Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wirkungsbereich und Moeglichkeiten

gudn tach!
ich denke, es macht mehr sinn, im MB nicht nur ueber artikel zu hochschulen zu reden, sondern, wenn schon, dann gleich ueber die wp-artikel-weite verwendung der woerter. denn die diskussion ueber diese beiden woerter gibt es wohl auch in anderen artikeln.

und die vorschlaege, die man zur wahl (uebrigens multiple-choice!) stellen koennte, waeren wohl

• wp-weit konsequent nur "studierende"
• wp-weit konsequent nur "studenten"
• beides, aber pro artikel konsequent nur eines
• beides, pro abschnitt konsequent nur eines
• beides, innerhalb eines artikels nahezu beliebig gemischt

(meiner ansicht nach sind nur die unteren drei moeglichkeiten am ehesten konsistent zu unserer sonstigen synonym-handhabung. aber ich vermute, dass es auch leute gibt, die wp-weite einheitlichkeit bevorzugen, weshalb ich die beiden ersten moeglichkeiten drinlassen wuerde)
WP:RS#Korrektoren wuerde bzgl. der beiden varianten "pro artikel bzw. abschnitt konsistent" uebrigens regeln, welches der beiden woerter jeweils zu bevorzugen sind, naemlich jene, die von den urspruenglichen bzw. hauptautoren gewaehlt wurden.
hab ich bei den moeglichkeiten was vergessen? ach so, das generische femininum habe ich hier nicht hinzugenommen, weil das eine grosse inkonsistenz zur restlichen wikipedia schaffen wuerde. aber wenn es jemand moechte, warum nicht? -- seth 22:02, 16. Nov. 2013 (CET)

Einer derer, die Einheitlichkeit bevorzugen, wäre z.B. ich. :-) Das generische Femininum ist ein künstliches, sexistisches Sprachkonstrukt, das selbst Feministinnen nur verwenden, um gegen das gen. Mask. zu protestieren. Gut, dass es nicht drin ist.

Deine Vorschläge sind gut. Wie geht das mit dem Multiple Choice?
-- Tuxman (Diskussion) 23:36, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich prognostiziere, das Meinungsbild wird wegen Mangel an Regelbedarf abgelehnt. Regelungsfähig ist doch weniger, ob die eine oder andere Form richtig ist, sondern wer wem eine Ausdrucksweise vorschreiben darf. Dazu hätte ich einen Alternativvorschlag, der gern aufgenommen werden kann:

• Zulässig sind beide Formen, auch changierend im gleichen Artikel. Maßgeblich ist die Wortwahl des jeweiligen (Haupt-)Autoren im Artikel, der sie im jeweiligen Kontext einbringt. Reine Änderungen von der einen in die andere Form sind unerwünscht. Ausnahmen können nach verträglicher Einigung auf der Artikeldiskussionsseite gemacht werden.

Begründung: Soweit ich das beurteilen kann, werden in der breiten Öffentlichkeit und in der Presse beide Formen gebraucht, z.T. sogar im gleichen Text. Ob sich die "Studierenden" außerhalb der Hochschule durchsetzen, ist noch nicht sicher. Die Wikipedia soll eine Sprachentwicklung weder fördern noch aufhalten sondern Sprache in verständlicher Weise benutzen, wie sie auch außerhalb gepflegt wird. Insbesondere brauchen wir keine Auseinandersetzung um „richtige“ Ausdrücke; kein Autor sollte von anderen gezwungen werden, einen korrekten Ausdruck zu Gunsten eines anderen korrekten Ausdrucks zu vermeiden. Durch Sprachentwicklung wird die Ausdrucksweise der Wikipedia sich früher oder später an externe Gepflogenheiten anpassen. Dabei müssen wir weder zu den ersten gehören, die einen neuen Ausdruck verwenden noch besteht die ernsthafte Gefahr, dass wir die letzten sind, die an einer veralteten Schreibweise festhalten. --Superbass (Diskussion) 17:06, 19. Nov. 2013 (CET)

"auch changierend im gleichen Artikel", ähem; dir ist schon klar, dass wir hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem avantgardistischen Roman schreiben? Stringente Wortwahl ist hier enorm wichtig; zumal "Studenten" und "Studierende" ja angeblich nicht "beliebig austauschbar" (und somit nicht identisch) sind. --Tuxman (Diskussion) 12:35, 20. Nov. 2013 (CET)

"Angeblich" ist gut. Es ist doch nicht in Abrede zu stellen, dass "Studierende" in jedem Fall immer alle meint, während "Studenten" entweder nur die männlichen oder alle Studierenden meinen kann. Wir werden also in jedem Fall den Begriff "Studenten" weiterhin verwenden, weil es der korrekte männliche Plural von "Student" ist; 70% der Studenten tragen Jeans, aber nur 55% der Studentinnen vs. 70% der Studierenden tragen Jeans, aber nur 55% der Studentinnen sind offensichtlich zwei verschiedene Aussagen.--Nico b. (Diskussion) 15:08, 22. Dez. 2013 (CET)

beides, pro abschnitt konsequent nur eines. Eigentlich für die "Studenten"; aber da sich ein Kompromiß abzeichnet, für beides, gestaffelt nach Abschnitt.--Axl0506 (Diskussion) 22:39, 19. Nov. 2013 (CET)

gudn tach!

@Axl0506, das ist hier keine abstimmung, sondern die vorbereitung des umseitigen MBs.

@Superbass: dein vorschlag sollte eigentlich schon mit meinem obigen fuenften vorschlag gemeint sein. und deiner begruendung stimme ich vollkommen zu. und meiner meinung nach sind die letzten drei der obigen punkte status quo. aber da es diesbzgl. eben immer wieder reibereien gibt (aktuell im uni-hamburg-artikel) und die richtlinien anscheindend nicht hinreichend genau formuliert sind, laesst sich ein MB wohl nicht vermeiden. -- seth 15:54, 23. Nov. 2013 (CET)

Zu Maßgeblich ist die Wortwahl des jeweiligen (Haupt-)Autoren im Artikel: Soll das dann nur für neue Artikel gelten oder ist es eher als ein Festhalten am Althergebrachten zu werten? Die Autoren eines vor fünf Jahren angelegten Artikels haben darüber vielleicht weniger oder anders nachgedacht als sie heute (hoffentlich) darüber denken würden bzw. standen sie damals nicht so vor der Wahl wie heute. Man kann ja immer nur das wählen, was angeboten wird, so wäre ein Autor mit geschlechtsneutralen Formulierungen in WP vor zehn Jahren vermutlich völlig gegen die Wand gelaufen. Daher kann man sich heute nicht auf ein damals gewähltes generisches Maskulinum berufen. In anderen Bereichen mag die Hauptautorenregelung sinnvoll sein, hier sicher nicht. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:04, 3. Jan. 2014 (CET)

Da das generische Maskulinum heute noch richtig ist und heute noch weite Verwendung findet, wenigstens außerhalb von Hochschulen, dürfen auch alte Artikel so formuliert bleiben, obwohl es eine - ebenfalls richtige - Alternative gibt. Sollte eine Variante in weiteren fünf oder zehn Jahren almählich verschwinden, wer weiß das schon jetzt, kann man immer noch alles ändern. Nachdem das Meinungsbild hier gereift ist wurden zwar die Argumente, warum das generische Maskulinum die geeignetere Formulierung darstellt, verbessert (ich könnte glatt unterschreiben, dass es mir viel sympathischer ist als "Studierende"!). Noch immer kann es aber nicht regeln, was richtig und falsch ist sondern lediglich, wer wem eine Schreibweise vorschreiben kann. Das klingt für mich nicht nach einem erfreulichen Verlauf, aber warten wirs ab. --Superbass (Diskussion) 16:34, 16. Jan. 2014 (CET)

Ablehnung des MB erledigtErledigt / Nicht erledigt

Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt, dass Frauen im gängigen deutschen Sprachgebrauch benachteiligt, wenn nicht sogar diskriminiert werden, wenn männliche Bezeichnungen, das sogenannte generische Maskulinum, gewählt werden, obwohl beide Geschlechter gemeint sind. In de.Wikipedia gibt es bereits die Schreibregelung, beide Geschlechter zu benennen, im vorliegenden Fall also Studentinnen oder Studenten, laut Duden ist dafür ersatzweise der Plural, der alle Geschlechter umfasst, möglich: Studierende. Es steht jedem Autor und jeder Autorin in Wikipedia schon jetzt frei, beide Varianten zu verwenden.

Es hat sich vielleicht unter den Frauen durchgesetzt. Oder hat jemals einen Mann darauf bestanden, es müsse aber "Braut- und Bräutigampaar" heißen? --Segantini (Diskussion) 12:42, 13. Feb. 2014 (CET)

Das MB ist der Versuch, Sprach- und Schreibregelungen, die in der akademischen Welt state of the art sind, in eine sprachliche Steinzeit zurückzukatapultieren, um in WP den letzten Hort maskuliner Dominanz auch sprachlich zu behaupten. --Fiona (Diskussion) 18:29, 20. Nov. 2013 (CET)

Dieser Vorwurf ist wie jeder Versuch, jeden, der deine in den 1970er Jahren stecken gebliebene Geisteshaltung ("männliche Dominanz", allein diese Unterstellung ist männerfeindliche Scheiße, die ich dich hiermit höflichst zu unterlassen bitte) ablehnt, virtuell an die Wand zu stellen, lächerlich und absurd. Dieses Meinungsbild dient dem Zweck, dass zwischen mehreren Vorschlägen gewählt werden kann (siehe seths Vorschlag weiter oben), nicht nur dem Abnicken einer der maöglichen Alternativen. Bitte lies erst nach, worum es geht, bevor du deine Phrasen abspulst. --Tuxman (Diskussion) 21:47, 20. Nov. 2013 (CET)

"Geisteshaltung" - mit dem Link auf einen Blog mit einem bezeichnenden Titel hast du deine geoutet. Deiner? Es ist immer wieder interessant, wo Mitarbeiter der Wikipedia ihre "Kenntnisse" und Meinungen abholen. Ich empfehle stattdessen: Bücher lesen. Dein Tonfall ist immer noch nicht WP:WQ-tauglich, Tuxman. Du solltest wirklich 'mal daran arbeiten ohne Fäkalsprache zu kommunizieren. --Fiona (Diskussion) 08:31, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Tonpolizei zur Hilfe zu rufen, ist kein besonders feministisches Argument. --91.61.33.70 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

"Geisteshaltung" bewegt sich auf dem gleichen argumentativen Niveau wie "sprachliche Steinzeit", Fiona. Du solltest wirklich 'mal daran arbeiten wertneutral zu kommunizieren. Alternativ: Nicht jammern, wenn dein Gegenüber auch darauf verzichtet. (Nein, keine Sorge, ich erwarte gar nicht, dass du feminismuskritische Quellen überhaupt inhaltlich zur Kenntnis nimmst. Scheuklappen, wem Scheuklappen gegeben.) --Tuxman (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2013 (CET)

"Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt..." Wäre das richtig, wären alle größeren Printmedien Deutschlands (Spiegel, Zeit, Süddeutsche, FAZ, ...) unzivilisiert. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:22, 21. Nov. 2013 (CET)

Dass die SZ unzivilisiert ist, ist Konsens, hoffe ich. ;-) Tuxman (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2013 (CET)

Tuxman, fass dich an die eigene Nase: "Geisteshaltung" hast du ins Spiel gebracht und mir eine solche unterstellt[1] (mein Stil ist diese Wortwahl nicht). Schon vergessen? Ein Blog auf dem untersten Vulgär-Niveau als "feminismuskritische Quelle" - herrlich, wie ihr beide euch hier selbst vorführt. --Fiona (Diskussion) 14:30, 21. Nov. 2013 (CET)

"herrlich, wie ihr beide euch hier selbst vorführt" --> "fass dich an die eigene Nase". Herumreiten auf der Wortwahl (s. Einwand von 91.61.33.70 oben) ist eine valide Methode, inhaltliche Einwände zu ignorieren, aber keine kluge.

Übrigens rede ich nicht von dem Blog, sondern von den dort verlinkten Blogs. Ach, sind ja "Scheiß-Masku-Seiten", MANNdat und WikiMANNia, und somit nicht ernst zu nehmen, weil nicht objektiv, ganz im Gegensatz zu pro-feministischen Blogs, nicht wahr?

Kommt eigentlich noch irgendwas Inhaltliches zu dem von mir verlinkten Text oder nur "das ist sprachlich voll scheiße und/oder wurde von blöden Nichtfeministen geschrieben und daher hör ich gar nicht zuuuu, nänänänänäääää"? :-) (Pro forma: Ich mag den Feminismus, aber du übertreibst.)
-- Tuxman (Diskussion) 18:14, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte auf die Vielzahl der Möglichkeiten aufmerksam machen, die es gibt, um eine faire Sprache zu verwenden. Eine davon wurde von der Stadt Nürnberg herausgegeben. Alles nachzulesen unter: Sie & Er - Nur so ist es fair --lemonTree (Diskussion) 11:06, 18. Jan. 2014 (CET)

ZItat Fiona Baine: Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt, dass Frauen im gängigen deutschen Sprachgebrauch benachteiligt, wenn nicht sogar diskriminiert werden, wenn männliche Bezeichnungen, das sogenannte generische Maskulinum, gewählt werden, obwohl beide Geschlechter gemeint sind. (s.o.). Sind Verwender, Verwendende, und Verwenderinnen des generischen Maskulinums also unzivilisiert? --Brahmavihara (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich finde auch, Fiona, dass man aus deinem Eingangssatz lesen kann, dass Andersdenkende nicht "zivilisiert" seien. Für eine offene und freundliche Diskussion ist das nicht unbedingt förderlich, oder? Du könntest damit auch Menschen verprellen, die deine Auffassung zum angemessenen Sprachgebrauch teilen oder zumindest diskussionswürdig finden. Z. (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2014 (CET)

Zusammenfassung: Der Vorschlag oder das Meinungsbild kann je nach eigener Meinung abgelehnt werden. Die persönlichen Angriffe sollten damit {{erl.}} sein :-) --Minihaa (Diskussion) 19:51, 21. Jan. 2014 (CET)

'Nicht erledigt!" Die Abstimmung hat noch nicht stattgefunden, somit empfinde ich diesen Vorgriff als manipulative Einschränkung unserer Diskussionskultur. Ein Meinungsbild in der derzeitigen Form (30. Januar, etwa 01 Uhr) ist wegen der Erhaltung einer Neutralen Sichtweise, eines Neutralen Standpunkts, einer Ausgewogenen Grundhaltung (ersatzweise für die 3 zu schreibenden Rotlink-Artikel: NPOV und Ausgewogenheit^{neu 2013}) möglicherweise sogar die Einführung eines unnötigen Dogmas, was klar gegen eines der unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia verstösst: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wortwahl und Formulierung sagt aus, dass etwa die aggresive Änderung aller heute (möglichst) ausgewogenen formulierten Artikel hin zu einer (noch) männlicheren Wortwahl unzulässig wäre. Im Artikel Dogma (das Geglaubte, Gemeinte, Beurteilte, Beschlossene) würden die heute dort "Herrschenden" gelöscht und es hiesse dann: „... die von Herrschern erlassene und somit unhinterfragbare Verordnung“. In Artikeln mit Bezug zu Gender-Themen oder von Frauen getragenen Aktivitäten müsste beständig der Baustein {{Neutralität}} gesetzt werden (auch in Zitaten?): „Die Mannschaft der Volleyballer aus Saudi Arabien gewann 2020 die WM“; bei gelöschten Artikeln müssten wir auf die en-WP zum Women's World Championship verweisen, auch wenn die saudischen Frauen dann in Sachen Gleichberechtigung aufholen, die Unsichtbarkeit der Frauen in der deutschen Wikipedia würde noch weiter verstärkt. Bis zum völligen Verschwindenlassen der bösen F.^{[zensiert wegen fehlender Maskulinität]} -Worte in nicht mehr sichtbare Extrawelten wäre es dann nicht mehr weit.

Anregung und diskursorientierte Innovation: Meiner Meinung nach sollte eher ein Meinungsbild zur ausdrücklichen Ermunterung von Wikipedia-Autor*­innen durchgeführt werden, (dezente, wie hier im Artikelraum verlinkte weil erklärungsbedürftige) Formen der ausgewogenen, gleichberechtigten Repräsentanz in WP-Artikeln zu verwenden, damit solch – derzeit zulässige – Formen nicht attakiert und bald wieder gelöscht werden, sondern im Sinne einer Mediation der und diejenige Benachteiligte/Geschwächte auch einen Platz im freien Wissen findet. Toleranz und Pluralismus passen eher zu einer "freien Enzylopädie". Den Wunsch nach Einheitlichkeit und Schriftbild in unserer Enzylopädie kann ich durchaus verstehen, doch sollten die AntragstellerInnen vielleicht ihr Aufgabengebiet auf Artikel in der globalen Wikipedia-Welt verlagern, wo Infoboxen, fehlende Kategorien, fehlende Artikel für Grosstädte, (existierende) Nationalparks und Umweltgesetze eher ein Ploblem einer Enzyklopädie sind: Ausserhalb des sehr kleinen privaten Horizonts (auch ich suche als LernendeR einen Teil meiner Energie dort hinein zu geben). Die Einführung eines apodiktischen "Generischen Maskulinums" empfinde ich als Angriff auf unsere Grundprinzipien. Schon die Zulässigkeit des Meinungsbildes in dieser Form ist abzulehnen! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 05:07, 30. Jan. 2014 (CET) @Brahmavihara: Warum machst Du meine Einwendung sofort komplett rückgängig, sogar samt Tippfehlerkorrektur? Hoffe nicht, dass das Dein genereller Arbeitsstil ist! Bitte wieder einfügen! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 08:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Zustimmung zum MB

Warum der Abschnitt oben? Hat man Angst, überstimmt zu werden? Wenn nicht, kann man doch eiunfach abstimmen!--Axl0506 (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2013 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes bedeutet herkömmlicherweise keine inhaltliche Ablehnung des darin gemachten Vorschlags, sondern impliziert, dass die Frage als illegitim aufgefasst wird, weil sie z.B. falsch gestellt ist, falsche - verengte - Alternativen zur Wahl gestellt werden (z.B. wird nicht danach gefragt, ob das generische Femininum Standard sein sollte), die Gegner des Meinungsbildes keine faire Chance hatten, ihre Gegenargumente stark zu machen oder Fragen behandelt werden, die nicht per Mehrheitsentscheidung entschieden werden können (z.B. Abschaffung der Grundprinzipien oder von Minderheitenrechten). Ich persönlich finde, dass - so wie von lustiger seth vorgeschlagen - die Optionen erweitert werden sollten. Bislang ist mir unklar, was der Status Quo ist, den das Meinungsbild ändern will und z.B. worauf eine Ablehnung des MB hinausliefe: dass alle Studierende, Zu Fuß Gehende etc schreiben müssen oder dass beide Formen gleichberechtigt verwendet werden dürfen?

Als Mann finde ich es jedenfalls irgendwie armselig, das generische Maskulinum per Meinungsbild und WP-Regel festzuschreiben. Entweder das Patriachat hat eine gewisse begründete Autorität, dann darf es weiter sprachlich ausgelebt werden ;-) oder es hat sich überlebt, dann helfen aber auch keine Regeln, VMs und Sperren bei Regelverstößen, Sperrprüfungen etc mehr, die den Sprachgebrauch einer bröckelnden Mehrheit schützen könnten: "Hallo Admina, die hat Zu-Fuß-Gehende geschrieben! Darf die das?"--olag disk 22:37, 16. Jan. 2014 (CET)

Prima Argument von olag, da kann ich nur zustimmen. --lemonTree (Diskussion) 23:38, 17. Jan. 2014 (CET)

Procedere

Wie ist das gedacht. Können jetzt einfach pro und Contra-Argumente eingetragen werden? --Brahmavihara (Diskussion) 22:31, 22. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

ich glaube, da derzeit sonst nix passiert, waere das nicht schlecht. diskutieren und ggf. aendern kann mans dann ja immer noch. -- seth 22:53, 22. Dez. 2013 (CET)

Erledigt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:06, 23. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

ein wesentliches contra-argument, naemlich die eindeutigkeit, fehlt noch. was mich an der pro-aufzaehlung stoert, ist - abgesehen von falschen aussagen (die sache mit der semantik) - dass dort haeufig nur gruende dafuer genannt werden, dass "Studenten" nicht falsch ist. es werden aber kaum argumente dafuer genannt, dass "Studenten" zu bevorzugen waere. darum geht es aber in dem aktuell formulierten vorschlag. und darin sehe ich auch das viel groessere problem. denn der aktuell formulierte vorschlag besagt, dass entgegen WP:RS#Korrektoren ein wort einem synonym bevorzugt werden soll. ein solches MB koennte ich nur ablehnen und ich vermute, es wuerde mir viele leute gleich tun. meiner meinung nach waere ein vorschlag, der sich mit den bisherigen richtlinien vertraegt, sinnvoller und aussichtsreicher. -- seth 12:09, 23. Dez. 2013 (CET)

Es geht bei den jetzigen Pro-Punkten im wesentlichen darum, die Vorzüge des Generischen Maskulinums darzulegen. Das sind Argumente für die Bevorzugung von "Studenten". Des weiteren finden sich dort auch Argumente gegen die Form "Studierende" (Das Semantik-Argument wird übrigens vielfach verwendet, auf wunsch kann ich das gerne bequellen). Bitte füge doch das von dir erwähnte Contra-Argument "Eindeutigkeit" noch hinzu. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 23. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

beispiel:

Die Mehrzahl aller Deutschsprechenden versteht ohne Probleme und auf Anhieb, dass mit dem Begriff "Studenten" selbstverständlich Frauen UND Männer gemeint sind, da das generische Maskulinum tief in Alltags- und Schriftsprache verankert ist. -> das ist nur ein argument dafuer, dass "Studenten" ok ist, aber nicht, warum das besser als "Studierende" sein soll. ersetze im satz "Studenten" durch "Studierende" und er stimmt (bis zum komma) immer noch. -- seth 14:42, 23. Dez. 2013 (CET)

Da gebe ich dir Recht. Und habe den entsprechenden Punkt modifiziert. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 23. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn an einer Hochschule der Begriff "Studierende" verwendet wird, so muss sich eine Enzyklopädie diesen Sprachgepflogenheiten nicht anpassen. -> dito, ersetze im satz "Studierende" durch "Studenten" und der satz stimmt immer noch. wieder kein argument gegen "Studierende". -- seth 14:42, 23. Dez. 2013 (CET)

Dieser Punkt stellt eine Replik dar auf das Argument der "Studierenden"-Befürworter. Sie hatten angeführt, es wäre angebracht, das Wort "Studierende" zu übernehmen, da dies ja auch schließlich die Wortwahl der Uni sei. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 23. Dez. 2013 (CET)

dann waere es wohl besser, das als solche zu kennzeichnen.

die argumente sollten moeglichst praegnant (kurz und gehaltvoll, nur das wichtigste enhaltend) sein, denn wer an einem MB teilnimmt, mag sich nicht durch kiloweise zeugs lesen.

ich bin der meinung, dass argumente, die man leicht als scheinargumente entlarven kann (das mit der semantik ist so eines, das wird uebrigens in dem von dir genannten beleg-link [2] ganz gut beschrieben), einfach gleich weglassen oder neutral in der einleitung (also weder bei pro noch bei contra) anfuehren sollte. -- seth 15:35, 23. Dez. 2013 (CET)

So einfach sollte man das Semantik-Argument nicht beiseite schieben. Es wird oft in diesem Zusammenhang angeführt (was nicht zwangsläufig für seine Gültigkeit spricht...). Es ist in der Tat so, dass die von Partizipien abgeleiteten Formen sich meist auf aktuelle Tätigkeiten beziehen. Es ist aber sicherlich nicht das stärkste Argument, weshalb man durchaus darüber nachdenken kann, es zu streichen. Es ist auch nicht das wichtigste Argument. Zentraler ist die Grundfrage von "gefühlter" und "tatsächlicher" Diskriminierung und die Frage, ob man die Gestaltungshoheit über die Deutsche Sprache ideologisch motivierten Gruppen überlassen sollte (wogegen ich mich energisch ausspreche). Ich habe heute eine ältere Frau auf der Straße getroffen, die von sich sagte, sie sei früher "Kaufmann" gewesen. Auf meinen Einwand, sie könne doch auch "Kauffrau" sagen, antwortete sie mir, sie habe so etwas nicht nötig, sie sei auch so ausreichend emanzipiert (was ich der energischen Dame sofort abnahm). Sie verstand "Kaufmann" schlicht als neutrale Berufsbezeichnung. --Brahmavihara (Diskussion) 15:54, 23. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

das argument mag vielleicht mal richtig gewesen sein, naemlich ganz zu beginn, vor einigen jahren, als "Studierende" noch nicht im allg. sprachgebrauch etabliert war. mittlerweile ist es jedoch sehr deutlich dort angekommen, weshalb es jetzt keinen sinn mehr macht, von urspruenglichen bedeutungen normativ auf heutige bedeutungen zu schliessen (ebensowenig, wie man dagegen kaempfen kann, dass im "hundekuchen" keine hunde sind und "taschenbuecher" selten in taschen anzutreffen sind).

das anti-ideologische argument (sprache solle sich nicht nach ideologien richten) dagegen kann ich sehr gut nachvollziehen. aber vielleicht kann man das kuerzer fassen.

dein beispiel mit der aelteren frau habe ich uebrigens aehnlich erfahren, und zwar mit juengeren frauen, aber ich habe auch welche getroffen, die sich durch das generische maskulinum eben nicht angesprochen fuehlten bzw. den eindruck hatten, nicht gemeint zu sein. (und ja, ich habe auch maenner getroffen, die es so sehen und welche, die es anders sehen.) -- seth 17:49, 23. Dez. 2013 (CET)

"Studenten" - das ist semantisch sehr offen. Meist meint es Männer und Frauen, ist also geschlechtsunbestimmt oder geschlechtsübergreifend - also hervorragend für alle Situationen geeignet, in denen das Geschlecht der Menschen keine Rolle spielt (also in den meisten). "Studenten" kann sich aber auch auf eine Gruppe von Männern beziehen. Um das Geschlecht in diesem Fall zu markieren, müsste man genauer von "männlichen Studenten" reden. Frauen sind in der deutschen Sprache leichter sichtbar zu machen als Männer, weil die männliche Form oszilliert zwischen der Bezeichnung eines Mannes und dem geschlechtlich unbestimmten generischen Maskulinum, während die weibliche Form eindeutig eine Frau markiert. Hilfreich ist das generische Maskulinum bei generalisierenden Aussagen "Ein Arzt sollte seinen Patienten zuhören". Ein Satz wie dieser lässt sich nur sehr mühevoll gendern. "Ein/e Arzt/Ärztin sollte seinen/ihren Patienten/innen zuhören." Das ist sehr sperrig und auch nicht aussprechbar. Aber hier sind wir ja nicht beim "Splitting", sondern bei der zweiten Strategie der feministischen Sprache, der Entsexualisierung: "Studierenden". --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2013 (CET)

<Quetsch>Wie wäre es dann beispielsweise ganz ungesplittet mit so etwas wie "Ein Arzt sollte denen zuhören, die er behandelt." (mit den diversen Varianten die für die denkbar wären, die in ärztlichen Berufen tätig sind)? -- FCT Berlin • ^=>Schreiben • 21:27, 17. Jan. 2014 (CET)

<auch:Quetsch>So neutral wie farblos: Der Arztberuf verlangt ungeteilte Aufmerksamkeit in der Behandlung. --Bi-O-PaK (Daniel) 00:31, 31. Jan. 2014 (CET)

ich hab jetzt mal angefangen, das etwas mehr aufzudroeseln und die argumente zu gruppieren. -- seth 18:21, 23. Dez. 2013 (CET)

Nicht schlecht! Wobei die Pro-Argumente jetzt etwas breitflächig verteilt sind im Ggs. zu meiner "primitiven" Pro und Contra Variante. --Brahmavihara (Diskussion) 18:46, 23. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

bei dem diskriminierungsabschnitt koennte man ebenfalls ueberlegen, ob eine kuerzung sinnvoll ist.

das argument mit "50% aller einen österreichischen Pass Besitzenden sind Frauen" halte ich fuer quark, denn man koennte wesentlich einfacher sagen "50% aller österreichischen Staatsangehörigen sind Frauen".

das argument mit "Tür & Tor" ist uebrigens ein argument gegen die (pauschale) bevorzugung des wortes "Studenten""Studierende" (nachtrag -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)) ("Wer den Begriff "Studierende" als verbindlich etabliert"), jedoch wieder keines fuer die bevorzugung des wortes "Studenten". -- seth 23:12, 23. Dez. 2013 (CET)

Das Argument "Tür und Tor" ist ein Argument gegen "Studierende". Diese Partizipialform muss in einem Kontext gesehen werden. Anders: Man darf das Wort "Studierende" nicht aus dem Zusammenhang reißen. Der Zusammenhang: das komplette Projekt der geschlechtergerechte Sprache (Gender-Sprech). Wer an dieser Stelle sein Ja zu "Studierenden" abgibt, muss sich im Klaren darüber sein, dass er damit eine der Voraussetzungungen dafür schafft, dass es die Deutsche Wikipedia in naher Zukunft nur noch in Gender-Deutsch gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:33, 24. Dez. 2013 (CET)

oops, hab mich dummerweise vertan. hab's oben nachtraeglich geaendert. ich meinte, dass das argument nur gegen die pauschale (verbindliche) bevorzugung von "Studierende" gerichtet ist. -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)

ich bin uebrigens immer noch der meinung, dass das momentane ziel des MBs unklar ist und der vorschlag in der aktuellen form nichtssagend bis nicht vertretbar ist. ich habe mich oben im ersten thread bereits dazu geaeussert, was ich fuer sinnvoll halten wuerde. -- seth 23:03, 23. Dez. 2013 (CET)

Es ist jetzt erstmal wichtig, dass die Argumente in Ruhe aufgelistet werden. Und das bitte ohne allzuviel Redaktion. Jede Seite muss die Möglichkeit haben, ihren Standpunkt darzustellen, ohne dass da reinredigiert wird. Im realen Leben würde das der Sitte entsprechen, den anderen erstmal ausreden zu lassen. Bei den Pro-Argumenten muss selbstverständlich stehen, dass man den Begriff "Studenten" als nicht-diskriminierend empfindet, weil das nämlich das Kernargument der "Studierenden"-Befürworter ist. --Brahmavihara (Diskussion) 07:19, 24. Dez. 2013 (CET)

@seth: Man sollte in der Tat darüber nachdenken, ob man die Zielsetzung des MB etwas weiter fasst. Schließlich gibt es auch ähnlich gelagerte Diskussionen in anderen Bereichen. So ist beispielsweise auch der Begriff "Schüler" (oder "Lehrer") aus feministischer Sicht diskrimierend, da generisches Maskulinum. Im Konzept einer Grundschule habe ich kürzlich das Wort "Lernende" stattdessen entdeckt. Daher könnte man überlegen, wie ein genereller Wikipedia-Standpunkt zu allen gender-inspirierten Partizipialformen wie "Studierende" aussehen könnte (Lernende, Dozierende, Lehrende) - oder wie generell die Verwendung des generischen Maskulinums eingeschätzt wird. Aber das ist ein Fass. Man sollte das hier auf die Gender-Partizipialformen (Studierende, Dozierende, Lernende) beschränken (--Brahmavihara (Diskussion) 07:58, 24. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

naja, zum einen gibt es da grosse unterschiede im sprachgebrauch (in puncto haeufigkeit). und zum anderen gibt es dazu bereits grobe richtlinien. alles, was in der welt da draussen massentauglich verwendet wird, ist auch bei uns erlaubt, wenn es sachlich ist. ersetzung von richtigem in nicht-richtigeres ist gemaess WP:RS unerwuenscht. heisst: wer was neues schreibt, darf "Schüler" oder "Lernende" schreiben. "Schüler" durch "Lernende" zu ersetzen, waere ein verstoss gegen WP:RS. ob das auch umgekehrt der fall waere, da bin ich mir nicht sicher, da "Lernende" meines erachtens als ausweichform noch nicht ueblich genug ist. bei "Studenten" und "Studierende" ist das anders. dadurch dass beide woerter im sprachgebrauch sehr haeufig (in derselben bedeutung) anzutreffen sind, ist da eigentlich eine hin- oder herkonvertierung ein klarer verstoss gegen WP:RS. -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)

Präzisierung der Zielsetzung

teil der diskussion herverschoben von user talk:lustiger_seth. -- seth 10:15, 8. Jan. 2014 (CET)

Prost Neujahr! Hier ist noch eine Baustelle offen. Angesichts der Tatsache, dass ähnliche Diskussionen über "geschlechtergerechte Sprache" auch an anderen Stellen immer wieder aufbranden, sollte man überlegen, das Meinungsbild ev. etwas weiter zu fassen. Es ist damit zu rechnen, dass das Thema auch in Zukunft immer wieder für Edit-Wars sorgen wird (wie zuletzt im Artikel "Generisches Maskulinum"). Wie siehst du das? --Brahmavihara (Diskussion) 12:11, 1. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

dass das thema immer wieder zu diskussionen fuehrt, ist richtig. und diskussionen sind ja nicht per se schlecht. aber die argumente sind meistens dieselben und der verdruss bei den teilnehmern ist schnell gross. insofern faend ich es schon auch besser, wenn man zumindest die argumente und gegenargumente mal irgendwo gebuendelt stehen haette. derzeit gibt meines wissens aber nur WP:Generisches Maskulinum, was eine (sehr unvollstaendige) aufzaehlung von diskussionen ist, ohne eine zusammenfassung zu liefern.

ob ein MB sinnvoll ist, haengt vermutlich von der genauen formulierung der zielsetzung ab. ueber was soll genau abgestimmt werden und was waeren die konsequenzen? sekundaer sind die argumente wichtig. diese sollten so praegnant wie moeglich gefasst werden und scheinargumente sollten gar nicht genannt, oder ab einer gewissen beruehmtheit (wie die sache mit der semantik von studierende vs. vorsitzende, alleinerziehende, schlagende [verbindung], ...) als solche entlarvt werden.

ein versuch meinerseits, um ein MB drumherumzukommen, ist WD:Generisches Maskulinum, aber dort geht es mir nicht um die pauschale bevorzugung des generischen maskulinums vor gleichgutlesbaren geschlechtsneutraleren formulierungen, sondern ich versuchte dort nur den status quo aufzuschreiben. und wenn zusaetzlich die leute etwas fuer das thema sensibilisiert werden (abschnitt mit den tipps) sollte das ja eigentlich im interesse aller sein. -- seth 13:10, 1. Jan. 2014 (CET)

<Quetsch>Wo bitte findet sich der "abschnitt mit den tipps"? -- FCT Berlin • ^=>Schreiben • 21:27, 17. Jan. 2014 (CET)

gudn tach! das, was mit "Tipp für Leute, die" auf WD:Generisches_Maskulinum#vorschlag fuer eine richtlinie beginnt. -- seth 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich denke es wäre sehr hilfreich, wenn man es vermeiden könnte, dass immer wieder die gleichen Debatten geführt werden. Im Kern geht es um die Frage "Gendern oder Nicht?" Es gibt viele offizielle Richtlinien für "geschlechtersensibles" Formulieren. Möchte sich WP diesen Empfehlungen anschließen oder einen eigenen Weg gehen? Auf jeden Fall sollte man ALLE Argumente einmal aufzählen. In den Debatten kommen eh immer die gleichen Argumente. Das Argument mit den "sterbenden Studierenden" ist kein "Scheinargument." Grundsätzlich werden substantivierte Partizipien dazu verwendet, einen aktuell tätigen Akteur zu bezeichnen. Es ist allerdings so, dass durch häufigen Gebrauch mancher Begriffe (Vorsitzender, Alleinerziehende) das Moment der aktuellen Tätigkeit in den Hintergrund tritt. Ich gebe dir jedoch ungeschränkt recht, dass dieses Argument gewiss nicht das stärkste in der Genderdeutsch-Debatte ist. Das Argument der Unlesbarkeit bei "Splitting"-Orgien ist viel überzeugender. Ich denke, ein Meinungsbild sollte möglichst allgemein gehalten sein und sich im Zentrum mit der Frage beschäftigen "Wie halten wir es mit dem Gendern?" Im Zentrum der feministischen Sprachkritik steht hierbei klar die Ablehnung des generischen Maskulinums, das als diskrimierend empfunden wird. --Brahmavihara (Diskussion) 13:59, 1. Jan. 2014 (CET)

ja, alle argumente mal sammeln (und dann auch doppelte bzw. redundante als solche rausarbeiten) waere so oder so schon mal ein sinnvoller anfang. vielleicht wurde das sogar schon mal probiert.

aber "gendern oder nicht?" halte ich fuer zu plakativ und unscharf. -- seth 14:53, 1. Jan. 2014 (CET)

"gendern oder nicht" ist natürlich plakativ - aber letztlich geht's genau darum. Um die Frage, wie sehr sich WP den Prinzipien der "geschlechtergerechten Sprache" angleichen möchte. Vielleicht kann man auf die Frage eingrenzen "Wie halten wir es mit dem generischen Maskulinum?". --Brahmavihara (Diskussion) 19:55, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussionen wird es immer wieder geben... Ich denke immer noch darüber nach, wie die Zielsetzung des MB geschickt formuliert werden kann. Es geht da einerseits um die grundsätzliche Legitimität der Verwendung des Generischen Maskulinums. Zum anderen um die Frage, wie zu entscheiden ist, wenn zwei Formulierungsvorschläge (Studenten / Studierende) miteinander konkurrieren. Sollten gegenderte Formen grundsätzlich als Variante legitim sein, so ist mit einer Zunahme dieser Formen in WP zu rechnen. Für unproblematisch würde ich es erachten, wenn in einem Artikel - aus Gründen der stilistischen Varianz - abwechselnd die Formen "Studenten" und "Studierende" erscheinen würden. Der Aufwand, den es bedeutet, ein solches Meinungsbild durchzuführen, lohnt sich erst dann, wenn auch andere hypothetisch mögliche Debatten um geschlechtergerechtes Formulieren ins Auge gefasst werden und die Umfrage nicht auf das Wort "Student/Studierende" beschränkt bleibt. Eine Formulierung könnte sein:

• "Wir betrachten das Generische Maskulinum als legitime und nicht sexistische grammatische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen auf eine Art zu bezeichnen, bei der das Geschlecht nicht relevant ist (die Studenten, die Ärzte, die Kollegen, die Lehrer..). Dem Generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Studierende) grundsätzlich der Vorzug zu geben, auch wenn in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz in einem Text die Formen abwechseln können." --Brahmavihara (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2014 (CET)

• damit es nicht zur begriffsetablierung via wikipedia kommt, sollten wir die mögliche nutzung von partizipialformen von ihrer häufigkeitsklasse in leipzig abhängig machen. liegt die häufigkeitsklasse heute schon in der nähe des generischen maskulinums, sollte die nutzung in entsprechend zugehörigen artikeln zulässig sein können. ist die häufigkeitsklasse dagegen weit unterhalb derjenigen des generischen maskulinums, ist davon auszugehen, dass es sich nicht um einen eingeführten begriff handelt und es sich deshalb um den versuch eine begriffsetablierung via wikipedia handelt. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 7. Jan. 2014 (CET)

Wir haben neulich wieder den Fall beobachten können, dass ein User (Schwarze Feder) versucht hat, den Begriff "Schüler" zu gendern, also "Schüler und Schülerinnen" durchzudrücken. Das vorliegende Meinungsbild soll den Zweck haben als Referenz für zukünftige Debatten zu dienen. Hilfreich wäre es, einmal grundsätzlich klarzumachen, dass das Generische Maskulinum eine legitime und nicht sexistische Ausdrucksform ist. Die These vom angeblich sexistischen Generischen Maskulinum ist eine feministische. Ein überzeugender wissenschaftlicher Beweis dieser These einer kleinen Gruppe ist - trotz einiger Studien in diesem Bereich - bislang noch nicht gelungen. Somit kann die These von der sexistischen Natur des Generischen Maskulinums als reine Behauptung ohne empirische Grundlage gelten. Andere Frage: Was hat die Stadt Leipzig mit der Thematik zu tun? Wieso sollten wir uns an Leipzig orientieren? --Brahmavihara (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2014 (CET)

nicht an der Stadt Leipzig, sondern an den Häufigkeitsklassen des deutschen wortschatzes, wie sie im Wortschatz-Portal der Uni Leipzig analysiert und ausgegeben werden. diese häufigkeitsklassen sind ja heute schon anerkanntes mittel, um zu entscheiden, ob etwa ausländische stadtnamen in deutsch oder in ausländisch als Lemmaname in wikipedia verwendet werden. so hat "Studierende" dort inzwischen auch eine Häufigkeitsklasse (HK12, Student=HK11), während es für "Schüler und Schülerinnen" keine Häufigkeitsklasse gibt, der Begriff also nicht nennenswert in der deutschen sprache in gebrauch ist. --Jbergner (Diskussion) 10:24, 7. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Erläuterung, Jbergner. Diesen statistischen Ansatz finde ich interessant. --Brahmavihara (Diskussion) 17:24, 7. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

die ziele bzw. deren formulierungen gehen langsam in eine bessere richtung. das mit den ausnahmen sollte noch praezisiert werden durch beantwortung der frage "was macht eine ausnahme aus?"

Jbergner hat dafuer eine moeglichkeit genannt. allerdings hat diese formulierung dann meines ermessens kaum noch was mit dem urspruenglichen sinn des MBs zu tun, was ich als wikipedianer befuerworte, denn urspruenglich sollte darueber wohl "studierende" weitgehend abgeschafft werden, was WP:RS#Korrektoren widerspraeche. wenn man aber anfaengt, via HK oder aehnlichem den tatsaechlichen sprachgebrauch einfliessen zu lassen und somit der richtlinie WP:RS#Korrektoren genuegt, dann wuerde das ja bedeuten, dass man (wie bisher) sowohl "studierende" als auch "studenten" erlaubt und evtl. sogar beides innerhalb desselben artikels. bliebe die frage, wozu man dann noch ein MB braeuchte.

noch was zum wortschatz-portal:

das wortschatz-portal ist eine von mehreren moeglichkeiten, zu ueberpruefen, was im deutschen verwendet wird. auch der online-duden gibt haeufigkeiten an. je nach korpus unterscheiden sich die angaben; und ueber die zeit hinweg sowieso. aber es geht dabei auch gar nicht so sehr um die absoluten zahlen, und es geht auch nicht darum, ob ein wort etwas weniger haeufig verwendet wird als ein mehr oder weniger starkes synonym. sprache lebt auch davon, dass woerter verwendet werden, die insg. eher seltener sind. wuerde man nur woerter mit einer bestimmten mindest-haeufigkeit zulassen, waere man vermutlich schnell bei einer deutschen variante der "simple english wikipedia", nur noch sprachaermer. das will keiner von uns, ich weiss, und die formulierung von Jbergner trifft es schon ganz gut, trotzdem moechte ich sicherheitshalber schon mal dafuer sensibilisieren, dass man weder die HKs ueberbewerten darf noch woertern wegen der HKs alleine die existenz abstreiten darf.

uebrigens koennt ihr diesen thread hier gerne auf die talk page des MBs verschieben. dort passt die diskussion wohl besser hin und dort koennen sich leichter auch andere beteiligen. -- seth 00:11, 8. Jan. 2014 (CET)

• "In WP ist das Generische Maskulinum die angemessene grammatische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen auf eine Art zu bezeichnen, bei der das Geschlecht nicht relevant oder nicht bekannt ist (die Studenten, die Ärzte, die Kollegen, die Lehrer..). Dem Generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Dozierende, Lernende, Lehrende, Zu Fuß Gehende) grundsätzlich der Vorzug zu geben, auch wenn in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz in einem Text die Formen abwechseln können. Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können." --Brahmavihara (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2014 (CET)

Auf keinen Fall sollte man dieses MB auf "Hochschulartikel" beschränken. Hochschulartikel bedürfen keiner gesonderten Sprachregelungen. Das MB sollte im Interesse einer vielfältigen künftigen Anwendbarkeit generell die Verwendung des Generischen Maskulinums in WP zum Gegenstand haben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 8. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

da es mittlerweile um was wesentlich allgemeineres geht als zu beginn, moechte ich hier auf einen vorschlag fuer eine richtlinie aufmerksam machen, der mir letztens durch den kopf schwirrte. evtl. sind da ja anregungen enthalten, die es wert waeren, in diesem MB einzufliessen. -- seth 22:54, 10. Jan. 2014 (CET)

Angabe zum Thema und Inhalt des Vorschlags

Thema des Meinungsbilds soll den Angaben zum Hintergrund nach "Gendern oder nicht" sein. Der Vorschlag, den die Initiatoren dann machen, lautet aber eher "Gendern verbieten oder nicht" bzw. "Partizipialformen verbieten oder nicht". Die Antwort "Gendern", also Einführung einer Regelung, die es gebietet, nach Möglichkeit die entsprechenden Partizipialformen etc. zu benutzen, kann man auf die Abstimmungsfrage gar nicht geben. Ich will den Initiatoren nicht vorschreiben, was sie zur Abstimmung stellen, erwarte aber, dass die Angaben im Hintergrund, was entschieden werden soll, mit der tatsächlich gestellten Frage übereinstimmen. --Mark (Diskussion) 10:42, 11. Jan. 2014 (CET)

Das Thema des Meinungsbildes ist nicht "Gendern oder nicht". Wir möchen an dieser Stelle nicht das komplette Gender-Fass aufmachen. Die Vorschläge zum "geschlechtergerechten" Formulieren sind umfangreicher und beschränken sich nicht nur auf Substituierungen des Generischen Maskulinums. In diesem MB soll es ausschließlich um das generische Maskulinum gehen. Es soll dargelegt werden, dass es keine sexistische Form ist, wie Feministinnen behaupten. Und es soll dafür plädiert werden, dass das generische Maskulinum, so wie auch in der Umgangssprache und im allgemeinen Sprachgebrauch üblich die in WP bevorzugt zu wählende Sprachform ist, wenn es darum geht, geschlechtsunspezifisch zu formulieren. Wörter wie "Studenten" sind im allgemeinen Sprachgebrauch als geschlechtlich unbestimmte Nomen hervorragend eingeführt, es besteht daher keinerlei Bedarf für Substitute. Ein Student ist "eine Person, die studiert". Studenten sind "Personen [unbestimmten Geschlechts], die studieren". Kleine Abschlussbemerkung: eine "Studentin" kann nur deshalb ein weiblicher Student sein, da "Student" (also das Wort von dem "Studentin" abgeleitet ist) "Person, die studiert" bedeutet und nicht etwa, "männliche Person, die studiert". Im zweiten Fall wäre eine Ableitung (Movierung) nämlich nicht zu bewerkstelligen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2014 (CET)

Das ist richtig. Trotzdem wird die neutrale Bezeichnung leider oft verwendet, wenn explizit nur Männer gemeint sind, was sich dann in Formulierungen äußert wie «Studenten …, während Studentinnen …» Nur indirekt merkt man, dass das Maskulinum in diesem Fall geschlechtsspezifisch gemeint ist. Aus dem Vorhandensein einer Form mit Suffix zur Bezeichnung von Frauen wird der fälschliche Schluss gezogen, die nichterweiterte Form müsse dann ja wohl Männer bezeichnen. Muss es nicht. Das Bedürfnis, Männer ausdrücklich zu bezeichnen, wurde offenbar nie empfunden, sodass sich keine dem -in-Suffix analoge Form herausbilden konnte. Ein Mangel der deutschen Sprache, der sicher nicht dadurch behoben wird, dass man auf die neutralen Bezeichnungen verzichtet. Stattdessen sollte in den Richtlinien darauf hingewiesen werden, Maskulina eben gerade nicht geschlechtsspezifisch zu verwenden, sodass hier keine Unklarheiten entstehen. Wenn also ausdrücklich nur männliche Studenten/irgendwas gemeint sind, soll man das auch so ausdrücken. Wikisteno (Diskussion) 15:43, 13. Jan. 2014 (CET)

Ja, das Deutsche macht Frauen eigentlich "sichtbarer" als Männer. Während "Studentin" eindeutig ein weibliches Wesen bezeichnet, benötigt der "männliche Student" das markierende Adjektiv, um eindeutig als Mann sichtbar zu werden. Bei der Frau reicht das Suffix. --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 13. Jan. 2014 (CET)

Das Praktische am generischen Maskulinum: es erlaubt geschlechtsunspezifische Formulierungen, in Kontexten, wo das Geschlecht unerheblich ist. Wenn von "Studenten" die Rede ist, so sind damit zuallererst Menschen gemeint, die einem Studium nachgehen. Ob es sich dabei um männliche oder weibliche Exemplare der Gattung Mensch handelt, tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Der permanente Hinweis auf die Geschlechtlichkeit der Menschen, den die "geschlechtergerechte Sprache" verlangt, ist meist redudant. Ein emanzipierter Zeitgenosse erblickt in seinem Nächsten zuvörderst den Menschen und steckt ihn nicht sogleich in die Schubladen "Mann"/"Frau". --Brahmavihara (Diskussion) 16:19, 13. Jan. 2014 (CET)

Der erste Satz unter "Hintergrund" lautet: 'Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema "Gendern oder nicht" – das großes Potenzial für Edit-Wars birgt – verbindlich aus der Welt zu schaffen.'. Wenn das Ziel doch ein anderes ist, sollte der Hintergrund es halt entsprechend beschreiben. --Mark (Diskussion) 14:24, 14. Jan. 2014 (CET)

Sorry, wenn ich mich jetzt noch in die Diskussion einmische, denn es ist schon so viel geschrieben worden, dass es schwer ist, zu wissen, wo neue Argumente überhaupt noch einfügbar sind - oder ob sie überhaupt neu sind.... Also hier mein Statement: das generische Maskulinum diskrimiert Frauen sprachlich, weil die deutsche Sprache nun mal ist, wie sie ist. Unter Studenten kann niemand automatisch Studentinnen vermuten. Mein Vorschlag: Alle Formen sollten erlaubt werden - nur nicht das generische Maskulinum. Erlaubt sein könnte Studenten (m/w), Studierende, Studenten und Studentinnen, StudentInnen, Student_innen. Die Sprache lebt und vielleicht verschwinden dann alte Formen mit der Zeit von selbst. Oder: wer das generische Maskulinum verwendet gilt einfach als antiquiert... --lemonTree (Diskussion) 23:36, 17. Jan. 2014 (CET)

*quetsch* Seht Ihr? Genau solches Gedankengut ist Gegenstand meiner Befürchtungen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2014 (CET)

Es existieren, auch in der akademischen Diskussion, unterschiedliche Auffassungen darüber, ob das Generische Maskulinum Frauen tatsächlich diskriminiere. Hier ein paar Argumente gegen diese These aus dem mittlerweile in der Tat etwas unübersichtlichen MB. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 18. Jan. 2014 (CET)

Es gibt immer Diskussionen. Ich bin ein sehr logischer Mensch und da es in der Deutschen Sprache (nicht wie im Englischen) eine ständige Unterscheidung der Geschlechter gibt, wird sie auch so verstanden. Aber auch in Englischen Texten ist das he/she oder s/he inzwischen weit verbreitet. Also die Unterscheidung ist da, dann ist das Argument des "Mitgemeintseins" unzulässig. Also müssen wir mit der Deutschen Sprache leben und sollten Diskrimierung vermeiden und auf keinen Fall Diskriminierung auch noch festschreiben. --lemonTree (Diskussion) 10:58, 18. Jan. 2014 (CET)

Du magst ein logischer Mensch sein -- aber hast Du Dich auch einmal näher mit Sprache und insbesondere mit dem Komplex Genus/Sexus beschäftigt? Ich meine wissenschaftlich? Du mußt das nicht beantworten, aber die Antwort würde mir bei der Einschätzung Deiner Argumentation helfen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:04, 18. Jan. 2014 (CET)

Witzigerweise gibt es im Deutschem Begriffe, die sich nicht gendern lassen. Der oder die Angehörige, beispielsweise. Im Grunde macht lemonTree doch nur den Vorschlag zur Güte, den kreativen Spielraum offen zu halten. Warum nicht mal latinisieren oder neue Begriffe zulassen? Die Studiosi fänd' ich gut; auf deutsch: Die Eifrigen. Ansonsten ists doch ein Fall von bloßer Mengenlehre. Mal ganz sine ira et studio betrachtet. --Bi-O-PaK (Daniel) 01:06, 31. Jan. 2014 (CET)

Bwaa… ich war verwirrt, und ich habe beide missverstanden, erst lemonTree und dann Hermine Tuzzi. Das generische Maskulinum ausschließen zu wollen, ist weder gebräuchlich noch praktikabel. --Bi-O-PaK (Daniel) 04:46, 31. Jan. 2014 (CET)

Eintragen

Dieses MB ist noch nicht auf Wikipedia:Meinungsbilder gelistet.--80.149.113.234 09:45, 10. Jan. 2014 (CET)

Das Meinungsbild ist noch in Vorbereitung.--Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2014 (CET)

Dann kann man es doch in WP:MB#In aktiver Vorbereitung eintragen.--80.149.113.234 10:22, 10. Jan. 2014 (CET)

Eintragung vorgenommen. Korrekturen jedoch erforderlich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht kommen die ja jetzt. ;-) Gibt es da eine Frist?
-- Tuxman (Diskussion) 16:57, 10. Jan. 2014 (CET)

Grammatikalischer Hinweis - Kritik der Partizipialform

Auf der Vorderseite ist „Studierende“ als Beispiel gegeben. Dieses Wort für Studenten anzuwenden, ist grammatikalisch genau genommen eigentlich absoluter Quark. Denn während Studenten Leute sind, die an einer Hochschule immatrikuliert sind, sind Studierende Leute, die gerade studieren, und zwar jetzt in diesem Moment. Sie sind studierend. Verlassen sie ihre Bücher und gehen Kaffee trinken, sind sie Kaffeetrinkende, eben kaffeetrinkend. Später sind sie Schlafende usw. Trotzdem sind und bleiben sie Studenten, solange sie nicht exmatrikuliert werden. Die den Genderern genehmen Wörter sind substantivierte Partizipien und benennen eine Momentaufnahme. Mit derartigen Komposita etablierte Wörter ersetzen zu wollen, ist reine Ideologie, der sich die Wikipedia im Sinne der Neutralität nicht beugen darf. --Ambross (Disk) 18:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Na klar, und ein Vorsitzender, der gerade aufs Klo geht oder seinen Hund ausführt oder seine Frau beschläft, ist natürlich auch kein Vorsitzender mehr. Diese Pseudoargumentation hatten wir schon x-mal, und sie wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Leicht entnervt --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:18, 11. Jan. 2014 (CET)

Man kann hier noch die "Alleinerziehende" ergänzen, die auch dann alleinerziehend ist, wenn sie mit ihren Nachwuchs gerade mal nicht Lego spielt. Das Argument von Ambross07 hat jedoch eine gewisse Berechtigung, da solche von Partizipien abgleiteten Wörter wie "Studierende" in der Tat üblicherweise Personen bezeichnen, die aktuell eine Tätigkeit ausüben ("Momentaufnahme"). Ein "demonstrierender Studierender" wäre nach dieser Argumentation ein Ding der Unmöglichkeit, da er nicht beide Tätigkeiten gleichzeitig ausüben kann. Allerdings können bei solchen Bildungen nach einiger Zeit Gewöhnungseffekte eintreten, bei denen dann das Moment der aktuell ausgeübten Tätigkeit gänzlich in den Hintergrund rückt (der Vorsitzende, die Alleinerziehende). Das Argument ist nicht ganz falsch, aber es ist sicherlich nicht das beste, da mit Gegenbeispielen entkräftbar. Stilistisch entstehen durch solche Partizipialformen allerdings unschöne Gebilde: demonstrierende Studierende, trödelnde Lernende, sterbende Dozierende - schön klingt das beim besten Willen nicht! Ich hatte dieses Argument ursprünglich in der Liste stehen. Da man leider schnell Gegenbeispiele anführen kann, sollte es eventuell nicht angeführt werden. Das Hauptargument gegen ideologisch motivierte Neuschöpfungen wie "Studierende" ist, dass sie überflüssig sind, da passende geschlechtsunspezifische Bezeichnungen bereits vorliegen (Studenten). Es besteht keinerlei Notwendigkeit, gut eingeführte Begriffe durch Neuschöpfungen zu ersetzen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:53, 11. Jan. 2014 (CET)

Auch das hatten wir alles längst: "Studierende" ist keine "Neuschöpfung", sondern mindestens genauso alt wie "Studenten", wenn nicht älter, und "Student" ist auch nur ein abgewandeltes Partizip. Alles also keine Argumente, sondern nur ideologischer Bockmist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:38, 11. Jan. 2014 (CET)

Es ist vollkommen irrelevant, ob es "die Studierenden" in grauer Vorzeit einmal gab oder nicht. Der moderne, neutrale Begriff für studierende Personen lautet "Studenten". Das generische Maskulinum ist geschlechtsneutral und mithin hervorragend geeignet, Personen oder Personengruppen zu bezeichnen, wenn das Geschlecht nicht relevant ist und es auf Stand, Funktion oder Beruf ankommt. Dass das generische Maskulinum "sexistisch" sei, ist eine Erfindung der Femistinnen. Es ist eine Behauptung, die sich nur auf "gefühlte Diskriminierung" stützen kann nicht auf Fakten. Der Kampf gegen das generische Maskulinum ist ein ideologischer. --Brahmavihara (Diskussion) 21:53, 11. Jan. 2014 (CET)

Es sind aber nicht die bösen Feministinnen, die hier das "Studierende" allgemeinverbindlich durchdrücken wollen, sondern die Initiative zu diesem MB geht von der Gegenseite aus. Mir persönlich ist es völlig schnuppe, wie man das Kind nennt, ich find selbsternannte Sprachpolizisten generell ätzend, egal von welcher Seite der geistigen Barrikade sie gerade argumentieren. Und vor allem ödet es mich an, dass einige Leute seit Jahren immer wieder dieselben fruchtlosen Debatten um Kaisers Bart führen, anstatt ihre überschüssige Energie in Artikelarbeit zu stecken. Gut Nacht! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:07, 11. Jan. 2014 (CET)

Es kommt in WP immer wieder zu langen Diskussionen über dieses Thema. Diese Diskussionen drehen sich im Kreis. Der Sinn & Zweck dieses MB besteht darin, alle Argumente einmal zu sammeln. Um dann zu einer Richtlinie zu finden, die dazu beitragen kann, diese ad infinitum Debatte vielleicht zu beenden. Damit Energie wieder vorrangig in Artikelarbeit fließen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 23:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Übrigens: Das Wort "Studierende" ist mindestens 400 Jahre alt. Das älteste Vorkommen, das ich bei Google Books finden konnte ist von 1610 (Johann Cambilhon: Von den Jesuiten geheimbsten Sachen kurtze Relation. Ingolstadt 1610, S. 99). --Ephraim33 (Diskussion) 15:58, 16. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

ich denke, Brahmavihara hat es ganz gut auf den punkt gebracht. das argument existiert unter einigen befuerwortern des generischen maskulinums, aber das argument ist grottenschlecht. deswegen gehoert es allenfalls in den deskriptiven artikel ueber das generische maskulinum in den abschnitt, der sich mit argumenten der befuerworter befasst (und dorthin gehoert dann auch die tatsache, dass das aus sprachwissenschaftlicher sicht mumpiz ist). im MB koennten wir uns das ganze sparen, weil nur die wesentlich aspekte genannt werden sollten, damit moeglichst viele den MB-text auch wirklich lesen und nicht fast-blind abstimmen. wir wuerden gut daran tun, das argument im MB nicht zu verwenden, weil es zu leicht ausgehebelt werden kann mithin nur wenig wert ist.

wenn es denn unbedingt im MB verwurstet werden soll, dann wenigstens nicht in form einer unwahren, pauschalen behauptung (wie es derzeit der fall ist), denn "grammatisch falsch" ist hier eine sehr unwissenschaftliche, ja eher stammtisch-maessige behauptung. und ein MB mit stammtisch-argumenten kann man guten gewissens eigentlich nur ablehnen. -- seth 01:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich habe das Argument jetzt mal ganz gestrichen, Axl0506 möge mir verzeihen, um die Konzentration aufs Wesentliche zu fördern. Heute morgen bin ich wieder auf eine Partizipialform gestoßen, die sich in diesem Zusammenhang als Gegenargument eignen würde: Deutschsprechende. Sie sind es auch, wenn sie schweigen. Es ist, seth hat da Recht, wenig hilfreich, hier einen letztlich unbedeutenden Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, wenn man weiß, dass die eigenen Waffen wenig taugen. Man verzeihe mir die martialische Metapher. --Brahmavihara (Diskussion) 08:50, 12. Jan. 2014 (CET)

"Vorsitzender" ist eine etwas eigentümliche Form (gewissermaßen ein "Ausreißer"). Solche Konstruktionen sind eher selten. Man könnte ebensogut auch "Vorsteher" oder "Vorstand" sagen. "Vorstehender" ist ünüblich (und tut auch dem Ohr weh). Insofern erachte ich dieses Beispiel als keine Entkräftung der guten Argumente von Ambross. "Alleinerziehende/r" ist eine Form, die sich in jüngerer Zeit etabliert hat, man kann (sinnvollerweise) "Alleinerzieher/in" sagen.--Loimo (Diskussion) 00:39, 20. Jan. 2014 (CET)

Ebenso gibt es auch die etwas antiquierte Form "der Vorsitzer". Aber die Partizipform eignet sich gut für solche Sprachabsurditäten: schweigende Dozierende, faulenzende Lernende, flüchtende Kämpfende, frierende Kochende ... --Zerolevel (Diskussion) 21:36, 30. Jan. 2014 (CET)

Wären Worte wie Studierende oder Alleinerziehende nicht sowas wie ein generisches Femininum?

Ich mein, die Bezeichnung ist doch auch nicht wirklich geschlechtsneutral, weil Studierende/Alleinerziehende eben im Singular Femina sind. Da seh ich schon die ersten Männer kommen, die sich dadurch dann diskriminiert fühlen. *schulterzuckundduck* --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:53, 16. Jan. 2014 (CET)

Der Studierende, die Studierende, die Studierenden. Der Dozierende, die Dozierende, die Dozierenden. Der zu Fuß Gehende, Die zu Fuß Gehende, die zu Fuß Gehenden. --Brahmavihara (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2014 (CET)

Yikes... wie kam ich letzte Nacht auf Studierender? O.o, ich sollte weniger Wasser trinken. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 09:43, 17. Jan. 2014 (CET)

Ganz einfach: starke und gemischte Deklination. Die Schlagzeile heißt korrekterweise in starker Deklination: „STUDIERENDER ZERBRICHT HÖRSAALTISCH – FÜNF VERLETZTE!“ Zudem ein Studierender. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:46, 17. Jan. 2014 (CET)

Linguisten

Hallo ihr Lieben! ich möchte euch ein paar linguistische Infos zur Verfügung stellen, da hier ja viel nach Bauch-/Sprachgefühl und Gerechtigkeitssinn argumentiert wird. Folgendes hatte ich vor Urzeiten schonmal auf der Diskussion:Student gepostet: a) hier b)hier c) Bitte hier, besonders 0:38:15, spezifisch über die wikipedia. Gewalt ist sicher keine Lösung. Dort haben wir uns übrigens entschlossen, den Verwaltungsvorschriften zu folgen, wie sie in Österreich bestehen und die Studierende vorschlagen. Liebe Grüße-- Leif Czerny 11:26, 12. Jan. 2014 (CET) (PS: ich beobachte hier nicht, wer mich belehren will, wie unsinnig diese Post ist, möge das daher bitte auf meiner Disk tun.)

Statt einer Replik ein Zitat von Leif Czerny: "Es mag diejenigen überraschen, die mich für einen „politisch korrekten“ Sprachextremisten halten, aber meine Meinung ist: Niemand muss gerechte Sprache gut finden. Es gibt da schlicht keinen Zwang. Wer ungerechte Sprache verwenden will, darf das selbstverständlich tun, muss aber natürlich mit den Konsequenzen leben. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2014 (CET)

Jetzt schaue ich doch hier vorbei uns sehe, dass Dr. Brahmavihara das Knöpfchen zu meiner Disk doch nciht gefunden hat. Ich bin gar nicht Anatol Stefanowitsch, auch wenn ich seine Bemerkungen zum Thema recht einleuchtend finde. Die Konsequenz ungerechter Sprache kann sein, dass man irgendwann als Gesprächspartner nicht mehr in Frage kommt. Als Nachschlagewerk vermutlich auch nicht. Und ich dachte, hier geht es gerade um eine Entscheidung und nicht darum, ob ein Zwang bestünde oder nicht. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:21, 14. Jan. 2014 (CET)

Sorry für die Gleich-Setzung! Das "Folgendes hatte ich gepostet" hat mich auf eine falsche Fährte gelockt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:40, 14. Jan. 2014 (CET)

Es hilft, wenn man Sätze bis zum Ende liest. Nichts für ungut.-- Leif Czerny 10:44, 20. Jan. 2014 (CET)

Titel

Sollte der Titel nicht "Verwendung des Generischen Maskulinums in der WP" oder noch besser "Verwendung des Generischen Maskulinums in der de.WP" lauten? |FDMS 11:14, 13. Jan. 2014 (CET)

Kann man gerne machen. Ist aber nicht zwingend erforderlich. Dass es um die deutsche Wikipedia geht, dürfte aus dem Text ersichtlich sein. Möchtest du dich als Unterstützer eintragen? --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Grundsätzlich unterstütze ich dieses MB, eintragen möchte ich mich aber noch nicht. Ich melde mich diesbezüglich noch und werde vielleicht noch Verbesserungen tätigen. Danke für dein Engagement, FDMS 11:57, 13. Jan. 2014 (CET)

Gerne, nur zu! --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2014 (CET)

Eindeutigkeit

Bereits weiter oben wurde als Contra-Argument "Eindeutigkeit" vorgebracht. Ich halte dieses Argument nicht für valide. Sprache ist nicht per se eindeutig, und es wäre wohl auch kein wünschenswerter Zustand. Jedes Kind kennt schon das Teekesselchen, und einige kennen sicher das Argument gegen Kleinschreibung, dass Sätze wie "helft den armen vögeln" oder "ich habe in moskau liebe genossen" dann ja missverständlich sein könnten. Dass dieser Umstand ein Nachteil sein sollte und was daran so schlimm sein sollte, diese Beispiele bei Gebrauch durch weitere Attribute jeweils näher zu erläutern, erschließt sich mir nicht (gegen Kleinschreibung bin ich trotzdem, ist in Wikipedia derzeit auch sehr aus der Mode gekommen). --Rxdl _Disk 17:40, 13. Jan. 2014 (CET)

"Studierende" wäre auch erst dann eindeutig, wenn "Studenten" eines Tages nicht mehr generisch verwendet würde. Das Problem der fehlenden Eindeutigkeit ist auch nach meiner Einschätzung zu vernachlässigen. Es ist der Kontext, der schnell Klarheit schafft. Im Leitfaden der Kölner Uni zur "geschlechtergerechten" Sprache findet sich eingangs folgende Anekdote: "Ein Vater fuhr mit seinem Sohn im Auto. Sie verunglückten. Der Vater starb an der Unfallstelle. Der Sohn wurde schwer verletzt ins Krankenhaus eingeliefert und musste operiert werden. Ein Arzt eilte in den OP, trat an den Operationstisch heran, auf dem der Junge lag, wurde kreidebleich und sagte: „Ich bin nicht im Stande zu operieren. Dies ist mein Sohn.“ Mit diesem Beispiel soll die mangelnde Eindeutigkeit des generischen Maskulinums demonstriert werden. Es stellt sich dann natürlich heraus, dass "der Arzt" eine "Ärztin" war. Es zeugt nicht gerade von ausgeprägter intellektueller Redlichkeit, mit einem solch offensichtlich konstruierten Beispiel zu argumentieren. Selbstverständlich würde jeder in einer solchen Erzählung die Form "Ärztin" verwenden, da hier überhaupt kein generisches Maskulinum angebracht ist! Je konkreter ein Ereignis geschildert wird, umso notwendiger auch der Hinweis auf das Geschlecht der Beteiligten. Je abstrakter ein allgemeines Thema abgehandelt wird , umso überflüssiger ein solcher Hinweis. Das generische Maskulinum wird daher vor allem in Fällen verwendet, wo das Geschlecht der Akteure irrelevant ist: "Ärzte sollten stets ein offenes Ohr für ihre Patienten haben". --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 13. Jan. 2014 (CET)

Warum stört euch das?-- Leif Czerny 13:23, 14. Jan. 2014 (CET)

Was stört? --Brahmavihara (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2014 (CET)

Na offensichtlich stört Dich die Eindeutigkeit geschlechtergerechter Sprache. Das Interessante an der Anekdote ist nicht, ob Du wegen der konkreten Situation die Ärztin auch als solche bezeichnet hättet. Es geht darum, daß die Pointe nur funktioniert, weil sich alle unter einem Arzt einen Mann vorstellen. Genau das ist damit bewiesen. Als Leserin kenne ich die Pointe zuvor ja noch nicht, daher ist bis zur Offenlegung der Mutter-Sohn-Beziehung das Geschlecht völlig unerheblich - trotzdem stellt sich die Mehrheit einen Mann vor. Die Pointe dient dazu, das bewußt zu machen. --Häferl (Diskussion) 16:05, 14. Jan. 2014 (CET)

Auch ich als Vertreter der geschlechtsneutralen Sprache (Ich fange jetzt einfach auch mal damit an, Begriffe in meinem Sinn zu besetzen) habe bei dieser Geschichte Mühe gehabt. Der Grund dafür ist, dass man sich unter einem konkreten Arzt nunmal einen Mann vorstellt, weil in diesem Fall, wenn der Arzt eine Frau ist, normalerweise die Form «Ärztin» verwendet wird. Wenn bekannt ist, dass es sich um eine Frau handelt, sieht die Sache schon anders aus. Wenn also eine Frau von sich sagt, sie sei von Beruf «Arzt», würde ich das gelten lassen und sicher nicht davon ausgehen, dass sie im Beruf als Mann auftritt. Umgekehrt ist dies nicht möglich. Ein Mann kann nicht sagen, er sei von Beruf Ärztin. Die Geschichte mit dem Sohn zeigt nur, dass man sich unter einem konkreten Arzt, ohne zu wissen, um wen es sich handelt, einen Mann vorstellt, nicht mehr und nicht weniger. Es ist kein Beweis dafür, dass das generische Maskulinum nicht funktioniert. Wikisteno (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2014 (CET)

So ist es. Diese kleine Geschichte ist wahrlich kein Beleg für die Untauglichkeit des generischen Maskulinums. Das intellektuell Unredliche an diesem Beispiel ist die Verwendung des Generischen Maskulinums in einem Kontext, in dem diese grammatische Form gänzlich fehl am Platze ist. Man muss hier von einem deplatzierten Generischen Maskulinum sprechen. Ein solcher Lapsus kann jemandem unterlaufen, für den Deutsch eine Fremdsprache ist. Ein native speaker, noch dazu aus dem akademischen Umfeld kommend (Uni Köln) darf sich eine solche sprachliche Schlamperei nicht erlauben. Sie, die Gleichstellungsbeauftragte, konzediert sie sich gleichwohl, weil sie die Absicht hat, das generische Maskulinum zu verunglimpfen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2014 (CET)

Wenn es hieße, „einer der diensthabenden Ärzte eilte in den OP“, dann wäre das eine durchaus gewöhnliche Ausdrucksweise - "eine der Ärzte" wäre zwar auch möglich, kommt wohl den wenigsten über die Lippen, weil für ein vom Geschlecht männliches Hauptwort ein männliches Pronomen gebildet wird.--olag disk 23:16, 16. Jan. 2014 (CET)

Die richtige Form wäre hier schlicht: "eine Ärztin". --Brahmavihara (Diskussion) 23:24, 16. Jan. 2014 (CET)

Nö, „eine der diensthabenden Ärztinnen“ wäre richtig, wenn es darum geht, dass die Ärztin eine der diensthabenden Ärzte ist, aber zugleich - für die Geschichte - ihr Geschlecht relevant. Dann müssten ihre Kollegen sich halt mal kurz -innen lassen. Sei doch nicht so entsetzlich festgelegt auf das generische Maskulinum.--olag disk 23:27, 16. Jan. 2014 (CET)

Müsste es nicht „eine der diensthabenden Verarztenden“ heißen? Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:54, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich sag mal so ...

... Nachdem ich diesen IMO von einer maskulinistischen Lobby inszenierten durchsichtigen Meinungsbildentwurf gelesen und die hiesige Diskussion dazu überflogen hatte, hab ich mal den Angela Merkel-Artikel angeschaut (eine Politikerin, der ich durchaus nicht wohlgesonnen bin), um zu sehen, wie mit der Sache ("Bundeskanzlerin" versus "Bundeskanzler") dort umgegangen wird. Interessant war für mich, dass im Unterschied zu anderen BRD-KanzlerInnen-Artikeln eine sonst übliche Formulierung "der oder die soundsovielte Bundeskanzler-in" per Nicht-Erwähnung umschifft worden war, alldieweil es einerseits nicht passt, zu schreiben "AM ist die achte Bundeskanzlerin" und es andererseits ebenfalls nicht passt, zu schreiben "AM ist der achte Bundeskanzler" (wie die meisten Arttikel zu den bundesdeutschen - eben bis zu AM männlichen - Bundeskanzlern beginnen. Das vermeintliche Dilemma um die fehlende, aber dennoch relevante Information hab ich nun mit diesem Edit auszugleichen versucht. Es geht also, das "generische Maskulinum" zu vermeiden und dennoch die relevanten Infos unterzubrinen. Und sollten dazu Binnen-i oder andere Konstrukte nötig sein ... wenn sie Unklares klären, warum eigentlich nicht? ... Dies bloß mal so zwischendurch bemerkt. Ansonsten schließe ich mich v.a. Fiona weiter oben an und tendiere zur Ablehnung dieses Meinungsbilds, zumindest so lange, wie um die 90% der de-WP-"Community" Männer sind (wie ich selbst übrigens auch ... hab grad eben nochmal nachgeschaut - "Softie", "Warmduscher", "Frauenversteher" etc. hin oder her. Schönen Gruß an die Herrschaften von --Ulitz (Diskussion) 22:56, 15. Jan. 2014 (CET)

Dieses MB wurde nicht von einer "maskulinistischen Lobby" inszeniert, das ist eine unfreundliche Unterstellung. Das Denken in Lagerkategorien ist hier nicht hilfreich. Es ist natürlich sehr bequem, in Oppositionspaaren wie fortschrittlich/reaktionär, emanzipiert/rückständig, links/rechts zu denken. Ein adäquates Bild der Wirklichkeit ergibt sich bei diesem Blick durch diese undifferenzierte Schwarz-Weiß-Brille nicht. Ich empfehle die Lektüre des MBs. Dort wird, mit guten Argumenten, dargelegt, weshalb das vielgeschmähte Generische Maskulinum eigentlich garnicht so schlecht ist. Zum Abschluss: Es ist es durchaus möglich, das Projekt "Gleichstellung von Frauen" voll und ganz zu begrüßen und zu unterstützen (wie das für meine Person zutrifft) und dennoch das Instrument "geschlechtergerechte Sprache" als untauglich zur Realisierung dieses Projektes zu kritisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 06:34, 16. Jan. 2014 (CET)

Das Meinungsbild ist, auch wenn es abfragt, ob das generische Maskulinum bevorzugt werden soll, ergebnisoffen. Mir erscheint es wichtig, dass die Community im Interesse der Konfliktvorbeugung hier einen Entschluß fasst, unabhängig davon, ob er so oder anders lautet. Der Entwurf liefert Argumente für beide Positionen, wer die Contra-Argumente nicht hinreichend findend, mag bitte an der Ausarbeitung mitwirken. Dr. Brahmaviharas obigen Schlußsatz teile ich vollinhatlich. --Alupus (Diskussion) 07:51, 16. Jan. 2014 (CET)

Es gibt immer wieder endlose Diskussionen um das Thema "geschlechtergerechte Sprache" in der WP. Hier sollen einmal in Ruhe Argumente gesammelt werden. In diese Debatten fließt viel Energie, die bei der inhaltlichen Ausarbeitung und Verbesserung von Artikeln besser aufgehoben wäre. Auch ich möchte alle Befürworter der "geschlechtergerechten Sprache" aufrufen, hier ihre Argumente darzulegen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:57, 16. Jan. 2014 (CET)

Es ist unerheblich, wer ein Meinungsbild initiiert (Meinungsbilder werden nicht «inszeniert»). Das darf auch eine «maskulinistische Lobby» sein, was immer das sein soll (Wahrscheinlich ist etwas Finsteres, Böses gemeint). Zu Angela Merkel: Ich finde die von dir gewählte Formulierung ganz brauchbar. Bei geschlechtsspezifischer Sprache (Maskulina bezeichnen nur männliche Personen), kann man das gar nicht anders ausdrücken. Bei Verwendung des generischen Maskulinums ist auch «Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler» möglich. Ich würde auch «Angela Merkel ist die achte Bundeskanzlerin» gelten lassen, aber streng logisch ist sie die erste, aber dafür sollte man unbedingt «Angela Merkel ist der erste weibliche Bundeskanzler» schreiben («Angela Merkel ist die erste weibliche Bundeskanzlerin» würde ich noch gelten lassen). Wikisteno (Diskussion) 22:00, 18. Jan. 2014 (CET)

Deine ersten beiden Sätze verdienen Zustimmung, schon gar bei Wikipedia, wo man nie weiß, wer sich am Ende als was entpuppt. Nun ist das konkrete Vorhaben und die Begründung des Meinungsbildes nicht überzeugend, da ist mir egal, ob Brahmavihara ansonsten vielleicht ein ganz netter und kluger Typ ist (das würde ich nicht ausschließen).

Diese Sätze

• «Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler»
• «Angela Merkel ist die achte Bundeskanzlerin» (generisches Femininum!)
• «Angela Merkel ist der erste weibliche Bundeskanzler»
• «Angela Merkel ist die erste weibliche Bundeskanzlerin» (logisch sicherlich zutreffend!)

finde ich auch witzig und wie gesagt ist es interessant, dass das generische Femininum (zumindest in Ausnahmefällen) durchaus funktioniert. Was nahe gelegen hätte, aber Du zu Recht ausgelassen hast ist:

• «Angela Merkel ist die erste Bundeskanzlerin»

Das funktioniert - jedenfalls nach meinem Sprachempfinden - nicht und ist sozusagen die Gegenprobe zu «Angela Merkel ist die achte Bundeskanzlerin». Deutlich wird dabei, dass das generische Maskulinum keineswegs ausschließlich ist. Sonst würde man weibliche Genusformen immer so verstehen, dass sie immer nur bestimmte weibliche Amtsträger bezeichnen, nie generisch zu verstehen sind. Aber dann müsste es möglich sein, Merkel als erste (weibliche) Bundeskanzlerin zu verstehen und müsste nicht extra das eigentlich tautologische Attribut "weiblich" ergänzen. --olag disk 22:22, 18. Jan. 2014 (CET) PS: Ich finde, das in der Einleitung zu Adenauer unbedingt stehen sollte, dass er der erste Bundeskanzler und darüber hinaus auch der erste männliche Bundeskanzler war, oder was meint ihr?--olag disk 22:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Einwandfrei. Alle Klippen klar umschifft. --Bi-O-PaK (Daniel) 01:43, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich hätte wohl geschrieben "AM ist der achte Bundeskanzler und die erste Frau in diesem Amt": Laut Grundgesetz wird das Amt als "der Bundeskanzler" bezeichnet, "die Bundeskanzlerin" ist demnach die individuelle, weibliche Person, die derzeit das Amt inne hat. Ulitz' Formulierung ist - wenn auch etwas umständlich - durchaus lesbar und auch klar verständlich und ist damit auch für mich als "maskulinistischen Lobbyisten" prinzipiell akzeptabel. --Zerolevel (Diskussion) 20:50, 31. Jan. 2014 (CET)

Nochmal auf einen Blick

• Es soll im Rahmen dieses MB darüber diskutiert werden, ob das Generische Maskulinum eine angemessene und legitime grammatische Form ist, wenn es darum geht, in WP geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen oder Gruppen von Personen in einem Kontext zu bezeichnen, in dem das Geschlecht nicht relevant oder nicht bekannt ist.

• Die Debatten um die Verwendung der sog. "geschlechtergerechten Sprache" ("Gendering") auf WP verschlingen viel Zeit. Dieses MB soll die Argumente dieser Debatten bündeln und dabei behilflich sein, zu einem Konsens in dieser Frage zu finden.

• Das MB soll damit einen Beitrag dazu leisten, dass die Zeit von Autoren vorrangig in produktive Artikelarbeit fließen kann

• Es ist der Debatte grundsätzlich nicht zuträglich, die Vertreter anderer Meinungen in extremen politischen Lagern zu verorten oder sie gar als "unzivilisiert" zu bezeichnen.

• Es bringt die Debatte hingegen voran, wenn sie sachlich und ohne stereotype ideologische Deutungsmuster geführt wird und alle Beteiligten gänzlich auf ad-hominem-Argumente (PA) verzichten.

• Es ist es durchaus möglich, das Projekt "Gleichstellung von Frauen" voll und ganz im Sinne geltender Gesetze zu begrüßen und zu unterstützen (wie das für die Initiatoren zutrifft) und dennoch das Instrument "geschlechtergerechte Sprache" ("Gendering") als untauglich zur Realisierung dieses Projektes zu kritisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Es soll also darüber entschieden werden, dass am Status Quo der Wikipedia nichts zu ändern sei? Das gibt eine überwältigende Zustimmung, was mich bei über 90 % männlichen Abstimmungsteilnehmern und der allegemein offen antifeministischen Grundstimmung in der WP jedenfalls nicht überraschen könnte. Es soll also ein Zustand zementiert werden, vor dessen Änderung ein nicht unerheblicher Teil der WP-Community aus mir völlig unklaren Gründen sich fürchtet. Ganz dickes Bravo, da hinkt die WP dem Rest der Welt solange hinterher bis sie abgehängt ist.

Und wenn ich mir die "Argumente" auf der Vorderseite angucke, runzle ich schon ein wenig die Stirn. Es geht fast ausschließlich um die "Studierenden"-Frage (dafür ein extra Meinungsbild?) und um ein bisserl Stimmunsgmache gegen das "Gerndern". Das ist billig. Das ist sehr billig.

Gruß, adornix ^(disk) 13:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Es geht nicht nur um die "Studierenden"-Frage. Das ist nur ein Bsp., damit die Debatte um das Generische Maskulinum konkreter wird. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass bei Annahme des Vorschlages die Verwendung des Wortes "Studierende" durchaus legitim wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 14:05, 16. Jan. 2014 (CET)

Paraphrase Adornix: "Die Freunde des Generischen Maskulinums sind ewiggestrige Zementierer (eventuell auch "Antifeministen"), die die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Sie hinken dem Zeitgeist hinterher. Sie fürchten sich vor Veränderung." --Brahmavihara (Diskussion) 15:46, 16. Jan. 2014 (CET)

So what? Ich bin Ende 60, und auch die anderen Ewiggestrigen werden irgendwann demnächst aussterben. Wenn Wikipedia ein monumentum aere perennius werden soll, könnten die Ewigmorgigen sich ruhig noch ein bisserl gedulden. Angeblich kommt ja alles zu dem, der warten kann. --Zerolevel (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2014 (CET)

Anregung

Ich habe keine spezielle Erfahrung mit diesem Thema, kenne mich auch mit der Ausarbeitung von Meinungsbildern nicht aus, habe die Sache nur überflogen, wie es ein typischer Abstimmender vielleicht auch tut. Vielleicht ist deshalb meine Meinung für die Initiatoren interessant.

Mein Gefühl ist, dass Meinungsbilder, bei denen die Meinung der Initiatoren durchscheint, Gefahr laufen, auf eine Art "trotzige Opposition" zu stoßen. Und ich finde, sie scheint etwas zu sehr durch. Das erste Kontra-Argument wird zu stark relativiert. Es ist vielleicht auch nicht deutlich, ob es hier "nur" um Stundenten/Studierende geht oder um die grundsätzliche Frage, ob ein generisches Maskulinum grundsätzlich in Ordnung bzw. zu verwenden ist. Bei Stundenten/Studierende muss man als Kontra-Argument wohl zulassen, dass "Stundenten" möglicherweise dadurch tatsächlich einen diskriminierenden Anstrich bekommen könnte, weil einige Hochschulen ihren Sprachgebrauch angepasst haben und die Verwendung von "Stundenten" deshalb vielleicht mehr auffällt wie die Verwendung anderer generischer Maskulina. Andererseits wäre es natürlich auch nicht erstrebenswert, wenn es immer vom Einzelfall abhängen würde, ob nun das generische Maskulinum in Ordnung ist oder nicht. Eine andere Frage: Gibt es eigentlich in jedem Fall eine (vom Partizip abgeleitete) Alternative, was wäre eigentlich eine (sinnvolle) Alternative bei den Ärzten? --Cactus26 (Diskussion) 13:09, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Cactus, am Anfang war die Debatte "Studierende/Studenten". Hier im MB haben wir die Thematik etwas erweitert, um grundsätzlich die Frage nach der Legimität des generischen Maskulinums zu stellen. Eine Annahme des Vorschlages würde für den konkreten Fall "Studierende/Studenten" bedeuten, dass beide Formen verwendet werden dürfen, denn "Studierende" hat eine relevante Häufigkeitsklasse. Das erste Kontra-Argument darf gerne ausgebaut werden.

Thema "Ärzte". Um ein Partizip bilden zu können, benötigen wir ein Verb. "heilen" käme hier in Frage. Ein Arzt wäre dann ein "Heilender". Aber warum gut eingeführte Begriffe abschaffen, wenn sie ihren Dienst gut tun. "Arzt" lässt sich ja auch movieren zu "Ärztin". Wenn es also nötig ist, das Geschlecht zu erwähnen, so kann man das mit "Arzt" bewerkstelligen (auch im Plural. --Brahmavihara (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2014 (CET)

„Heilende“ wäre das substantivierte Partizip von heilen und daher die geschlechtsneutrale Form von Heiler/Heilerin. Das naheliegendste (oder nächstliegende … ist das eigentlich schon meinungsbildend geklärt?) Verb für den Arzt bzw. die Ärztin wäre „verarzten“ – korrekt wäre also „Verarztende“. Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:03, 28. Jan. 2014 (CET)

Der "Verarztende" würde sicherlich keine Chance haben, den "Arzt" abzulösen. Wie las ich neulich: "der ärztlich Tätige". Mit dem "Tätigen" kann man alles tätigen. Der Bäcker ist dann ein "backend Tätiger", der Schornsteinfeger ein "schornsteinfegend Tätiger" und der Steinmetz ein "steinmetzend Tätiger". Und der Täter wäre ein "strafrechtsrelevant Tätiger". Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. --Brahmavihara (Diskussion) 16:11, 28. Jan. 2014 (CET)

Der oder die Medizinkundige ?! --Bi-O-PaK (Daniel) 01:49, 31. Jan. 2014 (CET)

Passt alles nicht so ganz - nicht jeder "Medizinkundige" ist als Arzt tätig, vielleicht spürt er/sie als Pathologe gerade den iatrogenen Todesfällen nach? Daraus ergibt sich zugleich, dass nicht jeder Arzt automatisch als "Heilender" wirkt (auch wenn man Extremfälle außer Acht lässt). --Zerolevel (Diskussion) 21:05, 31. Jan. 2014 (CET)

Das vierte Pro-Argument

ist nicht recht auf dem Stand. Sprache ist keineswegs nur "das gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft", sondern immer Normierungen unterworfen. Insbesondere die Rechtschreibung wird nie auf "demokratischem Wege" normiert, erst recht nicht grammatische oder lexikalische Veränderungen. Wer mag, kann sich ja die Geschichte von Wörtern wie Einschreiben mal angucken. Was hier betrieben wird, ist Sprachtümelei. Die Behauptung, dass eine amtliche Sprachregelung "antidemokratisch" sei, ist schlicht unsinnig. Ich hab ja Sympathien dafür, dass man auf Regelungen verzichtet, damit die Leute eher so sprechen und schreiben können, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, aber dieser Meinungsbildentwurf tut genau das Gegenteil: Er will eine Redeweise normieren und damit die Freiheit der Einzelnen, so zu schreiben, wie sie es mit Gründen für richtig halten, einschränken. Dann soll man auf diese substanzlose Rhetorik verzichten und klar sagen, was man will. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 16. Jan. 2014 (CET)

Wenn sprachliche Auffassungen und Interpretationen einer Minorität (in diesem Fall die pauschale Klassifizierung des generischen Maskulinums als "sexistisch") außerhalb jeder öffentlichen Debatte über den Weg der Amtsstuben den Status einer gesetzlich verankerten Sprachnorm erhalten, dann kann man sich sehr wohl die Frage stellen, wie demokratisch denn solche gravierenden Sprachnormierungsprozesse ablaufen. Und man kann sich auch die Frage stellen, wie groß die Differenz zwischen den allgemeinen Sprachgepflogenheiten ist und den Normvorgaben, die mit großem Pathos von sich behaupten die "Gerechtigkeit" auf ihrer Seite haben. Eine "Redeweise normieren" - das ist genau das Programm der "geschlechtergerechte Sprache". Kann es sein, dass du beim Thema "Normierung" unterschiedliche Maßstäbe anlegst? --Brahmavihara (Diskussion) 15:10, 16. Jan. 2014 (CET)

Du verstehst nicht. 1. Das Pro-Argument behauptet, Sprache sei das "gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft". 2. Das stimmt so nicht, Normierung ist Teil jeder Standardsprache. 3. Was Ihr hier verfolgt, ist selbst ein Normierungsprojekt. 4. Ihr segelt aber unter falscher Flagge, ihr erweckt den Eindruck, als wolltet Ihr ein Meinungsbild gegen Normierung durchführen. 5. Konsequent wäre es zu sagen: Wir wollen Schreibweisen, die uns nicht passen, untersagen. - Durch keine Normierung zu keiner Zeit ist das generische Maskulinum pauschal als sexistisch klassifiziert worden. Vielmehr haben bestimmte Institutionen Sprachregelungen für ihren Bereich beschlossen, wie es täglich geschieht. Diese müssen uns natürlich nicht binden, sie sind aber ein Fakltor, der den Sprachwandel real vorantreibt. Im Übrigen werden generische Maskulina zunehmend im Sprachgebrauch vermieden (auch "von unten"), was einfach daran liegt, dass es Argumente dafür gibt. "Minorität" ist im Übrigen nicht gedeckt, dazu müsstest Du eine Korpusanalyse machen. In dieser Situation würde ich es für sinnvoll halten, auf eine Normierung in der Wikipedia zu verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Mautpreller, ich habe mich umseitig auf die Unterstützerliste eingetragen, weil ich geklärt haben möchte, welche Schreibweise die Community mehrheitlich will. Du hast also recht, dass es sehr wohl um Normierung geht. Mir geht es, trotz einer privaten Preferenz, aber keineswegs um darum, eine mir nicht passende Schreibweise zu untersagen. Kommt es zum Ergebnis, Studierende statt Studenten zu bevorzugen, so ist das für mich in Ordnung, ich werde dies genauso akzeptieren, wie die Doppel-S-Schreibweise in "daß", die von anderer Seite normiert wurde. --Alupus (Diskussion) 15:49, 16. Jan. 2014 (CET)

"In dieser Situation würde ich es für sinnvoll halten, auf eine Normierung in der Wikipedia zu verzichten". (Mautpreller). Das würde ich rein theoretisch auch begrüßen. Damit ist das Problem der ewigen Debatten "Gendern oder nicht" nicht gelöst. Diese Debatten werden weiter gehen. Und die Gender-Freunde werden weiter versuchen, ihre Sprechweise hier zur Norm zu machen. Darum besteht Regelungsbedarf. Wie soll hier gesprochen werden? Früher oder später wird sich sicherlich die Frage stellen, ob Wikipedia komplett gegendert werden soll. So wie auch die komplette Bibel gegendert wurde. Es gibt in WP viele Regeln. Um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema "Gendern" kommt WP nicht herum. Ich möchte jedoch in diesem Meinungsbild bewusst nicht das komplette Gender-Fass aufmachen. Mir geht es vor allem darum darzulegen, dass das Generische Maskulinum keinesfalls "sexistisch" ist, wie sämtliche Leitfäden zur "geschlechtergerechten Sprache" unisono behaupten. Die ganze Debatte ist von einer erschreckenden Unredlichkeit geprägt. Allein der Begriff der "geschlechtergerechten Sprache" ist eine Zumutung für alle, die andere Vorstellungen zur Sprache haben. Er unterstellt, dass alle, die der Gender-Sprachnorm nicht folgen, "ungerecht" sprechen. Diese Behauptung ist eine Zumutung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 16. Jan. 2014 (CET)

Das stimmt nicht. Niemand verlangt, dass die Wikipedia in geschlechtergerechter Sprache verfasst wird, aber Ihr verlangt, dass das generische Maskulinum als Norm festgeschrieben wird. Du verdrehst die Seiten.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Du stellst eine Reihe falscher Behauptungen auf, Mautpreller. 1) "Durch keine Normierung zu keiner Zeit ist das generische Maskulinum pauschal als sexistisch klassifiziert worden." Bitte wirf mal einen Blick in die Leitfäden zur Geschlechtergerechten Sprache. Dort steht das Gegenteil. Ich habe den Eindruck, du hast dich mit der Thematik noch nicht eingehend befasst. 2) "Niemand verlangt, dass die Wikipedia in geschlechtergerechter Sprache verfasst wird" - Doch, genau darum geht es in den Debatten die Anlass für dieses MB waren. 3) "Ihr segelt aber unter falscher Flagge, ihr erweckt den Eindruck, als wolltet Ihr ein Meinungsbild gegen Normierung durchführen." Falsch, es kann hier nur um Einführung von Regelungen gehen, da sonst ad infinitum Debatten geführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2014 (CET)

(1) Brahmavihara, ich kenne die Debatte seit über zwanzig Jahren, auch die anfänglichen "Ausrutscher". Was Du sagst, ist barer Unsinn. (2) Ich kenne auch die einschlägigen Debatten in der Wikipedia. Deine Behauptung ist nachweislich falsch. (3) Nein. Pluralität ist in diesem Fall weitaus besser als Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2014 (CET)

Dafür, dass du Debatte angeblich seit 20 Jahren kennst, scheinst du erstaunlich uninformiert. Ich empfehle dir die Lektüre aktueller Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache, um dich in den aktuellen Stand der Debatte einzulesen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Brahmavihara, bitte verzichte auf solche unangemessen und arroganten Abwertungen, zumal gegenüber einem Mitareiter und Autor der Wikipedia, dem du in der Artiklarbeit nicht das Wasser reichen kannst. Sehr verärgert.--Fiona (Diskussion) 12:17, 19. Jan. 2014 (CET)

Google Ngram, Studenten und Studierende

Ein schöner Häufigkeitsvergleich der beiden Wörter. --Ephraim33 (Diskussion) 15:58, 16. Jan. 2014 (CET)

So kann man Häufigkeiten nicht nachweisen, schon allein deshalb, weil man die Verwendung als generisches und als spezifisches Maskulinum nicht unterscheiden kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich hier ausschließlich um generische Maskulina handelt, ist äußerst groß. Solche Pluralformen sind meist generische Maskulina. Um eine Gruppe "männlicher Studenten" eindeutig geschlechtlich zu markieren, bedarf es eines ergänzenden Adjektivs: eben "männlich". Frauen sind hingegen schnell an der Endung "-innen" zu erkennen (Studentinnen). Wenn es darum geht, im Deutschen ein Geschlecht sichtbar zu machen, so ist das im Falle der Frau einfacher als beim Mann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:36, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Grafik reicht nur bis zum Jahr 2000, lässt also 13 wichtige Jahre aus. Dabei ist die Tendenz, die sich auch hier schon ablesen lässt, doch recht interessant. Gruß, adornix ^(disk) 06:12, 17. Jan. 2014 (CET)

Aktuelle Grafiken bei Ngram reichen bis 2009. Das Bild ist unverändert. --Brahmavihara (Diskussion) 11:38, 18. Jan. 2014 (CET)

Der/ein Student[–], des/eines Studenten, dem/einem Studenten, den/einen Studenten,

(die) Studenten, der/von Studenten, (den) Studenten, (die) Studenten.

→ 14 von 16 möglichen Formen auf -ten, nur Nominativ Singular nicht

Der Studierende[–] / ein Studierender, des/eines Studierenden, dem/einem Studierenden, den/einen Studierenden,

die Studierenden / [–] Studierende[–], der/von Studierenden, (den) Studierenden, die Studierenden / [–] Studierende[–].

→ 3 von 16 möglichen Formen auf -nde, nämlich Nominativ Sing. bestimmte Form und Nominativ und Akkusativ Plural unbestimmte Form, also ca. 1/5.

Ergo: Bei „Student(en)“ enden sämtliche (maskuline) Endungen in Singular und Plural auf -ten, während bei „Studierende“ sämtliche Endungen auf -den enden bzw. je nachdem, ob in bestimmter oder unbestimmter Form, auch auf -de. In der Grafik wird aber bei den Häufigkeitsklassen nicht Studenten und Studierenden verglichen, was dem entspräche, sondern Studenten und Studierende. Das kann nur ein verfälschendes Ergebnis bei den Häufigkeitsklassen ergeben. Deshalb ist das auch gar kein schöner Vergleich der beiden Wörter. Man müsste die Wortpaare Student/Studenten und Studierende/Studierenden vergleichen, dann käme man auf ein eher vergleichbares Ergebnis, auch wenn dann immer noch beim ersten Wortpaar das generische und spezifische Maskulinum enthalten wäre und somit ein größerer Prozentsatz herauszurechnen wäre. Wenn man sich beides bei der Kurve oben herausdenkt, müsste man wegen der Menge der einbezogenen Kasus bei „Studenten“ im Vergleich zu „Studierende“ und einem weiteren Abzug wegen des spezifischen Maskulinums bereits im Jahr 2000 auf eine ungefähre Gleichverwendung beider Wörter herauskommen, wenn nicht sogar „Studierende“ schon einen Vorsprung hatte. Also müsste heute Studierende klar vorne liegen. --October wind 20:38, 17. Jan. 2014 (CET)

Neueste Ergänzungen

• Hinzugefügt wurde: "Deutsche Universitäten verwenden eine Kombination der Ausdrücke „Studierende“, „Studentinnen und Studenen“ und „Studenten“, wobei sie überwiegend den neutralisierte Personenbezeichnung „Studierende“ verwenden. Wikipedia sollte eine ähnliche Kombination von Personenreferenzen im Fließtext erlauben."
  

Hier ist darauf hinzuweisen, dass der Vorschlag des MBs eine Kombination von "Studierende" und "Studenten" ebenfalls erlaubt. Daher entspricht die von SFF vorgenommene Änderung der Überschriften nicht der Intention des MB. Es ensteht der falsche Eindruck, die Befürworter des GM würden nur diese Form billigen, was nachweislich nicht stimmt. Die Änderungen verfäschen die Intention des MB und können in der vorliegenden Form nicht bestehen bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 19:33, 16. Jan. 2014 (CET)

Das stimmt; überdies finde ich die Formulierung Kombination der Ausdrücke „Studierende“, „Studentinnen und Studenen“ und „Studenten“ ungünstig -- gemeint ist doch wohl, daß jeder dieser Ausdrücke verwendet wird bzw. erlaubt sein soll, nicht daß zwangsläufig kombiniert wird oder werden sollte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:38, 16. Jan. 2014 (CET)

• Ich begrüße es, dass SFF sich hier so engagiert einbringt
• Die beiden Positionen, die sich jetzt nach zahlreichen Edits einander gegenüberstehen, sind allerdings kaum noch voneinander zu unterscheiden, da sie teils das gleiche vorschlagen
• Es ist ungereimt, sich in der Überschrift für die Verwendung von "Studenten" stark zu machen (SFF) dann aber ausführlich das Generische Maskulinum zu kritisieren. Das ist kein ernstzunehmender Standpunkt.
• Bei den vergangenen Editierdiskussionen prallten immer nur zwei Parteien aufeinander: Die Gender-Freunde und die Gender-Kritiker. Die einen wollten "Studierende", die anderen "Studenten". Das war der zentrale Konflikt. Es ist der Konflikt zwischen Befürwortern der sog. "Geschlechtergerechten Sprache" und denjenen, die den Gerechtigkeitsvorstellungen und den Sprachdiktaten der Gender-Freunde nicht vorbehaltlos zustimmen können. Das Meinunsgbild muss diesen Konflikt abbilden, andernfalls können wir es auch bleiben lassen. Daher müssen hier zwei profilierte Positionen gegeneinander antreten und nicht zwei Positionen, die sich nun zum Verwechseln ähnlich sehen.
• Ein "Anything goes" wird das Chaos in dieser Frage nur fortbestehen lassen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:53, 16. Jan. 2014 (CET)

Nein, die Positionen sind: Leute, die das generische Maskulinum als verpflichtende Form durchsetzen wollen, und Leute, die ein Nebeneinander unterschiedlicher Formen akzeptieren. Der Schwindel ist, dass die erste Position in diesem Meinungsbild zwar gemeint ist, aber vorsichtshalber nicht ordentlich ausformuliert wird. Genauer gesagt, ein "Sprachdiktat" möchten die Initiatoren des Meinungsbilds ausüben.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 16. Jan. 2014 (CET)

+1; genauso sehe ich das auch. Das Ganze soll dann so hingestellt werden, dass diejenigen, die sich diesem Sprachdiktat widersetzen, als die ach so schlimmen "Ideologen" diffamiert werden, während die Vertreter dieser Normierung im Sinn des dogmatisierten Generischen Maskulinums sich gleichsam als "noitral" oder "ideologiefrei" zu feiern beabsichtigen, als ob es überhaupt so etwas wie "Neutralität" oder "Ideologiefreiheit" - zumal in diesem Kontext - gäbe. --Ulitz (Diskussion) 21:25, 16. Jan. 2014 (CET)

Lustige Vertauschung der Rollen. Die Gender-Fraktion gibt sich zur Abwechslung mal liberal und jubelt den anderen de Position "Sprachdiktat" unter. Die Wirklichkeit sieht anders aus. --Brahmavihara (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Nach meinem Eindruck gibt es bereits jetzt eine weitüberwiegende Vorherrschaft des ‚generischen Maskulinums‘ in der Wikipedia; ich fände es begrüßenswert, wenn diese Praxis über ein Meinungsbild sanktioniert oder infrage gestellt würde. Gibt es außer Studenten vs. Studierende eigentlich noch andere Fälle, in denen das generische Maskulinum bei Referenzen auf Personengruppen in der Wikipedia nicht durchgängig Verwendung findet? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:13, 16. Jan. 2014 (CET)

Es lässt sich in der Diskussion:Universität Hamburg und dem anschließenden Rattenschwanz an Diskussionen unschwer feststellen, dass es sich genau so verhält. Im Übrigen zeigt das auch dieser Meinungsbildentwurf, wenn auch ein wenig verschleiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 16. Jan. 2014 (CET)

Es prallen da zwei Positionen aufeinander. Die einen wollen gendern, die anderen nicht. Darauf läuft's hinaus. Diese Diskussion können wir bis zum Sankt Nimmerleinstag fortsetzen. Oder wir sammeln mal Argumente und stellen ein MB zusammen, dass die Endlosdebatten beenden könnte. Eine Anything-Goes-Lösung beendet den Streit definitiv nicht, zumal ich die momentan zur Schau gestellte Liberalität ("ja, ihr dürft auch Studenten sagen, noch") für eine recht einfach zu durchschauende Strategie halte. Vielleicht wäre es für den Anfang schon ein Gewinn, wenn wir uns an dieser Stelle lediglich darauf einigen könnten, dass das Generische Maskulinum eben nicht das ist, was seine Gegner behaupten, nämlich sexistisch. Aber ich denke, dass auch ein solcher Minimal-Konsens hier nicht zu erreichen ist. (Mal ganz unabhängig vom "Untersagen" anderer Formen). Mach einen Vorschlag, wie das MB den Streit beenden könnte! --Brahmavihara (Diskussion) 21:20, 16. Jan. 2014 (CET)

Du glaubst doch nicht etwa, dass ein Meinungsbild den Streit "beenden" könnte? Aber die Sache ist sehr einfach: "Die einen wollen gendern, die anderen nicht." Hinzuzufügen wären Leute wie ich, die in manchen Fällen die männliche Form für unangemessen halten, in anderen dagegen für passend, in wieder anderen den sprachlichen Aufwand zu hoch finden usw.; die also, horribile dictu, "mal gendern wollen und mal nicht". Mit diesem Pluralismus könnte man gut leben, wenn es hier nicht Unduldsame gäbe, die einen wahrhaft rechten Glauben durchsetzen wollen. Und das sind nicht die Feministinnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 16. Jan. 2014 (CET)

Ach, der rechte Glaube! Wir müssen einen Weg finden, den Dauerstreit zu beenden. Mach mal 'nen kreativen Vorschlag! Anything goes bringt hier nichts. Außerdem kann man nicht einerseits alle Geschütze gegen das böse generische Maskulinum in Stellung bringen und dann "Studenten" erlauben. An der Kölner Uni ist "Studenten" schlicht und einfach - mit dem Hinweis auf entsprechende Gesetze - verboten. Da gibt's kein anything goes. Das ist wenigstens ein klarer Standpunkt. Nicht so ein pseudo-liberaler anything-goes-Wackelpudding. --Brahmavihara (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2014 (CET)

Doch, anything goes ist hier bei weitem die beste Strategie. Konkret in einem Artikel könnte ich auch Begründungen dafür finbden, warum hier Studierende und dort Studenten oder hier Erzieherin und dort Erzieher stehen soll, aber als allgemeine Richtlinie erscheint mir das aussichtslos. Lustige Sache übrigens mit der Kölner Uni. Magst Du mir das mal belegen? Oder handelt es sich vielleicht ganz schlicht um eine Sprachregelung: In amtlichen Bekanntmachungen der Uni und ihrer Organe wird "Studierende" geschrieben? Solche Sprachregelungen sind in jeder Organisation gang und gäbe.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2014 (CET)

Im Kölner Leitfaden heißt es auf Seite 5: "Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich verboten." So charmant kann "Geschlechtergerechtigkeit" daherkommen. Also: heute "anything goes" - morgen die Gesetzeskeule. Darum liebe Wikipedianer: passt auf, wie weit ihr die Tür aufmacht. --Brahmavihara (Diskussion) 22:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Tatsächlich, das tut er (der Leitfaden). Wie aus dem nebenstehenden Gesetzesauszug hervorgeht, ist das aber natürlich Unsinn. Es handelt sich um eine Vorschrift für den dienstlichen Schriftverkehr aus dem Landesgleichstellungsgesetz NRW, i.e. eine Sprachregelung für den öffentlichen Dienst. Sprachlich, wenns recht ist, stört mich übrigens etwas ganz anderes, die Scheußlichkeit eines Wortspiels wie "ÜberzeuGENDERe Sprache" als Titel des Leitfadens.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 16. Jan. 2014 (CET)

Don’t judge a book by its cover! ;-) Mich stören daran ganz andere Sachen, etwa: „Es gibt auch viele Frauen, die gendersensible Sprache ablehnen.“ – Das ist allerdings (leider) wahr, aber kein Argument. Natürlich gibt es auch Frauen, die patriarchale Strukturen (auch solche in der Sprache) bejahen und sie damit replizieren. So etwas macht mich richtig wütend: ich komme mir (ohne Witz!) als Frau und als Mensch von diesem und vielen andern Sätzen in dem Leidfaden extrem marginalisiert und bevormundet vor. Das ist schlimmste und niedrigste Demagogie. Wäre ich an der Uni Köln – zum Glück bin ich woanders! – würde ich denen was husten. Als Sprachwissenschaftlerin sähe ich nicht nur meine Meinungs-, sogar meine Wissenschaftsfreiheit beschnitten, wenn ich im dienstlichen Gebrauch in einem erzwungenen performativen Widerspruch meiner eigenen Lehrmeinung zuwiderhandeln müßte – und dieses mein gefestigtes fachliches Urteil einfach mit dem herablassenden Vermerk beiseitegewischt würde, daß ich eben eins von den armen weiblichen Würstchen sei, die sich ins eigene Fleisch schneiden, indem sie fahrlässig oder vorsätzlich das Patriarchat aktiv perpetuieren!! Sorry, das ist natürlich OT, aber es regt mich wirklich auf -- solche Argumentationen, die für den Bereich typisch sind, sind meine Hauptmotivation, dieses Meinungsbild zu unterstützen, und zwar bei allem gebotenen NPOV auf der Patriarchatsseite. Hrmpf! Ich sollte heute abend noch ein Glas Wein trinken, bevor ich ins Bett gehe! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Ja, Du hast recht, dieses Argument ist untauglich. Korrekt wäre vielmehr: Für Stellenanzeigen und andere dienstliche Kundgaben gilt die Vorschrift, dass eine neutrale Form oder eine Doppelformel zu wählen ist. Das ist nämlich was, was ein Gesetzgeber (oder eine Verwaltungsleitung) beschließen kann und was mir auch nicht unsinnig erscheint, und zwar schon aus formalen Gründen: Wenn das generische Maskulinum in so einem formellen dienstlichen Akt diskriminierend wirken kann, dann ist es zu vermeiden. Die petergogische Tour (siehs doch ein etc.) geht mir auch auf den Wecker und steht den Leuten auch überhaupt nicht zu. Und selbstverständlich kann weder der Sprachgebrauch in wissenschaftlichen Schriften noch in Vorlesungen und erst recht nicht in Gesprächen per Gesetz oder Verwaltungsanweisung geregelt werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2014 (CET)

Nachfrage aus Interesse: Fühlst du dich nicht in deiner „Meinungs-, sogar meine Wissenschaftsfreiheit beschnitten“, wenn dir jemand verbietet, geläufige, akzeptierte Alernativen zu einem Wort zu verwenden? Nehmen wir an, jemand sagt dir: So, nun darfst du nie wieder „ebenfalls“ sagen, weil in diesem NGram das Wort „auch“ in einer höheren Häufigkeitsklasse liegt. Dieses Meinungsbild ist aber noch radikaler. In dem Beispiel mit „auch/ebenfalls“ kann die Häufigkeit automatisch wenigstens korrekt ermittelt werde, aber im Fall des sematisch mehrdeutigen Wortes „Studenten“ eben nicht, weil das Programm keine „Semantik“ versteht. Meine Familie ist aus ihrem Geburtsland ausgewandert, weil man uns dort auch eine Menge vorschreiben wollte. Dieser Versuch von diesen natürlich vollkommen „ideologiefreien“ Initiatoren ist dann doch nochmal was ganz anderes. Wikipedia takes the cake. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:16, 16. Jan. 2014 (CET)

Nein, in diesem Fall würde ich das nicht; ich sehe da einen großen Unterschied zwischen dem Hineinpfuschen in die allgemeine Lebensführung anderer, wie es der Herkunftsstaat Deiner Familie und die Universität zu Köln unternehmen, und der Einigung der Teilnehmer eines Projekts auf bestimmte Standards. Wir schreiben hier alle zusammen an einem gigantisch großen Text; auf manchen Gebieten erwacht da innerhalb der Autorengemeinschaft das Bedürfnis nach Einheitlichkeit. Wird dieses Bedürfnis in einem Meinungsbild nach dem Willen einer Mehrheit der Abstimmenden sanktioniert, halte ich diese Einschränkung der individuellen Formulierungsfreiheit für legitimiert und über das Bedürfnis nach Einheitlichkeit auch gerechtfertigt. Das ist etwa so wie wenn ich einen Artikel in einer Fachzeitschrift veröffentlichen will und mich an die Zitationsregeln dieser Zeitschrift halten muß. Für mich kein Problem, auch wenn ich es persönlich anders gemacht hätte. Ich bin ja auch zu nichts gezwungen -- ich muß weder an der Wikipedia mitschreiben noch in Zeitschrift XY publizieren.

Anders sieht es aus, wenn mir jemand im Top-down-Verfahren etwas vorschreiben will, was nicht nur seine Kompetenzen überschreitet, sondern mich auch in meiner Lebensführung unausweichlich und ohne sachliche Not einschränkt. Damit will ich nicht sagen, daß ich nicht Autoritäten achtete -- ganz im Gegenteil: Die Herausgeber der Fachzeitschrift, die Mehrheit des Autorenkollektivs der Wikipedia stellen für mich Autoritäten dar, nach denen ich mich gerne richte, wenn es sachlich gerechtfertigt ist. Als Wissenschaftlerin hat für mich die Wahrheit die höchste Autorität. Die Frauenbeauftragte dagegen stellt für mich keine Autorität dar: sie sehe ich als ein leider notwendiges Übel, das die Aufgabe hat, die Interessen der Gruppe, der ich angehöre, zu wahren -- nicht, mir vorzuschreiben, wie ich diese Interessen zu wahren hätte. Erst recht lasse ich, Dr. phil., Philologin, mir nicht von einer Dipl.-Soz. Päd.‘ Annelene Gäckle, M.A., väterlich(!)-herablassend erklären, wie Sprache funktioniert. Im übrigen sehe ich es nicht als Aufgabe des Staates und seiner Akteure an, Sprache und Denken der Menschen zu beeinflussen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2014 (CET)

Es schreibt nicht "die Frauenbeauftragte" etwas vor, sondern das LGG NRW. Und dieses LGG (in einem demokratischen Prozess beschlossen) schreibt vor, dass in Formularen, im dienstlichen Schriftwechsel, in Stellenausschreibungen etc. neutrale Formen zu verwenden sind. Das ist meines Erachtens nicht nur hinnehmbar, sondern auch sinnvoll. Nicht mischt sich das LGG (und auch keine Univerwaltung etc.) in die Betätigung der Wissenschaftsfreiheit ein. Dass der Ton des "Leitfadens" unangemessen ist, da stimme ich Dir voll zu; nur ist das eben ein Leitfaden einer Frauenbeauftragten und nicht eine Regelung des Landes oder der Universität.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 17. Jan. 2014 (CET)

Natürlich, der Ton geht auf die Kappe der Frau Magistra, aber der dienstliche Schriftverkehr umfaßt in meinem Falle auch Mails an Studenten und Kollegen (Liebe Kommilitonen!, Verehrte Kollegen!), Kommentare im Vorlesungsverzeichnis und Aushänge am Schwarzen Brett (Die Teilnehmer an der Übung NN mögen beachten…), allfällige Tischvorlagen und Listen (Referenten:, Teilnehmerliste); ich kann nicht in einer Veranstaltung meinen Studenten (übrigens zu etwas mehr als 50 % Frauen) das ‚generische Maskulinum‘, das in meinem Fach unumgänglich ist, erklären und in derselben Sitzung so tun, als hätte ich einen vom Pferd erzählt und das ‚generische Maskulinum‘ sei gar nicht das, als was ich es erklärt hätte, sondern müsse umformuliert werden, um das auszudrücken, was es eigentlich ausdrücken soll. Das wäre ein performativer Widerspruch, den ich mir vor meinen Studenten nicht erlauben möchte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:18, 17. Jan. 2014 (CET)

Jetzt konstruierst Du Dir aber einen zurecht. Niemand behauptet, dass es das generische Maskulinum nicht gibt und dass es nicht auch als solches funktioniert, das wissen wir alle. Es gibt aber ebenso unbestritten Folgen der Anwendung des generischen Maskulinums, die problematisch sind. Willst Du im Ernst behaupten, dass Du, wenn Du "Verehrte Kolleginnen und Kollegen" als formale Anrede benutzt, die Funktion des generischen Maskulinums nicht mehr sachgerecht lehren kannst? Entschuldige, aber das halte ich für nicht haltbar. In einem Arbeitsvertrag oder ähnlichem bleibt einem auch nichts anderes übrig, als den Begriff des Arbeitnehmers bzw. der Arbeitnehmerin zu akzeptieren, auch wenn man den Begriff "Arbeitnehmer" mit guten Gründen für unpassend hält, weil diese Arbeit leisten und nicht nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 17. Jan. 2014 (CET)

Es ist ja nicht so, daß es sich um eine gesunde Mischung handelte – selbstverständlich ist es kein Problem für mich, mitunter auch mal Verehrte Kolleginnen und Kollegen! zu sagen oder zu schreiben, vor allem, wenn ich weiß, daß Kolleginnen unter den Angesprochenen sind, die darauf Wert legen. Das möchte ich aber gern selber entscheiden. Wäre ich an der Uni Köln, würde mir jedoch abverlangt, daß niemals das ‚generische Maskulinum‘ zu benützen, und mir würde auch keine Entscheidung darüber zugebilligt. Das ist der große Unterschied: ich würde dann meinen Studenten das ‚generische Maskulinum‘ lehren, müßte es aber selbst aufgrund äußeren Zwangs stets vermeiden. Dem würde ich mich nicht beugen wollen.

Was in einem Arbeitsvertrag steht, ist für mich ganz was anderes: den habe ich ja nicht selbst verfaßt. Müßte ich einen schreiben, würde ich mir in der Tat überlegen, ob ich eine solche Formulierung zur Anwendung brächte, wenn sie nicht rechtlich erforderlich wäre. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:39, 17. Jan. 2014 (CET)

Es geht um Formulare, Stellenausschreibungen, formale Schreiben, also amtliche Akte. Nicht um die Vorlesung, nicht um die wissenschaftliche Publikation, nicht um das Gespräch.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 17. Jan. 2014 (CET)

Das behauptet ja auch niemand; wie ich oben beispielhaft schrieb, geht es aber schon auch um „Mails an Studenten und Kollegen (…), Kommentare im Vorlesungsverzeichnis und Aushänge am Schwarzen Brett (…), allfällige Tischvorlagen und Listen“ und vieles andere. Die Sprachregelung betrifft nämlich nicht nur amtliche Akte, sondern den gesamten dienstlichen Schriftverkehr. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:58, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich erwarte vom Staat und seinen Akteuren, dass sie deine persönliche Freiheiten in "Lebensführung" und "individueller Formulierungsfreiheit" zur Diskriminierung anderer so massiv einschränken wie nur möglich. Und auch der Staat selbst hat sich dies im Grundgesetz bereits vorgenommen. Ob du das als seine Aufgabe ansiehst, ist vor diesem Hintergrund tatsächlich ebenso unerheblich wie akademischer Dünkel. Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 10:43, 17. Jan. 2014 (CET)

Da sind wir sehr verschiedener Meinung, Denis Barthel, sowohl was die Identifikation von Diskriminierung als auch was die erwünschten und hinnehmbaren Einflußmöglichkeiten des Staates und den Tonfall in Diskussionen betrifft. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:18, 17. Jan. 2014 (CET)

Verstörend ist wie unehrlich der Vorschlag formuliert ist. Anstatt ehrlich zu sagen „Nur Personenreferenzen im generischen Maskulinum sollen erlaubt sein, alles andere ist verboten“, führen sie die raffinierte Bedingung ein, dass „Ausnahmefälle” nur dann erlaubt sind, wenn die Formulierungen von der „Häufigkeitsklasse“ ähnlich sind. Natürlich wissen die Initiatoren, dass die automatischen Programme, die sie zur Schätzung dieser Häufigkeitsklasse verwenden, eine grotest überschätzte Häufigkeit für den Begriff „Studenten“ ergeben, weil die Programme eben nicht nur das generische Maskulinum „Studenten“, sondern auch das spezifische Maskulinum „Studenen“ und das Wort „Studenten“ aus der Formulierung „Studenten und Studentinnen“ und „Studentinnen und Studenten“ mitzählen. Heraus kommt eine aufgeblähte Häufigkeitsschätzung, mit der sich die Alternativformulierungen nicht messen können, weil sie diese Mehrdeutigkeit des generischen Maskulinums, das das automatische Programm nicht verstehen oder auflösen kann, nicht haben. Es wird also niemals „Ausnahmefälle“ unter dieser Bedingung geben. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:14, 16. Jan. 2014 (CET)

Aber in dem Vorschlag steht doch explizit, daß gerade in diesem Falle beides, Studierende und Studenten geschrieben werden darf. Und es ist kein bestimmtes Programm genannt, mit dem die Häufigkeitsklasse festgestellt werden soll; mit intelligenter Ausnutzung der Suchoperatoren lassen sich solche Verzerrungen, wie Du sie aufführst, gewiß gut ausschließen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:31, 16. Jan. 2014 (CET)

Dort steht: „Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Das können sie aber nicht, weil automatische Häufigkeitsschätzungen die Häufigkeit für „Studenten“, aber nicht für das generische Maskulinum „Studenten“ ergeben. Weil die automatische Häufigkeitsschätzung den beschriebenen Verzerrungen unterliegt und die Häufigkeit des generischen Maskulinums „Studenten“ stetst überschätzt wird (weil nicht jede Erwähnung des Wortes „Studenten“ ein generisches Maskulinum meint, aber das automatische Auswertungsprogramm das nicht wissen kann, weil es keine Semantik versteht), wird es solche „Ausnahmefälle“ nicht geben. Wie willst du einem automatischen Programm (egal welchem, z.B. NGrams, das von vielen Befürwortern des GM als „Beweis“ verwendet wird) beibringen, die Bedeutung von Texten zu verstehen? Siehe Chinesisches Zimmer. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:43, 16. Jan. 2014 (CET)

Hier ergibt sich für Studenten eine Häufigkeitsklasse von 9 und für Studierende eine von 12. "Studierende" hätte sich damit für eine Nennung qualifiziert. Außerdem wurde explizit erwähnt, dass "Studierende" legitim ist. SFF: Unehrlich, oder sagen wir hochgradig widersprüchlich sind deine umfangreich bequellten Atacken gegen das Generische Maskulinum einerseits und die permissive Haltung in der Überschrift ("Studenten geht auch"). Das passt nicht zusammen. Die anything-goes-Strategie geht wie folgt: zunächst ist alles erlaubt, auch noch die "Studenten". Hat man dann den Fuss ordentlich in der Tür mit "Studierenden" und "Studenten und Studentinnen" und "Student/innen" und "Student_innen" geht's den "Studenten" eines Tages ebenso rigoros an den Kragen wie in dem unsäglichen Kölner Leitfaden, der, wie ich hier nochmal anmerken muss, ein wahrhaft trauriges Zeugnis intellektueller Unredlichkeit darstellt. --Brahmavihara (Diskussion) 23:12, 16. Jan. 2014 (CET)

Es bestreitet niemand, dass das Wort „Studenten“ häufiger verwendet wird als das Wort „Studierende“ und genau das ergibt eine Wortschatzanalyse. Hier geht es aber nicht nur um das Wort „Studenten“, sondern um das generische Maskulinum „Studenten“. Oder behauptest du etwas, dass jedes Mal, wenn jemand „Studenten“ schreibt, er immer das generische Maskulinum (und nicht z.B. das spezifische Maskulinum) damit meint? Das müsstest du nämlich behaupten, um diesen unehrlichen Vorschlag rechtfertigen zu können. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:22, 16. Jan. 2014 (CET)

Es wird in diesem MB vorgeschlagen, "Studenten" und "Studierende" zu verwenden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:23, 17. Jan. 2014 (CET)

Nein, das wird es nicht. Alle Alternativ formulierungen zum generischen Maskulinum sollen nur in „Ausnahmefällen“ und unter einer Bedingungen, die nie eintreten wird, weil ihr die Häufigkeitsklasse für das Wort „Studenten“ und nicht für das generische Maskulinum „Studenten“ zitiert. Der Vorschlag ist ein Verbot aller Alternativformulierungen. Es ist eine ideologisch motivierte sprachpolizeiliche Maßnahme pur. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:47, 17. Jan. 2014 (CET)

Zum Thema: Häufigkeitsklassen. Es kann davon ausgegangen werden, dass fast alle Nennungen des Wortes "Studenten" in der Leipziger Datenbank generische Maskulina sind. Das lässt sich ganz einfach anhand der Analyse der sogenannten "signifikanten linken Nachbarn" ermitteln. Um "Studenten" geschlechtlich zu markieren bedarf es eines Adjektives, männlich etwa. Im aktuell untersuchten Textkorpus erscheinen Studenten insgesamt 26.107 Mal. Lediglich 102 Mal erscheint als "signifikanter linker Nachbar" ein Sexusmarker ("männlich). Alle anderen "linken Nachbarn" (Adjektive in diesem Fall) haben keine geschlechtbestimmende Funktion. Was stark dafür spricht, dass der Begriff "Studenten" im wesentlichen generisch verwendet wird. SFF, du behauptest zu Unrecht, diese Häufigkeitsanalysen seien völlig kontextfrei. Der "Signifikante linke Nachbar" stellt einen solchen Kontext her. --Brahmavihara (Diskussion) 08:54, 17. Jan. 2014 (CET)

„Es kann davon ausgegangen werden...“ ist pure Spekulation. Außerdem kann eben nicht davon ausgegangen werden, dass bei jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum gemeint ist. Beispiele:
„Die Dimplomarbeit des Studenten wurde mit «sehr gut» bewertet.“ (Einzahl)
„Die Professorin lobte den Studenten Axl.“ (Einzahl)
„An der Universität Hamburg sind 40000 Studenten und Studentinnen immatrikuliert.“ (Mehrzahl, „Studenten und Studentinnen“)
„Die Studenten Axl und Henry arbeiten im Nebenjob im Callcenter.“ (Mehrzahl, bestimmte Studenten)
„Die Studenten der Männeruniversität Morehouse College dürfen Seminare am Spellman-College belegen.“ (Mehrzahl aller männlichen Studenten)
„An der Yale University sind 5000 Studenten eingeschrieben.“ (generisches Maskulinum)
Eine Wortschatzauszählung oder ein Ngram zählt einfach alle Wörter „Studenten“ aus. Dabei kann so ein automatisches Programm nicht wissen, dass es sich nur bei einem der sechs Beispiele um ein generisches Maskulinum handelt. Du aber behauptest, dass die Häufigkeit des Wortes „Studenten“ der Häufigkeit des generischen Maskulinums „Studenten“ entspricht. Das ist eindeutig nicht der Fall. Der Vorschlag ist daher zutiefst irreführend und unehrlich. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:47, 17. Jan. 2014 (CET)

Wieso „einfach“? Wenn ich über die Studenten der Burschenschaft Allemannia Heidelberg oder der meisten anderen Verbindungen schreibe, wäre es albern (oder ironisch) von Studierenden zu schreiben. Trotzdem würde Google das einfach mitverwursten. Da hat SanFran Farmer völlig recht, dass das keine solide Grundlage ist. Im Übrigen stimmt auch das Argument, das die Häufigkeit kein sinnvolles Kritierium dafür ist die Verwendung eines Wortes zu erlauben. Trotzdem habe ich gekürzt, da die Contra-Argumente unübersichtlich und redundant waren. Je kürzer und knackiger Argumente in MBs vorgebracht werden, desto besser. Es ließe sich auch noch bei der Frage kürzen, was eigentlich die Alternative ist: Verbot des generischen Maskulinums oder Wahlfreiheit zwischen Alternativen. Auch da ist noch eine Dopplung drin.--olag disk 09:52, 17. Jan. 2014 (CET)

• Ausgleichs-Vorschlag: beide Geschlechter verwenden, statt Gender- oder Phantasieformen zwangsweise zu verschreiben

Dabei könnte neben dem (als "geschlechterübergreifend" gemeinten) generischen Maskulinum beispielsweise auf "Studentinnen und Studenten" (Soviel Zeit darf sein, wenn es gleichberechtigt ("gerecht"? -- klingt etwas hochtrabend als Ziel) zugehen soll, wie auch mithin die turnusgemäße Verwendung von "Straße" statt "Str.". hingewiesen werden, auf "Bürgerinnen und Bürger", "Lehrerinnen und Lehrer" (jedenfalls aus männlicher Sicht, denn der/die "Esel_in" nennt sich immer zuerst ;-) ), um etwas merkwürdige und künstliche Formen, wie: "Studierende" (zumindest in NRW m. E. offizieller Terminus für Schülerinnen und Schüler des Zweiten Bildungsweges; siehe beispielsweise: http://www.siegerlandkolleg.de), zu vermeiden. --𝔇𝔢𝔯 𝕿𝖆𝖓𝖓𝖊𝖓𝖊𝖎𝖈𝖍𝖍𝖔𝖗𝖓 • 𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯 • 𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤 11:53, 1. Feb. 2014 (CET)

Polimina und Politionen

Aus dem Vorschlag 1 habe ich mal das alternierend entfernt; das bedeutet nämlich ‚abwechselnd‘. Gemeint ist doch wohl, daß man, wenn's paßt, beides verwenden kann, und nicht daß es einen strengen zwang zum jedesmaligen Wechsel geben soll wie beim Pingpong. Das wäre nämlich unschön und bürge Potential für Streit. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2014 (CET)

"bürge" ist ein sehr schöner, aber doch recht ungewöhnlicher Konjunktiv II, zumal in der Ablautreihe von bergen gar kein u vorkommt. Da wäre eigentlich "börge" noch näherliegend, aber vielleicht nehmen wir doch "bärge"?--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2014 (CET)

Geht bergen nicht nach der Ablautreihe IIIb, so wie helfen, werben und sterben? Da heißt's ja auch hülfe, würbe, stürbe -- wobei ich zugeben muß, daß auch mir der Konjunktiv bürste von bersten seltsam anmutet. ;-) Vielleicht wäre in diesem einen Falle ja ausnahmsweise würde bergen angebracht -- oder gar täte bergen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Der folgende Abschnitt ist kein reines Pro-Argument:

• Verschiedene Grammatiker haben unterschiedliche Meinungen zum Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Frühe Grammatiker wie Jacob Grimm und Johann Christoph Adelung waren der Auffassung, dass das grammatische Geschlecht die Eigenschaften der biologischen Geschlechter widerspiegelt. So schrieb Adelung z.B.: "Alles, was den Begriff der Lebhaftigkeit, Thätigkeit, Stärke, Größe, auch wohl des Furchtbaren und Schrecklichen hatte, ward männlich; alles, was man als empfänglich, fruchtbar, sanft, leidend, angenehm dachte, ward weiblich; und alles, wo die Empfindung getheilt war, oder wo der Begriff so dunkel war, dass keine der vorigen Empfindungen das Übergewicht bekam, ward sächlich". Auch der Grammatik-Duden von 1966 beschreibt noch solche Genustheorien, die einen Zusammenhang zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht sehen. Über den Zusammenhang von Sexus und Genus wird weiterhin diskutiert.

Das würde wohl besser in Hintergrund passen, denn hier werden sowohl Pro- als auch Kontrameinungen vertreten. Zudem ist die Zitation von Grimm und Adelung abenteuerlich, weil lächerlich veraltet. Der ganze Abschnitt macht mir den Eindruck, den Pro-Argumente-Abschnitt sehr aufzublähen, ohne daß er dort eigentlich hingehörte. Ich würde ihn deshalb gerne in Hintergrund packen, und zwar ein wenig gekürzt, etwa so:

• Verschiedene Grammatiker haben unterschiedliche Meinungen zum Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Frühe Grammatiker vertraten solche Genustheorien, die einen Zusammenhang zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht sahen. Auch der Grammatik-Duden von 1966 beschreibt noch ähnliche Ansichten. Neuere Ansätze sehen eine losere Beziehung der beiden Kategorien oder gehen von einer formalen, nicht sexusbestimmten Genuskategorie aus. Über den Zusammenhang von Sexus und Genus wird weiterhin diskutiert.

Einverstanden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:55, 16. Jan. 2014 (CET)

Nein, das ist eine Antwort auf Dr. Bras Argument, das die „Gleichsetzung von Genus und Sexus aus sprachtheoretischer Sicht nicht zulässig sei“. Entweder wird Dr. Bras Argument entfernt oder das von dir entfernte wird wiederhergestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2014 (CET)

In dem Falle wäre ich persönlich für die Entfernung des Arguments in der Pro-Liste; es gibt da nun mal keine Einigkeit unter den Sprachwissenschaftlern, die linguistische Debatte taugt also für keine Seite als Argument. Im Abschnitt Hintergründe dagegen fände ich die kurze Darstellung wie oben vorgeschlagen angemessen und sinnvoll. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:16, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich auch. Entferne bitte du. "Es gibt da nun mal keine Einigkeit unter den Sprachwissenschaftlern, die linguistische Debatte taugt also für keine Seite als Argument." So isses. Deinen Vorschlag, den Abschnitt verändert nach Hintergründe zu verschiende, finde ich ok. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:28, 16. Jan. 2014 (CET)

Alles klar, dann mach' ich das mal. :-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2014 (CET)

Dieses bitte in keinem Fall entfernen: "Das generische Maskulinum sei nicht diskriminierend, es sei geschlechtsneutral. Es verwende lediglich ein maskulines Genus – sei jedoch in Bezug auf den Sexus (biologisches Geschlecht) indifferent. Eine Diskriminierung liege nicht vor, da eine Gleichsetzung von Genus und Sexus aus sprachtheoretischer Sicht nicht zulässig sei.[5]"

Die Aufteilung in Vorschlag 1 und 2 verstehe ich nicht: Vorschlag 2 spricht von weiterhin, so daß er offenbar den Status quo zum Vorschlag bringen soll; den kann man aber aber genausogut wählen, wenn Vorschlag 1 als alleiniger Vorschlag zur Wahl steht -- nämlich indem man den ablehnt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)

So ist es. Da MB soll so klar wie mögich sein. Da reicht ein Vorschlag völlig. --Brahmavihara (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2014 (CET)

+1 zu Hermine und Brahmavihara--Axl0506 (Diskussion) 21:18, 16. Jan. 2014 (CET)

Na dann mal ganz schnell als Unterstützer eintragen...

...SanFranFarmer. Wer so viel editiert, sollte auch mitmachen!--Axl0506 (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2014 (CET)

Did someone crash the party? You should read en:WP:Canvassing because it's a rotten move to solicit help from ideologically like-minded editors. [3][4][5][6][7][8]. Seems a tad desperate (if you ask me). --SanFran Farmer (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich nix verstehn tun. --Axl0506 (Diskussion) 22:49, 16. Jan. 2014 (CET) Ah, der Link offenbart die Intention. Ich finde es wirklich niedlich, wenn Du meine Beiträge nachverfolgst.... Hätte gar nicht gedacht, daß mir so viel persönliches Interesse in Wiki entgegengebracht wird. *Stolz* Axl0506 (Diskussion) 00:57, 17. Jan. 2014 (CET)

"Argumente der Befürworter der Kombination verschiedener Personenbezeichnungsformen"

Mit der Titeländerung des Abschnittes wird das Anliegen des Meinungsbildes abgeändert und verfälscht. Zur Erinnerung: Tuxman und Brahmavihara sind die Initiatoren. Wer sich nicht wenigstens als Unterstützer eintragen will, sollte nicht das Meinungsbild im eigenen Sinne umschreiben.

