Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Archiv/2007/2. Teilarchiv

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Gedankenspielerei zu den Lesenswerten

5. Teil

Mein Senf dazu: M. E. wird der eigentliche Adressat übersehen, der Leser. Und zwar der fachfremde Leser. Die Lesenswerten Artikel kommen schließlich in eine Liste, die so ein Otto-Normalverbraucher-Leser vielleicht als Anhaltspunkt nimmt, wo er denn mal reinschauen könnte. Daher sehe ich Artikel, die kurz und knapp und hoch fachspezifisch in Art einer Referenz einen Aspekt erläutern, für einen solchen Leserkreis nicht als lesenswert an. D. h. es sollten eher Übersichtsartikel sein, die allgemeinverständlich sind, aber anschließend gerne auch in die Tiefe gehen dürfen, aber immer so, dass sich so ein Fachfremder ohne große Verluste vorzeitig ausklinken kann. Nur so als Gedanke. --PeterFrankfurt 01:26, 1. Mai 2007 (CEST)

Sehr interessanter Standpunkt. Und für mich als jemand, der mit als erster auf KEA gegen zu lange Artikel gestimmt hat, durchaus nachzuvollziehen. Nur wird es da natürlich schwierig, woher soll jemand wissen, was der Leser will und gut findet? Es sind immer wieder die gleichen Nasen, die hier auf KEA und KILP stimmen, denen ich nebenbei dafür auch mal danken möchte. Wobei diese Masse an Nasen auch reichlich inhomogen ist, dass sich da schon einiges rausmitteln müsste. Allerdings sind natürlich ein nicht unerheblicher Anteil davon selber EA- oder LA-Autoren. So ein Projekt lebt halt vom Mitmachen und mehr als mit dem fetten Banner am Ende des Artikels können wir ja nicht darauf hinweisen, dass wir Meinungen wollen. -- ShaggeDoc Talk 11:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Doch, mit einem fetten Banner am BEGINN des Artikels... --DrTill 11:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Das gäbe Tote. Das Banner unten ist für viele schon grenzwertig... ;-) -- ShaggeDoc Talk 11:51, 1. Mai 2007 (CEST)

Hm. Halte ich zwar sowieso nicht für die Lösung des (aufgeworfenen) Problems, aber warum genau würde wer sterben, wenn der Link zur Abstimmung nicht versteckt wäre? --DrTill 12:03, 1. Mai 2007 (CEST)

Weil derjenige, der das macht, von den Anti-Klickibunti-Kämpfern gelyncht würde ;-) Julius1990 12:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Aaahhhja. (Gott behüte.) --DrTill 12:28, 1. Mai 2007 (CEST)

(BK) Ich wäre aber auch dafür, oben einen Vermerk zur Kandidatur zu machen. Allerdings nicht als Banner, sondern als Icon, wie derzeit die ausgezeichneten haben, nur als anderes Symbol. Dann wird sofort ersichtlich, dass dieser Artikel in einer Kandidatur steht. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 12:30, 1. Mai 2007 (CEST)

Damit könnte auch ich als eingefleischter Antiklickibuntist leben. Weitere Meinungen dazu? -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 1. Mai 2007 (CEST)

(BK) Klopfe zustimmend auf meine Tastatur. - Icon kann meinetwegen schwarzweiß sein ;-) --DrTill 12:35, 1. Mai 2007 (CEST)

Diese Kandidaturbanner ganz oben finde ich provokant. a- den Artikel nicht erst zu lesen (wenn per Zufallsfunktion darauf gekommen), b-den Artikel ob Eitelkeit niederzustimmen, c-wieder mal die Bauchpinseleien etlicher Wikipickerlpicker zu verdammen. WP ist keine Selbstbespiegelungsbude. Was hier viele (gerade bei den KLW und KLA-Autoren) noch nicht schnallten, all ihrer dankenswerten Arbeit zum Trotze. Ich finde es in Ordnung, wenn ganz unten (nachdem man also den Artikel gelesen hat) das Banner mit der Einladung zum Diskutieren komme. Da mache ich schon mal gern mit (..wenn ich denn schon mal mitmache..) -- Kassander der Minoer 12:38, 1. Mai 2007 (CEST)

Versuchen kann man es. Und eine Vergrößerung des Meinungsspektrums würde sicher zur Qualität beitragen, auch wenn es die Gweichtung der Meinungen und somit die Auswertung wahrscheinlich eher schwierig macht. Wenn man dann noch in so manche Köpfe hineinbekommt, dass auch die Meinung einer IP ernst zu nehmen ist... Sei gerüßt KdM. -- ShaggeDoc Talk 12:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Nun ich auch mal: Habe soeben diese Diskussion mit Interesse studiert. Ein klitzekleines bisschen fühle ich mich an Deutschlehrer erinnert, die ein Aufsatz-Manuskript zu bewerten haben. Die Artikel hier sind hingegen jederzeit veränderbar!.

Henriettes Anmerkungen versuchen doch zunächst einmal - ganz richtig - zu erfassen, warum ein Artikel sich von anderen, auch ordentlichen, als "lesenswert" unterscheidet: sie fühlt sich als Leser einfach besonders gut behandelt (erfährt etwas Neues, dies auch noch in einer gut gemachten Form und gut geschrieben, gut verlinkt zum Weiterstöbern o.ä.); dass manche Lemmata dieses Gefühl nicht erfüllen können, ist insofern banal, als es eben auf der Welt ebenso trockene wie faszinierende Dinge gibt (ich persönlich bin immer ganz hingerissen von den Wundern der Schöpfung, über die die Biologen schreiben dürfen ...). Wenn ich einen schönen Artikel lese und finde, dass die Lektüre sich wirklich gelohnt hat, ich gleichwohl hier und da einen Kommafehler, einen Ausdrucksschnitzer oder gar eine Stilblüte entdecke (letzteres passiert im Eifer des Schreibens gelegentlich sogar dem Stilsichersten:-), dann mach ich das weg - und gehe anschließend meine Stimme abgeben. (In einem Fall von KEA hab' ich einen derartigen Korrekturgang auch erst nach Stimmabgabe Pro gemacht, einfach weil ich den Artikel mochte, die Leistung des/der Autoren bemerkenswert fand und den Artikel mit meinen Möglichkeiten, ihn zu verbessern, unterstützen wollte - selbst auf der Ebene nehme ich mir also dieses Recht!).

Sagen wir so: Der Unterschied zum gnadenlos pingeligen (Deutsch-)Lehrer besteht darin, dass dieser nicht lektorieren, sondern nur anstreichen und bewerten darf; hier hingegen sind die ein oder zwei sachlichen Unstimmigkeiten doch leicht richtig zu stellen oder fix zu präzisieren, wenn die Sache ansonsten erfreulich gelungen ist. Dass Artikel, bei denen man das Gefühl hat, ich müsste den eigentlich von Grund auf neu schreiben und deshalb für das Lektorat Stundenlohn verlangen, nicht geeignet sind, sich eine Auszeichnung oder (seitens der Autoren) ein Lob abzuholen, ist eigentlich eine Banalität. Henriettes (provokante) Idee eines kleinen Review-Katalogs für Lesenswerte finde ich, wenn man einen solchen intelligent ansetzte (also eben nicht nur nach den Kriterien des Schulaufsatzes [siehe ganz oben], sondern auch die Wiki-Gegebenheiten des aktiven Lektors berücksichtigend), gar nicht so abwegig. --Felistoria 13:05, 1. Mai 2007 (CEST)

6. Teil

Um nochmal auf den Anfang von Henriette zurückzukommen (von der die Disku rasch wegdriftete): so recht verstehe ich die Not gar nicht, hier unbedingt Änderungen einführen zu wollen. Letztlich bezog sich Henriette ja auf Expertenmeinungen, deren Gewichtung und Nachvollziehbarkeit. Aber eigentlich krankt dieser "Anwurf" doch m.E. an einem gewissen Maß an AGF. Natürlich ist es möglich, dass sich ein Experte aus "niederen Beweggründen" gegen einen Artikel stellt, aber dies unbegründet anzunehmen und darauf basierend eine Reform des Kandidaturprozesses anzumahnen, erscheint mir grundfalsch.

Inhaltliche Korrektheit ist in meinen Augen das einzige Kriterium, das exzellente und lesenswerte miteinander teilen (und in weiterem Sinn gilt es eigentlich auch für jeden anderen Artikel hier). Diese hat einfach Vorrang vor allem anderen. Wenn sich nun ein Experte findet, der den Artikel von seinem Standpunkt aus beschauen kann und inhaltliche Fehler anmahnen kann, dann sollten wir uns darüber erleichtert zeigen, aber nicht versuchen, das auszubremsen. Henriette sprach in diesem Zusammenhang von einem Back to the roots, ich möchte jedoch daran erinnern, dass es in dieser "Guten Alten Zeit" ständig verunsicherte Diskussionen darüber gab, dass die ausgezeichneten Artikel -grob gesagt- toll formatierter und geschriebener Unfug sein könnten (und in so manchem Fall haben spätere Abwahlen ja auch deutlich gezeigt, dass dies so war). Wir sollten froh sein, dass wir mittlerweile reichlich Experten hier haben, die sich normalerweise auch gegenseitig hinreichend kontrollieren können, ich für meinen Teil könnte mir zumindest kaum vorstellen, dass in unserem edlen Reigen aus Benowar, Carbidfischer und Marcus Cyron (um einfach mal die Geschichtler zu nehmen) einer mit "falschen Gewichtungen" wirklich gegen die anderen beiden (und die zahlreichen anderen Kontributanten) durchkäme.

Was die Formalia angeht (von der Zeichensetzung bis zur Gliederung), so hat Felistoria im vorhergehenden Beitrag eigentlich alles gesagt. Und weil dazu (fast) jeder beitragen kann, ist das auch gar nicht so wichtig, denn das kann i.d.R. im Verlauf einer Kandidatur alles behoben werden (und wird es ja schönerweise auch). Denis Barthel 01:39, 2. Mai 2007 (CEST)

Also Denis, hier muß ich aber leider widersprechen: Ich habe nicht eine "Reform angemahnt"; ich habe das nämlich ganz absichtlich "Gedankenspielerei" genannt und nicht "Laut schallender Ruf nach Reform" :)) Ich fragte doch danach, was einen Artikel lesenswert macht! Und um diese Antwort hast Du dich jetzt elegant herumgeschlängelt, indem Du schreibst: „Inhaltliche Korrektheit ist in meinen Augen das einzige Kriterium, das exzellente und lesenswerte miteinander teilen“. Ok, gut. Das ist ihnen gemeinsam. Aber wo liegen die Unterschiede? Das ist es doch, was ich gern herausbekommen würde ;) Bzw. interessiert mich viel mehr, wie wörtlich oder nicht ich Lesenswert verstehen soll. Welcher Text ist es warum wert gelesen zu werden? Wie ich schon mehrfach sagte, steht für mich bei der Sache eine ordentliche Prosa im Vordergrund (ich nehme es also sehr wörtlich), bei anderen – so habe ich den Eindruck – ist das eher eine Auffassung von "Exzellenz light". Ich gestehe, daß ich langsam verunsichert bin, weil ich bald gar nicht mehr genau weiß, auf was ich eigentlich achten soll: Die Gefahr, daß ich einen Punkt zu schwer gewichte und den anderen dann zu sehr vernachlässige erscheint mir immer größer … (Mir übrigens mangelndes AGF gegenüber Experten zu unterstellen finde ich einigermaßen fies; aber das müssen wir nicht diskutieren. Ich nehms mal zur Kenntnis.) --Henriette 20:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Ich denke, dass Lesenswerte Artikel über die WP:KrLA definiert sind. Diese geben einen sinnvollen, hinreichend abgesteckten Rahmen vor. Abstand ist von der wörtlichen Bedeutung der Bezeichnung zu nehmen. Sonst entstehen aus der Notwendigkeit, das Bapperl zu benennen, den Kriterien widersprechende Anforderungen an den Artikelinhalt. Gruß -- Torben Schink 21:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Henriette, Mir ist zugegeben (auch) immer noch nicht ganz klar, was dich wurmt (wiewohl es natürlich immer sympathisch ist, wenn man "einfache Fragen" stellt und sich Gedanken macht). So hoffe ich, es klingt nicht zu primitiv, wenn ich sage: Wenn lesenswert (bitte Prädikate nicht ZU wörtlich nehmen) einen Artikel bezeichnet, der (wie immer: nach menschichem Ermessen) allen festgelegten Mindestansprüchen genügt, dann bedeutet exzellent, dass dieser Artikel praktisch nicht mehr zu verbessern ist (innerhalb menschlicher Grenzen, ohne größenwahnsinnig zu werden...). Nun kann kann man sich zu Recht über diese und andere entsetzlich schwammigen Formulierungen pikieren - aber darf dabei nicht vergessen: Es geht immerhin um das Wissen der ganzen Welt, das in einer Ezyklopädie dargestellt wird/werden soll. An eine konkrete Bewertungsformel, die an allen Artikeln über sämtlichen Themen anzuwenden sind, kann - und will - ich nicht glauben.

Ein Punkt, der mich in deinen Ausführungen verwundert, ist die Beoabachtung, dass jeder die sprachliche Ebene eines Artikels bewerten könne - auch Laien - und dieses Kriterium im Gegensatz zum Inhalt einigermaßen problemlos sei. Ich glaube, da rauft sich jeder Schriftsteller und Germanist den Kopf: Bedeutet das doch, dass es Laien in Stilfragen (und verwandten Gebieten) hier praktisch NICHT gäbe. Komischerweise sehe ich es genau umgekehrt: Inhaltliche Fragen können um einiges ernsthafter und zielführender diskutiert werden als stilistische - denn Inhalte kann man argumentieren, Stil jedoch nicht! [Ein Bsp. zu nennen lasse ich mal; vielleicht erinnert sich der eine oder andere an einen vor allem stilistisch aufgeblähten Artikel, den über zwei Dutzend User vor Kurzem unbedingt lesenswert fanden...]

Einen anderen Gedanken greife ich auf: War es bewusst provokant (wie anderers;-)), als du dich/uns fragtest, was als "grober" und was als "kleiner" inhaltlicher Fehler zu gelten hat, um ohne schlechtes Gewissen PRO stimmen zu können? Heißt das, dass dir grobe Fehler zwar schlimm, aber kleine immer noch lesenswert erscheinen? Dem könnte ich mich so gar nicht anschließen. Natürlich passieren Fehler, Unschärfen, etc. Aber wenn man davon weiß - warum um alles in der Welt tolerieren? Weil sich der Text so nett liest?

Abschließend mein kleiner Anstoß: Das Wahl-Prozedere sollte neben der Stimmabgabe die Begründung mehr akzentuieren bzw. einfordern. Auch Diskussionen sollten dabei nicht nur toleriert (so scheint es mir jetzt eher zu sein), sondern sogar begrüßt werden, um Argumente besser entfalten zu lassen. Die Auswertung kann dann in strittigen Fällen (von denen es ohnehin nur wenige gibt) umso fundierter geschehen. So, das war erst mal meine Gedankenspielerei. Grüße, --DrTill 22:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Hi, ahem: Ich bin Germanist :)) Was Laien durchaus bewerten können, das ist eine gut zu lesende Sprache ohne sprachliches Gerumpele und üble Stilblüten (hoffe ich mal!). Aber vielleicht hast Du recht: Vielleicht können das wirklich gar nicht so viele Leute … hmm … good point. Darauf muß ich mal achten ;)

Was die Fehler angeht: Ja, da habe ich mich schön unklar ausgedrückt mit den "groben" und den "kleinen" Fehlern. Ich machs bei einem Kommentar immer so, daß ich alle Fehler, die ich erkenne, anmerke und dann klar sage „das wiegt aus Grund A schwer für mich und jenes aus Grund B eher nicht“. Ich überlasse es dann dem Autor, ob er nur die groben Fehler beseitigen will und die kleinen vergisst – und mir muß er es dann überlassen, ob ich pro oder contra stimme ;) Pauschal kann ich wirklich nicht sagen, ob ich einen Artikel mit kleinen Fehlern durchwinken würde … sprich' mich bei Gelegenheit mal 'drauf an, wenn ich komische Bewertungen abgebe :) Ich würde aber einen Lesenswerten wirklich gnädiger beurteilen, als einen Exzellenten (vielleicht ist das falsch? – dann danke, daß ich mal darüber sprechen konnte ;))

Schön ist aber, daß wir uns bei den Kommentaren einig sind: Die sollten wirklich aussagekräftig(er) formuliert sein. Das würde bestimmt schon 'ne Menge helfen. --Henriette 21:23, 3. Mai 2007 (CEST)

*LOL* Das mit dem Germanist find ich sehr witzig! (Sag ich mal nicht mehr dazu...;-)) Bin auch gespannt, wann du über den ersten Fall stolperst, bei dem du dir ob der "Ignoranz" der Bewertenden die Haare bis zur Glatze raufst ;-) Grüße, --DrTill 21:37, 3. Mai 2007 (CEST)

Unterschiedliche Regeln für Neu- und Wiederwahl?

Es gibt so selten Probleme an dieser Stelle, daß wir hier keine Lex Histo einführen müssen. Auch in Sachen Hitchcock ist die Auswertung letztlich problemlos gewesen, weil es eine Regel gibt, die besagt, Artikel müssen 3 Prostimmen mehr haben als Contrastimmen. Das war hier nicht der Fall. Es gibt 100 Stellen, an denen Reformen nötiger wären als hier. Marcus Cyron na sags mir 12:50, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich sags ja ungern, aber die Regel besagt, dass zu einer Abwahl drei Contrastimmen mehr erforderlich sind. Ändert zwar nichts daran, dass die Abwahlentscheidung ob der 29 größtenteils vehementen Contras korrekt war, zeigt aber, dass bloßes Auszählen eben nicht reicht. --BishkekRocks 13:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Seit wann das? Ich kenne es nur so, daß für Ab-/Neuwahlen exakt dasselbe Procedure gilt. Marcus Cyron na sags mir 13:19, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ist glaube ich irgendwann man geändert worden. Im Grunde nicht unsinnvoll, weil sonst ein Artikel allein schon durch niedrige Beteiligung (z. B. 1 Contra, 3 Pros) abgewählt werden kann. --BishkekRocks 13:26, 29. Apr. 2007 (CEST)

Warum das Prozedere bei Abwahlen neuerdings anders sein muss, ist mir immer noch schleierhaft. Eigentlich war es ja mal so gedacht, dass immer dieselben Regeln gelten, egal ob ein Artikel zum ersten oder zum siebten Mal kandidiert. Ein Artikel, der irgendwann mal zufällig gewählt worden ist, ist ja nicht automatisch um Klassen besser als jeder neu vorgeschlagene. Ich wäre sehr dafür, diese seltsame Bevorzugung von Altlasten wieder rückgängig zu machen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: [Hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage%3ALesenswert-Intro&diff=23548774&oldid=23211615] wurden die Abstimmungsbedingungen geändert. -- Carbidfischer Kaffee? 14:13, 29. Apr. 2007 (CEST)

wobei ich das schon damals nicht verstanden hab' -- southpark Köm ? | Review? 21:05, 29. Apr. 2007 (CEST)

Eine Abwahl sollte so wohl deutlich erschwert werden. Spontan dachte ich: Warum nicht, dadurch wird wohl letztlich die "Original-Wahl" umso ernster genommen, weil einmal ausgezeichnete Artikel es auch lange bleiben - egal was passiert. Und das ist die Krux: Ein Artikel kann sich hier ja rasend schnell ändern, was ja mithin der Sinn des Projekts ist - und ausgezeichnete Arbeiten sind davon ja nicht ausgenommen. Bin also ganz bei Carbidfischer: Die Kriterien sollten bei Wahl und Wiederwahl die gleichen sein. (Übrigens bin ich auch für den Terminus "Wiederwahl" statt "Abwahl" - allein weil verwirrenderweise ein "Pro" ja kein Pro zur Abwahl bedeutet, sondern ein Pro zur Wiederwahl...) Grüße, --DrTill 21:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Deutlich erschwert? Ich bin mir ja nicht sicher, aber vor der Änderung fand eine Diskussion statt. Es kam nach meiner Erinnerung vorher zu einigen Irritationen. Durch diese genauere Regelung sollte da Klarheit geschaffen werden. Julius1990 21:25, 29. Apr. 2007 (CEST) PS: Das ist der Link zur damaligen Diskussion: [1] Julius1990 21:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da fällt mir grad auf: Ich habs damals mitverbrochen. Julius1990 21:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nicht erschwert? Ich habe den (naiven? falschen? subjektiven?) Eindruck, dass ein Contra bei einem bereits gewählten Artikel schwerer vergeben wird. Jedenfalls kommt es zu einer Umkehr der Gewichtung: Gleichstand bedeutete früher (eher) Abwahl (brauche mehr Pros als Contras), jetzt (eher) Wiederwahl (brauche mehr Contras als Pros). PS: Diskussion (Danke f. Link) noch nicht gelesen; später... (Aber schon mal: Schande über dich ;-)) --DrTill 21:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Dein Eindruck ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Etwas Bekanntes hat es auch in WP oft leichter als etwas Neues, deshalb finde ich es ja kontraproduktiv, Wiederwahlkandidaten noch zusätzlich zu bevorzugen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Der Diskussionsverlauf erschien mir eigentlich recht eindeutig, allerdings würde ich ungern einfach aufgrund einiger weniger Statements die alte Regelung wiederherstellen. Ich würde mich daher über weitere Stimmen zum Thema Wiederwahlregeln freuen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:37, 6. Mai 2007 (CEST)

Da ich die Änderung maßgeblich mitverbrochen hatte: Die Sache entstand ja aus der Überlegung heraus die älteren Artikel einmal systematisch durchzugehen und fragwürdige wiederzuwählen. die "3-contra-mehr"-Regel hätte dann zur Folge gehabt dass Abwahlen an denen sich zu wenige beteiligen einfach beim status quo mit Bapperl verbleiben würden. Dadurch hätte man die Möglichkeit, konsequent wiederzuwählen ohne die Verpflichtung, sich auch jeden einzelnen Artikel durchlesen und seine Abwahl vertieft begründen zu müssen.

Die Regel kann meinetwegen zurückgesetzt werden, ich würde allerdings dafür plädieren, dass bei einer Wiederwahl im Falle zu geringer Beteiligung der status quo bleibt und der Artikel nicht sein Bapperl verliert. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:57, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die jetzige Regelung besser. --Grim.fandango 09:30, 7. Mai 2007 (CEST)

Icon für Artikel in Kandidaturen

Hallo, ich will meine Idee von heute Morgen noch einmal auffassen. Was haltet ihr jetzt davon, bei Artikel die sich in einer Kandidatur befindet, oben ein Icon, ähnlich wie bei den bereits ausgezeichneten Artikeln anzubringen? Entweder ein Icon das für alle Kandidaturen gleich ist, oder jeweils ein Icon in der entsprechenden Farbe wie der Bereich, nur eben anders. Was halten ihr generell davon? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Bei dem kleinen Icon sehe ich nichts, was dagegen spricht. Schaden wird es nicht und bestenfalls bekommt man mehr Bewertungen und Anregungen. Julius1990 23:31, 1. Mai 2007 (CEST)

PS: Zum technischen Aspekt gabs vor Kurzem eine Frage auf Fragen zur Wikipedia. Irgendwie wurde das ausgestellt, oder so. Ich suche morgen Mal den Link. Julius1990 23:32, 1. Mai 2007 (CEST)

So sehe ich es auch, hat eigentlich nur Vorteile. Schau mal, was du raus bekommen kannst. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:57, 1. Mai 2007 (CEST)

Das hier ist der versprochene Link dazu. Julius1990 00:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Danke, habe ich irgendwie verpasst. Mal schauen, wer sich noch alles zu diesem Thema hier meldet. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 00:16, 2. Mai 2007 (CEST)

Mein Senf, der auch schon weiter oben steht: Schaden wird es wohl nicht anrichten und wenn es etwas PR für die Kandidaten gibt, wird es für die Artikel nur von vorteil sein. Meinetwegen kann man das machen. -- ShaggeDoc Talk 00:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Zum Link weiter oben: Hab ich das richtig verstanden: Es gibt deshalb kein Icon, weil der Artikel ja noch nicht gewählt wurde? Nein, das kann's doch nicht sein... Nun, jedenfalls sollte diese Diskussion wohl eher bei den "Fragen" weitergeführt, statt hier gespiegelt zu werden. Grüße, --DrTill 00:36, 2. Mai 2007 (CEST)

(dazwischenquetsch) Auf FzW ist die Sache längst abgeschlossen. Der Link zeigt auch aufs Archiv. Interessant fand ichs nur, weil auf die Änderung verwiesen wurde, seit der es nicht mehr so zu sein scheint, dass das Icon angezeigt wird. Julius1990 06:46, 2. Mai 2007 (CEST)

(ebensoquetsch) Habs jetzt auch erst gesehen, dass das bereits "Archiv" war, Sorry. War aber auch keine sehr ergiebige Diskussion! --DrTill 12:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Es wuerde im Prinzip schon reichen, das {{Lesenswert Kandidat}} zu Beginn des Artikels zu plazieren anstatt ganz am unteren Ende, oder nicht? Wolfgang eh? 01:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Bitte nicht, der Banner sieht am Artikelanfang sehr unschön aus und ist auch nicht dafür designt, an dieser Stelle zu stehen. Ein kleines Icon oben und der Banner unten sind m. E. optisch wesentlich ansprechender. -- Carbidfischer Kaffee? 07:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich überlege gerade, wie ich Artikel so lese … manchmal plumpst man ja ganz unvermittelt in einen Artikel hinein, weil man nur kurz ein Detail nachschauen möchte und liest sich dann regelrecht fest. Da wäre es tatsächlich keine ganz unschlaue Idee, wenn man gleich zu Beginn wüßte, daß man diesen Artikel sozusagen etwas aufmerksamer lesen darf. Wenn ich mir einen Artikel aus den KLA picke, dann notiere ich parallel zur Lektüre immer Punkte, die ich ansprechen möchte und schaue natürlich auch gezielt auf Dinge, die mir bei einem Lesenswerten wichtig sind. Wenn ich 10 oder 20 Seiten Text nach der Lektüre dann noch mal durchgehen muß, weil ich erst ganz am Ende merke, daß der bei KLA kandidiert, habe ich u. U. keine Lust dazu – und ein schlecht begründetes Pro oder Contra mag ich auch nicht geben (ok: das kann man natürlich auch unter "Befindlichkeiten" abhaken ;)) --Henriette 01:14, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Henriette, dir ergeht es also so wie mir auch. Ich habe mich auch schon ab und an "geärgert", weil ich zu spät die Kandidatur bemerkt habe. Einig sind wir uns ja darüber, dass der Banner unten bleibt. Gegen das Icon scheint aber tatsächlich nicht so viel zu sprechen. Dass das im Dezember mal drei Tage mit oben liegendem Icon bei der Kandidatur bestand, habe ich gar nicht mitbekommen. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 08:35, 2. Mai 2007 (CEST)

@Henriette & R.Lippert: Kurze, aber volle Zustimmung! Vom Icon abgesehen: Das Ästhetik-Argument gegen ein Banner scheint mir dabei sehr unschlüssig: Das LÖSCHKANDiDAT-BANNER ist nicht nur häßlich, sondern auch - sagen wir: unfreundlich, wie es so über dem Artikel prangt... Ein "Störer" für die Kandidaten wäre umgekehrt auch nur für ein paar Tage da, kann aber muss daher keinen Design-Preis gewinnen, und ist inhaltlich ein weit produktiveres Mittel zur Qualitätssteigerung von Wiki. Gruß, --DrTill 12:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Man liest deutlich aufmerksamer, wenn man sofort per Icon/Banner darauf hingewiesen wird, dass sich ein Artikel im Kandidaten-Status befindet. Überdies werden "zufällige Leser" motiviert, sich auf der Seite KLA einzufinden und beim Urteil mitzuwirken. --Atomiccocktail 17:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Ack, Atomiccocktail. --Happolati 17:11, 2. Mai 2007 (CEST)

Dann spricht ja eigentlich nichts dagegen, wenn wir das Icon oben einfügen. Jetzt müsste sich noch jemanden finden der das übernimmt und den eventuellen Ärger dann auf sich nimmt ;-) -- Rainer Lippert ^(+/-) 18:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Wenn sich kein anderer findet, würde ich diese Rolle übernehmen. Ärzer ziehe ich sowieso fast magisch an ;-) Julius1990 20:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Wenn es zuviel "Prügel" gibt, stehe ich dir dann bei ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 20:40, 2. Mai 2007 (CEST)

Habs wieder eingefügt. Ma schaun. Julius1990 21:17, 2. Mai 2007 (CEST)

Hmm, mal ehrlich: Wie oft ist es euch schon passiert, dass ihr zufällig auf einen Kandidatenartikel gestoßen seid? Mir jedenfalls noch nie, ich bin auf die Artikel immer erst über KLA/KEA gestoßen. --BishkekRocks 21:18, 2. Mai 2007 (CEST)

Naja. Schadet es denn, falls mal zufällifg jemand einen Kandidaten findet? Außerdem kennen gerade Gelegenheitsbenutzer diese Meta-Seiten nicht, könnten jedoch beitragen. Kein Schaden, eventuell Nutzen. Da spricht eigentlich nix dagegen, oder? Julius1990 21:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein, schaden tuts sicher nicht, aber am Nutzen zweifle ich schon. Kann den ein Gelegenheitsnutzer mit einem rechts oben in der Ecke was anfangen? --BishkekRocks 21:25, 2. Mai 2007 (CEST)

Mal schauen. Ich hab schon die Hoffnung, den ein oder anderen neuen Namen hier zu sehen und vielleicht auch bei manchem Artikel mehr Beteiligung zu haben. Wir sollten der Sache zumindest Mal eine Chance geben. Gruß Julius1990 21:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Ja, ich denke schon. Fast alle hier beteiligte haben ja auch gesagt, dass sie dann "anders" am Artikel rangehen, wenn sie gleich wissen, dass dieser in der Kandidatur steht. Mir selber ist es auch schon passiert, dass ich erst später gemerkt habe, dass der Artikel in der Kandidatur stand. Hätte ich es bei einem früheren Besuch schon bemerkt, hätte ich daran teilgenommen. Da es ja nicht Schaden kann, nehmen wir es doch einfach rein? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Ob ich selber schon Kandidaten gelesen/bearbeitet habe, ohne von der Kandidatur etwas zu merken weiß ich logischerweise nicht. Immer, wenn ich Kandidaten im Rennen hatte, kam es aber vor, daß ich an meiner Beobachtungsliste gemerkt habe, daß sich da jemand mit dem Artikel beschäftigt hat, ein Review auf der Kandidatenseite aber überraschenderweise ausblieb. Kein Wunder – wer liest schon bis jenseits der Fußnoten. Kurz: Ich bin absolut für das Icon oben. Stullkowski 21:33, 2. Mai 2007 (CEST)

Das kann ich voll bestätigen. Ist es auch nicht so, dass immer wieder Kandidaten dabei sind, wo der Baustein zur Kandidatur oben angebracht wurde, am Anfang des Artikels. Ich glaube dabei, dass es in den wenigsten Fällen am "Unvermögen" des Benutzers liegt, sondern mehr daran, dass er sich dadurch eine höhere Resonanz bei der Kandidatur erhofft/erwünscht. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:43, 2. Mai 2007 (CEST)

Will nur sagen: Find's sehr, sehr gut und sinnvoll! Danke für die schnelle Realisation, J.1990! --DrTill 22:32, 2. Mai 2007 (CEST)

Danke auch von meiner Seite, dass meine Idee so schnell umgesetzt worden ist. Vielleicht laufen ja jetzt die Kandidaturseite aufgrund der jetzt enormen Teilnahme heiß ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:44, 2. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Sollten wir jetzt aber nicht auch rigoros sein, sprich, auch bei KEA und KILA ändern? Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:49, 2. Mai 2007 (CEST)

(quetsch) Der Gedanke kam mir auch schon. Julius1990 22:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Fettes Banner fänd ich aber immer noch besser - war meine Idee... ;-P Gut gemacht, besten Gruß, --DrTill 22:49, 2. Mai 2007 (CEST)

Tatsächlich wär's eine runde, logische, sinnvolle Sache, von Exzellente über Wiederwahl zu Review das Icon einzufügen... Juuuulius!! --DrTill 22:58, 2. Mai 2007 (CEST)

Tschuldigung, dass ich deine Grundidee zu meiner Gemacht habe ;-) Nur mit dem Banner wäre es wohl nicht umgesetzt worden. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Bei den Kandidaturen ist es jetzt umgesetzt. Beim Review schau ich mal. Ich hoffe technisch ist das alles in Ordnung. Julius1990 23:04, 2. Mai 2007 (CEST)

Technisch passt es noch nicht ganz. Das Symbol für exzellent-Kandidatur steht jetzt genau überm Bapperl von lesenswert. Das gehört noch seitlich versetzt. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:23, 2. Mai 2007 (CEST)

Ist mir bei meinem auch grad aufgefallen. Ich passe das morgen an, wenn sich niemand vorher erbarmt, der sich mit so etwas besser auskennt. Ansonsten muss ich mich erst einarbeiten. Gruß Julius1990 23:27, 2. Mai 2007 (CEST)

Ist vielleicht nicht allen bekannt, aber es gibt bereits svg-Versionen betroffener Bilder:

• Bild:Qsicon exzellent Kandidat-05.svg
• Bild:Qsicon lesenswert Kandidat-05.svg

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:30, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Das hat jetzt nur entfernt etwas mit der bisherigen Diskussion zu tun, aber wo sich hier jetzt schonmal ein paar Leute zusammengefunden haben: Wäre es nicht sinnvoller, den Verweis auf die Kandidatur beim Drucken nicht auszugeben? Gruß -- Torben Schink 23:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Rhodo, das Problem liegt nicht am Bild selber, sondern an der Position im Artikel, dass die gleiche ist wie bei einem bereits exzellent-ausgezeichnetem Artikel. @ Torben, eigentlich schon. Muss sich aber erstmal jemanden finden, der das hin bekommt. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Oben ein Icon für Kandidaten ist auf jeden Fall sinnvoll.--Tresckow 08:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Möchte ich auch bestätigen. Man kommt viel schneller und einfacher zur Lesenswert-Diskussion.--Cactus26 22:43, 4. Mai 2007 (CEST)

Stimmrecht nur für länger registrierte Mitglieder?

