Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Archiv/1

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2003

Wegen der Schweizer

Habe den Artikel vor allem wegen unserer Schweizer Teilnehmer, deren Tatstaturen über kein ß verfügen angelegt.

Frage: Einigen wir uns darauf, ss wenn nötig nach ß zu korrigieren, oder lassen wir beide Schreibweisen? Ich wäre - der Einheitlichkeit halber - fürs erste. Uli 13:55, 22. Mai 2003 (CEST)

Ich würde sagen, wir korrigieren um auf ß. Soooviel Aufwand ist es auch wieder nicht, und wenn mir grad nichts besseres einfällt, mach ich sowas sogar freiwillig. Warp 13:59, 22. Mai 2003 (CEST)

Mir gehts wohl gemerkt nicht um den Aufwand: Ein paar Schweizer haben hier schon angemerkt, dass sie es als Bevormundung empfinden, wenn man dieses Nationalspezifikum wegkorrigiert. Da die DE-Wikipedia eigentlich für alle Deutschsprachigen gedacht ist, stellt sich die Frage, wie wir mit diesem Thema umgehen, ohne jemanden auf den Schlips zu treten, und trotzdem ein einheitliches Erscheinungsbild zu haben. Uli 14:23, 22. Mai 2003 (CEST)

Ich bin Schweizer, aber das "Wegkorrigieren" von ss statt ß empfinde ich bestimmt nicht als Bevormundung. Schliesslich gibt es kein "Wikipedia Schweiz", sondern nur ein deutschsprachiges Wikipedia, und die im gesamten deutschen Sprachraum überwiegende Rechtschreibung sollte einheitlich verwendet werden (ausgenommen natürlich Schweizer Eigennamen und Zitate). Sonst kommt eines Tages noch jemand auf die Idee, im Artikel Albert Einstein alle ß rauszunehmen, weil er ein Schweizer war. --Zumbo 15:33, 26. Mär 2004 (CET)

Und was sagen die Schleswig-Holsteiner? Deren Rechtschreibung ist, soviel ich weiß, in den letzten Jahren nicht reformiert worden. Wenn jetzt sogar eine Computerzeitschrift, naturgemäß Neuem gegenüber sehr aufgeschlossen, aus ästhetischen (!) Gründen anstatt "aufwändig" wieder "aufwendig" schreibt, bleibt für mich nur eine konsequente Lösung: Die Wikipedia-Rechtschreibung. Die müßte ausdiskutiert werden und wäre danach einheitlich. OK, vielleicht nicht ganz realistisch. Aber das würde am besten zum anarchistisch-demokratischen Charakter dieser Enzyklopädie passen. Oder wir freunden uns halt mit verschiedenen Rechtschreibungen an, auch innerhalb eines Artikels.

Müßte es nicht "schweizer Teilnehmer" und "deutsche Rechtschreibung" heißen (nach den alten wie auch nach den neuen Regeln)? Will sagen: Hier schreibt doch sowieso jeder wie er / sie kann / will. Das ergibt dann noch ein paar weitere Schreibungen, die wie in den genannten Beispielen häufig zum Englischen tendieren. Vielleicht sollten wir uns einfach der Leitkultur beugen und alle gescheit Englisch lernen. Dann bräuchten wir auch nicht so viele Artikel mehrfach schreiben.

Wem diese Gedanken zu blöd sind, der möge sie löschen. ;-)

• In der Wikipedia sollten schon die allgemein gültigen Rechtschreibregeln gelten. Die ss-Schreibung in der Schweiz ist eine vom Duden gebilligte Variante, die ß-Schreibung ist dort nicht falsch. Daher immer abändern. Korny78 00:00, 9. Jan 2004 (CET)

PS: Zitat: "Das Selbe gilt für schweizerische Ortschaften..." - Ein schönes Beispiel dafür, daß (sic!) die neue RS gescheitert ist.

• • Wenn es um Beitragsnamen geht kann ich mich ja noch auf Diskussionen einlassen. Aber der Beugungswahn gegenüber der neuen Rechtschreibung wird auch gerne mal übertrieben. Ein Großteil der Leute sagt zwar, er halte nix von der NDR, schreibt aber dennooch "dass". Wenn sich alle die Rosinen aus der Reform picken (ß-Regel ist ja nunmal unbestreitbar leichter, ebenso Kommaregel bei erweitertem Infinitiv) ist sie doch durchaus ein Erfolg. Wenn die Bürger sich an Regel nicht gewöhnen, werden sie wieder mit der Zeit zurückgenommen, so war das immer schon. "Hochschule" hat sich eingebürgert, "Hochlehrer" nicht. Also: schreibt wie ihr denkt und haltet Euch bei der Benennung der Beiträge an die amtlichen Regel. Das macht manches leichter, auch wenn Euch "daß" nicht passt. 82.82.120.245 00:27, 9. Jan 2004 (CET)

Genau im Sinne dieser Vorschläge habe ich mir gestattet, die Regeln umzuformulieren. Weialawaga 22:12, 10. Feb 2004 (CET)

Essenziell

neuerdings wird essenziell mit z geschrieben, oder ist das wieder nur eine Kannbestimmung? --fristu

ich hab im duden fremdwörterbuch nachgeschlagen:

unter 'essentiell' steht vgl. 'essenziell'

bei 'essenziell' steht eine erklärung dazu

daraus schließe ich, dass 'essenziell' die korrekte Form

ist und 'essentiell' lediglich geduldet wird... --Jan Mohr

Alte Rechtschreibung

Also ich schreib nach wie vor nach der alten Rechtschreibung weiter. Wems nicht paßt, der kanns ja korrigieren. ;-) Außerdem gilt diese ja auch noch bis 2005 als nicht falsch. TorPedo

Was, nur noch bis 2005 ? (schwitz) :). Ich bin auch der Meinung dass der den es stört es halt ändern soll. --Wolfi 15:14, 23. Jul 2003 (CEST)

Fehlersuche

Wer gerne Fehler suchen will:

http://normalfilter.de/normal.html hilft dabei (Typische Umstellungsfehler alt -> neu werden grün markiert und unten erklärt.) -- Paul E. 01:43, 19. Sep 2003 (CEST)

Variante für die alte Rechtschreibung

Für die »Ewiggestrigen« kann man ja eine eigene Sprachvariante für die alte Rechtschreibung in der Wikipedia einführen. Die Unterscheidung zwischen »British English« und »American English« stellt schließlich auch niemand in Frage.

Außerdem wäre etwas mehr Sprachkompentenz bei den Verfassern des Artikels angeraten. Wer nicht mal den »Artikel« richtig deklinieren kann, sollte sich der Rechtschreibkritik enthalten.

2004

Selbständig und selbstständig

Es gibt im Deutschen folgende Wörter:

• selbständig
• selbstständig.

Beide werden unterschiedlich ausgesprochen, es handelt sich um zwei Wörter. Es sollte jedem freigestellt sein, aus Gründen besserer Lesbarkeit die eine oder andere Variante zu favorisieren und ggf abzuändern (ohne dass er dafür gleich eine IP-Sperrung fürchten muss, wie in meinem Fall geschehen). Häufiger wird übrigens selbständig benutzt. Gleiches gilt für die ebenfalls ähnlichen aber anders ausgesprochenen Wörter

• selber (eher Norddeutschland)
• selbst (eher Süddeutschland, Österreich).

Das ist also kein Rechtschreibe- sondern lexikalisches Problem! 82.82.129.82 14:19, 11. Jan 2004 (CET)

Ich denke, wir sollten uns auf eine Schreibung einigen - denn innerhalb der schriftlichen Wikipedia spielt die Aussprache keine Rolle: das ganze reduziert sich also letztlich auf einen Rechtschreibestreit, weil immer irgendwer von der einen in die andere Richtung ändern dürfte und auch ändern wird. Den Traffic können wir uns aber sparen, wenn wir uns einigen, wie wir das nun schreiben. Dann kann einmal ein Bot über die ganze Wikipedia drüber rasen, das korrigieren, und gut ist. Persönlich plädieren würde ich im übrigen für "selbstständig", weil das im Duden jetzt zuerst genannt wird (selbst|stän|dig, auch: selb|stän|dig), kann aber mit selbständig auch gut leben. Uli 14:26, 11. Jan 2004 (CET)

Laut canoo.net sind beide Schreibweisen nach der Reform "gleichwertig". Google entscheidet mit 224000 : 178000 für "selbständig", auf de.wikipedia.de mit 97 : 50. Das deckt sich mit meinem Eindruck vom gängigen Sprachgebrauch --BerndGehrmann 14:51, 14. Jan 2004 (CET)

Photo und Foto

Aus den Diskussionen auf der Mailingliste Photo <--> Foto und zur Rechtschreibung ziehe ich folgende Schlussfolgerung:

• Die Mehrheitsmeinung scheint zu sein: Man soll uns nicht zu sehr einschränken!

Das ist verständlich und in einer ÜbergangsPHase akzeptabel. Wenn es aber keine klaren Regeln zur Schreibweise gibt, sollte es zumindest strenge Verhaltensregeln geben. Sonst ist Streit vorprogrammiert. Die verschwommene Formulierung:

• Es gilt die neue deutsche Rechtschreibung!

könnte man durch folgende klare Regeln ersetzen:

• Es gilt die neue deutsche Rechtschreibung, Die vom Duden bevorzugte Schreibweise sollte auch in Wikipedia verwendet werden, ist aber nicht zwingend.

• Ein REDIRECT muss aber von der anderen Schreibweise zum Hauptartikel führen.

• Kein Wikipedianer darf eine solche Paarung zweier Artikel umkehren. Eine Umkehrung ist nur nach ausführlicher Diskussion und Konsens dafür zulässig.

Den letzten Satz halte ich für den wichtigsten. So ist Streit nahezu ausgeschlossen.

Michael ArtMechanic 22:24, 13. Jan 2004 (CET)

Frage nach einem Konsens

Hat jemand Benutzer:Artmechanic authorisiert seine Vorschläge von der Diskussionsseite in den Artikel zu übertragen? Oder hat er das eigenmächtig gemacht? Sollen sie also jetzt gelten, weil Benutzer:Artmechanic das gerne so will oder gibt es einen Konsens darüber? --Anathema 23:48, 17. Jan 2004 (CET)

Oh Vater aller Bratwürste, nicht wahr, das ist hart! Sogar "Deine" Artikel darf ich mir ansehen und ändern falls ich das für sachdienlich halte. Im Gegensatz zu Dir werde ich dieses Recht nicht missbrauchen.

Im übrigen solltest Du die Regeln erst einmal lesen bevor Du lamentierst. Sie hätten Dir im Fall der Majonäse nämlich Recht gegeben.

ArtMechanic 01:43, 18. Jan 2004 (CET)

Keine Vereinfachungen

Ich möchte jetzt gar nicht auf die Sinnlosigkeit einzelner neuer Regeln eingehen. Das haben andere bereits erledigt. Siehe z.B. [1]. Die Frage ist: Warum gibt es durch die "Reform" keine Vereinfachungen? Die Antwort dazu: Sinnvolle Vereinfachungen wurden und werden von der Sprachgemeinschaft auf ganz natürlichem Wege eingeführt. Dieses demokratische Prinzip wurde nun abgelöst, indem es einem willkürlich ausgewählten Kreis von Personen, wobei mir bei manchen die Attribuierung "geistig minderbemittelt" angemessen erscheint (ich verweise z.B. auf die besonders lächerlichen Augstschen Volksetymologien vom Typ "belämmert", "behände" oder "Quäntchen"), gestattet wird, die Sprache nach ihren eigenen Vorstellungen umzugestalten, und der Nonsens, der dabei herausgekommen ist, auf geradezu faschistische Art und Weise, autoritär, von oben herab durchgesetzt wird. Und wikipedia, ein äußerst demokratisches, teilweise anarchistisches Projekt, will dabei mitmachen? Es haben sich schon die Zeitungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als sie in einem Anfall vorauseilenden Gehorsams auf die staatlich diktierte neue Rechtschreibung umgestiegen sind. Für das wikipedia-Projekt wäre es auch nicht gerade ein Zeichen von Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit oder Selbstbewußtsein.

Ich werde ganz sicher keine Artikel in neuer Rechtschreibung verfassen. Ich werde aber auch ganz sicher nicht die neue Rechtschreibung anderer korrigieren, eben weil ich der Meinung bin, daß jeder so schreiben darf wie er will. Ein Gegenargument dazu gibt es natürlich: Es ist einfacher für den Leser, wenn eine einheitliche Orthographie vorliegt. Wenn jetzt aber jemand sagt, gerade deshalb sollten wir uns der neuen Rechtschreibung anpassen, kann ich dazu nur herzlich lachen, da nämlich der Großteil der Bevölkerung diese neue Rechtschreibung nicht beherrscht, und gerade durch die neue Rechtschreibung die Einheitlichkeit der Orthographie zerstört worden ist. Der nächste Schritt dazu steht auch schon bevor: Es wird eine Änderung der "Reform" geben. Wir können uns darauf gefaßt machen, daß die Orthographie noch mehr zersplittert wird.

Rawuza (time: 1076973765 seconds since 00:00:00 1970-01-01 UTC)

WP-Rechtschreibpapst

• Wer ist der unbekannte Wikipedia-Rechtschreibpapst?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Rechtschreibung

• Der unbekannte Wikipedia-Rechtschreibpapst schreibt:

Wikipedia:Rechtschreibung

In der Wikipedia gilt die durch die Rechtschreibreform von 1996 eingeführte neue deutsche Rechtschreibung. Diese Grundsatzentscheidung muss durch genauere Absprachen mit Leben gefüllt werden.

• Kommentar von Manfred Riebe, - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Hier war ganz offensichtlich ein williger Vollstrecker der Rechtschreibreform am Werk, der somit mitverantwortlich für diesen Schildbürgerstreich und den Image-Verlust für "Made in Germany" im Ausland ist.

Gegen eine solche Entmündigung und Enteignung des Rechtschreibvolkes wie hier durch den unbekannten Wikipedia-Rechtschreibpapst wendet sich der VRS: - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Was heißt hier Grundsatzentscheidung? Eine solche könnte vielleicht von Staatsorganen getroffen werden wie z.B. vom Deutschen Bundestag und/oder vom Bundesverfassungsgericht. Vgl. Staat und Sprache - - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Andernfalls könnte jeder seine Privatorthographie oder Hausorthographie erfinden. Dann hätten wir wieder die Zustände des 18./19. Jahrhundert wie zu Goethes Zeiten. Aber selbst der Deutsche Bundestag sagte, in seinem Beschluß vom 26. März 1998 nur: ?Die Sprache gehört dem Volk!?

In ?Rechtschreibreform von 1996? habe ich informierend und aufklärend folgenden Link eingefügt: http://www.bverfg.de/entscheidungen/1998/7/14 - Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 14. Juli 1998 und habe erläutert, daß die neuen Regeln nur in Schulen und Behörden verwendet werden. ?Diese Regeln sind nicht allgemeingültig, vgl. das Urteil des Bundesverfassungsgerichts.? Aus dem Urteil des BVerfG folgt, daß wenn Wikipedia eine Enzyklopädie sein und sich auf dem Boden unserer rechtstaatlich freiheitlich-demokratische Verfassung bewegen will, sie nicht eine Orthographie verwenden darf, die nicht einmal vom BVerfG als allgemeingültig anerkannt und außerdem von der großen Mehrheit der Bevölkerung nicht akzeptiert wird. Es hatte hier schon einmal jemand auf demoskopische Erhebungen hingewiesen, von denen einige repräsentativ sind: - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

- Diese wurden ebenso nicht beachtet wie der Mehrheitswille des Volkes. Vgl. zum Volksentscheid in Schleswig-Holstein: - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

• Der unbekannte Wikipedia-Rechtschreibpapst schreibt weiter:

Dabei sollte zwischen unserem Bestreben nach einem einheitlichen Erscheinungsbild und den individuellen Vorlieben unserer Autoren abgewogen werden. Das gilt insbesondere in Fällen, in denen die Neuregelung Alternativschreibweisen "freigegeben" hat. Hier sollten wir nicht päpstlicher als der Papst sein. Für ein gutes Erscheinungsbild der Wikipedia ist es wünschenswert, dass insbesondere die augenfälligste Neuerung, die geänderte ss-ß-Regel, korrekt angewandt wird. Zu Sonderregeln (Eigennamen, Schweizer Schreibung)siehe unten.

• Kommentar von Manfred Riebe, - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Es gibt noch keinen Rechtschreib-Papst, der ein Rechtschreib-Dogma verkündet. Das ist obrigkeitsstaatliches DDR-Denken. Dort kannte man vorauseilenden Gehorsam williger Vollstrecker. Warum wohl fordern die Akademien der Wissenschaften und Künste heute die Rücknahme der Reform? Es gehört zu den Beamtenpflichten, Schaden von Volk und Staat und der Sprachkultur abzuwenden. Der VRS wendet sich aber auch gegen anarchische Aufforderungen zur Beliebigkeit (?individuelle Vorlieben unserer Autoren?), die auf einer falsch verstandenen Liberalität beruhen und den Zielen der Vereinfachung und Einheitlichkeit widersprechen. Was heißt hier ?gutes Erscheinungsbild der Wikipedia?? Gerade die neue ß/ss-Schreibung ist der Geßlerhut, vor dem willige Vollstrecker und Mitläufer in vorauseilendem Gehorsam den Hut ziehen, obwohl es für die Neuregelung nicht einmal ein Rechtschreibgesetz gibt und sie obendrein von der Bevölkerung mehrheitlich nicht akzeptiert wird.

• Der unbekannte Wikipedia-Rechtschreibpapst schreibt:

Autoren werden gebeten, die vom Duden bevorzugten Schreibweisen zu verwenden. Diese Regel ist aber nicht zwingend und sollte niemanden von der Mitarbeit abhalten: wie bei (fast) allen anderen Regeln in Wikipedia, gilt auch hier der Grundsatz: Ignoriere alle Regeln. Allerdings bringt es das Wiki-Prinzip mit sich, dass ein Autor keine besondere Verfügungsgewalt über seine Beiträge hat und also damit rechnen muss, dass seine Orthographie von anderen Benutzern korrigiert wird.

• Kommentar von Manfred Riebe, - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Auch der Duden ist kein Rechtschreibpapst, zumal er sein Privileg längst verloren hat. Es gibt Dutzende anderer Wörterbücher. Verschiedene Hinweise in den Wikipedia-Rechtschreibungsseiten zeigen, daß hier ein Duden-Lobbyist am Werk war. Dieser sollte sich zu erkennen geben. Könnte es sich um den Verfasser des Duden-Crashkurses oder einen seiner Anhänger handeln?

Hier scheinen die Kommentare von Manfred Riebe zuende zu sein? Also, mein Kommentar dazu:

• Auch ich bin "williger Vollstrecker" der Rechtschreibreform. Ich finde sie sinnvoll. Und ihre Nachteile halte ich für kleiner als die Vorteile.
• Die Diskussion um die Rechtschreibreform kann man natürlich führen, aber bitte nicht immer wieder.
• Vor allem aber nicht in diesem Ton. Wen die Rechtschreibreform offenbar so aufregt, überschätzt eventuell ihre Wirkung und Auswirkung.
• Unsere Kultur wird sicherlich nicht untergehen durch die Reform. Es gibt wichtigere Probleme, über die man sich Gedanken machen kann.
• Naja, und inhaltlich - da bin ich jetzt mal dem Link gefolgt zur Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, und die ist ganz offentlichtlich eher pro Reform, nicht dagegen.

Kruemelmo 13:02, 5. Mär 2004 (CET)

Herr Riebe, mir scheint beinahe, Ihre Ausführungen sind auf der falschen Seite gelandet: Hier diskutieren Autoren der Wikipädie, wie sich der Umgang mit Rechtschreibregeln so gestalten lässt, dass Anhänger der alten und der neuen Rechtschreibung, sprachbewusste und nachlässige Autoren, Erstautoren und Nachbearbeiter in ihrer inhaltlichen Arbeit möglichst wenig durch orthographische Streitigkeiten gestört werden. Eine Grundsatzdiskussion pro oder contra Rechtschreibreform wollen wir an dieser Stelle nicht führen. Weialawaga 14:24, 5. Mär 2004 (CET)

Kommentar von Manfred Riebe, - Link auf eine Website mit Rechtsverstößen aus juristischen Gründen dauerhaft entfernt -

Bei der Rechtschreibreform ist es doch so, daß 12 Rechtschreibpäpste mehrere deutsche Staaten und deren Bürger bevormunden. Dazu führen sie geheime Sitzungen durch und entziehen sich jeder Diskussion. Über diese Vergewaltigung der Mehrheit durch die Rechtschreibpäpste muß man sich aufregen. ?Die Details dieses rücksichtslosen Durchsetzungsprozesses ? gegen die Mehrheit des Souveräns, gegen Teile der Länder- und Bundeslegislative und gegen die sprachkünstlerische wie sprachwissenschaftliche Sachkompetenz der Bundesrepublik ? sind in der Tendenz so demokratiefern, daß man sich gezwungen sieht, von einem tendenziell verfassungsfeindlichen Vandalenakt zu sprechen.? (Ulrich Schacht) Hier ist es ähnlich: Eine Minderheit, ein Rechtschreibpapst, führt die Rechtschreibreform ein, obwohl klar ist, daß sie nur in den Schulen und Behörden erlassen wurde und die Mehrheit dagegen ist. Warum geben Sie sich nicht zu erkennen, Weialawaga? Sie machen es genauso wie die Reformer und weichen einer Grundsatzdiskussion aus. Zu Krümelmo: Bitte genauer lesen. Das Bundesverfassungsgericht hatte nicht über die Rechtschreibreform entschieden, sondern darüber, ob die Kultusminister sie per Erlaß in den Schulen einführen durften und daß die Reform nicht für die Bürger außerhalb der Schulen gilt.

Es gilt weiterhin, Herr Riebe: Wenn Sie um die deutsche Sprache besorgt sind, dann benutzen Sie doch auch bitte angemessene Ausdrücke und beugen Sie dem inflationärem Gebrauch von vermeintlichen Kraftausdrücken vor. Jede Vergewaltigung ist weit schlimmer als dies. -

Wir können es auch so sagen: Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass die Länder die Kompetenz haben, die Rechtschreibung für Schulen und Behörden festzulegen. Das ist auch sinnvoll - wer sollte es sonst tun. Schulen und Behörden sind innen nicht demokratisch (ob das gut oder schlecht ist, ist ein anderes Thema). Dass die Regierung Bürgern nicht vorschreiben kann, wie sie zu schreiben haben, ist eine hanebüchene Erkenntnis.

Entscheidungen der Regierungen, die nicht dem Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung entsprechen, gibt es allerdings immer wieder. Wir haben eine repräsentative Demokratie. Das hat u.a. den Sinn, dass Entscheidungen getroffen werden können, die langfristig geplant sind, auch wenn sie unmittelbar kurzfristig nicht beliebt sind. "Volkes Meinung" ist natürlich immer wichtig, aber man muss auch fragen, wen eine Entscheidung betrifft. Wie Sie richtig betonen, gibt es keine Pflicht, so oder so zu schreiben, und das ist Ihnen überlassen; folglich sind Sie (oder sonst jemand) auch nicht in irgendwelchen Rechten verletzt.

Früge man nun die Schulkinder, die es betrifft, oder die Lehrer - was sagen die denn? Das ist schwierig zu ermitteln, denn es hängt auch davon ab, welche Fragen man stellt. Ich bin überzeugt davon: Früge man Schulkinder, ob Sie lieber eine traditionelle oder eine vereinfachte Rechtschreibung hätten, wäre die Sache klar, im Bereich von über 80%. Sie werden sicherlich bestreiten, dass die Reform die Rechtschreibung vereinfacht hat - davon aber bin ich überzeugt.

Die Listen von Prominenten, die sich gegen die Reform aussprechen, können nicht überzeugen, weil es keine Listen von Prominenten für die Reform gibt. Das ist ja auch nicht nötig, denn die Reform ist beschlossen. Ich bin mir sicher, dass es hier ebenso möglich wäre, Unterschriften von Promis zu sammeln. Kruemelmo 11:01, 8. Mär 2004 (CET)

Herr Riebe, Sie haben bisher null komma null Inhalte zur Wikipädie beigetragen. Sie missbrauchen die Wikipädie, um an unpassenden Stellen Links auf Ihren Fanatiker-Verein und sonstigen Propagandamüll abzuladen. Ihr Verhalten grenzt hart an das, was wir hier als Vandalismus bezeichnen.

Zu Ihrem geschlossenen Weltbild (s.a. Verschwörungstheorie) gehört wohl, dass Sie denen, die nicht Ihrer Meinung sind, schnell unterstellen, von der Gegenseite gekauft zu sein. Tatsächlich bin ich, wie sich an der öffentlich zugänglichen Liste meiner sämtlichen Beiträge zur Wikipädie im Detail nachvollziehen ließe, zu diesem elenden Rechtschreibthema gekommen, weil ein übereifriger Mitarbeiter in von mir verfassten Texten mehrmals "sogenannt" in "so genannt" geändert hat. Ich habe daraufhin sehr viel Zeit in die Strukturierung und Ergänzung verschiedener Artikel zum Thema Rechtschreibung gesteckt, um erst einmal eine Diskussionsgrundlage zu schaffen, und habe schließlich auf Wikipedia:Rechtschreibung den Hinweis eingestellt, dass alte Schreibungen, sofern sie eine andere Sinn-Nuance haben könnten, bitte nicht von kontextfremden Bearbeitern auf neue Rechtschreibung umgestellt werden sollten.

Solange mich die Reformbefürworter für einen Anhänger der alten und die Reformgegner für einen Anhänger der neuen Schreibung halten, halte ich mich selbst für einigermaßen neutral und daher für geeignet, diese Debatte zu moderieren - mit dem hauptsächlichen Ziel, in der übrigen Wikipädie von Rechtschreibfragen unbehelligt arbeiten zu können. Aber die übrige Wikipädie scheint Sie, Herr Riebe, ja gar nicht zu interessieren. Möchten Sie nicht künftig über Themen schreiben, die Sie emotional weniger berühren als ausgerechnet die Rechtschreibung ? Weialawaga 12:47, 8. Mär 2004 (CET)

Duden

Ich weise daraufhin, daß der Duden nicht die seit 1996 gültige amtliche Rechtschreibung wiedergibt. Wenn man also auf den Duden bezugnimmt, dann sollte man auch die Ausgabe spezifizieren, denn schon die beiden erschienenen Auflagen (21. und 22.) unterscheiden sich merklich und die 23. wird auch wieder anders ausfallen.

Andererseits muß ich feststellen, daß die Diskussion »typisch deutsch« ist. Kein anderer Sprachkreis würde auf die Idee kommen, anderen Leuten ihre Schreibvorlieben aufzudrücken, oder gut lesbare Artikel pendantisch zu »korrigieren«. Vielleicht sollte man mal langsam die Vorstellung akzeptieren, daß eine orthographisch einheitliche Wikipedia eine reine Illusion ist. Zur Zeit sind die meisten Artikel in diversen Varianten vom dem verfaßt, was die meisten Leute unter der »neuen Rechtschreibung« verstehen, ein roter Faden ist jedoch nirgendwo zu erkennen.

Korrigierbar sind sie allerdings auch nicht, weil man sich noch nicht auf eine Variante geeinigt hat, im Ergebnis bleiben haufenweise orthographisch fehlerhafte Wikipedia-Artikel unbesehen stehen. --213.54.117.153 23:48, 14. Mär 2004 (CET)

Typografie

Zwar ist die Typografie nur ein Randgebiet der Rechtschreibung und gibt es schon Artikel zur Typografie und Webtypografie, aber dennoch halte ich es für sinnvoll auf der Seite Wikipedia:Rechtschreibung auch auf die Typografie einzugehen. Die genannten Artikel über Typografie behandeln diese ja eher allgemein, auf Wikipedia:Rechtschreibung geht es hingegen um konkrete Empfehlungen an all diejenigen, denen sowohl korrekte Rechtschreibung, als auch ein möglichst einheitliches Erscheinungsbild der Wikipedia ein Anliegen ist. Für alle Anderen gilt ja sowieso: „Ignoriere alle Regeln.“

Gerade im Falle der Typografie sind Überlegungen von Bedeutung, die über die reine Korrektheit hinausgehen, da eine korrekte Typografie vielfach den Einsatz zahlreicher Sonderzeichen erfordert. Daher lassen sich gute Argumente sowohl für die Befolgung, als auch für eine (teilweise) Missachtung Typografischer Regeln anführen:

Argumente für die Empfehlung einer vereinfachten Typografie:

• Lesbarkeit des Quelltextes
• Portabilität der Darstellung (hier: Darstellbarkeit über OS- und Browsergrenzen hinweg)
• Umständliche Verwendung von Entitäten könnte Manche von einer Mitwirkung bei der Wikipedia abschrecken.

• Korrekte Typografie sollte nicht zu Lasten der Darstellbarkeit auf jenen Browsern gehen, die die korrekte Darstellung nicht unterstützen.

Argumente für die Empfehlung zur Einhaltung der Regeln korrekter Typografie:

• Systeme, die die korrekte Darstellung der im Deutschen üblichen Typografie erlauben, setzen sich mehr und mehr durch.
• Die umständliche Kodierung durch Entitäten sollte bald der Vergangenheit angehören (sieh Umstellung auf Unicode). Typografische Sonderzeichen können dann behandelt werden wie normale Zeichen, und erscheinen dann auch im Quelltext als solche.
• Es handelt sich um eine Empfehlung, d.h. keiner ist gezwungen sie einzuhalten, insbesondere wird er dadurch nicht von der Mitwirkung an der Wikipedia abgehalten, da er z.B. weiterhin "Anführungszeichen" verwenden kann, und die Korrektur zu „Anführungszeichen“ Anderen überlässt.
• Die Möglichkeit alle Regeln zu ignorieren bedeutet nicht, dass es keine Sinn macht, hier Empfehlungen auszusprechen. Ganz im Gegenteil: Da Keiner gezwungen ist die Empfehlungen einzuhalten, wird durch diese auch Niemand von der Mitwirkung an der Wikipedia abgehalten. Er kann z.B. weiterhin "Anführungszeichen" verwenden, und die Korrektur zu „Anführungszeichen“ Anderen überlässt.

• Aufrund einer fehlerhaften Darstellung auf einigen Systemen, sollte nicht auf eine korrekte Darstellung auf allen übrigen Browsern verzichtet werden.

Das jeweils letztgenannte Argument habe ich etwas abgesetzt, da es eigentlich kein Argument, sondern eine unterschiedliche Gewichtung der Fakten darstellt. Auch wenn ich in dieser Angelegenheit nicht neutral bin habe mich um eine ausgewogene Darstellung bemüht, um meine persönlichen Präferenzen dann am Ende darzulegen:

Auch wenn ich eher ein Anhänger einer strikteren Anwendung bin würde ich mich doch zwischen den beiden oben genanten Extremen ansiedeln: Empfehlung der korrekten Typografie insbesondere in Fällen, die recht auffällig sind (z.B. „Anführungszeichen“, großzügigere Regelanwendung in Fällen die weniger auffallen (z.B. Gedankenstrich vs. Minuszeichen – hier kann häufig schon durch korrekte Verwendung oder Auslassung von Leerzeichen vor und hinter dem „-“ auf die Verwendung des Gedankenstrichs verzichtet werden.) --SteffenB 14:32, 25. Mär 2004 (CET)

das Argument lässt sich auch umdrehen - niemand zwingt dich, "einfache" Anführungszeichen zu verwenden. Eine offizielle Empfehlung, typographische Anführungszeichen mit Entities zu umschreiben, halte ich hingegen für schädlich. Es sind bereits Überlegungen im Gange, Gedankenstriche (und wahrscheinlich auch Anführungszeichen) von der Mediawiki-Software beim Darstellen der Seite automatisch umzuwandeln, ebenso wird anscheinend die UTF-8-Umstellung gerade vorangetrieben. Bis dahin sehe ich nicht ein, durch eine Empfehlung, Entities zu verwenden, den Bearbeitungsaufwand für unsere Autoren erheblich zu erhöhen. Insofern also: ein wenig Geduld, dann löst sich das Problem von selbst. Bis dahin sollten weiter die Techniklaienfreundlichen einfachen Anführungszeichen verwendet werden. --elian 15:06, 25. Mär 2004 (CET)

Wir sind uns, wenn ich Dich richtig verstehen, einig, dass eine Umstellung auf utf-8 die Verwendung typographischer Sonderzeichen erheblich vereinfacht. Das schließt jedoch nicht aus, sich auch schon vorher Gedanken über Typografiempfehlungen zu machen. --SteffenB 15:52, 25. Mär 2004 (CET)

Warum nicht von Wikipedia:Rechtschreibung aus auf eine eigene Seite Wikipedia:Typographie (von mir aus auch Wikipedia:Typografie) verweisen? Das Argument, dass sich beide Seiten an eine ähnliche Zielgruppe richten, ist zwar einleuchtend, aber nicht hinreichend, um beide Themen auf einer Seite zu behandeln. Dagegen spricht insbesondere, dass nicht die gleichen Personen zum Moderieren der Seite kompetent und interessiert wären. Weialawaga 14:50, 25. Mär 2004 (CET)

Ideal wäre eine technische Lösung: Der Laie will sich nicht mit Typografie auseinandersetzen. Er möchte "Text" eingeben und „Text“ erhalten. Wenn man in Microsoft Word oder in OpenOffice Anführungszeichen (", also Shift-2) eingibt, so erscheint automatisch eine Anführungszeichen unten oder oben, je nachdem, ob man es vor einem Wort oder dahinter setzt. Ähnliche Lösungen empfehlen sich für den Gedankenstrich: Man sollte zum Beispiel -- eingeben und einen Gedankenstrich (ndash, also –) erhalten können. Ähnlich ist es ja auch in TeX. Hier sind also die Programmierer gefragt, sonst kann eine Einheitlichkeit nicht gewährleistet werden, da der eine lieber «...» schreibt, der andere lieber „...“ und der dritte lieber "...". Stern 15:01, 25. Mär 2004 (CET)

Genau aus dem Grund, weil es verschiedene Möglichkeiten gibt, halte ich eine Empfehlung für angebracht. Um all Jenen eine Orientierung anzubieten, die's interessiert. Momentan ist diese Orientierung schwierig, weil es dazu noch kein klares Meinungsbild gibt.

Doch gibt es. Es gibt hier seit über zwei Jahren die etablierte Konvention, einfache Anführungszeichen zu verwenden. --elian 16:03, 26. Mär 2004 (CET)

Daher, und weil es noch keine praktikable Lösung für die Sonderzeichen Gibt, nehmen die Meisten einfach die Zeichen, die sie auf der Tastatur vorfinden. Viele wären sicherlich auch gerne bereit z.B. „_“ zu verwenden, wenn sie diese nicht mühsamm aus irgenwelchen Tabellen kopieren müssten. Eine einfach umzusetzende und halbwegs praktikable Lösung wäre z.B. eine Vorgabe der gängigsten Entitäten im Sonderzeichenservice des Edit-Fensters – wie gestern schonmal testweise der Fall).

