Wikipedia:Umfragen/Arbeitsklima in der Löschdiskussion

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Diese Umfrage ist beendet
Diese Umfrage lief vom 4. Dezember 2009 bis Ende Februar 2010.

Bei der Löschdiskussion sind Stress und Konflikte vorprogrammiert, und doch wird sie als notwendiges Übel weitgehend akzeptiert.

Des öfteren hört man Klagen über Ton, der dort herrscht, und bei einigen trägt die Liste der Löschkandidaten gar den Spitznamen „Löschhölle“. Wegen der Unkenntnis des Regelwerks landen Artikel von Gelegenheitsautoren besonders häufig dort, andere erhalten zu unrecht einen Eintrag bei den Löschkandidaten und frustrieren so die Autoren. Insgesamt entscheidet der Ablauf der Diskussion, ob Schaden für das Projekt Wikipedia entsteht oder nur das Notwendige getan wird.

Diese Umfrage soll eine klareres Bild von der gegenwärtigen Stimmung bezüglich der Löschpraxis entwickeln und ggf. Lösungsmöglichkeiten erörtern. Bei den ersten beiden Fragen kann jeweils eine Stimme abgegeben werden. Die letzte Frage ist optional. Voraussetzungen zur Stimmberechtigung gibt es keine, es darf jeder teilnehmen.

Diskussionsklima

Wie schätzt du den Umgangston bei der Diskussion über die Löschkandidaten ein?

Ich halte das Diskussionsklima weitgehend für inakzeptabel

1. Mit der − in der Regel zutreffenden − Annahme, dass hiesige Autoren mit ihren Artikelerstellungen dem Projekt und damit der Wissensverbreitung nutzen wollen, ist die Form der Vorwürfe und dem Zerriss von Artikeln meines Erachtens genau das: inakzeptabel. Und das explizit unabhängig davon, wie gut der Artikel nun tatsächlich zu den Zielen des Projektes passt. Da die Artikelautoren mit guter Absicht handeln, haben sie einen höflichen Umgang und eine sachliche Erklärung verdient. --norro ^wdw 17:01, 5. Dez. 2009 (CET)
2. Es ist ja auch kein Wunder, dass sich gewisse Benutzer nur noch in der Löschdiskussion tummeln, woanders würden sie ständig gesperrt werden. Als Teil des Bereichs, mit dem Anfänger häufig in Kontakt kommen, absolut inakzeptables Klima. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:52, 5. Dez. 2009 (CET)
3. bedarf eigentlich keiner weiteren Erläuterung -- Achim Raschka 22:03, 5. Dez. 2009 (CET)
4. --Hybscher 22:10, 5. Dez. 2009 (CET) Wenn ich eine bestimmte Sorte von Anträgen lese, denke ich oft "aufgeblasen", "was bildet der sich ein" oder schlicht "Was für ein A██loch!" Ich schreibe es aber nicht hin. Der Streß in den Löschdiskussionen beginnt unvermeidlich mit dem Antrag. Es ist also Aufgabe der Antragsteller, so zu formulieren, daß sich niemand gekränkt oder gar beleidigt fühlt. Wenn das gelungen ist, kann man immer noch anderen die Schuld geben. Wenn ein Antragsteller nicht sachlich oder noch besser freundlich sein kann, ist er am falschen Ort.
5. --Ijbond 22:22, 5. Dez. 2009 (CET) ack Hybscher
6. In den sogenannten Löschdiskussionen werden Umgangsformen akzeptiert und gelebt, die auf Diskussionseiten zu sofortigen Sperren führen würden. Dringender Handlungsbedarf. --HanFSolo 09:05, 6. Dez. 2009 (CET)
7. In den letzten Wochen, insbesondere seit Fefe und Mogis hat sich aber auch eine starke neue Tendenz rausgebildet, nämlich die heftige Beschimpfung von Löschantragstellern, egal wie höflich oder begründet die Antragstellung war. Und wenn man (höflich) nur eine Frage nach der Relevanz stellt, wird dies als ungültiger Antrag zurückgewiesen. Klar gibt es auch gute und sinnvolle Diskussionen, insgesamt ist aber hier einiges umgekippt, besonders wenn zu wohl doch relevanten Lemmas unbrauchbare Artikel kommen. Vielleicht sollte doch man doch LK und QS zusammenlegen, das würde evtl. einige Aggressionen rausnehmen. --Hachinger62 13:12, 6. Dez. 2009 (CET)
8. -- Der hier in der Regel anzutreffende Umgangston ist wenig geeignet Autoren zu helfen, sondern dient eher dem Ego der nach Löschtrophäen zielenden Dauermitwirkenden. Das ausgerechnet eine zahlenmäßig hohe Aktivität in diesem Bereich gelegentlich als Qualifikation für das Adminamt herangezogen wird, spricht Bände. --Rlbberlin 16:07, 6. Dez. 2009 (CET)
9. --Textkorrektur 17:17, 6. Dez. 2009 (CET)
10. --Dr. Klinker-Emden 17:32, 6. Dez. 2009 (CET) habe innerhalb von Minuten einen Schnellöschantrag gegen meine eigene Spielwiesenseite mit oberflächlicher Begründung bekommen! Hatte lediglich einen Artikel kopiert, um das Editieren und ändern zu testen. Es gab keine Diskussionen oder Hinweise an mich. So kann ich nicht arbeiten !!!
11. --Dragonfly2009 18:07, 6. Dez. 2009 (CET)Mein Erstartikel Osmiridium konnte ich nach dem ersten Abspeichern nicht weiterbearbeiten - Die Löschdiskussion tobte schon, mehrere Löschdiskussionsteinehmer hatten schon weitereditiert. Der Tonfall ist außerdem eine Katastrophe! [1] Praktisch keine Diskussion mit mir und keine Nachrichten! Den Ratschlag, erstmal im User-Bereich zu arbeiten, werde ich beherzigen; Aber Dr. Klinker-Emden hatte wohl auch keine gute Erfahrung damit gemacht.

    Dein Artikel war nie in der LD, sondern in der QS. --JBirken^knurr 23:25, 6. Dez. 2009 (CET)

12. --Revvar (D Tools) 19:40, 6. Dez. 2009 (CET) (Niveauwettlauf nach unten, auch bei der Ahndung von Verstößen --> Teufelskreis)
13. --Stary Klamm 22:29, 6. Dez. 2009 (CET) Unterste Schublade.
14. -- Frommbold 23:39, 6. Dez. 2009 (CET) es ist schon alles Wichtige gesagt, ich schließe mich den Beiträgen an
15. --Factumquintus 01:01, 7. Dez. 2009 (CET) Distanz fördert die Enthemmung. Wenn die andere Person mir gegenüber am Tisch sitzt, ist der Umgang doch auch möglich. Sobald der andere aber kein "Gesicht" hat, keine "Stimme", keine "Emotionen", keinen "Namen", wird er entmenschlicht. Das ist das immerwährende Problem der Anonymisierung der Neuen Medien.
16. --Brodkey65 01:25, 7. Dez. 2009 (CET) Unerträglich. Es zeigen sich Umgangsformen, die nur aufgrund der Kommunikationssituation (Wikipedia als ein MMORP) möglich sind.
17. --Mark Nowiasz 06:19, 7. Dez. 2009 (CET) Wobei sich ehrlich gesagt nur einzelne Personen da hervortun, diese aber sehr häufig und lautstark (z.B. der Benutzer mit den zwei Buchstaben)
18. -- Form, Ton, und Umgang sind inakzeptabel. Schon in der Form der Antragstellung als auch dann im Umgang mit den Beiträgen. Der hier vorhandene Ton führt an allen anderen Stellen oftmals zu Sperrungen, sollte hier mindestens so sein. Man sollte erst einmal AGF annahmen. Leider ist es so das neue Autoren mit ihren Erstlingswerken oftmals zuerst hier aufschlagen und durch das miserable Benehmen hier verjagt werden. Wenn die Hauptlöschantragssteller, es gibt welche die sonst fast keinerlei Beiträge leisten, noch nicht einmal so einfache Regeln, wie warte erst mal eine viertel Stunde bei einem neuerstellten Lemma (Die Zeit halte ich zwar für zu kurz aber sie ist Konsens), einhalten können, was hat das für eine Aussenwirkung. Schlechtes Benehmen in der Form und auch gegenüber Inhalten - kenne ich nicht mit meinem Halbwissen erst mal LA stellen- sollte hier noch massiver als an anderen Stellen sanktioniert werden. Die Löschpäpste sollten lieber die Zeit darauf verwenden, den Leuten beim Einstieg zu helfen und anstelle mit schlechtem Benehmen auf der Seite herumzupöbeln die Artikel verbessern. Vergleichbares gilt auch für den betroffenen Author, natürlich ist es ärgerlich wenn der eigene Artikel hier landet, falls es offensichtlich unbegründet ist sowieso, aber trotzdem sollte man sachlich und höflich bleiben.-- Jörgens.Mi ^Diskussion 06:24, 7. Dez. 2009 (CET)
19. Von meiner Seite aus noch eine kleine Anregung an die Antragsteller von Lösch- und QSanträgen. Auch wenn mir mancher Ton von euch nicht gefällt, erst einmal vielen Dank, das ihr diesen zugegebener maßen Undankbaren Job überhaupt macht. Ich vermute mal, das bei neu angelegten Artikelseiten, auch ein gewisser Zeitdruck eine grosse Rolle spielt. Vor allem dann, wenn alle Nase lang, jemand schon mit seiner Meldung ein klein bischen schneller ist. Um dem ein klein bischen vorzubeugen, könnte man/frau 2 künftige Möglichkeiten sich notfalls überlegen. Die 1. die mir zugegebener weise nicht gefällt, weil sie Neulinge sicher abschrecken wird, wäre der, das man einen extra Baustein reinsetzt, wo man den Schreibern hinweise gibt, wo er sich notfalls bestimmte Informationen noch holen kann, oder alternativ eine freundliche Aufforderung sich beim Erstellen des Artikels etwas zu beeilen. Die 2. und sicherlich auch effektivere Variante wäre die, das ihr in eurem Benutzerverzeichnis eine Seite anlegt, wo ihr die Artikel, wo ihr meint, das sie später eventuell gelöscht oder QS fähig wären einträgt um sie gegebenfalls später abzuarbeiten. Die könnt ihr auch meinetwegen Liste der schlimsten Neueinstellungen nennen. Jemand anders, der den gleichen Artikel kurz nach euch sieht und zu faul ist, mal kurz auf der linken Seite „Links a. d. Seite“ an zu klicken, dürft ihr dann meiner persönlichen Meinung nach so einem Antrag auch gerne etwas zusammen stauchen. Frank schubert 14:00, 7. Dez. 2009 (CET)

    Hallo Frank. Ich verstehe Deine Vorschläge auch beim zweiten Lesen nicht, aber schreib Sie doch bitte trotzdem unten zu den alternativen Vorschlägen, damit sie auch gesehen werden. Gruß, norro ^wdw 14:04, 7. Dez. 2009 (CET)

20. Zeitweilig unerträgliches Klima. Bei Artikeln, die durchaus die Relevanzkriterien erfüllen, wird bei Löschanträgen gerne „kein Artikel“ oder „Textwüste“ geschrieben, statt dem Ersteller (meist einem Neuling, der den Text im Word vorbereitet hat und noch nicht die Wikisyntax kennt) zu helfen. Die korrekte Formatierung ist oft nur die Sache weniger Minuten. Ebenso wird häufig die Relevanzfrage gestellt, obwohl die Relevanz bereits eindeutig aus dem Artikel hervorgeht. Betr. des Tonfalls. Polemik statt Sachargumenten führt regelmäßig zur Eskalation. Dies trifft allerdings auch und gerade bei solchen Artikeln zu, bei denen die Relevanz strittig oder nicht vorhanden ist. Niemand ist emotionsfrei, aber man sollte sich trotzdem zweimal überlegen, ob man seine Argumente nicht sachlicher formulieren kann, indem man beispielsweise seinen Text noch einmal in der Vorschau durchliest (bei mir gibt es dann allerdings häufig Bearbeitungskonflikte). Im Sinne einer konstruktiven Löschdiskussion sind PAs und ruppige Bemerkungen nicht länger zu tolerieren. --Gudrun Meyer 19:25, 7. Dez. 2009 (CET)
21. --Prolineserver 21:48, 7. Dez. 2009 (CET)
22. Nicht nur der Umgangston in der Löschdiskussion, sondern immer mehr innerhalb der gesamten Wikipedia vergrätzt mir die Mitarbeit ziemlich. --christian g 01:26, 8. Dez. 2009 (CET)

    Hallo Christian. Hast du dafür ein prägnantes Beispiel? -- Re probst 16:18, 8. Dez. 2009 (CET)

    Ehrlich gesagt - Nein. Das ist natürlich nur mein subjektiver Eindruck der sich schnell einstellt, wenn ich mal wieder in der Wikipedia mitarbeite. Das mache ich nun seit 5 Jahren - mal mehr - mal weniger aktiv. Allgemein ist der Ton einfach rauer geworden, und löst sich immer mehr von der grundlegenden Aktion des "Artikelschreiben und Verbessern" ab. Mir fällt es schwer das in entsprechende Worte zu fassen. Vielleicht wenn ich mal mehr Zeit habe. --christian g 02:20, 22. Dez. 2009 (CET)

23. alles wesentliche wurde gesagt (bin nicht mal drei wochen hier, und wurde schon 3 mal diffamiert, mal schaun ob ich bleibe)--N.Al-Saratan 02:08, 9. Dez. 2009 (CET)
24. Anscheinend wird gerade von manchen langjährigen Wikipedianern gewohnheitsmäßig mit dem Holzhammer agiert. Ich frage mich welche inhaltlichen Verzerrungen das in den Artikeln zur Folge hat, zumindest sehe ich darin einen Selektionsprozess, durch den eine bestimmte Sorte Mensch begünstigt wird. Es mag schon sein, daß mancher eine prallgefüllte Prüf-, Beobachtungs- oder sonstige Liste schlecht verkraftet und für sich irgendwie erledigen will und dann nicht mehr die erforderliche Besonnenheit aufbringt, sowie die Ruhe treffsicher inhaltlich zu formulieren. Wie wäre es mit einer täglichen Editlimitierung für Nutzer, die wiederholt und chronisch herumwüten und ihrer Überforderung zuungunsten der Diskussionsqualität freien Lauf lassen? Q Ö 18:52, 9. Dez. 2009 (CET)

    eine Editlimitierung finde ich schon als Idee ganz gut, wie wäre es mit einer Edit-Sperrung im gesamten Lösch-Diskussions-Bereich, damit diese Wikipedianer ihr zweifellos vorhandenes Potential und auch ihre Kompetenz in anderen Bereichen, z. B. bei der Verbesserung oder Neuanlage von Artikeln einsetzen können? Frommbold 21:48, 9. Dez. 2009 (CET) PS: diese Diskussion gehört hier ja gar nicht her, fällt mir grade ein, müssten wir eigentlich weiter unten eintragen ;-)

    Letztlich geht es ja um Wikipedianer, die nicht nur in dem genannten Bereich rührig sind, sondern oft wohl auch in Artikeldiskussionen gerne alles mögliche barsch als irrelevant einstufen. Das Problem ist also eigentlich weitergehender. Q Ö 23:33, 9. Dez. 2009 (CET)

25. ich habe festgesellt, das Benutzer mit diskutieren und / oder für Löschen sind, obwohl Sie von der Materie keine Ahnung haben. Diese sind dann auch noch sehr unfreundlich und das schreckt andere Benutzer natürlich ab. Deswegen wird u.a. diese Löschhölle gemieden und Unfreundlichkeit ist hier der Anfang vom Ende, so das es immer weniger Benutzer werden, die in einer Löschdiskussion überhaupt mitarbeiten wollen. -- Elkawe 23:58, 10. Dez. 2009 (CET)
26. ja, LK ist der Tiefpunkt der Diskussionskultur innerhalb von de.wp. wobei diese Umfrage an sich unnötig ist - wenn schon die Löschregeln nicht eingehalten werden müssen (so habe ich noch nie gesehen, dass ein Verstoß gegen diese administrativ beantwortet wurde; Löschvandalen werden kaum einmal wegen WP:BNS gesperrt, ein Beispiel für eine administrative Ansprache/Sperrung mit dem Grund WP:LR nicht eingehalten kenne ich keines), warum sollte dann so was absurdes wie "gutes Arbeitsklima in der LöschDisk" relevant sein? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 04:14, 13. Dez. 2009 (CET)
27. --- Ca$e 12:32, 13. Dez. 2009 (CET) wie achim usw
28. -Das Klima ist total indiskutabel. Es wird gemobbt bis zum Erbrechen und selbst strafbare Edits wird nicht nachgegangen, wenn der gemobbte Autor einem Admin nicht passt. Das Klima dort ist unter aller Niveau. 92.252.102.100 09:32, 14. Dez. 2009 (CET)
29. --TheK? 13:25, 14. Dez. 2009 (CET)
30. Das Problem ist halt, dass viele die Wiki als ihr ganz persönliches "Baby" ansehen und ihre eigene Arbeit durch "Schrottartikel" entwertet sehen. Diese (selbsternannten) Leistungsträger möchten hier nur "wissenschaftlich zitierfähige", "exzellente" oder zumindest "lesenswerte" Artikel dulden. Relevanz liegt immer im Auge des Betrachters, manche diskutieren halt gerne nach dem Motto: "Kenne ich nicht, gibt es nicht". Aber das ist ein Grundsatzproblem dieses sich immer mehr zur Elitepedia entwickelnden Projektes.--Dark Avenger 17:02, 15. Dez. 2009 (CET)
31. LARS 13:16, 17. Dez. 2009 (CET)
32. --Historiograf 00:31, 18. Dez. 2009 (CET)
33. Katastrophal. --ulim, 02:12, 19. Dez. 2009 (CET)
34. Das Klima ist aus meiner Sicht inakzeptabel, da in jeder Diskussion, die ich mir bislang angeschaut habe, Personen intensiv mitagiert haben, die sich selbst durch die Entwertungen anderer (und ihrer Aussagen) inszeniert haben. Das erfolgt teils schon im Löschantrag durch gezielt entwertende Wortwahl, spätestens aber im Diskurs. --PGrell 14:40, 20. Dez. 2009 (CET)
35. Insbesondere Löschbefürworter sind oft sehr ruppig --Henning M 20:32, 20. Dez. 2009 (CET)
36. -- ΠΣΟ˚ 15:38, 21. Dez. 2009 (CET) Stichwort Communitygift. LA-Steller wie der mit den 2 Buchstaben haben Narrenfreiheit, weil sie gekonnt haarscharf unter der für sie exklusiv geltenden "leicht" erhöhten Sanktionsgrenze manövrieren. Leute, die nicht cozy-cozy mit der "Community" sind, kriegen für dieselbe "Qualität" an Sprüchen unverhältnismässig "auf den Sack". DAS ist das Problem, nicht die "Nettiketti".
37. Solch ein Löschantrag [2] auf einen Artikel der auf der Hauptseite [3] verlinkt ist, läßt tiefe Rückschlüsse auf Motivation und Qualifikation des Löschantragsteller und der Löschbefürworter zu. -- kogo 23:52, 21. Dez. 2009 (CET) Oder derjenigen, die das verlinkt haben. "Wissen der Welt" ist was anderes als Medieninteresse. --89.247.221.28 17:11, 24. Dez. 2009 (CET)
38. Es gibt einfach zu viele User, die in Wikipedia ein Instrument sehen, um ihre persönlichen Maßstäbe zur allgemein verbindlichen Norm zu erklären. Nicht mit mir! --KLa 10:53, 26. Dez. 2009 (CET)
39. Kann mich KLa nur anschließen. Kmw2700 17:38, 27. Dez. 2009 (CET)
40. --AFBorchert 09:10, 28. Dez. 2009 (CET) Und das gilt in vielen Fällen für beide Seiten, d.h. Löschanträge werden häufig genug unnötig verletzend formuliert und in der Löschdiskussion überdecken nicht selten Angriffe auf den Antragsteller die sachliche Diskussion.
41. -- Emma7stern 11:08, 28. Dez. 2009 (CET) : wenn es ab geht, dann werden die diskussionen jeweils äußerst emotional aber entlang des regelwerks geführt - eine tödliche mischung, inhaltliche argumente fallen selten und wenn, werden sie nicht beachtet (wikipedianer können nach meinem eindruck gut und schön und viel schreiben, aber nicht lesen!)
42. -- Schließe mich den Vorrednern an. Ein Hauptproblem sind oft auch Administratoren, denen die Gewalt über die "Knöpfe" offensichtlich zu Kopf gestiegen ist und die das Gehabe von absolutistischen Provinzfürsten an den Tag legen. Wer kontrolliert eigentlich die? --1988ja 02:29, 29. Dez. 2009 (CET)
43. -- Ich habe häufig beobachtet, dass nicht inhaltlich diskutiert wird, sondern subjektive Bewertungen zum allgemeinen Maßstab erklärt werden. Diskreditierende Äußerungen sind an der Tagesordnung. Häufig werden Löschanträge von Leuten gestellt, die von der Materie keinen blassen Schimmer haben. Gerade Artikel aus dem Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften haben es sehr schwer. Der gemeine Exklusionist lässt vor allem das stehen, was er anfassen kann. Mithin hat die Wikipedia eine immanent positivistische Tendenz. Im wissenschaftlichen Diskurs an anderer Stelle (Hochschule, Mailinglisten u. a.) bin ich andere Umgangsformen gewohnt. Da ringt man um Argumente - in der Wikipedia ist das Beleidigen, das Verächtlichmachen auf einem Niveau, wie man es von Talkshows aus dem Privatfernsehen kennt, an der Tagesordnung. -- Maseltov 02:05, 30. Dez. 2009 (CET)
44. -- Umgangston der Antragssteller ist häufig beleidigend - in der Mehrheit sind die Löschanträge sehr sorglos begründet (ein regelmäßiger Verstoß gegen die Richtlinien zum Stellen von LA) - das alles schadet der WP extrem in der Außendarstellung. Habe schon mit fachlichen Experten über eine Mitarbeit in der WP gesprochen, die wegen Löschexzessen von dem Gedanken Abstand genommen haben, in Zukunft bei der WP mitarbeiten zu wollen. Ebenso werden WP-Autoren, die gut mitarbeiten, vergrault. --Gms 10:47, 30. Dez. 2009 (CET)
45. --Friedrich Graf 11:04, 30. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar
    Wikipedia ist zu einer sehr komplexen Struktur geworden. Nicht nur technisch und inhaltlich, sondern auch kommunikativ und ethisch. Die jetzige Kommunikationsstruktur ist damit teilweise überfordert, es fehlt ein moderierendes Element: Werde Kommissar
46. -- Fairfis 11:12, 31. Dez. 2009 (CET) Man gewinnt oft den Eindruck, Einzelne KommentatorInnen hätten etwas im persönlichen Bereich zu kompensieren, indem sie die Arbeit oder die Interessen anderer schlecht machen. Arroganz, Selbstüberschätzung und Rudelmobbing sind leider all zu verbreitete Phänomene. Dabei genügen schön ein oder zwei Rüppel, um eine Diskussion zu vergiften und viele wertvolle MitarbeiterInnen zu vergällen. Sehr bedauerlich ist, dass die mühsam aufgestellten Community-Regeln von der Admin-Gemeinschaft nur selektiv befolgt werden, die resultierende Willkür wirkt besonders schädlich.
47. Das Aggresionspotential ist beim derzeitigen Löschsystem quasi systeminherent und vorprogrammiert. 1. Löschen geht vor Qualitätssicherung. 2. Teilweise unsinnige Relevanzkriterien. 3. Sklavisches Leben der Relevanzkriterien statt sinnvolles Augenmaß. 4. Die Arroganz und offensichtliche Verachtung die oft schon beim LA dem/den Autor(en) und/oder Themen entgegenschlägt, spätestens aber nach ein paar Kommentaren beginnt. 5. Viel Spielraum für unvermeidliche menschliche Schwächen (Löschen ist geil, Löschen gibt mir Macht, jetzt kann ichs dem endlich mal Heimzahlen,....). 6. Zu viel Spielraum für ausufernde Diskussionen - teilweise nur Forentypischer Kleinkrieg statt Beschäftigung mit dem LA (ich nehm mich da gar nicht aus...). Mögliche Lösungen: Das ganze Löschprozedere überarbeiten und vor allem versachlichen - geht natürlich nicht auf einmal und vermutlich auch nicht schnell - aber es lohnt sich. Z. Bsp. LA ohne (vernünftige) Begründung (was häufig vorkommt) werden sofort gelöscht und führen im Wiederholungsfall zu Sanktionen (mit Augenmaß natürlich). Das ganze Verfahren sollte neutralisiert werden. Löschantrag über Ausfüllen von Formularen oder Anklick-/Auswahl-Kriterien um sachliche LA zu erzeugen statt beliebige Klartexte die häufig ohne das nötige Augenmaß erfolgen. Kreis für LA-Antragssteller einschränken, usw. --Horron 03:21, 1. Jan. 2010 (CET)
48. Denis Barthel 19:58, 2. Jan. 2010 (CET) Ursächlich für den schlechten Ton ist imho die fatale Mischung aus Kenntnisfreiheit (wenn man nix weiss, muss man sich zumindest aufplustern), dem (immer schädlichen) Versuch, ohne Sachbezug aus Prinzip für oder gegen Löschungen zu sein und einer Verrohung jener, die sich allzulang viel dort tummeln.
49. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:13, 4. Jan. 2010 (CET) Mancher LA-Steller meint, besonders originell sein zu müssen. "Geschwurbel" ist da noch das höflichste. Manche Begründung gehört eigentlich als PA auf die VM. Ansonsten wie Horron.
50. Die Art und Weise wie dort miteinander umgegangen wird, ist des Wortes "Diskussion" nicht würdig. Der Ton ist außerdem für Neulinge, die ihren ersten Artikel plötzlich dort wiederfinden, nochmal eine weitere Abschreckung jemals überhaupt wieder in der Wikipedia etwas beizutragen. --Feuerrabe 18:17, 5. Jan. 2010 (CET)
51. wir brauchen mehr Inklusionisten--GenJack ^Talk 09:50, 10. Jan. 2010 (CET)
52. Das sehe ich auch so, wir brauchen mehr Inklusionisten. --Schaengel 12:35, 10. Jan. 2010 (CET)
53. Ja, wir brauchen mehr Inklusionisten! Liste der deutschen Inklusionisten--Agnostizi 14:53, 11. Jan. 2010 (CET)
54. Schließe mich meinem Vorredner an. -- Jwelchering 22:44, 11. Jan. 2010 (CET)
55. Löschung von Artikeln - ohne wenigstens den Versuch zu machen, den Einsteller / Hauptautor zu kontaktieren - ist nicht akzeptabel. G! G.G. ^{nil nisi bene} 13:31, 12. Jan. 2010 (CET)
56. Ab, und zu läuft alles gut. Aber das ist selten der Fall. --helohe (talk) 12:25, 14. Jan. 2010 (CET)
57. Strukturelles Problem, s.u.. -- Theoprakt 13:18, 17. Jan. 2010 (CET)
58. Nei, ein menschliches Problem. Jemand tud dem Anderen etwas an, was er/sie ninch akceptieren könnte. Bei der Nachricht über das 1000000-ste Lemma lese ich "Natürlich wurde nur nach 5 Minuten ein LA geschtellt." Bitte schön: eigentlich warum natürlich ist das? Kann es nicht sein, das wir längst über 2 000 000 Lemata haben könnten--Klug, Csaba Franz 18:06, 18. Jan. 2010 (CET)
59. Schlimmer geht´s nicht. Ein derart ekelhaftes und widerwärtiges Klima erlebt man sonst nur im Krieg und auf der Autobahn. Ich persönlich hatte deswegen vier Monate Pause gemacht. Insbesondere die Angewohnheit, missliebige User - also solche mit einer anderen Meinung - bis in ihre letzten Artikel zu verfolgen, wenn sie den Mund an der falschen Stelle aufmachen, um deren Artikel systematisch mit floskelhafter begründeten angeblichen Regelverstößen - "irrelevant" - zu zerstören, kann einem komplett den Spaß verderben. -- JosFritz 13:21, 20. Jan. 2010 (CET)
60. Der Umgangston wird im allgemeinen in letzter Zeit schlechter. IMHO ein Zustand der dringenst wieder geändert werden müsste. Das von manchen ihre Meinung mit Schlägen unter die Gürtellienie durchgedrückt wird, oder neue User bei Ihrem ersten Artikel völlig zusammengefaltet werden, sorgt dafür das sich immer weniger Autoren ernsthaft mit Wikipedia beschäftigen. Stattdessen treiben sie lieber Unfug und gehen andern Autoren und Admins mit unsinnigen Edits auf den Nerv. Dringender Handlungsbedarf.Lieben Gruss--MittlererWeg 01:47, 21. Jan. 2010 (CET)
61. Denis Barthel bringt's auf den Punkt. --JBirken^knurr 17:36, 21. Jan. 2010 (CET)
62. Vieles wurde ja hier bereits angesprochen. Es wird bei guten und sei es auch knappen Ansätzen viel zu oft gelöscht, und die Begründung dafür deckt sich auch allzu oft nicht mit dem Regelwerk und schon gar nicht mit dem Sinn von Wikipedia. Ursprünglicher Sinn von SLA und sonstigen Löschungen dürfte ja mal gewesen sein, daß wirklich eindeutiger Unfug entfernt wird. Das ist bei einem Blick in die Diskussionen aber schon lange nicht mehr der Fall. Viele erfreuen sich vielmehr daran, auch endlich mal "was zu sagen zu haben" und gehen ihrer "Kontrolltätigkeit" aus ganz anderen Motiven nach. Ich könnte noch seitenlang dazu schreiben, aber ärgere mich jetzt schon wieder, daß ich hierfür Zeit aufwenden muß, die ich viel sinnvoller für den Ausbau der Wikipedia verwenden könnte.--Losdedos 19:11, 24. Jan. 2010 (CET)
63. --Hao Xi (对话页 贡献) 19:59, 28. Jan. 2010 (CET)
64. Zu viele Selbstdarsteller die neue Benutzer und auch Alte vergraulen.--Dirkb 15:59, 2. Feb. 2010 (CET)
65. Die Umgangsformen nicht nur in der Löschdiskussion sind inzwischen unakzeptabel. Hier schon ausführlich dargestellt. Nicht vergessen werden sollte aber auch der fehlende Respekt gegenüber den Objekten der Artikel, bei denen es sich oft um noch lebende Menschen handelt. Angenommen du bist ein Wissenschaftler, der sich in seinem Fachgebiet nach langer Arbeit Meriten verdient hat und über den ein gutmeinender Zeitgenosse einen, vielleicht nicht ganz gelungenen, Wikipedia-Artikel schreibt. Was denkst du dann, wenn irgendwelche anonyme Benutzer, die von deinem Fachgebiet keinen blassene Schimmer haben, und selbst möglicherweise in ihrem Leben noch nichts geleistet haben, über deine Relevanz befinden, mit Aussagen wie solange der herr nix besonderes publiziert oder geleistet hat, erfüllt er keine relevanz. Zufällig gefundenes Beispiel, das für tausende andere steht. --Pippo-b 16:56, 2. Feb. 2010 (CET)
66. Wenn die Situation weiterhin so bleibt wie sie seit geraumer Zeit besteht, wird zum Einen niemand mehr neue Artikel schreiben und zum Anderen werden bestehende Artikel erheblich redzuiert, da die Relevanz jeglicher Artikel erneut auf den Prüfstand gestellt wird (unseren täglichen Löschantrag gib uns heute...). Ich verweise auch mal gerne auf einen sehr treffsicheren Artikel: Die Wikipedia ist irrelevant. Autoren hier zu vergraulen ist zum Volkssport geworden. -- TheRumourman 12:18, 11. Feb. 2010 (CET)
67. Das Klima bei der Löschdiskusskussion ist unhaltbar! --Steg-E 15:00, 11. Feb. 2010 (CET)
68. --Kegler 06:34, 16. Feb. 2010 (CET)
69. Es ist eigentlich alles gesagt. Wenn für jeden Löschantrag ein Artikel aus dem gleichen Sachbereich massgeblich verbessert werden müsste, gäbe es nur noch sehr wenige Löschanträge. Niederreissen ist einfacher als aufbauen.-- Gürbetaler 22:56, 16. Feb. 2010 (CET)
70. -- Otberg 16:26, 23. Feb. 2010 (CET)
71. -- SDB 17:28, 26. Feb. 2010 (CET)
72. Katastrophal. -- pretobras 23:48, 28. Feb. 2010 (CET)
73. --Lomis 16:07, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich halte das Diskussionsklima häufig für unangemessen ruppig

1. Nicht nur in den Löschdiskussionen, sondern auch in anderen Zusammenhängen wird häufig ein aggresiver Umgangston gewählt. Höfliche und freundliche Umgangsformen haben m.E. Einfluss auf die angestrebten Ergebnisse. Unter dem Vorwand "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" werden verbale Mittel angewandt, die im übrigen Leben als unakzeptabel gelten. Schöne Grüße --Anima 00:06, 4. Dez. 2009 (CET) P.S. Merkwürdig finde ich auch ein Anmerkung, die ich am 15.12. bei den Vandalismusmeldungen gelesen habe. Da wird unter Ankündigung einer Sanktion das Ende einer Diskussion per Dekret verkündet.
2. Siehe Vorredner. Grüße --Brackenheim 19:43, 4. Dez. 2009 (CET)
3. Rainer Z ... 16:58, 5. Dez. 2009 (CET)
4. Koenraad ^Diskussion 17:52, 5. Dez. 2009 (CET)
5. -- Freedom Wizard 18:08, 5. Dez. 2009 (CET)
6. --S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:13, 5. Dez. 2009 (CET)
7. --BangertNo 18:37, 5. Dez. 2009 (CET)
8. -- Novil Ariandis 18:40, 5. Dez. 2009 (CET)
9. --Nati aus Sythen _Diskussion 19:58, 5. Dez. 2009 (CET) Insbesondere für Neueinsteiger (die dann womöglich gleich wieder aussteigen). (Kleine Anekdote zwischendurch: Als ich hier mit dem Thema RIK begann fing sich selbiges gleich mehrfach Löschanträge ein; auf die NaviLeisten, auf Hauptartikel und zuletzt auch noch auf das Portal selbst. Wenn ich nicht so starke Nerven und ein nettes RL hätte säße ich heute auf der anderen Seite;-). Daneben können auch altgediegene Wikipedianer einander immer wieder derart angiften das ich mich nur an den Kopf fasse.
10. -- Bobo11 21:17, 5. Dez. 2009 (CET) Man darf ja seine Standpunkt vertreten aber, auf die Art und Weise wie wie das gemacht wird, kann man Teilweise wirklich nur den Kopf schütteln? Etlich müssten sich da als Lesetip mal wieder WP:KPA zu Gemüte führen. Auch Lesen, nochmals lesen, aufs Klo gehen (oder sich sonst wie 10 Min ausserhalb der WP beschäftigen), nochmals lesen, dann Antworten würde einigen helfen (Mir hilft's jedenfals, meistens), die allerärgsten Fehltritte in der Zwischenmeschlichen Sache zu vermeiden.
11. --Aineias © 22:12, 5. Dez. 2009 (CET). Auch wenn man oberflächlich verbale Entgleisungen vermeidet, schwingt oft ein "brauchen wird den Mist"" oder "ich habe zwar keine Ahnung, finde das aber schnelllöschwürdig" mit.
12. --JCS 03:59, 6. Dez. 2009 (CET)
13. --Gleiberg 10:42, 6. Dez. 2009 (CET)
14. --Andrsvoss 13:58, 6. Dez. 2009 (CET) Es trifft nicht zu, dass man Mist auch „Mist“ nennen können muss. Nichts spricht dagegen, einem gutgläubigen Nutzer sachlich zu sagen: „Das Lemma genügt nicht den Relevanzkriterien (folgt Zitat)“ oder „Der Artikel enthält nur unbelegte Behauptungen.“ oder „Der Artikel ist für das Lemma unangemessen kurz.“
15. --Whiteheaddragon 17:24, 6. Dez. 2009 (CET)Schon Minuten nach Artikelerstellung Löschdiskussion; Neulinge und Erstartikel werden pauschal attakiert. Praktisch keine Diskussion mit Erstautoren. Bei Löschdiskussionen entstehen zerschossene Weiterleitungen und Provokation zum Vandalismus [[4]]
16. --Wikinator2010 18:24, 6. Dez. 2009 (CET) Ich habe mich nach einem kurzen Blick in die Löschdiskussionsseite von der Artikelerstellung abschrecken lassen. Die sollten doch ehrlicherweise gleich sagen, dass sie von Neulingen in den ersten Monaten keine Artikelerstellung wünschen; Das wäre ehrlicher. Ich möchte auch nicht, dass mit meinem geistigen Eigentum so umgegangen wird, wenn ich es schon für die Allgemeinheit freigebe. Als wirklich fragwürdig halte ich diesen Baustein [5] in Artikeln, die ich nun wirklich für merkwürdig und überflüssig halte!

    Dieses Argument möchte ich unterstützen (siehe das schon genannte Beispiel Innere Stimme, mal knapp für Löschen entschieden, für immer und ewig? --Anima 20:06, 6. Dez. 2009 (CET)

