Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
Ich habe erst einmal nachgesehen, wer den Text verfasst hat. Der Autor weist am Ende auf eine L a n g f a s s u n g anderswo hin. Es gibt also eine Langfassung und eine Nochlängerfassung, aber keine Normal- oder Kurzfassung. Eine Kurzzusammenfassung schon gar nicht. --Autumn Windfalls (Diskussion) 21:50, 1. Feb. 2022 (CET)
Blöd ist auch, dass am Ende des umseitigen Textes von Ghormon steht: "Es soll ein Treffen geben, wo man darüber redet" mit einem Link auf Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Treffen2022. Das wirkt jetzt so, als würde sein Kurierbeitrag die zusammengefassten Vorüberlegungen und zu besprechenden als Fakt gesetzten Einschätzungen wiedergeben. Es wäre sinnvoll und weniger missverständlich, er würde diesen Text deutlich als seine Einzelmeinung und subjektive Einschätzung kennzeichnen. --Alraunenstern۞22:03, 1. Feb. 2022 (CET)
So hab ich das noch gar nicht gesehen - wirklich blöd finde ich das aber nicht. Denn das muss auch ausserhalb des Hinterzimmers bekannt werden. Oder hast du Angst, dass doch rauskommt, dass ich keine Einzelmeinung habe? Ansonsten bin ich mir schon bewusst, im Moment eine Minderheitenmeinung zu vertreten - falls Dich das beruhigt. Ghormon • Disk06:16, 2. Feb. 2022 (CET)
Ich schrieb genau das, was ich meinte: blöd ist, dass durch deine Formulierungen der irrige Eindruck entsteht, als würde dein Kurierbeitrag die zusammengefassten Vorüberlegungen und zu besprechenden als Fakt gesetzten Einschätzungen für ein Treffen wiedergeben, und nicht deine Einzelmeinung. --Alraunenstern۞10:27, 2. Feb. 2022 (CET)
Ich verstehe, was du meinst und habe einen „Disclaimer“ ergänzt. Dass nur ich das kritisch sehe, scheint ja nicht der Fall. Vielleicht sehen andere noch andere Kritiken und das nur ähnlich. So sollte es aber klar sein. Jeder hat hier erst mal nur Privatmeinungen - was fehlt, ist aber die Abstimmung, das stimmt. Wenn ich’s recht erinnere, bist du bei der Vorbereitung ja mit dabei? Da kannst du das und andere Kritik ja mit berücksichtigen. Denn was Achim und emha und Broddy sagen, scheint nicht selten: Nix damit zu tun haben wollen. Ghormon • Disk14:22, 2. Feb. 2022 (CET)
Wer ein wenig die Diskussionen über alle Seiten hinweg verfolgt sieht schnell, dass es da eben in die Richtung geht von einer gegen andere. Das hat also nichts mit dem Projekt bezahltes Schreiben zu tun, dass ist aufscheuchen von Masse um eigene Privatmeinungen durchzusetzen mit aller Macht. Ist bekanntlich bei den bekannten Beteiligten nichts neues.--Maphry (Diskussion) 22:31, 1. Feb. 2022 (CET)
Alles klar, Ketzer werden schon immer so behandelt ;-) Ich schau mir an, wer schreibt, was der/die vorher gemacht hat. Vielleicht sorgt das extra dafür, dass sich Leute mal wirklich damit beschäftigen (denn das Interesse an dem Thema ist nicht wirklich gross und nicht alle wollen da mit allen Beteiligten Leuten überhaupt zu tun haben). Ich weiss aber, das es gelesen wird und einige so denken. Der Rest ist einfach Marathon im Hobbymodus. Bitte nur anpingen, wenn sich hier jemand differenziert (!) mit Argumenten beschäftigen will. Den Rest muss man halt hinnehmen - so wie wir sind. --Ghormon • Disk05:28, 2. Feb. 2022 (CET)
Was hat denn die Bitte nach einer Kurzzusammenfassung denn mit Ketzererei zu tun? --ɱ06:16, 2. Feb. 2022 (CET)
Ich meinte nicht nur Dich, sondern den allgemeinen Ad-Personam-Tenor statt Argumenten. Die Sache ist komplex und manches geht nicht kurz. Es hängt eben vieles damit zusammen. Wenn du es wie bei Artikeln als Summary willst, worum es geht:
Was machen wir,...
Wenn das Interesse der "Artikel-Jäger" erlahmt?
Wenn das Prüfen und Nacharbeiten an Lustlosigkeit scheitert?
Wenn man merkt, wie schlimm und viel das wirklich ist?
Wenn immer wieder neue "Sünder" nachwachsen?
Das sollte zumindest klarer machen, was man findet. Und auch Ketzer haben noch nicht auf alles Antworten. Im Moment entsteht ja sogar im Projekt sowas wie eine Debatte - Schaumermal. --Ghormon • Disk06:25, 2. Feb. 2022 (CET)
Also bei einer Zusammenfassung erwarte ich keinen Fragenkatalog – wenn auf der Vorderseite beim Überfliegen auch keiner zu erkennen ist ;) --ɱ09:25, 2. Feb. 2022 (CET)
Was machen wir,... Wenn das Interesse der "Artikel-Jäger" erlahmt? Ich würde sagen, dann machen wir entsprechend langsamer weiter und es dauert länger. Wie sonst in der Wikipedia auch immer.—2A02:810D:340:2B65:1D21:8834:7C80:BA1F14:23, 2. Feb. 2022 (CET)
Der Autor hat eine Einzelmeinung, die er in seeeeeehr viel Text auf allen möglichen Seiten hinterlässt. Es ist legitim, diese Meinung auch noch mal in den Kurier zu schreiben, wenn man es denn will. Es ohne jede Erwähnung der Tatsache zu schreiben, dass man da eine Einzelmeinung auswalzt, ist allerdings für den Anspruch an einen Kurier-Artikel unreflektiert und damit irgendwie auch undiskutierbar. Und dann ist da noch das Problem, dass es ja eigentlich keine "Meinung" sondern vor allem "Geräusch" ist - insofern ist nachvollziehbar, wenn die/der ein/e oder andere Leser/in sich nach einem kurzen Aussagesatz sehnt, --He3nryDisk.10:23, 2. Feb. 2022 (CET)
Um eine Einzelmeinung handelt es mMn nicht. Nur hat halt kaum Jmd mehr Lust, mit diesem Haufen von frustrierten MB-Verlierern endlos zu diskutieren. Da wird aus meiner Sicht aktuell mehr Porzellan zerschlagen als nötig. Da werden Artikel kaputtgeschrieben, nur weil man meint, auf der richtigen Seite zu stehen. Sine ira et studio sollte die Devise sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“10:56, 2. Feb. 2022 (CET)
Schau dir doch einfach mal an was für Werbegeschreibsel Schlesinger und die anderen auf WD:UBZ regelmäßig finden. Hier einfach mal ein paar Auszüge aus den letzten fünf dort thematisierten Artikeln vor Überarbeitung:
Hab ich irgendwo bestritten, dass es das gibt und man was dagegen machen muss? Es geht um wirksames und durchhaltbares Wie, ohne zu viel auch kaputt zu machen und das Kind mit dem Bade auszuschütten. --Ghormon • Disk11:21, 2. Feb. 2022 (CET)
Guten Morgen, @Count Count: Aus meiner Sicht haben die Kollegen Achim Raschka, Ghormon und Benutzer:Emha alles zu diesem Prangerprojekt gesagt. Ich möchte in diesem Klima von Diffamierung, Lächerlichmachen und Runtermachen von Kollegen, die keineswegs alle bezahlte Lohnschreiber sind, nicht mitmachen. Und statt täglich flanierend und süffisant schwadronierend mit neu aufgefundenen Artikeln durch unser Wikipedia-Projekt zu laufen, könnte der Flaneur sich vllt auch einmal kurz hinsetzen und wenigstens einen Artikel pro Woche verbessern. Aber diesbzgl. leider Fehlanzeige. PS: Und zum Manner-Artikel: [1] ist sicherlich keine Verbesserung iS einer Enzyklopädie, sondern Kahlschlag und Verschlimmbesserung. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“07:37, 3. Feb. 2022 (CET)
@Count Count: Deine Beispiele zeigen allerdings auch recht gut, an welchen Stellen das Projekt derzeit in die imho falsche Richtung läuft: die bemängelten Passagen sowohl der Artikel zu Manner wie auch der zur Brauerei zur Malzmühle sind eben nicht von bezahlten Autoren geschrieben, sondern von ehrenamtlichen, hier Benutzer:M.Vogel (inaktiv seit 2010) und Benutzer:Wowo2008, die dort an einen Pranger gestellt werden. Man kann den Stil dieser Passagen gern diskutieren, jedoch nicht im Kontext bezahlten Schreibens und vor allem nicht in dem süffisant-anklagenden Ton, der auf der benannten Seite vorherrscht. Ich zumindest verspüre wenig Interesse und Lust, mich dort in irgendeiner Weise einzubringen oder gar etwas zu kritisieren (zumindest habe ich ja bereits meine erste Wiederwahlstimme bekommen, weil ich eine Löschprüfung entscheiden und dort eine Adminentscheidung bestätigt habe, die nicht im Interesse der dort Aktiven war) Benutzer:Emha hat es für sich ja auf den Punkt gebracht -- Achim Raschka (Diskussion) 11:52, 2. Feb. 2022 (CET)
Es ist, wie es ist. Leider sind viele Artikel in dieser werblichen Form und Sprache einer Enzyklopädie nicht "würdig". Sie sind Werbung für das Produkt, welches auch immer und können so nicht bleiben. Die Frage ist schlicht: wer macht es? Bisher wurde es halt so nebenbei gemacht, wenn man mal was gesehen hat. Das hat dazu geführt, dass das Problem von vielen gar nicht wargenommen wird. Das wurde im Meinungsbild auch so gesagt. Die Auflistung von (vermeindlich) mangelhaften Artikeln auf der Projektseite dient der Sichtbarmachung. Dort werden Seiten aufgeführt von jemanden der "meint" einen Fehler, ein Problem zu sehen. Ob die Autoren bezahlte sind, lässt sich für uns, wenn sie nicht verifiziert sind, oft ja gar nicht klären. Viele sind es, einige sicher auch nicht. Schlussendlich ist es für die Artikelqualität egal, überarbeitet werden muss es ja eh. Ja, Schlesinger ist wie er ist. Immer eine spitze Feder. Mag man lustig finden oder ägerlich. Kann gerne jeder für sich beurteilen. Auch natürlich, ob man sich aktiv einbringen möchte, oder nicht. Es ist wie alles: "freiwillig". Ärgerlich finde ich den Missbrauch der Wikipedia jedoch definitiv. Deswegen bin ich nicht frustriert, schließlich bin ich Realist und habe nun wirklich schon viel zu viel hier gesehen. Aber diese Werbeversuche stellen einen massiven Missbrauch dar und den gilt es aufzuarbeiten. Jede helfende Tastatur ist willkommen und insgesamt sollte mal etwas verbal abgerüstet werden. Aber ich sage auch, etwas Humor darf auch dabei sein, denn alles andere ist schon ärgerlich genug. Es darf auch ruhig der ein oder andere Werbetreibende lesen, was über seine Art der Mitarbeit in der Wikipedia gedacht wird. Vielen fehlt leider jedes Verständnis für Wikipedia. Viele Grüße --Itti12:28, 2. Feb. 2022 (CET)
Beim Humor entscheidet auch, wer drüber lachen kann. Die Diagnose hab ich ja ähnlich. Glaubst du aber wirklich, dass man so alles findet, dass das alles ist und das Nacharbeiten wie es jetzt erfolgt länger durchzuhalten und damit nachhaltig ist? --Ghormon • Disk12:37, 2. Feb. 2022 (CET)
Es ist egal, ob man alles findet, weil man nie alles finden wird. Es wird so lange durchgehalten werden, wie es durchgehalten wird. Auch das ist schlussendlich völlig egal, doch dein Hintertreiben ist schlicht nervtötend und auch deinem "Humor" kann ich nichts abgewinnen. Gar nichts. Viele Grüße --Itti12:42, 2. Feb. 2022 (CET)
Wow, besser kann man nicht sagen, dass da ein strategisches Problem ist (oder genauer keine Strategie). Das ist kein Humor! --Ghormon • Disk12:55, 2. Feb. 2022 (CET)
Vielleicht werden wir dann doch noch irgendwann schärfer mit diesen Werbefuzzis umgehen müssen, die augenscheinlich keine Ahnung von Enzyklopädie haben wollen, sondern nur an solch destruktiven Dingen wie SEO interessiert sind. Also komplette Artikel raus, wenn die so unterirdisch geschrieben wurden wie Lottoland zu Anfang und den Werbefuzzi wegen kWzeA sperren. Die deWP braucht keine Artikel zu allen möglichen Firmen, schon gar kein Werbegeschreibsel. Diese Gestalten brauchen augenscheinlich die deWP, dann sollen sie sich gefälligst auch Mühe geben oder sich verpissen ihr Recht hier abzuhauen wahrnehmen, niemand sollte ihnen eine Träne nachweinen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:26, 2. Feb. 2022 (CET)
Das mit einer gesonderten Behandlung wurde ja erfolglos diskutiert (zumindest Quarantäne oder Bapperl, nicht gleich löschen). Auch das wollen einige nicht. Dass hier viele Emotionen oder genauer Affekte im Spiel sind, wurde nun auch mehrfach deutlich. Ob das aber gute Ratgeber sind? Nochmal anderes: Das Portal Wirtschaft ist auch recht dünn besetzt, den Grafen noch abgezogen. Eigentlich sollten die ja auch Hilfe geben, wie man Wirtschaftsthemen hier behandelt. Wenn ich da an manche Debatten denke, ist es auch stressig, sich bei dem Thema zu engagieren. Vielleicht ist alles auch durch ein generelles Einstellungsproblem gegenüber der Wirtschaft überlagert? Quasi Geld und Geldverdienen „stinkt“ doch? Da war doch mal was mit Neutralität bei uns? --Ghormon • Disk14:04, 2. Feb. 2022 (CET)
Ich habe meine Mitarbeit in dem Projekt eingestellt, weil einer der Autoren des Manner-Artikels an den Pranger gestellt wurde. Nicht in der Artikeldiskussion wurden Textstellen kritisiert, sondern auf der Seite, in der es um bezahlte Artikel geht, somit der Mitarbeiter auch gleich noch mitbezichtigt wurde eine Paid Editor zu sein. Ich bin sehr abgestoßen von dieser Methode, Autoren fertig zu machen. --Fiona (Diskussion) 20:22, 2. Feb. 2022 (CET) Das hat nun gar nichts mit dem Kurier-Artikel zu tun. Ich antworte nur auf Achims Beitrag, dem wohl als einzigem aufgefallen ist, dass ehrenamtliche Autoren angeprangert werden, weil sie Textstellen in einem vermeintlich werbenden Stil geschrieben haben. Warum du das hier als Beispiel aufnimmst, Count Count, ist enttäuschend. Es nutzt auch gar nichts, eine differenziertere Arbeitsweise anzumahnen, weil ja alle, die auf dieser Seite behandelt werden, schon deshalb und per se "Werbefuzzis" sein müssen.--Fiona (Diskussion) 20:27, 2. Feb. 2022 (CET)
"Ketzer wurden schon immer so behandelt." Na also das würde ich so nicht sagen. Da gab es doch erheblich drastischere Behandlungsformen als einfache Nichtbeachtung.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 2. Feb. 2022 (CET)
Nur was geht ;-) Wenn es ginge… Den Vorwurf der „Sabotage“ und mehrfache Drohung mit VM gabs (so geht das heute). --Ghormon • Disk11:01, 2. Feb. 2022 (CET)
Du hättest das lesen sollen. Das Kind mit dem Bade ausschütten heisst, die Artikel zu verschlimmbessern und zu Nichtikeln zu machen. Nicht jede entfernte Zeile ist wirklich werblich und dann bleibt immer noch die Information (die Hochschulrankings) Weitere Beispiele nenne ich auf meiner Seite. Das geht über Stiftungen, Leute bis zu Unis. Dass ich relevante Lemmata verteidige ist aktuelles Fehlverhalten? ;-) Schon einige LA und LP geben eher mit recht. --Ghormon • Disk12:49, 2. Feb. 2022 (CET)
Sorry, aber deine Selbstgespräche lese ich nicht. Was ich jedoch zur Kenntnis genommen habe war deine Aussage bewusst zu stören, um deine Ziele zu befördern. --Itti14:09, 2. Feb. 2022 (CET)
Ist aber dann sehr seltsam. Wenn du „Sabotage“ rufst und mit VM drohst - das aber gar nicht gelesen hast. --Ghormon • Disk14:28, 2. Feb. 2022 (CET)
Das war ein guter Mann, es ist mir eine Ehre, mit dem verglichen zu werden. Der war aber auch emotionaler und wäre sicher schon gesperrt worden. --Ghormon • Disk14:25, 2. Feb. 2022 (CET)
Deine letzten 500 Edits spielten sich bis auf ein paar in Fusionsküche ausschließlich auf Meta ab. Nicht vergessen, das Projektziel ist das Erstellen einer Enzyklopädie (ANR-Arbeit), nicht Meta-Diskutiererei ;) --ɱ14:46, 2. Feb. 2022 (CET)
Nur? Ich dachte, es wäre mehr. Meta ist halt auch Arbeit - vor allem, wenn noch keiner in der Sache hat richtig dran rumkritteln können und nur Ad Personam übrig bleibt. --Ghormon • Disk14:52, 2. Feb. 2022 (CET)
Und ich bin zu faul, eine Sperre für diesen hyperaktiven Metadiskutierer zu fordern. Weniger als unbeschränkt würde nicht lohnen, und bei unebschränkt käme sicher eine Socke wieder. Oder der freiwillig gesperrte Voraccount, der zufällig genau an dem Tag sich verabschiedete als dieser nach drei Alibi-Edits plötzlich richtig aktiv wurde... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:26, 2. Feb. 2022 (CET)
Hass war noch nie ein guter Ratgeber. Das haben aber schon andere auf AN versucht. Der Kurier ist unsere speakers corner. Dass meins nur eine Einzelmeinung ist, scheint widerlegt. Dass man was (und anderes) tun kann/muss, auch klar. Das hinter dem Laufenden in PE gar kein wirklich nachhaltiges Konzept steckt, wurde unerwartet deutlich gesagt. Und dass ad personam und andere Garstigkeiten bei uns zur Auseinandersetzung mit Kritikern dazugehören, wissen wir doch auch alle. Viele haben sich deshalb verabschiedet und ein "Bapperl" auf der Benutzerseite - das sollte man mal mit einer Wartungskategorie verbinden. Nicht gezählt die, die sich radikalisiert haben und deshalb in Sperren getrieben wurden. Meine Schwäche ist halt: "Lieber auf einen Anhänger verzichtet, als auf eine spitze Feder zu verzichten" (so bleibts erträglich). Bleiben wir (unten) aber lieber beim Thema, was das Ziel der Übung hier war. Ghormon • Disk08:49, 3. Feb. 2022 (CET)
Es kann überhaupt kein 100% passendes, strategisches Konzept geben. Alle Akteure sind hier zunächst freiwillige, die genau das machen, oder nicht, worauf sie Lust haben, wann und in welchem Umfang auch immer. Auf der anderen Seite hast du Bezahl-Schreiberlinge, die genau das machen, wofür sie bezahlt werden und denen sind deine Strategien völlig egal. Das Konzept, welches momentan verfolgt wird, ist Artikel die auffallen zu verbessern. So geht Wikipedia. Das ist der Kern jeder Artikelarbeit in der Wikipedia, wie verantwortungsvolle Autoren vorgehen. Den kompletten Artikelbestand kann niemand aufarbeiten. Wir können auch nicht verhindern, dass permanent neue Werblichkeiten eingebracht werden. Beides ist überhaupt nicht leistbar, also wird alles immer ein "Flickenteppich" bleiben. ABER, viele, gerade neue Autoren, egal ob bezahlt, oder nicht, orientieren sich ja am bereits vorhandenen Artikelbestand und wenn der insgesamt auf ein enzyklopädischeres Nievau gehoben werden, selbst als Stückwerk, steigt die Chance, das insgesamt bessere Qualität entsteht. Völlig uneinsichtige, wie z.B. die unzähligen SEO-Farmen kann man eh nur mit Konten- und URL-Sperren per Blacklist begegnen, usw. Schlussendlich wäre es zudem ein Zeichen von Höflichkeit, auf die verdammte Kleinschreibung zu verzichten. --Itti12:20, 3. Feb. 2022 (CET)
Das ist ein Punkt, den man gar nicht oft genug betonen kann: neue Autoren und Autorinnen "orientieren sich ja am bereits vorhandenen Artikelbestand" Das gilt für ehrenamtliche wie für werbliche. Lernen wie es geht, funktioniert in Wikipedia durch Nachmachen. Wie sonst? Kaum jemand hat Enzyklopädie gelernt und professionell als Lexikon-Autor, -Redakteur oder -Lektor gearbeitet. --Fiona (Diskussion) 12:34, 3. Feb. 2022 (CET)
@Itti: Kleinschreibung ist ein Stilmittel, Nebenstränge zu kennzeichnen. Meins war für Herrn Nüssel gedacht - wenn ich mich an Dich wende, verzichte ich natürlich drauf. Dass die Lage ernst ist, mag ja stimmen - mir missfällt nur die plötzliche Panik, die sich breitmacht, nur weil wir das jetzt plötzlich bemerkt haben. Das Portal Wirtschaft hat ja auch Beispiele verlinkt, die man trotzdem nicht berücksichtigt, weil man die gar nicht findet. So gehts UmbS doch auch. Man müsste tatsächlich wissen, wie viel es gibt und wie viel man davon bearbeiten kann. Kann man vielleicht alles sachlicher so weitermachen. Mir gehts doch nur um 2 Sachen: alle sollen vergleichbar rangehen, was Werbung ist und die wichtige Info soll „top down“ bei Neuanlagen und Bearbeitungen einfacher und didaktisch besser strukturiert findbar sein. Dann geht weniger kaputt. Ist das wirklich nicht zu verstehen? --Ghormon • Disk12:49, 3. Feb. 2022 (CET)
Hier hat jeder das Recht mitzulesen und das ist dir bekannt. Dein Stilmittel diskriminiert Menschen mit Sehproblemen und das wurde dir mehrfach gesagt. Du machst damit deutlich wie egal es dir ist, wichtig ist dir nur "DEIN DING" zumachen. Es gibt auch keine "Panik". Was soll so eine Zuschreibung? Wenn jemand etwas macht, was du nicht zuvor autorisiert hast, bedeutet das nicht, derjenige würde unter Panikatacken leiden. Du kannst auch niemanden vorschreiben, was du als Werbung ansiehst und was nicht. Du könntest dich sachlich äußern, deine Spitzen weglassen, deine unlustigen Smylies. Dann könntest du evt. auch andere erreichen. So erreichst du nur eines, wer versucht, mit dir zusammenzuarbeiten, weil das Thema ein sehr wichtiges ist, ist von dir maximal genervt. --Itti13:07, 3. Feb. 2022 (CET)
Dann musst du small verbieten. Und es ist eben nicht nur „mein Ding“, was erfreulich deutlich wurde hier. Ich würde mir an Deiner Stelle Gedanken machen, wie du die Leute von der Richtigkeit des aktuellen Tuns im Projekt überzeugst und nicht noch anderen Vorschriften machen wollen. Ich bin aber nicht du und dass du nicht wirklich auf die sachlichen Argumente in meinem letzten Beitrag eingehst (wie nie) und nur Nebensächlichkeiten rauspickst, fällt wahrscheinlich auch anderen langsam auf. Ich hab ansonsten nicht von Panikattacke gesprochen, sondern von der Erkenntnis, dass alles so schrecklich schlimm sei, wir das zu lange übersehen haben und nun so übertreibend herangehen, wie es geschieht. Das nennt man im Volksmund in Panik fallen - statt vorher zu überlegen, was die Fragen der Überschrift meines Kurierbeitrages ausdrücken sollten. Wie du richtig sagtest: es bringt nichts, zumindest wenn wir beide diskutieren. Das ist alles sich so abgedroschen wiederholend und nur noch langweilig. Die sachlichere Musik spielt weiter unten und das sollte man weiter vertiefen. --Ghormon • Disk13:45, 3. Feb. 2022 (CET)
"Die Leute" müssen von nichts überzeugt werden. Denn niemand "muss"hier etwas und das gehört zu den Grundprinzipien. In dem Projekt läuft auch nichts panisches oder verwerfliches, sondern es werden Artikel aufgeführt, bei denen jemand meint, ein Mangel besteht. Darüber wird geschaut, es wie auch immer gerichtet. Schlussendlich wie immer in der Wikipedia, wie in jeder QS. Das ist nichts neues oder besonderes. Auch wenn dir offensichtlich Artikelarbeit oder die Tätigkeit in der QS fremd sind. Gruß --Itti14:23, 3. Feb. 2022 (CET)
entfernt--Fiona (Diskussion) 16:02, 3. Feb. 2022 (CET) Und es wird ja ziemlich intensiv rangegangen. Das hinterlässt irreversible Spuren im Artikelbestand und vor allem bei den Autoren, was einige kontraproduktiv finden - nicht nur „Privatmeinung“ ist. Entweder besser überlegen oder erst mal einstellen. Es fällt mir schwer, das Gebastel „Artikelarbeit“ zu nennen. QS geht anders. Vielleicht kommen noch mehr Leute zur Vernunft und man kann dann sachlich ohne dieses Gebashe drüber nachdenken, wie man es wirklich machen sollte. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Nach wie vor besteht Einigkeit, dass man was machen muss.--Ghormon • Disk15:13, 3. Feb. 2022 (CET)
Mach dir keine Sorgen. Mich hast du nun auch vertrieben. Liebe Grüße und viel Erfolg für dein Projekt --Itti15:16, 3. Feb. 2022 (CET)
Es ist deine Entscheidung, ob Du Dich der Diskussion stellst oder erst mal gehst. Etwas Abstand muss allerdings wirklich nicht schlecht sein. Muss ich jetzt trauern und Dich bitten, so weiterzumachen wie bisher? Eher nicht. Das berühmte Recht, zu gehen, haben alle.--Ghormon • Disk15:22, 3. Feb. 2022 (CET)
Da hast Du also wieder jemand weggelabert, macht Dich dieses destruktive Vorgehen eigentlich irgendwie stolz? Was hast Du persönlich davon, immer wieder Diskussionen zu zerstören? Ich denke, die meisten würden es nicht so schlecht finden, wenn Du Dein RTL nutzen würdest, für die deWP wäre es jedenfalls kein Verlust. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:26, 3. Feb. 2022 (CET)
Du solltest es gegenüber einer geschätzten Benutzerin und langjährigen Administratorin nicht überziehen, Ghormon. Sänger hat deinen Voraccount genannt. Wiege dich besser nicht in Sicherheit. Misogynie ist nicht mehr gerne gesehen. Nenn es Verächtlichmachen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:43, 3. Feb. 2022 (CET)
Ab hier nur noch sachlich. Die Dialoge sind nachlesbar und ich muss nichts korrigieren oder mich für irgendwas entschuldigen. Ich finde es auch nicht gut - die Entscheidung hat sie getroffen und ich respektiere sie. Und ich verstehe sie - etwas Abstand kann nicht schaden und bei uns ist nichts endgültig. --Ghormon • Disk16:19, 3. Feb. 2022 (CET)
Wundert dich irgendwas? Du kennst den Laden doch auch lange genug. Business as usual. Das Problem ist, das viele so denken und das Unglückselige dann im Projekt noch dominanter wird. Es betrifft aber doch die ganze Community - wenn alle vergreist und keine Neuautoren mehr da sind, wird alles abgeschaltet - auch die Rattenartikel. --Ghormon • Disk15:36, 2. Feb. 2022 (CET)
Das Unglückselige wird dominanter, wenn man sich an dem Dauergelaber nicht beteiligt? Ist denn dein Standpunkt Glückseligkeit? Egal. Ich habe einige deiner Analysen zielführend gefunden und ganz sicher diskussionswürdig. Ebenfalls die ToDo-Listen. Allerdings macht es deine persönliche Art schwer, auf deiner Seite zu argumentieren. Mir geht immer der Satz "ich geh lieber weg, bevor ich totgelabert werde" nicht aus dem Kopf. Ich mach's wie Achim. --Pankoken (Diskussion) 16:06, 2. Feb. 2022 (CET)
Sachlich vorgetragene Argumente hab ich eigentlich nie totgelabert. Ich lass nur ungern Sachen unkommentiert, die PA-nahe sind und derailen. Ich sehe was du meinst und wenn niemand neu provoziert, halte ich mich zurück - es sind eh alle Klischees schon bedient. --Ghormon • Disk16:19, 2. Feb. 2022 (CET)
Die ganze Angelegenheit ist einfach und Komplex zugleich. Grundsätzlich ist es nicht möglich gezielt gegen Werbetreibende vorzugehen, wenn diese unerkannt bleiben wollen. Bei denjenigen die korrekt mitarbeiten wollen fehlt oftmals das Verständnis von lexikalischem arbeiten. Woher soll dies auch kommen, wenn ich in der Werbung, Marketing tätig bin. Infolgedessen kann das Gegenmittel, wenn man es so nennen mag, nur aus Öffentlichkeit bestehen und zwar weithin sichtbar. Die Struktur kann die eines Werberates mit angeschlossener Beratungsseite sein, nicht unähnlich der Löschdiskussion nur dass werbliche Artikel aus dem ANR Verschoben werden, sodass beraten, überarbeitet und entschieden werden kann.
Der Artikel wird gemeldet, es wird diskutiert und entschieden dahingehend ob der Artikel im ANR bleiben darf oder nicht.
Wird verschoben sperren die Administratoren den Artikel gegen die Neuanlage, unter Angabe der Begründung und wo er nun zu finden ist.
Wird der Artikel überarbeitet und soll wieder zurückverschoben werden, muss der Werberat, über dessen Ausgestaltung zu diskutieren ist, vielleicht ähnlich dem Schiedsgericht hinsichtlich personeller Ausstattung und Wahlzyklen, sein OK geben.
Fazit: Es muss eine Instanz geschaffen werden, die entscheidet was Werbung ist oder nicht, was bleiben kann oder nicht. Es muss deutlich nach außen hin gezeigt werden warum der Artikel nicht mehr zu lesen ist, auch als Warnung an jene Werbetreibende die unredlich handeln. Alles das lässt sich leicht umsetzen, da die nötigen Strukturen bestehen, diese erprobt und bekannt sind, wie Löschdiskussion, Schiedsgericht, Vierschiebeantrag bei den Administratoren für bestimmte Autoren. Noch ein Wort zu den Administratoren. Dies sollten bei der Entscheidungsfindung außen vor bleiben, einzig und alleine wegen der Arbeitsbelastung, denn Melden geht schnell, aber abarbeiten zur Zufriedenheit aller eher nicht. Welche zweite Instanz eine Überprüfung vornimmt, wird noch zu diskutieren sein. Hier empfiehlt sich die reguläre Löschprüfung, wo ein Fehler des Werberates, wie bei den Administratoren, erkannt und behoben werden sollte. --Jan Erfurt (42) (Diskussion) 17:30, 2. Feb. 2022 (CET)
Daran habe ich auch gedacht. Wie wäre es dieses Profekt so auszustatten wie beschrieben. Also mit dem Recht zu entscheiden und zu verschieben? Denn bisher ist das diesbezüglich doch alles sehr wage, was eigentlich schade ist. --Jan Erfurt (42) (Diskussion) --Jan Erfurt (42) (Diskussion) 17:46, 2. Feb. 2022 (CET)
Die Schaffung eines Sonder-Komitees mit weitgehenden Vollmachten und Befugnissen gegenüber Inhalten und Nutzern wäre wahrscheinlich binnen kürzester Zeit der ultimative Sargnagel für das Projekt. Sieht man ja jetzt schon, welche Gräben die derzeitigen Jagdszenen nach eigenen Regelauslegungen und Maßstäben aufwerfen. Gestern haben Sie einen erwischt und gestellt, der das Werbesprech-Triggerwort "bekannteste" in einen Privatwirtschafts-Waffelartikel reingeschrieben hat. Dann vllt doch lieber eine KI-Lösung. --Rex250 (Diskussion) 21:55, 2. Feb. 2022 (CET)
Die Überlegung von Jan ist charmant, aber realistischer Weise, denke ich nicht, dass sie mehrheitsfähig wäre. Ansonsten nein, es wurde gestern keiner "erwischt und gestellt", der das Werbesprech-Triggerwort "bekannteste" benutzte. Der Artikel zu "Manner" war halt an einigen Stellen werblich, dafür war aber eher nicht der Wikipedia-Autor, der auch Hauptautor des Artikels ist, zuständig, sondern diese Passagen kamen von anderen und das wurde ihm auch, so hoffe ich, freundlich gesagt. Denn im Gegenteil sprachen mehrere, auch ich, ihm Anerkennung für seine Arbeit und Dank aus. Die werblichen Passagen sind inzwischen im übrigen neutraler formuliert - und das ist auch gut so. Nun ist der Artikel rund (besser wird vermutlich immer gehen) und er ist, so meine zumindest ich, ein sehr guter und interessanter Artikel zu einer Leckerei, die zumindest ich durchaus genieße . Sprachlich abrüsten halte ich im übrigen generell für einen sehr erstrebenswerten Ansatz. Viele Grüße --Itti23:35, 2. Feb. 2022 (CET)
Ach, noch eine Anmerkung. Heute gab es einen interessanten "Plusminus" Beitrag, es ging um die Käuflichkeit von Bewertungen im Internet. Ja, damit kämpfen wir offensichtlich alle und nein, sehr offensichtlich richtet es KI nicht. Viele Grüße --Itti23:37, 2. Feb. 2022 (CET)
Verständnisfrage: Löschdiskussion, Schiedsgericht, Admins mit Auftrag zu Verschiebung von Artikeln nach Mehrheitsbildung sind alles Instanzen eines Sonder-Komitees. Der Administrator in einer Löschdiskussion könnte ja auch entscheiden, dass der Artikel werblich ist und überarbeitet werden muss und verschiebt ihn in die Artikelwerkstatt. Da bedarf es nur einer Änderung.