Aber die technische/praktische Umsetzung ist eine Seite, hier geht's ja erst mal darum, ob und in welcher Weise eine solche Empfehlung hier auf Zustimmung trifft. Sollte sich hier eine Empfehlung zur Typografie abzeichnen, so halte ich auch eine Auslagerung auf Wikipedia:Typografie (Wikipedia:Typographie) für sinnvoll. Aber ich wollte halt nicht erst mal ein leeres Projekt anlegen. --SteffenB 15:52, 25. Mär 2004 (CET)

Löschantrag

Gestellt unter Wikipedia:Löschkandidaten/29. Mai 2004. Hier der Grund, warum dieser Artikel konkret nicht den Qualitätsanforderungen entspricht:

Der Löschantrag mag befremdlich erscheinen, daher will ich versuchen, ihn ausführlich zu begründen: Erst kürzlich wurde der Versuch, die Verwendung von generischen und spezifischen Genera in der Wikipedia zu vereinheitlichen, als so absurd erachtet, daß eine Schnellöschung geboten erschien. Bezüglich der Rechtschreibung besteht aber meines Erachtens genauso wenig Konsens wie in Bezug auf das "generische Maskulinum", daher verstehe ich nicht, warum die Regel "In der Wikipedia gilt die (...) neue deutsche Rechtschreibung" überhaupt eine Daseinsberechtigung hat:

• Die neue Rechtschreibung ist nur für den Schulunterricht und die Behörden verbindlich.
• Mehrere Publikationen, darunter die führende deutsche Tageszeitung FAZ, verwenden die "bewährte" (alte) Rechtschreibung.
• Zahlreiche namhafte Schriftsteller (beispielsweise Ilse Aichinger, Reiner Kunze, Siegfried Lenz) verwenden nach wie vor die alte Rechtschreibung.

Ich möchte betonen, daß der Löschantrag ernst gemeint ist und keine "Trotzreaktion" auf die Löschung der Seite zum Thema "Verwendung weiblicher Formen" ist. (Auch hoffe ich, daß Stern dies nicht als Affront auffaßt, da ich im Vorfeld in WikiProjekt Tipp des Tages einige Rechtschreib-Tips kritisiert habe.) Vielmehr möchte ich ernsthaft wissen, warum einerseits die Vereinheitlichung der Verwendung weiblicher Formen indiskutabel ist, die neue Rechtschreibung aber als geltende Regel vorgeschrieben wird. Auf der zugehörigen Diskussionsseite kann ich diesbezüglich auch keinen Konsens erkennen. Wenn wir die Verwendung der weiblichen Formen also dem Wiki-Prozess überlassen, sollten wir meines Erachtens mit der Rechtschreibung genauso umgehen.

Ich hoffe, daß dieser Löschvorschlag keinen Streit sondern eine konstruktive, sachliche Diskussion bewirkt, und zwar nicht über das für und wieder der neuen Rechtschreibung, sondern nur darüber, ob das in der Wikipedia trotz fehlenden Konsenses (sowohl in der Wikipedia als auch in der ganzen Gesellschaft) als Regel festgeschrieben werden soll. – "Remember me" 21:02, 29. Mai 2004 (CEST)

Der Einwand ist meines Erachtens berechtigt, eine Löschung des Artikels schiene mir allerdings in der Tat ziemlich befremdlich. Das Thema wird kontrovers diskutiert, folglich muss die Wikipedia in irgendeiner Form Stellung dazu beziehen, sonst droht Chaos.

Allerdings halte ich die aktuelle Formulierung der Einleitung (nicht-wörtliches Zitat: "Es gilt die neue Rechtschreibung.") für kontraproduktiv. In dieser Form provoziert das Widerspruch und ist zudem Wasser auf die Mühlen aller Rechthaber und -schreibungsfanatiker. Ich schlage daher vor, die Einleitung an die zurückhaltende Art des restlichen Artikels anzupassen (z.B.: "Es wird empfohlen, ...").

Ich denke wir können uns zumindest darauf einigen, dass innerhalb eines Artikels eine einheitliche Rechtschreibung verwendet werden sollte. Sollten wir uns auf keine umfassendere Regelung einigen können, müsste man empfehlen, bei allen Änderungen die vorherrschende Schreibweise eines Artikels beizubehalten. Die Umstellung auf eine andere Schreibweise dürfte nur für den Fall empfohlen werden, dass in einem Artikel keine einheitliche Rechtschreibung vorliegt.

Natürlich wäre es schöner, wenn alle Artikel die gleiche Rechtschreibung verwenden würden. Auf kurze Sicht ist das aber illusorisch. Andererseits bekommen wir das auf lange Sicht wahrscheinlich auch mit dieser Kompromissformel. Bald kommen die ersten Jugendlichen ins Berufsleben, die in der Schule nie etwas anderes als die neue Rechtschreibung gelernt haben. Wenn diese Generation anfängt, sich an Wikipedia zu beteiligen, wird die alte Rechtschreibung einen schweren Stand haben. --Juhox 02:00, 30. Mai 2004 (CEST)

Den Einwand von Juhox verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz:

1. Warum "muß" die Wikipedia einerseits zum kontroversen Thema "Rechtschreibung" Stellung beziehen, warum darf sie andererseits absolut nicht zum ebenfalls kontroversen Thema "Verwendung weiblicher Formen" Stellung nehmen (ein entsprechender Versuch – nicht von mir – hat erst kürzlich einen Aufschrei ["(...) Regulierungswahn. (...) Löschen und zwar subito"; "Alles, was im Artikel passiert, kann man ohne Probleme dem Sprachgefühl der Autoren bzw. dem Wiki-Prozess überlassen. Regelungen überflüssig, also ex und hopp."] und eine Schnellöschung zur Folge gehabt!)?
2. Wozu dient diese Regel? Die Benutzbarkeit der Wikipedia leidet meines Erachtens nicht durch Mischung alter und neuer Rechtschreibung, das wäre sonst für mich ein guter Grund für eine Regelung. Mischung innerhalb eines Artikels kann in der Tat irritieren, aber dazu bedarf es keiner Regel, wer darauf stößt, kommt wohl von selber darauf, es in die eine oder andere Richtung zu vereinheitlichen. Und daß man keine "edit-wars" anzetteln soll, ganz egal ob es um Rechtschreibung oder etwas anderes geht, steht ja wohl schon an anderer Stelle.

Daher bin ich nach wie vor für vollständige Löschung dieser Regel, bin aber gerne bereit, auf weitere Argumente einzugehen. – "Remember me" 10:46, 30. Mai 2004 (CEST)

Die Festlegung auf die neue Rechtschreibung ist eine Wikipedia-interne Regelung, ähnlich wie der NPOV-Grundsatz und die Lizenzierung aller Texte unter der GFDL, sie orientiert sich nicht am Vorgehen von Ämtern oder Zeitungen. Zweck ist es einen Konsenz zu schaffen. Ich verstehe nicht, welchen Sinn es hat den Konsenz nun teilweise aufzubrechen, indem man sich innerhalb eines Artikels auf eine Schreibung festlegt, in einem anderen aber auf eine andere. Ob Durcheinander innerhalb eines Artikels, oder erst beim Weiterklicken, das Gelesene wirkt unprofessionell. Zudem wäre die Korrektur schwieriger: der Benutzer müsste beide Rechtschreibungen beherrschen und vor jeder Korrektur untersuchen, welche Rechtschreibung in dem Artikel überwiegend verwendet wird. Zur Löschung von Wikipedia:Gebrauch der weiblichen Form: Der Autor schrieb "Also bitte nur löschen, wenn es keinen Sinn macht diese Dinge überhaupt zu regeln!", zum Thema Regulierungswahn wurde gesagt "Bis jetzt ist diese Problematik in der Wikipedia völlig vernünftig und ohne grosse Streitereien gehandhabt worden". Das ist bei der Rechtschreibung anders, da gibt es zwei große, polarisierende Lager (unter anderem in der Versionsgeschichte der Rechtschreibungsartikel zu sehen), daher würde es definitiv zu mehr Edit-Wars führen. Das Vorhandensein einer Bitte keine Edit-Wars im Sinne der Netiquette zu führen, reicht leider nicht zur Vermeidung dieser, wie die Praxis beweist. Um Edit-Wars zumindest einzugrenzen, bedarf es konkreten Richtlinien, wie der Festlegung auf den NPOV oder eben auf die neue Rechtschreibung. --Matthäus Wander 16:11, 30. Mai 2004 (CEST)

1. "... ähnlich wie der NPOV-Grundsatz und die Lizenzierung aller Texte unter der GFDL ...": Der Vergleich mit diesen beiden Grundpfeilern des gesamten internationalen Wikipedia-Projekts ist absolut nicht stichhaltig, siehe auch: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln: "Hast Du jedoch eine begründete Kritik gegen eine der Regeln, dann äußere sie bitte (...), denn außer den drei oben genannten Regeln sind alle anderen änderbar."
2. "... orientiert sich nicht am Vorgehen von Ämtern ...": Doch, nach der aktuellen Regel orientiert sie sich am Vorgehen der Behörden. Ich bin dafür, diese Orientierung aufzuheben und beide im deutschen Sprachraum vorherrschenden Schreibungen zuzulassen.
3. "Zweck ist es einen Konsenz zu schaffen": Hier wurde kein Konsens geschaffen, hier wurde ohne bestehenden Konsens eine Regel aufgestellt, wie diese Seite allzu gut beweist.
4. "... unprofessionell ...": Die englischsprachige Wikipedia zum Beispiel läßt explizit die Varianten "American English" und "British English" zu, was soll an solchen Mischungen unprofessionell sein? Aufgrund des Wiki-Prinzips sind die inhaltlichen, strukturellen und stilistischen Unterschiede zwischen den einzelnen Artikeln ohnehin so groß (und werden es immer sein), daß die Unterschiede in der Orthographie noch am wenigsten ins Gewicht fallen.
5. "... wäre die Korrektur schwieriger ...": Nach der aktuellen Regel dürften nur diejenigen Benutzer Korrekturen vornehmen, die mit der neuen Schreibung vertraut sind. Das schließt einen beträchtlichen Teil insbesondere der älteren Bevölkerung aus. Sind beide Schreibungen zugelassen, so sollte sich eben jeder darauf beschränken, Texte zu korrigieren, die überwiegend der ihm vertrauten Schreibung folgen.
6. Zu Streitereien: Es kann doch nicht angehen, daß Streitereien "geschlichtet" werden, indem man ohne Konsens Regeln diktiert!? It's a Wiki!

– "Remember me" 17:14, 30. Mai 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, eine Regel zur Rechtschreibung zu haben. Diese sollte sich möglichst an einem Konsens oder einer Mehrheit orientieren. Da Wikipedia ein Wiki ist, ist eine solche Regelung immer ein unverbindlicher Vorschlag. Die neue Rechtschreibung ist zwar nur für Schulen und Behörden verbindlich, sie aber zur Grundlage zu verwenden erscheint sinnvoll, da es unwahrscheinlich ist, dass sie insgesamt abgeschafft wird und sich daher schon durch die normale Generationenfolge immer mehr durchsetzen wird. Dass nur solche Schreiber Korrekturen vornehmen dürften, die mit der neuen Regel vertraut sind ist unsinnig, da die Regeln ja nur in ein paar Kleinigkeiten voneinander abweichen. Die typischen Tippfehler sind aber eindeutig falsch. Und wenn man sich unsicher ist, verzichtet man halt auf eine Korrektur, wo ist da das Problem? Streitereien zu schlichten bzw. möglichst im Vorfeld zu vermeiden hat für mich einen hohen Wert, da ist mir eine egal wie gewonnene Regel lieber als ain jeder macht, was er will. Und wieso diktiert? Wir diskutieren hier doch, das ist das Gegenteil eines Diktats. -- Perrak (Diskussion) 19:12, 30. Mai 2004 (CEST)

1. Ich vergleiche die Rechtschreibregelung mit NPOV und Lizenz nicht, um Unumstößlichkeit zu untermauern, sondern um deutlich zu machen, dass es eine (diskutierbare) Regelung innerhalb der Wikipedia ist. Dass man in Deutschland schreiben kann, wie man möchte, führt nicht dazu, dass es dazu keine Regel in der Wikipedia geben darf.
2. Nein, für Ämter gilt die neue Schreibung, weil sie dazu gesetzlich verpflichtet sind. In der Wikipedia gilt die neue Schreibung, weil sie für sinnvoll gehalten wird (wenn auch nicht von allen, aber hoffentlich von den meisten).
3. Möglich. Diese Seite beweist aber nur, dass es Gegenmeinungen gibt (100%ige Übereinstimmung wird man bei der Masse an Benutzern nicht erreichen).
4. Es wirkt, als wenn man keine der beiden Schreibungen richtig beherrscht und einfach schreibt, wie es einem gefällt. Schüler konnten in der Übergangsphase entweder die alte oder die neue Schreibung benutzen, aber nicht beide durcheinander - anders lassen sich Rechtschreibfehler gar nicht als solche erkennen. Dass es Unterschiede zwischen den Artikeln gibt, ist kein Grund noch mehr Unterschiede zu schaffen.
5. Ob ein Text nach einer anderen Rechtschreibung verfasst ist oder nur viele Rechtschreibfehler enthält, lässt sich nicht sagen, ohne die andere Rechtschreibung zu kennen. Daher können ohne Regelung entweder nur Benutzer Korrekturen vornehmen, die beide Schreibungen beherrschen, oder es werden Fehler korrigiert, die keine sind, möglicherweise ständig hin und her - das führt zu nichts.
6. Das lässt sich vermutlich nur mit einer Abstimmung beantworten. Möchtest du darauf hinaus?

--Matthäus Wander 00:46, 31. Mai 2004 (CEST)

1. NPOV und Lizenz sind aber gerade nicht diskutierbar, daher verstehe ich den Vergleich immer noch nicht.
2. In der Wikipedia gilt die neue Rechtschreibung, weil anscheinend ohne vorherige Diskussion jemand das mal so hingeschrieben hat (siehe Versionsgeschichte).
3. ... und anhand der Daten der Versionen, daß es vor dem Aufstellen der Regel hier keine Diskussion gegeben hat.
4. Gegen Durcheinander innerhalb eines Artikels habe ich mich bereits selbst geäußert. Und wenn es jede Menge Unterschiede zwischen den Artikeln gibt, warum muß ausgerechnet dieser eine reglementiert werden? Ich kann darin für die Benutzer keinen Vorteil erkennen.
5. Stellt sich noch die interessante Frage: Welche neue Rechtschreibung? Duden hat sein Privileg verloren, warum also nicht Bertelsmann? Aber belassen wir es meinetwegen dabei – ich gebe selbst zu, daß hier die Differenzen eher marginal sind.
6. Eine Abstimmung ist erst dann nötig, wenn eine Diskussion festgefahren ist, das ist hier bislang nicht der Fall. Mich würde eher interessieren: Warum wurde diese Regel nicht vor ihrer Verkündung diskutiert? Oder falls doch: Wo? Offenbar nicht hier. Und warum durfte über Verwendung weiblicher Formen nicht einmal diskutiert werden? Vielleicht hat es da ja auch Streit gegeben?

Um meinen aktuellen Standpunkt zusammenzufassen: Die Regel kann von mir aus bleiben (ich nehme mir heraus, sie dennoch zu ignorieren, da ich keine Zeit auf die neuen Regeln investieren werde, bis sich nicht wieder eine weitgehend einheitliche Schreibung entwickelt hat, was in einigen Jahren der Fall sein könnte und dann vermutlich eine Mischform beider Schreibungen sein wird). Grundsätzlich würde ich mir aber ein wenig mehr Kommunikation wünschen: Regeln, die die gesamte Wikipedia betreffen, sollten vorher mal durchgesprochen werden; und zwar auch solche, die man für sinnlos hält ("weibliche Formen" – ich habe dazu übrigens von Anfang an geschrieben, daß ich dort ebenfalls nicht damit einverstanden war, den Vorschlag als "geltende Regel" zu titulieren!): Wenn jemand anhand guter Gründe selbst einsieht, daß sein Ansatz ungeeignet war, ist das auf jeden Fall konstruktiver, als einen ernstgemeinten Beitrag (also keine offensichtlichen Trollversuche) einfach gleich auf den Müll zu kippen. – "Remember me" 10:49, 31. Mai 2004 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist nun wirklich kein Indiz dafür, dass Dissens und Handlungsbedarf bestehen. Die Tatsache, dass uns nur alle paar Monate jemand eine erneute Debatte über die Rechtschreibung aufzuzwingen versucht, spricht vielmehr für die Stabilität des erreichten Konsenses.

Wer es nicht übers Herz bringt, altgewohnte Schreibweisen aufzugeben, ist trotzdem herzlich eingeladen, Inhalte beizutragen. Die Regeln sind erforderlich, um unproduktives Hin- und Zurückändern einzudämmen; sie richten sich vor allem an Korrektoren und rufen diese zu taktvoller Zurückhaltung auf - was kann daran falsch sein ? -- Weialawaga 19:42, 30. Mai 2004 (CEST)

Perrak: Eine "egal wie gewonnene Regel" ist ziemlich genau das Gegenteil des auf Konsens basierenden Wiki-Prinzips. (Dann bräuchte ich übrigens nur eine beliebige andere Regel zu formulieren, die wäre ja auch "egal wie gewonnen") Und die Diskussion hat erst nach dem Aufstellen der Regel überhaupt begonnen, wie man leicht sehen kann. Es hat also anscheinend im Vorfeld keine Diskussion gegeben, mithin keinen Konsens; und keine Abstimmung, folglich keine Mehrheit. (Tatsächlich gibt es Umfrageergebnisse, die darauf hindeuten, daß derzeit die Mehrheit der Bevölkerung noch die alten Regeln benutzt.)

Weialawaga: "rufen ... zu taktvoller Zurückhaltung auf" ist – die übrigen Kommentatoren mögen es mir nicht krummnehmen, meine Einwände habe ich ausführlich begründet – das erste Argument für Behalten dieser Seite, das mir wirklich vernünftig und nachvollziehbar erscheint. – "Remember me" 20:12, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich bin entschieden gegen eine Löschung, obwohl ich Rechtschreibregeln eher für nebensächlich halte, und sie selbst oft ignoriere oder sie einfach nicht in allen Details kenne. Aber in vielen Diskussionen erweist sich, dass viele hier feste Regeln haben wollen - also deshalb die Regeln behalten! Wer will, kann sowieso schreiben wie er mag. Wirklich wichtige Probleme, wie die Umschrift aus dem kyrillischen oder arabischen Alphabet, werden hier sowieso eher beiläufig behandelt. Trotz Ausprobierens verschiedener Schreibweisen hab ich Mazar-i Sharif erstmal nicht finden können und deshalb einen zweite Artikel zu dieser Stadt angelegt. Wer wirklich was produktives tun will, möge sich doch um solche Probleme kümmern. Martin Sell 14:05, 31. Mai 2004 (CEST)

• Aineias: Wenn man sich die Mühe macht, dass alles hier zu lesen wird bei vielen Beiträgen eins sehr deutlich. Man diskutiert über die Befindlichkeiten der Artikelschreiber, nicht über die der Leser. Die WP ist doch für die Leser da!! Auch wenn das manche hoch angesehene dt. Autoren in in ihrer Eitelkeit vergessen haben, Schriftsprache soll Information (und von mir aus auch Gefühle und Gedanken) festhalten. Eine einheitliche, an der Umgangssprache angelehnte Regelung ist da von nutzen. An das Dass mit Dopel-S haben wir uns doch ziemlich schnell gewöhnt - als Leser, an LeserInnen nie so richtig und Kommas strukturieren den Satz, das war vor der NDR so und, das ist auch heute so! -- So viel Wind muss man also gar nicht machen Aineias 14:21, 31. Mai 2004 (CEST)

Autsch. Eigentlich hatte ich die Diskussion als erledigt betrachtet, da ich gestern schon den Löschantrag zurückgezogen hatte, aber hier kann ich mir nur schwer auf die Zunge beißen:

1. "Wenn man sich die Mühe macht, das alles ..." ist nach der alten und der neuen Rechtschreibung die einzig richtige Variante.
2. "Eitelkeit": Wenn es Eitelkeit ist, sich nicht von der Regierung auch noch die Orthographie vorschreiben lassen zu wollen, dann finde ich Eitelkeit eine lobenswerte Haltung. Bis 1996 hat die Duden-Redation die Sprachentwicklung beobachtet und dokumentiert (und das entspricht meinem Verständnis von "an die Umgangssprache angelehnt"). Durch die Reform wurde eine Rechtschreibung von oben verordnet. Daß ausgerechnet die Wikipedia widerstandslos folgt, finde ich ziemlich verwunderlich.
3. Die FAZ hat ein Jahr lang die neue Rechtschreibung verwendet und dann ausführlich begründet, warum man dort die neuen Regeln für unbrauchbar hält. Ist das auch Eitelkeit?
4. Wenn die Leser nicht mehr in der Lage wären, die alte Orthographie genauso gut zu lesen wie die neue, könnten wir unter anderem sämtliche Bibliotheken auf den Müll kippen (allein sämtliche Universitätsbibliotheken dürften eine achtstellige Bücherzahl umfassen, und weit über neunzig Prozent davon sind von vor der Reform). Ich finde es schon schlimm genug, daß man an der Schule nicht lernt, Fraktur zu lesen. (Aber es entspricht natürlich sehr gut der heutigen Wegwerf-Mentalität: Ein Buch aus den dreißiger Jahren? Taugt ja nicht mal mehr als Altpapier!)

– "Remember me" 14:46, 1. Jun 2004 (CEST)

Betrachtet man die Entwicklung der deutschen Sprache bzw. ihre Benutzung seit der Einführung der Rechtschreibreform, so kann man eigentlich nur zu dem Schluß kommen, daß die Reform ihre Ziele komplett verfehlt hat. Weder hat sich die Rechtschreibung in der neuen Form durchgesetzt, noch zeigt sich die angestrebte Verbesserung der Rechtschreibung bei Schülern. Daß sich dies noch ändert, ist auch nicht zu erwarten, da weite Teile der Reform unlogisch sind, vormals vorhandene Nuancen der Sprache weggebügelt werden und somit das Sprachverständnis sinkt und die Verunsicherung ob der korrekten Schreibweise steigt. Die neuen Regeln zur Schreibung des "ß" sind komplizierter als die alten, der Unterschied zwischen fliesen und fließen (resp. fliessen) jedoch bleibt vielen weiterhin verborgen. Stattdessen feiert der Apostroph fröhliche Urstände. Eine unausgegorene Reform, die nur Selbstzweck ist, wird keine positive Veränderung herbeiführen.
Eine Anmerkung zum viel zitierten Duden: der Duden ist ursprünglich kein Vorschriftenwerk, sondern er dokumentiert die in der Praxis gebräuchliche Rechtschreibung. Daher auch die Veränderungen von Ausgabe zu Ausgabe. Ihn als Maßstab heranzuziehen, entspricht somit nicht seinem eigentlichen Zweck.
Es ist m.E. nicht im Sinne der Wikipedia, den Blödsinn der Rechtschreibreform mitzumachen. Ich kann bisher auch nicht erkennen, daß eine Mehrheit der Wikipedianer sich für die neue Rechtschreibung ausgesprochen hätte und empfinde die Festlegung auf die neue Rechtschreibung als Diktat einer Minderheit. --Gh 22:34, 1. Jun 2004 (CEST)

Die neue Rechtschreibung zu verwenden macht durchaus Sinn: Die Schulen haben sich nunmal auf die neue Rechtschreibung festgelegt; daran wird sich in absehbarer Zeit auch nichts ändern. Wenn die Wikipedia den Anspruch hat, Wissen zu vermitteln, sich als Bildungsquelle versteht, sollte sie gerade auch auf die Zielgruppe der Schüler abgestimmt sein. Gerade die sollten wir aber nicht dadurch verwirren, dass wir mal-so-mal-so Schreibungen zulassen. Mit der Schweizer Schreibung (gar kein scharfes s) existieren drei unterschiedliche Schreibungen, das ist nichts, was begrüßenswert ist, im Gegenteil. Wir sollten unsere Leser nicht zusätzlich verwirren ("Darf man das doch so schreiben, heute morgen hab ich in der Schule was anderes gelernt???"). Daher die einheitlcihe Regelung. Wir hätten uns genauso auf die alte Schreibung festlegen können, haben uns seinerzeit aber nunmal anders entschieden. Man sollte manche Entscheidungen, die schlicht dazu dienen, praktikable Lösungen zu finden und beispielsweise zu vermeiden, dass Artikel ständig von einer Schreibung in die andere "korrigiert" werden, auch einfach mal durchhalten und nicht permanent als Politikum verstehen. Uli 11:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Also, wenn Uli schon mal hier ist, muß ich doch noch mal fragen: Wo hat die Diskussion stattgefunden? Ich möchte nämlich Uli nicht unterstellen, von sich im pluralis maiestatis zu reden, aber die Regel hat er hier eingetragen, und diese Diskussionsseite ist erst danach angelegt worden. (Übrigens sind die Schüler ständig mit unterschiedlichen Schreibungen konfrontiert – jedenfalls, wenn wir von der optimistischen Annahme ausgehen, daß sie hin und wieder eine Zeitung, ein Buch aus einer Bibliothek oder aus dem Bestand ihrer Eltern, etc., lesen. Abgesehen davon haben sich die Schulen nicht darauf festgelegt, sie wurden darauf festgelegt. Und um mich bei Uli endgültig unbeliebt zu machen ;-) "macht Sinn" ergibt weder nach der alten noch nach der neuen Rechtschreibung Sinn.) – "Remember me" 11:37, 2. Jun 2004 (CEST)

Nicht ganz richtig, ich habe vor einem Jahr seinerzeit beides gleichzeitig angelegt, die Regelung "neue Rechtschreibung insbesondere bzgl. ß" und diese Diskussionsseite, eben gerade wegen dem Problemchen mit der nach schweizerischer Regelung richtigen "ss"-Schreibung. So viel ich weiß gab es vorher ein ähnliches Problemchen wie das Fuss/Fuß-Dingens die letzten Tage. Bei dem Artikel gabs auch ne Diksussion, aber ich weiß nicht mehr wo. Diese damals neue Regel "neue deutsche RS" habe ich meines Wissens auch noch auf der Mailingliste announced (aber dafür würde ich jetzt nicht mehr die Hand ins Feuer legen) Nachdem sich auch von Schweizern kein Widerspruch regte, sondern eher sowas wie "ja, irgendwie müssen wir uns da einigen", bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass das Thema mehr oder minder per Akklamation durch ist. Nochmal: Es geht nicht drum, eine Regelung als "richtiger" als die andere darzustellen, sondern zu vermeiden, dass permanent von einer Regelung in die andere umgeändert wird. Und der damaligen Erfahrung nach ändern gerade Newbies (aus Dtl. und Österr.) die Schweizer ss nach ß ab. Das ändern die Schweizer wieder zurück.. der nächste Newbie macht wieder ein ß draus... Daher die Regelung. Es ist schlicht am praktischsten. PS: "Sinn machen" empfinde ich als einen der wenigen Anglizismen, die Sinn machen ;-) Das aktiviert, Sinn ergeben ist so passivisch... Uli 18:15, 2. Jun 2004 (CEST)

Gut, wenn wir schon anfangen, die Sprache in Richtung "Amerikanisch mit deutschen Vokabeln" umzugestalten, dann ist die Regelung zur Rechtschreibung wohl ohnehin gegenstandslos ;-) Also lassen wir meinetwegen die Regel so stehen, ich ignoriere sie einfach beim Schreiben von Artikeln. Aber wenn jemand jetzt noch Amerikanismen wie "Sinn machen" oder Genitiv-Apostroph hier zur Regel erhebt, dann werde ich fuchtig! (Und der Genitiv ist übrigens auch noch nicht tot ...) – "Remember me" 21:21, 2. Jun 2004 (CEST)

eigentlich haben wir vier Versionen der Rechtschreibung, da sie uns in der CH ebenfalls Maionäsen und Schpahgetti reingebremst haben. Also ich schreibe die Alte, weil ich die Neue nie gelernt habe. Nur dass bei uns gewisse Schreibweisen bereits vor der Reform toleriert wurden, obwohl sie für unsere Eltern und Grosseltern wohl haarsträubend waren (ich sag nur: "Fotografie"). Erstaunlicherweise werden in meinen Artikeln aber trotzdem nur Tipos und "ss" korrigiert, manchmal die Syntax, aber eigentlich nie die sonstige Rechtschreibung. Das halte ich für ein Indiz, dass wir rechtschreibemässig so was wie ein Fliessgleichgewicht haben und die Sache mehr oder weniger funktioniert, so wie sie jetzt ist. --Katharina 11:44, 2. Jun 2004 (CEST)

"Maionäse" ist schon ziemlich grauenhaft, aber "Schpahgetti" halte ich definitiv für ein Gerücht ;-) "Remember me" 11:57, 2. Jun 2004 (CEST)

Deutsche Grammatik für englische Wörter

Ich hoffe, ich bin auf dieser Seite richtig mit meinem Problem. :)

Ich bin soeben über das Wort "gepierced" gestolpert. Diese Schreibweise findet man oft, aber sie ist meiner Meinung nach falsch, denn ein Partizip endet im Deutschen immer noch mit einem t und nicht mit einem d. Es müsste also eigentlich "gepierct" heißen.

Sehe ich das richtig? Gibt es für die Wikipedia (oder auch anderswo) bereits Festlegungen und Regeln für dieses Problem?

--Plenz 02:58, 25. Jul 2004 (CEST)

im Zweifelsfall am besten mal den Duden fragen (ich hab leider keinen hier). --Elian Φ 03:21, 25. Jul 2004 (CEST)

Es gilt die deutsche Grammatik, es heißt (auch lt. Duden) gepierct, du pierct und das Piercen. Manchmal gibt es Schreibvarianten, z. B. beim Wort recyclen/recyceln. Die englische Endung -ed zu benutzen, ist aber immer falsch. (Allerdings finde ich, daß man solche Bildungen vermeiden und auf deutsche Begriffe zurückgreifen sollte, aber das nur nebenbei.) - Korny78 15:31, 25. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank, dann werde ich in Zukunft solche -ed-Konstrukte hemmungslos korrigieren. (Kennst Du einen deutschen Begriff für piercen?) --Plenz 16:12, 25. Jul 2004 (CEST)

Hmmm..."mit dem Gesicht in die Werkbank fallen?", "nutzlose Verstümmelung?", "Blechkamerad?"..hmm "lochstechen" kommt der Sache glaube ich nahe. Dickbauch 12:12, 6. Aug 2004 (CEST)

Umstellung auf alte Rechtschreibung

Da sich immer mehr Verlage und Zeitungen von der neuen Rechtschreibung abwenden und sehr viele Autoren ihre Bücher nur in der alten Rechtschreibung verlegen lassen (1) plädiere ich dafür die neue Rechtschreibung im Rahmen ihrer Sinnlosigkeit als Unfall der Geschichte zu verbuchen und die gewohnte - von mir verwendete - alte Rechtschreibung, die auch vom größten Teil der Bevölkerung verwendet wird, zu benutzen. Wer plädiert mit?!? Dickbauch 12:05, 6. Aug 2004 (CEST)

Die Rechtschreibreform war ein Schildbürgerstreich, und es ist Zeit, diesen Fehler zu korrigieren. -- 193.159.158.93 12:31, 6. Aug 2004 (CEST)

Man sollte jetzt nicht in Aktionismus verfallen und erst einmal abwarten, was weiter passiert. Nur weil ein Unternehmen (und dann auch noch Springer) meint, das Sommerloch endgültig stopfen zu müssen, springt Anonymus 193.159.158.93 auf den Zug auf. In einer Woche heißt es dann vom Verlag: "Wir wollten mit diesem Schritt nur die Diskussion beschleunigen, endgültig eine politische Entscheidung zu treffen. Bleibt doch einfach mal gelassen und beobachtet, was weiter so passiert. --EUBürger 12:40, 6. Aug 2004 (CEST) PS: Mit Anonymen zu diskutieren, macht keinen Spaß!

Ob etwas richtig oder falsch ist, hängt nicht davon ab, was Springer & Co. machen. Außerdem ist die Entscheidung viel zu weitreichend für ein Sommertheater. -- 193.159.158.93 13:09, 6. Aug 2004 (CEST)

Bitte abwarten, was alles passiert. Nicht schon wieder in Wikipedia von vorne diskutieren, bitte. In einigen Jahren wird sich ein gesellschaftlicher Standard durchgesetzt haben. Wenn der Pulverdampf verzogen ist. Kruemelmo 13:43, 6. Aug 2004 (CEST)

Antrag auf Übergangsregelung

Ich beantrage hiermit:

• Jeder Autor kann die Alte deutsche Rechtschreibung oder die Neue deutsche Rechtschreibung nach belieben einsetzen, und nur orthographische Fehler nach seiner gewählten Rechtschreibung werden korrigiert.

Dies ist meiner Meinung nach der einzige Kompromiß, der zwischen den immer mehr verfreindeten Fraktionen für und gegen die Neue deutsche Rechtschreibung auszuhandeln ist.

Das führt zwar zu einem gewissen Chaos; allerdings einem Chaos mit System; des weiteren ist die Wikipedia ein Spiegelbild ihrer Sprache, und damit sollte sie sich einerseits aus so politischen Diskussionen raushalten, welche Rechtschreibung die neue sein wird (IMHO die Ganz Neue deutsche Rechtschreibung); und sie kann in ihrer Orthographie durchaus auch die Literatur widerspiegeln (Alt und Neu und jede Menge Mischformen nebeneinander). Was auch immer die aktuelle "Deutsche" Rechtschreibung objektiv betrachtet ist - die Neue deutsche Rechtschreibung ist es nicht.

Abgesehen davon ist es dann einfacher, am noch nicht absehbaren Ende der Reformdebatte auf die Ganz Neue deutsche Rechtschreibung umzustellen. Und keiner wird bestreiten, daß (Schreibung so beabsichtigt mit ß) einige der "Neuen" Regeln wieder gekippt werden.

Nähere Begründung dazu auch in Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Kommentare#Faktische Deutungshoheit und so weiter.

