Wikipedia Diskussion:Kategorien

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Diese Seite ist zur Diskussion über die allgemeinen Kategorienregeln und grundlegende Kategorienfragen gedacht. Bei speziellen Fragen und insbesondere der praktischen Anwendung (Löschung, Verschiebung (Umbenennung), Qualitätssicherung (inkl. Aufteilung oder Abgrenzung) oder Zusammenführung einer Kategorie) kann das WikiProjekt Kategorien weiterhelfen.

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Wikipedia:Kategorien/Zukunftswerkstatt

Kompromissvorschlag

Letzter Kommentar: vor 21 Tagen115 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-10-18 01:18:39

Die obige Diskussion ist ein wenig eingeschlafen, deshalb setze ich hier neu an. Aktuell stehen sich zwei Interessengruppen gegenüber: Zum einen die Kategorisierer, die ihre Kategorien möglichst vollständig haben wollen. Zum anderen die Artikelschreiber, die keine Angaben im Artikel haben wollen, die von der wissenschaftlichen Fachliteratur ignoriert werden. Derzeit sind beide Seiten unzufrieden, denn die Artikelschreiber ärgern sich über unbelegte oder unwissenschaftlich belegte Angaben in ihren Artikeln, die Kategorisierer kriegen ihre Kategorien nicht vollständig, wenn immer wieder Artikel unter Hinweis auf WP:Q#Grundsätze aus den Ordenskategorien entfernt werden.

Eine Kompromisslösung, wie Benutzer:Krächz bereits vor einem Monat vorgeschlagen hat, zeigt der Artikel Adolf Hitler als Ehrenbürger: Hier werden die 121 Ehrenbürgerschaften aufgelistet, über die sich der Führer freute, und dieser Artikel findet sich auch in den entsprechenden Kategorien Ehrenbürger von … Das hat zwei Vorteile: Zum einen ist in unserem Artikel Adolf Hitler nichts übermäßig Ehrendes zu lesen, von für die Lemmaperson Irrelevantem zu schweigen. Zum anderen sind die Ehrenbürger-Kategorien vollständig, denn das Kriterium „ist-ein“ ist hier erfüllt.

Wenn wir nun vergleichbare Artikel anlegen würden wie Wilhelm von Preußen (1882–1951) als Träger von Orden und Ehrenzeichen könnte da (von mir aus auch belegfrei, ich würde ihn mir nicht anschauen) der Chrysanthemenorden und all das andere Lametta abgeladen werden, das diesem Vorschubleister der Nazidiktatur umgehängt wurde. In der Kategorie:Träger des Chrysanthemenordens würde eine schmerzhafte Lücke geschlossen, und im Artikel über die Person müsste sich nicht über diesen für die Fachliteratur irrelevanten Kram gestritten werden. Die Liste der Titel und Ränge von Wilhelm II. (Deutsches Reich) könnte man leicht verschieben nach Wilhelm II. (Deutsches Reich) als Träger von Titeln, Rängen und Auszeichnungen, der somit in die ist-ein-Kategorien einsortiert werden könnte. Für die allermeisten Artikel würde sich gar nichts ändern, da für wenig bedeutsame Persönlichkeiten kaum oder gar keine wissenschaftliche Fachliteratur zur Verfügung steht – da reichen nach gängiger Praxis auch schlechte oder gar keine Belege.

Was meint ihr, wäre das eine denkbare Kompromisslösung? --Φ (Diskussion) 14:16, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Du bildest dir tatsächlich ein, hier für "die Artikelschreiber" sprechen zu können? Wir haben hier 3 oder 4 Leute, die das seit Jahrzehnten etablierte System boykottieren und sabotieren, während hunderte andere "Artikelschreiber" nicht nur kein Problem mit den Kategorien haben, sondern diese Kategorien gerne selbst nutzen und fleißig in "ihre" Artikel einbauen. --Zollernalb (Diskussion) 20:52, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn kein Kompromiss gewünscht wird, bleibt es so, wie es ist. --Φ (Diskussion) 21:03, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

richtig. --Zollernalb (Diskussion) 21:04, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin kompromisswillig, du nicht. Aber bitte, ganz wie der Herr wünschen. Ich behalte mir vor, unbelegte Einkategorisierungen, die auf meiner Beobachtungsliste auftauchen, unter Verweis auf WP:Q zu revertieren. Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung --Φ (Diskussion) 21:09, 16. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das hatten wir doch am 4. Oktober schon geklärt. Grundsätzlich Eintrag der Kategorie bei der Person + Beleg als Kommentar dahinter. Wenn es eine Liste gibt, dann keine Kategorie bei der Person, sondern Liste + Beleg. Die Listen werden aber ohnehin die Ausnahme bleiben, abgesehen davon, wer sie erstellen soll, stellt sich die Frage, warum die sinnvoller sein sollten, als Listen im Artikel, und warum sie überhaupt sinnvoll sein sollten, wenn sie nicht vollständig darstellbar sind. Das hängt unter anderem davon ab, welche Orden und Auszeichnungen "erwähnenswert" sind. Deshalb hatte ich oben bereits nach dem Umfang gefragt. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:11, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Auch das hatten wir schon. Beleg per Artikelkommentar ist statthaft als Notlösung im Einzelfall. Als Regellösung ist es nicht statthaft. Danach könnte nicht mehr als "unbelegt" direkt revertiert werden, soweit richtig. Aber niemandem ist es zuzumuten, vor der Löschung einer, im Artikel unbelegten, Kategorisierung von Anno Tobak erst die gesamt Artikelhistorie durchzublättern. Damit ist eine, spätere, Löschung regelgemäß (wobei ich ausdrücklich nicht für BNS-Aktionen plädieren möchte, sondern nur edits im guten Glauben anerkennen würde). Eine Revertierung als "inhaltlich für die Person irrelevant" wäre ggf. strittig. Und genau dafür wäre es richtig, eine Lösung zu suchen. Der Status quo ist nur so lange eine, bis jemand ihn problematisieren will, was hier geschehen ist. Ha´m wir immer so gemacht war noch nie ein guter Grund für irgendwas. Wenn es Konsens wäre, dass alle Orden und Ehrungen in Personenartikeln relevant sein sollen, wäre das eine Möglichkeit. Eine weitere wäre es, alle Orden und Ehrungen für die Person für relevant erklären zu wollen, sofern dazu eine Kategorie existiert. Beides hat bisher niemand vorgeschlagen, wie ich meine, aus gutem Grund nicht. Damit bleibt die Frage, ob Kategorien, die sich nicht auf den Artikel beziehen, sondern auf das Lemma selbst, unter Umgehung des Artikels, überhaupt regelgemäß sein können. Meine Antwort wäre: Nein, sind sie nicht. Auch dazu fehlt mir eine Stellungnahme.--Meloe (Diskussion) 08:14, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also die Ansicht, dass alle staatlichen Orden und Ehrungen in Personenartikeln relevant sind, wird durchaus vertreten - bspw. von mir und ist ja auch die dem Kategorienzweig unterliegende Entscheidung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:30, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass eine Einordnung in eine Kategorie immer erfolgen sollte wenn sie denn belegbar ist, selbst wenn es im Artikeltext nicht behandelt wird. Die Frage ist eher wo bzw wie sie belegt sein sollte und wo die Kategorie gesetzt wird.

Für Extremfälle mit besonders vielen Orden steckt man diese ja meist in einen Auslagerungsartikel, und da scheint es ja durchaus gelegentlich die Praxis zu geben dann den Auslagerungsartikel in die zahlreichen Kategorien zu stecken. Das halte ich aber auch nur für einen Kompromiss. Das ist auf jedenfall noch besser als garnichst zu kategorisieren, eine Kategorisierung des eigentlichen Artikels wäre aber besser z.b. für die automatisierte Suche nach Kategorieüberschneidungen. --Naronnas (Diskussion) 09:52, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Entschuldigt wenn ich nachfragen muss: Aber ist hier mit "Beleg als Kommentar" statt der Zusammenfassungszeile (in der Versionsgeschichte) nicht einfach ein versteckter Kommentar im Quelltext (, siehe Hilfe:Tags#Kommentar) gemeint? In dem Fall ist das direkt im Quelltext jederzeit nachsehbar und niemand muss irgendwas durchblättern.

Versteckte Kommentare mögen ja nicht ideal sein (im Vergleich zu einer Erwähnung im Text mit Einzelnachweis), aber sind sicher besser als nichts. --Naronnas (Diskussion) 09:32, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wie oft denn noch: Nach WP:KAT kategorisieren wir Artikel, nicht Artielgegenstände oder lediglich potenzielle Artikelinhalte. Ein Merkmal, das im Artikel nicht erwähnt wird, ist kein Merkmal dieses Artikels, und der gehört dann auch nicht in die Kategorie. --Φ (Diskussion) 10:18, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist falsch und das wurde mehrfach als falsch nachgewiesen, du kannst deine Privatinterpretation also auch gerne für dich behalten. --Zollernalb (Diskussion) 11:23, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also erstmal spricht das dafür dann wenigstens die Auslagerungsartikel in die Kategorien zu setzen. Wie gesagt halte ich das jetzt auch für einen Kompromiss für den Fall von sonst sehr vielen Kategorien.

Eine Kategorie aber garnicht zu setzen nur weil sie nicht im Artikeltext erwähnt wird, halte ich für schwierig. Mal ein ganz anderes Beispiel abseits von Personenartikeln: Im Artikel Föderierte Staaten von Mikronesien wird die Zugehörigkeit / der Beitritt zur UN aktuell nicht genannt, dennoch ist dort die Kategorie:Mitgliedstaat der Vereinten Nationen gesetzt, was so auch mit Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen übereinstimmt. --Naronnas (Diskussion) 11:29, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Umseitig lese ich: Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Ist das falsch? Steht da etwas von potenziellen Seiteninhalten? Nein, da steht, dass wir Seiten nach Merkmalen einordnen können. Ist Träger des Chrysanthemenordens ein Merkmal der Seite Wilhelm von Preußen (1882–1951)? Ganz offenkundig nicht, dieses Merkmal kommt auf der Seite ja nicht vor. Dass beliebte Gegenbeispiel der Kategorie:Mann zieht nicht, denn dass er ein Mann war, geht aus der Verwendung der maskulinen Formen im Artikeltext klar hervor.

Dass viele Artikel in Kategorien einsortiert sind, deren Merkmal sie nicht enthalten, ist bedauerlich, ändert aber nichts an der Regel. Wir haben auch viele Artikel, die unbelegte Angaben enthalten. Das bedeutet ja auch nicht, dass die Belegpflicht von WP:Q#Grundsätze nicht mehr gilt.

