Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Vorschlag

Vorschlag zur Güte; @Lothar Spurzem, @Lutheraner und @Alabasterstein ihr werdet sicher in der nächsten Zeit keine Freunde mehr, könnte man euch "höflich auffordern" von Kommentaren in VMs der jeweils anderen abzusehen, wenn sie mit dem Fall eigentlich nichts zu tun haben? Ich empfinde es eher als positiv, wenn Lothar unsere Strukturen nutzt und die Umseitige VM scheint ja aus seiner Sicht mit Ansprache und Reaktion des gemeldeten erledigt zu sein. -- Leif Czerny 18:52, 17. Nov. 2024 (CET)

Die VM war völlig überflüssig, da er ja auch offensichtlich nicht die Möglichkeiten ausgereizt, die ihm selbst zur Verfügung stehen. Insofern kann man das mittlerweile schon als Missbrauch ansehen, da er auf diese Weise nicht zum ersten Mal verfährt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 18:55, 17. Nov. 2024 (CET)

Ja. Aber das sehen andere ja auch, das muss dann nicht von Dir kommen. Und in dem Fall ging es Lothar ja offensichtlich nur darum, dass er in keinen 1zu1-Streit mit dem Nutzer gerät. Das hat doch eigentlich funktioniert.-- Leif Czerny 20:25, 17. Nov. 2024 (CET)

Es hat nichts mit Steit zu tun, einmalig auf Sachverhalte hinzuweisen und zwar (wie es für einen Neuling angemessen wäre) eben nicht nur in der Zusammenfassungszeile. Ein glaubwürdig streitaverses Verhalten sieht für mich jedenfalls anders aus als eine mehrfache Zurücksetzung und eine entsprechende Bemerkung in der Zusammenfassungszeile. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:32, 17. Nov. 2024 (CET)

Also ist deine Antwort: Nein. Du siehst gar kein Problem darin, wenn solche Hinweise von Lutheraner oder Dir kommen.-- Leif Czerny 21:04, 17. Nov. 2024 (CET)

Von selbst ist der Gemeldete offenbar nicht darauf gekommen. Das darf mich wundern bei der langen Zeit der Mitarbeit, aber der korrekte Umgang scheint ihm nicht geläufig zu sein. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:16, 17. Nov. 2024 (CET)

Ein einmaliger Hinweis ist das jetzt aber nicht mehr. Leif Czernys Vorschlag würde jedenfalls helfen, Konflikte auf VM zu reduzieren. --Brettchenweber (Diskussion) 21:55, 17. Nov. 2024 (CET)

Und (siehe unten) Wikiquette-Verstöße. ---- Leif Czerny 09:55, 18. Nov. 2024 (CET)

Wer mehrfach gegen korrekte Umgangsformen verstößt muss mehrfach daran erinnert werden. Was genau ist jetzt der Punkt? ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:58, 18. Nov. 2024 (CET)

Du musst Lothar sicherlich nicht in einer VM, die er gegen andere stellt, daran erinnern, dass Dir seine Umgangsformen nicht zusagen. Das weiß er bereits, das hast Du ihm und allen anderen mehr als deutlich gemacht. Bitte verzichte auf solche Sachen, früher hätte man die mit WP:BNS abgewiesen. Insofern ist der vorsichtige Umgang, den seth gerade mit Dir fährt, ein massives Zugeständnis, das sehr viele Community-Ressourcen bindet, an Dich. Wenn Du das nicht erkennen und (oder schätzen) kannst, ist das offen gesagt, ziemlich bedauerlich. ---- Leif Czerny 12:15, 18. Nov. 2024 (CET)

WQ-Verstöße

@Lustiger seth: du zitierst bitte konkret welche meiner Bemerkungen gegen WQ verstoßen sollen. [1] Belegbare Sachaussagen können kaum gegen WQ verstoßen, ansonsten dürfte man deinem merkwürdigem Verständnis nach keine unliebsamen Wahrheiten aussprechen, was du komischerweise selektiv bei anderen zulässt, bei mir aber offenbar nicht. [Beitrag hier auf der DS, um die ohnehin unnötig ausufernde VM nicht weiter zu belasten.] ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:34, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte es bereits umseitig zitiert. -- seth (Diskussion) 20:38, 17. Nov. 2024 (CET)

