ein Punkt.--2001:9E8:2669:B900:F1B7:7FC5:E092:410D 23:53, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich bin ja schon zufrieden wenn überhaupt die große Mehrheit der Wissenschaft mal in diesen Artikel auftauchen würde, was an sich ja schon ziemlich traurig ist das sie da überhaupt nicht vertreten ist. Wie MBq schon sagte es ist ein seit vielen Jahren andauernder Streit in der Wissenschaft, der sich nun hier fortsetzt. Was ich mir mal wünschen würde, wäre das sich jemand mal mit den Quellen der FM Bewegung ganz generell auseinander setzt, denn es würde ziemlich schnell auffallen das die FM Bewegung sich ihr eigenes kleines Ökosystem der Literatur geschaffen hat, welches sich immer wieder aufeinander bezieht aber die seriöse Wissenschaft nicht mit einbezieht. Hier kann nicht von seriöser Forschung gesprochen werden und ich sehe da ganz starke Parallelen zur Klimawandelleugnung, auch da gibt es ein eigenes Ökosystem der eigenen Literatur, welches sich auf sich selbst bezieht. In saidmanns Quelle wird sich 9x auf Loftus, 2x auf Underwager (bekennender Pädo) und 12x auf Lamb bezogen, ich könnte da noch weiter zählen aber es sind knapp 1/4 aller Quelleangaben, alleine von 3(!) Autoren, 2 von denen waren wissenschaftlicher Beirat der FMSF.

Dasselbe im streitigen Wikipedia-Artikel dort wird Loftus 8x in den Einzelnachweisen aufgeführt ebenfalls knapp 1/4 aller Einzelnachweise.

Hinzu kommt die geschichtliche Komponente denn an diesem Punkt waren wir bereits schon mal, in 1890 behauptete Seeligmüller beispielsweise das traumatisierte Menschen nur simulieren würden um staatliche Förderungen abgreifen zu können und Freud lehnte im Nachhinein seine eigene ürsprüngliche Idee ab, dass sexueller Missbrauch von Kindern innerhalb der eigenen Familie eine große Rolle bei der Entwicklung einer Hysterie spielt, sondern das dies eher wirre Ideen oder Pseudoerinnerungen wären. Er stellte sich damit gegen Janets Erkenntnisse und die seines Kollegen Ferenczis. Die FMSF, speziell Loftus hat sich in der Vergangenheit immer und immer wieder auf Freud bezogen, wenn es um False memory ging, siehe beispielsweise ihr Buch "The Myth about repressed Memory". Doch es gibt bis heute keinen wissenschaftlichen Nachweis darüber ob traumatische Erinnerungen induziert werden können oder diese konfabuliert sind. Das was die FM Bewegung zweifelsfrei bewiesen hat ist, dass narrative autobiografische Erinnerungen bis zu einem gewissen Grad modifiziert werden können und das habe ich auch nie in Frage gestellt, darüber hinaus gibt es jedoch schlicht keine belastbare empirische Evidenz für die Behauptungen der FM Bewegung.

Zur Quelle vom MBq hier ein Zitat daraus:

"However, a large review of nearly 1,500 studies by Dalenberg and colleagues shows a robust relationship between trauma and dissociation, particularly in DID, and little empirical support for the fantasy model(Dalenberg et al., 2012; Dalenberg et al., 2014). Moreover, no study in clinical populations supports the fantasy model (Brand, Şar, et al., 2016; Brand, Vissia, et al., 2016; Brand & Frewen, 2017; Brand et al., 2018; Dalenberg et al., 2020; Loewenstein, 2018)"

Und darum geht es am Ende doch oder? Um Patienten die von Therapeuten Erinnerungen induziert bekommen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:16, 27. Mär. 2024 (CET)

Da Du für Dich in Anspruch nimmst, in der WP Anfänger zu sein, möchte ich Dich dringend bitten, mindestens 3Mal WP:BNS zu lesen! Insbesondere in dieser Redaktion sitzen keine Dummies, die chronischer Belehrungen bedürfen. Und wer glaubt, jeder sexuelle Übergriff auf ein Kind bewirke Trauma oder Dissoziation und jeder Anzeige wegen eines Sexualdelikts liege tatsächlich eine stattgefundene Straftat zugrunde, will die Wirklichkeit nicht anerkennen! --Andrea (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich werde nicht gegen diesen Strohmann argumentieren, wie ich Trauma verstehe habe ich bereits hier erklärt und diese entspricht der Sichtweise von APA und WHO, ich bitte dich mir nicht Sachen zu unterstellen die ich nicht gesagt habe. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:16, 27. Mär. 2024 (CET)

Wer andere Leute als „link“ und „hinterhältig“ bezeichnet, sollte vielleich mal überlegen, kleinere Brötchen zu backen! Um dem Volksmund die Ehre zu erweisen: Der Krug geht solange zum Brunnen, bis er bricht. Und dringende Bitte: ping mich nicht an, ich pflege auf den Seiten mitzulesen, auf denen ich schreibe. Das empfinde ich langsam als Belästigung! --Andrea (Diskussion) 09:36, 27. Mär. 2024 (CET)

Also wieder nichts sachliches oder inhaltliches. Ich hatte euch dreien gestern ein Friedensangebot gemacht, schade das ihr da offensichtlich nicht drauf eingehen wollt, hätte mich darauf gefreut sachlich und inhaltlich zu diskutieren, scheint nicht möglich zu sein. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:44, 27. Mär. 2024 (CET)

„Friedensangebot“? Wie verlogen ist das denn? Deine Vorschriften kamen während (!) einer laufenden und von Dir gestellten VM! Erstaunlich wie schnell Du von der Rolle der Konfliktpartei zur Rolle eines Moderators wechselst. Und btw: wie kommst Du eigentlich dazu anzunehmen, in der WP dürfe nur „sachliches oder inhaltliches“ [sic!] geschrieben werden? Es geht auch und in nicht unerheblichem Umfang um Konflikte. Insofern hör auf, dauernd Leute zu maßregeln! --Andrea (Diskussion) 10:14, 27. Mär. 2024 (CET)

Eine sachliche Debatte scheint wirklich nicht möglich zu sein. Mein Vorschlag oder wie du es nennst "Vorschriften" waren dazu gedacht das wir einen Ramen finden in dem wir angemessen diskutieren können, außerdem schrieb ich am Ende folgendes: "Ich würde mich freuen wenn alle beteiligten, ein Feedback hierzu da lassen würden, ob sie sich unter den oben genannten Punkten vorstellen könnten weiter hier zu schreiben, ob vielleicht noch Punkte hinzugefügt werden sollen oder Bedürfnisse von meiner Seite übersehen worden sind."