Wenn es anders wäre, würden Meloe, Viva la France2, ich und all die anderen Benutzer, die immer wieder mal Einkategorisierungen revertieren, gegen Regeln verstoßen und könnten auf der VM gemeldet werden. Stattdessen warst du es aber, Zollernalb, der für entsprechende Re-reverts auf der VM gemeldet wurde und verloren hat. Die abarbeitenden Admins mochten deiner Interpretation der Regel nicht folgen. Also wer von uns beiden vertritt hier eine Privatinterpretation, die er besser für sich behalten sollte? --Φ (Diskussion) 12:40, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Phi, deine Argumentation wird zunehmend [⋯] PA entfernt ärgerlich, [⋯] PA entfernt. Die Entscheidung des Admins hatte genau gar nichts mit der Interpretation der Regel zu tun, und das weißt du ganz genau. [⋯] PA entfernt --Zollernalb (Diskussion) 20:09, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da erlaube ich mir eine deutlich abweichende Meinung. Die macht aber die Wikipedia nicht besser, deshalb belasse ich es dabei. [⋯] obsolet --Φ (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Schau dir die entsprechende VM nochmal an und erfinde keine Märchen. --Zollernalb (Diskussion) 20:32, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da es hier ja vor allem um Personenartikel und Kategorien geht mal ein Blick in Wikipedia:WikiProjekt Biografien, dort steht im Abschnitt Relevanzkriterium steht: "In den Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung werden nur solche Personen eingeordnet, für deren Biographie das jeweilige Thema von enzyklopädischer Bedeutung ist oder war. Beispielsweise wird Angela Merkel nicht in die Kategorie:Physiker eingeordnet, da sie als Physikerin nichts im enzyklopädischen Sinne Relevantes geleistet hat, daher nicht als Physikerin relevant ist."

Unter Optionale Unterkategorien steht im ersten Punkt etwa das gleiche: "Wenn die Person einer Gruppe (aufgrund von Abstammung, Ehrung, Organisation, Religion, Weltanschauung oder als NS-Opfer, Stalinismus-Opfer oder Vertreibungsopfer) angehört, ist besondere Sorgfalt angebracht. Zum Beispiel werden bei Religionen und Weltanschauungen nur Personen einkategorisiert, die innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft eine besondere Funktion ausüben oder deren Bekenntnis zu einer Religionsgemeinschaft eine öffentliche Relevanz hat."

Allerdings steht da nicht, dass das für alle Kategorien anzuwenden ist, sondern nur für bestimmte "Personen-nach"-Kategorien. So gibt es etwa auch den Abschnitt Verpflichtende Unterkategorien auch ohne notwendige Relevanz (Geschlecht, Nationalität, Tätigkeit). --Naronnas (Diskussion) 13:21, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Verzeihung, ich verstehe grad nicht den Zusammenhang zu dem, was ich schrieb. Hilfst du mir auf die Sprünge? --Φ (Diskussion) 13:52, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht doch hier darum ob man bestimmte Kategorien in Personenartikel schreibt oder nicht. Und ja, es gibt da aktuell durchaus Regeln, dass man nicht jede mögliche Kategorie einfügen sollte, sondern nur die Relevanten. Man kann dir, Phi, nach den Regeln/Empfehlungen wie sie unter Wikipedia:WikiProjekt Biografien stehen also recht geben, auch wenn ich persönlich das nur für bestimmte (nicht-eingrenzbare) Kategorien sehe.

Allerdings würde ich dir soweit widersprechen, dass "Ein Merkmal, das im Artikel nicht erwähnt wird, ist kein Merkmal dieses Artikels" ausschlaggebend sein sollte: Wenn dann geht es um die Relevanz für den Artikel und nicht um primär um die (Nicht-)Erwähnung innerhalb eines Artikel. Klar kann eine Nicht-Erwähnung erstmal auf wenig Relevanz hindeuten, muss sie aber nicht (wie in meinem Nicht-Personen-Beispiel mit der UN). Und genauso muss eine Erwähnung nicht für Relevanz sprechen (Angela Merkel nicht in der Kategorie:Physiker, obwohl ihre wissenschaftliche Karriere im Artikel steht).

Ich bin übrigens voll bei dir, dass eine Einordnung in eine Kategorie irgendwie belegt sein muss, ich sehe allerdings nicht, dass das unbedingt im Text des Personenartikel selbst geschehen muss (sondern alternativ etwa in einem Auslagerungsartikel zu allen Auszeichnungen einer Person oder auch in einem Listenartikel zu den Trägern, idealerweise mit Hinweis per unsichtbaren Quelltextkommentar). --Naronnas (Diskussion) 14:51, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Passage mit der Eingrenzung auf die Relevanz bezieht sich auf die Unterkategorien für Personen nach Organisation, nach Religion, nach sozialer Rolle, nach Tat, nach Tätigkeit und nach Weltanschauung. Hier haben wir aber eine Person einer Gruppe. Und hier gilt der Zusatz "wenn möglich aber bitte sofort eintragen". Also sind die Personen dort grundsätzlich direkt zu kategorisieren. --Steigi1900 (Diskussion) 15:07, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Merkel als Physikerin zeigt doch den Unterschied: Für die Kategorie:Physiker bringt es nichts, wenn sie drinsteht, im Gegenteil, zu viele irrelevante Personen entwerten die Kategorie. Bei den Ordenskategorien ist es genau umgekehrt: Sie sind nur dann nützlich, wenn alle ausgezeichneten Personen drinstehen. Wie schon mehrfach erklärt, sind die Ordenskategorien Selbstzweck, für ihren Inhalt ist es irrelevant, ob der Orden bei der Person im Artikel erwähnt wird oder nicht.

Deswegen ist diese ganze Regelfuchserei sinnlos. Orden sind keine Tätigkeit, keine selbst erbrachte Leistung, keine Merkmalszuordnung. Beim Verfassen der Regeln wurden Orden und Auszeichnungen nicht berücksichtigt, das ist eine Regellücke. Die zugehörigen Kategorien sind aber nun einmal gewollt, und sie zu sabotieren, indem man irgendwelche ähnlich klingenden Regeln so hindreht, dass die Kategorien Inhalt verlieren, ist sicherlich nicht die Art, wie wir in der Wikipedia damit umgehen sollten.

Solange es keinen erfolgreichen Löschantrag gibt, müssen wir uns damit abfinden, dass Ordenskategorien in jedem Fall erlaubt sind. Wir können den Umgang damit regeln, aber eine Abschaffung/Entwertung durch die Hintertür wird es hier nicht geben. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:13, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Mag sein, dass Ordenskategorien erlaubt sind, aber das kann doch nicht heißen, dass alle in Frage kommenden Artikel zwingend dort eingetragen werden müssen. Das steht nirgends in unseren Regularien, und bei den Ehrenbürger-Kats machen wir das ja auch nicht: Eben um zu verhindern, dass für die Lemmaperson irrelevante Angaben in den Artikeln sichtbar werden.

Wenn ein 18-jähriger Prinz bei einem diplomatischen Höflichkeitsbesuch einen Orden erhält, ist das für den jungen Mann enzyklopädisch irrelevant. Und irrelevante Angaben haben in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen.

Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht. Wenn der nicht erwünscht ist, bleibt es eben bei der Regelungslücke und Kronprinz Wilhelm steht nicht in der Kategorie Träger des Chrysanthemenordens. Kann ich auch mit leben, soll mir recht sein. --Φ (Diskussion) 15:29, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Und Du entscheidest nach Gutdünken, welcher Orden für wen relevant ist? --Steigi1900 (Diskussion) 15:45, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nicht nach Gutdünken, sondern nach den zuverlässigen Informationsquellen, d.h. auf der reputablen Fachliteratur zum Thema. --Φ (Diskussion) 15:47, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Du nach Gutdünken definierst. --Steigi1900 (Diskussion) 15:50, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nein. Wie kommst du drauf? --Φ (Diskussion) 15:58, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ist erst wenige Wochen her beim Artikel zu Franz Josef Strauß. Du erklärst quasi sämtliche Belege außer Biographien als generell unzuverlässig und das Werk eines Strauß-Verehrers zur optimalen Quelle für einen enzyklopädischen Artikel. --Steigi1900 (Diskussion) 16:07, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Und genau so soll vorgegangen werden, wenn Literatur zum Artikel vorhanden ist. Keine uralten Presseartikel und keine YT-Videos, die dort vorgeschlagen wurden.--16:22, 17. Okt. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Grandios. Man ignoriert alles andere und pickt sich das Werk des unneutralsten Biographen heraus. Nein, persönliche Wertungen eines einzelnen Autoren sollten nicht der gängigen Praxis der Kategorisierung vorgezogen werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:36, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ach was. Wir benutzen gefälligst die wissenschaftliche Fachliteratur und weitere Quellen, wenn ihnen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Was da nicht drinsteht, wieso sollte das in einen Wikipedia-Artikel? Wir haben doch das etablierte Wissen darzustellen, nicht das, was vor 125 Jahren mal in einer winzigen Notiz im Reichsanzeiger stand. Andernfalls könnten wir genauso gut die Bäckerblume, den Wachtturm oder die alten Yps-Hefte meines Sohnes heranziehen. --Φ (Diskussion) 16:48, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wir nehmen die Quellen, die geeignet sind, einen bestimmten Sachverhalt zu belegen. Das kann natürlich auch eine Notiz aus dem Reichsanzeiger sein. Deine persönliche Definition von etabliertem Wissen spielt dabei keine Rolle. --Steigi1900 (Diskussion) 17:02, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich halte mich da lieber an unsere Regeln: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Zumal du, wenn du alle Quellen zulässt, die irgendwelche Sachverhalte belegen, nicht angeben kannst, wieso du die Ordensverleihung im Artikel haben willst, die Gästeliste der kaierlichen Familienfeier aber nicht: Das sind doch allesamt „Sachverhalte“. Oder suchst du nach deinem eigenen Gutdünken aus? --Φ (Diskussion) 17:06, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Und was willst Du mir hier mit einem einzelnen herausgepickten Satz sagen? Du interpretierst diesen ja einfach mal nach Belieben um.

Und was hat die Gästeliste jetzt hiermit zu tun? --Steigi1900 (Diskussion) 17:22, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Gästeliste ist ein Beispiel, mit der ich deine Argumentation ad absurdum führen möchte.