17. -- · peter schmelzle · d · @ · 20:27, 6. Dez. 2009 (CET) Zynismus und Sarkasmus in Ehren, aber in der Löschhölle wird oft mit Diffamierungen, Lügen und haltlosen Behauptungen argumentiert und es wird auch schnell persönlich dort. Vor allem die regelmäßigen Antragsteller und die Verfechter von überzogenen Anforderungen wie WP:MA fallen unangenehm auf.
18. --SDI Fragen? 21:43, 6. Dez. 2009 (CET) Ich bin ein ca. 1/2 Jahr hier und meine, dass der Ton sich generell und in vielen Arbeitsbereichen verschlechtert hat. (Könnte mal bitte jemand die Nummererierung fixen?)
19. --Cup of Coffee 23:00, 6. Dez. 2009 (CET) Manchmal draengt sich schon der Eindruck auf, dass Newbies, die nicht sofort beim LA kapitulieren, spaetestens hier herausgeekelt werden sollen.
20. Please do not bite the newcomers. Wer sich Mühe gibt und versucht, Wikipedia durch einen Neueintrag zu verbessern (AGF!), dem sollte man nicht mit Kommentaren wie „Mist“ oder „Schrott“ entgegentreten – so schlecht man den Artikel auch finden mag. -- kh80 •?!• 06:08, 7. Dez. 2009 (CET)
21. --suit 13:36, 7. Dez. 2009 (CET)
22. Frank schubert 14:06, 7. Dez. 2009 (CET)
23. --Marcus 19:13, 7. Dez. 2009 (CET)
24. Als Anfänger, der mehrere Löschdiskussionen erlebt hat, war ich sehr nahe dran, mich nict mehr bei WP zu beteiligen. Dank der Unterstützung von peter schmelzle habe ich den Anfangsfrust überwunden und bin weiterhin sehr aktiv. Aber wieviele Anfänger lassen sich auf Dauer abschrecken?--Reinhardhauke 22:10, 7. Dez. 2009 (CET)
25. --FreddyE 08:19, 8. Dez. 2009 (CET)
26. --Wahresmüsli ^Hier_{kannst du deine Milch dazugeben} 16:24, 8. Dez. 2009 (CET)
27. --SlartibErtfass der bertige 01:23, 9. Dez. 2009 (CET)
28. Mindestens. --Ureinwohner uff 10:42, 9. Dez. 2009 (CET)
29. --Gepardenforellenfischer ^[...] 15:44, 9. Dez. 2009 (CET)
30. Eine sachlicher Disput durch Austausch von Argumenten ist leider nicht die Regel. -- Nichtich 18:46, 9. Dez. 2009 (CET)
31. -- smial 18:58, 10. Dez. 2009 (CET) Siehe Nati. Ich erinnere mich gut :-)
32. -- Jbergner 17:51, 11. Dez. 2009 (CET)
33. --εuρhø ツ 19:42, 14. Dez. 2009 (CET)
34. Mbdortmund 21:19, 14. Dez. 2009 (CET) Das Diskussionsklima in der deutschen Wikipedia ist in vielen Bereichen vergiftet, nicht nur in der LD. Mbdortmund 21:19, 14. Dez. 2009 (CET)
35. -- Uka 23:27, 14. Dez. 2009 (CET) wie Mbdortmund, vielleicht auch als Folge der Nick-Maske im allgemeinen und der Umgangskultur im brave new Zeitalter des Neodarwinismus Neoliberalismus im besonderen...
36. --Idler ∀ 17:30, 16. Dez. 2009 (CET)Wie Mbdortmund. AGF wird gern in Anspruch genommen, selten gewährt; und "(Lösch-)Troll" ist ein beliebtes Argument in der Disk geworden. Aber ein Troll, von dem man sich nicht provozieren lässt, ist IMHO auch ein gescheiterter Troll ...
37. --Stanzilla 19:49, 16. Dez. 2009 (CET) Wie Dark Avenger (30 bei inakzeptabel) und Anima (1). Ich frage mich auch immer wieder wie viele von denen, die das Mädchenpensionat-Argument nennen, jemals auf einem waren. Woher wissen sie, wie es da ist?
38. -- Toen96 08:06, 18. Dez. 2009 (CET) sorry ich habe mich auch schon mal im Ton vergriffen.
39. --Sr. F 17:14, 21. Dez. 2009 (CET) Diskussionen um die Sache werden in seltensten Fällen sachlich geführt. PA sind häufig, und werden nicht bei allen gleich sanktioniert. Leider macht das schlechte Beispiel Schule, neue User die einmal ungerecht angegriffen wurden, machen genauso weiter. --Sr. F 17:14, 21. Dez. 2009 (CET)
40. --Ziko 14:10, 22. Dez. 2009 (CET)
41. 力 北 方 07:05, 23. Dez. 2009 (CET) Während einer Löschdiskussion, drehen Erst-Autoren oft durch und beleidigen. Wenn die Löschung dann auch schon Mal erfolgt, vandalieren sie auf Diskussionen et cetera. Mir fällt auf, dass es meist eher die angemeldeten Benutzer sind die durchdrehen, als die Anonymen, die sich die Situation erst Mal genauer unter die Lupe ziehen.
42. --89.247.221.28 17:06, 24. Dez. 2009 (CET) Einerseits werden gerade Neulinge, aber auch Autoren, die normalerweise nicht sich auf den Seiten der LD rumtreiben, häufig mit Abkürzungen (wie eben) verunsichert/erschlagen und vergrault, andererseits gibt es für Außenstehende nicht verständliche Grabenkriege: Während einige Bereiche recht hohe Anforderungen zum Überschreiten der Relevanzschwelle zu stellen scheinen, gibt es an anderer Stelle jeden Sch...s. So kämpfen etwa die Ringer mit harten Bandagen gegen ..., Fußballer, Sammler von Orden oder PinUp-Bildern, etc. scheinen mehr oder minder Narrenfreiheit zu genießen... In der Folge wird (oft beidseitig) von PAs nicht zurückgeschreckt oder es wird zumindestens versucht, den Diskussions"partner" verächtlich zu machen.
43. --Eisbaer44 11:38, 26. Dez. 2009 (CET) Wegen einschlägiger Erfahrungen, seitdem ich mich eimal im Ton vergriffen habe, meide ich alle für mich interessanten umstrittenen Seiten, außer um Literatureinträge zu machen.
44. -- Ra Boe _{sach watt} 00:05, 27. Dez. 2009 (CET) jupp, daher mach ich schon lange nicht mehr mit.
45. --Zenit 00:09, 27. Dez. 2009 (CET) manche Leute koennten sich aber auch eine dickere Haut zulegen.
46. --Friedrich Graf 16:26, 27. Dez. 2009 (CET) Wikipedia muß mehr Verantwortung übernehmen. Nicht nur für die Artikelqualität, sondern auch beim Miteinander in der alltäglichen Diskussion. In einer modernen Gesellschaft versucht man dies durch Macht- und Arbeitsteilung. Darum: Werde Kommissar
47. --JuTe CLZ 21:49, 27. Dez. 2009 (CET) Polemik ist auch ein beliebtes Mittel in Löschdiskussionen
48. --Grumbel45 07:55, 6. Jan. 2010 (CET) Zu viele Löschanträge enthalten Beleidigungen und an einer ausführlichen, für einen Neuling verständlichen, Begründung mangelt es in der Regel, ein platter Verweis auf Relevanzkriterien hilft in der Regel wenig, da diese ebenso wenig eine Begründung enthalten bzw. des öfteren auch schlichtweg falsch sind, da sich der Löschantragsteller schlichtweg keine Ahnung vom Thema hat und die Relavanzkriterien erfüllt sind
49. --Alleswissender Frag mich 17:19, 20. Jan. 2010 (CET) man diskutiert meist nur mit, wenn es nicht anders geht, weil es so rüde zugeht.
50. --Engie 20:02, 28. Jan. 2010 (CET)
51. GuidoD 13:21, 30. Jan. 2010 (CET) die Erfahrung mit anderen Foren zeigt, dass es ein typisch deutsches Phänomen ist. Für eine Enzyklopädie und gehaltvolle Diskussion ist dabei nicht mal entscheidend, welcher Tonfall an sich eingesetzt wird, sondern ob man Respekt vor der Meinung des anderen gelten lässt. Sozusagen, nichts ist gänzlich falsch. Diese Höflichkeit mag ungewohnt sein für viele, es würde jedoch helfen daran immer wieder zu erinneren.
52. -- Reinhard Dietrich 13:21, 5. Feb. 2010 (CET)
53. Es liegt in der Natur eines Gemeinschaftsprojektes, an dem sich jeder beteiligen kann, dass es manche Mitglieder gibt, die sich einfach nicht benehmen können und/oder keine Streitkultur haben. Man kann das eine nicht ohne das andere haben. Deswegen im Weiteren meine Analyse, wie man das Problem zumindest zum Teil begrenzen kann. ich schreibe in dieser Ausführlichkeit, weil das Problem m.E. große Aufmerksamkeit verdient.
    Das Problem ist oft, das zwischen scharfer Diskussion und Ruppigkeit von beiden Seiten nicht unterschieden wird. Ein Benutzer ABCFirma, der einen Artikel ABC AG einstellt, die seit anderthalb Jahren existiert, 10 Mitarbeiter hat, € 200.000 Umsatz im Jahr macht, und in dem dann noch "zufällig" das Topprodukt der Firma "erwähnt" wird, daß gerade auf den Markt gekommen ist, braucht sich über scharfe Wortwahl nicht zu wundern. Ich treibe mich ja noch nicht so lange in der "Löschhölle" rum, aber es braucht gefühlt kaum eine Woche und man kann die Anzahl solcher Artikel nicht mehr an zwei Händen abzählen.
    Die Qualität dieser Artikel ist dann oft obendrein noch schmerzhaft schlecht. Die diversen Anleitungen zum Schreiben von ersten, guten oder konformen Artikel werden trotz mehrfachem Hinweis vor, während und nach dem Schreiben des Artikels gerne ignoriert. Ich persönlich halte auch das für eine massive Form der Unhöflichkeit, nämlich denen gegenüber, die sich beim Schreiben ihrer Artikel Mühe geben. Wahrscheinlich geht es den anderen Mitarbeitern, die sich in der "Löschhölle" engagieren, ähnlich. Ist es dann ein Wunder, wenn es aus dem Wald genauso herausschallt, wie hineingerufen wurde?
    Die selbe Argumentation gilt oft auch für Selbstdarsteller.
    Der Grund für die Eskalation seitens der Antragsgegner kann Unverständnis sein. In dem Fall reicht es oft, den Antrag zu präzisieren und zu erklären, was die einzelnen Lösch-Buzzwords bedeuten. Deswegen halte ich es für das Klima in der Löschdiskussion unerlässlich, das ein Löschgrund bei erstmaliger Nennung verlinkt werden muss; ausserdem sollten "Löschstubs" a là "Relevanz" automatisch von Administratoren zurückgewiesen werden, egal wie berechtigt der Einwand ist. Das würde dazu führen, das Löschbegründungen ausführlicher und zumindest etwas verständlicher (für die Artikelautoren) geschrieben werden. Wie oben ausgeführt, würde das gewisse Spannungen von vornherein vermeiden.
    Wiederholte "Löschstubs" könnten dementsprechend als Vandalismus geahndet werden, denn genau das sind sie: "Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung". Ob der Text entfernt wird, ist natürlich die Frage, aber eine schlechte Begründung hat den selben Wert wie gar keine.
    Den Eskalationen seitens der Antragssteller und -befürworter liegen sicherlich andere und komplexere Probleme zu Grunde.
    1. Der schlimmste Fall zu Anfang:
       Ich habe beobachtet, das es manchmal Antragsteller gibt, die auf Grund ihres POV einen Artikel nicht in der Wikipedia haben wollen. Im Sinne des Projektfriedens werde ich keine Beispiele nennen. Noch so sachlichen Argumenten gegenüber unzugänglich (hinreichende Relevanz nach WP:RK, QS bei mangelnder Qualität der Artikel ist's ja schließlich nicht wert), ist solchen Leuten kaum beizukommen. Wenn ich mich nicht irre, werden Artikeldiskussionen auch gerne in Löschdiskussionen verlagert: Wenn der Antragsteller seinen POV im Artikel nicht durchgedrückt bekommt, wird aus den abenteuerlichsten Gründen dann die Löschung vorgeschlagen. Zu erkennen sind solche Personen imho daran, das unbegründete Behauptungen zur Sache und zu den Antragsgegnern aufgestellt werden (auch bekannt als das Geschwisterpaar "An den Haaren herbeigezogene Argumente" und "Schlammschlacht"). Es ist offensichtlich, dass der Leitsatz "Geh von guten Absichten aus" (nämlich im Sinne der Wikipedia) hier nicht greifen kann. Die guten Absichten als solche will ich dabei gar nicht in Frage stellen, wohl aber stark, ob die guten Absichten zugunsten der Wikipedia bestehen. Insbesondere in dieser Konstellation ist das Eskalationspotential besonders hoch: wenn Antragsgegner das Gefühl bekommen, das ihre sachlichen Argumente aus Prinzip ignoriert, bagatellisiert oder im schlimmsten Fall diffamiert werden, werden sie auch unsachlicher und werden Argumente ad personam in die Diskussion einbringen. Einen praktikabelen Lösungsansatz habe ich hier nicht. Eine, zugegebenermaßen drakonische (und wahrscheinlich unmögliche), Maßnahme wäre der Ausschluß der Artikelautoren aus der Löschdiskussion auf Antrag.
    2. Manchmal ist es mangelnde Diskussionsbereitschaft, die zur Eskalation führt. Wenn ein Löschantrag schon ein Stub ist, sollte man wenigstens auf Nachfrage bereit sein, die entsprechenden Argumente zu bringen. Wie oben beschrieben, ist dem einfach beizukommen: "Löschstubs" einfach unter keinen Umständen akzeptieren und hart ahnden.
    3. Mal die Karten auf den Tisch: Es gibt Trolle. Es gab sie schon immer. Vor dem Internet hießen sie einfach "streitsüchtige Mistkäfer" (oder so ähnlich). Solche Leute suchen sich kontroverse Themen wie die Löschdiskussionen, weil ruppige Diskussionen genau das sind, was sie (bewusst oder unbewusst) wollen. Bei Trollen kann man einfach nicht von guten Absichten ausgehen. Und man kann leider nicht verhindern, das sie sich beteiligen. mwmahlberg 15:39, 11. Feb. 2010 (CET)
54. Viele Löschdiskussionen vernichten sehr schnell sehr viel Motivation bei vielen Beteiligten, und die Vorteile der aktuellen Löschpraxis wiegen diese Nachteile nicht auf. --Drbashir117 00:57, 12. Feb. 2010 (CET)
55. --Bookjunkie 15:51, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich halte das Diskussionsklima gelegentlich für unangemessen ruppig

1. -- Perrak (Disk) 18:16, 5. Dez. 2009 (CET)
2. --Mopskatze℅^Miau! 20:19, 5. Dez. 2009 (CET) Bei einigen LDs sind die (Neulings-)Autoren verwirrt bis verärgert, was Wunder, aber meistens ist der Tonfall nur unfreundlich/überheblich. Nur gibt es eskalierende Einzelfälle, bei denen vorgefasste Meinungen (wegen politischer, wirtschaftlicher oder sonstiger externer Interessen) eine Einigung von vornherein unmöglich machen, oder bei denen sich die Unzufriedenheit mit den Regeln für Artikel (besonders RK) ein Ventil sucht. Vielleicht sollte Pöbelei ein Kurzsperrgrund werden. In den meisten anderen Communities (online wie offline) würden einige Leute hier wegen ihres Auftretens erhebliche Probleme bekommen.
3. --Sylvia Anna 21:06, 5. Dez. 2009 (CET): Ich finde, das gilt aber für beide Seiten, für die, die einen Artikel gelöscht haben wollen und für die, die einen Artikel behalten wollen. Egal welcher Meinung man ist, man kann diese höflich und sachlich äußern. Es ist weder förderlich, einen Artikel lapidar als Mist abzustempeln, noch, gedankenlos mit der Bezeichnung Löschtroll um sich zu werfen. Mir selbst hat vor kurzem jemand in einer Löschdiskussion an den Kopf geworfen, das sei mal wieder einer meiner überzogenen Löschversuche. Und das, obwohl ich gar nicht der Antragsteller war, überhaupt nicht viele Löschanträge stelle und oft genug auch für das Behalten eines Artikels argumentiere. Desweiteren finde ich Leute, die glauben, hier ihre eigenen Regeln aufstellen zu können, kontraproduktiv. Es gibt hier nunmal Relevanzkriterien und ob man mit all denen einverstanden ist oder nicht, man kann sie sich nicht zurechtbiegen, wie man gerade will. Was Neuautoren betrifft, die sind auch nicht alle das Gelbe vom Ei. Viele kommen hier her mit dem offensichtlichen Ziel, irgendeine Band oder irgendeine Firma zu promoten. Für das Gedeihen des Projekts Wikipedia interessieren die sich überhaupt nicht. Sie machen sich nicht die Mühe, sich wenigstens ein bisschen über die Spielregeln zu informieren, sondern laden eine Textwüste von unterirdischer Qualität ohne Quellen und Hinweis auf Relevanz ab. Dieses Verhalten finde ich ebenfalls ruppig.
4. --Siech•Fred 22:57, 5. Dez. 2009 (CET) Das Blabla beider Fraktionen (In- und Exklusionisten) sowie das gebetsmühlenartige Wiederholen immer der selben Totschlagargumente (Autor vergrault, 15-Minuten-Regel, seit neuesten WP:MA) schüren Konflikte, in denen nicht mit der nötigen Sozialkompetenz agiert wird. Damit schaukeln sich LDs gelegentlich unnötig hoch und verbrennen damit Ressourcen, die besser in Artikelarbeit gesteckt werden könnte. Allerdings geht's im Großen und Ganzen doch recht gesittet zu ... Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker 
5. --Fritz @ 23:46, 5. Dez. 2009 (CET) Die wenigen Fälle, in denen es ausartet, täuschen über die vielen Löschdiskussionen hinweg, die völlig friedlich verlaufen.
6. ...was wir unterbinden sollten, weil es sich um von Neulingen besuchte Seiten handelt. --MBq ^{Disk Bew} 09:58, 6. Dez. 2009 (CET)
7. ...und deswegen beteilige ich mich auch nur selten daran. --Untitled0 16:30, 6. Dez. 2009 (CET)
8. Ich weiss dass es schwierig ist, allerdings wünsche ich mir manchmal ein wenig mehr Fingerspitzengefühl, von beiden Seiten, obwohl ich es hauptsächlich den Antragstellern ankreide, da ich von den anderen meist nichts besseres erwarte --Retolu 17:46, 15. Dez. 2009 (CET)
9. Ich halte die Vorgehensweise von manchen Werbungstreibenden für intolerabel. Beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/18._November_2009#Rock Orchester Ruhrgebeat (gelöscht). --Liberaler Humanist 17:01, 6. Dez. 2009 (CET)
10. --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:55, 6. Dez. 2009 (CET)
11. --Wahldresdner 21:00, 6. Dez. 2009 (CET) Siehe FritzG, meist läuft es ganz ordentlich.
12. --Louis Bafrance 22:55, 6. Dez. 2009 (CET), Gebe FritzG da völlig recht.
13. --CroMagnon [disk.] 15:16, 7. Dez. 2009 (CET) Es hat sich da was gebessert in den letzten Jahren. Man sollte sich mal Löschdiskussionen von Anno 2005 / 06 anschauen ("Hau wech den Mist", komplett unbegründete Löschungen waren die Regel) und mit heute vergleichen. Aber es bleibt noch viel Verbesserungsbedarf, denn noch gibt es genug polemische LDs, um viele Neuautoren abzuschrecken.
14. -- Hgulf Diskussion 16:01, 7. Dez. 2009 (CET)
15. --Engelbaet 19:33, 7. Dez. 2009 (CET) wie 12
16. --adornix 00:23, 9. Dez. 2009 (CET) Ich wurde zwar erst gestern beschimpft und habe erst vorletzte Woche jemanden unberechtigt als Sockenpuppe bezeichnet, aber ansonsten finde ich, dass man in den Artikeldiskussionen weit heftigere Debatten erleben kann. Ab und an sind es die divergierenden Herangehensweisen (z.B. formale vs. inhaltliche Kriterien), die gegenseitiges Unverständnis und gewisse Heftigkeiten hervorrufen. Da die Seite aber viel Beachtung findet, halten sich die wirklich schlimmen Vorfälle doch sehr in Grenzen.
17. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:42, 9. Dez. 2009 (CET)
18. --HyDi Sag's mir! 13:25, 10. Dez. 2009 (CET) Es gibt einige LA und und -Steller, die einen unpassenden Ton an den Tag legen. LA-Begründungen kann und sollte man auch ssachlich formulieren. Eskalieren tut es aber meist nach aufschlagen des Artikelautors (vorzugsweise mit IK), der die Argumente der anderen gar nicht verstehen will und dann persönlich wird.
19. ----Zaphiro Ansprache? 16:34, 10. Dez. 2009 (CET) vereinzelt durch meist die gleichen Benutzer mit Extrempositionen der beiden Lager (Inklusionisten vs. Exklusionisten) sowie einige Regelhuber, eine sachliche themenbezogene Diskussion ist konstruktiver und letztendlich zielführender im Sinne zum Aufbau einer Enzyklopädie
20. Wenn ein Artikel eindeutig Werbung oder fehlerhaft oder unverbesserlich ist, dann muss man das nicht schönreden - aber viele Löschdiskussionen drehen sich doch um weniger eindeutige Fälle. Dann wird eine Löschdiskussion doch erst nötig. Hier wünsche ich mir von Antragstellern manchmal ein wenig mehr Nachdenken und Sensibilität, ob bei einem neu einzutragenden Fall wirklich von vornherein objektiv feststeht dass Löschzwang besteht. Wenn nicht, dann sollte das auch entsprechend formuliert werden. Ein angemessener Umgangston ist in Diskussionen unabdingbar. In der Wikipedia begegnen sich die verschiedensten Menschen; entsprechend rücksichtsvoll sollte man agieren, um diesen Raum für viele Menschen zugänglich zu machen und zu halten - das ist nämlich nach wie vor erklärtes Ziel dieser Enzyklopädie. Neulinge dürfen nicht durch Formalitätenbürokratie und starre, undurchsichtige Prinzipien oder Insideragitation abgeschreckt werden. Außerdem mein Eindruck: Manche Diskutanten (auch auf anderen Diskussionsseiten der WP) nutzen den Ton, um ihren Beiträgen zusätzlich mehr Gewicht zu verleihen. Wer jedoch wirklich argumentiert, braucht kein ruppiges Auftreten. Gemeinsames Argumentefinden - das bedeutet für mich Diskussion. Diskussion zeichnet sich also durch Ergebnisoffenheit aus. Aufgrund mancher Anträge, die von vornherein nicht ergebnisoffen angelegt werden, verdient die Seite "Löschdiskussion" manchmal ihren Namen nicht, da es sich gar nicht um Diskussionen handelt. Also: ergebnissoffen und offen für Neulinge und neue Artikel, das sollte die Wikipedia sein. Auch in der Löschdiskussion. -- Feliz 18:26, 12. Dez. 2009 (CET)
21. --Schlesinger ^schreib! 16:08, 14. Dez. 2009 (CET) Der größte Teil der Löschdiskussionen ist sachlich und konstruktiv. Kritisch wird es erst, wenn bereits im Vorfeld lauernde Konflikte hier auflodern und die Kontrahenten aus dem Vorfeld sich nicht beherrschen können. Kritisch wird es auch, wenn Interessensgruppen von außerhalb wie Blogs oder Vereine nach Aufruf hier als Pulk mitmischen wollen, ohne sich in unseren Gepflogenheiten auszukennen. Da ist ein achtkantiger Rauswurf oft die einzige Möglichkeit eine aus dem Ruder laufende Diskussion wieder in geregelte Bahnen zu lenken.
22. --Carlos-X 00:45, 15. Dez. 2009 (CET) Gerade wenn sich Autoren offensichtlich Mühe gegeben haben könnte die Umgangsform schon besser sein. Natürlich können wir Essays oder epische Berichte über Kleinbäckereien nicht behalten, aber ein in mehreren Stunden erstellter Artikel hat imho zumindest eine persönliche Ansprache und eine ordentliche Löschdiskussion mit der Botschaft "Danke, aber nein Danke" + verständlicher Begründung verdient. Stattdessen wird entweder schnell gelöscht oder eine textbausteinartige Löschbegründung mit nur für Wikipedianer verständlichen, meist herabwürdigenden Buzzwords gegeben. --Carlos-X 00:45, 15. Dez. 2009 (CET)
23. --Die Stämmefreek disk. 17:23, 16. Dez. 2009 (CET) Manche Menschen sind eben von Natur aus bei sowas unfreundlich. Das ist leider Fakt. ´
24. --Artmax 18:25, 19. Dez. 2009 (CET) wie 12 und 21
25. --Tom 20:20, 20. Dez. 2009 (CET) wie 4.
26. Eine gewisse Ruppigkeit ist leider - in vermutlich unreifen Überschwang - zu verzeichnen. Auch Persönliches, allzu Persönliches tut nichts zu Sache. Die Umgangsform könnten schon besser sein, aber anonymes schreiben - öfters auch durch IPs - führt manchmal auch zu anonymen Rüpeleien, die man sich im bekannten Kreisen nicht leisten würde. Andererseits: Werbemüll muss bald entfernt werden ebenso wie Selbstbeweihräucherungen und die hohe, höher werdende Relevanz von Wikipedia muss sich in der Relevanz und der Qualität von den Artikel wiederspiegeln. Schon jeden begründeten Löschantrag als zu früh oder unfair darzustellen, ist dann auch keine Antwort, auch wenn die Schreiber noch jung und unerfahren sind. --Roland Kutzki 17:13, 23. Dez. 2009 (CET)
27. Wie 22 --Leschinski 13:44, 30. Dez. 2009 (CET)
28. --Auszeit 14:13, 30. Dez. 2009 (CET)
29. --Geri, ✉ 09:37, 2. Jan. 2010 (CET), besonders dann, wenn zu viel Testosteron, womöglich noch gepaart mit anderem, mit im Spiel ist
30. Kommt auch immer auf die Thematik an. Elvaube ^!? ± M 18:01, 3. Jan. 2010 (CET)
31. -- Im Großen und Ganzen ist das Klima den Umständen des 'Sein oder Nichtsein' angemessen. Von den Antragstellern würde ich aber manches Mal nachvollziehbarere und neutraler formulierte Begründungen wünschen. Hier sollten mMn auch mindestens gezielte Ansprachen erfolgen, wenn jemand partout meint, 'Artikel ist Mist' o.ä. wäre eine angemessene und ausreichende Begründung. Auch Wiki-interne Abkürzungen sollte man sparsam verwenden, etwas wie „In der QSK konnte keine Relevanz nach WP:RBK festgestellt werden“ verstehen ja nicht mal alle, die hier abstimmen. Ich jedenfalls nicht. Und Neulinge schon mal gar nicht. --MSGrabia 16:13, 5. Jan. 2010 (CET)
32. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 19:08, 13. Jan. 2010 (CET)
33. Benutzer:Wittlaer 19:07, 23. Jan. 2010 (CET)
34. --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 21:54, 23. Jan. 2010 (CET) auch wenn ich selbst selten da bin...
35. Es gibt nicht permanent Verstöße gegen WP:KPA, einzige, was ich gefunden habe: Wikipedia:Löschkandidaten/22. Januar 2010#Eduard-Spranger-Gymnasium (LAE 1, 2a, 2b, 3), und die berühmte Löschdiskussion zu Ernie Wasson -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 11:36, 24. Jan. 2010 (CET)
36. --Steindy 11:00, 8. Feb. 2010 (CET)
37. -- Tom Jac 20:10, 8. Feb. 2010 (CET) halt wie im richtigen Leben.
38. - -- ωωσσI - talk with me 06:45, 16. Feb. 2010 (CET) - Es ist immer wieder ruppig, persönlich und mit unangemessenen Formulierungen. Aber im Großen und Ganzen ist es vernünftig - -- ωωσσI - talk with me 06:45, 16. Feb. 2010 (CET)
39. --Ennimate 07:00, 16. Feb. 2010 (CET) Der Großteil der LDs verläuft relativ geordnet, aber es gibt immer wieder Querschüsse, die das Bild eines weitgehend schlechten Klimas vermitteln. M.M.n. sollte man groben Unfug auch mal als solchen bezeichnen dürfen, manch einer lernt es halt eben doch nur durch klare Worte. Aber auch das kann man durchaus sachlich machen, ohne gleich ausfallen und/oder persönlich zu werden.
40. +1 -jkb- 20:03, 26. Feb. 2010 (CET)
41. -- Dudemaster23 10:05, 3. Mär. 2010 (CET) Leider wird es ab und zu durchaus persönlich, vor allem ist hier und da eine gewisse Arroganz gegenüber Neulingen zu erkennen. Größtenteils laufen die LD allerdings so ab, wie es sein sollte.

Ich halte das Diskussionsklima gelegentlich für unvermeidbar ruppig

1. -- Cartinal 16:58, 5. Dez. 2009 (CET) was nix ist ist nix, da muss man nichts schönreden, wenn ein Artikel Mist ist sollte es auch erlaubt sein genau diesen Begriff zu verwenden
2. --თოგო^{D ♇} 19:00, 5. Dez. 2009 (CET) ack, deutliche Worte sind einfach manchmal nötig.
3. Wikipedia ist halt kein Mädchenpensionat, so dass man Mist auch als solchen zu bezeichnen pflegt.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 19:03, 5. Dez. 2009 (CET)
4. jede Beschränkung über die bestehenden Grenzen hinaus würde das Diskutieren nur erschweren. Wenn man derbe angegriffen wird, besteht ja die immerhin die Möglichkeit, den Gegner zu ignorieren, da im Ergebnis hochmeistens ein Admin entscheidet, der ja wohl für PA keine Pluspunkte vergibt --Smartbyte 19:21, 5. Dez. 2009 (CET)
5. --V ¿ 20:29, 5. Dez. 2009 (CET) bei neuen autoren wäre hin und wieder allerdings etwas mehr agf angebracht
6. Wie Smartbyte. PAs muss sich keiner gefallen lassen. Unhöfliche, unsachliche Argumente kann man mit besseren Argumenten entkräften. Zudem immernoch die Möglichkeit, gewisse Posts zu ignorieren. Allerdings sollte das bisweilen ernster genommen werden.--Johannes ^Diskussion 20:43, 5. Dez. 2009 (CET)
7. Wikipedia ist kein Streichelzoo. --Kuebi [∩ · Δ] 21:18, 5. Dez. 2009 (CET)
8. --Valentim 21:43, 5. Dez. 2009 (CET) Benutzer, die ihr "Herzblut" an dem disputierten Artikel vergossen haben, kann ich emotional angehauchte Statements nicht verübeln.
9. --Bene16 04:38, 6. Dez. 2009 (CET) In der Summe einigt man sich dann hier immer, damit nur wirklich relevante Personen etc. in der W. landen. In der Zeit bis aber ein Artikel relevant diskutiert wurde werden die Personen ungerecht behandelt. Über Adelige, die für ihre Herkunft nichts dafür können werden Kübel von D. ausgeschüttet z.B. Elisabeth Prinzessin von Thurn und Taxis. Personen des heute vorherrschenden links-grünen-nachchristlichen Establischment-Mainstreams wie Claudia Rot§htt, die an den ganzen Klimakatastrophen-Quatsch etc. glauben werden bei Löschdisks hingegen normal fair behandelt.
10. -- nfu-peng Diskuss 11:35, 6. Dez. 2009 (CET)auf einen groben keil (LA) muss gelegentlich ein grober klotz
11. --Schnatzel 16:00, 6. Dez. 2009 (CET) wie man in den Wald hineinruft...
12. --Karsten11 14:09, 7. Dez. 2009 (CET) Bei anderen Diskussionen ist es leichter, einen Kompromiss zu finden. In LD haben wir oft ein binäres Ergebnis: Bleibt/Bleibt nicht. Im KO-System wird heftiger gekämpft, als im normalen Ligabetrieb.
13. Einerseits werden mit Sicherheit gelegentlich Neulinge, durch ein etwas unfreundliches Verhalten, dass sich im Alltagsmassenbetrieb wohl einstellt, in den LD, vergrault. Auf der anderen Seite, liegt es auch in der Verantwortung neuer Autoren sich mit den Gepflogenheiten vertraut zu machen, ich habe auch meine Erfahrungen gesammelt. Wenn LAs besser begründet würden und man vielleicht auch in LD-Beiträgen mal die Oma fragt, wird das doch ne runde Sache. --Das Ed 23:05, 8. Dez. 2009 (CET)
14. --SVL ☺ 16:29, 10. Dez. 2009 (CET) Bei dem täglich eingelieferten (Werbe-) Müll ist ein rauer Umgangston oftmals unvermeidlich.
15. Benutzer:Kuebi hat recht. Im Streichelzoo gibt es kein Affentheater... -- Harm N. 16:46, 10. Dez. 2009 (CET)
16. hatte eigentlich die Hoffnung wikibai würde die schlimmsten Zumutungen ausfiltern, dem war leider nicht so. Deswegen muss man Schrott beim Namen nennen dürfen.-- Tresckow 18:02, 16. Dez. 2009 (CET)
17. Wenn man mal beachtet worum es in der LD letztlich geht, dann kann man nicht erwarten dort mit Samthandschuhen angefasst zu werden. Wem diese leider notwendige Mitarbeit nicht gefällt, der findet sicher andere Mitgestaltungsmöglichkeiten in der WP. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:59, 25. Dez. 2009 (CET)
18. --Gormo 03:57, 2. Jan. 2010 (CET) Wie "Das Ed" und "SVL". Muss mich aber auch an meine eigene AGF-Nase packen.
19. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:48, 24. Jan. 2010 (CET) Kuebi hat recht.

Ich halte das Diskussionsklima weitgehend für ausgewogen/angemessen

1. Man bekommt nicht das was man verdient, sondern das was man erwartet. --Gamma γ 23:13, 5. Dez. 2009 (CET)
2. Στε Ψ 23:42, 5. Dez. 2009 (CET)
3. Bin zwar nicht so oft auf der Deutschen Wikipedia unterwegs, und habe nur einige wenige Erfahrungen mit den Loschungen. Halte die Loschdiskussionen in Summe fur angemessen. Ist so wie bei amerikanischen Patent-protections: Ein Patent ist erst wert, wenn es in einem "Anfechtungsverfahren" (trail) erfolgreich verteidigt wurde. So aehnlich ist die Loeschdiskussion eine Massnahme zu heben die Qualitaet in grenzlastigen Faellen.LangerFuchs 23:46, 5. Dez. 2009 (CET)
4. Re probst 17:57, 7. Dez. 2009 (CET)
5. Mist muss auch als Mist bezeichnet werden dürfen. Umgekehrt müssen LA-Steller sich auch gefallen lassen, dass man Gold als Gold bezeichnet, auch wenn's in einem Misthaufen steckt (da müssen einige noch dazulernen). Was Diskutiersocken angeht halte ich jede Art verbaler Gegenwehr unterhalb der Beleidigung für angemessen. -- Janka 23:26, 7. Dez. 2009 (CET)
6. Weitgehend, ja... Aber gibt auch die negative Ausnahme. --Jeses 01:24, 21. Dez. 2009 (CET)
7. Manchmal schlägt einer mal über die Stränge - kommt in den besten Familien vor. Zuviel grenzwertiges Material wird akzeptiert und die Artikelsamariter haben ein wenig die Meinung sich selbst langsam als heilig und einzig wahre und echte Arbeiter zu betrachten. Oalexander 14:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich halte das Diskussionsklima für angemessen ruppig

1. Ich sehe keinen Sinn darin Schrott, Reklamemüll etc. schönzureden. Dann meinen diese Werbefuzzis nur mit uns Gutmenschen könnte man es machen und uns jeden Werbeschrott unterschieben, den wir dann kostenlos ganz oben bei Google in die Trefferlisten katapultieren. Wer meint uns verarschen zu müssen, der muss auch mit dem Echo leben können. WB 06:56, 7. Dez. 2009 (CET)

   Interessante Selbstdarstellung. Du gehst also nur auf "Schrott" und "Reklamemüll" los? Hybscher 16:25, 7. Dez. 2009 (CET)

   Interessanterweise sind nur 39 % seiner LAs auch erfolgreich. Die Wikipedia duldet offenbar große Mengen an Werbeschrott.--adornix 00:18, 9. Dez. 2009 (CET)

   Leider allzu richtig. Oalexander 14:51, 5. Feb. 2010 (CET)

1. Und GENAU DA sollte man ansetzen. Wer eine derart schlechte S/N-Ratio wie WB hat, sollte gar nicht mehr LAs stellen dürfen. -- ΠΣΟ˚ 15:22, 21. Dez. 2009 (CET)

2. --Ayacop 11:42, 7. Dez. 2009 (CET) If you can't stand the heat get out of the kitchen.
3. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:08, 12. Dez. 2009 (CET) Ich fände es allerdings angebracht, wenn Ignoranten wie WB ihre Fähigkeit zur Reflexion der eigenen Handlungen trainieren würden, wenn sie schon bei 61% ihrer Anträge in die sprichwörtlichen Exkremente greifen. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:08, 12. Dez. 2009 (CET)

   Irgendwie gehörts halt auch dazu. Von WB habe ich hier viel gelernt, und ich denke, das Klima muss ruppig sein. Wenn Diskussionen nur nett sind, läuft das im Zweifel darauf hinaus, dass man sich vielleicht doch umentscheidet und Werbeartikel mal behalten werden, weil der LA-Steller sagt, du bist so eine gute Person, lass uns den LA vergessen. --Koronenland 02:50, 22. Dez. 2009 (CET)

4. --Gravedigger0815 Meiner Meinung nach muss eine Diskussion an manchen Stellen ein wenig "ruppig" sein, um Leute zum Nachdenken zu bewegen. Allerdings sollte durchaus daruaf geachtet werden, dass das Verhalten angemessen bleibt.

   ...ist halt wie im "wilden Westen": Schiessen, was das Zeug hält, aber immer schön höflich bleiben! MENSCH - das ist doch das Problem...

   Bei Vandalismus usw. sind wir uns sicherlich einig - aber dabei gibt es hier auf dieser Seite sicherlich auch keine Meinungsdifferenzen. Wir reden hier über die anderen Löschdiskussionen (aktuelles Beispiel). Ein ruppiger Umgangston ist für die Gemeinschaft kontraproduktiv, da sich IMMER nur der Aggressivere durchsetzt (und da hat der Löschantragssteller IMMER die besseren Karten). Das generelle Schiessen ist das Problem! --Friedrich Graf 12:30, 4. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

5. Fossa_?! ^± 12:57, 22. Jan. 2010 (CET) Klar. Wall of Flame ist 'ne gangbare Methode, Müll zu entsorgen. Niemand ist gezwungen, Müll in die Vickypedia zu stellen.

Ich halte das Diskussionsklima insgesamt für partnerschaftlich

1. Was ständig für ein Schrott eingestellt wird ist eine Beleidigung für den Intellekt jedes normalen Menschen. Ein harter Umgangston ist nur eine allzu menschliche Reaktion darauf. --80.171.113.133 07:17, 6. Dez. 2009 (CET)

   Soll diese indifferente Behauptung eine Satire sein? [ˈjoːnatan] (ad fontes) 07:05, 7. Dez. 2009 (CET)

2. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Hier wird doch immer noch produktiv und konstruktiv diskutiert. Dass da nicht alle den gleichen Tonfall wählen, ist nur natürlich - so verschieden sind wir Menschen nun mal. --Thomas Binder, Berlin 15:58, 7. Dez. 2009 (CET)
3. der großteil des löschdiskussionen läuft ja eh sauber-sachlich ab, an ein paar prozent heisslaufenderen fällen (und die sind es durchwegs schon vorher gewesen, auf der löschseite finden sie halt vor großem publikum statt) seh ich keinerlei anlass, die sache als ganzes anzuzweifeln --W!B: 13:11, 8. Dez. 2009 (CET)
4. In der Summe sind es (geschätzt) 80% - 90%, wo unterschiedliche Meinungen auftreten und die sauber, sachlich und in Respekt zueinander ablaufen. In einigen Fällen wird der Ausdruck etwas konkreter – das ist gut so; zeigt es doch, daß dieser Benutzer bei der Sache ist, daß es unterschiedliche Menschen gibt ... Naja, es fällt schon mal der eine oder andere etwas aus dem Rahmen. Aber deswegen alles ändern?! Alle Benutzer "gleichschalten"? Das kann nach hinten losgehen.

   Störend und das Klima vergiftend sind allerdings diese Nachtreter. ... --JLeng 20:54, 14. Dez. 2009 (CET)

5. In einer Community dieser Grösse und bei so zahlreichen Diskussionen wie bei den Löschkandidaten ist es einfach unmöglich, dass immer alle nett zueinander sind. Keine wie auch immer geartete Umstrukturierung wird vermeiden können, dass es gelegentlich zu Konflikten kommt. Die Anzahl und Schwere der Konflikte scheint sich mir aber gegenwärtig in einem durchaus kontrollierbaren Rahmen zu halten. Gestumblindi 03:21, 25. Jan. 2010 (CET)

Ursachen für ein schlechtes Arbeitsklima

Uneinigkeit der Wikipedianer über die Richtung der Wikipedia

• Relevanzhürde
• unterschiedliche Qualitätsansprüche
• Uneinigkeit der Wikipedianer darüber, ob denn die WP:RK nun Inklusionskriterien, Exklusionskriterien, oder Kriterien von irgendeinem Belang sind.

Verbesserungsvorschlag: Strukturen aufbauen die beide Lager befriedigen. Qualität und Quantität als Extremposition ist unvereinbar. Andererseits sind Quantität und Qualität nicht zwangsläufig unvereinbar. Evtl. weitere Portale für Artikel mit geringeren Anforderungen an die Qualität - einfach mal die Kreativität der riesigen Wiki-Gemeinde nutzen. Immer daran denken - ein Großteil der Leute will sich in IHRE wiki sinnvoll einbringen.

• Gewichtung der WP:RK. Beispiel: Während ein Fußballer aus Vanuatu, den vermutlich nur wenige Leute kennen relevant ist, sind es Schulen mit tausenden von Abgängern erst, wenn ein Teleskop auf dem Dach installiert ist.

Medium Internet

• Anonymisierung
• nicht sichtbare Gesprächspartner

Lösungsvorschlag: Editieren in Wikipedia ausschließlich unter Klarnamen und/oder Pseudonym bzw. als IP = tendentiell 1 Person, 1 Stimme. Angelika Finck --Anima 18:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Unkenntnis über innere Vorgänge in der Wikipedia

• Unkenntnis des jeweiligen Artikelautors über die Vorgehensweisen in der Wikipedia
• Unkenntnis der Mitdiskutanten über die Vorgehensweisen in der Wikipedia. Dieses Problem haben vor allem neue Mitarbeiter. Aber auch erfahrene Wikipedianer kennen sich manchmal nicht sehr gut mit den Regeln aus.

Ist tatsächlich oft unklar - andererseits gibt es jetzt schon massig zu lesen. Evtl. die im Moment problematischen Punkte (Relevanzkriterien und Löschprozesse) mehr ins Rampenlicht rücken.

• Unkenntnis über die Tatsache das Löschdiskussionen keine Abstimmungen sind.

Mangelnde Wertschätzung gegenüber Mitarbeitern

• als unfreundlich bis herablassend empfundenes Verhalten gegenüber Autoren
• feindseliges Verhalten gegenüber Wikipedianern, die Löschanträge stellen

1. Eindeutig ein großes Problem. LA-Begründung oft schon sehr agresionsfördern formuliert bzw. sehr häufig auch fehlende bzw. unsachliche Begründungen. Löschen ist immer unschön für die Autoren. Formalisierte Löschanträge mit neutralen/sachlichen Auswahltexten würden helfen. Überarbeiten sollte vor löschen gehn - diese Kultur existiert derzeit nicht mehr.
2. Dass der "Angreifer" im Netz die Reaktion des "Opfers" nicht mitbekommt, baut Hemmschwellen ab. Da sich der "Angreifer" zudem bei Wikipedia hinter einem Pseudonym verstecken darf, kann er sich auch bei unverschämtesten Flegeleien sicher sein, die Verantwortung für nichts übernehmen zu müssen. Vorschlag: Verzicht auf Pseudonyme, zeichnen der Artikel mit tatsächlichem Namen. -- Reinhard Dietrich 13:26, 5. Feb. 2010 (CET)

Löschen eines Artikels ist für den Autor immer ärgerlich

• der Autor empfindet das Löschen seiner Arbeit in jedem Fall als negativ

Trittbrettfahrer

• Werbung
• Selbstdarsteller

• Rüpelaccounts (gemeint sind die Benutzer, die sich für besonders burschikoses, hemdsärmliges Argumentieren einen separaten Account zulegen.) Sie benutzen die von ihnen initiierten, oft ad personam geführten, Debatten im vorgenannten Sinn als Egomane, der statt Zuwendung immerhin Beachtung erhält. Auf deutsch: sie betreiben Zeitverschwendung anderer. (--Sehund 18:53, 16. Feb. 2010 (CET))

Jeder kann (nicht) alles

Manches mal entsteht der Eindruck, dass über Fachthemen Menschen mit "diskutieren", die von dem Gebiet kaum eine Ahnung haben und sich an Formalien oder Formulierungen aufhängen. Gut ist es noch, wenn sie klar zugeben, dass sie das Fachgebiet nicht kennen und nicht wissen, worum es im Artikel eigentlich geht. Aber nur zu oft wird dann trotzdem mitgerührt.

Mir scheint es ein Problem der "Bescheidenheit" einzelner zu sein. Warum sollen wir Fachgremien einführen, wenn Menschen bereit wären, ihre individuellen Wissensgrenzen, die sie meistens sehr gut kennen, zu respektieren. (--Sehund 18:53, 16. Feb. 2010 (CET))

Strukturproblem

Mit der Verbesserung des Problems sind Einzelpersonen überfordert. Nötig ist ein neues strukturelles Element - der Kommissar. --Friedrich Graf 19:11, 27. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar

Das sehe ich genauso. Ohne eine verbindliche Klärung der Richtung, in die sich die Wikipedia weiterentwickeln soll (s.o.), ist aber auch mit neuen Benutzergruppen nicht viel zu machen. --Stary Klamm 00:28, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe die Ursache in der angelegenheit selbst: über relevanz kann man gar nicht diskutieren (gemäß dem motto: über geschmack lässt sich nicht streiten). die diskussionen bis hin zu der auslegung der regeln ist immer ganz persönlich und individuell geprägt, von den eigenen vorlieben, erfahrungen, lebenszusammenhängen, wp-standorten, qualitätsansprüchen, wissen, nicht-wissen usw. darum werden die diskussionen in vielen fällen so schnell zu einer ansammlung von rechthaberei, beleidigen, beleidigt sein, eben diese tödliche mischung aus emotion und regelwerk (s.o. und siehe regeln der Kommunikation) und in der tat hat wp damit ein strukturproblem: auf welcher ebene kann eine balance zwischen wir wollen das wissen der ganzen welt sammeln und wikipedia ist kein müllabladeplatz gefunden werden? -- Emma7stern 11:33, 28. Dez. 2009 (CET)

Hinter vielen "Auslegungsunterschieden" steckt bei näherer Betrachtung die Uneinigkeit darüber, was die Wikipedia eigentlich sein soll. Die Löschdiskussionen sind zum Austragungsort eines Richtungsstreits geworden. --Stary Klamm 19:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Da vielfach Fehleinschätzungen bzgl. der Relevanz oder Korrektheit eines Themas ausschlaggebend für den Pöbelton sind, sollte die QS- und Löschhoheit soweit als möglich in Redaktionen liegen. Das fördert die nutzbringende Verbindung von Kenntnis und ruhiger Arbeitsatmosphäre und verhindert zugleich das Entstehen von "Löschspezialisten", also Leuten, die den lieben langen Tag nichts anderes tun, als unnötig Diskussionen in der Löschhölle eskalieren zu lassen. Denis Barthel 20:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Meine Zustimmung. Aber einige Löschdiskussionen werden doch sowieso schon in Redaktionen geführt. Wieviel mehr ist auf die Redaktionen verteilbar? Sind da nicht schon die Grenzen des Machbaren erreicht? --Stary Klamm 20:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Von der Einführung eines neuen Typs Funktionär, der auf magische Weise den wirklich neutralen Standpunkt vertreten soll, halte ich überhaupt nichts. Im Gegenteil liegt das hauptsächliche Strukturproblem meiner Meinung nach gerade dort, dass die Entscheidung über Löschen oder Behalten momentan völlig losgelöst von der Diskussion nach Gutdünken des ersten "zugreifenden" Admins entschieden wird. Manchmal orientiert sich dieser an der Diskussion, oft lässt die Begründung aber auch vermuten dass er sie nicht einmal vollständig gelesen hat. Den Diskutanten ist dieses Problem bewusst, und wenn sie unsachlich und laut werden, versuchen sie damit vor allem, in einem unzureichend strukturierten Prozess irgendwie wahrgenommen zu werden. Vielleicht sollte man sich mal ansehen, wie die englischsprachige Wikipedia die Löschdiskusisonen strukturiert; dort scheint das ganze etwas formalisierter und damit auch geordneter und ruhiger abzulaufen. In den meisten Diskussionen melden sich die Beteiligten genau einmal zu Wort, nennen ihre Argumente zur Sache, und lassen es damit gut sein. Es findet weniger Rede und Gegenrede statt und damit auch weniger Streit, und es entsteht eine List von Argumenten, die den abarbeitenden Admin nicht von vornherein dazu animiert, sie gar nicht erst zu lesen. Vielleicht sollte man versuchen ein solches Verhalten zu ermutigen. -- Theoprakt 13:32, 17. Jan. 2010 (CET)

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Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich folgendes Szenario schildern (Begriffserklärungen: Regelkreise, Direktiven, Kommissar, Selbstregulierung)

1. Zwei Gruppen (A+B) von Artikelschreibern streiten über den Inhalt eines Artikels. Jede Gruppe geht von verschiedenen Interpretationen der Direktiven aus. Inhalt des Konflikts sind zu diesem Zeitpunkt ausschliesslich Sachthemen. Der Widerspruch spitzt sich zu.
2. Gruppe A löst einen Löschantrag aus (1. Regelkreis). Damit entsteht für beide Gruppen zusätzlich zum inhaltlichen Konflikt ein grosser Zeitdruck und die Abhängigkeit von der Interpretation einer Dritten Person (mit höherer Macht = Administrator).
3. Beide Gruppen bringen sachliche Argumente für Ihren Standpunkt. Niemand kann auf Basis sachlicher Argumente den Löschstreit für sich entscheiden. Der Löschantrag wird abgewiesen.
4. Gruppe A verlangt für jeden Satz eindeutige Quellenangaben auf Basis der Direktiven (2. Regelkreis). Da Gruppe B dieses Ansinnen nicht erfüllen kann, beginnt Gruppe A mit der Löschung ganzer Textpassagen.
5. Gruppe B macht mehrere Vandalismusmeldungen (3. Regelkreis). Die Reaktionen darauf (Benutzersperre,...) treffen nur Einzelpersonen. Der Gruppenkonflikt bleibt. In den Streit mischen sich weitere Personen ein, die zur Besonnenheit und dem sachlichen Gespräch aufrufen (4. Regelkreis).
6. Ein Edit-War beginnt. Administratioren sperren Tageweise den Artikel vor Überarbeitung (5. Regelkreis).
7. Gruppe A beharrt auf einer extremen Auslegung der Direktiven. Beide Gruppen finden keinen Kompromiss. Die ersten persönlichen Angriffe werden veröffentlicht. Administratoren müssen mehrere Verstöße gegen die Wikiquette ahnden (6. Regelkreis).
8. Weitere Personen mischen sich mit eigenen Überarbeitungen ein. Dabei bemühen sie sich den sachlichen Argumenten beider Gruppen gerecht zu werden. Von beiden Gruppen wird diese Einmischung immer als Parteinahme für den "Gegner" interpretiert.
9. Weitere Regelkreise wie "Dritte Meinung" u.a. sind in diesem Zustand nicht möglich.
10. Die Artikelüberarbeitung ist zum Erliegen gekommen. Der Frust darüber wirkt sich auf andere Bereiche aus. Agressive Diskussionen gehen einher mit dem Verlust anderer Artikelschreiber; weniger Artikelarbeit - dafür mehr Rechtfertigungen in Diskussionen; usw.

