Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2023

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2023#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2023#Thema_1

VM zu Ingo Zamperoni

Untauglicher Beleg [1] einer IP für einen Pseudo-Skandal. Ein Hetzvideo gegen Geschlechtergerechte Sprache mit dem Titel Ich habe euch erwischt, NDR! des rechten Mini-YouTube-Kanal Clownswelt (57.900 Abos), der anonym betrieben wird, ist keine brauchbare Quelle und im Video ging es um einen angeblich falschen Untertitel in der von Ingo Zamperoni moderierten Sendung Das Bürgerparlament des NDR Fernsehens und nicht um die Person Ingo Zamperoni. Doro Siemers ist laut ihrem Profil auf LinkedIn 2022 im Bereich Web Development tätig gewesen, also war der Untertitel korrekt und das Video ist auch noch irreführend [2]. Am besten den Artikel für IPs sperren. --2003:E0:F70F:B700:EC8F:DC78:95A1:DD4F 10:47, 31. Dez. 2022 (CET)

Erstmal für 2 Wochen wegen einem Edit-War gesperrt. Wir können dann nochmal weiterschauen. Frohes neues Jahr ----WikiUser1234945-- (Diskussion) 10:51, 31. Dez. 2022 (CET)

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Benutzer:Markus170186

Da umseitig IP-Schreibsperre besteht... bitte diesen Benutzer dauerhaft Leserechte erteilen, da kommt nur Unfug. --2A01:598:B1AF:9354:1:0:6DAB:396F 19:03, 2. Jan. 2023 (CET)

Erledigt, Danke für den Hinweis. --JD {æ} 19:08, 2. Jan. 2023 (CET)

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Nicht administrative Einmischung eines Admins in einen EW getriggert durch eine VM

Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ambart47 (erl.), ein Admin nicht sich nach einer VM in einen EW ein, kommentiert dies auf VM, behauptet die Diskussionsseite sei nicht benutzt, obwohl diese es war und benutzt sie selbst aber nicht. Korrigiert zuerst, setzt dann kurz später seine Änderung zurück, bezieht sich auf einen anderen WP Artikel als Quelle. Sachen gibts, kaum zu glauben. Gruß --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:02, 3. Jan. 2023 (CET)

ich lade Benutzer:Gripweed und Benutzer:Squasher gerne ein, hier Stellung zu beziehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2023 (CET)

Was gibts da an Stellung zu beziehen? Gripweed hat als Admin in dieser ganzen Causa genau 0 Aktionen getätigt, er ist Autor wie du und ich auch und als solcher hat er editiert. Und das, was er editiert hat, ist die Aufregung, die du darum fabrizierst, keine Minute wert. - Squasher (Diskussion) 15:35, 3. Jan. 2023 (CET)

naja, er hat den EW fortgeführt, gegen sich selbst. Dabei hat er die Diskussionsseite gemieden, obwohl er selbst darauf hingewiesen hat, wenn Dir das nicht auffällt, dann tut es mir leid. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:07, 3. Jan. 2023 (CET)

Das Konzept "EW gegen sich selbst" existiert nicht. Dass er die Disk übersehen hat, hat er doch in der VM selbst zugegeben und sich sogar dafür entschuldigt. - Squasher (Diskussion) 16:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Dass er die Disk übersehen hat, auf die er zuvor selbst hingewiesen hat, die er dann aber auch selbst nicht verwendet hat, obwohl er sich am EW beteiligt hat.... Nun ja, da gibt es schon Diskussionsbedarf. Bitte beurteile sachlich, nicht Aufgrund seines Status als Administrator. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Sorry, ich habe keine Lust auf dein Extremzeitraubing. Ich habe keine Adminaktion gemacht, sondern eine infobox korrigiert, die mit deiner VM im Zusammenhang stand. Dann habe ich das ebenfalls im Artikel geändert. Danach wurde ich auf meinen Fehler hingewiesen und ich habe ihn zurückgesetzt. Ich weiß nicht, was dieser Quatsch jetzt an vier verschiedenen Stellen soll. Lass es bitte. --Gripweed (Diskussion) 17:37, 3. Jan. 2023 (CET)

Nein, Du hast einen EW fortgeführt und trotz Ansage auf VM die Diskussion ignoriert und selbst nicht bearbeitet, dort hättest Du alle Fakten gefunden. Bitte bleib bei den Fakten. Da gab es keine Infobox beim Wegscheider Artikel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:25, 3. Jan. 2023 (CET)

@SlartibErtfass der bertige, das hat er auch nicht behauptet. Du verrenst dich, lass es gut sein. Die Infobox ist im Artikel Servus TV. Er hat seine Änderung selbst zurückgesetzt, weil klar war, dass es gerade umstritten war. So, es ist nichts passiert und es ist unnötig jetzt ein Fass aufzumachen. Viele Grüße --Itti 18:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Itti, Du verrennst Dich, hier editiert Gripweed im Artikel Wegscheider, nachdem!! er die Infobox geändert hat, eigentlich ein Wahnsinn. Wenn sich Admins nicht an Regeln halten, dann werden sie von anderen Admins gedeckt, das ist schon diskussionswürdig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:33, 3. Jan. 2023 (CET)

Du, er hat nie, an keiner Stelle als Admin gehandelt. Auch Admins sind zu allererst Autoren und das geben sie auch nicht auf. Dass der Edit im Artikel Wegscheider ein Fehler war, hat er ja erkannt und sich selbst revertiert und damit darf es auch gut sein. Bei jedem anderen Autor oder Autorin wäre es damit auch gut. So, wünsche dir noch einen entspannten Abend. Viele Grüße --Itti 18:41, 3. Jan. 2023 (CET)

Also, wenn ein ganz normaler Benutzer eine VM liest, als Benutzer mitsenft, sagt, man solle die Diskussionsseite verwenden, dann noch den Edit selbst durchführt, dann in einem anderen Artikel diese Realität anpasst um dann den urpsrünglichen Edit im ursprünglichen Artikel mit Referenz auf den soeben geänderten Artikel wieder rückgängig macht, dann möchte ich Euch sehen, wie ihr das ganze verteidigt. Und nein, die nicht Beachtung der Diskussionsseite, obwohl dort das Thema schon behandelt wurde und Gripweeds Hinweis auf die Disk in der VM (als Benutzer, also Senfer), das alles ist schon sehr bedenklich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:59, 3. Jan. 2023 (CET)

Der einzige, der auf dem Umstand, dass Gripweed auch Admin ist, konstant herumreitet, bist du. Du allein. Als Admin werde ich nie - definitiv nie - irgendwen dafür teeren und federn, dass er irgendwo einen Edit tätigte und diesen dann 1:1 selbst rückgängig gemacht hat. Wofür? Es ist derselbe Zustand im Artikel wie vor dem ersten Artikel. Nichts passiert. Per AGF darf man dann auch einfach der Erklärung glauben, und selbst ein "Ups, Versehen" wäre völlig ok. - Squasher (Diskussion) 19:05, 3. Jan. 2023 (CET)

wenn ein Benutzer auf VM die Ansage macht, es wäre die Disk zu benutzen (obwohl sie eh schon benutzt wurde) und er dann in den Artikel eingreift genau ohne die Disk zu benutzen, dann ist das schlecht, sehr schlecht. Habe ich jetzt Admin gesagt? mhhhh, nein, aber so einer sollte die Regeln kennen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:08, 3. Jan. 2023 (CET)

Er hat sich danach doch entschuldigt, deinen Beitrag übersehen zu haben. - Squasher (Diskussion) 19:13, 3. Jan. 2023 (CET)

ja, genau darum geht es. Meinst Du das ernst? Meinst Du deswegen mache ich hier ein Fass auf? Nein, bitte die ganze Geschichte betrachten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:22, 3. Jan. 2023 (CET)

Dein Maximal-ABF ist deine Sache, ich teile es nicht. - Squasher (Diskussion) 19:41, 3. Jan. 2023 (CET)

(nach xBK) SlartibErtfass, bitte: auch für Autoren mit A-Schwänzgen gilt gelegentlich AGF im ANR, nicht? Mir ist so etwas auch schon mal passiert, hab leicht schamrötlich meinen gut gemeinten Edit zurückgesetzt, nachdem ich bemerkt hatte, dass ich damit in eine hitzige Redaktions(!)disk hineingebrettert war. Niemand hat seinerzeit eine VM gesetzt (hatte man vielleicht, hoffentlich(?!) in der Hitze der Disk noch gar nicht bemerkt...). Lass man gut sein. --Felistoria (Diskussion) 19:15, 3. Jan. 2023 (CET)

pikantes Detail: Erst den Wegscheider Artikel editieren, dann den ServusTV Artikel anpassen, dann Wegscheider zurücksetzen und auf ServusTV referenzieren, so macht das ein Admin. Unpackbar eigentlich. Entschuldigung dafür ;-), da ist dann nix mehr mit AGF. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2023 (CET)

Weißte was? Eröffne bitte ein Adminproblem, damit wir die Sache lückenlos aufklären. Oder weiß du was? Mach doch einfach eine Schiedsgerichtsanfrage. Anscheinend hast du ja genug Zeit. Ich nicht. --Gripweed (Diskussion) 19:30, 3. Jan. 2023 (CET)

weißte was? Mach ich nicht. Bessere Idee, halte Dich an den Jahrealten Administrativen Hinweis, Dich von mir fernzuhalten. Danke. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:36, 3. Jan. 2023 (CET)

Wo soll denn bitte dieser administrative Hinweis stehen? --Gripweed (Diskussion) 19:53, 3. Jan. 2023 (CET)

@SlartibErtfass der bertige, er hat bei Wegscheider editiert, dann bei Servus TV die Infobox angepasst. Nachdem bei Servus TV seine Änderung korrigiert wurde, war ihm klar, dass seine Änderung bei Wegscheider falsch war und hat das zurückgesetzt. Dazwischen auf VM kommentiert. Ja, das ist uns allen klar, er hat seinen Fehler eingesehen und ihn zurückgenommen. Er hat an keiner Stelle als Admin irgendetwas verfügt und nun ist auch mal gut. Lass einfach mal ab. Wir haben es alle nun gesehen. Viele Grüße --Itti 19:37, 3. Jan. 2023 (CET)

Tja, habe soeben eine VM bekommen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:55, 3. Jan. 2023 (CET)

Diese Diskussion ist für mich beendet. Habe soeben eine VM von Gripweed wegen ansingend bekommen, deswegen unterlasse ich es hier. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:58, 3. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:59, 3. Jan. 2023 (CET)

Klare Linie fehlt

Derzeit werden wahlweise VMs kryptisch geschlossen (Ich hoffe, die Nacht war dann noch ruhig) oder durch eine lange Ausarbeitung ein Editwar ohne Maßnahme im Sinne von Sperre analysiert (mehrere verstoesse Benatrevqre und Grzeszik) evtl. noch durch Admin-Moderationen angereichert, die VM gar nicht vorsieht. Die relativ neuen Nutzer erhalten den Eindruck, dass PA und WQ-Verstösse lässliche Sünden sind. Wenn dann im aktuellen Fall user:Grzeszik, der noch nicht die Erfahrung eines user:Benatrevqre hat, was man wie ausreizen kann, auf diversen Seiten heiß läuft (unter anderem Benutzerdisk Itti, wo ihm erklärt wird, dass die vorherige VM-Entscheidung eines anderen Admins natürlich nicht overrult wird) führt das zu ziemlich viel Verdruß und letztendlich zu einer 1 Wochen Sperre für Grzeszik.

Tatsächlich offenbart der Vorgang zwei administrative Kernfehler:

1. Keine gemeinsame Linie in der Abarbeitung von VMs
2. Keine Unterscheidung in gewohnheitsmäßige schwierige Zeitgenossen und heißlaufende relative Neulinge (da diese zwangsweise Ungerechtigkeiten noch nicht verstehen).

Wir brauchen uns also nicht zu wundern, wenn uns Leute den Rücken zuwenden. --5glogger^Disk 19:52, 23. Nov. 2022 (CET)

Es steht Dir frei zu kandidieren. Im übrigen ist auch die Arbeit von Admins freiwillig ehrenamtlich, alles Weitere wurde schon xmal durchgekaut. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:54, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe eher ein anderes Problem: In den letzten Tagen/Wochen scheint mir die Zahl der Admins, die sich auf VM um Benutzerkonflikte kümmert, so gering wie lange nicht mehr (will damit niemanden kritisieren, ich selbst hab aktuell auch kaum Ressourcen für VM).

Soweit ich das gesehen habe, haben zuletzt He3nry & Itti VM zu Benutzerkonflikten häufig im Alleingang bewältigt (sporadisch hab ich auch mal Gardini, lustiger seth und Doc Taxon wahrgenommen, falls ich noch wen übersehen hab, tut mir das leid).

Wenn nur wenige sich mit begrenzten zeitlichen Ressourcen um solche VM kümmern, kann dann natürlich auch die Abarbeitungsqualität schwanken. Falls also irgendwer mitließt, der/die glaubt, Benutzerkonflikte auf VM gut bearbeiten zu können: von mir gäbs ein Pro bei ner AK :) --Johannnes89 (Diskussion) 21:00, 23. Nov. 2022 (CET)

Es ist doch das altbekannte Problem: Erst werden Admins oftmals wegen Marginalien nicht (wieder)gewählt oder psychisch so unter Druck gesetzt, dass sie das Handtuch werfen (Anwesende ausgeschlossen) - dann kommt der Katzenjammer in Form von Beschwerden. Admins dürfen übrigens nicht jammern, dann machen sie "mimimi". Das ist kein Doppelstandard, sondern schon ein xfach-Standard. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Und es gibt wohl kaum einen Ort, um sich schneller Wiederwahlstimmen einzufangen als hier – egal wie man es macht. --Carlos-X 22:06, 23. Nov. 2022 (CET)

Es geht hier zunächst um eine Zustandsbeschreibung. Niemand zweifelt an, dass eine Linie fehlt und niemand zweifelt an, dass die Admins in guter Absicht, unentgeltlich viel Zeit in die VMs investieren. Es gibt also die Herausforederung, etwa gleichwertige Abarbeitungen (in Befassung, Begründung und Maßnahme) der VMs zu erreichen. Wenn wir uns auf diese Zustandsbeschreibung einigen könnten, dann kann man an Lösungsansätze gehen. (x Personen mit individuellem Herangehen zu den bisherigen unterschiedlichen Vorgehensweisen hinzu zu nehmen oder die WW-Seiten zu beenden sind m.M. nach dazu nicht per se geeignet.)--5glogger^Disk 14:34, 24. Nov. 2022 (CET)

Nicht? Dann schlag mal eine praktikable Alternative vor. Mir geht bei Adminentscheidungen schon mal der Hut hoch, aber bei meiner Motivation, von Eignung ganz zu schweigen, selbst als Admin tätig zu werden enthalte ich mich der Kritik. Nicht das Du nicht recht hättest, aber einen Verbesserung versprechenden Ansatz sehe ich auch nicht. Jedem, der auch nur ein paar Monate VM/LD/LP verfolgt, hast Du mMn nichts Neues mitgeteilt - sorry, bei allem Respekt für Deinen Willen, das anzusprechen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:44, 24. Nov. 2022 (CET)

Eine "Standartisierung" bei der Abarbeitung könnte die Abarbeitung "großer" Meldungen beschleunigen und die Admins ein bischen aus der Schusslinie der Kritik nehmen. Wer VM kennt, würde wissen, was zu erwarten ist. Kritikpotential bei der Entscheidungsfindung könnte minimiert werden. Kritik an der Entscheidung vielleicht auch. Probleme: Vermutlich kein Konsens bei einem Standard möglich und ggf. ziemlich aufgeblasene Abarbeitung für die vielen "kleinen" Meldungen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:10, 24. Nov. 2022 (CET)

Einfachste Standartproblemlösung ist: Wikipedia:Adminkandidaturen/Benutzername auszufüllen. Nur zu! --Itti 16:43, 24. Nov. 2022 (CET)

scnr: Ihr meint beide sicher "Standard" (aber vielleicht war das zweite nur eine Kopie). -- Jesi (Diskussion) 19:31, 24. Nov. 2022 (CET)

Kein oder nur ein Admin würde zu einer kohärenten Abarbeitung führen. Wer mehr Admins in der VM haben will, sollte sich schon Gedanken machen durch welchen Mechanismus die VM-Abarbeiter (nicht alle Admins trauen sich da dran und sind noch nicht verprellt) zu kohärenteren Ergebnissen und langfristig weniger Nutzerkonflikten und weniger Admin-Arbeitsaufwand kommen. (Das Gerede von Standardlösung=Adminkandidatur ist Whataboutism).--5glogger^Disk 20:27, 24. Nov. 2022 (CET)

Nein, das Gerede von Formalismen, die cool Gleichheit im Unrecht schaffen ist Utopie. Die gibt es nirgendwo und das ist auch gut so. Gruß --Itti 20:57, 24. Nov. 2022 (CET)

Jede Fahrradgruppe bekommt es hin ohne großen Formalismus, dass in einer gemeinsamen Geschwindigkeit auf einem geminsamen Weg zu einem gemeinsamen Ziel gefahren wird. Admins sollten mit ihrer Schwarmintelligenz eine halbwegs kohärente VM-Abarbeitung hinkriegen und einen Mechanismus dafür finden. --5glogger^Disk 21:49, 24. Nov. 2022 (CET)

Nein, es funktioniert nicht vor Gericht und auch nicht in sonstigen Bereichen. Du kannst mit deiner Fahrradgruppe gerne am Rhein entlang fahren und einer mit ner Weste vorn und ein anderer hinten, das ist aber überhaupt nicht vergleichbar. Aber, lasse dich doch wählen und handele, statt nur große Worte zu führen. --Itti 21:53, 24. Nov. 2022 (CET)

Selbst die eigenen Entscheidungen sind nicht konsistent denn es gibt Tage mit mehr und mit weniger AGF was natürlich zu anderen Ergebnissen führt. Ansonsten wie Itti, wählen lassen und selber sehen wie man damit klarkommt VMs zu bearbeiten. --codc ^senf 21:59, 24. Nov. 2022 (CET)

Na klar, jeder, der das diskutieren möchte, soll sich erst mal bewerben. So kann man auch jegliche Diskussion abwürgen. Das hat was von "Werdet erst mal Erwachsen ihr Kindlein!".--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:12, 25. Nov. 2022 (CET)

Nein, aber das Problem ist halt anders gelagert. Wir haben Gesetze, aber wenn du vor Gericht ziehst, bedeutet das nicht, dass "du" immer "dein Recht" bekommst, auch wenn du dir so sicher bist, Recht zu haben. Das hängt von Umständen ab, von der Haltung der Richterin oder des Richters, usw. wie soll das denn "Formalisiert" hier in einem freiwilligenprojekt besser laufen? Es läuft hier immer dann besser, wenn sich möglichst viele beteiligen. Das möchte aber komischerweise keiner, nur "gute Ratschschläge" geben und Forderungen stellen. Das geht. Es ist etwas völlig anderes, "von außen" zu schauen, als selbst zu handeln, in der Kritik zu stehen, mit Beleidigungen klar zu kommen, usw. Reden, auf dem Elfenbeinturm diskutieren ist natürlich viel cooler. Gruß --Itti 08:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Um hier zum Ausgangsfall noch etwas zu sagen. Der Benutzer wurde nun infinit gesperrt, nicht nur für seine massiven Ausfälle, auch weil er recht sicher die Sperrumgehung eines notorischen Störkontos ist. Gut, das hätte man sehen können und direkt stärker eingreifen können, wenn man jedoch nicht viel Erfahrung mit VM hat, muss man solches nicht sehen. Gruß --Itti 08:39, 25. Nov. 2022 (CET)

Diesmal hat er sich aber ziemlich von meinen Themen ferngehalten, vermutlich um nicht schnell aufzufallen. Super Identifikationsarbeit, ein Dank allen Beteiligten! Tobias (noch immer Liuthar-genervt) als --217.70.160.66 08:45, 25. Nov. 2022 (CET)

Also, wir sollten hier nicht die Position von Admins von außen diskutieren, weil Elfenbeinturm und so? Komm, hör auf. :-D Dann dürfte man nirgends ein Amt oder eine Position diskutieren, bzw. kritisieren. Müsste ich erst selbst Positionen oder Ämter bekleiden, um nachfühlen zu können, wie es ist, bräuchte ich 10 Leben. "Herr Bundeskanzler..."...ach, damit fange ich gar nicht erst an. ;-) Ihr Admins habts nicht einfach, aber bei solchen Diskussionen steht ihr euch irgendwie selbst im Weg.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:26, 25. Nov. 2022 (CET)

Nein, aber wenn es halt passt, schließe dich doch der Fahrradgruppe an :). Im übrigen ist schon die nächste Sperrumgehung am Start. Aber nur zu, entwickele ein Formular A38, damit die Bearbeitung von VM besser läuft. Ich bin gespannt. Viele Grüße --Itti 09:28, 25. Nov. 2022 (CET)

Ach weißt du, ich muss erst noch in die Hafenkommandantur, um eine Galeere eintragen zu lassen. Ansonsten nehme ich mit, dass zumindest du offen für eine Diskussion wärest (vielleicht nicht ganz unvoreingenommen, aber du würdest dir was anhören). Rundschreiben B 65 wäre noch zu beachten, fällt mir gerade ein...--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:29, 25. Nov. 2022 (CET)

Gute Ideen sind doch immer erwünscht. Aber es muss halt auch in die Realität passen und die ist bzgl. Wikipedia halt aufgrund der Mitwirkendenstruktur anders, als in den meisten anderen Bereichen des Lebens. Mehr wollte ich auch dazu nicht sagen. Nun aber ab in die Galeere und gute Reise :) --Itti 12:36, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, bei mir ist es ähnlich: Ich habe diese und letzte Woche einfach auf Arbeit so sau viel zu tun gehabt, dass nicht genug Zeit für eine gute VM-Betreuung übrig geblieben ist. Zwar schaue ich jeden Tag zumindest kurz rein und erledige Sachen, die so anfallen (angeforderte Stellungnahme bei SP, grade zufällig offene Vandalensperren, und alle ToDos, deretwegen ErinnermichBot mich anpingt), aber da die ernsthafte Bearbeitung einer komplexeren VM (unübersichtliche Situationen, Dauerkonflikte etc.) vom Zeitaufwand bei mir mit einer halben Stunde bis zwei Stunden zu Buche schlägt, habe ich solche bewusst nicht angefasst, da ich sie nur in Eile hätte erledigen können (um mehr als einmal festzustellen, dass sie am nächsten Tag immer noch offen war). Das ist nicht gut, aber hinschludern möchte ich eine Entscheidung gerade in solchen Fällen halt auch nicht.

Aus dem Kopf würde ich sagen, dass es die letzten Monate vor allem He3nry, Itti, Johannes, Werner und meine Wenigkeit waren, die sich regelmäßig um solche VMs gekümmert haben. Wenn von Fünfen zwei oder drei RL-bedingt für ein oder zwei Wochen ausfallen, führt das bei nichttrivialen VMs mehr oder weniger automatisch dazu, dass sie zunächst stunden- oder auch tagelang liegenbleiben, da die verliebenen zwei oder drei auch nicht 24/7 online sind, und schließlich dazu, dass Admins sich ihrer annehmen, die nur selten VMs entscheiden, und damit kommt es auch zu stärkeren Inkonsistenzen (zusätzlich zu den standardmäßig vorhandenen Inkonsistenzen incl. des schon prinzipiell unvermeidbaren Anteils). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:25, 25. Nov. 2022 (CET)

Alternativ kümmert sich trotzdem einer der üblichen Verdächtigen um komplexe VM, aber kann sich dafür halt weniger Zeit nehmen als üblich, wodurch es ebenfalls zu Inkonsistenzen kommen kann. --Johannnes89 (Diskussion) 17:47, 25. Nov. 2022 (CET)

Es ging und geht nicht darum Vorwürfe zu machen (ich hatte keine Namen erwähnt; nur Itti mit der verständlichen Aussage nicht "overrulen" zu wollen erwähnt), sondern ich wollte systemische Schwächen benennen damit man daraus lernt.

Seth hatte sich mindestens zwei VMs gegriffen und es den Kontrahenten vorbildlich mitgeteilt. (Trotzdem haben diese weitergekeilt; m.M.n. ein nogo) Dann hat Seth in eine lange Ausarbeitung viel Mühe investiert um Verstösse herauszuarbeiten. Das ist gut gemeint, aber zuviel des Guten, denn es lässt andere Admins im Vergleich zumindest optisch schlechter aussehen und ist auf die Dauer kaum durchhaltbar. Ein scheinbarer Bearbeiter mit relativ wenig Bearbeitungen (2.000 oder so und ohne bisherige Sperre; aber ein Sperrumgeher wie sich später herausgestellt hat) wurde wie ein häufig und auch schon ultimativ ermahnter Dauer-VM-Kandidat mit hoher Sperr- und Bearbeitungszahl behandelt, obwohl er ausweislich der Adminauswertung weniger Verstösse begangen hatte. (m.M.n. etwas ungerecht und der Anlass für "Heißlaufen" das mit einer Wochensperre dann heftig sanktioniert worden ist).

Ich glaube man sollte schwierige VMs immer frühzeitig auf ein Nebengleis schieben und eine Fortsetzung des Streits sperrbewährt untersagen (die VM-Diskussionen drehen sich eh meist im Kreis und schaukeln sich auf). Weiterhin glaube ich, dass man bei der Beurteilung von PA und Editwar bei routinierten Nutzern strengere Maßstäbe an deren Selbstbeherrschung ansetzen kann und muss als gegenüber relativ unerfahrenen Nutzern. Und Admins sollten klar kommunizieren damit eine Befriedung der Situation erfolgt. Wenn jeder Admin seinen eigenen Stil fährt, steigt die Gefahr von Fehlinterpretationen, Verunsicherung und Aggression. Das sind meine schnellen Ideen aus der Hüfte.

Ihr als die wenigen tapferen Kämpfer auf der VM kennt Euch besser aus, um beurteilen zu können, an welcher Stelle man wie realistisch nachbessern kann. --5glogger^Disk 18:18, 25. Nov. 2022 (CET)

Wie gesagt, kandidiere. Viele Grüße --Itti 18:25, 25. Nov. 2022 (CET)

Wie die Engländer so schön sagen "eat your words": Ich kann Deinem und dem Wunsch von Benutzer:Codc gern nachkommen. Schreibt ihr eine gemeinsame Laudatio oder ist das alles nur Polemik, um sich nicht mit der Sache befassen zu müssen? Und was ist euer Plan B falls ich nicht gewählt werde?--5glogger^Disk 18:47, 25. Nov. 2022 (CET)

Eine Kandidatur hängt nicht von einer fremden Laudatio ab, das schaffst du schon. Warum solltest du nicht gewählt werden? Wozu benötigen andere dann einen Plan B? Es wäre gut uns wichtig, wenn wir deutlich mehr aktive Admins hätten. Alles andere ist wenig hilfreich. Viele Grüße --Itti 18:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Schade, keine Laudatio für mich also auch keine Bewerbung von mir. Kannst Du vielleicht Deine Roadshow zur Rekrutierung neuer Admins in einem geeigneteren Strang durchführen? Hier geht es darum ob die gewählten Admins einen kohärenten Ansatz haben oder wie ein solcher aussehen könnte.--5glogger^Disk 19:28, 25. Nov. 2022 (CET)

Du möchtest mich zur Laudatio verpflichten, warum nur? Aber kannst du haben. Viele Grüße --Itti 21:30, 25. Nov. 2022 (CET)

So nach Rückfrage ein Rückzieher auch gut. Viele Grüße --Itti 14:28, 26. Nov. 2022 (CET)

(BK) Mal aus (Admin-)Außenstehender: Ich kann nicht begreifen, wie 5glogger auf die Idee kommt, dass man hier alles über denselben Kamm scheren kann. Die Admins haben unterschiedliche Ansichten, Vorgehensweisen, Gefühlsschwankungen und sicher auch subjektive Einstellungen zu Problemen und wohl auch zu Personen. Das lässt sich einfach nicht vermeiden. Oben wurde schon das sehr gute Beispiel "Richter" angesprochen. Da gibt es eben auch unterschiedliche Herangehensweise an die Urteilsfundung bir zum Richter Gnadenlos. Grundlage in allen Fällen müssen die einschlägigen Gesetze sein, das sind bei uns die Grundprinzipien. Verstöße dagegen können nun mal unterschiedlich bewertet und sanktioniert werden, es gibt sicher kaum identische Fälle. Man sollte sich von der Idee einen "Strafkatalogs" lösen. Und btw: Ich glaube nicht, dass der oft pauschal ins Feld geführte Autorenrückgang gerade mit unterschiedlichen Abarbeitungen verschiedener VM zu tun hat. -- Jesi (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2022 (CET)

Noch @Itti: Das dürfte das "Problem" überhaupt nicht lösen, dann gäbe es ja noch einen mehr, der seine eigene Linie fährt. -- Jesi (Diskussion) 18:37, 25. Nov. 2022 (CET)

Eher nicht. Es egalisiert sich. Je mehr helfen, desto besser ist es. Das ist meine Erfahrung. Viele Grüße --Itti 18:38, 25. Nov. 2022 (CET)

Z.B. sind dann auch Entscheidungen mit mehr als 2 Augen möglich... --Itti 18:38, 25. Nov. 2022 (CET)

+1 Das ist alles ziemlich auf den Punkt, was Jesi da sagt. Und auch Itti hat recht: je mehr aktive Admins auf VM da sind, desto besser. Denn sobald ich weiß, dass nicht nur bei denselben fünf Leuten ein Mehraugenprinzip realisierbar ist, von denen einer gerade kaum aktiv ist und ein anderer sich offiziell in eine Pause verabschiedet hat, sondern dass die Zielgruppe „VM-Admin“ eine erfolgsversprechende Größe hat, nutze ich die Möglichkeit natürlich viel eher und damit öfter. Wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, dass ein "bitte weiteres Augenpaar" binnen wenigstens 24h beantwortet wird, verzichte ich lieber darauf, damit die VM keine Patina ansetzt. - Squasher (Diskussion) 22:22, 25. Nov. 2022 (CET)

<quetsch>Mir ist natürlich klar, dass mehr Admins die gesamt Abarbeitung verbessern. Aber der Ausgangspunkt war doch die Unterschiedlichkeit der Abarbeitungen, und die würde sich durch einen weiteren Admin eher erhöhen, weil dieser dann wieder neue Ideen reinbringt. War eher als Widerspruch zur Ausgangsfrage gemeint. -- Jesi (Diskussion) 12:17, 26. Nov. 2022 (CET)</quetsch>

Na ja, wenn du immer das selbe möchtest, musst du einen Roboter beauftragen. Es ist aber doch auch immer unterschiedlich. Die Ausgangslage, die Umstände, die Auswirkung, usw. und ich finde es auch sehr wichtig, dass darauf differenziert eingegangen wird, alles andere würde doch zu noch größeren Ungerechtigkeiten führen. Viele Grüße --Itti 12:24, 26. Nov. 2022 (CET)

Du weißt doch sicher, dass ich voll auf dieser Linie bin. Deine Antwort geht also eher an den Ausgangsfragensteller. -- Jesi (Diskussion) 12:28, 26. Nov. 2022 (CET)

Jep, sorry, ich wollte dich damit auch nicht ansprechen. Viele Grüße --Itti 14:28, 26. Nov. 2022 (CET)

wir müssen uns sicher nicht wundern wenn Leute hier austicken. Fangt an euch zu reformieren. --blonder1984 (Diskussion) 22:21, 4. Dez. 2022 (CET)

Was diskutieren wir hier gerade? Was sind deine Vorschläge dazu? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:47, 5. Dez. 2022 (CET)

@Blonder1984 kommt da noch was von dir? Ansonsten kann es wieder weg. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:16, 5. Dez. 2022 (CET)

Dass die VM-Entscheidungen" "inkoheränt" sind, wird sicher niemand leugnen. Aber ist das wirklich ein gravierendes Problem? Ich habe den Eindruck, dass a) die meisten User extrem selten überhaupt von VMs betroffen sind, dass b) der "Verdruss" über inkoheränte Entscheidungen zumeist von jenen Usern formuliert wird, die ihre Selbstregulation nicht im Griff haben und daher deutlich häufiger in den Genuss dieser Abarbeitungen kommen. Mir zB ist es völlig schnuppe, ob User:Krawallmeister für seinen Ausfall 1 Woche gesperrt und User:Motzki für den gleichen Ausfall gnädigerweise mal ein Auge zugedrückt bekommt. So what? Unsere Rechtssysteme im Real Life bemühen sich ja bekanntlich auch um Gerechtigkeit, also "koheränte" Entscheidungen, und da gibt es ein unfassbar umfassendes Regelsystem mit Strafmaßen, Präzendezfallsammlungen und Kommentaren, die von Heerscharen von professionellen Juristen durchgekaut werden und selbst da wirst du wahrscheinlich eine ähnlichen Anteil an "Teilnehmern" finden, die sich ungerecht behandelt fühlen. Von unseren ehrenamtlichen Admins darf man das nicht erwarten. Wenn man sich damit einmal abgefunden hat, sich ansonsten gesittet aufführt, kommt man hier fröhlich und ohne Störgefühl zurecht. Eingentlich mag ich diese anarchisch angehauchte Selbstregulation des Systems sogar: Admins mit häuftigen "Fehlentscheidungen" werden abgewählt, User, die (natürlich) völlig zu Unrecht schlecht behandelt werden, knallen die Türen, und dazwischen halten die Admins den Laden am Laufen, indem sie hier und da mal den Stecker aus einem Konflikt ziehen. Läuft doch. Danke dafür mal an dieser Stelle an alle, die sich das antun. Freilich kann man darüber nachdenken, ob man das System und die Qualität der Entscheidungen besser machen kann, ich habe dazu ion 15 Jahren Anwesenheit noch keinen Vorschlag mit vertretbarer Aufwand-Nutzen-Korrelation gelesen. --Krächz (Diskussion) 22:47, 25. Nov. 2022 (CET)

+1 --Jbergner (Diskussion) 23:31, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich bin völlig ahnungslos bezüglich des Adminamts. Da gibt's irgendwelche Wahlen, soweit ich weiß. Aber gibt es eine Art Admin-Kontigent oderceine Anzahl zu besetzender Stellen? Bevor ihr mir erzählt, wie ignorant und doof ich bin (Polemik;-p...ich weiß es nach x Jahren bei WP wirklich nicht. Das Adminamt ist für mich eine graue Wolke. Vielleicht müsste man da mehr Aufklärung leisten?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 00:09, 26. Nov. 2022 (CET)

Zu Hochzeiten hatten wir hier fast 300 Admins und jetzt sind es 186 Admins von denen viele kaum Aktivität zeigen. Die Anzahl ist also kaum begrenzt aber die Wahl schreckt viele ab. Ich hatte da auch zunächst Bedenken und die zwei Wochen sind wirklich Stress (wobei bei mir hat sich alles ziemlich erfreulich in engen Grenzen gehalten). Tatsache ist wir haben viel zu wenig aktive Admins. --codc ^senf 01:03, 26. Nov. 2022 (CET)

<quetsch>Wir hatten sogar schon mal einige über 300. -- Jesi (Diskussion) 12:23, 26. Nov. 2022 (CET)</quetsch>

Ich habe den Thread zur Kohärenz nicht aufgemacht, um über die Anzahl der Admins (die ungleich höher ist als die Zahl der VM-Bearbeiter) oder gar über das Totschlagargument "Es steht Dir frei zu kandidieren" zu sprechen. Die Frage ist wie kann man die VM-Abarbeitung bei gegebener Adminzahl weniger inkohärent und damit weniger konfliktfördernd gestalten (was möglicherweise auch die Zahl der VM-abstinenten Admins reduzieren würde). Ja eine klare Linie ist notwendig, da sie die "Krawallmacher" und "mißverstandenen Unschuldslämmer" und Konfliktunerfahrenen und nachwachsende VM-Bearbeitern Stütze und Klarheit geben. (Das mit einem Gottesurteil via Zufallsgenerator hätte zwar eine abschreckende aber keine befriedende und belehrende Funktion). --5glogger^Disk 07:44, 26. Nov. 2022 (CET)

Die erste Frage ist doch, ob dein Eindruck von mangelnder Kohärenz auch den Tatsachen entspricht oder zumindest von anderen auch so gesehen wird. Da wär ich tendenziell zweimal bei 'Nein' und ich hab VM täglich im Blick, auch wenn ich nicht immer die Zeit zum Abarbeiten habe. Ein gewisser Entscheidungsspielraum bspw. bei einem Edit War wird es immer geben. Admin A sperrt einen oder beide, während Admin B nur die Seite dicht macht und es Admin C bei einer Ermahnung belässt. Alles kann beim selben Fall vertretbar sein. Ist ja auch selbst vor echten Gerichten nicht anders. - Squasher (Diskussion) 09:10, 26. Nov. 2022 (CET)

Es sollte nur einen gewissen modus vivendi geben, dass eine VM nicht länger als 48 h offen sein darf, gerade damit sie nicht zum "nach Gründen suchenden" Pranger verkommt; nach Ablauf dieser Zeit sollte ihr nicht mehr abgeholfen und die VM durch einen Bot ohne Entscheidung geschlossen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 26. Nov. 2022 (CET)

Die VM wird sehr häufig von manchen Autoren als taktisches Mittel eingesetzt, um den Diskussionskontrahenten einzuschüchtern und aus der Diskussion zu nehmen. Das Mittel wirkt, nach dem Motto, wenn man ausreichend Dreck schmeißt bleibt irgendwann etwas hängen. Ich empfehle hier rigoroser seitens der Adminschaft dagegen vorzugehen, ich empfehle den Autoren viel mehr, auf dieses Mittel zu verzichten. Der Dissens gehört zur Erkenntnisgewinnung. Er gehört zur Kultur der Wikipedia, dafür braucht es keine VM´s. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:49, 26. Nov. 2022 (CET)

+1 Haargenau. Wie häufig wird eine VM missbraucht, um gerade den anderen mit voller Absicht zu provozieren und ins Messer laufen zu lassen, insbesondere durch langjährig Mitwirkende, die unter dem Deckmantel eines vorgespielt(!) "relativ unerfahrenen Nutzers" agieren? Genau, sowas kommt nicht gerade selten vor. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 26. Nov. 2022 (CET)

und wenn es passt, dann senfen Sympathisanten des Melders fleissigst und ungestraft dazu. Endlose VM´s, keine Klärung, die WP wird dadurch keinen Funken besser. Kein Vorwurf an die Admins, da sind wir Autoren Schuld. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:06, 26. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

• den vorstoss 5gloggers moechte ich unterstuetzen, finde es vorbildlich, dass 5glogger sich durch killerphrasen nicht aus dem konstruktiven konzept bringen laesst und und sehe in die inkonsistenz ebenfalls als ein problem.
• "laeuft doch"? nein, laeuft nicht, denn wir haben ausserhalb (und innerhalb) der wikipedia den ruf, leute wegzubeissen, unser frauenanteil ist obertraurig und die anzahl der mitmachenden ist ruecklaeufig. das hat nicht nur mit VM zu tun, aber eben auch mit der behandlung von konflikten in der wikipedia.
• quantitaet im sinne von vielfalt durch mehr VM-admins kann durchaus helfen, auch mal frischen/anderen wind reinwehen zu lassen. es koennte ausserdem zeitdruck beim bearbeiten von administrativen tasks verringern. vielleicht(!) wuerden damit sogar (scheinbar paradoxerweise) auch inkonsistenzen verringert werden.
• mehr konsistenz in konflikt-bearbeitungen wird man meiner vermutung nach nicht erreichen, indem man die regeln verschaerft oder die admins dazu anhaelt, haerter zu sanktionieren, denn ersteres fuehrt zu buerokratischen monstern (siehe rechtssystem) und zweiteres mag vielleicht zu insg. haerteren strafen fuehren, aber nicht zu einheitlicheren vorgehensweisen, wenn alle admins fuer sich etwas haerter bestrafen.
• mehr konsistenz koennte man erreichen, indem sich die admins untereinander mehr und besser austauschen.
• konkreter vorschlag: wir hatten letztens doch diese fast regelmaessigen online-admin-treffen. das ist meines wissens eingeschlafen (oder hat man mich nur nicht mehr eingeladen, hihi?). solche treffen koennte man nutzen, um unter admins sich auszutauschen zu konkreten VM-abarbeitungen. dabei sollte es nicht gehen, sich gegenseitig sonstwas vorzuwerfen, sondern unterschiedliche administrative perspektiven auszutauschen. ja, das kostet erstmal zeit, hilft aber langfristig, einige meta-diskussionen zu verhindern.
• wenn ich wuensch-dir-was spielen duerfte, wuerde ich sogar dafuer plaedieren, dass solche veranstaltungen durch ein (externes) moderatory mit psyhologischem background begleitet wuerden, um abdriften zu verhindern und respekt zu wahren. aber man kann es ja auch erstmal ohne probieren.

-- seth 12:09, 27. Nov. 2022 (CET)

Super, du siehst Sexismus nicht mal, reagierst nicht mal, nicht mal auf Anfrage, verharmlost das als "Fettnäpfchen" und wunderst dich, dass Frauen davon angegriffen sind? --Itti 12:13, 27. Nov. 2022 (CET)

um ueber sowas zu sprechen, koennte austausch sinnvoll sein. -- seth 12:20, 27. Nov. 2022 (CET)

Nein, ich diskutiere nicht über Sexismus, ich erwarte von einem Admin solches zu erkennen und verantwortungsvoll zu handeln. Das bedeutet nicht denjenigen zu hätscheln, der mit solchem auffällig wird und diejenigen anzugehen, die sich dagegen verwahren. Gruß --Itti 12:24, 27. Nov. 2022 (CET)

genau das sind themen, ueber die man reden sollte. denn nur mit undifferenzierter pauschal-kritik wird man selten verbesserung erzielen. und auf deiner seite hast du ja eigentlich auch schon gesagt, dass du persoenlicheren austausch begruessen wuerdest. -- seth 12:37, 27. Nov. 2022 (CET)

Siehe oben. Die Kritik ist dir aufgedröselt worden, du beliebst sie zu ignorieren. Damit ist doch alles gesagt. Gruß --Itti 12:39, 27. Nov. 2022 (CET)

@ Benutzer:Squasher ich glaube die letzten paar Edits haben jetzt eindringlich gezeigt, dass es schon eine Notwendigkeit gibt, sich in VM-Angelegenheiten abzustimmen. Wenn ein paar interessierte Admins nur mal ihre Verbesserungsvorschläge (nicht Vorwürfe) austauschen kommt eine Verbesserung zustande. Konfliktgeladene Themen kann man dann in einem zweiten Schritt angehen. Ich hätte als Fußgänger den Vorschlag, dass bei VM-Meldungen nach x Stunden eine freundliche Adminreaktion erfolgt mit dem Tenor: Euer Problem ist angekommen. Die Abarbeitung wird noch etwas dauern (weil wir nur wenige Admins sind). Bitte haltet in der Zwischenzeit Abstand voneinander und beendet auch das Editieren an dieser VM (falls wir Rückfragen haben meldet sich jemand). --5glogger^Disk 13:15, 27. Nov. 2022 (CET)

Es gibt nun mal keinen als Einheitsblock uniform entscheidenden Adminstratoren-Sowjet und das wäre meines Erachtens auch kein erstrebenswertes Ziel. Im Schiedsgericht selbst haben wir mitunter stark divergierende Meinungen und wir sind nur zu zehnt. Wie sollte das bei knapp 200 Admins anders sein? Wenn VMs so eindeutig, einfach und stringent zu entscheiden wären, könnten wir dafür schließlich eine KI einsetzen. Aber Regeln lassen nun mal Interpretationsspielräume zu. Im Übrigen werden meiner Beobachtung nach besonders komplexe VMs durch mehrere Admins im 4- oder 6-Augenmodus entschieden. --Arabsalam (Diskussion) 13:39, 27. Nov. 2022 (CET)

Dinge zu ordnen und zu strukturieren hat nichts mit Gleichschaltung zu tun ("...Administratoren-Sowjet..." oh man, wie kommst du auf sowas bei den Inhalten dieser Diskussion? Unsere Art der Kommunikation muss völlig für die Tonne sein, wenn sowas bei dir ankommt.). Es geht um Effizienzsteigerung (böses Wort). Und weil das hier auch ein soziales Projekt ist, um Steigerung von Zufriedenheit bei allen Beteiligten, die damit einhergeht. Noch zu dieser Diskussion hier: Eine Diskussion hat es nun mal an sich, dass es zu Beginn keinen Konsens gibt. Dann muss man sich zuhören, sich verstehen und sich eine finalw Meinungsbildung klemmen, bis man damit durch ist. Wenn wir das hier nicht mal hinbekommen, wie dann bei scharfen VMs? Aber warum solls hier anders sein, als sonst in unserer Gesellschaft?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:55, 27. Nov. 2022 (CET)

zum letzten satz: weil wir immerhin ein gemeinsames altruistisches ziel verfolgen und insofern deutlich idealistischer unterwegs sind als die welt da draussen. zumindest ist das meine hoffnung -- aber auch meine wahrnehmung. :-) -- seth 18:56, 27. Nov. 2022 (CET)

... wobei ich damit nicht die imho wichtige diskussion abwuergen wollte. -- seth 14:24, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, wir waren so ziemlich durch mit der Diskussion. Wenn ich es richtig überblicke, gab es die beiden Hauptmeinungen "Viele Admins helfen viel.", bzw. "Bewerbt euch doch." und "Hier muss Struktur rein.". An der Stelle gibt's aus meiner Sicht an der Stelle nur zwei Wege, die der geneigte Interessent verfolgen kann: Sich als Admin bewerben und/oder einen Vorschlag zur Strukturierung machen. Sieht das jemand anders oder noch mehr?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:18, 3. Dez. 2022 (CET)

Haargenau so. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 3. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

naja, ich hatte ja z.b. den vorschlag gemacht, dass admins sich in videochats nachtraeglich ueber VM-entscheidungen austauschen koennten, um zu ueberlegen, was gut lief und was verbesserungswuerdig ist -- ohne auf einzelnen personen rumzuhacken, sondern einfach um zu ueberlegen, was man kuenftig systematisch/selbst verbessern kann.

@Johannnes89, user:Wnme, Der-Wir-Ing: was ist aus den online-admin-treffs geworden? sind die eingeschlafen oder gibt's die noch? solche VM-nachbereitungen wuerden auch kaum vorarbeit benoetigen, man muesste sich nur in die VMs einlesen.

aber gaeb's denn ueberhaupt admins, die auf VM taetig sind oder sein moechten, die bereit waeren, an sowas teilzunehmen? -- seth 18:01, 3. Dez. 2022 (CET)

Derzeit ist das bischen eingeschlafen. Es braucht Leute die interessante Vorträge halten oder zumindest einladen gemeinsam über ein interessantes Thema zu sprechen. Im Rahmen der AdminCon kam es oft vor, dass manche Themen nur oberflächlich behandelt werden konnten, bevor man zum nächsten Vortrag übergehen konnte. Diese online-Treffen, hatten den großen Vorteil, dass man ausgewählte Themen ausführlicher behandeln kann.

Was hier die Struktur angeht: Entweder die beetiligten Admins besprechen sich selber und finden als Gruppe zu einer gemeinsamen Lösung (was aber Koordinierungsaufwand bedeutet bei tendentiell eher überlasteten Admins) oder es gibtt einen Oberadmin der dann letztendlich entscheidet. Bei uns ist das mehr oder weniger das SG. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:44, 3. Dez. 2022 (CET)

Die Idee von 5glogger etwas weiter oben

"dass bei VM-Meldungen nach x Stunden eine freundliche Adminreaktion erfolgt mit dem Tenor: Euer Problem ist angekommen. Die Abarbeitung wird noch etwas dauern (weil wir nur wenige Admins sind). Bitte haltet in der Zwischenzeit Abstand voneinander und beendet auch das Editieren an dieser VM (falls wir Rückfragen haben meldet sich jemand)"

ist doch eigentlich in gekürzter Form ganz leicht umzusetzen; nämlich als Erweiterung der Einleitung auf VM.

Man kann eine solche Klarstellung ja als Verdeutlichung von (gegenseitiger) AGF und als Mittel zur Deeskalation betrachten; eben damit die VMs nicht bei manchen Beteiligten ausufern, wenn gerade mal zeitnah kein Admin zur Verfügung steht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:23, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nicht den Ansatz einer Ahnung, was in der VM Einleitung steht und meine, das wäre nicht so zielführend --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:43, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich meine den Teil von der Überschrift bis zum schiedsgerichtlichen Hinweis mit Einleitung. Auf WP:VM.

Ergänzt um etwas in der Art von:

"Bitte beachtet: die Abarbeitung kann noch etwas dauern. Bitte haltet in der Zwischenzeit Abstand voneinander und beendet auch das Editieren an der VM (falls es Rückfragen gibt, meldet sich ein Admin)"

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:24, 3. Dez. 2022 (CET)

Kann man versuchen. Hilft vielleicht in einigen Fällen, wird in anderen Fällen nicht wahrgenommen und triggert in bestimmten Fällen vielleicht sogar. Die Fans meiner Beiträge erinnern sich hier vielleicht an meine Ausführungen zur Normalverteilung... :-p --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:14, 3. Dez. 2022 (CET)

Das Problem ist doch, daß das, was hier – IMHO zu recht – als „klare Linie“ eingefordert wird, umgehend von der „anderen Seite“ als „ein weiteres Beispiel für "Klüngelei" und dass, wenn man einmal zum Admin gewählt wurde, die "Community" einem sonstwo begegnen kann ("am Arsch lecken kann" wäre wohl treffender, ist aber wahrscheinlich zu deutlich)“ geframet wird. Admins, die sich diese Dauerkriegsschauplätze antun, werden von den entsprechenden Usern systematisch „verbissen“; und weil es diese „Klüngelei“ in der Realität gerade nicht gibt – sondern da systembedingt eher Einzelkämpfer über die Welt oder mindestens das Land verstreut vor ihren Rechnern sitzen –, werden die davon betroffenen Admins von ihren Kollegen teilweise eher im Regen stehen gelassen. Das motiviert natürlich nicht dazu, sich überhaupt in kontroverse VMs einzumischen.

Schon bsplsw. der bloße Hinweis – ohne jede administrative Maßnahme – darauf, das der Begriff Steroide eine völlig andere Bedeutung hat als er umgangssprachlich verstanden wird, führt zu einer umgehenden Tirade auf der Disk meiner AWW-Seite, bei denen sich der angeblich Beschwerte nicht einmal entblödet, meinen Originalbeitrag zu verlinken, so daß jeder nachlesen könnte, daß ich tatsächlich etwas völlig anderes geschrieben habe, als er unterstellt („der Eindruck von Administration als bloße Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln“ – was bekanntlich auf ein Clausewitz-Zitat über den Krieg zurückgeht: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“, IOW wird mir hierunterstellt, ich führte einen Krieg? Oder sogar die Admins insgesamt?). Aber man verläßt sich offensichtlich darauf, daß sich niemand die Mühe macht, solche Verlinkungen auch nur anzuklicken: „Audacter calumniare, semper aliquid haeret.“

Daß Mitarbeiter wie Gardini sich dann doch die Mühe machen, solche komplexen VMs zwischenzeitlich mit dem Hinweis zu versehen, daß sie bearbeitet werden, macht die Sache wenigstens transparenter, löst aber das eigentliche Problem nicht.

IMHO wird sich dieses Problem auch nicht lösen lassen, denn eine derartige gemeinsame „klare Linie“ wird sich nicht finden lassen, denn wir sind alle Freiwillige, die sich aber nicht darauf verpflichtet haben, nun auf einmal alle das Gleiche zu denken. Ich wüßte auch gar nicht, was das sein sollte, das wir nun alle im Gleichschritt denken. Nicht einmal die WP:Grundprinzipien werden ja von allen gleich interpretiert. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:45, 3. Dez. 2022 (CET)

Off topic, aber Vorsicht! Neulich kassierte ein Benutzer (oder Benutzerin) einen Rüffel, weil er den Begriff "sich entblöden" benutzt hatte. Ich wurde gar deshalb schon mal auf VM gemeldet. Damals (ist schon ein paar Jahre her) war dem Admin der Begriff noch geläufig, vor ein paar Wochen sah das schon anders aus. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:32, 4. Dez. 2022 (CET)

Oh, danke, das war mir nicht klar. Es mag meinem vergleichsweise vorgerückten Lebensalter geschuldet sein, aber für mich ist „(sich) entblöden“ eine völlig geläufige Formulierung: Ich hoffe, daß sie mir auch nur in der im Wiktionary dargestellten Bedeutung zugerechnet wird, und nicht etwa als PA. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:49, 4. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

ich ruecke mal nach links, obwohl ich mich vor allem auf den beitrag von M.ottenbruch beziehe.

rekursiverweise muessen wir offenbar erstmal bzgl. der bedeutung von "klare linie" eine klare linie finden. :-)

"klare linie" heisst nicht gleichschritt und nicht kluengelei. ersteres wollen offenbar viele, mittleres und letzteres will eigentlich niemand. und das gegenteil der klaren linie, also ein komplettes willkuer-system will auch niemand.

wenn wir nun versuchen, eine wie auch immer geartete klare linie zu schaerfen, dann (da stimme ich M.ottenbruch zu) laufen wir gefahr, dass dies gleichzeitig als gleichschaltung oder kluengelei ausgelegt wird. auch mein vorschlag der diskussion auf externen plattformen koennte als kluengelei ausgelegt werden.

daher sollten wir bei verbesserungen immer auch versuchen, das mitzuberuecksichtigen und fruehzeitig entsprechend gegensteuern, um langfristig moeglichst viele mitzunehmen. das zauberwort ist da fast immer die transparenz.

klar, es werden sich immer leute finden, die in den admins oder in teilen von ihnen eine verschwoererische gruppe -- mit welchen zielen auch immer -- sehen. aber solange das nichts gehaltvolles ist, brauchen wir uns darum auch nicht sonderlich zu kuemmern. wichtig ist nur, dass wir substanzielle kritik nie als unwichtig abtun, denn das schafft wirklich verdruss und steigert schlimmstenfalls den anteil der leute, die kluengelei wittern. ich bin sogar der ansicht, dass wir als admins angriffe eher aushalten muessen als es nicht-admins tun, denn meist sind es keine persoenlichen angriffe (auch wenn sie so aussehen), sondern ausdruck von resignation gegenueber einem als ungerecht empfundenen system, dem man sich machtlos ausgeliefert fuehlt.

entsprechend sollten wir admins uns auch nicht so schnell beleidigt fuehlen (jaja, ich weiss, leichter gesagt als getan), sondern versuchen, auch in einer noch so abfaelligen kritik verbesserungspotenziel zu suchen. selbstverstaendlich gibt es grenzen! wenn ein frisch gesperrter vandale etwa schreibt "du arsch, geh doch zu hause und fick dei mudda!" (fiktives beispiel, gab's aber so aehnlich schon), dann braucht man da sicher nicht nach einer tieferen kritik an wikipedianischen strukturen zu suchen. aber selbst bei so einem plumpen kommentar sollte doch klar sein, dass er sich eigentlich nicht wirklich gegen den sperrenden admin als person wendet, sondern gegen die sperrung an sich, was man sich verdeutlichen kann, indem man den sperrenden admin durch einen beliebigen anderen ersetzt.

das geht vermutlich auch in die richtung, die user:Sargoth in der bereits verlinkten VM ansprach.

zum thema "im regen stehen lassen": das eignet sich meiner meinung nach hervorragend fuer eine diskussion. notfalls hier in der wikipedia, aber eigentlich lieber auf einer plattform, die akustische kommunikation erlaubt -- so wie bei den aktuell eingeschlafenen online-treffen. akustisch vermeidet man weit mehr missverstaendnisse und kommt schneller voran. dort koennte man auch besser darueber sprechen, was "klare linie" ueberhaupt bedeuten soll. das liesse sich auch mit den hiesigen schriftlichen diskussionen kombinieren, um transparenz zu gewaehrleisten. -- seth 11:27, 4. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank, @seth, für Deinen klugen und lesenswerten Beitrag. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:42, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich halte die Hypothese, daß Admins „angriffe eher aushalten muessen als es nicht-admins tun, denn meist sind es keine persoenlichen angriffe (auch wenn sie so aussehen)“, für wenig belastbar. Es ist überhaupt kein Grund ersichtlich, warum gerade Freiwillige, die sich – wie ich bei den meisten Betroffenen stark annehme: – weit außerhalb ihrer Komfortzone engagieren, weniger unter dem Schutz von WP:KPA stehen sollten als ONU. Ich verlange ja gar nicht, daß sie mehr geschützt werden sollen; sie sollten nur den gleichen Schutz genießen. Wenn Jemand schreibt: „Für mich hast [Du] nur gezeigt, wie schnell sich auch neue Admins in ein System von (vermeintlich oder nicht, zumindest sieht es so aus) Kungelei und Mauschelei einbringen“, ist ein glasklarer PA, da ändert die versuchte Abschwächung in der Klammer gar nichts. Admins gegenüber wird das aber toleriert. Nebenbeibemerkt wäre ich stark dafür, wenn der Entzug der Schutzes nach WP:KPA nicht schon während der Kandidatur greifen würde. YMMV -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:05, 4. Dez. 2022 (CET)

Ja, teilweise („Autoritätskritik“) muss man Admins etwas mehr zumuten können. Anderseits sind aber auch Admins Ehrenamtliche und verdienen den gleichen Schutz wie jeder andere auch.

Der Tonfall, den manche Admins sich (oft schon ab der Adminkandidatur) anhören müssen, ist sicherlich mit verantwortlich dafür, dass sich so wenige auf VM um komplexe Fälle kümmern mögen (was wiederum zu hier bereits genannten Problemen führt) und dass überhaupt so wenige Nutzer kandidieren.

Meiner Meinung nach ist man als Admin gut beraten, unfreundliche/beleidigende Kommentare über einen selbst zu ignorieren, andernfalls würde man wohl schnell unglücklich werden.

Gleichzeitig ist man als Admin aber auch gut beraten, Verstöße gegen WP:KPA & grobe Verstöße gegen WP:WQ proaktiv (also auch ohne VM) zu entfernen, egal ob der Kommentar einen anderen Wikipedianer mit oder ohne Adminrechte betrifft.

Man muss von den hier aktiven Menschen erwarten können, Interaktion mit anderen Nutzern ohne Unfreundlichkeiten zu gestalten. Und dann kann man durchaus (wie bei der von dir verlinkten VM) fordern, einen Kommentar nochmal ohne Unfreundlichkeiten zu verfassen.

Mehr Spielraum bei Unfreundlichkeiten gegenüber Admins würde ich unter Umständen beim Thema Benutzersperren sehen: Wenn ein Nutzer andere Wikipedianer beleidigt und temporär wegen KPA gesperrt wird, würden fortgesetzte Beleidigungen auf der Benutzerdisk neben Sperrerweiterung für die BD ggf. zu einer Sperrverlängerung führen – während ein frustrierter, unfreundlicher Kommentar über den sperrenden Admin zwar auch entfernt werden sollte (und auch zur Sperrerweiterung für die BD führen kann), aber (je nach Qualität des Kommentars) nicht unbedingt noch zu einer Sperrverlängerung führen sollte.

Ähnliches gilt für frustrierte AWW-Kommentare o.Ä. – auch im von dir verlinkten Fall wurde der Beitrag lediglich entfernt, ohne weitere Konsequenzen. Die Entfernung des Beitrags durch Squasher & Itti halte ich übrigens für absolut korrekt. Er enthält auch nicht nur Unfreundlichkeiten, sondern ist auch inhaltlich Unfug, weil M.ottenbruch die SPP gar nicht entschieden hatte, sondern nur den erledigt-Vermerkt ein zweites Mal eingesetzt hat. Dass der betreffende Nutzer danach keinen erneuten Versuch unternommen hat, sachliche Kritik zu auf der AWW-Seite äußern, sagt übrigens deutlich, dass es ihm primär um die Unfreundlichkeiten ging. --Johannnes89 (Diskussion) 12:28, 4. Dez. 2022 (CET)

Dann würde ich mal sagen, es gibt durchaus eine Linie, die sicherlich auch leichte Unschärfen hat, unter den regelmäßig auf VM aktiven Admins, die jedoch z.B. durch Seth unglücklich durchbrochen wird. Mir ist es selbst konkret passiert, zuletzt vor wenigen Tagen. Niemand muss im übrigen in einem Freiwilligen-Projekt etwas aushalten. Man geht dann einfach und das kann ja sicher nicht unser Ziel sein. Diejenigen, die beleidigen bleiben, die anderen gehen? Gruß --Itti 12:35, 4. Dez. 2022 (CET)

Wäre das nicht auch ein gutes Thema für die nächste AdminCon? Die Position von seth hat meiner Meinung nach durchaus ihre Berechtigung (bei möglichen Sperren wäre ich wie gesagt unter Umständen auch zurückhaltender, wenn der diskutierte Kommentar gegenüber einem Admin erfolgt ist).

Aber das bloße Entfernen von Unfreundlichkeiten sollte meiner Meinung nach gleich gehandhabt werden, egal ob der betroffene Adminrechte hat oder nicht.