Wenn du nicht darauf eingehen möchtest ist das vollkommen in Ordnung aber unterstelle mir nicht das ich verlogen bin, dieses Friedensangebot war dazu gedacht, damit wir eine gemeinsame Basis schaffen bzw. erarbeiten können auf der wir diskutieren können, aber offensichtlich scheint das nicht gewollt zu sein.

Wie ich gestern bereits in der VM schrieb, ich habe bei dir nicht das Gefühl das du an einer Klärung des ganzen interessiert bist und eher darauf aus bist die Situation weiter eskalieren zu lassen, genau das selbe Gefühl habe ich jetzt auch, ich werde da aber nicht mitgehen, insofern würde ich aus der Diskussion mit dir wieder aussteigen wenn du nichts inhaltliches bzw. sachliches zum Thema vorzubringen hast über das du diskutieren möchtest. --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:30, 27. Mär. 2024 (CET)

Aussteigen? Danke!

Dein Interesse an sachlicher Diskussion mit mir hast Du ja hinlänglich zu erkennen gegeben!

Ich brauche nicht mehr desselben. --Andrea (Diskussion) 10:43, 27. Mär. 2024 (CET) (Link nach Antwort dort korrigiert. qed --Andrea (Diskussion) 11:39, 27. Mär. 2024 (CET))

Und ehe ich hier bezichtigt werde, sexuellen Übergriffen auf Kinder das Wort zu reden: vor 30 Jahren gab es in unserem Land scheinbar nur sexuell missbrauchte Mädchen. Da sagte ich meinen Studenten, ihnen werde noch Hören & Sehen vergehen, wenn erstmal die Männer den Mund aufmachen. Und ich sagte ihnen: erwachsen zu werden, ohne jeglichen sexuellen Übergriff erlebt zu haben, ist die Ausnahme. Die meisten Menschen sprechen nur nicht darüber, weil sie nicht als traumatisiert oder sonstwie gestört gelten wollen und das auch nicht sind. Gesunde Kinder haben eine erstaunliche Resilienz. --Andrea (Diskussion) 08:53, 27. Mär. 2024 (CET)

Mich stört die fortgesetzte unbelegte, persönliche Wertung der Quellen. Klimaleugnergleichsetzung eines Forschungsgebiets? Der Account rückt einem Psychologie-Topicbann immer näher. --grim (Diskussion) 09:03, 27. Mär. 2024 (CET)

Weißt du @Grim auch du könntest dich sachlich oder inhaltlich äußern, jedoch sehe ich weder von dir, noch von @Andrea014 in irgendeiner Weise, sachliche oder inhaltliche Argumente über die es sich lohnen würde zu diskutieren, nur Verweise auf Wikipedia-Richtlinien oder andere Provokationen in meine Richtung. Ich werde das einfach mal so hinnehmen, ist okay für mich, aber erwarte nicht das ich mich groß mit deinen Argumenten auseinander setzten werde wenn diese nichts zum Thema beitragen, sondern lediglich dem Zweck dienen mich zu diskreditieren, dies sagt jedoch mehr über dich aus als über mich. Denk da mal drüber nach. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:30, 27. Mär. 2024 (CET)

Neuaccounts, die zielsicher zwischen Agitation und VM pendeln, regen mich selten zum Nachdenken an. --grim (Diskussion) 10:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Es ist schwer zu ertragen, wie hier ein wissenschaftlich versierter Autor anhaltend herabgesetzt wird. Im Gegensatz zu den meisten Etablierten versucht Sonnenmond32 mit bewundernswerter Frustrationstoleranz und Geduld die Deeskalation. Es überrascht, dass er, so wie Viele Neuautoren vor ihm, nicht schon längst entnervt aufgegeben hat. Er verweist Gebetsmühlenartig zurück auf eine wünschenswerte Sachdiskussion. Trotzdem sieht sich keiner seiner Kritiker veranlasst, sich stringent inhaltlich mit seiner fundierten Argumentation auseinanderzusetzen. Seine Artikelarbeit wird blockiert. Ein Trauerspiel. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:12, 27. Mär. 2024 (CET)

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Der Mensch hinter diesem Account weist jede Beteiligung an dieser konflikthaften Entwicklung weit von sich und stellt sich als Opfer dar. Auch das kann man machen, muss man aber auch nicht. --Andrea (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2024 (CET)

Danke dir Skinner, ich fand gestern deine Ansprache in der VM auch sehr passend und denke das es hier strukturelle Probleme in der RM gibt, die dazu führen das neue Autoren vergrault und (gut belegte) Meinungen unterdrückt werden und dies im Allgemeinen dem Projekt Wikipedia schadet. Sollte vielleicht mal ausführlicher drüber gesprochen werden.

Dies betrifft nicht nur saidmann sondern auch Grim welcher gegen den Seitenkonsens (5-6 Autoren) einen Revert gemacht hat der einfach mal 62.928 Zeichen zurückgesetzt hat mit der Begründung: "Kein Konsens für das etablieren dieses TF-Clusters sowie weitreichender Redundanzen zu Evolution" das Ergebnis war das der Artikel nun für ne Woche gesperrt ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:01, 27. Mär. 2024 (CET)

Nur mal schnell am Rande von wegen der Lobhudelei als „wissenschaftlich versierter Autor“: mit den Beschimpfungen gegen Loftus wird ein Mitglied der American Academy of Arts and Sciences angegriffen. Aber vermutlich hat diese Mitgliedschaft garnix zu sagen. </Ironie> --Andrea (Diskussion) 12:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Welche Beschimpfung meinst du genau? Also könntest du mir bitte einmal die genaue Textstelle zitieren wo ich Loftus beleidigt haben soll bitte? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:03, 28. Mär. 2024 (CET)