Alle genannten Regelkreise konnten den formalen Konflikt zum Stillstand bringen, aber nicht das Problem lösen oder weitere verhindern. Dazu war die Komplexität der Probleme zu hoch und die Regelkreise zu unflexibel.
Die generelle Eigenschaft aller Regelkreise in Wikipedia ist die Tendenz zum Stillstand (der Störung) oder zum "kleinsten gemeinsamen Nenner" (im Konfliktfall). Damit werden die negativen und positiven Prozesse gleichermaßen eingeschränkt.
Der Kommissar hat verschiedene Möglichkeiten das o.g. Szenario abzuschwächen und die Regelkreise nicht formal, sondern individuell wirken zu lassen. Damit gibt er dem offenen System die Möglichkeit, nicht im Stillstand zu enden. Die folgenden Möglichkeiten beziehen sich auf das o.g. Szenario, andere Varianten sind möglich.
zu 2.) Durch das Veto des Kommissars wird der Zeitdruck (des Löschantrages) aus dem Konflikt genommen. Gleichzeitig sucht der Kommissar möglichst viele Personen, die in diesem inhaltlichen Streit noch nicht involviert waren und animiert sie zur Disskussionsbeteidigung.
zu 4.) Der Kommissar beginnt die Disskussion zu moderieren. Als Autoritätsperson droht er mit der Filterung nicht sachbezogener Argumente. Seine inhaltliche Prämisse ist nicht "der kleinste gemeinsame Nenner", sondern der "größtmögliche Konsens". Durch die hohe Anzahl neuer Meinungen entsteht ein neuer Disskussionsverlauf.
zu 1., 3., 5. - 10.) Diese Regelkreise werden nicht benötigt - oder nur in abgeschwächter Form. Die jeweiligen Reaktionen fanden in abgeschwächter Form statt. Damit wurde das offene System nicht zum Stillstand gebracht.
Durch das gezielte Bremsen der negativen Prozesse (und nicht der pauschalen Anwendung der Regelkreise auf negative und positive Prozesse) ist es dem Kommissar gelungen, die selbstregulierenden Kräfte zu stimulieren. Die Möglichkeiten eines normalen Sichters reichen für diese Einflussnahme nicht aus; die Steuerung der Regelkreise durch den Administrator sind dafür zu undifferenziert.
MfG --Friedrich Graf 20:35, 17. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Handlungsbedarf

Welche Maßnahmen zur Verbesserung des Diskussionsklimas könnten ergriffen werden?

Strenge Bewertung der Umgangsformen nur für die Löschbefürworter

Regeln für Löschanträge sollten verschäft werden, Löschanträge selbst sollten nur möglich sein, wenn Mindestanforderungen der Begründung - hier: eine nachvollziehbare Argumentation - eingehalten werden. Damit pauschale Äusserungen zu Stubs "So kein Artikel, löschen" oder pauschale Urteile "Relevanz nicht vorhanden!" nicht als gültige Löschbegründungen durchgehen.--Drstefanschneider 12:54, 8. Dez. 2009 (CET)

1. Ist prinzipiell richtig. Aber in den Löschdiskussionen weit weniger problematisch als in den massenhaften unberechtigten Schnellöschungen, die so schnell ablaufen, dass man schon sehr aufpassen muss, um die Unsinnigkeit des hundertsen "kein Artikel!" üebrhaupt mitzukriegen. --adornix 00:25, 9. Dez. 2009 (CET)
2. Löschvertreter sollten "anständiger" auftreten, u.a. da sie wohl meist auch als Vertreter der ganzen Wikipedia gesehen werden und es die Sitten allgemein verrohen läßt. Q Ö 19:01, 9. Dez. 2009 (CET)
3. Artikelarbeit sollte wieder ein höheres Ansehen bekommen, als Benutzer die nur LA stellen. --Schaengel 12:38, 10. Jan. 2010 (CET)
4. Es wird zu schnell gelöscht, also braucht es da etwas bessere Kontrolle. --helohe (talk) 12:27, 14. Jan. 2010 (CET)

Strenge Bewertung der Umgangsformen für beide Seiten

1. --Gleiberg 10:45, 6. Dez. 2009 (CET) Konsequente Anwendung von WP:KPA und Unterbindung von Autoren-, Text- und Diskutantenverhöhnung. Kühle Sachlichkeit ist gefragt.
2. Na klar, + Höflichkeit. --Anima 18:43, 6. Dez. 2009 (CET)
3. -- · peter schmelzle · d · @ · 20:28, 6. Dez. 2009 (CET) ACK Gleiberg. Unterbindung von Autoren-, Text- und Diskutantenverhöhnung trifft genau den Punkt.
4. --Wahldresdner 21:05, 6. Dez. 2009 (CET) siehe Gleiberg, ich kann ihm nur zustimmen. Sinnvoll wäre es vielleicht, wenn Admins, die sich um die Einhaltung von WP:KPA kümmern, ansonsten möglichst nichts inhaltlich oder gar hinsichtlich einer Lösch- bzw. Behaltensentscheidung unternehmen, also quasi eine Trennung in "Lösch/Behaltens-Admins" und in "Gute-Kinderstube-einhalten-Admins"...
5. --SDI Fragen? 21:45, 6. Dez. 2009 (CET) Strengere Auslegung von KPA, bis endlich ein fairer Umgang miteinander angesagt ist.
6. Strenge Auslegung von KPA und strenge Auslegung bei den Antragstexten. Das was die LA-Steller als Antrag formulieren sollte mindestens von der Qualität sein wie er Artikel erwartet. Sachlich, KPA, begründet. Wer nicht sicher ist ob das Lemma ein Fake ist, da sein Wissen nicht ausreicht, soll jemand fragen der Ahnung hat oder sich zumindest im Netz kundig machen. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 06:40, 7. Dez. 2009 (CET)
7. --Mark Nowiasz 06:59, 7. Dez. 2009 (CET)
8. Man kann nämlich auch angemessen ruppig und trotzdem höflich sein. --Ayacop 11:45, 7. Dez. 2009 (CET)
9. WP Zicken freie Zone ;-) Frank schubert 14:15, 7. Dez. 2009 (CET)
10. --Marcus 19:14, 7. Dez. 2009 (CET) ACK Gleiberg
11. --Prolineserver 21:59, 7. Dez. 2009 (CET)
12. --Wahresmüsli ^Hier_{kannst du deine Milch dazugeben} 16:27, 8. Dez. 2009 (CET) siehe Gleiberg
13. natürlich müssen regeln für alle gelten (nicht nur für Löschbefürworter).--N.Al-Saratan 02:11, 9. Dez. 2009 (CET)
14. -- Toen96 08:09, 18. Dez. 2009 (CET) siehe Gleiberg
15. -- smial 18:49, 10. Dez. 2009 (CET)
16. --TheK? 13:27, 14. Dez. 2009 (CET)
    Was heißt für dich streng? Würdest du ein "bescheuert" [6] dulden oder nicht? --Clb23 19:17, 14. Dez. 2009 (CET)
    Da ich den Begriff streng hier eingeführt habe, ja. Um den Inhalt zum Ausdruck zu bringen hätte z.B. ein inakzeptabel den gleichen Zweck erfüllt, speziell da auch jegliche Begründung fehlt. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 07:14, 18. Dez. 2009 (CET)
17. Wer schlechte Umgangsformen hat oder arrogant rüberkommt, der schadet jeder Löschdiskussion mehr als er ihr nützt. Im WP-Regelwerk begeht er außerdem einen Formalfehler. Bei Abstimmungen wird immer sehr genau auf Formalfehler geachtet und ungültige Stimmabgaben werden entfernt. Genauso sollten in der Löschdiskussion auf Formalfehlern beruhende Argumente vom auswertenden Admin nicht berücksichtigt werden. -ulim, 02:30, 19. Dez. 2009 (CET)
18. unsachliche oder polemische Beiträge dürfen nicht gewertet werden! --JuTe CLZ 21:47, 27. Dez. 2009 (CET)
19. Der Gedanke ist verführerisch, aber letzlich sind Konflikte niemals einheitlich. Sie sind immer individuell. Es fehlt eine individuelle Reaktion darauf: Werde Kommissar --Friedrich Graf 11:09, 30. Dez. 2009 (CET)
20. Was sollen die Optionen „nur für ...“? Zu einer Kommunikation gehören immer noch mindestens zwei, nicht? → Rigoroses Durchsetzen von WP:DS #sachfremd, von WP:KPA sowieso, ohne Rücksicht auf „Rang“ und „Namen“. --Geri, ✉ 09:43, 2. Jan. 2010 (CET)
21. Denis Barthel 20:07, 2. Jan. 2010 (CET)
22. Es sollten schon für alle die gleichen Regeln gelten, auch wenn ich der Ansicht bin, dass größtenteils Bedarf bei den Löschanträglern besteht eins auf die Finger zu bekommen. --Feuerrabe 19:13, 5. Jan. 2010 (CET)
23. Natürlich gelten Regeln für alle. Bei Verstoß gegen WP:KPA sollen Verwarnungen ausgesprochen werden und im Wiederholungsfall zu einer Benutzersperre gegriffen werden. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 10:39, 24. Jan. 2010 (CET)
24. --Ziko 19:47, 26. Feb. 2010 (CET)
25. +1, -jkb- 20:02, 26. Feb. 2010 (CET)

Zusätzliche Regeln für die Umgangsformen bei den Löschkandidaten nur für Löschbefürworter

1. Begrenzung der Anträge pro Zeiteinheit pro Antragssteller, damit Rallys der Form Ich habe mehr Anträge wie du diese Woche .... o. ä. nicht möglich sind. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 06:40, 7. Dez. 2009 (CET)

   Das finde ich eine sehr gute Idee. Ich fände auch die Abschaffung der Editzählung wäre hilfreich, das ist aber leider utopisch.--Stanzilla 12:41, 17. Dez. 2009 (CET)

   Für mich der sinnigste Vorschlag auf dieser Seite. Der beleidigende Ton wird ja hauptsächlich von einem Dutzend Löschkönigen geführt, die mit Sicherheit nicht auf Appelle reagieren, die sie auffordern von dem Ausleben ihrer machtvollen Großmauligkeit abzusehen. Siehe auch deren Reaktionen auf http://www.loeschpranger.de .-- Flussbus 23:04, 20. Dez. 2009 (CET)

2. Antragsteller müssen verpflichtend schon im Text des Löschantrags Pro und Contra abwägen, insbesondere bei Relevanzfragen. Wer das nicht leisten kann und somit eher keine Ahnung von einem Themengebiet hat, sollte das Stellen von Löschanträgen anderen überlassen. Ein einfaches "Relevanz?" als Text ist eine Frechheit und gehört als Frage in eine Wikipedia-Redaktion, die Qualitätssicherung oder eigentlich höchstens in den Chat. Sammellöschanträge gehören ebenfalls nicht auf die Löschdiskussionsseite. Als flankierende MAßnahme sollten die unverhohlene Löschandrohung und die rote Karte unbedingt aus dem Baustein im Artikel raus, der könnte viel freundlicher formuliert werden. --AndreasPraefcke ¿! 23:25, 17. Dez. 2009 (CET)
3. Schließe mich dem an --Henning M 20:33, 20. Dez. 2009 (CET)
4. Schließe mich dem an --helohe (talk) 12:28, 14. Jan. 2010 (CET)
5. Der Löschantragssteller sollte auch die Autoren infomieren: Der Artikelstarter und weitere, die einen nicht-trivialen Beitrag geleistet haben (außer IPs, Bots und Benutzer mit K-Änderungen). -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 10:44, 24. Jan. 2010 (CET)
6. Schliesse mich Punkt "Antragsteller müssen verpflichtend schon im Text des Löschantrags Pro und Contra abwägen" an und verlange zudem, dass Admins nie löschen dürfen, bevor der Autor den Löschantrag kommentiert hat.-- Gürbetaler 23:03, 16. Feb. 2010 (CET)

Zusätzliche Regeln für die Umgangsformen bei den Löschkandidaten für beide Seiten

1. Στε Ψ 23:42, 5. Dez. 2009 (CET)
2. Mehr Sachlichkeit. Viele Leute reagieren in Loeschdiskussionen sehr emotional. Oft aggressiv, ruepig. Mit Vorgaben wird das Regeln nicht passen. Einfaches Hilfe: Vor einer emotionalen Antwort in einer Loschdiskussion eine Nacht schlafen.--LangerFuchs 23:59, 5. Dez. 2009 (CET)

   Das funktioniert aber nur wenn niemand auf die Idee kommt, den Artikel schnell zu löschen.--Stanzilla 12:24, 17. Dez. 2009 (CET)

3. Keine Abkürzungen. Kein Mensch versteht alles, was in diesem Wikipedia-Jargon schon in der Langform formuliert ist, aber Abkürzungen wie LA, LAE, LK, RK usw. tragen erst recht nicht zu einem Klima bei, in dem Artikelautoren sich ernstgenommen fühlen dürfen. --AndreasPraefcke ¿! 23:51, 17. Dez. 2009 (CET)
4. Stimmt; der Abkürzungsfimmel soll wohl Stärke im Löschstreit signalisieren: Sieh' her ich weiß das alles! --Roland Kutzki 17:21, 23. Dez. 2009 (CET)
5. Bei einem Löschantrag sollte der Artikelersteller höflich auf seiner Diskussionsseite von dem Antragssteller auf die entsprechende Löschdiskussion hingewiesen werden. (Funktioniert nur bei aktiven, registrierten Usern) --Auszeit 14:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Andere Maßnahmen könnten das Diskussionsklima eher verbessern

1. Das Medium Internet fördert mit seiner zeitversetzten, nicht-direkten, schriftlichen Kommunikation die Anonymität und Distanz der Beteiligten. Ich ziehe mal den Vergleich mit einem Menschen, der in seinem Auto zum Fluchen neigt - dort ist er in seiner eigenen Welt, distanziert vom Gegenüber, hat geringere Hemmungen zum Vogelzeigen und Ar...brüllen. Ähnlich stellt sich das hier für mich dar. Allerdings funktioniert der gute Diskussionsstil an anderen Stellen im Internet (Foren, Shops, et.) trotzdem, daher dort schauen wie es geht und die Methoden hier, entsprechend angepasst, übernehmen. --Nati aus Sythen _Diskussion 20:06, 5. Dez. 2009 (CET)

   Deiner Einleitung stimme ich voll zu und ist ein wichtiges Thema. Mit dem Hinweis habe schon einen wertvollen Mitstreiter "gerettet". -- Biezl ✉ 11:39, 6. Dez. 2009 (CET)

2. Sinnvoll ausformulierte Löschanträge, in denen sich der Antragssteller ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Einzeiler wie "Kein Artikel" werden als "Bitte nicht stören" abgelehnt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:55, 5. Dez. 2009 (CET)

   Zählt für mich zu den Umgangsformen -- Biezl ✉ 11:39, 6. Dez. 2009 (CET)

3. das Gesamtkonzept dfer Löschkandidaten sollte dringend überarbeitet und neu aufgebaut werden, Lösungen sollten gemeinschaftlich erarbeitet werden -- Achim Raschka 22:04, 5. Dez. 2009 (CET)
4. Vielleicht Klickboxen für die LA mit vorformulierten (sehr) kurzen Texten (aus welchen der LA dann zusammengesetzt wäre), um die Disziplin und auch die "Richtigkeit" überprüfbar zu machen, besonders wenn die Admins (die bei Ihrer Entscheidung) die gleichen Boxen ticken könnten. Das würde auf jeden Fall PA oder herabsetzende Äußerungen beim LA über den Artikel ausschließen und etwas Druck aus dem Kessel nehmen. --Smartbyte 23:16, 5. Dez. 2009 (CET)
5. Vielleicht die Löschkandidaten in Unterseiten nach Themenbereichen gliedern. Einzelne sollten sich dann möglichst auf die Bereiche ihrer größten Kompetenz fokussieren (das ist natürlich nur eine Richtlinie und keine durchzusetzendes Gesetz). Man hat in der Löschdiskussion des Öfteren den Eindruck, dass mangelnde Sachkenntnis mit umso stärkeren Phrasen kompensiert wird. Außerdem: Gliederung in eine Meinungsabgabe (ist ja keine Abstimmung) mit kurzer Begründung jeder Meinung und einen separaten Diskussionsteil, ähnlich wie die Struktur bei Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder schon ist. -- Arcimboldo 00:59, 6. Dez. 2009 (CET)
6. Gültige Löschanträge dürfen nur Benutzer mit der Allgemeinen Stimmberechtigung stellen. --Störfix 09:11, 6. Dez. 2009 (CET)

   Dem stimme ich zu. Der ruppige Umgangston, insbesondere gegenueber Newbies, allerdings wird vorwiegend von einigen wenigen angemeldeten Nutzern mit ELKE-Ambitionen gepflegt. Dennoch wuerde diese Massnahme sowohl Revanche-LAs erschweren, als auch unsinnige IP-LAs verhindern. --Cup of Coffee 23:11, 6. Dez. 2009 (CET)

7. Verlegung soweit möglich und akzeptiert in die Fachportale (siehe oben). Standardisierte Löschanträge mit eindeutigem Bezug auf die entsprechenden Richtlinien (siehe oben: Klickboxen). Eher QS als LD. Darüber hinaus, sollte die Arbeit der Community auch in die Überarbeitung der Relevanzkriterien gesteckt werden. --HanFSolo 09:15, 6. Dez. 2009 (CET)
8. Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis stärker einbinden. Was hier nicht relevant ist, wird vielleicht der nächste Artikel des Tages in einem spezialisiertem Wiki. Matthias 09:36, 6. Dez. 2009 (CET)
9. Keine LA von IPs, die sich anonym verstecken. Löschanträge MÜSSEN aus mindestens drei Zeilen mit sinnvoller Begründung bestehen. (wie bereits in 2. und 6. gefordert.)-- nfu-peng Diskuss 11:43, 6. Dez. 2009 (CET)
10. Funkruf (DanielRute) 14:28, 6. Dez. 2009 (CET)
11. In der Hitliste der Löschantragssteller habe ich gesehen, dass eine Person ca 77% erfolgreiche Löschanträge gestellt hat. Da wäre ein Wettbewerb anzustreben, möglichst nur erfolgversprechende Löschanträge sachlich u. höflich begründet, einzubringen. --Anima 18:59, 6. Dez. 2009 (CET)
12. Das Herumschnippeln an Diskussionsbeiträgen und das Abstrafen von Benutzern verbessern nicht das Arbeitsklima, sondern schaffen langfristig eine Atmosphäre wie in einem sowjetischen Arbeitslager. Das beste Mittel gegen ruppige Löschanträge sind umgehende Artikelverbesserung und baldmöglichstes LAE. --Björn 19:45, 6. Dez. 2009 (CET)

    Die Verbesserungen dürften gern auch mal durch den Antragssteller erfolgen. Das habe ich selten gesehen. --Anima 22:33, 6. Dez. 2009 (CET)

    Ist irgendwie logisch, oder? --Björn 13:44, 7. Dez. 2009 (CET)

13. Siehe Punkt 3 von Achim Raschka. Das Problem ist systemimmanent: Der Autor wird an den Pranger gestellt "schlechte Arbeit" geleistet zu haben. Anprangern kann jeder, es wird keine Mindestqualifikation gefordert, noch werden die geringen Grundbedingungen die für den LA und dessen Diskussion mal aufgestellt wurden konsequent durchgesetzt (15min, gute Begründung, letztes Mittel, keine sachfremden Kommentare, usw.). Im Zweifel bleibt der LA 7 Tage stehen, im Artikel unübersehbar in roter Warnfarbe und mit dem nicht widersprechbaren Vorwurf des LA-Stellers. Dieses aggressive Konzept schreckt einerseits Menschen ab hier mitzuarbeiten, andererseits entzieht es anderen Stellen, wie z.B. der QS, Redaktionen und Fachportalen, die Mitarbeiter-Ressourcen, da man bei den LK alles so schön einfach und effizient mit lösen kann und die, denen ein Artikel am Herzen liegt, gar keine andere Chance haben als dabei mitzumachen oder resigniert aufzugeben. --Revvar (D Tools) 20:05, 6. Dez. 2009 (CET)
14. --SDI Fragen? 21:51, 6. Dez. 2009 (CET) Argumente wie 'fragwürdige Relevanz' gibt es nicht mehr. Entweder, der Löschantragssteller kennt sich aus und kann die Relevanz eindeutig verneinen, oder er hat keinen LA zu stellen. In Grenzfällen wird höflich nach der Meinung von Dritten angefragt.
15. -- Aineias © 22:28, 6. Dez. 2009 (CET) Ein Problem ist, dass es zu den Schwesterprojekten der Wikimedia Foundation zu große Lücken gibt. Was hier als Wörterbucheintrag bei den LK landet hat in der Form beim Wiktionary auch keine Chance. Der exelnte O-Bus-Artikel (den ich aber für unenzyklopädisch vielzulang erachte) findet weder bei Wikibooks noch bei Wikisource eine Heimat, Ganz zu schweigen vom gut geschreibenen Essey. Dafür müssten unsere RK überarbeitet und zusätzlich etwas wie die Commons für Texte geschaffen werden. Das würde einiges entspannen.

    Das Feuerwehr-Wiki, das Vereins-Wiki und das Schulen-Wiki wurden praktisch hier geboren. Wenn man das besser vernetzt - und vielleicht auch gegenueber den Autoren - von Verschiebung oder Auslagerung spricht statt von Loeschung, nimmt das einiges an Schaerfe heraus. --Cup of Coffee 23:15, 6. Dez. 2009 (CET)

16. --Brodkey65 01:38, 7. Dez. 2009 (CET) Folgende Regelungen halte ich für sinnvoll: 1. Löschanträge dürfen nur von angemeldeten Benutzern mit allgemeiner Stimmberechtigung gestellt werden. 2. Wurde ein Artikel in die QS eingetragen, darf mindestens 48 Stunden kein LA gestellt werden (Ausnahmen: SLA-Fälle, URV). 3. War bereits LAE, darf der LA-Steller den LA selbst nicht noch einmal wieder einsetzen. Die Wiedereinsetzung muss dann ein anderer Benutzer vornehmen. So wird verhindert, dass ein einzelner Projektstörer den LA dauernd wieder einsetzt.
17. Spammer werden sofort gesperrt und Reklame ohne viel Aufhebens gelöscht, ebenso im Falle von Fakes, Artikelwünschen und POV-Glossen im Artikelnamensraum. Das würde viel überflüssige Diskussion sparen. WB 09:22, 7. Dez. 2009 (CET)

    Spammer sind z.B. auch Leute, die nur zu 39 % Erfolg mit ihren Löschanträgen haben? - Im übrigen gibt es SLA gegen Werbung. Mit meinen SLAs habe ich fast immer Erfolg. --Pelagus 18:35, 21. Dez. 2009 (CET)

18. Auf jeden Fall nicht nach dem Muster gehen, das war schon immer so und hat sich bislang immer bewährt. Frank schubert 14:25, 7. Dez. 2009 (CET)
19. Anscheinend suchen sehr viele in den "Letzten Änderungen", um ihren Senf dazuzugeben. Kann man vielleicht auch eine Suchmöglichkeit nach alten Artikeln mit wenig Klicks (Anzeigeaufrufen) programmieren? Vielleicht werden einige dann auch da mal suchen, um Wikipedia zu entrümpeln. Fände ich sinnvoller, denn gerade bei sehr alten Artikeln steht viel überholter Schrott.--Whiteheaddragon 15:03, 7. Dez. 2009 (CET)

    Schmöker doch mal per Spezial:Random. Allein dadurch findet man schon viel Verbesserungswürdiges. --Björn 21:52, 7. Dez. 2009 (CET)

    --Wikinator2010 07:47, 8. Dez. 2009 (CET)Bei meiner Suche nach typischen Rechtschreibfehlern der alten Rechtschreibreform (Känguruh mit h) habe ich auch auf Anhieb jede menge lohnende Ziele für Löschanträge gefunden (Reklameartikel, seit Jahren nicht mehr aktualisiert). Ich kann da beipflichten - man sollte Anreize schaffen, nach was die Leute suchen. Jedes mal zuerst die neuesten Änderungen suchen, um zu schauen, wo in Wiki der Bär abgeht und dann den eigenen Senf dazugeben, das machen zu viele.

20. -- Engelbaet 19:41, 7. Dez. 2009 (CET) wie 16
21. zum 2. mal Aineias © 20:37, 8. Dez. 2009 (CET) Abgesehen bei URV´s finde ich es ein Unding, dass Artikel, mit LA und begonnener Diskussion binnen Stunden (manchmal Minuten) bereits gelöscht werden. OK ich habe (noch) Adminrechte und kann mir den gelöschten Artikel ansehen, aber war da mal nichts von 7-Tage-Frist? Auch wenn der Text grottig ist oder gar falsch, so stelle ich in letzer Zeit immer heufiger fest, dass eine kleine Zahl an Diskutanten + Löschadmin einfach mal für sich beschließen, dass a) keiner mehr mitzudiskutieren hat und b) eine Verbesserung nicht gewünscht wird. Ach ja: oft würde ich den Artikel auch löschen, aber ich würde mich an die Regeln halten und 7 Tage warten, weil oft sind dieses nähmlich nicht schnelllöschwürdig. Wer nicht schnell genug ist kann oft nicht mehr mitreden. Ein solchen Verhalten vergrault viele von der LK und überläst diese nur einen ganz bestimmten User-Typus
22. -- Lysippos 22:26, 8. Dez. 2009 (CET) Zustimmung Punkt 16.
23. Strukturierte Vorlage für längere Disk, etwa nach dem Vorbild LD Bayerndusel oder LD Rechte Esoterik halte ich für sinnvoll. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:44, 9. Dez. 2009 (CET)
24. --HyDi Sag's mir! 13:46, 10. Dez. 2009 (CET) Ack Broadkey65 (#16). Außerdem Pflicht zur Verwendung eines von ca. sechs Bausteinen, der dann in einem zweiten Satz um nähere Angaben ergänzt werden kann:
    1. "Die enzyklopädische Relevanz des Artikelgegenstandes ist nicht dargestellt" (Irrelevanz/Werbung),
    2. "Die Artikelqualität entspricht nicht den Mindestanforderungen gem WP:ART" (Qualität/Umfang),
    3. "Der Artikel weist so schwere inhaltliche Mängel auf, dass eine Verbesserung nicht möglich ist" (Qualität/unrettbar)
    4. "Der Artikelinhalt scheint zu großen Teilen unwahr oder erfunden zu sein." (Fake),
    5. "Der Artikel stellt eine im wissenschaftlichen Diskurs unbekannte oder unerhebliche Position dar." (Theoriefindung/Theorieetablierung).
    6. "Ein Artikel zu diesem Gegenstand wurde bereits früher wegen mangelnder Relevanz nach Löschdiskussion gelöscht" (Wiedergänger).
    Alleine eine sachlichere LA-Begründung würde viel Schärfe aus der LD nehmen, weil LA-Begründungen wie "Der Mensch ist irrelevant" oder "Der Artikel ist Schrott" dann entfallen und von Neulingen auch nicht so schnell missverstanden werden könnten. Zudem sollte man beleidigende Diskussionsbeiträge incl. aller Argumente ad hominem sofort reverten (dürfen).

    Punkt 6 ist allerdings höchst fragwürdig, weil es ja auch so sein kann, dass bei der Erstabfassung eines Artikels der Nachweis der Relevanz nicht erbracht werden konnte, beim zweiten Versuch aber sehr wohl. Beim Verweis auf Punkt 6 sehe ich die Gefahr, dass das dann allzu oft nach dem Motto "War schon mal da, war nicht relevant, ist es jetzt auch nicht" abgetan wird. Zumal die bisherigen Verbesserungsvorschläge oft darauf abzielen, dass für die Löschanträge mehr Zeit aufgewendet werden muss. Beim zweiten Artikel-Versuch dann einfach nur auf Punkt 6 zu verweisen, kann also zeitsparend und somit sehr verlockend sein. Gruß, Frisia Orientalis 02:34, 14. Dez. 2009 (CET)

    (Quetsch): Nein, für solche Fälle ist schon lange die Löschprüfung bzw. der zuletzt löschende Admin zuständig. Bei >90% der Wiedergänger hat sich an der Relevanz ohnehin nichts Signifikantes geändert. Kann man meinetwegen auch umformulieren, aber im Kern bin ich schon der Meinung, dass man in diesen Fällen erst prüfen (lassen) soll, ob Relevanz inzwischen gegeben ist, bevor der Artikel eingestellt wird (wenn die Relevanz wirklich ins Auge springt, ist der LA im Zweifel auch schnell wieder draußen. --HyDi Sag's mir! 13:59, 14. Dez. 2009 (CET)

    Mag sein, für Neulinge ist dieses Verfahren aber zu kompliziert. --Aineias © 21:16, 14. Dez. 2009 (CET)

25. "Löschantrag" ist schon per Definition eine bescheuerte Idee. --TheK? 13:27, 14. Dez. 2009 (CET)

    Ich wäre statt dessen für "Löschvorschlag" oder "Löschungsanfrage". --HyDi Sag's mir! 13:59, 14. Dez. 2009 (CET)

    Wie wäre es mit "Relevanzprüfung"? -- Theoprakt 17:09, 17. Jan. 2010 (CET)

26. Wie Brodkeys65 konstruktiver Vorschlag: 1. Löschanträge nur von angemeldeten Benutzern mit allgemeiner Stimmberechtigung. 2. Löschanträge nur 48 Stunden nach Qualitätssichrungvermerk möglich. 3. Bei einer erfolgten Entscheidung zum Löschanträge, darf der Löschanträgs-Steller den Löschantrag nicht noch einmal wieder einsetzen. --Roland Kutzki 17:51, 23. Dez. 2009 (CET)
27. Smartbytes Vorschlag wäre auch mein Vorschlag gewesen. Ich gehe noch weiter, die sich hinter den Klickboxen verbergenden Aussagen, sind ja unerfüllte Artikelanforderungen. Diese Anforderungen sollten in Form einer Checkliste abgefragt werden, optional schon beim Erstellen des Artikels oder werden an Stelle eines LAs in den Artikel gesetzt. Wenn dann beispielsweise bei Relevanzbeleg nichts angegeben ist und der Ersteller nichts findet, braucht er gar nicht anzufangen, sondern kann weiter recherchieren und auch Wikiprojekte oder andere Wikipedianer um Rat fragen, bzw die offene Anforderung kann automatisch auf einer Wartungsseite auftauchen auf der interessierte Autoren nach für sie interessanten offenen Punkten suchen können. Ein LA erübrigt sich, besteht nur aus dem Link auf die unvollständige Checkliste oder aus der zu begründenden Behauptung die Checkliste wäre falsch ausgefüllt. Es könnten allgemeine und themenbezogene Checklisten erarbeitet werden, in denen auch spezifische Anforderungen erläutert werden. Wesentlicher Teil wäre die Liste von HyDi, jedoch anders formuliert, beispielsweise Besteht der Artikel im Wesentlichen aus Aussagen, die von der Wissenschaft oder anderen anerkannten Stellen in erheblichem Umfang wahrgenommen werden? Falls ja, woran ist das erkennbar? Antwort könnte (zusätzlich zur Aussage ja) sein:siehe Absatz Literatur, die direkte Angabe von entsprechenden Belegen. -- Diwas 13:32, 27. Dez. 2009 (CET)
28. Die Ursache vieler Wikipediakonflikte ist die ständig steigende Komplexität der inneren Vorgänge. Vorgänge, die die Kommunikation der handelnden Personen beinhalten. Die üblichen Regelmechanismen (Administratoren; alles sich selbst überlassen; den Stärkeren gewinnen lassen,...) sind dabei immer unbrauchbarer. Eine neue Instanz mit gewissen Befugnissen könnte dem Grundkonflikt eher gerecht werden. Denn einer erhöhten Komplexität begegnet man am besten mit einer neuen Differenzierung von Reaktionen. Diese Differenzierung kann nicht durch eine normale Einzelperson realisiert werden. Denn jeder unwillige Störer kann dessen Absichten zunichte machen. --Friedrich Graf 19:21, 27. Dez. 2009 (CET) Werde Kommissar
29. Das komplette Löschsystem überarbeiten. So kann es nicht weitergehen. Stubs sollen und müssen erhalten bleiben. Die Relevanzkritierien sind viel zu streng, und deshalb herrscht diese Unruhe beim deutschen Wikipedia. --Newsflash 08:43, 29. Dez. 2009 (CET)
30. Da vielfach Fehleinschätzungen bzgl. der Relevanz oder Korrektheit eines Themas ausschlaggebend für den Pöbelton sind, sollte die QS- und Löschhoheit soweit als möglich in Redaktionen liegen. Das fördert die nutzbringende Verbindung von Kenntnis und ruhiger Arbeitsatmosphäre und verhindert zugleich das Entstehen von "Löschspezialisten", also Leuten, die den lieben langen Tag nichts anderes tun, als unnötig Diskussionen in der Löschhölle eskalieren zu lassen. Denis Barthel 20:10, 2. Jan. 2010 (CET)
31. die Löschfrist sollte wesentlich verlängert werden, warum nicht 3 oder 10 Wochen? Die 7 Tagefrist ist für "Nichtwpler" eine Stressfaktor, der eigentlich nichts sein bräuchte... klar könnte man sagen, erst mal lernen einen Artikel schreiben und dann einstellen, aber wenns wer andersrum angeht, sollte man die Leute nicht frustrieren,,,..-- Flussbus 17:42, 16. Jan. 2010 (CET)
32. Global Löschseiten entsprechen in keiner Weise dem Konzept eines "Review" Prozesses, wie er insbesondere für Fragen der Relevanz nötig wäre - da gibt es immer ein subjektive Komponente. Die Meinung von fachlichem oder zumindest interessiertem Publikum sollte dort weitaus höher gewichtet werden, ich lese aber immer mal wieder ein "kenn ich nicht, also weg damit". Naheliegend zur aktuellen Wikipedia-Struktur wäre, eine nach Kategorien gestaffelte zwingende "Löschhoheit" (wie es oben schon genannt wurde) etabliert wird. Wenn es also eine Fachredaktion/Wikiportal gibt, dann möglichst automatisch Löschanträge delegieren und dort entscheiden lassen. //// Würde diese Form maximiert, so entstünde insbesondere bei neuen Autoren nicht der Eindruck, man hätte es mit wissensabwehrenden (verdummungswilligen) Löschexzessen zu tun, sondern "nur" mit einem vorherrschenden dabei fachlich fundierten Meinungsgefüge. Derzeit kann jeder Autor andere "Löschdiskutanten" frei als bescheuert einschätzen (da eben tatsächlich in der Materie nicht bewandert) und sich nachfolgend von Wikipedia abwenden, weil es sich nicht lohnt, mit desktruktiven Idioten auseinanderzusetzen - dieser Eindruck sollte mit aller Kraft verhindert werden. Und verhindert nebenbei persönliche Angriffe auf das etablierte Wikipedia-Personal. GuidoD 13:37, 30. Jan. 2010 (CET)
33. Verbot, sich als Autor hinter (s)einem Pseudonym verstecken zu dürfen. Sind Pseudonyme zugelassen, so befördert das doch verantwortungloses Umgehen der Diskussionspartner erheblich. -- Reinhard Dietrich 13:30, 5. Feb. 2010 (CET)
34. Pseudonyme selbst, sind sicherlich nicht das Problem, sondern eher die einzelnen Leute, die sich dahinter verbergen. ;) Nein, aber mal im Ernst.
    Müssen sich dann hier die Benutzer dann mit Klarnamen und Nummer hier anmelden? z.B. Hans Meier 2004. Ich glaube nicht, das dies eine vernünftige Lösung sein könnte. Frank schubert 21:58, 5. Feb. 2010 (CET)
35. Die Begründungen für Löschanträge und Schnelllöschanträge müssen eng begrenzt werden, in den meisten Fällen, die mir bekannt sind, wäre ein QS-Eintrag der richtige Weg gewesen. Also, Schnelllöschen nur bei Vandalismus, offensichtlicher Werbung oder Irrtum des Autors (d.h. Antrag durch Autor gestellt); Löschanträge nur bei offensichtlicher und gut begründeter Irrelevanz sowie bei Werbung, die nicht sinnvoll in einen relevanten Artikel umgebaut werden kann.-- Gürbetaler 00:07, 17. Feb. 2010 (CET) (P.S.: Nummerierungsunterbruch meines Vorredners korrigiert.)
36. Eine einfache Maßnahme wäre, Löschstubs ohne ordentliche Begründung (spätestens im Wiederholungsfall) als Vandalismus zu werten und entsprechende Sperren zu verteilen. Um zu verhindern, das über „ordentlich“ ebensolche Diskussionen geführt werden wie über die Relevanzkriterien müssten eindeutige,formale Vorgaben erarbeitet werden, deren Nichterfüllung einen LA automatisch zum Löschstub und damit Vandalismus macht. Einige Vorschläge habe ich ja weiter oben schon gemacht, dort steht auch genau, warum ich glaube, das Löschstubs ein erheblicher Teil des Problems sind. Zumindest dieser Teil ließe sich also einigermaßen einfach erledigen. mwmahlberg 16:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich bezweifle, dass irgendeine Maßnahme das Diskussionsklima verbessert

1. --S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:16, 5. Dez. 2009 (CET) Sorry, aber in diesem Fall bin ich total pessimistisch.
2. Keine Chance! Es sollte nur noch offensichtlicher Unsinn und Vandalismus gelöscht werden. Diese Relevanzdebatten, die der Hauptgrund für Löschdiskussionen sind, sind unerträglich! --BangertNo 18:40, 5. Dez. 2009 (CET)
3. Von Zweifeln an der Notwendigkeit einer Änderung mal ganz abgesehen.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 19:05, 5. Dez. 2009 (CET)
4. Absolut Ack Kriddl.--Johannes ^Diskussion 20:44, 5. Dez. 2009 (CET)
5. --Hybscher 22:14, 5. Dez. 2009 (CET)Schön wär's, aber ich glaube nicht daran.