Der Entscheidungsfindung zur Verwendung des generischen Maskulinums wird hier die Mischform Maskulinum und Gender-Plural entgegengestellt. Die meisten der angeführten Argumente entstammen aber eher der klassischen "Studierenden"-Fraktion. Eine Position sollte in diesem Meinungsbild als solche dargestellt und nicht getarnt werden.--Axl0506 (Diskussion) 01:35, 17. Jan. 2014 (CET)

Hauptzweck des MB

Zur Erinnerung: Der Hauptzweck des MB besteht darin, einen Bezugspunkt zu schaffen für künftige Debatten zum Thema "Gendern oder nicht". Diese Debatten drehen sich im Kreis, alle Argumente wurden mehr oder weniger bereits vorgebracht. Eine sinnvolle Regelung in dieser Frage muss im Interesse produktiver Artikelarbeit, die sich nicht an Formalien festbeißt, gefunden werden. Der jetzt neu eingebrachte Vorschlag "Anything goes" (alle Formen sind erlaubt) wird kein Ende für die besagten Gendering-Debatten bedeuten. Es ist ein Leichtes, Szenarien zu entwerfen, die einen Fortbestehen der ermüdenden Endlosdebatten belegen würden. Es ist nun einerseits wichtig, eine praktikable und eindeutige Lösung zu finden, die wenig Interpretationsspielraum offen lässt. Andererseits muss eine Lösung gefunden werden, mit der möglichst viele Autoren gut leben können. Der Prozess einer Meinungsbildung ist am Laufen. Wir sollten uns Zeit lassen und dieses MB nutzen um alle strittigen Punkte auszudiskutieren und die entscheidenden Argumente zu sammeln. Dabei kann es geschehen, dass in starre Standpunkte Bewegung kommt. Ich sehe das als Prozess. Der jetzige "Vorschlag" des MB ist nicht in Stahlbeton gegossen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 17. Jan. 2014 (CET)

Wie dir schon mehrfach von verschiedenen Usern erklärt wurde, z.B. hier und hier, geht es eindeutig nicht um das Thema „Gendern oder nicht“, sondern darum „Alternativformulierungen zum generischen Maskulinum verbieten oder nicht“. Es ist eine spracherzieherische Maßnahme, die den Gebrauch von Alternativen zum generischen Maskulinum verbieten soll – und zwar mit dem absurden Argument, dass das Wort (≠ generisches Maskulinum) „Studenten“ häufiger verwendet wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:52, 17. Jan. 2014 (CET)

Was "absurd" ist und was nicht, kannst du getrost der Mehrheitsentscheidung überlassen. Bitte beachte WP:BNS oder trag' konstruktiv etwas bei. Tuxman (Diskussion) 17:12, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich würde mich sehr über ein wenig Bemühen um Deeskalation freuen. Ich habe die Hauptmotivation dieses MBs erläutert. Ich denke, dass viele WP-Autoren diese Intention nachvollziehen können. Weil sie die Endlosdebatten satt haben und endlich wieder arbeiten wollen. Ich muss mir im übrigen nicht von anderen Nutzern erklären lassen, was meine Intentionen sind. Die kenne ich besser. --Brahmavihara (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2014 (CET)

Endlich wieder an Artikeln arbeiten, das wär schön. Das Ziel des MBs steckt in dem Vorschlag raffiniert drin: Das generische Maskulinum soll für alle verbindlich vorgeschrieben werden, weil das Wort „Studenten“ in einer höheren Häzfigkeitsklasse liegt als die beiden Alternativen. Dass nicht bei jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum gemeint ist, wurde dir nun schon mehrfach erklärt. Zu Diskussionen kommt es nur dehalb, weil manche User (siehe die Aktionen des Initiators [9][10][11]) es nicht akzeptieren können, dass alle drei Formen -- Studenten, Studentinnen und Studenten, Studierende -- zulässig sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:14, 17. Jan. 2014 (CET)

Sag Mal, SFF, kannst du eigentllich nur auf diese Tour? Bitte lies mal den ersten Abschnitt ganz oben. Gründlich, 5% Basis-Wohlwollen reichen, um den Sinn zu kapieren. Ich sehe dieses Meinungsbild als Prozess. Ich mach das jetzt mal fett: Wenn die jetzige Formulierung des MB für viele gänzlich inakzeptabel sein sollte, dann werden wir eben nach einer anderen suchen. Ich kenne deine Argumente jetzt, du brauchst sie nicht ständig zu wiederholen. Es sollte hier jetzt produktiv weitergehen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2014 (CET)

Brahma, der Hauptinitiator hat dir deutlich mitteilt, das er sich deinen leeren Versprechen bzgl. der Zulässigkeit von Alternativformen nicht anschließt: „Ähm, Moment, bitte nicht das MB ohne Absprache mit mir pervertieren. "Pro Studierende" ist es nicht.“ Oder auch: „Partizipialformen sind Gendersprech und im außerschulischen Alltag ein Nischenphänomen. Ich würde diesen Teil streichen.“ Du hast diese Klarstellung entfernt und auch andere Klärungsversuche des Initiators revertiert. Weshalb möchtest du nicht die Wünsche des Hauptinitiators berücksichtigen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:48, 22. Jan. 2014 (CET)

Frage zur Praxis

Als Leser des Meinungsbildes, der mit den Häufigkeitsklassen einzelner Begriffe nicht vertraut ist (bis vor kurzem kannte ich den Ausdruck Häufigkeitsklasse gar nicht) hätte ich mal ein paar praktische Fragen, die vielleicht ja auch Einzug in das MB finden können. Wenn sich "Pro" durchsetzt:

1. Darf ich in einen beliebigen Artikel in einen neuen Absatz den Ausdruck Studierende schreiben, wenn dort
   1. bisher weder Studenten noch Studierende verwendet wurde?
   2. bisher in den anderen Absätzen Student verwendet wurde?
2. Darf ich ich in einem beliebigen Artikel, in dem vereinzelt oder durchgängig Studierende steht, dieses systematisch in Studenten ändern, wenn es vom Kontext her passt?
3. Die gleiche Änderung in umgekehrter Richtung, also Studenten zu Studierende?
4. Darf ich einen neuen Artikel anlegen und dort selbst bestimmen, ob ich Studierende oder Studenten schreibe?

Ich meine "darf" in dem Sinne, dass niemand mich unter Berufung auf dieses Meinungsbild revertieren kann.

Ich kann auch gern schon mitteilen, was mich ggf. zu einem "Pro" verleiten könnte:

1.1: ja, 1.2:ja, 2: nein, 3: nein, 4: ja --Superbass (Diskussion) 11:53, 17. Jan. 2014 (CET)

---

1. -
   1. ja
   2. ja
2. nein - Konfliktpotential (auch im Konflikt zur Regelung für Korrektoren)
3. nein - Konfliktpotential
4. jein - am besten abwechseln

--Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 17. Jan. 2014 (CET)

Nur Punkt 2 wäre erlaubt, der Rest nicht. Die anderen genannten Möglichkeiten nicht, weil im Vorschlag konkret steht: „Solche Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Das Wort Studierende kann aber niemals die gleiche Häufigkeit haben wie das Wort „Studenten“, weil bei Häufigkeitsschätzungen nicht nur das generische Maskulinum „Studenten“ sonden auch das spezifische Maskulinum und sogar Einzahl mitgezählt werde wir z.B. in „Die Dimplomarbeit des Studenten“ (Einzahl). Sowas wird bei automatischen Häufigkeitsschätzungen alles mitgezählt. Es wird also keine Ausnahmen geben, in denen Alternativformulierungen erlaubt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:10, 17. Jan. 2014 (CET)

SFF stellt die Dinge falsch dar. Beziehungsweise verwechselt sie die Begriffe "vergleichbar" und "gleich". Es ist im Vorschlag explizit erwähnt, dass sowohl Studenten wie Studierende erlaubt sind. "Studierende" ist mittlerweile recht etabliert, darum sollte man die Verwendung natürlich erlauben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2014 (CET)

Nein, im Vorschlag steht explizit dass Alternativformulierungen nur als Ausnahme unter einer ganz bestimmten Bedingung erlaubt sind. Die Befürworter des generischen Maskulinums argumentieren, dass das Wort „Studenten“ in einer höheren Häufigkeitsklasse liegt als z.B. „Studierende“. Dieses Argument findet sich um MB und in allen bisherigen Diskussionen, siehe z.B. Diskussion:Universität_Hamburg#Ja.2C_wie_nun.3F. Dass Ngrams und das Wortschatzlexikon die Häufigkeiten des Wortes und nicht des generischen Maskulinums „Studenten“ angeben, berücksichtigen die Befürworter des generischen Maskulinums nicht, sondern behaupten stattdessen, dass bei jeder oder fast jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum (und nicht z.B. das spezifische Maskulinum oder etwas anderes) gemeint ist. Weil also „Studierende“ in einer niedrigeren Häufigkeitsklasse als das Wort „Studenten“ liegt (Klasse 12 vs. 9), darf das Wort „Studierende“ nicht verwendet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:29, 17. Jan. 2014 (CET)

Bitte lies doch mal endlich gründlich, SFF! "Studierende" ist explizit erlaubt (es ist jetzt auch gefettet). Und es ist auch nicht die Rede davon, dass die Häufigkeitsklasse gleich sein soll. Ich hoffe jetzt, dass da andere Leser beim Abschnitt "Vorschlag" gründlicher hinschauen. Bitte hör auf, hier offensichtliche Unwahrheiten zu verbreiten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 17. Jan. 2014 (CET)

„Studierende“ (und andere Alternativformen) sind nur als Ausnahme unter einer bestimmten Bedingung erlaubt: „Solche Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Dadurch, dass als Kriterium „Häufigkeitsklasse“ festgelegt wurde, kann es nicht zu einer Ausnahme kommen (weil Ngrams das Wort „Studenten“ und nicht das generische Maskulinum „Studenten“ zählt und die Befürworter des Maskulinums die Häufigkeit des generischen Maskulinums als überschätzen). Das sieht man auch an den Argumenten der Befürworter, die die Verwendung des Wortes „Studierende“ mit Hinweis auf Häufigkeitsklassen ablehenen. Z.B.
Oltau: „Schon mal den Artikel Sprachgebrauch gelesen? Eine Enzyklopädie richtet sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Und dieser präferiert eindeutig ... Studenten gegenüber Studierende“ oder Yirkrazuul: „Du kapierst es anscheindend auch nicht: Der vorherrschende Sprachgebrauch ist immer noch "Studenten", wurde weiter oben mit Zahlen (Link zum Ngram) belegt.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 13:11, 17. Jan. 2014 (CET)

Der Initiator sagt dazu „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff.“ Deshalb wird im MB das Kriterium der Häufigkeitsklassen verwendet, weil sich damit Häufigkeit des generischen Maskulinums durch Gleichsetzung mit der Häufigkeit des Wortes „Studenten“ extrem überschätzen lässt und Alternativformulierungen damit komplett ausgeschlossen werden. Spracherziehung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:18, 17. Jan. 2014 (CET)

Das sind ja spannende Antworten. Auf keinen Fall sollte es so bleiben, dass man die praktische Relevanz des MB so unterschiedlich verstehen kann. Aber mal grundsätzlich: Wenn

• anhand des MB ein Präzedenzfall anhand des Beispiels Studenten/Studierende geschaffen werden soll,
• das Meinungsbild auf die Bevorzugung der häufigsten / gebräuchlichsten Ausdrucksweise (unter Zurhilfename des Kriteriums der Häufigkeitsklasse) abzielt
• die Gebräuchlichkeit beim Beispiel Studenten/Studierende so nah beieinander liegt, dass die Initiatoren im Artikel den Gebrauch beider Begriffe für zulässig halten, dann

wären wir doch selbst bei einer Annahme des Vorschlages nah beim Status Quo, bei dem eigentlich beide Formen erlaubt sind. Lediglich in anderen Fällen, wo Abweichungen vom generischen Maskulinum eine signifikant seltendere Verwendung finden als die Studierenden, hätte das Meinungsbild eine größere praktische Relevanz, und auch erst dann würden meine obigen Fragen abweichend (etwa so wie SanFran Farmer das getan hat) beantwortet. Wenn man dann noch die Relegungen zur Theoriefindung und die Namenskonventionen analog zum Maßstab für Wortverwendungen nimmt, würde sich doch durch das MB gar nichts ändern: Wir verwenden gebräuchliche Begriffe, bei vorhandenen Alternativen/Synonymen auch gern mehrere parallel, und wir vermeiden den Gebrauch nicht-etablierter Neuschöpfungen, ob sie nun aus sprachmodischen oder aus politisch-ideologischen Gründen ins Feld geführt werden. Das machen wir doch weitgehend jetzt schon, und zur Einordnung müssen wir individuelle Auseinandersetzngen führen. Wo liegt also der Mehrwert in der vorgeschlagenen Regelung? --Superbass (Diskussion) 15:00, 17. Jan. 2014 (CET)

• In der Praxis (s. Abschnittsüberschrift) lehnen die Befürworter des generischen Maskulinums den Begriff „Studierende“ ab und zwar mit dem Argument, dass er in einer niedrigeren Häufigkeitsklasse als das Wort „Studenten“ liegt. Siehe dazu die oben verlinkten Aussagen von Tuxman und anderer Befürworter in der Diskussion:Universität Hamburg. Tuxman hat jede Erwähnung von „Studierende“ systematisch aus mehreren Artikeln gelöscht, was große Diskussionen zur Folge hatte und zu diesem Meinungsbild geführt hat. Im Vorschlag wird aber so getan, als ob man „Ausnahmen“ unter einer bestimmten Bedingung zulassen würde. Diese Bedingung kann aber nicht erfüllt werden (die Überschätzung der Häufigkeit des generischen Maskulinums durch Wortzählungen habe ich schon mehrfach erläutert). Es wird auch so getan, als ob nur eine „annähernd vergleichbare“ Häufigkeitsklasse notwendig ist. In den jeweiligen Diskussionen sagen die Befürworter des GM aber ganz konkret, dass die Häufigkeitsklasse 9 für „Studierende“ -- man könnte meinen, dass das „annähernd vergleichbar“ mit Häufigkeitsklasse 12 ist -- nicht ausreicht. Diese „Ausnahmen“, die die Initiatoren angeblich einräumen, wird es nicht geben, weil die Befürworter des generischen Maskulinums die Häufigkeitsklasse für Alternativformulierungen als zu niedrig ansehen (siehe die bisherigen Diskussionen) und die Häufigkeitsklasse des generischen Maskulinums grotesk überschätzen. Dieses Meinungsbild ist jetzt schon ein riesiger time sink und wird noch sehr sehr lange Diskussionen nach sich ziehen. Allein die Schwammigkeit der Formulierung: „annäherend vergleichbar“? Was heiß das? Wer bestimmt, wann etwas „annähernd vergleichbar“ ist? „und auch relevant“? „Relevant“ für wen und wer bestimmt das? Häufigkeitsklasse? Des Wortes, ja. Aber doch nicht des generischen Maskulinums. Oder wie willst du Ngrams beibringen, dass es lernt, das GM separat vom Rest, wo auch „Studenten“ steht (z.B. „Der Kopf des Studenten platzt gleich“) auszuzählen? Warum überhaupt Häufigkeitsklassen? Usw. usw. usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 17. Jan. 2014 (CET)

@Superbass: Ist das tatsächlich der Status Quo? Wir verwenden gebräuchliche Begriffe, bei vorhandenen Alternativen/Synonymen auch gern mehrere parallel, und wir vermeiden den Gebrauch nicht-etablierter Neuschöpfungen, ob sie nun aus sprachmodischen oder aus politisch-ideologischen Gründen ins Feld geführt werden. Wir hatten neulich den Fall, dass ein User konsequent immer wieder "Schüler" durch "Schülerinnen und Schüler" ersetzte. Würdest du "Schüler und Schülerinnen" als "nicht-etablierte Neuschöpfung" bezeichnen? Mir wäre wichtig, dass die "vorhandenen Alternativen" eine ausreichende Etabliertheit aufweisen. Die Häufigkeitsklassen sind ein Indikator. Über deren Anwendung sicherlich im Detail gesprochen werden muss. SFFs Paraphrase ist nach wie vor unzutreffend. Sie begreift nicht, dass "Studierende" im Rahmen des Vorschlages verwendet werden darf, da a) die Häufigkeitsklasse 12, wie ausgeführt, in Relation zu 9 ausreichend ist und b) der Begriff als etabliert gelten kann. Man beachte ferner, dass hier im Artikel heftige Atacken gegen des Generische Maskulinum gefahren werden, was nicht zu der zur Schau gestellten Liberalität passt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 17. Jan. 2014 (CET)

Was als „ausreichend“ angesehen wird, variiert von Person zu Person. In den bisherigen Diskussionen über das Thema haben die Befürwörter des generischen Maskulinums die Häufigkeitsklasse des Wortes „Studierende“ nicht als „ausreichend“ empfunden. Es ist unwahrscheinlich, dass die Befürworter des generischen Maskulinums einen plötzlichen, radikalen und zudem auch noch kollektiven Meinungswandel erleben. Hinzu kommt, dass „Häufigkeitsklasse“ ein absolut ungeeignetes Exklusionskriterium ist. Demnach müssten wir „ebenfalls“ als Ersatform von „auch“ auschließen, weil es keine vergleichbare oder wie Dr. Bra es neuerdings irreführend sagt: „relevante“ Häufigkeitsklasse hat. Wenn die Häufigkeitsklasse von Wörtern nicht „relevant“ ist, warum wird sie von Befürwortern des generischen Maskulinums ständig zitiert und warum ist sie dann Teil des MB-Vorschlags? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2014 (CET)

Diskussionen besser hier als im MB führen

Ich bemerke, daß immer wieder replikartige Ergänzungen auf der Vorderseite gemacht werden, die einzelne Komponenten des Vorschlags oder der Argumentenliste angreifen. Dadurch schwillt der Meinungsbildtext unmäßig an, und hin und wieder guckt jemand drüber und muß teilweise lange Textpassagen löschen, die inzwischen obsolet sind, weil sie als Antwort auf Passagen geschrieben wurden, die inzwischen geändert sind. Es ist auch schwierig und unübersichtlich, auf hier Diskussionsbeiträge zu reagieren, die auf der Vorderseite gemacht worden sind. Wäre es nicht rationeller, hier, auf der Diskussionsseite, darüber zu diskutieren, wie die Vorschläge des Meinungsbildes aussehen und welche Argumente und sonstigen Passagen eventuell nicht für den Meinungsbildtext geeignet sind? Das nur als Vorschlag von mir. --13:50, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich begrüße diesen Vorschlag. Diskussionen sollten hier stattfinden. Das Meinungsbild sollte schlank bleiben. Wer möchte sich denn durch diese Textwüsten durcharbeiten? --Brahmavihara (Diskussion) 17:06, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich finde das kein so großes Problem, solange die Änderungen (jeweils unter den Argumenten Pro / Contra) halbwegs einvernehmlich erfolgen und die hier vorliegenden Diskussionsergebnisse berücksichtigen. Man lernt halt von einander, das ist was sehr Positives und führt am Ende - hoffentlich - zu einem ausgereiften MB. Textwüsten in Pro / Contra-Argumenten fallen auf die Ersteller / Gegner zurück. Keiner lässt sich von einem ausufernden Endloskatalog überzeugen, daher sind insb gerade die Gegner gefragt, ihre Sache pointierter darzustellen. --olag disk 17:20, 17. Jan. 2014 (CET)

In den Ausführungen der Gegner des MB sollte Erwähnung finden, dass der MB-Vorschlag ausdrücklich die Verwendung von "Studenten" UND "Studierende" erlaubt aufgrund der hinreichenden Etabliertheit von "Studierende." In den betreffenden Ausführungen findet sich noch die falsche Behauptung, "Studierende." solle "verboten" werden. Damit "Etabliertheit" keine Kategorie des Bauchgefühls bleibt, wird Bezug genommen auf die "Häufigkeitsklassen". In welcher Form dies im Detail angewendet wird, kann diskutiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:39, 17. Jan. 2014 (CET)

Von mir aus in Ordnung - ich meine aber, das bei meinen Ergänzungen berücksichtigt zu haben.--olag disk 19:05, 17. Jan. 2014 (CET)

Es gibt Passagen, in denen das noch nicht berücksichtigt wurde. Zitat: "Wohl gibt es aber Versuche, Alternativformulierungen zum generischen Maskulinum zu entfernen. Anstatt nur eine Personenreferenz (Studenten) für alle verbindlich zu machen, sollte man der Sprachvielfalt Rechnung tragen." An anderer Stelle heißt es: "Der Vorschlag kommt einem effektiven Verbot aller anderen Personenbezeichnungen außer dem generischen Maskulinum gleich." ff --Brahmavihara (Diskussion) 19:28, 17. Jan. 2014 (CET)

Ok, danke für den Hinweis. Ich versuche mich mal um die beiden Stellen zu kümmern.--olag disk 19:39, 17. Jan. 2014 (CET)PS: Das mit der Sprachvielfalt ist ein bißchen eine ironische Rtourkutsche auf die Fehldarstellung des Pro-Arguments gedacht, dass ddr Gebrauch des Wortes "Studenten" der Sprachvielfalt dienen solle, was aber der Tatsache nicht gerecht wird, dass auch die Gegner des MBs keine Pauschale Ersetzung wollen (so jedenfalls mein Eindruck der Diskussion hier). Viele Grüße--olag disk 19:55, 17. Jan. 2014 (CET)

Es gibt Tendenzen in unserer Gesellschaft, das generische Maskulinum abzuschaffen. "Erhalt der Sprachvielfalt" bei PRO ist auf diesen Aspekt gemünzt. Bei den CONTRAS gibt es eine Ungereimtheit: die Verwendung des generischen Maskulinums wird befürwortet, zugleich aber abgelehnt, wenn versucht wird, es als sexistisch zu klassifizieren, weil es a) angeblich Frauen unsichtbar mache und b) zu einer mentalen Überrepräsentanz der Männer führe (Verweis auf Studien). --Brahmavihara (Diskussion) 20:03, 17. Jan. 2014 (CET)

@olag: Die Formulierung bezüglich der Häufigkeitsklassen wurde gerändert. Sie lautet nun. "Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine relevante Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können. Für den konkreten Fall "Studierende/Studenten" würde dies bedeuten, dass beide Wörter verwendet werden könnten."--Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 18. Jan. 2014 (CET)

Von mir aus sollten die Gegner das für bare Münze nehmen (und Euch nachher notfalls daran festhalten). Ich ändere aber jetzt mal nichts, da das zwischen den Gegnern abgestimmt sein sollte und SanFran Farmer das eingebracht hatte. Viele Grüße-olag disk 17:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Stichwort: Häufigkeitsklassen.

Die entsprechende Formulierung im MB wurde in der bisherigen Debatte von einigen dahingehend missverstanden, eine Alternativformulierung sei erst dann legitim, wenn sie eine identische Häufigkeitsklasse vorweisen könne. Dies war nie intendiert. Um Missverständnisse auszuschließen, wurde die Formulierung nun modifiziert. Sie lautet nun: Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn neuere Ersatzformen (wie Studierende) in Relation zum Ausgangswort eine relevante Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können. Um Etabliertheit seriös zu belegen, muss auf entsprechende Datenbanken (etwa Leipzig oder Ngram) zurückgegriffen werden. Was eine "relevante Häufigkeitsklasse" ist, wird auch im Bewusstsein der durchaus vorhandenen Problematiken statistischer Verfahren, zu definieren sein. Der Rekurs auf statistische Verfahren ist nicht zu vermeiden, wenn "Etabliertheit im Wortschatz" mehr sein soll als ein Bauchgefühl. --Brahmavihara (Diskussion) 09:14, 18. Jan. 2014 (CET)

Die Befürworter des generischen Maskulinums haben in allen bisherigen Diskussionen auf die Datenbanken von Leipzig oder den Google Ngram-Viewer zurückgegriffen und Ersatzformen mit der Begründung abgelehnt, dass die Ersatzformen keine vergleichbare Häufigkeitsklasse haben. Auch der Initiator sagt eindeutig: „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff“. Die frühere Formulierung von dir „vergleichbare Häufigkeitsklasse“ fasst die Argumente der Befürworter des generischen Maskulinums ehrlicher zusammen. Eine noch ehrlichere Darstellung der Position der Befürworter wäre, es so deutlich wie der Initiator zu machen und zu sagen: „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff“, basta. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:49, 18. Jan. 2014 (CET)

Die Kategorien "ehrlich/unehrlich" helfen hier nicht weiter - sie belasten die Debatte nur mit unnötigem moralischen Gewicht. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2014 (CET)

Die Befürworter des generischen Maskulinums vergleichen die Häufigkeitsklasse der Wörter „Studenten“ und „Studierende“ miteinandere und lehnen das Wort „Studierende“ mit dem Argument ab, dass das Wort „Studenten“ häufiger verwendet wird. In deiner neuen irreführenden Formulierung („relevante Häufigkeitsklasse“) tust du aber so, als ob jemand über die Relevanz der Häufigkeitsklasse diskutiert. Das ist nachweislich nicht der Fall. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2014 (CET)

Wie oft soll ich noch auffordern genau zu lesen? "Studierende" ist nach diesem MB erlaubt. Weil ausreichend etabliert. Hör bitte auf, unwahre Behauptungen über das MB aufzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2014 (CET)

Das ist doch aber eine absolut leere Behauptung von dir, die der Bedingung „Häufigkeitsklasse“ und der tatsächlichen verwendeten „Häufigkeitsklasse“-Argument in allen bisherigen Diskussionen widerspricht. Das Argument „Häufigkeitsklasse“ wurde bisher in allen Diskussionen ausschließlich dazu verwendet, Ersatzformen auszuschließen. „Studenten“ und „Studierende“ haben keine vergleichbare Häufigkeitsklasse, so die Befürworter des generischen Maskulinum, und deshalb soll „Studenten“ und nicht „Studierende“ geschrieben werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:41, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir die zur Verfügung stehenden Instrumente zur Bestimmung der Häufigkeit einmal angesehen und kann SanFran Farmer in ihren Bedenken nur zustimmen: Ngram ist nicht zuverlässig, weil das Korpus wahrscheinlich nicht repräsentativ ist; das Leipziger Wortschatzlexikon läßt sich offenbar nicht mit Hilfe von Suchoperatoren steuern, so daß eine verläßliche Scheidung durch kluge Operatorenwahl nicht möglich erscheint. Dazu ist das Argument, daß eine Suchfunktion nicht generisches und spezifisches Maskulinum unterscheiden kann und sich die durchsuchbaren Formen nicht hinreichend gut vergleichen lassen, stichhaltig. Zudem ist es wirklich wahr, daß nicht definiert ist, welche Häufigkeitsklasse hinreichende Relevanz ausdrückt. Nicht zuletzt wird auch nicht völlig klar, worin eigentlich der große Unterschied zwischen den beiden Positionen besteht. Ich sehe insgesamt die Gefahr, daß viele dieses Meinungsbild aufgrund der dargestellten Unwägbarkeiten ablehnen könnten -- ich selbst würde es womöglich auch tun.

Ein weiteres: Das Beispiel Studenten/Studierende mag verlockend erscheinen, weil es den größten Zankapfel darstellt; zugleich ist es aber keineswegs repräsentativ: die wenigsten Personenbezeichnungen lassen sich so einfach und nah am Ausgangswort in eine nichtgenusspezifische Form bringen wie Studenten. Bei (willkürlich ausgewählten) Beispielen wie Koch, Gärtner, Hebamme, Näherin, Sekretärin, König, Bundeskanzler ist das schon viel schwieriger und führt wohl zu sehr ungewohnten Formen. Die Verengung des Meinungsbildes auf den ‚Präzedenzfall‘ Studenten/Studierende halte ich für kontraproduktiv.

Warum bringen wir nicht einen eindeutigeren Vorschlag zur Abstimmung? Also entweder a.) zu sanktionieren, daß es fortan ins Belieben der Autoren gestellt werde, ob und welche ‚geschlechtergerechten‘ Bezeichnungen sie für Personengruppen verwenden, oder b.) zu sanktionieren, daß fortan das generische Maskulinum bei der Bezeichnung von Personengruppen regelmäßig Verwendung finden solle, wenn keine sachlichen Gründe dagegensprechen, jeweils mit dem Status quo als Alternative. Diese Vorschläge sind klar und einfach und erlauben einen denkbar geringen Ermessensspielraum, also wenig Konfliktpotential, und das ist doch der Zweck einer Regelung. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:31, 18. Jan. 2014 (CET)

Wenn es wirklich nur um Häufigkeit geht, warum bildet man dann nicht einfach genau die Häufigkeiten in der Realität ab? Also weder die eine noch die andere Variante, sondern beide und zwar jeweils nach dem Maß ihrer Häufigkeit in der Realität. Dazu müsste man aber auch in der Wikipedia Bestandsaufnahmen machen und gegebenenfalls mit Affirmative Action nachsteuern. --91.61.36.37 13:01, 20. Jan. 2014 (CET)

Der generische Zwitter ist der sprachhistorische Unsinn, der sich hier auswirkt

Es ist in der Diskussion zurecht dargestellt worden, dass mit dem generischen Maskulinum kein geschlechtliches Maskulinum einhergeht. Dort, wo beim Gesagten das Geschlecht unerheblich ist, kann es auch unerheblich bleiben. Es ist nicht nötig, bei jeder Nennung von „Studenten“ zu erwähnen, dass diese männlich oder weiblich sein können. Erst durch das Binnen-I und andere politisch, aber nicht sprachlich motivierte Eingriffe wird der Anschein erweckt, als bezeichne „Studenten“ nur männliche Studenten, und erst dann entsteht scheinbar ein Bedürfnis der „geschlechtergerechten“ Ausdrucksweise. Es ist schlichtweg ein Fehlschluss, aus dem sprachlichen Genus einen Sexus ableiten zu wollen. Still hingenommen wird sehr häufig die prima causa, dass ein sprachlich männliches Wort auch etwas biologisch männliches meint. Die sprachliche Unlogik dieser Aussage ist auch am dritten Genus, dem Neutrum, zu erkennen. Ein Schrank ist sprachlich auch männlich, obwohl er keinen Penis hat. Wenn es überhaupt etwas zu verändern gäbe, dann wäre dies höchstens die Umbenennung der sprachlichen Geschlechter: Weg von „männlich, weiblich, neutral“ zu „erster, zweiter, dritter“ Genus. Das wäre freilich auch absurd, aber dadurch würde wenigstens die wahre Verwechslungsgefahr eliminiert werden anstatt der falschen, wie dies durch Binnen-I und ähnliche Mätzchen versucht wird. --Freud ^DISK Konservativ 11:19, 18. Jan. 2014 (CET)

Es heißt das Genus.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 18. Jan. 2014 (CET)

Mautpreller, Dein Kommentar ist ein Genuss, den man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte: das Geschlecht selbst wird in dieser Freud'schen Fehlleistung sprachlich noch einmaskulisiert. Ich glaube, das zeugt von tiefgreifender Verunsicherung bzgl der Rolle der Geschlechter und dem Versuch, die Erosion der traditionellen männlichen Dominanz auf zwanghafte Weise mit Regeln zu verteidigen.--olag disk 17:24, 18. Jan. 2014 (CET)

olag, Du meintest mit, schriebst aber zunächst mir. Was soll man da nun hineindeuten? Spricht daraus etwa der Egozentrismus der Studierendenfraktion, die nicht bereit oder fähig ist, von ihrem eigenen Standpunkt zu abstrahieren und den gegenwärtigen Stand der deutschen Sprache anzuerkennen? Oder zeugt diese Fehlleistung vielleicht von dem Unwillen, andere als Mitarbeiter zu sehen, und von dem Streben, überall verhärtete Fronten und unvereinbare Gegensätze zu sehen? Möglicherweise gibt es da einen unverarbeiteten Mutterkomplex/Penisneid, der sich im Wahn eines unüberbrückbaren Gegensatzes der Geschlechter als Folge von Verschmelzungsängsten äußert, so daß diese nicht einmal in einer grammatikalischen Form zusammenfinden können, und der ein gewaltiges Abgrenzungsbedürfnis hervorruft, das so weit geht, daß versucht wird, das Männliche auch im Sprachlichen strikt vom Weiblichen zu trennen oder -- ein typischer Abwehrmechanismus! -- die als vorhanden und dominant erlebten Geschlechter oberflächlich und futil zu neutralisieren, um die eheliche Dyade und infolgedessen auch die familiäre Triade gleichsam als symbolischer Mord am Vater und darauffolgende Rückkehr in den Mutterschoß auf einen einzigen Punkt zu konzentrieren, nämlich die eigene Person (geäußert im in Fehlleistung geschriebenen mir)? Oder ist das Vermeiden des mit gar die Manifestation der Verdrängung der Erkenntnis, daß im ‚generischen Maskulinum‘ die Frauen doch mitgemeint und auch mitverstanden sind, und zwar gleichberechtigt? Wie dem auch sei, jedenfalls wünschte ich, es gäbe mehr solche Leute, die die Gabe besitzen, aus einem einzigen, weitverbreiteten Fehlerchen so viel weiszusagen wie Du. SCNR --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2014 (CET)

Wo wir gerade die Gefilde der Psychologie betreten haben: Immer wieder hochinteressant sind auch die Mechanismen der Projektion. Man erblickt im Anderen das Eigene. Und sieht die Welt auf einmal bevölkert von unduldsamen Sprachpolizisten. Eine Besenaktion vor der eigenen Haustür wäre da sinnvoll. --Brahmavihara (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2014 (CET)

Liegt bei mir an QWERTZ udn unverhältnismäßig dicken Fingern ;-).

Lieber Brahmavihara, was weißt Du denn über meine Auftritte als Sprachpolizist? Oder ist das Schubladendenken?--olag disk 19:06, 18. Jan. 2014 (CET) PS: Hermine, aber dennoch danke für die ausführliche Deutung, die wahrscheinlich ähnlich fundiert ist, wie meine ggü Freud und die ich eigentlich als Psychoanalyseparodie ganz witzig und gekonnt fand (soweit ich Letzteres beurteilen kann).--olag disk 21:44, 18. Jan. 2014 (CET)

Deine Analyse war in der Tat witzig und gekonnt -- die "Freudsche Fehlleistung" lud ja auch geradezu dazu ein! :-) Als der antike verpflichtetem Menschen juckte es mir da einfach in den Fingern, das Meisterwerk zu ämulieren und amplifizieren... --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:39, 18. Jan. 2014 (CET)

Es mag sich angesprochen fühlen, wer will. An dich im besonderen habe ich habe bei diesem Satz nicht gedacht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:20, 18. Jan. 2014 (CET)

Zum Thema Sprachpolizei: Meines Wissens ist das der erste Versuch, nur eine Form von gängigen Personenreferenzen zur Pflicht zu machen und Ersatzformen („Studentinnen und Studenten“ und „Studierende“) zu verbieten -- und zwar zunächst über systematisches Durchkämmen und Umschreiben von Artikeln (z.B. [12]) und dann durch ein MB. Die Rhetorik -- „Wer sich gegen Gender-Deutsch ausspricht, engagiert sich also für Demokratie“ -- ist auch ungewöhnlich... --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 18. Jan. 2014 (CET)

Du kannst es gerne so sehen, dass die Absage an „gendergerechte“ Sprache eine Pflicht beim Erstellen einer Enzyklopädie ist: Nämlich die Absage an Versuche, Sprache politisch zu instrumentalisieren. Dabei kommt es nicht auf den Zweck an und nicht darauf, ob dieser gut oder böse sei, sondern darauf, dass die Sprache einer Enzyklopädie kein zulässiges Objekt politischer Auseinandersetzung ist, da eine Enzyklopädie keine Kampfmittel ist. --Freud ^DISK Konservativ 22:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Hallo Freud, das, was Du und einige andere in der Wikipedia machen wollen, ist genau dieses: Sprachpolitik. Jeder redet von Azubis, auch der verknöchertste Meister in der Provinz. Wirklich jeder? Nein, in der Wikipedia gibt es eine kleine, aber offenbar einflussreiche Minderheit von Sprachschützern, die mit der Sprache der 1950er auch die entsprechende Ideologie bewahren wollen und Auszubildender auf Lehrling weiterleiten lassen. Es geht darum, Änderungen der Sprache, die sich immer und überall vollziehen, bei Wikipedia nachzuvollziehen. Das hat nichts mit politischer Instrumentalisierung zu tun, solange nicht versucht wird, hier Ausdrücke zu etablieren, die sich woanders noch nicht durchgesetzt haben.--olag disk 22:46, 18. Jan. 2014 (CET)

Soweit man der recht kurzen Diskussion entnehmen kann, heißt der Artikel bei uns nicht deshalb Lehrling, weil dunkle Mächte in der Wikipedia „die Ideologie der 1950er“ (Hei, was war das am 1. Januar 1960 aber auch für eine Erleichterung, als alle, alle plötzlich anders dachten!) bewahren wollen, sondern weil Lehrling in allen deutschsprachigen Ländern offizielle Bezeichnung ist, Auszubildender aber nur in der Bundesrepublik überhaupt vorhanden ist. Das weiß der verknöchertste Meister in der Provinz vielleicht nicht; da Du ihn und seinen Sprachgebrauch offenbar kennst, kannst Du ihm das ja mal sagen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:54, 18. Jan. 2014 (CET)

Ok, das hatte ich gar nicht so vertieft gelesen.--olag disk 23:09, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich würde aber zusätzlich auch darum bitten, auf Schlag- und Kraftwörter wie verknöchert, 1950er Jahre (die sind das neue Mittelalter) und Konsorten zu verzichten, und zwar auf beiden Seiten. Es ist ja schön, wenn hier mit Herzblut diskutiert wird, aber Argumente, und zwar sachliche, sollten hier doch den Vorrang haben, damit wir das Meinungsbild überhaupt mal auf die Geleise bringen können. Auch ich selbst bemühe mich ab jetzt um Sachlichkeit, versprochen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Hallo Olag. Du schreibst: Es geht darum, Änderungen der Sprache, die sich immer und überall vollziehen, bei Wikipedia nachzuvollziehen. Das hat nichts mit politischer Instrumentalisierung zu tun, solange nicht versucht wird, hier Ausdrücke zu etablieren, die sich woanders noch nicht durchgesetzt haben Genauso sehe ich das auch. WP muss aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden. Sie darf jedoch für die Zukunft gewünschte Sprachwirklichkeit nicht vorwegnehmen. Wikipedia kann nicht instrumentalisiert werden für einen politisch motivierten Sprachwandel. Bitte unterlasse doch künftig solche Schlenker wie den zur "Ideologie der 50er Jahre" (Mittelalter). Ich persönlich (Jg. 62) bin seit 14 Jahren voll & ganz (auch mental) im 21. Jahrhundert angekommen. Viele Anliegen der Frauenbewegung sind völlig im Einklang mit meinen ethischen Grundüberzeugungen und meinen Vorstellungen von rechtlicher Gleichstellung aller Menschen. Diskriminierung und Sexismus dürfen keinen Platz in unserer Gesellschaft haben. Dennoch werde ich meinen Protest klar artikulieren, wenn eine ideologisch motivierte Minderheit versucht, sprachliche Deutungshoheit für sich zu reklamieren und ihre ganz persönlichen Sprachvorstellungen und Sprachvorlieben in unsere Gesellschaft zu implementieren, besonders dann wenn solche Prozesse in antidemokratischer Top-Down-Manier stattfinden. Oder: Ich möchte mir nicht von Luise F. Pusch und ihren JüngerInnen vorschreiben lassen, wie ich zu reden habe. --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 19. Jan. 2014 (CET)

Vorurteile und Bezichtigungen (ideologisch motivierte Minderheit .. Ich möchte mir nicht von Luise F. Pusch und ihren JüngerInnen vorschreiben lassen, wie ich zu reden habe) helfen nicht weiter in der Diskussion, Brahmavihara. Sie zeigen vor allem die Schwäche deiner Argumentation, wenn du auf meinst auf solche zurückgreifen zu müssen. Demokratisch verwechselst du offenbar mit hegemonial. --Fiona (Diskussion) 10:53, 19. Jan. 2014 (CET)

Naja. Mein Kommentar zielte nicht zuerst auf zwanghafte "Einmaskulierung" (obwohl ich zugeben muss, dass mich der Gedanke auch gestreift hat) als vielmehr auf die Neigung, wie Franz Josef Strauß lateinische Floskeln in die eigene Rede einzubauen, ohne doch wirklich Latein zu können. Aber zu den "Schlag- und Kraftwörtern": Mir drängt sich auch eines auf, und es heißt Sprachpopulismus. Deshalb, weil in den Pro-Argumenten sich eine tiefsitzende Überzeugung abbildet, man wisse im Gegensatz zu anderen sehr wohl, wie Ächtdeutsch bei den Stillen im Lande gesprochen und geschrieben werde. Ich spüre hier einen Hauch von dem, was man in Frankreich "la France profonde" nennt, das wahre Frankreich, nicht das, was man in Paris, an der Ecole normale oder in der so schön "politische Klasse" genannten Gruppierung findet. Dieses Ideologem, man "habe" das wahre Deutsch, vermute ich hier, und ich habe durchaus Grund dazu, weil es sich in einem der Pro-Argumente deutlich verschwistert mit dem eng zusammengehörigen Bild einer organischen Sprachgemeinschaft wiederfindet. Ich habe eigentlich keinen Grund, einen Krieg gegen den Sprachpopulismus zu führen; aber mir scheint, hier wird der Krieg von der anderen Seite erklärt. Ich bin kein Freund rigider Sprachregelung und habe so meine eigenen Ansichten zum Projekt der geschlechtergerechten Sprache, die ich hier nicht auspacken will; aber immerhin gibt es einen Anstoß zum Überdenken altgewohnter Sprach- und Weltbilder, und das finde ich produktiv (weitaus weniger aber den Versuch einer "positiven" Normierung). Nur hab ich den Eindruck, hier in der Wikipedia wird mit diesem Meinungsbild vielmehr eine sprachpopulistische "positive" Normierung angestrebt, und dagegen hab ich definitiv was.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 19. Jan. 2014 (CET)

Der Verweis auf die Stillen im Lande ist sehr schön und vielleicht sogar treffend; ich muß zugeben, daß ich nicht ganz von mir weisen kann, der Meinung zu sein, daß das ‚generische Maskulinum‘ den normalen Sprachgebrauch der stillen Mehrheit darstelle, was ich freilich auch nicht anders beweisen kann als mit einem Verweis auf alle überregionalen nichtfachspezifischen Printmedien außer der taz. Auch die Lichtfreunde in diesem Streit scheinen sich allerdings als Vertreter einer Mehrheit zu sehen, zumindest der Mehrheit der Aufgeklärten, Zivilisierten und Vernünftigen im Lande. Glauben die einen, das ‚wahre‘ Deutsch zu haben, so wähnen sich die anderen im Besitz des ‚guten‘ Deutschen. Beides taugt hier, wie Du völlig zu Recht anmerkst, natürlich nicht als Argument und sollte demnach auf der Vorderseite möglichst nicht in den entsprechenden Rubriken vorkommen. Wie wäre es denn, wenn wir hier noch mal tabula rasa machten und uns erst mal darüber einigten, welches Problem mit diesem Meinungsbild überhaupt behoben werden soll? Als ich meine vier Tilden auf die Unterstützerliste setzte, schien mir das noch recht klar -- nun überhaupt nicht mehr; da könnte man ansetzen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:00, 19. Jan. 2014 (CET) PS: FJS konnte sogar ganz ausgezeichnet Latein, in Schrift und Wort(!), und auch Griechisch; er legte nicht nur das beste bayerische Abitur ab, das es dort seit 25 Jahren gegeben hatte, was damals ohne Latein nicht ging, sondern er studierte auch Altphilologie am Sitz des Thesaurus Linguae Latinae in München, war dort, soweit ich weiß, auch einige Zeit Assistent und brachte sogar seiner Braut die lateinische Sprache bei. Vox populi vox Rindvieh! sagte er nicht, weil ihm bovis nicht eingefallen wäre. Zusammen mit Nietzsche, der bekanntlich in geistiger Umnachtung starb, gehörte Strauß der nicht kleinen Gruppe Hochbegabter an, die besser Klassische Philologen geblieben wären. ;-)

Danke für diesen Kommentar. Ja, es wär schön, sich über das Problem zu verständigen, das gelöst werden soll, wobei man sicher im Auge haben müsste, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Probleme sehen. Nur zu meiner kleinen Sottise eine Anmerkung: Ich wollte nicht unterstellen, dass Strauß kein Latein konnte. Deiner letzten Sottise kann ich jedoch aus vollem Herzen zustimmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 19. Jan. 2014 (CET)

"Sprachhoheit" - aus den WP-Archiven

Diskussion 2013. Sprachhoheit:

Hier ein paar ausgewählte Argumente einer älteren Diskussion

• WP soll sich dem Sprachgebrauch der Unis anpassen: "in allen irgendwie offiziellen oder formellen Texten heißt es heute "Studierende" (auch an der Uni Hamburg), der Sprachwandel hat also längst stattgefunden." Mautpreller.

• Argument Häufigkeitsklassen: "Student wird auch heute noch weitaus häufiger gebraucht, als Studierender: Student: HK11 vs. Studierender: HK16, siehe auch Ngram Viewer."(Oltau)

• Kritik an statistischen Verfahren: "Automatische Auswertungen des Wortschatzlexikons, von Google-Ergebnissen und mittels des Ngram-Viewers sind untauglich, um den vorherrschenden Gebrauch zu belegen" Mautpreller

"Ich werde mich aber hüten, eine so wilde Behauptung aufzustellen wie die, dass ich beweisen könnte, welcher Sprachgebrauch heute vorherrschend sei. Das kann man mit unseren Mitteln gar nicht schaffen." Mautpreller

• Kritik der Kritiker von statistischen Verfahren: "Mir zum Beispiel erscheint es zwar auch so, daß sich hier eine Partei im Besitz der letztgültigen Wahrheit wähnt, jedoch macht auf mich diesen Eindruck genau die Fraktion, die apodiktisch verkündet, es habe bereits „ein umgreifender Sprachwandel stattgefunden“ (Perfekt!), gleichzeitig aber alle Methoden, mit denen man einen derartigen Sprachwandel objektiv nachweisen könnte, (die aber genau das Gegenteil nahelegen) in Bausch und Bogen ablehnen, ohne eine Alternative zu benennen." Mottenbruch

• WP soll Sprachwirklichkeit abbilden: "Wikipedia soll demnach ab sofort auf die Sprache massiv einwirken, sie gestalten, und damit im Sinne der Ideologie des offensiven Feminismus verändern, nicht etwa auf eine Sprachveränderung, die sich im Sprachraum langsam im Gebrauch entwickeln, reagieren." Kritik! (Schlesinger).

"Denn es ist grundsätzlich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Veränderungen der Sprache – und seien sie noch so wünschenswert! – voranzutreiben, sondern sie soll sie gegebenenfalls lediglich abbilden. Daß die gewünschte Veränderung sich noch nicht durchgesetzt hat, ist aber anhand des Wortschatzlexikons, von Google und dem Ngram-Viewer hier bereits nachgewiesen." Mottenbruch

"Aber soll die Wikipedia dieses Verlautbarungsdeutsch, das heutzutage zufällig einen auf politisch korrekt macht, aber mit der Wiklichkeit nicht allzuviel zu tun hat, in vorauseilendem Gehorsam propagieren? Ich denke nicht. Erst wenn sich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas durchgesetzt hat, darf ein Lexikon reagieren. Vorher zu agieren, um politische Ansichten einschlägiger Szenen als enzyklopädische Wahrheit festzuklopfen, ist inakteptabel." (Schlesinger)

"Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der sperrige Begriff Studierende eben vergleichsweise ungebräuchlich. Dem sollte Wikipedia Rechnung tragen." Benutzer:Q-ß

"Dabei wäre hier viel sinnvoller, die empirisch in halbwegs erkennbarer Größenordnung vorkommenden Varianten sinnvoll einzusetzen: Studierende, Studenten und die Doppelformel "Studentinnen und Studenten". Die sind alle drei gebräuchlich ("allgemeiner Sprachgebrauch") und deshalb verwendbar."--Mautpreller (Diskussion)

• Mangelnde Eindeutigkeit des generische Maskulinums: "Ich erzähle Dir sicher nichts Neues, wenn ich Dir sage, dass genau diese Doppeldeutigkeit, die zunehmend als problematisch empfunden wird, der Grund für die Verwendung des Partizips [Studierende] ist.Also für den Sprachwandel." Mautpreller

• Das generische Maskulinum sorgt für eine mentale Überrepräsentanz von Männern: "Dagegen ist doch sicherlich allgemein bekannt, dass das generische Maskulinum seit mehreren Jahrzehnten als Gleichsetzung des "Normalfalls" des Studenten mit dem männlichen Studenten kritisiert wird." Mautpreller.

• Zur Verlässlichkeit von Studien zum sexistischen Charakter des generische Maskulinums: "Politisch motivierten empirischen Untersuchungen mit 88 nicht repräsentativ ausgewählten Personen traue ich nur, wenn ich sie selber gefälscht habe" Benutzer:Q-ß

• Das generische Maskulinum ist angemessen: "Hallo Janden, bei dieser Frage geht es nicht um ein entwerder oder bzw. „Student vs. [sic] Studierender“ (der Studierende), denn niemand ist kontra „Student“." SanFranFramer

• Uni-Sprache ist nicht Enzyklopädiesprache: "Die Frage, warum die Wikipedia einen Sprachwandel im universitätsinternen Sprachgebrauch für eine Enzyklopädie übernehmen sollte, die nicht dem universitätsinternen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch verpflichtet ist, bleibt dabei natürlich unbeantwortet." Mottenbruch

• Zum Abschluss. "Prima, ich werde mir jetzt noch etwas Studierendenfutter genehmigen". Oltau

--Brahmavihara (Diskussion) 11:30, 18. Jan. 2014 (CET)

Blech pur. Selbstverständlich habe ich nicht behauptet, das generische Maskulinum sei "sexistisch". Ich habe eine wohlbekannte Kritik referiert, dass beim generischen Maskulinum der Normalfall mit der männlichen Form gleichgesetzt wird. Ich finde diese Kritik durchaus auch überzeugend, bin aber keineswegs der Meinung, dass die Verwendung des generischen Maskulinums "sexistisch" sei. Ich habe auch nicht gesagt, Wikipedia solle sich dem Sprachwandel anpassen. Ich habe gesagt, dass ein Sprachwandel in vollem Gange ist (ohne dass man sagen könnte, wohin er letztlich verläuft), dass mittlerweile Partizipformen, Doppelformeln und generische Maskulina gebräuchlich sind und dass alle diese drei Formen daher auch in der Wikipedia gebraucht werden können. Deine Verdrehungen, Brahmavihara, solltest Du mal korrigieren. Es ist unschwer zu erkennen, was alle von Dir zitierten Meinungen in Wahrheit aussagen: Es gibt echte Gegner von Doppelformen und Partizipien, die diese am liebsten verbieten wollen, und es gibt Leute, die ein Nebeneinander aller gebräuchlichen Formen für richtig halten.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2014 (CET)

"Sexistisch" ist gestrichen und durch eine andere Formulierung ersetzt worden. Falls diese nicht zutreffend sein sollte, kannst du gerne eine andere einfügen. Ich "verdrehe" hier im übrigen garnichts und bitte dich um sprachliche Abrüstung. Auch "Blech pur" ist unter deinem Niveau. --Brahmavihara (Diskussion) 13:18, 18. Jan. 2014 (CET)

es gibt Leute, die ein Nebeneinander aller gebräuchlichen Formen für richtig halten - so ist es, Mautpreller, und dem stimme ich zu. Es gibt jedoch Leute, wie den Initiator dieses Meinungsbildes, der on mission sämtliche Formen in allen Universitätsartikeln in eine, nämliche: Studenten, mehrmals und per Editwar umgeschrieben hat. Erst als ihm dies administrativ verboten wurde, hat er diese MB aufgesetzt, mit dem das so genannte Generische Maskulinum als allein gültige Form in Wikipedia festgezurrt werden soll.--Fiona (Diskussion) 15:18, 18. Jan. 2014 (CET)

Nochmal zur Info: Der Vorschlag dieses MBs zielt darauf, im Falle von Studenten/Studierende beide Formen zu erlauben. --Brahmavihara (Diskussion) 08:24, 19. Jan. 2014 (CET)

Noch einmal zur Info: bitte die Beiträge von SanFran Farmer lesen[13][14][15][16], die nachweist, dass genau dies nicht der Fall ist.--Fiona (Diskussion) 10:37, 19. Jan. 2014 (CET)

Und ich bitte nach wie vor darum, bei der Wahrheit zu bleiben. Als ich letztes Mal nachgesehen habe, war "Änderungen in einem Artikel vornehmen" noch kein "Editwar". Lügen einstellen, sachlich werden, konstruktiv mitarbeiten oder husch! Danke.
-- Tuxman (Diskussion) 01:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Wirkung dieses MBs

Wie tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend die Inititoren dieses Meinungsbildes agieren, drücken sie in diesem letzten Satz ihrer Pro-Begründung aus:

Es ist undemokratisch, wenn eine ideologisch ausgerichtete Minorität die alleinige Deutungshoheit über Sprache und ihre Bedeutung für sich reklamiert. Sprache ist das gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft und sollte nicht der Verfügungsgewalt von partikularen Interessengruppen unterworfen werden.

Damit verkehren sie den Begriff demokratisch zu einem Synonym von hegemonial.

Eine Minorität - in Wikipedia ist dies der 9 % prozentige Anteil der Frauen - wird unterstellt, sie sei "ideologisch ausgerichtet" und wird flugs zu einer "partikularen Interessengruppe" umgedeutet, die eine Mehrheit, die die "Sprachgemeinschaft" bildet - 91 % der WP-Benutzer sind männlich - unterwerfen will.

Tuxman und Dr.Bra über diesen euren Satz wird die Welt außerhalb von de.Wikipedia noch lange lachen. --Fiona (Diskussion) 15:12, 18. Jan. 2014 (CET)

Moooment, Kollegin! Ich möchte zunächst einmal die Angabe 9%ige Minorität in Frage stellen: Wie ist diese Zahl erhoben worden? Dann möchte ich mich dagegen verwahren, daß die Grenze zwischen Befürwortern und Gegnern des ‚generischen Maskulinums‘ entlang der Geschlechtergrenze verlaufe. Das entspricht weder den Tatsachen, noch argumentiert der von Dir zitierte Punkt so: vielmehr stellt die „ideologisch ausgerichtete Minorität“ der Verfechter sogenannter geschlechtergerechter Sprache auch unter den Frauen (und übrigens auch unter den Männern) eine recht kleine Minderheit dar. Dein Beitrag ist mindestens ebenso tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend wie das, was Du kritisierst. Es grüßt --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:12, 18. Jan. 2014 (CET)

Hermine Tuzzi, ich führe an dieser Stelle sicher keine Diskussion darüber, ob der Frauenanteil an de.Wikipedia 6, 9 oder doch vielleicht 12 % beträgt. Frauen sind in WP die Minorität. Da kannst du noch so an den Erhebungsmethoden herumkritteln wollen.

Die Grenze zwischen Befürwortern und Gegnern des ‚generischen Maskulinums‘ verläuft tatsächlich und glücklicherweise nicht entlang der Geschlechtergrenze, was sich an dir zum Beispiel zeigt. Schön, dass du wenigstens bestätigst, dass der Satz der Initiatoren tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend ist. Darin sind wir uns also einig.

Wikipedia bildet in seinen enzyklopädischen Artikeln - im besten Falle - den jeweils fachwissenschaftlichen Diskussionsstand ab. Soll das beim Schreibgebrauch anders sein? Wikipedia bildet Sprache ab; einen weit verbreiteten Schreib- und Sprachgebrauch - im akademischen Umfeld schon state of the art - und gängige Wörter per Meinungsbild verbieten zu wollen, hieße dann tatsächlich sich der "Verfügungsgewalt einer ideologisch ausgerichteten, partikularen Interessengruppen" zu unterwerfen.--Fiona (Diskussion) 17:03, 18. Jan. 2014 (CET)

+1 für Hermine Tuzzi. Daß die Wikipedia einen Frauenanteil wie die Bundeswehr hat, heißt nicht, daß Frauen in ihren Ansichten unterdrückt werden. Im Gegenteil, solange der Feminismus schön abstrakt bleibt (Studierende), sind einige Männer wahrscheinlich noch viel genderiger als feministische Frauen. Wo hat Hermine bestätigt, daß die Genderkritiker tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend sein sollen? Eine typische Strategie der benannten kleinen Minderheit, Argumente ihrer Gegner zu verdrehen.

Was Fionas fachwissenschaftlichen Diskussionsstand angeht, schön wär´s. Wenn man sich bestimmte Artikel zum Gendergegenstand ansieht, fällt einem leider nur der Begriff "apologetisch" ein, wie im Disk-Archiv zu lesen. --Axl0506 (Diskussion) 18:08, 18. Jan. 2014 (CET)

Wenn im MB von einer „ideologisch ausgerichtete Minorität“ die Rede ist, sind damit natürlich nicht die Frauen gemeint. Das dürfte sich dem aufmerksamen Leser (und natürlich auch der Leserin, insofern sie aufmerksam ist) sofort erschließen.

Gemeint sind ausschlließlich jene feministisch inspirierten Sprachpfleger (darunter auch Männer), die ihre ganz persönlichen Vorstellungen von Geschlechtergerechtigkeit in den "Mainstream" bringen wollen. Bei diesem Projekt können sie nicht davon ausgehen, alle Frauen auf ihrer Seite zu haben.

Ach ja, Schlagwort Demokratie (von der ich viel halte). Weiter oben schrieb ich: "Wenn sprachliche Auffassungen und Interpretationen einer Minorität (in diesem Fall die pauschale Klassifizierung des generischen Maskulinums als "sexistisch") außerhalb jeder öffentlichen Debatte über den Weg der Amtsstuben den Status einer gesetzlich verankerten Sprachnorm erhalten, dann kann man sich sehr wohl die Frage stellen, wie demokratisch denn solche gravierenden Sprachnormierungsprozesse ablaufen. Und man kann sich auch die Frage stellen, wie groß die Differenz zwischen den allgemeinen Sprachgepflogenheiten ist und den Normvorgaben, die mit großem Pathos von sich behaupten die "Gerechtigkeit" auf ihrer Seite haben. Eine "Redeweise normieren" - das ist genau das Programm der "geschlechtergerechte Sprache"." Und da wären wir dann tatsächlich bei der Hegemonie.

--Brahmavihara (Diskussion) 18:16, 18. Jan. 2014 (CET)

(Mehrfach-BK) Fiona Baine, der Frauenanteil in der Wikipedia ist in dieser Frage wurschtegal, wie Du selbst zugibst; warum hast Du ihn also überhaupt angebracht? Dennoch kann ich nach eigener Erfahrung nicht glauben, daß er so niedrig sei, wie Du behauptest; da würde ich schon gern die Methode wissen, mit der man zu der lächerlich geringen Zahl 9 % kommt (oder auch 6 oder vielleicht 12, ist ja wie gesagt wurscht).

Du schreibst: Schön, dass du wenigstens bestätigst, dass der Satz der Initiatoren tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend ist. Darin sind wir uns also einig. Nein, da sind wir uns keineswegs einig, denn ich habe nichts darüber gesagt, wie tendentiös, ideologiebehaftet und irreführend der Satz der Initiatoren nach meiner Ansicht ist -- ich habe nur geschrieben, daß Dein Beitrag jedenfalls tendentiöser, mit mehr Ideologie behaftet und in stärkerem Maße irreführend sei.

Du schreibst: Wikipedia bildet Sprache ab; einen weit verbreiteten Schreib- und Sprachgebrauch - im akademischen Umfeld schon state of the art… und beziehst Dich damit offenbar auf den sogenannten geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Ich will nicht mit Dir streiten, inwiefern dieser Sprachgebrauch im akademischen Umfeld state of the art ist -- da kommen wir zwei wohl nicht zusammen. Das kleine Wörtchen schon in Deinem Beitrag (im akademischen Umfeld schon state of the art) zeigt aber, daß selbst Du nicht glaubst, daß dieser Zustand im Sprachgebrauch irgendeines anderen Umfeldes als des akademischen schon erreicht ist. Die Wikipedia orientiert sich aber am allgemeinen Sprachgebrauch, nicht am akademischen. Da sollten wir also wohl schon noch ein paar Jährchen abwarten, bis dieser Sprachgebrauch auch in der Allgemeinheit Wurzeln gefaßt hat, bevor wir hier in vorauseilender Kristallkugelei dem allgemeinen state of the art entgegenkommen. Sprache findet nicht nur im akademischen Umfeld statt, und zumindest in meinem akademischen Umfeld findet nicht das statt, was Du behauptest. Habe die Ehre. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Wie schrieb Nutzer Schlesinger so schön (s.o. - Sprachhoheit): "Aber soll die Wikipedia dieses Verlautbarungsdeutsch, das heutzutage zufällig einen auf politisch korrekt macht, aber mit der Wiklichkeit nicht allzuviel zu tun hat, in vorauseilendem Gehorsam propagieren? Ich denke nicht. Erst wenn sich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas durchgesetzt hat, darf ein Lexikon reagieren. Vorher zu agieren, um politische Ansichten einschlägiger Szenen als enzyklopädische Wahrheit festzuklopfen, ist inakteptabel." (Schlesinger) --Brahmavihara (Diskussion) 18:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Die Antworten der Vertreter und Vertreterinnen, die das Generische Maskulimum für Wikipedia vorschreiben und gängige Ausdrücke (wie Studierende) verbieten wollen, sind alles andere als souverän. Hermine Tuzzi: Sprache findet nicht nur im akademischen Umfeld statt, und zumindest in meinem akademischen Umfeld findet nicht das statt, was Du behauptest. Ich weiß nicht, in welchem Umfeld, ob akademisch oder nicht, du dich bewegst, Hermine Tuzzi. Die Universitäten, die mehrheitlich eine geschlechtergerechte Sprache verwenden bzw. sich diese zum Ziel gesetzt haben, können es nicht sein. In meinem akademischen sowie nicht-akademischem Umfeld ist es selbstverständlich, in der geschriebenen Sprache beide Geschlechter zu benennen oder eine geschlechterneutrale Formulierung zu verwenden. Sprache ist kein in Beton gegossenes Gesetz, Brahmavihara, sondern im Fluss. Es existieren Sprech- und Schreibgewohnheiten neben neuen Sprachformen, vermischen sich mitunter. Was also verstehst du unter "Erst wenn sich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas durchgesetzt hat, darf ein Lexikon reagieren."? Wo findet der "allgemeine" Sprachgebrauch statt? Wer definiert, was das ist und auf was wann ein Lexikon reagieren darf (!)? Mir scheint, es sind "politische Ansichten einschlägiger Szenen", die in der Wikipedia etwas verbieten wollen, was längst im Mainstream gebräuchlich ist. Wikipedia sollte sich öffnen anstatt sektiererisch einen vorgestrigen Zustand einzufrieren. --Fiona (Diskussion) 10:26, 19. Jan. 2014 (CET)

Etwas Technisches: Bitte nutzt die Vorschaufunktion!

Wenn Autoren wegen des großen Andranges gerade bei diesem Thema das MB in ihre Beobachtungsliste aufnehmen, kriegen sie für jeden Mini-Edit eine Email von Wikipedia. Außerdem: Die Nutzung von Stakkato-Edits, um große Mengen Aussagen undiskutiert nach gusto löschen zu können, um zu verhindern, daß jemand revertieren kann, ist ein unredlicher Trick in einer offenen Diskussion! --Axl0506 (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2014 (CET)

"Kombination verschiedener Personenbezeichnungsformen" ist jetzt "Status quo"

Das dünkt mir nicht ganz korrekt. Ich wiederhole noch einmal meine unbeantwortete Frage von oben: Wo in der Wikipedia -- außer bei Studenten/Studierende -- sind bisher anstatt von Bezeichnungen für Personengruppen im ‚generischen Maskulinum‘ ‚geschlechtergerechte‘ eingesetzt und akzeptiert worden, die von irgendwelchen Benutzern für unüblich gehalten werden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:27, 18. Jan. 2014 (CET)

Max Gold fehlt noch. Niemand (außer Greezerbertfass) kann biertrinken und studieren. Das MB ist zu oprovinziell - was sollen die Franzosen denn tun? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:10, 19. Jan. 2014 (CET)

Um die Frage zu beantworten: Es gibt keine Regelung, die die Nutzung von Alternativen zum generischen Maskulinum im Artikeltext (nicht Lemmata) einschränkt. Also ist das der Status quo. Die Initiatoren wollen das ändern, also wollen sie sich vom Status quo abheben. --Die Sengerin 10:57, 19. Jan. 2014 (CET)

PS: Deutlicher: Wenn der Vorschlag abgelehnt wird, dann gilt der Status quo. Die Contra-Seite hat keinen eigenen Vorschlag eingebracht, ihr Ziel ist also der Status quo. --Die Sengerin 11:31, 20. Jan. 2014 (CET)

Der "Status quo" ist, dass es auch weiterhin VM-Schlachten geben wird, weil Feministiklinguist*in_nen (oder so) unbedingt ihren Gendersprech durchdrücken wollen? Oder wie lautet er? Tuxman (Diskussion) 19:40, 20. Jan. 2014 (CET)

Es gibt in der Tat keine Regelung, welche das Ersetzen etablierter und volltauglicher "Altformen" wie "Ärzte", "Maler" und "Schüler" durch exotische Neuschöpfungen wie "Heilende", "Malende" und "Lernende" einschränkt. Daher dieses MB. Die Wikipedia ist nicht der Ort, an dem sich ideologisch inspirierte sprachschöpferische Kreativität ausleben kann. Verbindlich ist der allgemeine Sprachgebrauch. So wie WP kein Ort der Theoriefindung ist, so ist sie auch kein Ort der Sprachfindung. Das ist der Status Quo, meine Damen und Herren. --Brahmavihara (Diskussion) 15:20, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich würde mich ehrlich freuen, wenn unter der obenstehende Überschrift auf die Frage eingegangen würde, die ich darunter -- schon zum zweitenmal unbeantwortet -- gestellt habe. Ich gelange langsam zu dem Eindruck, daß es außer Studenten/Studierende bisher keine Streitfälle in dieser Sache gegeben hat. Liege ich da richtig? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Mir sind keine weiteren Streitfälle bekannt. Nur Studierende und Studenten. --Die Sengerin 11:31, 20. Jan. 2014 (CET)

Das ist eigentlich seltsam - warum stört sich keine Malerin an "Maler"? Tuxman (Diskussion) 19:41, 20. Jan. 2014 (CET)

Das kann ich bestätigen. --Fiona (Diskussion) 16:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Unlängst wurde in einem Artikel wiederholt "Schüler" durch "Schüler und Schülerinnen" ersetzt, was auch zu Kontroversen führte. DIf-Link. --Brahmavihara (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag zu unkonkret

Ich finde den Vorschlag noch etwas wenig konkret. Niemand kauft die Katze im Sack. Es kommt nicht heraus, was die Initiatoren des Meinungsbildes eigentlich wollen: Das generische Maskulinum von "Studenten" verbindlich machen? Einen Präzedenzfall schaffen, auf das sich dann weitere Meinungsbilder beziehen sollen (man, wie langwierig und öde ...)? Das generische Maskulinum in allen Artikeltexten zum Standart machen? Meinungsbilder haben überlicherweise einen konkreten Formulierungsvorschlag für eine bestimmte WP-Unterseite parat. Grüße, --Die Sengerin 10:57, 19. Jan. 2014 (CET)

(hierher verschoben, passt besser) Als Schwamm für übersprudelnde Gendergefechte scheint dieser MB-Entwurf ganz gut zu funktionieren, aber sonst? Wenn ich mir den "Vorschlag" umseitig anschaue, über den offenbar abgestimmt werden soll, bin ich etwas ratlos. Laut Einleitung des MBs war ein Auslöser der Streit um den Artikel Universität Hamburg bzw um "Studenten/Studierende". Laut Vorschlag soll weiterhin beides möglich sein. Gut, dass wir drüber gesprochen haben :-) und auch sonst..."Partizipialformen" können "in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz" verwendet werden, und "solche Ausnahmen liegen dann vor", wenn eine "relevante Häufigkeitsklasse" oder Etablierung im "allgemeinen Wortschatz" vorliegt. Komplett sinnlos und unklar. Warum muss eine aus stilistischen Gründen gebildete Partizipialform - das macht eine reiche Sprache ja eben aus, das sowas möglich ist - irgendwelche fiktiven Verbreitungsnormen erfüllen. Und vor allem, wie sehen diese genau aus? Will sich hier jemand ein Spaß erlauben und zukünftige Streitigkeiten über die Definition von "relevanter Häufigkeitsklasse" provozieren oder wie? Dann könnte ich den Vorschlag immerhin verstehen.--bennsenson - reloaded 10:49, 19. Jan. 2014 (CET)

+1. Aber für zukünftige Generationen post-post-moderner Soziologen werden die obigen Bildschirmkilometer sicher interessantes Archivmaterial bilden. Vielleicht sollte man aber mit Warnhinweis archivieren: "It's Wikipedia, stupid".--Nico b. (Diskussion) 11:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Zur Erinnerung: Der Hauptzweck des MB besteht darin, einen Bezugspunkt zu schaffen für künftige Debatten zum Thema "Gendern oder nicht". Diese Debatten drehen sich momentan im Kreis, alle Argumente wurden mehr oder weniger bereits vorgebracht. Eine sinnvolle Regelung in dieser Frage muss im Interesse produktiver Artikelarbeit, die sich nicht an Formalien festbeißt, gefunden werden. Der jetzt neu eingebrachte Vorschlag "Anything goes" (alle Formen sind erlaubt) wird kein Ende für die besagten Gendering-Debatten bedeuten. Es ist ein Leichtes, Szenarien zu entwerfen, die einen Fortbestehen der ermüdenden Endlosdebatten belegen würden. Es ist nun einerseits wichtig, eine praktikable und eindeutige Lösung zu finden, die wenig Interpretationsspielraum offen lässt. Andererseits muss eine Lösung gefunden werden, mit der möglichst viele Autoren gut leben können. Dass das Thema immer wieder für erhitzte Debatten sorgt, ist nicht zu übersehen. WIkipadia hat sich am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren, die Enzyklopädie ist kein Instrument zum Herbeiführen von Sprachwandel. (Siehe auch oben der Abschnitt "Sprachhoheit), --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich bitte im übrigen dringend darum, nicht im Text des MB-Vorschlages ohne Absprache mit den Initiatoren herumzuredigieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Bennsenson macht doch sehr deutlich, dass das Meinungsbild kaum in der Lage sein wird, diesen Sachverhalt zu regeln. Darüber abzustimmen, dass stilistische Vielfalt wünschenswert, bzw. "erlaubt" sei, ist unglaublich unsinnig, insbesondere wenn man völlig untaugliche Kriterien wie Häufigkeitsklassen heranzieht. Diese Herangehensweise ist allenfalls geeignet, jede Vielfalt im Keim zu ersticken: "Du schreibst "XYZ", wo es laut Häufigkeitsklasse "ABC" heißen müsste..." Wer will ernsthaft auf diesem Niveau über Formulierungen streiten?

Im Endeffekt werden doch nur diejenigen sich bestätigt fühlen, die die eine oder andere Sprachregelung in bereits existierenden Artikeln durchboxen wollen. Beispiele für editwarartige durchgesetzte "Entgenderung" von Artikeln gibt es ja durchaus schon. Diese Entgenderer erhoffen sich von diesem MB die nötige Munition, ist mein Eindruck. Gruß, adornix ^(disk) 15:40, 19. Jan. 2014 (CET)

An dieser Stelle möchte ich auch mal signalisieren, dass ich mit Bennsenson nicht immer unterschiedlicher Meinung bin.--olag disk 12:02, 20. Jan. 2014 (CET)

Diese Entgenderer erhoffen sich von diesem MB die nötige Munition, ist mein Eindruck. (Adornix). Manche wiederum wünschen sich wohl Munition zum Gendern. Darum "gendern oder nicht gendern - that is the question". --Brahmavihara (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2014 (CET)

Dein Eindruck entbehrt aber jeglicher Grundlage. Schließlich gab es bisher keinen systematischen Versuch, das generische Maskulinum aus allen Artikeln rauszuschreiben und es über ein MB zur „Ausnahme“ zu erklären. Wohl gibt es aber regelmäßig Versuche der Initiatoren (z.B. [17][18][19][20]) und anderer Befürworter, Alternativformen systematisch aus Artikel zu entfernen und Ersatzformen per MB zu verbieten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:38, 20. Jan. 2014 (CET)

Redaktion am "Vorschlag"

Erneute dringende Bitte: Nicht ohne Rücksprache am Vorschlag des MB herumredigieren. Hier wird von SFF permanent eine Fettung eliminiert, die wichtig ist. Nochmal: Ich setze mich mit diesem MB explizit dafür ein, dass neben dem generischen Maskulinum "Studenten" auch die Form "Studierende" verwendet werden darf. Sollten andere Formulierungen im MB diesem Postulat widersprechen, so bitte ich um einen entsprechenden Hinweis verbitte mir aber mit Nachdruck eine Verfälschung des MB-Vorschlages. --Brahmavihara (Diskussion) 13:33, 19. Jan. 2014 (CET)

Das ist ein leeres Versprechen, das dem Inlusionskriterium „Häufigkeitsklasse“ und der Verwendung des Arguments „Häufigkeitsklasse“ in allen bisherigen Diskussionen widerspricht. Die Befürworter des generischen Maskulinums lehnen das Wort „Studierende“ mit Verweis auf die Häufigkeitsklasse ab. Der Vorschlag ist irreführend wie dir bereits nicht nur von mir, sondern von vielen anderen Usern erklärt wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:40, 19. Jan. 2014 (CET)

Mehr als explizit sagen, und immer wieder sagen, und immer wieder sagen, was das MB beinhaltet kann ich nicht, SFF. "Studierende" ist erlaubt. Aufgrund einer hinreichenden Häufigkeitsklasse und aufgrund hinreichender Etabliertheit. Dass "Studierende" erlaubt sein soll, steht schwarz auf weiß im Vorschlag. Und es steht nicht nur dort, es ist auch von mir so intendiert. Und wenn ich das schreibe, dann meine ich das auch so. Und dass ich das meine, habe ich auch schon 100 Mal in der Diskussion zum Besten gegeben. (Da ist kein nachträgliches "Ätsch-Bätsch, war nicht so gemeint" zu erwarten. Keine Angst.) Alternativformen, die im allgemeinen Sprachgebrauch hinreichend etabliert sind (wofür die Häufigkeitsklasse ein Hinweis, aber nicht der einzige, ist) sollen explizit erlaubt sein. Allerdings ist WP kein Vehikel zum Promoten eines umfassenden Sprachwandels, der de facto noch nicht stattgefunden hat. WP bildet den aktuellen Sprachgebrauch ab. Nicht einen aus welchen Gründen auch immer gewünschten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:50, 19. Jan. 2014 (CET)

Gut gut, aber das ändert nichts daran, dass der Vorschlag des MBs, oder das, "worum es geht", schlicht unklares Geschwurbel ist, das mehr Probleme schafft als es löst. Dies vielleicht mal zur Kenntnis nehmen und nicht pausenlos weiterfilibustern.--bennsenson - reloaded 14:17, 19. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine leere Floskel. Sie widerspricht der Ansicht des anderen Initiators und dem, was die anderen Befürworter des generischen Maskulinums bisher zur Häufigkeitsklasse des Wortes „Studierende“ gesagt haben. „Häufigkeitsklasse“ wurde bisher auschließlich als Argument gegen das Wort „Studierende“ verwendet. Du tust aber so als ob es nun plötzlich als Argument für das Wort „Studierende“ herhalten wird. Es ist keine gute Idee, den Zweck des MBs in schwammiger Sprache zu verschleiern. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:33, 19. Jan. 2014 (CET)

Das MB stellt kein "unklares Geschwurbel" dar. Es wird zunächst das Generische Maskulinum als angemessene Form bezeichnet. Dann wird auf mögliche Ausnahmen hingewiesen. Wie solche Ausnahmen im Detail exakt formuliert werden können, kann diskutiert werden. Eine Bezugnahme auf statistische Daten ist nicht zu vermeiden, da wir hier nicht nach Bauchgefühl argumentieren können. Etablierte Alternativformen sind ausdrücklich erlaubt. "Studierende" zählt dazu, auch wenn das in manche Köpfe nicht reingehen will. Definitiv nicht erlaubt wären abwegige exotische Neuschöpfungen wie: Maler/Malende oder Bildhauer/Bildhauende oder Mauerer/Mauernde. Dinge, die kein Mensch will und kein Mensch braucht.

Statt hier anderen "unklares Geschwurbel" vorzuwerfen, Bennsenson, könntest du ja mal mit einem produktiven Vorschlag kommen. Kritisieren ist immer einfach. Aber, selbst etwas zur Diskussion zu stellen, dazu gehört mehr.

Mir ist es völlig wurscht und piepe, SFF, wer irgendwann mal was zum Thema "Häufigkeitsklasse" zum besten gegeben hat. Wir sind jetzt HIER, bei diesem Meinungsbild und holen gefälligst keine Leichen aus dem Keller. Zur Debatte steht, was hier schwarz auf weiß steht und nicht, was irgendwer irgendwann mal in den Raum geworfen hat. Tuxmann beteiligt sich eh nicht an dieser Debatte hier, also lass ihn mal außen vor. Er hatte die Idee, dieses MB zu starten, wofür ich ihm dankbar bin. Denn es kann der Ort für eine produktive Auseinandersetzung zum vorliegenden Thema sein, wenn man denn den anderen ernst nimmt, und in der Lage ist, eine sachliche Debatte zu führen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich hab' oben bereits zwei verschiedene klarere Vorschläge gemacht, wie wär's denn mit denen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Wo finde ich deine Vorschläge? --Brahmavihara (Diskussion) 19:35, 19. Jan. 2014 (CET)

Änderung gerade ...: "aber auch aus inhaltlichen Gründen als nicht enzyklopädietauglich erachtet und sollen daher nicht verwendet werden. .... Nur wo der Inhalt dies erfordert, wird das Geschlecht der Personen erwähnt." Das ist ein verwirrender Widerspruch, oder? GEEZER^{… nil nisi bene} 16:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Wenn in einem Artikel Unterschiede zwischen den Geschlechtern dargestellt werden sollen (Studentinnen im Bereich der Ingenieurswissenschaften), so müssen natürlich beide Formen (Studenten + Studentinnen) verwendet werden. Aber vielleicht kann man das auch anders formulieren. Ich schaumal. --Brahmavihara (Diskussion) 16:48, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich lass' mal Text weg, um den Widerspruch klarer zu machen:

• (...) auch aus inhaltlichen Gründen ... nicht ...tauglich und sollen ... nicht verwendet werden.
• Nur wo der Inhalt dies erfordert ... werden beide Geschlechter erwähnt.

Ergo: Liegen inhaltliche Gründe vor (aka der Inhalt erfordet dies) - soll - oder soll nicht? - erwähnt/verwendet werden? Oder was? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 08:51, 31. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitet. --Brahmavihara (Diskussion) 09:04, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich will keine Hektik machen, aber da steht immer noch:

Doppelnennungen („Schülerinnen und Schüler“, „Ärzte und Ärztinnen“, „Demonstranten und Demonstrantinnen“) werden vor allem aus Gründen der Sprachökonomie aber auch aus inhaltlichen Gründen als nicht enzyklopädietauglich erachtet und sollen daher nicht verwendet werden. Es soll eine Regelung eingeführt werden, die Doppelnennungen („maskulin-feminine Paarformen”) untersagt. Nur wo der Inhalt dies erfordert, weil etwa Unterschiede zwischen den Geschlechtern in der dargestellten Sache bestehen, werden beide Geschlechter ausdrücklich genannt.

Meine Glaskugel sagt: Der "Entscheidungsstand" Montagabend 18h wird dem Stand des MBs am Ende der Wahlfrist entsprechen... GEEZER^{… nil nisi bene} 17:51, 31. Jan. 2014 (CET)

Mo. 3. Feb. 18h: 63 Annahmen (25,2 %), 187 Ablehnungen (74,8 %) GEEZER^{… nil nisi bene} 21:52, 3. Feb. 2014 (CET)

Fr. 14. Feb. 18h: 81 Annahmen (24,4 %), 251 Ablehnungen (75,6 %). q.e.d. GEEZER^{… nil nisi bene} 23:20, 14. Feb. 2014 (CET)

Malende

Kam gerade auf Diskussion:Universität Hamburg rein: Wenn man "Studierende" schreibt, sollte man hier auch "Malende" und "Bildhauende" schreiben (und auch "Schriftstellende" vermisse ich). Dieses Meinungsbild behandelt also offenbar tatsächlich nur einen Spezialfall, es geht also keineswegs um das generische Maskulinum an sich, das in der Wikipedia ja offenbar nicht angezweifelt wird...? Wenn das zutrifft, sollte vielleicht eine andere "Überschrift" her. Tuxman (Diskussion) 15:51, 19. Jan. 2014 (CET)

„Bildhauende“ und „Schriftstellende“ sind jedenfalls agrammatische Bildungen – die Verben existieren nicht. Der konkrete Fall „Studierende“ scheint sich nebenbei nicht so recht als Aufhänger für dieses Meinungsbild zu eignen; seine Bedeutung fällt ja (und da dürfte es eher ein Ausnahmefall sein) mit „Studierender“ in dem Sinne zusammen, dass jemand, der studiert, auch Student ist, und der Student definitionsgemäß studiert; hingegen ist der „Maler“ in gängiger Verwendung nicht der, der malt, sondern der, der sich auf Dauer mit Malen beschäftigt. — Pajz (Kontakt) 16:58, 19. Jan. 2014 (CET)

Ein Student beschäftigt sich aber auch nicht nur während seiner Vorlesungszeiten mit dem Studium. Also... normalerweise nicht.
-- Tuxman (Diskussion) 17:12, 19. Jan. 2014 (CET)

Spezialfall wird hier Allgemeingültig?

Es gibt Fälle, wo man zwanglos verschiedenen Formen benutzen kann. Studenten/Studierende ist so ein Fall. Aber wie sieht es mit Maler/Malende oder Bildhauer/Bildhauende oder Mauerer/Mauernde aus? Das sind offensichtlich Begriffe, die so in der deutschen Sprache nicht vorkommen.
In diesem Meinungsbild wird sich m.E. zu sehr an Einzelbeispielen orientiert, aber als Ergebnis eine allgemeine Regel verlangt. Und damit ist der Ärger vorprogrammiert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Einarbeitung der jüngsten Diskussionen - Umstrukturierungen

Das MB habe ich im Hinblick auf die jüngsten Diskussionen nun teilweise umgestaltet. Der Kern-Vorschlag blieb hierbei erhalten. Im PRO-Teil wird nun auf Argumente eingegangen, die zu Beginn des MB nicht vorhanden waren. Einige Dopplungen wurden getrichen. Einige nicht zentrale Argumente ebenfalls. Neu hinzugekommen ist der von den Kritikern des MB ergänzte Aspekt der "Splitting-Formen" (Studenten und Studentinnen), die anfangs nicht Bestandteil des MB waren.
Weiterhin soll dieses MB Referenzpunkt für die Debatte "Gendern oder nicht" sein und helfen, zukünftige Konflikte zu vermeiden. Der Schwerpunkt der Argumentation liegt nun auf dem Spannungsfeld zwischen etablierter Sprache und denkbaren Alternativformulierungen. Ausdrücklich weise ich an dieser Stelle nochmals darauf hin, dass es nicht die Intention des MB ist, sämtliche Alternativformulierungen zu "untersagen". In der Gegenwartssprache hinreichend etablierte Alternativ-Begriffe stellen kein Problem dar, wobei dies sicherlich sehr genau definiert werden sollte. Ich sehe das MB als Work in Progress. Meine Bitte an die Kritiker des MB: Eure Argumente müssten nach der jetzigen Umgestaltung teilweise daraufhin überprüft werden, ob sie noch angemessen sind. Wichtig wäre sicherlich eine Verknappung der Darstellung, wer möchte sich schon durch kilometerlange Textwüsten durchkämmen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:15, 19. Jan. 2014 (CET)

Im Sinne von Hermine Tuzzis Anregung, mal zu versuchen, das Problem zu bestimmen, das mit diesem Meinungsbild gelöst werden soll: Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema "Gendern oder nicht" – das großes Potenzial für Edit-Wars birgt – verbindlich aus der Welt zu schaffen, heißt es umseitig. Diese Vorstellung halte ich für hoffnungslos. Es ist nun mal außerhalb der Wikipedia die Sprache in Bewegung, und zwar gerade bei diesem Punkt des generischen Maskulinums. So unterschiedlich die Reaktionsweisen in der Sprachwirklichkeit auch sind, die Kritik am generischen Maskulinum hat ohne jede Frage deutliche Veränderungen der Sprachwirklichkeit hervorgerufen: Verunsicherung, Sprachregelungen, distanzierende Fußnoten (hier sind immer beide Geschlechter gemeint, auch wenn aus stilistischen Gründen etc.), verschiedene Ersatzbildungen, selbst Alternanz männlicher und weiblicher Bezeichnungen kommt vor. Ein solches Thema kann man prinzipiell nicht mit einem Meinungsbild "aus der Welt schaffen", da es in der Welt ist, gleichgültig, was die Wikipedia-Community sagt. So kann man m.E. das zu lösende Problem nicht bestimmen. Wenn ein Problem vorliegt, das der Lösung bedürfte, dann besteht es eher darin, dass die Debatten um die jeweils zu nutzende Form extrem aufgeladen sind, weit hinaus über die jeweilige konkrete Verwendung, und der Konflikt daher auch dann unlösbar ist, wenn es sich um eine vergleichsweise nichtssagende Stelle in einem Artikel handelt. Es wäre die Frage, ob es möglich ist, den Konflikt an Stellen auszutragen, wo es inhaltlich auch lohnt und sich z.B. in höherer Artikelqualität niederschlägt, ob es also möglich ist, den Stellvertretercharakter dieses Benennungskonflikts zu entschärfen. Ob dafür ein Meinungsbild das richtige Mittel ist, weiß ich nicht, aber dieses Meinungsbild ist für das Problem, wie ich es bestimmen würde, ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 20. Jan. 2014 (CET)

Widerspruch zwischen dem Vorschlag und der Behauptung im Abschnitt "Hintergrund"

Das wurde u.a. schon hier besprochen. Dr. Bra schreibt schon wieder trotz der Kritik und trotz der zwischenzeitlichen Änderungen, dass es in dem MB um „Gendern oder nicht“ geht. Darum geht es offensichtlich nicht. Niemand hat einen Vorschlag unterbreitet, das „Gendern“ für alle verpflichtend zu machen. Wohl wurde hier aber ein Vorschlag unterbreitet, Ersatzformen („Gendern“ lat Dr. Bra) zum generischen Maskulinum zu verbieten. Ich bitte den Initiator die Frage, die im MB geklärt werden soll, korrekt und wahrheitsgetreu darzustellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Frage lautet: Soll die Wikipedia sich bei der Benennung von Personengruppen nach Hochschuldeutsch ("Studierende", "Malende", "Jagende") oder enzyklopädischem Deutsch ("Studenten", "Maler", "Jäger" respektive Beidnennung, sofern Erwähnung des Geschlechts zum Verständnis notwendig) richten?
-- Tuxman (Diskussion) 22:27, 19. Jan. 2014 (CET)

Du widersprichst dir selbst. Der Vorschlag soll doch angeblich sowohl „Hochschuldeutsch“ als auch „enzyklopädisches Deutsch“ erlauben. Also kein Enweder/Oder. Oder ist es mit der Behauptung, dass Alternativformen erlaubt sind, doch nicht ernst gemeint? --SanFran Farmer (Diskussion) 10:32, 20. Jan. 2014 (CET)

Die Aufforderung, etwas "wahrheitsgetreu" darzustellen, bezichtigt den Aufgeforderten implizit der Lüge. Bei allen Schwierigkeiten, Filibustereien und Wortklaubereien (einer bestimmten interessierten Seite) wäre doch ein sachlicher Diskussionsstil und Konstruktivität anzumahnen; andernfalls muss der Mitdiskutant SFF damit rechnen, im weiteren Verlauf des MB ignoriert zu werden. --Rxdl _Disk 08:12, 20. Jan. 2014 (CET)

Zur Richtigstellung: Den Gegnern des MB wurde hier an keiner Stelle unterstellt, sie wollten das "Gendern" verpflichtend machen. Allerdings wurde von mir zu Recht festgestellt, dass dieses Meinungsbild in wichtigen Punkten auch um die Frage "Gendern oder nicht" kreist. Es ist wichtig, dass bei einer solchen Diskussion alle Karten auf den Tisch kommen. Es geht hier um die Sprache in Wikipedia und die Frage nach Notwendigkeit und Berechtigung von Alternativformulierungen aus dem Bereich der sog. "Geschlechtergerechten Sprache". Ich bitte in aller Dringlichkeit darum, sämtliche Behauptungen zu unterlassen, ich würde hier in irgend einem Punkt das Prinzip der Wahrheitstreue verletzen. Eine erneue Bezichtigung der Lüge hätte eine weitere VM zur Folge. --Brahmavihara (Diskussion) 08:56, 20. Jan. 2014 (CET)

Widerspruch:
Brahmavihara am 11. Januar 2014: „Das Thema des Meinungsbildes ist nicht "Gendern oder nicht".“
Brahmavihara am 19. Januar 2014: „Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema "Gendern oder nicht".. verbindlich aus der Welt zu schaffen.“
User stellen es richtig, dass es nicht um „Gendern oder nicht“ geht. Brahamihara gibt selbst zu, dass es nicht um „Gendern oder nicht“ geht. Aber Brahamihara stellt diese Drastellung des Meinungsbildes trotzdem wieder ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:32, 20. Jan. 2014 (CET)

Dieses MB ist ein Prozess. Im Laufe des Prozesses kommt es zu Veränderungen. Ursprünglich stand die Fokusierung auf das Paar Studenten-Studierende im Vordergrund. Daher schrieb ich damals auch, ich wolle nicht "das komplette Gender-Fass aufmachen", um die Diskussion nicht unnötig zu verbreitern. Mittlerweile haben sich die Dinge jedoch geändert, vor allem auch durch die Erweiterungen durch die Gegenseite. Mittlerweile geht es auch um das Thema Splitting. Die Formulierung "Gendern oder nicht" stammt meines Wissens übrigens von seth. Das Thema "Gendern oder nicht" ist für dieses MB zentral. --Brahmavihara (Diskussion) 10:49, 20. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

anmerkung am rande: ich glaube nicht, dass "gendern oder nicht?" von mir ist, da ich diese fragestellung so nicht unterstreichen wuerde, siehe abschnitt #Präzisierung der Zielsetzung. -- seth 17:56, 22. Jan. 2014 (CET)

U.a. bezüglich des Splittens wird auf der Vorderseite eine Strohpuppe aufgebaut: Formulierungen wie der Richter oder die Richterin fragt den Angeklagten oder die Angeklagte etc sind eben nicht zu erwarten. Sie finden sich 1. auch außerhalb der Wikipedia nicht in noch so gendergerechten Broschüren oder Kampfschriften, 2. wurde so eine extreme und unpraktikable Lösung meines Wissens von den Gegnern des Meinungsbildes bisher nicht befürwortet (sonst bitte Difflink), 3. führt Ablehnung des Meinungsbildes schlicht zur Beibehaltung des status quo, d.h. dass im konkreten Fall (etwa bei der Wiedergabe der Strafprozessordnung) immer noch eine Auseinandersetzung darüber möglich wäre, ob im konkreten Fall eine solche Formulierung erforderlich und angemessen ist.

Die von der Gegenseite für sich reklamierte Liberalität ist üblicherweise kein Merkmal der Vertreter einer "geschlechtergerechten Sprache". Diese lassen den Gebrauch des Generischen Maskulinums in der Regel schlicht verbieten. Diese Formulierung zeugt nun wirklich von argen Vorurteilen gegenüber allen, die nicht meinen, dass das generische Maskulinum in jedem Fall völlig unproblematisch ist. Wieso sollten Leute nicht der Meinung sein, dass geschlechtergerechte Sprache sinnvoll sein kann, aber keine Pauschallösung wollen insb Verbote?

Was mir in diesem Zusammenhang noch auffällt: Zum Teil wurden Argumenten ja inzwischen in den Konjunktiv gesetzt, zum Teil nicht. Könnte das irgendwie einheitlich gehandhabt werden? Das würde nach Fairness aussehen (was vielleicht sogar den Befürwortern zugute käme ;).--olag disk 11:31, 20. Jan. 2014 (CET)

Der Indikativ wäre für mich völlig in Ordnung. Würde ich bevorzugen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:40, 20. Jan. 2014 (CET)

Einheitlich hat das Die Sengerin das bereits gehandhabt.[21] Daraufhin hat Brahmavihara sie auf der Vandalismusseite gemeldet, flankiert vom Benutzer Anti. (Halte deine Umwelt sauber vom Feminismus. Dieser Benutzer tritt gegen Feminismus ein.)[22], wie schon gestern SanFran Farmer[23]. Kritische Autorinnen sollen auf diese Weise ausgeschaltet werden. So erzwingt Brahmavihara mittels VM Deutungshoheit.--Fiona (Diskussion) 13:04, 20. Jan. 2014 (CET)

Ruhig Blut, keine wird hier ausgeschaltet.--olag disk 13:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Melodrama oder Komödie? Die Gattungszuordnung will mir nicht gelingen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:59, 20. Jan. 2014 (CET)

Hm, als Initiator hast Du das Ganze hier ja inszeniert; ich dachte daher, wenigstens Du hast einen Wissensvorsprung, evtl: ging als Komödie los, endete aber leider tragisch?--olag disk 16:22, 20. Jan. 2014 (CET)

Du hast ja nicht einmal meine Fragen beantwortet, Brah... Übersteigt es dein Rollenfach?--Fiona (Diskussion) 16:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Generisches Maskulinum

Ich habe darauf hingewiesen, dass das Generische Maskulinum ein relativ neuer Erklärungsansatz ist. Zumindest bis in die 1960er Jahre wurde das grammatische Maskulinum so verstanden, dass es auch auf Sexus hinweise. Erst dann wurden Erklärungsansätze laut, die die Dominanz des Maskulinums vollständig vom Sexus trennen wollten. Meiner Ansicht nach ist dies eine Reaktion auf die zweite Frauenbewegung. Eine Erklärungsansatz, der die Dominanz des Maskulinums mit Sexus zu erklären versuchte, hätte vor der sich abzeichenden feministischen Linguistik keinen Bestand gehabt. Daher war es quasi ein Rückzugsgefecht, die Dominanz des Maskulinums vom Sexus zu trennen. Aber auch dieses Rückzugsgefecht scheinen die Befürworter*innen des Maskulinums gerade zu verlieren. Wikipedia sollte da keine unnötigen parteiischen Rettungsversuche unternehmen. Sprache fließt und wir sind auch nur kleine Fische ;-) -- S.F. ^{talk discr} 13:58, 20. Jan. 2014 (CET)

Schöner Versuch, aber Wissenschaft geht anders. SF weiß das auch (hoffe ich doch). Zumindest bis in die 1960er Jahre wurde das grammatische Maskulinum so verstanden, dass es auch auf Sexus hinweise. Gibt es dafür Belege? Gibt es für die anderen Aussagen Belege? IMHO fällt ein solcher Kommentar fast unter den Begriff BNS-Aktion. Bitte ernsthaft diskutieren. --Rxdl _Disk 15:17, 20. Jan. 2014 (CET)

Willst du sagen, die Befürworter des generischen Maskulinums haben die geschichtlich jüngere Ansicht? Dann kann von einem Rückzugsgefecht nicht die Rede sein, sondern es sind eher die Genderer, die den Versuch unternehmen, die geschlechtsspezifische Bedeutung des Maskulinums zu retten. Sie wären dann die Konservativen, nicht die Vertreter des generischen Maskulinums. Wikisteno (Diskussion) 15:53, 20. Jan. 2014 (CET)

@SF Ja, die Wissenschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 15:56, 20. Jan. 2014 (CET)

Es lohnt sich evtl., den Artikel Generisches Maskulinum zu lesen und insbesondere die dortige Referenz 2, die online zugänglich ist. Noch interessanter könnte die Referenz 3 sein, die immerhin in der Zeitschrift für Germanistische Linguistik erschienen ist (muss mir das mal angucken). Beide Aufsätze behandeln nicht den historischen Sprachgebrauch, sondern historische Grammatiken, scheinen mir aber recht interessant.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel unter 3 ist zwar nicht vom wissenschaftlichen Standpunkt interessant (allein die Materialsammlung ist ganz passabel), aber ganz unterhaltsam, wenn man ihn von Anfang an gedanklich unter die Überschrift stellt: Wie zwei Germanistinnen auszogen, etwas zu beweisen, es ihnen aber nicht gelang; wie sie ihre Untersuchung aber dennoch zu einem Ergebnis brachten, das allerdings nicht aus der Untersuchung hervorging; wie dieses Ergebnis schließlich als Referenz in der Wikipedia angeführt, weil es WP:Q formal entspricht. Falls Du den Text immer noch lesen möchtest, aber selbst keinen Zugang hast, schicke ich ihn Dir gern als PDF. Der Aufsatz unter 2 ins im Prinzip genauso; nur ist der letzte Abschnitt („Interpretation“) noch wilder, enthält aber ehrlicherweise die Aussage: „Ich möchte nun einige interpretierende Vermutungen anstellen…“ --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:59, 21. Jan. 2014 (CET)

Es lohnt sich auch die Referenz 4 (Generisches Maskulinum und Normen geschlechtergerechten Sprachgebrauchs, 2011) zu lesen, die online zur Verfügung steht, und in der die Geschichte des linguistischen Diskurses nachgezeichnet wird.--Fiona (Diskussion) 16:19, 20. Jan. 2014 (CET)

Nee, was für ein Gedöns ... Zumindest bis in die 1960er Jahre wurde das grammatische Maskulinum so verstanden, dass es auch auf Sexus hinweise. In welcher Sprache soll das denn sein? Wir kennen im Deutschen übrigens auch das generische Femininum (die Waise, die Person). Will damit nur sagen: Ideologiegetriebene Vereinfachungen sind das Gegenteil von Wissenschaft. --Hardenacke (Diskussion) 17:31, 20. Jan. 2014 (CET)

@Hardenacke, guter Hinweis auf Personen und Waisen. Bei Waisenhaus müsste also erst mal überlegt werden, ob das in einer Häufigkeitsklasse vorkommt, die es rechtfertigt, vom zum verbindlichen Standard erklärten generischen Maskulinum abzuweichen, also zB Heim für elternlose Zöglinge. Ok, da wird niemand ernsthaft lang drüber diskutieren wollen (obwohl, man weiß nie!?), aber irgendwie scheint mir das Pferd von hinten aufgezäumt zu werden.

Bei die Person oder die Führungskraft ist das schon anders, weil sich da (grenzwertig un-)gewöhnliche generisch feminine Alternativen bilden lassen (Siehe Leuphania: Leitfaden Gendergerechte Sprache, Punkt 3.). Z.B. könnte der unschuldige Satz "Ein Führungsprozess ist ein Ablauf, der von einer Führungskraft innerhalb einer Organisation personen- bzw. sachbezogen zu steuern ist." unter Berufung auf den Vorschlag dieses MBs geändert werden in "Ein Führungsprozess ist ein Ablauf, der von einem Manager innerhalb einer Organisation personen- bzw. sachbezogen zu steuern ist." Schließlich ist das generische Maskulinum bei Annahme des Vorschlags die angemessene und empfohlene grammatikalische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, oder nicht!? (Google-Hits für "Manager": 478 Mio / für "Führungskraft": 1,23 Mio). Es wäre doch ultimativ peinlich und demütigend, sich dafür (mit Google-Statistik) rechtfertigen zu müssen, bei Wikipedia Wörter wie Waise, Person, Azubi, Führungskraft oder Studierende zu verwenden.--olag disk 17:57, 20. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Aber dafür sind wir hier: um den Dingen mal auf den Grund zu gehen. Die Ersetzung eines etablierten generischen Femininums wie (-kraft und Person) durch ein generisches Maskulinum wäre selbstverständlich absurd und nicht intendiert, weil das der Forderung "Abbildung von Sprachwirklichkeit" nicht entspräche. Die Genderer lieben andererseits die generischen Feminina. Und machen aus dem Lehrer eine Lehrkraft. Das ist dann hinreichend entmaskulinisiert. --Brahmavihara (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2014 (CET)

Richtig. Die Sprache lässt sich gottseidank nicht in ein ideologisches Korsett zwingen. Alle „gerechten“ Sprachversuche landen in einer Sackgasse, bei Neusprech. Ein Student ist nicht immer ein „Studierender“ (manchmal ist er auch ein Biertrinkender, Schlafender ...) wie ein Maler nicht immer ein „Malender“ ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 20. Jan. 2014 (CET)

Danke ebenfalls für das Einlenken. Dann können wir uns auch die Diskussion darüber sparen, ob Reinigungskraft auf Putzmann (generisches Maskulinum) verschoben werden müsste ;).Ich hatte eigentlich schon vermutet, dass es Dir / Euch darum gar nicht geht. Aber klare Regeln haben häufig solche unintendierten Folgen und sorgen dann eher für noch mehr Streit als Regellosigkeit oder eher grobe, prinzipielle Vorgaben. --olag disk 18:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Klar, und ein „Vorsitzender“ sitzt natürlich den ganzen Tag vor. Und der „Angesteller“ ist auch Tag und Nacht angestellt. Schlafende und biertrinkende Vorsitzende und Angestellte gibt es bekanntlich nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:25, 20. Jan. 2014 (CET)

Darum, Olag, mein Hinweis auf das MB als work in progress. --Brahmavihara (Diskussion) 18:15, 20. Jan. 2014 (CET)

Zitat:

"Erst die Ausgabe der Duden-Grammatik von 1995 (!) beschreibt das generische Maskulinum bei den Pronomina wie jemand, niemand, sowie auch bei substantivischen Personenbezeichnungen explizit: "Auch wenn auf jemand/niemand mit Relativ- oder Possessivpronomen Bezug genommen wird, geschieht das standardsprachlich üblicherweise mit maskulinen Formen, und zwar unabhängig davon, ob männliche oder weibliche Personen gemeint sind. (…) Besonders bei Berufsbezeichnungen und Nomina, die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Form gleichermaßen gemeint sind. Man empfindet hier das Maskulinum als neutralisierend bzw. verallgemeinernd ("generisch")." (Drosdowski et al. 1995: 200) Hier tritt auch erstmals der Terminus "generisches Maskulinum" auf." (Ursula Doleschal: Das generische Maskulinum im Deutschen. Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne. In: Linguistik online. 11, 2002, S. 39–70)

Das Generische Maskulinum war als Erklärungsansatz für die Dominanz des Maskulinums in der deutschen Sprache also erst wenige Jahre vor der Gründung der deutschsprachigen Wikipedia konstruiert worden. Entsprechend hatte sich dann die Wikipedia-Community am Duden orientiert. Allerdings ist der Duden nicht mehr letztinstanzlich zuständig, sondern der Rat für Deutsche Rechtschreibung. Und der hat sich schon wieder von der Dominanz des Maskulinums verabschiedet, bzw. sieht keinen Grund mit Verweis auf die Orthographie Doppelnennungen, Binnen-Is etc. zu bremsen. -- S.F. ^{talk discr} 18:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Anders ausgedrückt: Es gab in der Bundesrepublik Deutschland eine 15jährige Phase des maskulinisch-korrekten Gender-Wahns in der Grammatik. Diese Phase ist längst vorbei. -- S.F. ^{talk discr}

Ich glaube schon, dass es das generische Maskulinum schon vor 1995 gab, aber da wurde es zum ersten Mal bewusst thematisiert. Wer Hegel kennt, hört die Eule der Minerva trappsen.--olag disk 18:28, 20. Jan. 2014 (CET)

Es gibt das generische Maskulinum nicht "an sich", sondern es handelt sich um eine Interpretation der Dominanz der männlichen Form. Und diese Interpretation ist nicht etwa ein jahrtausendealte Bestandteil unserer Sprache, als wäre er naturhaft seit Urzeiten eingebaut, sondern es war für kurze Zeit eine Erklärung, wie unsere Sprache zu verstehen sei. -- S.F. ^{talk discr} 18:44, 20. Jan. 2014 (CET)

Damit möchte ich sagen: Es gab in der deutschen Sprache bereits lange das Maskulinum. Dieses hatte aber mit der Unsichtbarkeit von Frauen in der Öffentlichkeit zu tun. Wenn von "Studenten" gesprochen wurde, dann waren Studenten gemeint und nicht Studenten und Studentinnen. Zudem waren Frauen nicht in der gleichen Weise Rechtssubjekte wie heute, sie waren subsummiert unter dem männlichen Haushaltsvorstand. Die sprachliche Subsummierung hatte also eine rechtliche Entsprechung, bzw. die rechtliche Unterordnung war die Ursache für die sprachliche Unterordnung. Mit der Emanzipation verfehlte daher das Maskulinum seine zu kennzeichnenden Objekte, es ordnet noch immer unter, wo es keine rechtliche Unterordnung mehr gibt - um das Maskulinum dennoch zu retten, wurde versucht, es als "generisch" umzudeuten. Sauberer wäre allerdings, die rechtliche Gleichstellung auch durch eine geschlechtergerechte Sprache deutlich zu machen und das Maskulinum nicht mehr geschlechterübergreifend zu verwenden. -- S.F. ^{talk discr} 19:01, 20. Jan. 2014 (CET)

Generisches Maskulinum im Jahre 1879:

• Heißt es [104 § 11]: Es ist   K e i n e r   vor dem Tode glücklich zu preisen, denn   J e d e r   ist dem Wechsel des Schicksals unterworfen, so sind hier die hervorgehobnen substantivischen Pronomina (= kein Mensch, jeder Mensch) Maskulina, ohne doch auf das natürlich-männliche Geschlecht beschränkt zu sein, da der Satz für Menschen überhaupt, für Frauen, wie für Männer, gilt. Und nach allgemeinem Sprachgebrauch fasst in ähnlichen Fällen das Maskulinum auch das weibliche Geschlecht mit in sich.
• Man beachte, daß in § 1 die beiden Abenteurer, genau genommen, steht für: der Abenteurer und die Abenteu(r)erin [vgl. 320 §§ 4, 5], indem in derartigen Fällen das Maskulinum das weibliche Geschlecht mit in sich begreift, vgl. z. B. sogar: Es gelang den Fremden nicht, die Freunde [d. i. hier: die beiden Damen, Charlotte und Ottilie] dies Mal mit einer unverfänglichen Unterhaltung zu erfreuen. Goethe 15,242.
• Mit dem Anfang vergleiche man: [Gegenseitig] ganz in einander verloren, s. [315 §§ 1 ff.; 320 § 5; 477 § 2] und: Ganz verloren Einer in den Andern, konnten sie, wo das männliche Geschlecht, wie das vom Schriftsteller gebrauchte sächliche, das weibliche mit umfasst.

Aus: Daniel Sanders: Deutsche Sprachbriefe. 1. Aufl. Berlin 1879 [24]; 320,4; 476,3 u. 480,2. Das lag gerade zufällig neben mir; ältere und ausgearbeitetere Belege lassen sich mit Sicherheit leicht finden. Aber auch mit dem obenangeführten dürfte Dein Unfug hinreichend widerlegt sein, Benutzer:Schwarze Feder. Nebenbei bemerkt war der Duden nie für die Grammatik, sondern immer nur für die Rechtschreibung zuständig, wie auch der Rechtschreibrat allein über die Orthographie Gewalt hat. Caesar non supra grammaticos. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:26, 20. Jan. 2014 (CET)

"... die Schwärmerische, die Nacht, kommt,

Voll mit Sternen und wohl wenig bekümmert um uns,

Glänzt die Erstaunende dort, die Fremdlingin unter den Menschen,

Über Gebirgeshöhn traurig und prächtig herauf."

Friedrich Hölderlin, Brot und Wein, 1800-01.

Schreib mal Fremdlingin bei Wikipedia ;) Aber Hölderlin war schon immer ein überspannter Schwärmer - fand jedenfalls der klassische Langweiler ;) Göthe.--olag disk 20:48, 20. Jan. 2014 (CET)

Nu, das sind doch mal Belege. Den von Sanders kannte ich nicht, den von Hölderlin schon (ich hab in erster Linie Literaturwissenschaft und nicht Sprachwissenschaft studiert). Eine Anmerkung zu dem Sanders: Er beschreibt ja hier sehr klar das generische Maskulinum. Die Kritik am generischen Maskulinum entzündete sich aber, soweit ich das überschauen kann, weniger an Kontexten, die denen von Sanders ähneln. Charakteristischerweise bezieht sie sich besonders oft auf das Berufsleben (incl. Bildung und Ausbildung). Hier, so könnte ich mir zumindest vorstellen, wurde das Bedürfnis nach einem Archilexem erst so recht drängend, als es zunehmend problematisch wurde, sich als "Normalfall" des Angestellten, Arbeiters, Studenten einen Mann vorzustellen; und dies mag eine gewisse Konjunktur zunächst des generischen Maskulinums und dann der Kritik daran provoziert haben. In der DDR, wo im Berufsleben der "Normalfall Mann" deutlich früher nicht mehr gegeben war (in den höchsten Etagen allerdings doch, siehe Politbüro), wurde meines Wissens mit großer Konsequenz das generische Maskulinum angewandt. Kolleginnen von mir, die aus dem Osten kamen, haben es mit Stolz betont. Dies mal ein Stück eigene, gänzlich unwissenschaftliche Theoriefindung. Die mich auch nirgendwohin bringt als dahin, dass es offensichtlich recht unterschiedliche Verbindungen zwischen Leben, Sprache, Sprachregelung und Selbstbewusstsein geben kann.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, daß das Konzept ‚generisches Maskulinum‘ nicht erst seit 1995(!) existiert, wie SF oben behauptete.

Mit dem DDR-Sprachgebrauch hast Du völlig recht, die Erfahrung habe ich auch schon oft gemacht; Anfang der 2000er Jahre war ich noch unreflektierte Anhängerin der Genderei -- wir hatten die Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs von Senta Trömel-Plötz u.a. in der Schule durchgenommen, drumherum eine ganze Unterrichtsreihe dazu; dann war ich im Studium erstmals mit Dozentinnen und Kommilitoninnen aus den neuen Bundesländern konfrontiert, etwa zur gleichen Zeit fiel mir der Text Die neue Frauensprache von Dagmar Lorenz in die Hände; damals begann ich zu zweifeln, ob die in den Richtlinien niedergelegten und in der Schule gelehrten Strategien die einzige denkmögliche Form der sprachlichen Gleichstellung sei; später forschte ich dann zur Geschichte der Genera in den indogermanischen Sprachen, insbesondere im Lateinischen -- seitdem bin ich ‚geheilt‘ ;-). Anregung zu einem kleinen Gedankenexperiment in kontrafaktischer Geistesgeschichte: Was wäre gewesen, wenn die Wiedervereinigung bereits am Anfang der zweiten Welle des Feminismus eingetreten wäre? Wie hätten dann, mit Einbezug der Kolleginnen von drüben, die Überlegungen zur geschlechtergerechten Sprache ausgesehen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Hermine Tuzzi, deine Aussage zum Duden sehe ich genauso.

Zum generischen Maskulinum: Es wurde nicht bestritten, dass in Einzelfällen (vor allem in der Literatur, die ihrer Zeit oft voraus ist) das Maskulinum als generisches verstanden wurde, die Frage ist, ob das Maskulinum vorwiegend vom Sexus getrennt gewesen ist. Ich bin mir nicht sicher, aber wurden nicht auch die Gattinnen von Ärzten mit "Frau Doktor" angesprochen? Das heißt, die Sprache vollzieht nur die Subsummierung nach. Erst als es üblicher wurde, dass auch Frauen den Doktorgrad erreichten, wurde entweder "Frau Doktor" als generisches Maskulinum verstanden oder es wurde auf das generische Maskulinum verzichtet: "Frau Doktorin". -- S.F. ^{talk discr} 00:13, 21. Jan. 2014 (CET)

Tja, kommt drauf an, wann die Wiedervereinigung eingetreten wäre. Nach der Stalinnote, vor dem Mauerbau, oder als Ergebnis des Auseinanderbrechens des Ostblocks ... Ich schlage aber noch ein anderes Gedankenexperiment vor, das einen hochgradig feminisierten Beruf betrifft. Wenn Ihr eine Überschrift eines Artikels in einer großen Tageszeitung lest: Erzieher werden dringend gebraucht - wie versteht Ihr das spontan? Und wie wäre es, wenn die Überschrift lauten würde: Erzieherinnen werden dringend gebraucht?

Ich persönlich, als ein kompetenter Leser/Schreiber/Sprecher/Hörer des Deutschen, würde etwas sehr Verschiedenes unter diesen beiden Überschriften erwarten. Unter der ersten Überschrift einen Artikel von Bernhard Bueb oder Christa Meves oder auch Hermann Lübbe (bitte nicht politisch in einen Topf werfen! Ich tu es auch nicht), der Persönlichkeiten fordert, die bereit sind, zu erziehen (Eltern, Lehrer, was auch immer), also nicht Freunde, sondern Erzieher zu sein. Unter der zweiten Überschrift einen Artikel, der festhält, dass zur Erfüllung des Krippenplatzanspruchs unbedingt Personen gebraucht werden, die den Beruf des Erziehers/der Erzieherin ausüben. Beide Fälle wären nicht "sexusmarkiert" gedacht, sie beziehen sich auf (verschiedene) Funktionen, trotzdem spielt die Assoziation zum Sexus denke ich eine Rolle.

Wollt Ihr selbst mal das Gedankenexperiment machen?--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich nehme das Beispiel als Vorlage für eine dritte Überschrift: „Männliche Erzieher dringend gesucht“. Sie bezieht sich auf den hohen Bedarf an männlichem Personal in der vorschulischen Erziehung. Offenbar wird bei diesem Beruf trotz generischem Maskulinum ein Adjektiv benötigt, um auf das gemeinte sexuelle Geschlecht hinzuweisen. --Superbass (Diskussion) 17:30, 28. Jan. 2014 (CET)

Danke! Meine Interpretation ist etwa so: Als Normalfall des Berufs Erzieher/-in gilt eine Frau. Zu Recht, denn ca. 90% der Personen, die ihn ausüben oder zumindest die (lange) Berufsausbildung absolviert haben, sind weiblichen Geschlechts. In meinem zweiten Beispiel steht das Femininum "generisch" für alle, die diesen Beruf ausüben, weil man automatisch eine Frau vor Augen hat. Das generische Maskulinum klingt in diesem Fall fremd. Ein generisches Femininum wäre aber in dem von Dir genannten empirischen Fall irritierend ("männliche Erzieherinnnen"?), zwar ein starker Effekt, aber offenkundig unerwünscht. Es ist nicht leicht zu deuten, wie das "Erzieher" in diesem Beispiel zu verstehen ist: generisch oder geschlechtsmarkiert? Auf jeden Fall reicht die Geschlechtsmarkierung nur durch die männliche Endung offensichtlich nicht aus. Da dürfte der Einfluss des generischen Maskulinums eine Rolle spielen, aber auch mein erstes Beispiel. Denn "der Erzieher" bezeichnet nach meinem Sprachverständnis nicht in erster Linie den relativ jungen Beruf, sondern nach alten Vorbildern jemanden, der erzieht, ob privat oder beruflich. Man könnte z.B. Marcuse zitieren: "Da man sie schlagen wird, kennen sie das Risiko, und wenn sie gewillt sind, es auf sich zu nehmen, hat kein Dritter, und am allerwenigsten der Intellektuelle und Erzieher, das Recht, ihnen Enthaltung zu predigen" (Herbert Marcuse: Repressive Toleranz). Sicher ein generisches Maskulinum, das jedoch nach der Intuition gebildet ist, dass "der Intellektuelle und Erzieher" als Mann vorzustellen ist (so wie Marcuse selbst, der sich beim Intellektuellen sicher auch selbst vor Augen hat). Die Sache ist also semantisch recht kompliziert, ich denke, dass heute speziell bei Berufen das generische Maskulinum nicht mehr leicht über die Lippen geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 29. Jan. 2014 (CET)

PS: Interessant wäre die Gegenprobe: "Weibliche Erzieher" wäre ja eine logische Bildung, wenn das generische Maskulinum unzweifelhaft als solches verstanden würde. Sie ist aber auffallend selten.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Sie ist auffallend selten, da mit "Erzieherinnen" das Geschlecht im Handumdrehen "markiert" werden kann. Die Frau ist im Deutschen leichter kenntlich zu machen als der Mann. --Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 29. Jan. 2014 (CET)

Dagegen spricht aber, dass man den Beruf spontan mit "Erzieherin" bezeichnen würde. Generisch wäre hier im allgemeinen Sprachgebrauch tendenziell wohl eher das Femininum als das Maskulinum. Versuch doch mal, Dir diese von mir genannte Überschrift Nr. 2 vorzustellen ("Erieherinnen dringend gebraucht"): Würdest Du ernsthaft annehmen, dass hier das Geschlecht markiert werden soll? Mir erscheint das lebensfremd, wie die Juristen so schön sagen, aber ich lerne gern dazu.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 29. Jan. 2014 (CET)

Früher hieß das mal "Kindergärtnerin". Der hätte man auch unproblematisch den "Kindergärtner" an die Seite stellen können. Es ist eigentlich schade, dass dieser Begriff durch den blassen "Erzieher" ersetzt wurde. Würden in einer Anzeige "Erzieherinen dringend gesucht", so wären nur weibliche Fachkräfte angesprochen. Würde jedoch männliches Personal gesucht, so müsste man schreiben "Männliche Erzieher gesucht". Da gibt es in der Tat Lücken zu schließen. Kerle in die Kitas! --Brahmavihara (Diskussion) 10:47, 29. Jan. 2014 (CET)

In Anzeigen werden nach meiner privaten Erfahrung durchgängig Schrägstrich-Bindestrichformeln oder Beidnennungen vorgenommen. Anders ist es m.E. im allgemeinen, nicht formalisierten Sprachgebrauch. Hier dürfte die weibliche Form generisch verwendet werden (anders etwa als bei Lehrer/Lehrerin), ein generisches Maskulinum also ziemlich geringe Verbreitung haben. Müsste man mal ne Korpusanalyse machen, empirische Daten hab ich nicht, aber natürlich meine Wahrnehmung als Sprecher/Hörer. - Dass Erzieherinnen nicht bloß Kindergärtnerinnen sind, scheint Dir einfach nicht bekannt zu sein. Der Beruf qualifiziert für die Betreuung aller Altersgruppen (auch Erwachsener), auch der tatsächliche Personaleinsatz entspricht dem. Dass "Kindergärtnerin" als abwertend empfunden wird, hat sehr reale Gründe.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 29. Jan. 2014 (CET)

die vielfalt der sprache

mal ab von pro- und contra-argumenten: ich finde ein meinungsbild, dass mir eine bestimmte sprachwahl oberhalb grammatischer regeln vorschreiben will, zutiefst bedenklich. da ich mich beim schreiben von artikeln daran erfreue, eine möglichst schöne sprache zu verwenden, die dann auch noch den enzyklopädischen belangen und der allgemeinverständlichkeit gereicht, sehe ich gerade die deutsche sprache mit ihren vielfältigen möglichkeiten als einen wahren schatz an. ob ich - um in dem hier verbreiteten beispiel zu bleiben - nun studierende oder studenten verwende, wird immer auf den jeweiligen zusammenhang und das sprachliche umfeld ankommen (z.b. die vermeidung von wortwiederholungen) und da will ich mir von keiner wikipedia-internen regel, die hier per meinungsbild erreicht wurde, reinreden lassen.
außerdem ist sprache etwas dynamisches, sie verändert sich ständig (so wie die wp-artikel selbst) - und auch der duden trägt dem regelmäßig rechnung. ich fände es erschreckend, wenn ausgerechnet eine online-enzyklopädie ein sprachdiktat oder eine sprachfestschreibung vornimmt.
mir fehlt an diesem meinungsbild die möglichkeit der vollständigen ablehnung, also nicht nur die ablehnung aus formalen gründen oder eine contra-stimme die in diesen wust von argumentation: ich bin ... ach nee wäre „der Auffassung, dass in der Wikipedia weiterhin erlaubt sein solle, neben dem generischen Maskulinum „Studenten“ auch die Ausdrücke „Studierende“ und „Studentinnen und Studenten“ im Fließtext von Artikeln zu verwenden“ - sondern ich bin der auffassung, dass ein meinungsbild, das den sprachschatz der autoren - oder der schreibenden - und die vielfältigen möglichkeiten der deutschen sprache einschränken will, äußerst deutlich abzulehnen ist. es zählt duden und co. und fertig.
da ich diese diskussionsseite nicht vollständig gelesen habe, möge man entschuldigen, wenn dieser aspekt hier schonmal irgendwo aufgetaucht wäre. --emma7stern (Diskussion) 16:13, 20. Jan. 2014 (CET)

Das hast du schön ausgedrückt. Es wurde von mir und anderen schon mehrmals geschrieben und hier noch einmal ausdrücklich: Ich lehne jede Einschränkung und jede Festschreibung ab - und darum auch das Meinungsbild als solches.--Fiona (Diskussion) 16:39, 20. Jan. 2014 (CET)

+1. Ich lese hier nur noch staunend mit, unfassbar welche Mengen an Lebenszeit und Energie hier vergeudet werden.--Nico b. (Diskussion) 16:46, 20. Jan. 2014 (CET)

Es gibt Menschen, die ihr ganzes Leben diesem Thema gewidmet haben, etwa Luise F. Pusch. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Nu ja, es passiert ziemlich oft, dass sich politische Kontroversen in Benennungsfragen (und sprachlichen Normierungsforderungen) abbilden. Nicht nur in der Wikipedia. Ich finde das eigentlich interessant, weil die Wikipedia hier einen ungeheuren Demokratisierungsschub ausgelöst hat. Es schlagen sich eben nicht mehr nur "Berufene" mit Dingen wie dem generischen Maskulinum herum, sondern viele Leute, die bis vor kurzem gar nicht wussten, was das ist. Ohne Sarkasmus: Das finde ich erstmal eine gute Entwicklung. Aber wie sich zeigt, ist Demokratisierung an sich in gar keiner Weise Garant für eine bessere Diskussion mit besseren Argumenten.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 20. Jan. 2014 (CET)

Festzulegen, dass es weder bezüglich des generischen Maskulinums noch gendergerechter Sprache eine Regelung geben sollte, ist ja auch eine Regelung. Sofern ich es verstanden habe, berücksichtigt das Meinungsbild diese Option auch - sollte es auch. Ich denke, dass deine Besorgnis damit berücksichtigt wird, emma7stern. --Minihaa (Diskussion) 17:17, 20. Jan. 2014 (CET)

(nach bk) nö. die option, ich lehne das meinungsbild ab, weil niemand berechtigt ist im vorwege darüber zu entscheiden, welche begriffe ich beim schreiben von artikeln verwenden bzw. nicht verwenden darf ... ist nirgendwo vorgesehen. --emma7stern (Diskussion) 17:38, 20. Jan. 2014 (CET)

Minihaa, wo wird in dem Vorschlag die Option offengelassen, dass es bzgl. „gendergerechter“ Sprache (damit meinst du wohl die Beidnennung und die Partizipialform) keine Regelung geben soll? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2014 (CET)

Regelungen zur Sprache in der WP gibt es auch jetzt schon. Besonders: hier. Ob es notwendig ist, weitere Regeln zu formulieren, darüber wird hier diskutiert - open end. Sprache ist in der Tat immer im Fluss. Wikipedia sollte daher auf jeden Fall aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden. Würde der Vorschlag des MB abgelehnt, stünden wir schlicht da, wo wir jetzt stehen. DIe Frage, inwieweit WP "gendersensiblen" Formulierungen Raum geben soll, bliebe damit allerdings weiterhin offen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:29, 20. Jan. 2014 (CET)

von Wie schreibe ich gute Artikel schrub ich oben, als ich die möglichst schöne sprache, dennoch enzyklopädisch, dennoch allgemeinverständlich, ansprach. die regelungen zur sprache sind hilfestellungen für autoren, um sich einem sachlichen stil anzunähern. was hier betrieben wird ist genau das gegenteil, nämlich eine einschränkung von sprache aus politischen motiven. --emma7stern (Diskussion) 17:49, 20. Jan. 2014 (CET)

Wer "Gendern" befürwortet, befürwortet mitunter ebenfalls Einschränkung von Sprache aus politischen Motiven. Gendern ist nichts anderes als Umgestalten von Sprache aus politischen Gründen. Ein Novum wäre hier zumindest das einträchtige Nebeneinander von gegenderter und nichtgegenderter Sprache in der Wikipedia. Aber diese Eintracht halte ich für eine Utopie. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 20. Jan. 2014 (CET)

Let's share a utopia! Yes we can ;-)--olag disk 18:04, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn in Wikilandia das Generische Maskulinum auch nur als "angemessen" durchginge, so könnte dieses Utopia sich heutzutage zur Avantgarde zählen! --Brahmavihara (Diskussion) 18:17, 20. Jan. 2014 (CET)

Genau genommen ist die Verwendung des "Maskulinums" (!) ein Gendern - allerdings ein schlechtes Gendern. Wenn es nach mir ginge, würde ich durchgehend eine nichtgeschlechtliche Sprache bevorzugen, also beispielsweise "Studierende". -- S.F. ^{talk discr} 21:18, 20. Jan. 2014 (CET)

@Minihaa, diese Option ist eben nicht vorgesehen. Das Meinungsbild ist auf dem (falschen) Gegensatz von Pro und Contra generisches Maskulinum aufgebaut und will oberhalb des Duden Sprachformen festzurren. Die Initiatoren malen den Gender-Teufel an die Wand und wollen damit die Community für eine Festschreibung des generischen Maskulinum in Wikipeia-Artikeln einnehmen und geschlechtsneutrale Formen oder Doppelnennungen ausschließen oder nur unter bestimmten Bedingungen als Ausnahmen gelten lassen. Wenn der Duden reichen würde, wie Emma7stern schreibt, gebe es dieses Meinungsbild gar nicht. Der einzige Konfliktfall hatte sich an Studenten (Plural, generisches Maskulinum) versus Studierende (Plural) entzündet, ein Gegensatz, den es im Duden gar nicht gibt. Im Duden heißt es: Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch.--Fiona (Diskussion) 21:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Ach ist das schön. Danke an emma7stern für den tollen Eröffnungstext für diesen Thread!

In diesem Nicht-MB geht es nicht um die Verbesserung der Wikipedia, sondern darum die Gräben zwischen den Kollegen (generisches Maskulinum, vorsicht!) tiefer zu graben.

Wenn nur einmal einzelne Personen (generisches Femininum, vorsicht!), die hier die eine, wie die andere Richtung vertreten, mal in sich gehen und sich fragen würden, warum sie hier diskutieren, dann würde ihnen möglicherweise der Irrsinn auffallen. Vielleicht würden sie dann innehalten und versuchen die anderen Mitstreiter (und schon wieder: generisches Maskulinum, vorsicht!) dazu zu überreden ihre Energie doch anders aufzuwenden.

Wenn sich in der Wikipedia zwei streiten, dann kann es blöd werden und ausarten, aber es sind nur zwei Mitarbeitende (upps I did it: Partizipialform, vorsicht!). Ganz doof wirds, wenn es zwei politisch unterschiedlich motivierte Gruppen sind. Dann steigt der Erdnuss und Chipsverbrauch exponentiell an und das arme SG darf sich am Ende drum kümmern.

Bei mir hakts auch aus (aber rein aus stilistischer Aversion), wenn ich "Studenten und Studentinnen" lesen muss, oder am Besten noch das Binnen-I, aber einen Streit darüber braucht keiner. Ich gebe ja zu, dass mich die "Genderfraktion" auch oft auf die virtuelle Palme bringt, vor allem, da ich mich als wirklichen Feministen betrachte, immerhin darf meine Frau arbeiten gehen und Autofahren! (völlig überzogene Ironie, vorsicht!)

Ich bitte darum diese Farce zu beenden, denn (es wurde schon oft genug gesagt) dieses MB kann nicht zu einem Ergebnis führen. --Hosse Talk 00:04, 21. Jan. 2014 (CET)

Hosse, ist dir nicht aufgefallen, dass u.a. ich, SanFran Farmer, Olag, Mautpreller, Emma7stern, Nico b, Die Sengerin und weitere gar keine "Richtung" vertreten? Du setzt den falschen Gegensatz, den die Initiatoren aufgebaut haben, fort und quasselst - sorry das musste sein - genauso vorurteilsbeladen von "Genderfraktion" und "zwei politisch unterschiedlich motivierte Gruppen". Hattest du dich nicht einmal als Mitglied des SG dem Ausgleich verpflichtet? Warum zementierst du dann mit deinem Beitrag Fronten? Das, was die Genannten vertreten, die weder eine Gruppe sind noch politisch motiviert, ist die von Emma7stern formulierte Vielfalt der Sprache, die die Initatoren jedoch ausschließen wollen. Was von ihnen angestrebt wird, ist ein sprachpolizeiliches Verbot.--Fiona (Diskussion) 10:17, 21. Jan. 2014 (CET)

Hohoho, vorurteilsbeladen [...] rumquasseln... YMMD! Würdet Ihr hier nicht rumreden, sondern das hier ignorieren, dann gäbs keinen Streit und EW und was noch immer, sondern dann würde das Dingens hier nach dem Start aber so was von in der Tonne landen. Aber streiten ist ja dolle, wenn man auf der richtigen ^(TM) Seite steht. Viel Spass noch... --Hosse Talk 11:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Irgendwie kann ich emma7sterns Statement nachvollziehen, andererseits glaube ich doch, dass es beiden Seiten (sorry - und inkl mir) am Ende doch nicht nur um Vielfalt geht. bestimmte Sachen will ich in Wikipedia nicht lesen, z.B. wenn Vietnamesen ohne Distanzierung vom Ausdruck als Fidschies bezeichnet würden, wie es in einigen regionalen Subkulturen im östlichen Deutschland offenbar üblich ist. Wenn jemand durch alle Rechtsartikel ginge, um konsequent überall immer "Anwältinnen und Anwälte", "Richterin oder Richter", "die Mörderin oder der Mörder" etc einzufügen, dann würde mir das auch extrem gegen die Hutschnur gehen, v.a., wenn mir selbst am Artikel liegt, ich Arbeit investiert habe etc . Mit Binnen-I (z.B. "BetrügerIn") oder generischem Femininum (z.B. "Exibitionistin" ... ach so, da passt es nicht, siehe [25]) könnte ich dagegen leben, wenn die Sprachregelung zu Anfang des Artikels durch eine Fußnote klargestellt wird, wie das in sozialwissenschaftlichen Publikationen auch üblich ist. Ich hätte daher auch nichts dagegen, wenn es grobe Regeln gäbe, die vor allem Spielräume definieren. Wenn dagegen versucht wird, alle möglichen Konfliktfälle wasserdicht zu machen mit einem quantitativen Ansatz, dann wird bei der Beurteilung im Einzelfall der Verstand ausgeschaltet und dann kann das eigentlich nur schief gehen. Ohnehin glaube ich, dass mir diese ganze Konstellation zu schwierig ist - einen Versuch war's wert, aber die Bemühung um Kompromissfindung scheint nicht zu lohnen. --olag disk 13:57, 21. Jan. 2014 (CET)

Das Stichwort "Spielräume" gefällt mir. Darunter könnte viel diskutiert werden, auch was Mautpreller oben als "Gedankenexperiment" beschrieben hat. Ob das in Wikipedia möglich ist? Nach meinen Erfahrungen bezweifle ich es. Die Konfronation, die die Initiatoren mit diesem MB aufgebaut haben, lässt Spielräume nicht zu, will sogar das Nachdenken darüber verbieten oder stellt es unter den Generalverdacht. --Fiona (Diskussion) 18:05, 24. Jan. 2014 (CET)

Kompromissvorschlag: Keine Begriffsetablierung

Wenn ich die ganze Diskussion hier Revue passieren lasse (oder was ich davon mitbekommen habe), lässt sich die Sache für die Befürworter des MB doch eigentlich halbwegs einfach auf den Punkt bringen. Das Verbindlicherklären des generischen Maskulinum hat sich glaube ich als unsinnig herausgestellt. Mein Vorschlag wäre, dass das Prinzip WP:KTF um folgenden Passus ergänzt wird:

In der Wikipedia sollen keine neologistischen Bezeichnungen aus politischen oder sonstigen ideologischen Gründen etabliert werden (z.B. durch pauschale Ersetzung von "Maler" durch "Malende" oder "Waise" durch "elternloser Zögling"), die in der entsprechenden Literatur (in diesem Fall etwa Kunstgeschichte bzw Entwicklungspsychologie) bislang keine Verwendung finden. Bei bereits etablierten Bezeichnungen besteht Wahlfreiheit zwischen generischen Feminina (wie "Führungskräfte" oder "Lehrpersonal"), gegenderten Neutrumformen (wie "Studierende" oder "Auszubildende") oder generischen Maskulina (wie "Manager", "Dozenten", "Studenten" oder "Lehrlinge").

Damit könnte ich als Zugeständnis an die Initiatoren und Unterstüzerinnen dieses MBs persönlich gut leben. Ich würde, wenn das hier Konsens finden könnte, da einen entsprechenden Entwurf machen und auf WD:KTF einbringen. Was haltet Ihr davon?--olag disk 19:09, 20. Jan. 2014 (CET)

Danke für deinen produktiven Vorschlag, Olag. Spontane Überlegungen: Definitionsbedarf besteht dann weiterhin bei dem Begriff "etablierte Bezeichnungen". "Studierende" ist keine Neutrumform (auch keine "gegenderte", sondern ein von einem Partizip abgeleitetes Nomen (der Studierende, die Studierende, die Studierenden). Generische Feminina sind im Deutschen äußerst selten, wenn sie aufgeführt werden sollten, dann nicht an erster Stelle. Sehr gut ist dieser Satz "In der Wikipedia sollen keine Bezeichnungen aus politischen oder sonstigen ideologischen Gründen etabliert werden". Die Beispiele, die dann folgen allerdings sehr exotisch. "Waise" ist ein Femininum. Da gibt es also noch Nachstellbedarf. Für Satz 1 fällt mir folgende Variante ein: "In der Wikipedia sollen keine politisch oder ideologisch motivierten Ersatzbezeichnungen für bestehende Wörter etabliert werden". Auf jeden Fall ist dein Vorschlag diskussionswürdig, aber auch überarbeitungsbedürftig. So wäre auch die Frage des "Splittings" noch zu klären (Lehrer und Lehrerinnen).

Letzlich könnte man auch so verknappen: Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter politisch motivierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel zu bewirken. Sprachwandel wird erst dann abgebildet, wenn neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können. --Brahmavihara (Diskussion) 19:36, 20. Jan. 2014 (CET)

Schön, dass Brahmavihara endlich zugibt, dass „Studierende“ keine „gegenderte“ Form ist, sondern eine genusunmarkierte Partizipform. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:41, 20. Jan. 2014 (CET)

Irgendwann spendier ich dir einen Nachhilfekurs in "charmanter Kommunikation". Natürlich ist Studierende eine Partizipialform (im Plural sexusneutral). Die Verwendung und Bildung solcher Formen gehört allerdings ohne jeden Zweifel zum Repertoire des "Genderns". --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 20. Jan. 2014 (CET)

„Studierende“ gehört in etwa so zum Reperoire des „Genderns“ wie „Vorsitzende“ und „Angestellte“. Oder meinst du, dass z.B. Cambilhon gendern wollte als er im Jahr 1610 die Form „Studierende“ verwendete?
Meinen Hinweis auf die Widersprüche in deinen Kommentaren musst du weder für „charmant“ noch „niedlich“ halten. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2014 (CET)

Finde ich gut, aber auch hier ist nicht ganz klar, wer und wie entscheidet, wann eine Bezeichnung als etabliert gilt. Ist ein Wort etabliert, wenn es um nicht mehr als vier Häufigkeitsklassen von einem anderen Wort abweicht? Z.B. liegen zwischen „Lehrkräfte“ und „Lehrer“ drei Häufigkeitsklassen. Dabei kann „Lehrer“ Einzahl, das spezifische und das generische Maskulinum bezeichnen. Die Häufigkeit des generischen Maskulinums „Lehrer“ liegt also definitiv unter der Häufigkeit des Wortes „Lehrer“. „Lehrkräfte“ ist eindeutig und liegt nur drei Häufigkeitsklassen drunter. Ist „Lehrkräfte“ also ein etablierter Begriff? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:41, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn es um Sprachabbildung geht, sollte die Sprache in ihrer Entwicklung gerecht abgebildet werden. Also weder sollte ein Sprachwandel forciert werden, noch eine Sprachkonservierung. Im einen Fall wäre Wikipedia der Sprache voraus, im anderen Falle bliebe sie hinter der Sprache zurück und würde sie bremsen.

Also der Kompromissvorschlag:

Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter politisch motivierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie ebenso wenig gewünscht wie die politisch motivierte Abwehr neuer Formulierungen. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel oder Sprachbremsung zu bewirken. Die Sprache in der Wikipedia bildet sich mit der Sprachwirklichkeit fort.

-- S.F. ^{talk discr} 19:53, 20. Jan. 2014 (CET)

Man kann sich die "Politik" auch sparen: Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Der Sprachwandel wird jedoch erst dann abgebildet, wenn er stattgefunden hat, wenn also neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können. --Brahmavihara (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2014 (CET)

Weder „Studierende“ noch die Beidnennung sind „neuere Formen“. „Studierende“ ist mindestens 400 Jahre alt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:12, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn wir uns wirklich diese bürokratische Ermittlung der sprachwirklichen Entsprechung von Begriffen antun wollen, dann dürfen wir nicht auf die Häufigkeit zurückgreifen, die sich aus der Vergangenheit akkumuliert, sondern wir müssten uns an Querschnitt-Umfragen orientieren. Denn sonst würde die Sprache in der Wikipedia hinter der aktuellen Sprache hinterherhinken. Es soll aber die aktuelle Sprache abgebildet werden. -- S.F. ^{talk discr} 20:31, 20. Jan. 2014 (CET)

Mir gefällt der Vorschlag von S.F. / Brahamavira ganz gut, jedenfalls die ersten drei Sätze: Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Bezüglich der Häufigkeit der Verwendung konnten wir nicht wirklich Konsens erzielen. Ob man von Managern oder Führungskräften schreiben darf, sollte nicht davon abhängen, wieviele Google-Treffer es gibt, finde ich. Es reicht für "Etabliertheit", dass etwas in gängigen Wörterbüchern wie dem Duden zu finden ist (@S.F., das mit den Querschnitt-Umfragen habe ich nicht verstanden, bzw hört sich kompliziert an...). Die Häufigkeit könnten allenfalls zusätzlich herangezogen werden, wenn es um ganz spezifische Fachterminologie geht, die in solchen Wörterbüchern nicht verzeichnet ist (vielleicht gibt es aber auch noch vertrauenswürdige neue Medien, die den Wandel zeitnaher abbilden können!?). Aber ich finde das sind wirklich Detailfragen, die man nie ganz "wasserdicht" machen kann.