Bei der Durchsicht mancher Kandidaturen ist mir die Idee gekommen, das Stimmrecht nur auf bereits länger registrierte Mitglieder einzuschränken, um so Missbrauch und Verfälschung vorzubeugen? Was meint ihr? --menphrad^[?!]

Ich wäre da eindeutig dafür. Ominöse IPs machen mich immer misstrauisch.--Tresckow 08:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Das fand ich auch klasse--Ticketautomat 08:28, 3. Mai 2007 (CEST)

Siehe hier und an ca. tausend anderen Stellen im Archiv. Denis Barthel 08:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Falls Ihr das jetzt wirklich ausdiskutieren wollt, bitte ich höflichst um Kopie meiner Diskussionsbeiträgen aus oben genannten Diskussionen. MfG sугсго.PEDIA^-/+ 08:58, 3. Mai 2007 (CEST)

Ó la la! Die Wikipedia wieder als CSI!? Sobal zwei Aktivitäten (Stimmabgabe und Registrierung) auf einander treffen ist hier ein Kriminalfall geschehen?! Würde ich diesen Vorschlag sonst machen?! Bei den von Dir beschriebenen Geschehnissen ist folgendes passiert: Ich habe einen Arbeitskollegen auf die Abstimmung aufmerksam gemacht. Ohne ihn zu bestechen gab er seine Stimme ab. Danach fiel ihm ein, dass er sich ohnehin schon längst registrieren wollte und hat dies im Anschluss gemacht! Strafbar? Verbrechen? Verboten? Liebe Grüße --menphrad^[?!] 09:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Nicht dafür. Wichtig ist nicht wer abstimmt sondern mit welchem Argument. --DrTill 17:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Andersherum- provokant ich weiß, aber wie wäre es wenn das Stimmrecht auf Personen begrenzt würde, die sich schon produktiv in Lesenswerten und Exzellenten betätigt haben- und damit meine ich nicht gelegentliches revertieren und mal Kommafehler ausbessern? Ich selbst habe 2 Lesenswerte, auf die ich sehr stolz bin und ich muss sagen, daß ich erst durch die Arbeit an ihnen verstanden habe, was das eigentlich bedeutet, lesenswert zu schreiben und das auch beurteilen zu können. Ich meine dazu die Erdung, die Du nur hast, wenn Du Dich intensiv mit Inhalt auseinandersetzen musst und Dich dadurch aber auch nackt machst, denn Du könntest ja für jedes Wort theoretisch angegriffen werden und musst immer schaun, daß Du aus der Defensive rauskommst. Nur durch die Artikelarbeit zeigst Du ja auch was Du kannst, auch ob Du objektiv bewerten kannst und Dich nicht nur wichtig machen willst. Wenn eine IP kommt, nachweislich hochqualitative Artikel einstellt und mitbestimmt, würde ich ihrer Stimme mehr Respekt entgegenbringen als langangemeldete Nutzer, die jahrelang nichts gemacht haben. Gruß Giulia →® 18:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Gleiches Gegenargument wie oben: An der Argumentation merkt man sehr wohl, ob sich jemand wichtig macht, oder was dran ist. Mich erstaunt die "Autoritätsgläubigkeit", die bei solchen und verwandten Vorschlägen durchsickert. Es geht aber um's was, nicht um's von wem. Die Versuchung eines "etablierten" Autors/Benutzers, sich wichtig zu machen bzw. wegen seiner "Auszeichnungen" zu nehmen, ist genauso groß wenn nicht größer, wie bei normalen Lesern. --DrTill 18:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Wie willst Du was und wem unterscheiden? Meiner Erfahrung nach, zählt hier in der WP (leider) die Stimme eines wie auch immer etablierten Benutzers mehr, als die eines Neulings oder einer IP- und macht sie noch so gute Arbeit. Wenn ich einen Benutzer beurteilen will, schaue ich immer an was er so macht, was er bisher geleistet hat- wie in der freien Wirtschaft und ich denke, daß ich da beileibe nicht alleine bin. Ich finde daß es auch in der WP Standart sein sollte, daß erst die Leistung kommt und dann das Wort. Gruß Giulia →® 18:15, 3. Mai 2007 (CEST)

(BK - reinquetsch, wenn's schon geschrieben wurd...)Bitte nicht zu übersehen, dass Kritik zu äußern auch eine Leistung ist/sein kann. (Wie du vielleicht schon sondiert hast, sage ich das als Autor (bisher) eines exzellenten.) Ich halte es darüberhinaus für möglich und sogar sehr wahrscheinlich, dass IPs über konkrete Kritik an Wiki-Artikeln zu Wiki-Autoren werden mit dem Ehrgeiz, es besser zu machen. Das Argument "in der freien Wirtschaft läuft das so" ist an dieser (und, wie ich denke, auch an manch anderer) Stelle eher ein Fehlgriff: In der freien Wirtschaft bekäme ich für meine Arbeit einen Haufen Kohle! (Oder, naja, Schriftsteller... wohl eher nicht...) Die Idee der freien Enzyklopädie ist aber von Grund auf eine andere - gerade was die Offenheit betrifft. Wie ich was von wem unterscheiden will? Naja, wenn ein User mit 300 exzellenten sagt: der Artikel ist Sch**** (sonst aber nix), aber eine IP: die Info unter Kapitel 3 widerspricht der Darstellung unter Kaptitel 9, dann nehme ich letzteres ernst - egal, was die IP sonst so gemacht hat. Sollt ich nicht? (Versteh aber jetzt nicht ganz, ob du's bedauerst, dass erfahrene Stimmen eher mehr zählen, oder ob du's als Regel so haben möchtest..?) Grüße, --DrTill 18:41, 3. Mai 2007 (CEST)

In der freien Wirtschaft läuft es mitnichten "so". Denn das äquivalent wäre, dass ich die Gewichtigkeit von Argumenten danach beurteile, was sie in meiner Firma schon gemacht haben, nicht danach, wie kompetent sie wirklich sind. Ein "Neuling" ist keinesfalls gezwungenermaßen jemand, der sich nicht auskennt, im Gegenteil. Und in der freien Wirtschaft würde er dir seine Publikationen um die Ohren hauen. Hier dagegen wird die Devise vertreten "Wir sagen zwar laut, dass wir zu wenig Wissenschaftler haben, weil sich das in der Presse gut macht, tatsächlich aber stechen zwei Studenten, die schon länger in Wikipedia rumdoktorn einen Doktoren locker aus. Der Herr Doktor ist ja ein "Neuling", deswegen dürfen diejenigen, deren Kompetenz lediglich in den Augen von ein paar anderen Wikipedianern existiert, die sich aber fachlich noch keinerlei Meriten verdient haben, locker über den Mund fahren. So läuft es sicher auch an etlichen Ecken der "freien Wirtschaft", aber es sind nicht die, die besonders gut funktionieren. --OliverH 16:31, 6. Mai 2007 (CEST)

Kategorisch dagegen. Wir aktiven Wikipedia-Autoren kochen so schon viel zu sehr in unserem eigenen Saft und vergessen immer wieder, dass 95 % der Wikipedia-Benutzer reine Leser sind. Und für die schreiben wir. --BishkekRocks 18:25, 3. Mai 2007 (CEST)

Nun dann ist diese ganze Diskussion ja müssig und kann aufgegeben werden. Gruß Giulia →® 18:27, 3. Mai 2007 (CEST)

Finde eine Stimmbegrenzung keine so gute Idee. Warum sollte das z.B. nicht zählen, wenn eine IP einen Riesenfehler im Artikel entdeckt ? Und warum sollte es z.B. stärker gewertet werden, wenn jemand schon ewig hier dabei ist, und über ein Sachgebiet abstimmt, wo er Null Ahnung hat und noch nie was zu beigetragen hat, als eine IP die sich auf dem Gebiet evtl. besser auskennt ? Gruß Boris Fernbacher 18:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich meinte nicht das Bearbeiten eines Artikels, sondern das Abstimmen mit pro und contra. Bearbeiten soll frei sein für alle Benutzer - vor allem die 95% nicht registrierten WP-Benutzer. Das Abstimmen ist allerdings unklar, da eben durch den „Socken/IP-Zoo“ (das Wort habe ich heute gelernt) nicht klar und eindeutig ist, wer abgestimmt hat! --menphrad✉ 19:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich weiss mindestens von einem Fall, wo ein (zu recht) anerkannter und hochgeschätzter Editor einen Artikel hat kandidieren lassen, der rundum dufte war und alle fanden ihn toll und proten sich einen. Und dann kam eine IP daher und zerlegte den ganzen Artikel. Da war offensichtlich ein "echter" Experte auf die Kandidatur aufmerksam geworden und wies dann zahlreiche Fehler darin nach. Sowas soll dann in Zukunft durchflutschen, weil wir hier eine unnütze Stimmberechtigung anwenden? Als wenn das hilft ... Wer sowas wirklich will, legt sich dann eben einen Sack von Sockenpuppen zu, lässt die altern und fertig ist die Sau. Dann brauchen wir übrigens auch die Kandidatur-Icons nicht nach oben zu legen, um uns "Fremdstimmen" einzuladen (siehe oben). Denis Barthel 19:15, 3. Mai 2007 (CEST)

Okay, war eine Idee! Dann kann man allerding weiter überlegen, ob man diese Diskussion nicht auf das Basis-Problem, die Sockenpuppen zurückführt!? Möglich wäre bspw. ein IP-Logbuch auf der Benutzerseite … was man bei dynamischen IP-Adressen allerdings auch wieder umgehen und somit vegessen kann! LG --menphrad✉ 19:24, 3. Mai 2007 (CEST)

außerdem wäre das datenschutzrechtlich doch etwas kritisch, man denke etwa an angemeldete, aber die Anonymität vorziehende User, die aus ihrer Uni editieren. Dann wird schonmal der Studienort bekannt usw --schlendrian •λ• 19:31, 3. Mai 2007 (CEST)

Hmm. Man könnte IPs (oder generell nicht stimmberechtigten Nutzern) einerseits verbieten, mit "pro" zu stimmen, ihnen aber andererseits "contra" erlauben (und natürlich Meinungsäußerungen). Das würde zumindest die False Positives verringern (=Lesenswerte, die eigentlich keine sind), was IMO viel wichtiger ist als die Zahl der "False Negatives" (=zu unrecht gescheiterte, eigentlich doch Lesenswerte) zu verringern.--Wutzofant (✉✍) 13:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Meinst Du das ernst? sугсго.PEDIA^-/+ 15:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Vor allem: Haben wir echt "False positive" oder einfach nur Ansprüche, die sich mit der Zeit ändern? Ich denke letzteres und da hilft es auch nicht IPs auszusperren. Julius1990 15:23, 6. Mai 2007 (CEST)

@syrcro -- ich meine es insofern ernst, als dass man diese etwas seltsame Regelung in Betracht ziehen sollte, wenn man denn unbedingt der Meinung ist, IPs und/oder "Anfaenger"-Accounts zukuenftig von den Abstimmungen auzusperren. Meine Idee entstand, als ich ueber das weiter oben erwaehnte Beispiel nachgedacht hab, wo eine IP einen Lesenswerten sachlich-fachlich auseinandergenommen hatte. Generell halte ich eine solche Massnahme der Stimmverschaerfung aber nicht unbedingt fuer noetig. Haette ich vielleicht dazuschreiben sollen.--Wutzofant (✉✍) 16:24, 6. Mai 2007 (CEST)

Wahlmodus

Bei Wahlmodus steht „Die Wahl dauert sieben Tage. Ausgewertet wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr.“ Allerdings ist diese Formulierung etwas unklar! Angenommen, ein Artikel wird am Montag um 08:15 (oder 11:47 *g*) eingetragen – was bedeutet dann „am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01“ wäre das so:

(1) Di – erster Tag nach der Einstellung, (2) Mi … (7) Mo – siebter Tag nach der Einstellung …

oder so

(2) Di, (3) Mi … (7) So

Für mich gilt nach obiger Formulierung: „Am Montag ab 0:01 Uhr“! Hier ist aber scheinbar Usus, den siebten Tag auch noch verstreichen zu lassen, wie man bspw. an der gerade ältesten Kandidatur (25. April) sieht, die bereits 8 Tage vergangen ist!? Bitte um Aufklärung und Konkretisierung der Formulierung! Danke & liebe Grüße --menphrad✉

Hallo menphrad
eigentlich ist es schon klar formuliert: Beispielsweise der 7. Tag nach dem heutigen 3. Mai ist der 10. Mai, also genau eine Woche später. Normalerweise wird am 7. Tag nach der Einstellung, also genau eine Woche darauf, ausgewertet. Aber es gibt keinen Zwang zur Auswertung, die Artikel bleiben solange in der Kandidatur, bis ihn einer auswertet; bei unklaren Ergebnissen ist dies etwa öfter der Fall, dann wartet man eben noch ein bisschen. --my name ^disputatio 13:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Hi my name! Also dann möchte ich mein Beispiel her nehmen: ich habe den Artikel am 26. April eingetragen - 27, 18, 29, 30, 1, 2, 3 - wäre die Kandidatur also mit 3.5.2007 00:01 auswertbar? Es geht mir hier nicht darum, schnellstmöglich das Bapperl auf meinen Beitrag zu kleben, sondern nru darum, für mich bestehende Unklarheiten zu beseitigen! Danke & liebe Grüße --menphrad✉ 15:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja. Ein Hinweis gibt dir auch der Kandidaturzeitraum, der bei jedem Tag gesondert noch einmal angegeben ist. --my name ^disputatio 17:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Allerdings ist hier die Formulierung „Diese Kandidaturen laufen vom 26. April bis zum 3. Mai“ nicht so ganz eindeutig! – Darf man nun am 3. Mai 00:01 schon auswerten oder bleibt der 3. Mai noch unangetastet und man beginnt am 4. Mai 00:01 mit der Auswertung?! Ist die Frage, ob der siebente Tag ein Element der Summe ist … oder wie auch immer, aber nun haben wir das ja hier geklärt. Nur um künftige Unklarheiten zu vermeiden schlage ich vor, die Formulierung zu präzisieren! Liebe Grüße --menphrad✉ 17:37, 3. Mai 2007 (CEST)

Wie lautet dein Vorschlag? Mir fällt nämlich keine bessere Formulierung ein. Der siebte Tag nach dem heutigen ist der Donnerstag nächste Woche, ich denke, das ist eindeutig (?) :-) --my name ^disputatio 17:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Das Problem liegt nicht an der Zahl, sondern an der Formulierung „siebten Tag nach der Einstellung“. Ist nun (bei Einstellung am 3. Mai) der 4. Mai der erste Tag oder bereits der zweite Tag? Klarheit würde hier bspw. folgende Formulierung schaffen: „Ausgewertet wird am siebten Tag nach dem Tag der Einstellung“!? --menphrad✉ 19:30, 3. Mai 2007 (CEST)

Also mir persönlich ist klar, das morgen beispielsweise der erste Tag nach meinem jetzigen Edits ist und nicht, dass heute der erste Tag nach meinem jetzigen Edit ist. --my name ^disputatio 19:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Dir, aber ich hatte z.B. Skrupel die Auswertung meiner Bewerbung durchzuführen, da ich wieder die Diskussions-Hörner der Wikipedia aus der Ferne blasen hörte! ;-) Wäre die Formulierung eindeutiger gewesen, hätte ich keine Skrupel gehabt – selbst wenn ein möglicher Usus gegen diese schriftliche Regel gesprochen hätte! Liebe Grüße --menphrad✉ 20:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Normalerweise gibt's da keine Probleme, weil es unüblich ist, dass der Hauptautor eines Artikels "seinen" Artikel auswertet; die Auswertenden wissen Bescheid. --my name ^disputatio 20:04, 3. Mai 2007 (CEST)

Bei 9 abgegebenen Stimmen, davon 9 Pro ist das allerdings nicht weit her geholt, dass ich selbst die Abstimmung auswerte! ;-) --menphrad✉ 20:20, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auch schon einige Artikel von mir Kandidieren lassen. Selbst wenn das Ergebnis 30 Pro gegen Null steht, käme ich gar nicht auf die Idee den auszuwerten. Ob man jetzt das Bapperl einen Tag früher, oder später erhält, wenn eindeutig, ist dann ja auch egal. Anders sieht dann schon eher aus, wenn ein Kandidat komplett auf der Kippe steht, sprich, eine einzelne Stimme gibt den Ausschlag, dann sollte schon der Zeitraum der Kandidatur eingehalten werden. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 21:56, 3. Mai 2007 (CEST)

Eben diese „nicht geschriebenen Gesetze“ machen aus der Wikipedia einen Ort, an dem ständig Diskussionen heraufbeschworen werden und Aktivitäten, die nicht dem Usus entsprechen kritisiert werden!? Einmal soll man Initiative zeigen und Arbeiten übernehmen, mal abwarten und Arbeiten von jemand anderem erledigen lassen?! Manchmal frag ich mich wirklich ... MfG --menphrad✉ 22:08, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin, sehe ich in diesem Fall kein Problem. Ich habe den Anfang hier versäumt, um welchen aktuellen Artikel, der zu lange in der Kandidatur ausharrt, handelte es sich denn? Vorschlag, nicht ganz ernst gemeint: Einen Counter bei jedem Artikel, der bei Beginn der Wahl auf 10.080 Minuten steht und von Start der Kandidatur an rückwärts zählt. Bei Null ist dann Ende. So wäre es gewährleistet, dass alle Artikel gleich lang drinnen stehen und man wüsste immer exakt, wie lange noch ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:35, 3. Mai 2007 (CEST)

Guter Vorschlag! ;-) Ich habe die Frage als Grundsatzfrage gestellt, weil ich eine für mich vorhandene Unklarheit bzw. einen Graubereich beseitigen wollte. Ich habe zum ersten Mal einen Artikel hier eingetragen und (da in WP etwas wieder einmal nicht genau geklärt ist sondern nur durch Gewohnheiten geregelt ist) wollte Diskussionen oder Kritiken vermeiden. Ich wollte Arbeiten selbst übernehme und somit bei einem eindeutigen Ergebnis die Admins und "hohen und ehrbaren Auswertenden" ihre Zeit nicht verschwenden müssen. Aber scheinbar ist das so nicht üblich?! MfG --menphrad✉ 23:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Man man man man. Gibt es dann auch ein Formular bzgl. des Antrages auf Feststellung der Zeitüberschreitung und einen Winterzeit/Sommerzeitanpassungsbeauftragten. Ein Kandidat wird ausgewertet, wenn der achte Tag begonnen hat und sich ein dummer Auswerter findet. Sie dauert so lange bis sie ausgewertet ist, hat doch bisher mmer geklappt. --sугсго.PEDIA^-/+ 23:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Kein weiteres Kommentar - nur traurig, dass eine ernst und gut gemeinte Frage (ich wollte Arbeiten selbst erledigen) zu lächerlichen Aussagen abgleiten und den Fragesteller, der ohne Wissen über nicht geschreibene (!) Gesetze, als naiv und kleinkariert darstellen ... --menphrad✉ 21:52, 7. Mai 2007 (CEST)

Party

... ein kleines Angebot für alle partyplanenden Autoren: Benutzer:Jcornelius/Até à próxima#Willkommensgeschenk -- Achim Raschka 07:37, 4. Mai 2007 (CEST)

Wie? Party? Deshalb die ganzen lustigen Beiträge auf dieser Seite in den letzten Tagen. Ist schon wieder Karneval? Dachte es wäre grade erst vorbei. -- ShaggeDoc Talk 13:07, 6. Mai 2007 (CEST)

Allgemeine Frage

Was sollte verbessert werden um den Artikel Kroatien irgendwann als lesenswerten Artikel kennzeichnen zu dürfen? lieben Gruß --Laubfrosch *hüpf* 22:40, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo Laubfrosch, stelle den Artikel am besten mal beim Review rein. Jetzt nur mal schnell beim überfliegen aufgefallen, stören mich die vielen Listen. Viele Grüße -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:51, 13. Mai 2007 (CEST)

Lieben Dank für Deine Hilfe, hab den Artikel unter Erdwissenschaften eingefügt. Hoffe, es ist

in Ordnung? (ansonsten bitte um Korrektur). Muss jetzt schlafen gehen, morgen ist Schule. Laubfrosch *hüpf* 23:07, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo, gerne geschehen. Du hast es allerdings falsch eingetragen. Du musst es im Abschnitt Erdwissenschaften, unter Bearbeiten zu erreichen, einfügen. Der entsprechende Review-Baustein gehört dann auch noch in den Artikel eingefügt. Ich werde es dementsprechend abändern. Viele Grüße -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:15, 13. Mai 2007 (CEST)

Zählung der WP:LA

Bitte darum, dass es jemand bestätigt: Benutzer Diskussion:My_name#WP:KLA Gruß --Wladyslaw Disk. 16:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Werden die Kriterien bei der Auswertung berücksichtigt?

Für die Kandidatur der lesenswerten Artikel hatte ich bei LZ 7 den Kriterienkatalog zu Grunde gelegt. Mag sein, dass der Artikel Mist ist. Mich hat aber der dritte Beurteilungsbeitrag dazu so frustriert, dass ich WP den Rücken kehren wollte (und zeitweilig auch habe). Deswegen meine möglicherweise naive Frage: Müssten nicht bei der Auswertung der Artikeldiskussion vorrangig die Kriterien berücksichtig werden statt einfach nur Für- und Gegenstimmen auszuzählen? --MrsMyer 00:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten die Kriterien außer Acht gelassen werden, wenn nur einfach mal mit Verstand die Sache betrachtet. Wenn ein normal und neutral denkender Mensch einen Artikel liest und er gut ist, bräuchte man all diese "Kriterien" überhaupt nicht--Ticketautomat 01:11, 16. Mai 2007 (CEST)

Wie bitte? --DrTill 01:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Kriterien sind das, was man in der Logik wohl Notwendige aber nicht hinreichende Bedingungen nennt. Übrigens ist eine Kandidatur ein Review (Du hattest in der KLA-Diskussion geschrieben, ein Review-Prozess sei möglicherweise gegen die Regeln). --Stullkowski 01:39, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich gehe im Folgenden mal vom Artikel LZ 7 und dem konkreten Fall dort aus, welcher ja zu dieser Diskussion geführt hat.

Nachdem ich den Diskussionsbeitrag bei Lord Flashheart gelesen habe muss ich zugeben, dass es wohl wirklich nur ums Runterputzen ging, bisher hat L.F. auch noch nicht dazu Stellung bezogen. Mir ist der Artikel bei der Abstimmung ehrlich gesagt nicht aufgefallen (auch nicht negativ), daher habe ich nicht abgestimmt. Wenn ich aber LZ 7 zum heutigen Zeitpunkt lese, finde ich ja schon, dass die Kriterien erfüllt sind. Nur - wenn die Pros fehlen - fehlen sie. In der Einleitung zu WP:KLA heisst es schliesslich: müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Natürlich fehlen diese bei einem Ergebnis von (0 Pro / 1 Neutral / 1 Contra). Mit einer Contra-Stimme (so unfair sie auch sein mag) und einer Abwartend-Stimme ist der Artikel nun mal nicht lesenswert, geht man von mal diesem Punkt aus.

Man könnte natürlich anfügen, es hiesse weiter unten: Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigen Votum werden als „ergebnislos“ gewertet. Hatten wir das schon mal? Ich kann mich nicht erinnern, je einen ergebnislosen Fall bei den KLA gesehen zu haben. Entweder war die Abstimmung erfolgreich oder gescheitert. Ist dies nur ein Gummiparagraph? Ich befürchte es. Klar, das Ergebnis ist eindeutig (0/1/1), aber von einem <ironie> riesigen Interesse und einer gewaltigen Beteiligung </ironie> bei 2 Stimmen zu sprechen wäre dann doch vermessen.