Offenbar wider besseren Wissens. Der Melder ist bekannt dafür, seine sprachlichen Vorstellungen sogar über gängige Sprachgepflogenheiten oder auch anderen Regeln zu stellen. Der Gemeldete ist bisher nicht damit aufgefallen, dass er bin hinreichendes mathematisches Wissen verfügt. Trotzdem schlug er beispielsweise hier vor, einen Rechtsbegriff in der Versicherungsmathematik Diskussion:Kommutationswerte#Vorgenommen durch etwas zu ersetzten, was den Sachverhalt komplett entstellt. Es gibt derer noch weitere zahlreiche Beispiele. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:50, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich schließe mich der Diskussion an und frage: Sind böswillige Unterstellungen eigentlich keine persönlichen Angriffe oder gar Verleumdungen? Der „Melder“ oder der „Gemeldete“ (egal, wer auch immer) hat zwar nicht vor, eine VM zu stellen, die wahrscheinlich sofort zurückgewiesen würde, aber die Antwort eines Admins wäre interessant. Bemerkenswert ist im Übrigen, dass jetzt hier der Vorschlag einer sprachlichen Änderung von vor fünf Jahren (!) hervorgeholt wird, um eben diesem „Melder“ oder „Gemeldeten“ mangelndes mathematisches Wissen vorzuwerfen, obwohl solches mit der Formulierung der beiden Sätze nichts zu tun hatte. Ja und dann kommen noch die „zahlreichen“ weiteren Beispiele. An eins glaubt sich der „Melder“ oder „Gemeldete“ zu erinnern: Da ging es um eine ungewöhnliche Formulierung bezüglich der Stockwerke eines Turms. Ganz sicher ist er sich allerdings nicht. Aber er glaubt, dass damals die abgrundtiefe Abneigung gegen ihn anfing. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 17. Nov. 2024 (CET)

@Lustiger seth: Würdest du bitte darlegen, wo es durch mich einen WQ-Verstoß gegeben haben soll. Ich habe belegt, dass meine Schilderung eine Sachbeschreibung war und mitnichten etwas mit WQ-Verstoß zu tun hatte. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass du den Fall hier aussitzen willst. Das werde ich allerdings zu verhindern wissen. Notfalls werden wir den Sachverhalt noch anders klären. Die Schilderungen von Benutzer:Spurzem zeigen auch nur, dass er wahlweise den Ahnungslosen spielt oder wirklich nicht in der Lage ist den verlinkten Beitrag anzuklicken. Das worauf er sich da bezieht waren die ebenfalls unsäglichen und unpassenden „sprachpolizeilichen“ Monierungen im Artikel Diskussion:Top o’ Texas Tower, haben aber nichts mit damit zu tun, dass er sich im Artikel zu den Kommuntationswerten nachweislich wider besseren Wissens dran gemacht hat Fachausdrücke gegen seine persönlichen Sprachvorlieben austauschen zu wollen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:03, 18. Nov. 2024 (CET)

Hallo Alabasterstein, es gibt oben schon einen Thread, dass es nicht sinnvoll ist, wenn sich am konkreten Vorfall Unbeteiligte aufgrund ihrer Vorgeschichte mit einem der Beteiligten in einer VM zu Wort melden. Leider konntest Du Dich nicht dazu hinreißen lassen, auf meine Bitte dort wirklich einzugehen. Entweder, Du hältst eine inhaltliche Auflage für Lothar für nötig, dann solltest Du bitte damit zum SG gehen. Oder das hältst Du doch nicht für angemessen, dann braucht es umseitig aber auch keine Reminder, wie sehr Du Dich bereits in der Vergangenheit über Lothar geärgert hast. Ein Auftreten auf VM ist doch kommentarlosem Zurücksetzten weit vorzuziehen und geht in die richtige Richtung. Ein Verhalten wie von seht kritisiert ist m.E. unangemessen und widerspricht unseren Grundlinien und dem Projektziel. Da muss keiner mehr etwas "darlegen". Bitte lass das.-- Leif Czerny 10:02, 18. Nov. 2024 (CET)

Der obere Abschnitt hat mit diesem nichts zu tun. Im übrigen habe ich eine Frage ausschließlich an L. seth gestellt. Es geht nicht darum, wie sehr ich mich über irgendjemanden ärgere oder nicht. Es geht um eine unzutreffende Behauptung und die eventuelle Klarstellung dazu. Danke für Beachtung. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:26, 18. Nov. 2024 (CET)

Da sind wohl offensichtlich andere anderer Meinung als Du. ---- Leif Czerny 12:12, 18. Nov. 2024 (CET)