Es hat meiner Meinung nach wesentlich schlimmere Konsequenzen, Unfreundlichkeiten stehen zu lassen (Demotivation Ehrenamtlicher, die sich sowas anhören müssen), als Nutzern aufzutragen, ihren entfernten Kommentar ggf. halt nochmal ohne Unfreundlichkeiten zu formulieren. --Johannnes89 (Diskussion) 12:55, 4. Dez. 2022 (CET)

Es ist definitiv Benutzern nicht zuzumuten, Beleidigungen über sich lesen zu müssen, egal ob mit oder ohne A, jedoch ist es Benutzern zumutbar ohne diese zu formulieren. Sicherlich ist das auch ein A-Con-Thema, denn durch diese "Toleranz" werden Mitarbeitende hier nur verschreckt und davon abgehalten, sich aktiv einzubringen. Denn dann zählen sie ja auch zum Freiwild. Viele Grüße --Itti 13:04, 4. Dez. 2022 (CET)

(nach BK) Als Admin übt man hier im Projekt durchaus eine Machtposition gegenüber uns wehrlosen Fußgängern aus. Deshalb muß man sich mMn als Admin durchaus auch mal etwas heftigere Kritik gefallen lassen. Wer Angriffe, seien sie einem Admin oder einem Fußgänger gegenüber, in bestimmten Fällen mangels Satisfaktionsfähigkeit des Gegenübers auch mal übersieht, tut sich mMn damit selbst einen großen Gefallen. Jedoch muß sich auch ein Admin nicht mit unwürdigen PA's beschimpfen lassen. Letztendlich kann man mit dem kurzen Kommentar „Kein(erlei) Vertrauen (mehr)“ alles ausdrücken, was gesagt werden muß. So würde ich das zumindest bei den hier mitdiskutierenden Admins (seth ausgenommen) tun, wenn ich dazu einen Anlaß hätte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:09, 4. Dez. 2022 (CET)

zu den verschiedenen antworten auf meinen vorigen beitrag:

ich bin nicht der ansicht, dass WP:NPA fuer angriffe auf admins ausgesetzt werden soll. und Johannnes89 und Itti haben auch schon einen einfachen, ganz logischen grund dafuer genannt: aussenwirkung.

wer (intelligent und aussenstehend) sieht, wie krass hier gegen WP:WQ verstossen wird, verliert die lust, sich hier mehr zu beteiligen.

daher kommen wir nicht umhin, gemaess WP:WQ auch bestimmte diskussionsbeitraege anderer zu loeschen (egal, ob sie sich gegen einzelne admins oder nicht-admins richten).

und auch sanktionierung durch sperren bei PAs gegenueber admins kann noetig sein, das will ich nicht pauschal verneinen.

das ziel sollte sein, was Johannnes89 oben schrieb:

Man muss von den hier aktiven Menschen erwarten können, Interaktion mit anderen Nutzern ohne Unfreundlichkeiten zu gestalten.

den satz halte ich zwar fuer utopie, aber fuer eine erstrebenswerte. :-)

denn de facto koennen wir das nicht erwarten. aber wir sollten daran arbeiten, hier eine atmosphaere zu schaffen, in der man es eher erwarten kann und in der unsachliche kritik idealerweise (nicht geloescht, sondern) durch das geschick der community versachlicht wird. das funktioniert ja auch jetzt schon manchmal. aber uns fallen (insb. hier auf VM) natuerlich die faelle mehr auf, bei denen das nicht funzt, sondern sich die beteiligten hochschaukeln.

aber zurueck zu angriffen auf admins: admins sind ein besonders beliebtes angriffsziel, weil sie nun mal ueber deutlich mehr rechte/macht verfuegen als der rest (auch wenn man als admin haeufig diesen eindruck gar nicht hat). in vermutlich jedem menschlichen system werden die maechtigen eher (und sei es hinter deren ruecken) verantwortlich gemacht, wenn etwas nicht rund laeuft (oder minderheiten, denen man unterstellt, die wahre macht zu haben, aber das wuerde jetzt zu weit fuehren). dabei spielt es keine rolle, ob es um hochbezahlte spitzenpolitikys oder ehrenamtliche buergymeistys geht. und es trifft eben auch admins.

man kann jedoch lernen, solche angriffe nicht zu persoenlich zu nehmen -- durch analyse der kritik auf verschiedenen kommunikationstheoretischen ebenen und indem man z.b. sich deutlicher vor augen fuehrt, dass es doch das gegenueber ist, das gerade ein problem hat. und wenn man das hinbekommt, werden die selbstzweifel geringer, die man evtl. versucht, durch vorgebliches hartes auftreten zu kaschieren, und man kann mit klarerem kopf und stressfreier handeln. das waere nur ein aspekt, weshalb ich nicht muede werde zu propagieren, wie wichtig ich kommunikationstrainings fuer admins halte: selbstschutz. -- seth 16:01, 4. Dez. 2022 (CET)

Man kann darüber streiten, ob man als Admin „hier im Projekt durchaus eine Machtposition gegenüber uns wehrlosen Fußgängern aus[übt]“. Aber selbst wenn man diesen Standpunkt teilte, wäre dies immer noch ein regelbasiertes Projekt. Und auch wenn diese beiden Punkte nur einem Buchstabendreher weit auseinanderliegen: Falls jemand der Meinung ist, Administratoren hätten „ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht", dann ist die darauf vorgesehene Reakation ein AP, kein PA. Ich rede hier nicht davon, ob „man sich mMn als Admin durchaus auch mal etwas heftigere Kritik gefallen lassen“ muß, sondern davon, ob man sich PAs gefallen lassen muß. Persönliche Angriffe als „durchaus auch mal etwas heftigere Kritik“ zu verbrämen, ist eine sehr unzureichende Rechtfertigung dafür, seinem persönlichen Frust an Leuten abzuarbeiten, die in aller Regel selbst auch nur ihr Bestes tun. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:24, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, einige Leute vergessen zeitweise, wo sie sich hier befinden, nämlich bei WP, einem Paralleluniversum zu ihrer eigenen Realität. Eigentlich als Zufluchtsort gedacht, um der eigenen Realität für ein Weilchen zu entfliehen, wird WP zu sehr zum Teil der eigenen Realität. Das nützt WP extrem, wenn Leute mit Herzblut für WP arbeiten und schadet extrem, wenn die Leute destruktiv werden. Die Extremfälle sind ja anscheinend häufig keine IPs oder frische Benutzer, sonder Leute, die durchaus länger dabei sind. Denen kann man nach jahrelanger konstruktiver Arbeit nicht (so einfach) beibringen, dass WP nicht ihr Wohnzimmer ist, in dem sie über andere Leute hetzen können, ohne dass direkt jemand was dagegen unternehmen kann. Wenn sich dann hier mal einer beschwert, gehts ihm wie dem Nachbarn, der mal was dagegen gesagt hat oder dem Ordnungsamt/der Polizei, das/die gerufen wird, wenn besoffen in der Bude randaliert wird (ich denke, Alkohol spielt bei bestimmten Aussetzern eine Rolle). An der Stelle braucht man nicht mehr viel darüber diskutieren, was hier wer aushalten kann/soll/muss. Vielleicht wäre es zielführender, darüber zu diskutieren, wie man bestimmte Fälle auseinanderhält und die erkennt, wo man vielleicht noch was tun kann. Vielleicht muss man über ehrenamtliche Sozialberater nachdenken. ;-) Besser werden die Umstände bei WP langfristig nicht werden...wenn man WP mal an der Gesellschaft spiegelt und die Glaskugel für eine Prognose zur Hand nimmt. Ich denke, das wird handhabbar sein, aber vermutlich nicht mehr so, wie es jetzt läuft. Medikationsempfehlungen für Stimmungsaufhellung nehme ich auf meiner Diskussionsseite entgegen. :-D --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:49, 5. Dez. 2022 (CET)

@M.ottenbruch: Wo bleibt denn dein AGF? Sich „in ein System von (..) Kungelei und Mauschelei einbringen“, wie du oben zitierst, meint doch sicher nur: produktiv einbingen, um es von innen heraus zu reformieren? Editieren „auf Steroiden“ meint ja schließlich auch nur: Editieren auf Cholesterin. </ironie> Bedaure: Soviel Umdeutung des Offensichtlichen lässt sich leider kaum anders erklären als mit Sicheinbringenwollen. --Anti ad utrumque paratus 20:52, 5. Dez. 2022 (CET)

Wikipedia ist nicht „als Zufluchtsort gedacht, um der eigenen Realität für ein Weilchen zu entfliehen“. Wikipedia ist vielmehr „ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.“ Schon rein semantisch ist mir nicht klar, wie man diese beiden (denkbaren?) Bedeutungen des Begriffes verwechseln könnte.

Natürlich benehmen sich einige Leute hier, als dürfe man dem Polizisten, der vor der Türe steht, weil sich die Nachbarn über die Lautstärke beschwert haben, einfach mal in die Fresse hauen. Tatsächlich ist das gegenüber dem Polizisten, aber auch dem Nachbarn gegenüber nicht legitim, und auch nicht vom „Recht auf freie Meinungsäußerung“ oder von einem fiktiven Recht auf „durchaus auch mal etwas heftigere Kritik“ gedeckt.

Von daher ist der Rat mit den „ehrenamtliche[n] Sozialberater[n]“ IMHO nicht einmal als Scherz brauchbar: Was hier nottut, ist eine konsequente Umsetzung der bestehenden Regeln – nota bene: Ich rede nicht von einer Verschärfung, oder einer verstärkten Anwendung in bezug auf Admins, sondern nur von „Umsetzung“ – auch bezüglich des Verhaltens gegenüber Admins. (Bestimmte – zum Teil mit dem vierten Account – (wieder) unbekopfte „alteingesessene“ Mitarbeiter genießen da IMHO auch zuviel „Toleranz“ gegenüber ihrem Verhalten gegenüber ihnen unliebsamen „Füßgängern“ – wer hat die eigentlich zu „Radfahrern“ (oder wie nennt man diese „Medium“-Mitarbeiter?) ernannt?) --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:03, 5. Dez. 2022 (CET)

Konsequente Umsetzung der bestehenden Regeln wäre fein. Dazu gehört dann auch, dass der Polizist dem, der ihn gerufen hat, nicht versucht einzureden, die wüsten Beleidigungen des Nachbarn wären freundliche Empfehlungen, weil der Nachbar dem Polizisten irgendwie .. nähersteht. --Anti ad utrumque paratus 21:14, 5. Dez. 2022 (CET)

Wovon redest Du eigentlich? Ich habe einerseits auf die wörtliche Bedeutung des Wortes „Steroid“ hingewiesen und andererseits – wie viele vor mir – auf die möglichen anderen Bedeutungen. Wer wem „nähersteht“, geht daraus nur in Deiner subjektiven Weltsicht hervor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:31, 5. Dez. 2022 (CET)

Du hast einen glasklaren PA, den dann eine Admina endlich auch als solchen erkannt hat, ins Lächerliche gezogen und es dann auch noch fertiggebracht, nicht dem Kontrahenten sondern mir einen massiven Verstoß gegen AGF vorzuwerfen. Als ob mit „auf Steroiden“ tatsächlich „auf Cholesterin“ gemeint sein könnte. Und dann hier einen auf empfindlich machen, das passt nicht zusammen. --Anti ad utrumque paratus 22:21, 5. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

auf die gefahr hin, dass ich nerve: ihr liefert mir gerade einen hervorragendes beispiel als motivation fuer meinen vorschlag, VM-nachbesprechungen zu halten. denn die VM ist ja nun schon rund einen monat her, aber knabbert immer noch an euch. und das kann ich komplett nachvollziehen. das wird sehr vielen leuten so gehen.

ich habe die besagte VM gelesen und habe den eindruck, dass ihr euch missversteht und zwar groesstenteils unabsichtlich.

M.ottenbruch hatte meiner ansicht nach zwei dinge gleichzeitig sagen wollen:

1. aussage: was Altkatholik62 schrieb, war deutlich uebertrieben und sachlich komplett falsch.

2. aussage: "auf steroiden" bedeutet, wie schon zuvor in der diskussion von anderen angemerkt, nichts weiter als eine verstaerkung (analog zu einem superlativ oder einem augmentativ) und sollte auch nicht anders interpretiert werden.

beide aussagen hat M.ottenbruch belegt -- mal mit einem verweis auf den wikipedia-artikel, mal mit verweis auf ein woerterbuch.

M.ottenbruch hat dabei nicht die VM als ganzes betrachtet, sondern ist lediglich auf die steroide eingegangen. das mag fuer dich, Anti., so ausgesehen haben, als wuerde er damit die ganze VM ad absurdum fuehren wollen. das war jedoch mitnichten so. er liess tatsaechlich sogar offen, ob er "Rosinenpicken auf Steroiden" ueberhaupt als PA sieht oder nicht. und auf die anderen punkte ist er auch nicht eingegangen. das war also wirklich nur eine replik zu einem bestimmten kommentar bzw. der versuch, die diskussion nicht eine falsche ausfahrt nehmen zu lassen.

ich denke, das bildete die basis fuer diesen konflikt.

noch weiter ins detail zu gehen, fuehrt allerdings evtl. zu weit von der hiesigen diskussion weg. falls ihr diesbzgl. noch plauderbedarf habt, kann ich euch gerne meine talk page oder eine unterseite anbieten. ansonsten koennt ihr es vielleicht auch per mail oder chat klaeren oder noch besser: audio-chat, denn schriftlich geht viel verloren und lassen sich manche missverstaendnisse schlechter beseitigen. -- seth 23:29, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nie behauptet, daß "mit „auf Steroiden“ tatsächlich „auf Cholesterin“ gemeint sein könnte". Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es eine wörtliche und mehrere implizite Bedeutung des Begriffs Steroid gibt, und daß die wörtliche vielleicht nicht jedem bekannt ist.

Der in der VM vorgenommenen Interpretation, es ergäbe sich aus der bloßen Verwendung des Begriffes „Steroid“ eo ipso, „nicht nur, dass jemand künstliche Hormone nimmt, sondern auch, dass jemand allein von körpereigenen männlichen Hormonen (und damit von einem bestimmten Körperteil) gesteuert wird“, bin ich entgegengetreten. Nicht mehr und nicht weniger.

Diese Klarstellung erfolgte ohne jede administrative Maßnahme.

Und daraufhin habe ich von Dir einen Kommenmtar auf meiner AWW-Seite erhalten

NS -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:30, 5. Dez. 2022 (CET)

Diese „Klarstellung“ war laut ZuQ eine administrative Äußerung, auf die andere sich hätten berufen können. Ich bin aber erleichtert zu erfahren, dass du uns nur eine Vorlesung in Biochemie halten wolltest. Machte auch Sinn, denn dem Gemeldeten dürfte die harmlose Bedeutungsvariante kaum bekannt gewesen sein. --Anti ad utrumque paratus 20:54, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nichts verwechselt. Ich habe andere Ansichten als du...immer noch. ;-) Da kann man noch so tolle Grundsätze dazu aufstellen, was WP zu sein hat. Es ist für jeden Einzelnen das, was er daraus macht. Was WP gem. irgendwelcher Grundsätze sein soll, interessiert vermutlich die wenigsten, die sie lesend und/oder schreibend nutzen. Und ähnlich wird es sich mit etlichen Regeln verhalten. Den einen juckts mehr und den anderen vweniger. Viele kommen damit zurecht, ohne jemals anzuecken. Ansonsten diskutieren wir wegen der Extremfälle, die sich bei VM tummeln. Würde es da für alle zufriedenstellend laufen, würden wir diese Diskussion nicht führen. Da kannst du gern noch verbal drei Schlussstriche mehr unter deine Argumentation ziehen. Das wird an der notwendig dieser Diskussion für vermutlich einige von uns nichts ändern. Das heißt aber nicht, dass ich deine Argumentation ablehne. In einigen Fällen wäre vielleicht konsequenteres Durchgreifen notwendig (überblicke ich nicht). In andere Fällen wäre das aber ggf. fatal. Die Fälle muss man auseinanderhalten (siehe oben). Vielleicht ist das nicht so einfach und Teil der Problemstellung. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:57, 5. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht gleich mal die Frage an unsere Admins: Fällt es euch schwer, die Fälle für den Hammer von den Fällen für die Sozialberatung zu trennen? Danke. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:02, 5. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

ich denke, jedes administratory fuer sich selbst wird vermutlich sagen, dass es das (je nach selbsteinschaetzung und -sicherheit und je nachdem, um welche art von faelle es sich kuemmert) zu 60%--100% hinbekommt.

die mind. ebensowichtigen punkten sind aber:

• wie sehr decken sich einschaetzungen der unterschiedlichen admins? ich habe z.b. den eindruck, dass ich viel haeufiger die sozialberatung (oder noch besser: die psychologische betreung) anfordern wuerde als manch andere.
• wie gut ist diese (subjektive) selbsteinschaetzung? allgemein schaetzen sich menschen ja eher zu gut ein.

-- seth 23:43, 5. Dez. 2022 (CET)

Männer neigen zu Überschätzung, Frauen unterschätzen sich. Quelle: Hab ich gelesen. Eventuell in Dunning-Kruger-Effekt. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:50, 5. Dez. 2022 (CET)

das ist eine viel aeltere erkenntnis als dunning-kruger und betrifft auch kompetente. das wusste schon der siggi vor ueber hundert jahren ([3] die beiden saetze ab "In einigen anderen") und vermutlich auch schon die alten roemer/griechen/agypter. und das mit den maennern und frauen und diversen ist komplizierter. -- seth 00:17, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich meinte auch nicht, daß Du das verwechselst. Ich bin mir gar nicht sicher, daß wir inhaltlich so weit auseinanderliegen. Ich sehe aber (auch?), daß Einige das verwechseln.

Wenn Du schreibst: „Da kann man noch so tolle Grundsätze dazu aufstellen, was WP zu sein hat. Es ist für jeden Einzelnen das, was er daraus macht. Was WP gem. irgendwelcher Grundsätze sein soll, interessiert vermutlich die wenigsten, die sie lesend und/oder schreibend nutzen“, dann bin ich allerdings dezidiert anderer Meinung als Du: Wenn Freiwillige einen Bolzplatz – es muß ja nicht gleich ein FIFA-gerechter Fußballplatz werden – aufbauen, und dann kommen Andere, und wollen eine MMA-Arena daraus machen, dann darf man durchaus darauf hinweisen, daß das mal anders gedacht war. Und die, die machen, haben auch das Recht, die Regeln zu bestimmen. (BTW: Ich hätte nie geglaubt, daß EM tatsächlich 44 G$ investiert, um Twitter zu ruinieren - aber das ist Marktwirtschaft). Vorlage:Smiley/Wartung/:\ 

Insbesondere stimme ich Dir insofern zu, daß man unterscheiden muß zwischen Leuten, die aus einem momentanen Furor heraus – gerade bei adminstrativen Entscheidungen, die sie seilbst betreffen – mal über das Ziel hinausschießen, und solchen, die (regelmäßig) ihren „persönlichen Frust an Leuten ab[…]arbeiten, die in aller Regel selbst auch nur ihr Bestes tun“. Aber diese Unterscheidung wird derzeit nicht getroffen. Und insbesondere die beiden Mitarbeiter, die sich hier zu ihren Vorwürfen mir gegenüber geäußert haben, sind lange genug dabei, um die Gegenkritik zu verstehen. Nur einer der beiden äußert (bisher!) dabei irgendwelche − für mich wahrnehmbare − Anzeichen intellektueller Nahrungsaufnahme.
-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:46, 5. Dez. 2022 (CET)

Na gerade beim Bolzplatz wirds doch deutlich...wenn da die Senioren gegeneinander antreten, sich einige die Knochen selbst oder anderen durch Blutgretschen zerschießen und andere nur das Nötigste tun und sich schon auf das Bier in der Umkleide freuen...dann werden Unterschiede in der Einstellung deutlich. Bei den Profis, die mindestens finanziell motiviert sind, sieht das schon anders aus...jedenfalls im Mittel und wenn es nicht um die deutsche Nationalmannschaft geht. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:58, 5. Dez. 2022 (CET)

Du willst es offensichtlich nicht verstehen: Meine Unterscheidung zwischen „Bolzplatz“ und „FIFA“ war darauf bezogen, daß neue(!) Leute in der WP anfangs(!) durchaus "spielen" dürfen – anfangs! Aber irgendwann sollten sie es dann auch ernst nehmen. Ich bin jedenfalls nicht „mindestens finanziell motiviert“, sondern nach wie vor ein reiner Freiwilliger. Und (nicht nur) deshalb möchte ich mir nicht schon deswegen von jedem ans Bein pissen lassen. YMMV --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:47, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich hoffe, meine Unzulänglichkeiten lassen dich heute trotzdem in den Schlaf finden. Es tut mir so Leid. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 00:16, 6. Dez. 2022 (CET)

leude, macht eusch ma logga! :-)

lasst den sarkasmus und die kleinen feindseligkeiten draussen, setzt euch hin, nehmt euch einen keks, wir sind hier in unserem gemeinsamen wohnzimmer mit eingebautem bolzplatz. also alles gut. was soll da schon schiefgehen? :-)

ich seh schon, dass ich bald gesteinigt werde fuer meine repetetiven gar nicht subtilen vorschlag, aber aeh, also bei einem akustischen gespraech in einer kleinen gruppe mit ggf. sogar einem moderatory, weicht man nicht so leicht vom thema ab bzw. findet schneller wieder hin.

naaa, bock?

gude nacht.

-- seth 00:31, 6. Dez. 2022 (CET)

Moderiertes Keksessen wäre vielleicht ne Idee...ooO(ach, damals in Amsterdam)--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:20, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich rücke auch wieder nach links, da zusammenfassender Kommentar. Übergeordnet scheint mir das insgesamt eine Ressourcendiskussion zu sein (mit interessanten Parallelen zu den aktuellen Zuständen in der freien Wirtschaft- aber ich will nicht abschweifen). Struktur, Gleichschritt, Kungellei haben nichts damit zu tun, Arbeitslast durch Effizienz zu verringern, um mit den Ressourcen auszukommen, die man hat. Effizienzsteigerung kann man erreichen, wenn man seine Prozesse (wieder böses Wort) überdenkt. Bei VM gibt es Dinge, die im Prozess zwischen Meldung und Entscheidung immer als eine Art Meilenstein gleich sind. Dazwischen gibts häufig gleiche Verläufe und bei den Meldungen, um die es in dieser Diskussion geht, individuelle Verläufe ohne (so Meinungen dazu) ohne klare Linie. Ob diese Meldungen gut oder schlecht behandelt wurden, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Ein großer Faktor ist vermutlich Zeit=Ressourcen und damit verbunden, Effizienz. Inzwischen habe ich 3 große Beraterrunden im Großunternehmen direkt miterleben "dürfen" und eine im KMU. Das war zu subjektiv empfunden 75 % verschwendete Zeit. Aber es waren auch zielführende Diskussionen und abgeleitet davon effizienzsteigernde Prozessänderungen, bzw. sogar Schaffung von Prozessen dabei. Zielführend war es immer dann, wenn die Beroffenden in der Lage waren, die Methodik der Berater (die inhaltlich i.d.R. nichts beitragen konnten) akzeptierten und für die inhaltliche Arbeit nutzten. Jetzt sage ich nicht, dass wir hier externe Beratung brauchen, aber ich sehe einen Bedarf sich mal mit dem Prozess zu beschäftigen. Man könnte erst mal schauen, wie der Prozess aussieht, was gut und was schlecht läuft und in jedem Fall auch, wer, bzw. wer wann, also in welcher Situation, gute oder schlechte Adminarbeit (Arbeitsweise) leistet. Wenn man damit durch ist, kann man sich überlegen, wie es weitergeht. Vielleicht stellt man dann fest, dass es nur durch nehr Ressourcen besser geht. Vielleicht hat man dann aber auch Potential für Effizienzsteigerung entdeckt und kann den Prozess optimieren. Vielleicht erlebt man auch Überraschungen, weil Ideen in eine ganz andere Richtung gehen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:53, 4. Dez. 2022 (CET)

Der 7. Admin-Workshop am 24. Januar greift diese Diskussion auf. Es wird Gelegenheit geben zu besprechen, wie ein zukünftiges Format zur VM-Nachbesprechung aussehen könnte. --Wnme (Diskussion) 13:10, 3. Jan. 2023 (CET)

Zu Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Einfach machen Hamburg (erl.)

DUDEN. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in acht Bänden. 2., völlig neu bearbeitete und stark erweiterte Auflage, Band 3, Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus, Mannheim 1993, ISBN 3-411-04762-3, S. 1485: „Haufen, der; -s, (...) 1. Menge übereinanderliegender Dinge, Anhäufung; hügelartig Aufgehäuftes“ (...) * in hellen Haufen (...) b) Gemeinschaft; durch Zufall zusammengekommene, aber doch als Einheit auftretende od. gedachte Gruppe.

Jetzt könnt Ihr weiter Eure persönlichen Empfindungen über jeden Haufen freien Lauf lassen. --Reinhardhauke (Diskussion) 16:14, 17. Dez. 2022 (CET)

Die Hintergünde und Kontext des Konflikts des gemeldeten Falls stehen nicht im Duden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:25, 17. Dez. 2022 (CET)

Aber persönliche Empfindungen sind doch das Wichtigste und das Ausschlaggebende in der deutschsprachigen Wikipedia, Fakten haben hier sehr oft keine Bedeutung (siehe auch: Benutzer Diskussion:Reinhardhauke#Administrator Benutzer:Der-Wir-Ing sperrte Benutzer:Reinhardhauke.....--Reinhardhauke (Diskussion) 16:31, 17. Dez. 2022 (CET) P.S. siehe auch: Benutzer Diskussion:Reinhardhauke#Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2022-06-19T10:19:43+00:00)--Reinhardhauke (Diskussion) 16:36, 17. Dez. 2022 (CET)

Du wirst auch nicht müde, auf deine angebliche unrechtmäßige Behandlung hinzuweisen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:46, 17. Dez. 2022 (CET)

Ich werde nicht müde, auf Willkür und Entscheidungen nach persönlichen Empfindungen in der deutschsprachigen Wikipedia hinzuweisen.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:50, 17. Dez. 2022 (CET) P.S. Wäre Dir lieber, wenn ich auf die Rechtschreibfehler auf Deiner Benutzerseite hinweise?--Reinhardhauke (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2022 (CET)

Und? Es gibt halt User die Leute die eine LRS haben dumm anmachen und welche die es nicht machen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:57, 17. Dez. 2022 (CET)

Und wofür gibt es den DUDEN Rechtschreibung? Er steht bei mir griffbereit.--Reinhardhauke (Diskussion) 17:07, 17. Dez. 2022 (CET)

Ok, du gehörst also zu den ersten gennanten, willst du dafür noch ein "danke" hören? Das du Andere User Dumm anmac hst? Ja?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:10, 17. Dez. 2022 (CET)

Nur den Duden zu Rat zu ziehen greift etwas kurz. Man nehme das Deutsche Wörterbuch [4], da gibt es einige Bedeutungen mehr. Unter anderem: "haufe, ohne weiter bestimmendes substantiv, bezeichnet auch das volk mit verächtlichem nebensinne, pöbel". Das Wort ist nicht so unschuldig wie es hier im Eröffnungs-Beitrag dargestellt wurde, es wird durchaus im Menschenverachtenden und degradierendem Sinne gebraucht.--Maphry (Diskussion) 17:13, 17. Dez. 2022 (CET)

Deutsches Wörterbuch aus dem 19. Jahrhundert. Soll das heute noch Bedeutung haben? Das heutige Standardwerk habe ich oben zitiert. Zumindest hast Du die Sachebene gewählt und nicht die Empfindungsebene wie die Diskutanten umseitig.--Reinhardhauke (Diskussion) 17:24, 17. Dez. 2022 (CET)

Mich deucht, ich lese hier gerade einen Haufen Unsinn. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:22, 17. Dez. 2022 (CET)

Ach, wisst ihr, ob ein Begriff in einer konkreten Aussage abwertend verstanden werden kann, hat nicht unbedingt etwas zu tun mit dem Wortlaut der entsprechenden Duden-Beschreibung oder derjenigen anderer Wörterbücher. --Holder (Diskussion) 17:28, 18. Dez. 2022 (CET)

Also lassen wir allen unseren persönlichen Empfindungen freien Lauf? Sind wir hier bei einer Enzyklopädie oder am Stammtisch?--Reinhardhauke (Diskussion) 20:02, 18. Dez. 2022 (CET)

Geht es hier um den ANR, oder um Diskussionen? --Itti 20:03, 18. Dez. 2022 (CET)

Wer in Diskussionen kein Niveau hat, der wird auch im ANR kein Niveau ereichen.--Reinhardhauke (Diskussion) 20:05, 18. Dez. 2022 (CET)

I wo. Zudem haben wir dazu Regeln: WP:DS. Gruß --Itti 20:07, 18. Dez. 2022 (CET)

Ich finde auch: Wenn es um Begriffe und deren Bedeutung geht, so sind wir hier Gott sei Dank dazu in der Lage, auf ein Standardwerk zurückgreifen zu können. Und zwar nicht auf irgendwelche alten Schinken von Achtzehnhundert-Dazumal, sondern z.B. auf den Duden. "Haufen" ist nicht abwertend, "wie meinen" ist nicht rassistisch und kein "ich Tarzen Du Jane"-Slang. Das ist das unterirdische Niveau, auf dem sich die Anti-PE-Kollegen (Vorsicht!) bewegen. --Wienerschmäh Disk 20:09, 18. Dez. 2022 (CET)

Es gibt hier auch Mitarbeitende mit LS-Schwäche und es ist völlig ok wenn diese in Diskussionen nicht perfekt sind. Davon ab, sprachliche Feinheiten kommen in schriftlicher Kommunikation unterschiedlich an. Sich über alle anderen zu erheben und die Deutungshoheit zu beanspruchen ist schon cool. --Itti 20:11, 18. Dez. 2022 (CET)

Entschuldige Itti, aber das ist die Deutung der Duden-Redaktion. Auf was verlassen wir uns, wenn nicht auf deren Expertise? Siehe Punkt 3a) --Wienerschmäh Disk 20:25, 18. Dez. 2022 (CET)

Und 3b! --Wienerschmäh Disk 20:26, 18. Dez. 2022 (CET)

Ach denkst du Empfindungen lassen sich per Dudenredaktion vorschreiben? Das wäre ja sehr einfach, springt nur zu kurz. Es geht schon damit los, das Ausdrücke in unterschiedlichen Sprachbereichen anders ankommen. Meinst du hier wäre der Begriff "Geh scheißen" kompatibel? Egal, was jeder Wiener dazu sagen würde? --Itti 20:28, 18. Dez. 2022 (CET)

Ja, der Duden gibt die deutsche Sprache, ihr Vokabular und die Orthographie wieder. Persönliche Empfindungen sind irrelevant, denn ich gehe davon aus, das dort hochkarätige Experten in der Redaktion sitzen, die Wissen, was sie erzählen. Wenn wir keinen Definitionsrahmen haben, was haben wir dann? --Wienerschmäh Disk 20:34, 18. Dez. 2022 (CET)

Du kannst niemanden vorschreiben, wie etwas empfunden wird. Das hängt schon mit dem Kontext zusammen. Es hängt mit den eigenen Erfahrungen und mit den Erfahrungen mit dem Gegenüber zusammen. Es ist zudem in massives Problem bei rein schriftlicher Kommunikation, da bei dieser der sehr wichtige Anteil von nonverbaler Kommunikation fehlt. Sorry, aber die Dudenredaktion kann einen Rahmen schaffen, sie hat jedoch keine Deutungshoheit über die Empfindungen von Menschen. Ich fände es auch sehr gruselig, wenn es anders wäre. Viele Grüße --Itti 20:37, 18. Dez. 2022 (CET)

Es heißt immer noch: WP:KPA und nicht WP:VKG (Verletze keine Gefühle). Was jemand anderer empfindet, ist nicht mein Problem, solange es kein sanktionierbarer PA ist. Oder müssen wir jetzt auch noch darauf achten, die zarten Blumen ned zu zertrampeln? Man könnte dann jede Aussage gegen jeweilige Opponenten drehen, oder? Genau das wird bei EmH getan. Alles schon auf die Goldwaage legen! (Übrigens bin I Woisa und kaa Weana, hör auf, mi zu beleidigen!) 😁 --Wienerschmäh Disk 20:47, 18. Dez. 2022 (CET)

Ja, so ist es. Es geht auch darum, wie etwas bei dritten ankommt. Alles andere wäre auch zu einfach. Es war jahrzehntelang üblich Frauen geringschätzig zu behandeln. So üblich, dass es Männern nicht aufgefallen ist. Gut, wenn sich das nun ändert. Wertschätzender Umgang gehört auch im Dissens dazu. Gruß --Itti 20:52, 18. Dez. 2022 (CET)

gudn tach @Wienerschmäh!

zu "verletze keine gefuehle": lies mal WP:WQ#1. -- seth 09:25, 25. Dez. 2022 (CET)

Gudn Tach! Du weißt doch selbst so gut wie ich, dass Bemerkungen wie "schlaf schön!" oder "Haufen" dieses Kriterium nicht erfüllen und das die Frage, ob jemand sich verletzt fühlt individuell verschieden ist. Das ist aber und war noch nie das Kriterium für eine Sperre oder andere administrative Maßnahmen, sondern die Frage, ob etwas tatsächlich eine beleidigende Aussage ist wie "Du Idiot!" oder "Du Penner!" Bei EmH ist scheinbar alles eine Beleidigung, was er so schreibt, so hat man eine unendliche Anzahl von Gründen, ihn auf die VM zu zerren. Wie praktisch! --Wienerschmäh Disk 04:49, 27. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

mit den "tatsaechlichen" beleidigungen das ist gar nicht soo einfach. juristys haben ja dankenswerterweise schon einiges an vorarbeit geleistet, wovon wir hier profitieren koennen, siehe z.b. Beleidigung_(Deutschland)#Beleidigung (ff.!). wesentlich ist: der kontext ist wichtig.

ich bin gar nicht auf die konkreten beispiele eingegangen, sondern bezog mich lediglich auf dein allgemeines "VKG". denn grundsaetzlich sollen wir versuchen, andere nicht zu verletzen, das ist bei WP:WQ, also einem wikipedia-grundprinzip aufgehaengt. was jemand anderes empfindet, kann daher eben doch zu deinem problem werden. und ja, wir muessen darauf achten, zarte blumen nicht zu zertrampeln. ich halte das (also die haeufigen verstoesse gegen WP:WQ) sogar fuer eines der groessten probleme der wikipedia.

disclaimer: das mit dem nicht-verletzen-duerfen hat auch seine grenzen -- spaetestens wenn ein anderes grundprinzip wie WP:NPOV damit kollidiert, aber das passiert sehr selten. man denke z.b. an religioese gefuehle, die insb. im aufgeklaerten/wissenschaftsbasierten kontext leicht verletzt werden koennen; wir muessen zwar auch extrem-religioese leute mit respekt behandeln, aber duerfen wegen unseres ziels keine kompromisse mit ihnen eingehen, wenn dadurch NPOV gefaehrdet waere. -- seth 09:14, 27. Dez. 2022 (CET)

Wass beleidigend ist, sein soll oder sich so anfühlt, ist höchst verschieden. Piefke war für mich bis vor einigen Jahren nur spießbürgerlich, altmodisch, allerdings weit von einer Beleidigung entfernt. Daß das auch ganz anders gemeidt sein kann, habe ich in Österreich erfahren. Was ein Haufen ist, kann sehr unterschiedlich interpretiert werden. Was jemand gemeint hat, kann man nur raten. Bitte mal alle etwas abrüasten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:24, 27. Dez. 2022 (CET)

Nun, @Lustiger seth, da vermischt du jetzt aber zwei Ebenen. NPOV gilt für die Artikelarbeit i.e.S., also Arbeiten im Artikel. Hier geht es aber um die Diskussion, also Artikelarbeit i.w.S., für diese gelten unsere Umgangsformen, wie WP:WQ. Beide Grundprinzipien haben von ihrer Definition (NPOV bspw. spricht von Artikel, WQ von Diskussion) einen anderen Anwendungsbereich. Wenn man also auf einer Disk bspw. einen starken atheistischen POV sieht, dessen Vertreter diesen in den Artikel eingebaut haben möchte und ich widerspreche dem sachlich, ist kein Verstoß gegen eines unserer Prinzipien gegeben. Hingegen, baut der Vertreter diesen POV (ohne jegliche andere Darstelleungen) ein in den Artikel, verstößt er gegen NPOV, da dann der Artikel nicht mehr neutral ist.

Widerspreche ich ihm aber auf der Disk, indem ich bspw. seinen POV als blödsinnig oder "Schwachsinn" widerspreche, so verstoße ich dann gegen WP:WQ, weil ich die religiösen Gefühle des Vertreters dieses atheistischen POV verletze. Da gibt es aber keinerlei Rechtfertigung durch WP:NPOV, da das Prinzip etwas anderes regelt und keine schlechten Umgangsformen oder gar Beleidigungen rechtfertigt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:12, 27. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

zwei ebenen: mir ging es schon um die diskussionsseiten. z.b., wenn sich jemand beleidigt fuehlt, weil auf der diskussionsseite (aus seiner sicht) blasphemische (aber wissenschaftlich fundierte) quellen benutzt werden, um etwas zu untermauern, ueber das gerade diskutiert wird. dann ist das beleidigt-sein (gegenueber NPOV) objektiv unterzuordnen.

aber wir koennen auch NPOV aussen vorlassen:

wenn z.b. person A aus ultrareligioesem prinzip nicht mit frauen redet wollen wuerde und person A das auch kommuniziert, ihm aber eine solche antwortet und rueckfragen stellt, dann kann sich A vielleicht beleidigt fuehlen, aber darauf wuerden wir nur insoweit ruecksicht nehmen, als wir (unter beachtung von WP:WQ!) erklaeren, dass wir diesem wunsch nicht entsprechen werden.

das fuehrt jetzt vom thema weg, aber mir ging es wie gesagt ja nur um das allgemeine VKG (und etwaige hypothetische grenzfaelle). -- seth 21:50, 27. Dez. 2022 (CET)

Nun, kurz nur als Anmerkung dazu - Du verdreht gerade den Kern von NPOV. Denn bspw. sagst Du eine wissenschaftlich fundierte Quelle wäre einer religiösen Quelle vorzuziehen? Da hast du aber gerade bereits zwei Quellen bewertet. Du hast mit deiner Aussage die Quelle der religiösen Person als Unsinn bewertet und gesagt der anderen ist zu folgen. Damit hast du deinen eigenen POV zum Maßstab gemacht und WP:WQ zumindest geschrammt. Wenn du wirklich den Geist von NPOV treffen möchtest, muss man es anders darstellen. Dann muss man nicht mit wissenschaftlich fundiert, sondern damit argumentieren wie die wissenschaftliche Öffentlichkeit die These annimmt. Denn bspw. sagen dutzende Rechstwissenschaftler, dass pasta sind servanda aus dem Römischen Recht stammt. Fragt man aber mal einen Romanisten, also die Fachöffentlichkeit sagt dir jeder, dass das Blödsinn ist.

Also wieder mal - wissenschaftlich fundiert ist dadurch zu bestimmen, wie eine Quelle in der Fachöffentlichkeit ankommt. Dann verletzt du auch keine Gefühle und ich hatte schon häufiger mal mit Ultraorthodoxen zu tun, die sind nicht dadurch beleidigt, dass man sagt, dass etwas anderes con der Öffentlichkeit anders gesehen wird, sondern wenn man ihre Ansicht pauschal als weniger wert bezeichnet.

Wenn du aber hier von vorneherein sagst, die Quelle eines Theologen sei weniger Wert, als die eines Physikers nur als Beispiel, dann verstößt eher du gegen das Prinzalsdes NPOV als der andere, der sagt die andere Quelle stimme nicht, man müsste eine theologische Quelle nehmen. (Nur um mal das Gegenbeispiel des Atheismus, die reden auch seit 200 Jahren, dass Weihnachten vom Sol Fest kommt. Dafür spricht eine Quelle des 10. Jahrhundert, alle Quellen davor sagen etwas anderes. Aber na ja, wir stellen auch i.s.d. NPOV diese Hypothese dar).

Genau ist das Problem hier bei EmH, es wird damit argumentiert, dass die Quelle nicht NPOV entspricht und damit haben die Leite wahrscheinlich sogar recht. Aber das rechtfertigt keine Verstöße gegen WP:WQ . Denn zunächst ist NPOV kein Prinzip, was bei Diskussionen greift und man kann wunderbar wissenschaftliche Ergebnisse präsentieren, ohne 1. seinen eigenen POV als objektiven Maßstab darzustellen und 2. WP:WQ zu verletzen. Also diese Konfliktlinie existiert nur dann, wenn man selbst ggn. WP:WQ verstößt und dad rechtfertigen möchte. Man braucht das nicht und sollte man auch nie brauchen, denn so ein besserer Umgangston würde nicht nur diesem Dauerkonflikt vielleicht helfen, sondern auch den zahlreichen in dieser WP. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:02, 28. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

vielleicht hab ich mich zu lax ausgedrueckt, meinte aber mit "wissenschaftlich fundiert" eben was die wissenschaftliche oeffentlichkeit sagt. ebendiese kann jedoch eklatant persoenlichen ansichten widersprechen. und davon koennen sich leute beleidigt/verletzt/provoziert fuehlen.

davon abgesehen gehoert es natuerlich auch zu unserer redaktionellen arbeit dazu, belege zu bewerten und z.b. einen nature-artikel einem bild-artikel vorzuziehen (auch wegen NPOV).

und das fuehrt uns tatsaechlich, da stimme ich dir zu, wieder auf das urspruengliche thema des threads.

meine einschraenkung von "VKG" war nicht zu verstehen als "es gibt situationen, wo man sich nicht an WP:WQ zu halten braucht". um es mal deutlich zu sagen: mir faellt kein szenario ein, bei dem man gegen WP:WQ verstossen muesste. WP:WQ#1 sagt, man solle versuchen andere nicht zu verletzen. das ist der knackpunkt. intendiertes verletzen ist einfach immer kacke. da wird man sich auch mit NPOV oder sonstwas nicht herausreden koennen.

(klar, jemand kann sich z.b. durch eine usersperre beleidigt fuehlen. aber solange ein admin jemanden dabei nicht respektlos behandelt, sehe ich darin keinen WQ-verstoss.)

insofern stimme ich deinem letzten absatz komplett zu (mit ausnahme des halbsatzes, dass NPOV auf diskussionsseiten nicht anwendbar sei). -- seth 11:38, 28. Dez. 2022 (CET)

Nun, wir könnten jetzt noch lange darüber diskutieren. Aber das führt hier mehr in abstrakte Philosophien über Grundprinzipien, lassen wir mal lieber.

Ich denke einig sind wir uns, dass es keine Rechtfertigung für Verstöße gegen WP:WQ gibt (entschuldigungen ja, aber keine Rechtfertigungen) und, dass es nicht sein kann, dass man, nur weil jemand ggn. WP:NPOV verstößt, ihn nicht mehr den Respekt nach der Wikiquette gestattet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:51, 28. Dez. 2022 (CET)

ganz genau. :-) -- seth 00:00, 29. Dez. 2022 (CET)

Es ging konkret um Aussagen wie "Schlaf schön" (Sexismus), oder "wie meinen" (Rassismus) die aber weder Beleidigungen sind, noch justiziabel, noch gegen unsere Grundprinzip verstoßen, höchstens ist es ein VM-Mißbrauch, das zu melden. --Wienerschmäh Disk 23:57, 1. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

das klingt immer noch so, als wuerdest du davon ausgehen, dass der kontext egal sei.

ich kann mir durchaus situationen vorstellen, bei denen "schlaf schoen" als beleidigend, sexistisch bis hin zu menschenverachtend einzuordnen ist.

zu klaerende fragen sind stets: was war die intention der schreibenden person und was hat die lesende verstanden? wenn die schreibende person sich an WP:WQ gehalten hat und glaubhaft macht, dass es nicht ihre absicht war, die andere zu verletzen, d.h. wenn es sich lediglich um ein missverstaendnis handelte, kann man's aufklaeren und alles ist gut.

falls nicht, muss man sich was anderes einfallen lassen. das haengt jeweils vom konkreten einzelfall ab. -- seth 00:38, 2. Jan. 2023 (CET)

"Schlaf schön" ist keine Beleidigung, kein Sexismus, in keinem Fall. Die VM wieder deshalb auch sanktionslos geschlossen, wie alle anderen missbräuchlichen Meldungen gegen EmH auch. Ned bös sein, aber eine ähnliche Diskussion läuft bereits auf der Disk der SG-Anfrage, ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, diesen Abschnitt noch weiter zu führen, wenn die Diskussion dort stattfindet. --Wienerschmäh Disk 00:56, 2. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

zu "in keinem fall" ein beispiel: "ich habe dir k.o.-tropfen ins glas getraeufelt, um dich gleich komplett zu erniedrigen, und nun schlaf schoen."

mir geht es nicht um die konkreten faelle, die auf SG diskutiert werden, sondern um deine sichtweise, die ich fuer zu undifferenziert halte. das betraf deine aussage, dass "VKG" nicht gelte (was wiederlegt wurde) und das betrifft auch die unterscheidung von beleidigungen von nicht-beleidigungen auf rein semantischer basis ohne beruecksichtigung des kontextes bzw. der pragmatik. -- seth 10:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Komm Seth hör doch auf Hypothetisches auszudenken, das machen andere bereits genug. Ich habe mich auf der SG-Seite geäußert, mehr kann ich dazu nicht sagen. Deine Beiträge haben nichts mit der Realität zu tun. --Wienerschmäh Disk 10:31, 2. Jan. 2023 (CET)

ich habe das extreme beispiel nur gewaehlt, um einen punkt zu verdeutlichen, der mir wichtig ist. er gilt natuerlich auch in abgeschwaechter form. auf den wp-artikel ueber beleidigungen habe ich bereits verwiesen, wo ebenfalls die differenziertere betrachtung dessen, was beleidigungen sind bzw. sein koennen, ausgewalzt wird. ich vermisse bei dir diese differenzierte betrachtungsweise. -- seth 11:46, 2. Jan. 2023 (CET)

In deinem extremen Beispiel beschreibst du eine Straftat, die mit Beleidigung nichts zu tun hat, das wäre allein für sich genommen schon eine gefährliche Körperverletzung. Der Kommentar dazu würde m.E. kaum als Beleidigung geahndet werden. Bleib mal auf dem Teppich. --Schreiben ^Seltsam? 14:16, 2. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

selbstverstaendlich waeren die tropfen eine straftat. und die beleidigung wuerde bei gericht wohl als vergleichsweise vernachlaessigbar nicht weiter beachtet. nichtsdestotrotz waere die aussage "schlaf schoen" in diesem kontext beleidigend. und nur darum ging es mir in dem beispiel. -- seth 18:17, 2. Jan. 2023 (CET)

Das Beispiel ist weder gut gewählt noch zutreffend. --Schreiben ^Seltsam? 19:18, 2. Jan. 2023 (CET)

Wir können es darauf reduzieren, dass der Admin hinter dem Account Benutzer:lustiger seth seit seinem verstärkten Wiedereinstieg in die Admintätigkeit vor mittlerweile einigen Monaten keine sonderlich überzeugende Performance an den Tag legt :-( --Tusculum (Diskussion) 19:24, 2. Jan. 2023 (CET)

gudn tach!

@Tusculum: vielen dank fuer diesen ueberaus konstruktiven beitrag. das hilft natuerlich ungemein weiter.

@Schreiben: es war ein versuch, um zu verdeutlichen, dass die pauschale herangehensweise, beleidigungen auf rein semantischer ebene zu beurteilen, nicht sinnvoll ist. es hat nicht gefruchtet. naja, macht auch nix. -- seth 23:59, 2. Jan. 2023 (CET)

Lieber Seth (nicht verächtlich!) Dein Beispiel ist einfach so weit hergeholt Seth und hat mit der Realistät nichts zu tun. Anscheinend werden in letzter Zeit Höflichkeitsfloskeln wie "schlaf schön" oder "hochverehrte Kollegin" zu Beleidigingen gemacht oder als verächtlich gebrandmarkt. Wie hier schon gar nicht mehr, was man sagen darf und was nicht. Wie immer versicht man, völlig mormale Begriffe wie "Haufen" oder "wie meinen" durch hanebüchene und weit hergeholte abwegige Definitionen in einen anseren Kontext zu rücken. Wie das funktioniert, hast Du hier demonstriert. Einen (nicht verächtlich gemeinten) schönen Tag! --Wienerschmäh Disk 11:08, 3. Jan. 2023 (CET)

meine antwort an Nordlicht3 (unten) ist in teilen gleichfalls als antwort hierauf zu verstehen. -- seth 14:10, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich finde hier Seths Ansatz nicht zutreffend. Es geht manchmal darum, auszuloten, wie der Empfänger eine Botschaft versteht. OK. Man muss aber dem Absender der Botschaft auch ernsthaften Willen zugestehen, einen Konflikt nicht noch hochzuschaukeln. AGF nennen wir das. Ich bin mir aehr sicher, dass EmH keinen PA (mehr) begehen wollte. Man kann „Schlaf schön“ auch ironisch verstehen. Das heißt EmH wollte mit seinem ernst gemeinten Wunsch durchblicken lassen, dass er auch noch Kritik an Fiona hat. Und es gibt User, die sich sehr schnell beleidigt fühlen. Seth war in diesem Fall leider damit beschäftigt, das letzte Stückchen Freude an schönen Formulierungen in Streitfällen zu beseitigen. Ich sehe die Nöte eines Admins in Streitfällen, aber hier hülfe etwas mehr Respekt vor Sprache, lieber Seth --Nordlicht3 (Diskussion) 12:06, 3. Jan. 2023 (CET)

gudn tach! (uebrigens gab's auch schon einen fall, wo sich jemand von dieser meiner ansprache respektlos behandelt fuehlte.)

1. ich sehe nicht, wo du damit "meinem ansatz" widersprichst. ich habe in diesem thread uebrigens nirgends ueber EmH oder Fiona gesprochen. ich habe auch nirgends widersprochen, dass es vorkommt, dass leute beleidigungen gegen sich konstruieren, um jemand anderen an den pranger zu stellen.
2. ich habe in diesem thread lediglich einigen meiner ansicht nach zu pauschalen allgemeinen statements widersprochen, vor allem dem statement, das es keine regel "verletze keine gefuehle" gaebe. das ist aber nicht "mein" ansatz, sondern WP:WQ, also ein grundprinzip.
3. zu "Man kann „Schlaf schön“ auch ironisch verstehen": richtig. und das ist letztlich, worauf ich in meinen letzten beitraegen in diesem thread hinweisen wollte.
4. mein respekt vor sprache und kommunikation im allgemeinen ist vermutlich weitaus groesser, als du es mir zutraust.

-- seth 14:08, 3. Jan. 2023 (CET)

gudn tach ist eine beleidigungsfreie - für manchen vielleicht zu saloppe - Begrüßung. Aan diesem Beispiel wird schon deutlich, dass es wichtig ist sich auf die allgemeingültige Bedeutung von Beleidigung zu verständigen. Warum? Weil in diesem Projekt Menschen annoym mit Phantasienicks mitarbeiten von denen man sonst nichts weiß (weder Geschlecht, Einstellungen etc.). Zudem bemerkst du ja selbst, "dass es vorkommt, dass leute beleidigungen gegen sich konstruieren, um jemand anderen an den pranger zu stellen". "Verletze keine Gefuehle" ist zwar eine hehere Vorgabe, aber zu schwammig, da Interpretationssache, instrumentalisierbar und individuell unterschiedlich wahrnehmbar. --Schreiben ^Seltsam? 19:13, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich wiederum habe schon mehrfach angemerkt, dass mich diese Kleinschreibung von lustiger_seth sehr stört (und nicht nur mich) und ich diese als respektlos empfinde. Ist meine persönliche Empfindung, und mein Einwand hat natürlich nix geändert. So hat jeder seine Empfindlichkeiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:22, 4. Jan. 2023 (CET)

Ja, mein Reden. --Schreiben ^Seltsam? 21:46, 4. Jan. 2023 (CET)

Würde ich bei mir in der Arbeit herumlaufen und jede/n mit "gutn tach" ansprechen, das wäre würde wohl kaum als angemessen gesehen werden. Man könnte das auch als "ironisch" empfinden. --Wienerschmäh Disk 06:59, 6. Jan. 2023 (CET)

7. Admin-Workshop: 24. Januar, 19 – 21 Uhr – kollegiale Beratung

Nächstes
Treffen

Di.,

24.1.

2023

Der nächste Admin-Workshop findet am Dienstag, 24. Januar, 19 – 21 Uhr online statt.

Im Rahmen der Admin-Befragung 2022 wurde das Angebot zu moderierter kollegialer Beratung als besonders hilfreich erachtet. Wir wollen mit diesem Workshop klären, ob Formate wie Admin-Austausch zu VM-Abarbeitungen sowie VM-Nachbesprechung etabliert werden können.

Die vollständige Agenda und weitere Infos zur Teilnahme findest du im WikiProjekt Administratoren. Gruß, --Wnme (Diskussion) 20:03, 11. Jan. 2023 (CET) --Wnme (Diskussion) 20:03, 11. Jan. 2023 (CET)

Neue Mode?

Ist das jetzt neu, dass nach geschlossenen VM munter weiter diskutiert wird? Ein Benutzer, der nichts mit dem Fall zu tun hatte aber dafür umso engagierter senftet führt EW [5] um seinen überflüssigen Beitrag und der Gemeldete fühlt sich bemüssigt noch weiter "zur Sachaufklärung" beizutragen [6], obwohl der Fall hinlänglich klar ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:30, 27. Jan. 2023 (CET)

Daß Kategorien Fußnoten brauchen ist doch auch neu. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:45, 27. Jan. 2023 (CET)

Du hättest in Deinen Beitrag besser noch einen Beleg eingefügt: "Das Kategrorien Fußnoten brauchen <ref>Irgendwo steht der Blödsinn. </ref> ist doch auch neu." Wikipedia ist ja das Paradies der Fußnoten-Fetischisten, wenn man sich manche Artikel anschaut. (an dieser Stelle denke man sich 6 Belegstellen in Fussnoten). SCNR --Chuonradus (Diskussion) 09:50, 27. Jan. 2023 (CET)

Löschung meines Beitrags

Nachdem folgender Beitrag umseitig entfernt wurde nun hier: Korrekte Arbeit sieht so aus, siehe Versionsgeschichte von: Mühlgasse 24 (Widdern), Hauptstraße 38 (Widdern), Gemmingensches Schloss Widdern, Gemmingensches Amtshaus (Widdern), Dörnle und Adlergasse 2 (Widdern).--Reinhardhauke (Diskussion) 10:05, 27. Jan. 2023 (CET)

Zum ersten Beitrag ganz oben: Toll, dann hast du heute in sechs Fällen korrekt gearbeitet. Gestern dafür in mehr als zehnmal sovielen Fällen leider nicht, wie in der VM gezeigt. Was gedenkst du dabei weiter zu tun? Und übrigens: Sollte zum korrekten Arbeiten nicht auch gehören, dass man auf Akttionen, die durch deine Aktionen nun völlig leer sind (z.B. Kategorie:Kulturdenkmal in Aglasterhausen) SLA stellt? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:07, 27. Jan. 2023 (CET)

Administrator:Itti schreibt bei der Löschung meines Beitrags in der Zusammenfassungszeile: „Hier ist erledigt, schön, dass du korrekt arbeiten kannst“ Aber das korrekte Arbeiten wird hier nicht unterstützt, sondern führt zu Vandalismusmeldungen!--Reinhardhauke (Diskussion) 10:14, 27. Jan. 2023 (CET)

Korrekt wäre: Fettschrift nur fürs Lemma zu verwenden. Der gefettete Satz ist allerdings kein Lemma. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2023 (CET)

Wir sind hier nicht im ANR!--Reinhardhauke (Diskussion) 10:18, 27. Jan. 2023 (CET)

Auf Diskussionsseiten gilt Fettschrift als Rumschreien. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:21, 27. Jan. 2023 (CET)

Weil die meisten hier von Schriftauszeichnung keine Ahnung haben. Aber auch dies kann man lernen.--Reinhardhauke (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2023 (CET)

Es ist immer wieder schön zu sehen wie viel Ahnung diejenigen Benutzer haben, die sich selbst stets die höchste attestieren. Du strotzt scheinbar vor soviel Ahnung, dass du klare Belege ablehnst, die Sachverhalte belegen, die offenbar gegen deine Überzeugung laufen. Gut, dass die Mehrheit der Benutzer in der Wikipedia diese Form der "Ahnung" mit dir nicht teilt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:49, 27. Jan. 2023 (CET)

Klarstellung bezüglich Editwar

Da das erledigt wurde und es vom erledigenden Admin nicht erwünscht war es dort zu diskutieren, hätte ich gerne ein Klarstellung darüber wann ein offensichtlicher klarer Editwar gerechtfertigt ist. Die Meldung enthielt zwei Komponenten. Einmal WP:Korr, was der Admin abgelehnt hat (ich stimme dem nicht zu, aber darum geht es hier nicht). Sowie Meldung von zwei durch EW eingefügte Änderungen (Eindeutig, da eingefügt, begründet zurückgesetzt, ohne abgeschlossene Diskussion wieder zurückgesetzt durch Einfüger), die vom abarbeitenden Admin nicht in der Abarbeitung behandelt wurden. Damit haben wir nun den Fall eines gemeldeten EWs der durch den Admin unter den Tisch fallen gelassen wurde, womit wir einen Präzidenzfall haben, dass EWs, wenn die Ändeurng nur halbwegs irgendwie Begründet werden können (ohne abgeschlossene Diskussion), akzeptabel sind. Konsequenzen daraus wären enorm, denn im extremfall bedeutet dies, dass man unter dieser Regelung einen Diskussionsbeitrag verfassen kann der quasi sagt "isso" ohne eine Antwort abzuwarten um dann einen EW regelkonform zu durchzuführen und so seine eigene Sichtweise per EW durchdrücken kann. Wenn dies so gewünscht ist, dann bitte ich um eine Klarstellung, aber ich halte dies für sehr gefährlich für die Zukunft des Projektes.--Maphry (Diskussion) 12:09, 15. Feb. 2023 (CET)

 Info: Die zugehörige VM. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:31, 15. Feb. 2023 (CET)

Editwar ist, wenn der erste Revert gut begründet ist. Da deine Begründung WP:KORR aber nicht gültig ist, liegt hier kein Editwar vor. Desweiteren zu der Argumentation des „Präzidenzfall“ doch mal bitte Wikipedia:Wikijuristerei lesen. --ɱ 12:32, 15. Feb. 2023 (CET)

Mirji, das funktioniert so aber nicht. Eine Begründung ist gegeben, ob sie korrekt ist oder nicht ist etwas, was man dann diskutieren kann. Aber ohne eine solche Diskussion steht Meinung gegen Meinung. Ob sich das hinterher als korrekte Änderung erweist oder nicht ist dabei irrelevant. Ansonsten wäre quasi jeder EW so zu entscheiden das der Reindrückende Recht hat. Denn wir haben in vielen Fällen Regeln die schwammig formuliert sind (by Design), heisst dies auszulegen bedarf Diskussionen. Das wäre also quasi ein Freibrief in vielen EW Fällen um seine Meinung durchzusetzen. Oder wie es Wikipedia:Edit-War ausdrückt: "Der Edit-War zwischen ihnen entsteht oft aus unzureichender Kommunikation der eigenen Absichten oder aus mangelndem Verständnis der Argumente des Kontrahenten." Also nein, natürlich ist das ein EW, wenn es nur ein EW ist wenn einem die Begründung gefällt (solange sie formal gegeben ist), haben wir quasi eine bankrotterklärung der EW-Regeln.--Maphry (Diskussion) 12:48, 15. Feb. 2023 (CET)

Keine Ahnung, was Du hier beweisen willst. Es steht im Ermessen der Admins, wie sie umseitige Meldungen behandeln. Die gleichzeitig mit den Reverts geführte Diskussion erschien mir ausreichend, eine Eskalation war nicht zu erwarten, weitere Maßnahmen waren damit nicht erforderlich.  @xqt 13:11, 15. Feb. 2023 (CET)

Danke, das ist wenigstens eine Begründung (und ich bin ja froh das du dich da überhaupt drangewagt hast während alle anderen es nicht mal mit der Pinzette anfassen wollten). Sei es drum, lassen wir das dann Ruhen. Ich stimme dir zwar nicht zu, aber da kann man wohl auch nichts ändern.--Maphry (Diskussion) 13:25, 15. Feb. 2023 (CET)

Hier geht's nicht um Meinung, hier geht's um etwas technisches. Und Argumente hattest und hast du bisher nicht, nur eine vollkommen sachfremde Regel vorgeschoben. --ɱ 13:16, 15. Feb. 2023 (CET)

Sorry, aber die Dokumentation einer Vorlage fällt nicht unter technisches bezüglich Vorlagenwartung, weil dieser Teil nicht eingebunden wird in den Artikelnamensraum (und damit aufgelöst wird womit ein Ändern aus technischen Gründen gerechtfertigt wird). Und im anderen Fall war es ein ausgelagerter Artikelbestandteil. Heisst wenn es direkt im Artikel steht gilt WP:Korr, aber wenn es als Artikelbestandteil in eine Vorlage ausgegliedert wird nicht? Sorry, das passt vorne und hinten nicht. Auch bezieht sich WP:Korr nicht ausschliesslich auf Artikel, weil es eben auch sehr viel allgemeinere Wendungen nutzt (aber das fasst du wahrscheinlich als Wikijuristerei auf, sei dir gegönnt). Das Argument vom Ändernden war also weder schlüssig noch eindeutig, so sehr du es auch so darstellen magst. Aber gut, da kann man sich eh den Mund fusselig reden, belassen wir es dabei.--Maphry (Diskussion) 13:25, 15. Feb. 2023 (CET)

Bei WP:KORR geht es um Rechtschreibung, nicht um Vorlagen. Du verwechselst da etwas. --ɱ 20:33, 15. Feb. 2023 (CET)

Statistik

Sagt mal, gibt es eigentlich eine VM-Statistik? Vor allem die Anzahl der unterschiedlichen Arten der Verstöße, wegen der Admins im Monat/Quartal/Jahr tätig werden mussten, wäre mEn interessant. Wenn die Arten in der Begründung der Admins zukünftig immer konsequent vorhanden wäre, könnte die Statistik vielleicht ein Bot übernehmen (?). Oder ist die Datenlage schon so gut, dass man nur noch einen Bot darauf ansetzen muss? Oder rödelt schon ein Bot?
Wenn mir min. 10 unterschiedliche angemeldete Benutzer jeweils min. 1 von den anderen unterschiedliche und plausible Begründung innerhalb der nächsten 7 Tage liefern können, wieso das Blödsinn ist, spendiere ich 5 Kästen Bier (anständiges Bier) oder 4 Kästen Bier + 4 Flaschen Wein (preislich äquivalent zu ca. 2 Kästen anständiges Bier oder bissl drüber) für die 10 ersten Begründer...die wir dann aber an einem von mir gewählten Tag an einen von mir gewählten Ort zusammen niederkämpfen müssen. Was plausibel ist, entscheide im Bezug auf die Bierkästen und/oder den Wein ich und ich bin nicht sonderlich motiviert, mich dagegen zu wehren, einen auszugeben. Über die Bier zu Wein Rate lasse ich mit mir verhandeln.Dann nicht. :-p Wenn es sich anbietet, schaffe ich weitere Möglichkeiten dazu. ;-)--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:10, 17. Feb. 2023 (CET) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:59, 9. Feb. 2023 (CET)

Dass ihr den Beitrag komplett ignoriert, hätte ich nicht gedacht. ;-) Ich versuche mal mit ein paar Punkten einer Pro/Kontra-Liste zur VM-Statistik, die Diskussion zu starten. Hätte ich natürlich auch gleich machen können. Sorry.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:37, 14. Feb. 2023 (CET)

Pro/Kontra VM-Statistik:

• Pro
  • Informationsgewinn zu Art und Häufigkeit von Verstößen über zeitlichen Verlauf
  • Möglichkeit, aus Informationsanalyse Rückschlüsse auf allgemeines Verhalten, bzw. Verhaltensänderungen der Benutzer (wird immer wieder subjektiv diskutiert)
  • Ggf. Rückschlüsse darauf möglich, ob Möglichkeiten/Notwendigkeiten zur Anpassung von WP Funktionen/Prozessen/... gegeben sind
• Kontra
  • Öffentliche Statistik bietet ggf. Möglichkeit zum Missbrauch (?)
  • Öffentliche Statistik schadet WP ggf. in der Außenwahrnehmung (?)
  • Kategorisierung bei Auswertung von VMs verursacht Mehraufwand bei Admins (?)
  • Bot zum Einsammeln von Informationen notwendig (Initial, Wartung?)

