Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2015

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Umfrage vor MB

Aus meiner Sicht wird in letzter Zeit sehr viel Elan und Arbeitszeit in von vorn herein zu 90% zum Scheitern verurteilte MB gesteckt. Das Hauptproblem ist wohl ein Interessenkonflikt der Initiatoren, der eine unrealistische Beurteilung der Gegebenheiten und vor allem der vorhersehbaren Reaktionen der Mehrheit der User stark erschwert. MB werden ja in vielen Fällen von kleinere Usergruppen inittiiert, die irgendie mit dem Status quo = dem "Konsens" unzufrieden sind. Fragestellungen, die auf einen weitgehenden Konsens treffen werden ja meist ohne MB geregelt. Ich schlage daher vor, als Sollvorschrift vor der Ausarbeitung eines MB eine Umfrage von ca. 1 Woche Dauer nur über die Kernfragen zu empfehlen. Dies hat nicht die Zielrichtung ein MB abhängig von der Durchführung und dem Ergebnis der Umfrage zuzuassen oder nicht. Wenn aber 80% der User das Ansinnen ablehnen, würden manche MB in der Versenkung verschwinden ohne weitere Arbeit zu verursachen. - andy_king50 (Diskussion) 23:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Deine Annahme im letzten Satz halte ich für sehr optimistisch. Es sei denn, Du setzt „manche“ für eine sehr kleine Zahl, und dann würden Umfragen mehr Aufwand bedeuten, als sie einsparen. Es gab etliche Meinungsbilder, bei denen in der Vorbereitungsphase das Durchrasseln mit Pauken und Trompeten auf der Diskussionsseite vorausgesagt wurde (was später jeweils auch eintraf). Die Warner wurden regelmäßig von den Initiatoren und dem harten Kern der Befürworter als Spielverderber behandelt. Wer unbedingt ein MB zu seinem Lieblings-Anliegen durchziehen möchte, lässt sich durch nichts davon abhalten – so jedenfalls mein Eindruck. Drucker (Diskussion) 01:57, 14. Jan. 2015 (CET)

Ist denn die Ausarbeitung einer Umfrage viel weniger zeitaufwändig? -- Hans Koberger 08:59, 14. Jan. 2015 (CET)

Beim aktuellen MB zur Qualität von Belegen liegt die Zustimmungsquote bei aktuell 2%. Aus der Diskussion vor dem Start war eigentlich ersichtlich, dass das MB keine Chance hat. Der Initiator hat es gegen alle Warnungen und Prognosen durchgezogen. Ich sehe es wie Drucker: Eine zusätzliche Umfrage wird die Initiatoren nicht stoppen. Sie würden höchstens an den Argumenten feilen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:22, 14. Jan. 2015 (CET)

Nunja, für eine Umfrage gibt es keine formalen Anforderungen. Sie kann angelegt werden und unmittelbar starten, so wie ich das z.B. 2013 mit Wikipedia:Umfragen/Interwiki-Links auf der Hauptseite gemacht hatte. Es handelt sich schon um ein sehr viel einfacheres Instrument als ein Meinungsbild - und ein entsprechend unverbindliches. Gestumblindi 12:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich Dich recht verstehe, soll die Umfrage nur den MB-Erstellern einen Eindruck verschaffen. Dann wäre es wohl schon akzeptabel, auch wenn ich Drucker03s Bedenken teile (siehe etwas das letzte Kreuzmeinungsbild, wo der Initiator sich wochenlang nicht von einem völlig irreführenden und unsinnigen Modus abbringen ließ). Wenn hingegen eine 90%-Ablehnung in der Umfrage ein späteres MB verhindern würde, dann wäre ich gegen eine solche Regelung. Denn man kann das MB hinterher immer noch entsprechend dem Umfrage-Ergebnis verändern. Außerdem sind Umfragen nur begrenzt aussagekräftig, auch wenn man natürlich bei 90% Ablehnung im Allgemeinen schon davon ausgehen kann, dass das MB keine 51% holen wird. Bei Meinungsbildern mit mehr als 2 Optionen ist das allerdings unter Umständen auch nicht nötig (außer in der Abstimmung über die formale Gültigkeit). --Grip99^{in memoriam Ahmed} 04:49, 3. Feb. 2015 (CET)

Mit Umfragen kann man Ideen sammeln, aber keine (Vor-)Entscheidungen treffen. Ebenso wenig wie man mit Meinungsbildern Konzepte verabschieden kann, wie es leider fast immer beabsichtigt wird. Das ganze MB-System ist doch schon hoffnungslos aufgebläht und die Erhöhung der Luftzufuhr ist kein Heilmittel. Im Gegenteil muss man Luft ablassen, MBs gnadenlos verschlanken und zu einfachen Abstimmungen degradieren. Mehr sind sie nämlich auch nicht. Ein Problem kann man nur in einer konstruktiven Diskussion lösen. Wenn es zum MB kommt, wurde entweder nicht richtig diskutiert oder eine Lösung ist gescheitert. Deshalb verdienen MBs auch die Bedeutung nicht, die sie haben bzw. bekommen, indem mit immer neuem Popanz ein hochheiliges Ritual daraus gemacht wird. -- Harro (Diskussion) 13:00, 3. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Signifikante Mitgliederzahl bei Vereinen

Kann wohl bald als eingeschlafen angesehen werden, nachdem der Initiator gesperrt wurde und nich im MB auch nicht selbst eingetragen hat, und sich auch sonst niemand am MB beteiligt. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 08:56, 25. Apr. 2015 (CEST)

Eine Frage an die MB-Experten

Ist es möglich, ein Meinungsbild so zu gestalten, dass man den Usern eine Anzahl von Fragen vorlegt, die diese mit Ja oder Nein beantworten. Die Fragen müssen nichts miteinander zu tun haben. Beispiel:

1. Die Mandatszeit von Admin wird auf fünf Jahre begrenzt? Stimme zu/stimme nicht zu
2. Sperrprüfungen werden künftig von einer eigenen Benutzergruppe entschieden. Stimme zu/stimme nicht zu

Und so weiter. Ist eine solche Vorgehensweise vorstellbar. Mehrheit: jeweils Absolute Mehrheit. Gruß Koenraad 15:10, 26. Apr. 2015 (CEST)

ich würde darüber per meinungsbild abstimmen lassen. sonst gibt's bestimmt ärger. --JD {æ} 15:19, 26. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Grundsätzlich ja. Ich kann jetzt kein Beispiel nennen, ich würde es aber für wahrscheinlich halten, dass im umfangreichen Fundus Referenzen dafür vorhanden sind. Die Frage ist halt, ob es sinnvoll ist, zwei sachlich unabhängige Fragen in einem Meinungsbild zu verbinden. Wenn für den Abstimmenden ein einheitlicher Meinungsbildungsprozess anzunehmen ist, ist es sinnvoll (in Deinem fiktiven Beispiel eher nicht). Wenn die Fragen komplett unabhängig voneinander sind, können auch die nötigen Mehrheiten unabhängig voneinander festgelegt werden, so dass auch 2/3-Mehrheiten als Erfordernis möglich sind (was in Deinem fiktiven Beispiel zwingend wäre). MBxd1 (Diskussion) 15:20, 26. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Die einzige wirklich offene Frage dabei wäre, ob man die Frage der formalen Annahme des Meinungsbilds nur einmal oder für jede Frage einzeln stellt. Normalerweise und bei schlüssiger Kombination sollte einmal reichen. MBxd1 (Diskussion) 15:22, 26. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde das sehr begrüßen, da es, denke ich, viele Entscheidungsprozesse vereinfachen würde. Viele MBs sind so sehr überfrachtet mit Informationen, in die man sich erstmal einlesen muss, dass Benutzer vor der Abstimmung abgeschreckt werden. XenonX3 – (☎) 15:25, 26. Apr. 2015 (CEST)

Moment, geht es jetzt um die Kombination mehrerer unabhängiger Fragen, oder um die Länge der Fragen? In der Regel haben Meinungsbilder einfache Fragen, sofern dies möglich ist, und zusätzlich eben Erläuterungen. Den Sinn der Kombination völlig unabhängiger Fragen sehe ich nicht - wieso nicht 2 MB? --mfb (Diskussion) 16:29, 26. Apr. 2015 (CEST)

Wir sollten ein solches Meinungsbild mal aufstellen. Als "großer Wurf". Jeder, der ein allgemeines Anliegen hat, über die er die Gemeinschaft abstimmen lassen möchte, könnte sich einbringen. Man müsste auch nicht alles seit Beginn der Zeitrechnung in Pro und Contra aufdröseln. --Koenraad 16:35, 26. Apr. 2015 (CEST)

M.E. würde ein solches MB mit hoher Wahrscheinlichkeit (weil zu kompliziert, zu unterschiedliche Dinge vermengt werden, einem das eine oder andere nicht passt...) abgelehnt werden. --Orci Disk 16:38, 26. Apr. 2015 (CEST)

So fiktiv bringt das doch nichts. Völlig unzusammenhängende Fragen zusammenzuschmeißen wäre offensichtlicher Unfug. Deswegen gehe ich davon aus, dass es thematisch zusammenhängende Fragen sind, die aber in der Realisierung unabhängig voneinander sind und bei denen anzunehmen ist, dass die Abstimmungen nicht voneinander beeinflusst werden. Dann wäre es durchaus hilfreich, das zusammenzulegen.

Pro und Contra braucht man gar nicht unbedingt. Die meisten zur Abstimmung stehenden Fragen brauchen gar keine Erläuterung. Aber um das Pro und Contra kann man sich vor der Abstimmung so schön prügeln, deswegen wird es gemacht. MBxd1 (Diskussion) 18:47, 26. Apr. 2015 (CEST)

Leider nicht selbstverständlich: eindeutige Abstimmungstexte

Hallo, im aktuellen MB zu Wikidata gibt es unter 9.3.7 eine Abstimmungsoption, die im Abschnitt "Umfang" unter 7.2.3 erläutert wird. Das Problem: die Erläuterung geht inhaltlich weit über die Stimmoption hinaus. Mehrere Leute haben ihre Pro-Stimme zurückgezogen, nachdem sie auf einen Widerspruch zwischen ihrem Kommentar und den Erläuterungen aufmerksam gemacht worden waren. Bei den übrigen Pro-Stimmern ist unklar, ob sie wirklich die volle Tragweite ihrer Stimme erfasst haben oder einfach nur nach dem (verkürzten) Abstimmungstext gegangen sind. Wenn die Erläuterungen so weit gehen, hat das eher etwas von "Kleingedrucktem" und ist irreführend. Ich schlage deshalb folgende Regelergänzung vor:

• Maßgeblich für das inhaltliche Ergebnis ist der Abstimmungsbereich des MBs. Die Abstimmungsoptionen sind verständlich, eindeutig und vollständig zu formulieren. Die Teilnehmer müssen allein anhand des Abstimmungstextes entscheiden können. In einem weiteren MB-Abschnitt können die Abstimmungsoptionen erläutert werden, insbesondere können Pro- und Contra-Argumente aufgeführt werden. Abweichungen vom Abstimmungstext und Einschränkungen der Optionen im Erläuterungstext sind nichtig.

Gruß -- Harro (Diskussion) 19:37, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das wird wohl dazu führen, dass aus Prinzip der ganze Text von oben in die Abstimmungsoptionen gesetzt wird. --mfb (Diskussion) 20:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

Gibt es eine Rechtfertigung, etwas nur in einer Erläuterung zu nennen, was für die Abstimmung wichtig ist? Im genannten Fall wäre die vollständige Übernahme richtig gewesen. Und wer die Optionen zu kompliziert macht, wird eh durch Ablehnung abgestraft. Soviel sollte man den MB-Erstellern dann schon zutrauen. -- Harro (Diskussion) 21:08, 8. Jun. 2015 (CEST)

Alte Unterstützerstimmen

Bezüglich dieses Edits: Das MB macht leider gar keine Aussage darüber ob es rückwirkend gelten soll. Es ist nur deutlich angegeben das alte Stimmen auf jeden Fall gültig bleiben und durch das neue MB nich ungültig werden können. Ich verstehe das durchaus so das bisher abgegebene Stimmen gültig werden, sollten sie es vorher nicht gewesen sein. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 15:51, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du die Auswertung des MBs durch Funkruf in Frage stellen willst, dann solltest du das auf der Diskussionsseite des MBs machen, damit man das dort diskutieren kann. Die Auswertung wurde bislang noch von niemandem anders in Frage gestellt und steht dort noch genauso wie gestern. Und da heißt es eindeutig so:

• „105 stimmberechtigte Benutzer haben wie folgt abgestimmt: Die benötigte Mehrheit hat das Meinungsbild formell akzeptiert. Auch der Vorschlag fand bei der benötigten Mehrheit Zustimmung. Damit gilt ab jetzt bei der Stimmberechtigung nicht mehr der Zeitpunkt der Meinungsbild-Erstellung, sondern der Zeitpunkt, an dem die Stimme des Unterstützers in die Liste eingetragen wurde. Stimmberechtigung und doppelte Stimmen wurden geprüft. gez. Funkruf WP:CVU 21:04, 14. Jun. 2015 (CEST)“

Das heißt, „ab jetzt“, also ab Ende des MBs, gilt die neue Regelung mit dem Eintragungszeitpunkt und nicht mehr die alte. Die alte gilt aber weiterhin für alle Stimmen vor Ende des MBs, wie eindeutig aus dem Vorschlag dort hervorgeht.