   Funkruf (DanielRute) 22:30, 5. Dez. 2009 (CET)

6. --Fritz @ 23:56, 5. Dez. 2009 (CET) In den Löschdiskussionen geht es, anders als bei vielen anderen Diskussionen, um das Wichtigste überhaupt, nämlich um die Frage, was in der Wikipedia stehen darf und was nicht, und auch darum, wie das anerkannt hohe Qualitätsniveau der de-WP gehalten werden kann (ich nenne das mal en-Ängste). Es ist logisch, daß dabei mehr Emotionen hochkochen als bei der Frage, in welchen Farben eine Infobox gestaltet werden soll.
7. --Schnatzel 16:02, 6. Dez. 2009 (CET) Kann so wenig funktionieren wie der Kommunismus. Oder der Kapitalismus. Oder die Demokratie...
8. -- Karsten11 14:06, 7. Dez. 2009 (CET)Wir haben kein spezielles Arbeitsklimaproblem in Bezug auf Löschdiskussionen. Es gibt Benutzer die WP:KPA, WP:LR, WP:WWNI usw. nicht achten. Das machen sie auf anderen Seiten auch nicht. Was uns speziell in den Löschdiskussionen fehlt ist Gelassenheit. Wenn in einem Einzelfall wie Fefe oder Mogis die "falsche" Entscheidung herauskommt: Die Wikipedia geht da nicht unter.

   wobei ich das (nicht durch Daten untermauerte) Gefühl habe, dass alle deine oben verlinkten Regeln in der Löschhölle weniger eng gesehen werden und bei weitem nicht so streng geahndet werden wie in anderen Gegenden von de.wp. ach ja - ich stimme dir vollständig zu: das Klima in den LKs wird so bleiben. period. komme was da wolle. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:40, 17. Dez. 2009 (CET)

9. --SVL ☺ 16:31, 10. Dez. 2009 (CET) Sehe aktuell weder die Notwendigkeit noch den Sinn einer Änderung - egal wie sie den aussehen sollte.
10. -- Jbergner 17:52, 11. Dez. 2009 (CET)
11. -- Chokocrisp _Senf 13:41, 13. Dez. 2009 (CET) Und falls doch, wird man früher oder später wieder in seine alten Verhaltensmuster zurückfallen.
12. --Carlos-X 00:58, 15. Dez. 2009 (CET) Alle Versuche vorhandene oder neu zu erstellende Regel konsequent durchzusetzen würden die VM noch mehr zur zweiten Front der LD machen. So das Diskussionsklima zu verbessern halte ich für unmöglich. Für fast alle sinnvollen Regeln gibt es sinnvolle Ausnahmen und die große Mehrheit der User in der LD glaubt daran dem Projekt zu dienen. Schließlich ist der Umgangston zwar oft nicht angenehm, aber wenn man sich bei heise & co umschaut merkt man schnell, dass es noch weit schlimmer geht.
13. alles nicht kontrollierbar. --Jeses 01:26, 21. Dez. 2009 (CET)
14. Siehe Stanford-Prison-Experiment. Anonymität+Machtsrtukturen.--Klug, Csaba Franz 19:55, 18. Jan. 2010 (CET)
15. glaube ich nicht und wenn man das zu sehr reglementiert, ist WP bald nur noch was für Fachleute, die sich dann durch die WP-Gesetze kämpfen. Alleswissender Frag mich 17:24, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf

1. -- Perrak (Disk) 18:17, 5. Dez. 2009 (CET) Wenn jemand eine tolle Idee hat, das Klima zu verbessern, wäre es natürlich schön, aber notfalls geht es auch so, wie es ist
2. --თოგო^{D ♇} 19:01, 5. Dez. 2009 (CET) Perrak nimmt mir die Worte von der Tastatur.
3. --V ¿ 20:32, 5. Dez. 2009 (CET) das klima ändert sich ständig je nachdem wer sich gerade beteiligt; und wer will ernsthaft noch mehr regeln?
4. --Valentim 21:50, 5. Dez. 2009 (CET) Benutzer, die ihr "Herzblut" an dem disputierten Artikel vergossen haben, und deswegen mal emotional angehauchte Statements schreiben bzw. kurzzeitig(!) ausfallend werden, für diese Benutzer habe ich verständnis und möchte sie eigentlich nicht gleich mit einer WP-Keule bedrohen.
5. Re probst 17:59, 7. Dez. 2009 (CET)
6. --Zinnmann d 08:35, 9. Dez. 2009 (CET) Noch mehr Regeln (definierte Wortwahl, vorformulierter LA per Baustein, festgelegte Wartezeiten etc.) werden noch mehr Regelfetischisten anziehen. Dann wird noch weniger über die Artikel und noch mehr über Regelverstöße diskutiert.
7. --ThePeter 16:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht

1. Man kann nicht baden ohne nass zu werden. Wer die rein kognitive Welt einer Enzyklopädie erwartet, bekommt den trennenden Charakter des Denkens gratis dazu. Und natürlich zieht das besonders Menschen an, die sich mit Aus-, Ab- und Eingrenzungen wohl fühlen. Also was soll jetzt geändert werden? Das funktionale Konzept einer Enzyklopädie, die Menschen oder ihre Auswahl? --Gamma γ 23:31, 5. Dez. 2009 (CET)

   Gamma, habe Deinen Beitrag mehrfach lesen und verstehe Deine Argumentation nicht: Wer sich Ausgrenz kann sich nicht auch Eingrenzen und in beiden Faellen wohl fuhlen. --LangerFuchs 00:04, 6. Dez. 2009 (CET)

2. Man kann nicht erwarten, dass es nett zugeht wenn die Interessen von Autoren, Löscher und Admins aufeinander knallen. --Goldzahn 00:50, 6. Dez. 2009 (CET)

   Nicht nett, aber doch distanziert höflich.--Anima 18:50, 6. Dez. 2009 (CET)

   Sehr schön kurz, pregnant und unvoreingenommen analysiert.--Johannes ^Diskussion 16:29, 6. Dez. 2009 (CET)

   Wieso nicht? Q Ö 00:28, 10. Dez. 2009 (CET)

   Da die Situation als ein Konflikt angelegt ist (Pro und Contra kämpfen um die Zustimmung eines unbekannten, irgendwann erscheinenden Admins), ist die Frage nach der Stimmung doch irgendwie seltsam. Die Contra-Partei hat Angst um den Artikel, die Pro-Partei hofft von einem Admin nicht der Falscheinschätzung überführt zu werden und der Admin will sich keine Blöße geben, weil es sonst zum Dauerkonflikt kommt. Ich bin mir nicht sicher, ob man eine solche Betrachtung als Strukturalismus bezeichnet (ich denke auch eine BWL-Bezeichnung gibt es dafür). Jedenfalls prägt die Struktur der Löschdiskussion die Situation und das Arbeitsklima ist belastet und individuelle Höflichkeit nur mit einiger Anstrengung möglich. Manche kommen damit besser zurecht, mache gar nicht und anderen gefällt das sogar. Die Frage nach dem Arbeitsklima ist deshalb für mich sinnlos. --Goldzahn 17:54, 10. Dez. 2009 (CET)

   Richtig, die Situation ist als Konflikt angelegt. Genau deswegen gibt es ja auch Vorstellungen zur Form, damit das nicht ausartet. Und diese Form meine ich durchaus erwarten zu können. Sonst könnte man auch erklären, daß man nicht erwarten kann, daß jemand im Supermarkt nicht einfach alles aufisst, was ihn gerade anlächelt. Q Ö 19:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Alternative Vorschläge

Du hast andere Ideen zur Verbesserung der Situation? Hier ist Platz fürs Brainstorming.

Stil und Inhalt

Natürlich ist der Umgangston sehr oft zu beanstanden. Wichtiger als der Ton – also als die äußere Form – ist aber der konstruktive(!) Inhalt.

Das Ziel darf also zum Beispiel nicht darin bestehen, das Fehlen von Relevanz zu beweisen, sondern es muss gesagt werden, welche Angaben fehlen, damit der behandelte Gegenstand relevant sein kann. Auch ist es ein Anachronismus, in einer Zeit, in der die elektronischen Medien an Bedeutung gewinnen, unbedingt gedruckte Quellen zu verlangen. Aber eins ist eine unverzichtbare Notwendigkeit: Die OmA-Tauglichkeit. -- wefo 14:59, 28. Nov. 2009 (CET)

Wenn die Irrelevanz bewiesen ist, muss nicht gesagt werden, welche Angaben fehlen, dann ist der Fall nämlich klar. Ein Hinweis auf fehlende Angaben wäre dann erforderlich, wenn unzureichende Informationen gegeben sind, die es nicht möglich machen, die Relevanz festzustellen. In dem Fall bedarf es ebenfalls keiner großen Arbeit: dem Ersteller werden die einschlägigen RKs, bzw. die einzuhaltenden Qualitätsstandards genannt. Wenn es dem Ersteller nicht möglich ist, Relevanz nachzuweisen und eine gewisse Mindestqualität zu erreichen, muss er mit einer Löschung leben. Wenn der Ersteller, weder an der LD teilnimmt, noch über seine Disku zu erreichen ist, muss er ebenfalls damit leben, das andere diskutieren und die Entscheidung für oder gegen den Artikel nach ihrer Meinung beeinflussen.--Johannes ^Diskussion 21:10, 5. Dez. 2009 (CET)

Von Artikel wird ganz bewußt eine Mindestqualität erwartet. Ich sehe keinen Grund, warum ein solcher qualitativer Mindestanspruch nicht auch an Löschanträge gestellt werden sollte. Wenn wir ehrlich sind, dann finden wir jeden Tage einige Löschbegründungen, die einfach nur hingerotzt wurden. --ScheSche 10:57, 7. Dez. 2009 (CET)

Solange wir an dem Konzept der RK festhalten, wird es immer 2 Arten von Faellen geben: 1. Zweifelhafte Relevanz: "Fritz Maier (*11.11.1977 in Bonn) ist ein Physiker in Heidelberg, der viel ueber Kernphysik geschrieben hat". Hat er 4 Sachbuecher nicht im Eigenverlag veroeffentlicht oder eine ordentliche Universitaetsprofessur oder ein Standardlehrwerk in zig Auflagen geschrieben, ist er klar relevant. Besteht sein Lebenswerk darin, dass er seine Diplomarbeit im Eigenverlag veroeffentlich und danach dreimal in "Bild der Frau" und dem "Schwarzwaldboten" etwas ueber Kernkraftwerke geschrieben hat, so verfehlt der die RK ganz klar. 2. "Hansi Schmitz (*01.02.1987) ist der tollste Mittelfeldspieler der Kreisliga B im Rhein-Kreis Neuss." Sofern er nicht nebenher noch eine ordentliche Professsur hat, im Landtag sitzt oder Bundesverdienstkreuztraeger ist, duerfte er wohl ganz klar die RK verfehlen. Solange das Konzept der RK bestehen bleibt, hat Hansi Schmitz keine Chance und Fritz Maier nur unter bestimmten Voraussetzungen. Im ersten Fall gibt es fehlende Angaben, im zweiten Fall ist sehr unwahrscheinlich, dass das etwas aendern duerfte. Da waeren eher Spezialwikis (Fusbball-Wiki Kreis Neuss oder so) und der Verweis darauf, ein geeignetes Mittel. --Cup of Coffee 10:43, 8. Dez. 2009 (CET)

Löschdiskussion moderieren

Die Löschdiskussionen bilden eine Kontaktfläche zwischen den Mitarbeitern der Wikipedia und Autoren, die sich mit den Gepflogenheiten der Wikipedia noch nicht so auskennen. Drakonische Strafen zur Disziplinierung der Diskutanten sind deshalb wenig sinnvoll, denn Neulinge kennen die Spielregeln einfach noch nicht.

Eine effektive Möglichkeit bestünde darin, die Löschdiskussionen zu modierieren, so wie es auch im Usenet gemacht wird. (Erfordert technische Änderungen. An einem Projekt zur technischen Verbesserung der Diskussionen wird aber schon gearbeitet) --Stary Klamm 18:32, 5. Dez. 2009 (CET)

+1 Sehr gute Idee! --Nati aus Sythen _Diskussion 20:06, 5. Dez. 2009 (CET)

+1; Technische Änderungen sind nicht unbedingt notwendig. Ein ernannter Moderator (oder Admin) könnte sinnlose/aggressive Beiträge einfach durchstreichen, in schweren Fällen ganz löschen (durch Vermerk "gelöscht wegen ..." ersetzen). --Mopskatze℅^Miau! 20:35, 5. Dez. 2009 (CET)

Wie sehen moderierte Diskussionen aus oder kannst du Linkbeispiele auf entsprechende usenet-Archive geben? (Die sind ja auch übers WWW zugänglich) Spontan habe ich da bedenken wegen der Personalknappheit, das sich hierfür genügend aufopfern werden. -- Biezl ✉ 11:21, 6. Dez. 2009 (CET)

Moderierte Diskussionen gibt es nicht nur im Usenet, das war nur ein Beispiel. Ein Link auf Usenet-Archive bringt nicht viel, es ist eigentlich wie eine normale Diskussion, in der aber nicht alle Diskussionsbeiträge durchgelassen werden. Im Großen und Ganzen kann man zwischen folgenden Moderationsarten unterscheiden:

a) Vormoderierte Diskussionen (Beiträge werden vor einer Veröffentlichung gefiltert)

b) Vormoderierte Diskussionen mit weißer Liste (Beiträge von Diskussionsteilnehmern, die sich über einen gewissen Zeitraum bewährt haben, werden ohne Prüfung durchgelassen)

c) Nachmoderierte Diskussionen (Beiträge werden nach der Veröffentlichung gefiltert, d.h., sie werden ggf. nachträglich aus der Diskussion entfernt.)

Ich würde sagen, für die Löschdiskussionen käme eine Moderation mit Schwerpunkt auf Form (a) oder (b) in Frage. Im Usenet wird Personalknappheit z.B. durch Moderation Typ (b) gelöst. Um Ausrutschern im Typ (b) begegnen zu können, müsste auch eine Nachmoderation möglich gemacht werden.

Wichtige Fragen, die großen Einfluss auf die Effektivität der Moderation haben:

1. Wer moderiert?

2. Was wird gefiltert? (persönliche Angriffe, sachfremde Beiträge, usw.)

--Stary Klamm 22:22, 6. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia funktioniert leider technisch völlig anders als Usenet. Moderieren wie im Usenet ist technisch nicht möglich. Grund: Usenet wie auch Mail besteht im Verschicken von Einzelnachrichten, aber Wikipedia besteht in der Betätigung von HTML-Formularen. Wenn Wikipedia-Diskussionsseiten durch spezielle Newsgroups ersetzt würden (NNTP statt HTTP), dann würde ich das sehr begrüßen, dann wär alles viel besser, wir könnten per RFD/CfV abstimmen und auch moderieren, aber noch sind wir nicht soweit. Noch ist der Entscheidungsfindungsprozess im Usenet der Wikipedia haushoch überlegen. --Stardust 16:19, 6. Dez. 2009 (CET)

Demnächst gibt es eine Erweiterung der Wikimedia-Software, die in der Lage ist, die Diskussionen baumartig (also wie im Usenet) zu verwalten und zu visualisieren. Technisch gesehen sind wir dem also schon sehr nah.

--Stary Klamm 22:22, 6. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag entspricht so leider eher einer Zensur weniger einer Moderation (Gruppenarbeit) und kommt Versionslöschungen gleich. WP bietet bereits eine transparente Möglichkeit PA's und sachfremde Diskussionbeiträge zu entfernen.

• Wirklich moderierte Diskussionen verlangen dem Moderator unheimlich umfangreiches Wissen zum Diskussionsgegenstand (und den Diskussionsteilnehmern) ab und erfordern häufig höheren Arbeitsaufwand, wie zur Artikelarbeit (das eigentliche Ziel der WP) notwendig. Wenn Löschdiskussionen bereits durch fachfremde Administratoren entschieden werden (müssen), wer soll dann noch moderieren?
• PA's können jederzeit überall (nicht nur in der LD) durch jeden Nutzer mit dem Hinweis auf WP:KPA entfernt werden (Persönliche Angriffe können von jedem Nutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite (WP:KPA) sinnvoll, aber nicht notwendig.) Gleiches gilt für sachfremde Beiträge - auch in der LD (vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, 3 bis 6) --WikiAnika 21:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Gemeint ist nicht Moderation im allgemeinen Sinne, sondern Moderation so, wie es z.B. im Usenet praktiziert wird. Der Sinn der Moderation bestünde in den Löschdiskussionen in erster Linie darin, die Diskussionsteilnehmer vor persönlichen Angriffen zu schützen, und das geht nur, wenn die betreffenden Äußerungen gar nicht erst in der Diskussion erscheinen. Durch nachträgliches Löschen ist das leider nicht praktikabel, und da es um den Umgangston und ggf. die Einhaltung anderer Diskussions- und Verfahrensregeln geht, sind Wissen zum jeweiligen Diskussionsgegenstand und fachliche Nähe in diesem Fall nicht so wichtig wie in anderen moderierten Foren. --Stary Klamm 01:03, 9. Dez. 2009 (CET)

Verstehe ich dich richtig, das du so etwas wie eine ignor Funktion eingebaut haben möchtest. Dafür, und Zwangsignor für Streithähne. Spart uns mehrere Benutzersperrverfahren. ;-) Frank schubert 01:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Nein, es geht um beitragsweises Aussortieren. Das ist am ehesten mit Sichten vergleichbar. --Stary Klamm 03:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Dank erstmal für die Erklärung zur Moderation, denn ich ging bei Moderation erst einmal von Moderation im Sinne Moderator in einer Diskussionsrunde aus, der ggf. Teilnehmer ausbremst oder Fragen aufwirft. Die Methode, bei der Beiträge markiert/durchgestrichen werden erscheint mir am praktikabelsten. Vormoderation ist zu Zeitaufwändig und schwierig für die vielen Einsatz-Beiträge die nur im Kontext Sinn ergeben. (Löschende) Nachmoderation dagegen zerreist Diskussionstränge. -- Biezl ✉ 18:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Wenn du beleidigende Äußerungen nur durchstreichst, sind sie doch nach wie vor für alle lesbar. Zudem ist es für alle sichtbar, wenn Beiträge durchgestrichen werden, wodurch sich wiederum der betreffende Diskussionsteilnehmer auf den Schlips getreten fühlen kann. Durchstreichen wäre also keine geeignete Maßnahme, um die Gemüter zu beruhigen. Ich halte im Fall der Löschseiten nur eine Vormoderation für sinnvoll. --Stary Klamm 23:17, 9. Dez. 2009 (CET)

Thema Aufwand: Wenn die Moderation im Ergebnis genauso gut sein soll, wie das Verfahren mit Vorfilterung, dann entsteht wohl auch der gleiche Aufwand. Ich sehe nicht, inwiefern ein Eingreifen gemäß deinem Vorschlag weniger aufwändig sein soll, es sei denn, man nimmt in Kauf, dass das Ergebnis schlechter ist. --Stary Klamm 20:28, 21. Dez. 2009 (CET)

"Moderierte" Diskussionen haben dazu geführt, dass die einstmals durchaus mit Pioniercharakter gestarteten AOL-Boards quasi totmoderiert wurden. Das ist insbesondere für Löschdiskussionen, die nun mal die den "Kampf der Gegensätze" zum Inhalt haben eine denkbar ungeeignete Lösung. Am besten ist immer noch, wenn es besonnene User gibt, die von sich aus - ohne Auftrag - ausgleichend wirken und eine Diskussion wieder auf Sachbezug bringen. Für grobe Verstöße gegen die Wikiquette reicht die Anwendung bereits vorhandener Mittel. Und dann soll sich mal keiner so wichtig nehmen...wenn ein Artikel nicht in die Wikipedia kommt, heißt es ja nicht, dass die beschriebene Sache sofort vom Erdboden verschluckt wird oder der nicht eingetragene Mensch plötzlich seinen Ausweis abgeben muss und jegliche Identität verliert...;-) 78.53.96.197 19:39, 10. Dez. 2009 (CET)

Was sind denn AOL-Boards? Was immer das ist, die vielen funktionierenden Moderationen im Usenet zeigen, wie hilfreich dieses Mittel sein kann. Und "Am besten ist immer noch, wenn es besonnene User gibt, die von sich aus ..." hört sich ja gut an, aber woher nehmen, wenn nicht stehlen? Es wäre ja schön, wenn das einfach so funktionieren würde, aber aus verschiedenen Gründen (s.o.), glaube ich nicht recht daran, dass das passieren wird. --Stary Klamm 01:39, 11. Dez. 2009 (CET)

es würde viel helfen, wenn einschlägige themen zumindest den jeweiligen redaktionen/portalen zur kenntnis notiert werden. das größte ärgernis, nämlich oftmals die umgangsformen verletzende kommentare von jedenfalls sachunkundigen, aber allüberall "diskussionsfreudigen" benutzern ist direkt praktisch nicht eindämmbar. man kann dem allenfalls freundliche hinweise bis hin zu ermahnungen entgegensetzen, sonst aber nur sich um eine vermehrung von zur sache hilfreichen wortmeldungen bemühen. in beidem würde ich insb. auch die aufgabe von administratoren sehen. fachwissenschaftlich strittige fälle mit sollten zudem niemals von fachfremden administratoren entschieden werden. Ca$e 12:44, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Löschdiskussionen in Zusammenarbeit mit den Portalen zu führen ist sicher hilfreich. Aber wird das nicht sowieso schon gemacht?

Du hältst also, genauso wie ich, bestimmte, die Umgangsformen verletzende Diskussionsbeiträge für "praktisch nicht eindämmbar". Genau deshalb schlage ich ja moderierte Diskussionen vor. Dann ist der Spuk vorbei. --Stary Klamm 17:54, 13. Dez. 2009 (CET)

Eine kurze Anmerkung zum Thema Usenet: charakteristisch dort ist, dass Gruppen nicht moderiert werden, was übrigens auch im Wikipedia-Artikel steht. Ich nehme als Beispiel mal den Newsserver von Arcor (bzw. Vodafone). Dort sind von insgesamt 17.276 Gruppen nur 63 moderiert (auf der Webseite moderated in das Suchfeld eingeben und Ergebnis anschauen), also noch nicht einmal 0,4 Prozent. Das Usenet funktioniert grundlegend anders als die Wikipedia, weil dort jeder Nutzer selbst entscheiden kann, was er lesen möchte und was nicht. -- 79.218.40.31 19:59, 19. Dez. 2009 (CET)

In der Wikipedia kann ich ebenfalls selbst entscheiden, was ich lese oder nicht lese. Im Usenet kann ich aber Beiträge anderer Leute nicht vandalieren. Pöbeleien und insbesondere Stalking sind im Usenet durchaus verbreitet. Dummschwall sowieso :-) -- smial 22:04, 19. Dez. 2009 (CET)

"In der Wikipedia kann ich ebenfalls selbst entscheiden, was ich lese oder nicht lese."

- Im Prinzip ja, solange Beiträge nicht gelöscht oder verändert werden, man verfügt hier nur über ein eingeschränktes Angebot, das von außen wenig transparent ist.

"Im Usenet kann ich aber Beiträge anderer Leute nicht vandalieren."

- Wie kann man denn in der Wikipedia Beiträge anderer vandalieren? Da müsste man den Zugriff auf den Account eines anderen Nutzers bekommen, ist das so einfach hier?

Pöbeleien und insbesondere Stalking sind im Usenet durchaus verbreitet.

- Ich bin einiges gewohnt, aber so viel Pöbelei, Missgunst, Kleinkrämerei und so viele Schreibtischtäter wie in der Wikipedia habe ich im Usenet noch nicht erlebt, das schlägt hier absolut jeden Rekord.

Stalking

- Das ist sowieso ein Fall für den Staatsanwalt.

Dummschwall

- Das ist das Geschäft der Politik - frage bitte Herrn Merkel oder Frau Westerwelle - davon habe ich keine Ahnung, da mische ich mich nicht ein!

Ehrlich gesagt, ich wollte eigentlich nur kurz auf den Unterschied zwischen Usenet und Wikipedia (das Usenet ist unmoderiert, die Wikipedia nicht) hinweisen, und dass das Usenet hier als Argument für Moderationsideen missbraucht werden soll, darum ging es mir, und nun so etwas :-| -- 79.218.24.131 04:59, 20. Dez. 2009 (CET)

warum denn mit usenet vergleichen? ich würde ja als Vorschlag so etwas wie benutzerberwertete Kommentare als Selbstmoderation heranziehen. das Prinzip "rot für schlechter Beitrag" und "grün für guter Beitrag" aus dem Heise-Forum taugt nichts (das würde wieder vollständig in die hier vorhandenen peer-groups eingebunden werden und die Bewertung würde nach persönlichen Vorlieben stattfinden. aber das Bewertungssystem von slashdot funktioniert genial und selbstorganisiert - nach einem Zufallsprinzip (allerdings aufbauend auf positiv bewertete eigene Diskussionsbeiträge) kriegen die User mod-points, die auf andere Beiträge verteilt werden können in die Kategorie "flame bait" (ein Punkt Abzug), "troll" (auch -1), "informative" (+1), "funny" (+1, allerdings kriegt man kein "Karma" für eigene lustige Beiträge und damit sind solche Beiträge nicht einfließend in die Chancensteigerung selber mod-points zu erhalten) und "insightful" (+1) (könnte auch welche vergessen haben) - im Standard werden nur positiv bewertete Diskussionsbeiträge angezeigt, an alle kommt man nur ran, wenn mal manuell eingreift.

das klappt erstaunlich gut - auch mit anonymen Beiträgen (diese kriegen dann eben nie Karma und mod-points) und das ganze System läuft extrem stabil.

ausführlich beschrieben ist das in der /. comments and moderation FAQ, so trocken ist das schwer zu erklären - schaut's euch eben mal an :)

auch bei slashdot fließt viel Müll durch den Äther - aber das crowd-moderieren funktioniert *erschreckend* gut, vllt wäre das ein Ansatz für alle unsere Meta-/Artikel-Diskussionen. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:39, 30. Dez. 2009 (CET)

So ein System setzt voraus, dass sich eine deutliche Mehrheit der Beteiligten kooperativ und im Sinne der Zielsetzung verhält. In der Löschdiskussion herrschen aber andere Bedingungen, was du daran ablesen kannst, wie die Löschentscheidungen gefällt werden, nämlich nicht durch Mehrheiten, sondern per Adminentscheid. Deswegen ist das Slashdot-System nicht auf die Löschdiskussionen anwendbar. --Stary Klamm 17:53, 31. Dez. 2009 (CET)

Eine Moderation würde ich befürworten. So wie ein bestimmter Admin nach einiger Zeit die Löschanträge abarbeitet, sollte ein bestimmter Admin (bzw. mehrere in Schichten) für die Moderation eines bestimmten Löschtages zuständig sein. Er sollte die Löschdiskussion zeitnah verfolgen und bei Entgleisungen sofort den Betreffenden ermahnen, ggfs. auch die Aussage revertieren. Dazu bräuchte man allerdings Freiwillige. Was mir nicht ganz einsichtig ist, weil es eine Menge Aufwand erfordert. Eigentlich müssten doch alle Admins und anderen User in der Lage sein, in der Löschdiskussion diese Aufgabe zu erfüllen, für Sachlichkeit zu sorgen und Entgleisungen ohne Ansehen der Person zurückzuweisen. Leider läuft es aber so nicht. --Sr. F 17:26, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich würde das Problem vorher angehen. Das ganze bindet wieder Arbeitskraft die sowieso schon fehlt. Gebe es mehr Mitarbeiter (ich meine Leute die mehr als Artikel schreiben) wären auch Ressourcen da, um wieder mehr Qualitätssicherung statt übermäßige Löschkultur zu betreiben. Eine Moderation würde evtl. das Problem noch verstärken. LA sollten wieder mehr die Ausnahme sein und die LA sollten formalisierter ablaufen - frei formulierte LA-Begründungen sind aus meiner Sicht eines der Hauptübel. Löschen ist immer ein Problem für den Autor - wenn ich mir dann noch anschau was häufig in den Begründungen des LA oder anderer Kommentatoren rüber kommt, versteh ich warum sich nicht mehr Leute finden. Da wird häufig vorhandenes Potential durch arrogantes Auftreten sinnlos zerstört. --Horron 03:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Durch die Moderation soll ja erreicht werden, dass sich wieder mehr Autoren an der Wikipedia beteiligen. --Stary Klamm 01:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Das hab ich schon so verstanden - ich kenne nur keine moderiertne Foren in denen das wirklich viel hilft - man dämmt quasi nur die Aussreisser etwas ein (was natürlich momentan erst mal hilfreich wäre). Bei dem aktuellen LA-Volumen würde dies aber zu viel Aufwnd führen. Die Leute fehlen dann an anderen Stellen. Ausserdem dreht man damit eher an den Sysmtomen als an den Ursachen. Deshalb würde ich versuchen eher was an der Ursachen zu verändern. Für eine gewisse Übergangszeit wären eine leichte Form der Moderationen aber evtl. wirklich sinnvoll. --Horron 01:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Moderation soll die anderen Maßnahmen ergänzen, nicht ersetzen. An den Ursachen (s.o.) anzusetzen ist gut, aber leider ist nicht gegen alle Probleme ein Kraut gewachsen. Deshalb die Moderation. Ob Leute wirklich an anderen Stellen fehlen würden, ist auch nicht klar. Welche Stellen sollen das sein? Die Wikipedianer sind keine frei formbare Masse. Jeder hat so seine Stärken und Schwächen, und wer einen guten Moderator abgibt, schreibt noch lange keine exzellenten Artikel über Atomphysik.

Wie du darauf kommst, dass Moderation nicht wirklich viel hilft, ist mir unklar. Die besten Foren, die ich kenne, sind moderiert. Moderation zieht gute Leute an. --Stary Klamm 18:19, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dass Moderatoren Admins oder zumindest Leute mit entsprechend viel Wiki-Erfahrung sein sollen. Von denen gibts ja leider viel zuwenig. Moderieren kostet viel Zeit - vor allem bei den vielen LA momentan. Daher meine Annahme, die Leute fehlen dann an anderer Stelle. Versteh mich nicht falsch - ich bin kein Gegner von Moderationen, ich denke nur die eigentlichen Probleme lössen, ist auf Dauer effizienter. Bezgl. der gut laufenden moderierten Forum, wäre es nett wenn du mir mal Beispiele geben könntest. Das würde ich mir gerne mal anschauen. (Kannst du ja auf meiner Disskusionsseite hinterlegen - besten Dank).--Horron 19:26, 2. Jan. 2010 (CET)

Es lassen sich nicht alle "eigentlichen Probleme" lösen. Jedenfalls nicht bei so einem offenen System. Eines der "eigentlichen Probleme" ist eben diese Offenheit. Siehe Ewiger September. --Stary Klamm 20:46, 2. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia sollte einen differenzierteren Weg gehen. Denn es geht hier mehr als "nur" um Kommunikationsprobleme. Es geht um ein neuartiges Netzwerk gemeinsamer ARBEIT. Da es hierfür keinen echten Vergleich gibt, bleibt nur eine differenzierte Reaktion.
Was ist die Ursache? Es sind jeweils individuelle Konfliktursachen. Ursachen die sich sicherlich durch Regeländerungen etwas, aber nicht komplett ändern lassen. Nötig ist eine individuelle Reaktion auf die individuellen Konflikte. Es sollte einen "Beauftragten" für diese Art von Problemen geben: Werde Kommissar --Friedrich Graf 11:19, 30. Dez. 2009 (CET)

Konsequentes Durchgreifen

Zahlreiche neue Mitarbeiter landen mit ihrem ersten Artikel oft in der Löschdiskussion. Unabhängig davon, ob zu Recht dort gelandet oder nicht, ist dies oft der erste echte Kontakt zum Metabereich in der Wikipedia. Aus diesem Grund sollte es eigentlich ein unverzichtbares Projektinteresse sein, dass die Diskussionen dort sachlich ablaufen. Das ist aber leider nicht ansatzweise der Fall. Von daher würde ich an die dortigen Umgangsformen besondere Ansprüche stellen und bei dem leisesten Hauch von Herabwürdigungen gegen den Artikel, den Artikelinhalt, den Autor oder natürlich auch den Löschbefürworter Sperren. Sinnvoll wäre eine kurze Standardsperre die nicht wirklich wehtut, einfach nur zur Disziplinierung - und sie sollte auch gewisse Administratoren treffen können.--ScheSche 11:11, 7. Dez. 2009 (CET)

Genau! Stimme voll zu. Zudem: jedes Kommentar zum Autor des Artikels hat eigentlich nichts mit einer sachlichen Diskussion zu tun, gleich auch mitsanktionieren. Gruss --SlartibErtfass der bertige 00:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Vollste Zustimmung, ScheSche! –– Bwag @ 09:31, 9. Dez. 2009 (CET)

Konsequentes Durchgreifen, gegen die jeweils verletzende Seite in Form oder Inhalt ohne Ansehen der Person. Auch altgediente Haudegen/langjährige Mitarbeiter/Administratoren unterliegen dieser Maßregelung. Wer gegen den höflichen Ton verstößt wird für eine vertretbare Zeit (tbd) gesperrt. Sollten sich die Ausfälle trotz Einzelsanktionierung nicht reduzieren soll nach dem 3. mal (Zahl derzeit willkürlich) bei jedem weiteren Vorfall die Sperrdauer automatisch verdoppelt werden. Und damit auch umgekehrt kein Schindluder getrieben werden kann (der war in den letzten 10 Jahren schon 3 mal böse, deswegen wegen dem aktuellen Vorfall jetzt für länger sperren), nach 4 Wochen (Zahl ebenfalls willkürlich) werden Maßregelungen vergessen. Auch nicht oder schlecht begründete LA's werden damit sanktioniert. Verletzung der 15 Minuten Regel ist automatisch ein Verstoß. Die Zahlen zum eskalieren und deeskalieren werden im vornerein festgelegt, sind einzuhalten und werden im Einzelfall nicht diskutiert, Ausnahme sollen nicht gemacht werden. Die Methodik klingt ziemlich seelenlos, würde aber nach meinem Empfinden den vernünftigen Umgangston und bessere Löschanträge relativ schnell wieder herstellen. Entweder dadurch das die Krakeler gesperrt sind und es deswegen ruhiger wird oder das - und davon gehe ich aus - ein Erziehungsprozess einsetzt der allen gut tut.

In einem weiteren Schritt kann das auch auf die SLA's ausgedehnt werden, den dorthin werden die Krakeler versuchen zu flüchten und all das was in LA nicht mehr geht versuchen dort abzuhandeln. Da hilft die einfache Regel: Was nicht justiziabel, Wunsch des Erstellers oder reine Fingerübung ist, muss über einen LA abgehandelt werden. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 00:34, 10. Dez. 2009 (CET)

Konsequentes Durchgreifen gegen Personen halte ich nicht für de-eskalierend und somit auf lange Sicht für eher schädlich als produktiv. Es geht in der Löschdiskussion nicht um Personen, sondern um eine Sache. Sperren sind nichts anderes als ein unsachliches Zurückschlagen mit denselben Mitteln, sie befördern also genau die aggressiven Tendenzen, die man eigentlich bekämpfen will. --ulim, 02:43, 19. Dez. 2009 (CET)

ScheSche hat das sehr schön ausgedrückt. Der LA der oft schon wenigen Minuten nach Einstellen eines Artikels kommt (viel zu oft schlecht, falsch oder gar nicht begründet) ist leider viel zu oft der erste und vermutlich dann auch der letzte Kontakt viele Autoren. Durchgreifen macht aber nur bedingt Sinn - auch wenn ich mir das momentan in vielen Fällen selbst wünsche. Wichtiger wäre wieder ein Hin zu mehr Qualitätskontrolle und weg vom ekzessiven Löschen. Löschanträge formalisieren und so versachlichen. LA sollten generell die Ausnahme sein. Statt stundenlanges diskutieren in LAs, die Zeit sinnvoll für QS und Unterstützung der Autoren nutzen. Nur so gewinnt man auch genug Nachwuchs. Regeln gibt es eh schon zu viele. Erwähneswert: Es gibt Portale in denen das deutlich besser läuft. Ich sag jetzt mal nicht welche - um keine Löschtrolle anzulocken. Ich weiss das Ganze ist arbeitsintensiv - aber mir gibt es momentan einfach zu viele Leute die einen Großteil ihrer Zeit offensichtlich Rund um LAs verbringen. Man hat den Eindruck die Löschtrolle kreisen wie die Geier um den Einganspool neuer Beiträge. Wenn man weniger Autoren abschreckt, gewinnt man auch mehr Leute für übergreifende Themen. Durchgreifen sollte die Ausnahme sein für hartnäckige Fälle und absolute Trolle. Besser wäre es sinnvolles Vorgehen wieder mehr zu fördern. --Horron 04:08, 1. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung zu Horron. Nur Werbe-Promotion-Absichten (die man als solche identifizieren kann) würde ich nicht per se mit QS-Arbeit belohnen. --Lysippos 12:57, 1. Jan. 2010 (CET)

Sperrung für Verwendung des Begriffs Löschtroll

Wer jemanden als Löschtroll tituliert, sollte für mindestens 2 h gesperrt werden. Weiterhin sollte der zunehmende Missbrauch der VM durch Löschgegner geahndet werden. Wer die Löschdiskussion so unangenehm macht, sind die Löschgegner, nicht die Antragsteller. -- Rosentod 20:18, 5. Dez. 2009 (CET)

Sperrung für die Verwendung Löschtroll ist doch eh nur symbolisch und ändert nichts. Dass die Löschgegner in den LDs oft unsachlich werden, meine ich auch oft zu beobachten, v.a. wenn der Benutzer mit den zwei Buchstaben den LA stellt. Die Ursache dafür sind aber nicht selten die harschen LA-Formulierungen, die unnötig provozieren, was weder im Interesse des Antragstellers, noch der Löschgegner sein kann.--Johannes ^Diskussion 20:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Löschtroll bleibt Löschtroll, da helfen keine Sperren. Man könnte natürlich eine Bähwort-Liste aufmachen: Löschtroll, Löschtaliban, ... helfen würde das angesichts der Realität wohl wenig, die reale Phantasie würde das schnell einholen. -- Sozi ^{Dis / AIW} 11:03, 6. Dez. 2009 (CET)

Löschtroll ist und bleibt ein Unwort, das man tunlichst vermeiden sollte. Allerdings: Welchen Namen soll man dem Kindchen geben, wenn es sich beim Antragsteller tatsächlich um einen Löschtroll handelt, wie die Socke eines bereits x-fach auf Nimmerwiedersehen verabschiedeten Nervbüddels? Oder wenn es, was leider auch vorkommt, ein Racheantrag ist? Dann wäre das Wort zumindest verzeihlich. --Gudrun Meyer 19:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Bin ich gegen --Löschtroll 5.0 21:03, 8. Dez. 2009 (CET)

Absolut dagegen. Das Wort sollte sogar Sakrosankt sein, und von jedermann angewendet werden.-- ΠΣΟ˚ 10:23, 22. Dez. 2009 (CET)

Löschtroll ist klarer PA, v.a. von "Behalten-Trollen" die undifferenzier für jeden Müll einen qualitativ minderwertigen Artikel hätten, der am Besten nie mehr gepflegt wird. --Unterrather 12:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Hm. Hättest du evtl. die Güte, den Satz(?) so zu formulieren, dass man ihn versteht? Hilfsweise vorher den Schaum vom Mund wischen. Danke.-- ΠΣΟ˚ 14:15, 22. Dez. 2009 (CET)

War das ein Diskussionsbeitrag oder einfache Provokation. Wenn man etwas nicht versteht liegt es oft an einem selbst. Eigentlich sollte man die Diskussions- und Provokationssocke ΠΣΟ˚ indefinit sperren. so wird hier die Atmosphäre vergiftet. --Unterrather 17:40, 22. Dez. 2009 (CET)

Ne, dass liegt eher an fehlenden Buchstaben, und am erfolglosen Ringen mit dem Konzept "Satzzeichen". Und ja, durch so einen Quatsch wie einen LA auf ein Hauptseitenthema wird in der Tat böses Blut geschaffen. Die "Provokationssocke" schenke ich dir übrigens. Haste ja immerhin richtig geschrieben... -- ΠΣΟ˚ 18:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Ach, wo wir gerade dabei sind...-- ΠΣΟ˚ 19:44, 23. Dez. 2009 (CET)

@Unterrather: Löschtroll ist eben nicht klarer Fall von PA. Wann zuletzt wurde ein User wegen Verwendung des BEgriffs "Löschtroll" oder "Sockenpuppe" gesperrt? Diese aggressiven Beleidigungen seitens etablierter User gegen Neulinge sind scheinbar gewollt, da die unfehlbaren Etablierten einschätzen können wer Löschpuppe ist. --Koronenland 23:59, 22. Dez. 2009 (CET)

Oh, mir ist das schon passiert. Da hatte ich unseren allseits beliebten Weissbier so bezeichnet. Und Unterrater hat´s gestern versucht auf VM. Natürlich ohne mich in Kenntnis zu setzen, und mit grenzwertig zusammengewuselter "Begründung".[7]-- ΠΣΟ˚ 10:09, 23. Dez. 2009 (CET)

Das wird von mindestens zwei Admins ganz anders gesehen. Bitte sachlich bleiben. --Unterrather 11:14, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Difflinks gesetzt. Jeder kann sich davon, und von deinen Machenschaften (man beachte auch die Disks aller Beteiligten) mittels der Logs selber ein Bild machen. -- ΠΣΟ˚ 11:50, 23. Dez. 2009 (CET)

Machenschaften ist wohl nicht gerade ein positiv besetzter Begriff, oder ? Naja, sei´s drum. Hör einfach auf mich dauernd und überall persönlich anzugreifen. Aber wenn Du´s Dir schon nicht verkneifen kannst, dann mach´s wenigstens auf meiner Diskussionsseite, weil hier gehört´s definitiv nicht hin. Aber besser: bleib einfach ruhig und sachlich und lass die Pöbeleien einfach sein. Frohe Feiertage --Unterrather 12:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die lezte Änderung wg. Verstosses gg. das Hausrecht auf meiner Disk.Seite rückgängig gemacht und den bearbeitenden Admin der letzten VM informiert. Bitte bis zur Klärung über Admin keine weiteren Angriffe. Danke. --Unterrather 13:33, 23. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht DEINE Disk hier, sondern die "Umfragen/Arbeitsklima in der Löschdiskussion"-Seite. Was fällt dir eigentlich ein? VM ist raus.[8] -- ΠΣΟ˚ 15:41, 23. Dez. 2009 (CET)

Wieder rein damit, damit die Leute die Difflinks sehen können:""Machenschaften ist wohl nicht gerade ein positiv besetzter Begriff, oder ?" - Richtig. Nur eben zutreffend." Damit EOD für mich.-- ΠΣΟ˚ 16:38, 23. Dez. 2009 (CET)

und ebendein zutreffend ist von meiner Benutzer Disk kopiert und unterliegt somit meinem Hausrecht. Du begehst hier schon wieder Unrecht, belegst es selber und merkst es nicht mal. Geh mal raus an die Luft, wenn Du ein RL hast. Das tut gut. Ansonsten frohe Feiertage und komm mal runter. Liebe Grüße --Unterrather 19:21, 23. Dez. 2009 (CET)

Die hier erwähnte „Sockenpuppe“ habe ich immer für einen Fachbegriff gehalten, der nicht zwingend negativ besetzt sein muss, aber dennoch als unehrlich gilt. Das praktische Verbot von „Löschtroll“ würde doch nur dazu führen, dass andere, ähnliche Begriffe gefunden würden. Im Gegenteil: Wenn die konstruktive Mitarbeit nicht erkennbar ist, dann ist doch die Bezeichnung als Löschtroll hinreichend kurz, prägnant und vor allem wohl zutreffend. -- wefo 16:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Ob konstruktive Mitarbeit nicht erkennbar ist, ist eine subjektive Meinung. Wenn ich hier erkenne, dass Person X aufgrund seiner mangelhaften Artikel ein Idiot oder Depp ist, und das ausschreibe, ist es ebenso beleidigend. Lässt sich daraus folgern, dass du nicht nur für den Begriff Löschtroll bist, sondern auch für Idiot, Depp, Nichtskönner, etc. ? ;-) --Koronenland 06:51, 24. Dez. 2009 (CET)

Die scheinbar objektive Aussage „keine Verbesserung des Artikels“ bei Reverts ist, wenn man so wie Du argumentiert, auch nur eine subjektive Aussage. Der Sinn einer scheinbar sinnlosen Änderung könnte auch darin liegen, die Wikipedia als stillen Briefkasten zu missbrauchen. In diesem Zusammenhang wäre auch eine Änderung, deren Unsinn eigentlich nicht in Frage steht, subjektiv sinnvoll.

Und jedes beliebige Wort wird im entsprechenden Kontext zum Schimpfwort. Beispiel: „Sie Polizist, Sie.“ Beim „Politiker“ bedarf es möglicherweise nicht einmal eines Kontextes.

Und Trolle sind in meiner Vorstellung lustige Kerlchen, die erst in der Wikipedia durch die Zusammensetzung mit Lösch- einen negativen Inhalt bekommen. Sie könnten ja auch Mitglieder der Trollfeuerwehr sein (Löschmeister). Und wenn Dir der Troll nicht gefällt, dann kann ich Dich nur fragen, ob der Löschmeister die bessere Lösung wäre. Der mit den zwei Buchstaben sieht sich sicher als ehrenwerter und notwendiger Löschmeister der Wikipedia-Feuerwehr, und dennoch würde auch das Wort Löschmeister in diesem Zusammenhang von vielen anderen als Schimpfwort empfunden und so verwendet.

Das, auf das es ankommt, ist das erkennbar konstruktive Bemühen. Nur so hat eine eine Chance, nicht negativ eingeschätzt zu werden. Und dabei ist die Verwendung eines konkreten Wortes eher nebensächlich. -- wefo 09:28, 24. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ist jegliche Benennung eine Möglichkeit der Beleidigung. Insofern sollte man jede Bezeichnung eines Users verbieten. Eine Argumentation ist besser, ohne Seitenhieb, egal ob Troll, Idiot, Politiker oder sonst was. Es kann doch nicht so schwer sein, zu argumentieren ohne zu personalisieren. --Koronenland 09:42, 24. Dez. 2009 (CET)

Die Summe der bemerkten Aktivitäten eines LA-Stellers führt über die Bewertung des LA-Stellers selbst unweigerlich zu einer Grundbewertung des LA, die dann die Toleranzgrenze der Beurteilung des LA erkennbar verschiebt. Alleine schon der Name des einen oder anderen Löschantragstellers wird unvermeidlich zu einer Personalisierung. Wenn ich Deiner Argumentation folgen würde, dann müsste ich für Löschanträge ohne Angabe des Antragstellers sein. Das aber wäre nicht sinnvoll, weil eine gewisse Erziehung mit Strafe und Belohnung sein sollte.