Naja, was gibts dazu groß zu sagen, außer nein, gibt es bisher nicht und wie soll das letztendlich funktionieren? Um eine aussagekräftige Statistik zu generieren müsste das entweder manuell erfolgen (wer will sich diese in meinen Augen unnötige Arbeit machen?) oder aber, im Falle eines Bots, jede VM in irgendeiner Form kategorisiert werden. Statistiken sind immer mehr oder weniger interessant und ich hielte eine solche Auswertung sicherlich auch für einen Gewinn. Kosten/Nutzen steht hier aber nicht im Verhältnis, da es einerseits nicht zu rechtfertigenden manuellen Aufwand generieren würde, oder aber den Prozess VM aufbläht. Wer trägt denn die Kategorie des Verstoßes ein? Der VM-Steller? Der abarbeitende Admin? Wer macht die Kontrolle, ob das alles auch so passt bzw. der Parameter auch eingetragen wurde (wieder Mehraufwand)? Die Eingangsfrage ist berechtigt, eine Lösung in vertretbarem Rahmen sehe ich ohne Weiteres erstmal nicht. - Squasher (Diskussion) 14:40, 14. Feb. 2023 (CET)

Deine Position bezüglich sinnvoll oder nicht ist mir nicht ganz klar. Grob zusammengefasst schreibst du, dass Aufwand/Nutzen nicht im Verhältnis steht, aber auch "...ich hielte eine solche Auswertung sicherlich auch für einen Gewinn.". Kannst du das vielleicht nochmal ein wenig nachschärfen? Danke. Ansonsten meine ich, dass die Kategorisierung beim Admin liegen sollte. Da schon VMs an sich nicht immer sinnvoll sind, wäre eine Kategorisierung durch VM-Steller vermutlich im Mittel unzuverlässig. Ein Admin dürfte bei der Kategorisierung aber auch daneben langen oder diese mal vergessen, da es ausreicht, wenn die Datenqualität im Mittel "hoch" ist. Die Admins schreiben jetzt schon Auswertungen unter die VMs und teilweise/häufig/...? mit Verweis auf den Verstoß. Auch eine Statistik darüber, wie häufig gemeldet wurde, aber kein Verstoß nach vorlag, wäre interessant. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:10, 14. Feb. 2023 (CET)

Man kann ein Ergebnis sinnvoll finden, den dazu erforderlichen Aufwand hingegen nicht. Zu Bedenken wäre auch, dass heute bei 08/15-Vandalismus gar kein Edit auf der VM-Seite erfolgt. Der Vandale wird gemeldet, vom Admin gesperrt und der Bot setzt den Erledigtvermerk. D.h. entweder müsste der Bot angepasst werden, oder jeder Admin muss zusätzlich mindestens einen Edit tätigen. Letzteres würde sich wohl nicht durchsetzen, glaube ich. Gruß, Squasher (Diskussion) 18:35, 14. Feb. 2023 (CET)

Die Möglichkeit einer (sinnvollen) und trotzdem vergleichsweise einfachen Statistik wäre m.E. gegeben wenn man einen Bot die täglich archivierten Meldungen zählen lässt. Sinnvollerweise kann man Meldungen von drei Kategorien zählen (Benutzer als IP, Benutzer mit Benutzername, Meldung einer Seite). Dies ließe sich ohne manuelle oder nachträgliche Bearbeitung oder Kategorisierung bewerkstelligen, da es für diese genannten Typen bereits Unterscheidungskriterien gäbe. Zusätzlich könnte der Bot prüfen in wie vielen Fällen der Fall mit oder ohne Sperrung (des Benutzers oder der Seite) geschlossen wurde. Auch dazu müsste man nicht manuell nacharbeiten. Die Durchführbarkeit mit vertretbarem Aufwand, einen entsprechenden Bot zu programmieren, sehe ich demnach gegeben.

Wie man so eine Statistik wirklich potentiell missbrauchen kann oder warum sie eine negative Außenwirkung entfalten sollte, ist für mich nicht wirklich schlüssig.

Bliebe dann noch die Frage nach dem Sinn übrig. Immerhin könnte man über die Jahre hinweg gewisse Trends beobachten. Ob die ausreichen, um geeignete Maßnahmen zur Reduzierung von Vandalismus und/oder Konflikten zu treffen, bezweifle ich eher. Vermutlich kann man auch bereits mithilfe der Daten, die man bei Vorlage:Vandalismusintensität auslesen kann gewisse Rückschlüsse ziehen. Eine gewisse Korrelation zu VM wird es vermutlich auch geben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:38, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich überblicke nicht, welche WP-externen Diskussionen es zu WP gibt. Ich weiß nicht, ob Vandalismus extern diskutiert wird, wurde oder werden wird. Ich weiß auch nicht, in welche Richtung so eine Diskussion gehen könnte. Hier gibt es einen bunten Strauß an Möglichkeiten und damit ebenso viele Möglichkeiten, eine solche Statistik zum Nachteil von WP zu nutzen. Um das abschätzen zu können, braucht man vielleicht eine Glaskugel und ein ausreichend negatives Bild einiger seiner Mitmenschen.

Ob es Möglichkeiten zum Missbrauch gibt, kann ich ebenso wenig sagen. Fakt ist, wenn man bestimmte Daten zur Verfügung stellt, können diese auch in einer Art genutzt werden, die einem nicht gefällt. Wenn ein WP-Bot Daten sammelt und das in einem Umfang, der uns nicht missfällt, heißt das nicht, dass es nicht auch ein anderer Bot kann, der andere Daten sammelt (z.B. Verstöße zugeordnet zu einzelenen Benutzern? --> Pranger?). --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:19, 14. Feb. 2023 (CET)

Die Überlegungen driften nun aber von deiner eigentlichen Frage schon deutlich ab, insbesondere der zweite Absatz. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:29, 14. Feb. 2023 (CET)

Vorhandene Statistiken zu VM-Themen:

• WP:Beitragszahlen/Benutzerblockaden & WP:Beitragszahlen/Seitenschutze
• xtools Adminstatistiken (hab schonmal die Adminaktionen vorausgewählt, die meist mit VM-Themen zu tun haben)
• dewiki Abuse Filter Graphs (wobei davon auch nicht alle mit VM-Themen zu tun haben)
• Revert-Statistiken für dewiki
• Wikipedia:WikiProjekt Sperrreport hat früher mal Daten erhoben

Vor allem aber dürfte die Auswertung von @Habitator terrae zu den VM-Meldezahlen das treffen, wonach du suchst. Siehe dazu WP:Kurier/Ausgabe 3 2021#Vandalismusinzidenz sinkt und die zugehörige Diskussion, wo er eine Aufschlüsselung der Meldungen nach IP/Benutzer/Seiten/Sonstiges gepostet hatte. --Johannnes89 (Diskussion) 18:02, 14. Feb. 2023 (CET)

Falls ihr wollt könnte ich davon noch mehr machen, würde mich dabei wieder auf unpersönliche Daten beschränken. habitator terrae 18:39, 14. Feb. 2023 (CET) (PS: mir ist gerade aufgefallen, dass in meiner Auswertung ein Fehler zu sein scheint, es scheint kein 63-, sonder 64-Tagesmittel gewesen zu sein)

Danke für den Heinweis. Schau ich mir mal an. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich mir so anschaue, welcher Aufwand bei den vorhandenen Statistiken schon betrieben wird (auch wenn ich es in der kürze nicht ganz durchsteige und keine Ahnung habe, was da für Arbeit dahintersteckt), scheint mir das, was ich mir unter der hier diskutierten Statistik vorstelle, geringer Aufwand zu sein (auch wieder ohne Ahnung davon zu haben, was das für Arbeit bedeutet). Daten werden also schon für bestimmte Zeiträume oder generell gesammelt.

Der Aufwand für die VM-Statistik wäre:

• Admins müssten bei der Auswertung standardisierte Zeichenketten eingeben (die es vermutlich alle schon gibt) --> max. 10 Zeichen mehr? --> Ist es das oder mehr oder was wäre aufwendig?
• Ein Bot müsste auf diese Zeichenketten + Zeitlichen Bezug angesetzt werden (keine Ahnung, was das für Arbeit ist)
• Die Daten müssten an einer geeigneten Stelle gespeichert werden (unproblematisch bezogen auf den Aufwand?)
• Die Daten müssten visualisiert werden (Aufwand=f(wie schön es werden soll)?)

Wo irre ich oder wie seht ihr das? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:06, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich meine nicht, dass Überlegungen dazu, was Dritte mit den Daten machen könnten, ein Abdriften sind. Ich meine, es ist geboten, sich dazu Gedanken zu machen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:50, 14. Feb. 2023 (CET)

Welche Missbrauch besteht bei Daten, die (a) nicht nur anonym sind sondern sogar (b) nicht auf einzelne Benutzer sondern maximal auf der Ebene von Benutzergruppen erhoben werden? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:13, 14. Feb. 2023 (CET)

Mal angenommen, Admins kategorisieren VMs und ein externer Bot sammelt VM-Begründung + Benutzer. Keiner weiß, wie gut die Anonymität zukünftig gegeben ist. Keiner weiß, wie bestimme Verstöße zukünftig durch wen auch immer gewertet werden. Natürlich ist das äußerst abstrakt. Man sollte aber bei Daten worst case Szenarien betrachten, die Wahrscheinlichkeit deren Eintretens abschätzen und auf dieser Basis entscheiden, ob man diese Daten erheben will. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 00:16, 15. Feb. 2023 (CET)

mh - mir fällt dazu auch nur ein, dass jede:r solche oder andere Statistiken anlegen kann, die Daten sind öffentlich und können aggregiert werden. Wir haben bei dem oben schon verlinkten "Sperrreport" auch drauf geachtet, das möglichst anonym zu halten, allerdings lief das alles händisch ab, also mit menschlicher Beurteilung der Daten. Und dann ist der Aufwand sehr groß ... Aber wers mag und sich dafür interessiert, wird das machen können. Grüße --Rax post 01:13, 15. Feb. 2023 (CET)

Die Frage ist, ob die gesammelten Daten unbedingt öffentlich verfügbar sein müssen oder vielleicht nur die Visualisierung. Steht es entgegen irgendwelcher WP-Grundgedanken, diese Daten in einem gesperrten Bereich abzulegen ("WP is watching you!")? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:12, 17. Feb. 2023 (CET)

Ja, der Datenschutz steht dem entgegen. Außerdem möchten so einige Menschen auch nicht in vollständiger Überwachung leben. Wenn du dennoch nicht davon lassen kannst, dann musst du es halt machen, aber nicht hier. Viele Grüße --Itti 09:40, 17. Feb. 2023 (CET)

In WP lebt man in vollständiger Überwachung und fast alles ist für jeden offen sichtbar. Es ist nur eine Frage der Zeit und des Aufwandes, daraus Statistiken zu erstellen. Jeder kann sehen, in welchen Artikeln ich editiere und damit ein Profil der Interessen erstellen. Jeder kann mit meinen Fotos ein Bewegungsprofil erstellen. Es liegt doch schon alles offen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:06, 17. Feb. 2023 (CET)

Das ist eine ergebnisoffene Diskussion und ich stelle absichtlich auch provokante Fragen. Nicht um irgendwen zu ärgern, sondern um Sachen klar zu benennen und sicherzustellen, dass es diskutiert wurde und nicht irgendwann später aufpoppt. Du hast dich sonst nicht zur Diskussion geäußert. Was hälst du denn generell davon? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:51, 17. Feb. 2023 (CET)

Statistiken können helfen. Inwieweit Aufwand und Nutzen in einem vernünftigen Verhältnis stehen, kann ich nicht einschätzen. In der Auswertung von Daten, die ohnehin offenliegen, sehe ich kein Datenschutzproblem. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:17, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte Itti gemeint, aber danke für dein Feedback. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:46, 17. Feb. 2023 (CET)

Dann würde ich mich mal an eine Zusammenfassung wagen (gern korrigieren) und damit schließen:

• Im Allgemeinen wurde während der Diskussion kein konkreter Nutzen erkannt.
• Aufwand durch
  • Kategorisierung der VMs durch Admins
  • Implementierung/Wartung Bot
  • Implementierung/Wartung Visualisierung der Statistik
• Es wurden Bedenken zum Thema Datensicherheit diskutiert, aber im großen und Ganzen für nicht kritischer befunden, als es bei aktueller Datenlage schon ist
• Es besteht kein allgemeines Interesse an einer solchen Statistik. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:01, 21. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:01, 21. Feb. 2023 (CET)

Sperrumgehung

Da die Vorderseite gesperrt ist: Der neuangemeldete Benutzer:Kurmanci1313 hat momentan erst einen Artikel verfasst; dieser sieht allerdings den Artikeln des z.Zt. mit exklusiven ANR-Leserechten ausgestatteten Nutzers Benutzer:ManyakAdam1991 zum Verwechseln ähnlich. Wenn's bei diesem einen bleibt, kann's uns egal sein, aber ich fürchte, da werden noch eine Menge babelfischige Rapper und Youtuber auf uns zukommen. Bitte um Überprüfung. --2003:C0:8F11:1100:A471:E273:294F:BC06 21:22, 9. Mär. 2023 (CET)

V-Meldung wegen "Prangerseite"

Diese von Benutzerin:Itti gegen Benutzer:TheRandomIP gestellte VM erfordert meiner Meinung nach eine kritische Betrachtung. Bearbeitet wurde sie von user:lustiger_seth mit einem Vergleich, den ich fragwürdig finde: "...wenn TheRandomIP die kommentare bei den jeweiligen wiederwahlseiten der admins eingetragen haette, wuerden wir sie doch auch stehenlassen, oder?" Er sieht also keinen Verstoß gegen die Wikipediaregeln bezüglich sogenannter Prangerseiten. Aber es gibt einen Unterschied. Auf Admin-Wiederwahlseiten stehen zwar oft grenzwertig beleidigende Kommentare, aber die unterliegen einer gewissen öffentlich sozialen Kontrolle. Führt hingegen jemand eine Prangerseite im BNR, so würden dort eher harte Aggressionen stehen bleiben, weil es dort zwar eine Art ungeschriebenes aber praktiziertes "Hausrecht" gibt. Daher werden diese Prangerseiten auch in der Regel nicht geduldet. Warum machte Admin lustige_seth hier eine Ausnahme? --Schlesinger ^schreib! 21:59, 6. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

das "oder?" war tatsaechlich nicht rhetorisch gemeint, insofern danke fuer die einschaetzung. ich sehe noch nicht, wie die oeffentliche soziale kontrolle sich da unterscheiden wuerde. beides (wiederwahl-seite vs. user talk page) ist oeffentlich und beides muss eigentlich(!) unsere regeln einhalten.

auf wiederwahlseiten wuerden wir meiner ansicht solche kommentare nicht entfernen, oder doch? falls ja, mit welcher begruendung? WP:WQ? muessten dann nicht gefuehlte 30% aller wahlbegruendungen entfernt werden? (nein, das ist kein vorschlag.) -- seth 23:09, 6. Mär. 2023 (CET)

Ja, das wäre ein sehr guter Ansatz. Beleidigungen dürfen nirgends toleriert werden. Auch nicht aus Folklore. @Lustiger seth: bitte schreibe nicht permanent klein. Das ist für Menschen, die nicht so gut sehen können ein Problem. Gruß --Itti 00:37, 7. Mär. 2023 (CET)

Kritik ist essentiell, Beleidigungen schaden. Die Frage ist, wo und wie wir die Grenze setzen sollten.

Muss ich als Admin tolerieren, wenn mir jemand vorwirft, ich wuerde jemanden diffamieren oder diskriminieren (obwohl ich der Ansicht bin, dies nicht getan zu haben)?

Muss ich als Admin tolerieren, wenn jemand, weil er mich ziemlich klar missverstanden hat, mir etwas unterstellt, was ich gar nicht gesagt habe?

Finde ich nicht leicht.

(Uebrigens halte ich es fuer nicht richtig, Sehbeeintraechtigte hier zu instrumentalisieren. Sollten Sehbeeintraechtigte wirklich mit Kleinschreibung ein (gegenueber der Schriftgroesse) nennenswertes Problem haben, haette ich dafuer gerne in WP-Manier einen wissenschaftlichen Beleg, sonst glaube ich es nicht. Normalerweise wuede ich das jetzt in small-Tags setzen, aber dann eben in Klammern.) -- seth 01:51, 7. Mär. 2023 (CET)

Unterstellst Du Itti ernsthaft, sie würde sich selbst „instrumentalisieren“? Da bist Du sonst „sensibler“ …

Anyway: Als vergleichsweiser „Jungadmin“ muß ich zugeben, daß mir bei meiner Kandidatur nicht klar war, daß ich über diese hinaus auch dauerhaft auf den Schutz von WP:KPA verzichtet hätte. Vielleicht sollten wir aufhören, uns über mangelnden „Nachwuchs“ zu echauffieren und anstatt dessen diesen Freibrief für persönliche Angriffe propagieren.

Um Deine inhaltliche Frage („wo und wie wir die Grenze setzen sollten“) aber zu beantworten: Es sollte keinen Unterschied zwischen persönlichen Angriffen auf Admins und auf Nicht-Admins geben. Alle sollten den gleichen Schutz genießen. Wenn man bestimmte Nutzer als Mitglied einer auf Profit orientierten Gruppe von Menschen bezeichnet, die wenig Respekt für die WP-Grundprinzipien haben, dann kann das eine zutreffende Beschreibung sein. Tut man das, weil sie SEO-SPAM betreiben, ist das IMHO zulässig, weil es ein naheliegender Schluß ist. Es gibt sicherlich auch Menschen, die aus reiner Machtgier heraus versuchen, in Positionen zu gelangen, in denen sie diese Gier befriedigen können. Pauschal allen Menschen, die sich zu WP-Admins wählen lassen – als ob das so einfach wäre! – die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe zu unterstellen, erscheint mir dagegen weniger naheliegend. YMMV -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:24, 7. Mär. 2023 (CET)

Zu Dokumentationszwecken: Diff. Ohne weitere Worte. --Itti 13:28, 13. Mär. 2023 (CET)

Ironisch ist ja, dass RandomIP mit der Abarbeitung Nutznießer der ungleichen Behandlung wurde, die er laut seinen Äußerungen zu dieser Prangerseite angehen will, geworden ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:15, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich versteh es nicht, seth hat sich in der VM zwar geäußert, aber explizit mit dem Kommentar, dass er die VM nicht erledigen werde [7]. Das war also eine reine Meinungsäußerung und keine Abarbeitung, ergo auch keine ungleiche Behandlung.

Ich finde seths schon häufiger gezeigte zurückhaltende Linie bei WP:WQ/WP:KPA Verstößen gegenüber Admins auch teilweise fragwürdig, aber kann seinen prinzipiellen Standpunkt schon verstehen, dass man in Machtpositionen mehr aushalten müsse. Nach meinem Eindruck vertritt er eine Mindermeinung, die er aber (deshalb?) auch nicht administrativ durchgesetzt hat.

Anstatt dass Itti die VM dann zurückzieht [8], hätte sie auch abwarten können, bis sich andere Admins äußern und die VM anders abarbeiten.

Noch kurz inhaltlich: seth irrt meiner Meinung nach, weil AWW-Seiten nicht den H:BNR#Konventionen unterliegen (Verbot von Prangerseiten, Gebot WP:WQ und WP:WWNI zu beachten...). Das hätte man in der VM klären können, wenn sie offen geblieben wäre. --Johannnes89 (Diskussion) 08:21, 7. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

1. Weshalb ich explizierte, dass ich die VM nicht erledigen werde:

Ich kritisiere an verschiedenen Stellen Entscheidungen/Meinungen, die ich fuer undifferenziert halte, grundsaetzlich ohne Ansehen der Person, und da war auch schon Itti ein paar mal dabei.

Ich denke, Itti haelt mich (vermutlich daher) ihr gegenueber fuer voreingenommen. Das hat sie an mehreren Stellen thematisiert. Das sie das so sieht, finde ich bedauerlich, aber akzeptiere es. Daher denke ich mittlerweile, dass es wenig zielfuehrend waere, wenn ich eine VM oder ein AP von ihr oder gegen sie im Alleingang entscheiden wuerde.

Umgekehrt ist es uebrigens aehnlich. Ich vermute ebenfalls, dass sie mir gegenueber voreingenommen entscheiden wuerde. Und ich denke, auch sie wird deshalb keine VMs/APs gegen mich im Alleingang entscheiden.

2. Zu H:BNR: WP:WQ und WP:WWNI gelten grundsaetzlich ueberall, nicht nur in NS2+3. Bleibt noch die SG-entscheidung WP:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz#Grundsätze: Dergemaess muessen Namen [in Vertrauenslisten] auf Anfrage entfernt werden. Misstrauenslisten sind unerwuenscht. Wenn aber eine Liste etwas grundsaetzliches, systemisches anklagt, ohne Namen zu nennen, dann halte ich das nicht einfach nur fuer eine Misstrauensliste. Es geht TRIP meiner ansicht nach nicht darum, einzelne Leute blosszustellen, sondern es geht um eine Allgemeinkritik, die ja oberhalb der Liste breit erklaert wird. Die Liste soll also nur einige Beispiele als Untermauerung der These dienen. Also muss man sich die einzelnen Punkte auf der Liste anschauen. Diese sind fuer sich genommen (also ohne den Listenkontext), meiner Ansicht nach nicht "schlimmer" als viele Wiederwahl- oder Wahlstimmen. Daher die Frage: Wieso soll das eine ok sein, aber das andere nicht? -- seth 11:42, 7. Mär. 2023 (CET)

@Johannes: Nur zur Klarstellung: In der Eröffnung dieses Diskussionsabschnitts schrieb ich nicht,"abgearbeitet wurde sie von user:lustiger_seth (A) mit einem Vergleich," sondern "bearbeitet wurde sie von ..." --Schlesinger ^schreib! 11:56, 7. Mär. 2023 (CET)

@Schlesinger: Du schon, aber Kriddl (auf den ich explizit antworte) schrieb „mit der Abarbeitung Nutznießer der ungleichen Behandlung wurde“. By the way impliziert aber auch „bearbeitet“ für mich mehr als nur eine (administrative) Meinungsäußerung, ebenfalls deine Frage, warum seth hier eine Ausnahme machte (hat er nicht, weil er ja gar nichts entschieden hat).

@seth: Auch als Pauschalkritik gewertet ist sowas in meinen Augen auf Benutzerdiskussionsseiten fehl am Platz, weil die laut H:BNR nunmal der Kommunikation zwischen Nutzern und nicht der Veröffentlichung solcher Abrechnungen dienen.

WP:WQ & WP:WWNI gelten überall, aber mit unterschiedlichem Effekt. z.T. ist das schon im Regelwortlaut festgelegt (z.B. nimmt WP:WWNI#5 explizit auch auf Artikeldiskussionen Bezug), z.T. ist das gewohnheitsmäßig etabliert (der Tonfall im WP:Café geht z.B. häufig über das hinaus, was ich auf Artikeldiskussionen für akzeptabel halten würde

Dass immer wieder bei AKs/AWW-Seiten erheblich gegen WP:WQ verstoßen wird, sollte außerdem keine Rechtfertigung dafür sein, sowas auch im BNR für ok zu erklären? Bei AKs ist das zudem in meinen Augen etwas besser geworden, seit die Bürokraten dort in den letzten Jahren verstärkt WP:WQ durchsetzen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:01, 7. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

WP:WQ-Verstoesse sind eigentlich nie gut, egal wo. Schwierig und strittig ist die Abwaegung, wann eine Aussage so sehr gegen WP:WQ verstoesst, dass ihr sachlich-kritischer Anteil mitentfernt werden darf. Das betrifft nicht nur, aber besonders Admin-Kritik.

Bliebe ausserdem die Frage: Wo waere ein guter Platz fuer Kritik an bestimmen administrativen Verhaltensweisen, die einem aufgefallen sind, die aber nicht nur einen bestimmten Admin betreffen?

Das Cafe ist vielleicht aus genau dem Grund, dass WP:WQ dort nicht so streng eingehalten wird, kein geeigneter Ort. -- seth 00:44, 8. Mär. 2023 (CET)

Gefühlt wird die Stimmung bei WP immer konfrontativer. Objektiv bewerten kann ich das nicht. Dazu fehlt mir eine Statistik (^^). Es scheint so zu sein, dass ein gewisser Kreis an Benutzern aus verschiedenen Gründen immer unzufriedener mit den "Machtverhältnissen" bei WP wird und es häufiger in Bezug darauf zu Konfrontationen kommt. Wie die Admins im allgemeinen damit umgehen, kann ich nicht bewerten. Dazu befasse ich mich inhaltlich zu wenig mit VMs. Von einer 0-Tolleranzstrategie bis hin zu antiautoritärer Erziehung können die Mittel hier, wie sonst auch, gewählt werden. Das ist eine Philosophie-Frage, die abhängig von den Situationen und den einzelnen Admins ist. Einheitlich ist das ganze nicht (muss/kann/soll es auch nicht sein). MMn wird die Stimmung noch konfrontativer werden (WP als Spiegel der Gesellschaft). Mir stellt sich die Frage, ob man da mit der "üblichen" Adminarbeit langfristig glücklich wird. Das "man" bezieht sich dabei auf Admins und Benutzer. seth ist mir früher nie aufgefallen. Keine Ahnung, ob er schon immer so agiert hat, wie heute. Zumindest jetzt, wo ich ihn auf dem Schirm habe (1...2 Quartale), scheint er sich an einer Art Ausgleich zu versuchen. Dass das befremdlich für Admins und Benutzer ist, die Adminarbeit eher als administrative Arbeit und nicht als Mentoring oder Diplimatie sehen, kann ich verstehen. Ob das der richtige Weg ist, vermag ich auch nicht zu beurteilen, da keine Ahnung, kein Gesamtüberblick, kein... Neue Adminarbeitsweisen zu versuchen, scheint mir aber keine schlechte Idee zu sein, da mMn der "klassische" Weg (ja, schnon klar, ist nicht definiert) nicht mehr nachhaltig zu sein scheint.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Prangerseiten gibt es zu Haufen im BNR und recht sicher auch außerhalb der WP-Projekte in noch viel größerem Umfang. Transparent ist da nur die inkonsequente Abarbeitung der Admins und Bürokraten. Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 10:40, 7. Mär. 2023 (CET)

Was genau machen da deiner Meinung nach die Bürokraten? Viele Grüße --Itti 11:25, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich präzisiere: Administratoren, Bürokraten, Stewards und deren Multiaccounts. Leichtgläubig ein- und vorgespannte Freiwillige ohne besondere Rechte sollten hier nicht unerwähnt bleiben. Wer genau welche Rolle in diesem Verwirrspiel ausfüllt, ist wechselhaft. Das darfst du jetzt gerne auch als Verschwörungsmythos bezeichnen oder mich gleich versuchen zu verbannen. Guten.. Hängebauchschweinchen (willst' was?) 12:05, 7. Mär. 2023 (CET)

Geht's auch etwas weniger dramatisch?

Die Frage von Itti stellte ich mir auch, da WP:Bürokraten bisher nicht als Teil des Problems angesehen wurden, zumal sie keine Konflikte entscheiden und damit doch eher aussen vor sind.

Viel interessanter finde ich allerdings, was Dermartinrockt da so alles schrieb. Und ich teile die Vermutung, dass es nicht von alleine besser wird. Immerhin gibt's ein paar Versuche, wie etwa die Admin-Workshops, einige Probleme anzugehen. Und WMDE ist auch bereit, da auf Anfrage Moderationen fuer zu stellen. -- seth 13:01, 7. Mär. 2023 (CET)

Grundsätzlich sind Zitate- und Verweissammlungen, die Mitarbeiter in schlechtem Licht erscheinen lassen, bis auf wenige Ausnahmen nirgends in der WP zulässig. Dabei ist es völlig egal, ob die Mitarbeiter Admins sind oder nicht. Die Ausnahmen sind institutionalisiert: VM, AA, Wahlen, Wiederwahlseiten, Benutzersperrverfahren und SG-Anfragen. Und selbst dort sind persönliche Angriffe, die über notwendige Argumentation hinausgehen, unerwünscht.

Die Einlassung von TheRandomIP, Einträge dort auf Wunsch zu entlinken und zu anonymisieren ist nicht nicht ausreichend. Das wäre es nur bei positiver Darstellung, siehe dazu SG-Entscheid („Vertrauensnetz“). Deshalb entferne ich den Abschnitt auf BD:TheRandomIP jetzt administrativ. Anonymisiert und ohne Verlinkung kann er das ja wieder einfügen. Und nach Ablauf der Sperre kann er auch entsprechend Wiederwahlstimmen verteilen. --Count Count (Diskussion) 11:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Danke dir. Viele Grüße -Itti 11:25, 7. Mär. 2023 (CET)

Meine Hoffnung war, dass TheRandomIP durch Diskussion selbst darauf kommt, dass es zielfuehrender waere, die Liste anders aufzubauen. Da das bisher leider nicht gefruchtet hat, halte ich die administrative Entfernung ebenfalls fuer nachvollziehbar. Etwaige berechtigte Kritik wurde mit dieser Form der Liste eher verhindert als gefoerdert. -- seth 11:53, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Prangerseite im BNR des Benutzers habe ich nicht gelesen und wusste bis zu dieser Diskussion auch nichts davon. Die Vorgeschichte scheint folgende zu sein: am 2. März sperrte M.ottenbruch nach dieser VM den Benutzer für 14 Tage. Ich fand das so nicht in Ordnung und bat: ihn die Sperre zu bedenken: Benutzer_Diskussion:M.ottenbruch/Archiv/2023#deine_14-Tage-Sperre. Dem Admin M.ottenbruch war meine Bitte nicht einmal eine Antwort wert. Ein Admin, der nicht kommuniziert und eine langjährige Autorin einfach stehen lässt, ist nicht der Umgang, den Admins pflegen sollten, und ich kenne es von anderen Admins mir gegenüber auch nicht. Dem gesperrten Benutzer riet ich eine Sperrprüfung zu beantragen. Doch statt den Instanzenweg zu gehen, hat er wohl seinem Ärger mit der Prangerseite Luft gemacht. Was allerdings Itti damit zu tun hat, kann ich nicht nachvollzuziehen. Es war wohl ein Rundumschlag (?). Was lernen wir als als User mit und ohne A daraus? --Fiona (Diskussion) 18:52, 8. Mär. 2023 (CET)

Das lernen wir daraus: "Jede Jeck is anders".

Ansonsten: Prangerseiten gleich welcher Art und Form sollten nicht zulässig sein. Wer sich Ungerechtigkeiten merken will, kann ein Word-Dokument anlegen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:02, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich bin ganz deiner Meinung. Sie sollte, gleich wo und von wem, immer gelöscht werden --Fiona (Diskussion) 19:13, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Sperrprüfung hat er ja auch gemacht. Aus deren Scheitern abzuleiten, er müsse nun "Heuchelei" aufdecken und die "Adminherrschaft" beenden, wozu er sich dann gerade eine völlig andere VM heraussucht, das ist alles nicht hilfreich und auch kein AGF mehr. Dass die Admins "mehr" kommunizieren könnten, einfühlsamer sein, geschenkt. Aber man sollte auch mal sehen, was das für einen extremen persönlichen Anspruch an die Admins stellt, die ja eigentlich "nur" regelkonform "abarbeiten" sollen; und eben nicht Gemeinschaftspflege oder oft nötige inhaltliche Moderation. Jeden weiteren Instanzenweg schließt die Reaktion von Randmon ja aus, das wäre nun völlig unglaubwürdig. Zugleich ist es m.E. hochproblematisch, die Versuche der Adminschaft, damit produktiv umzugehen, zu einem Prüffall des gesamten Systems oder auch nur des Charakters eines Admins m.ottenbruch hochzustilisieren. Wenn wir uns wünschen, dass die Admin:as auf Proteste oder Vorwürfe, es wäre ein Fehler auf ihrer Seite gemacht worden, einfühlsam und mit viel Aufmerksamkeit eingehen, das muss eben auch auf Seiten der Meta-Aktiven Nutzer eine verständnisvollere und zulassender Fehlerkultur gegenüber den Admina:s geübt werden. Selbst wenn das bedeutet, dass meine Seine eigenen Impulse zurückhält, auch dann, wenn man die vermeintlich schwächere Seite stärken will.-- Leif Czerny 19:08, 8. Mär. 2023 (CET)

Die Sperrprüfung hat er ja auch gemacht - sorry, das wusste ich nicht. --Fiona (Diskussion) 19:10, 8. Mär. 2023 (CET)

Leif, eine Antwort auf eine Bitte, und sei es nur eine kurze Information, ist doch keine Frage von Feinfühligkeit, die unbotmäßig gefordert würde.. --Fiona (Diskussion) 19:24, 8. Mär. 2023 (CET)

Hallo Fiona, Ich dachte es geht um den Umgang mit Random. Aber ich sehe das anders. da hat jemand versucht, einen Konflikt um einen politischen honeypot möglichst sachlich zu befrieden. Der Versuch hat eine problematische Situation zur Folge, eine Meta-Konflikt droht. Da würde ich Fragen von Dritten, die eigentlich nicht beteiligt sind, auch erst einmal ruhen lassen, oder wenn, nur per Mail reagieren. Daraus ein moralisches Versagen der Person abzuleiten, das sogar noch aufzuladen, dass das ja höchst respektlos und um so schlimmer wäre, je länger der:die Ansprechende als Autor:in dabei sei, halte ich persönlich schon für unangemessen und wenig feinfühlig. ich finde das aber nicht schlimm oder unstatthaft, dass dich das ausbleiben eine Reaktion kränkt und Du das mitteilst. Aber wir sind alle nicht hauptberuflich hier und unsere Erwartungen aneinander sollten wir gelegentlich etwas zurücknehmen. Auch das ist AGF. Es verstärkt mE das sog. "Admin-Problem", es auf diese Weise anzusprechen.-- Leif Czerny 21:22, 8. Mär. 2023 (CET)

Einfühlsam und etc. kann man nicht von Admins erwarten. Die sollen abarbeiten. Auweia, jetzt komm ich mir vor, wie aufm Amt. Und ich denke, selbst da wird soziale Kompetenz geschätzt. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Trolle endlos zu bauchmietzel. Es geht darum, schwierige Situationen souverän und clever zu lösen. Und wieso das manchmal nicht gelingt oder nicht gelingen kann und davon abgeleitet, wie es gelingen kann, könnte man schon mal diskutieren.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:14, 8. Mär. 2023 (CET)

Nein Martin, es geht nicht darum, dass ich den Admina:s keine soziale Kompetenz zutraue. Es geht darum, dass das Amt von ihnen erwartet, schnell und ohne Ansehen der Person und der inhaltlichen Partei zu entscheiden. Das widerspricht aber der Anforderung, im Nachgang ausführlich und einfühlsam mit den Betroffenen umzugehen. Um die Neutralität aufrechtzuerhalten, müssen sie auf Abstand gehen. Und es geht um Fehlerkultur: Wenn es in 100 Fällen 5 Probleme gibt, und davon eines jedesmal den Charakter ein:r Admin:a grundsätzlich in Farge stellt, oder sogar das ganze Adminsystem, so ist der Anreiz, Entscheidungen zurückzunehmen, einzulenken oder gar einen Fehler einzugestehen, denkbar klein. Soziale Kompetenz besteht ja gerade auch darin, sich in die Rolle de:r/s Anderen versetzten zu können 8nicht in bloßer Nachgiebigkeit). Aber das müsste die Situation erst einmal zulassen. Und darauf haben wir "Zaungäste" durchaus auch Einfluss. -- Leif Czerny 19:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Was in einer Situation der richtige Ansatz ist, ist stark von der Spezifik der Situation abhängig. Wenn es 95 von 100 Fällen nur darum geht, schnell abzuarbeiten (hatte ich schon mal erwähnt, dass mir eine Statistik fehlt?^^), benötigt man ja nur in 5 Fällen Cleverness und Souveränität. Es sind doch diese 5 (oder 1 oder 6?) Fälle, um die es sich hier mittlerweile (oder schon immer?) regelmäßig dreht. Diese übersichtliche Anzahl von Fällen bringt doch keine Fehlerkultur ins Wanken. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:39, 8. Mär. 2023 (CET)

Was die Statistik angeht: Ich behaupte hier natürlich keine konkreten Zahlen. Das VM-Archiv kann sich aber jede:r selbst ansehen, und darunter ist sicher noch ein anderer Eisberg von Adminarbeit. Zumindest darüber sind wir uns hoffentlich einig. Für die VM-Erledigung und für alles Weitere gilt der vielfach von der community bestätigte Grundsatz der Adminneutralität und die Rückbindung an die geltenden Regeln. Daraus folgt ein Anreiz für die Administration im ganzen, sachlich und distanziert zu sein und Entscheidungen ehr zu bekräftigen als nachzuverhandeln. Und unser Umgang mit dem, was wir für Fehler von Admins handeln (moralisieren, Personalisieren, als Entscheidungsgrund für "Systemfrage" heranziehen, wie es Random jetzt ja auch tut) verstärkt das massiv: die Admina:s dürfen keine Fehler eingestehen, ohne das die betroffenen Entscheider:innen moralisch massiv angegriffen und ihre Entscheidungsbefugnis insgesamt pauschal in Frage gestellt wird. Wenn hier jemand besonders clever oder souverän wäre, würde man ihm oder ihr rasch vorwerfen, die Neutralität zu missachten und willkürlich ohne Grundlage in den Regeln zu handeln. Und damit wären diejenigen auch weg vom Fenster. Oder zumindest es bald müde "clever und souverän" zu sein. versteh mich nicht falsch, ich fände es toll, wenn sich die Adminrolle tatsächlich in Richtung kluger community-moderation und fachlicher Redaktion entwickeln würde. Aber der Weg dahin ist nicht frei, und der Grund dafür ist nicht die Persönlichkeit einzelner Admins, oder dass diese eine eingeschworene Clique wären (was sie, zumindest im Ganzen, sicher nicht sind).21:35, 8. Mär. 2023 (CET) ---- Leif Czerny 21:35, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich will ja gar nicht gegen deine Argumente argumentieren. Zum einen finde ich die bezogen auf den IST-Stand, die Vergangenheit und die mittelfristige Zukunft richtig. Zum anderen fehlen mir die Gegenargumente, da dass, was ich gern anregen würde, nämlich eine Diskussion über die zukünftige Ausrichtung, noch nicht stattgefunden hat. Die Notwendigkeit dazu scheint von der überwiegenden Mehrheit noch nicht gesehen zu werden. Dass Diskussionen wie diese aber in regelmäßigen Abständen aufpoppen, werte ich als Indiz dafür. Den IST-Stand so fortzuführen, wodurch Benutzer mit und ohne A auf Dauer verschlissen werden, ohne dass es ausreichenden "Nachwuchs" gibt, kann doch nicht die Ausrichtung für die Zukunft sein. Der "Bestand" gehört gepflegt und das Interesse beim Nachwuchs geweckt.

Das Ding mit der Statistik ist übrigens nur ein Running Gag, den ich versuche zu etablieren. Bezieht sich auf eine andere fruchtlose Diskussion. War nicht auf dich bezogen. ;-)--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:54, 8. Mär. 2023 (CET)

Nur um das klarzustellen: Ich habe den Beitrag auf meiner Diskussionsseite auf erledigt gesetzt (21:28 Uhr), nachdem die Sperrprüfung erledigt war (21:01 Uhr). Ich war davon ausgegangen, daß durch meine Beteiligung an der Sperrprüfung hinreichend klar war, daß ich dem geäußerten Wunsch, „die Sperre zu bedenken“, nachgekommen war. Die Vorgeschichte zwischen der Nutzerin und mir, die dazu geführt hat, daß ich ihren Beitrag nicht explizit kommentiert habe, will ich hier nicht breittreten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:55, 10. Mär. 2023 (CET)

Ach so, eine "Vorgeschichte". Ich weiß nicht, welche du meinst. Geht es um frühere Diskussionen um Burschenschaften, bevor du Admin warst? Oder meine (unkommentierte) Contra-Stimme bei der Kandidatur? Bei einem Artikel hatten wir einen inhaltlichen Dissens. Darum antwortest du mir nicht? --Fiona (Diskussion) 16:33, 10. Mär. 2023 (CET)

Fiona, schreib ihm ne Mail. das geht uns hier alle Nichts an. ich hätte an seiner Stelle auch nicht geantwortet, mit einer "Vorgeschichte" erst recht nicht. Danke. ---- Leif Czerny 19:09, 10. Mär. 2023 (CET)

Nicht ich, sondern Admin M.ottenbruch hat gemeint, eine "Vorgeschichte" hier anzudeuten. Meine Antwort geht euch darum genauso viel, wenig oder gar nicht an. Mails schreibe ich nur an Benutzer mit und ohne A meines Vertrauen. Mit allen anderen kommuniziere ich nur noch öffentlich. --Fiona (Diskussion) 10:17, 11. Mär. 2023 (CET)

Beispielhaft ist dieser Beitrag auf meiner BD, der erfolgte, weil ich diese VM gegen die Nutzerin dem Vorschlag eines anderen Admins folgend ohne Maßnahme auf erledigt gesetzt hatte. Nach dem Einwand der Nutzerin habe ich das revidiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:02, 10. Mär. 2023 (CET)

Den damaligen weiteren Verlauf auf WP:VM – der in der oben verlinkten Archiv-Version nicht enthalten ist – kann man hier nachlesen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:16, 11. Mär. 2023 (CET)

Und? "Vorgeschichten" sind also ein Grund, als Admin nicht zu antworten zu einer Kritik und Frage, die mich gar nicht betraf, sondern einen anderen User. Viele Admins haben "Vorgeschichten" mit Benutzern und verweigern trotzdem nicht ein Mindestmaß an Kommunikation. Wir können das hier abschließen. --Fiona (Diskussion) 10:13, 11. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

• Ja, die alte VM klang seltsam aus. Ich stimme aber Fionas vorletztem Satz (zum Mindestmass an Kommunikation) zu.
• Ich kann verstehen, dass Fiona von der Reaktion auf M.ottenbruchs talk page enttaeuscht war, weil damit einfach unklar war, ob und wie nun der Inhalt aufgenommen wurde.
• Natuerlich ist man zu nichts verpflichtet. Wenn man etwas zu unsachlich findet, braucht man auch nicht darauf zu antworten.
• Gleichzeitig hast du, Fiona, aber M.ottenbruch 2021 gesagt, er solle sich von dir fernhalten. Insofern war das Nicht-Antworten ja quasi nur konsequent. (Subtext: Ich halte deine Wortwahl 2021 fuer uebertrieben.)
• Dennoch halte auch ich, unabhaengig von etwaigen Vorgeschichten, grundsaetzlich eine wenigstens kurze begruendende Notiz (und sei es eine deutlich ablehnende Aussage a la "mit dir moechte ich darueber nicht reden", "das ist mir zu unsachlich", ...) besser als allzu pauschale Nicht-Kommunikation (ja, schon klar, Watzlawick-Axion #1, aber darum geht es mir ja gerade), die einfach zu viel Interpretationsspielraum laesst bzw. passiv-aggressiv rueberkommt. Denn andernfalls fuehlt man sich irgendwie im Regen stehen gelassen (geht zumindest mir bei sowas so).
• Um den Bogen zum urspruenglichen thema zu spannen:
  Wer Admins kritisiert, sollte (nicht: muss) sich an Tipps wie die unter user:lustiger_seth#tipps/empfehlungen gelisteten halten. GFK hilft meist schon. Je weniger die Kritik als hingerotzt empfunden wird, desto eher sind die Kritisierten bereit dazu, die Kritik aufzunehmen.
  Und Admins, die kritisiert werden, sollten versuchen, auch unsachlich formulierte Kritik an ihrer Admin-Arbeit nicht als allzu persoenliche Kritik aufzufassen, sondern lediglich als Kritik an einem ganzen bestimmten Vorgehen in ihrer Rolle als Admin. Die Kritik kann man als betroffene Person gerechtfertigt ansehen oder es lassen -- und man kann es zu seinem eigenen Problem machen oder es lassen. Erstmal hat ja offensichtlich die kritisierende Person das Problem.
• Ich wuerde mir wuenschen (und gebe die Hoffnung nicht auf, dass wir uns in diese Richtung bewegen koennen):
  • Wenn jemand etwas sehr unsachlich kritisiert, schreiben mehrere Leute der kritierenden Person freundlich aber bestimmt, dass die Kritik zu unsachlich und daher nicht hilfreich sei und daher keine Aenderung bewirke.
  • Es springen keine eskalierenden Leute herbei, die sich wahlweise ueber die Kritik empoeren (weil ABF) oder ihr frenetisch zujubeln.
  • Die kritisierende Person hat ein Einsehen (entschuldigt sich ggf.) und reformuliert ihre Kritik. (Oder die Kritik verschwindet einfach in der Versenkung und wird von niemandem mehr ernst genommen.)
  • Anschliessend werden Positionen und Wuensche ausgetauscht und es wird konstruktiv gemeinsam ueberlegt, was man wie verbessern koennte -- ohne Groll, ohne ABF. Das waer doch was. :-)

-- seth 14:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Super, nun kennen wir deine Art zu denken, Tage und inzwischen mehrere weitere verärgerte Benutzer später fragt sich, ob uns allen nicht viel Ärger erspart geblieben wäre, wenn du einfach meiner schlichten und nicht unangemessenen Bitte nachgekommen wärst und statt zu senfen die Prangerliste entfernt hättest, oder, wenn dir das zu wenig Ruhm gegeben hätte, nichts gemacht hättest, das mit möglichst geringem Wellenschlag. Nur mal als Feedback. --Itti 14:26, 11. Mär. 2023 (CET)

Sorry aber dein Feedback finde inhaltlich so nicht gerechtfertigt. Es muss möglich sein, abweichende administrative Meinungen auf WP:VM zu äußern. Dann muss halt dort geklärt werden, wie im konkreten Fall unsere Regeln auszulegen sind.

Stattdessen hast du deine VM direkt zurückgezogen, anstatt abzuwarten, bis jemand anderes entscheidet (der ja vermutlich wie später Count Count eher der Mehrheitsmeinung gefolgt wäre). Das hätte die gesamte Diskussion hier / den Ärger wesentlich effektiver erspart. --Johannnes89 (Diskussion) 15:15, 11. Mär. 2023 (CET)

Nachdem Seth die Richtung vorgegeben hatte erschien es mir sinnlos noch länger zu warten. Das haben mich vergangene VMs gelehrt, bei denen Seth ebenfalls maßgeblich war. Dann lieber keine VM. Ich hätte es auch begrüßt, wenn es hier nicht gleich weiter gegangen wäre. Viele Grüße --Itti 15:37, 11. Mär. 2023 (CET)

Dazwischen gequetscht: hingerotzt? Ich habe meine Bitte nicht "hingerotzt" und verbitte mir eine solche Abwertung. --Fiona (Diskussion) 13:45, 12. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

Ich schrieb

"als hingerotzt empfunden" (Hervorhebung durch mich)

Wenn du da einen Angriff siehst, tut mir das leid, denn so war es sicher nicht gemeint, sondern es war eine so allgemeine Formulierung, dass sie auch ausserhalb der Wikipedia gueltig ist. Ich reformuliere mal:

Wer etwas kritisieren moechte, um eine Verbesserung zu erzielen, sollte tunlichst darauf achten, der Person, deren Verhalten kritisiert wird, respektvoll gegenueberzutreten.

Das ist soo leicht geschrieben, aber es wird niemanden geben, der behaupten wird, dass es auch so leicht umzusetzen ist. Aber wir sollten es stets versuchen. -- seth 15:20, 12. Mär. 2023 (CET)

Bitte wende deine Empfehlung auf dich selbst an. "hingerotzt" war daneben und beleidigend. Das wird auch nicht besser, wenn du "empfunden" schreibst. Zur Erinnerung: es wurde ein Autor 14 Tage gesperrt, weil er eine Formulierung als "Dreck werfen" bezeichnet hat. "hingerotzt" ist nicht besser. --Fiona (Diskussion) 21:21, 12. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

Manchmal denke ich, ich rede chinesisch.

Ich habe keine Aussage darueber gemacht, wie _ich_ irgendwelche Kommentare von _dir_ empfunden habe, sondern vom allgemeinen Fall gesprochen, wann Kritik nicht angenommen wird.

Der Satz lautete:

"Je weniger die Kritik als hingerotzt empfunden wird, desto eher sind die Kritisierten bereit dazu, die Kritik aufzunehmen."

Da ist keinerlei Beleidigung enthalten. Da ist nicht mal notwendig Kritik enthalten, sondern es ist eine Feststellung oder von mir aus sogar Jahrtausende alte (und uebrigens insb. in China bekannte) Binsenweisheit. Und du kannst "hingerotzt" auch ersetzen durch viele andere negativ konnotierte Partizipien/Adjektive. Der Satz bleibt wohl trotzdem wahr.

Aber wenn das zu abstrakt ist, dann eben konkret: Ich sehe deine Kritik bzgl. der 14-Sperre nicht als hingerotzt an (und darum ging es auch in meiner Aussage gar nicht). Klar, ich sehe Verbesserungsmoeglichkeiten, aber die gibt's immer.

Wenn du dich dadurch trotz Reformulierung, Erklaerungsversuch, Hinweis auf Missverstaendnis und jetzt auch noch Explizierung noch beleidigt fuehlen solltest, kann ich dir vermutlich nicht weiterhelfen. Gegen ABF hilft irgendwann nichts mehr. -- seth 22:21, 12. Mär. 2023 (CET)

Nur, damit ich für die Zukunft mein Handeln adäquat anpassen kann: Hast Du mich in diesem Beitrag allen Ernstes gefragt, ob eine Aufforderung wie die oben bereits einmal verlinkte ein Grund sei, Dir „als Admin nicht zu antworten zu einer Kritik und Frage, die [D]ich gar nicht betraf“? Wirklich ernsthaft?-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:10, 11. Mär. 2023 (CET)

Was an meiner Antwort verstehst du nicht? Eine Bitte an dich als Admin eine Sperre eines anderen Users zu bedenken, betrifft mich doch gar nicht persönlich. Es geht also nicht darum, sich von mir fernzuhalten. --Fiona (Diskussion) 13:48, 12. Mär. 2023 (CET)

Jemanden zu sagen, er solle einen in Ruhe lassen, impliziert schon ne Menge. Später dann zu versuchen, auf dieser Basis zu kommunizieren, muss also nicht zwingend funktionieren. Egal ob Admin oder nicht. Ansonsten hättest du sagen müssen, lass mich in Ruhe und wenn mir danach ist, komme ich wieder auf dich zu. Sei dann gefälligst offen für Kommunikation. Das ist jetzt nur, wie sich das für mich als unbeteiligten Dritten anfühlt. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:05, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich habe nicht gesagt "lass mich in Ruhe", sondern halte dich von mir fern "es gibt andere Admins, die VM entscheiden können". Das hat nun gar nichts damit zu tun, wenn ich 2 Jahre später für einen anderen User eintrete. --Fiona (Diskussion) 21:30, 12. Mär. 2023 (CET)

Und dass das jemand nicht so sieht wie du...? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:45, 12. Mär. 2023 (CET)

Es geht um Tatsachen, die ich doch bitte zur Kenntnis zu nehmen. Für einen anderen einzutreten ist etwas anderes als DIstanz (fernhalten bei Vandalismusmeldungen) sich selbst gegenüber zu wünschen. Fordern kann man das sowieso nicht. --Fiona (Diskussion) 21:52, 12. Mär. 2023 (CET)

Die Dinge sind nicht so gelaufen, wie du es dir gewünscht hast und jetzt arbeitet was in dir. Du bist unzufrieden. Was sollte denn jetzt deiner Meinung nach passieren? Schreibs am besten nicht hier. Sende es an die richtige Adresse mit einer gut formulierten Einladung zum Dialog. Das kann ich wiederum nicht fordern, aber mir wünschen. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:58, 12. Mär. 2023 (CET)

Um meine "Wünsche" geht es nicht und auch nicht um einen nachträglichen Dialog. Wie mit dem Benutzer umgegangen wurde, halte ich auch, nachdem ich die Sperrprüfung gelesen habe, für nicht in Ordnung. Und daran waren mehrere User mit und ohne A beteiligt. So schafft man verbitterte Mitwirkende. Darum geht es (mir) eigentlich. Er hätte in der VM die Möglichkeit bekommen müssen, seine Formulierung selbst zu ändern, so wie er es in der SP schrieb. Auch das Vier-Augen-Prinzip hat sich doch bewährt (eingeführt hatte es einmal Koenraad). Ich hatte selbst schon inhaltliche Konflikte mit ihm, doch man kann mit ihm reden, Konsens erarbeiten. Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen. Man kann nichts mehr zurückholen. --Fiona (Diskussion) 22:17, 12. Mär. 2023 (CET)

4-Augen-Prinzip bei der Pruefung von User-Sperren faend ich auch sehr gut. Wenn du (oder jemand anderes) ein MB dazu erstell(s)t, wuerde ich dafuer stimmen. Ich selbst hatte ein solches MB mal fuer APs angefangen, aber das ist leider (auch mangels Beteiligung) eingeschlafen. -- seth 22:32, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, es sollte auch um deine Wünsche gehen. Und einen nachträglichen Dialog halte ich immer noch für wünschenswert. Würdet ihr alle mehr miteinander reden... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:57, 12. Mär. 2023 (CET)

Du kennst meine Wünsche nicht. Bitte verzichte auf Projektionen. Das finde ich übergriffig. --Fiona (Diskussion) 23:51, 12. Mär. 2023 (CET)

Oh man... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:58, 12. Mär. 2023 (CET)

Nachtrag: @Fiona B. Genau das meine ich: hier wurde anlässlich eines Problems diskutiert, ob und wie sich an den kulturell vorgegebenen Erwartungen in WP etwas ändern sollte, um bestimmte problematische Situationen zu vermeiden. Stattdessen ging es am Ende des threads um einen persönlichen Konflikt zwischen dem beteiligten Admin und Dir, und um angesammelten Frust zwischen seth und Itti. Offen gesagt: Völlig unerbeten, und ohne dass es etwas zum konkreten Fall oder zur allgemeinen Problematik inhaltlich beigetragen hätte. Rasch ging es mehr und mehr darum, wen man für die Diskussion für ungeeignet hält, wenn man draußen haben und wer sich irgendwelchen Vorgaben fügen sollte. Mit Schelte und Ärger reihum, immer auf die Person des jeweils anderen gemünzt. Das ist aber genau die negative Fehlerkultur: Es darf keine Fehler geben, jeder Fehler ist "unverzeihlich" und kann nur durch sozialen Ausschluss geheilt werden. Eigene Fehler, ja auch nur einlenken bei Entscheidungen werden damit verunmöglicht. Wir können aber nicht erwarten, dass sich der Fehlerkultur der Admins, sich von der Community so positiv unterscheidet, wie seth vorschlägt. Nicht, wenn wir so mit ihnen umspringen, und nicht, wenn in jedem diesbezgl. MD, jeden Metakommentar strikte Neutralität in Sachfragen und ein Heraushalten aus sozialen Konflikten ständig eingefordert wird.10:00, 13. Mär. 2023 (CET) ---- Leif Czerny 10:00, 13. Mär. 2023 (CET)

Umgesprungen - und das nicht gut und angemessen - wurde vor allem mit dem Kollegen TheRandom IP. Die Fehlentscheidung einer maßlos überzogenen Sperre ging zwar von einem Admin aus, wurde aber in der SP fortgesetzt. Sie wäre zu korrigieren gewesen. Fehlerkultur heißt auch, Handlungen zu reflektieren und Fehlentscheidungen zu revertieren. Damit verliert niemand sein Gesicht, im Gegenteil, gereicht es zu Vertrauen und Glaubwürdigkeit. --Fiona (Diskussion) 10:14, 13. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 17:10, 11. Mär. 2023 (CET)

Toxische Diskussionen

In dieser Diskussion köcheln nun schon mindestens zweieinhalb Konflikte. Es ist hässlich geworden und ihr, die ihr seit Jahren miteinander zu tun habt, habt es hässlich gemacht. Nennt man sowas schon toxisch? Wie TheRandomIP auf seiner BD eskaliert, ist auch nicht schön. Gut werdet ihr euch dabei nicht fühlen, aber fühlt es sich für euch richtig an oder fühlt ihr euch im Recht damit, es so hässlich werden zu lassen? Auch ohne alle Hintergründe, "Vorgeschichten", Verwebungen,... zu kennen, kann ich euch eins mit Sicherheit sagen: Das ist total unnötig und schädlich, aber vermeidbar.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:35, 11. Mär. 2023 (CET)

Diskussionen auf dieser Seite werden immer hässlich, da sie nicht beendet werden. --Itti 16:38, 11. Mär. 2023 (CET)

Diskussion beenden und nicht mehr darüber sprechen...war schon immer die beste Idee. Gab noch nie Probleme damit. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:42, 11. Mär. 2023 (CET)

Welches Problem wurde denn durch diese Diskussion gelöst? --Itti 16:50, 11. Mär. 2023 (CET)

Diese Diskussionsseite dürfte die meistbeachtete der Wikipedia sein. Denkst du hier lassen sich Konflikte zwischen Benutzern vernünftig klären, wenn die halbe WP mitliest? Diese Seite dient nur als weiterer Pranger, oder eben Dorfbrunnen, definitiv nicht irgendeiner Konfliktlösung. --Itti 16:52, 11. Mär. 2023 (CET)

Da bin ich völlig bei dir. Hier hat auch keiner, einschließlich mir, versucht, was zu lösen. Ich habe nur mal wieder versucht, das anzuregen. Was das richtige Forum wäre, haben wir eventuell schon mal diskutiert. Dass das hier schädlich ist, habe ich schon geschrieben. Keiner zwingt euch, es hier hässlich werden zu lassen. Es muss vermutlich aber noch hässlicher werden, damit man was lösen kann. Am besten nur nich hier. Solange aber keiner was tut, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es hier hässlicher wird. Euer Leidensdruck wird wachsen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:58, 11. Mär. 2023 (CET)

Dann versuchen wir doch einmal, „was zu lösen“: Du hast ja oben von „mindestens zweieinhalb Konflikte[n]“ gesprochen. Dem stimme ich insbesondere deshalb zu, weil ich von den fünf hier Beteiligten (inclusive mir) schon mit vieren (vulgo: allen anderen außer mir) „Konflikte“ habe oder hatte. Ich bin also mindestens sachkundig. Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Mit zweien von den vieren klappt das hervorragend, auch wenn jemand, der mich näher kennt, wahrscheinlich gemerkt hätte, daß mindestens diese Antwort nicht ausschließlich von grundsätzlicher Übereinstimmung mit meinem Vorredner geprägt war. Auch mit Itti zanke ich mich bisweilen ausgiebig und intensiv. Aber das ist dann inhaltlich, nicht persönlich. Das sollte IMHO auch allgemein nichts miteinander zu tun haben. Ein Mensch, der anderer Meinung ist als Du, muß deswegen noch kein schlechter Mensch sein! So einfach ist das für mich.

Es gibt aber auch Menschen, die grundsätzlich nicht mit Kritik oder – schlimmer noch: – Andersartigkeit zurechtkommen: Wenn jemand ein anderes Geschlecht, eine andere Meinung über sein Geschlecht oder ein anderes, eine andere sexuelle Orientierung, eine andere Religion, eine andere Meinung über eine bestimmte (oder sogar seine) Religion oder eine andere politsche Meinung als seine eigene nicht ertragen kann, dann möge er bitte woanders hingehen. Dann ist er bei der de-WP einfach falsch.

Das versuche ich zu vermitteln. Deswegen ermahne ich Anfänger, halte mich in Langzeit-Konflikten, die ich nicht beurteilen kann, einfach raus, und deswegen eskaliere ich Sperren von offensichtlich beratungsresistenten Wiederholungstätern.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:41, 11. Mär. 2023 (CET)

Was ist mein Interesse an dieser Diskussion? Um das zu beantworten, würde ich die Diskussion vielleicht mal in 3 Themenkomplexe teilen wollen (korrigiertmich gern):

• TheRandomIPs Prangerliste und die damit verbundenen Vorgänge
• Schwelende Konflikte
• Zukünftige Ausrichtung (vielleicht falsche Begrifflichkeit)

TheRandomIPs Prangerliste und... wäre ein interessantes Fallbeispiel, dass man analysieren könnte. Vor allem die Auswirkungen eurer Konflikte sind interessant. Eure dreckige Wäsche hingegen interessiert mich nur bedingt. Unter anderem davon dann abgeleitet, Fragestellungen zur zukünftigen Ausrichtung (oder Methodik oder...?). So direkt lösen lässt sich in dieser Diskussion nichts. Und du willst hier doch nicht eure dreckige Wäsche waschen oder? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 00:04, 12. Mär. 2023 (CET)

Diese gute Frage wird sicherlich wieder von den falschen Leuten beantwortet werden, aber ich für meinen Teil kann die Fragen: „fühlt es sich für euch richtig an oder fühlt ihr euch im Recht damit, es so hässlich werden zu lassen?“, mit einem klaren „Nein!“ beantworten. Für die erste Teilfrage deshalb, weil es sich nicht gut anfühlt, und für die zweite, weil ich es nicht so häßlich habe werden lassen. Und Letzteres ist der Knackpunkt: Es wird immer wieder der schöne Vorschlag gemacht, Konflikte dadurch zu beenden, daß man nicht mehr mitspielt. (Es ist insofern schon fast eine schöne ironische Wendung, daß der Ursprungskonflikt sich inhaltlich an einem derartigen Vorschlag einer bekannten deutschen Politikern entzündet hat.) Das ist nur leider in manchen Fällen weder sinnvoll noch zumutbar. In solchen Fällen wird dann jeder der Beteiligten sagen, er habe es nicht „so hässlich werden […] lassen“, sondern das sei der/die/das „Andere“ gewesen.

In meinem Fall würde die dahingehende Argumentation – anonymisiert – etwa folgendermaßen lauten: Ein bis dahin am Ursprungskonflikt völlig unbeteiligter Nutzer taucht erst auf meiner BD auf, dann hier in der Diskussion, wo er - von übertriebener Sachkenntnis eher unbelastet, was man schon daran sehen kann, daß er nicht einmal wußte, daß einer der Beteiligtan am Ursprungskonflikt eine Sperrprüfung beantragt und damit keinen Erfolg hatte - dieses sein Auftauchen auf meiner BD thematisiert. Ich entgegne auf dieses Auftauchen hier nur das, was im Zusammenhang mit dem Ursprungsthema relevant ist und weise ganz deutlich darauf hin, daß ich ansonsten auf das, was Du so schön „Hintergründe, "Vorgeschichten", Verwebungen,...“ nennst, nicht eingehen möchte. Trotzdem geht es dann weiter. Ich verlinke vollständig unkommentiert dann halt doch die Vorgeschichte – und es geht trotzdem weiter. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Da sage ich mir: Ich war nicht derjenige, der es „so hässlich werden [hat] lassen“. Ich sage aber auch: Diese öffentlichen Anwürfe muß ich nicht unkommentiert auf mir sitzen lassen. Wenigstens eine minimale Richtigstellung muß auch mir erlaubt sein. Wo Andere glauben, sie hätten ein Recht darauf, daß jede ihrer Äußerungen kommentiert wird, muß ich doch wenigstens das Recht haben, mich wenigstens zu einem Vorwurf überhaupt selbst zu äußern. Dieses Recht – sei es durch Selbstzensur oder, noch schlimmer, durch dahingehende geschriebene oder ungeschriebene Regeln – zu verweigern oder einzuschränken, würde dem Recht des Stärkeren Tür und Tor öffnen.

Sämtliche anderen Beteiligten werden aber auch – selbstverständlich subjektiv genau so überzeugende – Argumente dafür vorbringen, daß sie natürlich keineswegs eskaliert haben, sondern es „die Anderen“ (wie schön, daß man im Plural nicht grammatisch gendern muß) gewesen sind: „L'enfer c'est les autres.“ (Die Hölle, das sind die Anderen.)