• „Unterstützerstimmen der aktuell in Vorbereitung befindlichen Meinungsbilder, die im Falle der Annahme dieses Meinungsbildes nach der alten Regel zwar gültig waren, aber nach der neuen nicht mehr, bleiben gültig.“

Daran hat sich also nichts geändert. Der Zeitpunkt für die alten Unterstützerstimmen bleibt damit derselbe und wird eben nicht geändert. Im gesamten MB steht nichts davon, dass zuvor ungültig abgegebene Unterstützerstimmen mit dem MB plötzlich gültig werden sollen und damit für diese Unterstützerstimmen 2 verschiedene Zeitpunkte zugleich gelten sollen. Das wäre auch völlig unsinnig. Dann hätte man plötzlich 2 verschiedene Zeitpunkte der Gültigkeit für dieselben Unterstützerstimmen, so etwas gibt es in diesem Wiki bislang noch überhaupt nicht und hätte man zwingend in das MB hineinschreiben müssen, damit die Abstimmenden auch erfahren, dass sie über so etwas abstimmen. Auch bei den Kontragründen wird nicht erwähnt, dass zukünftig für alte Unterstützerstimmen 2 verschiedene Zeitpunkte gelten sollen. Da das dort also nirgends thematisiert wird, ist es unmöglich, dass mit dem MB so etwas entschieden worden sein soll. Und so etwas wurde dort auch überhaupt gar nicht diskutiert. Da dort also nichts von rückwirkender Änderung der Gültigkeit der Unterstützerstimmen und 2 gleichzeitigen Zeitpunkten steht und auch in der Auswertung eindeutig „ab jetzt“ steht und nicht „auch rückwirkend“ ein zweiter, zusätzlicher Zeitpunkt eingeführt werden soll, ist die Sache eindeutig. Das kann man nicht nun uminterpretieren, wenn darüber doch weder abgestimmt noch überhaupt diskutiert wurde. Es ist völlig unlogisch. Oder wo findest du auf der Diskussionsseite irgendeine Erwähnung oder Diskussion einer rückwirkenden Änderung des MBs und einem doppelten Zeitpunkt für die Gültigkeit? Ich sehe da nichts. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens hätte man dann auch darüber diskutieren müssen, dass man damit rückwirkend unterschiedliche Voraussetzungen für abstimmende versus nicht abstimmende Benutzer einführen würde. Denn dann müssten alle wegen der Ungültigkeit der Stimmen irgendwann mal gestrichenen Stimmen nun nachträglich wieder rausgesucht und wiederherstellt werden, auch bei allen archivierten und eingeschlafenen MBs. Das wäre ein Riesenaufwand. Und alle damals bezüglich der alten Regelung nicht stimmberechtigten Benutzer, die abgestimmt haben und deren Stimmen gestrichen wurden, hätten einen Vorteil gegenüber denen, die das SB-Tool getestet hatten und deswegen gar nicht sich eingetragen haben, denn deren nicht abgegebene Stimmen kann man nicht nachträglich wiederherstellen. Das halte ich für völlig falsch. Da das alles im MB oder auf der Diskussionsseite gar kein Thema war, kann man das nun unmöglich nachträglich diskutieren und uminterpretieren und eine derartige Ungleichbehandlung nicht abgegebener versus abgegebener ungültiger Stimmen herstellen. Das funktioniert nicht. Und bei einer solchen Interpretation mit diesen Auswirkungen wäre das MB wohl auch gar nicht angenommen worden. Deshalb sollen ja die bisherigen Stimmen als weiterhin gültig gelten, damit man nicht derartige Auswirkungen hat und alle alten und archivierten MBs durchgehen muss. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:05, 16. Jun. 2015 (CEST)

Was Funkruf schreibt ist eine gut gemeinte Zusammenfassung, aber sie ist nicht maßgeblich, sondern der Wortlaut des MBs:Benutzer können MBs genau dann unterstützen, wenn sie zum Zeitpunkt ihrer Eintragung als Unterstützer stimmberechtigt sind.Unterstützerstimmen der aktuell in Vorbereitung befindlichen Meinungsbilder, die im Falle der Annahme dieses Meinungsbildes nach der alten Regel zwar gültig waren, aber nach der neuen nicht mehr, bleiben gültig. Dort steht das bereits abgegebene Stimmen die gültig sind auf jeden fall weiter gültig sind. Wenn jemand zum Anlagezeitpunkt eines MBs stimmberechtigt war, sich aber erst später eingetragen hat, zu einem Zeitpunkt zu dem er nicht mehr Stimmberechtigt war, so war seine Stimme damals gültig. Nach der neuen Regelung wäre sie jedoch ungültig geworden. Um Probleme zu vermeiden hab ich dann diesen Passus mit aufgenommen. Über bereits abgegebene ungültige Stimmen wird gar nichts gesagt. Dort steht auch nicht, dass für die alten Stimmen weiterhin die alte Regelung gelten soll. Aber dass hast du auf der Vorderseit geschrieben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

Folgendermaßen ist es gemeint: Alle Meinungsbilder, die vor 14. Juni 2015 um 21:00 Uhr erstellt wurden, werden nach der alten Unterstützer-Stimmrechtsregel (also Zeitpunkt bei der Erstellung des MB) ausgeführt. Wer sich also dort einträgt, muss zum Zeitpunkt, wo das Meinungsbild erstellt wurde, stimmberechtigt sein. Das gilt natürlich auch ab 14. Juni 2015 um 21:00 Uhr, da ja das Meinungsbild vor der neuen Regelung erstellt wurde. Wird jetzt aber das Meinungsbild ab 14, Juni 2015 um 21:00 Uhr erstellt, gilt die neue Unterstützer-Stimmrechtregel. Dann muss der Unterstützer zum Zeitpunkt, wo er sich in die Unterstützer-Liste einträgt, stimmberechtigt sein. Es zählt also der Zeiitpunkt, wann das Meinungsbild erstellt wurde, nicht wann die Unterstützerstimme eingetragen wurde. Funkruf ^WP:CVU 21:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kurz gesagt: Deiner Meinung nach gilt die neue Regelung nur für neue MBs? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:07, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wie hast du dir das denn sonst vorgestellt? Das ist doch dein MB! Ich würde das so verstehen. Funkruf ^WP:CVU 21:15, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich hätte gedacht auch für alte. Deshalb hab ich ja extra reingeschrieben dass alte Stimmen auf jeden Fall gültig bleiben. Aber jetzt kommt es wohl darauf an was ich wirklich geschrieben habe und nicht was ich meinte. Den Fall dass es noch ungültige Stimmen geben könnte die noch nicht gestrichen wurden und durch die neue Regelung gültig würden hatte ich überhaupt nicht bedacht. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

Natürklcih geilt sie auch für alte. Das steht ganz deutlich im MB und ich werde auch danach unterstützen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:31, 16. Jun. 2015 (CEST)

Sie gilt „ab sofort“ (ab MB-Ende, 14.6.2015, 21 Uhr) für alle MBs, alte und auch neue, aber nur für die Unterstützerstimmen, die ab dann neu eingetragen werden, und nicht für die alten Stimmen, die vor dem Zeitpunkt eingetragen wurden. Da gilt der Erstellungszeitpunkt. Sonst müsste man die Auswertung des MBs noch mal beim MB selbst diskutieren. Es kann unmöglich sein, dass vor dem 14.6.2015, 21 Uhr, abgegebene Unterstützerstimmen in alten MBs, die nach der alten Regel ungültig waren, nun nach der neuen plötzlich nachträglich bzw. rückwirkend gültig werden.

Aber dass die Regelung nicht für Unterstützerstimmen nach dem Zeitpunkt in den bisherigen in Vorbereitung befindlichen MBs gelten soll, finde ich nirgendwo. Das ist auch aus der Auswertung von Funkruf selbst nicht abzulesen. Es gilt also nicht nur für neu angelegte MB-Entwürfe, sondern für alle Unterstützerstimmen nach MB-Ende, aber nicht für die vor MB-Ende, die weiterhin nach der alten Regelung behandelt werden, und zwar nur nach der. Interessant aber, dass es nun schon 3 verschiedene Lesarten des MB-Vorschlags gibt. :-/ Offenbar fehlte es dem Vorschlag an eindeutiger Formulierung, die derartige andere Lesarten völlig ausschließt, auch wenn die Lesart mit einem doppeltem Zeitpunkt der SB und Rückwirkbarkeit dort so wirklich nicht herauszulesen ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:22, 16. Jun. 2015 (CEST)

In Fällen wie diesem MB, das während des Änderungs-MBs angelegt wurde, und diesem MB, das vor 1 Monat angelegt wurde, die beide noch ohne Unterstützerstimmen sind, führt die neue Regelung somit dazu, dass sie für alle (noch evtl. kommenden) Unterstützerstimmen für diese MBs gelten, da es keine alten Unterstützerstimmen nach der alten Regelung dort gibt. Damit entfällt der Hinweis auf die alte Regelung dort ganz, weil man sich nun dort nicht mehr bis zum 14.6. dort eintragen kann.Entsprechend sind auch alle neuen Stimmen in den alten MBs anders zu behandeln und der Text wäre dann dort auch entsprechend zu ergänzen.

Bei den 8 aktiv in Vorbereitung befindlichen MBs habe ich das schon überall so angepasst. Die vielen eingeschlafenen MBs fehlen noch. Von denen können aber sicher auch einige archiviert werden, die schon lange nicht mehr weiter bearbeitet wurden, damit könnte man sich dort die Ergänzung ersparen und stattdessen auf eine eventuelle Reaktivierung dieser MBs aus dem Archiv warten. Vielleicht will sich jemand mal drum kümmern, dass davon welche archiviert werden. So viele eingeschlafene, aber nicht archivierte MBs, das macht auf die Dauer keinen Sinn. Sie wurden sicher nicht alle in den letzten 3 Monaten noch weiter bearbeitet. Man könnte die in den letzten 3 Monaten nicht mehr angerührten archivieren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Propagandanamen, u.a. von Militäroperationen

Mir wurde bei der Diskussion über Namenskonventionen geraten dazu ein Meinungsbild einzuholen, weil es auf vielen Seiten immer wieder Streit gibt. Ich habe mit so etwas keine Erfahrung, kann mir bitte jemand helfen? Galant Khan (Diskussion) 05:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

Auf Wikipedia:Meinungsbilder/Neu findest du Hilfestellungen und deine Vorlage. Die kannst du kopieren nach Benutzer:Galant Khan/Meinungsbild zur Namenskonvention für Militäroperationen und dann dort in Ruhe bearbeiten. Ich schau dann dort vorbei. --DWI (Diskussion) 18:34, 2. Jul. 2015 (CEST)

Das war kein guter Rat. Meinungsbilder sind extrem arbeitsaufwändig und können fürchterlich frustrierend werden, weil man sie gut machen muss und die Stimmung muss auch passen. Zudem halte ich deine Fragestellung auch nicht für besonders geeignet für ein Meinungsbild. Probier es doch besser mal auf WP:3M. Damit kann man oft festgefressene Diskussionen lösen. Grüße --h-stt !? 18:53, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ach, da haben schon viele mitdiskutiert, eine Meinung mehr oder weniger hilft da nicht, zumal beide Seiten hartnäckig sind und nicht nachgeben wollen. Es muss mal eine Entscheidung getroffen werden. Ich glaube aber nicht, dass ich der Richtige bin, um ein Meinungsbild auf meiner Seite vorzubereiten, ich kenne mich nicht so gut aus mit so etwas, außerdem ist wahrscheinlich ungünstig, dass ich einen sehr klaren Standpunkt dazu habe (weg mit jeglicher Form von Propaganda, egal von wem, es sei denn, man beschreibt genau diese als das, was sie ist). Galant Khan (Diskussion) 17:01, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaube kaum, dass du mit einem Meinungbild glücklich wirst, denn was Propaganda ist und was nicht lässt sich nicht mit einem Meinungsbild regeln.--Avron (Diskussion) 20:50, 4. Jul. 2015 (CEST)

So allgemein war das auch nicht geplant, sondern vor allem zur Bestimmung, unter welchen Umständen Artikel nach Militäroperationen benannt werden sollen. Hast Du einen anderen Vorschlag? Galant Khan (Diskussion) 04:35, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das ist schon in den Wikipedia:Namenskonventionen geregelt: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Avron (Diskussion) 08:59, 5. Jul. 2015 (CEST)

In der (etwas festgefahrene) Diskussion hier wurde das MB vorgeschlagen. Die Situation ist imho i.d.T. eher unzufriedenstellend, Operation Gegossenes Blei vs. Operation Just Cause, bei denen einmal der Propagandaname, und einmal eine neutrale Bezeichnung als Lemma genommen wurde, um gängige Bezeichnungen in DACH-Land kann es nicht gehen, da sind die Propagandanamen eher unbedeutend. Aber einige scheinen die, aus was für Gründen auch immer, zu bevorzugen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:40, 5. Jul. 2015 (CEST)

Operation Gegossenes Blei ist nicht ein Propagandaname sondern der Operationsname. Deshalb nicht mit dem Begriff Propaganda leichtfertig hantieren. Google mal schnell gefragt:

• "Operation Gegossenes Blei": 9.270
• "gaza-krieg 2008": 1.410
• "gaza-konflikt 2008": 2.340

--Avron (Diskussion) 11:24, 5. Jul. 2015 (CEST)

Es ist der euphemistische Name einer Kriegsoperation, den eine der beiden Kriegsparteien verwendet hat. K.A. wie die Hamas und/oder die Fatah den Krieg nennt, der Name wäre jedenfalls das gleichwertige Äquivalent der anderen Kriegspartei. Neutral ist jedenfalls was anderes, ich nenne solche bewussten Euphemismen Propaganda. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:02, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe schon, es macht keinen Sinn wenn neutral ist nur das, was den eigenen Wertvorstellungen entspricht. --Avron (Diskussion) 14:13, 5. Jul. 2015 (CEST)

Neutral ist das, was nicht nur dem teilweise bewusst verharmlosenden Schönsprech einer Partei entspricht, was also qua definitionem POV ist. Gegossenes Blei ist israelischer POV, da führt kein Weg dran vorbei. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

"Kein Propaganda-, sondern ein Operationsname". Was bitte sind wohl die Gründe, Kriegseinsätze nach immer harmlosen Kinderliedern, -spielen, mit religiösem oder Freiheitsbezug zu benennen? Vielleicht hat es mit Wertvorstellungen der Namensgeber zu tun? Nur so mal als Denkanstoß.