Du hast mir vorgeworfen, ich würde die Auswahl geeigneter Quellen nach Gutdünken vornehmen. Das tue ich nicht, sondern ich gehe vor, wie in unseren Regularien vorgeschrieben. Wie kannst du mir da vorwerfen, ich würde einen einzelnen Satz herauspicken? Das ist immer so bei Regeln, dass ein einzelner Satz zutrifft. Wenn dir ein Autofahrer die Vorfahrt nimmst und du auf die Rechts-vor-links-Regel verweist, antwortet der dir dann auch mit der Frage: was willst Du mir hier mit einem einzelnen herausgepickten Satz sagen? Nein, sondern das ist einfach die einschlägige Formulierung aus unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten." Das schreiben unsere Regularien vor. Sie fordern keinen akademischen Diskurs. Somit werden auch Quellen wie der Reichsanzeiger nirgendwo ausgeschlossen. --Steigi1900 (Diskussion) 17:52, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Doch, ich hab dirs doch zitiert: „Es ist zu berücksichtigen“. Dann berücksichtige mal bitte beim Reichsanzeiger: Wo im akdemischen Diskurs wird ihm Gewicht beigemessen? Nirgends, von niemandem, richtig. --Φ (Diskussion) 18:04, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Woher willst Du das mit dem Gewicht überhaupt wissen? Und lies doch einfach mal WP:Belege von oben bis unten durch, dann stellst Du fest, dass Quellen wie der Reichsanzeiger nirgendwo ausgeschlossen werden. --Steigi1900 (Diskussion) 18:14, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das mit dem Gewicht lässt sich an den Veröffentlichungen des akademischen Diskurs leicht erkennen, denn er erfolgt ja in Schriftform. Was von diesem Diskurs ignoriert wird, hat in Artikeln, für die hinreichend Fachliteratur vorliegt, nichts verloren. Das schließt den Reichsanzeiger für den hier umstrittenen Artikel durchaus aus. --Φ (Diskussion) 18:28, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Tja, nur weißt Du gar nicht "was von diesem Diskurs ignoriert wird". Wie üblich hast Du die gesamte existierende Fachliteratur gar nicht von vorne bis hinten gelesen und würdest daher möglicherweise gar nicht merken, wenn sich irgendwo Autoren von "wissenschaftlicher Fachliteratur", zu denen Biographien grundsätzlich ohnehin nur eingeschränkt zu zählen sind, in ganzen Kapiteln diesen Orden widmen würden. Und selbst wenn die hochheiligen Akademiker in ihren Werken irgendwas auslassen, bedeutet das nicht dass Wikipedia-Autoren dies gefälligst ebenfalls zu tun haben. Wikipedia-Autoren steht das gesamte Spektrum verfügbarer Belege offen, die einzige Einschränkung ist die auf überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen. --Steigi1900 (Diskussion) 18:47, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

In der Belegpflicht ist nach WP:Q#Grundsätze der, der etwas im Artikel haben will, nicht der, der es in Frage stellt. Es ist also an dir aufzuzeigen, dass der Quelle, auf die du dich berufen möchtest, im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird.

„Hochheilige Akademiker“? Deine Verachtung wissenschaftlicher Fachliteratur ist erschreckend. Was die einschlägigen wissenschaftlichen Werke zum Thema auslassen, gehört nun einmal nicht zum etablierten Wissen, und nur das haben wir in unseren Artikeln darzustellen. --Φ (Diskussion) 18:57, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

So ein Unfug. WP-weit werden alle möglichen Quellenarten verwendet, um diverse Fakten darzustellen. Gemäß WP:ART sind auch populärwissenschaftliche Themen Gegenstand dieser Enzyklopädie. Somit sind auch solche Quellen zugelassen. Und faktische/triviale Quellen werden immer dort verwendet, wo es Faktisches/Triviales zu belegen gilt. Etwa Charts oder Auszeichnungen im Musikbereich, aber auch solche Themen, zu denen es (noch) keine wissenschaftlichen Quellen gibt - was WP:Q ja auch ausdrücklich zulässt. Mit deiner Herangehensweise müssten komplette Bereiche der Wikipedia gelöscht werden. Daran sieht man, wie absurd bzw. realitätsfern das just Vorgetragene ist, offenbar Ausdruck eines Wunschdenkens, den Charakter der WP komplett zu verändern. Die "Professoripedia" ist jedoch eine Illusion. Jedenfalls ist sie nicht hier.--Iconicos (Diskussion) 19:33, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bitte meine Meinung nicht als Unfug herabzuwürdigen, OK? Bitte beachte WP:WQ.

Den akademischen Diskurs kann man selbstverständlich nur da berücksichtigen, wo es einen gibt. Wenn ein Thema aber wissenschaftlich breit beackert wird, besteht kein Grund, andere Quellen heanzuziehen als eben diesen wissenschaftlichen Diskurs. --Φ (Diskussion) 20:01, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Schon wieder so absolut in deinen Aussagen Phi - damit gehört wohl das Geburtsdatum bei Edward Stuart McDougall nicht zum etablierten Wissen, weil in der entsprechenden Fachliteratur nicht aufgenommen und "hat in dem Artikel nichts verloren". Selbst bei Lemmaobjekten, zu denen es Fachliteratur gibt, muss diese nicht alles Wichtige aufnehmen.

Ansonsten, wenn du schon so Wikilawyerisch auftrittst - WP:Q spricht von "Ebenfalls" zu berücksichtigen. Es ist also schon von der Formulierung her (vom Geist mal zu schweigen) nicht der einzige Maßstab für die Auswahl von Belegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:40, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Bei Themen, für die keine wissenschaftliche Literatur vorliegt, muss man sich mit unwissenschaftlicher Literatur begnügen. Nach welchen Kriterien du etwas für „wichtig“ erachtest, das von der wissenschaftlichen Fachliteratur ignoriert wird, ist mir schleierhaft. Die Wissenschaftler sind doch nicht doof, die brauchen nicht dich, um erkennen zu können, was an ihrem Thema wichtig ist. Das hatten wir aber alles schon mal: Warum wiederholst du dieses Gespräch? --Φ (Diskussion) 20:01, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, ein Beleg kann unabhängig vom "akademischen Diskurs" verwendet werden, solange es sich um überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen handelt. Die Verachtung geht hier von Dir aus, indem Du alles, was Du nicht der wissenschaftlichen Fachliteratur zuordnest, offenbar pauschal als unzuverlässig und unwürdig abqualifizierst. Und Deine Definition von etabliertem Wissen ist Deine Privatauslegung, mehr aber auch nicht. Du weißt ohnehin nicht, was die "einschlägigen wissenschaftlichen Werke" tatsächlich auslassen, da Du sie gar nicht alle gelesen hast. --Steigi1900 (Diskussion) 19:38, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Dann erzähl mir mal, wie du *berücksichtigen* willst, was WP:Q vorschreibt. Wenn du es gar nicht berücksichtigen willst, und das scheint mir der Fall zu sein, verstößt du gegen eine unserer grundlegenden Regeln. --Φ (Diskussion) 20:01, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich verstoße hier gegen überhaupt keine Regeln. Du hingegen versuchst hier, Deine eigene Interpretation des Regelwerks entgegen dessen Wortlaut für allgemeingültig zu erklären. Du merkst ja selbst dass Du damit auf Widerstand stößt. --Steigi1900 (Diskussion) 20:22, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wie berücksichtigst du bei der Quellenauswahl, ob deiner Quelle im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird? Oder ignorierst du diese Vorgabe? --Φ (Diskussion) 20:29, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da es diese Vorgabe nicht gibt, ignoriere ich sie natürlich. --Steigi1900 (Diskussion) 20:35, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da steht, es ist „zu berücksichtigen“. Das ist keine Empfehlung, keine soll-Vorschrift, das ist eine Vorgabe. Aber gut, lassen wir es dabei: Dann weiß ich, was ich von dir zu halten habe. --Φ (Diskussion) 20:38, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nun, das weiß ich von Dir ja mittlerweile zur Genüge. Ich mache nichts anderes als die Kollegen: Ich schau mir alle Quellen an und nehme dann die passenden. Sie müssen ja nur überprüfbar und glaubhaft sein. Gedruckte Literatur als die einzig wahre Lehre und alles andere minderwertig, diese Rechnung geht ohnehin nicht auf. --Steigi1900 (Diskussion) 20:47, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

OK, alles klar. Du berücksichtigst nicht, welches Gewicht deiner Quelle im akademischen Diskurs beigemessen wird. Das ist aber nach WP:Q zu berücksichtigen. Und du ignorierst das. Mit so einem werde ich mich nicht mehr über irgendwelche Regeln unterhalten, lohnt die Zeit nicht. --Φ (Diskussion) 20:51, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich schau mir einfach alles an und bewerte es dann selbst. Wie willst Du eigentlich den akademischen Diskurs hinreichend beurteilen und anhand dessen bestimmte Inhalte ausklammern, wenn Du gar nicht die gesamte Fachliteratur gelesen hast? --Steigi1900 (Diskussion) 20:56, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Berücksichtigen muss es der, der die Quelle einbringt. Dazu muss man nicht die ganze Fachliteratur gelesen haben. Du ignorierst diese Vorgabe, was dich nicht gerade als Gesprächspartner zum Thema Regeln in der Wikipedia qualifiziert. Deshalb sollten wir es hier dabei belassen, die Diskussion dreht sich eh nur im Kreis und hat mit der Überschrift dieses Threads nichts mehr zu tun. --Φ (Diskussion) 21:04, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich wende das Regelwerk einfach nur sachgerecht an, wie die anderen Kollegen auch, darum bin ich hier als Gesprächspartner recht gut qualifiziert. Wer sich die Regeln individuell zusammenzimmert stößt dann aber halt auf Widerstand. Die Gemeinschaft sieht es halt nicht sonderlich gern, wenn eine Person meint den Kollegen ihre persönliche Sichtweise als allgemeingültig erklären zu wollen. Es spielt für die Kategorisierung keinerlei Rolle ob Buchautoren einen Orden erwähnen oder nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 21:17, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wir sind uns also schon einmal einig, dass es eine Regellücke gibt. Wenn der Orden für die Person irrelevant ist, spricht das gegen eine Ordensliste, aber nicht gegen Kategorien, die stehen nicht "im" Artikel, sondern sind angefügte Metadaten. Und wie wiederholt gesagt, es geht um den Wert (die "Relevanz") für die Ordenskategorie und nicht für den Artikel.

Ohne Regel droht ständig Hickhack und beim Einfügen/Entfernen immer wieder dieselbe Diskussion. Per VM lässt es sich nicht lösen, dann landet es wieder hier. Und darum wäre es unklug, das nicht ein für alle mal zu klären. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:12, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nach WP:Q (gleich erster Schmuckpunkt) sollen die Belege „*in* Wikipedia-Artikeln“ stehen. Schwesterprojekte, andere Artikel oder Googel reichen nicht. --Φ (Diskussion) 18:28, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Regelungslücke möchte ich unterschreiben. Wer die auch sieht, braucht eine Regelung. Die kann ggf. sehr verschieden aussehen, sofern sie nicht hier oder anderswo gegen Grundsätze verstößt. Die Regelung über edit-Kommentar tut das m.E., wenn sie nicht nur für den Einzelfall gelten soll. Ein auskommentierter Beleg im Quelltext ist dagegen erwägenswert, weil jeder, der das ändern will, dann zwangsläufig darauf stößt, jeder Nur-Leser aber nicht damit behelligt wird. Bisher war das nach meinem Eindruck der vernünftigste Vorschlag, wenn man von denjenigen absieht, die schon die Regelungslücke abstreiten oder die die Orden raushaben wollen, ganz unabhängig von den Belegen. Gibt es weitere Vorschläge zur Lösung? Wir kommen doch nur konkret weiter.--Meloe (Diskussion) 09:44, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Dieser Lösung würde ich mich fügen, auch wenn ich neue Konflikte kommen sehe, wenn jemand suboptimale Belege beibringt, um eine Ordensverleihung oder sonst ein für die Lemmaperson irrelevantes Merkmal eintragen zu können. Das muss dann aber auf der Diskussionsseite des Artikels ausgekämpft werden. Insofern habe ich hier keine Einwände mehr. --Φ (Diskussion) 19:53, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen. Hier springen einige Diskutanten weit über ihren ursprünglichen Schatten, das ist sehr honorabel, vielen Dank. Es zeichnen sich - so scheint mir - Lösungen ab, wie wir WP:Q und WP:Art und WP:Kat sowie die Sorgen der Artikelautoren und die Wünsche der Kategorienpfleger zusammenbringen.