Werbende Artikel können verschoben werden, mit dem Ziel zu Signalisieren, so nicht und dies in deutlicher Form, die Bearbeitung bleibt möglich, so wie gefordert nur nicht ANR. Die Indizierung des Artikels erfolgt nicht mehr, wenn ich die technische Seite richtig verstanden habe. Ein Umstand, der gewissen Werbekonzepten die Grundlage entzieht. Alles Andere bleibt so wie es ist, also die Möglichkeit zur Löschprüfung. Ist der Artikel in Ordnung, kann er wieder zurückverschoben werden, in Absprache mit dem abarbeitenden Administrator. So wie bereits bei weniger guten Artikeln von Autoren praktiziert.
Warum das Ganze? Nun um dem Personenkreis des Portals die Befähigung zu ermöglichen, nach außen, wie nach innen, wirksam Stopp zu sagen. Das Mindeste, was nach der Ablehnung des Meinungsbildes zu gestatten ist. Groß gesprochen, heraus mit dem Projekt aus dem Hinterhof, hinein in die Öffentlichkeit. Wenn hier Unternehmen oder Werbetreibende schreiben dürfen, dies von höchster Stelle zu gewollt ist, dann muss der Kontrollinstanz die gleiche Aufmerksamkeit zugestanden werden und ein Handeln auf Entscheidungsebene Usus sein. Sonst wird das nichts. David gegen Goliath funktioniert nur in der Bibel, wobei nicht immer. --Jan Erfurt (42) (Diskussion) 00:43, 3. Feb. 2022 (CET)
Nachtrag: Eine KI könnte die Texte auf Schlagworte hin durchsuchen. Und dann? Ändern kann sie nur, wenn überhaupt gewollt, nur in einem beschränkten Rahmen. Die Gefahr eines "unleserlichen" Artikels ist groß. Es muss also händisch nachgearbeitet werden, um den Sinn eines Artikels zu erhalten oder gegebenenfalls eine Anpassung des Inhalts vorgenommen werden. Es ist also die Frage zu beantworten, ob die "menschliche" Auslese am Anfang des Prozesses nicht wirksamer ist, da direkt korrigiert werden könnte. Auch ist es eine Frage der Motivation, denn Listen mit Artikeln, die überarbeitet werden sollen, ruhen vielleicht wie Blei in der Wikipedia. Eine KI kann aber bei der Suche unterstützend tätig werden. Vielleicht ein Schritt der als Nächstes kommen könnte, ein Werbe–Such–Bot, wenn es so etwas nicht schon gibt. --Jan Erfurt (42) (Diskussion) 01:20, 3. Feb. 2022 (CET)
Die etablierung einer befugten Werbekammer wird dann dazu führen, dass man in Windeseile noch andere „größte Probleme von Wikipedia“ feststellt, die auch gleich noch mit stopp-sagenden Sonderkomitees beamtshandelt werden müssen. Gendergerechtigkeit, Diversität, Klimakonformität fiele mir da zB auf die Schnelle ein. --Rex250 (Diskussion) 06:28, 3. Feb. 2022 (CET)
Bloss nicht :-) Ich schlug vor, erst mal drüber einen Konsens herzustellen, was Werbung, Werblichkeit und Missbrauch ist, was man entfernen muss oder kann und wo man die Info erhalten kann - aber "entwerbelt". Einige machen das, einige löschen radikal. Jeder glaubt, zu wissen, was Werbung ist - schaut man aber genau hin, gibt es grosse Unterschiede, an wen man gerät. Das kann man am besten durch prototypische Beispiele und haben wir noch nirgends detailliert genug.
"Um-bezahltem-S" greift vielleicht auch deshalb zu kurz, weil Werbung auch als "Gefälligkeitsschreiben" mit strammem IK hier reinkommt und man sich entscheiden muss: Gehts vor allem um die Qualität oder dass Geld fliesst (was eben offengelegt nicht mal verboten ist). --Ghormon • Disk08:02, 3. Feb. 2022 (CET)
Lieber Ghormon, bin heute erst auf deinen Kurier-Beitrag gestoßen. Herzlichen Dank dafür! Da ich auch schon ein paar Werbetreibende "freundlich zur Ordnung" rufen durfte, fühlte ich mich direkt davon angesprochen. Die neuen Denkanstöße können bestimmt bei den ein oder anderem neuen Fall für gewisse Verhaltensweisen sensibilisieren, und helfen, die Dinge nicht nur in "schwarz oder weiß" zu unterteilen, BG --AlgoritX3 (Diskussion) 17:51, 2. Feb. 2022 (CET)
Ghormon nennt einige Punkte, die schon in früheren Diskussionen auftauchten. Ein Code of Conduct ist einer der Punkte, die Ghormon selbst ablehnte. Dabei wäre es ein einfaches, vor dem Speichern einer Seite ohne hinreichende Credentials eine Frageliste anzuzeigen:
Hältst du dich an AGF?
Mein Edit enthält keine beleidigenden Aussagen.
Ich habe keine sachlichen oder finanziellen Vorteile durch diesen Speichervorgang
...
Angemeldete Autoren müssten diese Liste natürlich auch einmal durchklicken. Anschliessend gibt es Aussagen, zu denen sich ein Autor verpflichtet hat. Es würde wohl keinen Unfug verhindern. Aber es würde eine Legitimation für eine Menge Massnahmen liefern. Vielleicht überlegt der Kollege seine Haltung noch einmal. Yotwen (Diskussion) 12:06, 4. Feb. 2022 (CET)
@Yotwen: Das sagt mir aber gar nichts, dass ich das abgelehnt habe? Haben wir irgendwo aneinander vorbeigeredet? Ich kann mir nur vorstellen, dass es NUR beim Speichern zu spät ist - dann haben die Leute das schon geschrieben und wer gibt dann gern auf? Vorher und das dazu ergäbe eher Sinn. Aber: wer liest das, was man jetzt mit der Lizenz bestätigt? Bei den Engländern musst du dich vor der Neuanlage, also den Editieren, durch einen kurzen Dialog klicken, wo du gefragt wirst, was du willst und bekommst dann die spezifischen Infos. Je mehr, desto Routine und unbeachtet. Wie AGB, die du bestätigen musst - nur wer liest die? --Ghormon • Disk12:23, 4. Feb. 2022 (CET)
Das haben wir dann wohl (aneinander vorbeigeredet). Über den Zeitpunkt diskutiere ich da nicht. Optimal ist der Zeitpunkt, der die meisten blödsinnigen Edits verhindert und keinen sinnvollen. Yotwen (Diskussion) 12:36, 4. Feb. 2022 (CET)
Was quakt wie eine Ente…, darf Verschwörungstheoretiker genannt werden
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren25 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Interessante Kehrtwende. Damit kann dann ja unser Artikel auch demnächst wieder in die nicht-weißgeschwaschene Fassung zurückgeändert werden. -- Chaddy · D22:38, 2. Feb. 2022 (CET)
Es ist für das Projekt begrüßenswert, dass Autoren letztlich nicht für jede Kleinigkeit juristisch belangt werden können. Das sollte aber nicht so verstanden werden, dass alles was möglicherweise nicht justiziabel ist auch in Einklang mit den Community Richtlinien wie WP:BIO steht. Wie dem Artikel zu entnehmen, steht wohl noch eine Nichtzulassungsbeschwerde vor dem BGH an. Man darf also gespannt sein. --Chz (Diskussion) 22:40, 2. Feb. 2022 (CET)
Woraus schließt du denn, was demnächst ansteht? Vom BGH steht im Spiegel-Artikel nichts. Das muss dir ein anderes Vögelchen gezwitschert haben. Wäre interessant zu erfahren, welches. --Fiona (Diskussion) 23:24, 2. Feb. 2022 (CET)
Ich bin nicht @Chz, aber: Das Vögelchen heißt Jura. Im Spiegel stand, dass die Gegenseite ihren Standpunkt weiter verfolgen möchte, und der weitere Weg wäre dann eben die Nichtzulassungsbeschwerde zum BGH. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:28, 2. Feb. 2022 (CET)
Wäre, könnte - ist etwas als "steht wohl noch eine Nichtzulassungsbeschwerde vor dem BGH an". Nein, das können wir aus dem Spiegel-Artikel nicht wissen.
Es tut mir leid, dass du meine Formulierung als arrogant empfunden hast. Ich fand sie angemessen, nachdem du dem Kollegen irgendwelche Insiderkenntnisse unterstellt hattest, wofür es keinen Anlass gab, wenn man sich im Zivilprozessrecht auskennt, wie er und ich. Und das liegt eben an unserer Ausbildung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:38, 2. Feb. 2022 (CET)
wenn man sich im Zivilprozessrecht auskennt, - schon wieder die Unterstellung, dass ich es wissen könnte. Es ist etwas anderes über die Möglichkeit einer Nichtzulassungsbeschwerde zu informieren, wenn eine Revision wie hier ausgeschlossen ist, oder prospektiv festzustellen: "Wie dem Artikel zu entnehmen, steht wohl noch eine Nichtzulassungsbeschwerde vor dem BGH an." --Fiona (Diskussion) 23:45, 2. Feb. 2022 (CET)Wikipedia_Diskussion:Rechtsprechung_zur_Wikipedia#OLG_Koblenz
Ich unterstelle dir gar nichts. Du hattest im Gegenteil Chz unterstellt, ein anderes Vögelchen als der Spiegel habe ihm etwas gezwitschert, und darauf hatte ich reagiert, um klarzustellen, dass das mit einem bestimmten Hintergrund dem Spiegel-Artikel klar zu entnehmen war. Es kann jetzt in dem Verfahren nur noch so weitergehen. Bitte schalte doch mal einen Gang runter und lies dir noch einmal durch, was du geschrieben hattest. Danke, gute Nacht und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:55, 2. Feb. 2022 (CET)
Nein, es ist dem Spiegel-Artikel nicht klar zu entnehmen, dass dies wohl noch ansteht. Lies doch mal, was im Spiegel-Artikel steht und was Chz daraus als Tatsache schließt. --Fiona (Diskussion) 00:00, 3. Feb. 2022 (CET)
Keiner kann etwas dafür, dass Du juristischer Argumentation offenbar nicht zugänglich bist. Zur Ergänzung, damit es hier keine Missverständnisse mehr gibt. Der Bezug im Artikel ist: "[...] Deshalb wolle sein Mandant alle rechtlichen Mittel ausschöpfen. Das Oberlandesgericht hat allerdings keine Revision zugelassen." - Das Adverb "wohl" in meinem Ausgangsbeitrag ist einschränkend zu verstehen, siehe auch hier - Bedeutung Nr. 5. --Chz (Diskussion) 00:14, 3. Feb. 2022 (CET)
Fiona, wenn man juristisches Hintergrundwissen hat, dann reichen einem diese Angaben aus dem Spiegel aus, um daraus zu schließen, dass die Gegenseite wahrscheinlich über eine Nichtzulassungsbeschwerde nachdenkt. Nichts anderes wollen Aschmidt und Chz Dir erklären. Du hattest dagegen angenommen, Chz hätte diese Schlussfolgerung, die er zudem mit dem Wort "wohl" einschränkt, einer anderen Quelle entnommen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:38, 4. Feb. 2022 (CET)
//nach BK// also Fiona, wir verlieren überhaupt nichts, und @Feliks: ebenfalls nicht, wenn wir nicht gleich an diesem Abend alles weißgewaschene ändern, sondern "demnächst". Daher verstehe ich überhaupt nicht diese Diskussion, echt.-jkb-23:36, 2. Feb. 2022 (CET)
Ich meine das nicht provokant, sondern denke ein Kurierartikel dazu wäre aufgrund des neuen Urteils sicherlich nicht falsch. Viele Grüße --Itti18:20, 3. Feb. 2022 (CET)
Sobald das Urteil veröffentlicht ist, schreib ich gern was dazu, wenn es nicht jemand anders machen will. Ein SPIEGEL-Artikel ist mir persönlich aber noch zu wenig, ich hätte schon gern eine solidere Grundlage.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 3. Feb. 2022 (CET)
Ich denke ein äußerst wichtiges Urteil, das jeden Wikipedia-Autor betrifft. Es geht darum was man eigentlich schreiben darf und ob man dafür rechtlich belangt werden kann. Ein Kurierartikel wäre sehr wünschenswert! --Sinuhe20 (Diskussion) 10:29, 4. Feb. 2022 (CET)
Ja doch, aber ich würde gern auf der Basis des veröffentlichten Urteils oder wenigstens auf der Basis einer Pressemitteilung des Oberlandesgerichts Koblenz schreiben. Das hätte meines Erachtens mehr Sinn, auch wenn Torsten Kleinz, der Autor des SPIEGEL-Artikels, sich für gewöhnlich gut auskennt. Ich halte aber niemanden davon ab, schon jetzt was zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 4. Feb. 2022 (CET)
+1. Da ich die Black-Metal-Szene nicht kenne, wäre es mir nicht aufgefallen. Ich las im Teaser auf der HP: Es gilt als einer der Meilensteine der zweiten Black-Metal-Welle aus Norwegen. --Fiona (Diskussion) 09:45, 4. Feb. 2022 (CET)
Dass es dieser Artikel in der Form durch die KALP-Diskussion und auf die Hauptseite geschafft hat, ist eine Schande und ein neuer Tiefpunkt von Wikipedia.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:17, 4. Feb. 2022 (CET)
der wurde 2008 usgezeichnet, heute würde er es sicher nicht mehr schaffen. Falls jemand den AdT austauschen möchte, stelle ich einmalig und ausnahmsweise meine sonst mit Autorenveto geschützte GoMA als leicht verpätete Mariä Lichtmess-Würdigung zur Verfügung. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.6610:22, 4. Feb. 2022 (CET)
Für lesenswert halte ich den Artikel nicht. Gerade die Einleitung muss die Probleme der Szene und vor allem die Gesinnung von Vikernes deutlicher herausstellen.
Gleichwohl finde ich die Kritik hier etwas überzogen. Es steht im Artikel, dass Vikernes Rechtsextremist ist und wer auf die Artikel zu Vikernes oder Black Metal klickt, der erfährt das auch. Und grundsätzlich kann man über jedes Thema einen lesenswerten Artikel schreiben, auch über Themen aus dem Umfeld Rechtsextremismus. Ob man die dann wirklich auf der Hauptseite präsentieren muss, ist ein anderes Thema. --NiTen(Discworld)10:27, 4. Feb. 2022 (CET)
Mit Dank an Tobnu habe ich mutig den Artikel getauscht. Steinigt mich nun. Viele Grüße --Itti10:39, 4. Feb. 2022 (CET)
Hallo @Itti, ich werde nicht einmal im Traum daran denken, Dich zu steinigen (das gäbe auch bestimmt eine Vandalismusmeldung und eine längere Sperre) - aber ich möchte Dich ermutigen, darüber nachzudenken, was mutiger gewesen wäre (und mutig gewesen zu sein, hast Du Dir selbst attestiert, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen): den Artikel auszutauschen oder - ihn stehenzulassen. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 13:08, 4. Feb. 2022 (CET)
Es müssen sich mehr Leute an den Diskussionen beteiligen. Der Vorschlag war vom 10. September 20, Überraschung war das keine. Was man allerdings einführen sollte: Bei einem Vorschlag angegeben werden muss, wann ein Artikel ausgezeichnet wurde (Könnte das ein Bot?). Dann würden eventuell uralte Kandidaten vor dem Erscheinen auf der Hauptseite öfters kritisch gelesen und abgelehnt. Tobias, zwischen Akte und Telefon... -- 217.70.160.6611:23, 4. Feb. 2022 (CET)
Auch das wäre sinnvoll, wobei auch hier ein Bot, der eine Nachricht "wurde vorgeschlagen" auf die Diskussionsseite des Artikels klatscht, sinnvoller wäre als eine direkte Benachrichtigung des Autors. Ich gehe davon aus, dass die meisten Autoren "ihre" Ausgezeichneten auf der Beobachtungsliste haben, ein Hinweis auf einer Artikeldiskussion jedoch auch andere Beobachter eventuell zur AdT-Diskussion führen würde. -- 217.70.160.6613:11, 4. Feb. 2022 (CET)
Eigentlich mach das doch der Bot von @Doc Taxon:? Hi Doc, setzt der Bot keine Hinweise mehr auf die Artikel-Diskussionsseiten? Viele Grüße --Itti13:17, 4. Feb. 2022 (CET)
Ich auch :) Wenn der TaxonBot noch in die ADT-Diskussion das Datum der Auszeichnung automatisch eintragen würde (viele vorschlagende schreiben es rein, aber nicht alle) wäre das praktisch. Dass der Artikel es auf die Hauptseite schaffte: Da haben wir alle ein wenig versagt. -- 217.70.160.6613:34, 4. Feb. 2022 (CET)
Dass der Artikel getauscht wurde macht (Edit:vielleicht) Sinn. Für die Einordnung des Artikels und die Debatte darum aber auch relevant: Burzum ist -egal wie weit man den Begriff definiert- kein NSBM-Album. Varg Vikernes driftete in der Zeit im Gefängnis in den Rechtsextremismus.(Vgl. u.A. Berndt: Gott haßt die Jünger der Lüge. S. 129.) Zur Zeit der Entstehung des Albums propagierte er eine Form eines juvenilen Satanismus, der in dem Inner Circle um das Helvete üblich war. Die Texte seines Debüts spickte er mit pubertärem Nihilismus, Fragmenten aus dem Herrn der Ringe, Dungeons & Dragons, dem Cthulhu-Mythos sowie mit einem rudimentären Wissen um thelemische und satanische Phrasen.--Fraoch11:30, 4. Feb. 2022 (CET)
<quetsch> Aus dem Vikernes-Artikel geht hervor, dass er schon vor dem Gefängnis rechtsextreme Äußerungen von sich gab, Vikernes ordnet das Projekt selbst dem NS zu und du sagst hier was von: kein NSBM? Ich kann deiner Argumentation keinen Millimeter folgen. --ɱ23:21, 4. Feb. 2022 (CET)
Ich werde jetzt hier nicht anfangen, wie auf der Hauptseite, aber euch ist schon klar, das von der Kurierseite auf eine rechtsextreme Seite verlinkt wird? --Gripweed (Diskussion) 13:00, 4. Feb. 2022 (CET)
Danke für den Hinweis, ich war so frei, es zu entfernen. (Dabei hätte der Grav sich sicher über ein bisschen Aufmerksamkeit für seine tiefsinnigen Texte gefreut …) --Gardini ⋅ RC 💞 RM13:07, 4. Feb. 2022 (CET)
Die Ironie kannst du dir sparen, Gripweed. Irgendwelcher geistiger Dünnschiss von der Homepage Burzum.org ist auch im fraglichen Artikel mehrfach als Einzelnachweis angegeben und verlinkt. Kannst du dann als Hauptautor auch gerne fixen. Stefan64 (Diskussion) 13:26, 4. Feb. 2022 (CET)
Von einem Artikel aus werden die Äußerungen des Musikers zu seinem Werk zitiert, das ist meines Erachtens durchaus etwas anderes, als von einer offiziellen Wikipedia-Seite aus zu verlinken. --Gripweed (Diskussion) 13:35, 4. Feb. 2022 (CET)
Artikel, die aufgrund entsprechender Diskussionen Prädikate wie "exzellent" oder "lesenswert" verliehen bekommen, sind nicht selten fragwürdig in vielerlei Hinsicht. Sie können beispielsweise politische Tendenzen prominent auf der Hauptseite propagieren, wie der ehemals "lesenswerte" Artikel zum Heeresgeschichtlichen Museum oder wie jetzt (ich hoffe, nicht gewollt) der überaus fragwürdige Artikel über eine grenzwertige Musikszene. Das Problem für viele dieser Artikel sind vorwiegend ihre per se tendenziösen Themen, die aus Nischen stammen und nur eine oft kleine Szene betreffen, die zur "Fancruft" neigt und entsprechend unkritisch abstimmt. Gäbe es eine kompetente und zuverlässig arbeitende Hauptseitenredaktion, wäre das Problem, dass unenzyklopädisches und unneutrales durchrutscht, geringer. --Schlesingerschreib!13:48, 4. Feb. 2022 (CET)
Es gibt gar keine Hauptseitenredaktion! Weder eine kompetente, noch eine inkompetente. Wie in allen Bereichen spenden Freiwillige ihre Freizeit, um die Lesererwartungen zu erfüllen. Wem das nicht reicht, soll selbst mitmachen, Vorschläge für den AdT können jederzeit auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge kommentiert werden. --Andibrunt15:39, 4. Feb. 2022 (CET)
Wieso ist der Artikel "fragwürdig"? Nach Drübergucken finde ich ihn sogar ziemlich gelungen. Es wäre wohl sinnvoll, im Teaser ein bisschen Kontext herzustellen, man sollte vielleicht im Teaser doch auch erfahren, dass Herr Vikernes sich zum Nationalsozialismus bekannt hat (wenn auch wohl noch nicht zur Zeit des Albums) und dass die Platte in der Naziszene sehr gut ankam. Aber dem sehr informativen Artikel ist doch auch zu entnehmen, dass das nicht per se Nazimusik ist, sondern textlich eher ein Gebräu von düster interpretierter Fantasy, Neuheidentum und Satanismus und musikalisch absichtlich grob und roh aufgemacht. Ich würd mir mehr Sensibilität beim Teaser wünschen, der ja isoliert auf der Hauptseite steht; insofern verstehe ich die Irritation. Aber der Artikel "propagiert" gewiss keine "politischen Tendenzen".--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2022 (CET)
Sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich fand den Artikel beim Lesen auch ziemlich interessant - einfach, weil ich bisher nichts über diese Szene wusste. Und eine entsprechende Ergänzung des Artikels bezüglich der späteren politischen Psoitionierung des Musikers wäre angebracht. Aber eine "politische Tendenz" wird imho in dem Artikel nicht ausgedrückt oder gar propagiert. --Ringwoodit (Diskussion) 14:10, 4. Feb. 2022 (CET)
Das Problem an solchen Artikeln ist, dass man oft auf anrüchige Quellen bis hin zu Selbstdarstellungen/Fancruft etc. zurückgreifen muss und daher akute TF-Gefahr besteht. Einzelbelege wie "diverse Interviews auf Burzum.com" gingen heutzutage gar nicht mehr. Früher war das anders, daher kein Vorwurf an den Autor. Es ist richtig, dass "Pfui" kein Argument per se ist, aber ich finde schon, dass bei (möglicherweise veralteten) Artikeln aus diesem braunsumpfigen Themenbereich eine rigorose Prüfung stattfinden muss, bevor sowas auf die Hauptseite kommt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:13, 4. Feb. 2022 (CET)
Es gab in dem doch recht langen Teaser auf der Hauptseite nicht einen einzigen Hinweis auf das Nazitum, die Brandstiftungen und den Mord, mit dem Burzum nun mal untrennbar verbunden ist, das sah aus wie ein Artikel über eine normale Band, was bei dieser Nazimucke nun mal imnsho nicht geht. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:16, 4. Feb. 2022 (CET)
Ja, ganz am Ende, aber das ist der Kern dieser Mucke und von Varg. Vor der Einfügung war das ein weichgespülter Artikel Teaser, er nichteingeweihten LeserInnen den Eindruck vermittelte, das sein irgendeine recht normale Band, nicht das Projekt eines brandstiftenden Mördernazis. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:56, 4. Feb. 2022 (CET)
Ne Du, ist es eben nicht. Aber das Thema wurde bereits x Mal in der deWP durchgekaut, dass braucht es hier nicht nochmal. Bin hier raus.--Fraoch16:06, 4. Feb. 2022 (CET)
Die generelle Kritik an AdT-Artikeln durch Nutzer Schlesinger kommt von jemandem, der nie einen guten Artikel geschrieben hat, zumindest keinen prämierten meiner Kenntnis nach. Das kann er ganz offenbar gar nicht. Stattdessen ist dieser User ein projektbekannter Konfliktsurfer. Hier eskaliert er, indem er den Artikel über das Militärmuseum und dessen Autor mit Gripweed in Verbindung bringt. Diese Art der weit hergeholten Verdächtigung ist toxisch. Atomiccocktail (Diskussion) 14:51, 4. Feb. 2022 (CET)
Der hier skandalisierte Artikel Gripweeds hat im Kern eine gute Substanz. Nun heißt es, das sei kein Vorwurf an den Hauptautor, sondern nur eine Kritik an der Aufnahme seines Artikels als Artikel des Tages. Wirklich? Man hätte mit Leichtigkeit den Teaser verbessern, so Missverständnisse vermeiden und den Artikel so als AdT präsentieren können. Aber skandalisieren macht halt mehr Spaß, ist aufregender und wenn man attestiert bekommt, auf der richtigen Seite zu stehen, stärkt dies das Ego. Man ist ein guter Mensch und hat richtig gehandelt. Scheinbar. Ich bin es leid wie hier Benutzer/innen, die wenig Ahnung von den wirklichen Problemen des Rechtsextremismus und Neonazismus haben sich an falschen Objekten mir zweifelhaften Thesen abarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 17:37, 4. Feb. 2022 (CET)
Das Problem war nicht der gesamte Artikel, zumindest nicht für mich, sondern der eher weichgespülte Teaser, der den mörderischen Nazi- und Brandstifterkontext komplett ausgeblendet hat. Da kann nun wieder Gripweed eher nichts für, er hat ja da gar nicht dran mitgeschrieben. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:45, 4. Feb. 2022 (CET)
aw Atomiccocktail. Wieder deine Methode Meinungsgegner persönlich zu diskreditieren statt zur Sache zu sprechen. Schlesinger hat hervorragende Artikel zu Themen der Kunst geschrieben. Er hat nur kein Interesse an Bapperls. --Fiona (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2022 (CET)
Ich möchte hier auch gern noch mal Fraoch, Mautpreller und Miraki für ihre differenzierten Kommentare danken. Das kurzschlusshafte Reagieren, sowohl in der Diskussion wie in der Herausnahme des Artikels von der Hauptseite, wird meines Erachtens weder dem Thema (das nicht nur gruselig, sondern auch ziemlich kompliziert ist) noch dem eigentlichen Artikel gerecht. Denis Barthel (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2022 (CET)
+1 Fraoch, Mautpreller, Denis Barthel, Miraki. Die moralische Empörung die hier zur Schau getragen wird ist weder nachvollziehbar noch kollegial. Die Admin-Aktion leider erratisch. -- NasirWos?19:22, 4. Feb. 2022 (CET)
… oder doch nicht so "erratisch": Wir kennen uns mit unserem Metier aus (was bedeutet Lesenswert; was bedeutet es, wenn das Lesenswert-Bapperl vor xx+ Jahren vergeben wurde, wie kommt ein Teaser zustande, etc. pp.). Die/der Leser/in™ sieht oder ggf. denkt nur: WP featured einen Nazi-Musiker (Musiker-Nazi?) auf der Hauptseite – und das macht nicht so wirklich einen schlanken Fuß.
Daher: Ja, die „moralische Empörung“ (auf der Hauptseiten-Disk. mit knackiger Überschrift nebst … sorry, aber so sehe ich das! … weiterer Skandalisierung via Kurier-Artikel) und einigen etwas weniger einfühlsamen Kommentaren war unnötig. Nötig und sehr gut als Ausgleich waren die differenzierten und differenzierenden Kommentare der vorgenannten Kollegen. Am Ende also: Zwar viel Empörung, aber eben auch Verständigung über ein paar grundlegende Dinge im Projekt. War also nicht alles schlecht ;)
Nachdem wir jetzt das Selbstverständliche geklärt haben, nämlich dass der Kollege Gripweed nicht in die Ecke gehört in die er sich gedrängt fühlte, könnten wir doch mal ernsthaft und ohne Skandalisierung darüber reden, ob etwas dran ist, was Henriette im Konjunktiv formuliert hat:
Die/der Leser/in™ sieht oder ggf. denkt nur: WP featured einen Nazi-Musiker (Musiker-Nazi?) auf der Hauptseite – und das macht nicht so wirklich einen schlanken Fuß.
In meinem Beitrag habe ich es kurz angedeutet, der Fall ist durchaus sehr kompliziert: Burzum ist nicht einfach irgendein Projekt eines Wald- und Wiesenmusiknazis gewesen, sondern war im Bereich Black Metal und darüber hinaus im ganzen Extreme Metal mit seinen vor der Radikalisierung ab Mitte der 1990er entstandenen Aufnahmen wahnsinnig einflußreich. Alles was danach von ihm noch kam, war bedeutungslos. Man kann ihn den Vikernes der ersten drei Jahre Burzum vielleicht für einen durchgeknallten Schwachkopf halten, wenn er anfing zu reden, solange er sich im Studio aufhielt, war das aber was ganz anderes. Die Musik, die er in dieser Zeit machte, hat in seinem Genre Geschichte geschrieben. Wenn man also einfach nur von einem Nazimusiker spricht, dann ignoriert man diese Bedeutung und auch die ... tja ... auch Qualität, nicht weniger als wenn man das mit Phil Spector, Ernst Jünger oder Louis-Ferdinand Céline so täte. Das macht es kompliziert. Da hinzuführen, sich mit dieser Komplexität auseinanderzusetzen, das halte ich zumindest für eine eminent enzyklopädische Aufgabe. Denis Barthel (Diskussion) 01:31, 5. Feb. 2022 (CET)
Wie weiter oben gesagt, verstehe ich von dem Lemmagegenstand nichts, kann also zur Qualitätsdiskussion nicht ernsthaft beitragen. Das müssten andere übernhemen. Aber wenn man sich soweit einigen kann, dass erstens die Darstellung des Gegenstandes eine enzyklopädische Aufgabe ist und zweitens ein ernsthafter Qualitätsmangel nicht zu erkennen ist - nun, dann spricht imho nichts dagegen, zum ersten den Fehler von gestern zu korrigieren und zum zweiten dem Autor Genugtuung widerfahren zu lassen, indem man den Artikel erneut zum Artikel des Tages wählt. Das wäre dann doch nur angemessen... (Merke: Man schafft die Nazis nicht aus der Welt, indem man der Welt die Augen zuzuhalten versucht - und nihts anderes als einen solchen Versuch stellte diese imho unsägliche Debatte dar.) --Ringwoodit (Diskussion) 08:10, 5. Feb. 2022 (CET)
Zoff gab es damals auch für unser Horst-Wessel-Lied auf der Hauptseite. Und nicht nur wegen der Hauptseite: Der Versuch, ein Nazilied (und das ist nun unzweifelhaft ein Nazilied) als musikalisch-textliches Produkt zu beschreiben, hatte nicht nur Freunde.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 9. Feb. 2022 (CET)
Die Luft dürfte raus sein. Als es mal chic war, eine Vulva auf der Hauptseite zu präsentieren, hatten bestimmte Leute ihren pubertären Spaß, andere empörten sich und im Prinzip war es dann doch egal. --Schlesingerschreib!21:53, 4. Feb. 2022 (CET)
Ich fand es mal interessant, einige Quellen dieser Szene durchzulesen. Insbesondere hat es mich gefreut, dass wesentlich besser informierte Wikipedianer mich auf eine Buch-Verfilmung zum Thema aus 2018 hingewiesen haben, die ich mir mal auf meine Watchlist gesetzt habe: Lord of Chaos (IMDb-Link mit Trailer). --Jens Best💬17:04, 10. Feb. 2022 (CET)
Wertedialog
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Huch, es gibt einen Fokus meiner Kritik? Welche Kritik? Egal, du solltest das umformulieren. Etwa so: Die Philosophie des Vereins WMDE beruht auf den realisierten Aktivitäten unserer innovativ-smarten Teams, die sich verantwortungsvoll und kompetent auf kritische Reaktionen in all ihren Facetten nachhaltig und konstruktiv fokussieren. --Schlesingerschreib!11:21, 16. Feb. 2022 (CET) :-)
Wertedialog ist ein feiner Begriff, der definiert, es gibt "Werte", die gemeinsam, in einem "Dialog" aufgestellt werden sollen. Diese "Werte", so liest man umseitig sind jedoch begrifflich nicht wirklich klar und werfen mehr Fragen auf, als dass sie Antworten bieten und so lässt sich umseitig ebenfalls lesen, "Dialog" bedeutet: Ping-Pong.
Mich lässt es auch etwas ratlos zurück. Aber eine Frage, die im Etherpad aufgekommen ist, kann ich bestätigen. Viele Vereinsmitglieder denken, durch ihre Mitgliedschaft stünden ihnen irgendwelche Rechte in der Wikipedia zu, wie das "Recht auf einen eigenen Artikel", das "Recht ihre Bücher in der Wikipedia zu vermarkten" oder das Recht zu Politikerinnen oder Politikern mal so richtig sagen zu dürfen, was sie von diesen halten. Viele Grüße --Itti10:51, 16. Feb. 2022 (CET)
Das mit dem Ping-Pong habe ich gesagt, es ging darum, dass offenbar auf Beiträge wie diesen eigentlich eine direkte Antwort erwartet worden ist, die nicht gegeben wurde. Ich versuchte zu erklären, dass die Rückmeldungen selbstverständlich gesammelt, dokumentiert und ausgewertet werden (darum geht es ja) und Fragen beantwortet werden sollten, aber nicht eine 1-zu-1-Diskussion Onwiki gedacht war. So, wie ein Meinungsbild läuft. --Christoph Jackel (WMDE)11:01, 16. Feb. 2022 (CET)
Ich würde gerne hier den Punkt wiederholen, der mir in der Veranstaltung wichtig war. Wenn der Verein WMDE sich Werte setzt für seine Arbeit rund um das freie Wissen, müssen diese imo nicht 100% deckungsgleich sein mit den Ansprüchen, die die WP-Community für sich hat. Was mir aber fehlt, und das kam zum Schluss des Abends auch von einigen, ist die konkrete Bedeutung im Alltag. Sonntagsformulierungen sind schön und gut, aber was bedeutet das am Montagfrüh.