Deine Beitragsliste ist Dein Freund! Und nun hab ich Anderes zu tun, als Deine wiederkehrenden Arbeitsaufträge zu erledigen. --Andrea (Diskussion) 13:19, 28. Mär. 2024 (CET)

Entschuldigte aber du machst mir den Vorwurf ich hätte Loftus beleidigt, auf welche Grundlage stützt du diese Behauptung? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:25, 28. Mär. 2024 (CET)

Irrtum! Der Unterschied zwischen "beschimpfen" und "beleidigen" ist Dir geläufig? Wenn nicht, sind gängige Wörterbücher Deine Freunde. Damit bin ich aus dieser Diskussion mit Dir raus. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 13:29, 28. Mär. 2024 (CET)

Also zusammengefasst du monierst meine Ausdrucksweise und kannst keinen Nachweis erbringen? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:49, 28. Mär. 2024 (CET)

Ein Allerallerletztes, weil Du mal wieder mit Deiner Interpretation falsch liegst: ich könnte, wenn ich wollte. Doch ich habe nicht das Gespräch mit Dir gesucht, sondern in der RedMed eine Anmerkung zu einer Bemerkung Deines Beschützers hinterlassen. So und nun hab ich wirklich Wichtigeres zu tun. --Andrea (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2024 (CET)

Finde ich ganz schön heftig, mir zu unterstellen ich hätte Loftus beschimpft und das mehrfach "mit den Beschimpfungen gegen Loftus", und nun redest du dich mit "ich könnte, wenn ich wollte" heraus? Wie ich dich oben schon mal gebeten habe, würde ich mich darüber freuen wenn du etwas inhaltliches beizutragen hättest, auch und gerade jetzt in dieser Sache, da du hier nicht unwesentliche Vorwürfe gegen mich in den Raums stellst.

Bitte belege deine Behauptung, ich hätte Loftus mehrfach beschimpft. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:16, 28. Mär. 2024 (CET)

Dachte ich mir das du keine Belege liefern kannst, da ich Loftus niemals beschimpft habe, ich möchte dich darauf hinweisen das die Vandalismusseite nicht die einzige Instanz ist um so etwas zu klären, und solche Äußerungen durchaus justiziabel sein können, das sage ich auch mit einen Augenzwinkern auf den Antrag von @Saidmann, denn mich als Verschwörungstheoretiker auf Grundlage eines Strohmannarguments und einer sehr dürftigen und lückenhaften Beweisführung zu betiteln hat auch eine gewisse Würze. Ihr könnt gerne mit dieser Schlammschlacht weiter machen und mich weiter diskreditieren, nur wundert euch nicht wenn ihr irgendwann Post in eurem Briefkasten habt, auch das Internet ist kein rechtsfreier Raum. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:56, 29. Mär. 2024 (CET)

 Info: VM wegen WP:KDMRS

Ich bin zwar kein Redaktionsmitglied, folge aber mal Ittis Empfehlung und setzte eine Erle. --Andrea (Diskussion) 11:30, 29. Mär. 2024 (CET)

Antrag auf Topicbann für Verschwörungstheoretiker

"Der Account rückt einem Psychologie-Topicbann immer näher" (grim heute 09:03, 27. Mär. 2024). Hiermit beantrage ich, dass ein Topicbann für alle Psychiatrie- und Psychologieartikel unbefristet erlassen wird. Wenn jemand die gesamte Gedächtnisforschung (memory research) als "FM Bewegung" (gemeint ist False Memory Bewegung) und als "Pädo"-Verteidiger abkanzelt und sie auf eine Stufe mit Leugnern des menschengemachten Klimawandels stellt, so sind klipp und klar hinreichend viele Kriterien für die Einstufung eines Kontobetreibers als Verschwörungstheoretiker erfüllt. Ich bitte um eine schnelle Bearbeitung dieses Antrags. Der bisherige Stress durch diesen Kontobetreiber ist nunmehr wahrlich schon mehr als ausreichend. --Saidmann (Diskussion) 17:49, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich teile nicht die Ansicht von Benutzer:MBq, dass es hier nur um zwei verschiedene Sichtweisen geht. Vielmehr wird hier von einem Kontobetreiber die ihm nicht genehme Gedächtnisforschung (memory research) als Pädophilen-Schutzbewegung bezeichnet. Und das nicht nur einmal, sondern geschätzt mindestens 20 Mal. Gibt es die Möglichkeit, einen Verschwörungstheoretiker zu sperren oder gibt es die Möglichkeit nicht? --Saidmann (Diskussion) 14:40, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte alle Diskussionsteilnehmer darüber informieren das ich einen Antrag beim Schiedsgericht gestellt habe um den Streit zwischen Saidmann und mir zu klären, sollte sich jemand als beteiligt fühlen geht es hier zum Antrag. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:27, 2. Apr. 2024 (CEST)

Meine Frage wurde noch nicht beantwortet. --Saidmann (Diskussion) 18:29, 6. Apr. 2024 (CEST)

Hmmm also diese Frage ist nun schon seit dem 27.03 unbeantwortet, vielleicht wendest du dich entweder an diese Stelle Fragen zur Wikipedia oder vielleicht auch an diese hier: Fragen von Neulingen? Ich hoffe ich konnte helfen und hoffe das du dort schneller Antworten auf deine Fragen bekommst als hier. :) --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2024 (CEST)

Da du den Baustein nun zum dritten mal gelöscht hast, scheint dir dieser Antrag sehr wichtig zu sein. Vielleicht würde dieser ja auf mehr Zustimmung stoßen, wenn du deine Behauptungen belegen würdest? Also z.B. wo ich denn gesagt haben soll das ich die "gesamte Gedächtnisforschung" als "FM Bewegung" einordne und diese als ""Pädo"-Verteidiger" bezeichne. Ich denke auch wichtig wäre wenn du die mind. 20 Diffs nachreichen würdest in denen ich die Gedächtnisforschung als Pädophilen-Schutzbewegung bezeichnet habe.