Wichtiger wäre mir folgender Passus: Autoren haben bei der Wahl zwischen etablierten Synonymen einen Spielraum, der respektiert und nicht aus prinzipiellen Erwägungen in Frage gestellt werden sollte.--olag disk 20:36, 20. Jan. 2014 (CET)

• Quetsch* Hallo Olag, die Querschnitt-Umfrage ist wichtig, weil wir die aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden wollen, also weder vorgreifend noch rückschrittlich. Wenn die Häufigkeit eines Begriffes festgestellt wird, dann ist das ein Blick in die Vergangenheit. -- S.F. ^{talk discr} 21:09, 20. Jan. 2014 (CET)

Ok, aber ich kenne dieses Instrument nicht. Ist das was etabliert Wikipedianisches oder eine sozialwissenschaftliche Methode? Ersteres bringt die typischen Schwierigkeiten mit sich, die Abstimmungen (zumal über inhaltsnahe Fragen) hier haben, letzteres dürfte zu aufwendig sein.--olag disk 21:18, 20. Jan. 2014 (CET)

Der Fall Studierende/Student wurde auf der Artikeldiskussion Student bereits ausdiskutiert: Dort ist das Lemma geblieben und der Text wurde vorsichtig umformuliert. Das studierende kein Neologismus ist und a8uch durchaus nicht unüblich, könnte bekannt sein, wenn man auf die Links #Linguisten oben geklickt hätte. Sprachgebrauch ist zudem auch keine monolithische Sache: Die einen reden so, die anderen so, dritte verwenden beides. Es sollte ein bzw. jeder für den Artikelgegenstand in Fachliteratur maßgeblicher Sprachgebrauch verwendbar sein und mindestens als Variante angegeben werden.-- Leif Czerny 20:44, 20. Jan. 2014 (CET)

Danke, Leif, aber ich glaub so weit waren wir hier eigentlich alle schon, oder? Was sagst Du zu den Formulierungsvorschlägen (in denen Studierende und Studenten implizit als alternative Wahlmöglichkeiten akzeptiert werden)?--olag disk 20:57, 20. Jan. 2014 (CET)

:) Nur für´s Protokoll: Ich behalte mir sowieso vor, je nach Zusammenhang "Studentinnen", "Studentinnen und Studenten", "Studenten" oder "Studierende" zu schreiben, wie es passt und ich es für richtig halte. Aber mir reicht schon ein Blick auf die Unterstützerliste, und ich bin beruhigt. Nichts Böses gegen die dort Versammelten, da sind menschlich ernstzunehmende, nette Kollegen - leider keine Kollegin, obwohl ja statistisch (fast) eine darunter sein müsste... - dabei, aber bei dieser Ansammlung von einschlägigen, sehr männlichen Polit-Accounts habe ich keine Befürchtungen. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 20. Jan. 2014 (CET)

Auch fürs Protokoll: "Outing" ist ja gerade schwer "in". Ich habe mich hier in der Vergangenheit - kühnerweise, wie ich einsehen musste - als Demokrat geoutet. Heute oute ich mich als passionierter "Sammler von Definitionen" und danke in diesem Zusammenhang JosFritz für eine Inspiration: "Liberalität ist die Freiheit, sich ggf. über demokratisch getroffene Mehrheitsentscheidungen entspannt hinwegzusetzen." --Brahmavihara (Diskussion) 09:37, 21. Jan. 2014 (CET)

Fürs Protokoll: Ich war zumindest mal auf der Unterstützerliste und bin dort immer noch zu sehen, und ich nehme an, daß ich weder ein männlicher noch ein einschlägiger noch ein Polit-Account bin. Streng genommen wissen wir hier auch alle gar nicht, welche Accounts zu Männern und welche zu Frauen gehören, darum erlaube ich mir auch die 9-%-Statistik anzuzweifeln, nach deren Methode ich Fiona Baine oben schon fragte, ohne Antwort zu erhalten. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:42, 20. Jan. 2014 (CET)

JosFritz meinte wohl, es sind alles Wikipedianer, ergo Männer ;).--olag disk 22:15, 20. Jan. 2014 (CET)

Es sollte ein bzw. jeder für den Artikelgegenstand in Fachliteratur maßgeblicher Sprachgebrauch verwendbar sein und mindestens als Variante angegeben werden. Soweit waren wir eben noch nicht, Olag. Die Formulierungsvorschläge, wie du sie vorsiehst, muss es gar nicht geben, der der Duden sieht sie längst vor, s. meinen Beitrag oben.--Fiona (Diskussion) 21:32, 20. Jan. 2014 (CET)

Da hast Du recht. Wegen mir müssen wir das auch gar nicht in eine Regel pressen. Aber ich dachte, dass ich eine Formulierung finden könnte, mit der beide Seiten im Prinzip leben könnten. Außerdem wäre es auch in meinen Augen ein Mehrwert, wenn es eine Regel gäbe (die sich so nicht dem Duden entnehmen lässt), nach der Autoren, also Leute, die inhaltliche Aussagen in Artikel ergänzen, einen Einschätzungsspielraum über die Auswahl etablierter synonymer Begriffe haben. Das würde wirklich für Sprachvielfalt sorgen und unnötige Konflikte über "amerikanisch" / "US-amerikanisch", "Studenten" / "Studierende" etc vermeiden helfen. Im Übrigen finde ich die jetzigen Vorschlag halbwegs ausgewogen, da sie weder eine konservativ-"sprachpflegerische" Haltung privilegieren, die sich einer gendergerechten Sprache prinzipiell verweigert, noch eine Art vorauseilenden Gehorsam bzgl der Entwicklung zu "politisch korrekten" Sprachregelungen an den Tag legen. Mir persönlich würde aber auch folgende Formulierung gefallen, da bei ihr der Schwerpunkt noch mehr auf Vielfalt ist (und Mautprellers, emma7sterns und JosFritz Einwände besser berücksichtigt werden):

Die Wikipedia lässt Sprachvielfalt zu, ohne bestimmte Sprachentwicklungen einseitig zu forcieren. Eine pauschale Durchsetzung von Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist nicht erwünscht. Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebenso wenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Autoren haben bei der Wahl zwischen etablierten Synonymen - d.h. jeder für den Artikelgegenstand in Fachliteratur maßgebliche Sprachgebrauch - einen Spielraum, der respektiert und nicht aus prinzipiellen Erwägungen in Frage gestellt werden sollte.--olag disk 08:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Nur erst mal als Merkposten: Wie wirkt sich diese Regel aus, wenn Werbetexte gegen Überarbeitung im Sinne von NPOV verteidigt werden? => Austauschen von anpreisenden Begriffen der Werbesprache durch neutralere Synonyme.--olag disk 09:16, 21. Jan. 2014 (CET)

Dafür gibt es ja eine ganz eigene Richtlinie, nämlich NPOV. Und im Zweifelsfall sind es dann auch keine völligen Synonyme, sondern anders Konnotierte, aber Ko-Referentielle Bezeichnungen. Es kann ja bei NPOV nie um das Wort gehen, sondern immer um die damit dargestellten Gedanken und Behauptungen, bzw. um die Vermeidung von Kollateralbehauptungen durch Euphemismen und Dysphemismen. -- Leif Czerny 13:34, 21. Jan. 2014 (CET)

Wenn NPOV konsequent durchgesetzt wird, ist diese Diskussion ohnehin insgesamt obsolet, weil eben eine neutrale, nicht ideologisch in irgendeiner Weise unausgewogene, vorurteilsbehaftete oder diskriminierende Sprache benutzt werden sollte. Nur gibt es diese neutrale Sprache überhaupt? Wer entscheidet nach welchen Kriterien, wie diese Sprache aussieht? Sollen die Autoren dabei besondere Spielräume haben?--olag disk 14:06, 21. Jan. 2014 (CET)

Kompromissverschlag - Thema Häufigkeit - Hinreichende Etabliertheit

"Hinreichende Etabliertheit" sollte mehr sein als ein Bauchgefühl oder eine Behauptung.
Vorschlag zur Prüfung hinreichender Etabliertheit von Ersatzformulierungen:

• Das Wort muss im Duden aufgeführt sein
• Die gleiche Häufigkeitsklasse im Duden aufweisen wie das Ausgangswort (dort gibt es nur 5 Klassen, Studenten und Studierende sind in der gleichen)
• Nur 3-4 Häufigkeitsklassen (Leipzig) unter dem Ausgangswort (Studenten =9, Studierende = 12)
• Ngram-Viewer: Nicht weniger als 1/4 des Ausgangswertes.

Klingt komplizierter als es ist. Wahrscheinlich gibt es aber nicht viele Fälle, wo Überprüfungen wirklich nötig sind. --Brahmavihara (Diskussion) 20:53, 20. Jan. 2014 (CET)

Das ist kein Kompromissvorschlag, weil es zu einer bürokratischen Sprachkonservierung führen würde, also eben nicht zu dem von dir anvisiertem Ziel einer aktuellen Sprachwirklichkeit. Der Duden ist zudem nicht relevant, sondern der Rat für deutsche Rechtsschreibung. Bilden die Häufigkeitsklassen einen aktuellen Querschnitt der deutschen Sprache ab oder handelt es sich um eine historische Akkumulation? -- S.F. ^{talk discr} 21:04, 20. Jan. 2014 (CET)

(BK)Ich bin weiterhin nicht mit Häufigkeit als Kriterium einverstanden. Darauf kommt es meiner Meinung nach nicht an. Es kommt darauf an, ob ein Wort in den Ohren der Leser "anstößig", weil übermäßig pädagogisch, klingt. Bestimmte Wörter (auch Synonyme) werden selten verwendet, aber haben diese pädagogische Konnotation nicht. Die Toleranzgrenzen sind da unterschiedlich, aber ich finde, was in seriöser Fachliteratur und in etablierten Wörterbüchern durchgeht, sollte für die Wikipedia auch in Ordnung sein. Ich glaube, dass es in größerem Maße als benutzerkontenbezogenes Antistalking dem strapazierten "Autorenschutz" dient, wenn insofern Spielräume eingeräumt werden, die von Benutzern, die gezielt eine Großzahl von Artikel nach „politisch korrekter“ oder „sexistischer“ Sprache filzen, nicht angetastet werden sollen.--olag disk 21:08, 20. Jan. 2014 (CET)

In meinen Ohren klingt ja "Studierende" übermäßig pädagogisch, weil ich es in pädagogikfremden Kreisen noch nie gehört oder gelesen habe...
-- Tuxman (Diskussion) 00:44, 21. Jan. 2014 (CET)

+1. Ganz zu schweigen von anderen gegenderten Formen (hihi: die Mac-Rechntschreibung korrigiert "gegendert" in "gekentert"). --Rxdl _Disk 09:00, 21. Jan. 2014 (CET)

@ Olag. Wenn wir von "hinreichender Etabliertheit" sprechen, kommen wir wohl nicht umhin, auf das Kriterium Häufigkeit zu rekurrieren. Hast du gesehen, dass mein diesbezüglicher Vorschlag oben (bis auf Punkt 1) sich auf das Konzept einer "relativen Häufigkeit" stützt? Ausgangsbegriff und Ersatzbegriff werden vor dem Hintergrund ihrer Häufigkeit in Relation gestellt. Wir brauchen in dieser Frage halbwegs objektive Kriterien. Sprachgefühl allein wäre IMHO kein valides Kriterium. Der Duden, SF, ist übrigens ein völlig valider allgemein akzeptierter Referenzpunkt für Fragen des Lexikons. Es ist der Duden, der darauf hinweist, dass "Studierende" hinreichend etabliert ist. Er registriert damit einen Sprachwandel, der tatsächlich bei diesem Wort stattgefunden hat. Er bildet aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Manchmal wird der Duden dafür sogar kritisiert. Neulich musste er sich gar "Hure Duden" nennen lassen. Der Vorwurf lautete, dass eine falsche Sprachbildung nur ausreichend häufig verwendet werden müsse, um Eingang in den Duden zu finden. --Brahmavihara (Diskussion) 06:24, 21. Jan. 2014 (CET)

Für mich ist die reine Häufigkeit einfach ein No-Go, da zu viele Argumente dagegen sprechen, die in der Diskussion genannt wurden (Kontextabhängigkeit, bzw Tatsache, dass es reine Synonyme kaum gibt - und daher mangelnde Vergleichbarkeit / Möglichkeit aus stilistischen Gründen eher seltene Synonyme einzuflechten etc).--olag disk 08:49, 21. Jan. 2014 (CET)

Eine "reine Häufigkeit" wurde hier nicht vorgeschlagen, sondern ein Häufigkeitsvergleich. Um Etabliertheit im Lexikon nachzuweisen gibt es meiner Eimschätzung nach keinen anderen Weg als den Rekurs auf Datenbanken mit aktuellem Sprachgebrauch. Alles andere ist Kaffeesatzleserei und die Etablierung von Beliebigkeit nebst Perpetuierung erwartbarer weiterer Endlosdebatten um die Angemessenheit von Begriffen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 21. Jan. 2014 (CET)

Bitte über diesen Vorschlag abstimmen

Soll dieser Hinweis für die Homepage von de.Wikipedia sowie die Seite Hilfe:Neuen Artikel anlegen in das MB aufgenommen werden?:

• Bevor du anfängst, einen Artikel zu schreiben, beschäftige dich bitte mit den Häufigkeitsvergleichen für Personenformen. Es gibt dafür verschiedene Möglichkeiten und Tools. Der Duden und andere Lexika sind als Nachschlagewerke für die Rechtschreibung in de.Wikipedia seit Januar 2014 nicht mehr erlaubt. Verpflichtend vorgeschrieben ist stattdessen ein Seminar zum Thema "Häufigkeit und hinreichende Etabliertheit". Wenn du dieses erfolgreich absolviert hast, darfst in de.Wikipedia einen schönen Artikel verfasssen. Viel Spaß. Sei mutig.

Diese Aufforderung sollte auch in sämtliche Begrüßungsvorlagen für Neulinge aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Fein, dass endlich alle zur Sache argumentieren und das Personenbezogene hinter uns liegt.

Mal erns: Kann es Dir (FB) sowie SF, SFF etc pp nicht nur Recht sein, wenn dieses Meinungsbild gegen die Wand der abstimmenden Benutzer fährt? Anschließend legt ihr in ein paar Monaten ein MB nach euren Wünschen zur Abstimmung vor. Die Wikipedia reguliert sich schon immer am besten selbst; macht doch eure Nerven nicht kaputt. 141.90.2.58 11:32, 21. Jan. 2014 (CET)

Wer es ernst nimmt und für sinnvoll hält, kann abstimmen, wer nicht, versteht es als Ironie. Und nein, Spezial:Beiträge/141.90.2.58, es gibt kein "euer", keine Gruppe, keine Fraktion. Und es wird gewiss von mir kein MB zum dem Thema geben.--Fiona (Diskussion) 11:53, 21. Jan. 2014 (CET)

Wieso bin denn jetzt ich im Fadenkreuz? Ich habe nur einige Benutzer genannt, die sich hier für ein ausgewogeneres Meinungsbild engagieren. Ihr würdet eine Fraktion darstellen, habe ich nicht geschrieben und auch nicht im Sinn gehabt! 141.90.2.58 12:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Ok, deine Erklärung nehme ich an. --Fiona (Diskussion) 12:16, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags

(Enthaltungen sind nicht erwünscht)

Ich lehne diese Umfrage ab.-- Leif Czerny 13:39, 21. Jan. 2014 (CET)

Diese Option wünsche ich mir auch für das MB Generisches Maskulimun, nicht die Ablehung aus formalen Gründen, sondern die grundsätzliche Ablehnung.--Fiona (Diskussion) 13:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Beendigung meiner Mitarbeit am MB

Von meiner Seite aus beende ich die Mitarbeit an diesem MB und ziehe mich hiermit als Initiator zurück. Ein MB scheint mir sinnlos, wenn Initiatoren nicht vorrangige Redaktionsrechte haben. So wie niemand in den Diskussionsbeiträgen anderer User herumredigiert, darf auch niemand das Recht haben, ein MB durch unangemesene Edits zu verfälschen. Kontroverse Diskussionen sind natürlich gewünscht und unbedingt hilfreich. Diese haben aber auf der Diskussionsseite stattzufinden. Auch die Mitarbeit der "Gegner" eines MB ist willkommen. Der Ort für diese Mitarbeit sind die CONTRA-Positionen und die Disk-Seite. Tabu ist der "Vorschlag" des MBs, der hier mehrfach gezielt manipuliert wurde.
Hinzukommt, dass offensichtlich kein Admin bereit ist, hier etwas gegen das Ausleben sozialer Inkompetenz zu unternehmen und sich hier mithin Anarchie ausbreiten kann. Letzte Blüten dieser Anarchie sind die Gegen-Umfrage von Fiona Baine, die sie hier auf der Diskussionsseite startet. Ich kann im Falle dieser immer sehr emotional agierenden Person keine Fähigkeit zur konstruktiven Zusammenarbeit erkennen. Ähnliches trifft auf SanFran Farmer zu, die Liste ließe sich ergänzen. Summa summarum ist es erstaunlich, wieviele Menschen dieses Thema "gendern oder nicht", doch so stark bewegt, dass sie sich so leidenschaftlich hier einbringen. Natürlich liegt es auch mir am Herzen, was im wesentlichen mit meiner Liebe zu Sprache und Stil zusammenhängt. Maskulistische Motive sind mir fern.
Ich danke allen, die sich um einen sachlichen Gesprächston bemüht haben. Ich danke für die Einsichten in die Struktur von Wikipedia, die ich gewinnen durfte. Wenn Wikipedia keine Konzepte gegen Sozialdarwinismus in der Tasche hat, wird sich hier am Ende derjenige durchsetzen, der den längsten Atem hat und das beste Netzwerk. Das werden nicht zwangsläufig die besten Autoren sein. Und auch nicht unbedingt diejenigen, die eine Interesse daran haben, neutrale Darstellung in Wikipedia zu fördern. Auf Wiedersehen an dieser Stelle und alles Gute! --Brahmavihara (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2014 (CET)

Heißt dass, das das Meinungsbild jetzt starten kann? -- Leif Czerny 13:36, 21. Jan. 2014 (CET)

Frag Tuxmann, ich würde es so nicht starten lassen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:39, 21. Jan. 2014 (CET)

Das ist aber sehr nett, dass man mich jetzt mit einem kaputtdiskutierten Meinungsbild allein lässt und dann nach meiner Meinung dazu fragt. Meine Meinung ist, dass 1) der Revert meiner Kontrapunkte zu den Kontrapunkten wieder rückgängig gemacht werden soll, weil ich inkorrekte Behauptungen nicht unwidersprochen in meinen Meinungsbildern haben möchte, und 2) das Meinungsbild m.E. schon vor Wochen hätte starten sollen.
-- Tuxman (Diskussion) 13:42, 21. Jan. 2014 (CET)

Du hast doch aber sogar bei den CONTRA-Argumenten deine bevorzugte Version durch eine VM durchgesetzt: [26] Nächstes Mal bitte ganz deutlich machen, dass du auch bei den Contra-Argumenten das letzte Wort haben möchtest. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:45, 21. Jan. 2014 (CET)

PS: Ausgang für diesen „Rückzug“ war die Strategie-Beratung von Schlesi, vgl. hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:45, 21. Jan. 2014 (CET)

Weißt du, SFF, die Sache ist doch ganz einfach: Wenn du einem Meinungsbild nicht zustimmst, dann kannst du entweder eigenmächtig oder mit deiner Clique daran herumschrauben und den Unmut der Initiatoren auf dich ziehen oder bei der Abstimmung einfach dagegen stimmen, denn so funktioniert ein Meinungsbild normalerweise. Was spricht gegen Letzteres, dass du auf Ersteres so versessen bist?
-- Tuxman (Diskussion) 13:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Weißt du, Tuxman, die Sache ist doch ganz einfach: Wenn du ein Meinungsbild aufsetzt, dann musst du der CONTRA-Seite die Möglichkeit geben ihre Argumente dort vorzutragen anstatt Strohmänner selbst zu schreiben (Stichwort „Diskriminierung“, die in den Contra-Argumenten überhaupt nicht vorkommt, aber von dir und deiner „Clique“ angegangen wird). Eine andere Sache ist auch ganz einfach: Du bist durch mehrere Uni-Artikel gezogen und hast dort systematisch Alternativformen mit „Studenten“ ersetzt. Dein Argument war „Häufigster Begriff = richtiger Begriff“. In diesem Meinungsbild behauptest du aber plötzlich: Eine Verbot von Ersatzformen ist nicht angestrebt. What's it gonna be? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:05, 21. Jan. 2014 (CET)

Würdet ihr es in der Version von Itti starten lassen? Es gibt ja eigentlich seit Sonntag genügend Unterstützer - die Fortführung der Diskussion hier trägt dazu sicher nichts mehr bei.-- Leif Czerny 13:49, 21. Jan. 2014 (CET)

"Ihr" ist, glaube ich, nicht so relevant. Ich ja.
-- Tuxman (Diskussion) 13:52, 21. Jan. 2014 (CET)

(Fachliche Frage: Wie "startet" man das dann in dieser Version? Nie gemacht!)

Vorausgegangen sind auch 3 VM in kurzen Abständen, die der Benutzer Brahmavihara gegen Autorinnen und Meinungsgegnerinnen gestellt und in denen er gefordet hat, diese zu sperren. Per VM hat er als Vertreter der Pro-Seite seine Version der Contra-Argumente durchgesetzt. In seinem "Abschied" beleidigt er konkret mich und SanFran Farmer und bezichtigt uns des "Ausleben(s) sozialer Inkompetenz", der "Anarchie" und als "emotional agierende Person". Ein solcher Benutzer ist offenbar nicht bereit oder in der Lange, kooperativ in Wikipedia zu arbeiten. Und ich bezweifle, dass es ein Zufall ist, dass er Autorinnen der Wikipedia in solcher Weise bezichtigt und per VM aus der Mitarbeit und Diskussion ausschließen möchte. --Fiona (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2014 (CET)

Die "Anarchie" ("Kapern" von MB in Vorbereitung, Gegenabstimmungen noch vor dem Start, ...) und das emotionale Agieren (immer wieder direkte Angriffe von dir gegen ihn, das haben hier auf dieser Seite schon andere Benutzer mitbekommen - du hast dann jedes Mal einfach nicht mehr reagiert) sind halt Fakt. Du kannst jetzt gern eine weitere VM gegen mich starten, wenn dir nicht gefällt, dass man dir den Spiegel vorhält, aber das macht's nicht besser. Hör' bitte einfach auf zu stören. Es reicht.
-- Tuxman (Diskussion) 14:00, 21. Jan. 2014 (CET)

Emotionalität ist ein gutes Stichwort. Ich habe z.B. nich nie so eine schrille, emotionale Rhetorik wie in diesem Meinungsbild erlebt. Die Befürworter der Kombination wurden vom Initiator abwechselnt als Feind der Demokratie und als Feind der Liberalität dargestellt, vgl. z.B. „Wer sich gegen Gender-Deutsch ausspricht, engagiert sich also für Demokratie.“ So sieht Emotionalität aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:10, 21. Jan. 2014 (CET)

@Tuxman, das MB kann nur aus formalen Gründen abgelehnt werden. Es wäre gut, wenn du die Option Ablehnung des MB aus inhaltlichen Gründen ergänzen würdest.--Fiona (Diskussion) 14:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich bin überrascht.

Erledigt!
-- Tuxman (Diskussion) 14:04, 21. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Bleib bei der Wahrheit: es gibt keine "Gegenabstimmung vor dem Start". Wenn du Diskussion und inhaltliche Mitarbeit als "Kapern" bezeichnest, dann musst du dir ernsthaft die Frage stellen, ob dieses Projekt der richtige Ort für dich ist. Insbesonders SanFran Farmer und Die Sengerin haben wichtige qualifizierte Beiträge leistet. Seltsamerweise werden nur die Autorinnen von dir und Bramahavira angegriffen und bezichtigt, nicht Autoren wie Mautpreller oder Olag. Das ist erklärungsbedürftig.--Fiona (Diskussion) 14:08, 21. Jan. 2014 (CET)

Weder olag noch Mautpreller sind mir hier derart aufdringlich auf den Wecker gefallen wie die "Autorinnen", was auch immer sie autorisiert zu haben glauben. olag hat mir ja hier noch nicht mal was getan, ich habe ja vorübergehend pausiert. Dass olag und Mautpreller Männer sind, ist nicht meine Schuld. Beschwer' dich bei ihren Müttern. -- Tuxman

Ich Frage nochmal: Gibt es eine Version, in der irgendein Initiator das MB starten würde?-- Leif Czerny 14:19, 21. Jan. 2014 (CET)

Richtig, es sollten die Befürworter ruhig die Chance haben, ein MB in einer Version zu starten, die ihren Vorstellungen entspricht (von den Contra-Argumenten abgesehen). Das gebietet die Fairness.

Andererseits ist es aber auch durchsichtig, den Bettel hinzuschmeißen und der Gegenseite die Schuld dafür zu geben, dass es sich schwieriger als erwartet herausstellt, einen sinnvollen und akzeptanzfähigen Vorschlag für eine Regel zu machen, die Konflikte handhabbar macht. --olag disk 14:24, 21. Jan. 2014 (CET)

Bullshit. Dass ich durchaus in der Lage bin, eine konstruktive Debatte zu führen, müsstest gerade du wissen. Meine Geduld mit schwierigen Menschen kennt kaum Grenzen. Meine Geduld mit Admins, die diesen anarchischen Kindergarten hier durchwinken allerdings nicht. WP sollte sich entscheiden, ob sie erwachsen werden will. Tut sie das, dann muss dafür gesorgt werden, dass hier in wirklich zivilisierter und sachlicher Form Argumente ausgetauscht werden können. Um die Herstellung eines solchen produktiven Gesprächsklimas schert sich momentan offensichtlich keiner. Offensichtliche Verunglimpfungen werden von der Administration als "Satire" gnädig durchgewunken. Ich gebe hier nicht der "Gegenseite die Schuld dafür (....), dass es sich schwieriger als erwartet herausstellt, einen sinnvollen und akzeptanzfähigen Vorschlag für eine Regel zu machen, die Konflikte handhabbar macht.", lieber Olag. Es sind die Rahmenbedingungen der WP, denen die Schuld gegeben werden muss. Und diesem permissivem anarchischem Klima, in dem sich soziale Inkompetenz ungehindert austoben darf. --Brahmavihara (Diskussion) 15:42, 21. Jan. 2014 (CET)

Da bist du ja wieder! „zivilisierter und sachlicher Form“? „Bullshit“? „Wer sich gegen Gender-Deutsch ausspricht, engagiert sich also für Demokratie“? „soziale Inkompetenz“? Naja. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:45, 21. Jan. 2014 (CET)

meines Wissens muss nur ein Start- und Endtermin eingetragen werden sowie auf der Projektseite das MB in die Startgruppe eingetragen werden. ist ittis Version nun akzeptabel (Vgl. hier)?-- Leif Czerny

Na ja, gemessen an der Anzahl der Unterstützer ;-) -- Bauchweh habe ich damit jedenfalls weniger als mit anderen Versionen.

Was sagen andere Unterstützer? Einige waren ja schon vor dem Tohuwabohu "dafür".
-- Tuxman (Diskussion) 14:37, 21. Jan. 2014 (CET)

Dann bitte komplett auf die Version wie von den Initiatoren im Alleingang geschrieben zurücksetzen. In dieser Version wurden sowohl die Pro- als auch Contra-Argumente von den Initiatoren geschrieben, sodass es keine Beschwerden geben kann, dass die Gegenseite es gewagt hat, ihre Argumente selbst zu formulieren. Ob du, Tuxman, ein paar der Gegenargumente, mit denen du nicht einverstanden bist, oder alle Contra-Argumente entfernst, macht keinen großen Unterschied. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:43, 21. Jan. 2014 (CET)

.+1. Dass die Vertreter, die das generische Maskulinum als einzige gültige Form in Wikipedia durchsetzen wollen, auch die Version der Contra-Argumente bestimmen, ist nicht akzeptabel. Ich plädiere dafür, dass der gesamte Contra-Text, soweit er von SanFran Farmer, Die Sengerin und SF verfasst wurde, aus dem MB entfernt wird.--Fiona (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Den Sinn diese Forderung verstehe ich nicht, auch nicht, inwiefern dass dem willen aktuellen Unterstützer gerecht werden sollte. Ich verstehe die Äußerung als Einverständnis. wenn ihr eine grundsätzlich andere Version wollt, bittet Tux um Initiierendenstatus oder bietet wenigstens Unterstützung an.-- Leif Czerny 15:12, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Initiatoren beschweren sich darüber, dass das Meinungsbild durch das Zutun der Gegenseite verfäscht wurde. Der verbliebene Initiator schreibt auch, [27] dass er mit einigen der Contraargumente nicht einverstanden ist]. Das Meinungsbild sollte daher auf die Version zurückgesetzt werden, die die Initiatoren komplett im Alleingang und ohne Zutun der Gegenseite geschrieben haben und bei der nicht argumentiert werden kann, dass die Intentionen der Initiatoren und Befürworter „verfälscht“ wurden. Also wenn schon zurücksetzen, dann bitte auf diese Version und das Meinungsbild in dieser von den Initiatoren selbst geschriebenen Version starten lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 21. Jan. 2014 (CET)

So sehe ich es auch, Leif. Ich strebe keinen Status als Unterstützerin an, sonst hätte ich mich eingetragen. Der Initiator sollte das MB in seiner Version starten. Und gut ist es.--Fiona (Diskussion) 15:29, 21. Jan. 2014 (CET)

Das verstehe ich nicht. ich habe Tuxman gefragt, ob er Ittis Version akzeptiert, und er hat dem zugestimmt, auch wenn sie ihm nicht uneingeschränkt gefällt. Das ist doch völlig in Ordnung, wenn die Unterstützen dem nicht widersprechen. Ihr habt da eigentlich kein Mitspracherecht, wenn ich nciht Initiatoren oder Unterstützende werden wollt. Mit eurem Anteil an der Diskussion hier und am MB werdet ihr euch abfinden müssen.-- Leif Czerny 16:06, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich weise lediglich darauf hin, dass sich die Initiatoren über eine angebliche Verfälschung durch das Zutun der Gegenseite beschweren und es deshalb sinnvoller wäre, die von den Initiatoren selbst verfasste Version der Contra-Argumente wiederherzustellen. Der verbliebene Initiator kann natürlich machen, was er möchte. Wenn er nur bestimmte Contra-Argumente, die ihm nicht gefallen, entfernen möchte (und das wäre der Fall, wenn er Ittis Version wiederherstellt) und andere beibehalten möchte, dann soll er es tun. Wenn er alle Contra-Argumente entfernen möchte, dann soll er es tun. Dass der Initiator Contraargumente entfernt und welche kann anhand der Versionsgeschichte nachvollzogen werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:17, 21. Jan. 2014 (CET)

Wir haben selbstverständlich Mitspracherecht, wenn Argumente für die Contra-Position, die von uns formuliert wurden, verfälscht und weitere Korrekturen und Ergänzungen per VM unterbunden wurden. Das waren ungeheuerliche Vorgänge. Wenn Argumente derjenigen, die eine Vielfalt der Sprache vertreten, auf diese Weise manipuliert werden, dann haben wir das Mitspracherecht, dass die Version, die der Initator ohne unsere Mitarbeit erstellt hat, an den Start geht. --Fiona (Diskussion) 16:23, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Fiona, Hallo SanfranFarmer, ihr habt, da ihr weder Initiatoren noch Unterstützer des MB seid, nciht das Recht, über den Start zu entscheiden. Punkt. Es ist auch etwas ganz anderes, ein Argument manipulativ zu finden, als sich über Änderungen in Hinzufügungen zu beschweren, die ohne Zustimmung von Initiatoren oder Unterstützenden gemacht wurden. Es ist drittens etwas anderes, irgendwelche "Hinweise" zu geben, als die Wiederherstellung einer bestimmten Version kategorisch zu fordern. Beides lenkt davon ab, das mit Dr. B.s ausscheiden aus dem MB wohl keine weitere inhaltliche Diskussion mit den Initiatoren mehr stattfinden wird. Mal abgesehen davon, das längst alles gesagt ist. Daher meine Frage an die Initiatoren: Kann das MB jetzt starten, z.B. in der Version von Itti oder einer anderen? Oder geht ihr davon aus, dass noch weitere Unterstützer sich zurückziehen?-- Leif Czerny 16:32, 21. Jan. 2014 (CET)

(BK)Ich versteh dieses wechselseitige "Einschnappen" nicht, so kommt mir das jedenfalls vor. Natürlich sollte das MB mit den möglichst verständlichsten, treffendsten und relevantesten Contra-Argumenten starten. Welche das sind, können in der Regel immer diejenigen am Besten entscheiden, die ohnehin empfänglich für "Contra" sind, also die Gegner des MB-Vorschlags. Wenn die Contra-Argumenten den Initiatoren oder Unterstützern des MBs nicht passen, z.B. weil falsche Tatsachen unterstellt werden, können sie das in ihren Erläuterungen oder Pro-Argumenten richtig stellen. Wenn die Contra-Argumente nicht auf den Punkt kommen oder Nebelkerzen gezündet werden, fällt das von alleine auf die Gegner des MB zurück. Es gibt imho keinen Grund in die Contra-Argumente einzugreifen genausowenig wie die Gegner den Erstellern bei Vorschlag und Pro-Argumenten dazuwischenfunken müssen. Am Ende sollte die Community entscheiden.

Andererseits hat Leif vollkommen recht, dass alles was wir hier diskutieren und editieren unter CC steht und von einzelnen Benutzerinnen nicht so einfach wieder zurückgenommen kann...--olag disk 16:35, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Verfasserinnnen von Texten haben ein Recht über ihre Texe. Punkt. Wenn diese Texte verfälscht wurden, weitere Korrekturen und Ergänzungen nicht zugelassen wurden, dann haben sie das Recht ihre Text zurückzuziehen. Man kann sich als Initiator nicht die genehmen Rosinen aus dem, was andere erdacht und geschrieben haben, picken und den Rest in die Tonne treten. Die Initatoren sollten also so ehrlich sein, und das MB in der von ihnen verfassten Version starten. Alles andere verstößt gegen die Fairness und vielleicht sogar gegen Urheberrrechte. Falls dennoch eine von den Pro-Vertretern genehme verfälschte Contra-Version an den Start gehen sollte, müssen wir dazu auf der Vorderseite eine Erklärung abgeben.--Fiona (Diskussion) 16:43, 21. Jan. 2014 (CET)

" müssen wir dazu auf der Vorderseite eine Erklärung abgeben": Nein. Man müsste gegen die Gültigkeit stimmen. Ich bitte, jetzt keine weiteren Kommentare und Forderungen zu posten, sondern Tuxman eine Gelegenheit zu bieten, die Frage zu beantworten - ich empfinde dieses Dazwischengerede als arg unfreundlich mir gegenüber. Es steht Euch frei, ein Konkurrierendes MB in eigener Textversion zu initiieren (dazu könnt ihr dieses MB kopieren und verändern) oder Euch hier zu beteiligen. Die Argumente sind euch aber in keiner Form persönlich zuzurechnen, daher ist ihre Änderung zulässig. mit Urheberrecht hat das nun wirklich nichts zu tun.-- Leif Czerny 16:49, 21. Jan. 2014 (CET)

Es ist von "uns" kein konkurrierende MB geplant. Wenn Contra-Argumente zur Abstimmung gestellt werden, dann müssen die Formulierungen auch korrekt die Contra-Postionen beinhalten. Wenn diese verfälscht werden oder weitere Ergänzungen und Korrekturen nicht zugelassen werden (per VM!), dann bedeutet das eine Manipulation. Das Contra ist dann aus der Perspektive der Pro-Verteter verfasst, die ihre Position per Schwächung oder Verfälschung der Contra-Argumente durchzusetzen trachten - besonders perfide: unter teilweiser Mitarbeit der Vertreter des Contra. Doch die Initiatoren sollten so ehrlich sein und dies auch öffentlich kommunizieren oder uns eine Erklärung abgeben lassen.--Fiona (Diskussion) 17:03, 21. Jan. 2014 (CET)

Der Hauptiniator, Tuxman, ist derjenige, der entscheidet. Wann er das MB starten möchte, ist ihm überlassen. Ich werde dem gewiss nicht im Wege stehen. Diese sehr lehrreiche Diskussion ist von meiner Seite erledigt.--Fiona (Diskussion) 17:10, 21. Jan. 2014 (CET)

Lustige Definition von "Diskussion".

Sei's drum. Noch mal zu meiner Frage: Ich würde das MB dann in o.e. Version starten wollen. Noch jemand Einwände? Wenn nicht: Kann mir mal wer das Prozedere erklären? Hab' das noch nie gemacht.
-- Tuxman (Diskussion) 18:18, 21. Jan. 2014 (CET)

Leg los! Ich habe zwar keine Ahnung, wie es funktioniert, wünsche dir aber viel Erfolg! --Minihaa (Diskussion) 19:28, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Umfrage könnte gestartet werden. Oben steht deutlich: "Von meiner Seite aus beende ich die Mitarbeit an diesem MB und ziehe mich hiermit als Initiator zurück." Brahmavihara, du hast vergessen dich aus der Liste der beiden Initiatoren zu streichen. --Sternnebel (Diskussion) 20:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Was geht es Dich eigentlich an, ob er da noch steht oder nicht? Gegebenheiten können sich auch mal ändern, und die Lust an der Mitarbeit kann durchaus auch mal wiederkommen. Wie Du siehst, beteiligt sich Brahmavihara doch noch weiter an der Vorbereitung -- warum sollte er dann nicht weiter unter den Initiatoren geführt werden? Zumal ein Initiator ein Begründer ist -- der müßte nicht mal bis zum Schluß dabeisein. Der einzige, der ein Recht hätte, sich darüber zu beschweren, wäre Tuxman, und der tut es nicht -- also laß Du es doch bitte auch einfach bleiben, es ist doch für das Meinungsbild formal uninteressant. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:15, 22. Jan. 2014 (CET)

Das was nur ein Hinweis auf eine von vielen Widersprüchlichkeiten der Umfrage, Hermine Tuzzi. In der martialischen Sprache der Vergangenheit hätte man die Anlage und weitere Durchführung der Umfrage Rohrkrepierer genannt. Netter gedacht ein Laufrad. --Sternnebel (Diskussion) 23:29, 22. Jan. 2014 (CET)

O ja, die martialische Sprache der Vergangenheit... wie haben wir's so herrlich weit gebracht! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Gut finde ich diese Sprache der Vergangenheit auch nicht. Eben deswegen sollte man keinen überkommenen und wirklichkeitsfernen Sprachgebrauch durch eine realitätsbremsende Umfrage zementieren sondern zulassen, dass sich ein gewandelter Sprachgebrauch bezüglich des Generischen Maskulinums auch in Artikeln der Wikipedia wiederfinden darf. --Sternnebel (Diskussion) 00:06, 23. Jan. 2014 (CET)

Schon wieder eine Wiederholung desselben Argumentes, Sternnebel. Dann stimmen wir doch einfach ab. --Axl0506 (Diskussion) 00:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Gern. Gibst du den Startschuss? --Sternnebel (Diskussion) 00:19, 23. Jan. 2014 (CET)

Hallo Benutzerin:Hermine Tuzzi, doch, Tuxman hat Bedenken über Brahmas Arbeit an diesem Meinungsbild geäußert. Siehe z.B. hier. So wie Tuxman den Vorschlag formulieren möchte, ist es deutlich klarer. Gruß, SanFran Farmer (Diskussion) 00:25, 23. Jan. 2014 (CET)

@Sternnebel. Brahmavihara, du hast vergessen dich aus der Liste der beiden Initiatoren zu streichen. Ich bin Initiator und bleibe Initiator. Und überdies reaktiviert. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 23. Jan. 2014 (CET)

Farce erledigtErledigt

Da nur bestimmte Contra-Positionen vom Ersteller des MB gewünscht zu sein scheint, ziehe ich mein Contra-Argument zurück. -- S.F. ^{talk discr} 15:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Es ist ehrlich gesagt nicht vorgesehen, hier Argumenten eine Eignerschaft zuzuerkennen. Du kannst ja einfach darauf verzichten, seiner Änderung oder Streichung zu widersprechen. Dann ginge es auch nicht um persönliches.-- Leif Czerny 15:15, 21. Jan. 2014 (CET)

Mir ist bewusst, dass mein Contra-Argument wiederhergestellt werden kann, in welch genehmer Form auch immer. -- S.F. ^{talk discr} 15:26, 21. Jan. 2014 (CET)

Was ist das Ziel dieses Meinungsbilds?

Zu Zeiten, als es wenige Studentinnen gab, begrüßten Professoren ihre Hörer mit „Guten Morgen, meine Herren“. Das hielt sich in Studienfächern mit wenigen Frauen sehr lange. Die Bezeichnung „Studentinnen und Studenten“ habe ich später (Gottseidank!) für normal gehalten, bis ich immer öfter „Studierende“ hörte und las. Sprachlich finde ich es gequält, aber die Bezeichnung schließt niemanden aus. Was soll nun mit dem Meinungsbild, das viele Worte findet, aber nicht eindeutig ist, erreicht werden? --80.187.109.110 15:32, 21. Jan. 2014 (CET)

Das kannst du hier und auf der Umseite nachlesen.-- Leif Czerny 16:09, 21. Jan. 2014 (CET)

Erledigt heißt: Du willst nicht antworten. Das erwarte ich von dir nicht, dann aber von anderen. Wer endlos langen Text schreibt, aber nicht in der Lage ist, ein Ziel zusammenzufassen, ist mir suspekt. Deswegen erneut: Was ist das Ziel dieses Meinungsbilds? --80.187.107.183 16:17, 21. Jan. 2014 (CET)

Jede/r hat hier eigene Ziele, Thesen dazu finden sich hier in jedem zweiten Satz und sogar im Meinungsbild. Ich bitte dich, die Diskussion hier zu beenden. Wenn dir das MB suspekt ist, kannst du gegen seine Gültigkeit stimmen. Bitte beachte WP:DISK. -- Leif Czerny 16:21, 21. Jan. 2014 (CET)

Du bist gar nicht gefragt, wenn du meine Frage nicht beantworten willst. --80.187.108.176 16:46, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich möchte nicht nur deine Frage nicht beantworten, ich möchte auch nciht, dass jemand anderes das tut. es steht alles bereits auf diesen Seiten, eine Wiederholung der Diskussion verschwendet unser aller zeit und ermüdet unsere Aufmerksamkeit. Es steht dir frei, andere auf ihrer BD anzusprechen, wenn Du persönliche Auskünfte erbitten willst. Ich bezweifele, dass Du dort etwas erfährst, was hier nciht schon steht, liebe IP.-- Leif Czerny 19:41, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich denke leider auch, dass eine exakte Ausformulierung bisher noch fehlt. Eigentlich sollte es doch aber kein Problem sein, es in einem bündigen Satz zu formulieren - man tritt damit ja niemandem auf die Füße. Wer gegen die vorgeschlagene Position ist, kann doch entweder den Vorschlag oder das Meinungsbild als solches ablehnen. Magst du oder jemand anderes es noch mal in einem Satz ausformulieren? Einen Vorschlag habe ich ganz unten gemacht. --Minihaa (Diskussion) 19:46, 21. Jan. 2014 (CET)

Bürgermeisterkandidaten... erledigtErledigt

...sag ich nur als Gegenargument gegen Bürgerinnen- und Bürgermeisterinnen und -meisterkandidatinnen und -kandidaten, und hoffe, die entsprechenden Politikerinnen und Politiker, die mich immer mit ihren Bürgerinnen und Bürgern und Wählerinnen und Wählern nerven, lesen hier mit. Obwohl, als ich in einem Artikel Pornodarstellerinnen und -darsteller ver"bessert" habe, und daraufhin angesprochen wurde, ob es denn nun keine weiblichen Darsteller mehr in dem Bereich gebe, habe ich dann doch eingesehen, dass es in dem Bereich wirklich ein Unterschied ist, und die Form da wirklich angebracht ist. Gegen "zu Unterrichtende" anstatt "Schüler" bin ich übrigens auch. Sollen wir "Katzen" auch durch "Kätzinnen und Kater" ersetzen, und was machen wir mit "Personen"? Warum fühlen sich z. B. männliche Schauspieler in einem Ein-Personenstück als "die Person" eigentlich nicht diskriminiert? Leute, Fingerspitzengefühl ist angesagt! Gut, wer Bauchgefühl hat, darf es auch benutzen. --MannMaus 15:37, 21. Jan. 2014 (CET)

In Nordrhein-Westfalen lautet die offizielle Sprachregelung Schülerinnen und Schüler, und nicht "zu Unterrichtende". Hier ist nicht der Ort, um Politiker anzusprechen.16:12, 21. Jan. 2014 (CET)

Und ich könnte gleich aus dem Handgelenk den Grund hier in der WP verlinken, warum das eine Sch*-Idee ist. Da Lehrer auch nur Menschen sind (ja, wirklich und wahrhaftig!) sind sie auch (maul-) faul und machen SuS daraus. Ein wirklich bahnbrechende Bereicherung des Wortschatzes im Sinne der besseren Sprachregelung. Schade nur, dass Nichteingeweihte das nicht wissen. Aber auf die Minderheit von etwa 98% der Bevölkerung kann man halt keine Rücksicht nehmen. Und nein, ich habe nichts gegen eine sinnvolle Anpassung der Sprache, wie z.B. Studierende (wohl aber gegen StudentInnen oder Bachelorand und Bachelorandin in jeglicher Kombination). So und jetzt mache ich meine Computerin aus, bevor ich noch mal einen Hals bei dem Thema kriege. --Ingo → @ 18:42, 21. Jan. 2014 (CET)

Es gibt auch Leute, die mögen den duden nicht, oder die Herdprämie. Hier ist nicht der Ort, um ein Korrektiv zu schaffen. Hier ist nichteinmal der Ort, uns das mitzuteilen. Das ist WP:Cafe.-- Leif Czerny 19:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Dies ist aber sehr wohl der richtige Ort für einen abstimmenden Autor, um seine Entscheidung zu begründen, auch wenn es vielleicht ein paar Tage zu früh war. --MannMaus 20:04, 2. Feb. 2014 (CET)

An die Unterstützer des MBs (hier Beiträge NUR von Unterstützern)

Es kam von einigen Autoren Bedauern zum Ausdruck, dass das MB nun womöglich nicht durchgeführt wird. Sollten die Unterstützer dieses MBs Interesse daran haben, dass das MB in der vorliegenden Form an den Start geht, so kann das mit geringem Aufwand bewerkstelligt werden. Wie angekündigt, werde ich mich an einer weiteren Ausgestaltung des MBs und an künftigen Diskussionen nicht mehr beteiligen. Alle wesentlichen Argumente wurden von meiner Seite bereits vorgebracht. Wenn nun jedoch noch etwas abgeschlossen werden soll, so werde ich hierfür noch zur Verfügung stehen.

Ich würde gerne einen Alternativvorschlag als Vorschlag 2 ergänzen, Er den Vorteil hat, kürzer und verständlicher sein. Letzten Endes bringt er die Kern-Intention des MB genauso zum Ausdruck. Dieser Vorschlag ist gestern Abend auf eine Anregung von Olag hin enstanden. Die an der Abstimmung Beteiligten können dann a) Vorschlag 1 annehmen b) Vorschlag 2 annehmen oder c) beide Vorschläge ablehnen.

• Vorschlag 2. Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Der Sprachwandel wird jedoch erst dann abgebildet, wenn er stattgefunden hat, wenn also neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können.

Ich bitte die bisherigen Unterstützer, und nur diese, hier zu vermerken, wie verfahren werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2014 (CET)

IN DIESEM ABSCHNITT SOLLEN NUR DIE UNTERSTÜTZER SCHREIBEN - BITTE KEINE DISKUSSIONEN

Ich denke, dass das Meinungsbild so schon ganz gut ist. Ich würde es jetzt einfach starten - langsam wiederholen sich die Argumente tatsächlich. Ich würde also einen Termin für die Veröffentlichung bestimmen und dann loslegen.

Mein einziger Verbesserungsvorschlag wäre noch: "Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags" ist noch etwas zu umständlich. Da bei Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_Generischen_Maskulinums_in_WP#Vorschlag bereits steht

Dem generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Dozierende, Lernende, Lehrende, Zu Fuß Gehende) der Vorzug zu geben.

würde ich es umformulieren zu: "Ich bin grundsätzlich für/gegen die Bevorzugung des generischen Maskulinums". Das trifft laut meiner Beobachtung den Diskussionsstand halbwegs und läshst trotzdem genügend Freiheit, ohne zu lang zu sein. --Minihaa (Diskussion) 19:37, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich finde die aktuelle Version (wie oben angedeutet) einigermaßen furchtbar. Wärst du mit der Version von Sonntag (plus deine Änderung) einverstanden oder würdest du dann zurückziehen?
-- Tuxman (Diskussion) 22:56, 21. Jan. 2014 (CET)

Soweit ich das beurteilen kann ist das MB von den einschlägigen Politikern aus der Genderecke erfolgreich eine Version umgestaltet worden, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit formal abgelehnt wird. Ich würde zuerst das MB zur Gestaltung von Meinungsbildern abwarten und dann das MB in einer sinnvollen Version neu starten. --Sakra (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2014 (CET)

@Sakra. Es hat klare Versuche einer Verfälschung der Ausgangsintention des MB gegeben. Der drolligste Versuch war eine Gliederung, in der zunächst die Contra- und dann erst die Pro-Argumente aufgeführt wurden (!). Meiner Einschätzung nach sind diese Verfälschungen nunmehr beseitigt. In seiner jetzigen Form entspricht das MB meinen Intentionen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:21, 22. Jan. 2014 (CET)

Nanu, meine Antwort wurde vom Initiator entfernt. Genauso wie er auch schon wie er Änderungen am Contra-Teil entfernt hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 08:52, 22. Jan. 2014 (CET)

Der Initiator bin ich. Bitte Lügen einstellen.
-- Tuxman (Diskussion) 23:42, 21. Jan. 2014 (CET)

Der Initiator, der geschätzte 99% der Meinungsbildes verfasst hat und dessen Beiträgsgeschichte oben verlinkt ist, editiert im „Gender“-Bereich. Auch du hast Einiges zum Thema „Gender“ geschrieben, z.B. hier oder hier. Dennoch sind Beschreibungen wie die von Sakra unhöflich. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:54, 21. Jan. 2014 (CET)

Die "sinnvolle Version" würde doch sofort wieder gekapert. Welche bisherige Version hat dir denn gefallen? Möchtest du helfen, eine "akzeptable" Version zu erstellen?
-- Tuxman (Diskussion) 23:43, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich unterstütze Vorschlag 2, würde aber empfehlen, ihn durchaus zu konkretisieren. Was bedeutet hier "Ersatzformulierungen"? Für mich zählt z. B. "Studierende" ganz sicher dazu, für andere vielleicht nicht. --Rxdl _Disk 23:59, 21. Jan. 2014 (CET)

Konkret: "Ersatzformulierungen" sind Ersetzungen von Generischen Maskulina durch Sprachvorschläge aus dem Bereich der "gendersensiblen Sprache" (Partizipialformen [Studierende] und "Splitting" [Studenten und Studentinnen]). Roxedl, scheint dir das als Definition ausreichend?

Das ist keine schöne Lösung. Partizipialformen sind Gendersprech und im außerschulischen Alltag ein Nischenphänomen. Ich würde diesen Teil streichen. (nicht signierter Beitrag von Tuxman (Diskussion | Beiträge) 16:35, 22. Jan. 2014(CEST))

"Ersatzformulierungen" sind anhand ihrer Häufigkeit zu erkennen (so hab' ich das jetzt verstanden). Die Zuverlässigkeit von Häufigkeitsprüfungen ist für triviale Dinge wie "heißt es nun Studierende oder Studenten?!" m.E. ausreichend.

Oder?
-- Tuxman (Diskussion) 00:06, 22. Jan. 2014 (CET)

IN DIESEM ABSCHNITT SOLLEN NUR DIE UNTERSTÜTZER SCHREIBEN - BITTE KEINE DISKUSSIONEN --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich als Unterstützer bin dafür, nach Vorschlag 2 zu starten. Endlich. --Axl0506 (Diskussion) 10:43, 22. Jan. 2014 (CET)

Termin für den Start

Ich würde gern Freitag, den 24. Januar, um 00:00 Uhr (morgens) dieses Meinungsbild endlich in einer von möglichst vielen bisherigen Unterstützern (noch mal: die Nichtunterstützer können gern für "Nein" stimmen, denen muss dieses MB nicht gefallen) akzeptierten Version an den Start bringen. Ich krieg' Kopfweh hier. Es wäre daher sehr freundlich, wenn vor allem die, die ihre Unterstützung wegen der ekelhaften Diskussionswut (mit Verlaub: Diskussionen können hilfreich sein, aber wenn jeder sich hinter seinen Sandsäcken verschanzt und mit Förmchen wirft, ist so ein gewisser Punkt erreicht...) oben zurückgezogen haben, mit mir zusammen an der Komplettierung einer "nicht kaputten" Konsensversion arbeiten könnten, als da wären: Benutzer:Brahmavihara, Benutzer:Sakra, Benutzer:Alupus, Benutzerin:Hermine Tuzzi; aber natürlich auch die anderen. (Dank der neuen Wikipedia-Benachrichtigungs-Dingens erwähne ich die hier aber mal separat. ;-))

Bisher wohl am wenigsten kritisiert wird die Version von Sonntag (mit den kleinen Überschriftenanpassungen, die ich noch vorgenommen habe und vornehmen wollte, s.o.). Habe ich hierfür eure Zustimmung? Wenn nicht: Bitte konstruktive Vorschläge. Zerredet wurde es oben schon ausführlich.

Tuxman (Diskussion) 00:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Von meiner Seite aus gilt die Version 21. Januar. 20:25 Uhr. Die Contra-Seite sollte natürlich - im Contra-Bereich - noch Änderungen vornehmen dürfen. Womit sie, wie ich sehe, schon fleißig beschäftigt sind (SFF, Sengerin). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Pro- und Kontra-Argumente ufern allmählich aus. Ich hätte nicht von vornherein versucht, die Diskussion zum Thema mit in das MB zu packen, sondern mir ein möglichst schlankes MB mit zwei oder drei Beispielen und dem Verweis auf die auch andernorts geführte Diskussion gewünscht. Grundsätzlich ist das MB zu begrüßen, ob es in seiner jetzgen, voluminösen Form, die sicher jeder nicht mehr vollumfänglich lesen mag, auch ein aussagekräftiges Ergebnis erbringt, ist fraglich. Dein Kopfweh ist verständlich, da statt eines MB-Ergebnisses hier schon vorab eine Diskussion geführt wird, die man sich mittels des MB eigentlich sparen wollte. Ich plädiere dafür, die Problemschilderung so weit wie möglich zu verschlanken und das MB dann zu starten. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Das heißt: Das Pro und Kontra auf ein Minimum (je drei Punkte vielleicht) reduzieren, einen Hinweis auf die Diskussion:Universität Hamburg noch prominenter platzieren? Wäre das formal noch gültig? (Zumal ich ja nicht weiß, ob die bisherigen Unterstützer das auch noch akzeptieren würden. :-/)
-- Tuxman (Diskussion) 01:14, 22. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

ich denke, wie peter schmelzle, dass kuerzer besser waere, weil kaum jemand die lust haben wird, so viel fuer ein MB zu lesen. einiges ist redundant, ein paar sachen scheinen sich zu widersprechen. die argumente sich teilweise auf etwas zu beziehen, was eigentlich gar nicht thema ist. zu viel text erhoeht imho die wahrscheinlichkeit dafuer, dass ein MB abgelehnt wird.

beim angepassten vorschlag stoere ich mich an dem teilsatz "aber konstant innerhalb desselben Kontexts (Lemmas)", der sehr stark in die richtung geht, die ich in #Wirkungsbereich_und_Moeglichkeiten als 3. punkt nannte, was ich als zu grosse einschraenkung der autoren sehe. eine mischung von etablierten begriffen (wie "studenten" und "studierende") ist kein problem, wie man anhand vieler beispiele in zeitungen sehen kann. wollt ihr, die initiatoren, wirklich sowas strenges durchsetzen? das wuerde dem ziel, ueberfluessige diskussionen zu reduzieren, vermutlich nicht gerecht werden, da dann bei jedem einzelnen artikel, in dem beide woerter verwendet werden, die frage diskutiert werden koennte, welches wort man nun im jeweiligen artikel bevorzugen solle. damit waere ja nichts gewonnen. -- seth 02:54, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Pro-Argumente wurden so knapp wie möglich gehalten. Großes Kürzungspotential sehe ich da nicht mehr. Die Thematik hat eine gewisse Komplexität und muss daher in einer angemessenen Ausführlichkeit behandelt werden. Darum spreche ich mich im Pro-Bereich eindeutig gegen das Vornehmen von Kürzungen der jetzigen Version aus, nehme aber diesbezügliche Anregungen gerne entegegen. Größeren Kürzungsbedarf sehe ich im Contra-Bereich, vor allem da, wo auf Argumente eingegangen wird, die sich im Pro-Bereich gar nicht mehr finden. Es soll aber den Contra-Vertretern überlassen werden in welchem Umfang sie ihre Position darstellen möchten. Bitte momentan keine Änderungen mehr am Kernbereich des MB ohne Rücksprache mit den Initiatoren! --Brahmavihara (Diskussion) 08:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Wieso gibt es einen Vorschlag und einen angepassten Vorschlag?

Das verwirrt mich. --Koenraad 04:03, 22. Jan. 2014 (CET)

Mich verwirrt das auch. Ich kann nicht sagen, aus wessen Feder dieser Vorschlag stammt und was er - im Vergleich zum zentralen Vorschlag - bezweckt. Die Positionierung in der Gliederung spricht dafür, dass dies ein Vorschlag der Contra-Vertreter sein könnte.... --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Der angepasste Vorschlag wurde von Tuxman (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) – zur Erinnerung: dein Ko-Initiator – am 19. Jan. eingefügt. Wie das die Schuld der Contra-Vertreter sein soll, eklärst du bei Gelegenheit. --SanFran Farmer (Diskussion) 08:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Intention des "angepassten Vorschlages" ist mir nicht klar. Tuxman wird es mir sicherlich erklären. Ich würde das streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Änderungen nachdem jemand geantwortet hat. Bad form. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:07, 22. Jan. 20/small> 19:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Dies ist aber sehr wohl der richtige Ort für einen abstimmenden Autor, um seine Entscheidung zu begründen, auch wenn es vielleicht ein paar Tage zu früh war. --MannMaus 20:04, 2. Feb. 2014 (CET)

An die Unterstützer des MBs (hier Beiträge NUR von Unterstützern)

Es kam von einigen Autoren Bedauern zum Ausdruck, dass das MB nun womöglich nicht durchgeführt wird. Sollten die Unterstützer dieses MBs Interesse daran haben, dass das MB in der vorliegenden Form an den Start geht, so kann das mit geringem Aufwand bewerkstelligt werden. Wie angekündigt, werde ich mich an einer weiteren Ausgestaltung des MBs und an künftigen Diskussionen nicht mehr beteiligen. Alle wesentlichen Argumente wurden von meiner Seite bereits vorgebracht. Wenn nun jedoch noch etwas abgeschlossen werden soll, so werde ich hierfür noch zur Verfügung stehen.

Ich würde gerne einen Alternativvorschlag als Vorschlag 2 ergänzen, Er den Vorteil hat, kürzer und verständlicher sein. Letzten Endes bringt er die Kern-Intention des MB genauso zum Ausdruck. Dieser Vorschlag ist gestern Abend auf eine Anregung von Olag hin enstanden. Die an der Abstimmung Beteiligten können dann a) Vorschlag 1 annehmen b) Vorschlag 2 annehmen oder c) beide Vorschläge ablehnen.

• Vorschlag 2. Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Der Sprachwandel wird jedoch erst dann abgebildet, wenn er stattgefunden hat, wenn also neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können.

Ich bitte die bisherigen Unterstützer, und nur diese, hier zu vermerken, wie verfahren werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2014 (CET)

IN DIESEM ABSCHNITT SOLLEN NUR DIE UNTERSTÜTZER SCHREIBEN - BITTE KEINE DISKUSSIONEN

Ich denke, dass das Meinungsbild so schon ganz gut ist. Ich würde es jetzt einfach starten - langsam wiederholen sich die Argumente tatsächlich. Ich würde also einen Termin für die Veröffentlichung bestimmen und dann loslegen.

Mein einziger Verbesserungsvorschlag wäre noch: "Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags" ist noch etwas zu umständlich. Da bei Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_Generischen_Maskulinums_in_WP#Vorschlag bereits steht

Dem generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Dozierende, Lernende, Lehrende, Zu Fuß Gehende) der Vorzug zu geben.

würde ich es umformulieren zu: "Ich bin grundsätzlich für/gegen die Bevorzugung des generischen Maskulinums". Das trifft laut meiner Beobachtung den Diskussionsstand halbwegs und läshst trotzdem genügend Freiheit, ohne zu lang zu sein. --Minihaa (Diskussion) 19:37, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich finde die aktuelle Version (wie oben angedeutet) einigermaßen furchtbar. Wärst du mit der Version von Sonntag (plus deine Änderung) einverstanden oder würdest du dann zurückziehen?14 (CET)

Der "angepasste Vorschlag" wurde gestrichen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Außenperspektive

Puuh, ganz schön kompliziert und vertrackt zu lesen, die Diskussion und das Meinungsbild. Man hat den Eindruck als ob ein angestrengter Versuch stattfinden soll einen seit vielen Jahren gewandelten Sprachgebrauch aus Texten der Wikipedia zu verdrängen. Weil der gewandelte öffentliche Sprachgebrauch einigen nicht gefällt. Wäre es nicht besser auf so etwas zu verzichten und den Bearbeiterinnen und Bearbeitern der Artikel in jedem Einzelfall zu überlassen welche Formulierung sie abhängig vom Artikelinhalt jeweils verwenden? Durch Abstimmungen kann die sprachliche Wirklichkeit schwer geändert werden. Auch das "denglische" gefiel und gefällt vielen Menschen nicht, dennoch hat es Einzug in die deutsche Sprache gehalten und Begriffe wie "Coffee to go", "to-do-Liste" oder "Notebook" sind selbstverständlich und alltäglich geworden. Die sprachliche Realität ist durch Vorschriften oder Abstimmungen schwer zu ändern oder aufzuhalten. --Sternnebel (Diskussion) 13:18, 22. Jan. 2014 (CET)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:21, 22. Jan. 2014 (CET)

Das Meinungsbild hat eindeutig Sprachkonservierung zum Ziel und nicht Sprachabbildung. Manche Ersatzformen werden jetzt etwa gleich häufig und bald vielleicht sogar häufiger verwendet. Im Grunde genommen ist die genaue Häufigkeit des generischen Maskulnums übrigens unbekannt. Bei Erfolg des Meinungsbildes werden Wikipedia-Autoren aber trotzdem vorgeschrieben, diesen Ersatzformen das generische Maskulinum vorzuziehen und die Ersatzformen nur in von den Vefürwortern des generischen Maskulinums definierten Ausnahmen zu verwenden. Das Meinungsbild basiert auf drei sehr fragwürdigen Annahmen:
1.) Häufigkeiten sind das einzig relevante Inklusionskriterium.
2.) Die Häufigkeit des generischen Maskulinums ist bekannt. (Was natürlich nicht stimmt, weil nur die Häufigkeit des Wortes ausgezählt wird, was allerdings auch das spezifische Maskulinum und alles andere umfasst).
3. Das generische Maskulinum wird immer häufiger verwendet als Ersatzformen und soll deshalb grundsätzlich vorgezogen werden.
Mindestens zwei dieser drei Thesen sind so allgemein nicht haltbar. Deshalb sollte man von Fall zu Fall abwägen, was besser passt und Autoren sollten weiterhin die Möglichkeit haben, zwischen den drei möglichen und geläufigen Personenreferenzformen zu wählen anstatt nur eine Form vorgeschrieben zu bekommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Mir ist immernoch nicht klar, wann Ausnahmen erlaubt sein sollen und wann nicht. Meine Befürchtung ist, dass im Zweifel jedes "Studierende", "Befragte (Personen)" oder Beidnennungen von den üblichen Herrschaften in eine generisch maskuline Form umgewandelt werden kann, wozu dieses MB dann die Erlaubnis erteilt. --Die Sengerin 13:52, 22. Jan. 2014 (CET)

Hierzu folgende Paraphrase des Vorschlages: Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Der Sprachwandel wird jedoch erst dann abgebildet, wenn er stattgefunden hat, wenn also neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können. "Ersatzformulierungen" sind Ersetzungen von Generischen Maskulina durch Sprachvorschläge aus dem Bereich der "gendersensiblen Sprache" (Partizipialformen [Studierende] und "Splitting" (Studenten und Studentinnen).--Brahmavihara (Diskussion) 14:41, 22. Jan. 2014 (CET)

Studenten und Studierende kann - auch in einem Lemma - in lockerem Wechsel verwendet werden. EIn guter Mix ist erwünscht, was in diesem Fall auch stilistische Varianz mit sich bringt. Beide Wörter sind gleichermaßen legitim. --Brahmavihara (Diskussion) 14:39, 22. Jan. 2014 (CET)

Eine Ausnahme muss laut Vorschlag zunächst das Duden-Häufigkeits-Kriterium bestehen. Allein das schon schließt eine UNmenge an Wörtern aus, denn ein Wort ist laut Vorschlag nur dann erlaubt, wenn das Wort, welches du verwenden möchtest, in der gleichen Duden-Häufigkeitsklasse liegt wie das entsprechende generische Maskulinum. Beispiel: Du schreibst einen Artikel oder Absatz und verwendest darin „Lehrkräfte“ statt „Lehrer“. Sofort wird deine Wortwahl „korrigiert“, weil „Lehrkraft“ nicht in der gleichen Häufigkeitsklasse liegt wie „Lehrer“. Das Wort „Lehrkräfte“ und eine ungeahnte Zahl anderer vollkommen normaler, gängiger Wörter wäre damit in der deutschsprachigen Wikipedia verboten. Natürlich werden die Konflikte durch diese Wortverbote nur noch zunehmen. Ich stelle mir Diskussionen über Haufigkeitsklassen als so ziemlich den größten time-sink ever vor. Sogar noch größer als dieses Meinungsbild. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:12, 22. Jan. 2014 (CET)

"Lehrkraft" würde als legtitim durchgehen. Ngram. Das Dudenkriterium wurde entsprechend angepasst. Ich gehe nicht davon aus, dass andauernd Streitfälle zu klären wären. Bislang ging es ja auch im wesentlichen nur im Studenten/Studierende. Für diesen Fall wurde doch eine liberale Lösung gefunden. Der Studenten/Studierende-Konflikt wäre mit Befürwortung des MB eindeutig gelöst! --Brahmavihara (Diskussion) 14:56, 22. Jan. 2014 (CET)

Nicht nach dem Duden-Häufigkeits-Kriterium, das du mal wieder ganz fix verändert hast, damit nicht sofort auffällt, was für extreme Reglementierungen angestrebt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2014 (CET)

Siehst du eigentlich nicht, dass ich das Kriterium nun extra angepasst habe, damit du "Lehrkraft" sagen kannst? Dafür hätte ich eigentlich ein Dankeschön verdient. Oder? --Brahmavihara (Diskussion) 15:06, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe Bemühungen, einen radikalen Reglementierungsversuch weniger radikal erscheinen zu lassen. Sogar nach dem veränderten Duden-Häufigkeits-Kriterium wären nicht nur alle Paarformen, sondern auch Wörter wie z.B. „Lehrpersonal“ verboten. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2014 (CET)

Der Sprachwandel hat in der Öffentlichkeit bereits weitreichend stattgefunden. Die umfangreiche Diskussion ist der beste Beweis dafür. Man kann sich natürlich dagegen wehren. An der Sprachwirklichkeit ändert sich dadurch nichts. --Sternnebel (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich bezweifle mit Nachdruck, dass gegendertes Deutsch der Status Quo ist. Für manche Behörden und öffentliche Einrichtungen (Uni Köln) mag das zutreffen. Hier aber sind wir in einer Enyzklopädie und die bildet nicht die Sprachwirklichkeit aus Amtsstuben ab. Das Wort "Dozierende" etwa, das sich heute schon an manchen Unis findet, ist noch nicht mal im Duden aufgeführt. Es scheint ein Minderheitenwort zu sein und damit nicht Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauchs. --Brahmavihara (Diskussion) 15:15, 22. Jan. 2014 (CET)

Es wird niemand gezwungen ein Wort wie "Dozierende" bei Bearbeitungen zu verwenden. Einzelne "Negativbeispiele" ändern nichts daran, dass man den Sprachgebrauch den Artikelbearbeitern ohne Vorschriften frei überlassen kann. --Sternnebel (Diskussion) 15:23, 22. Jan. 2014 (CET)

Es hat sich gezeigt, dass das "freie Überlassen" eben nicht zielführend ist und zu Konflikten führt. Darum das MB. Anything goes - nowhere. --Brahmavihara (Diskussion) 15:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Hier nochmel ein kleiner Schmankerl zum angeblichen Status Quo von gegendertem Deutsch. Lasst euch keine Märchen erzählen! --Brahmavihara (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2014 (CET)

In Ordnung, ich erkläre es dir noch einmal: Du hast nach dem Wort „Demonstranten“ gegooglet. Der Ngram-Viewer sucht dir nun jede Erwähnung des Wortes „Demonstranten“ zusammen. Beispielsweise:
„Die Rufe des Demonstranten waren sehr laut.“ (Einzahl)
„Die Polizist schlug den Demonstranten Axl.“ (Einzahl)
„Rund 40000 Demonstranten und Demonstrantinnen marchierten durch die Hamburger Mönckebergstraße.“ (Paarform)
„Die Demonstranten Axl und Boris legten sich mit der Polizei an.“ (nur Männer gemeint)
„Demonstranten sind super.“ (generisches Maskulinum)
Nur bei einem der fünf Beispiele handelt es sich um ein generisches Maskulinum. Der Ngram-Viewer zählt aber jede Erwähnung des Wortes „Demonstranten“ mit, egal, ob es ein generisches Maskulinum ist oder nicht. Du müsstest also von der von dir ergoogleten Häufigkeit für das Wort „Demonstranten“ das spezifische Maskulinum (nur Männer sind gemeint), die Paarform und Einzahl usw. abziehen und erst dann hättest du das generische Maskulinum. Was du dir da also ergooglet hast, sagt rein gar nichts über die Häufigkeit des generischen Maskulinums aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:25, 22. Jan. 2014 (CET)

In Ordnung, du kannst die Abfrage auch wie folgt machen, um die Verwechslungen auszuschließen die Demonstranten, die Demonstrierenden. Es ist doch offensichtlich, dass kein Mensch "Demonstrierende" sagt.

Aber selbst wenn du nach „die Demonstranten“ googlest, erhältst du nicht nur das generische Maskulinum, sondern mindestens auch das spezifische Maskulinum und die Paarform, vgl. „Die Polizei stürzte sich auf die Demonstranten und Demonstrantinnen“ (Paarform) und „Der Busfahrer beobachtete die Demonstranten Axl und Boris“ (nur Männer). Es ist doch offensichtlich, dass ein der Autor des Spiegel-Artikels nicht für die deutschsprachige Weltbevölkerung spricht. Was du hier zusammenstellst, ist bad research und anekdotische Evidenz, um die vorgeschlagene Spracherziehungsmaßnahme (das Verbot von Paarformen und vielen Neutralisierungen) zu rechtfertigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:56, 22. Jan. 2014 (CET)

Zu "Demonstranten und Demonstrantinnen". Langsam gehen dir die Argumente aus. "deutschsprachige Weltbevölkerung" - das ist auch lustig. --Brahmavihara (Diskussion) 17:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Sogar Googlen will gelernt sein. „Demonstranten“ ist ein Unigram, „Demonstranten und Demonstrantinnen“ ist ein Trigram. Wenn du nach dem Unigramm „Demonstranten“ googlest, dann wird jede Erwähnung des Wortes „Demonstranten“ gezählt, sogar dann wenn dieses Wort Teil der Paarform ist oder ein spezifisches Maskulinum darstellt. Das, was du da wieder ergooglet hast, ist welcher Prozentteil der aus drei Wörten bestehenden Ausdrücke, die in den von Google Books erfassten Büchern in dem Zeitraum enthalten sind, „Demonstranten und Demonstrantinnen“ ist. Wenn du ein Trigramm mit einem Unigramm googlest, dann kommt sogar für Ausdrücke wie „Arbeitnehmer und Arbeitgeber“ 0% raus. Wie gesagt: Sogar Googlen will gelernt sein. Erklär mir mal, woher du wissen möchtest, welcher Anteil an der Häufigkeit des Wortes „Demonstranten“ auf das generische und welcher Anteil auf das spezifische Maskulinum zurückgeht? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:41, 22. Jan. 2014 (CET)

@Brahmavihara: Verstehe ich Dich richtig, dass selbst bei Annahme des MB in seiner jetzigen Form das ach so umstrittene "Studierende" weiterhin zulässig wäre? Bist Du sicher, dass Dein Co-Initiator, dem wir diesen ganzen Zinnober der letzten Wochen (ach was, Monate, wenn ich die vorherigen Disk. mitzähle) ursprünglich verdanken, das auch so sieht? Und wenn der ganze Argumentationszirkus am Ende tatsächlich nur dazu führen sollte, dass wir die Wahl haben zwischen einer "liberalen" Lösung in Deinem Sinne und einer völligen Freigabe, dann wage ich jetzt schon die kühne Prognose, dass diejenigen, die sich an jedem einzelnen "Studierenden" stören, auch in Zukunft weiter mosern werden. Denn das sind nach meiner bisherigen Erfahrung (seit 2005) in aller Regel eh nur vorübergehende Gäste, die die internen Diskussionen sowieso nicht verfolgen! Aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2014 (CET)

Aber ja! Dass "Studierende" zugelassen wäre, steht an mehreren Stellen im MB, sogar in den Überschriften. Sollte in Zukunft sich jemand über "Studierende" aufregen, so kann man entspannt auf das MB zeigen und sagen: Ist doch in Butter, der Studierende ist ok. Mich nerven diese Endlosdebatten doch auch. Daher halte ich eine Regelung für sinnvoll. Und den vorliegenden Vorschlag ebenso. --Brahmavihara (Diskussion) 15:38, 22. Jan. 2014 (CET)

Es ist kaum die Aufgabe der Wikipedia Sprachregelungen für Mitarbeitende zu treffen. Was für eine Anmaßung. --Sternnebel (Diskussion) 15:50, 22. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia kennt sehr, sehr viele Regeln. Auch welche die Sprache betreffend. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 22. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) @Brahmavihara, schon wieder verzerrst du ideologisierend den Diskussionsstand und was andere hier geschrieben haben. Wer will "Dozierende" schreiben? Du malst den Genderteufel an die Wand, um diejenigen, die eine Freiheit der Sprache vertreten, zu diskreditieren. Der Duden wurde von uns als Grundlage genannt, warum argumentierst du mit einer Sprachform, die im Duden derzeit nicht zu finden ist? --Fiona (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2014 (CET) Und selbst bei deinem Beispiel (Dozenten) hast du Nebelkerzen gezündet. Sprache ist vielfältiger und hat mehr zu bieten als ein durchgängiges generisches Maskulinum. Der Duden weist darauf hin: Um gehäuftes Auftreten der Doppelform Dozentinnen und Dozenten zu vermeiden, können je nach Kontext die Ausweichformen Dozentenschaft, Lehrende oder Lehrkörper gewählt werden.--Fiona (Diskussion) 17:04, 22. Jan. 2014 (CET)

@UweRohwedder: Auf deine Frage, ob der Co-Initiator Brahmas angebliche Meinung über die Zulässigkeit von Alternativformen teilt, hast du hier eine sehr eindeutige Antwort. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Was der Iniator Tuxman will, der dieses MB losgetreten hat, nachdem er "Studenten" als einzig gültigen Plural in den Universitätsartikeln nicht durchsetzen konnte, verrät er hier: er will, dass seine persönliche "gelebte Linguistik" für alle Autorinnen und Autoren von Wikipedia-Artikel maßgeblich wird. --Fiona (Diskussion) 17:11, 22. Jan. 2014 (CET)

Man mag von den Ansichten von Tuxman halten, was man möchte, aber er sagt immer genau das, was er meint. Das ist doch mal eine deutliche Ansprache: „Ähm, Moment, bitte nicht das MB ohne Absprache mit mir pervertieren. "Pro Studierende" ist es nicht.“ Oder auch hier. Endlich mal eine Klarstellung von einem der Initiatoren. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:16, 22. Jan. 2014 (CET)

Das ist erfreulich. Danke, Tuxman für deine klare Worte.--Fiona (Diskussion) 18:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Einfach mal in der Versionsgeschichte die ersten Versionen lesen überfordert dich? Entschuldigung.
-- Tuxman (Diskussion) 01:52, 23. Jan. 2014 (CET)

Verstecken in Fußnoten

Hier haben Benutzerin:Hermine Tuzzi und ich vereinbart, dass ein Abschnitt umgeschrieben und dann in den Abschnitt Hintergrund verschoben wird. Das wurde auch getan. Der wie besprochen veränderte Absatz wurde von Brahmavihara nun in einer Fußnote versteckt. Seine eigene Sicht zu Genus und Sexus stellt er bei den Pro-Argumenten vor, Quellen, die dem widersprechen, versteckt er aber in Fußnoten.

Der Initiator hatte zuvor auch schon eine andere Ergänzung in einer Fußnote versteckt.

Brahmavihara, nach welchen Kriterien entscheidest du welche Kritikpunkte du in Fußnoten packst und warum versteckst du nur solche Ergänzungen, die den unter Pro präsentierten Argumente widersprechen? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:22, 22. Jan. 2014 (CET)

Meine eher wissenschaftlich orientierten Ausführungen zu Sexus und Genus habe ich auch in Fußnoten gepackt (Fußnote 7). Insofern ist das ausgewogen. Wenn ihr wichtige Contra-Argumente aus dem Fußnotenbereich holen wolt, dann steckt sie gerne nach "oben" in den Contra-Teil. You're welcome! --Brahmavihara (Diskussion) 14:37, 22. Jan. 2014 (CET)

Meine eher wissenschaftlich orientierten Ausführungen zu Sexus und Genus - welche bitte sind das? Nach welcher "wissenschaftlichen" Literatur? Und willst damit behaupten, SanFran Farmer und andere, die deine Meinung nicht vertreten, machen keine wissenschaftlich orientierten Ausführungen? An solchen Beiträgen von dir erkennt man, wie tendenziös und dünkelhaft zu hier agierst.--Fiona (Diskussion) 15:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Have a look: „Es ist offensichtlich: Wir haben es bei den Genera des Nomens und beim natürlichen Geschlecht mit unterschiedlichen Systemen in unterschiedlichen ontologischen Sphären, der symbolischen der Sprache und der natürlichen der Biologie, zu tun.“ Josef Klein: Der Mann als Prototyp des Menschen. In: Karin M. Eichhoff-Cyrus (Hg.): Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. Dudenverlag. Mannheim [u.a.] 2004.

„Genus und semantisches Geschlecht haben ursprünglich wohl nichts miteinander zu tun. (…) Die Vielschichtigkeit des Verhältnisses von Genus und Sexus macht das Anliegen einer sprachlichen Gleichstellung von Männern und Frauen zu einer sehr komplexen Angelegenheit.“ Jochen A. Bär: Genus und Sexus( – Beobachtungen zur sprachlichen Kategorie Geschlecht. In: Karin M. Eichhoff-Cyrus (Hg.): Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. Dudenverlag. Mannheim [u. a.] 2004. S. 171–172. „Genus ist ein sprachliches Faktum, eine grammatische Eigenschaft von Substantiven, und zwar gleichgültig, ob sie Lebewesen oder Unbelebtes bezeichnen. Sexus ist eine biologische Eigenschaft von bestimmten Lebewesen“. Miorita Ulrich: 'Neutrale Männer' – 'markierte Frauen'. Feminismus und Sprachwissenschaft. In: Sprache – Genus/Sexus. Frankfurt am Main 1997. S. 310. --Brahmavihara (Diskussion) 15:22, 22. Jan. 2014 (CET)

Du gibst selektiv Zitate an, welche die Behauptung belgen sollen: Das generische Maskulinum sei nicht diskriminierend, es sei geschlechtsneutral. Es verwende lediglich ein maskulines Genus – sei jedoch in Bezug auf den Sexus (biologisches Geschlecht) indifferent. Eine Diskriminierung liege nicht vor, da eine Gleichsetzung von Genus und Sexus aus sprachtheoretischer Sicht nicht zulässig sei. Den Zusammenhang und die tatsächichen Aussagen der zitierten Arbeiten hast du damit nicht wiedergegeben. Die Schlussfolgerungen, die du gezogen hast, sind schlicht falsch.--Fiona (Diskussion) 17:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Verblüffend ist doch auch, wie aus der grundsätzlichen Aussage, dass Genus und Sexus verschiedenen "ontologischen Sphären angehören", die Schlussfolgerung gezogen wird, sie hätten in ihrer heutigen Ausprägung nichts miteinander zu tun. Ich fühl mich absolut nicht kompetent zu beurteilen, ob "Genus und semantisches Geschlecht ... ursprünglich nichts miteinander zu tun" haben (Hervorhebung ist meine). Aber gegenwärtig (und das ist offensichtlich in sehr weitem Sinne zu verstehen, also in den letzten paar Jahrhunderten) haben sie ja demselben Zitat zufolge ein außerordentlich vielschichtiges Verhältnis zueinander. Das stimmt bestimmt, das kann ich selber beurteilen. Es ist übrigens auch offenkundig, wie an geschlechtsmarkierten Formen ja sehr einfach zu sehen ist. Wie kann man daraus eigentlich den Schluss ziehen, das generische Maskulinum sei unproblematisch in Bezug auf den Sexus (und auf Gender, wie ich hinzufügen würde) indifferent? Schon qua Definition ist doch klar, dass es intendiert, geschlechtsindifferent zu sein (sonst wäre es nicht "generisch"). Aber es enthält doch trotzdem die vielschichtig mit Sexus und Gender verbundene männliche Form und damit auch (wenigstens potenziell) deren Bedeutungsanteile.--Mautpreller (Diskussion) 18:44, 22. Jan. 2014 (CET)

Ja, Josef Klein schreibt in eben der von Brahma zitierten Studie

Josef Klein: Der Mann als Prototyp des Menschen – immer noch? Empirische Studien zum generischen Maskulinum und zur feminin-maskulinen Paarform, In: Eichhoff-Cyrus, Karin M. (Hrsg.),Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung, Mannheim 2004, S. 292–307

„Da Personenbezeichnungen für menschliche Kommunikation von besonderer Wichtigkeit sind, rechtfertigt die dort vorherrschende Parallelität zwischen biologischem Geschlecht und grammatischem Genus nicht nur die Geschlechtermetaphorik in der Grammatik des Nomens, sondern legt auch den Gedanken nahe, dass die skizzierte Prädominanz des Maskulinums in der Grammatik (nicht nur) des Deutschen in einem nicht zufälligen Verhältnis zur angestammten Prädominanz des männlichen Geschlechts in der Gesellschaft steht.“ (Klein, S. 297)

Er untersuchte das Generische Maskulinum anhand von 276 Testbögen in einer nach Alter, Herkunft, Status u.a. Merkmalen durchmischten Gruppe und "verwendete absichtlich nicht geschlechtsstereotype Maskulina, sondern solche, bei denen von einer eher hohen Generizitätsfähigkeit ausgegangen werden kann. Damit sind Personen(gruppen)bezeichnungen gemeint, die normalerweise 50% Frauen inkludieren, wie beispielsweise Einwohner (nicht Techniker). Trotzdem ergab sich in „keinem einzigen Falle […] eine auch nur annähernde Gleichverteilung zwischen weiblicher und männlicher Geschlechtsspezifizierung. Statt der von der sozialen Realität im jeweiligen Bereich nahe gelegten Fifty-fifty-Verteilung liegt überall eine Prädominanz männlicher Geschlechtsspezifizierung vor.“ (Klein, S. 301) Klein stellt also fest, dass die geschlechtsindefinite Wirkung des GM wohl nicht gegeben ist, und Menschen sich eher Männer als Frauen vorstellen, sogar bei GM, die sehr große Kollektive bezeichnen." (Posch, C./Mairhofer, E. (2012):Wie männlich ist das Maskulinum? Eine Frage der Ökonomie).

Entweder haben die Initiatoren die Studie gar nicht gelesen und nur ein Zitat aufgeschnappt oder sie haben die Studie für ihre Position vereinnahmt.

Kleins Kritik an der feministischen Linguistik lautet: "Was nützt es, das GM durchgängig zuvermeiden, wenn der Text auf der pragmatischen Ebene trotzdem sexistisch bleibt?" (Posch, C./Mairhofer, E.)

Für Wikipedia-Artikel bedeutet das: es kommt auf Text und den Kontext an, welche Sprachformen man in einem Artikel verwendet. Dabei sind Reflektion und Kreativität gefragt, was ausschließt stumpf die eine oder andere Sprachform anzuwenden ohne den Text selbst auf seinen sexistischen Gehalt zu prüfen.--Fiona (Diskussion) 15:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Eine durchgängig (und phantasievolle) geschlechterneutrale Sprache kann aber zu einer Steigerung der wissenschaftlichen Exaktheit führen, was v.a. in historischen Artikeln. Claudia Posch belegt dies mit dem Band von Christina Antenhofer und Mario Müller Briefe in politischer Kommunikation vom Alten Orient bis ins 20. Jahrhundert (V&R unipress, Göttingen 2008 ), der durchgängig geschlechtergerecht formuliert ist und damit deutlich macht, "in welchen Zeiten und Kontexten Frauen als Briefeschreiberinnen und –empfängerinnen zu finden" sind.--Fiona (Diskussion) 16:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Wie lange noch?

Nachdem Brahmavihara die ausführliche Vorarbeit mit klarer Zielsetzung beendet hat und den "Rückzug" [28] angekündigt hat (Rückzug?) könnte man die Umfrage starten. Wenn man die gesamte Diskussion objektiv durchliest: Die Argumente und Beispiele beider Seiten wiederholen sich monoton im Tretmühlen- oder Laufradmodus. Es ist kaum zu erwarten, dass noch Aspekte aufgezeigt werden die nicht schon mehrfach (beinahe bis zum Überdruss) vorgebracht wurden. Die Initiatoren und die Gegner quälen sich mit Wiederholungen. Bitte die Umfrage starten und die Tretmühle durch Abstimmung beenden. --Sternnebel (Diskussion) 18:14, 22. Jan. 2014 (CET)

Das MB wird baldmöglichst starten. Es ist in der Tat alles gesagt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:16, 22. Jan. 2014 (CET)

Dein Engagement läuft schon seit dem 23. Dezember. "Die Bezeichnung Studierende ist geschlechtsneutral, während beim generischen Maskulinum Studenten die Frauen lediglich mitgemeint und unter eine männliche Form subsummiert werden. Der Ausdruck Studenten ist, wenn er sich auf eine Gruppe von Studentinnen und Studenten bezieht, daher diskriminierend, so wie das Generische Maskulinum generell als diskrimierend betrachtet werden muss." [29]. Wer das Umfrageziel bis jetzt nicht verstanden hat wird es auch nicht mehr verstehen. --Sternnebel (Diskussion) 18:39, 22. Jan. 2014 (CET)

Der Hauptinitiator hat dir deutlich mitteilt: „Ähm, Moment, bitte nicht das MB ohne Absprache mit mir pervertieren. "Pro Studierende" ist es nicht.“ Nur weil du die Klarstellung entfernst und auch andere Klärungsversuche des Initiators revertierst, beudetet das nicht, dass es sie nicht gab. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:41, 22. Jan. 2014 (CET)

Hat er wirklich "pervertieren" geschrieben? Eigenartiger Sprachgebrauch (Perversion) und merkwürdige Flügelkämpfe. Den an Artikeln Mitarbeitenden sollte überlassen bleiben welche Ausdrücke sie im Textzusammenhang der Artikelbearbeitung verwenden. Eine Umfrage ändert daran nicht viel. Weil durch ein MB keine Sprachvorschriften gemacht werden können. Erst Brahmaviharas erklärter Rückzug [30], danach aber "Bitte alle weiteren Schritte in Absprache mit mir." [31] Ja was jetzt? Wer entscheidet? Warum müssen "alle weiteren Schritte" mit dir trotz Rückzug abgesprochen werden? Und warum gerade mit dir? --Sternnebel (Diskussion) 18:49, 22. Jan. 2014 (CET)

Na, komm, Sternnebel, wenn den Schreibern/Schreibenden dieses Meinungsbild zuwider wäre, würden sie nicht Diskussionsmeter an -Meter häufen. Schon aus Gründen der Unterhaltung für einige Mitautoren sollten wir Brahmavihara für sein Engagement danken :-)!

Sein Argument finde ich völlig in Ordnung: Da er als Initiator vorne draufsteht und eine Menge Arbeit hereingesteckt hat, sollten weitere substanzielle Änderungen denn mittlerweile auch mal abgesprochen werden. Sonst wird der Text immer unlesbarer und länger. Es sei denn, es geht jemandem nur um die Unterhaltung. Dann sollte man natürlich so viel wie möglich im MB herumfuhrwerken, damit sich weitere Kilometer hier ergeben und der Start sich weitere Wochen hinauszögert. Aber das will doch niemand, oder?--Axl0506 (Diskussion) 00:04, 23. Jan. 2014 (CET) Nachtrag: Brahma hat einen Konflikt in der WP erkannt und einen Vorschlag zur Lösung des Konfliktes unterbreitet. Er hat ordentlich geschuftet und sich auch durchaus als kompromissbereit gezeigt. Der Vorschlag erlaubt ja auch "Studierende". Das MB ist auch konstruktiv, da hier mal alle Argumente gebündelt auf den Tisch kamen. Dieses Engagement verdient Anerkennung, wei immer man zum MB stehen mag.

Der Starttermin (siehe oben) ist gesetzt, Einwände hatte bisher niemand.
-- Tuxman (Diskussion) 02:00, 23. Jan. 2014 (CET)

Abschlussarbeiten - CONTRA-Position

Unsere Bitte an die Vertreter der Contra-Position angesichts des baldigen Starts des MB: Bitte überprüft nochmal, ob es für alle von euch angeführten Argumente auch ein Pendant im Pro-Teil gibt. Manche Argumente sind ja im Laufe der Debatte entfallen und ihr braucht euch nicht mehr auf sie zu beziehen. Sicherlich wäre es auch ratsam, den Contra-Teil im Interesse der Leser insgesamt etwas zu kürzen.--Brahmavihara (Diskussion) 19:50, 22. Jan. 2014 (CET)

„Unsere“ Bitte? Was ist mit der Bitte des Hauptinitiators, dass du aufhören sollst, sein Meinungsbild nicht in seinem Sinne umzuschreiben? „Ähm, Moment, bitte nicht das MB ohne Absprache mit mir pervertieren. "Pro Studierende" ist es nicht.“ Was ist mit seinen Änderungsversuchen und deinen Reverts? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:57, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Regularien wer in solchen Umfragen und Meinungserhebungen das letzte Wort haben darf und wann Umfragen (die im Ergebnis keine Verbindlichkeit haben weil in Wikis systembedingt und gewollt täglich neue Schreibende dazukommen) gestartet wird sind noch nicht abschließend geklärt. Wikipedia hat bisher auch keinen Auftrag einen öffentlichen Wandel des Sprachgebrauchs durch interne Umfragen zu bremsen. --Sternnebel (Diskussion) 23:49, 22. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia hat bisher auch keinen Auftrag einen öffentlichen Wandel des Sprachgebrauchs durch interne Umfragen zu bremsen - so ist es, Sternnebel.--Fiona (Diskussion) 15:45, 23. Jan. 2014 (CET)

Splitting-Formen verstehe ich nicht

Bitte Artikel / Weiterleitung Splitting-Formen anlegen. Müssen MBs eigentlich auch OMA-tauglich sein?--kopiersperre (Diskussion) 02:34, 23. Jan. 2014 (CET)

"Splitting" bezeichnet die Beidnennung: "Studenten und Studentinnen", "Lehrer und Lehrerinnen". Sorry für das Fachvokabular. Sollte überall immer erklärt sein. --Brahmavihara (Diskussion) 06:36, 23. Jan. 2014 (CET)

Sprachwissenschaftlich genau wird das als feminin-maskuline Paarform (wie: Studentinnen und Studenten) bezeichnet.--Fiona (Diskussion) 15:22, 23. Jan. 2014 (CET)

Aber einzig in dem Josef sein Aufsatz. --Virtualiter (Diskussion) 16:23, 23. Jan. 2014 (CET)

Beidnennung

Ist das identisch mit Doppelnennung? Der Duden kennt das eine aber nicht das andere. Vereinheitlichen ? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Dies hier - spräche für Doppelnennung = Splitting --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 23. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so (neutraler). Sucht man mit "Beidnennung" finde ich vorwiegend Gender-Literatur. Ist das selektive Wahrnehmung? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:06, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich finde den Begriff "Beidnennung" insofern seltsam, als es mehr als 2 Geschlechter gibt. Der Begriff selbst ist also bereits sexistisch.
-- Tuxman (Diskussion) 11:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Dieses Problem wäre mit "Doppelnennung" auch nicht gelöst. Das ist jedoch ein typisches Argument aus der Gender-Ecke....Wir sollten es uns allerdings auch nicht zu schwer machen. Doppelnennung, Splitting - das sind die Vokabeln. --Brahmavihara (Diskussion) 12:01, 23. Jan. 2014 (CET)

Dann wäre ich für einheitlich Splitting (das haben wir!) (statt Doppelnennung oder Beidnennung). Das ist zwar nur eine Formsache, aber das Thema ist schon so schwierig genug, als dass man es noch stilistisch verkompliziert. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Wobei "Splitting" auch nur ein "Splitting in two parts" ist. Aus 1 mach 2. Ich wäre für "Doppelnennung" als Begriff, weil den jeder sofort versteht, während "Splitting" einen höheren Erklärungsbedarf mit sich bringt. --Brahmavihara (Diskussion) 15:25, 23. Jan. 2014 (CET)

Der sprachwissenschaftliche genaue Ausdruck, der mMn auch allgemeinverständlich ist, lautet: feminin-maskuline Paarform.--Fiona (Diskussion) 15:24, 23. Jan. 2014 (CET)

Das ist deutsch (Pluspunkt), findet sich aber so noch nicht in WP (Minuspunkt). Hier wird behauptet (Paarformulierung, Paarform, Paarformel (?!)), dass es zwar auf unsere Frage zutrifft, aber etwas anderes als "Splitting" ist.

Schon die Disk. hier zeigt doch, dass wir eine - die am besten zu argumentierende - Bezeichnung nehmen sollten - und nur die. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich würde Doppelnennung begrüßen. Mit Hinweis auf "Splitting". (Siehe nun im PRO-Teil). --Brahmavihara (Diskussion) 16:37, 23. Jan. 2014 (CET)

Noch eine Verständnisfrage: Gehe ich recht in der Annahme, dass der einzige Unterschied zwischen den beiden zur Wahl stehenden Alternativen ... die (ja/nein Möglichkeit der) Doppelnennung ist ..? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:30, 24. Jan. 2014 (CET)

Wenn dem so ist - verstehe ich PRO <=> CONTRA nicht.

PRO wäre dann 2 Optionen

CONTRA wäre dann eben diese 2 Optionen plus noch eine dritte dazu. Das ist wie ein "erweitertes PRO" ... aber doch nicht "CONTRA".

Wir haben das Gefühl, dass wir etwas Essenzielles hier nicht verstehen - und das irritiert uns. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:43, 24. Jan. 2014 (CET)

Der Konflikt hat sich daran entzündet, ob in Artikeln Studierende oder Studenten verwendet werden soll. Nach der jetzigen Fassung des MB sind - nach langen Diskussionen, die vorgeblich zu keiner Einigung geführt haben - beide Seiten dafür, dass beides, Studierende und Studenten, verwendet werden können. Wer dafür ist, dass entweder Studierende oder Studenten verwendet wird, wenn gemeint ist Studenten und Studentinnen, kann sich enthalten. Das kann man nun absurd nennen, aber genau darum geht's hier wohl: es soll etwas in der (Sprach-)Wirklichkeit widergespiegelt werden, es soll nicht Sinn gemacht werden, wo keiner ist.--olag disk 13:54, 24. Jan. 2014 (CET)

Sind die folgenden Feststellungen korrekt?

• Wird das Meinungsbild nicht angenommen, bleibt alles, wie es ist.
• Wird das Meinungsbild angenommen und PRO "gewinnt", bleibt alles, wie es ist.
• Wird das Meinungsbild angenommen und CONTRA "gewinnt", bleibt alles, wie es ist, aber auch Doppelnennung/Beidnennung/Paarnennung ist erlaubt.
• Es geht hier um die Akzeptanz der Doppelnennung/Beidnennung/Paarnennung.

Wenn das so wäre, würde ich eher erwarten, dass die Doppelnennung/Beidnennung/Paarnennung-Fraktion das MB ausrichtet und den Doppelnennung/Beidnennung/Paarnennung-Antrag als "PRO" ansetzt - weil: OHNE irgendein MB würde es sowieso so bleiben, wie es ist. Mir entglitisch immer wieder die Logik des Ansatzes. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:25, 25. Jan. 2014 (CET)

Du hast alles zutreffend zusammengefasst, nur den Nebensatz im Fall, dass CONTRA gewinnt, ab "aber..." verstehe ich nicht. Ich glaube, er ist redundant.--olag disk 16:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Das ist viel Aufwand dafür, dass es so bleiben wird, wie es ist ... Aber die Disk. hat den netten Satz von Hermine gebracht ("...unerwünscht.") Den könnte man in den Hilfstext aufnehmen - und fertig. Ich sag immer: Die Männer haben die wilden Ideen und die Frauen die praktischen Anwendungen. Darf man sowas sagen? GEEZER^{… nil nisi bene} 16:55, 25. Jan. 2014 (CET)

It's a free country. Wissen nur manche nicht ;)--olag disk 16:56, 25. Jan. 2014 (CET)

Edit-Wars vermeiden

• "Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema „Gendern oder nicht“ – das großes Potenzial für Edit-Wars birgt – verbindlich aus der Welt zu schaffen."

Nehmen wir mal an, Studenten, Studierende, Studenten und Studentinnen bekommt die Mehrheit. Wie kann man dann Edit-Wars vermeiden?

Beispiel: Karl-Heinz, der den Artikel geschrieben hat, hat durchgehend Studenten verwendet. Nun kommt Nadine und ersetzt es durch Studierende - ist ja beides akzeptiert - und schon fliegen wieder die Fetzen! Was verstehe ich nicht? Warum wird das Potenzial für Edit-Wars durch das MB verringert? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:04, 23. Jan. 2014 (CET)

Danke für das Szenario. Eine pauschale Ersetzung von Student durch Studierende ist ebensowenig legitim wie umgekehrt. Es sei denn ein Autor hätte das Ziel, in einem Artikel insgesamt für Ausgewogenheit dieser Begriffe zu sorgen. Für diesen Fall - Studenten/Studierende - ist ein lockerer Wechsel wohl am besten. --Brahmavihara (Diskussion) 11:18, 23. Jan. 2014 (CET)

Welchen qualitativen Vorteil hätte der lockere Wechsel gegenüber der ursprünglichen Form?
-- Tuxman (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2014 (CET)

Abgesehen von historischen Gegebenheiten (z.B. als noch keine Damen dort studierten/studieren durften) sollte das dann irgendwie verbindlich gemacht werden. Ich habe Hauptautoren kennengelernt, die darauf bestanden, als Hauptautor ihre Wortwahl beizubehalten. Im Prinzip gehöre ich auch dazu, da ich der Meinung bin, dass dasselbe immer mit demselben Wort bezeichnet werden sollte (siehe Bemerkung vor dem Text hier).

Eine praktische Lösung hier wäre, den Halbsatz in Gedankenstrichen herauszunehmen. Es klingt zwar gut, das MB wird die eigentliche Ursache für Edit-Wars auf dem Feld des Genderns nicht abschaffen. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:38, 23. Jan. 2014 (CET)

Von einem rein logischen Standpunkt aus betrachtet, ist die Formel "1 Ding = 1 Wort" sicherlich sinnvoll. Guter Stil heißt jedoch auch Formvarianz. (Frankfurt/die Mainmetropole - Otto/der Blödelbarde). Ich persönlich hätte nichts gegen einen lockeren Wechsel von "Studeriende" und "Studenten". So kämen die Liebhaber beider Formen auf ihre Kosten. Der semantische Zugewinn läge natürlich letztlich bei Null. "den Halbsatz in Gedankenstrichen" - du meinst den bei "Hintergrund"? --Brahmavihara (Diskussion) 11:57, 23. Jan. 2014 (CET)

In dem Satz, der hier im Abschnitt ganz oben steht. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Es ist gute wikipedianische Praxis, eine erlaubte Form nicht durch eine andere zu ersetzen; das ist zum Beispiel in WP:RS#Freigegebene Varianten festgelegt. Es könnte aber nicht schaden, den Satz Der Ersatz einer erlaubten Form durch eine gleichbedeutende andere ist unerwünscht. in den Vorschlag aufzunehmen. Bevor nach erfolgreichem Meinungsbild (oder gar erst nach gescheitertem!) jemand auf die Idee kommt, loszuziehen und die Hälfte aller Studenten durch Studierende zu ersetzen -- bzw. bevor viele aus dieser Befürchtung heraus das Meinungsbild oder den Vorschlag ablehnen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:50, 23. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine einfache und weise Regel. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:00, 23. Jan. 2014 (CET)

Je mehr ich über den Satz Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema „Gendern oder nicht“ – das großes Potenzial für Edit-Wars birgt – verbindlich aus der Welt zu schaffen. nachdenke, desto merkwürdiger und deplazierter kommt er mir vor. Was hat "Hintergrund" mit "Ziel" zu tun? Den kann man ganz weglassen, oder ? GEEZER^{… nil nisi bene} 17:07, 23. Jan. 2014 (CET)

nihil nisi bene - du bist aber noch quicklebendig! Danke für dein Nachbohren. Der Satz wurde ausgetauscht. Ich glaube jetzt ist es klarer. --Brahmavihara (Diskussion) 17:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe derzeit bei bei egal welchem Ausgang des Meinungsbildes großes Potential für Editwars, weil sich egal bei welchem Ausgang Landsknechte beider Seiten zum Handeln angeregt fühlen könnten; diese Gefahr könnte viele Benutzer zum Ablehnen des Meinungsbildes veranlassen. Wenn das Ersetzungsverbot in den Vorschlag aufgenommen wird, sehe ich zumindest für den Fall des Erfolges des Meinungsbild die Gefahr von Editwars gebannt; in dem Fall würde ich -- da sich auch ansonsten die Fronten beruhigt haben und die Initiatoren eh zum Start fest entschlossen sind -- das Meinungsbild für startbereit halten und mich wieder auf die Unterstützendenliste (SCNR) setzen. Was halten die Initiatoren und Unterstützer davon? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:17, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich persönlich fände das sehr beruhigend. Ich würde das MB zwar immer noch aus prinzipiellen Gründen ablehnen, ein solcher Satz (Der Ersatz einer erlaubten Form durch eine gleichbedeutende andere ist unerwünscht) hätte aber vermutlich immerhin die Wirkung, "Landsknechte" bzw. "Hausmeister" nicht zu ermutigen. --Mautpreller (Diskussion) 09:11, 24. Jan. 2014 (CET)

Dann sind wir drei. Der Satz hat eine kurze und beruhigende Griffigkeit. Man könnte das Wort "Form" noch konkretisieren. :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:18, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe gebohrt und wurde bei FzW darauf hingewiesen - Danke an Lomelinde - dass unter Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren eine solche Formulierung bereits existiert.

"Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.

Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand."

Das Universum ist wieder im Gleichgewicht. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:13, 26. Jan. 2014 (CET)

"gendersensible Sprache"

Im Vorschlag wird behauptet, dass Ersatzformulierungen „Ersetzungen von Generischen Maskulina durch Sprachvorschläge aus dem Bereich der «gendersensiblen Sprache»“ sind. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Wie mehrmals erklärt wurde (vgl. hier), ist das Wort „Studierende“ mindestens 400 Jahre alt und eben kein Produkt der „gendersensible Sprache“ oder was sich der Initiator Brahma darunter vorstellt. Auch die Paarform bzw. Beidnennung ist nicht aus der „gendersensiblen Sprache“ entstanden, sondern ist Teil der deutschen Sprache seit vielen Hundert Jahren. Wie ist der „Gender“-Fokus zu erklären? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2014 (CET)

Daß vor 400 Jahren jemand einmal das Wort "Studierende" benutzt hat, bedeutet nicht, daß es in der älteren oder jüngeren Vergangenheit dem allgemeinen Sprachgebrauch angehört. Ich habe in einem Museum einmal einen deutschen Text aus dieser Zeit gesehen, wo ein Autor das Krousek (°) zur Dehnung von Vokalen benutzt hat, was sich in unserer Schriftsprache bekanntlich auch nicht durchsetzte. Vor der Reichsgründung 1871 gab es eben im geschriebenen Deutsch häufig noch ein Wirrwarr von individuellen Verstiegenheiten.

Daß unübliche Verlaufsformen wie "Studierende", "Dozierende" oder "BürgermeisterIn-Kandidierende" (s.o.), die kein Mensch benutzt, heute in Gesetzes- oder Verwaltungstexten auftauchen, liegt an der politischen Macht einer kleinen Bildungsbürgerelite, die der Bevölkerungsmehrheit (im realen Leben oder im Internet) ihre verstiegene Ideologie aufdrücken wollen. Daß das "gerecht" sein soll, ist eine Behauptung und Wunschdenken. --Axl0506 (Diskussion) 13:38, 23. Jan. 2014 (CET)

Es beudetet, dass das Wort verwendet wurde bevor das Konzept „Gender“ überhaupt existierte. Brahmas Behauptung, dass die Partizipform eine Erfindung der „gendersensiblen Sprache“ ist, ist nicht haltbar. Du wirst von niemandem gezwungen, „Studierende“ oder „Studentinnen und Studenten“ oder „Vorsitzende“ oder „Beschäftigte“ zu sagen. Du kannst weiterhin „Studenten“ oder „Manager“ oder „Arbeiter“ sagen oder was du möchtest. Du hast die Wahl. Hingegen versucht eine kleine Gruppe hier in Wikipedia, anderen Wikipedia-Usern diese Wahl zu nehmen und bestimmte Personenreferenzformen zu verbieten, um -- und hier zitiere ich dich -- „ihre verstiegene Ideologie“ auszudrücken. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:06, 23. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Darum geht es doch überhaupt nicht, SFF, geht Dir das nicht in den Kopf? Es ist irrelevant, ob ein grammatikunsicherer Autor vor dem Dreißigjährigen Krieg schon einmal ungelenke Verlaufsformen genutzt oder ob das erst ein deutscher Anhänger von John Money vor 40 Jahren getan hat.

Historische Partizipien gehören ins Geschichtsbuch und nicht in eine aktuelle Enzyklopädie, gleich unter welchen weltanschaulichen Voraussetzungen sie wieder ausgegraben werden.

Deinen kleinen Spaß von oben, wo ich als Demonstrant von bösen Polizisten verhauen werde, nehme ich Dir übrigens nicht übel. Im Gegenteil, ich fühle mich von so viel Aufmerksamkeit geehrt :-). Was den Demonstranten angeht, wenn Du wüßtest...--Axl0506/die Axeline (Diskussion) 23:03, 23. Jan. 2014 (CET)

Dass SFF hier das Vorkommen eines Worts vor 400 Jahren triumphierend als Nachweis verkauft (ein Google-Snippet, was sonst), zeigt leider recht deutlich, wie wenig Ahnung die Contra-Seite von Linguistik hat, zumal der Hinweis an prominenter Stelle untergebracht wurde. Ich empfehle, sich einmal mit den Konzepten Signifikat und Signifikant auseinanderzusetzen. Andernfalls muss die Contra-Seite damit leben, dass einige Linguisten hier vor Lachen über den Boden kugeln werden. --Rxdl _Disk 13:59, 23. Jan. 2014 (CET)

Bei der Menge an Herumkugelnden, die sich hier inzwischen eingefunden hat, kommt es auf ein paar Linguisten mehr oder weniger auch nicht mehr an.--Nico b. (Diskussion) 14:41, 23. Jan. 2014 (CET)

Vor Lachen über den Boden kugeln werden sich Sprachwissenschaftler über dieses MB, und wie hier eine Handvoll Benutzer Sprache konservieren und gängige Sprachformen verbieten will. "BürgermeisterIn-Kandidierende" u.ä. schreibt niemand und will auch niemand schreiben. Mit diesen Dammbruch-Argumenten macht ihr euch nur noch lächerlich. --Fiona (Diskussion) 14:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Übrigens: das Binnen-I haben nicht die bösen Feministinnen eingeführt, sondern die Schweizer Wochenzeitung WoZ.--Fiona (Diskussion) 14:56, 23. Jan. 2014 (CET)

BürgermeisterIn-Kandidierende will keiner schreiben? Juhu, dann sind wir ja fast auf einer Linie, Fi! Wie lautet dann die gängige Sprachform? Kugelkugel, Axl0506 (Diskussion) 15:05, 23. Jan. 2014 (CET)

Sprachformen sind keine Formeln. Geht das nicht in deinen Kopf? Es ist Nachdenken gefragt und Kreativität, wenn man einen guten Text schreiben will.--Fiona (Diskussion) 15:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Nochmal zum kreativen Prinzip der "geschlechtergerechten Sprache". Wir haben es hier mit dem Bemühen um Substitution zu tun. Ein als "ungerecht" empfunder Ausdruck wird bei diesem sprachlichen Umgestaltungsprozess in einen "gerechten" umgewandelt - er wird ersetzt. "Geschlechtergerechte Sprache" eben. Nun fordert ein so hohes Ziel wie "Gerechtigkeit" auch mal Opfer. Für diese Rolle auserkoren wurde vorrangig das generische Maskulinum. Ein Großteil der kreativen Energie der Befürworter einer "geschlechtergerechten Sprache" ist bislang in die Beseitigung dieser grammatikalischen Form geflossen. Dennoch begegnet uns das generische Maskulinum immer noch auf Schritt und Tritt. Beim Bäcker, auf der Straße, in der Zeitung, im Fernsehen. Irgendwie ist dat olle Ding nicht kaputtzukriegen... Auch 30 Jahre nach Luise F. Puschs "Das Deutsche als Männersprache". Es ist vor diesem Hintergrund völliger Blödsinn, Gender-Deutsch als "gängige Sprachform" zu bezeichnen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:22, 23. Jan. 2014 (CET)

Es gibt keine systematische Substitution des generischen Maskulinums. Hingegen gibt es die systematische Substitution von Alternativformen mit dem generischen Maskulinum, vgl. [32][33][34][35] oder die Aussage deines Ko-Initiators: „Partizipialformen sind Gendersprech und im außerschulischen Alltag ein Nischenphänomen. Ich würde diesen Teil streichen.“
Was deine Behauptung über die „gendersensible Sprache“ angeht, so ist es doch wohl offensichtlich, dass es Beidnennungen und Partizipialformen lange vor der Existenz des Konzeptes „Gender“ gab. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:31, 23. Jan. 2014 (CET)

Es gibt Benutzer, die systematisch BürgermeisterIn-Kandidierende schreiben (teilweise mit grob sinnverändernden Ersetzungen). Beispiel. Wurde dann gesperrt. --mfb (Diskussion) 19:28, 23. Jan. 2014 (CET)

Das ist ein sehr lehrreicher und aufschlußreicher Link! Danke mfb. Wer wissen will, wie gendern geht, sollte sich diese Edits einmal genau anschauen. Ganz schulmäßig! Der Autor hat seine Leitfäden gelesen! --Brahmavihara (Diskussion) 20:43, 23. Jan. 2014 (CET)

"Es gibt keine systematische Substitution des generischen Maskulinums." (SanFran Farmer) Also, entweder, hast du keine präzise Vorstellung davon, was die Vorgehensweise der "geschlechtergerechten Sprache" ist oder du erzählst hier bewusst unzutreffende Dinge. --Brahmavihara (Diskussion) 20:13, 23. Jan. 2014 (CET)

++1 für Mfb und Bra! Das Beispiel zeigt deutlich, was uns blühte, wenn keine klaren Ansagen gegen die Polit-Grammatik in der Wikipedia existierten. Dann würden in teils sicherheitsrelevanten Texten, z.B. zur Medizin wie oben, völlig unverständliche Formulierungen entstehen. Wenn man bedenkt, wie viele Schüler und Studenten ihr Übersichts- oder sogar Detailwissen bei Wiki erwerben, kann uns nicht an ungelenker "geschlechtergerechter Sprache" zuungunsten von Informationsübermittlung gelegen sein. Und nicht vergessen: Schülerinnen und Studentinnen stellen an Gymnasien und Hochschulen mittlerweile die Mehrheit, trotz der angeblich so patriarchalisch-heteronormativen deutschen Sprache.--die Axeline (Diskussion) 22:36, 23. Jan. 2014 (CET)

Diesen einzelnen Link als lehrreich zu bezeichnen und daraus eine allgemeine Aussage zu stricken, ist Bild-Zeitungs-Niveau bzw. ganz schlechter politischer Stil, zumal es unzählige Beispiele gibt, wo das von anderen Usern umgekehrt gemacht wurde, die Benutzer aber dafür nicht gesperrt wurden. Das an sich ist schon diskriminierend.

Hätten sich die Initiatoren des Meinungsbildes einmal ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt, wüßten sie, daß weder Konstrukte wie BürgermeisterIn-Kandidierende empfohlen werden noch dazu geraten wird, überall einfach die weibliche Form dazuzuschreiben, sondern daneben auch zu anderen Formulierungen, etwa durch Umwandlung vom Aktiv ins Passiv, geraten wird, d.h., wenn möglich Formulierungen zu verwenden, bei denen sich die Frage erst gar nicht stellt. Eigentlich erwarte ich von Initiatoren eines Meinungsbildes, daß sie sich vor dem Formulieren desselben ausreichend mit dem Thema auseinandergesetzt haben, das scheint hier nicht der Fall zu sein. Ich empfehle diesen Leitfaden für geschlechtergerechtes Formulieren und eine diskriminierungsfreie Bildsprache und die Guidelines on Gender-Neutral Language der Unesco – also weder von feministischen noch von linken Organisationen, womit ich auch hoffe, die auf dieser Seite ständig fallenden Vorwürfe bezüglich Argumenten von "Politaccounts" zu beenden. Die Verteidigung des generischen Maskulinums ist mindestens ebenso politisch, wird aber noch dazu von keinen relevanten oder gar offiziellen Stellen und auch nicht an den Unis empfohlen.

Thema "allgemeiner Sprachgebrauch": Kommt halt auch darauf an, bis wohin gemessen wird (zählt jeder Forenbeitrag und jede facebook-Seite oder grenzt man ihn zum Beispiel auf relevante, aktuelle Schriftstücke ein)? In Österreich zum Beispiel (weiß nicht, wie das bei den anderen ist) ist auch der Unterricht in geschlechtergerechter Sprache zu halten und Unterrichtsmittel müssen das ebenso sein ([36]). Nun hat Wikipedia an unseren Schulen ohnehin schon wegen dem Zwang zum deutschländischen Deutsch (wo dann u.a. Germknödel mit Hefe statt mit Germ gemacht werden und niemand mehr einen Bezug zum Namen erkennt) nicht den besten Ruf. Die Annahme des Meinungsbildes wäre noch mehr ein Schuß ins Abseits (irgendwo machte sich neulich jemand Gedanken über rückläufige Leserzahlen …). --02:10, 24. Jan. 2014 (CET) Haeferl.

Wie intensiv sich die Initiatoren mit dem Thema Gender-Sprache beschäftigt haben, mögen die beurteilen, die sich an der Abstimmung beteiligen und die Argumente lesen, Haeferl. Die oben genannten politischen Einrichtungen sind in der Tat keine feministischen, sie haben sich jedoch mit dem "Gender-Mainstreming" (wahrscheinlich ohne das richtig mitzubekommen) feministische Ideologie implementieren lassen. In einem Punkt kann ich dir recht geben. Das Eintreten für das generische Maskulinum hat eine politische Dimension. Es ist der entschiedene Einspruch gegen die Versuche einer ideologisch motivierten Minorität Sprachdeutungshoheit an sich zu reißen. Die Wikipedia ist kein Instrument für feministische Spracherziehung! --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 24. Jan. 2014 (CET)

Der Link ist in der Hinsicht "lehrreich", dass er die von SanFran Farmer getroffene Aussage widerlegt, es gäbe keine systematischen Substitutionen des generischen Maskulinums. Genau das war das Ziel, und das erreicht der Link eindeutig. Und mehr als die dadurch belegte "allgemeine" Aussage, dass sowas vorkommt, wurde auch nicht getroffen. --mfb (Diskussion) 02:20, 25. Jan. 2014 (CET)

"Contra" zum Ngram Viewer

Unter den Kontraargumenten steht derzeit: Beim Ngram-Viewer kommt erschwerdend hinzu, dass er die Jahre 2000–2014 nicht berücksichtigt. Das stimmt aber nicht: vielmehr geht der Ngram Viewer bis mindestens 2008 [37]; man muß es nur einstellen. Wie man an den Kurven sehen kann, scheinen sich die Vorkommenshäufigkeiten seit etwa 2000 halbwegs stabilisiert zu haben; vor allem Studierende verharrt sehr stetig auf seinem Niveau. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:11, 23. Jan. 2014 (CET)

"Contra" zum ‚generischen Maskulinum‘

Wenn die Gegner des Vorschlages das ‚generische Maskulinum‘ gar nicht ersetzen, sondern als eine von mehreren Möglichkeiten erlauben bzw. den Status quo erhalten wollen, der faktisch außer in dem Fall Studenten/Studierende die durchgängige Verwendung des ‚generischen Maskulinums‘ in der Wikipedia bedeutet, warum wird dann in mehreren Kontraargumenten das ‚generische Maskulinum‘ direkt angegriffen? Das könnte noch klarer herausgestellt werden. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2014 (CET)

Diese Frage habe ich auch schon mehrfach gestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 22:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Contra "Ersatzformen"

„Sogar dann, wenn eine Ersatzform gleich häufig vorkommt wie das generische Maskulinum dürfte die Ersatzform laut Vorschlag nur in Ausnahmen verwendet werden. Der Vorschlag zielt daher nicht auf Sprachabbildung ab, sondern Sprachkonservierung.“

Ja, aber da in diesem Fall aber mit einer Ersetzung durch die Ersatzform kein Vorteil einherginge, ist dies eine durchaus wünschenswerte Regelung. Empfehle dieses "Argument" zu streichen, es ist eher ein Pro-Argument. --Tuxman (Diskussion) 22:58, 23. Jan. 2014 (CET)

Zum obigen Contraargument: Das MB befürwortet ausdrücklich die Abbildung aktueller Sprachwirklichkeit. Es geht nicht um Konservierung, sondern um ein Abbilden des sprachlichen Status Quo. EIn Abbilden dessen, was sprachlich heutzutage in statistisch relevanter Form Sprachwirklichkeit ist. Die Wikipedia ist nicht der Ort, um einen Sprachwandel gezielt zu bewirken. Die Befürworter der "geschlchtergerechten Sprache" (gegendertes Deutsch) möchten in die Wikipedia etwas implementieren, dass bislang nur in kleinen gesellschaftlichen Nischen Sprachwirklichkeit darstellt. Damit möchte sie Wikipedia als Instrument für einen Sprachwandel benutzen. Solchen Versuchen politischer motivierter Manipulation müssen wir entschieden entgegentreten. --Brahmavihara (Diskussion) 06:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Warum wohl wurde dieser Nutzer gesperrt? Weil sein Verhalten längst als regelwidrig gilt. Es ist übrigens keine "politisch motivierte Manipulation", sondern dieselbe Sorte Pedanterie, die mir in unzähligen anderen Varianten entgegengetreten ist: Leute, die "sehr" oder "leider" als unenzyklopädisch betrachten, systematisch sog. Fremdwörter eindeutschen wollen (Lied für Song z.B.), nicht in der Lage sind, "amerikanisch" mal einfach stehenzulassen, sondern jedes einzelne Vorkommen in US-amerikanisch umwandeln müssen, absolut unfähig sind, "Studierende" in einem Artikel zu akzeptieren usw. usf. Um diese Hausmeisterattitüde einzudämmen, egal wie sie auftritt, ist ein Meinungsbild gewiss nicht nötig, ja nicht einmal hilfreich.

Die Behauptung, "die Befürworter" wollten "in die Wikipedia etwas implementieren", ist ohnehin Ausdruck eines Verschwörungsdenkens. Mir sind in dieser Diskussion keine Leute begegnet, die "gegendertes Deutsch" (was auch immer das sein mag) in die Wikipedia "implementieren" wollten. Brahmavihara, Du scheinst zu glauben, dass die Gegner Deines Meinungsbilds nur Kreide gefressen hätten und in Wahrheit einem Masterplan zur Zerstörung der deutschen Sprache aus finsteren Motiven (Weltherrschaft der Frauen?) anhingen oder wenigstens nützliche Idioten dafür seien. Es würde mich sehr beruhigen, wenn Du die Möglichkeit ins Auge fassen könntest, dass die Gegner des Meinungsbilds einfach das meinen, was sie sagen; evtl. sogar die Möglichkeit, dass es einen solchen Masterplan überhaupt nicht gibt.--Mautpreller (Diskussion) 09:03, 24. Jan. 2014 (CET)

Es wundert mich ehrlich gesagt, daß Sabeng mit seinem Gendersprech in dem Medizin-Artikel sofort Gegenwind bekam. Wie Fionas Bekannte Belladonna ja anmerkte, ist im Fließtext im Gegensatz zum Titel Genderdeutsch durchaus erlaubt. Daß Sabeng rausgekegelt wurde, liegt wohl nur daran, daß außer Belladonna kein weiterer Gendermensch von der Sache etwas mitbekommen hat, sondern nur vernünftige Wikipedianer. Wenn die üblichen Verdächtigen das gesehen hätten, wären wahrscheinlich sofort Diskussionskilometer gesammelt und die Admins mit Stressung vom Handeln abgeschreckt worden. Wie sonst auch, siehe hier.

Was die Pedanterie angeht, sind Ausdrücke wie amerikanisch und nämlich nur schlechter Stil und nicht politisch motivierte Wortersetzung. Schlechter Stil findet sich in sehr vielen Artikeln, auch in Zeitungen, und stellt kein grundsätzliches Problem dar, nur ein ästhetisches. Mir ist nicht bekannt, daß sich Tuxman oder Bra in dieser Richtung engagiert hätten.

Und selbstverständlich gibt es eine Motivation der Politfraktion in der Wikipedia, ihre Ansichten und Grammatiken durchzusetzen und gleichzeitig unliebsame Informationen oder Kritiken zu unterdrücken, zum Beispiel hier; ob man das nun Verschwörung/Masterplan nennt oder nicht. Kein Wunder, wenn man idealistischer- aber unrealistischerweise annimmt, daß durch die Ersetzung von Begriffen wie Zigeuner oder Neger durch Euphemismen der Rassismus gleich mit verschwindet. Durch den Gebrauch von Gendersprech wie "Studierende" wird garantiert keine Frau zusätzlich Professorin, Generalin oder Managerin. Es kostet nur Arbeit, Nerven und ne Menge Geld, die Euphemismus-Tretmühle in Gang zu halten.--die Axeline (Diskussion) 10:07, 24. Jan. 2014 (CET)

*quetsch* Es gibt keine Generalinnen, es gibt nur Generale, die zufällig auch noch Frauen sind. ;-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:13, 24. Jan. 2014 (CET)

So ist es. In der Schweiz: Generäle. Wie gehen wir mir mit den unterschiedlichen Sprachformen in dem deutschsprachigen Raum um?--Fiona (Diskussion) 12:07, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich will auch mal meinen politischen POV einbringen: Meiner Ansicht nach sollten weder Frauen noch Männer Generale, Generäle, Generalinnen oder was auch immer werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 24. Jan. 2014 (CET)

LOL - Gendermensch - interessante Neubildung. LOL - mehr als eine Jugendsprech-Antwort hat dein Beitrag nicht verdient.--Fiona (Diskussion) 11:01, 24. Jan. 2014 (CET)

Axl, was Du sagst, ist so gut wie alles falsch. Massenhafte Wortersetzungen bekommen fast immer Gegenwind. Belladonna merkte nicht an, dass "Genderdeutsch" (wasndas?) im Fließtext "erlaubt" ist, sondern gab ihre persönliche (m.E. sehr vernünftige) Leitlinie dafür an, wann sie in ihren eigenen Texten das generische Maskulinum nzu vermeiden versucht und wann nicht. Weder "amerikanisch" noch "nämlich" sind schlechter Stil. Selbstverständlich kann hinter der pedantischen Massenersetzung von Wörtern auch ein politisches Motiv stecken (wie bei "US-amerikanisch" oder bei "Fremdwortbeseitigung" immer wieder mal der Fall), es handelt sich aber nicht um einen politischen Akt, sondern um eine Art Hausmeister- bzw. Landsknechtstum. Das Geschwafel von der "Politfraktion", zu der natürlich immer die bösen Anderen gehören, niemals aber man selber, ist mittlerweile wirklich unerträglich geworden. Dein Diskussionsverhalten auf der Gender-Studies-Seite scheint mir vor allem zu seigen, dass Du eine starke Abneigung gegen dieses Forschungsfeld hast, weniger aber eine lexikalisch irgendwie verwendbare Überlegung. Bist Du ernsthaft der Meinung, dass es "euphemistisch" ist, wenn man nicht Neger oder Zigeuner sagt? Na, also ...--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 24. Jan. 2014 (CET)

Welche politische Intention soll denn dahinter stecken, wenn man auf das absolut korrekte "US-amerikanisch" ändert, wenn der Bezug zur USA und eben nicht zum Doppelkontinent besteht?--Label5 (Kaffee?) 21:39, 24. Jan. 2014 (CET)

@Mautprellender: Wenn Du schreibst, daß so gut wie alles falsch sei, was ich sage, ist das noch lange nicht wirklich so, eher im Gegenteil :-) .

Deine Verleugnung der Existenz einer "Politfraktion" ist absurd, weil Fiona und Du sie mittelbar zugeben.

Zu dem N-Wort und Sinti&Roma: Es sind Euphemismus-Tretmühlen, da a. das N-Wort lateinisch ist und Schwarzer bedeutet (ist das noch erlaubt?), und b. die Zigeuner sich selbst so nennen und/oder beleidigt sind, wenn sie von einem der kleineren Stämme kommen. Da die Tretmühle aber durchgedrückt wurde (Politfraktion...) und daher sich ein ethnischer Afrikaner (erlaubt?) angegriffen fühlte, würde ich das N-Wort nicht benutzen.--die Axeline (Diskussion) 22:08, 24. Jan. 2014 (CET)

Unterstellungen als Argumente?

Zu diesem Abschnitt gibt es eine Vandalismusmeldung. --Brahmavihara (Diskussion) 09:31, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Gegenseite nimmt eine liberale Position für sich in Anspruch. Liberal bedeutet hier die Freiheit, künftig die WP im Sinne der sogenannten „gendersensiblen Sprache“ umzugestalten.

Sorry, Initiatoren, woher nehmt ihr diese Unterstellung?--Fiona (Diskussion) 08:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Brahma, du behauptest mit dem Satz, dass die Gegenseite, also die Verfasserinnen der Contra-Argumente, lügen und täuschen. In Wahrheit beabsichtige sie, die Wikipedia "im Sinne der sogenannten „gendersensiblen Sprache“ umgestalten zu wollen.

Ich fordere die Iniatoren auf, den Satz aus dem MB zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:54, 24. Jan. 2014 (CET)

Fiona, du hattest mir unterstellt, ich sei ein Lügner. Ich unterstelle das hier keinem. --Brahmavihara (Diskussion) 09:57, 24. Jan. 2014 (CET)

Verdreh nicht die Tatsachen, Brahma. Du wurdest nicht als "Lügner" bezeichnet. Wie bezeichnest du es, wenn du suggestiv und manipulativ ins das MB schreibst, die Gegenseite wolle in Wahrheit die Wikipdia umgestalten?--Fiona (Diskussion) 10:04, 24. Jan. 2014 (CET) Oder hast du den Satz gar nicht ins MB geschrieben? Vielleicht war es der Hauptiniator Tuxmann? Du bist als Mitiniator dennoch verantwortlich.--Fiona (Diskussion) 10:07, 24. Jan. 2014 (CET)

Genau lesen ist doch schon mal ein Fortschritt. Auf meiner Benutzerseite findet sich ein Link auf Hanlon's Razor, ein äußerst nützliches Werkzeug. Unterstellungen führen zu Unterstellungen führen zu ... nichts. Die Gegenseite ist ein äußerst heterogener Haufen. Ich z.B. habe nichts grundsätzlich gegen gendersensible Sprache einzuwenden, wenn sie ohne Reglementierung (z.B. Häufigkeitsregeln) und auf kreative Weise ohne umständliche, unschöne oder aufdringlich pädagogische Formulierungen einhergeht. Von mir aus kann aber jede schreiben, wie sie will. Jeder auch. Eine konsequente Umgestaltung der Wikipedia durch Einzelne wie Benutzerin:Sabeng finde ich daneben und ich würde mich dem notfalls entgegenstellen. Brahmavihara, wenn Du nicht willst, dass Dir Unterstellungen oder Schlimmeres unterstellt wird, dürftest Du jetzt wissen, was zu tun ist, oder?

Im Übrigen: 1.) nehmt Euch beide nicht so wichtig! 2.) vertraut drauf, dass sich die geneigten Leser selbst eine Meinung bilden können. Viele Grüße--olag disk 10:09, 24. Jan. 2014 (CET)

Hoho, Olag, wer ist denn dann dumm nach Hanlon? Alle beide? Also ich finde Bras Argumentation ziemlich schlau.--die Axeline (Diskussion) 10:16, 24. Jan. 2014 (CET)

::Ich unterstelle der Gegenseite nicht, dass sie "Sabeng-Aktionen" plant. Sabeng ist ein gutes Beispiel für die Anwendung von Techniken des Gender-Deutsch. Sabeng hat das mustergültig gemacht. Hut ab! Das Sabeng-Beispiel dient mir lediglich als Hinweis auf die Modifkationstechniken des "gendersensiblen" Sprachgebrauchs. Von den Verfassern des Gender-Leitfadens der Uni Köln hätte Sabeng eine "1" für diese Arbeiten bekommen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 24. Jan. 2014 (CET)

Beeindruckend, diese Komplettüberwachung: "Genau lesen ist doch schon mal ein Fortschritt. Olag." Big Olag is watching me. --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 24. Jan. 2014 (CET)

Ihr lenkt ab. Aber Manipulation geht meistens in die Hose. Einfach deshalb, weil wir Menschen zu dumm sind, um Leser konsequent zu beeinflussen. Deren Köpfe sind nämlich rund. Oder anders gesagt, die Dummheit wirkt immer zugunsten der Autonomie des Lesers und zuungunsten der Intention des Autors.--olag disk 10:21, 24. Jan. 2014 (CET)

Ach Olag, diese Vorstellung eines autonomen Lesers, der gegenüber jeglicher Propaganda immun ist, ist eine Utopie. Leider. Das Projekt Aufklärung ist ein work in progress. Der allseits mündige Bürger ist kein Status Quo. Aufklärung: Dazu gehört, den Leuten klarzumachen, wie manipulativ Sprache sein kann. Nehmen wir nur mal das Wort "Geschlechtergerechte Sprache", das ich grundsätzlich nur mit der Zange anfasse. Dies ist ein ganz besonders perfides Beispiel für die Mechanismen von Sprachmanipulation. Was steckt in diesem Begriff nicht alles drin! Wir reden gerecht, alles andere ist ungerecht. Wer so redet wie wir ist gerecht, wer anders redet, ist ungerecht. Wir wissen, was gerecht ist. Ah, Gerechtigkeit, welch hehres Ideal. Dieser Begriff ist eine absolute Zumutung und ein herausragendes Beispiel für intellektuelle Unredlicheit. Beziehungsweise ein schönes Beispiel für die Techniken der Propaganda. --Brahmavihara (Diskussion) 10:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Immer quetscht der Bra. für Olag: Wenn Du auf den tatsächlichen Effekt des Gendersprech anspielst, absolut korrekt. Das wird in offiziöse Verlautbahrungen hereingedrückt, und die Genderer freuen sich über ihre Machtausübung, wenn schon eine Konservative im Kanzleramt sitzt. Kümmert sich aber keiner von den kleinen Leuten auf der Straße drum. Mit anderen Worten: ziemlich sinnlos, diese Machtspielchen.--die Axeline (Diskussion) 10:35, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Benutzerin:Sabeng wurde 2012 für einen Tag gesperrt und hat seitdem nicht mehr in Wikipedia mitgearbeitet. Wie bezeichnest du es, Brahmavihara, diesen Vorgang als "Argument" zu benutzen, die Gegenseite wolle die Wikipedia umgestalten? Was hat Sabeng mit der hier arbeitenden und diskutierende Gegenseite zu tun? Wenn du ehrlich bist: gar nichts. Sabeng hat auch nichts "mustergültig" gemacht. Sie hat einen stilistisch unschönen und inhaltlich z,T. falschen Text produziert.--Fiona (Diskussion) 10:28, 24. Jan. 2014 (CET)

• den Diskussionsstil von Benutzer:Fiona Baine empfinde ich hier als vollkommen unangemessen und entbehrlich. Bitte dieses abstellen, auch wenn es schwer fallen sollte. Im übrigen werden keine Disk-Abschnitte durch Betroffene entfernt. --Label5 (Kaffee?) 10:36, 24. Jan. 2014 (CET)
• Benutzer:Label5, deine Interventionen hier empfinde ich als provozierend, sie sind nicht themenbezogen und daher verzichtbar. Links auf Vandalismusmeldungen gehören nicht auf die Diskussionsseiten zu Artikeln und MBs (Verstoß gegen WP:DISK) und können von jedem entfernt werden. Dein Revert ist Editwar.--Fiona (Diskussion) 10:52, 24. Jan. 2014 (CET)

Und? Ich empfinde Deine überwiegende Arbeitsweise seit Anbeginn auch als provozierend, sie sind nicht themenbezogen und daher verzichtbar und muss dies auch noch ertragen. Wo Du die These in WP:Disk hernimmst, Hinweise auf diesbezügliche VM gehören nicht auf die Disk, wirst Du sicher belegen, und nicht wie üblich nur polemisch behaupten. Zu der unsinnigen Unterstellung ich betriebe Editwar verkneife ich mir die angemessene Beantwortung und empfehle Dir zur Klärung die VM. Den Weg dorthin kennst Du ja sehr gut. --Label5 (Kaffee?) 12:45, 24. Jan. 2014 (CET)

Es stellt sich die Frage, wer hinter Sabeng steht. Aktuelle Skandale hatten sich ja um multiple Sockenpuppen gedreht. Wenn Sabengs Gendersprech stilistisch unschön war, super, warum diskutieren wir dann noch? Akzeptierst Du demnach nun das gen. Maskulinum, Fiona? Das Leben kann so einfach sein...--die Axeline (Diskussion) 10:39, 24. Jan. 2014 (CET)

In in den Contra-Argumenten findest du, was wir vertreten, Benutzer:Axl0506.