--Dingo137.193.16.103 20:35, 15. Aug 2004 (CEST)

Pro (beide Versionen zulassen, auch in Mischungen)

1. Dingo
2. TheK (?!) 20:38, 15. Aug 2004 (CEST)
3. DaB. 20:56, 15. Aug 2004 (CEST)
4. AlexR 14:39, 16. Aug 2004 (CEST)
5. addicted 18:50, 16. Aug 2004 (CEST)
6. Sonnenwind 20:39, 16. Aug 2004 (CEST)
7. Guidod 21:28, 16. Aug 2004 (CEST)

Contra (bei der Neuen deutschen Rechtschreibung bleiben)

1. Mwka 20:45, 15. Aug 2004 (CEST) Habt ihr alle nichts besseres zu tun, als diese aktuelle Kampagne der BILD-Zeitung mitzutragen? Ich beneide euch.
2. --EUBürger 20:46, 15. Aug 2004 (CEST) - Wie Mwaka schon sagt, eine Kampagne, lasst ucht nicht ins Irre machen!
3. ArtMechanic 21:13, 15. Aug 2004 (CEST)
4. --Hansjörg 21:58, 15. Aug 2004 (CEST) Begründung siehe in den Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung/Kommentare
5. --Plenz 23:21, 15. Aug 2004 (CEST) (Ein ß hinter einem kurzen Vokal macht mich krank.)
6. --Zumbo 23:47, 15. Aug 2004 (CEST)
7. Haeber 01:19, 16. August 2004: Die Neue Rechtschreibung halbiert die Menge der Rechtschreibregeln (von ca. 180 auf etwa 90) - wenn das kein Grund für die Neue und gegen die Alte Rechtschreibung ist, dann weiß ich auch nicht mehr
8. Sascha Brück 01:30, 16. Aug 2004 (CEST)
9. Lysis 06:01, 16. Aug 2004 (CEST): Einen Mischmasch zwischen alter und neuer Rechtschreibung (womöglich noch in einem Artikel!) hielte ich für eine ästhetische Katastrophe.
10. Kruemelmo 10:31, 16. Aug 2004 (CEST)
11. --Nocturne - bis zur Entscheidung der Kultusministerkonferenz, die festlegen wird, welche die offizielle Rechtschreibung zukünftig sein soll.
12. Barbar 17:20, 16. Aug 2004 (CEST)
13. Simi 18:32, 16. Aug 2004 (CEST)
14. Stern !? 18:35, 16. Aug 2004 (CEST)
15. --mmr 18:37, 16. Aug 2004 (CEST) Ich weiß zwar nicht, warum wir jetzt jede Woche eine neue Abstimmung zu dieser Frage haben, aber natürlich dagegen. Nach der Entscheidung der Kultusministerkonferenz mag man neu entscheiden. (Abgesehen davon haben Artikel hier auch keine eindeutig erkennbaren Autoren.)--mmr 18:37, 16. Aug 2004 (CEST)
16. --Sven423 18:44, 16. Aug 2004 (CEST) Derzeit gilt die neue Rechtschreibung, und damit basta. (imho ist sie sowieso deutlich besser als die alte)
17. slg - die Rückkehr zur alten Rechtschreibung verwirrt nur, als ich kürzlich im Artikel Thüringen anmerken wollte, dass es in Thüringen keine Schifffahrt' gibt, schrieb ich dieses Wort doch tatsächlich mit zwei f und dachte mir nichts Böses dabei ;-)
18. Gary Luck 19:03, 16. Aug 2004 (CEST) fortschritte in der deutschen sprache sollten gefördert werden. wenn auch wir noch in alter sprache schreiben, besteht die gefahr dass in der deutschen sprache nie wesentliche verbesserungen versucht werden, wenn schon die kleinen änderungen allgemein abgelehnt werden.
19. --Schubbay 23:28, 17. Aug 2004 (CEST) Jetzt habe ich mich gerade an die neue Rechtschreibung gewöhnt, eine Rückkehr zur alten bzw. wie vorgeschlagen wahlweise neue und alte bedeutet Chaos.
20. --Nina 12:31, 18. Aug 2004 (CEST)
21. --carolus 19:34, 18. Aug 2004 (CEST)

Kommentar

Ein Antrag jagt den nächsten. Unten haben wir eine gute Abstimmung, bei der sich eine Mehrheit abzeichnet. Aber es gibt wohl immer wieder Leute, die damit nicht zurechtkommen. Besser wäre es, wenn diejenigen es mit den "alten" Idealen halten: ignoriert ... --Thommess 20:47, 15. Aug 2004 (CEST)

Jawoll, das liebe ich an der Wikipedia: Jeder will recht haben ("Recht haben"), und rülpst jeden an, der eine andere Meinung hat, oder wie hier einen Kompromiß vorschlägt, mit dem alle recht haben können. Wie er sieht, habe ich auch im unteren Meinungsbild (keine Abstimmung! Meinungsbild! Das wäre von den Anhängern der Neuen deutschen Rechtschreibung sofort aufs Brot geschmiert worden, wenn sie nicht so viele Leute mobilisieren hätten können und die Wikipedia wegen dieses Meinungsbildes zur Alten Rechtschreibung zurückgekehrt wäre!) meine Stimme abgegeben. Aufgrund dieses Meinungsbildes bildete sich in mir die Meinung (welch unerhörter Mißbrauch eines Meinungsbildes!), daß es jetzt Zeit für EINEN Antrag ist, um den Frieden (das Stichwort muß mancher erstmal nachschlagen) hier wiederherzustellen.

Es ist doch immer schön, zu sehen, daß wir außer der aktuellen Trollschwemme auch noch andere Probleme haben. Ich liebe Euch auch alle! (Zitat von Erich Mielke)

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--Dingo137.193.16.103 22:33, 15. Aug 2004 (CEST)

Hallo Dingo, Du solltest vielleicht den letzten Absatz auf seinen sachlichen Inhalt zusammenstreichen. Hier hat niemand "gerülpst". Ich wurde auch nicht "mobilisiert". Sollte Dir meine Meinung nicht passen, so ist das dein gutes Recht. Mir passt Deine Meinung auch nicht. Dein nachgeschobenes Meinungsbild halte ich für im höchsten Maße überflüssig. Die Situation nach dem ersten ist bereits jetzt eindeutig und bewahrt den gegenwärtigen Status. Das sollte Dir genügen. -- ArtMechanic 00:56, 16. Aug 2004 (CEST)

Hallo ArtMechanik, welchen Part von "-=" hast Du nicht vorstanden?

Wir können uns gerne weiter beflamen, aber erst will ich die Artikel Alte deutsche Rechtschreibung und Klassische deutsche Rechtschreibung unter Dach und Fach bringen, und danach vielleicht noch einige andere. Such' Dir also besser jemand anderen; ich möchte diese unsäglich-unnötige Diskussion gerne beenden und weiter produktiv arbeiten, wo ich schon mal jetzt Zeit dazu habe.

Gereizt --Dingo 05:54, 16. Aug 2004 (CEST)

Entschuldige, aber ich fand Dich halt auch reizend. -- ArtMechanic 19:40, 16. Aug 2004 (CEST)

mal ganz doof gefragt, hier will wirklich die Mehrheit die alte Schreibweise als genauso falsch, wie einen Tastaturtest ansehen? TheK (?!) 23:49, 15. Aug 2004 (CEST)

Mal ganz dumm gefragt: Was wollen wir eigentlich machen und woran sollten wir uns folglich orientieren? Wollen wir die Fortsetzung der BILD-Zeitung mit anderen Mitteln sein (heute gegen die neue Rechtschreibung, morgen gegen Ausländer, übermorgen gegen Sozialschmarotzer) oder wollen wir eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichen Ansprüchen schreiben? Falls letzteres Mehrheitsmeinung ist, dann sollten wir uns wohl eher am Brockhaus als an der BILD-Zeitung, und eher am aktuellen Stand als an Spekulationen unbeschäftigter Journalisten im Sommerloch. Leute, die neue Rechtschreibung ist endgültig beschlossen und niemand hat ernsthaft vor sie zu ändern! Wer was anderes behauptet, hat definitiv zu viel Sonne auf den Kopf bekommen. Und noch eine zweite Sache: Niemand hat vor, alle Artikel mit alter Rechtschreibung zu löschen oder sofort umzustellen. Wenn allerdings Rechtschreibfehler korrigiert werden, dann eben nur noch in die neue Rechtschreibung. Andernfalls könnten wir auch Preisangaben wieder in DM umrechnen und als Längenmaß wieder Fuß und Elle angeben.Mwka 00:25, 16. Aug 2004 (CEST)

Bei dem Meinungsbild unten hat doch Elian dazugeschrieben, dass natürlich jeder schreiben darf, wie er will. Nur Korrekturen sollen dann nur in eine Richtung erfolgen. Diese Übergangsregelung will also genau das, was hier sowieso gemacht wird. Deshalb ist die Abstimmung sinnlos. -- Dishayloo [ +] 00:48, 16. Aug 2004 (CEST)

Also ich habe die Übergangsregelung so verstanden, dass die Artikel in Zukunft unterschiedlich korrigiert werden sollen: Wenn ein Autor die alte Rechtschreibung gewählt hat, wird dass zu daß korrigiert, wenn er die neue gewählt hat, wird daß zu dass korrigiert.

Unabhängig davon, für wie sinnvoll man diesen konkreten Vorschlag hält würde ich jedenfalls darum bitten, nicht jeden dritten Tag eine neue Abstimmung zur aktuellen Rechtschreibung zu starten. Mwka 01:07, 16. Aug 2004 (CEST)

Mwka: So war es auch gedacht; wenn erkennbar ist, welche Rechtschreibung ein Autor verwendet, dann werden Typos entsprechend korrigiert (und ein falsch gesetztes "das" im einen Fall zu "daß", im anderen Fall zu "dass", um ein konkretes Beispiel zu nennen).

Wieviele Abstimmungen es zu dem Thema schon gab, weiß ich nicht, weil ich auf diesen Kleinkrieg erst vor drei Tagen aufmerksam gemacht wurde und ergo nur Elians Meinungsbild kenne (das ja eine Sache ganz eindeutig zeigt: die Mehrheit zufriedenstellen wird es weder, wenn man auf die Alte Rechtschreibung umsteigt, noch, wenn man bei der neuen bleibt. Wenn selbst die Aktiven hier sich in ungefähr gleichgroße Lager verteilen, wird das bei den Lesern nicht viel anders sein).

Im Prinzip läuft es darauf hinaus, daß Artikel nicht mehr an die Neue Rechtschreibung angepaßt werden, sondern bis die Ganz Neue deutsche Rechtschreibung kommt, werden erstmal nur echte Tippfehler korrigiert und man läßt den Leuten ihre bevorzugte Schreibung.

Was dieses ganze Heißgerede und Angefeinde soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn die großen Krieger hier mir bei Alte deutsche Rechtschreibung und Klassische deutsche Rechtschreibung hälfen, oder Neue deutsche Rechtschreibung mal stark auf Übersichtlichkeit überarbeiteten, hätten wir hier bald einige neue Exzellente Artikel - noch dazu welche, für die sich eine breite Masse an (neuen) Lesern durch die aktuelle Debatte interessierte. Aber das hier ist Kinderkirmes, bei der nicht mal vernünftige Artikel zu der Materie rumkommen.

--Dingo 05:54, 16. Aug 2004 (CEST)

Umbenennungen zwischen zulässigen Varianten

In den letzten Tagen wurde massiv auf "neue Rechtschreibung" umgestellt. Am konsequentesten wurde von "Geographie" auf "Geografie" umgewandelt (ob dies per Bot passierte läßt sich leider nicht sagen, da der betreffende User dies anonym durchführte). Laut meiner bevorzugten Quelle für Rechtschreibungsfragen http://www.canoo.net handelt es sich bei der neuen Schreibweise "Geografie" nur um eine sogenannte "Nebenvariante" (siehe [2], oder auch 'phonologisch'), während die "alte" Schreibweise "Geographie" hingegen weiterhin als "Hauptvariante" geführt wird.

Meiner Meinung nach ist also in diesen Fällen ("Fremdwörter - aus toten Sprachen") weiterhin die "alte" Schreibweise zu bevorzugen, natürlich kann, wer will, auch die neue Variante verwenden, aber diese soll nicht "mit Muss" durchgesetzt werden. Ich möchte hiermit meinen Unmut solch gewaltsamen Reform-Aktionen gegenüber ausdrücken. --addicted 12:30, 27. Aug 2004 (CEST)

meiner Meinung haben beide Schreibweisen ihr Berechtigung. Auch die neue Schreibweise ist jetzt nicht so fremd, dass man sie nicht ertragen könnte. Wie manche User mit unserem anonymen Kollegen umgehen ("Vandalismus") ist nicht gerechtfertigt. --Thommess 14:01, 27. Aug 2004 (CEST)

Da ich derjenige war, der die Reverts mit dem Kommentar "Vandalismus" versah: das Wort hatte ich erst benutzt, nachdem der anonyme User durch Herrick mit einer entsprechenden Meldung gesperrt worden war, um seine systematischen Änderungen zu unterbrechen und auf die Unkorrektheit der Änderung aufmerksam zu werden (siehe unten). Der User hatte sich daraufhin neu angemeldet und seine Aktion unbeirrt fortgesetzt. Erst darauf habe ich die Bezeichnung "Vanalismus" benutzt. Ich denke, dass ich es, dieses Verhaltens wegen, auch nicht zurücknehmen muss. Gruß vom Unscheinbar 19:12, 27. Aug 2004 (CEST)

Hab ich ja, IMHO, gesagt, dass beide Schreibweisen richtig sind. Als Kind der "alten Schule" (sprich: Rechtschreibung) finde ich halt die alte 'schöner', kann aber, im Falle der "Geografie" (im Gegensatz zu "fonologisch"), auch mit der neuen leben. Wogegen ich mich aber verwehre, sind rein rechthaberische Korrekturen (nach dem Motto "So das ist neu, das ist anders, ich bau das jetzt überall um."), obwohl die vorhandene Schreibweise ebenfalls richtig ist. Auch wenn man mir jetzt durchaus gerechtfertigt vorwerfen mag, dass der penetrante Revert solcher Änderungen genauso rechthaberisch ist. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand an einem Artikel erwähnenswerte Umbauten vornimmt, und dabei auch dies ändert, siehe auch den Artikel zu dieser Diskussion: "taktvolle Zurückhaltung [...] Im Zweifel die Präferenzen desjenigen respektieren, der zu einem Artikel inhaltlich das meiste beigetragen hat". --addicted 14:58, 27. Aug 2004 (CEST)

Keineswegs ist "Geographie" nach neuer Rechtschreibung die Hauptvariante. Vielmehr wird sogar empfohlen in Fällen, in denen "phot", "phon" und "graph" im Wort steht, das Wort mit f zu schreiben. Stern !? 17:10, 27. Aug 2004 (CEST)

Wie gesagt, muss ich mich als "Kind der alten Schule" auf externe Quellen verlassen. In meinem Fall ist das http://www.canoo.net, und diese behauptet eben das, was ich weitgergeben habe (mit Quellenangabe). Übrigens habe ich grade deine Änderungen auf Wikipedia:Rechtschreibung gesehen, und dabei widersprichst du dir selbst, da du die "Photosynthese" als "alte Schreibweise" beibehalten willst, obwohl es mit der von dir gelisteten Silbe "phot" beginnt. (hast du grad eben reverted) --addicted 17:16, 27. Aug 2004 (CEST)

Aber halt! Phonem hingegen hast du stehen gelassen... --addicted 17:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Siehe hier: Nach Canoo.net ist "Geographie" die Hauptvariante. --zeno 12:20, 28. Aug 2004 (CEST)

Canoo kann viel sagen. Sie sind nicht auf dem neuesten Stand, da es keine Haupt- und Nebenvarianten mehr gibt und die neue Variante bevorzugt werden soll. Stern !? 23:05, 29. Aug 2004 (CEST)

Warum schreibt man eigentlich nicht "Geogravie"? Das wäre dann urdeutsch! --KaHe 15:33, 27. Aug 2004 (CEST)

Danke für diesen konstruktiven Beitrag. addicted

Da ich gerade darauf aufmerksam gemacht werde, dass hier über die Schreibweise von "Geographie" gestritten wird: warum nicht einfach in den gültigen Duden schauen? Das Resultat: die Version mit PH ist richtig, die Version mit F existiert nicht. Nach der alten und nach der neuen Schreibweise ist also "Geographie" richtig. Und damit sicher kein Streitthema mehr, oder? Gruß vom Unscheinbar 18:25, 27. Aug 2004 (CEST)

Zur Vollständigkeit noch ein Nachtrag: im Duden wird unter dem Stichwort "Geographie" auf den Hinweis R33 verwiesen: "Häufig gebrauchte Fremdwörter, vor allem solche, die keine dem Deutschen fremde Laute enthalten, können sich nach und nach der deutschen Schreibweise angleichen." Dies dürfte die Ursache für Sterns Beitrag weiter oben sein. Aber noch einmal der Hinweis: in der eigentlichen Wortliste (die für die Rechtschreibung ausschlaggebend ist) wird keine Version "Geografie" als Möglichkeit aufgeführt. Es handelt sich ausschließlich um eine "Könnte mal kommen"-Regelung. Unscheinbar 18:38, 27. Aug 2004 (CEST)

Was nichts anderes heißt, als daß wir in der WP jetzt massenhaft Geografie stehen haben, was nach alter und neuer Rechtschreibung falsch ist? *seufz* -- Sansculotte ✏ 18:50, 27. Aug 2004 (CEST)

Ja, genau das bedeutet es, Sansculotte. Tut mir leid, dass ich keine bessere Nachricht überbringen kann. --Unscheinbar 19:01, 27. Aug 2004 (CEST)

Oh Sch.... eben entdecke ich auch die Version mit F als korrekt im Duden stehen. Ist nur nicht zusammen mit der PH-Variante aufgeführt und zudem hellrot gedruckt und dadurch nicht so kontrastreich wie die andere Variante mit PH. Tut mir leid, ich muss mich korrigieren: beide Varianten sind möglich. --Unscheinbar 19:47, 27. Aug 2004 (CEST)

Lest bitte mal unter Neue deutsche Rechtschreibung: die amtlichen Regeln empfehlen die Umstellung ph -> f in genau den Fällen, in denen sie der Alltagsgebrauch längst vorweggenommen hat, nämlch bei Alltagswörtern wie Telefon oder Foto. Kein Wort davon, dass auch Fachbegriffe mit f zu schreiben seien. Völlig egal, was der Duden da in rot oder welcher Farbe auch immer hineininterpretiert: es spricht alles dafür, dass wir bei Physik und Philosophie und Phonem und warum dann nicht auch Geographie bleiben. -- Weialawaga 19:56, 27. Aug 2004 (CEST)

Eben nicht. Vgl. die aktuellen Regelergänzungen vor wenigen Wochen. Stern !? 14:50, 29. Aug 2004 (CEST)

Bevor es "Füsik", "Filosofie" und "Fonem" heißt, musst Du noch 50 Jahre und zwei weitere Rechtschreibreformen warten. Pjacobi 23:26, 29. Aug 2004 (CEST)

Fonem ist auch jetzt schon amtlich, s. unten. Bei Füsik und Filosofie gebe ich Dir Recht. Stern !? 23:34, 29. Aug 2004 (CEST)

ph / f in Fachbegriffen

Weialawaga schrieb: Dagegen bleibt das ph in Fachbegriffen erhalten, also Philosophie, Physik, Phonem, Topographie usw. Im Zweifel setze man unter der Nebenvariante einen Redirect. Für th und rh gilt diese Regel entsprechend.

das ist nicht ganz richtig so: ich kann nur sterns worte wiederholen: Vielmehr wird sogar empfohlen in Fällen, in denen "phot", "phon" und "graph" im Wort steht, das Wort mit f zu schreiben.
Phonem und Topographie gibt es nach neuer rechtschreibung in der f-variante - ich verstehe nicht, wie du telephon mit f akzeptieren kannst und phonem nicht, das widerspricht sich doch (zumindest in meinen augen) --Kristjan' 22:21, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich zitiere mal duden.de nach (!) den neuen Regelergänzungen zur amtlichen Rechtschreibung im ich glaube Juli: "Außerdem soll es künftig bei Schreibvarianten vom Typ Geographie/Geografie (Fremdworteindeutschung) keine explizite Unterscheidung mehr zwischen Haupt- und Nebenvariante geben, beide Schreibweisen gelten als völlig gleichberechtigt. Im amtlichen Wörterverzeichnis sollen allerdings die neuen Schreibungen immer an erster Stelle gezeigt werden." Ich denke das ist doch erhellend genug und beantwortet die ph-f-Frage doch eigentlich ziemlich eindeutig. Es spricht also nichts gegen die vorrangige Verwendung der f-Variante in der Wikipedia, wie sie bislang nach meinen Beobachtungen meist gehandhabt wurde. In jedem Fall sollten wir stets Umleitungen anlegen. Stern !? 23:28, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stern,

Das beantwortet die ph-f-Frage leider noch weniger eindeutig. Außerdem sind das die Regeln des Duden, nicht aber die offiziellen. Mit freundlichen Grüßen, --zeno 15:07, 29. Aug 2004 (CEST)

Das sind genau die Regeländerungen der KMK. Stern !? 23:06, 29. Aug 2004 (CEST)

Laut Süddeutscher Zeitung von diesem Wochenende wurden die Änderungen der KMK vom 4. Juni 2004 noch gar nicht veröffentlicht. --zeno 23:11, 29. Aug 2004 (CEST)

auf duden.de findest Du obige Informationen auf der Seite zur Neuregelung. Stern !? 23:18, 29. Aug 2004 (CEST)

ja genau, das ist ja der Witz, momentan ist die Lage nur als unklar zu bezeichnen. Es gibt seit kurzem eine Duden-Neuauflage, 23. Auflage 2004, mit massiven Änderungen gegenüber der letzten Fassung, die amtliche Fassung der Regeln lässt aber noch auf sich warten. In vieler Hinsicht wird jetzt zurückgerudert, was bisher als falsch galt, soll jetzt gehen. Unter anderem wurde im neuen Duden die sogenannte Variantenführung aufgegeben: alle Schreibweisen sind nun gleichberechtigt: Geografie ist jetzt so gut wie Geographie. Das ist eine neue Regelergänzung, explizit. Ob das alles auch amtlich wird, weiss man noch nicht. Sadduk 23:31, 29. Aug 2004 (CEST)

Meinungsbild Umstellung auf alte Rechtschreibung

Mit 74 zu 41 Stimmen bevorzugt die Mehrheit der Wikipedianer die neue Rechtschreibung (siehe Archiv). Es bleibt also alles beim alten (Alten?) - jeder kann schreiben, wie er will, aber korrigiert werden sollte nach den Regeln der neuen Rechtschreibung. --Elian Φ 00:39, 23. Aug 2004 (CEST)

74 zu 41? Da war ich noch nicht dabei... Also meine Stimme ist eindeutig gegen die reformierte Rechtschreibung. Falls die Frage also mal wieder stehen sollte, wie hier geschrieben werden soll... :-) Saxo 01:42, 18. Aug 2005 (CEST)

Notfalls stelle auch ich mich als 42. Gegner zur Verfügung, habs auch verpaßt. Modran 22:26, 30. Sep 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass das Meinungsbild abgeschlossen ist: Ich halte es für nicht sinnvoll, die (mässig gelungene) Änderung jetzt wieder rückgängig zu machen und wäre Nummer 75.

Ich bin in erster Linie dafür, dass die alten Regeln zur Zusammen- und Getrenntschreibung bevorzugt werden. Die neuen Regeln sind in semantischer Hinsicht fehlerhaft, daher umstritten und ohnehin nicht inkraftgetreten. Auch bin ich generell gegen den überflüssigen Einsatz von Bindestrichen bei etablierten Komposita. Außerdem wieder "ph" statt "f". Auf jeden Fall sollte die neue ss-ß-Regel beibehalten werden. LuisDeLirio 00:04, 1. Okt 2005 (CEST)

Da jeder andere Details der Rechtschreibung schlecht findet, gibt es Regeln. Deshalb sollten wir uns an die amtliche Schreibung halten. Mit allem anderen machen wir das "Nachschlagewerk des 21. Jahrhunderts" meiner Meinung nach ziemlich unbrauchbar und rückschrittig. Die Zusammen- und Getrenntschreibung wird derzeit überdacht etc. und wir sollten uns daran halten, was dabei rauskommt. Niemand zwingt dich des Weiteren "etablierte Komposita" ohne Bindestriche zu schreiben, es ist nur an mehr Stellen als vorher erlaubt, um teilweise unverständliche Zusammensetzungen verständlich zu machen. Von "ph" statt "f" halte ich gar nichts. Also: Wir bauen ein Werk für die Zukunft und sollten nicht an der Vergangenheit hängen. --APPER\^☺☹ 03:30, 1. Okt 2005 (CEST)

OK, und was sind bitte Deine Argumente? Irgendwelche linguistischen Begründungen oder nur "zukunftsgewandte" Sprüche? Wenn etwas fehlerhaft ist, so wie die "amtliche" Rechtschreibung, sollte man sich nicht daran halten. Nicht umsonst hat auch Die Zeit eigene Regeln eingeführt. Dadurch wird ein Nachschlagewerk weder unbrauchbar, noch rückschrittig; im Gegenteil. Komposita ohne Bindestrich waren ohne einen überflüssigen Bindestrich vorher auch problemlos verständlich. Also waren sie niemals unverständlich. Ph statt f ist bei vielen Wörtern sinnvoll. LuisDeLirio 09:04, 1. Okt 2005 (CEST)

Das entscheidende Argument lautet "74 zu 41". --Eike 12:17, 1. Okt 2005 (CEST)

Inwiefern widerspricht das jetzt meinem Vorschlag? Die neue Zusammen- und Getrenntschreibung ist aus guten Gründen eh nicht inkraftgetreten und der Gebrauch des Bindestriches Fakultativ. Insofern habe ich mich also nicht generell gegen die neue Rechtschreibung ausgesprochen. LuisDeLirio 13:02, 1. Okt 2005 (CEST)

Solange etwas fakultativ ist, ist doch alles prima. Ich denke nicht, dass wir uns da auf eine Seite festlegen sollten.

Für die Zusammen- und Getrenntschreibung würde ich nehmen, was der Duden vorschlägt. Bei Alternativen auch hier: nach Wahl des Autors (oder Korrektors). Bis sich die Herren auf was Vernünftiges geeignet haben. (Wird das voraussichtlich wieder diverse Jahre dauern?)

--Eike 14:42, 1. Okt 2005 (CEST)

Für die Zusammen- und Getrenntschreibung gerade nicht nach dem aktuellen Duden gehen, denn die Regeln sind ja Murks und daher auch noch nicht gültig. Die werden sich auf die alte Variante einigen. Das ist der derzeitige Stand der Dinge. LuisDeLirio 22:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Worauf sie sich einigen, wissen wir nicht: daher schreiben wir nach den Regeln der neuen Schreibung. Ich denke und hoffe nicht, dass sie komplett zur alten Regelung zurückkehren, ich hoffe, dass sie sich eine Regelung einfallen lassen. Einfach wieder zu sagen: "jedes wort wird halt so geschrieben wie es geschrieben wird" ist die schlechteste aller regeln, auch wenn Reformkritiker das wohl anders sehen. Ich hoffe, sie schaffen sinnvolle Regeln. Solange richten wir uns aber - und danach auch - nach der jeweils aktuellsten Revision der amtlichen deutschen Rechtschreibung. --APPER\^☺☹ 00:24, 2. Okt 2005 (CEST)

Du kannst hier gar nichts vorschreiben. Die Regelung zur Zusammen- und Getrenntschreibung ist z.Z. ungültig. Sie ist fehlerhaft und verursacht sinnenstellende Mehrdeutigkeiten/Uneindeutigkeiten. Daher ist sie auch umstritten. Ich empfehle aus guten Gründen in diesem Punkt bei der alten Regelung zu bleiben. Von "jedes wort wird halt so geschrieben wie es geschrieben wird" ist gar keine Rede. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst. Das tut nichts zur Sache. Und was die Ling. betrifft, so weiß ich, wovon ich schreibe. Außerdem geht die Tendenz tatsächlich dazu die alte Regelung wieder einzuführen (der gesamte Schriftstellerverband und unionsgeführte Länder stehen dahinter). Die neuen Regeln diesbezüglich sind in ihrer Begründung an den Haaren herbeigezogen. LuisDeLirio 00:45, 2. Okt 2005 (CEST)

"Ungültig"?!? Sie wurden vielleicht nicht verpflichtend für Schulen (und Ämter) vorgeschrieben. Es ist aber das aktuelleste, was wir an Rechtschreibregeln haben, und wir in der Wikipedia haben uns (in harten Kämpfen) darauf geeinigt, uns an die zu halten. Dabei wird es auch mit ziemlicher Sicherheit bleiben.

Ich tippe übrigens dagegen, dass die alten Regeln wieder eingeführt werden. Jedenfalls will ich es nicht hoffen, sie sind ebenfalls unlogisch (wie war das noch mit Rad- und Auto fahren...?).

--Eike 11:44, 2. Okt 2005 (CEST)

Das ist ein schlechtes Beispiel, denn es betrifft nicht den Knackpunkt: Die Semantik; sie bleibt erhalten, egal, wie es geschrieben wird. Bei den alten Regeln gab es Ausnahmen, aber der Sinngehalt wurde erhalten. Die neue Regelung vergewaltigt die Semantik und deren formalgrammatische Regeln versteht kein Nichtlinguist. Sie wurden sinnlos an den Haaren herbeigezogen. Die Mehrheit der beteiligten Personen ist inzwischen gegen die neue Regelung. Aus semantischen Gründen ist sie nicht zu empfehlen. LuisDeLirio 18:26, 3. Okt 2005 (CEST)

...und die alte Rechtschreibung missachtet die Logik. Das stört uns (die sie gewohnt sind) nur weniger - weil wir sie halt gewohnt sind. Eine logische und sinnerhaltende Regelung (AFAIR gibt es einen Vorschlag, der sich in einem Satz formulieren lässt) würde ich beiden vorziehen.

Aber wir sind abgedriftet. Die Nutzer der Wikipedia haben in langen Auseinandersetzungen beschlossen, die Rechtschreibreform umzusetzen.

--Eike 18:59, 3. Okt 2005 (CEST)

Sie missachtet in keiner Weise die Logik, die alten Regeln sind logisch. Dein Argument ist Unsinn, den mit Gewonheit hat es nicht zu tun, wenn die neuen Regeln den Sinn verändern, und um den geht es schließlich, wenn wir sprechen, nicht in erster Linie um äußere Formalitäten. LuisDeLirio 19:25, 3. Okt 2005 (CEST)

Du musst schon versuchen, mein Argument zu verstehen, bevor du drauf antwortest. Die Gewohnheit bezieht sich auf die unlogische alte, nicht auf die sinnentstellende neue Rechtschreibung.

Was ist logisch daran, "Rad[ ]fahren" und "Auto[ ]fahren" unterschiedlich zu schreiben?

--Eike 19:43, 3. Okt 2005 (CEST)

Naja, Radfahren ist eine aktive körperliche Tätigkeit, während das Automobil, wie der Name sagt, ja selbst fährt - der Fahrer steuert es nur, das Fahren ist daher nur passiv. Aber ob logisch oder nicht: WP verwendet die Neuregelung, darüber wurde lang genug diskutiert. Semantisch unsinnige Neuregelungen werden die nächsten paar Jahre aber wahrscheinlich nicht überleben, die würde ich daher nicht unbedingt ändern, da sie sonst doch nur zurückgeändert werden müssen. Was aber jeder für sich entscheiden kann. -- Perrak (Diskussion) 23:00, 3. Okt 2005 (CEST)

Die alte Rechtschreibung stellt insbesondere für Getrennt- und Zusammenschreibung auf die sogenannte "übertragene Bedeutung" ab. Es ist in 100 Jahren nicht gelungen einen Konsens darüber zu finden was "Bedeutung" überhaupt ist, und schon gar nicht gelungen, dies den Schülern, die die Rechtschreibung erlernen müssen in irgendeinerweise zu vermitteln. Daher stellt die neue Rechtschreibung konsequent auf syntaktische und morphologische Test ab, über die sich die Linguisten einigen können. Mit anderen Worten, all dies hat weder mit Logik noch mit Semantik zu tun, sondern mit Syntax und Morphosyntax.--Hansjörg 23:28, 3. Okt 2005 (CEST)

Das es keinen Konsens darüber gibt, was Bedeutung ist, ist einfach nur Quatsch. Die alten Regeln wurden sehr wohl verstanden, die Probleme treten erst jetzt auf. Die aktuellen Regeln zu Zusammen- und Getrenntschreibung versteht kein Nichtlinguist mehr. Ja, die neuen Regeln haben mehr mit Syntax und Morphosyntax zu tun, aber das ist der falsche Ansatz, denn bei der Problematik geht es um die Semantik, die von den neuen Regeln entstellt wird. LuisDeLirio 20:23, 6. Okt 2005 (CEST)

74 zu 41 ist hevorragend! Es gibt also nur 115 Wikipedia-Autoren. Ist mal gut zu wissen ...

Wikipedia sollte den Autoren keine Vorschriften betreffend die Rechtschreibung machen! - Ich bevorzuge im übrigen die alte Rechtschreibung. --212.152.228.34 18:26, 23. Mai 2006 (CEST)

Niemand macht Vorschriften, wie du schreiben sollt. Du kannst auch gerne in alter Rechtschreibung beitragen, aber Änderungen von neuer zu alter Rechtschreibung sind unerwünscht wohingegen alte Rechtschreibung in neue geändert werden sollte. Aber das musst ja nicht du machen ;) --APPER\^☺☹ 19:00, 23. Mai 2006 (CEST)

Umgang mit freigegebenen Varianten

Wenige Tage nach dem Beschluss zur Beibehaltung der neuen Rechtschreibung begann eine neue Debatte (siehe Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Stern), ausgelöst durch einen Benutzer, der zum Beispiel von "Geographie" in "Geografie" umwandelte, obwohl es keine amtliche Präferenz für die modernisierte Variante gibt.