Wir sind uns einig, dass jede Auszeichnung irgendwie "im Artikel" belegt sein muss bzw. bei Nicht-Belegtheit aus dem Artikel d.h. auch als Kategorie selbstverständlich entfernt werden kann. Das ist kleines Wikipedia 1x1.
Ob "im Artikel" auch der Quelltext sein kann, scheint zumindest in Kompromissreichweite. Die Quelltext-Variante macht nur dann Sinn, wenn die per Kategorie erfasste Auszeichnung nur in diesen "Metadaten" vorkommt und nicht sowieso im Artikeltext aufgeführt ist. Ist eine Auszeichnung im Artikel konkret benannt, dann erfolgt der Beleg selbstverständlich direkt dort.
Ob eine Auszeichnung für den Artikeltext erwähnenswert ist, sollte freilich weiter von den eigentlichen Autoren mit Literaturkenntnis zumindest maßgeblich mitbestimmbar bleiben. Ein "Reindrücken" von randständigen Inhalten zB in einen ausgezeichneten Artikel entgegen den Rat des Hauptautors nur um eine Kategorie zu rechtfertigen, erscheint uns übergriffig.
Weiter gibt es daher auch bei sehr ausufernd ausgezeichneten Personen die Option zu Auslagerungsartikeln, die dann auch kategorisiert werden könnten und die Kategorienfülle des Personenartikels entlasten könnten.

Ist das der sich abzeichnende Kompromiss? Oder gibt es Einwände, die eine Verständigung darauf verunmöglichen würden? --Krächz (Diskussion) 21:20, 21. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Also Punkt drei ist so auf jeden Fall keine Kompromissposition. Gerade, ob Ordensverleihungen randständige Inhalte sind, ist ja eine der Streitfragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:32, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Der Punkt war, dass nicht ein relativ unbedeutender Massenorden, der für sich selbst betrachtet für eine Lemmaperson, die in ihrem Leben sehr viele Orden und Auszeichnungen erhalten hat, wohl unbestritten nur von geringer Bedeutung sein wird, nur deshalb im Artikeltext erwähnt werden muss, um die Kategorisierung zu rechtfertigen, da ja ansonsten die Kategorie des (Massen-)Ordens nicht alle Ordensträger umfassen würde. Nur darum geht´s hier. Dass es bedeutende Orden gibt, die unbedingt in den Artikel gehören, dürfte Konsens sein. Ebenso eindeutig ist der Dissens im Einzelfall, welcher jeweils dazugehört. Hier geht es aber nur um Erwähnung im Artikel zum Zwecke der Kategorisierung, d.h. auch dann, wenn der einzelne Orden auch aus Sicht der Befürworter gar so bedeutend nicht ist. Diese Erwähnung wäre nach dem Modell nicht mehr erforderlich.--Meloe (Diskussion) 15:44, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Na ja, bisher wurden auch Verleihungen von Orden, wie dem Hosenbandorden, als randständig und unwichtig bezeichnet und exklusiver wird es nun wirklich kaum. Also einen solchen Konsens gibt es (leider) nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:50, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem ist klar. Gefragt war nach einer Lösung dafür. Wir diskutieren hier über das Kategoriensystem. Dafür ist der Vorschlag m.E. geeignet, um Probleme, die sich aus der Kategorisierung ergeben, zu lösen. Andere Probleme sind auf dieser Seite ohnehin nicht zu lösen, das wäre an anderer Stelle zu tun. Aber sofern Du (oder jemand anders) nicht die Position vertrittst, alle Orden wären immer artikelrelevant, hätten wir schonmal einen Teil des Problems gelöst. Was die Kategorien angeht, sogar das ganze Problem.--Meloe (Diskussion) 15:57, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Durchaus gehören die entsprechenden Kategorien auch im Artikeltext abgebildet und wenn wir uns die Praxis in unseren Schwesterprojekten anschauen, so wird das ja auch so gehandhabt. Die Frage der Auslagerung entspringt dem ja auch - sofern es keine Spiegelung im Artikeltext braucht, braucht es auch keine Auslagerungsartikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:02, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Das ist der Witz des Kompromissvorschlags. Man stellt ihn zur Diskussion und er kann bei weitgehenden Konsens zum ausgewachsenen Kompromiss reifen. Ein Kompromiss zeichnet sich dadurch aus, dass zwei gegenüberstehende Positionen sich aufeinander zubewegen. Man kann sich auch auf eine Extremposition als Konsens einigen, das zeichnet sich hier aber nicht ab, daher ist nun zB Phi über seinen Schatten gesprungen, indem er die Kategorien zu dulden bereit ist - und die Frage wäre, ob auch du dich von deiner Maximalforderung auf die Mitte zubewegen kannst. Alle Orden kommen in den Artikel, egal was die Autorenschaft dazu sagt, ist kein Kompromiss, den auch ich übrigens nicht mittragen wollte. Die Kategorie:Mitglied der CQ Amateur Radio Hall of Fame ist mit Juan Carlos I., Heinrich Hertz und Nikola Tesla u.a. sehr prominent besetzt. Dieser Fakt hat m.E. in deren Artikeln aber wirklich nichts verloren. Der Kompromiss lautet daher: Kategorie okay, Erwähnung im Text nicht okay. Aber das ist tatsächlich nichts, was wir hier im Kategorienprojekt überhaupt verbindlich in deinem Sinne regeln könnten. Die Option mit der Auslagerung kann man freilich in Frage stellen, das wäre ein weiteres Ventil, um Unzufriedenheit vorzubeugen, wenn sich zB Kollegen insbesondere im Auzeichnungswesen auch inhaltlich (und nicht nur kategorabel) austoben wollen. --Krächz (Diskussion) 19:16, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Ich sage mal so - bei einer Kategorie, die man partout nicht im Artikeltext sehen möchte, ist eher fraglich, ob es ihrer bedarf. Gerade bei deinem Beispiel einer privaten Auszeichnung kann man daran auch viel eher zweifeln, als bei einer staatlichen Auszeichnung.

In deinem Vorschlag stechen sich Auslagerung und Ordenserwähnung - wenn man einen Orden nicht im Hauptartikel erwähnen dürfte, dann dürfte man ihn logischerweise auch nicht in einer Auslagerung.

Der Vorschlag führt eher zu einer Legitimierung des Löschens von Auszeichnungsabschnitten. Soetwas kann aber mitnichten für unseren Leser eine Verbesserung darstellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:06, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, das sehe ich nicht so. Auslagerungen sind dazu da, einen gut komponierten und umfangreichen Artikel von Dingen zu entlasten, die zwar (irgendwie) zum Lemmagegegenstand gehören, für das Verständnis der Sache aber nicht notwendig sind oder die aufgrund der Faktenfülle einen Fließtextartikel mit ellenlangen Listen in Unwucht bringen würden. Specialty Records ist ein Artikel zu einem Plattenlabel, dazu gibt es eine ausgelagerte Gesamtdiskografie Specialty Records/Diskografie. Es gibt weder in die ein noch in die andere Richtung Zwänge, die sich "logischerweise" aus der Entscheidung ergäben, wo die Inhalte dargestellt sind. Das ist eine redaktionelle Entscheidung, die (im Falle von Specialty) der Hauptautor getroffen hat, also ich.

Der Vorschlag führt nicht zu einer Legitimierung des Löschens von Auszeichnungsabschnitten. Der verständige Hauptautor wird die wichtigen, in der Literatur benannten Auszeichnungen sogar selbst in den Artikel schreiben. Wann redaktionell begründet eine Auslagerung stattfinden soll, wird das inhaltlich involvierte Autorenkollektiv schon auszuhandeln wissen. Und wenn es dann eine Auslagerung von Orden und Auszeichnungen gibt, dann können die Hauptautor der Biografie - wenn sie wollen - diese von ihrer Beobachtungsliste nehmen und müssen sich nicht über randständige Auszeichnungen ärgern, denn dafür ist diese Liste dann ja da. Auch dieses Vorgehen ist erprobt zB bei Adolf Hitler als Ehrenbürger. --Krächz (Diskussion) 21:23, 3. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich sollen Auslagerungsartikel den Hauptartikel entlasten, aber grundsätzlich muss der Inhalt auch Teil des Hauptartikels sein können. Andernfalls müsste er ja auch selbst WP:RK nehmen, was wir bspw. für viele Wettbewerbe, oder Sportlerauszeichnungen gerade aufgrund der Auslagerung nicht verlangen. (In deinem Beispiel greift ja WP:LIST, und die Diskographie ist eigenständig sinnvoll und nicht nur als Auslagerung).

Nun, da selbst eine Auszeichnung wie der Hosenbandorden, der in der Literatur zu einer Person offensichtlich genannt worden ist, für nicht artikelwürdig genannt wurde, habe ich durchaus das begründete Misstrauen, dass hier mit einer solchen Regelung entsprechend belegte Abschnitte gelöscht werden. Also eine explizite Regelung, dass der Vorschlag nicht zur Löschung von belegten Abschnitten genutzt werden darf, muss mindestens zu einem Kompromiss gehören. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:22, 4. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich kenne den Fall des Hosenbandordens nicht und ich kenne auch die Bedeutung des Ordens nicht, aber das ist und bleibt eine inhaltliche Frage, was für einen biografischen Artikel relevant ist und was nicht. Es gibt keine Regel, nach der ein (belegbarer) Sachverhalt im Artikel dargestellt werden muss und ebenso keine Regel, dass ein (belegbarer) Sachverhalt im Artikel nicht dargestellt werden darf. Das ist im Zweifel Aushandlungssache, eine inhaltliche Frage und da haben die beteiligten Autoren, die die Literatur kennen, zumeist die Nase vorn zB gegenüber Masseneditierungen. Das können wir hier eigentlich gar nicht grundsätzlich regeln. Wir reden hier darüber, dass - auch dann, wenn eine (belegbare) Tatsache nicht im Artikel Erwähnung findet - zur Verbesserung ihrer Funktionalität die Kategorie trotzdem gesetzt werden darf. Das ist doch aus Sicht der Kategorie gut!