Ich stelle fest: die Initiatoren halten an der Unterstellung der Täuschung fest. Ich stelle die Diskussion daher ein. Brahmavihara & Co. haben sich selbst diskreditiert.--Fiona (Diskussion) 10:46, 24. Jan. 2014 (CET)

Meinen ganz herzlichen Dank für die Einstellung der "Diskussion". Ich empfehle im übrigen die achtsame Lektüre des MB: "Die Zulassung von Alternativformulierungen der „gendergerechten“ Sprache könnte die Instrumentalisierung der Enzyklopädie WP für sprachpolitische Zwecke ermöglichen." Lüge! Täuschung! Unterstellung! - große Worte, aber hier völlig deplatziert. --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 24. Jan. 2014 (CET)

Verschwörungstheorien statt Antworten oder Korrekturen. Meinen ganz herzlichen Dank dass du deine Agenda nun zunehmend preisgibst.--Fiona (Diskussion) 11:04, 24. Jan. 2014 (CET)

Das Politmotiv gibt es, wie Sabengs Verhalten deutlich zeigt. Hingegen ist die Annahme einer "Agenda" eine Verschwörungstheorie.--die Axeline (Diskussion) 11:12, 24. Jan. 2014 (CET)

@Brahmavihara, recht hast Du. Die Aussage "Das Verbot von Alternativformulierungen der „gendergerechten“ Sprache könnte die Instrumentalisierung der Enzyklopädie WP für sprachpolitische Zwecke ermöglichen" wäre allerdings genauso zutreffend. Alles ist eitel - oder माया !?--olag disk 11:22, 24. Jan. 2014 (CET)

@Olag: "Das Verbot von Alternativformulierungen der „gendergerechten“ Sprache könnte die Instrumentalisierung der Enzyklopädie WP für sprachpolitische Zwecke ermöglichen". Hierzu: a) ein komplettes Verbot von Alternativformulierungen ist offensichtlich nicht geplant. b) Es geht nicht darum, WP für sprachpolitische Zwecke zu instrumentalisieren. Es geht um die Abbildung von Sprachwirklichkeit. Wenn man denn möchte, kann man diese Absicht natürlich auch gerne als Sprachpolitik bezeichnen. Es ist aber eine Sprachpolitik, die Gegenwartssprache abbilden möchte, und keine Politik, die eine Wunschsprache irgendwo etablieren möchte. Ein Unterschied, der bedacht werden sollte. Anyway, Alles ist dukkha. --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 24. Jan. 2014 (CET)

Es geht um die Abbildung von Sprachwirklichkeit - eben. Und nicht um sprachpolizeiliche Spracherziehung.--Fiona (Diskussion) 12:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Da ich hier mehrfach den obigen Hinweis auf die VM wieder einsetzte, gab es durch Benutzer:Fiona Baine eine VM gegen mich, die hier nachlesbar mit dem Verweis, dass kein Verstoß gegen Regeln oder gar WP:DISK vorliegt, geschlossen. --Label5 (Kaffee?) 14:22, 24. Jan. 2014 (CET)

• "Kritikerinnen" ist bei dem um was es da ging allerdings eine sehr einseitige und imho unzulässig verharmlosende Formulierung. --Label5 (Kaffee?) 14:52, 24. Jan. 2014 (CET)

Mann, ist das ein Kindergarten hier! Wie wär's mal mit ad rem? Echt jetzt! Auf dieser Diskussionsseite soll weder über das Verhalten von einzelnen Mitbenutzern noch über die abzustimmende Sache diskutiert werden, sondern über das Meinungsbild auf der Vorderseite. Über Inhalte laßt doch einfach die Wikipedianer abstimmen, dazu ist das Meinungsbild schließlich da! Wir werden dann schon sehen, ob sie für ihre freiwillige Entmündigung stimmen oder für den Mißbrauch der Wikipedia als sprachpolitisches Instrument. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:13, 24. Jan. 2014 (CET)

"Kindergarten" ist treffend. --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 24. Jan. 2014 (CET)

"Wir werden dann schon sehen, ob sie für ihre freiwillige Entmündigung stimmen oder für den Mißbrauch der Wikipedia als sprachpolitisches Instrument." Tja, zwei Seiten einer Medaille oder so. Entweder entmündigt oder missbraucht. Stimmt aber nur fast genau: Das MB soll sowohl die Wikipedianer entmündigen als auch die WP als sprachpolitisches Instrument missbrauchen. Gruß, adornix ^(disk) 16:59, 24. Jan. 2014 (CET)

Da wird sie sich aber freuen, adornix, wenn Du sie so fleißig unterstützt. Wenn man das Meinungsbild so uninteressant und schlecht findet, warum dann immer mal ein Statement, das keinem nützt und den Streit nur noch anfacht? Leider schreiben viele Autoren gern im Metabereich von Artikeln, um zu ermahnen. Da sei auf das Café hingewiesen: es ist immer offen, und fast alles erlaubt!--die Axeline (Diskussion) 19:24, 24. Jan. 2014 (CET)

So ist es. Darum lehne ich das MB ab - wie ich schon mehrmals geschrieben habe (s. den Beitrag von Emma7stern (die vielfalt der sprache) und meinen Kommentar dazu.

Hermine Tuzzi, ich gebe dir vollkommen Recht: Auf dieser Diskussionsseite soll nicht über das Verhalten von einzelnen Mitbenutzern diskutiert werden. --Fiona (Diskussion) 17:44, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich freue mich darüber, daß Du mir zustimmst, und darauf, daß Du Dich daran hältst. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:10, 24. Jan. 2014 (CET)

für Fiona: Deine Versuche, mit der Diskussionsgegnerin Hermine "unter Frauen" einen Schulterschluß zu inszenieren, sind leider sehr durchsichtig. Trotz ihres "Frauseins" hat sie sich die Unabhängigkeit bewahrt, angeblich für Frauenrechte eintretende Genderfeministen/-innen deutlich zu kritisieren. Ihre Kritik oben zielt nebenbei gesagt nach meiner Einschätzung hauptsächlich auf Dein Verhalten ab, siehe Deine Triumph-Auflistung erledigter VMs gegen Dich et al.--die Axeline (Diskussion) 19:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Unterlass es doch bitte, Spekulationen über meine Motive und das "Frausein" einer anderen Benutzerin anzustellen. Solche Beiträge sind übergriffig und vergiften das Klima. Und bleibe bitte bei den Tatsachen: Die 5 VMen hat der Iniator des MB vom Team Gender gegen mehrere BenutzerInnen gestellt. Der Triumpf-Kasten von Label5 stört dich nicht?--Fiona (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2014 (CET)

Spekulation ist gut, dafür ist der Beitrag einfach viel zu durchsichtig. Einer der bösen Männer wie ich wird ja schließlich nicht angesprochen. Daß Du unten Deinen Fragen-Abschnitt an Hermine nach meiner scharfen Kritik schnellstens weggelöscht hast, unterstützt meine "Spekulation" nur.

Daß Du bei bei Deinem aggressiven Verhalten wie dem Triumphkasten(mit h!) andere wegen ihres, ich zitiere "übergriffig[en]" Verhaltens, das das "Klima vergift[et]" kritisierst, werte ich als rein taktisch. Wenn Label hier einen Triumph-Kasten bringen würde, störte mich das. Hat er iG zu Dir aber nicht.--die Axeline (Diskussion) 21:15, 24. Jan. 2014 (CET)

Axl0506, aggressiv ist dein Verhalten und das mehrerer Benutzer, die ihr mich gemeinsam angreift. Aggressiv ist es, dass ein Initiator des MB zwischem dem 18. bis 24. Januar fünf Vandalismusmeldungen gegen Kriktikerinnen des MB schreibt. Label5 hat einen "Triumpf"-Kasten (dein Ausdruck) in die Diskussion gesetzt - doch das ist für dich völlig ok. Ich enferne die Links auf die VM-Meldungen, mit denen der Iniator gezeigt hat, wie er mit Kritikerinnen umgeht.--Fiona (Diskussion) 21:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe bitte was hier reingesetzt? Sorry, aber ich versuche Dir mal auf die Sprünge zu helfen. Es wurde hier eine Info zu einer VM welche diese Disk und Dich betraf eingesetzt. Du als Betroffene hast diesen trotz Hinweis dies schon aus taktischen Gründen zu unterlassen zweimal entfernt. Weil Du mit Deinem Editwar keinen Erfolg hattest, meldetest Du mich auf VM. Dort wurde Dir mitgeteilt, dass mein wertungsfreies Vorgehen keinen Verstoß gegen die Regeln darstellt. Um zu verhindern, dass einer Deiner Unterstützeraccounts diesen Editwar fortsetzt habe ich den Hinweis eingesetzt. Und jetzt erklärst Du hier ich hätte einen "Triumpf-Kasten" gesetzt. Fiona, Du bist hier nicht das Maß der Dinge und wirst es auch nicht werden. Aber natürlich. alle anderen sind aggressiv und die Benutzerin Fiona Baine muss sich dieser wütenden Meute erwehren. Lies mal zur Abwechslung wieder Der Zauberlehrling und dort insbesondere die Stelle; „Die ich rief, die Geister, / Werd’ ich nun nicht los.“ und denke über den Aufbau nach. Könnte evtl. die bei vollkommen unausgereifte Selbstreflexion erwecken. Und nein, ich bin nicht aggressiv. Ich bin nie aggressiv, nur eben ungeschminkt ehrlich. --Label5 (Kaffee?) 21:53, 24. Jan. 2014 (CET)

TriumpH! Fiona, versuche bitte nicht schon wieder, der Gemeinschaft alternative Schreibformen aufzuzwingen.

Wer selber die VM als Mittel fleißig nutzt, um Diskussionsgegner zu unterdrücken, sollte dieses Verhalten nicht auf andere spiegeln (damit meine ich nicht Deine 2:0-VMs gegen mich dieser Tage; das ist gar nicht nötig). Daß Du nun den Kasten entfernst zeigt allerdings Einsicht.--die Axeline (Diskussion) 21:55, 24. Jan. 2014 (CET)

Wenn du es ernst meinst mit deinem Dank an mich, dann entfernst du nun auch den Label-Kasten. Oder dankst du mir, weil eure konzertierte Aktion gegen mich aufgegangen ist?--Fiona (Diskussion) 22:23, 24. Jan. 2014 (CET)

Aha, jetzt werden schon Tippfehler gedeutet. Was für ein Niveau! Und nein, Axl0506, ich zeige keine Einsicht. Doch ich will mich nicht länger von euch bepöbeln lassen. Führt euch nur weiter selbst hier vor. Gelächter verstehe aber nicht als persönlichen Angriff. Vielleicht macht ihr mit euren Fiona-Schmähungen woanders weiter, dies ist eine Diskussionsseite über das MB, kein Forum. EOD.--Fiona (Diskussion) 22:11, 24. Jan. 2014 (CET)

Richtig, dies ist kein Forum. Hermines PN-Box ist auch nicht der Abschnitt unten, sondern ihre Diskussionsseite. Übrigens schrub hier irgendwer: "Auf dieser Diskussionsseite soll nicht über das Verhalten von einzelnen Mitbenutzern diskutiert werden." Gilt auch für dich.

Bitteschön!
-- Tuxman (Diskussion) 03:02, 25. Jan. 2014 (CET)

@Fiona: Auch wenn ich "nur" ein Mann bin, muß man meine Diskussionsbeiträge nicht als "Bepöbelung" bezeichnen. Höchstens im Sinne von "peuple"-"das Volk", also Volkes Stimme.

Ich betreibe auch keine "Fiona-Schmähung", sondern diskutiere gegen verschiedene Autoren. Die Annahme einer Gruppe von Y-Chromosomen, die eigens gegen eine bestimmte Person angetreten ist, möchte ich im der Reich der Fantasie verorten. Hoffentlich nun Eod--die Axeline (Diskussion) 05:43, 25. Jan. 2014 (CET)

Hintergrund

Die Initiatoren des MB behaupten im Eingangs-Abschnitt Hintergrund: Argumente pro und contra generisches Maskulinum oder Kombination wurden hierzu bereits an verschiedenen Stellen, so z.B. in der Diskussion:Universität Hamburg oder Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2013#Sprachhoheit zusammengetragen. In der der Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2013#Sprachhoheit wurden jedoch mitnichten "Argumente pro und contra generisches Maskulinum" zusammengetragen. Es war eine der bekannten Threads, die der Benutzer Schlesinger backstage auf den Diskussionseiten von Vandalismeldungen und Sperrprüfungen eröffnet. Bitte diese unseriöse Verlinkung entfernen. Offenbar soll damit wieder einmal und gleich zu Beginn des MB gegen die bösen Feministinnen agitiert werden. Ein weiteres Indiz für das manipulative Vorgehen der Initiatoren.--Fiona (Diskussion) 08:45, 23. Jan. 2014 (CET) wieder eingestellt--Fiona (Diskussion) 09:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Wie schrieb einer neulich: "less drama": "Unseriös", "böse Feministinnen", "agitieren", "manipulativ". Bitte einige Gänge runterschalten. Bitte bemühe dich um einen gelasseneren Diskussionsstil. Bemühe dich um einen sachlichen Austausch von Argumenten. Gehe von guten Absichten aus. Sei freundlich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2014 (CET)

Dann schalte doch bitte ein paar Gänge runter und sei so freundlich, seriös und gelassen und verlinke keine backstage-Diskussionen zu Sperrprüfungen als "Argumente pro und contra generisches Maskulinum" - mit den besten Absichten, denn du willst sicher niemanden manipulieren.--Fiona (Diskussion) 12:36, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Verlinkung von WP-Beiträgen ist selbstverständlicher Bestandteil dieser Enzylopädie. Diese Möglichkeit dient ebenso wie jede VG der Transparenz. Dass der eine oder andere Benutzer später lieber nichts mehr von seinen (im Falle einer Benutzerin: ihren) zurückliegenden Aktivitäten wissen möchte, kommt öfters vor; projektwidrige Anträge zur Verheimlichung werden jedoch abgewiesen. Zensur auch noch in einem MB zu verlangen - Zitat: "unseriöse Verlinkung" -, sagt einiges über die Geisteshaltung der antragstellenden Person aus. Es wäre interessant, zu lesen, welche Definitionsunterschiede Frau Baine zwischen 'seriöser' und 'unseriöser' Verlinkung anzubieten hätte, und auf welche WP-Regeln solche Differenzierung reflektiert. --84.113.143.14 23:07, 24. Jan. 2014 (CET)

Stellungnahme

Mir ist das MB noch deutlich zu lange und zu umständlich. Imho genügt es wie bei den genealogischen Zeichen darauf hinzuweisen, daß bestimmte (+- tauglich) Konstruktionen ("Studierende" sind so gebräuchlich wie kein richtiges Deutsch, Max Goldt hat da alles zu gesagt) je nach Zusammenhang ausnahmesweise angemessen sein können. PS.: Bei Fiona wechseln die Argumentationsgrundlagen je nach Gusto, vergleichbare Fälle lohnt daher anzusehen. Weibliche Genitalverstümmelung ist ein Lemma, wo Häufigkeitsbetrachtungen gut und wichtig waren und nicht verspottet werden durften. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:46, 24. Jan. 2014 (CET)

Sorry, Serten, du machst dich gerade lächerlich. "Häufigkeitsbetrachtungen" habe ich in dieser Diskussion gar nicht angestellt. Was soll das also? Bevor du mit dem Fiona-Bashing weitermachst, arbeite dich in das Thema doch bitte erst einmal ein - du warst ja die vergangenen 5 Tage gesperrt - und lies die fachlichen Beiträge zu den Häufigkeitsvergleichen um Falle Studenten/Studierende von Benutzer: October wind und SanFran Farmer nach.--Fiona (Diskussion) 15:06, 24. Jan. 2014 (CET)

Könntest Du endlich mal aufhören hier Deine eigene Wichtigkeit derart überzubewerten, als dass sogar von "Fiona-Bashing" die Rede ist? Jemanden anders vorzuwerfen, er mache sich lächerlich, weil man seine Meinung nicht teilt und relativieren möchte, ist imho ein Verstoß gegen KPA und Wikiquette.--Label5 (Kaffee?) 15:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Label5, könntest endlich mal aufhören, deine eigenen Wichtigkeit für Wikipedia so überzubewerten, dass du dir herausnimmst nicht genehme Wikipedianerinnen zurechtzuweisen? Wenn du jemanden über Wikiquette belehren möchtest, dann mach das doch bitte dir selbst gegenüber. EOD.--Fiona (Diskussion) 15:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Wenn es angemessen erscheint Dich auf die Wikiquette hinzuweisen, dann wage ich mir sogar Kritik an Dir verehrte Fiona. Das lasse ich mir von Dir, und insbesondere von Dir, auch nicht verbieten. Aber ich merke schon, anzumahnende Umgangsformen sind Deiner unmassgeblichen Meinung nach nur Dir erlaubt wenn sie gegen andere gehen. Und ja, ich nehme mir das Recht heraus, Dir Deinen schlechten Umgangston zu benennen. Und wenn Dir das nicht passt, dann laufe meinetwegen so lange auf die VM bis man dort die Nase von Dir voll hat und Dich wegen Missbrauch der Funktionsseite sperrt. Ein EOD darfst Du hier übrigens allein für Dich bestimmen, aber ganz sicher nicht prinzipiell. Nur daran erkennt man eben auch die eigene Unfähigkeit eigene Fehler zu erkennen bei Dir. --Label5 (Kaffee?) 16:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Label5, respektiere endlich, dass es nicht um deine Ressentiments gegen mich geht, die du hier munter ausbreiten kannst, sondern um inhaltliche Frage. Ich kann gern eine Dokumentation über dein Verhalten in Wikipedia, das ich durchgehend als Pöbeln beschreiben würde, erstellen, und dir zukommen lassen. Ich betrachte diese Diskussion als abgeschlossen.--Fiona (Diskussion) 17:53, 24. Jan. 2014 (CET)

Fiona, respektiere endlich WP:BNS, WP:AGF und gesellschaftliche Verhaltensnormen. Dein Beißreflex war anfangs lustig, inzwischen ist er eher verstörend. (Übrigens: Für jemanden, der die Diskussion für beendet erklärt hat, diskutierst du hier immer noch recht viel. Sei doch bitte mal konsequent, immerhin forderst du das auch von anderen ein.)
-- Tuxman (Diskussion) 18:06, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja, allgemein übliche gesellschaftliche Verhaltensnormen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Beißreflex - soso, Tuxman. So sehen also die "allgemein üblichen gesellschaftlichen Verhaltensnormen" aus. LOL. Fiona (Diskussion) 18:45, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich fand zwar den Beißreflex von Fiona noch nie lustig, sondern immer schon anmaßend und störend, aber er verschreckt mich nicht. Ich lasse mir von der Benutzerin auch nicht meine Meinung verbieten, auch die zu ihr nicht. Im Übrigen interessieren mich irgendwelche Dokumentationen zu dem was diese Benutzerin anderen als "Pöbeln" unterstellt nicht. Die Dokumentation welche ich zu diesem Account angelegt habe reicht mir da vollkommen. Und ob die Dame eine Diskussion als abgeschlossen betrachtet, die ich nie mi ihr begann, ist mir relativ Banane.--Label5 (Kaffee?) 20:43, 24. Jan. 2014 (CET)

MB-Unterstützung

• Die gesamte Diskussion erinnert mich so ein wenig an einen Kindergarten mit einer Leiterin namens Alice Schwarzer. Was im deutschsprachigen Raum für lächerliche Diskussionen im Genderbereich laufen ist nur noch als lächerlich zu betrachten. Kleines Beispiel: In Ungarn wird bei einer Begrüßung in der Gruppe nur den Männern die Hand gereicht. Frauen werden maximal mit einem Kopfnicken begrüßt. Nur wenn es Verwandte oder sehr gute Bekannte sind, wird die Frau umarmt und beidseitig ein Kuss in die Luft angedeutet. Das ist hier vollkommen normal, wenn auch für mich als Deutschen anfangs sehr gewöhnungsbedürftig, da auch ich den Frauen immer die Hand reichen wollte. Niemand kommt hier auch nur ansatzweise auf die Idee darin eine Diskriminierung der Frauen zu sehen. Ich bin ja grundsätzlich ein großer Befürworter der Gleichberechtigung. Nur insbesondere bei der Sprache handelt es sich um eine historisch entwickelte und gewachsene Einheit. Fast die gesamte verfügbare deutschsprachige Literatur verwendet das Generische Maskulinum und ich kann daran nichts diskriminierendes erkennen.
• Jetzt tauchen vor 2-3 Jahren hier einige, vorzugsweise, Benutzer-innen auf und meinen in der de.WP eine Emanzipationspolitik betreiben zu müssen? Sorry, aber wenn diese doch sehr kleine und überschaubare Benutzergruppe, welche sehr viel Zeit in solche überflüssigen Diskussionen steckt, jetzt meint hier grundlegende Änderungen herbei führen zu müssen, dann muss man sich die Frage wohl eher stellen, ob diese den Sinn des Projektes nicht verstanden haben. Hier geht es nicht um Sprachpolitik, sondern um die Erstellung einer Enzyklopädie.
• Aus diesem Grunde habe ich mich entschlossen dieses MB zu unterstützen, da ich hoffnungsvoll davon ausgehen, dass dies von der Mehrheit der WP-Autoren so beschlossen wird, dass wir hier nicht auf irgendwelche sinnbefreiten Forderungen eingehen, die mit der Erstellung einer Enzyklopädie nichts zu tun haben. --Label5 (Kaffee?) 17:36, 24. Jan. 2014 (CET)

Benutzergruppe, welche sehr viel Zeit in solche überflüssigen Diskussionen steckt, jetzt meint hier grundlegende Änderungen herbei führen zu müssen - damit hast du das MB, das die Initiatoren losgetreten haben, genau richtig verstanden, Label5: Es sollen grundlegende Änderungen herbeigeführt und verpflichtend für alle Autorinnen und Autoren der Wikipedia gemacht werden. Die Contra-Position vertritt hingegen den Status quo.--Fiona (Diskussion) 19:11, 24. Jan. 2014 (CET)

Den notwendigen Hintergrund bzw. Sinn dieser grundlegenden Änderungen wirst Du leider nie verstehen, fürchte ich. Losgetreten wurde entgegen Deiner Darstellung übrigens die gesamte Diskussion nicht von den Initiatoren dieses MB, sondern von einer Benutzergruppe zu der auch Du gehörst, und die meinen hier eine vollkommen entbehrliche Genderpolitik betreiben zu müssen. Und wenn Du noch so sehr versuchst Deine Meinung als die eigentlich gute zu verkaufen, so bedeutet der von Dir als Status quo benannte Zustand leider, dass Euch weiterhin die Möglichkeiten zu Editwars und zahllosen Änderungen ohne Verbesserungsabsicht gegeben bleiben würden. Da ist mir die Festlegung einer klaren Richtung, die ja ohnehin auf der Basis der überwiegend vorhandenen Literatur basiert, schon lieber. Ich befürworte damit also eigentlich eines ganz deutlich, nämlich dass Benutzern wir Dir die Gelegenheit beschnitten wird, hier eine feministische Politik zu betreiben, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Ich hätte zwar lieber gesehen, dies wäre nie notwendig gewesen, aber leider hat die gesamte Adminschaft in dieser Causa genauso kläglich versagt, wie im Fall FT/a.y., der Euch ja nun in der Unterstützergruppe offiziell erstmal abhanden kam. Das ich nichts dagegen hätte wenn bis zum Start des MB auch weitere Sockenspieler und Sperrumgeher aussortiert werden, insbesondere diejenigen welche in diesem Bereich tätig sind. dürfte Dich nicht wirklich überraschen. --Label5 (Kaffee?) 19:49, 24. Jan. 2014 (CET)

~~

Frage an Hermine Tuzzi

Hermine Tuzzi, ich möchte von dir gern wissen, ob du es in Ordnung findest, dass unter der Überschrift 'Hintergrund' gleich zu Beginn des MB auf eine backstage-Diskussion einer Sperrprüfung verlinkt wird und dies als Zusammentragen der "Argumente pro und contra generisches Maskulinum" bezeichnet wird.--Fiona (Diskussion) 19:41, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Frage zielt doch wieder alleine auf die Tatsache, dass es sich um eine SP zu Dir handelt. Sorry, aber die tatsächlichen Hintergründe zur Notwendigkeit eines solchen MB sollten dann doch nicht unter den Tisch geschoben werden. Wenn Du hier schon Revolutionsführerin spielen möchtest, dann stehe doch wenigstens auch zu Deinem diesbezüglichen Märtyrertum. --Label5 (Kaffee?) 19:55, 24. Jan. 2014 (CET)

Label5, ich habe Hermine Tuzzi eine Frage gestellt, nicht dir. Dass du mich in jedem deiner Beiträge beleidigst, trägt sicher nicht zu einem sachlichen Gespräch bei, fällt aber auf dich zurück. Deine Absicht, mich zu diffamieren, ist offensichtlich und die Schwäche, besser das Fehlen jeglicher sachlicher Argumente auch. Du scheinst Hermine Tuzzi auch nicht zuzutrauen, dass sie sich selbst einen Meinung bildet. --Fiona (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2014 (CET)

Schon wieder der Versuch des Schulterschlusses "unter Frauen"! S.o.

Hermine hat dem Vernehmen nach eine Neutralität gezeigt, die ihresgleichen sucht, weil sie hinter den Kulissen auf niemandes Nachrichten reagiert. Dafür gebührt ihr Respekt, den auch gerade Du als Kämpferin für die Sache der Frauen (nach eig. Auffassung), ihr zollen solltest, indem Du diese unterschwelligen Fraternisierungsversuche unterläßt.--die Axeline (Diskussion) 20:28, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe das hier doch mal wiederhergestellt, hoffentlich mit Deiner Erlaubnis, Fiona; Axls Hinweis brachte mich auf die Spur, daß Thunderbird offenbar nicht mit meiner neuen Wikipedia-Mailadresse zurechtkommt -- ich bitte also alle, die mir geschrieben haben, um Entschuldigung wegen meines Schweigens: es lag daran, daß ich nicht wußte, daß mir geschrieben worden war.

Axl, wegen eines allfälligen Schulterschlusses unter Frauen brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen: ich sehe mich in erster Linie als Menschen und nur da als Frau, wo es einen Unterschied macht. Sororisierungsversuche sind dementsprechend zwecklos, da bin ich unbestechlich, und ich glaube auch nicht, daß Fiona vorhat, mich auf diese Weise zu „fangen“.

Fiona, ich habe die verlinkte Diskussion mal überflogen -- das scheint mir eine ganz typische WP-Diskussion zum Thema zu sein, darum finde ich persönlich, daß man sich daran ganz gut ein Bild von den typischen Streitpunkten und Argumenten zur Sache machen kann. Ich kann verstehen, daß Du es unglücklich findest, daß es sich um eine Sperrprüfung zu Dir handelt, aber einerseits war die Sperrprüfung ja erfolgreich, anderseits gibt es ja immer irgendeinen Anlaß für die Diskussion. Die Diskussion dreht sich nach meinem Eindruck auch hauptsächlich um die Frage, von der das Meinungsbild einen Teilbereich regeln will, kaum aber um die Sperrprüfung selbst; dem entspricht auch die Überschrift des Diskussionsabschnittes. Du wirst, so habe ich den Eindruck, in der Wikipedia als eine der besonders engagierten Hauptfiguren in der Feminismusdebatte gesehen -- was durchaus nichts Ehrenrühriges ist, eher im Gegenteil; auch wenn ich in der Sache keineswegs Deine Ansichten teile, habe ich großen Respekt davor, daß Du, wenn's um was geht, lieber eine Sperre riskierst als klein beizugeben. Insofern glaube ich auch nicht, daß die Verlinkung geeignet ist, Dich in einem schlechten Licht dastehen zu lassen. Ich würde da an Deiner Stelle auf die Wikipedianer vertrauen: die werden sich kompetent ihr eigenes Bild machen und die Verlinkung und das, was dahintersteckt, im jeweils für sie passenden Sinne in ihr Urteil einfließen lassen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:30, 24. Jan. 2014 (CET)

Danke für deine Antwort. [Benutzer:Fiona Baine|Fiona]] (Diskussion) 22:48, 24. Jan. 2014 (CET)

@Hermine: mein ich doch. :-)--die Axeline (Diskussion) 05:17, 25. Jan. 2014 (CET)

Nachdem ich darüber geschlafen habe, muss ich meine Meinung revidieren. Es ist keineswegs eine Verlinkung auf eine Diskussion, von denen es viele in Wikipedia zu dem Thema GM gab, sondern auf eine Diskussion über eine Sperrprüfung von mir. Diese war für mich zwar erfolgreich, dennoch haben die Initiatoren damit gleich zu Beginn den Ton angeschlagen und die Weiche für ihre Strategie gestellt. Das MB wird vielleicht angenommen, vielleicht geht es sogar im Sinne der Initiatoren aus. Doch nicht weil die Argumente überzeugen, die vermutlich kaum jemand lesen wird ebenso wie die kilometerlangen Diskussionen, sondern weil die Strategie der Initiatoren aufgeht. Sie haben einen Popanz aufgebaut: die feministische Verschwörung, die sie u.a. in mir verkörpert sehen, die Wikipedia umgestalten will. Dies drücken die Initiatoren und Unterstützer sogar selbst aus, nicht nur auf dieser Diskussionsseite, wie besonders aggressiv der Benutzer Label5, sondern ganz unverblümt in ihrem MB-Text, indem sie schreiben: Die Gegenseite nimmt eine liberale Position für sich in Anspruch. Liberal bedeutet hier die Freiheit, künftig die WP im Sinne der sogenannten „gendersensiblen Sprache“ umzugestalten. Die Gegenseite hat sich jedoch gar nicht für eine „gendersensible Sprache“ eingesetzt. In keinem meiner Artikel und Bearbeitungen z.B. habe ich je das generische Maskulimum vermieden.

Zur Erinnerung: Die Ausgangssituation für dieses MB hat der Benutzer Tuxman geschaffen, der in allen Universitätsartikeln alle Sprachformen 'Studierende' sowie 'Studenten und Studenten' on mission in den Plural Studenten revertiert hat. Der Fachautor Uwe Rohwedder hat diese Umgestaltungs-Verbissenheit u.a. dieses Benutzers schon seit Jahren auch hier in der Diskussion beklagt. Als Tuxman mit seinen Umgestaltungen nicht durchkam, initierte er dieses MB mit dem Ziel, das generische Maskulinum für Wikipedia-Artikel nun verbindlich und ausschließlich vorzuschreiben.

Liberal bedeutet hier die Freiheit, künftig die WP im Sinne der sogenannten „gendersensiblen Sprache“ umzugestalten. Die Initiatoren behaupten damit eine hidden agenda der Gegenseite, auf die sie nun ihre Umgestaltungsabsichten (s. Tuxman) projizieren.

Wer sich mit populistischen Methoden beschäftigt hat, erkennt hier eine solche: Ängste und aktuelle Konflikte werden instrumentalisiert und einfache Lösungen vorstellt. Die Frage ist, wer hat Angst und vor was? Vor mehr feministischem Denken in de.Wikipedia? Vor einem Sprachwandel, einem Wandel allgemein? Das MB, egal wie es ausgeht, wird den längst stattgefundenen Sprachwandel in der Schriftsprache weder rückgängig machen noch ihn aufhalten. Vielleicht, Hermine Tuzzi, wäre mit dir eine wiklich zielführende Lösung möglich gewesen, eine Lösung, um die zu suchen sich Wikipedianer/innen aus verschiedenen Richtungen zusammensetzen, um einen Spielraum zu gestalten, den alle akzeptieren und in dem sich neue Autorinnen und Autoren bewegen können, die "schöne Artikel" schreiben wollen. Diese Gruppe hätte dann verschiedene Varianten der gesamten Community zu einer demokratischen Abstimmung vorgelegt. Das wäre ein aufwendiger und langwieriger Prozess geworden - doch hätte er zu einem Projektfrieden führen können, der mit diesem MB eher unwahrscheinlich ist. --Fiona (Diskussion) 12:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Dass die verlinkte Diskussion einen Bezug zu einer mit deiner Person befassten Sperrprüfung hat, war mir bis gestern unbekannt, Fiona. Ich habe die - sehr ausführliche - Diskussion aus drei Gründen verlinkt: sie kreist um die Begriffe "Studenten/Studierende", sie enthält viele zentrale Argumente der Debatte und sie belegt, dass Diskussionen dieser Art in der WP stattfinden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Ein paar persönliche Anmerkungen meinerseits: Ich habe weder Angst vor "dem Feminismus" noch vor "dem Wandel". Ich, weiß dass alles im Fluß ist und dass Leben Wandel bedeutet. Im Buddhismus gibt es sogar einen Begriff dafür: "anicca". Man kann das Wort mit "Nicht-Dauer" übersetzen. Es ist laut der Lehre des Buddha eines der "Drei Daseinsmerkmale." Diesen permanenten Wandel in allen Dingen zu sehen - und zu akzeptieren - ist eine der wichtigsten Strategien, Leid zu überwinden. Denn es bedeutet Leiden, sich gegen den unabänderlichen Wandel zu stemmen. Auch vor dem "Feminismus" habe ich keine Angst, ich finde ihn sogar streckenweise überaus notwendig. Überall, wo der Feminismus für allgemeine Menschenrechte und gegen die Diskriminierung der Frau kämpft, findet er in mir einen leidenschaftlichen Befürworter.

Zum Thema: Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass im Spannungfeld von "herkömmlicher Sprache" (mit ihrem generischen Maskulinum) und der "geschlechtergerechten Sprache" immer wieder Diskussionen entbrannt sind. Das MB soll hier für Klarheit sorgen. Es geht nicht darum, überholte Sprache in einem rückwärtsgewandten Impetus zu konservieren, sondern aktuelle Sprachwirklichkeit abzubilden. Das gegenderte Deutsch ist heutzutage noch kein statistisch relevanter Bestandteil der allgemeinen Sprache, weder der Schriftsprache noch der Alltagssprache. Außerdem hat die "geschlechtergerechte Sprache" einige Merkmale, die eine Verwendung im Rahmen einer Enzyklopädie nicht sinnvoll erscheinen lassen (siehe PRO). Das ist hier kein "Kampf gegen Feminismus", sondern ein Kampf für eine enzyklopädietaugliche Sprache, die die aktuelle Sprachwirklicheit abbildet. --Brahmavihara (Diskussion) 14:18, 25. Jan. 2014 (CET)

MB-Start am 31. Januar - Abschlußredaktion

Start für das MB wird der 31. Januar sein (siehe Infokasten der Projektseite). Die Initiatoren bitten die Gegenseite, bis zu diesem Zeitpunkt die Redaktion der Contra-Punkte abzuschließen. Edits in anderen Bereichen sind, wie bereits festgestellt, nicht mehr erlaubt. Sollten Edits in Kernbereichen des MB dennoch von eurer Seite aus gewünscht sein, so sprecht dies bitte auf der Diskussionsseite an.
Bitte überlegt auch, wo noch Kürzungen möglich sind. Der Contra-Teil ist momentan sehr umfangreich, was eventuelle Leser von der Lektüre abhalten könnte. Konzentriert euch auf die in Euren Augen stärksten Argumente und denkt darüber nach, ob einige weniger zentrale Aspekte eurer Argumentation im Interesse einer verknappten Darstellung eventuell gestrichen werden können.
Entbehrlich sind auch Hinweise auf angebliche frühere Editier-Verfehlungen von Initiatoren. Dass vor diesem MB auch Fehler unterlaufen sind, liegt daran, dass es in dieser Frage eben bislang keine Regelungen gibt. Daher wurde das MB einberufen.
Nicht zuletzt sollte die CONTRA-Seite überprüfen, ob die üppig bequellten Hinweise auf eine angeblich (versteckte) andere Intention der Initiatoren wirklich hilfreich sind. Was die Initiatoren wollen, gelangt im jetzigen MB klar und ohne Umschweife zum Ausdruck. --Brahmavihara (Diskussion) 07:28, 25. Jan. 2014 (CET)

"Abschlußredaktion"? Was kommt als nächstes MB, Dr. (phil.? phant.?) Brahmavihara? Kehrt Wikipedia endlich zum ß zurück? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Mensch, JosFritz, du bist nicht auf dem Stand der Zeit. Der Duden ist doch out in Wikipedia, völliger Schund. Diese kleine "Sprachfamilie" hier legt ab jetzt die Rechtschreibregeln für unsere Enzyklopädie fest.--Fiona (Diskussion) 11:05, 25. Jan. 2014 (CET)

Mensch Fiona und Jos, es wird sich doch immer über "Pöbeln" der "Rechten" beklagt. Selber macht die kleine Fraktion es aber sehr gerne mit Herabwürdigungen wie hier zur Bildung (Dr. phil. phant.). Und mal genau hinschauen: Brahmavihara hat seinen "Titel" schon lange abgelegt. Rechtschreibung: Dazu sag ich jetzt mal nix. Wenn ich hier Fehler zählen würde....hehe.--die Axeline (Diskussion) 15:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Als besonders charmant darf gelten, dass Nutzer JosFritz mich in der ersten Version seines Beitrages als "Brahmaviagra" angesprochen hat. Jeder mag beurteilen, wie niveauvoll dies ist. --Brahmavihara (Diskussion) 08:14, 26. Jan. 2014 (CET)

• Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des Generischen Maskulinums in WP
  • Es könnte als suggestiv empfunden werden, dass Großschreibung verwendet wird. generischen Maskulinums sollte reichen.
  • "in WP" ist eigentlich redundant, da wir keine MB für die deutsche Sprache allgemein machen können.
  • Ausserdem geht es nicht nur um das g.M. sondern auch um alternative Formen. Das sollte irgendwie durchschimmern...

Ich entscheide die Formulierung des Lemmas (bei Artikeln) immer ganz am Ende, weil es das Schwierigste (bei einem Artikel) ist... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 12:29, 25. Jan. 2014 (CET)

Danke, Geezer, wird noch bedacht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Bitte an Contra-Vertreter: Bitte überlegen, ob Eure Fußnoten 1+2 nicht besser entfallen können. --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 26. Jan. 2014 (CET)

"Inhaltliche Abstimmung" <= Da fehlen noch Zahlen, gell ? GEEZER^{… nil nisi bene} 14:59, 27. Jan. 2014 (CET)

"Daran gehindert"

„(Wir wurden von den Initatoren des MBs daran gehindert, das Wort „Status quo“ in der Überschrift der Contra-Argumente zu verwenden.)“

Ich betrachte das einfach mal als persönlichen Affront. So etwas gehört nicht in ein MB, ich nehme es mal raus. Bei Wiedereinfügen verweise ich auf WP:KPA und diverse andere Verhaltensregeln und werde eine VM eröffnen. Dieses Meinungsbild ist kein Schlachtfeld. Danke. Tuxman (Diskussion) 15:05, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich weise darauf hin, dass dieser Satz den Tatsachen entspricht. Die Contra-Seite wurde von den Initatoren des MB daran gehindert, ihre Position als "Status quo" zu bezeichnen. Zum Beispiel durch Entfernen von "Status quo" aus der Überschrift der Contra-Argumente [38][39][40][41] und bei Zuwiderhandeln per Vandalismusmeldungen: [42][43] --Die Sengerin 15:17, 26. Jan. 2014 (CET)

Nein, Tuxman, als Pro-Vertreter nimmst du bitte aus dem Contra-Text gar nichts ohne Absprache heraus.--Fiona (Diskussion) 15:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Nein, Fiona, deine persönlichen Anschuldigungen haben in diesem Meinungsbild nichts verloren. Als Initiator verbitte ich mir das.
-- Tuxman (Diskussion) 15:22, 25. Jan. 2014 (CET)

Tuxman, ist dir tatsächlich entgangen, dass der Satz gar nicht von mir ist? Ich habe für die Contra-Seite gar nichts geschrieben. "Unverschämtheit" in deinem Versionskommentar ist allerdings ein PA. Es ist Konsens, dass keine Seite aus dem Text der anderen etwas ohne Absprache entfernt.--Fiona (Diskussion) 15:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Es ist Konsens, dass kein Kontraargument ohne Absprache entfernt wird. Was genau hat "Die Initiatoren sind voll gemein!!1" mit dem Meinungsbild zu tun? Eben: Nichts. Das ist schmieriger Populismus und hat im Meinungsbild nichts verloren.

Wie sagst du so schön? EOD. Hier darfst du weiterjammern.
-- Tuxman (Diskussion) 15:30, 25. Jan. 2014 (CET)

Könntet Ihr mit meinem Kompromissvorschlag [44] leben? Für mich ist an diesem Punkt die Frage, ob das MB aus formalen Gründen abzulehnen ist, was der Fall wäre, wenn der Contra-Seite kein Raum gegeben würde, ihre Argumenten selbst darzustellen.--olag disk 16:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Von mir aus ja, wenn du 'notwendigerweise" noch herausnimmst, also so:

Die Ablehnung des eingebrachten Vorschlags führt - in Bezug auf die Regeln - zur Beibehaltung des Status Quo. Sie führt nicht zur Etablierung „geschlechtergerechter Sprache“ in der Wikipedia - wie von den Initiatoren behauptet - da die Contra-Seite keinen eigenen Vorschlag eingebracht hat.

--Fiona (Diskussion) 16:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Das "notwendig" gehört aber zu meinem "Kompromiss-Paket". Ich würde alternativ Folgendes vorschlagen: „Sie führt daher nicht dazu, dass die Verwendung geschlechtergerechter Sprache in der Wikipedia zu einer für alle verbindlichen Norm erhoben wird.“ Das wär doch ein Wort. Die Bezugnahme auf die Pro-Vertreter kann man ruhig weglassen. Was auch immer sie behaupten oder vertreten. Verstehe ich ohnehin nicht richtig.--olag disk 16:46, 25. Jan. 2014 (CET)

Warum ich das will ist Folgendes: Über Etablierung „geschlechtergerechter Sprache“ in der Wikipedia können wir uns ewig streiten, da es unscharf ist (offizielle oder informelle, schleichende Etablierung...) Durch den Bezug auf verbindliche Norm wäre klar, worum es geht, bzw der Contra-Seite gerade nicht geht. Das wäre im Sinne einer Klärung für beide Seiten Pro/Contra sinnvoll. Das heißt, die Teilnehmer am MB würden wenigstens ein kleines bisschen besser verstehen können, worum es Euch (Pro/Contra) überhaupt geht. Wenn keine weiteren Einwände kommen, werde ich das so einsetzen.--olag disk 16:50, 25. Jan. 2014 (CET)

Das 'notwendigerweise' suggeriert, dass die Ablehung doch zur Etablierung 'geschlechtergerechter Sprache' führen könnte. Das ist von uns defintiv nicht so gedacht, geplant, vorgeschlagen. Unsere Erklärung muss klar und für jeden sofort verständlich sein. Das MB arbeitet mit den Ängsten, "die wollen die Wikipedia sprachlich feministisch umgestalten" , was die Initiatoren tatsächlich in ihrem Text auch formulieren:

Die Gegenseite nimmt eine liberale Position für sich in Anspruch. Liberal bedeutet hier die Freiheit, künftig die WP im Sinne der sogenannten „gendersensiblen Sprache“ umzugestalten. Wer dem Vorschlag der Anything-Goes-Befürworter zustimmt, darf erwarten, dass Formulierungen wie „Ärzte und Ärztinnen“, „Schüler und Schülerinnen“ und „Polizisten und Polizistinnen“ aber auch „Lehrende“ (statt Lehrer) und „Lernende“ (statt Schüler), „Dozierende“ (statt Dozenten), "Behandelte" (statt Patienten) und "Assistierende" (statt Assistenten) in die WP Einzug halten.

Wir müssen deutlich und unausweichlich formulieren dürfen, das dies eben nicht so ist. Unsere bestehenden Regeln führen nicht zur Etablierung geschlechtergerechter Sprache. Wir haben keine hidden agenda. --Fiona (Diskussion) 16:57, 25. Jan. 2014 (CET)

Ok, dann lasse ich das notwendig weg und nehme den oben vorgeschlagenen Alternativsatz, der imho am eindeutigsten ist.--olag disk 17:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Danke.--Fiona (Diskussion) 17:02, 25. Jan. 2014 (CET)

Hab das für alle weggelassen, denn dann hätte am Ende wieder jemand geunkt: aber für manche vielleicht doch (some animals are more equal... ;-)--olag disk 17:05, 25. Jan. 2014 (CET)

Von mir aus in Ordnung. Doch dann müssen wir uns auch über den Abschnitt der Pro-Vertreter unterhalten: Die Gegenseite nimmt eine liberale Position für sich in Anspruch. Liberal bedeutet hier die Freiheit, künftig die WP im Sinne der sogenannten „gendersensiblen Sprache“ umzugestalten. Wer dem Vorschlag der Anything-Goes-Befürworter zustimmt, darf erwarten .... --Fiona (Diskussion) 17:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Das sind gleich mehrere unlautere Unterstellungen. Wir haben nicht die hidden agenda, "die WP im Sinne der sogenannten „gendersensiblen Sprache“ umzugestalten", und wir befürworten kein "Anything-Goes", sondern die bestehenden Regeln.--Fiona (Diskussion) 17:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Na, wer sagt den sowas? Contra-Seite? Kenne ich nicht, interessiert mich nicht - just let them talk ;-)--olag disk 17:16, 25. Jan. 2014 (CET)

WolfgangRieger in den soeben erledigten VMen: Im vorliegenden Fall sind weder Pro- noch Contra-Bereich in dieser Hinsicht frei von solchen Bezugnahmen, was mE einen Mangel darstellt, den man vor Start des MBs beheben sollte.

Nun, "wir" haben - dank Olag - diese Bezugnahme fallen gelassen (s. Erklärung zu CONTRA). --Fiona (Diskussion) 17:58, 25. Jan. 2014 (CET)

Liebe Fiona, ich wär da für eine hinterhältige Großzügigkeit. Hinterhältig deshalb, weil Unterstellungen, die zu offensichtlich sind, sich gegenüber der Community nicht auszahlen.--olag disk 18:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Der PRO-Teil wurde im Interesse einer möglichst sachlichen Darstellung nun stellenweise umformuliert. Insbesondere ist der von der CONTRA-Seite oben kritisierte Satz gänzlich entfallen. Es war möglich, die Intention des MB auch auf eine Art zum Ausdruck zu bringen, die, so hoffe ich, nun weniger "konfrontativ" formuliert ist. --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Frage bzw. Bitte

Vorne heißt es: „Die Ablehnung des eingebrachten Vorschlags führt - in Bezug auf die Regeln - zur Beibehaltung des Status Quo.“ Der Link zu den Regeln führt zu einer Linksammlung. Hinter welchem dieser vielen Links verbirgt sich die derzeitige Regelung, also der Status Quo, auf den Bezug genommen wird? Könnte mir bitte jemand gezielt die Stelle verlinken, wo die derzeitige Regelung steht? Danke --JLKiel 18:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Eine explizte Regelung für den Umgang mit Alternativformulierungen zum Generischen Maskulinum existiert noch nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 25. Jan. 2014 (CET)

Ah, danke. Dann hab ich das wohl falsch verstanden. --JLKiel 18:34, 25. Jan. 2014 (CET)

Man könnte allerdings aus WP:Enzyklopädie, WP:Keine Theoriefindung und WP:NPOV sich irgendwie zusammenreimen, dass keine einseitig stark politisch aufgeladenen Bezeichnungen verwendet werden sollen. Einen klaren Ort zum Verlinken gibt es dafür aber nicht. Wenn ich die Verlinkung (die nur klar stellen sollte, dass die Regeln der Wikipedia gemeint sind), rausnehmen soll, kann ich das machen, bzw durch "Regeln der Wikipedia" ersetzen. Was meint Ihr, ist das Missverständnis vorprogrammiert?--olag disk 18:43, 25. Jan. 2014 (CET)

Also mich, der in den anscheinend umstrittenen Themenbereiche so gut wie nicht editiert (ich bin eher zufällig über die VM auf das Meinungsbild gestoßen), hat der Link jedenfalls in die Irre geführt, weil ich davon ausging irgendwo dort eine existierende festgeschriebene Regelung zu finden. Deshalb denke ich schon, dass – ohne Link – klarer herausgestellt werden sollte, wie genau der derzeitige Status Quo ist. --JLKiel 18:53, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Status Quo ist, dass es zum Umgang mit Alternativformulierungen aus dem Bereich des "Genderings" keine explizite Regel gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 19:03, 25. Jan. 2014 (CET)

Ok. Die Frage wäre dann, wo der status quo am besten dargestellt wäre, immerhin gibt es auch Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini und Wikipedia:NPOV#Wortwahl_und_Formulierung, die evtl in manchen Fällen einschlägig sind. Ich überleg mal, wie sich das am besten darstellen lässt.--olag disk 19:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Es gibt keine Contra-Position

Dieses MB stellt zwei Alternativen zur Abstimmung vor:

Pro: Das generisches Maskulimum wird künftigt für alle Wikipedia-Artikel als die einzig erlaubte Personrefenzform im Fließtext verpflichtend. Für das Lemma ist es das bereits nach den geltenden Regeln.

Contra: Es gelten die Wikipedia-Regeln wie bisher.

Eine wirkliche Contra-Position hätte erfordert, dass Vorschläge ausgearbeitet werden.

Links zu Diskussionen, die in de.Wikipedia seit 2004 zum Thema generisches Maskulinum geführt wurden, findet ihr hier.

--Fiona (Diskussion) 09:02, 26. Jan. 2014 (CET)

Es bleibt Dir unbenommen, entsprechende Argumente in das MB einzubringen 79.159.187.253 09:06, 26. Jan. 2014 (CET)

Spezial:Beiträge/79.159.187.253, warum logst du dich nicht ein?

Es geht nicht darum noch mehr "Argumente einbringen", die sind eingebracht, soweit die Initiatoren das erlaubt haben. Gestern verkündete der Hauptiniator, das ist mein MB und ich hätte im Contra-Bereich nicht zu verändern.

Die Initiatoren hätten z.B. auf dem Hintergrund der in Wikipedia stattgefunden Diskussionen zum generischen Maskulinum seit 2004 einen Contra-Vorschlag erarbeiten können. Sie haben solche Diskussionen jedoch ignoriert, um ihr persönliches Umgestaltungsprojekt mit diesem MB zu forciern: alle Personenreferenzformen zum generischen Maskulinum sollen künftig in de.Wikipedia verboten sein. --Fiona (Diskussion) 09:16, 26. Jan. 2014 (CET)

Es gibt verschiedene Formen von MBs. In diesem MB gibt es einen Vorschlag. Dem kann man zustimmen - oder ihn ablehnen. Klare Sache. Eine Contra-Position gibt es hier selbstverständlich auch. Sie kommt in den Argumenten zum Ausdruck, die gegen den Vorschlag ins Feld geführt wurden. Ich weiß nicht, worauf Fionas Beitrag hinauswill. Dieses MB ist jedenfalls formal völlig in Ordnung. Ansonsten steht es jedem Nutzer frei, eigene MBs zu starten. --Brahmavihara (Diskussion) 09:19, 26. Jan. 2014 (CET)

Danke für diesen Beitrag. Du hast es deutlich geschrieben. Darum entferne bitte den gesamten Text zum Contra. Es kann ehrlicherweie nur stehen bleieben: Es gelten die Wikipedia-Regeln wie bisher.--Fiona (Diskussion) 09:26, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich werde nicht in den Contra-Bereich hineinredigieren. Wenn ihr Eure Contra-Argumente für entbehrlich haltet, könnt ihr sie gerne streichen. Es gibt hier einen Vorschlag. Der wird begründet (PRO). Und es gibt Argumente gegen den Vorschlag (CONTRA). Welche Argumente und in welchem Umfang für die Contra-Position angeführt werden, bleibt der CONTRA-Seite überlassen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 26. Jan. 2014 (CET)

Aus den WP-Regeln zu MBs: Bei einem einzigen Vorschlag, der angenommen oder abgelehnt werden kann, gestaltet sich die Auswertung am einfachsten. Dies ist daher nach Möglichkeit vorzuziehen.--Brahmavihara (Diskussion) 10:29, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich habe nun mit Erlaubnis des Initiators Brahmavihara Änderungen im Bereich Contra vorgenommen. Ob die Argumente gegen ein Verbot alternativer Formen zum generischen Maskulinum stehen bleiben sollen, entscheide ich nicht allein. Dazu bitte ich die Autorinnen dieser Argumente um ihre Entscheidung.--Fiona (Diskussion) 10:24, 26. Jan. 2014 (CET)

Zur Richtigstellung: Zu der von Fiona Baine vorgenommenen Änderung in der Überschrift des CONTRA-Teils gab es keine Erlaubnis von mir. Ich wurde schlicht nicht gefragt. Ich werde allerdings keinen Einspruch gegen diese Überschrift erheben, wenn die Gegner des MB der Auffassung sind, dass ihre Intention so besser zum Ausdruck gelangt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Frage: Welche Argumente und in welchem Umfang für die Contra-Position angeführt werden, bleibt der CONTRA-Seite überlassen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 26. Jan. 2014 (CET) umfasst also nicht die Überschrift zu Contra? Ich meine, dass die Überschrift zu den Argumenten gehört. Denn nichts anderes ist die Contra-Position: Status Quo.--Fiona (Diskussion) 15:52, 26. Jan. 2014 (CET)

"Ich meine, dass die Überschrift zu den Argumenten gehört.", dann meinst du aber falsch. Überschriften dienen ausschließlich der Strukturierung.
-- Tuxman (Diskussion) 16:22, 26. Jan. 2014 (CET)

Unzulässig ist vor allem, in Überschriften falsche Behauptungen aufzustellen, nämlich die, dass das geduldete Nebeneinander von Generischem Maskulinum und gegenderter Sprache der Status Quo sei. Dies war in einer früheren Überschrift der Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 17:01, 26. Jan. 2014 (CET)

• Die strukturierende Überschrift ist: CONTRA.
• Die inhaltliche Überschrift für die Contra-Position: Beibehaltung des Status Quo.

Wir haben geschrieben Status Quo und wir meinen Satus Quo. Von "gegenderter Sprache" steht nichts in den WP:Regeln, deren Gültigkeit wir präferieren im Unterschied zu eurem spracherzieherischen Umgestaltungsprojekt. Ich bitte dich, deine Meinungsgegner nicht der Lüge zu bezichtigen.--Fiona (Diskussion) 17:15, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich habe bereits gesagt, dass ich gegen die derzeitige Überschrift keine Einwände habe. Insodern besteht kein Diskussionsbedarf. --Brahmavihara (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Dann nimm bitte deine Unterstellung der "falschen Behauptung" zurück.--Fiona (Diskussion) 17:56, 26. Jan. 2014 (CET)

Die "falsche Behauptung" bezog sich auf eine frühere Überschrift im Contra-Teil, in der das Nebeneinander von Studenten, Studierenden und Studentinnen und Studenten als "Status Quo" bezeichnet wurde. Wir hatten darauf hingewirkt, dass diese falsche Behauptung in der Überschrift gestrichen wurde. Die jetzige Überschrift stellt hingegen keine falsche Behauptung auf und ist daher nicht zu beanstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 18:00, 26. Jan. 2014 (CET)

Löschantrag auf das Meinungsbild (LAE)

Sind begründete Löschanträge auf Meinungsbilder zulässig? Ich weiß es nicht. --Sternnebel (Diskussion) 15:42, 26. Jan. 2014 (CET)

Laß es doch einfach, Sternnebel. So läßt sich das demokratische Prozedere auf Wikipedia nicht abwürgen.--die Axeline (Diskussion) 16:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Aber hör mal bitte, Axl0506, ich habe den Löschantrag [45] nicht gestellt. Meine Frage (an sachkundige Admins) ist ob er zulässig ist. liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 16:14, 26. Jan. 2014 (CET)

Entschuldige, Sternnebel. Hier geht leicht der Überblick verloren. Dann war das natürlich an den Kollegen gerichtet.--die Axeline (Diskussion) 16:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Bei Wikipedia:Löschregeln stehen Regeln. Dort ist von "Artikel und andere Seiten der Wikipedia " die Rede. Wenn ich es richtig verstehe dürfen nicht nur auf Artikel sondern auch auf andere Seiten Löschanträge gestellt werden. --Sternnebel (Diskussion) 16:29, 26. Jan. 2014 (CET)

Hallo Sternnebel. Da Administratoren Löschanträge entscheiden, gilt sicherlich vorher sämtliches Regelwerk zu studieren. Im Falle Deiner Anfrage, ob ein Löschantrag auch auf ein Meinungsbild zulässig ist, müsste sie wohl mit ja beantwortet werden. Ausschlaggebend für die Zustimmung eines Löschantrags dieses Meinungsbildes könnte zum Beispiel das sein, was da unter anderem unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder steht. Da steht zum Beispiel: "Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden." Da steht zum Beispiel auch: "Um die Leute, die hier hauptsächlich Artikel schreiben wollen und mit Politik nichts am Hut haben, nicht zu belasten, sollte die Zahl der Meinungsbilder möglichst gering gehalten werden. Eventuell ist auch eine Umfrage das bessere Mittel." Ein Administrator könnte eventuell dahingehend einem Löschantrag stattgeben. Mit freundlichem Gruß--79.195.88.217 16:46, 26. Jan. 2014 (CET)

Bei Wikipedia:Löschregeln steht nichts von Meinungsbildern. Löschungen dienen im wesentlichen der Qualitätssicherung von Artikeln. Im Kontext eines MB halte ich einen Löschantrag für unzulässig, zumal wenn er so rudimentär begründet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 16:49, 26. Jan. 2014 (CET)

"Die Wikipedia-Löschregeln erklären, warum bzw. unter Beachtung welcher Richtlinien Artikel und andere Seiten der Wikipedia gelöscht werden bzw. zur Löschung vorgeschlagen werden können." Meinungsbilder und Umfragen würde ich unter "andere Seiten der Wikipedia" einordnen. liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 16:53, 26. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder#In aktiver Vorbereitung: „Zu Referenzzwecken sollten auch nicht gestartete Meinungsbilder nicht gelöscht werden, wenn eine Diskussion dazu stattgefunden hat.“ Und Diskussionen haben zu diesem MB ja nun zuhauf stattgefunden. --October wind 16:59, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Admin, der das MB löscht, kann sich schon mal auf eine volle Wiederwahlseite einstellen. Das ist ein Fall für WP:LAE, Fall 2 a (Begründung für den Löschantrag unzureichend). --October wind 17:02, 26. Jan. 2014 (CET)

Das mit den "Referenzzwecken" bezieht sich auf Meinungsbilder die überhaupt nicht zum Start kamen und "eingeschlafen" sind. --Sternnebel (Diskussion) 17:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Nein, es bezieht sich auf alle Meinungsbilder, auch auf „nicht gestartete“, da steht ausdrücklich „auch nicht gestartete Meinungsbilder“, also nicht nur gestartete. Natürlich werden nicht nur Meinungsbilder nicht gelöscht, die eingeschlafen sind, sondern auch die, die weiter diskutiert werden. Es geht nur darum, dass eine Diskussion dazu stattgefunden hat. Und das wird hier niemand bestreiten können. Es wäre geradezu absurd, wenn nur Meinungsbilder nicht gelöscht würden, die eingeschlafen sind, aber welche, die aktuell weiter bearbeitet und diskutiert werden, nicht. Das widerspräche völlig dem Sinn dieses Satzes. Meinungsbilder, die schon viel diskutiert wurden, werden eben gar nicht gelöscht. --October wind 17:22, 26. Jan. 2014 (CET)

Eine Möglichkeit den Löschantrag hinfällig zu machen wäre ein sofortiger Start des Meinungsbilds durch einen der beiden Initiatoren. Die unvorstellbar öden Diskussionen darüber dauern schon gefühlte drei Monate an und dürften die Mehrheit der Mitlesenden nur noch nerven. Ohne auch nur ansatzweise irgend welche bisher nicht diskutierten Aspekte aufzuzeigen. --Sternnebel (Diskussion) 17:45, 26. Jan. 2014 (CET)

"Sofortiger" als jetzt ohnehin schon vorgesehen geht es nicht. Das MB wird am 31.1. - wie angekündigt - starten. Der Start eines MB muss eine Woche vorher angekündigt werden. Insofern können wir da nichts mehr beschleunigen. Der Löschantrag ist ohnehin unzureichend begründet. Ansonsten ist in der Tat alles gesagt worden, was zu sagen ist. --Brahmavihara (Diskussion) 17:52, 26. Jan. 2014 (CET)

Zum Nachlesen und zur Entscheidungsfindung kann auch hilfreich sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nimm_nicht_an_Abstimmungen_teil http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nimm_an_Abstimmungen_teil Freundlicher Gruß--79.195.88.217 19:37, 26. Jan. 2014 (CET)

Ein Löschantrag auf ein lange ausgearbeitetes MB (mit 12 Unterstützern und angekündigtem Start!) ist ein dermaßen absurder Zensurversuch, dass man sich kranklachen müsste, wenn es nicht so traurig wäre. Ein MB ist eine Frage an die Community, und sie kann nach dem Start 1.) angenommen oder abgewiesen und 2.) im Falle der Annahme zustimmend oder ablehnend beantwortet werden. Untragbar ist es jedoch, wenn beispielsweise die Disk schon im Vorfeld zugemüllt wird und die Unterstützer mit VMs überzogen werden, um sie mürbe zu machen. Nach darauf folgenden, mutwilligen Textveränderungen (vulgo: "kapern") ist ein LA dann die letzte Keule, die noch hervorgeholt werden kann. Solches projektstörende Verhalten scheint in letzter Zeit salonfähig zu werden. Glücklicherweise gibt es immerhin einen ziemlich aktuellen Adminentscheid dazu. --84.113.143.14 20:35, 26. Jan. 2014 (CET)

Genauso ist es. Wie lange wird es hier dauern, bis jemand LAE einsetzt? Das ist die einzige Frage, alles andere sind Nebelkerzen. Der Text bei WP:MB ist da eindeutig, aber man diskutiert anscheinend ganz gerne noch auf der LK-Seite weiter, bis dem Spuk jemand ein Ende bereitet. --October wind 21:04, 26. Jan. 2014 (CET)

Ein unglaublicher Zensurversuch. Der Löschbegierige [46] fällt durch radikalfeministische Forderungen auf. Ein Meinungsbild mit 12 Unterstützern und angekündigtem Start kann man nicht unterdrücken. Niemand kann wollen, dass in Zukunft Wörter wie Elefantinnen und Geschwurbelinnen wie Auszubildendinnen einfach sanktionslos abgenickt werden. Dem muss eine Riegelin vorgeschoben worden. Dank an die Initiativeergreifenden. Der Löschwillige hat erkannt [47] dass ein Rückzug von der Initiative nicht ausreicht. Ein Löschantrag musste her.--Evamariechen (Diskussion) 21:25, 26. Jan. 2014 (CET)

Mann denke an die Mitscheide in der Verschleife, wehret den Anfänginnen. Milzliche Grüßinnen und Küssinchen, Cerisus Tollus

Wie witzig, Belladonna. Könnte es sein, dass du deine Ergüsse deshalb nicht unterschreibst, weil Du wenig Sinnvolles beizutragen hast? --84.113.143.14 22:09, 26. Jan. 2014 (CET)

Lieber IP, das Meinungsbild hat etwas von Absurdistan an sich, den Projektionen einiger MitdiskutantInnen auf die Befürworter des Status Quo sollte dann doch mal exemplarisch entsprochen werden. Die Analogie Cerisus zu Kirsche und Belladonna sollte mit etwas kreativer Intelligenz nicht überfordern. Grüße nach Absurdistan, in die Steinzeit, als lebendige Sprache mit grauem Staub zugedeckt wurde, die Gitterstäbe der Autorinnen immer enger gesetzt wurden. Gretel, steck dein Fingerchen heraus, immer noch zu dick.... geknebelte Sprache

Willy Brandt hat es schon 1959 erkannt: Das Stimmvolk wird den Füßen abstimmen. --Evamariechen (Diskussion) 22:24, 26. Jan. 2014 (CET)

Der Löschantrag wurde eingestellt.--Alberto568 (Diskussion) 15:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Warum ich gegen den Vorschlag stimmen werde

• Der Vorschlag regelt nur einen einzigen Streitfall: außer bei Studenten/Studierende hat es bisher offensichtlich keine größeren Meinungsverschiedenheiten zur ‚geschlechtergerechten‘ Formulierung von Artikeltexten gegeben. Dieser einzige Streitfall würde bei Annahme des Vorschlages so entschieden, daß in der Hälfte der Fälle Studierende eingesetzt werden dürfte. Der Vorschlag bedeutet also nicht mehr ‚generisches Maskulinum‘, sondern weniger, und ist darum eine Mogelpackung.
• Überall sonst ist das ‚generische Maskulinum‘ in der Wikipedia üblich und unumstritten. Wird der Vorschlag aber angenommen, sind parteigehende Landsknechte dazu ermächtigt, für jeden Ausdruck, auf den die Kriterien zutreffen, in der Hälfte der Fälle die jeweilige Ersatzformulierung einzusetzen, auch da, wo die Formulierung bisher niemanden störte. Der Vorschlag schafft also in nicht vorhersehbarer Zahl Konflikt- und Änderungspotential an Stellen, wo bisher Friede herrschte.
• Bei Annahme des Vorschlages wird das eben beschriebene, zu befürchtende Verhalten der Parteigänger bei ausnahmslos jedem Artikel, der auf irgendeiner Beobachtungsliste steht, zum Editwar führen.
• Es gibt zwar das Ersatzverbot in WP:RS#Korrektoren, aber das gilt nur für die Rechtschreibung. Mag es auch anders gemeint sein, werden die Landsknechte dennoch so argumentieren, und sie werden teils recht behalten, teils nicht; die Frage, ob das Ersatzverbot auch für Formulierungen gilt, eröffnet einen Ermessensspielraum, der zu Inkonsequenzen bei der Bearbeitung von Vandalismusmeldungen führt und damit zu mehr Vorwürfen der Adminwillkür.
• Der Vorschlag enthält für den Fall, daß eine Ersatzform etabliert ist, die Anweisung, daß im Artikeltext ein lockerer Wechsel zwischen dem Ausgangswort im generischen Maskulinum und der Ersatzformulierung herrschen solle. Es soll also ein und dieselbe Sache bzw. ein und derselbe Sachverhalt in einem Artikel mit verschiedenen Ausdrücken benannt werden. Das entspricht der Stilregel für Besinnungsaufsätze Variatio delectat, die den meisten von uns in der Schule eingetrichtert wird. Diese Stilregel ist aber nicht universell, sondern textsortenspezifisch. Im Falle eines wissenschaftlichen oder enzyklopädischen Textes gilt sie nicht, hier gilt stattdessen generell, daß im Artikeltext eine Sache einen Namen haben soll: in der Enzyklopädie gehen Klarheit und Übersichtlichkeit vor Abwechslung. Es gab dazu auch mal eine Richtlinie, die ich im Augenblick nicht wiederfinde.
• Der zu etablierende lockere Wechsel behandelt Maskulinform und Ersatzform wie Synonyme. Echte Synonyme gibt es jedoch nur in eng umgrenzten Ausnahmefällen, die hier nicht gegeben sind. Es ist nicht nur eine stilistische, sondern auch eine sachliche Frage, ob an einer bestimmten Stelle in einem bestimmten Text Studenten oder Studierende stehen sollte; diese beiden Ausdrücke bedeuten nicht exakt dasselbe; der lockere Wechsel verwischt die bestehenden und wichtigen Unterschiede.
• Alles in allem wäre selbst aus Sicht von unbedingten Verfechtern des ‚generischen Maskulinums‘ dem Status quo der Vorrang zu geben: einziger Streitfall ist nach bestehendem Stand das Problem Studenten/Studierende. Damit kann ich besser leben als mit den oben angesprochenen Problemen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:42, 26. Jan. 2014 (CET)

@ Hermine. Nur ganz kurz (Zeitmangel): Siehst du grundsätzlich keinen Regelbedarf in der Frage "Gendern oder nicht"? Solltest du ihn sehen, wie sähe ein Vorschlag deinerseits aus, um die Konflikte zwischen Gendering-Befürwortern und Gendering-Kritikern in der WP zu regeln? Da es das Ziel dieses MB ist, zukünftige Konflikte zu verhindern, wäre ein "Anything Goes" nicht zielführend. Die Debatten über Angemessenheit der Wortwahl würden weitergehen. Würdest du eine Regelung befürworten, die grundsätzlich alle Alternativformen aus dem Bereich des Genderings (oder bestimmte) untersagt und nur das generische Maskulinum gelten lässt? Eine solche Regelung würde zumindest die Klarheit herstellen, deren Fehlen du momentan im MB bemängelst. --Brahmavihara (Diskussion) 06:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Hermine. Zwar besteht offenbar Regelungsbedarf, der gegenwärtige Vorschlag ist aber aufgrund seiner Schwammigkeit ungeeignet, eine klare Lösung herbeizuführen. Ein konkreter Vorschlag wäre zum Beispiel eine Ergänzung in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, daß „Gendern“, „gerechte Sprache“, „Politsprech“ etc. grundsätzlich unenzyklopädisch und zu vermeiden sind. --Q-ß^Disk. 11:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Wir werden uns mit Hermines Einwänden auseinandersetzen. Ihre Argumente sind nicht von der Hand zu weisen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Wie wärs denn, Ihr denkt mal über die im Abschnitt Edit-Wars vermeiden genannten Vorschläge nach?--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 27. Jan. 2014 (CET)

Nachgedacht wurde schon. Auch gehandelt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Uff! So ist das jetzt natürlich starker Tobak -- ich bin sehr gespannt auf das Abstimmungsergebnis. Ein Ersetzungsverbot, wie oben vorgeschlagen, hätte schon ausgereicht, um die meisten meiner Bedenken zu zerstreuen. Aber was soll's--- --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:40, 27. Jan. 2014 (CET) PS: Soll bei Erfolg ein Text in einer bestimmten Richtlinie niedergelegt werden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:42, 27. Jan. 2014 (CET)

Hermine, ich habe deine Einwände zweimal gelesen, dann wusste ich: so und nicht anders muss das gemacht werden. Damit sind die von dir angesprochenen Probleme aus der Welt. Da es eine der Hauptintentionen des MB war und ist, Edit-Wars zu vermeiden, halte ich ein klare und eindeutige Richtlinie für die beste Lösung. Zumal ich bislang noch keine Gender-Deutsch-Formulierung gelsen habe, die aus gutem Deutsch besseres Deutsch gemacht hätte. Ein "Ersetzungsverbot" hätte nicht ausgereicht, damit hätte man dem Neuerstellen von gegenderten Artikeln keinen Riegel vorgeschoben. --Brahmavihara (Diskussion) 15:53, 27. Jan. 2014 (CET)

Benutzer:Hermine Tuzzi hat recht: eine Ersetzungsverbot hätte ausgereicht. Was ist so schlimm am Neuerstellen von Artikeln mit neutralen Formen wie „Studierenden“ oder anderen üblichen Alternativen? Ein Verbot pauschaler Ersetzungen und insb Edit-Wars durch (wahlweise gender- oder generisch-maskulin-fixierte) Korrektorinnen oder Korrektoren ist ja ohnehin schon vorgesehen. Evtl ließe sich klarstellen, dass dies nicht nur für die Rechtschreibung gilt. --olag disk 15:17, 29. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

zu den punkten von Hermine Tuzzi:

• außer bei Studenten/Studierende [...]: da gab es bereits mehrere faelle in der vergangenheit. edit-wars und diskussionen zum allgemeinen thema gibt's immer wieder. ein nicht besonders altes beispiel, an dem ich selbst beteiligt war, ist etwa [48]. bei sowas ist es bisweilen schwierig, allein mit WP:RS zu argumentieren. deswegen waere eine klaerung per MB sinnvoll.
  • im selben punkt Der Vorschlag bedeutet also nicht mehr ‚generisches Maskulinum‘, sondern weniger, und ist darum eine Mogelpackung.: es soll in der wikipedia nicht darum gehen, mehr oder weniger generische maskulina oder sog. geschlechtergerechte begriffe zu verwenden, sondern ziel sollte sein, eine neutrale sprache zu verwenden. und diese neutrale sprache umfasst mal generische maskulina, mal gen. feminina, mal partizipialformen, mal sonstwas.
• Wird der Vorschlag aber angenommen, sind parteigehende Landsknechte dazu ermächtigt, für jeden Ausdruck, auf den die Kriterien zutreffen, in der Hälfte der Fälle die jeweilige Ersatzformulierung einzusetzen,: nein, so hatte ich die alte formulierung nicht verstanden und so war sie wohl auch nicht gemeint. loesung dieses mussverstaendnisses: dass ein ersetzen von begriffen in egal welche richtung unerwuenscht ist, sollte als expliziter punkt im vorschlag des MBs aufgelistet sein, moeglichst mit hinweis auf WP:RS#Korrektoren. ausnahmen von diesem ersetzungsverbot sollten bei sehr ungebraeuchlichen begriffen (etwa "lernende" statt "schueler") gemacht werden.
• edit-wars wuerde somit nicht befeuert, sondern man haette eine moeglichkeit, die edit-warriors zu beruhigen.
• WP:RS#Korrektoren gilt nicht nur fuer rechtschreibung, sondern fuer formulierungen allgemein. so wird es von admins wie mir auch umgesetzt. allerdings werden da bisher nur attribute wie gebraeuchlichkeit, verstaendlichkeit, lesbarkeit, stil bewertet. wie stark das attribut "geschlechtergerecht" gewichtet werden soll, ist in einigen faellen nicht klar und geht aus WP:RS#Korrektoren nicht immer klar hervor.
• herrschen solle: nein, herrschen duerfe! das MB sollte keine anleitung zum massenhaften ersetzen sein, sondern zweifelsfaelle regeln.
• es geht nicht um strikte synonymie, sondern um kontextuelle.
• der status quo ist, dass es im vielen faellen unklar ist, was den richtlinien am ehesten entspricht.

ich vermute, dass Hermine Tuzzi den alten vorschlag komplett anders verstanden hat als ich und auch als der haupturheber Brahmavihara. umso schader (ein wort, dass es geben sollte) finde ich, dass daraufhin der vorschlag radikalisiert wurde und meines ermessens erst solche probleme aufwirft, die Hermine Tuzzi in der alten formulierung sah (z.b. sinnlose massenedits usw.).

sinnvoller faend ich, wenn man den alten vorschlag dahingehend abaendert, dass man alle kritikpunkte, die Hermine Tuzzi sieht, systematisch am vorschlag beseitigt, ohne das was eigentlich gemeint war, zu aendern. -- seth 20:55, 29. Jan. 2014 (CET)

Wenn der Vorschlag weniger als zwei Tage vor dem Beginn der Abstimmung nochmal radikal verändert wird, z.B. indem eine ältere Version in veränderter Form eingestellt wird, dann wird der Gegenseite nicht genug Zeit zugestanden, um auf den veränderten Vorschlag zu reagieren. So eine Änderungen so kurz vor dem Start des Meinungsbildes wäre eindeutig manipulativ und würde die formale Gültigkeit des Meinungsbildes massiv in Frage stellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 29. Jan. 2014 (CET)

4 tage vor beginn waren offenbar genug, denn vor erst zwei tagen wurde der vorschlag umgestrickt, demgemaess wuerde also eine verschiebung um zwei tage genuegen. ich schlage jedoch sogar eine verschiebung um 5-6 tage vor. der vorschlag sollte mind. eine woche unveraendert dastehen. -- seth 21:11, 29. Jan. 2014 (CET)

etwas konkreter:

entfallen waren durch die aenderung drei punkte

• Ausnahmen liegen dann vor, wenn Ersatzformen (wie "Studierende") in Relation zum Ausgangswort eine relevante Häufigkeit aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als hinreichend etabliert gelten können. Für den konkreten Fall "Studierende/Studenten" bedeutet dies, dass beide Wörter verwendet werden könnten.
• Ein grundsätzliches Verbot von Alternativformen ist nicht vorgesehen.
• Eine pauschale Ersetzung von "Studenten" durch "Studierende" in einem Artikel wäre bei Erfolg des MB ebensowenig legitim wie umgekehrt, im Falle eines eventuellen Konfliktes zwischen mehreren Autoren soll im Lemma ein lockerer Wechsel zwischen dem Ausgangswort im generischen Maskulinum und der Ersatzformulierung stattfinden. (Siehe auch: Hauptzweck des MB.)

und diese wurden ersetzt durch

• Für den eingangs erwähnten Streitfall "Studierende - Studenten" bedeutet dies, dass das generische Maskulinum "Studenten" zu verwenden ist, sofern keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern dargestellt werden sollen. Dann kommen ergänzend zu den maskulinen Formen die "movierten" Formen (Studentin, Studentinnen) zum Einsatz.

ich schlage vor, diese ersetzung rueckgaengig zu machen und den punkt bzgl. studenten/studierende etwa wie folgt zu formulieren:

• Eine pauschale Ersetzung in einem Artikel von etablierten Wörtern durch andere ebenfalls etablierte Wörter (etwa "Studenten" durch "Studierende" oder umgekehrt) ist unabhängig vom Erfolg des MBs als Verstoß gegen WP:RS#Korrektoren zu werten. Im Falle eines eventuellen Konfliktes zwischen mehreren Autoren bei neuen Abschnitten kann im Artikel ein lockerer (d.h. kein erzwungener und kein notwendig ausgeglichener) Wechsel zwischen dem Ausgangswort im generischen Maskulinum und der Ersatzformulierung stattfinden.

welche kritikpunkte von Hermine Tuzzi wuerden dann noch uebrig bleiben? -- seth 21:34, 29. Jan. 2014 (CET)

Danke für Deine konstruktive Auseinandersetzung mit meinen Kritikpunkten. Natürlich hast Du recht, daß bei wohlwollender Auslegung der Vorschlag, wie er war, als ich obiges schrieb, nicht so schlecht war. Man muß aber in Rechnung stellen, daß Konventionen in der Wikipedia nicht nur von Weisen besonnen und wohlüberlegt angewendet und ausgelegt werden, sondern daß ganz im Gegenteil gerade dann, wenn Emotionen hochkochen -- was oft passiert --, der Wortlaut von Konventionen gern geradezu vergewaltigt wird, um ihn als Machtmittel im Streit für die eigene Ansicht gebrauchen zu können. Dem wollte ich zuvorkommen, indem ich den Vorschlag vor der Abstimmung gegen den Strich gebürstet habe. Ich habe ihn also versucht durch die Augen der Böswilligsten aller Wikipedianer zu sehen -- der von mir so genannten Landsknechte und Parteigänger.

Dennoch sind mir zwei Punkte ganz im Ernst wichtig: zur enzyklopädischen Sprache gehört meiner Meinung nach, daß ein und dieselbe Sache mit ein und demselben Wort bezeichnet wird; das ist geboten, um einerseits Übersichtlichkeit und Klarheit der Darstellung zu wahren und anderseits der Bemühung um neutrale Sprache Rechnung zu tragen: der offene und bewußte Verzicht auf die Möglichkeit, durch die Verwendung verschiedener Bezeichnungen den referierten Sachverhalten einen Spin zu verleihen, verdeutlicht dem Leser das Bedürfnis des Autors, mit der von ihm verwendeten Sprache die reine Denotation der Bezeichnungen zu transportieren, ohne Konnotationen wecken zu wollen; natürlich kann man kein Wort seiner Konnotationen völlig entkleiden, aber man kann einen sprachlichen Kontext schaffen, der dem Leser die rein sachliche Interpretation nahelegt. Ein solcher Kontext entsteht nicht, wenn der Leser merkt, daß der Autor bewußt Konnotationen einplant, indem er etwa durch variierende Wortwahl versucht, Konnotationen (wozu das Geschlecht der Signifikaten sowohl beim ‚generischen Maskulinum‘ als auch bei den verschiedenen Ersatzformen gehört) Rechnung zu tragen. Sobald der Autor eines enzyklopädischen Textes zuläßt, daß Konnotationen in seinem Text eine Rolle spielen, ist der Leser versucht, den Text wie einen journalistischen oder literarischen Text zu lesen und auch in anderen Ausdrücken nach Konnotationen zu suchen, sie also zu interpretieren. Ein enzyklopädischer Text sollte aber keiner Interpretation bedürfen; noch viel weniger sollte er eine Interpretation herausfordern -- einen gut geschriebenen enzyklopädischen Text zu interpretieren bedeutet nämlich, ihn falsch zu verstehen, und das ist unerwünscht. Die Wortwahl in einem Enzyklopädieartikel darf also nur sachlich -- d. h. denotativ -- motiviert sein, niemals konnotativ. Es sollte also gelten: Ein Signifiant auf ein Signifié; eine Sache -- eine Bezeichnung. Zumindest in ein und demselben Artikel -- das sollte eigentlich selbstverständlich sein, und so lese ich WP:RS#Korrektoren auch --, besser noch in der ganzen Enzyklopädie, denn gerade beim Verfassen der Wikipedia als hochkohäsiven und -kohärenten Hypertexts muß noch viel mehr auf Konsistenz geachtet werden als in einem konventionellen, gedruckten Lexikon mit linearen, nur lose miteinander verknüpften Artikeln. Darüber müßten die Wikipedianer eine Vereinbarung treffen, wozu dieses Meinungsbild dienen könnte.

Der zweite Punkt ist die Verhinderung von Editwars im Falle des Erfolges. Sind aufgrund des angenommenen Vorschlages mehrere Varianten zulässig, muß festgeschrieben werden, daß keine erlaubte Variante durch eine andere ersetzt werden darf. Wird darüber hinaus durch den erfolgreichen Vorschlag eine innerartikelliche Bezeichnungskonsistenz bestimmt, muß der Vorschlag eine pragmatische Lösung für die Fälle vorsehen, in denen jetzt schon mehrere Bezeichnungsvarianten in einem Artikel vorkommen: Welche nimmt man da?

Es bliebe also -- wenn man den Verweis auf WP:RS#Korrektoren in den Vorschlagstext aufnimmt und damit den zweiten Punkt erledigt -- noch einer von meinen Kritikpunkten übrig, nämlich der ‚lockere Wechsel‘. Der paßt meiner Ansicht nach wie dargelegt nicht in die Textsorte Enzyklopädieartikel. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:58, 29. Jan. 2014 (CET)

Eine ganz ernst gemeinte Frage dazu: Woher kommt die Vorstellung, dass es möglich sei, einen Text zu verstehen, ohne ihn zu interpretieren? Da verstehe ich irgendwas nicht (mit oder ohne Interpretationsbemühung). Offenbar ist damit die Vorstellung verbunden, es wäre eine klare Unterscheidung zwischen einer natürlichen, selbstverständlichen und eine kulturell, poetisch oder ideologisch aufgeladenen Sprache möglich. Das kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht ist das ein tieferer Grund für unseren Dissens?--olag disk 23:27, 29. Jan. 2014 (CET)

(nicht angezeigter BK mit SanFran Farmer weiter unten) Ich habe mich da nicht völlig klar ausgedrückt: Mit der Interpretation bedürftig usw. meinte ich in diesem Falle, daß es mehr als eine mögliche intendierte Deutung gibt und es ins Ermessen des Lesers gestellt ist, welche er wählt, bzw. ihm signalisiert wird, daß die Textaussage nicht eindeutig sei. Ein für sich genommen und auf der rein sprachlichen Ebene eindeutiger Text wäre zum Beispiel: Der I-Umlaut ist ein kombinatorischer Lautwandel, der auf einer regressiven, partiellen Fernassimilation beruht. Natürlich ist dieser Text nicht ohne weiteres verständlich, bedarf also insofern der Interpretation. Er ist aber offenbar als eindeutig intendiert, und er läßt auf der Begriffsebene tatsächlich auch nur eine Deutung zu. Ob die Begriffe zutreffen, ob sie also ihre Entsprechung in der Wirklichkeit finden, ist eine andere Frage, die wir für die Aussagen unserer Artikel weder beantworten können noch müssen.

Auf unser Problem angewendet: Steht in einem Artikel über Studenten stets das generische Maskulinum, ist die Bedeutung von Studenten klar: wo es der Kontext nicht anders hergibt, wird keine Aussage über den Sexus der Signifikaten gemacht. Wo aber verschiedene Bezeichnungen abwechseln, wird nicht nur Studenten uneindeutig, sondern auch bei denjenigen Instanzen, an denen Varianten stehen, wird der Leser dazu verführt, zu überlegen, warum der Autor sich an dieser Stelle für die jeweilige Variante entschieden hat. Die Motivation war aber rein wikipediapolitisch, eine Ebene, die dem Nurleser unzugänglich ist. Er wird also, wenn er zu interpretieren beginnt, im selben Augenblick den Text falsch verstehen, denn er wird der Wahl der Varianten Bedeutungen zuschreiben, die vom Autor nicht intendiert sind. Aufgrund seiner Erfahrung der scheinbaren Interpretationsbedürftigkeit der Wortwahl ist die Integrität des Textes als Enzyklopädieartikel aufgelöst, der Kommunikationsvorgang zwischen Autor und Leser mithin gescheitert. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:48, 29. Jan. 2014 (CET)

Danke Hermine, diese Erläuterung ist plausibel und Dein Argument berechtigt. Es wäre aber auch möglich, die Sache Artikel für Artikel zu entscheiden - oft gibt es ja so etwas wie einen Hauptautoren. Im Übrigen wird den Lesern der Wikipedia ohnehin einiges an Inkohärenz zugemutet, was natürlich kein Argument ist, den Anspruch ganz fahren zu lassen.--olag disk 00:03, 30. Jan. 2014 (CET)

Sprachliche Kohärenz ist auf einer jederzeit veränderbaren Website eine absolut unrealistische Fiktion. --Sternnebel (Diskussion) 00:14, 30. Jan. 2014 (CET)

Keine Fiktion, sondern ein Ideal. Nicht gänzlich erreichbar, aber erstrebenswert. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Lustiger seth, wenn „Etabliertheit“ wieder als Inlusionsbedingung festgelegt wird, dann ist damit nicht nur dem Wort „Studierende“, sondern auch anderen Alternativformen die Tür geöffnet. Auch Paarformen sind nach diesem Kriterium erlaubt, weil sie (je nachdem was man beim Ngram eingibt) auch "etabliert" sind (vgl. [49]). Es wird also nicht nur endlose Diskussionen über die Etabliertheit von Personenreferenzen und Edit-Wars geben, sondern es müssten auch Paarformen und andere Formulierungen, die angeblich aus der „gendergerechten“ Sprache kommen, zugelassen werden. Das hätte zur Folge, dass die Befürworter des generischen Maskulinums lieber für den Status quo als für den Vorschlag stimmen werden (oder dass ehemalige Befürworter des Meinungsbildes sogar wieder LAs auf das Meinungsbild stellen, weil ihnen der Vorschlag zu offen ist). --SanFran Farmer (Diskussion) 23:43, 29. Jan. 2014 (CET)

@SFF:Doppelnennungen wären in jedem Fall - auch bei Einführung von Ausnahmen - als nicht enzyklopädietauglich untersagt. Steht auch so schon im MB. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 30. Jan. 2014 (CET)

@Hermine Tuzzi: ja, wir sind uns einig, dass der vorschlag einigemassen wasserdicht sein sollte, um die gefahr des absichtlichen missverstehens der absicht dahinter zu minimieren, auch wenn wir uns in unserer kritik jeweils auf verschiedene versionen bezogen. nachdem ich dir zunaechst in deinen punkten widersprochen hatte, ist mir aufgefallen, dass deine (befuerchtete) auslegungsmoeglichkeit in einigen teilen tatsaechlich vorhanden zu sein scheint.

zur sache: das argument mit der klarheit und der uebersichtlichkeit (letztlich der verstaendlichkeit) sollte nicht nur auf enzyklopaedien, sondern auch auf journalistische medien zutreffen. dort wird jedoch auch munter innerhalb der artikel gemixt (sei es in SZ, handelsblatt, focus online oder hamburger abendblatt, siehe [50]), ohne, dass die klarheit/verstaendlichkeit darunter leiden wuerde. dinge muessen nicht immer identisch bezeichnet werden, nicht mal in der mathematik, wo z.b. "Bild", "Bildmenge" und "Bildbereich" synonym verwendet werden und auch innerhalb eines textes gemischt werden koennen, ohne dass es jemanden stoeren sollte; im gegenteil, haeufige wortwiederholungen koennen einen text langweilig machen. ich stimme dir zwar zu, dass es z.b. unsinnig bis schaedlich ist, wenn man sachverhalte so formuliert, dass der leser den anschein bekommt, dass zwei woerter, die eigentlich synonym gebraucht werden, verschiedene bedeutung haetten (z.b. "Das Bild der Funktion f ist zusammenhaengend und die Bildmenge von f ist beschränkt. " waere denkbar schlecht und wuerde sogar einen mathematiker verwirren oder zum naseruempfen bringen, da es sich so liest, als seien bild und bildmenge verschiedene dinge. ein beispiel mit studenten und studierenden liesse sich analog bilden.) dass hierbei die verwendung von synonymen schlecht ist, darueber sind wir uns vermutlich alle einig. aber deswegen sollte man nicht die autoren die freiheit nehmen, andere formulierungen, die solche missverstaendnisse nicht heraufbeschwoeren, ebenfalls unerwuenscht sind. wie man das allerdings kurz und praegnant im vorschlag verwurstet, weiss ich auch nicht. einen versuch unternahm ich auf der talk page zum uni-hamburg-artikel in der diskussion, die zu diesem MB fuehrte.

das mit der neutralen sprache (konnotationsvermeidung etc.) ist zwar grundsaetzlich richtig, aber meines ermessens etwa beim beispiel "Studenten" vs. "Studierende" in den meisten faellen nicht relevant, fast so, wie in den meisten faellen irrelevant ist, ob man "und" oder "sowie" schreibt. klar, ausnahmen gibt es da immer. WP:RS#Korrektoren zielt bei der einheitlichkeit vor allem auf einheitlichkeit z.b. von "aufwendig" vs. "aufwändig" innerhalb eines artikels ab; aber zugegeben es geht auch um verstaendlichkeit (also um das, was du sagtest). dass man keine wp-weite homogenitaet anstrebt, hat vor allem die hintergruende, dass man 1. sich auf keine hausschreibung einigen koennte und 2. sprachrealitaet neutral und nicht einseitig abbilden moechte.

iow: das lockere verwenden beider woerter kann durchaus in einigen faellen die nachteile mit sich bringen, die du nanntest, und die dann auch ausgeraeumt werden muessten. aber wenn man stattdessen wikipedia-weite einheitlichkeit fordern wuerde, wuerde das einem indirekten verbot gaengiger woerter gleichkommen, was knallhart gegen WP:RS spricht und meiner meinung nach wegen des resultierenden ungleichgewichts auch entfernt an WP:NPOV bzw. WP:TF kratzt. wenn man artikel-weite einheitlichkeit fordert, kommt man zu solchen problemen wie jenen, die zu diesem MB gefuehrt haben. das (weder unkontrollierte noch willkuerliche) lockere mischen der woerter waere als letztlich ein pragmatischer kompromiss.

zu "welche [Bezeichnungsvariante] nimmt man da": gemaess WP:RS: im zweifel die vom hauptautoren praeferierte und wenn der sich nicht explizit aeussert, dann einfach die aeltere. eine ausnahme waere, wenn ein wort quasi ausgestorben waere und somit eine ersetzung durch ein wesentlich gebraeuchlicheres wort einen verstaendlichkeitsgewinn mit sich braechte. aber das hast du, wenn ich dich richtig verstehe, bereits selbst beantwortet. -- seth 01:02, 30. Jan. 2014 (CET)

@SanFran Farmer: wenn man den punkt mit den ausnahmen vor dem punkt mit den doppelnennungen (mit expliziten beispielen wie "Schülerinnen und Schüler") auffuehrt, sollte damit hinreichend klar sein, dass die ausnahme fuer dopplungen nicht gilt, oder? dass es auch bei doppelnennung ausnahmen gibt (naemlich wenn funktional ein ans geschlecht gekoppelter unterschied besteht wie z.b. haeufig bei saengerinnen und saengern) muss imho nicht explizit aufgefuehrt werden.

haettest du abgesehen von doppelnennungen konkrete beispiele fuer deinen einwand? -- seth 01:10, 30. Jan. 2014 (CET)

@Hermine: Ich halte "Studenten" und "Studierende" für Synonyme und daher im Prinzip für austauschbar. Natürlich sind die Begriffe nicht identisch, andernfalls es seitens der feministischen Linguistik ja nie den Vorschlag gegeben hätte, den einen durch den anderen auszutauschen. "Studierende" wird als "gerecht" empfunden, weil geschlechtsentkernt. Die "Studierenden" sind gleichsam die "entmannten" "Studenten". Keine Bange. Autor hat keine Kastrationsängste. Wieweit eine Enzyklopädie mit Synonymen arbeiten sollte, ist jedoch eine berechtigte Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 08:26, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich werde mit Tuxmann besprechen, ob wir den Start des MB etwas nach hinten verschieben. Es gibt offensichtlich noch Diskussionsbedarf. Natürlich soll auch die Contra-Seite genügend Zeit haben, auf eventuelle Änderungen einzugehen. Vor allem aber soll ein sinnvolles MB an den Start gehen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:38, 30. Jan. 2014 (CET)

Nach üblicher Auffassung sind "Studierende" keine entmannten Studenten und auch nicht klassisch synonym zu den "Studenten". "Studierende" umfasst männliche und weibliche Personen, es ist kürzer und knapper als "Studentinnen und Studenten". Ob eine nochmalige Verschiebung des MB nach bald drei Moanten Diskussion und Vorbereitung neue Erkenntnisse bringt bezweifle ich. Wer das Anliegen der beiden Seiten bis jetzt nicht verstanden hat wird es auch nicht mehr verstehen. Eine weitere Verschiebung des MB dürfte eher Kopfschütteln bei der Mehrheit der Mitlesenden auslösen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 08:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Sollte noch Diskussionsbedarf bestehen, sollte Optimierungsbedarf überzeugend begründet werden und sollte noch seitens der Contra-Fraktion das Interesse bestehen, ihre Argumente gut auszuarbeiten, so spricht nichts gegen eine Verschiebung des Starttermines. Allen wird man es nie recht machen können. --Brahmavihara (Diskussion) 09:16, 30. Jan. 2014 (CET)

@seth. Eine grundlegende Überarbeitung des MB ist momentan angesichts des Starttermines, den offenbar niemand mehr verschieben möchte, nicht mehr möglich. Ausnahmeregelungen bringen stets neue Probleme mit sich. Sie könnten auch dem von Hermine angeführten Prinzip "Eine Sache - ein Wort" widersprechen. Will man Ausnahmen für allgemein etablierte Begriffe aus dem Repertoire des Gender-Deutsch einführen, so müssen Kriterien für die Ermittlung allgemeiner Etabliertheit angeführt werden. Der Rückgriff auf Sprach-Datenbanken ist kritisiert worden und birgt auch Problematiken. Persönlich hätte ich gegen eine gemischte Verwendung von Studenten/Studierenden nichts einzuwenden, da ich die Begriffe für ausreichend synonym erachte. Die einzige Möglichkeit, dies noch unkompliziert ins MB zu integrieren, wäre die explizite Erlaubnis bezüglich dieses einen Wortes. Ob das jedoch sinnvoll und konsequent ist? --Brahmavihara (Diskussion) 16:28, 30. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

@Sternnebel: zu deinem kommentar "Wer das Anliegen der beiden Seiten bis jetzt nicht verstanden hat [...]": die abstimmenden werden sich sicherlich nicht die muehe machen, die komplette history zu lesen, sondern sie werden sich an das halten, was ultimativ im MB steht. das kopfschuetleln einiger weniger, dass du (auch nur) vermutest, sollte weniger relevant sein als ein wohlformulierter vorschlag.

@Brahmavihara: das MB war einige zeit in einem zustand, den ich mehr begruesst hatte als die version, die erst vor 3 tagen entstanden ist. eine ziemlich radikale aenderung des vorschlags erfolgte also nur 4 tage vor dem geplanten MB-start. das war in meinen augen bereits zu ueberstuerzt. das derzeit resultierende schlamassel, das (nicht nur) ich beschrieben habe, jetzt nicht mehr ueberarbeiten zu wollen, halte ich fuer kontra-produktiv, was das ziel des MBs betrifft. Hermine Tuzzis kritik sollte nicht unberuecksichtigt bleiben, aber die bisherige umsetzung fand sie selbst uebertrieben (siehe kommentare von 2014-01-27 15:40 ff.). es nutzt niemandem, wenn das MB als ganzes abgelehnt wird.

ich mochte noch mal in aller kuerze versuchen, meinen kritikpunkt deutlich zu machen (dieses mal ohne verbesserungsvorschlag, den habe ich bereits weiter oben gemacht):

in der aktuellen vorschlagsformulierung ist der punkt zur doppelnennung redundant, weil bereits der erste punkt besagt, dass das gen. mask. gegenueber geschlechtergerechter sprache zu bevorzugen solle. ausnahmen werden im vorschlag in keiner weise mehr eingeraeumt. wir sind uns alle einig, dass eine ersetzung von "Feuerwehrleute" nach "Feuerwehrmänner" bekloppt waere, und trotzdem wird im MB das gegenteil vorschlagen, naemlich dass das gen. mask. ("Feuerwehrmänner") zu bevorzugen sei, denn "Feuerwehrleute" sei die geschlechtergerechte und somit laut MB-vorschlag die schlechtere variante. -- seth 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Feuerwehrleute ist etabliert - und auch sinnvoll, denn es sind nicht nur Männer, die bei der Feuerwehrleute arbeiten. Das ist auch kein typisches Gender-Bsp., ebensowenig die "Auszubildenden". Wie würdest du eine Ausnahmeregel für etablierte Termini formulieren? Summa summarum sind wohl kaum mehr als eine Handvoll der Gender-Begriffe wirklich im allgemeinen Wortschatz etabliert. Und ich rede jetzt nicht von der "Kauffrau" oder der "Bundeskanzlerin", die eine Selbstverständlichkeit sind. Das Deutsche erlaubt es sehr gut, von Wörtern die weibliche Form zu bilden ("Movierung"). Wo das angemessen ist (Ärztin, Professorin, Moderatorin) wird natürlich die weibliche Form benutzt. Meine "Definition" von geschlechtergerechter Sprache, die heute hinzugefügt wurde, bezieht sich im Zentrum auf die Substitution des generischen Maskulinums. Das ist ein ganz bestimmtes Themenfeld. Feuerwehrleute sind schon deshalb legitim, da "Feuerwehrmänner" kein generisches Maskulinum im eigentlichen Sinne ist. Man möge immer bedenken, dass das Wort "Studenten" an den Unis offiziell verboten ist. Da muss "Studierende" geschrieben werden. Ist es ein Verlust für die Wikipedia, auf das Wort "Studierende" zu verzichten? Und auf die 2-4 Wörter aus dem Sprachschatz der Gender-Sprache, die halbwegs etabliert sind? Welche Wörter sind es eigentlich genau, bei denen du es bedauern würdest, sie hier nicht benutzen zu dürfen? Sicher nicht der "Schornsteinfegende". --Brahmavihara (Diskussion) 22:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Feuerwehrmänner ist ja kein generisches Maskulinum, sondern ein spezifisches. Die bzw. eine regelmäßige Pluralform zu Feuerwehrmann ist doch nun mal Feuerwehrleute, und zwar genau aus dem Grund, daß Mann mit dem Plural Männer den Sexus denotiert; Mann mit dem Plural Leute dagegen kann man auch im Singular generisch verstehen, wie es bei Zugehörigkeits- und Tätigkeitsbezeichnungen wie Feuerwehrmann, Clubobmann, Amtmann, Landsmann der Fall ist. Daß in solchen Fällen Mann nicht als komplementär zur Frau aufgefaßt wird, sondern generisch, sieht man schon daran, daß man diese Bezeichnungen ins Femininum movieren kann, so heißt es auch Clubobmännin, Amtmännin neben Clubobfrau, Amtfrau und sogar ausschließlich Landsmännin. Daß es keine Feuerwehrmännin gibt, liegt wohl nur daran, daß Frauen bei der Feuerwehr erst verbreitet waren, als die Männin schon nicht mehr virulent war (Pun not intended). Männer ist nie generisches Maskulinum, immer spezifisches; deshalb kann man nicht sagen: *Auf der Grünen Woche waren gestern wieder viele Männer; insgesamt sollen es rund 410.000 gewesen sein. wenn man meint: viele Leute, und genausowenig kann man bei gemischtgeschlechtlichen oder unbestimmten Gruppen Feuerwehrleute durch -männer ersetzen. Die verschiedenen Bedeutungen von Mann kann man schon hier übersichtlich nachlesen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:25, 30. Jan. 2014 (CET) Fundstück: „der dritte mann, bei einem geschäfte, einem spiele, einer gesellschaft, im sinne des dritten schlechthin: es fehlt der dritte mann im spiel, wollen sie eintreten? kann auch eine frau gefragt werden“

gudn tach!

@Hermine Tuzzi: ich bin bisher davon ausgegangen, dass man mit "Feuerwehrmänner" feuerfuzzis jeglichen geschlechts meinte.

@Brahmavihara: hmm, dann ist deiner meinung nach das wort "typisch" (das ich bisher im vorschlag fuer ueberfluessig hielt) der schluessel? was sind denn deiner meinung nach typische genderneutrale alternativformen und was sind untypische? "Studierende" siehst du als typisch an, "Feuerwehrleute" (statt Feuerwehrmänner) und "Auszubildende" (statt "Lehrlinge") siehst du als nicht-typisch an. woran machst du das fest? die definition aus dem MB hilft mir da nicht weiter.

was waere beispielsweise mit den woertern: putzkraft, lehrkraft, beschaeftigte, arbeitnehmende, ...?

und werden vom MB formulierungen wie "Rechteinhaberin und Züchterin ist die US-amerikanische Firma" tangiert? -- seth 23:58, 30. Jan. 2014 (CET)

Ja, das "typisch" ist wichtig. "Typisch" ist die Substitution bereits bestehender Wörter. "Auszubildender" ist nicht typisch, u.a. da die Schaffung dieses Wortes notwendig war, da man "Lehrling" nicht movieren, also in eine weibliche Form bringen, kann. "Rechteinhaber" gehört hier garnicht hin. Gegen "Putzkraft" ist auch nichts einzuwenden, gegen "Arbeitnehmende" aber sehr wohl, da es bereits die "Arbeitnehmer" gibt. Gender-Sprech ist "Substitution". Findest du zu einer Partizipialform (Alleinerziehende) kein passendes generisches Maskulinum, so kannst du davon ausgehen, dass es kein Gender-Deutsch ist. Das "typisch" habe ich jetzt im MB definiert. --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 31. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

mit den erneuten aenderungen kurz vor MB-start sind zwar der von mir kritisierten marngel teilweise abgestellt worden. aber es gibt noch viele weitere dinge, die man haette besser machen sollen. ein bisschen zeitdruck mag fuer ein MB beschwinglich sein. hier war jedoch der druck viel zu gross. sowas sollte in ruhe vorbereitet werden und es sollte mind. eine woche ohne aenderungen am hauptteil vergehen. sonst uebersieht man zu viel. nun ja, naechstes mal vielleicht... -- seth 15:48, 1. Feb. 2014 (CET)

Ganz bösartiger Vorschlag

Überall das Wort "gendergerecht" im MB durch "inklusionistisch" ersetzen. Klarstellen, was "gendern" bedeutet (Info z.B. hier), Sich nochmal überlegen, ob das generische Maskulinum wirklich generisch ist (hier ein Artikel mit Literaturhinweisen) oder ob man es aus der Pro-liste besser weglassen sollte.-- Leif Czerny 09:52, 27. Jan. 2014 (CET)

Witzbold: "Inklusionistisch" - da sind wir ja auf der gleichen Ebene wie "maskulistisch", "reaktionär" oder "Sprachkonservierung". Was "gendern" bedeutet, erklären übrigens schon mustergültig die verlinkten "Leitfäden". Und dass das generische Maskulinum generisch verwendet wird, ist wohl über jeden Zweifel erhaben. Der Stefanowitsch ist da keine gute Referenz, der hat zuviel Pusch gelesen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:00, 27. Jan. 2014 (CET)

Noch bösartiger: Wir vertrauen auf den gesunden Menschenverstand.

Statt "Die Studierenden/Studenten benutzen dieselben Toiletten" => "Studenten und Studentinnen benutzen dieselben Toiletten."

Statt "Wenn Kafka in Urlaub fuhr, bat er seine Nachbarin, sich um seinen Kater und seine Katze zu kümmern" => "Wenn Kafka in Urlaub fuhr, bat er seine Nachbarin, sich um seine Katzen zu kümmern."

Statt "Es kann vorkommen, dass Studierende im Englischen Garten ihre Oberteile ablegen." => "Es kann vorkommen, dass Studentinnen im Englischen Garten ihre Oberteile ablegen."

Der Studentenausweis, der Studentenpfarrer, das Studentenwohnheim und das Studentenfutter bleiben für Studierende jeden erdenklichen Geschlechts zugänglich. Einfach entspannter Menschinnenverstand, der von jedem Person nachvollzogen werden kann. Das ist eigentlich nicht so schwierig. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:19, 27. Jan. 2014 (CET)

Geezer, das Ausmaß deiner "Bösartigkeit" verschlägt mir den Atem. Wie kannst du nur etwas so maßlos Propagandistisches wie den "Gesunden Menschenverstand" in die Debatte einbringen! :-) [SATIRE]--Brahmavihara (Diskussion) 10:27, 27. Jan. 2014 (CET)

Gelinde gesat halte ich es für bizzar, Maskulinismus und das vorantreiben Sozialer Inklusion für vergleichbar zu halten. Was ich ja nicht so ganz verstehe: Luise Pusch sollen wir nicht lesen, wenn es um dieses Thema geht, weil sie eine engagierte Expertin ist. Aber welche Linguisten denn dann? -- aber das wurde schon oft gefragt; Nein nein: ich habe das als ernsthaften Vorschlag zur Gestaltung des MB gemeint. Dass ich davon ausgehe, dass er dir nciht gefällt, lieber Dr. B., habe ich ja durch die Überschrift bereits angedeutet, es wäre auch nicht mitteilenswert gewesen. Dass gendern recht unterschiedliche Bedeutungen haben kann, scheint sdir nicht klar zu sein., wenn Du meinst, dass es mustergültig definiert wäre. Gruß -- Leif Czerny 11:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Sorry, deinen Vokabelvorschlag "inklusionistisch" kann man sicherlich nicht ernst nehmen. Ich bin immer wieder enttäuscht, wie ungenau hier gelesen wird. Ich habe nie gesagt, dass wir Pusch nicht lesen sollen. Im Gegenteil, Leute lest Pusch! Dann wisst ihr, woran ihr seid. Was "gendern" (hier heißt es übrigens "Gendering") im Rahmen dieses Artikels bedeutet, dürfte jedem klar sein. Es ist das Umgestalten eines Textes nach den Richtlineien der 'geschlechtergerechten Sprache'. --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 27. Jan. 2014 (CET)

Na ja. Es gibt meines Erachtens genügend Beispiele für einen grassierenden (sprachlichen und gesellschaftlichen)Feminismus, da sind die Anmerkungen "inklusionistisch" bzw. es gäbe kein generisches Maskulinum nur ein Baustein von vielen im Gesamtbild. Wer es nicht glaubt, der kann gerne im Grundgesetz nachlesen, daß unveräußerlich grundrechtlich gilt: "Niemand darf wegen seines Geschlechts ... benachteiligt oder bevorzugt werden." (Artikel 3 des Grundgesetzes -- zählt zu den wenigen Artikeln, die auch mit 2/3-Mehrheit im Bundestag nicht geändert werden können) Diesem Grundsatz folgend (Ironie) lesen sich die Stellenausschreibungen im ausgerechnet öffentlichen Dienst nur konsequent: "Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt eingestellt." Paßt sicherlich nicht zusammen, außer man legt menschliche Grundrechte als Gummiparagraphen aus. Weiteres Beispiel: das Ministerium, das sich namentlich genau dagegen wehrt, auch für (jedenfalls ledige) Männer zuständig zu sein (Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend), Regierungsbehörde an einer gesellschaftlichen Schlüsselstelle.

Mein Vorschlag zur Güte ist, nicht irgendwelche Phantasie- oder Genderformen zu verwenden, schon gar nicht, weil sie "vorgeschrieben" wären. Wer nicht zu faul ist, der kann und sollte im Sinne der sprachlichen Gleichwertigbehandlung ("Gerechtigkeit" ist ein per definitionem zu hoch gestecktes Ziel, in den 1990ern gab es sogar den Vorschlag für eine "Bibel in 'gerechter Sprache'": "Vater/Mutter unser im Himmel...", hier wird sogar der Grundsinn eines jahrtausendealten Buches nachhaltig verändert) das generische Maskulinum möglicherweise erweitern: "Studentinnen und Studenten" statt nur "Studenten", "Bürgerinnen und Bürger" etc. Mein Verdacht ist allerdings, daß einige Radikalinskis hier ganz bewußt weiter gehen wollen, sie bezeichnen schließlich in ihren Broschüren und Seminaren selbst die Biologie von Mann und Frau bereits als im Wesentlichen "gesellschaftliches Konstrukt". Solchen Ausführungen einer Minderheit, die die deutsche ("tiudisk" = "dem Volk zugehörig", dieses "Volk" wollte mehrheitlich weder "Gender" noch die "Rechtschreibreform" von 1944/Umsetzung: '98) Sprache in ihrem eigenen Sinne und verbindlich für alle vollkommen verändern wollen, muß die Wikipedia nicht folgen. --84.134.145.252 15:47, 1. Feb. 2014 (CET)

Du "sorry!", eigentlich ist das umseitig kein Artikel, mit dem eine ahnungslose Öffentlichkeit vor abgründigen Linguistikprofessorinnen (Generisches Femininum?) gewahrt werden soll, sondern ein Meinungsbild zur Sprachregelung in der de.WP. Deine Erläuterung zum "Gendering" halte ich für wertvoll - da der term nicht eindeutig ist, sollte vielleicht diese Erläuterung anstelle des Begriffes iom MB verwendet werden. Was du gegen die "Vokabel" inklusionistisch hast, weiß ich zwar jetzt nicht, aber das ist ja auch egal.-- Leif Czerny 12:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, was dein Gewitzel hier soll. Du hast selbst die Vokabel "inklusionistisch" als bösartig bezeichnet, was sie in diesem Zusammenhang definitiv auch wäre. Benötigst du dafür eine Erklärung? --Brahmavihara (Diskussion) 15:58, 27. Jan. 2014 (CET)

"Du hast selbst die Vokabel "inklusionistisch" als bösartig bezeichnet," hier irrt der Herr Dr. Nicht die Vokabel ist bösartig, wohl aber nachteilig wäre ihr Einsatz im vorgetragenen Sinne für seine Absicht. erstaunlich, das jemand, der so liest und wiedergibt, im Namen korrekter Sprache und für Kontextsensibilität eintritt. Was hast Du den nun gegen "Professor" Pusch?-- Leif Czerny 18:20, 27. Jan. 2014 (CET)

EOD. --Brahmavihara (Diskussion) 18:35, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich persönlich halte "Inklusion" jedenfalls nicht für verwerflich. Auch wissenschaftlich begründete Meinungen finde ich, naja, maßgeblicher als "Bauchgefühl", Gesunder Menschenverstand, Gerechtigkeitssinn, und Rumgespiele mit google-Tools. Schade, dass ich mit meiner vermutung, Du würdes meinen Vorschlag ganz bösartig finden, nicht daneben gelegen habe. Schade, dass weder dein Mitinitiator noch die Unterstützer eine Meinung bilden dürfen. Was gendern eigentlich bedeutet, wird also vielen ein Geheimnis bleiben.-- Leif Czerny 21:21, 27. Jan. 2014 (CET)

Wen's interessiert: Geschlechtergerechte Sprache. Das Wort „Gendering” (oder „gendern”) bezeichnet das Verfassen oder die Umformulierung von Texten nach den Leitlinien der "geschlechtergerechten Sprache".--Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Schön, dass Du das so in den Artikel geschrieben hast. Stimmt das denn auch?-- Leif Czerny 13:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Das kannst du selbst leicht herausfinden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:57, 29. Jan. 2014 (CET)

Wenn es dir nicht zuviel Mühe macht, den eingangs genannten link anzuklicken und zwei Minuten Lesezeit zu investieren, würdest Du verstehen, wieso ich das nicht für so einfach halte. Der genannte Artikel mit seinem etwas krumm belegten Einleitungssatz, auf den Du dich zu berufen scheint, missfällt mir in diesem Punkt. Warum hattest du eigentlich nciht Gendern direkt verlinkt? -- Leif Czerny 15:14, 29. Jan. 2014 (CET)

Es wurde auf das Lemma "geschlechtergerechte Sprache" verlinkt. Dort wird das alles recht gut erkklärt. Besser als beim Lemma "Gendering" (dessen Löschung ich ohnehin bald vorschlagen werde, da es synonym mit "Geschlechtergerechte Sprache" ist). Wenn du es für erforderlich erachtest, so können die Initiatoren aber gerne noch eine kurze Definition, was "Gendering" bedeutet, ins MB integrieren. --Brahmavihara (Diskussion) 09:19, 30. Jan. 2014 (CET)

Junger Mann. Klick oben auf den Link und informiere dich darüber, dass diese Synonymität nur in bestimmten Kontexten gegeben ist. Bitte. Die fünf Minuten kann ich in vier Tagen von einem Aktivisten zum Thema wohl schon erwarten. -- Leif Czerny 10:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Folgen einer Ablehnung des Meinungsbilds

Wenn die Annahme des Meinungsbild abgelehnt wird, bleibt es beim Status Quo. D.h. es liegt auch in Zukunft im freien Ermessenbereich der Artikelbearbeiter welche sprachliche Form sie im jeweils bearbeiteten Artikel wählen. Eine durch ein Meinungsbild regulierte Einheitlichkeit quer durch den Artikelbestand ist für die Zukunft ohnehin unrealistisch. Weil sehr viele derzeitige und vor allem auch künftig Mitarbeitende von diesem Meinungsbild überhaupt keine Kenntnis erlangen werden und das im MB ausführlich beschriebene "Problem" realistisch betrachtet ein marginales Problem zweier kleiner Gruppen innerhalb der Wikipedia ist. Sprache ist lebendig und wandelt sich. --Sternnebel (Diskussion) 10:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich bestätige: Wird das MB abgelehnt, bleibt alles so, wie es ist. Ohne Regelung, wie mit "gendersensibler Sprache" in der WP umzugehen ist. --Brahmavihara (Diskussion) 10:05, 27. Jan. 2014 (CET)

@Sternnebel: Ja, unbedingt, Sprache ist lebendig. Und damit das so bleibt, sollen politische Vorgaben aus Universitätsverwaltung und Landesregierung schön dort bleiben und nicht auch noch hier in der Wikipedia ihr Unwesen treiben (das reimt sich). Zukünftige Mitarbeiter mögen von diesem Meinungsbild bei Annahme zunächst keine Kenntnis haben; wenn sie aber etwas Wiki-Unkonformes wie "Mitarbeitende" schreiben, kann legal geändert werden.--die Axeline (Diskussion) 13:01, 27. Jan. 2014 (CET)

Fast alles kann in Wikis "legal" geändert werden, Axl0506. Alles was nicht strafbar und gesetzeswidrig ist. Das geschieht auch täglich. Dazu bedarf es keiner anwachsenden Bürokratisierungs- Regel- und Normierungsflut. Es gibt schon zu viele überflüssige Regeln. Beachte bitte auch die fünf unumstößlichen Grundsätze. Die sollten ausreichen. liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 14:04, 27. Jan. 2014 (CET)

MB: Ausnahmen entfallen komplett

Aufgrund einiger Einwände, auch dem von Hermine Tuzzi, wurde das MB seitens der Initiatoren in einem kritischen Punkt umgestaltet: die "Ausnahmeregelungen" für Gender-Formulierungen entfallen komplett. Das MB wird dadurch klarer, komplizierte mathematische Verfahren zum Nachweis "hinreichender Etabliertheit" entfallen. Außerdem sinkt das Risiko, dass das MB aus formalen Gründen abgelehnt wird, was wir nach all der Vorarbeit, natürlich vermeiden möchten. Es ist uns wichtig, dass das MB möglichst kurz und knapp gehalten ist, damit sein zentrales Anliegen von allen Autoren schnell erfasst werden kann.

Unsere Bitte an die Contra-Seite: Bitte überprüft Eure Argumente, einige davon sind nun überflüssig. --Brahmavihara (Diskussion) 11:48, 27. Jan. 2014 (CET)

Finde ich so besser, hoffentlich bleibt der Vorschlag auch so bis zum Start. Wäre nicht der Contra-Abschnitt größtenteils ein persönlicher Angriff (nicht im WP-Sinne) gegen die Initiatoren würde ich mich doch glatt als Unterstützer eintragen. |FDMS 12:42, 27. Jan. 2014 (CET)

Das bleibt jetzt definitiv so. Es wäre doch bedauerlich, wenn du dich bloß deswegen nicht eintragen würdest, weil du das Verhalten der Contra-Fraktion missbilligst... --Brahmavihara (Diskussion) 12:45, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich soll das Meinungsbild nur unterstützen, wenn ich es für zur Abstimmung geeignet halte, und da spielt in meinen Augen der gesamte Inhalt oberhalb des Abstimmungsteils eine Rolle. Außerdem habt ihr eh' schon genug Unterstützer … |FDMS 13:40, 27. Jan. 2014 (CET)

+1 Hermine Tuzzis Argumente oben. Daher unterstütze ich voll und ganz den Wegfall der Ausnahmen im Meinungsbild!--die Axeline (Diskussion) 12:55, 27. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

wenn ich diese aenderungen richtig verstehe, soll nun doch wieder WP:RS#Korrektoren ausgehebelt werden, naemlich indem man gaengige woerter wie "studierende" verbietet. und "studierende" ist nicht das einzige.

der wortlaut ist derzeit Dem generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen und anderen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" [...] grundsätzlich der Vorzug zu geben. und das bedeutet, dass z.b. "feuerwehrmaenner" statt "feuerwehrleute" und "entbindungspfleger" statt "hebammen" geschrieben werden muesste. das halte ich fuer sehr uebertrieben, weil es etwaige sprachrealitaeten ausserhalb der wikipedia vernachlaessigt.

dass man aufgrund der lesbarkeit doppelnennungen, binnen-i und ungewohnte formen wie gender gap etc. nicht moechte, ist eine sache. aber den leuten gaengige sachliche woerter quasi verbieten zu wollen, halte ich fuer einen falschen weg. wenn der vorschlag so bleibt, werde ich ihn bzw. das MB ablehnen. (mir ist aber auch klar, dass ihr das MB und die vorschlagsformulierung nicht allen recht machen koennt.) -- seth 01:58, 28. Jan. 2014 (CET)

WIkipedia soll aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden. Das ist das Leitprinzip dieses MB. Keiner hat etwas gegen "Feuerwehrleute" oder "Hebammen" - das wäre ja völlig absurd (und auch nicht ableitbar aus dem Vorschlag) Begriffe, die in der Gegenwartssprache "angekommen" sind, sollen selbstverständlich verwendet werden. Die Feuerwehrleute sind heute übrigens gebräuchlicher als die "Feuerwehrmänner". Das mit den Hebammen ist ja ein schräges Bsp. "Hebamme" ist keine Gender-Vokabel. Die "Studierenden" sind allerdings ein komplexer Fall. Gerne weiter auf meiner Disk-Seite, seth. --Brahmavihara (Diskussion) 06:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich frage mich hier gar nicht, ob Du, Brahmavihara, persönlich was gegen die Ausdrücke "Feuerwehrleute" oder "Hebammen" hast. Was mich interessiert ist, ob Tuxman und Du eine Regel hinbekommen, die über einen bloßen Gemeinplatz wie "Sprachwirklichkeit abbilden" hinausgeht und zugleich nicht zu absurden Ergebnissen führt, wenn sie dem Buchstaben nach von Neulingen angewandt wird, die die auf dieser Diskussionsseite breit erörterten Hintergründe nicht kennen. Nach Euer Privilegierung des generischen Maskulinum müsste überlegt werden, ob "Fachkräftemangel" nun auf Mangel an Fachmännern oder Fachmännermangel weiterleiten müsste. Nur, wenn Ihr eine Regel konstruieren könntet, die a) tatsächlich Sprachwirklichkeit abbildet und nicht zugunsten des generischen Maskulinums verzerrt und b) sich in das bisherige Regelwerk der WP einfügt, ließe sich zukünftig hin und wieder vielleicht eine Streitigkeit vermeiden.

Das ist völlig unabhängig von der Frage, ob ein konsequentes Verbot des Ausdrucks "Studierenden" aus stilistischen Gründen begrüßenswert ist oder ob Frauen ein Recht darauf haben, dass sie sprachlich nicht durchweg unter den männlichen "Normalfall" subsumiert werden.--olag disk 17:33, 28. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

Brahmavihara, du wiederholtest in deiner antwort einen teil dessen, was ich auch schrieb (wir sind da, glaube ich, auch einer aehnlichen meinung, was "feuerwehrleute" und "hebamme" betrifft), gingst aber nicht auf die eigentliche kritik ein, naemlich dass ich die derzeitige formulierung im vorschlag fuer extrem uebertrieben halte. vermutlich hat olag recht: die absichten hinter dem neuen vorschlag moegen die gleichen geblieben sein, aber wer die hiesigen diskussionen und die history nicht kennt, der wird den vorschlag eher als vorschlaghammer begreifen, und es wuerde unter garantie bei erfolg des MBs leute geben, die die wikipedia nach generischen bezeichnungen durchpfluegen, die nicht im maskulinum stehen, und diese durch entsprechende generische maskulina ersetzen. das wuerde vielleicht edit-wars verhindern, aber insg. dennoch mehr sinnlose edits erzeugen und vor allem viel missmut und unverstaendnis hervorrufen.

ich denke aber ohnehin, dass das MB in der aktuellen fassung nicht angenommen, sondern wegen der pauschalen formulierung scheitern wuerde. ich schlage dringend vor, die formulierung des vorschlags zu redigieren (evtl. auf eine aeltere, gemaessigtere version zu setzen) und den starttermin deswegen auch noch mal zu verschieben. ein MB sollte in der letzten woche vor dem start seine ziele nicht so krass umformuliert bekommen. -- seth 22:06, 28. Jan. 2014 (CET)

seth, das ist keine Frage der mehr oder weniger krassen Formulierung, sondern der krassen Forderungen. Das MB drückt nun genau das aus, was die Initiatoren von Anfang wollten. Überarbeitung der Formulerung wäre nichts als Kosmetik, um die tatsächlichen Ziele nicht so krass erscheinen zu lassen. Camouflage.--Fiona (Diskussion) 22:31, 28. Jan. 2014 (CET)

sehe ich nicht so. die aeltere formulierung von Brahmavihara war viel kompatibler zu WP:RS als es die jetzige ist. -- seth 22:36, 28. Jan. 2014 (CET)

Hast du nicht das eingekastelte Eingangsstatement gelesen? Und auch nicht das, was Tuxman, der Haupt- oder Co-Initiator mehermals gesagt hat? Ausnahmen wie Studierende sollen verboten sein. Das war doch der Anlass dieses MB. Aber egal, über müssen sich die Initiatoren einig werden. Meinst du, sie sind es nach 3 Monaten immer noch nicht?--Fiona (Diskussion) 22:45, 28. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

den kasten habe ich gesehen, verstehe ich aber offenbar anders als du. Tuxman und Brahmavihara sind unterschiedlich an das MB herangegangen und hatten anfangs auch unterschiedliche ziele. aber um einigkeit geht es mir in meiner kritik nicht, sondern eher um ein missverstaendnis. ich glaube naemlich nicht, dass der aktuelle vorschlag so verstanden wird, wie Brahmavihara es gerne haette. bei MBs ist es wie bei gesetzen: die sollten halbwegs wasserdicht sein und nicht (leicht) missbraucht werden koennen. aber das haben Olag und ich bereits gesagt. ich wuerde nun gerne direkt Brahmaviharas meinung lesen und nicht (indirekt) deine vermutungen ueber seine meinung. danke fuers verstaendnis. -- seth 23:19, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo seth, du weißt, dass ich persönlich gegen eine parallele Verwendung von "Studenten" und "Studierenden" eigentlich nichts hätte. Diese gleichberechtigte Verwendung bringt allerdings eine Reihe von Problemen mit sich. Siehe hierzu Hermines Einwände. Da es ja auch darum geht, Edit-Wars zu vermeiden, müssen, wie du auch sagst, alle Konsequenzen eines Vorschlages durchdacht werden. Wenn Ausnahmeregelungen vorgesehen sein sollen, so müssen diese definiert werden. Der im Falle von Ausnahmeregelungen unabdingbare Rückgriff auf statistische Instrumente (Ngram, etc.) bringt komplizierte mathematische Prozeduren mit sich - und wird überdies auch von der Gegenseite rigoros abgelehnt.
Ich denke, dass im MB klar zum Ausdruck gebracht wird, dass hier kein - das wäre ja absurd - gänzliches Verbot von Partizipialbildungen geplant ist. Niemand will Wörter wie "Auszubildende" oder "Alleinerziehende" oder gar "Vorsitzende" untersagen. Die Wikipedia soll aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden. Dazu gehört, dass Begriffe, die in unserem Wortschatz "angekommen" sind, selbstverständlich kein Tabu sein dürfen. Es ist kein rückwärtsgewandtes Festzementieren überholter Sprache geplant! Im MB geht es ausschließlich um das Spannungsfeld zwischen gebräuchlichen generischen Maskulina und den - zum Großteil eben noch lange nicht etablierten - Ersatzformulierungen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache". Ich halte eine Regelung für den Umgang mit diesen Ersatzformulierungen in der WP für notwendig. Wenn du alternative, "wasserdichtere", Formulierungen vorschlagen möchtest, gerne! Wir werden dann überlegen, ob wir sie berücksichtigen können. --Brahmavihara (Diskussion) 05:57, 29. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

der vorschlag im MB ist derzeit meiner meinung nach alles andere als liberal formuliert. der bereits von mir zitierte satz "Dem generischen Maskulinum ist gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben." insb. mit dem hinweis, dass das gaengige wort "studierende" nicht verwendet werden soll, wird ziemlich sicher von vielen so ausgelegt, wie es in diesem thread hier von Olag und mir befuerchtet wird. ich glaube auch nicht, dass ich da allzu schwarzmalerisch bin.

noch mal anders gesagt: es geht aus dem vorschlag nicht hervor, dass es nur um nicht etablierte woerter geht.

dass die aeltere formulierung zu "mathematisch" ist, war ja auch meine kritik. aber ich haette eine kuerzung der kriterien gegenueber eine kompletten umformulierung des vorschlags bevorzugt. wie gesagt: der aktuellen formulierung kann ich als admin und grosser freund von WP:RS nicht zustimmen. -- seth 20:24, 29. Jan. 2014 (CET)

ich bin in Hermine Tuzzis beitrag #Warum ich gegen den Vorschlag stimmen werde konkreter auf ihre kritikpunkte eingegangen und habe dort einen vorschlag gemacht, den MB-vorschlag (in meinen augen) zu retten. -- seth 21:36, 29. Jan. 2014 (CET)

Rumgeeiere

Ist die jetzige Version des Vorschlags die endgültige oder kommt morgen wieder die 180-Grad-Wende? Vor einigen Tagen sollten alle Alternativformulieren verboten sein, dann wollten die Initiatoren „Ausnahmen“ erlauben, dann mehr „Ausnahmen“ und jetzt wird wieder ein Sprachverbot angestrebt. Ich begrüße den jetzigen klaren Vorschlag, frage mich aber, ob es dabei bleibt.

Wäre nett, wenn sich die Initiatoren endlich festlegen könnten. Ist der jetzige Vorschlag der endgültige Vorschlag? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2014 (CET)

PS: Das Entfernen von Kontra-Argumenten ist nicht die feine Art, aber leider gang und gäbe in diesem MB.

1. Nein, kein Sprachverbot, sondern Vereinheitlichung.

2. Entfernt wurde lediglich eine Falschbehauptung: "Argument x ist eine unbelegte und nicht haltbare Behauptung" - den Beleg und damit die "Haltbarkeit" habe ich ja nachgetragen. Möchtest du Falschbehauptungen lieber stehen lassen?
-- Tuxman (Diskussion) 18:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Behauptung wie sie von Brahma vorgelegt und in dem Kontra-Argument zitiert wurde war eindeutig unbelegt und nicht haltbar. Übrigens besagt die Studie, die du zitiert hast, genau das Gegenteil. Sie ist jetzt zwar belegt, aber falsch belegt, und immer noch nicht haltbar. Klaro Sprachverbot. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Bitte unterlasse die Editwars in Meinungsbildern. Nein, sie belegt nicht das Gegenteil. Die Lesbarkeitswerte für Beidnennung sind durchweg niedriger als für das generische Maskulinum ("GM"). Tabellen lesen und verstehen sollte man halt schon können.
-- Tuxman (Diskussion) 19:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Ach, ad Nonsensargument "Sprachverbot": Ist WP:TF somit eine Sammlung an Sprachverboten?
-- Tuxman (Diskussion) 19:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Statistische Signifikanz lesen, dann überfordern Tabellen in quantitativen Untersuchungen nicht mehr. Etablierte Wörter werden durch WP:TF nicht verboten. Deshalb strebt WP:TF natürlich kein Sprachverbot an: Eigentlich logisch, oder? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:21, 27. Jan. 2014 (CET)

Klarstellung: Es bleibt bei dem jetzigen Vorschlag. --Brahmavihara (Diskussion) 19:17, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Klarstellung. Hoffen wir mal, dass du deine Meinung nich wieder änderst. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:21, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich finds auch begrüßenswert, dass die Initiatoren "die Hosen runter gelassen" haben, jetzt ist wenigstens ein kleiner Unterschied zu sehen zwischen pro und contra in Bezug auf "Studenten" und "Studierende" (bzw wäre der kleine Unterschied, wenn es nach dem MB ginge, bald nicht mehr zu sehen...;). Grey Geezer waren ja schon schier wahnsinnig geworden bei dem Versuch das zu verstehen.

Problematisch ist aber für die Gegner, dass sie sich immer wieder neu auf ein bewegliches Ziel einschießen müssen. Wie es SanFran Farmer und Fiona geht, weiß ich nicht, aber die nächsten Tage werde ich nicht dazu kommen, mich intensiv damit auseinanderzusetzen und die Kontra-Argumente zu überarbeiten. Spätestens bis 30.01.2014 abends müsste ich es aber schaffen, noch mal Kontra-Argumente vorzuschlagen und ggf zu überarbeiten.--olag disk 20:13, 27. Jan. 2014 (CET)

Soviel hat sich letztlich garnicht geändert, Olag. Ihr müsst euch überhaupt nicht auf ein neues Ziel "einschießen". Entfallen sind nur die Infos zu den Ausnahmeregelungen. Die entsprechenden Erwiderungen Eurerseits hierzu ("hinreichende Etabliertheit" etc.) habe ich bereits gestrichen, so dass euch in diesem Bereich keine Arbeit entsteht. Unsere übrigen Pro-Argumente sind allesamt geblieben. Auf diese einzugehen, hattet ihr bereits in der Vergangenheit ausreichend Gelegenheit. Wesentlich neue Aspekte sind hier nicht hinzugekommen. Von einer 180-Grad-Wende kann nicht die Rede sein. Sagen wir 5 Grad. --Brahmavihara (Diskussion) 20:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Der Teufel steckt meist im Detail. Ich will mir aber nicht nachsagen lassen, ich hätte hier wieder was zerredet, oder so, daher denke ich erst mal in Ruhe drüber nach.--olag disk 20:31, 27. Jan. 2014 (CET)

@Olag. Bitte bedenken, dass bloße Paraphrasen wie diese nicht sinnvoll sind: Das Meinungsbild läuft auf ein grundsätzliches Verbot von Alternativen zum generischen Maskulinum hinaus.(…) Darüber hinaus werden durch das Meinungsbild alle Beidnennungen (z. B. „Studenten und Studentinnen“) verboten, weil Doppelnennungen nach Auffassung der Initiatoren „in einer Enzyklopädie fehl am Platz“ sind. Nutzt den Platz für Argumente. --Brahmavihara (Diskussion) 20:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich hätte die Überschrift gerne durch das sachlichere "Modifizierung des MB" ersetzt aber Fiona Baines präferiert die temperamentvollere Variante. --Brahmavihara (Diskussion) 20:38, 27. Jan. 2014 (CET)

Wenn auch Diskussionsseiten von der Spracherziehungsmaßnahme betroffen sein sollen, dann ergänze das bitte auf der Vorderseite. Und setze deine Kästchen bitte ans Ende eines von einem anderen User geschriebenen Abschnitts, nicht an den Anfang. Wirkt sonst noch temperamentvoller als Aussagen wie „Wer sich gegen Gender-Deutsch ausspricht, engagiert sich also für Demokratie.“ Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:53, 27. Jan. 2014 (CET)

Es ist mir mittlerweile wurscht, dass ihr eure mangelnde Bereitschaft zu einer sachlichen Auseinandersetzung ständig vorführen müsst. So weiß jeder sogleich, woran er ist. Soll ich dir mal erklären, warum das Engagement gegen Gender-Deutsch einen demokratischen Aspekt hat? --Brahmavihara (Diskussion) 20:59, 27. Jan. 2014 (CET)

Nun, "Modifizierung des MB" ist nicht einfach sachlicher, sondern es geht schlicht was verloren. Sachlich wäre: Bisherige Unfähigkeit der Initiatoren, sich auf eine stabile Version festzulegen Das können wir von mir aus als Überschrift einsetzen, wenn Du das willst. Ich wäre auch so nett, von bisheriger Unfähigkeit zu sprechen, denn die Hoffnung stirbt zuletzt.

Danke für den Hinweis auf die Paraphrase statt Argumente. Auch da müsste ich drüber nachdenken, wie sich ein Argument daraus schmieden lässt. Ich denke, was mir und voraussichtlich vielen anderen auch gegen den Strich geht, ist, dass Ihr den üblichen Sprachgebrauch stärker einschränken wollt, als das bisher in der Wikipedia, aber auch in vielen anderen Zusammenhängen der Fall war.--olag disk 21:07, 27. Jan. 2014 (CET)

Es ist doch ein Schmarrn zu sagen, dass wir den "üblichen Sprachgebrauch" einschränken möchten. Und es ist ebenfalls ein Schmarrn zu behaupten, dass das unsägliche Gender-Deutsch "üblicher Sprachgebrauch" sei. Alles was die WP zum Ausdruck bringen möchte kann sie wunderbar ohne Gender-Deutsch - ja besser! --Brahmavihara (Diskussion) 21:19, 27. Jan. 2014 (CET)

Soll ich dir mal erklären, warum das Engagement gegen Sprachverbote (das Verbote aller Alternativen zum generischen Maskulinum) einen demokratischen Aspekt hat? Soll ich dir mal den Artikel zum Adjektiv verlinkten, das auf jemanden zutrift, der von „Liberalität“ und „Demokratie“ und „Sprachabbildung“ schreibt, aber alle Partizipialformen und Doppelnennungen der deutschen Sprache verbieten möchte und zwar mit der fixen Begründung, das omnipotente „Gender“-Kartell hätte sich jede Hundert Jahre alte Partizipialform und jede Doppelnennung der deutschen Sprache ausgedacht? Wikipedia ist kein Austragungsort für deinen beef mit einer Frau Pusch (aka the devil's second cousin). Über deine Faszination mit all things gender brauchen wir uns nicht unterhalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:17, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Gründe für der Ablehnung von "geschlechtergerechter Sprache" finden sich umseitig im MB unter "PRO". --Brahmavihara (Diskussion) 21:22, 27. Jan. 2014 (CET)

Deine Gleichsetzung jeder Partizipialform, jeder Doppelnennung und vieler Komposita der deutschen Sprache mit „Gender“ ist wohl eine ironische Konsequenz deiner ständigen extremen Beschäftigung mit „Gender“. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:33, 27. Jan. 2014 (CET)

Lasst beide Eure Erklärungen stecken, bitte, sie führen hier zu nichts. Bis später--olag disk 21:21, 27. Jan. 2014 (CET)

Ok, mich interessiert auch nicht, was Du, Brahmavihara, eigentlich möchtest, genausowenig wie mich interessiert, was SanFran Farmers Agenda ist, sorry SanFran. Was mich hier interessiert ist, ob es möglich ist, die Regeln der Wikipedia so zu halten, dass nicht irgendwelche Idioten (nicht ihr) Unfug damit anrichten können. Regeln haben ein Eigenleben das wenig damit zu tun hat, was ihre Erfinder eigentlich im Sinn hatten. Das ist auch was ich meine, wenn ich sage, dass der Teufel im Detail steckt. ABer wie gesagt, ich darf mich nicht wieder festquatschen, sondern wollte noch andere Sachen erledigen.--olag disk 21:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke, Olag, für Deinen meist besonnenen Ton, den selbst die meisten Uninteressierten oder Neutralen nicht hinbekommen. Hoffe, daß sich das ausbreitet.(Vorsicht, subtil...).--Axl0506/Generalin Axeline, 23:38, 27. Jan. 2014 (CET)

"Was mich hier interessiert ist, ob es möglich ist, die Regeln der Wikipedia so zu halten, dass nicht irgendwelche Idioten (nicht ihr) Unfug damit anrichten können." - Ja, dafür haben wir u.a. dieses Meinungsbild entworfen.
-- Tuxman (Diskussion) 21:31, 27. Jan. 2014 (CET)

Für Außenstehende ist der erste Eindruck eher, dass inhaltsarme Bearbeitungen wie diese https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Universit%C3%A4t_Hamburg&diff=124282628&oldid=124206512 durch das Meinungsbild nachträglich legitimiert werden sollen und in Zukunft die Regel sein würden, falls das Meinungsbild gewonnen wird. Nach den Kreuz-vor-Todesdatum-von-Nichtchristen-einfügen Leeredits nun also bald tausende von Stoppt-den-Sprachwandel-durch-Bekämpfung-von-Partizipialkonstruktionen-und-Doppelnennungen Leeredits. Im einzelnen Artikel würde so etwas von ausreichend Nutzern als BNS-Aktion erkannt, in großem Maßstab betrieben, kann man es als "Weiterentwicklung der Wikipedia" tarnen. --Lixo (Diskussion) 09:25, 28. Jan. 2014 (CET) P.S. Kann irgendjemand den Feinden des deutschen Partizips erläutern, dass ihre Argumente gegen Studierende, wenn sie denn stichhaltig wären, 1�:1 auch auf Student als Ableitung aus dem lateinischen Partizip Präsens Aktiv zuträfen?