Ich selbst kann nur versuchen, meine – natürlich rein subjektiv: – „unverzichtbaren“ Einlassungen zu solchen Diskussionen so kurz, belegt und vor allem: frei von allem, was nur entfernt nach einem Verstoß gegen WP:KPA aussehen könnte, zu halten wie möglich. Grundsätzlich immer die andere Wange hinzuhalten oder als der Klügere nachzugeben halte ich – wie gesagt – für „weder sinnvoll noch zumutbar“. Oder um auf Dein Statement: „total unnötig und schädlich, aber vermeidbar“, noch einmal explizit zu antworten: Es ist zu meinem tiefen Bedauern – und ich fände es wirklich wunderbar, wenn wir in einer anderen Welt, oder auch nur in einer anderen Wikipedia lebten – manchmal „nötig“, zu reagieren, zwar häufig „schädlich“, aber noch schädlicher, wenn man es unterließe, und leider oft nur um den Preis eines größeren Schadens „vermeidbar“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:06, 11. Mär. 2023 (CET)

Verstehe ich alles. Hierzu würden mir auch wieder ein paar Sachen einfallen. Aber siehe oben, falsche Zeit und falscher Ort. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:13, 11. Mär. 2023 (CET)

„Wenn nicht hier, sag mir wo und wann“! Irgendwo und irgendwann müssen wir aber darüber reden. Ich persönlich habe eine Nische, in der ich leben kann. Aber ich kann verstehen, wenn Kollegen, die sich − im Gegensatz zu mir − regelmäßig auch dahin begeben, wo es weh tut, dann frustriert sind, wenn man sie so angreift: „Denn das Ziel der Admins ist es nicht, eine überparteiliche Enzyklopädie zu bauen, sondern dass ihre politische Sichtweise abgebildet wird. Warum sollte man auch sonst Admin werden? Um der Gesellschaft freiwillig zu dienen? Haha, wer hat heute noch dieses (ehrliche) Ziel? Nein, da muss was rausspringen, dass es sich lohnt, Admin zu werden. Und Kontrolle darüber, welche Ideologie die Wikipredia vertritt, ist sozusagen der Lohn, den sich Admins herausnehmen, für ihre freiwillige Arbeit.“ Das liest Du dann und denkst über Max Liebermann nach. Sag mir, wo wir weiter diskutieren sollen, und ich folge Dir. Aber Beitrage wie die oben diskutierten einfach so stehen zu lassen, kann nicht die Lösung sein. Wobei meine persönliche der in der Thread-auslösenden VM gesperrte User sicherlich aus der Außensicht alle später erwähnten Mitarbeiter (und -innen) in seinem Verständnis von WP:WQ noch zu unterbieten scheint. Aber das kann ich natürlich nur vermuten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:51, 11. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

Eine Anlaufstelle zum Diskutieren waere der unregelmaessig stattfindende Admin-Workshop. Und mit genuegend Vorlauf evtl. koennten wir dort auch eine Moderation von WMDE gestellt bekommen (siehe auch WP:Wikimedia_Deutschland/Online-Kommunikationskultur/Admin-Unterstützung).

Eine weitere Anlaufstelle waere die Admincon, zu der allerdings viele am Thema interessierten gar nicht hinreisen werden (unter anderem, weil Cuxhaven) -- ich auch nicht.

Ansonsten ginge auch sowas wie Wikipedia Diskussion:Administratoren/Verbesserung oder wenn es informeller laufen soll, kann ich natuerlich auch sowas wie user talk:lustiger seth/admin und spass dabei oder user talk:lustiger seth/sucht euch was aus anbieten. Ich vermute jedoch, dass wir trotz jahrelanger Uebung im Schriftverkehr immer noch mit akustischer Kommunikation besser vorankommen wuerden. Denkbar waere auch eine Kombi: Schriftlich vorbereiten, akustisch bearbeiten, schriftlich nachbereiten, ... -- seth 22:59, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich habe gerade 3 mal ziemlich gute Ansätze (kann ich ja behaupten, da ihr sie nicht kennt :-p) gelöscht, um dir zu antworten, weil siehe oben. Es geht nicht darum, zukünftig Dinge zu unterlassen. Es geht darum, Dinge anders zu machen. TheRandomIPs BD ist bitter. Mit ihm müsste vielleicht mal einer ein Bier trinken gehen und fragen, was sonst so los ist. So einen Zustand wird man vielleicht nie verhindern können. Aber vielleicht, dass Kollegen wie du sich damit fertig machen. Aber vielleicht gibt's auch Wege, damit sich Leute wie TheRandomIP nicht so fertig machen. Denn wer von euch will an dem Punkt stehen, wo er gerade steht. Ich kann nur nochmal sagen, dass das bitter ist. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2023 (CET)

Tut es jemandem gut, unter diesem Lemma zu diskutieren? --Itti 22:23, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich glaube, daß es nur einen Weg gibt, das herauszufinden. Unter der Überschrift: „Ein Weg, miteinander glücklicher zu werden“, wird es aber auch nicht spaßiger werden. Oder siehst Du das anders? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:33, 11. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

Loesungs- bzw. zielorientiert ist bei sowas schon meist besser als problemorientiert. -- seth 22:36, 11. Mär. 2023 (CET)

Es wird hier über einen Benutzer geredet und sogar aus seiner Diskussionsseite zitiert, der sich nicht dazu äußern kann. Redet doch bitte mit ihm, wenn er wieder mit euch reden kann. --Fiona (Diskussion) 22:23, 12. Mär. 2023 (CET)

Zum einen ging es in diesem Teilthread gerade noch nur um die Ueberschrift dieser Diskussion und diesbzgl. stimme ich Itti zu, dass eine positive Formulierung vielleicht einladender ist.

Zum anderen geht es innerhalb der Diskussion ansonsten weniger um TheRandomIP als vielmehr darum, was sich durch die Sperre bewegt hat und wie wir damit umgehen. TheRandomIP kann nach Ablauf der Sperre mitdiskutieren. Bis dahin scheint TheRandomIP auf der eigenen talk page alternative Ideen zu entwickeln, wie man etwaige Missstaende aufzeigen kann. -- seth 23:37, 12. Mär. 2023 (CET)

Die Sperrbegründung, die Länge der Sperre, die Bestätigung in der SP war angesichts der Ausdrucks "mit Dreck werfen" völlig absurd. Er wurde als "PA" geframet, um die Sperre zu verhängen und zu rechtfertigen. In Artikeldiskussionen ist das eine vielfach verwendete Formulierung, die auch gestandene und angesehene Autoren und Autorinnen anderen Diskusstierenden entgegenhalten. Ich zitiere aus einigen Artikeldiskussionen

Da muß sich einer ausloggen um Dreck zu werfen

Abschnitt zur Briefkastenfirma ist im momentanen Zustand einfach nur Dreck werfen

Es scheint primär darum zu gehen, Dreck zu werfen, damit was hängen bleibt.

reden wir weiter über solchen Paranoiden die hier so einen Dreck auf diese Persönlichkeiten werfen! ( "Paranoide" ist hier der PA)

Sie werfen hier mit Dreck, richten Schaden an und das auch noch anonym.

Immer schön Dreck werfen, nicht wahr...

Ach so. Recht gescheit tun, ein wenig mit Dreck werfen und sich dann wieder verabschieden

anscheinend ein großes Anliegen, möglichst viel Dreck gegen ... zu werfen

So in dieser Form sieht das für mich nach "Dreck werfen, bleibt schon was hängen" aus

Wenn du mit Dreck werfen willst, dann empfehle ich dir einen großen Garten.

Erst mit Dreck werfen, und die anderen betreiben dann vermeintliches „Whitewashing“

Aber als Admin sollte man nicht so einen Ton an den Tag legen und mit sachfremdem Dreck werfen

aha, lieber nach Dreck zum Werfen suchen als nach sachlichen Argumenten

Dass der Ausdruck in Artikeldiskussionen üblich ist, bedeutet nicht ihn gut zu heißen. Doch musss dafür an einem User ein Exempel statuiert werden? Ich würde es für angemessen deeskalierend halten, den Benutzer unbürokratisch zu entsperren.--Fiona (Diskussion) 00:32, 13. Mär. 2023 (CET)

1. Es ging nicht nur um die Verwendung des Ausdrucks, sondern auch um den Kontext.

2. Eigentlich dachte ich, dass wir in dieser Diskussion ueber allg. Admin-Kritik bzw. ueber toxische Diskussionen sprechen und wie man damit umgeht. Inwiefern hilft uns da diese Auflistung jetzt weiter?

3. Oder geht es dir nur um die (Ent-)Sperrung? Waere dafuer nicht ein eigener Thread vielleicht sinnvoller?

-- seth 00:44, 13. Mär. 2023 (CET)

In jeder der Diskussionen gab es einen Kontext. Welcher speziell soll es hier gewesen sein, der eine solche Sperrlänge nach sich ziehen muss? Für "toxisch" halte ich das Vorgehen gegen den Benutzer. Mein Vorschlag ist zu deeskalieren, indem jetzt entsperrt wird. Wie man es beim nächsten Fall besser machen kann, wäre doch eine Diskussion auf einer AdminCon. --Fiona (Diskussion) 00:53, 13. Mär. 2023 (CET)

Kontext: Siehe VM und Sperrpruefung und TheRandomIPs Diskussionsseite (insb. Beitraege von M.ottenbruch und teilweise von mir).

Der Vorschlag fuers naechste Mal bei vergleichbaren Faellen kam bereits von TheRandomIP. Dazu sagten bereits verschiedene Leute, dass dies so einfach oft nicht umsetzbar sei.

AdminCon: Den Vorschlag gab's auch schon oben.

Entsperren: Ich denke weiterhin, dass das ein eigenes Thema ist, dass in einem separaten Thread behandelt werden sollte. Da kommen auch organisationstechnische Fragen hinzu, denn wir haben keine Sperrpruefungspruefung. -- seth 01:21, 13. Mär. 2023 (CET)

Ein letztes Wort von mir:

Bei der VM war keine "Gefahr in Verzug". Bis jetzt ist der Satz nicht entfernt. Andere Handlungsmöglichkleiten als eine drastische Schreibsperre von 14 Tagen für den gesamten ANR, mit der der Benutzer gleichsam über-straft wurde, haben Admins entwickelt und wenden sie an:

Warten bis sich der gemeldete User äußert und ihm die Möglichkeit geben, sich selbst zu korrigieren.

Wenn eine erhitzte Diskussion unterbrochen werden soll, ist die Kurzeitsperre ein Mittel der Wahl.

Oder

Der User erhält die Auflage sich zeitweise von dem betroffenem Artikel und Diskussionsseite fern zu halten

oder

sich vom adressierten Benutzer fern zu halten.

Bei beabsichtigten Sperren im Wochenbereich, wenn es nicht um schwer wiegende Verstöße geht, im 4- oder 6-Augen entscheiden.

Die Chancen wurden vertan. --Fiona (Diskussion) 09:11, 13. Mär. 2023 (CET)

Bring doch bitte dein letztes Wort mit zu hoffentlich bald stattfindenden allgemeinen Diskussionen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:22, 13. Mär. 2023 (CET)

Hier ist die Seite zu Vandalismusmeldungen. Diese "allgemeine Diskussion" hast du hier eröffnet. Mach das doch bitte nächstens woanders. Was ich an Handlungsmöglichkeiten aufgezählt habe, ist bereits administrative Praxis.

Für Mitlesende der Dialog in der Artikeldiskussion Sarah Wagenknecht, der eine 14-tägige Schreibsperre für den Kollegen TheRandomIP zur Folge hatte:

Formulierungsvorschlag: "Der AfD-Politiker Björn Höcke lobte den Aufruf Wagenknechts ausdrücklich und sah übereinstimmende Positionen, aufgrund derer er sie zu einem Eintritt in die AfD einlade." (Charkow (Diskussion) 00:35, 28. Feb. 2023)

Nein, es wurde übereinstimmend berichtet, dass Rechtsextreme nicht prägend für diese Aufruf waren. [10] Was du machst ist Newstickeritis und Dreckwurf aufgrund deines PoV, aber keine neutrale Vorgehensweise. (TheRandomIP (Diskussion) 09:15, 28. Feb. 2023)--Fiona (Diskussion) 09:33, 13. Mär. 2023 (CET)

Es gibt noch keinen Ort für eine allgemeine Diskussion, dewegen versuche ich, diese hier anzuregen. Diese dann nicht hier zu führen, wurde bereits besprochen. Und ich entspreche deiner Bitte nicht, das nächstens woanders zu machen (anzuregen). --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:50, 13. Mär. 2023 (CET)

Da der vorherige Thread bereits auf erledigt gestellt wurde, schlage ich per WP:Disk vor, die Meta-Meta-Diskussion hier umgehend zu beenden; geht ins Cafe. Wenn RandomIP sich so weit fängt, dass er/sie überhaupt wieder mitmachen möchte, könnt ihr ja eine SP aufmachen.-- Leif Czerny 10:02, 13. Mär. 2023 (CET)

Eine zweite SP nach Ablauf einer Sperre? Ist meines Wissens nicht möglich. Oder meintest du A/P? --Fiona (Diskussion) 10:09, 13. Mär. 2023 (CET)

[Dermartinrockt] , lies doch noch einmal, was du geschrieben und von mir gefordert hast. Du eröffnest eine "allgemeine Diskussion", willst aber selbst, dass ich woanders in einer "allgemeinen Diskussion" meine Beiträge vorbringe. --Fiona (Diskussion) 10:08, 13. Mär. 2023 (CET)

Das war die Bitte an dich, dass hier nicht nur abschließend zu kommentieren, sondern deine Ansätze in eine hoffentlich bald andernorts stattfindende allgemeine Diskussion mitzubringen. Du kannst hier natürlich gern weitere allgemeine Ansätze vorbringen. Aber das sollen wir ja im Café machen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:16, 13. Mär. 2023 (CET)

Es sind keine allgemeinen Ansätze, sondern längst bewährte Adminpraxis, vielleicht dir nicht bekannt. --Fiona (Diskussion) 10:20, 13. Mär. 2023 (CET)

...und anderen auch nicht? Ich bin dann mal weg. Bis zum nächsten Mal. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:33, 13. Mär. 2023 (CET)

Noch einmal: Es sind keine neuen und nicht meine Ansätze. Ich habe referiert, was schon länger bewährte administrative Praxis ist, hervorgegangen aus vielen Diskussionen. Ein neuer Admin vor allem sollte sie kennen. --Fiona (Diskussion) 12:38, 13. Mär. 2023 (CET)

Per Leif setze ich auf erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 10:10, 13. Mär. 2023 (CET)

Bot-Erledigung bei Range-Sperren

CountCountBot erledigt ab jetzt IP- und IP-Range-Meldungen, wenn eine Range gesperrt wird, die die gemeldete IP oder IP-Range enthält, siehe z.B. Spezial:Diff/231807971. Ich empfehle, bei IPv6-Meldungen gemäß Wikipedia:IPv6#Sperren en:wp:64 ab jetzt immer die /64er-Range zu sperren, .

Zwei Punkte sind noch offen:

1. Partielle Sperren werden aktuell gar nicht behandelt.
2. Die Sperrdauer ist in Englisch (z.B. "7d").

Das werde ich in den nächsten Tagen implementieren.

Wenn es irgendwelche andere Probleme gibt, einfach melden. --Count Count (Diskussion) 14:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Danke dir! Ein praktisches Helferlein in dem Zusammenhang ist Benutzer:Hgzh/addIPv6range64links.js, was die Ansicht bei IPv6 auf VM und im Sperrformular um ein /64 ergänzt, sodass man das Sperrformular für die Range direkt aufrufen kann. --Johannnes89 (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2023 (CET)

Offene Punkte auch erledigt. Falls es Probleme gibt, bitte auf meiner Benutzerdiskussionsseite melden. --Count Count (Diskussion) 11:49, 19. Mär. 2023 (CET)

Herzlichen Dank für deine Mühe! Viele Grüße --Itti 11:50, 19. Mär. 2023 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/04/06#Benutzer:178.197.200.0/21_(erl.) ...

...ist offenbar unerledigt archiviert worden, weil der Bot die Teilsperre vom Januar verarbeitet hat. --Roger (Diskussion) 07:10, 7. Apr. 2023 (CEST)

Der Bot ist unschuldig [9]. Hab die Ende April auslaufende partielle Sperre nun umgewandelt [10]. Länger will ich vorerst nicht sperren, da manchmal auch konstruktive Beiträge aus dieser Mobilfunkrange kommen, ggf. muss man nochmal schauen, ob man kleinere Subranges findet, die längere Sperren erlauben. --Johannnes89 (Diskussion) 07:53, 7. Apr. 2023 (CEST)

Absichtliche Falschbearbeitung?

Das war ein eindeutiger Verfahrensfehler und Itti hätte es besser wissen müssen, sie ist keine Anfängerin als Administratorin. Der Artikel Women’s Declaration International wurde aus der norwegeischen Wikipedia übersetzt und bei uns in der deutschen Wikipedia danach noch etwa ein halbes Jahr stabil gehalten. Dann kommt Thylacin mit der falschen (!) Begründung "Quellenfakes". Ich habe den Artikel zusammen mit Zealing damals noch gepflegt und ganz sicher waren das keine Quellenfakes! Das ist das typische White-Washing-PoV-Pushing durch Löschung kritischer Inhalte, das wir seit Anbeginn der Wikipedia erleben. Der Artikel hätte auf die Vor-Edit-War-Version zurückgesetzt werden müssen, das ist die Version mit dem Inhalt. Der User wäre zu ermahnen gewesen. Stattdessen wurde der Edit-War legitimiert ("die zweite Löschung ist nur folgerichtig", what? -> eine zweite Lösung ist nie angezeigt, ab da beginnt der Edit-War!), der Missbrauch der Rollback-Funktion wurde gar nicht erst berücksichtigt.

Meine Erwartungen an die Admins hier sind schon seeehhr gering, aber sie werden dennoch immer wieder aufs neue enttäuscht. Was schon eine echte Leistung ist - im negativen Sinne. Oder... es war eine absichtliche Falschbearbeitung der VM, um mir noch einmal zu zeigen, dass ich "persona non grata" bin? Aber dann frage ich mich, wenn die Admins einfach so die Macht haben, willkürlich eine VM richtig oder falsch zu entscheiden, je nach dem, ob ihnen die Nase des Antragsstellers passt oder nicht - haben sie dann vielleicht generell zu viel Macht? Sollte man die Macht der Admins angesichts solcher "Machtdemonstrationen" nicht begrenzen? Denkt mal darüber nach. --TheRandomIP (Diskussion) 18:30, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin sicher, dass diese Art von Beschwerden auch möglich sind, ohne persönlich zu werden oder Vorgänge auf die eigene Person zu beziehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:33, 14. Apr. 2023 (CEST)

So, wie du die VM gestellt hast, war es raten nach Zahlen. Ich kenne den Artikel nicht. Ich habe auch nicht vor, mir alles durchzulesen und alles zu prüfen. Ich habe nicht die Zeit, oder die Lust Stunden damit zu verbringen einen Artikelinhalt inhaltlich komplett durchzusehen und das ist auch nicht die Aufgabe eines Admins. Deine wäre es gewesen, die Probleme klar aufzuzeigen, aufgezeigt hast du eine umfangreiche Löschung mit Edit-War. Das habe ich mir angesehen. Die umfangreiche Löschung habe ich gesehen und im Konjunktiv auf die Zusammenfassungszeile reagiert, der zuvor nicht widersprochen wurde: "wenn es so wäre...." Ob es so ist, das liegt nicht in meiner Beurteilung, dazu ist die Diskussionsseite aufzusuchen, oder es halt in der VM klar aufzuzeigen. Diene Antwort hier ist eine bodenlose Frechheit und deine mit PAs durchtränkten Vorwürfe unverschämt. Ich habe mich nie dir gegenüber geringschätzig verhalten, auch wenn du mich nun erneut beleidigst. Gruß --Itti 18:39, 14. Apr. 2023 (CEST)

"aufgezeigt hast du eine umfangreiche Löschung mit Edit-War". Ok, und Löschung ist ab jetzt per Edit-War erlaubt? Nein, Itti, ich kenne dich dafür zu gut. Du hast in vielen anderen Fällen, in denen ich etwas gelöscht habe, das tatsächlich unbelegt war, stets gegen mich entschieden. Hast mir gesagt, Löschen ist nicht erlaubt, ich solle vorher auf der Diskussion nachfragen. Jetzt plötzlich eine ganz andere Regel. Löschen ist erlaubt und selbst ein zweites Mal hinterher fassen sei "folgerichtig". So hast du das, als ich der Gemeldete war, nie entschieden. Das ist schon, zumindest interessant. --TheRandomIP (Diskussion) 18:47, 14. Apr. 2023 (CEST)

Deine Unterstellungen kannst du dir sparen und aus dem Kontext gerissenes kannst du dir auch sparen. Damit du völlig unbelastet sein kannst, erle raus, meine Entscheidung raus, ich habe es nicht nötig, mich anmachen zu lassen. --Itti 18:49, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hier noch der Beleg: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/12/23#Benutzer:TheRandomIP_(erl.) Damals wurde ich gemeldet, weil ich eine neue Einfügung revertiert hatte und du hast mich angepampt, dass ich, bevor ich die neue Einfügung ablehne, erst die Diskussion bemühen hätte müssen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:51, 14. Apr. 2023 (CEST)

Dazu lässt sich nur sagen QED --Itti 18:52, 14. Apr. 2023 (CEST)

Und um noch die Frage zu beantworten: "mir ist deine Zusammenfassungszeile nicht recht klar. Wer hat gesagt, man möchte dich hier nicht haben?" Eine Sperre, wie ich sie erlebt habe, 14 Tage für ein "Vergehen", das nie und nimmer 14 Tage rechtfertigt, kommuniziert ein Nicht-Willkommen-Sein in dem Projekt. Ich habe hier noch ein wenig Restautorität, die ich nutzen kann, um Hinter den Kulissen zu wirken und die Umstände anzuprangern, die mich während meiner Tätigkeit als Autor zerstört haben, und die nutze ich auch. Die Faktenlage spricht gegen euch: Immer weniger Autoren arbeiten hier mit, der Autorenschwund wird immer größer. "Alles super" läuft es hier definitiv nicht. Ich hoffe jedoch, dass man den Weg ebnen kann für die Generation nach mir, dass sie eine bessere Wikipedia vorfinden wird, als wir sie derzeit haben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:59, 14. Apr. 2023 (CEST)

Mir blutet das Herz. Nicht nur wurde ich de-facto aus dem Projekt verwiesen, sondern ich muss mit ansehen, wie meine Leistungen nun kurz- und kleingehackt werden. Ein Artikel, an dem ich mitgearbeitet hatte, wurde fast komplett geleert. Und es wird - zum zweiten Mal - administrativ geschützt [11]. Scheinbar befindet sich die Adminschaft auf einer Vernichtungstour, nicht nur meines Accounts, sondern auch meiner Arbeit, die ich mir die letzten Jahre aufgebaut habe. Alles für die Katz'. Ist jetzt alles freigegeben zum Löschen. Es schmerzt sehr. Und es zeigt, wie abgrundtief fehlerhaft das ganze Admin-System in der Wikipedia ist. --TheRandomIP (Diskussion) 19:33, 14. Apr. 2023 (CEST)

Du und Dein anonymer Kumpel solltet mal darüber nachdenken, ob wirklich jede administrative Entscheidung auf Euch bezogen ist. Die Tatsache, daß der Horizont von Dir aus gesehen in jeder Richtung so ziemlich gleich weit entfernt scheint, bedeutet NICHT, daß Du der Mittelpunkt der Welt bist. Nur mal so als Denkanstoß … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:34, 14. Apr. 2023 (CEST)

M.ottenbruch, das ist dein Werk. Du hast das gemacht. Ich hoffe, du bist stolz drauf. --TheRandomIP (Diskussion) 11:56, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das oben von mir verlinkte Werk ermöglicht es aufgrund seines erkennbar fiktionalen Charakters und der eher holzschnittartigen Zeichnung der handelnden Personen kaum, zu diesen und ihren Aktionen eine emotionale Bindung aufzubauen. Auch wenn die Exposition durch Verwendung des Plurals (Mehrzahl) den Eindruck erweckt, das Werk beschäftige sich mit einem wiederkehrenden Handlungsmuster des Schurken, erschließt sich dem der Recherche kundigen Leser – oder einem solchen, der die realen Geschehnisse mitverfolgt hat, an die das Werk lose angelehnt scheint – schnell, daß es sich im Grunde um ein solitäres Ereignis handelt: ein Admin, ein User, eine Sperre. Das Werk läßt sich insofern formal als Kurzgeschichte einordnen. Dem Mangel, die in der Exposition geweckten Erwartungen nicht erfüllen zu können, versucht der Autor dadurch abzuhelfen, daß er relativ unmotiviert eine weitere Person in die Handlung einführt: Diese unbenannte Person, die ansonsten mit keiner der anderen Figuren zu interagieren scheint, nimmt sich die Sperre des Helden so sehr zu Herzen, daß sie ihre Mitarbeit in der Wikipedia einstellt. Leider wird auch in die Charakterzeichnung dieser Figur wenig Mühe investiert, so daß sich dem Leser kaum auch nur die naheliegendsten Fragen aufdrängen, bsplsw. ob auch dieser fiktiven Figur eine Person in der Realität entspricht oder warum es ausgerechnet die siebte(!) Sperre des Helden wegen des gleichen Verstoßes innerhalb von drei Jahren ist, die dieses Figur so sehr grämt, und nicht schon eine der vorherigen. Da es – wie bereits erwähnt – nicht gelingt, zu den handelnden Personen und ihren Aktionen eine Bindung aufzubauen, ist die Entstehung komplexerer Emotionen wie „Stolz“ erst recht nicht möglich. Insgesamt erregt das vorliegende Werk wenig Interesse an der Lektüre weiterer Arbeiten des Autors. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:08, 17. Apr. 2023 (CEST)

Und wieder zeigte sich, dass eine einfache, sachliche Meldung nicht ausreichend war, um eine faire und gerechte Bearbeitung zu bekommen. Ich musste erst wieder polemisch werden, damit man sich meine Meldung wirklich ernsthaft und gewissenhaft anschaut. Hätte man nicht einfach die Ursprungsmeldung, die doch eigentlich ruhig und sachlich war, etwas genauer anschauen und schon dort richtig beurteilen können?
Das solltet ihr in Zukunft verbessern: Gebt denen eine Chance, die klein, ruhig und unscheinbar daherkommen. Und nicht nur denen, die laut werden. Dann wird es in Zukunft nicht nötig sein, laut zu werden. Tschüss. --TheRandomIP (Diskussion) 23:10, 14. Apr. 2023 (CEST)

Der Inhalt deiner Beschwerde ließ mich den Sachverhalt prüfen, ganz sicher nicht deine substanzlose, deplatzierte und verzichtbare Polemik. Da solltest du dir nichts vormachen. - Squasher (Diskussion) 10:31, 15. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 23:10, 14. Apr. 2023 (CEST)

VM ‎Benutzer:Wanderers Schatten

Nur mal so eingebracht: Trotz aller Probleme ist jede Sperre von Tusculum ein herber Verlust für den Bereich Altertum in der Wikipedia. Wir haben dort nur eine sehr begrenzte Zahl von Mitarbeitern, die sich um einen riesigen Artikelbestand kümmert und diesen insgesamt auf einem vergleichsweise sehr guten Niveau hält. Deshalb hat auch niemand von uns Wanderers Schatten hier gemeldet. Mir selbst wurde die Sperrumgehung erst gestern klar und ich hatte tatsächlich gehofft, dass die Socke der Sperre entgeht. Sie macht seit 3 Jahren substantielle Arbeit und ist dabei bis gestern fast nie negativ aufgefallen. Ich würde mir dringend wünschen, dass in Zukunft die betroffene Wikipedia:Redaktion Altertum miteinbezogen wird, anstatt dass fachfremde Admins über unsere Köpfe hinweg Entscheidungen treffen, die massive Konsequenzen für unsere Arbeit haben. --Tolanor 13:58, 15. Apr. 2023 (CEST)

+1 zu DerMaxdorfer und Tolanor. --Ktiv (Diskussion) 14:03, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ebenfalls.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 15. Apr. 2023 (CEST)

Siehe [12] --Gustav (Diskussion) 14:10, 15. Apr. 2023 (CEST)

Eine kleine Ergänzung zu meinem Vorrednern, die das meiste Wichtige schon gesagt haben: Tusculum ist/war sich nie zu schade, die Drecksarbeit zu erledigen und einen Tausende Artikel umfassenden Artikelbestand oft als Einzelkämpfer von Vandalismus und Verschlimmbesserungen freizuhalten. Das rechtfertigt nicht manche üblen verbalen Ausfälle seinerseits, macht aber sein Auftreten in manchen Situationen vielleicht verständlicher. Hätte ich diese undankbare Aufgabe bisher übernommen, wäre mein Sperrlog garantiert nicht so leer wie es ist. Danke Tusculum! --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:22, 15. Apr. 2023 (CEST)

Als im November 2019 der Sockenpuppenmissbrauch von Tusculum ausführlich diskutiert wurde [13], stand bereits seine infinite Sperre im Raum. Stattdessen blieb es bei einer temporären Sperre sowie der Warnung, dass beim nächsten Mal die infinite Sperre folgt. Drei Wochen später hat Tusculum dann Wanderers Schatten angelegt und direkt zur Sperrumgehung seiner noch bis Sommer 2020 laufenden Sperre genutzt [14][15], in den Jahren danach auch noch mehrfach zur Umgehung späterer Sperren, so wie aktuell gerade. Viel zu diskutieren gibt es da eigentlich nicht, ich hab die Sperre von Tusculum aber wegen der vorgebrachten formaler Bedenken wieder aufgehoben, wie sich herausstellt, hatte ich Codc auch missverstanden. --Johannnes89 (Diskussion) 14:47, 15. Apr. 2023 (CEST)

"Viel zu diskutieren gibt es da eigentlich nicht" fühlt sich für mich wie ein Schlag ins Gesicht an, nachdem gleich eine ganze Reihe von Mitarbeitenden des Altertumsbereichs sich für eine eben solche Diskussion ausgesprochen haben. Da ihr anscheinend schon eine infinite Sperre des Hauptaccounts Tusculum diskutiert ([16], [17]), hier meine two cents: Auf keinen Fall. Wir können uns nicht leisten, einen so wertvollen Mitarbeiter komplett zu verlieren. Alternativvorschlag wäre, dass ihr uns (Redaktion Altertum + Redaktion Geschichte) einen Umgang mit Tusculum finden lasst, der sowohl seine wertvolle inhaltliche Mitarbeit wertschätzt als auch seine Regelverstöße sanktioniert, aber auf eine kollegiale Weise, die nicht noch mehr böses Blut schafft. --Tolanor 14:55, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nach der Logik von Johannnes in der heutigen VM kann Tusculum, sobald sein Account infinit gesperrt ist, ja straflos ein neues Benutzerkonto anlegen. Was eigentlich schon die Absurdität des Ganzen zeigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das ist nicht meine Logik, sondern die der Community, die Neuanfänge nach infiniter Sperre zulässt, sofern die Person hinter einem Konto nicht lokal/global ausgeschlossen ist (was nur per SG-Beschluss oder per globalem request for comment möglich ist).

Viel zu diskutieren gibt es in meinen Augen nicht, weil es bereits 2019 eine ausführlicher Diskussion inkl. administrativer Entscheidung in der Sache gab. Damals hätten die Mitarbeitenden des Altertumsbereichs Tusculum ja klarmachen können, dass er nicht erneut Sockenpuppenmissbrauch betreiben sollte. --Johannnes89 (Diskussion) 15:23, 15. Apr. 2023 (CEST)

Wo gehobelt wird, fallen Spähne. Wenn jeder weggesperrt wird, der Spähne produziert, gibt es bald niemanden mehr, der hobelt.

Und wie man sieht, wie Admins hier agieren, ist es nicht verwunderlich, wenn einem gelegentlich der Kragen platzt. Ich wollte gerade nachvollziehen, was geschehen ist, vieles ist aber leider versionsgelöscht. Nur eines konnte ich noch sehen: "Klar, Edit War und NPOV gilt heute nicht mehr, wie ja alles Anderes außer Kraft gesetzt ist." hat er mal gesagt, woraufhin ein Admin entgegnete, das soll ein angeblich derart schwerer PA sein, dass es infinit dafür geben müsse. Das reicht mir schon, um zu sehen, dass Admins wieder einmal statt zu vermitteln, in absoluter "Law and Order"-Manier nach US-Vorbild unterwegs sind. Muss das ein? Geht das nicht auch anders? --TheRandomIP (Diskussion) 15:02, 15. Apr. 2023 (CEST)

Sollte Tusculum weg bleiben, werde ich versuchen müssen, in seine Fußstapfen zu treten, was den Schutz des Artikelbestandes angeht. Da sind mir meine eigene Artikelarbeit und meine Admintätigkeit, die dabei vermutlich draufgehen, dann zweitrangig, denn irgendjemand muss ja "hobeln", wenn die erreichte fachliche Qualität nicht in ein paar Jahren futsch sein soll. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:23, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich wünsche dir dabei viel Kraft und Erfolg! Die Leute, die unten an der Basis arbeiten, sind großen Belastungen ausgesetzt, und das auch noch freiwillig und unbezahlt. Dank gibt es selten. Aber sobald man sich zu einer unsauberen Formulierung hinreißen lässt, bekommt man die ganze Ladung Tadel und Häme ab, und Sperren nicht zu knapp. Ich weiß genau was du meinst. Ich habe mir auch schon oft gesagt, ich verlasse die Wikipedia, das wird mir alles zu viel. Doch man weiß genau, dass dann die ganze geleistete Arbeit umsonst gewesen sein könnte. Es reicht ein PoV-Pusher, der in den Artikel kommt, und alles zerstören kann. Also bleibt man da und passt auf, auch wenn man es eigentlich nicht mehr aushält. Ich habe das Gefühl dass die meisten Admins hier all diese Opfer, die man erbringt, nicht mehr nachvollziehen können. Sie urteien von oben herab und sehen nur die Ausrutscher. Die vielen guten Dinge, die man leistet, sehen sie nicht.

Oder eine andere Idee: Du sagst, du bist Admin. Scheinst aber ganz vernünftige und bodenständige Ansichten zu haben, die ich selten bei Admins erlebt habe. Warum machst du nicht öfter mal VM-Abarbeitungen? Denkst du nicht, dass du da einen größeren Hebel hättest? Denn ich sage dir: Geschichten wie von Tusculum gibt es hier unzählige in allen möglichen Bereichen. Ein Admin, der die Autoren raushaut bevor sie den anderen Admins zum Opfer fallen, könnte unzählige Autoren retten. Aber bleibt natürlich dir überlassen, nur so eine Idee. --TheRandomIP (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich wollte mich nach meiner Adminwahl vor einem guten Jahr lieber erstmal langsam an anspruchsvollere Aufgaben wie verfahrene VMs heranwagen, aber seit gewissen Mobbing-Vorfällen seitens der dort aktiveren Admin-Kollegen weiß ich nicht, ob ich so etwas meiner Psyche überhaupt jemals zumuten kann. Davon abgesehen muss ich ja voraussichtlich die oben beschriebene Drecksarbeit im Bereich Altertum demnächst übernehmen. Trotzdem danke für deine lieben Worte, ich werde über all das mit etwas Abstand nochmal nachdenken. --

~ --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:59, 15. Apr. 2023 (CEST)

Sollen Admins gegen Regeln handeln? Denn das ist es es doch, was hier erwartet wird. Wenn der Benutzer für das Portal so wichtig ist, warum wirkt ihr nicht auf ihn ein, die Sockenpupperei aufzugeben. Warum sollte es für ihn folgenlos bleiben, wenn er wieder und wieder Regeln bricht? Warum überhaupt eine Sockenpuppe, um Sperren zu umgehen? Damit macht er klar, "eure Regeln können mich mal". --Fiona (Diskussion) 16:37, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wie das bei dir ist, aber wenn ich Mitmenschen zu irgendetwas überreden möchte, klappt das nicht immer. So leider auch bei Tusculum. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:43, 15. Apr. 2023 (CEST)

Überreden funktioniert nicht, aber argumentieren, im Vertrauen und nicht öffentlich. Und wenn er trotzdem wieder Regeln bricht, dann seid ihr und das Portal ihm wohl auch gleichgültig. --Fiona (Diskussion) 18:14, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, wir müssen den Admins mal ein Zwangspraktium in Basisarbeit verordnen, damit sie sehen, wie nervenaufreibend dieser Job ist. :D Sollen sie sich doch jetzt mal um all diese Fälle kümmern, die wir Autoren an der Basis tagtäglich verhandelt haben. Wer es schafft, dabei nicht Irre zu werden, hat die Götterprüfung bestanden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nenn doch ruhig mal eine Hand voll auf VM abseits der 08/15-Schülervandalen sehr aktive Admins, die kaum im ANR aktiv sind. Die scheint es ja in größeren Mengen zu geben? - Squasher (Diskussion) 17:41, 15. Apr. 2023 (CEST)

Squasher, die meisten Admins schreiben zwar auch fleißig Artikel, aber das sind eher unumstrittene Bereiche. Die Konfliktbereie, dort wo haufenweise PoV-Pusher und andere Vandalen aufschlagen, wo man konstant verteidigen muss und das manchmal auch aus einer Minderheitenposition. Immer in der Angst, überrumpelt oder ausmanövriert zu werden. Wo es aber auch legitime unterschiedliche Meinungen gibt und man hitzig diskutiert. Dort habe ich selten Admins gesehen, die aus der Perspektive des Autors arbeiten. Das überlässt man dem Fußvolk, das eins nach dem anderen verschlissen wird. Da fehlt mir manchmal das Verständnis für "das war jetzt nicht nett, aber die Aussage fiel unter Stress", was meiner Ansicht nach auf mangelndes Einfühlungsvermögen zurückzuführen ist, da viele Admins diesen Stress gar nicht kennen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:11, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das hat wenig mit der Arbeit von Tusculum/Schatten zu tun und lenkt die Diskussion in andere Bereiche. Tusculum betreibt Qualitätssicherung bei althistorischen (ich glaub, hin und wieder auch mittelalterlichen) Themen; das sind Artikel, die wenig kontrovers sind. Ausnahme sind vielleicht Artikel, die althistorisch und theologisch interessant sind (diff). Da ist er aber nicht in irgendeine Richtung on a mission, sondern NPOV qualitätsorientiert. --Ktiv (Diskussion) 07:45, 16. Apr. 2023 (CEST)

Moving the goal posts, hm? Honeypot-Aktivität als Autor halte ich jedenfalls mitnichten für eine zwingend erforderliche Admineigenschaft. - Squasher (Diskussion) 12:10, 16. Apr. 2023 (CEST)

Es ist ein Knochenjob, was manche VM-Admins hier leisten. Dagegen ist Artikelarbeit die reinste Erholung. Dein ständiges Insistieren gegen "die Admins", weil du mal ungerecht behandelst wurdest (von einem ganz anderen Admin), hingegen nervt und wirkt auf mich sehr unerwachsen. --Fiona (Diskussion) 18:21, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nur da sitzen und die Hand heben. Daumen runter oder Daumen hoch je nach Laune. Und im Zweifel keine Verantwortung für seine Entscheidungen übernehmen müssen. Stelle ich mir nicht wirklich so stressig vor. Außer ein Account begehrt mal auf und macht Druck, dann wird's natürlich stressig für die Admins. Aber das werden sie zur Abwechslung mal aushalten können. Auch wenn ein bisschen kindlicher Trotz mit dabei ist. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 19:08, 15. Apr. 2023 (CEST)

Das ist Unsinn, @TheRandomIP: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:32, 17. Apr. 2023 (CEST)

Auf gut deutsch gesagt: weil Tusculum ein achso supertoller, angeblich unverzichtbarer Autor, aber leider vollkommen sozial- und community-inkompatibler Benutzer ist, soll er für seine kackendreiste Umgehung einer längeren Benutzersperre mit einer vollkommen offensichtlichen Socke, die er just einige Tage nach dem Auffliegen der letzten Sperrumgehungssocke angelegt hat und mit der er sich noch nicht einmal die Mühe macht, sich aus Konflikten herauszuhalten, mit einem "Dududu", nem Klaps auf die Finger und einer temporären Sperre belohnt werden? Ist es das, ihr eigentlich im Klartext fordert, Tolanor, Der Maxdorfer, TheRandomIP? Seid doch bitte so ehrlich, dass ihr einfach eine Aussetzung der Regeln fordert, weil ein "Verdienter Benutzer" halt eben was besseres ist, als andere. --Felix ^frag 17:49, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich ziehe hier mal einen Schlußstrich, weil parallel auch auf WP:AN eine längliche Diskussion zum Thema geführt wird. Bitte dort weitermachen, sonst wird es zu unübersichtlich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:55, 15. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:00, 16. Apr. 2023 (CEST)

"Aber bitte sehr lieber Verschwörungstheoretiker"

Wenn man Edits, die klar WP:Lit widersprechen, mit sachlicher ZuQ zurücksetzt muss man sich laut heutigem Adminentscheid auf der Benutzerdisk von jemanden als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnen lassen, der in dem Themenbereich noch nie etwas geleistet hat und mit solch qualifizierten Artikelanlagen glänzt. Bei so viel administrativen Schutz müssen wir uns über Autor*innenschwund nicht mehr wundern. Als Lehre nehme ich mit, dass es in Ordnung ist, für die Orientierung an Regeln wie WP:Lit beschimpft zu werden, selbst wenn das in einem Themenbereich erfolgt, in dem man in den letzten Jahren mitgearbeitet hat. Bis jetzt hatte ich die meisten lesenswerten und exzellenten Artikel auf meiner Beo, aber nach diesem Adminentscheid werde ich mir das sicher nicht mehr antun. --Arabsalam (Diskussion) 17:10, 18. Apr. 2023 (CEST)

+1 Das war IMHO ein klarer PA, welcher hier bei der Abarbeitung leider offenkundig übersehen wurde. -- Nasir Wos? 17:35, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe nichts entschieden wie von dir hier zugespitzt bis übertrieben dargestellt.

Deine Löschung im Artikel hat weiterhin Bestand, ich habe die von dir monierte Ansprache als "unfreundlich" eingeordnet und deshalb entfernt. Es tut mir leid, falls dich das "Verschwörungstheoretiker" persönlich so treffen sollte; auf VM hattest du das Ganze lediglich als "ich muss mich mE ... nicht derart anquatschen lassen" beschrieben. Daraus konnte ich nicht ableiten, dass du das als so gravierend empfunden hattest bzw. empfindest. Dass die PA-"Schwelle", die zu einer konkreten Kontensperre führt, unterschiedlich ausgelegt wird, dürfte eine Binsenweisheit sein. Unter dem Strich glaube ich, dass du damit unnötigerweise über das Stöckchen deines offensichtlich provozierend-stichelnden Gegenübers springst.

Gruß, --JD {æ} 17:40, 18. Apr. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich hätte ich es deutlicher kommunizieren müssen, aber solch eine Du-Botschaft finde ich extrem beleidigend, weil es auf mich als Person bezogen war. Wenn es gehießen hätte, meine ZuQ bediene verschwörungstheoretische Argumentationsmuster o. ä., ließ ich es stehen und bemühte nicht die VM. Beim nächsten Mal räume ich sowas eben einfach von meiner Benutzerdisk ab. --Arabsalam (Diskussion) 18:13, 18. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, das einfache Abräumen wäre die einfachste und für dein Gegenüber am wenigsten "befriedigende" Variante gewesen.

Ansonsten natürlich durchaus die VM bemühen und, ja, dabei deutlich(er) machen, dass bzw. wie sehr man das als verletzend empfindet. Da habe ich vielleicht nicht genügend zwischen den Zeilen gelesen, sorry.

Gruß, --JD {æ} 18:41, 18. Apr. 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Arabsalam (Diskussion) 18:44, 18. Apr. 2023 (CEST)

Dreckwurf

Ist das jetzt Zufall oder ein spezieller Sinn für Humor, dass bei einem Kommentar in der TheRandomIP-VM fast dieselbe Formulierung verwendet wird, für die er zwei Wochen gesperrt wurde? Ich bin verwirrt… --Brettchenweber (Diskussion) 17:08, 27. Apr. 2023 (CEST)

Schade, dass die "Tatwaffe" schon gelöscht wurde. Jetzt kann man sich leider kein Bild mehr machen. Gibt es dazu vielleicht doch noch Möglichkeiten oder steht mir das nicht zu? ;-)--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:11, 27. Apr. 2023 (CEST)

Wann wird Wikipedia endlich Schulfach? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Die „Tatwaffe“ wurde nicht gelöscht, sondern regulär archiviert. Wenn man mit Archiven nicht umgehen kann: Die Versionsgeschichte der Projektseite aufrufen, zum Datum der Nachfrage („17:08, 27. Apr. 2023 (CEST)“) zurückgehen, diese Version aufrufen, in dieser Version nach dem Namen des Gemeldeten und/oder nach (den ersten Buchstaben) der Überschrift dieses Abschnitts suchen. Ganz einfach! Schönes Mai-Wochenende! --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 29. Apr. 2023 (CEST)

Chillexe mal. :-D Außerdem hatte ich was anderes gemeint. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:48, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ist übrigens schon wieder passiert. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:50, 29. Apr. 2023 (CEST)

Diesmal habe ich es aber mitbekommen.   Das ist halt der Haken, wenn die Verstöße so intensiv sind, daß administrative Rücksetzung nicht mehr reicht, sondern versionsgelöscht werden muß. Aber es kann ja auch nicht zielführend sein, wenn man wegen eines Verstoßes gesperrt wird, diesen dann x-mal unter typographisch nur minimal abweichenden neu angelegten Accountnamen fast wortgleich wieder einzustellen.

So wie es auch nur begrenzt witzig ist, nach administrativer Zurücksetzung einfach auf die Version vor der Zurücksetzung zu verlinken. Dann sollte man sich auch nicht über Versionslöschungen wundern. Gaming the system führt nicht immer zum Ziel.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:06, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich hatte die Zielrichtung des Begriffes „Tatwaffe“ wohl falsch verstanden. Ich bin aber diesbezüglich durchaus entpannt – deswegen ja auch der Smiley. Schönes Mai-Wochenende! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:06, 29. Apr. 2023 (CEST)

Die Frage kann ich natürlich nicht beantworten. Da ich mich aber bzgl. der in Rede stehenden drittletzten – nein, jetzt schon viertletzten; die letzte Runde WP:DIVA war an mir vorbeigegangen – Sperrung des gemeldeten Nutzers einigermaßen auskenne, möchte ich auf die damalige Sperrbegründung hinweisen: „Von den acht Sperren, die der Nutzer innerhalb der letzten drei Jahre ausgefaßt hat, bezogen sich sechs auf Verstöße gegen KPA. Ich verdoppele daher die im letzten Quartal verhängte Sperre auf zwei Wochen.“ In der Sperrprüfung habe ich geschrieben: „Wäre der Gemeldete erstmalig wegen eines Verstoßes gegen WP:KPA gemeldet worden, hätte ich natürlich eine kürzere Sperre ausgesprochen oder es bei einer administrativen Ansprache belassen.“ Vgl. dazu hier! Siehe aber auch § 186 dStGB: „[…] wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist […]“.

Schönes Mai-Wochenende --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:02, 29. Apr. 2023 (CEST)

Das beantwortet nicht die eingebrachte Frage. Du hast einen bestimmten Ausdruck als PA sanktioniert, der in Wikipedia und andernorts zum Alltagssprachegebrauch gehört. Aus meiner Sicht bist du an der "Trollwerdung" der Benutzers mitverantwortlich. --Fiona (Diskussion) 10:24, 29. Apr. 2023 (CEST)

Auf die Gefahr hin, jetzt wieder Ärger zu kriegen, weil ich mich nicht von Dir „fernhalte“: Das beantwortet deshalb „nicht die eingebrachte Frage“, weil ich – und ich hatte gehofft, das im ersten Satz meiner Antwort allgemeinverständlich zum Ausdruck gebracht zu haben – die „Frage […] natürlich nicht beantworten [kann].“ Woher soll ich wissen, ob MBqs Formulierung „jetzt Zufall oder ein spezieller Sinn für Humor“ ist?

Daß Du mit meinen Admin-Entscheidungen im Allgemeinen und dieser im Besonderen nicht zufrieden bist, habe ich übrigens zur Kenntnis genommen. Es ist von meiner Seite aus nicht erforderlich, mich jedesmal wieder darauf hinzuweisen, wenn ein Gespräch – gerne auch eines, an dem Du vorher nicht beteiligt warst – zufällig auf das Thema kommt. Das soll natürlich nicht heißen, daß ich Dir in irgendeiner Weise auch nur nahelegen möchte, Dich zu irgendwelchen Themen zu äußern oder eben nicht. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß die wiederholte Erwähnung dieser mir bekannten Tatsache von meiner Seite aus nicht erforderlich ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:37, 29. Apr. 2023 (CEST)

Angesichts der zweiten Reaktion auf meine Frage und deren Folgen hätte ich mich wohl besser still und leise gewundert und lieber den Mund halten sollen… Zu Fionas Anmerkung: Als jemand, der hier noch nicht ewig dabei ist, staune ich immer wieder darüber, welche Auswirkungen auf das Verhalten als ungerecht empfundenes Adminhandeln hat, auch wenn es sich dabei in den Augen anderer eher um Kleinigkeiten handeln mag. Aber vielleicht gewöhnt man sich mit der Zeit daran oder nimmt es eben als gegeben oder vernachlässigbar hin. Ich finde das jedes Mal bedauerlich, aber vermutlich gehört es hier einfach zum Tagesgeschehen. Und nein, das war keine Anklage, sondern Bedauern darüber, wie schnell manches eskalieren kann. Dass mein Beitrag in dem Punkt wenig hilfreich war, ist mir mittlerweile bewusst. --Brettchenweber (Diskussion) 12:21, 29. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wenn man eine Frage stellt und von den Auswirkungen überrascht wird… --Brettchenweber (Diskussion) 19:16, 28. Apr. 2023 (CEST)

Fehlerhafte VM Abarbeitung

Saidmann eröffnet einen Beitrag in Redaktion Medizin [18] mit

"Bitte um Mithilfe. Ein Aktivist mit zweifelhaftem Konto-Status (keine Sichter-Rechte trotz Massen-Edits) und selbsterklärtem "Fachwissen" chaotisiert den Bereich um Autismus.

Die PAs sind durch mich unterstrichen. Diese hätten in der VM dazu [19] gerügt werden müssen. Davor gab es schon zahlreiche ähnliche PAs von Saidmann und VMs gegen ihn, mit deutlichen administrativen Ansprachen seitens Benutzer:lustiger seth. [20] [21] Saidmann macht einfach so weiter. Die Admins schauen aber weg und nehmen die PAs am laufenden Band nicht zur Kenntnis. Sein jüngster Vorstoß ist eine völlig substanzlose CU-Anfrage [22] Itti ermutigt ihn sogar noch, mit seinem Verhalten weiterzumachen. [23] Hier müssen die Admins ihrer Verantwortung gerecht werden und dieses Verhalten stoppen! --37.83.150.162 11:19, 5. Mai 2023 (CEST)

Nicht jede verhaltenskritisierende Formulierung ist ein PA. Auch wenn Du selbst „chaotisierender Aktivist“ bereits als unter der Gürtellinie empfindest – weder hier noch im richtigen Leben kann subjektives, mimosenhaftes Empfinden der alleinige Maßstab sein. Sonst wäre Kritik an der Art der Mitarbeit überhaupt nicht mehr möglich.

Damit sage ich nicht, dass Saidmann ein Engel ist. --Wwwurm Paroles, paroles 11:38, 5. Mai 2023 (CEST)

Sag mal, ist es jetzt dein Job, in jeder VM rumzusenfen? wie zuletzt hier? Meta-Ip ist im übrigen ebenfalls ein Sperrgund. Ich habe Saidman auch nicht ermutigt, "mit seinem Verhalten" weiterzumachen, sondern aufgefordert in eine sinnvolle Diskussion einzusteigen. Der Artikel war bereits vor einem Tag gesperrt worden, der gemeldete Edit-War konnte somit nicht forgerührt werden und wenn es zu PAs kommt, dann können die gerne gemeldet werden. Jedoch ist dein Verhalten = Konfliktsurfen und Konflikte weiter zu eskalieren, ebenfalls nicht erwünscht. Gruß --Itti 11:57, 5. Mai 2023 (CEST)

Konfliktsurf-IP für einen Tag gesperrt, bei Fortsetzung folgt maßgeschneiderte partielle Rangesperre. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:00, 5. Mai 2023 (CEST)

ftr: 16er Range hat drei Tage Leserecht auf VM. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Dito für die beiden anderen 16er Sperrumgehungsranges von TheRandomIP. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:43, 5. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:00, 5. Mai 2023 (CEST)

Bei einfachem Vandalismus zweite Unsinnsbearbeitung abwarten

Weil es immer wieder zu Rückfragen kommt, wenn ich darauf hinweise, bei einfachem Vandalismus die zweite Unsinnsbearbeitung abzuwarten, sollten wir hier vielleicht klären, was Konsens ist und das dann evtl. auch im VM-Intro oder auf WP:Vandalismus festhalten, damit man darauf verweisen kann.

Meine Position ist:

1. Wenn ein neu angemeldeter Benutzer seine erste Bearbeitung macht und diese unsinnig ist, muss sie noch nicht gemeldet werden. Die zweite unsinnige sollte gemeldet werden.
2. Wenn ein nicht angemeldeter Benutzer mit IPv4-Adresse eine Unsinnsbearbeitung macht, kommt es darauf an:
   1. Gab es in kurzer Zeit (z.B. letzte 24h) davor schon eine Unsinnsbearbeitung, sollte sie gemeldet werden.
   2. Wurden Bearbeitungen unter der IP-Adresse überwiegend zurückgesetzt, sollten sie gemeldet werden, damit eine längerfristige Sperre in Betracht gezogen werden kann.
   3. Ansonsten ist keine Meldung erforderlich.
3. Dasselbe gilt analog für nicht angemeldete Benutzer mit IPv6-Adresse, dabei aber statt der Adresse die /64er-Range beachten.
4. Bearbeitungen, bei denen wahrscheinlich eine Versionslöschung erforderlich ist, sollten natürlich immer gemeldet werden. Im Zweifel melden.

Der Grund dafür, nicht jede Bearbeitung zu melden, ist Zeit- und Aufmerksamkeitsersparnis, sowohl für die Melder als auch die abarbeitenden Administratoren. Sehr oft kommt es nämlich nach der ersten Unsinnsbearbeitung gar nicht zu einer zweiten. --Count Count (Diskussion) 13:33, 2. Mai 2023 (CEST)

Kann von mir so nicht pauschal akzeptiert werden. Es kommt auf den Zusammenhang und den Edit / die Edits an und ob Derartiges, Vergleichbares unter anderer IP bereits zuvor registriert werden musste. --CC (Diskussion) 13:45, 2. Mai 2023 (CEST)

+1 wenn jemand "P***s"-Botschaften hinterlässt, oder andere Obszönitäten, melde ich es immer gleich. --Wienerschmäh Disk 13:47, 2. Mai 2023 (CEST)

Warum? Das ist typischer Schülervandalismus. Genau bei solchen Bearbeitungen gibt es oft keine zweite und eine Versionslöschung erfolgt auch nicht. --Count Count (Diskussion) 13:51, 2. Mai 2023 (CEST)

Sowas melde ich nur selten; allerdings hat das den Hintergrund, dass offenbar meine Reverts in den RC von Admins oft gesehen werden, so dass eine Sperre von Vandalen auch ohne Meldung rasch erfolgt. Kann allerdings auch sein, dass ich mich da zu wichtig nehme. 😎 Den Eindruck und meine oben geschilderte Reaktion beeinflusst diese mögliche Selbstüberhöhung aber nicht. --CC (Diskussion) 13:56, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich denke ihr habt beide recht. So habe ich den Post von Count Count auch verstanden und so halte ich es auch. Viele Grüße --Itti 13:48, 2. Mai 2023 (CEST)

Siehe auch WP:Vandalismus#Was tun, wenn ein Vandale wütet? und Hilfe:Vandalismusbekämpfung. Viele Vandalen (exemplarisch: ich als Jugendlicher [24]) belassen es bei einem Testedit, da wäre VM & Sperre Ressourcenverschwendung, revertieren reicht.

Was vorhin bei @Innobello glaub ich zu Verwirrung führte [25] war womöglich Count Counts Formulierung. Gemeint war das einfach nur als Bestätigung, dass die VM in der Tat völlig richtig war, denn Edits, die VL erfordern, sollten immer gemeldet werden und bei dem Inhalt ist natürlich auch ohne Zweitedit die Sperre Mittel der Wahl. --Johannnes89 (Diskussion) 21:03, 2. Mai 2023 (CEST)

Bitte um Erläuterung zur Entscheidung in einer VM

Könntet ihr die Begründung zur VM zu Benutzer:Saidmann etwas erläutern? So wie mir das scheint, hat Saidmann mindestens klar gegen das Grundprinzip Keine persönlichen Angriffe verstoßen: "Streite dich nicht wegen des persönlichen Hintergrundes eines Gegenübers" stößt sich mit dem Aktivismus-Vorwurf, den Saidmann ja sogar noch innerhalb der VM wiederholt hat. "Diskreditierung" ist ja sogar noch als Beispiel für diese Grundregel verletzendes Verhalten genannt.

Saidmann arbeitete zudem wiederholt entgegen der Quellen bzw. diskreditierte fachliche Quellen etwa hier ("Pure[s] Aktivisten-Jargon"). Inwiefern verstößt das nicht gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt?

Eine reine Mahnung finde ich persönlich weiterhin auch schon deswegen nicht sinnvoll, weil Saidmann doch bereits dabei ist, den Konflikt mit der CU-Anfrage weiter zu eskalieren. Das zeigt doch klar, dass hier keine Bereitschaft zur Zusammenarbeit da ist, sondern der Benutzer sich dazu entschieden hat, @TempusTacet als Feindbild zu sehen und folglich zu polarisieren.

TempusTacet war die ganze Zeit sachlich, arbeitete mit Quellen und nahm sich Zeit, Sachverhalte wieder und wieder zu erklären. Saidmann hätte wieder und wieder die Gelegenheit gehabt, sich auf das selbe Diskussionsniveau zu begeben. Dieser Konflikt lässt sich - so meine Vermutung - ohne Admin-Eingreifen nicht auflösen, da er einseitig von Saidmann vorangetrieben wird. Daher finde ich die Entscheidung zu dieser VM so schwierig, da sie letztlich das Signal sendet, dass solch eskalierendes Verhalten in Ordnung ist (obwohl es der Wikipedia schadet, sowohl im Ton als auch inhaltlich).

Wenn wegen der Kommentare der IP milder entschieden wurde, könnte ich das nicht nachvollziehen, denn das würde TempusTacet für etwas bestrafen bzw. Saidmann für etwas belohnen, auf das beide keinen Einfluss hatten. --Tunkall (Diskussion) 13:58, 5. Mai 2023 (CEST)

Als Ergänzung eine Erläuterung dazu, weshalb mich die bisherige Begründung nicht überzeugt hat ("Der Artikel ist gesperrt. Nutzt nun andere Wege, um zu klären, wie der Artikel weiter bearbeitet werden sollte"). Ein großer Teil der Verstöße fand sich ja nicht auf der Seite Asperger-Syndrom, sondern anderswo:

- In Diskussion:Neurotypisch#Weder "neurotypisch" noch "neurodivers" sind wissenschaftliche Termini & Grober Unfug: kein Mensch ist "neurodivers"!!! wie oben schon erwähnt, 'pures Aktivisten-Jargon';

- In Wikipedia:Redaktion Medizin#Asperger-Syndrom wie die IP oben erwähnte, "Aktivist mit zweifelhaftem Konto-Status (keine Sichter-Rechte trotz Massen-Edits) und selbsterklärtem "Fachwissen" chaotisiert den Bereich um Autismus"

- In Wikipedia:Löschkandidaten/7. April 2023#Devon Price (bleibt): "Seine Aussage über "white cisgender boys" macht ihn zu einer Witzfigur. Wer interessiert sich in 10 Jahren noch für solche Witze?", "Seine besondere Leistung ist der auffällige Polit-Aktionismus-Jargon"; auch hier wieder ohne jeglichen Beleg. Verstößt das nicht gegen das Prinzip "Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten"?

- In der VM selbst wurde zudem ein ander Benutzer als destruktiv attackiert, Zitat Saidmann: "der jedoch dafür bekannt ist, dass er seit vielen Jahren destruktiv und hartnäckig meine Tätigkeit in diesem Projekt verfolgt hat".

Vor dem Hintergrund finde ich persönlich die Empfehlung, andere Wege zu suchen, um zu klären, wie Asperger-Syndrom weiter bearbeitet werden soll, nicht sinnvoll. Denn auf anderen Wegen hat Saidmann ja bereits wiederholt gegen TempusTacit, gegen wissenschaftliche Quellen sowie einen anderen Nutzer geschossen. --Tunkall (Diskussion) 15:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Weiteres unenzyklopädisches, unwisschaftliches und unkollegliales Verhalten, ich zitiere:

Warum wohl erhielten Dunning und Kruger den Ig-Nobelpreis? Interessant, dass jetzt auch noch mit solchem Schund argumentiert wird. Typisch für das Niveau dieser Weltretter. Übrigens, meine Person ist hier völlig ohne Belang. Es gibt viele, die seit Jahrzehnten in

der Sache tätig sind und sich weigern, allen IPCC-Mist zu glauben, wie z. B. Hans von Storch. Aber das sind ja alles Schlechtmenschen, die von der Ölindustrie gekauft wurden. Alles klar. Und warum gingen die globalen Temperaturen von 1940 bis 1975 zurück? Aerosole?