Es geht um Prozesse. Denn ohne die, wie es jemand am Ende in der gestrigen Schalte sagte, nützen die ganzen aufgeschriebenen Werte nichts. Und da habe ich ein Verständnisproblem. Wer sind die Zielgruppen? Ich habe herausgehört, dass dies insbesondere für den Alltag der Mitarbeiter:innen wichtig sein soll. Gut, also ein Kodex bzw. eine Betriebsvereinbarung. ABER: Was ist mit den Vereinsmitglieder? Immerhin ein paar Zehntausend mittlerweile. Ich war offen gesprochen ein wenig irritiert, wie wenig der Verein (jenseits des Fundraising) immer noch über die Vereinsmitglieder weiss. Als ich mal vor einer halben Ewigkeit im Präsidium war, habe ich mich bundesweit mit Vereinsmitgliedern getroffen. Von Hamburg bis München, von Leipzig bis Düsseldorf mal diese Menschen hinter den Karteikarten eingeladen und geprochen. Die Kurzfassung: Eine sehr heterogene, öfters mal über den "ich bin WMDE-Mitglied, weil mein Steuerberater empfohlen hatte, mein Spenden-Portfolio auszudifferenzieren"-Weg gekommene, aber auf viele Weisen begeisterungsfähige Personengruppe. In den letzten Jahren wurde offenbar wenig unternommen, um die Mitglieder kennenzulernen. Es gab Postkarten und Newsletter, Einladungen zu Rahmenveranstaltungen der WikiCons, aber was noch? Konnte mir am Abend nicht beantwortet werden. Wie soll man Werte in Prozesse umsetzen, wenn man nicht mal wichtige Gruppierungen dieser Prozesse kennt? Und bitte nicht immer von "den Vereinsmitgliedern" sprechen und damit die 70-150 Leute meinen, die seit Ewigkeiten zu den Mitgliederversammlungen kommen oder die, weiö Wikipedianer und Vereinsmitglied an Orten wie dem Kurier vom Werteprozess mitbekommen. Von den Leser:innen und der breiten Zielgruppe der Kooperationspartner sowie der allgemeinen Öffentlichkeit, die für das Freie Wissen erreicht werden soll, will ich hier nicht sprechen. Die werden ja aktuell via Böhmermann über uns und unsere Werte informiert… --Jens Best💬10:53, 16. Feb. 2022 (CET)
Ich will jetzt mal lieber antworten: danke; ja, Etherpads sind sehr vandalismusanfällig. Proprietäre Alternative wie Google Docs, in denen es auch keine Bearbeitungskonflikte gibt und in denen alle mitschreiben können, die aber jederzeit für die weitere Bearbeitung geschützt werden können, hielten wir bzw. ich für diese Veranstaltung aber nicht für angemessen. Grüße --Christoph Jackel (WMDE)13:24, 16. Feb. 2022 (CET)
Mit Cryptpad kann man kollaborativ editieren und die Zugangsrechte dynamisch setzen. Man kann den Server auf eigenen Rechnern laufen lassen, ist also nicht auf einen Dienstleister angewiesen. Insbesondere muss man keinem Dienstleister Metadaten der User anvertrauen. Einen eigenen Cryptpad-Server aufzusetzen, ist dank einem Rezept bei YunoHost eine ziemlich übersichtliche Angelegenheit. Als Hardware reicht ein Raspberry Pi. Das Ganze ist Open Source mit Wurzeln in der recht aktiven französischen logiciel-libre-Szene. Irgendwelche größeren IT-Unternehmen sind nicht involviert. Ich würde es begrüßen, wenn WMDE (und WMF) mehr auf Werkzeuge wie diese einsetzen würde. -<)kmk(>- (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen
Greetings from Wiki Loves Folklore International Team,
We are pleased to inform you that Wiki Loves Folklore an international photographic contest on Wikimedia Commons has been extended till the 15th of March 2022. The scope of the contest is focused on folk culture of different regions on categories, such as, but not limited to, folk festivals, folk dances, folk music, folk activities, etc.
We would like to have your immense participation in the photographic contest to document your local Folk culture on Wikipedia. You can also help with the translation of project pages and share a word in your local language.
In a nutshell: Wir brauchen mehr Bilder vom Fasching, mehr Bilder von Osterbräuchen, mehr Bilder von Fronleichnamsprozessionen, mehr Bilder vom Almauftrieb, mehr Bilder vom Almabtrieb und noch mehr Bilder vom Oktoberfest, von Blasmusikkapellen, Schützenfesten. Mit Ausnahme von Fasching findet diesesJahr aber alles nach der Deadline statt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:23, 22. Feb. 2022 (CET)
"Mit Ausnahme von Fasching findet diesesJahr aber alles nach der Deadline statt." Aus den Regeln: "Fotos müssen in dem vorgeschriebenen Zeitraum (1. Februar bis 28. Februar) hochgeladen werden. Du kannst Medien eintragen, die zu jeder Zeit aufgenommen wurden, sogar historische Fotografien (solange Du der Urheber der Fotografien bist), aber sie müssen innerhalb der Frist des Wettbewerbes hochgeladen werden." Es dürfen also auch alte (eigene) Fotoalben geplündert werden. --Tkarcher (Diskussion) 18:11, 22. Feb. 2022 (CET)
Man könnte auch gezielt schauen, welche Feste oder Brauchtümer hierzuwiki noch keine Bebilderung des Artikels haben. Ich stoße da sehr schnell auf ein paar Artikel, wie etwas die Heimattage Baden-Württemberg, das Bärbeletreiben, den Latzmann oder das Schwerter Schichtwesen. Und ja, für diese drei Artikel wird man es nicht einfach haben, eigene Fotos zur Verfügung zu stellen, aber wenn ich vier Beispiele so schnell finde, gibt es sicher noch mehr. Ansonsten vielleicht noch der ganz zarte Hinweis, dass dies ein internationaler Wettbewerb ist und dass nicht alle Länder ihr Brauchtum bereits fotografisch so gut dokumentiert haben, wie die DACH-Länder. Aber auch hier können einige deutschsprachige Fotograf*innen sicher noch einen Beitrag leisten, es sitzen ja nicht alle die hier mitlesen auch wirklich "umme Ecke" in Deutschland, Österreich oder der Schweiz. Und gerade weil man auch alte Alben plündern darf, hat vielleicht so manche*r Spaß daran, zu gucken, was man wie und wo aufgenommen hat, was relevant sein könnte. Kritzolina (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2022 (CET)
Ukraine-Artikel
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu (1): Gut, dass du die Webadresse gerade aktualisiert hast. (2) Umso besser. Zu (3): Institutionelle Informationen: mehr Bestands-, Ausstellungs-, Wissenschafts-, Veranstaltungsgeschichte. Zwar mögen die Informationen im WebArchiv gesichert sein, aber wer sucht da schon? --Aalfons (Diskussion) 15:07, 23. Feb. 2022 (CET)
Man muß da auch aufpassen, wie man Artikel illustriert. Ich habe eben die prorussische Propagandakarte von der Hauptseite geworfen, in der die Krim nicht als zur Ukraine gehörend dargestellt wurde. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:23, 23. Feb. 2022 (CET)
Ad Archiv von Info-Seiten und Quellen zu Ukraine: es bleibt zu hoffen, dass die UK-Kollegen bereits vorsorglich einiges auf Webarchive speicherten, so was kann man da später immer finden. Damit jetzt anzufangen wäre eine ElefantenMammut-Aufgabe. -jkb-16:33, 23. Feb. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
WP:IRC gibt es nicht erst seit gestern. Ich habe dort in meiner Zeit hier viele, viele Real-Time-Diskussionen mit Wikipedianern geführt; was gewiss zum Arbeitsklima beigetragen hat. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:15, 16. Feb. 2022 (CET)
Cybermobbing und Feigheit sind doch genauso untrennbar wie Fremdenhass mit Dummheit. Was einem gegenüber hier gerne geäußert wird, sagt man am Telefon lieber nicht und ins Gesicht schon gar nicht, und dies Problem ist nicht auf Wikipedia beschränkt... --A.Savin (Diskussion) 10:24, 17. Feb. 2022 (CET)
Ähem, der Kommentar von Schotterebene ist allerdings völlig berechtigt und hat gewiss nichts mit Fremdenhass, Dummheit, Feigheit oder Mobbing zu tun.—Butäzigä (Diskussion) 12:57, 17. Feb. 2022 (CET)
Ich will noch nicht mal Böswilligkeit unterstellen. Vielleicht ist es genau das. Man weiß nicht, was der andere denkt oder was der andere will. Man stellt sich zum Beispiel einen unerfahrenen, pickligen Jungspund vor oder einen mürrischen, alten Rentner, der es nicht verwinden kann, nicht mehr in der Finanzabteilung 2A die Paragraphen zu entstauben, gemäß Amtsordung 32b. In einem Verlag würde man zum Nachbarbüro auf dem Weg zur Kaffeemaschine vorbeigehen und fragen "Sag mal, was sollte das denn?", dann wechselt man zwei Sätze und die Sache ist geklärt. Geh von guten Absichten aus ist hier sicherlich die am häufigsten gebrochene Regel und das leider ohne jegliche Konsequenzen. --JPFjust another user11:02, 17. Feb. 2022 (CET)
Stimme Dir zu, dass WP:AGF stellenweise leider zu oft nicht beachtet hinreichend beachtet wird. Das kann klein anfangen, weil zB in einem Revertkommentar eine blöde Bemerkung stattfand und sich später bis zur handfesten Eskalationssprirale, die dann nur noch vordergründig um Artikelinhalte dreht, aufbauschen. Aus meiner Warte lässt sich das Problem aber nur gerinfügig als Individualperson in den Griff kriegen. Die Community als Ganzes ist gefragt. Neben den Realtreffen könnte man über neue Onlineformate zum Kennenlernen und Austauschen nachdenken. Denke da an eine moderierte "Community-Townshall", wo tacheles miteinander geredet wird, wo geklärt wird, wo die Community und die Wikipedia sich in nahe Zukunft sehen möchten, welche Werte und Entscheidungsmaximen im Vordergrund stehen sollen und von welchen destruktiven Mitteln man sich langfristig eher verabschieden möchte. --AlgoritX3 (Diskussion) 11:16, 17. Feb. 2022 (CET)
Vielleicht Zoom-Konferenzen der Konfliktparteien unter Mediation? Womit wir aber wieder bei dem Thema sind, dass Mediation nicht Aufgabe der Admins ist und auch nicht sein kann. --JPFjust another user15:10, 17. Feb. 2022 (CET)
Wäre eine denkbare Methode. M. E. müssen wir uns aber vorher die Erkenntnisebene näher anschauen als Gemeinschaft und uns fragen, wie ist die momentane Situation? Ist diese insgesamt zufriedenstellend? Wenn nein, woran könnte es liegen? Nach meiner Wahrnehmung ist die klassische Adminaufgabe zunehmend mit anderen Aufgaben vermischt, die eher das Aufgabenspektrum von Moderatoren, Mediatoren, Community-Managern usw. beinhalten. Kurzum: Wenn die Erkennnisfrage geklärt ist, kann zur Methodenfrage übergegangen werden. Gerade die Erkenntnisse und die Wahrnehmung der jetzigen Situation wird, so denke ich mir, unterschiedlich gesehen und beantwortet werden. --AlgoritX3 (Diskussion) 16:11, 17. Feb. 2022 (CET)
Wie einen Abschnitt oben drüber, gibt es auch für Text-, Audio- und Video-Chat Alternativen, bei der man bei der Datensicherheit und Umgang mit den Nutzerdaten keine impliziten Daten-Kröten schlucken muss. Matrix für Text, Mumble für Audio und Jitsi für Video haben alle an dieser Stelle erwünschten Eigenschaften. Die Software der Server steht unter Open Source, ist also offen einsehbar. Es gibt Clienten für alle wesentlichen Betriebssysteme. Dazu gibt es über Web-Browser ansprechbare Clienten, für den auf Seite der Nutzer keine Installation nötig ist. Man kann die Server selber hosten. Als Hardware reicht für Text und Audio ein Raspberry Pi mit Internet-Anschluss. Für Video sollte der Server schon ein wenig mehr Muskeln haben. Das Hosting ist dank der Vorarbeit von Distributionen wie YunoHost eine ziemlich übersichtliche Angelegenheit. Wie beim Abschnitt oben drüber, würde ich es begrüßen, wenn WMDE und WMF solche IT-ethisch unbedenklichen Werkzeuge nutzen würde. -<)kmk(>- (Diskussion) 16:26, 19. Feb. 2022 (CET)
Ich schrieb schon bewusst "nutzen". Einfach einen Server installieren und erwarten, dass Leute sich dort spontan versammeln, funktioniert nur in seltenen Ausnahmefällen. Ein neuer Kommunikationskanal braucht deutliche Information, die das potentielle Zielpublikum auch erreicht. Hier wäre das mindestens eine Anleitungsseite im Wikipedia-Raum, ein Link im Autorenportal und ein Artikel darüber im Kurier. Außerdem sollte die Schwelle zur Nutzung möglichst niedrig liegen und das Publikum angemessen angesprochen werden. Beides ist hier nicht der Fall. Es wird erwartet, dass ich mir einen neuen Account anlege. Warum hilft mir mein Wikipedia-SingleUniversalLogin nicht weiter? Der Service wird als "Social chat platform for the Wikimedia movement" bezeichnet. Nun bin ich aber Wikipedianer. Außerdem ist eine englischsprachige Ansprache auf einer Webseite, die zu einem deutschsprachigen Chat führen soll auch nicht gerade einladend. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 19. Feb. 2022 (CET)
Danke an JPF, dass er diesen Gedanken entgegen allen Bedenkenträgern einfach mal geäußert hat. Wird natürlich nicht kommen, da bei statistisch rd. 5000 aktiven Wikipedianern in Wp-de die Gruppe schlicht zu groß und zu inhomogen ist, um untereinander allerseits ein quasi-kollegiales Verhältnis zu pflegen. Auch ist die psychologische Narzissmus-Problemlage nicht berücksichtigt, die ja keineswegs nur in schriftlicher Kommunikation auftaucht. -- Die technophile Antwort oben, auf den 'segensreichen' IRC zu verweisen, scheint mir nicht das Gelbe vom Ei. Das Problem damit ist und bleibt, dass IRC häufig zum Entstehen von Insider-Cliquen führt, die als Seilschaften die eigenen Leute fördern und konkurrierende erbittert bekämpfen. Und derartige Seilschaftenkämpfe hatten wir in Wp-de doch mehr als genug. Dass jahrzehntelang jede klare Politisierung der Wikipedia-de verhindert werden konnte, ist schon ein großer Erfolg. Nein, die Antwort auf diesen sympathischen JPF-Gedanken liegt IMHO nicht in mehr Technikanwendung. Einzig der echte direkte Kontakt wirkt. Daher wäre ein Präsenz-WikiCon im Spätsommer 2022 (nach bestätigtem Übergang der Covid-Pandemie in eine normale Endemie; bevor im Herbst wieder Zahlen hochschnellen könnten) großartig! Heute schon ist neben IRC natürlich die persönliche E-mail-Kontaktaufnahme möglich. Bei genügend Vertrauen ginge darüber auch direktes Telefonieren. Aber gewiss funzt das nicht bei narzisstischen Persönlichkeiten und ggf. auch nicht bei grundsätzlichen, nicht mehr leichten Konflikten. Manches kann halt nicht gehen! Trotz allem ist es richtig, von einem kollegialen, humanem Kommunikationsverhalten untereinander wenigstens zu träumen, präziser: es auf menschlicher Ebene für eben doch möglich/verwirklichbar zu halten. -- Just N. (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2022 (CET)
EDGaR
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren203 Kommentare42 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@DBarthel (WMF): „The following individuals should be required to affirm (through signed declaration or other format to be decided) they will acknowledge and adhere to the Universal Code of Conduct: […] All advanced rights holders; All members of any project’s high level decision making body“.
Heißt das, dass alle Admins und SG-Mitglieder die den „Universal Code of Conduct“ nicht als anerkennen, abgesetzt werden?
@DBarthel (WMF): Was heißt dann (gerade erst drauf Aufmerksam gemacht geworden) "Die oben aufgeführten Benutzer*innen sollten die Bestätigung bei der Übernahme des Rechts oder der Rolle sowie bei jeder Wiederwahl, Erneuerung oder Verlängerung vornehmen, die bestehenden Benutzer*innen tun dies innerhalb kurzer Zeit nach der Ratifizierung dieser Leitlinien." ???? Habitator terrae12:32, 26. Feb. 2022 (CET)
Aber nur, wenn die Community hier das "enforcen" würde. Wer sonst macht aus dem "should" ein "have to", oder? --He3nryDisk.21:24, 4. Feb. 2022 (CET)
Die Entscheidung über das "Enforcement", also die Umsetzung, wird die Community in den Wahlen im März dann treffen, wo sie genau das gefragt werden wird, siehe hier. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)
@DBarthel (WMF)Sage ich ja, das wird nicht die Community in Kraft setzen, sondern Meta-Gedudel, da wüsste dann schon gerne, wie das hier durchgesetzt werden soll. Office-Action? --He3nryDisk.14:26, 5. Feb. 2022 (CET)
@DBarthel (WMF): Das finde ich interessant. Die englische Wikipedia kennt keine Adminwiederwahlen, Adminrechte werden dort m.W. nur bei schwerwiegenden Problemen etwa vom ArbCom entzogen (und wenn sie seit über einem Jahr keinen Edit gemacht haben, wie hier) - dort werden also alle aktuellen Admins, sofern sie minimal aktiv bleiben, dem UCoC nie zustimmen müssen? Hier hingegen haben wir ja ein Wiederwahlsystem (WP:AWW auf Antrag oder freiwillig). Muss sich ein Admin in der deutschsprachigen Wikipedia einer Wiederwahl stellen oder tut dies freiwillig (ich habe es für 2022 vor), muss er, wenn ihn die Community in seiner Funktion bestätigt, die er somit auch ununterbrochen weiter ausübt, nachher dem UCoC zustimmen - wie soll das technisch und organisatorisch umgesetzt werden? Bei einer erfolgreichen Adminwiederwahl passiert ja bis jetzt technisch nichts - der Admin behält seine Rechte einfach. Es kann also auch nicht automatisiert etwa eine Checkbox erscheinen, die der Admin anwählen muss, damit er weiter administrieren darf... Gestumblindi21:34, 4. Feb. 2022 (CET)
PS: Eine freiwillige, informelle Adminwiederwahl gibt es in der englischen WP wohl, die scheint sich aber gemäss en:Wikipedia:Administrators open to recall nicht wirklich durchgesetzt zu haben und "the status of the approach on this page is currently unclear". Also nicht vergleichbar mit unseren etablierten Prozessen. Gestumblindi21:53, 4. Feb. 2022 (CET)
Danke, Qcomp und Schlesinger. "ich vermute" - es ist dir auch nicht klar gewesen. Traut sich niemand zu fragen? Warum wird hier nicht allgemeinverständlich geschrieben, werden Abkürzungen nicht erklärt/übersetzt, @DBarthel (WMF)? Ich muss oft rätseln bei Beiträgen von WMF. Was soll das?--Fiona (Diskussion) 19:02, 8. Feb. 2022 (CET)
Ein Universal Code of Conduct, der nicht von der Community, sondern von einem Komitee entworfen wird, ist per se inakzeptabel. -- Chaddy · D20:04, 4. Feb. 2022 (CET)
Erstens habe ich Chaddy darum gebeten und nicht von "sollen" gesprochen und zweitens, wie geschrieben, weil das dort dann zentral dokumentiert ist, von anderen Beteiligten ebenfalls gesehen, gelesen und bedacht werden kann. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)
Das hab ich schon oft auf diversen Meta-Seiten kritisiert. Interessiert die Foundation aber nicht. Ich hab nun trotzden auch hier was dazu geschrieben. -- Chaddy · D22:24, 4. Feb. 2022 (CET)
Nachdem ich meta:Universal Code of Conduct/Enforcement guidelines/de mal halbwegs überflogen habe: „Personen, für welche die Kenntnisnahme und Einhaltung des Universal Code of Conduct erforderlich ist, müssen an einer Schulung teilnehmen, um ein gemeinsames Verständnis der Umsetzung zu gewährleisten“ finde ich besonders frech. Als würde einem das Zeug nicht eh schon genug aufgedrängt. Kann mich bitte jemand anpingen, wenn darüber abgestimmt wird (bis in einem Monat habe ich das längst vergessen)? Ich blende den Großteil aller Foundation-Texte wegen ihrer meistens recht schlechten Verständlichkeit geistig automatisch aus. Generell frage ich mich, warum man einem Code of Conduct herumbastelt, wenn man es noch nicht mal hinbekommt, die eigenen Texte für jeden verständlich und damit inklusiv zu verfassen (das betrifft sowohl die Tatsache, dass die Informationen unter meta:Universal Code of Conduct/Enforcement guidelines/Voter information – mal wieder – nur auf Englisch verfügbar sind, was mich persönlich nicht stört, aber nicht jeder kann Englisch; als auch die meistens unnötig überkomplexe Sprache). --Icodense21:28, 4. Feb. 2022 (CET)
@Icodense99: - was den Text angeht, der ist kein "Foundationtext", sondern von einem Freiwilligenkomitee verfasst worden, dass sich redlich Mühe gab, den Text zugleich eindeutig und doch so verständlich wie möglich zu verfassen. Was die Übersetzung der Voter information angeht, bitte ich um Entschuldigung, da bin ich noch nicht zu gekommen, das wird aber bald passieren. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)
Das war auch eine eher allgemein zu verstehende Kritik als an irgendeinem konkreten aktuellen Text. --Icodense21:49, 4. Feb. 2022 (CET)
@Icodense99: - klar und bei der allgemeinen Kritik gebe ich dir auch vollkommen recht, da gibt es noch einiges zu tun, wenngleich sich langsam schon einiges ändert. In diesem Fall wollte ich nur die Freiwilligen "in Schutz nehmen", die sich wirklich hart bemüht haben. Als kleine Wiedergutmachung habe ich fix die Wahlinformation übersetzt. Wenn du noch weiter suchst, wirst du sicher einiges finden, was noch nicht übersetzt ist, aber die Übersetzer*innen von Movement Strategy and Governance (MSG) sind gerade stark beschäftigt damit und mit weiteren Arbeiten, daher kann es noch etwas dauern. Wird aber alles rechtzeitig fertig, versprochen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2022 (CET)
Schon klar Gut, dass man sich dieses Problems dann offenbar annehmen will. Und danke für die Übersetzung. --Icodense22:55, 4. Feb. 2022 (CET)
Was wäre die Folge, wenn ein Admin oder ein Mitglied des Schiedsgerichts (a) den Code of conduct nicht unterzeichnen oder (b) gegen den Code of conduct verstoßen würde? Deadministrierung per Office action? Weitere rechtliche Sanktionen? Nach welcher Rechtsordnung? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:01, 4. Feb. 2022 (CET)
Das sind sehr detaillierte Fragen zur Prozedur, die so noch nicht festgelegt sind, sondern noch ausgearbeitet werden müssen. Die Umsetzungsleitlinien sind ja nur das Rahmenwerk, eben "Leitlinien", für den weiteren Prozess. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2022 (CET)
Das müsste aber schon klargestellt werden, bevor es zu einer Abstimmung käme, denn eine Deadministrierung ex officio wäre ein intensiver Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Community, und ein Admin müsste auch vorher wissen, worauf er sich einließe – bevor er kandidiert und bevor er die Unterzeichnung des Code of conduct für sich ablehnt, insbesondere wenn rechtliche Sanktionen folgen sollen. Die anzuwendende nationale Rechtsordnung wäre auch bedeutsam. A propos: Welches nationale Recht soll dem Code of conduct zugrundegelegt werden? Ich gehe doch einmal davon aus, dass die WMF die Ansicht vertreten wird, dass es sich dabei um Rechtsnormen handelt? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:56, 4. Feb. 2022 (CET)
Was die Frage nach Rechtsnormen angeht - da habe ich jetzt keine echte Antwort drauf und würde dich gern darum bitten, sie hier anzubringen, gern auch in Deutsch. Da kann sie dann auch von den entsprechend qualifizierten Personen beantwortet werden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:26, 4. Feb. 2022 (CET)
Danke, @DBarthel (WMF)! – Zu a) Demnach steht die Wahl eines Admins oder eines SG-Mitglieds unter dem Vorbehalt von dessen Zustimmung zum Code. Das wäre ein Rechtsgeschäft. Daran sieht man, wie sehr alles formalisiert und verkompliziert werden soll. Es kann der Fall eintreten, dass die Community einen Benutzer zum Admin wählt und dieser später durch die Bürokraten keine Adminrechte erhalten kann. – Zu b) Der Code of conduct wird über die Nutzungsbedingungen Teil des Benutzungsvertrags, der unserer Mitarbeit insgesamt zugrundeliegt. Die AGB werden erweitert. Deshalb verstehe ich nicht, warum ein Admin/SG-Mitglied extra nochmal zustimmen sollte; der Kodex enthält ohnehin schon Rechtspflichten, die uns alle hier binden (und die ich auch nicht abwegig finde, nur zur Klarstellung). Deshalb wäre eine zusätzliche Zustimmung durch einen Admin/SG-Mitglied überflüssig. Aber, wie immer, wenn etwas verrechtlicht wird, stellt sich natürlich die Frage, nach welcher Rechtsordnung das geschehen soll: Nach deutschem Recht, nach kalifornischem Recht, nach dem Recht am Wohnsitz des Betroffenen, nach dem Recht am Wohnsitz desjenigen, dessen Interessen er verletzt hat, nach dem Recht, das für verbraucherrechtliche Streitigkeiten gilt? Bei welchem Gericht kann ich Rechtsschutz erhalten? Nehmen wir an: Ich verstoße gegen den Kodex und möchte später in die USA einreisen. Hat die WMF vor, gegen Benutzer rechtlich vorzugehen, die den Kodex ablehnen oder die gegen ihn verstoßen haben? Man kann sich hier vieles vorstellen, es geht immerhin um Regeln, die in der ganzen Welt Anwendung finden sollen, und das sollte dann bitte schon auch klargestellt werden. Wobei ich dir eines gerne glaube: Dass nämlich bisher keiner über diese Fragen nachgedacht hat. Sie liegen aber auf der Hand. – Ich schlage vor, den Zustimmungsakt für Admins und SG-Mitglieder wegfallen zu lassen, da die allgemeine Verpflichtung aus den Nutzungsbedingungen ausreicht. Könntest du das bitte weitergeben? – Nochmals Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:57, 4. Feb. 2022 (CET)
Das sind sehr detaillierte Fragen zur Prozedur, die so noch nicht festgelegt sind, sondern noch ausgearbeitet werden müssen. Ich dachte immer, Verfahrensfragen werden zuerst geklärt. --Andreas Werle (Diskussion) 23:30, 4. Feb. 2022 (CET)
Hallo Andreas, wie du siehst, habe ich Aschmidt anschließend dazu noch mal präzisierend geantwortet. Den von dir inkriminierten Satz habe ich auch gestrichen, weil er so tatsächlich nicht richtig ist. Danke! DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:45, 4. Feb. 2022 (CET)
Der Regeltext könnte lustig werden, vor allem wenn man Admins ärgern will. Denn so klar ist es eben nicht formuliert wie es notwendig wäre. Beispielsweise folgender Versuch: Nutzer hat Streit mit einem Admin. Nutzer erwähnt im nebensatz, das er sich legale Schritte vorbehält (nach unseren Regeln Sperrwürdig). Nach "Violations involving litigation or legal threats: Cases should be promptly sent to the Wikimedia Foundation Legal team, or, when appropriate, other professionals who can appropriately evaluate the merit of the threats" ist der Admin verpflichtet in dem Fall das ganze als Rechtsteam der Foundation weiterzuleiten (oder man etabliert ein alternatives gremium, das müsste aber geklärt werden), ansonsten UCoC-Verstoss. Wenn das einmal da oben ist und es genug Streit gegeben hat, wird die Rechtsabteilung das wohl kaum so einfach ans lokale Zurückgeben. Aber da gibt es ja das Schlupfloch: "Where the case is referred to the U4C by the Wikimedia Foundation and accepted at the U4C’s discretion". Denn da ist dann ja die U4C mit der man da rumwursteln kann und wenn man das passend spielt kann man damit quasi die Adminstruktur heir auseinander nehmen. Das System öffnet Missbrauch und Admin-Mobbing Tür und Tor, wenn man das Schlupfloch der Oberaufsicht durch die Foundation nicht schliesst in diesem Fall.--Maphry (Diskussion) 23:31, 4. Feb. 2022 (CET)
@Maphry: - feinsinnig konstruiert, ich kann dich da aber nach Rückfrage beruhigen. "Legal threats" bezeichnet hier eben nicht das in der Hitze des Gefechts oder einer eskalierten Situation rausgehauene "Den FuzzyXY zeig ich an!! Ich geh zum Anwalt, wenn er das nicht zurücknimmt!". Da greift das "interne Recht" der Wikipedia und ein Admin sperrt den Betroffenen, damit kein weiterer Druck auf FuzzyXY als Communitymitglied ausgeübt wird. Wenn FuzzyXY allerdings eine formale Form eines "legal threat" erhält, also z.B. eine Anzeige oder eine Abmahnung ins Haus geschickt bekommt, dann kann und sollte ein Admin oder das SG den sich beschwerenden FuzzyXY eher an Legal verweisen anstatt den Fall selbst lösen zu wollen.
Legal wird dann ggf. daraufschauen und es durchaus zurückverweisen - es gilt nicht zu vergessen, dass Legal weder ein Interesse daran hat, sich alle "Rechtsanwalt!"-Keifereien der Welt ins Haus zu holen (das könnten sie weder leisten noch dürfen sie das) noch ein Interesse daran, die Admins der Projekte abzuschiessen, die in grosser Mehrheit eine Arbeit leisten, die niemand ausser ihnen leisten könnte. DBarthel (WMF) (Diskussion) 01:06, 5. Feb. 2022 (CET)
@Marcus, Die Bezeichnung Stimmvieh für Abstimmende, die anderer Ansicht sind als du, finde ich nicht in Ordnung. Vielleicht war es der Uhrzeit geschuldet? Zumal man ja auch gesehen hat, dass sich auch in jüngerer Zeit leicht eine drei- bis vierstellige Zahl an Wikipedianern zusammenfindet, um sich gegen die Foundation Gehör zu verschaffen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:07, 5. Feb. 2022 (CET)
Ich möchte mich Aschmidt da anschliessen. Ich kann keine Quelle zum Begriff finden, die nicht deutlich macht, dass er abwertend gemeint ist. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor, dass du auflösen kannst? DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:00, 5. Feb. 2022 (CET)
Würde wohl eh keinen Unterschied machen. Wenn ich das richtig verstehe wird das eine zentrale Abstimmung für alle Projekte. Die WMF wird kräftig Werbung dafür machen. Und da das ja auch alles ganz super klingt ("Schaffung eines UCoC, um eine globale Basis für akzeptables Verhalten für das gesamte "Movement" zu schaffen und Belästigungen nicht zu tolerieren") werden die meisten Leute dafür stimmen. Nur ein kleiner Teil der Abstimmenden hat sich überhaupt intensiver mit der ganzen Hintergrundgeschichte befasst. -- Chaddy · D04:33, 5. Feb. 2022 (CET)
Die Frage die da wäre ist, dass wenn die Auswertung wirklich für alle Wikis gemeinsam erfolgt, man hier nicht ein Gegen-MB startet. deWP ist mit Sicherheit einer der kritischsten wikis da draussen und wenn da nun in den kleinen Wikis die Foundation versucht Stimmen zu holen, nur um den grossen etwas vorzuschreiben, dann läuft da sicherlich was verkehrt. Also, was passiert wenn eine Ländervertretung das Regelwerk deutlich ablehnt? Wird es eine Auswertung nach Ursprungswikis geben oder findet quasi alles eine Stufe drüber statt?--Maphry (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2022 (CET)
@Marcus, @Maphry, @Ralf Roletschek - wenn da nun in den kleinen Wikis die Foundation versucht Stimmen zu holen, nur um den grossen etwas vorzuschreiben. Ich verstehe, dass es Positionen gibt, aus denen heraus man vorzugsweise erst mal Dinge sagt, bevor man auf Fakten schaut. Daher hier ein paar Punkte als Anmerkung:
Wenn man mal einen Blick auf die tatsächlichen Wahlzahlen wirft, zeigt sich ziemlich deutlich, dass ein solches Unterfangen schon mathematisch vollkommen unrealistisch wäre. Allein die vier größten Communitys haben im letzten Jahr knapp 50% der Wählerschaft gestellt. Wie da Maphrys Beschwörung, die bereits Marcus mit anmutig-beschämender Herablassung formuliert, jemals wahr werden sollte, das würde ich gern mal wissen.