<quetsch>Ja, ergebnislose Kandidaturen hatte ich auch schon ausgewertet. Voten mit "Abwartend" oder einfach nur Kommentare. Wäre man spitzfindig, könnte man sagen, dass solche kandidaturen nicht gescheitert sind sondern einfach durch das Raster der Aufmerksamkeit gerutscht sind. Das Ergebnis (keine Auszeichnung) ist aber natürlich identisch. Selbst wenn man eine unfaire Contrastimme nicht werten würde, wäre der Artikel mit 1xNeutral nicht auszeichenbar. Nochmal kandidieren lassen (mit etwas Abstand) und vielleicht im zuständigen Portal mal die Werbetrommel gerührt. Gruß Martin Bahmann 09:11, 16. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Die Abstimmung zu LZ 7 zu wiederholen würde etwas mehr Klarheit schaffen. Andere Meinungen dazu? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 07:58, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Kandidatur ist gescheitert, weil es keine ausreichende Beteiligung mit entsprechender Diskussion gab. Eine erneute Kandidatur ist zweifelsohne möglich. sebmol ^{? !} 08:09, 16. Mai 2007 (CEST)

Daß die Kandidatur mangels Beteiligung ergebnislos war, ist nicht ganz richtig, denn sie wurde ja schon nach zwei Tagen abgebrochen. Es hätten sowohl noch ausgleichende Prostimmen kommen können, als auch Bearbeitungen im Artikel. Eine neue Kandidatur ist natürlich trotzdem möglich. --Stullkowski 10:26, 16. Mai 2007 (CEST)

Habe ich mittlerweile auch festgestellt. Ich habe MrsMyer den Vorschlag unterbreitet, die Kandidatur zu wiederholen, da ich doch Zustimmung für diesen meine hier festzustellen. Bisher habe ich noch keine Antwort erhalten, aber sobald grünes Licht vorhanden ist, probieren wir's nochmals. :-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:36, 16. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich ein ganz schöner Artikel... -- Mbdortmund 10:57, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, wo das hier hinführen soll. Wenn ich einen Artikel für absolut nicht lesenswert halte, dann schreibe ich das auch in der Kandidatur und stimme dagegen. Wenn der Hauptautor dann meint, diese sofort abbrechen und aus der WP aussteigen zu müssen, dann ist das seine (oder ihre) Entscheidung, die m.E. wenig mit einer mir hier unterstellten Boshaftigkeit, dafür aber viel mit mangelnder Kritikfähigkeit zu tun hat. Ich finde es bezeichnend, dass sich seit meinem Votum qualitativ nichts am Artikel geändert hat, statt dessen aber jetzt hier Stimmungsmache betrieben wird. Nur ein Beispiel: die Strukturierung. Das zweite Kapitel umfasst ganze zwei Zeilen. Hat schon mal jemand ein Buch gesehen, in dem ein übergeordnetes Kapitel nach drei Seiten abschließt? Statt daran etwas zu ändern, heißt es lapidar: "Bei mir sind es drei Zeilen." Statt qualitativer Verbesserungen schreibt mir ein offenbar ziemlich beleidigter Hauptautor eine ellenlange Nachricht darüber, wie gemein ich doch sei. Der Artikel ist keineswegs grottig oder löschenswert oder was auch immer - er ist nur m.E. weit davon entfernt, lesenswert zu sein. Die KLA-Kriterien sind aus gutem Grund recht vage gehalten, denn sie definieren nur die grundlegensten, selbsverständlichen Anforderungen an einen LA. Was darüber hinaus von Usern für Kriterien angelegt werden, entscheidet sich in der Kandidatur. Man kann sich natürlich sklavisch und buchstabengetreu an die KLA-Kriterien halten. Dann könnte man aber auch, überspitzt gesagt, jeden Artikel, der nur wenig mehr über einen Stub hinausgeht und keine allzu schlimmen Fehler enthält, als lesenswert deklarieren. Andererseits kann man sich aber auch an existierenden Lesenswerten orientieren, in diesem Fall bieten sich LZ 127 und LZ 129 an. Oder sich mal anschauen, wie andere KLA aussehen. Ich denke, der Unterschied ist deutlich. Natürlich kann Mrs Myers den Artikel jederzeit wieder zur Kandidatur stellen; da gibt´s überhaupt keine Diskussion. Sie muss nur damit leben, dass ich meine Kritik aufrecht erhalte. Wenn zwanzig andere User sagen, LZ 7 sei ein Spitzenartikel, der zweifellos das LA-Bapperl verdient - dann ist das eben so. Gruß, --Lord Flashheart 17:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass der Artikel an sich ganz gut ist und einer erneuten Kandidatur eigentlich nichts im Wege steht. Dann gehört die Kandidatur aber auch länger drinnen gelassen, es sei denn, er bekommt am ersten Tag fünf Contras. Die letzte Kandidatur ließ bei zwei abgegebenen Stimmen und ohne pro kein anderes Ergebnis stehen, als "keine Auszeichnung". Dennoch gehört er auch in meinen Augen etwas überarbeitet. Mit der derzeitigen Form der Zitate kann ich mich nicht anfreunden. Wenn schon so im Fließtext, dann allerdings mit Anführungszeichen, oder aber separat in einem Absatz hervorheben. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 18:49, 16. Mai 2007 (CEST)

Wie sind wir nur zwei Jahre lang ohne allwöchentliche, von beleidigten Artikeleinstellern angezettelte Auswertungsdiskussionen ausgekommen? Das müssen schreckliche Zeiten gewesen sein... Ich hoffe nur, dass damals die Autoren ihre überschüssige Energie nicht in die Verbesserung ihrer Artikel gesteckt haben und uns unbemerkt mit guten Artikeln überschwemmt haben. -- 21:52, 16. Mai 2007 (CEST) Carbidfischer Signatur von Carbidfischer nachgetragen --MrsMyer 19:44, 17. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für eure Stellungnahmen. Die Zitate habe ich inzwischen in Anführungen gesetzt, auch wenn nach meiner Meinung Wikipedia:Zitate kursive zulässt und sie dadurch leichter wahrzunehmen sind. Auf eine erneute Kandidatur verzichte ich - mindestens vorläufig. In der Hoffnung, dass der Artikel noch verbessert wird, habe ich den Hinweis auf den Reviewprozess von Lord Flashheart aus seinem Kandidaturbeitrag aufgegriffen. Meine Eingangsfrage fand ich bislang nicht beantwortet, jedenfalls nicht für mich verständlich. Aber vielleicht kommt die Antwort noch. --MrsMyer 19:57, 17. Mai 2007 (CEST)

Der Typus der Niedermachkritik aus nichtigen Anlässen ist mir ebenfalls vertraut. Ich meine auch, dass diese Art von Kritik der Verbesserung von Artikeln in keiner Weise hilft und keinem denkbaren Autor nützen kann. Aber was solls? Es kam ja gar nicht zu einer Auswertung. Eine Kritik vom Typ "Der Absatz ist mir zu kurz" halte jedenfalls ich für lächerlich und würde ich bei einer Auswertung unberücksichtigt lassen. --Mautpreller 21:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Es geht nicht um einen Absatz, sondern um ein Kapitel, und zwar eines der höchsten Ebene (also kein Unterpunkt). Entweder das Kapitel behandelt einen zentralen Aspekt des Themas, der es wert ist, in einem eigenen Kapitel behandelt zu werden - dann kann das nicht in drei Halbsätzen abgefrühstückt werden. Oder der zu behandelnde Aspekt ist in zwei Zeilen erschöpfend dargelegt - dann verdient er kein eigenes Kapitel. Kurz: Greif Dir mal irgendein Sachbuch aus Deinem Bücherregal und schau Dir dessen Strukturierung an. Lächerlich ist in dieser Debatte eigentlich nur noch das Herumgereite auf dem Wort "niedermachen". Ich mache niemanden nieder, schon gar nicht "aus nichtigen Anlässen", sondern definiere meine Kritikpunkte klar und deutlich - das interessiert hier aber offenbar niemanden. --Lord Flashheart 09:14, 18. Mai 2007 (CEST)

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Du solltest aber sehen, dass KLA und KEA nicht in erster Linie Rezensionsforen sind, sondern Instrumente zur Steigerung der Artikelqualität. Es ist demzufolge sinnvoll, seine Kritik so zu formulieren, dass sie für den Autor annehmbar ist und zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Das ist mit Deiner Kritik nicht der Fall, ich würde sie daher tatsächlich bei einer Auswertung unberücksichtigt lassen. - Zur Frage der Kapitellänge: Wir schreiben hier kein Sachbuch. Ich sehe keinen Grund, warum ein "Großkapitel" nicht sehr kurz sein könnte, wenn es einen wichtigen Aspekt des Themas anspricht, dazu aber nur wenig Material zur Verfügung steht. Wenn Du meinst, dass es zur Jungfernfahrt dieses speziellen Zeppelins mehr zu berichten gibt, dann sag das. - Zur Textsorte KLA-Beitrag: er sollte eher einem Peer Review oder lektoratsgutachten entsprechen als der selbstgewissen Bekanntgabe persönlicher Präferenzen bzgl. Kapitellänge und Überschriftgestaltung. Die Würdigung des Gesamtartikels kann durchaus scharfe und grundsätzliche Kritik enthalten, die jedoch in konstruktiver, kommunikativ brauchbarer Form geäußert werden sollte. Daran mangelts leider sehr oft sehr stark, Dein Beitrag war in dieser Hinsicht ein Negativbeispiel.--Mautpreller 09:45, 18. Mai 2007 (CEST)

Gut gesagt, dem schliesse ich mich gerne an. Übrigens ist LZ 7 mittlerweile im Review. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:01, 18. Mai 2007 (CEST)

Kritiken aufgrund persönlicher formaler Präferenzen

Ich bin der Meinung, Bewertungen, die ausschließlich formale persönliche Präferenzen anlegen, sollten für die Auswertung nicht berücksichtigt werden. In der Vergangenheit gab es dafür viele Beispiele (etwa "solitäre" Überschriften 1.2.1 ohne folgendes 1.2.2), gegenwärtig sind es die Urteile von Benutzer Grapelli, der Einzelnachweise verlangt, obwohl ein gründlicher Literaturüberblick unter "Literatur" gegeben wird. Auf diese Weise wird lediglich ein Einheitshaarschnitt gefördert, keineswegs aber die Qualität der Frisur. Es wäre schön, wenn für KLA-Beiträge ein Minimum an Artikelbeurteilung gefordert werden könnte. --Mautpreller 15:26, 20. Mai 2007 (CEST)

Wie immer gilt: Eine "vernünftige" Auswertung trägt dem Rechnung. Wirklich absurd wird es, wenn es gegenläufige Präferenzen gibt und Person x etwas fordert, was einem von Person y ein Contra einbringt. --Scherben 15:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Habe auch den Eindruck, das sich manche aufgrund (verständlicher) ökonomischer Aspekte auf die Kritik rein formaler Dinge eines Artikels beschränken. Das frustriert Autoren doch sehr, die sich eine inhaltliche Auseinandersetzung mit ihrem Artikel wünschen. Ich weiß, dass es auch manchmal schwer ist, über formale Aspekte hinwegzusehen. Dennoch bin auch ich der Auffassung, dass Beurteilungen, die sich ausschließlich auf Formalien beziehen, unberücksichtigt bleiben sollten (oder besser noch: Es sollte zur Norm werden, dass wenn man sich auf formale Dinge beschränkt, man nur "neutral" wertet).--Cactus26 15:38, 20. Mai 2007 (CEST)

Um nicht missverstanden zu werden: Wenn Quellenangaben fehlen, ist das durchaus ein akzeptabler Grund für ein Contra. Nicht aber, wenn die Quellenangabe nicht dem persönlichen Geschmack des Bewerters entspricht. Bei unstrittigen Aussagen ist eine globale Angabe m.E. völlig ausreichend und erheblich lesefreundlicher. Wenn aber jemand dennoch Einzelnachweise setzt, werde ich den Teufel tun und deswegen contra votieren, solange ich nur den Artikel für brauchbar halte. --Mautpreller 15:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Mal wieder spielen?

Unter Benutzer:Achim Raschka/Spielkiste habe ich ein neues Duellkonzept mit Rangliste abgelegt - wer Lust hat ... -- Achim Raschka 09:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

Artikel im Review

Gibt es eine Plattform, wo man Artikel anschreiben kann, bei denen man Anregungen im Review braucht? ich habe da einige und kein schwein gibt ein feedback. --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 12:02, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die entsprechenden Wikipedia:Portale mal angesprochen? --schlendrian •λ• 12:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

(nack BK): effektiv ist häufig, wenn man bekannte Autoren oder Redaktions-/Portalseiten des betreffenden Fachgebiets direkt anschreibt und konkrete Probleme benennt - auch da allerdings ein Interesse an dem Artikel vorrausgesetzt (mir persönlich wäre die Bezeichnung "schwein" allerdings bereits Grund genug, eine entsprechende Anfrage zu ignorieren). Weitere Plattformen gibt es nicht. -- Achim Raschka 12:07, 3. Jun. 2007 (CEST)

da gibts ein problem. mehrere. 1. das betreffende portal:humor baue ich gerade auf. 2. auch da habe ich bisher keinen mitstreiter gefunden. --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 12:08, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du über deinen Grundansatz nachdenken: Ich schrieb insgesamt 12 Artikel zum Review aus - und kein Schwein meldete sich. Natürlich meldet sich niemand, wenn jemand unmotiviert das Review spammt. Das Review ist ein Bereich, in dem Artikel eingestellt werden, bei dem die Autoren selbst am Ende dessen angekommen sind, was sie leisten können - wenn jemand da einfach mal eine Latte einstellt in der Hoffnung, dass die Artikel dann ganz prima ausgebaut werden ohne das man selber einen Finger rühren muss, wundert es mich nicht, wenn sich kein "schwein" (="trottel"?) findet -- Achim Raschka 12:18, 3. Jun. 2007 (CEST)

wo habe ich ausgesgt, keinen finger rühren zu wollen? so ist es nämlich in keinem Fall. Im Gegenteil wollte ich mal etwas mehr machen in diesem Bereich. und das mit dem schwein oh mein gott, ist eine redewendung. ich wollte damit auch niemanden persönlich verletzen, okay? ich habe einfach artikel gesucht, bei denen eine basis für weitere arbeit vorhanden war. --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 12:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Dazu die übliche Vorgehensweise: Du findest einen Artikel und arbeitest selbst anhand von Literatur so weit, dass du nicht mehr weiterkommst - erst dann solltest du andere um weitere Unterstützung im Review bitten. Einen halbgaren Artikel, zu dem ich zu Hilfe gerufen werde, klick ich auch nur einmal an - und vergesse das Ganze dann lieber wieder. Möchte ich also bsp. Otto Waalkes zu einem lesenswerten Artikel machen ist es erstmal mein Job, den soweit auf der Basis von erreichbarer Literatur auszubauen, dass Reviewkritiker konstruktiv Kritikpunkte aufstellen können, ohne erst den gesamten Artikel selber schreiben zu müssen. -- Achim Raschka 12:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

gut, es war nicht allzu geschickt. werde demnach auch einige aus dem review wieder rausnehmen, du hast recht. aber das klärt noch immer nicht meine ursprüngliche frage. --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 12:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

aber allein schaffe ich das leider nicht, ihn auf reviewstand zu bringen (wenn man ihn so definiert). und bei charles chaplin sollte wirklich erstmal kritik kommen... --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 12:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ach, das kannst du schon schaffen (wie andere auch) - vorausgesetzt, dass du nicht auf zu vielen Hochzeiten tanzt... ;-) Und bei Chaplin müsste es doch noch genug Hinweise und Kritik von der Exzellenz-Abwahl bzw. Lesenswert-Kandidatur geben. (Mehr dürftest du im Review jedenfalls nicht erwarten...) Grüße, --DrTill 13:11, 3. Jun. 2007 (CEST)

okay, danke... --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 13:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

*Werbung* Wikipedia-Auftragsreview, mit geradezu garantierter rückmeldung :-) -- southpark Köm ? | Review? 14:02, 3. Jun. 2007 (CEST)

thx kenny... Oh mein Gott! Sie haben Kenny getötet! ... Ihr Schweine! okay, der war net einfallsreich und du musstest dich wahrscheinlich schon zigtausendmal damit auseinandersetzen^^. aber trotzdem, das danke war ernstgemeint. --D^{L Löcher in den Käse fragen! +++ Kramen und lachen!+++ Bewerte!} 14:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Abstimmen und/oder diskutieren

Weil ich - wie wohl einige andere - die tw. kontrovers geführte Abstimmung zum Artikel über Benno Ohnesorg verfolge, eine kleine prinzipielle Anmerkung (bin an kontreter Abstimmung/Artikel nicht beteiligt): Entgegen der Meinung einiger Benutzer bin ich der Ansicht, dass eine Diskussion über die dargebrachten (Gegen-)Argumente an Ort und Stelle sinnvoll ist. Nur so kann der Grundsatz, wonach die Auswertung nach inhaltlichen Gesichtspunkten erfolgen soll, Rechnung getragen werden. Warum soll jemand das Argument einer (seiner Ansicht nach unbegründeten) Contra-Stimme widerspruchslos dulden und einfach nur hoffen, dass der Auswerter im Stillen auch seiner Meinung ist? Nein, Pro- und Contra-Argumente entfalten sich inhaltlich nur in einer lebendigen Diskussion - daran führt kein Weg vorbei, möchte man nicht bloß die Stimmen abzählen... Beste Grüße, --DrTill 21:24, 7. Jun. 2007 (CEST)

Stimme zu. Es ist keine Auszählung, sondern eine Auswertung angesagt. --Atomiccocktail 21:28, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist eigentlich auch immer Zweck der Übung gewesen, solange es einigermaßen im Rahmen bleibt. Wenn die Diskussion anfängt, sich im Kreis zu drehen, ist es natürlich irgendwann nicht mehr sinnvoll. Und sachfremde Beiträge sollten auch unterlassen werden, ebenso wie Grundsatzdiskussionen. -- ShaggeDoc Talk 21:31, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ihr könnt mich übrigens jetzt slappen dafür, dass ich den Artikel mit dem Bapperl ausgezeichnet habe. Ich habe mir es aber überlegt (also wie eigentlich immer nicht stur ausgezählt), und insgesamt bin ich zu diesem Ergebnis gekommen. Wenn ihr die Gründ dafür hören wollt, sage ich sie euch auch ;-), mmüsste euch aber auf morgen oder später mit der Antwort vertrösten. --my name ¿? 15:04, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zur Kandidatur von Hans Filbinger

Ich habe einen ersten Kommentar zum neuen Kandidaten Hans Filbinger geschrieben. Der notwendigerweise kritische Artikel zu Filbinger findet derzeit nicht meine Zustimmung. Mir fällt heute Vormittag auf: Offenbar ist die Filbinger-Kandidatur gezielt gestartet worden, um etwas Unfertiges zu pushen. Woraus ich das schließe? Hier schon wird die Kandidatur mit merkwürdigen Worten versehen. Diese Worte werden ausgeführt im Teaser auf der Projektseite von KLA. Dort heißt es: „Nun können die überrollten Grabenkrieger anhand ihrer Quellen nochmal zeigen, was sie inhaltlich drauf haben.“ Wenn man sich zu all dem noch die Diskussionsseite des Kandidaten Filbinger ansieht, erblickt man über das bereits Kritisierte hinaus weitere offene Punkte, die Jesusfreund bekannt sein müssen. Warum wird das Ganze nicht auf die Review-Seite gegeben? Ich will Diskussionen und Artikel nicht abwürgen. Aber laufen sie für Filbinger in den richtigen Bahnen? Ist die Lesenswert-Auszeichnung wirklich Ziel dieser Kandidatur? --Atomiccocktail 10:04, 8. Jun. 2007 (CEST)

Zumindestens der Edit-Kommentar beim Anbringen des Kandidaten-Bausteins im Artikel hat auch für mich einen sehr merkwürdigen Beigeschmack. --Uwe 10:33, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ist eh bald (~ 8 h) nach 5 Contra Regel wech, warum sich jetzt hier den Stress einer Diskussion machen. -- ShaggeDoc Talk 11:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Da magst Du Recht haben. --Atomiccocktail 11:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich mag sogar gerne Recht haben :-D -- ShaggeDoc Talk 11:56, 8. Jun. 2007 (CEST)

So gesehen, war die Kandidatur von vornherein nicht ernst gemeint und hätte eigentlich von den Admins entfernt werden müssen. -- Kruwi 21:54, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das muss kein Admin machen. Aber wo war da jetzt eigentlich das Problem? Ging doch ganz geschmeidig. -- ShaggeDoc Talk 21:57, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte diese Kandidatur nicht für Quatsch. Wenn Du in einer Situation "Formulier mal einen Nachruf" bist und eigentlich keine noch so ironisch formulierten Veriß zustande bringst, ist so ein halbherziger Artikel doch wirklich "Das beste, was ich über ... sagen kann" mit einem Verriß in der Diskussion gegenüber den Auftraggebern genug der Entschuldigung. In einem Zeugnis würde man formulieren "Er hat sich redlich bemüht". --SonniWP 19:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die offenen Punkte stehen seit Wochen offen da, ohne dass jemand sich ihrer annimmt. Im Review passiert bekanntlich auch sowenig, dass das einem Artikel selten weiterhilft. Die "Push"-Aktion dagegen hat gewirkt, die Einwände waren hilfreich und wurden zeitnah beantwortet. Es gibt verschiedene Wege zum selben Ziel, verwerflich ist daran nichts, wenn man seine Absicht von vornherein kundtut. Jesusfreund 20:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nicht Lesenswert-Wahl

Irgendwie habe ich nachdem ich jetzt den Vegetarismus-Artikel aus der Abstimmung genommen habe (nach vorzeitig genug Gegenstimmen) und ihn mir selbst angesehen habe, das bedürfnis dieses unglaublich schlechten Artikel löschen zu lassen, der alle Neutralität vermissen läßt. Doch das würde nie klappen. Deshalb halte ich es mittlerweile für unabdingbar ein Warnbanner zu haben, das dem Lesser sofort zeigt, daß er Müll vorgesetzt bekommt. Dazu reicht in meinen Augen ein Neutralitätsbaustein nicht aus - denn dieser Artikel kann nicht einfach nur umstritten sein. Man muß Mies auch beim Namen nennen können. Also wäre eine "Nichtlesenswert-Wahl" angesagt. Mir ist klar, daß jetzt kommt, daß das albern ist und man schlechte Artikel verbessern soll. Aber zum einen kann nicht jeder jeden Artikel verbessern - aber durchaus als schlecht beurteilen, zum anderen, sein wir doch mal ehrlich, man kann Artikel nicht immer einfach so und auf die Schnelle verbessern. Aber man kann es auch nicht so weiter laufen lassen. Marcus Cyron na sags mir 18:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich war auch kurz davor das Teil zu löschen... Lennert B d·c 18:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Auch mit einer Gallerieseite der schlechtesten Artikel? ;-) Im Prinzip allerdings schon ein guter Punkt, der aber wohl auf wenig Gegenliebe stoßen wird. -- ShaggeDoc Talk 18:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

hab mal LA gestellt. jetzt lasst mich bitte nicht im stich!!--poupou Review? 18:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Toll "Dieser Artikel wurde als Kandidat für die Liste der schlechtesten Artikel der deutschsprachigen Wikipedia aufgestellt - beteilige dich an der Diskussion" :-D Hufi @ 18:09, 10. Jun. 2007 (CEST)

Uiui, das gibt ein Gemetzel. Ich hol schonmal Popcorn. --BishkekRocks 18:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

Mh, Du meinst den {{Überarbeiten}}-Baustein, der sagt doch genau das aus: Dieser Artikel ist Mist. --P. Birken 19:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ja? Finde ich gar nicht. Ohne eine Erklärung sagt der für mein Dafürhalten erstmal nur, daß da irgendwelche Probleme im Artikel sind. Es ist zwar eine Warnung - "Achtung, hier ist nicht alles OK" - aber noch kein nachdrückliches "Finger weg!". Ich weiß ja selbst, daß es so eine Wahl nie geben wird. Ich weiß selbst, daß das ein wenig albern ist. Ich weiß auch, daß das letztlich eine Diskussion ergibt, die wir schon zig mal hatten. Aber allein ein wenig Bestätigung, daß man die Probleme nicht allein sieht sind immer wieder hilfreich beim täglich Wikipediakampf. Marcus Cyron na sags mir 19:29, 10. Jun. 2007 (CEST)

Also für mich ist das immer die klare Warnung, dieser Artikel ist Mist. Entsprechend werden Artikel die ein halbes Jahr oder länger diesen Baustein haben und dann nen LA kassieren, eigentlich auch immer entweder verbessert oder entsorgt. --P. Birken 19:32, 10. Jun. 2007 (CEST)

{{Überarbeiten}}mit Formulierung (möglichst prägnant) der Mängel sollte doch je nach Felldicke des(r) Bearbeiter(s) reichen. Selbst eine diplomatische Formulierung kann ja doch recht vernichtend sein. --SonniWP 19:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann Marcus Cyrons Sehnsucht nach einer Schrottwahl gut verstehen. (In Hollywood haben sie ja auch die Goldene Himbeere.) Wie schon erwähnt, wäre so eine Anti-Wahl vor allem das offene Eingeständnis, dass die Selbstreinigungskräfte der WP nicht ausreichen, weil bei vielen Abstimmungen mehr Deppen als als halbwegs kundige Wikipedisten ihre Stimme abgeben. Ich habe subjektiv auch das Gefühl, dass sich in der WP immer mehr Schrott ansammelt, weil es bei der riesigen schon vorhandenen Artikelzahl für viele ungebildete Leute nur mehr wenig Möglichkeiten gibt, sinnvolle Beiträge zu leisten, was sie freilich nicht vom Schreiben und Verschlimmbessern abhält. Besonders ärgerlich sind für mich die seelenlosen Massenartikel (z.B. kath. Bistümer, langweilige Sportvereine ...), die irgendwo aus dem Internet zusammengeklaubt sind, nicht viel mehr als statistische Daten und selten etwas Charakteristisches enthalten, schließlich sprachlich oft genug eine Beleidigung des Lesers darstellen.
Ich könnte mir deshalb schon vorstellen, dass man verdiente Admins zeitlich begrenzt mit einer Zusatzfunktion ausstattet, die es ihnen ermöglicht goldene Himmbeeren zu vergeben. (Aber bitte keine Abstimmung dazu, wegen der Deppenmajorität!
Insgesamt wird man wohl mit dem Auseinanderdriften des Niveaus leben müssen - auf der einen Seiten viele gute und wenige sehr gute Artikel, auf der anderen die große Masse Mist. Das liegt aber auch an den guten Wikipedisten. Allzu viele schreiben lieber sehr lange Artikel zu ihren Lieblingsthemen und viel zu wenige mühen sich um die Behebung der Schwachstellen. Ist wiederum auch verständlich, denn immer nur im Mist wühlen erzeugt früher oder später Übelkeit. Insofern wäre eine Negativ-Kennzeichnung kein schlechtes Mittel gegen Wiki-Frust. Decius 18:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Auswertung anfechten (erl.)

Benutzer:Trinityfolium wertete die Lesenswertabwahl von I Ging trotz drei Gegenstimmen für gescheitert [2]. Seine Begründung, eine der Stimmen sei ungültig, da von einer IP, ist nach den Wahl-Regeln für exzellente und lesenswerte Artikel unzulässig. Zudem wäre im erwähnten Fall sogar von der "gravierender Fehler"-Regel Gebrauch zu machen.

Weiters führt der Benutzer diesen Dialog an mit den Worten: "Dazu mit TAFKACOS auf seiner Disku abgesprochen, dass wir einen zweiten Anlauf nehmen." Diese Interpretation ist mehr eher schleierhaft.

Benutzer:Taxman empfahl mir an anderer Stelle, mich hierhin zu wenden. Also: Kann diese Entscheidung bitte (am besten von mehreren Personen) kritisch geprüft werden? Oder bin ich hier auch nicht richtig? Muss/soll ich den Benutzer anschreiben (habe ich bisher zur Stressvermeidung unterlassen)? -- 131.220.55.141 13:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

@IP: Stress vermeidet man eigentlich durch Anfragen an möglichst promineter Stelle nicht. Ein nette Anfrage auf der Disk von Trinityfolium wäre wesentlich weniger Stress geworden, als du jetzt schon erzeugt hast. -- ShaggeDoc Talk 14:10, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ach je, darf ich dazu auch mal was sagen? Ich verweise auf diesen Punkt meiner Diskussionsseite. Irgendwie ist heute der Wurm drin. Ich meinte es gut und wertete im Sinne der folgenden Beschreibung:

Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Bleibt dies erfolglos, kannst du den Artikel hier zur Abwahl stellen. Klar wurden 3 Contrastimmen aufgeführt, aber wie schon erwähnt war eine davon eine IP, die einer der beiden anderen Contrastimmen stark glich. Weiter wurde nichts am Artikel verändert, geschweige denn mit den Hauptautoren Kontakt aufgekommen. Ich bezweifle also in aller Deutlichkeit, dass hier ein offizieller Antrag vorliegt (gem. obigen Kriterien).

Dazu kommt, dass ich mit dem Antragsteller selbst Kontakt hatte und ihn vor (ich betone: VOR) der Auswertung fragte, wie er zum Behalten des Bapperls steht (s. hier).

Was muss ich noch mehr machen? Meint Ihr nicht auch, dass, mal angenommen ich hätte dem Artikel das Bapperl entzogen, mindestens das gleiche Brimborium entstanden wäre wegen Nicht-Einhaltung der Kriterien, der einen IP-Stimme, die man nicht hätte zählen dürfen etc.?

Euch kann man es echt nie recht machen. Soll doch in Zukunft wer anders die KLA auswerten, wenn meine Entscheidungen nicht passen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:02, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du wirst es nie allen recht machen können, kein Grund den Korn in die Flinte zu kippen. -- ShaggeDoc Talk 14:10, 14. Jun. 2007 (CEST)

• eine davon eine IP, die einer der beiden anderen Contrastimmen stark glich Welcher glich sie denn?

Unten ersichtlich bei Thomas Roessing, den ich bisher bei den KLA auch noch überhaupt nie gesehen hatte. Du beginnst mit: Ach Du grüner Schreck, er beginnt mit Heiliges Blech. Da lag der Sockenpuppenverdacht nahe. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Ich fand meine Begründung ziemlich individuell... dass die bemängelten Schwächen weitgehend übereinstimmen, liegt in der Natur der Sache. Des Weiteren ist es unzulässig und unrealistisch bei IPs eine höhere Sockenpuppengefahr als bei angemeldeten Benutzern anzunehmen.
• Meint Ihr nicht auch, dass, mal angenommen ich hätte dem Artikel das Bapperl entzogen, mindestens das gleiche Brimborium entstanden wäre... Angesichts der Tatsache, dass sich in der Abwahldiskussion niemand für Erhaltung des Status ausgesprochen hat, meine ich das nicht auch. Ich meine aber, dass du dich regeltechnisch mit dieser Gefahr hättest auseinander setzen müssen.