... Und das Rumgeeiere geht weiter. Soviel zum gestrigen Versprechen „Es bleibt bei dem jetzigen Vorschlag“. Da der Ngram-Viewer wieder eingeschaltet wurde, kann man die Kontra-Argumente zu den „Häufigkeiten“ getrost wiederherstellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Am Vorschlag hat sich nichts geändert. --Brahmavihara (Diskussion) 14:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Im Abschnitt „Vorschlag“ wurde seit gestern massenhaft Text hinzugefühgt und Formulierungen verändert. Fünf Minuten vor Start kommt bestimmt wieder eine radikale Änderung des Vorschlags – z.B. indem ihr doch „Ausnahmen“ zum Partizipverbot zulasst. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:26, 28. Jan. 2014 (CET)

Dein Dif-Link zeigt, dass im wesentlichen nur Formatierungen (Absätze etc.), also Nebensächliches, geändert wurden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:05, 28. Jan. 2014 (CET)

Der Diff-Link zeigt, dass das gesamte Argument mit den „Häufigkeiten“ und dem Ngram-Viewer und Wortschatzlexikon wieder eingeführt wurde (allerdings ohne die entsprechenden Kontra-Argumente zu diesem Argument wiederherzustellen) und dass Änderungen in der Formulierungen vorgenommen wurden, die den Sinn verändern. Heute hast du den Vorschlag weiter verändert und erneut radikale Sinnänderungen vorgenommen. So behauptest du neuerdings entgegen dem früheren Vorschlag (den du als endgültigen bezeichnet hast), dass doch nicht alle Partizipialformen verboten sein sollen. Genau das hatte ich vorhergesagt. Du riskierst die formale Gültigkeit des Meinungsbildes durch das tägliche Ändern des Vorschlags. Ich habe nun einen entsprechenden Hinweis hinzugefügt. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:39, 29. Jan. 2014 (CET)

"radikale Sinnänderungen " - davon kann nicht die Rede sein. Es sind alles relativ unbedeutende Kleinigkeiten, die in den letzten Tagen modifiziert wurden. Hier ein bißchen Typo, dort gekürzt. Und das Streichen von Details, die missverständlich sind. Wie etwa die Sache mit den Partizipien. Wir möchten nicht den Eindruck vermitteln, das MB hätte im besonderen Partizipien aufs Korn genommen. In seinen Kernaussagen wurde das MB nicht ansatzweise geändert. Der Ngram-Viewer ist nach dem Wegfall der Ausnahmeregelungen kein sonderlich wichtiger Bestandteil unserer Argumentation mehr. Er ermöglicht den Lesern lediglich, mal einen Blick auf die Häufigkeiten zu werfen. Alles durchaus laterale Aspekte. Selbst der Wegfall der Ausnahmeregelungen war keine 180-Grad-Wende, sondern lediglich eine um 3 Grad. Also: Da die Kernargumente seit langem klar auf dem Tisch liegen (siehe PRO) , hattet ihr ausreichend Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:52, 29. Jan. 2014 (CET)

Klar, ist das MB auf ein Verbot von Partizipien ausgelegt und das wurde auch in der Version von 27. Januar (die Version, die du als endgültige stabile Version bezeichnet hast) auch klar gesagt. Partizipen sind nämlich genusunmarkiert (und damit geschlechterindifferent) und werden deshalb als typische Ersatzform zum generischen Maskulinum empfohlen. Alle Mitlesenden (!) können den enormen Unterschied zwischen der Version vom 27. Januar und der heutigen Version erkennen. Miese Nummer, den Vorschlag täglich zu verändern. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:01, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe es so, dass ich jedem gerne zugestehe, zu lernen und das auch der Community mit einem bestmöglichen Vorschlag zugute kommen zu lassen. Taktisches Hin-und-Her fände ich aber auch unfein. Per WP:Assume Good Faith und mit Hanlon gehe ich auch hier weiterhin davon aus, dass Dummheit, äh allgemein-menschlicher Irrtum, nicht böser Wille ausschlaggebend war.--olag disk 12:10, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das so, dass ich, was die Contra-Seite anbelangt, insbesondere mit Olag hier einen produktiven Austausch habe. Und das fließt ins Feintuning. Brachiale Kehrtwenden wären ind er Tat unfein. Aber die sind nicht auszumachen. Bevor das Ding startet, sollen Aspekte, die für Missverständnisse sorgen können, natürlich entfallen. Im Kern des MB steht nach wie vor die Gegenüberstellung von generischem Maskulinum und Gender-Substituten. Die Partizipialformen sind nur eine Modifikations-Strategie der geschlechtergerechten Sprache. Hinzu kommt das Splitting, Sätze im Passiv, Komposita mit "person" und "kraft" und vieles mehr... --Brahmavihara (Diskussion) 12:22, 29. Jan. 2014 (CET)

Brahmavihara, du solltest diesen Hinweis aus dem Header des MB entfernen: (22.1.2014: ACHTUNG: Bitte keine Änderungen mehr am Kernbereich des MB! Edits nur noch im Kontra-Bereich!). Ihr habt euch daran nicht gehalten. Auch die als stabil zugesagte Version vom 27.1. habt ihr anschließend wieder geändert.--93.203.196.178 12:31, 29. Jan. 2014 (CET)

Der Hinweis bleibt. Er gilt natürlich nicht für die Initiatoren. Die müssen eine faire Chance haben, ihr Anliegen unverfälscht darzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:07, 29. Jan. 2014 (CET)

_{Mir fällt gerade auf, dass "Rumgeeiere" geschlechtergerecht und genderneutral ist. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:08, 29. Jan. 2014 (CET)}

Argumente Pro

Ich habe mir nicht den ganzen Wust hier durchgelesen. Ich parke hier mal die gelöschten Passagen zwischen:

Desweiteren lenkt er den Fokus auf einen Umstand, um den es nicht geht, das Geschlecht. Es werden zwei Gruppen impliziert, obwohl nur eine gemeint ist: „Diese Straße steht nunmehr Autofahrern und Fahrradfahrern offen. Bis zuletzt war sie Autofahrern vorbehalten“. Schriebe man, sie war „Autofahrern und Autofahrerinnen“ vorbehalten, suggerierte das eine nicht vorhandene Doppelnutzung. Es ist nicht ratsam, in jeder Aussage über eine Teilmenge der Menschen nebenbei zu erwähnen, dass Menschen zweigeschlechtlich sind.

(stand im Abschnitt zu Wikipedia unter Doppelnennungen)

Wikipedia soll les- und verstehbar sein. Bei Kompositabildung geht die Les- und Verstehbarkeit verloren, wenn Doppelnennungen konsequent vorgenommen werden: Oberbürgerinnenmeisterinnenkandidatinnen und Oberbürgerinnenmeisterinnenkandidaten und Oberbürgerinnenmeisterkandidatinnen und Oberbürgerinnenmeisterkandidaten und Oberbürgermeisterinnenkandidatinnen und Oberbürgermeisterinnenkandidaten und Oberbürgermeisterkandidatinnen und Oberbürgermeisterkandidaten wird im generischen Maskulinum zu Oberbürgermeisterkandidaten. Oder aber: Oberbürgerinnen- und -bürger- -meisterinnen- und -meister- -kandidatinnen- und -kandidaten. Und wenn der Ober nicht als Darüber sondern als Kellner aufgefasst wird, wird's nochmal doppelt so lang

(stand im Abschnitt zu Wikipedia ganz unten)

Das Folgende ist neu, das war noch nicht im Text:

Die maskuline Form ist der Stamm der femininen Form, nur fehlt ihr eine eigene Endung. Das impliziert Neutralität. Sollte die Sprache planmäßig geschlechtergespalten (nicht geschlechtergerecht!!) gemacht werden, würde sich eine künstliche eigene maskuline Endung eher anbieten (-us, -ich etc.)

Kann, wer will, ja wieder ganz oder in Auszügen einbauen.

--Martin _{zum Überlegen}^{zum Überzeugen} 22:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Keine Gefahr in Sicht oder notwendige Maßnahme?

Das Meinungsbild wird seit dem 14. November vorbereitet. Heute ist der 28. Januar. Bisher hat während der langen Vorlaufphase niemand den Versuch unternommen einschlägige, durch feministische Umtriebe "bedrohte" Artikel, zu "gendern", das Generische Maskulinum aus Artikeln rauszuwerfen und in anderen Artikeln etablierte Ausdrücke durch neuere Ausdrücke zu ersetzen. Das wäre während der langen Vorlaufzeit noch "legal" [51] gewesen, wie sich Axl0506 ausgedrückt hat.

Wird durch das seit Monaten täglich mehrfach geänderte MB nicht ein sprachliches Schreckgespenst an die Wand gemalt, das real nicht existiert? Ein nicht besonders ernst zu nehmender Popanz (ein Popanz ist z. Bsp. eine gefährlich "Bedrohung" von Artikeln durch Wörter wie "Oberbürgerinnenmeisterinnenkandidatinnen und Oberbürgerinnenmeisterinnenkandidaten und Oberbürgerinnenmeisterkandidatinnen und Oberbürgerinnenmeisterkandidaten") aufgebaut? Eigentlich sollte man den Autoren und Autorinnen soviel Sprachgefühl zutrauen auch ohne weitschweifige Regulierungen und "Vorschriften" zu entscheiden, welcher Ausdruck im jeweiligen Einzelfall in Artikeln angemessen ist. --Sternnebel (Diskussion) 08:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Meiner Auffasung nach besteht vor dem Hintergrund dieser Diskussionen Regelbedarf: Diskussion:Universität Hamburg oder Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2013#Sprachhoheit Auch diese Diskussionsseite zeigt, dass in dieser Frage nach Regelungen gesucht werden sollte. Im Kern steht dabei die Frage, wie weit sich die WP für Ersatzformulierungen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" öffnen möchte. Zu dieser Frage gibt es bislang in der WP keine genau passenden Richtlinien. Dass sich das MB seit dem Start geändert hat, liegt in der Natur der Sache und ist bei MBs auch durchaus erwünscht. Ein MB startet mit einem Vorschlag. Dann erfolgt eine Diskussion, die neue Aspekte zu Tage fördert. Diese Aspekte werden dann in das MB intergriert, da es sich kein MB erlauben kann, die Diskussion zu ignorieren. Es ist geradezu ein Zeichen von Qualität, wenn ein MB nicht in Beton gegossen ist, sondern sich gedanklichem Wandel öffnet, der durch eine Diskussion angestoßen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 08:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Brahmavihara, das war der einzige Fall in Wikipedia, provoziert von deinem Mit-Initiator Tuxman, der durch alle Universitätsartikel die Form Studierende in Studenten geändert hat. Er konnte sich damit z.B. gegen Fachautoren wie Uwe Rohwedder nicht durchsetzen und hat daraufhin dieses MB eingeleitet. Seine Absicht bestand von Anfang an darin, die Form Studierende verbieten zu lassen, ein one-purpose man on mision Projekt also. Der einzige Konfliktfall in Wikipedia dient als Vorwand dafür, das generische Maskulinum in Artikeltexten zur durchgängig einzigen Personreferenzform verpflichtend zu machen. Und um diesen Eingriff in die Gestaltungsfreiheit von Autoren enzyklopädischer Artikel der Community schmackhaft zu machen, wird mit absurden Szenarien Stimmung gemacht. Zur Erinnerung: Bereits jetzt ist eine Verwendung nicht etablierter Termini beim Schreiben von Artikeln unzulässig, zudem ist das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand nicht erwünscht. --Fiona (Diskussion) 08:57, 28. Jan. 2014 (CET)

Der Hinweis auf bestehende Regelungen ist sicherlich hilfreich und die Diskussion sollte auch Bezug auf ähnlich gartete Fälle nehmen. Allerdings stammen die erwähnten Regelungen teils aus Bereichen, die nicht ganz passend sind (z.B. Regelung für Korrektoren bezieht sich nur auf "Rechtschreibung", Nicht etablierte Termini bezieht sich auf das Thema Theoriefindung). --Brahmavihara (Diskussion) 09:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Also war es umgekehrt. Jemand aus dem Kreis der Initiatoren des MB wollte flächendeckend "Studierende" in "Studenten" umschreiben. Gegenteilige Versuche, nämlich Artikel flächendeckend aus ideologischen Gründen systematisch zu "gendern", sind nicht bekannt. Das meine ich mit Popanz. --Sternnebel (Diskussion) 09:19, 28. Jan. 2014 (CET)

Solche Konflikte kommen durchaus vor. Hier wurde beispielsweise (erfolglos) versucht, per Editwar „Schüler und Schülerinnen“ und „Inserenten und Inserentinnen“ durchzusetzen. --Q-ß^Disk. 09:19, 28. Jan. 2014 (CET)

Wer sich ein Bild davon machen möchte, wie „gendern“ funktioniert, kann sich die Edits dieses gesperrten Users anschauen: Beispiel. Er/sie hatte einen Vormittag lang versucht, die WP zu „gendern“.--Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Mir wurde von einer Schülerin berichtet, dass die Lehrenden an ihrer Schule in Anschreiben „SuS" schreiben. Eine sehr praktische Form des Umgangs mit dem Thema. -- Nicola - Chapeau, Marvulli! 11:18, 28. Jan. 2014 (CET)

Lehrer lieben Abkürzungen... --Brahmavihara (Diskussion) 11:21, 28. Jan. 2014 (CET)

"Schülerinnen und Schüler" als "SUS"? "Pragmatisch"? Oh Gott, da zeigt sich der ganze Genderwahn in seiner Reinform! Weil das Sprachvolk natürlich keine Lust auf das Neusprech hat, werden Kodes statt Wörter verwendet. BürgerInnen-MeisterInnen-Kandidierende, BIMIK. Gröfaz, auch schön.

Sprache soll verständ- und nicht umständlich sein. Und sie ist für alle (100%) da, nicht nur für Gendertheorie-begeisterte Lehrer, Journalisten, Polit-Sozialwissenschaftler, Polit-Philosophen und -Germanisten (0.5%).--die Axeline (Diskussion) 12:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Sabeng ist das beste Beispiel dafür, wie Wikipedia sich selbst reguliert. Und was ist gegen Doppelbenennungen im Text zu sagen? Es wurde niemand gesperrt, weil er Schüler und Schülerinnen geschrieben hat.--Fiona (Diskussion) 09:30, 28. Jan. 2014 (CET)

Aber ich will mich nicht mit euren absurden Szenarien aufhalten und mich hier festquatschen. Ich habe anderes zu tun. --Fiona (Diskussion) 09:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Bleibt zu hoffen. Wahrscheinlich aber vergeblich, wie immer. Generalin --die Axeline (Diskussion) 12:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Kennt ihr eigentlich das Schöne, nicht-gegenderte, nicht generische Wort "Schulkind"? Ach, ich habe ja schon wieder vergessen, das Dr. B, garnicht wissen will, was gendern heißt. Und das Inklusion schlimmer ist als Maskulinums. Schönen Tag, Euch allen, bald ist es ja soweit.-- Leif Czerny 09:52, 28. Jan. 2014 (CET) PS; Schülerinnen und Schüler oder SuS ist die amtlich übliche Bezeichnung, die etwa in Nordrhein-Westfalen verwendet werden. In bestimmten Fächern ist durchaus relevant, ob mit Schülern, Schülerinnen oder mit beiden Gruppen gearbeitet wird.-- Leif Czerny 09:52, 28. Jan. 2014 (CET)

Lieber Leif, ich habe gemerkt, dass es meinem Seelenfrieden sehr zuträglich ist, wenn ich grundsätzlich nicht auf unsachliche Beiträge eingehe. In diesem Sinne wünsche ich einen schönen Tag! --Brahmavihara (Diskussion) 10:11, 28. Jan. 2014 (CET)

Wenn das Geschlecht im Einzelfall relevant ist, ist das generische Maskulinum auch nicht das Mittel der Wahl. Das geht aber aus dem gegenwärtigen Vorschlag auch klar hervor. --Q-ß^Disk. 10:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Ja, das Geschlecht soll dann genannt werden, wenn es inhaltlich geboten ist. Dieser Fall ist explizit im Vorschlag erwähnt. Es geht aus dem Vorschlag auch eindeutig hervor, dass das Generische Maskulinum insbesondere dann verwendet werden soll, wenn es auf das Geschlecht nicht ankommt, wenn also geschlechtsneutral formuliert werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 10:43, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich weise noch einmal freundlich darauf hin, das Schulkind zumindest für betreffende Personen unter 12 Jahren durchaus eine mögliche, und tatsächlich geschlechtsneutrale Bezeichnung wäre.-- Leif Czerny 14:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Schulkind bezeichnet Kinder im Schulalter, also ab etwa sechs Jahren. Schüler werden damit hingegen nicht bezeichnet. --Q-ß^Disk. 14:58, 28. Jan. 2014 (CET)

Anlass des MB war also, dass ein Initiator des MB flächendeckend und systematisch "Studierende" in "Studenten" umschreiben wollte. Weil "Studierende" so schlimm ist. Dabei ist es nicht etwa etwas Neues sondern seit Jahren gelebte Sprache. Aus einem Text der Fachhochschule Potsdam aus dem Jahr 2009: "Auch Studierende der FH Potsdam sind dabei, beim Aufbau des Kölner Stadtarchivs. Am 03.03.2009 war das Kölner Stadtarchiv wohl im Zusammenhang mit U-Bahn-Bauarbeiten eingestürzt." Wirklich kein "neumodischer-neusprech Kram", fast schon ein "alter Hut". Aber Wiki streitet darüber im Jahr 2014 drei Monate. Die Welt würde lachen, wenn sie es mitbekäme. liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 14:48, 28. Jan. 2014 (CET)

Für den Sternennebel: "Die Welt", also das Sprachvolk, lacht eher über den Gendersprech; denk an die Petition gegen den grünroten Genderunterricht in Schwaben-Baden. Dein Beispiel hingegen ist exemplarisch für das verordnete Neusprech-Diktionär in Verwaltung und Hochschule. Der Lebenslauf der Autorin deckt sich mit der politischen Intention: Magisterstudium der Geschichte, Kunstgeschichte, Politik und Pädagogik an der Universität Trier. Das Internetz offenbart alles.--die Axeline (Diskussion) 14:57, 28. Jan. 2014 (CET)

"Magisterstudium der Geschichte, Kunstgeschichte, Politik und Pädagogik an der Universität Trier." Das ist natürlich verdammenswert und abscheulich. Wie kann man nur. Kennst du die Geschichte der Hexenverfolgungen, Axl506? Hier werden nur Wörter verfolgt. Mit Sicherheit erfolglos. --Sternnebel (Diskussion) 15:16, 28. Jan. 2014 (CET)

Ob es sich um einen verordneten Neusprech handelt oder nicht, ob der Lebenslauf der Autorin zur Bewertung der von ihr verwendeten Sprache herangezogen wird oder nicht, ist dem Niveau des Autors zuzurechnen und ändert nichts an der Tatsache, dass die Form Studierende seit jahren lebhaft verwendet wird und in den allgemeinen und behördlichen Sprachgebrauch eingegangen ist. Dies zu ignorieren, ist hinter den Wäldern anzusiedeln, jedoch nicht mit einer modernen Enzyklopädie zu vereinbaren. --Belladonna Elixierschmiede 15:22, 28. Jan. 2014 (CET)

Gleich zweie, uiui. Zum Sternnebel: Ich verdamme so ein Studium nicht; es weist aber in eine bestimmte Richtung, die viele leider einschlagen. Merkwürdig eigentlich. Man könnte doch so sinnvolle Sachen mit Politik und Geschichte machen.

Zur Schönenfrau auf italienisch (interessanter Name übrigens, so schön traditionell; ha, erwischt! Und: sí, ich weiß, was eine Tollkirsche ist. "Schönemänner"-Früchte gibt´s aber irgendwie nicht): Jaja, das Niveau-Argument wieder. Fiona-Strg-c-Strg-v. Daß jemand die Wörter "lebhaft" und "Behördendeutsch" in einem Satz benutzt, ist aber sehr originell :-).(nicht signierter Beitrag von Axl0506 (Diskussion | Beiträge) 28. Januar 2014, 15:39 Uhr)

ich wiederhole mich sinngemäß noch mal, es spielt hier keine Rolle, ob Strg v oder c mit irgendjemand stattfindet oder nicht, wesentlich ist, dass der Begriff Studierende in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen ist und daher kein vernünftiger Grund vorliegt, ihn zu verbieten. Theoriefindung ist keine Einbahnstraße. Das Verbot, einen im allgemeinen Sprachgebrauch verwendeten Begriff in Wikipedia zu verwenden entspricht der häufigen Verwendung eines Begriffs in Wikipedia, der in der allgemeinen Sprache (Wörterbuch, etc.) nicht dargestellt ist. --Belladonna Elixierschmiede 15:53, 28. Jan. 2014 (CET)

Die drolligen Beiträge der Axeline - wer nimmt die schon ernst. Der/die tollt hier einfach mal herum, weil er/sie nix besseres zu tun hat. --Fiona (Diskussion) 15:57, 28. Jan. 2014 (CET)

Nimmt hier überhaupt noch irgendjemand etwas ernst? Es ist doch klar, dass dieses sogenannte Meinungsbild nicht den Hauch einer Chance hat; sollte sich hier tatsächlich die Sprachpolizei mit einem Verbot von geschlechtergerechten Formulierungen durchsetzen wird es viele wie mich geben die daraufhin der deutschen Wikipedia lebewohl sagen würden. Das ewige Hü und Hott, was nun eigentlich überhaupt der Vorschlag sein soll, trägt auch nicht gerade zur Ernsthaftigkeit bei. Ich würde das hier jetzt mal ganz entspannt an die Wand fahren lassen.--Nico b. (Diskussion) 16:15, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich wäre mir nicht so sicher, ob tatsächlich so viele Autoren Lust auf eine gegenderte WP haben.... --Brahmavihara (Diskussion) 16:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Das ist aber nicht das Thema dieser Abstimmung, sei bitte ehrlich. Niemand hat gefordert, in Zukunft alles zu gendern, das sind substanzlose Projektionen. Hier wird darüber abgestimmt, ob in Zukunft weniger Sprachformen zur Verfügung stehen sollen, ob eine antifeministische Sprachpolizei ohne Verständnis für die politische Dimension die Sprache immer schon innewohnt die Wikipedia auf das sprachliche Niveau der Nachkriegszeit festlegen kann.--Nico b. (Diskussion) 17:47, 28. Jan. 2014 (CET)

"antifeministische Sprachpolizei" - "sprachliches Niveau der Nachkriegszeit" - sorry Nico, nicht auf diesem Niveau. --Brahmavihara (Diskussion) 08:10, 29. Jan. 2014 (CET)

Noch eine bitterböse Frage: wenn euer MB durchkommt, bildet ihr dann eine sprachpolizeiliche Eingreiftruppe, die das Unterholz der Wikiepdia nach verbotenen Sprachformen durchkämmt und sie entschlossen maskulin generisch umdreht? Und werden gutwillige Neu-Accounts gleich bei Ankunft abgefangen und aufgefordert, jeglichem "gendern" (was imnmer damit gemeint sein soll) abzuschwören? Brave new Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 16:09, 28. Jan. 2014 (CET)

Du weiß ja Fiona, ich bin etwas pingelig in Bezug auf die Sprache. Wenn wir schon von "Polizei" reden. Die sitzt HIER. MIt der Befürwortung des MB bleibt alles beim Status Quo. Mit dem kleinen Unterschied, das die Gender-Sprachpolizei hier arbeitslos wird. --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo Fiona, deine Frage ist berechtigt. Es gab eine Phase (ob sie vorbei ist, weiß ich nicht), da haben Benutzer Bots so programmiert, dass sie mitten in der Nacht die Wikipedia nach einem kleinen, verlorenen Binnen-I durchforstet haben und ihm dann folgerichtig den Garaus machten. --Belladonna Elixierschmiede 16:38, 28. Jan. 2014 (CET)

Alarm! Der Tagesspiegel und Die Zeit tun es auch: sie schreiben 'Studierende'[52][53][54][55] (und weitere). Ich befürchte den baldigen Untergang des Abendlands. --Fiona (Diskussion) 16:28, 28. Jan. 2014 (CET)

Nicht nur die, Fi (ein Reim!). Auch deutlich linke Autoren beim Spiegel benutzen ab und an die Verlaufsform. Na und? Da krampft dann das Sprachzentrum kurz beim Leser und entspannt sich wieder bei den Mehrheits-Studenten.

Beklag Dich bloß nicht mehr über Niveaufragen, Fiona. "Drollig", "ernst nehmen?", "tollt rum", "nix besseres zu tun". Und das in einer Zeile. Beleidigung; Herabwürdigung, lächerlich machen. Hast Du das wirklich nötig? A propos: oben schreibst Du doch, Du hättest Besseres zu tun, als mich ernst zu nehmen und was zu schreiben. Aber die Finger jucken doch zu sehr, nicht wahr? Ich schätze Deine Aufmerksamkeit!

Für die Schöne Frau oben: Deine wiederholte Behauptung des allgemeinen Sprachgebrauches wird hier nicht durch Beispiele belegt, die nicht aus dem lebendigen Behörden- und Uni-Verlautbarungs-Deutsch stammen.

Was ganz Böses: Ich höre hin und wieder das N- und das K-Wort in der Straßenbahn, auf der Straße, beim Bund, im Krankenhaus oder in der Kneipe (nein, nicht mein Kameradschaftstreff, um dem vorzubeugen). Da allgemeiner und lebendiger Sprachgebrauch, nun ab in die Wikipedia? Man sollte sich manche Argumente besser zwei mal überlegen....--die Axeline (Diskussion) 16:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Vom allgemeinen Sprachgebrauch sind est mal Universitäten abzuziehen, dann Behörden inkl. Justiz, dann vermeintlich linke Journalisten usw. usf. Geht mann so vor und noch etwas konsequent weiter, ist man wirklich auf die Orte beschränkt, in denen K-Worte das übliche sind. --Belladonna Elixierschmiede 17:21, 28. Jan. 2014 (CET)

Es gab in dieser Dikussion einige Autoren (u. a. Hermine), die einen Wechsel der Begriffe in einem Lemma nicht befürworteten. Das Prinzip, das sie anführten: eine Sache - ein Wort. Das ist durchaus einleuchtend, gerade bei einer Enzyklopädie. Wenn man sich nun für einen Begriff entscheidet, dann sollte man den mit der größten Verbreitung (Häufigkeit) nehmen - und das ist Student/Studenten (siehe Datenbank Leipzig, Ngram-Viewer). An den Unis gibt es doch genug Sprachpolizisten. Gestatte der WP doch auch ein paar. Und die entscheiden dann nicht unbedingt so wie die Uni-Polizisten. Weil das hier keine Uni ist. Und auch keine Behörde. Sondern eine freie Enzyklopädie. Und die nimmt sich vielleicht die Freiheit, der Gender-Polizei zu sagen "Ihr müsst draußen bleiben." --Brahmavihara (Diskussion) 16:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Hermine und du, ihr verwechselt eine Online-Enzyklopädie mit einer gedruckten. --Fiona (Diskussion) 16:43, 28. Jan. 2014 (CET)

@ Brahmavihara: Eine freie Enzyklopädie spielt bestimmt nicht Sprachpolizei und betreibt durch Ausschluss gängiger Formulierungen im Fließtext Theoriefindung. Unredlich finde ich dein ständiges Mantra zum Schreckgespenst des Genderns auf allen Ebenen der Wikipedia. Dieses Gespenst gab es unter der Stammautorenschaft noch nie, es gibt es aktuell nicht und wird es wohl zukünftig nicht geben. Allerdings wurden, werden aktuell und wohl auch zukünftig in einem passenden Kontext mal eine Beidnennung verwendet (werden), ein Partizip, eine geschlechtsneutrale Formulierung (Lehrkörper) und ein moderner Begriff (wie Frauschaft)... und das ist gut so. --Belladonna Elixierschmiede 16:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Unredlich, Belladonna, ist der sehr durchschaubare Versuch, die Initiatoren als Sprachreaktionäre darzustellen. Unredlich ist auch, ihnen anzudichten, sie sähen vor dem inneren Auge Horden von Amazonen mit gespitzten Bleistiften zur Atacke auf die WP blasen. Obwohl.... --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Wer ist die Stammautorenschaft? Die gewissen Qualitätsautoren?--die Axeline (Diskussion) 16:59, 28. Jan. 2014 (CET)

So wie beim Stammtisch nicht die Qualitätstrinker die Stammtischler sind, sondern die regelmäßigen Gäste, so sind es in Wikipedia die AutorInnen die hier regelmäßig mitarbeiten.--Belladonna Elixierschmiede 17:11, 28. Jan. 2014 (CET)

Super! Ich bin knapp zehn Jahre dabei. Na, wer bietet mehr? Aber wahrscheinlich zählt ja nicht die Dauer, sondern die Editzahl. Und da dürften die gewissen Qualitätsautoren (eigentlich könnte man hier ja korrekterweise schon Autorinnen sagen) mit ihren teils 70-Stunden-Wiki-Wochen natürlich den Sieg davon tragen. Darauf wolltest Du doch hinaus, oder? Solche Argumentationstricks sind doch alte Polit-Hüte.--die Axeline (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Die regelmäßig Mitarbeitenden hier (dazu zählst du auch) haben das Gendergespenst bei Formulierungen nicht in der WP verwirklicht, sie tun es nicht und werden es nicht tun, sondern gestalten ihre Texte mit Augenmaß --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 28. Jan. 2014 (CET)

Mitarbeitende--mmh, krrk, krampf, urks. Klingt wie der schöne Behördenbegriff "Auszubildende" (ein früher Gender-Erfolg?); den das dumme und platitüd-konservative Sprachvolk aber leider doof findet und stattdessen das ästhetische "AzuBi(ne)" nutzt, statt Lehrling und fertig. Warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht. Gut, daß Genderisten keine Autos konstruieren. Oder Atomkraftwerke, bummbumm!;-)

Aber nett, daß ich auch zu den regelmäßigen Mitarbeitern zählen darf. Was ist mit Brahma? Freud? Q-ß? Anti? Schlesi? Label5? Hermine? Die Liste ist sehr viel länger, als ich nun Muße zu schreiben habe.--die Axeline (Diskussion) 17:41, 28. Jan. 2014 (CET)

ich will ja nicht pingelig sein, Axeline, doch einige der von dir aufgezählten tummeln sich doch eher im Meta-Bereich oder gleich überwiegend in ihrem BNR, wie (Freud 15 % ANR, Brahmavira 16 % ANR, Label5 auch unter 20%). Sie gehören natürlich auch zu Wikifanten, die man nicht missen möchte, doch regelmäßige Mitarbeiter? Mmmhhh. Verbieten will ich niemandem das maskuline Generikum.--Fiona (Diskussion) 18:32, 28. Jan. 2014 (CET)

Dein Fleiß berührt mich ;-). Aber denke daran, die Liste ist noch sehr viel länger... Machst Du nun doch weiter mit oder nicht? Ohne Dich machen die Genderkriege einfach keinen Spaß. --die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 01:04, 29. Jan. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, wer das MB unterstützt, sondern darum, ob bisher Texte in eine "Genderwüste" verwandelt wurden. Und das ist definitiv nicht der Fall.--Belladonna Elixierschmiede 17:53, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich tendiere nach den Antworten der Initiatoren eher dazu das Meinungsbild abzulehnen. Es sieht nach überflüssigem und unzeitgemäßem Normierungsdrang aus. Die Gefahr einer "Genderisierung" von Artikeln ist nicht in Sicht. Wenn im Einzelfall misslungene und ungebräuchliche Wörter verwendet werden können sie ganz normal korrigiert werden. Der Grundsatzstreit ist längst veraltet. Geschlechtergerechte, flexible und fallbezogene Sprache hat in alle Bereiche des öffentlichen Lebens und in die meisten Leitmedien längst Einzug gehalten. Wikipedia wird das durch interne und irgenwie etwas verbiestert wirkende Meinungsumfragen kaum aufhalten. liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 18:11, 28. Jan. 2014 (CET)

Der Ausgang des Meinungsbildes wird zeigen, Sternnebel, wie viele Autoren deine Auffassung teilen. Der Versuch, den Initiatoren die Rolle von rückwartsgewandten Sprachpolizisten anzudichten, ist als Strategie billig und schnell durchschaubar. Man mag sich auch mal die Frage stellen, wie "fortschrittlich" heute eigentlich noch der Einsatz für Politsprech ist, das bereits in den 1970er Jahren erfunden wurde und dessen leicht verbiesterter und angemuffelter taste of 70ies auch unverkennbar ist. --Brahmavihara (Diskussion) 06:10, 29. Jan. 2014 (CET)

Die qualitative Bewertung von lebendiger Sprache ist immer eine persönliche. Aufhalten kann man Sprachgeschichte und Sprachentwicklung nicht. Wenn du schon selbst darauf hinweist, dass viele Wörter um die es geht schon seit 1970er Jahren Sprachwirklichkeit sind. Wie viele Autorinnen und Autoren deine Auffassung teilen, wird sich zeigen. Wie schätzt du den Ausgang ein? Ich rechne mit einer klaren Ablehung. liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 08:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich habe gerade keine Glaskugel zur Hand.... --Brahmavihara (Diskussion) 09:57, 29. Jan. 2014 (CET)

Hier noch mal eine Anmerkung zum Threadthema: Ich vermute, dass der MB-Vorschlag in Fällen wie Sabeng keine Verbesserung bringt, da ohnehin ein pauschales Ersetzen zulässiger durch andere zulässige Formulierungen unerwünscht ist.

Aber die Nagelprobe ist die hypothetische Überlegung, dass Sabeng nicht eine gesperrte Korrektorin, sondern äußerst angesehene Power-Autorin mit mehreren ausgezeichneten Artikeln ist, die aber die Eigenart hat, sich beim Verfassen ihrer Artikel stets geschlechtergerecht auszudrücken. Was würden wir von Ihren Bearbeitungen jetzt („nicht etablierte Termini“) und auf Grundlage des MB-Vorschlags akzeptieren, was ablehnen und wo gäbe es Streit, z.B. hier [56]? Ich vermute, es wird sich nichts ändern - außer, dass es eine fragwürdige Regel mehr gäbe, über die wir uns streiten können.--olag disk 10:30, 29. Jan. 2014 (CET)

Warum werden hier eigentlich immer wieder Trolle gefüttert? Hier jetzt über Sinn und Unsinn des Meinungsbildvorschlags zu diskutieren, bringt doch nichts. Wartet doch einfach ab, wie die Wikipedianer entscheiden! Diese Diskussionsseite ist zur Vorbereitung des Meinungsbildes gedacht, nicht zum Angreifen des Vorschlages. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:30, 29. Jan. 2014 (CET)

Genau, Angreifen, das verträgt der Vorschlag nämlich nicht. Der bekommt dann Migräne, muss am Riechsalz schnuppern und dann kurz darauf komplett seine Garderobe wechseln ;-) Die Zeiten ändern sich.--olag disk

Faire Auswahl der Ngrams

Die Kontra-Seite hat sich bisher darauf konzentriert, die Ngrams als Methodik für "Sprachforschung" zu kritisieren und ich finde zu Recht. Wie geschickt diese Krücke für die Pro-Seite eingesetzt werden, darauf hat mich Benutzer:Hozros Edit aufmerksam gemacht. Da habe ich doch einfach mal aus Gag geschaut, wie es mit dem Stein des Anstoßes so aussieht... Und da kam Folgendes raus: die Studenten, die Studierenden, die Studentinnen und Studenten. Das zum Thema "Abbildung der Sprachwirklichkeit". Ich finde entweder wir nehmen alle Ngrams raus, weil die Beweiskraft dieser einzelne sprachliche Ausdrücke aus dem Kontext reißenden Statistiktools höchst fragwürdig ist - oder wir einigen uns auf einige wenige, aber dafür gut ausgewählte Beispiele. Bei den bisherigen Beispielen (vor Hozros Intervention) dürften die Abstimmenden (da ham wirs wieder ;-) sich nicht wirklich fair und umfassend informiert fühlen. Bei der Beidnennung ist - wegen der alten Konvention ladies first - die Voranstellung der weiblichen Form ist einfach häufiger und wenn systematisch für den Vergleich die männliche Form vorangestellt wird, ist das keine sinnvolle Auswahl.--olag disk 18:22, 28. Jan. 2014 (CET)

PS: die Lehrlinge, die Auszubildenden.--olag disk 18:27, 28. Jan. 2014 (CET)

Der Stein des Anstoßes ganz korrekt Sudenten, Studenten und Studentinnen, Studentinnen und Studenten, Studierende

<Ironie ein> Das ist der Beweis, wie weit die Unterwanderung der toitschen Schproche durch die ideologisierte Einflussnahme der Feministinnen ... der Feministen ... oder der Genderer oder Gendererinnen bereits gediehen ist. Höchste Zeit, diesem Sprachextremismus Einhalt zu gebieten, ... und sei es, dass die toitsche Wikipedia damit anfängt. Irgendwer muss doch damit anfangen, diese anti-noitrale Subversion zu verbieten ... dieser Subversion Einhalt zu gebieten, umb die aintsikarticke Schönhait und Rainhait der toitschen Schproche zu erhallten. </Ironie aus> --Ulitz (Diskussion) 20:51, 28. Jan. 2014 (CET), in (versuchter) Anlehnung an einen mir persönlich bekannten Schriftsteller, seines Zeichens unter anderem baden-württembergischer „Landesvorsitzender“ der „Bürgerinitiative Rätthet di alhte Rächtschreipungk“

Godwin läßt grüßen - oioi. Weder originell noch hilfreich, solche In-die-rechtsaußen-Ecke-Schieber. Hat Dir jemand vorgeworfen, Bakuninist zu sein? Teutschenthal.--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 01:09, 29. Jan. 2014 (CET)

Die Ngrams wurden jetzt - wo erforderlich - korrigiert. --Brahmavihara (Diskussion) 06:05, 29. Jan. 2014 (CET)

Korrigiert? Nach dem Edit wäre der Satz "Schülerinnen und Schüler, die beim Turnunterricht fehlen, benötigen eine Entschuldigung" keine "Gendering-Variante". Aus der Grafik lässt sich gut begründet diese Grafik machen. Wie man sich durch statistische Grafiken täuschen lässt. --Hozro (Diskussion) 09:02, 29. Jan. 2014 (CET)

Hallo Hozro. Bei einem fairen Vergleich muss der Artikel vor dem Nomen stehen. Zu früh gefreut! (Stichwort: diabolisches Grinsen!) Und: schlecht begründet statt gut begründet. --Brahmavihara (Diskussion) 09:07, 29. Jan. 2014 (CET)

Danke, Brahmavihara für die Berücksichtigung des Ngrams Studenten /Studierende - aber was wäre nun die Konsequenz? a) Dass "Studierende" als etabliert gelten kann? b) Dass Euer Meinungsbild doch nicht die Sprachwirklichkeit abbilden will? c) Dass Ngram doch kein besonders zuverlässiges Instrument ist und man sich lieber nach dem Duden richten sollte? Ach nee, der Duden geht ja auch von zunehmender Etablierung von "Studierenden" aus...--olag disk 09:39, 29. Jan. 2014 (CET)

"Studierende" ist in der Tat recht gut etabliert, was kein Wunder ist, da gerade an den Unis die geschlechtergerechte Sprache sehr en vogue ist. Die parallele Verwendung von "Studenten" und "Studierende" schafft aber neue Problem (siehe Hermines klugen Einwand) und sollte daher unterbleiben. Summa summarum dürften auch heute noch, trotz der Erfolgsgeschichte des Nomens "Studierende" die "Studenten" im Häufigkeitsranking immer noch besser abschneiden. (Siehe auch Datenbank Leipzig) --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich kapiere eure NGrams nicht. Macht es nciht mehr Sinn, einen Term Phrase rauszudividiern, damit man direkt die Veränderung sieht, etwa so: hier die Schülerinnen und Schüler, hier die Studierenden? Und wieso ist der Einsatz der bestimmten Artikel nötig? es gibt ja auch Fügungen wie keine, einige, viele Schüler etc. - zumal mit "und ...-innen" immer klar ist, das Plural gemeint ist? -- Leif Czerny 11:27, 29. Jan. 2014 (CET) PS: die Studierende / die Studentin.

Der Artikel ist erforderlich, um eindeutige generische Plural-Maskulina ("die Studenten") mit anderen Pluralformen vergleichen zu können. Würde man lediglich "Studenten" nehmen, so könnte diese Form auch eine Singularform (des Studenten, dem Studenten) sein, was das Bild verfälschen würde. Wobei "Studierende" natürlich auch Singular sein könnte (die Studierende). Mit dem Artikel grenzt man das etwas besser ein und kann vor allem die Pluralformen in den Fokus nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 29. Jan. 2014 (CET)

Bitte lies meinen Beitrag noch einmal, du sagst mir nichts Neues. Ist die Wahl des bestimmten Artikels nicht recht willkürlich? Das sagt dann doch nur etwas über den so eindeutig goolebaren Teil der Sprachverwendung aus. Ich habe darauf hingewiesen, dass es auch andere Pluralindikatoren gibt, mal ganz davon abgesehen, dass wir im Deutschen die Artikel ja auch im Plural deklinieren ("der Studierenden" (kann auch gen. sing. fem. sein, jaja), "den Studierenden" etc). Auch kann so nicht zwischen einem auch dem Sexus nach männlichem Plural und einem tatsächlich als generischem Maskulinum gemeinten Plural unterschieden werden (hingegen: "die Studierende" und "die Studierenden" kann der Ngram-Viewer schon unterscheiden.-- Leif Czerny 11:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Deutsche Sprache ist nicht so einfach, erstaunlich wie falsch sie hier angewandt wird. Wenn die Studenten verglichen wird, dann muß natürlich mit die Studierenden und nicht mit die Studierende verglichen werden, denn letztere ist nahezu immer eine einzelne Studentin und niemals Plural. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Ne, die Frage ist eben: Warum sollten gerade diese Formen und Kombinationen ausschlaggebend sein, welcher Gruppenbezeichnung nun üblicher sei? Und zudem: Wer hat den jetzt "die Studenten" und "Studierende" verglichen? -- Leif Czerny 22:17, 29. Jan. 2014 (CET)

Darum ging es in meinem Beitrag gar nicht, sondern darum, daß eine objektive Korpusauswertung alles andere als trivial ist. Für das Nomen Studierende etwa ist die dritte Person Plural unbestimmt (für viele Studierende ist die Wohnungssuche schwierig) identisch zur bestimmten dritten Person femininum Singular (Für eine alleinerziehende Studierende ist die Wohnungssuche schwierig). So etwas kann man weder per Ngram noch per Leipziger Wortschatzlexikom isolieren (und bei letzterem kannst du zumindest anhand der linken Nachbarn und der Kookkurrenzen wenigstens weitere Auswertungen versuchen). Beim Nomen Studenten ist das anders, weil die dritte Person Plural unbestimmt (für viele Studenten ist die Wohnungssuche schwierig) sich unterscheidet von der bestimmten dritten Person feminum Singular (Für eine alleinerziehende Studentin ist die Wohnungssuche schwierig). Dafür ist Studenten halt nicht nur die nur die Pluralform des Nomens Student sondern gleichzeitig auch dessen Genitiv, sowohl im Singular als auch im Plural. Studierende hingegen ist Singular sowohl für den weiblichen als auch den männlichen Studierenden, also für alle Studierenden, aber gleichzeitig Nominativ plural (siehe erstes Beispiel). Die Worte sind also nicht direkt vergleichbar, weil sie im Korpus nicht äquivalent vorkommen können. Ich behaupte, daß der Ngram Viewer für die deutsche Sprache weitgehend unbrauchbar ist, allenfalls beim Vergleich der Schreibweise alt/neu ist er brauchbar, etwa bei der Beurteilung Delfin vs. Delphin. Oder zum Nachweis, daß Amazonenstrom spätestens in den 1920ern als Exonym für Amazonas aus der Mode gekommen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:42, 3. Feb. 2014 (CET)

83 schöne deutsche Partizipialformen*). Oder : Freiheit ist immer die Freiheit „Andersdenkende“ schreiben zu dürfen!

*) Anm. für Es-genau-Nehmende: es können auch ein paar substantivierte Adjektive dabei sein...

• Kommende
• Diensthabende
• Überlebende
• Liebende
• Gewerbetreibende
• Notleidende
• Auszubildende
• Kulturschaffende
• Leidtragende
• Vortragende
• Liegende
• Alleinstehende
• Alleinerziehende
• Erholungssuchende
• Wohnungssuchende
• Arbeitssuchende
• Streikende
• Andersdenkende
• Ertrinkende
• Mitwirkende
• Zuspätkommende
• Erstgebärende
• Studierende
• Fahrende
• Abwesende
• Anwesende
• Reisende
• u.s.w.

--olag disk 00:16, 29. Jan. 2014 (CET)

Chapeau, Olag! Selbst drauf gekommen oder gefunden? Ein recht großer Teil ist aber gar nicht so verläufig, wie Du selber anmerkst. Du wirst noch Tausende solcher natürlicher und nicht verordneter geschlechtsneutraler Wörter finden. Ist das nicht toll? Die deutsche Sprache ist gar nicht so sexistisch-chauvinistisch-misogyn-etc., wie die Freunde des Genders behaupten, im Gegenteil; durch unsere deutsche Sprach-Präzision (Steven Pinker) werden Frauen sogar mehr beachtet als anderswo.--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 00:59, 29. Jan. 2014 (CET)

Heißt das jetzt in richtiger deutscher Sprache "verläufig", wie du schreibst, Axl0506, oder doch besser "geläufig"? Ich tendiere nach wie vor dazu das MB abzulehnen. liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 01:07, 29. Jan. 2014 (CET)

"Verläufig" von "Verlaufsform" (Partizip). Ein von mir krampfhaft konstruiertes, von Dir folgerichtig nicht verstandenes Wort, das ich aber niemandem aufdrücken will. Du siehst, was passiert, wenn künstliche Konstrukte wie Studierende in einem Text auftauchen.--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 01:14, 29. Jan. 2014 (CET)

Liebe Generalin Axl0506, nach wie vor tendiere ich dazu das Meinungsbild als absolut verzicht- und durchschaubaren altbackenen Sprachregulierungsversuch mit hohem "Nervfaktor" abzulehnen. Die Leserinnen und Leser oder einfacher alle Mitlesenden abstimmen lassen und Tee trinken. --Sternnebel (Diskussion) 01:20, 29. Jan. 2014 (CET)

Wer "Mitlesende" schreibt, verrät sich, Sternnebel. Es geht doch gar nicht um den "Versuch der Sprachregulierung", sondern um die falsche Drehrichtung der Joghurtkulturen, nicht wahr? Nämlich "rechts"! Sprache muß aber linksdrehend sein. Aha! Dieses Meinungsbild wirkt wohl eher gegen die von oben verordnete Sprachregulierung aus den Genderprofessuren. Aber stimm halt einfach mal ab.--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 01:54, 29. Jan. 2014 (CET)

Bei einer gelassenen und aufmerksamen Lektüre des Meinungsbildes sollte jedem Leser, und auch jeder Leserin, unmittelbar klar sein, dass hier kein Verbot aller Partizipialformen geplant ist. Ich bitte dringend um wirklich seriöse Argumente und das Einstellen solcher unreifen Schaumschlägereien. (Außerdem sollte dem Autoren eigentlich der Unterschied zwischen Partizipialformen und substantivierten Adjektiven klar sein) --Brahmavihara (Diskussion) 06:03, 29. Jan. 2014 (CET)

Diese aufmerksame Lektüre möchte ich jedem Mitlesendem anraten. Ich halte Mitlesender ähnlich wie Mitessender gar nicht für Genderdeutsch, was mich offenbar von Axl0506 unterscheidet. Mitleser und Mitesser ist einfach was Anderes, da in diesen Fällen tatsächlich das Prozesshafte betont ist. Weil die Liste die Diskussionsseite auf Dauer unübersichtlich machen wird, kopiere ich sie (größtenteils) nach Benutzer:Olag/Partizipialformen u.ä.. Was mich interessieren würde - und hier kommt mein seriöses Argument, bzw Frage - ist, in welchen Fällen eine Ersetzung von Partizipialformen oder neutrale Pluralformen durch generische Maskulina nach Eurem Vorschlag zulässig wäre und in welchen Fällen nicht (bitte einfach jeweils mit (+) / (-) markieren:

• Mitlesende => Mitleser 1,2
• Mitessende => Mitesser (Witzbold!)
• Abstimmende => Abstimmer / Wähler (1,2)
• Reisende => Urlauber (1,2)
• Werktätige => Arbeitnehmer (1,2)
• Halbwüchsige => Teenager (1,2)
• Alkoholsüchtige => Alkoholiker (1,2)
• Ledige => Jungesellen (1,2)
• Fahnenflüchtige => Deserteure (1,2)
• Auszubildende => Lehrlinge (1,2 - Lehrling lässt sich halt im Singular nicht movieren - "Lehrlingin")
• Studierende => Studenten 2
• Anwesende => Anweser (Witzbold!)
• Rauschgiftsüchtige / Drogenabhängige => Fixer 1,2
• Erwachsene / Volljährige => ? fällt mir grad kein generisches Maskulinum ein, wisst Ihr eins? (Grufti?)
• Andersdenkende => Andersdenker 1

Wenn Ihr das in jedem Fall genau wisst, dann lässt sich sicher auch klären, wie das Regel/Ausnahme-Verhältnis ist und ob es allgemeine Kriterien gibt, wann sich bei der Verwendung von solchen Formen um sog Genderdeutsch handelt und wann schlicht um verbreitete Ausdruckweisen. Viele Grüße--olag disk 08:24, 29. Jan. 2014 (CET)

Deine Beispiele sind zu 99% keine Gender-Deutsch-Substitute. Ich habe ergänzt 1 = erstes Wort möglich, 2 = 2. Wort möglich. Aber nochmal: bitte seriös argumentieren. Das MB ist keine Polemik gegen Partizipialformen! Das sollte auch dem oberflächlich lesenden Leser (und natürlich auch der Leserin) unmittelbar klar sein. Hier sieht man auch schön, dass ein Lesender kein Leser ist. Ein oberflächlich Lesender ist jemand, der oberflächlich liest, während ein oberflächlicher Leser ein Leser mit oberflächlichem Gemüt ist. Diese Partizipialformen, auf die die Gender-Freunde so abfahren, sind nämlich weißgott keine wirklich tauglichen Synonyme. Letztlich braucht kein Mensch diese Neuschöpfungen (ja, ja ich weiß, der Jesuitenpater Josephus Weißnichtwie hat vor 400 Jahren auch schonmal....) --Brahmavihara (Diskussion) 08:55, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich hab diesen Thread nur eröffnet, weil es nicht nur für oberflächlich Lesende - oder meinetwegen auch oberflächlich lesende Leser - auf der Vorderseite so markig klingt: Dem generischen Maskulinum ist gegenüber den Partizipial- und anderen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" (Dozierende, Lernende, Lehrende, Zu Fuß Gehende) grundsätzlich der Vorzug zu geben. Wird jetzt doch nicht so heiß gegessen, wie gekocht wird? Etwas verwirrt...

Immerhin bin ich froh, dass es weiterhin Schwarzer statt (gener. Maskulinum) Neger heißen kann und dass Auszubildende - obwohl es sich ziemlich sicher um eine frühe Ausprägung des sog Genderdeutsch handelt - vor Euren strengen Augen Gnade findet.--olag disk 09:08, 29. Jan. 2014 (CET)

Da steht "gegenüber den Partizipial- und anderen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache"" - das ist doch glasklar, Gottchen! Da steht nicht: "Nieder mit den Partizipialformen." Wer wollte denn gegen "Auszubildende" anstänkern?! Wir sind doch keine Volltrottel, bitteschön! --Brahmavihara (Diskussion) 09:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Gerade Auszubildende ist imho ein früher Erfolg der geschlechtergerechten Sprache - nur inzwischen so normalisiert, dass es niemand mehr auffällt. Für mich ist das nicht glasklar, vielmehr bleiben viele Fragen, offen, z.B. ob es neben oberflächlichen Schülern auch „oberflächlich Lernende“ geben darf - oder „lautstark Dozierende“ oder „anlässlich einer Panne Zu Fuß Gehende“?--olag disk 09:18, 29. Jan. 2014 (CET)

Der Auszubildende ist kein früher Erfolg der Gender-Fraktion. Er ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass man "Lehrling" nicht movieren kann. Es bleiben eigentlich keine Fragen offen. Der Vorgang des "genderings" ist ein Substitutionsvorgang. Ein gebräuchlicher Begriff (meist im generischen Maskulinum) wird dabei ersetzt doch eine Form, die als "geschlechtergerechter" empfunden wird. Das ist alles. Die Substitutions-Techniken folgen meist den gleichen Strickmustern. Im Kern geht es darum, a) die Frau sichtbar zu machen oder b) das Geschlecht generell unsichtbar. --Brahmavihara (Diskussion) 09:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Geht doch: „ein weiblicher Lehrling“, geht doch auch: „eine männliche Führungskraft“...--olag disk 09:50, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe auch nicht, warum der Vorschlag sich am generischen Maskulinum und Partizipialformen aufhängen muß, wenn es doch im Kern nur um die Vereinbarkeit „geschlechtergerechter“ und enzyklopädischer Sprache geht. --Q-ß^Disk. 09:21, 29. Jan. 2014 (CET)

Du hast Recht Q-ß. Es heißt jetzt "Dem generischen Maskulinum ist gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben." Die Partizipialformen sind ja nur ein Strickmuster der "geschlechtergerechten Sprache". Dass dort die Partizipialformen bis eben noch erwähnt wurden, hängt mit der Genese dieses MB zusammen, das in seinen Anfängen stark um die beiden Formen Studenten-Studierende kreiste. --Brahmavihara (Diskussion) 09:37, 29. Jan. 2014 (CET)

Wie lässt sich „geschlechtergerechte“ Sprache definieren? Die Verwendung von - auch allgemein gebräuchlichen - Partizipialformen, Feminina oder sonstigen im Plural geschlechtsneutralen Formen wird ja in allen einschlägigen Richtlinien auch empfohlen, das sind ja auch keine Volltrottelinnen (Duden!) und -trottel, die das verfassen.--olag disk 09:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Beim WP-Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" findet sich eine schöne Definition. Dort sind bei "Prämissen" auch die Hintergründe erläutert. Wer sich über die Techniken des Genderings informieren möchten, kann auch die einschlägigen Leitlinien lesen (bei PRO unter "Geschlechtergerechte Sprache"). Dafür, dass du hier so eifrig mitdiskutierst, solltest du eigentlich mit der Definition des Begriffes vertraut sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:29, 29. Jan. 2014 (CET)

Auch die im abgelegenen Bamberg sind keine Volltrottel. Geschlechtergerechte Sprache hat sich weit herumgesprochen. Die deutsche Sprache hat in ihrer langen Geschichte schon vieles überstanden. Wahrscheinlich wird sie auch den Versuch ihre reiche Vielfalt in einer Online-Enzyklopädie zu bremsen gut überstehen. Am 14. Februar 2014 wissen wir alle mehr. Bis dahin kannst du abwarten und teetrinken, lieber Brahmavihara . --Sternnebel (Diskussion) 09:40, 29. Jan. 2014 (CET)

Ja, warten wir mal ab. Es gibt Menschen, die halten Gendering für erforderlich. Und andere, die das für entbehrlich halten. That's it. Die Rollenzuschreibung reaktionär - fortschrittlich ist in diesem Konflikt nicht angemessen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, daß in diesem Meinungsbildes versucht werden sollte, zu definieren was „geschlechtergerechte“ Sprache ist, oder welche grammatikalischen Formen generell besser sind als andere. Dabei kann man sich nur verzetteln (nicht jede Partizipialform ist schlechter als das entsprechende generische Maskulinum).

Es sollte stattdessen reichen, wenn generell festgehalten wird (z. B. in WP:WSIGA), daß „geschlechtergerechte“ Sprache – genau wie andere künstliche Sprachen, die die Sprachwirklichkeit nicht abbilden (z. B. behördendeutsch) – nicht mit den Anforderungen einer Enzyklopädie vereinbar sind. Alles andere sollte man der Einzelfallprüfung und dem gesunden Menschenverstand überlassen.

Wenn zusätzlich der Gebrauch des Wortes „Studierende“ eingeschränkt werden soll, kann man das im Vorschlag als Beispiel konkret benennen (oder als optionalen zweiten Vorschlag), aber bitte nicht mittels einem pauschalen Verbot von Partizipialformen. --Q-ß^Disk. 10:31, 29. Jan. 2014 (CET)

Die Erwähnung der Partizipialformen ist entfallen. Es wird nunmehr nur noch das generische Maskulinum seinen Gender-Substituten gegenübergestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 29. Jan. 2014 (CET)

ät Olag: Wir müssen uns doch nicht veräppeln, oder? Ich habe Respekt vor Deiner Objektivität, den Du auch verdient hast. Natürlich entwickelte, tradierte Verlausformen und andere geschlechtsneutrale Hauptwörter sind für keinen Genderkritiker ein rotes Tuch. Problematisch sind nur behördendeutsche verordnete Formen wie eben die "Studierenden" und "zu Fuß Gehenden", (mglwse. "Auszubildende"), die einzig aufgrund der Genderideologie überhaupt gebildet wurden.

Für einen Philosophen (wie für einen Biologen) unbedingt interessant ist da der theoretische Hintergrund: Die Lernpsychologen/Behavioristen wie John Money gingen ja davon aus, daß die Verwendung von einzelnen Wörtern den Geist/das Denken nachhaltig formt. Oder modern: "Geschlechtsrollenbilder durch wiederholte Sprechakte geformt" (sgmß. J Butler). Das ist wissenschaftlich auf jeden Fall eine gute These! Deren Überprüfung in den vergangenen Jahrzehnten hat aber gezeigt, daß sie erstaunlich falsch ist. Persönlichkeitsmerkmale sind erstaunlich heritabel. Daher liefern DNS-basierte Theorien wesentlich bessere Vorhersagen zum menschlichen Verhalten. Nicht vergessen: Studentinnen stellen die Mehrheit an den Universitäten, bislang auch ohne "Studierende".--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 15:24, 29. Jan. 2014 (CET)

Abstimmung advanced

Ohne alles der obigen Diskussionskilometer gelesen zu haben: Was spricht denn eigentlich dagegen, zur inhaltlichen Abstimmung eine zusätzliche Option hinzuzufügen, also neben Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags und Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags noch Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags mit Ausnahmen? Wie es scheint gibt es ja doch einige Freunde des früheren Ausnahmen. |FDMS 13:28, 29. Jan. 2014 (CET)

Würde das nciht die Stimmen zwischen den beiden Umsetzungs-Optionen spalten?-- Leif Czerny 13:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Siehe HIER. --Brahmavihara (Diskussion) 14:50, 29. Jan. 2014 (CET)

Was heißt Sprachwirklichkeit abbilden?

Direkt als ersten Satz unter Pro heißt es: "Die Sprache der Wikipedia soll die aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden." und später wird noch einmal betont, man wolle nicht sprachkonservierend wirken. Wie verträgt sich diese Position mit der erklärten Absicht (und dem Anlass des Meinungsbildes) "Studierende" nicht verwenden zu dürfen, obwohl es sich laut Hintergrundabschnitt des Meinungsbildes "mittlerweile - vor allem an Hochschulen - im Sprachgebrauch etabliert" hat? Wird hier ein relevanter Sprachgebrauch von einem irrelevanten Sprachgebrauch unterschieden? Wenn ja, inwiefern verträgt sich dies mit dem Anspruch Sprachwirklichkeit abzubilden und was sind die Kriterien für die Unterscheidung? --Lixo (Diskussion) 14:51, 29. Jan. 2014 (CET)

HIER wird auf die Problematiken eingegangen, die entstehen, sollten beide Begriffe (Studenten/Studierende) erlaubt sein. Im Zusammenhang mit "Studierende" wurde auch diskutiert, inwieweit die WP universitätsinterne Sprachregelungen abzubilden hat. Wir sind der Auffassung, das Unisprache nicht Enzyklopädiesprache ist. Wir haben uns, trotz der "Aufholjagd" die "Studierende" in den letzten Jahren hingelegt hat, für einen Begriff entschieden, und zwar den letztlich noch häufiger verwendeten: Studenten. (= Häufigkeitsklasse 9 im Ggs. zu "Studierende", Klassse 12). Diese Entscheidung passt auch zur zentralen Forderung, dem generischen Maskulinum gegenüber Gender-Ersatzformulierungen den Vorrang zu geben. Sprachwirklichkeit abbilden - das heißt, den aktuellen Sprachgebrauch zu berücksichtigen, und zwar wie er sich in statistisch relevanter Form beobachten lässt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:59, 29. Jan. 2014 (CET)

Die "Sprachwirklichkeit" ist freilich um einiges komplizierter als irgendwelche Häufigkeitsklassen oder gar Ngram Viewer; siehe die obigen Debattenkilometer dazu und auch etwa Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP#Generisches Maskulinum, ganz unten. Es führt kein Weg dran vorbei, wie ihrs auch dreht und wendet: Ihr wollt per Meinungsbild einen relevanten Ausschnitt der Sprachwirklichkeit verbieten. Ist ja auch deutlich an Euren eigenen Stellungnahmen zu erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 29. Jan. 2014 (CET)

Zum xten Mal: Daß behörden- und hochschuldeutsche, politisch verordnete Wörter "Sprachwirklichkeit" sein sollen, ist eine Behauptung, weltanschaulich motiviert. So redet und schreibt niemand, wenn sie/er (Ladies first) nicht muß oder selber schwer genderbegeistert ist.--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 15:30, 29. Jan. 2014 (CET)

Es gibt keine naturbelassene Sprachwirklichkeit im Gegensatz zur sprachpolitisch infizierten Sprachkünstlichkeit. Sprachpolitik wirkt auf die Sprache - etwaiger Zwang macht die Wirkung nicht weniger real. Darum ist etwa "muss" heute Sprachwirklichkeit, auch wenn dies nach den Vorschriften von gestern anders war. Wenn du das verhindern willst, solltest du dort agieren, wo die Sprachpolitik stattfindet, die bloß Sprachwirklichkeit-abbilden-wollende Wikipedia eignet sich nicht zum Vehikel sprachpolitischer Ambitionen, jeder Versuch einer solchen Funktionalisierung wird zu Konflikten und falls er gelingt zur Erosion der Autorenschaft führen. --Lixo (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2014 (CET)

Die deutsche Sprache besteht zum allergrößten Teil nicht aus verordneten Wörtern und Regeln der intellektuellen Bildungsbürgerschicht, die sich politisch durchgesetzt hat. Eine Rechtschreibregel wie ss/ß heranzuziehen, ist pure Taktik, da ja allein schon die Schreibprogramme wie OpenOffice oder WindowsOffice automatisch verbessern.

Und: Ich will gar nicht in der Sprachpolitik manipulierend aktiv sein! Weder in den Parlamenten, Redaktionsstuben, Genderseminaren, Verlagen oder der Wikipedia. Unsere schöne präzise deutsche Sprache (jaja, ich weiß, was Du jetzt denkst..) soll sich organisch oder natürlich oder wie immer Du es nennen willst, weiterentwickeln. Und genau deswegen müssen wir Sprecher verhindern, daß machthungrige Sprachpolizisten, die Formen wie Studenten für geschlechter-"ungerecht" oder sonstwie "sexistisch" halten, der absoluten Bevölkerungsmehrheit ihren Neusprechdiktionär diktieren. A propos: Anglizismen sind da auch so ein Thema, nur daß es hier eher das Kapital ist, was manipulieren will. --die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 20:06, 29. Jan. 2014 (CET)

Trotz Aufholjagd von "Studierende" in den letzten Jahren soll also hier die komplette Nichtverwendung durchgesetzt werden, und das nennt man dann "Sprachwirklichkeit abbilden" und ist überhaupt nicht sprachkonservierend? Warum ausgerechnet bei Studenten der Sprachgebrauch von Hochschulen außen vor gelassen werden soll, erschließt sich mir nicht im geringsten. Und warum fällt die Erkenntnis so schwer, dass jede Vorschrift Sprachpolitik ist, besonders natürlich eine vereinheitlichende Vorschrift bei uneinheitlichem Sprachgebrauch.

Wenn die Sorge vor sprachpolitischer Umgestaltung der Wikipedia so groß ist, warum dann nicht eine generelle Sanktionierung sprachpolitischer Leeredits, die nichts tun als Studierende zu Studenten oder umgekehrt Studenten in Studierende umzuwandeln? Das beträfe dann allerdings tuxman und sabeng in gleichem Maße. --Lixo (Diskussion) 15:26, 29. Jan. 2014 (CET)

Hast du dich mit Hermines Einwänden auseinandergesetzt? Die sind nicht von der Hand zu weisen. Da es ja auch darum gehen soll, Edit-Wars zu vermeiden. Hast du einen konkreten Vorschalg, in welcher Form Ausnahmeregelungen aufgenommen werden können, so dass die von Hermine eingebrachten Einwände vom Tisch wären? --Brahmavihara (Diskussion) 15:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Hermine lehnt Ausnahmeregelungen ab, da es ihr um die breitestmögliche Durchsetzung des generischen Maskulinums geht, das ist nicht mein Anspruch. Wenn man ernsthaft Konflikte unter Autoren beiderlei Geschlechts (und das entnervte Aufgeben derselben) vermeiden will, ist eine für beide Seiten gleichermaßen gültige "Nichtinterventionsregelung" / Leereditverbot (Änderung des grammatischen Geschlechts ohne sonstige inhaltliche Änderungen) in meinen Augen besser geeignet als die verbindliche Vorschrift immer das generische Maskulinum zu verwenden. Allein Studierende finde ich über 5000 mal im Artikelnamensraum, die absehbare Ersetzung der meisten dieser Vorkommen bei Erfolg des Meinungsbildes ist gerade nicht "Konfliktvermeidung". Wenn beide Fraktionen um die Wette inhaltliche Verbesserungen einbringen müssten, um die bevorzugte Form unterzubringen, hätte dies vielleicht im Endeffekt sogar einen Nutzen. --Lixo (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2014 (CET)

Nur ein Beispiel aus der Praxis

Welche Version ist besser?

Fassung A: "Im Wintersemester 2013/14 studieren fast 20.000 Studenten an der Universität Potsdam." (Altfassung)

Das war die Vorfassung. "studieren fast 20.000 Studenten" klingt einfach holzig.

Fassung B: "Die Universität Potsdam hat im Wintersemster 2013/2014 19.772 Studierende" (Neufassung)

Das ist meine und die aktuelle Fassung. Und hier ist der Nachweis für den selbstverständlichen Gebrauch des Wortes "Studierende": Universität Potsdam, Dezernat1: Gesamtübersicht der Studierendenzahlen und der exakten Zahl der Studierenden. Unter den 19.972 dort studierenden Personen sind mit Sicherheit etwa die Hälfte Frauen. Wenn nicht mehr. --Sternnebel (Diskussion) 15:44, 29. Jan. 2014 (CET)

Steht doch in deiner Quelle: von den 19.972 immatrikulierten Personen sind 11.549 Frauen (~58%). -- Carmen Lina grüßt aus Berlin 15:53, 29. Jan. 2014 (CET)

eben! --Sternnebel (Diskussion) 16:03, 29. Jan. 2014 (CET)

C: :"Im Wintersemester 2013/14 sind an der Universität Potsdam fast 20.000 Studenten eingeschrieben." --Brahmavihara (Diskussion) 15:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Wir haben bereits mehrfach festgestellt, dass "Studierende" an den Uni sehr etabliert ist.

Das ist die schlechtere Variante. Wer es immer noch glaubt: Die heute allgemein übliche Sprachform. Durch die gesamte Republik. Und deswegen zumindest in Artikeln über Universitäten angebracht und zumindest nicht falsch. Deswegen gehe ich aber nicht her und ändere es triumphierend in sämtlichen Artikeln. liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 15:51, 29. Jan. 2014 (CET)

Da Studierende im allgemeinen Sprachgebrauch fest verankert ist, stelle ich mir bei der generischen Form kurz die Frage : Sind hier nur Männer gemeint? Studierende ist bei mir assoziiert mit Frauen und männern, bei Studenten muss ich kurz nachdenken und Studentinnen ist klar, es betrifft nur Frauen.--Belladonna Elixierschmiede 15:55, 29. Jan. 2014 (CET)

Sprachempfinden, Assoziationen - eine sehr persönliche Angelegenheit. Wer ein Faible für das Wort "Frauschaft" hat, in dessen Ohren klingt "Studenten" gewiss anders als bei einem Menschen, der gut mit der "Mannschaft" leben kann. Auch wenn's Frauenfußball ist. --Brahmavihara (Diskussion) 16:39, 29. Jan. 2014 (CET)

Behauptet doch nicht immer etwas. "Studierende" ist im politisch-administrativen Bereich "fest verankert", weil die Autoren das dort vorgeschrieben bekommen. Aber ist lustig: Da "Studenten" mittlerweile wegbefohlen wurde, ist "Studierende" an seine Stelle getreten und bedeutet genau wie die althergebrachte Form nun Männer oder Männer/Frauen. Eine Lehrbuch-Euphemismus-Tretmühle. Was kommt als Nächstes, um die Tretmühle in Gang zu halten? ? SiSvMuF ("Studierende im Sinne von Männern und Frauen")? Schlecht gemeint und schlecht gemacht!--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 16:26, 29. Jan. 2014 (CET)

Sprachempfinden hat eine individuelle und gesellschaftliche Dimension. Ich möchte hier nicht in eine Bewertung einsteigen, in dem Sinne, du empfindest das so weil du dafür ein (unterstelltes) Faible hast, womit mehr oder weniger latent eine Abwertung, bzw ein Stück Nicht-Akzeptanz einhergeht. Das führt nicht weiter. Ich gebe hier noch mal zu bedenken, wie selbstverständlich ihr bei dem Häufigkeitsscan bei Beidnennungen Schüler und Schülerinnen anstatt Schülerinnen und Schüler eingegeben habt. Das hat zum einen eine individuelle und auch gesellschaftliche Bedingtheit. Ich denke, dass es darum geht, zu akzeptieren, dass Sprache unterschiedlich empfunden wird, was ihre Stimmigkeit bezüglich eines kontextes angeht. Und da stellt sich mir die Frage, in welchem Maß eine Gruppe ihr Empfinden über das der anderen stellt.--Belladonna Elixierschmiede 17:11, 29. Jan. 2014 (CET)

Und da stellt sich mir die Frage, in welchem Maß eine Gruppe ihr Empfinden über das der anderen stellt. @Belladonna - genau diese Frage stellt sich mir stets im Kontext der "geschlechtergerechten Sprache". Hier steht Sprachempfinden gegen Sprachempfinden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:27, 29. Jan. 2014 (CET)

Ja, daher würde ich mich bei einem Meinungsbild auf der Kontra-Seite wiederfinden, das geschlechtergerechte Sprache zwingend vorschreibt (wobei die immerhin einen Punkt hat, wenn sie auf das überkommene grammatikalische Ignorieren des weiblichen Geschlechts aufmerksam macht). Manchmal hab ich das Gefühl, hier geht es vor allem um die Zumutungen der Moral, aber was ist mit den Zumutungen eines WP-Regelwerks? Oder wollt Ihr, Brahmavihara und Tuxman gar nicht, dass Euer Vorschlag zu einer verbindlichen, handhabbaren Regel wird? Den Eindruck werde ich hier nicht so ganz los.--olag disk 17:38, 29. Jan. 2014 (CET)

Es geht mir nicht um entweder oder, sondern um sowohl...als auch. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Richtig Belladonna. Und deshalb wäre die Forderung nach einer geschlechtersensiblen Sprache vielleicht auch viel sinnvoller als die nach einer geschlechtergerechten. Wenn sich eine Frau vorstellt mit: "Ich bin Arzt." ,dann ist das nicht nur irritierend, sondern falsch. Grundsätzlich würde ich nicht im Traum daran denken, den Pool meiner sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten freiwillig zu beschneiden.--Glühwein (Diskussion) 21:00, 29. Jan. 2014 (CET)

Wie nennt man eigentlich korrekt die Studierenden nach erfolgreichem Abschluss? Absolvierende? Absolvierte? Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:10, 29. Jan. 2014 (CET)

"Young Professionals"-- Leif Czerny 22:29, 29. Jan. 2014 (CET)

Taxifahrende.--Nico b. (Diskussion) 23:30, 29. Jan. 2014 (CET)

Akademische. --Bi-O-PaK (Daniel) 21:50, 31. Jan. 2014 (CET)

Korrekt im Sinne einer geschlechtersensiblen Sprache hießen sie AbsolventInnen, Absolvent_innen oder Absolvent*innen. In diesem Meinungsbild geht es allerdings um die antiquierte Korrektheit. Korrekt nach dem Duden aus den 1990er Jahre heißen sie Absolventen. -- S.F. ^{talk discr} 00:50, 30. Jan. 2014 (CET)

@Schwarze Feder: Die Basis der Sprache ist immer noch das gesprochene Wort. Was man schreibt, sollte man auch aussprechen können. Wenn in einem Text AbsolventInnen, Absolvent_innen oder Absolvent*innen steht, wie liest du das vor – geschlechtersensibel? Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:04, 30. Jan. 2014 (CET)

Im Vorschlag steht zur Zeit (vielleicht ist es morgen wieder ganz anders): "Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. In der deutschsprachigen Wikipedia bleibt daher, wie auch im allgemeinen Sprachgebrauch üblich, das generische Maskulinum bei Annahme des Vorschlags die angemessene und empfohlene grammatikalische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren." Als Beispiel wird sogar ausdrücklich Studenten statt Studierende angegeben. Andererseits zeigt aber die darunter verlinkte Statistik von Ngram, dass "Studierende" seit 2005 die gebräuchlichere Form zu sein scheint. Hier widerspricht sich der Vorschlag also selbst. Ich kann nur allen Unterstützern empfehlen, solche Ausnahmen wie "Studierende" (wieder?) als zulässig zu deklarieren. Maßstab sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein, auch dann, wenn er manchmal das generische Maskulinum präferiert und manchmal nicht. --Grip99 01:55, 30. Jan. 2014 (CET)

Hallo Grip, darf ich dich auch auf einen Widerspruch in deinem Statement hinweisen? Erst monierst du, dass es hier noch vor Start des MB Änderungen gibt ("vielleicht ist es morgen wieder ganz anders"), dann forderst du Änderungen. Wie soll ich das verstehen? Möchtest du die Initiatoren zu Änderungen bewegen oder nicht?

Grundsätzlich zu den Änderungen. Es ist wichtig, dass ein MB in klarer und verständlicher Form an den Start geht, da die Abstimmenden (auch ich verwende Partizipien) sich schnell ein Bild schaffen müssen. Daher muss grundsätzlich Feintuning an einem MB erlaubt sein. Keine der Änderungen in letzter Zeit hat irgendetwas an der Stoßrichtung des MB geändert. Die grundlegenden Argumente stehen seit Wochen aufgelistet. Außerdem ist es bei jedem MB hilfreich, Anregungen aus der Diskussion aufzugreifen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:19, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich moniere (oder besser: Ich kommentiere süffisant), dass es so kurz vor dem Start offensichtliche Widersprüche in der Formulierung gibt. Wenn der Start erst in 2 Wochen geplant wäre, dann wäre das ganz anders. Der Mangel liegt aber mMn eigentlich nicht an Deiner neuen Verlinkung von ngram vom 29.1., sondern daran, dass man weiter oben nicht "allgemeiner Sprachgebrauch" mit "immer generisches Maskulinum" gleichsetzen kann, erst recht nicht für die Zukunft. Und ich würde eben vorschlagen, dass man sich von der Radikalforderung trennt, "allgemeiner Sprachgebrauch" (soll heißen: mindestens 40% nach einer reputablen Statistik; wenn es zwei Varianten mit mehr als 40% gibt, darf der Hauptautor entscheiden, und großflächige Editierorgien quer durch den ANR sind in diesem Fall unerwünscht) für verbindlich erklärt und informell dazuschreibt, dass das momentan in den allermeisten Fällen auf die Verwendung des generischen Maskulinums hinausläuft, aber in Zukunft auch mal anders sein kann. Bei so einem MB könnte ich dann mit Pro stimmen. Aber momentan sieht es eher nach Enthaltung oder gar Ablehnung aus. Du hast jetzt zwar den Widerspruch beseitigt, aber m.E. in eine ungute Richtung.

Ich will also eine Änderung des MBs, aber man muss dann eben den Starttermin verschieben. Oben hast Du Dich ja selbst um 08:26, 06:38 und 09:18 in meinem Sinn geäußert, um 16:28 dann wieder anders. --Grip99 01:35, 31. Jan. 2014 (CET)

Heimat großer Söhne

Zu den lebhaft diskutierten und diskutierenden Studierenden wurde viel geschrieben. Nicht nur in Texten der Wikipedia schlägt sich gewandeltes Sprachbewußtsein nieder. Sogar in Nationalhymnen [57]. Sehen wir uns ein Beispiel aus dem Nachbarland an. Bis vor einigen Jahren, Ende 2011, sang man:

Land der Berge, Land am Strome,

Land der Äcker Land der Dome,

Land der Hämmer, zukunftsreich!

Heimat bist du großer Söhne,

Volk, begnadet für das Schöne,

Vielgerühmtes Österreich.

Vielgerühmtes Österreich.

Seit Januar 2012 bis heute singt man:

Land der Berge, Land am Strome,

Land der Äcker Land der Dome,

Land der Hämmer, zukunftsreich!

Heimat großer Töchter und Söhne,

Volk, begnadet für das Schöne,

Vielgerühmtes Österreich.

Vielgerühmtes Österreich.

The times they are a changing. Bob Dylan wusste es schon 1964. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 22:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Als Österreicher würde ich das glatt mitsingen! Aber was hat die lobende Erwähnung von Töchtern mit dem Gendersprech zu tun?

A propos: Wie geht gleich noch die zweite Strophe von Hoffmanns Lied:

"Deutsche Frauen, deutsche Treue,

deutscher Wein und deutscher Sang!"

Na? Wer stimmt dafür? --die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 22:59, 29. Jan. 2014 (CET)

Man muss nur sehr wenig von Germanistik, Linguistik und Rhythmik verstehen, um dennoch gut erkennen zu können, dass die erste Version dem normalen deutschen Sprachgefühl entspricht, während in der zweiten Version "Töchter" wie ein Fremdwort, ein Stolperstein wirkt. Politisch korrekt und dem Zeitgeist angepasst - sicherlich, aber eben auch bestenfalls vierter oder fünfter Dichtqualität. --Niedergrund (Diskussion) 23:02, 29. Jan. 2014 (CET)

Liebe Generalin Axeline, wie hier in der Wikipedia wurde darüber abgestimmt und abschließend vom Schiedsgericht   befunden. --Sternnebel (Diskussion) 23:05, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich frage mich, ob bei Annahme des Vorschlags es in Städte-Artikeln künftig nur noch heißen wird "Söhne der Stadt" statt "Söhne und Töchter der Stadt". Spielt Geschlecht hier eine Rolle? Auslegungssache ... --Die Sengerin 23:07, 29. Jan. 2014 (CET)

Liebe Sengerin, laut den Initiatoren soll in Wikipedia am 31. Januar eine Abstimmung über das Thema beginnen. So lasst das wahlberechtigte Wahlvolk, Töchter und Söhne, zur Abstimmung schreiten und gebt ihm Brot und Spiele. --Sternnebel (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2014 (CET)

Die Spiele haben sie ja schon ;-) --Die Sengerin 23:17, 29. Jan. 2014 (CET)

Lieber Sternnebel! Fortwährend eröffnest Du auf dieser Diskussionsseite Abschnitte, die nur aus Anekdötchen und persönlichen Betrachtungen zum Thema ‚geschlechtergerechte Sprache‘ bestehen. So etwas gehört hier aber nicht her: hier sollen vielmehr Verbesserungen am umseitigen Meinunngsbild besprochen werden. Ich bitte Dich, den Kasten ganz oben auf dieser Seite zur Kenntnis zu nehmen und danach zu handeln. Solltest Du in der bekannten Weise weiter die Vorbereitung des Meinungsbildes stören, werde ich das als absichtliches Trollen werten und Vandalismusmeldung erstatten. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:22, 29. Jan. 2014 (CET)

Liebe Hermine Tuzzi, die gesetzliche Änderung des Textes einer Nationalhymne halte ich im Zusammenhang mit unserer Diskussion über das Meinungsbild schon für wichtig. Andere Diskutierende auch, sonst hätten sie nicht geantwortet. Du kannst natürlich gerne eine Vandalismusmeldung erstatten, wenn du denkst sie wäre für die bevorstehende Abstimmung nützlich. --Sternnebel (Diskussion) 23:32, 29. Jan. 2014 (CET)

Hier ein Artikel zum Thema. Wir sehen es ambivalent - und lehrreich für die Disk. hier: Ein historischer Text, geschrieben von einer Frau, wird politisch korrektlich zerstoppelt. Eine elegantere Lösung wäre gewesen, einen neuen, modernen, weniger pathetischen Text zu schreiben. Aber was haben wir den Österreichern schon vorzuschreiben ..?! Einmal werden wir noch wach, ... GEEZER^{… nil nisi bene} 08:10, 30. Jan. 2014 (CET)

Kontra-Argumente

Der Vorschlag war nun, nachdem gestern Vormittag noch mal die pauschale Ablehnung von Partizipialformen entfallen ist, doch fast einen ganzen Tag stabil. Ich würde gerne noch mal v.a. unter den Kontrahenten, aber gerne auch beraten von den Initiatoren und Unterstützerinnen (Hermine wieder dabei?), laut über die Kontra-Argumente nachdenken, die imho noch nicht optimal auf den neuen Vorschlag (keine Ausnahmen, insb nicht "Studierende") abgestimmt sind.

Neben Beschränkung der Sprachvielfalt und der Bedeutung, Autorinnen die Möglichkeiten geschlechtergerechter Sprache zu erhalten, sehe ich einen wichtigen Nachteil des Vorschlags darin, dass gar nicht klar definiert ist, was genau geschlechtergerechte Sprache ist, was also vermieden werden soll. Gerade das Beispiel Auszubildender hat mich nicht überzeugt: ich bin der Auffassung, dass dies geradezu ein klassisches, aber inzwischen selbstverständlich gewordenes Beispiel geschlechtergerechter Sprache ist, Brahmavihara sieht das anders. Hier sind weitere Beispiele mit potentiellem Konfliktpotential.

Dieser Punkt ist mir wichtiger als z.B. Punkt 3.2.4 (Ngram-Viewer), der inzwischen (siehe: die Studenten/die Studierenden) nicht mehr so tragende Bedeutung für die Begründung des Vorschlags hat. Mein Vorschlag wäre, die Punkte 3.2.3 und 3.2.4 als eigenständige Abschnitte zu streichen und ggf bei den anderen Punkten einzuarbeiten. Stattdessen würde ich unter 3.2.3 Keine handhabbare Definition der "geschlechtergerechten Sprache" ergänzen. Gemeint ist, dass es unmöglich ist, aus einem kontinuierlichen Text genau diejenigen Elemente auszumachen, die geschlechtergerecht sind. Alles ist nämlich geschlechtergerecht, was nicht gegen die Geschlechtergerechtigkeit verstößt, indem es z.B. maskuline Pluralformen zur Bezeichnung einer Menge von Männern und Frauen verwendet. Größtenteils geht es daher um Vermeidungsstrategien: das generische Maskulinum lässt sich identifizieren und umändern oder auf andere oft sehr kreative Art vermeiden, z.B. durch Passivkonstruktionen. Hier ist mir das u.a. deutlich geworden. Die Frage wäre dann, ob Autorinnen der Prozess gemacht werden kann, weil sie generisches Maskulinum vermeiden und dabei Ersatzformulierungen verwenden, die an sich unauffällig sind, aber in Regelwerken zur gendergerechten Sprache verwendet werden. Die Feuer- oder Wasserprobe müsste man aber erst noch erfinden, um da Licht ins Dunkel zu bringen.

Mein Fazit: Handhabbar könnte die Regelung nur mit einer kontinuierlich zu pflegenden schwarze Liste von explizit verbotenen "feministischen" oder "gendergemainstreamten" Wörtern und Formulierungen, wie z.B. "Studierende", "StudentInnen", "Student_innen", "Zu-Fuß-Gehende", "Entbindungspfleger", "Lehrkraft" u.s.w. Das wäre eine absurde Mammutaufgabe, die zu einer Bürokratisierung des Schreibens führen würde (daher will ich keine weitere Änderung des MB-Vorschlags in diesem Sinne provozieren).

Ich hab hier schon mal angefangen, bitte um Kommentare und Verbesserungen...

• 3.2.1 Beschränkung der Sprachvielfalt
• 3.2.2 Bedeutung des Erhalts mehrerer Personenreferenzen
• 3.2.3 Zu den Argumenten der Befürworter des Vorschlags
• 3.2.4 Zum Vorschlag: Ngram-Viewer und Häufigkeitsanalysen

alternativ:

• 3.2.1 Beschränkung der Sprachvielfalt
• 3.2.2 Bedeutung des Erhalts mehrerer Personenreferenzen
• 3.2.3 Mangel einer handhabbaren Definition „geschlechtergerechter Sprache“
  • Sprache ist allgemein geschlechtergerecht, es sei denn, dass bestimmte nicht geschlechtergerechte Formulierungen, insb „generisches Maskulinum“ verwendet werden. Daher lässt sich geschlechtergerechte Sprache gar nicht vermeiden, vermeiden lassen sich höchstens bestimmte typische Ersatzformulierungen.
  • Zwischen offensichtlichen Ersatzformulierungen („Studierende“) und weniger offensichtlichen („Auszubildende“ statt „Lehrlinge“ oder „Führungskräfte“ statt „Manager“; Verwendung von Passivkonstruktionen) besteht ein Kontinuum. Es könnte höchstens eine explizite und ständig zu aktualisierende schwarze (oder schwarz-lila) Liste der zu vermeidenden feministischen Wörter etabliert werden, dies wäre absurd und bürokratisch.
  • Aufgrund der mangelnden Handhabbarkeit würde eine Zustimmung zum Meinungsbild zu Unklarheit führen, was nun eigentlich „verboten“ ist und wie Autorinnen und Autoren ein Reinredigieren in ihre Texte vermeiden können. Statt alte Konflikte zu lösen, wird es bei Annahme des Vorschlags voraussichtlich zu einer Ausweitung auf eine Vielzahl neuer Konfliktpunkte kommen, für die der Vorschlag keine Lösung bietet.

Viele Grüße--olag disk 08:58, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich begrüsse die Herausnahme von "3.2.3 Zu den Argumenten der Befürworter des Vorschlags", und dafür die Schärfung der eigenen Argumente. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:17, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich begrüße die sachliche Herangehensweise. Nochmal zur Erklärung: Ein komplettes Verbot aller Partizipialformen war selbstverständlich nie geplant. Solche einen robusten & tollkühnen Eingriff in gewachsene Sprache sollte man den Initiatoren nicht unterstellen. Argumentiert wurde stets gegen die typischen - aus dem Umfeld des Gender-Deutsch stammenden - partizipialen "Neu-Schöpfungen", die als Substitute für generische Maskulina eingeführt wurden. Eine knackige Definition von Gender-Deutsch kann ich auf Bedarf sofort erstellen. Ich habe den Eindruck, dass viele doch nicht genau wissen, um was es sich hierbei handelt. --Brahmavihara (Diskussion) 09:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich bin gespannt. Sie müsste aber nicht bloß knackig sein, sondern tatsächlich positiv identifizieren, was zu vermeidendes „geschlechtergerechtes“ Deutsch ist und was nicht. Für mich zum Beispiel wären die Sätze "In Berlin gibt es viele Schornsteine, die gereinigt werden müssen", "In Berlin werden viele Schornsteine gereinigt" oder "In Berlin sind zahlreiche Fachkräfte des Schornsteinfegerhandwerks tätig" genauso geschlechtergerecht wie "Viele Schornsteinfegende arbeiten in Berlin". Alles verboten?--olag disk 09:37, 30. Jan. 2014 (CET)

"Schornsteinfegende" - das ist Gender-Deutsch. Bei den anderen Beispielen kommt es darauf an, was man sagen will. Redet man von Menschen, müssen halt Personenbezeichnungen verwendet werden. Das ist übrigens auch ein weiteres - eher stilitisches - Argument gegen Genderdeutsch. Beim krampfigen Versuch, jedwedes generische Maskulinum zu vermeiden, eliminiert frau nicht nur den Mann aus der Sprache, sondern auch den Menschen. Und sagt statt: "Wir müssen alle Kollegen informieren" - "Das Kollegium muss informiert werden". Gender-Deutsch ist eine schlechte Kunstsprache, die kein Mensch wirklich braucht. (Das war noch nicht die Definition) -Brahmavihara (Diskussion) 10:03, 30. Jan. 2014 (CET)

Es kommt also auf die Intention an: was wollte uns der Dichter sagen?, d.h. ein psychologischer Sachverhalt oder eine innere Tatsache. Das macht die Sache nicht einfacher, fürchte ich. Weiterhin gespannt wartend auf die Definition, grüßt --olag disk 10:11, 30. Jan. 2014 (CET)

Man muß unterscheiden zwischen geschlechtergerechter Sprache als Attribuierung im Sinne von ‚sexusindifferente Aussage‘ und „geschlechtergerechter Sprache“, dem politischen (Kampf-)Begriff, unter dem (in Verwechslung von res und signum) verschiedene Anweisungen zur Aufwertung von Frauen in der Sprache gefaßt werden sowie die eigentlich recht gewagte Implikation, Sprache, die den gegebenen Anweisungen nicht folge, sei nicht geschlechtergerecht. Ein Satz wie Bei einem jeden rechtwinkligen Dreieck ist der Flächeninhalt des Quadrats über der Hypotenuse gleich der Summe der Flächeninhalte der Quadrate über den Katheten ist naturhaft sexusindifferent und damit geschlechtergerecht; der Satz Der Mörder ist immer der Gärtner ebenfalls, wenn das generische Maskulinum verwendet wird.

Bei dem, was in unserem Fall, also in Wikipediaartikeln unter Maßgabe dieses Meinungsbildes „geschlechtergerechte Sprache“ (im zweiten Sinne, also in Gänsefüßchen und als politischer Begriff) ist, würde ich eine pragmatische Definition wählen: maßgeblich muß der animus peccandi sein: wer eine ungewöhnliche oder komplexe und damit schlechter verständliche Wendung nicht aus sachlichen Gründen einsetzt, sondern um „geschlechtergerechte Sprache“ zu fabrizieren, hat diesen Impetus. Natürlich kann man den Leuten nur vor den Kopf gucken, und im Internet nicht mal das. Aber der pragmatische Trick ist, daß das gar nicht nötig ist, weil man leicht ex negativo arbeiten und so den Einsteller „geschlechtergerechter Sprache“ zum Bekenntnis nötigen kann: Ein schlecht verständlicher Ausdruck kann schon jetzt ohne weiteres verbessert werden; einen besser verständlichen durch einen schlechter verständlichen zu ersetzen, ist schon jetzt unerwünscht. Bei Erfolg dieses Meinungsbildes gelte Geschlechtergerechtigkeit einfach nicht mehr als valides Argument, einen schwerer verständlichen Ausdruck in den Artikel zu bringen oder darin zu halten. Gibt es darüber hinaus auch noch sachliche Argumente, ist die Diskussion eröffnet. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2014 (CET)

PS: Hey, wäre das Letztgeschriebene nicht ein einfacher und halbwegs wasserdichter Text für den Vorschlag? Bei besser und schlechter verständlich als Kriterium brauchte man auch nicht mehr auf den extrem problematischen Ngram-Viewer zu achten (Bei Google Books überwiegt wissenschaftliche Literatur extrem stark, was die Sprachwirklichkeit nicht abdeckt: es wird um ein Vielfaches mehr wissenschaftliche Literatur publiziert als schöngeistige oder journalistische [von Unpubliziertem bzw. Ungedrucktem wie Briefen, Webseiten usw. ganz zu schweigen; auch Zeitungen und Publikumszeitschriften bildet der Ngram-Viewer nicht ab]; wissenschaftliche Literatur wird aber nur von einem kleinen Teil der Menschheit rezipiert; die Auflage einer wissenschaftlichen Publikation beträgt, wenn es hoch kommt, meist nur einige hundert Exemplare; ein Roman, gar eine Zeitung oder eine Zeitschrift wie der Spiegel erscheint in einer Auflage von vielen Tausenden; dennoch zählt ein Hit in einer Dissertation zu einem extrem abseitigen Thema bei Ngram genausoviel wie ein Hit in Harry Potter; ein Hit in der Frankfurter Allgemeinen oder der Bild-Zeitung zählt gleich gar nicht, obwohl diese Organe extrem einflußreich sind. Der Ngram-Viewer bietet also ein stark verzerrtes Bild von der Sprachwirklichkeit.). --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:55, 30. Jan. 2014 (CET)

Eine knappe Definition von "geschlechtergerechter Sprache" findet sich nun unter "Hintergrund". --Brahmavihara (Diskussion) 10:36, 30. Jan. 2014 (CET)

Mein Hauptargument gegen Gender-Deutsch ist: es ist schlicht überflüssig. Und zudem deutlich schlechter als das Original. Warum soll man etablierte, gut funktionierende Sprachformen entsorgen und an ihre Stelle kuriose Neuschöpfungen stellen? Das ist doch völlig sinnlos. --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2014 (CET)

Danke Hermine. Du hast eine Perspektive eröffnet, wie das MB zumindest zu einem sinnvollen Vorschlag kommen könnte. Dieser Vorschlag unterscheidet sich aber meines Erachtens grundlegend von der jetzigen Fassung. Möglich wäre nur eine nochmalige Verschiebung der Abstimmung über das MB um weitere 14 Tage.

Es heißt nämlich bisher Dem generischen Maskulinum ist gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben. Zu den Alternativformen können aber auch geläufige Passivkonstruktionen u.s.w. gehören. Es kommt nach Eurer Aufassung auf die Intention an. Das ist zunächst mal nicht handhabbar. Es wäre aber tatsächlich möglich, bestimmte Argumente für die Verteidigung von Formulierungen (die Ersetzung ist imho ohnehin hinreichend geregelt) für ungültig zu erklären.

In der Sache halte ich das für falsch, aber immerhin habt Ihr jetzt, einen Tag vor Beginn der Abstimmung, endlich einen halbwegs handhabbaren Vorschlag. Respekt!--olag disk 10:54, 30. Jan. 2014 (CET)

Nochmal zum gar nicht so kleinen Unterschied:

• Brahmavihara und Tuxman wollten bisher die geschlechtergerechte Sprache verbieten (in meinen Augen eine Unmöglichkeit);
• Hermine will nun bestimmte Argumente für ungültig erklären, mit denen geschlechtergerechte Sprache verteidigt werden kann (plausible Möglichkeit - wenn auch nicht meine Präferenz, aber für einen Start der Abstimmung morgen abend zu spät eingebracht).

Wat nu?--olag disk 11:17, 30. Jan. 2014 (CET)

Dieser Satz bei Contra müsste entfallen:

"Was genau Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" sind, wird von den Befürwortern des Meinungsbildes nicht definiert." --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 30. Jan. 2014 (CET)

Du könntest ja schreiben: "Was genau Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" sind, wird von den Befürwortern des Meinungsbildes ungenau und teilweise inkorrekt definiert."-- Leif Czerny 13:20, 30. Jan. 2014 (CET)

Dieser Diskussionsabschnitt sollte sich ursprünglich eigentlich mehr an die Kontra-Seite richten: Was sagt Ihr dazu, die Argumente oben einzusetzen, bzw. gegen Erwiderungen und Ngram-Kritik auszutauschen? Viele Grüße, bin gerade nur sporadisch online,--olag disk 17:57, 30. Jan. 2014 (CET)

Einleitung KONTRA

• Ich würde die beiden "weinerlichen" Boxen herausnehmen und stattdessen das Augenmerk auf die Argumente richten (Nach dem Bayern-München-Breite-Brust-Motto: Es ist völlig egal, wie die andere Mannschaft spielt - man hat sein eigenes Konzept.)

• Dann zur Einleitung (Motto: Nicht an den Studenten / Studierenden / Studenten und Studentinnen "festbeissen" - das war zwar Ausgangspunkt, aber das wirkt kleinlich!) Es geht um die inhaltliche Logik, den gesunden Menschenverstand und eine möglichst genaue Abbildung der Sprache und des Themas ... für den Leser.

IST:
Die Befürworter des Status quo sind der Auffassung, dass in der Wikipedia weiterhin erlaubt sein sollte, neben dem generischen Maskulinum („Studenten“) auch die Ausdrücke „Studierende“ und die Doppelnennung „Studentinnen und Studenten“ im Fließtext von Artikeln zu verwenden. Bereits jetzt ist eine Verwendung nicht etablierter Termini beim Schreiben von Artikeln unzulässig, zudem ist auch jetzt schon das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand nicht erwünscht.

Eine weitergehende Regelung ist nicht nötig, insbesondere sollte das generische Maskulinum nicht zu einer allgemein verbindlichen Sprachnorm erhoben werden. Als Argumente werden genannt:

VORSCHLAG:
Die Befürworter des Status quo sind der Auffassung, dass die in der Wikipedia bereits vorliegenden Regulierungen vollkommen ausreichen: Bereits jetzt ist eine Verwendung nicht etablierter Termini beim Schreiben von Artikeln unzulässig, bereits jetzt ist ein massenhaftes Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand unerwünscht. Doch wo eine nachweisliche Verdeutlichung im Inhalt erzielt werden kann, sollen neben dem generischen Maskulinum auch alternative Bezeichnungen im Fließtext von Artikeln verwendet werden können. Die derzeitige Regelung besagt: "Bei Berufsbezeichnungen muss nicht durchgehend das generische Maskulinum verwendet werden. Stattdessen können zwei Parameter für die männliche und weibliche Form angelegt und gemeinsam ausgewertet werden."
Eine weitergehende Regelung ist unnötig.

Meinungen ? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Gefällt mir. --Sternnebel (Diskussion) 09:19, 30. Jan. 2014 (CET)

(quetsch) Gefällt mir nicht. Der Vorschlag trifft nicht den Punkt. Er bezieht sich zu sehr auf die Vermeidung von weiterem Regelaufwand statt auf den Aspekt der freien Verwendung der Sprache, welcher imho überzeugender ist. --Die Sengerin 10:18, 30. Jan. 2014 (CET)

Bist du fraus genug, die Herausnahme der beiden "Jammer-Boxen" zu unterstützen? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 09:36, 30. Jan. 2014 (CET)

Danke für den guten Vorschlag. Ich sehe das auch so, dass es besser ist, sich nicht zu stark auf die andere Seite und deren Schwächen zu beziehen. --olag disk 09:22, 30. Jan. 2014 (CET)

Andererseits ist es jedoch auch wichtig, sich mit den Argumenten der Befürworter genau auseinanderzusetzten und diesen Argumenten dann begründet zu widersprechen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:29, 30. Jan. 2014 (CET)

Bei PRO gibt es auch keinen Abschnitt "Argumente der Gegenseite". Natürlich sollte auf das unter PRO Gesagte eingegangen werden, aber nicht in der derzeitigen Weise. Die Leser sind sicherlich funktionell genug, Verbindungen herzustellen. Ausserdem verkürzt es den Argument-Text, was wiederum das Lesen erleichtert. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:35, 30. Jan. 2014 (CET)

Darf ich widersprechen? Bei PRO gibt es den Abschnitt "Erwiderung". Dort wird auf einige Contra-Argumente eingegangen. Ich sehe allerdings auch Nachbesserungsbedarf im CONTRA-Teil. Vor allem enthält der CONTRA-Teil momentan eine klare Befürwortung von Gendering-Formen. Das sollte überdacht werden. Die Befürworter des Status quo sind der Auffassung, dass in der Wikipedia weiterhin erlaubt sein sollte, neben dem generischen Maskulinum („Studenten“) auch die Ausdrücke „Studierende“ und die Doppelnennung „Studentinnen und Studenten“ im Fließtext von Artikeln zu verwenden. Dieser Satz trifft auch eine falsche Assage, da er behauptet es sei momentan auch schon erlaubt, statt "Schüler" "Schüler und Schülerinnen" zu schreiben. Der Letzte, der eben diesen Versuch (Edit-War) startete, fing sich damit eine dreitätige Sperrung. --Brahmavihara (Diskussion) 09:51, 30. Jan. 2014 (CET)

Worauf bezieht sich dort die „Sprachkonservierung”? Die - oder "Konservieren" oder ähnliches kommt bei der KONTRA-Seite nicht vor? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:30, 30. Jan. 2014 (CET)

Schau ich mal nach. Die "Sprachkonservierung" war mal ein CONTRA-Argument. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 30. Jan. 2014 (CET)

Die zweite Box jammert finde ich gar nicht so doll. Ich würde sie zur Klarstellung tatsächlich drin lassen. Ich fände es auch unglücklich, wenn das Scheitern des MB am Ende dafür herhalten sollte, dass durch die Bank weg Studierende, Studenten und Studentinnen etc für verbindlich erklärt würden. Dafür bedürfte es eines neuen Meinungsbildes, wenn es denn gewünscht ist.--olag disk 09:58, 30. Jan. 2014 (CET)

Die zweite Box bleibt, um zu verdeutlichen, was die Kontra-Position erreichen will. Die erste Box dient nur der Absicherung. Sie wird vor Beginn des MB entfernt, sofern es nicht noch kurzfristige große Änderungen der Pro-Seite gibt, auf die die Kontra-Seite dann nicht mehr reagieren kann. --Die Sengerin 10:12, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich schlage eine Übereinkunft vor. Ab heute Abend 20:00 keine Änderungen mehr auf der MB-Seite, weder von den Initiatoren/Unterstützern, noch von den Gegnern. Einverstanden? --Axl0506 11:20, 30. Jan. 2014 (CET)

Nein, nicht einverstanden. Wenn heute abend um 19:45 h noch mal eine dieser grundstürzenden Änderungen kommt, dann würden für die Kontra-Seite noch ganze 15 Minuten bleiben, um zu verstehen, wie das nun wieder gemeint ist, sich untereinander abzustimmen und Gegenargumente zu bringen. Wenn jetzt von der Pro-Seite noch eine Änderung kommt, die über Rechtschreibung und Formatierung hinausgeht, müsste der Start um mindestens eine Woche verschoben werden.--olag disk 11:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Olag, ich weiß, dass du auch anders kannst also verkneif dir deine unsachlichen Einsprengsel. "Grundstürzende Änderungen" - bitte bei den Fakten bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:22, 30. Jan. 2014 (CET)

So sah die von Brahma am 27. Januar als endgültig bezeichnete Version des Vorschlags aus, so sieht die heutige Version aus + heute neu hinzugefügter Definition von „gendergerechter Sprache“ (natürlich nachdem der Mangel einer solchen Defintion in den Kontra-Argumenten kritisiert wurde). Ja, das sind grdundsätzliche Änderungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 30. Jan. 2014 (CET)

Welche Alternative gibt es? Stakkato-Änderungen kurz vor Ablauf der Vorbereitungsphase à la Bieten bei EBay können auch nicht die Lösung sein.--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 11:31, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich würde eine Verschiebung des Starttermines auf den 6.2. begrüßen. Was sagt die Runde? --Brahmavihara (Diskussion) 11:43, 30. Jan. 2014 (CET)

(BK) Die Alternative wäre, dass die Kontra-Seite noch bis heute abend um 18 Uhr Zeit bekommt. Die Pro-Seite hatte ihre Chance, einen "wasserdichten" Vorschlag zu machen. Die Kontra-Seite muss zwangsläufig auf einen Vorschlag reagieren, die Pro-Seite muss vor allem für sich sprechen. Wenn Euch das nicht passt, würde ich einer Verschiebung der Abstimmung zustimmen. Auch dann sollte zumindest am letzten Tag ein stabiler MB-Vorschlag bestehen. Ich selbst muss gleich weg und wahrscheinlich bis heute abend offline. --olag disk 11:44, 30. Jan. 2014 (CET)

Schon wieder verschieben? Och nö, dann aber nicht so lang. Ich schlage vor, Start am 3.2. Pro ein letztes Mal bis morgen 18:00, dann Contra ein letztes Mal bis übermorgen 18:00. Nun einverstanden?--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 11:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Als Antwort auf Brahmas Vorschlag, den er merkwürdigerweise nun immer wieder entfernt: „Ich würde eine Verschiebung des Starttermines auf den 6.2. begrüßen. Was sagt die Runde?“ @Brahma: Absolut nicht. Du beschäftist dich nur mit „Gender“ und diesem „Gender“-MB, aber es besteht kein Grund andere User mit der Vorbereitung dieses MBs, bei dem die Initiatoren stündlich den Vorschlag ändern, eine Woche länger zu quälen. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:50, 30. Jan. 2014 (CET)

Nebenbei: Mir ist selten ein Mensch untergekommen, der mit dem ad rem solche Schwierigkeiten hat wie du. --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 30. Jan. 2014 (CET)

Inkonsequent. Man kann nicht auf der einen Seite beklagen, man hätte zuwenig Zeit für die Contra-Vorschläge und dann ein solches Angebot ausschlagen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:02, 30. Jan. 2014 (CET)

Was beklagt wird, ist dass du den Vorschlag und die im Vorschlag genannten Bedingungen stündlich änderst und die Kontra-Seite auf einen sich ständig ändernden Vorschlag reagieren muss. Die Verschiebung des Starttermins würde nichts daran ändern, denn auch mit neuem Starttermin würdest du den Vorschlag und die Defintionen stündlich ändern, nachdem die Gegenseite auf diesen Vorschlag und die Definition geantwortet hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 30. Jan. 2014 (CET)

"Stündliche Änderung des Vorschlages" - gestatte, dass ich auf diese lachhafte und abwegige Unterstellung nicht weiter eingehe. --Brahmavihara (Diskussion) 12:36, 30. Jan. 2014 (CET)

Sag mal was zu der Forderung weiter unten, dass du der Kontra-Seite wenigstens sechs Stunden vor dem Starttermin gibst, ohne dass du den Vorschlag und die Defintion veränderst. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:40, 30. Jan. 2014 (CET)

+1 an Brahma. Wer gequält ist, wird wohl kaum so häufig und freudig mitdiskutieren :-).--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 12:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Lieber kurz und schmerzlos (also Starttermin wie gehabt). Aber in den letzten 6-12 Stunden vor dem Start sollte außer Ausdruck und Rechtschreibung nichts mehr am Vorschlag und an den Pro-Argumenten verändert werden, damit die Kontra-Seite eine Chance hat, die Kontra-Argumente entsprechend dem dann vorliegendem Vorschlag anzupassen. ---Die Sengerin 12:06, 30. Jan. 2014 (CET)

Schließe mich der Sengerin an. --Belladonna Elixierschmiede 12:17, 30. Jan. 2014 (CET)

Wenn ihr mithin ganz offensichtlich keine zusätzliche Zeit braucht, dann könnt ihr bittschön auch euren diesbezüglichen Kasten ("Jammer-Boxen" wurden sie oben genannt) bei CONTRA entsorgen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Ok, habe ihn entfernt, unter der Maßgabe, dass wir mindestens die letzten 6 Stunden an den Contra-Argumenten arbeiten können, ohne dass das MB von den Unterstützern noch einmal verändert wird (außer Ausdruck und Rechtschreibung natürlich). Bitte um Bestätigung. Grüße, --Die Sengerin 12:32, 30. Jan. 2014 (CET)

Bestätigt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 30. Jan. 2014 (CET)

Und wir sind uns einig, dass dies jegliche inhaltliche Veränderung des MB in den letzten 6 Stunden verbietet, mit Ausnahme der Kontra-Argumente?--Die Sengerin 12:58, 30. Jan. 2014 (CET)

Ja, wir sind uns in diesem Punkt einig. --Brahmavihara (Diskussion) 14:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Klasse, dann gilt es so. --Die Sengerin 14:43, 30. Jan. 2014 (CET)

Du hast solche Änderungen mit „Am Vorschlag hat sich nichts geändert“ bezeichnet. Deshalb sollten wir nochmal genau festhalten, was mit „nichts ändern“ gemeint ist. Sind wir uns einig, dass morgen ab 12.00 Uhr alle Änderungen der Defintion und des Vorschlags mit Ausnahme von Rechtschreibkorrekturen nicht zulässig sind, damit die Konta-Seite sechs Stunden Zeit hat, um auf einen stabilen Vorschlag und eine stabile Definition zu antworten? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:45, 30. Jan. 2014 (CET)

Auf diese Frage habe ich bereits geantwortet. --Brahmavihara (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Definition von "geschlechtergerechter Sprache"

Geschlechtergerechte Sprache ist eine politisch motivierte Umgestaltung von Sprache mit dem Ziel der Gleichstellung. Die Techniken der geschlechtergerechten Sprache zielen hauptsächlich darauf, das als sexistisch empfundene generische Maskulinum durch "gerechtere" Begriffe zu ersetzen. "Gerecht" bedeutet in diesem Zusammenhang, Frauen in Texten "sichtbar" - oder, und das ist die zweite Strategie, generell das Geschlecht der Akteure unsichtbar zu machen (Entsexualisierung). "Gendering" ist mithin im wesentlichen als Vorgang der Substitution zu begreifen, bei dem das generische Maskulinum durch einen Alternativausdruck ersetzt wird. "Sichtbarmachung" erfolgt durch explizite Beidnennung ("Schüler und Schülerinnen" =Splitting), Entsexualisierung hauptsächlich durch Verwendung von Partizipialformen ("Schornsteinfegende"), Neuprägungen ("Schornstein-Fachkraft") oder Formulierungen, in denen überhaupt keine Personen erwähnt werden (Statt: "Der Inserent sollte darauf achten…" "bei der Gestaltung der Anzeige solte berücksichtigt werden...").

Die Definition von "geschlechtergerechter Sprache" erklärt meiner Meinung nach höchstens den Sonderfall, dass ein bereits bestehender Text verändert wird. Denn in neu geschriebener oder gesprochener Sprache wird nichts umgestaltet, ersetzt oder verändert. Es liegt am Sprechenden oder am Schreibenden, was gesagt wird und wie es gesagt wird. Ich weiß, dass so eine Definition sehr schwierig ist, deshalb sollte man sich evtl. an bereits bestehende Definitionen aus Fachbüchern halten. --Die Sengerin 10:43, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Definition erklärt das grundlegende Umgestaltungsprinzip von Gender-Deutsch. Die feministische Linguistik fand eine Sprache vor, die sie als sexistisch und vom Patriarchat geprägt empfand. Daraufhin entwickelte sie ihren Neusprech, der auf die beschriebenen Techniken zurückgreift. So die Geschichte dieser Sprachform. Die Definition erfasst nicht den Sonderfall, sondern das grundlegende Umgestaltungsprinzip. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 30. Jan. 2014 (CET)

Generisches Maskulinum oder Genderformen als „Gesslerhut“ der Wikipedia?

Es ist ein schöner, für manche beruhigender Mythos, dass es eine unpolitische, naturwüchsige Sprache gibt und eine ideologisch aufgeladene. Es gab schon immer soziale Regeln für Sprache, „Gnädiger Herr“ Brahmavihara, so wie fürs Grüßen, siehe Gesslerhut, die Ausdruck machterhaltender sozialer Strukturen waren. An viele davon haben wir uns gewöhnt und ich persönlich finde das auch ok, nicht alles sofort umzustürzen, aber ein Veränderungsstopp ist genauso wenig zielführend.--olag disk 11:04, 30. Jan. 2014 (CET)

der "Mythos, einer unpolitischen naturwüchsigen Sprache" wird hier nicht bemüht. Du hast eine blühende Phantasie! Du hältst das mit dem ad rem immer nur über kurze Strecken durch. --Brahmavihara (Diskussion) 11:09, 30. Jan. 2014 (CET)

Ok, aber wenn Sprachgebrauch grundsätzlich durch soziale, unausgesprochene Regeln geleitet ist, warum sollen sich diese Regeln nicht auch ändern können - im Sinne einer zwanglosen Umgestaltung dieser Regeln von unten durch die konkrete Sprachpraxis aus welchen Motiven auch immer, so wie es bisher in der Wikipedia möglich war?--olag disk 11:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Bei dem Ausdruck "zwanglos" muss ich doch herzhaft lachen. Wir wollen doch nicht realitätsblind sein. Bitte olag, mach mal die Augen auf. Wer arbeitet denn sprachpolitisch mit maximalem Zwang? Die Gender-Fraktion (Damit meine ich nicht die Gegnder dieses MB). Da gibt's kein laisser faire, kein friedvolles Nebeneinander von verschiedenen Formen. Da - zum Bsp. an der Uni Köln - gibt's nur ein rigoroses Verbieten aller generischen Maskulina und einen unerträglichen Zwang zum Pusch-Deutsch. Soviel zum Thema Zwang. --Brahmavihara (Diskussion) 11:53, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube trotzdem nicht, dass jemand eine Sprache "vorfinden" könnte, so als gehöre er selbst nicht zu denen, die die Sprache erschaffen und gestalten.--Die Sengerin 11:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Daß es nicht Einflüsse verschiedenster Seite, meist von den Machthabern, auf die Sprache gab, ist unbestritten. Dennoch handelt es sich wenigstens um einen natürlich (oder wie auch immer) zu nennenden Prozeß. Eine systematische Agenda, die dem Diktionär in 1984 frappierend ähnelt, ist allerdings neu. Eine Sprachänderung "von unten" kann hier auch nicht proklamiert werden, da das Gendersprech (wie oben schon so oft erwähnt) eben nicht "aus dem Volk" kommt, sondern die Erfindung einer relativ gesehen sehr kleinen bildungs-besitzbürgerlichen Akademikerelite ist, die mittels iher hervorragenden politischen und journalistischen Verbindungen ihre Empfindungen durchboxen will. --die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 11:42, 30. Jan. 2014 (CET)

Modifizierte Version: "Geschlechtergerechte Sprache" ist das Ergebnis einer politisch motivierten Umgestaltung von Sprache mit dem Ziel der Gleichstellung. Die Techniken der geschlechtergerechten Sprache zielen hauptsächlich darauf, das als sexistisch empfundene generische Maskulinum durch "gerechtere" Begriffe zu ersetzen. "Gerecht" bedeutet in diesem Zusammenhang, Frauen in Texten "sichtbar" - oder, und das ist die zweite Strategie, generell das Geschlecht der Akteure unsichtbar zu machen (Entsexualisierung). Das Erzeugen von "gendergerechter Sprache" ist mithin im wesentlichen als Vorgang der Substitution zu begreifen, bei dem das generische Maskulinum der herkömmlichen Sprache durch einen Alternativausdruck ersetzt wird. "Sichtbarmachung" erfolgt durch explizite Beidnennung ("Schüler und Schülerinnen" =Splitting), Entsexualisierung hauptsächlich durch Verwendung von Partizipialformen ("Schornsteinfegende"), Neuprägungen ("Schornstein-Fachkraft") oder Formulierungen, in denen überhaupt keine Personen erwähnt werden (Statt: "Der Inserent sollte darauf achten…" "bei der Gestaltung der Anzeige solte berücksichtigt werden...").

Ich würde den einen oder anderen Verweis in ein Fachbuch schon vorziehen. --Die Sengerin 11:12, 30. Jan. 2014 (CET)

Du kannst ja mal gerne was raussuchen. Das Problem ist, das die Definitionen aus Fachbüchern oft sehr fachchinesisch daherkommen. Zudem sind sie, wenn sie aus dem Umfeld der feministischen Linguistik stammen nicht frei von POV. Ich finde die Definition trifft es recht gut. --Brahmavihara (Diskussion) 11:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Schau doch mal in ein neueres sprachwissenschaftliches Lexikon. --Die Sengerin 11:55, 30. Jan. 2014 (CET)

Also, ich kann mit der Definition leben. Wenn du sie ändern willst, dann ist es an dir, dich kundig zu machen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:59, 30. Jan. 2014 (CET)

Das wird mir jetzt leider zu knapp, um noch in die Bibliothek zu fahren. Wird auch nicht soooo ausschlaggebend sein. Nichts für ungut. --Die Sengerin 12:16, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Frage ist: Bleibt es bei dieser Defintion, die einen Tag vor MB-Start drangeklatscht wurde, oder wird sich diese Definition in Abhängigkeit von den Kontra-Argumenten wieder stündlich ein neues Gewand anlegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 11:16, 30. Jan. 2014 (CET)

Wenn ja, schlage ich vor, das MB wie geplant am 31. Januar 2014 um 18.00 zu starten. Und für beide Seiten den Konsens, ab heute 18.00 Uhr keine Änderunge mehr am Text des MB vorzunehmen. Ein Katz- und Mausspiel wer das letzte Wort hat ist peinlich und unwürdig. Die Diskussion hat bereits jetzt eine Länge die die meisten Interessierten zeitlich überforden dürfte. Die Angst beider "Seiten" falsch verstanden zu werden nimmt surreale Züge an. Es ist mittlerweile klar was beide Seiten wollen. Eine Habilitationsschrift über "Geschlechtergerechte Sprache" kann das MB nicht werden. Lasst die Leserinnen und Leser endlich abstimmen. Und habt keine Angst vor einem für die jeweils andere Seite "falschem" Ergebnis. Die Menschen sind nicht dumm. --Sternnebel (Diskussion) 13:37, 30. Jan. 2014 (CET)

Siehe oben, Ende letzer Abschnitt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:29, 30. Jan. 2014 (CET)

Zu: Formulierungen, in denen überhaupt keine Personen erwähnt werden erlaube ich mir den Hinweis, dass dies einen gangbaren Weg bietet, nicht nur der Gender-Problematik auszuweichen, sondern auch den eigentlichen Sachverhalt genauer zu beschrieben, indem statt der handelnden Person Der Inserent die Handlung Gestaltung der Anzeige in den Vordergrund gestellt wird. Wenn es um die allgemeine Darstellung von Algorithmen geht, ist die Prozessorientierung eine brauchbare Alternative zur Objektorientierung. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:18, 31. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Vorschlag des Meinungsbildes überarbeiten!

Der derzeitige Abschnitt Vorschlag des Meinungsbildes muß dringend überarbeitet werden. Er soll vermutlich den Vorschlag bzw. Antrag enthalten, über den in diesem Meinungsbild am Ende abgestimmt werden soll. Derzeit ist es aber eine bunte Mischung aus Forderungen, Begründungen und Beispielen, noch dazu versehen mit allerlei Fußnoten. Ich bitte dringend, die Begründung des eigentlichen Antrags so von diesem zu trennen, daß klar und eindeutig ist, worüber denn nun abgestimmt wird. Die Fußnoten müssen dazu entweder in den Antragstext integriert oder in die Begründung verschoben werden (und Fettschreibung hat im eigentlichen Antrag auch nichts verloren).

Die Aussage „Bei Annahme des Vorschlages bleibt es prinzipiell beim Status quo, mit der einzigen Ausnahme, dass Regelungen bezüglich der Verwendung der "geschlechtergerechten Sprache" ergänzt werden“ ist völlig unklar. Welche Regelungen sollen wo und von wem ergänzt werden? Und warum ist das eine „Ausnahme“? Das ist doch der eigentliche Kern des Meinungsbildes.

Die zu ergänzenden Regelungen müssen zur Abstimmung gestellt werden. Sonst wird doch nicht klar, was überhaupt der konkrete Gegenstand des Meinungsbildes ist, und das Meinungsbild wird als solches abgelehnt werden. --Q-ß^Disk. 14:42, 30. Jan. 2014 (CET)

Der Vorschlag wurde überarbeitet. --Brahmavihara (Diskussion) 16:02, 30. Jan. 2014 (CET)

Und zwar sehr engagiert und intensiv. Seit dem 14. November 2013. Das [58] war kein Rechtschreibfehler. --Sternnebel (Diskussion) 16:22, 30. Jan. 2014 (CET)

Die von Q-ß angeregte Trennung von Vorschlägen, Beispielen und Begründungen ist sehr sinnvoll. An der Intention des MB ändert dies nichts. Diese hat sich seit dem 14.11. in ihren Kernpunkten nie geändert. --Brahmavihara (Diskussion) 16:31, 30. Jan. 2014 (CET)

Danke für diese klare Ansage. Und bitte nichts an meinen Antworten ändern. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 17:09, 30. Jan. 2014 (CET)

"Frauschaft"

... find' ich ja putzig. Ist das hier Konsens, dass das "geschlechtergerecht" ist? :-D

Tuxman (Diskussion) 19:05, 30. Jan. 2014 (CET)

Den mir bekannten Empfehlungen nach wäre Team die korrekte Bezeichung. --Häferl (Diskussion) 19:26, 30. Jan. 2014 (CET)

Käme „Team“ dann auch auf die verbotene Liste der unzulässigen Ersatzformulierungen? Oder müssten sich Benutzer nur rechtfertigen, was für Gründe - außer geschlechtergerechter Sprache - sie haben, um „Team“ zu schreiben und nicht „Mannschaft“?--olag disk 19:45, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, Mannschaft sollte mit dem MB explizit verpflichtend werden. Man würde sich dann auch dieses lästige Gendergegurke rund um die angebliche Wikipedia-"Community" sparen und würde vernünftigerweise von den WP-Männern reden und schreiben können - Frauen selbstverständlich inkludierend. Gruß, adornix ^(disk) 20:33, 30. Jan. 2014 (CET)

Eine weitere Nebelkerze. Ein Zitat für die Initiatoren: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten." Würde jemand in allen Artikeln über Fußballmannschaften und anderen Mannschaften das Wort "Mannschaft" durch das Wort "Frauschaft" ersetzen, würde ich das revertieren. Die eher männliche Pro-Mannschaft unterstellt der eher weiblichen Contra-Mannschaft an den Haaren herbeigezogene Pläne in der Hoffnung etwas würde schon hängen bleiben. Manipulativ. Diejenigen die treuherzig "keine Mauer" errichten wollen sind die Initiatoren. Liebe Grüße. --Sternnebel (Diskussion) 20:55, 30. Jan. 2014 (CET)

Damit will ich die Initiatoren keineswegs mit stalinistischen Betonköpfen vergleichen. Das Zitat, manche kennen es vielleicht, soll lediglich die Methode verdeutlichen etwas von langer Hand geplantes nach außen abzustreiten. --Sternnebel (Diskussion) 21:10, 30. Jan. 2014 (CET)

Es stimmt, dass Ausdrücke wie "Gutsherrin" oder "Damenmannschaft" semantisch seltsam klingen. Bei den gerechten Ausgleichsbemühungen wird jedoch der spezifische Unterschied zwischen Dame/Herr einer- sowie Frau/Mann andererseits vernachlässigt. Es muss also nicht nur "überfrauen" und "erfrauen" etabliert werden (gemäß dem kleingeschriebenen man vs. frau würden evtl. auch "Erfraugelung" etc. nötig, aber das sei einstweilen dahingestellt). Es fehlen auch "be-", "vor-" und "andameschen", sowie der Vorname "Damefrau" (als Pendant zu "Herrmann"). Ich hoffe, dass sich die deutsche Wikipedia hier endlich besinnt und sehe mit Freudinnen damelichen Zeiten entgegen. --84.113.143.14 22:58, 30. Jan. 2014 (CET)

Scherz beiseite: Diese inzwischen 150 Treffer (!) sind ein ein Alleingang von WWW – siehe die VGs –, der schleunigst revertiert gehört, wenn sich die de:WP nicht völlig lächerlich machen will. --84.113.143.14 23:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Genau, ich bin der gar schröckliche Dominator genderbewegter Männer wie Steffi Jones und Magdalena Müller, weise die Dudenredaktion par ordre de mufti an und habe natürlich auch schon jede Menge Wikipedianer(innen) infiziert, damit mein Alleingang nicht mehr wie ein Alleingang aussieht. Zu Hühnerhofgekakel wie Deinem fällt mir der schöne baierische Sinnspruch ein „Mit einer vollen Hose ist gut stinken, mit einer leeren bloß schlecht stänkern“. Und jetzt melde Dich doch gerne wieder an, Du Held der geknechteten Mannsbilder. --Wwwurm 10:38, 31. Jan. 2014 (CET)

Warum sprichst du nicht den Bearbeiter WWW an? Oder ändere die Stellen die dir unpassend erscheinen. Anstatt hier zu lamentieren. --Sternnebel (Diskussion) 23:40, 30. Jan. 2014 (CET)

Zeiten und Sprache ändern sich. Früher gab es ein Fräuleinwunder, ausgelöst durch Susanne Erichsen . Heute gibt es "Studierende" und sogar Frauschaften. Wikipedia wird das durch interne Umfragen und sprachliche Betonierungsversuche kaum aufhalten. Es ist auch eher nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie Sprachwirklichkeiten zu bremsen. --Sternnebel (Diskussion) 00:13, 31. Jan. 2014 (CET)

Puh. Zum n-ten Mal: Genderdeutsch ist keine allgemeine Sprachwirklichkeit, sondern politisch gezielt durchgesetzt; in offiziösen Verlautbarungen. Wider die Betonierung! Aber ich glaube, Du siehst da ein unbequemes Abstimmungsergebnis aufziehen...--die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 01:08, 31. Jan. 2014 (CET)

Puh der Bär? Aufziehen sehe ich wenig, andersdenkende Generalin Axl0506. Nur ein Zitat aus dem Duden. "Frauschaft" passt eventuell in ganz wenige Artikel. Niemand will das Wort als allgemeinen Sprachgebrauch einführen. Die Wikipedia ist nicht von einer furchteinflößenden "Genderisierung" bedroht. Bitte keine Gespenster malen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 01:16, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich frage mich manchmal, ob diejenigen, die hier so lautstark über Genderdeutsch-Regelungen opponieren, das genauso laut bei der Uni Köln etc tun, wo sie tatsächlich an der richtigen Adresse wären. Da fällt mir nur ein: Hey, Axl, Du bist hier in der Wikipedia und Du kannst hier ganz weitgehend so schreiben, wie Dir die Tastatur gewachsen ist. Wieso willst Du ausgerechnet hier kompensieren, was Dir anderswo stinkt? Diese Logik will mir einfach nicht in den Kopf. Aber es ist immer wieder das Phänomen, dass Leute meinen, bei Wikipedia die Welt retten zu können. Mein Tipp: wenn Du Die Welt oder zumindest Dich selbst retten willst, geh einfach mal öfter offline. Ich versuch das übrigens auch so ;-)--olag disk 01:16, 31. Jan. 2014 (CET)

Wohl wahr - in Köln wohnt aktuell die Avantgarde der deutschen Sprache. Neben der Verdonnerung männlicher Uni-Lehrkräfte zum apostrophierten Sitzpinkeln ("Herr Professorin") bemüht man sich längst auch um anderweitige Erleichterung: "Wenn Sie einen Hund haben: Dann müssen Sie Hunde-Steuer bezahlen" ist auf der Homepage zu lesen - wenn man "Informationen in Leichter Sprache" anklickt.
"Leichte Sprache"? Genau! Seien wir doch ehrlich: Wer braucht denn heute noch zeitraubendes Brimborium wie Nebensätze, Konjunktiv, Genitiv ... oder mehr als fünf Worte bis zum nächsten Satzpunkt? Köln ist modern und weiß, dass sich das Begriffsvermögen heutiger Wischgerät-Nutzer dem Sprachverständnis von Zuwanderern angenähert hat.
Die WP muss dem schleunigst folgen, um den Anschluss nicht zu verlieren. Die Anleitungsseiten hier z.B. sind für Personen-mit-besonderem-Sprachwissen eindeutig diskriminierend. Korrekt müsste es etwa lauten: "Wenn Du in Wiki-Pedia schreibst, nimmst Du die Frau-Form. Sonst tust Du den Frauen was Böses." Und so weiter ... Hier besteht dringender Handlungsbedarf. Kölle alaaf! --84.113.143.14 23:38, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich will nicht die Welt retten, das macht traditionell eher die Gegenseite. Sagt sie zumindest. Zum Beispiel die Frauen vor den bösen Männern und ihrer Herren-Sprache.

Und wieso ausgerechnet Wikipedia? Ist doch logisch: Weil ich hier Autor bin und nicht beim Spiegel oder in der Verwaltung der altehrwürdigen Universität zu Köln. Übrigens hab ich bis vor sechs Monaten fast gar nichts im Meta- oder Genderbereich geschrieben. Dann haben mich SanFF und Fiona in einem Artikel erst "aktiviert". Hätten sie es nicht getan, wäre zumindest ich als Wikiretter höchstwahrscheinlich gar nicht hier.:-) --die andersdenkende Generalin Axeline (Diskussion) 01:39, 31. Jan. 2014 (CET)

Das Meinungsbild auf der Grillenwaage

Dieser Beitrag von Adornix ist bemerkenswert. --Sternnebel (Diskussion) 01:04, 31. Jan. 2014 (CET)

Zu neueren Kontra-Argumenten.

• Die - im Übrigen unbelegte - Definition der Initiatoren des Meinungsbildes - ist jetzt bequellt.
• Sprache, die weder von Feministinnen noch von Antifeministinnen zu beanstanden ist. Diese Formulierung solltet ihr überdenken. Es sei denn, ihr wolltet aller Welt klar machen, dass ihr den Konflikt nur durch eine sichtgehemmte ideologische Brille betrachten könnt. Die "Fronten" verlaufen hier nicht zwischen Feministen und Antifeministen. Durch eine solche Wortwahl machen die Gegner des Meinungsbildes unmissverständlich klar, dass sie sich als Feministen sehen und hier feministische Ideologie vertreten. Aber wenn ihr das in dieser Form klarstellen wollt, bitteschön. --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Frage ist nicht, ob da Nachweise rangebatscht sind, sondern ob die Definition den Nachweisen entspricht, das muesste ich erst mal pruefen.

Die Formulierung stammt von mir. Ich versteh mich weder als Feminist, noch als Antifeministin, sondern als jemand, der versucht, sich fuer Moeglichkeiten der Toleranz und Koexistenz einzusetzen. Ich werde es aber in Befuerworter und Gegner geschlechtergerechter Sprache aendern, wenn das neutraler rueberkommt.--olag disk 17:08, 31. Jan. 2014 (CET)

High Noon

Das MB steht. Folgende Änderung ist hinzugekommen:

Für den Begriff "Studierende" soll es eine Ausnahmeregelung geben. Er kann im allgemeinen Sprachgebrauch als hinreichend etabliert gelten. Für den Fall Studenten/Studierende bedeutet dies, dass beide Wörter in lockerem Wechsel verwendet werden können. Eine Ersetzung von "Studenten" durch "Studierende" im Artikelbestand ist ebensowenig zulässig wie eine Ersetzung von "Studierende" durch "Studenten". --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 31. Jan. 2014 (CET)

Eine schwere Geburt!   Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 12:07, 31. Jan. 2014 (CET)

Das kannst du aber sagen! --Brahmavihara (Diskussion) 12:08, 31. Jan. 2014 (CET)

Und punktgenau in der letztmöglichen Minute.   Das (Schein-)-Problem betrifft natürlich neben "Studierende" auch zahlreiche andere Wörter. Ab heute Abend darf abgestimmt werden. --Sternnebel (Diskussion) 12:12, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich kenne so gut wie keine Gender-Ersatzformulierungen, die in der Sprachwirklichkeit wirklich - statistisch relevant - angekommen sind. "Auszubildende" (völlig angekommen) ist kein Gender-Deutsch (obwohl es so klingt). Und über die "Führungskraft" stolpert auch keiner. Die sehe ich allerdings auch weniger gendermotiviert, sondern als Versuch eine deutsche Übersetzung für "Manager" zu finden. Warten wir's ab. Ich kann damit leben, dass die "Studierenden" jetzt drin sind. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Brahma, kommen noch auf die letzte Minuten „Ausnahmeregelungen“ wie von eben und Veränderungen der Beispiele hinzu oder hat die Kontra-Seite jetzt, weniger Studenden vor dem Starttermin, endlich die Gelegenheit ihre Argumente zu aktualisieren ohne dass du jeden kritisierten Punkt schnell änderst und die Kontra-Seite erneut auf einen veränderten Vorschlag reagieren muss? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:30, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich halte mich an Absprachen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 31. Jan. 2014 (CET)

Zitat Brahma über den Vorschlag vom 27. Januar: „Es bleibt bei dem jetzigen Vorschlag“. Alle Anwesenden (!) mögen den Vorschlag vom 27. Januar und den heutigen Vorschlag samt gestern (!) komplett neu hinzugekommener Defintion vergleichen und deine Selbstbeschreibung beurteilen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:05, 31. Jan. 2014 (CET)

Gut, danach wurde aber in der Diskussion vereinbart, dass er bis heute 12.00 Uhr Änderungen vornehmen darf. Die Leserinnen und Leser werden sich ein Bild machen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 13:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Sollte nur ein Hinweis darauf sein, dass frühere Versprechen nicht gehalten wurden. Ob dieses Versprechen gehalten wird, werden wir sehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:23, 31. Jan. 2014 (CET)

Brahmavihara, ich möchte dir dafür danken, dass du dich an dein Versprechen, ab 12:00 Uhr am Starttag keine inhaltlichen Änderungen mehr vorzunehmen, gehalten hast. Ich finde es zwar nicht gut, dass du eine Minute (!) vor 12:00 Uhr dann doch nochmal eine „Ausnahmeregelung“ für „Studierende“ ergänzt hast (immerhin waren die Diskussionen über dieses Wort Anlass für das ganze MB), aber ab 12:00 Uhr hast du dann nichts mehr gemacht. Also alles gut. Gruß, SanFran Farmer (Diskussion) 18:07, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich muß nun aber mal loswerden, daß ich über die Änderung eine Minute vor Mittag auch nicht begeistert bin -- Tuxman, was hältst Du davon?; meiner Meinung nach ist das Meinungsbild nun weniger startbereit als zu dem Zeitpunkt, als ich in die Diskussion einstieg. Eine weitere Woche Diskussion hätte gewiß nicht geschadet. Vielleicht haut's ja dennoch irgendwie hin; wenn nicht, passiert wenigstens auch nichts Schlimmes. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:05, 31. Jan. 2014 (CET)

Auch von mir vielen Dank für die eingehaltene Abmachung! Grüße, --Die Sengerin 20:48, 31. Jan. 2014 (CET)

Es gibt kein generisches Maskulinum - EOD

Mit diesem Meinungsbild disqualifiziert sich die deutsche Wikipedia mal wieder selbst und ich will endlich eine Möglichkeit meinen Account zu löschen! Mir ist es peinlich hier einen Account zu haben! --Thomas (Diskussion) 15:09, 31. Jan. 2014 (CET)

Jo, Scheißdemokratie hier!

Mir ist es ja peinlich, dir das erklären zu müssen, aber dein Problem kann gelöst werden: Hilfe:Benutzerkonto stilllegen.