Die Frage hier war ein Verbot bestimmter Ausdrücke. Und darin sehe ich keine Lösung. -- wefo 11:26, 24. Dez. 2009 (CET)

Konstruktive Kritik einfordern

Statt nur fehlende Relevanz oder mangelnde Eignung als Artikel zu bemängeln, sollten die Löschbefürworter (gerade Neulingen) sagen, wie sich die Relevanz (oder eben Irrelevanz) klären und darlegen ließe, bzw. was noch im Artikel getan werden muss, damit er behalten werden kann. Einige Kollegen machen dies, viele aber nicht - klar, es kostet Zeit, teilweise auch Fachkenntnisse. Mehr Zeit/Aufwand, als der Ersteller adäquat für den Artikel aufgewendet hat, muss man dabei keineswegs investieren. Wer nur die anderen LD-Teilnehmer anschnauzt, sollte ausdrücklich ignoriert werden. --Mopskatze℅^Miau! 20:35, 5. Dez. 2009 (CET)

Löschhölle abschaffen

Ich sehe Löschanträge zwecks Qualitätsverbesserung als Erpressung der Autoren, mithin als asoziales Verhalten an. Dieses Verhalten mag gelegentlich erfolgreich sein, aber das haben Erpressungen nun mal mit sonstigem asozialem Verhalten gemein. Löschdiskussionen sollten nur noch auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel stattfinden. Die gesamte Löschhölle gehört abgeschafft und durch einen Wegweiser (inklusive Kategorie:Löschdiskussion) ersetzt, wo gerade Diskussionen über die Qualität des Artikels stattfinden. Als Löschgremium schlage ich einen speziell dafür gewählten Personenkreis vor (Wahlmodus wie derzeit beim Schiedsgericht).
Als Sofortmaßnahme gegen die Erpressung schlage ich vor, Artikel mit Löschantrag so lange nicht zu bearbeiten, bis über den Antrag entschieden wurde. Hybscher 22:17, 5. Dez. 2009 (CET)

• +1. --Messina 20:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Bloss das nicht. Gerade da wird dummerweise die schnellere QS betrieben. Aus zwei Sätzen ist von Portal Berge, innerhalb nur weniger Stunden, ein hervorragender Artikel entstanden etc. --Jörg der Wikinger 12:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt. Es ist sowohl asozial als auch kontraproduktiv, Freiwillige zu erpressen. Es macht überhaupt nichts, wenn ein Artikel längere Zeit nicht perfekt ist. Hybscher 18:24, 7. Dez. 2009 (CET)

Ein Löschantrag ist Ausdruck der Meinung, dass ein Artikel in der jeweils vorliegenden Form nicht dauerhaft in der Wikipedia verbleiben kann. Insbesondere ist es keine in Richtung von Autoren gerichtete Aufforderung. Wer meint, dass Löschanträge sich gegen seine Person als Autor richten, oder gar eine Erpressung seien, sitzt einem Missverständnis auf. Aus diesem Missverständnis Forderungen and die "Gegner" abzuleiten, offenbart ein distanzloses Selbstbild.---<(kmk)>- 19:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Unsinn. Ein Löschantrag ist keine Meinungsäußerung, sondern das massivste Druckmittel, das man gegen Artikel anwenden kann. Eine Meinungsäußerung wäre es, wenn jemand auf die Diskussionsseite schreibt, "Ich meine, dieser Artikel sollte gelöscht werden."

Bei dem Weg: Was ist ein "distanzloses Selbstbild"? Hybscher 19:48, 7. Dez. 2009 (CET)

-<(kmk)>- hat völlig recht. Wer als Artikelautor nicht damit leben kann, dass seine Texte geändert werden, ist bei Wikipedia ohnehin falsch. Ob der Artikel nun gelöscht oder der Text komplett umgeschrieben wird ist für solche Autoren prinzipiell dasselbe. Sie sollten von Anfang an lieber nicht mitmachen, ersparen sich wie uns viel Ärger. -- Janka 23:42, 7. Dez. 2009 (CET)

Umschreiben oder Löschen ist dasselbe??? Und wer ist "solche Autoren"? Ich möchte dich mal sehen, wenn du eine Woche lang Material für einen Artikel gesammelt hast, dann noch eine Seite geschrieben. Und dann kommt so'n Depp daher, der zu faul zum Gugeln ist und schreibt irgendwas von "Schrott". Hybscher 20:45, 8. Dez. 2009 (CET)

Und wird dafür, wenn's nicht stimmt, ordentlich abgewatscht. Wo ist das Problem? Davon abgesehen: Wenn ich Google brauche, um den Inhalt eines Artikels zu verstehen (wohlgemerkt: es geht nicht ums Verifizieren), dann taugt dieser Artikel nichts. --Zinnmann d 08:41, 9. Dez. 2009 (CET)

Ja, für Autoren, die einen bestimmten POV pushen wollen (meist den, dass X supertoll wichtig und ohne Frage relevant sei) ist es völlig dasselbe, ob das Artikelthema als für ein Lexikon irrelevant erklärt wird oder man die Irrelevanz im Artikel durch Entfernen aller POV-Punkte fein herausarbeitet. Beides gefällt ihnen nicht. Der Grund für diese Verwirrung ist meist die Verwechselung von Wikipedia mit kostenlosem Webspace mit hervorragendem Google-Pagerank. -- Janka 22:23, 9. Dez. 2009 (CET)

@Hybscher: Viele Unternehmens- und Produktartikel, die im Auftrag eingestellt werden, enthalten in der ersten Version offensichtlich werbende Formulierungen, die auf keinen Fall Bestand haben können, unabhängig davon, ob die Artikel die Löschdiskussion (zurecht) überstehen oder nicht. Wollen wir wirklich, dass Wikipedia zur kostenfreien siebentägigen Werbeplattform wird und die problematische Artikelversion schon nach kurzer Zeit in Suchmaschinen auftaucht? Die Konsequenz wäre m.E., dass noch mehr Eigenwerber hier auftreten, mit ein bisschen Info-Box, zwei Referenzen und einigen sachlichen Passagen die SLA-Hürde überklettern und sich anschließend eine Woche über die Langmut der Community freuen können. --beek100 00:41, 18. Dez. 2009 (CET)

@Beek100 Dann wäre es immer noch intelligenter und fördender, den POV / werbenden Text durch eine neutrale Formulierung zu ersetzen, als einen beliebigen LA zu formulieren/kopieren. STOPP!! Stimmt das macht je mehr Aufwand, erfordert Denken und macht die Statistiken kaputt - lohnt sich also nicht und die zwei Worte Werbegeschwurbel und irrelevant habe ich ja gerade erst fehlerfrei schreiben gelernt. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 16:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Ich wende mich gegen den Vorschlag von Hybscher, Artikel, die in der LD stehen, unter Änderungsquarantäne zu stellen. Gerade das würde verhindern, dass man das Werbegesäusel – unabhängig davon wie die LD verläuft – schnell entfernt. Und übrigens war ich schon häufig entsprechend aktiv , ohne mich an den LDs zu beteiligen. Das kann zeitaufwendig sein und manchmal auch undankbar, insbesondere bei hartnäckigen Eigenwerbern und wenn der Artikel am Ende sowieso ganz gelöscht wird. --beek100 04:53, 19. Dez. 2009 (CET)

Was ist die Löschhölle? Sie ist der Spitzname für ein Gefühl der Ohnmacht. Die Ohnmacht, einen Prozess (im optimalen Fall, den der Qualitätsverbesserung) nicht steuern zu können. Das Kernproblem ist, das bei einem Löschantrag sehr viele Konflikte zusammentreffen, die sonst nur einzeln auftreten. Die meisten Einzelpersonen (und jede Diskussion besteht aus diesen) sind davon überfordert. Entweder aus Desinteresse oder aus Unfähigkeit. Wichtig wäre ein "Helfer", eine Person, die diese Konflikte moderierend begleitet. Aber nicht mit starrem Schema und Machtdrohung, sondern als "Projektleiter". Mein Vorschlag: Werde Kommissar--Friedrich Graf 11:26, 30. Dez. 2009 (CET)

Sperrung für Müllschreiber

Wird ein Artikel gelöscht dann muss der verantwortliche Autor gleich mitgesperrt werden. Mit jeder weiteren Löschung steigt die Sperrdauer. Wer zehn gelöschte Artikel hat, fliegt infinit raus. Das trifft die wahren Verantwortlichen! --80.171.113.133 07:21, 6. Dez. 2009 (CET)

Oft wird die Löschung mit fehlender Relevanz begründet. Das sagt aber eigentlich wenig über die Qualität des Artikels und ist zu einem wesentlichen Teil subjektiv. Zum Beispiel wurde ein Artikel über den bedeutenden ungarischen Arzt Petö (siehe Infantile Zerebralparese) gelöscht (das halte ich für eine Schande, in der ungarischen steht er natürlich). Oder Artikel über Sternchen und ihre Produkte: Peter Kraus stellte fest, dass früher auch die älteren (Erwachsenen) die Titel kannten, während heute die Titel von z. B. Tokio Hotel in weiten Kreisen unbekannt sind. Nun würde ich aber von einer Enzyklopädie erwarten, dass sie mir auch bei diesem Spartenwissen eine Hilfe ist. In ähnlicher Weise betrifft das Artikel, die in kleineren deutschsprachigen Ländern eine größere Relevanz haben als in der großen Masse. Sollte man zum Beispiel fast alle Schweizer sperren? Doch wohl nicht. -- wefo 09:07, 6. Dez. 2009 (CET)

Das Beispiel würde ich mir gerne genauer anschauen, es scheint mir fast, dass wie so oft bei den Beispielen der derzeitigen Diskussion nur wenig Aufregenswertes dahinter steckt. Einen Artikel András Petö gab es hier nie, die Artikel András Petö und Petö wurden jeweils als Urheberrechtsverletzung gelöscht. Von mangelnder Relevanz keine Spur. Welcher Artikel war denn gemeint? --AndreasPraefcke ¿! 00:26, 18. Dez. 2009 (CET)

@wefo: Bitte nachvollziehbar argumentieren, András Pető findet sich in der hu.-wikipedia nicht als eigenes Lemma, sondern nur in der en und fr. --91.67.166.170 23:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Schöner Text. Der hat was mit meinem Vorschlag zu tun? --80.171.113.133 09:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Wenn du statt seiner Ästhetik die Semantik des Textes fokussiert hättest, wüsstest du's... --Martin Rätsel 19:48, 6. Dez. 2009 (CET)

Was sind denn bitte Müllschreiber? Neue Leute, die sich nicht mit den Regeln auskennen? oder? --Anima 22:36, 6. Dez. 2009 (CET)

Wer die Löschdiskussionen als "partnerschaftlich" empfindet, gleichzeitig die "Müllschreiber" sperren will, fühlt sich anscheinend ganz wohl dort. Andererseits auch eine bestechende Logik: Keine "Müllartikel", keine Löschanträge. So ähnlich funktioniert eine Diktatur auch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Waere doch lustig. Fast alle Altautoren wuerden frueher oder spaeter rausfliegen. Jeder, der ein paar S-Bahnhalte, die keine Weiche und weniger als 50.000 Umsteiger an Werktagen haben, eingestellt hat, fliegt raus (10 Relevanzloeschungen sind da schnell erreicht), jeder, der mit Artikeln ueber seine Grundschule und sein Gymnasium einstieg, hat nur noch 8 Versuche, jeder, der systematisch Kirchen ohne Denkmalschutz sammelt, fliegt recht schnell raus,... Bald gibt es dann nur noch Zoologen, Botaniker, Altphilologen und Neuautoren, denn Historiker schreiben immer mal wieder ueber irrelevante Adelige oder Offiziere ohne Generalsrang, Physiker und Ingenieure ueber Figuren aus StarTreck, Architekten ueber Gebauede ohne Denkmalschutz, Soziologen und Padagogen ueber "irrelevante" Wissenschaftler ohne ordentliche Professur,... --Cup of Coffee 10:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Ja, aber, wer nach der Löschung seiner Artikel über Mr. Spock, Captain Kirk und Uhura immer noch staunt, dass wir "Pille" nicht wollen, sollte wirklich erst einmal Pause machen und erwachsen werden, ehe er den nächsten Artikel erstellt. --MannMaus 19:55, 10. Dez. 2009 (CET)

@Cup of Coffee: Ein Physiker, der über Figuren aus Star Treck schreibt?!? Ein richtiger Physiker oder ein 17 Jahre alter (1. Semester)?
Zum Vorschlag der IP ganz oben: Wer viel schreibt, erhöht seine Chancen, schneller gesperrt zu werden. Die besten und fleißigsten werden die ersten sein.
Gesunder Menschenverstand, Toleranz und Freundlichkeit sind durch nichts ersetzbar; erst recht nicht durch Regularien. --JLeng 19:03, 12. Dez. 2009 (CET) Das soll diesen Verbesserungsvorschlag nicht entwerten.

Zu meiner Zeit war Star Trek ein Thema, dass auch Doktoranden (sogar solche von Theorielehrstuehlen) zu heissen Diskussionen anregte. Und Ingenieure: Man siehe mal in "Keine Panik - Thermodynamik", ein nettes (witzig aufgemachtes) Lernbuch fuer Maschinenbauer, dass auch von Professoren gelobt wird, da sind etliche Star Trek-Bezuege drin. --Cup of Coffee 22:26, 12. Dez. 2009 (CET)

@JLeng: Siehe Jean-Luc Picard. Es gibt ihn :-)

Im Übrigen sehe ich das in etwa so wie Benutzer:Cup of Coffee. Die Regeln aufzustellen, wird schwer sein. Denn dann gibts ja noch die seit Langem angemeldeten, mit über 10.000 Beiträgen, die aber mit gesunder Regelmässigkeit POV-Schwachsinn verbreiten (Im Themenkomplex "Globale Erwärmung" gibts von dieser Sorte jedenfalls mindestens einen). -- hg6996 19:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich unterwerfe mich gerne der Sperrung des Autors nach 10 gelöschten Artikeln, fordere aber im Gegenzug die Sperrung von LA-Stellern nach 10 erfolglosen LAs. --ulim, 02:48, 19. Dez. 2009 (CET)

Unsinn.Damit würde man uber kurz oder lang ca.90%der Artikelhersteller verlieren.Das ist zumindest meine Befürchtung.--89.182.13.19 18:49, 31. Dez. 2009 (CET)

Gute Idee der Vorschlags-IP mit der Sperre der Artikelschreiber gleichzeitig mit der Löschung und ab 10-mal infinit. Damit machen sich auch die Lösch*** selbst mittelfristig arbeitslos. Die WP bleibt infolge dieses Verfahrens am derzeitigen Stand von rund einer Million Artikel stehen. Der letzte macht das Licht aus. Gut so. --Elisabeth 06:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Werbung und Selbstdarsteller als konsequentes Löschkriterium

Im Grunde leiten sich alle Relevanzkriterien und Löschregeln aus einem ganz zentralen Anliegen ab: Verhinderung des Missbrauchs der werbefreien Wikipedia für werbende Zwecke (dies beeinhaltet auch jede Form von Bekanntmachung und "Web-Pushing"). Dabei ist es egal, ob es sich um direkte Firmen-/Produktwerbung handelt, ein Krankenhaus, eine Musikband, eine Einzelperson (Buchautoren, Wissenschaftler etc) oder um Vereine jeglicher Art. Jeder der die Relevanz- und Qualitätskriterien oder die Löschdiskussion (in welcher Form auch immer) grundsätzlich in Frage stellt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er Wikipedia diesen Sekundärzielen Dritter ausliefert. Würden diese Werbeeinträge auf Wikipedia offiziell zugelassen, würden etliche Autoren ihre Arbeit an diesem Projekt des freien Wissens zu recht einstellen. Komischerweise leisten wir uns aber die Naivität gegenüber Texten und werblich intendierter Artikelanlagen massenweise.

Ein ganz erheblicher Teil der Konflikte (insbesondere mit Autoren, die nur einen einzelnen Artikel mit diesem Interesse einstellen) macht den scharfen Ton in der Löschhölle aus. Man sollte also eine Entscheidungskultur etablieren, in der die Intention der Texte und Lemmaanlage mehr hinterfragt wird. Falls ein Verein/Person/Firma wirklich enzyklopädisch bedeutsam sein sollte, wird sich früher oder später ein guter, neutraler Autor finden, der etwas dazu schreibt. Wir brauchen keine Absonderungen von Webagenturen und auch keine Textspenden von Webseiten mit Selbstdarstellung. Daher plädiere ich dafür, keine Textspenden von Webseiten mit dem begründeten Verdacht einer PR-Absicht zuzulassen und nicht zu Freigaben per OTRS-Ticket zu bitten. Dies ist ein Relikt aus der Frühzeit der WP. Das ist nur ein kleiner Aspekt, würde aber zur Entspannung der LD und zur Umsetzung eines zentralen Grundprinzips der WP beitragen.

Ebenfalls plädiere ich dafür, dass Relevanzkriterien nur im Zusammenhang mit dem Nachweis des Lemmas durch unabhängige, seriöse Quellen interpretiert werden; also Quellen und Qualität im Vordergrund stehen und Relevanzkriterien nur Indikatoren sind. Dann würden auch häufige Streitereien über schrottige Texte mit grenzwertiger enzyklopädischer Bedeutung aufhören und die echte Qualitätssicherung eine größere Bedeutung erlangen. --Gleiberg 10:33, 6. Dez. 2009 (CET)

Dies halte ich für einen sehr weisen Vorschlag. --Schnatzel 16:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich auch. Für jegliche Art von Werbung oder Selbstdarstellung ist WP der falsche Ort. Auch der zweite Vorschlag ist nicht schlecht, allerdings wird das das Streitpotential nicht verringern, dann streitet man sich eben nicht über Relevanz, sondern, ob die Qualität ausreichend ist, ob die Quelle seriös ist usw. Brächte wohl kaum Verbesserung, was das Klima angeht.--Johannes ^Diskussion 16:15, 6. Dez. 2009 (CET)

Daher plädiere ich dafür, keine Textspenden von Webseiten mit dem begründeten Verdacht einer PR-Absicht zuzulassen und nicht zu Freigaben per OTRS-Ticket zu bitten. Dies bitte umsetzen. --Liberaler Humanist 17:14, 6. Dez. 2009 (CET)

ACK Benutzer:Gleiberg: OTRS-Tickets die ich auf Diskseiten bisher entdeckt hatte waren immer ein sicherer Hinweis auf Selbstdarsteller-Spam. Grundsätzlich sollte hier gelten: Keine Quellen kein Artikel ... Hafenbar 18:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Ganz genau. Und erstaunlicherweise entspricht dieser Vorschlag auch sowohl dem „Geist“ einer freien Enzyklopädie und seriöser wissenschaftlicher Arbeit. Warum zur Hölle wird das immer noch nicht so umgesetzt? … vielleicht weil es die Spielplätze für Diskutrolle versanden lassen würde, egal als welche Art von „-isten“ sie sich nun sehen? --JBirken^knurr 19:42, 6. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. Keine OTRS-Freigaben für Textübernahmen von externen Webseiten mehr. A: Vermeidung von Werbung B: Auf externen Webseiten finden sich mitunter Texte, die von anderen Quellen 1:1 abgeschrieben sind (wir referenzieren somit ungewollt u.U. Plagiate). C: Man kann selten einschätzen, welche quellenbasierte "Qualität" die Aussagen auf Webseiten haben. D: Mit übernommenen Texten werden Begriffe/Formulierungen im google-Ranking promotet.
Wer hier einen Artikel haben will, soll seinen Kopf bitte selbst anstrengen und wir sparen uns zusammen manchen ärgerlichen Aufwand. Das kann von keinem Schreiber zuviel verlangt sein. Wer keinen eigenen Text zustande bringt, stellt sich selbst ohne enzyklopädische Mitwirkungskompetenz dar. --Lysippos 19:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung zu Gleiberg, + Fanatiker und unblehrbare Besserwisser. --Anima 22:37, 6. Dez. 2009 (CET)

Wenn wir Selbstdarstellung als Löschkriterium einführen, würden wir den Leuten nur noch mehr Gründe für Schlammschlachten und Angriffe gegen die (sich womöglich selbst darstellenden) Autoren bieten. Bereits jetzt gibt es in der Löschhölle genug überflüssige Diskussionen dazu, obwohl SD ausdrücklich kein Löschgrund ist. Außerdem wäre es m.E. falsch, Artikel zu löschen, um den Autor zu maßregeln – Artikel sollten gelöscht werden, wenn sie schlecht sind, und nicht wegen der Person des Urhebers.
Ich stimme aber zu, dass man nicht bei jedem kopierten PR-Text ein {{URV}} reinpappen muss. Da sollte man ruhig konsequenter von der Schnelllöschung Gebrauch machen. -- kh80 •?!• 06:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag würde uns viele "vorübergehende Gäste" ersparen. WB 11:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Eindeutig dafür. Wobei die Zahl solcher "Textspenden" auch schon mal höher war. -- Janka 23:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Werbung ist fuer mich (als gemaessigten Inklusionisten) ein privates Loeschkriterium (also LA-Grund und Grund fuer ein Loeschvotum meinerseits). Bei Textspenden sehe ich nur eine Ausnahme, bei denen es kein prinzipiell schnellloeschfaehiges PR-Material ist: Texte von Wissenschaftlern an Unis, FHen oder Max-Planck-Instituten und vergleichbaren Institutionen, in denen sie ihre Arbeiten und Ergebnisse allgemeinverstaendlich erlaeutern (das kommt selten vor, ich habe leider kein Beispiel zur Hand) sind mitunter keine Werbung fuer die Uni/das MPI/..., sondern nur fuer das Fach, und "Werbung" fuer Zellbiologie oder Astrophysik ist schliesslich auch jeder exzellente Artikel ueber dieses Gebiet. --Cup of Coffee 10:11, 8. Dez. 2009 (CET)

Klare Ablehnung, denn: Wer will das objektiv beurteilen? Dafür gibt es das Argument POV und die Möglichkeit, einen objektiven Standpunkt darzulegen.--Drstefanschneider 12:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Verbot fremder Texte und Abschaffung der OTRS-Freigaben ist m. E. nicht machbar und würde dann genau die Leute noch mehr abschrecken, die wir inzwischen so dringend brauchen und nicht haben (Wissenschaftlern z. B., die Texte aus ihren Schriften freigeben oder z. B. Forschungsprojekte, die anstatt auf eigene, weithin unbemerkte Websites wenigstens zusätzlich auf die Wikipedia setzen). Was aber sehr richtig an der Analyse ist, ist die Tatsache, dass die Relevanzkriterien nur eine Hilfe zur Abwehr von Werbung (und von nur innerfamiliär/innervereinlich/innerbetrieblich interessantem) sind, aber inzwischen flächendeckend (und gerade auch von Admins) fast immer missverstanden werden. Die Lösung wäre: Jeder liest sich mal die Einleitung zur Seite Wikipedia:Relevanzkriterien durch. Und schreibt dann 100 mal an die Tafel: Die Relevanzkriterien, sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Jeder, der das Wort "Relevanzkriterien" im beliebten verkehrten Sinn verwendet, wird konsequent darauf hingewiesen. Wenn wir dann noch jedes Kriterium, das "Überörtlichkeit" und "Überregionalität" verlangt, konsequent streichen, haben wir viel weniger Löschanträge, viel mehr Artikel, aber immer noch Mittel gegen Werbung und Selbstdarsteller. Und wenn man dann noch Artikel über Fernsehserienfiguren etc. nicht mit Löschantrag versieht, sondern konsequent Text mit Mehrwert in die passenden Hauptartikel kopiert und Redirects setzt und das ganze nett erklärt, dann fallen nochmal viele Streitfälle weg. --AndreasPraefcke ¿! 00:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Bitte in den obigen Vorschlag von Benutzer Gleiberg noch einmal hineinschauen. Dort wird das Anliegen des Vorschlags ziemlich genau erläutert: "...Entscheidungskultur etablieren, in der die Intention der Texte und Lemmaanlage mehr hinterfragt wird." Ein Mensch, der auf wissenschaftlichem Gebiet arbeitet (davon gibt es mKenntnis in der WP eine erhebliche Anzahl) und auch andere erfahrene Personen wissen ganz genau, dass sie einen Text, den sie für Bulletin X schrieben nicht noch einmal für Journal Y verwenden können. Die Person hat auch kein Problem, neben dem abstract für seinen Fachartikel auch einen eigenständigen enzyklopädischen Beitrag über sein Thema zu schreiben. Mit dieser Benutzergruppe werden wir mM kaum einen Konflikt haben. Das Problem kommt von den übernommenen Texten, deren Quellen- und Motivlage unklar (oder auch eindeutig werblich/tendenzös) sind und außerhalb von WP dazu erstellt worden sind, ein bestimmtes Ziel bzw. Botschaft zu vermitteln (das mag andernorts legitim sein, ist aber oft nicht mit einer Enzyklopädie vereinbar). Aus meiner Sicht ist das primär keine Frage von Relevanzkriterien und ihrer Anwendung. Relevant kann das Thema X schon sein, welche Aussagen dazu aber als Textspende übernommen werden, sind in manchen Fällen das Problem. Mal sieht man es sofort und mal erst nach tieferer Recherche. Es ist nicht erquicklich, wenn Texte per OTRS reinkommen, die nachträglich mit mehr oder weniger Konflikt bearbeitet werden müssen. Wollen "wir" eine POVpedia? Man gibt dem Einsteller die trügerische Hoffnung, daß sein Text so akzeptiert wurde, wie er ihn einstellte und er seine Freigabe erhielt. Die mögliche Enttäuschung führt selbstverständlich zu einem unbefriedigenden Eindruck auf beiden Seiten (Neuautor / Eingangskontrolle, QS-Leute bzw. Fachportale). Das würde ich als Neuautor auch so empfinden. Ich halte solche Fälle für weitgehend vermeidbar, wenn man zu Textübernahmen nicht noch ermuntert. Deshalb mein Plädoyer: Wer einen Artikel hier haben will, soll ihn im enzyklopädischen Verständnis hier neu schreiben und nicht einfach cp klicken. Kein WissenschaftlerIn und andere Fachperson kann sich in dieser Weise cp leisten! --Lysippos 15:46, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich denke an die Übernahme etwa biographischer Abrisse aus einer Dissertation, oder die Übernahme ganzer kleiner Fachlexika von Lehrstühlen oder Sonderforschungsbereichen. So etwas sollten wir fördern, nicht durch eine neue Regel, die wieder kein Mensch versteht und die auch die "Guten" abschreckt, verhindern. --AndreasPraefcke ¿! 23:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Mein Vorschlag oben hieß: „keine Textspenden von Webseiten mit dem begründeten Verdacht einer PR-Absicht zuzulassen und nicht zu Freigaben per OTRS-Ticket zu bitten“. Das was du meinst (und was bei den Textspenden die Minderzahl ausmacht), ist hiervon erstmal nicht betroffen. Wie Lysippos oben schrieb, geht es um eine große Zahl von Texten, die von Webseiten von Unternehmen, Vereinen, Agenturen und Selbstdarstellern kopiert sind. Da mir die möglicherweise sinnvollen enzyklopädischen Textspenden auch in den Sinn kamen, habe ich meinen Vorschlag auch oben mit dieser Spezifizierung vorgetragen. Streitereien, ob eine Textspende nach diesem Kriterium zugelassen wird, halte ich übrigens für wenig wahrscheinlich, es geht ja um Offensichtliches und das ist spätestens dem Impressum der Webseite zu entnehmen. --Gleiberg 12:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Teil eines größeren Problems

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man Meinungsverschiedenheiten immer zivilisiert austragen kann, ohne ins Beleidigende abzudriften. Leider scheint das aber eine Kunst zu sein, die nicht jeder beherrscht. Und die wird man auch nicht jedem beibringen können.

Den teilweise schlechten Umgangston in der Löschdiskussion sehe ich als Teil eines größeren Problems. Solange dieses nicht gelöst wird, wird es in der Löschdiskussion so zugehen wie es eben derzeit zugeht. Der Punkt ist, dass da zwei Fraktionen aufeinandertreffen, die, die alles behalten wollen und denen Masse wichtiger ist als Qualität, und die, die Wert auf Klasse legen, auf einen gewissen qualitativen Standard. Die einen würden die Relevanzkriterien am liebsten ganz kippen, die anderen würden sie gerne ausbauen. Irgendwie muss man da einen für beide Seiten akzeptablen Kompromiss finden. In dem Zusammenhang steht auch die Frage des Umgangs mit Neuautoren. Manche haben eine Heidenangst, wertvolle Neuautoren zu vergraulen. Es stellt sich aber die Frage, ob jeder, der hier mal einen Artikel einstellt, ein wertvoller Neuautor ist. Wer offensichtlich nur hier her kommt, um Wikipedia zu Werbezwecken zu missbrauchen, ist nicht wertvoll für das Projekt. Und solche Leute tauchen hier regelmäßig auf. Ich habe kein Problem damit, solche Leute zu verscheuchen.

Masse oder Klasse, das ist hier die Frage. Und dabei sollte man sich auch fragen, ob es gut ist, dass jede IP und jeder neu angemeldete User einen Artikel erstellen und Löschanträge stellen darf. Vielleicht wäre es besser, wenn die Leute erst einmal eine gewisse Anzahl sinnvoller Edits an bestehenden Artikel vorweisen müssten, um das zu dürfen. --Sylvia Anna 17:00, 6. Dez. 2009 (CET)

In der viel geschmaeten englischen Ausgabe duerfen seit Jahren nur angemeldete Nutzer neue Artikel erstellen. Das entlastet die Eingangskontrolle und die wachhabenden Admins natuerlich sehr, denn Tastaturtests, "Pauker Maier ist doof" und Aehnliches stammen selten von registrierten Benutzern. --Cup of Coffee 23:22, 6. Dez. 2009 (CET)

+1, so isses. --Gleiberg 09:26, 7. Dez. 2009 (CET)

+1 --Anima 17:11, 7. Dez. 2009 (CET)

sagt jemand, dessen zweiter Edit ein neuer Artikel war ;-) -- southpark 09:42, 7. Dez. 2009 (CET)

-1. Sylvia Anna, auch 10000 Edits ersetzen kein Medizinstudium, und ein promovierter Volswirt kann auch als neu angemeldeter Benutzer einen qualifizierteren wirtschaftswissenschaftlichen Fachartikel schreiben als Du und ich (sofern die Löschtrolle und Revert-Vandalen ihm nicht seine knappe Zeit stehlen). Er sollte sich natürlich mit seinen Fachkenntnissen und seinem akademischen Grad auf der Benutzerseite zu erkennen geben und da nicht schreiben, hallihallo, ich bin der Zobmie33, ich finde Wikipedia cool, Ende der Durchsage. --Henning |-|_,_/ 15:32, 8. Dez. 2009 (CET)

Trotzdem +1 Zustimmung zum Vorschlag. --Ayacop 11:48, 7. Dez. 2009 (CET)

+1 Frank schubert 14:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist kein atmosphärisches der Diskussionskultur, sondern ein systemimmanentes der Löschmethodik. Einerseits soll jede/r aus heiterem Himmel ohne jegliche WP-Vorkenntnisse neue Artikel anlegen können und auf der anderen Seite fällt nach 15 Minuten sofort das Fallbeil, wenn nicht auf Anhieb die WP-Regelbürokratie eingehalten wird. Dass so etwas selten gutgeht, dürfte jedem halbwegs Intelligenten auf Anhieb klar sein. Der Frust liegt auf beiden Seiten und schaukelt sich hoch, einerseits wird die ganze Arbeit vernichtet, die jemand in seinen Text gesteckt hat, auf der anderen Seite stöhnt man über den ganzen Müll der eintrudelt und wieder entfernt werden muss. Das Ziel für WP kann nur lauten: Aus Anfängern wertvolle Autoren machen und das klappt nicht von heute auf morgen. Ergo sollte auch kein Neuling von heute auf morgen neue Artikel erstellen dürfen. Voraussetzung sollte immer eine Vorbereitung in der Spielwiese und Betreuung durch einen Mentoren sein, dann hat der Erstautor auch genug Möglichkeiten etwas brauchbares ohne Zeitdruck und mit Korrekturhilfe auszuarbeiten. Eine erste wichtige Forschungsfrage zur Entscheidungsfindung lautet: Wie hoch ist der Anteil behaltener IP-Neuartikel zu gelöschten IP-Neuartikeln des letzten Jahres? --zaphodia 18:15, 7. Dez. 2009 (CET)

"Einerseits soll jede/r aus heiterem Himmel ohne jegliche WP-Vorkenntnisse neue Artikel anlegen können und auf der anderen Seite fällt nach 15 Minuten sofort das Fallbeil, wenn nicht auf Anhieb die WP-Regelbürokratie eingehalten wird" , damit waeren wir wieder bei der Baumschule/Artikelrampe als Modell...

Bei den IPs faellt auf, dass sie zwar auch manches Mal Sinnvolles anlegen, vor Allem aber fuer ca. 90 % allen Muells (damit meine ich wirklich Muell wie "agthfnfjj", "Lisa ist 'ne schlampe" oder "haha, ich schreibe auch was") verantwortlich sind (zumindest war es an den Tagen so, an denen ich einmal ein paar Stunden lang systematisch die Neuartikel beobachtet habe. Weitere 5 % Schrott kommen von Neulingen mit Rotlink-Userseite. --Cup of Coffee 18:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Einfach mal kurz hier rein schauen. Alternativ wirst du auch hier fündig. Frank schubert 19:36, 7. Dez. 2009 (CET)

Vieleicht sollte man sich lieber die Frage stellen, ob jeder ein LA Antrag stellen darf, oder ob wir es lieber so wie mit dem Sichten machen. Erst so und so viele Edits. Oben hatte ich gelesen, nach 15 min. fällt das Fallbeil. Bei mir waren es acht und ich schreibe schon etwas hier um nicht so blöd zu sein, einen löschfähigen Artikel einzustellen. Und man kommt da auch nicht wieder raus. Erst wenn der Einsteller sein LAE oder der Admin nach 7 Tagen sein OK gibt. Und wenn der LA Antrag noch so Irrelevant ;-) war. --Jörg der Wikinger 19:48, 7. Dez. 2009 (CET)

+1. Gute Idee. Oder an der Stimmberechtigung festmachen. Oder an der Dauer der Zugehörigkeit. --Henning |-|_,_/ 15:32, 8. Dez. 2009 (CET)

Die Dauer der Zugehörigkeit sagt nichts aus. Jemand kann sich vor 6 Monaten angemeldet haben ohne seitdem nennenswert mitgearbeitet zu haben. Es müsste von der Zahl der Edits im Artikelnamensraum abhängen. Natürlich kann man nicht garantieren, dass jemand mit einer bestimmten Mindestanzahl an Edits nur noch Spitzenartikel einstellt und nur noch wohldurchdachte Löschanträge stellt. Aber so jemand hat wenigstens Interesse am Projekt gezeigt und Erfahrung gesammelt. Uns weiß vielleicht dann, wie ein guter Artikel aussieht.--Sylvia Anna 22:38, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Hauptentlastung besteht bereits darin, dass jemand eine E-Mail-Adresse angeben muss und nicht mehr vollkommen anonym ist (auch wenn labertasche0815@schrottmail.com keinen wirklichen Rueckschluss auf die Person zulaesst), aber psychologisch diszipliniert es durch scheinbare Greifbarkeit und es macht Muehe. Kaum jemand wird sich laufend neue Mailadressen zulegen um "Peter stinkt" in die Wikipedia zu setzen. Zudem ist ein registrierter Nutzer ueber seine Nutzerseite ansprechbar, ein qualitativ zu geringer Artikel kann auf eine Nutzer-Unterseite verschoben werden usw.. Die Huerden muessen niedrig genug sein, dass auch Historiker, Altphilologen, auch aeltere Handwerksmeister (die koennen sinnvolle Technikartikel schrieben) mitmachen koennen. Wer gerde gestern seine Masterarbeit abgegeben hat, kann vielleicht heute am Besten den Artikel ueber das Thema schreiben, der sollte dann vielleicht nicht 100 Edits warten muessen, aber zumindest bis zur Bestaetigungsmail. Das LA-Stellen kann von mir aus auch an Huerden wie das Sichten oder die Stimmberechtigung gebunden werden, wobei es eine Anlaufstelle fuer neu eingestiegene Fachleute, die groben Unfug (z.B. Fakes) entdecken, geben muss. Sinnvoll erschiene mir eine Beschraenkung auf bestaetigte Nutzer (ansprechbar ueber eigene Seite und Mail, bei Trollerei sperrbar auch mit dynamischer IP), das geht recht schnell, wer Unsinn entdeckt, hat das in ein paar Stunden erledigt. --Cup of Coffee 09:19, 10. Dez. 2009 (CET)

Ehrgeizige Neuautoren, die schnell loslegen wollen, könnte man über das Mentorenprogramm betreuen. Der User erstellt seinen Artikel auf einer Unterseite seiner Benutzerseite, der Mentor schaut sich das regelmäßig an, gibt Tipps und wenn er der Ansicht ist, dass der Artikel reif für den Artikelnamensraum ist, informiert er einen Admin, der den Artikel verschiebt.

Man könnte doch jedem neu angemeldeten User eine Begrüßungs-E-Mail an die obligatorisch anzugebende E-Mail-Adresse schicken (diese muss ja keinen Klarnamen enthalten, nur erreichbar sein), in der neben Hinweisen auf wichtige Hilfeseiten auch drinsteht, dass man erst nach einer gewissen Zeit Artikel erstellen und LAs stellen darf, und die auf das Mentorenprogramm hinweist.

Und wer groben Unfug in einem Artikel entdeckt, kann das auf jeden Fall auf die Diskussionsseite des Artikels schreiben. Eine zentrale Anlaufstelle für so etwas wäre aber auch gut.--Sylvia Anna 15:38, 12. Dez. 2009 (CET)

Was ist "Teil des größere Problem"? Es ist die Überforderung der Einzelpersonen (aus denen die konfliktbeladenen Disk. bestehen) einen Prozeß steuern zu können, der die normale zwischenmenschliche Kommikation überfordert. Bei Wikipedia exitiert nur das geschriebene Wort, kein nonverbaler Kontext, keine gemeinsame Erfahrung der Beteidigten ausserhalb des geschriebene Wortes. Da es bei Wikipedia aber nicht nur um Kommunikation und Sachkenntnis geht, sondern um eine neuartiges Netzwerk gemeinsamer Arbeit VIELER Personen, ist eine neues Element in der Kommunikation nötig. Ein Element, das etwas mehr nonverbalen Kontext in die Konflikte bringt. Kurz gesagt: eine (temporärer) Projektleiter, eine Respektsperson, ein Moderator,... wie immer man das nennen will: Werde Kommissar --Friedrich Graf 11:34, 30. Dez. 2009 (CET)

Hilfestellungen bei Anträgen zu neu erstellten Seiten

Wir haben derzeit (zum Glück) eine ganze Menge an Leuten, die derzeit die Eingangskontrolle bei den neuangelegten Seiten vornehmen. Aber selbst wenn wir nur noch angemeldete Benutzern das neuanlegen von Artikeln gewähren sollten, müsten wir uns überlegen, wie man solchen Erstsichtern das Leben ein klein bischen vereinfacht. Denn manch ein pöbelnder Antragstext scheint nicht nur aus Bösheit sondern auch durch Zeitdruck zu entstehen. Frank schubert 14:55, 7. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Wie oft habe ich noch rescherschiert und dann kam nur noch: Ein anderer hat zwischenzeitlich den Artikel verändert. Das sollte man Softwaremässig ändern. Wenn bearbeitet wird, kann kein anderer mehr bearbeiten. Wenn das technisch umzusetzen ist. --Jörg der Wikinger 13:20, 8. Dez. 2009 (CET)

Hört sich gut an, aber dann müßte man in solchen Bereichen wo so etwas einsetzt wird, noch einen Counter einführen. Der spätestens nach 5 Minuten Untätigkeit automatisch speichert. Gerne auch sichtbar für den oder die Autoren. Dann halte ich so etwas auch durchführbar. Natürlich noch mit dem Hinweis versehen wo man sich für die reine Erstellung (ohne Formatierung, Wikifizierung) ein paar Tips holen kann. Dann verschwinden auch viele Stummelartikel und die Leute kommen trotzdem eventuell wieder. Da kommt es letztendlich darauf an, wie man die Leute im Vorfeld anspricht. Denn schliesslich macht halt der Ton die Musik und nicht irgendwelche Progrämmchen. ;-) Frank schubert 23:47, 8. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist ein Problem. Die Vandalenjäger machen sich den Stress mE größtenteils selbst. Wieso macht man nicht mal ein paar Minuten Pause beim Jagen, nimmt sich Zeit, einen Neuling zu begrüßen und ihm zu erklären, was an dem Artikel noch nicht so passt? Stattdessen wird ein unpersönlicher Baustein vor den Latz geknallt und weitergejagt. Oder mit einem Klick ein "Kein-Artikel-SLA" oder ein "+QS, Vollprogramm" oder ein "+LA, Relevanz?" reingeknallt und weitergejagt. Dass dies für den Newbie möglicherweise der erste und einzige Kontakt mit WP sein könnte, ist ihnen egal. Leute Leute Leute, auch aus einem Artikelwunsch kann man manchmal innerhalb von fünf Minuten einen behaltbaren Kurzartikel machen, und mancher von der PR-Abteilung eines Unternehmens gesponserter Text ist in wenigen Minuten zu einem halbwegs neutralen und behaltbaren Kurzartikel umgebaut. Mal selbst schnell ein bisschen Wikifizieren, dann sieht ein vermeintlich SLA-fähiger Text schnell mal fast schon wie ein Artikel aus. Wichtige Regel, wenn man einen LA oder QS-Antrag stellt: Die Monobook-Buttons sind schön praktisch und vereinfachen das ganz supertoll, umso mehr kann man sich doch die Zeit nehmen, mehr als zwei Wörter als Begründung zu formulieren, bevor man weiterjagt. Jagen hat auch immer irgendwie was mit Beute zu tun, schrieb mal jemand. Naja, das Vandalenjagen sollte eben kein Wettkampf/Wettjagd zwischen den Jägern sein. --91.64.184.243 23:28, 10. Jan. 2010 (CET)

Sperrung von Löscherpressern

Wer wegen des Inhalts statt wegen des Lemmas eines Artikels einen Löschantrag stellt, wer also den Löschantrag missbraucht um andere zur Eile bei der Qualitätsverbesserung zu erpressen, sollte für sehr, sehr lange Zeit keine Löschanträge mehr stellen dürfen. Für mindestens ein Jahr nicht. Das ist nämlich ein Fall, wo mit Hilfe von Wikipedia Schaden außerhalb der Wikipedia angerichtet wird, wenn man andere erpresst, berufliche und private Verpflichtungen zu vernachlässigen und sich nur noch um die Wikipedia zu kümmern. --Stardust 16:34, 6. Dez. 2009 (CET)

• +1. Mir fallen spontan ein paar Namen ein. --Textkorrektur 17:20, 6. Dez. 2009 (CET)
• +1. --Messina 20:23, 6. Dez. 2009 (CET)
• + 1 --Anima 22:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Bei bestimmten ELKE-Kandidaten faellt einem diese Idee natuerlich schnell ein. Aber die Grenzziehung ist doch etwas komplexer: Ein falscher Stub enthaelt keinerlei sinnvolle Infos und grob falsche Artikel muessen sogar geloescht werden, um keine Fehlinformatiuonen zu verbreiten. Ein LA auf "Vicent van gogh ist so ein hollaendischer Pinselquaeler" waere ganz sicher gerechtfertigt, koennte aber auch als Erpressung zur Verbesserung ausgelegt werden (Pinselquaeler = umgangssprachlich fuer Maler, Hollaender = umgangssprachlich fuer aus den Niederlanden stammend, ist statt war, naja die Bilder gibt"s ja noch, Gross- und Kleinschreibung ist doch ohnehin aus der Mode gekommen). insofern ist da die Grenzziehung sehr schwierig. --Cup of Coffee 23:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Das Beispiel ist insofern gut, weil hier die Relevanz keine Frage sein dürfte. Und jeder Nutzer, der so einen Artikel findet, ist ohnehin zur Verbesserung aufgerufen. Der LA wäre insoweit eine Verschwendung von Resourcen, ein Mehraufwand ohne Nutzen. -- wefo 01:23, 7. Dez. 2009 (CET)

Wobei der Unterschied zwischen kompletten Neuschreiben nach Loeschung und Verbessern des Artikels aus gerade einmal 11 Zeichen (Vicent van ) bestuende. Das Beispiel war ja bewusst extrem gewaehlt. Nun muss man hier natuerlich sagen, dass die Herstellung eines gueltigen Stubs vermutlich 95 % aller Menschen moeglich waere, bei einem wenig bekannten Opernkomponisten aus dem 19. Jahrhundert oder einem Hinterbaenkler des Bundestags aus der Adenauer-Aera saehe die Sache schon anders aus. --Cup of Coffee 10:32, 9. Dez. 2009 (CET)

• + 1 --Brodkey65 01:15, 7. Dez. 2009 (CET) Die Namen der „üblichen Verdächtigen“ sind ja bekannt.