Ich glaube wenn dies nicht vorher geschieht, könnte man tatsächlich auf den Gedanken kommen das du ein Lügner bist der Unwahrheiten über andere Menschen in der Wikipedia verbreitet um sie zu diskreditieren aber Lügen ist dir ja nicht fremd oder Saidmann?[1] [2] [3] [4]

Als ich mich das erste mal in dieser Redaktion umschaute, da sah es hier schon seriös aus, jedoch war dies wohl nur der Anschein, ich hätte beispielsweise nie gedacht das ein Neurologe und Mitglied in der RM, tatsächlich die Existenz von Gehirnbildern leugnet.[5][6] oder das ein Mitglied der RM, also du Saidmann ein Positionspapier von 12 Deutschen Fachgesellschaften als "Lobby-Papier um Therapeuten einen Persilschein auszustellen" bezeichnet[7] oder beispielsweise Diagnosen aus dem DSM und ICD leugnen würde.[8] Da stellt sich für mich natürlich schon die Frage, in wie fern du ein Experte in deinem Gebiet(Neurologie) überhaupt bist, in wie weit du dem Ruf der RM schadest und ob vielleicht nicht du derjenige bist der eine Ideologie vertritt welche du nicht beweisen kannst und deshalb einen Topic-Ban verdient hättest, deine bisherige Argumentation war wenig überzeugend, geschweige denn wissenschaftlich und ich glaube so etwas sollte man von einem RM Mitglied schon erwarten können, meinst du nicht auch Saidmann? --Sonnenmond32 (Diskussion) 23:03, 6. Apr. 2024 (CEST)

Folgendes ist keine Antwort, da eine selbst auferlegte Kontaktsperre zu dem Betreiber des Kontos besteht. Für die Mitglieder der Redaktion Medizin teile ich mit: Der Ausdruck "FM Bewegung" (gemeint ist False Memory Bewegung) ist eine Erfindung des Kontobetreibers. Dies ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass eine Verschwörungstheorie vorliegt. In Wirklichkeit gab es in Nordamerika von 1992 bis 2019 eine gemeinnützige Stiftung mit dem Namen False Memory Syndrom Foundation. Stiftungszweck war die Unterstützung von fälschlich Beschuldigten. Die Stiftung stützte sich auf die international weit verbreitete Gedächtnisforschung (Memory Research). Diese Forschung wurde von dem Kontobetreiber immer wieder als in Gänze pädophil unterwandert eingestuft, sobald in einer Publikation die Forscherin Elizabeth Loftus zitiert war, weil Loftus eines von 48 Mitgliedern im wissenschaftlichen Beirat in der Geschichte der Stiftung war und weil ein Mitbegründer der Stiftung sich später als Verteidiger von Pädophilie zu erkennen gegeben hatte ( worauf er gleich 1993 unverzüglich aus der Stiftung entfernt wurde). --Saidmann (Diskussion) 18:40, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das solltest du m.E. hier eintragen, damit deine Sicht der Dinge besser vom Schiedsgericht wahrgenommen werden kann. Das liegt in deinem Interesse. --Ghilt (Diskussion) 18:46, 7. Apr. 2024 (CEST)

Andrea hat dankenswerter Weise meine Info dort bereits verlinkt. --Saidmann (Diskussion) 20:39, 7. Apr. 2024 (CEST)

Gern zu dem Thema auch mal The Guardian lesen: ‘We can’t let the bullies win': Elizabeth Loftus awarded 2016 John Maddox Prize. Aber das ist vermutlich auch nur irgend so ein Käseblättchen. </Ironie> --Andrea (Diskussion) 08:07, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wer hat denn unterstellt das der Guardian ein Käseblatt ist? Hier noch ein Artikel vom Guardian, finde ich auch gut:Harvey Weinstein trial hears from expert on unreliable memories.

Oder den hier von der International Society for the Study of Trauma and Dissociation: The Rise and Fall of the False Memory Syndrome Foundation

Oder auch den Artikel vom Journal of Trauma & Dissociation: False Memories And The Science Of Credibility: Who Gets To Be Heard?

Es ist wirklich spannend wofür die False Memory Theorie schon alles versucht wurde zu verwenden, hier in diesem Fall ausnahmsweise mal nicht nur für sexualisierte Gewalt, sondern auch um die Vorwürfe eines Genozids welcher von Australien begangen und inzwischen anerkannt wurde zu vertuschen. Oder auch das behauptet wird, das dass bloße lesen eines Buches über sexuellen Missbrauch dazu führen könne, falsche Erinnerungen an solchen zu generieren. Klar, wenn ich das nächste mal Harry Potter lese, glaube ich natürlich auch das ich eine Zauberin bin, ist doch vollkommen logisch oder? ;)

Hier aber einmal der Hinweis auf deinen Artikel, wie auch auf die meinen... Die haben nichts mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun, sprich wieder einmal keine Inhalte. In dieser Debatte ist es vollkommen egal was ein Journalist mal geschrieben hat, wie viele Auszeichnungen eine Person hat, wie angesehen diese ist etc. das was zählen sollte ist die empirische Evidenz wissenschaftlicher Erkenntnisse. Es ist schade das diese Debatte schon fast phobisch vermieden wird. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:03, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wie bitte? Hier werde irgendwas „phobisch“ vermieden? Nach Drohung mit rechtlichen Schritten werden jetzt Diagnosen verteilt? Ganz dünnes Eis!

Den Link habe ich nicht hier hingelegt, um Dir Gelegenheit zu geben, die Leser dieser Seite wieder vollzutexten! Ich schrieb den Mitgliedern der RedMed.

Mich interessieren Deine Links nicht.

Doch falls der von mir verlinkte Artikel nicht gelesen wurde: Colin Blakemore, Jurymitglied des nach John Maddox benannten und an Loftus verliehenen Preises lobte insbesondere ihre Entschlossenheit, mit der sie Erkenntnisse aus ihrer Forschung in Gerichtsverfahren nutzt, ungerechtfertigten Behauptungen einiger Psychotherapeuten entgegenzutreten und genau das mache sie zu einer würdigen Preisträgerin. Aber Blakemore ist vermutlich auch nur irgendein Dödel.

--Andrea (Diskussion) 15:45, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist doch grad das Problem Andrea, du verwendest Autoritätsargumente, diese beweisen aber nichts, sie sind letzt endlich auch nur Scheinargumente. Empirische Evidenz sollte hier zählen, nicht Preise, Auszeichnungen oder what ever.