Wenn es nun eine Auslagerung der Auszeichnungen zB aus Nikola Tesla gäbe und jemand würde die CQ Amateur Radio Hall of Fame ergänzen, dann ist das eine neue, inhaltliche Frage, die in diesem Auslagerungsartikel auszuhandeln ist. Was für die Biografie nicht relevant sein muss, kann für die Auslagerung durchaus relevant sein, denn für die Auflistung von Auszeichnungen ist die Auslagerung ja exakt da. --Krächz (Diskussion) 21:50, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eine Auslagerung bleibt immer ein Teil der Biographie. Was für eine Biographie nicht relevant ist, ist es auch nicht für die Auslagerung.

Nun, der Hosenbandorden ist so ungefähr die exklusivste staatliche Auszeichnung in Europa, wenn nicht sogar der Welt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:58, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Eine Auslagerung bleibt immer ein Teil der Biographie. Was für eine Biographie nicht relevant ist, ist es auch nicht für die Auslagerung." Kann man so sehen, muss man aber nicht so sehen. Worauf willst du hinaus? Einen Kompromiss verunmöglichen? --Krächz (Diskussion) 11:17, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nun, am 4.11 um 21:22 in meinem letzten Satz habe ich durchaus sehr klar gemacht, worauf ich hinaus möchte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:38, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ichigonokonoha , verstehe ich dich richtig, dass du demnach wünschst, den Artikel Adolf Hitler in alle 121 Kategorien:Ehrenbürger von … einzutragen? Bis jetzt ist er in keiner einzigen, die werden alle abgedeckt von Adolf Hitler als Ehrenbürger. --Φ (Diskussion) 13:57, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich zitiere den besagten Satz: "Also eine explizite Regelung, dass der Vorschlag nicht zur Löschung von belegten Abschnitten genutzt werden darf, muss mindestens zu einem Kompromiss gehören." Das wirst du nicht bekommen. Das können wir hier gar nicht explizit regeln. Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass diese Regelung das begünstigen würde. Die Regelungen, mit der belegte Abschnitte gelöscht werden könnten, sind ganz andere, dabei handelt es sich um inhaltlich-redaktionelle Aushandlungsprozesse. Eine formale Regelung, dies oder jene Inhalte müssen in einem Artikel stehen, gibt es nicht und sie ließe sich in dieser Runde auf der Diskussionsseite zu den Kategorien auch nicht einführen. Das wäre mindestens ein Meinungsbild vermutlich mit 2/3-Mehrheit. Ob wir die Auslagerungen sinnvoll finden, können wir aber gerne weiter besprechen, ich finde sie u.U. sinnvoll (z.B. bei Adolf). Ich kann aber auch drauf verzichten, ich vertrat in dieser Diskussion ja nun die Seite der Kategorien, die ich gerne "vollständig" sähe und das ist mit dem Kompromiss entweder (bei wichtigen Orden) mit Quelle im Artikel oder mit Quelle als Quelltextkommentar bei der Kategorie. --Krächz (Diskussion) 15:16, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Krächz, du verstehst mich falsch - ich meinte nicht, dass man nicht aufgrund von WP:Q oder anderen Gründen löschen können soll. Die einzige Frage, die ich meinte, ist, dass dieser konkrete Vorschlag - Beleg im Quelltext okay - nicht dafür genutzt werden soll, bis jetzt im Artikeltext niedergeschriebene Orden zu löschen. Aus anderen Gründen ist eine vollkommen andere Sache.

@Phi Nein, ich sagte nur, dass diese Auslagerung natürlich ein Teil der Biographie ist. Das heißt, grundsätzlich sind das Inhalte, die im Hauptartikel stehen würden und nur ausgelagert werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:41, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, was du meint. Bei Hitler sind die Ehrenbürgerschaften und damit auch die entsprechenden Kategorien ausgelagert. Das findest du OK, richtig? Bei Wilhelm zwo sind die Orden ausgelagert, dann muss also auch nur der Auslagerungsartikel in die Ordens-Kats. Einverstanden? Falls nein, wo siehst du den Unterschied? --Φ (Diskussion) 19:02, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe nichts gegen einen Auslagerungsartikel. Ich sagte nur, dass eine Kategorie, die man ohne einen Auslagerung bei der reinen Biographie nicht setzen würde, auch bei einem Auslagerungsartikel nicht zu setzen hat, weil der technisch immer noch Teil der Biographie ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:53, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dafür hat sich hier auch niemand ausgesprochen. --Φ (Diskussion) 07:56, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Für das Gegenteil aber schon - bei der Biographie Nein, bei der Auslagerung Ja. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:34, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ichigonokonoha , ich verstehe deine Position nicht. Die von dir abgelehnte Praxis findet doch bei Hitler und seinen Ehrenbürgerschaften statt: Da wird der Biographie-Artikel nicht einkategorisiert, die Auslagerung aber schon. Wieso soll das bei Wilhelm zwo nicht genauso gehen? --Φ (Diskussion) 09:33, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Also über die Belegpflicht sind wir uns doch einig, das ist ein Grundprinzip, das wir hier nicht verhandeln können. Es gibt nun drei Varianten:

Auszeichnung im Artikel -> Kategorie unterm Artikel -> Beleg im Artikel
Auszeichnung nicht im Artikel -> Kategorie unterm Artikel -> Beleg im Quelltext
Auszeichnung in der Auslagerung -> Kategorie unterm Auslagerungsartikel -> Beleg im Auslagerungsartikel

Welche Variante zum Tragen kommt, ist eine inhaltlich-redaktionelle Entscheidung der Autoren. Damit stellen wir sicher, dass alle Auszeichnungen belegt sind und alle Kategorien gefüllt werden können, aber keine randständigen Auszeichnungen in wohlkomponierte Biografien bedeutender Personen gedrückt werden können. Die Sorge von Ichigonokonoha, dass damit reihenweise Auszeichnungsübersichten aus Biografien herausflögen, möchte ich entgegnen, dass beim Entfernen von belegten Inhalten natürlich die gleichen Ansprüche an die Autorenschaft zu Expertise und Verständigungswillen angesetzt werden müssen, wie bei deren Aufnahme. Niemand darf in Menge Auszeichnungen irgendwo reindrücken, noch darf er sie in Menge irgendwo entfernen. Das obliegt der regulären - inhaltlich motivierten - Artikelarbeit und -diskussion. Ist es das jetzt? Alle beieinander? --Krächz (Diskussion) 09:06, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein Phi, ich lehne nicht Auslagerungen ab - wenn du genau lesen würdest, wüsstest du auch, dass ich das Argument ablehne, dass in Auslagerungen etwas erwähnen werden dürfte, was man im Hauptartikel nicht erwähnen würde.

@Krächz, ich würde mich dagegen wehren, dass staatliche Auszeichnungen als randständig bezeichnet werden und Leute, die das reintragen, etwas reindrücken wollen. Das ist mitnichten so, vielmehr geht es auch da um ein Informationsinteresse unserer Leser, was erfüllt wird.

Auch kann natürlich nicht die nicht-mehrheitsfähige Auslegung von Phi zu WP:Q Grundlage des Vorschlags sein.

Aber auf die Möglichkeit der drei Varianten mit dem Passus, dass die Schaffung der Möglichkeiten alleine nicht die Legitimierung zur Löschung von belegten Abschnitten schaffen darf, können wir uns meines Erachtens einigen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:59, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo. Wir sind uns doch beide darüber klar, dass es zwischen dem Nobelpreis und der Silbernen Nadel des örtlichen Karnevalvereins einen qualitativen Unterschied gibt. Dazwischen gibt es ein Kontinuum der Relevanz, auf dem sich auch die staatlichen Orden einreihen, deren höchsten sicher eher in Richtung Nobelpreis tendieren. Du unterschätzt Phi, wenn du ihm hier kein Augenmaß und keine Kompromissbereitschaft zutraust. Phi arbeitet regelmäßig auch Auszeichnungen in biografische Artikel ein. Dass es über die Diskussion zu diesem japanischen Orden, der nur über ein zeitgenössisches Blatt überhaupt belegbar ist, etwas hitziger zuging, können wir doch nun getrost zu den Akten legen und den Hosenbandorden kriegen wir auch eingeordnet und damit vom Eis. Auch zu WP:Q haben wir uns nun hinreichend ausgetauscht. Phi ging es nicht darum, der Quelle zu misstrauen, sondern darum, nur solche Informationen in einem von ihm betreuten Artikel zu haben, die sekundär belegt sind, weil das der Hinweis auf die Relevanz eines Sachverhalts für den Artikel ist. Da hat er einen Punkt. Der japanische Orden bleibt aus dem Artikel draußen, weil sich seit 1900 niemand mehr dafür interessiert hat. Wir belegen damit aber die Kategorie im Quelltext und gut ist. Die Erwähnung in einem Auslagerungsartikel extra für Auszeichnungen könnte Phi wohl wegatmen. --Krächz (Diskussion) 10:49, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nun, andersherum wird ein Schuh draus - der Nobelpreis geht eher in die Richtung der höchsten staatlichen Auszeichnungen, wie des Hosenbandordens oder der Medal of Honor, beide deutlich exklusiver (im Bezug auf die Leistungen, die zum Verleih notwendig sind, und entsprechender Privilegien)

Nun, der Kollege nannte Orden Lametta und hielt sie für Firlefanz - also mit Recht nehme ich hier eine Antipathie an. Nun, und wie in der Diskussion auch klar wurde, führt das Argument von Phi auch zu sinnlosen Ergebnissen, da nicht einmal das Geburtsdatum bei allen Personen, zu denen es Fachliteratur gibt, sekundär belegbar ist. Da hat er, wie es in irgendeiner der langen Diskussionen viele gesagt haben, keinen Punkt.