Du denkst du seist L. seth? Interessant. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:14, 18. Nov. 2024 (CET)

Nein, ich teile einfach seine Meinung. Schlimm, dass Du Dir das nicht vorstellen kannst. Dir wäre aktuell glatt zuzutrauen, dass Du jetzt eine CU-Anfrage stellst. ---- Leif Czerny 12:16, 18. Nov. 2024 (CET)

Sorry für die Einmischung, aber geht das nicht etwas weit? Alabasterstein möchte wissen, was konkret er geschrieben hat, was gegen WQ verstößt. Das kann er hier, oder auf der Diskussionsseite des Admins fragen. Du grätscht rein und toppst das noch mit einer "unfreundlichen" Unterstellung, sprich einem WQ-Verstoß... --Itti 12:21, 18. Nov. 2024 (CET)

Und ich meine, dass er überhaupt geschrieben hat, ist angesichts der Vorgeschichte ein Problem. Darüber will er aber nicht reden. Wenn Du reingrätschen willst, bitte. Aber dann watsche doch bitte uns alle ab, und nicht nur mich. Liebe Grüße-- Leif Czerny 17:16, 18. Nov. 2024 (CET)

Auch und gerade wenn es eine "Vorgeschichte" geben sollte, ist es doch richtig nachzufragen. Alles andere dürfte definitiv nicht zu irgendeiner Klärung hilfreich sein und antworten muss ja hier auch niemand. Dann geht es halt so ins Archiv. --Itti 17:47, 18. Nov. 2024 (CET)

Wer soll bei wem denn nachfragen, ob es in Ordnung ist, was Alabasterstein da gemacht hat? ---- Leif Czerny 13:50, 21. Nov. 2024 (CET)

Muss das jetzt jemand verstehen? --Itti 08:34, 22. Nov. 2024 (CET)

Mach doch eine Umfrage, gibt sicher jemanden, der das versteht-- Leif Czerny 08:42, 22. Nov. 2024 (CET)

Warum pampst du hier so rum? Du verstößt damit gegen WQ. --Itti 09:01, 22. Nov. 2024 (CET)

Dann lass es doch gut sein. Ich glaube nicht, dass mein Standpunkt unverständlich ist. Wenn Du das aber behauptest (wohl um mich Augen dritter zu diskreditieren?) werde ich dem doch wohl widersprechen dürfen. ---- Leif Czerny 14:52, 22. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Die Antworten auf deine Frage, die Leif Czerny hier und oben gegeben hat, enthalten im Prinzip die Antwort, die ich gegeben hätte. Ich gehe trotzdem mal bei einem Detail noch mehr in die Tiefe:

Schon deine erste Antwort enthielt den Satz "Im Gegenteil ist der Melder hier bekannt dafür, sprachhoheitliche Ansätze zu verfolgen, nicht selten auch kontra dem inhaltlichen Sinn."

Das verstößt (wenn auch schwach) gegen WP:WQ#1 ("Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die schonendste."), #2, #3, sowie ansatzweise #8 und #9.

"Verstoß" ist hier graduell zu verstehen. Deine Formulierung hätte sicherlich deutlicher gegen die Regeln verstoßen können, aber auch so war es an dieser Stelle überflüssig und für die VM nicht hilfreich. Verschlimmert wurde es schließlich durch den Kommentar [2], der für mich noch deutlicher als der erste so aussah, als gehe es nicht darum, der VM sachdienlich zu sein, sondern eher mal ordentlich die Meinung über die Person zu sagen.

Du bist damit nicht alleine, auf VM beobachte ich das häufiger, dass Unbeteiligte die Gelegenheit nutzen, sich über jemanden grundsätzlich zu beschweren. Und teilweise kann das auch sachdienlich sein, sollte dann jedoch behutsam/schonend formuliert und mit vergangenen VMs belegt werden.