Ich glaub' aber jetzt hier weiterdiskutieren führt auch nicht weiter, das hat schon an so vielen Stellen zu keinem Ergebnis geführt, und meiner Einschätzung nach wurde das Meinungsbild dabei regelmäßig davon geprägt, das in den Einzelfällen jetzt wie hier auch Avron immer wieder Benutzer, die von konkreten Artikeln kommen und oft einen gewissen Militärbezug haben, Operationsnamen eher in Ordnung finden, während neu dazu kommende Benutzer, die über Seiten wie diese auf die Diskussion stoßen, es eher bevorzugen, nach Möglichkeit neutrale Titel zu verwenden. Die spiegeln wohl eher die allgemeine Haltung der Wikipedianer wieder, können sich aber in vielen Einzelfällen nicht durchsetzen, weil die andere Seite hartnäckiger ist. Um zu schauen, ob diese meine Einschätzung stimmt, wäre wohl ein Meinungsbild in der Tat hilfreich. Galant Khan (Diskussion) 01:21, 6. Jul. 2015 (CEST)

Eventuell könnte eine Umfrage weiterhelfen.--Chris XC3000 (Diskussion) 09:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann hier Avron nur zustimmen. Verwendet werden sollte der Begriff, der im deutschsprachigen Raum am häufigsten verwendet wird. Wenn das die israelische Bezeichnung ist, dann ist das halt so. Sicher wären die Bezeichnungen von Hamas und/oder Fatah gleichwertig - wenn sie in deutschsprachigen Medien genauso häufig vorkämen. Aber wie Sänger ♫ schon schrieb, kennen wir diese Bezeichnungen nicht einmal (sofern es sie denn überhaupt gibt). Die Wikipedia ist dazu da, die Welt so abzubilden, wie sie ist und nicht, wie wir sie gerne hätten. Wir haben in der Kategorie:Deckname jede Menge einschlägiger Artikel. Dazu kommt, dass diese Operationsbezeichnungen als Lemma oft wesentlich prägnanter sind als wenn man sie erst umschreiben müsste. --HH58 (Diskussion) 12:14, 6. Jul. 2015 (CEST)

Weder israelische (die auch dort nicht auf Englisch gebräuchlich sind) noch palästinensische Ausdrücke sind in der Regel auf Deutsch gebräuchlich, in der Regel beschreiben die Artikel auch gar nicht eine bestimmte Militäroperation, sondern ein ganzes Konfliktgeschehen (Raketen von der einen, Panzer auf der anderen Seite, gegebenenfalls noch Geiselnahmen, Häuserzerstörungen...). In solchen Fällen sind umschreibende Lemmata das Mittel der Wahl. Und Operation hat-im-deutschsprachigen-Raum-fast-noch-keiner-gehört-und-wird-auch-in-Israel-so-nicht-verwendet ist sicher nicht prägnanter als etwa Gaza Konflikt anno y (wie auch in der englischen Version). Galant Khan (Diskussion) 19:56, 6. Jul. 2015 (CEST)

Keine Unterstützerstimmen im BNR oder Archiv

Da es schon vorkam, aber bisher noch nicht explizit auf der Vorderseite untersagt ist, schlage ich als Ergänzung vor: "Unterstützerstimmen können nich abgegeben werden wenn sich das MB noch im Benuternamensraum befindet oder im Archiv" Diskussion dazu --DWI (Diskussion) 20:52, 19. Jul. 2015 (CEST)

+1. Macht Sinn. --1Ungeheuer (Diskussion) 21:41, 19. Jul. 2015 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Was ist in diesem Kontext mit Archiv gemeint? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 22:03, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv --DWI (Diskussion) 22:04, 19. Jul. 2015 (CEST)

Man sollte es eher umgekehrt formulieren, dass man nur zu MBs in Vorbereitung Unterstützerstimmen geben kann, die umseitig aufgelistet sind. Denn da stehen keine BNR-MBs und keine, die im Archiv sind, solche werden dort nämlich entfernt oder können (BNR) wegen des Formats der Vorlage gar nicht einfach eingetragen werden, denn die Vorlage bezieht sich schon nur auf Unterseiten von WP:Meinungsbilder. Dort stehen auch keine, die dann evtl. jemand als Portalunterseite anlegt zur dortigen Vorbereitung, das wäre auch weder im BNR noch im Archiv. Man könnte sich wieder neue Möglichkeiten ausdenken, wenn man nur BNR und Archiv ausschließt, dann doch lieber positiv statt negativ formulieren, was gültig ist, das schließt die anderen Möglichkeiten alle aus.

Oder aber, dass MBs als Unterseiten zu dieser Seite WP:MB angelegt und dort eingetragen werden müssen und sich nicht im Archiv (das auch eine Unterseite ist, am besten mit Verlinkung) befinden dürfen, um Unterstützerstimmen abgeben zu können. Sobald sie umseitig eingetragen werden, werden sie dadurch auch bekannt gemacht, der GiftBot findet sie dort und benachrichtigt wöchentlich Benutzer über diese neuen MBs in Vorbereitung. Das ist alles im BNR oder sonstwo nicht der Fall bzw. dann nicht, wenn sie nicht hier eingetragen werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:58, 20. Jul. 2015 (CEST)

NB: Das betrifft alles nicht die nur eingeschlafenen, nicht archivierten MBs, die stehen weiter umseitig, da kann man sich jederzeit weiterhin eintragen wie bisher auch. Und bei der Vorbereitung normal unterstützen kann man MBs im BNR oder irgendwo anders auch weiterhin per Ausarbeitung und auf der Diskussionsseite, so dass man daran auch sehen kann, wer Interesse an dem MB-Entwurf hat. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:08, 20. Jul. 2015 (CEST)

Am besten formuliert man es wohl positiv und gibt dann BNR und Archiv als beispielhafte Ausnahmen an. --DWI (Diskussion) 19:44, 20. Jul. 2015 (CEST)

Abstimmungsmodus

Zur Unregierbarkeit der Community wurde ja schon viel geschrieben. Und auch bei den letzten Meinungsbildern fällt mir auf, dass recht häufig strategisch abgestimmt wird – nach dem Motto: Ich stimme der Meinung dieser oder jener Person zu, oder stimme gezielt anders ab als mein Freund/Feind/Whatever. Daher frage ich mich: Wäre es nach den geltenden Regelungen möglich, ein Meinungsbild mit geheimer Abstimmung zu gestalten? (Also so, dass die Stimmen erst nach dem Ende der Abstimmungszeit für alle sichtbar veröffentlicht werden.) Wenn ich nichts übersehen habe, wäre so etwas von den Regeln abgedeckt. Natürlich ist mir klar, dass das technisch derzeit nicht möglich ist, weil man so etwas wie Spezial:Sichere Abstimmung derzeit nicht für Meinungsbilder hat. Ich frage aus reinem (theoretischen) Interesse. --1Ungeheuer (Diskussion) 09:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es wäre über einen Umweg möglich - statt der Klartext-Abstimmung erstellt sich jeder einen Hash, stimmt mit diesem ab (dann ohne Kategorien auf der Seite natürlich) und veröffentlicht erst nach Ablauf der Abstimmungsdauer seinen Abstimmungstext. --mfb (Diskussion) 13:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

So etwas müsste natürlich zuerst durch ein MB beschlossen werden, sonst wäre es nicht möglich. Das der mit der Zustimmung hat m.e. keine taktischen Gründe. Es ist eher so, dass viele MB mit einem bestimmten Ziel erstellt werden und dadurch teilweise Gründe, die z.B. gegen einen Vorschlag sprechen, nicht im Vorschlags-Teil erwähnt werden. Dadurch sind seit langem die Abstimmungs-Kommentare eine wichtige Grundlage für die Abstimmungen der folgenden (es gibt sicher auch diverse, die lesen die im Antrag genannten Gründe gar nicht richtig durch, sondern viel eher die Kommentare der Abstimmenden). Strategisch wird eher die Funktion der "Ablehnung des MB" eingesetzt, je nach Situation wird auch gerne mal ein MB abgelehnt, was einem eher inhaltlich nicht passt. --Orci Disk 17:50, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Mfb: Interessanter Ansatz! Wenn ich dich richtig verstehe, wären dann zwar die Kommentare bei der Abstimmung nicht sichtbar, wohl aber die Stimmen – oder sollten die auch gehast werden? Außerdem erscheint mir das nicht praktikabel, weil es eine gesonderte Aktion jedes Nutzers erfordert. Ob da alle mitspielen und nach Ausgang des MB daran denken, ihre Stimme zu entschlüsseln? --1Ungeheuer (Diskussion) 18:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Orci: Hm, das klingt schlüssig. Ich weiß aber nicht wirklich, ob es so ist. Bei manchem Meinungsbild liest man halt auch, dass strategisch so abgestimmt wird, weil zwischenzeitlich eine bestimmte Variante "führt" in der Abstimmung. Auch das wäre bei geheimer Abstimmung zu vermeiden, oder? --1Ungeheuer (Diskussion) 18:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Habt ihr eine Ahnung ob das schon mal irgendwo diskutiert wurde? Ich finde über die Suche gerade nichts dazu … --1Ungeheuer (Diskussion) 18:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das größte Problem an der Sache ist: MBs sollen eiegntlich ein Bild der Stimmung der Community zu einem gewissen Thema geben. Bei uns ist es scho weit genug davon weggegangen, dann macht es sowas nur noch schlimmer. Eigentlich sollen MBs ja nicht primär abstimmungen sein. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 18:33, 16. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Bei mehr als zwei Varianten kann das schon Sinn ergeben. Wenn man eine Variante gar nicht mag, kann es schon sinnvoll sein, die Variant, die seiner Meinung am ehesten entspricht und mutmaßlich eine Mehrheit bekommen wird und nicht die, die man absolut bevorzugt. Finde ich auch sinnvoll so, weil dadurch die eher extremen Varianten i.d.Regel herausgefiltert werden und das Ergebnis von einem breiteren Konsens getragen wird.

Ob schon mal über geheime Abstimmungen bei Meinungsbildern diskutiert wurde, weiß ich jetzt nicht, eher bei Admin- und Schiedsgerichtskandidaturen (wodurch dann die gelegentliche Schlammschlachten vermieden werden sollten und der Kandidat geschützt werden soll und zudem die "Freund-Feind-Abstimung" auch eher eine Rolle spielt als bei Meinungsbildern, wo die Sache doch eher im Mittelpunkt steht und keine Person). --Orci Disk 18:42, 16. Jul. 2015 (CEST)

Unter dem Aspekt, dass durch die öffentliche Abstimmung (inklusive Kommentaren) die "extremen Positionen" leider herausgefunden werden können und keine Mehrheit erhalten, hatte ich das noch gar nicht gesehen. Danke für den Gedanken, Orci. Das scheint die Vorteile, die geheime Abstimmungen, die erst nach der Wahl veröffentlicht werden, wieder aufzufressen. Damit hat sich die Idee wohl erledigt, war aber auch nur so ein dummer Gedanke... --1Ungeheuer (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2015 (CEST)

Genealogische Zeichen

Die Debatte um die genealogischen Zeichen ist eine erhebliche Störquelle im Betrieb von Wikipedia und eine Belastung für viele Mitarbeiter. Mehrere Meinungsbilder konnten die Situation nicht verbessern. Hauptsächlich liegt es wohl daran, dass die Meinungsbilder zu wenig konkret waren bzw. zu wenig ins Detail gingen. Der Gordische Knoten kann mMn nur durch die Entscheidung von Detailfragen gelöst werden.

Am Vordringlichsten wäre wohl die Frage zu klären, ob bei Biografien zu Personen des Judentums auf die Anwendung der genealogischen Zeichen verzichtet werden sollte. Man könnte dies auch weiter detaillieren zum Beispiel in a) Alle Personen des Judentum und b) Funktionsträger in der jüdischen Religion.

Ich möchte gerne ausloten, ob ihr der Meinung seid, dass o. a. Ansatz ein sinnvoller Weg wäre, die Debatte zu versachlichen und ob ein Meinungsbild eine Chance auf Annahme hätte. Grüße, -- Hans Koberger 09:00, 30. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltlich volle Zustimmung. Die bisherigen MB haben festgelegt, dass die genealogischen Zeichen Standard sind, Ausnahmen aber zulässig sind. Die offene Frage ist: Wo sind solche Ausnahmen sinnvoll und erwünscht. Diese mit einem MB zu klären, ist sinnvoll. Ob das erfolgversprechend ist, hängt von der konkreten Ausgestaltung ab.--Karsten11 (Diskussion) 09:37, 30. Jul. 2015 (CEST)

@Karsten11: Das stimmt nicht. Es wurde nie in irgendeinem MB festgelegt, dass Ausnahmen zulässig sind. Es wurde lediglich gefragt, ob die Variante mit den genealogischen Zeichen ausnahmslos gültig sein soll oder nicht und das wurde dort im August einmal (auch nicht mehrfach) nicht mehrheitlich angenommen, nicht mehr und nicht weniger. Deine Schlussfolgerung ist aber unzutreffend, bitte verdrehe nicht das MB-Ergebnis. Dort haben genügend Benutzer mit Nein abgestimmt, die Einheitlichkeit ohne Ausnahmen wollen, nur die nicht dort vorgeschlagene. Es ist unredlich, all diesen Benutzern im Nachhinein ihre eigene Abstimmung zu verdrehen. Es wurde schon früher abgestimmt, ob es Ausnahmen geben solle, und damals wurde das zugehörige MB nicht angenommen und in den Optionen hatten Ausnahmen auch keine Mehrheit, sondern eine deutliche Minderheit. Somit gibt es also überhaupt keine Mehrheit für irgendwelche Ausnahmen. Das ist einfach nicht richtig. Genauso gut könntest du das MB so verdrehen, dass man interpretiert, alle Nein-Stimmer würden keine Ausnahmen wollen, aber eine andere Einheitlichkeit als die bisherige. Auch das wäre eine falsche Interpretation und würde wiederum andere Stimmen verdrehen. So funktioniert das nicht. Sämtliche MBs und Umfragen haben bislang gezeigt, dass eine deutliche Mehrheit für eine Einheitlichkeit ist und gegen Ausnahmen. Es gibt keine Ausnahme davon, kein MB und keine Umfrage hatte ein anderes Ergebnis. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:45, 30. Jul. 2015 (CEST)

*quetsch: Formulieren wir das mal so: Selbst über die Interpretation der MB-Situation besteht kein Konsens.--Karsten11 (Diskussion) 16:47, 30. Jul. 2015 (CEST)

Richtig ist, dass die Interpretation zu weiteren Diskussionen führt, weil unklar ist, was das Ergebnis bedeutet, was vorher Status quo war und was sich durch das MB geändert hat. Aber klar ist, dass die Abstimmer so abgestimmt und kommentiert haben, wie sie es getan haben, und man Stimmen nicht im Nachhinein umdeuten kann, wenn Leute ausdrücklich hingeschrieben haben, dass sie für Einheitlichkeit sind, aber nicht für die vorgeschlagene. Da muss man auch nicht interpretieren, das steht schon so in den Stimmen drin.