Aber bevor wir da weiter in einer Endlosschleife diskutieren, wiederhole ich mich: Aber auf die Möglichkeit der drei Varianten mit dem Passus, dass die Schaffung der Möglichkeiten alleine nicht die Legitimierung zur Löschung von belegten Abschnitten schaffen darf, können wir uns meines Erachtens einigen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:49, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

<linksrück> Nein, darauf können wir uns nicht einigen. Denn es würde bedeuten, dass die Angaben nach Auslagerung im Artikel bleiben, sie also redundant sowohl im Artikel als auch in der ausgelagerten Liste stehen. Das ist unsinnig und widerspricht der gängigen Praxis.
Im Übrigen wäre ich dankbar, wenn auf Ausführungen zu meiner Person und meinen Meinungen, soweit ich sie in diesem Thread nicht geäußert habe, verzichtet werden könnte, danke. --Φ (Diskussion) 11:19, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Auch das - Redundanz - ist eine ganz andere Frage. Es geht bei dem Passus nur darum, dass die reine Möglichkeit, dass man diese Frage mittels Auslagerung oder mittels Quelltext lösen kann, nicht zu einer Löschung von jetzigen belegten Abschnitten führen darf. Auch kann natürlich nicht eine Einfügung in eine Auszeichnungsliste deshalb revertiert werden, weil man das ja auch im Quelltext machen könnte. Das muss schon andere Gründe haben. Sollte sich für eine Auslagerung entschieden worden sein, dann wird der entsprechende Abschnitt im Artikel nach unseren Redundanzregeln beurteilt, wieder eine ganz andere Frage. —Ichigonokonoha (Diskussion) 11:41, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ein Löschverbot bei Auslagerung belegter Abschnitte, wie du es vorschlägst, halte ich für unsinnig. Was soll denn der Sinn sein, ausgelagerte Inhalte zwingend in beiden Artikeln behalten zu müssen? --Φ (Diskussion) 12:10, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Offensichtlich liest du nicht, was ich schreibe, denn das habe ich nicht gefordert. —Ichigonokonoha (Diskussion) 12:20, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht um Auslagerungen als solche, es geht – das schreibe ich jetzt zum zum dritten Mal – um die Frage, ob die Biographie oder die Auslagerung einkategorisiert werden soll. Bei Hitler ist das der Fall, bei Wilhelm zwo findest du das nicht statthaft. Ist das Willkür, oder steht da ein nachvollzihebares Argument dahinter?

Bei einer Auslagerung ist es ganz normal, dass die ausgelagerten Angaben im Biographie-Artikel nicht mehr stehen. Alles andere hieße Redundanzen zu schaffen. Was spricht denn dagegen? --Φ (Diskussion) 10:22, 7. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ein guter Punkt, über den wir uns noch verständigen können: Sollte man bei Friedrich-Wilhelm eine Auslagerung von Auszeichnungen vornehmen und damit Belegapparat und Kategorien dorthin umziehen, könnten wohl dennoch sehr wichtige Auszeichnungen im Fließtext erwähnt bleiben, also eine gewisse Redundanz wäre dann schon gegeben. Wenn ich eine Auszeichungsauslagerung eines hochdekorierten Nobelpreisträgers anlege, entferne ich den Nobelpreis natürlich nicht aus der Biografie, liste ihn der Vollständigkeit halber aber trotzdem in der Auslagerung, nicht? Dann sollte die Kategorie doch im Artikel verbleiben, nicht? --Krächz (Diskussion) 10:48, 7. Nov. 2024 (CET) PS: Das sind aber jetzt schon sehr detaillierte Regelungsfragen für derzeit maximal ein Dutzend Fälle. Vielleicht sollten wir erst einmal das Momentum nutzen und den Kompromiss festzurren.Beantworten

Wenn du das lesen würdest, was ich schreibe Phi, würdest du wissen, dass ich grundsätzlich nicht der Kategorisierung von Auslagerungsartikeln entgegen stehe. Die Frage, die im Raum stand war die, ob es Kategorien geben kann, die man nicht setzen würde in einer Biographie, aber in einer Auslagerung aus der Biographie. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:41, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

<linskrück> Verzeihung, aber ich verstehe immer noch nicht, was du meinst. Bei Hitler wurde die Liste der Ehrenbürgerschaften samt den entsprechenden Kategorien ausgelagert. Findest du das in Ordnung oder nicht? --Φ (Diskussion) 11:19, 8. Nov. 2024 (CET) Wie ich schrieb, finde ich das in Ordnung - bei Hitler gibt es halt so viel zu schreiben, dass ein entsprechender Biographieartikel mit allen Angaben alleine schon zu lange brauchen würde, zu laden. Die Kategorisierung des Auslagerungsartikel finde ich okay, ich würde es zwar eigentlich anders machen, aber das halte ich für tolerabel. —Ichigonokonoha (Diskussion) 11:41, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir reden die ganze Zeit davon, ob bei Orden und Auszeichnungen die Kategoriezeile genutzt werden soll, wenn sie nicht relevant genug für den Artikeltext (inklusive Auslagerung) sind. Wenn sie ohnehin auftauchen, dann gibt es ja das Problem mit Relevanz und Beleg der Kategorie gar nicht. Und ob Artikeltext, Ordensabschnitt oder Auslagerung ist dann ein Gestaltungsproblem der Autoren, aber keine Kategorienfrage für uns.

Also nochmal: Entscheidung des/der Autoren ist, Orden/Auszeichnung kommt nicht im Artikel vor, was tun mit der Kategorie? Nicht in den Artikel ist gegen die Interessen der Kategorienpfleger. Ohne Weiteres in den Artikel ist nicht im Interesse der Autoren. Duldung aber mit Quellenangabe in Form eines Kommentartexts ist der Kompromiss. Und da Otto Normalleser nicht die Kategorienzeile "liest", halte ich das für einen für die Autoren akzeptablen Kompromiss und für die Kategorienpfleger vertretbaren Aufwand. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:03, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sofern man einer solchen Regelung zustimmen würde, dürfte das aber explizit nicht dazu legitimieren, Ordensabschnitte zu löschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:07, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das wäre eine unfaire Privilegierung des Themas. Was irrelevant für die Lemmaperson und unbelegt ist, fliegt raus, ganz egal, ob es sich um Orden, entfernte Verwandte oder Kinderkrankheiten handelt. --Φ (Diskussion) 09:23, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, dass komplett unbelegte Inhalte nicht entfernt werden können (wenngleich deine Ansicht zu WP:Q keinen Konsens, geschweige denn eine Mehrheit hat), nur dass ein hier getroffener Vorschlag nicht als Legitimierung für die Löschung belegter Abschnitte genutzt werden darf. (Mal davon abgesehen, dass du selbst die Adelserhebung durch den Hosenbandorden für irrelevant hältst, also halte ich von deiner Einschätzung in dieser Hinsicht wenig)

Übrigens hinken deine Vergleiche weiterhin - entfernte Verwandte sind nicht mit Auszeichnungen einer Person vergleichbar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:39, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ob Ordensabschnitte im Artikel eingefügt oder gelöscht werden sollen, ist eine inhaltliche Frage und hat hier nix verloren. Dass ggf. ein Kategorieneintrag erwünscht ist, ist nur ein sehr schwaches inhaltliches Argument für eine Einfügung. Wenn es das einzige wäre, wäre die Einfügung kaum zu rechtfertigen. Wenn inhaltlich gelöscht würde (oder eine Kategorie eingefügt werden soll, trotz fehlender inhaltlicher Angabe im Artikel), aber trotzdem kategorisiert werden soll, gäbe es in dem Vorgehen eine Lösung. Das Argument geht also nicht dahin, ob ein Ordensabschnitt im Artikel gelöscht wird oder nicht. Das ist unabhängig zu entscheiden, ausschließlich anhand inhaltlicher Kriterien. Es geht darum, ob wenn gelöscht wird, der Kategorieneintrag dennoch erhalten bleiben kann, oder konsequenterweise gleich mitgelöscht würde. Dieses Problem wäre hier zu lösen. Die Frage, wie wichtig welche Orden sind oder nicht, hingegen nicht.--Meloe (Diskussion) 09:47, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Benutzer:Ichigonokonoha: Es geht mir nicht um Löschung belegter Abschnitte. Es geht um unbelegte Angaben, die via Kategorisierung in die Artikel geschmuggelt werden.

Außerdem wüsste ich von dir gerne mal, wieso ein Orden für eine Person grundsätzlich relevanter sein soll als seine Cousins und Cousinen, seine Gesundheitsprobleme oder, sagnwirmal: seine Körpergröße. --Φ (Diskussion) 11:19, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bei Angehörigen herrschender Häuser sind Cousins und Cousinen auch relevant, insbesondere wenn es Leute sind, zu denen wir Artikel haben. Und bei Basketballspielern steht selbstverständlich auch die Körpergröße im Artikel. -- Perrak (Disk) 11:29, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Klar, aber wir machen keine Kategorien daraus. Das sind Merkmale wie alle anderen auch, die im Artikel erwähnt werden können, wenn sie relevant für die Lemmaperson sind. Andernfalls natürlich nicht. Hier wurde dagegen argumentiert, dass die Orden, für die mal jemand eine Kategorie angelegt hat, auf jeden Fall in ausnahmslos jedem eingeordneten Artikel aufscheinen müssen, das wäre hunderttausendfach geübte gängige Praxis. Dagegen wehre ich mich. --Φ (Diskussion) 11:34, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"wir machen keine Kategorien daraus" - richtig, und darum braucht man darüber hier auch nicht zu sprechen und als Nebelkerzen verteilen. Aber wenn es eine entsprechende Kategorie gibt, muss sie in den Artikel, dagegen kannst du dich solange wehren, wie du möchtest. Weil es eben "hunderttausendfach geübte gängige Praxis" ist. --Zollernalb (Diskussion) 11:40, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mit diesem bedauerlich Standpunkt stehst du hier allein da. --Φ (Diskussion) 11:48, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

eigene Aussage entschärft, --Φ (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2024 (CET) Beantworten

[...] Du willst bestehende Kategorien, anders als tatsächlich in hunderttausenden Artikeln praktiziert, per POV aus bestimmten Artikeln raus halten. Das geht nicht und widerspricht diametral der geübten Praxis. --Zollernalb (Diskussion) 11:54, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

[...]

Kompromissmöglichkeiten wurden u.a. von Benutzer:Krächz und von mir skizziert. Einfach mal lesen. In dieser Diskussion hat sich niemand außer dir dafür ausgesprochen, unbelegte Angaben zwingend in unseren Artikel zu halten, nur weil jemand mal eine entsprechende Kategorie angelegt hat. --Φ (Diskussion) 11:58, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

und die nächste ausgedachte Aussage. Wo schreibe ich, dass "unbelegte Angaben zwingend in unseren Artikel zu halten" sind? --Zollernalb (Diskussion) 12:17, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

[...]