Genau Gesinnungshaft - das passt. WB 11:21, 7. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich komplett anders als die ganzen "+1"ler. Bei bestimmten Kandidaten ist es wirklich angebracht, mit der Löschdrohung für eine Beschleunigung der QS zu sorgen. Und die dazugehörigen Löschdiskussionen sind i.d.R. nicht die Problemfälle, wegen denen diese Umfrage erstellt wurde.--ScheSche 11:25, 7. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich genauso und funtioniert auch oft, da ein QS Baustein ewig drin stehen kann. Da einen Artikel auch Kriterien hinsichtlich Form und Inhalt gestellt werden müssen halte ich einen LA aus diesen Gründen für gerechtfertigt. Neue Artikel können im BNR erstellt werden. --Das Ed 23:23, 8. Dez. 2009 (CET)

• -1. (Teilweises) Hausverbot auf wesentlichen Projektseiten? Nicht mit mir. Reine Erpressung kann man auch mit LAE+QS oä klären. → «« Man77 »» 12:53, 7. Dez. 2009 (CET)
• -1. Besser wäre es, wie hier vorgeschlagen, in den Löschdiskussionen klar zu markieren, ob es um Relevanz- oder um Qualitätsprobleme geht. Bei reinen Qualitätsproblemen könnte man eine längere Frist zulassen oder eine Pflicht-QS dazwischenschieben. Aber sehr schlechte/unbelegte/ExtremPOVige Artikel müssen weiterhin gelöscht werden können (oder meinetwegen nach Wikibay verschoben werden ;-) ).--CroMagnon [disk.] 15:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Das mit den Buttons und der klaren QS-Chance in bestimmten Faellen ist eine gute Idee (auch wenn das manchen LA-Steller nervenn duerfte, der gerne mal die Begruendung wechselt, wenn die Diskussion einen unerwarteten Verlauf nimmt). Zudem waere dann der Effekt, dass Artikel auf der Loeschseite sind und geloescht werden "weil ja keiner zwischendurch verbessert hat" (um sich keine vergebliche Muehe zu geben) seltener. --Cup of Coffee 09:51, 8. Dez. 2009 (CET)

• + 1 -- Re probst 18:01, 7. Dez. 2009 (CET)
• -10. Hier soll der Überbringer der schlechten Nachricht bestraft werden. Das ist zwar psychologisch verständlich, jedoch in der Sache nicht Hilfreich. Ein Löschantrag ist keine Erpressung. Es ist die Feststellung, dass der Artikel aus einem der diversen, bekannten Gründe die Mindestanforderungen in der Wikipedia nicht erfüllt. Wer meint dass sein Artikel mehr als eine Woche lang in derart mangelhafter Form Teil der Enzyklopädie sein sollte, hat etwas gründlich missverstanden. Mit dem Benutzernamensraum steht eine Infrastruktur bereit, um Baustellen in aller Ruhe zu einem akzeptablen Text reifen zu lassen. Wenn diese Infrastruktur nicht genuzt wird, liegt das Problem wohl kaum auf der Seite derjenigen, die untaugliche Texte als solche kennzeichnen.---<(kmk)>- 10:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Falsch. Ich habe schon mehr als einen LA mit einer derart schlampigen Begründung gesehen, daß "Testballon" allenfalls als Euphemismus anzusehen wäre. "Relevanz?" ist ein typisches Beispiel. Der Antragssteller hätte sich ja die Mühe machen können und die Relevanz selbst herausfinden, anstatt mit 10 Sekunden Tipparbeit x Leute unter Druck zu setzen. Und der Verweis auf WP:MA ist nicht selten als offene Erpressung anzusehen. Hybscher 19:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Anders als Du unterstellst, muss der LA-Steller nicht extern recherchieren, um die Irrelevanz eines Lemmas festzustellen. Vielmehr ist es Aufgabe des Artikels, die Relevanz des Lemmas nachzuweisen. Eine Verschiebung der Beweislast auf den Antragsteller ist schon deswegen nicht sinnvoll, weil sich die abwesenheit von Relevanz nicht belegen lässt. Wer die Einforderung von (recht niedrigen) Mindeststandards als Erpressung ansieht, redet einer Absenkung der Qualität das Wort.---<(kmk)>- 21:50, 9. Dez. 2009 (CET)

"Relevanz?" und "WP:MA" sind typischer Weise Faelle, wo eigentlich eine Fach-QS durch das entsprechende Fachportal noetig waere. Dass die Portale zu schwach besetzt sind, ist eines unserer groessten (Qualitaets-)Probleme. Vielleicht sollte mehr Arbeit in den Portalen und weniger in den LD passieren. Ein Anfang koennte die standardmaessige Ueberweisung in eine Fach-QS sein. Eine Loeschdiskussion faende dann erst statt, wenn das zustaendige Portal den Artikel als "unrettbar" oder "nicht sinnvoll" deklariert. Die Gefahr bestuende natuerlich in einer Ueberlastung der Portale... --Cup of Coffee 10:40, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Gefahr der Überlastung der Portale braucht nicht im Konjunktiv formuliert zu werden. Sie ist breits jetzt gegeben.

Prinzipiell würde ich befürworten von LA-Stellern stärker eine Qualitätsarbeit einzuforden. Eindeutige Troll-LAs oder BNS-Aktionen könnte man konsequent als Vandalismus ahnden. Für Leute die ständig letztlich unerwünschte LAs mit einer hohen Ablehnungsquote stellen, würde ich auch temporäre Sperren befürworten (entweder kurzzeitig ganz Sperren oder auch vom LA-Stellen aussperren, falls das vernünftig implentierbar ist). Ebenfalls wünschenswert wären Maßnahmen, die alle Beteiligten zur verstärkten Mitarbeit in der QS bewegen, das gilt insbesondere für die "harten Löscher" oder "Behaltens-Schreier".--Kmhkmh 06:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Würdest du dann im Gegenzug Autoren, deren Arbeit häufig revertiert oder gelöscht wird, verstärkt dazu bewegen, Löschanträge zu stellen? --Clb23 19:14, 12. Dez. 2009 (CET)

• +1. Man kann Ehrenamtlich nicht durch Druck zu mehr Engagement bewegen. Ehrenamtliche werden auf Druck langfristig immer mit weniger Engagement reagieren. Das gilt sowohl im Falle von LAs, die zu mehr Bearbeitung führen sollen, als bei Maßnahmen gegen Leute, die nicht die Zeit haben, ihr Abstimmungsverhalten lang zu begründen. LARS 13:22, 17. Dez. 2009 (CET)--Jeses 01:41, 21. Dez. 2009 (CET)

+1 zu kmh.
Beispiel: Ein Schüler soll ein Referat über Vincent van Gogh schreiben, hat aber keine Lust/Zeit dazu. In der Wikipedia gibt es keinen Vincent van Gogh. (Ist ein Beispiel)
Er kann einen Artikelwunsch äußern. Kann unendlich dauern.
Er kann in einem Artikel schreiben, was ihm dazu einfällt. "Der holländische Beitrag zum Pinselumsatz."
Das wars. Den Rest machen die von Wikipedia, aber hurtig. In 7 Tagen kriegt er also ein geniales Referat.
Wer hier einen Artikel einstellt, muß zumindest etwas Recherche erkennen lassen.
Das geht nicht gegen diese Schüler, Studenten ... aber Wikipedia ist kein persönlicher Fleißersatz. --JLeng 21:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Achja, die LD ist eine Löschdiskussion. Wenn nur noch vernünftige Anträge gestellt werden, brauchen wir die Diskussion nicht mehr. Abgesehen davon sind einige Löschanträge wirklich lustig/unterhaltsam und wohl mit ein Grund für die Besucherfrequenz der LD. --JLeng 21:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn Disks notwendig sind, um Ir- oder Relevanz erkennen zu können, darf ein LA-steller auch bei späterem LAE natürlich nicht bestraft werden. Das betrifft also Grenzfälle oder solche Artikel, in denen Relevanz nicht erkennbar ist. Wenn aber LAs auf - dem gesunden Menschenverstand erkennbar - klar relevante Lemmata gestellt werden, sehe ich die nachfolgende Disk als überflüssig und damit störend/schädlich fürs Projekt an. Antragstellern, die solchermassen unüberlegt oder bösartig agierend öfters auffallen, sollte die Möglichkeit zu weiteren Störmanövern unterm Mantel des Relevanzprüfungsbedarfs genommen werden. -- Wistula 19:44, 20. Dez. 2009 (CET)

Hier ruft eine Minderheit unter Nutzung - vorsichtig gesagt - diskriminierender Wortwahl zur Ausschaltung vernünftiger Kontrollarbeit auf. ### Es muss nicht alles in Wikipedia stehen. Insbesondere gilt das für aktuelle kleinteilige Moden, Firmen, publicitysüchtige Selbstdarsteller und Ausdrucksweisen, das sollte unverändert gelöscht werden können, Qualität vor Quantität. ### Gesunder Menschenverstand reicht für sicher in den meisten Fällen zur Relevanzbeurteilung aus, aber hier wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Es soll freie Bahn für Werbung, wirtschaftliche Interessen, Theoriefindung und insbesondere persönliche Eitelkeiten geschaffen werden. ### Denkt um: Die bösartigen Löscherpresser sind eigentlich freundliche Wikipedianer aus dem Leben, die nur in wenigen Einzelfällen (0,00001% der Artikel) anderer Meinung sind, eigentlich ist das ein Biasproblem --Smartbyte 23:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe da ein Abgrenzungsproblem. Leider gibt es immer wieder Artikel, die so schlecht sind, dass sie für Wikipedia einfach nur peinlich sind. Viele davon werden per SLA gelöscht, zumeist mit der Begründung "Kein Artikel". Wenngleich es sicher die "Erpressungsproblematik" gibt, gibt es aber entsprechend auch Leute, die mit guter Absicht einen (S)LA auf einen grottigen Artikel stellen. Wo ist die Grenze? Falsch ausgelegt würde so eine Regel bedeuten, dass man jeden, der einen erfolglosen LA auf einen Aritkel unter 200 Zeichen stellt, löschen müsste. --Jeses 01:41, 21. Dez. 2009 (CET)

• +1 wie Brodkey65. -- ΠΣΟ˚ 15:28, 21. Dez. 2009 (CET)

+1, den Vorschlag finde ich sinnvoll, dieses Vorgehen würde eine Menge Druck aus der Diskussion und aus der Artikelarbeit nehmen. Wer einen Artikel inhaltlich schlecht findet, kann das immer noch auf der Diskussionsseite oder auf der QS tun. Eine (subjektiv) gescheiterte QS sollte auch nicht automatisch eine LD nach sich ziehen, wenn das Lemma eindeutig relevant ist. --Sr. F 17:20, 21. Dez. 2009 (CET)

+1 Wer einen Löschantrag [9] auf einen Artikel der auf der Hauptseite [10] (siehe "In den Nachrichten") verlinkt ist stellt, gehört eigentlich automatisch wegen Trollerei gesperrt. -- kogo 23:59, 21. Dez. 2009 (CET)

noch ein Beispiel für Mißbrauch -> LA auf exzellenten Artikel des Tages [11] -- kogo 09:31, 21. Jan. 2010 (CET)

Die Sperrung von Lösch-Erpressern ist eine verführerische Idee - mir fallen auch sofort ein paar Kandidaten ein. Leider hat die Idee einen Hacken: genauso wie wir beim Artikelschreiber immer zuerst von der Unschuldsvermutung ausgehen müssen, müssen wir das auch von demjenigen, der das Löschen als Druckmittel benutzt. Denn: wer legt fest, wann einer "Lösch-Erpresser ist? Wo ist die Grenze? Bei 10 Löschanträgen pro Monat? Bei Löschantrag 10 Tage nach einem QS-Baustein? Nach 3 Beschwerden durch Sichter? Niemand kann diese Grenze gerecht ziehen. Mein Vorschlag wäre eine Respektsperson - ein Vertrauensmann: Werde Kommissar --Friedrich Graf 21:22, 10. Jan. 2010 (CET)

-1 zum Ausgangsstatement. Manche Artikel liegen monatelang in sogenannten Fach-QS rum, ohne dass etwas passiert, tragen jahrelang Bausteine mit sich rum, wurden zweimal durch die QS gejagt und ergebnislos wieder rausgekickt: Manchmal braucht man einfach dieses "Druck"mittel, wenn man überhaupt von einem solchen sprechen kann. Das ist genauso wie mit den Kandidaturen für Lesenswert/Exzellent: Mit etwas Glück erhält man auch im Review ein Feedback, aber nur in der Kandidatur gibt es einen gewissen "Zwang", einen gewissen "Druck", dass sich wirklich andere Leute einen Artikel anschauen, denn wenn ein schlechter Artikel ausgezeichnet wird, dann könnte er ja als "Artikel des Tages", als angebliches Aushängeschild der WP, auf der Hauptseite landen, und das wäre dann doch vielen etwas peinlich. Selbst bei KALP gibt es allerdings auch ergebnislose Kandidaturen. Jedenfalls: Ja, diese Lösch"erpressung" muss manchmal sein. --91.64.184.243 23:13, 10. Jan. 2010 (CET)

+1 -jkb- 10:54, 15. Jan. 2010 (CET)

LA abschaffen/Administratoren abschaffen

Das Stellen von LAs ist meiner Meinung nach ein "machtpolitisches" Instrument innerhalb der Wikipedia geworfen. Es geht hier meiner Meinung nach darum, wieviel Leute bzw. Admins kann ein LA-Steller gegen wen und wann mobilisieren und instrumentalisieren. Daher beides abschaffen. Danke. MFG--Messina 20:33, 6. Dez. 2009 (CET)

Mit anderen Worten: Wikipedia abschaffen? --91.64.184.243 10:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Klar. Schafft die Admins ab, schafft die Löschungen ab und Messina verpflichtet sich, aus jedem Kevin stinkt' und 'Justine ist doof der hier aufschlägt, einen ordentlichen WP:Artikel zu machen. Meinst du nicht, daß die Idee, nett gesagt, etwas realitätsfern ist? Marcus 19:18, 7. Dez. 2009 (CET)

Ein anderes von der Allgemeinheit betriebenes Online-Medium, wo die mehrheitliche Entscheidungsfindung allerbestens funktioniert, ist das Usenet (RfD/CfV, Abstimmungen per E-Mail, Abwählbarkeit von Moderatoren durch Neuwahl eines anderen), und im Vergleich zum Usenet ist die Wikipedia gescheitert. Man muss nicht lange zwischen den Unterschieden Wikipedia-Usenet suchen um zu erkennen, woran das liegt. Prophylaktisch: den dummdreisten Spruch, Wikipedia sei keine Demokratie, sondern ein Wiki, kennen wir alle bereits, bitte nicht wiederholen, wär Spam, nervt nur. --Henning |-|_,_/ 15:49, 8. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie, sondern ein Wiki. Trotzdem braucht Wikipedia demokratische Strukturen um sich zu organisieren, bei Entscheidungen einen mehrheitsfähigen Konsens zu finden, kurz um zu funktionieren. Die Frage ist an dieser Stelle, wieviel Demokratie Wikipedia braucht (aktuell ist manchen Leuten offenbar langweilig) und wie der Meinungsbildungsprozess hier gelebt wird. Gerade bei letzterem hat die Community noch riesigen Nachholbedarf. Die Umgangsformen lassen, nett gesagt, stark zu wünschen übrig. Ich wäre mal spontan dafür, daß Löschanträge, die unsachlich gestellt werden, kommentarlos durchgestrichen werden. Es kann nicht zuviel verlangt sein, eine Löschbegründung zu erstellen, die den Artikelersteller nicht persönlich angreift. Grüße Marcus 19:25, 8. Dez. 2009 (CET)

Das wäre ja mal was. Ironie oder Sarkasmus gehören ins Kabaret o.ä., nicht in Löschanträge. Menschenverachtende Formulierungen schon gar nicht. Auch Selbstdarsteller oder Mitarbeiter von Firmen, die Wikipedia nicht verstanden haben, haben einen Anspruch auf einen anständigen Umgangston. -- smial 18:44, 10. Dez. 2009 (CET)

+2: +1 Marcus, +1 Smial. --Gnu1742 10:37, 17. Dez. 2009 (CET)

Abwegig ist Messinas Vorschlag. Ohne LAs wird das ein Sumpf hier. --Pelagus 18:44, 21. Dez. 2009 (CET)

Völlig indiskutabel. Und die Admins sind überhaupt nicht das Problem. -- ΠΣΟ˚ 10:25, 22. Dez. 2009 (CET)

Naja, einige schon... --Edgetimes? 22:22, 22. Dez. 2009 (CET)

LD nach basisdemokratischen Regeln gestalten, erst abschließen wenn Konsens herrscht. Admin's gehören dabei abgeschafft, sie sind in vielen Fällen eines der Hauptprobleme, da vollkommen willkürlich gehandelt wird, ohne Berücksichtigung der Diskussion. --Koronenland 13:19, 22. Dez. 2009 (CET)

"... nach basisdemokratischen Regeln ..." - von Sockenpuppenparlamenten? scnr. -- ΠΣΟ˚ 14:25, 22. Dez. 2009 (CET)

Ist die Basisdemokratie bekannt? Konsensprinzip? Wenn nicht, schau doch mal in Wikipedia nach. Und Selbstverständlich soll die neue Wikipedia nur aus Sockenpuppen bestehen. WIR haben die Madht. --Koronenland 00:04, 23. Dez. 2009 (CET)

Im Usenet ist die Mehrzahl der Nutzer technikaffiner als in der Wikipedia, weil die Einstiegshürde beim Usenet einfach höher liegt. Durch die niedrige Einstiegshürde kriegt man natürlich auch alle die Justin ist doof-Leute rein, die man irgendwie wegmoderieren muss. Das Usenet-Meinungsbildungsprinzip skaliert da m.E. nicht hoch. Kann mich in meiner Einschätzung aber auch irren. --Gormo 04:16, 2. Jan. 2010 (CET)

LA abschaffen und Administratoren in ihrer macht beschränken.. Qualitätssicherung anstelle Löschantrag. Des weiteren sollte die Lösch-History mit den gelöschten Seiten auch von normalen Autoren einsehbar sein. Basisdemokratie anstelle Demokratur!. --helohe (talk) 12:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Eben. Die Entwicklung, wie auch in einigen hier angeführten Punkten zeigt in eine eindeutige Richtung. Hier soll der kleine Wiki-Bürger regelmentiert werden, und eine kleine Userschaft mehr Macht bekommen (Admins, wahlweise auch Fachportale.). Wo so etwas hinführt, sehen wir im RL. Wenigstens online sollte man verhindern, dass eine kleine Gruppe von Personen die sich (noch) wählen lässt zuviel Macht bekommt. --Koronenland 03:50, 22. Jan. 2010 (CET)

Abmahnung für wiederkehrende fachlich unbegründete Löschanträge

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,579622,00.html Sorry, den musste ich nachtragen. Es sind hier ein paar Netzfischer unterwegs, die geben alles und jenes in die LA nur um ihre Anzahl der gelöschten Artikel zu erhöhen. Passieren tut einem dabei ja nichts. Wenn das Ergebniss 50 LAE zu 20 für löschen steht, ist das ja gut. Das macht nur mehr Arbeit und nervt die Autoren und die Bearbeiter. --Jörg der Wikinger 13:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Bitte belege Deine Behauptung rund um "alles und jedes".---<(kmk)>- 16:49, 8. Dez. 2009 (CET)

Da bekommst Du aber ein Zustellungsproblem. Wem willst Du die Abmahnung schicken? Oder meinst Du die Drohung mit administrativen Repressalien? Das haben wir oben schon als Vorschlag. WB 13:35, 7. Dez. 2009 (CET)

Abmahnung im uebertragenen Sinne waere schon denkbar, etwa ein Hinweis auf der Diskussionsseite "Wenn noch x vollkommen unbegruendete LAs dazukommen, setzt es eine BNS-Sperre von 48 Stunden" oder so. --Cup of Coffee 14:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Eine wohl bekannte Seite. Aber nur die Quote zählt hier und nicht die Menge. [12] --Jörg der Wikinger 16:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Doch die Erfolgsquote zählt schon, zeigt sie doch, ob nötige oder unnötige Löschanträge gestellt worden sind.--Anima 17:13, 7. Dez. 2009 (CET)

Na das habe ich doch auch geschrieben. Wenn die Quote unter 60% liegt, hat man mehr Schaden als Nutzen erzielt. Aber einige gehen ja danach, wieviel LAs sie überhaupt rein gestellt haben. Man muß da aber auch diejenigen abziehen, die nach dem LA Antrag erst zum Stub ausgebaut wurden. --Jörg der Wikinger 17:17, 7. Dez. 2009 (CET)

Nein. Du unterstellst, dass ein abgelehnter Löschantrag den gleichen Schaden für das Projekt darstellt, wie ein dauerhaft behaltener Artikel, der sich unterhalb Mindeststandards bewegt. Das ist offensichtlich nicht der Fall.---<(kmk)>- 16:52, 8. Dez. 2009 (CET)

Tatsächlich? Gut das du mich über meine Meinung aufklärst. Nur stelle ich selbst auch Löschanträge. Die überprüffe ich aber auch vorher auf Sinn und ob wirklich ein trifftiger Grund gegeben ist. Man kann natürlich die QS jedesmal wegen der Punkte dafür übergehen. Oder den Qullenbaustein mal nicht finden.Siehe den Link oben. --Jörg der Wikinger 17:21, 8. Dez. 2009 (CET) Nachtrag: besser kann man es nicht sagen. [13] --Jörg der Wikinger 17:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich ist eine schlechte Erfolgsquote ein gewichtiges Indiz für schlechte gestellte LA. Ich hab überhaupt nix gegen viele LA, wenn sie denn ganz überwiegend begründet (=erfolgreich) sind. Natürlich werden die, die in Eingangskontrolle arbeiten, mehr LA stellen als andere. Das ist gut und richtig so. Die absolute Zahl der LA sagt daher nichts. Die Quote sagt alles. Zustimmung zum Vorschlag.--N.Al-Saratan 17:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Die Erfolgsquote haengt aber auch vom abarbeitenden Admin ab. Auch da gibt es vom Weder-In-noch-Exklusionisten bis zum Hardcore-Exklusionisten eine ganze Bandbreite, sogar ein paar gemaesstige Inklusionisten sind darunter. --Cup of Coffee 10:44, 9. Dez. 2009 (CET)

_{hast du recht. deswegen kann die quote natürl. erst dann irgendetw. aussagen, wenn eine mindestzahl von LA vorliegt...--N.Al-Saratan 12:04, 9. Dez. 2009 (CET)}

Vielleicht dran denken, dass auch ein ganz direkter Zusammenhang ("nicht der schon wieder") zwischen drunterstehendem Namen und Erfolgschancen eines LA bestehen kann. Wer Weissbier meint, der schreibe nicht Knöllchen-Horst. (Ceterum Censeo: Die Relevanzkriterien sind für Wikipedia wohl wichtiger als Falschparkregeln für die BRD.) -- 92.206.143.252 20:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Anzeige gegen Rettungsheli entspricht dann LA auf Airbus A380... scnr.-- ΠΣΟ˚ 18:18, 22. Dez. 2009 (CET)

Vieleicht auch daran denken, das hier jeder von jedem lernt. Und so was macht schon Schule. Da ist nicht nur ein Einzelner mit behaftet. --Jörg der Wikinger 16:21, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich gehe da noch weiter: Löschstubs wie WP:Vandalismus werten. Je neuer der HA des zum Löschen beantragten Artikels ist, desto schwerer. Gerade Anfänger kennen viele der Abkürzungen, Mechaniken und Kriterien der WP nicht, was es ihnen unmöglich macht, einen LA wie

Relevanz? -- Benutzer:Der extrem erklärfreudige und noobfreundliche Erklärbär

zu verstehen. Da sie im Zweifelsfall Arbeit, Gehirnschmalz und vielleicht sogar ein bißchen Herzblut in den Artikel gesteckt haben, gehen sie natürlich erstmal in Abwehrhaltung und wehren sich mit den Mitteln und Wegen, die sie kennen. Dadurch wird eine Diskussion schnell hitzig: Für den Senior ist es vielleicht völlig offensichtlich, das ein Artikel Huckenfuckel die Relevanzhürde nicht schafft, während der Junior nicht mal versteht, was es damit genau auf sich hat. Wenn der Senior dann auch noch kurz angebunden ist, keine entsprechenden Links setzt und was man sonst noch für das bessere Verständnis tun kann, dann eskaliert's.

Wesentlich verständlicher für einen völligen Noob wäre ein LA in folgender Form:

Die Firma Huckenfuckel GmbH & Co KG aA erfüllt die Relevanzkriterien der Wikipedia für Unternehmen nicht. Zwar ist sie Marktführer im Bereich Huckenfuckelproduktion, diese werden aber weltweit von nur einer dazu noch völlig unbekannten und unwichtigen Person genutzt. Das bweist diese supergute Quelle hier. Damit ist das Marktsegment deutlich zu klein. Übrigens fehlt zur angegebenen Marktführerschaft noch der Nachweis, der in der Wikipedia zwingend vorgeschrieben ist, wie im Artikel Wikipedia:Belege verständlich erklärt wird. Die Produktion von Huckenfuckeln ist auch nicht innovativ, denn sie werden schon seit X [Zahl, die unterhalb der Schwelle für historische Bedeutung liegt] Jahren produziert[14] und das von ungefähr 14.700.000 Firmen[15]. Der Geschäftsbericht zeigt, das die Firma Huckenfuckel nur einen halben Mitarbeiter, keine Geschäftsräume und einen Jahresumsatz von 30¢ hat [16]. Auch eine lässt sich keine Berichterstattung in überregionalen Medien nachweisen. nachweisen[17]. Damit sind die oben angesprochenen Relevanzkriterien deutlich verfehlt: Die hinreichende Mitarbeiterzahl oder der hinreichende Umsatz werden nicht erreicht, die Firma ist nicht innovativ. Sie hat auch kein Maß an medialer Aufmerksamkeit, das sie für die Wikipedia relevant machen würde. Die Marktführerschaft in einem sehr engen Nischensegment sehe ich nicht als relevanzstiftend, aber das gilt es hier zu diskutieren. Gruß, Benutzer:Der ultimative und wirklich und wahrhaftig einzig wahre Löschtroll

Einem Senior könnte man da schon anders kommen, obwohl auch da bedacht werden sollte, das Junioren ggf. mitlesen:

WP:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen sind nicht erfüllt: Mitarbeiterzahl laut Geschäftsbericht 0,5, Umsatz 30¢, Marktsegment mit einer potentiellen Abnehmerzahl von 1 zu klein.[18]. Keinerlei Innovation (gibt es schon seit X Jahren) oder marktbeherrschende Stellung (14.700.000 Kokurrenten[19]). Quelle für angegebene Marktführerschhaft fehlt.

Umgekehrt sollten Äusserungen der Antragsgegner wie „Stimmt doch gar nicht, und mit den blöden Relevanzkriterien bin ich sowieso nicht einverstanden“ nach angemessen kurzer Zeit und entsprechenden Hinweisen zu Konsequenzen führen.

Da besonders SDler und Werbetreibende (auf der WP, nicht im Allgemeinen) sich schnell persönlich angegriffen fühlen, wenn „ihr“ Artikel gelöscht werden soll und oftmals erheblich zur Eskalation beitragen, sollten Artikel mit offensichtlich werblichem Charakter nach einer positiven Löschentscheidung zu drakonischen Sperrzeiten für die SDler führen. Die Wikipedia ist mittlerweile für viele die Stelle für Erstinformation. Das wissen auch Menschen, die Artikel eben nicht aus guten Absichten einstellen, sondern um ihre (kommerziellen) Interessen zu fördern. Werbung und/oder SD auf der WP als Kavaliers„delikt“ anzusehen und zu behandeln, ist der Stellung, die die WP mittlerweile im täglichen Leben vieler Menschen hat, einfach nicht mehr angemessen.

Nebenbei bemerkt sollte die Verwendung von Totschlagargumenten auch Konsequenzen haben:

• Die ernsthafte Bezeichnung eines Diskussionteilnehmers als Sockenpuppe ohne schriftliche Begründung sollte m.E. spätestens beim zweiten Mal zu einer Abkühlungspause führen, sprich einer Sperre, die lang genug ist, das der „Delinquent“ tatsächlich auf andere Gedanken kommt. Jemanden mitten in der Nacht für sechs Stunden zu sperren, dürfte allein wegen des Schlafbedürfnisses keine geeignete Maßnahme sein: Der Delinquent geht (hoffentlich!) ins Bett, schläft sich (mit Glück) aus und macht frisch gestärkt an genau der Stelle weiter, an der er aufgehört hat. Eine Woche ist da schon deutlicher.
• Gleiches gilt m.E. für POV-Vorwürfe ohne halbwegs nachvollziehbare (sprich: schriftliche und bequellte) Begründung.
• In diesem Zusammenhang sollen Sperrumgehungen die angekündigte und unausweichliche Konsequenz der infiniten Sperrung ohne Möglichkeit zur Begnadigung vor Ablauf eines Jahres nach sich ziehen. Auch neue Pseudonyme des entsprechenden Nutzers sollten in dieser Zeit nicht zugelassen werden und im Entdeckungsfall die Sperre um ein Jahr ab Entdeckung verlängern. Die Logik dahinter ist ebenso simpel wie widerwärtig: Wer weis, das er richtig eins auf den Deckel bekommt, wenn er die Sperre umgeht, wird es sich mehrfach überlegen und vielleicht stattdessen mal wieder ein Buch lesen oder ins Kino gehen oder... und sich tatsächlich abkühlen. Obwohl ich diese Praxis selbst nicht besonders toll finden würde, glaube ich nicht, das es für die „Unermüdlichen“ auf Dauer anders möglich sein wird, den Projektfrieden zu wahren.

mwmahlberg 18:03, 22. Feb. 2010 (CET) (Der schon mal in Deckung geht...)

herablassend formulierte Löschanträge sofort zurückweisen

In vielen Löschdiskussionen wird eine sachliche Diskussion bereits mit der Formulierung der Löschbegründung verhindert. Wird ein LA "von oben herab" formuliert, wird (einem unerfahrenen) Artikelersteller sehr deutlich signalisiert "du bist hier unerwünscht", "du bist unfähig WP-Artikel zu schreiben", "deine Mitarbeit ist unnötig". Eine möglichst sachliche Löschdiskussion wird mit solchen Begründungen bereits von vorn herein abgewürgt. Auch die harmlosere Variante "Artikelgegenstand ist nicht relevant" sollte nicht diskutiert werden. Jeder der fähig ist einen Löschantrag zu stellen, hat auch die Möglichkeit in sachlichem Ton auf anzuwendende Relevanzkriterien hinzuweisen und so die vermeintliche "Irrelevanz" darzulegen. Ein einfacher Difflink auf den entsprechenden Absatz in den WP:Relevanzkriterien ist häufig schön völlig ausreichend. Jeder dieser unzureichend begründeten LA's sollte sofort zurückgewiesen werden, um eine sachliche Diskussion zu ermöglichen. Jeder Artikel soll den Mindestanforderungen genügen - das sollte auch für Löschanträge gelten. --WikiAnika 20:22, 8. Dez. 2009 (CET)

Na aber ein LA mit der normalen Begründung Irrelevant, bezieht sich auf den Artikel und ist Wikisprache und für jeden verständlich. Wenn du natürlich Begründungen meinst wie, kenne ich nicht, was soll das sein, verstehe ich nicht, brauche ich auch nicht, OK. --Jörg der Wikinger 21:38, 8. Dez. 2009 (CET)

Genau da ist das Problem: es ist WP-Sprech und um die zu verstehen, muss man sich schon eine Weile einarbeiten. Sie ist also nicht für jedermann sofort verständlich. Mir geht es auch um den Eindruck den eine solche Formulierung (die auch im Artikel erscheint) auf den "einfachen" WP-Leser und den Erstautor macht. Ein kleiner erklärender Hinweis tut nicht weh, kann aber im Vorfeld schon einiges klären - der erste Eindruck zählt. --WikiAnika 21:56, 8. Dez. 2009 (CET)

Wenn du in der Eingangskonntrolle schreibst, hast du meist nicht die Zeit dafür. --Jörg der Wikinger 23:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Das ist korrekt, aber wer wird denn daran gehindert, ihn in den ersten 15 Minuten danach zu verbessern oder zu erweitern. Und sei es nur der Hinweis, eine genauere Erleuterung folgt gleich. Auch so etwas kann schon im Vorfeld etwas frust nehmen. Mal abgesehen davon, das du in dem Augenblick wo nicht mehr jeder sofort einen Reinstellen kann, fast jede Zeit der Welt hast. Dann ist nämlich für viele auch nicht mehr der Anreiz gegeben, andere mit einem LSA, LA oder QS zu konfrontieren (anzuscheissen). ;-) Frank schubert 23:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Begruendungen wie "Brauchen wir jeden..." sind natuerlich a priori fragwuerdig auch wenn die Fortsetzung "Nebencharakter aus Pokemon als Einzelartikel?" uns vielleicht noch einsichtig ist (kein Mehrwert gegenueber Sammelartikel). Die schlecht begruendeten LAs kommen allerdings meist von IPs und einigen wenigen sehr erfahrenen Mitarbeitern mit ELKE-Ambitionen. --Cup of Coffee 10:49, 9. Dez. 2009 (CET)

... und im Gegenzug bei Angriffen gegen die Person des Antragstellers ("Löschtroll", "Trollantrag", ...) den Löschdiskussion mit einem SLA-Automatismus erledigen. Im Ernst: Versuche, Kommunikationsprobleme mit mechanischen Regelungen zu bekämpfen verlagern lediglich die Problematik auf eine ander Ebene -- Der Streit bricht dann absehbar aus über Fragen wie "War der LA herablassend?", oder "ist eine Antwort ein PA?".---<(kmk)>- 22:00, 9. Dez. 2009 (CET)

Naja, wenn wenigstens eine inhaltliche Begruendung (also nicht "Schrott von einem Newbie", "Artikel und Autor entsorgen" usw.) verlangt wuerde, waere vielleicht der eine oder andere Newbie nicht ganz so verschreckt. Soetwas wie eine gueltige LA-Begruendung koennte schon verlangt werden. Abgesehen davon gibt es ein paar Leute, die LA-Stellen als sportlichen Wettkampf betrachten, da koennte eine Bremse durch Mindestanforderungen an den LA-Text schon ganz segensreich sein. --Cup of Coffee 09:30, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte oben unter Andere Maßnahmen könnten das Diskussionsklima eher verbessern bereits den Vorschlag unterbreitet, als Erstbegründung für den LA zwangsweise einen von 6 (oder so) Textbausteinen verwenden zu müssen, die die wesentlichen Löschgründe abdecken, aber sachlicher formuliert sind als die häufig hingerotzten LA-Begründungen. Würde IMHO schon viel Schärfe rausnehmen. --HyDi Sag's mir! 14:06, 10. Dez. 2009 (CET)

Das waere zumindest eine technische Moeglichkeit, damit umzugehen. Ich bin da noch niederschwelliger, wenigstens muss ein formal gueltiger Loeschgrund angegeben werden (ob nun mit oder ohne Baustein). --Cup of Coffee 15:29, 10. Dez. 2009 (CET)

Fände ich auch o.k. Wäre nur die Frage, wie man das durchsetzen soll. An die jetzigen LR (15 Minuten, Autorenansprache) hält sich ja auch keiner. --HyDi Sag's mir! 20:38, 16. Dez. 2009 (CET)

Die 15-Minuten-Regel wurde ja auch nicht per MB installiert, die Regel ist letztlich nur Wikiquette, also Hoeflichkeitsregel - und nicht alle LA-Steller sind Experten fuer Hoeflichkeit. Eine Installation per MB waere da schon eine verbindlicherere Regelsetzung. Aber deine technische Loesung (mehrere Moeglichkeiten sollten natuerlich angegeben werden koennen) waere da eine sichere Variante, das stimmt schon. --Cup of Coffee 22:54, 25. Dez. 2009 (CET)

Tägliche Editlimitierung für chronische Wikiquette-Sünder

Anscheinend wird gerade von manchen langjährigen Wikipedianern gewohnheitsmäßig mit dem Holzhammer agiert. Ich frage mich welche inhaltlichen Verzerrungen das in den Artikeln zur Folge hat, zumindest sehe ich darin einen Selektionsprozess, durch den eine bestimmte Sorte Mensch begünstigt wird. Es mag schon sein, daß mancher eine prallgefüllte Prüf-, Beobachtungs- oder sonstige Liste schlecht verkraftet und für sich irgendwie erledigen will und dann nicht mehr die erforderliche Besonnenheit aufbringt, sowie die Ruhe treffsicher inhaltlich zu formulieren. Wie wäre es mit einer täglichen Editlimitierung für Nutzer, die wiederholt und chronisch herumwüten und ihrer Überforderung zuungunsten der Diskussionsqualität freien Lauf lassen? Q Ö 19:08, 9. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Diese Sanktion sollte im Sinne der Gewaltenteilung nicht von den Admins vorgenommen werden, sondern von einer seperaten Instanz. Unter einem Verstoß gegen die Wikiquette verstehe ich insbesondere auch zu knappe Kommentare, zu fahriges Eingehen auf sachliche Nachfragen, unstrukturierte Monologe aus denen der andere seine Informationen mit der Lupe zusammensuchen muß. Q Ö 23:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Bitte belege den Inhalt des ersten Satz.---<(kmk)>- 22:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Es ist mein Eindruck, ist die Aussage hier so wichtig, daß ich aufwändig alte Diskussionen durchforsten sollte?

Humoristische Alternativantwort: Wird der Satz sonst gelöscht? ;)

Q Ö 23:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Humorlose Antwort: Er wird schlicht nicht geglaubt.

Ebenso wie viele Deiner Vorredner behauptest Du ohne Beleg ein Verhalten anderer Wikipedianer, erklärst das zum Problem und beschäftigst Dich dann damit, wie man dieses Problem lösen könne. Obwohl ich halbwegs regelmäßig in den Löschdiskussionen vorbeischaue, ist mir das von Dir im ersten Satz beschriebene Verhalten noch nicht aufgefallen. Mit entsprechenden Belegen könntest Du mich davon überzeugen, dass das Problem tatsächlich existiert, zu dessen Lösung Du hier aufruftst.---<(kmk)>- 15:05, 11. Dez. 2009 (CET)

Alternative Vandalenbekämpfungsmittel

Denn irgendwo muß man schliesslich mal Anfangen um wieder etwas Ruhe in das Projekt zu bekommen. Denn den Stress verursachen wir uns teilweise meiner Meinung selbst. Momentan kann nicht nur jeder Schüler sondern auch jeder sonstige Witzbold seine dummdreisten Ergüsse einfach reintuen und hält damit viele von sicherlich wichtigeren Dingen ab. So schnell wie dieser Müll hier reinkommt so wird er glücklicher weise auch wieder schnell gelöscht. Dabei wird eine Schnelligkeit erreicht, wo manche Chatteilnehmer nur Träumen können. Hat aber auch den Nachteil, das man um so schneller reagieren und Bewerten muß, denn schliesslich ist man ja nicht alleine an der Front und bevor jemand einem zuvorkommen könnte, versucht man meistens das so schnell über die Bühne zu bekommen wie möglich. Die einfachste Variante wäre, nur noch angemeldeten Benutzern das Neuanlegen von Artikeln zu ermöglichen. Dabei würden sicherlich nicht zu unrecht, viele sofort von Zensur oder sonstigen Einschränkungen reden. Ein Standpunkt, den ich voll und ganz verstehen kann. Auch wenn ich mit dieser einfachen Variante wunderbar leben kann. Wie kann man die Scherzbolde etwas ausbremsen. Ich glaube da kann man schon wesentlich mehr erreichen als mit irgendwelchen voreiligen überstürzten Regularien. Woanders muß ich mir z.B. vorher irgendwelche Bildchen anschauen, die dort entsprechenden Ziffern und Buchstaben in ein extra Feld eintippen und erst dann, kann ich loslegen. Oder alternativ muß ich hin und wieder bei anderen kommerziellen Diensten 30 -50 Sekunden warten bis ich dort eine kostenlose Dienstleistung in Anspruch nehmen kann. Könnte das eventuell auch hier etwas bewirken? Denn in gewisser weise ist auch die Gestattung hier Artikel anzulegen bzw. zu bearbeiten eine Dienstleistung. Lasst uns doch erst mal schauen wo man an unterster Stelle die Probleme anpackt. Gruß Frank schubert 19:55, 9. Dez. 2009 (CET)

Naja, aber diese dümmlichen Spaß-Posts sind ja nun nicht das eigentliche Problem. Denn wie Du richtig sagst, wird soetwas schnell und ohne Diskussion gelöscht. Das Neuanlegen von Artikeln den Unangemeldeten vorzuenthalten halte ich für falsch; gegen die beiden anderen Vorschläge habe ich nichts, doch habe ich Zweifel, dass das nutzt. Das Eintippen dieser Buchstaben und die Wartezeit von ein paar Sekunden hält nmM keine "Witzbolde" ab. Zudem geht es an der eigentlichen Diskussion vorbei. Da wir neue Mitarbeiter dringend brauchen, sollten wir potentielle wertvolle Mitarbeiter nicht mit zusätzlichen Reglementierungen abhalten.--Johannes ^Diskussion 16:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Löschantragsteller entscheiden über eigenen Antrag

Meine spontane, noch nicht ausgereifte Idee könnte ungefähr so aussehen. Der Löschantragsteller liest sich innerhalb einer Woche alle eingegangenen Kommentare durch und entscheidend dann, ob der Antrag aufrecht erhalten bleibt. Ein Admin schaut sich das an und wenn er die Sache akzeptabel findet, führt er die Löschung oder Verschiebung in ein anderes wiki aus. Wenn das aber unfair aussieht, bekommt der Löschantragsteller einen Rüffel und die Entscheidung wird aufgehoben.