Benötigen wir jetzt für jede änderung eine "amtliche präferenz"? --Kristjan' 18:05, 2. Sep 2004 (CEST)

Nein, das wäre, wie du schon selbst weißt, blösinn. aber bei 'Geographie' ist das nicht festgelegt. Festgelegt ist nur, das 'ph' in 'f' umgewandelt wird. Ich wurde seit der 1. Klasse nach der Neuen Rechtschreubung unterrichtet und hab es so gelernt. --Leon Weber 20:49, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich würde sagen, dass bei den freigegebenen Sachen es dem User überlassen wird wie er es schreibt. Leon Weber 21:31, 10. Sep 2004 (CEST)

Wir sollten schon auf eine einheitliche Schreibe achten. Deshalb meine Präferenz für eine einheitliche Schreibung. Ich würde immer die jeweils "deutschere" Schreibweise befürworten. Bei "Geografie" ist die Schreibweise mit "f" eindeutig die deutschere und fonetischere. Ich jedenfalls habe in der Schule kein Griechisch gelernt und wüsste nicht, warum ich so wie die schreiben sollte.

nur zur info: die alten griechen hatten kein 'ph' oder 'f', sondern ein $\phi$ bzw. $\varphi$, welches eben einfach wie 'fi' (allein) oder 'f' (in einer zeichenkette) ausgesprochen wird.--seth 21:08, 18. Jan 2005 (CET)

Die wirklich alten Griechen haben schon ein F gehabt (Digamma). Und das Phi war damals noch ein behauchtes P (wie das P im Deutschen). Später ist es auch nicht wie ein deutsches F ausgesprochen worden, sondern bestenfalls wie ein englisches W. Die weitere Wandlung zu F ist jünger. --84.150.160.192 15:26, 24. Mär 2005 (CET)

Die Unterscheidung in Haupt- und Nebenvarianten ist jetzt entfallen bzw. entfällt. Die Vorschrift: Wandle "ph" in "f" um erzeugt meist aus einer richtigen Schreibweise eine andere richtige Schreibweise, ist also eher eine Frage des Stils als der Rechtschreibung. Dabei kann die Wikipedia einen eigenen Stil aufstellen, muss es aber nicht. --Hutschi 09:27, 27. Mär 2006 (CEST)

Antrag auf Rückbau einer regelwidrigen Einzelaktion

Hintergrund: Einige wenige Benutzer haben über Monate hinweg im Alleingang zig, wenn nicht hunderte Fachartikel von "-graphie" in "-grafie" geändert. Damit wurde gegen eine Grundregel verstoßen, die seit langem in Kraft ist und die in keiner Diskussion von niemandem je in Frage gestellt wurde: dass Artikelverschiebungen von einer legitimen Schreibung in eine andere legitime Schreibung nur nach Diskussion und Herstellung eines Konsens zulässig sind. Es ist zutiefst unehrlich, wenn nun pro "-grafie" argumentiert wird, dass die meisten Artikel inzwischen so lauten und dass bei einer Änderung die Versionsgeschichte verloren gehe: diese Situation wurde bewusst, regelwidrig und gegen die Vorgabe vieler Fachautoren herbeigeführt.

Antrag: Die Verschiebungen von Fachartikeln, die als "-graphie" angelegt wurden, mögen rückgängig gemacht werden. Selbstverständlich kann und soll ein Redirect von der alternativen Schreibung "-grafie" auf "-graphie" verweisen.

Technisches Detail: Die überwiegende Mehrzahl der Fachautoren hat ihre Beiträge unter "-graphie" angelegt. Paradoxerweise können die Umbenenner gerade diesen Umstand ausnutzen, um ihren Willen durchzusetzen: sie verschieben die Artikel nach "-grafie", dadurch entsteht unter "-graphie" ein Redirect, und dieser Redirect steht einer Rückverschiebung im Wege; gegen ein Umkopieren spricht der Verlust der Versionsgeschichte.

Da eine Wiederherstellung des status quo ein temporäres Deaktivieren der im Wege stehenden Redirects erfordert, habe ich einen entsprechenden Löschantrag gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/2. September 2004. Auf Anregung eines Benutzers soll die Abstimmung aber hier, nicht auf der Löschkandidatenseite erfolgen. Inhaltlich geht es ja auch nicht um eine Löschung, sondern um eine Verschiebung.

Antragsbegründung:

• Bei den Verschiebungen von "-graphie" nach "-grafie" wurde massiv gegen eine Regel verstoßen, die zu jener Zeit seit Monaten stabil auf Wikipedia:Rechtschreibung stand, und die in keiner Diskussion je angefochten wurde:

Bei den Titeln von Artikeln ist abgestimmtes Vorgehen besonders wichtig. [..] Ein Redirect sollte von alternativen erlaubten Schreibweisen zum Hauptartikel führen. Fehlt diese Verlinkung, solltet Ihr sie herstellen. Um unnötige Artikelverschiebungen zu vermeiden, darf niemand solche Artikelpaare ohne vorherige Diskussion und Konsens umkehren. (so lautete der Text über Monate hinweg, siehe zum Beispiel [[3]]).

• Nach derzeitigen amtlichen Rechtschreibregeln sind "-graphie" und "-grafie" gleichermaßen zulässig.
  • Einerseits heißt es im Regelwerk, dass sich bei den Silben "graph", "phon", "phot" in Wörtern der Alltagssprache wie etwa "Fotografie" die f-Schreibweise durchgesetzt habe. Andererseits heißt es, dass Wörter, "die zum sogenannten Bildungswortschatz gehören (Rhetorik, Rhythmus, Philosophie, Physik)", "auf jeden Fall die Original-Schreibweise" behalten. Für den Fall aber, dass "Bildungswortschatz"-Wörter die Silbe "graph" enthalten, kollidieren beide Regeln, was nach der Logik der Rechtschreibreform zu einer Freigabe von Varianten geführt hat.
  • In der Wörterliste des amtlichen Regelwerks von 1996 wurden Schreibweisen wie "Geografie", "Topografie" usw. als Nebenvarianten geführt. Laut KMK-Beschluss vom Juni 2004 soll die Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenvarianten aufgegeben werden; es ist aber noch nicht heraus, wie dieser Beschluss im Detail umgesetzt wird. Aus dem politischen Kontext war klar, dass dieser Beschluss als Zugeständnis an die Altschreiber intendiert war, also primär Fälle abmildern soll, in denen die Neuschreibung zur Hauptvariante erklärt worden war; es dürfte der Intention jenes Beschlusses widersprechen, nun die Umstellung in den Fällen zu forcieren, in denen die Neuschreibung bisher Nebenvariante war.
• Die Freigabe von Varianten bedeutet, dass die Sprachanwender selbst über die Zukunft der Rechtschreibung mitentscheiden werden. In der Wikipedia-Rechtschreib-Diskussion haben wir uns geeinigt, diese Freiheit an jeden einzelnen Koautor weiterzugeben, verbunden mit der Bitte um taktvolle Zurückhaltung bei Korrekturen und um Verzicht auf eigenmächtiges Verschieben von Artikeln, siehe dazu oben.
  • Für diese Regel spricht, dass zum Beispiel ein Mediziner am besten weiß, ob seine Fachkollegen überwiegend Elektroenzephalographie oder -grafie schreiben.
  • Die Sprachanwender haben, wie sich anhand der Versionsgeschichte leicht nachprüfen lässt, bei Fachbegriffen ganz überwiegend für die ph-Schreibweise entschieden.
  • Um wieder faire Ausgangsbedingungen zu schaffen und den Fachautoren die Verfügung über die Schreibung ihrer Fachbegriffe zurückzugeben, bitte ich deshalb, die von einem einzigen Menschen regelwidrig vorgenommenen Verschiebungen rückgängig zu machen.
• Ich schlage vor, hier keine inhaltliche Debatte zu führen, ob "-grafie" oder "-graphie" sinnvoller, schöner oder konsistenter ist. Es geht darum, eine formale Regel wieder in Kraft zu setzen und jedem einzelnen Autor die Entscheidungsmöglichkeit zurückzugeben, ob er "-grafie" oder "-graphie" im Kontext seines inhaltlichen Beitrags für angemessener hält.

-- Weialawaga 11:34, 2. Sep 2004 (CEST)

• [von der Löschkandidaten-Seite hierher verschoben:] Auch wenn dies hier eigentlich nicht unter die Löschkandidatenliste fällt, kann ich Weialawagas Anliegen sehr gut nachvollziehen, da der so genannte Geografie-Vandale [4] vor ca. einer Woche dem Unscheinbar, 1001 und mir selbst stundenlange Revert- und Rollbackarbeit aufbürdete, indem er offenbar mittels eines -bot unreflektiert in allen erreichbaren Länderartikeln (Bezeichnenderweise bei den Schweizer Kantonen anfangend) "phie" durch "fie" ersetzt hatte - unangeachtet, ob er dabei wichtige Verlinkungen zu Unterartikeln zerstörte. Gerade bei Fachautoren ist der Hang zur traditionellen Schreibweise absolut vertretbar - denn wer wollte schon aus einem Physiker zum Füsiker machen? --Herrick 10:19, 2. Sep 2004 (CEST)

• Sehr gut! Sonnenwind 11:39, 2. Sep 2004 (CEST)

• Ich befürworte Weialawagas Antrag in vollstem Umfang. Wir sollten es nicht hinnehmen, daß im Handstreich und mit falscher Begründung eine Pseudo-Modernität durchgedrückt wird. Falsche Begründung deswegen, weil die neue Rechtschreibung beide Varianten gleichrangig zuläßt und für den Bildungswortschatz (und dazu gehört auch Typographie, Orthographie) die ph-Schreibung sogar bevorzugt. "Typographie" ist neue Rechtschreibung. --Sigune 14:52, 2. Sep 2004 (CEST)

• Mit der Zeit wird sich die f- Schreibweise durchsetzen, alleine deshalb, weil es Grundschülern so als einfacher zu schreiben vermittelt wird. Es wird eventuell noch darauf hingewiesen werden, dass es ph auch noch gibt , geschrieben werden wird es jedoch immer weniger bis gar nicht mehr. Goethe ist gestorben und Grass wird auch sterben. Also sollten wir tatsächlich alles auf f umstellen und redirects mit ph anlegen. Das Phantom wandelt sich bereits zum Fantom, der Phönix wird sich sicher länger halten, bis es endlich den Fysiker gibt werde ich schon fysisch verrottet sein--nfu-peng 12:37, 2. Sep 2004 (CEST)

Hey, ich denke nicht, dass man hier einem einzelnen User für all diese Änderungen verantwortlich machen sollte. In der Gesellschaft gibt es einfach verschiedene Ansichten, die altersmäßig und kulturell vorgeprägt sind. Zum Beispiel der Fotografie kann ich nur sagen, was mir bei der Betrachtung der Presse aufgefallen ist. Es gibt das fotomagazin, früher die photo oder die color-photo, die photokina und Fachleute sprechen gerne von Photographie - wo liegt also der Unterschied? Die Tagespresse möchte immer die einfachen Lösungen, Lektoren vermisst man schmerzlich in allen Printerzeugnissen und die Fachfrau/mann tendiert meist zur konservativeren Lösung. Wie weit man bei Grundschülern mit "einfachen Lösungen" kommt, sollte sich jeder angesichts des Lesevermögens und - wollens von 11-jährigen Schülern vor Augen führen. --Karen74 13:45, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es gut, wenn sie da mal jemand rangemacht hat, alle Artikel zu verschieben. Immerhin gilt hier doch die neue deutsche Rechtschreibung. Die Wikipedianer sollten sich einfach mal einigen. Wir können hier nicht ewig irgend ein Mix von alter und neuer Rechtschreibung stehen haben. Auch wenn es manche ärgert, dass die alte Rechtschreibung nicht mehr gilt. Die Mehrheit ist für die Neue, das müssen die anderen akzeptieren. So ist das halt in einem Land, welches sich demokratisch nennt. Fysiker ist ein schwachsinniges Beispiel, das steht so nicht im Duden.

Ich teile mit den anderen die Meinung, wenn es darum geht, ohne Absprache alles zu ändern. Aber auch das ist zu verzeihen. Jemanden deswegen zu löschen ist ganz schön heftig. Stellt Euch vor, ihr ergreift die Initiative und werden deswegen getötet. Klar Löschen ist einfacher, der jenige kann sich eh wieder anmelden. Gerade deswegen ist es schwachsinnig zu löschen. Eine Verwahnung reicht meines Erachtens. Und dass der Benutzer öfter mal überprüft wird. Adkluge 14:31, 2. Sep 2004 (CEST)

• Es geht hier ja gar nicht um die Durchsetzung "neuer Rechtschreibung", sondern um zwei in der "neuen Rechtschreibung" gleichberechtigte Varianten. Mir jedenfalls ist es ziemlich Wurst, welche Schreibweise verwendet wird, wir sollten uns allerdings - zumindest für die Kategorien und für Formatvorlagen - verbindlich auf eine Schreibweise einigen. Im Artikeltext selbst ist die Schreibweise ja eher nebensächlich, daraus Edit-Wars entstehen zu lassen, ist mehr als albern. --Reinhard 14:35, 2. Sep 2004 (CEST)

Mit Entsetzen lese ich hier diese Anschuldigungen. Ich finde sie ekelhaft! Statt mich mal zu fragen, was ich wann wo verschoben habe und vor allem weswegen, werden hier Behauptungen aufgestellt und ich mit dem Geografie-Vandalen in einen Topf geschmissen. Zur Aufklärung: Ich habe mehrfach graphie-Umleitungen auf grafie-Artikel angelegt, damit man den Artikel findet. Da die neue Rechtschreibung beide Schreibweise zulässt, habe ich beide Varianten wo möglich in Artikel eingefügt, die mir gerade über den Weg liefen. Da mir grafie-Artikel als häufiger vorkommend auffielen habe ich öfters auch graphie-Artikel dorthin verschoben, weil ich mit einem Schlag dann auch gleich die gewünschte Umleitung hatte. Zum Thema Anschuldigungen. Weialawaga hat völlig ohne Diskussion aus Artikeln in denen Schreibweisevarianten von mir eingefügt wurden diese wieder entfernt. Teilweise wurden bewusst Hauptvarianten zu angeblichen Nebenvarianten gemacht. Jeder kann ja Anhänger der alten Schreibung sein, aber das Meinungsbild neulich hat gezeigt, dass die meisten hier die neue anwenden wollen. Dazu gehört auch, dass Schreibweisevarianten in Artikeln stehen, da sich hier niemand eine Schreibung aufzwingen lassen soll. Zudem wurden dann in Wikipedia:Rechtschreibung ohne Diskussion irgendwelche Regeln eingefügt. Ich finde diese Diskussion total unfair. Stern !? 14:43, 2. Sep 2004 (CEST)

Wir haben uns auf die neue Rechtschreibung verständigt. Es ist nur konsequent, sie dann auch anzuwenden. Sprache ist dynamisch, und je mehr die Schriftsprache an die gesprochene Sprache angepasst wird, desto verständlicher und einfacher wird sie- in anderen Ländern, z.B. in skandinavischen, wird das ohne viel Diskussion und viel konsequenter durchgezogen. Ich bin deshalb dafür, Sterns Änderungen beizubehalten. Und nochmal: (z. B. @Herrick) es geht nur um die Silben "phon", "phot" und "graph", nicht um ein generelles Ersetzen von ph durch f. Nina 14:50, 2. Sep 2004 (CEST)

Genauer geht es um die Silben "phon", "phot" und "graph" in Wörtern des Alltagswortschatzes. Dazu gehören nicht Geographie, Enzephalographie usw. In diesen Wörtern gilt jetzt nur die Freiheit der Sprachverwender. --Sigune 15:01, 2. Sep 2004 (CEST)

Gibt es irgendwo eine Liste, welche Wörter zum Alltagswortschatz gehören und welche nicht? Das wär ja mal interessant. Abgesehen davon, falls das mal irgendwo festgelegt wurde, ist es natürlich sehr relativ. Wer Geografie studiert, für den ist das Wort ein alltäglicher Ausdruck, für andere vermutlich nicht. Und "Freiheit der Sprachanwender": Es geht ja darum, dass wir uns jetzt darauf einigen, wie Wikipedia diese Silben schreibt. Ein paar Argumente für die neue Schreibweise habe ich schon gelesen, für Beibehaltung der alten noch keins. Nina 15:26, 2. Sep 2004 (CEST)

Auf der Seite wo die Regel mit der Buildungssprache zu finden ist, ist sogar das Beispiel "Geografie" als möglich angegeben. Es geht um Sachen wie "Füsik" und "Filosof", nicht um "graf" und "fon"! Stern !? 16:38, 2. Sep 2004 (CEST)

Nur mal zum nachdenken:
Allein wie hier in der Wikipedia seit Jahren schon um die Rechtschreibung, um Varianten etc. etc. diskutiert, gestritten und Edit-Wars ausgetragen werden steht sinnbildlich für das Chaos, das mit der Rechtschreibereform angerichtet wurde. All das hätte es niemals gegeben, wenn... ;-)
Was das Zeit, Kraft und Nerven kostet! Überlegt mal wieviel Kreativität und Produktivität dadurch verloren geht, die anderswo gut aufgehoben wäre (gilt übrigens nicht nur für die Wiki). Sonnenwind 14:56, 2. Sep 2004 (CEST)

Wie recht du hast ... --Sigune 15:01, 2. Sep 2004 (CEST)

Was mir bei der ganzen Sach komisch aufstößt, ist der Unterschied zwischen den beiden Versionen auf der Löschkandidatenseite und hier. Zunächst hat W. dort "von einer bestimmten Person" geredet, dann nach den ersten Äußerungen ist dies hierhin verschoben worden und nun soll alles plötzlich Stern gewesen sein. Herrick bezieht sich auf einen anonymus, mit dem er offenbar reichlich Arbeit hatte, Stern selbst nennt er in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Langsam bekomme ich den Eindruck, dass Stern hier zum Sündenbock für etwas aufgebaut wird, was er selbst zu vermeiden suchte, wie seine redirects zeigten. --Karen74 14:57, 2. Sep 2004 (CEST)

In der Tat hatte ich Stern mit dem Geografie-Vandalen in einen Topf geschmissen. Ich habe seinen Namen aus dem Antragstext entfernt und bitte ihn um Entschuldigung. -- Weialawaga 15:02, 2. Sep 2004 (CEST)

Solltest Du gedacht haben ich sei die Person gewesen, dann kann ich Deinen Unmut verstehen und hoffe, Du verstehst meine manchmal verärgerten Gegenreaktionen dann auch. Anhand der IP-Adresse lässt sich sicher nachweisen, dass ich nicht der Geografie-Vandale bin. Stern !? 16:34, 2. Sep 2004 (CEST)

Hi Stern, auch ich habe Dich nicht mit dem Geografie-Vandalen in einen Topf geworfen, zumal ich Deine übrigen Beiträge (Literatur etc.) zu schätzen weiß. Sollte der Eindruck entstanden sein, so tut mir das leid. CU --Herrick 16:38, 2. Sep 2004 (CEST)

So, ist, doch schon vergessen. Leider ist die Diskussion hier nun mehrfach fast gelöscht worden, so dass die alten Argumente für die f-Schreibweise flötengegangen sind und der Geografievandale hat auch nicht gerade die f-Vandale populär gemacht. Ich persönlich vertrete sie dennoch. Es gibt zwar neuerdings keine "Hauptvariante" mehr, aber ich habe den Eindruck, dass die f-Variante dennoch vorherrscht (auch ohne Bot). Außerdem soll die neue Variante im Wörterbüchern vor der alten erscheinen, was eine gewisse Tendenz für f ist. Wir sind uns doch hoffentlich wenigstens darüber einig, dass sowohl Geographie als auf Geografie richtig ist? Oben wurde ja erneut geschrieben, dass Geografie nicht möglich wäre weil es Fachsprache sei. Das war eigentlich in vorhergehenden Diskussionen schon entkräftet. Mein Vorschlag: Jeder Artikel soll stehen wo er will. Im Artikel soll es einheitlich stehen und aus der Einleitung sollen beide Varianten als gleichwertig hervorgehen. Ich denke, dass es gerade im Sinn der neuen Rechtschreibung ist, dass man eben hier keine einheitliche Regelung benötigt. Wenn man Fotografie hat, aber Geographie, dann ist das egal, solange es Umleitungen gibt. Der Inhalt zählt. Wenn aber jemand auf f verschiebt ist es auch egal, denn der Inhalt ändert sich nicht. Zur Not gibt es eine Verschieborgie, auch dann ändert sich der Inhalt nicht. Letztlich wird sich in 10 Jahren irgendwas durchgesetzt haben. Ich bezweifel zwar, dass das ph ist, da man ja heute auch nicht mehr Telephon oder Photo schreibt, aber im Zweifel ist es eben die ph-Variante. Wenn wir also nach der neuen Rechtschreibung gehen, dann herrscht in diesem Punkt Anarchie: Jeder darf verschieben und hat immer Recht. Die Frage ist, ob das überhaupt schlimm ist. Es gibt so viele grafie-Artikel. Wenn sich jemand die Mühe macht ohne Bot alle umzuändern ist er wohl Wochen damit befasst. Solange Bots also verboten wird, solche Varianten zu verschieben, manuell aber doch, erlauben wir es der Sprache, sich manuell an aktuelle Entwicklungen anzupassen. Genau das will die Neue Rechtschreibung und die wollten die meisten in der Wikipedia konsequent anwenden. Damit müssen wir also konsequent ihre Inkonsequenz anwenden. Wichtig ist halt nur, dass beide Schreibungen im Artikel gleichwertig stehen. Für das Lemma muss man sich dann willkürlich für eine Variante entscheiden. Stern !? 16:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Halte sterns vorschlag für durchaus konsensfähig, vieleicht findet diese diskussion damit ein ende oder wir nähern uns diesem wenigstens. --Kristjan' 18:05, 2. Sep 2004 (CEST)

was mir beim Lesen dieser Diskussionsbeiträge einfällt, ist einfach das: die neue Rechtschreibung macht offenbar das richtige Schreiben sehr kompliziert. Gerade die Aufgabe der Vorzugsschreibweise, die jetzt gelten wird, stellt ein neues Problem: Wie wird hier einheitliches Schreiben erreicht, und welche Variante wird gewählt. Wie einfach ist das Leben doch für die (wie mich), die die bewährte alte Rechtschreibung vorziehen, weil sie zu faul sind, die jeweils neuesten Kapriolen zu lernen. Sadduk 17:42, 2. Sep 2004 (CEST)

Richtiges Schreiben wird leichter, weil man mehr Möglichkeiten hat, also sogar feiner nuancieren kann. Problematisch ist halt, dass man dabei nicht daran gedacht hat, dass es in der Wikipedia eindeutige Lemmas braucht. Man sollte eindeutig aber nicht mit einheitlich verwechseln, solange es Umleitungen gibt. Stern !? 17:46, 2. Sep 2004 (CEST)

Ist mit dem bedauerlichen Ausscheiden von Weialawaga eigentlich sein Antrag auch gestorben? Außer der Kategorie-Umbenennung unten hab ich keinen Fortgang gefunden, und der Geografie-Vandale treibt munter weiter sein Unwesen. Ich wäre dafür, auch zu dem genannten Antrag ein Meinungsbild zu ermitteln und ggf. die (wohl eindeutig gegen beschlossene Regeln verstoßenden) Änderungen rückgängig zu machen. --Rmeier 15:10, 19. Aug 2005 (CEST)

• Was mir beim Durchlesen auffällt, ist, daß entweder die Diskussion nachträglich umgeschmissen wurde oder Leute lang und breit kommentieren und erklären, was Demokratie sei, ohne das, was sie kommentieren, überhaupt gelesen zu haben. Anders kann ich mir nicht erklären, warum immer wieder mit Zusätzen der Entnervung das Argument "wir haben uns doch auf neue Rechtschreibung geeinigt" gebracht wird, nachdem vorher eindeutig geschrieben wurde, daß hier zwischen zwei gleichwertigen Schreibweisen der neuen Rechtschreibung debattiert wird. -- Viktor 02:27, 11. Sep 2005 (CEST)

Geografie / Geographie

Dass es zu einem Wort mehrere Schreibweisen gibt, ist ja nicht erst seit der neuen Rechtschreibung so (es sind natürlich jetzt einige mehr geworden). "Telephon" und "Telefon" waren ja auch schon früher möglich... Aber nochmal, weil das oben scheinbar niemand gelesen hat: Im Artikel kann man das ja in der Tat halten wie man will. Aber: Einigen müssen wir uns aber bei den Geogra(ph/f)ie-Kategorien! (Sonst haben wir am Ende alle Kategorien doppelt!) und am besten auch bei Formatvorlagen bzw. Überschriften (ich finde, es sieht unschön aus, wenn die Überschrift in Bremen "Geografie" heisst, in Hamburg hingegen "Geographie"). --Reinhard 20:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Für mich ist die Diskussion nicht greifbar. Um mir einen Überblick und eine Meinung bilden zu können, wären Sinnvolle Beispiele und nicht so blödsinnige wie Füsik ganz hilfreich. --Aineias 20:46, 2. Sep 2004 (CEST)

Es geht in allererster Linie um "Geographie" vs. "Geografie" - das steht aber eigentlich schon ganz oben... --Reinhard 20:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Zusatzinformation, vielleicht gibt sie den Ausschlag für eine Entscheidung: Der Duden 20. Auflage (letzte vor der Reform) kennt nur "Geographie". Zwar lässt er in Regel 53 für ein paar Beispiele auch Schreibweisen mit f bei einer Reihe von Worten zu, aber Geographie ist nicht darunter. Sadduk 21:08, 2. Sep 2004 (CEST)

Sollte nicht ausschlaggebend sein. Die bisherige Diskussion hat offiziellere Quellen als den Duden ergeben, die Geografie mit f erlauben und als gleichwertig auszeichnen. Stern !? 21:41, 2. Sep 2004 (CEST)

Phon - Phonem - Phonetik / Fon - Fonem - Fonetik

Photon - Phonon / Foton - Fonon

Pjacobi 20:49, 2. Sep 2004 (CEST)

ich war mal so frei, und habe mal die Lemas zu Links gemacht, um mir einen überblick zu verschaffen. --Aineias 21:41, 2. Sep 2004 (CEST)

Übrigens hat meines Wissens Phon (Akustik) Bestandsschutz als Maßeinheit und nur Phon (Linguistik) darf ge-efft werden. -- Pjacobi 09:06, 3. Sep 2004 (CEST)

was die kategorien angeht, müssten wir uns wirklich auf eine version einigen - plädiere natürlich für die f-variante, argumente dafür wurden ja schon genug in den vorhergegangenen diskussionen angebracht – für die ph-variante fehlen sie irgendwie noch ("zu faul" um sich mit der neuen rechtschreibung zu beschäftigen bzw. sich umzugewöhnen, zähl' ich mal nicht mit) --Kristjan' 21:07, 2. Sep 2004 (CEST)

Dass auch ich dafür bin, muss man glaube ich auch nicht mehr erwähnen. Gibt es denn keine technische Lösung, also "Kategorie-Redirects"? Stern !? 21:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Dann mal ein paar Gründe gegen f aus meiner Sicht: 1. Die zwei wichtigsten Wissenschafts-Fremdsprachen Englisch und Französisch schreiben alle diese griechischen Begriffe mit ph (Italienisch mit grundsätzlich f ist dagegen erheblich wenig von Bedeutung). Das ist auch bei Abkürzungen wichtig (z.B. Internationales Phonetisches Alphabet IPA, nicht IFA). 2. Vermutlich 80 bis 90% der vorhandenen Fachliteratur schreibt ph (es soll ja Bücher geben, die vor 1995 erschienen sind ;-). Auch der Großteil der Fachwissenschaftler schreibt grundsätzlich noch ph. 3. Mit der Wahl von ph als Hauptvariante entfällt die Diskussion, die sonst bei jedem einzelnen Lemma geführt werden müßte (Fonon aber Photon? Fonetik aber Phonotaktik?) Soll dann jedesmal einzeln abgestimmt werden? (Daß ich Fonem für unmöglich halte, muß ich wohl nicht extra betonen ... Sieht toll skandinavisch aus ;-) Keep it simple! Genau das erlaubt die jüngste Lockerung der Reform, und weshalb wohl? --Sigune 03:13, 3. Sep 2004 (CEST)

Meinst Du einschließlich Kategorie:Fonem anstatt von Kategorie:Phonem? -- Pjacobi 21:33, 2. Sep 2004 (CEST)

zu erstens: sprechen wir hier englisch französisch oder deutsch? es hilft keinem wissenschaftler wenn unsere sprache unnötig mit ausnahmen gespickt ist, die nächste generation der wissenschaftler sitzt jetzt in den schulen bzw. schon in den unis, sie lernen die neue rechtschreibung und werden kaum die ph-variante akzeptieren
zu zweitens: auf altem stur beharren ist kein argument, demnach würden wir immer auf der stelle stehen bleiben (liest heute noch jemand fachliteratur in altdeutscher schrift?)
zu drittens: hier wird nicht über die wahl der hauptvariante diskutiert --Kristjan' 05:31, 3. Sep 2004 (CEST)

Wie kommst du auf englisch sprechen? Es geht hier ums Schreiben! Und du würdest dich vielleicht wundern, wie viel in den Naturwissenschaften an unseren deutschen Lehrstühlen schon auf Englisch veröffentlich wird. Aber mir geht es um die Vergleichbarkeit von Fachwortschatz, von internationaler Nomenklatur (wie das Beispiel mit der IPA zeigt), von halb-englischen Fremdwörtern in der Wissenschaftssprache. Das macht unsere Texte auch für alle Englisch-Lesenden (das ist die halbe Welt) besser lesbar. Zu 2.: Wie die nächste Generation schreibt, weißt du genausowenig wie ich. Wir machen diese Arbeit nicht für die Menschen des Jahres 2050. Ich rede vom jetzigen Zeitpunkt, in dem diese Enzyklopädie entsteht, und dieses Argument kannst du offenbar nicht entkräften. Zu 3.: Natürlich geht es um die Wahl der Hauptvariante! Der Reformwortlaut erlaubt beide, die Wikipedia muß sich für eine davon entscheiden. Offenbar bringt es nur Vorteile, von grundsätzlich ph im Wissenschaftswortschatz auszugehen (du hast jedenfalls kein Argument gebracht, warum es mit der Leitentscheidung für f leichter wird). Außerdem könnte man damit dem nächsten Trippelschritt der Reformkommission vermutlich vorauskommen. Haben die Reformbefürworter eigentlich schon gemerkt, daß alle halbe Jahre ein neues Stück vom Neuschreib zurückgepfiffen wird? Das wird sicherlich noch nicht der letzte Trippelschritt gewesen sein. --Sigune 13:48, 3. Sep 2004 (CEST)

Zu "die halbe Welt": Die ganze Welt sind 6 Milliarden Menschen. 1,5 Milliarden sprechen und schreiben chinesisch. 1,5 Milliarden sind Inder, sie sprechen und schreiben Hindi und Urdu und Tamil. 1,5 Milliarden Menschen sind Muslime. Sie betrachten Arabisch als lingua franca. 1,5 Milliarden sind der "Westen" verteilt auf Europa, Hochafrika, Amerika und Australien. Die meisten dieser Menschen sprechen Spanisch.--Hansjörg 07:53, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich wiederhole mich noch einmal: hier geht es nichts ums Sprechen, sondern ums Schreiben. Alle Wissenschaftler in Indien schreiben und lesen Englisch. Ich weiß nicht, in welchen Sprachen ägyptische Ingenieure am Wissensaustausch teilnehmen, ich nehme aber mal an, entweder auf Französisch oder auf Englisch. Die einzigen akademischen Zeitschriften, die heutzutage noch zählen, wenn Wissenschafts- und Hochschulrankings aufzustellen sind, sind englischsprachige. Ich finde das auch nicht gut (mit Deutsch als altehrwürdiger Wissenschaftsschriftsprache im Rücken), aber so ist es nun mal. --Sigune 14:20, 14. Sep 2004 (CEST)

Eigentlich schreit alles nach einer technischen Lösung (die aber, wenn man die Gesamtproblematik sieht, wohl nur schwer zu realisieren ist. Ich erinnere nur an die Diskussion um [[Sey<eth>isfjör<eth>ur]]!) Reinhard 21:45, 2. Sep 2004

Mir als Historiker kommen beim Studium alter Quellen natürlich alle mögliche Arten von Rechtschreibung bzw. Schreibweise unter. Da kann es Dir von einem auf den anderen Tag passieren, dass Du plötzlich nach mehrtägiger Beschäftigung mit diesen Themen unbewußt diese Schreibweise übernimmst. Somit schafft die Lektüre allein das Bewußtsein für die als "korrekt" empfundene Schreibweise. Wer sich jedoch nun einmal in Wissenschaftsbereichen befindet, wird stets schräg angesehen werden, wenn er "Biografie" statt "Biographie" schreibt. Als die Neue Rechtsschreibung herauskam, war kaum einem klar, dass man nun Delfin statt Delphin zu schreiben hatte, während man bestimmt nichts daran fand, vom Elefanten zu sprechen. Letztendlich ist alles eine Frage der Gewohnheit und der schwimmenden Grenzen. Sprache bleibt schließlich nie statisch und ist ständig im Fluss. Überall dort, wo Sprache mehr im alltäglichen Bereich stattfindet (Beispiel: Fotografie) ist eine Wandlung jedoch viel wahrscheinlicher, als im semiwissenschaftlichen Bereich. Sprache grenzt somit ab, doch dies versuchen ja auch jene Zeitungen und Magazine, die das Sommertheater losgetreten haben. --Herrick 08:58, 3. Sep 2004 (CEST)

Übrigens:

1. Phi wird heute im Neugriechischen wie F ausgesprochen. Wir sollten es mit F schreiben.
2. Wieso wird heute statt Äther jetzt Ether geschrieben, und Iod statt Jod, und zwar von "Wissenschaftlern"?
3. --217.83.251.169 19:23, 3. Sep 2004 (CEST)

Um ein paar Argumente der ph -Leute zu entkräften:

• Alle Abkürzungen mit Geogra/f/ph/ie beginnen mit G.
• Natürlich wissen wir, wie in Zukunft geschrieben wird. Geht doch mal in die Grundschulen und schaut euch an, was die Kinder lernen. Da weist die Lehrerin höchstens noch darauf hin, dass es Geographie auch gibt und beim Lesen das ph wie f gelesen wird. Geographie wird in einigen Jahren so exotisch sein wie wenn wir in einem alten Manuskript Thür und Thor lesen. Also , lasst uns die Zukunft jetzt beginnen.--nfu-peng 13:23, 5. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass Sprachen mit starker Laut-Buchstaben-Zuordnung wie Spanisch oder Russisch zu einer sehr geringen Legasthenierate in der Bevölkerung führen, Sprachen wie Englisch oder Französisch verleitet gerade zu Fehlern und das ist auch in einer signifikant erhöhten Rate an Legasthenie nachweisbar. Sprache soll für die Menschen gemacht werden und nicht für die Theorie. Und natürlich: auch ich glaube nicht, dass ph sehr lange überleben wird, wie man an Telephon oder Telegraph sieht, das niemand mehr benutzt. Stern !? 13:28, 5. Sep 2004 (CEST)

Das Legasthenie-Argument ist sicher richtig. Die starke Laut-Buchstaben-Zuordnung wird auch alle zehn Jahre in den "großen" Ortographiereformen diskutiert (ferkürtsung des alfabets, verainfachung der schraibung). Das steht hier ja nicht zur Diskussion. Wieviele Kinder lernen die Wörter Geographie, Orthographie, Typographie in der Grundschule? Genau das meint ja die Unterscheidung zwischen Alltagssprache und Fachsprache. Alles, was Kinder in der Grundschule schreiben lernen, ist Alltagswortschatz. --Sigune 13:59, 5. Sep 2004 (CEST)