Man kann eben schlecht bei dem MB-Ergebnis ansetzen, sondern muss weitere Wege davon unabhängig gehen, denke ich. Koenraads Umfrageansatz halte ich jedenfalls für wesentlich besser als nun wieder einen MB-Entwurf zu erstellen unter irgendwelchen Annahmen, was evtl. mehrheitlich angenommen werden könnte (oder eben auch nicht). --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:57, 30. Jul. 2015 (CEST)

Dass die Meinungen weit auseinandergehen, sehe ich auch so. Dass die Debatte störend und belastend ist, ebenfalls. Definierte Ausnahmeregelungen anhand der Religion würde ich als einen ersten Schritt begrüßen: Personen des Judentums (und mal direkt auch: des Islams!) sollten stets nicht gesternt und gekreuzigt werden. Wenn dafür ein MB nötig ist, würde ich es unterstützen. Dieser Personenkreis umfasst jedoch nicht alle Juden (und Muslime), somit darf die hypothetische Ausnahmeregelung nicht den Umkehrschluss zulassen, dass alle nicht durch entsprechende Ausnahmen geregelten Personen unbedingt genealogisch gezeichnet werden müssen. --Enyavar (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Eine Gesamtlösung für alle Artikel in einem MB zu finden ist wohl aussichtslos, das letzte MB, das das versucht hat, wurde abgelehnt. Genauso ist es wohl aussichtslos, über Diskussionen und Konsens zu einheitlichen Ergebnissen in dieser Frage zu kommen, dazu sind die Gräben einfach zu tief. Da scheint mir eine Vorgehensweise über MBs zu Teilfragen eine brauchbare Lösungsstrategie. Am besten sollten solche MBs Vertreter beider "Lager" gemeinsam vorbereiten, sonst besteht immer die große Gefahr, dass die nicht beteiligte ein MB als tendenziell ansieht un ablehnt. --Orci Disk 11:21, 30. Jul. 2015 (CEST)

@Enyavar: Die WP besteht nicht nur aus Artikeln zu religiösen Anführern. Das letzte was wir sehen wollen, ist irgendein Autor- (oder gern eine Autorin), die nach eigenem Gutdünken durch die Artikel verstorbener Politiker und Filmschauspieler wandern und denen irgendeine Religion andichten - ohne irgendeinen Beleg, das die Person der Religion angehörte oder sie ausgeübt hat. Wenn dann, unvermeindlich, der Tag kommt, an dem mehrere religiöse Eiferer einen Verstorbenen für "ihre Religion" beanspruchen... Alexpl (Diskussion) 11:35, 30. Jul. 2015 (CEST)

"irgendeine Religion andichten". Ist hier off topic, siehe aber Totentaufe.--Karsten11 (Diskussion) 11:39, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe, dass trotz endloser Diskussionen nicht mal die grundsätzlichen Standpunkte der verschiedenen Läger angekommen sind. Für meinen Teil bin ich weder für die genealogischen Zeichen noch gegen sie, ich bin aber gegen religiöse Extrawürste.--Avron (Diskussion) 11:56, 30. Jul. 2015 (CEST)

<BK und AFK> Gut erkannt. Es gibt eine Fraktion, die diese Zeichen als völlig kontextfreie Symbole sieht, und somit keinerlei religiöse Konnotation akzeptiert. Es gibt eine andere Fraktion, die die Genese der Zeichen aus den beiden Endpunkten des Leben Jesu (Stern von Bethlehem, Kreuz von Golgatha) zwar sieht, aber aus der inzwischen eingetretenen (und teils von den völkischen Genealogie-Urvätern auch so gewollten) Entfremdung von der Ursprungsbedeutung ableitet, es gäbe keine religiöse Konnotation mehr, und es gibt eine Fraktion, die diese faktische Entfremdung bei den meisten zwar sieht, aber die tatsächliche christliche Konnotation nicht leugnet, und somit bei explizit nicht-christlichen (oder gar von Christen verfolgten) Leuten die Zeichen ablehnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

@Karsten: Vergiss deinen Grundsatz aber nicht wieder, wenn das nächste MB ansteht. Alexpl (Diskussion) 12:49, 30. Jul. 2015 (CEST)

Leider gibt es auch keine allgemein akzeptierte Form (Beispiel: Bisstrich, geht nur, wenn man auch ein von ... bis ... hat, Es sieht albern aus so etwas zu schreiben:"Angela Dorothea Merkel (17. Juli 1954 in Hamburg als Angela Dorothea Kasner - heute)". Auch das wurde ja lang und breit diskutiert die Version geb./gest. findet auch nicht genügend Anhänger usw. Es wurden ja schon fast alle möglichen Varianten in dem einen oder anderen MB "verbrannt". Mir fällt ehrlich gesagt auch keine Variante ein, die konsenzfähig sein könnte.

Ganz hakelig wird imho die Situation bei "nicht durch Religion in Erscheinung getretene Personen". Auch da scheint es heftigen Widerstand bei einer pauschalen Umgestaltung zu geben (von mir auch). Wer legt denn fest, ob dieser oder jener ein Jude, Christ, Moslem, Hindu... war? Die Grenze ist nicht unscharf, sie ist schlicht nicht zu ziehen. Damit taucht auch ein bekanntes Problem wieder gut sichtbar auf. Durch die Verwendung von geb./gest. z.B. wird ein nur mutmaßlicher Jude posthum christianisiert (der hat ja nun kein geb./gest. sondern */†). Fazit: Komplettumstellung aller Personenartikel oder weiter Kreuz- / Antikreuzkriege. Alle diese Aspekte wurden ja auch bereits lange diskutiert, es müsste also was Neues her, nur was? --Wassertraeger  12:55, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wenn schon immer mehr Leute sagen, sie wären Baujahr 19xx, dann hilft natürlich die technische Lösung: (▶ 1. Januar 1901 in Aachen; ◼ 31. Dezember 1979 in Zwickau). Versteht die Digital-Jugend eh besser als * und †. :o) 91.60.24.248 13:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

LOL! Sehr geil. Na, das ist doch eine Überlegung wert, oder nicht? --Gretarsson (Diskussion) 13:51, 30. Jul. 2015 (CEST)

Geile und lustige Idee. Klar. Aber mal ganz humorlos bewertet würde diese Symbolik sagen, dass Personen wie Playlisten abspielbar sind. Im historischen und auch gerade mal wieder im religiösen Bereich würde das - vorsichtig ausgedrückt - als respektlos aufgefasst werden. --Enyavar (Diskussion) 15:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Außer bei Anhängern der Church of iPod natürlich... --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2015 (CEST)

Jedenfalls kann man sie nicht zurückspulen. Endlich mal ein konstruktiver Lösungsvorschlag und schon wieder wird alles zerredet. --Ailura (Diskussion) 15:32, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wobei dann die Anhänger von Religionen mit Auferstehungs- oder Reinkarnationserwartung möglicherweise auch wieder ein ▌▌ statt des ■ bevorzugen würden – der nächste Streitpunkte wäre geschaffen ... Drucker (Diskussion) 18:46, 30. Jul. 2015 (CEST)

Dann muss man sich aber irgendwann auch fragen, ob überhaupt ein Todesdatum genannt werden sollte, wenn der Tod ohnehin überwunden und bedeutungslos ist. --Ailura (Diskussion) 07:34, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die wenigsten Walkmen/iPods sprengen sich übrigens bei betätigen von ◼ in die Luft, ich hoffe bei meinem ewigen Leben durchaus auf einen anderen Soundtrack. Eine leere Batterie wäre endgültiger.--Pandarine (Diskussion) 08:02, 31. Jul. 2015 (CEST)

@Alexpl: Vollkommene Zustimmung. Darum bin ich gegen POV-Zeichen, die Personen durch Kreuzzeichen gleichsam seligsprechen und Biographien religiös verbrämen. Auch die (in der Genealogie z.T. praktizierten, aber hier nicht verbreiteten) Zeichen für Personen jüdischen Glaubens lehne ich ab: Letztlich kann niemand sagen, wer wirklich welcher Glaubensrichtung anhing, deshalb sollte eine Universalenzyklopädie die Angehörigkeit zum Christentum nicht grundsätzlich durch Symbolik implizieren. Diese Meinung wird (nach Zahlen aus Meinungsbildern) von etwa 55% der Editoren aus sehr unterschiedlichen Gründen leider nicht geteilt - darum begrüße ich ja den Ansatz, Teilbereiche der WP schaffen zu wollen, in denen die Zeichen verbindlich nicht gesetzt werden sollen. Umgekehrt sehe ich auch das Bedürfnis, in Stammbaumtafeln solche Kurzzeichen zu brauchen - dort sind sie aus Gründen der Übersichtlichkeit durchaus angebracht. --Enyavar (Diskussion) 13:22, 30. Jul. 2015 (CEST)

Und wie willst du diese "Teilbereiche" festlegen - ohne genau den selben Fehler zu machen? Ist alles nicht so einfach. Alexpl (Diskussion) 13:27, 30. Jul. 2015 (CEST)

Na, zum Beispiel: Das Meinungsbild könnte vorschlagen: "Bei Personen, bei denen die religiöse Zugehörigkeit [zum Christentum] umstritten ist, dürfen [nach vorheriger Begründung auf der Diskussionsseite] die genealogischen Zeichen aus der Einleitung entfernt und auf andere neutrale Varianten [Bisstrich, geboren/gestorben in Langform bzw. Abkürzung] geändert werden." Eine Bot-Umsetzung sollte das Meinungsbild unbedingt untersagen; eine massenhafte Umstellung durch Freiwillige (oder, aus Sicht der Kreuz-Befürworter, durch Anti-Kreuz-Fanatiker) ist zwar zu befürchten, doch diese müssen trotzdem jeden Fall prüfen und begründen. Pfuscherei und Vandalismus ist schließlich nicht das Ziel! Ich glaube nicht, dass Horden von Fanatikern einen solchen MB-Entscheid zum Anlass nehmen, über Nacht zehntausende Artikel (gar noch mit ständiger Begründung auf jeder Diskussionsseite?) zu verändern. Das ist aber nur eine Idee; es wird sicherlich auch andere Ideen geben. Noch weitergehend könnte man für jede Religion zuvor eine Portalsdiskussion vorschreiben. Was für das Judentum gilt (große Ablehnung, unterschwellig christianisiert zu werden), muss nicht für den Hinduismus gelten (momentan sind die Zeichen im Portal üblich). --Enyavar (Diskussion) 15:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Zunächst mal wäre es wichtig, Vokabular wie „seligsprechen“ und „religiös verbrämen“ komplett aus der Debatte rauszuhalten. Ich verstehe mich als strammen Atheisten, aber ich habe prinzipiell nichts gegen Stern und Kreuz und ich verstehe sie auch nicht primär als religiöse Symbole, sondern einfach als Kürzel/Piktogramme. Und in diesem Sinne setze ich sie in meinen Personenartikeln auch ein. Jeder, der mir da irgend einen christlich-missionarischen Eifer unterstellt, wird mir (und möglicherweise auch jedem anderen, der so denkt wie ich) dadurch nicht unbedingt sympathischer, und damit auch dessen Ziele nicht. Das bitte ich die Stern-/Kreuzgegner, mal heftigst zu berücksichtigen. --Gretarsson (Diskussion) 14:12, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ok, ja es gibt säkulare Verwender der Zeichen; im lexikalischen deutschsprachigen Bereich waren sie nunmal weit verbreitet und sind es noch. Eher noch unterstelle ich mir selbst, in diesem Zusammenhang, einen missionarischen Laizismus! Der Hintergrund der Piktogramme ist aber immer noch wie von mir argumentiert: religiösen Ursprungs. Heilssymbolik übernommen aus Adelsbiographien des 19. Jahrhunderts. Die von der IP oben angesprochenen technischen Piktogramme Play und Stop würdest du sicherlich auch nicht verwenden wollen. Wenn ich eine Biographie mit den Zeichen lese, übersehe ich das auch meist; ganz sicher ärgere ich mich nicht jedesmal darüber. Sie sind kultureller Background, den man hierzulande wieder und wieder verinnerlicht hat. Doch wann immer ich mich hinsetze und darüber nachdenke, sind mir die Piktogramme an sich unsympathisch. Den Hintergrund aus der Debatte herauszuhalten geht nicht, wenn sich Juden durch die Verwendung in jüdischen Biographien vor den Kopf gestoßen fühlen. Als Piktogrammzeichen in Artikeln ist das † kurz und praktisch, als religiöses Zeichen im falschen Kontext unerträglich. --Enyavar (Diskussion) 15:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Beweggründe der Stern-/Kreuzgener sind mir natürlich klar. Mit ging es um den Argumentations- bzw. Diskussionsstil, und so, wie der teilweise ist, ist er deren (und wie ich meine, auch deinem) Ziel nicht wirklich zuträglich. Wie gesagt, niemand lässt sich gerne irgendwas unterstellen, das ihm ferner nicht liegen kann... --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2015 (CEST)

@Wassertraeger, ich befürchte, dass der Große Wurf ("was Neues") nicht möglich sein wird, es sei denn, man verzichtet grundsätzlich auf noch deutlich mehr: Geburtsort, Sterbeort und Geburtsname (falls dieser sich änderte) müssten wegfallen, wenn man einen Bisstrich schön aussehen lassen will. So einen Verzicht wird niemand in de:WP durchsetzen wollen, da werden sich 90%ige Gegenmehrheiten finden. Wer generell gegen Abkürzungen (ob Genealogie-Symbolik oder geb./gest.) ist, wird Langformen bevorzugen. Wer nur Lebensdaten ohne Orte hat, wird den Strich wählen. Doch all diese Fragen des Stils würde ich aus dem vorgeschlagenen MB komplett heraushalten. Es geht nicht um den "Großen Wurf" sondern um den "Kleinen Nenner": Finden von genau umrissenen Anwendungsbereichen, in denen eine umstrittene Form nicht verwendet werden soll. Welche stattdessen kommt, obliegt (nach meinem Verständnis des Vorschlags) dem Editor. --Enyavar (Diskussion) 13:22, 30. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass du schon bei der geringsten Abweichung von der Einheitlichkeit Schwierigkeiten mit der Abgrenzung kriegst. Juden sind bei uns ein sensibles Thema, deshalb für sie eine "Artenschutzregel" ist so unpassend, wie es meine Wortwahl ausdrückt. Geht man über die Juden hinaus, landet man im Uferlosen. Es einfach den Autoren zu überlassen ist auch nichts, zum einen ist das Durcheinander schlicht unschön, zum anderen sind einige Aus-Prinzip-Verweiger - Verzeihung - zu blöd, ihre Alternative korrekt umzusetzen (bspw. das oben genannte Bindestrich + Geburtsort).