Ich habe sehr wohl auch schon im Sinne der Abwahl ausgewertet und wurde genau in diesem Stil zurechtgewiesen. Glaube mir - Abwahlen/Wiederwahlen auszuwerten ist, gerade wenn es solch knappe Entscheidungen sind, um etliches schwieriger als die neuen LA. Sie lösen einen ganzen Haufen Feedbacks aus, letztmals bei der Kleinen Eiszeit, wo ich korrigiert wurde und diese Korrektur ebenso akzeptieren musste. Wer ist schon unfehlbar? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Warum bin ich als IP weniger Wert, als eine Socke mit Namen? -- 131.220.55.141 14:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hey, ganz ruhig :-) Tee und Liebe und so. Auswerten kann anstrengend zumal es wirklich ein eher enger Fall war und potenziell in beide Richtungen Ärger gekommen wäre. Ich hätte auch anders gewertet, aber ich denke wenn wir hier Leute haben wollen, die nicht nur stur abzählen, ist sowas unvermeidlich. Trinityfolium hat sich ja durchaus Gedanken gemacht und nachgefragt, genauso kann man aber auch hier (wie eigentlich immer bei Zweifelsfällen, bei denen Leute es dezidiert anders sehen) diskutieren, wie es nun weitergehen soll. -- southpark Köm ? | Review? 14:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich hätte da ehrlich gesagt auch anders gewertet, aber bei Abwahlen ist es immer ein Grenzfall bei so wenig beteiligten. Da aber auch wirklich niemand Pro gestimmt hat, halte ich das Konfliktpotential von der Seite eher für gering und würde vorschlagen, den Artikel zu entbapperl, ich kann das auch gerne übernehmen, dann krieg ich die Mecker. -- ShaggeDoc Talk 14:25, 14. Jun. 2007 (CEST)

+1 - und natürlich zählen IP-Stimmen auf diesen Seiten ebensoviel oder -wenig wie angemeldete Benutzer. Eine IP mit Argumenten muss grundsätzlich höher gewertet werden als bsp Stephan mit seinem ewig gleichen unbegründeten pro-Gestimme. Andererseits: Kippe ist schwer und Trinityfolium hatte beide Möglichkeiten, beide begründet. Passiert aslo, kein Grund, darum nu Stress zu machen. -- Achim Raschka 14:34, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich plädiere eher für einen erneuten Abwahlantrag, vor allem unter Berücksichtigung der Hauptautoren, weil nur schon weil darauf bisher verzichtet wurde (und notabene auch auf eine Überarbeitung des stritten Punkte) sollte man IMHO jetzt nicht einfach das Bapperl rausnehmen und gut ist. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Warum mehr Arbeit machen, als not tut? Und was haben die Hauptautoren damit zu tun, die haben sich innerhalb des ganzen Prozederes nicht einmal geäußert. Denen steht nach ein Überarbeitung ja auch frei, den Artikel erneut zur Kandidatur zu stellen. -- ShaggeDoc Talk 15:10, 14. Jun. 2007 (CEST)

ack - Ich schließe mich in aller Kürze diesen und den bisherigen Abwahl-Argumenten an (mit ausdrücklichem Respekt vor dem Auswerter!). --DrTill 15:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Zitat wie vorzugehen ist ...oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Ist dies geschehen? Nein. Wurde auf der Diskussionsseite diskutiert? Nein. Wurde selbst etwas unternommen? Nein. Warum sollte dann der Antrag zulässig sein? Ich habe einmal (dieser Vorgaben noch nicht mächtig) einen Abwahlantrag zu Siegel der Vereinigten Staaten gestellt und wurde prompt mit dieser Argumentation zurückgewiesen (ich zitiere aus der Diskussion: Meines Erachtens ein klarer Fall, bei dem die Abwahl-Regel Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. greift – ich kann nicht erkennen, dass der Antragsteller in dieser Richtung irgend etwas unternommen hätte. --Thomas Schultz 13:36, 2. Feb. 2007 (CET)). Lustig. Ich frage mich, ob hier wohl mit zweierlei Mass gemessen wird ...? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Moin, da ich oben erwähnt werde: Ich tauche bei den KLA nur selten auf, weil ich mich hier (Edit: In letzter Zeit) nur äußere, wenn ich mir ziemlich sicher bin, Ahnung vom Thema zu haben. Beim I Ging ist das der Fall, weil ich meine Magisterarbeit darüber (genauer gesagt über bestimmte sozialwissenschaftliche Aspekte, die in Wilhelms Übersetzung zutage treten) geschrieben, einen Vortrag auf einer internationalen Tagung dazu gehalten und einen Aufsatz darüber veröffentlicht habe. Mit dem "heiligen Blech" wollte ich mich leicht scherzhaft dem entsetzten Ausdruck meines Vorredners anschließen. Schon erschreckend, wie schnell man hier in der Nähe eines Sockenpuppenverdachts landet. - Inhaltlich würde ich auch einen erneuten Abwahlantrag befürworten, und vielleicht das Hinzuziehen von ein paar Spezialisten für Sinologie und chinesische Philosophie (bei gleichzeitiger Nicht-Hinzuziehung von Spezialisten für Esoterik...). Viele Grüße --Thomas Roessing 22:07, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem drei von vier Auswertern zu dem Ergebnis gekommen sind, die Diskussion seit falsch positiv ausgewertet worden, habe ich den Artikel auf der Gallerie entfernt und ihm das Bapperl vorerst aberkannt. In der Auswertung (und schon gar nicht vom Auswerter) wird nicht darüber entschieden, ob eine Diskussion zu Recht stattgefunden hat. Zudem ist vollkommen unwesentlich, ob eine der Stimmen, in diesem Fall sogar die Ausschlaggebende von einer IP oder von einem angemeldeten Benutzer Kommt. Einer neuerlichen Kandidatur nach eingehender Überarbeitung steht jedoch nichts im Wege. -- ShaggeDoc Talk 15:18, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich protestiere energisch gegen diese Entscheidung, aber es bringt ja eh alles nichts, also was soll's ... --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:42, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe I Ging bei den KLA wie angemerkt neu nominiert. Mal sehen wie's wird. Ich kann mit der Entscheidung leben, sofern sie regulär ist, was man von der Abwahl IMHO nicht behaupten kann. Somit meiner Meinung nach EOD.

Hallo! Ich hab dann doch noch eine Anmerkung: Warum wurde denn der Regel "Wahlen mit geringer Beteiligung [...] werden als "ergebnislos" gewertet" nicht angewandt? oder: wieviel ist gering? --TP12 Ћ 18:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bei 1 guten begründeten Contrastimme kann die schon ausreichend sein, hier haben wir drei davon. -- ShaggeDoc Talk 19:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ok :-) Jetzt halt ich die Klappe --TP12 Ћ

Auswertung der Alpha- ,Beta- und Gammastrahlenartikel

Nun da so gegen Mittag um 14:17, 15. Jun. 2007 (CEST) noch immer niemand diese Artikel hat auswerten wollen, hab ich mich nun da ran gemacht und zuallererst, ich bin sowohl nach meiner subjektiven, als auch nach meiner objektiven Meinung, dafür dass diese drei Artikel den Lesenswert-Status verdient haben. Ich denke auch, dass ich mit meinem Vorwissen als Dipl. Ing. in spe, durchaus fähig bin die Diskussion auszuwerten. Als Gegenargumente wurden genannt, dass die Artikel zuviel Fachwissen voraussetzen und dadurch die Verständlichkeit für Laien leidet. Das kann man entkräftigen, indem man voraussetzt, dass jeder, der etwas über diese Themen lesen und lernen will, auch ein wenig Beharrungsvermögen mitbringt und sich durchaus bewusst ist, dass das Wissen einem nicht geschenkt wird. Wenn einem Wörter wie Massendefekt nicht sofort erschließen, kann man erwarten, dass diese nachgeschlagen werden. Texte müssen ja nicht, zugespitzt gesagt, auf Kindergartenniveau geschrieben werden. Außer diesem Kritikpunkt sind sämtliche anderen Punkte im Verlauf der Kandidatur behoben worden und der Artikel somit durchaus lesenswert.--Ticketautomat 14:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, ich könnte jetzt ja losargumentieren, warum ich die Entscheidung anfechte ... nein im Ernst: Bin froh, dass Du die Auswertung vorgenommen hast. Ich nehme mir drum die Freiheit einige Tage die KLA nicht mehr auszuwerten, um etwas Gras über meine letzthin umstrittenen Entscheide wachsen zu lassen. Nächste Woche helfe ich gerne wieder aus. Es ist ein undankbarer Job, was will man machen. Respekt, dass Du die Entscheidung trafst auf das Risiko hin, dass es Protest hagelt.

Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Auswertung bei Deutsches Eck

Der Artikel wurde trotz nur 2 contra-Stimmen als "abgewählt" gewertet. Anscheinend hat der Auswerter die Mängel also als gravierend empfunden. Da der Auswerter jedoch anonym unter IP gehandelt hat, mag es nützlich sein, wenn da nochmal jemand drübersieht. Die Entfernung des Bapperls wurde schon revertiert aber es steht immer noch das Abwahl-Bapperl drin und so... Danke schonmal! -- 217.232.42.172 11:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Area 51

... ist lange (seit 13. 7.) überfällig. Ich würde es als abgewählt betrachten (da kein Beitrag für den Artikel gekommen ist). Wie sehen andere das? --schlendrian •λ• 20:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dadurch, dass niemand Interesse an einer Abwahl hat, ist doch eher gesagt, dass der Artikel immer noch lesenswert ist.--Ticketautomat 21:09, 17. Jul. 2007 (CEST)

naja, dass keiner den ja durchaus vorhandenen Kritiken wiedersprochen hat kann man auch andersrum deuten. Darum frag ich ja hier nach --schlendrian •λ• 21:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ist es jetzt nicht auch formal einwandfrei? ;-) Im Ernst: die Kritik ist zu groß. Julius1990 21:16, 17. Jul. 2007 (CEST)

Poker

Ich weigere mich die Auswertung durch den Hauptautoren, die auf reiner Zählung beruht, anzuerkennen. Ich möchte eine neutrale Neubewertung dieser Auswertung. Gruß Julius1990 00:16, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe bei dieser Kandidatur nicht mitgewertet, doch dies ist auch mir aufgefallen und extrem aufgestoßen. Außerordentlich schlechter Stil. Volle Zustimmung zu Julius. --Jo Atmon ^'ello! 00:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe ihn eben gerade auf seiner Seite deshalb angesch...nautzt. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

wobei ich für die potenzielle auswertung darauf hinweisen möchte, dass weder das verhalten des hauptautors noch die zahl der lesenswertkandidaturen meines erachtens valide gründe sind, die in die auswertung einfliessen dürfen. und sorry, fürs nicht selbst machen, aber ich fall grad ins bett. -- southpark Köm ? | Review? 00:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Bei der Gelegenheit möchte ich auch noch hierauf hinweisen. --80.131.221.51 00:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

passt doch, ein Kopf eine Stimme --Chin tin tin 00:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab das Thema Poker nicht wirklich verfolgt. Aber die Auswertung durch den Vorschlagenden selbst widerspricht IMO dem bisher geläufigen Common Sense. Einer schlägt vor, ein anderer wertet Diskussion aus. Machahn 00:28, 18. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Von mir aus soll eine kleine Gruppe das Bewerten wie bei Folgen der Globale Erwärmung (der wars glaub ich). Jedoch sollte nicht auf zwei Contras, Zahl der Abstimmungen, sondern die inhaltlichen Kritikpunkte und die positiven Eindrücke eingegangen werden. Da brauchen wir nicht polemisch werden bzw. unschöne Aktionen durchnehmen. Gruß Julius1990 00:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nintendere ist für 24 Stunden (dieserhalben und wegen einer weiteren Entgleisung bei den Löschkandidaten) gesperrt. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 00:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

Mal Interessehalber - wo bei den LK? Hierfür ist eine Sperre mE aber nicht nötig (dann schon eher wegen des Kandidatturenspamings). Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 12:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

[3] --schlendrian •λ• 12:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Und davor auch schon. Gruß --Alcibiades 12:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ah, danke. Ich hatte nach seinem Nick gescuht und logischerweise nix gefunden. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 12:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Mal weg von der Diskussion um den unglücklichen Auswerter und zurück zur Sache. Wir haben bei dem Artikel mittlerweile zwei recht schwerwiegende Kontrabegründungen, was da noch in irgendwelchen Reviews gelaufen ist, habe ich mir nicht noch extra angeschaut. Im Vergleich zu den recht lapidaren oder sehr knappen Prostimmen halte ich es für ziemlich fragwürdig, ob man da das Bapperl vergeben könnte, wobei ich den Artikel nicht für grundsätzlich schlecht halte. -- ShaggeDoc Talk 13:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt ja auch relativ Gutes jenseits der Bapperl. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 13:47, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, jetzt möchte ich doch mal die Gelegenheit nutzen und eine Lanze für die Bebapperlung von Poker brechen.

Da ich auch schon strittige Auswertungen vorgenommen habe lasse ich bewusst heute die Finger davon. Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, der Artikel hätte das Bapperl langsam verdient. Es brauchte zwar mehrere Anläufe, ihn soweit zu bringen, aber IMHO wurden die Kritikpunkte vergangener Abstimmungen doch abgearbeitet ...? Und daher sehe ich nicht ganz ein, warum man dem Artikel das "L" verweigern sollte. Die Contrastimmen sind meines Erachtens zum grössten Teil politisch motiviert (nicht schon wieder, Verbot zur Kandidatur), haben aber wenig mit dem Artikel selbst zu tun. Dass nintendere diese Nacht einen höheren Blutdruck als sonst hatte und daher etwas unbedarft vorging, darf ebenfalls nicht über die Qualität des Artikels hinwegtäuschen und ist durchaus verständlich. Ist denn dies so schlimm, dass er mit einer gewissen Beharrlichkeit vorgegangen ist? Als er den Artikel zum ersten Mal einstellte, hatte er noch nicht viel Ahnung vom Procedere der KLA, war selbst noch neuer Benutzer. Aber heute sieht's nach meinem Dafürhalten anders aus: nintendere selbst hat mehr Erfahrung (schützt zwar vor Torheit nicht), der Artikel aber ist wirklich gut.

Übrigens: Dass die meisten Pros nicht begründet sind, ist ein alter Kaffee. Die Pro-Unterzeichner stimmen halt im Sinne des Antragstellers ab und gut ist, während Contra-Abstimmende sich zu rechtfertigen glauben. Das läuft nun schon so, seit ich vor einem Jahr mit meiner Mitarbeit bei den KLA begann.

Fazit: Der Artikel hat das Bapperl verdient, da darf auch die verfrühte und etwas naive Auswertung nintenderes nicht zu stark gewichtet werden. Ich bitte, daran bei der endgültigen Auswertung zu denken. Ich habe geschlossen, danke für die Aufmerksamkeit. ;-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

"Verbot der Kandidatur" - das Argument kam von mir und ich habe nicht abgestimmt. Nur mal als Anmerkung, bevor hier Dinge durcheinander gebracht werden. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 14:14, 18. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, Dein Beitrag löste aber immerhin zwei Vetos aus (über die man jetzt auch wieder trefflich streiten könnte). --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wobei deine Argumentation die sehr gut begründeten Contras von Alcibiades und Jackalope vollkommen ausser acht lässt, dazu kommt noch das Contras von Hitch und Alraune, das auch nicht unerheblich ist. -- ShaggeDoc Talk 14:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Okay, lass' uns auf die Contras eingehen:

Zu Alraunes Contra: wurde gemäss nintendere bereinigt.

dazwischenquetsch: Nein, wurde es nicht, sonst hätte ich mein Votum geändert. Die „Fakten“ dieser „Infoseiten“ stehen nach vor im Artikel; außerdem diente mir der Punkt nur zur beispielhaften Verdeutlichung der Summe der vorhandenen Mängel, die von anderen Benutzern (Hitch, Jackalope et al) detailierter geschildert wurden.--DieAlraune 15:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Beim Contra von Alcibiades wies n. darauf hin, dass es hier nicht um eine WP:KEA-Abstimmung handelt, weiter meinte sogar schlendrian, dass es sich um strukturelle Defizite handelt, IMHO wiederum kein Grund, einer Verweigerung zuzustimmen, zumal die Strukur auch nicht wirklich als Veto gilt, oder wie muss ich das verstehen?

Benutzer:Grim.fandangos Contra hast Du im Übrigen vergessen, wobei dies IMHO nichtssagend ist.

Ja, an "eurer" Stelle würde ich dieses contra auch ignorieren, weil man sonst umfangreiche Änderungen durchführen müsste... --Grim.fandango 14:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

*doppelseufz* . Bitte definiere die Aussage etwas genauer. Du schreibst, es seien genügend Gründe aufgezählt worden und die Spielbeschreibung sei eher verwirrend als einfach verständlich. Du gibts aber schon zu, dass dies Geschmackssache ist? Ich finde nun mal die Anleitung hervorragend, und so haben wir Aussage gegen Aussage. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man sich die ersten Abschnitte so durchliest sollte man schon merken, dass diese für Anfänger überhaupt nicht geeignet sind, weil sie zu kompliziert und mit vielen Details gespickt sind. --Grim.fandango 15:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zu Jackalopes Contra: Kam heute morgen 12:46 rein. Was, wenn der Artikel bis dahin schon ausgewertet worden wäre? Zählte dies noch? Zumal es mir den Anschein macht, als würde es hier schlicht um ein Nachbohren gehen. Dazu hin meint er, der Artikel baue zu stark auf der Texas Hold'em-Variante auf, dabei gibt's doch einen ganzen Absatz mit den gängigen Pokervarianten.

Schliesslich ist noch Hitchs Contra zu erwähnen, der wie erwähnt nach dem Argument WP:BNS verfährt und meint, es müsse 3 Monate gewartet werden.

Rhetorische Frage: Siehst Du irgendwo ein Contra, das einem Bapperl entgegensteht, wenn wir davon ausgehen, dass nach den Kriterien für die KLA ein grober inhaltlicher Fehler vorliegen muss, wenn die "3-mehr-Regel" nicht greifen soll? Die Contras können meinetwegen alle mathematisch gezählt werden, dann käme aber die rechnerische Auswertung zum Tragen, die da zum jetztigen Zeitpunkt folgendes aussagt: 17 Pro stehen 10 Contras gegenüber. Diff. nach Adam Riese: 7 Pros mehr. Fazit: lesenswert. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Deine verkürzte Darstellung meiner Contra-Argumente ist unter aller Sau. --Hitch 14:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Bevor wir uns jetzt aufs Niveau begeben, gegen WP:KPA zu verstossen, weise ich auf die vollständige Contrastimme Hitchs hin, die da besagt: Die 3-Monats-Pause hätte dem Artikel (und der Kandidatur) gut getan. Kritikpunkte: Quellenauswahl (bereits mehrmals darauf hingewiesen), Quellenangaben (stark verbessert, jedoch sollte nach gefühlten 100 Hinweisen ein kurzer Blick zeigen, dass dort immer noch etwas nicht stimmt), Zeitangaben (wurde auch bereits darauf hingewiesen), nicht nachvollziehbare Schlußfolgerungen (z.B. bei "Fernsehen", ebenfalls bereits darauf hingewiesen), Trivia-Liste und Quellenlosigkeit bei hinterfragungswürdigen Passagen ("In vielen nordamerikanischen Spielfilmen und Fernsehserien veranstalten die Darsteller ein Pokerspiel. Das wird hauptsächlich deshalb gemacht, um das Klischee des Durchschnittsbürgers zu unterstreichen und die Handlung dabei weiterzutreiben."). Weiter habe ich keine Lust die früheren Kandidaturen und Reviews zusammenzufassen. Vielleicht könnte man als Contra-Argument noch aufführen, dass Ben Affleck noch kein bracelet gewonnen hat. Das wäre aber wohl unsachlich, auf dieser Seite unerwünscht und ein Fall von WP:BNS. Contra --Hitch 14:04, 14. Jul. 2007 (CEST). Zufrieden? ;-) --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es hat nichts mit KPA zu tun, wenn ich darauf hinweise, dass du meine Worte wider der Realität nur zu Gunsten deiner Argumentation auslegst. Warum du meinen Beitrag hier vollständig hinkopiert hast, kann ich nicht nachvollziehen. Eher hättest du deine "Zusammenfassung" streichen sollen. --Hitch 15:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dein "unter aller Sau" empfinde ich sehr wohl als persönlichen Angriff, aber wenn Du meinst, mein Schlichtungsversuch sei erfolglos, dann lassen wir's eben. Mit Deiner kompletten Contrastimme wollte ich nur zeigen, dass man diese tatsächlich in dem Sinn verstehen kann, wie ich sie dargestellt habe.

Und jetzt schlage ich EOD für diesen Punkt vor, sonst artet's aus. Wenn Du noch was zu meinem Zusammenfassungs-Stil zu sagen hast, tu' das bitte auf meiner Disku. Diese sich anbahnende Privatfehde gehört nicht hierhin. Bye. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe weder eine mögliche Privatfehde noch irgendwas ausarten. Meine Kritik an deiner Zusammenfassung war aus meiner Sicht kein PA (nicht: "du bist unter aller Sau"), sondern sollte den Grad der Wahrheitsdehnung beschreiben. Jeder kann sich nun ein Urteil bilden und Gruß --Hitch 15:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Akzeptiert - und nun lassen wir das Geplänkel biddeschön auf sich beruhen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nur zur Info: ich habe die anderen 4 Lw-Kandidaten des Tages ausgewertet, lasse von Poker aber die Entscheidungsfinger. Falls Bodenseemann und Martin Bahmann nicht beteiligt sind (ich schreibe jetzt beide an), sollten die – und das am besten gemeinsam (empfehlenswertes Prinzip bei „schwierigen Fällen)“. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:48, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich schaue mir die Auswertung der Kandidatur morgen an. Gruß Martin Bahmann 21:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Meinung eines Unbeteiligten: Die aktuelle Lesenswert-Diskussion liest sich für mich eher wie ein kleiner Krieg – sachliche Beiträge, anhand derer man ein sinnvolles Diskussionsergebnis zusammenfassen könnte, sind auf beiden Seiten kaum noch zu finden, eine vernünftige Entscheidung ist damit mehr als schwierig. Mir persönlich würde es angesichts dieser Situation angebracht erscheinen, die Diskussion (nicht mangels zahlenmäßiger, aber mangels ernsthafter inhaltlicher Beteiligung) als "ergebnislos" zu werten, verbunden mit der Empfehlung, sie zu einem Zeitpunkt zu wiederholen, an dem die Gemüter sich abgekühlt haben. Viele Grüße --Thomas Schultz 14:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Da ich meine Bitte an die Martin Bah- und Bodenseemänner auch mit Links auf sämtliche Diskussionen (diese hier also auch) versehen habe, werden die beiden auch diesen vorschlag sicher zur Kenntnis nehmen und in Erwägung ziehen.

Ich schlage vor, die „Diskussion über die Diskussion“ hiermit zu beenden und sich allerseits wieder dem Hauptziel von WP zuzuwenden: viele gute (d.s. nicht zwangsläufig auch viele ausgezeichnete) Artikel zu verfassen. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 15:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Muß man sich jetzt rechtfertigen, wie und wann man ein Contra begründet? BTW Ich bohre nie nach, höchstens mal in der Nase und unglaublich, aber wahr, ich bin durchaus auch in der Lage mir über einen Artikel eine Meinung zu bilden, ohne auf diverse Abstimmungen zu schauen. --Jackalope 15:22, 18. Jul. 2007 (CEST)

Gut gut, ich sehe schon, ich habe hier gewisse Leute auf dem falschen Fuss erwischt. Wenn ich Eure Contras falsch wiedergegeben habe tut es mir leid. Sorry, Pardon, Scusi, Entschuldigung. Können wir wieder zum Tagesgeschäft übergehen? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:24, 18. Jul. 2007 (CEST)

Regeln bindend?

Hallo, es gibt es eine Unsicherheit, [4] ob die Wahl-Regeln (hier: Weist eine Kandidatur mindestens 24 Stunden nach Beginn fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.) gelten oder nicht. Weiss jemand dazu mehr? (Falls die Regel nicht gilt - gibt es noch andere Regeln in Wikipedia, die in Wirklichkeit nicht gelten?) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kurz gesagt: alle. Und jetzt bitte keine Metadiskussion. --BishkekRocks 19:54, 18. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Mal von WP:IAR abgesehen: THausherr, Dein Verhalten hier ist einfach nur noch peinlich, und Du erweist Deiner eigenen Sache damit keinen Dienst. Warte doch einfach das Ende der Disku ab, dann wird man sehen, was rauskommt – so erweckst Du gerade den Eindruck, als hättest du panische Angst davor, dass doch noch ein paar weitere Pros dazukommen und möchtest die Diskussion daher vorher abwürgen. Entweder stellst Du Dich gerade bewusst blöd, oder Du hast keine Ahnung, wie WP funktioniert. Sonst wäre Dir klar, dass Regelhuberei, die offensichtlich dem gesunden Menschenverstand widerspricht, hier niemanden weiterbringt und daher auch nicht besonders gern gesehen wird. Siehe auch WP:BNS und das hier. --SCPS 20:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wieso wird dann diese Regel nicht geändert? Offenbar passt sie nicht, und wer darauf drängt, dass sie eingehalten wird, der wird von Dir beleidigt als "bewusst blöd" und "a dick".

Ausserdem - woher weiss ich dass die 7 Tage Regel gilt, wenn die "+5" Regel nicht gilt? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:34, 18. Jul. 2007 (CEST)

Auch die 7 Tage Regel gilt nicht immer, siehe aktuelle Auswertung des Artikel Poker. Bitte WP:BNS lesen. --89.61.235.247 20:37, 18. Jul. 2007 (CEST)

BNS besagt Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du nicht wirklich willst. Das tu ich nicht: ich argumentiere für etwas, was ich wirklich will, nämlich dass diese unsägliche Diskussion beendet wird, damit ich mich konstruktiveren Dingen widmen kann. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:45, 18. Jul. 2007 (CEST)

kannst du. ganz einfach. du wirst es nicht glauben, aber diese kandidatur wird auch ganz simpel ohne deine anwesenheit weiterlaufen können :-) -- southpark Köm ? | Review? 20:54, 18. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Ich glaube, Du stellst Dich dümmer, als Du bist: Du wirst doch wohl wissen, wie die meisten Regeln hier zustandekommen: Es gibt einen Konsens und dann wird dieses „Gewohnheitsrecht“ von jemandem in Worte gefasst, bei dieser Regel war es eine Reaktion auf Unsinnskandidaturen, die schon nach etwa 24 Stunden einmütig abgelehnt werden und die man nicht eine Woche lang durchziehen möchte. Wenn dann jemand kommt und den Konsens mit der fixierten Regel aushebeln will, ist das schon absurd. --Stullkowski 20:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dann wärs doch am besten, dass der Text so präzisiert wird, dass klar gestellt wird dass die "+5" Regel nur für offensichtlichen Unfug gilt. Textvorschlag: Offensichtliche Unsinnskandidaten können von einem Administrator mit Begründung sofort entfernt werden, oder wenn nach mindestens 24 Stunden nach Beginn fünf Contra-Stimmen mehr als Pro-Stimmen auftauchen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

grandios. und in zwei wochen haben wir dann eine weitere präzisierung drin, was denn genau eine "offensichtliche unsinnskandidatur" ist, weil jemand unbedingt seinen dickkopf durchsetzen muss und in weiteren zwei wochen ausnahmefälle zu der gerade gegeben diskussion, weil natürlich jemand sich weder um den sinn dieser seite schert, noch an konstruktiver zusammenarbeit interessiert ist, sondern versucht seinen standpunkt durchzuboxen. wenig später haben wir dann mehrere bildschirmseiten regeln und die seite hier ist unbenutzbar. toll. -- southpark Köm ? | Review? 21:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

Naja, deswegen hatte ich ja "einem Administrator" geschrieben, damit der in seiner Weisheit das entscheidet und "basta". Bei den Löschdiskussionen wird das ja auch so gemacht, wobei es da keine Regel mit Zählung gilt. Ich höre jetzt mal auf in diesem Abschnitt, da offenbar Niemand ausser ich ein Interesse hat, die "+5" Regel zu beachten. Bin aber gespannt, wie schlussendlich entschieden wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:28, 18. Jul. 2007 (CEST)

Auch dagegen, weil das hier nichts mit Admin-Arbeit zu hat (bisher). --Grim.fandango 21:12, 18. Jul. 2007 (CEST)

Manchmal fühle ich mich extrem alt und dumm (ich weiß, es kribbelt jetzt einigen in der Tastatur, die mich in der Ansicht bekräftigen möchten ;)) - aber worum zum Teufel gejt es hier? Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 21:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Um das hier. --SCPS 22:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ist...