Das Legasthenie-Argument ist grundfalsch. Legasthenie ist eine Störung bei der Informationsverarbeitung im Gehirn und hat nichts mit der Komplexität eines Rechtschreibsystems zu tun. ---zeno 14:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Nur geht es hier um die Fachsprache, nicht die Alltagssprache. Oder kennst Du eim Mathebuch mit Grafen statt Graphen? Deshalb hilft es auch wenig, wenn Du in die Artikel Graf und Fonem einfügst. -- Pjacobi 13:44, 5. Sep 2004 (CEST)

Wir halten uns ja hier an die neue Rechtschreibung, die ja beides zulässt. Die neue Rechtschreibung sagt nicht, dass Fonem oder Graf falsch ist. Im Gegenteil, wie ja nun hinlänglich belegt. Dass Fachbücher sich für eine Rechtschreibung entscheiden müssen und sich viele Verlage der neuen Schreibung verweigern wissen wir doch alle. Da mach ich mir auch nix vor und bezweifel auch nicht, dass Phonem häufiger als Fonem benutzt wird. Fakt ist eben, dass entgegen der Behauptung mancher Zeitungen Wörter der sogenannten Fachsprache nicht von der neuen Rechtschreibung ausgenommen sind und Füsik ist eh nicht drin. Wo nötig ist es daher sinnvoll, beide Schreibweise einzufügen. Stern !? 13:51, 5. Sep 2004 (CEST)

Wer für "Geographie" ist, sollte sich vor allem dafür einsetzen, dass "Wikipädia" richtig geschrieben wird. Oder sollen wir ín Zukunft "Pedagoge" schreiben dürfen? 195.93.60.73 02:56, 7. Sep 2004 (CEST)

SOB - meilenweit am Thema vorbei - LOL --Herrick 08:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich bin zwar auch nicht unbedingt ein Freund der neuen Rechtschreibung, aber vieles ist halt Gewöhnung. Es ist sicher nicht leicht eine generelle Formel zu finden. Deshalb würde ich Diskussion sehr wohl wieder auf die Geogra(ph)ie zurückführen. So dass man das Wort in der Volksschule oder Grundschule nicht lernt halte ich eher für ein Gerücht. (auf jeden Fall öfter als Photon ;-) Und dort wird es sicher mit f gelehrt, genauso wie die Fotografie. Das wort halte ich eigentlich schon für Allgemeingut und nicht dem der Wissenschaft. Bei den Kategorien gibt es halt leider keine redirects, deshalb würde ich für Geografie mit f plädieren. wenn es bei den nächsten Wörtern auch wieder eine Diskussion geben sollte. -- K@rl 22:41, 6. Sep 2004 (CEST)

(iirtümlich gestern hineingeschrieben :-(

Das mit der Gewöhnung sehe ich genauso. Für mich sieht inzwischen "daß" mit ß falsch aus, und das schon seit langem. So schnell geht es also mit der Umgewöhnung. Ich bin dementsprechend auch für eine Umstellung auf Geografie und andere -grafien. Habt ihr übrigens bemerkt, dass Spiegel-Online sich auch nicht komplett wieder auf die alte Rechtschreibung umgestellt hat, wie sie so groß angekündigt haben? Ich habe schon mehrfach in den Artikeln "dass" gesehen und andere Regeln der neuen Rechtschreibung, die immer noch angewandt werden. --Nina 10:40, 7. Sep 2004 (CEST)

Dort sitzen ja auch intelligente Menschen, die nicht jede sprunghafte Idee von Herrn Aust mitmachen :-) Stern !? 13:47, 8. Sep 2004 (CEST)

Wahr ist, dass weder Spiegel noch BILD irgendwas an ihrer Rechtschreibung geändert haben. Offenbar scheinen sie inzwischen akzeptiert zu haben, dass es doch keine Alternative zur neuen Rechtschreibung gibt und hoffen, dass man ihre Ankündigung einfach vergisst. Mwka 14:37, 8. Sep 2004 (CEST)

@Stern+Mwka: Das ist auch der Schluss, zu dem ich gekommen bin :o), bloß wird die ganze Aktion dadurch besonders lächerlich.... aber egal, das gehört ja gar nicht hierher. Stellen wir also auf Geografie und andere -grafien um, wenn wir darauf stoßen? Oder macht das dann promt jemand rückgängig? Wie wird das nun gehandhabt? Nina 14:41, 8. Sep 2004 (CEST)

wichtig wäre erstmal, dass wir uns bei den kategorien einig werden (z. B. Kategorie:Geografie und Kategorie:Geographie --Kristjan' 17:28, 8. Sep 2004 (CEST)

Das ist auch meine Frage. Zurück zu Spiegel:Soweit ich mich erinnere haben sie angekündigt, sobald wie möglich wieder zurück umzustellen. Wenn auch der Wille da ist, kann ich mir schon vorstellen, dass das nicht in ein paar Wochen geht. Sonst wäre es ja zur neuen auch viel schneller gegangen. Wenn jeder einzelne Lektor, sprich PC-Wörterbuch umgestellt werden muß, dauert das seine Zeit. -- K@rl 15:27, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich denke vielmehr, wenigstens die Chefredakteure haben erkannt, dass Aust mit seiner Aktion grandios gescheitert ist. Trotz Sommerloch hat seine nicht zu überhörende Aktion nämlich genau gar nichts bewirkt. Weder haben sich in der Politik die Mehrheiten oder Ansichten von derart vielen Politikern geändert, dass auch nur die Chance besteht, die endgültige Umsetzung zum August 2005 zu verschieben oder zu verhindern, noch sind nennenswert viele andere Medien umgekippt. Deshalb wird eben auch seit dem 6. August (wenigstens im Spiegel) nicht mehr von dem Thema geredet und alles, was mit Austs Aktion zusammenhängt, einfach totgeschwiegen.

Die BILD-Zeitung ist da natürlich noch konsequenter: Sie argumentieren auch weiterhin gegen die "Schlechtschreibung", benutzen aber in den Artikel darüber weiterhin die neue Rechtschreibung. Sorry, aber sowas ist einfach nur peinlich. Mwka 15:39, 8. Sep 2004 (CEST)

Wir können uns ja darauf sicher zunächst mal verständigen, dass jeder eine Umleitung anlegt, egal in welche Richtung nun, sobald ihm ein geraph/fie-Artikel durch die Hände kommt, nett auch, wenn ihr dann auch in die Einleitung immer die Schreibweisevarianten beide eintragt. Wenn da beide Lager mithelfen, verhindern wir zumindest Doppeleinträge, egal wie der Artikel dann genau auch heißen mag. Bei den Kategorien müssen wir uns in der Tat auf etwas einigen. Wären denn hier viele zerknirscht, wenn es denn dann wirklich Geografie ist, bei anderen grafie-Wörtern analog (scheint mir (zum meinem Glück) der O-Ton)? Das wäre dann eine leicht zu merkende Regel und würde Chaos vermeiden. Währenddessen sollte jedoch eine technische Lösung dieses Problem in Zukunft durch eine Art Kategorie-Umleitung vermeiden. Eine entsprechende Anfrage bei den Programmierern habe ich gestellt, mehr können wir da leider erstmal nicht machen. Stern !? 17:36, 8. Sep 2004 (CEST)

"Grandios gescheitert" ..."lächerlich" ... "einfach nur peinlich" ... genau, wenn man ohne Faktenwissen einfach mal drauflospolemisieren will. Vielleicht sollten sich einige mal den Wortlaut der Verlagsankündigung durchlesen oder anderenfalls des Kommentars enthalten. In der Bild-Zeitung soll übrigens ab etwa Ende September mit der Umstellung begonnen werden. - Korny78 20:13, 10. Sep 2004 (CEST)

Da ich nicht weiß, wo ich die Begründung für mein Abstimmungsverhalten unten hinschreiben soll, schreibe ich sie hier hin. Während ich dafür bin, dass die f- anstelle der ph-Schreibungen möglichst grundsätzlich und soweit wie irgend zulässig auch angewandt werden, habe ich für Vorschlag A gestimmt. Aber grundsätzlich darf meiner Meinung nach ein bestehendes Recherche- oder Katalogsystem dadurch nicht sabotiert werden. Daher habe ich auch für den Vorschlag C gestimmt. Tatsache ist jedoch, dass ich mich mit Kategorien noch nicht beschäftigt habe und daher nicht beurteilen kann, was da wirklich sinnvoll und praktikabel ist. Man muss sich nach den Leuten richten, die sich tatsächlich fleißig um die Erschließung der Inhalte bemühen und die Kategorien und sonstigen Erschließungs-Instrumente (Themenlisten, Portale, Projekte...) auf dem laufenden halten, und sollte das nicht durch irgendwelche ideologischen (sei es pro neue, sei es pro alte Schreibungen) Dogmen erschweren. --Hansjörg 21:39, 11. Sep 2004 (CEST)

Meinungsbild zur Benennung von Kategorien, deren Name geograph/-f- enthält

Den gesamten folgenden Abschnitt habe ich nach Kategorie Diskussion:Geographie kopiert. 1001 14:06, 18. Sep 2004 (CEST)

Das Meinungsbild ist beendet. Ergebnis siehe unten.

Um das derzeitige Durcheinander im Bereich der Kategorien zu beseitigen, rufe ich zum folgenden Meinungsbild auf. 1001 12:03, 10. Sep 2004 (CEST)

Stand der Dinge

Derzeit existieren parallel Kategorie:Geografie unde Kategorie:Geographie. Die Kategorie:Geografie hat 22 direkte Unterkategorien, die das Morphem geograf- in der Schreibweise mit f enthalten, die Kategorie:Geographie 23 direke oder indirekte Unterkategorien, die dasselbe Morphem in der Scheibweise mit ph enthalten. 7 der Unterkategorien sind doppelt, d.h. sie existieren in beiden Versionen, die übrigen existieren nur in einer Form. Von den Länderkategorien innerhalb der Kategorie:Geografie ist allerdings derzeit ungefähr die Hälfte fast leer, da sie größtenteils nur als Nebenprodukte bei der Kategorisierung von grenzüberschreitenden Objekten in Deutschland oder Österreich entstanden sind. Die Anzahl der Kategorien, die das Morphem geograph/-f- enthalten, wird sich in nächster Zeit durch die Anlage weiterer Kategorien zur Geograph/fie einzelner Länder weiter vermehren. Neben den genannten Kategorien existiert noch die im Rahmen des Modellversuchs zur Grundkategorisierung angelegte Kategorie:Thema:Geographie. 1001 12:03, 10. Sep 2004 (CEST)

Meinungsbild

Zur Abstimmung würde ich folgende Möglichkeiten vorschlagen:

A. Das Morphem geograph/-f- wird bei der Benennung von Kategorien grundsätzlich geograf geschrieben.

B. Das Morphem geograph/-f- wird bei der Benennung von Kategorien grundsätzlich geograph geschrieben.

C. Zusatz: Die Regelung A. oder B. (je nachdem welche die Mehrheit findet) gilt nur für die Lösung des Problems der schon bestehenden Doppelkategorien. Ansonsten behalten die Kategorien den Namen, unter dem sie angelegt worden sind, nur dass sie in einen gemeinsamen Kategorienbaum eingeordnet werden. (::verstehe ich nicht, was damit gemeint ist --Aineias © 12:48, 10. Sep 2004 (CEST))

Zeit für das Meinungsbild: 7 Tage. (ab 10.09.2004 12:10h)

Das Meinungsbild endete am 17.09.2004, 12:10 h.

Nach Ende der Frist werden die Kategorien, die das Morphem geograph/-f- enthalten, gegebenenfalls entsprechend dem Ergebnis umbenannt bzw. verlegt und zu einem gemeinsamen Kategorienbaum zusammengefasst und die dann überflüssigen Doppelkategorien gelöscht. Dabei ist darauf zu achten, die Versionsgeschichte der verlegten Kategorien zu archivieren, da auch die Texte auf Kategorieseiten GNU/FDL unterliegen, die normale Verschiebefunktion für Kategorien jedoch deaktiviert ist.

Pro geograf-

1. Gugganij 12:29, 10. Sep 2004 (CEST)
2. sieht zwar nicht so chick aus, aber man gewöhnt sich drann. Notfalls müssen wir halt auf Erdkunde zurückgreifen --Aineias © 12:48, 10. Sep 2004 (CEST)
3. Mwka 13:15, 10. Sep 2004 (CEST)
4. Nina 13:23, 10. Sep 2004 (CEST)
5. Kristjan' 16:11, 10. Sep 2004 (CEST)
6. sieht schick aus :-) Stern !? 16:18, 10. Sep 2004 (CEST)
7. K@rl 21:21, 10. Sep 2004 (CEST) Es ist zwar beides erlaubt, aber die Mehrheit lernt es heute so. deshalb pro
8. Leon Weber 21:50, 10. Sep 2004 (CEST)
9. --EUBürger 12:27, 11. Sep 2004 (CEST)
10. Sz 13:18, 11. Sep 2004 (CEST) So geschrieben wie ausgesprochen, ausserdem wenn neue RS bei Wikipedia, dann wirklich deren Sinn ausnutzen
11. Tilman 13:20, 11. Sep 2004 (CEST) die Entwicklung von ph hin zu f ist viel älter als die Rechtschreibreform und auch die konservativen Wikipedianer werden sie nicht aufhalten können!
12. TomK32 WikiReader Internet 16:49, 11. Sep 2004 (CEST) - Aber "Erdkunde" klingt auch gut.... Hatte übrigens Erdkunde als Leistungskurs für's Abitur.
13. Hansjörg 21:22, 11. Sep 2004 (CEST)
14. ArtMechanic 22:55, 11. Sep 2004 (CEST)
15. Paddy 02:02, 12. Sep 2004 (CEST)
16. Juro 04:20, 12. Sep 2004 (CEST) In den meisten europäischen Sprachen wurde dieses Problem schon vor Jahrzehnten gelöst und überall heißt es schließlich f und die Menschen können die frei gewordenen Bits dann z.B. zum Lernen von Fremdsprachen einsetzen...
17. Martin-vogel 04:56, 12. Sep 2004 (CEST) Die heutigen Griechen sprechen Φ wie F aus.
18. sk 08:35, 12. Sep 2004 (CEST)
19. Thommess 19:21, 12. Sep 2004 (CEST)
20. carolus 19:27, 12. Sep 2004 (CEST)
21. Baba66 19:48, 12. Sep 2004 (CEST) entspricht, nebenbei bemerkt, auch ISO 843:1997. --- So kann man mit Links irreführen ... Hier geht es ja nicht um die Neutransliterierung eines griechischen Wortes. --Sigune 14:30, 14. Sep 2004 (CEST) Sondern ...? --Baba66 21:33, 14. Sep 2004 (CEST) @Baba66: Sondern um die Weiterentwicklung der Orthographie eines Wortes, das seit Jahrhunderten ein Teil unserer Sprache ist. Übrigens müßte sonst Giografia transliteriert werden, oder nicht? = Γηωγραφια --Sigune 11:54, 15. Sep 2004 (CEST) Schriebe man Γεωγραφια mit Eta statt mit Epsilon – du hättest sicher Recht ;-) --Baba66 18:41, 15. Sep 2004 (CEST)
22. Ttog 23:33, 12. Sep 2004 (CEST)
23. Plenz 23:38, 12. Sep 2004 (CEST)
24. Guillermo 23:40, 12. Sep 2004 (CEST) (man darf sich der Wandlung der Sprache nicht verschließen)
25. Okatjerute !?* 10:28, 13. Sep 2004 (CEST) Neue Rechtschreibung möglichst konsequent umsetzen.
26. --acf 18:35, 13. Sep 2004 (CEST)
27. Trixium 21:15, 13. Sep 2004 (CEST)
28. Zebra 17:27, 14. Sep 2004 (CEST)
29. Hadhuey 11:56, 15. Sep 2004 (CEST)
30. AndreasS 15:26, 15. Sep 2004 (CEST)
31. Nigirisan 20:57, 15. Sep 2004 (CEST)
32. Dishayloo [ +] 09:38, 16. Sep 2004 (CEST)
33. Sebastian 11:21, 16. Sep 2004 (CEST)
34. Night Ink 14:37, 16. Sep 2004 (CEST) das ph hätte am besten gleich ganz abgeschafft werden sollen. Siehe auch Benutzer:Night_Ink/ferainfaxxte_rextqraibung
35. Wenn schon neu, dann wenigstens ganz! Philipp P. Schneider 14:47, 16. Sep 2004 (CEST)

Pro geograph-

1. Benutzer:Rdb? 12:31, 10. Sep 2004 (CEST)
2. --24-online 13:05, 10. Sep 2004 (CEST)
3. --Herrick 13:47, 10. Sep 2004 (CEST)
4. sieht schicker aus. --zeno 14:03, 10. Sep 2004 (CEST)
5. Unscheinbar 14:30, 10. Sep 2004 (CEST) Gewohnheit, und es bleibt erlaubt (laut Duden).
6. Wissenschaftliche Schreibweise! Leonach 14:50, 10. Sep 2004 (CEST)
7. --devilygirly 16:08, 10. Sep 2004 (CEST)
8. Kam Solusar 23:04, 10. Sep 2004 (CEST)
9. Pjacobi 23:22, 10. Sep 2004 (CEST)
10. Reinhard 01:21, 11. Sep 2004 (CEST)
11. Sigune 03:00, 11. Sep 2004 (CEST)
12. guety 03:06, 11. Sep 2004 (CEST)
13. Simi 10:11, 11. Sep 2004 (CEST)
14. Sadduk 10:19, 11. Sep 2004 (CEST)
15. --Madmandan 11:38, 11. Sep 2004 (CEST)
16. --Anathema <°))))>< 11:38, 11. Sep 2004 (CEST)
17. -- Stechlin 12:03, 11. Sep 2004 (CEST)
18. -- Necrophorus 12:34, 11. Sep 2004 (CEST)
19. -- Vic Fontaine 13:19, 11. Sep 2004 (CEST)
20. Philipendula 13:28, 11. Sep 2004 (CEST)
21. --Eike sauer 00:15, 12. Sep 2004 (CEST) Abgesehen von meiner Vorliebe versteh ich den Duden so, dass "Geographie" bevorzugt ist (R 33 "Geografie neben: Geographie")
    1. Die jüngste Nachbesserung lässt beide Begriffe gleichwertig sein, die f-Schreibweise soll in Wörterbüchern jedoch vor der ph-Schreibweise stehen.
       1. Von "Nachbesserung" kann nicht im Ernst die Rede sein.
22. --Wofl 16:52, 12. Sep 2004 (CEST) Über die Schreibweise von Fachausdrücken sollten die jeweiligen Fachleute entscheiden
23. --Shannon 17:52, 12. Sep 2004 (CEST)
24. --Harmonica 18:07, 12. Sep 2004 (CEST)
25. Korny78 02:41, 13. Sep 2004 (CEST)
26. Nito 08:07, 13. Sep 2004 (CEST)
27. Sonnenwind 10:34, 13. Sep 2004 (CEST)
28. --yorg 13:19, 13. Sep 2004 (CEST)
29. --thomas 13:59, 13. Sep 2004 (CEST)
30. Lysis 07:30, 14. Sep 2004 (CEST)
31. --GeoBenny 11:43, 14. Sep 2004 (CEST) Ich bin für´s ph...gestützt wird das ganze auch dadurch: "Das Präsidium der Deutschen Gesellschaft für Geographie - Dachverband aller geographischen Teilverbände in Deutschland - hat einstimmig empfohlen, die Schreibweise Geographie beizubehalten." Zitat vom Verband Deutscher Schulgeographen e.V. (pdf)
    1. Ist das "Präsidium der Deutschen Gesellschaft für Geographie" jetzt auch für Fragen der Rechtschreibung zuständig? Bitte nicht. "Gesellschaft für Geographie" mag sich weiterhin so schreiben wie bisher, aber wenn sich der Volksmund nach der Sprachregelung der Telekom (früher einfach "Post") gerichtet hätte, dann hieße es heute statt "Telefonbuch" schlicht "amtliches Fernsprechverzeichnis".
32. Sascha Brück 14:34, 14. Sep 2004 (CEST)
33. DaB. 15:17, 14. Sep 2004 (CEST)
34. Sulpiz Delhaye 19:02, 14. Sep 2004 (CEST) Vgl. "Orthografie", hier zeigt sich der ganze Widersinn dieser Eindeutschungen, da auch das th griechischen Ursprungs ist. Aus sprachwissenschaftlicher Sicht gibt es nur die Alternative Filosofie/Geografie/Ortografie oder Philosophie/Geographie/Orthographie. Alles andere ist überhaupt nicht diskussionswürdig.
35. --Vodimivado 08:52, 15. Sep 2004 (CEST)
36. Mw 15:47, 15. Sep 2004 (CEST)
37. John Eff 16:24, 15. Sep 2004 (CEST) Wider den Sprachmurks!
38. Endymi0n 03:53, 16. Sep 2004 (CEST) Solange ich nicht zuende gedachtes Bürokratendeutsch wie "raue Majonäse" mit ansehen muss, retten wir wenigstens die Geographie...
39. Karen74 09:07, 16. Sep 2004 (CEST)
40. ... ist die in der Wissenschaft vorherrschende Schreibweise. --Claen edon 09:30, 16. Sep 2004 (CEST)
41. --nemonand 10:16, 16. Sep 2004 (CEST)
42. --Juesch 11:56, 16. Sep 2004 (CEST)
43. Wiki Wichtel 21:11, 16. Sep 2004 (CEST)
44. definitiv für Geograph, Geograf sieht einfach schlimm aus --ALE! 01:02, 17. Sep 2004 (CEST)

# --Discostu 15:10, 17. Sep 2004 (CEST) Stimmabgabe nach Ende der Abstimmungsfrist 1001 15:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Pro Zusatzvorschlag C

1. Hansjörg 21:23, 11. Sep 2004 (CEST)

Gegen Zusatzvorschlag C

1. Gugganij 12:29, 10. Sep 2004 (CEST)
2. Benutzer:Rdb? 12:32, 10. Sep 2004 (CEST)
3. --24-online 13:06, 10. Sep 2004 (CEST)
4. Nina 13:24, 10. Sep 2004 (CEST)
5. Unscheinbar 14:29, 10. Sep 2004 (CEST) auf jeden Falls konsistent bleiben; sonst findet man nichts.
6. dito, Stern !? 16:18, 10. Sep 2004 (CEST)
7. Leon Weber 21:51, 10. Sep 2004 (CEST)
8. Sigune 03:00, 11. Sep 2004 (CEST)
9. --Madmandan 11:38, 11. Sep 2004 (CEST)
10. Sadduk 10:20, 11. Sep 2004 (CEST)
11. --EUBürger 12:28, 11. Sep 2004 (CEST)
12. -- Vic Fontaine 13:21, 11. Sep 2004 (CEST)
13. --Tilman 21:32, 11. Sep 2004 (CEST)
14. Okatjerute !?* 10:31, 13. Sep 2004 (CEST) Pro Einheitlichkeit!~
15. Zebra 17:28, 14. Sep 2004 (CEST)
16. Hadhuey 11:57, 15. Sep 2004 (CEST)
17. Juesch 11:57, 16. Sep 2004 (CEST)
18. Philipp P. Schneider 14:49, 16. Sep 2004 (CEST)
19. ALE! 01:04, 17. Sep 2004 (CEST)

Ergebnis des Meinungsbildes

Mit 44:35 Stimmen haben sich die Teilnehmer des Meinungsbildes dafür ausgesprochen, dass das Morphem geograph/-f- bei der Benennung von Kategorien grundsätzlich geograph geschrieben werden soll. Der Zusatzvorschlag, diese Regel nur auf die bestehenden Fälle von doppelten Kategorien anzuwenden, wurde mit 19:1 Stimme abgelehnt.

Diskussion zum Meinungsbild

(Sollte das Meinungsbild nicht auch bei den "laufenden Meinungsbildern" eingetragen werden? Sonst heißt es nachher wieder, das hätte keiner gefunden. Oder ist diese Miniabstimmung nicht wichtig genug, was meint ihr? Nina 21:06, 10. Sep 2004 (CEST))

Nicht schon wieder. Dass das immer noch passiert. Natürlich hätte es dort stehen müssen! Das führte schon so oft zu Streit, bzw. Nichtbefolgen des Ergebnisses. Stern !? 10:14, 11. Sep 2004 (CEST)

Ich dachte, dazu gibt es die Vorlage:Beteiligen, die schließlich direkt auf dem Wikipedia:Portal steht. 1001 11:29, 11. Sep 2004 (CEST)

Achso. Das dürte reichen, ohne dass es zu große Beschwerden gibt. Ich dachte, es wäre nirgends verlinkt gewesen. Stern !? 11:31, 11. Sep 2004 (CEST)

Ich habe es jetzt aber gerade auch noch unter Wikipedia:Meinungsbilder eingetragen. 1001 11:32, 11. Sep 2004 (CEST)

Wäre ein guter Vorschlag die Kategorien mit Erdkunde zu bezeichnen (in den Artikeln ist es egal), so beide haben recht ;-) - ob der Bot jetzt Geographie auf Erdkunde macht, ist ja ziemlich einfach, oder ? -- K@rl 17:13, 11. Sep 2004 (CEST)

Erdkunde ist nicht in allen Fällen als Ersatz für Geograph/fie geeignet - oder hast Du schon einmal Begriffe wie Physische Erdkunde oder Humanerdkunde (statt Physische Geograph/fie und Humangeograph/fie) gehört? 1001 18:27, 11. Sep 2004 (CEST)

Leider ist es Jahrzehnte zuvor niemals zu konsequenten Reformen bei der deutschen Rechtschreibung gekommen. Warum sich das so gestaltet, sehen wir jetzt. Die Wege in der Schreibweise von "ph" zu "f", von "th" zu "t" usw. sind zu unterschiedlichen Zeiten begonnen worden, haben unterschiedlich lang gedauert und endeten (eigentlich typisch deutsch) unterschiedlich, weil man perfekt sein will, reformunwillig ist, es nicht schafft, keinem weh tun will und die Deutschen nun wahrlich nicht zur vernünftigen Kompromissfindung (common sense) geboren sind. Alle möglichen kleinen Nachbarn von Deutschland schreiben schon lange m. E. "f". Irgendwann isses auch hier soweit. Aber wann? Sprache, hat mal jemand gesagt, Sprache entwickelt und verändert sich also durch den Gebrauch. Meine Lehrer und Profs (fast alle 80+) bestanden aber völlig inkonsequent noch auf "ph" in der Wissenschaft, außer natürlich bei F(Ph)otograf(ph)ie, dafür aber bei F(Ph)otogrammetrie. Als gelernter F(Ph)otogrammeter, praktizierender Topograf(ph), geograf(ph)isch und kartograf(ph)isch Interessierter bin ich besonders betroffen. Und das im doppelten Sinn. Also lasst uns Schluss mit dem "ph" machen.--acf 18:35, 13. Sep 2004 (CEST)

"'Afrodite' mit F? dann schreib ich 'Phanta' mit PH." (Matthias Deutschmann) SCNR, --Eike sauer 20:00, 13. Sep 2004 (CEST)

Für Aphrodite waren die Reformer der Reform nicht reformfreudig genug. Dich dürfte es freuen, ich finde es schade, gerade mit Blick auf Legasthenie. Betroffenen fallen ph-Schreibweisen besonders schwer, da sie besonders mit solchen Laut-Buchstaben-Ausnahmen Probleme haben. Aber wir diskutieren ja hier zumindest schonmal über das f/ph in Geografie. Vielleicht ja bald eine Stolperfalle weniger und Sprache einen Schritt näher am Sprecher statt am Altgriechen. Stern !? 21:22, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich bin mit Legastenie leider behaftet, aber muß dir hier mal wiedersprechen. Nicht das PH macht einen Legasteniker zu schafen, denn diese Wörter sind in ihrer Art meist schnell und eindeutig als Fremdwörter einzuordnen, sonder F/V und PF, wie zum beispiel: "pfiele Ferde, Feil, Pflöte...". Insofern können bestimmte Begriffe halt auch weiterhin mit ph geschreiben werden, aber nicht gerade Geografie. --Aineias © 19:38, 14. Sep 2004 (CEST)

Mein Vorschlag: Wir machen einen Kompromiss und schreiben Geograpfie anonym 21:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Nein. Wenn schon, dann Geogravieh, da in Übereinstimmung mit der Aussprache.

Nur damit das Meinungsbild nicht fehlgedeutet wird: Es bezog sich lediglich auf das Wort "Geographie/Geografie" zur Nennung in Kategorien. Es kann nicht so verstanden werden, dass die Mehrheit der Wikipedianer nun wieder "Thätigkeit", "Telephon" oder "Photographie" schreiben will. Es kann auch nicht so verstanden werden, dass ein Bot nun in Artikeln alle Geografie in Geographie umwandelt. Es geht lediglich um die Kategorien, bei denen wir uns wohl oder übel für eine Möglichkeit entscheiden mussten, was der Idee der aktuellen Rechtschreibung gewissermaßen widerspricht, die für den Sprachwandel ein Türchen offengelassen hat, indem sie beide Varianten zugelassen hat. Diesen Sprachwandel mit Gewalt per Bot durchzudrücken würde ich als Unterdrückung einer gewissen dichterischen Freiheit auch in der Wikipedia empfinden, da man davon ausgehen kann, dass jeder Autor sich ganz bewusst für die eine oder andere Variante entscheidet. Einzelne Änderungen hingegen können durchaus gerechtfertigt sein, egal in welche Richtung, wenn sie an der entsprechenden Textstelle dienlich sind. Lasst also der Sprache eine Chance, sich natürlich zu entwickeln! Stern !? 12:02, 19. Sep 2004 (CEST)

Chemische Elemente und Elementarteilchen

Bisher war ich davon ausgegangen, dass Phosphor nicht in Fosfor und Photon nicht in Foton umbenannt wird. Müßte es dann nicht auch bei Phosphorizieren und Photonik bleiben? Pjacobi 01:07, 1. Okt 2004 (CEST)

Gleichschreibung gleicher Morpheme

Eine weitere Überlegung zur Diskussion: Ich finde es eigentlich nur überzeugend, wenn man die Fremdwort-Stämme einheitlich schreibt, also immer entweder graf, fon, fot oder graph, phon, phot. Gerade wenn einem daran gelegen ist, das Wissen um den Aufbau von Fremdwörtern zu fördern (geo+graf, foto+graf), ist es meines Erachtens völlig kontraproduktiv (im gleichen Text) z.B. einmal phot und einmal fot zu schreiben. Es ist doch sonst auch ganz selbstverständlich, das gleiche bedeutungstragende Element (Morphem) innerhalb eines Textes gleich zu schreiben, auch wenn es in unterschiedlichen Wortzusammensetzungen vorkommt. Oder würde es Sinn machen, im selben Text Waldschänke und Bierschenke zu schreiben??--Martin Beesk 13:34, 15. Nov 2004 (CET)

ph versus f

Ich kann es schon verstehen, wenn sich emsige Jungkorrigierer vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn sie sich belehren lassen müssen, daß man zwar Fotograf, Alfa Romeo und Geografie aber nicht Oszilograf, Alfabet und Filosofie schreiben darf, aber allen solchen kann ich nur wärmstens empfehlen vor dem Mausgriff erst z.B. http://www.duden.de/ --> DUDEN SUCHE oder ähnliche offizielle Quelle*) zu konsultieren. Ohne Fleiß kein Preis. Gilt übrigens auch für obige zwei Abschnitte. Und mit dem Getrenntschreiben würde ich bis zum nächsten Jahr warten, da soll noch was kommen. Oder es lieber gleich ganz lassen.
*) aber nicht etwa http://wortschatz.uni-leipzig.de/ , die übernehmen manche Ausgeburt halbanalphabetischer Redakteure! --KaHe 17:13, 8. Nov 2004 (CET)

Dieser Tipp ist leider nicht so empfehlenswert wie er scheint. Bei dieser Duden-Online-Suche findet man leider nicht alles, was nach neuer Rechtschreibung richtig ist. Man findet merkwürdigerweise auch nicht alles, was in der Printausgabe des neusten Dudens (als richtig) verzeichnet ist! Beispiele: Oszillograf (übrigens mit Doppel-l!), Fonem. Zu empfehlen ist also nur ein Blick in die gute alte Printausgabe des Dudens - oder aber eines anderen Wörterbuchs, wie Bertelsmann (denn seit der Reform hat der Duden ja nicht mehr das Rechtschreibmonopol!). In den hier diskutierten Fällen der ph/f-Schreibung reicht es allerdings, die allgemeine Regelung der amtlichen Schreibung zu kennen. Die Regelung nennt ausdrücklich die Wortbestandteile graf, fon und fot(o), die in jedem Fall so geschrieben werden dürfen. Auch der Duden formuliert es so in seinem Regelteil aus: "Die Wortbestandteile 'graph', 'phon' und 'phot' können grundsätzlich auch 'graf', 'fon' und 'fot' geschrieben werden" (unter Kennziffer K38).
Übrigens: bei Telefon ist nur noch diese Schreibung erlaubt. Deshalb weiterhin mein Plädoyer für eine einheitliche Schreibung dieser drei Wortbestandteile als graf, fon und fot(o).--Martin Beesk 23:15, 16. Dez 2004 (CET)

Der Text wirkt hier etwas seltsam, denn auch Telephon, Mikrophon, Photograph sind Wörter, die dem Altgriechischen entlehnt bzw. aus dessen Wörtern zusammengesetzt sind. Das sollte daher anders formuliert werden.
Viele Leuten mögen übrigens -graf, -fon, etc. nicht.
Ich denke, man sollte sie eher klassisch schreiben, viele der neueren Schreibweisen haben sich so richtig erst dank der in der Gesamtheit nicht besonders beliebten Rechtschreibreform durchgesetzt (in der Werbung z. B. wurden sie zwar vorher auch schon recht gern verwendet …). Das Streichen von Telephon war ein übler Streich der Zwangsmodernisierer.