Vorteil davon wäre:

• Das Stellen von Löschanträgen wird zeitlich aufwändiger und bei Artikeln, wo die Sachlage uneindeutig wird, wird es sogar besonders zeitaufwändig. Das heißt, es werden bevorzugt die eindeutigen Anträge gestellt und da wo der Artikel nahe bei der Relevanz liegt, lässt man eher die Finger weg.
• Massenhaft Löschanträge zu stellen wird zeitaufwändig.
• Admins sind Dienstleister oder diejenigen, die den Löschantragssteller rüffeln, also die good guys.

Nachteil:

• Es werden weniger Löschanträge gestellt.

Macht was daraus oder auch nicht. --Goldzahn 18:52, 10. Dez. 2009 (CET)

"Der Löschantragsteller liest sich innerhalb einer Woche alle eingegangenen Kommentare durch" - pardon, wer kontrolliert das? Passt das in ein Freiwilligenprojekt? --MannMaus 19:59, 10. Dez. 2009 (CET)

Das erkennt man an der Begründung für das Beibehalten oder das Ändern des eigenen Löschantrages. Ich denke, da sollten die wesentlichen Argumente aller Kommentatoren des eigenen Löschantrages benannt werden und wie man sie bewertet. Wenn das nicht geschieht, wird der Antragsteller vom Admin gerüffelt. Das ordentlich begründet wird, sollte man schon erwarten dürfen. Wenn man das nicht schafft, ist man zum Stellen von Löschanträgen nicht geeignet. --Goldzahn 20:12, 10. Dez. 2009 (CET)

Das ist endlich einmal ein vernünftiger Vorschlag. --Stary Klamm 21:40, 10. Dez. 2009 (CET)

1. Wenn der Antragsteller das nicht macht, ist der Artikel dann relevant? 2. Wenn er "sich bemüht", dann wird der Artikel behalten, weil der Antragsteller die Behalten-Argumente nicht versteht? 3. Wer sagt, dass bei noch härteren Kämpfen um grenzwertige Anträge nicht die eher leichten Fälle auf der Strecke oder besser gesagt in der Wikipedia bleiben? --MannMaus 01:13, 11. Dez. 2009 (CET)

Das ist doch kein fertig ausgearbeiteter Vorschlag, der morgen in der WP eingeführt werden könnte. Dein Punkt 1) deutet daraufhin, dass wohl noch Admins als "Reserve-Entscheider" gebraucht werden. Zu Punkt 2) Wenn der Antragsteller die eingegangenen Argumente für nicht treffend erachtet, und das auch einsehbar begründet, kommt der Artikel weg. Zu Punkt 3) Fälle sind dann "leicht" wenn der Antrag mit dem Verweis auf die Relevanz-Regeln begründet werden kann. Wie auch immer, mir ging es bei dem Vorschlag darum eine andere Struktur für das Löschen von Artikeln vorzuschlagen. Bei dieser Struktur ist vorteilhaft, dass mit zunehmender Relevanz der Aufwand für den Löschantragsteller zunimmt (da die Einwände erkennbar nur noch schwer ablehnbar sind) und so von der Struktur her schon das Stellen eines solchen Antrages her weniger wahrscheinlich wird. Heute ist es dagegen so, dass das Stellen eines Löschantrages fast keinen Aufwand darstellt und die komplette Arbeit bei den Admins landet. Auch bleibt die Verantwortung für einen Löschantrag beim Löschantragsteller und geht nicht auf einen Admin über. Wahrscheinlich gibt es bessere Umsetzungen dieses Ansatzes. Da die Idee nun dokumentiert ist, kann ein klügerer Kopf als ich es bin ihn suchen. --Goldzahn 05:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Goldzahn du hast eins immer noch nicht begriffen, die Relevanzkriterien sind kein Ausschlußkriterium sondern ein Einschlußkriterium. Wenn etwas diese - teilweise bescheuerten Regeln - erfüllt gibt es keine Diskussion mehr ob es hier steht oder nicht, es hat hier zu stehen - natürlich in vernünftiger Form. Wenn etwas diese Regeln nicht erfüllt kann es immer noch in der WP stehen, weil die Regeln z. B. nicht sinnvoll anwendbar sind. Aber die Argumentationskette - erfüllt die Regeln nicht deswegen LA ist unzulässig, auch dann ist ein LA vernünftig zu begründen! -- Jörgens.Mi ^Diskussion 06:55, 11. Dez. 2009 (CET)

Da fielen mir Paarungen von LA-Stellern und Admins ein, die wuerden selbst die Artikel Die Simpsons und Star Trek noch loeschen... --Cup of Coffee 12:31, 11. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Löschregeln#Grundsätze

Ich denke viel Unzufriedenheit in den Löschdiskussionen entsteht durch Nichteinhaltung der vorgegebenen Grundsätze. Es tauchen immer wieder Löschanträge auf, die ich den Kategorien "hier kann ich meine Macht beweisen" oder "jetzt wische ich dem erst einmal einen aus" zuweisen würde. Wenn dann Löschargumente in der Art wie "kenn ich nicht, also nicht relevant" kommen, ist das für mich kein seriöser Löschantrag mehr sondern reine Trollerei. Man könnte konsequent auf Einhaltung der Grundsätze pochen und verlangen, der Löschantragsteller möge darlegen was er zur Einhaltung dieser bereits unternommen hat (wenn Autor nur IP, welche Fachportale wurden angesprochen, was haben eigene Recherchen ergeben?). Das würde sicherlich einen Teil der Trollanträge verhindern, da dieses mit Arbeit verbunden wäre. Auch bekäme man als Leser das Gefühl, der Antragsteller habe sich wirklich mit dem Thema beschäftigt und hat nicht nur Langeweile. Andererseits könnte es auch von Diskutierfreunden als Bremse bei recht eindeutigen Löschanträgen genutzt werden, was dem Arbeitsfortschritt in der Wikipedia auch nicht zu Gute käme. Trotzdem denke ich, dass man die Hürde beim Stellen von Löschanträgen etwas höher legen sollte um hiermit der allgemeinen Unzufriedenheit in den Löschdiskussionen zumindest etwas entgegen zu wirken. --Of 12:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Du schreibst, es würden immer wieder Löschanträge der Kategorien "hier kann ich meine Macht beweisen" oder "jetzt wische ich dem erst einmal einen aus" auftauchen. Könntest du diese Behauptung bitte durch ein paar Difflinks untermauern? --Clb23 16:18, 16. Dez. 2009 (CET)

Bitte zitiere ganz:"... die ich den Kategorien "hier kann ich meine Macht beweisen" oder "jetzt wische ich dem erst einmal einen aus" zuweisen würde.". Ich möchte hier jetzt nicht Einzelfälle aufzählen, weil dieses persönlich würde und nur Futter für Diskussionstrolle hergeben würde. Wenn du etwas mehr Erfahrungen als 4 Edits (und nicht nur zum Thema "Arbeitsklima in der Löschdiskussion") gesammelt hast und die Löschdiskussionen regelmäßig verfolgst, wirst du des öfteren auf Hinweise wie "Reaktion auf die Löschentscheidung xy" oder ähnliches treffen. Ich bin also wohl nicht der einzige, der diese Meinung vertritt. --Of 16:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Also wenn ich dich richtig verstehe, könntest du die Difflinks jederzeit liefern, tust es aber nicht, um die Diskussion vor unsachlichem Verhalten anderer zu schützen. Von wem würden denn deiner Meinung nach solche Unsachlichkeiten ausgehen, und warum kann man sich davor nicht anders schützen? --Clb23 18:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Solche Unsachlichkeiten gehen leider oft von Leuten aus, die sich weniger an der Autorenarbeit beteiligen und lieber diskutieren. Und Wikipedia ist halt für alle offen, solange sie gewisse Grenzen nicht überschreiten. --Of 20:41, 16. Dez. 2009 (CET)

Rache-LAs sind gang und gäbe, mal mehr und mal weniger deutlich erkennbar. Du hast die Löschung meines Artikels bewirkt - dann schaue ich mal, obn ich deinen nicht auch irgendwie wegbekomme. --HyDi Sag's mir! 21:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Schick mir bitte einen Difflink über so einen Fall per E-Mail, damit ich mir ein Bild machen kann. --Clb23 02:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Mehr Kompetenzen für Fachportale

Häufig ist es IMHO so, dass sich ein aktives Fachportal oder eine Redaktion über einen Artikel und dessen Existenzrecht mehr als Einig ist. Trotzdem wird bei den Löschkandidaten durch irgendwelche "Paragraphenreiter" die im entsprechenden Fachbereich nicht durch Mitarbeit aufgefallen sind, ein absolut konträrer Standpunkt absolut vehement vertreten und teilweise durchgesetzt (sowohl was löschen als auch behalten anbelangt). Das Portal ist danach völlig unzufrieden, von dem anderen Wikipedianer sieht man auch künftig in dem Fachbereich nix... Nicht schön! Ich möchte gar nicht so weit gehen, und dezentrale portaleigene Löschdiskus einfordern. Aber so eine Art Vetorecht für Portale (nach Diskussion dort) würde vieles erleichtern. --Jeses 01:35, 21. Dez. 2009 (CET)

Dagegen. Klingt nur theoretisch gut, in der Praxis stärkt das nur die Provinzfürsten, und mit denen werden die Probleme dann noch massiver als mit den paar Querschlägern.-- ΠΣΟ˚ 10:39, 22. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Die Portale haben jetzt schon sehr viel Macht. Oftmals heißt es nämlich in LD "du bist erst seit einem halben Jahr angemeldet, rede erstmal mit dem Portal. --Koronenland 13:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Nein! Löschdiskussionen sollten allgemein geführt werden. Nicht in irgendwelchen Portal-Hinterzimmern! Manche Portale haben hier mE bereits viel zu viel an Macht. Löschungen gehen nicht nur Fachportale etwas an, sondern alle Wikipedianer. Im übrigen können auch angebliche Fachportale irren. Mir fallen da einige Fälle ein. MfG, --Brodkey65 07:11, 24. Dez. 2009 (CET)

Dafür. Denis Barthel 20:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Leider können Fachportale nicht alle Probleme lösen, da es für Interdisziplinäre Dinge nicht jedesmal ein neues Fachportal geben kann. Warum nicht? Weil in einem Fachportal auch erst eine gute Zusammenarbeit auf der Basis von Vertrauen in die Kompetenz (anderer Kollegen) wachsen muß. Niemand kann dieses gegenseitige Vertrauen "schnell mal" fertig stellen. Wichtig wäre eine generelle Vertrauensperson (die interdisziplinär arbeiten kann und als solche erkennbar ist): Werde Kommissar --Friedrich Graf 21:31, 10. Jan. 2010 (CET)

• Volle Zustimmung zu Brodkey: Sogenannte Fachportale haben teilweise bereits viel zu viel Macht. Wikipedia ist ein "ganzheitliches" Projekt, ein gigantisches Unterfangen. Wir halten Texte vor zu jedem ("relevanten" :)) Thema in der Welt da draußen. Relevanzkriterien und Löschdiskussionen sind mE das, was die WP zusammenhält. Hier kommen alle Fachbereiche zusammen und diskutieren eine gewisse "Fairness" zwischen den Fachbereichen untereinander aus. Wenn WP hingegen in autonome Teilgruppen zersplittert, wird sich die Artikellandschaft weiter auseinanderentwickeln, jeder Fachidiot, jeder Fachbereich macht sein eigenes Ding. Dann gibt es verstärkt solche Geschichten wie mit den Krankenhäusern oder Bahnhöfen: Die Ortsartikler würden gern über ihre Heimat schreiben, die Redaktion Medizin oder das Portal:Bahn stellen sich hingegen quer. Ein anderes Problem klingt bei Friedrich Graf schon an: Fachportale müssen (zusammen)wachsen. Welche Fachportale sollen denn als kompetent genug gelten, Sachen selber zu entscheiden, und wer legt das fest? Die Zahl der mE wirklich funktionierenden sogenannten Fachportale liegt im einstelligen Bereich. --91.64.184.243 23:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Nicht zuletzt haben wir auch hier nur eine Problemverschiebung. Jeder kann sich in die Portale eintragen. Wenn sich das erstmal bis zu den "Herr Rüger ist doof"-Jugendlichen rumspricht, werden sie sich eben registrieren, in Portale eintragen und dort unterschwellig die Wiki erobern. Nicht zuletzt ist manch IP / Einzelkämpfer wesentlich kompetenter als einige Portale, kann ich mir zumindest vorstellen. --Koronenland 03:41, 22. Jan. 2010 (CET)

„Herr Rüger ist doof“-Jugendliche haben weder Zeit noch Lust sich in Portale einzutragen, die wollen nur mal „Herr Rüger ist doof“ in einen Artikel schreiben. Der Punkt von Portalen ist doch, dass sich eine Gruppe von Leuten über einen längeren Zeitraum für ein spezifisches Thema engagiert und die entsprechenden Arbeitsstrukturen und eine Methodik erarbeitet – so wie das bei eigentlich jeder anderen Form von institutioneller Zusammenarbeit funktioniert (und eine wie auch immer freie Enzyklopädie ist automatisch institutionell). In diesem Sinne sehe ich da nicht die geringste Gefahr, dass das von Vandalen irgendwie unterwandert werden könnte, da es den Interessen und Methoden von Vandalen genau entgegengesetzt ist (und in dem Sinne ist es natürlich logisch, dass die Fachportale zunehmend gestärkt werden sollten, wenn die WP ein seriöses Unterfangen werden will und nicht ein lustiges Dilettantenstadel bleiben soll). --JBirken^knurr 10:46, 22. Jan. 2010 (CET)

LAE abschaffen

Mein größtes Problem bisher war die selbstherrliche Art einiger User nach 12 Stunden einfach mal "LAE" zu setzen, nach dem dr User persönlich der Meinung war, dass ein Artikel ja relevant sei. Dabei spielen viele Löschanträge gar nicht auf die Relevanz an, bzw. werden auch nicht-relevante Artikel mal behalten oder mal gelöscht. Daher gibt es keine klare Regelung , ab wann "LAE" zu setzen ist. Jede LD sollte konsequent 7 Tage ausdiskutiert werden. Es ist ja niemand gezuwngen mitzudiskutieren. --Koronenland 02:37, 22. Dez. 2009 (CET)

Dagegen.-- ΠΣΟ˚ 10:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Warum? Damit weiter irgendwelche Nutzer nach 30 Minuten willkürlich aus unerfindlichen Gründen sagen können, "LAE"? Andere haben ein anderes subjektives Empfinden, bei mir führte es mal dazu, dass einer meiner Löschanträge als erledigt angesehen wurde und direkt am nächsten Tag wieder ein LA anhing. --Koronenland 13:10, 22. Dez. 2009 (CET)

Viele LAs sind offensichtlicher Unsinn (oft IP-LAs), da 7 Tage zu diskutieren, ist Ressourcenverschwendung und inspiriert Scherzkekse, die den Papst ("Kirchenwerbung") oder Bielefeld ("Loeschen, gibt's nicht") loeschen wollen. --Cup of Coffee 22:58, 25. Dez. 2009 (CET)

Es stimmt auf jeden Fall, dass LAE gern mal vorschnell angewendet wird. Fast so testweise, hab ich manchmal den Eindruck ("ich probiers einfach mal, schaun wir mal, ob sich jemand beschwert"), als eine Art Teilspiel unseres großen Wikipedia-Spiels. Dann kommt der LA wieder rein und wieder raus und wieder rein, und 7 Tage wird dann eigentlich mehr über dieses Spielchen diskutiert als über Relevanz und Qualität des Artikels. Das gleiche gilt übrigens für SLA aus Löschdiskussionen heraus. Fazit: Auch wenn sich nach einigen Stunden ein vermeintlich oder tatsächlich eindeutiges Bild herauskristallisiert hat, sollte man LDs öfter mal einfach laufen lassen. --91.64.184.243 22:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube ebenfalls, dass man LAE abschaffen oder nur für Admins möglich machen sollte. Denn wenn z.B. der Autor oder sonst ein anderer daherkommt und das LAE setzt, dann ist der Sinn der Löschanträge verfehlt. Alleswissender Frag mich 17:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Löschsocke

Desweiteren sollte der Begriff Löschsocke verboten werden. Ich habe zwar durchaus eine Vergangenheit mit mehr Löschungen auf Wikipedia, allerdings einen Sinneswandel erlebt. Wenn man als Neu-User trotzdem aber mal sieht, dass ein ARtikel mal gar nicht relevant ist, und einfach mal diskutieren möchte, ob man den nicht löschen sollte, kommt direkt das beleidigende Löschsocke. Es gibt also gleichere User (diejenigen, die LA stellen dürfen ohne Löschsocke genannt zu werden). --Koronenland 02:37, 22. Dez. 2009 (CET)

Nicht der Begriff, sondern die Löschsocken selber gehören verboten.-- ΠΣΟ˚ 10:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Nur bitter, wenn die Löschsocken gar keine mehr sein wollen, aber direkt mal gebranntmarkt werden, nur weil irgendeinem selbstherrlichen etablierten User mal wieder danach ist. Ich erinnere da nur an den Causa Bertram. Egal was er tat, er wurde fortwährend beleidigt. Wie soll man sich in der WP resozialisieren und was ist mit WP:AGF? --Koronenland 13:08, 22. Dez. 2009 (CET)

Gegen Löschanträge von Löschsocken und IPs -- Olbertz 22:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Gegen die Diffamierung von Löschsocken. Es sind auch nur Menschen die hinter den PC's sitzen. Denkt drüber nach, was ihr im Zweifel den Leuten antut. --Koronenland 03:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Relevanzkriterien abschaffen

Löschdiskussionen zeigten, dass sie eh keinen Einfluss haben. Bei Artikel A wird darauf verwiesen, seitens der Admins "Der Artikel ist relevant und die 5 Wörter über den litauischen Fußballspieler dürfen stehen bleiben. Bei Artikel B wird aber gesagt: "Klar, ist diese Seite mit 500 Wörtern relevant, aber der Artikel ist nicht so gut strukturiert - gelöscht". Relevanzkriterien sind daher vollkommen willkürlich, verwirren nur, da sie vom Begriff her sagen "Kriterien zum einstellen eines Artikels", sie dann aber doch nicht dafür da sind, sondern lediglich eine Orientierung. Wenn es aber nur eine Orientierung sein soll, kann man sie wiederum ganz weg lassen, denn verschiedene inhaltlich gute Artikel wurden wegen "Nicht-Relevanz" gelöscht. So dreht man sich im Kreis. --Koronenland 02:47, 22. Dez. 2009 (CET)

Eben. Den Relevanzkriterien liegt wie allem Geschriebenem inne, missbraucht und pervertiert zu werden. Völlig drauf verzichten geht aber nicht, als Kompromiss bleibt erst mal nur, überharte RK wie zu Musikstücken und ähnlich Löschtrollgefährdeten Bereichen zu kippen.-- ΠΣΟ˚ 10:36, 22. Dez. 2009 (CET)

Warum würde das nicht gehen, völlig darauf zu verzichten? Wenn Artikel schlecht sind, werden sie automatisch verbessert. Bleiben sie schlecht, kann man weiterhin sagen "Kein Artikel". Die Relevankriterien sind der Ursprung dieses ganzen Problems. --Koronenland 13:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Gott sei dank gibt es auf dieser Welt nichts Perfektes. Dies führt dazu, dass Menschen miteinander kommunizieren müssen. Und so entsteht Verständnis. Auf jeden Fall auch: Qualität. Manchmal sogar Vertrauen. Ich fand es als Wikipedia-Einsteiger hilfreich, derartige Kriterien vorzufinden, um mich orientieren zu können. Immer wieder werden Einzelfälle zitiert, um zu demonstrieren, dass Regeln (oder auch eine bestimmte) keinen Sinn hätten. Aber jedes Kind weiß doch, dass Ausnahmen die Regel bestätigen. Vielleicht hilft es, die kognitive Energie auf die Gestaltung der Behandlung von Ausnahmen zu konzentrieren, anstatt perfekte Regelwerke konstruieren zu wollen? Zudem: was ist das für eine Art, einem vermuteten Wikipedia-Anfänger ein erbauliches "Kein Artikel" oder "Artikel schlecht" um die Ohren zu hauen - ohne irgendeine eine Begründung? --Welt-der-Form 00:06, 28. Dez. 2009 (CET)

Relevanzkriterien abschaffen: Wenn unabhängige Quellen vorhanden sind, soll auch ein Artikel erstellt werden können. Speicherplatz ist heute billig und mehr Artikel können nicht schaden. --helohe (talk) 12:36, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Relevanzkriterien sind sowieso dehnbar genug. Will hier jemand sagen, dass ein Artikel über den Mathelehrer meiner Cousine in Wikipedia gehört? Wo kommen wir denn hin, wenn alles relevant wird? Ich ärgere mich sowieso z.B. darüber, dass Orte mit 10 Einwohnern in WP auftauchen. Das sind sogenannte Stubs. Da ärgere ich mich jedesmal drüber. Auf der anderen Seite werden Artikel über Schulen gelöscht, mit der Begründung "unrelevant". Ich persönlich finde die Relevanzkriterien zwar sehr dehnbar und teilweise unverständlich, aber ohne sie ist WP nicht WP. Alleswissender Frag mich 17:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Wen stört denn ein Artikel im Zweifel über den Mathelehrer deiner Cousine? Ich denke, ich würde da nie drüber stolpern, es sei denn die Glücksfee schickt ihn mir über "zufälliger Artikel". Die RK machen alles kaputt. Zumindest solange sie nicht DEUTLICH gefasst sind. Derzeit sind sie schwammig. In jeder dieser Regulierung lässt sich eine Interpretation finden, die im Zweifel einen Admin überzeugt den Artikel zu killen oder am Leben zu belassen. Schlecht im Kurs stehen beispielsweise Schulen ohne Teleskop. Durch die schwammige Formulierung "historische Bedeutsamkeit oder Alleinstellungsmerkmal" hauen Löschsüchtige gerne mal dazwischen. Verwirrender wird das ganze dann, wenn noch auf WP:AÜS verwiesen wird. Gut im Kurs dagegen stehen derzeit Fußballspieler oder geographische Objekte. Immer relevant, wenn 1. Liga oder vorhanden. Hier ist wenig Spielraum. Außer der Einschätzung ob es sich um eine Profiliga handelt, oder aber ob das geographische Objekt als solches zu behandeln ist. Im Prinzip habe ich nichts gegen RK, aber dann sollen sie a) klar und deutlich formuliert werden und b) dynamisch in Zeitabständen überprüft werden und c) auch als offiziell gelten. Oft genug wird nämlich auch in Diskussionen auf irgendwelche Meinungsbilder von 2005 verwiesen, oder Portalinterne RK (Wrestling) die dann auch wieder nur angewendet werden, wenn dem Admin danach ist. --Koronenland 03:33, 22. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier darum, das WP eine Enzyklopädie ist, deren Ziel es ist Wissen zu speichern. Es ist so, dass man alles als Wissen bezeichnen kann, aber da kann man genauso einen Artikel (um beim Beispiel zu bleiben) über den Lehrer meiner Cousine schreiben und darin erwähnen, was für ein Auto er fährt. Das Problem ist aber: Wikipedia würde zugemüllt von (man muss es ja irgendwie nennen) UNRELEVANTEN ARTIKELN! Ohne Relevanz gibt es keine Enzyklopädie. Man braucht Relevanzkriterien. Da sind wir bei dem Punkt angekommen, den du noch genannt hast: WP braucht Relevanzkriterien (dass RK gebraucht werden, ist ja nun klar), die eindeutig sind. Und das ist das Problem. Ich habe ja auch schon gesagt, dass die Kriterien klarer formuliert werden müssen und das müsste man z.B. in einem MB abtasten, was sinnvoll ist. Meiner Meinung nach, sind es alle "Extremisten" - die Löschsüchtigen und die Behaltsüchtigen, die WP zu einer kleinen Hölle machen. Um das zu unterbinden braucht WP aber Leute, die eindeutige Kriterien ausarbeiten und durchsetzten können. Nochmal: WP braucht Relevanzkriterien! (schließlich lautet das Thema dieses Abschnitts "Abschaffung der RK") Niemanden würde ein Artikel über den Mathelehrer meiner Cousine stören. Aber das Niveau von WP würde drastisch sinken. Alleswissender Frag mich 13:53, 22. Jan. 2010 (CET)

Für etablierte Enzyklopädien gibt es ein recht einfaches Relevanzkriterium: Was dazu führt, dass die Leute meine Enzyklopädie kaufen ist relevant. Was dazu nichts beiträgt ist nicht relevant. Übertragen für uns: Artikel die nachgefragt werden sind relevant, solche für die sich kein Schwein interessiert sind es nicht. Für den Mathelehrer Deiner Cousine wird sich kaum jemand interessieren. Alle anderen Formen von Relevanzkriterien gründen sich in nichts als oberlehrerhafter Besserwisserei, die den Leser entmündigt und ihm vorschreibt, was ihn zu interessieren hat. --84.46.52.132 02:10, 29. Jan. 2010 (CET)

Seh ich genau so. Was heisst zugemuellt? Ich lese oft und viel in der Wikipedia aber stolpere nur sehr selten ueber "Muell"-Artikel. Und wenn, seh ich das sofort und bin ganz schnell wieder zurueck bei _fuer_mich_relevantem_ Inhalt. Und da mir nichts Menschliches fremd ist, schmaelert so ein gelegentlicher Unfug (wirklich sehr selten) in der WP deren Gesamtwert nicht im Geringsten. Falls dann wirklich mal der Plattenplatz knapp wird, kann man mit Loeschdiskussionen ueber die Bottom 1000 (nach Zugriffszahlen) beginnen, kein Problem. Aber nicht so willkuerlich und machtgeil einfach jemandem den Artikel wegloeschen. DAS ist naemlich fuer das WP-Image viel schaedlicher als gelegentlicher unausgereifter Kram. --77.185.232.193 23:18, 29. Nov. 2010 (CET)

Relevanzkriterien einstauchen

Wann ist etwas relevant? Öfter als sonst, wenn darüber geschrieben wird. Dies betrifft sowohl Themen als auch Einzelinformationen. Viele RK lassen sich streichen, wenn man stattdessen von vornherein die Belegbarkeit, also eine Wahrnehmung außerhalb der Wikipedia, beim Artikelschreiben beachtet. Dies vermittelt auch Entscheidungsgrundlagen transparenter nach außen.--131.159.0.7 06:44, 5. Jan. 2010 (CET)

WP:VM und WP:KPA in LD abschaffen

Zumindest in den LD. Das er in Diskussionen auch mal hart zu Gange gehen kann, zeigt die Öffentlichkeit. Warum also nicht auch mal in LD beleidigend, Frust ablassen? Würde zumindest eine wertfreie Diskussion erlauben, in der nicht wegen WP:VM bei User XY erstmal konsequent alle LD auf LAE gesetzt werden. Was außerdem stört sind die willkürlichen Admin-Entscheidungen in Sachen VM. Schreibt man offensichtlich "Arsch" geht es für 24 Stunden raus aus Wikipedia, schreibt man eine philosophisch versteckte Beleidigung "kann der Admin zufälligerweise nichts erkennen" und es erfolgt keine Sperrung. --Koronenland 02:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Das wiederum wäre Klasse.-- ΠΣΟ˚ 10:29, 22. Dez. 2009 (CET)

Artikelerstellung nur für Sichter

Offensichtlich bedarf es einer gewissen Erfahrung, einen Artikel zu erstellen. Daher sollte dieses Recht auf etwas erfahrenere Benutzer beschränkt werden. "Bestätigte Benutzer": Das ist schon nach 4 Tagen Anmeldung. Administrator: Das ginge etwas zu weit. Ein Mittelweg wäre es, nur Benutzern mit Sichterstatus Seiten (im WP:ANR) das Erstellen zu erlauben. Ein Neuling muss sich dann eben an einen erfahrenen Benutzer wenden, der für ihn das Erstellen übernimmt, am besten gleich an einen Mentor, wo er dann schon an der richtigen Adresse ist.--Ziko 12:24, 22. Dez. 2009 (CET)

Nee. Zum einen gibts gute Artikel, die von IPs stammen, zum anderen ist das auch keine Lösung, und drittens wird man mit Eintrag ins Sperrlog kein Sichter. Auch das Mentorenprogramm garantiert keine guten Ergebnisse, wie man kürzlich erst sehen konnte...-- ΠΣΟ˚ 14:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Das ist uebertrieben. Wer etwa seine Masterarbeit gerade ueber einen noch nicht verzeichneten Asterioiden oder eine Parther-Koenig geschrieben hat, sollte den Artikel schon anlegen koennen. Eine Anmeldung koennte man aber schon verlangen (Ansprechbarkeit ueber Nutzerseite und Mail, bei Nonsensedits ist die Mailadresse fuer Wikipedia verbrannt). --Cup of Coffee 23:01, 25. Dez. 2009 (CET)

Sicher stammen manche (gute oder annehmbare) Artikel von IPs, aber das dürfte wenige sein, und zumindest das Anmelden kann man einfordern, auch wenigstens vier Tage zu warten.--Ziko 17:31, 26. Dez. 2009 (CET)

1) Artikelerstellung nur nach Anmeldung: Ich möchte Cup of Coffee unterstützen: mir ist unverständlich, wieso für die Artikelerstellung die Anmeldung nicht schon längst verlangt wird. Ich würde sogar so weit gehen, dass ich verlangen würde, dass der neue Benutzer seine Postadresse (für andere Benutzer nicht sichtbar) gegenüber Wikipedia angibt und zur Bestätigung einen Code, der an seine Adresse geschickt wird, eingeben muss, um seine Anmeldung zu bestätigen. Immerhin arbeiten wir an einem Lexikon, das schon heute den Defacto-Standard darstellt und tagtäglich von Tausenden Menschen genutzt wird, die sich auf die Informationen verlassen möchten. Ich bin mir sicher, dass die Nutzer/Leser von Wikipedia es wertschätzen würden, zu wissen, dass nicht irgendwer die Artikel schreibt bzw. ändert, sondern dass es - für das Wikipedia-Management - nachverfolgbare Autoren sind. Es ist eine Abwägung: wie wichtig ist uns einerseits das Vertrauen der Leser, wie wichtig sind uns dagegen andererseits Autoren, die nicht einmal bereit sind, ihre E-Mail-Adresse anzugeben?!? Zu ΠΣΟ˚: wie stichhaltig ist Deine Argumentation, dass es gute Artikel gibt, die von IPs stammen? Was macht Dich so sicher, dass sie den Artikel nicht geschrieben hätten, wenn man die Anmeldung von ihnen verlangt hätte? An das Wikipedia-Mangement richte ich in diesem Zusammenhang die Frage: wie sicher sind unsere E-Mail-Adressen bei Wikipedia aufgehoben? Wenn z.B. der Bundesbeauftragte für Datenschutz, Peter Schaar, die Sicherheit der E-Mail-Adressen (oder gar der Postadressen) bei Wikipedia unabhängig bestätigen würde und Wikipedia sich verpflichtete, E-Mail-Adressen nur gegen Gerichtsbeschluss herauszugeben - dann gäbe es doch keine Problem mehr, oder?

2) Artikelerstellung mittels Fürsprecher: Gehen wir mal einen Moment lang davon aus, dass Sichter und Admins ohnehin nur gute Artikel erstellen. Heute müssen solche Wikipedia-Benutzer hinter Artikel-Erstellern herlaufen und den "Müll" aufräumen. Je größer Wikipedia wird und je mehr das wesentliche Wissen abgedeckt ist, umso mehr Müll wird vermutlich entstehen. Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Neuling seinen Artikel für wertvoll hält: warum sollte man nicht von ihm verlangen können, dass er sich der Mühe unterzieht, einen (oder mehrere) Fürsprecher für seinen Artikel zu suchen, z.B. einen (beliebigen) Sichter oder Admin (oder seinen Mentor), der seinen Artikel dann nach Prüfung in den Namensraum schiebt? (Es müsste bloß technich so gelöst sein, dass die Urheberschaft klar erkennbar bleibt.) Wenn man dem Neuling das Warum erklärt, wird er vermutlich Verständnis haben. Und wenn man ihm erklärt, wie er einen Fürsprecher findet, wird er es vermutlich auch erfolgreich bewerkstelligen. Auf Anhieb fallen mir dazu z.B. die folgenden Ideen ein:

• einfach die Autoren von ähnlich gelagerten Artikeln, die es bereits gibt, ansprechen oder
• die Wikipedia-Usergroup in seiner Nähe besuchen oder
• in der Diskussionsseite zu einem Portral, in das der Artikel passen würde, anfragen oder
• in einem Forum, in das der Artikel inhaltlich fällt, nachfragen (ooops, gibt's so was?!?).

Kein System ist wasserdicht. Aber wenn man verlangt, dass ein Artikel-Ersteller entweder Sichtungsrechte hat oder sich einen Fürsprecher sucht, müsste doch dem Gröbsten vorgebeugt sein? Auf diese Weise könnte jedenfalls auch der Student einen Artikel zum Thema seiner Examensarbeit anlegen. Und der Ersteller, dem sein Artikel diese Mühe nicht wert wäre - wie bedeutend kann dieser Artikel sein? --Welt-der-Form 01:12, 28. Dez. 2009 (CET)

Solche Zugangsbeschränkungen würden neue Autoren noch eher abschrecken als unfreundliche Löschanträge. Eines der Grundprinzipien des projekts ist immer noch die freie Partizipation, jeder kann und soll sich beteiligen. Solche Zugangsbeschränkungen (Postident, zudem, wer soll das bezahlen?) sind inakzeptabel und widersprechen zudem dem Grundanspruch dieses Projekts. --Felix ^fragen! 01:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Mit einer solchen Reaktion hatte ich gerechnet. Ihre Anonymität ist vielen Wikipedianern anscheinend heilig (denn um eine Zugangsbeschränkung handelt es sich ja nicht, jeder kann weiterhin partizipieren). Ich würde wirklich gern verstehen warum! Welche Sorge hält einen Benutzer davon ab, einen guten Beitrag mit seinem guten Namen zu unterschreiben? Wir leben doch hier nicht im Iran. Ich bin immer wieder frappiert, wenn ich sehe, welche Zivilcourage die Iraner da an den Tag legen - sie werfen für elementare Grundrechte ohne mit der Wimper zu zucken 15 Jahre ihres Lebens in die Waagschale. Und hier in Deutschland traut man sich nicht einmal, einen Beitrag zu einem Lexikon (auf den man in der Regel stolz sein wird) mit seinem Namen zu unterschreiben? Ich erinnere: die "Unterschrift" wäre dabei ja ausschließlich für das Wikipedia-Mangement "lesbar"! Lassen wir uns hier von befürchteten ungerechtfertigten Repressalien seitens großer Industriekkonzerne im Voraus einschüchtern? Wie sollte denn irgendjemand an meine Identität kommen, wenn ich mich z.B. simsalabim2010 nenne? Indem sie Wikipedia erpressen, die Adressdaten für simsalabim2010 herauszugeben? Ich würde es wirklich gern verstehen. Hinsichtlich der Anonymität sehe ich im Übrigen - rein technisch gesehen - keinen Unterschied zwischen einer IP-Adresse und einer E-Mail-Adresse: ein Staatsanwalt kann zu beidem die Offenlegung der Identität (über den Internetprovider) erwirken. Der einzige Unterschied ist also der, dass man per IP-Adresse von anderen Benutzern nicht kontaktiert werden kann. Aus welchem Grund bloß könnte das jemandem wichtig sein? Ich schlage vor, Aufklärungsarbeit zu leisten. Unnötige Ängste lösen sich auf und das Vertrauen in Wikipedia seitens der Öffentlichkeit wird gestärkt. --Welt-der-Form 22:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Der Postweg dauert mir schlichtweg zu lange und stellt auch eine psychologische Huerde (Abmahnfallen usw.) dar. Ich denke da immernoch an den frisch gemasterten Studenten, der am Tag nach der Abgabe sein Thema, in dem er drin ist wie nie zuvor und danach, darstellen moechte. Die englische WP verlangt schlicht die Registirierung - und ist damit schaetzungsweise 90 % aller Tastaturtests und vergleichbaren Unsinns los, das ist schon eine erhebliche Entlastung. Das mit dem Fuersprecher, okay, das waere eine zweite Stufe, wenn das anmelden alleine nicht genuegt. --Cup of Coffee 10:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Dass es in der en:wp keine Tastaturtests und Unsinnsartikel gibt, halte ich für ein Gerücht. Die en:wp hat laut Statistik über 11 Millionen angemeldeter Benutzer, aber 145.000 Aktive, d.h. Benutzer, die in den letzten 30 Tagen einen Edit getätigt haben. Der Rest sind Karteileichen, die einmalig zur Anlage eines Artikels angelegt wurden und danach nie wieder beigetragen haben.Und auf Special:NewPages sehe ich noch genug Unfugsartikel. --Felix ^fragen! 13:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Sache mit dem Sichter als Fürsprecher für neu angelegte Artikel ließe sich doch einfach dadurch umsetzen, dass neue Artikel erst nach Sichtung erscheinen. Ist die Software nicht vielleicht jetzt schon so konfigurierbar? --Stary Klamm 17:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Das wäre möglicherweise eine technische Vereinfachung, aber leider ginge etwas Subtil-Wesentliches verloren: die "Beweislast". Der Nachweis, dass es sich um einen nicht-relevanten Artikel handelt, läge wieder beim Sichter, denn der weltbewegend-tolle Artikel existierte ja schon. Solange sich aber der neue Benutzer selbst um einen Fürsprecher für den Artikelentwurf in seiner privaten Benutzer-Werkstatt kümmern muss... - ist er selbst in der Verantwortung, nachzuweisen, dass es sich um einen wertigen Artikel handelt! --Welt-der-Form 22:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Nein, der Artikel würde noch nicht existieren. Nur als Vorlage, also so, wie Artikeländerungen, die noch auf ihre Sichtung warten. Beispiel: Ein unangemeldeter Mitarbeiter (IP) legt einen Artikel an. Wird danach das Lemma eingegeben, dann erscheint die Meldung "Ein Entwurf für diesen Artikel liegt vor. Damit er in die Enzyklopädie aufgenommen werden kann, muss er durch einen Mitarbeiter der Wikipedia überprüft werden." Und die Freischaltung würde in dem Fall erst nach Abarbeitung einer Checkliste (z. B. gemäß Vorschlag) durch andere Mitarbeiter durchgeführt. --Stary Klamm 22:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Dass die Verpflichtung zur Anmeldung, zum Abwarten von vier Tagen usw. so viele Neuautoren abschreckt, wage ich zu bezweifeln. Das gilt höchstens für die gelegentlichen Tippfehler-Verbesserer. Wer einen Artikel anlegen will (in aufrichtiger Absicht), kann es kaum aus unerträgliche Hürde empfinden, sich wenigstens anmelden zu müssen. --Ziko 13:35, 31. Dez. 2009 (CET)

+1 ´Bereite doch bitte mal ein (einfaches) Meinungsbild dazu vor. Ich halte es für aussichtsreich. Guten Rutsch --Anima 16:18, 31. Dez. 2009 (CET)

+1 Schliesse mich Anima an. Notfalls kann man auf die 4 Tage verzichten und stattdessen eine Vorlage einbauen, worüber der Artikel als Unterseite alternativ gespeichert werden kann. Soetwas lässt sich relativ einfach Umsetzen. Guten Rutsch Frank schubert 17:43, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mal einen Versuch gemacht: Benutzer:Ziko/MB-Artikel anlegen. --Ziko 17:04, 1. Jan. 2010 (CET)

Artikelerstellung nur für Sichter - egal, wie das realisiert wird, schafft es ein neues Problem: wer sorgt für Gerechtigkeit bei der Abarbeitung der "Artikelanträge"? Dann das wäre dann zwingend.
Es ist seit Jahren so, das viele Artikel aus diversen Gründen nicht (oder erst sehr spät) überarbeitet werden. Der Hauptgrund dürfte die limitierte Zeit der Aktiven sein. Danach gibt es für diese "übersehenen" Artikel "das Vergessen", "die Löschhölle" und ganz viel dazwischen. Wer kann ein System schaffen, das hier Gerechtigkeit schafft? Niemand. Wikipedia ist Wikipedia weil es auch dieses "chaotische Element" enthält - dieser gewisse Prozentsatz an Fehlern und Ungenauigkeiten, die durch keine Schablone passen.
Mein Vorschlag wäre ein Sichter mit erweiterten Rechten (und Pflichten). Ein Sichter, der keine Verwaltungsaufgaben (wie ein Admin) erfüllen muß, sondern sich als "ordnendes Element" in Wikipedia einbringt: Werde Kommissar --Friedrich Graf 21:48, 10. Jan. 2010 (CET)

Alle Macht den Admins

Ein weiterer Vorschlag, der mir heute kam. Es werden für jeden Themenbereich 2 Admins gewählt, die alles mit Artikeln machen dürfen. Alle anderen User, werden entmachtet. IP's dürfen auf die Seite nicht mehr zugreifen, erst nach Anmeldung und 3 Monate Wartezeit. Löschanträge dürfen eingereichet werden, und werden von Admins alle 6 Monate geprüft. Einmal gewählte Admins dürfen nur von selbst aus zurücktreten. Artikeledits dürfen von angemeldeten Benutzern nach 12 Monaten vorgenommen werden mitsamt Gesichterkontrolle in der Realität. Admins kontrollieren die Inhalte. Die Idee kam mir, als mir auffiel, daass Admins hier fehlerlos sind und immer das richtige tun. --Koronenland 23:57, 22. Dez. 2009 (CET)

Hier fehlen die Ironie-Tags. --Felix ^fragen! 11:22, 23. Dez. 2009 (CET)

<ironie> Gute Idee, aber noch besser wäre eine Aufnahmeprüfung vor der 12-monatigen Probephase (bis zur Editiererlaubnis)! </ironie> Ursula Hofbauer 18:57, 23. Dez. 2009 (CET)

War ernst gemeint. Man sollte immer erst extreme Forderungen anbringen, danach kann man diskutieren und gegebenenfalls die Forderung herabsetzen bzw. anpassen. Von daher bin ich weiterhin dafür das Wikipedia streng diktatorisch von Admins geführt wird. --Koronenland 09:44, 24. Dez. 2009 (CET)

<ironie>Du hast vergessen, Blockwart zu sagen. --Gormo 04:22, 2. Jan. 2010 (CET)</>

Genau, und das nennen wir dann Zentralkomipedia. Wir erreichen nun endlich die Schöne neue Welt und singen zusammen Brave New World. Ein Glück, es gibt sie noch, die genialen Ideen :-).-- Lysippos 23:47, 25. Dez. 2009 (CET)

Nur noch vernünftige Artikel schreiben

1. absolut dafür!--Moguntiner 23:19, 23. Dez. 2009 (CET) scnr

Recht hat er! Mal konkret:

• Forderung: Obligatorisch sich vorher als Autor (vor der ganzen Arbeit) im entsprechenden Portal eine Meinung abholen (kann auch für Gruppen von Artikeln geschehen). Der geplante und "generell akzeptierte" Artikel wird dann dort - einsehbar - auf eine "in Bearbeitung"-Liste gesetzt (erspart doppelte, parallele Arbeit).
• Emotionslose Beratung von z.B. 3 auch als Mentoren fungierenden Portal-Bewohnern (die die Relevanz-Kriterien kennen).
• Bei "Ablehnung" (der Kerl kann natürlich trotzdem schreiben, weiss aber, was ihn erwartet) zentrale Sammlung der "Liste vorgeschlagener, aber derzeit nicht für relevant gehaltener Artikel" (was im Laufe der Zeit auch als Orientierungsmittel (Änderung/Beibehaltung von Relevanzkriterien) dienen könnte. (Hatten wir schon!!)
• Summa summarum: Also 'Prophylaxe statt Amputation.