Wenn das so ist und wäre, dann müsste das nicht auf gewählte Community-Funktionen ausgerollt werden. Du bist komplett unglaubwürdig oder naiv. CoCs sind nie nur für die kleinen Ecken, wo sich alle einig sind, dass da was passieren muss. Wenn sich die "Führung" selbst ermächtigt, die "Community" (die es nicht gibt, sondern die ein erfundenes Gebilde um die Sprachcommunities ist) mit CoCs zu beglücken, dann hat sie primär die großen und selbst verantwortlichen Einheiten im Kopf, für die sie sich einen Regelungshebel verschaffen möchte, --He3nryDisk.16:59, 5. Feb. 2022 (CET)
Das denke ich auch. Das unselige Wirken von Trust&Safety soll auf eine neue Basis gestellt werden. Und natürlich betrifft das an allererster Stelle die großen Communities, en und de. Solange die Idee des Hineinregierens von Ganz Oben nicht widerrufen wird, kann es nur ein Nein geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 5. Feb. 2022 (CET)
Hui, ad personam. Na, egal. 1) Nicht "die Führung" (womit du vermutlich die WMF meinst) hat diese Richtlinien verfasst, sondern zahlreiche Freiwillige. Auch die Ratifizierung wird nicht durch "die Führung" vorgenommen, sondern durch die Wahlberechtigten. 2) Kannst du mir konkrete Punkte nennen, wo die Texte die Arbeit eine*r Administrator*in oder eines SG-Mitglieds massiv zum Nachteil verändern und/oder beschränken werden? Dann können wir gern anhand dieser Punkte weiter sprechen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:18, 5. Feb. 2022 (CET)
Es macht die Arbeit der Administorinnen (mit 2/3-Mehrheit gewählt) und Schiesdgerichtmitglieder unglaubwürdiger, da sie nicht mehr nur als Vertreter der lokalen Community gesehen werden könnten. Habitator terrae17:29, 5. Feb. 2022 (CET)
Welche Schulung hat denn der Programmierer des Nuklearangriffs auf sämtliche Communities hinter sich, dass er nach seinem extrem antiwikimedianischen Ausfall mit SuperProtect plötzlich als Bock zum Gärtner von Trust & Safety werden konnte? Solange Jan da irgendwas zu sagen hat, habe ich nicht den geringsten Trust und fühle mich alles andere als safe. Ich habe zumindest bisher nicnt mitbekommen, das er sich für sein indiskutables Vorgehen damals irgendwie entschuldigt hätte. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:41, 5. Feb. 2022 (CET)
Danke für deine Mühe, aber ich denke du verkennst den Punkt. Es wird ein Regelwerk vorgeschlagen, und wie immer bei Regelwerken geht man vom Worst Case aus um mögliche Schwachstellen zu identifizieren. Denn auf was man hier kommt ist eine Kontrollverlagerung von lokal deWP auf eine höhere Ebene. Was ist wenn aus was für Gründen auch immer man auf lokaler Ebene feststellt das eine Regel geändert werden muss, dann aber jemand auf die Idee kommt mit den UCoC dieses auszuhebeln. Das Problem an multiplen Regelungen auf verschiedenen Ebenen ist quasi immer, dass sobald da irgendein Widerspruch entsteht, so klein er auch sein mag, es Leute geben wird, die dieses Ausnutzen werden. Ist ja nicht so als hätte man nicht Erfahrungen damit, dass von oben reinregiert wird (was nicht unbedingt für Beifall sorgt). Das Problem ist also nicht die konkrete Ausgestaltung, sondern die Existenz an sich. Und ja, du kannst versichern, das es keinen Einfluss hier haben wird, wenn alle mit Gutem Willen handeln. Das ist jedoch window-dressing. Das Relevante ist wenn jemand mit bösem Willen handelt, unter Umständen Druck von aussen kommt usw. (um mal YT als Beispiel zu nehmen) Nehmen wir einmal an, man hat einen Skandal wie auch immer und es wird notwendig die Regeln anzupassen auf globaler Ebene. Wie findet das statt. Entscheidet wenn es schnell gehen muss die U4C? Was passiert wenn solche Regelungen dann gegen lokale Regeln oder gar Gesetze verstossen. Wie werden die Informationen die gesammelt werden müssen (Beispiel Schulungen) verwaltet (europäischer vs. US-Datenschutz). Da gibt es so vieles, dass solche Regelungen extremst anfällig macht missbraucht zu werden, so harmlos sie auch scheinen. Wikipedia ist eben in heutigen Informationskriegen ein Top-Target, damit müssen wir uns abfinden. Also muss das Wasserdicht sein, und ich denke jegliche Form die quasi dazu führt, dass oben nach unten durchregiert bzw. Funktionsträger sich verpflichten müssen was nicht direkt durch die Community vorgegeben ist wird über kurz oder lang zu enormen Problemen hier führen. Gut gemeint ist dann eben nicht gut gemacht.--Maphry (Diskussion) 17:39, 5. Feb. 2022 (CET)
Meines Erachtens genügt es schon, dass sich die Admins etc. auf den UCoC und seine Umsetzung verpflichten müssen. Auf diesem Wege wird Top-down-Eingriffen Tür und Tor geöffnet. Die werden sicherlich nur erfolgen, wenn es den Obergremien (speziell T&S) politisch in den Kram passt, dann aber immer dort, wo es ihnen passt (genau so, wie sie es schon bisher probiert haben). Dieser Pfad muss abgeschnitten werden, mit der alleinigen Ausnahme von Rechtsfragen, die unmittelbar die WMF betreffen. Dass die WMF in diesen Fragen ein Durchsetzungsrecht hat, ist logisch. In allen anderen darf dieses Recht weder die WMF noch eine Organisation des "Movement" haben. - Ich kann mich nicht erinnern, dass über den UCoC selbst abgestimmt worden wäre. Aber der soll allen zur Pflicht gemacht werden. Warum eigentlich? --Mautpreller (Diskussion) 17:45, 5. Feb. 2022 (CET)
Info: Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass nicht nur die Admins, sondern wir alle ohne weiteres Zutun an den Code of conduct gebunden sein werden, also ganz unabhängig von einer individuellen Zustimmung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:29, 5. Feb. 2022 (CET)
I.d.R. sind Fragen, die die Administration betreffen grundlegend, siehe dazu Wikipedia:Meinungsbilder. Da wird nicht heraufbeschworen. Habitator terrae17:50, 5. Feb. 2022 (CET) PS: Kein Administrator wird in der Wikipedia zur expliziten "Anerkennung" irgendeiner Richtlinie verpflichtet, das ist der Unterschied.
Was mich am meisten wundert, ist, dass es überhaupt Leute gibt, die auf so einen Verhaltenskatalog und entsprechende Erzwingungsmechanismen ihre Hoffnungen setzen. Meine Prognose ist: Das wird niemandem nützen außer denen, die ihre eigenen Interessen mit Gewalt durchsetzen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 5. Feb. 2022 (CET)
Für Wikipedianer (auch wenn es „nur“ Funktionsträger sind) vorauseilende Unterwerfungserklärungen oder die Teilnahme an irgendwelchen Schulungen verpflichtend zu machen, wäre im Übrigen ein massiver Verstoß gegen AGF. Man geht nämlich nicht von der Voraussetzung aus, dass (bis zum Beweis des Gegenteils) Wikipedianer sich an die Regeln halten werden, sondern dass sie sich ohne Verpflichtung und Schulung nicht an die Regeln halten würden. Ich habe ja zum Glück nicht vor, Admin zu werden, aber mich einem solchen anlasslosen Misstrauensvotum unterwerfen zu müssen, wäre für mich in jedem Fall ein Grund, keinerlei Funktionen zu übernehmen. --Jossi (Diskussion) 19:41, 5. Feb. 2022 (CET)
Also davon ausgehend, dass Admins und SG-Mitglieder zu denjenigen gehören, die mit der Umsetzung des UCoC betraut werden, ist der Gedanke nicht grundsätzlich verkehrt, die für die Umsetzung eines Regelwerks Verantwortlichen auch für seine Auslegung und Anwendung zu schulen; das könnte man auch als Schritt zur Professionalisierung sehen. Sie zu verpflichten steht aber zum einen dem Charakter des Freiwilligenprojekts entgegen und dürfte weiter abschreckend auf Freiwillige wirken, sich als Admin oder SG-Mitglied zur Verfügung zu stellen. Zum anderen stammen diese Regeln – anders als die lokalen Regeln, die jeweils auf den GP aufbauen – nicht von der Community, die sie gewählt hat. Beides sind Übergriffigkeiten gegenüber den lokalen Communitys. --Gardini ⋅ RC 💞 RM20:13, 5. Feb. 2022 (CET)
Ist das so? Unter WP:ST steht recht schwurbelig: "Bekanntgabe des Klarnamens gegenüber den Mitgliedern des Support-Teams ist geübte Praxis ..." klingt für mich wie Pflicht die nur nicht so heißt ...SicherlichPost17:46, 9. Feb. 2022 (CET)
Nur eine Vermutung: Eine "Schulung" könnte ja auch so etwas wie ein Online-Tutorial sein, an dem man weiterhin anonym bzw. pseudonym teilnehmen kann. Gestumblindi16:22, 5. Feb. 2022 (CET)
@Habitator terrae: - die Umsetzungsleitlinien selbst treffen dazu keine konkrete Aussage. Die Details dieses Schulungsprozesses sollen von "der Wikimedia Foundation unter Mitwirkung der Funktionär*innen" entwickelt werden, darin wird das dann geregelt. Ich erwarte durchaus, dass dieser Punkt da entsprechend geregelt wird.
Auch aus der Warte der WMF selbst würde ich erwarten, dass der Status von Freiwilligen hinsichtlich ihrer Anonymität unberührt bleibt, denn diese ist von hohem Wert für alle. Das ist bei Angestellten, Contractors etc. von Foundation und Chaptern höchstwahrscheinlich anders, denn Kenntnis und Zustimmung zum UCoC ist obligatorisch für die Tätigkeit. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:23, 15. Feb. 2022 (CET)
@Habitator terrae: - ich habe das UCoC-Team noch mal gebeten, eine genauere Antwort auf diese Frage zu geben. man hat mir noch mal bestätigt, dass die Details des Prozesses noch von freiwilligen Rechteinhabern und der Foundation gemeinsam entwickelt werden. Aber die Idee, die Ausbildung mit einer verpflichtenden Offenlegung des Realnamens zu verbinden, hat keiner, es gibt auch keine Pläne dazu. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:51, 15. Feb. 2022 (CET)
Tut mir leid, aber der Charakter das ganze als "verpflichtende Schulung" oder "Ausbildung" zu beschreiben, lässt mich noch immer daran zweifeln, ob das, was da im ernannten Kommitee rauskommt, nicht den Charakter eines Freiwilligensprojektes widerspricht. Bevor ich über sowas abstimme, würd ich das gerne konkreter haben. Habitator terrae14:42, 16. Feb. 2022 (CET)
@Habitator terrae: - danke für deine Antwort. Da das Entwurfskomitee seine Arbeit abgeschlossen hat, kann der Text jetzt nicht mehr ergänzt werden, das wird also dann der oben genannten Gruppe von Funktionären überlassen bleiben müssen, die den Schulungsprozess planen sollen. In der von dir gewünschten Form kann dein Zweifel derzeit also nicht ausgeräumt werden, was ich bedaure.
Ganz persönlich möchte ich noch eines hinzufügen: die Tatsache, dass etwas nicht explizit in den Text geschrieben wurde, ist vermutlich eher ein Zeugnis davon, dass niemand auch nur eine Sekunde daran gedacht hat, dass dies überhaupt zu sagen nötig sei. Die Abwesenheit der Erwähnung sollte dann aber nicht gleich zu dem Schluss führen, dass das Gegenteil, also die Offenlegung des Klarnamens, durch die freiwilligen Autoren des Komitees oder der WMF beabsichtigt oder angedacht ist und durch schurkische Nichterwähnung vorbereitet wird.
Eigentlich nur ein Nebenaspekt, aber wie anglozentrisch ist den bitte folgender Satz: "Im Falle von Bedeutungsunterschieden zwischen der englischen Originalversion und einer Übersetzung hat die englische Originalversion Vorrang und dient als Grundlage von Entscheidungen." Habitator terrae20:06, 5. Feb. 2022 (CET) PS: Witzig auch, wenn das angeblich lokal umgesetzt werden soll und nicht alle Englisch können.
So ein Text muss nunmal in einer Sprache verfasst und in die anderen Sprachen übersetzt werden. Da ist es das natürlichste der Welt, dass beim Übersetzen Fehler/Ungenauigkeiten entstehen können. Wenn es dann anhand eines solchen Fehlers zum Streit über die Regelauslegung kommt, muss nunmal klar sein, dass man anhand des Originalwortlauts entscheidet. Sowas findest du auch im täglichen Leben z.B. bei Übersetzungen von Verträgen.
Und dass man zum Verfassen des Textes die englische Sprache nutzt, liegt auf der Hand, schließlich ist das die Sprache, die die meisten Nutzer aller Sprachversionen irgendwie beherrschen – falls man sie nicht beherrscht, ist das außerdem auch die Sprache, die Übersetzungsprogramme am besten beherrschen, die man dann unterstützend heranziehen kann.
Dass eben nicht einfach anglozentrisch gearbeitet wird erkennt man daran, dass du auf Meta in deiner präferierten Sprache, also auch auf Deutsch Feedback geben kannst.
Wo ich hier schon kommentiere: Mit Blick auf die ganzen Kommentare oben könnte der Eindruck entstehen, dass der UCoC in deWP überwiegend Ablehnung erfährt. Ich würde wetten, dass es den meisten Nutzern egal ist, ob sie künftig dem UCoC unterliegen oder nicht und es auch ne Menge schweigende Befürwortung gibt. Dagegen-sein ist halt meistens lauter.
Rückblickend wärs klug gewesen, direkt zum Start der Wikipedia solche universellen Regeln zu etablieren, mit denen alle künftigen Nutzer sich hätten arrangieren müssen, genau wie man sich mit den lokalen Regeln arrangieren muss. Jetzt hat man halt Nutzer, die 5, 10, 20 Jahre dabei sind und nicht einsehen möchten, dass in einem Projekt, deren Sprachversionen zwar überwiegend eigenständig sind, aber doch auch Überschneidungen haben, auch ein paar gemeinsame Mindeststandards notwendig sind. An anderer Stelle sorgt man sich darum, dass wir auf globale Nutzerseiten keinen guten Einfluss haben [5] – der UCoC würde uns dafür eine verbesserte Handhabe geben. --Johannnes89 (Diskussion) 21:22, 5. Feb. 2022 (CET)
Das verstehe ich nicht. Wozu brauchst Du eine "verbesserte Handhabe"? Inwiefern gibt es "Überschneidungen"? Warum sind "gemeinsame Mindeststandards" erforderlich? Was fehlt, sind Schutz- und Abwehrrechte, gewiss keine "Handhaben" (von denen gibt es meines Erachtens bereits zu viele). Wahrscheinlich hast Du insofern recht, als es den meisten Nutzern egal ist. Aber es ist so, dass doch recht viele sich explizit gegen einen UCoC und erst recht gegen seine internationale Durchsetzung ausgesprochen haben. Solche, die dafür sind, in dem Sinn, dass es ihnen ein Anliegen ist, dürfte es meiner Meinung nach nicht allzu viele geben.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 5. Feb. 2022 (CET)
Der UCoC formuliert ja im Prinzip nur die Regeln aus, die jeder anständige Mensch sowieso einzuhalten versucht. Insofern habe ich gar nichts dagegen, wenn das irgendwo explizit festgehalten ist. Was mir Unbehagen bereitet, sind die angedachten Umsetzungsrichtlinien. --Jossi (Diskussion) 21:37, 5. Feb. 2022 (CET)
Sehe ich genauso. Der UCoC an sich ist sicher eine sinnvolle Sache, aber die konkrete Umsetzung und das undemokratische Zusammenkommen dessen sind ziemlich kritisch zu betrachten. ---- Chaddy · D21:40, 5. Feb. 2022 (CET)
Hm, also wenn T&S den UCoC primär umsetzen sollte, dann wäre ich auch beunruhigt (konnte man ja z.B. an unserer Schilderung im Open Letter der Arbcoms letztes Jahr lesen). T&S dürfte aber nicht mehr als jetzt schon kriegen. Umsetzen soll das ganze ja in einigen Fällen eine globale Instanz, das U4C. Und das wird von der Community gewählt (meta:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_guidelines/de#Auswahl,_Mitgliedschaft_und_Rollen). Und auch das U4C darf in lokal organisierte Communities mit entsprechenden Instanzen die wir ja sind (Admins, SG) nur im Falle eines Systemversagens eingreifen. Das ist ein weit weniger dramatisches Bild als du es hier zeichnest. VG, Luke08151523:52, 5. Feb. 2022 (CET)
Nicht so ganz, die Schulungen scheinen für alle Admins und SG-Mitglieder verpflichtend zu sein und damit zum Teil des Wahlprozesses zu werden, unabhängig von einem Systemversagen. Falls dies nicht stimmt @DBarthel (WMF): Gerne klarstellen.
Wenn wir explizit dies wollen sollten wir an Anfang der Enforcementrichtlinie das Systemversagen zur Anwendungsbedingung machen (wie ich es übrigens auf der Disk vorgeschlagen hatte).
Zudem wird die Anerkennung der Universalität eines Code of Conducts in originär englischer Sprache als Wahlvorraussetzung gefordert.
Naja, der UCoC ist so oder so jetzt schon gültig. Also egal ob man jetzt bei einer Wahl zustimmt oder nicht muss man ihn entweder umsetzen, oder wenn sich dieses (oder andere) Projekte verweigern den umzusetzen, dann wird es das U4C tun, weil eine Weigerung ihn umzusetzen ist ein Systemversagen.
Klingt vllt auch wieder etwas dramatisch, ists aber nicht: Wenn man sich Wikipedia:Wikimedia Foundation/UCoC-Vergleich, was Denis ja oben verlingt hat anschaut sieht man auch, das es keine großen Unterschiede gibt. Oder anders gefragt wäre es denke ich sinnvoller über konkrete Probleme zu diskutieren, die du möglicherweise siehst.
Du kannst den UCoC auch in deutsch anerkennen, sollte jmd den falsch übersetzt haben ist dann halt die englische Variante ausschlaggebend, und deine Entscheidung kann dann korrigiert werden. Ein Problem sollte das nicht geben, andere werden den Übersetzungsfehler ja dann auch bemerken. Also das Problem sehe ich nicht. --Luke08151500:08, 6. Feb. 2022 (CET)
Also gehen wir davon aus, dass aktuell ein Systemversagen aufgrund von fehlenden Schulungen in der deutschsprachigen Wikipedia existiert?
Ich kann anerkennen, dass die Sachen im "Universal Code of Conduct" gut und größtenteils auch Allgemeingültig sind. Was ich nicht anerkennen kann, ist, dass sie in idealer Weise zustandegekommen sind und, dass dieser Code Universal also unveränderbar ist.
Habitator terrae00:19, 6. Feb. 2022 (CET) PS: Zudem ist es schwer über etwas abzustimmen, was für einen nicht lesbar ist (bei nicht-englischen Sprechenden, die englische Version).
Das habe ich nirgendwo geschrieben. *Ich* gehe erstmal grundätzlich davon aus, dass sich hier alle eh an den UCoC halten, weil es mich dann doch sehr wundern würde, wenn hier ein Benutzer heftige PAs, Diskriminierungen etc. betreibt und man ihn schalten und walten lässt, oder, dass hier Benutzer aufgrund von Sexualität oder anderen Dingen gesperrt werden (mit dem als Sperrgrund. Wenn sie gegen andere Regeln verstoßen sollen sie natürlich wegen dieser Verstöße gesperrt werden. Eben wie alle). Ich denke nicht, dass das hier vorkommt, und in der Revisionsinstanz wie SP oder AP stand hält, und selbst dann hätten wir noch das SG, was sich das anschauen würde, und den Leuten den Kopf waschen würde, sofern es die Vorinstanzen nicht getan hätten.
Das Problem das du hier siehst, sehe ich bisher anscheinend nicht. Weder ist eine Schulung erforderlich für eine Wahl, noch heißt Schulung "Ein Wochenende Lehrgang" (das kann auch ein Text Online sein, ähnlich wie OS, CU etc. eine NDA unterzeichnen müssen), und zuletzt ist ja noch nicht mal gesagt, dass sowas überhaupt kommt, und kommen muss, der Text spricht ja von "*Empfehlungen* zu UCoC-Schulungen", dass die WMF etwas "sollte".
Meine persönliche Meinung ist auch, dass eine grundsätzliche Sensibilisierung (die nicht Pflicht sein muss) durchaus hilfreich ist. Den Begriff Gaslighting kenne ich z.B. noch nicht lange, auch wenn ich das Prinzip kenne. Wenn ich als in meiner SG-Rolle solche und ähnliche Dinge durch eine solche Sensibilisierung besser erkennen kann, dann ist das denke ich etwas gutes, und gehört zumindest für mich auch zu den Qualitätsansprüchen die ich an meine Arbeit habe. --Luke08151500:30, 6. Feb. 2022 (CET)
Das ist das lesen und zustimmen der Privacy Policy für CU und OS auch, genauso wie du hier die Regeln auch lesen bzw. anwenden musst um mitzuarbeiten. Größer wird der Umfang nicht sein, das könnte man global auch nicht stemmen. Luke08151501:07, 6. Feb. 2022 (CET)
Und was ist mit "Personen, für welche die Kenntnisnahme und Einhaltung des Universal Code of Conduct erforderlich ist, müssen an einer Schulung teilnehmen" gemeint? Habitator terrae01:40, 6. Feb. 2022 (CET)
Im übrigen schrieb ich doch, dass du die englische Version gar nicht lesen musst? Hatte ich doch erläutert. VG, Luke08151500:36, 6. Feb. 2022 (CET)
Nach der Logik kannst du hier nicht mitarbeiten, da du ja bei jedem Edit den Nutzungsbedingungen zustimmt. Da steht: "Diese Nutzungsbedingungen wurden in englischer Sprache verfasst (amerikanisches Englisch). Zwar hoffen wir, dass die Übersetzungen dieser Nutzungsbedingungen korrekt sind, soweit es jedoch Bedeutungsunterschiede zwischen der originalen englischen Version und einer Übersetzung geben sollte, hat die englischsprachige Originalversion Vorrang." (Abschnitt 17, suche nach "englisch" im Volltext). Das ist dasselbe in grün. Luke08151501:07, 6. Feb. 2022 (CET)
Nein, ich kann (halbwegs) Englisch und kann auch die Nutzungsbedingungen in Englischer Sprache (halbwegs) lesen, nur halt nicht jede kleine Community. Habitator terrae01:40, 6. Feb. 2022 (CET)
Prinzipiell auch, wobei ich mit manchen Feinheiten nicht klarkomme. Er ist mir manchmal zu unbestimmt und finde es leicht missinterpretierbar die Erklärung zu WP:AGF mit "Deine Beiträge sollten die Qualität des Projekts oder Werks verbessern." zu beginnen. Habitator terrae22:51, 5. Feb. 2022 (CET)
@Johannnes89: Das mag vielleicht in bsplw. Texten der Wikimedia Foundation normal sein. Im Europarecht gilt aber soweit ich weiß eine Gleichberechtigung aller Sprachversionen. Habitator terrae21:43, 5. Feb. 2022 (CET)
Naja, WMF ist aber keine supranationale Organisation wie die EU. Das ist nicht vergleichbar. ---- Chaddy · D22:22, 5. Feb. 2022 (CET)
Ja und Nein, nur wer von Charter und Universalität spricht, möchte aber offenbar etwas vergleichbares sein und muss sich dann auch an den Maßstäben messen lassen, die für vergleichbare Organisationsformen gelten. Habitator terrae22:39, 5. Feb. 2022 (CET)
Insbesondere, da das ja für kleinere Communities, besonders gut anwendbar sein sollte (bei der deutschsprachigen Wikipedia sehe ich die Gefahr dafür als nicht wirklich groß an) ist hier für kleinere Gruppen auch die geschichtliche Erfahrung zu beachten. Habitator terrae23:32, 5. Feb. 2022 (CET)
Wäre ich Admin und würde das Ganze für mich relevant sein, dann würde ich spätestens an dieser Stelle meine Mitarbeit quittieren. Englisch ist weit verbreitet aber nicht der Nabel der Welt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:08, 5. Feb. 2022 (CET)
Sieh es realistisch: Ein Universal-Projekt wie Wikipedia benötigt als Bindeglied eine Universalsprache. Und die ist und bleibt nun einmal Englisch. --Koyaanis (Diskussion) 09:46, 6. Feb. 2022 (CET)
Die Lösung wäre doch ganz einfach: Die Foundation (oder wer auch immer für dieses UCock-Dings zuständig ist) lässt von qualifizierten, zertifizierten Übersetzerinnen oder Übersetzern Übersetzungen erstellen, die dann rechtlich bindend sind. Wo der Verdacht besteht, dass Interpretationen des Geschriebenen durch eine Übersetzung abweichen könnten, gibt es zwei Möglichkeiten: in Kauf nehmen oder aber durch zusätzliche, präzise Erläuterungen dafür sorgen, dass genau klar ist, was gemeint ist. Das wäre übrigens bei juristischen Texten generell eine gute Idee… Die meisten Vergehen, die nach UCoC zu ahnden wären, sollten meiner Meinung nach schon der Rechtssicherheit halber exakt definiert (operationalisiert) werden. Durch Schwurbelregeln ist niemandem geholfen außer denen, die aus Interpretationsspielraum Macht schöpfen. Und falls jemand einwenden möchte, dass sprachübergreifend exakte Definitionen schwierig seien: Ja, sind sie potenziell, aber ich behaupte, dass der zu definierende Gegenstand dann schon nicht richtig erfasst worden ist. Oder kurz gesagt: Wenn die Ausgestaltung eine Regelung an einer Nuance hängt, die so fein ist, dass sie bei einer Übersetzung aus dem Englischen ins Deutsche von einer zertifizierten Übersetzungskraft nicht beibehalten werden kann, ist das eine schlechte Regelung. Dann hätte man nämlich grundsätzlich ein Problem, den Inhalt der Regelung deutschen Nutzern überhaupt begreiflich zu machen. Und das gilt sinngemäß für alle Sprachen. --134.100.40.1312:58, 6. Feb. 2022 (CET)
Du weißt, dass du mit dem veröffentlichen deines Beitrags Nutzungsbedingungen zugestimmt hast, die letztendlich auch nur in ihrer englischen Fassung gelten? Diese beinhalten auch Regelungen, die in allen Projekten gelten und z.T. Auslegungsspielraum haben. Mit deinen Argumenten gegen den UCoC müsstest du also auch die Nutzungsbedingungen ablehnen und dir dann ein anderes Hobby suchen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:21, 6. Feb. 2022 (CET)
Hab ich geschrieben, dass ich ein Problem mit Nutzungsbedingungen hätte, die im Zweifel nur in ihrer englischen Fassung gelten? Nein, ich habe kein Problem damit. Ich hätte ein Problem mit Nutzungsbedingungen, die z.B. im Zweifelsfall nur in ihrer chinesischen Fassung gelten, denn Chinesisch kann ich nicht. Wer das jetzt für schief hält: Ja, genau. Ich habe oben lediglich geschrieben, wie man mit der Mehrsprachenproblematik umgehen sollte, um größtmögliche Rechtssicherheit für alle Beteiligten herzustellen (auch für die Foundation übrigens!). Das sollen auch keine Argumente speziell gegen den UCoC sein, denn das gilt sinngemäß für alle Nutzungsbedingungen und anderen rechtlichen Texte. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht genau, was du für ein Problem mit dem Ideal hast, Menschen zuverlässige rechtliche Informationen in ihrer Sprache bereitzustellen statt von ihnen zu verlangen, ein gengügend hohes Niveau in einer Fremdsprache zu erreichen, um wissen zu können, was genau ihre Rechte und Pflichten sind. --134.100.40.1315:15, 7. Feb. 2022 (CET)
Das Problem ist, dass eine inhaltsgleiche, und vor allen Dingen bedeutungsgleiche Übersetzung nicht immer möglich ist. Auch nicht aus dem Englischen. Wer es also ganz genau wissen will, wird um das englische Original nicht drumherumkommen. --93.184.128.3713:37, 9. Feb. 2022 (CET)
Was ist schon Bedeutungsgleichheit? Ich würde schätzen, dass es in 90% der Fälle selbst bei nicht exakter Bedeutungsgleichheit möglich ist, eine im Rahmen des jeweiligen Zwecks völlig ausreichend präzise Übersetzung zu erstellen (Wörter und Sätze dürften sowieso von jedem Menschen geringfügig unterschiedlich verstanden werden, auch schon in der Ausgangssprache). Bei den restlichen geschätzt 10% der Fälle wäre es interessant, ob relevante Bedeutungsunterschiede in der Übersetzung tatsächlich (wie im IP-Edit impliziert) auf sprachübergreifend uneinheitliche Nuancen und auf unzureichende Ein- und Abgrenzung bestimmter Sachverhalte zurückgehen oder was eigentlich das Problem ist. Das Beispiel von Habitator terrae oben ist ja schon ziemlich krass, da würde ich nicht mehr von einem Übersetzungsfehler sprechen, sondern von Betrug. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:23, 12. Feb. 2022 (CET)
Wäre mir nicht in den Sinn gekommen, da es ja bekanntlich Interesse der Kolonialisten war, den Einheimischen ihr Land abzuluchsen. Aber Dummheit könnte es natürlich auch gewesen sein. In jedem Fall ist das Beispiel ziemlich krass und wahrscheinlich nicht der häufigste Fall von Übersetzungsfehlern mit Rechtskonsequenz. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:50, 13. Feb. 2022 (CET)
Nehmen wir mal ganz spontan am frühen Morgen ein Beispiel andersherum. Übersetze das deutsche "Geist" ins englische. "Ghost". Oder doch "mind" oder "spirit"? Kommt wohl auf den Zusammenhang an. Und mit dem Zusammenhang lässt sich vieles lösen, das stimmt schon. Aber bei unnötig komplizierten Formulierungen (man sehe sich nur mal die Creative Commons Lizenz an) wird eine vernünftige Übersetzung immer schwieriger. Ich habe beruflich gelegentlich mit Übersetzern zu tun. Da kommt für den selben Text schon mal eine andere Übersetzung raus. Sinngemäß alles ok, aber im Zweifel... --93.184.128.3107:30, 14. Feb. 2022 (CET)
Das ist wohl von sehr vielen Kolonialisten das Ziel gewesen, bei Missionaren ist hingegen i.d.R. von der primären Motivation auszugehen, möglichst vielen Menschen den universalen Glauben des Christentums zu erklären. Habitator terrae17:59, 14. Feb. 2022 (CET)
Hm, übersetzt wurde das zwar von einem Missionar (vermutlich hatten sie niemanden sonst, der die einheimische Sprache beherrschte), aber der Inhalt dürfte doch ein schnöde weltlicher gewesen sein, Territorialrechte und so weiter. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:48, 15. Feb. 2022 (CET)
Ja. Und? Durch den, wie ich finde, ziemlich krassen Übersetzungsfehler haben die Māori einen Vertrag unterschrieben, den sie bei korrekter Übersetzung bzw. Kenntnis der von den Verfassern intendierten Aussage nie unterschrieben hätten. Man kann jetzt spekulieren, ob der Übersetzungsfehler böse Absicht war oder aus Dummheit/Versehen resultierte, wobei ich im historischen Kontext von Absicht ausgegangen bin, ein Versehen aber auch nicht ausgeschlossen werden und man es letztlich nicht mehr feststellen kann. Dass der übersetzende Missionar den Übersetzungsfehler hingegen aus seiner primären Motivation heraus begangen hätte, möglichst vielen Menschen den universalen Glauben des Christentums zu erklären, halte ich für hanebüchen. Bekannt ist aber doch, dass in vielen Teilen der Welt Missionare (absichtlich oder unabsichtlich) die Wegbereiter kolonialistischer Versklavung waren. Damit bewegen wir uns allerdings komplett vom hier diskutierten Thema weg, denn WMF et al. werden wohl kaum Interesse an kolonialem Landgewinn oder christlicher Missionierung haben, und ein krasser Übersetzungsfehler vom Englischen ins Deutsche ist auch unwahrscheinlicher als bei der Sprache eines indigenen pazifischen Inselvolks, das man gerade erst seit zweihundert Jahren kannte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:39, 15. Feb. 2022 (CET)
Ich möchte Habitator terrae hier grundsätzlich zustimmen: es ist wichtig, dass solche Texte in möglichst vielen Sprachen zugänglich sind, damit Menschen adäquat informiert sind. Wie immer gerät man hier jedoch auch in einen Spagat: Bei rund 400 Sprachcommunities im Wikiversum lässt sich das allein durch die WMF praktisch kaum herstellen. Bei Movement Strategy and Governance verfolgen wir daher derzeit die Strategie, möglichst viele Menschen zu erreichen und dementsprechend Übersetzungen bereitzustellen. Der derzeitige Text der Umsetzungsleitlinien haben wir in 15 Sprachen übersetzt und stellen ihn damit grob 80% der Menschen im Wikiversum bereit statt nur ~40% (bei einem rein englischen Text). Derzeit arbeiten wir daran, diesen Wert auf 90% zu steigern. Darin nicht einkalkuliert sind eventuelle Übersetzungen von Freiwilligen.