-- seth (Diskussion) 00:32, 19. Nov. 2024 (CET)

Es darf festgestellt werden, du kannst keinen WQ-Verstoß von mir klar benennen. Keine einzige Formulierung ist beleidigend, ehrenrührig oder herabwürdigend. Ich habe eine Verhalten charakterisiert, was andere vielleicht anders charakterisieren würden. Das mag subjektiv anders gesehen werden, hat aber nichts mit einem PA zu tun. Vielen Dank für die Antwort, die das nun sehr klar herausstellt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:39, 22. Nov. 2024 (CET)

Wenn Du völlig uneinsichtig bist, mach doch ein Adminproblem auf. Alles besser, als dass wir uns hier im Hinterzimmer streiten.-- Leif Czerny 08:45, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich streite mich nicht. Mit deinen überflüssigen Kommentaren und Einmischungen möchtest du es aber scheinbar dazu kommen lassen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:52, 22. Nov. 2024 (CET)

Doch, wenn wir uns übereinander ärgern und einander widersprechen, ist das ein Streit. Ich wundere mich hier immer mehr über das Ausmaß des mangelnden Verständnis', dass sich hier nach und nach abzeichnet. ---- Leif Czerny 09:37, 22. Nov. 2024 (CET)

Kindisches Beharren auf Aussagen und belegfreie Behauptungen von dir stoßen offenbar nicht nur mir negativ auf. Dieser Abschnitt enthielt Fragen, die konkrete Fragen an L. seth enthielten. Ich bin überzeugt davon, dass er alles auch ohne dich beantworten konnte. Für mich EOD. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:39, 22. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Wenn du die Verstöße gegen WQ und VM-Punkt 4 immer noch nicht siehst, wird das die Wahrscheinlichkeit steigern, dass du wegen sowas auch künftig und sicher nicht nur durch mich ermahnt werden wirst. Das ist bedauerlich. Aber anscheinend lässt sich nichts daran ändern.

-- seth (Diskussion) 08:58, 22. Nov. 2024 (CET)

Du warst nichts in der Lage, eine nachvollziehbare (und knappe) Antwort zu geben. Wie so oft. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:00, 22. Nov. 2024 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Sarah.Goldbach_(erl.)

Ich erbitte weitere Admin-Meinungen zur fragwürdigen Entscheidung. Es ist mitnichten so, dass hier lediglich ein IK vorliegt. Frau Goldbach ist nachweislich im Dienstverhältnis des Projektes PETRA und beschreibt somit in diesem Lemma Peter Büttner (Psychologe) eine Person die Leiter genau dieses Projektes ist.

Es wäre ja auch komisch, dass PE genau dann nicht erforderlich sein sollte weil Angestellte gleichzeitig Familienangehörige sind. Ein erwiesener IK ist damit kein Ausschlussgrund für eine dennoch erforderliche PE-Deklaration. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:05, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mich auch sehr über diese Entscheidung gewundert. Es muss doch auch beachtet werden, dass im Artikel Peter Büttner (Psychologe) das Projekt PETRA und die Forschungsgruppe PETRA recht ausführlich thematisiert sind. Frau Goldbach gehört zur Geschäftsführung genau dieses Projekts, das sie hier promotet. Sie hatte hier auch schon zugesagt, eine Benutzerverifizierung einleiten zu wollen, aber nicht einmal dazu ist es gekommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:18, 21. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich sehe in der Bearbeitung der VM keinen Fehler und stimme der Begründung von @Emergency doc zu. Die Userin arbeitet mit Klarnamen und legte ihren WP:COI offen. Wenn sie nicht dafür bezahlt wird, liegt kein PE vor. Transparenz ist trotzdem gegeben.

-- seth (Diskussion) 12:03, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich bin doch der Inhaber und verdiene ohnehin nichts... --Bahnmoeller (Diskussion) 12:06, 21. Nov. 2024 (CET)

Durch Wiederholung von Unrichtigem von L. seth wird es nicht besser. Die Benutzerin hat nie behauptet, nicht bezahlt zu werden, sie hat nur verneint für den Artikel bezahlt zu werden, das aber ist ein häufiges Missverständnis, und dieser Umstand (der direkten Artikelbezahlung) spielt für die Notwendigkeit der PE-Deklaration auch keine Rolle. Im Gegenteil hat sie zugegeben Angestellte bei PETRA zu sein (wörtlich: Ich bin bei Projekt PETRA angestellt). Dazu hat, wie von Zweioeltanks erwähnt, Sarah Goldbach bereits in Aussicht gestellt, die Deklaration zu tätigen, es ist nur nie passiert.