Du hast vor nicht einmal einer Stunde geschrieben: „Aber wenn es eine entsprechende Kategorie gibt, muss sie in den Artikel“. Muss, also zwingend. Meine Aussage war also durchaus nicht ausgedacht, sondern zutreffend. --Φ (Diskussion) 12:36, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das muss - heißt aber mitnichten ohne einen Beleg. Es geht nur darum, dass eine Einordnung bei zutreffender Zuordnung gemacht werden muss nach unserem Kategoriensystem. Die Schlussfolgerung, dass dies ohne einen entsprechenden Beleg für die Zuordnung erfolgen soll, hat Zollernalb nicht gemacht und sie aus dem Satz zu schlussfolgern, ist ein Verstoß gegen WP:AGF. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:42, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zollernalb schrieb „Aber wenn es eine entsprechende Kategorie gibt, muss sie in den Artikel“. Eine Einschränkung hat er nicht gemacht, Ausnahmen von diesem Zwang, etwa für unbelegte Angaben erwähnte er nicht. Zudem hat er mich ja mit der hunderttausendfach geübten gängigen Praxis zitiert, und dabei bezog ich mich ja erkennbar auf unbelegte Angaben. Kann jeder durch einfache Lektüre nachprüfen. --Φ (Diskussion) 12:47, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

dass Informationen, auch zu Kategorien, belegt sein müssen, ergibt sich selbstverständlich von selbst. Einfach nur noch traurig. --Zollernalb (Diskussion) 12:50, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Also aus deinem Text, in dem hunderttausendfach geübte Praxis stand, ist mitnichten erkenntlich, dass du von unbelegten Kategorien sprichst. In der ganzen Antwort steht kein Wort zu Belegen. Also Nein, ist überhaupt nicht erkennbar gewesen. Die Annahmen hier von dir Phi sind grobe Verstöße gegen WP:AGF. Unter AGF-Gesichtspunkten geht man natürlich davon aus, dass Leute belegte Angaben haben wollen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:54, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Worüber diskutieren wir hier dann? Unbelegte Kategorisierungen können also gelöscht werden, obwohl es hunderttausendfach geübte gängige Praxis ist, dass sie nicht belegt wurden. Belege müssen im Artikel stehen, notfalls auskommentiert. Zollernaqlb, stimmst du dem zu? --Φ (Diskussion) 12:58, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Anstoß zu dieser Diskussion war der Fall einer belegten Kategorisierung, dessen Beleg du nicht anerkennen wolltest.

Und Teil der Diskussion ist auch die Frage, inwieweit Kategorisierungen nach Orden und eine Entsprechung im Artikeltext erfolgen soll. Und da ist die hunderttausendfache Praxis.

Niemand sagt, dass Kategorien in einem Artikel bleiben sollen, für die kein Beleg beigebracht werden kann. Das ist eine Analyse, die du entgegen WP:AGF triffst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:07, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Jeder, der diese Diskussion nicht gänzlich oberflächlich verfolgt, hat gelesen, dass ich in mit dem Eröffnungsbeitrags dieses Thread von meinem rigiden Standpunkt abgegangen bin.

Also nochmal meine Frage: Können wir uns auf den Kompromissvorschlag von Benutzer:Krächz einigen? Wenn nein, welchen Kompromissvorschlag machst du? --Φ (Diskussion) 14:53, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Auslagerung keine Legitimierung zur Löschung von belegten Abschnitten?

Letzter Kommentar: vor 21 Tagen6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Ichigonokonoha, gestern hast du als Bedingung deiner Zustimmung zu Krächz' Kompromissvorschlag einen Passus verlangt, wonach die Schaffung der Möglichkeiten zur Auslagerung alleine „nicht die Legitimierung zur Löschung von belegten Abschnitten schaffen darf“. Ganz offenkundig verstehe ich nicht, was du damit meinst. Für mich liest sich deine Formulierung so, dass ein belegter Abschnitt, dessen Inhalte ausgelagert wurden, trotzdem im Artikel bleiben muss. Eben schreibst du, dasss du das damit aber nicht meinen würdest. Ja, was aber dann? Ich hab doch zitiert, was du geschrieben hast, d.h. ich habe es durchaus gelesen. Vielleicht kannst du kurz klarstellen, was du meinst. Danke, --Φ (Diskussion) 12:31, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das habe ich doch schon mehrere Male, aber dann gerne nochmal sehr ausführlich: Ausgangssituation: Iwan Michejewitsch Sarjanow, dort gibt es einen belegten Auszeichnungsabschnitt. Jetzt könnte jemand aufgrund des Vorschlags auf die Idee kommen, dass das ja auch mittels Beleg im Quelltext ginge und deshalb den Abschnitt löschen und die Belege vor die Kategorien eintragen. Genau das soll es aber nicht geben. Wenn jetzt in der Diskussion dazu kommt, dass man eine Auslagerungsliste der Auszeichnungen von Iwan Sarjanow erstellt, dann kann man aufgrund von Redundanz natürlich die Auszeichnungen im Hauptartikel löschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:40, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ach so – aber wieso schreibst du denn dann von der Möglichkeit einer Auslagerung statt von möglichen Belegen im Quelltext?

Wärest du denn einverstanden, dass im Falle einer Auslagerung der belegte Abschnitt aus dem Ursprungsartikel entfernt wird? Und dass dann nicht er, sondern der Auslagerungsartikel in die entsprechenden Kategorien einsortiert wird? Falls beidemale ja, könnte ich zustimmen. --Φ (Diskussion) 12:49, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nun, wahrscheinlich weil du auf eine Diskussion mit Krächz geantwortet hast, wo es um eine andere Frage ging, nämlich, ob Informationen und dazugehörige Kategorien in eine Auslagerung gehören, die man ohne die Auslagerung nicht in der Biographie darstellen würde.

Zu der ersten Frage - grundsätzlich ja, wobei es natürlich Auszeichnungen gibt, die so wichtig sind, dass sie zwingend in den Hauptartikel gehören. Das ist dann natürlich Einzelfallfrage. Auch verweist man ja mittels Vorlage auf die Auslagerung. In diesem Abschnitt sollte aber, wie auch sonst bei Auslagerungen eine entsprechende Zusammenfassung stehen. Also soetwas in der Art wie: XY erhielt im Laufe seines Lebens zahlreiche staatliche Auszeichnungen, darunter den Schwarzen Adlerorden oder den Chrysanthemenorden. Dabei wurde bei den Verleihungen seine besondere Rolle für die Zusammenarbeit von Preußen und Japan betont.

Was die zweite Frage angeht - Ja, wobei auch hier im Einzelnen Abweichungen möglich sind, wenn bspw. die Auszeichnung so wichtig ist, dass sie im Hauptartikel stehen muss, sodass man dann auch im Einzelfall die Kategorie beim Hauptartikel setzen sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:33, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Na dann – haben wir jetzt einen Konsens? --Φ (Diskussion) 13:36, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da es hier ja nicht um die Auslegung von WP:Q, sondern nur um die potentiellen Möglichkeiten der Darstellungen von Ordenskategorien mit Belegen geht, gehe ich davon aus, dass wir beide einen Konsens haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:41, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kategoriebeschreibung Kategorie:Träger einer Auszeichnung und Unterkats

Letzter Kommentar: vor 14 Tagen19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich mache einen Vorschlag für eine Kategorienbeschreibung, die den erzielten Konsens abbilden soll, wie ich ihn verstanden habe. Gleichzeitig soll die Regelung einfach sein und für die Kollegen, die die Vorgeschichte hier nicht kennen, problemlos operationalisierbar. Ferner versuche ich, die Ebene des Inhalts und der Quellenqualität außen vor zu lassen, weil sie hier nicht geregelt werden kann. Ich beschreibe, wie kategorisiert werden soll, wenn die Darstellung der Auszeichnung von den Autoren bereits entschieden ist. Damit vermeide ich eine normative Aussage, wo und ob überhaupt Auszeichnungen erwähnt werden sollen. Sollte mir der Entwurf nicht gelingen und dem Konsens zuwiderlaufen, dann ist das keine Absicht und ich bitte um Änderungsvorschlag. Ob man diese Beschreibung auch in alle Unterkats oder nur die wichtigsten Zwischenebenen durchreicht, können wir besprechen. Meines Wissens gilt: Was auf oberer Ebene geregelt ist, gilt auch für die Subkategorien.

Träger einer Auszeichnung können in einer Kategorie zusammengeführt werden. In der Regel handelt es sich um Kategorien zu Trägern konkreter Auszeichnungen, Orden, Preise, Hall of Fames, Ehrenbürgerschaften u.ä. Ist die Auszeichnung im Artikel des Auszeichnungsträgers erwähnt, ist die entsprechende Kategorie zu setzen, sofern es sie gibt. Ist die Auszeichnung nicht erwähnt, darf die Kategorie dennoch gesetzt werden, der nötige Beleg erfolgt dann als Kommentar im Quelltext bei der Kategorie. Gibt es für einen Auszeichnungsträger mit sehr vielen Auszeichnungen eine Auslagerung aus dem Hauptartikel, werden jene Auszeichnungen, die nur in der Auslagerung gelistet sind, dort belegt und kategorisiert. Wichtige Auszeichnungen, die weiterhin im Hauptartikel verhandelt werden, werden weiterhin im Hauptartikel belegt und kategorisiert.

Was meint ihr dazu? --Krächz (Diskussion) 21:17, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, einen kleinen Grammatikfehler zu korrigieren und erkläre mich einverstanden. Danke für deine Mühe! Gruß --Φ (Diskussion) 21:27, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Also ich bin damit nicht ganz zufrieden - ich komme aber wohl erst am Dienstag dazu, das ausführlich zu begründen. Nur kurz: Es fehlt hier unter anderem der Passus, dass es nicht zur Löschung belegter Abschnitte führen soll wie ausgeführt. Zusätzlich wäre das eher in den Kategorieregeln aufgehoben, als in der Oberkategorie. Aber ausführlich würde ich Dienstag antworten und dann auch eine entsprechende Formulierung liefern. Aber Danke für die Mühe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:30, 8. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte eine solche Bestimmung für überflüssig, weil die Löschung belegter Angaben ha ohnehin unzulässig ist. Reicht nicht dies und meine Zusage, dass ich die Neuregelung nicht im befürchteten Sinn verstehe? Gruß --Φ (Diskussion) 09:39, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bitte folgendes bedenken: Begründungen hier müssen immer in beide Richtungen gelten. Wenn es ein reines Löschverbot gäbe, könnte jeder Benutzer einen entsprechenden Passus jederzeit neu einfügen, sich anschließend auf das Löschverbot berufen und damit jede inhaltliche Diskussion abwürgen. Damit wäre die Regelung de facto völlig wirkungslos. Ein Vorgehen der Art: Erst lösche ich den Beleg, dann lösche ich den unbelegten Eintrag, dann lösche ich die Kategorie, weil das im Artikel ja nicht mehr vorkommt, ist auch nach unseren gegenwärtigen Regeln schon verboten. Wer eine belegte, inhaltlich strittige Passage aus dem Artikel im Streit entfernen wollte, hat das auf der Artikeldiskussionsseite zur Diskussion zu stellen. Erhält er dort keine Unterstützung, bleibt es drin. Eine Passage nur deshalb löschen zu wollen, um die Kategorie loszuwerden, wäre Anlass für eine Vandalismusmeldung. Dergleichen Selbstverständlichkeiten müssen nicht an jeder Stelle eigens dazugeschrieben werden. Sie gelten immer.--Meloe (Diskussion) 11:43, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nun, eine solche Zusage reicht deshalb nicht Phi, weil sie ja nur dich binden würde, aber niemand anderen. Auch dein Beitrag Meloe geht fehl, weil es um diese Möglichkeit gar nicht geht, sondern um eine Verlagerung des Belegs in die Kategorienzeile und Löschung eines entsprechenden Absatzes.