...das nicht etwas zuviel des Guten? Die Kandidatur ist kontrovers, ja, aber sie ist doch nicht sooo wichtig, dass sie das ganze Inhaltsverzeichnis unübersichtlich machen muss und damit indirekt die anderen KLA in ihrer Wertigkeit herabsetzt, da man diese ja kaum noch sehen kann. --my name ¿? 19:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Naja, es erleichtert das Anfügen eines Diskussionsbeitrags ganz unten oder mittendrin doch erheblich, erhöht zudem die Übersichtlichkeit für den, der das mal auswerten will. Das an den Rand Drängend kann ja nur quantitativ gemeint sein, und das passiert so oder so. --SCPS 19:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

+1 Es erleichtert dem Autor ungemein, auf die verschiedenen Kritikpunkte zu antworten, ohne den ganzen Abschnitt zu bearbeiten und evtl. noch Bearbeitungskonflikte zu riskieren. So eine Vorgehensweise könnte ich mir auch bei ähnlichen umstrittenen Kandidaturen vorstellen. Liesel 19:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Bislang 116 kB wollen doch wohl gegliedert sein. Vielleciht holt es noch die Bücherverluste ein? Ich empfinde das als einen Beitrag zur Übersichtlichkeit. --Simon-Martin 19:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Mittlerweile sind's 155 kB ;-) --Simon-Martin 10:27, 19. Jul. 2007 (CEST)

Eine andere Möglichkeit der nützlichen Gliederung gibt's nicht, oder? --my name ¿? 19:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Auslagern? --Chin tin tin 19:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wohin? Ich glaub das ist die beste, einfachste und praktikabelste Lösung für die doch relativ kurze Kandidaturzeit. Auch wenn mein Artikel im Anhang untergeht ;-) Gruß Julius1990 19:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Was bitte soll die extravagante Lösung mit 40[!] Extraunterüberschriften? Wenn das jeder machen würde. Verlagert die Diskussion doch auf die Artikel-Diskussionsseite oder so, wenn ihr das braucht. kopfschüttelnd --Victor Eremita 20:14, 18. Jul. 2007 (CEST)

Fehler

Heute morgen hab ich beim Auswerten einen Fehler gemacht und den 14. Juli einen Tag zu früh ausgewertet. Als ich mich reverten wollte, hatte ich leider einen Absturz. Wie soll weiter verfahren werden? Wiedereinfügen? Ich hab keine Ahnung, möchte mich aber für eventuelles Chaos und Ärger entschuldigen. Gruß Julius1990 11:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wiedereinfügen. --Scherben 11:26, 20. Jul. 2007 (CEST)

Jo, wollen ja nicht päpstlicher werder als der Papst. (Kann passieren sowas.) -- ShaggeDoc Talk 11:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

Einfach den Tagesabschnitt vor meiner Auswertung kopieren? Julius1990 11:32, 20. Jul. 2007 (CEST)

Zum Beispiel. :-) -- ShaggeDoc Talk 11:36, 20. Jul. 2007 (CEST)

So: Alles wieder im Urzustand. Nur bei den Scientologen habe ich für Verwunderung gesorgt. Gruß und nochmal Sorry Julius1990 11:58, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wieso war die Kandidatur überhaupt gescheitert? Sollte bei solchen umstrittenen Kandidaturen nicht sowieso immer ein Dreigestirn entscheiden? --80.133.176.155 16:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Diese Regel gibt es nicht, und das Scheiter war deutlich bzw. ist sehr deutlich absehbar. Aber das wurde schon auf der Artuikel-Disk angesprochen und muss hier nicht erneut durchgekaut werden. Gruß Julius1990 16:26, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde – und habe das selbst bereits mehrfach praktiziert – bei der Auswertung und vor dem Verdikt zu kontroversen Kandidaturen immer mindestens einen „Zweitgutachter“ herbeiziehen. Das ist keine Regel, aber die Vernunft spricht unbedingt dafür, so zu verfahren. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 16:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du so willst findest du das Zweitgutachten durch Tobnu auf der dortigen Disk. Aber das gehört hier eigentlich jetzt auch gar nicht hin. Gruß Julius1990 16:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das Scheitern war deutlich, weil Socken und IPs geschrieben haben, der Artikel gefällt mir nicht weil Scientology nicht genug dämonisiert wird? --80.133.176.155 16:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das gehört hier noch nicht her. Bitte an anderer Stelle meckern. Danke. -- ShaggeDoc Talk

16:31, 20. Jul. 2007 (CEST) ich wollte nur anmerken, daß man sich es mit bloßen auszählen ein bißchen zu einfach machen kann. --80.133.176.155 16:32, 20. Jul. 2007 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. -- ShaggeDoc Talk 16:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Meta

Eventuell sollte erwogen werden, die Abstimmungsdauer zu erhöhen (mindestens 2 Wochen). Es kommt nämlich immer wieder vor, dass Artikel schon nach wenigen Monaten zur Lesenswert-Abwahl vorgeschlagen werden und der einhellige Tenor lautet "Oh Gott, wie konnte das überhaupt lesenswert werden?" (aktuell: Äther (Physik)). Ich denke mal, durch eine längere Abstimmungsdauer würden die Artikel vielleicht etwas intensiver geprüft. -- 88.76.249.81 16:26, 28. Jul. 2007 (CEST)

Aktuelle Auswertungen

Ich habe heute abend mal einiges, längst überfälliges abgearbeitet. Bei Ursprüngliche Akkumulation (seit 4 Tagen fällig) und bei Virtuelle Nation (seit gestern) weiß ich nicht so recht wie. Beide sind ausgezählt lesenswert, aber nach Lektüre der Kandidaturen weiß ich nicht so recht, ob dieses Ergebnis das richtige wäre. Was sagen denn andere dazu? --schlendrian •λ• 00:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bei ersterem bin ich mir nicht sicher, den zweiten würde ich als gescheitert werten, wegen starker Contraargumente. Gruß Julius1990 09:21, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zwei der vier Kontrastimmen bei Ursprüngliche Akkumulation sind in meinen Augen „generische“ Contras (Decius, Tessler), die beiden anderen bemängeln imo keine gravierenden Mängel sondern fordern, wie leider viel zu oft hier, eine "fast schon exzellent"-Qualität ein. Zudem wurde während der Kandidatur auf die kritisierten Punkte eingegangen. Den Artikel Virtuelle Nation würde ich aufgrund der vorgebrachten Contra-Argumente als knapp gescheitert werten (zudem: keine Einleitung, Pro-Stimme des Hauptautors sowie generisches Pro mit copy/paste-Begründungstext von FredericII abziehen). --89.61.195.39 09:57, 3. Aug. 2007 (CEST)

das Problem bei der Akkumulation ist ja, dass auch die meisten prostimmen ziemlich sinnlos dastehen. Contras wurden begründet von Benutzer:Karsten11 und Benutzer:Livani, die prostimme von Atomiccocktail. Andererseits ist bei pro immer die Frage, was man denn dazuschreiben soll. Kurz: ich weiß wirklich nicht, wie ich es auswerten soll --schlendrian •λ• 12:01, 3. Aug. 2007 (CEST)

Tag. Da ja schon angesprochen wurde, dass die Auswertung der Artikel Ursprüngliche Akkumulation, Midway-Klasse und Virtuelle Nation überfällig ist, wollte ich nur mal Fragen, wer auswerten darf? Darf das jeder, nur bestimmte oder erfahrene Benutzer, sprich alte Hasen? Gruß --Staff 12:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Es darf jeder, außer er ist Autor oder Beteilgter. Das würde dann sonst nur Ärger geben. Gruß Julius1990 12:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ist man Autor, wenn man bei dem besagten Artikel einmal nen typo ausgebessert hat oder muss man da schon Nebenautor sein. Was meinst du genau mit Beteiligter? --Staff 12:25, 3. Aug. 2007 (CEST)

(Tschuldigung dass ich mich einfach einmische), aber wenn man lediglich Fehler ausbessert, kann man sich noch nicht zu einem der Autoren zählen. Wenn du jetzt am Text mitgewirkt hättest oder Teile verfasst, solltest du dich um nicht der Befangenheit bezichtigt werden zu können von der Auswertung fern halten.--Ticketautomat 12:31, 3. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Zu Autor siehe Ticketautomat, mit Beteiligtem meine ich, dass du dich an der Kandidatur beteiligt haben könntest. Dann solltest du nämlich auch nicht auswerten. Gruß Julius1990 12:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

Danke, das wollte ich eben wissen. Wer übernimmt dann die Auswertung der Midway-Klasse? Gruß --Staff 12:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

done GrußMartin Bahmann 12:47, 3. Aug. 2007 (CEST)

Viertuelle Nation hab ich Mal als gescheitert ausgewertet, an die Akkumulation trau ich mich nicht ran. Gruß Julius1990 00:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin zu müde das jetzt zu archivieren - aber nach meiner Auswertung ist er lesenswert. Das Verhältnis von Pro und Contra-Stimmen spricht nicht gegen den Artikel. Also muß man an die Argumente. Und die sind bei den Gegner in erster Linie auf die Länge bezogen (und einige Punkte darum herum). Ausführlichkeit war jedoch in den seltendsten Fällen ein zulässiges Gegenargument. Der Artikel ist zweifelsohne lang - aber immernoch problemlos zu bewältigen. Die restlichen Kritikpunkte zielen in meinen Augen eher auf eine Exzellenz denn auf lesenswert. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 00:28, 4. Aug. 2007 (CEST)

Dann mach ich dies mal als ausführendes Organ. --Bodenseemann 01:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

Danke den Diskutanten und den Auswertern für die sehr gründliche Reflexion und Auswertung. (Muss ja auch mal gesagt werden.) --Atomiccocktail 13:19, 4. Aug. 2007 (CEST)

Schon wieder...

Hey schaut mal, der Artikel über Aliens ist schon wieder so ein Grenzfall, den keiner auswerten will. Hab die die Diskussion gerade mal angeschaut. Kritisiert werden ein paar wenige Formulierungen, die Aussage "Damit gehört Aliens – Die Rückkehr zu den wenigen Fortsetzungen, die erfolgreicher waren als ihr Vorgänger" und so Kleinigkeiten halt. Dem reinen Auszählen nach, hätte der Artikel auch gewonnen, weswegen ich hier mal vorschlagen wollte, dass wir den Artikel lesenswert auszeichnen. Oder seid ihr anderer Meinung?--Ticketautomat 11:07, 11. Aug. 2007 (CEST)

Was ist da Grenzwertig? Es werden zurecht Belege für Äußerungen gefordert, die wenn sie nicht gebracht werden POVige Aussagen sind. POV ist ein Ausschlußgrund. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 12:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die Äußerung für die Belege gefordert wurden, ist nicht mehr vorhanden. Somit ist da wirklich nichts Grenzwertiges. Eindeutig Lesenswert. --Bodenseemann 13:36, 11. Aug. 2007 (CEST)

Habe ich nicht überprüft - das muß der Auswerter machen. Wenn dem so ist, sind die Ausschlußgründe hinfällig - ebenso simpel. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 13:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hauptautor(en) informieren

Hi zusammen! Ich hätte einen kleinen Verbesserungsvorschlag bzgl. der Formalien bei der Nominierung. Wäre es möglich, analog zu den KEAs einen Satz à la "Informiere bitte die Hauptautoren, ehe du einen Artikel vorschlägst." in das "Procedere" zu integrieren? -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:44, 24. Jul. 2007 (CEST)

Möglich wäre es. Sei mutig. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das war ich :-). -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:53, 4. Aug. 2007 (CEST)

Frage: Wie finde ich eigentlich heraus wer der Hauptautor ist? Ist es der Erstersteller oder derjenige, der am Meisten (Umfang) dazu beigetragen hat? Gruß --Staff 21:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dieses Werkzeug hier zeigt Dir schon mal die Hauptautoren, es ist selten nur einer und der Erstersteller ist häufig an der Verbesserung des Artikels gar nicht mehr beteiligt. Das siehst Du aber problemlos an der Versionsgeschichte. Wo liegt also das Problem?--NSX-Racer | Disk | B 21:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hirn einschalten, was macht mehr Sinn für eine Kandidatur: Denjenigen zu benachrichtigen, der den Artikel vor Jahren eingestellt hat, oder jemanden, der ihn zuletzt umfangreich bearbeitet hat? Und im Zweifelsfall: Es ist keineswegs bei Wasser und Brot verboten, auch mal mehrere Leute zu anzuschreiben. --89.59.185.65 21:56, 28. Aug. 2007 (CEST)

Man kann auch die Disk des Artikels benutzen. Da merkt man dann schon, wer den Artikel noch auf seiner Beobachtungsliste hat. --Rosentod 21:59, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nicht unbedingt, nur weil es auf meiner Beo auftaucht, muss ich’s noch lange nicht lesen… —mnh·∇· der Diskussionsseiten überwiegend ignoriert ·22:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

Naja, man kann ja ZuQ nutzen. Wenn man da "Lesenswertkandidatur?" reinschreibt, würden die meisten doch wohl mal nachschauen, oder? --Rosentod 22:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Du übersiehst, dass man nur die letzte Änderungs-ZuQ angezeigt bekommt, bei KLA aber oft schon in den ersten Minuten die ersten tippo/Sprach/Gam./Wikisyntax-Fixe erfolgen. --sугсго.PEDIA^-/+ 10:02, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es ist natürlich ZuQ der Disk gemeint und zwar vor der KLA. --Rosentod 12:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Von was redet ihr? Hättet ihr Lust etwas Hintergrundinformation für nur Halbeingeweihte abzugeben? --Wuselig 14:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte vorgeschlagen, wenn man einen Artikel nominieren möchte und man nicht der Hauptautor ist und diesen auch nicht eindeutig ermitteln kann, dies auf der Diskussionseite des Artikels anzukündigen und im Feld "Zusammenfassung und Quellen" dabei deutlich auf die beabsichtigte Lesenswertkandidatur Bezug zu nehmen. Auf diese Art und Weise bekämen es dann (hoffentlich) alle, die den Artikel beobachten, mit. --Rosentod 17:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Welche Möglichkeiten hat man beim Abstimmen?

Hallo, das Intro für Lesenswert Kandidaten führt zwar auf wie man einen Lesenswert Kandidaten einträgt, was vorher geschehen soll, wer Stimmberechtigt ist etc. Aber es ist nicht aufgeführt wie man Abstimmen kann. Ich habe bis jetzt folgende Abstimmmöglichkeiten gefunden:

• {{Pro}}  :  Pro
• {{Neutral}}  :  Neutral
• {{Contra}}  :  Kontra
• {{Abwartend}} : Abwartend

Es wäre doch gut, wenn im Intro darauf verwiesen wird. Leider habe ich keine Ahnung ob und wie ich das Intro entsprechend anpassen kann.

Grüße --GrößterZwergDerWelt 13:58, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wozu? Es geht ja eigentlich nur darum, dem Auswerter die Arbeit zu erleichtern und Missverständnisse zu vermeiden. Ob du nun „Pro“, „Jo!“, „Contra“, „Och neee“, „Urks“, „Brummli“ oder was auch immer schreibst oder eine der furchtbaren Vorlagen verwendest ist dabei ziemlich egal. Es soll nur die Intention klar werden. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Jo! --Uwe 14:20, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ummpf. Solange die Liste der Abstimmungsvorlagen nicht komplett ist, es fehlen u.a. noch {{Veto}}, {{Unsinnskandidatur}}, {{Portalmafia}} oder {{entzückend}}, bitte den Bilderzoo nicht auch noch absegnen. --Griensteidl 14:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Drück dich einfach nur klar und unmissverständlich aus, dann ist es egal, wie Du das machst. Für einen Auswertenden sind immer die Beiträge am übelsten, bei denen man sich nach dem lesen nicht ganz klar ist, was der Abstimmende damit nun eigentlich ausdrücken wollte :-) Gruß Martin Bahmann 14:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dem kann ich zustimmen. Brumli, Urks, oder auch andere Comic-Laute sind allerdings völlig unklar und missverständlich. Ok, Brumli ist sicher kein pro. Aber bedeuted dies nun, Neutral mit Tendenz zu Contra, oder klares Contra? Oder sieht der Brumli-Schreiber sein mit Brumli gekenzeichnetes Argument gar als sehr schwerwiegendes Argument? Viele drücken sich nicht klar aus, weil sie kreativ sein wollen. Fände die "furchtbaren" Vorlagen nicht schlecht, weil dann die Intention immer klar werden würde, insbesondere, wenn die Begründung knapp ist. Ein heutiges "Brumli", wäre dann vieleicht klarer formuliert. Ansonsten kann man auch noch "Grunz", "Ufz!", "Ächz", "Quieck", ... verwenden, bis keiner mehr durchblickt. --Bodenseemann 19:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wer hat denn hier schon wieder die Problemerfindungsmaschine angeworfen? Mönsch Kinners, wenn man nicht ständig auf Euch achtgibt... --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 20:02, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich war's. ;-) Ich habe nur zum ersten mal an einer Abstimmung teilgenommen und fand die Symbole deutlich und übersichtlich (ob sie nun hübsch oder hässlich sind, dazu äußere ich mich  Neutral.) Nur hatte ich keine Ahnung wie man sie erzeugen kann. Daher habe ich die oben gezeigten aus dem Quellcode rausgesucht. Ich finde dass man durch die farbliche Hervorhebung schon auf dem ersten Blick eine klare Tendenz erkennen kann wie die Kandidatur verläuft (verlaufen ist) ohne sich die einzelnen Kommentare durchlesen zu müssen. Aber anscheinend stehe ich mit meiner Meinung wohl so ziemlich alleine da. Gruß -- GrößterZwergDerWelt 21:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, leider gar nicht. Klickibunti rulez. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 21:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nach meinem Verständnis spielt auch die zahlenmäßige Verteilung keine Rolle - daher ist der Blick auf die Farbverteilung auch überhaupt nicht hilfreich. 20 unbergründete Pro-Babberl machen ein fundiertes und begründetes Kontra ohne Babberl nicht wett. Daher ersparen die bunten Bollen nicht das Lesen... --Jordan1976 Ich da Du hier 07:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Sie sind als Orientierungshilfe schon recht brauchbar. Wenn ich mal Lesenswertkandidaturen auswerte, schaue ich mir die grobe Verteilung an und lese mir dann zuerst die Contra-Stimmen folgt von den Pro-Stimmen durch. Damit kann ich recht gut feststellen, ob die Contra-Argumente vielleicht von den Pro-Stimmen adressiert wurden oder nicht. sebmol ^{? !} 10:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Vorzeitig lesenswert - Wahlmodus-Defizit

Dem vorzeitigen Scheitern steht kein vorzeitiges Auszeichnen gegenüber. War das nicht mal drin in der Intro? Z.B. wenn ein Artikel innerhalb der ersten 24 Stunden mindestens fünf Pros, keine Contras kriegt und keine offensichtlichen Fehler enthält - müsste ers doch verdient haben. Oder? Jesusfreund 18:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann mich an eine vergleichbare Regelung nur bei den Exzellenz-Kandidaten erinnern. Selbst wenn es ein solches „Lesenswert im Eildurchlauf“-Verfahren jemals gegeben haben sollte, wäre ich entschieden dagegen, es wieder einzuführen. Ein Artikel, der was taugt, wird die eine Woche schon noch durchstehen. Auch Lesenswert-Kandidaten, deren Bapperl zu einem sehr frühen Zeitpunkt schon voraussehbar gesichert ist, gewinnen in aller Regel nochmal bei einer sorgfältigen kritischen Durchsicht, und die nicht allzu seltenen Kandidaturen im Grunde aussichtloser Artikel würden von einem zu kurzen Abstimmungszeitraum zu Unrecht, aber klar profitieren. Im Ganzen besteht in meinen Augen die Gefahr, dass das blaue Bapperl an Aussagekraft als Qualitätssiegel einbüßen würde. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 19:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

ACK Rainer. Eine Woche kann man sich gedulden und der Artikel kann ja noch an Qualität gewinnen. Gruß Julius1990 19:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Angemerkt sei, dass JF hier einem interessanten Trugschluß zum Opfer fällt. Während genügend Gründe, die eine mangelhafte Qualität eines Artikels hinreichend begründen, zu einem gewissen Zeitpunkt zusammengetragen sein können, gibt es qualitätsmäßig nach oben nur empirische, aber keine wirklichen Grenzen. Das Defizit besteht also eigentlich darin, dass es die „Vorzeitig exzellent“-Regelung überhaupt gibt; sie überlebt wahrscheinlich nur deswegen, weil sie so selten angewendet wird. Eher wäre zu überlegen, ob diese Klausel nicht abgeschafft wird, denn dem eigentlichen Ziel der Bapperl, der maximal schaffbaren Artikelqualität, dient sie nicht. Dem Autor eines Bapperlkandidaten sollte idealerweise nicht primär an dem Bapperl, sondern an einem möglichst langen, intensiven und hoffentlich produktiven Austausch mit möglichst vielen intelligenten, konstruktiven Kritikern gelegen sein. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 19:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Vollumfängliche Zustimmung. Genau meine Gedankengänge. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 20:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

+1. --Scherben 20:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die "vorzeitig-exzellent-Klausel" ist nur eine Art "ideeler Zusatzorden", weil bei entsprechenden Arikeln der Eindruck entsteht, die Wiki-Gemeinde (real: die Gruppe der Abstimmenden) sei davon sehr angetan. Es ist ein rasches, sehr positives Feedback an die entsprechenden Autoren, nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Atomiccocktail 20:25, 11. Sep. 2007 (CEST)

D'accord, aber wir sind uns prinzipiell einig, dass die Regelung nichts Essentielles darstellt und es ganz gut ist, dass dieser spezielle „Orden“ nur äußerst sporadisch vergeben wird? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 20:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nuja, sie wird mit einer gewissen Regelmäßigkeit angewandt. Mindestens einmal pro Woche, subjektiv wahrgenommen alle drei, vier Tage. Machmal mehr, manchmal weniger, kommt auf die Kandidaten in der Abstimmung an. Gruß Julius1990 20:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wir sind uns absolut einig. Ich kenne aber diesen Zusatzorden-Effekt bei mir. Ich fühlte mich gebauchpinselt. --Atomiccocktail 20:33, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hehe - wer nicht? Aber wie gesagt, die volle Kandidatur-Laufzeit, und wir hätten uns ooch keen Zacken aus der Krone gebrochen, oder? ;-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 20:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

Man scharrt mit den Hufen, das muss man aushalten :-) --Atomiccocktail 20:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

OK, ich dachte nur, da sei vielleicht was verlorengegangen, aber ich hab das dann wohl mit dem Exzellenzmodus verwechselt. Natürlich hält man eine Woche aus und es ist besser, allen genug Zeit für Durchsicht, Kritik und deren Abarbeitung zu geben. Ich kam darauf auch nur wegen des wirklich sehr überzeugenden Bildes bei Grosses vollständiges Universal-Lexicon Aller Wissenschafften und Künste. Da juckte es mich, dem Ding den blauen Punkt gleich zu verpassen. Kein Eigeninteresse also ;-) Jesusfreund 21:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

So ein Haufen Pros ist doch auch Mal ganz nett anzusehen ;-) Julius1990 21:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Klaro! Wobei, der Artikel ist (für mich Laien zumindest) so ein offensichtlicher Kandidat für den „Zusatzorden“, dass er auch gleich bei den KEA hätte einsteigen können. Denn die verpflichtende Reihenfolge (erst lesenswert, dann exzellent) gibt's ja wiederum und zum Glück auch nicht. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 21:16, 11. Sep. 2007 (CEST)

Verschieben ist nirgends verboten, oder? Sei mutig. Jesusfreund 21:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wär' ich grundsätzlich bereit dazu. Was mache ich aber Eurer Meinung nach in diesem Fall mit den (wenigen) Pro-Stimmen, die sich nicht explizit für eine Exzellenz-Kandidatur aussprechen? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 21:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nix. Überschrift hier stehen lassen, Hinweis auf Verschiebung, Einladung zur erneuten Abstimmung, fertig. Jesusfreund 21:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der Autor erst die KLA-Seite aufsucht, dann soll man das auch dort erst "durchstehen". Dann kann es ja immer noch sofort zur KEA. Dauert nur etwas länger. --Atomiccocktail 21:38, 11. Sep. 2007 (CEST)

KLA nach KEA, zack zack

Was soll das werden? Das "Rollkommando Jesusfreund" entscheidet das ganz allein? Man staunt nicht schlecht... --Atomiccocktail 21:42, 11. Sep. 2007 (CEST) Nachtrag: Dieser Edit ist gemeint. --Atomiccocktail 21:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wer etwas tut, entscheidet sich meistens dafür allein. Problem ist fürm dich wohl eher, wer es tut, als dass es einer tut. Jesusfreund 21:47, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es für Dein Vorgehen einen vernüftigen Grund? Hast Du auf irgendeine Absprache gewartet? Gibt es einen Präzedenzfall? Hast Du die Autoren gefragt? 4 x nein. --Atomiccocktail 21:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zudem - Diskussion nicht auf der Artikeldiskussion archiviert (habe ich jetzt gemacht), Artikel nicht bei WP:LA eingetragen (habe ich nicht gemacht, weil hat ja Abstimmmung irgendwie nicht überstanden). --Ixitixel 21:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde das Ding exzellent und deshalb stehe ich dazu, es aufzustellen. Auch ohne den Dienstweg.

Die bisherige Zustimmung schloss bereits eine Mehrheit ein auch für Exzellenz, so dass man getrost annehmen darf, dass die Verschiebung OK ist.

Abstimmungsdisku Lesenswert hätte ich natürlich ebenfalls gleich verschoben, kam aber nicht dazu wegen Antworten hier. Jesusfreund 21:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Jesusfreund - Deine Angabe, dass sich eine Mehrheit der Pro-Stimmen bereits für eine Kandidatur auf KEA ausgesprochen hat, ist schlicht falsch. Ich verstehe weder, woher Du Dein Argument hast, noch warum Du das Ganze so selbstherrlich-eigenmächtig durchziehst. Und dafür noch Applaus möchtest. EOD --Atomiccocktail 22:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

Stimm doch einfach ab. Bitte sachlich. Ich will keinen Applaus, der Artikel verdient ihn einfach. Jesusfreund 22:07, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mich auch, was das Verhalten von Jesusfreund soll. Oben wird noch diskutiert, ob es eine verkürzte Abstimmperiode bei den KLA geben soll und dann werden hier mit fadenscheinigen Gründen Fakten geschaffen. Selbst wenn sich die Mehrheit der bisherigen Pro-Stimmer bereits für eine Kandidatur bei den Excellenten ausgesprochen hätte, ist dies kein Grund, anderen Benutzern die Möglichkeit zu nehmen, sich auch noch zu äußern. Daß Jesusfreund die Kritik gleich als persönlichen Angriff wertet, macht die Sache nicht besser. Daher die Bitte an Jesusfreund, die Verschiebung wieder rückgängig zu machen und einfach abzuwarten. Und im Übrigen zum Thema "Alleinentscheiden": Bevor man etwas tut, was nicht bisheriger Konsens ist, sollte man sehen, daß man die Angelegenheit durchdiskutiert und nicht mitten im Prozeß einfach mal loslegen. Ich bin bestimmt nicht als "Diskussionstroll" bekannt, aber ein wenig Zusammenarbeit sollte schon da sein. --Mogelzahn 23:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich erinnere mich an Antinoos als Präzedenzfall dafür, dass eine laufende Lesenswert- in eine Exzellenz-Diskussion umgewandelt wurde (damals allerdings vom Hauptautor und mit Benachrichtigung der Benutzer, die schon bei der Lesenswert-Kandidatur abgestimmt haben). Das finde ich auch durchaus berechtigt, weil man IMO bei Artikeln, die das Potenzial zur Exzellenz haben, mutig genug sein sollte, auf eine "Sicherheitskandidatur" bei den Lesenswerten zu verzichten. Allein schon, um die Latte bei den Lesenswerten nicht unnötig nach oben zu treiben. --BishkekRocks 11:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich mach das mal

Ich wollte jetzt mal endlich die Auswertungen vornehmen und ich sag mal einzeln was dazu, da ja anscheinend das niemand machen will:

Der Artikel zur Pyramide ist zwar recht kurz, aber kurz gesagt, kann man das meiner Meinung nach getrost als lesenswert auszeichnen. Zum einen ist das Stimmenverhältnis (10pro, zu 6 nö's und 2 abwartend) klar, die formalen Bedingungen sind erfüllt, zum anderen ist mir beim lesen der Stimmen ein Satz von Benutzer:Marcus Cyron ins Auge gesprungen, der mich vollends überzeugt hat. (Normalerweise wäre mir das auch zu wenig. Aber wenn ein Wikipediaartikel am Ende das Beste ist, was es zu einem Thema überhaupt gibt, ist das, wenn es nicht als Artikel total daneben ist, lesenswert. Denn sowas könnte man ja auch als Ziel der WP formulieren, dass der Information/Textlänge Faktor der größte von allem ist. Achja, die letzte Stimme unten drunter von heute mittag, hab ich nicht mitgezählt, aber letztendlich hätte es ja auch nichts geändert.

Zum Auto gibt es auch nichts zu sagen, außer dass der Artikel lesenswert ist. Auf die Kritikpunkte wurde oder wird noch eingegangen. Der Artikel ist okay. Gruß--Ticketautomat 16:48, 17. Sep. 2007 (CEST)

Abstimmung Berlin-Friedenau

Die Auswertung dieser Abstimmung (offensichtlich war es eine Abstimmung) hinterlässt bei mir einen schalen Nachgeschmack. Ich denke, es wurden einige gute Gründe angesprochen, warum der Artikel nicht lesenswert ist. Auf diese Gründe wurde jedoch in keinster Weise eingegangen. Ohne hier jemanden etwas unterstellen zu wollen, macht es doch ein etwas schiefes Bild, wenn die Pros überwiegend von IP's und Berliner-Nutzer stammen, Contragründe hingegen nichteinmal ignoriert werden. --Geiserich77 11:42, 2. Okt. 2007 (CEST)

Dito, ich will hier sicher niemandem böse Absicht unterstellen, aber bei einigen Pro-Stimmen schimmerte der Lokalpatriotismus doch ziemlich deutlich durch. --BishkekRocks 11:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe schon vor ein paar Stunden den Auswertenden angesprochen (Benutzer Diskussion:Ticketautomat#Auswertung Berlin-Friedenau), da ich der gleichen Meinung bin. --my name 12:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich denk mal, dass die Diskussionen wegen dieser (oder einer solchen) Liste (sagen wir Stilmittel) entbrennt, wie im Artikel an dieser Stelle finden. Meiner Meinung nach ist diese aufzählende Schreibweise mutig und erklärender als die andere Variante. Wenn ich nicht etwas über jeden Platz lesen will, sondern einen bestimmten suche, oder die vorhandenen einfach überfliegen möchte, würde ich diesen leichter suchen und finden können. Meiner Meinung nach ein enormer Vorteil, gegenüber einer aufzählenden Fliesstext Variante, die man wesentlich schwieriger überfliegen könnte. Man könnte den ganzen Krempel auch einfach restlos streichen, aber dann würde dem Text merklich was verloren gehen, was sicherlich interessant ist und seine Berechtigung besitzt. Die Listen in den Gliederpunkten unter Friedenau#Kultur kann man sicher in Fliesstext umwandeln, aber das ist meiner Meinung nach eine Lappalie. Wenn jemand mal nix zu tun hat, kann er fünf Minuten investieren. Also meiner Meinung nach (und auch nach der vieler anderer) ist der Artikel okay. Ich werd da nix ändern, stell es aber jeden frei einen Abwahlantrag zu stellen (immer wenn ich sowas lese, denk ich an Rathaus und so Behördensachen, ist das nur in der deutschsprachigen WP so krass oder auch in anderen). Lieben Gruß--Ticketautomat 18:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Abwahlantrag ist gestellt. --my name 00:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

Na dann kann ja nix Schlimmes mehr passieren--Ticketautomat 13:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

Naumburger Straßenbahn

Hallo,

ich muss sagen, dass die LW-Wahl von Naumburger Straßenbahn für mich so wirkte, als sei es dabei nicht wirklich um eine Verbesserung des Artikels gegangen. Mein Beitrag in der Diskussion wurde komplett ignoriert, ein Versuch, den Artikel selbst zu verbessern revertiert, eine darauf folgende Anfrage auf der Disk blieb ebenfalls ohne Antwort. Nun "nimmt" sich der Hauptautor bei sehr gemischtem Abstimmungsverhalten das Bapperl einfach. Könnte da bitte nochmal ein Unbefangener (d.h. nicht an der Diskussion beteiligter) drüberschauen?