Ich wiederhole es an dieser Stelle einfach nochmal, die empirische Evidenz stützt das Trauma Modell und widerlegt das Fantasie Modell. Dafür gibt es massenhaft Belege, deine Versuche den Diskurs auf unbedeutende Nebenschauplätze zu verlagern, ändert nichts daran. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:59, 8. Apr. 2024 (CEST)

Lass mich in Ruhe! --Andrea (Diskussion) 16:07, 8. Apr. 2024 (CEST)

Die Vorwürfe ein drittes mal unbelegt zu wiederholen, steigert deine Glaubwürdigkeit nicht im mindesten. Du wurdest nun nicht nur von mir, sondern auch von einem Mitglied des SGs dazu eingeladen, deine Sichtwiese beim Schiedsgericht zu beleuchten, deine Weigerung ist mir ein Rätsel. Da kommt in mir schon der Verdacht auf das du weder an einer Zusammenarbeit, wie es in der Wikipedia üblich sein sollte, interessiert bist, noch daran eine Lösung zu finden, sondern das es ausschließlich dein einziges Ziel ist mich zu diskreditieren. Hier ich helfe dir sogar. [8] Hier habe ich eine Aussage von Loftus und das Interview mit Underwager verlinkt, beides Aussagen welche meiner Meinung nach auf den Charakter der beiden im speziellen und den der FMSF im allgemeinen gut wieder geben, mehr dazu in der Antwort auf Andrea´s Link zum Guardian.[9]

Hinter der Aussage von damals stehe ich nach wie vor, Loftus hat immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt, genauso wie Underwager. Die inzwischen geschlossene FMSF wurde damals erst gegründet nachdem es einen Familienkrach in der Familie Freyd gegeben hat und die Eltern beweisen wollten das der Missbrauch welchen die Tochter in der Therapie wieder erinnert hatte vom Therapeuten nur eingeredet wurde. Das war die Motivation weshalb die Stiftung gegründet wurde und diese Stiftung mitsamt ihrer Ableger und ihrer ehemaligen Mitliglieder nenne ich die FM-Bewegung, nicht wie du behauptest die gesamte Gedächtnisforschung, dass ist schlicht eine Lüge die du immer wieder wiederholst, durch Wiederholung wird es aber nicht wahrer Saidmann, nur peinlicher. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

"Loftus hat immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt" Sie war Zeugin der Verteidigung. Wenn das ein Vorwurf sein soll, dann bedeutet das, dass es sich nicht gehört (oder unmoralisch ist, oder was auch immer), und in Wikipedia-Artikeln betont werden muss, wenn jemand vor Gericht Aussagen macht, die zwar korrekte Gründe in Richtung eines bestimmten Ausgangs des Prozesses sind, die aber nicht ausreichen, um diesen Ausgang zu erreichen. Das heißt, wenn ich bei mehreren Verhandlungen wegen Messerstecherei als Gutachter aussage, dass ich keine DNA-Spuren des Angeklagten am Tatort gefunden habe, und der Angeklagte wird aufgrund anderer Beweise verurteilt, dann sollte nach Sonnenmonds Logik im Wikipedia-Artikel über mich stehen, dass ich wiederholt inzwischen verurteilte Messerstecher verteidigt habe. Das ist grober Unfug, offensichtlich motiviert dadurch, eine Wissenschaftlerin zu diskreditieren, die Sonnenmonds Ansichten widerlegt hat. Dieses Verhalten und das mangelnde Unrechtsbewusstsein darüber sind Teile der Ursachen dafür, dass verschiedene Benutzer Sonnenmond nicht als satisfaktionsfähig ansehen und kein Interesse an einem längeren Aufenthalt in einem Drama-Board haben. --Hob (Diskussion) 08:36, 14. Apr. 2024 (CEST)

Mitteilung und Frage an die Mitglieder der Redaktion Medizin: Der Antragsgegner hat nun ausdrücklich bestätigt, dass er der Erfinder der von ihm so genannten False Memory Bewegung ist: "diese Stiftung mitsamt ihrer Ableger und ihrer ehemaligen Mitliglieder nenne ich die FM-Bewegung" (siehe oben 15:31, 8. Apr.). Es handelt sich also nicht - wie vorgetäuscht - um einen Begriff der Fachliteratur und nicht einmal um einen Begriff der Sozialwissenschaften, wo Derartiges häufig verwendet wird (Soziale Bewegung). Ich bewerte diese Erfindung als ein klares Anzeichen für eine Verschwörungstheorie. Dieses Anzeichen wird verstärkt durch die Behauptung "die FM Bewegung sich ihr eigenes kleines Ökosystem der Literatur geschaffen hat" (siehe oben 08:16, 27. Mär.). Frage: wollen wir tatsächlich zulassen, dass der Antragsgegner alle unsere Artikel zum Thema Gedächtnis, Trauma (Psychologie), und Dissoziation (Psychologie) entsprechend seiner Verschwörungstheorie umschreibt? --Saidmann (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Saidmann ich empfinde es als außerordentlich lästig, dass du penetrant meine Aussagen aus dem Kontext reißt und diese in deinem Sinn zweckentfremdest, um deine Theorie das ich ein Verschwörungstheoretiker wäre zu belegen, deswegen werde ich dir nun nochmal antworten...

Ich habe nichts "vorgetäuscht" wie du es hier suggerierst, noch habe ich einen Begriff erfunden wie ich in dieser VM hier schon deutlich machte aber noch einmal extra für dich Saidmann damit jeder hier einmal mitbekommt was du für ein Lügner bist und wie du versuchst mich zu diskreditieren:

1. Deutsches Ärtzteblatt

Zitat: "Im Weiteren ist gut zu erkennen, zum Beispiel im Beitrag von Steller, dass eben hier die Einflüsse dafür zu suchen sind, wenn gerade in der Forensik letztlich die False-memory-Bewegung so punkten kann."

2. Berliner Zeitung

Zitat 1: "Sie haben vielleicht von der False-Memory-Bewegung gehört?"

Zitat 2: "Eltern wurden von ihren Kindern angezeigt und kamen vor Gericht. Immer mehr wehrten sich dagegen, so entstand die False-Memory-Bewegung."