Anmerkung: Die Schreibung Telephon mit ph ist auch nach der neuen Rechtschreibung nicht verboten. Die Zwischenstaatliche Kommission für deutsche Rechtschreibung (die ist zuständig, nicht der Duden!) schreibt in der amtlichen Regelung, dass bei einigen Fremdwörtern Doppelschreibungen (Joghurt neben Jogurt) erlaubt sind. Für diese gilt:

§32 (2) Im Prozess der Integration entlehnter Wörter können fremdsprachige und integrierte Schreibung nebeneinander stehen. Manche fremdsprachige Schreibungen sind nur noch fachsprachlich üblich. (Zitat aus der amtlichen Regelung)

Das heißt Telephon ist nicht verboten, sondern höchstens unüblich (in der Alltagssprache). -- Arkonia 22:36, 13. Jan 2006 (CET)

2005

Webseite vs. Website

Hallo! Es ist nicht wirklich ein Rechtschreibfehler, aber mir fällt häufiger auf, dass Webseite verwendet wird, wo Website gemeint ist. Google findet 5.690 Treffer für "Webseite" in der deutschen Wikipedia, und ich bin mir sicher, dass die Mehrheit davon "Website" heissen müsste. Was kann man da machen...? --Eike sauer 21:24, 2. Jan 2005 (CET)

Webseite und Website sind zwar keine Synonyme, sie werden es aber in Zukunft sein. Die Entwicklung ist nicht aufzuhalten, dafür sind sich Aussprache und Bedeutung viel zu ähnlich. -- Martin Vogel 21:33, 2. Jan 2005 (CET)

Gibt es irgendwo eine Bot-Funktions-Beantragungs-Stelle? :o) --Eike sauer 21:43, 2. Jan 2005 (CET)

Webseite und Website sind nicht nur keine Synonyme, sondern das glatte Gegenteil voneinander. Das Bestimmende an Website ist ja gerade, dass es sich um keine einzelne Seite handelt. Ich bin ja sehr für ein Sprache, die die gebrauchsmäßigen Realitäten nicht verleugnet, aber solang die Differenzierung noch eine klare fachsprachliche Basis hat, seh ich keinen Grund, eine Entwicklung vorwegzunehmen, die zu einer sprachlichen Verarmung führt. --84.150.160.192 15:53, 24. Mär 2005 (CET)

Zur Abwechslung mal eine wirklich schöne Eindeutschung, die der Volksmund den Rechtschreib- und Deutsch-Kaspern vollkommen demokratisch aufzwingt. Sollten wir in der Wikipedia vielleicht immer "Webseite" schreiben?--Hansjörg 11:17, 3. Jan 2005 (CET)

Wenn du dich im letzten Satz nicht vertippt hast, werde ich nicht schlau, welche Position du einnimmst.
Anyway: Wir sollten (meistens) Website schreiben, weil eine Webseite nur eine Seite hat - ähem: ist, und eine Website viele. --Eike sauer 19:43, 3. Jan 2005 (CET)

ich bin ehr dafür, dass wir das wort "website" möglichst vermeiden und einfach "internetpräsenz" oder dergleichen verwenden, wie es zum teil auch praktiziert wird (weshalb ein uneindeutiges englisches wort verwenden, wenn es eindeutige "deutsche" wörter gibt?)) --Kristjan' 20:41, 3. Jan 2005 (CET)

Die Schreibweise, die sich in Zukunft durchsetzen wird, ist natürlich "Webseite". Und wenn du hier wacker Webseiten in Websites änderst, wirst du die Entwicklung dadurch nicht bremsen. -- Martin Vogel 20:36, 3. Jan 2005 (CET)

das ist keine frage der schreibweise, da es begriffe für unterschiedliche dinge sind --Kristjan' 20:41, 3. Jan 2005 (CET)

Wer die Regeln der Groß- und Kleinschreibung nicht kennt, sollte sich besser nicht an Rechtschreibungsdiskussionen beteiligen. -- Martin Vogel 20:49, 3. Jan 2005 (CET)

du argumentierst unsachlich – aber nun gut, wenn du es so möchtest, zitiere ich dich mal:
1. "falsches alexandria" [5] – ist das denn besser?
2. "werbung entfenrt" [6] – oder das?
3. "ick gloob, ick spinne" [7] – und welchen regeln entspicht das?
4. "komisch satz - weg" [8] – ...
5. "revert vandalismus" [9] – ...
6. 7. 8. ...
in diskussionen und zusammenfassungen sollte es uns doch freigestellt sein, wie wir schreiben, hauptsache man versteht sich. deine "kritik" ist pure polemik. --Kristjan' 22:57, 3. Jan 2005 (CET)

Die feinsinnige Unterscheidung zwischen einer einzelnen Datei, die auf einem Bildschirm erscheint (Webseite), und einer Menge von Dateien die durch welche Hypertextmethoden auch immer mit einander verbunden sind (Website oder Internetpräsenz) dürfte das Volk, dass uns die Webseite - wie gesagt - demokratisch aufzwingt, überhaupt nicht interessieren und interessiert wirklich nur die ganz harten Programmierfreaks.--Hansjörg 20:54, 3. Jan 2005 (CET)

Ich finde letztlich beide Versionen scheußlich. Website deswege, weil es furchtbar denglish aussieht, und Webseite, weil es komplett absurd ist. --Arbol01 21:04, 3. Jan 2005 (CET)

Es geht tatsächlich nicht um zwei Schreibweisen - es geht um ein verbreitetes Missverständnis. Die Vermutung respektive Befürchtung, dass sich ein verbreiteter Fehler durchsetzen wird, kann schwerlich unsere Richtschnur sein.

Die Unterscheidung ist ähnlich "feinsinnig" wie die zwischen Buch und Blatt. Wer den Unterschied nicht sieht, sollte öfter mal ein Buch oder wenigstens ein bedrucktes Blatt in die Hand nehmen. Dafür muss man kein Freak sein. (Die Polemik ist nicht auf Mitdiskutanten gemünzt. --Eike sauer)

Wem "Website" nicht gefällt, kann es ja, wie vorgeschlagen, in Webpräsenz oder - wenn's denn unbedingt sein muss - "Internetauftritt" o.s. ändern (auch wenn sich mir bei der Gleichsetzung von WWW und Internet die Fussnägel aufrollen). Aber während "Website" unschön sein mag, bleibt "Webseite" als Bezeichnung für eine Vielzahl von Seiten falsch. --Eike sauer 22:00, 3. Jan 2005 (CET)

Der Unterschied ist so bedeutsam wie zwischen Haar und Haar. Einerseits ein einzelnes, andererseits die Gesamtheit aller auf einem Kopf. Und an die Gleichsetzung von WWW und Internet musst du dich gewöhnen - oder an aufgerollte Fußnägel. Ich habe mich auch daran gewöhnt, dass auf Speisekarten Kalmare und Langusten unter "Fischgerichte" aufgeführt sind. -- Martin Vogel 23:09, 3. Jan 2005 (CET)

Du wirst zugeben, dass mein Vergleich treffender ist. Wenn nicht, geb ich das selber zu. :o)

Ja, ich hab mich an aufgerollte Fussnägel gewöhnt.

Wenn du nur geschrieben hättest, dass ich mit entsprechenden Änderungen in Artikeln diese Entwicklung nicht aufhalte, hätte ich dir wohl zustimmen müssen, aber dass sie nicht zu bremsen ist, halte ich für quatsch. Ich werd also ab und zu ein "Webseite" zu "Website" ändern und hoffe, hiermit ca. 2 Menschen zusätzlich sensibilisert zu haben.

--Eike sauer 23:36, 3. Jan 2005 (CET)

Na, dann änder halt. Aber nur solange es dir Spaß macht. -- Martin Vogel 23:56, 3. Jan 2005 (CET)

Na klar - ich mach keinen Kreuzzug draus. --Eike sauer 00:21, 4. Jan 2005 (CET)

Eike, lass dich nicht von solchen zeitgenossen ärgern, die offenbar nicht an einer vernünftigen diskussion interessiert sind. Die definitionen sind recht klar und es sind nun mal viele bezeichnungen einfach falsch, wie du schon anmerktest – wir sollten eben vermeiden, dass falsche bezeichnungen verwendet werden, schließlich ist dies hier eine enzyklopädie. --Kristjan' 15:56, 4. Jan 2005 (CET)

Ich finde, das ist in dieser Form ein sinnloser Anglizismus. Wenn man schon Halbenglisch sprechen will, dann ist eine Webseite eine Webpage und ein Internetauftritt (dafür gibt's sicher bessere Synonyme) eine Website.

Find ich nicht. Das World Wide Web heisst halt auch bei uns so, daher würde ich Web als Kurzform dafür auch nicht als Anglizismus ansehen. --Eike sauer 10:28, 21. Mär 2005 (CET)

Es ist ganz klar, dass Website die Gesamtheit eines WWW-Auftritts meint, während es sich bei einer Webseite um eine einzelne HTML-Seite (page) handelt. Manche Auftritte bestehen natürlich nur aus einer Seite, sind dann also zugleich Website und Webseite ;-). Aber man sollte sich bemühen, den Unterschied nicht unnötig zu verwischen, ich stimme zu. Gestumblindi 01:59, 12. Mai 2005 (CEST)

Obwohl eine Zeitung mehr als eine Seite hat, nennt man sie "Blatt". Weiter oben stand: Eine Webseite hat nur eine Seite. Das ist paradox. Gemeint ist: eine Webseite ist nur eine Seite. Anderenfalls wäre es ein Oberbegriff, eine Art Homonym. (Eine Seite von "Seite" und eine "Seite" als Oberbegriff durch Eindeutschung von "Site" - dann kann die Seite mehrere Seiten haben, ebenso, wie ein Blatt mehrere Blätter haben kann.) Man muss eine sprachliche Änderung in Deutsch akzeptieren. Es ist also klar, dass mit einer Webseite zum einen eine Gesamtheit von HTML-Seiten gemeint ist, zum anderen, eine einzelne Seite daraus. Der Begriff ist zweideutig, ebenso wie der Begriff "Blatt". --Hutschi 10:53, 3. Mär 2006 (CET)

Nein, "Seite" ist nie und nimmer eine Eindeutschung von "Site". "Site" heißt "Ort", "Platz", "Stelle". Ein Platz im Netz. Mit vielen Seiten. Etwas ganz anderes als eine einzelne HTML-Seite.

"Site" für "Seite" ist ein Hör- oder Schreibfehler von Menschen, die es nicht schaffen, die Wörter auseinanderzuhalten, weil sie sich so ähnlich schreiben. Ich gebe zu, dass dieser Fehler oft gemacht wird. Es bleibt aber ein übeflüssiger, leicht zu vermeidender Fehler. Der Unterschied zwischen Seite und Buch ist nicht schwer zu verstehen.

--Eike 13:05, 3. Mär 2006 (CET)

"Site" heißt "Ort", "Platz", "Stelle". Das ist völlig klar. Seite heißt: 1. eine Seite einer Ebene, 2. eine Seite eines Blattes, 3. Synonym für Blatt, 4. eine Stelle (z.b. in Seitengewehr, Seiteneingang usw., etwas zur Seite legen - das ist ganz deutlich, etwas an einen Ort, eine Platz, eine Stelle legen) -- Seite hat in der deutschen Sprache hier wieder eine Bedeutungserweiterung erfahren, wenn man es auf das Netz bezieht. Ein früher nicht bekannter Begriff hat einen Namen bekommen. Wieweit er sich durchsetzen wird, wird die Zeit zeigen. Jedenfalls ist mit "Webseite" nicht etwas analoges zu "Buchseite", sondern etwas analoges zu "auf die Seite legen" gemeint (nicht exakt das gleiche). --Hutschi 12:55, 22. Mär 2006 (CET)

Ich bin sicher kein Sprachwissenschaftler, aber dass Webseite was mit 'auf die Seite legen' zu tun hätte, widerspricht absolut meinem Sprach(inhalts)verständnis. Nein, in der ganzen Zeit, die ich mit dem Internet zu tun habe, wurde Webseite praktisch ausschließlich synonym zu 'Buchseite' benutzt -größer, interaktiver, variabler, aber eben nur eine Seite im Sinne von Darstellungsebene, nicht als (relative!) Ortsbestimmung... --NB > + 19:24, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe trotz Englischkenntnissen mündlich nie "site" benutzt, auch wenn das "web" schon englisch ausgesprochen war. Da sind sich "site" und "Seite" klanglich zu ähnlich. Der Unterschied zwischen "Ort, Stelle" und "Seite" ist im allgemeinen Gebrauch des Internets auch keineswegs gravierend, weil man bei der Site immer auch auf einer Seite landet (wenn das auch nicht die einzige ist). Der Gebrauch von "Seite" ist daher ein pars pro toto, und das ist ja nicht im Geringsten ungewöhnlich. Es wird außerdem noch häufig von "Homepage" gesprochen, was ja wirklich nur eine Seite sein dürfte, aber in der Realität ebenfalls zu 90% eine "Site" ist.--Bordeaux 11:31, 5. Apr 2006 (CEST)

Berichtigung der Zusammenfassung meines Reverts

Der Benutzer heißt natürlich Jan G und nicht B. Jung. --Schubbay 23:21, 20. Feb 2005 (CET)

schweizerische oder österreichische Begriffe

Wie ist das eigentlich mit österreichischen Begriffen? Wir verwenden hier die Rechtschreibung von Deutschland, verwenden wir dann auch nur Begriffe von Deutschland? Beispiel: Wolfgang Amadeus Mozart, hier bestehen einige User darauf, den Begriff "Jänner" statt "Januar" zu verwenden, weil Mozart im heutigen Österreich geboren wurde. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:09, 21. Feb 2005 (CET)

Wir verwenden hier keineswegs nur die Rechtschreibung von Deutschland, sondern alle im Rahmen der in Deutschland, Österreich und der Schweiz amtlich anerkannten neuen Rechtschreibung zulässigen Varianten sind, sofern nicht in einzelnen Fällen aus Gründen der Einheitlichkeit eine abweichende Regelung beschlossen worden ist, zulässig. Dasselbe gilt natürlich erst recht für die Verwendung von Worten. Dass einzelne Benutzer versuchen, ihnen nicht genehme zulässige Rechtschreibvarianten oder Wörter systematisch aus der Wikipedia zu eliminieren, ist bloß deren Privatpolitik. 1001 14:18, 21. Feb 2005 (CET)

Ok, danke für die Infomationen. :-) --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:09, 21. Feb 2005 (CET)

Übrigens: Als Mozart geboren wurde, gehörte Salzburg zu Deutschland! MF-Warburg 16:24, 2. Feb 2006 (CET)

hören diese Kindereien den nie auf? Salzburg gehört 1. zu Salzburg und 2. heute zu Österreich, 3. kannst Du mir den Staat Deutschland, zu dem es gehört hat, auf einer Landkarte zeigen? 4. Wenn, dann sprichst Du über Bayern, dazu folgendes:

Zitat: 739 wurde Salzburg Sitz eines Bischofes, 798 Erzbistum und zur Metropole der Kirchenprovinz Bayern, Bayern gehörte lange Zeit zu Salzburg und nicht umgekehrt, [[10]], des weiteren: Ausschnitt aus Salzburg : 1810 kam es zu Bayern, 1816 (nach dem Wiener Kongress) kam es ohne Berchtesgaden und den Rupertiwinkel wieder zu Österreich, Mozart wurde 1756 geboren. Ein Wiener --Joesi 22:47, 15. Mär 2006 (CET)

Doppel-s Regel

Wie verhalte ich mich, wenn ich weder einen Schweizerisch noch aus einer anderen deutschsprachigen Region bezogene Artikel schreibe? Als Schweizer würde ich nie im Leben ein ß anwenden! Ich wüsste nicht mal, wann ein solches ß angewendet werden muss, so würde ich wahrscheinlich "müssen" mit "müßen" schreiben... ;) --Zubi 19:18, 1. Mär 2005 (CET)

Wie hältst du es dann mit dem Satz "Alkohol in Massen ist gesund"? Der ergibt, je nachdem, ob er mit "ss" oder "ß" geschrieben wird, einen deutlich unterschiedlichen Sinn...! Oder schreibt die Schweiz dann "Maszen"?

Die Regel besagt in Kurzform wohl: "ss" nach kurzem Vokal, "ß" nach langem Vokal. (Ohne Gewähr.)

Ansonsten schreib einfach mit "ss", wenn es jemanden stört, wird er's schon ändern.

--Eike sauer 21:08, 1. Mär 2005 (CET)

In der Schweiz dürfen wir (gemäss Duden) das ß generell durch "ss" ersetzen. Wir schreiben zwar Massen (für Mässigkeit) in diesem Fall mit "ss", sprechen es aber sinngemäss mit langen "s". Für Masse (eine grosse Menge, z.B. Menschenmassen) wird das "s" trotz doppel-s kurz ausgesprochen. Danke für deinen Hinweis, ich werde nun einfach "ss" schreiben. --Zubi 21:35, 1. Mär 2005 (CET)

Also, mässig Alkohol und unmässig Alkohol würde wirklich gleich geschrieben?!? --Eike sauer 21:53, 1. Mär 2005 (CET)

Stimmt genau! Besteht aber wohl trotzdem praktisch keine Verwechslungsgefahr, auch nicht im genannten Beispiel (andernfalls mach ich mir schon gewisse Sorgen über dich ;). J. 'mach' wust 21:14, 3. Mär 2005 (CET)

Die spinnen, die Schweizer, wenn ich mal mit Obelix sprechen darf. ;o)

Aus ästhetischer Sicht ist das esszett ein grosser bzw. großer Unfug: in vielen Schriftsätzen sieht es wie ein Buchstabe aus einem anderen Schriftsatz aus. Das Schriftbild ist gestört und die Lesbarkeit wird auch nicht besser. Der Grund: In den meisten Schriftsätzen wird das esszett nicht als Teil der Schrift erstellt, sondern wie viele Sonderzeichen aus bestehenden adaptiert – weshalb die Dinger wie kleine Dinosaurier aussehen. Niedlich, aber irgendwie nicht mehr zeitgemäss, argh zeitgemäß. ;-))) --NicolasCH 09:37, 31. Mär 2005 (CEST)

Dafür kann ja das arme, vernachlässigte ß nix! :o) --Eike sauer 10:17, 31. Mär 2005 (CEST)

Interessanterweise ist die sogennannte „neue deutsche Rechtschreibung“ eine Idee, die auf gemeinsamer, deutscher, österreichscher und schweitzer Basis entstand. Auch wenn es kaum zu glauben ist, aber nach den Regeln dieser Reform hat man „Straße“ oder „in Muße“ seitdem auch in der Schweitz mit „ß“ zu schreiben. Janetzky 18:43, 1. Feb 2006 (CET)

falls dein kommentar nicht ironisch gemeint war (falls doch, habe ich ihn nicht verstanden): "schweiz" schreibt man nach wie vor nicht mit "tz". ferner duerfen die schweizer nach wie vor auf das "ß" verzichten. --seth 23:02, 1. Feb 2006 (CET)

Saßnitz/Sassnitz

Im Artikel über Saßnitz steht ganz klar, daß die Stadt sich im Zuge der Rechtschreibreform umbenannt hat, was sich auch mit meiner Information deckt (ich hatte einen Bericht im Fernsehen darüber gesehen). Die Aussage auf dieser Seite ist daher falsch. Einzig die Stadt Eßlingen (alt)/Esslingen (neu) ist mir bekannt, die sich unabhängig von der RSR (irgendwann in der Mitte des 20. Jahrhunderts) derart umbenannt hat. Wenn Eike_sauer meint, es besser zu wissen und meine Änderung wieder rückgängig machen zu müssen, dann soll er gefälligst auch aus Konsistenzgründen auch den Artikel über Sasssnitz ändern. Es kann nur eins von beiden stimmen.--62.225.237.139 21:33, 14. Mär 2005 (CET)

Hallo!

Sorry für den Revert, da hab ich mich (im Artikel Sassnitz) verlesen. Ich hab jetzt nochmal im Web nach einer Aussage gesucht, aber erstaunlich wenig gefunden. Ausser einer Bemerkung, dass die Umbenennung vor der Rechtschreibreform kam. Es wird dich doch rausfinden lassen, wann das war...?

--Eike sauer 23:26, 14. Mär 2005 (CET)

Es war 1993, ein Zusammenhang zur Rechtschreibreform ist also unwahrscheinlich. --Eike sauer 23:51, 14. Mär 2005 (CET)

Wenn Saßnitz sich umbenannt hat, dann muß es auch damit leben, daß ich die Stadt bezüglich aller Fakten, die vor der Umbenennung relevant waren, mit ß schreibe. Zum Beispiel ist Saßnitz 1945 von der Roten Armee befreit worden, und nicht Sassnitz. Saxo 01:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, die Stadt wird es überleben... --Eike 01:50, 18. Aug 2005 (CEST)

Sassnitz hat seine Schreibung keineswegs im Zuge der rechtschreibreform geändert, sondern deutlich vorher. Hintergrund ist nicht die Reform., sondern Internationalisierung (Vermeidung eines deutschen Sonderlauts) gewesen. Saxo widerspreche ich ebenfalls: Außer bei einer Erörterung des Ortsnamens muss es immer sassnitz heißen, auch im Kontext 1945. Anderenfalls könnten die meisten Städte kein Jubiläum feiern (weil sie zur zeit der ersterwähnung anders geschrieben wurden) und Angela Merkel wäre 1977 "geboren". Matthias 11:45, 21. Aug 2005 (CEST)

Schweiz: ss/ß

Deutsche Medien benutzen auch bei Schweizerischen Eigennamen ß statt ss. Wieso sollte das auf Wikipedia anders sein? Z.B.: Großer St. Bernhard. PeterBonn 20:09, 17. Apr 2005 (CEST)

Hallo PeterBonn. Hinter den deutschen Medien arbeiten deutsche Journalisten. :-) Diese haben es so gelernt. Aber dieses Wikipedia ist eine deutschsprachige und nicht (nur) eine deutsche Enzyklopädie. Wir Schweizer (und Liechtensteiner?) verwenden KEIN Eszett. Und der Duden erlaubt es uns! --Zubi 22:32, 17. Apr 2005 (CEST)

Hinzu kommt, dass die besagten deutschen Journalisten inkonsequent verfahren. So wird beispielsweise die oft erwähnte Autobahnausfahrt Winterthur Töss (vorletztes Jahrhundert noch: Töß) regelmässig und vor allem zur Ferienzeit von deutschen Medien falsch ausgesprochen und nach deutscher Lesensart falsch geschrieben. Bleibt nur zu sagen: wenn ändern, dann aber konsequent, sonst wirkt das Ganze nur wie Besserwissertum. Gruss --NicolasCH 11:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Und weiterhin: gerade in Deutschland besteht man ja gerne darauf, dass der eine oder andere Eigenname ein "ß" zu enthalten habe, selbst wenn es nicht den aktuellen Rechtschreibregeln entspricht, da er als Eigenname eben "so geschrieben" werde. Nun, Schweizer Eigennamen enthalten heutzutage nie ein Eszett, siehe z.B. auch das Strassenschild, das im Artikel Weissensteinpass gezeigt wird :-). Es ist einfach ein Fehler, sie mit Eszett zu schreiben. Gestumblindi 02:59, 4. Mai 2005 (CEST)

Interessanterweise ist die sogennannte „neue deutsche Rechtschreibung“ eine Idee, die auf gemeinsamer, deutscher, österreichscher und schweitzer Basis entstand. Auch wenn es kaum zu glauben ist, aber nach den Regeln dieser Reform hat man „Straße“ oder „in Muße“ seitdem auch in der Schweitz mit „ß“ zu schreiben. Denn die „s-ss-ß-Regel“ sieht nur zwei Ausnahmen vor. 1.: Eigennamen (auch geografische) dürfen weiter wie bisher geschrieben werden. Und der bestimmte Artikel „das“ ist immer mit nur einem „s“ zu schreiben, obwohl auf das kurze „a“ ein scharfes „s“ folgt und daher ein „ss“ folgen müsste. Nicht hingegen sieht diese Regel vor, dass der deutschsprachige Teil einer ganzen Nation, deren demokratisch gewählte Volksvertreter an der Reform der deutschen Rechtschreibung mitgewirkt haben, sich auf das Fehlen des „ß“ auf der Tastatur des Computers oder sonstwie herausredet. Janetzky 18:43, 1. Feb 2006 (CET)

Leider ist die Aussage von Janetzky falsch. "1. Fehlt das ß auf der Tastatur eines Computers oder einer Schreibmaschine, schreibt man dafür ss. In der Schweiz kann das ß generell durch ss ersetzt werden <§ 25 E₂>." aus Duden, Die deutsche Rechtschreibung, Bd. 1, 23. Auflg. S. 81 K160, 2004 ISBN 3-411-04013-0. --Engels-Ernst 16:37, 26. Mär 2006 (CEST)

Wie wäre es bei jedem solchen Artikel, der mit „ss“ statt „ß“ geschrieben werden darf, darauf hinzuweisen.
Die Mehrheit der deutschsprachigen Benutzer (nicht nur die Deutschen) erwartet die allgemeinere Schreibweise.
Da wir die Leute informieren und nicht irreführen wollen, sollte die gekennzeichnet werden.
Ich halte das ehrlich gesagt für eine Form von Nationalismus, die es nicht unbedingt braucht. (Vielleicht könnte man MediaWiki ja so erweitern, dass es alle Eszett und „Januar“ automatisch konvertiert, wenn de-ch bzw. de-at gewünscht ist …)

Ich habe nochmal darüber nachgedacht. Man könnte hierfür eine Vorlage erstellen, die die Leute auf die Thematik bzgl. des Eszetts oder der Schreibeweise von Seen, etc. hinweist, sodass auch weniger überflüssige Edits entstehen. --ChristianErtl 19:17, 25. Aug 2005 (CEST)

Das hat rein gar nichts mit Nationalismus zu tun. Wenn wir schon nach dem Duden und der neuen Rechtschreibung Nessessär anstatt Necessaire (katastrophale [schreibt man das jetzt mit f oder ph?] eindeutschung) schreiben müssen, so sollten wir auch ALLE Regeln des Duden akzeptieren, und eine davon besagt, dass nach R121 ein ss geschrieben werden darf, falls das Eszett auf der Tastatur fehlt. Auf der Schweizer Tastatur - Gott lob - gibt es kein ß und in der Schweiz muss (nach Duden) und wird auch NIE ein Eszett geschrieben. Eine automatische Konvertierung wäre wirklich keine schlechte Idee, aber in Artikel, die u.a. Schweizbezogen sind, ist ein Eszett generell fehl am Platz! Auch die Idee mit dem Hinweis finde ich nicht schlecht, wobei ich auch dann als Schweizer nie Eszett schreiben würde.. --Zubi 01:38, 26. Aug 2005 (CEST)

Dass in Eigennamen kein Eszett vorkommt, wollte ich nie kritisieren, nur dass überhaupt kein Eszett vorkommt, ist in einer Enzyklopädie für den gesamten deutschen Sprachraum schon etwas komisch (Kein anderes Lexikon würde das so machen, sofern es keine besondere Schweizer Ausgabe ist.) Aber ich habe ja durchaus Verständnis dafür. (In er Tat kann ich mit der Eindeutschung auch sehr wenig anfangen, besonders dass Telephon falsch sein soll.) Da es ja häufig deswegen Änderungen gibt, die dann wieder rückgängig gemacht werden, könnte man als erstes einmal eine Vorlage erstellen, die die Leute auf einen erklärenden Artikel führt. --ChristianErtl 03:09, 26. Aug 2005 (CEST)

gudn tach! bloss ein paar kleine anmerkungen und korrekturen, die nichts mit dem eigentlichen thema zu tun haben: 1. Nessessär _muss_ nicht statt Necessaire verwendet werden, sondern _darf_. 2. katastrophal wird mit ph geschrieben (duden sagt: "Die Verbindung ph kann in allgemeinsprachlichen Wörtern mit den Stämmen phon, phot, graph durch f ersetzt werden.") 3. _alle_ regeln des dudens akzeptiert die wikipedia sowieso nicht, solange sich geweigert wird, auf den punkt als zifferngruppierungszeichen zu verzichten (Wikipedia:Schreibweise von Zahlen huldigt dem punkt und auf Schreibweise von Zahlen wird die von iso, din und duden vorgeschlagene norm (naemlich leerzeichen oder &nbsp; statt punkt) erklaert).--seth 09:14, 26. Aug 2005 (CEST)

Potential - Potenzial

Also mich stört dieses ganze Gefummel langsam. Mir ist es ja egal ob man "Potenzial" oder "Potential", "newtonsche Axiome" oder "Newtonsche Axiome", "ohmsches Gesetz" oder "Ohmsches Gesetz" schreibt, es stört jedoch langsam wirklich die Artikelarbeit und insgesamt ergibt sich ein widersprüchliches Bild (gerade bei Potenzial/Potential). Kann man das irgendwo einvernehmlich klären? Mit einem Progrämchen alles automatisch auf eine Version umstellen? Edit-Wars wegen solchen Kinkerlitzchen sind verzichtbar. --Saperaud [@] 03:32, 11. Mai 2005 (CEST)

Ja das nervt ganz gealtig. In Bezug "newtonsche Axiome" oder "Newtonsche Axiome" ist die Lage ja eindeutig die Schreibweise "Newtonsche Axiome" ist nicht erlaubt. Ich würde mir aber Wünschen dass die Verantwortlichen der Wikipedia für Potential/Potenzial eine ähnliche Empfehlung wie bei "ph" versus "f" veröffentlichen. Meiner Meinung nach sollte die neue Schreibweise mit z der Vorzug gegeben werden, zum einen weil sie an den Schulen gelert wird zum anderen weil auch andere Nachschlagewerke den Begriff unter diesem Lemma führen. mfg --Cepheiden 23:54, 4. Mär 2006 (CET)

Ich würde auch für Potenzial plädieren. Benutzer:Hardy42 stellt gerade alles auf Potential zurück. Das sollte nicht ohne Absprache geschehen. Es handelt sich zwar um einen Fachbegriff, wie Hardy42 auf seiner Diskussionsseite sagt, aber nach welcher Logik sollten Fachbegriffe nicht den gängigen Rechtschreibregeln unterworfen sein? Und selbst wenn es so wäre, Potenzial ist ja nicht nur Fachbegriff sondern auch Umgangssprache. Und wenn sich nun Potenzial in der Umgangssprache durchsetzt, weil es einfacher und empfohlen ist, welchen Sinn gäbe es, das "Potential" als Fachbegriff anders zu schreiben? Das stiftet ja nun wirklich nur Verwirrung. Nun ist zwar beides erlaubt, aber "Potenzial" ist eben die empfohlene Schreibweise, und daher kann man davon ausgehen, dass in 10 Jahren kein Mensch mehr "Potential" schreibt. Dass Potenzial nichts mit Potenz zu tun habe, wie Hardy42 auf seiner Diskussionsseite sagt, ist etymologisch betrachtet ja nicht unbedingt haltbar. Potenzial wäre ja auch genau im Sinne der neuen Rechtschreibung, die ja eigentlich u. a. das Ziel hatte, die Dinge durch einheitliche Schreibweisen zu vereinfachen. Irgendwo wurde vor längerem darüber hier auch schon mal diskutiert (ich kann's bloß im Moment nicht finden), mit dem Ergebnis keine Vereinheitlichung zu "Potential" durchzuführen. --Wolfgangbeyer 12:57, 5. Mär 2006 (CET)

Die physikalische Größe heißt weiterhin „Potential“, und es gibt keinen Grund, hier eine andere Schreibweise einzuführen.

Dass ich alles zurückstelle, ist übertrieben. Ich habe nur in wenigen Artikeln den Link auf den Artikel „Äquipotenzialfläche“, der jetzt unter „Äquipotentialfläche“ (weil von o. g. Größe abgeleitet) steht, korrigiert und bei dieser Gelegenheit in diesen Artikeln die Schreibweise in „Potential“ geändert. --Hardy42 21:26, 7. Mär 2006 (CET)

Warum seid ihr alle der Ansicht, die Schreibweise mit t sei Fachsprache? Das das evtl die bevorzugte Schreibweise in der Wissenschaft ist, kommt doch nur davon dass beide Schreibweisen richtig sind und die Autoren es nunmal Jahre und Jahrzentelang mit t geschrieben haben. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Ich spreche mich klar für einen Schreibweise mit z in der Wikipedia aus. Die Lemma sollten auch mit z geschrieben werden. In den Artikeln sollte aber auch die Schreibweise mit t in der Einleitung stehen. Achso die Schreibweise mit z wird sich meiner Meinung durch setzen, genau wie es bei Finanz, Differenz oder Tendenz schon vor Jahrzehnten/Jahrhunderten war. Und das ohne Rechtschreibreform. --Cepheiden 13:24, 5. Mär 2006 (CET)

Wäre interessant, was neue Schulbücher schreiben. Wenn dort mehrheitlich "Potenzial" steht, dann sollten wir uns dem anschließen. Hat jemand Physiklehrer im Bekanntenkreis? --Wolfgangbeyer 14:22, 5. Mär 2006 (CET)

Ich denke ganz klar, dass sich die Schreibweise mit Z durchsetzen wird. Neue Schulbücher habe ich leider nicht parat (auch die 2000er-Ausgabe des Tipler ist komplett in alter Rechtschreibung), aber z.B. das Script "Klassische Mechanik" im Kurs "Theoretische Physik I" der Humboldt-Uni Berlin spricht schon nur noch von Potenzial, wobei ich sicher bin, dass die Mehrzahl der Lehrer und vor allem der Professoren noch an der alten Schreibung hängen. Wir sollten uns davon nicht beeindrucken lassen und ruhig Potenzial als Schreibung festlegen. Entscheidend gegen die Änderungen von Hardy42 spricht aber, dass wir uns unabhängig von Empfehlungen dafür ausgesprochen haben, dass - wo diese fehlen - eine einmal getätigte Schreibung nicht geändert wird (wenn sie erlaubt ist), höchstens im Umfeld eines größeren Artikels und auch dort sollte der Hauptautor seine Schreibung benutzen. Es wird sich dann zeigen, welche Variante sich durchsetzt.

Manchmal glaube ich, dass eine Abstimmung über eine "Hausschreibung" bei manchen Wörtern wirklich ziemlich klug wär. --APPER\^☺☹ 10:33, 6. Mär 2006 (CET)

Ich bervorzuge Potential und bin dagegen hier bei WP im Falle von mehrer erlaubten Schreibweisen vorschriften zu machen oder bestehende Schreibweisen zu ändern. Das ging schon im Falle der Zusammen- und Getrenntschreibung schief, bei der WP reichlich voreilig war und nun die "korrigierten" Wörter falsch geschrieben sind. Und was die Vorgabe betrifft, dass erlaubte Schreibweisen nicht geändert werden sollen, so erinnere ich an Benutzer Stern, der eigenmächtig alle Wörter, die mit 'ph' geschrieben wurden, in 'f' umänderte, auch wenn es falsch war (Computertomographie, Phonograph, Orthographie). Das war die umfangreichste regelverletzende, eigensinnige Änderung, die mir bisher bekannt ist. ★ LuisDeLirio 10:10, 7. Mär 2006 (CET)

Wen stört es eigentlich, wenn (im Zweifel sogar im selben Artikel oder Text) mal Potential und mal Potenzial geschrieben wird? Man muss sowohl Deutscher als auch "Korinthenkacker" (entschuldigt den Ausdruck) sein um hieraus ein Problem zu machen. Wenn ich einen englischen Text schreibe, ist es ganz selbstverständlich dass es miteinander konkurrierende Schreibweisen gibt (amerikanische, britische, kanadische,...) und der Schreiber eines Textes muss selbst entscheiden, welche er für angemessen hält. (Es gibt in diesen Fällen kein "richtig" und "falsch".) Wer nicht fähig ist hier selbst zu entscheiden und stattdessen erwartet, dass irgendeine Behörde, womöglich eine ausgewachsene Kultusministerkonferenz ihm das Denken in diesem Bereich abnimmt, sollte sich fragen ob er überhaupt fähig ist einen Text zu schreiben, der über I-Männchen-Niveau hinausgeht.Benutzer:Hansjörg

Du möchtest Dir also nicht das Denken darüber abnehmen lassen, ob im Einzelfall "Potential" oder "Potenzial" angemessen ist? Du denkst also gerne darüber nach und entscheidest dann irgendwie? Ich weiß nicht, ich denke lieber über wichtigere Entscheidungen nach, und würde mir diese leidige und völlig irrelevante hier durch eine eindeutige Regel liebend gerne abnehmen lassen und meine Freiheit anderswo ausleben ;-). --Wolfgangbeyer 23:24, 7. Mär 2006 (CET)

Ich meine, die englische oder gar die französiche Orthographie, die in erster Linie weder ausspracheorientiert noch regelbasiert sind, sondern sich rein nach der Tradition richten, sind keine guten Beispiele oder Vergleiche. ★ LuisDeLirio 23:47, 7. Mär 2006 (CET)

Eine Bitte: Die Herren Rechtschreib"reformer" möchten doch bitte nicht auch noch die Physiker verrückt machen, nachdem sie eine ganze Schülergeneration verwirrt haben. --Hardenacke 11:14, 7. Mär 2006 (CET)

Die existierende Fachliteratur (Mathematik, Physik, Chemie, ...) sollte nicht ganz ignoriert werden.