Mein Vorschlag:

In diesem Kategorienzweig werden Kategorien zu den Trägern von Auszeichnungen gesammelt. Dabei handelt es sich um Kategorien zu den Trägern von Orden, Preisen, Hall of Fames, Ehrenbürgerschaften u.ä.

Die Kategorie der Auszeichnung kann dann im Artikel des Auszeichnungsträgers gesetzt werden, wenn 1. die Auszeichnung belegt im Artikeltext erwähnt wird, oder 2. der Beleg im Quelltext zur Kategorie hinzugefügt wird ohne zusätzlicher Erwähnung im Artikeltext. Dabei ist eine belegte Erwähnung der Auszeichnung nach Option 1 nicht in eine Erwähnung nach Option 2 umzuwandeln, nur weil diese Option besteht, sondern muss andere Gründe haben.

Gibt es für einen Auszeichnungsträger mit sehr vielen Auszeichnungen eine Auslagerung aus dem Hauptartikel (Option 3), werden jene Auszeichnungen, die nur in der Auslagerung gelistet sind, dort belegt und kategorisiert. Wichtige Auszeichnungen, die weiterhin im Hauptartikel verhandelt werden, werden weiterhin im Hauptartikel belegt und kategorisiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:37, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde das unnötig umständlich und nur verständlich, wenn man deinen Verdacht gegen mich kennt. Um des lieben Friedens willen werde ich mich aber nicht dagegen sperren. --Φ (Diskussion) 19:38, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe inhaltlich nichts einzuwenden.--Meloe (Diskussion) 08:00, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir wollten hier über einen Kompromiss regeln, wie unerwähnte Auszeichnungen in Artikeln trotzdem im Sinne der Kategorienfunktionalität kategorisiert werden können. Das leisten sicher beide Vorschläge. Bei Ichigonokonohas Vorschlag kommt nun eine Ebene rein, die m.E. an dieser Stelle unnötig und auch etwas übergriffig ist. Jeder Autor darf Inhalte zu Artikeln hinzufügen und aus ihnen entfernen. Er muss das im Zweifel begründen und die besseren Argumente sollten sich durchsetzen. Auf die Idee, dass man mit der Begründung, die Auszeichnungen stünden ja nun in der Kategorienzeile, Auszeichnungen aus dem Artikel entfernt, bist bisher nur du, lieber Ichigonokonoha, überhaupt gekommen. Ich halte diese Begründung für ebenso hahnebüchen wie du und würde sie daher schon aus diesem Grund überhaupt nicht erst erwähnen. Wer tatsächlich belegte Auszeichnungen aus einem Artikel herausdrängen will (aus welchem Grund auch immer) kann problemlos auf viel einschlägigere Gründe ausweichen: "Abseitige Auszeichnungen einer für den Auszeichnungsträger völlig irrelevanten Organisation..." "Privatvergnügen einer mittelmäßig relevanten Organisation, die ohne weiteren Impakt Auszeichnungen an Promis verleiht...." "Niemand namhaftes hat über diese Preis-/Ordens-/Auszeichnungsvergabe berichtet, daher für die Biografie offenbar nicht relevant..." etc. pp. Das wäre dann so, wie wir es beim Chrysanthemenorden durchdekliniert haben. Sollten wir nun ein Verbot des Entfernens von belegten Auszeichnungen hier einführen, dann ist das lediglich eine weitere Runde im Rechtfertigungs-Ping-Pong zugunsten der "Inhaltsinklusionisten" (nicht despektierlich gemeint). Ich würde hier auf das Grundprinzip der Artikelarbeit vertrauen und diesen m.E. konstruierten Fall nicht explizit regeln. Die Klausel generiert keinen Mehrwert. --Krächz (Diskussion) 08:50, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke auch, dass sie wohl nix nützt. aber sie schadet doch auch nicht. Wenn das dem Projektfrieden dient, kann es doch da stehen.--Meloe (Diskussion) 09:43, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte den durchaus nicht für konstruiert. Auch bei anderen Situationen, wo wir grundsätzlich eine Möglichkeit zu einer Handlung haben, führt dies dazu, dass Leute diese auch falsch nutzen. Prominentes Beispiel sind Links in anderssprachige Wikipedias, die fast immer nach WP:V#ANR nicht wünschenswert sind - weil es aber die Möglichkeit gibt, werden sie ständig eingebaut und teilweise rigoros verteidigt. Daher würde ich nicht darauf vertrauen, dass diese Regelung nicht in Zukunft ohne einen solchen Passus genau dafür genutzt wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:21, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Meine Eingangsposition ist durch den Kompromiss gewahrt, auch so, wie du ihn formulierst. Insofern kann es mir auch erst einmal gleich sein. Am Ende muss der von uns hier gefundene Kompromiss aber auch vor einem breiteren Publikum akzeptiert und angewendet werden. Da halte ich den minimalinvasiven Eingriff für tragfähiger, da er weniger Angriffsoptionen bildet. Sollen wir die in dieser Diskussion beteiligten Kollegen noch einmal anpingen, um weitere Meinungen zu erhalten? Seit einiger Zeit sind wir hier nur noch zu dritt/viert. --Krächz (Diskussion) 11:11, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Seite wird von 376 Benutzer*innen beobachtet. Ich denke, da haben wir genug Projektöffentlichkeit. Meines Erachtens würde es reichen, wenn wir die Änderung, auf die wir uns geeignigt haben, noch einmal in einem eigenen (Unter-)Thread hier auf der Disk schreiben und ankündigen, dass sie nach einer Frist (zwei Wochen? Ein Monat) umgesetzt wird, wenn keine Einrede mehr kommt. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 11:28, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

<linksruck> Ich habe in letzter Zeit nach einiger Pause nur mitgelesen, aber ich bin mal so frei den Vorschlag von Krächz anzupassen und versuche die Aspekte zu beachten, die Ichigonokonoha so wichtig sind. Aus meiner Sicht geht es doch im Grunde (wie so oft) um eine Hierarchisierung was wünschenswert ist, es sollte also reichen den Beleg im Quelltext als reine Notlösung darzustellen:

Träger einer Auszeichnung können in einer Kategorie zusammengeführt werden. In der Regel handelt es sich um Kategorien zu Trägern konkreter Auszeichnungen, Orden, Preise, Hall of Fames, Ehrenbürgerschaften u.ä. Eine existierende Kategorie ist in einem Artikel eines Auszeichungsträgers zu setzen, wenn die Auszeichung im Artikel erwähnt und belegt ist. Sollte eine Erwähnung im Artikeltext (noch) nicht vorliegen, kann die Kategorie dennoch gesetzt werden, der Beleg erfolgt dann notgedrungen als Kommentar im Quelltext direkt bei der Kategorie. Existiert für den Auszeichnungsträger zur Thematik eine Auslagerung aus dem Hauptartikel (üblich bei sehr vielen Auszeichnungen), dann werden die dort gelisteten Auszeichnungen auch dort belegt und kategorisiert, wogegen wichtige im Hauptartikel erwähnte und belegte Auszeichnungen weiterhin im Hauptartikel kategorisiert werden.

Ist das so akzeptabel?--Naronnas (Diskussion) 13:09, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe seit einiger Zeit auch nur mitgelesen und freue mich, dass nun eine für alle akzeptable Lösung so gut wie erreicht ist. Bei Naronnas' Vorschlag (der tatsächlich ansonsten weniger kompliziert ist als der von Ichigonokohaha) stört mich allerdings der vierte Satz, vor allem in Verbindung mit dem "notgedrungen". Wenn eine Erwähnung im Artikeltext (noch) nicht vorliegt, dann besteht doch auch die Option, sie belegt einzufügen, oder? Nur wenn das nicht akzeptiert wird, kommt mMn die Option mit dem Kommentar im Quelltext zum Tragen. Deshalb mein Ergänzungsvorschlag: Sollte eine Erwähnung im Artikeltext (noch) nicht vorliegen und ihre Ergänzung nicht gewünscht werden, kann die Kategorie dennoch gesetzt werden .... --Zweioeltanks (Diskussion) 13:29, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der Vorschlag Naronnas, adressiert am Ende genau den Aspekt, den ich aus Erfahrung befürchte, nicht - eben, dass Auszeichnungsabschnitte rein in die Kategorienzeile verlegt werden. Wenn man den Vorschlag von Zweioeltanks folgendermaßen modifiziert, sollte aber das von mir bezweckte beinhaltet sein: Nur wenn eine Erwähnung der Auszeichnung im Artikeltext (noch) nicht vorliegt und ihre Ergänzung nicht gewünscht werden sollte, kann die Kategorie dennoch gesetzt werden und der Beleg erfolgt als Kommentar im Quelltext direkt bei der Kategorie. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:08, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mit dieser Kombination aus Naronnas Vorschlag mit deinem Ersatz könnte ich mich anfreunden. --Krächz (Diskussion) 19:03, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dito. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:48, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

D'accord. --Φ (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vorschlag 2 - Beschreibung Kategorie:Träger einer Auszeichnung

Letzter Kommentar: vor 9 Tagen7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also dann die neue Version, die wir zum 30. November einstellen, wenn nicht massive Widerrede oder eine noch bessere Version daherkommt, auf die sich wiederum die meisten einigen können.

Träger einer Auszeichnung können in einer Kategorie zusammengeführt werden. In der Regel handelt es sich um Kategorien zu Trägern konkreter Auszeichnungen, Orden, Preise, Hall of Fames, Ehrenbürgerschaften u.ä. Eine existierende Kategorie ist in einem Artikel eines Auszeichungsträgers zu setzen, wenn die Auszeichung im Artikel erwähnt und belegt ist. Nur wenn eine Erwähnung der Auszeichnung im Artikeltext (noch) nicht vorliegt und ihre Ergänzung nicht gewünscht werden sollte, kann die Kategorie dennoch gesetzt werden und der Beleg erfolgt als Kommentar im Quelltext direkt bei der Kategorie. Existiert für den Auszeichnungsträger zur Thematik eine Auslagerung aus dem Hauptartikel (üblich bei sehr vielen Auszeichnungen), dann werden die dort gelisteten Auszeichnungen auch dort belegt und kategorisiert, wogegen wichtige im Hauptartikel erwähnte und belegte Auszeichnungen weiterhin im Hauptartikel kategorisiert werden.

Pro --Krächz (Diskussion) 20:49, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Pro --Zweioeltanks (Diskussion) 16:49, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Pro --Φ (Diskussion) 16:50, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Pro --Meloe (Diskussion) 18:25, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Pro —Ichigonokonoha (Diskussion) 18:46, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Pro --Naronnas (Diskussion) 16:55, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ok -- Harro (Diskussion) 23:08, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

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