Das berührt natürlich nicht die Frage der Konsequenzen von Übersetzungsfehlern. Es ist unausweichlich, dass solche vorkommen, selbst die zertifiziertesten aller Übersetzer*innen sind nicht davor gefeit. Die Frage die dahinter steht ist aber vielmehr die nach dem Umgang mit daraus entstehenden Fehlern und Problemen. Die oben angeführten Beispiele gehen ja weitgehend davon aus, dass eine Vertragspartei böswillig die andere übers Ohr haut, was ich für eine unzulässige Annahme halte. Alle Entscheidungsinstanzen dieser Prozesse, ob Admins, SG, U4C, sie sind in ihrer Beurteilung eines Sachverhaltes immer gehalten, alle Aspekte eines Falls zu berücksichtigen und weil sie dazu für fähig gehalten werden, werden sie gewählt. Wenn also jemand gegen den UCoC auf Basis eines Übersetzungsfehlers verstößt, dann wird das bei der Entscheidung wie damit umzugehen ist sicher berücksichtigt, soviel Vertrauen sollte in die mehrheitlich gewählten Instanzen und die Überprüfungsmechanismen gesetzt werden. Idealerweise wird dann einfach für eine Korrektur der Übersetzung gesorgt und die Dinge haben sich verbessert. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:30, 15. Feb. 2022 (CET)
Kann ich als deutscher Muttersprachler überhaupt rechtssicher anderssprachigen Nutzungsbedingungen zustimmen? Vor allem wenn der Anbieter mir auch eine deutschsprachige Version dieser Nutzungsbedingungen anbietet? Ich hab da große Zweifel. --Wurgl (Diskussion) 11:59, 15. Feb. 2022 (CET)
Keine Ahnung – macht das deutsche Vertragsrecht dazu Vorgaben? Das ist vermutlich auch in jedem Rechtsraum anders… Ich möchte aber meine Frage von oben (umformuliert) wiederholen: Worauf gehen relevante Bedeutungsunterschiede in der Übersetzung typischerweise zurück? Sind es sprachübergreifend uneinheitliche Nuancen? Unzureichende Ein- und Abgrenzung bestimmter Sachverhalte? Flüchtigkeitsfehler gibt es natürlich auch, aber die sollten sich durch Reviews (Korrekturlesen) usw. doch weitestgehend vermeiden lassen. Das Geist-Beispiel von oben etwa wäre ein Fall unzureichender Ein- und Abgrenzung. Wo unklar ist, ob mit dem „Geist“ ein ghost, ein mind oder ein spirit gemeint ist, hätte wohl schon im deutschen Text präziser formuliert sein müssen. (Nicht, dass da steht, wir sollen dem „Geist“ von Jimbo Wales folgen, dann stirbt er und kommt als Gespenst wieder und möchte, dass wir ihm nachlaufen wie die Ratten dem Rattenfänger von Hameln…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:49, 15. Feb. 2022 (CET)
Manchmal gibt es auch schlicht keine klare 1:1-Übersetzung, was jetzt nicht nur rein sprachlich sondern auch kulturell bedingt ist (typisches Beispiel: "race" vs "Rasse", im Amerikanischen ist damit eher etwas Sozialles/Kulturelles gemeint, im Deutschen definitv etwas Biologisches). Und jedesmal eine ausführliche Erklärung dazuzuschreiben ist auch nicht unbedingt hilfreich in der Verständlichkeit. Ich hab mal eine schlechte Übersetzung im UCoC rausgesucht: Aktuell steht im Englischen unter 3.1 "Encouraging harm to others"[6], im Deutschen "Aufforderung anderen Schaden zuzufügen"[[7], was meiner Meinung nach sehr unterschiedliche Bedeutungen hat: geht es jetzt nur darum dass A) ich selbst einen Dritten "aufforder" jemanden zu schaden, oder geht es darum dass B) ich es "begünstige" oder "anrege" dass jemanden Schaden zugefügt wird (durch sich selbst oder einen Dritten)? Im nachfolgenden Text und im Englischen wird es zum Glück klarer, dass vermutlich B gemeint ist ("Dazu gehört, andere zu Selbstverletzung oder Suizid zu ermutigen sowie jemanden dazu zu ermutigen, Dritte gewalttätig anzugreifen."). Wäre nur A gemeint, wäre es kein Verstoß gegen den UCoC jemanden schreiben "Wenn dich das belastet, spring doch einfach von der Brücke". Wo kann man solche Übersetzungsfehler eigentlich melden?--Naronnas (Diskussion) 14:34, 15. Feb. 2022 (CET)
Hallo Naronnas - danke für deinen Hinweis. Du musst das nicht melden, du kannst es einfach verbessern wenn du möchtest, it's a wiki. Wenn du das aber nicht selbst tun möchtest, kannst du mir entweder auf meiner Diskussionsseite einen Hinweis geben oder auch eine Mail schicken, ich hab das ja verbrochen. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:54, 15. Feb. 2022 (CET)
Oho! Es kann jeder den Text ändern? So einfach mal so, weil es lustig ist? Ich hab also jeden Tag eine andere Fassung, an die ich mich halten soll? Sowas soll im Streitfall gelten? Echt jetzt? --Wurgl (Diskussion) 15:05, 15. Feb. 2022 (CET)
Du kannst die Übersetzung verbessern, nicht den Text verändern. Solltest du in der Übersetzung Unfug machen, wird das zurückgesetzt. It's a wiki. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:13, 15. Feb. 2022 (CET)
Im speziellen Fall ging es um eine Änderung der Bedeutung. Also hat sich etwas in der Bedeutung geändert, etwas das im Zweifelsfall relevant ist, das meinte ich mit "andere Fassung". Wie gesagt, ich habe große Zweifel, dass die englische Version in Deutschland im Streitfall gilt, wo es doch Urteile gibt, dass Gebrauchsanweisungen in Deutscher Sprache verfasst sein müssen. --Wurgl (Diskussion) 15:21, 15. Feb. 2022 (CET)
Wurgl, was verbessert wurde, ist die Bedeutung in der Übersetzung. Dass im Zweifelsfall das englische Original gilt, ist ja bereits gesagt worden. Und da die WMF ihren Sitz in den USA hat, gilt das auch. Du hast deinen Staubsauger sozusagen nicht in einem Geschäft in Deutschland gekauft, sondern direkt in den USA bestellt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2022 (CET)
Sag mal Wurgl was soll die Polemik? Du kannst in einem Wiki auch jeden Tag den Wortlaut von WP:KPA verändern, das bedeutet nicht, dass jeden Tag eine andere Fassung gilt. Manche Änderungen (Tippfehler, Übersetzungsfehler o.Ä.) werden halt akzeptiert, während inhaltliche Änderungen ohne Konsens sowohl beim UCoC als auch bei unseren deWP-Regeln rückgängig gemacht werden.
Und zu deinen geäußerten Zweifeln: Wie schon oben gesagt, macht ihr hier auch mit, obwohl für die Nutzungsbedingungen dieser Website ebenfalls der Vorbehalt gilt, dass im Zweifel die englische Fassung anstatt der deutschen Übersetzung zählt. Das scheint in all den Jahren Projektzugehörigkeit niemanden hier gestört zu haben. --Johannnes89 (Diskussion) 18:05, 15. Feb. 2022 (CET)
Spezialseiten scheinen tatsächlich die einzigen Seiten zu sein, wo ein entsprechender Hinweis nicht angezeigt wird. Unterhalb jeder anderen Seite, also auch hier im Kurier, steht „Durch die Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit den Nutzungsbedingungen und der Datenschutzrichtlinie einverstanden“.
Und jedes mal, wenn man irgendeinen Edit in der WP veröffentlicht, wird einem auch ein Hinweis angezeigt, dass man den Nutzungsbedingungen zustimmt. --Johannnes89 (Diskussion) 21:03, 15. Feb. 2022 (CET)
Da gibt es viele mögliche Gründe, neben den von dir genannten:
manchmal spielen bestimmte Bedeutungskonzepte eine Rolle, für die keine Übersetzung möglich ist (Bsp. legal threats, wie oben erläutert ein Begriff des angloamerikanischen Rechts)
manche, insbesondere kleinere, Sprachen haben für ganze Sprachfelder keine Terminologien entwickelt. Das greift im Großen (z.B. bei Corporate Speech) aber auch für Spezialsprachen wie dem WikiSlang - ein Begriff wie ArbCom/Schiedsgericht muss oft umschrieben werden, weil es das nur in wenigen Communitys gibt (deswegen helfen auch Profiübersetzer*innen nur wenig)
manche Begriffe haben ein unterschiedliches Gewicht in verschiedenen Sprachen. Ein Begriff wie Movement (aber auch Community) wirkt übersetzt in vielen europäischen Sprachen prätentiös, anmaßend oder lächerlich, weil sie dort eine gewisse "Gravitas" haben, im Englischen aber sehr viel pragmatischer und leichter angewandt werden.
Verwandt damit: Leadership, Enforcement oder auch meine Berufsbezeichnung Facilitator - im Englischen ist ein Leader jemand, der durch eigene Initiative etwas bewirkt (also jemand der ein MB startet, ein Lokal in einer Stadt startet, eine Veranstaltung organisiert) aber sag mal "Führer" oder "Führungskraft" dazu. Übersetzt man Enforcement ins Polnische, so landet man direkt in einem Begriff, der mit der deutschen Besatzung assoziiert wird. Und ein Facilitator ist jemand, der neutral zwischen zwei Parteien für effektive Kommunikation sorgt, das ist so weder durch "Botschafter" oder "Moderator" adäquat übersetzbar.
der Ausgangstext ist nicht auf Übersetzbarkeit hin verfasst worden. Lange Sätze, Passivkonstrukte, Begriffe und Syntax der Umgangssprache, das wirkt sich sehr erschwerend aus.
nicht zuletzt greift auch das, was wir im Team "Remoteness" nennen. Je weniger Sprachen verwandt sind, umso verschiedener sind sie strukturiert. Daher ist eine Übersetzung vom Englischen ins Deutsche erheblich einfacher zu leisten als eine ins Japanische. Da greifen oft auch kulturelle Fragen - postet man z.B. eine Ankündigung und schliesst mit einem "Danke für Eure Beteiligung!", so ist das in den meisten Sprachen höflich und freundlich, im Chinesischen beleidigend, weil man dem Gegenüber scheinbar keine Wahl lässt sich zu entscheiden.
Von daher sollten gehäuft auftretende Übersetzungsprobleme bei bestimmten Textstellen auch Konsequenzen für den Ausgangstext haben. --HHill (Diskussion) 15:03, 15. Feb. 2022 (CET)
Richtig. Sowohl der UCoC wie auch die Umsetzungsleitlinien sollen kontinuierlich weiterentwickelt werden, es würde mich wundern, wenn solche Punkte da keine Rolle spielen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:13, 15. Feb. 2022 (CET)
@DBarthel (WMF): Vielen Dank, das sind (weitestgehend) sehr überzeugende Beispiele. Bei den legal threats, Leadership usw. sowie der fehlenden Terminologie würde ich sagen, dass sie in meine Kategorie „unzureichende Ein- und Abgrenzung bestimmter Sachverhalte“ falen. Ja, das gilt auch für Rechtsraumspezifisches, das ist per se für einen internationalen Kodex ungeeigenet, aber man könnte es ja für den Kodex definieren (z.B. die Definition aus dem angloamerikanischen Recht nehmen, man muss sie bloß explizit hinschreiben). Dagegen frage ich mich bei Movement & Co, ob das wirklich ein Bedeutungsunterschied ist und wenn ja, ob sich aus dem wirklich rechtliche Konsequenzen ergeben. Mit Community z.B. soll ja wohl einfach die Gesamtheit aller bei Wikipedia Mitmachenden gemeint sein (was man auch so schreiben/übersetzen könnte), ob das jetzt prätentiös, anmaßend oder lächerlich wirkt, kommt mir rechtlich nicht so ausschlaggebend vor.
Der Ausgangstext mag nicht auf Übersetzbarkeit hin verfasst worden sein, aber welcher Text ist das schon? Ähnliches Thema bei Remoteness: Man kann nicht erwarten, einen Text so formulieren zu können, dass er in jede Sprache gleich gut übersetzbar ist. Aber Übersetzer sind darauf geschult, mit so was umzugehen. Wer beruflich vom Englischen ins Japanische oder Chinesische oder umgekehrt übersetzt, wird wissen, wie mit strukturellen Korrespondenzschwierigkeiten zu verfahren ist. Oder nicht? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:29, 17. Feb. 2022 (CET)
Kann man auch die Zusammensetzung des Freiwilligenkommittees erfahren? Ich habe mal wieder den Eindruck, das die Foundation mal wieder ihre Macht ausrollt. Da kommt mir doch die heutige Veranstaltung von WMDE reichlich verlogen vor, wenn ohnehin alles nach dem US-Handbuch gehen soll. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2022 (CET)
Das scheinen Menschen mit unterschiedliche Muttersprachen zu sein, weshalb mich ein bisschen wundere, wie dieser Punkt, der behautet, das ganze sei originär Englisch, reingekommen is. Habitator terrae21:38, 15. Feb. 2022 (CET)
Meine These wäre ja, dass so eine Klausel, wonach entweder die deutsche Übersetzung oder eine fremdsprachliche Fassung, ohne dass man wüsste, wann welche gelten soll, in Allgemeinen Geschäftsbedingungen gegenüber Verbrauchern in der EU unwirksam ist und der Kodex damit nicht wirksam vereinbart werden kann. Jedenfalls ginge das in DE nicht. YMMV. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:04, 16. Feb. 2022 (CET)
Weil all die diskriminiert werden, die Englisch nicht auf nahezu muttersprachlichem Niveau beherrschen. Man muß dann Bedingungen zustimmen, die man nicht kennt, was in der EU als sittenwidrig und ungültig angesehen wird. Solche Verträge sind unwirksam. --2A01:598:D039:60A9:F86C:72A6:2167:F62C20:12, 16. Feb. 2022 (CET)
Und was willst Du dann machen? Gegen einen Global Ban klagen, weil Du den UCOC nicht so verstanden hast wie er offenbar gemeint war? Wo? Und gegen wen? Ich gebe aber zu, der Verlauf und das Ergebnis eines solchen Rechtsstreits würden mich sehr interessieren. --93.184.128.2709:41, 17. Feb. 2022 (CET)
Freie Abstimmung
@DBarthel (WMF): Ich bitte nochmals eindringlich darum diesen unverschämten, beeinflussenden Satz "Wenn dir die Schaffung einer sicheren, inklusiven, zugänglichen und gesunden Community für alle Mitwirkenden am Herzen liegt, stimme bitte ab!" (da es von "Schaffung" spricht, kann er nicht als neutral interpretiert werden) von der Wahlseite zu streichen. Habitator terrae19:13, 17. Feb. 2022 (CET) PS: "Wenn du mit 'Nein' stimmst, ist es wichtig zu sagen, welche Teile der Leitlinien du für bedenklich hältst und warum." erhöht den auch Eindruck von fairen Abstimmung auch nicht gerade, da es das Nein stimmen erschwert.
Die Formulierung "gesunde Community" halte ich für äußerst fragwürdig. Was wäre denn eine kranke Community? Assoziationen an eine unselige Begrifflichkeit aus dem späten 19. Jahrhundert liegen nicht fern. --Schlesingerschreib!19:47, 17. Feb. 2022 (CET)
Kommt vom Englischen healthy community. Das Gegenstück wird übrigens meist als unhealthy community bezeichnet, also im Deutschen eher ungesunde Community. Ob das ein guter Begriff ist sei dahingestellt, den von User:Schlesinger hier eingeführten Krankheitsbegriff können wir jedenfalls schnell wieder vergessen. —MisterSynergy (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2022 (CET)
Siehe verlinkte Diskussion 2017; es ist schon ein echtes Problem, das Schlesinger hier anspricht. Englische Begriffe kann (oder: sollte) man eben oft nicht einfach nach Wörterbuch übersetzen. Gestumblindi22:33, 17. Feb. 2022 (CET)
Dem würde ich auf jeden Fall zustimmen. Es ist ja kein Ziel, zwischen „kranken“ und „gesunden“ Gruppendynamiken, Einstellungen usw. zu unterscheiden, sondern es ginge eher darum, sich zu fragen, ob eine Gruppen inklusiv oder exklusiv wäre, ob sie sich, gemessen am Bestand und Inhalt der Enzyklopädie, nachhaltig entwickelt oder ob ihre Prozesse insoweit funktional oder dysfunktional sind. Der Begriff „gesund“ ist aus historischen Gründen nicht haltbar und sollte in der deutschen Fassung bitte nicht verwendet werden. Er wäre aber auch in anderen Sprachen nicht ohne Bedenken zu gebrauchen. @DBarthel (WMF), könntest du unseren Einwand bitte weitergeben? – Danke! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:55, 17. Feb. 2022 (CET)
Vielen Dank für den Hinweis auf die Diskussion und die erneuten Hinweise auf den in der Tat problematischen Begriff "gesund". Ich habe das jetzt durch den Begriff "intakte Community" ersetzt. Das ist natürlich ein recht weit gefasster Begriff, aber das ist "healthy" ja auch und daher passt es m.E. doch ganz gut. Falls jemand einen besseren Vorschlag hat, lasst es mich bitte wissen. Ich habe diese Übersetzung so auch in unsere Termbase aufgenommen, der Begriff wird also meinerseits so nicht mehr verwendet werden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 01:30, 18. Feb. 2022 (CET)
Ich bin mir unsicher, ob das wirklich nur eine Übersetzungsschwierigkeit ist. Sozioökonomische Konflikte als Gesundheitsfragen zu betrachten scheint mir eine relevante Tendenz unserer Zeit zu sein, gerade in den USA, wo zum Beispiel Rassismus – auch nicht erst „seit Corona“, aber seitdem stark zunehmend – zur public health crisis erklärt wird. Neben der damit verbundenen Perspektiverweiterung wohnt dieser Tendenz aber auch die Gefahr inne, die Auseinandersetzung über soziale Probleme von politischen Aushandlungsprozessen wegzuverlagern, wie wir es seit zwei Jahren im Zusammenhang mit Corona eindrucksvoll erleben können. Ist ein solches Problem erstmal als health issue identifiziert worden, wird seine „Lösung“ als dringliche Aufgabe für die zuständigen Verwaltungsinstitutionen gesehen, wobei sich ein „medizinischer Notfall“ nur schlecht mit langwierigen Debatten und Güterabwägungen verträgt, an deren Ende Kompromisse stehen. Ich würde mir ja selbst gern sagen, das sei viel zu weit gegriffen und es ginge hier ja nur um irgendwelche irrelevante Metametaprosa, aber es sind eben genau solche Weltrettungsambitionen auf der einen Seite sowie undemokratische und intransparente, technokratische Prozesse auf der anderen Seite, die so typisch für die WMF sind. --Gardini ⋅ RC 💞 RM12:13, 18. Feb. 2022 (CET)
Danke, Gardini, für die Abwägung. Ich persönlich tendiere sehr dazu, die .. na sagen wir mal, aus europäischer Sicht ausgesprochen euphorisierte Sprache tatsächlich als eine kulturelle Eigentümlichkeit der USA zu verstehen, weniger als ein Spezifikum der WMF. Das lässt sich recht gut erkennen, wenn man mal ein paar amerikanische Websites durchblättert, egal ob von Rathäusern, Automobilverbänden oder sogar der NRA, der HappyHappyHello-Ton ist da aus europäischer Perspektive oft schwer erträglich. Ich und viele meiner übersetzenden Kolleg*innen, insbesondere jene europäischer Sprachen, begegnen dem immer wieder als ein sehr grundsätzliches Verständigungsproblem, weil hinter der gefühlt kuriosen Sprache die eigentlichen Anliegen oft nur noch schwer erkennbar werden. Wir versuchen dem nach Möglichkeit durch Lokalisierungen entsprechend zu begegnen, das klappt aber leider nicht immer. Speziell für Deutsche entsteht aus der Erfahrung mit dem Vokabular des Nationalsozialismus eine hohe Sensibilität bei Begriffen wie "Bewegung", "Gemeinschaft", "Gesundheit", "Führung", etc. die im US-Englisch erheblich unbefangener und alltäglicher verwendet werden und dabei für uns oft schwer nachvollziehbare Bedeutungsverschiebungen erfahren. Ich freue mich, wenn da entsprechende Hinweise kommen und ich das entsprechend anpassen kann, weil das m.E. zu besserem Verständnis beiträgt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:55, 18. Feb. 2022 (CET)
Wenn die eigentlichen Anliegen oft nur noch schwer erkennbar sind, sollte der Text vielleicht erst in der Ausgangssprache überarbeitet werden. Damit wäre auch den Lesern in den englischsprachigen Projekten geholfen. --HHill (Diskussion) 17:31, 18. Feb. 2022 (CET)
Aber sie empfinden ja das, was wir ablehnen, als normal und angemessen. Es zeigt m. E. eher, dass das Hin- und Her-Übersetzen nichts bringt. Die stille Post, die am Wortlaut klebt, ist auch keine gute Praxis. Übersetzungen haben den Sinn und den Zweck, die Absicht zu vermitteln, und das ist eine Aufgabe für professionelle Übersetzer. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2022 (CET)
Interessiert sich den wirklich niemand dafür, dass die zentrale "offizielle" Abstimmungsseite, nicht speziell eine Partei (hier, die, die meint eine gesunde oder weiß auch nicht wie intakte Community müsse erst noch geschaffen werden, d.h. es bestehe Handlungsbedarf) gesondert zur Abstimmung aufrufen darf? Habitator terrae12:52, 18. Feb. 2022 (CET)
Aber ganz unabhängig davon, allein schon die Satzstruktur "if you care about […], please vote", ruft nicht zur allgemeiner Wahlbeteilung (Pficht der zentralen Abstimmungsseite, wie nur "please vote"), sonder spezieller auf.
Es framt den Wähler in einseitige Argumente die er zu bedenken habe.
Natürlich schwingt da mit, dass man als guter Mensch da abzustimmen hat … und zwar eher nicht mit „Nein“. Andererseits soll das Ganze ja offenbar im Falle mehrheitlicher Ablehnung des UCoC in der vorliegenden Version einem iterativen Prozess unterworfen werden, bei dem solange abgestimmt wird, bis das Ergebnis passt auch die Ablehnungsgründe berücksichtigt werden sollen. Insofern kann man das – wenn man will – so interpretieren, dass auch diejenigen, die den UCoC ablehnen, zur Abstimmung aufgerufen werden, damit sie per Angabe ihrer Gründe zur „Verbesserung“ beitragen können. Der Fall, dass schlichtweg der ganze Prozess an sich abgelehnt wird, spielt freilich auch in der Lesart keine Rolle. --Gardini ⋅ RC 💞 RM13:50, 18. Feb. 2022 (CET)
Auf einer zentralen "offiziellen" Abstimmungsseite ist jedes mitschwingen, dass ein guter Mensch zuzustimmen habe, böse.
Eine grundlegende Ablehnung scheint als illegitim verworfen zu werden, was meiner Ansicht nach zwar problematisch ist, aber nur durch Interpretation erkannt werden kann, das einseitige mitschwingen, dass Verbesserungsbedarf bestehe, ist aber eindeutig zu sehen und hat nichts auf einer Abstimmungsseite zu suchen.
ich sehe da kein Problem und sehe auch nicht, dass die Aufrufe den Nein-Abstimmer implizit als "schlechten Menschen" bezeichnen: Sowohl hier wie hier wird klarerweise das Abstimmen (voting) als das bezeichnet, was die wünschenswerten Folgen (wie z.B. die positive, safe, accessible and inclusive global community) habe, nicht die Abstimmung in einem bestimmten Sinn. AGF impliziert, dass alle Abstimmenden das Beste für die WP im Sinn haben. Sollte ich der Meinung sein, der Vorschlag dient dieser weniger als der Status quo (oder ein modifizierter Vorschlag), dann ist ein Nein die legitime und zweckdienliche Abstimmung. Und dass speziell bei Nein-Abstimmung darum gebeten wird, die "concerns" zu erläutern (und nicht bei Ja) ergibt sich aus der Asymmetrie, dass man eben über einen konkreten Vorschlag abstimmt, der ggf noch zu modifizieren ist. (Wobei mE auch entsprechende Angaben der Ja-Abstimmer (welche Teile sind unabdingar, welche könnten noch verbessert werden und wie?) nützlich wären, falls es zu einer weiteren Runde kommen sollte...--Qcomp (Diskussion) 15:35, 18. Feb. 2022 (CET)
Wenn jemand sagt, dass Unterstützen "gut" (richtiges Zitat) sei, sagt er nicht, dass Ablehnen "schlecht" (falsch zitiert) sei, trotzdem ist es einseitig, was eigentlich volkommen OK ist, es hat aber auf einer Abstimmungsseite nichts zu suchen.
Es werden nicht angeblich besonders wünschenswerte Dingen als Folgen des Abstimmens dargestelt, sonder der Wunsch nach diesen zur gesonderten Bedingung für den Aufruf zur Abstimmung gemacht. Die Dinge sind in dem Konditionalsatz nicht Folge, sondern Bedingung.
Du und Gardini habt formuliert, dass mitschwinge, das ein "guter Mensch" zustimmen müsse; also "gut" impliziert Zustimmung und somit keine Zustimmung impliziert "nicht gut" und ich habe die Identifikation "nicht gut" = "schlecht" vorgenommen (tertium non datur, aber ich gebe zu, dass ich oben korrekter "nicht gut" hätte schreiben sollen, denn anders als bei "Wahr" und "Falsche" gibt es bei "gut" und "schlecht" schon auch ein drittes ("weder noch")). Bei den beiden von mir verlinkten Wahlaufrufen (Abschnitte "Why should you vote?") ist die Formulierung "Voting will... <have nice consequences>". Der Satz an dem Du Dich stösst (den ich zunächst übersehen hatte), macht den Wunsch nicht zur (notwendigen) Bedingung für's Abstimmen, sondern sagt, dass der Wunsch ein (hinreichender) Grund sein sollte, zu abzustimmen. --Qcomp (Diskussion) 17:45, 18. Feb. 2022 (CET)
"müsse" ist keine Implikation, sondern eine Pflicht. Bsplw. müssen Menschen vor Gericht die Wahrheit sagen, das heißt aber weder, dass, dass ein Mensch vor Gericht steht, impliziert, dass er die Wahrheit sagt, noch, dass jemand, der vor Gericht steht, nicht die Wahrheit sagt, kein Mensch sei.
Ja, und das nur eine hinreichende Bedingung abzustimmen gegeben wird ist das Problem, da dieser Grund besonders den Befürwortern als wichtig erscheint. Dies als notwendige Bedingung formulieren wäre selbst für einen Befüworter meines Erachtens unzulässig, aber eine zentrale Abstimmungsseite, darf doch auch nicht einseitig lesbare hinreichende Bedingungen formulieren, sie sollte, wenn, beidseitig Gründe bennen. Habitator terrae18:50, 18. Feb. 2022 (CET)
@Habitator terrae: - wir haben deinen Punkt (und die nachfolgenden Edits gerade im Team besprochen und stimmen zu, dass der Satz nicht passt, weil er mißverständlich suggestiv wirken könnte. Deine Bearbeitungen sind "bestätigt" und auch in allen Übersetzungen angepasst worden. Danke! DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2022 (CET)
Und was ist konstruktiv? Damit ersetzt man bloß ein zweifelhaftes Wort durch ein anderes. Es ist der Gegenstand (oder Sachverhalt), der problematisch ist, nicht die Sprache. Es ist die Vorstellung, man könne mit klaren Kriterien zwischen wie auch immer "guten" und "schlechten" Diskussionen, Ausdrucksweisen und natürlich auch Menschen unterscheiden. Diese Unterscheidung selber ist nicht eigentlich ein Problem, die nimmt jeder andauernd vor. Aber die mit einem Code festgeschriebene Unterscheidung ist sehr wohl ein ziemlich großes Problem. Es ist eben nicht so einfach. Stören, Polemisieren, Hartnäckigkeit kann sinnvoll und wichtig, ja funktional sein, weil es zur Klärung der Lage beiträgt, Weichspülen, Beschwichtigen, "Werteorientierung" kann auch dazu dienen, Konflikte unter den Tisch zu kehren, die ausgetragen werden müssten. Das ist kein Argument für Polemik und gegen Kompromisse, es ist bloß ein Argument dafür, dass man nur selten von vornherein sagen kann, wo die Guten sind und wo das Gute ist. Dazu wird man sich immer mit den wirklichen, gegenwärtigen Konflikten und ihren Beteiligten (und sich selber) auseinandersetzen müssen. Mich stört schon ganz erheblich der moralisierende Ton aller UCoC-Debatten, da wissen die Leute eben von vornherein, a) dass sie die Guten sind und b) dass Leute, mit denen sie nicht auskommen, eben ungesund, toxisch oder destruktiv sind. Ganz charakteristisch eine Passage: "Entscheidung über Einsprüche." Da werden alle möglichen Sachen in Betracht gezogen, nicht aber, dass vielleicht überhaupt kein Verstoß vorlag und die "Angeklagten" vielleicht völlig unschuldig sind. Das kann und darf natürlich auch gar nicht sein, wäre ja ein ziemlich heftiges "Assume bad faith" gegenüber den Anklagenden und der ersten Instanz. Kommt bekannlich auch bei realweltlichen Rechsstreitigkeiten nie vor, oder vielleicht doch? --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2022 (CET)
Ich denke, wir liegen gar net so.... weit auseinander. Konstruktiv schließt für mich all das net aus, was du aufzählst. Allerdings im Rahmen einer grundsätzlichen Wertschätzung. In dem Sinne, dass der Mensch zum einen noch Mensch bleibt und zum anderen, dass mit destruktiven Prozessen, wie Wili-lawyering, das nicht selten als Machtinstrument eingesetzt wird und eben nicht als Mittel zur Lösungsfindung, ein Umgang gefunden wird, der das auflöst. --2001:9E8:265F:CF00:2499:3F9E:700C:5BA221:55, 18. Feb. 2022 (CET)
@Habitator terrae: Moralisieren natürlich in Bedeutung 2, "übertrieben eindrücklich auf moralisch korrektes Verhalten hinweisen". Dass es hier auch um moralische Fragen geht, würde ich nie bestreiten, und das kann und soll man auch sagen. Das Problem ist das Moralisieren, dh alles zur moralischen Frage zu machen. Gerade Rechtssysteme welcher Art auch immer, auch solche wie bei uns, tun gut daran, den Unterschied zur Moral festzuhalten. Wenn eine Sperre zum moralischen Urteil wird, hat das verheerende Auswirkungen.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 18. Feb. 2022 (CET)
Hm, also das sehe ich nicht so. "Entscheidung über Einsprüche." spricht zwar nicht direkt davon, dass nichts vorliegen kann, der ganze darüberliegende Abschnitt hangelt sich aber von vorne nach hinten, und bereits dadrüber wird gesprochen von "have been found to have violated the UCoC" (ich nehm mal das englische), d.h. alle die das nicht tun sind bereits ausgeschlossen. Im übrigen sind wir da nicht anders: Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches sagt im Prinzip: Wenn das, das oder das passiert, dann kann gesperrt werden. Das nicht gesperrt wird, wenn kein Verstoß vorliegt wird auch hier ähnlich zu der Enforcement Guideline nicht festgehalten, ist ja auch irgendwie logisch. Das falsche Meldungen passieren, das steht auch weiter oben, siehe z.B. Abschnitt "Special cases and exceptions", wo da steht: "Users engaged in bad faith reporting and persistent unjustified reports [...]", man berücksichtigt dies also. "Assume bad faith" ist da eher der polemische Ton in deinen letzten beiden Sätzen@20:32, 18. Feb. 2022 (CET), auch gegenüber den Absichten der Richtlinie.
Im übrigen wurde in dem Komitee auch diskutiert, ob man sagen soll: Wenn es ein finales Urteil (durch ein SG, oder durch das U4C) gibt, dann sind keine Einsprüche mehr zulässig. Da hat man sich bewusst dagegen entschieden, damit weitere Entwicklungen oder auch Fehler der Entscheidungsträger korrigiert werden können. --Luke08151523:24, 18. Feb. 2022 (CET)
Du meinst also, ein Einspruch sollte nicht dazu führen können, dass die erste Entscheidung schlicht deshalb umgestoßen wird, weil sie falsch war und gar kein Verstoß vorlag? Doch, das sollte er aber ganz entschieden können. Ich habe das übrigens vor Monaten auf der dortigen Diskussionsseite gesagt. Und ja, ich unterstelle böse Absichten. Stimmt. Ich halte die hier betriebene Moralisierung für unerträglich und denke, dass das durchaus mit Absicht geschieht. Dass die Leute glauben, damit im Recht zu sein, entschuldigt sie überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 18. Feb. 2022 (CET)
Es gab doch vor ein paar Monaten die Möglichkeit, sich in das UCoC-Komitee wählen zu lassen. Das ist in deWP eher auf Desinteresse gestoßen, aus unserer Community gabs glaub ich nur eine (mir eher unbekannte) Kandidatin. Das wäre die perfekte Gelegenheit gewesen, als kritische Stimme Einfluss zu nehmen, anstatt nun hinterher anderen Ehrenamtlichen irgendwelche bösen Absichten zu unterstellen. Wo ist AGF geblieben? --Johannnes89 (Diskussion) 08:48, 19. Feb. 2022 (CET)
@Johannnes89: Nein. Die Kandidaten für die Komitees wurden von einer einzigen Person ernannt. In der zweiten Phase nach Überprüfung durch das "Trust and Safety Team together with the Legal Team".
Die Wahl vor ein paar Monaten war für eine Movement-Charter, wobei ich ihnen da ausversehen wirklich Probleme gemacht habe, weil eine zu transparenten Wahl offenbar Probleme für die Ernennung der restlichen Kandidaten gebracht hat. Habitator terrae15:25, 19. Feb. 2022 (CET)
Wieso sollte ich mich in ein Komitee wählen lassen, das Ausführungsbestimmungen für einen "Code" erarbeiten soll, den ich prinzipiell für ein Unglück halte? Ich habe mich in der Diskussion engagiert, aber das hatte keinen Effekt. Die Messsage ist hier eigentlich ganz einfach: Der UCoC kommt sowieso, egal was irgendwer sagt. Nur über die Ausführungsbestimmungen kann man noch reden. Kein Wunder, dass die Vorschläge für diese Ausführungsbestimmungen auch danach sind. Ich wüsste nicht, wieso ich da Vertrauen aufbringen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 19. Feb. 2022 (CET)
Sorry, diese selektiven AGF-Aufrufe kann ich nicht mehr hören. Wo ist denn AGF geblieben, dass man so einen UCoC überhaupt einführen muss, obwohl die selbstverwaltete de.wp bislang offensichtlich ein ganz gutes Ergebnis zustandegebracht hat. Wo ist AGF geblieben, dass sich Funktionsträger der de.wp explizit schriftlich zu diesem übergestülpten UCoC bekennen müssen, obwohl sie offensichtlich seit vielen Jahren konstruktiv zu diesem Projekt beitragen und das Vertrauen der deutlichen Mehrheit der anderen Beiträger im Projekt genießen? Der ganze UCoC ist entweder überflüssig (wenn er in der Praxis gar nicht notwendig ist und die neuen Gremien auch nicht ohne Not in die Projekte hineinregieren werden) oder massives ABF gegenüber den Communitys, die die Projekte bislang selbstverwaltet am Laufen gehalten haben. --Magiers (Diskussion) 12:21, 19. Feb. 2022 (CET)
Ausschlaggebend ist, dass die de-WP nicht die Welt ist. Ob kleine Sprachversionen, die Schwesterprojekte oder auch große, multilinguale Projekte, die Mehrheit der Projekte leidet unter mehr oder minder großen Defiziten und Problemen. Ich erinnere mich an eine Diskussion zur Administration auf Commons in der deutschsprachigen Facebook-Gruppe zu WP vor wenigen Tagen, erinnere an die kroatische Wikipedia oder die chinesische mit systemischen Problemen oder die zahllosen Wikis, die gar keine oder kaum aktive Administrationen, Schiedsgerichte o.ä haben. Und das ist das Problem, das einer Lösung bedarf. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:39, 19. Feb. 2022 (CET)
Das passiert ja auch. Die de-WP wird kaum von den Änderungen beeinflußt werden. Zum Horror wird das nur, wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass der UCoC und die Umsetzungsleitlinien von T&S erfundene Instrumente sind um die großen Wikipedias fürderhin zu knechten und all jene Freiwilligen, die daran mitgewirkt haben, gehirngewaschen oder manipuliert wurden. Wenn das konstitutiv für die eigene Argumentation wird, dann hilft wohl weder ein Dialog, noch eine Wahl durch die Communitys noch ein Entwurf durch Freiwillige. Das bedaure ich sehr. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:08, 19. Feb. 2022 (CET)
Nein, nicht "gehirngewaschen oder manipuliert". Es ist eben nicht schwierig, Leute zu finden, die selber und von sich aus davon überzeugt sind, dass auf moralischer Basis weltweit durchgegriffen werden muss; dass es hier ein Vollstreckungsdefizit gibt, angesichts dessen man sich nicht mit Fairnesszusagen belasten kann. Genau das und nichts anderes werfe ich ihnen vor. Was T&S angeht: Dieses Gremium hat bereits mehrfach bewiesen, dass es daran interessiert ist, Eingriffsmöglichkeiten genau in die großen Wikipedias zu etablieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 19. Feb. 2022 (CET)
Dass die de-WP "kaum von den Änderungen beeinflußt" wird, habe ich schon oft gehört und glaube es aus verschiedenen Gründen nicht. Erstens sollen sich Admins auf den UCoC geschult werden und sich im verpflichten, damit wird er natürlich deutlich wahrgenommen. Und zweitens werden sich Wikipedianer in Vandalismusmeldungen, Sperrprüfungen und Diskussionen auf ihn beziehen und dann wird es auch zu Diskussionen kommen, wenn z.B. eine dewp-Regel nicht so weit geht wie eine UCoC-Regel oder gar im Widerspruch steht. Dabei kann es sich auch um Kleinigkeiten handeln, die dann endlos diskutiert werden.