Danke --Thomas Schultz 10:37, 5. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich mich aber auch nur wundern, wenn einer der Hauptautoren und als vorschlagender auch noch die Auswertung vornimmt. Nicht das eine reine Auszählung ein anderes Ergebnis erwarten ließe, auch die Tatsache, dass viele der Abwartenden nach Korrekturen für Pro gestimmt haben, zeugt davon, dass die meisten Pro-Stimmen auch wirklich ernst genommen werden müssen. Dennoch ist die Vorgehensweise bedenklich und sollte auf keinen Fall Schule machen. --Tusculum 10:54, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel zur erneuten Auswertung wieder auf die Seite samt bisheriger Diskussion wieder zur Auswertung eingestellt. Nur an der Abstimmung unbeteiligte dürfen auswerten.--sугсго.PEDIA 12:24, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Das Ergebnis ist knapp und bei drei der Pro-Stimmen lässt sich nicht erkennen, wie intensiv sich die Abstimmenden mit dem Artikel auseinander gesetzt haben. Auch der Umgang mit (aus meiner Sicht konstruktiver) Kritik ärgert mich. Ich werde den Artikel jetzt sicher nicht zur Wiederwahl stellen, wenn ein unabhängiger Auswerter auf "lesenswert" erkennt, sehe in diesem Fall aber durchaus Ermessensspielraum, den ich nicht dem Hauptautor zusprechen wollte. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:42, 5. Okt. 2007 (CEST)

Begründung für die Auswertung als "Nicht Lesenswert" am 6. Oktober:
Ich habe heute die Auswertung des Artikels vorgenommen ohne mit dem Thema oder der bisherigen Abstimmung bisher irgendetwas zu tun gehabt zu haben. Formal wurde der Artikel mit 5 Pro/2 Contra/3 Neutral-Stimmen bewertet und wäre - wiederum formal - lesenswert. Ich habe mir dann die beiden Contravoten näher angeschaut. Ein starkes Contrakriterium war für mich das große Ungleichgewicht zwischen geschichtlichem Teil (geschätzte 2/3) und sonstigem Artikelteil. Benutzer:Traitor hat da meines Erachtens zu Recht darauf aufmerksam gemacht, wurde aber mehr oder weniger damit ignoriert. Ebenfalls wurde der Wunsch geäußert, noch Informationen zu Fahrgastzahlen, Wirtschaftsbetrieb etc. einzubauen was ebenfalls nicht geschehen ist. Das wäre eine gute Gelegenheit gewesen, das Ungleichgewicht des Artikels noch etwas auszugleichen. Der Artikelstil wurde mehrfach erwähnt (zu viele Details, Redundanzen...). Hier wäre es bestimmt gut, mal jemand "Artikelfremden" rüberschauen zu lassen. Was mir noch aufgefallen ist und mich sicherlich auch bei der Auswertung beeinflusst hat: Viele Verlinkungen auf redirects, viele Doppelverlinkungen. So triviale Fehler sollte eigentlich im Vorfeld einer Kandidatur abgearbeitet werden. Deshalb in der Summe meine Auswertung wobei ich denke, dass nach Abarbeitung der genannten Kritikpunkte (und evtl. einem review) der Artikel nochmals in angemessener Zeit mit mehr Erfolg kandidieren könnte. Gruß Martin Bahmann 09:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte Martins Auswertung für sauberer als die zurückgewiesene - auch die Gründe zur Zurückweisung sind nachvollziehbar - und kann nur voll zustimmen. --sonniWP 10:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Zurückweisung meiner Auswertung, okay, das geht in Ordnung, nur die jetzt angeführten Ablehnungsgründe sind nicht nachvollziehbar. Dies hat folgende Gründe: 1) Es gibt keine Aufzeichnungen über Fahrgastzahlen oder wirtschaftliche Übersichten zur Naumburger Straßenbahn, deshalb fehlt auch ein solche Bericht, denn Mutmaßungen wollte ich nicht reinschreiben. 2) Die Einleitung wurde umgeschrieben und der Wunsch der Auftrennung in kleinere Sätze wurde auch erfüllt. 3) Zu viele Details? Welche Details sind denn zuviel? Darauf wurde nicht eingegangen in den Begründungen. Woher sollen denn die Hauptautoren dann wissen, welche Details der WP zuviel sind oder redundant erscheinen? Andererseits wird überall gemeckert, dass zu wenig Details enthalten sind, hier sinds auf einmal zu viele. 4) Viele Verlinkungen auf Redirects? Hmm, ich hab da auch schon viele korrigiert und habe auf Anhieb jetzt keine größere Anzahl mehr gefunden. 5.) Benutzer:Traitor wurde nicht ignoriert. Und seine Änderung von Abwartend auf Contra kann auch nicht mehr gezählt werden, da es 2 Tage nach Abstimmungsende passierte. Aber das nur formal angemerkt. Formal und auch unformal gesehen gibt es also nichts mehr was gegen lesenswert sprechen würde. Das jetzige Urteil ist vielmehr eine Strafverurteilung, weil ich die Erstauswertung vornahm, weil ich nirgends den Hinweis fand, dass dies keine vorschlagenden Autoren machen dürfen. (diesen Hinweis sollte man mal irgendwo anbringen, und zwar plakativ) --Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 15:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

letzteres ist seit gestern in Intro vermerkt -schlendrian •λ• 15:19, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der Punkt, dass Beteiligte von der Bewertung ausgeschlossen sind, steht schon länger in der Einleitung: Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. Das stand schon da vor Beginn der Kandidatur dieses Artikels (13. September: [5]).

Die Auswertung von Martin Bahmann ist nachvollziehbar. Ich würde daher anraten, den Artikel aufgrund der Anmerkungen so zu verbessern, dass er bei der nächsten Kandidatur durchgewunken werden kann. Griensteidl 15:34, 6. Okt. 2007 (CEST)

Falsch, erst seit gestern --schlendrian •λ• 17:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ups, sorry, hatte nicht bedacht, dass auch bei alten Verisonen die neue Vorlage eingebunden wird... Griensteidl 17:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hab ich nicht in meinem letzten Beitrag hier ebend erwähnt, das alle Kritikpunkte erledigt sind und waren? *wunderüberdenkommentar*Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 15:39, 6. Okt. 2007 (CEST)

Achja: Hier steht noch immer, dass es keine Regel sondern eine Stilfrage ist. Von einem Verbot der Auswertung durch den Vorschlagenden steht dort nix. Hier sollte man nachbessern. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 15:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Braucht man wirklich immer für alles ein Gesetz? Es sollte doch als selbstverständlich angesehen werden, dass, wenn ich ein Artikel selber nominiere, beziehungsweise Hauptautor davon bin, eine Auswertung, da selber ja befangen, nicht vornehme. Zudem es sich hier um eine recht enge Kandidatur handelt. Hat ein Artikel nach Ablauf der Kandidatur zehn pro bei Null Contras und Enthaltungen, dann kann meinetwegen auch der Hauptautor auswerten, aber nicht, wenn er umstritten ist. Gruß -- Rainer Lippert 15:55, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Kandidatur ist umstritten? Bei 2 Contras, deren Contra-Argumente erledigt und abgearbeitet wurden? Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 16:16, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde die Kandidatur umstritten, ja. Es stehen auch Stimmen mit abwartend drinnen, die jeweils Kritikpunkte vorbringen. Wurden die genannten Punkte von Martin Zeise behoben? Gruß -- Rainer Lippert 17:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Christian, ich fürchte leider, Du überschätzt die Bedeutung deines Handelns in Bezug auf mein Handel. Ich habe diese Kandidatur und ihren Verlauf nur äußerst marginär mitbekommen. Ich kann Dir versichern, dass ich sehr vorurteilsfrei und neutral an die Auswertung ging.

Wenn Du schreibst, dass Benutzer:Traitor nicht ignoriert wurde, dieser aber gestern nachmittag noch genau dieses bemängelt, dann gibt es offenbar ein Kommunikationsproblem. Wenn Du keine Informationen zur aktuellen wirtschaftlichen Lage und Bedeutung der Naumburger Straßenbahn, ihrer Betreibergesellschaft und ihrer Nutzer hast, dann wäre das an geeigneter Stelle (z.B. bei der geäußerten Kritik) einer Erwähnung Wert gewesen was noch nicht heisst, dass man dem nicht Abhilfe schaffen könnte. Hat jemand mal die Betreibergesellschaft angeschrieben? Kann man ja auch mal erwähnen, entkräftet u.U. ja geäußerte Kritik. Wenn Teile der Leserschaft Detailverliebtheit oder Redundanz kritisieren, sollte man auch dem zumindest nachgehen - hier bietet sich ein review und die Meinung von artikelexternen Lesern an. Die von mir heute morgen angeschaute Artikelversion wies 4 Doppelverlinkungen sowie 4 redirects auf. Bei einem relativ kurzen Artikel finde ich das schon (zu)viel.

Ach ja...eine Kandidatur hier läuft solange sie nicht ausgewertet ist. Insofern stimmt deine Behauptung mit der ungültigen Votumsänderung von Traitor nicht. Ich kann Dir nochmal versichern, dass ich nichts gegen dich, Naumburg an der Saale oder deren Straßenbahn habe und ich auch niemand "abstrafe" (es wäre schön, wenn ich mir meine Motivation für solche freiwilligen Geschichten selbst aussuchen dürfte). Meine Gründe sind klar benannt worden und stehen nach wie vor. Statt hier unnütze Energie und Zeit zu vergeuden würde ich Dir und deinen Mitautoren raten, diese lieber in die Artikelverbesserung zu stecken weil - wie ich schrieb - der Artikel durchaus einiges an Potential hat und ihn m.E. nicht so unendlich viel von dem Lesenswert-Baustein trennt. Gruß Martin Bahmann 16:50, 6. Okt. 2007 (CEST)

Okay, also bezüglich der Fahrgastzahlen etc. nachgefragt (bin ja selber im Verein der Naumburger Straßenbahn Mitglied), es sind keine Daten rauszufinden, aber ich forsche mal tiefer durch die Chronik, die ich aber grad nicht vorliegen habe, aber nach Auskunft einiger Mitglieder, wird das nicht so einfach, vielleicht finde ich im Stadtarchiv noch was aber da mache ich mir keine großen Hoffnungen. Ich setz mich nochmal an den Artikel, aber es fällt mir schwer, Details zu löschen, da der Grad zwischen "wichtig im Bezug auf die Geschichte" und "vielleicht nicht wichtig für Fachfremde Leser" ist ziemlich schmal. Nennt mir doch mal ein Beispiel, bitte. Okay, den Vorwurf der Abstrafung meines Fehlhandelns, den nehme ich zurück. Ich werd mal schauen, wo ich noch weiterarbeiten kann am Artikel. Bevor ich ihn aber wieder zur Wahl bei den Lesenswerten stelle, überarbeite ich ihn lieber so lange bis er exzellent ist und nach einem Review (mache ich Ende kommender Woche, wenn ich mit meinem Latein am Ende bin), stelle ich ihn dann lieber dort zur Wahl. Übrigens sind alle Doppellinks und Redirect-Links entfernt. Gruß Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 17:20, 6. Okt. 2007 (CEST)

Fehler bei der Artikeleinstellung!

Derjenige, der am 1. Oktober den ersten Artikel in die KLA gestellt hatte, hat einen Fehler beim Enddatum gemacht. Ich meine den Satz, der unter das Datum gesetzt wird: "Diese Abstimmungen laufen bis zum 9. Oktober." Derjenige, der den 1. Oktober neuanfing, vergaß, dass der 30. September mangels Kandidaten ausgelassen wurde und als oben genannter Satz eingefügt wurde, hat sich der Autor am Enddatum des Vortages orientiert. Heisst, das Enddatum des 29. September war der 6. Oktober, und das Enddatum des 1. Oktobers war deshalb leider der 7. Oktober, obwohl 8. Oktober richtig gewesen wäre. Das hat keiner gesehen und so pflanzte sich der Fehler bis heute fort. Habe die jetzt mal alle berichtigt. Aufmerksam hatte mich darauf Benutzer:my name gemacht. Wegen dieses Fehlers wurden die Kandidaturen zu Joachim (Ortenburg), Ankylosauria, Trümmerfrau-Denkmal (Berlin-Neukölln) und Lufthansa einen Tag zu früh ausgewertet. Meiner Meinung nach waren aber alle Ergebnisse recht eindeutig, weshalb ich die Kandidaturen nicht nochmal neu starten, oder fortsetzen möchte. (Mittlerweile wären es ja eh nur noch anderthalb Stunden bis zur Auswertung). Wollte nur einmal darauf hinweisen.--Ticketautomat 22:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der Fehler ist hier ziemlich gut ersichtlich, vergleiche die drei leeren Daten der ausgewerteten Artikel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel&oldid=37603801#29._September

Mir selber ist das auch nicht aufgefallen, hatte mich einfach auf das Datum der Zeile "Diese Abstimmungen laufen bis zum 9. Oktober." verlassen.--Ticketautomat 22:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Leider ist Lufthansa nicht eindeutig, weshalb es sehr gut wäre, wenn sich ein anderer Auswerter das ganze noch einmal ansehen würde, um dann gegebenfalls entweder Ticketautomats Ergebnis zu untermauern oder zu kritisieren. --my name 22:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Berlin-Friedenau, die 2.

Hallo, nicht, dass ich das Ergebnis in irgendeiner Form anzweifeln möchte, aber schon wieder hat ein an der Diskussion Beteiligter die Auswertung übernommen, in diesem Fall Benutzer:Berolina für Berlin-Friedenau. Könnte von daher vielleicht ein Unbeteiligter das noch einmal bestätigen? Zumal hierdurch ja schon wieder das Argument der Berlin-Lobby bei dieser Abstimmung und Auswertung ins Spiel kommt (nomen est omen ;-) und hier auf dieser Seite bereits darüber diskutiert wurde, dass damit wenigstens ein Stilbruch vorliegt. --Tusculum 09:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

irgendwie habt ihr Langeweile, oder? Als Ebenfalls-Berliner bestätige ich aber gerne, dass die Auswertung durch Berolina rechtens ist und keiner wo auch immer in Beton gemeisselten Richtlinie in Form, Umfang und Stil widerspricht. Ist aber auch vollkommen egal, wenn ich das bestätige denn ich gehöre ja auch dieser nicht vertrauenswürdigen Berlin-Mafia an -- Achim Raschka 20:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

Um da mal ein bissl gegenzuhalten: Der Artikel Berlin-Friedenau hat sich bedeutend weiterentwickelt, somit hat der Antrag zumindest dahingehend was gebracht. --my name 22:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

In diesem Sinne solltest Du ihn erneut zur Abstimmung stellen. Vielleicht entwickelt sich der Artikel dann nochmals bedeutend weiter und bringt ihn der dritte Antrag zum exzellenten Artikel. --Berolina Brieftaube 08:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Als Nichtberliner kann ich sagen, dass ich den Artikel klasse finde und auch keine einzige Richtlinie kenne, die verhindern könnte, dass dieser Artikel lesenswert würde. Oh da fällt mir ein, dass ich ja die erste Abstimmung ausgewertet hatte und man mir deshalb eine Art Befangenheit vorwerfen könnte. Oder noch besser, ich mit der Berlin Mafia unter einer Decke stecken könnte.--Ticketautomat 22:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wie Ihr der Diskussion leicht entnehmen könnt, war ich pro lesenswert und wollte nur verhindern, dass jetzt wieder jemand rummäkelt. Siehe auch oben die Diskussion zur Naumburger Straßenbahn. --Tusculum 09:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Was ist der beste Weg, eine Auswertung anzufechten?

...fragt sich my name. Vielleicht sollten wir da Klarheit schaffen, der Weg über diese Diskussionsseite kann zur Schlammschlacht werden, und der von mir vor einer Woche gewählte Weg über die Wiederwahl von Berlin-Friedenau war offensichtlich auch nicht das Gelbe vom Ei. Gut gefallen hat mir die Lösung mit der Naumbuger Straßenbahn mit dem Zusatz "Erneut zur Auswertung stehend". Aber trotz allem gibt es hier noch keine Richtlinie. Ich könnte mir beispielsweise folgendes vorstellen:

Sollte der Artikel nicht von mindestens zwei unabhängigen Auswertern ausgewertet worden sein, können strittige Auswertungen angefochten werden, indem man den Artikel erneut zur Auswertung stellt.

Ich warte auf Meinungen und hoffe, einen konstruktiven Prozess anzustoßen. --my name 21:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der beste Weg ist immer noch Argumente zu finden, die eindeutig sind.--Ticketautomat 21:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht das Problem, das Problem ist, wo man die Argumente hinschreibt. --my name 21:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

IMO ist die Diskussionsseite genau der richtige Ort. Bloss nicht noch mehr bürokratische Verfahren. Wenn es eine Schlammschlacht gibt, gibt es sie ohnehin, egal wo sie stattfindet. Bisher hat es leidlich gut geklappt. --ThePeter 17:52, 10. Okt. 2007 (CEST)

Also in etwa so:

Sollten Zweifel hinsichtlich der Auswertung aufkommen, wende man sich an die [[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel|Diskussionsseite]].

? --my name 22:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Am Besten gar nichts dergleichen. Wer das dringende Bedürfnis nach Aussprache gefühlt hat, hat bisher noch immer ein Forum dafür gefunden. Das bedeutet nicht, dass man die Leute zum Beschwerden einreichen geradezu aufstacheln muss... Mir aber letztendlich auch egal. Grüße --ThePeter 14:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

Pro-Stimmen für den eigenen Artikel

Stimmt ein Autor für den eigenen Artikel, gibt es jedesmal Grundsatzdiskussionen darüber. Sollten wir nicht deshalb einfach festlegen, daß solche Stimmen nicht gewertet werden? Es geht mir v.a. um die Vermeidung von nervenden Nebendiskussionen, daß ich so etwas selber schlechten Stil finde, ist eine andere Sache. Außerdem spielt die Stimme sowieso faktisch keine Rolle: Sollte ein Artikel etwa zwei Contras haben und vier Pros, wäre es wohl etwas schräg, wenn der Autor das Zünglein an der Waage spielen würde. Ist es aber eine klare Angelegenheit, kann er genausogut darauf verzichten. Stullkowski 14:57, 25. Sep. 2007 (CEST)

Im Prinzip steht es ja schon in den Richtlinien (bei der Auswertung der exzellenten Stimmen "keine Pro-Stimmen außer der des Vorschlagenden"). Ich weiß nicht, warum andauernd hier über alles diskutiert werden muss, um dann wieder eine neue Regel zu schaffen. Lasst doch einfach jeden machen, wie er will. Soll heißen, wenn jemand sagen will, dass sein Artikel seiner Meinung nach gut ist, soll er das doch dürfen. Ich hab gar keine Lust andauernd Regeln zu hören (bei der Abwahlaktivität dieser Gemeinschaft, würde ein solcher Antrag auf Abwahl eines solchen Lesenswerten eh nicht lange auf sich warten lassen).--Ticketautomat 16:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kann nur ein Ausrufezeichen unter den Beitrag von Ticketautomat setzen. Zwar würde ich als Hauptautor nicht für mich stimmen, den Stil beim Abstimmen würde ich jedoch keineswegs vorschreiben wollen. Sich selbst eine Stimme zu geben ist solange kein Stilbruch wie dies gebräuchlich praktiziert und anerkannt wird. Mehr als eine Stimme ist das nicht, und wenn diese Stimme das Zünglein an der Waage ist, so waren dann auch entsprechend viele Pro-Stimmen anderer Nutzer mit im Spiel. --Carl von Canstein 09:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Jaja, nicht soviel reglementieren ist ja ein hehres Anliegen, aber alle zwei Wochen wieder die gleiche elende, ausführliche Grundsatzdiskussion lesen zu müssen, finde ich viel nervtötender. --Stullkowski 16:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nuja, wie du sagtest: Wenn der Artikel 10 Pro- und 0 Contra-Stimmen bekommt, kommt es auf eine Stimme mehr oder weniger auch nicht mehr an. Wenn der Artikel auf der Kippe steht, sollte der Auswertende ohnehin genauer hingucken und wird ein Pro des Autors dann eher nicht mitzählen. Wenn wir jetzt eine Regel einführen würden, würden bloß neue Diskussionen losgehen: Ab wann zählt man als Autor? Darf man noch über den Artikel abstimmen, wenn man 20 % davon geschrieben hat? Und mit 30 %? Letztenendes geht es ja nur darum, dass es eine Frage des guten Stils ist, nur dann abzustimmen, wenn man den Artikel unbefangen bewerten kann. --BishkekRocks 17:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Da die Abstimmung ja keine sture Auszählung ist, muss man sich darüber nicht den Kopf zerbrechen.--84.59.6.203 00:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Zum Ergebnis der Lesenwert-Kandidatur von Großindustrie und Aufstieg der NSDAP

Die Kandidatur ist gescheitert. Sie ist aus meiner Sicht auch richtig ausgewertet, wenn die Regeln der Evaluation zugrunde gelegt werden. Es sind einfach zu viele Contra-Stimmen im Vergleich mit den Pro-Stimmen. Zugleich zeigt diese Diskussion – wie ich finde – die Grenzen des Abstimmungs- und Auswertungsverfahrens auf. Es heißt zwar, dass die Stimmen auch inhaltlich gewichtet werden sollen bei der Auswertung der Bewertung. Aber wer dies im konkreten Fall gegen die nackte Quantität gewagt hätte und dabei zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre („der Artikel ist lesenwert“), hätte eine Schlammschlacht provoziert. Was kann man tun? Müssen wir mit dieser Systemschwäche leben? Ich finde das geht zwar, aber irgendwie unbefriedigend ist es schon. Oder muss die Auswertung in solche einem Fall, wo soviel gestritten wird, an eine Fachredaktion delegiert werden? (Im vorliegenden Fall hätten wir eine gehabt, die Redaktion Geschichte). Das Argument: „Baut doch die Hinweise der Contra-Stimmen ein“ hilft hier nicht weiter. Weil ein solch konsensuales Vorgehen zu einer deutlichen Verschlechterung des Artikels geführt hätte, der dann keine Chance auf den Lesenswertstatus mehr hätte. Also noch einmal die Frage: Müssen wir mit dieser Systemschwäche leben oder gibt es Alternativen? --Atomiccocktail 09:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann hier keine Systemschwäche erkennen. Viele Contras sind mit sehr grundsätzlichen Einwänden gegen die enzyklopädietauglichkeit des Lemmas begründet. Das kann man nicht einfach wegwischen, sondern ist ernstzunehmen. Ein qualitativ noch so hochstehender Artikel kann nicht lesenswert im Sinne der Wikipedia sein, wenn er in der Enzyklopädie im falschen Medium steht. Dies sage ich jetzt, ohne mich dazu äußern zu wollen, ob ich dieses Bedenken im konkreten Fall teile. --ThePeter 09:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage, wer eigentlich die Qualität eines (Fach-)Artikels bewerten soll, ist eine grundsätzliche. So hat z.B. im Bereich der Philosophie, wo sich die Redaktion noch Projekt nennt das weitverbreitete Unverständnis für philosophische Themen dazu geführt, dass viele Artikel überhaupt nicht mehr in die Lesenswert-Diskussion eingestellt werden, die es eigentlich verdient hätten. Stattdessen wurde ein eigenes Inventursystem eingeführt. Ich könnte dir aus dem Stegreif ein Dutzend Artikel aufzählen, die aus meiner Sicht und wohl der meisten Projektteilnehmer den Lesenswert-Status verdient hätten, die aber aufgrund schlechter Erfahrungen aus der Vergangenheit mit dem Oma-Test und anderem nicht aufgestellt werden. Andererseits sehe ich es auch als Problem, alles den Redaktionen zu überlassen, da dies zwangsläufig eine „Spezl-Wirtschaft“ nach sich zieht. Die Offenheit der Wikipedia hat schon auch ihr Gutes. Etwas ratlos grüßt --HerbertErwin 09:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Im Grunde geht es hier um das Urteilsvermögen jedes Einzelnen in Spezialfragen vor dem Hintergrund demokratischer Abstimmungssysteme (one man, one vote) bzw. um ein aristokratisches Gegenmodell (Herrschaft der Besten). Ich weiß auch nicht, wie man das lösen soll. Daneben geht es, wie ThePeter deutlich macht, auch um Fragen, in denen sich "die Experten" nicht einig sind. Wahrscheinlich darf man die Sache mit KLA und KEA einfach nicht überstrapazieren, um sich nicht in bestimmten Fällen Frust einzukaufen. Das Wichtigste ist jedoch, dass wir aufgrund solcher Streits nicht die guten Autoren verlieren, die Artikel für den "high end-Bereich" produzieren. Und dass der gute Umgangston gewahrt bleibt. Ich selbst hab hier auch nur unnötig Öl ins Feuer gegossen. --Atomiccocktail 11:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Nein, sowas sollte bloß nicht an die Redaktionen delegiert werden, weil es hier nicht um inhaltliche Fragen geht sondern um die enzyklopädische Angemessenheit des Artikels. Mag sein, dass die Philosophie-Leute im Einzelfall unberechtigterweise schlechte Erfahrungen gemacht haben (kann und will ich jetzt nicht genauer beurteilen), aber so eine Bunkermentalität an den Tag zu leben ist jedenfalls grundfalsch. Dass die Benutzer eines bestimmten Fachbereichs inhaltliche Kompetenz über ein Thema besitzen, heißt noch lange nicht, dass sie auch die alleinige Deutungshoheit darüber haben sollten, ob ein Artikel in der Form gelungen ist. Ich erinnere mich zum Beispiel auch an unsere Filmexperten, wo Einige unter dem reißerischen Motto Exzellenzkandidatur als Qualitätsrisiko? meinten, die Ablehnung gegenüber dem damals 280 kB (!) schweren Artikel Alfred Hitchcock läge nur daran, dass die nicht fachkundigen Benutzer keine Ahnung hätten. Deshalb sei es besser, den Artikel gar nicht erst zur öffentlichen Disposition zu stellen, denn "bapperlfrei lebt sich am ruhigsten" und man müsse sich ja nicht "des Erfolges wegen verbiegen". Dass die Wikipedia in ihrem eigenen Saft schmort, ist so schon ein Problem, wenn die einzelnen Fachbereiche aber nicht mal mehr den Austausch mit Autoren anderer Themengebiete suchen, führt das zu totaler Betriebsblindheit. --BishkekRocks 11:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bei der Lemma-Frage kann ich Dir folgen, da ist sicher "Luft" für Veränderung (auch wenn es ein Sprachmonster wird :-) ) Aber ich deute die Einwände gegen die Contra-Stimmen nicht als "Bunkermentalität", sondern als Beharren auf den Fakten, als Hinweis auf den Stand in der Wissenschaft. Man kann es hier eben nicht "allen Recht machen". Es gibt Grenzen für konsensuale Vorgehensweisen. Die deutet HerbertErwin ebenfalls an. --Atomiccocktail 11:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Vorteil der Nichtfachleutbabberlwirtschaft ist gerade, dass wir die WP eben primär für den Nichtfachmann schreiben. Ein Artikel mag noch so sachlich und inhaltlich richtig sein, wenn der Otto-Normalwikipedianutzer-Test unzutreffender Weise OMA-Test genannt (ich maße uns mal überdurchschnittliche Bildung an), dann ist ein Artikel nicht im Rahmen einer allgemeinen Universalenzyklopädie lesenswert.--sугсго.PEDIA 12:29, 24. Okt. 2007 (CEST) (Zweck der WP ist doch nicht das Erstellen guter Texte, sondern guter Einträge in einer Universalenzyklopädie)

Die Frage, wie „gut“ ein Artikel in der WP werden „darf“, ist hochinteressant. Wir haben als SW-Sieger die Virushülle, die Idiopathische interstitielle Pneumonie machte den Vierten, Realismus (Philosophie) landete auf Elf. Bei allen dreien könnte der Oma schon mal aus Verzweiflung die Stricknadel aus der Hand fallen. Bewegen wir uns mit der Förderung solcher und der Forderung nach solchen Artikeln in die falsche Richtung? --DieAlraune 16:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Also ich habe aus dem Systemfehler, dass bestimmte Lemmata schon aus Prinzip abgelehnt werden oder Urteile politisch statt formal getroffen werden, den Schluss gezogen, dass ich das System nicht mehr nutze. Bei fast allen Ergebnissen, die ich kenne, gab es keine Korrelation zwischen Artikelqualität und Abstimmergebnis. Obwohl, teilweise gab es fast eine negative Korrelation. In dem Fall wäre es ein Qualitätsausweis für den Artikel, abgelehnt worden zu sein. --GS 15:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hi GS, was meinst Du mit der Formulierung "dass ich das System nicht mehr nutze"? Was genau nutzt Du nicht mehr? Grüße --Atomiccocktail 16:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle keine Artikel hier ein und ich bekomme nicht mit, was hier läuft. Ich stimme nur ab, wenn mich jemand auf eine Abstimmung hinweist. --GS 16:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Das finde ich persönlich schade. Aus meiner Sicht ist das Geschehen um den oben genannten Artikel die Ausnahme. Normalerweise gewinnen die Artikel durch die Hinweise, die bei KLA und KEA formuliert werden. Anders gesagt: Das System hat zwar Schwächen, ist aber keine Schwäche. --Atomiccocktail 16:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das System ist vor allem Selbstbespiegelung. Es ist der einzige Bereich in der Wikipedia (neben dem Schreibwettbewerb und den Reviews), wo inhaltliche Kriterien ausschlaggebend sein sollten, aber eben nicht durch die sonst ständig geforderten Belege fundiert sind. Wenn diese ganze Bapperlcharade nicht abseits aller Eitelkeit für die Autoren so völlig unwichtig wäre, müßte man aufgrund von WP:TF dagegen vorgehen. Im Grunde kann einem der ganze Karneval aber völlig egal sein. --Asthma 23:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

Sicher funktioniert die KLA oft nicht zufriedenstellend. Das Problem ist aber weniger, dass gute Artikel nicht erkannt würden, sondern das viel Mist durchgewunken wird. Im konkreten Fall hat das mal nicht geklappt und nun wird deswegen ein bissl auf der Diskussionsseite gegrummelt. --Decius 16:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zu lange Artikel

Hallo, in letzter Zeit beobachte ich hier und in KEA des öfteren Contrastimmen mit der labidaren Begründung zu lang, ohne selbst einen inhaltlichen Fehler als Begründung für das Contra anzugeben. Meine Frage jetzt an euch. Wie seht ihr das? Ist die Mehrheit der Community auch der Ansicht, ein lesenswerter oder exzellenter Artikel darf nicht besonders lang sein? Soll bewusst Informationen raus gelassen werden, damit der Artikel nicht zu lange wird? Es mag zwar hier die Falsche Stelle dafür sein, eure Meinung interessiert mich jetzt aber mal. Gruß -- Rainer Lippert 22:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

aus meiner Sicht: Ein wp-Artikel soll keine Monographie ersetzen. Ich könnte einige meiner exzellenten noch leicht zum doppelten Volumen aufblasen, indem ich alles und jedes, was jemand mal in der Forschung erwägte, einbaute. Die Artikelqualität würde allerdings leiden. Ein guter Artikel kann auch unterscheiden, was lexikalisch wirklich wichtig und was nur noch eine extreme Handvoll Experten interessiert. -- Tobnu 23:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt exakt. Allerdings gibt es ja auch die Gegenstimmen - "zu kurz". Shmuel haBalshan 23:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

die richtige Stelle ist hier ganz sicher; obwohl sich bei Einzelabstimmungen (wie nu wieder bei der Viola da Gamba) natürlich mehr Volk einfindet und sich besser in Anschauung des Gegenstanda argumentieren lässt. Wie immer werden wir auch diesmal keine konkretere Antwort finden, als sie in größtmöglicher Vagheit auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels festgeschrieben ist. Wir könnens ja trotzdem mal wieder probieren...--Janneman 23:08, 24. Okt. 2007 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt)

Ich finde auch: Ein Artikel, der sich über dreißig Bildschirmseiten erstreckt und teilweise ewig um irgendwelche Theorien dreht, ist unter umständen weniger lesenswert, als wenn man ebendiese Informationen auf wenige Sätze gekürzt hätte. -- Yellowcard 23:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

(BK) In gewisser Weise kann ich diese Argumente verstehen. Eine Enzyklopädie soll über das Wesentliche informieren, sie kann die Lektüre weiterführender Literatur nicht ersetzen. Was nun im einzelnen "zu lang" bzw. "zu kurz" ist, darüber kann man natürlich trefflich streiten. Ich finde, dass die Länge des Artikels der Bedeutung des Gegenstandes angemessen sein sollte. Dass ein Artikel wie Geschichte Englands nicht mit 2 Bildschirmseiten auskommen kann, ist doch sonnenklar. Wenn aber ein Artikel "aufgeblasen" wird, um ihn nach mehr aussehen zu lassen, dann kann das durchaus ein Mangel sein. Gruß, Stefan64 23:15, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es mag banal klingen, aber allen Leuten Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann. Wer „auf exzellent“ schreibt, will in seinen Artikel auch Sachen einbauen, mit denen er selbst vor den jeweiligen Auskennern posen kann - das ist auch völlig in Ordnung so, immer vorausgesetzt, dass das „Fußvolk“ nicht außen vor bleibt. Ich habe im Laufe der Zeit gelernt, dass ich für meine Randgruppenthemen irgendwo bei 40, 50 kB einfach Schluss machen muss - spätestens da ist für den Normalleser Endegelände, selbst wenn ich mich um eine unlangweilige Schreibe bemühe. Andererseits kann man das ja wohl kaum auf ein extrem komplexes und zentrales historisches Lemma wie Völkerwanderung übertragen. Wer dazu was wissen will, von dem kann man erwarten, dass er einen gewissen Respekt vor der bereits erbrachten Leistung vieler Forschergenerationen mitbringt, genauso, wie man von den Artikelschreibern erwarten kann, dass sie den Umfang ihres Themas ermessen können. Und, bevor ich's vergesse: Es lohnt sich vielleicht, mal wieder daran zu erinnern, dass es bei diesen Abstimmungen, genau wie beim Schreibwettbewerb etc.pp., um einen gewissen Spaßfaktor geht, und darum, der Arbeit der anderen Respekt zu zollen. Wie sind wir eigentlich auf diese bescheuerte Idee gekommen, dass die Artikelqualität dadurch am besten zu gewährleisten ist, indem wir uns alle als Studienräte aus der Adenauerzeit verkleiden? --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 23:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

verdammt, war es der Pianist oder der Bassist, auf den man schießen sollte? --Janneman 23:17, 24. Okt. 2007 (CEST)

Well I don't know, but the bassist's the dude who'll shoot back ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied

Jungs, nicht aufregen... als nächstes kriegt good old Johann Sebastian 'ne neue Biografie verpasst, und ich nehme nur MGG als Quelle. Wenn ich über 2.000 KB bin, könnt Ihr meckern ;-) --DasBee 23:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird imo gerade eines übersehen: nicht alle Themen liefern gleich viel Material. Zu Virushülle, Aids oder Vogelgrippe (um mal drei Beispiele herauszugreifen) gibt es sicher weit mehr Wichtiges zu schreiben, als über den 08/15-Spielfilm im Nachmittagsprogramm. Da auf Biegen und Brechen lange Artikel vermeiden zu wollen führt bestenfalls zu zahlreichen Splitterartikeln (mit allen verbundenen Nachteilen) und schlimmstenfalls zu unnötig kompakten Darstellungen, die der Laie nicht mehr versteht und in denen der Fachmann vergebens gestrichene Details sucht. Als Extrembeispiel stelle man sich mal einen mathematischen Artikel vor, aus dem einerseits alle Beispiele und Veranschaulichungen und andererseits alle weitergehenden Aspekte gestrichen werden, damit er ja nicht zu lang wird. Wird er dadurch lesenswerter? Fazit: „zu lang“ halte ich – außer in Extremfällen – erstmal nicht für einen sinnvollen Kontragrund. Überfütterung mit unbedeutenden Details hingegen schon. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ob ein Artikel zu lang ist hängt natürlich vom behandelten Gegenstand ab. (s.o.) Gerade aber bei weitgreifenden, vielschichtigen Sachen ist es aber besonders verdienstvoll wenn man zusammenfasst, strukturiert, das Wesentliche herausarbeitet, sich nicht in Details verliert. Viele wollen, wie oben angemerkt, ihr mühsam angelesenes Wissen zur Schau stellen und sie wissen, dass es meist ebensolche Poser sind die bei Lesenswert- und Exzellenzkandidaturen abstimmen. Das schaukelt sich dann gegenseitig hoch. An den Benutzer wird wenig gedacht.