3. Deutsche Gesellschaft für Trauma und Dissoziation 1

Zitat von Dr. Yolanda Schlumpf:

"Die Anhänger der "False Memory” Bewegung gehen davon aus, dass die DIS kein ernstzunehmendes Störungsbild sei, sondern lediglich auf Simulation beruhe und suggestive Therapieverfahren bei der Entstehung dieses Störungsbildes eine Rolle spielen."

4. Deutsche Gesellschaft für Trauma und Dissoziation 2

Zitat: Die Rhetorik und scheinbare „Beweisführung“ im oben benannten Spiegelartikel ist dabei annähernd identisch mit derjenigen der False-Memory-Bewegung, die in den 1990er Jahren in den USA in dieser Form Berichte über sexuellen Kindesmißbrauch systematisch in Frage gestellt hat

5. Springer Link

Zitat: "Im erbitterten Streit zwischen der „Multiplenbewegung“ und der „False-memory-Bewegung“ dominierten nicht mehr wissenschaftliche Argumente zur Verbesserung der medizinischen Versorgung der Patienten,sondern rechtliche Auseinandersetzungen mit horrenden Schadensersatzforderungen an Therapeuten,deren ehemalige Patienten sich von ihnen hinsichtlich ihrer Erinnerungen an sexuelle Traumatisierungen manipuliert und falsch behandelt fühlen"

6. Lehrbuch der Psychotraumatologie Hier sogar ein ganzes Kapitel: 9.4.2 Gedächtnisforschung und die sog. „False-Memory“-Bewegung 334

7. Hier sogar in einem Seminar des Trauma Instituts Leipzig Unter Punkt 2: Problematik der false memory Bewegung

8. Employment and health in northeast German rural districts – Results from the follow-up „Rural health study“ 1973 – 1994 – 2008

Zitat: "Besonders hoch schlagen die emotionalen Wellen beim Thema sexueller Missbrauch an Kindern. Hier stehen „False-Memory-Bewegung“ und „naiver Realismus“ einander besonders kämpferisch gegenüber."

9. Bundeskoordinierung Spezialisierter Fachberatung

Zitat: "Fachpolitische und juristisch fundierte Interventionen der BKSF angesichts eines RollBacks in der Glaubwürdigkeitsdiskussion, die sich in einem Wiederaufkommen der

False-Memory-Bewegung und im stellenweisen Einsatz von Lügendetektoren zeigt"

Ich hoffe diese 9 Zitate aus Wissenschaft, Medien, Fachgesellschaften, Lehrbüchern etc. reichen dir. Es ist hinlänglich bekannt das es eine False Memory Bewegung gibt und ihre Ziele ebenso. Saidmann du bist ein Lügner und versuchst mich zu diskreditieren und dies tust du weil ich den Großteil deiner Thesen mit wissenschaftlich hochwertigen Quellen widerlegt habe und du nicht damit klar kommst das jemand anderes als du Recht hat. Deine permanenten Versuche mich zu diskreditieren, zu provozieren und mich in VMs zu drängen um Accountsperren gegen mich erwirken zu können ist der Redaktion Medizin nicht würdig, diese Versuche dienen einzig und alleine dem Zweck, deine Sicht der Dinge doch noch durchdrücken zu können. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:55, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Hob Gadling +1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:38, 14. Apr. 2024 (CEST)

In wie fern hat dein Beitrag mit der "Anfrage" von Saidmann etwas zu tun @Hob Gadling? Macht der Umstand wie ich Loftus einstufe mich nun zu einem Verschwörungstheoretiker oder dient dein Beitrag einzig und alleine dem Zweck mich zu diskreditieren. Ich erinnere an unsere Diskussionen zu dem inzwischen gelöschten Wikipedia-Artikel "Falsche Erinnerungen" und deine beleidigenden und ausfallenden Kommentare mir gegenüber und deiner beleidigenden Art gegenüber Therapeuten die ihre Klienten behandeln. Was ich von dir bis heute nicht ein einziges mal gesehen habe sind Quellen die deine Aussagen belegen Hob, wie beispielsweise diese hier: "Das ist grober Unfug, offensichtlich motiviert dadurch, eine Wissenschaftlerin zu diskreditieren, die Sonnenmonds Ansichten widerlegt hat." Auf welche Quellen stützt du deine Aussage das Loftus "meine Ansichten" widerlegt hat Hob? --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:50, 14. Apr. 2024 (CEST)

"Macht der Umstand wie ich Loftus einstufe mich nun zu einem Verschwörungstheoretiker...?" Ja --Andreas Werle (Diskussion) 17:54, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ah okay, deine Beweisführung ist wirklich sehr erdrückend muss ich sagen @Andreas Werle... "Ja" Wow, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet... Hast du dir schon mal zur Gemüte geführt was eine Verschwörungstheorie ist?

Also damit alle es mitbekommen, weil ich die Wahrheit gesagt habe das Loftus immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt hat, denn darauf bezog sich Hobs Kommentar, bin ich laut Andreas ein Verschwörungstheoretiker, habe ich das so richtig verstanden?

Oder kommt das daher weil deine "aktuelle, qualitativ hochwertige und übergeordneter Sekundärliteratur von renommierten Wissenschaftlern" von Loftus kam, oder weil ich diese widerlegt habe und dir das nicht passt? Du bist bei der ganzen Sache nicht unbeteiligt Andreas auch deine Argumentation hast du mit Loftus belegt, wäre natürlich sehr bequem mich auf diese Weise los zu werden nicht wahr? ;)

Ich werde den Link jetzt einfach noch mal einstellen, also jetzt zum 4ten mal glaube ich, es ist wirklich sehr mühsam aber gerne zitiere ich einmal daraus:

"Consistently, and persistently, theories of false memories have been aptly available for the exculpation of the wealthy and the powerful. This point is illustrated by a brief overview of some of the cases where prominent false memory researcher Professor Elizabeth Loftus has appeared: in the defense of a Bosnian-Croatian soldier for aiding and abetting the rape of a Muslim woman, to exculpate a senior aide to then-Vice President Dick Cheney for misleading investigators regarding the leak of the name of a CIA operative, to question the credibility of Professor Christine Blasey-Ford when she complained about an alleged sexual assault as a teenager by current Supreme Court Justice Brett Kavanaugh, for the defense team of the convicted sex offender Harvey Weinstein and for accused child trafficker Ghislaine Maxwell."