Ich erwarte, dass dieser offensichtliche VM-Bearbeitungsfehler umgehend korrigiert wird. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:39, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich stimme @Emergency doc und @Lustiger seth zu, die VM-Bearbeitung ist korrekt erfolgt. Auch wenn Frau Goldbach bei dem Projekt angestellt ist, bedeutet das nicht zwingend, dass sie für die WP-Artikel-Erstellung bezahlt wird. Ich sehe keinen Grund, ihre Erklärung anzuzweifeln. Mit der Erklärung wird der IK hinreichend deutlich und damit ist ausreichend Transparenz vorhanden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 21. Nov. 2024 (CET)

Das ist überhaupt nicht erforderlich, dass sie für den Artikel bezahlt wird. Das war noch nie Grundlage für PE-Deklaration. Bitte Wikipedia:Bezahltes Schreiben studieren. Als Angestellte des Projektes PETRA schreibt sie an einem Lemma, was genau mit ihrem Arbeitgeber zu tun hat. Bei einem Angestellten kann man ohnehin nie auf Honorarbasis einer Artikelbearbeitung argumentieren, da ein Angestellter kein zweckgebundenes Honorar erhält. Dieser Logik entsprechend würde man allen Festangestellten einen Freifahrtschein für die gewerbliche Selbst- oder Fremddarstellung liefern. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:53, 21. Nov. 2024 (CET)

Genau so ist es! Offensichtlich habe sich einige Admins mit der Sachlage noch nicht ausreichend vertraut gemacht. --Lutheraner (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2024 (CET)

Dann mache ich nach eurer Definition auch bezahltes Schreiben. Ich schreibe auch zu Themen, die mit meiner Arbeit zu tun haben. Sorry, das ist lebensfremd. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:58, 21. Nov. 2024 (CET)

Mit deiner Arbeit oder mit deinem Arbeitgeber? ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:00, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich werde Dir dazu nichts weiter en detail erläutern, ich lege Wert auf Wikipedia:Anonymität. Und auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst, es soll Leute geben, die aus reinem Interesse während ihrer Freizeit Artikel über ihren Arbeitgeber schreiben. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:02, 21. Nov. 2024 (CET)

Mich interessieren deine Details herzlich wenig. Du hast dich aber nun mal selbst als Beispiel genannt. Wenn es so ist wie du geschrieben hast, und es deine Arbeit betrifft, aber eben nicht deinen Arbeitgeber, dann hat das auch nichts mit PE-Deklaration zu tun. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:05, 21. Nov. 2024 (CET)

P.S. Und vor allem - ich erhalte keinerlei Entgelt von meinem Arbeitgeber für WP-Artikel, meine Arbeitsplatzbeschreibung umfasst vieles, aber nicht die Erstellung von WP-Artikeln. Und genau das, konkretes Entgelt für die Erstellung von WP-Beiträgen, wäre nach Wikipedia:Bezahltes Schreiben nämlich erforderlich. Das mit dem "bitte studieren" darf ich Dir daher zurückreichen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:06, 21. Nov. 2024 (CET)

Der expliziteste Auftrag "Erstellung eines WP-Artikels" dürfte auch bei den wenigsten PR-Typen, die hier auf WP aufschlagen gegeben sein. Demnach können wir die Sache ganz kippen, weil es vermutlich in einem nur sehr geringen Promillebereich der Fall wäre, dass explizit ein WP-Artikel gefordert und honoriert würde. Schaffen wir die PE-Deklarationspflicht doch ganz ab. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:08, 21. Nov. 2024 (CET)

Nein, das ist nicht korrekt. In den Nutzungsbedingungen heißt es:

Du musst jeden einzelnen Arbeitgeber, Kunden, beabsichtigten Begünstigten und deine Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die du eine Vergütung erhältst oder erwartest, offenlegen.

Wenn jemand nicht für die Beiträge eine Vergützung erhält, z.B. weil der Chef gar nichts davon weiß oder sie für einen Nicht-Marketingmitarbeiter nicht Teil des eigenen Arbeitsgebietes sind, dann muss keine Offenlegung erfolgen. Das wurde übrigens in diesem Zusammenhang auch von der WMDE-Rechtsabteilung bestätigt. --Count Count (Diskussion) 13:02, 21. Nov. 2024 (CET)

Seit wann haben wir "Wissen des Chefs" abgefragt? Das ist doch völliger Unsinn. In einem riesigen Konzern mit 1000 MA weißt doch der CEO nicht, was genau die Marketingabteilung macht und trotzdem muss die sich Deklaraieren. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:06, 21. Nov. 2024 (CET)

Genau, wenn ein Marketingmitarbeiter etwas macht, das in seinem Arbeitsfeld liegt, dann wird er dafür vergütet und muss offenlegen. Wenn z.B. ein Bahnmitarbeiter, dessen Arbeit etwas ganz anderes ist, im Artikel Deutsche Bahn schreibt, muss er das nicht offenlegen. --Count Count (Diskussion) 13:08, 21. Nov. 2024 (CET)