• Es ist Konsens in den Bereichen Mathematik, Physik und Chemie, (Astronomie, ...) Fachausdrücke nicht ohne Not zu ändern.

• Siehe [11]: "In der Physik nur Potential." Dasselbe gilt in der Chemie, in der Mathematik, Astronomie usw.

• Siehe http://www.telemax.at/Rechtschreibung.htm

6) Fremdwortschreibung

Geringe Änderungen, keine davon erzwungen. Fachwörter unberührt, ebenso (natürliche) Eigennamen. In Wörterbüchern zunächst die derzeit noch übliche originale (fremde) Schreibung an erster Stelle, die neu eröffnete Integrationsschreibung als akzeptierte Variante an zweiter.

Somit ist "Potential" immer richtig, "Potenzial" aber im fachsprachlichen Kontext falsch.

Die weitaus meisten Zusammensetzungen wie Potentialfeld, Potentialströmung, Potentialtheorie, Vektorpotential usw. existieren ausschließlich im fachsprachlichen Kontext. Wenigstens diese sollten einheitlich mit t geschrieben werden, und Potential immer dann, wenn ein fachsprachlicher Kontext gegeben ist, oder generell und damit einheitlich. -- Michael 19:20, 7. Mär 2006 (CET)

Man sollte eine Schreibweise empfehlen, weil es sonst immer wieder zu unsinnigen Änderungen und Artikelverschiebungen kommen wird. Dabei sollte evtl. beachtet werden das Schreibweisen als Lemma genommen werden unter denen gesucht wird. Ich denke in zukunft werden verstärkt Menschen (vorallem Schüler) nach Potenzial suchen. Meinen Vorschlag kennt ihr, ich will nur dass es wie bei "ph" und "f" eine Empfehlung gibt. Offensichtlich sind sich abber alle uneinig. Was mich an Michaëls Antwort stört das er meint Potenzial im fachsprachlichen Kontext sei FALSCH. Das ist auch eher eine Behauptung. Aber was solls. Bleiben wir jetzt einheitlich bei Potential egal ob Fachsprache oder nicht? --Cepheiden 22:44, 7. Mär 2006 (CET)

Wozu eine Empfehlung? Ich bin, wie gesagt, für "Potential", auch die bestehenden Bücher, Texte und Arbeiten werden sich nicht umschreiben. Bei der Schreibweise "ph" vs. "f" gibt es übrigens keine eindeutige WP-Empfehlung! Wie kommt man eigentlich von "Potenzial" zum "Potentaten"? Von "Potential" aus ist es jedenfalls kein Problem (nur ein weiteres, kleines Beispiel, das den Unsinn der "Reform" zeigt. ★ LuisDeLirio 22:55, 7. Mär 2006 (CET)

Nunja, um den Sinn der Reform geht es hier ja nicht. Das machen schon andere Leute seit jahren und bringen doch nur unsinn zu tage. Was dein Frage zu den "Potentaten". Das ist wiedermal ein typisches Beispiel für die Verdrehung des Sinns hinter der Reform. Sie soll der Vereinheitlichung der Sprache dienen. Das bezieht sich bekanntlich auch auf ein Angleichung der Schreibweise zur Aussprache. Was das Beispiel angeht, mal eine Gegenfrage. Warum schreibt man Finanz, Tendenz, Potenz und Differenz wenn die Uhrsprungswörter genauso wie die Verben doch alle mit t geschrieben wurden bzw. heute teilweise immer noch geschrieben werden. Aber das ist auf gabe der Leute, die diese völlig unsinnige Reform in die Wege geleitet haben, zumal man die ganzen Änderungen jetzt eh wieder rückgängig macht. --Cepheiden 23:16, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn du die Reform für unsinnig hältst, warum bestehst du dann darauf, die Schreibweise mit „t“ zu verwenden (oder „auch“ zu erwähnen)? Was die Vereinheitlichung und Angleichung an die Aussprache angeht, hat das die Reform sicher nicht geleistet (das war auch nicht das Ziel): Es gibt zahlreiche Wörter, die weiterhin mit „ti“ geschrieben werden, z. B. Organisation, Funktion, rational, national, exponentiell. Bei diesen wird seit der Reform auch teilweise der Fehler gemacht, sie mit „z“ zu schreiben.

Welches sind eigentlich die Ursprungswörter und Verben zu Finanz und Tendenz, die mit „t“ geschrieben werden? --Hardy42 19:57, 10. Mär 2006 (CET)

@ LuisDeLirio, (Cepheiden schrieb es gerade) klar schreibt man "potent" und "Potentat", aber "Potenz" geht nun mal nicht mit "t" (oder vielleicht "Potents"?), so dass eine völlig einheitliche Schreibweise nicht sinnvoll ist. In diesem Fall sehe ich darin, "Potenzial" an der Aussprache zu orientieren aber schon eine Vereinfachung, denn welchen Grund gäbe es für "t"?

@Hallo Hardy42 und Michael, dem "amtlichen Regelwerk" unter http://www.ids-mannheim.de/reform kann ich nicht entnehmen, dass Potenzial im physikalischen Sinn falsch sein soll. Da steht nur: "Im Prozess der Integration entlehnter Wörter können fremdsprachige und integrierte Schreibweise nebeneinander stehen." Und dann: "Manche fremdsprachige Schreibweisen sind nur noch fachsprachlich üblich." Im Falle von Potential scheint mir das eine leere Aussage zu sein, die kaum verwundert, denn vor der Rechtschreibreform gab es ja nichts anderes. Darüber hinaus ist lediglich aufgeführt, dass gewisse "fachsprachliche Schreibungen, wie z. B. "Calcit" oder "Gelbe Karte" im amtlichen Regelverzeichnis nicht aufgeführt" sind. Das greift hier auch nicht. Und in der amtlichen Wörterliste stehen doch tatsächlich die 2 Zeilen

Potential, Potenzial

Potenzial, Potential

Grandios, aber auch nicht als Verbot z. B. für "Äquipotenzialfläche" interpretierbar. "Im Prozess der Integration entlehnter Wörter ..." könnte man so verstehen, dass das angestrebt wird. In diesem Sinne äußert man sich auch unter http://www.tastschreiben.de/p0600020.htm mit "Fremdwörter eingedeutscht - Die neue Schreibung tritt zunächst neben die bisherige; mit zunehmender Dauer soll die neue Schreibung die bisherige ersetzen." Ist natürlich nichts offizielles. Unter dem von Michael zitierten http://de.wiktionary.org/wiki/Potenzial finde ich unten "Abgeleitete Begriffe: Potenzialdifferenz, Potenzialfläche, Potenzialgefälle, ..." – na ja noch weniger offiziell ;-). Worauf gründet denn Eure Ansicht, dass physikalisch "Potenzial" falsch sei? --Wolfgangbeyer 23:29, 7. Mär 2006 (CET)

In dem genannten Regelwerk steht sicher nicht, dass Namen physikalischer Größen geändert werden, und „Äquipotentialfläche“ ist eindeutig von der Größe Potential abgeleitet. --Hardy42 19:57, 10. Mär 2006 (CET)

Die Aussprache, und das ist, worauf ich hinweisen wollte, nicht das einzige Kriterium bei Entiwcklung einer Orthographie. Eine reine Orientierung daran ist im Deutschen aus den unterschiedlichsten Gründen nicht möglich. Von daher sind Schreibweisen wie "Potenzial" eine überflüssige Verschlimmbesserung. Ich plädiere in erster Linie dafür, hier in WP keine nachträglichen Korrekturen hin zur Schreibweise mit "z" zu machen. ★ LuisDeLirio 23:44, 7. Mär 2006 (CET)

Wir haben genau eine Regelung: bei zwei erlaubten Schreibweisen werden einfach keine Änderungen gemacht. Das heißt, auch keine Änderungen von "Potenzial" zu "Potential" und genau darum ging es an dieser Stelle. Der Autor eines Artikels entscheidet sich für die Schreibweise, die er will und Änderungen werden nur dann vorgenommen, wenn zwei Schreibweisen in einem Artikel vorkommen (was nicht sein sollte) und dann entscheidet das der Hauptautor, im Streitfall bleiben halt beide Schreibweisen stehen, jedoch sollte keine der anderen vorgezogen werden. Im Übrigen ist es vollkommen inkorrekt, dass "Potential" in der Physik die einzig korrekte Schreibung ist. Neuere Scripte benutzen "Potenzial", neuere Schulbücher habe ich noch nicht gesehen, gehe aber auch davon aus, dass sich die Schreibweise Potenzial durchsetzen wird, die sich ohne die lähmende alte Rechtschreibung schon lange durchgesetzt hätte. Da wir hier aber nicht die Sprache machen, sondern sie anwenden: alles so belassen, wie es ist! Danke. --APPER\^☺☹ 01:25, 8. Mär 2006 (CET)

Ich kann da APPER nur recht geben. Jetzt verstehe ich warum die Rechtschreibkomission Jahrzehnte gebraucht hat. Versteht hier denn keiner, dass deutsch eine plurizentrische Sprache ist. Wenn schon mehrere Schreibweisen erlaubt sind, so sind sie erlaubt auch bei Wikipedia - oder will Wikipedia noch strenger als die Komission sein? --K@rl 21:53, 10. Mär 2006 (CET)

In der Mathematik und der Physik heißt das: "Potential", abgeleitet von "potent". Ich kenne aber jemanden, der sagt immer: "Er ist impotenz". Es gibt das Newtonsche Potential, Äquipotentialflächen, die Potentialtheorie, die Potentialgleichung, die Potentialströmung ... Wer jetzt alle physikalischen Größen umbenennen will, soll das gerne tun. Man sollte ihn aber nicht ernstnehmen. Ich halte eine Umbenennung jedenfalls für mehr als flüssig. --Hardenacke 21:59, 10. Mär 2006 (CET) Oder: potentiell überflüssig.

Wo wir beim "abgeleitet von" sind. Abgeleitet wurde Potential einst von "potentialis", dessen Grundform "potens" ist, wenn man also vom Stammprinzip ausgeht, leitet sich Potenzial eher von Potenz ab. Insgesamt geht es hier aber um die deutsche Sprache und die war einst so, wie die Mehrzahl es schreiben wollte, bis Anfang des 20. Jahrhunderts die Rechtschreibung für lange Zeit festgeschrieben wurde. Da dies zu einer Lähmung der Sprache führte, sind nun viele Nebenformen erlaubt und es wird sich zeigen, was sich durchsetzt. Ob sich Majonäse durchsetzt? Wer weiß. Ob sich Potenzial durchsetzt? Wer weiß. Wir machen hier nicht die Sprache, wie lassen hier dem jeweiligen Autor die Möglichkeit, seine Form zu verwenden. Wenn in 10 Jahren hier überall "Potenzial" steht und "Potential" in 20 Jahren im Duden als "veraltet" gekennzeichnet ist, dann können wir die restlichen Formen ändern, genauso wenn es in 20 Jahren genau andersrum aussieht. Die Sprache hat endlich zumindest in einigen Bereichen die Möglichkeit zur Entwicklung erhalten, diese sollten wir hier nicht bremsen und genausowenig jetzt alle alten Formen wegschmeißen. --APPER\^☺☹ 11:09, 11. Mär 2006 (CET)

Ack.--Hardenacke 20:54, 11. Mär 2006 (CET)

Wortliste

Gibt es eigentlich in der Wikipedia eine Wortliste mit den alten und neuen Schreibungen bzw. häufig falsch geschriebenen Wörtern? Wäre doch sicher eine wertvolle Hilfe für alle Artikelschreiber. - Korny78 23:05, 6. Aug 2005 (CEST)

Zumindest hat APPER für sein Rechtschreibprüfungsprogramm eine Wörterliste, bei der man allerdings selbst wissen oder feststellen muss, wie das Wort heißen sollte. -- FWHS 10:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Eine Liste wirklicher Schreibfehler findet sich unter Wikipedia:Liste von Tippfehlern. Die von FWHS erwähnte Liste ist aber ausführlicher und enthält auch viele Schreibungen der alten Rechtschreibung, die nicht mehr gültig sind. --APPER\^☺☹ 12:04, 11. Okt 2005 (CEST)

Sind eigentlich die offiziellen Listen Teilmengen deiner Liste? --FWHS 12:54, 11. Okt 2005 (CEST)

Kann ich gar nicht soo genau sagen, aber 95% sind bei mir auf jeden Fall drin. Ob wirklich alle... ich denke das ein oder andere wort, das mir in der Tippfehler-Liste zu blöd vorkam ist nicht dabei. Wenn gewünscht, kann ich das mal raussuchen. --APPER\^☺☹ 18:26, 11. Okt 2005 (CEST)

Kommentare aus dem artikel

So lange alte und neue RS nebeneinander gelten lassen, bis die alte "ausgestorben" ist, denn die Rechtschreibung legt fest, wie man eine Sprache recht schreibt. Und wenn 60% der Leute der Meinung sind, sie haben besseres zu tun als "Er rät ihnen zu helfen" auseinanderzuklamüsern, sich bei "Selbstständig" die Zunge zu verknoten oder "Sauerstoffflaschen" (das allerdings schrieb man schon nach der ARS mit 3 f!--Hermann Thomas 18:42, 11. Sep 2005 (CEST)) mit zusätzlichem Balast rumzuschleppen, kann die KMK die Einführung von Neusprech beschließen - das Alte ist immer noch richtig und gültig! Erst recht in der Wikipedia, die das Wissen der Menschheit sammelt - und das wird von vielen Verlagen auch heute noch in alter Rechtschreibung aufgelegt. --Dingo 16:30, 18. Aug 2005 (CEST)

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Leider leitet mich der Klick auf "Diskussion" von dieser Seite sonstwo hin -- nur nicht zu einer Diskussion über diese Seite?! Daher meine Anmerkung direkt im Anschluß (möge ein Administrator sie löschen (inklusive dieses Abschnittes ;-)):

1. Es gehört nicht hier hin?
2. Wie alle griechischstämmigen Worte, wird auch der Thorn oder das Theater mit TH geschrieben - es handelt sich also um kein Dehnungs-H. Der Hinweis auf Kaiser Wilhem II ist ein moderner Mythos, der in der Literatur nicht belegt ist, jedoch von der Dudenredaktion verbreitet wird. --NoNemo 12. Sep 2005 16:31:30

Anführungszeichen

Immer wieder sehe ich in der Wikipedia Anführungszeichen wie ,,x", "x", oder „x”. Auch wenn es nicht leicht ist an die richtigen Zeichen zu kommen, so sollte dies trotzdem beachtet werden. Am einfachsten geht es mit der ASCII-Kodierung, einfach [Alt] drücken und gedrückt halten, dann auf dem Nummernblock 0132 eingeben und [Alt] loslassen (Ergebnis: „). Für das abschließende Anführungszeichen wieder [Alt] drücken und gedrückt halten, auf dem Nummernblock 0147 eingeben und [Alt] loslassen (Ergebnis: “). Ich bitte, da die Wikipedia ein „Nachschlagewerk des 21. Jahrhunderts" (:roll:) ist, dies auch zu beachten, da es ein wesentlicher Bestandteil der deutschen Rechtschreibung ist.

Ebenfalls richtig: [Alt] + 0187 (Ergebnis: ») und [Alt] + 0171 (Ergebnis: «) –> »x«

Quelle: http://www.traum-projekt.com/html/typo/fehler/

--Kuroi-ryu 20:10, 10. Okt 2005 (CEST)

Das wissen alle, aber man kann es niemandem vorschreiben. Im Übrigen - wenn man sich die Zahlen nicht merken will - kann man die Zeichen auch einfach mit einem Klick auf das Symbol in der Sonderzeichenleiste unterhalb des Editierfensters einfügen. Oder sich (wie ich) direkt auf die Tastatur legen (Alt-Gr-4 und Alt-Gr-5).

Wie kann man sich die Zeichen denn direkt auf die Tastatur legen? -- FWHS 09:02, 11. Okt 2005 (CEST)

Siehe Benutzer:APPER/Tastaturlayout --APPER\^☺☹ 17:42, 16. Okt 2005 (CEST)

Aber wie gesagt: die meisten hier wissen, dass das besser wär und machen es doch nicht. Wird man nicht ändern können. --APPER\^☺☹ 06:06, 11. Okt 2005 (CEST)

Gibt es keinen Bot, der halbautomatisch diese Korrektur durchführen könnte? Die mangelnde Qualität der Rechtschreibung scheint nämlich schon Gegenstand öffentlicher Diskussion geworden zu sein, siehe z.B. http://bildungsklick.de/serviceText.html?serviceTextId=17249! --Plek2 14:57, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo. Es gibt verschiedene Bots, die Rechtschreibkorrekturen ausführen, des Weiteren möchte ich an dieser Stelle mal wieder auf meine Rechtschreibprüfung hinweisen. Die Bildungsklick-Sache ist bekannt, sollte aber nicht zu ernst genommen werden, da Bildungsklick bspw. mit Brockhaus kooperiert. Trotzdem darf man in der Gesamtheit nicht vergessen, dass wir wirklich ein Rechtschreibproblem haben. Zurück zu den Bots: das Problem ist, dass es recht kompliziert ist, Dinge automatisch zu korrigieren. In vielen Fällen handelt es sich um irgendwelche alten Zitate, in denen es vielleicht falsch steht und grade bei Anführungszeichen wird es sehr kompliziert, da diese ja z.B. auch in Tabellen zur Formatierung dieser vorkommen und in diesem Fall HTML-Elemente sind, die nicht geändert werden dürfen. Es gibt Ansätze, wie das automatisiert werden kann, perfekt sollen die aber noch nicht sein. --APPER\^☺☹ 16:31, 16. Okt 2005 (CEST)

Rechtschreibung

Hallo, ich übersetzte/erweitere gelegentlich Artikel aus der engl WP und habe festgestellt, dass ich manchmal eine Rechtschreibschwäche (; habe. Gibt es hier Freiwillige die Texte korrigieren? Wenn ja kann sich man jemand Anschlag von Bali 2002 anschaun. Ich bin mir sicher ich habe Kommas oder anderes übersehen. Was können wir sonst tun ausser schlafen gehen? Gruß --Lofor 03:44, 17. Okt 2005 (CEST)

ohja sehe gerade da oben den link Benutzer:APPER/RP - Gute n8! --Lofor 03:47, 17. Okt 2005 (CEST)

Zitate

Gibt es denn bei Wikipedia eine Konvention über die Rechtschreibung bei Zitaten, konkret bei Zitaten aus deutschen Gesetzestexten des 20. Jahrhunderts? Gibt es eine Konvention, diese in neue Rechtschreibung zu übersetzen? Wenn ja, nach welchem Stand (es gibt ja laufend Änderungen und es gibt Wörterbücher mit unterschiedlichen Anweisungen zur Schreibung)? Oder wird Gesetzestext in der Originalform zitiert? Oder macht das jeder nach Lust und Laune?--Ulula 22:16, 10 November 2005 (CET)

Zitate dürfen niemals in ihrer Schreibweise geändert werden! LuisDeLirio 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Originalform, denk ich. --Eike 23:02, 10 November 2005 (CET)

Wikipedia:Rechtschreibung#Zitate (zitate allgemein) --seth 03:20, 11 November 2005 (CET)

Danke.--Ulula 15:52, 11. Nov 2005 (CET)

Das ist das Schöne bei Wikipedia. Es gibt Regeln, aber die gelten nur für den, der sich daran hält. Stößt man auf jemanden, der das nicht tut, bleiben nur die Alternativen edit war oder Rückzug. Neigt man dann zum Pazifismus, ist die Sache pro Rückzug entschieden. Geschieht das in den Feldern besonderen Interesses, wird man bald zur Randexistenz bei wikipedia.- Offenbar verlangt wikipedia kämpferische Naturen.--Ulula 14:10, 12. Nov 2005 (CET)

Du kannst, wenn jemand sich nicht an die Regeln hält und das per Edit-War durchzudrücken versucht, bei Fragen zur Wikipedia um Hilfe bitten, einen Admin ansprechen, einen Vermittlungsausschuss einberufen. Wenn dir das schon zu viel Kampf ist, frag ich mich und dich, wie es anders gehen sollte. Neben jeden Artikel eine Regel-Aufpasser stellen?

--Eike 14:56, 12. Nov 2005 (CET)

Nein, nur ja nichts dergleichen. Ich lasse meine Finger daraus, bleibe bei meiner wissenschaftlichen Arbeit und erkenne an, daß ich bei Wikipedia nur in die Winkel passen, in die die Rechtbehalter nicht hineindringen. So lernfähig bin ich noch.- Danke für's Bemühen.--Ulula 21:42, 12 November 2005 (CET)

Neue deutsche Rechtschreibung - Änderungen und Empfehlungen

Änderungen:

• ...

Empfehlungen (des Rates für deutsche Rechtschreibung):

• Die Empfehlung des Rats zur Schreibung von Verbindungen mit Verben (§ 34 des amtlichen Regelwerks)
• Die Empfehlung des Rats zu den noch ausstehenden Bestimmungen aus dem Bereich der Getrennt- und Zusammenschreibung (§§ 33, 35-39)

Jetzt stellt sich für mich die Frage ob wir die Empfehlungen schon berücksichtigen sollen oder nicht. Dazu wäre es vorher zu klären, inwieweit diese Empfehlungen zukünftig genau so umgesetzt werden, oder ob in letzer Minute noch irgendwelche Kompromisse entstehen - wie es bei Vorschlägen der diversen anderen Komissionen stets der Fall ist. Zweite Frage wäre dann, wann diese Empfehlungen in Kraft treten sollen, in einem Jahr oder in zehn Jahren. Im letzteren Fall könnten wir die Empfehlungen dann getrost ignorieren. Ist aber abzusehen das die Empfehlungen in der Form bald amtlich werden, so wäre es meiner Meinung nach sinnvoll aktuelle und zukünftige Schreibweise, wie gleichberechtigte Alternativen zu behandeln. Gerade wenn die Empfehlungen in Teilen eine Rückkehr zu alten Rechtschreibung bedeuten, dann könnte man dies bei der Korrektur von Artikeln die noch nicht an die neue Rechtschreibung angepasst wurden, berücksichtigen. --Revvar 13:24, 3. Dez 2005 (CET)

Ich denke, der richtige Weg ist es, beide Varianten jetzt schon als gleichberechtigt anzusehen. Trotzdem sollte niemandem ein Bein abgerissen werden, der diese Empfehlungen noch nicht kennt und daher entsprechende Änderungen vornimmt. Festgeschrieben sollte dies aber noch nirgends werden. --APPER\^☺☹ 16:44, 3. Dez 2005 (CET)

Zeitlich werden die Empfehlungen wohl schon 2006 umgesetzt (siehe: http://www.heise.de/newsticker/meldung/67226). Demnach sollten man von Änderungen betreffend §33-§39 erstmal absehen. Gut zu wissen wäre was sich denn nun überhaupt ändert, ist es ein bloßer Rückschritt zur alten Schreibweise oder irgendein Kompromiss aus beiden Varianten? --Revvar 13:28, 11. Dez 2005 (CET)

Es sind im Wesentlichen wieder die alten Regeln, nur jetzt ausführlicher/anders erklärt. Konsequenterweise sollten in Wikipedia nun keine Änderungen mehr zugunsten der Reform von 1996 vorgenommen werden, was die Zusammen- und Getrenntschreibung angeht, finde ich. Die neue Zusammen- und Getrenntschreibung war ling. schlichtweg fehlerhaft, weswegen sie nun auch zurückgenommen wurde. LuisDeLirio 14:36, 3. Jan 2006 (CET)

Ein Bericht über den aktuellen Stand der Entwicklung. --Revvar ⒟ 20:06, 3. Feb 2006 (CET)

Die Änderungen wurden beschlossen: [12]. --Revvar %&§ 18:40, 2. Mär 2006 (CET) Inhaltsübersicht:

• Tagesschau: Vorschläge des Rechtschreibrats, die umstrittenen Bereiche der Reform (Änderungen März 2006) --Hutschi 10:34, 3. Mär 2006 (CET)

Gelten die neuen Regeln vom März 2005 schon für die Wikipedia? Die meisten entsprechen weitgehend dem Schreibbrauch und wären sinnvoll anzuwenden. --Hutschi 15:36, 6. Mär 2006 (CET)

Ja es sollten immer die aktuell gültigen verwendet werden. Da ja vor wenigen Tagen wieder eine Änderung stattfand, sollten auch diese Änderungen ab sofort für die Wikipedia gelten, auch wenn sie z.B. für den Schulgebrauch erst ab August gültig sind. --APPER\^☺☹ 23:47, 6. Mär 2006 (CET)

Da sieht man wieder, wohin uns diese unselige Rechtschreibreform gebracht hat. Das Regeln höret nimmer auf. --Hardenacke 09:07, 7. Mär 2006 (CET)

Glaub ich nicht. Im Gegenteil würd ich darauf tippen, dass es damit abgeschlossen ist. Man soll nie über zwei Punkte eine Gerade ziehen... --Eike 09:34, 7. Mär 2006 (CET)

Wahrscheinlich hast Du recht, Eike, aber bei Prognosen, die die Zukunft betreffen, sollte man vorsichtig sein. Es ist ja immer noch die "daß-dass"-Regelung übrig geblieben. --Hardenacke 09:59, 7. Mär 2006 (CET)

2006

Großschreibung bei etablierten Komposita

WIe ist das jetzt: Ich habe irgendwo gehört, dass Begriffe wie Erster Weltkrieg, Ungarische Reichshälfte, Österreichischer Schilling wieder gross geschrieben werden können sollen wollen, was weiss ich. Bevor wir jetzt reihum uns gegenseitig bei Österreichischer Reichshälfte die Ö in ö und wieder in Ö ändern, meine Frage:

• Gibt es dazu eine Regel?

wenn nicht würde ich für die Grossschreibung plädieren, da beide Worte einen Begriff bilden und daher das erste nicht als Adjektiv zu betrachten ist. Wenn es eine andere regel gibt, solls mir auch recht sein, Hauptsache es gibt eine:--Joesi 23:00, 15. Mär 2006 (CET)

Ja, Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg, das Schwarze Meer, werden weiterhin groß geschrieben; dass Schwarze Brett etc. jetzt wieder. ★ LuisDeLirio 06:14, 16. Mär 2006 (CET)

Formulierungspräzisierung

Hallo, die Ausführungen im Artikel sind IMHO eigentlich hinreichend klar beschrieben, aber doch nicht absolut präzise in der Aussage. Daher kommt es immer wieder zu so unnötigen und zeitverschwendenden (Zeit verschwendenden?) Diskussionen (Hintergrund: Ein aus en: übersetzter Artikel hat Rechtschreibfehler und ein Benutzer -seinerzeit wohl noch unter IP- überarbeitet ihn -ohne eigenen inhaltlichen Beitrag- nach der alten Schreibung. Aus der dann folgenden Korrektur z.B. ß->ss ergibt sich eine Auseinandersetzung incl. Artikelsperre und selbst möglichst neutral gehaltene Hinweise auf die Regularien werden -wie auch diese selber- IMHO grenzwertig ausgelegt und es wird persönlich).

Könnte/sollte nicht zur Klärung eine Passage eingefügt werden, dass Beiträge in alter Schreibung über kurz oder lang zwangsläufig konvertiert werden und eine Änderung vorhandenen Textes in Richtung alte Schreibung ein klarer Regelverstoß ist? Gerade die Passage "Wünschenswert und machbar erscheint homogene Schreibung innerhalb eines Artikels." wird gerne als Freibrief für Edit-Wars um die Artikelschreibung genutzt...--NB > + 08:27, 22. Mär 2006 (CET)

Unternehmensnamen versus Rechtschreibung

Wie verfahren wir eigentlich innnerhalb von z. B. Verlagsartikeln (über konkrete Verlage) mit Verlagsnamen? Machen wir’s analog zu „die Fans von Die Ärzte“, also so: „der Suhrkamp Verlag verlegt Werke folgender Autoren“ oder schreiben wir innerhalb des Artikels mit korrekter Rechtschreibung „der Suhrkamp-Verlag“ ...? Im Prinzip ist dies wohl ein Problem, welches alle Unternehmensnamen betrifft. Wie verfahren wir? Man muss sich im Klaren darüber sein, dass es etwas befremdlich für das Sprachemfinden der meisten ist, wenn wir schreiben: „Im Jüdischer Verlag erscheinen u. a. folgende Titel“ ..., was bei Ignorieren der Rechtschreibung nur konsequent wäre. -- marilyn.hanson 18:48, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich hätte gedacht, man nimmt entweder das Original mit Anführungsstrichen oder die gebeugte (heißt das so?) Form ohne. Aber dazu sollte es keiner Vereinbarung bedürfen - da hat doch bestimmt der Duden eine Meinung zu. Ein interessanter Fall ist da übrigens "Die Linkspartei." - die hat den Punkt mit im Namen. --Eike 20:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Duden hat eine Regel hierfür. Regel R 110 „Titel von Büchern ... werden gebeugt, auch wenn sie in Anführungszeichen stehen. ... Dies gilt auch für Firmen-, Gebäude- und Straßennamen ... Will man einen solchen Titel unverändert wiedergeben, dann sollte er mit einem entsprechenden Substantiv umschrieben werden ...“ --To old 20:13, 10. Mai 2006 (CEST)

Den letzten Teil versteh' ich nicht. Wie würde das aussehen, zum Beispiel bei "die Fans von Die Ärtze"? --Eike 20:22, 10. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht "Die Ärzte"-Fans? Aber sicher bin ich mir auch nicht, was gemeint ist. -- Perrak 21:15, 10. Mai 2006 (CEST)

Als Beispiele: „die Fans der Band Die Ärzte“ oder „ein Politiker der Partei Die Linkspartei.“ --To old 22:16, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, "Ein Politiker der Linkspartei" ist schon korrekt, Artikel in offiziellen Namen darf man in den umgebenden Text integrieren, dann darf das "der" allerdings nicht kursiv stehen. --androl 12:26, 23. Jun 2006 (CEST)

Was machen wir mit Erwähnungen zum Beispiel von Gebäuden, deren offizielle Namen sich nicht an die Rechtschreibung halten? Z.B. im Artikel Wolfenbüttel wird die Bibliothek des Herzogs August erwähnt, die sich offiziell Herzog August Bibliothek nennt, nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung aber Bindestriche benötigt: die Herzog-August-Bibliothek. Muss man da auch in Bildunterschriften den offiziellen, meinen Augen weh tuenden Namen verwenden? (siehe auch Diskussion:Herzog_August_Bibliothek) --androl 12:26, 23. Jun 2006 (CEST)

keiner antwortet mir? --androl 20:22, 4. Jul 2006 (CEST)

Dazu gibt es bisher keine wirkliche Antwort. Die praktikable Lösung bisher ist meist, den Namen entweder in offizieller (falscher) Schreibung mit Anführungszeichen zu schreiben oder aber in korrekter Schreibung ohne Anfühungszeichen. Ich persönlich halte eher die zweite Lösung für geeignet. --APPER\^☺☹ 04:45, 5. Jul 2006 (CEST)

Die offizielle Schreibweise ist nach Definition niemals "falsch". Eigennamen, auch die von Gebäuden und Straßen, sind genau so richtig, wie die Behörden oder Namensgeber das festlegen. Keine so genannte Rechtschreibregel gilt für Eigennamen. --Hansjörg 19:29, 5. Jul 2006 (CEST)

warum steht dann in meinem Duden von 2000 die E.-T.-H.-Hoffmann-Straße als Beispiel vermerkt? Meiner Auffassung nach darf die Behörde entscheiden, nach welcher Persönlichkeit eine Straße oder eine Institution benannt wird, sie darf aber nicht die Rechtschreibung und Grammatik des Drumherum bestimmen. Dafür ist der Duden zuständig. Wenn die Behörde trotzdem eine Fehlschreibung als "offiziell" festschreibt, darf sich jeder mit Berufung auf den Duden dagegen verwehren, den Fehler zu übernehmen. Wäre ja zu absurd, wenn man dazu verpflichtet wäre, "Herzog-August-Denkmal" mit und "Herzog August Bibliothek" ohne Bindestriche zu schreiben. --androl 20:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Sind nicht alle Namen (auch Straßennamen) außerhalb der sonstigen Rechtsschreibregularien? Warum sollte ein Namens„geber“ nicht über die Form seiner Gabe bestimmen dürfen (es liegt ja auch im Ermessen der Eltern, die Schreibweise des Kindesnamens -weitgehend- frei festlegen zu können) und spätestens bei Firmen und Produktbezeichnungen hört es doch ganz auf (auch wenn dazu Namensteile benutzt werden). Lasst uns doch nicht über die mehr oder weniger ausgeprägten Kenntnisse und Fähigkeiten von Namensgebenden Mitarbeitern filosofieren, sondern einfach die Realität (in allen ihren Facetten) wiedergeben, wie es Aufgabe einer Enzyklopädie sein sollte... --NB > ?! > +/- 00:16, 11. Jul 2006 (CEST)

"Dafür ist der Duden zuständig." Mitnichten, androl - zum Glück schon lange nicht mehr. 65.27.17.90 23:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde die Firmennamen immer grammatisch richtig schreiben. Man muss sich nur vor Augen führen, wo das andernfalls hinführt. Zum Beispiel hätte in Köln die Lanxess-Arena gerne, dass man sie in Versalien schreibt. So fällt sie natürlich in jedem Zeitungsartikel, aber auch in jedem Haltestellenverzeichnis der Straßenbahn auf. Muss man sich dazu zwingen lassen? Was machst du, wenn die Firma Schiesser beschließt, in Zukunft 'offiziell' >>> ! ! ! S C H I E S S E R  ! ! ! (R) <<< zu 'heißen'? Wollt ihr das dann gehorsam in jedem Artikel so handhaben? Ich empfinde so etwas als Nötigung. --INM 17:57, 28. Mär. 2009 (CET)

Dazu gibt es bereits eine Namenskonvention.