Ich denke nicht, dass wir mit "Ausnahmeregeln" das in den Griff kriegen, dass wir uns auf solche überhaupt einigen können, per MB schon gar nicht. Das Durcheinander, bei dem aber aufgrund der Streitlage schon gar niemand mehr eingreifen will, ist natürlich auch blöd.

Mein Fazit: es geht nur mit Einheitslösung und "geb. / gest." als direkter Ersatz, der zudem noch "neutral" ist, wäre so eine Lösung. Um aber die Symbolfreunde nicht abzuschrecken, könnte man weiterhin auch "* / †" zulassen und vor allem bestehen lassen. Geändert wird nur bei begründetem Einspruch, dann aber automatisch. -- Harro (Diskussion) 14:31, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die kannst du nicht bestehen lassen. Sofort würden Personen losziehen und sich entweder an die partielle Beseitigung der verbliebenen Zeichen machen oder an die Vergrösserung der Gruppe mit Zeichen, um aus den daraus resultierenden Konflikten persönliches Kapital bei ihren Zielgruppen zu schlagen. Vermutlich ist die komplette Entfernung aller Zeichen, bei gleichzeitigem Verbot anderer möglicher, zukünftiger Zeichen, der einzige Weg. Wenn es dann ausnahmsweise noch gelingt religiöse Argumentationen von angeblichen Unterstützern des Meinungsbildes aus dem offiziellen Teil des Meinungsbildes auszuschliessen - so dass es keine Gewinner gibt - könnte das was werden. Alexpl (Diskussion) 14:57, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß, was du meinst, das ist typisch WP, aber eine Massenaktion würde es so oder so werden. So hätte es aber m. E. noch die geringsten Verwerfungen zur Folge. Wenn du die Symbolverteidiger aber ganz rauswerfen und die WP komplett umstülpen willst, dann wirst du Schwierigkeiten haben, eine Mehrheit zu bekommen, Religion hin oder her. -- Harro (Diskussion) 16:09, 30. Jul. 2015 (CEST)

Uneinheitlichkeit führt zwangsläufig weiterhin zu endlosen Diskussionen. Selbst wenn man für jede Gruppe eine Regelung findet, muss man noch für jede Person herausfinden, zu welcher Gruppe sie gehört. Und was ist mit Leuten, die im Laufe ihres Lebens die Gruppe gewechselt haben? Das letzte MB war bei Frage 1 (Einheitlichkeit) etwas ungeschickt, was die Auswahl anging, was wohl zur Ablehnung geführt hat. Entwurf:

1. Verpflichtend einheitlich ja/nein?

2. Falls einheitlich, wie formatiert? (größere Auswahl, Abstimmungsmodus wäre zu diskutieren)

3. Falls nicht einheitlich, wie?

3.1 Nach Personenkreis (benötigt anschließend Einigung für jeden Personenkreis einzeln, und ggf. Klärung wie die Zuordnung zu machen ist)

3.2 Nach Hauptautor (in zu definierender Weise)

3.3 Diskussion in jedem Einzelfall (effektiv der Status Quo)

3.4 ...

Das ist ähnlich zum vorherigen Meinungsbild, macht aber Frage 1 neutraler und reduziert die Komplexität (das Argument verstehe ich nicht, aber ich sehe, dass es vielen wichtig ist). Alternativ könnte man alle Unterpunkte von 2 und 3 direkt zur Abstimmung stellen. --mfb (Diskussion) 15:19, 30. Jul. 2015 (CEST)

Hast du schon mal ein Meinungsbild gemacht? Prinzipiell: eine gute MB-Entscheidung kriegst du, wenn es genau eine Alternative gibt. Wenn du eine Option formulierst, zu der es zig Alternativen gibt, und seien es die belanglosesten Änderungswünsche, dann werden die ganzen prinzipiellen Zustimmer zu Ablehnern und dein MB scheitert aus den falschen Gründen. -- Harro (Diskussion) 16:09, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde die Einheitlichkeit nicht einmal vorschlagen. Selbst wenn es gewünscht ist - Einheitlichkeit ist schlicht nicht praktikabel umsetzbar, ohne sofort wieder Ausnahmetatbestände zu schaffen oder große Fraktionen zu vergrätzen. Noch mal der Vorschlag, direkt eine pragmatische Einzelfallregelung zum MB vorzulegen: "Bei Personen, bei denen die religiöse Zugehörigkeit [zum Christentum] umstritten ist [und das Zeichen aus diesem Grund abgelehnt wird], dürfen [nach vorheriger Begründung auf der Diskussionsseite] die genealogischen Zeichen aus der Einleitung entfernt und auf andere [neutralere] Varianten [Bisstrich, geboren/gestorben in Langform oder Abkürzung] geändert werden." Kein Zwang, keine Pflicht, sondern ein "du darfst, WENN". Ansonsten keine Änderung am Status Quo. Das ist einfach und hilft denen, die religiöse Diskriminierung fühlen, ohne dass alles bisherige komplett über den Haufen geworfen wird. --Enyavar (Diskussion) 15:58, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ja, mein "Alternativ könnte man" wäre ohne Punkt 1. Was du beschreibst, ist doch der Status Quo. Bei den Personen mit Diskussion ist oft die religiöse Zugehörigkeit eindeutig nicht christlich. Man könnte die ganzen Punkte auch als (ja/)akzeptabel/nein machen, aber das macht den Abstimmungsmodus wieder komplizierter. --mfb (Diskussion) 16:02, 30. Jul. 2015 (CEST)

Einheitlichkeit gehört nicht zu den Projektgrundsätzen und ist auch nicht wünschenswert. Es handelt sich lediglich um ein Strohmann-Argument der Kreuzanhänger. --Stobaios 16:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Du hast ja keine Ahnung, was ein Strohmann-Argument (wirklich) ist. Natürlich ist Einheitlichkeit wünschenswert und in weiten Teilen der WP auch umgesetzt. Natürlich kann einem persönlich Einheitlichkeit auch egal sein, nur sollte dann wenigstens die verwendete Form korrekt sein. Wenn Uneinheitlichkeit dazu führt, dass jeder zweite Eintrag auch noch formal falsch ist, dann ist sie nicht "wünschenswert". Das ist ja einer der Gründe für Einheitlichkeit. -- Harro (Diskussion) 16:16, 30. Jul. 2015 (CEST)

Du hast ein Strohmann-Argument gerade wunderbar vorgeführt. --Stobaios 16:23, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich empfehle dir eine gründliche Lektüre von Strohmann-Argument und dann erklärst du uns, weshalb Deiner Meinung nach Einheitlichkeit ein Strohmann-Argument der Kreuzanhänger ist. Viel Spass! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 30. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Spar dir dein paternalistisches Gehabe. Wenn hier Uneinheitlichkeit der Darstellung als Quelle für formale Fehler angeführt wird, dann ist das ein Strohmann-Argument. Es ist nicht einsichtig, warum die Ersetzung von christlichen Symbolen durch geboren/gestorben oder geb./gest. bzw. den Bisstrich die Fehlerhaftigkeit erhöhen soll. Gleiches gilt für die Argumentation, Kreuzgegner würden durch eine abweichende Darstellung die Religion einer Person unangemessen hervorheben (in diesem Zusammenhang fiel öfter das Wort vom "Judenstern"). --Stobaios 17:23, 30. Jul. 2015 (CEST)

Mal von der offensichtlich falschen Verwendung des Begriffs Strohmann-Argument abgesehen: Da werden dir mindestens alle Benutzer, die einheitliche Zeichen ohne Kreuz (oder mit beliebigen Zeichen) wollen, widersprechen. Ich bin einer davon.

Es ist wünschenswert, gewisse Dinge einheitlich zu haben - sämtliche Richtlinien für Artikel haben genau dieses Ziel und viele Vorlagen sind zu diesem Zweck entstanden. Es erleichtert den Überblick, wenn nicht jeder Artikel komplett verschieden aufgebaut ist, verschieden formatiert wurde und so weiter. --mfb (Diskussion) 17:19, 30. Jul. 2015 (CEST)

Rhetorisch handelt es sich bei dem Argument Einheitlichkeit um eine konträre Position zum eigentlich gemachten Vorschlag. Ablenkungsmanöver, nicht Strohmann, doch in gewisser Hinsicht vergleichbar: Es wird ein anderer Vorschlag positioniert, der den eigentlichen Vorschlag ersetzt, um den sich trefflich streiten lässt und der dann lichterloh brennt (um im Bild zu bleiben), während der eigentliche Vorschlag unbeachtet liegen bleiben soll. Fragt sich nur, welcher Gruppe das dient. Das Argument Harros könnte sein, dass Einheitlichkeit ein vorrangiges Ziel für alle Biographien sei. Aber: Weitere Interessen bezüglich des Einleitungssatzes neben der Einheitlichkeit sind: Kürze, Übersichtlichkeit, Vollständigkeit, Anti-AKüFi und Toleranz (ähm, irgendwie wollte ich ein schöneres Wort haben als "Anti-Kreuz", dafür muss jetzt mal das T-Wort herhalten). Wer mit religiöser Toleranz argumentiert, wünscht sich zuallererst die Berücksichtigung des Interesses, keine unpassende religiöse Symbolik zu haben - Hauptsache kein Kreuz. Wer mit Kürze und Übersichtlichkeit argumentierent, wünscht sich Kurzformen - Hauptsache "gestorben am" wird nicht ausgeschrieben. Wer gegen Abkürzungen argumentiert, lehnt es ab, ein "gest." im Artikel zu sehen. Wer für Bisstrich argumentiert, kann die Ortsangaben und Geburtsnamen nicht mit seiner Variante vereinen. Umgekehrt, wer Orte und Namensvarianten der Vollständigkeit halber in der Einleitungsklammer haben will, argumentiert meist gegen den Bisstrich. Unter einen Hut bringen lassen sich alle der letzteren Fraktionen (Einheitlichkeit, Kürze+Übersichtlichkeit, Vollständigkeit, Anti-AKüFi) nur auf Kosten der Toleranz-Fraktion, die keine Symbole haben will, und diese schreit dann wieder besonders laut. Der Wunsch nach Einheitlichkeit, so schön es auch wäre, läuft auf ein Diktat hinaus, in der sich eine Gruppe auf Kosten aller anderen durchsetzt. Wenn sich die restlichen Fraktionen untereinander nicht auf eine Variante einigen können, haben die Kreuzanhänger die beste Chance, "ihre" Version als einheitlich durchzusetzen. Ist Harro nun Kreuzanhänger, weil er die Einheitlichkeit überhaupt wieder ins Spiel brachte? Möglich wäre es.