Außerdem soll es ja ein "Melde- und Bearbeitungstool" für UCoC-Verstöße geben, mit dem unter anderem Verstöße auch "vertraulich" gemeldet werden können. Da ist noch vollkommen unklar, wie das in dewp umgesetzt wird. --Count Count (Diskussion) 13:26, 19. Feb. 2022 (CET)
@DBarthel: Das ist nun eine extrem verzerrte Darstellung von Dir. Ich unterstelle niemandem eine Absicht zu knechten und niemandem eine Gehirnwäsche. Ich gehe schlicht davon aus, dass Gremien, wenn sie erst einmal ins Leben gerufen worden sind, sich auch ihre Arbeit suchen werden. Natürlich in bester Absicht, aber, wie in der Vergangenheit erlebt, ohne Kenntnis der Abläufe im betroffenen Projekt und ohne tieferes Interesse, sich mit dem Projekt auseinanderzusetzen, aber mit einer starken Überzeugung, das Gute und Richtige zu tun, und das dann eben auch gegen diejenigen durchsetzen zu müssen, die nicht erkennen, wie gut und richtig die eigenen Absichten und das gewählte Vorgehen sind. --Magiers (Diskussion) 14:48, 19. Feb. 2022 (CET)
Hallo Magiers, das war nicht auf dich gemünzt, sondern war eine Replik auf Mautpreller, der explizit von bösen Absichten seitens der Beteiligten ausgeht. Wenn das missverständlich war, dann bitte ich um Entschuldigung. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 20:34, 19. Feb. 2022 (CET)
Ach was, nur weil Du einen WMF-Account hast, musst Du Dich nicht entschuldigen. Auch wenn wir nach dem UCoC in Zukunft alle formale Höflichkeit anstreben müssen, ist mir eine Diskussion auf der Sachebene viel lieber. --Magiers (Diskussion) 21:23, 19. Feb. 2022 (CET)
Das teile ich. Ich hätte mich aber auch entschuldigt, wenn es keinen UCoC gäbe und ich hier nur als Freiwilliger aufgetaucht wäre. Für mich gehört das einfach zu einem ordentlichen Umgangston dazu. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:36, 20. Feb. 2022 (CET)
@Mautpreller: "Du meinst also, ein Einspruch sollte nicht dazu führen können, dass die erste Entscheidung schlicht deshalb umgestoßen wird, weil sie falsch war und gar kein Verstoß vorlag?" => Ichz schrieb explizit davon das auch "Fehler der Entscheidungsträger korrigiert werden können", also das wenn man sich als SG, U4C oder whatever irrt, und kein Verstoß vorliegt man das korrigieren kann. Wenn du da natürlich lieber daraus ließt, das ich der Meinung sei das Entscheidungsträger immer recht hätten, dann sei dir das umbenommen, es gibt aber nicht die Realität wieder.
Allgemein hat mMn nach der UCoC und die Umsetzung nach der derzeitig veröffentlichten Richtlinie (sofern sie so in Kraft treten sollte) keine nennenswerten Auswirkungen auf die dewp, abgesehen von einem Aspekt. Ich denke das dieser allerdings eher positive Folgen haben dürfte. Einmal das und meine eigene Meinung dazu, die ja auch nicht gerade unkritisch ist, wenn man sich den OpenLetter der Arbcoms des letzten Jahres anschaut, werde ich morgen bei einem Vortrag auf der AdminCon näher erläutern. VG, Luke08151516:32, 19. Feb. 2022 (CET)
Aha. Warum steht dann unter den "Faktoren" für die Behandlung von Einsprüchen nicht: Prüfen, ob überhaupt ein Verstoß vorlag? Ist doch die erste Frage, die sich stellt.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2022 (CET)
Das scheint ja auch wieder zu fehlen. Ein "right to be heard" wurde erneut nicht reingeschrieben, trotz mehrfacher Bitten diverser Affiliates und auch SGs, das zu tun. Warum nicht?--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 18. Feb. 2022 (CET)
So wie ich das bei einer Diskussion zu den Durchsetzungsrichtlinien verstanden habe, wurde ein solches Recht nicht eingeführt, da zu viele Ausnahmen bei der Erarbeitung aufgefallen sind, bei denen kein rechtliches Gehör gegeben werden soll. Das bekannteste Beispiel ist IP-Vandalismus. Das ist das was ich verstanden habe und ich kann nicht sicher sagen, dass das der Hauptgrund war.--Hogü-456 (Diskussion) 11:41, 19. Feb. 2022 (CET)
Nein, das war nicht egal, Mautpreller. Das ist intensiv diskutiert worden, zu den Problemen die damit verbunden wären, hat Hogü-456 eins drüber geschrieben. Um dies Gehör trotzdem abzusichern, hat das Entwurfskomitee das Right to Appeal entsprechend ausgebaut. Das ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie das Komitee das Feedback aus den Communitys im Umbau berücksichtigt hat. Wer das genauer sehen will, kann den Abgleich zwischen Entwurf und jetzigem Text sich mal genauer ansehen (aus technischen Gründen leider nur auf Englisch) Soviel zu deinem Postulat "In den Wind gesprochen". DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:30, 19. Feb. 2022 (CET)
Das sind doch zwei ganz verschiedene Themen. Wo ist denn das Recht des Beschuldigten, seine Sache zu vertreten, geregelt? Ich kann nichts dergleichen finden. Erfährt der/die Beschuldigte überhaupt, was ihm/ihr vorgeworfen wird? Ich kann keine Regelung dazu finden. Du kannst unter bestimmten Voraussetzungen einen "Appeal" machen, aber ein faires Verfahren (das ausreichende Information und rechtliches Gehör verlangen würde) ist eben genau nicht Bestandteil der Bestimmungen. Die traurige Ruine "Fairness in process" und "Transparency of process" macht das sehr deutlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 19. Feb. 2022 (CET)
PS: Ich glaube nicht, dass der UCoC noch aufzuhalten ist. Ich halte es nach den bisherigen Abläufen für ausgeschlossen, dass es dafür faire Regelungen geben wird. Ich denke, dass dies früher oder später vor Gericht landen wird. Jeder Kleingartenverein muss rechtsstaatskompatible Regelungen für Streitigkeiten vorsehen, beim "Wikipedia Movement", das eine fast monopolistische Stellung hat, sieht man keinen Bedarf. Na dann. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 19. Feb. 2022 (CET)
In der Tat sehen die Leitlinien zur Umsetzung nach wie vor kein Recht der Beschuldigten vor, den gegen sie erhobenen Vorwurf genannt zu bekommen – auch nicht im Rahmen einer Berufung (appeal). Dass das Komitee sich (wie oben von Hogü-456 beschrieben) offenbar nicht imstande sah, ein solches Recht als Grundsatz aufzunehmen und mit einen vernünftigen Katalog von Ausnahmen (Schutz des Opfers, offensichtlicher Vandalismus etc.) und Leitplanken (z.B. Überprüfung durch ein Kontrollgremium (in-camera-Verfahren)) zu ergänzen, ist schade – hier hätte das Komitee sich vielleicht professionelle Unterstützung holen sollen. Anzuerkennen ist, dass das Entwurfskomitee das Problem zumindest als Leitgedanken (aber eben nicht als bindende Vorschrift) in den Abschnitt „Gerechtigkeit im Verfahren“ aufgenommen hat. Außerdem ist es uns als deutschsprachiger Community natürlich unbenommen, für unsere Entscheidungen strengere (bessere) Verfahrensregeln aufzustellen. Die Frage ist jetzt, ob man dieses Manko des vorliegenden Entwurfs zum Anlass nimmt, ihn in Gänze abzulehnen, oder ob man hofft, dass es in einer späteren Überarbeitung des Texts behoben werden kann. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!13:52, 19. Feb. 2022 (CET)
Wen vorgesehen ist, gegen Beschuldigte vorzugehen, ohne diesen überhaupt mitzuteilen, was sie „verbrochen“ haben sollen, kann man ja wirklich nur noch an einen berühmten Roman denken... Gestumblindi15:07, 19. Feb. 2022 (CET)
Es gibt dort: "When more information is needed to support a decision by the U4C and by staying within the expectation of the privacy policy and while minimizing undue harm to the accuser or the accusee while continuing due process, high level decision making bodies and communities will invite perspectives from the accused.". Zu beachten sind zwei Dinge: Einerseits steht da "will invite perspectives" und nicht "can" oder "should", andererseits steht dort natürlich "When more information is needed" bzw. "staying within the expectation of the privacy policy and while minimizing undue harm to the accuser or the accusee while continuing due process". Insgesamt ist es denke ich eine generelle Anweisung die Person zu befragen, außer in Fällen wo es Schaden verursacht. Ich denke bei klassischen onwiki Konflikten wird man sich immer die Gegenseite anhören, aber es wird (leider) auch Fälle geben, wo Personen bedroht werden. Ich würde in solchen Fällen auch gerne die andere Seite befragen, aber wir sind keine Gerichte, keine Staatsgewalt. Wenn A eine Person B bedroht, und sagt "wenn du dich an (das U4C/Admins/ein Arbcom/etc.) wendest, dann tue ich dir was an", dann wäre es sicher schlecht einfach die Person zu befragen. Weil wenn dann tatäschlich etwas passiert, dann können wir es nicht so schnell oder vielleicht nicht schnell genug aufhalten. Ein Patentrezept gibt es dafür sicher nicht, aber ich halte es eben z.B. in solchen Fällen auch vertretbar anders verfahren zu dürfen. Nehmen wir mal an, jemand würde drohen seine höheren Rechte (Oberflächenadmin, CU oder OS z.B.) einzusetzen um an Daten ranzukommen mit denen man jemanden bedrohen kann, und so eine Bedrohung würde ausgesprochen, dann ist es natürlich sinnvoller, der Person erst temporär dieses Recht zu entziehen und sie dann zu befragen, also sie erst zu befragen und so zuzulassen, dass die Bedrohung umgesetzt wird. Solche Szenarien sind sehr weit gedacht, und es gibt sicherlich welche von euch die denken das wird in dewp nie passieren, dass Personen Drohschreiben im Briefkasten finden, man zu ihnen hinfährt, oder ähnliches, aber es wäre auch nicht das erste Mal das in dewp jemand bedroht wird. Solche Eventualitäten muss so eine Guideline leider abdecken. --Luke08151516:42, 19. Feb. 2022 (CET)
Sie deckt sie aber nicht ab. Bei Gefahr im Verzug würde ich das jederzeit so unterstützen, das ist tatsächlich der einzige Grund, der tragbar ist. Aber davon ist ja gar keine Rede.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 19. Feb. 2022 (CET)
@Luke081515: Du übersiehst, dass der gesamte von dir zitierte Abschnitt ausweislich der Einleitung des Abschnitts "Empfehlungen für lokale Umsetzungsstrukturen" lediglich ein "recommended baseline principle" ist (in der deutschen Übersetzung ein "empfohlenes Grundprinzip") und keine Regel. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!17:06, 19. Feb. 2022 (CET)
Ich glaube aber auch nicht, dass sich ein von der Community gewähltes Gremium (U4C) diesem grundlegend widersetzen würde. VG; Luke08151520:48, 19. Feb. 2022 (CET)
Da das Thema Recht auf Anhörung x-mal angesprochen wurde und allein in diesem Abschnitt mehr Lösungen für die Herausforderungen dazu drin waren, die wirklich bedauerlicherweise vom Drafting Committee nicht berücksichtigt wurden (bspw. explizite Benennung von Gefahr im Verzug), werde zumindest ich (der ja vielfach, auch hier, erklärt hat, wieso er den Vorstoß insb. für kleinere Projekte nachvollziehen kann) gegen diese aktuelle Fassung stimmen. Dabei werde ich genau diese Punkte nennen (unberücksichtigt geblieben ist, soweit ich das sehe, das Recht auf Vergessen) – wie es ja gewünscht wird, wenn man schon ablehnt. Allein fürchte auch ich, dass die Mehrzahl zustimmen wird und dann diese Anmerkungen als Feedback einfach verloren gehen. Oder schaut sich die WMF auch die Ablehnungsgründe (bspw. für künftige Überarbeitungen) an, wenn die Mehrheit zugestimmt hat? Das habe ich aus den bisherigen Planungen so bisher nicht herauslesen können; vielleicht weiß ja DBarthel (WMF) da mehr. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:02, 21. Feb. 2022 (CET)
Weiß er -
Egal, ob man mit Ja oder Nein stimmt - jede*r hat die Möglichkeit in diesem Rahmen Anmerkungen, Bedenken, Ergänzungen abzugeben.
Die so entstandene Sammlung von Kommentaren bildet für gleich mehrere Prozesse die Grundlage:
Soweit sich Kommentare auf das U4C beziehen, wird das U4C Aufbaukomitee damit arbeiten
Wenn die Leitlinien in dieser Form nicht angenommen werden, dienen sie als Grundlage einer erneuten Überarbeitung vor einer erneuten Abstimmung
Wenn die Leitlinien angenommen werden, dienen die Kommentare als Basis der weiteren, jährlich stattfindenden Überarbeitung.0
Ich hoffe, das hilft soweit?
Ich möchte noch auf etwas anderes hinweisen: das "Recht auf Anhörung" ist vor allem aus der deutschsprachigen Community eingefordert worden, andere Communitys haben sich da durchaus auch abweisend zu geäußert. Es hindert nichts und niemand die deutschsprachige Community, ein solches Recht auf Anhörung in der DE-WP zu etablieren und damit ein Modell zu schaffen, dass all die Befürchtungen, die damit einhergehen Lügen straft. Das wäre allerdings tatsächlich etwas neuartiges, denn bisher hat auch die deutschsprachige Community ein grundsätzliches Recht auf Anhörung nirgends kodifiziert. DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:37, 21. Feb. 2022 (CET)
Also Denis, das sieht für mich jetzt aber echt wie ein Strohmann aus. Audiatur et altera pars ist Teil des römischen Rechtes und damit in diversen europäischen und europäisch-nahen Kulturkreisen unumstößlicher Rechtsgrundsatz. Und ich persönlich bin der Überzeugung, dass dies Teil auch jedes kultivierten menschlichen Miteinanders sein sollte. Dass andere Länder andere Ansätze wählen, kann man verwundert zur Kenntnis nehmen, aber sich doch wohl (auch international) dafür einsetzen, dass es anders abläuft (würde ich bei Abschaffung der Todesstrafe, Verbot von Folter und Recht auf Vergessen auch machen). Und nein, wir sollten auf gar keinen Fall uns damit abspeisen lassen, unsere Werte nur bei uns hochzuhalten. Ansonsten kommt jemand vorbei und geht an exakt diesen unseren Werten vorbei. Würde sich also in dem Fall einfach an die weitergehende Instanz wenden. Man stelle sich vor, der Europäische oder Internationale Gerichtshof für Menschenrechte hätte ein deutlich laxeres Verständnis als mit diesen unseren Werten (und wer jetzt singuläre Gegenbeispiele suchen will, geschenkt). Nein, tut mir leid, damit lasse ich mich nicht abspeisen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:01, 21. Feb. 2022 (CET) PS: Der Verweis auf eine fehlende Kodifizierung wirkt au mich übrigens wie eine ziemlich plumpe Nebelkerze: Bei uns findet aktuell alles öffentlich statt. Es kann ja jede Person mitbekommen und sich verteidigen. Mal abgesehen davon gibt es bei uns für fast alles Revisionsinstanzen, wohingegen die im EDGaR weder hinreichend ausdefiniert sind noch ein Recht auf Vergessen beinhalten. PPS: Danke für die Info zur Verarbeitung des Feedbacks.
Naja, wir sperren Trollkonten ohne jegliche Warnung, teils sogar ohne VM und selbst mit VM gibt es kein Recht auf Gehör. Bei einem UCOC und U4C, wo es wohl nicht um eindeutige Trollkonten geht ist das natürlich ne andere Hausnummer. Bei uns etabliert ist de facto das man ein Recht auf eine Revision hat und damit jede Sperre und sonstige Maßnahme geprüft werden kann. Spätestens dort kann dann jeder Betroffene seine Sicht darlegen. Wenn es nur eine einzige Instanz gibt, dann sollte man dort natürlich zumindest vor einer endgültigen Entscheidung gehört werden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:14, 21. Feb. 2022 (CET)
Genau, da gibt es und sollte es natürlich Unterschiede geben. Bei etablierteren Konten haben wir ja die VM, auf der ebenfalls öffentlich kommentiert werden kann. Sogar vor der Revisionsinstanz. Nur eine Instanz ist ja beim EDGaR nicht angedacht, nur sind die Variablen halt anders: a) geheime Meldung ist möglich (und es gibt gute Gründe, wieso es diese in bestimmten Fällen geben sollte!), b) eine Anhörung aller Beteiligter ist nicht notwendig (auch dafür kann es Gründe geben, wie eben Gefahr im Verzug!, aber wenigstens eine Aufklärung im Nachgang so weit wie irgend möglich sollte angestrebt werden; hierzu lese ich noch nichts im EDGaR), c) bestimmte Entscheidungen sind nicht anfechtbar („non appealable“; da fällt mir schon deutlich weniger ein, insbesondere wenn a und b galten) und Entscheidungen sollen dokumentiert werden (ein Recht auf Vergessen, unsere Form der Resozialisierung, ist also nur bedingt vorhanden; hier könnten wir bei Fehlern wenigstens Logbucheinträge entfernen o. Ä.; hier fehlt mir dann wieder die Phantasie, wieso es dieses Recht nie geben sollte). Für fast jeden der Punkte kann man also Gründe finden, wieso er gelten sollte. In Kombination ist er jedoch kreuzgefährlich. Und tatsächlich gab es seitens der WMF auch schon derartige Entscheidungen, die im Geheimen getroffen wurden (a), wo die beschuldigte Person nicht angehört wurde und nicht vorgelegt wurde, was der Person vorgeworfen wurde (b), die Entscheidung aber nicht anfechtbar ist (und ohne Kenntnis der Vorwürfe auch nur schwer angefochten werden kann; c) und in bestimmten Fällen auch dies auf unbestimmte Zeit ausgesprochen wurde (womit eine Resozialisierung ausgeschlossen wird; d). Wieso sollte man dann davon ausgehen, dass diese Kombination nicht auch vom U4C genutzt würde? Es gibt eben genau Rechtsgrundsätze, um uns vor solchen Verfahren zu bewahren. Und für diese (das Recht) trete ich ein, auch wenn mir durch meine Stewardtätigkeit die widerlichsten Aktivitäten, die man sich kaum vorstellen kann, bekannt sind und man manchmal an die Grenzen des Erträglichen kommt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:35, 21. Feb. 2022 (CET)
@DBarthel (WMF) Es geht ja auch (vor allem?) darum, ob die WMF und die jetzt neu geschaffenen Gremien bei ihren Entscheidungen zumindest im Grundsatz ein Recht des Beschuldigten anerkennen, gehört zu werden (Ausnahmen gibt es, gerade in brisanten Fällen, keine Frage). Denn wenn wir so eine Regel hierzuwiki aufstellen, dann gilt die halt nicht für Entscheidungen der WMF und der neuen Gremien. Und wir wollen doch alle erreichen, dass die weltweite ehrenamtliche Community den Entscheidungen der WMF und der neuen Gremien mehr vertrauen kann und nicht weniger. Wenn die WMF und die neuen Gremien sich aber das Recht vorbehalten wollen, Entscheidungen nach dem Modus der Arcana Imperii zu treffen, wirkt das vertrauensschädigend. Das ist aus meiner aktuellen Sicht der Kern des Problems. Vielleicht liegt darin aber auch eine Lösung: Die WMF könnte zumindest für ihre eigenen Enforcement-Entscheidungen eine selbstbindende Policy aufstellen, in der sie das Recht anerkennt, gehört zu werden, mit klar definierten Ausnahmen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!19:51, 21. Feb. 2022 (CET)
Über 230.000 neue Benutzer 2021
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren27 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erst mal: Vielen Dank für die viele Arbeit, die hinter den genannten Zahlen steckt! Was das Bild mM komplettieren würde, wäre die Dauer, die einstmals aktive Benutzer (>5 Edits/Monat über sagen wir mal 3 Monate) geblieben sind. Also wie lange waren sie aktiv, bis deren Editzahl für mehr als 3 Monate unter jeweils 5 Edits/Monat fiel? Und daraus folgend: Geht das heute schneller als früher?--Mabschaaf11:52, 21. Feb. 2022 (CET)
@Mabschaaf: Was recht gut geht, und auch geplant ist, wie sich Anmeldedatum, erster Edit und letzter Edit verhalten. Dazu die Anzahl der Bearbeitungen. Was extrem aufwändig ist, ist die Analyse des Editierverhaltens über die Zeit. Das ist bei über 3 Mio. Accounts nut stichprobenartig möglich. Eindeutig kommt in den Zahlen aber heraus, dass aus den Boomjahren der Wikipedia noch deutlich mehr Accounts aus dieser Zeit aktiv sind (d.h. min. 5 Bearbeitungen pro Monat und der letzte Edit war innerhalb der letzten 3, 6 bzw. 12 Monate). Aus 2006 und 2007 sind das mehr als doppelt so viele wie in 2012 bis 2015. Danach steigen die Zahlen wieder etwas an und erreichen erst 2020 wieder das Niveau von 2006 und 2007. Der jüngere Teil dieser Badewannenkurve lässt sich leicht erklären: Das sind noch viele frische Benutzer. Der ältere Teil erklärt sich für mich durch die damals noch niedrigere Einstiegsschwelle (deutlich geringerer Artikelbestand, viele weiße Flecken auf der Wikipedia-Landkarte, geringere Ansprüche an die Artikelqualität). Die Einsteiger von damals haben sich mit der WP mitentwickelt und sind ihr treu geblieben. Soweit meine Hypothese.
@Tkarcher: Ja, da sind auch einige Grafiken, aber a) völlig veraltet (von 2017) und b) nicht z.T. nicht korrekt. Zu b): die Wikipedia hatte 2005 nicht 2279 Benutzer (siehe [8]), sondern mindestens das zwanzigfache. --Kuebi [✍ · Δ] 13:04, 21. Feb. 2022 (CET)
Spannende Auswertung, und ich bin gespannt auf weitere Erkenntnisse! Danke dafür!!
Was die Frage angeht: "Wie kann es sein, dass so viele Besucher unserer Seiten offensichtlich leicht die Hürde zum Anlegen eines neuen Kontos nehmen, danach aber dieses Konto nicht für Bearbeitungen nutzen?" - nun, es scheint mir naheliegend zu sein, dass die allermeisten Menschen, die hier ein Konto anlegen, dies eben gar nicht mit der Intention tun, mitzuschreiben. Vermutlich wollen sie eine Beobachtungsliste anlegen, oder sie wollen einfach keine Spendenbanner mehr sehen? Gibt es denn die Möglichkeit rauszubekommen, was ein neu angelegtes Konto so macht? Also ob etwa eine Beobachtungsliste angelegt wird? Oder sind dazu keine Daten vorhanden?schreibviehmuuuhhhh14:16, 21. Feb. 2022 (CET)
Bei manchen CUAs bin ich auf Konten gestoßen bei dennen man anhand der öffentlichen Beitragsliste meint, die wären inaktiv, aber ich konnte regelmäßige Aktivitäten sehen. Anscheinend werden diese Konten wirklich nur genutzt um eine Beo zu haben, um Banner loszuwerden, oder wegen sonstiger Annehmlichkeiten die ein Konto mit sich bringt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2022 (CET)
Ich glaube nicht einmal, dass sie eine Beo anlegen wollen usw., denn dazu müsste man erst einmal wissen, dass das mit einem Account möglich ist. Viel eher dürften es Accounts sein, die man sich halt so anlegt, um auch in der Wikipedia seinen gewohnten Loginnamen zu reservieren. Mehr nicht. Aufschlussreich wäre, wieviele Unternehmensnamen darunter sind? Gibt es einen Trend hin zu Klarnamen? – Und natürlich auch meinerseits Danke für die aufwändige Auswertung! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:30, 21. Feb. 2022 (CET)
Aktivität ist schon mal gut. D.h. man kann diese Leute noch über ihre Diskussionsseite erreichen und ggf. zum Mitmachen animieren. Klarnamen auswerten ist extrem schwierig und kaum zu quantifizieren. Firmennamen ginge eher, z.B. über die Geselllschaftform. Wenn man davon ausgeht, dass deren Anteil am Benutzernamen bei Unternehmen über die Jahrzehnte gleich bleibt, ließe sich das rel. leicht machen.--Kuebi [✍ · Δ] 16:36, 21. Feb. 2022 (CET)
Stimmt. Relativ einfach dürften die vielen Sparkassen-Accounts sein, die vor ein paar Jahren mal angelegt wurden usw. Interessant finde ich auch immer bei der offiziellen Statistik, wieviele Accounts etwa 20 oder 30 Edits pro Monat machen, also zwischen den Schwellwerten 5 und 100. Das ist wohl eine ziemlich große Gruppe, die wir lange Zeit gar nicht auf dem Schirm hatten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:41, 21. Feb. 2022 (CET)
Die Stimmberechtigung ist in meinen Augen ein guter Indikator dafür, ob jemand hier zurzeit „aktiv“ ist oder nicht. Das wesentliche Kriterium dafür sind die 50 ANR-Edits, die innerhalb des letzten Jahres zur Erlangung vorzuweisen sind (wer das schafft, erfüllt alle anderen Kriterien allermeistens auch). Unter User:MisterSynergy/Stimmberechtigung habe ich ein paar Zahlen dazu festgehalten, die seit einigen Monaten täglich aktualisiert werden. Interessant ist, dass wir recht stabil um 5000 stimmberechtigte Accounts haben, die zurzeit ca. 80 % aller Edits im Artikelnamensraum machen. Hier gibt es eine schöne Auftragung, zu welcher Zeit die heute stimmberechtigten Accounts registriert wurden:
Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!
Demnach schaffen wir es seit gut einer Dekade, jährlich rund 200 neue Benutzerinnen und Benutzer zu rekrutieren, die derzeit „aktiv“ im Sinne der Stimmberechtigung sind. Aus der Frühzeit der Wikipedia sind im Verhältnis bemerkenswert viele dabei geblieben, so dass zurzeit mehr als die Hälfte aller stimmberechtigten Accounts älter als ~11,5 Jahre ist. —MisterSynergy (Diskussion) 14:50, 21. Feb. 2022 (CET):
Das passt recht gut zu meinen Zahlen. Auf etwa 200 bis 300 aktive neue Benutzer pro Jahr komme ich auch. Und die Badewannenkurve erkenne ich auch wieder. Bei mir ist da der Anteil in % auf der Ordinate und nicht die absolute Zahl. Es ist zwar schön, dass so viele alte Accounts dabei sind, aber dafür fehlt halt der Nachwuchs. --Kuebi [✍ · Δ] 15:46, 21. Feb. 2022 (CET)
Vielen Dank Kuebi! Ich kann nur meine Anmerkung vom WE wiederholen. Ich bin der Meinung, dass wir uns viel mehr Mühe geben müssen, die Probleme mit denen wir uns plagen ganz genau zu untersuchen und zu verstehen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:45, 22. Feb. 2022 (CET)
Dass die Zahl der "Durchhalter" für die Benutzer der ersten Stunde höher liegt, ist doch zu erwarten: Die Anzahl der Leute, die Lust haben, an einer Enzyklopädie mitzuschreiben, ist eher begrenzt. Nun kommt Wikipedia, das neue Ding. Alle möglichen Menschen fühlen sich angesprochen: Da mach´ich mit. Heute kennt das jeder. Damit ist der Pool, aus dem rekrutiert werden kann, kleiner. Alle Älteren, die das eine klasse Sache finden, machen mit oder haben zumindest schonmal drüber nachgedacht. Ich finde daher die vielen Vergleiche mit den fröhlichen Pioniertagen gar nicht so erhellend. Die Frage ist doch eher: Was ist danach passiert? Bei der Analyse der Zeitreihen sollte man den Bulk am Anfang der Kurve schlicht abschneiden.--Meloe (Diskussion) 09:07, 22. Feb. 2022 (CET)
Es ist eigentlich ziemlich klar, was danach passierte: Nach dem steilen Anstieg der ersten fünf bis sieben Jahre mit Blogs und Wikis kamen das Smartphone und Facebook. Und Wikipedia gabs ja schon. Man sollte deshalb den Schwerpunkt darauf legen zu erklären, dass es Wikipedia ohne Crowdsourcing (und mit Paid Editing) nicht mehr geben wird, jedenfalls nicht so wie bisher. Zumindest auf meiner Beo tauchen übrigens in der letzten Zeit eine Reihe neuer Accounts auf, die auch neue Gesichtspunkte in Artikel einbringen. Meist ein bisschen unbeholfen, aber inhaltlich ganz gut. Ich begrüße sie. Keine Reaktion. Schockstarre. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:26, 22. Feb. 2022 (CET)
Daher wäre es wichtig mal zu untersuchen, wieviel der Textmenge durch mobile Edits beigetragen werden. Gerade unter dem Gesichtspunkt der möglichen Anpassungen am Layout, was ja näher in Richtung mobile Ansicht gehen soll für Neunutzer, wäre es elementar eine Entscheidungsgrundlage zu haben. Denn während mobile Nutzer eventuell mehr lesen habe ich weiterhin meine Zweifel daran, das durch diese ein grösserer Anteil der aktuellen Textmenge und damit dem Ausbau von Wiki beigetragen wird (bzgl virtual Editor wäre das auch mal interessant anzuschauen). Es wird eben eine Generationenfrage wer an wiki mitarbeitet, diejenigen die quasi mit den kleinen Bildschirmen sozialisiert wurden, sind weniger daran beteiligt, auch auf Grund der geringeren Accessibility unserer mobilen Tools.--Maphry (Diskussion) 09:34, 22. Feb. 2022 (CET)
Man sollte auch bedenken, dass die Generation WhatsApp eben damit beschäftigt ist, während wir uns hier um Wikipedia kümmern. Das ist ein Nullsummenspiel, ganz gleich, wie unsere Interfaces zur Bearbeitung sind oder sein werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:54, 22. Feb. 2022 (CET)
Es macht glaub ich wenig Sinn, das als Generationsproblem anzusehen. Generationen sind nicht homogen, und wir versuchen hier nicht, wesentliche Teile irgendeiner Generation zur Mitarbeit zu bewegen. Wir suchen Individualisten, die willens und fähig zur Mitarbeit sind – und die gibt es gleichsam in allen Generationen. —MisterSynergy (Diskussion) 11:24, 22. Feb. 2022 (CET)
(Quetsch) Gab es nicht mal eine Statistik, die das Alter der Nutzer mit der Häufigkeit des Auftretens des jeweiligen Jahrgangs unter allen WP-Nutzern korrelierte? Leider weiß ich nicht mehr, wo ich se gesehen habe, und wie alt diese Daten waren... Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 13:15, 23. Feb. 2022 (CET)
Das hat gar nichts mit dem Alter zu tun. Die Generation WhatsApp zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie quer durch alle Altersgruppen geht. Es sind einfach die User, die privat nur noch mobil surfen und so sehr mit ihren Chatgruppen beschäftigt sind, dass sie – wie der Börsenverein vor ein paar Jahren herausfand – auch keine Zeit mehr finden, längere Texte oder gar ganze Bücher zu lesen, geschweige denn sowas wie Artikelarbeit als Hobby zu erbringen. Das sind völlig verschiedene Welten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:34, 23. Feb. 2022 (CET)
Interessant dazu auch: Wikipedia:WikiProjekt Begrüßung von Neulingen#Statistik. Im untersuchten Zeitraum hat es keinen signifikanten Unterschied gemacht, ob Nutzer begrüßt wurden oder nicht. Als ich mir 2012 nen Account erstellt hab, war das auch mehr dem „ausprobieren“ geschuldet, als dass ich damals tatsächlich daran gedacht hätte, später mal in der Wikipedia mitzumachen. So sind glaub ich viele der niemals aktiven Anmeldungen zu verstehen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:56, 23. Feb. 2022 (CET)
Bei der ersten Anmeldung wird Wikipedia noch nicht als eine Gemeinschaft imaginiert, der man sich anschließt, sondern als eine allseits bekannte Plattform, auf der es Wissen abzuholen gilt. Deshalb reagiert auch kaum eine/r auf die Begrüßung. Man rechnet gar nicht damit. Das stützt deine Annahme, dass es den meisten ums Ausprobieren geht. Meine These wäre, dass nur die Individualisten dabei bleiben. Wer einen Hang zum „Normalen“ hat, wird hier nicht glücklich werden. Und wer im täglichen Leben zu sehr in Anspruch genommen wird, wird sich immer nur sehr gering beteiligen können, unterhalb der allgemeinen Stimmberechtigung, und wird aus diesem Grund keine Möglichkeit haben, sich intensiver um seine Integration in die Gemeinschaft zu kümmern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:49, 23. Feb. 2022 (CET)
Unternehmenskonten in der de:WP
Die Suche nach wurde auf vier Unternehmensformen eingeschränkt (siehe Diagramm). Dabei kommt folgendes heraus:
Neue Unternehmensaccounts in den Jahren 2006 bis 2021
Ich denke, dass man recht gut sehen kann, dass die Masse der Unternehmensaccounts deutlich später kam, als die "normalen" Benutzeraccounts. Erst 2013 kam es hier zu einer gewissen Konstanz. Bei den GmbHs (eher KMU) ist es derzeit noch gleichbleibend, bei den AGs (eher Großunternehmen und v.a. weniger häufig) nimmt es eher ab. GbR und KG (ohne GmbH) liegen so bei jeweils 1-5 pro Jahr und spielen keine große Rolle. Das mit den Sparkassen (s.o.) habe ich zu spät gelesen. Kommt aber noch.