Nichts als Kaffeesatzlesen. Aerosole waren auch vorher und danach wirksam. Und das wisst ihr. Ihr macht euch lächerlich. --Saidmann (Diskussion) 13:06, 1. Okt. 2019 (CEST) [26] --질량 분석 (Diskussion) 16:13, 5. Mai 2023 (CEST)

Das ist vier Jahre her, 질량 분석 meinst du, nicht du solltest das in einem BSV anbringen? Hier gehört es nicht wirklich hin. Viele Grüße --Itti 16:15, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich wollte nur die allgemeine Arbeitsweise von ihm aufzeigen, weil er sich ja mit Peer-review-Bappeln schmückt (ich glaube noch nicht mal an das, Leute im wiss. Betrieb haben gar nicht die Zeit für diese intensive Wikiarbeit). Es fehlt hier eindeutig an Mitteln unkollegiales Verhalten zu sanktionieren. Oder ist das für dich ein normales Logbuch: [27]? --질량 분석 (Diskussion) 16:19, 5. Mai 2023 (CEST)

Die ist mir sehr gut bekannt, ich habe ihn schon öfter gesperrt, weswegen ich hier in der VM auch gar nicht aktiv werden wollte. Nur offensichtlich wollte das auch sonst niemand. Immer ein Zeichen, das etwas zu unkonkret ist. Viele Grüße --Itti 16:22, 5. Mai 2023 (CEST)

Was meinst du mit BSV? --질량 분석 (Diskussion) 16:21, 5. Mai 2023 (CEST)

WP:BSV, ein Benutzersperrverfahren. VM ist für aktuellen Vandalismus, Fehlverhalten, usw. Wenn jedoch die Arbeitsweise grundsätzlich problematisch ist, ist bei einem langjährigen Mitarbeiter WP:BSV, eine Abstimmung der Community über das weitere Mitwirken, das Mittel der Wahl. Viele Grüße --Itti 16:23, 5. Mai 2023 (CEST)

Merci! Ist gebookmarked! --질량 분석 (Diskussion) 16:28, 5. Mai 2023 (CEST)

Inhaltlich kann auf VM nicht entschieden werden. Das liegt schon daran, dass das nötige Wissen zu allen möglichen Themen nicht vorhanden ist, zudem würde ein Admin zur Partei, also muss die fachliche Lösung eines Problemes "auf anderen Wegen" erfolgen. Dies können Diskussionen im Portal, Projekt, auf Fragen zur Wikipedia, Anfragen bei WP:3M oder was auch immer sein. Bzgl. der PAs durch saidmann. Selbiger wurde dafür auch schon gesperrt, hier lagen diese jedoch unterhalb meiner Sperrschwelle, auch wenn es durchaus gegen WP:WQ gerichtet war. Auf VM werden aktuelle Fehlverhalten geahndet. Die VM hing tagelang. Niemand wollte sich damit beschäftigen. Niemand fand offensichtlich einen Punkt, um dort einzugreifen. Wenn ihr fachlich der Meinung seit, Saidmann ist für das Projekt nicht länger tragbar, dann ist WP:BSV der Weg. Viele Grüße --Itti 16:13, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich danke dir. --Tunkall (Diskussion) 16:30, 5. Mai 2023 (CEST)

Carla Hinrichs

Im Artikel wurde von derselben IP-Adresse zweimal hinzugefügt, dass Hinrichs auch in Ingolstadt aufgewachsen sei, ohne Nachweis in Bearbeitungsvermerk oder Einzelnachweis. Auch im Internet ist nichts in der Richtung zu finden. Anmerkung auf fehlende Belege in erster Rückgängigmachung und auf Diskussionsseite erfolgten. Braucht es nun eine Vandalismusmeldung, um selbst durch zweite Rückgängigmachung keinen Edit-War zu begehen? --Pistazienfresser (Diskussion) 17:12, 16. Mai 2023 (CEST)

Nein, nicht nötig, ist ein Edit-War Typ II, da eindeutig gegen eine Regel verstoßen wurde, nämlich WP:Q. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:23, 16. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:23, 16. Mai 2023 (CEST)

ungewöhnliches Verhalten von Wikipedia-Autoren

In der ersten Junihälfte sind mir bei zwei Benutzern merkwürdiges Verhalten aufgefallen, das nicht der Mitarbeit an Wikipedia vereinbar ist. Beide Fälle sind eindeutig unterhalb des klassischen Vandalismus. Wie geht man damit um? Einfach abwarten?

1. Ein Benutzer ist scheinbar frustriert und bezeichnet sich selbst als inaktiv. Gleichzeitig knallt er seinen BNR mit Unterseiten voll. (weit über 100 Potentielle Artikel "Entwürfe für eine Zeit, in der Autoren wieder Wertschätzung erfahren")
2. Ein anderer Benutzer kündigt Vandalismus an ("Das nächste Mal lege ich einen Artikel besser neu an und wandle den vorhandenen Schrott in eine Weiterleitung um")

Mir geht es nicht um die konkreten Beispiele, sondern ob es unterhalb einer VM eine Möglichkeit der Ansprache gibt. So eine Art "gelbe Karte". Das Igorieren fällt mir schwer, da das Verhalten Zeit und Nerven anderer Benutzer kostet. --Kabelschmidt (Diskussion) 21:23, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich "Entwürfe für eine Zeit, in der Autoren wieder Wertschätzung erfahren" lese, so ahne ich um welchen Benutzer es gehen könnte. Liege ich da richtig, so ist dieses Problem nicht mit VMs oder Ansprachen zu beheben. -jkb- 21:28, 12. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich ebenso. Könnte von mir sein, ich ahne auch, um wen es geht. Absolut verständlich. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:32, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wer es noch nicht "ahnt": Benutzer:Reinhardhauke#Entwürfe für eine Zeit, in der Autoren wieder Wertschätzung erfahren. -- Gruß, aka 21:35, 12. Jun. 2023 (CEST)

Zu 1) Wieso kostet das Zeit und Nerven anderer Benutzer? Kann man es nicht wirklich ignorieren?

Zu 2) Ich verstehe nicht ganz, was damit gemeint ist. Unter demselben Lemma kann es ja nicht zwei Seiten geben. --Amberg (Diskussion) 22:24, 12. Jun. 2023 (CEST)

+1 Ich empfehle ebenfalls Igonieren. --Doc Schneyder ^Disk. 22:41, 12. Jun. 2023 (CEST)

Verstehe auch nicht, was an dem Verhalten (insbesondere von Reinhardhauke) problematisch sein soll. Zig Artikelentwürfe (bei manchen Benutzern auch teilweise weit über 100) sehe ich auch bei anderen Benutzer, auch wenn sie selbst es nicht derart titulieren. Ob und wann Entwürfe veröffentlicht werden, steht jedem Autor doch frei. Wenn ich die Entwurfsseiten von anderen Benutzern durchstöbere, finde ich das eher interessant, womit sich andere beschäftigen. Wieso sollte mich das bitte stören oder nerven? Sorry, aber für diese Einstellung fehlt mir wohl die Fantasie, das nachzuvollziehen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:43, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die 100 Benutzerunterseiten wen stört: Die Literatur zu den Lemmata heraussuchen, Artikel komplett neu selbst schreiben, einstellen. Es gibt keinen Anspruch darauf, dass Lemmata freigehalten werden, nur weil es irgendwo einen Entwurf im BNR gibt. Das ist zwar wenig wikiquette-konform, aber man kann es ja dem Benutzer auch vorher zu jedem artikel einzelnd ankündigen - und dann wird er sich überlegen, ob er nicht doch lieber seinen Entwurf verschiebt statt hinterher für den Papierkorb gearbeitet zu haben. Fies grinsend, --Tobias Nüssel (Diskussion) 07:01, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Kabelschmidt: Da es auch um eine Äußerung von mir geht: Vielleicht solltest du einfach mal aufhören, diese Wikipedia an allen Ecken und Enden mit deinen Hinweisen zur Belegpflicht aufzumischen?! Für mich ist dieses Theater auch sehr nah am Vandalismus. Den LA auf deine Bahnhofsliste hast du vor allem von mir bekommen, weil mir das einfach auf den Keks geht. Es geht nicht, dass du beständig andere kritisierst und gleichzeitig selbst soetwas halbgebackenes produzierst. Denk mal darüber nach. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:59, 13. Jun. 2023 (CEST)

Davon ab: "Wikipedia-Autor(in)" und "ungewöhnliches Verhalten" sind Eigenschaften, die sich gegenseitig bedingen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:07, 13. Jun. 2023 (CEST)

Danke an -jkb-, Doc Schneyder und all die anderen. Schmunzelnde Zustimmung an Nicola. Hochachtung ggü der Ehrlichkeit von Rolf-Dresden zum echten Grund seines LA. Ich werde Eure Ratschläge (z.B. von Tobias Nüssel) beachten.--Kabelschmidt (Diskussion) 14:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kabelschmidt (Diskussion) 14:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

VM gegen eine Chirurgin

Lieber Kriddl! Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier in die schlimmsten Nesseln setze, die die WP zu bieten hat, kann und will ich zu dieser VM nicht schweigen. Am 25. Oktober 2022 hast Du auf der Disk von Surgeonette geschrieben: „Befangenheit spielt nur Dann eine Rolle, Wenn ich das abarbeiten würde, was ich grundsätzlich nicht tue, Wenn ich mich an einer LD betrilige.“ (Tippfehler übernommen, da Zitat) Und nun arbeitest Du die VM gegen die Schneiderin ab, die inzwischen im Archiv lieg? Geht zwar nicht um eine Löschdiskussion, aber Du bis lange schon involviert. Ich hätte mir gewünscht, dass das jemand Anderes übernommen hätte. Deine abschließende Frage würde ich nach all dem, was damals vorgefallen war, als blanken Zynismus empfinden, wüsste ich nicht, dass das nicht Deine Art ist. Das können die Chirurginnen aber nicht wissen. Ich gehe davon aus, dass wir sie – nicht nur, aber auch nach dem nächtlichen Wortgefecht auf der Seite von Momel – ein für allemal verloren haben. Und das ist schade, denn die Redaktion Medizin könnte gut und gerne weibliche Verstärkung brauchen. --Andrea (Diskussion) 11:54, 9. Jul. 2023 (CEST)

Es wurde keine "VM gegen eine Chirurgin" gestellt, sondern gegen eine konkrete Benutzerin mit einer konkreten Begründung. Auch wenn du hier versuchst ein Narrativ aufzubauen, von den vielen guten, neuen Benutzerinnen, die sich im Bereich Medizin einbringen möchten. Dem ist noch immer nicht so. Sie hätten viele Monate Zeit gehabt, das zu machen, haben sie jedoch nicht und dazu nun Kriddl Zynissmuss vorzuwerfen ist falsch, denn er hat durchaus Recht. Sie möchten noch immer nur eines, einen Artikel zu ihrem Lobbyverein. Das ist auch völlig ok, aber man sollte halt ehrlich sein und vor allem, die Regeln der Wikipedia achten, zu denen auch eine Verifikation gehört, wenn man als Vorstandsvorsitzende des Vereins agieren möchte, zu denen auch die Deklaration des bezahlten Schreibens gehört, denn sie erwirtschaften sich durch ihren Verein Vorteile. Können sie alles machen, aber hier eben auch die Wikipedia als Enzyklopädie achten und das machen sie nicht. Gruß --Itti 12:18, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte in der Überschrift erst stehen: VM gegen Schneiderin. Dann fiel mir ein, dass Benutzernamen nicht in Überschriften stehen sollen. Also hab ich es geändert. Und fange mir damit eine Belehrung ein. Naja, wenn der Zug erstmal rollt...

Und sie sollen „die Wikipedia als Enzyklopädie achten“? Eine solche Forderung nach Deinen gestrigen Worten auf Momels Disk? Sorry Itti, aber nach „Du solltest dir umgehend den Mund mit Seife auswaschen, wenn du nicht möchtest, dass dein Konto direkt verabschiedet wird“ oder „du bist berauscht von dir und deiner Truppe“ würde ich keine Achtung mehr erwarten. --Andrea (Diskussion) 09:17, 10. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Andrea, wenn man direkt nach Monaten einfach nur angemacht wird, sagt das viel über die Haltung einer Person aus. --Itti 09:38, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nicht unbedingt, das könnte auch was darüber aussagen, wie tief der Stachel sitzt, der ihnen hier in der WP symbolisch ins Fleisch gehauen wurde.

Wer, wenn nicht ich könnte verstehen, dass einem mal die Gäule durchgehen. Doch sowas kennen die nicht! Was ich mir hier in der WP schon alles anhören musste, ist mir in 40 Berufsjahren nicht untergekommen.

Du bist die alte Häsin und wenn Dich das sooo geärgert hat, würde man doch erwarten dürfen, dass Du Dir eine preußische Nacht nimmst und nicht stehenden Fußes dagegenhaust. Und wenn ich das mal so sagen darf: Du hast ein so hübsches Gesicht, das sich auf Momels Seite in was ziemlich Hässliches verwandelte! Ich kenne Dich auch ganz anders, aber die Chirurginnen kennen uns alle doch nicht! --Andrea (Diskussion) 10:47, 10. Jul. 2023 (CEST)

P.S.: Und damit die Chirurginnen nun nicht etwa denken, Du wärest die Böse und ich das personifizierte Gute: ich bin zuweilen eine ziemliche Ziege! Davon kann Itti ein Lied singen. --Andrea (Diskussion) 11:00, 10. Jul. 2023 (CEST)

Rechtfertigt dennoch keine autoritäre und gewaltvolle Methode, wie die Empfehlung Seife zu nutzen. Das war absolut nicht ok von dir. --Zartesbitter (Diskussion) 09:44, 10. Jul. 2023 (CEST)

Seife zu nutzen ist mit Gewalt verbunden? Das ist mir neu. --Itti 10:16, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte den entsprechenden Satz nicht unnötig rezitieren. Die Methode,die du empfiehlst ist sehr gewaltsam, am besten du entfernst den Satz selbst. --Zartesbitter (Diskussion) 13:09, 10. Jul. 2023 (CEST)

(BK, sorry) Es zu tun, die Drohung damit oder auch nur der Spruch (Man sollte Dir den Mund mit Seife auswaschen) ist eine Erziehungsmaßnahme für Kinder, die "schmutzige" (da gehören eigentlich mehr Anführungszeichen drumherum :) Wörter benutzen. Es ist ziemlich respektlos so mit einem erwachsenen Menschen zu sprechen (der Rest deiner Kommentare bei Motmel war von deutlich gehobener Pampigkeit; muß nun auch nicht unbedingt sein). --Henriette (Diskussion) 13:17, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ihr zitiert Itti falsch Sie schrieb Du solltest dir umgehend den Mund mit Seife auswaschen - das ist zwar eine deutliche Ansage ist aber nicht gewalttätig. Du Henriette gehst vom Spruch Man sollte Dir den Mund mit Seife auswaschen aus, das wäre gewalttätig. Bitte genauer lesen und fein differenzieren bevor man hier eine Kollegin angreift. --Lutheraner (Diskussion) 13:28, 10. Jul. 2023 (CEST)

<quetsch, BK> Ich habe Itti nicht zitiert.

Und es macht auch keinen Unterschied, ob man einer erwachsenen Person diese Erziehungsmaßnahme androht ("Man sollte Dir ...") oder es ihr nahelegt ("Du solltest Dir ..."): So oder so ist es respektlos. Ich möchte nicht wissen wie Itti reagieren würde, wenn ich ihr nahegelegt hätte sich für Euch hat das verprellt? Gut! Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Ihr wolltet sie zu PR-Zwecken missbrauchen. Oh ich nun noch anführen mag: "Schämt euch" überlege einfach. (auf der VM) den Mund mit Seife auszuwaschen ... --Henriette (Diskussion) 13:37, 10. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Henriette, mir Böswilligkeit zu unterstellen, ist also völlig ok für dich und kein Ding? Ja, ich habe darauf unwirsch reagiert, ich habe jedoch niemanden Gewalt angetan, oder das vor, solches liegt mir fern, mich ärgerte die bösartige Unterstellung und mir nun etwas zu unterstellen, was ich gar nicht wollte, tut mir dann auch Gewalt an. Zum letzten Teil, die Löschdiskussionen waren lang und drehten sich im Kreis, aber zumindest waren sie abgeschlossen. Wenn sich inzwischen etwas geändert hat, dann ist es völlig ok, über diese Änderungen zu sprechen, schlecht ist es jedoch dieses Gespräch mit einer handfesten Beleidigung einzuleiten. Gruß --Itti 13:42, 10. Jul. 2023 (CEST)

Reaktionen auf deinen gewaltvollen Sprachgebrauch, die dir nicht passen, sind also „böswillig“. Mann kann sich die Welt auch machen wie sie einem gefällt, deine Erziehungsmassnahmen werden nicht besser, wenn du nun versuchst berechtigte Kritik als Beleidigung zu Framen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:00, 10. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Zartesbitter, ich beziehe mich auf das Eröffnungsstatement. Ich frame nichts. In dem wird mir bösartige Unterstellung attestiert. Gruß --Itti 14:09, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nun hör doch mal damit auf Itti ständig Gewalt zu unterstellen. Wer mit dem Begriff der Gewalt so leichtfertig und inflationär umgeht hat eigentlich nicht Substantielles mehr, wenn der Begriff mal berechtigt ist. --Lutheraner (Diskussion) 14:14, 10. Jul. 2023 (CEST)

Deine paternalistischen Belehrungen solltest du dir sonstwohin stecken. --Zartesbitter (Diskussion) 14:59, 10. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt wirst du auch noch unflätig! Du zeichnest so ein wunderbares Bild von dir! Da weiß man doch gleich woran man ist! Und sowas soll man ernst nehmen? --Lutheraner (Diskussion) 15:03, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich muss mir dein rechthaberisches Getue nicht gefallen lassen. Du findest die Seife-Empfehlung gut, empörst dich aber, wenn du eine Empfehlung zum Verhalten hier bekommst. Auf deine Wertschätzung kann ich herzlich verzichten. --Zartesbitter (Diskussion) 15:08, 10. Jul. 2023 (CEST)

Da sind wir einander recht nahe, denn auch dauf ie deine verzichte ich gerne. Insbesondere wenn du einem, die Worte die worte im Munde herum zu drehen versuchst: Ich stelle ausdrücklich fest, dass ich die "Seife-Empfehlung" nicht gut finde aber eben auch keine Gewalt sehe und es unangemessen finde, wie du hier Itti diese Äußerung um die Ohren schlägst. --Lutheraner (Diskussion) 15:14, 10. Jul. 2023 (CEST)

@Itti: ... mir Böswilligkeit zu unterstellen, ist also völlig ok für dich und kein Ding? Diese Art von Fragen, die aus einer Milchmädchenrechnung extrahiert werden – sie findet meine Antwort schlecht, also findet sie das, auf was ich geantwortet habe, gut – könnten sich eine Menge Leute in Diskussionen mal abgewöhnen! Einschließlich Dir.

Antwort auf die Frage: Nein.

Auf das "böswillig" mit Respektlosigkeit und Pampigkeit zu antworten, ist genau so wenig alternativlos, wie mir mit einer Frage zu kommen, die mehr Unterstellung als Frage ist. Ich fand deine Art der Kommunikation dort ... freundlich gesagt: suboptimal. Sowas kommt vor und ich bin der Meinung, daß man a) dazu stehen kann und sich b) hinterher (wenn der spontane Ärger sich verzogen hat) um Aufklärung bemühen.

Was ich auch Schneiderin empfehlen würde: "Böswillige Unterstellung" war schon ziemlich heftig; versetze ich mich in die Lage von jemandem, der hier im Projekt nicht sonderlich zu Hause ist, kann ich diese Reaktion sogar ein bisschen nachvollziehen. Es steckten aber einige Aussagen/Beobachtungen in Ittis initialer Äußerung, die aus der Perspektive derer, die hier zu Hause sind, problemlos nachvollzogen werden können.

Ich sehe hier nirgendwo schwarz und weiß oder die hat recht und die andere hat unrecht. Ich sehe haufenweise grau, beige und umbra. Und das gilt für euch beide. --Henriette (Diskussion) 16:24, 10. Jul. 2023 (CEST)

Wisst ihr, ich habe kein Problem damit, das bei Motmel komplett zu entfernen, inkl. der Beleidigung, mit der alles anfing. Mir liegt da nichts dran. Viele Grüße --Itti 13:29, 10. Jul. 2023 (CEST)

Na endlich. --Zartesbitter (Diskussion) 15:00, 10. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Andrea, dir wird aufgefallen sein, dass ich Surgeonette auf die wahrscheinliche Löschung des Artikels Die Chirurginnen hinweis und gerade mit der Anregung sich entsprechend Des Vereinszwecks einzubringen. Ich wäre mehr als froh, wenn mindestens eine der Benutzerinnen ein oder zwei Artikel zu Ärztinnen geschrieben hätte (& habe da im Gegensatz zu Itti die Hoffnung nicht komplett aufgegeben). Wegen dieser Hoffnung habe ich nur sehr beschränkt gesperrt - sonst wäre bei der Uneinsichtigkeit unbeschränkt gut vertretbar gewesen. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:16, 9. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Kriddl! (Sorry, aber diesen kleinen Seitenhieb konnte ich mir nicht verkneifen!)

Ich wäre froh, wenn Du nicht dem Missverständnis erlegen wärest, ich hätte Dir Zynismus vorgeworfen. Das habe ich nämlich nicht getan!

Ja, ist mir aufgefallen und auch, dass Du einer der wenigen gewesen bist, der den Chirurginnen freundlich begegnete. Doch pflegt sowas unter der Wucht heftigster Vorwürfe seine Kraft zu verlieren.

„Uneinsichtigkeit“? Bist Du sicher, dass sie überhaupt verstanden haben, worum es geht? Es scheint eine Überzeugung zu geben, die Ansprachen per Vorlage wären ohne Weiteres verständlich. Bezahltes Schreiben und Verifizirung sind keine Kategorien, die neu Ankommenden geläufig sind und schon gar nicht in ihrer wikipedianischen Bedeutung.

Vereinsmitarbeit ist in der Regel ehrenamtlich und nicht bezahlt! Vorteile erwirtschaften ist Wikisprech! Ich habe vor gefühlten hundert Jahren einen Verein geleitet und weil es so viel unbezahlte Arbeit (und Ärger) machte, den Vorsitz so schnell es ging einem Anderen auf's Auge gedrückt, der noch der Illusion aufsaß, es würde Vorteile bringen. Die suche ich bis heute.

Wer hier seit vielen Jahren tagtäglich mitarbeitet, könnte die Erinnerung an die eigenen Anfänge verloren haben. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ärgerlich ich wurde, als mir ständig irgendwelche Seiten zum Lesen vor die Nase gehalten wurden, deren Vorzüge ich erst nach und nach verstand.

Ich will niemandem persönlich etwas unterstellen, aber doch meinen Eindruck vermitteln, dass Akademiker in der WP nicht sehr willkommen sind. Wie oft habe ich inzwischen Professoren wutschnaubend wieder davon laufen sehen. Mir scheint, je hilfloser sich jemand verhält, umso freundlicher wird ihm geholfen, je selbstbewusster umso ... naja, lassen wir das.

Ja, die Damen hatten eine Agenda. Doch welcher Neuankommende hätte die nicht? Wenn es Spaß macht, hier mitzuarbeiten, verliert sich das mit der Zeit. Nicht immer, aber bestenfalls.

Es geht auch anders:

• Deutscher Frauenrat: „Die Mitgliederversammlung stimmte zudem für die Aufnahme des Verbands Die Chirurginnen, der als 62. Mitglied im Frauenrat willkommen geheißen wird.“
• Soroptimist International: „Wir freuen uns, mit den beiden Vereinen so tolle Organisationen gefunden zu haben, die Frauen eine Plattform bieten und Vorbilder dort schaffen, wo sie aktuell fehlen.“

Ich jedenfalls bin erschüttert, was sich diese Frauen hier gefallen lassen mussten. Und wenn ich das sagen darf: wir haben auch in der WP eine Klimakrise. So schlimm, dass selbst alte Hasen oft keine Lust mehr haben. --Andrea (Diskussion) 08:15, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Aufnahme im Deutschen Frauenrat verschafft eindeutige enzyklopädische Relevanz. --Zartesbitter (Diskussion) 09:28, 10. Jul. 2023 (CEST)

Dem Deutschen Frauenrat treten Vereine ein. Es ist keine Auszeichnung und stiftet auch keine Relevanz, v.a. keine "eindeutige". Hier hätten wir einen dutlichen Disszenz. --Fiona (Diskussion) 14:26, 11. Jul. 2023 (CEST)

@Andrea014: Deine Erschütterung in Ehren - aber all das was "diese Frauen sich hier gefallen lassen mussten" haben sie sich selbst zuzuschreiben. Wer die Wikipedia offensichtllich nicht ausreichend von den sogenanten sozialen Medien unterscheiden kann und die Wikipedia für die Öffentlichkeitsarbeit des eigenen Vereins missbraucht, muss sich nicht wundern, wenn er oder sie Gegenwind bekommt

Zu deiner Bemerkung, dass Akademiker hier nicht willkommen seien, kann ich dir nur sagen, dass dies offernsichtlich eine sehr subjektive Wahrnehmung deinerseits ist. In der Wikipedia arbeiten überproportional viele Akademiker mit, was durchaus auch zu begrüßen ist. Allerdings gibt es hier leider auch immer wieder (gerade aus dem Hochschulbereich) sehr unschöne Auftritte von Akademikern, die meinen, aufgrund ihrer Fachexpertise und ihres beruflichen Status (z.B. Prof., gern auch Emeritus) in der Wikipedia machen zu können was sie wollen. Da ich regelmäßig in der Eingangskontrolle neuer Artikel arbeite, erlebe ich z.B. ein erstaunliches Phänomen: Gerade in Artikeln von und über Personen aus Hochschulen ist oftmals die Beleglage dürftig bis völlig unzureichend.

Und noch eins: Du singst das hohe Lied der Ehrenamtlichkeit in Verienen und sprichst auch von den Schwierigkeiten.. Sicher nicht ganz falsch. Aber zum einen ist heute ein rein ehrenamtliches Vereinsmanagement zumindest für überörtlich tätige Vereine nahezu nicht möglich. Außerdem sind Vereine geradezu gezwungen, auch immer mehr Öffentlichkeitsarbeit (vulgo Werbung) zu machen um ihre finanzielle Basis zu sichern. Daher kann ich die Intention solcher Organisation in der Wikipedia vertreten zu sein, gut verstehen - aus Wikipedianersicht aber auch nicht billigen. Das sagt dir einer, der den Großteil seines Berufslebens in Vereinen und Verbänden verbracht hat und der auch ehrenamtlich in solchen tätig war. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 11:30, 10. Jul. 2023 (CEST)

Und mir ist wiederholte Betonung, dass es sich um "Frauen" handelt, suspekt. Da wird ein Narrativ entwickelt, dass irgendwelche Entscheidungen mit dem Geschlecht zu tun haben - die aus meiner Sicht unabhängig vom Geschlecht der Betroffenen getroffen wurde. Nur weil es um eine Frau bzw. Frauen geht, heißt das nicht, dass das eine Rolle spielt. Wie sollen wir geschlechtsunhängig denken lernen, wenn bei erstbester Gelegenheit damit argumentiert wird? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:48, 10. Jul. 2023 (CEST)

Warum sollen wir denn geschlchtsunabhängig denken, wenn Geschlecht in Gesellschaft und Wikipedia noch immer eine Rolle spielt? Geschlechtsunabhängig denken können wir erst, wenn Diskriminierung, Benachteilgung von Frauen jeder Art und in jeder Form, auch die so wohl-wollend unabsichtliche Ungleichbehandlung, nicht mehr existiert. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg, auf dem Geschlecht mit-gedacht werden muss. --Fiona (Diskussion) 12:29, 10. Jul. 2023 (CEST) Damit entlaste ich nicht Vereine wie Die Chirurginnen oder WWW, die Wikipedia wie so viele Organisationen und Einzelperson Wikipedia als Plattform für ihre PR missbrauchen.

Wenn es wie hier keinen Zusammenhang mit dem Geschlecht gibt, muss man ihn nicht suggerieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:02, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt ja hier einen Zusammenhang mit dem Geschlecht. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Was nicht bedeutet, das Verhalten gut zu finden aufgrund des Geschlechts. My2cents. --Fiona (Diskussion) 14:48, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es ging um die Aussage "was diese Frauen sich gefallen lassen mussten" und ähnlich - das suggeriert, dass Entscheidungen hier in der WP aufgrund des Geschlechts getroffen wurden bzw. dass diese anders ausgefallen wären, wenn es um einen Mann oder Männer gegangen wäre. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:51, 10. Jul. 2023 (CEST)

Lieber @Lutheraner, der Vorstand (ich inklusive) abeitet zu 100% ehrenamtlich. Und wir generieren unsere finanzielle Basis ausschließlich !!!! über die MItgliedsbeiträge und nicht über Werbung. Weder über die Sozialen Medien noch über WP. Ein überörtlich tätiger Verein wie unserer ist in Zeiten der Digitalisierung sehr wohl auch mit rein ehrenamtlichem Engagement möglich! Schneiderin72 --62.156.142.122 13:08, 10. Jul. 2023 (CEST)

Mit dir wollte ich mich nicht austauschen, Leute die nur ihre persönliche Agenda verfolgen sind hier keine sinnvollen Gesprächspartner.Trotz allem freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:18, 10. Jul. 2023 (CEST)

Das ist sicher richtig. Aber als Mitglied des Vereins hast Du zweifellos einen Interessenkonflikt in Bezug auf den Verein (darum gehts hier nämlich im Kern).

Generell gesprochen ist das auch gar nicht schlimm: Im RL hilft Dir das Interesse an den Zielen des Vereins, Dich mit vollem Engagement für ihn einzusetzen - das ist super so. Wenn es aber darum geht eine neutrale Sicht zu bewahren (was nötig ist, wenn man einen enzyklopädischen Artikel verfasst), ist es hinderlich.

Auch das (meint: mangelnde eigene Neutralität) ist kein Drama: Niemand von uns steht ausnahmslos allen Dingen vollkommen neutral gegenüber. Wichtig ist nur, es bei den Themen mit eigenem (starken) Bias zu erkennen und dann zu entscheiden, daß man besser ein anderes Thema mit nur wenig eigenem Bias wählt (bisschen wird immer vorhanden sein, weil man eher über einen selbst interessierende Dinge schreiben möchte und nicht über Dinge, zu denen man so gar keinen Draht hat :) --Henriette (Diskussion) 13:27, 10. Jul. 2023 (CEST)

Liebe @Henriette Fiebig, keine aus unserem Verein wird jemals wieder einen Artikel zu den Die Chirurginnen verfassen. Weder ich noch sonst irgendwer. Es war mehr als blöd dass eine unserer Mitglieder einen Artikel verfasst hat. Aber wir wussten es damals nicht besser. Und ich erzähle vom Deutschen Frauenrat und den Soroptimisten auch nicht, weil ich einen Chirurginnen Artikel in der WP sehen möchte - dass wir aus Sicht der WP keine Relevanz haben , hat man uns mehr als deutlich gemacht. Ich erzähle davon, weil ich glaube, dass die Bewertung (nicht wichtig, nicht überregional genug, sie müssen erst mal beweisen dass sie soviele MItglieder überhaupt haben (fragt man das andere Netzwerke auch??) nur ein PR verein , diese "Truppe") nicht korrekt ist.

Es tut mir leid, dass ich es überhaupt gemeldet habe. Wir haben letztes Jahr einen Fehler gemacht, in dem ein Mitglied einen Eintrag in die Wikipedia geschrieben hat. Aber das heißt noch lange nicht, dass dieser Verein es nicht vielleicht doch verdient hätte, in der WP zu erscheinen. Und das ist noch lange kein Grund, uns zu beschimpfen und uns nur Schlechtes zu unterstellen. Ich bin auch nicht mehr befangen und einen Interessenskonflikt sehe ich auch nicht mehr, denn ich habe nicht vor, an dem Status " nicht relevant" etwas zu verändern. Das müssen wenn schon andere machen ( was nicht passieren wird und was auch nicht schlimm ist, denn der Verein muss nicht mit Pornoseiten um Relevanz ringen) . Schneiderin72 --62.156.142.122 14:10, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nur ganz kurz: in Wikipedia gibt es Revisionsinstanzen. Wenn man mit der Löschung oder dem Behalten eines Artikels nicht einverstanden ist, kann man sich an die Löschprüfung wenden. Die ist allerdings keine erneute oder fortgesetzte Relevanzdiskussion.

Dein Seitenhieb in Klammern ist völlig daneben. Du hast keine Ahnung welche Auseinandersetzungen Autorinnen und auch Autoren in diesem Bereich ausfechten. Seit einiger Zeit stellt ein geschätzter Kollege massenhaft Löschanträge auf schlechte Artikel über Pornofilme. Deine Bemerkung missachtet uns und unsere Kämpfe. Sehr ärgerlich. Kommt mir nicht nicht Frauensolidarität, wenn ihr selbst eine solche Missachtung unserer Regeln und unserer Leistungen an den Tag legt. --Fiona (Diskussion) 14:58, 10. Jul. 2023 (CEST)

Eigentlich wollte ich zu diesem Allen nichts mehr sagen. Das Vergangene ist zu schwerwiegend. Was aber mir wieder heiß klar wird, ist, dass es sich n i c h t um einen 2022 erst einjährigen Verein handelte, sondern um einen mit jahrelanger Vorarbeit, die man nicht in der Beurteilung hätte TRENNEN dürfen, aber trotzdem trennte, als hätte es sie nicht gegeben, bzw. ohne diese gäbe es diesen Verein nicht. Den Aktiven dieses Vereins ist damit schweres Unrecht geschehen, denn die Grund-Motivation dazu entstand ja aus dem Dilemma der männlichen Vorherrschaft, wenn es um Frauen-Medizin geht, nämlich die, "wer darf operieren?". Offenbar ist das immer noch, das ergibt sich immer wieder, eine Männer-Domäne. Den schweren Nachholbedarf in weiblicher Medizin hat z.B. Rebekka Endler in Das Patriarchat der Dinge beschrieben. Sich über diese Vorbereitungs-Situation des Vereins hinwegzusetzen, bedeutet mehr als Unrecht, auch in der Wiki. (Es brennt, aber nach welchen WikiRegeln darf gelöscht werden?!) --Momel ♫♫♪ 14:17, 10. Jul. 2023 (CEST)

Was heißt hier Unrecht, gar schweres Unrecht? Nimand geschieht Unrecht, wenn der eigene Verein nicht in die Wikipedia aufgenommen wird. Die Wikipedia stellt Etabliertes Wissen dar und was etabliert ist, sollten nicht die mit dem Interessenkonflikt bestimmen. Und dann die Angelegenheit zu einer Geschlechterfrage zu machen ist nichts anderes als zu zeigen, dass man keine wirklich gewichtigen Argumente beibringen kann. Hier fliegen regelmäßig Artikel über Vereine raus, die vorrangig von Männern getragen werden. In dieser Angelegenheit war nichts davon zu sehen, dass die Irrelevanz daran festgemacht worden wäre, dass es sich um eine Frauenorganisation handelt. Bitte nicht Mythen basteln, sie

schaden der Wikipedia. --Lutheraner (Diskussion) 14:33, 10. Jul. 2023 (CEST)

"Unrecht" ist hier ein überstrapazierter Begriff. Unrecht wird Menschen getan, doch nicht einem Verein, der mit aller Macht in der Wikipedia vertreten sein wollte. Artikelgegenstände, seien es Organisationen, Personen oder Sachthemen, die wirklich zeitüberdauernd von Bedeutung sind und damit enzyklopädisch relevant, haben es gar nicht nötig ein solches Spektakel zu veranstalten wie der Verein der Chirurginnen. Warum nur? Es käme auch niemand auf die Idee von den Redaktionen der Britannica oder des Brockhauses zu verlangen aufgenommen zu werden. Warum schreiben Fachautorinnen keine Artikel über bedeutende Medizinerinnen? Oder über Sachthemen im Bereich der Medizin? Weil es ihnen gar nicht um den Aufbau einer Enzylopädie geht und das Komplettieren von Wissen. --Fiona (Diskussion) 15:18, 10. Jul. 2023 (CEST)

Schweres Unrecht war die Art und Weise, wie die Ziele und Notwenigkeiten dieses Vereins mit Füßen getreten wurden (eigentlich besser: mit Blindheit betrachtet). Sie zur "zur Geschlechter Frage zu machen" ist noch mild ausgedrückt, wenn man die Realität betrachtet. Sie haben ja nicht verlangt, hier aufgenommen zu werden, sondern sind (mit Recht) davon ausgegangen. Leider wollen sie es gar nicht mehr, weil sie jetzt die Nase voll haben, obwohl sie mittlerweile im Deutschen Frauenrat aufgenommen wurden und den Soroptimist-Deutschland-Preis gewonnen haben, darüber schreibt hier niemand. Fiona hat gerade (deshalb?) alle Rotlinks in ihrem Listen-Artikel Frauennetzwerke herausgenommen, über den sie offenbar allein die "Hoheit" besitzt (wieso hier in Wikipedia sowas? zumindest sagt dies Lutheraner). Ich wette, mit dieser Auszeichnung würden die Chirurginnen trotzdem nicht aufgenommen, falls sie es wollten. I C H würde es aber wollen. --Momel ♫♫♪ 16:05, 10. Jul. 2023 (CEST)

@Motmel:Was soll ich angeblich sagen? Ich verstehe den etwas verquasten Satz nicht. --Lutheraner (Diskussion) 16:09, 10. Jul. 2023 (CEST)

Liste von Frauennetzwerken in Deutschland unter: Aufnahmebedingungen ....

"Es ist ganz eindeutig: Im Konfliktfall har der Hauptautor bzw. die Hauptautorín eine Deutungshoheit. Hauptautorin ist hier Fiona. Also bitte keinen neuen Streit anzetteln," --Momel ♫♫♪ 16:29, 10. Jul. 2023 (CEST)

@Motmel: Wo soll ich das denn gesagt haben? Ich würde gerne den Zusmmenhang sehen - bitte mal genau benennen. --Lutheraner (Diskussion) 16:35, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es liegt ja wohl auf der Hand, wo das nachzulesen ist (jedenfalls habe ich das eben schlicht erraten und es passte): Auf der Artikel-Disk. --Henriette (Diskussion) 16:39, 10. Jul. 2023 (CEST)

Danke, ich mag einfach keine Suchspielchen. --Lutheraner (Diskussion) 16:46, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nachdem Henriette dankenswerterweise nun die Stelle benannt hat: Was ich dort geschrieben habe, ist ja nicht meine Erfindung sondern gehört zu den Regeln der Wikipedia. Der Hauptautor hat da ein gewisses Vorrecht ob man das mag oder nicht (ich selbst bin damit auch nicht immer glücklich!). Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nochmal vdazwischendräng: ich hatte die Stelle auch benannt --Momel ♫♫♪ 19:48, 10. Jul. 2023 (CEST)

Deinen Furor kann ich ebenso gutheißen wie deine Seitenhiebe auf Autorinnen und Autoren. Als ginge es um Leben und Tod. Um einen ganz großen Kampf in der Frauengeschichte. Eigentlich ist eine Diskussion gar nicht mehr möglich mit dir. Du stellst dich über alle anderen, über unsere Regeln und das, was Wikipedia sein will: eine Enzyklopädie. "Gerade" habe ich übrigens gar nichts herausgenommen. Einen Verein zu listen, die Website in den EZ anzugeben, umgeht die Löschentscheidung. Aber das willst du ja. Ich bin hier raus. --Fiona (Diskussion) 16:24, 10. Jul. 2023 (CEST)

Doch, heute früh waren die Rotlinks noch drin.... (oder gestern abend?) --Momel ♫♫♪ 16:32, 10. Jul. 2023 (CEST)

Bevor du mir hier öffentlich etwas unstellst, schau dir die Versionsgeschichte an. Wann habe ich zuletzt in der Liste editiert? --Fiona (Diskussion) 16:38, 10. Jul. 2023 (CEST) Gefunden: am 13. November 2022. Listen werden gern von IPs benutzt, um ihren Verein, ihre Autorin, ihr ... hinweinzusetzen und Relevanz zu umgehen.--Fiona (Diskussion) 16:43, 10. Jul. 2023 (CEST) Und der letzte Edit überhaupt und von einer anderer Autorin erfolgte am 8. Mai 2023. Erzähl hier also keinen Unwahrheiten, Motmel.--Fiona (Diskussion) 16:45, 10. Jul. 2023 (CEST) Soeben habe ich noch das Frauennetzwerk Bet Debora eingetragen.--Fiona (Diskussion) 18:00, 10. Jul. 2023 (CEST)

Gut, da habe ich mich geirrt, Entschuldigung.

Ich hätte es überprüfen sollen, was ich nur vermutete, und wie Lutheraners Bezeichnung "Deutungshoheit" bei dir bei mir wirkte. Bin aber jetzt froh, dass es anders war. --Momel ♫♫♪ 17:44, 10. Jul. 2023 (CEST)

Wenn dir wirklich an dem Verein liegt & du denkst du kannst Relevanz darstellen: Lass den Artikel in deinem BNR herstellen. Arbeite die Relevanz heraus & beantrage dann eine Löschprüfung. Das ist effektiver als Metadiskussionen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:26, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt auch noch mehr relevante Frauennetzwerke im DACH-Raum und in der Welt, als in der Liste stehen, über die Artikel geschrieben werden könnten. Bis zum Eintrag des Chirurginnen-Vereins hast du dich um die Liste nicht gekümmert und nichts beigetragen, Motmel. Sie könnte jedoch mehr Aufmerksamkeit und Ausbau vertragen. --Fiona (Diskussion) 17:04, 10. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt! --Momel ♫♫♪ 17:47, 10. Jul. 2023 (CEST)

Wenn ich richtig informiert bin (kann sein, dass nicht) dann war der Artikel schon mal in der Löschprüfung, Frage: weiß das jemand? --Momel ♫♫♪ 17:51, 10. Jul. 2023 (CEST)

Du bist richtig informiert: Link zur LP --Deichmatrose (Diskussion) 18:05, 10. Jul. 2023 (CEST)

Habe ich auch gerade nachgeschaut: es war eine Behaltensprüfung, die ich beantragt habe. --Fiona (Diskussion) 18:08, 10. Jul. 2023 (CEST)

Was ja nicht eine erneute sorgfältig begründete LP nach deutlichem Ausbau und neuen Gesichtspunkten ausschließt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

Aber die Vereinsfunktionärinnen sollten sich raushalten - wenn da Relevanz vorliegen sollte, so findet sich sicherlich jemand neutraleres um einen Artikel zu verfassen. --Lutheraner (Diskussion) 06:30, 11. Jul. 2023 (CEST)

Da bin ich mir nichts so sicher. Ich bin Mitglied in drei relevanten Vereinen. Einer ist der geilste Club der Welt und einer der größten Sportvreine der Welt, den können wir hier außer acht lassen. Der zweite ist ein Münsterbauverein, den Artikel habe ich irgendwann trotz Interessenkollision als Mitglied und Wikipedianer selbst geschrieben. Und vom dritten, einem Berufsverband, dachte ich bis eben, es gäbe keinen Artikel - und musste feststellen, dass es seit Anfang des Jahres einen nichtssagenden Zweizeiler gibt, angelegt von einem Account, der seine ganzen zwei Edits in dem Artikel gemacht hat. Ich weiß schon, welcher nützliche Idiot diesen Nichtartikel am Ende ausbauen wird: Wenn man als kleinerer, relevanter Verein einen brauchbaren wikipedia-Artikel haben will, muss man den entweder selbst schreiben oder hat zufällig einen aktiven wikipedianer in den Reihen. Aber eine Interessenkollision gibt's dabei immer. Dass ein Nichtmitglied als wirklich Neutraler einen Artikel für einen kleinen, relevanten Verein oder Verband schreibt, ist real wirklich eher unwahrscheinlich (wobei unsere Idee von Neutralität sehr überzogen ist: Da wir alle hier als Hobby schreiben, schreiben wir nur über Themen, die uns wirklich interessieren, die uns begeistern - wir sind also gegenüber unseren Themen nie wirklich neutral, auch wenn wir uns das einreden. Wir bemühen uns nur als gute Wikipedianer, unsere Begeisterung für das Thema nicht im Artikel erscheinen zu lassen. Aber das ist ein anderes Thema.)--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:56, 11. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist auch der Artikel nicht so wichtig, mir ist hier nur nur wichtig, dass jemand, der sich so wegen IK disqualifiziert hat wie die früheren Autorinnen, nicht wieder PR-Texte einstellt. --Lutheraner (Diskussion) 07:03, 11. Jul. 2023 (CEST)

@Tobias: Wenn man als kleinerer, relevanter Verein einen brauchbaren wikipedia-Artikel haben will, muss man den entweder selbst schreiben oder hat zufällig einen aktiven wikipedianer in den Reihen. Passt. Es geht aber auch eine Kombi aus beidem: Der Verein schreibt, bspw. Du oder ich als WPler beraten ein bisschen für das finish. So einen Fall hatte ich auch schon: Meine Vereinskollegen hatten einen sehr ordentlichen Entwurf hingelegt und es brauchte von mir lediglich die Hinweise "ein, zwei Bilder wären noch schön" und "stärker auf externe, als auf interne (Sekundär-)Literatur setzen" – mehr war gar nicht nötig. (Keine Sorge: Ich werde/wurde nicht bezahlt dafür :)) --Henriette (Diskussion) 13:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

Wissenschaftler haben auch eine Leidenschaft für ihren Forschungsgegenstand, es gäbe sonst keine gute Forschung, die Neues hervorbringt. Doch man lernt Methoden und Techniken, Distanz herzustellen. Und diese Methoden haben wir mit unseren Regeln. Der Unterschied zur Wissenschaft ist, dass Wikipedia auch eine große PR-Schleuder ist: wer drin ist, ist in. Agenturen, die das verkaufen, boomen. Darum wird es immer wichtiger, genau zu beurteilen und abzuwägen, ob ein Artikelgegenstand eine solche Bedeutung hat, um in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden. --Fiona (Diskussion) 14:39, 11. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, Lutheraner, es ist klar, dass du und Fiona die treibenden Kräfte ward für eine sozusagen feindlich anmutende Gesinnung. Bei euch beiden zeigte sich in jeder Diskussionsantwort eure Haltung. Wenn du schon wieder von "Vereinsfunktionärinnen" sprichst zum Beispiel.

Oder grundsätzlich vom bezahlten Schreiben auszugehn, was ja bis zuletzt nicht ausgeräumt wurde. Dass die Chirurginnen auf so eine Wikipedia verzichten möchten, liegt auf der Hand. --Momel ♫♫♪ 07:09, 11. Jul. 2023 (CEST)

Selbst wenn man von rein ehrenamtlicher Tätigkeit ausgeht, der seinerzeitige Artikel war ins sich so POV-belastet, das ich so etwas einfach nicht mehr gerne sehen möchte. Und feindlich war ich sicher nicht, denn dazu ist mir deren Laden viel zu sehr egal und zu unwichtig. Du solltest übrigens mit deinen Worten etwas sorgsamer umgehen, ein etwas empfindlicherer Kollege als ich hätte dich jetzt schon auf der VM gemeldet, denn der Vorwurf der Feindlichkeit ist für viele schon PA. Freundliche Grüße und einen schönen Tag --Lutheraner (Diskussion) 07:18, 11. Jul. 2023 (CEST)

genauer: "feindlich anmutende Gesinnung".

Und soeben: "deren Laden viel zu sehr egal". Für dieses gerade probagierte Desinteresse war aber deine Diskussionsbeteiligung auffällig rege, wieso dann? man kann auch "feindlich" "wirken". --Momel ♫♫♪ 07:40, 11. Jul. 2023 (CEST)

Sie war deshalb so rege, weil so massiv von Seiten dieses Vereins hier versucht wurde, den aAtikel durchzupeitschen und einige langjährige Kolleginnen und Kollegen dies auch kräftig unterstützten - da hieß es deutlich Flagge zu zeigen , dass soviel Chuzpe in Bezug auf die Durchsetzung des Eigenintersesses hier nicht weit führt. Du solltest doch fein unterscheiden zwischen Feindschaft und Gegenerschaft. Wer hier in erster Linie Partikularinteressen vertritt, wird mich recht schnell in der Gegnerrolle sehen können und dazu stehe ich auch. Wer aber Feindschaften pflegt, dem fehlt i.d.R. der kühle Kopf und ich hoffe, dass ich den (zumindest meistens) noch lange behalte. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 07:49, 11. Jul. 2023 (CEST)

"massiv ... durchzupeitschen"?, "Durchsetzung von Eigeninteresse" "Partikularinteressen". Das alles klingt nach höchst stark verankertem Vorurteil --Momel ♫♫♪ 08:04, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ja, so wie Lutheraner es beschreibt, wirkt es. Zumal ich nicht verstehe, warum. Der Verein hat als Ziel eine bessere Vernetzung von Studentinnen und Chirurginnen, um die Karrierechancen zu verbessern. Das ist ein völlig legitimes Ziel, machen es doch Männer auch so, nur zu Heiligen werden sie dadurch nicht, ihr Verein steht deswegen auch nicht über den Regeln und Kriterien der Wikipedia, sondern hat sich, genau wie eine Standesvereinigung die übergeschlechtlich ist, oder sich auf Männer bezieht, an die hier für einen Artikel geltenden Regeln zu halten. Viele Grüße --Itti 08:15, 11. Jul. 2023 (CEST)

Heilige? Sowas würde mich kränken. Das nehmen sie doch garnicht für sich in Anspruch! --Andrea (Diskussion) 11:08, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ein Voruteil hat man, wenn man noch keime Erfahrungen mit jermand gemacht hart - hier aber beziehen sich meine Äußerungen auf die schlechten Erfahrungen mit dem Verein bzw. seinen Protagonistinnen. Das ist dann kein Vorurteil mehr, sondern ein Urteil - und für das gibt es gute Gründe. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 08:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

Vorurteile sind doch d i e, die sich nicht ändern können (wollen) .... --Momel ♫♫♪ 10:08, 11. Jul. 2023 (CEST)

"feindliche Gesinnung" - ist das ein PA oder nur eine ziemlich Dummheit, weil du ein Feindbild brauchst? Wirklich, Motmel, du schießt über das Ziel hinaus. Wenn du den Verein unterstützen willst, Relevanz darzustellen, dann tu es. Doch ich bin nicht sicher, ob zum jetzigen Zeitpunkt schon Relevanz vorliegt. Doch wenn nur ordendtlich Druck gemacht, Leute zusammentrommelt werden, Mitwirkende, die den Verein für nicht relevant halten, lang genug und auf mehreren Seiten beschimpft und angegriffen werden, der passenden Admin zur Stelle ist - dann könnte es dir gelingen den Artikel durchzubekommen. Es ist manchmal aber einfach nur Ermüdung, wenn eigentlich nicht Relevantes behalten wird. --Fiona (Diskussion) 14:13, 11. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Andrea, Du darfst dir Seitenhiebe erlauben. Das war ja ein durchaus berechtigter. Ich schätze durchaus Akademikerinnen und ehrenamtliche Tätigkeit. Da ich auch mal ehrenamtlich für das Marketing eines Vereins zuständig war weiß ich allerdings, dass dieses wichtig ist. Heutzutage ist da ein Wikipedia-Eintrag auch ein Plus. Der Interessenkonflikt bei sowas liegt auf der Hand, man neigt dann dazu den Verein besser zu machen, Kritik eher herunter zu spielen. Als Jurist war ich allerdings schon in meiner Anfangszeit mit Richtlinien und Regelungen vertraut genug, um mich da früh einzuarbeiten. Da mag meine RL-Sozialisierung mich ein wenig betriebsblind machen. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:16, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ein Fässchen AGF für alle!

Eine solche Diskussion auszulösen war nicht meine Absicht, als ich diesen Abschnitt eröffnete. Da es gestern für mich nicht mehr möglich war, ohne Stress dazwischen zu kommen, hier noch einige Bemerkungen.

• Liebe Itti, liebe Schneiderin! Dass Ihr beide derart aneinandergeraten seid, schmerzt mich sehr, nimmt mich aber nicht Wunder. Vielleicht könnte die „böswillige Unterstellung“ so etwas wie ein meeting point sein? Ich bin nämlich überzeugt, dass ihr beide etwas - wenn auch Verschiedenes – als eine solche empfunden habt. Ihr beide seid starke Frauen, beide erfahren in Männerdomänen und tragt deshalb vergleichbare Erfahrungen in Euch, die kein Zuckerschlecken waren. Ich sehe es so, dass Schneiderins Formulierung zur einen Hälfte einen Punkt traf, zur anderen Hälfte Murks war. Was ich verständlich fand, war das Wort Unterstellung. Ja, da war damals viel Unterstellung dabei. Kann ich nachvollziehen. Dass sie PR mit dem Artikel machen wollten, ist eine Annahme, die als Unterstellung empfunden werden kann, denn die Motive könnten andere gewesen sein. Und wie man inzwischen sieht, brauchten sie die Wikipedia nicht, um einen Preis zu bekommen und im Frauenrat aufgenommen zu werden. Nicht angemessen war das Wort böswillig. Denn auch das unterstellt etwas, nämlich bösen Willen. Das hättest Du Dir, liebe Schneiderin, verkneifen sollen. Und auch noch zu nachtschlafender Zeit! Da geht man innt Bette und schreibt nicht noch mal schnell! Itti ist nicht böswillig! Und ich bin überzeugt: die Schneiderin auch nicht. Liebe Schneiderin, Ihr könnt Euch wirklich nicht vorstellen, wieviele Pferde in die Wikipedia kotzen! Ich für meinen Teil wäre froh, wenn Ihr beide Euch versöhnen könntet, denn in den grundlegenden Zielen, seid Ihr Euch einig!
• @Lutheraner: Dass man sich hier was auch immer „selbst zuzuschreiben“ hat, ist eine beliebte wikipedianische Formel. Mich deucht, sie könnte zuweilen helfen, die Verantwortung für kommunikative Entgleisungen zu verlagern. Und nein, sie haben sich nicht „all das“ selbst zuzuschreiben. Jede(r) verantwortet selbst, was den eigenen Tasten entspringt. Ob das allseits beliebte und in heutiger Zeit geradezu inflationär verwendete Wort vom Missbrauch hier angemessen ist, bezweifle ich. Und ja, ich habe eine „subjektive Wahrnehmung“. Du hast eine objektive? Sollte mich wundern. Und würden hier tatsächlich „überproportional viele Akademiker“ mitarbeiten, spricht das nicht zwangsläufig gegen Zweifel, weitere und besonders Professoren wären willkommen. Und ja, es gibt „unschöne Auftritte von Akademikern“, von Wikipedianern aber auch. Ist nicht minder unschön. Ich halte nicht so viel davon, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Du vergreifst Dich in der Regel nicht im Ton. Das würde ich nicht von allen Deiner Kollegen in der Eingangskontrolle behaupten.
• Warum ich mich hier auch noch kritisieren lassen muss, dass ich von Frauen spreche, wenn von Frauen die Rede ist, mag verstehen, wer will.
• Könnte es sein, dass Momel die Entfernung dieses Rotlinks meinte?
• Für Mitlesende, die LD und LP nicht mitverfolgt haben:

• Löschdiskussion
• Löschprüfung

• Und falls jemand meint, der Verein wäre inzwischen relevant – weil im Deutschen Frauenrat aufgenommen und den Soroptimist Deutschland Preis gewonnen – und wollte einen Artikel schreiben, wird auf einer Unterseite der Schneiderin Quellen finden → Benutzer:Schneiderin72/Quellensammlung

Ich danke Kriddl für seine besonnene Art und verbleibe mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 07:23, 11. Jul. 2023 (CEST)

Nach so vielen – wenn auch nicht auf mich bezogenen – Anspielungen: na gut, ich werde versuchen, den Artikel schreiben. Muss mein anderer Entwurf eben noch warten. Normalerweise würde ich erst einen Relevanzcheck machen, aber ich muss nicht mehr desselben haben. Also lasse ich das. Und wenn es vergebene Liebesmüh wäre, hätte ich Pech gehabt. Hab schon öfter in meinem Leben für den Papierkorb gearbeitet. Wie sagt Lutheraner? Irgendwann muss man Flagge zeigen. Kriddl, bist Du so nett und stellst mir den gelöschten Artikel in meinem BNR wieder her? (Verlinkungen für die Neuen, damit sie verstehen, what's going on)

Und noch eines, weil sich die Schneiderin von mir verführt sehen könnte, sich zu äußern! Mach das nich! Warte damit, bis Deine Sperre abgelaufen ist! Du bist bis 12. Juli um 07:30 Uhr gesperrt! Du hast als IP während einer Sperre geschrieben und Dich damit einer wikipedianischen Todsünde schuldig gemacht! Wenn Du Pech hast, haut Dir noch jemand eins rein und lässt Dich dafür länger oder infinit sperren. Wäre Dir vielleicht auch egal, muss aber doch nicht sein! Also: Füße still halten, bis die Sperre abgelaufen ist. Hast doch sowieso keine Zeit, der OP ruft!

Es grüßt die --Andrea (Diskussion) 08:41, 11. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Andrea, ich möchte dich nur darauf aufmerksam machen, dass ich es nicht für ausgemacht halte, dass nunmehr Relevanz vorliegt. Aus Fairnessgründen möchte ich dir vorschlagen, schon in einem sehr frühen Stadium in die erneute Löschprüfung zu gehen, denn diese ist ja sowieso nicht zu vermeiden. Aber falls die LP nicht zu dem Ergebnis führen sollte, welches du dir erhoffst, so wäre auf jeden Fall nicht so ganz viel Arbeit vergeblich. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 08:50, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das weiß ich. Aber mit unausgegorenen Sachen gehe ich nicht in eine Löschprüfung. Und ob ich was zustande bringe, mit dem ich mich ins Getümmel werfen wollte, ist ja auch noch nicht klar. --Andrea (Diskussion) 08:57, 11. Jul. 2023 (CEST)

In Ordnung, ich hoffe, du hast meinen Rat nicht als übergriffig empfunden. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 08:59, 11. Jul. 2023 (CEST)

Nö. --Andrea (Diskussion) 09:02, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ist nun unter Benutzerin:Andrea014/Die Chirurginnen zu finden. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:01, 11. Jul. 2023 (CEST)

Danke! --Andrea (Diskussion) 16:52, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gibt es eigentlich Regeln für eine zeitliche Begrenzung? Also wie lange darf ich daran rumbasteln? Ich bin ja sehr langsam. Und btw finde ich ziemlich interessant, wie vergleichsweise geschmeidig der Artikel über den Berufsverband Niedergelassener Chirurgen mit 1.500 Mitgliedern über die Bühne ging, geschrieben von Antje Thiel. Ein Schelm, wer dabei denkt. Und bitte keine Belehrung, dass Vergleiche nicht sein dürfen. Das weiß ich. Und tue es trotzdem. Wichtiger aber ist mir meine Frage, wieviel Zeit ich habe. Morgengruß von --Andrea (Diskussion) 06:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

So viel Wahrheit muss sein: der Artikel Berufsverband Niedergelassener Chirurgen ist von 2014, durchlief keine LD, er ging also auch nicht "geschmeidig über die Bühne". Es steht dir aber frei einen LA darauf zu stellen, vielleicht mit Verwesi auf die Chirurginnen? Und wasa die Dauer einer Überarbeitung angelangt, gibt es dafür keine Regeln. --Fiona (Diskussion) 07:10, 12. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Info, Fiona! Warum sollte ich einen LA stellen? Ist doch schön, wenn wir diesen Artikel haben. Dank auch für den Schmunzler am Morgen über Deinen Tippfehler ("Verwesi").  Gruß von der --Andrea (Diskussion) 07:48, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ergänzung: der Berufsverband der Deutschen Chirurgen heißt seit 2022 Berufsverband der Deutschen Chirurgie; in ihm sind Chirurginnen und Chirurgen Mitglied. Das kam auch in der LD zu Sprache. Im Berufsverband Niedergelassener Chirurgen sind nur niedergelassene Ärzte und Ärztinnen mit eigener Praxis Mitglied. Die Relevanz kannst du selbst in einer Löschdiskussion prüfen lassen. Die Sache ist nicht so einfach in dem Sinne, den du insiuierst: Männerverband geht geschmeidig durch, Frauenverein wird gelöscht. Das ist Teil einer populistischen Argumentation, die in i.d.R. der Überprüfung nicht Stand hält.--Fiona (Diskussion) 08:13, 12. Jul. 2023 (CEST) Antje Thiel wurde schon 2014 auf Werbung angesprochen. Sie hat zwar ihren Accoutnamen verifiziert, bezahltes Schreiben jedoch nicht offengelegt. Ich habe nun die Marketingvorlage hinzugetan.--Fiona (Diskussion) 08:26, 12. Jul. 2023 (CEST) noch eine Ergänzung: der Unterschied zwischen Verband und Verein ist, dass in einem Verband Vereine Mitglieder sind. Der Berufsverband Niedergelassener Chirurgen ist ein bundesweiter Dachverband, dem regionale Arbeitsgemeinschaften angehören, von denen jede ein eigener Verein ist. --Fiona (Diskussion) 08:50, 12. Jul. 2023 (CEST)

Also nun reicht's mal bitte, ja? Ich insiuiere nicht! Man kann mit mir auch deutsch reden. Und mit geschmeidig durchgehen hatte ich garkeine LD, sondern die WP im Kopf. Und Männerverband/Frauenverein oder überhaupt Männer/Frauen hatte ich schonmal garnicht im Sinn! Bitte nicht aufgrund eigener Vorstellungen mir irgendwas unterschieben! Ich habe keine Ahnung, warum hier eine derartige Aggressivität herrscht, die sich wahlweise gegen den Verein der Chirurginnen oder eben gegen jene richtet, die sich für diesen Verein einsetzen, in diesem Fall mich. Was bitte habe ich Dir getan?. Mir ist mal wieder nach Handtuch schmeißen. Die WP braucht solche wie mich nicht und ich brauche eine solche Portion von ABF nicht! Guten Tag noch! --Andrea (Diskussion) 09:00, 12. Jul. 2023 (CEST)

Sorry Andrea, die aggressivität bringst du ein, durch Andeutungen, Sticheleien, usw. Du brachtest den Vergleisartikel ein, mit einer weiteren Spitze niemand sonst. Fiona hat sich die Mühe gemacht das aufzudröseln. Als Antwort machst du dich über einen Tippfehler lustig. Du hast doch nun den gelöschten Artikel in deinem BNR, überarbeite ihn, zeige auf, dass der Verein die nötige Relevanz besitzt, oder eben nicht, dann bleibt er halt noch etwas länger gelöscht. Wozu nützt diese weitere Eskalation, außer um noch mehr Trubel zu machen? Gruß --Itti 09:15, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich weiß, es sind immer die Anderen! Nein, ich brachte den Vergleichsartikel nicht als Spitze ein, sondern hatte mich gewundert, dass es diesen Artikel gab. Und ich habe mich auch nicht lustig gemacht, sondern freundlich geschmunzelt. Wenn Du denkst, ich eskaliere und will Trubel, musst Du denken, was Du denkst. Danke, das genügt! --Andrea (Diskussion) 09:25, 12. Jul. 2023 (CEST)

Evt. nimmst du einfach mal zur Kenntnis, wie das von dir geschriebene auf andere wirkt. Aber sicher, es sind definitiv immer die anderen, wie könnte es auch anders sein. So, ich bin jetzt raus, alles was mit diesem Artikel zu tun hat ist höchstgradig unschön. Gruß --Itti 09:27, 12. Jul. 2023 (CEST)

Was hast du denn gemeint mit "geschmeidig durchgehen" und "ein Schelm, wer denkt"? Informationen über Fakten (bitte schön, gern geschehen) und kritische Einwände sind Aggressivität? Ich nehme deine Reaktion und Unterstellungen als aggressiv war; aggressiv war es auch einer "feindlichen Gesinnung" bezichtigt zu werden. Fasst euch (!) an die eigene Nase. Löschanträge und Revionsanträge sind übliche und notwendige Instanzen der Sicherung enzyklopädischer Qualität. Ihr (?) könntet überzeugender sein, wenn ihr damit sachlicher umgehen und nicht diejenigen angreifen würdet, die eure Meinung zur Relevanz nicht teilen.--Fiona (Diskussion) 09:22, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe Dich keiner Gesinnung bezichtigt! --Andrea (Diskussion) 09:27, 12. Jul. 2023 (CEST)

Nicht du, aber Motmel. Was meintest du denn mit deinen Andeutungen? --Fiona (Diskussion) 09:47, 12. Jul. 2023 (CEST)

Deine obige Verlinkung von Löschdiskussion und Löschprüfung, Andrea, konnte ich dankenswert umstandslos nutzen, um beides noch einmal zu überfliegen. Unter denen, die sich damals positioniert haben, gibt es nach meinem Eindruck bislang nur eine geänderte Einschätzung. Mancheine(r) mag wohl, explizit oder implizit, neuerlich den Drang verspüren, „Flagge zu zeigen“. Immerhin sollte unterdessen deutlich sein, dass es nicht mehr darum geht, womöglich Interessenkonfliktbelastete auszugrenzen, sondern ggf. auf der Basis Deiner Herausgeberschaft, Andrea, unter Wikipedianerinnen und Wikipedianern zu klären, ob dieser gemeinnützige Verein von Frauen in gesellschaftlich markantem Umfeld nicht doch mindestens ebenso relevant für einen Wikipedia-Eintrag ist wie manches andere, dass hier ohne viele Umstände Eingang findet. -- Barnos (Post) 10:04, 12. Jul. 2023 (CEST)

Man könnte auch einfach Benutzer EmH fragen, ob er die Chirurginnen in die Wikipedia boxt. Weibliche bezahlt Schreibende fallen durch, die agieren zu wenig aufschneiderisch.</irony> Ansonsten #Einfachmachen es geht ja leider nicht um Behinderte, da ist nämlich Werbung erlaubt und wird sogar verteidigt und als was ganz besonderes dargestellt. @Andrea mach den Artikel schick, vielleicht ganz nüchtern und knapp wie bei deutscher ingenieurinnenbund. Aufnahme im Deutschen Frauenrat ist nicht ohne und nun klar relevanzsstiftend. Das ist unbestreitbar. --Zartesbitter (Diskussion) 12:07, 12. Jul. 2023 (CEST)

Es wird bestritten. Und Nein. Ich bin hier raus. Ich hatte einiges gut Brauchbare gefunden, benötige aber ein Mindestmaß an Wohlwollen und das gibt es derzeit nicht. --Andrea (Diskussion) 12:32, 12. Jul. 2023 (CEST)

Nein, Barnos, ich habe aufgegeben und Kriddl gebeten, den Artikel im BNR wieder zu löschen (siehe unten). Ich bin den hier wirksamen Kräften nicht mehr gewachsen. --Andrea (Diskussion) 12:09, 12. Jul. 2023 (CEST)

Schön ist das alles nicht, Andrea, dazu haben unten andere auch bereits ihr Unverständnis bekundet. Und ich kann mir gut vorstellen, dass Dir besonders zusetzt, was da von einigen Seiten her auf Dich zukommt. Andererseits haben die Widerstände doch das bereits seit Tagen gängige unmäßige Maß. Dagegen hieße es, nun den eigenen Entwurf zu halten und darüber auch noch andere mitbefinden zu lassen. Das braucht nicht morgen, nicht in einer Woche oder einem Monat zu sein. Aber einfach ad acta gelegt werden sollte die Sache auch nicht. -- Barnos (Post) 13:24, 12. Jul. 2023 (CEST)

When facts backfire. Ich habe zu anderen ärztlichen Vereinsartikeln Informationen rerechiert. Die werden übergangen, auf meine die Nachfrage, was Andrea mit "geschmeidig durchgehen" und "ein Schelm, wer denkt" meinte, keine Antwort, stattdessen wird weiter Drama gespielt. Das halte ich für unmäßig. Welche Widerstände gegen was eigentlich, Barnos? Hier wurde eine Diskussion zur einer VM eröffnet. Hier ist weder Löschdiskussion noch Löschprüfung. Worüber redest du also? Wenn jemand einen neuen und diesmal enzyklopädischen Artikel über den Verein schreiben möchte mit neuen relevanzstiftenden Informationen - go for it. Das braucht weder eine Erlaubnis noch ist es Gegenstand von "Widerständen". Das neue Werk kann in der Löschprüfung zur Diskussion gestellt werden. Ein ganz normaler Vorgang, der keiner moralisch empörten Begleitmusik bedarf.--Fiona (Diskussion) 14:24, 12. Jul. 2023 (CEST)

Letzteres war unverkennbar angedacht,das bedurfte also keiner Wiederholung. Ansonsten, Fiona, muss man sich offenbar nicht weiter mit dem abmühen mit dem, was andere tatsächlich vortragen. Andererseits zeigt sich bei der Betrachtung Deines hiesigen Editquantums für mich, dass Du die Eifrigste unter den Eifrigen bist.-- Barnos (Post) 16:50, 12. Jul. 2023 (CEST)

Da ich wohl zu den von Lutheraner weiter oben genannten langjährigen Kolleginnen und Kollegen zähle, die die Bemühungen um einen Artikel für den Chirurginnen-Verein unterstützt haben, da ich weiters die Überzeugung vertrete, dass bezahltes Schreiben in der Wikipedia fehlgeht, und da Lutheraner zuletzt in anderem Kontext zu grundsätzlichen Stellungnahmen eingeladen hat, bin ich nun hier auch dabei:

1. Tobias Nüssel ist dafür zu danken, dass er die Fragen des neutralen Standpunkts oben einmal wieder ins rechte Licht gerückt hat.
2. Andrea hat völlig zu Recht in ihrem ersten Impuls auf die jüngste erschreckende Behandlung von Schneiderin72 aufmerksam gemacht: Als Außenstehender dürfte man am ehesten Schüsse aus der Wagenburg assoziieren.
3. Einigen Mitarbeitenden im Projekt gegen bezahltes Schreiben ist zu empfehlen, die Kirche mal wieder im Dorf zu lassen und überzogenes Eiferertum abzulegen.
4. Von Chirurginnen-Vereinsseite ist mit einer Neuauflage wohl kaum mehr zu rechnen, wiewohl der Verein unterdessen offenbar an öffentlicher Beachtung noch deutlich gewonnen hat. Hier können sich nun also andere gefordert sehen einzuspringen. Solltest Du diesen Anlauf tatsächlich unternehmen wollen, Andrea, werde ich das gern begleiten.