Nichts zu danken.
-- Tuxman (Diskussion) 17:14, 31. Jan. 2014 (CET)

Auch eine noch so demokratische Abstimmung wird nicht dazu führen, dass Menschen bei dem Wort "Handwerker" automatisch an Männer und Frauen denken. Und genau deshalb ist diese Diskussion und dieses Meinungsbild schädlich. --Thomas (Diskussion) 17:46, 31. Jan. 2014 (CET)

Wenn du stimmberechtigt wärst, hättest du ja die Option, das MB abzulehnen. Was ohnehin geschehen wird. Also ruhig Blut :) --Sakra (Diskussion) 17:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich denke es heißt auch nicht "Generisches Maskulinum", sondern "Gegnerisches Maskulinum" - so macht die ganze Seite zumindest Sinn... --Gamma γ 18:03, 31. Jan. 2014 (CET)

Pingback

Hier findet man uns albern. Ich hab's ihm nicht erzählt.-- Leif Czerny 17:21, 31. Jan. 2014 (CET)

...und wenn das Meinungsbild durchgesetzt wird, hat er auch allen Anlass dazu, uns für durchgeknallt zu halten. --Lkl ★ 23:47, 31. Jan. 2014 (CET)

Anatol "ich bin bei den Piraten, um die Frauenquote zu heben" (sic!) Stefanowitsch findet irgendwas albern?

Ich bin empört! EMPÖRT!!1!
-- Tuxman (Diskussion) 01:06, 1. Feb. 2014 (CET)

Gegenmeinung - von einer Frau - übrigens hier. Aber so ein Anatol Stefanowitsch lässt sich ja von einer blöden Frau nicht sagen, was sie empfinden will. Wäre ja noch schöner.
-- Tuxman (Diskussion) 01:17, 1. Feb. 2014 (CET)

Ihr lasst Euch doch auch nix sagen, also? -- Hgulf Diskussion 10:24, 1. Feb. 2014 (CET)

Also...? Mehr Vokale bitte.
-- Tuxman (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: [59] --Lkl ★ 17:28, 18. Mär. 2014 (CET)

Ein Meinungsbild, das die Arbeit an Artikeln ohne Anlass erschwert

Ich muß gestehen: Dieser monströs mißratene Versuch, über drei Ecken + Ösen einen Agendapunkt des konservativen Kulturkampfes in Wikipedia zu verankern, hat etwas unfreiwillig Komisches. Während Konservative, Antifeministen, Anti-68er sonst viel darauf geben, die sogenannte „Political Correctness“ als Einschränkung zu brandmarken, als Teufelswerk, welches die Sprache normiert und künstliche Normen setzt, machen ihre Protagonisten in de:WP die große Ausnahme: Anstatt Befreiung von aufgezwungenen Normen möchten sie neue, zusätzliche Normen, anstatt weniger Einschränkung mehr Einschränkung. Wozu dies? Ich denke, die Gründe liegen auf der Hand. Sprache ist – auch wenn gerade Konservative gegen entsprechende Entwicklungen immer wieder Sturm laufen und eine vorgebliche „Sprachreinheit“ beschwören – in stetiger Bewegung. Einlass in die deutsche Sprache gefunden haben in den letzten hundert Jahren x-zehntausende Anglizismen sowie Lehnswörter aus anderen Sprachen, umgangsprachliche Neukreationen, neue wissenschaftliche Begriffe, das Business- und BWL-„Denglisch“, diverse Jugend-, Subkultur- und Slangsprachen und manches mehr. Ein Element, dass sich in der Sprachentwicklung ebenfalls niederschlägt, sind Veränderungen, welche versuchen, dem Bestreben nach Gleichberechtigung (mehr) Rechnung zu tragen. Mit Erfolg: Der Satz „Bundeskanzler Angela Merkel besuchte den französischen Präsidenten.“ dürfte mittlerweile sogar den meisten Konservativen komisch aufstossen.

Genau eine solche Rückkehr zur Sprache von vorgestern wollen die Initiatoren dieses MBs jedoch durch die Hintertür festschreiben. Offensichtlich schätzen sie die Zumutung selbst als heikel ein. Anders sind die Brücken, Winkelhaken und theoretischen Klimmzüge, mit denen die Initiatoren versucht haben, ihr Ansinnen wetterfest zu machen, nicht zu verstehen. Herausgekommen ist in etwa das, was zu befürchten war: ein Bürokratiemonstrum, dass im Fall der Annahme ganz sicher zwei Sachen erreichen wird: a) das Schreiben von Wikipedia-Artikeln noch schwerer zu machen, als es jetzt schon ist, b) Konfliktfälle bis hin zu VMs + Benutzersperren da zu produzieren, wo bisher wenig Probleme waren. Fakt ist: eine „vollgegenderte“ Sprache, wie sie die Initiatoren in ihren Ausführungen (Absätze „Hintergrund“ und „Pro und Kontra“) suggerieren, ist in de:WP nicht einmal in Ansätzen vorhanden. Was sich die letzten Jahre (zaghaft) entwickelt hat, ist eine etwas flexiblere Handhabung entsprechender Formulierungen – Studentinnen dürfen in Artikeln als solche benannt werden (Bundeskanzlerinnen mittlerweile auch); man „darf“ sogar einschließende Umschreibungen verwenden wie etwa das elegante „Studierende“ – Super; wer der Ansicht ist, dass diese, der RL-Gesellschaft immer noch 10 bis 20 Jahre hinterherhinkenden Wiki-Sprachkonventionen ein Fortschritt sind, hat Recht. Und darf sich, wenn ihm (oder ihr) danach ist, deswegen gerne eine Blume an den Strohhut stecken.

„Monstrum“ klingt hart. Was fährt das Meinungsbild konkret auf? Unter anderem neue Module, mit denen sich – laut Absicht der Inititatoren – Wikipedia-Userinnen und -User, vermutlich zwecks Vermeidung sinnlos verplemperter Zeit, künftig verlustieren dürfen – Worthäufigkeitsanalysen beispielsweise nach Ngram oder dem Wortschatzportal der Uni Leipzig. Da kommt Freude auf – vor allem, wenn man eigentlich nur einen Artikel zu einem Film, einer neuen Programmiersprache oder zu einer 300 Jahre toten Person schreiben möchte. Treffen kann das Verdikt – sofern dieser auch über moderat konservative Sprachvorstellungen weit hinausgehende Kaminkazevorschlag angenommen wird – all diejenigen, die sich von der veralteten Sprachnorm des Generischen Maskulativs fünf, drei oder vielleicht nur einen halben Meter wegbewegen. Also beileibe nicht nur die wikipediaseits „üblichen Verdächtigen“. Warum? – Wegen nichts, wegen reiner Ideologie.

Vielleicht täte diesem Projekt etwas ganz anderes gut – ein Meinungsbild, oder eine Initiative „Back to the Roots“. Was haben Wikipedia-Artikel zu sein? In erster Linie sollten sie ein enzyklopädisches Format aufweisen, also in einem sachlichen Duktus geschrieben sein. Darüber hinaus sollten sie neutral sein. Alles andere ist erfundene Kür. Über den üblichen, schriftlich fixierten Regelwahn hinaus haben wir bereits jetzt ein rundes Dutzend unterschiedlicher Sprachrichtigkeits-Fraktionen, die den Artikelpark mit ihren jeweiligen Geschmackspolizei-Vorstellungen überziehen. Zwei stark aufgestellte sind die Feinde umgangsprachlicher Formulierungen und die Feinde des sogenannten „Denglisch“. Was das genau ist, durfte ich gestern anlässlich des periodischen Checks eines meiner alten Artikel erfahren. Mit der sicher angebrachten Kommentarzeile-Bemerkung „Tschüss, Denglisch!“ wurde das Wörtchen „basiert“ in „beruht“ umgeändert. Da kann ich vermutlich noch froh sein; Adolf hätte mich wegen dem der britischen Händlersprache entlehnten „basiert“ sicher ins KZ gesteckt.

So viel zur Sprache. Zum Meinungsbild: Ganz so schlimm wie das eben skizzierte Denglisch-Beispiel sind die Konsequenzen vielleicht nicht. Allerdings befördert es die Sprachpolizei – eine Institution, von der wir in de:WP sowieso schon viel zuviel haben. Fazit: Wer der Meinung ist, dass eine Stil-Festlegung über die beiden Grundprinzipien enzyklopädisch-sachliches Artikelformat und neutrale Darstellungsweise mit den Projektzielen unveeinbar ist, kann dieses MB nur ablehnen. Wer künftig noch einen halbwegs selbständig formulierten Artikel zustande kriegen will, muss auch den offerierten Inhalten die Rote Karte zeigen. --Richard Zietz 19:31, 31. Jan. 2014 (CET)

Geht's nicht ohne Adolf? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:48, 31. Jan. 2014 (CET)

Das Meinungsbild insgesamt erschwert gar nichts (zumal es eh abgelehnt wird). Was du offenbar meinst, ist der Vorschlag der Initiatoren. Wäre das MB angenommen worden und die Kontra-Position durchgekommen, die weit mehr als den "Status Quo" umfaßt, würde es allerdings in Sachen Gendering um einiges chaotischer zugehen als eh schon. Insofern nur gut, daß so gut wie alle Polit-Eiferer_innen das MB ablehnen :) --Sakra (Diskussion) 20:40, 31. Jan. 2014 (CET)

Sakra, wie gewohnt politeifernd unterstellst du denjeinigen, die das MB kritisieren, dass sie lügen. Die Contra-Position umfasst genau das, was sie sagt: den Status Quo = die Gültigkeit der bestehenden Wikipedia-Regeln.--Fiona (Diskussion) 21:04, 31. Jan. 2014 (CET)

Sehr geschätzte Fiona, du irrst dich, ich habe niemanden der Lüge bezichtigt. --Sakra (Diskussion) 21:13, 31. Jan. 2014 (CET)

Wenn du recht hat, Sakra, dann wäre diesem Meinungsbild auch die Option "Status Quo... sieht so und so aus" hinzu zu fügen. Das Fehlen ist dann ein Manko. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:01, 31. Jan. 2014 (CET)

Der Status Quo ist nur sehr schwammig definiert, wie die zahlreichen Diskussionen und MBs, die unter Wikipedia:Generisches Maskulinum - wenn auch nicht ganz vollständig - aufgelistet sind, aufzeigen. Es ist in der Tat ein Manko, daß ein solcher im Eröffnungsteil des MBs nicht dargestellt wird. Die unter der Kontra-Position beschriebenen Darstellungen des Status Quo stellen im wesentlichen die Standpunkte der Gendering-Fraktion dar. Was im Grunde genommen gar nichts verwerfliches ist. Gerade deshalb ist es unverständlich warum die Vertreter_innen der Kontra-Position das MB formal ablehnen. Hätten sie es formal angenommen, hätten sie ihre Standpunkte durch die Community offiziell bestätigt bekommen. Aber es soll offenbar nicht sein, warum auch immer. --Sakra (Diskussion) 22:28, 31. Jan. 2014 (CET)

Bitte um Klarstellung

Verstehe ich richtig, dass ich, wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, frei entscheiden darf, ob ich nun Lehrer oder Lehrerinnen und Lehrer oder Lehrende schreibe? Sind auch (die von mir persoönlich abgelehnten) Formen Lehrer_innen oder LehrerInnen erlaubt oder sind sie verboten?--SFfmL (Diskussion) 22:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Also diese Formen sind ja wohl nach jedem existierenden Regelwerk als falsch zu werten. --Anachron (Diskussion) 23:32, 31. Jan. 2014 (CET)

Wörter mit graphischen Zeichen (Unterstrich, Auslassungsstrich usw.) sind im Fließtext gemäß WP:TF nicht erlaubt. Auch in Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache wird von der Verwendung solcher Konstruktionen im Fließtext abgeraten. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:41, 31. Jan. 2014 (CET)

Solltest du gelegentlich mal Genderguru Kemper stecken - obwohl, der benutzt ja neuerdings Sternchen[60], das ist gewiß im Sinne des Genderingmainstreams ;) --Sakra (Diskussion) 01:08, 1. Feb. 2014 (CET)

Du könntest ein Meinungsbild aufsetzen, das eine bestimmte Zeichensetzung in Wikipedia-externen Blogs verbietet, wenn dir Kempers Sternchen den Schlaf rauben. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:57, 1. Feb. 2014 (CET)

Dann erwarte ich auch das im nächsten Absatz die Wortformation "Deutsche und für Ausländer" umformuliert wird in "Deutsch*innen und für Ausländer*innen". Irgendwo hörts auf.--HanzundFranz (Diskussion) 02:40, 1. Feb. 2014 (CET)

@HanzundFranz Kemper zitiert dort jemanden… Ein bisschen Lesekompetenz statt dümmlicher Empörung wäre gut.

@Anachron Gibt es nichts wichtigeres als irgendwelche „Regelwerke“? Ich nehme immer wieder zur Kenntnis, welchen Stellenwert diese bei Gedanken über Sprache zu haben scheinen.

@SFF WP:KTF befasst sich nicht mit Fragen der sprachlichen Gestaltung. --Chricho ¹ ² ³ 03:01, 1. Feb. 2014 (CET)

Ist mir nicht aufgefallen, da dort ein Absatz im Zitat war. Trotzdem ist die Konsequenz korrekt. Soll so sein, dass das ein Zitat ist. Generisches Maskulinum beginnt bereits bei "der Mensch". Alles andere ist absurd.--HanzundFranz (Diskussion) 03:17, 1. Feb. 2014 (CET)

@Chrico: Wikipedia:TF#Nicht etablierte Termini. Kurzformen mit grafischen Zeichen sind nicht etablierte Termini. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:57, 1. Feb. 2014 (CET)

@SFF „Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt.“ Hier geht es um eine andere Schreibweise, nicht um Phänomene, für die es keine Termini gibt.

Egal, ich möchte die ursprüngliche Frage beantworten: Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, bleibt der Status quo bestehen: Dieser hat keinerlei Regularien mit Bezug zu geschlechtergerechter Sprache, generischem Maskulinum o. ä. Das heißt, an und für sich sind verschiedene Schreibweisen keine Regelverstöße, aber es wird so wie bisher laufen, dass sich bestimmte Formen nicht durchsetzen können. --Chricho ¹ ² ³ 12:06, 1. Feb. 2014 (CET)

Vermutlich dürfte ein Blick in WP:RS mehr bringen als in WP:TF. Daher die Eingangsfrage mal beantwortet: bei Ablehnung des MB ist weiterhin gestattet, sowohl Lehrer als auch Lehrerinnen und Lehrer sowie Lehrende zu schreiben (entsprechend der neuen deutschen Rechtschreibung). Auf Fälle wie Lehrer_innen und LehrerInnen ist das MB nicht ausgerichtet, diese Formen sind bereits unerwünscht (vgl. WP:RS#Binnen-I). -- Carmen Lina grüßt aus Berlin 15:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Blick über den Tellerrand

"Wikipedia’s gender trouble is well documented. In a 2010 survey it was revealed that less than 13% of its contributors identify as female. The reasons for the gender gap are up for debate: suggestions include leisure inequality, how gender socialization shapes public behavior, and the contentious nature of exchanges between Wikipedia editors. However, the practical effect of this disparity is clear, with more articles on notable women missing when compared to Encyclopaedia Britannica, Wikipedia is clearly skewed. This represents a huge inequality in an increasingly important repository of shared knowledge. Let's change that."

Lesenswert im Zusammenhang mit der Umfrage bei uns, bei der sich ein klares Ergebnis abzeichnet. Hast du mit einer so eindeutigen Tendenz gerechnet, Brahmavihara? --Sternnebel (Diskussion) 07:49, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe da momentan drei Gruppen: 1) kein Regelbedarf bezüglich gendersensibler Sprache, 2) Regelbedarf wird bejaht, aber in der Form des MBs abgelehnt, 3) Regelvorschläge des MB werden bejaht. Interesse am Thema in der Community auf jeden Fall vorhanden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:01, 1. Feb. 2014 (CET)

Es kommt in der überwiegend liberal eingestellten de.Wikipedia nicht gut an, wenn sich jemand zum Oberschriftleiter aufschwingen und anderen Vorschriften machen will, zumal jemand, er in der Artikelarbeit fast nichts aufzuweisen hat. Ein weiteres Mal ist deutlich geworden, dass deine fachlichen Kenntnisse auch in diesem Thema kläglich sind, wie Mai-Sachme belegt hast und dass du Studien entweder nicht kennst, sie nicht verstehst oder sie nur selektiv zitierst. Diesem MB liegt außerdem ein Antifeminismus zu Grunde, der von der (internationalen) Wikipedia als nicht vereinbar mit den Projektzielen angesehen wird.--Fiona (Diskussion) 09:09, 1. Feb. 2014 (CET)

Auf fiktive Institutionen sollte man sich nicht berufen. Die internationale WP als solche gibt es nicht, sondern nur die entsprechenden WP-Gemeinschaften - entsprechend der Sprachversionen. Zudem gibt es Mitglieder und Sprecher von Organisationen, die das freie Wissen fördern möchten. Daß es aber eine konkrete Ansicht zu diesem Thema von einer internationalen WP geben würde, ist schlicht und einfach Humbug. --Niedergrund (Diskussion) 09:24, 1. Feb. 2014 (CET)

Der nationale Suppenteller war mir schon immer suspekt.--Fiona (Diskussion) 09:33, 1. Feb. 2014 (CET)

Der "nationale Suppenteller" muß einem weder suspekt noch sonst etwas sein, da jede Sprache sich zunächst über ihre Muttersprachler selbst, und nicht über andere, definiert. Dennoch hilft der hier bezeichnete Blick über den Tellerrand weiter: Während im deutschen Sprachraum in den 1990ern "Fräulein" (Lieblingsargument: "Man sagt ja auch nicht 'Herrlein'." Stimmt zwar einerseits, "Fräulein" war allerdings andererseits eine natürlich gewachsene Form) abgeschafft wurde, sagen die Franzosen weiterhin fleißig "Mademoiselle" und die Englischsprachler "Miss". Da war der vorauseilende Gehorsam, weil sich einige "diskriminiert" gefühlt haben könnten, schneller, als einmal zu vergleichen. Auch das generische Maskulinum gibt es -- jedenfalls in etwas höher entwickelten Sprachen, hier sei die unserer Nachbarn in Gallien genannt: "Ils" wird als männlich-sächlicher (maskulin und neutral) Plural (Mehrzahl) verwandt, wenn eine Gruppe gemischtgeschlechtlich (generischer Genus) ist oder aber nur aus männlichen Mitgliedern (tatsächlicher Genus) besteht.

Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen einer sich verändernden Sprache und einer, die (von einer Gruppe, die nicht die Mehrheit ist) verändert wird --𝔇𝔢𝔯 𝕿𝖆𝖓𝖓𝖊𝖓𝖊𝖎𝖈𝖍𝖍𝖔𝖗𝖓 • 𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯 • 𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤 17:29, 1. Feb. 2014 (CET)

+1 zum letzten Satz. Die zweite Lautverschiebung war ein natürlicher Sprachwandel, die sogenannte geschlechtergerechte Sprache ist es nicht. Sprachen haben sich immer gesetzmäßig und den Sprechern unbewußt gewandelt -- bis ins 20. Jahrhundert.

Das ‚generische Maskulinum‘ gibt es auch im Lateinischen: Kommt zu einer Gruppe von 999 Frauen ein Mann, wird die ganze Phrase maskulin. Ich erkläre das meinen Studenten immer so: Ein Tropfen Mistbrühe kann ein ganzes Faß Wein ungenießbar machen -- umgekehrt geht das nicht. Dann lachen wir ein bißchen, alle merken es sich, und gut ist. In all den Jahren habe ich niemals einen Widerspruch dazu gehört, man (m/w) nimmt es einfach so hin. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:41, 1. Feb. 2014 (CET)

Gibt es irgendeinen Hinweis, dass in Sprachversionen ohne grammatisches Geschlecht mehr Schreiberinnen mitwirken? Dass es ein Problem gibt, heißt nicht das gendersensible Sprache automatisch die Lösung ist. LG --Lixo (Diskussion) 16:01, 1. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine hochinteressante Frage !!! Ich werde dem nachgehen. Mein spontanes Bauchgefühl sagt Nein, da sich Frauen und Männer im normalen Leben wohl mehrheitlich über Verhalten und Verhaltenswahrnehmung definieren. Ich melde mich wieder. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Geezer, darf ich Euch auf den Weg noch einen Auftrag mitgeben? Ich habe in den letzten Tagen mehrmals danach gefragt, wie die Daten zum Benutzergeschlecht eigentlich erhoben wurden; darauf hat mir nie jemand geantwortet. Falls Ihr es nebenbei herausfindet, würde ich mich freuen, wenn Ihr uns darüber Bericht erstattetet. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:28, 1. Feb. 2014 (CET)

Bericht erstatten? Nun, Hermine Tuzzi, du scheinst vergessen zu haben, wo du hier bist und dass dir niemand Bericht zu erstatten hat. Es gibt verschiedene Studien, die du dir sicher selbst erschließen kannst: Frauen in der Wikipedia und Gender Gap und Nine out of ten Wikipedians continue to be men: Editor Survey.--Fiona (Diskussion) 22:40, 1. Feb. 2014 (CET)

Entschuldige mal, aber wieso bist Du eigentlich so verbiestert? Was darf ich mir von Dir eigentlich noch alles für Frechheiten mir gegenüber durchlesen? Ich habe eine Bitte an Geezer gerichtet, und Du tust, als habe ich etwas befehlen wollen. Was ist nur los mit Dir? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:44, 1. Feb. 2014 (CET)

Hermine Tuzzi, zunächst einmal bedankt man sich, wenn man eine Information bekommen hat, nach der man schon mehrmals gefragt hat. Mit schlechtem Benehmen geht es weiter: wieso bist Du eigentlich so verbiestert? - Frechheiten - Was ist nur los mit Dir?. Bitte lies mal WP:Wikiquette und versuch dich in gutem Benehmen. --Fiona (Diskussion) 16:36, 2. Feb. 2014 (CET)

Irgendwann ist das Maß auch mal voll. Plonk! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:25, 2. Feb. 2014 (CET)

Mach' ich doch gerne, Hermine ...! ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 23:03, 1. Feb. 2014 (CET)

Leider habe ich jetzt diese Seite doch überflogen. Möglicherweise steht jetzt meine Stimme im falschen Kontext ... Egal:

Erstamal zu Hermine Tuzzi 22:28, 1. Feb. 2014 (CET):

> "... mehrmals danach gefragt, wie die Daten zum Benutzergeschlecht eigentlich erhoben wurden; ..."

Technisch ist das inzwischen mit Spezial:Einstellungen gelöst, also der Benutzer, die Benutzerin, das Benutzerkonto ... Insofern ist es fehl am Platz, vom rumpel-humpelden gekritzelten Krakeel ... äh na gut. Dann habe ich statt auf den Fragesteller lieber auf die fragestellende IP geantwortet ... Mist, auch schalf.

Was ich Grey Geezer wg. dem generischen Femininum mit auf den Weg geben möchte (= der eigentliche Grund des Beitrags hier) ist: Ende des letzten Jahrtausends (1990 ± X) erschien in der c't (vielleicht war's auch die iX) ein Artikel in dem der männliche Autor durchgehend, redaktionell abgesegnet, die weibliche Form als pars pro toto benutzte. Die in der nächsten Ausgabe abgedruckten Leserbriefe waren nur ein schwacher Abglanz der Diskussion hier. Ich bin kurz davor, das für euch rauszukramen. --grixlkraxl (Diskussion) 04:31, 2. Feb. 2014 (CET)

Generisches Femininum oder Maskulinum interessieren mich nicht so besonders - genetisches Femininum und Maskulinum aber sehr...

Die Frage, ob in Sprachversionen ohne grammatisches Geschlecht mehr Schreiberinnen mitwirken, kann derzeit leider noch nicht beantwortet werden. Ich hatte nach dem weibliche-User-Anteil in der (englischsprachigen, finnischsprachigen und japanischsprachigen WP)["nicht M/F diskriminierend"] vs. (deutschsprachigen, französischsprachigen und spanischsprachigen WP) ["M/F diskriminierend"] gefragt, aber der 2011-Editor-Report (5,281 Teilnehmer, eigene Angaben) lässt diese Aussage nicht zu.

Dennoch interessante Aussagen dort: Die Mehrzahl (90+ %) der Damen in WP (etwa 10 %) fühlt sich in WP wohl; der Damenanteil wächst (etwa absolut 5 % pro 7 Jahre => danach dürfte man in 24 Jahren etwa 1/3 weibliche User haben) und schon der letzte Micro survey zeigt einen erheblich grösseren %-Satz an weiblichen Beginnern in der en:WP (Warum machen wir in der de:WP nicht auch so eine Eine-Frage-Miniumfrage beim Anmelden? Selbstbewusste Menschen sollten (a) wissen, welches Geschlecht sie haben und (b) kein Problem damit haben zu sagen: "Ja, ich werde meist als weibliches Wesen wahrgenommen." oder "Ja, man könnte mich als männliches Wesen bezeichnen.").

Also, statt uns gegenseitig mit unserer virtuellen Online-Sexualität - und dem Verbot/Gebot des Demonstrierens dieser - an die Gurgel zu gehen, könnte man sich in Geduld, Neutralität und Respekt, vor andern Wiki-Menschen üben. Eine Tendenz des Zuwaches ist beobachtbar und das reicht mir für die nächten 20 Jahre völlig. Kraft erzeugt Gegenkraft - und das lenkt nur vom Artikelschreiben ab.

Noch ein P.S.: Die Tendenz geht in Richtung "MB wird abgelehnt". Es sollte sich hinterher keiner als "Gewinner" oder "Verlierer" fühlen. Die Initiatoren sollten daraus lernen, wie die WP tickt. Die Vertreter und Vertreterinnen der Kontra-Seite sollten daraus lernen, wie sehr eine gewollte sprachliche ("begriffstechnische") Ändernung andere Autoren - Frauen UND Männer - nervt und dass "sprachliche Gerechtigkeit" eine Art Illusion ist, die es in anderen Sprachen gar nicht gibt und TROTZDEM werden Damen in Ländern mit diesen Sprachen benachteilt. Auch hier: Geduld - Studentinnenzahlen zeigen, dass Änderungen passieren. Man bekommt die Äpfel nicht roter, wenn man die Birnen anschreit (oder die Äpfel, die sich mit dem Rotwerden Zeit lassen, dann aber einen besseren Geschmack haben). GEEZER^{… nil nisi bene} 14:07, 2. Feb. 2014 (CET)

Ungarisch, Türkisch, Kasachisch, Usbekisch, Afrikaans nicht vergessen. Alle eine Größenordnung kleiner. Aber immerhin. --Lixo (Diskussion) 16:24, 2. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2013/Woche_44#Geschlechterverhältnis der Benutzer in der deutschsprachigen Wikipedia <= Hier doch noch ein paar Zahlen für US/UK und D die zeigen, dass das grammatisches Geschlecht in der entsprechenden Sprache keinen (oder nur sehr geringen) Einfluss auf die weibliche Mitarbeit in WP haben könnte ... so wie oben vermutet. Hätte mich auch sehr überrascht. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:40, 3. Feb. 2014 (CET)

Auch du, Geezer, bist leider auf die manipulative Darstellung der Initiatoren reingefallen (oder das Gerücht, das sich verstelbstständigt hat): die "Kontra-Seite" wollte und will gar nix: keine sprachliche ("begriffstechnische") Änderung noch sonstige Änderungen der gültigen Wikipedia-Regeln. Das MB wurde losgetreten, weil sich ein Initiator mit 'Studenten' gegen 'Studierende' flächendeckend in den Universitätsartikeln nicht durchsetzen konnte. Also sollte Studierende per MB verboten werden. Man bekommt aber nicht seinen Willen, wenn man aufstampft und die Community einspannen will, um ihn zu bekommen.--Fiona (Diskussion) 16:48, 2. Feb. 2014 (CET)

Aufruf zur Manipulation des MB

Wenn die Bezeichnung Manipulation (der bislang schon über 10mal zur formalen Begründung der Ablehnung des MBs gebraucht wurde) für den Versuch einer (externen) Beeinflußung angebracht ist, dann wohl hier [61]. Wie ist bzw. war das doch gleich noch mal mit der Wahl der Mittel? --Niedergrund (Diskussion) 09:43, 1. Feb. 2014 (CET)

Sehr interessant. --Brahmavihara (Diskussion) 09:45, 1. Feb. 2014 (CET)

Interessant auch, dass in den Statements zwar von "manipulativ" die Rede ist, jedoch kein einziges Beispiel für konkrete Manipulation angeführt wird.

ok Du willst ein Beispiel für Manipulativ: Du verlinkst hier auf tolle Ngram-Graphen und vergleichst die Schüler – die Schüler und Schülerinnen – die Schülerinnen und Schüler. Und oh Überrraschung ist die Schüler am häufigsten. Und das beweist was? Da Schüler eine Teilmenge der anderen beiden Ausdrücke ist wäre es in diesem Graphen sogar die häufigste Variante, selbst wenn es nie als generisches Maskulinum verwendet würde.

Was sagt mir die Formulierung Es soll eine Regelung eingeführt werden, die Doppelnennungen („maskulin-feminine Paarformen”) untersagt. Wenn das Meinungsbild erfolgreich ist hast Du dann die Blankovollmacht so eine Regelung zu erlassen oder wie?

Unter der Überschrift Definition von „geschlechtergerechter Sprache“ (! man beachte die Anführungzeichen). Findet sich als erstes der Satz Geschlechtergerechte Sprache ist das Ergebnis einer politisch motivierten Umgestaltung von Sprache mit dem Ziel der Gleichstellung. Wo genau in der Wissenschaft wird der Terminus geschlechtergerechte Sprache so definiert?

In der Diskussion hier (und ich habe die komplett durchgelesen) beharrst Du ständig darauf, dass Studierende ja durch Dein Meinungsbild erlaubt sei und fügst dann kurz vor Schluss eine Sonderregelung ein. Du wirst das auf Kritik eingehen nennen, ich empfinde das als Verarschung.

Es wird festgestellt, dass die sogenannte „geschlechtergerechte Sprache” (Definition) kein hinreichend etablierter Bestandteil der aktuellen allgemeinen Sprachwirklichkeit ist. Ich bin kein Sprahcwissenschaftler, das dort Erkenntnisstand anhand eines Wikipediameinungsbildes ermittelt wir verwundert dann doch. Ich hätte in meiner Naivität die Verwendung empirischer Studien vermutet.

Die Begründung Wer lediglich behauptet, er werde diskriminiert, muss nicht zwangsläufig auch faktisch diskriminiert sein.

Viel Spass wenn Deine nächste VM mit den Worten Wer lediglich behauptet, er werde beleidigt, muss nicht zwangsläufig auch faktisch beleidigt sein. bagebügelt wird.

Eine derartige Mischungen von nicht belegten Behauptungen, Absichten, Platitüden, Unterstellungen zieht sich durch das ganze Meinungsbild.

Was mich noch meisten verblüfft ist die Unterstützerin, die sich in ihren Diskussionbeitragen energisch dagegen verwehrt, dass eine Universität ihren Dozenten Sprachvorschriften macht, aber selbst ein Meinungsbild unterstützt, das Wikipediaautoren Sprachvorschriften macht.

Varina (Diskussion) 13:37, 1. Feb. 2014 (CET)

Das habe ich in der Diskussion begründet -- die hast Du doch komplett durchgelesen, oder? Zu Deinen anderen Kritikpunkten kurz von oben nach unten: Du hast den Ngram-Viewer nicht verstanden; Du hast das Instrument Meinungsbild nicht verstanden; Du hast den Unterschied zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft nicht verstanden; Deine Empfindung sei Dir unbenommen; wieder Wissenschaft und Nichtwissenschaft; Du hast offensichtlich noch niemals einen Blick auf die VM-Seite geworfen; das Letzte habe ich schon kommentiert. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:49, 1. Feb. 2014 (CET)

Hermine, ich habe bewusst Deinen Namen nicht erwähnt, aber wenn Du jetzt direkt mit PAs reagierst, antworte ich doch noch.

Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, sondern lediglich meine Verblüffung über Deine Haltung ausgedrückt. Du antwortest hingegen mit ad personam Unterstellungen. Ich habe also ngram nicht Verstanden, Meinungsbilder nicht verstanden, kenne den Unterschied zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft nicht und habe noch nie in VM geschaut.

Erst mal ad personam, dann kann man ja noch immer auf die Sachebene wechseln. Ich maße mir nicht an Aussagen über Deine wissenschaftlichen Fähigkeiten zu machen, aber Du weisst ja genau ob ich Ahnung von Wissenschaft habe. Was weisst Du denn über meine wissenschaftlchen Qualifikationen im RL? Nun mal zu einigen Einzelpunkten.

Ich habe also keine Ahnung von Meinungsbildern. Unter WP:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes heisst es Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt als „Unterstützer“ auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen. Dies bedeutet nicht notwendigerweise die Zustimmung zu den im Meinungsbild vorgeschlagenen Veränderungen.

Du warst bei Beginn des Meinungsbildes als Unterstützerin gelistet und hast pro Annahme gestimmt (inzwischen zurückgezogen) und den Kommentar Formal korrekt -- auch wenn es eigentlich nicht startbereit war gegeben. Also eine klarer Verstoss gegen die Regeln. Du lässt als Unterstützerin ein Meinungsbild starten, das Deiner eigenen Auffassung nach nicht startbereit ist. Ok ich habe ja keine anhnung von Meinungsbildern und bringe da alles durcheinander.

Ich habe Deine Ausführungen Ausführungen durchaus gelesen kann sie aber nicht nachvollziehen. Aber wenn ich ein Ich als Dr. phil lasse mir von einer Dipl.-Soz. Päd ... nicht erklären lese, dann denke ich mir meinen Teil.

Ich habe noch nie auf die VM Seite geschaut. So Du hast Zugang zu den Server Logs meines Providers und der WMF und hast das sicherlich verifiziert, bevor Du das behauptest. Dafür, dass ich hier mehr als 20mal solange dabei bin wie Du hast Du mich an Durchblick von WP-Regularien mit einer beeindruckenden Geschwindigkeit überholt.

Ich verstehe den Unterschied von Wissenschaft und Nichtwissenschaft nicht. Na da hab ich ja echt Glück, dass das bei meiner Promotion keiner gemerkt hat. Nun habe wir Naturwissenschaftler ja lediglich mit Grundrechenarten wie Systemen von Differentialgleichungen zu tun, da ist selbstverständlich ein Tool der Kompexität von ngram weit jenseits unseres geistigen Horizontes. Bitte hochverehrter Frau Dr. phil. dann erkläre mir doch was ich in ngram eingeben muss, um die Schüler in der Verwendung als generisches Maskulinum zu ermitteln. So wie der Link im Meinungsbild dargestellt ist, wird dem Leser suggeriert, das er bei einem Klick auf den Link die Häufigkeit von generischem Maskulinum bzw. Gendering-Variante sieht. --Varina (Diskussion) 17:52, 1. Feb. 2014 (CET)

P.S.:Zur Verwendung des generischen Maskulinums habe ich mich übrigens hier nicht positioniert, ich schreibe zu katholischen Bischöfen des Mittelalters, da stellt sich die Frage glücklicherweise nicht

TL;DR. Beim Überfliege merke ich aber, daß Du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Kleiner Hinweis: Wenn jemand sagt: „Warum verdunstet Wasser eigentlich bei Zimmertemperatur? Ich dachte, das geschieht erst bei 100 °C“, und ihm jemand antwortet: „Da haben Sie etwas mißverstanden“, dann ist das nicht ad personam. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:19, 1. Feb. 2014 (CET) Doch mal kurz reingeguckt: Ich habe Deine wissenschaftliche Qualifikation nicht infrage gestellt; ich freue mich, daß Du über mittelalterliche Bischöfe arbeitest -- dann wird möglicherweise etwas von Dir auch schon mal über meinen Schreibtisch gehuscht sein. Du solltest aber anerkennen, daß ein Meinungsbild in der Wikipedia nicht in das Bereich der Wissenschaft fällt. Das nur als Auswahl; den Rest Deines Schriebs werde ich nicht lesen, denn darin gehst Du offenbar tatsächlich ad personam. So was kann ich nicht leiden. Es grüßt --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:27, 1. Feb. 2014 (CET)

Sorry war wohl eher ironisch gemeint Es wird festgestellt, dass die sogenannte „geschlechtergerechte Sprache” (Definition) kein hinreichend etablierter Bestandteil der aktuellen allgemeinen Sprachwirklichkeit ist und mit den sprachlichen Anforderungen an eine Enzyklopädie daher nicht vereinbar ist. steht unter Vorschlag des Meinungsbildes. Für mein – subjektives und nicht allgemeinverbindliches – Sprachgefühl liest sich das, als ob ich aufgefordert werde über diesen Satz mit abzustimmen. Wenn dieser Satz unter Pro-Argumente, mit einem Beleg zu einer empirischen Studie aufgetaucht wäre, hätte ich das problemlos nachvollziehen können.

Und zum ad personam: Wenn Du mir erzählst ich hätte keine Ahnung von VM und MB, dann kommt das bei mir an als ob ich Dir erzähle du hättest keine Anhnung von Deutscher Sprache. --Varina (Diskussion) 22:46, 1. Feb. 2014 (CET)

Ein Aufruf an einer Abstimmung teilzunehmen ist doch keine "Manipulation"? Gelebte Demokratie. Wählen ist besser als Nichtwählen. Der Gegenseite ist unbenommen in "maskulistischen" Zeitschriften und Foren entsprechende Aufrufe zur Abstimmungsteilnahme zu verbreiten. Wegen der Hürde der Stimmberechtigung können sowieso nur Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter abstimmen die die Voraussetzungen dafür erfüllen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 09:53, 1. Feb. 2014 (CET)

"manipulativ" ist die Tendenz des MB, lieber Brahmavihara, eine Gefahr herauf zu beschwören, die real nicht besteht. Das sieht auch die Mehrheit der bisher Abstimmenden so. --Sternnebel (Diskussion) 09:57, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich beschwöre keine "Gefahr" herauf. Ich weise nur darauf hin, dass gendersensible Sprache vielfach nicht mit der Erfordernissen dieser Enzyklopädie zu vereinbaren ist. Aber differenzieren ist mühevoll, ich weiß. --Brahmavihara (Diskussion) 10:05, 1. Feb. 2014 (CET)

Hallo Doc, mich dünkt, dass Emma sich über Dich lustig macht. Die "unfreiwillig komischen" Zitate stammen wohl überwiegend aus Deiner Edelfeder. PA? VM? --JosFritz (Diskussion) 10:19, 1. Feb. 2014 (CET)

@SN Bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen: Wenn es in einem externen Beitrag hieße: "... findet in der WP vom x-ten bis y-ten eine Abstimmung zu einem Thema ab, dass Euch interessieren könnte ...", wäre nichts dagegen zu sagen. Gegen den Versuch, durch externe Medien WP-interne Abstimmungen zu beeinflussen, dagegen sehr viel. --Niedergrund (Diskussion) 10:11, 1. Feb. 2014 (CET)

Alarm. Ein Fall für Michael "eigentümlich" Clownowsky, das Sturmgeschütz des Maskulinismus? --JosFritz (Diskussion) 10:26, 1. Feb. 2014 (CET)

Bisher hat die Enzyklopädie keinen Schaden daran genommen, Brahmavihara. Und es gibt sie schon sehr lange. Auch ohne solche Abstimmungen. Lieber Niedergrund, "Emma" vertritt eben bestimmte Interessen. Genau so wie Foren und Zeitschriften der "Gegenseite". Das ist doch legitim. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 10:15, 1. Feb. 2014 (CET)

Zum einen stand das Nicht-Ergebnis des MBs schon vor Beginn fest, zum anderen sind externe Aufrufe eh für die Füße, weil Externe nicht stimmberechtigt sind. Da von Manipulation zu sprechen ist doch Quatsch. Daß Lobbyistenblätter Stimmung machen, ist ihre Aufgabe. So what. --Sakra (Diskussion) 10:27, 1. Feb. 2014 (CET)

Geht's eigentlich noch lächerlicher, den Hinweis, dass es eine Möglichkeit zur demokratischen Mitgestaltung der Wikipedia gebe, als Manipulation zu bezeichnen? Echt peinlich was hier manche Machos von sich geben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:41, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich lehne es seit Jahren ab, in diesem "Genderstreit" einer der beiden Extrempositionen zugerechnet zu werden. Und dieses Trauerspiel hier zeigt eigentlich nur die verhärteten Fronten, die in jedem Detail mit dem Schärfsten reagieren was möglich ist. Ein Aufruf zur Abstimmung soll Manipulation sein? Das ist lächerlich. Eher ist ein Problem unser Wikiinternen Demokratie, das viele Abstimmungsberechtigte gar nichts von diesem und anderen wichtigen Abstimmungen erfahren, das diese im weiten WNR verstreut stattfinden. Solange man sich weigert, auf der Hauptseite neben skurillem Boulevard und Traueranzeigen für Bischöfe die wikiinternen Wichtigkeiten abzubilden, bleibt Gegnern von den Zielen eines Meinungsbild nicht viel übrig, als auf solchem Weg Aufmerksamkeit zu erregen (von WP:VM rede ich mal nicht). Befürworter engagieren sich für MBs genauso stark wie bei Volksentscheiden, aber es soll ja gerade immer eine möglichst breite Basis für das Ziel weniger erreicht werden, also muß man diese Breite auch informieren. Das hat nichts mit Manipulation zu tun, eher die sehr eigenwillige Gestaltung und Formulierung dieses MBs.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 1. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung. Es ist nur gut wenn interne Projekte wie dieses Meinungsbild extern bekannt gemacht werden. Die Unterstellung der "Manipulation" ist haarsträubend weil sowieso nur stimmberechtigte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Wikipedia wirksam abstimmen dürfen. Eine vollkommen legitimer Artikel der Zeitschrift. --Sternnebel (Diskussion) 14:10, 1. Feb. 2014 (CET)

Wenn die Guten Einfluss nehmen, ist das nie Manipulation. Dann ist „Jetzt abstimmen gegen Männerwiki!“ nicht mal ein Aufruf. Schämt Euch was für diese Überschrift. --Anti ad utrumque paratus 14:26, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Überschrift "Aufruf zur Manipulation des MB" ist von Niedergrund. Die Überschrift in der Zeitschrift Emma ist nicht von "uns". Warum sollte sich die Zeitschrift dafür schämen? Du hast doch hoffentlich keine Probleme mit der Pressefreiheit? Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 14:31, 1. Feb. 2014 (CET)

Schämen für die Überschrift des Abschnitts. Tipp: Mein Satz drei war so ironisch wie die ersten beiden. Gruß --Anti ad utrumque paratus 14:38, 1. Feb. 2014 (CET)

Ja. Männerfeindlich ist gut und legitim. Kritik daran ist eine „haarsträubende Unterstellung“. Weiter so, „Sternnebel“. Deutlich wird durch solche Aufrufe vor allem: Dass es einem Teil der Gegner dieses Meinungsbildes überhaupt nicht um eine Verbesserung der Wikipedia sondern um politisch-ideologische Einflussnahme geht. Und dagegen sollten wir uns verwahren. --Hardenacke (Diskussion) 14:33, 1. Feb. 2014 (CET)

Ob es gut und legitim ist ist Ansichtssache. Auf jeden Fall ist es die Ansicht der Zeitschrift. Und das nennt man Pressefreiheit. Die wütenden Männerreaktionen bestätigen die Ansicht der Zeitschrift eher. Warum darf Emma solche Positionen nicht vertreten? Gegenpositionen werden in maskulistischen Blogs vertreten. Oder von "Euch". Ebenso legitim. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 14:42, 1. Feb. 2014 (CET)

Das Meinungsbild hat einen frauenfeindlichen Bias. * weil Autorinnen verboten werden soll, sich (i.S.des Geschlechts)mit einzubeziehen *weil der Anteil von Frauen an der Wissenschaftsgeschichte sprachlich nicht in Erscheinung treten darf. Da braucht man sich doch nicht zu wundern, dass eine Frauenzeitschrift dies Thema frauenbezogen aufgreift. Wahlmanipulation ist Unsinn, da sowieso nur user mit Stimmberechtigung abstimmen dürfen. --Belladonna Elixierschmiede 14:43, 1. Feb. 2014 (CET)

Sicher würde mensch Aufrufe wie „Jetzt abstimmen gegen Frauenwiki!“ einschlägiger Zeitschriften viel gelassener hinnehmen. --Anti ad utrumque paratus 14:47, 1. Feb. 2014 (CET)

Jede Frau und jeder Mann mit Stimmberechtigung darf frei abstimmen. Und es wird Gebrauch von der Möglichkeit gemacht. Schwimmen "Euch" die Felle davon? --Sternnebel (Diskussion) 14:50, 1. Feb. 2014 (CET)

@Anti, BK Naja, wenn bei 90% Frauenanteil ein MB zur grundsätzlichen Verwendung des generischen Femininums initiiert werden würde, könnte ich so eine Aussage gut nachvollziehen.--Belladonna Elixierschmiede 14:53, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich komme drauf zurück ;-) --Anti ad utrumque paratus 14:57, 1. Feb. 2014 (CET)

"Jetzt abstimmen gegen Männerwiki!" - abgesehen von der absichtlichen Verkürzung des Anliegens des MBs macht es überhaupt keinen Sinn, auf einer externen Plattform zu einer Beteiligung auf einem WP-internen MBs aufzurufen, sofern man davon ausgeht, dass die dazu explizit Aufgerufenen dazu viel eher hier - also in der WP selbst - Hinweise bzw. Aufrufe zu einer aktiven Beteiligung erwarten. Wer hingegen extern dazu aufruft, nimmt zumindest in Kauf, dass sich dabei auch Zaungäste von außen einfinden, die ansonsten mit der WP nicht viel am Hut haben

Und wohlgemerkt: es geht in diesem konkreten Emma-Aufruf eben nicht darum, mehr Frauen allgemein für eine Mitarbeit in der WP zu gewinnen (vergleichbares haben andere Zeitschriften durchaus auch mal getan), sondern es geht allein darum, Einfluss auf eine konkrete WP-interne Abstimmung zu nehmen. Und genau dies nenne ich so, was es ist, nämlich (der unverhohlene Versuch der) Manipulation.

Nebenbei: Für mich gibt es mehr als genug starke und engagierte Autorinnen in der WP, die sich zwar möglicherweise tatsächlich in einer Minderheitenposition befinden, aber deswegen noch lange nicht die fragwürdige Unterstützung externer Medien bei Meinungsbildern der WP benötigen. Ob die Darstellung als hilfsbedürftig da hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.

Letztlich geht es ja auch um deutlich anderes und weit mehr, als um eine reine Frauen-Mäner-Frage. Aber dass sie sowohl von einem Teil der MB-Gegner als auch einer interessierten externen Seite dazu gemacht wird, sagt eben auch viel aus. --Niedergrund (Diskussion) 14:52, 1. Feb. 2014 (CET)

Die reflexartige Verortung von Meinungsgegnern in politischen oder kulturellen Lagern ("reaktionär") erlebe ich als Ausdruck von geistiger Bequemlichkeit. Man kann auch sagen: Denkfaulheit. Bequem, und falsch, ist es auch, den Gegnern der "gendersensiblen Sprache" pauschal einen antifeministischen Impuls anzudichten. Ich empfinde die Genderei schlicht als Zumutung. Zum einen aus stilistischen, sprachlogischen und sprachökonomischen Überlegungen heraus. Zum anderen, weil ich den anmaßenden Gestus moralischer Überlegenheit ("wir reden gerecht - alles andere ist ungerecht") abstoßend finde. Zudem erschließt es sich mir nicht im geringsten, was an dem angemuffelten und verbiesterten 70-er-Jahre-Politsprech heute noch fortschrittlich sein soll... Insofern wären auch die Grenzziehungen "reaktionär-fortschrittlich" zu überdenken. --Brahmavihara (Diskussion) 18:38, 1. Feb. 2014 (CET)

"Hinweise bzw. Aufrufe zu einer aktiven Beteiligung erwarten. Wer hingegen extern dazu aufruft, nimmt zumindest in Kauf, dass sich dabei auch Zaungäste von außen einfinden, die ansonsten mit der WP nicht viel am Hut haben." Die Gefahr ist doch gering. Unter den Leserinnen und Lesern der Zeitschrift Emma werden sich auch stimmberechtigt Mitarbeitende der Wikipedia befinden. Und nur die werden ergebniswirksam angesprochen. Was soll das Schimpfen, wen sich eine Zeitschrift für ihre ureigenen Interessen einsetzt? Auch die Zeitschrift der Imkerinnen und Imker setzt sich für ihre Interessen ein. Außerdem ist es auch international ein Thema. --Sternnebel (Diskussion) 15:01, 1. Feb. 2014 (CET)

Genauso ist es, Niedergrund. Was für ein schlichtes Weltbild kommt in einem Aufruf zum Ausdruck, der ein Meinungsbild zur sprachlichen Gestaltung der Wikipedia zu einer Abstimmung „Frauen gegen Männer“ machen will? --Hardenacke (Diskussion) 15:18, 1. Feb. 2014 (CET)

Eigentlich eine müßige Nachdiskussion. Die Abstimmung läuft seit gestern und jede Frau, jeder Mann mit Stimmberechtigung darf frei abstimmen. Ebenso wie jede Frau und jeder Mann entscheiden darf welche Zeitschriften sie oder er liest und jeder Zeitschrift frei überlassen ist welche Standpinkte sie zu gesellschaftlichen Themen vertritt. Also einfach abstimmen gehen, vom Stimmrecht Gebrauch machen und nicht über die Emma schimpfen. Es bringt sowieso nichts. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 15:29, 1. Feb. 2014 (CET)

Wenigstens wissen wir jetzt, wofür oder wogegen wir abstimmen, für oder gegen „die Männerwiki“. --Hardenacke (Diskussion) 15:46, 1. Feb. 2014 (CET)

Wow, dich interessiert also, was die EMMA sagt? Hätte ich ehrlich gesagt nicht erwartet. -- S.F. ^{talk discr} 16:00, 1. Feb. 2014 (CET)

Du bist doch der Experte in punkto Diskrininierung. Erkennst Du in dem Aufruf eine Diskriminierung der männlichen Minderheit in diesem unseren Lande? --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 1. Feb. 2014 (CET)

Tja, Emma&Co pushen das Feindbild „Frauen gegen Männer“. Was kann da noch kommen? Tankstellen, die Benzin verkaufen? --Anti ad utrumque paratus 16:20, 1. Feb. 2014 (CET)

Wie war das noch? „Sexismus ist weiblich“? Ich empfehle diese oder diese Foren, dort sind alle Alternativen zum generischen Maskulinum definitiv verboten. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:40, 1. Feb. 2014 (CET)

Ach ja, das Zitat des preisgekrönten Schriftstellers Bernhard Lassahn, das Du bis heute nicht verstanden hast. Glaubst Du, es gibt auch ein passendes Forum für die These vom Opportunismus und Antifeminismus der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung von Dir und Benutzerin:Liesbeth? --Anti ad utrumque paratus 17:10, 1. Feb. 2014 (CET)

Du hast Benutzer:Attatroll47 in Sachen externe Foren und die „besten Mittel gegen Feminismus und andere Geißeln der Menscheit“ ([62]) gecoacht, mit deinem Wissen über externe Foren kann ich nicht mithalten. Schönen Tag noch. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:43, 1. Feb. 2014 (CET)

Komisch. Frauen, die mich kennen, nennen mich meist einen Feministen, wenn sie mich denn überhaupt irgendwo einsortieren wollen. Endlich erklärt mir die EMMA mal, dass ich ein Maskulist bin. Entschuldigung, das wusste ich nicht! :'(
-- Tuxman (Diskussion) 15:50, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich wusste auch bis heute nicht, das ich ein Maskulist bin. Toll, was die Emma so über mich weiß. Spekulativer "Journalismus". --Brahmavihara (Diskussion) 18:40, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich bin ehrlich empört, daß in einem gendergerechten Kontext, wo sonst immer das Binnen-I steht, wenn beide Geschlechter gemeint sind, die Maskulisten nur im Maskulinum daherkommen. Da fühle ich mich marginalisiert. Das geht besser, Emma! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:14, 1. Feb. 2014 (CET)

*prust* Tuxman (Diskussion) 19:50, 1. Feb. 2014 (CET)

Diese "einseitige Beeinflussung" bitte ich doch auch zu beachten: en.Wikipedia lädt ein zum Meetup Art and Feminism. (Diese Intellektuellen und Künstlerinnen sind nich der Untergang des maskulinen Wikipedia-Abendlands.) Die deutschsprachige Wikipeia ist davon noch so weit entfernt wie die die Sonne von der Erde. Hier wird von einigen jetzt auch per Abstimmung versucht, antifeministische Deutungshoheiten zu zementieren.--Fiona (Diskussion) 16:33, 1. Feb. 2014 (CET)

@Fiona: acht Lichtminuten?, ist doch recht optimistisch:). Schlimmer wär, wenns noch gar nicht im beobachtbaren Universum wär:) --Belladonna Elixierschmiede 16:40, 1. Feb. 2014 (CET)

Die de.WP ist "weit" davon entfernt, enzyklopädische Neutralität dem Feminismus zu opfern? Furchtbar!!1 Tuxman (Diskussion) 18:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich sag mal so, die Verfassenden des Emma-Artikels hätten ruhig dabeischreiben können, dass es bei Wikipedia-Abstimmungen eine Stimmberechtigung braucht, die sich aus einer aktiven Teilnahme am Projekt ergibt (die Hürden dafür sind sowieso schon extrem niedrig, die sollten dann aber doch eingehalten werden). Ein kurzer Blick etwa über die Liste derjenigen, die das MB formal ablehnen (in dieser Liste stehe ich auch) lässt mich doch an der Stimmberechtigung einiger Accounts zweifeln, einige wurden ja sowieso schon entfernt. Dann gibt es natürlich die üblichen Abstimmaccounts...aber noch kann ich - für de.Wikipediaverhältnisse - keine übergroße Manipulation erkennen, nur die übliche. Also ganz ruhig bleiben.--bennsenson - reloaded 17:46, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich habe heute morgen bereits einen Forumsbeitrag geschrieben und gebeten, darauf hinzuweisen, dass nur Wikipedianerinnen und Wikipedianer mit Stimmberechtigung abstimmmen dürfen. Emma hat aber sehr konservative Öffnungszeiten und meinen Beitrag noch nicht veröffentlicht. Bisher habe ich zwei "Emma-Stimmen" entfernt. --JosFritz (Diskussion) 18:09, 1. Feb. 2014 (CET)

Ja, hatte ich gesehen, danke. Die Benutzenden "Daily-Delight" und "Mot" haben wohl auch keine Stimmberechtigung - kein Anspruch auf Vollständigkeit.--bennsenson - reloaded 18:16, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich habe soeben Benutzer:Danielpoehler auf der Pro-Seite entfernt. Schon mal dran gedacht, dass dort versucht werden könnte (zunehmend) zu manipulieren, weil sich die Hoffnung der Pro-Seite eventuell nicht erfüllen könnte? --Fiona (Diskussion) 18:53, 1. Feb. 2014 (CET)

Bisher ehrlich gesagt nicht, zumal das MB sowieso schon entschieden ist, auch ohne die ungültigen Stimmen auf der "Ablehnungs-Seite"...aber natürlich kann ein etwas übermütiger WP-externer Artikel Fehlstimmen auf beiden Seiten produzieren.--bennsenson - reloaded 19:30, 1. Feb. 2014 (CET)

Jedenfalls lässt sich die These, die nicht stimmberechtigten Benutzer würden sich gleichmäßig auf beide Seiten verteilen, schon länger nicht mehr halten. --Hardenacke (Diskussion) 22:06, 2. Feb. 2014 (CET)

Sprachpolizei

Mag nicht mal jemand einen erklärenden Artikel zu diesem hier so gerne und inflationär gebrauchten Begriff Sprachpolizei schreiben? Scheint mir angebracht, denn dann wissen wir wenigstens welches Schreckgespenst hier an die Wand gezeichnet wird. --Label5 (Kaffee?) 11:52, 1. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff "Sprachpolizei" geht auf eine österreichische Sendung mit dem Titel "Achtung Sprachpolizei!" der 1950er-70er Jahre zurück. Der Begriff wurde dabei zunächst selbstironisch für oberlehrerhafte Sprachkorrektur benutzt. -- S.F. ^{talk discr} 12:22, 1. Feb. 2014 (CET)

Dann hast Du ja einen Ansatz. --Label5 (Kaffee?) 12:24, 1. Feb. 2014 (CET)

Ja, einen Ansatz, aber keine Zeit. Du möchtest den Artikel, also schreibe ihn. Für dich vielleicht noch interessant: Der Gestalter der Sendung "Achtung Sprachpolizei!" war im österreichischen Verein "Muttersprache" aktiv, welcher nach Aussagen des "Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstandes" Kontakt zu rechtsextremen Gruppierungen pflegen soll. -- S.F. ^{talk discr} 12:29, 1. Feb. 2014 (CET)

Einfache Weiterleitung auf –> Neusprech? Das Lemma zur Sendung "Achtung Sprachpolizei!" wäre ein anderes Thema. --Bi-O-PaK (Daniel) 14:20, 1. Feb. 2014 (CET)

Eher hierauf Politische Korrektheit und hierauf Feministische Linguistik. Über Sprachmanipulation den "Neuen Menschen" wollen aber selber den Begriff Sprachpolizei ins Feld führen. Den Absurditäten sind offenbar keine Grenzen gesetzt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:44, 1. Feb. 2014 (CET)

Nana... wie man hier sieht ist das Verlangen, den Menschen zu korrigieren, im Konservativismus beheimatet. Mit dem Vorwurf der sogenannten "Politischen Korrektheit" wird ja nicht die "Korrektheit" angegriffen, sondern das "Politische", es wird also angegriffen, dass das typisch konservative Korrektionsdenken politisch hinterfragt wird. Emanzipation beinhaltet immer auch politische Korrektur essentialistischer Korrektionaltiät. Mit dem Begriff "Asozialer" verband sich eine Reihe von entmenschlichenden Zuschreibungen und entsprechenden Korrektionspraxen, zum Beispiel die Einweisung in eine Korrektionsanstalt. Wenn politisch korrigierend eingegriffen wird in dem Sinne, dass nicht von "Asozialen" gesprochen werden soll oder dass man nicht Menschen als "Asoziale" behandeln soll, dann wird das vorgängige zuschreibende Korrektionsverhateln politisch korrigiert in dem Sinne, dass es sich bei den vermeintlich "Asozialen" in Wirklichkeit um Menschen mit unveräußerlichenden Menschenrechten handelt. -- S.F. ^{talk discr} 15:48, 1. Feb. 2014 (CET)

Willst du damit zum Ausdruck bringen, dass du konservativ seiest? Zwinker. Kannst du gerne behaupten. Zumal deine - sagen wir mal ruhig: - Religion eh etwas überholt und angestaubt wirkt. Vielleicht passt es ja wirklich.

Zum Glück sind moderne, etwas „neumodisch“ wirkende, Menschen, wie ich, über so etwas wie sprachpolizeiliche Maßnahmen aus ideologisch-politischen Gründen längst hinaus.. --Zuviele Interessen (Diskussion) 19:01, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte damit ausdrücken, dass es sprachpolizeiliche Maßnahmen aus ideologisch-politischen Gründen seit Jahrtausenden gibt und zwar von Seiten der Herrschenden. Die patriarchale, androzentrische Gesellschaft mit ihren Zuschreibungen und ihren Korrektionsmaßnahmen an Menschen, um diese zu disziplinieren, ihnen die zugeschriebenen Gruppeneigenschaften in "Fleisch und Blut" übergehen zu lassen, hat sich natürlich auch in der Sprache abgebildet, bspw. im Maskulinum. Sich aus der Sklaverei zu befreien setzt auch voraus, sich von der Herrschaftssprache zu befreien. Und die Befreiung von Herrschaftssprache ist keine sprachpolizeiliche Maßnahme, sondern das Einführen und der Erhalt von Herrschaftssprache ist eine sprachpolizeiliche Maßnahme. Emanzipation ist das Ausbrechen aus Herrschaftssprache, Konservativismus ist das konservieren von Herrschaftssprache. -- S.F. ^{talk discr} 19:24, 1. Feb. 2014 (CET)

Herrschaftssprache - Frauschaftssprache. . --Brahmavihara (Diskussion) 20:13, 1. Feb. 2014 (CET)

Orwell lässt grüßen. --Hardenacke (Diskussion) 20:19, 1. Feb. 2014 (CET)

Der kleine theoretische Exkurs von S.F. ist unterhaltsam, immerhin. Wann kommt das Büchlein "Korrektionalismus"? --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:29, 1. Feb. 2014 (CET)

Pünktlich zur Leipziger Buchmesse. -- S.F. ^{talk discr} 23:47, 1. Feb. 2014 (CET)

@SF, muss ich davon ausgehen, dass Du das was Du schreibst auch meinst und glaubst?--Label5 (Kaffee?) 20:15, 1. Feb. 2014 (CET)

@Zuviele Interessen: Stimmt auch wieder; Sprachpolizei ist als Lemma nicht relevant. --Bi-O-PaK (Daniel) 00:19, 2. Feb. 2014 (CET)

Geschlechtersensible oder inklusive Formulierung bedeutet, Sprache so zu verwenden und einzusetzen, dass alle Geschlechter oder Identitäten gleichermaßen sichtbar und wertschätzend angesprochen werden. Was genau habt ihr gegen eine "wertschätzenden Ansprache" einzuwenden, Benutzer Brahmavihara, Hardenacke und Label5?--Fiona (Diskussion) 20:24, 1. Feb. 2014 (CET)

By the way, ich have da gerade ein schönes Beispiel für wertschätzende Sprache Gefunden, Fiona: Es kommt in der überwiegend liberal eingestellten de.Wikipedia nicht gut an, wenn sich jemand zum Oberschriftleiter aufschwingen und anderen Vorschriften machen will, zumal jemand, er in der Artikelarbeit fast nichts aufzuweisen hat. Ein weiteres Mal ist deutlich geworden, dass deine fachlichen Kenntnisse auch in diesem Thema kläglich sind, wie Mai-Sachme belegt hast und dass du Studien entweder nicht kennst, sie nicht verstehst oder sie nur selektiv zitierst. Diesem MB liegt außerdem ein Antifeminismus zu Grunde, der von der (internationalen) Wikipedia als nicht vereinbar mit den Projektzielen angesehen wird. (Fiona Baines) --Brahmavihara (Diskussion) 08:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Wertschätzung drückt sich für mich nicht in Neusprech und Sprachverhunzung aus. Und da kenne ich gottseidank einige (männlich und weiblich), denen es ähnlich geht. Ich halte zum Beispiel nichts von einer hasserfüllten Sprache („weil denen die Felle wegschwimmen“). --Hardenacke (Diskussion) 20:29, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Felle davon schwimmen ist keine hasserfüllte Sprache, Hardenacke. "jemandem schwimmen die/alle Felle davon/fort/weg" ist laut Duden eine umgangssprachliche Redensart und bedeutet "jemandes Hoffnungen zerrinnen". Meine Frage hast du übrigens nicht beantwortet, sondern mit weiteren Abwertungen reagiert. Aber das bin ich von dir ja gewohnt. Schwamm drüber. ( = umgangssprachlich für vergessen wir das!) --Fiona (Diskussion) 21:05, 1. Feb. 2014 (CET)

Doch, Deine Frage habe ich beantwortet. Dass Du die Antwort nicht verstehen wirst, hatte ich allerdings befürchtet. Der Duden erklärt die Bedeutung einer Redewendung losgelöst vom Kontext. --Hardenacke (Diskussion) 21:09, 1. Feb. 2014 (CET)

(2 x BK) Du argumentierst mit persönlichen Präferenzen und ästhetischem Empfinden („Sprachverkunzung“ usw.). Kannst du auch. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die typischen Alternativformulierungen aus dem Bereich der geschlechtergerechten Sprache wie „Beschäftigte“, „Vorgesetzte“, „Angestellte“, „Studierende“, Bildungen mit -kraft, -person usw. gut etabliert sind. Der Versuch, solche Ausdrücke und sogar alle Passivkonstruktionen (!) verbieten zu lassen, ist Anmaßung pur. Ich verwende das generische Maskulinum in geschätzen 99% der Fälle (vgl. die Personenbezeichnungen in meinem letzten Artikel How to Survive a Plague) und werde es auch weiter verwenden. Aber ich will zumindst die Möglichkeit haben, auch mal eine Partizipialform oder Passivkonstruktion oder Paarform verwenden zu dürfen. Diese Möglichkeit soll durch dieses Meinungsbild genommen werden. Spracherziehung pur. PS: Ich finde die Aussagen in einigen der Foren, die du verlinkt hast, auch sehr hasserfüllt. So what? Schönen Tag auch an dich. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:11, 1. Feb. 2014 (CET)

Mach Dich nicht lächerlich. Ich bin nicht für irgendwelche Aussagen externer Blogs verantwortlich, auch wenn ich sie irgendwo verlinkt habe, um einen Artikelgegenstand näher zu beschreiben. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 1. Feb. 2014 (CET)

Hardenacke, lass doch solche hasserfüllten Angriffe (Mach Dich nicht lächerlich). Du verlinkst also Blogs in Wikipedia-Artikeln (!), die du gar nicht kennst. Auf die Verlinkung hast du weiterhin bestanden, nachdem du darüber aufgeklärt wurdest, um welche Art Blogs es sich handelt. Oder hast du das einfach nicht verstanden? Das generische Maskulium verwende ich auch häufig, doch ich möchte nicht gezwungen werden, "Andersdenker" zu schreiben, denn 'Andersdenkende' gehört ja auch zu den "sprachverhunzten" Wörtern. Einen schönen Abend und Sonntag.--Fiona (Diskussion) 21:29, 1. Feb. 2014 (CET)

Diesen Unsinn muss ich wohl nicht weiter kommentieren. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 1. Feb. 2014 (CET)

Schon wieder eine aggressive Reaktion. Zszs, Hardenacke. Deine Einwände gegen eine "wertschätzenden Ansprache" erklären sich somit durch deine nicht-wertschätzende Kommunikation. Guten Abend.--Fiona (Diskussion) 21:59, 1. Feb. 2014 (CET)

Niemand hat etwas gegen eine wertschätzende Sprache. Es ist aber die Grundlüge der sogenannten geschlechtergerechten Sprache, daß nur sie wertschätzend sei. Ich mißbillige die Perpetuierung dieser Lüge. Wertschätzende Sprache dagegen schätze ich. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:59, 1. Feb. 2014 (CET)

Was ich an deiner Argumentation nicht verstehe, Hermine Tuzzi: Wir wissen doch, dass wir eine über Jahrhunderte patriarchal und androzentrisch geprägte Gesellschaft hatten - einige sagen sogar, sie sei heute noch patriarchal und androzentrisch, aber egal, mir geht es um die Geschichte. Und spätestens der Nationalsozialismus hat doch gezeigt, wie wichtig Sprache für den Herrschaftserhalt ist. Aus welchem Grund sollte die Sprache in patriarchalen Gesellschaften, in denen Frauen wenig Wertschätzung erhielten, sondern unterdrückt wurden, nicht im Sinne der Unterdrückung gestaltet worden sein? Bis in die 1960er/ 1970er Jahre hinein hatte eine verheiratete Frau in der BRD einen eingeschränkten Rechtsstatus, sie wurde nur mitgedacht, als Anhängsel des Ehemanns. Wenn also juristisch und auch sonst in der realen Alltagswelt und in der Politik der Mann "seine" Frau oder "seine" Tochter vertritt, weshalb sollte sich dann im Maskulinem der deutschen Sprache implizit eine Wertschätzung für Frauen im Sinne der Gleichberechtigung ausdrücken? Liegt es nicht eher nahe, dass das Maskulinum der Sprache dem Androzentrismus der Gesellschaft entspricht? Das soll nicht heißen, dass Einzelne, die den Androzentrismus und die patriarchale Struktur der Gesellschaft ablehnten, das Maskulinum nicht im generischen Sinne verstanden. Wenn aber die Herrschenden sich auch der Sprache zur Aufrechterhaltung der Herrschaft bemächtigt haben - und warum sollten sie darauf verzichten? - dann würde doch die Abschaffung der Herrschaft auch die Abschaffung der Herrschaftssprache implizieren. -- S.F. ^{talk discr} 00:12, 2. Feb. 2014 (CET)

Wer ist das denn eigentlich, diese "Herrschaft"? Mir persönlich begegnet dieses ganze pc-, Gender- und sonstige Neusprech als etwas, was mir von einer obskuren Herrschaft aufgedrückt wird, also als gerade das Gegenteil von Abschaffung einer Herrschaftssprache. --Epipactis (Diskussion) 00:34, 2. Feb. 2014 (CET)

So geht mir das auch. Gender-Sprech ist Herrschaftssprache. Viele Menschen (z.B. Mitarbeiter von Hochschulen) werden mit Nachdruck gezwungen, "geschlechtersensibel" zu schreiben. --Brahmavihara (Diskussion) 09:10, 2. Feb. 2014 (CET)

(quetsch)+1 für Epipactis. Jan Fleischhauer vom Spiegel spricht von einem "Autoritätenwechsel" seit 1968ff. Daß Männer angeblich noch über Frauen herrschen, ist delikaterweise ein soziales Konstrukt der Sozialwissenschaftler, die sich sonst gerne als Dekonstruktivisten bezeichnen. Dabei merken sie wahrscheinlich nicht einmal, daß sie mittels pol.Korrektheit/Gender etc. neue Herrschaftsformen der Bildungsbürger über das Volk etablieren. Da bleibt nur der Rat, den Urlaub mal in Saudi-Arabien zu verbringen. Jawohl, das ist Männerherrschaft.--Axl0506 (Diskussion) 01:30, 2. Feb. 2014 (CET)

Euch beiden wird nicht entgangen sein, dass ich von der Vergangenheit, von der Geschichte sprach. Ob es hier und heute ein frauenunterdrückendes Herrschaftssystem gibt, darüber spare ich mir lieber eine endlose Diskussion. Aber dass dies in der Vergangenheit der Fall gewesen ist, kann doch wohl kaum geleugnet werden. -- S.F. ^{talk discr} 01:44, 2. Feb. 2014 (CET)

Wenn man in der Diskussion zu einem MB, welches nicht einmal im Ansatz etwas mit der Geschichte des NS zu tun hat, dennoch in seinen letzten fünf Beiträgen auf dieser Seite gleich an sechs Stelle ebendiesen NS bemüht, hat das nicht das geringste mit irgendeiner Form von Sachlichkeit, sondern vielmehr mit reiner Polemik zu tun. Ja und mit der "Sklaverei" wird dann natürlich auch gleich noch einmal die ganz große Keule ausgefahren. Manchmal macht etwas mehr Bescheidenheit glaubwürdiger ,-))) --Niedergrund (Diskussion) 02:16, 2. Feb. 2014 (CET)

Das ist schon ganz richtig. Der Nationalsozialismus ist das beste Beispiel für den Zusammenhang von Sprache und Herrschaft. Was daran "reine Polemik" sein soll, verstehe ich nicht. Wahrscheinlich ein Reflex bei dir: "Nationalsozialismus" -> "Auschwitz-Keule". -- S.F. ^{talk discr} 03:20, 2. Feb. 2014 (CET)

Gähn. Am besten, Du liest Dir noch einmal das MB in Ruhe durch. Da steht nichts von der Wiedereinführung von Begrifflichkeiten aus der NS-Zeit, und da wird in den Beispielen, um die es geht, keine einzige Vokabel genannt, die nur im entferntesten darauf hindeutet oder ihren Ursprung im NS hat. Wenn man trotzdem (bewußt) diese Ebene bedient, weiß man genau, was man tut. Und über diesen eindeutigen und offensichtlichen Sachverhalt zu streiten, ist müßig. --Niedergrund (Diskussion) 13:37, 2. Feb. 2014 (CET)

(BK) Nur ganz knapp, weil ich eigentlich ins Bett wollte: Mit Wir wissen doch, … sollte man nie eine Ansprache an solche beginnen, die man überzeugen möchte. Ich weiß das meiste von dem, was Du schreibst, ganz und gar nicht, und einiges davon glaube ich nicht einmal. Bei manchem weiß ich sogar, daß das Gegenteil zutrifft: Das ‚generische Maskulinum‘ in seiner heutigen Ausformung in der deutschen Sprache ist älter als das bürgerliche Patriarchat; damit ist die abenteuerliche These, daß sich die Herrschenden (also wohl die Männer) in diesem Fall der Sprache zur Aufrechterhaltung ihrer Herrschaft bemächtigt hätten, schon von vornherein vom Tisch. Selbst wenn man annähme, daß sie das getan hätten, muß aus der Überwindung des Patriarchats noch lange nicht die Abschaffung seiner Errungenschaften folgen. Wer der Meinung ist, daß die Sprache von den Herrschenden geformt wird, sollte überhaupt nicht mehr sprechen; ein Beispiel: warum gibt es Berufsbezeichnungen? Die sind ein Ausdruck ständischen Denkens. Warum benutzen wir ein Tempussystem, das nur aus Präteritum und Präsens besteht? Das leitet unser Denken, ohne daß wir es merken, und zwingt uns zum Beispiel eine bestimmte Art der Geschichtsbetrachtung auf; im Griechischen etwa oder im Türkischen ist das ganz anders. Jede Sprache ist voll von Mechanismen, die unser Denken formen und die man ganz bequem die Erfindung der Herrschenden nennen kann, wenn man damit unzufrieden ist. Ich wüßte gern mal, wer von den Herrschenden diese Erfindungen erfunden und verbreitet hat, und wann das gewesen sein soll.

Sprache funktioniert ganz anders, nach eigenen Gesetzen, von denen die meisten Laien wie Fachleuten bis heute nicht klar sind. Jedenfalls liegt die Struktur der Sprache außerhalb unseres bewußten Denkens -- wir können sie nur mit viel Mühe und Gelehrsamkeit erschließen. Die Sprache als Instrument, Movens oder Ausfluß gesellschaftlicher Gegebenheiten zu sehen, greift darum viel zu kurz. Besonders skeptisch macht mich an der Hypothese der feministischen Linguistik, daß der Gedanke an das Patriarchat -- ein Gedanke, der der Gedankenwelt des 19. Jahrhunderts entstammt -- vor ihr da war. Seit Marx und Engels spricht man gern von der Entlarvung gesellschaftlicher Zustände; auch im Zusammenhang mit der feministischen Linguistik habe ich diese Vokabel schon gehört. Solche Entlarvungen sind aber meist wie die Zielscheibe, die der Schütze um seine Einschußlöcher malt. Die Marginalisierung der Frau im Denken der Menschen ist, wenn sie den existiert, ein gesellschaftliches Problem, kein sprachliches; sie muß darum durch gesellschaftliche Veränderungen angegangen werden, nicht durch sprachliche. Selbst wenn man annähme, daß das ‚generische Maskulinum‘ ein Symptom des Patriarchats wäre, wäre es sinnlos am Symptom herumzudoktern. Das Schmerzmittel heilt nicht den Beinbruch.

Und schließlich: Daß der Nationalsozialismus versuchte, sich der Sprache als Herrschaftsinstrument zu bedienen, war für mich immer eines der allerstärksten Argumente gegen jede Form des bewußten Eingriffs in die Sprache als solche. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:43, 2. Feb. 2014 (CET)

Instrumentalisierung von Sprache zum Zweck der "Volkserziehung" ist ein Merkmal totalitärer Systeme. Man denke etwa an das "Neusprech" in Orwells Roman "1984." Wenn ich den Begriff "Gender-Sprech" benutze, dann in Anlehnung an den Orwellschen Begriff. Nun denke ich nicht, dass wir in einem totalitären System leben. Ich halte nur die Implementierung des Gender-Sprech im Rahmen der Gender-Mainstreaming-Stretegie für einen Vorgang, der mit Demokratie nichts zu tun hat. --Brahmavihara (Diskussion) 09:16, 2. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Anführung dieses Begründungszusammenhangs. --Bi-O-PaK (Daniel) 01:18, 2. Feb. 2014 (CET)

(BK)Hallo Hermine Tuzzi, deinen Ausführungen zum Tempussystem stimme ich zu. Ähnlich verwies ja auch Erich Fromm auf die Unterschiede in der Sprache bezogen auf das Sein und das Haben (in der japanischen Sprache scheint es kaum Habens-Konstruktionen zu geben). Vielleicht finden wir auch einen Konsens in der These, dass in militärischen Feldern einer Gesellschaft eine andere Sprache gesprochen wird als in den zivilen Feldern. Wenn dem so ist, dann kann ein faschistisches System allerdings auch sehr schnell die zivile Sprache verdrängen, in dem es die Gesellschaft militarisiert.

Es geht nicht um das Maskulinum als "Symptom" des Patriarchats, sondern als "Instrument" des Patriarchats. Die Nazi-Sprache war auch nicht nur ein Symptom des NS-Regimes, sondern ihr Instrument.

Der Nationalsozialismus hat nicht nur "versucht", sich der Sprache als Herrschaftsinstrument zu bedienen, er hat sich der Sprache als Herrschaftsinstrument bedient. Und auf dem Verweigern der Anerkennung dieses kleinen Unterschieds basiert deine ganze Theorie von der politisch unschuldigen Sprache. Hierfür scheinst du Hilfskonstruktionen zu basteln: Ich sprach von einem jahrhunderte alten Patriarchat/ Androzentrismus - du machst daraus "das bürgerliche Patriarchat", als sei erst mit Fichte die Unterdrückung von Frauen entstanden, als zeuge die Bibel und die antike Philosopie von einer geschlechter-egalitären Gesellschaft. Nagel mich bitte nicht auf den Begriff "Patriarchat" fest, ich rede von einer jahrhunderte, bzw. jahrtausende-alten Unterdrückung von Frauen. Ich bin mir ziemlich sicher, das die Traditionslinien von androzentrischen Gesellschaften älter sind als das "'generische Maskulinum' in seiner heutigen Ausformung in der deutschen Sprache". Dass der Androzentrismus wie durch ein Wunder vor der Sprache nicht halt macht, sollte doch spätestens durch die Regel klar sein, das Frauen, die heirateten, bis vor wenigen Jahren noch den Namen des Ehemannes annehmen mussten.

Zu letzt noch eine Frage: Wenn du der Meinung bist, dass Sprache nicht von Herrschaft geformt werde, warum warnst du dann so eindringlich davor, dass Feminist*innen in die Sprachgestaltung eingreifen. Sie könnten deiner Logik nach eh nichts anrichten. -- S.F. ^{talk discr} 01:40, 2. Feb. 2014 (CET)

<quetsch> @S.F.: Wie spricht man das Wort Feminist*innen korrekt aus? Danke, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:13, 2. Feb. 2014 (CET) </quetsch>

Es geht nicht um das Maskulinum als "Symptom" des Patriarchats, sondern als "Instrument" des Patriarchats. Das ist eine krude und abwegige Verschwörungstheorie, die mit Sprachwirklichkeit und Sprachentwicklung nichts zu tun hat. Es ist Ausdruck einer von Sachkenntnis unbefleckten Dämonisierung des Generischen Maskulinums. --Brahmavihara (Diskussion) 09:20, 2. Feb. 2014 (CET)

@SF: Richtig, die Nazisprache war ein Instrument des Nationalsozialismus; es gab damals bekanntlich Sprachregelungen, die zentral aus dem Propagandaministerium vorgegeben und für alle verpflichtend gemacht wurden, mit dem Ziel, das Denken der Menschen zu formen; so etwas finde ich unheimlich und möchte ich nicht wiederhaben. Beim Patriarchat kann ich eine solche Sprachsteuerung aber nicht entdecken. Bloß weil die Sprache vermeintlich dem Patriarchat in die Hände spielt, muß sie noch lange nicht auf das Patriarchat zurückgehen (Cum hoc, ergo propter hoc, klassischer Fehlschluß).

Richtig, Du sprachst von einem jahrhundertealten Patriarchat, ich bestreite das und beziehe mich dabei auf die Forschungen von Heide Wunder; ein androzentrisches Patriarchat entstand erst mit dem Bürgertum und wurde dann im 19. und 20. Jahrhundert als scheinbar überkommene Gesellschaftsform auf die Vergangenheit rückprojiziert; in Wahrheit war es aber nur eine historische Episode. Fichte hat damit nichts zu tun, sondern Aufklärung und Industrialisierung, die zu einer Veränderung der Wirtschaft und der Philosophie führten; die deutsche Sprache ist aber älter -- ihre Struktur ist seit der Frühen Neuzeit im großen und ganzen gleich geblieben; das ‚generische Maskulinum‘ ist sogar ein indogermanisches Universale, also mindestens 5000 Jahre alt, wobei ich nicht verschweigen will, daß manche bei den Sprechern der indogermanischen Ursprache ein Matriarchat annahmen (natürlich zu Unrecht, auch eine Rückprojektion).

Zu Deiner letzten Frage: es geht mir hier nicht um irgendeine Herrschaft, sondern um die Sprache; die möchte ich mir nicht von irgendwelchen Interessengrüppchen verhunzen lassen; die Gesellschaft können die Feministinnen so nicht verändern, insofern ist ihr Tun eitel und sinnlos, aber in der Sprache können sie schon einiges an Kollateralschaden anrichten. Im übrigen hoffe ich doch, daß die „Feminist*innen“ keine herrschende Gruppe sind, wie es Deine Frage präsupponiert; das bedeutete nämlich die Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit, was ich als Demokratin ablehne.

Zuletzt noch: Mir ist aufgefallen, daß einige hier in bezug auf den Meinungsbildvorschlag gerne LTI benutzen (ausmerzen, reaktionär, das Rad der Geschichte zurückdrehen u.v.a.m.); bei manchen, bei denen ich die entsprechenden Kenntnisse voraussetze, muß ich dabei von der Absicht ausgehen, den von ihnen so genannten Maskulismus in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken, der hier auch dafür, daß es sich um eine Frage der Gegenwartssprache handelt, erstaunlich oft auftaucht. Laßt das doch bitte sein, es ist unanständig und fällt auf Euch zurück. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:12, 2. Feb. 2014 (CET)

Der Gegensatz von organisch-demokratisch und sprachplanerisch-totalitär ist irreführend. Dass NS (oder Stalinismus) allgemein besonders sprachplanerisch begeistert gewesen sei, ist so schlicht nicht korrekt. Aus dem Artikel Esperanto: "Im nationalsozialistischen Deutschland wurden alle Kunstsprachevereinigungen verboten. Unter Josef Stalins Herrschaft in der Sowjetunion gab es kein öffentlich bekannt gemachtes Verbot; der Geheimdienst NKWD listete zunächst u. a. „alle Menschen mit Auslandskontakten“ auf, dann „konnten die Verhaftungen beginnen“. Ein Befehl von 1940 aus Litauen listet „Esperantisten“ neben Briefmarkensammlern unter den zu verhaftenden Personengruppen." --Lixo (Diskussion) 10:38, 2. Feb. 2014 (CET)

Der Hinweis auf "Kunstsprachen" wie Esperanto ist hilfreich. Diese Kunstsprachen haben sich letztlich nie durchsetzen können, weil Sprachen eben dieses organische Wachstum aufweisen (was ich jetzt gleich mit Demokratie in Verbindung bringen würde). Gendersprech ist eine Kunstsprache - auf dem Reißbrett entworfen. Und eine anmaßende Spracherziehungsmaßnahme. Die Abneigung gegen Gendersprech, die viele Menschen instinktiv verspüren, beruht zum Teil auf einer Ablehnung ihrer Künstlichkeit und aus dem Aufbegehren gegen ihren pädagogischen Impetus. --Brahmavihara (Diskussion) 11:18, 2. Feb. 2014 (CET)

Sprachen wie "Esperanto" werden gesprochen, wenn auch nur von einer Minderheit.

Und du selber, lieber Brahmaviara, beteiligst dich doch auch gerne an der Verbreitung von Wortneuschöpfungen wie z.B. "Gendersprech", um aus einer politisch motivierten Ambition heraus (Antifeminismus) künstlich die Sprache verändern zu wollen. -- S.F. ^{talk discr} 11:35, 2. Feb. 2014 (CET)

SF, solltest du mich ein weiteres Mal einen "Antifeministen" schimpfen, wird eine VM unumgänglich. Gegen Wortneuschöpfungen ist grundsätzlich nichts zu sagen. Das ist Kreativität. Wenn man jedoch seine persönlichen Lieblingswortneuschöpfungen (à la "Schornsteinfegende") in einer Enzyklopädie unterbringen möchte, sollte die Community sich sehr wohl überlegen, wieviel Raum sie einer solchen "gendergerechten" und politischen Nischen-Sprachkreativität geben möchte. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 2. Feb. 2014 (CET)

Sorry, das Label "Antifeminismus" war nun wirklich nicht in dem Sinne böse gemeint. Ich bin ganz naiv davon ausgegangen, dass du den Feminismus ablehnst, insbesondere dessen "Gendersprech".

Graphostilistische Mittel sind übrigens keine Wortneuschöpfungen. "Gendersprech" ist eine Wortneuschöpfung, "AntifeministIn" hingegen ist eine graphostilistische Gestaltung des älteren Begriffs "Antifeminist". "Akademiker" als Bezeichnung einer Akademikerin ist ja auch keine Wortneuschöpfung, sondern ebenfalls ein Stilmittel. -- S.F. ^{talk discr} 12:00, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich bin ganz naiv davon ausgegangen, dass du den Feminismus ablehnst, insbesondere dessen "Gendersprech". - Ja, das ist naiv. Man sollte nicht alles in einen Topf schmeißen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:57, 2. Feb. 2014 (CET)

Lixo, daß im Nationalsozialismus und Kommunismus eine sprachplanerische Richtung verboten war, bedeutet nicht, daß damals nicht sprachplanerisch gearbeitet wurde -- im Gegenteil: Man war nur mit der Richtung des Welthilfssprachgedankens nicht einverstanden und plante lieber in die andere Richtung. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich bin in der DDR aufgewachsen und weiß sehr wohl, wie man sich mit poltisch „unkorrekten“ Formulierungen, die gegen offizielle Sprachregelungen verstoßen (absurdes Beispiel: „ein Russe, Entschuldigung, ein sowjetischer Freund“ - sogar das Wort „Russe“ wurde als anstößig empfunden) verdächtig machen kann. Meine Lehre daraus: Widerstand gegen alle Versuche von lautstarken Minderheiten, ob gut- oder schlechtgemeint, uns zu einer „besseren“, „gerechteren“ ... Sprache zu „erziehen“. --Hardenacke (Diskussion) 12:25, 2. Feb. 2014 (CET)

Aha, und daher unterstützt du jetzt die "Erziehungsmaßnahme" des Meinungsbildes, die Einführung einer Sprachpolizei, derzufolge man nicht mehr "Studierende" sagen darf, sondern 50er-Jahre korrekt von "Studenten" reden muss? -- S.F. ^{talk discr} 12:51, 2. Feb. 2014 (CET)

Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. "Studierende" ist erlaubt - so wie alle anderen etablierten Ausdrücke. --Brahmavihara (Diskussion) 12:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Lieber Hardenacke. So geht es mir auch. Die anmaßenden Sprachmanipulationen und Spracherziehungsmaßnahmen einer ideologisch bewegten Minorität, die sich selbst als "gerecht" bezeichnet, empfinde ich als Zumutung. Den Widerstand dagegen als Akt notwendigen zivilen Ungehorsams. --Brahmavihara (Diskussion) 12:53, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich wünsche mir weniger Feminismus und mehr Emanzipation. --Bi-O-PaK (Daniel) 12:53, 2. Feb. 2014 (CET)

Die "lautstarke Minderheit", die erzieherisch eine offizielle Sprachregelung in Wikipedia vorschreiben, und etablierte Formen wie z.B. Pflegekraft verbieten will, sind - sorry, dass ich das noch einmal feststellen muss - die Initiatoren des MB. Es hat überhaupt keine Versuche in Wikipedia gegeben, eine geschlechtergerechte/-neutrale Sprache einzuführen. --Fiona (Diskussion) 12:56, 2. Feb. 2014 (CET)

Das behauptest Du immer wieder. Wo steht das? --Hardenacke (Diskussion) 13:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Es war ein äußerst geschickter Schachzug der Gegner des MB, den Inititiatoren zu unterstellen, sie wollten völlig gängige Wörter wie "Lehrkraft" oder "Pflegekraft" abschaffen. Es wäre absurd, Wörter verbieten zu wollen, die vollkommen in der Sprachwirklichkeit angekommen sind. Schließlich ist ja der Leitgedanke des MB, das Sprachwirklichkeit abgebildet werden soll. Und: nicht alles, was nach Gendersprech klingt, ist es auch (Alleinerziehende, Auszubildende etc.). Die Initiatoren treten definitiv nicht mit einem spracherzieherischen Anspruch auf. Sie wollen Sprachwirklichkeit nur abgebildet sehen. Die realen Spracherzieher sitzen in der Gender-Abteilung. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Netter Versuch. Euer Vorschlag, Begriffe wie Studierende oder Beidnennungen wie Studentinnen und Studenten verbieten lassen zu wollen, ist so weit von der Realität entfernt, dass er von außerhalb gar nicht verstanden wird. Das Männermagazin Menzin geht davon aus, ihr wolltet mit eurem Korrektionsvorhaben "beidgeschlechtlichen Bezeichnungen (bspw. Lehrer/innen)" abschaffen und Arne Hoffmann fabuliert "Sollen in der Wikipedia weiterhin die Regeln deutscher Rechtschreibung und Grammatik gelten oder ist die Online-Enzyklopädie für die von Feministinnen propagierte "geschlechtergerechte Sprache" freigegeben?". Verstehst du Brahma, euer Vorschlag ist so 50er-jahre-mäßig, dass er selbst von potentiellen Unterstützern nicht verstanden wird. -- S.F. ^{talk discr} 13:47, 2. Feb. 2014 (CET)

Wo liest Du, dass Begriffe verboten werden sollen? Ich kann die Stelle nicht finden. --Hardenacke (Diskussion) 13:52, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube, SF, du bist des Lesens nur eingeschränkt mächtig. --Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, es soll eine Ausnahmeregel von der Sprachpolizeiverordnung geben. Ist schon klar. Bei "Studierendenvertretung" gilt die dann aber nicht mehr, oder? Also "Studierende" ist okay, "Studierendenvertretung" nicht. Wenn dem so sein sollte, Brahma - entschuldige die Retourkutsche - bist du, so glaube ich, des logischen Sprachgebrauchs nur eingeschränkt mächtig. -- S.F. ^{talk discr} 15:26, 2. Feb. 2014 (CET)

Wäre ich stimmberechtigt, würde ich für Generisches Femininum plädieren

Generisches Maskulinum ändert so überhaupt nichts am Sprachgebrauch, es würde nur die sowieso vorhandene männliche Dominanz in der Sprache als Regel festschreiben. Ein Generisches Femininum würde wenigstens Bewusstheit fördern. --IroMeister (Diskussion) 14:32, 1. Feb. 2014 (CET)

Selbst stimmberechtigt könntest du nicht dafür stimmen, da es nicht zur Wahl steht. -- Carmen Lina grüßt aus Berlin 14:58, 1. Feb. 2014 (CET)

Gibts auch nur da: http://www.tagesspiegel.de/wissen/generisches-femininum-an-der-uni-leipzig-frauen-sind-keine-sonderfaelle/8310626.html. Ich find die Deutungshoheit über Sprache eher lächerlich in Anbetracht der Tatsache, dass es wirkliche gesellschaftliche Benachteiligungen gibt, über die man was schreiben könnte. Das wäre gut investierte Arbeit - wer gendergerecht schreiben will, kann dies irgendwo tun. Die Frage ist, gibt es ein einziges Lexikon, das dies tut? Ist dies lexikalisch richtig, alles Mögliche umzumodeln. Wir haben nun mal in der deutschen Sprache diese vielen Artikel, der, die, das und dazu sämtliche Pronomen. Das ist doch aber alles seit Jahrtausenden gewachsene Sprache. Selbst im Englischen heißt the man sowohl Mann, also auch Mensch. Macht das mal nem Engländer klar, dass das so nicht geht...Frauen sind auch Menschen. But, its a Wiki, klar muss man sich über sowas Bildschirmkilometer austauschen, damit nur ja die Diskriminierung durchkommt...--HanzundFranz (Diskussion) 23:00, 1. Feb. 2014 (CET)

ähem... Das Meinungsbild und damit auch die Bildschirmkilometer wurde von einer kleinen Gruppe inszeniert, die die sonst übliche Sprache wieder zurückfahren möchte in eine halluzinierte "heile Vergangenheit". Ich gebe dir Recht, dass die Sprache wächst. Wikipedia soll nichts manipulieren. Aber genau diese Sprachmanipulation soll mit diesem Meinungsbild durchgesetzt werden. Würde man die Alltagssprache abbilden wollen, dann wären auch Binnen-Is und weitere graphostilistische Gestaltungen erlaubt. Vorschlag: Jede*r, der*die einen Artikel schreibt, macht dies entsprechend der eigenen Präferenz. Es würde auf wunderbare Weise ein genaues Abbild der Gesellschaft da draußen entstehen, wo ja nunmal auch zunehmend graphostilistische Mittel zur geschlechtersensiblen Sprache benutzt werden. Falls sich dann tatsächlich ein Übergewicht von Artikel mit Binnen-I herstellen sollte, dann läge das daran, dass feministische Wikipedianer*innen produktiver wären als andere. Dann sei ihnen das auch gegönnt bei einem Vorsprung von 3 Millionen überwiegend im Maskulinum verfassten Artikeln.

Aber über einen so einfachen und zeitgemäßen Vorschlag reden wir hier ja leider gar nicht. Sondern es geht um die Einführung einer rückwärtsgewandten Sprachpolizei, die sämtliche Anflüge von Geschlechtersensibilität oberkorrekt ausmerzen soll. -- S.F. ^{talk discr} 02:28, 2. Feb. 2014 (CET)

die die sonst übliche Sprache wieder zurückfahren möchte in eine halluzinierte "heile Vergangenheit". - Welch liebreizende Unterstellungen. Die "heile Vergangenheit" ist ein Produkt deiner Halluzinationen, S.F., wir jedenfalls haben hier immer von "aktueller Sprachwirklichkeit" gesprochen, das ist die Sprachwirklichkeit der Gegenwart. Und in dieser Sprachwirklichkeit ist Gendersprech noch nicht in statistisch relevantem Umfang "angekommen". Wir wollen da einfach nicht vorgreifen. Vielleicht redet ja in 20 Jahren jeder so. Dann wird auch die Wikipedia wohl mitziehen. Was die Wikipedia nicht ist: ein Instrument, um einen gewünschten Sprachwandel voranzutreiben. Die Wikipedia soll die Sprachwirklichkeit der Gegenwart abbilden und nicht die Sprachwünsche einer selbsternannten Gerechtigkeitsfraktion. --Brahmavihara (Diskussion) 08:25, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Sprachwirklichkeit ist die Sprachwirklichkeit des Jahres 2014 und nicht die des Jahres 1954. Es gibt ganz genau nur eine Möglichkeit, die Sprachwirklichkeit abzubilden: Keinen künstliche sprachpolizeilichen Eingriffe in die Artikelgestaltung. Leider würde ein Meinungsbild zu diesem Vorschlag genauso untergehen wie euer Versuch, die Sprachwirklichkeit der Wikipedia in die Adenauerzeit zurückzufahren und dort einzubetonieren. -- S.F. ^{talk discr} 11:02, 2. Feb. 2014 (CET)

Wenn man hier schon von "Einbetonieren" spricht. Ist der verbiesterte und angemuffelte Politsprech der 70er-Jahre à la Luise F. Pusch mit seinem aufgeblähten Empörungsgestus nicht auch schon längst abgestandener kalter Kaffee? Und die Versuche, ihn allerorts zu implementieren, nicht Nostalgie pur? --Brahmavihara (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2014 (CET)

Na, wenn's so "angemuffelt" wäre, woher dann die Panik vor dem "kalten Kaffee"? Warum dann dieser Versuch einer sprachpolizeilichen Maßnahme? Dieser Kaffee scheint ja doch ganz schön heiß zu sein. ;-) -- S.F. ^{talk discr} 12:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich trinke den Kaffee gerne heiß. Und lass doch das mit der "Sprachpolizei". Die Wikipedia kennt viele Regeln. Regeln zur Sprache sind auch dabei. Na und? Wenn Regeln helfen, gute Artikel zu schreiben und Edit-Wars zu vermeiden, sind es gute Regeln. Und Polizisten sind ja auch vielfach willkommene "Freunde und Helfer". --Brahmavihara (Diskussion) 12:46, 2. Feb. 2014 (CET)

Tut mir leid Brahma. Wenn ihr meint, hier geschlechtergerechte Sprache als "Gendersprech" verunglipfen zu müssen, wenn ihr von "Umerziehungsmaßnahmen" sprecht, dann müsst ihr euch zumindest die treffende Vokabel "Sprachpolizei" gefallen lassen. Ihr seid diejenigen, die korrigieren und "umerziehen" wollt. Der Sozialist Orwell würde sich im Grab umdrehen, wenn er mitbekommen würde, wofür heute sein "1984" missbraucht wird. Ihm ging es vor allem um die Möglichkeit eines emanzipativen Sprachgebrauchs, ihm ging es um die Erhaltung der Sprache als politische Sprache. Ihr hingegen wollt Sprache explizit entpolitisieren. -- S.F. ^{talk discr} 16:02, 2. Feb. 2014 (CET)

Das ist ja mal eine interessante Umkehrung der Realität: Der Versuch, einem von wenigen gewollten Umerziehungsversuch zu einer „gerechten“ (was auch immer das bedeutet - in meinen Augen Neusprech) entgegenzuwirken, ist „Sprachpolizei“. Hast Du das dahinterstehende Denken schon so verinnerlicht? Der Sozialist Orwell wandte sich genau gegen solche Versuche. --Hardenacke (Diskussion) 16:17, 2. Feb. 2014 (CET)

"Anti-PC" ist Neusprech, Hardenacke. "Gutmenschentum", "PC", "Tugendterror", "Auschwitzkeule", .... das sind alles Elemente einer Sprache, die das Denken über Inhalte ausschalten sollen, also im Sinne Orwells typisches "Newspeak". Symptomatisch ist auch die Abkürzung bei "PC". Man sagt ein mehr oder weniger kritisches Wort und schon bekommt man "PC" um die Ohren gehauen man möchte ethische Aspekte diskutieren, sofort kommen die Schlagworte "Gutmensch", "Tugendterror"; man möchte auf faschistische Tendenzen hinweisen: "Auschwitzkeule". Dieser ganze Anti-PC-Diskurs dient dazu, inhaltliche Diskussionen über emanzipatorische Fragen auszuschalten. Das ist die Funktion von Newspeak. -- S.F. ^{talk discr} 17:43, 2. Feb. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, ist political correctness eine Wortschöpfung der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung. Im übrigen findest Du bei mir solche Schlagworte gewöhnlich nicht. Und darum geht es hier auch gar nicht. Ich habe bei Dir aber tatsächlich den Eindruck, dass Du inhaltlichen Diskussionen mit Nebelkerzen ausweichen willst. --Hardenacke (Diskussion) 17:51, 2. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff "political correctness" erfuhr Anfang der 1990er Jahre eine Bedeutungsverschiebung und wurde mit der Bedeutungsverschiebung politisch instrumentalisiert. Lies doch zumindest den entsprechenden Wikipedia-Eintrag. -- S.F. ^{talk discr} 18:14, 2. Feb. 2014 (CET)

Das Problem ist hier nicht 1954 oder 2014, sondern was man selbst als Sprachwirklichkeit kennt, und was andere als ihre kennen, und zur Eskalation wird das Ganze dadurch getrieben, das manche durchsetzen wollen, was sie sich als Wirklichkeit wünschen. Das Problem sind pseudeowissenschaftliche Thesen, die eindeutig politisch beeinflusst sind, und nicht nur bei entsprechenden wissenschaftlichen Artikeln Anwendung finden, sondern auf das gesamte Projekt übertragen werden sollen. Egal welche Seite, es geht den Extrempositionen schon lange nicht mehr um das Projekt oder die Gesamtheit der Leser. Das Problem mit Studierenden zeigt es doch beispielhaft, das kommt aus einem Streit innerhalb der Universitäten, nicht aus der Sprachwirklichkeit Deutschlands. Jobmesse 2014 für Studenten und Auzubildene, Monatsticket für Schüler, Auszubildene, Studenten 2014, das ist die Sprachwirklichkeit jenseit jeder Männerrechtsbewegung oder von Stammtischparolen, und das muß man einfach akzeptieren, und kann nicht mit Fremdwörtern hantieren, die keiner so genau definiert, und noch weniger kennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 2. Feb. 2014 (CET)

"Das kommt", weil der Hauptinitator Tuxman on mission in allen Universitätsartikeln Studierende in Studenten mehrmals geändert hat. Als er damit nicht durchkam - u.a. vertrat auch der Fachautor Uwe Rohwedder 'Studierende' - hat Tuxman dieses MB losgetreten. Bis dahin hat es in der Wikipedia überhaupt keine Konflikte um geschlechterneutraler Formen gegeben (wohl aber um US / amerikanisch und weitere). --Fiona (Diskussion) 12:32, 2. Feb. 2014 (CET)

Das wollte ich nicht so genau beschreiben^^, sondern eher darauf hinweisen, das es mehr als 2 Sichtweisen gibt. Persönlich halte ich die Deutsche Sprache für so vielfältig, das mit einem bissl guten Willens auch Lösungen innerhalb der "Allgemeinen Sprachwirklichkeit" gefunden werden können. Ich denke nur, manche fühlen sich von der Entwicklung abgekoppelt, und wenn dann noch von Manchem arroganterweise mit englischen Begriffen hausieren gegangen wird, ist es nicht nur ein Bildungs-, Alters- oder Geschlechterproblem, sondern viel es verbindet viel tiefgründiger die Ängste und Wünsche von Menschen. Und Fiona, diesmal stehen wir nicht auf gegnerischen Seiten, darum nur der Hinweis am Rand, viele Vorschläge der aktuellen Gesamtdiskussion (nicht dieses MBs), sind eben nicht "-neutral", da sie mit einer vieltausendjährigen Tradition brechen, und Männer häufig gar nicht erst überzeugt werden sollen, sondern ihnen pauschal das Negative angedichtet wird. Und das, obwohl auch viele Frauen diese Sprachwirklichkeit vertreten, denn Söhne werden in der Regeln ja nicht nur von Ihren Lehrern und Vätern geprägt, sondern auch den Lehrerinnen und Müttern.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 2. Feb. 2014 (CET)

"Die Huberin"

Eher durch Zufall bin ich auf eine verblüffende Sprachgestaltung gestoßen. Es scheint in der deutschen Sprache sehr lange üblich gewesen zu sein, an dem Nachnamen einer Frau ein "in" anzuhängen. Man sprach also von "Müllerin" als Gattin von "Müller". Gibt es dazu Untersuchungen, warum sich das Maskulinum in den Nachnamen auch von Frauen in jüngster Zeit durchsetzte? Kann das mit Fichteschen Sittengesetz zu tun haben, wonach die Frau zum Bestandteil des Ehemannes wurde? -- S.F. ^{talk discr} 02:10, 2. Feb. 2014 (CET)

Das ist dir neu? Geschichtliche Texte scheinen dann nicht so deins zu sein … -- Rosenzweig δ 02:46, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja ist mir neu. Aber ich hatte nicht um die Bestätigung meines Unwissens gebeten, sondern um eine Bereicherung meines Wissens. Bin ich da bei dir an der richtigen Adresse oder bist du eher dafür zuständig, anderen zu erzählen, wie dumm sie doch sind? -- S.F. ^{talk discr} 03:10, 2. Feb. 2014 (CET)

köstlich :D --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 05:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Nur im Süddeutschen. Sonst gab es aber auch immer die "Frau Doktor" auf dem Land, war die Frau vom Arzt. Schlimmer fand ich immer die englische Sitte, wo der ganze Name des Mannes angehängt wurde: Missis Jonathan Crow oder sowas in der Art...und nich das ich hier das generische Maskulinum verteidige - ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es eher Wichigeres gibt.--HanzundFranz (Diskussion) 03:43, 2. Feb. 2014 (CET) PS.: Außerde, ist nicht Fichte daran schuld, sondern ganz profan Napoleon: [[63]].--HanzundFranz (Diskussion) 04:30, 2. Feb. 2014 (CET)

In der selben Materialsammlung, die du anführst, ist allerdings auch Fichte aufgelistet:

"In dem Begriffe der Ehe liegt die unbegrenzteste Unterwerfung der Frau unter den Willen des Mannes; nicht aus einem juridischen, sondern aus einem moralischen Grunde. Sie muss sich unterwerfen um ihrer eigenen Ehre willen. - Die Frau gehört nicht sich selbst an, sondern dem Manne."[64] -- S.F. ^{talk discr} 11:20, 2. Feb. 2014 (CET)

"Verblüffend" für jeden, der Frau Gorbatschowa oder die Mitgliederinnen von Pussy Riot nicht kennt. ;-) Tuxman (Diskussion) 04:48, 2. Feb. 2014 (CET)

Nur das dies damit nun wieder gar nichts zu tun hat. --Label5 (Kaffee?) 08:51, 2. Feb. 2014 (CET)

(Linkservice) Ich kann zwar auch keine weiterführenden Quellen angeben, aber die dt. Sprache hat dazu noch so viel althergebrachte Gleichberechtigung, vice versa auch ein geläufiges Suffix zur Vermännlichung (oder heißt es Männlichisierung?) vorzuhalten: …(e)rich. Die Gans -> der Gänserich; die Geis -> der Geiserich; die Hilde -> der Hilderich; die Gundel -> der Gunderich; das Messer -> der Messerich; das Hasi -> der Haserich; die Weide -> der Weiderich; die Emma -> der Emmerich; usw… Dadurch sind wir eigentlich in der komfortablichen Lagerin ohne viel neu erfinden zu müssen Gleichgewichte herstellen zu können und bspw. der Hebamme den Hebammerich zur Seite zu stellen, der Gouvernante‎ den Gouvernante‎rich, der Salonnière‎ den Salonnière‎rich, der Groupie‎ne den Groupie‎rich, … und die Hauptmännin kann den Hausfrauerich befehligen und sich danach beim Prostituierterich verlustieren. Aber soviel historisch korrektes Sprachgefühl hat hier ja keiner... ;) --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 05:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Wie ist das jetzt eigentlich aktuell bei der Bundeswehr/dem Bundesheer? Heißt es offiziell "Frau Hauptmann" oder "Hauptfrau"? Und bei den Beamten heißt der Dienstgrad Amtsfrau? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:56, 2. Feb. 2014 (CET)

Frau Hauptmann (w).--Axl0506 (Diskussion) 13:03, 2. Feb. 2014 (CET)

Noch ein Beispiel: Im Saarland heißt die Frau vom Becker Heinz [sic!] die "Beckersch". --EHaseler (Diskussion) 10:51, 2. Feb. 2014 (CET)

Im Plattdeutschen gibt es z.B.: Nawersch : die Nachbarin, Köksch: die Köchin, Möllersch : die Müllerin oder die Frau Müller. --Erell (Diskussion) 13:02, 2. Feb. 2014 (CET)

Amtsmann#Amtsbezeichnung: Amtfrau. Weibliche Amtsbezeichnungen haben sich laut Wikipedia in den 70ern durchgesetzt. Beispiel: RHS(in) (Regierungshauptsekretär(in)) – Giftpflanze 14:31, 2. Feb. 2014 (CET) PS: Beamten haben keinen Dienstgrad, sondern eine Amtsbezeichnung.

Das heißt also, erst seit ca. 200 Jahren hat die Maskulinisierung der deutschen Hochsprache ihren Siegeszug angetreten, parallel zu den Ehegesetzen des Code Civil, die die Frau dem Mann unterordnete? Die geschlechtersensible Sprache wäre dann die logische Konsequenz aus den aktuellen Novellen zum Ehegesetz, die Männer und Frauen gleichstellt. -- S.F. ^{talk discr} 12:44, 2. Feb. 2014 (CET)

„Logisch” werden offenbar immer genau diejenigen Schlüsse genannt, die man selbst ziehen will. Und schön ist, was einem gefällt, und gut ist, was einem nützt. Das Vademecum des Wahren, Schönen und Guten wäre damit glücklich beisammen. --Silvicola ^Disk 13:47, 2. Feb. 2014 (CET)

In Südbaden ist es unter älteren Leuten heute noch üblich, dass eine Frau Müller d Mülleri (= die Müllerin) genannt wird, und zwar wird da der Geburtsname verwendet, und das bleibt auch so nach einer Hochzeit, d. h. auch wenn Frau Müller einen Herrn Meier heiratet und dann amtlich Frau Meier heißt, wird sie im Dialekt weiterhin d Mülleri genannt und nicht d Meieri. --Holder (Diskussion) 11:35, 5. Feb. 2014 (CET)

Medialer Ausgleich

Die Gender wars in der Wikipedia scheinen sich im Netz recht flott herumzusprechen. Interessant ist, daß Hoffmann nicht zur Gegenabstimmung aufruft; wenigstens er respektiert die innere Demokratie von Wikipedia. Mal gucken, wer als nächstes reagiert....--Axl0506 (Diskussion) 02:23, 2. Feb. 2014 (CET)

Nach seinem offenen Brief an Jimmy Wales mit der Bitte, gegen die Feministinnen in Wikipedia aktiv zu werden, und der entsprechenden Reaktion der Wikipedia-Community, die sich eine solche Einmischung verbat, hat er wohl dazugelernt. -- S.F. ^{talk discr} 02:30, 2. Feb. 2014 (CET)

Dann steht dieser Lernprozeß bei den Genderfeministen wohl noch aus? Bleibt zu hoffen.

Unsere Qualitätsautoren sind übrigens nicht deckungsgleich mit der Wiki-Gemeinschaft, sondern nur ein sehr, sehr kleiner Teil davon.--Axl0506 (Diskussion) 02:44, 2. Feb. 2014 (CET)

Eine komplett verzerrte Wiedergabe der Intention des Meinungsbildes: "Sollen in der Wikipedia weiterhin die Regeln deutscher Rechtschreibung und Grammatik gelten oder ist die Online-Enzyklopädie für die von Feministinnen propagierte "geschlechtergerechte Sprache" freigegeben?" Typisch Arne Hoffmann. -- S.F. ^{talk discr} 02:37, 2. Feb. 2014 (CET)

Wie's halt auch "typisch Feministen" ist, in den reißerischen Blogartikeln zum Thema irgendeine "Verschwörung von Maskulisten" herbeizufantasieren. Seufz. Tuxman (Diskussion) 04:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Und da du gefragt hast: Von mir gibts auch einen Blogbeitrag und ich respektiere auch die innere Demokratie von Wikipedia und rufe auch nicht zur Gegenabstimmung auf. Allerdings gebe ich das Meinungsbild im Gegensatz zu Hoffmann einigermaßen richtig wieder. -- S.F. ^{talk discr} 02:41, 2. Feb. 2014 (CET)

Arne, „Männerrechtler und Medienkritiker“ (O-Ton Junge Freiheit), war nicht nur an dem offenen Brief an Jimbo beteiligt, sondern auch an der Kampagne seines derzeitigen Arbeitgebers. Von ihm also das Übliche. PS: Ist Rapunzel stimmberechtigt? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:49, 2. Feb. 2014 (CET)

Nein, ist augenscheinlich nicht stimmberechtigt. Andere Frage: dürfen wir sie rauswerfen oder ist das dann Manipulation, wenn wir das machen? -- S.F. ^{talk discr} 03:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Wahlberechtigung ist doch von jedem leicht nachprüfbar, was soll daran manipulierbar sein? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 04:36, 2. Feb. 2014 (CET)

Schaumschlägerei at his Finest. Man müsste erst mal eruieren, welche „Regeln deutscher Rechtschreibung und Grammatik“ der Herr Hoffmann genau meint – die aktuellen, die von 1997 oder die von 1950. Putzig ist auch die Selbstverortung dieses Blogs. Orientiert man sich an den Einträgen, besteht der „linke Flügel der antisexistischen Männerbewegung (Maskulinismus)“ aus exakt einer Person: Arne Hoffmann. Lechts und Rinks sind bekanntlich reicht zu verwechsern. Wenn das der linke sein soll, möchte man gar nicht erst genau wissen, was der rechte ist. --Richard Zietz 05:03, 2. Feb. 2014 (CET)

Und munter gehen die Polarisierungen weiter: "Links" - "rechts", "feministisch-maskulistisch". Man steckt den Meinungsgegner schnell in eine Schublade und ist die lästige Pflicht los, sich inhaltlich mit ihm auseinanderzusetzen. Jede Debattenkultur erreicht mit solchen primitiven Zuordnungen einen bedauernswerten Tiefstand. Diese Lagerzuweisung kennzeichnet mittlerweile die meisten öffentlichen Debatten und dokumentiert einen Niedergang von echter Streitkultur. Ideologische Scheuklappen, wohin man blickt. Der EMMA-Artikel führt das mustergültig vor. Sinngemäß: "Wer solche Meinungen vertritt, muss ja wohl ein Maskulist sein. Und wenn er einer ist, dann müssen wir uns mit ihm nicht auseinandersetzen, denn wir wissen ja, welch üble Burschen diese Maskulisten sind." -Brahmavihara (Diskussion) 08:14, 2. Feb. 2014 (CET)

Das Meinungsbild und seine Vorbereitung sind gute Beispiel für Schubladendenken und Polarisierung. Der Gegenseite wurden antidemokratische Ansichten unterstellt (vgl. „Wer sich gegen Gender-Deutsch ausspricht, engagiert sich also für Demokratie“), Wissenschaftler werden der feministischen Psycholinguistik zugeordnet und ihnen wird unsaubere Arbeit (Hypothesenbestätigung anstatt Hypothesentestung) unterstellt und und und. PS: „Ideologische Scheuklappen“ findest du en masse in der oben von Tuxman erwähnten WikiMANNia sowie MANNdat und Michis Bigfoot-Blog. Wenn man also von Ideologie spricht, dann bitte auch vor der eigenen Tür kehren. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:12, 2. Feb. 2014 (CET)

Eines ist allerdings bemerkenswert. >>Nach BK: Unterstellungen administrativ entfernt. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:50, 2. Feb. 2014 (CET)<< (...). Denn wie sagte ja abgewandelt sinngemäß Lenin; wenn mich meine Feinde tadeln, dann habe ich wohl alles richtig gemacht. Zweifel, das die Darstellungen von SF zum MB nun näher an der Wahrheit liegen, als die von Hoffmann, sind somit auch mehr als angebracht.--Label5 (Kaffee?) 09:08, 2. Feb. 2014 (CET)

Service: Wenn der Feind dich verfolgt und Aktionen gegen dich unternimmt, so ist das gut und nicht schlecht. – Mao Tse Tung --Richard Zietz 10:41, 2. Feb. 2014 (CET)

ein passendes zitat, angesichts der refelxartigen vm gegen label5. geht es eigentlich nur mir so, oder kann es sein dass sich label5 die aussagen aus dem blog von arne hoffmann gar nicht zu eigen machte, sondern nur als >>bemerkenswert<< bezeichnete, ohne sich diese ausdrücklich zu eigen zu machen? -- 89.144.195.135 11:30, 2. Feb. 2014 (CET)

Geht nur dir so, unbekannte IP. Aber bitte diskutiere deine Wahrnehmung doch in der VM und nicht hier, wo es um das Meinungsbild geht und nicht um das Fehlverhalten einzelner User. -- S.F. ^{talk discr} 11:46, 2. Feb. 2014 (CET)

Nein, mir geht es auch so, Andreas. Aber gut, daß Du in aller Köpfe blicken kannst, auch wenn ich gestehen muß, daß ich mir die Engel nie mit schwarzen Federn vorgestellt hatte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Spezial:Beiträge/89.144.195.135 aus Wien, bist du es Benutzer:Avstriakos, der mal wieder mal ohne sich einzuloggen seine "Wahrnehmung" zum Besten gibt?--Fiona (Diskussion) 12:06, 2. Feb. 2014 (CET)

hoch verehrte fiona baine, es ist hier regelmäßig ein schwerer pa einem angemeldeten benutzer die missbräuchliche nutzung einer ip zur verdeckung der identität zu unterstellen, wenn man das nicht beweisen kann. aber das du den weg zum cu scheust verwundert mich nicht. ich komme immer mehr auf den gedanken, arne hoffmann hat nicht so unrecht wie man es hier glauben machen möchte. -- 89.144.194.248 12:28, 2. Feb. 2014 (CET)

Spezial:Beiträge/89.144.194.248, deine Ansprache und deine Antwort sind viel sagend. --Fiona (Diskussion) 12:35, 2. Feb. 2014 (CET)

dann melde das doch bitte auf der dir sehr gut bekannten seite für vm, oder fürchtest du man könnte dahinter kommen, dass deine meldung gegen user:labe5 missbräuchlich erfolgte, weil er weder etwas unterstellte, sondern nur eine im blog vorhandene vermutung darlegte? über deine ankündigung den blogbetreiber juristisch belangen zu wollen kann jeder nur ein wenig sachlich denkende user hier ohnehin nur lachen. was willst du den einklagen? das man dir nicht netzwerktätigkeit nachsagen darf? autsch, netzwerk ist ja auch eine ganz unverschämte unterstellung, mit welcher deiner mühsamen aufrechterhaltenen reputation in der wikipedia auch so unwahrscheinlich geschadet wurde. schade das ich wahrscheinlich nicht dabei sein werde, wenn dir bereits dein anwalt schon eröffnen wird, dass dieses unterfangen vollkommen aussichtslos sein wird und keine staatsanwaltschaft hierzu auch nur ermittlungen eröffnen wird. aber das weißt du sicher selbst und benutzt diese form der verschleierung nicht das erste mal. -- 89.144.194.248 12:52, 2. Feb. 2014 (CET)

Label5 ist bereits gesperrt. Seltsam, dass du dich für Arne, den Blogger, Männerrechtler und fanatischen Antifemisten so ins Zeug wirfst.--Fiona (Diskussion) 13:00, 2. Feb. 2014 (CET)

was ist denn ein fanatischer Antifemist? ich lege mich auch nicht für arne ins zeug, denn ich kenne den gar nicht. allein die tatsache dass du mit allen mitteln, und sei es nur weil du seiner nicht habhaft wirst, hier andere benutzer auf vm meldest und deren sperren dann wie trophäen vor dir herträgst, macht arne zumindest interessant und lehrreich. das du hier eine spezielle mission erfüllen möchtest ist doch wohl jedem klar, und das diese nicht vorrangig enzylopädie schreiben heißt, wohl auch. natürlich kannst du versuchen die geschriebene wahrheit versuchen per vm zu unterbinden, aber letztlich ist es immer so gewesen, am ende war diese nicht zu unterdrücken. -- 89.144.194.248 13:11, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Wahrheit ist, dass dass die Aktiviäten des Benutzers Label5 in Wikipedia nur zu 20 % im ANR liegen. Es darf bezweifelt werden, dass seine Metaaktivitäten dem Erstellen einer Enzyklopädie dient. Doch diese interessieren mich ebenso wenig wie deine Auslassungen, IP aus Wien. Mit einem Benutzer, der sich nicht einloggt, um unbeschadet eine Wikipedianerin anzugreifen, führe ich keine Gespräche. Angenehmen Sonntag noch.--Fiona (Diskussion) 13:27, 2. Feb. 2014 (CET)

Auf wieviel % Artikeledits kommst Du eigentlich? --Hardenacke (Diskussion) 14:04, 2. Feb. 2014 (CET)

wenn man immer schön die vorschufunktion ignoriert, und dadurch ganz viele kleinedits tätigt, oder aber regelmäßig in editwars beteiligt ist, dann kommt man natürlich auf eine hohe zahl. daher sind diese statistiken ja auch so vollkommen unbrauchbar. wenn ich mir die artikelliste von user:label5 anschaue, dann muss er sich keinesfalls verstecken. das er einer der aktivsten user in der ld ist dürfte auch kein geheimnis sein. ihm daraus aber einen vorwurf zu machen ist der nächste pa von fiona, zumal sich user:label5 derzeit nicht wehren kann. übrigens meine ip ist nicht aus wien. aber statistiken können eben nicht alle. -- 89.144.201.18 14:22, 2. Feb. 2014 (CET)

@Axl0506, du schreibst: wenigstens er respektiert die innere Demokratie von Wikipedia. Ich muss dich leider enttäuschen. Der Blogger hat seit 2012 schon mehrmals die Seinen aufgerufen, in Wikipedia einzugreifen, u.a. konkrete Artikel in seinem Sinne zu änderen und hat sogar zum Spendenboykott aufgerufen. Über Monate hat mich einer der Maskulisten, der sich sehr, sehr gut in Wikipedia auskennt, verfolgt und ausgeforscht. Von Respekt für die innere Demokratie der Wikipedia kann bei diesem Blogger und seiner Szene nicht die Rede sein.

Den Aufruf von Emma finde ich auch nicht gut. Er bietet den Vorwand für genau die Unterstellungen, die Label5 verbreitet hat. Doch Emma ist eine unabhängige Zeitschrift; sie kann die Vorgänge in Wikipedia darstellen und kommentieren, wie jede andere Zeitschschrift auch. Immerhin denunziert sie im Unterschied zum Blogger Hoffmann keinen der Autoren.--Fiona (Diskussion) 14:42, 2. Feb. 2014 (CET)

Uns als Helfer einer "maskulistischen Verschwörung" darzustellen ist kein Denunziantentum?

Na dann.
-- Tuxman (Diskussion) 15:26, 2. Feb. 2014 (CET)

Lesen, Tuxman, lesen und verstehen. Steht dein Name im Emma-Artikel? Schreibt die Emma "maskulistische Verschwörung"?--Fiona (Diskussion) 16:06, 2. Feb. 2014 (CET)

Zitat EMMA: Wer sich die Mühe macht, den verklausulierten Text von vorne bis hinten durchzulesen, versteht schnell, worum es sich hier handelt: Um einen weiteren Vorstoß der außerordentlich aktiven Maskulisten-Szene innerhalb der Online-Enzyklopädie (EMMA berichtete). --Brahmavihara (Diskussion) 17:53, 2. Feb. 2014 (CET)

Kommentar: da haben wohl einige Damen der schreibenden Zunft ein wenig Probleme damit gehabt, einen recht einfach geschriebenen Text zu lesen ("verklausuliert"). Vielleicht rührten die Verständnisprobleme daher, dass er nicht gegendert ist… --Brahmavihara (Diskussion) 17:56, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, und ein so grottenreaktionärer Vorschlag, der kann ja nur aus einer Ecke kommen… Nur böse Maskulisten können so etwas aushecken!! --Brahmavihara (Diskussion) 17:57, 2. Feb. 2014 (CET)

Lesen, Fiora, Lesen und Verstehen. Das Denunziantenstadl bei der EMMA (cf. Causa Kachelmann) schwadroniert zumindest von einem "Vorstoß der Maskulistenszene", stellt die beiden Initiatoren also in irgendeine Ecke mit anderen "bösen Männerrechtlern" - interessant, denn keiner von uns beiden versteht sich als "Maskulist". Aber es ist eben einfacher, vermeintliche Gruppenzugehörigkeit anzuprangern, als sich an Argumenten zu versuchen.

Feministinnen halt. Sachlichen Diskurs kann man da nicht erwarten. (Wie auch du auf jede Nachfrage zu deinen unsachlichen Angriffen auf dieser Diskussionsseite bisher ziemlich zuverlässig einfach nicht mehr reagiert hast. :-D)
-- Tuxman (Diskussion) 17:57, 2. Feb. 2014 (CET)

Tuxman, der Blog von Klonovsky gehört also auch zu deiner Lektüre. --Fiona (Diskussion) 12:10, 3. Feb. 2014 (CET)

Brecht das Meinungsbild ab!

Siehe Kapitelüberschrift. Es wird doch offenkundig mehrheitlich abgelehnt. Ein vorausschauender Schachspieler würde nun seinen König kippen und aufgeben. Was jetzt nur noch kommen kann, ist die Fortsetzung einer unerquicklichen Diskussion, die alte Fronten vertieft, neues Gift in die Community streut und noch keinen zu einer Meinungsänderung veranlasst hat. Klugschnackerei eben, will mich da gar nicht ausnehmen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:00, 2. Feb. 2014 (CET)

Bisher haben sich doch kaum Leute beteiligt. Knapp 140 Teilnehmer; viele nicht stimmberechtigt - also vorerst wenig Resonanz. Wozu also abbrechen? --Zuviele Interessen (Diskussion) 14:09, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist doch, wer ist berechtigt, ein laufendes Meinungsbild abzubrechen? Es dient der Willensbildung, aber auch Willensbekundung der Benutzer, und dafür gibt es nur sehr wenige Gelegenheiten. Darum sollte das MB formal durchgezogen werden, und entsprechend ausgewertet. Die Giftwolke weht hier seit Jahren, und das MB wird sie weder verstärken noch beseitigen, eher wird vieleicht etwas klarer, wie die Community und etlichen bekannte Benutzer stehen. Hier dominieren nach meinem Eindruck sowieso weniger als 500 Benutzer das Projekt, und es gibt keine 2 Fronten, da ist wichtig, wer welche Lösung mit welchem Argument bevorzugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 2. Feb. 2014 (CET)

Warum sollte man ein (wenn auch kontroverses) MB als ein bloßes Spiel ansehen? Es mag der persönliche Standpunkt von einigen Kritikern des vorliegenden MBs sein, das ein Spiel vorliegt, aber das ist letztlich doch nebensächlich. Eine freie Wahl deswegen vorher abzubrechen, weil sie verloren gehen könnte, hat immer ein Geschmäckle. Vielleicht kommt ja doch noch einiges Sinnvolle und Erhellende auf den Tisch. --Niedergrund (Diskussion) 14:21, 2. Feb. 2014 (CET)

nach BK: Natürlich ist es ein Spiel, ein ziemlich albernes sogar. Sein Ergebnis wird sein: Meinungsbild abgelehnt. Die Tendenz kippt nicht mehr (aktuell wird es von 140 Usern abgelehnt, von 47 angenommen, vier enthalten sich). Viel mehr als 300 Voten wird es nicht geben, so groß ist der Kreis derjenigen nicht, die sich an Meinungsbildern beteiligen, an Meta-Diskussionen beteiligen sich noch viel weniger. Bin gespannt auf das "Erhellende", das noch kommen könnte, derzeit ist eher Düsternis. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:52, 2. Feb. 2014 (CET)

Vor allem haben in den beiden ersten Tagen sowieso vorrangig die Üblichen teilgenommen, die sich schon Editschlachten um die Formulierung des Meinungsbildes lieferten:)--Zuviele Interessen (Diskussion) 14:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Das Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiger Abbruch von Meinungsbildern bei unzureichender Akzeptanz (September/Oktober 2010) wurde nicht angenommen; aber das Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern (Oktober/November 2010) wurde angenommen. Diw Unterstützerregel dient gerade dem Zweck, daß einmal laufende Meinungsbilder nicht mehr nachträglich abgebrochen werden sollen, Ein "vorausschauender Schachspieler" würde versuchen, sich im Vorfeld eines Meinungsbildes mit den projektpolitischen Gegnern auf einen Kompromiss zu verständigen, und das Meinungsbild nicht auf Biegen und Brechen gegen, sondern zusammen mit dem Gegner erarbeiten, und erst in dem Fall starten, daß sich tatsächlich ein breiter Konsens abzeichnen sollte, bzw. anderenfalls auf einen Start überhaupt verzichten. So wie übrigens politische Gesetze auch nur sinnvoll von einer parlamentarischen Mehrheit erarbeitet und durchgesetzt werden können, nicht von einer Minderheit, Rosenkohl (Diskussion) 14:36, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Unterstützerin Hermine Tuzzi hat das MB starten lassen, obwohl es nach ihrer Meinung nicht startbereit war. (Formal korrekt -- auch wenn es eigentlich nicht startbereit war.) Sie hat erst das MB angenommen und sich später unter Ablehnung des MB eingetragen. Zwar ist der Kopf rund, damit die Meinung ihre Richtung ändern kann, aus meiner Sicht ist dies jedoch ein regelwidriges Verhalten. Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt als „Unterstützer“ auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen.[65]--Fiona (Diskussion) 15:20, 2. Feb. 2014 (CET)

So, nun bin ich also allein schuld (woran eigentlich?) -- ist ja putzig. Es ist abweichend von dem Text, der obendrüber steht, völlig üblich, daß sich Unterstützer bereits eintragen, bevor das Meinungsbild ganz ausgearbeitet ist. Ich trug mich ein, als ich das Meinungsbild für fertig hielt. Als sich das Meinungsbild wieder änderte, indem zum Beispiel plötzlich die Gegner des Vorschlages aus taktischen Gründen den Status quo für sich beanspruchten, trug ich mich vorläufig wieder aus. Ich warnte in der Diskussion mehrmals davor, das Meinungsbild starten zu lassen, weil ich es für inhaltlich unausgegoren hielt. Als das Meinungsbild dann doch startete, trug ich mich wieder ein, um es nicht so aussehen zu lassen, als lehnte ich es grundsätzlich ab. Damals war ich Nummer 13 auf der Unterstützerliste, meine Eintragung war also formal völlig unerheblich. Meine Zustimmung zur Gültigkeit des Meinungsbildes zog ich zurück, als ich erfuhr, daß die Emma einseitig zur Abstimmung gegen den Vorschlag aufrief, was ich zuvor nicht wissen konnte.

Das also meine Gründe, die ich nicht verpflichtet war, darzulegen. Und nun sag Du uns doch bitte, warum Du mich angreifst, gegen welche Regel ich verstoßen haben sollte und was nun geschehen soll. Infinite Sperrung? Abbruch des Meinungsbildes? Steinigung? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:37, 2. Feb. 2014 (CET)

Hermine Tuzzi, lies doch einfach mal die Regelungen zu Meinungsbildern nach, bevor du dich hier aufregst.--Fiona (Diskussion) 15:40, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich rege mich nicht auf. Werd doch bitte nicht immer persönlich! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:59, 2. Feb. 2014 (CET)

Infinite Sperrung? Abbruch des Meinungsbildes? Steinigung? Niemand regt sich auf.--Fiona (Diskussion) 16:10, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Unterstützer des MB stehen einzig dafür ein, dass sie den gesamten Sinn des MB befürworten. Sie sind dadurch aber nicht in ihrer Meinung zu Pro oder Contra festgelegt. Die Passage, Unterstützer eines MB darf man nur sein, wenn man Befürworter der Änderung ist, ist vollkommen lebensfremd und gegenstandslos. Auch Unterstützer dürfen ja im Laufe des MB ihre Eintragungen ändern. Aber das sind wieder so Fakten welche für Fiona nur stören. Aber eine Frage hätte ich, wo kann ich abstimmen, das MB abzubrechen und im Gegenzug die infinite Sperre für Fiona Baine zu beantragen, oder war das auch nur wieder typische Polemik? Auf eine Steinigung verzichte ich aus Überzeugungsgründen, da ich Gewalt mit Hilfe von Gegenständen ablehne. Steine haben schließlich niemanden was getan. --Label5 (Kaffee?) 17:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Falls Du Dich bei der erwähnten Passage auf „dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten“ beziehst, kann diese so gelesen werden, dass durch Unterstützer befürwortet wird, dass über einen Vorschlag abgestimmt werden kann, und zwar sowohl dafür als auch dagegen. Ich habe am Anfang auch gestutzt, aber mit der Deutung ergibt die Formulierung Sinn. --141.91.129.4 11:58, 3. Feb. 2014 (CET)

im Gegenzug die infinite Sperre für Fiona Baine zu beantragen - Label5, ich würde mir wirklich Sorgen machen, wenn du freundlich zu mir wärst. --Fiona (Diskussion) 12:07, 3. Feb. 2014 (CET)

Wollt ihr dieses Ding

wirklich noch bis zum Ende durchziehen? Das Ergebnis ist doch jetzt schon klar: Ablehnung auf breiter Basis, wie vorhergesagt. Daher empfehle ich einen Abbruch, zumal jetzt, nachdem die Frauenzeitschrift Emma dazu aufgerufen hat, sich an der Abstimmung zu beteiligen, verstärkt nicht stimmberechtigte Accounts auftauchen. --Schlesinger ^schreib! 16:31, 2. Feb. 2014 (CET)

Wie Du, Schlesinger, habe ich so etwas vorausgesehen. Die Desinformationskampagne über die Ziele des MB hat ihr übriges getan. Ich halte es auch nicht für irgendwie schlimm, dass das MB mehrheitlich abgelehnt wird. Selbst dieser im Vorfeld verwässerte Versuch, etwas Klarheit in ein strittiges Feld zu bringen, scheitert, weil eine Mehrheit ihn so versteht, dass eine bestimmte Sprache vorgeschrieben werden soll. Ihn aber jetzt abzubrechen, halte ich für falsch, denn wir sollten möglichst vielen Benutzern Gelegenheit geben, sich selbst ein Bild zu machen, vor allem mal nachzulesen, worüber eigentlich abgestimmt wird. Dafür sind die zwei Wochen vorgesehen und ich erkenne nicht, dass aus der Einhaltung der Zeit irgendein Schaden entsteht. --Hardenacke (Diskussion) 16:45, 2. Feb. 2014 (CET)

Schaden nicht, nur übliche Nerverei halt. Aber egal, tschüss --Schlesinger ^schreib! 16:53, 2. Feb. 2014 (CET) :-)

Das Thema ist komplex. Ich bin mir nicht sicher, ob alle, die hier ihre Stimme abgegeben haben, den Text des MB von vorne bis hinten gelesen haben. Wenn ich die Kommentare lese, habe ich so meine Zweifel.

Egal, wie das ganze ausgeht. Ein "Meinungsbild" werden wir am Ende haben. Ein buntes Bild der Anschauungen. Da gibt es die Liberalen, die sich nicht den Schnabel verbieten lassen wollen, da gibt es die ganz innigen Genderfreunde, die am liebsten das generische Feminimum in der WP einführen würden, da gibt es die Verächter der gendersensiblen Sprache (nicht wenige). Ein Bild ergibt sich so oder so und darum sollte das ganze weiterlaufen. Um die dreisten Unterstellungen der Gegenseite zu widerlegen, wir wollten selbst Wörter wie "Führungskraft" verbieten, würde ich am liebsten eine Ergänzung anfügen - wenn das denn ginge. --Brahmavihara (Diskussion) 17:47, 2. Feb. 2014 (CET)

@Schlesinger, die nicht-stimmnerechtigten Accounts wurden zügig entfernt; sie halten sich bei der Pro- und Kontra-Seite im Verhältnis zu den stimmberechtigten Voten in der Waage. Bitte hier nicht anheizen.--Fiona (Diskussion) 16:55, 2. Feb. 2014 (CET)

Ah, ich seh schon, gleich krieg ich wieder eine deiner gefürchteten Mails, ich ergebe mich meinem Schicksal und bin gespannt :-)

@Hardenacke, eine Weiterführung bringt nur neue V-Meldungen, Sperren, Denunziationen und allgemeines Nachtreten. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Kann Dir doch nur recht sein, Schlesi, Du darfst dann wie immer Dein lustig Klagelied erheben über all die V-Meldungen, Sperren, Denunziationen und allgemeines Nachtreten. Win-Win. :) --JosFritz (Diskussion) 17:11, 2. Feb. 2014 (CET)

Du redest wirr. --Schlesinger ^schreib! 17:18, 2. Feb. 2014 (CET)

@Hardenacke: Natürlich soll mit dem Meinungsbild die Sprache vorgeschrieben werden. Bis auf wenige Ausnahmen - über die dann bürokratisch korrekt zu entscheiden sein wird mit den entsprechenden fruchtlosen Streitereien - soll mit dieser sprachpolizeilichen Maßnahme das Maskulinum die bereits sehr beschränkten Sprachgestaltungsmöglichkeiten komplett beiseite fegen. Der Konflikt ist vorprogrammiert, weil zahlreiche amtliche Runderlasse eine geschlechtersensible Sprache einfordern, die das generische Maskulinum nur in Ausnahmefällen zulassen möchten. In der Amtssprache soll das Maskulinum vermieden werden, in der Wikipedia muss es benutzt werden - super Idee, sehr neutral. Euer Versuch, hier eine oberlehrerhaft-korrekte Sprachbastion auf dem Stand der 1950er Jahre zu errichten, ist erfreulicherweise gescheitert. Willkommen im Jahr 2014!