Das Anliegen von Hans Koberger ist aber etwas ganz anderes gewesen: Den ersten Hauch von Systematik bezüglich dieser Frage zu etablieren. Er wollte in einer möglichst genau abgegrenzten Detailfrage klären, wo ein prinzipielles Ausschlusskriterium für das Kreuz-Setzen liegen könnte, VÖLLIG OHNE die restliche Inkongruenz im Artikelbestand zu thematisieren. Ich hoffe, Hans kann dem zustimmen, ansonsten habe ich was bei ihm reininterpretiert was er nicht gemeint hat. --Enyavar (Diskussion) 17:46, 30. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung. Wir sollten da ansetzen, wo uns derzeit der Schuh drückt. Heftige Debatten gibt es vor allem bei Biografien zu Personen des Judentums. Ein Wort zur Einheitlichkeit: Wenn ich das Meinungsbild vom Juli 2014 richtig verstehe, wurde die Einheitlichkeit der Einleitung in Biografieartikeln durch die ausnahmslose Verwendung der genealogischen Zeichen knapp abgelehnt. Die logische nächste Frage wäre dann wohl jene nach den Ausnahmen. -- Hans Koberger 22:20, 30. Jul. 2015 (CEST)

Eben dieses letzte Meinungsbild steht im Gegensatz zu den vorherigen, hat allerdings den in der Diskussion oft verdrängten Makel, dass es nur knapp formal angenommen wurde und inhaltlich auch nur knapp abgelehnt wurde. Zudem hinterlässt es die Frage der konkreten Ausgestaltung möglicher Ausnahmen. Einen etablierten status quo gibt es nicht (mehr), also reicht die einfache Mehrheit als Annahmekriterium. Und ein solches Meinungsbild schafft Klarheit: Wenn die vorgeschlagene erlaubte Ausnahme im Meinungsbild nicht akzeptiert wird, ist eben diese Ausnahme in Zukunft auch nicht mehr erlaubt, dazu kann es nachfolgend keine Diskussion mehr geben. Deswegen ist die präzise Formulierung des Vorschlags sehr wichtig. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ist die Diskussion hier vorbei? Mit Bezug auf MBxd1s Mahnung, einen präzisen Vorschlag vorzulegen, möchte ich auf meine hier geäußerte Idee verweisen ([1] und [2]) Wenn mir das jemand inhaltlich zerpflückt um aufzuzeigen, warum die Idee sch... nicht so toll ist, finde ich mich gern damit ab. Doch bisher ist niemand darauf eingegangen. --Enyavar (Diskussion) 10:17, 1. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich, denn dafür ist diese Seite nicht da. Auf Wikipedia:Projektdiskussion/Umfrage_zur_Kreuzfrage kann man sich vielleicht einbringen. Nutzer Hans Koberger scheint das nicht bekanntmachen zu wollen und hat den entsprechenden Hinweis von Nutzer Mfb [3] leider wiederholt entfernt. Alexpl (Diskussion) 10:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nö, hier geht die Diskussion schon weiter. Warum Alex sie hier abwürgen möchte ist mir nicht klar. -- Hans Koberger 10:57, 1. Aug. 2015 (CEST)

Deine Löschung fremder Diskussionsbeiträge ist unterste Schublade. Alexpl (Diskussion) 11:01, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das war kein Diskussionsbeitrag sondern ein Text-Kasten, der es so aussehen lies, als ob diese Diskussion an anderer Stelle weitergeführt wird oder weitergeführt werden soll. Und das ist ganz einfach nicht der Fall. -- Hans Koberger 12:03, 1. Aug. 2015 (CEST)

Jaja. Alexpl (Diskussion) 12:04, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin ja bereit hinzunehmen, dass man Nichtchristen den Dagger nachträglich "aufzwingt". Aber jetzt macht jeder was er will: "geb."+"gest.", "geboren"+ "gestorben", Datum "-" Datum usw. Das kann es doch auch nicht sein. Mein Vorschlag: bestehende Artikel mit "*"+"†" nicht ändern, neue Artikel bei ganz offensichtlichen Nichtchristen (z.B. Buddistische Mönche, Dalai Lamas, Juden, Moslem, alle die vor 0 geboren wurden etc) mit "geboren"+"gestorben" kennzeichnen. --Pelz (Diskussion) 23:08, 3. Aug. 2015 (CEST)

Jesus wurde vor 0 geboren... Altſprachenfreund, 11:30, 4. Aug. 2015 (CEST)

Passt doch, AFAIK verstand er sich selbst als Jude... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 11:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt ja... Namensgeber des Christentums ohne die angeblich so konnotierten Zeichen. Komische Vorstellung... Altſprachenfreund, 14:25, 4. Aug. 2015 (CEST)

Bessere Sichtbarkeit von "fertigen" Meinungsbildern?

Erst hier angesprochen, aber es betrifft diese Seite: Die Regeln für Unterstützerstimmen fordern, dass das Meinungsbild startbereit ist. Gleichzeitig braucht das MB aber 10 solcher Stimmen, während es im Abschnitt "in aktiver Vorbereitung" ist - mitten in anderen MB, die vielleicht noch längst nicht ausgearbeitet sind. Das widerspricht sich. Wir könnten auf der Übersichtsseite eine neue Kategorie "suche nach Unterstützern" zwischen "Start angekündigt" und "in aktiver Vorbereitung" einführen, um fertigen MBs (aus Sicht der Initiatoren) mehr Sichtbarkeit zu geben. Das ist keine Regeländerung, sondern nur eine andere Darstellungsweise auf der Seite. --mfb (Diskussion) 14:17, 9. Aug. 2015 (CEST)

Also erstens meinst du offenbar nicht Kategorie, sondern einen neuen Abschnitt. Zweitens ist „Suche nach Unterstützern“ ganz unpassend und irreführend, wenn es doch schon genügend gibt und gerade die MBs, die noch welche benötigen, dort nicht stehen sollen, sondern nur die, wo die nötigen Unterstützer schon zusammen sind. Und drittens gibt es auch bei den eingeschlafenen MBs etliche, wo die 10 Unterstützer beisammen sind, die aber trotzdem nicht in den Abschnitt „Start angekündigt“ wandern, sondern einschlafen (zurzeit sind es 5 mit > 9 Unterstützern). Also meinst du anscheinend eine Unterteilung des Abschnitts „in aktiver Vorbereitung“ in 2 Unterabschnitte, das wäre bei nur 8 Einträgen ein Unterabschnitt mit nur 2 MBs und einer mit 6. Der Vorschlag ist so also nicht so ganz rund und sollte noch mal überdacht werden. Ich halte das für unübersichtlicher als so wie jetzt.

In einem Abschnitt „Suche nach Unterstützern“ würde man die MBs erwarten, wo tatsächlich noch nicht die nötige Anzahl vorhanden ist. Das trifft sowohl auf MBs in aktiver Vorbereitung als auch auf eingeschlafene zu, ebenso wie auch MBs, wo die Anzahl erreicht wurde. Wie stellst du dir denn die Abgrenzung von den anderen Abschnitten vor? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 04:08, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die MBs mit mehr als 9 Unterstützern werden ja sowohl bei den aktiv vorbereiteten als auch bei den eingeschlafenen schon mit der grünen Kennzeichnung gegenüber den anderen mit roter hervorgehoben. Allenfalls bezüglich WP:BF#Farbenfehlsichtigkeit könnte man über eine alternative Farbdarstellung nachdenken (WP:BIENE), die auch mit Rot-Grün-Sehschwäche besser zu unterscheiden wäre, zum Beispiel dunkelgrün versus hellrot, da verschiedene Helligkeitsabstufungen laut Artikel besser zu unterscheiden sind. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 04:19, 10. Aug. 2015 (CEST)

Schwarze Schrift auf dunkelgrünem Hintergrund geht aber auch nicht, weil das für alle Leser eine Benachteiligung wäre, die mit Farbenfehlsichtigkeit ebenso. Schriftfarbe und Hintergrundfarbe müssen kontrastieren.

Das müsste dann schon gelbe Schrift auf dunkelgrünem Hintergrund werden. Zuviel Kopp gemacht. Dann kapiert keiner mehr den Sinn des schwarzgrünen Hintergrunds.

Die Hintergrundfarbe wird hier nur bedeutungsunterstützend, nicht aber bedeutungstragend eingesetzt. Das eigentliche Merkmal ist die momentan zweistellige statt einstelliger Zahl, und wer keine Farbunterschiede wahrnehmen kann, der muss halt nach der Zahl und dem erreicht? Ja gucken und weiß von den Farben nix, wie schon öfters in dessen Leben. Die Tabelle ist nach „Ja“ und der Anzahl sortierbar.

VG --PerfektesChaos 09:30, 10. Aug. 2015 (CEST)

Du hast Recht, das hatte ich nicht bedacht. Durch Ja/Nein und die Zahl dürfte es genügend Unterscheidung geben, auch wenn man rot/grün nicht differenzieren kann. Also das so lassen, andere Farben als rot/grün verstünde man sonst auch wieder nicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:03, 10. Aug. 2015 (CEST)

@Winternacht: Ich glaube, du hast den Vorschlag von mfb nicht richtig verstanden. Es geht um Meinungsbilder, die nach Ansicht der Initiatoren/Beteiligten so weit vorbereitet sind, dass sie starten könnten, die aber die nötigen 10 Unterstützer noch nicht besammen haben. Das Problem bisher ist ja, wenn ein Meinungsbild fertig vorbereitet ist, wird naturgemäß nichts mehr daran verändert. Wenn es jetzt eine Zeitlang nicht die nötigen Unterstützerstimmen erhält, wird es nach Eingeschlafen verschoben, wo es erst recht nicht die fehlenden Stimmen erhält. In eine Tabelle „Suche nach Unterstützerstimmen“ zwischen „Start angekündigt“ und „in aktiver Vorbereitung“ würden also Meinungsbilder sowohl aus „Eingeschlafen“, als auch aus „In aktiver Vorbereitung“ eingetragen werden. Ich finde den Vorschlag gut. --RookJameson (Diskussion) 10:06, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das Gefühl habe ich auch, ich verstehe auch Winternachts Argumente nicht denn die meisten betreffen meinen Vorschlag gar nicht. "Kategorie" hatte ich als deutsches Wort genutzt, nicht im Sinne von WP:Kategorie. --mfb (Diskussion) 10:53, 10. Aug. 2015 (CEST)

Also noch mal. Wenn ich das nun richtig verstehe, dann geht es (im Gegensatz zu den zwischenzeitlich erfolgten Verschiebungen aller eingeschlafenen MBs mit 10 und mehr Unterstützern zu denen in aktiver Vorbereitung, s. u.) hier um die MBs mit weniger als 10 Unterstützern, die nicht mehr weiter vorbereitet werden, weil niemand mehr etwas zu ändern weiß und alle Unterstützer/Initiatoren/Diskutierenden das MB für fertig vorbereitet halten. Ich weiß nicht, wie man diese MBs gut abgrenzbar von denen unterscheiden soll, wo noch in der Diskussion Beteiligte Änderungsvorschläge haben, die noch nicht diskutiert wurden, wenn die Diskussion dann einschläft. Wenn dann jemand das MB noch nicht für fertig hält, kann man es dann wieder zurückschieben, oder wie ist das gedacht?

Ansonsten bestünde für solche MB-Entwürfe auch noch die weitere Möglichkeit (evtl. zusätzlich zu einem solchen Abschnitt), auf passenden Seiten (thematisch bezogene Diskussionsseiten irgendwelcher betroffener Portale/Fachbereiche oder auch zuständiger anderer Seiten im WP-Namensraum) darauf hinzuweisen, dass man den Entwurf für fertig hält und zu fragen, ob jemand noch Änderungsvorschläge hat oder es weitere Unterstützer für den fertigen Entwurf gibt. Dann kann man dadurch sehen, ob sich weitere Benutzer finden, die sich entweder eintragen oder die noch in der Diskussion mithelfen, wodurch das MB nicht einschlafen würde und sich noch verbessern könnte. Wenn man es für fertig hält und auch daran interessiert ist, es bald zu starten, kann man so vielleicht eine Wiederbelebung erreichen (Diskussion, Unterstützerstimmen). Ich wüsste nicht, was gegen eine solche Information auf zugehörigen WP/WD/PD-Seiten spricht, solange man nicht alle möglichen Benutzer darauf einzeln anspricht. Wenn das MB Admins und zugehörige Verfahrensweisen betrifft, kann man auf AN darauf hinweisen (was viele Benutzer lesen und nicht nur Admins), bei inhaltlichen Fragen eher betroffene Portale/Fachbereiche. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:26, 10. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Frage zum Vorschlag: Wenn das alle MBs betrifft, die fertig zu sein scheinen, aber nicht genügend Unterstützer haben, und zwar inkl. eingeschlafenen, wie lange bleiben sie dann in dem neuen Abschnitt stehen, wenn sich auch dort niemand für die MBs interessiert oder es nicht genügend Leute sinnvoll finden, dass ein solches MB startet? Sie müssten doch trotzdem weiterhin irgendwann als eingeschlafen gelten und später archiviert werden können. MBs, die auch nach Erinnerung oder mit eigenem Abschnitt nicht mal 10 Leute für sinnvoll halten und gestartet haben wollen, müssen ja nicht deswegen nie mehr einschlafen und archiviert werden können, nicht? Wie soll das passieren, gibt es eine zeitliche Begrenzung, wann wird ein MB archiviert, für das sich auch dann nicht genügend Benutzer interessieren oder das sie grundsätzlich nicht für sinnvoll halten, auch wenn es fertig ist? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:57, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich schätz mal, die Entscheidung, ob ein MB in der Tabelle „Suche Unterstützerstimmen“ eingetragen wird, würde auf der Diskussionsseite von den jeweiligen MBs erfolgen. Wenn man merkt, dass sich nicht mehr viel ändert und alles ausdiskutiert wurde, kann man das ja auf der Disk alle Beteiligten und Unterstützer anpingen und die Eintragung in die neue Tabelle vorschlagen. Wenn dann niemand was dagegen hat, ist ja wohl sichergestellt, dass das MB zumindest mal nicht total unfertig ist. Und wenn es eingetragen ist, und durch die dazugewonne neue Aufmerksamkeit eine neue Diskussion entsteht, dann kann das MB ja einfach wieder zu „in aktiver Vorbereitung“ zurückgetragen werden. Eine zeitliche Begrenzung fände ich auch sinvoll. Wenn ein MB nach einem halben bis ganzem Jahr immer noch nicht die nötigen Stimmen beisammen hat, dann interessieren sich offenbar wirklich nicht genung Leute für das Problem. --RookJameson (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die Methode kann vielleicht funktionieren, kommt mir aber sehr kompliziert vor. Ist es nicht deutlich einfacher, auf anderen Seiten, die mit dem Thema des MBs zu tun haben, darauf aufmerksam zu machen, wenn es fertig erscheint? Dabei ist es auch nicht so schlimm, wenn es noch Benutzer gibt, die es noch nicht für fertig halten. Vielleicht kommt die Diskussion dadurch wieder in Gang und es gibt neue Unterstützer.

Bisher gelten MBs nach einigen Monaten (ca. 3 oder auch schon eher) als eingeschlafen. Wenn eine solche Umsortierung dazu führt, dass es wesentlich länger dauert, bis ein MB als eingeschlafen gilt, halte ich das für eine Verschlechterung. Es dauert jetzt schon viel zu lange, bis vor sehr langer Zeit eingeschlafene MBs mal archiviert werden. Wenn die Zeit, bis sie als eingeschlafen gelten dürfen, auf ein halbes bis ein Jahr ausgeweitet werden soll, dann gibt es zukünftig wahrscheinlich nie mehr eingeschlafene MBs, die archiviert werden. Das verzögert die Vorgänge doch sehr. Wenn man aber durch Hinweise anderswo eine Diskussion wieder in Gang bekommt, dann kann das MB ja wieder von den eingeschlafenen unter die aktiven umsortiert werden. Und wenn die Unterstützeranzahl erreicht wird, das MB an den Start bringen. Und solange auf der Diskussionsseite noch zum MB diskutiert wird, wird es sowieso nicht unter die eingeschlafenen verschoben. Man kann auch beim MB darüber diskutieren, wo man auf das MB, das man für fertig hält, aufmerksam machen will. Damit ist es wieder aktiviert und erst mal nicht mehr eingeschlafen. Wenn sich aber dann über solche Hinweise anderswo niemand sonst dafür interessiert, dann ist das auch ein Hinweis, dass es vielleicht nicht sinnvoll ist, das MB zu starten. Vielleicht gibt es für das MB-Thema dann auch noch andere oder bessere Wege. Das kann man auch besprechen.