Um festzustellen, ob ein Artikel womöglich zu lang ist, kann man ihn mit ähnlich gearteten (guten) vergleichen. Die Geschichte Chinas z.B. darf gern über zig Bildschirmseiten gehen, die der Färöer oder Ostimors sollte dem doch sehr begrenzten Thema gemäß viel, viel kürzer ausfallen.

Wenn man als Autor die verlinkten Artikel wirklich aufmerksam läse, ließen sich aus den meisten langen Artikeln viele lange Passagen wegkürzen. Es gibt einfach zu viele Doppelungen, das macht dann die Lektüre entlang der blauen Links recht fade. --Decius 01:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man einen Artikel nicht mehr in einem Ritt lesen kann, dann ist er eben zu lang. Die Auslagerung von Artikelinhalten ist da ein probates Mittel bei umfangreichen Themen. Im Hauptartikel steht dann eben nur eine gekürzte Fassung, die das Wesentliche darstellt, für den interessierten Artikel gibt es die weiterführenden Spezialartikel. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

Stefan64 hat es meiner Meinung nach auf den wichtigsten Punkt gebracht: die Länge des Artikels sollte der Bedeutung des Gegenstandes angemessen sein. Deshalb sollten auch verstärkt kurze, kompakte Artikel ausgezeichnet werden, die genau das schaffen. Dazu kommen Aspekte wie die Nachprüfbarkeit von Details, die mit steigender Unwichtigkeit abnimmt. --Nina 08:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Überblicksartikel kommen ohne eine gewisse Länge nicht aus. So ist m.E. der Artikel über „Aristoteles“, der beim Schreibwettbewerb leider leer ausgegangen ist, mit seinen 153 KB keineswegs zu lang, da man sonst auf wichtige Aspekte dieses bedeutenden Denkers hätte verzichten müssen. Eine Aufsplitterung in Unterartikel bringt hier auch nicht viel, da sonst der Hauptartikel nur noch auf eine Ansammlung von Schlagwörtern zusammengedampft werden müsste und der Zusammenhang zwischen den Themen verloren ginge. Ein Überblicksartikel sollte zumindest soviel Information bringen, dass man nach seiner Lektüre ausreichend informiert ist und sich sein Wissen nicht mühsam über zig Verlinkungen erst selbst wieder aufbauen muss. Gerade wenn man Anhänger des “Mergismus“ ist, wird man eher zu weniger, dafür umfangreicheren Lemmata kommen. In diesem Sinne verfährt auch die Encyclopædia Britannica, die gerade aufgrund des Umfang und der Qualität ihrer Übersichtsartikel als Universallexikon bis heute unerreicht sein dürfte. --HerbertErwin 09:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte hierzu ein Beispiel geben. Versucht doch einmal aus Kritischer Realismus, Naiver Realismus, Hypothetischer Realismus, Wissenschaftlicher Realismus, Entitätsrealismus, Gemäßigter Realismus einen Zusammenhang herzustellen. Demgegenüber ermöglicht der „lange“ Artikel Realismus (Philosophie) erst eine Einordnung und ein Verständnis des Zusammenhangs. Gruß --Lutz Hartmann 10:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Und Realismus (Philosophie) kommt mit den halben KB der Viola da gamba aus, w e i l jede Richtung einen eigenen Artikel hat. Ich wollte übrigens nicht vorschlagen, die Gamben zu zerschlagen (war etwas verkürzt dargestellt von mir), sondern die Riesenkapitel (allein Geschichte ist halb so groß wie Realismus (Philosophie) gesamt) auszulagern und im Hauptartikel nurmehr zu exzerpieren. --Tusculum 10:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Messen von KB ist hier wohl im Vergleich nicht ganz passend. Ich wollte auf das Verständnis des Zusammenhangs hinaus. Dass man einen Geschichtsteil auslagern kann (z.B. Städteartikel) steht natürlich auf einem anderen Blatt. Derm Realismus-Artikel wurde übrigens gerade vorgehalten, dass Geschichte noch zu wenig berücksichtigt wird. --Lutz Hartmann 10:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es scheint mir immer noch so, als schwele hier untergründig der übliche Streit zwischen Geistes- und Natur- bzw. Strukturwissenschaften; gerade geisteswissenschaftliche Themen lassen sich nicht kurz und atomistisch abhandeln (ich möchte mal wissen, wie das bei Aristoteles funktionieren sollte), sondern nur enzyklopädisch, d. h. strukturiert und umfassend. Dazu gehört fallweise auch eine historische, soziologische, kulturelle usw. Verortung, ohne die das schönste Abklappern von Einzelfakten sinnlos würde, weil die Sache in der Luft hinge. Nicht der Leser habe den notwendigen Wissenstransfer zu leisten, der Artikel hat es. Dazu nützt es dem Leser in einer Gesamtdarstellung wenig, sich mehrere Artikel durchzulesen; er wird nicht besser informiert, er bekommt im Ganzen auch noch Redundanzen und Wissenslücken aufgebürdet, die ihn schließlich nach dem dritten von vier Artikeln ermüden, so dass er sich nicht mehr Wissen aneignet, sondern höchstens eine größere Distanz, da er die Struktur nicht mehr nachvollziehen kann. Lange Artikel zu schreiben ist nicht jedermanns Fähigkeit – das muss aus einem Guss sein, inhaltlich wie stilistisch, und gerade diese Kompetenz wird mir letztens viel zu sehr ignoriert, teilweise negativ sanktioniert. Keiner bemerkt mehr, wie groß die Rolle der Textgestaltung beim Abfassen von Artikeln zu hoch komplexen Themen ist. --DasBee 11:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Und immer wieder gerne von mir zitiert: "Alle Männer vom Fach sind darin sehr übel dran, daß ihnen nicht erlaubt ist, das Unnütze zu ignorieren." Goethe, Maximen und Reflexionen 1263 ;-)) --Tusculum 11:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mir fehlt da noch der Aspekt der Nutzbarkeit. Dies ist auch ein Nachschlagewerk. Die Langen Artikel versagen einfach vor dem Anspruch eine schnelle Information zu ermöglichen. Der Aristoteles Artikel bietet hier m. E. ein gutes Beispiel dafür das dieses Problem wahrgenommen wurde, indem eine Zusammenfassung vorangestellt wurde. Manche langen Artikel bestechen dagegen noch durch eine extrem kurze Einleitung, z. b. Geschichte Polens. --WerWil 12:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was spricht dagegen, das Eine zu tun und das Andere nicht zu lassen? Also alle Aspekte eines Themas in einem Artikel abhandeln, aber vorne dran eine aussagekräftige und nicht zu kurze Einleitung, die auch dem schnellen Leser einen ausreichenden Überblick verschafft? Steht doch so ähnlich ohnehin schon im Autoren-Tutorial. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und bin etwa gegen Auslagerungen von Diskographien oder Werklisten bei Musikern/Künstlern, weil mir das als schnell 'rauf und 'runter scrollenden Nutzer die Arbeit erschwert.--NSX-Racer | Disk | B 12:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Auch das hängt davon ab. Ich denke, so etwas: Charles S. Peirce/Schriften würdest Du wohl kaum in einem Hauptartikel haben wollen. --Lutz Hartmann 13:13, 25. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, aber so ausführlich muss es ja auch im Hauptartikel nicht sein (und ist es in der Regel bei weniger schaffensfreudigen Künstlern auch nicht.).--NSX-Racer | Disk | B 13:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass es hierfür keine einheitliche, wirklich exakte, obere Begrenzung geben kann (von der Verzichtbarkeit künstlicher Aufblähungen mal ganz abgesehen). Dafür muss die Einleitung so umfangreich ausfallen, dass der Leser daran selbst entscheiden kann, ob ihn die fünffache, detailliertere Vollfassung darunter auch noch interessiert. Bei Biographien kommt noch die Überlegung dazu, ob man die Beschreibung ausschließlich auf die „fachspezifischen“ Merkmale beschränken will (und soll), derentwegen die Person überhaupt wikiwürdig ist; ich persönlich bevorzuge es, einem Menschen auch eine „Rundum-Bio“ zu gönnen, zumal manche fachliche Leistung ohne den persönlichen und familiären Hintergrund unvollständig und unverständlich bliebe – als Beispiel hierfür fällt mir die Rolle ein, die Ehefrau Hedwig für die Entwicklung der Arbeiten Max Borns gespielt hat. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde gerade ein langer Artikel kann ein Qualitaetsmerkmal sein, da er besonders ausfuehrlich ist. Ich denke solange man nicht mit unuetzen Informationen bombardiert wird, die das eigentlich Wichtige ueberdecken, und man die wichtigen Informationen auch in einem langen Artikel gut findet, darf der Grund "zu lang" kein Grund sein.--Fin-Jasper 13:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was bedeutet eigentlich das Prädikat "Lesenswerter Artikel"?

Es ist doch wohl allgemeiner Konsens, dass JEDER Artikel inhaltlich korrekt sein muss oder wenigstens sein sollte; dies hebt einen Artikel eben nicht hervor. Dasselbe gilt für Formalien wie Orthographie, Interpunktion und Grammatik. Das Thema kann es auch nicht sein, denn wer wollte sich anmaßen zu beurteilen, welches Thema wichtig und damit lesenswert sein kann und für welches Thema dies nicht gilt; fällt also auch flach. Wiederum selbiges gilt für die Bilder und Graphiken, gute Hilfsinformationen alleine machen auch keinen lesenwerten Artikel aus. Bleibt vom inhaltlichen also vor allem die Vollständigkeit, d.h. das alle relevanten Aspekte eines Themas erörtert werden und - jetzt gehen wir schon fast in Richtung eines exzellenten Artikels - dort wo sinnvoll auch über den Tellerrand geschaut wird und geeignete Querverweise eingebracht werden.

Ein lesenswerter Artikel muss hinreichend genau sein, d.h. er darf sich nicht darauf beschränken, dass beispielsweise Luft ein Gasgemisch ist, er muss zumindest auch die enthaltenen Gase und am besten auch deren Anteile nennen. Nicht erforderlich wäre es aber - um bei diesem Beispiel zu bleiben - die unterschiedliche Dichte in den verschiedenen Luftschichten zu erläutern (daraus müsste ein eigenes Thema "Aufbau der Erdatmosphäre" gemacht werden, welches eben in einer sehr kurzen Zusammenfassung erwähnt und verlinkt wird), ginge eben über den Rahmen hinaus und wäre ergo nicht mehr lesenswert. Gleiches gilt m.E. wenn die unterschiedliche Konzentration verschiedener Gase in unterschiedlichen Luftschichten erwähnt würde.

Der Standardspruch einer Deutsch-Lehrerin war immer: "In der Kürze liegt die Würze." Ein lesenswerter Artikel zeichnet sich also vor allem dadurch aus, dass es gelingt, den Sachverhalt klar und prägnant darzustellen - also ohne weitschweifige Umschreibungen. Es ist erstaunlich, wie sehr man viele Artikel kürzen könnte, wenn Füllworte oder schmückendes Beiwerk entfernt werden. Außerdem dient WP noch immer zuerst als Online-Enzyklopädie für Jedermann, d.h. ein Artikel muss auch von einem Leser ohne Vorkenntnisse verstanden werden können; und von einem lesenswerten Artikel muss dies erst recht erwartet werden.

Einige Vorschreiber haben berechtigt angemerkt, dass es Themen gibt, die einfacher zu erläutern sind und andere Themen, die eben aufwändigere Beschreibungen benötigen. Klar, weiß ich und sehe ich ein. Je länger eine Beschreibung ausfallen muss, um so nötiger ist eine klare und widerspruchsfreie Strukturierung - wobei oft Nachbesserungsbedarf besteht. Grundsätzlich ist zudem immer zu prüfen, ob nicht Teilbereiche ausgelagert werden können bzw. müssen; ein Artikel mit 30 Seiten gehört nicht in eine Lesenswert-Kandidatur sondern in die Qualitätssicherung. Im übrigen ist bei einer Überlänge die notwendige Allgemeinverständlichkeit nicht mehr gegeben.

Fazit: Es kann keine Aussage geben, ob ein lesenswerter Artikel nun nur kurz sein darf oder lang sein muss - wer dies zum Kriterium macht diskreditiert sein Votum selbst. Entscheidend ist, ob dieser Artikel eine dem Thema angemessene Länge hat (Kriterien s.o.) und sich durch besondere Merkmale (gute Bebilderung, Quellennachweise, Verlinkungen etc.) aus der Masse der guten Artikel heraus hebt. --Hmwpriv 14:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nur so kurz angemerkt, damit das nicht übersehen wird: Auslagerungen haben auch ihre Nachteile. Das geht von Kleinigkeiten – man kann nicht mal eben auf einer Seite mal nach einem Schlagwort suchen und muss beim Auslagern auf die Vorgaben der GFDL achten – bis hin zu echten Wartungsproblemen: unnötige Redundanzen und – im schlimmsten Fall – sich widersprechende Informationen (etwa, weil eine redundante Angabe nur in einem Artikel korrigiert wurde). Es ist zudem nicht gerade vorteilhaft, wenn der interessierte Leser auf einen „Unterartikel“ verwiesen wird, das stört den Lesefluss unnötig. Da landet man langfristig bei regelrechten Ketten: der Leser will sich über A informieren, muss an bestimmter Stelle erstmal den ausgelagerten Artikel B und – um diesen zu verstehen – C, D und E lesen und in B wiederum den ausgelagerten Artikel F. Als ganz persönliche Präferenz finde ich sowas fürchterlich. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Ich hab mir mal erlaubt, Deine <br>s in die – wegen neuerer Standards – bessere Form <br /> zu wandeln. Hoffe das ist ok für Dich.

Mit der Umwandlung habe ich kein Problem, man lernt nie aus ...

Inhaltlich sehe ich zwischen uns keinen Widerspruch, denn eine Prüfung, ob ein Teil in einen Unterartikel auszulagern ist oder nicht präjudiziert ja nicht die Entscheidung, sondern ist ergebnisoffen. Sicher stört es den Lesefluss, wenn ich zu viele Unterartikel lesen muss - ebenso stört es selbigen aber auch, wenn ich mit Details versorgt werde, die das Thema eben nur am Rande berühren und von daher eigentlich nicht von Interesse sind; generelle Aussagen hierzu sind immer schwierig, es hängt vieles vom Einzelfall ab. Aber ich bleibe dabei, dass ein Artikel nicht ZU lang sein darf, da er dann nicht mehr lesbar und damit auch nicht lesenswert ist. --Hmwpriv 07:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

Interessante Frage das ist :) Ich mache mal eine Statistik, ich vermute, die Länge hat was mit dem jeweiligen Thema zu tun. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 04:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wir müssen bald ne neue Diskussion aufmachen über zu lange Diskussionsabschnitte. Im Ernst: Ich denke, bei dem zwiespältigen Thema, ist praktisch alles gesagt. Ein Versuch zusammenzufassen: Den Zuwachsraten der Artikellänge sollte man schon sanft und spezifisch gegensteuern. Denn es gibt sie schon, die Artikel, die einfach nur lang sind. Auch ist es schwierig, sich von etwas, was mal im Artikel drin ist, wieder zu trennen. Vielleicht sollte jeder seinen Artikel einen Tick kürzer machen, als er es am liebsten täte. Die zusammenfassende Einleitung bei sehr langen Artikels ist auch IMO ein Muss. Die Idee Ninas, kurze, prägnante Artikel auszuzeichnen, finde ich gut und das wäre vielleicht eine wirkungsvolle Maßnahme, das unsinnige Aufblasen von Themen zu vermeiden, die sonst nicht genug Substanz für einen Lesenswerten hätten.--Cactus26 10:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin ja auch eher für kurze, prägnante Artikel und habe mich auf den Seiten hier schon dezidiert dazu geäußert. Schade ist allerdings, dass über 80% aller Artikel nie eine der bisherigen Auszeichnungen bekommen können, weil die "durch Sekundärquellen belegbare" und nicht weitschweifige Einzelheiten unter der allgemein gedachten Minimalgrenze für auszeichnungswürdige Artikel liegen. Obwohl gerade die kurze richtige Information viel wichtiger ist, als ein 30 Seiten-Ausdruck, um im Bett noch einen Artikel zu "schmökern".

Wikipedia ist keine Ersatz für eine Biobliotek oder eine Monographiensammlung. --γ-ray 20:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nach Saint Ex, dem Autor des "kleinen Prinzen" ist eine Sache erst richtig gut, wenn man nichts mehr weglassen kann. Dabei spielt es keine Rolle, wie lang oder kurz das Endergebniss ist. --Carl von Canstein 22:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

USS Franklin (CV-13)

...´werde ich in MEINEM Artikel nicht dulden! Hatte von Anfang an den Verdacht, dass der Artikel nicht für die Leser der Wikipedia geschrieben wurde, sondern zur Teilnahme an dieser Kandidatur. Ein grundsätzliches Problem der Wikipedia, dass einige Autoren vor Allem darauf aus sind, von der Community beweihräuchert zu werden und hier hauptsächlich Trophäenjagd betreiben. Darauf zu bestehen, dass Wikipedia-Benutzer sich gefälligst alles durchlesen sollen, zeugt von erheblichem Stolz auf das eigene Werk. Text, Gliederung, Referenzierung usw. alles o.k., aber wegen mangelnder Leserfreundlichkeit bleibe ich bei Nicht lesenswert. --Captain Chaos 01:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube, dein Beitrag ist an der falschen Stelle. --my name 02:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Heul doch.sугсго.PEDIA 11:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Kandidatur-Laufzeiten

Es wäre schön, wenn bei dem Zusatz eines neuen, schönen Tages auch gleich die Laufzeit eingetragen würde. Das Hinterherräumen und Ergänzen ist - speziell für uns stark Kurzsichtige - im Quelltext etwas unübersichtlich.--NSX-Racer | Disk | B 00:44, 3. Nov. 2007 (CET)

Hinweis auf Review-Seiten

Warum haben wir auf der KLA keinen Kasten mit Hinweis auf das "Review des Tages" so wie das bei KEA der Fall ist? Ist das ein Versehen? --Atomiccocktail 10:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Warum sollten wir? Ich finde diesen Kasten eher nervig. Wer ihn unbedingt haben will, soll ihn auf seiner eigenen Seite einbinden. Oder die seite auf seine Beobachtungsliste nehmen. -- ShaggeDoc Talk 11:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Na ja, die Idee dieses Kastens ist sicher nicht, die Leute zu nerven, sondern das Review als Teil von QS zu stärken. --Atomiccocktail 11:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Stimme Atomiccocktail zu. Gerade hier, wo der Durchlauf (und vermutlich auch das Publikum) größer ist als auf den KEA, könnte neben mehr Aufmerksamkeit für die jeweilig zu reviewenden Artikel auch das Bewußtsein für die Existenz des Reviews gefördert und ggf. mehr Kram schon dort erledigt werden. Denis Barthel 12:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das RdT in das Intro eingebaut. Die KLA ebenso wie die KEA sind Teil der Qaulitätssicherung und -entwicklung im Bereich der "High-end"-Artikel und haben im Prinzip auch keine andere Funktion als die Möglichkeit, den Hauptautoren der sehr weit forgeschrittenen Artikel zu einem Feedback zu verhelfen (neben der Galeriefunktion und der – zugegen – Förderung des Autorenegos incl. -motivation durch verliehene „Orden“). Umso mehr ein solches Feedback in Form von konstruktiven Inhalten gefördert wird, desto sinnvoller wirkt es sich auf die Zusammenarbeit untereinander und die Entwicklung der Artikelqualität aus. Im Review besteht die Feedbackmöglichkeit ohne eine Stimmenvergabe und auch für Autoren, die sich diese Abstimmungen nicht geben wollen, die immer wieder zur reinen Auszählung verführt, entsprechend sollte selbiges gefördert und hier beworben werden. Gruß -- Achim Raschka 14:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Ab- und Wiederwahlabschnitt

Ich möchte den Abschnitt zur Ab- und Wiederwahl hier einmal zur Disposition stellen: Man sägt nicht an dem Ast, auf dem man sitzt. Die Tatsache, dass sich die Ansichten darüber, was als "lesenswert" gilt, allein im letzten halben, dreiviertel Jahr enorm verschoben haben zugunsten der Formalia, also z. B. der Referenzierung, macht diesen Abschnitt fragwürdig. Viele der hier in letzter Zeit verhandelten Artikel wurden von WP-"jüngeren" Benutzern eingestellt und gehörten/gehören m. E. in ein Review plus Hinweis ggf. in der Fachredaktion mit Bitte um Nachbesserung, denn meistens handelt es sich nicht um qualitative Mängelerscheinungen des Textes, sondern eben um die unterdessen geänderten auch formalen Anforderungen, die es - ganz einfach auch technisch - zuvor noch nicht gab, ebenso wie um veränderte ästhetische Anforderungen durch zunehmende Gewöhnungen an üppige Bebilderungen u.ä. Ein schönes Beispiel kann ich anführen mit zwei eigenen seinerzeit als Miniaturen eingestellten Artikeln, Hansken (Elefant) und Hanno (Elefant). Beide Artikel wurden im April 2006 von einem Leser KLA gestellt - und heftig bemängelt wg. "Überreferenzierung" (hier: Diff Hanno und Diff Hansken. Tatsache war, dass ich bei beiden Artikeln mit der neugewonnen Referenzfunktion umzugehen begonnen hatte und die Möglichkeiten sah, sog. "echte Quellen", also historische Zeugnisse, zu sichern ...:-) Ich halte den Abschnitt auf der KLA für wenig sinnvoll, zumal die Diskussionen dort nicht selten grotesken Charakter haben, wenn z. B. um die "Qualität" mit rein formalen Gesichtspunkten gestritten wird. --Felistoria 15:06, 11. Nov. 2007 (CET)

Technische Mängel kann man reparieren, über das Review, über die Einbindung der Hauptautoren und über die Ansprache einer Redaktion. Ich hab diesen Abschnitt allerdings einmal mutzen müssen, weil ein blauer Artikel in einem ganzen Drittel schrecklich schlecht war und kein Wille erkennbar war, ihn trotz deutlicher Hinweise zu verbessern. Das ist übrigens bis heute nicht geschehen. Es gibt also durchaus Situationen, wo genau die Abwahl notwendig ist. --Atomiccocktail 18:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Felistoria in der Diagnose zu, dass die Abwahl in letzter Zeit häufig für die falschen Artikel verwendet wurde. Die Möglichkeit der Abwahl sollte aber dennoch nicht abgeschafft werden, da es doch immer wieder passiert, dass Artikel schlechter werden oder mal "irrtümlich durchrutschen". Wenn ich dran denk, dass Baum sogar exzellent war, aber trotz Review abgewählt werden musste. Man bräuchte eine Möglichkeit, aus falschen Gründen eingestellte Abwahlkandidaturen schneller abzubrechen, damit nicht zuviele Ressourcen gebunden werden. Griensteidl 18:19, 11. Nov. 2007 (CET)

(Nach BK, @Atomiccocktail)Gewiss, dort ging es auch um ganz offensichtliche inhaltliche Unzulänglichkeiten, die dem Leser nicht als von überduchschnittlicher Qualität angeboten werden sollten. Meine Anmerkung bezieht sich indes darauf, dass zunehmend - so jedenfalls mein Eindruck - eher dem Format zuzuordnende Gesichtspunkte dazu führen könnten, inhaltlich durchaus gut gelungene Artikel aus dem für den Leser ja nicht unwichtigen "Abteilung" der guten (und auch sehr guten) Artikel, in der er sich gut bedient fühlt, herauszunehmen. Es ist also z. B. für mich die Frage, ob lediglich die gestiegene Anforderung an Literaturangaben und Einzelnachweise notwendigerweise dazu führen müssen, einem Artikel, der vor der Einführung der dafür nunmehr vorhandenen technischen Möglichkeiten die Auszeichnung abzusprechen sei; dass (ja ganz im Sinne des Wikiprinzips) auch hier kontinuierlich mal nachgebessert werden kann, steht steht dabei außer Frage. --Felistoria 18:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Was würdet ihr davon halten, daß ein Artikel vor Einstellung in die Abwahlrubrik ein Pflicht-Review durchlaufen muß. Auch wenn ich sonst gegen Regelwahn bin, würde das doch die Chance bieten, zunächst mal "Formalkram" zu bereinigen (und btw auch inhaltlich noch mal drüber zu gucken). --Mogelzahn 19:15, 11. Nov. 2007 (CET) PS: Wobei ich ja ein Gegner der Überreferenzierung bin, aber das ist eine andere Baustelle ...

Grundsätzlich dafür, wenn man nicht eine schlüssige Begründung liefern kann, warum der Review nichts erbringen würde/könnte. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 19:32, 11. Nov. 2007 (CET)

das Problem ist, dass ein Pflicht-Review bei fehlendem Hauptautor mit Kenntnis und Willen, Anregungen umzusetzen, zum Scheitern verurteilt ist. Und wenn es einen solchen Hauptautor gibt, dann sollte man seine Kritik auf die Artikel-Disku hauen, wo sie besprochen und beseitigt werden kann --schlendrian •λ• 19:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Anleitung zur Abstimmung bei Wiederwahl

Hallo,

mir ist grad erst aufgefallen, dass Syrcro die Anleitung zur Abstimmung im Abschnitt „Ab- und Wiederwahl“ geändert hat – eine vormals klare und eindeutige Regel wurde durch einen m.E. verwirrenden Text ersetzt. Ich plädiere dafür, das rückgängig zu machen und die bisherige Regel wie folgt zu ergänzen:

Wie bei normalen Kandidaten sollen auch hier Argumente für oder gegen eine Wiederwahl vorgebracht werden, ein hervorgehobenes pro oder contra erleichtert lediglich die Auswertung. Daher sollte bereits aus der Begründung selbst klar hervorgehen, ob man sich für oder gegen eine Wiederwahl ausspricht.

Die derzeitige Formulierung erleichtert m.E. nicht die Auswertung, weil sie die Bedeutung von „pro“ und „contra“ nicht mehr festlegt. Dass reine pro- und contra-Stimmerei (ohne Argumente) problematisch auszuwerten sind, ist keine Besonderheit der Wiederwahl-Kandidaten.

Viele Grüße --Thomas Schultz 20:50, 20. Nov. 2007 (CET)

Es geht nicht um reines pro oder contra, sondern darum, dass hier bei der Wiederwahl vielen leider nicht klar ist, was ein pro bedeutet, nämlich pro Wiederwahl = pro lesenswert. Es gibt etliche Wortmeldungen, wo das Contra eigentlich als contra Abwahl gemeint ist.... Dieses Problem wird durch deinen Vorschlag leider auch nicht gelöst. Griensteidl 20:57, 20. Nov. 2007 (CET)

PS, ein Satz ähnlich dem folgenden sollte zur Verdeutlichung rein: Wie auch bei der normalen Kandidatur bedeutet pro = pro lesenswert, und contra = contra lesenswert. Der Hinweis auf die Argumente natürlich auch. Griensteidl 21:01, 20. Nov. 2007 (CET)

Den Hinweis sollte man am besten ganz oben in die Einleitung packen, dass das eben keine Abstimmung ist. --BuecHerwuermLeIn DISK+/- NEU? 21:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Dass Argumente zählen (sollten), ist bis jetzt im Satz Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. versteckt. Griensteidl 21:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Das nur ein bisschen zu versteckt oder? Das ist ja hier kein Versteckspiel... BuecHerwuermLeIn DISK+/- NEU? 00:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo Griensteidl,

ich glaub, wir wollen gerade das gleiche :-) Mein Vorschlag ist ja gerade, die ursprüngliche Erklärung wieder herzustellen. Zur Erinnerung, der Text lautete:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Genau diese Regel steht im Moment nämlich nicht mehr da. Obigen Text würde ich dabei hinzufügen, um dem Anliegen Syrcros entgegenzukommen. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:04, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, so passt's. m.E. besser als die vorigen Versionen. Griensteidl 23:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Ende einer Kandidatur am Stichtag oder bei Auswertung?