Allerdings wurde diese immer wieder mal und wird derzeit seit Feb. 2009, strittig - erneut ohne Aussicht auf Konsens - diskutiert.

Deswegen ist jetzt ein Meinungsbild in Vorbereitung. Helfer bei der Ausarbeitung des Meinungsbilds sind willkommen. Die NK-Diskussion ist auch noch offen und verhindert vielleicht das Meinungsbild noch, sofern es zu einem Kompromiss kommt. -- grap 20:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Schweizbezogen

Frage 1: Ich bin über die Formulierung „In auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogenen Artikeln, schweizerischen Ortsnamen, Eigennamen und Zitaten sollte kein ss in ß geändert werden. “ gestolpert - was ist umgekehrten Fall: Änderung ß nach ss in schweizbezogenen Artikeln? Dürfen das nur die die sich gestört fühlen - also Schweizer, oder kann ich das alles ändern, wenn ich einen solchen Artikel sowieso bearbeite.

Selbstverständich darfst Du in einem schweizbezogenen Artikl etwas ändern (so wie ich, zufällig Schweizer, ebenso selbstverständlich, in einem deutschlandbezogenen Artikel ändern darf). Einschränkungen bezüglich Nationalität der Benutzer hinsichtlich dessen, was die ändern dürfen - wäre ja noch schöner!--Xeno06 14:14, 2. Jun 2006 (CEST)

Frage 2: Ist davon auszugehen, dass alle Artikel in Kategorien mit der Oberkategorie Schweiz, auch schweizbezogen sind?

Danke, --Revvar %&§ 20:34, 23. Mai 2006 (CEST)

Zu Frage 1: Wenn Du Dich gestört fühlst, darfst Du ändern, auch wenn Du kein Schweizer bist - erstens kann das eh keiner nachprüfen, zweitens ist das hier ein Wiki, wenn Du etwas für sinnvoll hältst, darfst Du es machen. Zu Frage 2: Ausnahmen gibt es sicher, aber als erstes Indiz ist das wahrscheinlich meist zutreffend. -- Perrak 00:59, 24. Mai 2006 (CEST)

zu 1: Ich fühle nicht gestört, bin auch kein Schweizer - Aber: sollten diese Artikel nicht konsistent in der Schreibung sein. Im Artikel Wilhelm Tell besipielsweise, der hier auch exemplarisch genannt wird, git es noch viele Wörter mit ß-Schreibung. Wurden die bisher nur übersehen, von zu wenig Schweizern überarbeitet, oder gibt es zusätzliche Kriterien nachdem ein Schweizer ein ß mag und ersetzt oder nicht?

Doch, sie sollten konnsistent sein, alles andere ist mindestens hässlich. Es git keine zusätzlichen Kriterien, da wie gesagt die Schweizer Tatstatur und der Zeichensatz Deutsch (Schweiz) gar kein Esszett kennen. Hingegen ist es gut möglich, dass Eszetts in Schweizer Artikel gerutscht sind, da ja schliesslich auch jeder Deutsche im Artikel Wilhelm Tell mitschreiben darf; immerhin ha das gleichnamige Drama Friedrisch Schiller geschrieben SCNR.--Xeno06 14:31, 2. Jun 2006 (CEST)

zu 2: Kennst du konkrete Ausnahmen von dieser Regel? Sonst ließen sich schweizbezogene Artikel anhand der Kategorie automatisch erkennen.

Frage 3: Bezieht sich das schweizbezogen nur auf die ss-ß-Regel, oder sollten alle Unterschiede berücksichtigt werden? Die ss-ß-Regel scheint mir auch die einzige Regel die im Widerspruch zur in Deutschland üblichen Schreibung steht, andere Abweichungen sind zum Teil Verschärfungen, also alternative Schreibweisen die in Deutschland noch erlaubt, aber dort ungültig sind (Alptraum z.B.), oder eine andere bevorzugte Schreibweise, wie bei aus dem französischen stammenden Fremdwörtern.

Es bezieht sich auf all Unterschiede. So viele sind es übrigens auch nicht, die Sache mit dem Esszett (das wir nicht einmal auf unseren Tastaturen haben!) ist mit Abstand die aufregendste (offenbar). Das mit den Verschärfungen wusste nicht einmal ich (was weiter nichts heisst). Wichtg sind hingegen die in der Schweiz beibehaltenen Schreibweisen französischer Fremdwörter (Majonnaise), die nicht in Majonnäse geändert werden.--Xeno06 14:28, 2. Jun 2006 (CEST)

Frage 4: Wenn wir alle Unterschiede bei schweizbezogenen Artikeln berücksichtigen, was ist mit österreichbezogenen Artikeln?

Analog: Dort gelten die österreich-deutschen Alternativen. Weil es nicht viele davon gibt, sind die Diskussionen darüber weniger hitzig. Berühmtes Beispiel ist Jänner statt Januar.--Xeno06 14:22, 2. Jun 2006 (CEST)

Frage 5: Sollten wir hier nicht eine Rechtschreibung benutzen, die in allen deutschsprachigen Ländern gültig ist, also Schreibalternativen die in der Schweiz, Österreich oder Deutschland nicht erlaubt sind - überall vermeiden? Das ss-ß-Problem ließe sich dann automatisiert lösen.

Wurde durch zahlreiche Meinungsbilder und ausufernde Diskussionen, die ausgedruckt viele hundert Seiten Papier füllen würden, wie folgt (IMHO auch sachlich richtig) entschieden: Die länderspezifischen Schreibaltnerativen sind in Artikeln, die sich inhaltich auf diese Länder beziehen, die richtigen, in allen anderen Fällen wird die "deutschlanddeutsche" Varante genommen. Wenn Du das wieder zur Diskussion stellen möchtest, kann ich und auch sonst keiner Dir das verbieten, aber ich wünsche Dir dabei nicht viel Spass - Du wirst nämlich keinen haben...--Xeno06 14:19, 2. Jun 2006 (CEST)

Frage 6: Was passiert mit Eigennamen wie Saßnitz in schweizbezogenen Artikeln?

Wird Sassnitz geschrieben.--Xeno06 14:24, 2. Jun 2006 (CEST)

--Revvar %&§ 07:33, 24. Mai 2006 (CEST)

zu 1: Es gibt eigentlich keine Kriterien, wann wir das ß mögen (die meisten mögen es nie :-) ). Bei Tell ist vielleicht noch niemand drübergestolpert

zu 2: ich kenne keine Ausnahmen. Das 'schweizbezogen' ist v.a. für die Bots da, damit sie die Korrektur zu ß weglassen.

zu 3: z.B. auch auf die Höhenangaben, die lauten in der CH offiziell m ü. M. und haben auch ein anderes Referenzsystem. Bei Fremdwörtern bevorzugen wir zwar die französische Schreibart (Sauce stat Sosse (oder Soße, keine Ahnung, sieht beides schrecklich aus), Mayonnaise, Necessaire etc.); das ist aber wohl keine Regel.

zu 4: ? (vielleicht weiss z.B. Griensteidl mehr)

zu 5: siehe dazu Wikipedia:Meinungsbild/Schweizbezogen

zu 6: Eigennamen sind Eigennamen, die schreiben sich natürlich unverändert. Allerdings wird wohl höchst selten ein Name mit ß in einem schweizbezogenen Artikel auftauchen (oder dann ist es nicht ein rein schweizbezogener Artikel)

Gruss, insilentio 08:14, 24. Mai 2006 (CEST)

Danke für deine Antworten, dass gerade an einem Meinungsbild dazu gebastelt wird wusste ich nicht. --Revvar %&§ 10:01, 24. Mai 2006 (CEST)

Eine Empfehlung: Bevor man in einem Artikel zu einem "schweizbezogenen" Thema, alle ß in ss ändert und damit einen kleinen edit-war auslöst, sollte man sich die Diskussion zum betreffenden Artikel durchlesen, bzw. die Änderung dort ankündigen. Besonders bei Artikeln zu deutschsprachigen schweizer Schriftstellern und ihren Werken gibt es gute Gründen, das ß beizubehalten, z.B. diesen:

Das Echo der deutschsprachigen schweizer Literatur ist im gesamten deutschen Sprachraum so reich und vielfältig, dass auch schweizer Autoren, Kritiker und Literaturhistoriker sich in Buch- und Zeitschriftenveröffentlichungen traditionell an der in Deutschland und Österreich amtlichen Rechtschreibung orientieren.

Kurz: ein Artikel über Carl Spitteler, Hermann Hesse oder Max Frisch ist nicht im gleichen Sinne "schweizbezogen" wie einer über die Gotthardbahn, den Sonderbundskrieg oder die Geschichte der Stadt Zürich. Siehe auch Diskussion:Gottfried Keller. –Lesabendio 17:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Lesabendio!
Hier am Schluss scheinen mir zwei Argumente vermischt zu werden. Jede Publikation eines Schweizer Autors, einer Schweizer Autorin, die (auch) für den internationalen Markt bestimmt ist, und das sind die meisten, wird das ß führen (falls von Interesse: das wird im Entstehungsprozess meistens erst vom Verlag ‚korrigiert‘). Von daher hat das nicht unbedingt mit „Echo“ zu tun – und muss auch nicht unbedingt für einen Wikipedia-Artikel gelten, finde ich.
Hinsichtlich der Artikel über Frisch oder den Sonderbundskrieg usw. ginge es dann vielleicht eher darum, sich an der Rechtschreibung der wahrscheinlichen arithmetischen Mehrheit der Wiki-Leserinnen und -Leser zu orientieren? Ich halte das nicht zwangsläufig für selbstverständlich (vielleicht kein besonders geeigneter Vergleich: Wer in die Schweiz reist, wird Texte auch ohne ß verstehen müssen; wer das im virtuellen Raum tut – und dazu zähle ich auch einen „Besuch“ bei Frisch und Co. –, soll damit auch klar kommen können). Das Problem ist meiner Meinung nach, dass ‚wir‘ etwas so schreiben dürfen, wie ‚wir‘ es gewohnt sind, was für ‚die anderen‘ aber falsch ist, während wir ß-Korrekturen als autoritären Eingriff ohne Nötigkeit empfinden. Ein wenig Verständnis für letzteres würde ich begrüßen (sic). Ganz am Rand: das Attribut „Schweizer […]“ wird gross geschrieben (überall).
Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 00:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hat sich die Frage mit der EInführung des Schweizer-Rechtschreibung-Helferleins nicht erledigt? -- Seb1982 11:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Ist ja witzig. Nur: Das ‚hilft‘ uns Deutschschweizern zwar beim Lesen (als ob uns das ß da gross stören würde), aber nicht beim Schreiben (wobei wir eben zugegebenermassen unsere Mühe haben)… Das ist also eher ein ‚Lese-Helferlein‘. Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 02:10, 7. Aug. 2009 (CEST)

Binnen-I

Ich bin in einem Artikel über ein Binnen-I gestolpert(Artikel: Niedriglohn, Begriff: HelferInnen). Gemäß dem Grundprinzip, sich an die amtliche Rechtschreibung zu halten, wäre die Verwendung des Binnen-Is unzulässig, da die amtliche Rechtschreibung diese Schreibweise nicht akzeptiert. Vieleicht sollte man unter Wikipedia:Rechtschreibung einen Hinweis aufnehmen?Karsten11 10:38, 2. Jun 2006 (CEST)

hab den kram in dem artikel niedriglohn entsorgt. dass das binnen-i in der wikipedia keinen platz findet (ausser im artikel darueber), steht zumindest in Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche_und_weibliche_Bezeichnungen. aber ich faend einen kurzen hinweis dazu in dem artikel zur rechtschreibung ebenfalls angebracht. wer denkt bei "namenskonventionen" schon an die genus-frage? -- seth 15:02, 2. Jun 2006 (CEST)

Abschnitt „Freigegebene Varianten“: Einfügung von „bei einigen Wörtern“

Die Einfügung von „bei einigen Wörtern“ finde ich eher verwirrend. Günstiger wäre es dies zu verlinken zu einer Klärung über was genau gemeint ist. -- ParaDox 01:05, 30. Jun 2006 (CEST) [i]

Für mein Verständnis wird genau das im nächsten Satz (der schon vor meiner Änderung da stand) geklärt: Das betrifft insbesondere die Fremdwortschreibung. Wohin sollte das noch verlinkt werden? --Martin Zeise ✉ 07:40, 30. Jun 2006 (CEST)

(1) „Das betrifft insbesondere die Fremdwortschreibung.“ besagt nicht „Das betrifft nur die Fremdwortschreibung“. Die neue deutsche Rechtschreibung lässt zahlreiche Varianten zu, beispielsweise „aufwändig / aufwendig“, die nichts mit Fremdwörtern zu tun haben, oder etwa nicht?

(2) Wohin verlinken? Ich denke ein Wörterverzeichnis aller (gleichberechtigten) Varianten wäre sehr nützlich, denn der Abschnitt „Neue deutsche Rechtschreibung#Fremdwörter“ ist besser als nichts, aber auch nicht mehr. Ein vollständiges Wörterverzeichnis gibt es beispielsweise bei www.ids-mannheim.de als PDF-Datei.

-- ParaDox 08:50, 30. Jun 2006 (CEST)

Dudenempfehlungen

Sollten zur Unterstützung einer einheitlichen Schreibung die Dudenempfehlungen der 24. Auflage eine Rolle spielen? Der Duden hat zwar die offizielle Zuständigkeit für die Fragen der Rechtschreibung an den Rat für deutsche Rechtschreibung verloren, gilt aber allgemein als das Standardwerk. Die Bestrebung, bei allem Hickhack der letzten Jahre eine „bevorzugte“ Einheitlichkeit zu waren oder wiederherzustellen, ist doch löblich – oder? Bei konsequenter Anwendung dieser Empfehlungen der Dudenredaktion würden allerdings auch einige Meinungsbilder über den Haufen geworfen (z. B. zur Frage „Geographie/Geografie“). --Lappländer 13:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, das wir uns an den neuen Rechtschreibideen eines von vielen kommerziellen Anbietern für Wörterbücher und Korrektursoftware orientieren. Das die Duden-Redaktion jetzt anfängt gegen den Rechtschreibrat zu arbeiten will nicht weiter kommentieren, aber die Varianten und Empfehlungen des Rates sind als langer Übergang zu einer Schreibweise geplant, wo nur noch die neue Form richtig ist. Die Duden-Redaktion empfiehlt aber teilweise die alte Schreibung. --Revvar (D RT)

Ob es nun der Duden sein muss, weiss ich nicht. Aber eine einheitliche Orthogra[f|ph]ie täte der Wikipedia schon gut. Welche Alternativen zum Duden gibt es? Wie sieht es mit Wiktionary aus - das ist auf jeden Fall frei. --gruss. wst. 10:02, 10. Aug 2006 (CEST)

Ist aber kaum durchsetztbar, bei mehreren Schreibvarianten wirst du immer ein Lager für jede Varinate finden. Es ist schon schön, wenn in einem Artikel nicht mehrer Varianten auftauchen - die Regel gibts aber glaube ich schon. --Revvar (D RT) 10:55, 10. Aug 2006 (CEST)

Die amtlichen Regeln und das dazugehörige Wörterverzeichnis sowie die Meinungsbilder dazu sollten reichen. Anderes als das ist nicht verbindlich. Wo mehrere Schreibweisen demgemäß zulässig oder zumindest nicht eindeutig falsch sind, hieße wikipediaweite Einheitlichkeit, einen rechtschreibbezogenen POV durchzusetzen. Darum begrüße ich trotz meiner Korrekturfreude auch die Ermahnung zur Zurückhaltung bei Korrekturen sehr. --Abendgrau 20:18, 22. Sep 2006 (CEST)

Beugung von Abkürzungen

Sorry, wenn die Frage hier falsch ist, aber aus aktuellem Anlass: Werden Abkürzungen gebeugt? Heißt es also "mit den ICEs" oder "mit den ICE"? Oder ist der Plural von "Pkw" tatsächlich "Pwks" oder doch auch nur "Pkw"? --Flatlander3004 10:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Nach meiner Erinnerung an meine letzte Duden-Nachguck-Aktion ist beides zulässig. Wer nachguckt, mag mich korrigieren ;) --dealerofsalvation 11:12, 3. Nov. 2006 (CET)

Pkw kürzt Personenkraftwagen ab. Der Plural davon ist Personenkraftwagen. Also ist der Plural von Pkw auch Pkw. ICE heißt Intercity-Express. Da sind bereits reichlich „s“ am Ende. Das zieht sich übrigens durch. Plural von PC (Personalcomputer) ist auch PC, etc. Allerdings ist beides zulässig, das hat dann damit zu tun, wenn eine Abkürzung sein Ursprungswort in der Sprache verdrängt. grap 11:02, 5. Okt. 2009 (CEST)

Schreibweise von Hunderassen

Hallo,

Caronna und ich führen gerade eine angenehm sachliche Diskussion über die Schreibweise von Hunderassen wie King-Charles-Spaniel. Die amtlichen Rechtschreibregeln sehen vor, dass Verbindungen aus Substantiven immer zusammengeschrieben werden. Die einzige Ausnahme sind Eigennamen: Wenn das "Neanderthal Museum" sich so nennt, sieht das zwar sch...e aus, ist aber so. Caronna ist nun der Ansicht, es handele sich bei den Bezeichnungen für Hunderassen um Eigennamen, und da der Züchterverband viele Rassen ohne Bindestrich schreibe, solle dies auch in der Wikipedia gelten. Ich hingegen halte das für einen Gattungsbegriff - es ist ein Oberbegriff für alle Hunde dieser Rasse, nicht für "individuelle Dinge oder Wesen" (Definition im Artikel Eigenname). Die normative Wirkung eines privaten verbandes auf die allgemeine Rechtschreibung halte ich zudem für nicht gegeben. Man schreibt ja auch nicht "Schleier Eule", nur weil der Deutsche Eulenverband (gibt's den?) das so macht. "Amerikanischer Cocker Spaniel" enthält für mich ein (sogenanntes) Deppenleerzeichen.

Ich möchte die Frage daher hier grundsätzlich klären: Wie seht ihr das? -- H005 12:47, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das genau wie Du. Gruß. --Flatlander3004 13:48, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal im Rahmen der Dikussion mit H005 beim "Gramatische Telefon" bei der TH Aachen angerufen. (http://www.grammatisches-telefon.de/index.html). Das Gespräch war sehr ausführlich (eigentlich ist die bindestrichschreibweise richtig): Der auch Rat von dort, ruhig das zu nehmen was allgemein üblich ist, also so wie die Verbände das Benutzen, wie es auch auf den Dokumenten geschrieben wird; ein weiterer Grund: der Name bezeichnet eine englische Rasse und ist eben auch die englische Schreibweise. Caronna 16:12, 20. Nov. 2006 (CET)

Wir sind hier aber nicht in der englischen Wikipedia, sondern in der deutschen. ich zitiere aus der amtlichen Regelung: Die Schreibung mit Bindestrich bei Fremdwörtern (zum Beispiel bei 7-Bit-Code, Stand-by-System) folgt den für das Deutsche geltenden Regeln. Dass das leider von laien sehr häufig falsch gemacht wird ("CD Player", "Mountain Bike", ...), macht es nicht richiger. Insofern halte ich die Auskunft des grammatischen Telefons (nach dem Motto "Es ist falsch, aber wenn es alle falsch machen, mach's ruhig auch falsch.") für äußerst fragwürdig. In einer schulischen Arbeit jedenfalls müsste der Lehrer das als Fehler anstreichen. -- H005 16:22, 20. Nov. 2006 (CET)

so ungefähr hat er sich auch geäußert! Glaube nicht das (jeder) der Lehrer das als falsch anstreichen würde...; zumindest ließe er sich bestimmt überzeugen mit dem Hinweis aufs "Allgemein Übliche". Gibts im übrigen noch andere Schiedsstellen? Duden anzurufen kann ich mir nicht erlauben (2€ pro Minute ist mir zu teuer), mit dem Gramatischen Telefon hab ich auch ne Viertelstunde gebraucht um zu dem Ergebnis zu kommen. das Gramatische Telefon wird im übrigen hier (NRW) immer wieder als Anlaufstelle empfohlen.Caronna 16:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Schiedsstelle? So etwas gibt es nicht, glaube ich. Aber du kannst es ja auch mal im LEO-Forum zur Diskussion stellen, dort tummeln sich haufenweise Sprachexperten (und solche, die sich dafür halten ;-) ). -- H005 16:44, 20. Nov. 2006 (CET)

Neue deutsche Rechtschreibung

Hallo

Kann mir jemand sagen, weshalb "wikt:mithilfe" (wikt:Mithilfe :), "wikt:nachhause", usw. näher beieinander sein sollen als "im Folgenden" usw.? --Alien4 20:31, 8. Dez. 2006 (CET)

Bestimmte amtliche Rechtschreibregeln gehört in der Wikipedia genauso wenig diskutiert, wie bestimmte Gesetze etc. --APPER\^☺☹ 20:42, 8. Dez. 2006 (CET)

(Die, in der Wikipedia angewandte Rechtschreibung gehört in der Wikipedia nicht diskutiert, oder es gibt keinen (mir hier angebbaren) Link, zu dieser (bereits geführten?) Diskussion ("Meinungsbild(er)", Abstimmung(en), ...?) ?) --Alien4 20:51, 28. Dez. 2006 (CET)

2007

Buchtitel, Filmtitel

Gibt es irgendwo eine Regel oder Diskussion über Buchtitel und Filmtitel, die sich aus deutschen Wörtern zusammensetzen, Beispiel Menschen am Fluss? --Siehe-auch-Löscher 10:08, 5. Feb. 2007 (CET)

Titel sind Zitate, werden in Anführungsstriche oder kursiv gesetzt. Wenn sie flektierbar sind werden sie auch flektiert. Beispiel: Die Kritik des "Parfüms", die Kritik des Parfüms, "Menschen am Fluss" ist ein wichtiges Werk, Menschen am Fluss ist ein wichtiges Werk.--Hansjörg 16:48, 5. Feb. 2007 (CET)

Meine Frage war natürlich unklar formuliert. Es geht um Filme, die nach alter Rechtschreibung veröffentlicht wurden. Ist Menschen am Fluss oder Menschen am Fluß zu bevorzugen? --Siehe-auch-Löscher 18:58, 6. Feb. 2007 (CET)

Da es sich um Eigennamen handelt, würde ich die alte Schreibweise eigentlich für gerechtfertigt halten. Die Frage ist nur, ob das praktikabel ist. Woher weiß man, welche genau die damalige Schreibweise war? Oft wurden ja auf Filmplakaten nur Großbuchstaben verwendet, im Vorspann oder in Pressemitteilungen stand vielleicht etwas anderes, und ich habe auch schon auf DVDs andere Schreibweisen oder gar andere Titel als beim Kinofilm erlebt, auch wenn mir jetzt kein Beispiel einfällt. Im genannten Beispiel stand schon auf dem Original-Filmplakat "Menschen am Fluss", obwohl die Schreibweise damals falsch war: [13]

Es wäre da einfacher (wenngleich historisch nicht ganz sauber), einfach konsequent die neue Rechtschreibung anzuwenden. -- H005 19:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Da ich gerade über konkret diesen Titel gestolpert bin: Nein, es wäre schlicht nicht korrekt, die Titel nachträglich zu ändern. Die Schreibweise kann man so ziemlich immer herausfinden, und Werke tragen nun einmal Namen, die die Autoren (oder Übersetzer usw.) ausgesucht haben. Wenn Heinrich Mann ein "ß" (oder "th" oder "ph" oder...) gesetzt hat, ist es nicht an der Wikipedia, das zu ändern. Es gibt zwar zum Teil generell Veränderungen von Werken (beispielsweise hat Goethe auch nicht genau die herkömmliche Rechtschreibung benutzt), aber generell gilt, daß Titel wie Zitate zu behandeln sind. Und Zitate sind nun einmal zeichengenau. Wenn man wirklich fürchtet, damit den Leser zu verwirren, kann man immer noch ein sic setzen... --Ibn Battuta 03:36, 24. Mai 2007 (CEST) PS: Dazu gab's übrigens, meine ich, im Rahmen der Rechtschreibreformsdiskussion auch mal entsprechende Darstellungen in den Medien... aber ich habe leider keine Ahnung mehr, wo das war. Vielleicht steht's aber sogar in einem Duden?...

Bei Werkstiteln gilt dasselbe wie bei Zitaten: Sie sind zeichengenau zu setzen. --Herrick 14:47, 29. Mai 2007 (CEST)

Titel versus Lemma

Hier erscheint für die Artikelüberschrift der Begriff Titel anstatt des sonst in der Wikipedia durchgängig verwendeten Lemmas. Ich plädiere dafür, zur Vermeidung einer Begriffsverwirrung auch in diesem Fall das Lemma beizubehalten. Zitat aus Lemma (Lexikografie): Das Lemma (Pl. „Lemmata“) ist in der Lexikografie und Linguistik die Grundform eines Wortes, also die Wortform, unter der man in einem Lexikon nachschlägt. --Schubbay 10:32, 6. Feb. 2007 (CET)

Falschschreibweiterleitungen

Wörter mit einer Schreibweise, die bis zur Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig war, werden nicht als Falschreibung gekennzeichnet, sondern erhalten eine Weiterleitung zum korrekten Lemma. Wie soll nun aber mit Schreibweisen verfahren werden, die bis 1996 falsch, von 1996 bis 2006 korrekt und nun wieder falsch sind? Da es hier nur um die Schreibung der Lemmata geht, dürfte sich das Problem auf Substantiv-Anglizismen beschränken.

Nach der Reformschreibung durften bis zur neuerlichen Regelwerksmodifikation Substantiv-Anglizismen grundsätzlich zusammengeschrieben, mit Ausnahme von Wörtern wie Make-up (Auffeinandertreffen zweier Vokale). So war z.B. neben Electronic Banking auch Electronicbanking korrekt, seit 2006 nur noch Electronic Banking. Substantive, bei denen der erste Bestandteil adjektivisch ist, dürfen also nicht mehr grundsätzlich zusammengeschrieben werden.

Frage: Wie soll nun verfahren werden? Einigung bzw. Klarstellung ist wichtig, um sinnloses Hin-und-her-Revertieren zu vermeiden. Meine Meinung: Wenn wir gar Schreibungen, welche nunmehr 10 Jahre überholt sind, nicht als falsch kennzeichnen, dann Schreibungen wie Electronicbanking erst recht nicht. Tritonus05 21:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Rechtschreibbot

wie wäre es, wenn jemand einen Bot erstellt, der regelmäßig die Wikipedia, oder nur Artikel mit einer bestimmten Vorlage, durchforstet und dann verbessert; für nicht gekannte Wörter u.Ä. sollte dann eine Seite: Seite/nicht gekannte Wörter des Rechtschreibbot oder so ähnlich anlegt.? Der Bot hat dann die neuesten Rechschreibungen drin und wird dauernd verbessert und funktioniert wie ein Korrekturprogramm in z.B. Word nur halt, dass da die Seiten durchforstet werden und nicht gleich beid er Schreibung verbessert werden. Was haltet ihr davon?

--Marci ^Diss. 18:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Rechtschreibprüfungen, die mir bekannt sind (hauptsächlich von Open-Office-Writer), bringen sehr viele "unbekannte Schreibungen", solange sie nicht auf einen Autor/ein Fachgebiet eingelernt sind. Ich würde lieber den Autoren empfehlen, bei der Artikelerstellung ein Rechtschreibprogramm ihrer Wahl einzusetzen.

KleinKlio 15:31, 5. Mär. 2009 (CET)

-graphie oder -grafie?

Ich weiß, das Thema wurde schon vielfach diskutiert, aber das Ergebnis scheint mir (ohne dass ich mich jetzt durch all diese Diskussionen durchwühlen möchte) inkonsequent zu sein. Topographie leitet zu Topografie weiter, während umgekehrt Geografie zu Geographie weiterleitet. Das mag im Einzelfall vielleicht egal sein, aber wenn beide Wörter wie z.B. im Inhaltsverzeichnis von Schweden direkt untereinander stehen, tun mir die Augen weh. Sollten wir da nicht eine einheitliche Schreibweise benutzen? --Plenz 19:38, 10. Aug. 2007 (CEST)

Habe noch mal die Volltext-Suche bemüht:

• Geografie = 16530 Treffer
• Geographie = 19632 Treffer
• Topografie = 349 Treffer
• Topographie = 902 Treffer

Das scheint mir so oder so ein Job für einen Bot zu sein. --Plenz 08:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

Andere nehmen das selbst in die Hand. Sind solche Änderungen nun sinnvoll? --Oltau 15:37, 17. Apr. 2008 (CEST)

• Siehe u.a. Projektseite, 'Freigegebene Varianten', Punkt 2... --NB > ?! > +/- 16:42, 17. Apr. 2008 (CEST) PS: Wenn Blindheit droht, sind ja maskierte Wikilinks möglich...

• Zur Kenntnis: Schreibempfehlung des Deutschen Gesellschaft für Geographie, dem Dachverband aller aller geographischen Teilverbände in Deutschland. --Matthiasb 21:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Bitte beachte trotzdem, dass die Wikipedia sich nicht nach irgendeinem Verband richtet sondern nach den amtlichen Regeln und den eigenen Regelungen auf dieser Projektseite. Demnach sind solche Edits nicht erwünscht. --APPER\^☺☹ 22:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

gudn tach!

hmm, naja, in dem von dir verlinkten fall gab es innerhalb des artikels ja beide schreibweisen. in solchen faellen ist eine vereinheitlichung (innerhalb eines artikels) imho nicht schlimm. allerdings haette das auch im summary praegnant dargelegt werden koennen/sollen. ansonsten gilt natuerlich, dass aenderungen von richtigen schreibweisen in andere richtige schreibweisen unerwuenscht sind. -- seth 10:33, 16. Aug. 2009 (CEST)

aufwändig / aufwendig?

Hallo!

Es wäre schön, wenn mir mal jemand definitiv sagen könnte, ob eine der beiden Schreibformen Priorität bei der Verwendung hat. Ich habe mich bei meinen Artikeln diesbezüglich immer nach der Auskunft des WAHRIG [14] orientiert, dem ich eigentlich in solchen Fragen einen recht hohen Stellenwert einräume. Bei Wahrig wird bei "aufwendig" auf die Schreibform "aufwändig" verwiesen. Gruß & Danke Martin Bahmann 12:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Martin, hast Du auch die neueste Wahrig-Ausgabe (Neuausgabe 2006)? Dort steht: „aufwändig/aufwendig: Beide Schreibungen sind zulässig. Die Schreibung aufwändig leitet sich von Aufwand her, die Schreibung aufwendig von aufwenden (§ 13 E1). Nur eine Schreibweise gibt es bei aufgewendet, da es nur vom Verb aufwenden ableitbar ist.“ Gruß --Schubbay 12:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo! Nein, beim Wahrig schaue ich nur online nach. Das beide Schreibweisen zugelassen sind, war mir bekannt, ebenso die Ableitung. In diesem Fall war der Bezug zum Stammwort "Aufwand" ("aufwändige Bauten") klar ersichtlich. Leider kommt in unregelmäßigen Abständen ein ungebetener Besucher bei "meinen" Artikeln vorbei und ändert regelmäßig das von mir verwendete "aufwändig" in "aufwendig", neuerdings mit der Begründung "Unsinn". Auch wurde in dem Zusammenhang von ä ist zwar nebenform und doof, aber artikel sollte einheitlich bleiben. gesprochen. Deshalb wollte ich mir mal Klarheit verschaffen. Wenn beide Varianten absolut gleichberechtigt verwendet werden können, sollte das der Autor entscheiden und eine durchgängige Verwendung gewährleisten. Danke für deine Antwort & Gruß Martin Bahmann 16:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

afaik ist man bei solchen kleinigkeiten in der wikipedia vom versuch abgekommen, global einheitlich schreiben zu wollen. klar, innerhalb eines jeweiligen artikels sieht es nach meinung der meisten schon besser aus, wenn eine einheitliche schreibung verwendet wird, aber wenn jemand etwas richtig geschriebenes in ein gleichberechtigtes pendant aendert und sonst keine sinnvolle aenderung an einem artikel macht, dann wuerde ich das reverten mit der begruendung "kein mehrwert"; zumindest bei einem anonymen benutzer. ansonsten kannst du ihm auf dessen diskussionsseite erklaeren, dass beides richtig ist und er deshalb die aenderungen lassen soll. -- seth 22:36, 13. Aug. 2007 (CEST)

Alles schon gemacht aber ich glaube, da steckt auch ein "POV-Kreuzzug" bez. der alten/neuen Rechtschreibung dahinter. Aber OK, beim nächsten Mal werde ich besagtem Benutzer wohl mal massiver auf die Füsse treten müssen. Gruß Martin Bahmann 23:31, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, ich hatte kürzlich eine Diskussion zum gleichen Thema wegen der Rückgängigmachung einer einzelnen Änderung von "aufwendig" in "aufwändig" hier. Gemäß der amtlichen Regelung von 2006 gelten beide Varianten als richtig. Ich halte allerdings die Begründung, "aufwändig" leite sich von "Aufwand" ab, "aufwendig" dagegen von "aufwenden", für willkürlich und höchst zweifelhaft, denn warum sollte sich gemäß dieser Argumentation dann nicht "aufwänden" und dann auch "wänden" usw. von "Aufwand" ableiten? Ebenso könnte man argumentieren, "einwänden" leite sich von "Einwand" ab, "versänden" von "Versand", "sätzen" von "Satz" usw. usf. Da wird doch das Pferd von hinten aufgezäumt! Ich würde daher vorschlagen, die Variante "aufwändig" zu meiden, und wenn sie dann niemand mehr verwändet, äh, verwendet, wird sie vielleicht offiziell wieder abgeschafft und wir sind diese Variante, die die Welt nicht braucht, wieder los ... --Lena Holtzmann 21:50, 15. Aug. 2007 (CEST)

aber "einwändig" ist doch z.b. richtig mit "ä". scnr. -- seth 09:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

Meine Meinung: Das Leben ist zu kurz, um Zeit mit solchem Killefitt zu verbraten. --Hans Eo 01:00, 16. Mär. 2008 (CET)

Das ist die wahre Wikipedianer-Einstellung, schließlich geht es um Inhalte und weniger um die Form. Ich selbst lasse mich leider zu oft durch solche Rechtschreibpedantik ablenken. So bin ich auch mal wieder hier gelandet! -- Arkonia 11:51, 20. Jan. 2009 (CET)