Mit einem derartigen Abschnitt wird es jedenfalls komplizierter. Aber wenn man das trotzdem zusätzlich umsetzen will, dann müsste man mindestens eine zeitliche Begrenzung auf ca. 1 Monat oder 2 vornehmen, damit sich nicht alles weiter verzögert. Das MB würde ja auch anschließend weiterhin auf der MB-Seite gelistet; es dauert sowieso sehr lange, bis mal was davon archiviert wird. Und wenn man will, kann man auch später noch mal irgendwo darauf aufmerksam machen. Jedenfalls denke ich, dass man MBs, wo sich ein halbes Jahr lang nichts mehr getan hat, archivieren sollte. Ich weiß nicht, ob das bei einigen MBs umseitig der Fall ist, habe nicht nachgesehen. Das Problem ist also eher, dass zu wenig archiviert wird und dadurch die neueren MBs und die mit mehr Unterstützerstimmen in den vielen sonstigen lange eingeschlafenen, für die sich keiner mehr interessiert und die nicht archiviert werden, verschwinden. Wenn man also mal was Älteres archiviert, würde es auch wieder übersichtlicher. Die MBs von 2013 sind mit Sicherheit nicht alle noch im letzten halben Jahr bearbeitet worden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Methode kompliziert wäre. Mann würde doch nur kurz informell auf der MB-Disk fragen, ob keiner was dagegen hat, das MB in die neue Tabelle einzutragen. Die Frage wird entweder mit ja beantwortet und das MB umgetragen, oder jemand hat was dagegen, dann wird eine neue Diskussion in Gang gesetzt. Eine zeitliche Begrenzung von einem Monat ist wahrscheinlich auch ausreichen, ein Jahr ist zu lang, hast recht. Dass keine Mbs archiviert werden, darüber würde ich mir keine Sorgen machen. Die meisten Mbs schlafen doch wohl ein, bevor sie „fertig“ werden, weil das Interesse nachlässt, man sich nicht einig wird oder das Problem dann doch nicht so dringend war. Solche MBs würden nicht in die neue Tabelle eingetragen werden, sondern wie bisher direkt nach „eingeschlafen“ verschoben und dann archiviert werden.

Die andere, von dir angesprochene Variante, an geeigneten Plätzen Werbung zu machen, wird doch gewiss bereits so gehandhabt, oder? Also ich hab das für das Meinungsbild, das ich gerade mit vorbereite so gemacht und in der Redaktion, in der das zugrundeliegende Problem aufgetreten ist Werbung gemacht. Ich bin mir sicher, andere Initiatoren von MBs machen das bereits genauso, aber vielleicht irre ich mich auch.--RookJameson (Diskussion) 18:18, 12. Aug. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, ob dieser Vorschlag irgendetwas damit zu tun hat, dass sämtliche eingeschlafenen MBs mit mehr als 9 Unterstützern nun plötzlich unter die in aktiver Vorbereitung verschoben wurden, aber das hab ich (auf die Version von gestern) revertiert. MBs, die die Unterstützerzahl erreicht haben, sind nicht dadurch automatisch in aktiver Vorbereitung, sonst könnte man ja solche MBs mit mehr als 9 Unterstützern nie als eingeschlafen archivieren, selbst wenn sich niemand mehr dafür interessiert. Irgendetwas scheint hier nun durcheinanderzugehen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:11, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nö, das hat nichts mit diesem Vorschlag hier zu tun. Dieser Vorschlag betrifft ja auch genau den umgekehrten Fall. Fertige Meinungsbilder mit weniger als Unterstützern, und nicht unfertige Meinungsbilder mit mehr als 10 Unterstützern ... --RookJameson (Diskussion) 16:23, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ok, ich wunderte mich eben nur, dass nun gerade diese MBs nach oben geschoben wurden. Wenn ein einzelnes MB weiter diskutiert und aufgeweckt wird, ist das ja etwas anderes. Aber dass nun zufällig alle mit mehr als 9 Unterstützern plötzlich nicht mehr eingeschlafen sein sollen, bezweifle ich. Außerdem kann ein Initiator auch jederzeit bei einem eingeschlafenen MB, wenn es fertig sein soll und genügend Unterstützer hat, den Startzeitpunkt eintragen und es unter Start angekündigt verschieben. Insofern scheint bei diesen MBs einfach das Interesse nachgelassen zu haben, sonst würden sie doch wohl gestartet und schliefen nicht ein, oder? Gerade diese MBs sind also eher kein Problem, das müssen die Initiatoren schon selbst wissen, ob sie diese MBs starten wollen oder doch nicht oder ob irgendein Unterstützer das MB übernimmt, wenn die Initiatoren das Interesse verloren haben oder woran auch immer es liegt, dass sie eingeschlafen sind. Ist aber schon interessant, dass es etliche eingeschlafene MBs mit genügend Unterstützern gibt, die dann irgendwann ins Archiv wandern.

Zum anderen Vorschlag oben mehr. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:31, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wie und wo sammle ich die ersten 10 Unterstützer?

Sorry, aber das habe ich bei den Regelungen nicht verstanden: Wie und wo sammle ich die ersten 10 Unterstützer? Gibt es dafür eine Art Kandidatur-Seite? Oder muss ich dafür selber eine Seite erstellen?

Mir geht es um die Einbindung von Bilddateien in Artikel, die meist nach eigenem Gusto und lediglich unter Maßgabe der eigenen Monitoreinstellungen über einen Text verteilt werden, mal kleiner, mal größer, mal mittig, links- oder rechtsbündig, dabei jedoch außer Acht lassend, dass die Monitoreinstellungen eine Menge Unterschiede erlauben, von der Nutzung von Tablets und Smartphones etx. neben den "üblichen" PC- und Laptop-Monitoren ganz zu schweigen. Das hat zur Folge, das Bilder nicht selten weit über einen Abschnitt hinausragen bzw. gar nicht mit dem betreffenden Abschnitt verortet werden können und z.T. auch riesige weiße Leerfelder an deren Seiten entstehen.

Ich plädiere nun dafür, abgesehen von dem Foto in Einleitung oder/und Infobox, die Bilder darunter generell zwischen <gallery> ... </gallery> einzubinden, was den Vorteil hat, dass Bilder präzise und ohne Leerfeld unter den dazugehörenden Textabschnitt positioniert werden können. Abgesehen vom Textumlauf bietet auch die <gallery>-Einbindung die Möglichkeit, Höhe und Breite eines Bildes anzupassen sowie ein oder mehrere Bilder mittig, links- oder rechtsbündig zu setzen. --HerrZog (Diskussion) 17:22, 26. Aug. 2015 (CEST)

Mit einem MB kannst du höchstens eine Entweder-oder-Frage entscheiden. In dem Fall wäre es sinnvoll, das Thema erst einmal unter WD:Artikel illustrieren zu besprechen. Eventuell gibt es ja Alternativen, man kann die Bedingungen klären, unter denen eine Galerie geboten ist bzw. Einzelbilder zu viel sind. Man muss ja auch noch berücksichtigen, dass es unterschiedliche Artikelarten gibt: einfache Biografien, Artikel, die viel Illustration brauchen, Listenartikel, Tabellen usw. Eine pauschale Vorschrift für alles macht vielleicht gar nicht Sinn. Und wenn es dann immer noch ein MB braucht, dann sind in der Diskussion bestimmt schon ein paar Leute dabei gewesen, die das unterstützen. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:30, 26. Aug. 2015 (CEST)

Danke für deine Antwort und den Hinweis. Natürlich kann und soll man hierfür die unterschiedlichen Artikelarten bedenken, doch das von mir angedeutete Grundproblem betrifft letztlich alle. Teste einfach mal einige Artikel deiner Wahl mit verschiedenen Text- bzw. Schriftgrößen, dann siehst du, was ich meine. --HerrZog (Diskussion) 18:37, 26. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst ein MB entwerfen und es bei "In aktiver Vorbereitung" eintragen, die Unterstützer kommen dann ggf. mit der Zeit. Sollte das MB vorschlagen, dass Bilder zwingend in Galerien gepackt werden müssen, kannst du dir aber die Mühe sparen, da kenne ich das Ergebnis jetzt schon. --mfb (Diskussion) 21:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Danke für deinen Hinweis!

Es geht mir nicht um den Zwang von etwas. Sofern nur ein Bild zu einem Artikel vorliegt und der Text drumherum auch bei kleinster Schriftgröße es nicht unterschreitet, muss das Bild auch nicht in gallery eingebunden werden. Und so mag es auch noch einige weitere Fälle geben, wo man das nicht sklavisch durchziehen sollte. Siehe hier hat Martin K. einen noch weit besseren Vorschlag als ich gemacht, nämlich eine Software mit Responsive Webdesign. Aber das ist auch seiner Meinung nach reine Zukunftsmusik. Wie aber auch dessen Einschätzung, dass eine MB dazu ähnliches wie das zu Genealogischen Zeichen evozieren könnte. Das ist gewiss nicht meine Intention - aber wenn deshalb derlei sachliche Probleme nicht mehr angegangen dürfen, dann wird m.E jede weitere Mitarbeit in der WP sinnlos ... --HerrZog (Diskussion) 00:23, 27. Aug. 2015 (CEST)

Vorschlag Bewertungsraster zum Start von Meinungsbilder

Hallo zusammen, hier als Vorschlag ein Bewertungsraster, welches die Unterstützerregel ersetzen könnte. Ich betone: Folgende Tabelle ist lediglich ein erster Entwurf.

Bewertungskriterium	Benutzerbewertungen
	1	2	3	4	5
Gliederung, Struktur und Übersichtlichkeit
Vollständigkeit
angemessener Umfang
Sprachliche Korrektheit
Wichtigkeit des Themas
Darstellung der aktuellen Regelung
Problemdarstellung
Erläuterung des Änderungsvorschlags
Darlegung von daraus resultierenden Konsequenzen, Vorteilen und Nachteilen
Gesamt
Mittelwert der Gesamtpunktzahlen

Erklärungen zum Vorschlag

• Dieser Vorgang würde die Unterstützerregel ersetzen.
• Anstatt wie bisher Unterstützerstimmen zu sammeln, bewerten fünf Benutzer unabhängig voneinander nach obenstehenden formalen Aspekten das Meinungsbild.
• Die Bewertungsvorlage würde auf Wikipedia:Meinungsbilder oder Wikipedia:Meinungsbilder/Neu zur Verfügung gestellt werden. Möchte der Initiator sein Meinungsbild starten, muss er nicht mehr wie bisher Unterstützerstimmen sammeln, sondern kopiert die Bewertungsvorlage in das Meinungsbild. Ab dem Zeitpunkt können fünf Benutzer das Meinungsbild bewerten.
• Jeder allgemein stimmberechtige Benutzer (abgesehen von den Initiatoren) darf bewerten. Die fünf Bewertenden vergeben pro Bewertungskriterium 0-10 Punkte, daraus wird die Gesamtpunktzahl addiert (max. 90 Punkte).
• Aus den fünf abgegebenen Gesamtpunktzahlen wird der Mittelwert berechnet. Hat das Meinungsbild im Mittelwert mehr als 60 Punkte, kann es starten, wenn nicht, kann es nicht starten.
• Verfehlt ein MB die benötigte Punktzahl, hat der Initiator min. eine Woche lang Zeit, das Meinungsbild zu überarbeiten, bevor er es erneut von fünf neuen allgemein stimmberechtigen Benutzern bewerten lassen kann.
• Ein Meinungsbild kann maximal dreimal vom Initiator bewertet lassen werden. Schafft das Meinungsbild auch beim dritten Mal nicht die benötigte Punktzahl, gilt es als gescheitert.
• Eine Bewertung wird dann nicht gewertet, wenn sie entweder offensichlich absichtlich falsch ist (z.B. mehr als 90 Punkte für ein formal schlechtes MB und umgekehrt).

Vorteile

• objektivere Bewertung statt der einfachen Abgabe einer Unterstützerstimme.
• Der Initiator erhält durch die Benutzerbewertungen eine konkrete Rückmeldung zu seinem Meinungsbild. Zudem erhält er die Möglichkeit sein Meinungsbild zu verbessern, wenn es nicht die benötigte Punktzahl erhalten hat.
• Nicht ausreichend vorbereitete Meinungsbilder scheitern, haben aber bei Verbesserung eine zweite (und dritte) Chance.

Was sagt ihr zum Vorschlag? Ich fände so etwas objektiver als das bisherige "einfache Unterstützerstimmen-Abgeben". Natürlich könnten die Bewertungskriterien oder die Benutzeranzahl, die bewerten soll, noch verändert werden. Über Rückmeldungen und Kritik würde ich mich freuen.