Und so auch hier: die Angestellte einer GmbH & Co. KG schreibt Dinge im Zusammenhang mit genau der GmbH & Co. KG, bei der sie angestellt ist und von der sie ihren Lohn erhält. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2024 (CET)

Und solange diese Angestellte von der GmbH & Co. KG ihr Gehalt dafür erhält, dass sie dort Waren einpackt oder Kaffee kocht oder Förderanträge schreibt, nicht aber für den WP-Artikel über die GmbH & Co. KG, solange ist das kein bezahltes Schreiben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:12, 21. Nov. 2024 (CET)

Und du kennst das genau Aufgaben- und Tätigkeitsgebiet von Frau Sarah Goldbach woher genau? ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:14, 21. Nov. 2024 (CET)

Von CEO hat hier niemand geredet. Als "Chef" ist hier klar der direkte Vorgesetzte zu verstehen, der dem jeweiligen Mitarbeiter die Arbeitsaufträge erteilt. Und wenn der nichts davon weiß, dass Mitarbeiter Maier einen Artikel über die Müllermaier AG erstellt hat, in der beide arbeiten, dann ist das kein bezahltes Schreiben. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2024 (CET)

In den wenigsten Fällen weiss auch der PR-Chef, was die PR-Mitarbeiter so im einzelnen operativ machen. Auch das ist absurd. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:11, 21. Nov. 2024 (CET)

Absurd ist wohl eher dein Beharren auf einer von inzwischen vier Admins nicht geteilten, sehr weitreichenden und dem Wortlaut nicht gerecht werdenden Interpretation von WP:BZS. EOD von meiner Seite, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:14, 21. Nov. 2024 (CET)

Für dich EOD, der Fall wird definitiv noch ein Nachspiel haben. Und wenn du nicht diskutieren magst, hält dich niemand fest. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:15, 21. Nov. 2024 (CET)

Noch einmal: Frau Goldbach ist selbst Mitglied der Geschäftsführung. Eine eigene Marketingabteilung scheint es nicht zu geben, also ist sie mit für das marketing zuständig und hat sich im Zweifelsfall den Auftrag selbst gegeben. Ich denke nicht, dass man hier im Sinne der Entscheidung von 2023 von "Schreiben im Sinne des Arbeitgebers während Bezahlung/Arbeitszeit ohne expliziten Auftrag" sprechen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:14, 21. Nov. 2024 (CET)

So ist es, dazu kommt gerade Psychologen sind i.d.R. aufgrund ihres Studiums häufig für PR- und Öffentlichkeitsarbeit prädestiniert. Insofern ist das nicht einmal sonderlich fachfremd. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:17, 21. Nov. 2024 (CET)

Sie ist die Tochter und hat über ihren Vater geschrieben, ein klarer IK. Dass sie dafür irgendeine Vergütung erhält oder dass sie das im Rahmen ihrer Tätigkeit in der Geschäftsführung macht, bestreitet sie meiner Meinung nach glaubhaft. --Count Count (Diskussion) 13:21, 21. Nov. 2024 (CET)

Wie kommst du bitte darauf, dass es erheblich sei, ob sie Tochter ist oder nicht? Beleg? IK schließt PE-Deklarationspflicht nicht aus! Dazu kommt, dass in der Biographie der Name Projektes PETRA häufig (20 mal) und prominent erwähnt wird. Man kann sich in dem Zusammenhang sogar fragen ob das überhaupt noch Teil einer Biographie zu sein hat. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:26, 21. Nov. 2024 (CET)

Ja, IK schließt PE nicht aus, aber IK ist trotzdem nicht das Gleiche wie PE. --Emergency doc (D) 13:27, 21. Nov. 2024 (CET)

Und genau weil IK nicht PE ist, ist hier PE zu erbringen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2024 (CET)

Weil es darum geht, ob ihr Beteuerung glaubwürdig ist. Letztlich gibt es nie einen Beweis, dass jemand für eine Bearbeitung vergütet wird oder eine Vergütung erwartet, oder nicht. Deswegen müssen wir unter Beachtung von WP:AGF abwägen, ob das plausibel ist. --Count Count (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2024 (CET)