Aber sicherlich ist das Journal of Trauma & Dissociation auch nur ein ein Magazin voller Verschwörungstheoretiker nicht wahr @Andreas Werle? --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es geht nicht um "weil ich die Wahrheit gesagt habe", es geht darum, dass du das für relevant für den Artikel hältst und darauf herumreitest. Es geht dir ganz klar darum, Loftus in die Pädo-Ecke zu stellen, weil dir ihre Erkenntnisse nicht gefallen. Ich habe bereits erklärt, warum das nicht angebracht ist, und ich habe genauso wenig Lust, mich mit deinen Sophismen herumzuschlagen, wie andere Benutzer hier. --Hob (Diskussion) 19:50, 14. Apr. 2024 (CEST)

Wo habe ich bitte Loftus in die Pädo Ecke gestellt Hob?! Such mir den genauen Diff raus. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:12, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es ist viel schlimmer: Du hast Dich darüber empört, dass Loftus als sachverständige Zeugin vor Gericht Gutachten für verurteilte Sexualstraftäter erstattet. Das entspricht gängiger Praxis in einem Rechtsstaat. Mit Deiner Empörung gibst Du eine Haltung zu erkennen, die rechtstaatlichen Prinzipien und der FDGO widerspricht! --Andrea (Diskussion) 07:01, 15. Apr. 2024 (CEST)

Andrea ich würde dich bitten deine Strohmänner nun endgültig zu unterlassen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:01, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich zitiere: „Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde.“ Ich habe nichts unterstellt! --Andrea (Diskussion) 08:21, 15. Apr. 2024 (CEST)

Meine Aussage: "Loftus hat immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt."

Deine Aussage: "Du hast Dich darüber empört, dass Loftus als sachverständige Zeugin vor Gericht Gutachten für verurteilte Sexualstraftäter erstattet."

1. Unterstellst du das ich mich empört habe, meine Aussage ist erst einmal neutral zu bewerten denn ich habe nirgendwo gesagt das ich das schlecht finde.

2. Ich habe mit keinem Wort von Gutachten geredet, sondern von einer Verteidigung.

3. Ist der Zusammenhang in dem ich das gesagt habe, ein vollkommen anderer. Ich habe nirgendwo gesagt das es falsch ist das es Gutachter gibt und das diese auch in Gerichtsprozessen aussagen, dies ist deine Interpretation meiner Ausführungen.

Ergo = 3 Strohmänner.

Was ich sagte war das Loftus immer wieder inzwischen verurteilte Sexualstraftäter verteidigt hat und in diesem Zusammenhang habe ich auf die Motivation der Entstehung der FMSF hingewiesen.

Deine Verdrehung, wie ich was gesagt habe, wie ich es gemeint habe und deine Interpretation dessen, sind defacto Strohmänner und Hetze gegen mich. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:04, 15. Apr. 2024 (CEST)

Die Bibel ist Dein Freund! --Andrea (Diskussion) 09:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Verschone mich bitte mit so welchen Hinweisen, ich bin nicht gläubig und unterlasse in Zukunft deine unbelegten und unbegründeten Angriffe gegen mich. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:25, 15. Apr. 2024 (CEST)

Soviel zur Leugnung von Empörung! --Andrea (Diskussion) 10:33, 15. Apr. 2024 (CEST)

Wieder ein Strohmann... In dem du nun andres, was ich wo anders gesagt habe hinzuziehst, argumentierst du nun wieder gegen etwas was nicht Gegenstand unserer Diskussion war. Gegenstand unserer Diskussion war diese Aussage von mir hier, jetzt meine älteren Beiträgen zu dem Thema zu durchforsten und zu schauen was ich denn irgendwo, irgendwann mal(vor 15 Tagen!) geschrieben habe um deine Argumentation zu belegen, ändert nichts daran das du hier dauerhaft mit Scheinargumenten versuchst mich zu diskreditieren.

Darüber hinaus habe ich mich auch in diesem Text nicht "empört" wie du es sagst, sondern Fakten aufgezählt und meine Sichtweise wie ich diese interpretiere.

Hör einfach auf mit deinen ewigen Unterstellungen und deinen versuchen zu emotionalisieren Andrea! --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:49, 15. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Andrea, hast du dir einmal bewusst gemacht, dass du selbst genau das Verhalten an den Tag legst, das du bei anderen kritisierst? Du interpretierst selbst Tippfehler als persönliche Beleidigung, dabei sind deine eigenen Kommentare gespickt mit Beleidigungen. Deine Formulierungen, v. a. die ständigen Links auf Banalitäten, wirken herablassend und überheblich, zumal dein Tonfall oft unangemessen aggressiv ist. Es ist vielleicht eine Binsenweisheit, aber man sagt nicht umsonst, dass jemand der austeilt, auch einstecken können muss. Anders gesagt: Wer mit anderen so umgeht, wie du es tust, der braucht sich nicht über entsprechende Antworten zu wundern. --SapereAudete (Diskussion) 11:37, 15. Apr. 2024 (CEST)

Antwort andernorts. --Andrea (Diskussion) 12:33, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das ist die Zielrichtung der Gesamtheit der Edits. Seit über zwanzig Jahren ist klar, dass gewisse Praktiken gewisser Psychotherapeuten (und Laien) zur Folge haben, dass die Ansichten dieser Psychotherapeuten als "Erinnerungen" ihrer Klienten auftauchen. Bei en:Budd Hopkins sind das traumatische Erinnerungen an Entführung durch Außerirdische, bei Reinkarnationstherapeuten zum Teil traumatische Erinnerungen an frühere Leben (bei Werner J. Meinhold sogar Erinnerungen an zukünftige Leben), bei en:Lawrence Pazder oder Michaela Huber Erinnerungen an Menschenopfer in satanischen Sekten, bei anderen wiederum Erinnerungen an nicht-satanistischen Missbrauch in der Kindheit - aus dieser Szene gibt es Hochrechnungen, dass fast jeder Mensch als Kind missbraucht wurde und es dann vergessen hat.