@Schlesinger: Wie soll das Meinungsbild gestoppt werden? Würde es reichen, wenn die Initiatoren es zurückziehen? Müssen alle Unterstützer*innen ihr Okay dazugeben? Geht das überhaupt? Oben wurde das bereits angezweifelt. Also wie stellst du dir einen Abbruch konkret vor? -- S.F. ^{talk discr} 17:26, 2. Feb. 2014 (CET)

Der Löschantrag ist gescheitert, wo wart ihr alle? Daher müssten nun die Initiatoren aktiv werden, ob sie das wollen? Jedenfalls muss dazu eben Überzeugungsarbeit geleistet werden. Möglichst viele Leute könnten mit guten Argumenten durchaus hier etwas mit moderatem Druck auf freundliche Weise erreichen. Aber deiner Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Mir ist das im Grunde schnuppe, war nur ein Vorschlag, um weitere Wochenendkonflikte zu bremsen, mehr nicht. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 2. Feb. 2014 (CET)

In dem Meinungsbild geht es immernoch gegen Sprachpolizei, nicht für sie. Gendersprech verfolgt selbst erklärtermaßen das Ziel, die Sprache zu maßregeln - das ist Sprachpolizei.
Und nein, die in Deutschland gewachsene Sprache ist keine "Herschaftssprache" - soviele Herrschaften (übrigens männlich und weiblich) gab es gar nicht, dass die Sprache hätten allein gestalten können...--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:41, 2. Feb. 2014 (CET)

Niemand zwingt dich, Partitipialformen, Paarformen und Passivkonstruktionen – von dir „Gendersprech“ genannt – zu verwenden. Du kannst weiterhin ausschließlich das generische Maskulinum benutzen. Wohl aber wird in diesem Meinungsbild versucht, Partizipialformen (mir der Ausnahme „Studierende“), Paarformen und Passivkonstruktionen zu verbieten. Sprachpolizei trifft es recht gut. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:18, 2. Feb. 2014 (CET)

Natürlich wollt Ihr das. Sei doch einmal ehrlich. Die letzte große Nummer von Miss Baines ist ja gescheitert...
Aber sei es drum. Ich darf dich doch jetzt so verstehen, dass du künftig das generische Maskulinum in den von dir bearbeiteten Artikeln stehen lässt?--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:39, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich lasse das generische Maskulinum nicht nur stehen, sondern ich verwende es aktiv. In geschätzten 99% der Fälle und aus verschiedenen Gründen. Schau dir mal die Personenreferenzen in meinem letzten Artikel (How to Survive a Plague) an. Trotzdem möchte ich mir von dir und von Usern, die kaum Erfahrung mit Artikelschreiben haben (ANR-Anteil irgendwo unter 15 %), nicht verbieten lassen, auch mal eine typische Alternativform wie „Team“ statt „Mannschaft“ oder „Lehrkraft“ statt „Lehrer“ zu schreiben. Konflikte sind bisher entstanden, weil „Ihr“ keine Alternativformen, sogar besser etablierten Alternativformen, stehen lassen wolltet. Siehe Tuxmans Bearbeitungen in diversen Universitätsartikeln, die der Anlass für dieses MB waren. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:19, 2. Feb. 2014 (CET)

Interessant, dass es dir angeblich um „Mannschaft“ oder „Lehrkraft“ geht. Die Begriffe dürften viel älter sein, als Luise Pusch. Aber heißt das nun unterm Strich, dass ich Dich künftig beim Wort nehmen kann? --Zuviele Interessen (Diskussion) 01:17, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Begriffe sind älter als Johann Christoph Adelung. Das ändert nichts daran, dass Bildungen auf -kraft, -person, -hilfe, Bildungen aus Partizipien wie „Angestellte“ usw. in jedem Leitfaden zur geschlechtergerechten Sprache als typische Alternativen empfohlen werden. Ich habe meines Wissens in fast 5000 Artikelbearbeitungen nur drei Mal Alternativformen verwendet, zwei davon wurden inzwischen von der Sprachpolizei mit dem generischen Dingsbums ersetzt und ich habe das nicht revertiert, obwohl die Artikel von mir erstellt bzw. kompett umgeschrieben wurden. Komm bitte zur Ruhe. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:42, 3. Feb. 2014 (CET)

Es gibt Präzedenzfälle (nach 4 Tagen). Aber warum denn? Der Unterhaltungswert ist hoch, die Leute sprechen miteinander... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 17:40, 2. Feb. 2014 (CET)

Du Genießer!   --Schlesinger ^schreib! 17:52, 2. Feb. 2014 (CET)

Das behauptest Du unentwegt, Schwarze Feder. Wo steht konkret, dass „mit dem Meinungsbild die Sprache vorgeschrieben werden“ soll? Ich kann einen solchen Satz nirgends finden. Den Satz „Die Sprache der Wikipedia soll die aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden.“ - meinst Du den? Oder den: „Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ - ? Meinst Du, „weil zahlreiche amtliche Runderlasse eine geschlechtersensible Sprache einfordern“ müssten wir diesen sprachpolizeilichen Erlassen folgen? --Hardenacke (Diskussion) 17:36, 2. Feb. 2014 (CET)

Sprachpolizei: "In der Wikipedia soll so geschrieben werden, wie es heute allgemein in der Schriftsprache üblich ist [...] das „generische Maskulinum“ [ist] zu verwenden" und zwar nur das und nichts anderes: das sogenannte "übliche" soll zur Zwangsnorm werden. Ein rückwärtsgewandter bürokratischer Positivismus, der hysterisch überall um sich herum Gefahren wittert und dabei gar nicht mitbekommt, wie er selber zur Sprachpolizei mutiert. -- S.F. ^{talk discr} 17:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Wo steht: Das generische Maskulinum ist zu verwenden und nichts anderes? Ich kann es immer noch nicht finden. --Hardenacke (Diskussion) 18:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Hab ich doch gerade zitiert. -- S.F. ^{talk discr} 18:09, 2. Feb. 2014 (CET)

Darf ich um einen Link bitten? --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 2. Feb. 2014 (CET)

Nö. Einfach Seite umblättern, zweiter Absatz hinter "kurz und knapp". -- S.F. ^{talk discr} 19:20, 2. Feb. 2014 (CET)

Dort steht nicht: Das generische Maskulinum ist zu verwenden und nichts anderes, sondern: Die Initiatoren des MB sprechen sich dafür aus, stattdessen das „generische Maskulinum“ zu verwenden. Das ist ganz etwas anderes. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 2. Feb. 2014 (CET)

Aha. Den Unterschied wirst du sicherlich allgemeinverständlich erklären können.

Weiter steht dort: Die geschlechtergerechte Sprache "ist kaum vorhanden", darum soll "sie nicht verwendet werden". Das ist Sprachpolizei. Die geschlechtergerechte Sprache soll nicht entsprechend ihres Vorkommens auch in der Wikipedia abgebildet werden, sondern sie soll gar nicht verwendet. Es geht nicht um eine Abbildung der Realität, schon gar nicht um die Fortbildung der Realität entsprechend ihrer Tendenz, es geht um knallharten sprachpolizeilichen Rückschritt. -- S.F. ^{talk discr} 19:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, seit wann ist denn die Wikipedia ein amtliches Verlautbarungsorgan? --Brahmavihara (Diskussion) 17:50, 2. Feb. 2014 (CET)

Ganz bestimmt nicht, und schon gar keines aus der Adenauerzeit. Es geht darum, in 2014 anzukommen. -- S.F. ^{talk discr} 17:56, 2. Feb. 2014 (CET)

Ja, 2014! Wir sind nicht mehr in den 70er Jahren, als dieser Gender-Politik-Sprech mit dem Hebammen Pusch und Trömel-Plötz das Licht der Welt erblickte! --Brahmavihara (Diskussion) 18:02, 2. Feb. 2014 (CET)

Hebammen Pusch und Trömel-Plötz? Was ist das denn? Ich denke, der Zeitpunkt ist nun erreicht. Mach das Ding zu, bevor das hier zur Comedy-show wird. --Schlesinger ^schreib! 18:10, 2. Feb. 2014 (CET)

Und seither hat sich die Sprache verändert, Brahma. Du kannst die Zeit nicht zurückdrehen und es würde auch dem Geist von Wikipedia widersprechen. -- S.F. ^{talk discr} 18:07, 2. Feb. 2014 (CET)

"In 2014". Ahja. Tuxman (Diskussion) 18:01, 2. Feb. 2014 (CET)

Das mit diesem MB eine Sprache vorgeschrieben werden soll ist billige Polemik. Es soll eine gewisse Regelsicherheit schaffen, um künftig auf tendenziöse Berichtigungen und Änderungen reagieren zu können, und dazu auch den Admins eine Handhabe auf der Regelbasis zu bieten. Der Rest der Interprationen zu diesem MB ist polemisch von außen und einigen Benutzern hier hereingetragen worden. Erkennbar ist diese tendenziöse Meinungsmache auch an der überdurchschnittlichen Teilnahme "neuer" und nicht stimmberechtigter Benutzer, die überwiegend im Contrabereich abstimmen. Und ja, da gehe ich durchaus davon aus, dass es sich hierbei um gezielt zur Stimmenberechtigung gepuschte Benutzer handelt, was bei einigen halt nicht mehr klappte. Auch bezeichne ich sowas durchaus als eine Art Gender-Netzwerk, was ich mir auch nicht verbieten lasse. --Label5 (Kaffee?) 17:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Wir wollen nichts vorschreiben, wir wollen ... ähm ... "Regelsicherheit schaffen". Klar. -- S.F. ^{talk discr} 17:58, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Genderfreaks -Sprech-Erfinder verlangen doch, dass alle die von ihnen geforderten Sprachveränderungen übernehmen sollen. Steht doch so in den entsprechenden Artikeln drin. Das Meinungsbild richtet sich gegen diese Begehrlichkeiten. Ist doch leicht nachvollziehbar.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:11, 2. Feb. 2014 (CET)

Bitte komm einwenig zur Ruhe. Von der Kontra-Seite beschäftigt sich niemand so ausgiebig mit dem Thema Gender wie der Hauptautor und Initiator dieses Meinungsbildes. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:24, 2. Feb. 2014 (CET)

@Zuviel Interessen: Also Tuxmann, Brahma, Hardenacke als "Genderfreaks" zu bezeichnen, könnte leicht als persönlicher Angriff durchgehen. Vorsicht. -- S.F. ^{talk discr} 18:19, 2. Feb. 2014 (CET)

Jaja, die hatte ich sicher gemeint.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:30, 2. Feb. 2014 (CET)

S.F., lass es sein. Du hast Dich hier mit Deinem Satz Der Konflikt ist vorprogrammiert, weil zahlreiche amtliche Runderlasse eine geschlechtersensible Sprache einfordern, die das generische Maskulinum nur in Ausnahmefällen zulassen möchten. als Befürworter sprachpolizeilicher Erlasse geoutet. Genau gegen so etwas richtet sich das MB, ganz einfach, weil das gemeine Volk, vom Schriftsteller bis zum letzten Hardenacke in ihrem gewöhnlichen Sprach- und Schreibgebrauch sich so gar nicht für diese amtlichen Anordnungen erwärmen kann. Vielleicht wird es in einigen Jahren so weit sein, aber bis dahin lasst uns bitte so sprechen und schreiben, wie wir es von der Mutter und von der Lehrerin und durch tägliches Lesen gelernt haben. --Hardenacke (Diskussion) 18:15, 2. Feb. 2014 (CET)

Ihr wolltet auf der Basis von 90%iger Männerautorenschaft Wikipedia für euren genderpolitischen Partisanenkrieg gegen die normale Sprachentwicklung instrumentalisieren. Solche Zwangspolitisierungen sind hier nicht erwünscht. -- S.F. ^{talk discr} 18:23, 2. Feb. 2014 (CET)

Noch billiger geht es kaum. Schäm Dich. Damit beleidigst Du alle Frauen, die den Gendersprech auch nicht mögen. --Hardenacke (Diskussion) 18:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich schäme mich. Und dir geht es also in Wirklichkeit darum, dass du "Gendersprech" "nicht magst"? -- S.F. ^{talk discr} 18:45, 2. Feb. 2014 (CET)

Ach, was! Wir haben hier nur keine Lust auf Spracherziehung seitens der Gender-Fraktion und Behördensprech! --Brahmavihara (Diskussion) 18:25, 2. Feb. 2014 (CET)

""Gendersprech", "Behördensprech!" - was kommt als nächstes: "Schulsprech"? Bitte nimm zur Kenntnis dass das sogenannte "Behördensprech" auch zur Sprachnormalität gehört. Es steht Wikipedia nicht zu, dagegen aus politischen Gründen einen Partisanenkrieg zu führen. -- S.F. ^{talk discr} 18:28, 2. Feb. 2014 (CET)

Ach, wir sind jetzt beim Partisanenkrieg? Interessant. --Schlesinger ^schreib! 18:30, 2. Feb. 2014(CET)

Ja. Findest du Carl Schmitt unpassend? -- S.F. ^{talk discr} 18:40, 2. Feb. 2014 (CET)

Interessant ist auch, wenn überhaupt, wer eigentlich einen solchen "Krieg" führt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:48, 2. Feb. 2014 (CET)

Wir führen keinen Krieg "aus politischen Gründen". Wir wollen nur keinen Politsprech in der Wikipedia. Sag mal, ist das so schwer, das zu kapieren? Seit wann muss die Wikipedia Behördendeutsch kopieren? --Brahmavihara (Diskussion) 18:37, 2. Feb. 2014 (CET)

Ah... "Politsprech". Also ich fasse zusammen: Ihr wollt keinen "Politsprech". Ihr wollt keinen "Gendersprech". Ihr wollt keinen "Behördensprech". Ihr wollt einfach nur euren "Üblichsprech". Und der soll aber auch von allen anderen gesprochen werden müssen. -- S.F. ^{talk discr} 18:43, 2. Feb. 2014 (CET)

Es gab mal eine bemerkenswerte Iniative unseres Landkreises, nachdem der Landrat nach eigenem Bekunden selbst Mühe hatte, das Amtsdeutsch zu verstehen. Kann man hier oder hier nachlesen. --Hardenacke (Diskussion) 18:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Es gibt ein bemerkenswertes Üblich-Sprech in der Wikipedia. Kann man hier [66] und hier [67] nachlesen. Davon wollt ihr mehr, stimmts? -- S.F. ^{talk discr} 19:00, 2. Feb. 2014 (CET)

Ob die Initiatoren nun das generische Maskulinum als zwingend einführen wollen, oder nicht (worüber ja hier umfangreich gestritten wird) ist eigentlich schon fast eine sekundäre Frage. Primär ist die Frage ob im MB die beabsichtigte Regelung klar und verständlich vorgetragen wird - und das ist (die vorgenannte Diskussion zeigt das überdeutlich) nicht der Fall. Ergo ist das MB als solches anzulehnen - es ist nicht in einem abstimmungsfähigen Zustand. EOD --Anachron (Diskussion) 19:35, 2. Feb. 2014 (CET)

Es läuft wohl darauf hinaus, dass dieses Highlight der Wikipedia-Unterhaltungskultur noch eine Woche weiter laufen wird, die Einschaltquoten sprechen für sich. Und die bekannten Standpunkte unserer chefideologisch geprägten, äh, Beitragenden können jetzt noch die Woche lang wiederholt durchgekaut und kommentiert werden. Was wollen die Wikipedia-Benutzenden mehr? Versuchte Sprachregelungen sind immer ein dankbares Thema. Schön klingende Begriffe wie Sprachpolizei, Partisanenkrieg und Blödmann/frau sind immer gut für ein nettes, nachfeierabendliches Scharmützel. Wenn dann noch die Wikipedia-Kategorien Prostituierter und Frauenrechtler ins Spiel gebracht werden, die nun wirklich sowas von saublöd sind, fehlt nicht viel und die ersten Nazivergleiche erscheinen, ganz großes Kino. Wikipedia schafft es eben immer wieder eigentlich wichtige Themen auf Trashniveau zu behandeln. Heute Abend geht's weiter, gleiche Stelle, gleiche Welle :-) --Schlesinger ^schreib! 10:00, 3. Feb. 2014 (CET)

Kann ich Dir nicht versprechen. Heute abend habe ich wohl keine Zeit für das Unterhaltungsprogramm. Aber sicher übernehmen andere. --Hardenacke (Diskussion) 10:06, 3. Feb. 2014 (CET)

@Schlesinger und Hardenacke, nur ein gut gemeinter Vorschlag: befasst euch doch mal mit der Möglichkeit, dass ihr nicht die Herren über de.Wikipedia seid - auch wenn ihr es vielleicht zu gern wärt und diese Vorstellung bitter sein mag. Eine Bitte, Schlesinger, verleg doch bitte dan einen Ort, an dem es nicht um das Erstellen einer Enzyklopädie geht.--Fiona (Diskussion) 10:53, 3. Feb. 2014 (CET)

Du hast auch nichts zur Sache vorzubringen, schade, stattdessen spielst Du hier den Oberlehrer. ;) --Hardenacke (Diskussion) 13:07, 3. Feb. 2014 (CET)

@ Hardenacke, das heißt nach der neuen Reichssprachverordnung ab jetzt Frau Oberlehrende :-)

@ Fiona: Du bist ja nur neidisch, weil deine Popcorn-Threads viel schlechter sind als meine. Und das will was heißen. Du musst noch seeehr viel lernen. Tipp: --> Tu dich mit Henriette zusammen, die kann mich auch nicht leiden.   Gruß Shrek

Das MB ist gelaufen; die überwiegende Mehrheit der Community lehnt es ab. Beide habt ihr Null und Nichts zur Sache beigetragen. Stänkern und spekulieren ist überflüssig; ihr reißt damit das Ruder nicht mehr herum. Findet euch damit ab und geht an die Artikelarbeit. Danke. Von dir lernen, Schlesinger? Laugh out loud. Go home, dear. --Fiona (Diskussion) 21:29, 3. Feb. 2014 (CET)

Fiona, du bist aufgebracht und deine selektive, durch eine nicht zu Ende gedachte Ideologie getrübte Wahrnehmung hat dich getäuscht. Ich war sofort für eine Löschung dieses Meinungsbildes, weil ich genau wusste, dass es Unsinn ist, und worauf es hinauslaufen würde. Nämlich in Richtung Verlautbarungsplattform für den kultivierten, nennen wir es Klassenkampf der üblichen Verdächtigen, zu denen auch du gehörst. Du hast dieses MB nur genutzt, um deine Agenda, deine Mission noch einmal so richtig ausleben und unters Volk schmeißen zu können. Jetzt ist selbst Friedrich Schiller für dich ein böser Maskulist. Naja, vielleicht findest du irgendwann wieder zurück zur Vernunft, wenn nicht, auch gut. Politaccounts sind verzichtbar. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:56, 3. Feb. 2014 (CET)

Konten mit einem ANR-ANteil unter 15% und Bearbeitungen fast ausschließlich im Themenbereich Gender setzen ein Meinungsbild auf, dass mit einer Ausnahme („Studierende“) die Alternativen zum generischen Maskulinum verbieten soll. Und Schlesi sieht darin natürlich wieder einen feministischen Angriff aufs Abendland. Schlesi, den Auftritt als Mr. Ideologiefreiheit bitte nochmal üben;) Deine Randbemerkungen wirken so verbissen. Politaccoutns sind genauso „vwerzichtbar“ wie „Laberaccount“ oder wie man sie nennt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:10, 3. Feb. 2014 (CET)

Du hast Recht, zukünftig werde ich, wie Fiona, nach jeweils drei Buchstaben abspeichern, das hilft enorm :-) Nein, euer angeblich hoher ANR-Anteil ist leider nüscht wert, da er ohne Substanz nur Kleinkram abbildet. --Schlesinger ^schreib! 22:14, 3. Feb. 2014 (CET)

Schlesi, Alarmismus ist ein interessanter Artikel. Hilfe, die Feministinnen (2, 2,5?) kommen, um Wörter der deutschen Sprache zu verbieten. Oh warte, war ja andersrum... Ständige Alarmstufe Rot wirkt so unentspannt. „Kleinkram“, funny guy. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:38, 3. Feb. 2014 (CET)

Korrektur: Der überwiegenden Mehrheit der Community geht das Meinungsbild irgendwo vorbei. Das Gute am MB war der erfolgreiche Beweis, dass bestimmte men on a mission sich nicht scheuen, nicht genehme Meinungsbilder zu torpedieren und zu kapern. Und zudem en passant wieder einmal ihre Grenzen auf der VM ausloten. Tja, auch der Account FB kann jetzt zurück an die Artikelarbeit, um den für ihn so wichtigen Prozentsatz der Artikelarbeit zu steigern. Oder einfach mal Schiller lesen. --Rxdl _Disk 21:49, 3. Feb. 2014 (CET)

Mein Güte, Schlesinger, du vergisst dich. Offenbar habe ich einen wunden Punkt bei dir getroffen. Mach doch bitte mal den Realitäts-Check. Was du das schreibst, ist schlicht Unsinn.

Ich betrachte diese unsägliche Diskussion für abgeschlossen. Weiters Fiona-Bashing bitte am Stammtisch eurer Wahl. --Fiona (Diskussion) 22:21, 3. Feb. 2014 (CET)

Isjaschongut. Kann ja nicht jeder so klug daherreden, wie du. Wunder Punkt? Stümmt, mein Bier ist alle, ich muss mal kurz rüber zu Alkim's Spätkauf. Bis gleich :-) --Schlesinger ^schreib! 22:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Erforderliche Klarstellung

Es war mit der Gegenseite vereinbart, dass seitens der Initiatoren ab 12:00 Freitag keine Änderungen mehr vorgenommen werden können. So hatten wir keine Gelegenheit mehr, auf haarsträubende Unterstellungen einzugehen, die dann nach 12:00 in den Texten der Contra-Seite ergänzt wurden. Siehe diesen Dif-Link Es war nie unsere Absicht, völlig gängige Wörter wie "Lehrkraft", „das Pflegepersonal“ oder „die Geschäftsführung" zu verbieten. Das wäre ja völlig abwegig. Solche "Verbote" lassen sich auch nicht aus dem Vorschlag ableiten. [Hat sich erledigt: Ich bat darum, eine entsprechende Stellungnahme im Vorschlag ergänzen zu dürfen]. Die Position der Initiatoren wird durch die abwegigen Einfügungen der Gegenseite ins Groteske verzerrt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:17, 2. Feb. 2014 (CET)

Bildungen auf -kraft, -personal-, -führung sind typische Alternativformulierungen aus dem Bereich der geschlechtergerechten Sprache, die in jedem Leitfaden zur geschlechtergerechten Sprache empfohlen werden (z.B. „Lehrkraft“, „Lehrpersonal“, „Geschäftsführung“). Der Vorschlag des MBs ist, die Regelung einzuführen, „dass dem generischen Maskulinum gegenüber den typischen Alternativformen aus dem Bereich der "geschlechtergerechten Sprache" grundsätzlich der Vorzug zu geben ist“. Nach dem Wortlaut des Vorschlags wäre den typischen Alternativformulierungen wie „Lehrkraft“ grundsätzlich das generische Maskulinum (z.B. „Lehrer“) vorzuziehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:34, 2. Feb. 2014 (CET)

PS: Möglicherweise besteht das Problem darin, dass du nicht verstehst, was typische Alternativformulierungen aus dem Bereich der geschlechtergerechte Sprache sind. Das sieht man beispielsweise daran, dass du in der Definition das Wort „Schornsteinfegende“ als Beispiel für Partizipialformen aus der gerschlechtergerechten Sprache nennst. Das Wort kommt aber nicht aus dem Bereich der geschlechtergerechten Sprache. Übrigens wird in Leitfäden von ungewohnten Bildungen aus Partizipien abgeraten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:51, 2. Feb. 2014 (CET)

Es war nie unsere Absicht eine Mauer gegen Sprachvielfalt zu bauen. -- S.F. ^{talk discr} 18:24, 2. Feb. 2014 (CET)

Und, muss jetzt auch noch der alte Ulbricht für Deine Nebelkerzen herhalten? --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 2. Feb. 2014 (CET)

Meine Genehmigung hast du.
-- Tuxman (Diskussion) 18:32, 2. Feb. 2014 (CET)

Es mutet sehr seltsam und unseriös an, dass die Initiatoren, die laufend und bis zuletzt ihren Text grundlegend verändert haben, nun, da das MB überwiegend abgelehnt wird, wieder einen Anlass suchen, ihren Text zu ändern. Wisst ihr selber nicht, was ihr wollt? Meint ihr tatsächlich, es wäre eine vertrauenbildende Maßnahme nun noch einmal in den Text einzugreifen? Erst Verbot und dann nur ein bisschen Verbot?--Fiona (Diskussion) 18:51, 2. Feb. 2014 (CET)

Es mutet sehr seltsam und unseriös an, dass Benutzer wie du im Contrateil rumpfuschen, obwohl ihr nicht zu den Initiatoren des MBs zählt. --Yikrazuul (Diskussion) 19:37, 2. Feb. 2014 (CET)

Wirfst du Fiona hier vor sie habe das MB im Nachhinein manipuliert oder ist mit "rumpfuschen" ihre ordnungsgemässe Stimmabgabe gemeint ? --Anachron (Diskussion) 19:42, 2. Feb. 2014 (CET)

(BK)Ich werfe Benutzern wie FB und Co vor, dass das ständige "Verbessern" an Contraargumenten nicht deren Bier war. Das MB wird von den Initiatoren aufgesetzt mit Für und Wider, und wem das am Ende nicht passt, der lehnt halt das MB ab. Siehe auch den Eingangspost. Punkt.

Wem wirfst du eigentlich vor, das MB manipuliert zu haben? --Yikrazuul (Diskussion) 19:46, 2. Feb. 2014 (CET)

von den Regeln für ein MB hast Du reichlich wenig Ahnung. Dort steht nämlich gleich am Anfang Jeder kann Meinungsbilder initiieren und ist auch zur Ausarbeitung bereits angelegter herzlich eingeladen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 19:57, 2. Feb. 2014 (CET)

Hast du etwa Sorge, "dass Dir die Felle wegschwimmen"? Es sieht eher danach aus, dass Ihr dieses Meinungsbild erfolgreich zertrollt habt. Chapeau! --Zuviele Interessen (Diskussion) 19:44, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte die Community nur auf diese Vorgänge hinweisen. Ob ein Hinweis nun noch ins MB aufgenommen wird oder nicht, wird nichts am durchaus absehbaren Ausgang des MBs ändern. Insofern kann es mir auch egal sein, wo das nun steht. Es würde mich nur interessieren, was die Community zu solchen "Techniken" sagt. --Brahmavihara (Diskussion) 19:53, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe gerade, dass ein entsprechender Hinweis bereits bei PRO steht. Also ist nichts zu tun, nichts zu ergänzen. Lassen wir das jetzt einfach weiterlaufen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Bra hat recht, die restlichen sechs Stunden wurden genutzt, falsche Informationen über das angebliche Verbot traditioneller, nicht-genderiger Verlaufsformen(das Pflegepersonal, Geschäftsführung, Führungskraft, Aushilfe, Pflegepersonal, Auszubildende, Beschäftigte, Angestellte etc.) mit einzubringen, um das Anliegen der Initiatoren zu verzerren. Da etwa die Hälfte der Contra-Stimmer offensichtlich keine Freunde des Gendersprechs sind, sondern sich nur, wie sogar Hermine, gegen das konkrete Verfahren inklusive Einmischung von weltanschaulichen Seiten aussprechen, kann man nur sagen: Mission gelungen, MB zertrollt!--Axl0506 (Diskussion) 20:11, 2. Feb. 2014 (CET)

Dass das Meinungsbild auf ein Verbot von Alternativ hinausläuft, stand vor 12:00 Uhr schon im Meinungsbild (Klick + Klick). Auch die Erwiderung von Bra stand vor 12:00 Uhr schon im Meinungsbild. Es ist aber für viele offensichtlich, dass diese Erwiderung dem Vorschlag widerspricht. „Pflegepersonal“, „Geschäftsführung“, „Führungskraft“, „Aushilfe“, „Pflegepersonal“, „Auszubildende“, „Beschäftigte“, „Angestellte“ etc. sind typische Alternativformulierungen aus der geschlechtergerechten Sprache (die ich mir aus dem Schweizer Leitfaden entliehen habe) und das Meinungsbild will gerade die typischen Alternativformulierungen verbieten. Bra hat sich vertan in Sachen typisch/untypisch. Du als Befürworter hättest ihn über seinen Fehler aufklären sollen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:15, 2. Feb. 2014 (CET)

Wenn man die Abstimmenden für unmündig hält, kann man die Abstimmungen so auslegen.--Fiona (Diskussion) 20:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich halte Hermine keineswegs für unmündig. Aber ganz alter Hut, einen Strohmann mit der Unterstellung von Unmündigkeit "des Volkes" zu konstruieren.--Axl0506 (Diskussion) 20:34, 2. Feb. 2014 (CET)

Die o.g. Zertrollung wäre, wie wir wissen, ja nicht das erste Vorkommnis solcher Art. Insofern müsste man fast für eine Ablehnung aus formalen Gründen plädieren, da der Text von Gegnern verfälscht "mitbearbeitet" wurde. Es tut mir leid, aber bei den derzeit akzeptierten Vorgängen im Zuge der Gestaltung eines MB sind deren Ergebnisse (und das gilt vermutlich auch für so manche in der Vergangenheit abgeschlossene MBs) nicht haltbar. Sie stell(t)en nämlich die angesprochenen Probleme nicht mehr so dar, wie es gemeint war. Das ganze ist so lächerlich, als würde ein - beliebiges Beispiel - SPD-Politiker gezwungen, bei jeder seiner Parlamentsreden die Ansichten der CSU so mit vorzutragen, als wären es seine eigenen; oder zumindest verpflichtet sein, sie gleich selber herzubeten. Ceterum censeo: Solange die Initiatoren nicht das 'Hoheitsrecht' über den von ihnen vorgelegten Text haben, sind sämtliche Meinungsbilder hier eine Farce. Im Grunde gehörte die Sache gestoppt, Tuxmann und Brahmavihara formulieren neu, und dann Neueinstellung. --84.113.143.14 20:59, 2. Feb. 2014 (CET) (Nachsatz: Ich schrieb bewusst nicht "Initiatoren und Unterstützer", da sich als Letztere auch die Gegner eintragen können - die lustige Idee kam bereits. Tatsächlich sollten daher die Initiatoren sogar das Recht haben, ggf. "Unterstützer" zu entfernen.)

Dieses Meinungsbild wird von vielen als manipulativ empfunden, gerade weil die Initiatoren fremde Bearbeitungen nur im Kontra-Bereich und nicht oder nur sehr begrenzt im Rest des Meinungsbildes erlaubten. Die tendenziöse Darstellung, die nicht-repräsentativen Beispiele für geschlechtergerechte Sprache, die Studien, die den Behauptungen der Initiatoren widersprechen, die scare quotes und und und. Das hätte verhindert werden können und der POV hinter dem Meinungsbild wäre nicht so deutlich geworden. Was du vorschlägst, ist radikal: Um bei deinem Beispiel zu bleiben, stell die vor, die CSU legt ein Gesetz vor und die Kritik dazu darf auch nur die CSU schreiben. Liebe IP, melde dich mit deinem üblichen Konto an. Es ist wiklich allen klar, wer hinter deiner IP steckt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:15, 2. Feb. 2014 (CET)

Nein, aber es muss klar aufgeteilt sein: Die Initiatoren allein sollen darlegen dürfen, was sie wollen und allein entscheiden, wie sie das begründen. Die Gegenseite soll die Argumente der Befürworter dafür ungestört auseinandernehmen dürfen. Nur so kann es funktionieren. Die «tendenziöse Darstellung, die nicht-repräsentativen Beispiele für geschlechtergerechte Sprache,» usw. gehört eben gerade nicht verhindert, sondern im Kontrateil widerlegt, sofern es nicht gelang, den Gegner schon in der Diskussionsphase zu überzeugen. Wikisteno (Diskussion) 03:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe es ähnlich: Die Kontra-Seite darf ungestört – von „ungestört“ kann in diesem Fall aber nicht die Rede sein – die Kontra-Argumente präsentieren und die Initiatoren und Befürworter schreiben alles andere. Die Fehler der Initiatoren wurden nicht verhindert, sondern in einem Abschnitt „Zu den Argumenden der Befürworter“ kritisiert. Der Abschnitt wurde aber kurz vor MB-Start entfernt, weil der Kontra-Bereich zu lang wurde und die Abstimmenden sich selbst ein Bild darüber machen können. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:26, 3. Feb. 2014 (CET)

Nicht eingeloggte Spezial:Beiträge/84.113.143.14 aus Österreich, wie ich sehe, verfolgst du deine Mission auf zig Metaseiten in der Wikipedia[68], du machst nichts anderers = Einzweck-Metadiskussions-/Konflikt-Account; kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit.--Fiona (Diskussion) 21:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Bei anderen Mitgliedern mit anderer Gesinnung war das aber nie ein Problem. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe...--Axl0506 (Diskussion) 21:53, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich würde doch darum bitten, sich jetzt weniger als schlechte Verlierer darzustellen. Es wurde Euch schon lange vor dem Erstellen des MB davon abgeraten, und zwar nicht von euren "Gegner*innen", sondern durchaus wohlwollend. Insbesondere würde ich den Mythos des "Zertrollens" nicht weiter fahren und schon gar nicht mit der sperrwürdigen Vokabel "Zertrollen". -- S.F. ^{talk discr} 22:06, 2. Feb. 2014 (CET)

Aha, da haben wir ja wieder das mit der Sprachpolizei. Besonders mythisch sieht schon diese Diskussionsseite nicht aus. --Zuviele Interessen (Diskussion) 01:05, 3. Feb. 2014 (CET)

Warum werden auch schon viel früher gängige Begriffe plötzlich als Erfindung der Gendersprache ausgegeben? Habt Ihr nix Eigenes anzuführen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 01:05, 3. Feb. 2014 (CET)

Es besteht kein Grund etwas zu erfinden, wenn die deutsche Sprache so viele Möglichkeiten von Personenreferenzen bietet, viele davon genusunmarkiert (zumindest im Plural), auf die man einfach zurückreifen und daraus eine Liste von Empfehlungen fürs geschlechtergerechte Formulierungen zusammenstellen kann. Das ist doch grad das Ironische an diesem Meinungsbild. Die typischen Empfehlungen der geschlechtergerechten Sprache sind vollkommen geläufige Ausdrücke. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Wohl kaum. Das sind einige gute Äpfel von einem anderen Baum, die gar nichts mit dem Inhalt des MB zu tun haben, gar keine "geschlechtergerechte Spracherfindung" sind und auf diese Kiste mit fauligem Fallobst draufgepackt wurden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:46, 3. Feb. 2014 (CET)

Die geschlechtergerechte Sprache „erfindet“ nicht einfach was, sondern bedient sich der geschlechtsneutralen Personenreferenzen, die es sehr lange im Deutschen gibt: substantivierte Partizipien I und II (z.B. „Abgeordnete)“, Kolletivbezeichnungen (z.B. „Lehrpersonal“) und geschlechtsaubstrakte Formen (z.B. „Pflegekraft“). Deshalb findet du keinen Leitfaden ohne die Empfehlung „Lehrkraft“ u.Ä. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:04, 3. Feb. 2014 (CET)

Stimmberechtigung Tirelietirelei

Tirelietireleis 50letzter Edit im ANR vor Start des Meinungsbilds war offenbar am 31. Jan. 2013, 19:21:20. Das sollte, wenn auch denkbar knapp, für die Stimmberechtigung reichen. --Mark (Diskussion) 23:00, 2. Feb. 2014 (CET)

Tirelietirelei (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ??? - Aber schön zu wissen, welche Accounts sich gerade für dieses MB wieder aktivieren (lassen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:06, 3. Feb. 2014 (CET)

Nu, nur weil ich beständig wenig mache heißt das ja nu nicht, dass ich nicht aktiv wäre ;)Aber danke fürs drüberschaun und korrekte prüfen euch allen :)--Tirelietirelei (Diskussion) 18:56, 3. Feb. 2014 (CET)

Check zufolge stimmberechtigt; vom User Hermine Tuzzi demzufolge zu Unrecht aus der Abstimmungsliste entfernt. @Braveheart: Ja – nicht 24/7 anwesend. Für einige hier natürlich ein Weltverbrechen. --Richard Zietz 08:20, 3. Feb. 2014 (CET)

Stimmberechtigt [69]. Fügt der Bot irrtümlich entfernte Stimmen wieder ein oder muss das manuell gemacht werden? --Sternnebel (Diskussion) 08:42, 3. Feb. 2014 (CET)

Muss manuell gemacht werden.--Fiona (Diskussion) 09:24, 3. Feb. 2014 (CET)

Dan sollte Hermine [70] ihren Fehler korrigieren. --Sternnebel (Diskussion) 09:28, 3. Feb. 2014 (CET)

Nicht nur Hermine hatte Tirelietirelei gestrichen, sondern auch ich (heute nacht, nach wiedereintragung durch Wahrerwattwurm). Das Stimmberechtigungstool hatte klar gesagt, dass er nicht über die allgemeine Stimmberechtigung verfügt, da es nur 49 von 50 Artikeledits gab. Ich vermute, dass es bei Hermine ähnlich war. Das Tool spinnt vermutlich, es gibt ja auch den Warnhinweis: Es kann zu Fehlern kommen. Wenn das so ist, wurde die Stimme zweimal korrekt gestrichen und zwischenzeitlich ebenfalls korrekt wieder eingetragen. Ich korrigiere das mal. Benutzerin:Hermine Tuzzi möchtest du etwas dazu sagen? --BeverlyHillsCop (Diskussion) 10:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Ganz so war es bei mir -- danke für den Hinweis! Vielleicht sollte man zur Sicherheit Tirelietireleis Bearbeitungen noch mal "zu Fuß" durchzählen? Oder seine Stimme einfach gelten lassen, weil das Tool spinnt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:16, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe es mal eben noch einmal durchgesehen. Startbeginn war am 31. Januar 2014 um 18:00 Uhr. Es müssen 50 Artikeledits in den letzten 12 Monaten getätigt worden sein, um stimmberechtigt zu sein, also nach dem 31. Januar 2013 18:00 Uhr. Der letzte Edit von Tirelietirelei war am 10. Januar 2014. Der 50. Edit war am 31. Januar 2013 um 19:21 Uhr. Damit ist Tirelietirelei, wie Markobr oben schon schreibt, denkbar knapp stimmberechtigt. Das Tool spinnt anscheinend wirklich. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 10:41, 3. Feb. 2014 (CET)

Der Account Benutzer:Tirelietirelei war schon vor Start des MB stimmberechtigt.[71] Wenn du meinst zu "zu Fuß" durchgezählen zu müssen, dann mach es doch, Hermine Tuzzi. --Fiona (Diskussion) 10:21, 3. Feb. 2014 (CET)

Stimmt, er ist bereits seit dem 10. Januar stimmberechtigt, allerdings hat das Tool gestern etwas anderes gesagt. Und nachprüfen schadet nie, da kann ich Hermine verstehen. Das ist jetzt geschehen, also können wir dieses Kapitel doch auch einfach schließen. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 10:41, 3. Feb. 2014 (CET)

Danke.--Fiona (Diskussion) 12:02, 3. Feb. 2014 (CET)

Auch Glühwein (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) scheint stimmberechtigt zu sein, oder sehe ich das falsch? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:09, 3. Feb. 2014 (CET)

Glühwein war zum Start des MB ganz knapp noch nicht stimmberechtigt, sondern erst am 2.1.--Fiona (Diskussion) 12:13, 3. Feb. 2014 (CET)

Was ist "geschlechtergerechte Sprache"?

Die Frage, die sich mir stellt, warum eine Sprache, die Stereotypen fördert und die gesellschaftliche Trennung von Mann und Frau unterstreicht, "gerecht" sein soll. Seit mehreren Jahrzehnten ist zu beobachten, dass geschlechtliche Normabweichungen, bei denen Menschen mit Körpermerkmalen geboren werden, die nicht der Norm entsprechen wie z.B. intersexuelle, aber auch transsexuelle Menschen gesellschaftlichen Vorstellungen von Geschlecht angepasst werden sollen (Genitalverstümmelungen, bei sogenannten "intersexuellen" Menschen, die dann den dicken Trennstrich zwischen der gesellschaftlichen Definition von Mann und Frau darstellen sollen - oder die Psychopathologisierung von Menschen, deren körperliche Merkmale vom Geburtsgeschlecht abweichen wie "transsexuelle" Menschen), anstatt hier diese Trennungen aufzuheben. Geschlecht kennt vielfältige Übergange. Die Vorstellung dass es da links vom Strich Frauen gibt, und rechts vom Strich Männer ist biologisch falsch, da es bereits mehr als nur ein einziges geschlechtliches Merkmal bei Menschen gibt und somit gar kein Strich gezogen werden kann.

Eine gesellschaftliche Stereotypisierung, das Durchsetzen von Geschlechterklischees, rosa und blauen Schubladen - in die dann diejenigen nicht hineinpassen, die das Pech haben, dass ihre geschlechtliche Normabweichung nicht zum Stereotyp Mann/Frau passen - ist menschenfeindlich. Es wäre wünschenswert, wenn aus diesem Gesichtspunkt Formulierungen wie "geschlechtergerechte Sprache" nicht einfach als geflügelte Worte übernommen würden, sondern die (Vor-)Wertung in solchen Abstimmungen draussen bleiben könnte. --Schwertträgerin (Diskussion) 11:09, 3. Feb. 2014 (CET)

One fits all = Maskulinum ist dafür keine Lösung. Die deutsche Sprache ist reich an Formen und Formulierungsmöglichkeiten; inklusiv zu schreiben erfordert allerdings Nachdenken und Kreativität.--Fiona (Diskussion) 11:21, 3. Feb. 2014 (CET)

Es gibt durchaus Definitionen ("Geschlechtersensible oder inklusive Formulierung bedeutet, Sprache so zu verwenden und einzusetzen, dass alle Geschlechter oder Identitäten gleichermaßen sichtbar und wertschätzend angesprochen werden") was unter "Geschlechtergerechter Sprache" zu verstehen ist und wie man sie anwenden kann. --Sternnebel (Diskussion) 11:49, 3. Feb. 2014 (CET)

Die zwei Strategien der gendersensiblen Sprache sind: a) Neutralisierung und b) Unterstreichung des Geschlechteraspektes. Bei Variante b) kommt ein bipolares Modell (Mann-Frau) zum Einsatz. Diese Variante unterstreicht die Tatsache, dass es den Menschen im wesentlichen in zwei Varianten gibt: in seiner Form als Mann und seiner Form als Frau. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 3. Feb. 2014 (CET)

Und c.) keine Personen bezeichnen, d.h. Passivkonstruktionen verwenden. Laut der Defintion im Meinungsbild soll auch das verboten werden. User, die in ihren Artikeln Passivkonstruktionen wie „Bei der Gestaltung der Anzeige sollte berücksichtigt werden“ verwenden, müssten bei Erfolg des Meinungsbildes mit einem Besuch der selbsternannten Sprachschützer rechnen und sich vor ihnen rechtfertigen. *Grusel*. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:41, 3. Feb. 2014 (CET)

Groteske Teufel malst du an die Wand. --Brahmavihara (Diskussion) 12:47, 3. Feb. 2014 (CET)

Im Abschnitt Definition zählst du unpersönliche Ersatzformulierungen („Bei der Gestaltung der Anzeige sollte berücksichtigt werden …“ statt „Der Inserent sollte darauf achten …“) zur geschlechtergerechten Sprache und im Vorschlag steht, dass das generiche Maskulinum den Formulierungen der geschlechtergerechten Sprache vorzuziehen ist. Das Verbot von Passivkonstruktionen finde ich auch „grotesk“. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:53, 3. Feb. 2014 (CET)

Und das Ergebnis davon, unpersönliche Subjekte zu gebrauchen, ist dann dicker, fetter Nominalstil. – Nein, fett nicht, denn fett sind ja nur Dinge mit Substanz und es geht es doch nur um heißgeliebten Betulichkeitsschaum..--Silvicola ^Disk 13:10, 3. Feb. 2014 (CET)

Passivkonstruktionen können durchaus sinnvoll sein. Aber es ist kein Kennzeichen guten Stils, wenn man systematisch handelnde Subjekte aus Sätzen entfernt und so die Akteure in Satzaussagen tilgt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:20, 3. Feb. 2014 (CET)

Den Stil musst du schon denjenigen überlassen, die enyzklopädische Artikel für die Wikipedia schreiben - was man von dir nicht behaupten kann, Brahmavihara. Deine Aktivitäten beschränken sich zu beinahe 90 % auf den Metabereich und dort seit Oktober auschließlich im Bereich Gender. 70 Diskussionsbeiträge allein zum Artikel "Geschlechtergerechte Sprache", gegen die du zu Felde ziehst. --Fiona (Diskussion) 13:33, 3. Feb. 2014 (CET)

Dein "Argument" wird nicht dadurch besser, dass du es permanent wiederholst. In den Wikipedia-Regularien heißt es: "Prinzipiell kann jeder Wikipedianer ein Meinungsbild einberufen, für die Durchführung sind jedoch gewisse Regelungen zu berücksichtigen." Hier steht nichts davon, dass nur Autoren ab einem gewissen Artikelvolumen MB starten dürfen. Also lass den Unfug endlich! --Brahmavihara (Diskussion) 14:17, 3. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, lies mal, worauf ich geantwortet habe. Du palaverst über Stil, willst de.Wikipedia Sprachvorschriften machen und Sprachformen verbieten, schreibst oder bearbeitest selbst jedoch keine Artikel. Wenn man sich deine Aktiviäten seit Oktober 2013 anschaut, würde man sagen: ein Einzweckkonto auf Mission.--Fiona (Diskussion) 14:37, 3. Feb. 2014 (CET)

Ad rem - das kannst du nicht. Ad hominem - aber virtuos! Und was ist deine Mission? --Brahmavihara (Diskussion) 14:52, 3. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, lies doch mal deine diversen ad personam Auslassungen mir gegenüber, die z.T entfernt werden mussten. Auch in der Frage schwingst du dich zu etwas auf, was du nicht bist und was dir nicht zusteht. Du nimmst laufend für dich selbstverständlich Rechte in Anspruch, die du anderen verbieten willst sowohl in der Frage, wie man gute Artikel schreibt als auch in der Frage des Umgangstons und Diskussionsstils.--Fiona (Diskussion) 15:00, 3. Feb. 2014 (CET)

EOD. --Brahmavihara (Diskussion) 15:18, 3. Feb. 2014 (CET)

Eine Glaskugelei von mir: In nicht ferner Zukunft wird es Apps für elektronische Texte geben, die benutzer*innendefiniert den Text präsentieren: einfache Sprache, übersetzt, geschlechtersensibel oder 50er-Jahre-Style... alles nur eine Frage der Lese-Voreinstellungen. -- S.F. ^{talk discr} 13:36, 3. Feb. 2014 (CET)

Das sehe ich noch nicht, an der maschinengestützten Grammatikerkennung hapert es noch gewaltig. Man muss sich nur gelegentlich die Hervorbringungen dieser Spitzentechnologie anschauen. Wegen sprachlicher Unregelmäßigkeiten liefe man auch Gefahr, dann durch eine zu mechanische Umsetzung gerade ins Fettnäpfchen zu treten, wenn zum Beispiel analog zu Mann — männlich dann Dame — dämlich assoziiert würde.

Klassifizieren ist da einfacher, man kann leicht aufgrund einer Wortschatzstatistik sozusagen Duftmarken erheben. Wenn man in einem Text gleich anfangs die Fügung "Quantenchromodynamikerinnen und Quantenchromodynamiker" findet, dann ist klar, er wird fast nur von gerechtigkeitsbeflügelter Geschlechtsexpositionspolitik und allenfalls nebenbei von etwas so Unwichtigem wie Physik handeln. Zudem wird seine Sprachform ziemlich unbunt und grau ausfallen. Das habe ich mit meinem armen, dummen Schädel gelernt, also schafft das auch jeder Algorithmus.--Silvicola ^Disk 17:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Es ist aber nun mal so, dass das Plastische und Sinnliche, das die Stillehren mit Grund bevorzugen, auch die konkreten Züge ins Spiel bringt, und dazu gehört das Geschlecht. Das muss man bedenken. Ich bin doch nicht für eine tote, aus Gesetzesfloskeln zusammengesetzte Maschinensprache, sondern für eine Sprache, die die von ihr selbst hergestellten konkreten Züge ernst nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 3. Feb. 2014 (CET)

Das Eliminieren des Menschen aus der Sprache führt zu einem blassen und langweiligen Nominalstil. Wenn es um Menschen geht, dann soll auch von Menschen die Rede sein. Und wenn es erforderlich ist, das Geschlecht zu erwähnen, dann muss es genannt werden. Das ist nur weitaus seltender der Fall als uns gewisse "Leitfäden" glauben machen wollen. Dass es den Menschen in einer weiblichen und männlichen Form gibt (ach ja!?) muss man mir nicht andauernd unter die Nase reiben. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 3. Feb. 2014 (CET)

Du scheinst noch nicht ganz verstanden zu haben, worum es bei der geschlechtergerechten Sprache geht. Nachhilfe gibt es hier. --Häferl (Diskussion) 15:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Mensch = Mann? Und die Frau das Abgeleitete, bestenfalls Mitgemeinte? Nee, Brahmavihara, damit wird Sprache im 21. Jahrhundert nicht lebendig und sinnlich. Aufschlussreich, wie du deine Denkungsart hier so klar vorgeführt hast. --Fiona (Diskussion) 15:06, 3. Feb. 2014 (CET)

"Denkungsart"? (prust ...) --Rxdl _Disk 15:28, 3. Feb. 2014 (CET) (weil es ja von einem Benutzer kommt, der seine akademischen Weihen nicht hoch genug hängen kann) --Rxdl _Disk 15:28, 3. Feb. 2014 (CET)

Da sieht man wieder - ein jeder blamiert sich so gut er kann. --Grübler (Diskussion) 15:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Roxedl, mit deiner Allgemeinbildung scheint es nicht weit her zu sein, und Ironie ist deine Sache nicht. 'Denkungsart' war ein bewusst gewähltes Wort aus der Hochliteratur (Schillers Wilhelm Tell), das heute niemand mehr gebraucht. So ist das mit der Sprache und ihrer Entwicklung. Was zu Beginn des 19. Jahrhunderts als Hochsprache galt, wirkt heute nur noch lächerlich.--Fiona (Diskussion) 15:55, 3. Feb. 2014 (CET)

Was zu Beginn des 19. Jahrhunderts als Hochsprache galt, wirkt heute nur noch lächerlich. - so geht's mir mit dem "gerechten" Politsprech der 70er... Once upon a time.... --Brahmavihara (Diskussion) 16:06, 3. Feb. 2014 (CET)

Fiona, bei Schiller heißt es nicht Denkungsart, sondern Denkart. Kannste nachprüfen (vierter Aufzug, dritte Szene; Monolog Wilhelm Tell). Wer ihn wirklich gelesen hat, weiß das. Wer behauptet, etwas gelesen zu haben, was er nur vom Hörensagen kennt, macht sich eben lächerlich. Das war im 19. Jahrhundert schon genauso wie heute. --77.12.177.54 16:12, 3. Feb. 2014 (CET) PS: Oh, das wurde ja unten schon angemerkt... aber es stimmt natürlich um nichts desto weniger. PPS: Ach so, ein nicht angezeigter Zauber-BK war's.

By the way, Roxedl, ich bin eine Benutzerin und will auch so angesprochen werden. Das habe dir schon mehrmals mitgeteilt. Du sprichst mich jedoch ignorant mit Benutzer an. Bitte unterlass das.--Fiona (Diskussion) 16:00, 3. Feb. 2014 (CET)

für eine studierte germanistin hast du aber ein erschreckendes wissensdefizit. wie behauptest du benutzerin doch: 'Denkungsart' war ein bewusst gewähltes Wort aus der Hochliteratur (Schillers Wilhelm Tell), das heute niemand mehr gebraucht. blöd nur, das kommt im tell gar nicht vor, siehe:

• " Durch diese hohle Gasse muß er kommen, / Es führt kein andrer Weg nach Küßnacht." So beginnt er seinen Monolog, und dann sagt er: "Ich lebte still und harmlos Das Geschoß / War auf des Waldes Tiere nur gerichtet, / meine Gedanken waren rein von Mord / Du hast aus meinem Frieden mich heraus- / Geschreckt, in gärend Drachengift hast du / Die Milch der frommen Denkart mir verwandelt"

da kann man nur feststellen, glashaus und steine, nicht wahr benutzer/in? --89.144.195.135 16:08, 3. Feb. 2014 (CET)

Ach, ausgeloggter Benutzer Spezial:Beiträge/89.144.195.135 aus Wien, der gestern gesperrt wurde heute mit neuer IP im Honeypot.--Fiona (Diskussion) 16:35, 3. Feb. 2014 (CET)

wieder so eine falsche behauptung. diese ip wurde noch nie gesperrt. aber mit der wahrheit hast du ja größerer probleme, wie man seit gestern spätestens weiß. -- 89.144.192.133 17:05, 3. Feb. 2014 (CET)

You missed the point, my dear. Dass jemand wie Du plötzlich mit einem Begriff aus der "Hochliteratur" (hoho!) anfängst, "den heute niemand mehr gebraucht", bringt mir Metaphern in den Sinn, die ich mir bei Deiner VM-Affinität einmal verkneife. --Rxdl _Disk 16:03, 3. Feb. 2014 (CET) Benutzer? Benutzerin? (ja, liebe Kinder, da gab es mal den Fröhlichen Türken, der behauptete, ein Türke zu sein...) --Rxdl _Disk 16:03, 3. Feb. 2014 (CET) es muss dir wirklich nicht peinlich sein, dass du Schiller nicht gelesen hast.--Fiona (Diskussion) 16:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Was meint die holde Maid mit ihrer "Denkungsart"? Wenn ich's nur wüsst! Will mich wohl im 19. Jh verorten...--Brahmavihara (Diskussion) 16:11, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es seltsam, dass FB-Kritik hier anscheinend vorzugsweise als IP vorgebracht wird (aber immerhin, sauber, touché). "Habt Ihr keine Eier?" würde der Spanier hier fragen (übrigens wohl ungeachtet des Geschlechts, genauso ich angesichts meiner Skepsis gegenüber dem Benutzergeschlecht (generisches Maskulinum!) in diesem Einzelfall wohl auf andere geschlechtsneutrale Formulierungen ausweichen muss, wenn ich den Zorn des mir immer wohlgesonnenen Accounts FB nicht auf mich ziehen will. --Rxdl _Disk 16:19, 3. Feb. 2014 (CET)

Zeit: Denkungsart   Übrigens: Über zwei Drittel lehnen das MB ab, auch in der inhaltlichen Frage überwältigende Ablehnung. Was bezwecken die langen Nachdiskussionen genau? Wunden lecken? --Sternnebel (Diskussion) 16:26, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich bin keine Germanistin. Den Wilhelm Tell habe ich schon in der Schule gelesen und gespielt. Es heißt bei Schiller tatsächlich "Milch der fromme Denkungsart". Woher hast du das Zitat, in dem es "Denkart" heißt?

Wir glauben, Wörter, die wir alltäglich gebrauchen, sind ehern. Vielleicht lachen in 200 Jahren die Leute über das generische Maskulinum und können sich gar nicht mehr vorstellen, wie man nur 'die Studenten' schreiben konnte.--Fiona (Diskussion) 16:35, 3. Feb. 2014 (CET)

... oder über angeblich geschlechtsneutrale Sprache, Gender Studies und so ein "Gedöns". --Rxdl _Disk 16:40, 3. Feb. 2014 (CET)

Rxdl, du hast mir die Pointe geklaut! --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 3. Feb. 2014 (CET)

extra für die benutzerin welche germanistik studierte, aber keine germanistin sein will.

Aus: Schiller, Wilhelm Tell, 4. Aufzug, 3. Szene

TELL tritt auf mit der Armbrust.

   Durch diese hohle Gasse muß er kommen,
   Es führt kein andrer Weg nach Küßnacht - Hier
   Vollend ichs - Die Gelegenheit ist günstig.
   Dort der Holunderstrauch verbirgt mich ihm,
   Von dort herab kann ihn mein Pfeil erlangen,
   Des Weges Enge wehret den Verfolgern.
   Mach deine Rechnung mit dem Himmel, Vogt,
   Fort mußt du, deine Uhr ist abgelaufen.

   Ich lebte still und harmlos - Das Geschoß
   War auf des Waldes Tiere nur gerichtet,
   Meine Gedanken waren rein von Mord -
   Du hast aus meinem Frieden mich heraus
   Geschreckt, in gärend Drachengift hast du
   Die Milch der frommen Denkart mir verwandelt,
   Zum Ungeheuren hast du mich gewöhnt -
   Wer sich des Kindes Haupt zum Ziele setzte,
   Der kann auch treffen in das Herz des Feinds.

   Die armen Kindlein, die unschuldigen,
   Das treue Weib muß ich vor deiner Wut
   Beschützen, Landvogt - Da, als ich den Bogenstrang
   Anzog - als mir die Hand erzitterte -
   Als du mit grausam teufelischer Lust
   Mich zwangst, aufs Haupt des Kindes anzulegen -
   Als ich ohnmächtig flehend rang vor dir,
   Damals gelobt ich mir in meinem Innern
   Mit furchtbarm Eidschwur, den nur Gott gehört,
   Daß meines nächsten Schusses erstes Ziel
   Dein Herz sein sollte - Was ich mir gelobt
   In jenes Augenblickes Höllenqualen,
   Ist eine heilge Schuld, ich will sie zahlen.

   Du bist mein Herr und meines Kaisers Vogt,
   Doch nicht der Kaiser hätte sich erlaubt,
   Was du - Er sandte dich in diese Lande,
   Um Recht zu sprechen - strenges, denn er zürnet -
   Doch nicht, um mit der mörderischen Lust
   Dich jedes Greuels straflos zu erfrechen,
   Es lebt ein Gott, zu strafen und zu rächen.

   Komm du hervor, du Bringer bittrer Schmerzen,
   Mein teures Kleinod jetzt, mein höchster Schatz -
   Ein Ziel will ich dir geben, das bis jetzt
   Der frommen Bitte undurchdringlich war -
   Doch dir soll es nicht widerstehn - Und du,
   Vertraute Bogensehne, die so oft
   Mir treu gedient hat in der Freude Spielen,
   Verlaß mich nicht im fürchterlichen Ernst.
   Nur jetzt noch halte fest, du treuer Strang,

es heißt bei schiller tatsächlich "milch der fromme Denkart". wie bereits beschrieben, wenn das eine germanistin schon nicht weiß, was kann man dieser dann überhaupt glauben. --89.144.195.135 16:52, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich bin keine Germanistin. Ohne Quellenangaben ist dieser "Beleg" wertlos. Vermutlich aus dem Netz abgepinnt.--Fiona (Diskussion) 22:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Ihr redet über dies: [72]. Was war noch mal das Thema dieser Diskussion, bevor sie gefühlt bei Beitrag 600 aus dem Ruder lief?--Nico b. (Diskussion) 22:20, 3. Feb. 2014 (CET)

Fiona, das steht so in jeder Ausgabe des Wilhelm Tell. Du hast Dich halt geirrt. Na und? Irren ist menschlich. Laß es doch gut sein! --77.12.177.54 22:27, 3. Feb. 2014 (CET)

«gerecht» ist ein beliebtes Etikett für alles Mögliche, wenn man eine Mission hat. Ich akzeptiere den Begriff nicht, da er impliziert, dass das generische Maskulinum ungerecht sei, was ich nicht so sehe. Das generische Maskulinum ist die einfachste und wichtigste Methode, um sich geschlechtsneutral auszudrücken. Gegenüber der Doppelnennung hat es unter anderem den Vorteil, dass es eine Einheitsform für alle Menschen ist und dadurch auch alle Menschen umfasst, die sich weder als Mann noch als Frau sehen. Ergänzt wird diese Methode durch Partizipialkonstruktionen im Plural, neutrale Ausdrücke wie Mensch, Person, Waise usw. sowie Passivkonstruktionen. Das generische Maskulinum kann aber nicht durch die anderen Möglichkeiten vollständig ersetzt werden. Wikisteno (Diskussion) 17:55, 3. Feb. 2014 (CET)

Na, wir sollen doch auch dem neutralen Anspruch von Wikipedia "gerecht" werden. Demnach ist "gerecht" kein Missions- sondern ein Neutralitätsbegriff. Tatsächlich meint "geschlechtergerecht" geschlechterneutral, d.h. der Genus soll neutral den Sexus abbilden und kein eigenes Spielchen spielen. Von der Grundidee ist die geschlechtergerechte Sprache (Genus bildet Sexus ab) und die realitätsgerechte Wikipedia (Artikel bilden Realität ab) gleich. -- S.F. ^{talk discr} 09:54, 4. Feb. 2014 (CET)

Kontra generisches Maskulinum

Als Lektorin kenne ich das Problem, beiden Geschlechtern bei der Formulierung gerecht zu werden, sehr gut. Neutrale Begriffe, wie Studierende, Lehrkraft, Lehrperson etc., sind dabei sehr hilfreich. Manchmal wird (auch im Duden) überkompensiert, z. B. wenn "der Vorstand" zu "die Vorständin" wird oder generell das große I ins Spiel kommt. Mühsam ist es es auch immer beide Formen, z. B. "die Lehrerinnen und -lehrer" zu verwenden. Dennoch sollten wir uns bemühen, weiter an der Entwicklung einer geschlechtsneutralen bzw. eine das Weibliche einbeziehenden Sprache zu arbeiten, statt diese Entwicklung per "Erlass" abzubremsen bzw. gar zu unterbinden, das ist nun einmal so ganz und gar nicht zeitgemäß! (nicht signierter Beitrag von 37.201.226.128 (Diskussion) 12:42, 3. Feb. 2014‎)

Danke für deinen Beitra. Signiere ihn bitte.--Fiona (Diskussion) 13:34, 3. Feb. 2014 (CET)

Den Begriff Studierende halte ich in seiner Anwendung als Ersatz für das Wort "Studenten" für sachlich falsch. Studenten und Studentinnen müssen nicht zwingen gegenwärtig "studierend" sein.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:43, 3. Feb. 2014 (CET)

Vorsitzende und Beschäftigte müssen auch nicht gegenwärtig beschäftigt oder vorsitzend sein. Die gefühlte „Gegenwärtigkeit“ der substantivierten Partizipien I verfliegt mit der Zeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:13, 3. Feb. 2014 (CET)

Falsch. Vorsitzender z.B. eines gewählten Gremiums bleibt man auch, wenn das Gremium nicht tagt. Beschäftigter, im Sinne von angestellt sein, ist man bis zur Kündigung sogar, wenn man schläft. Wenn man gerade im Studentenjob Burger brät, studiert man aber nicht, ist also kein Studierender.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:07, 3. Feb. 2014 (CET)

Crashkurs substantivierte Partitipien I:
studieren --> studierend --> der/die Studierende
vorsitzen --> vorsitzend --> der/die Vorsitzende.
Nein, ein Vorsitzender sitzt nicht 24 Std. am Tag einem Aufsichtsrat vor, genauso wie Studierende nicht 24 Std. am Tag studieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:19, 3. Feb. 2014 (CET)

Den Crashkurs brauche ich nicht.
Der Vorsitzende ist keine Ersatzformulierung für einen anderen existierenden Begriff oder gar für einen Nichtvorsitzenden. Er ist auch Vorsitzender, wenn er nicht den Vorsitz innehat, genauso wie der Student auch noch Student ist, wenn er nicht gerade studiert.
Der "Studierende" soll aber erstens den Studenten ersetzen, und zweitens für Studentseiende stehen - also für einen anderen Vorgang - gerade jetzt studiert er - den gleichen Bedeutungsinhalt vortäuschen.
Funktionieren würde also höchstens "Studentseiender", was aber überflüssig wäre.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:43, 3. Feb. 2014 (CET)

„Vorsitzender“ kann in einigen Kontexten als Ersatzformulierung für „Präsident“ (lat. prae-sidere „den Vorsitz innehaben“) dienen. Der Vorsitzende ist Vorsitzender, auch wenn er nicht gerade vorsitzt und der Studierende ist Studierender, auch wenn er nicht gerade studiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Ziemlich dünn. Die Übersetzung zu einer Ersatzformulierung machen zu wollen, ist schon sehr bemüht. Es gibt eben einfach keinen anderen üblichen Begriff für "Vorsitzender" - ob nun im Deutschen oder als lateinische Entsprechung. Demgegenüber gibt es an Stelle eines "Studierenden" längst den Studenten.
Wenn der Vorsitzende den Vorsitz nicht mehr innehat, ob nun am Tag oder in der Nacht, ist er kein Vorsitzender mehr.
Wer studiert ist meistens Student. Aber nicht immer ist ein Student auch ein "Studierender" - besonders in der Nacht ist der Student in der Regel kein Studierender aber häufig ein Feiernder. Zur gleichen Zeit sitzen das Fernsehprogramm studierende Omas im Lehnstuhl und hoffen auf die Übertragung einer Sendung mit Helene Fischer.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:19, 3. Feb. 2014 (CET)

Du hast behauptet, dass der Vorsitzende „keine Ersatzformulierung für einen anderen existierenden Begriff“ ist. Das ist offensichtlich falsch, weil der Vorsitzende in einigen Kontexten eine Ersatzformulierung für der Präsident sein kann. Der Studierende ist auch dann ein Studierender, wenn er gerade feiert und der Vorsitzende ist auch dann ein Vorsitzender, wenn er gerade auf dem Klo sitzt. So, nun überlasse ich dir das letzte Wort, damit du ruhig schlafen kannst. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:38, 3. Feb. 2014 (CET)

Du hast doch selbst geschrieben, dass Präsident nur lateinisch für Vorsitzender ist - es wird also nichts ersetzt, nur eingedeutscht.
Manchmal sind auf dem Klo studierende auch Studenten, aber solche Studenten, die später Vorsitzende werden wollen, müssen sich schon etwas mehr anstrengen.
Leider habe ich schon öfter den auf selten anwesende Studenten gemünzten Spruch vernehmen müssen: "Das sind gar keine Studenten, sondern lediglich Studierende." Damit soll wohl der Teilzeitcharakter deren Engagements umschrieben werden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:07, 3. Feb. 2014 (CET)

Ja, da gibt es feine Unterschiede. So ist auch ein "oberflächlich Lesender" nicht das gleiche wie ein "oberflächlicher Leser". --Brahmavihara (Diskussion) 18:26, 3. Feb. 2014 (CET)

Das große I... Imho war es ein notwendiger Impuls und es hat sich (ebenfalls imho) zum Glück nicht durchgesetzt. Allerdings ist die WP der völlig falsche Platz um eine geschlechtergerechte Sprache zu etablieren. Wortungetüme wie "Lehrerinnen und Lehrer" würde ich alleine schon deswegen sabotieren, weil ich dann als Mann diskriminiert werde (Stichwort "Überkompensation"). Immer nur den zweiten Platz zu bekommen ist ganz sicher keine Gleichheit.

Also müsste dann das Wortungetüm jeweils im Wechsel mit "Lehrer und Lehrerinnen" benutzt werden. Wobei das auch wieder nicht gleichwertig mit einer wechselnden in Kombination mit "Schülern und Schülerinnen" benutzt werden kann. Denn sind Lehrerinnen und Schüler besser als Lehrer und Schülerinnen? Dieses absurde Theater ließe sich immer noch weiter auf die Spitze treiben und scheidet für mich daher als sinnvolle oder gar praktikable Lösung aus.

Gerne kann man etablierten Sprachgebrauch wie "Studierende" benutzen oder meinetwegen auch "mensch" statt "man", aber nur, wenn es die Lesbarkeit nicht behindert. Allerdings bin ich mir sicher, die "Lehrerinnen und Lehrer"-Variante wird sich deswegen nicht durchsetzen lassen. Zum Glück für die deutsche Sprache. --Ingo → @ 14:03, 3. Feb. 2014 (CET)

@Trockennasenaffe: wie definierst Du denn dann den Begriff Studentin/Student anders als Studierende? Gibt es dann für Dich auch studierende Studentinnen und nicht-studierende Studenten? Für mich ist "Besitz eines Studentenausweises" gleichbedeutend mit "Student". --Ingo → @ 14:08, 3. Feb. 2014 (CET)

Studierende müssen nicht zwingend "gegenwärtig studierend" sein. Sie könnem sich auch in den Semesterferien befinden oder im nächtlichen Schlaf. Trotzdem bleiben sie Studierende. Der Begriff hat sich eben an nahezu allen Unis einbürgert. Da hilft kein Protest in der Wikipedia. --Sternnebel (Diskussion) 14:19, 3. Feb. 2014 (CET)

Du meinst wohl (manchmal studierende) "Studenten"? --Zuviele Interessen (Diskussion) 15:24, 3. Feb. 2014 (CET)

(nach BK )Wer beim Verfassen eines Artikels durchgängig und aussschließlich das generische Maskulinum gebrauchen will, möge das doch tun. Wer sich um eine inkludierende Sprache bemüht und gebräuchliche Formen verwendet, möge das ebenfalls tun. Es kommt auch darauf an, was in dem jeweiligen Gebiet der gängige Sprachgebrauch ist. Die meisten Universitäten gebrauchen die Form 'Studierende'. In Artikeln nachträglich seine persönliche Präferenz durchzusetzen, wie geschehen mit der flächendeckenden Änderung von Studierende in Studenten, verstößt gegen bestehende Wikipedia-Regeln.

Der Witz ist, wie SanFran Farmer schrieb, dass wohl die meisten längst und selbstverständlich Personreferenzformen wie Pflegekraft verwenden, die als Alternativen zum generischen Maskulinumm in diversen Leitfäden vorgeschlagen werden.--Fiona (Diskussion) 14:32, 3. Feb. 2014 (CET)

Diese Formen waren aber schon viel früher in Gebrauch und sind gar keine Erfindungen von euch - alles nur geklaut. Warum wird aus den "Leitfäden" nichts Passenderes zitiert? Warum wird hier so getan, also ob es darum ginge?--Zuviele Interessen (Diskussion) 15:22, 3. Feb. 2014 (CET)

Genau, die geschlechtergerechte Sprache muss keine Wörter „erfinden“, sondern bedient sich („klaut“ schreibst du) der vielen Formen von Personenreferenzen, die es seit sehr langer Zeit in der deutschen Sprache gibt. Manchmal wird auch auf Anglizismen zurückgegriffen wie „Team“. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:13, 3. Feb. 2014 (CET)

Also gibt es gar keine "geschlechtergerechte Sprache"? Dann hättest du das MB ja konsequenterweise annehmen müssen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:58, 3. Feb. 2014 (CET)

Es gibt Personenreferenzen in der guten alten deutschen Sprache, die (im Plural) geschlechtsneutral sind (z.B. „Abgeordnete“) und die deshalb als geschlechtergerecht angesehen werden und in Leitfäden und Büchern zur geschlechtergerechten Sprache empfohlen werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:10, 3. Feb. 2014 (CET)

Den Initiatoren des MBs ging es aber nicht um die "gute alte deutsche Sprache" - das wird von euch künstlich hineininterpretiert, um dieses MB zu desavouieren. Es wird der Eindruck erweckt, dass es an Stelle von Stilblüten des Gendersprechs um die Verteidigung der überkommenen deutschen Sprache ginge - ziemlich grotesk. Warum steht Ihr nicht zu Euren Ideen und führt hier so eine Scheindebatte?--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:23, 3. Feb. 2014 (CET)

Den Initiatoren ging es um die typischen Alternativformulierungen aus dem Bereich der geschlechtergerechten Sprache (O-Ton Vorschlag). Bildungen auf -kraft, -person, -hilfe usw., subtantivierte Partizipien und Kolletivbezeichnungen sind die typischen Alternativformulierungen der geschlechtergerechten Sprache. Deshalb findest du keinen Leitfaden zur geschlechtergerechten Sprache ohne die Empfehlung „Lehrkraft“, „Beschäftigte“, „Geschäftsführung“ usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:28, 3. Feb. 2014 (CET)

Was typisch ist, wurde definiert. ↑ "Typisch" ist zum einen der grundlegende Ersetzungsvorgang eines bestehenden generischen Maskulinums durch eine Neuschöpfung und "typisch" sind auch die Verfahren: Doppelnennung, Verwendung von neu geschaffenen Partizipialformen, etc. Dass "Beschäftigte“, "Angestellte" oder „Geschäftsführung" keine Neuschöpfungen und auch keine der üblichen Genderismen sind, sollte jedem einleuchten. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 3. Feb. 2014 (CET)

In dem Meinungsbild wird Vieles ungenau und inkorrekt definiert, deshalb wird das Meinungsbild als manipulativ empfunden. Typische Alternativformulierungen aus dem Bereich der geschlechtergerechten Sprache sind solche Formulierungen, die typischerweise von der geschlechtergerechten Sprache empfohlen werden. Dazu gehört z.B. „Lehrkraft“, aber definitiv nicht „Schornsteinfegende“ (wie du in der Defintion behauptest). --SanFran Farmer (Diskussion) 17:45, 3. Feb. 2014 (CET)

Wieso Witz? Ich finde das ist eine gute Lösung. Um den Bogen zurück zu schlagen: das braucht auch keine strenge Regulierung, das machen doch schon viele so (Student=29.000 / Studierende=5500 / Studentinnen=750) und es dürften immer mehr werden. Ich bin mal mutig und behaupte, dass es sich im Gleichtakt mit dem allgemeinen Sprachgebrauch in der WP einbürgern wird. --Ingo → @ 14:56, 3. Feb. 2014 (CET)

Dipl-Ingo, deine kleine Statistik zeigt, dass du das Ngram-Tool nicht verstanden hast und auch das Googeln gelernt sein will.--Fiona (Diskussion) 15:09, 3. Feb. 2014 (CET)

Was ist mit Studenten seienden? Wäre zwar umständlich aber immerhin in sich logisch.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:58, 3. Feb. 2014 (CET).

@Fiona: Okay, Du bist entweder keine Wahrsagerin, oder Deine Glaskugel müsste dringend rekalibriert werden. Ich habe nämlich schlicht die Volltextsucher bemüht. Wieso Du Dir allerdings die Mühe machst mich über meine (vermeintliche) Unfähigkeit zu belehren, ohne die aus Deiner Sicht korrekten Daten abzuliefern, kapiere ich nicht. Das macht es aber auch wenig erbaulich mit Dir zu diskutieren. --Ingo → @ 17:31, 3. Feb. 2014 (CET)

Sorry, Dipl-Ingo, ich wollte dich nicht über deine Unfähigkeit belehren. Ich such mal aus der hundertkilometerlangen Diskussion die erklärenden Stellen heraus und werde mich auf deiner BD melden. Wird etwas dauern. Nichts für ungut.--Fiona (Diskussion) 22:08, 3. Feb. 2014 (CET)

Giftpille geschluckt

Das MB ist ein Musterbeispiel wikifantischer Abstimmungstaktik. Teils entrüstet, teils mit nüchterner Überlegung scheint sich die Mehrheit gegen das MB auszusprechen, doch ist denn meisten dabei gar nicht bewußt, daß damit nach alter wikipedianischer Tradition der Status quo beibehalten wird. Nun, jener ist natürlich das Generische Masukulinum, also die Option, die das MB verbindlich machen wollte. Das MB ist ja für die Initiatoren ein Win-Win-Meinungsbild, und außer mir scheint es keiner gemerkt zu haben – nur so kann ich mir die Anfeindungen in der LD erklären, als ein anderer Benutzer und ich dieses Dingens löschen lassen wollten. Der Tenor war: muß nicht gelöscht werden, denn unsinnige MBer lehnt die Community sowieso ab. Selten so gelacht und selten so einen Blödsinn gehört. Dieses MB hat, egal ob es angenommen wird oder abgelehnt, dasselbe Ergebnis. Gratulation an die Initiatoren, denn die Community hat sich vorführen lassen wie der Ochs am Nasenring. Und die Moral von der Geschicht': trau' keinem Meinungsbilde nicht, und insbesondere nicht solchen, deren Löschung ich in der Löschhölle gefordert habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:17, 3. Feb. 2014 (CET)

Darauf hat die Wikipedia gewartet: (noch) eine Person, die im Gegensatz zu 100+ Leuten umseitig meint, die alleinige Wahrheit erkannt zu haben und diese auch noch über die "Löschhölle" für alle verbindlich machen möchte. -- Carmen Lina grüßt aus Berlin 22:36, 3. Feb. 2014 (CET)

Nö, auf mich hat Wikipedia nicht gewartet. Diesen Dienst erweise ich diesem Laden seit 2006, und genau deswegen werde ich auch von meinen Gegnern geliebt und meinen Freunden gehaßt. ;-) Die zeitliche Entwicklung hat mir halt schon zu oft rechtgegeben, als daß man meine Einlassungen so abtun könnte, wie du das gerade getan hast. :-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:47, 3. Feb. 2014 (CET)

Tja, Matthias, so isses, und das seit 2006. Ich frage mich allerdings immer noch, warum dieses bekloppte Meinungsbild nicht gelöscht wurde. Obwohl es mittlerweile schon einen ganz netten Unterhaltungswert bekommen hat. Ich freue mich schon auf die letzten drei Tage :-) --Schlesinger ^schreib! 22:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Linkservice zur erwähnten LD... ach nee hier ;o)

Interessanter Gedanke, kannst Du das mal genau erklären, wie es denn, so es abgelehnt werden wi/ürd/e, trotzdem einen regeländernden Effekt haben soll? --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 23:10, 3. Feb. 2014 (CET)

Wenn das Meinungsbild insgesamt und auch der inhaltliche Vorschlag abgelehnt wird (und danach sieht es aus) bedeutet das: Jede Mitarbeiterin und jeder Mitarbeiter kann zusammenhangsabhängig vollkommen frei entscheiden, ob er oder sie das "Generische Maskulinum" oder eine andere "geschlechtergerechte" Form bei Artikelbearbeitungen verwendet. Eine Normierung und verbindliche Vorschrift zur Verwendung bestimmter Formen gibt es in dem Fall nicht. Offensichtliche Falschbearbeitungen und Verschlechterungen können, wie es grundsätzlich üblich ist, zurückgesetzt und bei Meinungsverschiedenheiten diskutiert werden. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 08:29, 4. Feb. 2014 (CET)

WP-Korrekturen: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Das generische Maskulinum ist eine solche „zulässige Wendung“." Nicht mehr nicht weniger.

Die Lösung: Die weißen Schaumflocken vom Mund wischen ...und viele (!) neue (!) Artikel "mit zulässigen Wendungen" schreiben. Ersetzen ist unerwünscht - unerwünscht - unerwünscht - unerwünscht - _{unerwünscht - unerwünscht - unerwünscht...} GEEZER^{… nil nisi bene} 09:11, 4. Feb. 2014 (CET)

So isses, GEEZER. Jetzt hat es wahrscheinlich auch der Letzte haben es wahrscheinlich auch die Letzten   verstanden: Sowohl das generische Maskulinum als auch sämtliche heute üblichen Alternativformen sind und bleiben zulässig. Flächendeckende Ersetzungen ohne sonstige Beteiligung am Artikel sind unerwünscht. Nichts anderes wollte die "Kontra-Seite" erreichen. Danke. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 09:48, 4. Feb. 2014 (CET)

Kinners, ihr seid auf dem Holzweg. Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche und weibliche Bezeichnungen ist der Status quo, und diese Festlegungen stehen höher als die Empfehlungen in WP:Korrektoren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:05, 4. Feb. 2014 (CET)

Quetsch: 1. Die Namenskonventionen gelten für die Artikeltitel, nicht für den Text. 2. Dort steht auch explizit "Dennoch sollte darauf geachtet werden, dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint sind." was eindeutig Abweichungen vom gen.Mask. erlaubt um die Geschlechter klarzustellen. --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 03:01, 5. Feb. 2014 (CET)

Darüber was "höher steht" solltest du dringend ein Meinungsbild abhalten!   Alle Formen, die nicht grob gegen Grammatikregeln verstoßen, sind und bleiben zulässig. Das ist das klare Ergebnis. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 10:10, 4. Feb. 2014 (CET)

Alle Formen, die nicht grob gegen Grammatikregeln verstoßen, sind und bleiben zulässig. steht genau wo? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:14, 4. Feb. 2014 (CET)

Zum Beispiel sehr ausführlich hier: "Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere die Sprache und so weiter! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben und diese Enzyklopädie ständig zu verbessern und auszuweiten..." Dazu kommt das was man den gesunden Menschenverstand jenseits von Regelhuberei nennt! Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 10:21, 4. Feb. 2014 (CET)

WP:Sei mutig kannst du vergessen. Jeder Neuling weiß spätestens nach dem dritten Edit, daß jene Seite Neulingsverarsche ist. Je nachdem, in welchem Honigtopf da jemand ahnungslos gelandet ist, ist er dann womöglich schon infinit weggesperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:24, 4. Feb. 2014 (CET)

WP:NK: erster Satz nach der rot umrandeten Box: Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel. -- Carmen Lina grüßt aus Berlin 23:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Das Amüsante ist ja, dass sich dieser Zustand erst wegen der von der Kontraseite geforderten "Korrekturen" eingestellt hat...
-- Tuxman (Diskussion) 01:34, 5. Feb. 2014 (CET)

EMMA

hier wird zur Manipulation außerhalb der Wikipedia an diesem Stimmbild aufgerufen. Ich finde das schrecklich, wass Frau Schwarzer hier gegen uns Frauen durchzusetzen versucht. Ursula

Weiter oben wurde auch schon über dieses Thema gesprochen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 4. Feb. 2014 (CET)

Ah, Danke. :) hier steht dass auch das es eine Kampagne ist. Ursula 78.35.210.214 07:36, 4. Feb. 2014 (CET)

Eine drohende Gefahr für die Wikipedia besteht durch den Aufruf in der Emma nicht, Urusula 78.35.210.214. Weil bekanntlich nur stimmberechtigte Benutzerinnen der Wikipedia mitabstimmen dürfen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 07:52, 4. Feb. 2014 (CET)

Es ist nicht das erste Mal, dass Medien, Internetforen und Lobbyist/innen verschiedener Interessengruppen versuchen Einfluss auf wikipediainterne Vorgänge zu zu nehmen, es ist sogar die Regel. Ich erinnere nur an die Süddeutsche Zeitung vor ein paar Jahren, oder verschiedene Foren, die in Löschdiskussionen die Löschung ihres Artikels verhindern wollten. Aber bei der Frauenzeitschrift Emma ist das anders, sie war das erste Medium, das überhaupt eine brauchbare allgemeinverständliche Anleitung zum Mitmachen in der Wikipedia gebracht hat, und die verwende ich noch heute bei Neulingen. Dass in der Emmaredaktion jetzt ein paar übereifrige Redigierende (so sagt man ja jetzt wohl :-)) sich in diesem Fall etwas zu weit hinausgelehnt haben, weil sie beispielsweise die Sache mit der Stimmberechtigung nicht bedacht haben, ist doch nicht schlimm. Andere Lobbygruppen agieren viel aggressiver, erreichen aber in der Regel auch nur kurzzeitige Erfolge. --Schlesinger ^schreib! 09:26, 4. Feb. 2014 (CET)

Bedenklicher als die Einmischung der EMMA ist sicherlich so etwas. --Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 4. Feb. 2014 (CET)

Echt? Ich finde es bedenklich, dass nicht nur Arne Hoffmann („Männerrechtler und Medienkritiker“, O-Ton Junge Freiheit), der es schon mit einem offenen Brief an Jimbo und der Kampagne seines Arbeitgebers gegen Wikipedia-Autoren versucht hatte, Stimmungsmache betreibt. Nun ist auch noch Michi Klein in seinem Bigfoot-Blog dazugekommen, das du übrigens schon als Quelle verlinkt hast. Und dann natürlich die maskulinistische Blogosphere wie antimisandry.com. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:56, 4. Feb. 2014 (CET)

Worin soll die Manipulation bestehen? Dass mehr Frauen bzw. Feministinnen an der Abstimmung teilnehmen? Weil dies eine geschlechterbezogene Verzerrung wäre, weil die feministische Sichtweise zu stark gewertet würde? Aha. Was ist mit dem Problem, dass 90% der Abstimmenden Männer sind? Wäre dieser Bias dann auch manipulativ? Manipulationen zeichnen sich durch zwei Dinge aus: durch Druck und Zwang oder durch Heimlichkeit. Beides liegt hier nicht vor. Natürlich ist Wikipedia ein politisch umkämpftes Terrain. Natürlich haben sowohl feministische als auch maskulinistische Gruppen und Einzelpersonen diese Abstimmung auf dem Schirm. Die EMMA hier einseitig herauszuheben ist die eigentliche Manipulation. -- S.F. ^{talk discr} 09:43, 4. Feb. 2014 (CET)

So viel heiße Luft um einen Artikel, der sich wörtlich an die "WikiWomen" richtet. Keine Spur von "die Sache mit der Stimmberechtigung nicht bedacht" oder gar "Manipulation [von] außerhalb". --Häferl (Diskussion) 13:18, 4. Feb. 2014 (CET)

In der Regel tritt EMMA als Initiatorin auf, die bestehende Zustände im Sinne der Frauenbewegung verbessern will (was denn nicht unbedingt von allen gesellschaftlichen Gruppen als Verbesserung angesehen wird). Hier ist das völlig anderes. Hier wurde nicht ein MB von EMMA initiiert das den Status Quo verändern will. Im Gegenteil. Hier wurde ein MB aufgesetzt, das den Status in eine Richtung verändern will, die wohl von den meisten Feministinnen als Rückschritt empfunden wird. Gegen diese MB zu sein, heißt nichts anderes als für den bestehen Zustand zu stimmen.

Anders formuliert: EMMA agiert nicht - sie reagiert!

Man erkennt oft nicht, ob sich hinter einem Nick ein Männchen oder Weibchen verbirgt - aber es scheint allgemein anerkannt zu sein, dass die Wiki eine Männerdomain ist. Wenn ein deutlicher Ausgang dieses MBs nach außen als Signal verstanden würde, das Frauen hier willkommen sind, würde ich das begrüßen. Wegen mir dürfte EMMA so ein Ergebnis auch als Erfolg verbuchen.

Ich würde auch nicht ausschließen, dass ein sehr deutliches Ergebnis dazu ermuntert, ein "Gegen-MB" zu Initiieren das zum Ziel hätte, den Sprachstil in der Wiki zu feminisieren. Wäre ja auch nicht tragisch wenn wir nochmal zur Wahl patschen müssten. Dann vermutlich begleitet von Männermagazinen. -- Gerold (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2014 (CET)

Wie wird ein Sprachstil denn feminisiert??? Wer denkt sich sowas aus? Ursula

Der federführende Initiator dieses MB, der Benutzer:Brahmavira, findet folegndes "bedenklich": Fifteen universities worldwide — including Yale University, Brown University, and Pennsylvania State University — will offer college credit to students who “write feminist thinking” into Wikipedia.[73]--Fiona (Diskussion) 13:36, 4. Feb. 2014 (CET)

Das kann man ganz entspannt sehen. FemTechNet, Storming Wikipedia da passiert ja noch nicht viel. Mal beobachten, ob das jemand (be)schreibt/übersetzt. :-)) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:31, 4. Feb. 2014 (CET)

In der deutschsprachigen 92%-Männer-Wikipedia kannst du das "ganz entspannt" sehen. Was Yale University, Brown University und Pennsylvania State University selbstverständlich förderungswürdig finden, gilt so manchem in de.Wikipedia als "bedenklich". Ist das "nur" antifeministisch oder schon frauenfeindlich (wobei Antifeminismus immer auch Misogynie transportiert)? Vielleicht auch Asudruck der in Deutschland so bekannten Aversion gegen Intellektuelle. --Fiona (Diskussion) 15:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Nobody likes a change - except a wet baby...

Wie übersetzt man "feminist thinking"? Wenn es Artikel über Feminismus sind, ist das OK. Wenn es nur die feministische Denkweise (Radikalfeminismus? Gleichheitsfeminismus? Differenzfeminismus? Gynozentrischer oder essentialistischer Feminismus? Spiritueller Feminismus? Psychoanalytisch orientierter Feminismus? Sozialistischer Feminismus? Anarchistischer Feminismus !? Individualfeminismus? Dekonstruktivistischer Feminismus/Postfeminismus? Staatsfeminismus? ....°) zu bestimmten Themen ist, ist es nicht OK, da Artikel ausgewogen sein sollen. Da gibt es absolut keinen Grund zur Hektik oder Besorgnis. Entspannen, Menschen! GEEZER^{… nil nisi bene} 16:59, 4. Feb. 2014 (CET)

Ach Grey, könntest du mir büdde mal den Anarchistischen Feminismus erklären? Und danach bitte gleich auch noch den Staatsfeminismus, wo wir schon mal dabei sind? --Schlesinger ^schreib! 17:06, 4. Feb. 2014 (CET) :-)

Ich habe nur kopiert, was da im Artikel steht. Was ich sagen will ist: "Wenn mehr "feministic thinking" in die Wikipedia soll, müssen sich die Einbringer miteinander auseinandersetzen, welche Art von feministic thinking. Auch das wird wieder spannend zu beobachten sein. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:25, 5. Feb. 2014 (CET)

@Geezer, was ok ist, definierst du? Feministisches Denken kann wohl beides heißen, auch so manche Themen in Wikipedia eine feministische Perspektive einnehmen oder auch feministisch Denkende zu Wort kommen zu lassen im Chor der Meinungen.

@Schlesinger, schlag nach bei Wikipedia, der Enzyklopädie deines Herzens. Ich war so frei und habe die Begriffe in deinem Beitrag wiki-verlinkt.--Fiona (Diskussion) 19:14, 4. Feb. 2014 (CET)

Echt nett von dir, Fiona, aber Wikipedia ist nun mal als alleinige Informationslieferantin leider zu unzuverlässig, da sie nun mal keinen neutralen Standpunkt vertritt. Außerdem fummele bitte nicht in aller Öffentlichkeit in meinen Edits rum, was sollen die Leute denken? :-) --Schlesinger ^schreib! 19:24, 4. Feb. 2014 (CET)

@ Fiona: Nein ? Wo hätte ich das gesagt? Ich spekuliere nur.

Hier etwas kindlich Feministisches zu LEGO. Wäre sowas nicht einzubauen? GEEZER^{… nil nisi bene} 14:19, 5. Feb. 2014 (CET)

Ach, Schlesi, darum sind ja auch die Werke der WissenschaftlerInnen angegeben, die in aller Kürze kompiliert wurden. Oder hast du etwas etwas gegen die Literatur von Hochschullehrerinnen? Man weiß ja nie, in diesem MB und manchen Diskussionen dazu wird alles Akademische ja geradezu verteufelt. Manche arbeiten auch lieber nach Blogs und Websites. Ist zwar regelwidrig, aber was stört's den Antifeministen. --Fiona (Diskussion) 19:53, 4. Feb. 2014 (CET)

Sollte die EMMA-Redaktion sich nicht lieber darum kümmern, die Steuererklärung rechtzeitig und ordnungsgemäß hinzukriegen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:27, 4. Feb. 2014 (CET)

Na, das hätte der Chef der Zeit ebenso nötig gehabt, oder der Tüp vom Dauermeister Bayern München, Hoeneß. Nee, diese ganzen Promis sind in ihrer Geldgier dummerweise auf Schweizer Herren in Maßanzügen reingefallen, die einen auf seriös gemacht haben und sich jetzt die UBS-Hucke volllachen :-) --Schlesinger ^schreib! 19:34, 4. Feb. 2014 (CET)

...und der paralle Fall des Kulturstaatssekretärs André Schmitz ist in dem Medienhype um Alice Schwarzer doch glatt untergegangen.--Fiona (Diskussion) 19:57, 4. Feb. 2014 (CET) Staatssekretär mit Schwarzgeldkonto

Kommt darauf an, in welcher Stadt man lebt. -- Carmen Lina grüßt aus Berlin 23:20, 4. Feb. 2014 (CET)

Stümmt, bei uns in Berlin ist Alice nicht so wichtig, hier ist dieser gut aussehende blonde junge Mann Gesprächsthema Nummer eins, wenns ums Betuppen geht. Wenn der erledigt ist, kommt Wowi dran :-) --Schlesinger ^schreib! 09:18, 5. Feb. 2014 (CET)

Unvorstellbar öde Diskussion

Die Abstimmung verläuft eindeutig. Die Diskussion über die Abstimmung wurde jetzt bei Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen eingetragen. Unvorstellbar überflüssiges Geschreibe nach Abstimmungsbeginn bei klarer Meinungslage der Abstimmenden und eindeutigen Mehrheitsverhältnissen  . In dieser Abteilung zu finden. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 07:52, 4. Feb. 2014 (CET)

Mein Tipp bei unvorstellbar öden Diskussionen: einfach nicht mitmachen! --Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 4. Feb. 2014 (CET)

Hihi huhu - heute schon in den Spiegel geschaut, Brahmavihara? Zähl bitte mal deine Diskussionsbeiträge.--Fiona (Diskussion) 09:49, 4. Feb. 2014 (CET)

(quetsch) Brahmavihara ist hier einer der Initiatoren. Du bedienst dagegen hier nur die Popcorn-Maschine. --Rxdl _Disk 10:05, 4. Feb. 2014 (CET)

Fiona ist eben durchaus zur "Mitarbeit an strittigen Themen" bereit; so lange alles in ihrem Sinne funktioniert. Ich bin ja fast froh, dass ich mich hier aus Diskussionen weitgehend heraushalte, weil sie selten zielführend sind, sonst käme Fiona vor lauter Poltern gegen Brahmavihara und mich und so weiter ja gar nicht mehr zur Ruhe. (Keine Sorge - ich bin noch da und beobachte die Geschehnisse teils amüsiert, teils befremdet.)

Honi soit qui mal y pense.

-- Tuxman (Diskussion) 01:14, 5. Feb. 2014 (CET)

Deutungshoheit behaupten wollen, indem man andere diffamiert und andere Meinungen ausschließen will - netter Versuch, Roxedl. Die anderen Meinungen lassen sich aber nicht unterdrücken, siehe die Kommentare zur Ablehnung des MB.--Fiona (Diskussion) 10:58, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich habe diese Diskussion nie als "unvorstellbar öde" bezeichnet. Unvorstellbar öde ist es, wenn bei manchen die Platte hängt (= runde, meist schwarze, Scheibe zur phonographischen Wiedergabe) und sie sich in repetitiver Kommunikation üben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 4. Feb. 2014 (CET)

Da hängt doch keine Platte. Es ist wie im Wirtshaus, wenn einer immer das gleiche Lied in der jukebox anwirft. Irgendwann kommt es dann zur Rudelbildung und manchmal sogar zur Schlägerei. Während so etwas auf dem Fußballplatz oder im Wirtshaus zu Platzverweisen bzw. Hausverboten führt, sind wir hier in der Wikipedia. Das ist letztlich das Problem. --Rxdl _Disk 10:46, 4. Feb. 2014 (CET) (und ich ahne schon schon, wie mancher Account diesen Beitrag interpretieren wird - ich gackre mich schon einmal warm) --Rxdl _Disk 10:46, 4. Feb. 2014 (CET)

@ Brahmavihara ... aber vorher unvorstellbar blöde Meinungsbilder ablehnen bitte! --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:53, 4. Feb. 2014 (CET)

Heute wird das Meinungsbild vermutlich der oder die Zweihundertste ablehnen. Hoffentlich wurden die nicht alle von Emma manipuliert  . --Sternnebel (Diskussion) 10:02, 4. Feb. 2014 (CET)

• Nur mal so unter uns, von Tröllin zu Troll: Worum geht es eigentlich in diesem Meinungsbild? Wo soll ich abstimmen? --Schlesinger ^schreib! 11:22, 4. Feb. 2014 (CET) :-)

Wo soll ich abstimmen? In zweifelhaften Fällen entscheide man sich für das Richtige. Mach das einfach. Die Mehrheit schafft es doch auch!   Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 14:26, 4. Feb. 2014 (CET)

Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:21, 4. Feb. 2014 (CET)

In zweifelhaften Fällen entscheide man sich für das Richtige. Mach das einfach. Die Mehrheit schafft es doch auch! das ist eine entweder sehr mutige, oder sehr weltfremde aussage. spätestens nach den erfahrungen nach 1933 sollte man nicht mehr zwingend davon ausgehen, dass es unbedingt richtig ist wenn man wie die mehrheit abstimmt, oder diese gar richtig liegt. damals wie heute haben es politische demagogen geschafft, durch viel geschreie und terror ihre ansichten als die einzig richtige zu verklären. in demokratien stehen diesem treiben einige politische gegenkräfte entgegen, aber die wikipedia ist ja keine demokratie und will bekanntlich auch nie eine werden. -- 89.144.193.102 19:34, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich frage hier ganz ernsthaft: Ihr dikutiert den "Gender Mainstream" nicht ernsthaft? Ihr wisst schon, was ein "normaler Menschen" über die Anhänger dieser Pseudo-Wissenschaft denkt, aber schreiben kann, weil es sonst eine berechtigte Beleidigung wäre? Aber schön, dass man dafür Ressourcen unnütz verbraucht.

Die Wiener IP, schon mehrmals gesperrt, wieder anheizend, verbreitet nun krude politische Ansichten. Mehreitsabstimmung beim MB = 1933. (siehe auch Versionslöschung hier). --Fiona (Diskussion) 20:40, 4. Feb. 2014 (CET)

bezüglich "Die Wiener IP" bist du leider nicht lernfähig, denn mehrfach wurdest du darauf verwiesen, dass diese nicht aus wien kommt. aber anscheinend hast du zumindest die seltene gabe edits lesen zu können, welche ja versionsgelöscht sind. welche kruden politischen ansichten wurden denn dort verbreitet. ich verrate dir was, dem user:label5 habe ich per mail die erforderlichen infos geschickt, die da versteckt wurden. seine vermutungen sind so falsch nicht, wie man ja auch daran erkennt, dass auf deine bestrebungen gestern ein artikel gelöscht wurde, der weder eine urv, noch einen verstoss gegen anon beinhaltete, es denn du hast hier wirklich etwas zu verbergen. auch deine ständige behauptung, diese ip sei mehrmals gesperrt worden ist nachweislich des öffentlich einsehbaren sperrlogbuch eine falsche aussage. nur, das kennen wir ja von dir. die wirkliche wahrheit ist immer nur die wahrheit welche fiona baine verbreitet. hierzu manipulierst du sogar nachträglich deine eigenen diskussionbeiträge, wie eben jüngst auf wp:an#stimmenberechtigung. -- 89.144.202.110 22:11, 4. Feb. 2014 (CET)

Szenario 1 - Doppelnennungen - Status Quo

Ein Autor ersetzt in einem Artikel über die Odenwaldschule alle Vorkommen von "Schüler" durch "Schüler und Schülerinnen".
Frage 1: Ist das nach Status Quo legitim?
Frage 2: Wenn nicht, welche Regel gelangt zur Anwendung, um die Rücksetzung des Edits zu rechtfertigen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Korrektoren#Korrektoren

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini --Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 4. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich recht, dass das eine hypothetische Situation ist? Ich finde in diesem Artikel nichts dergleichen. Unter dieser Voraussetzung: Nein, das ist nicht legitim. Ein Revert sollte mit der Regel Wikipedia:Korrektoren begründet werden. Im Einzelfall, d.h. wenn das Geschlecht wesentlich ist oder wenn man für die Beidnennung an einer bestimmten Stelle Argumente vorbringen kann, mag das anders aussehen, dann muss diskutiert werden. Eine flächendeckende Ersetzung ist grundsätzlich unerwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 4. Feb. 2014 (CET)

Das Szenario ist hypothetisch. Ist Wikipedia:Korrektoren die angemessene Regel? Sie bezieht sich im wesentlichen auf Rechtschreibung. --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 4. Feb. 2014 (CET)

Szenario 2 - Partizipialformen - Status Quo

Ein Autor ersetzt in einem Artikel über die Uni Hamburg alle Vorkommen von "Studierende" durch "Studenten". (Oder umgekehrt)

Frage 1: Ist das nach Status Quo legitim?
Frage 2: Wenn nicht, welche Regel gelangt zur Anwendung, um die Rücksetzung des Edits zu rechtfertigen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Korrektoren#Korrektoren

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini --Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 4. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich recht, dass das eine reale Situation ist? Ich finde in diesem Artikel durchaus dergleichen. Unter dieser Voraussetzung: Nein, das ist nicht legitim. Ein Revert sollte mit der Regel Wikipedia:Korrektoren begründet werden. Im Einzelfall mag das anders aussehen, dann muss diskutiert werden. Eine flächendeckende Ersetzung ist grundsätzlich unerwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 4. Feb. 2014 (CET)

Wenn eine flächendeckende Ersetzung nicht erwünscht ist, wäre dann eine partielle Ersetzung legitim? --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 4. Feb. 2014 (CET)

Eine nachträgliche, auch partielle Ersetzung muss diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 13:51, 4. Feb. 2014 (CET)

Szenario 3 - Doppelnennungen - Neuer Artikel

Ein Autor schreibt einen neuen Artikel über eine Schule und verwendet hierbei durchgängig die Personenreferenz "Schüler und Schülerinnen".
Frage 1: Ist das nach Status Quo legitim?
Frage 2: Wenn nicht, welche Regel gelangt zur Anwendung, um eine Ersetzung der Personenbezeichnung zu rechtfertigen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#M.C3.A4nnliche_und_weibliche_Bezeichnungen

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Korrektoren#Korrektoren

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini --Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 4. Feb. 2014 (CET)

Meiner Ansicht nach legitim, aber das mag unterschiedlich gesehen werden. Die Wikipedia hält Normvarianten ohne weiteres aus. Mein Herz hängt aber nicht dran. Komplettersetzung scheint mir nicht zu rechtfertigen, begründete Ersetzung im Einzelfall aber legitim, dann muss u.U. diskutiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 4. Feb. 2014 (CET)

Gibt es eine Regel, vor deren Hintergrund eine solche Diskussion stattfinden könnte? Ich fürchte: nein. --Brahmavihara (Diskussion) 12:57, 4. Feb. 2014 (CET)

Szenario 3 - Doppelnennungen - Diskussion

Ich fürchte auch nicht. Man sollte sofort ein Meinungsbild abhalten ob dringend neue Regeln notwendig sind, vor deren Hintergrund solche Diskussionen stattfinden könnten. Man kann alles übertreiben. Auch Regelhörigkeit und Regelhuberei. Gibt es eigentlich auch andere Dinge in der Wikipedia, die dir am Herzen liegen, Brahmavihara? Wikipedia hat bis jetzt sehr gut überlebt. Auch ohne dass über die Frage "Doppelnennungen", "Generisches Maskulinum" und "Partizipformen" vom Europäischen Gerichtshof entschieden wurde.   Lass die Mitarbeitenden einfach schreiben wie sie es für angemessen halten. So ist das Projekt angelegt. Wenn dich etwas sehr stört, darfst du es auch ändern. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 14:52, 4. Feb. 2014 (CET)

Dank an Mautpreller für die Antworten in Szenario 1 bis 3. Mich wundert, dass der Benutzer:Brahmavihara diese Fragen erst jetzt stellt. Offensichtlich hat er sich als federführender Hauptinitiator vor dem MB mit den bestehenden Regeln nicht beschäftigt.--Fiona (Diskussion) 15:09, 4. Feb. 2014 (CET)

Ja, und das wäre noch die freundlichere Annahme bei dieser merkwürdigen Nachfrage, was denn der Status Quo sei, den er mit seinem Meinungsbild ändern wollte. -- S.F. ^{talk discr} 15:16, 4. Feb. 2014 (CET)

Die spannenden Sache mit den "Regeln" droht leicht überberwertet zu werden. Wenn du gerne Regeln liest und über alles liebst, Brahmavihara, lies doch mal die Regel Wikipedia:Ignoriere alle Regeln ("...Alle anderen Richtlinien sind keineswegs unumstößlich, jedoch häufig das Ergebnis oftmals jahrelanger, ermüdender Diskussionen. Entsprechend gering ist das Interesse vieler, erneut über diese zu diskutieren. Die Richtlinien sollten im Idealfall so beschaffen sein, dass du als konstruktiver Mitarbeiter nicht mit ihnen in Konflikt kommst. Es soll Spaß machen. Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien einfach nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.") und due Regel WP:Sei mutig ("Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere die Sprache und so weiter! Das ist in Ordnung. Es ist genau das, was alle erwarten. Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel....") Diese Haltung entspräche auch eher deinem schönen Namen Brahmavihara. Was du hier alles seit zwei Monaten zum Meinungsbild schreibst entspricht deinem schönen Namen so gar nicht. Vieles regelt sich auch ohne eine Regelflut sehr, sehr gut.  --Sternnebel (Diskussion) 15:20, 4. Feb. 2014 (CET)

@Brahmavihara: du kannst den WikipediaautorInnen gerne zutrauen, dass sie bei Artikeln Formulierungen so verwenden, dass kein negatives Gesamtbild bei einer Majorität entsteht. Sprich: die beidnennungen da einsetzen, wo es zum Verständnis des Inhalts sinnvoll ist. Folglich erübrigt es sich auch, über Konstruktionen wie die BurgerInnenmeisterInnenkandidatInnen zu diskutieren, ebenso wie über die traumbefangenen torkelnden Studierenden mit ihren schnapstrinkenden Gästinnen und Gästen nach Schließung der Studierendenmensa. --Belladonna Elixierschmiede 15:25, 4. Feb. 2014 (CET)

Eine Sprachteufelin die solch finstere Pläne verfolgt gibt es nicht, Belladonna. Diese Teufelin und ähnliche "Szenarien" wurden von ängstlichen Männern an die Wand gemalt. Vielleicht als Beschäftigungstherapie. Oder um das Lesevergügen für die weibliche Minderheit zu erhöhen.   --Sternnebel (Diskussion) 15:40, 4. Feb. 2014 (CET)

Hm. Ich denke, dass bei jeder Diskussion die generellen Regeln der Wikipedia Bezugspunkte sein müssten (Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Neutraler Standpunkt, Keine Theoriefindung). Hinzu käme, dass es sich um eine allgemeine Enzyklopädie handelt, d.h. die Gesichtspunkte "am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren" und "enzyklopädische Korrektheit" müssten berücksichtigt werden. Natürlich kann man auch andere Gesichtspunkte einbringen, so das Spannungsverhältnis zwischen dem Bedürfnis nach Einheitlichkeit und dem Jekami-Charakter. Ich hab nicht die schlechtesten Erfahrungen mit Diskussionen gemacht, die diese allgemeinen Regeln bzw. Prinzipien als Bezugspunkte hernehmen, aber nicht als direkt zu implementierende Anweisung. Dass dabei allerdings manchmal verhärtete Fronten herauskommen, ist alltägliche Erfahrung, die sich im Übrigen nicht auf die Wikipedia beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 4. Feb. 2014 (CET)

Nur zur Info: Der Status quo ist, wie bei so gut wie allen Streitfragen, nicht ganz einfach zu bestimmen. Es gibt ein älteres Meinungsbild, das von der Verwendung des Majuskel-I abrät und vorsieht, das Lemma in Form des generischen Maskulinums zu wählen. Das ist insofern einleuchtend, als es nur ein Lemma geben kann. Meine Antworten waren keine autoritativen Feststellungen einer klaren "Rechtslage" (die es hier, wie so oft, nicht gibt und auch nicht geben kann), sondern teilweise Zusammenfassungen der geübten Praxis (keine flächendeckenden Ersetzungen von korrekten Formen durch andere korrekte Formen), teilweise Meinungsäußerungen (Szenario 3). Dass Brahmavihara Klarheit haben will, kann ich ihm nicht verdenken, ich glaube aber, sie wird nicht so zu gewinnen sein. Die Sache ist eben im Fluss und man kann nicht per Dekret bestimmen, wohin der Hase springen muss. Ich finde, nachdem es klar ist, dass das Meinungsbild formal scheitern wird, ist es nicht verkehrt, nach einem Modus vivendi zu suchen, und so interpretiere ich Brahmaviharas offene "Szenarien"-Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 4. Feb. 2014 (CET)

Lieber Mautpreller, danke für dein Statement. Der Ausgang des Meinungsbildes steht in der Tat nicht mehr in den Sternen. In einem gewissen Sinne kann das MB aber schon jetzt als geglückt gelten: denn es sind viele Stimmen zur Thematik zusammengekommen, viele Statements, viele Einschätzungen. Manche Autoren vertreten den Standpunkt, dass das augenblicklich vorhandene Regelwerk (Status Quo) ausreichend ist, um die angerissenen Problemfälle zu "bewältigen". Die heute eingestellten Szenarien wollen der Frage nachgehen, ob dem tatsächlich so ist. Meiner Einschätzung nach ist das augenblickliche Regelwerk nicht ausreichend, um die vorliegenden Fragen zu beantworten. Mir liegt viel an einer sachlichen Harangehensweise. Statt vorrangig von allgemein gehaltenen Forderungen, wie sie im MB im Vordergrund stehen, auszugehen, halte ich es nun ergänzend für hilfreich, stärker konkrete Szenarien als Gesprächsgrundlage zu nehmen. Und dann zu schauen, ob das augenblickliche Regelwerk hier Antworten bietet und sich - falls das verneint werden muss - zu fragen, wie eventuelle Ergänzungen aussehen können. --Brahmavihara (Diskussion) 20:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Danke. Dass Brahmavihara erst jetzt Klarheit haben will, ist nicht in Ordnung. Die Fragen zum Satus quo, den er ändern will, hätte er sich und anderen vor dem MB, das vielen viel Zeit und Ärger gekostet hat, stellen müssen. --Fiona (Diskussion) 18:07, 4. Feb. 2014 (CET)

Eins ... zwei ... vor dem dritten Mal sollte man die Vorlage {{Benutzer:Fiona Baine/Vorlagen/Mautpreller-Dank u. Brahmavihara-Bashing}} einrichten. Um das Klarzustellen: inhaltlich stimme ich mit Brahmavihara praktisch Null überein. Ich bin also froh, dass das MB vermutl. mit Glanz und Gloria den Bach runter geht. Aber man kann sich etwas stilvoller freuen.

Ob Brahmavihara sich bei der Vorbereitung des MB (und außerhalb) immer korrekt verhalten hat weiß ich nicht und will es nicht beurteilen. Aber hier und jetzt braucht man nicht nachtragen.

Ich verstehe Mautpreller auch so, das er Sachlichkeit in das Thema bringen will. Ich glaube nicht, das er Munition liefern will. -- Gerold (Diskussion) 19:32, 4. Feb. 2014 (CET)

Brahma hat es in den sechs Jahren seit seiner Anmeldung auf ein paar hundert Edits gebracht, die meisten im Bereich Buddhismus. Seit zwei Monaten verfolgt er allerdings exzessiv eine private Agenda. Seit Dezember hat er es auf über 2000 Edits inklusive dieses Meinungsbildes gebracht. Es wird der Verdacht erlaubt sein, dass seine obigen Fragen nichts anderes sind als die Bodenbereitung für weitere Missionen. Zumal Fiona Recht hat: Bevor ich ein Meinungsbild gegen den Status Quo starte, welches nicht nur hunderte von aktiven Wikipedia-Benutzer*innen involviert, sondern auch außerhalb für Aufmerksamkeit sorgt (bei Feministinnen (EMMA) und Maskulinisten wie Hoffmann und diverse unverlinkbare Foren), erkundige ich mich doch erstmal, was der Status Quo überhaupt ist. -- S.F. ^{talk discr} 19:58, 4. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara ist natürlich der einzige, der hier eine private Agenda verfolgt. Jemand wie wie Schwarze Feder würde das nie tun. Oder?--Axl0506 (Diskussion) 00:35, 5. Feb. 2014 (CET)

Er ist bei weitem nicht der einzige. Ein Blick in den Spiegel lohnt sich. Was einzigartig ist, ist die Zielstrebigkeit. Fast 500 Bearbeitungen zu diesem Meinungsbild allein in der vergangenen Woche und von 500 Berabeitungen nur vier an Artikeln. Das muss ein neuer Rekord sein. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:52, 5. Feb. 2014 (CET)

@Gerold Rosenberg, ich glaube ich habe Mautpreller genauso verstanden und ihm dafür gedankt. Ich bitte doch darum, aus einer sachlichen Kritik, die als scharfe Kritik gemeint ist, nicht einen persönlichen Konflikt zu konstruieren, um sich mit dem Inhalt der Kritik nicht mehr beschäftigen zu müssen. --Fiona (Diskussion) 20:02, 4. Feb. 2014 (CET)

Auf alle Beiträge, die sich vorrangig mit meiner Person befassen (ad hominem) und nicht mit den von mir zur Diskussion gestellten Fragestellungen, werde ich mich nicht auseinandersetzen. Ich bitte um Verständnis, dass Angriffe auf meine Person von mir nicht als relevanter Gesprächsbeitrag gewertet werden können. --Brahmavihara (Diskussion) 20:18, 4. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, du bist der Hauptakteur dieses MB und musst dir Kritik darum auch gefallen lassen. Dich jetzt beleidigt (Angriffe auf meine Person von mir nicht als relevanter Gesprächsbeitrag gewertet werden können) aus der Verantwortung zu ziehen, ist schlechter Stil.--Fiona (Diskussion) 20:24, 4. Feb. 2014 (CET)

Fiona, das Problem ist, dass wir sehr unterschiedliche Auffassungen von "gutem Stil" haben. Dass Problem ist auch, dass das "ad hominem" zu deinen wirklich bevorzugten Stilmitteln zählt. Daher kommen wir in der Frage, was denn eine produktive und faire Auseinandersetzung bedeutet, sicherlich so schnell nicht zusammen. Ich lade jeden ein, meine Meinungen nach Herzenslust zu kritisieren. Von meiner Person jedoch lasst bitte die Finger! --Brahmavihara (Diskussion) 20:30, 4. Feb. 2014 (CET)

@Fiona. Nochmal um keinen falschen Verdacht aufkommen zu lassen: das Bild, das ich mir bisher von Brahma gemacht habe ist nicht das allerbeste (ich brauche da in keine Richtung überzeugt werden).

Typisch für Bashing ist, das der Gebashte für alles Verantwortlich gemacht wird. Bei Bedarf auch fürs schlechte Wetter.

Dein Kernvorwurf, der so wichtig war das du ihn gleich zweimal vortragen musstest, ist doch, dass im Vorfeld der "Status Quo" nicht ausreichend geklärt wurde. Gut - mit der ausgebliebenen Klärung im Vorfeld hast du vermutlich Recht. Dumm gelaufen das in der Megabytequassselei eines der wichtigsten Themen nicht angesprochen wurde. Und wer hat es nicht angesprochen? Die Schweizer (Quatsch - die sind ja Schuld an den ekligen Lutschbonbons)? Brahma!!! Kennst du noch jemand, der es nicht angesprochen hat? Wenn ja, dann saß der sicher auch auf der Unterstützerbank. Vielleicht zum Mitmeisseln: wenn im Vorfeld irgendetwas Wichtiges nicht besprochen wurde, dann haben entweder alle Beteiligten schuld - oder niemand!

Und ja - ich halte es doch für ziemlich naheliegend, das du den zweimaligen Dank an Mautpreller lediglich als Vehikel genommen hast, um deine Kritik anzubringen.

Wie es aussieht, nutzt Brahma natürlich das von mir gesagte als Persilschein. Das ist nicht meine Absicht. Man kann ihn mit seiner Meinung links liegen lassen oder auf seine Argumente eingehen. Aber Vorwürfe an einen Einzelnen, etwas nicht rechtzeitig angesprochen zu haben helfen eben nicht weiter. -- Gerold (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2014 (CET) PS: bevor ich's vergesse: natürlich bist du mit übermäßigen Kritikabladen nicht allein ... z.B. halte ich es für absurd, nur Brahma für die ausufernde Länge der Disk. verantwortlich zu machen (es waren ja keine Selbstgespräche). Das ist eben dieser "am schlechten Wetter schuld" Effekt. -- Gerold (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2014 (CET)

Das Gebasht werden in Wikipedia kenne ich gut. Ich werde gern für alles Mögliche zur Schuldigen und zum Sündenbock gemacht, auch hier; ich wurde mehrmals des Zertrollens und als Politaccount bezichtigt, einmal sogar als ein gesteuertes Netzwerk usw. und nicht selten wurde in Wikiepdia zum Hallali auf mich geblasen.

Doch hier, lieber Gerold Rosenberg, geht es darum, dass jemand ein MB losgetreten hat, mit dem er Regeln radikal ändern wollte, ohne sich zuvor um die gültigen Regeln und was sie bedeuten könnten, zu kümmern. Das ist empörend. Und nun stiehlt sich der Verantwortliche aus der Verantwortung. Von den Unterstellungen gegenüber seinen Kontrahentinnen, seinen Versuche, sie per VM zum Schweigen zu bringen, will ich gar nicht mehr reden. Das ist hiermit konstatiert und meinetwegen können wir damit das Thema beenden. Irgendwo weiter oben, unter 'Frage an Hermine Tuzzi', habe ich geschrieben, was statt dieses bewusst politisch konfrontativ angelegten MB ein Ansatz für einen kooperativen Prozess sein könnte. Guten Abend.--Fiona (Diskussion) 22:29, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich wünsche dir für die Zukunft eine gewisse Disstanz zum Initiator (ja, ich kenne einen Teil seiner Affinitäten - deshalb die Wünsche). Und sollten die Gegenerinnern des MB tatsächlich außerhalb der Wikipedia ein Netz unterhalten und dort die Korken knallen lassen, dann würde ich das selbstverständlich auf das schärfste missbilligen. Prost. -- Gerold (Diskussion) 23:45, 4. Feb. 2014 (CET)

Gerold Rosenberg, die Autorinnen der Contra-Position unterhalten kein "Netzwerk außerhalb der Wikipedia" und ich bitte dich, solche Verdächtigungen, die der Diffamierung dienen, nicht zu kolportieren. Das könnte als üble Nachrede verstanden werden.

Stimmt, deine Fürsprecher schreiben normalerweise ganze Bücher darüber, wie furchtbar frauenfeindlich doch "die Männer" sind - da kann ihnen wenigstens kein schlimmer Maskulist irgendwas reineditieren, nicht?

Ein Problem mit übler Nachrede gegenüber den beiden Initiatoren hast du natürlich nicht - jedenfalls sehe ich hier nirgends, dass du dich darüber beschwerst, dass man versucht, uns irgendwelche Etiketten anzuheften. Tjaja.

-- Tuxman (Diskussion) 19:58, 5. Feb. 2014 (CET)

Dass es ein extern/internes "Netzwerk" von antifeministischen Männerrechtlern gibt mit personellen Überschneidungen zu Wikipedia-Benutzern, interessiert hier naürlich niemanden. Obwohl dieses "Netzwerk" seit etwa 2009 in Wikipedia aktiv ist, verstärkt seit 2012.

Danke für deine Wünsche. Wende dich doch bitte mit solchen Ratschlägen an den Initiator, der mit seinen Metaaktionen deutlich on mission im Genderbereich unterwegs ohne nennenswertes Haben im ANR.--Fiona (Diskussion) 12:00, 5. Feb. 2014 (CET)

Puh, der "Diskussionsstil" Fiona "bitte hier nicht über andere Personen herziehen, jedenfalls nicht über mich" Baines ermüdet doch auf Dauer schon ein bisschen. Gut, wahrscheinlich gehört das zum kleinen feministischen Einmaleins, dass man (man möge mich für diesen üblen PA, dass ich mich weiterhin weigere, "man" affigerweise durch "frau" zu ersetzen, auf der Schmähseite der freien Wahl nach Belieben zum Prangern freigeben) sich an Diskussionen nur beteiligt, um jede Schuld weit von sich zu weisen, derer man überhaupt nicht bezichtigt wurde.

Ich glaube manchmal, Fiona ist gar kein wirklich existierender Mensch, sondern eine Weiterentwicklung des ELIZA-Bots mit feministischem Vokabular. Einmal die immergleiche Phrase durch den Thesaurus gejagt, so füllt man ein paar Kilometer "Diskussionen" (in denen man sich dann, wenn das alberne ad-hominem-Gezicke angesprochen wird, auch nicht mehr weiter äußert; man scrolle sich mal spaßeshalber durch diese Seite und zähle die zahlreichen unbeantworteten Fragen an Fiona Baine, weshalb sie denn so aggressiv gegenüber anderen Autoren sei - wahrscheinlich ist dieser Fall noch nicht in den Algorithmus einprogrammiert worden).

In dieser selbstgerechten Haltung lebt es sich natürlich bequem; lesen muss man mit der "EMMA" und dem frauenfeindlichen Sexisten Anatol Stefanowitsch im Rücken ja auch nicht mehr können ("ein MB, mit dem er Regeln radikal ändern wollte", welche Regeln auch immer, denn es geht ja gerade darum, eine klare Regel überhaupt erst einzuführen).

Der Netzfeminismus in der Wikipedia hat seine wahre Stärke - konstruktive Ansätze einfach penetrant niederlabern - mal wieder erfolgreich ausgespielt. Ridi Pagliaccio, sul tuo amore infranto! Ridi del duol che t'avvelena il cor!

Gute Nacht. ;-)
-- Tuxman (Diskussion) 01:28, 5. Feb. 2014 (CET)

Tuxman, bitte labere dich in deinem Blog aus.--Fiona (Diskussion) 12:00, 5. Feb. 2014 (CET)

Seit wann stört dich Gelaber auf dieser Diskussionsseite? Du überraschst mich immer wieder. :-)
-- Tuxman (Diskussion) 12:22, 5. Feb. 2014 (CET)

@Benutzer:Tuxman: als du mit Benutzer:Brahmavihara das MB initiiert hast, war euch klar, das ihr damit Feministinnen auf den Plan ruft. Anders gesagt - ihr habt provoziert. Wenn man genügend recherchiert, wird sich vermutlich auch in Erfahrung bringen lassen, ob ihr die Provokation billigend in Kauf genommen habt, oder ob sie das eigentliche Ziel war.

Nun hat es von Fiona und anderen sicherlich Überreaktionen gegeben. Das bedauere ich sehr! Aber warum? Einfach weil es dir und Benutzer:Brahmavihara teilweise gelungen ist, euch deswegen als Oper darzustellen. Die Masche "Herr Admin, Herr Admin, die Fiona hat mich gebissen und es tut sooooo weh!" hat teilweise funktioniert. Den besten Beleg den ich dafür gefunden habe ist auf der auf der Vorderseite zu finden. Benutzer:Verum glaubt allen ernstes, dass die Gegenerinnen adminsitrativen Schutz gehabt hätten. Das ist nicht nur ein Hauch von Verschwörung ...

Und auf deiner Benutzerseite kokettierst du auch schon mit deiner Opferrolle.

Ich möchte es dir mal ganz deutlich sagen: die Wikipedia ist (leider) ein Männerverein. Auf der Vorderseite wird, sofern sich nichts gravierendes ändert, dein MB mit Glanz und Groria abgelehnt. Es sind Männer, die das MB ablehnen!!!. Und am Ende solltest du dich drei Tage mit dem Gesicht zur Wand in die Ecke stellen und nach einer Schamfrist normale Artikelarbeit betreiben. Ich sage dass, weil ich einige Indizien sehe, das du und/oder Brahmavihara euch auf den Weg zum Antifeminsmustroll befindet.

Das Fiona und andere auf Mission sind, darf man zumindest vermuten. Dafür habe ich aber in Grenzen Verständnis. Ein Denkbeispiel: es wäre möglich, das Fiona etwas über 60 Jahre ist, damit noch im Berufsleben steht und Schweizerin ist. Ist dir klar, was das bedeuten würde? Wäre es so, dann hätte sie als junge Frau den gleichaltrigen Männern zusehen dürfen, wie sie zur Wahl gehen. 1971 Wahlrecht für Frauen in der Schweiz!

Ich Werbe nicht für Feminismus - aber ich habe Verständnis. Für Antifeminsimus, vor allem vom Männer, habe ich dagegen keinerlei Verständnis. -- Gerold (Diskussion) 15:36, 5. Feb. 2014 (CET)

Stellt sich die Frage, ob die Genderkritiker (hier männl.) tatsächlich alle Antifeministen sind. Was schon aufgrund von Realitäten unwahrscheinlich ist. Wer hat schon was dagegen, daß die Ehefrau/Freundin arbeitet? Wohl kaum jemand, schon weil sie auch Geld mit nach Hause bringt. In meinem Laborberuf sind Frauen in der Mehrheit, und das stört mich nicht und andere auch nicht. Genau genommen fällt es eigentlich gar nicht auf, weil es absolut normal ist.

Genau deshalb aber müssen sich Revoluzzer und andere Aktivisten allerdings etwas einfallen lassen, um ihren Job (Professur, Reporter, ihre Stellung in einer Partei etc) weiterhin zu rechtfertigen. So kommt es denn zum Neusprech-Katalog, den selbst die allermeisten emanzipierten Frauen (also alle in Schland) für irrelevant halten.

Deine Kritik an Antifeministen, Gerold, in Ehren, aber ich denke, Du kritisierst etwas, was in Politik und Öffentlichkeit kaum noch existiert. Genderkritik ist etwas anderes und hat mit Frauen eigentlich überhaupt nichts zu tun.--Axl0506 (Diskussion) 16:30, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich behaupte lediglich, das die Initiatoren den Mythos aufbauen, das Scheitern des MBs wäre den Feministinnen anzulasten. Das dieser Mythos aufgebaut wird, habe ich mit Zitaten Belegt. Das (Anti)Feminismus auf der Vorderseite nur ein untergeordnete Rolle hat, sieht man auf den ersten Blick. -- Gerold (Diskussion) 16:48, 5. Feb. 2014 (CET)

"als du mit Benutzer:Brahmavihara das MB initiiert hast, war euch klar, das ihr damit Feministinnen auf den Plan ruft."

Ich war in der Tat davon ausgegangen, dass sich auch Fiona Baine und der Rest der Rasselbande alsbald einfinden würde. Man hatte mich zwar gewarnt, dass von deren Seite nichts Konstruktives zu erwarten ist, aber ich hatte vor diesem Meinungsbild nun mal schlichtweg nichts mit denen zu tun. (Du hast meine Benutzerseite doch offenkundig zur Kenntnis genommen. Dort gehe ich unter anderem auf meine Artikelarbeit ein. Sieht das für dich nach einem "typischen Gendertroll" aus?) Weißt schon, WP:AGF - eine Regel, die auch du wohl nur flüchtig kennst.

Mich allein schon aufgrund dieses Meinungsbildes einen Antifeministen zu schimpfen halte ich dann doch für etwas unverschämt. Es wäre sehr nett, wenn du das zurücknehmen könntest, ich fühle mich davon nämlich nicht nur zu Unrecht für nicht begangene Untaten beschimpft, sondern beleidigt. Wer mich persönlich kennt, käme nie auf die bescheuerte Idee, mir Antifeminismus zu unterstellen.

Ich kokettiere, ja. Und? Justier' mal deinen Ironiedetektor neu und nimm den Stock aus dem Hintern und deine Beleidigung zurück, vielleicht können wir das dann ja sachlich ausdiskutieren. Danke!
-- Tuxman (Diskussion) 16:57, 5. Feb. 2014 (CET)

Vor der Antwort habe ich mir nicht noch einmal meinen Text durchgelesen ... wenn irgendeine Formulierung dich in eines der "Lager" Feministen/Antifeministen steckt, so ist das nicht beabsichtigt. Deutlicher: es tut mir leid! Aber es ist offensichtlich, das Versucht wird, Fiona und Mitstreiterinnen für das Scheitern des MBs verantwortlich zu machen. Bei den Abstimmkommentaren auf der Vorderseite ist es sehr deutlich erkennbar, dass das MB auf vielfältigen Gründen abgelehnt wird. -- Gerold (Diskussion) 17:14, 5. Feb. 2014 (CET)

@Gerold. Natürlich ruft man mit solch einem gendersensiblen Thema die Feministen auf den Plan. Das bedeutet jedoch nicht, dass man mit der Absicht der Provokation an der Start geht. Dass du in Erwägung ziehst, die Provokation könne "das eigentliche Ziel" gewesen sein, dokumentiert deine blühende Phantasie, sonst aber nichts. Selbst-Viktimisierung ist eine Kunst, in der es manche Feministen zu hoher Virtuosität gebracht haben. Die Inititiatoren üben sich in dieser Disziplin nicht. Sie sind auch keine Antifeministen. Glaube mir: es ist möglich, diese unsägliche Gender-Spracherziehung abzulehnen, ohne automatisch Antifeminist zu sein. Wenn das MB abgelehnt wird, dann einfach weil die Comunity der Auffassung ist, dass das MB in der vorliegenden Form nicht zustimmungswürdig ist. Und nicht etwa, weil sie irgendwelcher Propaganda auf den Leim geht. Ich halte die Autoren und Autorinnen für mündig & klug genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Die Diskussionskilometer auf dieser Seite hat sich eh keiner zu Gemüte geführt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:29, 5. Feb. 2014 (CET)

Noch jemand, der das Märchen von der „guten Sache“ glaubt. Reine Religion, dieser Schwindel. --Zuviele Interessen (Diskussion) 17:45, 5. Feb. 2014 (CET)

Sagen wir's so: Dass die Intention der Initiatoren medial verfälscht dargestellt wird, geht zu einem guten Teil auf das Konto derer, die in "Contra" Dinge widerlegen, die gar nicht behauptet wurden. ;-)
-- Tuxman (Diskussion) 17:57, 5. Feb. 2014 (CET)

Das Meinungsbild wird eben nicht nur formal abgelehnt, Brahmavihara. Es wird auch inhaltlich von einer großen Mehrheit abgelehnt. "Ich halte die Autoren und Autorinnen für mündig und klug genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden." Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 18:37, 5. Feb. 2014 (CET)

Lieber Sternnebel. Ich würde es begrüßen, wenn du meine Beiträge genau lesen würdest, bevor du auf sie antwortest. Eine wiederholte Lektüre könnte dabei hilfreich sein (2-3 Mal). Wo bitte findest du in meinem Beitrag die Behauptung: "Das Meinungsbild wird nur formal abgelehnt"?? --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 5. Feb. 2014 (CET)

Lieber Brahmavihara, könnten die beiden Initiatoren, vor allem du, gute Verlierer sein? Deine und Tuxmanns Reden erinnern etwas an den Bundekanzler Gerhard Schröder der in der Elefantenrunde nach der verlorenen Wahl gegen Frau Angela Merkel noch behauptet hat, er habe sozusagen gewonnen. Euer Meinungsbild ist formal und inhaltlich sozusagen krachend an die Wand gefahren. Die Abstimmenden waren mündig und klug genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden  . --Sternnebel (Diskussion) 18:54, 5. Feb. 2014 (CET)

Moment: Unterstellst du gerade denen, die für das Meinungsbild stimmen, Unmündigkeit und/oder fehlende Klugheit? Nur so als Verständnisfrage jetzt. Tuxman (Diskussion) 19:58, 5. Feb. 2014 (CET)

Ja wie jetzt, Tuxman? "Ich halte die Autoren und Autorinnen für mündig & klug genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden." sind Brahmaviharas edle Worte. Ich habe sie zitiert. [74]. Blickst du noch durch? Verloren ist verloren. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 20:53, 5. Feb. 2014 (CET)

Ja wie jetzt, Sternnebel? "Die Abstimmenden waren mündig und klug genug" ist definitiv kein Zitat, sondern (persiflierter?) Ausdruck deiner persönlichen Meinung. Überfordert dich meine Frage? Warum drückst du dich vor einer klaren Ja-Nein-Antwort auf eine einfache Ja-Nein-Frage? (Und der Kalender scheint dich auch zu überfordern, entschieden ist's am 14.2., Wahlen sind ja auch nicht mit der ersten Umfrage schon gelaufen.)

Also: Ja oder nein? Tuxman (Diskussion) 22:28, 5. Feb. 2014 (CET)

Dein Mitstreiter Brahmavihara meinte: "Ich halte die Autoren und Autorinnen für mündig & klug genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden." [75] Das sich glasklar abzeichnende Ergebnis eurer kleinen Meinungsumfrage halte ich für richtig. Die Autorinnen und Autoren haben sich ein Urteil gebildet. Am Ergebnis wird sich nicht mehr viel ändern. Es sei denn, du mobilisierst in Fachzeitschriften für männerbewusste Scheinprobleme weitere stimmberechtigt Abstimmende.   Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 23:22, 5. Feb. 2014 (CET)

Warum du jetzt versuchst, eine provokante Reaktion meinerseits zu erzielen, und die Palaverplatte wieder und wieder neu abspulst, statt auf eine Ja-Nein-Frage mit Ja oder Nein zu antworten, ist mir nicht ganz klar. Überfordert dich die Frage? Soll ich sie einfacher formulieren? Tuxman (Diskussion) 23:42, 5. Feb. 2014 (CET)

Du schwächelst kräftig, lieber Tuxman. Das Zitat "Ich halte die Autoren und Autorinnen für mündig & klug genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden." [76] stammt von deinem Mitstreiter Brahmavihara. Jetzt gehst du besser abstimmen oder ins Bett. --Sternnebel (Diskussion) 23:55, 5. Feb. 2014 (CET)

"Ich halte die Autoren und Autorinnen für mündig & klug genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden." stammt von Brahmavihara.

"Die Abstimmenden waren mündig und klug genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden" stammt von dir.

Auch auf die vage Ahnung hin, dass dich diese einfache Frage auch beim vierten Versuch noch überfordert: Ja oder nein? Vielleicht bist du ja nachher wach genug für zwei oder vier Byte statt fünfhundert...

-- Tuxman (Diskussion) 01:47, 6. Feb. 2014 (CET)

Ja, wir können gute Verlierer sein. --Brahmavihara (Diskussion) 18:59, 5. Feb. 2014 (CET)

Schön! Danke  . Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 19:00, 5. Feb. 2014 (CET)

Stimmberechtigung Fcm

Ist Fcm (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) stimmberechtigt? Angeblich kann man dem Stimmberechtigungstool nicht mehr glauben, bei mir zeigt es nicht stimmberechtigt an. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:02, 4. Feb. 2014 (CET)

Hallo, my dear, dieser Link wird dir helfen: [77] --Schlesinger ^schreib! 15:05, 4. Feb. 2014 (CET)

Schlesi, mein Schatz, nach über 8000 Bearbeitungen weiß ich wie man das Stimmberechtigungstool findet, danke. Aber angeblich spinnt es, vgl. dazu diese Diskussion. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:18, 4. Feb. 2014 (CET)

Diese Ehrlichkeit ... Wow! --Schlesinger ^schreib! 15:23, 4. Feb. 2014 (CET) :-)

Diese Liebesbekundungen... Hold on, Schlesi-Honey, and this bittersweet ache shall pass. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:33, 4. Feb. 2014 (CET)

Der Account hat keine allgemeine Stimmberechtigung.--Fiona (Diskussion) 15:06, 4. Feb. 2014 (CET)

Nach meiner Überprüfung bist du stimmberechtigt SFF. Wie fiona schon sagte, im letzten Jahr weniger als 50 Bearbeitungen, deswegen nicht stimmberechtigt.--Belladonna Elixierschmiede 15:08, 4. Feb. 2014 (CET)

Natürlich bin ich stimmberechtigt nach ca. 200 Edits allein in der vergangenen Woche. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:18, 4. Feb. 2014 (CET)

.. dat wollte ich auch nicht in Frage stellen:) --Belladonna Elixierschmiede 15:29, 4. Feb. 2014 (CET)

SanFran Farmer, bitte wundere dich nicht, dass Schlesi, dein Schatz, von deinen 8000 Artikelbearbeitungen und deiner exzellenten Quellenarbeit nichts weiß, hat er doch erst gestern verkündet, - sinngemäß - dass unserer Artikelarbeit in Wikipedia keine Substanz hat[78], also nichts wert ist. Aus Ignoranz folgt Nicht-Wissen - der Hintergrund aller Anti - ismen.--Fiona (Diskussion) 15:35, 4. Feb. 2014 (CET)

Fiona, sei nicht eifersüchtig, obwohl das, im Gegensatz zum Ärger schön macht :-) --Schlesinger ^schreib! 16:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Schlesi, du flirtest entweder nur mit mir oder gar nicht. Keep your straying eye on mememee, darlin'. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:17, 4. Feb. 2014 (CET)

Na gut, wenns sein muss. Aber warum habe ich bloß gerade eine Szene aus Some like it hot vor Augen? Ah, ich weiß, es ist dein bezaubernder amerikanischer Akzent. --Schlesinger ^schreib! 16:54, 4. Feb. 2014 (CET) :-)

Nah, honey, it's just that we fake Texans talk funny, is all. „wenns sein muss“? Ah, the reluctant suitor. Bin zehn Jahre zu alt für den Schulhof und das An-den-Zöpfen-Ziehen der Jungen, sorry ;) Mein Dialekt ist übrigens 100% made in Canada. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:32, 4. Feb. 2014 (CET)

Fcm ist nicht stimmberechtigt, da er nur 1 Edit im Artikelnamensraum innerhalb der letzten 12 Monate getätigt hat. Seine Stimme ist damit zurecht gestrichen worden. -- Funkruf ^WP:CVU 20:50, 4. Feb. 2014 (CET)

Danke. Hab ihn durchgestrichen.--Fiona (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2014 (CET)

Ach, 50 Edits die letzten 12 Monate müssens auch sein? Man lernt nicht aus ... weitermachen. Gott (Diskussion) 21:25, 6. Feb. 2014 (CET)

... und für Andrax

Habe die Stimmabgabe von Benutzer:Herr Andrax gegen die Annahme des MB als ungültig markiert (Andrax ist seit Okt. 2011 praktisch inaktiv). Andrax's Kontrastimme bezüglich dem Inhalt war bereits als ungültig markiert. Aus gegeben Anlass weise ich darf hin, das ich persönlich keine Einwende habe, wenn jemand meine Markierung nach herzenslust qualifiziert. Etwa mit "Leider ungültige Stimme" oder "Gott sei Dank ungültige Stimme". Tut euch keinen Zwang an die Unglültigkeit auf der Vorderseite zu bewerten. -- Gerold (Diskussion) 15:58, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich schaue es mir mal in Ruhe an. -- Funkruf ^WP:CVU 20:39, 4. Feb. 2014 (CET)

Herr Andrax hat nur 4 Edits im Artikelnamensraum innerhalb der letzten 12 Monate. Er ist damit nicht stimmberechtigt. -- Funkruf ^WP:CVU 20:50, 4. Feb. 2014 (CET)

ist schon durchgestrichen.--Fiona (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2014 (CET)

Gut, dass wir drüber geredet haben

Das Ergebnis der Meinungsumfrage ist zwar glasklar, aber Gut, dass wir drüber geredet haben. Die Mehrheit der an solchen Fragen Interessierten sieht keinen weiteren in starre "Regeln" gegossenen Sprachregulierungsbedarf.