Eine Frage, speziell auch an Ticketautomat: Ich meine mich zu erinnern, daß es Gewohnheitsrecht sei, daß Stimmen solange abgegeben werden können, wie die Kandidatur auf der Kandidaturliste steht. Anlaß ist die Auswertung von Pierre Le Gros der Jüngere (siehe Diskussion:Pierre Le Gros der Jüngere). Nach Ablauf der Kandidatur gab es zwei Pro und zweimal abwartend/neutral, am Tag nach Ablauf der Frist dann noch zwei Pro. Gerade, wenn eine Kandidatur nur auf Grund mangelnder Beteiligung scheitert und überhaupt kein Contra formuliert wurde, finde ich eine Verlängerung der Kandidatur absolut OK. Stullkowski 00:40, 5. Dez. 2007 (CET)

Ja, das ganze ist kein Meinungsbild, und solange der Artikel in der Kandidatur steht, kann auch bewertet werden. Die Daten sind lediglich Richtwerte und stellen da, wie lange der Artikel auf jeden Fall in der Kandidatur bleiben muss. Es gab schon mehrere Fälle, wo man sogar den Zeitraum offiziell verlängert hat. --my name 03:39, 5. Dez. 2007 (CET)

Also ich war der Meinung, dass die Diskussion am Ende der Zeit nicht fortgesetzt wird und verspätet zugegangene Stimmen nicht mehr zählen. So ist es auch - soweit ich mich erinnere - immer gewesen. Ansonsten könnte das dazu verleiten, Diskussionen solange unausgewertet zu lassen, bis die nötige Stimmenanzahl beisammen ist. Dass nach einer Woche immer noch nicht genügend Stimmen eingegangen sind, zeugt schließlich auch davon, dass ein Artikel nicht über genügend Qualität verfügt, zahlreiche Leser überhaupt anzuziehen.--Ticketautomat 11:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Nein, dem ist definitiv nicht so. Oben geschilderter Fall kann eigentlich auch nicht passieren, da es - falls es ein wichtiges Contra gibt - ja immer danach ausgewertet werden soll, bzw. falls die Pros die Contras wiederlegen, das Gegenteil geschieht. Es ist eben kein Meinungsbild. --my name 12:20, 5. Dez. 2007 (CET)

Bei allen meinen Kandidaturen wurden verspätete Stimmen mitberücksichtigt, sowohl am eigentlich Schlusstag als auch am nächsten Tag. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe auch kein Problem darin, weitere Stimmen zu zählen. Eine Woche Kandidatur ist ohnehin sehr knapp bemessen (Vgl. KEA). --DrTill 12:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Ack. Haben wir immer so gemacht, machen wir auch weiter so, und bei dem Artikel, der hier zum Stein des Anstoßes wurde, wurde die erste Auswertung inzwischen korrigiert. Da wir das Thema schon hatten, schlage ich EOD vor (und mahne an, dass die geringe Beteiligung in Reviews und bei den KLA/KEA/KLIP sicher nicht davon wächst, dass wir hier rumdiskutieren.) -- Tobnu 12:50, 5. Dez. 2007 (CET)

@Tobnu: Vielleicht würde es etwas helfen, im Wikipedia:Autorenportal Löschkandidaten und Bewertungen miteinander zu vertauschen. --Zipferlak 12:56, 5. Dez. 2007 (CET)

Wieso ist diese dumme Idee ;) nicht mir selbst gekommen? Schaden kann's nicht, umgesetzt. -- Tobnu 13:27, 5. Dez. 2007 (CET)

Auswertung Vicksburg

Liebe Kollegen, ich bitte darum, dass die Auswertung dieses Abwahlantrags heute oder morgen inhaltlich, nicht durch Stimmzahlen begründet wird. --h-stt !? 20:18, 9. Dez. 2007 (CET)

Oder kurz: dir passt nur ein Ergebnis in den Kram, das andere wirst du bis aufs Blut bekämpfen? --Felix ^fragen! 20:36, 9. Dez. 2007 (CET)

h-stt - was hast du für ein Problem? Den Abwahlantrag wird irgendjemand auswerten, und der wird das nach besten Wissen und Gewissen entscheiden. Was du hier abziehst, kann man mit sehr viel Wohlwollen als 'Druck auf den Auswertenden ausüben' bewerten. Ich komme mehr und mehr zu der Auffassung, dass du als Administrator nicht geeignet bist. Ansonsten - ACK Felix.--Edmund 22:07, 9. Dez. 2007 (CET)

Ruhig Blut! h-stt hat nur auf die übliche Verfahrensweise hingewiesen, mehr nicht. Ob das notwendig war oder nicht, sei mal dahingestellt. Wenn Achim nicht bereits ausgewertet hätte, hätte ich einen erfahrenen und nicht involvierten Benutzer angesprochen und um Auswertung, ggfs. auch in einem 2er Team, gebeten. So wurde das schon öfters in schwierigen Fällen gehandhabt und es gab danach AFAIR nie Streit. Setzt euch doch jetzt einfach mal virtuell zusammen und versucht, diesen Artikel gemeinsam zu einem Vorzeigeartikel zu militärischen Themen dieser Art abzuändern. Ich zumindest wäre als interessierter Geschichtslaie sehr gespannt, wie dieser aussehen könnte. Gruß Martin Bahmann 09:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Als unbeteiligter Beobachter bin ich ehrlich gesagt enttäuscht davon, wie dieses Verfahren abgelaufen ist: Der Hauptautor stellt den Artikel in den Review, h-stt schreibt einen bissigen Kommentar dazu und stellt den Artikel am gleichen Tag zur Abwahl, ohne auch nur eine Reaktion abzuwarten. Dass der Hauptautor selbst trotz dieser destruktiven Vorgehensweise noch bereit war, auf konstruktive Kritik einzugehen, zeigt sich darin, dass mehrere Benutzer als Reaktion darauf ihre "contra"-Voten zurückgezogen haben. Wieviel mehr wäre da doch vermutlich dem Artikel damit gedient gewesen, erstmal in Ruhe im Review zu diskutieren, ohne den Hauptautor, der sich sichtlich sehr viel Mühe mit der Recherche gegeben hat, mit persönlichen Angriffen zu überschütten? Den Kopf schüttelt --Thomas Schultz 10:39, 10. Dez. 2007 (CET)

ACK. Das ist ein Beispiel dafür, wie man`s nicht machen sollte. --Atomiccocktail 16:58, 10. Dez. 2007 (CET)

als Auswerter: Es war im Prinzip vollkommen egal, in welche Richtung die Ausewertung erfolgt – in beiden Richtungen finden sich Leute, die das Ergebnis blöd, ungerecht, persönlich motiviert, whatever finden. Auf der Diskussionsseite habe ich die Entscheidung wie folgt begründet:

offensichtlich besteht massiver Diskussionsbedarf, der vor einer erneuten Nominierung geklärt werden sollte. Eine Zusammenarbeit mit den konstruktiven Kritikern ist angeraten, die vorgebrachten Argumente sollten berücksichtigt werden.

Diese Begründung ergibt sich nicht aus Stimmenzählerei sondern aus der Beschäftigung mit der Diskussion. Den Artikel habe ich dafür nicht gelesen, er ist als solcher auch so weit von meinem Interessensschirm entfernt, dass ich dazu auch zukünftig keinen sonderlichen Drang verspüre; es spielt bei der Diskussion aber auch schlicht keine Rolle. Fakt ist, dass etliche der Diskutanten berechtigte Zweifel angebracht und begründet haben, diese können und sollten ausgeräumt werden – im Zweifel ist mir zumindest ein Lesenswerter ohne Bapperl lieber als ein kritischer/falscher Artikel mit einem solchen

Zum Abwahlprozedere selbst: Klar, blöd arrangiert -- Achim Raschka 17:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Achim hat nun mal ausgewertet und so wie das Ganze verlief, kann man das so vertreten wie Achim das gemacht hat. Ich würde jetzt aber wirklich von h-stt erwarten, dass er dann auch mal Butter bei die Fische brint, am besten zusammen mit dem Hauptautor. Ansonsten hinterlässt die Sache tatsächlich einen schalen Nachgeschmack. Und das beschriebene Prozedere zur Abwahl sollte beim nächsten Mal wirklich eingehalten werden, das hat mich auch geärgert. Ich behalte mir zukünftig vor, solch formal "schlampigen" Anträge wahlweise unter Hinweis auf dasselbe zu entfernen. Gruß Martin Bahmann 20:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Wie schon anderweitig geschrieben bin ich kein Militärhistoriker und will auch keiner werden. Meine konkreten Beiträge zu diesem Artikel werden sich in Grenzen halten. Das Buch von Ballart ist bestellt, ich werde es Mittwoch oder Donnerstag in Händen halten und hoffe daraus zumindest die Quellenlage bezüglich der von mir aufgezeigten Mängel ableiten und ein paar entsprechende Anregungen geben zu können. --h-stt !? 22:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Autor heißt: Michael B. Ballard--Edmund 22:42, 10. Dez. 2007 (CET)

Ach komm, der Edmnund der sich solche Edits erlaubt, spielt hier das Sensibelchen... pfff. Shmuel haBalshan 22:56, 10. Dez. 2007 (CET)

Kinder - was ist das heut für eine Stimmung? Wenn ihr so weiter macht, dann lass ich Weihnachten ausfallen und dann könnt ihr sehen wo ihr bleibt :-) --Atomiccocktail 23:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Unvollständig aufgrund nicht vorhandener Quellen

Im Zusammenhang mit der Kandidatur von Jüdische Gemeinde Weener tauchte eine Frage von grundsätzlicher Bedeutung auf.

Kann ein Artikel als Lesenswert eingestuft werden, 
wenn Inhalte fehlen, weil es dazu keine Sekundärquellen gibt?

Bei randständigen Details ist das sicher keine Frage. Zu keinem Lemma ist alles aussagbar und vieles auch schlicht überflüssig. Normalerweise könnte man davon ausgehen, dass das was nicht in Sekundärquellen abgehandelt wird, auch irrelevant ist. Wie gehen wir aber damit um wenn als wesentlich empfundene Inhalte fehlen? Ist dies nicht im Grunde Theoriefindung? Und stellen wir uns dann auf den Standpunkt, dass eine vollständige gute Präsentation des vorliegenden Materials ausreichend ist, egal wie lückenhaft es uns vorkommt? --WerWil 10:47, 17. Dez. 2007 (CET)

Natürlich kann er. Im konkreten Fall ist es mir überhaupt fraglich, ob die genannten Punkte überhaupt relevant genug sind für das entsprechende Lemma. Selbstverständlich gehören die Aspekte, die hgn-p benannt hat, zu wichtigen und zu untersuchenden Gegenständen. Aber sie sind m.E. nicht wesentlich im Sinne der Kriterien für die Lesenswert-Kandidatur. Der Vorwurf der Geschichtsfälschung, damit verbunden, ist sogar ausgesprochener Unfug. Im Rahmen einer Exzellenz-Kandidatur könnte man darüber nachdenken, wie es um die Inhalte bestellt ist. Aber selbst dann dürfte nicht dargestellt werden, was nicht vorher von Fachwissenschaftlern etc. publiziert wurde. Die Wortwahl oben zeigt doch die Richtung an: "wie es uns vorkommt"... Was wem privat irgendwie vorkommt ist nicht relevant. So, meine verärgerten und nicht sonderlich differenzierenden "5 Cent", aber die Diskussion der letzten Tage war so was von überflüssig und wichtigtuerisch angelegt...! Shmuel haBalshan 11:08, 17. Dez. 2007 (CET)

Du siehst aber schon die mögliche Konsequenz deiner Haltung? Wenn es also z. B. nur zwei Quellen gibt, die ich für ein Lemma auswerte, diese Quellen den Gegenstand aber nur ganz einseitig oder unvollständig darstellen, dann wäre das dann trotzdem ein lesenswerter Artikel, obwohl er den Gegenstand notwendigerweise auch nur ganz einseitig oder Unvollständig darstellt.

Ich nehme mal das Extrembeispiel einer Biografie die "seinen" Protagonisten in rosarot malt. Solange das die einzige Quelle über diese Person ist und sich keiner die Mühe macht über diese Person etwas realistisches zu veröffentlichen, muss ich den genauso rosaroten Artikel über diesen Menschen auch lesenswert finden, weil ja alles vorhandene gut dargestellt ist?! Oder darf man dann - nur auf seine private Meinung gestützt - kritisieren das wesentliches fehlt? --WerWil 12:44, 17. Dez. 2007 (CET)

Lücken hast Du immer. Es gibt kaum ein Lemma, wo nicht noch etwas mehr dazu geschrieben werden könnte, aber dies auf Grund von fehlendem Wissen/belegbaren Fakten (noch) nicht geht. Die Frage ist an dieser Stelle doch immer: Ist der Artikel als Ganzes lesenswert? Das ist meiner Meinung nach völlig unabhängig davon, ob Lücken vorhanden sind oder nicht, jedenfalls solange diese Lücken aktuell nicht schließbar sind! Ansonsten könnte kein Lemma zu einem aktuellen Forschungsthema lesenswert werden.--Onno 11:25, 17. Dez. 2007 (CET)

wobei ich eh darauf hinweisen möchte, dass das hier lesenswert ist und nicht exzellent. ansonsten denke ich schon, dass die werten juroren hier natürlich immer von der quellenlage zum thema ausgehen sollten: sprich, ich verlange von der biographie eines ägyptischen pharaos natürlich weniger details als von einem zeitgenössischen politiker, von entlegenen afrikanischen regionen über die 1907 das letzte buch erschienen ist weniger als von deutschen bundesländern und natürlich verzichte ich auch dankbar bei leuten von vor 1900 auf fotos, obwohl sie den artikel sicher aufwerten würden ;-) -- southpark Köm ? | Review? 12:00, 17. Dez. 2007 (CET)

LEsenswerte Artikel sollten keine massive Inhaltslücken haben - aber es darf Fehlstellen geben. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 12:08, 17. Dez. 2007 (CET)

Halte diese Diskussion ehrlich gesagt für überflüssig. Wenn das so weiter geht dann kann man in 10 Jahren mal locker ein Freisemester für Recherche und Forschung beantragen um einen Lesenswerten zu schreiben?! Ich denke die bisherigen Richtlinien sind ausreichend und wenn ein Artikel ein schlüssiges Bild ergibt ist er IMO trotz dem Forschungsstand geschuldeter Lücken Lesenswert oder Exzellent. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:28, 17. Dez. 2007 (CET)

Auf der Lesenswert-Kandidaturseite steht aktuell ein Lemma Schlitzrüssler. In dem Artikel steht, über das Sozialverhalten des Tieres sei nichts bekannt. So macht man es. Wo steht in der Lemma-Serie über jüdische Gemeinden in Ostfriesland, über die Auswirkungen der "Judenbuße" für die Gemeindemitglieder sei nichts bekannt? Wo steht da, über die Entschädigung der im Ausland überlebenden Juden sei nichts bekannt, i.a. sei jedoch keine Entschädigung geraubten Eigentums zu Marktpreisen erfolgt?

Wir betrachten eine kleine Gruppe von 100 Personen. Da soll deren Ausraubung keine Relevanz haben?

Die Geschichtsfälschung entsteht implizit, ungewollt durch Verschweigen der Vorgänge in einer ganzen Artikelserie. Deswegen sollten in der gegebenen Strukturierung keine weiteren Artikel zum Thema ausgezeichnet werden. Die Lücken oder genauer die Nichterwähnung der Lücken bekommen mit jedem solchen Artikel mehr Gewicht.

Deswegen meine zwei Forderungen a) Lesenswerte Artikel müssen alle relevanten Aspekte ansprechen und gegebenenfalls auf fehlende Quellen/ Forschungsstand zum Aspekt hinweisen; b) Lückenhafte Artikel zu vergleichbaren Themen sollten nicht in Serie ausgezeichnet werden. Man sollte statt dessen die Geschichte einer jüdischen Gemeinde mit vorliegenden vollständigeren Quellen in Buchform zur Exzellenz führen.--Hgn-p 13:08, 17. Dez. 2007 (CET)--Hgn-p 13:37, 17. Dez. 2007 (CET)

Mal eine kleine persönliche Anmerkung an dich, Hgn-p : Hier arbeiten alle ehrenamtlich mit und niemand hat Weisungsbefugnis über den Anderen und das was du als erstrebenswerte Generallinie für die jüdischen Gemeinden verkündest wird wohl die Autoren nicht interessieren, denn niemand hat dich hier zum Chef ernannt. Wenn du denkst diverse Benutzer sollten ihre Arbeit anders machen musst du sie entweder überzeugen oder die Arbeit selbst so erledigen (ist aber viel aufwändiger als auf der Disk abzuhängen, denn kritisieren ist ja immer leichter als schreiben). Anscheinend ist eine Zahl von Benutzern mit den Serienartikeln zufrieden, denn sonst wären sie nicht prämiert. Der erste Punkt deiner Argumentation hat was, nur wird sicherlich niemand auf dich hören wenn du mit Verleumdungen wie Geschichtsfälschung um dich wirfst. Wenn der Artikel von mir wäre, würde ich mir nach diesem Wort keine Gedanken mehr um deine Kritik machen. Fazit : Nicht nur deine Meinung zählt, sondern auch die Meinung anderer. Wenn du sie vielleicht weniger offensiv und ohne erhobenen Zeigefinger und abstruse Forderungen nach Original-Research verkaufen würdest, hättest du vielleicht mehr Erfolg. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:10, 17. Dez. 2007 (CET)

Die Diskussion wurde gestern beendet und hat sicherlich niemanden dümmer gemacht, sondern bei dem ein oder anderen das Bewußtsein für Problematiken geschärft. Mein Anliegen, eine Artikelserie zu kritisieren, die die Ausraubung der Juden nicht erwähnt, ist weder abwegig, noch unmoralisch. Keine weiteren Beiträge von mir. --Hgn-p 14:50, 17. Dez. 2007 (CET)

in dem benannten Artikel Schlitzrüssler (danke übrigens für den bereits gestern vorgeschlagenen Wechsel auf ein ideologsich unproblematisches Lemma) steht auch nix über die Genomik, Follikelentwicklung, Spermatogenese, molekulare Phylogenetik, Fressfeinde, Parasiten und Histologie der für die Giftproduktion zentralen Speicheldrüsen – trotz dieser Lücken ist er in meinen (Biologen-)Augen als Miniatur über diese wenig erforshcte Tiergruppe lesenswert (wenn auch nicht exzellent) Mein gestern vorgebrachtes Beispiel Joost Hals sollte die Extreme demonstrieren: auch dessen Biogpahie enthält alle nach Dokumenten rekonstruierbaren Lebensdaten mit Ausnahme zweier wenig relevanter Gerichtsnotizen (und der Frans-Hals-Biograph Seymour Slive ist dabei so gründlich, die Quellen in dem genutzten Buch auch gleich in holländisch mitzuliefern). Man könnte diesen Artikel über einen Maler nichtmal sinnvoll bebildern, ad weder ein Porträt von ihm noch überahupt ein Bild bekannt ist, dass er gemalt hat - so, what shall the author do? Den Artikel werde ich natürlich nicht hier vorschlagen, er demonstriert aber das Grudproblem für Lemmata ohne (für Wi9kipedianer) hinreichende Informationen sehr gut. Gruß - Achim Raschka 13:56, 17. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich - ohne Bewertung des konkreten Falles - würde ich schon sagen, daß ein Thema, über das kaum publizierte Forschung vorliegt, sich eher nicht für einen lesenswerten Artikel eignet, der ja nur diese Veröffentlichungen referieren kann und darf. Ich halte es auch nicht für prinzipiell abwegig, einen analogen Fall heranzuziehen, um deutlich zu machen, welches Potenzial die Wissenschaft (und damit auch ein WP-Artikel) hätte, wenn sich mal einer fände, der z.B. eine Dissertation darüber schreiben würde. Das hat ja nichts damit zu tun, daß man diese Forschung innerhalb der WP einfordern würde. Achims Beispiel Joost Hals ist wirklich gut geeignet, um das Grundsatzproblem ohne den Eifer dieser speziellen Diskussion zu betrachten. Genauso finde ich es schon legitim, einem Artikel ein Contra zu geben, weil man ihn für nicht relevant bzw. einfach für zu kleinteilig hält. Das heißt ja nicht, daß man das übergeordnete Thema auch unwichtig findet. Das sind vertretbare Meinungen - die sollte man schon gelten lassen und ernst nehmen, auch wenn man die Gegenpositionen vertritt. Warum diese Argumentationen hier nicht einfach ohne persönliche Angriffe auf beiden Seiten konkurrieren können und sich am Ende eine durchsetzt, ist mir unverständlich. Stullkowski 14:38, 17. Dez. 2007 (CET)

Natürlich kann man ein Contra geben und eine Gegenposition vertreten. Aber wer so in die Diskussion einsteigt wie Hgn-p und dann noch nicht einmal ohne "ich vermute mal" auskommt, sollte sich nicht wundern, wenn ihm scharfer Gegenwind ins Gesicht bläst. Das ist einfach keine Art! Shmuel haBalshan 15:02, 17. Dez. 2007 (CET)

Lange Diskussionen entstehen meist, wenn beide Seiten irgendwo recht haben. Hgn-p hat meiner Meinung nach zu Recht einen Punkt angesprochen: in die Artikelserie über die jüdischen Gemeinden in Ostfriesland gehört, was mit den Synagogen bzw. den Grundstücken nach 1945 passiert ist. Es gehört hinein, was mit anderen besonderen Immobilien passiert ist. Es gehört hinein, was für Auswirkungen die Vertreibung/Ermordung der jüdischen Einwohner auf die lokale Wirtschaft, das Vereins- und Kulturleben etc. hatte und wer auf der anderen Seite davon profitierte. Teilweise steht es schon in den Artikeln, teilweise gibt es hier Lücken. Soweit so gut bzw. schlecht. Wie schon mehrfach gesagt: Die Lücken sind meiner Meinung nach durch die Quellenlage verursacht und beeinträchtigen nicht die "lesenswert"-Kandidatur, da der Artikel ansonsten sehr gut ist. Den berechtigten Hinweis auf die Lücken möchte ich aber auch in einem Artikel sehen, da dieser so zukünftige Autoren anspornt, diese zu schließen, sobald gesicherte neue Erkenntnisse vorliegen. Die Diskussion massiv gestört haben allerdings die Angriffe des Users Hgn-p auf den Hauptautor, die teilweise persönlich waren und über konstruktive Kritik hinaus gingen, bzw. Intentionen unterstellten, die dieser meiner Meinung nach nie hatte. Ich bitte dennoch darum, die berechtigten Kritikpunkte nicht untergehen zu lassen, nur weil sie in einer unmöglichen Art und Weise vorgetragen wurden.--Onno 15:37, 17. Dez. 2007 (CET)

Achim hat sehr schlüssig dargestellt, dass man schwerlich über "nichts" schreiben kann. Es fehlen immer Aspekte. In einem Wiki-Artikel auf das Fehlen bestimmter Aspekte in der bisherigen Forschungspraxis hinzuweisen, ist Willkür, es sei denn, dieses Fehlen ist bereits Thema der Fachdiskussion außerhalb von Wikipedia (bspw. in wissenschaftlichen Forschungsberichten). Hat sich der Benutzer Hgn-p eigentlich einmal entschuldigt für seine unmögliche Art? Ich les da gar nichts. --Atomiccocktail 15:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich erinnere mich da auch an jemanden der Hgp-n ziemlich früh in der Diskussion "groben Unfug" vorwarf. Die Eskalation des Tons wurde nicht einseitig betrieben. --WerWil 23:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Zur o.g. Frage: Ja, klar kann ein Artikel lesenswert sein, auch wenn es zu etlichen Aspekten keine Literatur gibt, vgl. Pyramide von Athribis. Explizite Hinweise auf Lücken sind nicht zielführend, oder höchstens in Ausnahmefällen. Im Vergleich etwa zu Arabidopsis oder Drosophila ist bei allen anderen Lebewesen die Liste des nicht Bekannten länger als die des Bekannten, und dennoch haben wir viele lesenswerte und exzellente Lebewesen-Artikel. Griensteidl 17:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Griensteidl ist voll und ganz zuzustimmen; alles andere liefe auf die Logik hinaus, dass ein Artikel nur dann sehr gut ist, wenn's an seinem Sujet nichts mehr zu forschen gibt - grad dies ist eben nicht der Fall, und zwar für jedweden Gegenstand und jedes Lebenwesen auf dieser Welt. Lesenswert dann nur noch so etwas, wo zunächst mal garantiert keine Habil zu erwarten ist? --Felistoria 19:38, 17. Dez. 2007 (CET)

Hähä - ich sitze grade nochmal am Pergamonaltar - und muß aufgrund neuerer Literatur konstatieren, daß viele der alten Fakten heute nicht mehr hart sind. Im Gegenteil, der derzeitige Laiter der Ausgrabunden von Pergamon spricht sogar davon, daß alles, was je zum Altar, Entstehung, Zeit, Grund etc. als Faktum verkündet wurde heute umstritten ist. Mit anderen Worten - die Forschung hat ergeben, daß die lange angenommenen Fakten so nicht vertretbar sind. Und trotzdem bin ich der Meinung, daß ich den Artikel nächstes Jahr mit gutem Gewissen zu den KEA schicken kann. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 22:25, 17. Dez. 2007 (CET)

Oh, da sind wir gespannt, das ist ja gleich:-) --Felistoria 22:28, 17. Dez. 2007 (CET)

Wenn Artikel lesenswert sein können, über deren Gegenstand die Forschung noch Fragen hat, heißt das nicht zwangsläufig, daß es nicht sein kann, daß es über einen anderen Gegenstand zu wenig Informationen für einen lesenswerten Artikel geben könnte. Eine simple Logikübung. Stullkowski 23:43, 17. Dez. 2007 (CET)

...und um mir auch eine Polemik zu gönnen: Wäre für einen Vogonen der Artikel Erde in der Encyclopaedia Galactica (vollständiger Wortlaut: Größtenteils harmlos) lesenswert, weil er nirgends mehr Informationen über diesen Planeten fände? Stullkowski 23:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Nein, wäre ein schlecht recherchierter Artikel. Denn wenn man Aussagen über den Planeten machen kann, weiß man zumindest seine Lage. Im Ernst: Es ist doch bekannt, daß (derart) kurze Artikel hier meistens keine Chance haben. Um solche Extrembeispiele geht es ja aber auch nicht. Auch wenn Polemik mal sein muß... ;-) Shmuel haBalshan 00:00, 18. Dez. 2007 (CET)

Ganz schlechtes Beispiel, denn bekanntlich hat Ford_Prefect einen recht ausführlichen Artikel über die Erde eingereicht (übrigens beim Anhalter und nicht bei der EG), der aber von den zuständlichen Admins auf die von Dir zitierte kurze Form abgekürzt wurde. Das lag einerseits an der Quellenlage, die praktisch nicht (mehr) existent war, aber vor allem an der Einstufung in Bezug auf die Erwartungen der Zielgruppe: nicht lesenswert. Einigen wir uns also in Zukunft doch darauf: Enthält ein Artikel offensichtliche Lücken, so sollten diese geschlossen werden, bevor das Prädikat "lesenswert" vergeben wird. Können diese Lücken auf Grund von fehlenden Quellen nicht geschlossen werden, dann sollte man kurz überlegen, ob das im Artikel erwähnt werden muss. Im übrigen heisst "lesenswert", dass der Artikel richtig und möglichst umfassend informiert und Spaß macht zu lesen. Für alles darüber hinaus Gehende gibt es noch den "exzellent"-Button.--Onno 00:45, 18. Dez. 2007 (CET)

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur: Kinderarmut in den Industrieländern

Auf die Bitte von zwei Hauptautoren des Artikels habe ich die Kandidatur abgebrochen. Sie kam wohl etwas zu früh und die noch einzuarbeitenden Inhalte können so schnell nicht umgesetzt werden. Diskussion im Vorfeld dazu siehe hier, die Anfrage um Hilfe bei mir hier. Im Sinne der Artikelqualität und des stressfreien Arbeitens der Hauptautoren sollte das ja kein Problem sein. Gruß Martin Bahmann 09:43, 27. Dez. 2007 (CET)

Aufteilung und Zusammenführung von Lesenswerten

Annlässlich der Elbtunnel-Abstimmungen (letzter Stand hier) möchte ich anregen, einen Umgang für größere Änderungen, insbesondere Aufteilungen und Zusammenführungen, an bereits ausgezeichneten Artikeln zu finden. Im konkreten Fall hatte ich einen im Sommer 2005 gewählten Artikel in zwei Einzelteile zerlegt. Da ich das Bapperl weder einfach "vererben" noch "unterschlagen" wollte, habe ich sie hier erneut zur Diskussion gestellt, vorher hatte ich länger nach Regeln oder Fällen dafür gesucht. Vielleicht war das so gut, vielleicht falsch. Besteht da Klärungsbedarf? Die Ablehnung war dermaßen deutlich, dass ich die Disk als Einsteller abgebrochen habe. --Simon-Martin 18:11, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass es dazu explizite Regeln braucht. Dass sich Bapperl nicht ohne Abstimmung vermehren sollten, ist wohl klar (aus 1 mach 4). Wenn sich ein ausgezeichneter Artikel durch Um-, Aus- Rückbauten, Teilung, Zusammenlegung, was auch immer wesentlich verschlechtert, landet er über kurz oder lang sowieso hier. Wiederantreten als Grundprinzip erhöht nur das Aufkommen und die Arbeit beim Beurteilen. Griensteidl 18:22, 29. Dez. 2007 (CET)

Ack. Wobei das Wiederantreten im akuten Fall sicher berechtigt war, eine Abwahl wäre auch erfolgreich gewesen. Davon sollte man sich nicht entmutigen lassen, zumindest der alte Tunnel hat Potential, nach gründlicher Überarbeitung ein blaues Bapperl zu holen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:26, 29. Dez. 2007 (CET)