-- Barnos (Post) 09:00, 11. Jul. 2023 (CEST)

Danke Barnos! Brille nich uffe Neese? Hab Dir mal die Sekretärin gegeben.   --Andrea (Diskussion) 09:14, 11. Jul. 2023 (CEST)

Brille schon, aber mein mobiles Endgerät auf Reisen spielt mir gern mal Streiche – und wenn dann auch noch die Zeit drängt... Danke fürs Nachhelfen, Andrea! -- Barnos (Post) 09:28, 11. Jul. 2023 (CEST)!

Ihr macht ein riesiges Theater, weil ein Vereinsartikel nicht durchkam. Da wird schon von "feindlicher Gesinnung" geraunt, derer Wikipedianer bezichtigt werden. Feindliche Gesinnung! Warum nicht mit etwas mehr Gelassenheit abwarten, ob sich in einem oder zwei Jahren ein fundierter Artikel schreiben lässt, der Relevanz darstellt? Habe ich hundertfach gemacht. Warum von eurer Seite dieses völlig überzogene Eifertum als ginge es darum die Welt zu retten? Ich halte es für Populismus, was hier aufgeregt betrieben wird. Mit Enzyklopädie hat es nichts mehr zu tun.--Fiona (Diskussion) 14:24, 11. Jul. 2023 (CEST)

Wer ist „Ihr“? --Andrea (Diskussion) 16:52, 11. Jul. 2023 (CEST)

Nee, Fiona, das ist kein Populismus. Das ist eine ernste Gendersituation, die tiefsitzt. Und dass sich das so in einer Enzyklopädie entwickelt, sagt genau dies.

Dagegen ist das "normale" Gendern, das es hier auch so schwer hat, nüscht. --Momel ♫♫♪ 15:20, 11. Jul. 2023 (CEST)

Ein Verein ist keine "ernste Gendersituation". Das ist eine der überzogenen Übertreibungen, wie mir und Lutheraber "feindliche Gesinnung" zu unterstellen, mit denen du vielleicht bei einigen die nötige Aufregung erzeugst, das nenne ich Populismus, was aber keine Substanz hat. Du scheinst keine Grenzen mehr zu kennen in deinem Furor.

Ich war anfangs in Wikipedia der Meinung, wo Frau draufsteht und eine gute wichtige Sache ist, muss rinn in die Wikipedia, und habe das auch mit Herzblut verteidigt. Ich glaubte auch, dass Frauenartikel häufiger gelöscht würden - was sich nicht bewahrheitet hat, im Gegenteil, oft haben Frauenartikel sogar einen Bonus.

Eine "ernste Gendersituation" ist vermutlich der Gender Health Gap sowie wie weitere Themen in dem Umfeld wie kaum erforschte Krankheiten bei Frauen. Darüber zu schreiben oder entsprechende Artikel fachlich zu verbessern zu überabeiten, wäre ein echter Beitrag zur Enzyklopädie. Doch darüber wollen die Vereinsfrauen, willst du nicht schreiben. Sie wollen die PR und die Reputation, die ein Eintrag in der Wikipedia nun einmal verleihen kann. Und du hast dich meiner Ansicht nach in etwas hineingesteigert. --Fiona (Diskussion) 15:32, 11. Jul. 2023 (CEST)

+1, es wäre wirklich klasse, wenn entsprechende Artikel entstehen, oder überarbeitet würden. Das wäre definitiv ein Gewinn. Viele Grüße --Itti 15:41, 11. Jul. 2023 (CEST)

Muss ich mich jetzt schlecht fühlen, weil ich versuche, was ich versuchen mag und nicht „entsprechende Artikel“ verfassen mag, die „ein echter Beitrag zur Enzyklopädie“ wären? --Andrea (Diskussion) 16:52, 11. Jul. 2023 (CEST)

??? Wie soll dir das jemand beantworten, das ist dein Ding. Klasse wären Artikel und Artikelarbeit in der Richtung die Fiona angedacht hat, jedoch definitiv, wäre evt. auch mal was für Edit-a-thon in der Medizin. --Itti 17:08, 11. Jul. 2023 (CEST)

Jump to the left. Zu dem Komplex "Gendern" und "Populismus", das gerade oben vorhin angesprochen wurde, eindeutig ack zu Fiona, was an sich eher selten passiert. Das jemand versucht, "seinen" Verein u.ä. hier reinzubringen, ist nicht neu und ist verständlich, doch mit einer enzyklopädischer Arbeit hat das nicht viel zu tun. Bitte sehr darüber nachzudenken. -jkb- 17:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Hallo -jkb-, "darüber nachdenken" tu ich seit dem letzten Jahr. Ob die Chirurginnen ihren "Verein hier reinbringen" wollten, oder ob man den Chirurginnen dabei auffällig viele Schwierigkeiten machte und vor unnötigen Unterstellungen nicht zurückschreckte: lies doch bitte erst mal die Kilometer der Diskussionen.

Im Übrigen bin ich hier raus. --Momel ♫♫♪ 18:13, 11. Jul. 2023 (CEST)

OK. Aber in freier Zeit könntst du dich mit der Arbeit des Teams "Bezahltes Schreeiben" auseinandersetzen anstatt sie derart zu kritisieren. LG -jkb- 21:42, 11. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Kriddl! Es tut mir wirklich leid, wenn ich Dich schon wieder rufe. Bitte sei so gut und lösche den in meinem BNR wiederhergestellten Artikel wieder. Den von mir gesetzten Baustein hab ich entfernt. Ich war nach Deinem mehrfachen Winken mit dem Zaunpfahl guten Willens, aber mein Masochismus hat Grenzen und aus Gründen der Selbstfürsorge habe ich nach der jüngsten Anmache weiter oben beschlossen, mein Vorhaben aufzugeben. Hier sind unübersehbar Fantasien im Spiel, die zu Spekulationen, Unterstellungen und Angriffigkeiten führen, deren Ursache ich nicht ergründen kann. Over und aus! --Andrea (Diskussion) 09:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

Was soll das Drama? Weißt du wirklich nicht, dass du selbst mit einem SLA jede Unterseite in deinem BNR selbst löschen lassen kannst? Wenn du es wirklich willst. --Fiona (Diskussion) 09:35, 12. Jul. 2023 (CEST)

Nein, daran habe ich nicht gedacht. --Andrea (Diskussion) 09:44, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wobei ich den Artikel dann zurück unter das eigentiche Lemma schieben würde, damit falls zukünftig Relevanz nun existiert und jemand den Artikel schreiben möchte, auch die Versionen einfach zu finden sind. Viele Grüße --Itti 09:40, 12. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Benutzerin:Andrea014, ich hehe davon aus, dass weder Benutzerin:Fiona B., noch Benutzerin:Itti, noch irgendeine andere Beteiligten oder Beteiligten dich gemeint hat. Es geht eher um Personen mit massiven Interessenkonflikten. Dein Angeboten ist im Grunde großzügig. Ich weiß nicht zuviele über Dich, Aber genug, um massive Interessenkonflikten auszuschließen. Es würde mich freuen, wenn Du dein Angeboten aufrecht erhältst.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:06, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde es ausgesprochen bedauerlich, wie diese Diskussion in ein wechselseitiges Angiften voller Sticheleien und ad-persona-Vorwürfen abgeglitten ist. Ich nehme examplarisch mal den vorstehenden Beitrag raus: Mit dem Beginn In "Was soll das Drama?" steckt der Vorwurf des Dramatisierens - vielleicht nicht sanktionswürdig, aber im Sinne der Wikiquette völlig unnötig und unerwünscht. Ähnliche Forulierungen findet man im Dutzend, besonders in weit eingerückten Beiträgen (von denen ein großteil besser nicht geschrieben worden wäre). Natürlich gibt es in der langen Diskussion auch ein paar Nutzer, die nicht in der Eskalationsspirale mitgewirktz haben, aber insgesamt ist diese Diskussion eines der besten Beispiele für mangelnde Diskussionskultur in diesme Projekt seit langem. Tobias Nüssel, --Auf Maloche (Diskussion) 09:44, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde mir v.a. wünschen, dass die Leute mal locker bleiben würden. Im Bezug auf den Artikel gibt es einen Diskussionsstand. Es gibt Argumente für und gegen diesen Stand. Um diese Argumente sollte es gehen. Natürlich sind Menschen an diesem Projekt beteiligt, die ihre Emotionen mal mehr und mal weniger ausleben. Dieses Ausleben von Emotionen wirkt ab einem bestimmten Grad eben dramatisch. Solche Diskussionen müssen/können/sollen/dürfen/...(?) nicht robotermäßig geführt werden, aber man sollte sich auch nicht seinen Emotionen ergeben. Dazwischen ist genug Platz für konstruktive Gespräche (Gaußsche Glockenkurve...wollte ich mal wieder unterbringen :-p). --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:58, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ach, und da fällt dir ausgerechnet dieser Satz ein? Die Bezichtigungen wie böswillig, feindliche Gesinnung waren dir keiner Ermahnung wert, und zumindest letzterer stellt einen handfesten PA dar, der sich gegen zwei namtliche Mitwirkende richtete. Du misst mit zweierlei Maß. Und ja, ich halte es für Drama-Machen, was Andrea hier vollführt hat. Losgetreten wurde diese Diskussion von ihr mit der dramatisierenden, auf Empörung abzielenden Überschrift, die den Ton setzte.

Wenn man einen Artikel in seinem BNR nicht mehr behalten möchte, dann stellt man einen SLA. Hier den Admin herbeirufen und das garnieren mir weiteren Vorwürfen und der Unterstellung von Fantasien (wieder ein PA) heischt nach Aufmerksamkeit. (Die ja dan auch prompt erfolgte.) Löschanträge und Revionsanträge sind Instrumente zur Sicherung der enzyklopädischen Qualität, und können konstruktiv diskutiert werden. Ganz normal, ganz alltäglich, wo es auch mal hoch hergeht. Doch die Aufregung, die Angriffe auf Mitwirkende, weil sie nicht teilen, dass der Artikelgegenstand relevant ist, das Infragestellen der Integrität der Mitwirkenden des Projekts UmbS, wie bei diesem Vereinsartikel, sind übel und maßlos. --Fiona (Diskussion) 13:51, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich schrieb "exemplarisch" und auch, dass man ähnliche Formulierungen in dieser Diskussion im Dutzend finden würde. Das Beispiel traf zufällig Dich, weil Dein Beitrag genau drüber stand, als ich mit meinem Rant angefangen habe - und ich auf Arbeit keine Zeit hatte, mehr Beispiele von anderen herauszusuchen. Aber Hauptsache, erstmal flott den Worwurf erhoben, ich würde mit zweierlei Maß messen, und ad hominem jemand anders die Schuld gegeben - also genau das, was Wikiquette nicht ist und was Diskussionen in diesem Projekt so unerfreulich macht. Danke für die perfekte Bestätigung meines allgemein gemeinten Rundumschlags. Tobias Nüssel, --Auf Maloche (Diskussion) 14:46, 12. Jul. 2023 (CEST)

Meint ihr nicht, es wäre so langsam besser, das hier zu beenden? --Itti 14:56, 12. Jul. 2023 (CEST)

Guten Tag, der ganze Abschnitt ist voller Angriffe, Aggressionen und Unterstellungen und sollte m.E. entfernt werden, da nicht oder nur selektiv gelöscht bzw. moderiert wird. Früher wurde gelegentlich der Baustein für „unendlich öde Diskussion“ gesetzt, hier wäre eher einer für „unendlich aggressive Diskussion“ angebracht. Ggf. könnte der Fall ja auf der BS-Seite weiter diskutiert werden, aber bitte halbwegs sachlich. Gruß --Gustav (Diskussion) 15:12, 12. Jul. 2023 (CEST)

+1, alles umgehend in die VG. -jkb- 15:17, 12. Jul. 2023 (CEST)

+ 1. --Fiona (Diskussion) 16:18, 12. Jul. 2023 (CEST)

Was halten alle Beteiligten davon ein wenig abzurüsten und sich wechselseitig zu entschuldigen? Keine Unterstellungen von "feindlichen Gesinnungen", "riesigem Theater" oder dergleichen. Ich fange mal an: Entschuldigung, falls meine Sperre zu harsch erschien. Lasst uns einfach den Artikel ausbauen, einer LP zuführen & gucken ob Relevanz mit neutraler Gestaltung dargestellt ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:30, 12. Jul. 2023 (CEST)

Genau das wäre die sachlich gebotene Konsequenz aus diesem Großauftrieb. Aus den Augen und womöglich gleich aus dem Sinn, wie oben angedacht, wäre es gewiss nicht. -- Barnos (Post) 16:50, 12. Jul. 2023 (CEST)

Und? Wofür entschuldigst du dich? --Fiona (Diskussion) 16:56, 12. Jul. 2023 (CEST)

IP 162.23.30.2 vs. Anidaat

>Einschub< Ich danke Fiona für die Anpassung der zuvor nicht den DS-Konventionen entsprechenden Abschnittsüberschrift. Unklar bleibt wie zuvor, was hier auf dieser Seite eigentlich das Anliegen ist im Bezug auf die VMs der IP.--Anidaat (Diskussion) 09:16, 30. Jun. 2023 (CEST)

@Itti, Seewolf, MBq, Rax: Auf allen Kanälen darf Anidaat seine halt- und respektlosen Vermutungen äussern: Dort, auf Deiner Disk Itti, auf WD:GV/A, sogar auf der Rückseiten des Artikels Diskussion:Zielflugstaffel 12, inklusive einer gegenstandslosen Meldungen auf WP:VM. Im Gegensatz bleiben seine Kommentare stehen, werden sogar auf meiner eigenen Seite(!) administrativ geschützt [28]. Rax, Du hast damals die durchaus berechtigten Verlinkungen von PM3 über die Sockenpuppe(n) Anidaats entfernt: [29], [30], [31], [32], ich selber habe sogar eine CUA gegen FFA P-16 angestrebt: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Dracula Mobil, Goileu und ganz sicher nie die Aufmerksamkeit von Anidaat gesucht, ganz im Gegenteil werde ich bis heute von ihm verfolgt! Wieso genau schützt ihr Anidaat und was habe ich falsch gemacht? --162.23.30.2 12:48, 29. Jun. 2023 (CEST)

Was du falsch machst ist ganz einfach und exemplarisch heute sichtbar: Du schriebst falschen Inhalt in den Artikel und anstatt zu sagen, ok, es war falsch, zündest du ein Feuerwerk von ad-personam. Es ist schlicht eine Lüge, dass ich auf der Disk von Zielflugstaffel 12 irgendeine "Vermutung" (über dich) geäussert hätte. Jeder kann das sehen.--Anidaat (Diskussion) 13:19, 29. Jun. 2023 (CEST)

In dem Umfeld Schweizer Luftfahrt sind als IPs oder Nutzer inzwischen derartig viele Sockenpuppenbetreiber, dauerhaft Gesperrte oder Gebannte aktiv, dass man am besten einfach alle sperren sollte, die dort in irgendeinen Streit verwickelt sind. Manchmal wünsche ich mir, dass man in bestimmten Themengebieten zumindest temporär Realnamenspflicht einführen könnte, damit die Beteiligten gezwungen sind, sich so zu benehmen, wie sie wahrgenommen werden wollen. --Auf Maloche (Diskussion) 13:31, 29. Jun. 2023 (CEST)

Einschub @Auf Maloche; teils, dazu hab ich ja die Episoden notiert, die mitnichten "respektlosen Vermutungen" sind, sondern einfach Fakten.--Anidaat (Diskussion) 16:03, 29. Jun. 2023 (CEST)

Der kleinste Teil meiner Arbeit betrifft die Schweizer Luftfahrt, Anidaat selber war ein erfolgreicher Sockenpuppenbetreiber und ist aufgrund seiner mangelhaften Arbeit mit SG-Auflagen bedacht und wenn Du keine IP magst, solltest Du ein entsprechendes Meinungsbild starten und selber mit gutem Beispiel mit Deinem Realnamen vorausgehen. --162.23.30.2 15:10, 29. Jun. 2023 (CEST)

Stop, Deine Änderungen zur Staffel 12 bleiben ohne Beleg, dass die Staffel heute noch existiert (gemäss Deinem selber verlinkten Organigramm [33] gibt es sie ja nicht mehr)! Wieso folgst Du mir eigentlich? Gerade habe ich selber im Artikel X-57 einen Fehler korrigiert. --162.23.30.2 15:10, 29. Jun. 2023 (CEST)

Unverständlich, was X-57 hier soll.

Niemand versteht, wozu du hier auf Meta die Disk Zielflugstaffel verdoppeln willst.

Info: Auf der Benutzerdisk hat die IP mittlerweile meine (zweifache und ehrliche) Entschuldigung für meine nicht genügend exakte Einschätzung vom Mai gelöscht. Ich halte mich im übrigen zurück, nebst rein der Tatsache, dass ich gar nicht dazu käme, alle Bearbeitungen anzusehen und ich hatte in einer der auch gelöschten Ansprachen auch lobend erklärt, dass ich ja gar nicht alles schlecht fände.

Die Frage lautet eher: Nach zwei Wochen das zweite Mal von mir korrigiert zu werden löst eine solche Reaktion aus?

Wohl kaum.

Stattdessen bestätigen diese "erstaunlich" aufgefundenen, 3 Jahre alte Difflinks wohl eher, dass die Feindstellung sehr wenig mit meinen aktuellen rein sachlichen Feststellungen zu den Bearbeitungen der IP seit April zu tun hat. Die Opferinszenierung, wonach ich angefangen hätte, einen Benutzer zu "verfolgen", kann man als Märchen abschreiben, wo doch zusätzlich diese History eine andere Sprache spricht, (eventuell auch diese), und auch ganz sicher das Hinterhergehen im Cafe inklusive anpingen und die substanzlose VM gestern.--Anidaat (Diskussion) 16:03, 29. Jun. 2023 (CEST)

Nicht jede IP bin ich oder FFA P-16 und wie man an meinen Beiträgen deutlich erkennen kann, hielt ich mich von Meta (und dem Café) bis dato fern! Niemand mag Leute, die einem hinterhersteigen und die Welt erklären wollen, insbesondere wenn man selber nicht über alle Zweifel erhaben ist so wie Du. Du stilisierst Dich als Opfer, stiehlst mir aber tatsächlich nur meine Zeit und jetzt lass mich in Ruhe!! --162.23.30.2 16:46, 29. Jun. 2023 (CEST)

Wenn wir schon hier sind, sorry, klären wir doch das kryptische "nicht jede IP bin ich oder FFA P-16":

Wenn jemand (du) Hausrecht auf der IP-Disk 162...2 beansprucht ("meine Seite"), dann gehe wohl nicht nur ich davon aus, dass nur eine Person diese IP benutzt. So steht es auch von dir selber geschrieben: «Ich benutzte diese IP schon während der letzten CUA der Socken von "FFA P-16»": Da steht nichts davon, dass jemand anderer diese IP nutzt. Dazu kommt die Begrüssung von neuen Benutzern und damit "Einladung auf meine Disk" für Fragen.

Du schriebst dann zu unserer ersten Begegnung eine VM zu angeblich "haltlosen Reverts" - Bearbeitungen, die einfach Fehler beseitigten, keine Reverts waren, aber vor allem, und dafür hab ich mich entschuldigt, davon ausgingen, dass sie vom global gebannten FFA stammten).

Genau darum geht es: Inhalte korrigieren.

Darum lasse ich manche Artikelinhalte nicht in Ruhe, aber alle Personen; ja, ich schreibe nämlich niemals solches Zeugs wie "nicht über alle Zweifel erhaben" über andere Personen, wie du das wieder machst (ich schreibe nicht mal mit Ausrufezeichen am Ende des Satzes, apropos Ruhe). Deines ist darum ein ganz anderes Level von "nicht in Ruhe lassen". Ruhe hat man meine ich nebenbei ohnehin umso mehr, je weniger man Artikelbearbeitungen persönlich nimmt.

Nun die zum Behaupteten nötige Klärung der Frequenz: Ich hatte Inhalt kritisiert am 12 Mai, 10 Juni und 29. Juni. Da sind "verfolgt"/"hinterhersteigen" sicher nicht passende Ausdrücke (und wie vergleicht sich das mit dem Hinterhergehen ins Cafe durch die IP)?

Davon völlig unabhängig ist die Sache "Bundes-IP mit Langzeitproblem" seit 2008 (damals noch andere IP); es ist klar, dass man sich nicht überrascht geben kann, wenn Bundes-IP-Aktivitäten betrachtet werden - natürlich speziell dort, wo FFA sicher auftaucht wie Patrouille Suisse. Sich "in die Nähe gerückt zu fühlen" lässt sich einfach vermeiden mit Anmeldung.--Anidaat (Diskussion) 00:03, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich gebe der IP soweit recht, dass ihre Bearbeitungen zum "kleinsten Teil Schweizer Luftfahrt" betrafen. Warum aber eine solche Reaktion, wenn ich eine eindeutig falsche Schweizer Luftfahrbearbeitung korrigiere? Warum hier auf Meta die Lüge, dass ich dort auf der Disk über die IP Vermutungen anstellen würde? Das alles ergibt für sich alleine betrachtet keinen Sinn, das heisst der IP ging es mit seinen Ausrufezeichen hier um einen Rundumschlag (ohne Rücksicht auf ärgerliche Fakten). Das hat mit dieser Diskseite nichts zu tun.--Anidaat (Diskussion) 11:09, 6. Jul. 2023 (CEST)

Die typische FFA P-16-Aktion am 5. Juli kam nun wiederum von 162...12, das ist die IP, welche am 28. Juni (vor 19h) mindestens 9 Mal imitierte, was du, die IP 162...2 am 19 Juni mindestens 9 Mal begonnen hattest (Bsp)). Wenn du, 162...2, diese grösstmögliche Nähe zu FFA P-16 nicht einnehmen willst, dann empfiehlt sich doch wirklich ein Account. Ich meinerseits würde vorschlagen, dass adminseitig das Langzeitproblem Bundes-IP wieder wie gehabt mit einem Steward-Ticket gelöst wird, das durch eine Sperre der ganzen Range und der folgenden Kontaktaufnahme durch die IT des Bundes zustande kommt (wie ich das verstanden habe).--Anidaat (Diskussion) 11:09, 6. Jul. 2023 (CEST)

Hatten wir alles auch schon. Es Grüessli --Khatschaturjan (Diskussion) 11:14, 6. Jul. 2023 (CEST)

Verhunzter Name

Ist eigentlich niemandem aufgefallen, dass jemand in der VM Legatorix den Gemeldeten als Legatoxic benannt hat? Und wenn doch: Halte das nur ich für einen schweren PA? -- Oi Divchino 22:43, 9. Jul. 2023 (CEST)

Das dürfte eher ein freudscher Vertipper von Benutzerin:Zartesbitter .--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:03, 9. Jul. 2023 (CEST)

Man sollte man sicherlich von AGF ausgehen, obwohl „toxic“ natürlich in dem Zusammenhang, naja, auch mehr als Freudsch' sein kann.. Ansonsten hätte ich aber Kollege Kriddl häufiger melden müssen, der schreibt immer Gripsweed. Manche nennen mich auch mal Gerbil oder irgend n anderer Name mit „G“. Aber es schadet sicher nicht, wenn @Zartesbitter: es selbst ändert, bevor es ins Archiv geht. --Gripweed (Diskussion) 23:09, 9. Jul. 2023 (CEST)

Na ja.Legatoxic als Vertipper ... :-( -jkb- 23:13, 9. Jul. 2023 (CEST)

Geezer? ---- Leif Czerny 13:47, 11. Jul. 2023 (CEST)

Das war tatsächlich ein Vertipper, den ich nicht bemerkt habe. Ich werde das ändern, damit es nicht archiviert wird. --Zartesbitter (Diskussion) 23:17, 9. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Korrektur, damit erledigt. - Squasher (Diskussion) 08:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: - Squasher (Diskussion) 08:56, 10. Jul. 2023 (CEST)

Bearbeitungsdauern

Gut. Wieder bleibt ein einfacher Vandalismusfall unangebracht lang liegen. Das hatten wir gestern schon, und in letzter Zeit passiert das immer häufiger. Da es sinnfrei ist, Vorarbeiten zu machen, wenn sie nicht fortgeführt werden, werde ich euch nicht weiter zuarbeiten. --CC (Diskussion) 20:04, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ja, wir werden leider immer weniger. Das ist ein immer größeres Problem. Dieses Wochenende gab es ein Workshop in Kassel, dort waren unter anderem Codc und ich. Dann fallen wir halt auch großteils aus. Viele Grüße --Itti 20:08, 11. Jun. 2023 (CEST)

//BK// Moin CC, nimm es nicht so tierisch ernst, du bist nicht seit einer Woche hier. Passiert eben. LG -jkb- 20:10, 11. Jun. 2023 (CEST)

Wie oben bereits gesagt: es ist sinnlos, Vorarbeiten zu leisten, wenn sie dann nicht weitergeführt werden, in welcher Form auch immer. Der Trend ist seit Jahren zu beobachten und keine Frage eines Wochenend-Events. Findet eine Lösung oder lasst es bleiben. Eure Einschätzung der Dringlichkeit. Meine habe ich verdeutlicht. Gruß, --CC (Diskussion) 20:15, 11. Jun. 2023 (CEST)

Wir können keine Lösung finden. Wir tun was wir können. Die Community ist gefragt und wenn immer mehr gute Admins, wie z.B. He3nry nicht gewählt werden, wenn sich immer mehr zurückziehen, weil sie mit den Anforderungen und Anfeindungen nicht mehr klar kommen und verbleibende ihre Rechten nicht nutzen, dann passieren diese Dinge. Das ist eine Frage des Umgangs und da sollte sich die Community auch mal überlegen, was sie eigentlich möchte. Viele Grüße --Itti 20:19, 11. Jun. 2023 (CEST)

Aber es geht schlimmer. Am 8. Juni habe ich eine IP auf Meta gemeldet, da mir durch diese IP auf meine Diskussionsseite in mehreren Projekten BigPics gesetzt wurden. Nun, da wurde bisher nichts unternommen. Viele Grüße --Itti 20:24, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich richtete mich mit meiner Aufforderung, eine Lösung zu finden, auch an die interessierten Teile der Community. Gruß, --CC (Diskussion) 20:24, 11. Jun. 2023 (CEST)

(Nach BKs) Ich kann CCs Unmut verstehen, muss aber leider auch Ittis Antwort akzeptieren: sie ist bedauerlicherweise richtig. Ich halte, lieber CC, Deine Vorarbeiten nach wie vor für wertvoll, weil wirklich hilfreich, das werden auch andere Admins bestätigen können! Den Trend habe nicht nur ich ebenfalls beobachtet übrigens (und ich gehöre auch zu den A's, die sich bei VM unterdessen weniger sehen lassen). Lösungen scheinen mir bislang nicht in Sicht, um so wichtiger, dass Du ihn hier dezidiert ansprichst. --Felistoria (Diskussion) 20:30, 11. Jun. 2023 (CEST)

Feli, ich brauche keinen Honig um den Bart geschmiert zu bekommen. Ist lieb von Dir, aber bringt nichts voran. Außerdem ist das Problem nicht auf die VM beschränkt. Ich sehe es auf den LK, ich sehe das Alter der SLAs. Wenn die Wikipedia als ein Körper gesehen wird, dann funktioniert das System der weißen Blutkörperchen nicht mehr. Und das wars dann mit dem Körper Wikipedia. DARUM geht's mir. --CC (Diskussion) 20:41, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe die Lage ähnlich bedenklich. Habe aber keine Lösung. Hast du etwa eine? -jkb- 20:44, 11. Jun. 2023 (CEST)

Eine Haltungsänderung gegenüber Admins wäre hilfreich. Aber ich weiß, dass das illusorisch ist. Und auch deswegen ist Vorarbeit nicht mehr sinnvoll. --CC (Diskussion) 20:47, 11. Jun. 2023 (CEST)

Zur Haltungsänderung +1. Zur Vorarbeit jedoch nicht. -jkb- 21:25, 11. Jun. 2023 (CEST)

<entfernt --Itti 08:46, 12. Jun. 2023 (CEST)>

Feli hat es schon richtig zusammengefasst. Du auch. Aktive Admins, die auch Durchsetzungsstark sind, werden abgewählt, oder derartig unter Druck gesetzt, dass sie sich zurückziehen. Wie Feli schrieb. Das hat zur Folge, dass zentrale Dinge manchmal, auch zunehmend verleppt liegenbleiben. Es ist frustrierend. So, muss noch zusehen, alles wieder auf die Reihe zu bekommen, nach einem WP-Wochenende wartet die RL-Arbeit und das mit drei fehlenden Tagen. Viele Grüße --Itti 20:45, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die Lösung besteht darin, sich einzugestehen, dass man eben nicht alles aus Freiwilligen heraus leisten kann. Und da ist es auch nicht zielführend, ungeeignete Admins wie He3nry zurückzufordern, weil es sonst niemand anders machen würde. Nein, wir brauchen qualitativ hochwertige, zuverlässige Abarbeitungen. Und das erreichen wir durch: Bezahlte Mitarbeiter der Wikimedia. Das ist die offensichtliche Lösung, die aber an der romantisch verklärten Vorstellung von "wir machen alles mit Ehrenamtlichen" und dem Stolz vieler hier scheitert. --80.187.64.210 00:37, 12. Jun. 2023 (CEST)

Halte ich für - perdonnez moi, werte IP - für eine Fehleinschätzung. (Denn die WP hat unterdessen ganz andere Probleme, und zwar des NPOV, von denen "Werbung" - derzeit im Fokus - als das geringste erscheint. War zwar weniger aktiv bei VM in letzter Zeit, habe aber mitgelesen, um zu schauen, an welchen Punkten sich erfahrene Benutzer in die Haare kriegen. Ob bezahlt oder nicht, ist dabei völlig egal; es geht um Erkennen und Urteilen (z.B. dessen, was man "framing" nennt, und z.B. um die Quellen; das führt jetzt aber zu weit.) Die liegengebliebene Zusammenfassung einer IP, die der Anlass für diese Diskussion gewesen ist, ist unterdessen längst versteckt. Lieber CC: ich schmier' niemandem um den Bart und hab grad noch die offenen VMen erledigt. Habt eine gute Nacht zusammen und morgen einen guten Tag, --Felistoria (Diskussion) 01:09, 12. Jun. 2023 (CEST)

Entschuldige bitte, Feli, ich wollte Dir nicht zu nahe treten. War demnach eine Fehleinschatzung meinerseits. Pardon. --CC (Diskussion) 11:50, 12. Jun. 2023 (CEST)

<entfernt --Itti 08:46, 12. Jun. 2023 (CEST)>

Wenn ich zusammenfassen müsste (ja, mich hat keiner darum gebeten :-p --> dass ich mich genötigt fühle, das anzumerken...naja, andere Diskussion):

• Wir haben ein Problem --> kein Bock oder keine Ressourcen?!
• Keine Ressourcen!
• Frustriert! --> kein Bock mehr --> noch weniger Ressourcen

Vielleicht unterhalten wir uns mal darüber, wie man den Mangel bestmöglich verwaltet und nicht noch verschlimmert?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:22, 12. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich jetzt erst da ich gestern nach einem WP-Wochenende einfach nur mal Ruhe vom Projekt brauchte. Wir haben eine zunehmend dünne Personaldecke was aktive Admins betrifft und das ist ein Problem wenn Admins zusätzlich noch durch andere Verpflichtungen ausfallen. Die einfachste Lösung wäre geeignete Benutzer zu motivieren eine Adminkandidatur anzulegen. Ich bin seit letztem Jahr April der letzte Admin der neu gewählt wurde und die nachfolgenden Kandidaturen waren entweder Wiederwahlen oder keine Neukandidaturen bzw. wurden nicht gewählt. In dieser Zeit sind aber verschiedene Admins aus dem Amt ausgeschieden. Es ist leicht die Schuld bei den Admins zu suchen aber gerade der Umgang der Community mit Admins kann auch recht robust sein. Man fühlt sich manchmal tatsächlich als ob man nicht das Projekt schützt bzw. Regeln die die Community beschlossen hat um- bzw. durchsetzt sondern wie eine Kriegspartei. --codc ^senf 10:30, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich gebe einfach mal die Ausgangsfrage an CC zurück: Wieso kandidierst Du nicht (wieder), wenn's Dir zu lange dauert? Auch ein paar andere, die mir bei den Letzten Änderungen mit Revertierungen ständig begegnen, sind auf dem Gebiet hinreichend sicher, um als Admins den 08/15-Vandalismus einzuschränken, und sollten vielleicht mal angestoßen werden, ob sie sich eine Kandidatur mit Laudatio ehrfahrener aktiver Admins vorstellen könnten. Und die Admins, die sich lieber um weniger konfliktträchtige Dinge kümmern, die die Knöpfe voraussetzen, könnten die wenigen, die sich ständig um konfliktträchtigere Entscheidungen kümmern, zumindest gelegentlich mal entlasten. --Auf Maloche (Diskussion) 10:44, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe meinen Teil an Adminarbeit hinter mir und wurde in meiner dritten Kandidatur sehr deutlich zurückgewiesen. Ich scheine zu selbstbewusst zu agieren. Da ich mein Selbstbewusstsein sicher nicht zugunsten eines Amtes verringern oder verbergen werde ist dies keine Option. Eine AK meinerseits ist weder gut für die WP noch für mich, daher: Nein. Ich hatte mich aufgrund dieser Überlegungen auf die Zuarbeit verlegt, sehe das aber, siehe oben, inzwischen ebenfalls als kontraproduktiv an: Wenn ich einen Vandalen verwarne und dann bei weiterem Vandalismus lange nichts geschieht, dann bestärkt das nach meiner Beobachtung (und Logik) Vandalen in ihrem Treiben. Es hat ja keine Konsequenzen. Gelegentlich ist rasche Reaktion m.E. unabdingbar. --CC (Diskussion) 11:41, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ja, rasche Reaktion ist in so einigen Fällen sehr wichtig. Vermutlich wird es zum Sommer hin ohnehin noch schwieriger werden. Das Problem bleibt, wir benötigen mehr, die sich einsetzen und mithelfen. Viele Grüße --Itti 11:43, 12. Jun. 2023 (CEST)

CC, sorry, aber du überziehst den aktuellen Fall mMn ein wenig. In 90 % der Fälle wird ja auf solche Meldungen "rasch" reagiert, und darum sind sie (auch und besonders von dir) auch dringend nötig und sehr nützlich. --Zollernalb (Diskussion) 12:04, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das sehe ich sehr deutlich anders. Zum Einen beobachte ich Tendenzen, zum Anderen ziehe ich Schlüsse aus ihnen. Meine Sicht und meine Schlussfolgerungen habe ich oben deutlich gemacht. Ich halte sie nicht für überzogen, sondern sehe sie als Anlass, "Alarm!" zu rufen. Aus diesem Grund habe ich diesen Thread begonnen. Die Alternative wäre gewesen, die Konsequenzen wie jetzt zu ziehen, ohne das dahinterstehende Problem explizit zu benennen. Mich still zurückzuziehen habe ich an anderer Stelle bereits mehrfach gemacht, aber in diesem Fall halte ich es für sinnvoll, eine Diskussion anzustoßen. Vielleicht bringt sie ja Ergebnisse. --CC (Diskussion) 12:15, 12. Jun. 2023 (CEST)

Neulich stolpere ich über eine Anfrage eines commons-Admins nach der Legitimität eines dort gespeicherten Bildes und kommentiere en passant & arglos Ja, ist OK, da antwortet der: Da würde ich aber lieber die Meinung eines richtigen Wikipedianers zu hören. Ich reib‘ mir kurz die Augen und tippe: Meinst Du, ich lüge? Da ging‘s aber los: Pass mal auf Keule, ich muss sowas gar nicht fragen. Wenn ich ein Bild sehe, und meine, das kann gelöscht werden, dann lösch‘ ich das und gut ist. Und wenn ich mir, angefasst durch eine melancholische Regung in der unergründlichen Güte meines Herzens, ausnahmsweise vorab noch die Zeit nehme, deinesgleichen Gelegenheit zu einer Stellungnahme zu geben, dann erwarte ich respektvolle kurze und kompetente Antworten in Habachtstellung. Und wenn ich Dir sage, dass Du nicht gefragt bis, dann heißt das für Dich: Nase runter, Ohren anlegen und Schnauze halten! Ansonsten lasse ich nämlich meinen Löschfinger mal kurz über Deinen Bildern kreisen und administriere Deinen Beitragszähler in‘s Minus, bevor Du LP-SP-AP-AWW-SG sagen kannst. Und nun geh‘ mit was Giftigem spielen und lass die Erwachsenen reden. Das Vorstehende ist keine wortwörtliche, sondern eine paraphrasierte Wiedergabe, dennoch drängt sich mir die Frage auf: Warum geht das bei commons, und hier nicht? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 12:50, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hm. Das ist eine wohl kaum ernst zu nehmende Frage. Können wir uns bitte auf konstruktive Beiträge beschränken? Danke verbindlichst. --CC (Diskussion) 12:56, 12. Jun. 2023 (CEST)

ICh brech's mal runter auf: Wir haben hier (wohl im Gegensatz zu Commons) ein funktionierendes System, Admins, die Missfallen erregen, auch wieder loszuwerden - wobei man sich aber inzwischen eher die Frage stellen muss, ob das System wirklich sinnvoll funktioniert Ich war nie ein Freund der Adminwiederwahlen, und frage mich, ob nicht die Quoren für Zwangswiederwahlforderungen maßvoll erhöht werden sollten (es geht imho zu leicht, mit einem Shitstorm eine Wiederwahl zu erzwingen). Ob es das klassische AP noch braucht, bezweifele ich auch: Die Debatten sind selten konstruktiv, das Ergebnis meist vorhersehbar, der einzige Nutzen ist, dass mehr Leute das angebliche Problem mitbekommen und dann AWW-Stimmen abgeben. Man könnte das AP imho abschaffen und dann gleich den Weg an das SG verweisen (wenn man nicht das SG abschafft, was ich besser fände, dann müsste das AP aber bleiben).--Auf Maloche (Diskussion) 13:15, 12. Jun. 2023 (CEST)

Vor kurzem schrieb ein gefrusteter Benutzer sogar mal eine Anleitung zur Abwahl. Deinen Vorschlag interpretiere ich als Vorschlag zur Stabilisierung des Systems und will ihn nicht werten. Als gleichwertige Option, ohne Sie über deinen Vorschlag stellen zu wollen, sondern einfach nur als weitere oder erweiterte Möglichkeit die man diskutieren kann: Wieso nicht Legislaturperioden einführen und auf diese begrenzen (z.B. 2x 2...5 Jahre)? Die Pros und Kontras werden schon an anderer Stelle diskutiert. Wie die verschiedenen Systeme funktionieren und welche Vor- und Nachteile sie mit sich bringen, ist auch schon zu beobachten. Bei uns würde es eine mittelfristige Stabilität bringen, würde aber langsfristig stabilen Nachwuchs erfordern. Es wäre aber absehbarer Bedarf. Altgediente Admins könnten versuchen, sich Nachwuchs nachzuzieh, was man auch gut oder schlecht finden kann. <-- Ergebnisoffener Vorschlag. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 14:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wie uns die Politik leider öftes gezeigt hat, sind Legislaturperioden mitunter zu lang, wenn man wirklich ungeeignete Nasen in ein Amt gewählt hat. Ja, Wikipedia braucht ein System, um Admins wieder abzuwählen, die gehäuft völlig untragbare Entscheidungen treffen. Aber wenn das System der Adminkontrolle direkt und indirekt mehr Admins aus dem Amt treibt, als nachgewählt werden, ist das ein Systemfehler.--Auf Maloche (Diskussion) 14:45, 12. Jun. 2023 (CEST)

1.) Dass Admins verschlissen werden und das im eigentlichen Wortsinn, ist ein zu lösendes Problem. Es einfach durch mehr Interesenten zu kompensieren, ist sicher nicht zielführend. Unabhängig davon ist die Anzahl ein weiteres Problem.

2.) Neue Diskussion (nur kurz angedeutet): Korreliert es mit dem allgemein schwindenen Interesse an WP und/oder dem schwindenden Interesse DER Jugend (fett, weil schön verallgemeinert)? Es gibt einige Bereiche in unserer Gesellschaft, in denen sich über fehlendes Interesse der Jugend beschwert wird. Hat WP vielleicht ein Imageproblem? In den Anfängen der WP und den ersten Jahren wurde WP sicher anders wahrgenommen, als heute. Wir sind nicht in einer Welt geboren, in der WP schon vor uns da war. Das ganze Prinzip war innovativ. Heute sind Dinge wie open source, Schwarmintelligenz, etc. völlig normal. Vielleicht braucht WP cleveres Marketing und ein frischeres Image? Vielleicht brauchen wir ein Budget und Leute, die nicht anonym WP vermarkten (klingt, wie kommerzielles Interesse --> Nein! --> es geht um Reichweite --> Gewinnung von Interessenten). Wieder eine Diskussion, die an anderer Stelle zu führen wäre...aber wo? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 14:59, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube, eine sehr einfache, schnell umzusetzende Maßnahme zu 2.) wäre eines dieser Meldungsbanner, die sonst über Wahlen oder Spendenaktionen informieren. Ein Klick darauf könnte auf eine Landing Page führen, wo in ansprechender Art und Weise über unseren Bedarf informiert wird. Sowas könnte man einmal im Quartal zu 0 € Kosten schalten. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2023 (CEST)

Finde ich eine sehr gute Idee! Wie wäre es mit einer Umfrage dazu? LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 19:47, 12. Jun. 2023 (CEST)

Als Mitglied der Generation Z weise ich darauf hin, dass es kein allgemeines Problem mit gesellschaftlichem Engagement der Jugend gibt – im Gegenteil der Anteil sozial engagierter junger Menschen steigt seit Jahren (wie auch der Anteil engagierter Menschen in allen anderen Altersgruppen), vgl. z.B. Freiwilligensurvey des BMFSFJ S. 16. Unter Schülern und Studierenden ist die Engagementquote wenig überraschend deutlich höher als im Bevölkerungsdurchschnitt (vgl. Sonderauswertung des Freiwilligensurveyes zum Engagement junger Menschen).

Es gibt auch jede Menge Forschung dazu, was junge Menschen zu digitalem Engagement motiviert, sehr ausführlich z.B. der Engagementbericht des BMFSFJ zu jungem Engagement im digitalen Zeitalter.

Wenn junge Menschen sich also viel engagieren, aber sich von den jungen Engagierten kaum noch welche zur Wikipedia verirren, heißt das a) Wikipedia-Engagement ist unattraktiver als andere Engagementmöglichkeiten und b) wir betreiben zu wenig/zu schlechte Nachwuchswerbung.

Optisch & technisch ist diese Website überwiegend auf dem gleichen Stand, wie das Internet vor 15 Jahren – schon allein das reicht, um die meisten jungen Menschen abzuschrecken, die höhere Standards gewohnt sind. Da bringen Kampagnen zur Nachwuchsgewinnung also schon gar nichts mehr. Und nicht nur was die Optik der Wikipedia betrifft, sondern auch in den meisten anderen Bereichen zeigt sich die Gemeinschaft enorm veränderungsavers / fortschrittsfeindlich. Wenn man als junger, motivierter Mensch mit einem Schwung Ideen ankommt und überall nur „nee, das haben wir schon immer so gemacht“ hört anstatt „lass uns das doch mal ausprobieren“, geht man halt woanders hin, wo die eigenen Impulse mehr wertgeschätzt werden. Dazu kommt der hier häufig unfreundliche Umgangston, der mir bei keiner meiner anderen Engagementstationen auch nur ansatzweise so begegnet ist.

Wenn sich junge Menschen dann trotzdem hier engagieren wollen, werden sie von vielen aufgrund ihres Alters nicht ernst genommen und stellen fest, dass ihre Lebenswelt in den Augen vieler Wikipedianer irrelevant ist (gibt es z.B. einen einzigen Wikipedia-Artikel eines YouTubers, der sich nicht erst durch eine harte Löschdiskussion kämpfen musste, weil irgendwer nicht glauben wollte, dass die Person für viele Millionen Menschen relevant ist?). Ich persönlich sehe völlig schwarz, was Nachwuchsgewinnung betrifft und sehe auch nicht, dass man absehbar irgendwann mal Mehrheiten für eine attraktivere de-Wikipedia gewinnen könnte. --Johannnes89 (Diskussion) 20:21, 12. Jun. 2023 (CEST)

DANKE, du sprichst mir aus der Seele. Fortschrittsfeindlich ist das Stichwort, bestes Beispiel für mich ist die Überarbeitung der Zitierregeln und das Vorgehen bei Internetquelle und cite web, das wurde mehrfach von mir und anderen, teilweise neuen Mitarbeitern wieder und wieder angerissen und von wenigen "alteingesessenen" so stur verteidigt, dass da vielen einfach die Lust vergangen ist. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 21:54, 12. Jun. 2023 (CEST)

Banner könnte man trotzdem schalten, um Interessenten zu gewinnen, die sich nicht vom aktuellen Zustand abschrecken lassen. Ich denke, es gibt viele Leser, denen gar nicht bewusst ist, dass wir ein Nachwuchsproblem haben. Die nehmen unseren Service als selbstverständlich wahr, was an sich nicht verkehrt ist. Aber die brauchen einfach mal die Info, dass es ein Problem gibt. Ich denke auch nicht, dass es der Außenwahrnehmung von WP schaden würde. Aktuell machen viele Menschen Erfahrungen mit Ressourcenmangel in den unterschiedlichsten Bereichen, so dass es hier vermutlich auch niemand wundert. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:17, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Banner viel nutzen würden: Wer das Problem des Adminschwundes zuvor nicht gekannt hat, wird so wenig Erfahrung im Meta-Bereich haben, dass eine Adminbewerbung an mangelnder Erfahrung im Metabereich zum Scheitern verurteilt ist.--Auf Maloche (Diskussion) 11:46, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das Banner war auf Nachwuchs allgemein bezogen. Auf der Landing Page könnte man die Adminproblematik erwähnen, müsste man aber nicht. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Community-Portal/Arbeitsgruppe Neue Ehrenamtliche da gibt es Möglichkeiten, sich einzubringen. Es gab zuletzt eine große Banneraktion, inkl. Möglichkeiten für "neue" sich einzubringen, usw. Der Erfolg all dieser Aktionen war bisher immer sehr überschaubar. Viele Grüße --Itti 12:08, 13. Jun. 2023 (CEST)

Mal eine Außenperspektive. Ich bin selbst mäßig aktiv auf Meta bzw. versuche mich aus den Diskussionen/ Honeypots rauszuhalten. Ich bin seit 1,5 Jahren angemeldet und habe ~3,5 k Bearbeitungen. Wenn ich mir das Anforderungsprofil da so durchlese, könnte es abgesehen von der zu kurzen Anwesenheit schon passen. Außerhalb von WP habe ich in verschiedenen Funktionen Verantwortung übernommen. Mit etwas mehr Erfahrung würde ich mich also für einen passenden Kandidaten halten. Mein Problem ist aber der Ton bei AK. Wieso sollte ich mich aufstellen, wenn ich mich dann von einem Dutzend Leuten zwei Wochen lang auf der Diskussionsseite beleidigen lassen muss, die dann alle Einzelheiten meiner bisherigen Tätigkeit durchleuchten. Am Ende ist es ja nicht mal gesagt, dass ich gewählt werde. Wieso sollte ich mich diesem Stress aussetzen, wenn ich auch einfach ruhig in WP mit dem Strom schwimmen kann?

On another note: Die schleppende Bearbeitung auf VM und LD ist mir auch schon aufgefallen; ich hatte mir das bisher aber als taktvolles Abwarten erklärt, um den Beteiligten die Möglichkeit zu geben, sich selbst zu einigen. Was mir zusätzlich aufgefallen ist, dass gerade bei VM (entgegen Intro#4) alle möglichen Personen immer wieder ihre Meinung in den Raum werfen, die zum Teil völlig unbeteiligt sind. Bei diesen Personen verstehe ich nicht, warum sie das machen, aber nicht selbst als Admin kandidieren. VM soll doch eine Meldeseite und kein Diskussionsforum sein. So viel von mir. --Känguru1890 (Diskussion) 16:45, 12. Jun. 2023 (CEST)

Würde mich mal interessieren, ob es Gründe für den Spießrutenlauf bei den Wahlen gibt. Die dazugehöre Kandidatur-Diskussion scheint ja ab und zu hilfreich für Kandidaten zu sein, um sich Pro-Stimmen zu verschaffen. Aber sind die Kommentare bei der Abstimmung notwendig? Ist das einfach historisch gewachsen oder gibt es einen Grund dafür (Wieder eine Diskussion für woanders?)? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:24, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das ist meiner Überzeugung nach keine Frage, die durch Diskussion gelöst werden kann. Es ist eine Frage der Gruppendynamik und der User, die entgegen dem hiesigen AGF-Prinzip und entgegen jeder Form der Wikiquette handeln. Ich fürchte, dass wir es hier mit den Auswirkungen gesteigerter Betonung der Individualität zu tun haben. Dies ist ebenfalls ein Trend, der in den letzten zwanzig Jahren in der WP zu verfolgen war: je stärker die Betonung der individuellen Meinungsäußerung im Netz möglich wurde, einfach weil Jeder zu Allem in irgendeiner Form eine Meinung posten konnte, wurde die gegenseitige "Abschleifung" von Kanten zugunsten einer gemeinsamen Zielrichtung immer geringer. Wenn sich in der WP nun ein Admin (oder wer auch immer) gegen diese individuelle Meinung stellt, führt das zu Geschrei und Theater, man sehe sich nur mal die Löschprüfungen auf diesen Punkt hin an. Wenn die Diskussionsbeiträge von den Wahlseiten verbannt würden - so sehr ich das auch begrüßen würde - wäre trotzdem nichts gewonnen, weil dieselben Kommentare (und schärfere) irgendwo anders in der WP auftauchen würden. Dies ist m.E. nicht der Weg. --CC (Diskussion) 18:01, 12. Jun. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ich hatte vor langen Jahren ein Blackbox-System vorgeschlagen, bei dem Wahlergebnisse und Kommentare erst nach Ablauf der Wahl veröffentlicht wurden. Das hätte den Vorteil gehabt, dass gegenseitige Beeinflussungen und das Hochschaukeln von emotionalen Kommentaren weitgehend vermieden werden, ohne dass eine Bevormundung durch Kommentarstreichungen vorgenommen werden würde. Der Gedanke wurde aber nicht aufgenommen; als Grundgedanken der Ablehnung habe ich verstanden, dass dadurch die Transparenz der Wahl zu stark beeinträchtigt würde. --CC (Diskussion) 18:10, 12. Jun. 2023 (CEST)

Zu Kommentaren bei Adminwahlen gab es 2018 ein Meinungsbild. Bei diesem waren 60,6% gegen kommentarlose Stimmabgaben bei Adminkandidaturen. --Count Count (Diskussion) 18:16, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ein zweiter Versuch? --Fiona (Diskussion) 19:05, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde tendenziell immer noch – wie damals – dem Kollegen Orci zustimmen: "Problem sind nicht die Kommentare, sondern entgleisende Diskussionen auf der Wahl-Disk". --Amberg (Diskussion) 20:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

die meiner Beobachtu8ng nach in Folge von Abstimmungskommentaren entstehen. --Fiona (Diskussion) 07:05, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das mag sein, aber wenn die Kommentare bei den Stimmen wegfallen, werden die Leute, die dort Stimmung machen, auf die Diskussionsseiten umziehen, besonders die, die gegen den Kandidaten Stimmung machen (dagegen zu sein ist immer leichter und vielen Menschen wichtiger als andere zu loben). IMHO wäre es sinnvoller, eine Regel einzuführen, dass Kritikpunkte an Kandidaten, die älter als x Jahre sind, nicht mehr angeführt werden dürften (mit Ausnahme unbegrenzter Sperren von Voraccounts). Das Ausgraben von Leichen bis hin zu solchen aus der Frühzeit des Projekts bei Abstimmungen ist sehr unerfreulich und für das Scheitern einiger Kandidaturen verantwortlich.--Auf Maloche (Diskussion) 08:34, 13. Jun. 2023 (CEST)

(nach kurzer kundenbedingter Zwangspause):Wie lange die Phase x sein sollte, kann man diskutieren, meine Idee wäre 5 Jahre. Natürlich ist die Idee angelehnt an juristische Verjährungsregelungen, aber der Sinn dahinter ist, dass die Community leider dazu neigt, Fehler nicht zu vergessen und nachtragenderweise immer wieder anzuführen, selbst wenn der Benutzer mit den Jahren gereift ist, die Fehler nicht mehr macht und inzwischen ein fast allseits geschätzter Mitwirkender ist (Dieses Nachtragen uralter Dinge geht mir im Projekt auch abseits von Wahlen auf den Keks, aber bei Wahlen ganz besonders) .--Auf Maloche (Diskussion) 08:50, 13. Jun. 2023 (CEST)

Was würde denn eigentlich gegen eine neue, abgeschwächte Rolle/Gruppe sprechen, die mehr Rechte als ein Sichter, jedoch weniger als ein Admin hat? So könnten auf kurze Zeit viele geeignete Mitarbeiter eingesetzt werden, die bspw. nur für bestimmte Bereiche hohe Rechte besitzen (bspw. nur VM, nur Dritte Meinung, ausschließlich Rechte in Themenbereichen bzw. Redaktionen, etc.) LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 19:55, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wieso braucht man für Dritte Meinung besondere Rechte? --Amberg (Diskussion) 20:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

Gut, eher schlechtes Beispiel. Würde da an anstößige Kommentare/Zusammenfassungszeilen denken, die dann ausgeblendet werden können, womit man einen VM Antrag spart und die Admins da entlastet. Mir ging es darum zu zeigen, dass ich die Idee von raumbasierten Rechten, also bspw. Admin-ähnliche Rechte auf 3M, die nur dort gelten und sonst "nicht", unterstütze. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 20:15, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich arbeite das mal ein bisschen aus. Jeder Themenbereich bzw. Arbeitsaufgabe könnte von Admins vorgeschlagen werden, die eine Entlastung benötigen. Auf diese Bereiche können sich dann beliebig viele Mitarbeiter bewerben, unter denen die Admins dann wählen können. Die gewählten Personen stehen dann mit schwächeren Rechten in diesen Bereichen zu Verfügung, die für das Ausführen der Bereiche benötigt werden. Sie sind auf der jeweiligen Seite (bspw. WP:VM) oben transparent einsichtbar. Sie stehen im Kontakt mit den Admins und gelten quasi wie Azubis, die einfach nervige, aber wichtige Probleme, mit neuem Engagement abarbeiten. Das wäre mein spontaner Vorschlag :) LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 20:25, 12. Jun. 2023 (CEST)

Macht es doch nicht so kompliziert. Bzgl. "schwächere Rechte", was soll das denn sein, schützen/sperren/löschen sind die Rechte und die gibt es nicht in abgeschwächter Form. Einzig die OSler können "tiefer" unsichtbar machen, das ist auch alles. Noch ein Gremium, noch eine Gruppe, usw. das ist jetzt schon nicht leistbar und löst kein Problem, eher schafft es neue. --Itti 12:11, 13. Jun. 2023 (CEST)

Känguru, ich war gerade ein Jahr dabei, als ich zum Admin gewählt wurde. Versuch es einfach.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:09, 2. Jul. 2023 (CEST)

Seit Jahren sinkt die Anzahl neuer (und alter) Autoren [34], bei uns auch stärker als in vielen anderen Projekten [35]. Parallel dazu sinkt die Zahl der Admins seit Jahren, aktuell haben wir mit 170 Admins [36] so wenige wie zuletzt 2005 [37] – und darunter sind noch viele, die inaktiv sind oder ihre Adminrechte nicht/kaum nutzen [38]. Das führt auch bei anderen erweiterten Rechten zu Problemen: Weniger Admins -> weniger potentielle B-, OS-, CU-, und Steward-Kandidaten, was wir bei den jeweiligen Wahlen auch seit Jahren sehen (immerhin haben wir aktuell mal genug Bürokraten, aufgerüttelt dadurch, dass wir vor ein paar Monaten plötzlich unter der vorgeschriebenen Mindestzahl waren).

Doch während die Zahl aktiver (regelmäßiger) Autoren & Admins sinkt, scheint mir die Aufgabenlast ungefähr gleich zu bleiben, insbesondere bezüglich der Anzahl an Schülervandalen & Trollen, die auf VM behandelt werden müssen und der Zahl an (Schnell-)Löschanträgen zu Artikeln von Selbstdarstellern & Werbeleuten. Speziell auf VM scheinen auch aus anderen, zum Teil weiter oben bereits thematisierten Gründen immer weniger Admins Lust zu haben. Somit müssen immer weniger Admins eine gleichbleibende Aufgabenlast schultern, damit steigt die Bearbeitungszeit, sofern die wenigen Admins nicht ihr VM-Engagement steigern.

Primärer Lösungsansatz müsste also sein, mehr Autoren zu gewinnen, damit es überhaupt mehr potentielle Admins gibt. Da sehe ich aber aktuell eher schwarz.

Also stellt sich die Frage, ob man das Problem durch andere Reformen mindern könnte?

• WP:Meinungsbilder/Admin auf Probe 2 wurde (bei damals noch 250 statt heute 170 Admins) abgelehnt, ebenfalls Vorschläge, um die Adminwahl weniger abschreckend zu machen, wie z.B. WP:Meinungsbilder/Kommentare bei Adminwahlen.
• Denkbar wären vielleicht „limited adminships“, die z.B. nur in Fällen von klarem Vandalismus von nicht-stimmberechtigten Nutzern (oder sogar nur bei IPs?) aktiv werden dürfen. Es gibt sicherlich viele Autoren, die sich selbst (und/oder denen die Community) das Adminamt in seiner großen Verantwortung nicht ganz zutrauen, aber die selbstverständlich problemlos eine akut vandalierende IP stoppen könnten, wenn gerade kein Admin da ist. Gerade bei nächtlichem Vandalismus wäre das ein Gewinn.
• Manche Admintätigkeiten abseits von VM ließen sich sogar technisch in eigene Benutzergruppen auslagern, vgl. z.B. pt:WP:Eliminators oder en:WP:Edit filter manager.
• Theoretisch möglich (aber wohl kein großer Beitrag zum hier diskutierten Problem) wäre es auch, eine lokale Global rights policy aufzusetzen und den Stewards & Global sysops zu erlauben, in Fällen von klarem Vandalismus bei uns zu sperren.