Die Suche erfolgte ohne manuelles aussortieren, weshalb beispielsweise der Benutzer:Wikipedia AG genauso erfasst wurde wie der Benutzer:Siemens AG. So nebenbei habe ich noch einige Altlasten gefunden. So sind bei den 417 Benutzerkonten die auf .de enden und den 105 mit .com ausgesprochen viele mit einer E-Mail-Adresse als Benutzernamen. 2021: 112 Konten mit .de als Endung und 0 mit .com. Was machen wir mit den E-Mail-Adress-Accounts?--Kuebi [✍ · Δ] 18:00, 21. Feb. 2022 (CET)
Was ich vergaß zu erwähnen: Die Bearbeitungszahlen all dieser (vermeintlichen) Unternehmen sind ausgesprochen niedrig, was bei Einzweckkonten ja der Normalfall ist. --Kuebi [✍ · Δ] 18:03, 21. Feb. 2022 (CET)
Ja, das steht in keinem Verhältnis, so dass man sich ernsthaft einige Fragen stellen kann. Unabhängig davon kann ich in den nächsten Tagen mal die Bearbeitungszahlen der GmbHs und AGs auswerten.--Kuebi [✍ · Δ] 08:46, 23. Feb. 2022 (CET)
Wie hast du die Datenerhoben? Hast du Nutzer mit dem jeweiligen Rechtsformzusatz gefiltert? Wenn ja, denke daran, dass AG auch die Abkürzung für den Kanton Aargau ist und vor Aargauer Gemeinden oft als Zusatz zum Namen geführt wird. Vielleicht wäre da ein Nachfiltern sinnvoll. 93.133.100.13711:39, 25. Feb. 2022 (CET)
Wie für die Datenbank per SQL gefiltert wurde steht im Diagramm. Bei der Durchsicht der Ergebnisse sind mir bei AG keine Aargauer aufgefallen. Die meisten sind eindeutig Unternehmen zuzuordnen. Es gibt dabei aber keine 100 % Sicherheit, wie das Beispiel Benutzer:Wikipedia AG zeigt. --Kuebi [✍ · Δ] 18:14, 28. Feb. 2022 (CET)
Lange Nacht der Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Sendung schon ausgestrahlt wurde und auch nicht jeder sich die Nacht um die Ohren geschlagen hat, unter diesem Link kann man beim Deutschlandfunk die Sendung jetzt noch hören oder auch runterladen. Leider ohne Angabe, wie lange gespeichert, weil die Beiträge in den Mediatheken der öffentlich-rechtlichen Sender nicht unendlich abrufbar. --Nordprinz (Diskussion) 00:56, 28. Feb. 2022 (CET)
Mir wurde mitgeteilt, dass die Sendung noch eine Woche zum Download und Anhören zur Verfügung steht. Eine Freundin meinte, sie als Bisher-Nur-Leserin hätte viel interessantes Neues erfahren. Grüße von Iva; (Diskussion) 10:06, 28. Feb. 2022 (CET)
Und wieder einmal: "Fakt ist: Als Autorinnen und Bearbeiterinnen sind Frauen in der Wikipedia immer noch dramatisch unterrepräsentiert." Es scheint Florian Felix Weyh (gelernter Journalist?) überhaupt nicht zu stören, dass er genau Null Belege dafür anführt. So frage ich auch ein weiteres Mal: Wo kann man das für die DE-WP Stand heute/Stand 31.12.2021 o. ä. sehen? - Alle Antworten, die ich bisher auf die Frage nach diesem Narrativ erhielt, waren unbefriedigend. Dabei waren z. B. fußt auf Umfragen (wobei vergessen wurde, zu erwähnen, dass daran nur ein Bruchteil der Schreibenden teilnimmt), wurde vor xy Jahren in der EN(!)-WP erhoben u. ä. Im realen Leben wurde ich sogar schon mal auf die TN bei der Wiki-Con verweisen. Hä? - Mehr als "DRAMATISCH" ärgert mich bei dieser unermüdlich wiederholten Erzählung dieses "Fakt ist". Sicherheitshalber angemerkt: Es geht hier/mir nicht um die Unterrepräsentation von Frauenbiographien, weiblichen Sichtweisen, den Einfluss der männlich ausgerichteten 19. Jahrhundert-Geschichtsschreibung etc., was eben alles messbar ist/wäre, wenn auch mit unterschiedlichem Aufwand. Wer immer eine überprüfbare Basis für diese quantitative Aussage liefern kann: HERZLICHEN DANK! --Tozina (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2022 (CET)
Tja, ein "dramatisches Unterrepräsentiertsein" ist eben eine dieser journalistisch kernigen Formulierungen, die beim Publikum Eindruck machen sollen, wie schlimm es um die Wikipedia steht.:-) Das Thema scheint offenbar ein medialer Dauerbrenner zu sein. Das ist aber egal, wichtig ist, wie wir den zweifellos vorhanden Gendergap denn beseitigen oder wenigstens verkleinern können. Solange unsere Relevanzkriterien in der jetzigen Form bestehen, also rein formalen Charakter haben, sieht es nicht so gut aus, denn viele Frauen (wie sieht der Gendergap übrigens in diverser Hinsicht aus?) erfüllen diese formalen Kriterien eher nicht. Wenn wir stattdessen reine Qualitätskriterien für Artikel hätten, die durch die bestehenden formalen nur ergänzt würden, gäbe es eine Chance. --Schlesingerschreib!12:30, 28. Feb. 2022 (CET)
Vielen Dank für den Link, bin jetzt bei 110:57 von 167:01. Wird wohl noch etwas dauern: Aber gut gemacht. PPSST jetzt, die dritte Stunde beginnt. VG --Jbergner (Diskussion) 09:37, 1. Mär. 2022 (CET)
Hallo, so ein Feature ist ein sehr langes Stück zum Hören - und sicherlich auch eine Heidenarbeit in der Produktion. Das Skript ist dankenswerterweise ebenfalls herunterladbar. Es ist schwierig, ein so langes Stück abwechslungsreich und interessant zu halten.
Mein Interview mit Herrn Weyh war im Sommer 2021, als man noch dachte, dass es nun dank Impfungen besser mit Corona wird. Wir haben mehrere Stunden bei einem Restaurant in Emmerich gesprochen. Es lief sehr gut, und das Tischeklappern etwas weiter weg oder der nahe Bahnhof scheint auch nicht im Endbeitrag zu hören zu sein… Ich fand die Haltung des Journalisten durchaus kritisch (was Journalisten ja auch sein sollen), aber keinesfalls gehässig, wie man es leider manchmal erlebt. (Seine eigene Stimme ist beim Poetenfestival Erlangen zu hören, das ich mal im Kurier verlinkt habe. Wer findet es rascher als ich?)
Es ist nicht immer vorhersehbar, was Journalisten an der WP interessiert, und wie ein Zitat verwendet wird. Manches von mir wurde im Audio zusammengekürzt oder in einem anderen Kontext genutzt worden (alles prima). Und ich war jetzt teils überrascht, welche Stellen aus meinem Buch zitiert wurden, vor allem die Stufenleiter der Kollaboration (zum Glück gekürzt). Letztlich ist so ein Feature eben eine Collage, und die funktioniert nur dann gut, wenn jemand, der sich damit auskennt, in der Produktionsphase sich die richtigen Fragen überlegt, Material sucht und später eine passende Auswahl geschickt zusammenfügt - so, dass Menschen es sich (hoffentlich) auch anhören wollen. --Ziko (Diskussion) 19:49, 1. Mär. 2022 (CET)
Zynisch und verlogen - die Wahrheit liegt nicht in der Mitte
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren18 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerade das Artikelcluster rund um Außenpolitische Themen könnte geeignet sein, innerhalb der Community ein überprüftes und neu gestärktes Verständnis von (enzyklopädischer) Neutralität zu entwickeln. Propaganda und Desinformation sind nicht "andere Sichtweisen". Diese dienen nicht der differenzierten Betrachtung eines Lemma, sondern Manipulationen, die nicht der Aufklärung, sondern der Verwirrung und Zersetzung dienen. Kürzlich wurde der Artikel eines arabischen Diktator jubel-gewaschen. Auffällig war, dass dies zeitgleich auch in anderen Sprachversionen geschah. Der arabische Artikel zum Diktator ist immer noch mehr eine Huldigung als ein enzyklopädischer Artikel (Disclosure: den arabischen Artikel habe ich in einer automatischen Übersetzung geprüft).
Die sich auch online zuspitzende Konfrontation mit Welt- und Menschenbilder, die jenseits einer demokratischen, liberalen Grundordnung liegen, wirkt sich auch auf die Wikipedia aus. Ein Begriff von rein formalistischer "Neutralität" wird hier zukünftig öfters an seine Grenzen stossen. Die Darstellung von Definition und Sichtweisen auf ein Lemma erfordert oftmals eine vertiefte Beschäftigung und ggf. ausschliessende Differenzierung bei journalistischen, aber auch wissenschaftlichen Quellennutzung. Diese notwendige vertiefte Beschäftigung bringt mittelfristig möglicherweise eine Diskussion über die Qualifizierung des Grundgedanken "Jede/r kann mitmachen" mit. --Jens Best💬16:03, 24. Feb. 2022 (CET)
Da kann man sich nur anschließen. Wir müssen sehr genau schauen, wie Dinge formuliert und Dinge bewertet werden. Das gilt eben auch für Außenpolitik, nicht nur für Homöopathie oder Klimawandel. --JPFjust another user18:44, 24. Feb. 2022 (CET)
Eben doch, die Welt ist nicht nur schwarz und weiß, sondern immer im Graubereich. Gerade einseitige Wahrheiten führen zu Missverständnissen, Konfrontationen und letztendlich auch Krieg. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:56, 24. Feb. 2022 (CET)
@Sinuhe20 Es geht nicht um "einseitige Wahrheiten" oder "kein schwarz/weiss sondern grau", sondern darum sich klar zu machen, dass es nichts mit "Neutralität" zu tun hat, wenn man Propaganda oder verquere, mit dem Ziel der Verwirrung und Zersetzung verbreitete "alternative Fakten" in Artikel einbaut, um alle "Meinungen" darzustellen. Da wird der Anspruch zur Neutralität zum Diener der Propaganda. --Jens Best💬22:12, 24. Feb. 2022 (CET)
Die Frage ist, was ist "Propaganda", was sind (richtige) Fakten und gehören diese in den Artikel? Auch wenn diese noch so unbequem sind und nicht ins (Welt-)Bild passen. Aber der heutige Journalismus funktioniert anders, echte neutrale Berichterstattung findet man nur noch selten, z.B. hinterfragt kaum jemand welche Motive Putin wirklich hat und wie gerechtfertigt diese sind oder ob der Westen etwas falsch gemacht hat. Es geht meist nur noch darum, dem Leser oder Zuschauer eine bestimmte Meinung aufzudrücken, was nicht schwer ist, weil nur wenige imstande sind, sich eine eigene Meinung zu bilden. Das ist aber nur möglich, wenn man im Internet bzw. Wikipedia auch Zugriff auf Fakten bekommt, die einem sonst an anderer Stelle vorenthalten werden (das gilt übrigens insbesondere für Länder, wo stark zensiert wird, aber auch hier im Westen ist nicht alles so wie es scheint, nur fehlt uns irgendwie der "Blick von außen"). P.S. Nebenbei, wie kann es eigentlich sein, dass das als "Putins Propagandasender" eingestufte RT Deutsch von russischen Protesten gegen den Militäreinsatz berichtet? --Sinuhe20 (Diskussion) 22:54, 24. Feb. 2022 (CET)
Vor ein paar Tagen hat die russische Staatspropaganda für das deutsche Publikum den Krieg noch für abgesagt erklärt, denn der arme Wolodja will ja nur den von ihm erfundenen Völkermord verhindern. Maßgeschneiderter Blödsinn für die, die es glauben wollen. Wie man hier Propagandasender in "" setzen kann bleibt mir schleierhaft. -- NasirWos?23:10, 24. Feb. 2022 (CET)
@Sinuhe20: „Nebenbei, wie kann es eigentlich sein, dass das als "Putins Propagandasender" eingestufte RT Deutsch von russischen Protesten gegen den Militäreinsatz berichtet?“ Da gibt es mehrere Möglichkeiten: 1.: Es ist bekannt, daß sehr, sehr viele Menschen nur die Überschrift, nicht aber den ganzen Artikel lesen. Ergebnis: "Kuck mal, RT Deutsch ist ja doch ausgewogen und nicht nur Pro-Putin-Propaganda!" 2.: Selbst bei Fox News gibt es echte (und ordentliche) Journalisten und nicht nur Sean Hannity und Tucker Carlson; möglicherweise sind sogar bei RT D ein paar sane Leute am Start.
3.: Was dagegen (= sane) spricht, ist der Artikel selbst: Der sagt über die Proteste:
„Dutzende russische Künstler, Moderatoren, Schauspieler und Sportler zeigten sich schockiert über die Ereignisse der letzten Stunden und sprachen sich gegen jede Art von Kriegshandlungen aus. / … / Die russische Menschenrechtsaktivistin Marina Litwinowitsch rief alle Gegner des Militäreinsatzes auf, sich am Abend aus Protest in ihren Städten zu versammeln. … In Jekaterinburg versammelten sich etwa hundert Menschen in der Innenstadt. … Wie das Portal E1 berichtet, begannen Polizisten um 19 Uhr Ortszeit, die Menge zu zerstreuen. Einige Demonstranten wurden festgenommen.“
„In Russland hat es am Donnerstag landesweit Demonstrationen mit Tausenden Teilnehmern gegen den Einmarsch in die Ukraine gegeben. Auf dem Kurznachrichtendienst Twitter kursierten zahlreiche Videos mit teils Hunderten Protestlern. … Nach Angaben von Bürgerrechtlern schritt die Polizei vielerorts ein und nahm mehr als 1700 Menschen in 53 Städten fest. Allein 940 Festnahmen seien in der Hauptstadt Moskau gezählt worden, berichtete das Bürgerrechtsportal Owd-Info, das Festnahmen bei politischen Protesten dokumentiert. Videos auf Twitter zeigen, dass die Polizei dabei zum Teil sehr gewaltsam gegen die Demonstrierenden vorging.“
@Sinuhe20: "welche Motive Putin wirklich hat" - Putin hat in seiner Rede sehr deutlich, wirklich überdeutlich, ausgedrückt, was seine Motive sind. Wie deutlich soll er es noch ausdrücken, bis endlich auch der letzte kapiert, wie dieser Typ tickt?
Und nö, die Mär, unsere Medien seien nicht mehr neutral und würden nur noch eine bestimmte Meinung verbreiten wollen, kann ich echt nicht mehr hören. Auch du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden, dass v. a. die großen Tages- und Wochenzeitungen immer schon eine bestimmte (mal mehr mal weniger stark ausgeprägte) politische Haltung hatten. Die Welt war immer schon konservativ, die Zeit immer schon liberal, die taz immer schon links, die Bild immer schon grenzdebil und v. a. weit rechts usw. Genau DAS macht doch die Medien in einer freiheitlichen Demokratie aus: Eben gerade dass sie eine Haltung vertreten dürfen und dadurch zum pluralen Charakter einer Demokratie beitragen.
Volle Zustimmung, Jens Best. Auf Commons ist genau das aber leider durch die Richtlinien gedeckt und ausdrücklich erlaubt. Deshalb findet man dort zu Hauf Propaganda-Landkarten. ---- Chaddy · D03:09, 25. Feb. 2022 (CET)
Es wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als sich damit auseinanderzusetzen. Man kann über Dinge oder Politik immer mehrere Meinungen haben, mehr oder weniger gut begründet. Bei Desinformation sollte man radikal durchgreifen, wenn jemand nachweislich falsche Dinge in den Artikel schreibt und das nicht aus Unwissenheit. Bei "Propagandakarten" sollte man jeweils auf ihren fiktiven Charakter hinweisen: So stellen sich die Propagandisten die Grenzen vor: Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:42, 25. Feb. 2022 (CET)
Das Problem ist ja nicht nur, ob etwas Faktum oder Meinung/Propaganda ist, sondern auch, wie Fakten präsentiert werden (Framing). Um das Regen-Beispiel aus dem Abschnitt vorher aufzugreifen: Selbst wenn es halbwegs objektiv feststellbar regnet, kann die eine Gruppe sagen, es regne endlich, die andere, es regne schon wieder, und so weiter, so subjektiver Kram also. Ansonsten ist der Regen ein schlechtes Beispiel, weil als Fakt eher „unspannend“. Da muss wenig interpretiert werden. Beim Einmarsch Russlands in die Ukraine ist das anders, weil die Einordnung des Fakts, dass russische Streitkräfte sich auf dem Gebiet der Ukraine befinden, auf zu vielen Definitionen basiert, die Russland und der Westen offenbar nicht inhaltsgleich vornehmen. Die Unterscheidung von Fakten und Meinungen ist (anders als in den Naturwissenschaften) in der internationalen Politik eben nicht so einfach möglich. Kürzlich habe ich gelesen: Laut Ukraine hat die russische Seite unzählige Verluste erlitten. Laut russischer Seite nicht. Unabhängig überprüfen könne man das nicht. Wo will man in diesem Fall Fakt von Meinung trennen, wenn man die Fakten nicht einmal kennen kann? Es ist immer nur möglich, zu benennen, aus welcher Quelle eine Information stammt, und einzuordnen, was das für die Zuverlässigkeit dieser Information bedeutet. Und dann die Frage nach Ausgewogenheit. Wann ist eine solche Zusammenstellung ausgewogen? Muss man Angaben nach der Häufigkeit ihrer Nennung gewichten? Nach der (kollektiven) Glaubwürdigkeit der Quellen, aus denen man sie hat (aber Glaubwürdigkeit ist subjektiv…)? Nach ihrer Prominenz im Diskurs in irgendeiner bestimmten Diskursarena (welcher)? Diese Unsicherheit machen sich rechte wie linke Desinformationskampagnen zunutze, indem sie entweder alternativen Fakten oder aber alternativen, ihnen genehmen Sichtweisen auf tatsächliche Fakten innerhalb der in einer besimmten Medienlandschaft gerade gelebten Zusammenstellungspraxis eine hohe Gewichtung verschaffen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:38, 26. Feb. 2022 (CET)
Das ist eben der Unterschied: Die Angaben der Ukraine waren jetzt über 8 Jahre gesehen sehr verlässlich. Das weiss, wer die ganzen 8 Jahre dabei blieb und nicht erst jetzt per Newsticker informiert wird. Die Angaben Russlands hingegen sind -findest du im Link: Lügen Kaliber 152 (das ist die russische Artillerie). Die Russische Desinformation liefert eben ganz genau und in vollem Wissen über das Funktionieren der objektiven westlichen Medien das Material, aus dem du - wie du selber schreibst "kürzlich gelesen" - die Mitte als Lüge konstruiert wird. Aber ehrlich: Glaubst du keine Verluste? Auch das wissen die Russen längst besser - jene, die es wissen wollen.--Anidaat (Diskussion) 13:07, 26. Feb. 2022 (CET)
@Sabrieleauftistik Die Einordnung des Fakts, dass russische Streitkräfte sich auf dem Gebiet der Ukraine befinden, ist gemäß der Geschichte des Völkerechtes klar. Es ist ein Angriffskrieg. Und wenn das Putin-Regime und der Rest der Welt dies nicht inhaltsgleich sehen, ist das ein Problem für die Putin-Mafia, aber nicht für deWP. Es gibt eben auch in der internationalen Welt des Völkerrechts und nicht nur in den Naturwissenschaften klar gesetzte aktuelle Paradigmen, auf denen dann auch Neutralität aufbaut. Wir beschreiben hier in beiden Fällen bestehendes Wissen. Was wir nicht damit gleichsetzen, ist Propaganda, die, mal mehr, mal weniger geschickt versucht, unseren Anspruch an Neutralität mit Dummheit zu verwechseln. --Jens Best💬15:49, 27. Feb. 2022 (CET)
Von Interesse wäre wie die russische Wikipedia mit dem Konflikt umgeht und ob sie ihn genauso praktisch unter den Teppich kehrt wie die russischen öffentlichen Medien. Gibt es da größeren Streit um die Inhalte ? Theoretisch könnte ja z.B. jeder Ukrainer, die wohl fast alle fließend russisch sprechen, an den Inhalten aktiv mitarbeiten (mit internationalen "seriösen" Quellen als Beleg).--Claude J (Diskussion) 06:55, 2. Mär. 2022 (CET)
Roskomnadzor hat dem Radiosender Echo Moskvy den Sendebetrieb entzogen, den Zugang zur Website des Fernsehsenders Dozhd eingeschränkt und damit gedroht, Wikipedia wegen des Artikels "Russlands Invasion in der Ukraine (2022)" zu sperren. (Hervorhebung von mir, gemeint ist der zuerst verlinkte Artikel.) --Gardini ⋅ RC 💞 RM07:04, 2. Mär. 2022 (CET)
@Jens, die völkerrechtliche Sicht ist vollkommen klar, aber Russland hat ja z.B. die Separatistengebiete in der Ostukraine als eigenständige Staaten anerkannt (was eine eklatante Eskalation ist, jedem Staat jedoch grundsätzlich freisteht). Und diese „Staaten“ haben dann um russische Truppen gebeten. Aus Sicht Russlands wäre es dann kein Angriffskrieg, Truppen in diese Gebiete zu senden, aus Sicht anderer Länder schon. Das gilt natürlich nicht für den Rest der Ukraine. Ein ähnliches Problem hat man übrigens mit den israelischen Siedlungsgebieten. Andere gravierende Unterschiede zwischen westlicher und russischer Sicht werden etwa daran deutlich, dass Russland die NATO-Mitgliedschaften osteuropäischer Staaten als Bedrohung russischer Sicherheit empfindet, im Westen hingegen Russland konstant als Aggressor gilt. (Ich gehöre nicht zur Fraktion der Putin-Verstehenden und kann die russische Position daher nicht wirklich begründen.) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:56, 2. Mär. 2022 (CET)
Manipulationen in FR-Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren22 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und einmal mehr der Beweis, nicht nur ausserhalb der Wikiedia, auch hier: der Feind steht Rechts. Und sei es nur im kleinen hier der Feind des freien, halbwegs gesicherten, objektiven (ja, ich weiß, gibt es nicht wirklich) Wissens. Matthias, in jedem Fall dein bester Kurier-Artikel bislang ;). -- Marcus CyronCome and Get It00:46, 22. Feb. 2022 (CET)
+1
Leider wird die Gefahr, die von rechter Unterwanderung ausgeht, hier in de-WP immer noch nicht so besonders ernst genommen. Ich habe wenig Hoffnung, dass dieser Fall ein Umdenken anstoßen wird. -- Chaddy · D01:07, 22. Feb. 2022 (CET)
Die Wikipedia wird sowohl von links als auch von rechts unterwandert, da möge man sich keine Illusionen machen. Der Unterschied dürfte sein, dass Rechte eher auf der inhaltlichen Ebene manipulieren (Whitewashing, tendenziöse Formulierungen), Linke dagegen auf der formalen (Gendern, Lemmawahl). Letzteres fällt weniger unangenehm auf, weil Diskussionen darüber zwar Bildschirmkilometer füllen, außerhalb des Metabereichs aber kaum präsent ist (Edit- und Verschiebekämpfe werden ja hurtig unterbunden). In dem Sinne geht von den Rechten die enzyklopädisch unmittelbarere Gefahr aus. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:44, 23. Feb. 2022 (CET)
Spontan fiele mir da das Gekabbel um Belarus/Weißrussland ein. Anderes, was ich im Kopf hatte, ist eher diffus, irgendwas mit schwarz/Schwarz und natürlich bei Newsticker-Artikeln (wird aber wohl rasch korrigiert?). Aber wahrscheinlich ist das nicht so prominent, ich hab’s gestrichen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:26, 23. Feb. 2022 (CET)
Was natürlich völliger Quatsch ist, da Quinn in einer Frauenmannschaft spielt, somit Fußballspielerin ist und nicht fußballspielend, wie die Kinder im Hof vor meinem Haus ;-) Leider fällt Hirn nicht vom Himmel. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:30, 23. Feb. 2022 (CET)
Die alte Leier: „Jaja, Rechte sind schlimm - ABER DIE LINKEN!!!!!“ – Kann ich absolut nicht ernstnehmen. -- Chaddy · D20:06, 23. Feb. 2022 (CET)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Was du mir in den Mund zu legen versuchst, habe ich nämlich nicht geschrieben, sondern dass in einem gewissen Sinne von den Rechten die enzyklopädisch unmittelbarere Gefahr ausgeht. Leider ist mangelnde Lesekompetenz heutzutage weit verbreitet. Und mal abgesehen von der Wikipedia: Wenn ich die Rote-Armee-Fraktion mit dem nationalsozialistischen Untergrund vergleiche, schenken Linke und Rechte sich in Sachen Schlimmheit so ziemlich gar nichts. Aber interessant, danke für den Einblick in die Trigger, auf die du so reagierst. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:34, 24. Feb. 2022 (CET)
Mit deinem Hufeisenvergleich von RAF und NSU hast du bewiesen, dass meine Kritik vollends zutreffend ist. -- Chaddy · D18:25, 24. Feb. 2022 (CET)
1. Was ist ein Hufeisenvergleich? 2. Ich habe eine Terrororganisation, die für 33 oder 34 Morde, für Geiselnahmen, Banküberfälle und Attentate verantwortlich ist, mit einer anderen Terrororganisation verglichen, die („nur“) neun Morde und drei Sprengstoffanschläge begangen hat. Die linke von den beiden hat „mehr“ auf dem Kaliber, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern darauf, dass es sowohl im rechten als auch im linken Milieu Terrororganisationen gibt. Linke und Rechte schenken sich in dieser Hinsicht nichts. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:07, 2. Mär. 2022 (CET)
Das hat aber mit Manipulationen von Wikipedia-Artikeln nichts zu tun. Im Internet können weder Linke noch Rechte Morde oder Sprengstoffanschläge begehen. Schade, dass du deine scharfsinnige Analyse linker wie rechter Manipulationsversuche durch solches Derailing entwerten musst. --Kasch der Kabelleger (Diskussion) 11:12, 2. Mär. 2022 (CET)
Siehe Hufeisentheorie, die wissenschaftlich nicht allgemein anerkannt ist und ursprünglich von Seiten der Geheimdienste entwickelt wurde. Links und rechts sind eben nicht direkt vergleichbar, so wie du es hier tust. Und Kasch der Kabelleger hat auch Recht: Wenn es um Rechte geht, wird allzu gerne und allzu oft reflexhaft die politische Linke in´s Spiel gebracht, um von den Rechten abzulenken und deren Taten zu relativieren. ---- Chaddy · D22:13, 2. Mär. 2022 (CET)
Mal naiv gefragt, was muss man sich eigentlich leisten, um global gesperrt zu werden? AGF ist ja wohl eher nicht mehr in solchen Fällen. Für mich ist das entscheidende Wort in deinem Satz "mindestens". --Skopien (Diskussion) 16:48, 23. Feb. 2022 (CET)
Es gibt zwei Arten von Global Bans, also dem globalen Ausschluss von Personen: Erstens die durch die WMF beschlossenen − passt hier eher weniger, da sie vor allem für Belästigung, Bedrohung gedacht sind. Zweitens die durch die Community beschlossenen Global Bans, bei denen Grundvoraussetzung ist, dass die Personen in mehreren Projekten beretis ausgeschlossen oder gesperrt sind. Das ist bei denen beiden von Johannnes89 genannten der Fall. Es müsste jetzt ein Antrag auf globalen Ausschluss gestellt werden, dem eine Konsensfindung im RFC-Format folgt. Für einfachen Cross-Wiki-Vandalismus (liegt hier nicht vor) gibt es auch noch die Global Locks, als Kontensperren ohne größeres Federlesen. Auch die Konten von global ausgeschlossenen Personen werden per Global lock gesperrt. --Count Count (Diskussion) 19:43, 23. Feb. 2022 (CET)
Wobei der Unterschied zwischen "ban" und "lock", wenn ich mich recht entsinne (wir haben diese scharfe Unterscheidung von Benutzersperr-Arten ja in der deutschen Wikipedia nicht), darin liegt, dass ein "ban" beabsichtigt, die hinter einem Konto oder mehreren Konten stehende Person komplett aus den Wikimedia-Projekten zu verbannen, während ein (global) "lock" nur die globale Sperre eines bestimmten Kontos ist, die nicht mit einem "ban" verbunden sein muss (aber kann). Gestumblindi21:53, 23. Feb. 2022 (CET)
Nein. Ich finde der Artikel ist ein schöner Beitrag zur Sprachendebatte. Mal ganz abgesehen vom Bullshitbingo, für das ich ausdrücklich nicht den Autoren des Artikels verantwortlich mache. --93.184.128.3014:20, 28. Feb. 2022 (CET)
Ja, das hat was und bildet die WP-Realität in bestimmten Bereichen korrekt ab. Artikel in diesem Sprachstil hat Wikipedia reichlich. Er findet sich vor allem Unternehmensartikeln, die mit cooler Sprache Werbung machen, in Artikeln über Selbstdarsteller aus Kunst und Kultur und auch bei privaten Wirtschaftshochschulen, die ihr Angebot via Wikipedia anpreisen. --Schlesingerschreib!21:20, 28. Feb. 2022 (CET)
Die Abstimmungsfrist hat begonnen. Ich hab abgestimmt. Mein "Comment" war: Solange kein rechtliches Gehör festgeschrieben wird, sind die Enforcement Guidelines nicht in der Lage, ein faires, rechtsstaatlichen Grundsätzen genügendes Verfahren zu gewährleisten.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 7. Mär. 2022 (CET)
Huch, da muss ich wohl den Aufruf der WMF verpasst haben. Eine weite Beteiligen liegt denen ja Sicherlich am Herzen, daher werden sie es wohl intensiv getan haben. Auf facebook(!) habe ich davon gelesen .oO ...SicherlichPost11:05, 8. Mär. 2022 (CET)
Beitrag zur russischen Regierung
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren53 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nope, das ist eben nicht so einfach mit der Neutralität. Wenn es draußen regnet und eine Gruppe behauptet, es würde nicht regnen, dann ist es nicht nur journalistische, sondern auch enzyklopädische Pflicht, nicht pseudo-neutral zu schreiben: Einige behaupteten, dass es regnet. Andere behaupteten, dass es nicht regnet. Sondern es ist neutral zu schreiben, dass es de facto regnet und dass dies von einigen entgegen der Fakten geleugnet wird und Unwahrheiten verbreiteten werden. --Jens Best💬13:03, 24. Feb. 2022 (CET)
Offtopic: Hallo Neuaccount Minotaurasaurus, schön, dass du seit dem 11.Februar 2022 in der deWP aktiv bist. Dein Versuch, die von Russland dominierten Truppen in Transnistrien und anderswo als "Friedenstruppen" in den Artikel Friedenstruppe einzubauen, wird jetzt unterbunden. Das wird nun erstmal ausführlichst auf der dortigen Disk. besprochen. --Jens Best💬13:27, 24. Feb. 2022 (CET)
Es steht viel im Kurier, das nur wenige Leser interessiert, und sich über als solche wahrgenommene Missstände zu beschweren, ist auch normal. Was ist die Basis, den Beitrag von Anidaat zu zensieren? --KnightMove (Diskussion) 13:09, 24. Feb. 2022 (CET)
Er hätte sich wenigstens die Mühe machen müssen, irgendetwas mit konkretem Wikipedia-Bezug zu schreiben, stattdessen geht es hier nur um seine persönlichen Ansichten zur Weltlage, die keinen interessieren. Man muss nicht jeden Beitrag von irgeneiner Diskussionsseite noch hierher kopieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:19, 24. Feb. 2022 (CET)
@KnightMove: So funktioniert Wikipedia: Behauptungen und EW.
Behauptung: ich habe nie etwas versucht in Artikel einzubauen - Das ist eine Falschbehauptung einfach aus dem Bauch heraus.
Gelöscht wurde mit der Behauptung "Propaganda". Ich verlinke die Aussagen von Historikern und das soll -aus dem Bauch heraus - Propaganda sein; gelesen wurde es ganz sicher nicht.
Behauptung 2: Es ist keine Kopie und es wurde für den Kurier geschrieben, dann halt im Voraus mal auf der Disk deponiert und umgearbeitet.