Viele Grüße, -- Toni (Disk.) 13:28, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe da nur ein Bürokratiemonster welches ich für kaum praktikabel halte. --codc ^Disk 14:04, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hat deine sofortige Ablehnung vielleicht nicht damit zu tun, dass ich den Vorschlag habe? Praktikabel wäre es und auch nicht zu bürokratisch. Mit der Unterstützerstimme sollen Benutzer zeigen, dass sie ein MB für formal fertig halten; hiermit wäre es genauso, es wäre nur klarer, weshalb ein MB für startbereit gehalten wird oder auch nicht. -- Toni (Disk.) 14:21, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ein Meinungsbild, das in allen Punkten außer den letzten beiden perfekt ist, die letzten beiden aber gar nicht abdeckt, ist nicht startbereit - würde aber mehr als 75% der Punkte bekommen. Sehe ich wie Codc, zu viel Bürokratie und ich erkenne den Nutzen nicht. 10 Unterstützerstimmen zu bekommen sollte einfacher sein als 5 Bewerter weil diese Unterstützer nicht noch 9 (keine 10) Punkte vergeben müssen. --mfb (Diskussion) 15:37, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hallo! Also hier werden zwei Sachen vermischt. Die Unterstützer sollen erstmal nur die Sinnhaftigkeit eines Meinungsbildes absichern. Idealerweise beteiligen sie sich dann auch an der Erstellung, was aber nichts mit der Qualität zu tun hat. Deine Noten gehen auch an den häufigsten Problemen vorbei. Dies sind meinem Eindruck nach mißverständliche Formulierungen, ungenügende Optionen, subjektive Darstellungen von Pro- und Contrapositionen. Wenn meine Contraposition gar keine Auswahloption ist, warum sollte ich mich dann an einer Vorbereitung beteiligen? Wenn man sich viele MBs angschaut, so wirken die sehr willkürlich für Punktlösungen, Wesentliches für das Projekt war schon lange nicht mehr erfolgreich. Das kann man nur durch einen "Wahlvorstand" lösen, der alle MB-Vorbereitungen neutral begleitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: Um Missverständnisse aus dem Weg zu räumen: Es gibt keinen "Wahlvorstand", jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer, der gerade Lust hat, könnte bewerten. Obige Tabelle war außerdem nur ein erster Entwurf. Ich betone: Natürlich können die Bewertungskriterien, die Anzahl der Bewertenden und vor allem die benötigte Punktzahl noch verändert werden. Wo das Bürokratie sein soll, sehe ich nicht. @Mfb: Auch an dich: Die Bewertungskriterien können gerne noch ausgetauscht werden. Das Ganze war nur als ein Entwurf eines neuen Systems anstatt der Unterstützerregel gedacht. -- Toni (Disk.) 16:12, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es sollte aber einen Wahlvorstand geben! Wenn man die Bewertung ebenso dem Zufall überlässt, wie die Formulierungen durch die Initiatoren bekommt man weitere Meinungsbilder, wo offensichtliche Fehler erst nach dem Start kritisiert werden, und zur generellen Ablehung führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Man überlässt die Bewertung ja nicht dem Zufall, sondern man nimmt den Mittelwert von fünf unabhängig voneinander bewertenden Benutzern. Denen kann man wohl zugetrauen, dass sie offensichtliche Fehler erkennen. Und wenn fünf Benutzer einen formalen Fehler nicht erkennen, muss dieser schon ziemlich unbedeutend sein. Dann ist es auch nicht schlimm, wenn ein MB mit einem solchen kleinen Mängel startet - du kannst es ja immer noch starten. -- Toni (Disk.) 16:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.:: Das ist ein grober Irrtum. Die Unterstützer sollen gerade nicht die Sinnhaftigkeit des MB bestätigen, sondern seine Abstimmungsreife! Das wurde in zwei MBs ausdrücklich so festgelegt. Grüße --h-stt !? 14:52, 4. Sep. 2015 (CEST)

Geht es nicht noch etwas komplizierter? Nachdem es zwei MBs hintereinander zur Unterstützerregel gab und beide mit dem Status Quo endeten und das zweite zudem abgelehnt wurde, kann man m.e. mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass die Community weder Änderungen bei der Unterstützerregel noch weitere Meinungsbilder zum Thema möchte. --Orci Disk 16:35, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Orci: Genau das ist ja der Punkt. Wenn man sich die Bemerkungen der Abstimmenden in den beiden Meinungsbildern ansieht, wollen viele eine Veränderung und kritisieren die Unterstützerregel. Gleichzeitig wurde aber auch immer wieder betont, dass die beiden MBs das Thema falsch angegangen sind und ein Senken bzw. eine Abschaffung der Unterstützerregel zu keiner Verbesserung der Situation führt und keine richtige Lösung für das Problem darstellt. -- Toni (Disk.) 16:42, 1. Sep. 2015 (CEST)

Liest Du das so da raus? Ich nicht. Bei denen, die für die Unterstützerregel gestimmt haben, sehe ich kaum eine Meinung, die eine Reform für nötig hält, bei denen, die dagegen gestimmt haben, ist das Hauptargument, dass dadurch Regeln und Bürokratie wegfällt. Da machst Du mit dem Vorschlag hier aber gerade das Gegenteil, Du machst aus einer einfach zu verstehenden und umzusetzenden Regel eine komplizierte mit Berechnungen, Bewertungen usw. --Orci Disk 16:59, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Orci: Ja, es mag sein, dass die U-Regel leicht zu verstehen und umzusetzen ist, aber das wäre dieses Konzept auch. Was ist daran kompliziert? Man braucht keine Formeln, etc. um als Benutzer eine Bewertung abzugeben. Und um aus dem letzten MB über die Ummut zur U-Regel zu zitieren (es wurde deutlich gezeigt, dass sich was ändern soll, nur dass der Ansatz in den Meinungsbildern der Falsche war):

• "die Unterstützerregel ist für die Tonne", Pölkkyposkisolisti
• "Die Zahl der Unterstützer ist nicht entscheidend: Entscheidend ist, dass Unterstützer sich bereits eintragen, wenn das MB noch nicht fertig ist. An dieser Front besteht Handlungsbedarf.", Karsten11
• "Genau genommen bin ich eher für ihre Abschaffung, aber das steht hier nicht zur Diskussion.", Ambross
• "Die Frage "Ich bin für eine Reform der Unterstützerregel" könnte ich bejahen, aber eben nicht in Bezug auf den konkreten Vorschlag:", Gestumblindi
• "Nicht gegen eine, aber gegen diese.", AchimP
• "Ich bin für eine Änderung der Unterstützerregel, aber gegen diese Reform", Wasserträger
• "Reform gerne, aber einfach an den Zahlen zu drehen ist für mich keine Reform", RobNbaby

Ich könnte noch viele weitere aufzählen. Darüber hinaus waren einige wie du für den Erhalt oder eine Verschärfung der Regel. Die Mehrzahl der Benutzer war aber dafür, dass sich etwas ändert. -- Toni (Disk.) 17:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das hier ist der erste Vorschlag seit langem der mal wirklich was Neues hat und nicht nur an ein paar Schrauben dreht. Aber ich halte ihn auch nicht für wirklich sinnvoll: zu viele Regeln, zu bürokratisch als dass es mehrheitsfähig wäre. Ein erfolgreicher Vorschlag sollte etwas bestechend einfaches haben. --DWI (Diskussion) 17:26, 1. Sep. 2015 (CEST)

Die einzige Regel ist eigentlich: 5 Benutzer bewerten, es wird der Mittelwert der Gesamtpunktzahlen gebildet, das MB kann starten oder auch nicht. Eigentlich ist das einfach und auch mehrheitsfähig. Aber Vorschläge zur Überarbeitung des Entwurfes sind gerne willkommen. -- Toni (Disk.) 17:37, 1. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Bewertungen an sich sind kompliziert (zumindest dann wenn man es sorgfältig machen möchte). Man muss für sich nicht nur eine einfache ja- oder nein-Frage beantworten, sondern auch noch überlegen, was noch fehlen könnte, wo was besser sein könnte usw. Das kostet Zeit und das macht kaum einer besonders gerne. Darum möglichst immer ja/nein-Fragen wählen anstatt Skalas.

Das Problem ist auch an einer anderen Stelle. Und zwar da, dass es auf der einen Seite das Problem für den Initiator ist, abzuschätzen, ob ein MB überhaupt Resonanz findet und es sich lohnt, weiterzuarbeiten (er also möglichst früh Unterstützer haben möchte, auch wenn das MB noch nicht fertig ist) und auf der anderen Seite Unterstützer sich erst eintragen, wenn das MB fertig ist. Da gibt es viele Unklarheiten und es kann passieren dass entweder ein unfertiges MB startet, wenn sich viele Unterstützer nach der ersten Variante einfinden oder ein eigentlich lohnenswertes MB nicht weiter verfolgt wird, weil potentielle Unterstüttzer auf eine Fertigstellung warten, der Initiator aber vorher aufgibt. --Orci Disk 17:44, 1. Sep. 2015 (CEST)

Bezüglich ersteres: Wie gesagt, das ist ein Entwurf. Statt Skalen können da auch gerne ja/nein-Antworten hin. Bezüglich letzterem: Ich verstehe die Unklarheiten bezüglich der Unterstützerstimmen, aber gerade da liegen ja die Nachteile an der Unterstützerregel und deshalb ist es praktisch, dass der Initiator sein MB dann bewerten lassen kann, wenn er es für fertig hält. Und den Zeitpunkt findet er entweder selbst oder im Gespräch mit weiteren Mitarbeitern am MB auf der MB-Disk. -- Toni (Disk.) 17:52, 1. Sep. 2015 (CEST)

Deshalb hatte ich in irgendeiner Diskussion mal für eine zweistufige Art der Unterstützerstimmen plädiert. Ein MB wird normal eingetragen, dann finden sich 10 Leute, die die Idee gut finden und unterstützen. Dann weiß der Initiator, es lohnt sich, weiterzuarbeiten. Ist es nach seiner Sicht fertig, gibt es einen zweiten Abschnitt, in dem weitere 10 Leute (können auch die gleichen sein), sagen, dass das MB aus ihrer Sicht fertig und startbereit ist. Da braucht es keine verschiedenen Kategorien oder Bewertungen. --Orci Disk 17:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich wiederum finde das viel zu umständlich und bürokratisch. Den ersten Schritt finde ich überflüssig, er dient ja eigentlich nur als "Motivationshilfe" - und die sollte man als Initiator schon selber haben, sonst lässt mans halt bleiben. -- Toni (Disk.) 21:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Diese Benutzer müssen in der Tabelle einzelne Punkte bewerten und Eintragen, was mit dem bisherigen "einfach eintragen" ziemlich kompliziert ist. Dann muss das auch noch jemand ausrechnen: Na viel Spaß. Vermutlich gibt es nicht sooo viele die sich so einen Aufwand machen wollen, wenn ihnen das MB nicht wirklich wichtig ist. Wenn jeder Benutzer mit 0-10 Punkten bewerten kann, dann kann der Mittelwert auch nie 75 erreichen! --DWI (Diskussion) 17:48, 1. Sep. 2015 (CEST)

Was ist daran kompliziert ein Mittelwert auszurechnen? (--> Taschenrechner) Bezüglich "75" als Wert: Wie gesagt, nur Entwurf, veränderbar. -- Toni (Disk.) 17:52, 1. Sep. 2015 (CEST)

Problemstellen: "Die fünf Bewertenden vergeben pro Bewertungskriterium 0-10 Punkte, daraus wird die Gesamtpunktzahl addiert (max. 100 Punkte)." 9 Felder untereinander (das zehnte ist ja nur die Summenbildung) ergibt nie 100 (9*10=90). 2. "Verfehlt ein MB die benötigte Punktzahl, hat der Initiator min. eine Woche lang Zeit, das Meinungsbild zu überarbeiten, bevor er es erneut von fünf neuen allgemein stimmberechtigen Benutzern bewerten lassen kann." Was passiert mit der alten Bewertung? Wer unterrichtet die neuen Bewerter? Sind es die alten oder nur neue? Was wenn einer der alten nicht mehr will? 3. "Eine Bewertung wird dann nicht gewertet, wenn sie entweder offensichlich absichtlich falsch ist (z.B. mehr als 90 Punkte für ein formal schlechtes MB und umgekehrt)." Wer definiert und wie erkennt man "formal schlechtes MB"? --79.240.14.76 07:27, 2. Sep. 2015 (CEST)

Zu 1.: Danke für den Hinweis, ich habe das mal korregiert. Aber ich betone nochmal: Die Werte stehen ja noch nicht fest, ich wollte generell erstmal einen Entwurf vorschlagen (über genaue Skalierungen/ja-nein-Methode/etc. lässt sich natürlich noch sprechen), zu 2.: Es war eine Idee von mir gewesen, dass der Initiator eines MBs, das die erforderliche Gesamtpunktzahl nicht erreicht hat, eine Woche Zeit dazu hat, das MB zu überarbeiten (anhand der Bepunktung hat er ja eine Rückmeldung bekommen). Er hat dann nach frühestens einer Woche wieder die Möglichkeit, das MB erneut bewerten zu lassen. Dann bewerten fünf neue Benutzer. (Das steht oben auch so in den Erklärungen), zu 3.: Das ist nicht genau definiert. Eine Bewertung zählt nur dann nicht, wenn es z.B. nur aus 2 Sätzen besteht und dafür 84 Punkte bekommt (also nur im Extremfall). Sonst zählt eine Bewertung immer. -- Toni (Disk.) 10:54, 2. Sep. 2015 (CEST)

Gegenvorschlag: neue Unterstützer-Kultur statt neuer Regeln

Auf einigen Seiten ist es üblich sich vorzumerken. Sowas könnte man bei MBs auch einführen und braucht dafür noch nichtmal ne Änderung der Regeln. Man könnte beispielsweise bei einem MB das man inhaltlich unterstützen möchte, das aber in dieser Form noch nicht startbereit ist, sich als Unterstüzter "eintragen/Vormerken". Wenn das MB dann auch startbereit ist kann man sich endgültig eintragen. Damit erhält einerseits der Initiator schnell und einfach die Rückmeldung wie viel Interesse an seinem MB besteht und andererseits wird mehr als bisher verhindert das unfertige MBs starten.

Wie kommen wir dahin? Manchmal gibt es Benutzer die sich in ein inhaltisch unterstüztenswertes aber noch unfertiges MB schon eintragen. Diese kann man ja gezielt anschreiben und nachfragen bzw. ermutigen die oben genannte Vorgehensweise zu befolgen. --DWI (Diskussion) 22:26, 1. Sep. 2015 (CEST)

Teilweise machen diese Benutzer das auch, weil sie nichts von der Unterstützerregel halten. Als jemand nach hier geführter Diskussion das letzte Mal versucht hat, einen solchen Abschnitt einzuführen, wurde er sofort revertiert. --MGChecker – (📞| 📝| ) 02:30, 2. Sep. 2015 (CEST)