Makes us happy, makes them happy, Win-Win. Vermeidet evtl. tränenreiche, rotgesichtige Abschiede von der WP. Peace G! G.G. ^{nil nisi bene} 13:05, 12. Jan. 2010 (CET)

Kommissare

Wir brauchen ein neues Machtelement in Wikipedia. Keinen "Ersatz-Admin" oder "Gegen-Admin", sondern eine Instanz, die sich auf die Form der Kommunikation konzentriert.
Machtteilung ist ein bewährtes Element in jeder modernen Gesellschaft. Dabei hat jeder seinen klar definierten Schwerpunkt.
In der jetzigen Form haben die gegenwärtigen Wikipedia-Machtelemente (Sichter, Admins,...) keine Möglichkeit den Konflikt zu entschärfen. Entweder verfügen sie über zuwenig Möglichkeiten (Sichter) oder sind mit zuvielen Aufgaben beschäftigt (Admins). Mein Vorschlag: Werde Kommissar --Friedrich Graf 19:30, 27. Dez. 2009 (CET)

Aber bitte einen anderen Begriff wählen. Joseph Stalin hatte Politikommissare, um seine Untaten durchzuführen. Guten Rutsch .--Anima 16:21, 31. Dez. 2009 (CET)

Leider ist dieser Begriff damals mißbraucht worden - wie so vieles ... Nach heutiger Definition hatte ich eher auf die Assoziation bezüglich der EU-Kommissare und Polizeikommissare gehofft (also "die Beauftragten"). Ich brauchte einen Namen, der inhaltlich korrekt, aber noch nicht im Web 2.0 anderweitig belegt ist. Aber du hast Recht, es ist schwer einen guten Namen zu finden.

Ich wünsche dir auch eine "gesundes Neues"! --Friedrich Graf 03:12, 1. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Prüfer (= Sichter für bestimmte Bereiche mit Fachwissen)

1. Vielleicht eine Idee ähnlich den Kommissaren, aber doch anders: Problem ist bei LA auch, dass manchen Antragstellern und Diskutanten notwendiges Fachwissen fehlt um bspw. die Relevanz innerhalb einer Wissenschaft oder eines Themenbereiches wirklich beurteilen zu können. Wie wäre es mit einer zweiten Sichterkategorie: Sichter mit Fachwissen. Diese könnten ähnlich dem Vorgehen in vielen Wissenschaften (Reviewverfahren bei Zeitschriften etc.) als Sichter mit höheren Status Artikel in ihrem Expertisebereich begutachten. Genauer Modus müsste noch überlegt werden, aber vielleicht bspw. so: Sichtet ein deratiger Sichter einen Fachartikel, kann dieser danach nur von Sichtern mit gleichem Status oder Admins zur Löschung vorgeschlagen werden. -- Dunadan 12:25, 10. Jan. 2010 (CET)

Wenn dann müsste es anders heissen, Sichten schaut nur auf offensichtlichen Vandalismus. Ein nicht relevanter oder unbrauchbarer Artikel ist aber noch lange kein Vandalismus, für Vandalismus gibt es SLA. Also bitte nichts durcheinanderbringen. -- Diwas 16:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Ok, dann ist der Begriff Sichter hier nicht gut gewählt. WP plant ja schon was in Richtung Prüfer, wie wäre es damit - oder angelehnt an das englische mit "Reviewer"? -- Dunadan 18:32, 10. Jan. 2010 (CET)

2. Die Idee finde ich sehr gut, denn jetzt schon wird allegmein von Sichtern und Sichterinnen mehr verlangt, als nur Vandalismusverhinderung. Das habe ich selbst gemerkt (Siehe Diskussionsseite Kurier). Bitte teilt mich dann nicht für Naturwissenschaften ein. Am besten Vorschlag unverzüglich umsetzten. Jede/r meldet selbst die Bereiche an, in der er/sie sichten möchte: Anima: Sozialwissenschaftswissenschaften, Politik, Kultur, Geisteswissenschaften allgemein, Philosophie, Geschichte, Kunst, Zeitgeschichte. Das wär's, von Miniausflügen in andere Bereiche mal abgesehen. Die Gebiete werden hinter den Namen des jeweiligen Sichters vermerkt. Ein wirklich weiterführender Beitrag! Let's do it. --Anima 19:12, 10. Jan. 2010 (CET)

3. Absolute Zustimmung! Das ist eine ausgezeichnete Idee. Sichter mit Fachwissen. Diese können als Zwischenglied agieren. Natürlich müsste man die genauen Befugnisse und Kompetenzen noch festlegen. Sinnvoll wäre es aber schon, wenn ein solcher Sichter mit Fachwissen einen unbegründeten Löschantrag einer IP, eines Benutzers ohne Sichterrechte oder eines fachfremden Sichters overrulen könnte. Diese Idee sollte bald umgesetzt werden. Wie Anima, ich bin bei so einem Vorschlag dabei!!!. MfG, --Brodkey65 19:20, 10. Jan. 2010 (CET)

4. Etwas in der Art fehlt schon lange. --Stary Klamm 20:27, 10. Jan. 2010 (CET)

• Frage1: Wie wird die Grenze des Fachbereiches definiert? Durch die Kategorie-Zuordnung der Artikel? Was tue ich bei Artikeln, die meinen Fachbereich nahe sind. Darf ich dort auch?
• Frage2: Was mit den Interdiziplinären Themen (bzw. Themen die zu klein für eine eigene Rubrik sind)? Wer ist dort kompetent?
• Frage3: Das Oberthema heißt "Arbeitsklima...". Was tun diese Prüfer zur Verbesserung des Arbeitsklimas - beispielsweise in Löschdiskussionen?
  Mir geht es bei den o.g. Fragen nicht um die Negierung des Vorschlags "Prüfer". Ich würde den Vorschlag nur gerne konkreter machen! BG --Friedrich Graf 22:01, 10. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Mir fällt dazu erstmal der Spruch ein: Ignoriere alle Regeln! Sollte ich, was ich nicht annehme, mal aus dem Bereich Naturwissenschaften etwas ganz genau belegt wissen, würde ich mich nicht scheuen zu sichten, d.h. der Oberbegriff heißt weiterhin: Sichter. Es könnte sein, dass Wikipedia dadurch einen gewissen qualitativen Sprung nach vorn machen würde, und das trüge sicherlich zur Verbesserung des Klimas bei. Ich bin immer wieder erstaunt, wie gut W. in Rankings abschneidet, während ich jeden Tag Defizite ausbügele und teilweise erhebliche, gestern Adolf Loos, wo sein Sittlichkeitsverbrechen bisher ziemlich prominent angsiedelt war. --Anima 22:07, 10. Jan. 2010 (CET)

zu Frage 1: Ich denke die Fachbereiche müssen entsprechend breit sein, z.B. sollte ich als Psychologe auch Teilgebiete meines Faches bewerten können oder auch wissen, wann ich die Finger von einem Thema und einem Kollegen Vorrang lasse.

zu Frage 2: Schwierig aber machbar, Beispiel Medienpsychologie: Da ist sowohl der Psychologe als auch der Medienwissenschaftler Experte, beide sind dann Prüfer.

zu Frage 3: Ich habe bisher noch nicht so viele Löschdiskussion aktiv mitbekommen. Aber mich hätte schon manchmal deutlich entspannt, wenn ich das Gefühl gehabt hätte mein Gegenüber kann die Quellen und genannten Diskussionspunkte auch inhaltlich bewerten. Z.B. der Ruf nach Belegen aus der Presse ist mir bei manchen Themen suspekt und regt mich eher auf. Es gibt spannende Gebiete, über die ARD und ZDF halt (noch) nicht berichten. Zumindest hier sehe ich "Entspannungspotential". :-) -- Dunadan 22:20, 10. Jan. 2010 (CET)

 Pro -- Jwelchering 00:23, 12. Jan. 2010 (CET)

 Pro und ich würde vorschlagen, dass mindestens zwei oder drei Prüfer zustimmen müssen, bis etwas gilt. Selbst unter Richtern geht es ja manchmal so! -- Gürbetaler 23:11, 16. Feb. 2010 (CET)

Mal eine Stunde mit den letzten Änderungen verbringen - zu den SLAs

Dann wird man sehen: Es kommt viel rein und es muss zügig gearbeitet werden, sonst kommt man nicht hinterher. Will man dann bei einem zweifelhaften Artikelanfang erstmal 15 Minuten bis warten, den Ersteller ansprechen, ihm Zeit zur Antwort geben und dann schließlich SLA machen oder den Artikel selbst auf Vordermann bringen oder in die QS stellen, so kann man das natürlich machen, aber es hindert den Arbeitsablauf und man macht plötzlich ganz andere Dinge, als die eingehenden Edits auf Vandalismus zu überprüfen.

Anstatt jetzt zu versuchen, mehr zu verlangen sollten wir unsere Werkzeuge anpassen - so dass sie so einfach zu nutzen sind, wie bisher aber gleichzeitig einen differenzierteren Umgang mit neuen Mitarbeitern ermöglichen. Mein Vorschlag: Eine Dreistufiges Verfahren:

Schnelllöschantrag

Änderungen gegenüber WP:SLA:

• Kein Artikel: Nur noch
  • 2. Testseiten, Datenmüll
  • 5. Seiten, die nur aus einem Weblink bestehen
  • 6. eine Aneinanderreihung von Wörtern, die keinen erkennbaren Sinn ergeben - sofern es sich um Vandalismus handelt
• Fake: Offensichtliche Scherzeinträge. Bei Zweifeln, ob ein Artikel wirklich ein Scherz ist, sollte aber immer ein normaler Löschantrag gestellt werden.
• Rechtswidrig: Seiten, die aus eindeutig rechtswidrigem Inhalt bestehen, also z. B. Beleidigungen, Volksverhetzung etc.
• eindeutige URV bei gleichzeitig fehlender Qualität: wenn eine Urheberrechtsverletzung nachgewiesen ist und der Text nur mit großem Aufwand eine enzyklopädische Qualität erreichen könnte - in diesem Fall bitte keine URV -Meldung machen, um das Support-Team zu entlasten.
• Metabegründungen
  • Ein Artikel, dessen Inhalt bereits vollständig in einem anderen Artikel enthalten ist, aber nur, wenn das Lemma nicht als Redirect erhaltenswert ist (siehe hierzu Wikipedia:Redundanz).
  • Wiedergänger: Eine wieder eingestellte Kopie eines Artikels, der nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde. Sofern der Artikel infolge mangelnder Relevanz gelöscht wurde, gelten als Wiedergänger auch inhaltlich vom ursprünglichen Artikel abweichende Artikel; es sei denn, die Relevanz wird durch neue, bislang nicht bekannte Tatsachen im neuen Artikel dargestellt. Im Zweifelsfall ist eine Neueinstellung bei Wikipedia:Löschprüfung zu beantragen.
• Dateien (keine Änderung)
• Sonstiges (keine Änderung

Neu zu schafende Zwischenstufe

Diese Zwischenstuffe könnte heißen: Qualitätssicherung / Qualitätswarnung / Verbesserungsanforderung o. ä. Sie wird wie der Schnelllöschantrag per Vorlage in den Artikel eingesetzt.

Der Text des Bausteins ist "Anfängerfreundlich", umreisst in etwa, dass der eingestellte Artikel gewisse Schwachstellen aufweist, die im bestehenden Zustand zu verbessern sind, damit der Artikel in Wikipedia Bestand hat. Er gibt Verweise auf das Mentorenprogramm, wenige wichtige Richtlinien zur Artikelqualität und zu einem Forum für Neustarter.

Der Baustein setzt eine Kategorie, die vorzugsweise nach Einstelldatum sortiert angezeigt wird und es den Mentoren ermöglicht, neue Mentees über deren problematische Artikel zu finden. Gleichzeitig können Inclusionisten und QS-ler sich der Kategorie annehmen und die Artikel entsprechend ausbauen.

Der Baustein lässt eine gewisse Zeit (etwa 3-5 Tage?), den Artikel auf das Niveau eines gültigen Stubs zu bringen. Danach erfolgt ein LA oder ein SLA.

In diese Kategorie gehören:

• 1. Texte in falscher Sprache (Achtung: sind gegebenfalls Importe, die übersetzt werden sollen!)
• 3. Baustellen, Ankündigungen eines Artikels („Hier entsteht ein Artikel zum Thema xy“)
• 4. sinnentstellte Maschinenübersetzungen (sogenannte Babelfish-Unfälle)
• 7. Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass selbst ein kundiger und interessierter Leser den Text kaum verstehen kann

• Falscher Stub: Sehr kurze Artikel ohne Definition oder ggf. ohne Kontext (beachte jedoch die Grundsatzregeln zu neuen Artikeln).
• Offensichtliche Werbung: Texte, die offensichtlich und überwiegend eine Werbung für ein Unternehmen oder ein spezielles Produkt darstellen und keine enzyklopädisch verwertbaren Inhalte enthalten.

• Relevanz-Zweifelsfälle: Eigentlich ist die bestehende Regelung völlig ausreichend: SLA für zweifelsfreie Irrelevanz, sonst LA. Da das aber nicht immer so gehandhabt wird, könnte hier ebenfalls ein Ort sein, um einen als irrelevant empfundenen Artikel noch eine letzte Chance zu geben, ohne einen LA stellen zu müssen.

Löschkandidaten - bleiben wie gehabt.

Dieses Verfahren muss natürlich breit impelementiert werden, sowohl in den Richtlinien, als auch in den schönen Monobook-Vorlagen. Es muss für einen RC-ler nur einen Klick bedeuten. Auch die Vorlage muss entsprechend programmiert werden, so dass sie die Identifikation von alten Bausteinen ermöglicht. Auf en.wikipedia gibt es eine vergleichbare Stufe, allerdings mit etwas anderer Zielrichtung: en:Wikipedia:Proposed deletion

Das Dreistufige System würde es Neueinsteigern erleichtern, in Wikipedia Tritt zu fassen und ermöglicht es Mentoren, Inklusionisten und QS-Mitarbeitern, neue Mitarbeiter zu erreichen und missglückte Artikelneuanlagen ggf. zu retten. Gleichzeitig ändert sich für RCler nicht viel, sie können aber zweifelsfälle jetzt mit einem anfängerfreundlichen Baustein zur Löschung markieren, der von ihnen nicht mehr nachverfolgt werden muss und somit von anderen mit weniger Zeitdruck bearbeitet werden kann. --Hei_ber 22:57, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich bin sehr dankbar für deine nicht immer erfreuliche Arbeit und zähle dich keineswegs zu denen, die sich dauernd im Ton vergreifen. Guten Rutsch und Glück, Erfolg und Frieden 2010 wünscht dir --Anima 16:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Im Prinzip bin ich mit dieser Idee vollkommen einverstanden. Lediglich bei Werbung wuerde ich eine Schnellloeschung als Moeglichkeit erhalten wollen, um den werbezweck zu unterbinden, denn das ist nicht wirksam, wenn der werbefyer 3 oder 5 tage in der Wikipedia bleibt und Babelfischunfaelle sind haeufig kaum rettbar (eigene Erfahrung) und ihre Loeschung zerstoert ja auch nur Arbeit im Umfang von 5 Tastendruecken (2-mal Copy&Paste, einmal Googleueberzersetzen starten). --Cup of Coffee 12:22, 4. Jan. 2010 (CET)

Meldestelle für Regelverletzungen

Dass eine Meldestelle sinnvoll ist, zeigt diese Sammlung. Wichtig wäre aber, die Fälle nicht nur zu dokumentieren, sondern (z.B. durch einen Administrator) darauf auch zu reagieren. --Klaron 22:03, 1. Jan. 2010 (CET)

Das Stellen eines Schnelllöschantrags kann beim besten Willen keine Regelverletzung sein. Lediglich einer der von Elian aufgezählten "Fälle" wurde tatsächlich schnellgelöscht. Also funktionierte offensichtlich das aktuelle Verfahren und führte eben nicht zu unbegründeten Löschungen. In dem einen Fall, in dem tatsächlich dem SLA stattgegeben wurde, bestand der Text aus dreu kurzen Sätzen. Ob so etwas ein Artikel ist, ist zumindest diskutierbar. Eine krasse Regelverletzung ist eine Löschung jedenfalls nicht.

Eine "Meldestelle" hat unvermeidlich den Charakter von Blockwart- und autoritären Aufpasser-Strukturen. So etwas sollte nur im Notfall, wenn es gar nicht anders geht, installiert werden. Von so einem Notfall sind wir weit entfernt.---<(kmk)>- 18:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Der Vorwurf bezieht sich nicht auf das Stellen eines Schnelllöschantrages, sondern auf Stellen des Antrages vor Ablauf von 15 Minuten, denn das ist mit der Begründung der Artikel sei unvollständig definitiv eine Regelverletzung. --Klaron 23:36, 7. Jan. 2010 (CET)

Wenn einmalig ein Fehler passiert, kann man erstmal mit dem Benutzer reden. Wenn sich die Fehler häufen, ist die Meldestelle die WP:VM. Wüsste nicht, wozu es da eine gesonderte Meldestelle geben sollte. --91.64.184.243 22:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Wieso darf jeder, sogar eine IP einen Löschantrag stellen ?

Ich wäre dafür, dieses Recht ähnlich wie das Recht auf Sichten eines Artikels nur an User zu vergeben, die eine bestimmte Anzahl an Edits im Artikelnamensraum haben. Allen anderen bleibt die Möglichkeit, auf der Artikeldisk Misstände anzuprangern, und dort eben einen Vermerk zu setzen, dass der Artikel ihrer Ansicht nach nicht in die WP gehört. Der Effekt ist, dass Löschanträge von anderen Usern erst mal zugelassen werden müssen. Die Idee habe ich schon seit längerem, aber hier schreib ich sie ohne große Hoffnung mit dazu. --Sam Gamdschie 23:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Würde, wie auch die Sichter-Funktion dazu führen, dass sich eine Elite herausbildet, welche hier über alles bestimmen darf. Die Demokratur, mit gleicheren Usern als anderen würde dadurch unterstützt. --Koronenland 13:11, 22. Dez. 2009 (CET)

Fände ich nicht schlecht. Insbesondere, weil man dynamische IPs schlecht ansprechen kann.--Edgetimes? 22:25, 22. Dez. 2009 (CET)

IPs sollten überhaupt keine Löschanträge stellen dürfen, ganz einfach! Jmd, der tatsächlich unter IP hier arbeitet, muss sich dann halt jmd suchen, der quasi für ihn den LA stellt. Und ein angemeldeter Benutzer sollte den Mut haben, unter seinem eigenen Namen hier den LA zu stellen. MfG, --Brodkey65 07:16, 24. Dez. 2009 (CET)

Ohne Nutzerdiskussionsseite (also ohne Anmeldung) kein LA, das waere eine gute Loesung. Wer dann unsinnige LAs stellt, ist wenigstens ansprechbar. --Cup of Coffee 23:03, 25. Dez. 2009 (CET)

Also dass Sichter hier einen elitären Status haben war mir bislang nicht bekannt, und ist auch abwegig. Die Antragsstellung nur für Benutzer mit allgemeiner Abstimmungsberechtigung wäre allerdings eine erstrebenswerte Sache zur Entspannung in der LD. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:52, 25. Dez. 2009 (CET)

Sind LA anträge von IP´s das Problem? --Aineias © 11:03, 4. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung, Löschanträge auf eingeloggte Nutzer mit einer mindestzahl von Edits zu beschränken hätte den wesentlichen Vorteil das man auch mal Sanktionen gegen Nutzer ergreifen könnte die sich mit ihren LA daneben benehmen. -- Grumbel45 08:07, 6. Jan. 2010 (CET)

Solange IPs Artikel erstellen oder auch nur im Artikelnamensraum editieren dürfen, sollten sie auch Löschanträge stellen dürfen. Das Argument der Ansprechbarkeit gilt bei jedem Edit. -- Rosentod 10:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Löschanträge sind kein Ringkampf zwischen Personen. Vielmehr geht es darum, ob es Gründe gibt, den jeweiligen Artikel aus dem Artikelnamensraum zu entfernen. Diese Gründe haben nichts mit der Person des Antragstellers zu tun. Sie werden nicht besser, oder schlechter dadurch, dass der Antragsteller mit einem Account angemeldet ist. Für einen Ausschluss bestimmter Nutzergruppen von der Löschdiskussion besteht kein Anlass.---<(kmk)>- 18:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich genauso :)) --91.64.184.243 22:35, 10. Jan. 2010 (CET)

IPs sind nur kurz ansprechbar und daher wie Sockenpuppen rauszunehmen, die nicht dauernd unter Beobachtung stehen. Das Problem sind aber auch Leute, die hier Punkte durch Löschanträge sammeln wollen, statt konstruktiv mitzuarbeiten. -- Olbertz 22:27, 18. Jan. 2010 (CET)

und was exakt ist der Vorteil davon, den Antragsteller außerhalb der LD ansprechen zu können? Das (hoffentlich von allen getragenen) Ziel ist es, eine Sachentscheidung anhand einer konstruktiven Diskussion zu führen. ob jetzt der Diskussionseinstieg von einem 24/7 ansprechbaren High-End-Autor, einer Meta-Sockenpuppe oder einem nicht angemeldeten Benutzer kommt ist doch an sich gleich Rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:52, 18. Jan. 2010 (CET)

IPs am Stellen von Löschanträgen zu hindern ist weder technisch ohne weiteres möglich noch sinnvoll. Es würde das Problem nur verschieben, aber sicher nicht lösen. --Carlos-X 22:58, 18. Jan. 2010 (CET)

Menschen ohne Benutzerkonto sollten an Artikeln mitschreiben dürfen, aber a) keine neuen anlegen und b) keine Löschanträge stellen dürfen. Wenn wir das umsetzen, haben wir schonmal zwei Probleme weniger. --m  ?! 13:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Und wenn sich das Problem dann umgelagert hat, weil jeder in 5 Minuten ein Benutzerkonto erstellen kann, führen wir die Personalisierung von Accounts ein. Die Probleme werden nicht weniger, es kommt nur zu einer Zeit/Raumverschiebung. --Koronenland 03:22, 22. Jan. 2010 (CET)

Kann das wirklich jeder? Bzw. würde das jeder, der solchen Unfug treiben würde, tatsächlich tun? Das bezweifle ich der einfachhalber mal an.

Und erst recht, das sich die Forderung zur Personalisierung von Accounts hier durchsetzen könnte. Denn dafür müste m.M. nach die Vorraussetzungen dafür geschaffen sein, das erstens der oder die jenige weis um was handelt es sich dabei, wie bekomme ich einfach heraus, welche Benutzernamen noch nicht Vergeben sind und welche Vor- und Nachteile sind damit verbunden. Nun kann man natürlich auf die Veröffentlichung in den Printmedien in letzter Zeit verweisen, wo das Anlegen von Accounts wunderbar beschrieben war. Da haben mir ein paaar davon tatsächlich auch sehr gut gefallen. Nur warum ich solch einen Account mir anlegen muß um auf der Spielwiese herum zu schreiben habe ich dabei immer noch nicht kapiert. ;-) Aber das liegt fairer weise aber nicht an den Printmedien, sondern an uns, wie so etwas Veröffentlicht wird. Aber da dein Kommentar offensichtlich auf deinen Vorredner abgestimmt war, versuche ich das ganze mal wieder in einer etwas anderen Richtung zu bringen. Wir sind sicherlich nicht auf jeden dummen Kommentar, jeden berechtigen/unberechtigten Einwand und vor allem nicht auf die ellenlangen Meterdiskusionen angewiesen die von aussen auf uns Einhämmern. Unabhängig davon ob das nun unangemeldete Benutzer sind oder aber auch nicht. Wer weniger Restriktionen hier sehen will, wird nicht dabei herum kommen sich zu überlegen, wie kann man die Probleme eventuell anders angehen. Wie kann man z.B. anders Informationen und vor allem das was ich jetzt einfach mal mit "Tips und Tricks" bezeichnen will. also dem ohnedem die heutige Computerlandschaft nicht in dieser kurzen Zeit entstanden wäre. Filmschen, meinetwegen auch eine Neuauflage von Dr. Sommer, Sorority life für Wikipedia? Ich glaube schon das man da eine ganze Menge machen kann. Aber solange man nur hin und her Palavert, sehe ich leider für ein paar kleine Restriktionen derzeit keine Alternativen. Frank schubert 18:49, 22. Jan. 2010 (CET)

"Solcher Unfug", das Stellen eines Löschantrags nämlich, setzt sich aus der Verwendung einer Vorlage in einem Artikel sowie dem Editieren von Metaseiten zusammen. Zusätzlich kommt hinzu, dass der Antragsteller mit dem Regelwerk/den Gepflogenheiten der WP vertraut sein muss, damit der Antrag nicht gleich wieder abgebürstet wird. Wer diese Hürden alle genommen hat, wird an Spezial:Anmelden/signup nicht scheitern.--131.159.0.7 21:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Signaturen und PAs (evtl. inkl. Empfindungsäußerungen zum Artikelzustand) aus Löschdiskussionen verbannen

Namen haben in einer Löschdiskussion nix zu suchen. Nada. Da sollten nur Argumente zählen. Der obige Vorschlag spricht Bände. Warum sollte jemand eines Antrags wegen ansprechbar sein? Der Antrag steht, er ist entweder statthaft oder nicht. Dass unangemeldete Nutzer mehrere Löschanträge zweifelhaften Stils stellen, ist ja wohl nicht allzu gängig. Selbst wenn, gäbe es da Mittel und Wege.--131.159.0.7 05:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Könnte definitiv entschärfend wirken. Ein Großteil der Pöbelei kommt ja nur, weil er auf Personen bezogen ist. Ich führe hier nur WB an, der immer wieder angemacht wird, weil er einen LA stellt. Würde es dort anonymisiert stehen, gibt es keine Chance mehr. --Koronenland 23:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Er wird angemacht, weil er routinemässig Massenlöschanträge stellt, Motto: Im Dutzend billiger. Vor allem deshalb, weil er sich so über den einzelnen herzlich wenig Gedanken machen muss und schon gar nicht mit der Thematik vertraut sein muss, aber trotzdem noch gute Chancen hat, dass durch dieses Flooding der LKs doch etliche Anträge durchgehen, selbst wenn er statt Argumenten nur Pöbeleien gegen die Autoren gebracht hat. --84.46.52.132 01:54, 29. Jan. 2010 (CET)

Würde dazu führen, dass seltener gleiche Person Artikel verbessert und sich im Behaltenssinne an der LD beteiligt --Smartbyte 19:04, 26. Feb. 2010 (CET)

Im Zweifel für *Behalten*

Ein Problem besteht mMn darin, dass die Beweislast für Relevanz beim Artikel liegt. Hier wird so oft mit der Existenz von schlechten Artikeln argumentiert (wie etwa Werbung oder Hype), dass nicht einsichtig erscheint, warum das so ist. Bei einem schlechten, unvollständigen, randständigen Artikel sollte sich die Nicht-Relevanz ohne weiteres Beweisen lassen. Das hätte den wünschenswerten Nebeneffekt, dass LAs ausführlicher begründet werden und somit ihrer attestierten "Doppelrolle" als konstruktiver Kritik gerecht werden. Ist nur ein kleiner Punkt, aber eine Art in dubio pro reo könnte die komplette Diskussion versachlichen. - Paradrop 04:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Das ist kein Problem, sondern ein Feature. Es stellt sicher, dass der Leser ohne aufwändige Recherche erkennen kann, warum das Lemma einen Artikel wert ist. Genau besehen ist es sogar eine Notwendigkeit. Die Abwesenheit von etwas lässt sich nur in Ausnahmefällen belegen. Das gilt auch für "Relevanz". Die von Dir angeregte Umkehr der Beweislast wäre gleichbedeutend mit der Aufgabe von Relevanzschwellen. Das kann nicht im Sinn des Projekts sein.---<(kmk)>- 18:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist Deine Sicht der Dinge. Aber wenn der Leser einen Artikel aufruft, dann -ausser wenn er dort über "Zufälliger Artikel" hinkommt- hat er bereits einen Grad an Interesse am Artikel bekundet. Damit ist er für diesen Leser einen Artikel wert. Weitere Recherche ist unnötig. Die Abwesenheit von etwas lässt sich durchaus belegen. Gerade von Relevanz. Ein Artikel, der niemanden interessiert, ist offensichtlich irrelevant. Die angebliche "Aufgabe von Relevanzschwellen" liegt an einem selbstgestrickten Relevanzkonzept, dem zwar nicht an Unterstützern auf Wikipedia, wohl aber an sachlicher Grundlage fehlt - es wird noch nicht einmal vom zuständigen Lemma gedeckt. Das angebliche "Feature" läuft zudem den Löschregeln zuwider, denn die sehen "verbessern vor löschen" vor. --84.46.52.132 01:49, 29. Jan. 2010 (CET)

Mit gutem Beispiel vorangehen

Muss man eigentlich unbedingt diese "LA-raus-LA-rein-LA-raus-LA-rein-Spielchen" mitmachen oder dieses Hinwerfen von sinnfreien Phrasen "Behalten, weil: Behalten", "Löschen, weil: Löschen", "Relevanz?", "Behalten, eindeutig relevant", "Löschen, eindeutig irrelevant", "Behalten und QS"? Vorschlag: Man sollte diese Spielchen ignorieren und mit gutem Beispiel vorangehen und vormachen, wie man sich Löschdiskussionen vorstellt. Also: Zeit nehmen! Auflisten, was für Relevanz sprechen könnte, auflisten, was gegen Relevanz sprechen könnte, auflisten, welche qualitativen Mängel noch behoben werden müssten, damit der Artikel behaltbar wird. Öfter mal über 4,5,6,7 Zeilen einen Artikel von vorne bis hinten abklopfen, auch die Löschhöllenbewohner sich gut daran gewöhnt haben, sich mittels Zwei-Wort-Statements wie "Löschen, Bandspam", "LAE, Wiederholungsantrag", "Löschen, Wiedergänger", "LAZ dank Ausbau" zu duellieren. In diesem Zusammenhang sind auch Admins gefordert: Bei der Begründung sind manche so faul geworden, dass sie (auch in nicht eindeutigen Fällen) einfach nur "Gelöscht, --VierTilden" bzw. "Bleibt, --VierTilden" schreiben. Na toll, genausogut könnten sie die Entscheidung auch ausgewürfelt haben. Auch toll ist die Phrase "Gelöscht/Bleibt gemäß Diskussion", wenn das aus der Diskussion keineswegs eindeutig hervorgeht. Wie dem auch sei: Nicht nur meckern meckern meckern über das Klima in der Lösch-/Behalten-Hölle, sondern einfach mit gutem Beispiel vorangehen. Gut vorgetragene Sachargumente sind noch immer das beste Rezept, wenn es darum geht, einen Artikel gelöscht/behalten zu bekommen. Zum "mit gutem Beispiel vorangehen" zählt übrigens auch das Verbessern von Artikeln: "Behalten und Verbessern" oder "Behalten + QS" kann man mithilfe von Copy&Paste blitzschnell unter jede LD drunterpappen, aber irgendjemand muss das dann halt auch mal tatsächlich verbessern. --91.64.184.243 22:32, 10. Jan. 2010 (CET)

Volle Zustimmung, insbesondere zum letzten Punkt. Die QS ist bei inhaltlichen Problemen leider in den meisten Fällen überfordert. Eine Überweisung dorthin kann daher kein Standard-Weg zur Auflösung solcher Probleme sein. Das dies so ist steht ausdrücklich über der QS-Seite und wurde schon n-Mal in den Löschdiskussionen erklärt. Mich verwundert vor diesem Hintergund, dass bei Artikelwünschen weiterhin regelmäßig eine Überweisung in die QS statt Löschung gefordert wird.---<(kmk)>- 13:30, 18. Jan. 2010 (CET)

Löschantrag vorher stellen

siehe Wikipedia:Löschkandidaten/23._Januar_2010#Security_Theater_.2F_Sicherheitstheater BG :-) --Friedrich Graf 17:09, 23. Jan. 2010 (CET) Werde Kommissar

Ablehnung der Umfrage

1. ~Lukas Diskussion Bewertung 18:44, 5. Dez. 2009 (CET) eine Diskussion wird am Klima auch nichts ändern
2. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:55, 5. Dez. 2009 (CET) kurz vor Start des MBs zur Zusammenlegung von LD und QS, und damit der Abschaffung der Löschhölle, irgendwie der falsche Zeitpunkt

   Du meinst, bei einer Zusammenlegung würde sich der Umgangston ändern? --Fritz @ 23:58, 5. Dez. 2009 (CET)

   Wäre ein Versuch. In der QS ist er jedenfalls weniger rau. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:31, 6. Dez. 2009 (CET)

   Du meinst Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Löschregeln? Da hatte ich Anfangs schon den Start für die Umfrage vorgesehen und in letzter Minute nochmal eine Woche verschoben. Es ist zwar blöd das zu einem Thema zwei Aktionen laufen. Letztlich handelt es sich aber bei meiner nur um eine Umfrage und niemand hindert dich an deinem MB. Gruß -- Biezl ✉ 11:33, 6. Dez. 2009 (CET)

   Nein, ich meine Wikipedia:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle. Die Reform der Löschregeln sollte erst nach diesem im Januar kommen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:26, 6. Dez. 2009 (CET)

   Intelligenterweise könntest Du aber die ergebnisse und Anregungen der Umfrage für Dein Meinungsbild nutzen. Sooo verkehrt war der Startzeitpunkt nicht, die Umfrage wird im Gegensatz zum MB keine Richtrlinien beschließen. Grüße Marcus 06:14, 9. Dez. 2009 (CET)

   Achso der alte Knochen. Das könnte ruhig bei Meinungsbilder in aktiver Vorbereitung stehen. So kann ich es ja nicht sehen. -- Biezl ✉ 19:14, 9. Dez. 2009 (CET)

3. Irgendwie ned ganz unvoreingenommen: Strenge Bewertung der Umgangsformen nur für die Löschgegner könnt man ja auch fordern, wär aber genauso einseitig wie Strenge Bewertung der Umgangsformen nur für die Löschbefürworter → «« Man77 »» 13:03, 6. Dez. 2009 (CET)

   Den Löschbefürwortern wird nichts gelöscht, haben wenig Arbeitsaufwand und brauchen auch kein Spezialwissen. Ansonsten könnten im Behaltenfall für oberflächliche/unberechtigte LAs Sanktionen verhängt werden. Schließlich haben der Autoren und die Fachportale unnötigen Ärger/Arbeit wegen dem LA. -- Biezl ✉ 15:00, 6. Dez. 2009 (CET)

   Da musst man aber unterscheiden zw. dem Artikelschreiber, der sich oftmals nicht an der LD beteiligt, und den Löschgegnern. Auf jene Löschgegner trifft das gleiche zu, was Du den Löschbefürwortern im ersten Satz attestiert hast. Und ein LA macht den Fachportalen zunächst gar keine Arbeit.--Johannes ^Diskussion 16:26, 6. Dez. 2009 (CET)

4. --Liberaler Humanist 17:20, 6. Dez. 2009 (CET) Diese Umfrage verallgemeinert durch die Unterteilung in "Löschbefürworter" und "Löschgegner" unzulässig. Es entsteht vor allem in der Einleitung der Eindruck, dass der/die Ersteller eher eine bestimmte Meinung bestätigen lassen wollen.

   Bin weder In- noch Exklusionistin, dennoch ist überall der Umgangston zu verbessern und zwar schnell. --Anima 22:39, 6. Dez. 2009 (CET)

   <Ironie> Genau. Frieden, Liebe, Respekt und Harmonie! Und zwar gefälligst sofort! Sonst Haue! </Ironie> --Björn 13:46, 7. Dez. 2009 (CET)

   Zu alledem bin ich auch noch Pazifistin, allerdings keine allzu konsequente.--Anima 17:16, 7. Dez. 2009 (CET)

5. -- C-x C-c 22:13, 7. Dez. 2009 (CET)
6. -- Cartinal 16:58, 8. Dez. 2009 (CET) Löschbefürworter sind doch eh nur hirnlose Halbaffen nur mit der möglichkeit ausgestattet Löschen zu brüllen, die sind doch gar nicht fähig die hohen Gedankengänge zu verstehen die hier dargelegt werden, wegen Sinnlosigkeit meine Ablehnung...</ironie>
7. --Geos 23:46, 9. Dez. 2009 (CET) Ich weigere mich, eine Umfrage mit 258 möglichen Abstimmungsmöglichkeiten überhaupt durchzulesen... --Geos 23:46, 9. Dez. 2009 (CET)
8. FlügelRad _(Disk) 15:44, 10. Dez. 2009 (CET) @Geos
9. Die Auswahl der Antwortmöglichkeiten bei Handlungsbedarf betont durch auslassen der Variante "nur für Löschgegner" jeweils die Variate "nur für Löschbefürworter" und impliziert dadurch, daß insbesonder die Befürworter den Anlaß für Handlungsbedarf geben. --ScheSche 16:10, 10. Dez. 2009 (CET)
10. Regulieren bis ins letzte Detail. Keine Chance mehr für menschliche Reaktionen. Bitte bedenkt: Der Mensch ist ein Individuūm. Es hat noch nie funktioniert, nur ein Detail zuzulassen und alles andere zu verbieten. Wer den immerwährend perfekten Disussionsstil haben möchte, sollte doch bitte die Quelle vereinheitlichen. -> Das funktioniert niemals! Siehe Geschichte der Menschheit. --JLeng 10:17, 12. Dez. 2009 (CET) Toleranz ist die beste Lösung. Laßt sie doch sabbeln. ... Wer ausfallend wird (Radikalpolitisch, beleidigend etc) kriegt Sperre, wird gelöscht. So wars bisher. Funktioniert doch einigermaßen. Warum also ändern?
11. 258 kB für so ne Diskussion - würden wir lieber: a) den Aufwand für bessere Artikel nutzen, b) etwas gelassener & freundlicher zueinander sein, c) der arme mensch muss herhalten: Der wahrhaft rechtschaffene Mann will, daß das Gute geschehe; durch wen es geschehe, das ist ihm gleichgültig, wenn es nur geschieht. Johann Gottlieb Fichte -- th 16:22, 20. Jan. 2010 (CET)
12. Dan-YELL 17:43, 8. Feb. 2010 (CET) Ich lehne monokausale Erklärungen ab, und da ich hier mit nur einer Stimme z.B. unter "Ursachen" meine Meinung anbringen könnte, lasse ich das lieber.

Ich lehne es ab, eine so verwirrende Umfrage mit so vielen Abstimmoptionen zu lesen

1. *scnr* -- X-Weinzar 02:31, 13. Dez. 2009 (CET)
2. Sehe ich genauso, kann mich nicht entscheiden zwischen den schwer abgrenzbaren Bereichen. --Koronenland 15:30, 25. Dez. 2009 (CET)
3. Wer sonst nichts zu sagen hat, kommt bei Löschdiskussionen und Verschieben Groß raus.

   Dabei bleibt die Kinderstube, soweit vorhanden, leider meist auf der Strecke. Daran wird sich sich ändern lassen. Im übrigen ist es für die Täter ja auch völlig Sanktionslos. Also was soll hier die künstliche Aufregung. Es ändert sich ja doch nichts.-- rb fish<Ø X 13:36, 30. Dez. 2009 (CET)

4. --Tets 17:42, 6. Feb. 2010 (CET)

   CowboyNeal sollte als Einziger Artikel löschen dürfen. --Gormo 04:25, 2. Jan. 2010 (CET)

5. --Edelseider 20:59, 15. Jan. 2010 (CET)
6. Umfrage in der Form = BNS Gruß Tom 23:22, 24. Jan. 2010 (CET)

Auswertung und Bewertung

Diskussionsklima

Nummer	Stimmen	Prozent	Frage
#1	73	35,27	Ich halte das Diskussionsklima weitgehend für inakzeptabel
#2	55	26,57	Ich halte das Diskussionsklima häufig für unangemessen ruppig
#3	41	19,81	Ich halte das Diskussionsklima gelegentlich für unangemessen ruppig
#4	19	9,18	Ich halte das Diskussionsklima gelegentlich für unvermeidbar ruppig
#5	7	3,38	Ich halte das Diskussionsklima weitgehend für ausgewogen/angemessen
#6	5	2,42	Ich halte das Diskussionsklima für angemessen ruppig
#7	7	3,38	Ich halte das Diskussionsklima insgesamt für partnerschaftlich
Σ	207

Aus den Kommentaren geht hervor, das sich sowohl "Inklusionisten" als auch "Exklusionisten" durch die Löschdiskussionen frustriert fühlen. Die Grabenbildung ist teils von geringem Verständnis für die Gegenseite gekennzeichnet. Im Bezug auf die Fragestellung und nach Begutachtung zahlreicher Löschdiskussionen ist die große Stimmenhäufung für Option #1 und #2 unangemessen. Die Mehrheit der Löschdiskussionen verlauft im gemäßigten Ton. Daher war Option #1 vorallem Personen zugedacht, die in konfliktreichen Themengebieten mitarbeiten und nicht als Skala für die Unzufriedenheit.

Es gab einige eigenmächtige Änderungen an der Umfrage in Form zusätzlicher Abstimmoptionen. Die Umfangreichste bestand im Einfügen des Abschnitts "Ursachen für ein schlechtes Arbeitsklima". Die Quelle der Probleme werden in ungleichen Zielvorstellungen sowie der Distanz und Anonymität der Diskussionspartner gesehen.

Handlungsbedarf und Vorschläge

Nummer	Stimmen	Prozent	Frage
#1	4	4	Strenge Bewertung der Umgangsformen nur für die Löschbefürworter
#2	25	25	Strenge Bewertung der Umgangsformen für beide Seiten
#3	6	6	Zusätzliche Regeln für die Umgangsformen bei den Löschkandidaten nur für Löschbefürworter
#4	5	5	Zusätzliche Regeln für die Umgangsformen bei den Löschkandidaten für beide Seiten
#5	36	36	Andere Maßnahmen könnten das Diskussionsklima eher verbessern
#6	15	15	Ich bezweifle, dass irgendeine Maßnahme das Diskussionsklima verbessert
#7	7	7	Ich sehe keinen Handlungsbedarf
#8	2	2	Ich verstehe die Frage nicht
Σ	100

Bei der Frage nach dem Handlungsbedarf gab es teilweise Verwirrung und war wohl auch zu schwammig und allgemein formuliert. So finden sich unter den alternativen Vorschlägen ebenfalls Wortmeldungen die mit zusätzlichen Regelungen das Arbeitsklima verbessern sollen. Strenge Bewertung des Umgangstones der Diskussion ist in Grenzen wünschenswert dürfte jedoch als Appell an die Admins schnell verhallen, da wenig Rückhalt dafür aus der Umfrage hervor geht und die Diskussionen soweit dann doch immer unter der Schusslinie bleiben. Allgemein wird Handlungsbedarf gesehen.

Es gab 36 alternative Vorschläge sowohl von "Inklusionisten" als auch von "Exklusionisten" wobei viele davon Extrempositionen einnehmen oder nur schwer umsetzbar sind.

Folgerung

So groß die Probleme sind so vielfältig scheinen die Ursachen. Eine klare Richtungsvorgabe lässt sich nicht erkennen, doch Maßnahmen die zur Verbesserung des Arbeitsklimas führen sind wünschenswert, müssen jedoch gut durchdacht sein und es wird wohl nur in kleinen Schritten gehen.

-- Biezl ✉ 17:04, 14. Apr. 2010 (CEST)