Der Kurierbeitrag stellt in Frage, wie die Wikipedia mit dem Krieg umgehen soll. Die Frage ist berechtigt. --JPFjust another user13:29, 24. Feb. 2022 (CET)
Ja, siehe oben, insbesondere der internationale Vergleich wäre interessant. Vielleicht schafft es ja jemand, dazu etwas zu schreiben, was kein bloßes Abladen einer persönlichen Meinung ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:32, 24. Feb. 2022 (CET)
die angebliche persönliche Meinung betr. "Wahrheit nicht in der Mitte" ist ein Link, also keine persönliche Meinung. Aber mit Lügen haben eben die Russen den geübteren Umgang als wir Naivlinge. Wie wärs mit einer Entschuldigung für etwas zu spontan geratene Aussagen aus dem Bauch von wegen "einbauen"?--Anidaat (Diskussion) 13:40, 24. Feb. 2022 (CET)
Link oder nicht spielt doch keine Rolle. Du hättest genausogut einen "Putin hat recht"-Link verlinken und entsprechend kommentieren können, es gibt ja keine Meinung, zu der es nicht irgendeinen Link gäbe. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:53, 24. Feb. 2022 (CET)
Seit wann sind persönliche Meinungen im Kurier nicht erlaubt? Steht sogar drunter: "Nicht neutral". --JPFjust another user13:54, 24. Feb. 2022 (CET)
Ja, mit Wikipediabezug. Es interessiert aber hier niemanden, was einzelne Bentzer vom Impfen, von der katholischen Kirche, von Ostzypern oder vom Taubenfütterungsverbot halten und wie sie sich darüber ärgern, dass das nicht alle so sehen wie sie. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:58, 24. Feb. 2022 (CET)
Sagt man, da ist Wikipediabezug, sagst Du, da sei aber persönliche Meinung. Sagt man, dass persönliche Meinung erlaubt ist, sagst Du wieder, es fehlt der Wikipediabezug. Sorry, aber man spricht von Argumentationsketten, nicht von -kreisen. --JPFjust another user14:56, 24. Feb. 2022 (CET)
Du wiederholst jetzt einfach zum xten Male "einseitige Meinung", "persönliche Meinung", "nicht so sehen wie sie", die Löschbegründung war sogar Propaganda.--Anidaat (Diskussion) 14:27, 24. Feb. 2022 (CET)
Es ist schon legitim, auf das Problem hinzuweisen. Ich kann es nur für die deutsche Wikipedia feststellen, aber wir haben seit Jahren ein Problem mit russischen POV- und Propagandabearbeitungen, die mit unterschiedlicher Geschicklichkeit eingebaut werden (oder auch nur Diskussionssseiten belästigen). Mag schon sein, dass die englische Wikipedia stärker heimgesucht wird, aber die Troll-Armee ist auch bei uns tätig. In den weitaus meisten Fällen nur unangemeldet, mit ein bis zwei Bearbeitungen, die dann zeitnah zurückgesetzt werden. Es könnte sein, dass das administrativ eher unbekannt ist, bis zur VM kommt es in aller Regel nicht. Das unzulässige Paid Editing ist selbstverständlich nie nachweisbar, auch nicht für die beiden Accounts, die uns auf dem bisherigen Höhepunkt der Krise um 2014 belästigt haben (da es prinzipiell nicht beweisbar ist, werde ich hier auch keine Namen nennen - aufgrund des in beiden Fällen abrupten Endes ist die Sache aber ziemlich eindeutig). Man konnte für die Vergangenheit durchaus feststellen, dass das Problem unter Kontrolle war. Dann gibt es natürlich noch die Überzeugungstäter, die allen Ernstes die Existenz einer eigenständigen ukrainischen Ethnie und Sprache leugnen (die Ukrainer sind eigentlich alles Russen, die einen bekennen sich dazu, die anderen sind zu doof, um es zu merken) oder uns mit unglaublicher Penetranz den Kommentar einer Tageszeitung als völkerrechtliche Fachliteratur aufschwatzen wollen. Abzustellen ist das nicht so leicht, man kann nur wachsam sein, auch gegenüber Manipulation hintenrum, z. B. in Karten auf Commons. Neutralität heißt hier, Berichterstattung aus einer der beiden Kriegsparteien konsequent zu meiden und nur Quellen aus Ländern mit Pressefreiheit zu akzeptieren. MBxd1 (Diskussion) 21:11, 24. Feb. 2022 (CET)
Manipulierte Karten auf Commons
Stichwort manipulierte Karten auf Commons: Leider sehen die Commons-Richtlinien ausdrücklich vor, dass auch manipulierte Karten hochgeladen werden dürfen. Das ist dort die ziemlich schräge Auffassung von NPOV. LAs auf solche Propagandakarten sind daher stets aussichtslos. Wenn die Karten aber auf Commons behalten werden, dann findet sich auch immer wer, der sie in die Artikel mit Gewalt reindrückt und dann die Gegenseite auffordert, doch erstmal die Diskseite aufzusuchen, bevor sie aus dem Artikel entfernt werden dürfen. Cherkash ist da z. B. so ein Kandidat. ---- Chaddy · D03:04, 25. Feb. 2022 (CET)
Dass man auf Commons nichts machen kann, ist klar; ebenso, dass von der dortigen "Administration" keine Unterstützung zu erwarten ist. Zum Problem gehört auch, dass durchaus auch die Manipulation bestehender Karten durch Überschreiben mit neuen Versionen durchgedrückt wird (eigentlich nicht erlaubt, aber dann läuft die POV-Änderung halt unter "Aktualisierung" - und genau dieses "diskutier das auf Commons" ist auch der Grund, weswegen ich die Einbindung von Inhalten aus Wikidata rigoros ablehne). Das Problem ist nur für uns und nur hier zu lösen, indem man nicht nur die hier in der Versionshistorie sichtbaren Austäusche von Karten kritisch ansieht, sondern eben auch, ob die eigentlich selbe Karte auf Commons plötzlich eine andere ist. Notfalls ist das nur mit Erzeugen einer neuen Karte aus einer alten Version der bisher benutzten Karte möglich. MBxd1 (Diskussion) 08:05, 25. Feb. 2022 (CET)
Als Commons-Administrator würde ich einseitige Karten gerne löschen, aber mir sind da in der Tat durch gleich zwei Commons-Richtlinien, nämlich COM:NPOV und COM:INUSE, die Hände gebunden. Um den Hinweis von Chaddy zur "schrägen Aufassung von NPOV" etwas auszuführen: Die Position von Commons ist, dass gegenüber Dateien eine "neutrale" Haltung eingenommen wird, d.h. auf Commons hochgeladene Dateien müssen selber nicht neutral oder faktisch korrekt sein, was ja bis zu einem gewissen Grad verständlich ist - etwa eine manipulierte Karte kann ja auch in einem Wikipedia-Artikel als Beispiel für Propaganda Verwendung finden. Dabei kommt dann die zweite Richtlinie ins Spiel, INUSE: Solange eine Datei urheberrechtlich in Ordnung ist und noch in irgendeinem Wikimedia-Projekt verwendet wird, wird sie auf Commons nicht gelöscht. D.h. wenn man etwa eine Karte oder sonstige Darstellung auf Commons gelöscht haben will, weil sie faktenverzerrend ist, muss man in einem ersten Schritt alle Wikimedia-Projekte, die sie verwenden, davon überzeugen und sie erfolgreich aus allen Wikipedia-Artikeln etc. entfernen. Also genau das Gegenteil von "diskutier das auf Commons": Commons will, dass in den Projekten diskutiert wird, die eine Datei verwenden. Erst dann, wenn kein Projekt mehr die Datei benutzt, hat man in einem zweiten Schritt eine Chance, sie eventuell gelöscht zu bekommen. Man könnte dann einen Commons-Löschantrag mit der Argumentation stellen, die Datei erfülle keinen nützlichen edukativen Zweck und sei nirgends in Verwendung. Auch der Erfolg eines solchen LA ist aber keineswegs garantiert... Gestumblindi20:35, 25. Feb. 2022 (CET)
Commons ist dahingehend einfach völlig verloren. Ich habe im Dezember meine Mitarbeit dort eingestellt. Weil Admins nicht nur fehlerhaftes(+unkorrigierbares) und URV nicht löschen wollten, sondern man mich für den Widerspruch 1 Monat sperrte, den unbelegten POV eines Nationalisten per Edit-War wiederherstellte und mich dann verunglimpfte und mit weiteren willkürlichen Sperren drohte. Beschwerde sinnlos. Am Ende wurde gar meine komplette Benutzerseite gelöscht, weil ich dort (neben vielem anderen kurz) auf meinen Weggang und den Grund hinwies. Mit den nun an entscheidenden Stellen aufgeweichten Umsetzungsregeln für den UCoC sehe ich da auch wenig Chance auf Besserung. --Don-kun • Diskussion09:11, 2. Mär. 2022 (CET)
Das ist es. Und das merke ich selbst auch - und ich bin da Admin. Aber auch mit fiel es vor kurzem schwer, den Versuch eines Moskauers zu unterbinden, die Krim zu einem "umstrittenen Gebiet" zu machen, statt es als Teil der Ukraine zu sehen, wie es eben auch die UN tut. Es ist weniger Commons, was verloren ist, sondern die Multinationalität, die da rein spielt. Und alle bringen von ihren Heimprojekten eine andere Sichtweise und einen anderen Umgang mit. Dazu fällt es etwa mir sehr schwer, mich auf Englisch zu streiten. --Marcus CyronCome and Get It00:47, 10. Mär. 2022 (CET)
@Don-kun: Es tut mir leid, dass du auf Commons so schlechte Erfahrungen gemacht hast, ich hatte den Fall nicht mitbekommen. Da hatte sich offenbar etwas aufgeschaukelt, wobei deinerseits durchaus ein anderer Umgang mit dem Fall möglich gewesen wäre, mit dem du dein Ziel in den ziemlich rigiden Commons-Strukturen in Bezug auf die von mir oben ausgeführten Grundsätze COM:NPOV und COM:INUSE wohl erreicht hättest, ohne grossen Konflikt. Du hattest deinen Löschantrag ja damit begründet, dass die Karte fehlerhaft sei. Leider ist das gerade genau der klassische Fall, der auf commons:Commons:Project scope/Neutral point of view als Beispiel für einen unzulässigen Löschgrund angeführt wird, siehe auch deutsche Fassung: Beispiele für nicht angemessene inhaltliche Dispute auf Commons: Karten: „Der Autor versucht, eine nationalistische/politische/religiöse Sichtweise durchzudrücken, indem er die Landesgrenze falsch darstellt“, „Die Orte wurden in einer inoffiziellen oder falschen Sprache bezeichnet“, “Die Karte zeigt einen Staat, der nicht anerkannt ist“. Einem Commons-Administrator bleibt unter diesen Vorgaben also gar nichts anderes übrig, als einen Löschantrag abzuweisen, solange eine Datei noch in irgendeinem Projekt verwendet wird und urheberrechtlich alles in Ordnung ist. Elcobbola hat seine Behaltensbegründung auf die offiziellen Richtlinien von Commons gestützt. Von einer URV stand in deinem ursprünglichen Löschantrag ja nichts. Das ist nun mal der "NPOV" von Commons - die inhaltliche Korrektheit von Dateien wird ausdrücklich nicht beurteilt, das ist die Aufgabe der Projekte, die sie nutzen (oder eben: nicht nutzen). Du hast dann festgestellt, dass es sich um eine URV handle, und in diesem Moment bist du leider mit einem Editwar um deinen darauf folgenden SLA "falsch abgebogen", wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich. Hättest du einen neuen, regulären Löschantrag gestellt, hätte es zwar bis zur Abarbeitung in der Tat lange dauern können (Commons hat immer einen grossen Rückstau bei der Abarbeitung von Löschanträgen und mehr Admins wären hilfreich), aber so wäre das alles konfliktfrei weitergegangen - Ruthven hatte ja nichts gegen einen Löschantrag einzuwenden gehabt, im Gegenteil hat er es ausdrücklich empfohlen: "Not a copyright violation. If you disagree, nominate for deletion." Stattdessen hast du dann einen Editwar um deinen SLA geführt. Das geht so natürlich nicht. Ich werde es nun gerne übernehmen, den Löschantrag zu stellen, damit die Frage dieser Karte endgültig geklärt werden kann, und dabei deine Argumentation einbringen. Es wird jetzt auch leichter sein, für eine Löschung zu argumentieren, da die Karte nirgends mehr im Artikelnamensraum verwendet wird. Als Administrator werde ich in diesem Zusammenhang aber nicht agieren, da ich mich spätestens durch die Teilnahme an dieser Diskussion als befangen ansehe. Gestumblindi22:05, 3. Mär. 2022 (CET)
PS: Jetzt wollte ich es also gerade übernehmen, den Antrag als URV zu stellen, aber nun sehe ich, dass AFBorchert inzwischen eine plausible Quellenangabe ergänzt hat, womit urheberrechtlich wohl doch alles in Ordnung ist. Aber die Karte wird ja, wie gesagt, nirgends mehr im ANR verwendet, also probiere ich es mit einem Löschantrag mit dieser Begründung. Gestumblindi22:10, 3. Mär. 2022 (CET)
Gestumblindi, ich habe Commons nicht wegen dieser Datei verlassen, wie ich schon mehrfach in dem Konflikt erklärt habe. Wären mangelhafte Dateien für mich ein Grund, Commons zu verlassen, ich wäre viel früher schreiend davongerannt. Grund war, wie anderswo beschrieben, die Verunglimpfungen durch die Admins gegen mich, Ruthvens Edit-War gegen mich zu Gunsten eines (bekennenden) georgischen Nationalisten bei einer ganz anderen Datei, die Lügen bei der Begründung der Sperre und Androhung weiterer Sperren wegen weiterer fingierter Gründe. Später Ruthven "Danke" für meine Verabschiedung aus dem Projekt. Das Löschen der ganzen Benutzerseite. Bei solch toxischen Verhalten durch Admins gegen mich, ohne jede Konsequenzen, bleibe ich doch nicht im Projekt. Und kehre auch nicht zurück, egal was aus dieser einen Datei wird.
Um aber auf die Datei einzugehen: Nichts von dem, was du kursiv schreibst, war die Löschbegründung. Die Datei stellt niemandes Sichtweise dar und versucht keine nationalistische/politische/religiöse Sichtweise durchzudrücken. Habe ich auch nirgends behauptet. Die Datei ist einfach inhaltlich und technisch vermurkst, weil dem Urheber Sachkenntnis und technische Fähigkeiten fehlen. (kurz: er hat herumgekrakelt und falsche geograf. Referenzen gewählt) Grundlage der Datei ist OpenTopoMap, wie ich nach meinem Copyvio-LA erfuhr (war bis dato ohne Quelle, ich kannte die Quelle nicht). Formal blieb und bleibt die Datei eine URV. Zwar ist die Quelle nachgetragen, aber als Lizenz ist noch immer CC-0 angegeben, obwohl mittlerweile auch in der Quellenangabe CC-by-sa als Lizenz der Quelle steht! Sowas wirft ein grelles Licht auf die Kompetenz der beteiligten Admins in Bezug auf Lizenzen. Der mich in der nun laufenden LD erneut verunglimpfende Elcobbola meinte im Rahmen der Causa auch mal, dass die 'Daten' von OSM unter CC-Lizenz stünden, deren 'Visualisierung' dann aber unter der Datenbanklizenz. (!) Und so einer erlaubt sich dann ein Urteil darüber, was in dem und anderen Fällen bei Commons eine URV ist ... Dann konstruiert er Fehlverhalten, weil ich das von ihm vorgeschlagene Entfernen der Datei in anderen Projekten durchgeführt habe. Hätte man erst dort vorschlagen und diskutieren müssen. Als ob das einmalige, begründete (bis heute unwidersprochene!) Entfernen von Dateien in irgendeinem Projekt ein Problem wäre. Solches Verhalten - konstruierte Vorwürfe von Regelverstößen aus einer Machtposition heraus - ebenso wie das von Ruthven ("Dankeschön" fürs Verlassen des Projekts!) ist klar Mobbing. --Don-kun • Diskussion09:20, 4. Mär. 2022 (CET)
@Don-kun: Nun, die Situation scheint verfahren. Vielleicht magst du einräumen, dass du dich auch nicht gerade deeskalierend verhalten hast (zu einem Editwar gehören immer mindestens zwei) und dass die Art und Weise, in der du auf Commons aufgetreten bist, den Eindruck erwecken konnte, dass du auf Teufel komm raus deine Meinung durchsetzen wolltest. Das hat dann wohl auch zu einer Verhärtung bei den beteiligten Admins geführt - sie haben dich als einen Störer wahrgenommen, gegen den man etwas unternehmen muss, und dann anscheinend auch nicht durchgehend korrekt agiert. Zur URV-Frage bei Datei:Staged map of border changes in Karabakh as per 2020 Armenia- Azerbaijan Agreement.png: Stimmt, cc-zero passt nicht, wenn die zugrundeliegende Karte unter CC-BY-SA 3.0 lizenziert ist. Das ist ja aber auch eine freie Lizenz, der Baustein könnte also einfach durch den passenden ersetzt werden (nochmals ein Ping an AFBorchert, der die Anpassung der Quellenangabe vorgenommen hatte - falls du das machen willst...). Ich selbst werde das allerdings nicht tun, da ich ja nun auch einen Löschantrag auf die Datei gestellt habe, zu dem ich auch weiterhin stehe; d.h. ohne mich selber inhaltlich damit beschäftigt zu haben, nehme ich dir deine Aussage ab, dass die Karte nichts taugt, und sehe sie ohne Verwendung irgendwo im ANR als unnötig an. Darauf, dass deine Entfernung in den beiden Wikipedia-Sprachversionen mit einer Begründung erfolgte und unwidersprochen blieb, habe ich im neuen LA auch ausdrücklich hingewiesen. - Schliesslich nochmals zum Commons-NPOV: Ich habe zwar das Beispiel zu Karten zitiert; dass Dateien, die irgendwo Verwendung finden, nicht gelöscht werden, weil sie (angeblich oder wirklich) fehlerhaft sind, beschränkt sich aber nicht auf Fälle wie Der Autor versucht, eine nationalistische/politische/religiöse Sichtweise durchzudrücken, was auf der Richtlinien-Seite ja direkt darüber steht: Wenn du der Meinung bist, dass eine Karte, ein Symbol, eine Flagge oder eine andere Datei, die hier gehostet wird, in irgendeiner Form "falsch" ist, versuche bitte, deine lokale Wiki-Gemeinschaft davon zu überzeugen, deine bevorzugte Version zu verwenden. - beachte: in irgendeiner Form; was genau an der Karte etc. und warum falsch ist, interessiert auf Commons nicht. Es ist da halt ein ehernes Prinzip, dass in den Projekten zu diskutieren ist, wo die Datei verwendet wird, und Commons sich nicht etwa durch eine Löschung einmischt, solange irgendein Projekt die Datei noch nützlich/verwendbar findet. Insofern ist allerdings auch nicht recht zu verstehen, warum dein ursprünglicher Löschantrag so viele Monate liegenblieb, da es eigentlich ein sehr einfacher Fall war; der LA konnte zu diesem Zeitpunkt mit der vorliegenden Begründung nur abgelehnt werden. Ich hätte ihn auch abgelehnt, hätte ich ihn gesehen. Aber eben, der Rückstau ist immer gross und Commons hat zu wenig Admins. - Es bleibt mir wohl nur übrig zu hoffen, dass für dich mit der Zeit Gras über diesen Konflikt wächst und du eines Tages wieder Lust und Zeit hast, dich auch auf Commons zu beteiligen. Schliesslich ist es ein wichtiges "Support-Projekt" für alle Wikimedia-Projekte, es braucht mehr Unterstützung. Ich gebe aber zu, dass die Commons-Richtlinien zunächst unverständlich und auch frustrierend sein können, wenn man aus einer Wikipedia kommt. Gestumblindi22:07, 4. Mär. 2022 (CET)
Es wäre schön, wenn nicht immer auf dem angeblichen Prinzip, URV-freie eingebundene Dateien würden nicht gelöscht, rumgeritten würde. Das mag irgendwo so stehen, die Realität ist eine andere - zumindest, wenn derjenige, der was weghaben will, einen Admin als Kumpel hat. Mit einem Adminkumpel geht alles, auch grundlose Umbenennungen gegen den Wunsch des Bildautors, und selbst interpolierte URV-Bilder gehen ohne jegliche Evidenz als vermutetes Original der Quelle, von der geklaut wurde, durch.
Wie oben schon gesagt, wir können hier nur auf die deutsche Wikipedia aufpassen, auf Commons ist nichts auszurichten. Und wenn eine eingebundene Datei auf Commons durch Überschreiben manipuliert wird (was eigentlich gar nicht sein darf, aber - siehe oben), sind alle im Prinzip regelkonformen Maßnahmen legitim und im Bedarfsfall administrativ zu Unterstützen, notfalls bis zum lokalen Hochladen hier. MBxd1 (Diskussion) 08:45, 5. Mär. 2022 (CET)
Die Wikipedias und Commons sind eng verbunden und aufeinander angewiesen. Wir brauchen mehr gegenseitige Kommunikation und Unterstützung, nicht weniger. Anti-Commons-Agitation bringt uns nicht weiter. Natürlich hat auch Commons seine Probleme und die Admins dort sind genau so menschlich mit Schwächen und Fehlern wie die Admins hier, zumal es sich manchmal um die gleichen Leute (wie etwa mich ;-) ) handelt. Wenn man sich aber mit den Abläufen von Commons etwas vertraut gemacht hat, kann man falsche oder einseitige Aktionen aber auch wirksam bekämpfen. Gestumblindi11:28, 5. Mär. 2022 (CET)
Die Probleme bei Commons verschwinden nicht, wenn man sie totschweigt. Und sie verschwinden auch nicht, wenn man die Schuld dafür mal eben dem individuellen Benutzer zuschreibt. Die Zeiten von "diskutier das auf Commons" sollten endgültig vorbei sein, Probleme dürfen durchaus auch lokal gelöst werden. MBxd1 (Diskussion) 12:00, 5. Mär. 2022 (CET)
Ich finds unmöglich, wie du hier Mobbing und Machtmissbrauch als "nicht durchgehend korrekt agiert" und "menschlich mit Schwächen und Fehlern" verharmlost. Auch dem Framing als "Edit-War" will ich widersprechen: Ich habe dem Admin-Entscheid, der auf die Begründung des URV-Verdachts garnicht einging, einmal und wohlbegründet widersprochen und um erneute Beurteilung gebeten. Dafür gab es 1 Monat Sperre! Ruthven hatte kurz darauf in einer anderen Datei die den Quellen widersprechende, von einem Nationalisten bevorzugte Version unbegründet wiederhergestellt - und damit des Nationalisten Edit-War (der spätestens damit dazu wurde) in dritter Instanz fortgesetzt. Ruthven erhielt dafür keine Sanktion. --Don-kun • Diskussion12:23, 5. Mär. 2022 (CET)
Menschliche Fehler als Entschuldigung mancher Admins auf Commons laße ich auch nicht durchgehen. Denn solche Fehler oder auch nur eine andere Meinung von Usern werden gleich so von manchen Admins sanktioniert, als ob man ein Schwerverbrecher wäre. Natürlich ohne Anhörung, dafür mit fragwürdigen Anweisungen. Ich sehe Commons in dieser Form nur noch als Werkzeug, aber nicht als Teil des Projekts, das man mit Content unterstützt, auch wenn man ihn selber nicht braucht. Vielleicht kommt der Spaß wieder, aber die Begeisterung ist erstmal weg. --JPFjust another user12:35, 5. Mär. 2022 (CET)
Commons ist nun mal die zentrale Mediendatenbank für alle Projekte und wird auch direkt als Medienquelle von Externen genutzt. Es ist daher auch nicht so gut, Commons einfach den POV-Pushern zu überlassen (ich hab Commons mal ne zeitlang boykottiert, weil dort bisweilen ziemlich rigide Dateien gelöscht werden, obwohl sie schon seit Jahrhunderten nicht mehr geschützt sind, und ich mich deswegen mit mehreren Admins vergeblich streiten musste, hab mich aber inzwischen wieder umentschieden). Commons hat viele Probleme, die alle angegangen werden müssten. Alleine schafft man das aber nicht, da braucht man eine starke geschlossene Fraktion, um was erreichen zu können. Evtl. ist an einem bestimmten Punkt auch die Mithilfe der Foundation nötig (ja ich weiß, vom Regen in die Traufe und so). ---- Chaddy · D15:29, 5. Mär. 2022 (CET)
@Chaddy "Starke geschlossene Fraktion" ist so ne Sache, wenn man bei Commons schon wegen "canvassing" oder "forum shopping" angegangen wird, wenn man nur fragt, wo Konflikte geklärt/angesprochen werden können. Wäre ja noch schöner, wenn man Konflikte mit Admins melden könnte - es könnte herauskommen, dass es nicht nur ein paar menschliche Einzelfälle sind... --Don-kun • Diskussion12:31, 7. Mär. 2022 (CET)
Zu Commons kann man dann eigentlich nur noch bemerken, dass dort jede nationalistische Propaganda, jeder Point of View, jeder unenzyklopädische Inhalt, sei er verrückt, tendenziös oder politisch berechnend, dort seinen administrativ geschützten Platz hat, natürlich nur, solange es sich nicht um eine Urheberverletzung handelt. Und das wird in der dortigen Community offenbar auch voll akzeptiert. --Schlesingerschreib!12:52, 5. Mär. 2022 (CET)
Ja, solche Dateien haben einen festen Platz auf Commons, aber Innenaufnahmen von Treppenhäusern in öffentlichen Gebäuden oder Kirchen nicht. Die müssen dringend gelöscht werden und da haben de-Wikipedianer und de-Admins großen Anteil. --Itti12:54, 5. Mär. 2022 (CET)
Die sind wegen fehlender Panoramafreiheit in Innenräumen (abhängig vom Land) aber halt auch tatsächlich problematisch. ---- Chaddy · D15:25, 5. Mär. 2022 (CET)
Genau. Innenaufnahmen von noch urheberrechtlich geschützten Werken der Architektur würden auch hier gelöscht - diese fallen in Deutschland oder in der Schweiz (und in vielen anderen Ländern) halt nicht unter die Panoramafreiheit. Commons vorzuwerfen, dass man sich an die geltenden Gesetze hält, ist schon etwas seltsam. - Dateien, die etwa nationalistische Propaganda oder schräge Points of View wiedergeben, haben auf Commons tatsächlich ihren Platz, was aber, wie ich weiter oben schon schrieb, durchaus seine Berechtigung hat, da man sich mit solchen Bildern ja auch etwa historisch auseinandersetzen bzw. sie zur Illustration nationalistischer Propaganda (beispielsweise) in einem Wikipedia-Artikel benutzen möchte, ohne dass man sich diese aneignet. Du möchtest ja nicht alle Abbildungen aus dem Artikel Propaganda löschen, oder, Schlesinger? Gestumblindi16:42, 5. Mär. 2022 (CET)
Kann es sein, dass du vergessen hast, zwischen historischem Material und aktuellen politischen Interessen zu differenzieren? Außerdem habe ich nichts gegen den Artikel "Propaganda", der ist doch völlig in Ordnung, findest du nicht? Warum sollte ich da Bilder entfernen? Hast du irgendein Problem damit? --Schlesingerschreib!17:38, 5. Mär. 2022 (CET)
Ja, Propaganda kann auch enzyklopädisch verwertet werden um zu zeigen, wie Propaganda funktioniert. In vielen Fällen trifft das aber nicht zu. Diese Karte zur Darstellung, welche Staaten Abchasien und Südossetien anerkennen z. B., bei der wiederholt bereits besagter Cherkash versucht, die Krim als russisch darzustellen, taugt überhaupt nicht als Anschauungsmaterial, wie Propaganda funktioniert (allenfalls Cherkashs ständige Reverts taugen da als schönes Beispiel). So ist das bei sehr vielen Landkarten, z. B. auch bei File:Formula 1 all over the world-2021.svg (gibt es für jedes Jahr, das ist jetzt nur ein Beispiel), auch von Cherkash. Gegen solche Art der Propaganda muss Commons endlich entsprechende Richtlinien aufstellen. Die aktuell gültigen Richtlinien sind da schlicht nicht sinnvoll. Und das muss bald geschehen, denn bereits seit vielen Jahren tobt ein weltweiter Informationskrieg, in dem Russland versucht, gezielt Desinformation zu streuen. Und gerade auch Wikipedia und Commons sind da natürlich ein wichtiger Teil dieser Strategie. Wir und Commons dürfen uns aber nicht zum Propagandavehikel machen lassen. ---- Chaddy · D20:41, 5. Mär. 2022 (CET)
Gerade vor dem Hintergrund der Bemühungen, gegen zunehmende Missinformation vorzugehen, wären hier Änderungen auf Commons nötig - wie die Vorredner schon schrieben. Ja, verschiedene Sichtweisen zu illustrieren ist wichtig. Gerade im Bereich Infografiken und Karten wird es kaum je eine neutrale Darstellung geben. Ein striktes NPOV-Gebot und OR-Verbot wie in WP kann es bei Commons nicht geben. Das kann auf der anderen Seite aber nicht heißen, dass jeder seine persönliche Weltsicht ins Projekt werfen kann. Infografiken sollten immer einen extern dokumentierten POV widergeben bzw. ihre Quellen und den Rechercheweg offenlegen. Dann kann nachvollzogen werden, dass eine Grafik die Daten von Quelle XY verarbeitet oder eine Karte den Standpunkt von ABC zeigt. Aber Grafiken, die nur die persönliche Weltsicht und (Miss)Verständnisse von einzelnen Nutzern zeigen, sollten rausfliegen. Denn auch diese werden immer wieder genutzt, nicht selten leicht erkennbar in einer naiven Erwartung, dass so eine Grafik schon stimmen werden, wenn sie bei Commons liegt. Und so verbreiten sich dann Falschinformationen und persönliche Weltsichten einzelner Projektnutzer fröhlich weiter. --Don-kun • Diskussion12:36, 7. Mär. 2022 (CET)
@Don-kun: "Das kann auf der anderen Seite aber nicht heißen, dass jeder seine persönliche Weltsicht ins Projekt werfen kann" - da sind wir uns einig. Privatgrafiken etc. ohne Belege/Quellen abseits des Erstellers sind eigentlich unbrauchbar und ausserhalb des Projektrahmens nicht nur der Wikipedia(s), sondern auch von Commons. Sie sind nicht, wie es auf Commons in der etwas umständlichen Übersetzung von COM:EDUSE so schön heisst, "tatsächlich nützlich für einen edukativen Zweck". Commons will sowas eigentlich schon nicht haben. Um ein relativ harmloses Beispiel zu bringen, es gibt ein "Parliament Diagram Tool", das es sehr einfach macht, Diagramme für die Sitzverteilung in Parlamenten zu erstellen und auf Commons hochzuladen - direkt aus diesem Tool heraus. Diese Einfachheit führt aber leider dazu, dass Scherzbolde oder auch Leute, die das Tool nur mal ausprobieren wollten, immer wieder Diagramme fiktiver Parlamente oder fiktiver Sitzverteilungen realer Parlamente auf Commons hochladen, die für gar nichts zu gebrauchen sind. Wahrscheinlich wurden auf Commons inzwischen schon Hunderte, mindestens aber Dutzende von Fake-Parlamentsdiagrammen, die mit diesem Tool erstellt wurden, gelöscht. Bei "Privatkarten" kommt uns dann halt aber wieder die INUSE-Regel in die Quere. Dass, wie du schreibst, "Grafiken, die nur die persönliche Weltsicht und (Miss)Verständnisse von einzelnen Nutzern zeigen (...) immer wieder genutzt [werden], nicht selten leicht erkennbar in einer naiven Erwartung, dass so eine Grafik schon stimmen werden, wenn sie bei Commons liegt", ist plausibel. Das Problem ist halt, dass uns da, sobald sie genutzt werden, die INUSE-Regelung in die Quere kommt. Es ist ja schon mit gutem Grund, dass Commons diese Regel hat, in Verwendung befindliche Dateien den anderen Wikimedia-Projekten nicht einfach vor der Nase wegzulöschen, da kämen wir doch in Teufels Küche. Diese Regel wird manchmal vielleicht zu strikt angewandt. Es ist aber auch schon gelungen, darzustellen, dass z.B. eine Karte eindeutig von einem "Man on a Mission" in diverse Projekte reingedrückt wurde und nicht etwa aufgrund eines Community-Konsens Verwendung findet, dann kriegt man sowas schon auch mal gelöscht. Es hängt aber, das gebe ich zu, viel davon ab, welchen abarbeitenden Admin man gerade "erwischt". Gestumblindi19:31, 7. Mär. 2022 (CET)
Ich habe es weiter oben schon erwähnt: Auch in der Wikipedia verwendete Dateien werden durchaus ohne URV-Anlass gelöscht, wenn man grad den richtigen Admin als Kumpel hat. Diese INUSE-Regelung existiert faktisch so nicht, sondern wird allenfalls mal vorgeschoben. MBxd1 (Diskussion) 21:37, 8. Mär. 2022 (CET)
Da hätte ich doch gerne konkrete Beispiele für solche Fälle. Ich würde mich gerne darum bemühen, die Wiederherstellung von Dateien zu erwirken, die unter Verstoss gegen Commons-Richtlinien gelöscht wurden. Wie ich geschrieben habe, gibt es zwar Fälle, wo formal INUSE gegeben wäre, aber wegen "Man on a Mission" trotzdem gelöscht wurde, so etwas meinst du wohl nicht? Ich selber halte mich jedenfalls strikt an INUSE, auch wenn es mir nicht immer gefällt (das sind nun mal die geltenden Regeln), und meinem Eindruck nach eigentlich die meisten Admins auf Commons. Gestumblindi20:54, 9. Mär. 2022 (CET)
Puh, das ist ja sechs Jahre her. Es geht also um Icons, die für eine Streckentabelle im Artikel Oberleitungsbus Wuhlehirsk verwendet wurden. Ich kann die Löschung auch nicht so recht nachvollziehen und hätte selbst unter Verweis auf INUSE behalten, allerdings war das ja keine einsame Admin-Entscheidung, sondern ausser dir selbst hatten sich alle Diskussionsteilnehmer (4 Leute nebst Antragsteller) für die Löschung ausgesprochen. Da kann ich es noch irgendwie verstehen, wenn der Admin sich dem so eindeutigen Diskussionsverlauf angeschlossen hatte, auch wenn es wohl nicht richtig war. Letzten Endes hast du dann schon etwas trotzig reagiert, siehe Editwar in der Versionsgeschichte mit dem Ergebnis, dass der Artikel nun gar keine Streckentabelle statt eine farblich leicht abweichende hat, wenn ich das richtig sehe. Sorry, aber ein Streit um Farben von Streckentabellen-Icons ist mir dann doch zu nebensächlich, um mich gross zu engagieren, aber wenn du auf Commons einen undeletion-Antrag stellst (COM:UNDEL), werde ich diesen gerne ausdrücklich unterstützen; ping mich in diesem Fall gerne an - natürlich werde ich, da hiermit befangen, nicht selber administrativ tätig. Gestumblindi22:23, 9. Mär. 2022 (CET)
Es ging mir nicht um diesen konkreten Fall, es ging darum, dass es mit INUSE nicht so weit her ist, wie es behauptet wird. In diesem konkreten Fall kommt noch eine gewisse feindliche Haltung einiger Leute gegen die deutsche Wikipedia hinzu. Ich werde da ganz sicher keine Revision beantragen. Wenn ich die Symbole wiederhaben will, dann lade ich sie lokal hoch. Bei der Entfernung der Streckentabelle bitte ich noch zu beachten, dass die inzwischen weniger wichtig geworden war, weil der Artikel ursprünglich keine Karte hatte. Die habe ich erst später zugefügt. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 10. Mär. 2022 (CET)
--Alraunenstern۞ 22:15, 1. Feb. 2022 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:17, 2. Feb. 2022 (CET)
22:38, 2. Feb. 2022 (CET)
11:30, 4. Feb. 2022 (CET)
17:04, 10. Feb. 2022 (CET)
10:53, 16. Feb. 2022 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:23, 22. Feb. 2022 (CET)
) 22:15, 16. Feb. 2022 (CET)
19:56, 4. Feb. 2022 (CET)
12:32, 26. Feb. 2022 (CET)
20:04, 4. Feb. 2022 (CET)
Grüße von Iva; (Diskussion) 10:06, 28. Feb. 2022 (CET)
--Tozina (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2022 (CET)
22:13, 2. Mär. 2022 (CET)
![[8]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Benutzerkontenanzahl_de_Wikipedia_v2.png){kind=link}
_(semi-secession).svg){kind=link}