Ihre Beteuerung (die ich ihr auch nicht abstreite) bezieht sich auf eine unmittelbare Entlohnung für einen Artikel. Dass aber eine Artikelentlohnung zwingende oder einzige Voraussetzung für PE vorhanden sein muss, habe ich bereits verneint. Count Count: du bist mir übrigens eine wesentliche Frage schuldig geblieben. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:30, 21. Nov. 2024 (CET)

Wenn sie für ihre Beiträge keine Vergütung erhält oder erwartet, dann gibt es gemäß der Nutzungsbedingungen nichts offenzulegen. Sie sagt, dass das nicht Teil ihrer vergüteten Tätigkeit ist. Das ist glaubhaft, damit gibt es für Admins hier nichts zu tun. --Count Count (Diskussion) 13:33, 21. Nov. 2024 (CET)

Wieso gibst du ihre Aussage falsch wieder? Ihre Aussage war wörtlich: ich bekomme kein Geld für den aktuell in Bearbeitung befindlichen Artikel. Den Rest hatten wir schon. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:37, 21. Nov. 2024 (CET)

... was ziemlich genau dem Wortlaut der Nutzungsbedingungen entspricht. Nimmst du zu ihren Ungunsten an, dass sie ihren Arbeitslohn da nicht mit einbezieht? --Count Count (Diskussion) 13:44, 21. Nov. 2024 (CET)

Das sie nicht bezahlt werden behaupten zuerst mal zwei Drittel aller Bezahlschreiber! Bei einem Angestellten ist das einfach nicht plausibel. Ich mache das alle paar Tage solchen Leuten klar und irgendwann sehen sie es auch ein - wenn man vor ihnen nicht einknickt. --Lutheraner (Diskussion) 14:00, 21. Nov. 2024 (CET)

Sie bekommt ein Gehalt, also ist alles was sie für ihr Unternehmen tunt damit abgegolten - eben auch wenn die solche Artikel schreibt. Leute geht den Bezahlschreibern doch nicht so auf den Leim! Außerdem wendet ihr euch damit gegen eine seit Jahren übliche Praxis. --Lutheraner (Diskussion) 13:45, 21. Nov. 2024 (CET)

Die FAQ zu PE in den ToU differenziert ganz ausdrücklich: "Wenn zum Beispiel ein Professor an der Universität X direkt von der Universität X bezahlt wird, um in der Wikipedia über diese Universität zu schreiben, muss der Professor offenlegen, dass der Beitrag vergütet wird. Es gibt einen direkten Leistungsaustausch: Geld für Bearbeitungen. Wenn dieser Professor jedoch einfach nur ein Gehalt für seine Unterrichts- und Forschungstätigkeit erhält und nur von seiner Universität ermutigt wird, allgemein beizutragen, also ohne konkretere Anweisungen oder direkte Vergütung, muss der Professor die Zugehörigkeit zu der Universität nicht offenlegen." Frau Goldbach hat ihren IK offengelegt, sie bearbeitet keinen Artikel zu ihrem Arbeitgeber, sondern den Artikel zu ihrem Vater. Sie hat einen glasklaren IK, aber es handelt sich hier eindeutig nicht um PE im Sinne der ToU. Leider ist dieses Thema ein immerwährender Dauerkonflikt, vielleicht könnte WMDE da mal ein Rechtsgutachten oder die Foundation eine noch deutlichere Klarstellung zu dem Thema machen. Ich halte meine Entscheidung derzeit weiter für richtig.--Emergency doc (D) 13:26, 21. Nov. 2024 (CET)

Die FAQ sind eine Meinungsäußerung und keine Regel. Außerdem ist der Professor hier ein falsches Beispiel, weil der Professor selbst nicht der Weisung seienes Arbeitgebers unterliegt, hier ist ein ganz anderer Fall. Das Projekt Umgang mit bezahltem schreiben hat sich damit lange auseinandergesetzt. Eure Haltung entspricht an dieser Stelle nicht der langjährigen Auslegungspraxis. Wir sind auch über WMDE im Kontakt mit der Foundation. Es wäre schön, wenn Admins in solchen Zusammenhängen mal zuvor die Expertise eines entsprechenden Projektes in Anspruch nehmen würden bevor sie sich so weit aus dem Fenster hängen. --Lutheraner (Diskussion) 13:52, 21. Nov. 2024 (CET)