Was den Glauben an satanischen Sekten angeht: dazu gehört ein Glaube an mächtige satanische Netzwerke, die eine Aufdeckung verhindern und alle Beweise vernichten. Hier kommen die Verschwörungstheorien ins Spiel, und es gibt eine Kontinuität, die von der Ritualmordlegende über den Hexenwahn bis zu Pizzagate und QAnon führt. Die vielen Typen von Erinnerungswiedergewinnlern distanzieren sich voneinander, aber die Methoden sind die gleichen: Suggestivfragen, Hypnose, Aufruf zum Fantasieren und Verkaufen des Resultats als Erinnerung. Und wenn klar wird, dass man keine Beweise hat: Verschwörungstheorien, um zu erklären, warum die Beweise alle vernichtet wurden.

Aber du versuchst den Wikipedia-Lesern weiszumachen, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass traumatische Erinnerungen eingepflanzt werden können (und akzeptierst nur experimentelle Beweise, die aber nicht existieren können, weil solche Experimente unethisch wären). Wenn das nicht möglich wäre, würde das bedeuten, dass Hopkins' Klienten tatsächlich von Außerirdischen entführt und die Klienten der Reinkarnationstherapeuten tatsächlich schon öfter gelebt haben (seltsamerweise meistens als Leute, die im Geschichtsbuch stehen), und die satanischen Netzwerke bis in höchste politische Kreise existieren dann natürlich auch.

Loftus hat zu der Erkenntnis, dass solche Therapien unseriös sind, einen wichtigen Beitrag geleistet, und die Erinnerungswiedergewinnler gehen mit ihr um wie Klimawandelleugner mit Michael E. Mann: das Mittel ist Diskreditierung des Überbringers der Botschaft. Das ist der Kontext, in dem deine Edits stehen: wenn jemand sowohl versucht, Loftus zu diskreditieren, als auch die Möglichkeit des Einpflanzens traumatischer Erinnerungen zu leugnen, dann ist klar, wie der Hase läuft. --Hob (Diskussion) 08:35, 15. Apr. 2024 (CEST)

Wir hatten darüber schon einmal gesprochen. Traumafolgestörungen konnten indirekt nachgewiesen werden in dem man die Patienten und ihre Symptome beobachtet hat, zusätzlich konnten sie inzwischen mit Bildgebeneden Verfahren nachgewiesen werden. Wenn es möglich wäre das traumatische Erinnerungen induziert werden könnten, so würden diese ebenfalls Symptome auslösen. Dies Symptome zu benennen wurde bereits versucht und nannte sich False Memory Syndrome, dieses Syndrome wurde bis jedoch bis heute nicht in die Diagnosemanuale aufgenommen da es keine wissenschaftliche Evidenz besitzt.

Einer der Grundsätze von Wikipedia ist, nur bekanntes Wissen abzubilden, zu behaupten es wäre möglich ist Theoriefindung da es bis heute nicht nachgewiesen werden konnte.

Es gibt durchaus wie du richtig angemerkt hast Berichte von Patienten und auch verurteilte Therapeuten das leugne ich nicht, jedoch ist dies kein wissenschaftlicher Nachweis dessen. Der Diskurs hier verengt sich auch immer wieder auf eine entweder oder Frage. Jedoch gibt es viel mehr als zwei Möglichkeiten als das eine traumatische Erinnerung entweder wahr oder falsch ist. --Sonnenmond32 (Diskussion) 09:22, 15. Apr. 2024 (CEST)

Mit Blick in eine bemerkenswerte VG und auf den Ausgang der dort vermerkten Vandalismusmeldungen könnte man den Eindruck gewinnen, Neuautoren sollten zu der Überzeugung gelangen, völlig unbehelligt und nach eigenem Belieben in WP schalten und walten zu können.

Da mein Zorn nach z.B. dieser und jener VM beginnt, in Mitleid umzuschlagen, ist für mich nun das Ende der Fahnenstange erreicht. Mögen sich fortan andere im und um den Erinnerungskrieg mühen.

Die Entscheidung darüber, ob dieser Konflikt und meine – mit Ausnahme der Komplettüberarbeitung des Loftus-Artikels – zu einem Teil leider auch unrühmliche Rolle dazu führen wird, dass ich der WP den Rücken kehre, ist in Arbeit. --Andrea (Diskussion) 12:03, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das Schiedsgericht hat den Konflikt unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen Sonnenmond32 und Saidmann angenommen. Weiteres besser dort --MBq ^Disk 12:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Schiedsgericht behandelt nach eigenem Regelwerk grundsätzlich keine inhaltlichen Fragen. Ob es sich in diesem Fall um einen Verschwörungstheoretiker handelt, ist eine inhaltliche Frage, die das Schiedsgericht nicht behandeln wird. Das müssen wir schon selber machen. Inzwischen haben bereits Mehrere die Frage mit Ja beantwortet. Warten wir doch ab, was am Ende dabei herauskommt. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das bedeutet natürlich nicht, dass Topic-Bans nicht jederzeit vom SG erteilt und aufgehoben werden können. Denn das ist von der Umgangskomponente des Konflikts abhängig. Es ist daher in deinem Interesse, eine Stellungnahme einzureichen, insbesondere jetzt, da die Anfrage angenommen wurde. --Ghilt (Diskussion) 14:01, 16. Apr. 2024 (CEST)

Und dein Kommunikationsverhalten sieht in der Anfrage momentan eher mau aus - nämlich nach Verweigerung. Und das ist durchaus einer Lösung des Konflikts im Weg. Wenn sich das nicht bessert, kommen selbstverständlich auch für dich Auflagen ins Gespräch, denn eine einvernehmliche Lösung stünde dann wegen dir nicht zur Verfügung. Die einvernehmliche Lösung ist immer die erste Wahl gegenüber einer Eindämmung/Regelung mit Auflagen für die Streitenden. Überlege es dir, --Ghilt (Diskussion) 14:13, 16. Apr. 2024 (CEST)

IMHO geht das den redaktionsinternen Abläufen vor, jedenfalls sobald ein Vorgang dort einmal läuft. Das ist kein Gesetz, aber ich glaube, die meisten Admins würden das so sehen. Wenn Du nicht viel schreiben willst, könntest Du auf der SG-Seite unter "Lösungsvorschläge" nur Deinen Antrag vom 27. März [5] referenzieren oder wiederholen (der in Bezug genommene Beitrag von Benutzer:Grim wäre [6]). --MBq ^Disk 14:39, 16. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 07:18, 1. Jul. 2024 (CEST)