"In Berlin diskutierte man auf Einladung der Wikimedia Foundation über die Relevanzkriterien bei Wikipedia. Viel Kritik gab es dabei an der Rolle der Administratoren."

Hier haben wir angeregt über das "Generisches Maskulinum und Gendering in der WP" diskutiert. Mehr Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern an der Wikipedia ist immer erwünscht. Daher vielen Dank an Brahmavihara für seine große und monatelange Mühe und seinen unermüdlichen Einsatz für sein Meinungsbild. Es wäre schön, wenn das Meinungsbild einfach ruhig und streitfrei zu Ende läuft und sich alle Mitarbeitenden wieder daran machen Artikel zu verbessern oder gar zu erstellen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 21:37, 4. Feb. 2014 (CET)

Im verlinkten Artikel stehen tatsächlich die bösen Worte: "Wie bei der Sitzung eines Schrebergartenvereins". Wie kann man nur so etwas Unsägliches schreiben! Bestimmt wird niemand Parallelen zu unserer langen Diskussion über "Generisches Maskulinum und Gendering in der WP" erkennen. Auch wenn sich gaaanz viele Diskussionen in der Wikipedia so lesen. Eigentlich sind Schrebergärtnervereine nichts Schlechtes. Niemand kann so eine Zeitung zwingen "Schrebergärtnerinnenverein" zu schreiben   --Sternnebel (Diskussion) 21:49, 4. Feb. 2014 (CET)

„Schrebergarten“ ≠ „Schrebergärtner“ ≠ „Schrebergärtnerin“ --j ?! 22:15, 4. Feb. 2014 (CET)

Mal ganz ehrlich, hätte man diese Veranstaltung etwa ernst nehmen sollen? Leute, unsere Admins sind in Wahrheit völlig ohne Einfluss auf die Community, es ist vielmehr umgekehrt. Von 250 Usern mit erweiterten Rechten sind die Hälfte Karteileichen. Die Aktiven haben absolut keine Macht, nur eine geringe Entscheidungsbefugnis und vor allem schwebt über ihnen immer der Terror der Wiederwahlstimmen, wenn sie mit ihrer Entscheidung mal danebenliegen. Dass der Freitag so uninformiert ist, irritiert mich aber schon. Hm, merkwürdig, aber auch egal. --Schlesinger ^schreib! 22:22, 4. Feb. 2014 (CET)

So isses, Jpp. Ich muss meine Aufmerksamkeit von diesem die Welt bewegenden Meinungsbild abziehen, wünsche einen sehr friedlichen Verlauf der weiteren Abstimmung und danke allen Beteiligten für den aufreibenden Einsatz für eine geschlechtergerechte Sprache in der Wikipedia. Morgen geht es wieder an die Artikelarbeit. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 22:26, 4. Feb. 2014 (CET)

Das Ding lief 2009, kurz danach ging Laniers Wort zum Digitalen Maoismus durchs Netz, und in der Zeit waren wir wirklich elektrisiert, was aber nicht allzu lange vorgehalten hat. Unser System hat sich nunmal durchgesetzt, mir Erfolg, wie man sieht. Und dieses Meinungsbild ist in drei Wochen eh vergessen. Übrigens, wessen Nachfolgeaccount bist du eigentlich? --Schlesinger ^schreib! 22:31, 4. Feb. 2014 (CET)

Du kannst mich anmailen. Wenn die Frage dein Gemüt bewegt. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2014 (CET)

Nicht das Gemüt, es ist nur die Neugier, aber die bezähme ich :-) --Schlesinger ^schreib! 22:48, 4. Feb. 2014 (CET)

Das lob ich mir als Milch der frommen "Denkart"!   --Sternnebel (Diskussion) 22:54, 4. Feb. 2014 (CET)

immerhin war der Aufwand nicht ganz so groß (youtube–Flash)   (>via<) --Bi-O-PaK (Daniel) 01:44, 5. Feb. 2014 (CET)

Schwäbelt der Präsident häufig so? Ist er ein Berliner?   Weiß jemand ob es in der Vergangenheit andere Meinungsbilder gab, die von deutlich über 200 stimmberechtigt Abstimmenden abgelehnt wurden? Der Kommentar zur inhaltlichen Fragestellung bringt es auch auf den Punkt. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 09:08, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was ihr habt. Der Artikel – auch schon vier Jahre alt – beschreibt doch exakt, wie es hier abläuft. Schön, dass wir mal darüber geredet haben. --Richard Zietz 09:42, 5. Feb. 2014 (CET)

Du meinst diesen Artikel Generisches Maskulinum ? Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 10:02, 5. Feb. 2014 (CET)

Kommentieren von Abstimmung-Kommentaren

Brahmavihara, würdest du bitte aufhören, auch noch per Kommentar zu einem Abstimmungskommentar, vorschreiben zu wollen, was andere denken sollen. Die Diskussionsseite ist hier. --Fiona (Diskussion) 12:03, 6. Feb. 2014 (CET)

+1 --DAsia (Diskussion) 13:08, 6. Feb. 2014 (CET)

+1. Spricht etwas dagegen, sämtliche Folgekommentare aus der Abstimmung zu löschen?--Nico b. (Diskussion) 15:51, 6. Feb. 2014 (CET)

@Nico: wenn du keine Referenz vorweisen kannst, das Folgekommentare nicht erwünscht sind (ich kenne keine), hast du praktisch keine Chance die Löschung ohne Zoff durchzuführen. -- Gerold (Diskussion) 17:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich habe nichts dagegen.--Fiona (Diskussion) 19:25, 6. Feb. 2014 (CET)

Nun, diese Kommentiererei ist nicht nur Brahmavihara anzulasten. Ich perönlich finde es hilfreich, wenn Abstimmende ihre eigne Stimme kommentieren - das ist teilweise recht informativ. Störend finde ich praktisch immer den Kommentar zum Kommentar. Beispiel: Ben. Marcus Cyron hat seine Stimme mit "Als Ausgleich für die Emma-Propaganda" kommentiert. Find ich soweit in Ordnung ... die Folgekommentare sind allesamt überflüssig. Folgekommentare würde ich nur akzeptabel finden, wenn sie auf eine Disk. verweisen (bzw. als Einladung zur Disk. zu verstehen sind). Wenn etwas in der Art wie oben beschrieben in eine Votiquette, Abstimmiiquette oder Fahrradkette Einzug hätte fänd ich das nette. -- Gerold (Diskussion) (reim mich oder ich beiß dich)

Asche auf mein Haupt für den Hinweis bei Marcus, der eine Diskussion auslöste. Kann selbstredend gelöscht werden. -- S.F. ^{talk discr} 17:27, 6. Feb. 2014 (CET)

+1 (Das wäre doch mal ein gutes Thema für ein neues MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Abstimmungskommentar-Antworten - wer fängt an? :)) --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 17:28, 6. Feb. 2014 (CET) PS. die Länge der zulässigen Stimmkommentare könnten wir dabei auch gleich ein wenig beschränken

Dieses Thema ist wohl eher auf Brahmaviharas Diskussionsseite zu platzieren, nicht hier. Bitte die Prinzipien einer MB-Diskussion lernen.
-- Tuxman (Diskussion) 17:30, 6. Feb. 2014 (CET)

Eine Regel, die das Kommentieren von Kommentaren verbietet, habe ich nicht gefunden. Ansonsten halte ich meine Diskseite auch für den angemesseneren Ort für derlei charmant formulierte Ermahnungen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich bestehe darauf, das Schwarze Feder etwas von meinem Beitrag abbekommt wenn er möchte. Wenn ihr gerecht teilt, könnt ihrs gerne in euren BNR verschieben. Aber nicht (wie den Pollover von Oma der auf dem Flohmarkt landet) ruckzuck ins Archiv verschwinden lassen. Das wäre Zensur! -- Gerold (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2014 (CET)

Ist das allen Ernstes deine Antwort auf "Aber nicht […] ruckzuck ins Archiv verschwinden lassen. Das wäre Zensur!"? --Häferl (Diskussion) 18:48, 6. Feb. 2014 (CET)

Erledigt entfernt. Das Thema gehört hierhin und nicht auf die BD eines Benutzers. Wer hingegen einem Benutzer, der abgestimmt hat, etwas Persönliches mitteilen möchte, kann er das auf dessen BD tun und nicht auf der Abstimmungsseite. --Fiona (Diskussion) 19:21, 6. Feb. 2014 (CET)

Abstimmungskommentare zu kommentieren ist eine Fortsetzung der Diskussion innerhalb des Abstimmungsblocks. Wenn das einreißt würde der Abstimmungsblock zu einer Diskussionsseite 2.0 verkommen. Ein begründender Kommentar zur eigenen Stimme ist üblich und erwünscht. Antworten auf Abstimmungskommentare darauf sind Nachtreten, keine Ruhe geben können und Aufblähen des Abstimmungsblocks um sich wichtig zu machen. Sonst kommt in die Abstimmung die Antwort auf die Antwort auf die Antwort auf die Kommentare der Abstimmenden. Generell wurde eigentlich wirklich alles gesagt. Die Abstimmung würde keinen Schaden nehmen wenn nur noch abgestimmt und nicht mehr ......... würde. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 19:56, 6. Feb. 2014 (CET)

Dass ein Initiator eines MBs im Text desselben editieren darf, sollte klar sein. Und wenn Abstimmende ihr Votum erläutern, wird es ihm wohl noch gestattet sein, zu deren Argumenten Stellung zu nehmen. Die Eröffnung von Disk-Abschnitten wie diesem hier zeugt m.E. lediglich von dem fortgesetzten Bemühen, Maulkörbe zu verteilen. (Man könnte es auch Zeitraubing, gezielte Nebelkerzenwerferei oder Disk-Trolling nennen.) Anderen Benutzern - zum Beispiel den Betreibern eines MBs - vorschreiben zu wollen, was sie wann und wo schreiben dürfen, widerspricht sämtlichen Grundprinzipien dieser Enzyklopädie. (Solche Ansinnen können vielleicht dem Geist von "Mitarbeiter/Innen" entspringen, die durch permanenten Aufenthalt im Cyberspace jegliche vernünftige Relationen aus den Augen verloren haben; als Medizin wäre dann eine längere Pause (etwa via BSV) angebracht.) Ich empfehle, wenn mir das gestattet ist, die Löschung dieses gesamten Abschnittes. --80.108.216.6 00:01, 7. Feb. 2014 (CET)

Na so was, Grundprinzipien dieser Enzyklopädie, schreibst du bei anderen Wahlen auch gerne Kommentare auf die Stimmzettel von anderen Wählerinnen und Wählern? Du darfst nur mitwählen wenn du dich anmeldest. Auch "Medizin via BSV" darfst du nur angemeldet verordnen!   --Sternnebel (Diskussion) 00:21, 7. Feb. 2014 (CET)

Nenne einfach ein einziges Beispiel für ein demokratisches System, das Kommentare der abgegebenen Stimmen während der Wahl goutiert. Ansonsten vielleicht einfach wieder die Luft aus dem Gefieder lassen und entspannen.--Nico b. (Diskussion) 00:26, 7. Feb. 2014 (CET)

Man könnte der IP erklären, dass Kommentare zu abgegebenen Stimmen auf der Diskussionsseite möglich sind. Bei so viel Entrüstungspotential wird es kaum helfen. Die Abstimmung läuft noch! Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 00:36, 7. Feb. 2014 (CET)

Zur Nutzung des Ngram-Viewers

Hin und wieder werden Alternativabfragen eingestellt. Zuletzt heute um 4:17- Hierzu: Ein Vergleich der Häufigkeit ist nur möglich bei durchgehender Verwendung des Artikels. So kann man "die Schüler" nicht mit "Schülerinnen und Schüler" vergleichen, weil durch den Wegfall des Artikels im zweiten Fall die Häufigkeit steigt. Ergänzend zum Ngram-Viewer sollte die Datenbank in Leipzig konsultiert werden.

Da der Ngram-Viewer schwerpunktmäßig wissenschaftliche Literatur als Korpus verwendet, ist ein Vergleich mit anderen Google-Abfragen hilfreich. Etwa der News-Abfrage (Medien) oder der allgemeinen Google-Abfrage. Nicht zuletzt können die Häufigkeitsangaben im Duden konsultiert werden. Aber auch der Textkorpus der Wikipedia selbst eröffnet interessante Einsichten. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 7. Feb. 2014 (CET) ein weiteres Mal: Hände weg von meinen Diskussionsbeiträgen,Brahmavihara!--Fiona (Diskussion) 07:25, 7. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, in der VM vom 4. Februar[79] wurde dir deutlich gesagt, keinen Editwar um Diskussionsbeiträge zu führen. Wenn du einem Benutzer exclusiv entwas mitteilen willst, dann mach das auf dessen BD. Hier kann jeder kommentieren. Die Diskussionsseite gehört dir nicht.--Fiona (Diskussion) 07:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara , kannst du es immer noch nicht akzeptieren (gute Verlierer)? Das MB wird von der überwiegenden Mehrheit abgelehnt.--Fiona (Diskussion) 07:07, 7. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt zum Ngram-Viewer wendet sich vorrangig an Benutzer:RMR. Ansonsten: Wikiquette beachten.--Brahmavihara (Diskussion) 07:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, im Unterschied zu dir (s. deine Beiträge im Laufe der Disk.) u.a. habe ich mit dem Kommentar keineswegs gegen die Wikiquette verstoßen. Würde man die Wikiquette ernst nehmen, müsstem 90 % aller Beiträge der Benutzers Tuxman, Alberto, Axl0506 sowie die vieler anderer, z.B. unter IP Schreibenden entfernt werden. Exclusive Ansprachen gibt es auf allgemeinen Diskussionseiten, zumal zu einem MB, nicht.--Fiona (Diskussion) 08:22, 7. Feb. 2014 (CET)

Um der Vollständigkeit willen: Tuxman, Alberto, Axl0506, Fiona Baine, SanFran Farmer, S.F., Sternnebel, sowie die vieler anderer, z.B. unter IP Schreibenden....--Axl0506 (Diskussion) 19:28, 7. Feb. 2014 (CET)

Um der Vollständigkeit willen: Benutzer:Fiona Baine erkennt selbstverständlich die "Wikiquette" nur in den Teilen an, die sie selbst berücksichtigt. WP:AGF ist ihr ebenso fremd wie WP:BNS, von WP:KPA mal ganz zu schweigen. Der verschwindend geringe Teil der "Wikiquette", auf den sie hier augenscheinlich pocht, lautet: "Sei mutig!". Na gut, das ist natürlich überschaubar. --Tuxman (Diskussion) 17:02, 8. Feb. 2014 (CET)

Aaalso: Du hast natürlich recht, dass die Auswahl, die ich hineingestellt habe ebenfalls verzerrt ist. Ich wollte dadurch einfach darauf hinweisen, dass durch die willkürliche Auswahl eines bestimmten Falles die Ergebnisse erheblich verzerrt werden. Ich habe mich deshalb noch einmal drangesetzt, um einen Vergleich zu machen, der den tatsächlichen Vorkommen etwas näher kommt. Dazu muss man im Ngram folgende Strings eingeben:

((Lehrer - (Lehrerinnen und Lehrer + der Lehrer + dem Lehrer + ein Lehrer + einem Lehrer + diesem Lehrer + jenem Lehrer + Herr Lehrer + dieser Lehrer + jener Lehrer)) + (Lehrern - Lehrerinnen und Lehrern))

0,0063517557%

(Lehrenden + Lehrende + Lehrerinnen und Lehrer + Lehrerinnen und Lehrern + LehrerInnen + Lehrkräfte + Lehrkräften + Lehrpersonal + Lehrpersonals)

0,0031273752%

Ich habe dabei sämtliche Beispiele gendersensibler Sprachansätze zusammengefasst, da sie alle eines gemeinsam haben - die Einigkeit in der Abkehr vom generischen Maskulinum! Offensichtlich hat sich noch kein alternativer Standard herauskristallisiert und so sind diese Vorkommen in den Bereich der Suche nach Alternativen einzuordnen. Wenn Du (und alle anderen, die diesen Vorstoß befürworten) den Grundsatz ernst nehmt, dass die Sprache in der Wikipedia die Sprache in der Realität widerspiegeln soll, dann kann das eigentlich nur eines bedeuten:

Lasst in der Wikipedia eine Vielfalt zu. Denn genau so sieht die gesprochene Wirklichkeit aus - vielfältig. Euer Vorschlag würde eine sprachliche Verfälschung verursachen, die (allein in diesem Beispiel) etwa ein Drittel aller Vorkommen ausblenden würde, als existierten sie nicht. RMR (Diskussion) 08:56, 7. Feb. 2014 (CET)

Hallo RMR, danke für deine interessanten Anmerkungen. Ich werde das mal in dieser Form durchtesten. Gut, dass du auch nochmal unterstreichst, was tatsächlich eines der Hauptprojekte der gendersensiblen Sprache ist: die Ersetzung des generischen Maskulinums. Im Falle der Doppelnennungen (maskulin-feminine Paarform) würde ich persönlich mittlerweile das statistische Kriterium überhaupt nicht mehr anführen. Hier kann und sollte man schwerpunktmäßig anders argumentieren und sich die Frage stellen, ob diese Formen grundsätzlich enzyklopädietauglich (Sprachökonomie) sind und sie semantisch (Redundanz/Pleonasmus) zu rechtfertigen sind.

Bei anderen Ersatzformen, insbesondere den Partizipialbildungen, ("Dozierende") halte ich das Kriterium der hinreichenden Etabliertheit und damit den Rückgriff auf Datenbanken jedoch für sinnvoll. Wenn die Wikipedia aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden soll, so ist es wenig sinnvoll, einen gut eingeführten Begriff (Dozent) durch einen kaum etablierten (Dozierender) zu ersetzen. Die Substitution ist erstens semantisch nicht zu rechtfertigen, da sie keine Verbesserung darstellt, und zweitens auch nicht im Hinblick auf den dominierenden allgemeinen Sprachgebrauch. Ähnliches gilt etwa auch für das Wortpaar Schüler-Lernende. Die Substitution von Schüler ist inhaltlich nicht geboten/erforderlich - und dies erst recht nicht durch ein deutlich weniger verbreitetes Wort (Lernende). Wer gendersensible Sprache befürwortet und das generische Maskulinum grundsätzlich kritisch sieht, gelangt gewiss zu einer anderen Einschätzung. Hier bleibt am Ende jedoch die Frage, was die Sprache der Wikipedia leisten soll: soll sie vorrangig dominierende aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden oder sich auch öffnen für Ersatzformulierungen, die eindeutiger Bestandteil einer politischen Agenda sind? Wie verträgt sich der von der WP angestrebte neutrale Standpunkt mit der Verwendung von politisch motivierten Sprachmodifikationen? Das sind die Fragen, die hier im Zentrum stehen. Die Frage, wer sich in welchem politischen Lager verortet, ist für die Klärung solcher Fragen nicht relevant. Die Wikipedia kann sich dem Sprachwandel grundsätzlich nicht verschließen, in wieweit sie ihn ggf. auch aktiv vorantreiben soll, ist u.a. Gegenstand dieses MB. Gegen die Verwendung hinreichend etablierter Ersatzformen im Interesse stilistischer Varianz (variatio delectat) habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:31, 7. Feb. 2014 (CET)

• Brahmavihara, es reicht! Wenn du einen exclusiven Dialog mit einem Benutzer führen willst, dann nutze dafür deine BD oder die Emailfunktion. Zensieren von nicht genehmen Beiträgen oder Beiträgen eine nicht genehmen Autorin sind so regelwidrig wie dein beleidigender Versionskommentar.[80]. Ein Benutzer, der sich in Wikipedia zu 90% im Metabereich mit ausuferenden Diskussionsbeiträgen[81] bewegt, sollte sich zurückhalten andere des "plappern" zu bezichtigen.--Fiona (Diskussion) 10:06, 7. Feb. 2014 (CET)

Brahmavihara, die Mehrheit der Community sieht das anders als du. Auch der Benutzer RMR plädiert für Sprachvielfalt. Nimm das bitte zur Kenntnis. Wer nicht bereit ist, eine Mehrheitsmeinung zu respektieren, sollte sich Gedanken machen, ob er in Wikipedia im richtigen Projekt ist. Ich entnehme deinem Beitrag, dass du künftig Konflikte und Editwars anzetteln wirst.--Fiona (Diskussion) 09:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Und das geht jetzt noch 'ne ganze Woche so. *seufz* --Schlesinger ^schreib! 10:03, 7. Feb. 2014 (CET) :-)

Schlechte Verlierer eben. *seufz* --Fiona (Diskussion) 10:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Was hat denn das mit Verlieren zu tun? --Schlesinger ^schreib! 10:13, 7. Feb. 2014 (CET)

Lesen, Schlesinger. Oder bist du auch ein schlechter Verlierer? Mach doch eine Unterseite in deinem BNR auf.--Fiona (Diskussion) 10:17, 7. Feb. 2014 (CET)

Soweit ich den Aufbau der Wikipedia verstanden habe, handelt es sich bei den Diskussionsseiten um Räume für offene Diskussionen mit vielen Beteiligten im Rahmen der Wikiquette. Ich würde also ersteinmal sagen, dass jeder Beitrag in Ordnung ist. Die zweite Frage ist, wie damit umzugehen ist, wenn man den Eindruck hat, dass gegen die Wikiquette (oder auch andere Regeln) verstossen wurde. Die Wikiquette selbst sagt dazu in Nummer 3 "Sei freundlich" und in Nummer 5 "Bleib ruhig". Das Löschen eines Beitrags entspricht vielleicht am ehesten, jemanden ins Wort zu fallen oder den Mund zu verbieten. Auch wenn es in manchen Fällen gerechtfertigt erscheint ist es dennoch selten konstruktiv. Ich vermute, das ist der Grund für Nummer 3 und Nummer 5. Anstatt Beiträge zu löschen oder pampig (-> Nummer 1) zu beantworten, würde ich mich freuen, wenn wir zu einer Kultur kommen, in der wir eher spezifisch auf den Stein des Anstoßes eingehen: Warum halte ich es für einen Verstoss gegen die Wikiquette (und vor allem gegen welchen Teil davon)? Ich sehe das ganz im Sinne von Nummer 2. Und sei es nur als Arbeitshypothese. ;) RMR (Diskussion) 11:18, 7. Feb. 2014 (CET)

Zu "Schlechte Verlierer eben. *seufz*": Lieber Fiona, es gibt schlechte Verlierer. Aber es gibt auch schlechte Gewinner. Und außerhalb von Sandkästen habe ich noch keine schlechtere GewinnerIn als dich gesehen. Ich habe es schon anderenorts geschrieben: dieses MB kann man als Provokation verstehen (ich lasse offen ob es als solches gemeint war). Ich habe in deinem Sinne abgestimmt. Ich bin froh, dass das Votum vermutl. eindeutig in deinem Sinne ausfallen wird. Du darfst deine Freude auch in Grenzen offen zeigen - auch wenns Brahmavihara weh tut.

Aber, genug ist genug! Aktuell geht es ja wohl um diesen Beitrag von dir, der direkt danach von Brahmavihara gelöscht wurde. Willst du uns deinen Edit ernsthaft als einen konstruktiven Diskussionsbeitrag verkaufen??? Es ist Nachtreten der primitivsten Art. Eine dumme blöde Stichelei. Dabei ist das Nachtreten nicht das Schlimmste. Du zertrollst damit Diskussionen im Ansatz (wie hier geschehen). Bedauerlich nur, das Brahmavihara sich dazu hinreißen lässt, deine Trollerei zu Löschen. Täte er das nicht, würde ich ein paar von deinen Trollbeiträgen sammeln und zur VM tragen. Und glaub mir, wenn ein VM-Antrag nicht direkt von Brahmavihara kommt und gut begründet ist, wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit sorgfältig geprüft und hätte gute Erfolgsaussichten (es wäre dort mein erster Antrag überhaupt).

Vielleicht auch noch im Nachgang: mit diesem Edit auf deiner Disk wollte ich mit dir gemeinsam ausloten, wie man die Situation beilegen kann. Wir hätten sicherlich gemeinsam Forderungen an Brahmavihara formulieren können, die ich ihm dann per Mail vorgetragen hätte. Gerade weil sich damals schon abzeichnete, dass das MB in deiner Sinne ausgeht, du also auf der "Erfolgsspur" warst, hatte ich mir Hoffnung gemacht den Konflikt vor allem mit deiner Hilfe zu entschärfen. Diese Chance ist nun vertan. Nach diesem von mir Betrag gehöre ich vermutlich auch zu den Personen, die du mit Sticheleien übersäst.

Aber bevor du nun zum Gegenangriff blässt, solltest du nochmal überdenken, das ich Inhaltlich auf deiner Seite stehe. --Gerold (Diskussion) 14:23, 7. Feb. 2014 (CET)

Gerold Rosenberg, bitte nimm doch Abstand davon, mir den Mund verbieten zu wollen. Meinungsäußerungen sind kein "Zertrollen". Eine solche Unterstellung ist vielmehr ein PA und gehört auf die VM. Eure Versuche, zu bevormunden - und bist darin kein bisschen besser als Brahmavihara - sind lächerlich. Wenn du mich nach den Gewinnern des MB fragen würdest, wäre meine Antwort: es sind die Autorinnen, die hoffentlich mehr werden, und die Autoren, die ehrenamtlich für Wikipedia schöne Artikel schreiben und sich nicht dafür, dass sie ihre Zeit dafür opfern und ihre Wissen teilen, sprachpolizeilich bevormunden und maßregeln lassen wollen.--Fiona (Diskussion) 14:46, 7. Feb. 2014 (CET)

Das mit der VM von deiner Seite ist eine gute Idee, Gerold. Aber, mach dir keine allzu großen Hoffnungen. Fiona, so mein Eindruck, scheint sich hier einfach alles erlauben zu dürfen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:50, 7. Feb. 2014 (CET)

Eine Frage, die ich mir stelle besteht auch darin, wer da abgebildet wird. Ist es tatsächlich "die" Wirklichkeit, die wir hier abzubilden versuchen? Im Grunde begehen wir (inkl. mir oben) einen entscheidenden Kardinalfehler: Wir reden, als ob die sprachliche Wirklichkeit eine einheitliche wäre. Aber ist die Sprachwirklichkeit, die ich erlebe die selbe wie Deine (gleicht sie sich überhaupt)? In meinem Umfeld (und dabei rede ich von einem relevanten Teil der ganzen Stadt) spricht kein Mensch von Studenten. Dozenten und Dozierende halten sich absolut die Waage hier. Und wer in einem Gespräch nur das (generische) Maskulinum benutzt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit gefragt, ob in der beredeten Situation tatsächlich nur Männer anwesend seien.

Die Frage ist also: Wessen Wirklichkeit soll die Wikipedia abbilden? Die der juristischen Wirklichkeit (durch diverse Gesetze bedingt inzwischen i.d.R. einer Parallelität beider Formen), der geisteswissenschaftlichen Wirklichkeit (in der sich zumindest hier eher um Vermeidung bemüht wird aber durchaus regelmässig auch der gesprochene Gendergap zu hören ist) oder der naturwissenschaftlichen (des überwiegenden generischen Maskulinums)? Vielleicht auch die Wirklichkeit der Wirtschaftswelt oder die der Fließbandarbeit - ich kann es nicht entscheiden. Der einzige "Ausweg" scheint mir in der "deutschen Leitkultur" zu liegen. Und ich frage Dich - wären wir nicht genau da in einem politischen Bereich angekommen? So verstanden in einem Projekt, das die sprachliche Realität (der Wikipedia) im Sinne eines gesellschaftlich umstrittenen politischen Projektes zu verändern sucht? RMR (Diskussion) 10:28, 7. Feb. 2014 (CET)

Letztlich gibt es natürlich nicht "die" eine Sprachwirklichkeit. Es gibt verschiedenen Sprachwirklichkeiten. Es gibt Nischensprachen, Fachsprachen, Regionalsprachen. Das Stilideal der Wikipedia ist das der standardisierten Schriftsprache. Was nun ist standardisierte Schriftsprache? Um das zu beantworten, ist der Rekurs auf Sprachgepflogenheiten der Medien und aktueller Literatur und natürlich auf den Duden hilfreich. Ich denke, es geht hier darum, so etwas wie den aktuellen sprachlichen "Mainstream" abzubilden. "Deutsche Leitkultur" würde ich das auf keinen Fall nennen (Man denke an die Schweiz und an Österreich). Auf jeden Fall ist die Frage nicht unberechtigt, wie politisch das Engagement gegen gendersensible Sprache ist. Gendersensible Sprache ist ohne Frage Bestandteil einer politischen Agenda (Gender Mainstreaming). Ist das Aufbegehren gegen die Sprachregelungen aus diesem Umfeld automatisch ein politischer Akt? Ist das Aufbegehren gegen die mögliche Instrumentalisierung der WP zu Zwecken des Sprachwandels ein politischer Akt? Egal, zu welchen Antworten man gelangt, gute Argumente gegen die Verwendung einer gendersensiblen Sprache gibt es. Eine sachliche Auseinandersetzung mit diesen Argumenten ist - unabhängig vom absehbaren Ausgang des Meinungsbildes - erforderlich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:17, 7. Feb. 2014 (CET)

Die Beschreibung zur standardisierten Schriftsprache scheint mir tatsächlich nicht auszureichen um die Fragen, die ich gestellt habe zu beantworten (oder anzureißen). In diesem kurzen Absatz geht es eher um den Kontrast zwischen Umgangssprache und Schriftsprache. Wir haben es hier aber mit unterschiedlichen (in je verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen) gültigen Schriftsprachen zu tun. Die standardisierte Schriftsprache der Behörden können wir glücklicherweise ausklammern, da diese explizit abgelehnt wird. :) Wir stehen aber (nach wie vor) vor dem Problem, viele unterschiedliche gültige standardisierte Schriftsprachen zu haben: die schweizerische, die österreichische, die bundesrepublikanische, die juristische, die kulturwissenschaftliche, die sozialwissenschaftliche, die wirtschaftliche, die bürgerlich-private, die naturwissenschaftliche, etc. pp. Und all die lassen sich jetzt sicherlich nochmal locker nach Regionen, unterschiedlichen Netzwerken oder Disziplinen unterteilen. Alleine innerhalb einer Universität sind die Unterschiede in den Standards teilweise so groß, dass sie die Kommunikation oder gar Zusammenarbeit erschweren. Was wir also brauchen (und da schließe ich mich ganz Encarnación Gutiérrez Rodríguez mit ihrem Text Positionalität übersetzen an) ist das Bewusstsein, dass wir es auch innerhalb des deutschen Sprachraums mit so unterschiedlichen kulturellen Ausprägungen zu tun haben, dass wir bereit sein müssen zu übersetzen. Übersetzt in die Wikipedia bedeutet das: Wir brauchen eine Vielfalt an Ausdrucksformen.

Zur Frage der Politik: Jedes Handeln, dass eine bestimmte Politik verteidigt oder fordert ist politisch. Die sprachliche Verankerung diskriminierender Praxen zu bekämpfen ist ein politisches Unterfangen. Einen Status quo verändern zu wollen ist ein politisches Unterfangen. Soweit so einfach. Aber das heißt eben klar - diese MP will einen Status quo verändern (eine Regelung einführen) und ist somit politisch. Aber in Anlehnung an die beiden Johns (Law und Urry) gehe ich noch weiter. Auch die Verteidigung eines Status quo ist ein politischer Akt. Oder um es anders auszudrücken: "Man kann nicht nicht kommunizieren." Selbst der Versuch sich herauszuhalten verändert die Realität, da es keine Vorherbestimmung gibt. Auch das ist eine Kommunikation, die von Menschen interpretiert wird und diese in ihrem Handeln bestärken oder davon abbringen kann. Oder ihnen das Gefühl geben kann, alles sei in Ordnung und es gebe keine Störung. Letztlich kann es nicht um die Frage gehen: Willst Du politisch sein? (genauso könntest Du fragen: möchtest Du essen/trinken/atmen?) Oder: Wer ist politisch, wer nicht? Letztlich muss es um die Frage gehen: Wenn ich schon politisch bin und dem nicht entkomme, in welche Richtung möchte ich gehen? Und meine persönliche Antwort darauf lautet - ich möchte Vielfalt. Das sehe ich als Grundgedanken der Wikipedia. Und das möchte ich in der sprachlichen Praxis der Wikipedia gespiegelt sehen. RMR (Diskussion) 00:40, 8. Feb. 2014 (CET)

Das mit der Politik sehe ich im Prinzip ebenso wie du. Kommen wir zurück zu den Ursprüngen dieses MB. Es gab konkrete Editierkonflikte, bei denen sich die Frage stellte, ob die bisherigen WP-Regeln zu einer Klärung ausreichen. (Student/Studierende - Schüler/Schülerinnen und Schüler). Meiner Auffassung nach reichen die vorliegenden Regeln nicht aus, um bei diesen Fragen zu einer Lösung zu kommen. Vielleicht ist es daher sinnvoller, am konkreten Beispiel zu diskutieren (siehe oben Szenario 1-3).

Vielfalt - grundsätzlich ja. Unterschiedliche Textformen erfordern jedoch unterschiedliche Sprachformen. Die WP ist eine Enzyklopädie. Das schränkt die Vielfalt an Sprachformen von vornherein ein. --Brahmavihara (Diskussion) 08:07, 8. Feb. 2014 (CET)

Es gibt kein gültiges "Stilideal der Wikipedia", Brahmavihara. Das ist deine Theoriefindung, mit der du Autorinnen und Autoren, die gute Artikel schreiben, sprachpolizeilich bevormunden und maßregeln willst. Die Mehrheit der Community lehnt ein solches Ansinnen jedoch ab. Du hast dich in deine politische Mission verbissen und beschäftigst damit schon seit zwei Monaten Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 14:13, 7. Feb. 2014 (CET)

Es ist schon kurios, wie sich eine Person (sorry für das generische Femininum), die auf VM einen Stockerlrang unter den Denunziant/innen - vom lat. denuntio, "kundtun" - einnimmt, als Wahrerin der freien Meinung präsentiert: Indem sie anderen Benutzer/innen vorzuschreiben versucht, was sie wann und wo zu editieren haben. Manche nennen gewisse Vorgänge "bevormunden und maßregeln" - seitens einer Person, die sich in eine "politische Mission verbissen" hat. Die Definition trifft eindeutig auf Brahmavihara zu, widdewiddewitt ... --80.108.216.6 19:48, 7. Feb. 2014 (CET)

Wenn sich auf dieser Disk-Seite schon ein angemeldeter Benutzer (generisches Maskulinum) de facto ALLES herausnehmen kann, wie schön & komfortabel lebt's sich dann als IP… --Brahmavihara (Diskussion) 10:19, 8. Feb. 2014 (CET)

Du hast die Ironie in meinem letzten Satz aber schon verstanden, Brahmavihara, oder? --80.108.216.6 19:04, 8. Feb. 2014 (CET)

Wenn das Ziel ist, die Alltagssprache abzubilden, warum wird sich dann auf den NGram-Viewer bezogen, von dem es heißt:

Google populated the database from over 5 million books published up to 2008. Accordingly, as of May 2012, no data will match beyond the year 2008. Due to limitations on the size of the Ngram database, only matches found in over 40 books are indexed in the database; otherwise the database could not have stored all possible combinations

Wir können also bestensfalls auf Ergebnisse aus dem letzten Jahrzehnt zurückgreifen und dann auch nur auf Buchpublikationen, die ja vor der Veröffentlichung geschrieben wurden und die darauf beruhen, dass sie ältere Texte mitreproduzieren, Bücher haben somit selbst einen Hang, Sprache zu konservieren (anders als elektronische Medien vom Rundfunk bis zu Blogs, die tatsächlich die Alltagssprache abbilden). Sprache und vor allem die Häufigkeit einzelner Begrifflichkeiten ändert sich aber mitunter sehr schnell, vor allem, wenn es z.B. amtliche Verfügungen zur Vermeidung des "generischen" Maskuliniums gibt. -- S.F. ^{talk discr} 11:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Schöner Einwand, sehe ich im Grunde genauso! Beachtet man diese Kritik lässt sich anhand des ngram viewers dennoch etwas erkennen: Nämlich das untere Ende der Häufigkeit von "neueren" Entwicklungen wie der gendersensiblen Sprache. Und das ist, wie wir an den ausgewählten Beispielen sehen im Allgemeinen bei einem Drittel, teilweise mehr. Ein Verbot verbietet also *mindestens* einem Drittel der Verfassenden den Mund. Ganz zu schweigen von den erwähnten wissenschaftlichen standardisierten Schriftsprachen, die gendersensible Sprache partiell zu über 80% nutzen. RMR (Diskussion) 22:30, 11. Feb. 2014 (CET)

Ein Drittel? --Brahmavihara (Diskussion) 23:19, 11. Feb. 2014 (CET)

Siehe mein Beispiel oben:

   ((Lehrer - (Lehrerinnen und Lehrer + der Lehrer + dem Lehrer + ein Lehrer + einem Lehrer + diesem Lehrer + jenem Lehrer + Herr Lehrer + dieser Lehrer + jener Lehrer)) + (Lehrern - Lehrerinnen und Lehrern))
   0,0063517557%

   (Lehrenden + Lehrende + Lehrerinnen und Lehrer + Lehrerinnen und Lehrern + LehrerInnen + Lehrkräfte + Lehrkräften + Lehrpersonal + Lehrpersonals)
   0,0031273752%

Ich habe auch schon gesehen, dass "Mittelbau" benutzt wurde um das sachlich überflüssige Geschlecht herauszunehmen, nimmt man das noch mit hinein, sieht es etwas anders aus.

(die Dozierenden + der Dozierenden + den Dozierenden + die Dozentinnen und Dozenten + der Dozentinnen und Dozenten + den Dozentinnen und Dozenten + die DozentInnen + der DozentInnen + den DozentInnen) ergibt 0,0000169674 Mit der/ dem Mittelbau bzw. des Mittelbaus: 0,0000267322

RMR (Diskussion) 02:45, 12. Feb. 2014 (CET)

Man sollte eine Fußballmannschaft mit 11 Spielern fairerweise nicht gegen 33 Spieler (Lehrende, Lehrkräfte, Lehrpersonal) antreten lassen. Heißt: Immer nur 1 Wort mit dem Alternativwort vergleichen. Außerdem kann der Ngram-Viewer auch nur ein Tool von mehreren sein. Ferner konsultiert werden sollten: der Duden ("Dozierender" nicht aufgeführt), Duden-Häufigkeit. Leipziger Häufigkeitsklassen, normale Google-Suche, Google-News und last but not least der Wikipedia-eigene Korpus. Erst wenn man verschiedene Korpora heranzieht, lässt sich ein einigermaßen realistisches Bild erzielen. Vergleiche etwa mal "Dozierende" mit "Dozenten" im WP-Korpus. --Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 12. Feb. 2014 (CET)

Bitte um Unterlassung der taktischen Kritik

Ich möchte Euch alle bitten, Kritik am Verhalten des politischen Gegners, das man selbst zeigt, zu unterlassen. Der Vorwurf einer persönlichen Agenda beim Schreiben in Wikipedia mag korrekt sein oder nicht; aber wenn man selber gerne die Metaseiten vollschreibt oder Artikel über sich selbst verfassen läßt, sitzt man selbst im Glashaus.
Auch der wechselseitig ununterbrochen geäußerte Vorwurf der geringen Artikelarbeit ist nur noch Wiederholung und liefert keine neuen Informationen.
Zudem: Die brandaktuelle Kritik (s.o.) zum "persönlichen Gespräch" auf der Disku paßt auch nicht so ganz, wenn man sich selber mit einem bestimmten Protagonisten streitet.--Axl0506 (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Am besten fängst du damit an, Axl0506 - oder besser hörst auf.--Fiona (Diskussion) 22:13, 7. Feb. 2014 (CET)

Mach ich. Und du?--Axl0506 (Diskussion) 22:30, 7. Feb. 2014 (CET)

Deine Ermahnung kommt reichlich spät Axl0506. Erst losschwadronieren und wenn man fertig hat, andere aufforderen doch bitte niemanden zu kritisieren. Tztz, du willst doch hier nicht zum Meinungsverbot aufrufen. Lies mal die Kommentare derer, die das MB ablehnen, dann weißt was und wer zu Recht kritisiert wird. --Fiona (Diskussion) 14:20, 8. Feb. 2014 (CET)

Große Worte, Kleingeist Fiona. Hast du nicht vor wenigen Kilometern noch par ordre du mufti beschlossen, dass diese Diskussionsseite nicht für persönlichen Firlefanz da ist, sondern ausschließlich zur Diskussion über das Meinungsbild?

Sei endlich konsequent und hör' auf, hier alles und jeden anzufauchen. Das ist ja widerlich.
-- Tuxman (Diskussion) 16:58, 8. Feb. 2014 (CET)

Du bist lustig, Tuxman, haust mit Schimpfworten um dich, hast inhaltlich nichts zu sagen und willst mir Vorschriften machen. Na ja, das Bevormunden und Maßregeln ist ja auch der Tenor und das Ziel eures MB. Da wundert die Selbstgerechtigkeit seiner Iniatoren nicht. Die Quittung bitte auf der Vorderseite abholen.--Fiona (Diskussion) 17:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Das Wort "Selbstgerechtigkeit" ist dir ein Begriff? Das überrascht mich nicht einmal. Und weißt du auch, warum?

Wie viele VM hast du seit Beginn dieses Meinungsbildes eigentlich gegen die beiden Initiatoren verfasst, um sie zu bevormunden und zu maßregeln? Du hast nicht mitgezählt? Dachte ich mir.
-- Tuxman (Diskussion) 17:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Oh, und inhaltlich hast du hier auch nix zu sagen. Du hast das Meinungsbild Dritter zu zerstören versucht, weil es dir nicht in dein erbärmliches Weltbild ("alle doof außer Femis") passte, und ergehst dich hier seitdem in Selbstmitleid und Tritten. Blöder Tuxman, blöder Brahma-usw., blöder Axl! Von dir kommt kein Akt konstruktiver Mitwirkung, kein Akt friedlichen Miteinanderumgehens im Sinne der Wikipedia.

Alles, was von dir kommt, ist ein Ausdruck deiner zutiefst gekränkten Persönlichkeit. Erst waren wir böse Maskulisten, weil wir euch "Femis" per Konsensregelung ausdrücklich die Benutzung von "Studierende" erlauben wollten (du hast das Meinungsbild bis heute nicht verstanden), heute "schwadronieren" wir und werden "zu Recht" kritisiert.

Unser Fehler war wahrscheinlich, deinen Unfug nicht von Anfang an rauszurevertieren. Wir haben dir hier alle Freiheiten gelassen, du aber weigerst dich, das anzuerkennen. Hast du nicht oben noch von "Wikiquette" geschwafelt? Kein Wunder, dass du auf meinen Einwand, du habest sie wohl selbst nicht gelesen, immer noch nicht reagiert hast. Argumentativ vorgebrachte Kritik an deinem Rumpelstilzchen-Verhalten prallt an dir ab. Ohren zuhalten und LALALA brüllen; und dann im nächsten Satz gleich wieder draufhauen auf "die Verlierer". Ein Wunder, dass hier noch kein "Ätschibätsch" von dir kam.

Weißt du eigentlich, an wen du mich erinnerst?

Ich meld' mich hier mal ab und empfehle meinen konstruktiven Mitautoren, das ebenso zu handhaben. Dein selbstherrliches Getue unter völliger Unkenntnis menschlicher Verhaltensregeln bringt mich gerade derart auf die Palme, dass es mir sichtlich schwerfällt, die Contenance zu wahren. Im Gegensatz zu dir, Fiona, kenne ich die Wikiquette gut genug - und ich kann beim besten Willen WP:AGF bei dir Troll*öse nicht mehr wahren.

Schönen Tag noch.
-- Tuxman (Diskussion) 18:02, 8. Feb. 2014 (CET)

Das hast Du sehr schön gesagt. Zwei Einwände trotzdem: Für eine sichere VM hättest Du stattdessen diese Figur verlinken sollen. Und außerdem glaube ich nicht, dass unsere sich hier empörende Dame wirklich so emotional beteiligt ist, wie sie vorgibt. Das dürfte eher zum Kalkül gehören, um bei Bedarf - sprich: nach VM-verwertbaren Reaktionen auf ihre gezielten Provokationen - glaubwürdiger "Ich arme Verfolgte!" posten zu können. --80.108.216.6 19:42, 8. Feb. 2014 (CET) (Hinweis: Ich sage dies deshalb, um allen Angegriffenen zu empfehlen, FBs Posts nicht zu kommentieren, sondern sie zu melden, sobald sie ihren Sonderfreiraum hier ausnützt. Es ist ihre altbewährte Methode - Provozieren, bis jemandem der Kragen platzt, und ihn dann sperren lassen. Also: Nicht darauf hereinfallen! Seien wir Gentlemen, und "übersehen" wir es einfach, wenn sich eine Dame danebenbenimmt - ein dezenter Wink an den Konstabler genügt.)

Quatsch dich bitte in deinem Blog aus, Tuxman, oder wechsle das Projekt, wenn du nicht in der Lage bist dich zu benehmen. Deine Ergüsse und Beleidigungen sind wie dein Account verzichtbar.--Fiona (Diskussion) 18:25, 8. Feb. 2014 (CET)

Noch etwas, Tuxman, du scheinst da etwas nicht mitbekommen zu haben, warst ja auch als Initiator länger nicht anwesend. Es war dein Mitinitiator Brahmavihara, der laufend VM gegen MeinungsgegnerInnen gestellt hat:

• 18. Januar 2014: Ulitz [82]
• 19. Januar 2014: die Seite und SanFran Farmer[83]
• 20. Januar 2014 : Die Sengerin[84]
• 21. Januar 2014: Fiona Baine [85]
• 24. Januar 2014: Fiona Baine [86]
• 7. Februar 2014: Fiona Baine[87]

Hab ich eine vergessen?

--Fiona (Diskussion) 18:47, 8. Feb. 2014 (CET)

Genau das meinte ich, Fiona. Du machst wieder einmal dem politischen Gegner Vorwürfe zu Verhalten, das Du seit Jahr und Tag an denselbigen legst. Ein Blick auf die VM-Statistik zeigt, daß nach Abzug der Bots und Admins Du der häufigste lebende Wikipedianer auf der VM-Seite bist.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 21:10, 8. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich das richtig, dass die Statistik nur bis 2012 zurückgeht und das zwischen 2012 und 2013 zwei außengeleitete Kampagngen gegen Fiona gestartet wurden (Maskulinisten und Rechtslibertäre), an denen sich u.a. Hans-Olaf Henkel, Vera Lengsfeld und weniger bekannte Journalisten wie Klonovsky (dafür aber mit zwei Focus-Artikeln) beteiligten, was natürlich auch für eine gewisse Unruhe in der WP sorgte, die sich dann gewöhnlich in der VM niederschlägt? -- S.F. ^{talk discr} 15:03, 9. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich das richtig, dass erneut die Kampagnen gegen FB hier für bestimmte Zwecke aufgewärmt werden? Scheint so. Genau diese Anfeindungen konnten ihre fatale Wirkung nur entfalten, weil eure Reaktion darauf so unprofessionell war, oder war das vielleicht sogar geplant? Dann nehme ich alles zurück :-) Die Herrschaften aus der Rechtsszene hättet ihr jedenfalls ignorieren müssen, ins Leere laufen lassen. Sie hätten sich nach Strich und Faden blamiert. Aber nein, ihr zogt es vor, darauf alarmistisch zu reagieren, erst dadurch konnte die ganze Scheiße ihre volle olfaktorische Wirkung entfalten. Aber wer weiß, vielleicht was das sogar beabsichtigt, ideologisierten Leuten mit Mission ist einiges zuzutrauen. --Schlesinger ^schreib! 15:35, 9. Feb. 2014 (CET)

+1 zu Schlesinger. Na klar doch, für Ideologen ist das Feindbild mit das wichtigste. Schwarze Feder, hat Dir super gefallen, diese ganze Aufmerksamkeit, oder? Gib´s doch zu...--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 18:09, 9. Feb. 2014 (CET)

Werte Abstimmende,

halten Sie alle für einen Moment inne. Überlegen Sie noch einmal in Ruhe, ob Sie Ihre kostbare Stimme auch an der richtigen Stelle platziert haben. Überlegen Sie doch einmal, was genau passiert, wenn dieses Meinungsbild abgelehnt wird. Überlegen Sie bitte nicht nur, was passiert, wenn dieses Meinungsbild angenommen wird. Mit freundlichem Gruß--79.195.67.147 09:12, 8. Feb. 2014 (CET)

OK, ich habe fertig überlegt.

Nächste Frage...? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:00, 8. Feb. 2014 (CET)Was isn rausgekommen?--Axl0506 (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2014 (CET)

Wird das MB abgelehnt, passiert de facto: nichts - alles bleibt beim Alten (Status Quo). Die Frage, wie mit gendersensiblen Formulierungen in der WP umzugehen ist, bliebe weiterhin offen. Die Ablehnung des MB ist nicht gleichbedeutend mit der Zustimmung zur verstärkter Implementierung von gendersensibler Sprache in die WP. Was man allein schon der Tatsache entnehmen kann, dass viele Autoren, die mit Gendersprech nichts am Hut haben, das MB dennoch aus verschiedensten Gründen ablehnen. Dieses MB besteht aus einem Vorschlag. Dem kann man zustimmen oder man kann ihn ablehnen. Lehnt man ihn ab, bestätigt man damit lediglich den Status Quo. --Brahmavihara (Diskussion) 10:13, 8. Feb. 2014 (CET)

Wer das Meinungsbild ablehnt und konsequent vorgeht, äußert sich zum in ihm enthaltenen Vorschlag überhaupt nicht. Eine Ablehnung des Meinungsbildes bedeutet nur: War wohl nix! Nicht genügend überlegt bei der Formulierung des MB. Kann man gar nicht drüber abtsimmen! --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:32, 8. Feb. 2014 (CET)

Na ja, das Störfeuer aber bitte nicht vergessen.... Zum Thema Genderismus, befürchte ich, wird man nie ohne Dutzende von Köchen auskommen.--Axl0506 (Diskussion) 11:54, 8. Feb. 2014 (CET)

Na ja??? Hätte ich es aus Mitleid mit ein paar Köchen annehmen sollen? Mit dem MB wurde (um im Bild zu bleiben) etwas Ungenießbares serviert. Das esse ich nicht. Bin doch kein Masochist und stelle erst fest: "Der Fraß ist das Letzte." Und dann löffle ich ihn in mich rein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:06, 8. Feb. 2014 (CET)

Der Gast ist selbstverständlich König. Aber dem Chefkoch einen Vorwurf zu machen, wenn ihm ungebetene Kollegen aus den Restaurants vom linken Seine-Ufer die Küche einrennen, ist auch nicht ganz fair.--Axl0506 (Diskussion) 12:41, 8. Feb. 2014 (CET)

Es zählt, was auffen Tisch kommt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:58, 8. Feb. 2014 (CET)

Ist gewiss nicht komplett durchgegart, aber auch keinesfalls Junk-Food. --Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 8. Feb. 2014 (CET)

Oh, ein Koch. Erzählt den Kotzenden, dass es kein Junk Food war. Das hilft nun auch nicht mehr. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:13, 8. Feb. 2014 (CET)

Große Anspruchslosigkeit in Bezug auf die Wortwahl kann also durchaus einhergehen mit großem Anspruchsdenken in Bezug auf die Gaumenfreuden. Man lernt nie aus. --Brahmavihara (Diskussion) 15:26, 8. Feb. 2014 (CET)

Ach du Selbstgerechter! Wärest du anspruchsvoll in der Wortwahl, hättest du dieses MB nie auf die WP losgelassen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:38, 8. Feb. 2014 (CET)

Es ist noch kein Chefkoch vom Himmel gefallen. Dies ist mein erstes Meinungsbild. Ich bin nicht blind für seine Schwachstellen. Und auch offen für konstruktive Kritik. Gestatte mir, dass ich mit dem Hinweis aufs "Kotzen" jetzt inhaltlich nicht soviel anfangen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:01, 8. Feb. 2014 (CET)

Wer Chefkoch werden möchte, sollte nicht endlos in längst versalzener Suppe rühren. Jetzt mal raus aus dem Küchenbild (aus dem auch das Kotzen resultierte). Was mich erstaunt ist der Widerspruch zwischen dem, was du auf deiner Benutzerseite über die Grenzen der Schwarmintelligenz schreibst und hier selbst betreibst. Du schreibst: Der Hartnäckigste setzt sich durch (Sozialdarwinismus) - und das muss nicht der Beste sein. Ist doch nicht wahr, trotz aller Hartnäckigkeit, die du hier an den Tag legst, setzt du dich mit dem MB nicht durch. Ich kann mich an keines erinnern, das dermaßen deutlich abgelehnt wurde. Mit reiner Hartnäckigkeit wirst du hier zum Peinling. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:25, 8. Feb. 2014 (CET)

Mir ist klar, wie das Meinungsbild ausgehen wird. Ich kann ein guter Verlierer sein und das Urteil der Community akzeptieren (ich schrieb dies bereits oben). Und jetzt übe dich bitte auch mal ein wenig in der Kunst, ein guter Gewinner zu sein. Und zeige auch ein wenig Respekt vor denjenigen, die dieses MB mit ihrer Stimme unterstützen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:42, 8. Feb. 2014 (CET)

Auf Meinungsbilder und sonstige Abstimmungen einzudreschen, scheint für Manche zum guten Ton zu gehören. Den Sack zu hauen, wenn man den Esel meint, birgt hier außerdem den Vorteil, dass man sich VMs wegen PA spart. Weshalb allerdings jene Manchen ihr Bedürfnis nach Kraftausdrücken in der WP erledigen müssen, entzieht sich meiner Kenntnis. --80.108.216.6 19:20, 8. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ganz oben im Abschnitt rief bei mir eine Assoziation zu einem Link von Elian hervor, den ich bemerkenswert fand: Die Zukunft? Oder nur eine Mode? --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 21:28, 8. Feb. 2014 (CET)

Jaja, eines dieser vielen wundervollen Projekte. "Kinderversuche"? Pfui, wer wird denn sowas sagen. Oder gar behaupten, speziell Interessierte segelten im Windschatten der Emanzipation. Gleichstellung via erzwungener Gleichheit? Also wirklich.
Dabei wäre der Wunsch, Männern ähnlich zu sein, geschichtlich gesehen nichts Neues. Im Zeitalter der Segelschiffe schnitzten sich die verkleideten Damen Holzpenisse, um beim über-die-Reling-Pinkeln nicht aufzufallen. Im Zuge der jüngeren Frauenbewegung wurde vereinzelt das Urinieren-im-Stehen geübt (da es nicht funktionierte, sollen Männer dabei heute sitzen). Die äußere Mimikry drückte sich später im Tragen von Hosenanzügen aus; oder im Rauchen von Zigarren (als Damenmode nur kurzfristig - heute, prakischerweise, durch Rauchverbote obsolet geworden). In der Anatomie wurde erst eine weibliche Prostata erfunden, dann behauptet, die Klitoris sei größer als der Penis (weil Gewebe im Körperinneren dazugehören soll). Aktuell wird in der de:WP die Weibliche Ejakulation postuliert.
Verordnete Sprache ist ein Nebenschauplatz. (Dem Ansatz, die Gesellschaft über Sprachvorschriften zu ändern, folgte bereits die NDR; die Reform basierte übrigens auf Entwürfen aus der Nazizeit, sprachliche "Fremdeinflüsse" umzuwandeln.) Wer sich heute also gegen gendergerechte Sprache wehrt, ist ein Misogynist.
Und jede Frau, die sich von einschlägigen Agitator/innen nicht vertreten fühlt, ist ein dummes, rückständiges Weibchen-am-Herd. Ganz einfach, oder? --80.108.216.6 22:48, 8. Feb. 2014 (CET)

Jaja, mal schnell beleglos dahingeplaudert, was sich einer aus männlicher Sicht so zusammenreimt. Dabei die Emanzipation schon im Ansatz mißverstanden (andernfalls wäre es ein sehr tiefes Denkniveau, was ich aber niemandem unterstellen will). Aber was red ich mit einer IP, der offenbar selbst bewußt ist, daß man sich für solche Aussagen besser in der Anonymität versteckt. --Häferl (Diskussion) 23:15, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo Häferl, ach komm, die Schaffung von zwei Gruppen- Frauen und Männer- ist doch künstlich. Ich tue das nicht; und die Frauen in meinem Bekannten-Feundeskreis auch nicht, ob genderkritisch oder nicht. Und was die Frauenemanzipation seit 120 Jahren angeht, wird das heutzutage keiner mehr ablehnen, der rational denken kann. Die moderne Identitätsauflösung via Gender allerdings zielt höchstwahrscheinlich auf ganz andere Dinge ab; um Emanzipation geht es gar nicht mehr, weil längst erreicht. In meiner Arbeitsstelle zB dominieren Frauen.

Die Taktiken der aktuellen Genderisten, die 80.108.216.6 oben beschreibt, verdienen daher durchaus Kritik, meinst Du nicht?--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 19:34, 9. Feb. 2014 (CET)

Was willst Du mir denn da einreden, Axl? Ich komme keineswegs vom Mond und an Märchen glaub ich auch nicht. Du meinst aufgrund Deiner frauendominierten Arbeitsstelle, die Emanzipation sei längst erreicht? Schon mal beispielsweise vom Equal Pay Day gehört? Aber bleiben wir beim Thema: Immer noch stellt sich die überwiegende Mehrheit unter Vertretern technischer Berufe in erster Linie Männer vor, und wenn es z.B. um pflegende Berufe geht, Frauen. Das hat auch Einfluß auf die Berufswahl junger Menschen, die sich lediglich im akademischen Bereich bisher bemerkenswert verändert hat. In den weniger gebildeten Schichten herrschen immer noch traditionelle Rollenbilder und Berufe vor, und das zu verändern, ist eines der Hauptanliegen der „Genderisten“. Es hat aber auch niemand das Recht, anderer Menschen Gefühle als nicht existent zu bezeichnen – sich diskriminiert zu fühlen gehört zu diesen Gefühlen. Gefühle lassen sich nicht rationell wegdiskutieren oder durch Anmerkungen wie „Frauen sollen sich nicht diskriminiert fühlen“ einfach ausschalten.

Einzig in Deinem ersten Punkt gebe ich Dir recht: „die Schaffung von zwei Gruppen- Frauen und Männer- ist doch künstlich“ – In einer gleichberechtigten Gesellschaft, wäre es keine Frage, das andere Geschlecht auch sprachlich anzuerkennen, statt ihm vorschreiben zu wollen, wie es zu fühlen hat. Diese zwei Gruppen wird es immer nur da geben, wo eben keine Gleichberechtigung herrscht. Wer diesen Konflikt also künstlich aufrecht erhält, sind jene Männer, die von ihrer Machtposition kein Stück weichen wollen und Frauen bei jeder Gelegenheit zeigen, daß sie sie nicht ernst nehmen. Das zeigt sich zum Beispiel auch im belehrenden Ton, der von einigen Männern gegenüber Frauen angeschlagen wird. Bleibt zu erwähnen, daß natürlich mit dem durch die Sprache unterstützten Rollendenken auch Buben und Männer eingeschränkt werden. --Häferl (Diskussion) 01:18, 10. Feb. 2014 (CET)

Hallo Häferl, ich bin kein Maskulist, sondern Gleichheitsfeminist, und will Dir daher keine Märchen erzählen. Ich halte allerdings die Argumente der Genderer für Märchen. Prägt die Sprache das Denken, oder prägt das Denken die Sprache? Wedelt der Schwanz mit dem Hund, oder der Hund mit dem Schwanz? Warum gehen Frauen seltener in technische Berufe, dafür lieber in die Pflege? Weil sie unterdrückt werden und dazu gezwungen werden? Das könnte man klären, indem man einfach mal eine Krankenschwester fragt, ob sie sich unterdrückt fühlt. Das hier ist auch sehr aufschlußreich.

Bei deinem Satz In den weniger gebildeten Schichten herrschen immer noch traditionelle Rollenbilder und Berufe vor, und das zu verändern, ist eines der Hauptanliegen der „Genderisten“, hat sich mir aber gerade der Magen zusammengezogen. Verzeiht mir den Ausdruck, aber so offen überheblich gegenüber den einfachen Leuten, die ja so ungebildet sind, hat sich mir gegenüber noch kein hochnäsiger Akademiker geäußert. Die kleinen Leute rackern sich ab, um das Steueraufkommen zur Bezahlung der wirtschaftlich nutzlosen universitären Gendersoziologen zu ermöglichen, und kriegen zum Dank dafür Arroganz und Umerziehungsmaßnahmen. Das ist empörend, Du solltest Dich was schämen! ein promovierter Akademiker, Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 03:10, 10. Feb. 2014 (CET)

Hallo, empörter Akademiker, du hältst die Erfahrung an deiner Arbeitsstelle und die Befragung einer Krankenschwester im Ernst für repräsentativ?! Und was bitte hat die Häufung traditioneller Rollenbilder in wenig gebildeten Gruppen mit dem Abrackern von „kleinen Leuten“ zu tun? Irgendwie komm ich da nicht mit, aber vielleicht liegt das ja an mir...--Glühwein (Diskussion) 11:24, 10. Feb. 2014 (CET)

Das Selbstbild ist das Problem.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 11:43, 10. Feb. 2014 (CET)

Wessen Selbstbild? Dass der Frauen? Kennst du das denn? Und die kleinen Leute? Sorry, aber ich glaube ich habe dich wirklich nicht verstanden!--Glühwein (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2014 (CET)

Herablassende Sätze wie der oben sind mehr als ausreichend, Selbstbilder gewisser Leute zu kennen.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 12:47, 10. Feb. 2014 (CET)

Axl, wenn Du solche Magenprobleme bekommst, wenn man soziologische Tatsachen anspricht, empfehle ich Dir einen Besuch bei Deinem Hausarzt, bevor das noch schlimmer wird. Ich mach mir ernsthaft Sorgen um Dich. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:14, 10. Feb. 2014 (CET)

Deine Polemik und Argumentlosigkeit entlarven Dich.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 21:08, 10. Feb. 2014 (CET)

Und ich sehe immer noch keinen kausalen Zusammenhang zwischen traditionellen Rollenbildern bei wenig gebildeten Gruppen und „kleinen Leuten“. Ich sehe auch keinen repräsentativen Zusammenhang zwischen deinem Arbeitsumfeld oder der Meinung einer Krankenschwester und der Frage, ob Frauen gegenüber Männern benachteiligt sind oder nicht. Egal, es war wohl einfach nur so dahingesagt. Allerdings käme es mir nie in den Sinn, wenig gebildete Menschen als „kleine Leute“ zu bezeichnen, wie du es getan hast.--Glühwein (Diskussion) 15:39, 10. Feb. 2014 (CET)

Häferl: Es hat aber auch niemand das Recht, anderer Menschen Gefühle als nicht existent zu bezeichnen – sich diskriminiert zu fühlen gehört zu diesen Gefühlen. Das mit den Gefühlen ist immer so eine Sache. So ähnlich wie mit den Geschmäckern, über die sich bekanntlich schlecht streiten lässt. Auf jeden Fall haben auch die Fans des generischen Maskulinums Gefühle. Da steht nun also das eine Sprachgefühl dem anderen Sprachgefühl gegenüber. Was tun? Ich finde schon, dass es legitim ist, zwischen gefühlter und faktischer Diskriminierung zu unterscheiden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 10. Feb. 2014 (CET)

Oha! Und mit welchem ojektiven Instrumentarium willst du das schaffen?--Glühwein (Diskussion) 15:51, 10. Feb. 2014 (CET)

Es geht schlicht und einfach darum, dass der Satz "Ich fühle mich diskriminiert" kein ausreichender Beleg für faktische Diskrimierung ist. Das Existenz dieser Gefühle will keiner in Abrede stellen. Ob sie jedoch ein valider Indikator für faktische Diskriminierung sind, kann bezweifelt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:56, 10. Feb. 2014 (CET)

Soziologische Tatsachen? Erklär mal. Oder meintest du soziale Tatsachen? Was für ein Gebrabbel hier. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:43, 10. Feb. 2014 (CET)

@Brahmavihara: Du vergleichst Äpfel mit Kumquats. Das Gefühl, diskriminiert zu sein, trifft persönlich und tief, während das Sprachgefühl als Geschmacksfrage zu werten und von persönlichem Getroffensein weit entfernt ist. So sind ja auch Ausdrücke wie "Zigeuner", "Neger" oder gar "Nigger" nicht wegen irgendwessen Sprachgefühl verpönt, sondern weil sie als diskriminierend für die betreffenden Menschen gesehen werden. Wer will in einer Welt leben, in der Geschmacksfragen wichtiger sind als Menschlichkeit? --Häferl (Diskussion) 15:52, 10. Feb. 2014 (CET)

@Häferl. Wenn ich das Thema "Geschmacksfragen" angeschnitten habe, dann einfach nur, um zu zeigen, dass es Bereiche gibt, über die sich schlecht streiten lässt. So sind manche Menschen sehr schnell in ihren relgiösen Gefühlen verletzt, während andere in dieser Frage eher robust sind. Ob eine Frau sich vom generischen Maskulinum diskrimiert fühlt, hängt von vielen Faktoren ab. Einer davon ist sicherlich auch das Wissen darüber, dass diese Form von manchen kritisiert wird. Wenn ich einen Satz benutze wie "Die Ärzte sollten ihren Patienten zuhören", so intendiere ich damit jedenfalls keinerlei Diskriminierung. Solltest du dich nun von diesem Satz diskriminiert fühlen, so würdest du etwas in den Satz hineinhören, das vom Sprecher in keiner Form intendiert war. --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 10. Feb. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis, Brahma: Mit dem Kaffehäferl zu diskutieren sind leere Kilometer. Der plötzlich aktiv gewordene Glühwein-Account unten ist dagegen mit Vorbehalt zu genießen. --80.108.216.6 23:16, 10. Feb. 2014 (CET)

...dann war dieses Wort wohl nicht glücklich gewählt. Das Gefühl von Diskriminierung steht allerdings immer vor der Benennung und ist sofern ein Indikator, der zum Hinschauen verpflichtet.--Glühwein (Diskussion) 16:13, 10. Feb. 2014 (CET)

@80.108.216.6 Dir ist jetzt schon klar, daß das ein PA ist? Besonders gschmackig, nachdem ich oben erst von Männern, die "Frauen bei jeder Gelegenheit zeigen, daß sie sie nicht ernst nehmen" sprach. Aber gut, wer mit sich selbst solche Probleme hat, daß er sich hinter seiner IP verstecken muß, den nehm ich auch nicht ernst. --Häferl (Diskussion) 23:33, 10. Feb. 2014 (CET)

Tss, tss ... den Diskussionsverlauf verfälschen wollen? Sehr interessant ... --80.108.216.6 23:43, 10. Feb. 2014 (CET)

Nein, ich hatte ihn chronologisch richtiggestellt. --Häferl (Diskussion) 23:56, 10. Feb. 2014 (CET)

Und dabei ganz zufällig die Einrückung sowie das Wort "unten" übersehen. Wer's glaubt. (EOD, was Dich betrifft.) --80.108.216.6 00:03, 11. Feb. 2014 (CET)

Schön, daß du mich für so perfekt hältst, daß du mir keine Fehler zutraust - da überschätzt du mich allerdings. --Häferl (Diskussion) 00:10, 11. Feb. 2014 (CET)

Kleiner Schmunzler

kurz vor Schluss: Die vermeintliche Benutzerin Sternnebel, die sich hier mit diversen erstellten Diskkapiteln und sonstigen Beiträgen eingebracht hat, wurde als Sperrumgeher Fröhlicher Türke/Alkim Y verabschiedet.--bennsenson - reloaded 23:11, 9. Feb. 2014 (CET)

Na super, eine der Hauptstimmen zur Ablehnung und Zersetzung des Meinungsbildes ist ein mutmaßlicher Betrüger, der wegen verbotener Machenschaften bereits vor einigen Wochen endgültig gesperrt wurde, was Sonntag Abend schon wieder geschehen ist. Trotz des schon länger bestehenden Verdachtes, nach Propagierung des Genderspreches, Verächtlichmachung des Meinungsbildes und nicht berechtigter Stimmabgabe, hat ein Administrator leider erst gestern Abend die Reißleine gezogen.
Stellt sich die Frage, wieviele der Mitdiskutierer und vor allem Abstimmer hier noch unberechtigt mitmischen. Ist die Zahl der Diskutanten in silico überhaupt genauso groß wie die in vivo? Weiter oben wurde ja bereits ein kleines Netzwerk von Gleichgesinnten vermutet, dessen Mitglieder hier mutmaßlich recht viele Avatare betreiben und Konto-Codes austauschen. Aber die Diskussionskilometer für dieses Meinungsbild bieten ja höchstwahrscheinlich sehr viel unlöschbares Beweismaterial. Wird nur eine Mordsarbeit, das auseinanderzuklamüsern. Einen Hinweis geben sie aber selbst: EinE NutzerIn verwendet in letzter Zeit häufig trendige Anglizismen wie ein befreundetes Konto, was früher fast nie der Fall war. Nervosität ist angebracht.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 02:48, 10. Feb. 2014 (CET)

 Info:Wikimanniaist und Sternnebel sind gestrichen. -- Funkruf ^WP:CVU 09:00, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich frag mich, wie lange hier noch das Märchen vom "zerlaberten und zersetzten Meinungsbild" geglaubt wird, wo doch der Grundgedanke des MBs zur massenweisen Ablehnung führt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn das MB abgelehnt wird, dann haben das vor allem die Initiatoren zu verantworten, weil es ja nun letztlich aus ihrer Feder stammt. Wer sich die ermüdenden Laberkilometer auf dieser Diskseite jedoch einmal in Ruhe zu Gemüte führt, wird allerdings auch nicht übersehen können, dass das außerordentlich schlechte Diskussionsklima die Gestalt des MB durchaus mitgeprägt und mitgeformt hat. --Brahmavihara (Diskussion) 12:40, 10. Feb. 2014 (CET)

Stimmt. Aber das hätte auch einen Hinweis geben können, dass solche Gegebenheiten in WP nicht mit MB zu lösen sind.

Die (Femininum) Glaskugel sagt heute: "Das wird noch Jahre so weitergehen." GEEZER^{… nil nisi bene} 12:53, 10. Feb. 2014 (CET)

Ja, das wird ewig so weitergehen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:52, 10. Feb. 2014 (CET)

(BK) Nur um nicht missverstanden zu werden, ich bin auch gegen eine Legendenbildung, dass das MB durch Konten wie Sternnebel entscheidend beeinflusst wurde. Aber dass solche Konten ein denkbar schlechtes Licht auf die hiesigen demokratischen Prozesse werfen, ist wohl kaum zu bezweifeln. Und damit meine ich nicht die allgegenwärtige Ungewissheit beim Auszählen - in letzter Zeit wurden ja beim späteren Sockenherauswerfen schon einige Male Wahlen im Ergebnis gar umgedreht (was hier eher nicht denkbar ist). Ich meine eher die Wahllosigkeit, mit der manche Unterstützung durch zweifelhafte Sockenaccounts annehmen, sie gar vehement verteidigen, wenn die Sockenmesse längst gelesen ist. Das sind dann wirklich Auflösungserscheinungen. --bennsenson - reloaded 12:57, 10. Feb. 2014 (CET)

Mich wundern diese Auflösungserscheinungen nicht. Eine Enzyklopädie, die ganz überwiegend hinter Nickname-Masken produziert wird, hat einen Geburtsfehler. Aber mit dieser Einschätzung bin ich Mitglied einer sehr kleinen Minderheit. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:39, 10. Feb. 2014 (CET)

Nunja, das kann als grundsätzliches Problem angesehen werden. Das erklärt aber noch nicht, warum die Sockenzustände in der deutschsprachigen WP die Probleme in allen anderen mir bekannten Wikiprojekten weit in den Schatten stellen. Diese Community ist wirklich sehr krank. Aber ich habe das Gefühl, dass sich diese Erkenntnis ganz langsam bei einer Mehrheit Bahn bricht.--bennsenson - reloaded 13:42, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, daß die Jagdgegner die ihnen durchaus bekannten Socken gar nicht loswerden wollen, weil sie viel Spaß bereiten. Zumindest, wenn man nur auf den Metaseiten herumtigert und gerne streitet. Anders sieht es aus, wenn man mal ernsthaft an einem Artikel außerhalb der Themenbereiche Stochastik oder Quantenmechanik schreiben will, der in welcher Weise auch immer die weltanschaulichen Interessen der Sockenkrieger berührt.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 13:52, 10. Feb. 2014 (CET)

(BK) @Bennsenson: Das war jetzt wirklich keine Aufforderung, die Märchenstunde mit Gruselgeschichten aus dem VM-Zirkus fortzusetzen, die außerhalb des Zirkuszelts kaum Beachtung finden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:54, 10. Feb. 2014 (CET)

Du warst zwar auch nicht aufgefordert, meine oben genannte These eindrucksvoll zu bestätigen, aber Du hast es trotzdem gemacht. Danke.--bennsenson - reloaded 13:57, 10. Feb. 2014 (CET)

Nunja, das kann als grundsätzliches Problem angesehen werden. Das erklärt aber noch nicht, warum die Sockenzustände in der deutschsprachigen WP die Probleme in allen anderen mir bekannten Wikiprojekten weit in den Schatten stellen. @bennsenson: Das Abstellen der Sockenzustände ist wohl einfach noch nicht gewollt. Erwachsen werden ist eben auch anstrengend. --Brahmavihara (Diskussion) 15:12, 10. Feb. 2014 (CET)

Hinweis, die Zweite: Diverse Admins pflegen sich selbst auszuloggen, um bei heiklen Themen ungestört posten zu können (ihren Kollegen sind die IPs bekannt, daher gibt es dann auch keine Konsequenzen). Manchmal können Admins auch paid editors sein - siehe ARD-Monitor. So oder so darf man von dieser Seite also sicher kein konsequentes Vorgehen gegen Socken erwarten. --80.108.216.6 23:31, 10. Feb. 2014 (CET) (Ich bin schon gespannt, wer diesen Beitrag hier löschen wird: jakob? Einer seiner vielen Freunde?)

Mission geht weiter

Das Meinungsbild wurde von der Mehrzahl der Abstimmenden formal und inhaltlich abgelehnt. Trotzdem zieht der Initiator der Meinungsbildes durch die Wikipedia und löscht Alternativformen aus mehreren Artikeln. Sogar direkte Zitate aus Gesetzestexten müssen dran glauben. Die Ersetzungen von Alternativformen sind die einzigen Artikelbearbeitungen in seinen letzten 500 Edits. Wir erinnern uns, Anlass für das Meinungsbild war die Löschung von Alternativformen durch den anderen Initiator. Es wäre super, wenn sich die beiden Initiatoren bei Gelegenheit WP:Korrektoren durchlesen könnten und aufhören würden, ihre persönlichen Präferenzen anderen Autoren aufzuzwingen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:41, 10. Feb. 2014 (CET)

SFF hat mit dieser Überschrift völlig Recht. Ihre (?) Mission geht weiter, wie man sieht. --80.108.216.6 23:48, 10. Feb. 2014 (CET)

Seine letzten 500 Edits haben nur 7 Artikelbearbeitungen. hier gefiltert nach ANR --mfb (Diskussion) 00:19, 11. Feb. 2014 (CET)

Unter den 500 Edits davor waren noch weniger Artikelbearbeitungen dabei. Das Ersetzen zulässiger Formulierungen (Beispiel) samt falscher Zitatwiedergabe (Beispiel) ist eigentlich keine Artikelbearbeitung, zumindest keine konstruktive, weil sie nicht von den Regeln gedeckt wird. Naja, mal schauen. Brahmavihara scheint schon das nächste Meinungsbild vorzubereiten. Vielleicht kann dieses Meinungsbild in Sachen Zeitverschwendung noch getoppt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:57, 11. Feb. 2014 (CET)

Zitate verändern ist direkter Vandalismus. Man(n) bedenke angesichts der Tatsache, dass es hier noch viele Artikel zu referenzieren gibt, den Sinn dieser Aktion. --Hans Haase (有问题吗) 01:34, 11. Feb. 2014 (CET) Rechet mir den Pilztaster!

Zitate wurden nicht verändert. --Brahmavihara (Diskussion) 07:16, 11. Feb. 2014 (CET)

Doch, das wurden sie. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:36, 11. Feb. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht versucht der Initiator mit diesen Aktionen (Ersetzung von Beidnennngen, Partizipien) die Grundlage für sein nächstes Meinungsbild zu provozieren. Erschreckend, dass ein CU-Beauftragter der Community Formen der Sprache, die beide Geschlechter benennen, wenn sie hier zum Einsatz kommen, in die Nähe des Vandalismus rückt (bezogen auf zurückgesetzten Beitrag von JosFritz --Belladonna Elixierschmiede 01:41, 11. Feb. 2014 (CET)

Das vermute ich auch. Genauso wie die Diskussionen über die Änderungen von Tuxman als Anlass für dieses Mienungsbild genommen wurden, sollen die regelwidrigen Änderungen von Brahmavihara wohl ein neues zeit- und nervenraubendes Meinungsbild rechtfertigen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:36, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Änderungen waren nicht regelwidrig. Es gibt eben keine Regel, die derlei Substitionen untersagt. Das solltest du jetzt aber langsam wissen... WP:Korrektoren greift nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 11. Feb. 2014 (CET)

WP:Korrektoren untersagt das Ersetzen zulässiger Formulierungen mit eigenen Präferenzen wie hier. So ziemlich alle unsere Regeln untersagen die Verfälschung von Zitaten wie hier. Das solltest du selbst mit sieben Artikelbearbeitungen pro 500 Edits wissen und verstehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:59, 11. Feb. 2014 (CET)

Nein, WP:Korrektoren bezieht sich nur auf die "Rechtschreibung". Bei dem Zitat habe ich leider die Anführungszeichen übersehen, kann ja mal passieren. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 11. Feb. 2014 (CET)

WP:Korrektoren untersagt das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Ein solches sinnfreies Durchpflügen von Artikeln ohne inhaltliche Artikelarbeit liegt bei deinen Artikelbearbeitungen vor. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:03, 11. Feb. 2014 (CET)

WP:Korrektoren bezieht sich nur auf die "Rechtschreibung". Bitte mach dir doch mal die Mühe, bis zur Überschrift der Seite hochzuscrollen. Da steht: RECHTSCHREIBUNG. Verboten wäre demnach die Ersetzung von "aufwendig" durch "aufwändig", da es hier um das Thema Rechtschreibung geht. Die Ersetzung eines Wortes wie "Dozierende" (noch nicht mal im Duden aufgeführt) durch "Dozenten" ist legitim, da WP:Korrektoren sich nur auf die Rechtschreibung bezieht, selbst wenn der von dir zitierte Satz (aus dem Kontext gerissen) auch andere Deutungsmöglichkeiten zulassen mag, die jedoch nicht legitim sind. --Brahmavihara (Diskussion) 12:38, 11. Feb. 2014 (CET)

Satz mit X - war wohl nix? Beim nächsten Mal, Farmerin, liest du vorher ein bißchen genauer, gell? --Brahmavihara (Diskussion) 15:45, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Erbsenzählerei von SanFranFarmerin, wer wann wieviele Edits getätigt hat, mit der subtilen Aussage "Ätsch, Du bist schlechter als ich", halte ich als Kritik für untauglich; genauso wie ihr sonst übliches Dauer-Zitieren von schlechten Referenzen anderer. Man könnte ihr nämlich sehr ähnliche Vorwürfe machen. Aber wenn zwei das Gleiche tun, ist es natürlich noch lange nicht dasselbe. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 04:09, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Community hat nichts zu befürchten. Ich werde Bearbeitungen dieser Art, die ich bislang noch nie vorgenommen habe, natürlich nicht fortsetzen. Man verzeihe mir diesen "Test". Ich bin erstaunt, dass meinen Edits in Wikipedia so überaus große Aufmerksamkeit gewidmet wird. Es ist nicht angenehm zu erfahren, wie intensiv man hier doch unter Beobachtung steht. Gäbe es nicht auch anderes zu tun? Die Über-Reaktion auf diese kleinen (inhaltlich durchaus angebrachten -und in keinem Fall regelwidrigen!) Edits zeigt wieder einmal, dass es einigen MB-Gegnern vor allem darum geht, Personen und nicht Positionen anzugreifen. Danke, dass ihr mir eure ad-hominem-Strategie wieder einmal mustergültig vorgeführt habt. Nochmal: Ich werde Bearbeitungen dieser Art natürlich nicht fortsetzen. Diese war übrigens völlig korrekt und auch im Sinne der Genderer. --Brahmavihara (Diskussion) 06:18, 11. Feb. 2014 (CET)

Big Sister is watching you, Brahma! Nach dem Meinungsbild machst Du hier nix mehr, was nicht auffällt. Geht mir aber auch so: Ich hatte einmal Marc Hauser, einen Wissenschaftler, der den Genderern ein Dorn im Auge ist, lediglich erwähnt, und prompt tauchte ein Edit mit dem Beweis dafür auf, was das doch für ein Betrüger sei.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 10:19, 11. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: An alle alten Hasen und Häsinnen. Es sei an ein Grundprinzip der WP erinnert: die Freiheit. Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Jeder Wikipedianer ist frei in seiner Entscheidung, wo und wie er seine Arbeitskraft in dieses Projekt einbringt. Jeder Versuch der Maßregelung ist daher nicht im Einklang mit einem zentralen Grundprinzip der Wikipedia. --Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 11. Feb. 2014 (CET)

Prima, damit meinst du sicher auch die Freiheit der Autorinnen, sich sprachlich nicht nur mitgemeint fühlen zu dürfen, sondern es auch zu sein.--Belladonna Elixierschmiede 10:23, 11. Feb. 2014 (CET)

Bei jedem Plural ist das Individuum stets nur "mitgemeint". Auch der Mann. --Brahmavihara (Diskussion) 10:47, 11. Feb. 2014 (CET)

Bitte beachte die entsprechenden Studien zu diesem Thema. --Belladonna Elixierschmiede 10:54, 11. Feb. 2014 (CET)

Zum Beispiel die hier? Au ja, die hat einen glänzenden Ruf. Praktischerweise werden Artikel und Doktorarbeiten stets von Genossen aus der Gendersoziologie begutachtet....--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 11:43, 11. Feb. 2014 (CET)

Das mit den sog. "Studien" (gerne auchmal mit 80 Studenten durchgeführt) ist ein großes Fass, das wir hier mal besser nicht aufmachen.

Mehr als krude Verwicklungsmanöver fallen dir nicht ein? Dann ist ja alles klar. Dein Link unterstreicht mein erstes Statement, dass Maßregelung im Projekt, die Brahmavihara für unvereinbar mit diesem hält, auch für Autorinnen gilt, sich sprachlich nicht nur mitgemeint fühlen zu dürfen, sondern es auch zu sein. --Belladonna Elixierschmiede 12:01, 11. Feb. 2014 (CET)

@Belladonna. Den Unterschied zwischen "mitgemeint fühlen dürfen" und "mitgemeint sein" habe ich noch nicht ganz erfasst. Bei einem Satz wie "Ärzte sollten ihren Patienten zuhören" sind Frauen mitgemeint, sie dürfen sich also auch mitgemeint fühlen. Der in diesem Kontext gemeinhin gebrachte Einwand lautet ja, dass es Frauen als diskriminierend empfinden, bloß "mitgemeint" zu sein. Wobei beim generischen Maskulinum auch die Männer bloß "mitgemeint" sind, wie überhaupt bei allen Pluralformen der Einzelne immer nur "mitgemeint" ist. Die Forderungen der feministischen Linguistik zielen daher auf "Mitnennung" (Sichtbarmachung) der Frau bzw. Nichtnennung des Mannes (Neutralisierung). --Brahmavihara (Diskussion) 12:10, 11. Feb. 2014 (CET)

Laut Studien ist es so, dass mit dem GM mehrheitlich männliche Personen assoziiert werden als weibliche und sich auch Männer durch den Text eher angesprochen fühlen als Frauen. Insofern kann es abhängig vom Kontext sinnvoll sein, entsprechende Ersatzformulierungen zu wählen. Dies zu entscheiden, ist Sache des Hauptautors und sollte respektiert werden.--Belladonna Elixierschmiede 12:28, 11. Feb. 2014 (CET)

Wenn es zum Beispiel um Soldaten geht, wo traditionell nur Männer mit gemeint sind, würde ich dem zustimmen. Aber bei unserem Haupt-Beispiel "Studierende" wäre die Verlaufsform oder Dopplung etc. nur noch rein politisch motiviert, weil im Jahre 2014 (im Ggs. zu 1914) keiner mehr auf die Idee käme, daß da keine Frauen dabei sind. Insofern würde sie keinerlei zusätzliche Information ggüber dem GM bieten. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 13:19, 11. Feb. 2014 (CET)

...oder eben einfach eine Anpassung der Sprache an die tatsächlichen Verhältnisse. Verbunden mit den Erkenntnissen og. Studien, so dass man beide Geschlechter gleichermaßen ansprechen möchte. --Belladonna Elixierschmiede 13:31, 11. Feb. 2014 (CET)

Das meine ich mit politischer Motivierung. Unsere Sprache soll aus Prinzip sexualisiert werden, nicht aus Notwendigkeit. Was die Studien angeht, werden sie zu Recht scharf kritisiert: zu geringe Probandenzahl (teils selbst eingeräumt), einseite Probandengruppe (politisierte Studenten, Durchschnittsdeutsche gar nicht), weltanschaulich motivierte Interpretation, minimale oder gar keine Unterstützung der Genderthese etc. Wissenschaft sieht anders aus. Außerdem: Sprachkritiker wenden ein, daß nach Logik der Genderer nicht nur Frauen unterschlagen würden, sondern auch Migranten, Behinderte, Senioren, religiöse Minderheiten. Sollen die nun auch stets extra erwähnt werden? Na das wird Arbeit.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 14:48, 11. Feb. 2014 (CET)

Ein Manko vieler Studien ist die geringe Zahl der Probanden, sodass die statistische Relevanz zweifelhaft ist. „Da die Studien zum generischen Maskulinum fast ausschließlich mit studentischen Probanden durchgeführt wurden, kann nicht sicher behauptet werden, dass sie auf andere Gruppen generalisierbar sind“, lautet ein weiterer Einwand. Quelle: Gisela Klann Delius: Sprache und Geschlecht. Stuttgart, Weimar 2005. S. 55.

In seinem Aufsatz Der Mann als Prototyp des Menschen aus dem Jahr 2004 räumt Josef Klein ein, dass es nur „wenige jüngere Untersuchungen“ zum Thema gebe. Er selbst stützt sich in diesem Aufsatz auf eine Studie aus den 1980er Jahren, die mit lediglich 290 Probanden durchgeführt wurde und daher nicht als aussagekräftig gelten kann. In: Karin M. Eichhoff-Cyrus (Hg.): Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. Dudenverlag. Mannheim [u.a.] 2004. S. 305Allerdings gibt es keine Studien, die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen.--Belladonna Elixierschmiede 15:48, 11. Feb. 2014 (CET)

Studien, die widerlegen, dass Sprache Realität nicht nur spiegelt sondern auch schafft sind mir nicht bekannt. Axl0506, du scheinst nicht zu verstehen, dass Frauen keine benachteiligte Minderheit sind wie Behinderte oder Senioren, sondern eine gesellschaftlich den Männern nachgeordnete Mehrheit!--Glühwein (Diskussion) 16:15, 11. Feb. 2014 (CET)

@Belladonna: Anerkennenswert, daß Du die Zweifel zitierst. Die Ansicht von Linguisten (nicht-f.), daß das Denken eher die Sprache prägt als andersrum, beschreibt z.B. Steven Pinker. Konkrete Genderstudien zum GM u.a. werden meist nur politisch gefördert durchgeführt; allgemeine Germanisten/Linguisten kümmern sich nicht darum. Daß daher eine Voreingenommenheit drinsteckt, ergibt sich. Daß Klann-Delius das zugibt, ist bemerkenswert. @Glühwein: Die Auftrennung von Männern und Frauen in Konkurrenzgruppen ist künstlich und wird nur von Politaktivisten und Feministen so geäußert. Die "Nachgeordnetheit" von Frauen in der heutigen Zeit zu propagieren, halte ich für Religion. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 01:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Diese Denke ist mir ehrlich gesagt völlig fremd. Es geht um eine wissenschaftliche und um eine gesellschaftliche Debatte und nicht darum, ob eine Forscherin „etwas zugibt“. Studien, die zweifelsfrei widerlegen, dass Sprache Realität nicht nur spiegelt sondern auch schafft gibt es meines Wissens nicht, diese These ist offen. Es gibt auch nicht die „feministischen“ und die „normalen“ Germanisten, Politologen, Soziologen, auch wenn sich klein Fritzchen am Küchentisch das vielleicht so vorstellt. Es ist mir in der Wissenschaft bislang glücklicherweise freigestellt, welche Prämissen ich meinen Forschungsarbeiten zugrunde lege und welche Hypothesen ich entwickele. Wie ich dabei vorgehe hängt davon ab, welche wissenschaftliche Schule mich prägt. Das ist Teil der Debatte und völlig in Ordnung so. Wir sind hier nicht bei den Naturwissenschaften – und selbst da gibt es keinen NPOV. Die Vorstellung, hinter allen Genderstudien steckten „feministische Verschwörungen“ als Lenkungsursachen ist so simplifizierend und paranoid, dass ich hier aussteigen muss. Es hat sich ja ohnein gezeigt, dass ein zielführender Dialog auf diese Weise nicht möglich ist. Wir müssen dass Ganze ja nicht wieder von vorne anfangen.--Glühwein (Diskussion) 11:38, 12. Feb. 2014 (CET)

Axl, mach Dich bittschön erstmal schlau, bevor Du wilde Behauptungen aufstellst. Die von Dir behauptete "politische Förderung" ist frei erfunden."Allgemeine Germanisten/Linguisten" kümmern sich selbstverständlich ebenso um Fragen der Wirkung des generischen Maskulinums wie "allgemeine" Psychologen, Mai-Sachme hatte auf der Grillenwaage-Seite eine ganz hübsche Sammlung angeführt. Es wurde auch nicht nur mit Studenten gearbeitet (siehe zu beidem etwa hier). Dass für experimentelle Designs in der psychologischen und psycholinguistischen Forschung ganz generell gern Studenten hergenommen werden, hat einen sehr naheliegenden Grund: Sie sind für die Forscher leicht erreichbar und billig, Studierende müssen eben "Versuchspersonenstunden" ableisten, um zu Prüfungen zugelassen zu werden. Das ist also nicht "politisch motiviert", sondern praktisch. Natürlich kann man diese Praxis hinterfragen (übrigens ganz generell) und sie hat Auswirkungen auf die Reichweite der Ergebnisse, es handelt sich aber nicht um einen finsteren Masterplan, um möglichst das passende Ergebnis zu kriegen.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 12. Feb. 2014 (CET)

für Glühwein und Mautpreller: Die Grillenwaage gucke ich mir mal an; das klingt interessant.

Den hohen Politisierungsgrad in großen Teilen der Sozial- und Geisteswissenschaften muß man nicht diskutieren; der wird seit geraumer Zeit zu Recht heftig kritisiert. Daß die Mitglieder und Anhänger dieser Disziplinen das idR nicht zugeben, ist zu erwarten. Daß die allermeisten Gender-Forscher einen politischen Hintergrund haben, ist ein Faktum, siehe Beispiel. Ob man das eine "feministische Verschwörung" oder schlicht politische Motivierung nennt, ist gleich. Zugegebenermaßen machen in letzter Zeit wohl auch Neutralere Genderuntersuchungen, weil´s dafür (noch) ordentlich Kohle gibt. Auf jeden Fall hat die Politik nichts in der Wissenschaft zu suchen, sonst ist es mit der Wissenschaft ganz schnell vorbei.

Kritik als "wilde Behauptung" abzutun, halte ich für reichlich unredlich, zudem Du, Mautpreller, Dich auf den Metaseiten als Apologet der Gender-Theorie positioniert hast (ich vermerke das nur beschreibend, nicht kritisierend). Es ist leider allgemein eine Abwehrstrategie, den Kritiker als uninformiert darustellen. Dazu hier eine Literaturempfehlung, die zwar eindeutig orientiert ist, aber nicht von der Hand zu weisende Kritikpunkte zur Gendergrammatik bringt.

Was die Studenten als Probanden angeht, kenne ich das Problem aus der Psychologie. So lange es um Grundlagenforschung ohne weltanschauliche Tangierung geht (z.B. Gesichtererkennung etc), sind Studis OK. Bei dem politisch brisanten Thema sollte sich ein Gender-Grammatikforscher aber tunlichst um nicht auf dem Gymnasium vorgeprägte Repräsentanten der Bevölkerungsmehrheit kümmern.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 12:54, 12. Feb. 2014 (CET)

Entschuldige, aber daran stimmt nicht viel. Der "hohe Politisierungsgrad der Sozial- und Geisteswissenschaften" ist, ich wiederhols nochmal, eine freie Erfindung. Es gibt für linguistische Projekte auch nicht "ordentlich Kohle" (schön wärs). Dass die Politik in der Wissenschaft nichts zu suchen hätte, ist eine populäre Meinung, aber reichlich anfechtbar, selbstverständlich machen alle Wissenschaften (auch und gerade die Naturwissenschaften) durch die Bank auch Politikberatung. Deine Vorstellungen, wie ein experimentelles Design einer psycholingustischen Untersuchung aussieht, sind nebenbei reichlich wirklichkeitsfremd; der von Dir angegebene Literaturverweis hat damit naheliegenderweise gar nichts zu tun. Dass die Untersuchungen nicht nur an Studierenden vorgenommen wurden, scheint Dir völlig entgangen zu sein, guck mal in den von mir angegebenen Link. Was "Gender-Grammatikforscher" sein sollen, wird wohl Dein Geheimnis bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 12. Feb. 2014 (CET)

Und wieder der grundsätzliche Ahnungslosigkeit-Vorwurf an den Kritiker. Mit Verdrehung1: Daß Gentechniker wie ich (oje!) die Politik beraten, hat nichts mit Weltbildern in der Naturwissenschaft (also andersrum) zu tun. Wobei ich auch NW in der Politik für problematisch halte.

Verdrehung2: Für Linguistik im allgemeinen gibt es tatsächlich wenig Geld, leider. Hab ich aber nicht gesagt: Es gibt für Genderprojekte viel Geld, daher bewerben sich notgedrungenerweise auch nicht Politmotivierte dafür.

Verdrehung3: Das von mir verlinkte Buch untersucht Genderforschung im Bereich Grammatik; hätteste nur mal reingeguckt!

Tja, der Politisierungsgrad in den Sozial- und Geisteswissenschaften ist hoch; ich bleibe dabei. Wenn ich mir die Asta-Stura-Wahlergebnisse meiner aktuellen Alma mater nach Fachbereichen aufgeschlüsselt angucke, habe ich den Beweis in Händen (sagt natürlich gar nichts, jaja..).

Natürlich wißt Ihr, was "Gender-Grammatikforschung" ist. Forschung zum Beweis, daß das Generische Maskulinum von den deutschen Sprechern hauptsächlich als männlich verstanden wird. Frauen sind nur mitgemeint; als Beweis für die Unterdrückung der Frau durch die bösen Männer. Und das 2014. Nicht umsonst wurde der schöne Begriff "Gender-Industrie" geprägt.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 13:41, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich bin ratlos. Wie reagiert man auf die demagogische Praxis, einen Missstand mit hohem emotionalen Potential sich selbst zu konstruieren um ihn dann anderen vorzuwerfen? Zudem einzelne Geschehnisse als Rechtfertigung heranzuziehen? Und sich auch noch selbst als Opfer darzustellen, wenn das kritisiert wird? NPOV gibt es nicht, in keiner Wissenschaft. Das ist ein Zustand, kein Missstand. Von einer zentralgelenkten feministischen „Infiltration“ in Wissenschaft und Gesellschaft auszugehen ist bestenfalls weltfremd, schlimmstenfalls populistischer Vorsatz. In diesem Fall wird jede sachliche Diskussion scheitern.--Glühwein (Diskussion) 14:25, 12. Feb. 2014 (CET)

Oha, Demagogie, das ist ja eine Steigerung zur Propaganda. Worum geht´s da jetzt genau? Um den Politisierungsgrad?

Etwas Subjektivität mag nicht verhinderbar sein, aber die umfassende Konstruktion von Unterdrückungsszenarien, in Ermangelung härter Fakten nun sogar in der deutschen Grammatik, ist auf jeden Fall ein Mißstand. Ich habe übrigens gar nicht von einer "zentralen Lenkung" gesprochen. Wo kommt das denn her? Erwischt: konstruierter Vorwurf. Wir können aber im weiteren den Politisierungsgrad ruhen lassen.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 14:54, 12. Feb. 2014 (CET)

... hat nichts mit Weltbildern in der Naturwissenschaft zu tun - nein? Gar nix? Mein lieber Axl, es gibt seit Jahrzehnten eine Debatte gerade um Paradigmen in der Naturwissenschaft, spätestens seit Thomas Kuhn. Und nein, es gibt nicht "für Genderprojekte" viel Geld und die psycholingustische Forschung zum generischen Maskulinum ist auch kein Genderprojekt. Und ja, ich hab in das von Dir verlinkte Buch reingeguckt und halte es für das Paradebeispiel eines hochpolitisierten Textes. Man muss nur die Einleitung lesen: Sarrazin, Eva Herman, Grass, die ganze Garde, die die einschlägigen populistischen Kreise üblicherweise auffahren, wird abgefrühstückt, bevor auch nur ein Wort über Sprache fällt. Kann es sein, dass Dir hier bloß die Richtung passt? Genauso die AStA-Wahlergebnisse: Sie passen Dir nur nicht, bei den Juristen und den Wirtschaftswissenschaftlern gefallen sie Dir wahrscheinlich besser. Und schließlich: "Forschung zum Beweis" einer vorgefassten Meinung wäre natürlich nicht weiterführend, nur bleibst Du jegliches Argument schuldig, warum das hier zutreffen sollte. Man kann schlecht aus dem Bauch raus alle empirische Forschung verdammen, weil einem die Ergebnisse nicht passen, oder genauer: Man kann schon, aber es ist kein taugliches Argument.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 12. Feb. 2014 (CET)

Hab grade mal Kuhn gegugelt. Da steht etwas Schönes, was meiner Erfahrung entspricht: Die Naturwissenschaften sind reif, paradigmatisch, während die Sozialwissenschaften im vorparadigmatischen Zustand verharren. Dito. Es wird eine politisch erwünschte gerade modische Theorie formuliert ("Frauen werden unterdrückt") und dann versucht, mit psycho-linguistischen oder germanistischen Methoden diese zu beweisen ("GM macht Frauen unsichtbar"). Genau das sind Genderprojekte.

Die Erwähnung von "Sarrazin, Eva Herman, Grass, die ganze Garde", wenn auch nur im Nebensatz, diskreditiert selbstverständlich das ganze Buch, klar. Finkelstein natürlich überlesen. Was Kubelik hier tut, ist, das Gegendere in einen größeren Zusammenhang, der politischen Korrektheitstheorie, zu zeigen, welche ja der Ausgangspunkt der "Geschlechtergerechtigkeit" ist. Das soll ja auch sein. Der Grammatikteil ist dann 100 Seiten lang. OK? Ich denke, Dir paßt einfach die Richtung nicht.

A propos Richtung: Daß Sozial- und GW-Studenten an einer Alma mater hauptsächlich linke Extreme wählen, stört einen Verfassungspatrioten unbedingt; soll aber hier nicht weiter interessieren. Das Wahlverhalten zeigt allerdings deutlich, daß das (zukünftige) Personal dieser Disziplinen stark politisiert ist, und das auch noch einseitig und extrem. Da wundert es natürlich nicht, wenn deren Forschung die politische Agenda unterstützt. Da hast Du Dein Argument: extremistische Einstellung, politisiertes Forschungsinteresse, politisiertes Ergebnis.

Glücklicherweise mit wenn auch seltenen Zweifeln (siehe Klann-Delius oben).--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 16:23, 12. Feb. 2014 (CET)Nachtrag: Ich sehe gerade, wir diskutieren hier Brahmaviras und Mai-sachmes Unterhaltung nach. Mh. Da könnten wir die Argumente ja einfach immer nur rüberkopieren.

?! Sozialwissenschaftsstudenten wählen hauptsächlich linksextrem? Wo hast du denn das her? Etwa wieder aus einer Einzelerfahrung?--Glühwein (Diskussion) 16:41, 12. Feb. 2014 (CET) Schon wieder eine Verdrehung: Ich schrieb nur von meiner Uni. Aber sonst wählen die natürlich nur RCDS und machen Geschlechterforschung völlig ohne jede politische Voreingenommenheit, na klar doch...:-)--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 23:28, 12. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht siehst du nun, dass Einzelbeobachtungen völlig ungeeignet sind, um Strukturen zu beschreiben oder zu begründen. Mir ging es aber eigentlich um deine Behauptung, Studenten der Sozialwissenschaft würden hauptsächlich linksextrem wählen. Ich würde gerne wissen, woher du das hast und frage mich gerade, ob du in der Lage bist zu antworten.--Glühwein (Diskussion) 10:47, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich gebs auf. "Die Naturwissenschaften sind reif, paradigmatisch." Bei so einer Kuhn-Rezeption ist nichts mehr auszurichten. Wer nichts wissen will, den kann man nicht überzeugen. Zum Nachtrag: Im Unterschied zu Dir ist Brahmavihara wenigstens probeweise bereit, sich auf ein Argument einzulassen.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 12. Feb. 2014 (CET)

Du hast mich doch erst auf Kuhn gebracht! Entschuldige, wenn ich ihn nicht in Deinem Sinne erfasse und nur das lese, was in Deinem Sinne ist. Tja, und wieder die Abwertung. Der Kritiker hat halt keine Ahnung und will auch gar nichts wissen. Das übliche. Die Frage ist natürlich, ob ich der einzige bin, der sich in diesem Abschnitt nicht auf Argumente einlassen will. Ich sehe nicht, daß von den Genderfreunden, außer Belladonna, jemand einmal merklich bewegt hätte. Wir sollten lieber Mikado spielen, statt zu diskutieren. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 23:28, 12. Feb. 2014 (CET)

Entschuldige, wenn ich ihn nicht in Deinem Sinne erfasse ... Du hast ihn überhaupt nicht erfasst. Die Frage ist natürlich, ob ich der einzige bin, der sich in diesem Abschnitt nicht auf Argumente einlassen will ... Ja. Habe die Ehre.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 13. Feb. 2014 (CET)

Ganz sicher? Lies mal den Artikel. Gute Fußballspieler können auch mal ein Eigentor zugeben.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 11:44, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich bin sicher, weil ich The Structure of Scientific Revolutions gelesen habe.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 13. Feb. 2014 (CET)

Das Buch gibt es, wie ich sehe, auch auf deutsch. Im Subtext steht also, daß Du es auf englisch gelesen hast und mir damit überlegen seist. Auf solche Längenvergleiche habe ich aber wirklich eine Lust. Ich klinke mich nun aus.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 03:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Darum geht es nicht. Lies es, auf Deutsch oder auf Englisch, und wir können uns drüber unterhalten. Vorher hat es keinen Zweck.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Hallo Brahmavihara. Sie merken an: " Nachtrag: An alle alten Hasen und Häsinnen. Es sei an ein Grundprinzip der WP erinnert: die Freiheit. Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Jeder Wikipedianer ist frei in seiner Entscheidung, wo und wie er seine Arbeitskraft in dieses Projekt einbringt. Jeder Versuch der Maßregelung ist daher nicht im Einklang mit einem zentralen Grundprinzip der Wikipedia. --Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 11. Feb. 2014 (CET)" Nun, ich interpretiere das, was da in den zentralen Grundprinzipien steht etwas anders. Da steht Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und da steht, Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Und zwar steht freie Enzyklopädie im Zusammenhang mit freien Inhalten und deren Nutzung. Wollte ich nur mal erwähnt haben. freundlicher Gruß--87.147.156.85 19:04, 11. Feb. 2014 (CET)

Gender ? Was ist das ?

Keine Ahnung, ob das hier schon mal einer angesprochen hat, aber ich habe gerade keine Lust, gefühlte 5gb Textwüste durchzukramen... Mir ist Gender jedenfals mal völlig Wurst. Alle die, die sich über dieses Thema derart aufregen und teilweise auf unerträgliche Weise streiten, haben in meinen Augen noch nicht verinnerlicht, dass das Geschlecht egal ist oder wenigstens sein sollte. Da werden Dinge reininterpretiert, die auch aus der eigenen Einstellung herrühren. Sonst würde einem das doch gar nicht auffallen. Fällt mir mal so auf. Zugegeben, bei einigen Dingen gibt es ja definitiv Unterschiede. Kinder bekommen und sowas, das sollte dann natürlich auch ausdrücklich in Artikel korrekt wiedergegeben werden, da der sprachliche Genus auch dem körperlichen entspricht. Kleines Beispiel: Ich schreibe in einem Artikel alles im Maskulinum, irgendjemand ändert das aufs Femininum. Ok, soll er machen, solange das nicht die einzige Änderung war (ist wohl laut WP:KeineAhnungkleineÄnderung) nicht erwünscht. Ansonsten ? Drauf gepupt. Und mal ganz ehrlich - selbst im Bundestag wird nicht soviel diskutiert, dort gibt es begrenzte Redezeit. Vorlage:Smiley/Wartung/smile  87.142.207.237 10:07, 14. Feb. 2014 (CET) ps. ich schreibe fast nur im Maskulinum, habe ich so gelernt, geht automatisch ohne Nachdenken.

Manchmal kann etwas Nachdenken aber auch nicht schaden...--Glühwein (Diskussion) 10:53, 14. Feb. 2014 (CET)

_{:::Einschub: Jaja... 79.227.72.14 16:01, 14. Feb. 2014 (CET)}

Have a look. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Gender braucht man um ein Thema zu haben, wo man eine Zeitschrift (z.B. EMMA) machen kann, womit man dann Geld macht, seinen AngesteltINNEN fast nichts bezahlt dafür aber Geld in die Schweiz bringt. ;) 78.35.217.205 11:52, 14. Feb. 2014 (CET)

Gender Studies, wofür braucht man die? 78.35.217.205 12:34, 14. Feb. 2014 (CET)

Man sieht mal wieder, dass die Mittel für den Gender-Sektor vielleicht doch besser an anderer Stelle investiert werden sollten, etwa bei der sprachlichen Schulung der heranwachsenden Generation. Aber stattdessen wird irgendwo eine Professur für "Gender Diversity bei der Feuerwehr" eingerichtet... --Brahmavihara (Diskussion) 12:18, 14. Feb. 2014 (CET).

Das Beispiel Feuerwehr stimmt natürlich nicht so ganz. Es geht überwiegend um Lehranstalten, an denen die heranwachsende Generation bzw. deren sogenannte bewusste Teile mit ihrem überlegenen moralischen Gefühl das Lehrpersonal zu erziehen unternimmt. Die Avantgarde davon hat es ja erfreulicherweise schon in den Lehrkörper geschafft. Man möchte meinen, wenn man an Universitäten für das Geld der Genderforschung ortsnah Kinderbetreuungseinrichtungen schüfe, damit die Assistentinnen und Mütter sich nicht mehr so zerreißen müssten, würde man Frauen in der Wissenschaft sehr viel stärker fördern. Aber das wäre natürlich vergeudetes Geld für die falsche Wissenschaft, weil es in der wahren nur um Sprachregelung geht. Man ersetze immer nur, beispielsweise in der Theologie, brav das Wort Gott durch die gerechtere Wendung Jenes höhere Wesen, das wir verehren, und um die Welt steht es gleich viel besser. --Silvicola ^Disk 16:08, 14. Feb. 2014 (CET)

Gender ist in dieser Welt allerdings nicht egal. Sollte auch dir schonmal aufgefallen sein. --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Finanziell auf keinen Fall, das ist wahr. Ich sehe aber bislang keinen Nutzen für die Gesellschaft, eher (leichten) Schaden. Gibt es mehr Professorinnen, Managerinnen oder Ministerinnen durch Stilblüten wie "Herr Professorin"? Bislang leider nur Gender-Professorinnen.--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 15:03, 14. Feb. 2014 (CET)

Dumm von mir, habe unabsichtlich ein weiteres Rumlaberdiskussionsfeld aufgemacht. Wollte ich ich nicht. Ergeth Euch aber gerne weiter in Spitzfindigkteiten, absichtlichem Falsch- und Beleidigttverstehen. Ich bin wohl zu dumm für Wikipedia. Auf wiedersehen. 79.227.72.14 16:01, 14. Feb. 2014 (CET)

Falsch und in lächerlich machende Absicht geschrieben ist der Absatz von Axl0506, denn niemand hat je von "Herr Professorin" gesprochen. Aber sowas lässt sich wohl nie beenden, solange die Menschen nicht nur bekloppte Medienberichte lesen, sondern sogar noch deren Inhalte glauben. -- S.F. ^{talk discr} 17:53, 14. Feb. 2014 (CET)

EPILOG

Die Community hat entschieden. Und den Status Quo bestätigt.

Was hat das Meinungsbild gezeigt? Es gibt Wikipedianer, die sich mehr gendersensible Sprache in der WP wünschen. Und es gibt solche, die gerne möglichst wenig gendergerechte Sprache in der WP lesen würden. Die Stimmabgabe verläuft bei den Benutzern erwartungsgemäß über weite Strecken entlang dieser grundlegenden Einstellungen - jedoch bei weitem nicht nur!

So gibt es viele Benutzer, die zwar eine kritische Einstellung zur gendersensiblen Sprache haben, das Meinungsbild jedoch schlicht in seiner vorliegenden Form ablehnen. Sie halten den eingebrachten Regelungsvorschlag für ungeeignet. Und manche sehen überhaupt keinen Regelbedarf. Einer schrieb: "Alte Regel: ist die Lösung komplizierter als das Problem, lass es bleiben."

Ein zentraler Punkt: Die Forderungen des Meinungsbildes werden von vielen Autoren als zu restriktiv beurteilt. Sie stellen in deren Augen einen zu starken Eingriff in die Formulierungsfreiheit der Autoren dar. Das MB war zwar von den Initiatoren deutlich weniger restriktiv intendiert, als es die Gegenseite dargestellt hat. Es war jedoch der Fehler der Initiatoren, genau das im Meinungsbild nicht klar genug kommuniziert zu haben. Ein Fehler war wohl auch, das "generische Maskulinum" so ins Zentrum zu stellen und aus dem MB damit eine Art Werbeveranstaltung und Rechtfertigungsshow für eine grammatikalische Form zu machen, die im Deutschen zu den gebräuchlichsten Formen unter der Sonne zählt.

Kritisiert werden von den Benutzern ferner unscharfe Formulierungen: So sei der etwa Unterschied zwischen herkömmlicher Sprache, bzw. "allgemeiner Sprachwirklichkeit" und "gendersensibler Sprache" nicht deutlich genug herausgearbeitet. Aber auch die Hauptforderderung, die die WP-Autoren auf den Gebrauch des generischen Maskulinums verpflichten soll, gäbe Anlass zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen (etwa dem vermeintlichen - aber natürlich nicht intendierten - Verbot von gängigen Ausdrücken wie "Führungskraft" oder "Lehrkraft").

Die Ablehnung des MB hat vielerlei Gründe, von denen nur einige mit der prinzipiellen Einstellung der Wikipedianer zur gendersensiblen Sprache zusammenhängen. Gerade im Hinblick auf das durchaus sinnvolle Bemühen, Edit-Wars im genderrelevanten Bereich zu vermeiden, verfehlt nach Einschätzung der Community das MB mit seinen Regelungsvorschlägen aufgrund missverständlicher und nicht eindeutiger Formulierungen leider sein Ziel. Wie schrieb Autor "Gott": "Neusprech mit übertriebener Sprachpolizei zu begegnen hat was von mit Kanonen auf Spatzinnen zu schießen, und beide Reglementierungsextreme sollten eigentlich niemandem gefallen."

Für mich eines der interessantesten Phänomene: Ein Meinungsbild, das im Kern nicht anderes ist als ein Aufbegehren gegen die unerträgliche sprachpolizistische Bevormundung durch die Genderszene, ein liberaler Protest gegen sprachliche Gängelung und Sprachverhunzung, dieses Meinungsbild wird selbst als Bevormundung erlebt. Für dieses grundlegende Missverständnis müssen die Initiatoren allerdings die volle Verantwortung übernehmen. Sie hätten es eben besser machen können (und sollen).

Differenzierung ist nötig: Während das Eintreten für gendersensible Sprache eindeutig zur feministischen Agenda gehört, ist die Kritik am Gendersprech nicht notwendigerweise politisch motiviert. Ich persönlich lehne diesen ungelenken Politsprech vorwiegend aus stilistischen, sprachästhetischen, sprachlogischen und semantischen Gründen ab. Und weil die im "Top-Down"-Verfahren verordnete großflächige Spracherziehunsgmaßnahme, die wir allerorts beobachten können, für mich einen unangenehm totalitären Geschmack hat. Nicht zuletzt ist mir als rationaler Mensch die Pseudowissenschaftlichkeit des "Gender Mainstreamings" und der damit verbandelten "Gender Studies" ein Graus. Eine antifeministische Agenda verfolge ich nicht. Auch wenn das die Vorstellungskraft einer im Kölner FrauenMediaTurm sitzenden Emma-Journalistin übersteigt.

Zum Abschluss: Schärfstens missbillige ich im Rückblick den Stil der Diskussion und die Zustände auf der Diskussionsseite, die mit einer kultivierten Debatte und produktiver Streitkultur wenig zu tun hatten. Einige exponierte Vertreter der Gegenseite haben über weite Strecken vorgeführt, dass sie zu einer sachlichen und fairen Debatte gänzlich außerstande sind. Sie bevorzugten es, die Person des Meinungsgegners anzugreifen (ad hominem) statt sich ernsthaft mit seinen Argumenten (ad rem) auseinanderzusetzen. Dies und die abwegige ideologische Zuspitzung (Feminismus vs. Maskulismus) in der Diskussion hat es - zum Teil - verhindert, dass im Dialog ein sinnvolles und ausgereiftes Meinungsbild entstehen konnte. Die ausgeprägte Leidenschaft, mit der die Diskussion geführt wurde, hat gezeigt, dass dieses Thema für einige wirklich ans Eingemachte geht, an die Grundfesten ihrer ideologischen Ausrichtung. Mit Sicherheit sähe das MB anders aus, wenn im Vorfeld eine konstruktive, faire und sachliche Debatte stattgefunden hätte.

Letztlich, und das möchte ich nochmal in aller Deutlichkeit unterstreichen, tragen nur die Initiatoren die Verantwortung für den Wortlaut, mit dem das MB an der Start gegangen ist. Damit tragen sie auch die volle Verantwortung für sein Scheitern. Aber auch ein gescheitertes Meinungsbild bleibt ein "Bild der Meinungen" und ermöglicht als solches immer auch wervolle Einblicke in das Denken der Community. Wie das Autorenkollektiv künftig mit dem heißen Thema "Gendering" umgeht, wird sich zeigen. Von einer ausgeprägten Akzeptanz von gendersensibler Sprache unter Wikipedianern - das zeigt das Meinungsbild deutlich - kann nicht die Rede sein.

Wie wohl die Leser der Wikipedia zu dieser Frage stehen? Wikipedianer sind ja keineswegs ein repräsentativer Querschnitt der Gesellschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 14. Feb. 2014 (CET)

Die schönste Satire ist und bleibt die Realsatire. "Rechtfertigungsshow". "unerträgliche sprachpolizistische Bevormundung durch die Genderszene", "sprachliche Gängelung und Sprachverhunzung", "feministische Agenda", "Gendersprech", "unglenken Politsprech", "verordnete großflächige Spracherziehunsgmaßnahme", "unangenehm totalitären Geschmack", "Psudowissenschaftlichkeit", "Graus", "ideologische Ausrichtung" Ich erinnere an ein Schiedgerichts-Urteil: "Allen Benutzern, die im Konfliktbereich (Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen um Aspekte aus obigen Themenfeldern stattfinden) editieren, (…) wird weiterhin auferlegt, (…) persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen. Dazu zählt unter anderem das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die politische Ausrichtung." Ich stelle fest, dass a) Nutzer Brahmavihara gegen diese Auflagen verstößt und dass dies b) keine Konsequenzen hat. -- S.F. ^{talk discr} 15:47, 17. Feb. 2014 (CET)

Nein, Wikpedianer und Wikipedianerinnen repräsentieren vor allem, nämlich zu 90%, Männer. Diese Verzerrung ist deutlich zu erkennen. So findet es Luise F. Pusch bestimmt nicht besonders cool, als Frauenrechtler (!) bezeichnet zu werden. Sie spricht wegen solcher Sprachverirrungen von Wikiblödia. -- S.F. ^{talk discr} 14:50, 16. Feb. 2014 (CET)

• Wer ist Frau Pusch und warum sollte ihre Meinung irgendwie wichtig sein?!? WB Looking at things 14:58, 17. Feb. 2014 (CET)

Frau Pusch ist gleichsam die Päpstin der "geschlechtergerechten Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 15:03, 17. Feb. 2014 (CET)

Also nicht weiter wichtig... WB Looking at things 15:17, 17. Feb. 2014 (CET)

Ganz recht: Frau Pusch ist eine Sprachwissenschaftlerin, die sich nicht zu schade ist für Wortspiele wie „Wikiblödia“ und „Mannipulationsversuch“ und fundierte Urteile wie „typisch deutsche und typisch männliche Verbohrtheit“ (womit ich als Frau schon wieder einmal explizit unsichtbar gemacht bin). Merke: Nicht alles, was ein Wissenschaftler tut, ist Wissenschaft. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:24, 17. Feb. 2014 (CET)

Hermine Tuzzi, das schreibst du als wer? Was qualifiziert dich dafür? Und warum soll sich eine Wissenschaftlerin zu schade für eine Satire sein? Weissbier und Brahma, ihr wisst doch sicher, dass WP:KPA auch für in Wikipedia-Artikel dargestellte Personen gilt. Wenn man das hier so liest, so könnte man glatt auf den Gedanken kommen, dass Neid auf eine erfolreiche Wissenschaftlerin der Grund für solcherlei Schmähungen ist. Aber das ist sicher ein ganz abwegiger Gedanke.--Fiona (Diskussion) 18:09, 17. Feb. 2014 (CET)

Abschließende Erkenntnis

Um es kurz zu machen: Dieses Meinungsbild hat gezeigt, dass antifeministische Missionare nicht vor restriktiven Sprachnormierungs-Maßnahmen zurückschrecken. Wenn also von antifeministischer Seite von "Sprachpolizei", "Gendersprech", "sprachlicher Gängelung" usw. die Rede ist, dann lenkt dies nur von eigenen antifeministisch motivierten Sprachbereinigungsphantasien ab. Konservativismus und Korrektionalismus gehören eben untrennbar zusammen.

Die Wikipedia-Community weiß, dass Sprache fließt und möchte der Zukunft nicht im Weg stehen.

-- S.F. ^{talk discr} 19:54, 14. Feb. 2014 (CET)

Die schönste Satire ist und bleibt die Realsatire: "antifeministische Missionare" - "antifeministisch motivierte Sprachbereinigungsphantasien". Ich erinnere an ein Schiedgerichts-Urteil: "Allen Benutzern, die im Konfliktbereich (Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen um Aspekte aus obigen Themenfeldern stattfinden) editieren, (…) wird weiterhin auferlegt, (…) persönliche Angriffe und jedwede Äußerungen zur Person des jeweiligen Gegenübers zu unterlassen. Dazu zählt unter anderem das Geschlecht, die sexuelle Orientierung oder die politische Ausrichtung." Ich stelle fest, dass a) Nutzer S.F. gegen diese Auflagen verstößt und dass dies b) keine Konsequenzen hat. --Brahmavihara (Diskussion) 15:39, 17. Feb. 2014 (CET)

Der Korrektionalismus als Ausfluß des Krausismo war doch eine begrüßenswerte und nebenbei auch noch sehr unkonservative Entwicklung in der Strafrechtstheorie -- aber was hat das mit diesem Meinungsbild zu tun? Wolltest wohl einfach nach aufgehobener Tafel noch mal ein bißchen Dampf und Gift ablassen? Oder ging es Dir ausschließlich um das letzte Wort? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich meine doch aber einen anderen Korrektionalismus. Und ich wollte auch nicht das letzte Wort haben, eher wollte ich nicht diese extrem einseitige Darstellung von Brahma als Schlusswort stehen lassen. Wäre okay gewesen, wenn er wenigstens versucht hätte, faire Worte zu finden. Naja, aber so, wie es jetzt ist, ist es gut. Ich überlasse gerne Tinz das letzte Wort. -- S.F. ^{talk discr} 00:18, 15. Feb. 2014 (CET)

"Extrem einseitige Darstellung".

"Antifeministisch (bla bla) antifeministisch (bla bla)".

Danke, bitte, gern. Keine Sorge - du hast gewonnen. Ich bin raus.
-- Tuxman (Diskussion) 00:57, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe deine Aufregung nicht, Tuxman. Bitte realisiere, dass die Vokabel "Gendersprech" als Parallelbildung zu "Neusprech" diffamierend ist und die Benutzer*innen einer geschlechtersensiblen Sprache in die Nähe des faschistischen Herrschaftssystems aus "1984" stellen. Also komm mal runter. -- S.F. ^{talk discr} 01:13, 15. Feb. 2014 (CET)

It's a short way to Mister Godwin,

It's a short way to go.

Gute Nacht an alle Großen und kleinen, unsichtbaren und sichtbaren Schwestern und Brüder bzw. aus demselben Leibe Geborenen. --Silvicola ^Disk 03:55, 15. Feb. 2014 (CET)

Nix wurde gewonnen, nur Zeit und Nerven geraubt. Und das nächste Gender-Meinungsbild wird anscheinend bereits von Brahmavihara vorbereitet. Grusel. „Blabla“ indeed. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:28, 15. Feb. 2014 (CET)

Ah, das glaub ich nicht. Wer so viel hier selbst geschrieben hat, kann gar nicht so genervt sein wie behauptet. Tux und Bra & die Unterstützer haben doch eigentlich ein prima Duell geliefert. Gib´s zu..--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 11:59, 15. Feb. 2014 (CET)

"Prima Duell" ? Es wurde darauf hingewiesen, das dieses MB nichts bringen wird und trotzdem wurde es gestartet - und das erwartete Resultat trat ein. Es wurde meterlang diskutiert ("Öde Diskussion") und hinterher bluten die Nasen mehr als vorher und man ist keinen einzigen Schritt weiter. "Prima Duell" ? Not in my universe... GEEZER^{… nil nisi bene} 12:17, 15. Feb. 2014 (CET)

Etwas objektiver als „antifeministisch“ und ähnlich seltsame Vorwürfe habe ich es einmal hier aufgeschrieben, was Gender&Co. mittlerweile für (prüfbare) Folgen für Menschen haben, die dabei nicht mitmachen wollen. In diesem Sinne ist das dann auch eine Erkenntnis, wenn es manche vielleicht auch nicht lesen wollen. Gruß, --𝔇𝔢𝔯 𝕿𝖆𝖓𝖓𝖊𝖓𝖊𝖎𝖈𝖍𝖍𝖔𝖗𝖓 • 𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯 • 𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤 18:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Was ist denn antifeministisch für ein lustiger Neologismus? Zu meiner Zeit hieß das einfach sexistisch. —★PοωερZ_Diskussion 17:38, 17. Feb. 2014 (CET)

Antifeminismus ist um die Ecke gedachter Sexismus, vorausgesetzt man setzt Feminismus mit Antisexismus gleich. ;-) -- S.F. ^{talk discr} 17:48, 17. Feb. 2014 (CET)

The game goes on...

PING PONG --Brahmavihara (Diskussion) 06:54, 17. Feb. 2014 (CET)

Willst Du uns damit sagen, dass Du das Spiel der Provokation und Theoriefindung - in diesem Fall von der IP, gutheißt? --Grübler (Diskussion) 06:44, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich will damit sagen, dass wir im vorliegenden Problem keine Lösung gefunden haben. Wir sind also wieder am Anfang der Diskussion, da der Status Quo gilt. Dieses MB wurde gestartet, um Edit-Wars zu verhindern. Ganz offensichtlich gibt es in der vorliegenden Frage - unabhängig davon, dass der Vorschlag des MB von der Community klar als nicht tauglich eingeschätzt wurde - weiter Regelbedarf. Mit "Theoriefindung" hat das ganze übrigens nichts zu tun. Wie ich oben zum Ausdruck gebracht habe, kann ich gut nachvollziehen, weshalb das MB abgelehnt wurde. Regelbedarf besteht jedoch weiterhin, da es aktuell keine WP-Regularien gibt, die in Konflikten dieser Art wirklich greifen. Ich möchte darauf hinweisen, dass bei Annahme des MB-Vorschlages das Verhalten der IP klar als regelwidrig hätte eingestuft werden können. --Brahmavihara (Diskussion) 06:54, 17. Feb. 2014 (CET)

Hä? Das war doch eindeutig ein Verstoß der IP gegen unsere Regeln - und dieser Verstoß wurde VOR dem Ende des Meinungsbildes begangen (31.1. (!)). Natürlich wird es weiterhin maskulistischen Vandalismus dieser Art geben. Der lässt sich aber schnell beenden. -- S.F. ^{talk discr} 11:47, 17. Feb. 2014 (CET)

Wenn du ein wenig weiterklickst, merkst du, dass das aktuell ist. "maskulistischer Vandalismus" - S.F., diese Art von Realsatire verliert allmählich ihren Unterhaltungswert. Außerdem: gegen welche WP-Regeln wird hier eindeutig verstoßen? WP:Korrektoren greift nicht. Weder handelt es sich um ein Rechtschreibthema, noch um ein "massenhaftes Ersetzen". --Brahmavihara (Diskussion) 12:08, 17. Feb. 2014 (CET)

Doch WP:Korrektoren greift. -- S.F. ^{talk discr} 12:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Hör bitte auf, Befürworter des generischen Maskulinums pauschal als Maskulisten zu qualifizieren! WP:Korrektoren gilt ausschließlich für die Rechtschreibung und greift hier dementsprechend nicht. Der gescheiterte Vorschlag im Meinungsbild wollte eine analoge Regelung einführen, aber diese Beschränkung der Freiheit der Wikipedianer wurde ja in der Form abgelehnt, so daß weiterhin jeder die Freiheit hat, Formulierungen so zu ändern, wie er mag. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:10, 17. Feb. 2014 (CET)

So ist es. Es gibt keine aktuelle WP-Regelung, die Ersetzungen dieser Art (die man auch nicht einmal als "stilistische Ersetzungen" bezeichnen kann) untersagt. --Brahmavihara (Diskussion) 15:15, 17. Feb. 2014 (CET)

Lesehilfe: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen."

Es geht um stilistische Änderugen, nicht (nur) um Rechtschreibung. Ergo:

WP:Korrektoren greift. -- S.F. ^{talk discr} 15:20, 17. Feb. 2014 (CET)

unsachliches entfernt. -- seth 23:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Hinweis

Das Meinungsbild ist durch. Mir ist klar, das es unüblich ist, die Diskussionsseite eines Meinungsbildes zu schließen, jedoch hatten wir jetzt wo viele nach gelagerte Streitigkeiten, persönliche Angriffe, Meldungen auf VM, Sperren usw., dass inzwischen von mehreren Seiten der Wunsch nach Beruhigung aufgekommen ist. Da es anscheinend nicht möglich ist, dass dies ohne Seitensperre funktioniert, werde ich diese Seite jetzt für drei Tage Sperren, damit die durch dieses Meinungsbild angeheizte Stimmung abkühlen kann. Ich möchte bitten ggf. anstehende Sachfragen oder Probleme sachlich auf den entsprechenden Diskussionsseiten zu klären. Weiter möchte ich bitten von persönlichen Angriffen usw. Abstand zu nehmen, denn die werden weder der Wikipedia noch der Sache in irgendeiner Art helfen. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 18:51, 17. Feb. 2014 (CET)

Wie wäre es erstmal mit einem MB zur begrenzten Redezeit ? Das würde einigen hier, die so lange dummrumablenkdronieren, bis alle anderen entnervt die Tür zuwerfen, die Lust am Trollen nehmen. Ich bin völlig sprachlos, angesicht dessen, was sich hier manche freiwillig annehmen, statt Ihr Wissen und Quellenmaterial einzubringen. Kleiner nostalgischer Tipp: (a)bort, (i)gnore, (r)etry ? R hat man selten gedrückt, aoßer bei Lesefehlern. Ich könnte manchmal heulen. 79.227.95.219 21:10, 21. Feb. 2014 (CET)

Aktualität

Dieses Meinungsbild diskriminiert alle Frauen zutiefst. Der allgemeine Sprache hat sich in den letzten 7 Jahren gewandelt und wird definitiv nicht mehr vom generischen Maskulinum beherrscht. Woz44 (Diskussion) 08:07, 1. Jan. 2021 (CET)

Ja natürlich, der allgemeine Rechthabend*innensprache hat sich gewandelt und überall sieht man, dass der Vernunft bei den Weltverbesserer_*InnenXYZ am Werk ist und die Vernunft bei der Allgemeinbevölkerung. „Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas“ schrieb dazu Juvenal. --Silvicola ^Disk 09:01, 1. Jan. 2021 (CET)

Danke! Und wie können wir hier eine neue Abstimmung gemeinsam erreichen? Beste Grüße Woz44 (Diskussion) 10:39, 1. Jan. 2021 (CET)

Dieses Meinungsbild diskriminiert ausdrücklich niemanden. --NiTen ^(Discworld) 10:45, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich kenne genug Menschen die sich hierdurch diskriminiert fühlen und Hass Gefühle wegen dieser Abstimmung entwickeln. Somit fällt es m. E. in diesen Bereich. Hier auch nochmal die Beschreibung: "Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen." Die Früchte dieses Diskurses wurden in den letzten sieben Jahren auch von Politik, Medien und Gesellschaft angenommen. Die Community hier in der Wikipedia hinkt dem Zeitgeschehen sehr weit hinterher. Wie können wir hier eine bessere Gesellschaft schaffen? Woz44 (Diskussion) 10:57, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe, dass sich Menschen durch das generische Maskulinum diskriminiert fühlen. Es trifft auch zu, dass die Sprachentwicklung weitergegangen ist und es in Teilbereichen zu merklichen Veränderungen gekommen ist (im Hochschulbereich ist „Studierende“ und „Lehrende“ Standard, im Schulbereich „Schülerinnen und Schüler“ bzw. „Lehrerinnen und Lehrer“; neuerdings sprechen sogar TagesschausprecherInnen das Binnen-I (oder den Genderstern?) deutlich hörbar aus (mit glottal stop)). Es trifft aber auch zu, dass sich noch kein allumfassender neuer Standard herausgebildet hat und das generische Maskulinum nach wie vor in weiten Teilen den Sprachgebrauch beherrscht. Die Wikipedia hinkt zweifellos der Avantgarde hinterher; sie ist aber als Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie quasi von Natur aus konservativ: Unsere Aufgabe ist es, vorhandenes Wissen wiederzugeben und widerzuspiegeln, nicht, neues Wissen zu schaffen. Wir beschreiben Veränderungen, aber wir schaffen keine Veränderungen. Von daher ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine gesellschaftliche Vorreiterrolle zu übernehmen (außer bei der Verbreitung freien Wissens). Hinzu kommt ein praktischer Gesichtspunkt: Solange es noch keinen allgemein anerkannten und eingeführten Standard gendergerechter Sprache gibt, würde die Einführung gendergerechter Elemente innerhalb der Wikipedia zu unendlichen Diskussionen und Streitigkeiten führen, die unsere eigentliche Arbeit massiv behindern würden. Man muss sich nur einmal ins Gedächtnis rufen, wie viel Zeit und Energie für eine verhältnismäßige Bagatelle wie den Kreuz-Stern-Streit sinnlos verschwendet worden ist, um sich auszumalen, welchen Schaden ein lang hingezogener Genderstreit der Wikipedia zufügen würde. Deshalb ist es richtig, zuzuwarten, bis sich gesamtgesellschaftlich die Fronten geklärt haben. Die Veränderungen werden fortschreiten, und wenn sie sich etabliert haben, wird die Wikipedia folgen, aber noch ist es zu früh dafür. --Jossi (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2021 (CET)

Danke, +1. --NiTen ^(Discworld) 14:42, 1. Jan. 2021 (CET)

Lösung auf technischem Wege mit Vorlage

Es sollte eine {{Vorlage:Gendern}} erstellt werden, die automatisch den Inhalt mit der Gegenform verbindet. Über die Einstellung in Wikipedia kann dann jeder auswählen ob er gendern will oder nicht. {{Vorlage:Gendern|Studenten}} ergibt bei:

• Einstellungsbeispiel 1. (maskulinum): ergibt "... Studenten ..."
• Einstellungsbeispiel 2. (plural): ergibt "... Studenten und Studentinnen ..."
• Einstellungsbeispiel 3. (neutral): ergibt "... Studierende ..."
• Einstellungsbeispiel 4. (*): ergibt "... Studenten*innen ..."
• Einstellungsbeispiel 5. (:): ergibt "... Studenten:innen ..."
• usw.

Entweder kommen die Daten für die Umwandlung aus Wikidata oder aus einer Metadaten-Vorlage. Ich vermute auch es gibt irgendwo schon längst ein Gendern-Wörterbuch mit allen Variationen fertig rumliegen. --Kenji (Diskussion) 12:28, 10. Apr. 2021 (CEST)

Das ist in der hier dargestellten Konzeption nicht möglich.

• Der von einer Vorlage ausgelieferte Text ist immer identisch, es gibt ihn nur in einer einzigen Variante, für alle Benutzer auf allen Geräten.
• Selbst wenn irgendwie so ähnlich die skizzierte Benutzereinstellung realisiert würde, dann könnte dies nur durch angemeldete Benutzer konfiguriert werden. Etwas über 99 % unserer Lesezugriffe erfolgt unangemeldet, also durch die Normalo-Leser. Diejenige Darstellung, welche diesen präsentiert würde, wäre die maßgebliche Standardnotation.
• „kann dann jeder auswählen ob“ isnich.

VG --PerfektesChaos 15:26, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dass etwas technisch nicht geht, ist doch heute kein Grund mehr, es nicht trotzdem zu versuchen.

Das hinter der Idee sich abzeichende verallgemeinerte Konzept, jedem gefälligst nur noch das an die Ohren oder vor die Augen zu bringen, was er zu hören oder lesen geneigt ist, hat sicher Zukunft, da wird sich halt auch die Wikipedia anpassen müssen. Ich bezweifle allerdings, dass die so sehr bald und kräftig erweckten Idiosynkrasien sich vollständig etwa in Wikidata abbilden ließen; dazu wird aller zentrale Speicher der Welt nicht ausreichen, das muss mit individuellen Substitutionslisten realisiert werden. Strengt Euch erst mal an, ihr Techniker, damit die Vorlagen auch externe Quellen verwenden können!

Ich freue mich jedenfalls schon darauf, dass alle theologischen Artikel hier obligatorisch die {{Vorlage:Gott}} verwenden werden; ich werde dann, dank meiner individuellen Einstellungen, an der Einbindungsstelle immer antiburmalottkisch „jenes höchste Wesen, das ich nicht verehre“ lesen können. --Silvicola ^Disk 22:03, 10. Apr. 2021 (CEST)