Da kann ich Lutheraner leider nur zustimmen. Die Abarbeitung und Auslegung dazu ist falsch. Ein Professsor ist ein Angestellter. Als solches, selbst wenn er "frei in der Forschung und Lehre ist" dennoch in einem Abhängigkeitsverhältnis von seiner Uni, oder dem Drittmittelgeber. Infofern ist alles unkritisch, was zu seiner Forschung anfällt, nicht jedoch zur Uni und dem Drittmittelgeber. Ein GF jedoch ist per Anstellungsvertrag, wenn auch noch Gesellschafter per Gesellschaftsvertrag grundsätzlich verpflichtet im Sinner der Firma tätig zu sein. Da kommt man nicht raus. Somit ist ein neudeutsch "CEO" immer auch als PEler einzustufen. Was ihn definitiv von jemanden unterscheidet, der als Bahner sich für Weichen interessiert, oder als Mitarbeiter von Ampirion etwas zu Transformatoren sagen kann. Lutheraners Hinweis auf das Projekt sollte durchaus mal ernst genommen werden. Dort wird sich seit Jahren mit den Rahmenbedingungen und Auslegungen beschäftigt. Gruß --Itti 14:16, 21. Nov. 2024 (CET)

Die ToU schreiben ganz konkret "Du musst jeden einzelnen Arbeitgeber, Kunden, beabsichtigten Begünstigten und deine Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die du eine Vergütung erhältst oder erwartest, offenlegen."Das ist für die Tochter, die über ihren Vater schreibt zweifelsfrei nicht der Fall. Schröbe sie über das Unternehmen, wäre der Fall ein anderer. Sie hat bezüglich ihres Vaters einen ganz klaren IK. Aber IK ist nicht gleich PE. Die ToU dienen in Bezug aufs PE dazu, die Transparenz und Offenlegung von PE zu gewährleisten. Und wie ich schon schrob: seit Jahren gibt es Unstimmigkeiten über die Auslegung. Ich kann mich als Admin da nur an die ToU halten. Die ToU geben den Communities übrigens freie Hand, ihre eigenen Regeln zum PE anders oder schärfer zu gestalten. Ein Entwurf für die DACH per Meinungsbild dazu ist allerdings damals abgelehnt worden. --Emergency doc (D) 14:38, 21. Nov. 2024 (CET)

Hätte es zu ihrem Vater nur etwas zu seiner ehrenamtlichen Tätigkeit gegeben, oder zu seiner Arbeit an der Uni, usw. wäre es auch gar nicht so problematisch, aber sie hat massiv das Projekt "PETRA" welches ja synomym für alles Mögliche steht, Forschungsprojekt, Jugendhilfeeinrichtung, Wohnhaus und eben auch eine Firma, in welcher sie, was ein Zufall, als GF tätig ist. Das ist dann nicht mehr IK, da sind wir bei PE angekommen. Kein GF arbeitet ehrenamtlich. Das ist albern. Es ist auch keine Zumutung, wenn sie einfach auf ihrer Benutzerseite erklärt, dass sie für das Projekt arbeitet. Da bricht kein Zacken aus der Krone und den Anforderungen wäre genüge getan. Im übrigen viel zu wenig Offenlegung. Diese möchte, dass ein Leser erkennen kann, das etwas an einem Artikel fishy sein kann. Kann hier aber niemand, dank erfolgreicher Verschleierungstechnik, denn wer schaut sich schon diese Benutzerseiten gründlich an, aber die ToU verlangen eine Offenlegung bei solchen Verquickungen. Transparenz ist da das Gebot. Hier geht es auch nicht um PR-Dienstleister, das Meinungsbild ist nicht passend, höchstens könnte es als Ablenkung vom Thema nützen. Viele Grüße --Itti 14:48, 21. Nov. 2024 (CET)

Dann zeige doch mal das Meinungsbild, dass deiner Meinung nach die dir vorschwebende Regel begründet. Wenn du das nicht kannst, ist deine Regel genauso von Irgendwem nieder geschrieben, wie die FAQ. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:50, 22. Nov. 2024 (CET)

ToU --Itti 16:50, 22. Nov. 2024 (CET)

"You must disclose each and any employer, client, intended beneficiary and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation." Das ist ziemlich eindeutig. Das schließt eindeutig das Editieren einer Tochter über die Person ihres Vaters nicht ein. Paid editing liegt hier eindeutig nicht vor. Die Beiträge können natürlich trotzdem wegen des privaten IK für uns unbrauchbar sein. Eine Sperre wegen nicht deklariertem PE ist aber ausgeschlossen, wenn kein PE vorliegt. --Emergency doc (D) 20:07, 22. Nov. 2024 (CET)