Zuletzt müsste man darüber nachdenken, ob/wie man die aktuell gewählten Admins zu mehr VM-Engagement motivieren könnte. Da hab ich aber ehrlich gesagt auch keine konstruktiven Vorschläge, weil ich selbst aktuell auch wenig Motivation für VM aufbringen kann. Wenn ich mich in anderen Projekten mit komplexem crosswiki Vandalismus/Spam befasse, erlebe ich einen deutlich wertschätzenderen Umgang und einen deutlich höheren Wirkungsgrad, als wenn ich mich in der selben Zeit um VM kümmere, also mach ich aktuell lieber ersteres.

PS: @Carol du schreibst „werd ich euch nicht weiter zuarbeiten“, was ein wenig so klingt, als hättest du das Gefühl, etwas für uns Admins zu tun, was bei nicht zügiger Bearbeitung deiner VM nicht wertgeschätzt werde. Zunächst: Danke für dein wertvolles Engagement, was ich (egal ob ich gerade Zeit/Lust auf deine VM habe) sehr schätze! Aber Vandalismusbekämpfung macht man doch fürs Projekt – egal ob gerade Admins aktiv sind, die bei hartnäckigem Vandalismus sperren (sonst könnte man es Nachts gleich ganz lassen)? Klar steht es dir frei, keine Vandalismusbekämpfung zu machen, wenn du keine Lust drauf hast. Aber dass du manchmal so [39][40] reagierst, wenn deine VM nicht zeitnah bearbeitet werden, kann ich nicht nachvollziehen (und finde das im ANR destruktiv). --Johannnes89 (Diskussion) 20:21, 12. Jun. 2023 (CEST)

Absolute Zustimmung, die Vorschläge gleichen sich ja auch nicht gegenseitig aus und könnten auch paarweise eingeführt werden. Es braucht auf jeden Fall relativ bald eine Umfrage oder ein Meinungsbild dazu, denn die momentane Situation wird sich sonst weiter verschlechtern und das finde ich persönlich sehr schade. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 20:27, 12. Jun. 2023 (CEST)

Johannes, ich hatte meine Begründung, warum ich in manchen Fällen eine zeitnahe Abarbeitung einer VM für absolut notwendig halte, weiter oben genannt. Und damit dürften auch meine aus deiner Sicht destruktive Reaktionen erklärt sein. Gruß, --CC (Diskussion) 23:15, 12. Jun. 2023 (CEST)

In Webforen gibt es meistens Administratoren und Moderatoren. Warum keine Gewaltenteilung? Moderatoren könnten Aufgaben übernehmen, um den Admins den Rücken freizuhalten, z.B. kurze IP-Sperren verhängen oder Artikel kurz für die Bearbeitung sperren bis zum Level Sichter, Versionsgeschichten verstecken und Artikel löschen/wiederherstellen (bei Anlage von Unsinnsartikeln). Müsste halt technisch umgesetzt werden, auch denkbar wäre eine Integration in Huggle. Ohne Wahlen. Und bei Missbrauch der Funktionen kann man die Rechte leicht entziehen. Die Frage ist nur, wer sich die technische Umsetzung kümmert, also die Benutzerklasse "Moderatoren" erstellt und die entsprechenden Rechte vergibt, wenn dies überhaupt mit der Wikimedia-Software so umsetzbar ist. Es ist aber auch eine Sache des Vertrauens, ob man diese Rechte an normale "Fussgänger" abgeben will. --Wienerschmäh Disk 06:30, 13. Jun. 2023 (CEST)

..oder man vergibt die Rechte nach einem kurzen Bewerbungsprozess, auch gut. Ich bin mir nämlich relativ sicher, dass wenn man schon unsinnige Bearbeitungen in Huggle gleich konkret abarbeiten kann, ohne dass eine Meldung nötig wird, dann wird das "Verkehrsaufkommen" auf der VM-Seite drastisch sinken! --Wienerschmäh Disk 06:34, 13. Jun. 2023 (CEST)

Auch hier, Moderatoren könnten Aufgaben übernehmen, um den Admins den Rücken freizuhalten, z.B. kurze IP-Sperren verhängen oder Artikel kurz für die Bearbeitung sperren bis zum Level Sichter, Versionsgeschichten verstecken und Artikel löschen/wiederherstellen (bei Anlage von Unsinnsartikeln). Das sind alles normale, übelich Adminaufgaben. Viele Admins gehen auch heute nicht über diese Tätigkeiten hinaus. Eine Integration in Huggle würde ich sehr kritisch sehen. Huggel wird heute leider berits viel zu oft mit einem Ballerspiel verwechselt. Viele Grüße --Itti 12:13, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja aber doch nicht von allen Itti. Und die Rechte sollten auch eingeschränkt eingeschränkt sein ggü. Admins, also keine Sperre angemeldeter Benutzer/nicht neuer Benutzer. --Wienerschmäh Disk 14:54, 13. Jun. 2023 (CEST)

Bloß nicht. Im RC-Bereich und speziell von den Hugglern werden einfach zu viele Fehler gemacht. Wenn die dann auch noch selber sperren oder schützen dürfen, gibt es gar keine Kontrolle mehr. Und noch wichtiger: Die Eintgangskontrolle ist ein sensibles Feld, vor allem für die Neuautorengewinnung, dafür wäre das katastrophal. Wir brauchen echte Admins und da wären kurze "Amtszeiten" nötig. Ein Jahr bspw. Wir werden nie erfahren, ob jemand fähig ist, wenn wir das nicht testen. Möglichst viele sollten das mal ausprobiert haben, aber besser nicht auf Lebenszeit. --Mautpreller (Diskussion) 21:18, 13. Jun. 2023 (CEST)

+1 Ich mache ja auf der Arbeit etwas RC-Arbeit, komplett ohne Huggle, und sehe immer wieder mal, wie andere vorschnelle Edits zurücknehmen, weil sie dank Huggle Vandalismusreverts revertiert haben oder ähnliches. Das sind nicht die Leute, die ich mit Adminverantwortung sehen möchte. Natürlich darf man Fehler machen, auch als RCler, aber die sollte man selbst verantworten, und nicht irgendein halbautomatisches Tool. Da könnte man sonst auch gleich einen VM-Bot mit Regeln wie "IP zweimal hintereinander im selben Artikel zurückgesetzt, automatische 6 h" aufsetzen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die Community ist selbstbewusster geworden und will bei Konflikten auf Augenhöhe behandelt werden. Konflikte unter Autoren auf VM bearbeiten, kann nicht jeder, Löschdiskussionen sachgerecht und und Würdignung der Artgumente zu entscheiden, schon gar nicht. Es gab schon mehrmals die Diskussion, die Aufgabenbereichte zu trennen. Darin würde ich eine echte Chancen sehen, dass sich mehr User zur Verfügung stellen und auch gewählt werden. --Fiona (Diskussion) 07:03, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wäre eine Probezeit denkbar? Ein frischer Admin könnte 3 Admins als Mentoren beigestellt bekommen, die den Frischling (^^) 6 Monate über die Schulter schauen und ein wenig coachen. Aber auch 2 von 3 können die Sache innerhalb der 6 Monate sofort beenden. Man könnte diskutieren, ob diese Option für jeden Kandidaten gelten muss und wenn nicht, wann. Und man müsste klären, wer für das Mentoring in frage kommt und wie die Mentoren zugeteilt werden. Da wäre ich für ein Losverfahren o.ä. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:20, 14. Jun. 2023 (CEST)

Mit solchen Konstrukten wird der Job eines Admins immer weiter verkompliziert und gleichzeitig erhöht. Das ist doch überhaupt nicht nötig. Kandidaten, mit ein wenig Metaerfahrung, einer gewissen Zeit in der WP und Erfahrung rund um Artikel werden in der Regel auch gewählt. Je mehr das verkompliziert wird, desto schlechter und auch das sagte ich, der Job hat etwas von lerning by doing. Auch entwickeln sich durchaus anders gelagerte Interessen. Etwas entspannter, etwas mehr Freundlichkeit, oder gar Wertschätzung, das würde schon viel verändern. Viele Grüße --Itti 08:26, 14. Jun. 2023 (CEST)

Der Job eines Admins in Benutzerkonflikten und Relevanzentscheidungen ist kompliziert und anspruchsvoll, Itti. Das kann man nicht kleinreden.

Noch ein Wort zu Mautpreller: die guten Admins, die kontinierlich aktiv sind und sich selbst Konflikten stellen, sind die "lebenslangen" Admins, die sich bewährt haben. Als He3nry, den Gardini das "Rückgrat der VM" nannte, die Knöpfe abgab, hat das eine Lücke gerissen, die man nicht eben mit ein paar neuen Bewerbern füllen kann. Es gehören persönliche, intellektuelle Voraussetzungen dazu, eine tiefe Kenntnis, was Wikipedia ist, und ein Commitment, das man nicht in einem Probejahr erlernen kann.

Dann gibt es aber andere Admin-Jobs ohne besondere Anforderungen, die auch manchmal als "Hausmeistertätigkeit" bezeichnet wurden. --Fiona (Diskussion) 08:45, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die Idee mit den Mentoren für neue Admins ist weder neu, noch ist sie kompliziert. Man könnte das z. B. schon mit der Kandidatur verbinden: Wer kandidiert und noch nie Admin war, hat sich schon vorher um ein, zwei Mentoren bemüht: Damit spart man sich die ganzen Diskussionen um's Procedere und man kann relativ sicher sein, daß das "Gespann" aus Alt- und Neuadmin auch harmoniert.

Dumm ist die Idee auch nicht: Wie oft haben wir das schon gesehen, daß ein neuer Admin in eine Tonne voller Fett getreten ist, ordentlich und ausführlich Schimpf dafür einstecken mußte und sich seither nur noch auf ganz leisen Sohlen bewegt?

Das Hindernis dürfte wohl ein vollkommen anderes sein (m. E. jedenfalls): Nämlich sich auf ein coaching einlassen, nicht nach "ich mache, was ich für richtig halte" handeln, sondern erstmal nur in enger Absprache; nicht einfach drauflosmachen, sondern auf andere, erfahrene Leute hören. Ob das die Bearbeitung einer eiligen VM beschleunigt, wenn sich zwei Leute irgendwo erstmal absprechen müssen ... nein, vermutlich nicht. Interessant könnte das aber bei nicht zeitkritischen Dingen wie z. B. LDs sein. Aber wie gesagt: M. E. ist das mindset die Hürde; einen Weg ohne riesen Aufwand zu finden, ist vergleichsweise einfach. --Henriette (Diskussion) 08:50, 14. Jun. 2023 (CEST)

"Admin auf Probe" wäre eine Überlegung wert. Man muss ja auch selber sehen, wie gut man zurechtkommt. Nicht so gut gefällt mir die Idee, "erfahrene" Admins als Mentoren zu benennen. Dann bleibt letztlich alles, wie es ist, und ich glaube, dass das nirgendwohin führt. Nicht jede übliche Praxis, die sich herausgebildet hat, muss auf Dauer gestellt werden, manchmal sind neue Ideen sinnvoll. Da sollte die Mobilität höher sein: Es wäre gut, wenn mehr Leute mal ausprobiert hätten, wie es als Admin ist, dann hat man auch einen größeren Pool mit breiterem Kompetenzspektrum.

Falsch finde ich allerdings die Vorstellung, dass man einfach dasselbe macht wie bisher, bloß nun mit Adminrechten, wie es oben angedeutet wurde. Es geht nicht, dass man bspw. als RCler die angeblichen Vandalen einfach selber sperrt, wo man früher nur revertiert und gemeldet hätte. Das führt dazu, dass die "Schließung" des Wikipedia-Kosmos nach außen noch undurchdringlicher wird, als sie es jetzt schon ist, keine gute Perspektive.

Wenn man die Adminfunktion sinnvoll einsetzen will, muss man sich selber eine Admin-Persona, Admin-Identität oder wie man das auch immer nennen will schaffen. Das bedeutet eine Veränderung, die nicht ganz einfach umzusetzen ist. Die Verhältnisse drehen sich um: Man muss überwachen, wo man früher einfach gehandelt hat. Ob jemand das kann, lässt sich fast nur in der Praxis erkennen. Es ist ja richtig, dass Leute mit langer Erfahrung sich mit diesem Punkt schon auseinandergesetzt haben (müssen) und daher cooler sind, aber das kann nicht Bedingung sein, wenn man nicht riesige Nachfolgeprobleme heraufbeschwören will. --Mautpreller (Diskussion) 09:28, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nicht so gut gefällt mir die Idee, "erfahrene" Admins als Mentoren zu benennen. Dann bleibt letztlich alles, wie es ist, und ich glaube, dass das nirgendwohin führt. Das ist ein sehr guter Punkt, ja! Ich seh da aber auch eine Chance: Ist ja nicht so, daß ein neuer Admin in der Rolle des reinen Befehlsempfängers wäre. Es würde in meinem positiven Denken auf einen Austausch hinauslaufen: Man lernt mit- und voneinander. Wer weiß, vielleicht lernt dabei auch ein altes Zirkuspony noch ein paar neue Tricks? ;) --Henriette (Diskussion) 09:43, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die "erfahrenen" Admins ein Problem wären, da sie vermutlich sehr wohlwollend mit den Neuen umgehen würden. Man würde das ganze einführen, um die Neuen zu motiveren. Es ist anders, als im Berufsleben, wo das "das haben wir schon immer so gemacht" bessere Chancen hat, weil die Leute sich in einer Abhängigkeit zum Arbeitgeber befinden (heute nicht mehr so stark, wie früher). --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:47, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube das schon. Es gibt eine Menge Fälle, wo ein "Neuadmin" oder auch ein "älterer", der neu in einem ungewohnten Feld agiert, von den erfahrenen Kollegen schwer angeschossen wird. Manchmal ist das in der Sache berechtigt, manchmal aber auch nicht, und manchmal ist es schwer zu entscheiden. Das sind oft ganz bittere Auseinandersetzungen. Dass Rückmeldungen und "Austausch" (im Sinn von: was mach ich da?) gebraucht werden, stimmt sicher, aber ich würde das lieber nicht auf "erfahrene Admins" zuschneiden. Vielleicht wäre eine Seite "Admin-Feedback" gar nicht so schlecht, die gerade nicht auf Abwahl, sondern eben auf Feedback hinausläuft. Natürlich ergibt sich dabei das Problem, dass hochgradig öffentliche Seiten immer auch zum Begleichen von Rechnungen genutzt werden, Supervision kann man so nicht machen. Aber immerhin wäre etwas Material da. --Mautpreller (Diskussion) 10:26, 14. Jun. 2023 (CEST)

Zum Thema Feedback: Es gibt da einfachere bzw. privatere Möglichkeiten: Die Danke-Funktion und die eMail. Beide Formen nutze ich recht gerne und empfehle Beides weiter. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 10:36, 14. Jun. 2023 (CEST)

Haben wir eventuell ein Problem bezüglich der Fehlerkultur bei WP? Wie ist da eure Einschätzung? Ich kriege es relativ selten mit, dass ein Admin richtig ins Klo greift. Eventuell passiert es viel häufiger? Wenn ich es mitbekomme, sehe ich auch die damit verbundenen Diskussion. Ich habe aber noch nicht mitbekommen, dass bei so einer Diskussion gleich das Fallbeil aufgestellt wurde. Was ist denn der übliche Prozess bei WP, wenn ein Admin einen Fehler macht? Sind dann immer alle gleich mit Fackeln und Mistgabeln unterwegs? Entschuldigen sich Admins? Wird ihnen verziehen? Wie würde es neuen Admins ergehen? Haben die Welpenschutz? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:33, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das sind zu viele, zu spezielle Fragen auf einmal :) Und die lassen sich auch nicht generell beantworten. Geht schon hiermit los (obwohl die Frage gut und durchaus relevant ist!): Haben wir eventuell ein Problem bezüglich der Fehlerkultur bei WP?

Antwort Nicht-Admin: Ja, natürlich! Immer, wenn ich einen Admin kritisiere, werde ich angepampt oder ignoriert. Keinerlei Einsicht in das Fehlverhalten.

Antwort Admin: Ja, natürlich! Immer, wenn ich einen Nicht-Admin kritisiere, werde ich angepampt oder ignoriert. Keinerlei Einsicht in das Fehlverhalten.

Du siehst das Problem? ;)

Aber wenn Du mich fragst: Ja, die Fehlerkultur auf allen Seiten hat noch deutlich Luft nach oben. --Henriette (Diskussion) 12:09, 14. Jun. 2023 (CEST)

Solange solch ein Bohei um den Hausmeisterposten gemacht wird, werden sich kaum neue Benutzer dafür bereiterklären. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es wird ein Bohei darum gemacht, weil nunmal nicht alle Admin-Aktivitäten „Hausmeisterkram“ sind. Löschdiskussionen & Löschprüfungen entscheiden ist (bis auf in klaren Fällen) komplex, ebenfalls VM zu Nutzerkonflikten und die meisten SPP & AP.

So einfach, wie „Hausmeisterposten“ es suggeriert, sind eigentlich nur wenige Tätigkeiten, wie z.B. Penis-Vandalen sperren oder Testseite schnelllöschen.

Weil es im Eingangspost um die Bearbeitungsdauer selbst bei klarem Vandalismus ging, könnte man für die tatsächlichen Hausmeisterjobs über Hilfsadmins / Admins auf Probe mit darauf beschränkten Kompetenzen nachdenken, aber das Gesamtproblem löst das in meinen Augen nicht: Wir müssten mehr aktive Autoren gewinnen, um überhaupt die Zahl potentieller Adminkandidaten wieder zu erhöhen. --Johannnes89 (Diskussion) 09:24, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich fürchte, die Diskussion dreht sich in einem weiten Kreis. Die Anzahl der Autoren zu erhöhen wurde bereits oft vergeblich versucht. Splittungen der Admintätigkeit ist entweder mit technischen Hindernissen versehen oder wird von der Community mehrheitlich abgelehnt. In meinen Augen muss die Wertschätzung Admins gegenüber erhöht werden, damit nicht mehr so sinnfrei "draufgehauen" wird; Stichwort für diesen Thread: Kommentare bei AK. Ist das ein gesellschafiches Problem? Was können Admins selbst daran machen? Gibt es noch Ideen, die hier noch nicht genannt wurden? Btw: Danke an alle Diskutanten für Eure Konstruktivität und Sachlichkeit. Ich war in Sorge, dass die Diskussion "schief geht" --CC (Diskussion) 09:34, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich meine nicht, dass wir uns im Kreis drehen. Auch wenn die Punkte vielleicht nicht neu für viele hier sind, würde ich schon mal zwei Überschriften definieren, die sich aus der obigen Diskussion ergeben:

• AK: Kommentare und Diskussion
• Admin auf Probe (?) und/oder zumindest Mentoring
• ...?

Also haben wir Ansätze, die wir weiterdiskutieren können. Ist nicht so, dass die Lage so hoffnungslos wäre, wie oben tw. angedeutet. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:45, 14. Jun. 2023 (CEST)

Diese Punkte wurden in den letzten Jahren bereits so oft ergebnislos diskutiert, dass ich dorthinein keine Erwartugen mehr lege, sorry. Wäre schön, wenn ich da im Irrtum wäre. Ich warte mal ab. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 09:50, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es ist wie mit Leute, die zum Psychologen gehen sollten. Das macht erst Sinn, wenn der Leidensdruck und damit die Bereitschaft, etwas zu ändern, groß genug sind. Ich muss bei WP sehr häufig an ein bestimmtes Bild denken. Zwei Typen mühen sich mit einem Wagen ab, der eckige Räder hat. Am Wegesrand steht ein dritter mit einem runden Rad und meint, er könne helfen. Die beiden anderen entgegenen nur, dass sie keine Zeit für sowas haben. Irgendwann steckt der Wagen mal fest und du Leute brauchen Hilfe. Da muss man halt häufiger mit seinem runden Rad am Wegesrand stehen. Steter Tropfen höhlt den Stein... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Aber es wird ja! Stück für Stück arbeiten sich hier Vorschläge aus, es braucht nur jemanden bzw. eine kleine Gruppe, die den Stein per Umfrage oder Meinungsbild ins Laufen bringt. Diskussionen über mögliche Änderungen gibt es, wie ich hier lausche, wie Sand am Meer. Und ich bin der Überzeugung, dass von den 21 beteiligten Personen fast alle als Unterstützer mitwirken würden. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 12:09, 16. Jun. 2023 (CEST)

Was sagt die Empirie: Wie oft pro Woche oder Monat liegt "klarer Vandalismus" mehr als angemessen, also sagen wir mal: 2h max. herum? Und was heißt "klar": Sonnenklar, erkennt ein Blinder mit dem Krückstock; oder nur mir selbst vollkommen klar? ;)

Die Frage ist nicht so doof, wie sie aussieht: Ich lese häufiger VMs, die im Duktus des "ist sonnenklar, sieht jeder sofort" daherkommen und das über Formulierungen wie "ist der schon lange bekannte Troll" vermitteln wollen. Nee, sorry, aber nicht jeder Admin erkennt einen "bekannten Troll" schon allein an der IP; geschweige denn, daß jeder Admin sofort die gesamte Geschichte des historisch unheilvollen Wirkens einer IP parat hat. Möglicherweise spielt ja auch ein bisschen die Form der VM und der Vermittlung des Anliegens da hinein? --Henriette (Diskussion) 09:37, 14. Jun. 2023 (CEST)

Guter Hinweis, danke. Konkrete Zahlen habe zumindest ich nicht ermittelt. Das hole ich in den nächsten Tagen nach und veröffentliche das an dieser Stelle. "Sonnenklare" Vandalismen sind m.E. klare Werbeeinstellungen, Massiv-POV u.Ä., bei denen ein Blick in die VG zur Bestätigung genügt. Ob weitergehende Formulierunven sinnvoll sind ist m.E. eine Frage, die sehr individuell beantwortet werden müsste. Ausschlaggebend ist dann wohl letztlich, wie weit der Troll von der oben genannten "Sonnenklar"-Grenze entfernt agiert. Sollte ich mich wieder auf VM engagieren werde ich mir darüber Gedanken machen. --CC (Diskussion) 09:47, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das finde ich gut, wenn du dich auf VM umschaust und ggfs. Zahlen ermittelst. Es könnte eine Grundlage sein für eine "Jobbeschreibung" für einfache Admintätgkeiten. In Bewerbungen habe ich zweierlei beobachtet: Bewerber überschätzen sich oder wenn sie nur einen begrenzten Tätigkeitsbereich angeben, werden sie kritisiert und nicht gewählt (oder halten sich später nicht daran, wenn sie gewählt werden). --Fiona (Diskussion) 09:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du schreibst: für eine Splittung der Aufgaben gebe es technische Hürden. Das kann ich nicht beurteilen. Doch die Splittung könnte auch mit Selbstbeschränkung der Bewerber erreicht werden. --Fiona (Diskussion) 10:09, 14. Jun. 2023 (CEST)

Richtig. Was voraussetzt, dass die Community dem Bewerber die Durchführung dieser Selbstbeschränkung zutraut. Wie aber oben bereits von dritter Seite angemerkt, klappt dies, trotz Wahlversprechen, nicht immer - eine menschliche Schwäche, die von der Community nicht in jedem Fall akzeptiert wird. Dies wäre bezüglich der Akzeptanz einzuberechnen. --CC (Diskussion) 10:13, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nun, bisher bedeutete Bewerbung als Admin, Bewerbung als Allrounder. Wenn eine Splittung jedoch eine gleichsam offizielle Option zur Selbstbeschränkung wäre, so sehe es anders aus. Wir sollten diese Option nicht fallen lassen. Nur ein bisschen netter zu Admins sein, löst die Problematik nicht, dass Hände fehlen. --Fiona (Diskussion) 10:29, 14. Jun. 2023 (CEST)

Im zweiten Punkt gebe ich Dir vollumfänglich Recht. Im ersten: Schauen wir einfach mal, was diese Diskussion ergibt. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 10:31, 14. Jun. 2023 (CEST)

Eine Diskussion, die wieder einmal unter euch (Admins und ehemalige) Admins geführt wird. Zwischendurch rockt der Martin hinein. Du, CC, bist der einzige, der überhaupt Bezug nimmt darauf, was ich zu sagen habe und vorschlage. Die andere gehen naserümpfend vorbei. Wenn Admins und ehemalige sich unter sich unterhalten wollen, dann gründet einen Debattierclub. --Fiona (Diskussion) 10:43, 14. Jun. 2023 (CEST)

Geduld, Fiona. Im Gegensatz zu manchen Meldungen auf der VM braucht es in dieser DS nicht schnell zu gehen. Und viele Leser eines Posts werden zwar über seinen Inhalt nachdenken, aber keinen Kommentar schreiben. Alles ganz normal. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 10:46, 14. Jun. 2023 (CEST)

Fiona und CC: Ich bin skeptisch bei diesen Selbstbeschränkungen. Die Grenzen sind sehr schwer auszumachen. Es gibt natürlich Penisvandalismus, Siegheil und ähnlichen Quatsch, den wohl jeder und jede erkennt. Aber schon bei unbelegten Edits von IPs geht es los. Selbst erfahrene RCler erkennen nicht, dass die Änderung eines Geburtsdatums schon stimmen kann, dass die Streichung eines Kritikteils schon sinnvoll sein kann, wenn das bloß jahrealte Wasserstandsmeldungen sind, dass eine Todesanzeige für einen Gleichnamigen kein Beleg ist usw. usf. M.E. muss man sehen, dass die Wikipedia von außen ein undurchschaubares System ist. Einerseits fordert sie zum Mitmachen auf, andererseits wird einem das Mitmachen extrem schwer gemacht. Wie oft hab ich schon beim Revert einer Streichung den Kommentar gelesen, dass die Streichung "unbelegt" sei? Dabei gibt es für die Stellen selber oft gar keinen tauglichen Beleg. Den Umgang mit solchen Edits kann man lernen, aber es gibt zu viele, die das gar nicht wollen.

Ich stimme Dir, Fiona, ja zu, dass langjährige Admins sich oft (wenn auch nicht immer) über die Jahre ein gutes Händchen für die Kommunikation erworben haben. Die wird man immer brauchen. Aber es gibt auch andere User, bei denen man überraschend feststellt, sie können das im Prinzip. Dazu sollte man ihnen Gelegenheit geben, meine ich. Sonst stehen wir irgendwann aus zwei Gründen mit leeren Händen da: Wir finden keine Nachfolger (wie ein KMU! das Problem ist ja auch im Handwerk usw. bekannt) und es entwickelt sich nichts Neues. Nicht alle in langem Umgang eingeschliffenen Routinen sind eben zukunftstauglich. Deswegen wäre mir mehr Wechsel in der Adminschaft wichtig. Ich würde die Risiken, die es natürlich gibt, lieber über Zeitbegrenzung minimieren. Und so etwas wie Feedback, evtl. auch Supervision; aber da scheint mir eher wichtig, dass die Leute gespiegelt kriegen, wie sie wirken. Dazu brauchen sie keine "Mentoren", sondern eben Ich-Botschaften von usern (die ja auch Admins sein können). Gut wäre auch, wenn der Videokeller, d.h. SP, LP usw., besser funktionieren würde. --Mautpreller (Diskussion) 18:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Falls das falsch angekommen sein sollte: ich bezweifle stark, dass das Prinzip der Selbstbeschränkung bei Jedem funktioniert und von der Community akzeptiert würde. --CC (Diskussion) 18:28, 14. Jun. 2023 (CEST)

CC, das ist ein wirklich schönes Beispiel! Massiv-POV u.Ä., bei denen ein Blick in die VG zur Bestätigung genügt – und zur Klarheit: Mir geht es nicht darum deine Wortwahl zu kritisieren; das ist jetzt allgemein gesprochen und richtet sich an alle, die Lust haben darüber ein bisschen zu philosophieren ;)

Was ist "Massiv-POV"? Klingt bedrohlich und sieht man also sofort beim Blick in die VG, ok. Wenn ich mal auf sowas klicke, sehe ich ehrlich gestanden selten so sonnenklar was konkret gemeint ist (liegt vmtl. an mir). Daher: Wenn es schnell gehen muß oder soll: Langsam machen :)) Einfach noch zwei Beispiele nennen und kurz erklären, was hier den "Massiv-POV" ausmacht - sozusagen die eigene Erfahrungsbrille den anderen zur Verfügung stellen. Anders gesagt: Was ich nicht verstehe oder nicht selber nachvollziehen kann, das kann ich auch nicht guten Gewissens mit einer Entscheidung vertreten (und ich möchte vermuten, daß das nicht nur mir, Henriette, so geht :). --Henriette (Diskussion) 10:20, 14. Jun. 2023 (CEST)

So ist der Gang zur VM ja auch von mir gedacht: Als zweites Paar Augen, die das, was ich melde, nochmal selbst beurteilen. Ich denke allerdings, dass in den meisten solcher Fälle, die ich kurz mit einem Schlagwort wie "Massiv-POV" zusammenfasse, tatsächlich schwerlich eine andere Beurteilung möglich ist. Das mag individuell anders verstanden werden, richtig. Aber dann wird der Admin ggf. auch keine oder eine negative Entscheidung treffen. Insofern halte ich eine solche Schlagwort-Kategorisierung eher für hilfreich, zumindest für zulässig. Und: Dass Du nicht nur mich ansprichst ist mir natürlich klar. Da ich diesen Thread mit einer persönlichen Sicht und einer persönlichen Konsequenz gestartet habe, fühle ich mich aber verpflichtet, diese Kommentare (auch) auf mich anzuwenden und sie zu reflektieren. --CC (Diskussion) 10:30, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ja, da liegt auf jeden Fall ein Problem. Ganz einfach ist das selten. Wenn einer, sagen wir, den Juden die Schuld am zweiten Weltkrieg gibt, in einen Artikel schreiben will, dass es Coronaviren oder die Ukraine gar nicht wirklich gibt, ist das eindeutig. Oft gehts aber nicht um so Plumpes, und da wird die Sache schnell kompliziert, wenn man sie sich halbwegs ernsthaft überlegt. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 14. Jun. 2023 (CEST)

Um das auch hier nochmal anzumerken, der Grund warum es so wenig Admins gibt liegt auch darin, dass einige Benutzer Spaß daran finden, Contra Bausteine zu setzen, unbegründet. Denke ich an meine Kandidatur, die auch zweifelsohne aufgrund meiner fehlenden Transparenz scheiterte, denke ich aber auch daran, wie in den ersten Stunden ungefähr 5-10 unbegründete Contras reinkamen, teils Contras mit der Begründung „Sie hätten mich noch nie in der WP gesehen“. Offenbar Contra-Grund, der Neutral Baustein hat da an dem Tag wohl nicht funktioniert oder was? Als Johannnes fälschlicherweise einen wahren Sockenzoo eines Vandalen hinter mir vermutete (zu dem Zeitpunkt noch pberhaupt nicht belegt), prasselten auch direkt und ohne Umschweife 5 weitere Contras rein, ohne Begründung. Einfach mal blind gefolgt. Auch das sind Gründe dass Adminkandidaturen scheitern, vor allem von „der Jugend“ (naja nicht mehr wirklich aber beinahe). Man will zwar mehr neue Admins, die Abstimmpolitik lenkt aber in die andere Richtung. (Noch mal: Meine Adminkandidatur habe auch ich selber verhunzt. Aber das was ich anspreche hat da überhaupt nichts mit mir und meinem Handeln zu tun.) Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 13:19, 16. Jun. 2023 (CEST)

Auch beobachtet habe ich übrigens die allgemeine Haltung bei beispielsweise Adminwiederwahlen. Eventuelle Fehler fallen da sehr schwer ins Gewicht. Beispieladmin hat bereits 500 Vorfälle perfekt geregelt, bei einem macht er einen Fehler. Das fällt aber ganz schwer ins Gewicht bei der Wiederwahl und zack hat er seinen Admintitel los. In vielen Teilen ist die Wiki-Community unglaublich nachtragend und setzt schlechte Verhältnisse. Man vergisst doch oft, dass am Ende des Tages hier alles nur Ehrenamt ist und wer hier wirklich aktiv ist sich wirklich offensichtlich bemüht, was Gutes zu all dem hier beizutragen. Dass vor allem Admins nicht Admins sind, weil sie Machtgeil sind oder sich eine Karriere in der Wikimedia Foundation erhoffen, sondern weil sie gerne bewtmöglich zum Projekt beitragen wollen. Ist es da so schwer Fehler zu verzeihen? Ist es da so schwer ein Pro zu setzen: „Ja, gerne darfst du hier viel beitragen, ich freue mich dass du so viel Arbeit für uns übernehmen willst!“ Einige sollten wieder daran denken dass eben alles nur Ehrenamt ist. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 13:29, 16. Jun. 2023 (CEST)

Deine AK war bereits zu Beginn komplett aussichtslos und es ist sinnlos hier Gründe zu suchen und Schuldige zu benennen. Genauso sinnlos ist es hier über die Schaffung von Hilfsadmins, eingeschränkten Rechten für solche oder dergleichen zu sinnieren denn wer als letztes den Daumen drauf haben wird ist die Foundation denn solche Ideen sind bereits schon vor längere Zeit immer mal wieder diskutiert worden und letztlich von der Foundation abgelehnt worden. Ich bezweifel auch das ein System mit Hilfsadmins eine große Erleichterung ist denn diese werden eher unerfahren sein und solche Kleinigkeiten wie IP-Vandalen sperren oder Müllseiten löschen kann man als regulärer Admin ziemlich gut nebenbei erledigen. Richtig Arbeit hingegen machen andere Dinge für die sicher weiterhin auch eine normale AK mit breiter Zustimmung der Community notwendig wäre. --codc ^senf 13:34, 16. Jun. 2023 (CEST)

Und wieder. Man pickt sich eine Sache raus „Deine AK war aussichtslos, such keine Schuldigen“ diskreditiert damit alles was ich gesagt habe (geschweige dessen dass man es ignoriert) und geht. (Deiner Aussage zu den HilfsAdmins stimme ich jedoch zu, das ist sinnlos.) Du liest nicht (oder willst nicht lesen), dass ich mir über die Mitschuld an meiner gescheiterten AK durchaus bewusst bin und deswegen nur explizit anspreche, was mit mir und meinem Handeln eigentlich überhaupt nichts zu tun hatte und den ganzen Rest ignorierst du auch. Ist das ein geeigneter Umgang mit einem solchen Thema? Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 13:42, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das Adminamt soll und muss von wechselseitigen Vertrauen in der community getragen werden. Dazu gehört auch das Vertrauen der Admins in der Community und das Vertrauen der Nicht-Admins untereinander. Das müsste man mal aktiv fördern, und eben gerade auch Problemfälle entschieden angehen. Jenseits von Regelhuberei und "inhaltlicher Neutralität" ---- Leif Czerny 16:41, 23. Jun. 2023 (CEST)

Meine Vorstellung von einem guten Admin, der scheinbar simple VMs gegen IPs wegen scheinbar schlichtem Vandalismus bearbeitet, kann man hier sehen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=234869838#Benutzer:RoBri_(erl.). Benutzer:Werner von Basil macht es richtig. Dazu gehört keine grenzenlose Kompetenz, das war auch kein schwieriger Fall. Trotzdem werden solche Dinge viel zu oft nach Schema F entschieden. Bewährter Benutzer wird von IP gemeldet,weil er eine Änderung kommentarlos zurücksetzt. Die IP-Edits waren jedoch völlig berechtigt und die kommentarlosen Reverts regelwidrig. Benutzer:Aka reagierte, wie meist reagiert wird: Bewährter Benutzer muss recht haben. Wir brauchen Admins, die sich vom ersten Anschein nicht täuschen lassen und eben nicht quasi-automatisch reagieren. Dazu gehört der Wille, sich das selber vernünftig anzugucken, und das Stehvermögen, sich auch bei Stellungnahmen erfahrener Benutzer nicht davon abbringen zu lassen. In ca. 9 von 10 Fällen ist es so, wie es scheint, im zehnten eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das hatte nichts mit "bewährter Benutzer" zu tun. -- aka 21:05, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nein? --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die zahlenmäßige Schätzung ist übrigens zumindest nicht weit hergeholt. Ich hab mir eine Sammlung von solchen Fällen angelegt, sie sind absolut nicht selten. Wer RC-Reverts und auch die zugehörigen VM-Entscheidungen beobachtet, muss nicht lange auf einen warten. Unbenommen ist, dass die meisten Reverts in Ordnung sind und die meisten VM-Entscheidungen auch. Aber die Fehler sind zu häufig und wir brauchen Admins, die mit solchen Fehlern rechnen. --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hast du diese Sammlung in deinem BNR angelegt? Es wäre hilfreich. --Fiona (Diskussion) 13:10, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nö, aber ich könnte ein paar Beispiele anführen. Manche davon recht schrill, wie bei Peter Struss (siehe Versionsgeschichte, Diskussionsseite und Benutzer Diskussion:Joachim Kreich). Dies und mehr auch u.a. in diesem freundschaftlichen Gespräch mit Benutzer:Iwesb (der ein prima Admin gewesen wäre, da bin ich sicher). --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 25. Jun. 2023 (CEST)

Schönes aktuelles Beispiel von Anti-IP-Bias (war heute auf VM, auf die IP wurde kaum eingegangen): My (Vorname) Von der IP wird alles revertiert. Mehrmals ohne Kommentar. Man könnte ja mal die Disk eröffnen, die Revertgründe genauer suführen oder sogar eine Konsensversion versuchen. Nichts da. Zigmal auf eine schlecht belegte Altversion zurückzusetzen scheint einzig gangbare RCler-Weg zu sein. Stinksauer. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:05, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ein vergleichsweise läppisches, dennoch aber sehr ärgerliches Beispiel ist auch der Artikel Ronja, eine der gar nicht seltenen Fehlleistungen der RC. Die im Übrigen offenbar schon wieder das Interesse verloren haben (oder auch nie gefunden). --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 10. Jul. 2023 (CEST)

Selber Schuld

Warum wundert ihr euch eigentlich, dass immer weniger Menschen hier Lust haben, sich zu engagieren. Auch bei den Konflikten zwischen Benutzern, weil "selber Schuld" das Ergebnis ist, wie hier mal wieder durch @MovieFex: klasse vorgeführt. Inkl. einer WW-Stimme für WvB, der die betreffende VM tadellos abgearbeitet hat. Ist es das, was ihr möchtet? Mir und anderen wurde dabei noch unterstellt, uns "feige weggeduckt" zu haben. Ja, ich habe die VM nicht abgearbeitet. Wie jeder andere auch habe ich so ein Limit, was ich schaffen kann, neben Beruf und Familie und dem Fakt, dass ich momentan gesundheitlich nicht Fit bin. Egal, feige bin ich nun also auch noch. Neben Zensuritti und diversen Beleidigenden mit anderen Attributen, die ich nicht wiederholen möchte. Merci --Itti 13:37, 24. Jun. 2023 (CEST)

Also irgendwas kann aber nicht stimmen. Wenn WvB die VM „tadellos abgearbeitet“ hat, dann müssen die Admins, die sich in dieser Sperrprüfung zu Wort gemeldet haben, alle falsch liegen. Das Vergehen war das Gleiche, es wurden nur unterschiedliche Benutzer gemeldet. Und die Wortführer, die sich zuvor so furchtbar über mein schändliches Verhalten echauffiert haben, sahen kenen Anlass, solch schändliches Verhalten bei einem anderen User zu ahnden. Geht es am Ende gar nicht um ein bestimmtes Verhalten? Kommt es eigentlich nur darauf an, wer sich verhält? Wird hier etwa systematisch Mobbing betrieben? Trotzdem wünsche ich dir, Itti, gute Besserung, dass du wieder fit bist wenn es wieder gegen mich geht. Wenigstens fühlst du dich heute wieder so bei Kräften, dass du weiter Stimmung machen kannst, das ist ein gutes Zeichen. Liebe Grüße und nichts für ungut -- MovieFex (Diskussion) 14:26, 24. Jun. 2023 (CEST) PS: Wenn du mir schon unterstellst, ich hätte dich beleidigt, woran ich mich überhaupt nicht erinnern kann, gib bitte Diff-Links an.

Zum einen sind WP:VM und WP:SPP zwei unterschiedliche Funktionsseiten mit unterschiedlicher Fragestellung. Der etwas unterkomplexe Schluß, daß die Einlassungen von Admins auf SPP falsch sein müssen, weil ein (anderer) Admin eine VM fehlerfrei entschieden hat, wirkt schon bei bloßer Wiederholung albern.

Zum zweiten bezogen sich die der SPP zugrunde liegende VM und Deine eigene, deren Abarbeitung Dir nicht gefällt, auf völlig unterschiedliche (angebliche) Regelverstöße. Du wurdest wegen Verstoßes gegen WP:BNS gesperrt, die Zielrichtung Deiner eigenen VM („spioniert er mir weiter hinterher“) ist nur schwer unter irgendeine Regelung zu subsumieren. Du hast versucht, einen Nutzer sanktionieren zu lassen wegen der Art und Weise, in der er auf den Artikel gestoßen ist, den er bearbeitet hat, während Du selbst für die regelwidrige Intention Deiner Bearbeitung gesperrt worden warst. WvB hat in seiner VM-Entscheidung das Verhalten des Gemeldeten sogar explizit gerügt, obwohl es AFAICS gegen keine konkrete Regelung verstößt – eben weil man es trotzdem unschön finden kann.

Und dennoch fühlst Du Dich einmal mehr so ungerecht behandelt, daß Du auf der BD des abarbeitenden Admins einen weiteren Rundumschlag abläßt und die auch nur im Entferntesten beteiligten Admins unter namentlicher Nennung pauschal beleidigst („alle feige weggeduckt“). Und dann fragst Du noch nach Difflinks für diese Beleidigungen. Das ist wirklich „beeindruckend“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:26, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das „feige“ habe ich gestrichen,[41] ihr habt euch natürlich mutig weggeduckt, tut mir leid. -- MovieFex (Diskussion) 15:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das Ausmaß Deiner inhaltlichen Auseinandersetzung mit den Argumenten der Leute, die sich wenigstens noch die Mühe machen, auf Deine Einlassungen zu antworten, ist seinerseits wirklich „beeindruckend“. Tatsächlich muß man sich nicht „wegducken“, nur um nicht auf alles zu reagieren, was in dem zu Recht so vergessenen Film Die Akte Jane als „brain fart“ bezeichnet wurde. Das kommt Dir nur so vor, weil von Deiner Position aus der Horizont in jeder Richtung praktisch gleich weit entfernt ist. Diese Beobachtung bedeutet aber nicht, daß Du der Mittelpunkt der Welt wärest. Niemand sitzt den ganzen Tag vor dem Rechner und wartet darauf, daß Benutzer:MovieFex einen Edit tätigt, um sich dann vor diesem „wegducken“ zu können. Nicht einmal dann, wenn er zeitgleich versucht, hier etwas Sinnvolles zu tun, was Du ihm dann als „gestern aktiv“ ankreiden kannst. Besonders witzig finde ich, daß Du Leute, denen Du dieses von Dir vermißte Verhalten tatsächlich unterstellst, dann genau deswegen auf WP:VM zerrst, wie in Deiner hier in Rede stehenden Meldung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:21, 24. Jun. 2023 (CEST)

Zu Wie jeder andere auch habe ich so ein Limit, was ich schaffen kann, neben Beruf und Familie …: Ich möchte in der Aufzählung auf jeden Fall noch Lust ergänzen: Jeder Admin ist freiwillig hier und in der Wahl seiner Arbeitsbereiche wie auch seines Arbeitspensums frei in er Entscheidung, was und wie viel er/sie leisten kann und möchte und wo er/sie seine/ihre Prioritäten legt. Ich bsp. werde jetzt mit meinen Töchtern Gigamon spielen und danach vielleicht noch den dazugehörigen Artikel anlegen, vielleicht ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:51, 24. Jun. 2023 (CEST)

Man kann das ganze auch mit Paula Hartmann zusammenfassen: „Wer bin ich, dass du denkst, du hast ein Recht auf meine Zeit“ (Nie verliebt).--Gripweed (Diskussion) 16:55, 24. Jun. 2023 (CEST)

Den Fall den du hier beschreibst stützt sich hier vor allem auf einen bestimmten Benutzer, MovieFex. Es braucht nicht viel Zeit um festzustellen dass jener Benutzer nicht gerade zu einem angenehmen Wiki-Klima beiträgt. Also wohl tatsächlich hier eher ein Ausnahmebeispiel. Das meines Achtens gesperrt gehört, nach vielen vielen Warnschüssen (unter Anderem auch nach PA, Spionage, Drohungen etc.) sollte irgendwann Schluss ein. Naja, persönliche Meinung und so, etwas in die Richtung unternehmen werde ich persönlich wohl nicht. Grüße, WissenBleibtMacht (Diskussion) 00:55, 25. Jun. 2023 (CEST)

Warum wundert ihr euch eigentlich, dass immer weniger Menschen hier Lust haben, sich zu engagieren. Ich fühl mich einfach mal vom kollektiven "ihr" angesprochen ...
Das ein bisschen freches dicke-Hose-machen und Gepampe eines Kollegen maßgeblich zu einer De-Motivation größerer Mengen von Kollegen beiträgt, bezweifele ich. Sowas kann man auch weg-ignorieren, wenn man nicht direkt betroffen ist.
Ist es das, was ihr möchtet? Nein, ich möchte nicht, daß Admins doof angemacht werden, wenn sie eine VM bearbeitet haben. Ich möchte aber auch nicht, daß sowas mehr Aufmerksamkeit bekommt, als es verdient. M.ottenbruch hat es auf den Punkt gebracht: „Diese Beobachtung bedeutet aber nicht, daß Du [meint MovieFex] der Mittelpunkt der Welt wärest.“ So ist es. Also behandeln wir das am besten auch so: Peripherie; keine große Bühne. WvB hat angemessen auf seiner Disk. geantwortet und macht den deutlichen Eindruck souverän damit umgehen zu können. Passt doch. --Henriette (Diskussion) 01:24, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich bedaure es ausdrücklich, daß sämtliche Metaphern, die mir gerade einfallen, politisch und gendermäßig nicht korrekt sind. Ich sage mal: Du und ich und die namentlich sonst genannten Admins haben das Alter und die Gonaden, damit umzugehen. Das heißt aber IMHO nicht, daß jüngere und unerfahrenere Mitarbeiter durch ein Verhalten wie das von Benutzer:MovieFex notorisch an den Tag gelegte nicht davon abgehalten werden, sich an der Artikelarbeit oder an diesbezüglichen Diskussionen zu beteiligen. Und letzendlich sorgt ein „Sozialverhalten“ wie seines auch dafür, daß Leute sich dreimal überlegen, ob sie hier Admin werden sollen. Nur so als Gedanke … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:23, 25. Jun. 2023 (CEST)

„Sozialverhalten“ ist ein gutes Stichwort. Vor 5 Jahren wäre eine solche Klage wie hier mit "dann mach' ein BSV" beantwortet worden (bitte nicht falsch verstehen: ich goutiere so ein "freches dicke-Hose-machen"-Verhalten nicht, ich verteidige es nicht und würde sagen, es enthält nicht mal Spurenelemente sozialen und kollegialen Verhaltens <-- hoffe, das war deutlich genug?). Und u. a. Jahre des "unter meiner Eingreifschwelle" haben – meine These – ganz gut zu einer Erosion des Sozialverhaltens beigetragen.

In explicit lyrics: Ich hab auch schon kräftig "Sozialverhalten" (das mit den Anführungszeichen) zu spüren bekommen. Beschwerden z. B. auf VM hatten wenig bis keinen Effekt (liegt vllt. an den mir zugeschriebenen stabilen Gonaden? :)) Also habe ich mir meinen eigenen Umgang damit gesucht. Wenn mir keiner/kaum einer hilft, muß ich mir eben selbst helfen. Nun führt das bei mir nicht dazu, daß ich still feixend dabei zusehe wie andere ihr Fett wegkriegen. Wo immer ich etwas sehe bei dem ich glaube positive Unterstützung geben zu können oder jemanden verteidigen zu müssen, tue ich das. Auf der anderen Seite: Ich habe jahrelang gepredigt, daß das bitte mehr Leute tun sollen, weil es gar nicht mal so wirkungslos ist. War aber in den Wald hineingerufen.

In the end: Wir haben eine Community an der wir alle(!) Stück für Stück mitgebaut haben. Und behaupte: Alle(!) leiden mal mehr, mal weniger darunter.

Warum Leute nicht Admin werden wollen, dürfte haufenweise Gründe haben. "Häufiger angepampt werden" ist möglicherweise einer, ja. Aber ehrlich mal: Wenn man sich in einer exponierten Stellung befindet, dann kriegt man nun auch mal mehr ab (ich war lang genug Admin, um das beurteilen zu können). Ist das schön oder erstrebenswert? Nein. Es ist gewissermaßen Berufsrisiko; dessen muß man sich bewußt sein und man muß lernen damit umzugehen.

Letzte These: Wenn sozial unerwünschtes Verhalten keinen spürbaren Effekt hat, weil man dem keine Bühne gibt und den Leuten keine Möglichkeit sich "unter $jemandes Eingreifschwelle" zu produzieren, dann machen denen offene Hose und Provokationen irgendwann keinen Spaß mehr. Darum sage ich, daß ein gepflegtes ignore häufig besser ist, als die große Bühne.

Oder man adressiert es gezielt an die Person: "XY, deine Äußerungen sind unmöglich und mit KPA und WQ nicht vereinbar. Unterlass' das in Zukunft!" Was eine kollektive schon fast Schuldzuweisung an ein "ihr" ("Warum wundert ihr euch eigentlich ...", "Ist es das, was ihr möchtet?") bewirken soll oder kann, ist mir unklar.

Beliebt mach' ich mich nicht mit solchen Ausführungen, weiß ich. Aber wofür hab' ich jahrelang an meinen stahlharten Gonaden gearbeitet? ;)) --Henriette (Diskussion) 11:05, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wir sind aber nicht mehr in den Anfängen der Wikipedia, wo vieles leichter genommen wurde. Die Wikipedia hat sich verändert, die Anspruchshaltung an Artikel ist eine völlig andere und die Menschen in der Welt da draußen haben sich geändert. Frauen möchten nicht mehr dumm angemacht, oder ungleich behandelt werden. Das gilt auch für andere Gruppen. Es wird allseitig gegenseitiger Respekt gefordert, nur darf dieser dann auch Admins gegenüber nicht völlig ausgeblendet werden und immer nur der Rat erteilt werden "ignoriere solches Verhalten einfach". Das bedeutet nicht, dass Fehler, Fehlentscheidungen nicht benannt werden dürfen/sollen, es bedeutet jedoch, das Häme, Boshaftigkeit, Frauenfeindlichkeit, usw. kein Raum haben dürfen. Niemand möchte sich mit solchem überziehen lassen und Benutzer, die das nicht respektieren mögen, dürfen dafür keinen Raum bekommen. Wenn dir unklar ist, warum ich im Anschluss an obige Diskussion dies hier eingefügt habe, nun, wir verlieren Admins, die auch diese schwierigen Konflikte angehen. Die Bearbeitungszeiten werden so immer länger werden und wir gewinnen keine neuen Admins, die sich mit dem befassen mögen. Schau dir doch die aktuelle Kandidatur an. Die Themengebiete auf denen der Kandidat zukünftig tätig sein möchte sind eher unproblematisch, denn wer möchte sich dem hier aussetzen? Dann gibt es nur eines, wir sollten dringend am gegenseitigen Umgang arbeiten, auch gegenüber Admins und nicht immer nur ignorieren. Viele Grüße --Itti 12:30, 25. Jun. 2023 (CEST)

Alles ziemlich bis sehr richtig und sollte jede/r hier unterschreiben können und wollen.

Nur eins: Ich mag das ja gern, wenn Dinge und Kommentare differenziert betrachtet werden. "... und immer nur der Rat erteilt werden "ignoriere solches Verhalten einfach" – von "immer" war keine Rede!

Wenn man genau hinschaut, dann gibt es mindestens vier Empfehlungen im Text: a) einen Umgang damit für sich selbst finden; b) nicht die Augen verschließen; andere aktiv unterstützen, wenn man glaubt/weiß hilfreich sein zu können (oder sogar: zu müssen); c) Leute direkt ansprechen, auf die einschlägigen Regeln unmißverständlich hinweisen; d) wenn's geht und ertragbar ist: ignorieren.

Und jetzt könnte noch die "ich bin ja kein Admin, deshalb <beliebige Begründung>-Leier nebst Gejammer folgen, daß KPA-, WQ-, DS-Verstöße zu lasch sanktioniert werden: A) Ich bin keiner (mehr) und das ist auch gut so. B) (wichtiger!) auch als Nicht-Admin habe ich Möglichkeiten einzugreifen; nicht wenige und nicht wenig potente. Ich versuche nach bestem Wissen und Gewissen in solchen Fällen beizutragen (darum ärgern mich solche Kollektiv-ihr-Ansprachen) und kann nur hoffen, daß andere es mir gleichtun. Am Ende aber bin ich tatsächlich kein Admin und muß mich daher auch darauf verlassen können, daß alle ihr Scherflein beitragen. Auch Admins, auch auf VM. --Henriette (Diskussion) 12:50, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ich stimme (Überraschung! Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) Deiner Analyse durchaus zu. Aber ich sehe es etwas positiver als Du: Ich beobachte in den letzten Monaten eine IMHO erfreuliche Entwicklung weg von: „Der/die ist Admin und soll sich gefälligst auch anpampen lassen und deswegen nicht 'rumweinen.“ Umgekehrt nehme ich war, daß Leuten mit einer Sozialkompetenz nahe der Nachweisgrenze häufiger entgegengetreten wird, selbst wenn sie vielleicht enzyklopädisch in ihrem Gebiet etwas beizutragen haben (was ja bei weitem nicht für alle in der Hinsicht auffälligen „Mitarbeiter“ gilt). Beides sehe ich als positive Entwicklung und hoffe, daß diese andauert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:31, 25. Jun. 2023 (CEST)

Sprache und Ideologie

Da ich nicht gegen das Intro verstoßen will, eine kurze Einschätzung dieser VM: Sicher gibt es paternalistisches und frauenfeindliches Verhalten, ebenso wie es andere Verhaltensweisen gibt. Die ständigen Unterstellungen angeblich paternalistischen Verhaltens sind allerdings häufig nicht nur abgegriffen, sondern unerträglich, indem das Gespräch ins Unsachliche abgleitet und später gemeldet wird. Nahezu täglich erfolgen in irgendwelchen Kontexten diese beleidigenden Bewertungen anderer (gern mit neuen Begrifflichkeiten und ergoogelten Modefloskeln, die erst seit einigen Jahren auf dem Markt sind). Es ist kaum noch möglich, etwas zu „sagen“, ohne als „paternalistisch“, „misogyn“, „sexistisch“ oder was auch immer bewertet zu werden, obwohl es sich häufig um schlichte Erwiderungen ohne verquere Ideologie handelt – tatsächlich ist diese private „Ideologiekritik“ selbst ideologisch und führt zu der Angst, etwas Falsches zu sagen, falsch eingeordnet oder gemeldet zu werden. Diskussionen werden auf diese Weise unmöglich oder sind nur noch für Leute zu ertragen, die ein sehr starkes Nervenkostüm haben, täglich Stunden vor dem Rechner sitzen und Unterstellungen wegstecken können. Die jeweiligen Argumente können abwegig sein – auf einen paternalistischen oder frauenfeindlichen … Hintergrund deuten sie m.E. in der Regel nicht, es geht eher um Geschmacksfragen, Bewertungen von Relevanz etc. Während man selbst nicht auf Freundlichkeit achtet, muss die jeweilige „Gegenseite“ jedes Wort auf die Goldwaage legen... Hier soll durch permanente Wiederholung eine bestimmte Sprache und damit Bewertung durchgedrückt und die Admins angehalten werden, diese zu exekutieren. Diese Reaktion etwa ist ganz typisch für die Art der „Gesprächsführung“ - wann immer etwas nicht passt, wird es in dieser belehrenden Form, die nicht belehrend sein will, abqualifiziert. Das Ganze wirkt durch die tägliche, ja stündliche Wiederholung. Wegen des vermeintlich moralischen Hintergrunds werden diese Unterstellungen und Angriffe häufig anders gewürdigt und führen allenfalls zu einer harmlosen Löschung. --Gustav (Diskussion) 18:35, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich schließe mich dieser Ausführung vollinhaltlich an. Es sollte einerseits verbal mehr abgerüstet werden (noch besser wäre wertschätzende Kommunikation …), und zweitens wird es Zeit, strukturelle (und offensichtlich taktisch bis strategisch eingesetzte) Unfreundlichkeiten deutlich konsequenter zu ahnden. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 18:50, 14. Jul. 2023 (CEST)

Schön, dass die Männerwelt sich hier einig ist ... mehr sag ich mal grad noch nicht. --Kritzolina (Diskussion) 19:33, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wenn Du nach einer Reaktion lediglich oberflächliche Zuordnungen wie „Männerwelt“ in den Raum werfen kannst, bestätigst Du obige Einschätzung und solltest in der Tat nicht mehr „sagen“. --Gustav (Diskussion) 19:38, 14. Jul. 2023 (CEST)

Vice versa. "ständige(n) Unterstellunge(n)" von Paternalismus hält nicht dem Faktencheck Stand. Möglichereise liest du oberflächlich selektiv. Ich lese hingegen so viel "Manplaining" gegenüber weiblichen Mitwirkenden, dass ich es bereue mich je als Benutzerin angemeldet und als Frau kenntlich gemacht zu haben. Wie kommt es nur, dass sich so außerordentliche wenige Frauen an Meta- und Löschdikussionen beteiligen, obwohl die Anzahl der Autorinnen wohl zugenommen hat? Von geschätzten Kolleginnen, die ihren Account aufgegeben haben, weiß ich, dass es sich mit einem männlichen besser lebt und arbeitet in Wikipedia. Eine Zeitlang hatte sich das Klima geändert, doch seit einiger Zeit scheint ein Rollback statt zu finden. User schwingen ganz ungeniert frauenfeindliche Reden, manche ständen auch einem AfD-Politiker gut. Warum werden solche User in Diskussionen nicht in die Schranken gewiesen? Man muss erst eine VM stellen. --Fiona (Diskussion) 21:12, 14. Jul. 2023 (CEST)

Billig: Ein männlicher Benutzer widerspricht dir, und prompt erklärst du dir das mit dem Geschlechterunterschied. Ich musste dich schon mehrmals bitten, diesen argumentativen Trick bleiben zu lassen. Als ob es keine anderen Gründe geben könnte, anderer Meinung zu sein als du.

Dass hier Benutzer „ganz ungeniert frauenfeindliche Reden“ schwingen würden, „manche ständen auch einem AfD-Politiker gut“, ist wirklich untergriffig. Wer denn, wann und in welcher Diskussion? Wo ist der Difflink? Aber da wirst du keinen nennen, da wett ich drauf. Es ist ja auch viel bequemer, aus dem geschützten Winkel der Selbstviktimisierung allgemein über männliche Benutzer herzuziehen. --Φ (Diskussion) 21:28, 14. Jul. 2023 (CEST)

Danke an Gustav für seinen Beitrag und ebenfalls, gehört dazu, für die gelungene Überschrift. -jkb- 21:35, 14. Jul. 2023 (CEST)

+1 (jkb). Das kann ich nur unterschreiben. Vor allem wenn man mit „mansplaining“ abgestempelt wird, nachdem man sachliche Faktenlage aufgezeigt hat, nämlich dass Sexismus in allen Richtungen und auch Rassismus in alle Richtungen funktioniert. ---- W*B*M (Noch Fragen?) 21:38, 14. Jul. 2023 (CEST)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 22:15, 14. Jul. 2023 (CEST) . Mann muss dir doch wirklich nicht ernsthaft erklären, dass eine systematische Diskrimminierungsform niemals weiße Männer treffen kann. --Zartesbitter (Diskussion) 22:09, 14. Jul. 2023 (CEST)

Doch kann es. Einfach Fakt. Auch Frauen können Männer belästigen und diskriminieren und auch Schwarze können (und haben!) Weiße diskriminiert. Wenn du nach Nigeria gehst sind alle Weißen die Bösen und in Deutschland sinds alle Schwarzen (Absolut gesehen. Natürlich in der Form nicht wahr. Nur ein Beispiel.). Rassismus ist Ortsabhängig. Und wenn ich noch einmal „Geschwurvelö oder Getrolle von dir lese, dann schwöre ich dir, drehe ich durch.

Und bitte wach auf! Niemand schreibt hier gegen dich als Frau! Ich melde dich nicht weil du eine Frau bist! Mir doch völlig egal welches Geschlecht hast! Ich melde dich, weil du unverschämt bist und ich mir das nicht bieten lasse, wie du mit mir sprichst. Das hat nichts mit deinem Geschlecht zu tun. Punkt und aus. -- W*B*M (Noch Fragen?) 22:20, 14. Jul. 2023 (CEST)

Meinungsverschiedenheiten lassen sich ganz normal diskutieren. In letzter Zeit ist das sehr anders: Paternalistisches, bevormundendes und aggressives Gebaren richtet sich hauptsächlich gegen weibliche User. Das ist ein Fakt und kein Trick, den du einer einzelnen Benutzerin unterstellen kannst. Die Diskussionskultur hier ist derzeit massiv unerträglich, gewaltvolle Androhungen werden relativiert, wehe aber, ich schreibe das Wort Rant, zack, gibts eine VM. Es ist so, je mehr Fanboys jemand um sich versammeln kann, desto mehr darf er sich erlauben. Ist ja längst nicht so, dass alle so unangemessen kommunizieren, es betrifft eine handvoll lang-angemeldeter Autoren und vorallem Metaaccounts. Jede und jeder trägt zur Kommunikationskultur hier bei, die derzeitige, die sich gegen einige wenige richtet, tragen all diejenigen mit, die die wenigen Störer und„ Dauerschlechtgelaunten“ gewähren lassen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:08, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ach du Arme. Und so bist du nun in der komfortablen Lage, dich als Opfer hinstellen zu können, ohne es beweisen zu müssen: Es droht ja eine VM! Honi soit qui mal y pense. --Φ (Diskussion) 22:15, 14. Jul. 2023 (CEST)

Keine Angst lieber Phi, ich bin hier kein Opfer. Ihr alle habt verloren, wenn ihr euch für was besseres haltet. --Zartesbitter (Diskussion) 22:19, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hier wird ganz klar gesagt: Weibliche User sind nicht willkommen, sie sollen gefälligst ihr Maul halten und den Männer-Klub in Ruhe lassen. Statt das eigene Verhalten mal zu reflektieren kommt nur: „Nix darf Mann mehr sagen!“ Niemand fragt sich, wieso wird mir gerade sowas vorgeworfen? Könnte da was dran sein? Nö, das wäre ja viel zu anstrengend. Es ist wirklich unerträglich, wie wenige hier klar erkennen, wie übergriffig die Kommunikation hier als weiblicher user ist. Hier ist Null Bereitschaft erkennbar, das eigene Verhalten zu ändern. It's a mens Wiki ist tatsächlich sehr treffend. --Zartesbitter (Diskussion) 22:18, 14. Jul. 2023 (CEST)

Verzeihung, aber das ist doch albern. Niemand sagt dir, du sollst das Maul halten, noch nicht einmal andeutungsweise. Menschen sind doch öfter einmnal unterschiedlicher Ansicht, ohne dass das etwas mit Sex oder Gender zu tun hat. Wenn nur wenige hier klar erkennen, was du wahrnimmst, könnte es ja vielleicht auch an deiner Wahrnehmung liegen, oder? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:38, 14. Jul. 2023 (CEST)

Musst du gleich wieder persönlich und herablassend werden? --Fiona (Diskussion) 00:40, 15. Jul. 2023 (CEST)

Aw kommt später [42], -jkb- 22:47, 14. Jul. 2023 (CEST)

Eine Benutzerin führt als Argument ihre persönliche Erfahrung an. Wie soll ich darauf antworten, ohne auf diese persönliche Erfahrung einzugehen? Im Übrigen bitte ich darum, dergleichen schulmeisterliche Zurechtweisungen bleiben zu lassen, geht das? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:18, 15. Jul. 2023 (CEST)

Kernfrage: Ist es wahr, dass es keinen Rassismus von Schwarzen gegenüber Weißen gibt? Ist es wahr, dass es keinen Sexismus von Frauen gegenüber Männern gibt? Ist es wahr, dass gewisse männliche Benutzer hier Frauen diskriminieren? Wenn ja, warum wenden wir nicht das Schema an, dass wir alle kennen und bemühen die Fachliteratur/Quellen/Diffs zu diesen Themen, um den Wahrheitsgehalt dieser Punkte herauszufinden? Dann wissen wir's . Frage 2: Ist es überhaupt gut, diese Themen zu diskutieren? Gut für das Projekt, gut für die Stimmung und vor allem für die Außenwirkung und 3) wenn die o.g. Aussagen wahr sind und es gut ist, darüber zu diskutieren, ist es dann auch notwendig? Wird es dadurch zu positiven Veränderungen kommen, die nur durch so eine Diskussion herbeigeführt werden könnten? Oder bewirkt es gar das Gegenteil? Danke Sokrates, dem Erfinder von Filtern, noch bevor es TikTok gab! 😁 Eines ist doch klar: Einige sehen es so, die anderen sehen es so. Eine Lösung können nur harte Fakten bringen. --Wienerschmäh Disk 23:16, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich kenne keine seriöse wissenschaftliche Theorie, auf die sich „Rassismus gegen Weiße“ stützen ließe. Das ist ein talking point, den sich die amerikanische Rechte irgendwann mal ausgedacht hat. --Johannnes89 (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde jede Form von Rassismus und Sexismus abstoßend und distanziere mich davon. Man begibt sich bei der Diskussion darüber oft auf einem schmalen Grad weswegen man da schnell auch mal in den falschen Hals geraten kann, deswegen möchte ich das unbedingt klargestellt haben.

Meiner Meinung nach ist Rassismus klar abhängig vom Ort an dem er stattfindet. Hierzulande wird man wohl kaum Rassismus gegen Weiße erfahren. (Obwohl ich zugegeben, genau das sogar mal erlebt habe, ein erwachsener Pakistani, der jeden Weißen den er sah (inklusive mir, leider hatte ich zeitweise mehr Kontakt mit ihm) anpöbelte von wegen wir wären ja alle Rassisten und „Black people are the only people, are the best people“… wirklich wahres Erlebnis, aber nicht offiziell belegbar, glaubt mir oder glaubt mir nicht.)

Dennoch, gehen wir zum Beispiel nach Nigeria wo dominant schwarze Menschen leben. 100%ig gibt es da auch Rassisten, das wird mir wohl keiner absprechen. Doch wird sich jener Rassismus wohl kaum gegen Schwarze richten…

Die Richtung in die Rassismus geht ist abhängig vom Ort an dem er stattfindet und selbst diesbezüglich gibt es schwarze Schafe mit nem Vollschuss (mein Beispiel oben). Somit ist die Existenz von Rassismus gegen Weiße wohl kaum abzusprechen.

So abstoßend es auch ist, über Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder Ethnie zu urteilen. -- W*B*M (Noch Fragen?) 23:50, 14. Jul. 2023 (CEST)

Auf „ich kenne keine seriöse wissenschaftliche Theorie“ würde ich eigentlich erwarten, dass man mir eine nennt, anstatt mit „meiner Meinung nach“ zu antworten... Ich glaube dir dein Erlebnis, aber das fällt halt nicht unter den Begriff „Rassismus“ (dass es das angeblich tut ist – wie du selbst sagst – deine unbelegte Meinung). --Johannnes89 (Diskussion) 00:18, 15. Jul. 2023 (CEST)

(BK)Naja, Nigeria ist eventuell nicht das beste Beispiel. Wenn du nun Simbabwe genannt hättest, dann wäre es wohl in dem was man dort im letzten Jahrezehnt an Vorfällen hatte das bessere Beispiel gewesen. Und Rassismus kann viele Formen haben, teilweise auch ziemlich verqueer (wenn man sich derzeit Südafrika anschaut bzgl. Südasiaten und Simbabwer [43]). Und auch wenn du das mit deiner Aussage wohl nicht unbedingt bezweckt hast, aber in deinem strittigen Diskussionsbeitrag hattest du deine Argumente eben mit "An dieser Stelle möchte ich nur eine wichtige Wissenslücke schließen" begonnen. Das kann man wohl in der Form und der aufgeheizten Lage durchaus als etwas was in die Kategorie mansplaining passt ansehen. Mag einem selbst manchmal nicht auffallen, aber von aussen schaut dass dann schon nach Kommunikationsdesaster aus. Aber gut, hier liegt wohl eher ein grundsätzlicher Kulturkonflikt vor, auf was der sich auch immer begründet.--Maphry (Diskussion) 00:24, 15. Jul. 2023 (CEST)

In dieser Diskussion werden die Begriffe „Rassismus“ und „struktureller Rassismus“ durcheinander geworfen. „Rassismus gegenüber Weißen“ ist natürlich möglich, und ich kenne auch niemanden, der das ernsthaft bestreiten würde. „Struktureller Rassismus gegenüber Weißen“ ist dagegen in Deutschland ein völlig abwegiger Gedanke. „“Weiße” Menschen erfahren keine strukturelle Diskriminierung, weil sie eine weiße Hautfarbe haben. Dass “weiße” Menschen durchschnittlich mehr Bewerbungen verschicken müssen, bis sie einen Job bekommen oder es schwerer auf der Wohnungssuche haben, nur weil sie “weiß” sind, kommt nicht vor. Auch wird ein deutscher Name auf einer Bewerbung eher selten für Benachteiligung sorgen, ein türkischer Name und ein Kopftuch dagegen schon. Das zeigen Studien.“ Ob die in den USA gepflegte Praxis der Affirmative Action als struktureller Rassismus gegenüber Weißen betrachtet werden kann, ist dagegen schon strittig. Und dazu gibt es auch einen ausführlichen wissenschaftlichen Diskurs.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:47, 15. Jul. 2023 (CEST)

Jo, +1. Dass sich hier die Leute gerade aneinander abfrusten, sollten die Leute begreifen, wenn sie ihre Texte mit etwas Abstand nochmal lesen. Mir scheints so, als würden sich Diskussionen dieser Qualität (nicht thematisch gleich, aber Brisanz/Komplexität/... der Themen; Umfang, Anzahl der Beteiligten) hier in letzter Zeit häufen (subjektiv; wir führen ja keine Statistik^^). Ich sehe immer noch keine Tendenz, hier Konflikte perspektivisch konstruktiver zu behandeln (wollte erst lösen schreiben, aber so hoch wollte ich die Erwartungshaltung dann doch nicht legen). Ich schrieb hier neulich schon mal was über Roboter vs. Emotionen. Einige von euch sind (derzeit?, ab und an?, eigentlich immer?) Sklaven ihrer Emotionen. Beschäftigt euch doch erst mal mit euch selbst, bevor ihr Veränderungen von anderen erwartet (...ist wieder grei nach Gandhi :-p). --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:55, 15. Jul. 2023 (CEST)

Splitter. Auge. Balken. --Fiona (Diskussion) 14:25, 15. Jul. 2023 (CEST)

Birne. Mayonnaise. Gabelstapler. Wie heißt das Spiel? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:03, 15. Jul. 2023 (CEST)

What3words :-) --HH58 (Diskussion) 21:34, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nun hab ichs doch mal gegoogelt. Welche Botschaft ich entnehme: "Ätschibätsch, selbaaa." oder vielleicht noch "Was erdreistest du dich, du Wicht!" Wars was davon oder was meintest du? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 18:18, 15. Jul. 2023 (CEST)

@Gustav deine Darstellung halte ich für deutlich übertrieben:

• „Es ist kaum noch möglich, etwas zu sagen...“ – obwohl ich mich als Admin viel mit Nutzerkonflikten beschäftige, erlebe ich es insgesamt sehr selten, dass Äußerungen von Nutzern als „sexistisch“ o.Ä. bezeichnet werden.
• Den allermeisten Nutzern scheint es also problemlos möglich zu sein, so zu kommunizieren, dass niemand auch nur auf die Idee solcher Bezeichnungen käme.
• Das von dir konstruierte Szenario, jemand antwortet ganz harmlos was und wird aus heiterem Himmel als sexistisch bezeichnet, hab ich noch nie erlebt. Stattdessen sehe ich sowas (gerade auf VM) eigentlich nur, wenn sich Nutzer begegnen, die offensichtlich eine gegenseitige persönliche Abneigung hegen und sich regelmäßig in einer Art und Weise begegnen, die nicht WP:WQ konform ist oder sogar gegen KPA verstößt.
• Ins Unsachliche/Unfreundliche abgeglitten sind Diskussionen also in der Regel nicht beim Vorwurf des Sexismus o.Ä., sondern zuvor schon.
• Das genaue „Label“/„Motiv“ des WQ-Verstoßes könnte dann eigentlich egal sein, es bleibt ein WQ-Verstoß, egal ob man es jetzt speziell sexistisch o.Ä. nennt oder einfach nur unfreundlich
• An dem Punkt ist meine persönliche Meinung als Admin, das es oft wohl konfliktentschärfend (und im Fall einer VM für Admins leichter bearbeitbar) wäre, wenn man sich nicht zusätzlich über solche Begriffe streiten müsste, sondern sich darauf fokussiert, ob eine gemeldete Aussage mit WQ/KPA vereinbar war.
• Aber wenn wir einen Kulturwandel wollen – dass es auch in der Wikipedia Probleme mit Sexismus gibt und weibliche Autoren marginalisiert sind, schreibst du ja selbst – müssen wir offener und häufiger darüber sprechen, dass weibliche Autoren halt täglich andere Dinge erleben als du und ich, z.B. deutlich häufiger in an sie gerichteten Kommentaren mit Mikroaggressionen konfrontiert sind, die sich wahrscheinlich durch (unbewussten/bewussten) Sexismus, Paternalismus o.Ä. erklären lassen.
• Die Wahrnehmung einer Aussage als unfreundlich (sexistisch o.Ä.) mag u.U. manchmal wirklich überzogen zu sein, aber mein AGF wäre vermutlich auch geringer, wenn ich häufiger mit tatsächlichem Sexismus konfrontiert wäre.

--Johannnes89 (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann nicht auf alles eingehen. Zunächst habe ich zum Rassismus-Komplex nichts gesagt und bedaure, dass dies hier eingeworfen wurde. M.E. sollte dies ggf. auf anderen Seiten diskutiert werden. Es geht um ein anderes Problemfeld, das Du offenbar nicht so wahrnimmst wie ich. Falls ich „übertrieben“ haben sollte, täte es mir leid. Die Einschätzung geht auch auf die letzte Diskussion zurück, die auf meinen Vorschlag [44] – m.E. auch zum Schutz der Beteiligten – archiviert wurde. Du beziehst Dich lediglich auf einen Begriff (Sexismus) und übersiehst die Hinweise auf angeblich „paternalistisches“ oder sonst ungutes Verhalten. Wie gesagt, gibt es dieses Verhalten – so beginne ich ja meine Einschätzung –, doch inflationäre, aus dem Bauch heraus erfolgende Vorwürfe sind überflüssig und belasten jede Diskussion. Ich kann mich jedenfalls an etliche Belehrungen erinnern, die in diese Richtung gingen. Um dies zu verdeutlichen, habe ich einen Link mit einer m.E. paradigmatischen Reaktion auf einen anderen Kollegen eingefügt, den Du zu übersehen scheinst. Weitere Links mit ganz typischen Reaktionen auf schlichte Hinweise oder Argumente ließen sich in großer Menge finden, würden aber zu einer weiteren Eskalation und Bezugnahme auf einzelne Personen beitragen. Hinzu kommen die schweren Angriffe oder überflüssigen Sticheleien, manchmal flapsige Sprüche („Buddies“, „Jungs“, „Männlichkeiten“), die ich in einem Enzyklopädie-Projekt ebenso wenig lesen möchte wie andere Sprüche oder vulgäre Ausfälle. All dies läuft stets darauf hinaus, Fraktionen und Parteien zu bilden und einzelne Diskussionsteilnehmer darin einzuordnen. Manchmal geht dies in einen oberflächlichen Aktionismus über, anderen aus dem Bauch heraus, ohne jede fachwissenschaftliche Analyse etc., Ableismus zu unterstellen. Auch hier könnte ich Links heraussuchen. Wie mehrfach erklärt, stört mich dieser identitätspolitische Elan, der zu einer weiteren Spaltung und ständigen Einordnungen anderer führt. Es sollte hier nicht um „verletzte Männlichkeiten“, „Weiblichkeiten“ oder sonstige Identitäten gehen, sondern allgemein um die Frage, ob jemand angegriffen wurde. Ich weiß selbst nicht, warum ich eine derartige Abneigung gegen Parteibildungen und Zuordnungen habe, man kann fast von einer Idiosynkrasie sprechen. Das war es von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 15:51, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ganz kurz (ich schreib vl. später noch mehr): Ich hab lediglich der Kürze halber von „sexistisch o.Ä.“ gesprochen, meine Einschätzung bezieht sich aber auf alle der von dir genannten Begriffe, also auch Paternalismus usw.

Diese Begriffe scheinen in letzter Zeit vielleicht häufiger aufzutauchen als z.B. noch vor ein paar Jahren, aber gemessen an der Zahl der Diskussionsbeiträge, die täglich in der Wikipedia verfasst werden, immer noch extrem selten (also nicht „Es ist kaum noch möglich, etwas zu sagen...“)

Wir scheinen uns aber einig zu sein, dass diese Begriffe letztendlich in Situationen fallen, wo Diskussionen bereits aufgeladen sind / Diskussionsteilnehmer sich bereits mit Abneigung begegnen und dass wir uns eher auf diese Konflikte konzentrieren sollten, anstatt über Begrifflichkeiten zu diskutieren. --Johannnes89 (Diskussion) 17:14, 15. Jul. 2023 (CEST)

Womensplaining gibt es auch

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Womensplaining --2A02:810D:80:3805:59A4:CD88:1A9:8500 00:07, 15. Jul. 2023 (CEST)

Kann mir kaum schlechtere Quellen für irgendwas vorstellen als Urban dictionary. --Johannnes89 (Diskussion) 00:09, 15. Jul. 2023 (CEST)

Leider wahr. ---- W*B*M (Noch Fragen?) 00:15, 15. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um die Quelle sondern dass es den Begriff gibt und auch ch Frauen das machen, was bei Männern angekreidet wird. --2A02:810D:80:3805:59A4:CD88:1A9:8500 00:16, 15. Jul. 2023 (CEST)

Was soll man eigentlich zu dieser Diskussion sagen, außer [45]. --Gripweed (Diskussion) 00:38, 15. Jul. 2023 (CEST)

Es wird wohl keine Lösung geben. Ich bitte aber auch noch folgendes zu bedenken: Wenn ich jetzt Johannnes89 Signatur vor mir sehe, kann ich mir denken, was für ein Geschlecht er hat, wahrscheinlich ist er ein Mann. Welches Geschlecht habe ich? Welches Geschlecht hat Z.? Welches Geschlecht hat WBM? Das sieht man doch auf den ersten Blick oft gar nicht. Ist es da nicht befremdlich, dass in der Annahme, dass jemand ein Mann sei, ihm "Mansplaining" oder oder Diskriminierung von Frauen an den Kopf zu werfen? Solange hier jemand nicht explizit sein Geschlecht preisgibt, ist es imho ein Tabu, darüber zu spekulieren und zu sagen: Du bist ein Mann und bekannt dafür, gegenüber Frauen dies oder das gesagt zu haben. Wenn man denn sowas überhaupt sagen muss, als Ersatz für sachliche Argumente. --Wienerschmäh Disk 13:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

Du bist ein Mann, das schließe ich messerscharf aus dem auf deiner Benutzerseite angegebenen Vornamen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:16, 16. Jul. 2023 (CEST)

Das war ja auch nur beispielhaft, ich weiß, dass ich meinen Namen angegeben habe. 🙂 Aber viele tun das eben nicht. --Wienerschmäh Disk 17:26, 16. Jul. 2023 (CEST)

Da hat Wienerschmäh natürlich einen Punkt. Da die meisten Benutzer anonym mit Pseudonym im Projekt mitarbeiten kann man nicht wissen welches Geschlecht die Person hinter dem Account hat. Ein männlicher oder weiblicher Nick sagt ebenso wenig über das Geschlecht der Person hinter dem Account aus wie die Einstellung als Benutzer oder Benutzerin. Insofern gibt es da auch nicht viel zu outen, entweder man vertraut den gemachten Angaben oder eben nicht. Ich tue es nicht, hab da auch meine Erfahrungen gemacht. Selbst habe ich meine gewünschte Anrede unter Einstellungen mit "die Person" angegeben, bin also das Schreiben. Ansonsten stimme ich Gustav zu. --Schreiben ^Seltsam? 23:53, 19. Jul. 2023 (CEST)

Nur eine kleine Ergänzung zu "Rassismus": Ich habe jetzt nicht alles gelesen und auch den Artikel nicht aufgerufen. Aber in Malaysia, das ich aus eigener Anschauung und langen Aufenthalten sehr gut kenne, gibt es eine eindeutige, sogar gesetzlich fixierte Bevorzugung der Bumiputra, also der Malaiien und Indogenen, und eine institutionalisierte Benachteiligung von Indern und Chinesen. Ist das kein Rassismus? Findet Rassismus nur von Weißen gegen andere statt? Was ich aus der Türkei und arabischen Ländern kenne, ist nicht institutionalisiert, aber weit verbreitet: Türken verachten Araber, Araber verachten Schwarze (Verzeihung, darf ich dieses Wort benutzen? Die frankophonen Araber sagen "Noirs", so bezeichnen sich allerdings auch die frankophonen Subsahara-Afrikaner selber). Die Welt ist vielfältiger als die Ideologinnen und Ideologen, von denen wir in der letzten Woche viel gelesen haben, glauben. Ihnen fehlt wahrscheinlich die internationale Erfahrung. In einer selbstgefertigten Blase lebt es sich halt bequemer.--Altaripensis (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2023 (CEST)

Uns haben sie in China "Langnasen" genannt. --Andrea (Diskussion) 17:48, 19. Jul. 2023 (CEST)

Das ist nach meinem Wissen die übliche Bezeichnung und nicht rassistisch, weil wir für die Chinesen halt so aussehen. Andererseits: "Schlitzaugen", das würden unsere auf politische Korrektheit achtenden Usenden sofort entfernen.:-). Ernsthaft: Die institutionalisierte Benachteiligung von Indern und Chinesen in MY - wie soll man das bezeichnen? Als verständliche Reaktion der Malaiien darauf, dass die Kolonialmacht Inder und Chinesen ins Land brachte? Und dann ist es kein Rassismus, denn die Inder und Chinesen sind ja selbst schuld daran, dass ihre Urgroßeltern und Ururgroßeltern dorthin deportiert wurden? Das Narrativ vom Rassismus, den es nur von Weißen gäbe, zeugt mE nur von einer verheerenden Unkenntnis der Weltgeschichte und der zeitgenössichen Politik von Ländern. Hauptsache, man hat sein Feindbild...--Altaripensis (Diskussion) 18:14, 19. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem scheint jedoch immer noch zu sein, dass Rassismus gegen Weisse zwar existiert (einige Kommilitonen aus Afrika nannten Weiße z.B. "les blancs" sozusagen als Trotzreaktion auf "les noirs") jedoch sind das persönliche Erfahrungen, die als Beweis nicht taugen. Ich fragte ja schon mal weiter oben, ob es dieses Phänomen in der Fachlit. beschrieben worden wäre aber wenn ich Johannes Antwort richtig interpretiere, ist dies nicht der Fall, was bedeutet, dass jede Diskussion darüber auf subjektiven Erfahrungen beruht, nicht auf harten, wiss. Fakten. Klar gibt es Rassismus ggn. Weiße, aber vielleicht wollen sich Fachleute an solchen Themen nicht die Finger verbrennen, der angesichts unserer Geschichte. Nur rechtfertigt das m.M.n. umgekehrt keine pauschalen Vorurteile gegen Weiße. Aber Rassisten waren schon immer ignorant, denn sie können die Realität nicht erkennen. Genauso wenig wie weibliche Benutzer nicht zu realisieren scheinen, dass Männer sich bisweilen robuster Sprache bedienen, egal mit wem wir reden/schreiben. Man kann uns unsere Dominanzgehabe nicht wegnehmen, das liegt einfach in unserer Natur. Ich schrieb ja schon, wir wissen doch oft auf den ersten Blick gar nicht, mit wem wir es zu tun haben, Benutzer, Benutzerin, Transgender. Und vorzuwerfen, sexistisch zu sein, darf nicht zur Gewohnheit werden, um Recht so bekommen, wo man (bzw. Frau) Unrecht hat. Das ist aber hier leider bei einigen Benutzerinnen der Fall und die abgestellt werden, so bald als möglich. --Wienerschmäh Disk 05:19, 20. Jul. 2023 (CEST)

„Man kann uns unser Dominanzgehabe nicht wegnehmen“? Man (auch Mann) kann lernen, sich zu benehmen. Punkt. --Jossi (Diskussion) 19:51, 27. Jul. 2023 (CEST)

Was hat das mit "Benehen" zu tun? --Wienerschmäh Disk 05:53, 29. Jul. 2023 (CEST)

"Dominanzgehabe" hat m.E. eher etwas mit Persönlichkeit als Geschlecht zu tun. Sexismusvorwürfe wirken m.E. oft kalkuliert und gehen meist ins Leere. Aber sich benehmen sollte man/frau schon können. --Schreiben ^Seltsam? 21:11, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die Rassismusforscherin Maisha-Maureen Auma definiert Rassismus als hierarchische Unterscheidung von Menschen nach zugeschriebenen biologischen oder kulturellen Merkmalen, die tiefe Trennungen und Ungleichheiten hervorbringt und so eine ungerechte Ressourcenverteilung rechtfertigt (zitiert nach [46] auf Grundlage von [47]). Der Begriff lässt sich nicht von seiner historischen, ökonomischen und rechtlichen Dimension lösen, um auf Grundlage individueller Alltagserfahrungen Theoriebildung zu betreiben. (nicht signierter Beitrag von Deichmatrose (Diskussion | Beiträge) 12:33, 20. Jul. 2023 (CEST))

Ich halte die Beobachtungen für teilweise zutreffend, she das ganze aber eher als ein Problem des Diskussionsverhaltens einiger beteiligter Accounts. Mehr will ich dazu nicht schreiben, da meine Pause rum ist und sich diese Accounts ohnehin ständig auf den Schlips getreten fühlen, was mit zu den garantiert langen, sich in Kreise drehenden Diskussionen führt, die neuerdings wikipedia-normalität geworden sind. Früher hatten wir einen Donauturm, inzwischen gefühlt Dutzende gleichzeitig. Da will ich nicht mehr mitmachen, selbst wenn mir meine Akten dafür Zeit lassen...--Auf Maloche (Diskussion) 12:44, 20. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gustav (Diskussion) 16:35, 28. Jul. 2023 (CEST)

2001:9E8:3F67:F600:A4B7:1F06:F49D:BE98

Ein alter Bekannter... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

2 revertierte Beiträge in der Auskunft, abends am 21. Juli. --WvB 12:06, 28. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 12:06, 28. Jul. 2023 (CEST)

WP:VM#Benutzer:

Aus welchem Grund bleibt die VM so lange offen? Es liegt doch auf der Hand, dass die monierte Zurücksetzung kein Vandalismus war. --Prüm ✉ 17:13, 26. Aug. 2023 (CEST)

siehe WP:AN#WP:VM, wenn wir Admins abwählen, die auf VM viel erledigt haben und niemand kandidiert/gewählt wird, der die Lücke füllt, bleiben solche VM jetzt halt länger unbearbeitet. Alle Meinungsbilder mit Lösungsideen gegen den Adminmangel wurden in den letzen Jahren abgelehnt, jetzt sehen wir das Resultat. --Johannnes89 (Diskussion) 17:28, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es hängt mit dem seit Jahren bekannten Problem zusammen, dass es nur einige aktive Admins gibt, also solche, die auch heikle VM- und Löschentscheidungen übernehmen, diese gut begründen können und bereit sind, sich ggf. (heftig) kritisieren zu lassen etc. Ich habe eben spontan [48] einen Kollegen gefragt.--Gustav (Diskussion) 17:35, 26. Aug. 2023 (CEST)

Möglicherweise sehen wir auch nur a) ziemlich ineinander verkabbelte Kollegen, b) inhaltliche Konflikte (die Admins nicht inhaltlich bewerten dürfen), c) nicht binnen 2 Minuten vollständig durchschaubare Konfliklinien und d) einen wettermäßig (zumindest hier im Westen) vergleichweise verträglichen Samstagnachmittag an dem der Großteil der derzeit im amtlichen Saft stehenden knapp 170(!) Admins lieber ein Eis ißt oder im Garten buddelt, anstatt sich mit thematisch verkabbelten Kollegenkonflikten zu beschäftigen.

Abgelehnt und/oder nie ernsthaft verfolgt wurde nämlich u. a. auch der Vorschlag die bestehenden Admins (um nicht von "amtierenden" zu sprechen) intensiv um ebenso intensive oder wenigstens sporadisch-regelmäßige Mithilfe auf VM zu bitten. Oder steht das mit einem Aktionsplan für die nächste AdminCon auf dem Zettel? Dann habe ich natürlich nichts gesagt. --Henriette (Diskussion) 17:44, 26. Aug. 2023 (CEST)

Admins haben wir nicht zu wenige, sondern es gibt zu viele darunter, die teilweise. seit Jahren ihre administrative Aufgabe nicht mehr verfolgen. Ob das nun durch schlechte Erfahrungen oder was auch immer bedingt ist, es wäre ehrlicher, die Rechte zurückzugeben. Wenn das Amt so verstanden wird, will auch keiner der nachwachsenden Editoren Mitglied in diesem Club werden. --Prüm ✉ 18:01, 26. Aug. 2023 (CEST)

Mitglied vielleicht schon, aber dieses Verständnis ein Amt auszuüben, halte ich auch nicht für gerade förderlich. --Siphonarius (Diskussion) 18:16, 26. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Erst wählt man die beiden wahrscheinlich aktivsten VM-Admins der locker Mal letzten fünf Jahre innerhalb von kurzer Zeit nacheinander ab.

Und dann bleiben die Meldungen auf VM liegen. Ich will ja nichts sagen, aber: Überraschung! --Siphonarius (Diskussion) 18:03, 26. Aug. 2023 (CEST)

Welche zwei Admins wurden denn „abgewählt“? -- Nicola - kölsche Europäerin 19:04, 26. Aug. 2023 (CEST)

Gemeint sind Itti und He3nry, denke ich. MfG --Φ (Diskussion) 19:14, 26. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Richtig, das waren He3nry und Itti, die uns hier über einen sehr langen Zeitraum den Hintern sauber gehalten haben.

Aber na gut, jetzt ist es so wie es ist. Wollte nur anmerken, dass man sich wirklich nicht zu wundern braucht. --Siphonarius (Diskussion) 19:19, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man das als Abwahlen sehen will... --Prüm ✉ 19:22, 26. Aug. 2023 (CEST)

Die beiden haben aus sich jeweils abzeichnenden Wahlergebnissen die logische Konsequenz gezogen. Wie man das jetzt bezeichnen möchte, sei’s drum. --Siphonarius (Diskussion) 19:29, 26. Aug. 2023 (CEST)

@Siphonarius. Nun - gerade in der WP sollte man schon bei der präzisen Beschreibung der Vorgänge bleiben und keine Gerüchte in die Welt setzen. Und diese neuerliche Aussage von Dir trifft es eben auch nicht. Arbeitest Du mit einer solchen lockeren Hand auch in Artikeln? Auweia. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:35, 26. Aug. 2023 (CEST)

Womit wir wieder bei dem Thema wären, ob man bei allen Fragen ein Fass aufmachen und ins Persönliche abgleiten muss. *müdes Lächeln* Ich finde nicht.

In diesem Sinne schönen Abend. --Siphonarius (Diskussion) 19:39, 26. Aug. 2023 (CEST)

Kleiner Zwischenruf: Ich empfehle, zur Weiterführung der Gedanken, endlich das Wort "Amt" (einschließlich damit verbundener Wertvorstellungen) mal aus der Formulierung zu streichen, wenn es um (freiwillig übernommene) Aufgaben geht, die ein Administrator für einen Website am Computer ausführt. Danke schön. --Felistoria (Diskussion) 19:24, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich mich in der Freiwilligen Feuerwehr zum Vorstand oder Kommandanten wählen lasse, ist das auch freiwillig und trotzdem sollte man sich nicht wundern, wenn einem die Leute für „Nichtstun“ auf’s Dach steigen.

„freiwillig“ heißt nicht, dass damit gar keine Pflichten verbunden sind. Was auch der Grund ist, warum das (A) hinter meinem Benutzernamen aktuell fehlt, weil ich auf die keine Lust habe.

Bei der Feuerwehr gibt’s da den netten Spruch: Freiwillig sind der Eintritt und der Austritt. Dazwischen liegt die Pflicht.

Persönliche Meinung. --Siphonarius (Diskussion) 19:33, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hier brennt doch nix. --Felistoria (Diskussion) 19:48, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nee, aber trotzdem bringt das (A) eine gewisse Aufgabe mit sich, zumindest in meinem Verständnis. Du bist aber sicher nicht gemeint. ;-) --Siphonarius (Diskussion) 19:52, 26. Aug. 2023 (CEST)

Schade, dass du aktuell keine Lust mehr hast auf diese "Pflicht". Ich habe dich in dieser Funktion und dein Adminverständnis geschätzt. --Fiona (Diskussion) 19:46, 26. Aug. 2023 (CEST)

(BKBK) Das ist wirklich super nett, ehrlich, aber nee, lass mal.   Zu wenig Geduld und Zeit sind da keine guten Voraussetzungen. Vielleicht irgendwann mal wieder. --Siphonarius (Diskussion) 19:52, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich will es gar nicht so sehr als Pflicht sehen, sich auf VM die Hände schmutzig zu machen. Es wirkt nur manchmal für Außenstehende, als würden die Hände bewusst in den Schoß gelegt. --Prüm ✉ 19:47, 26. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Ich gebe zur Protokoll, dass ich anderer Meinung bin: Admins dienen dem Projekt freiwillig damit, alles mögliche zu erledigen, wofür die erweiterte Rechte nötig sind, die man nicht jeden anvertrauen kann. Das heißt, dass die Community ihnen vertraut, dazu gehört auch, dass sie dieses Vertrauen durch Ausüben der Rechte bestätigen. Das heißt aber nicht, dass jeder alles machen muss, und das auch noch 24/7. Wenn eine Entscheidung mal länger dauern und es nicht gerade etwas ist, was etwas eiliger behandelt werden sollte (z.b. ein Masseneinsteller vollverhetzender Edits, von denen jeder nach der Sperrung des Nutzers auch noch weggeräumt werden muss), dauert es halt länger. Auch Itti und He3nry waren nicht ständig am Rechner, es liegt nicht an einzelnen Personen, wenn es jetzt erscheint, als ob wir ein Adminmangelproblem hätten. Das liegt an der Community, die einerseits an jedem Kandidaten irgendwas zu mäkeln findet (und wenn es unaufgeräumte Archive oder überlange Diskussionseitn sind) und andererseits auch noch an den vorhandenen Admins so lange herumäkelt (etwa, dass VMs zu lange dauern), bis die irgendwann keinen Bock mehr haben. Zu deisem Mäkeln zähle ich auch das ganze Wiederwahlsystem, das ich wegen der Zulässigkeit von Serienstimmen (einfach mal alle) und ein zu niedriges Quorum für das Erzwingen einer Wiederwahl für völlig verkorkst halte.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:53, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe für mich immer ausgeschlossen, mich nur auf die einfachen Fälle zu beschränken und habe irgendwann die Quittung kassiert, als ich gemerkt habe, dass ich den Gedanken an VM ermüdend fand.

Das schließt auch nicht (längere) Pausen aus und heißt auch nicht, dass man 24/7 alles machen muss.

Solange das aber nicht in der Jobbeschreibung steht, bleibt das, wie gesagt, mein rein persönliches Verständnis, das (A) zu tragen.

Und am Ende des Tages, völlig richtig von Felistoria und dir angemerkt, brennt hier auch nix nieder, wenn es mal länger dauert. Liebe Grüße --Siphonarius (Diskussion) 20:04, 26. Aug. 2023 (CEST)

Als Melderin finde ich es i.d.R. nicht problematisch, wenn Meldungen lange offen sind. Für Gemeldete kann es quälend sein. Das haben wir schon einige Male diskutiert. Es wurde dann vorgeschlagen, und einige Admins machen es auch, nur kurz zu vermerken: ich bin dran kann länger dauern. --Fiona (Diskussion) 20:05, 26. Aug. 2023 (CEST)

Also dass es in diesem Fall für den Gemeldeten kein Beinbruch war, damit kann ich mitgehen. Problematischer war, dass dem Melder hier ein Podium geboten wurde, wie an den zahlreichen Gegensprechern ersichtlich. --Prüm ✉ 20:23, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin gar nicht glücklich über den Umgang mit dieser VM. Meines Erachtens war sie eigentlich unkompliziert und hätte schnell ohne Maßnahme (mit Ansprache an den Melder) beendet werden können. Inhaltlich ist die Sache durchaus komplizierter (siehe die letzten Punkte auf Diskussion:Globke-Prozess), aber man kann nicht davon ausgehen, dass die VM das geeignete Forum dafür ist. Die Sperre scheint mir jedenfalls in keiner Weise hilfreich. --Mautpreller (Diskussion) 20:54, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wozu mehr Admins? JCornelius1 hat doch gezeigt, daß Gardini den Job ganz allein schafft.</Sarkasmus> Ich sehe das Problem darin, daß die paar zusätzlichen Knöppe als "Macht" gesehen werden, sie sind aber eher Fluch. Macht Admin wenig, soll er abgewählt werden. Macht er viel, ebenso, denn Mensch macht Fehler. Die umseitige VM ist eigentlich kein großes Problem. Da würde sich Admin Normalverbraucher kaum Wiederwahlstimmen einfangen. Daß Perrak das nun bearbeitet hat, ist gut, weil dem Melder so die Bühne genommen wurde. Es hätte aber auch gut bis sonstwann offen bleiben. Es gibt keine Pflicht, daß Admins was bearbeiten müssen. Ich würde allen, die hier in der Disk. gesenft haben, ein Pro bei einer Adminkandidatur geben, los Leute! --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich stehe erst wieder zur Verfügung, wenn ich im Ruhestand bin. Das dauert aber noch ein paar Jahre.--Tobias Nüssel (Diskussion) 21:27, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man sich wählen lässt ist, übernimmt man auch die Verantwortung bestimmte Aufgaben zu übernehmen. Welche und mit welchem Zeitbudget kann man in der Bewerbung mitteilen; wenn sich das temporär ändert, auf der eigenen Diskussionsseite. Machen manche Admins auch.--Fiona (Diskussion) 22:56, 26. Aug. 2023 (CEST)

Aha, na dann müssten wir nun einige abwählen. -jkb- 23:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

Warum? --Fiona (Diskussion) 00:14, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ja und? <Sarkasmus an>Die sind doch offenbar sowieso nicht dort aktiv, wo angeblich die "wesentliche Musik" (= VM) spielt?<Sarkasmus aus>

Anders gesagt: Ich bin da ganz bei Siphonarius: „freiwillig“ heißt nicht, dass damit gar keine Pflichten verbunden sind. Wer sich wählen und das Vertrauen aussprechen lässt, sollte auch sein Wahlversprechen einlösen und damit das von allen Wählern ausgesprochene oder besser: bevorzuschusste Vertrauen in die (korrekte und regelmäßige) Ausübung der mit der Wahl erteilten adminstrativen Möglichkeiten ... sagen wir mal: nicht vergessen und/oder enttäuschen.

Alternativ: Grundsätzlich keine Wahl auf potenziell ewig, sondern regelmäßige Nachfrage (= automatische WW), ob das eigene adminstrative (Nicht-)Handeln in dieser Form weiterhin von Wähler/in goutiert wird (könnte evtl. auch bei der/dem einen oder anderen zu einer gewissenhaften Prüfung führen, ob man "den Job"/"das Amt" überhaupt noch weiter anstrebt). Oder noch simpler: Gewählt wird man auf <xx Zeitraum>: Wer sein Admin-Sein nach 3 Wochen dann doch voll doof findet, dessen Beknopftheit läuft halt nach <xx Zeitraum> automatisch aus – no big deal.

Den formulierten Fokus bzgl. VM ("da fehlen Admins die Entscheidungen treffen – oder bildlicher [die uns] den Hintern sauber gehalten [haben] – und jetzt geht alles den Bach runter") halte ich für unnötig und falsch verengt: Die administrative Tätigkeit ist nicht nur vom Ende her denkbar ("ein Admin entscheidet eine VM final"). Es gibt zwischen Eröffnung der VM und ihrer endgültigen Entscheidung noch einen Haufen Zwischenschritte, die auch ein/e noch relativ unerfahrene/r oder eher zurückhaltende/r Kollege/in wunderbar meistern kann: Konkret nachfragen, Moderieren z. B. (nein, Moderation erschöpft sich nicht im Entfernen von Texttteilen oder Kommentaren); alle Beteiligten um Mäßigung bitten, wenn es ausufert (sorry, aber sowas ist echt banal und kann Jede/r!); ein Zwischenergebnis oder eine Zusammenfassung formulieren; Einschätzung oder Vorschlag zur Entscheidung geben/machen ... --Henriette (Diskussion) 01:16, 27. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem ist mE, dass viele Admins sich seit Monaten auf keiner Funktionsseite wie VM/AA/AN beteiligt (nicht unbedingt entschieden!) haben. Die Adminanzahl trügt. Die Zahl derer, die sich umseitig administrativ beteiligen, die sinkt, und das merkt man. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:59, 27. Aug. 2023 (CEST)

Wenn eins der Probleme ist, dass hier Dauerkonflikte auf VM lange rumliegen, dann lassen sich dafür auch die anderen verfügbaren Ressourcen nutzen. Dann könnten die noch aktiven Admins ihre Zeit für die weniger komplexen Fälle nutzen. --Luke081515 10:07, 27. Aug. 2023 (CEST)

Wenn "zu lange dauern" als Problem empfunden wird und ich hab die Wahl zwischen 3 Tage auf VM oder mind. 3 Monate per SG ... nicht sicher, ob SG eine echte Alternative darstellt. Am Ende fehlt sowieso und wie immer genau eins: Empirie.

Was ist "lange" oder besser: meinen Kollegen mit "lange"? Geht es nur um 3 Stunden vs. 3 Tage; oder wird "lange" deshalb so empfunden, weil eine VM ab einem bestimmten Zeitpunkt auf der Stelle tritt oder sich nur noch im Kreis dreht und kein Erkenntnisfortschritt spürbar ist? Leitet sich "lang" u. U. ganz schlicht von der Textmenge ab: 3 Kommentare sind kurz, 30 sind lang? Oder: Wie häufig treten "lange" VMs auf: 1x pro VM-Tag oder 5x pro VM-Tag? Und die wichtigste Frage: Welche Art von VM dauert (zu) lange? Über "Schüler-IP hat Quatsch geschrieben und die Entscheidung hat 3 Tage gedauert" mußte sich m. W. noch nie jemand beklagen. Naja, usw. --Henriette (Diskussion) 11:43, 27. Aug. 2023 (CEST)

Die Arbeit der adm. Moderation und Entscheidung verteilt sich auf immer weniger Schultern, das ist das Problem. Und ja, mE macht es einen Unterschied, ob eine Vandalismus-VM eine oder zehn Minuten offen ist, denn in zehn Minuten kann jemand auch zehn Seiten vandalieren, und sich als Vandalismusbekämpfer einen Edit-War mit Vandalen zu liefern, ist nur für zwei-drei Mal hin und her vorgesehen, danach soll man auf die Sperrung warten, anstatt die Versionsgeschichte zu füllen -> ist also auf eine Sperre angewiesen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 11:47, 27. Aug. 2023 (CEST)

Beteiligte an Dauerkonflikten halten sich (eher) zurück, wenn sie sich vor dem SG befinden, das SG hat auch schon mal in 6 Tagen die ersten Maßnahmen verhängt, und Anfragen in einem Monat erledigt.

Wenn das SG eine Anfrage erledigt, ist die Lösung (meist) aber auch nachhaltiger als nach einer VM. --Luke081515 11:54, 27. Aug. 2023 (CEST)

Das SG sollte wohl nur in begründeten Ausnahmefällen zu Rate gezogen werden, da das Verfahren sehr zeitintensiv ist und Kräfte bindet. Komplizierte Fälle können von Admins im Mehraugenprinzip begleitet und entschieden werden, weswegen die Entscheidungen eben auch nicht „schnell“ getroffen werden sollten, sondern nach guter Abwägung. Da bin ich schon beim nächsten Punkt: In dieser immer wieder aufflammenden Debatte gibt es viele persönliche Bewertungen ([49], [Wikipedia:Kurier/Ausgabe 1 2022#Jetzt kandidieren – 4 Argumente, die nicht gegen eine Adminkandidatur sprechen]), die motivieren sollen, was sicher gut ist...Man kann aber auch die andere Seite realistisch beleuchten und sagen, dass es eben leider Gründe gibt, nicht Admin zu werden. Zunächst ist „die Gemeinschaft“ keine homogene Masse, sondern in vielerlei Hinsicht gespalten, was nahezu täglich sichtbar wird und zu anstrengenden Diskussionen führen kann. Dass die Aufgabe leicht sei, ist zudem ein populärer und wohliger Mythos, wie etwa auf dieser Seite [50] gut dargestellt wird. Leicht ist sie nur, wenn man lediglich Vandalen sperrt oder Unsinn löscht, während jede Entscheidung in einem Konfliktfall belastend sein kann. Warum also das kurze Leben mit einer undankbaren Aufgabe belasten? Weil die Idee dieses Projekts wunderbar ist und es nach wie vor sehr interessante Leute gibt, die hier mitmachen. Da kann es hilfreich sein, Kolleginnen und Kollegen zu fragen, die einem durch gute Beiträge aufgefallen sind, was ich immer wieder gemacht habe. Einige wollten nicht, andere wie AFBorchert oder Kein Einstein haben spontan zugestimmt und sind bis heute mehr oder minder aktiv. --Gustav (Diskussion) 12:29, 27. Aug. 2023 (CEST)

Konflikte zwischen Benutzern, die alle in guter Absicht unterwegs sind, machen niemandem Spaß. Da geht es ja nicht nur um mögliche WW-Stimmen der Betroffenen und möglicher Peer-Groups. Auch wenn man selbst glaubt, ein salomonisches Urteil gesprochen zu haben, befriedigt das die Beteiligten selten, denn die meinen ja, dass sie ganz einseitig Recht haben und der andere vollkommen Unrecht. Ich habe auf aus meiner Sicht angemessene VM-Abarbeitungen auch schon die Rückmeldung bekommen, dass sich geschätzte Kollegen aus der Wikipedia zurückgezogen haben, in zumindest einem Fall wohl auch dauerhaft. An sowas hat man auch als Admin zu knabbern. Und wer meint, er könne das viel besser, soll halt einfach vortreten und es machen. Aber nicht immer verlangen, andere sollen tun, was man selbst will. Auch Admins tun, was sie tun oder was sie nicht tun, aus Gründen, die zumindest sie selbst für valide Gründe halten. --Magiers (Diskussion) 14:35, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich nehm Dir das gern ab so, aber die Realität ist dann doch etwas diverser - und das hat nicht nur was damit zu tun, das man sich als Betroffener für im Recht hält. Leider sind längst nicht alle Entscheidungen sogfältig abgewogen, mitunter wird nicht mal wirklich gelesen, was dasteht. Wenn ein Edit-War um die Rücksetzung von Rechtschreibfehlern geführt wird und nicht einfach "die falsche Version", sondern die mit Fehlern gesperrt wird, dann kann wohl nicht ernsthaft die Konsequenz sein, darüber auch noch diskutieren zu müssen. Wenns dem Admin egal ist, darf es dem Fußgänger dann auch egal sein. Und das ist keineswegs ein Einzelfall. MBxd1 (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe solche Erfahrungen ja selbst auch schon gemacht und war sauer auf eine VM-Entscheidung mit Türknallen usw. Auch Admins sind in Streitfragen, in denen sie beteiligt sind, Fußgänger, auch wenn es sicher einen Unterschied in der Art der Behandlung gibt, wenn man etabliert ist (was m.E. nicht mit einem Amt gleichzusetzen ist - ich hatte zwischendurch keine Rechte mehr und würde da keinen Unterschied feststellen). Aus einer höheren Warte meine ich: Eine Hauptstärke der Wikipedia ist, dass alles reparabel ist, dass Versionen wiederhergestellt werden können und Entscheidungen revidiert. Darauf baue ich auch stark als Admin: Wenn ich einen Fehler gemacht habe, dann bitte LP oder SP. Auf der persönlichen Ebene ist aber nicht alles reparabel, da ist die Kränkung möglicherweise angerichtet. Was aber nichts daran ändert, dass ich als Admin fehlbar bin, noch viel fehlbarer als als Autor, weil ich mir die Aufgaben nicht selbst heraussuche. --Magiers (Diskussion) 17:02, 27. Aug. 2023 (CEST)

Dieses Problembewusstsein haben leider nicht alle Admins. Das soll hier auch nicht Thema sein, ich wehre mich nur gegen das allzu selbstgefällige "egal was man macht, der einen oder der anderen Seite gefällt es nicht". Das stimmt so nicht nur wegen der Beliebigkeit und der nicht vorhandenen Berücksichtigung der Möglichkeit eines Fehlers nicht, es ignoriert auch, dass die meisten Fußgänger sehr wohl Kritik verstehen. Auch wer nach bestem Wissen gehandelt hat und in der VM eins auf den Deckel kriegt, wird meistens einen Fehler einsehen, auch wenn es vielleicht nur zu einem Teil ist. Diese Einsichtsbereitschaft ist aber ein zartes Pflänzchen, und manche Admins trampeln mit überheblichem Auftreten drauf rum - und beklagen sich dann über Wiederwahleinträge vom ach so dummen Stimmvolk. Hierzu gehört auch die überbeanspruchte "falsche Version", die sinngemäß dem Unterlegenen sagt "Ich bin Admin, und du bist nix. Ich habe die Version ausgesucht, die ich für richtig halte, und du dummer Fußgänger kannst nix dagegen tun." Das Suchen der Voreditversion und das Begründen damit ist die sauberere Lösung.

Ja, das ist nur die eine Seite, natürlich gibt es auch die andere, den unglaublich unfairen Umgang mit Admins. Da habe ich aber den Eindruck, dass das nur eine sehr laute Minderheit ist, die keine Abstimmung entscheidet. MBxd1 (Diskussion) 19:03, 27. Aug. 2023 (CEST)

Du führst einen wichtigen Punkt an, der vielleicht auch viele Benutzer von einer Kandidatur abhält: Auf der menschlichen Ebene kann man als Admin unbemerkt und unbeabsichtigt großen Schaden anrichten. Jede Sperre kann – auch wenn sie nicht so gemeint ist – vom Gesperrten als Kränkung oder fehlende Wertschätzung aufgefasst werden. Im schlimmsten Fall wendet sich jemand enttäuscht ab oder mutiert gar zum Troll. Diese Verantwortung möchte nicht jeder tragen. --Brettchenweber (Diskussion) 19:43, 27. Aug. 2023 (CEST)

Da ist was dran. "Die Leute erwarten auch zu viel vom Gesetz. Sie erwarten erst einmal ein Gesetz, das ›genau auf ihren Fall paßt‹, und sie glauben immer – oh, du holder deutscher Irrtum! – daß sie ganz und gar recht hätten und der andere ganz und gar unrecht habe" (Kurt Tucholsky: Der verengte Gesichtskreis, [51]). Deine Erfahrung kann ich auch bestätigen, auch ich habe auf "aus meiner Sicht angemessene VM-Abarbeitungen" derartige Rückmeldungen erhalten.

Trotzdem fehlt mir in Deinem Statement ein aus meiner Sicht entscheidender Punkt. So richtig es ist, dass Admins nicht entscheiden sollen, "was richtig ist" und daher im Wikipedia-Artikel zu stehen habe, so problematisch ist die vollständige Ausblendung der inhaltlichen Streitfragen. Würde ich wieder als Admin kandidieren und evtl. sogar gewählt werden, wäre es abzusehen, dass dieser Punkt zum Thema würde. Es ist nun mal so, dass ein Großteil der VMs sich auf Artikelarbeit bezieht. Meines Erachtens kommt man gar nicht umhin, auch die Streitfrage(n) zu würdigen, ohne sie deshalb zu entscheiden. Da die Admins das gewöhnlich nicht als ihre Aufgabe sehen und daher für irrelevant erachten, müssen das andere machen.

Beispielhaft bei dem Anlass dieses Threads: Ob ein recht willkürlich herausgepicktes, dazu noch mies dokumentiertes Zitat eines ehemaligen DDR-Staatsanwalts unbedingt im Artikel stehen muss, dazu kann man sehr geteilter Meinung sein. Ich meine: Nein, muss es nicht. Vor allem geht es nicht an, das mit Gewalt hineinzuzwingen trotz erheblichen und auch gut begründeten Widerspruchs. Insofern war die VM auf jeden Fall abzuweisen und dagegen erhebe ich keinen Widerspruch.

Alles gut? Nein, noch nicht. Denn der Melder verfolgt eine keineswegs verwerfliche Absicht - wenn ichs mal so ausdrücken darf: auf der Basis einer nicht ganz falschen Intuition, wenn auch mit untauglichen Mitteln. Denn es gibt sehr wohl reputable und gut nachweisbare Bewertungen dieses Prozesses, die von dem zu Recht verworfenen Zitat zumindest nicht weit entfernt sind. Die Artikeldiskussion lässt sich durchaus so interpretieren, dass Widerspruch zur gängigen Darstellung des Themas nicht gewollt ist. Es gibt ihn aber, und zwar durchaus "reputabel". Die "Gerechtigkeitsintuition" des Melders ist daher in diesem Fall (!) gar nicht falsch, allerdings mit untauglichen Mitteln verfolgt.

Ich meine: Das muss man ansprechen. Die Admins tun das gewöhnlich nicht, weil es nicht ihrem Selbstverständnis und ihrer Arbeitsplatzbeschreibung entspricht. Dann muss es eben ich als Nichtadmin tun. Ob es toleriert würde, wenn ich in einer Doppelrolle als formal entscheidender Admin und mitdiskutierender User aufträte, ist sehr zweifelhaft. Vielleicht ist es auch richtig, dass so etwas abgelehnt wird. Aber es ist in meiner Sicht ein entscheidender Baustein jeder Konfliktregelung, dass es jemanden (in welcher Rolle auch immer) gibt, der die anlassgebende Sachfrage würdigt. Das ist zu selten gegeben. --Mautpreller (Diskussion) 15:19, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ähnliche Problematik übrigens in Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Falk2 und Aka. Wir haben dafür einfach keine gute Lösung (wobei mir Benutzer:Nordprinzens abwägende Schlussbemerkung sehr gut gefällt). Soll es besser werden, muss man erst mal sehen, dass es hier eine sehr empfindliche Lücke gibt. --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 27. Aug. 2023 (CEST)

Du erwähnst Nordprinz, ich möchte Gardini erwähnen (u.a.) Es gibt durchaus Admins, die solche Fragen im Blick haben. Doch eine sorgfältige Abwägung und auch Bewschäftigung mit Inhalten braucht Zeit. (Nordprinz beginnt seine Entscheidung mit: "Ich hab den halben Nachmittag über dieses AP nachgedacht..") Wenn diese dafür genutzt wird, ist es mir allemal lieber eine VM bleibt lange offen. Um ein Ausufern der Diskussion mit Ping-Pong und Hick-Hack zu vermeiden, melden Admins an, dass die Meldung bearbeitet wird und keine weiteren Unteiligten kommentieren sollen. Nicht jeder Admin kann das leisten; die Ansprüche dürfen nicht zu hoch geschraubt werden, auch nicht an sich selbst in dieser Funktion. --Fiona (Diskussion) 16:20, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Mautpreller die von dir geschilderte inhaltliche Auseinandersetzung ist etwas, was ich bei einer Reihe von Autoren, darunter dir sehr schätze. Immer wieder bearbeite ich VM, wo neben „administrativen“ Fragen (z.B. lag ein Edit-War vor? falls ja, wie darauf reagieren?) erkennbar ist, dass vermittelnde Worte auf inhaltlicher Ebene sinnvoll wären.

Ich halte es für zwingend erforderlich, mich da nicht selbst inhaltlich zu positionieren, um Befangenheit zu vermeiden – zudem wäre ich dafür bei vielen Konfliktartikeln auch gar nicht qualifiziert. Umso dankbarer bin ich, wenn sich Autor*innen wie du finden, deren Quellenarbeit in der Community großen Respekt genießt, die auf der Artikeldisk auf inhaltlicher Ebene helfen, den Konflikt zu lösen. --Johannnes89 (Diskussion) 18:38, 27. Aug. 2023 (CEST)

Apropos Empirie (thx Henriette). Ich hatte vor einigen Wochen aus reiner Neugier mal eine Liste aller Admins erstellt, die eine VM (egal welcher "Schwierigkeitsstufe") entschieden hatten oder erkennbar an einer Mehrheitsentscheidung beteiligt waren. Nachdem ich 4 Tage im VM-Archiv zurückgegangen war, hatte ich die 30er-Marke überschritten und dann abgebrochen. Die Zahl, die ich aus dem Bauch heraus geschätzt hätte, wäre vermutlich etwa nur halb so groß gewesen. Wie weit sie noch angewachsen wäre bis zur 7-, 14- oder 31-Tage-Marke kann ich natürlich nicht sagen. Das nur mal wertfreier Einwurf. - Squasher (Diskussion) 14:02, 27. Aug. 2023 (CEST)

thx retour! :) Genau sowas habe ich vermutet. Und Du sagst da noch ewas, das mir wichtig erscheint: Die Zahl, die ich aus dem Bauch heraus geschätzt hätte – das war also eine (ich übertreibe bewusst) "gefühlte Wahrheit". Dauert zu lange ist auch so eine subjektiv "gefühlte Wahrheit". Die, und das fand ich einen sehr wichtigen Hinweis von Fiona, vor allem wohl die Gemeldeten betreffen wird (Zitat: Für Gemeldete kann es quälend sein).

Jetzt hab ich leider dafür keine Squasher'sche Empirie, also muß ich auch meinem Bauch vertrauen ;): Im Schnitt oder Median "dauern" VMs nicht wirklich "lange". Nur manche (weiß nicht ... der Beschwerdequote nach vielleicht 3 bis 5 pro Woche?) ziehen sich halt ewig. Da würd ich sagen: Ja, so ist das nun mal, wenn ausnahmslos alle nach hedonistischen Prinzipien (un)tätig werden und sein dürfen. Ist so (und bliebe so auch bei 500 Admins), kann man nicht ändern, damit muß man bis zu einem gewissen Grad leben.

Womit man aber nicht so schicksalsergeben leben muß, ist die Pein der Gemeldeten. An dieser Stelle könnte man gut ansetzen, weil sowas wie Moderation oder zielführende Kommentare weder einen Admin, noch einen Hinternretter-Poweradmin benötigen. Das kann jede/r! Und was auch jede/r kann (Admins aber nicht sollen): Sich die ganze Geschichte vom Inhaltsaspekt her anschauen. Ja, das macht Arbeit, das ist nervig sich durch verknäulte Debatten zu wurschteln, aber wenn es keine neutrale Person (as in: nicht in den Konflikt involviert) tut, dann tut es genau keiner. Und die VM zieht sich ewig hin, weil die immer gleichen Leute die immer gleichen Standpunkte vortragen (sehr sinnig, denn genau diese unterschiedlichen Standpunkte haben ja zu einer VM geführt). --Henriette (Diskussion) 15:59, 27. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht sollte man nicht nur auf die Intro-Regeln achten, sondern auch die bisher unregulierten Äußerungen von Melder und Gemeldetem regulieren. Z. B. jeder der beiden hat zunächst zwei Beiträge zur Verfügung, der Gemeldete also zunächst das letzte Wort. Danach sind sie erst wieder dran, wenn sie von einem Admin gefragt werden. Erfahrungsgemäß folgen spätestens nach dem zweiten Schlagabtausch nur noch Hässlichkeiten und/oder inhaltliche Auseinandersetzungen (oder ersteres als letzteres getarnt, oder was dazwischen). Abarbeitungsrelevant ist so gut wie nichts davon. Ausnahmen mag man für den Melder machen, wenn er fortgesetzten Vandalismus nachtragen muss o. ä. MBxd1 (Diskussion) 17:03, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das ist auch so ein Aspekt: Es muss nicht alles von Admins gemacht werden. Ich denke, es gibt auch genug Nicht-Admins (einige sind hier in der Diskussion beteiligt), deren sachliches Urteil Gewicht hat, und niemand hindert die daran, bei einem Streitfall ein solches abzugeben. In meiner LD-Zeit habe ich mich immer ganz wesentlich daran orientiert, was Diskutanten gesagt haben, deren fachliche Kompetenz zum Thema ich geschätzt habe, weniger, was die sagen, die jede LD mit Einzeilern kommentieren. --Magiers (Diskussion) 17:07, 27. Aug. 2023 (CEST)

Wird auf VM aber nicht immer gern gehört. --Mautpreller (Diskussion) 18:15, 27. Aug. 2023 (CEST)

… und sorgt immer wieder für Konflikte. --TenWhile6 (Disk | CVU) 18:28, 27. Aug. 2023 (CEST)

Sachliche Analysen sind natürlich willkommen. Leider sind Beiträge auf VM oft unsachlich und die Meldungen arten dann zu einem fortwährenden Schlagabtausch zwischen Vertretern der einen und der anderen Partei aus. Und werden unsachliche Beiträge und Repliken darauf gemäß Intro#4 entfernt, kommt es häufig zu Nachdiskussionen auf den Diskussionsseiten des entfernenden Admins. --Count Count (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2023 (CEST)

Siehe ein paar Einträge weiter drüber: Die Regeln sind derzeit nun mal so, aber warum lässt man die beiden Kontrahenten unbehelligt senfen? Das erhöht den Leseaufwand, obwohl da meistens nichts wesentliches mehr kommt. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde den Vorschlag interessant, würde sogar noch weitergehen. Meldung und erste Stellungnahme. Anschließend erst weitere Kommentare, wenn ein Admin sich geäußert hat. Da Meldungen erfahrungsgemäß manchmal schon völlig aus dem Ruder gelaufen sind, noch bevor man davon weiß, wäre das meiner Meinung nach eine Erleichterung. --Siphonarius (Diskussion) 20:50, 27. Aug. 2023 (CEST)

Hätte auch den Vorteil, dass man sich mehr Gedanken macht, über das, was man schreibt. Vorschlag: kurze Info, dass man die VM zur Kenntnis genommen hat, und dann kann man in Ruhe (aber zügig) die Stellungnahme schreiben. --TenWhile6 (Disk | CVU) 21:27, 27. Aug. 2023 (CEST)

Noch eine Bitte aus der Perspektive einer früheren "Delinquentin": bitte erst den Sperrknopf drücken, wenn die Sanktion begründet wurde. Manchmal war man schon gesperrt, während man noch eine Stellungnahme schrieb. Das war grob, respektlos, kränkend. Ich weiß nicht, ob Admins das bei Benutzerkonfliktfällen immmer noch so machen. Ich habe den Eindruck es wird respektvoller umgegangen. --Fiona (Diskussion) 21:53, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Magiers und Mautpreller. Ich würde keine "Urteile" von Usern lesen wollen, die sich meinen zu einem solchen berechtigt zu sehen. Ein Admin ist gewählt, um Regeln durchzusetzen und dies zu begründen; dazu ist er/sie ermächtigt und verantwortlich, ein daherkommender User nicht. Bitte versetzt euch in die Lage eines Gemeldeten in einem Benutzerkonflikt. --Fiona (Diskussion) 21:57, 27. Aug. 2023 (CEST)

@MBxd1, zum unkontrollierten Senfen der Kontrahenten. Manchmal werden so auch Konflikte zugespitzt und ausgetragen. Man hat sich seine Meinung gesagt und kann im besten Fall wieder zurückkehren zur Artikelarbeit. Auch das habe ich schon einige Male beobachten können.--Fiona (Diskussion) 22:04, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ist mir so noch nie aufgefallen. Und ja, ich sehe schon, dass "dann sollen sie halt woanders diskutieren und nicht die VM missbrauchen" hier nicht greift. Aber trotzdem ist die Frage, ob der Nutzen hier wirklich den Schaden überwiegt. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 27. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Ich bin nicht so überzeugt davon, dass eine Regulierung der Beitragsanzahl für Melder und Gemeldete innerhalb einer VM wirklich sinnvoll ist. Das führt, besonders wann die Unterstützer der einen oder anderen Seite auch auf der VM auftauchen, oder selbst bei Versuchen von Nichtadmins vermittelnd oder klarstellend beizutragen, dazu, dass ein Beteiligter nichts mehr schreiben dürfte, weil er seine Stellungnahme schon abgegeben hat. Ganz abgesehen davon, dass man solche Begrenzungen auch nicht über die Editzahl steuern kann, da manche Benutzer im Eifer keinen geraden fehlerfreien Satz zusammenbekommen und noch x Edits für Korrekturen brauchen (ich schaffe das auch nicht, mir sind meine Fehler aber gewöhnlich scheißegal, gibt ja keine Schulnoten für...). Ich würde es eher für sinnvoll halten, wenn bei VMs, die in längere Debatten ausarten, Admins frühzeitig den Hinweis "Sachverhalt ist klar, ab hier nur noch Lösungsvorschläge" setzen würden, selbst wenn sie sich nicht berufen fühlen, da schnell zu entscheiden. Mitunter sieht man auch, dass Admins ab einem Punkt nur noch Meinungen von Admins einfordern - das halte ich für falsch. Wenn ihr breiten Rat wollt, fragt auch die Ex-As und Ex-SGs. Deren Expertise geht nicht mit den Knöpfen über den Jordan.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:05, 27. Aug. 2023 (CEST)

Dem letzten Satz stimme ich ausdrücklich nicht zu. Es gibt auch Ex, weil sie in dem Amt gescheitert sind und/oder die Community ihnen kein Vertrauen mehr entgegenbringt. --Fiona (Diskussion) 22:12, 27. Aug. 2023 (CEST)

Man sollte dem Admin, der letztendlich dann entscheidet, schon zutrauen, die Qualität von Meinungsäußerungen einzuschätzen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:16, 27. Aug. 2023 (CEST)

Meinungsäußerungen werden ja sowie gemacht. Es ging doch aber um "Urteile" oder Expertisen, zu denen Ex eher befähigt wären. Dem widerspreche ich. --Fiona (Diskussion) 22:26, 27. Aug. 2023 (CEST)

"Urteil" ist hier m.E. nicht quasi-juristisch gemeint, sondern in dem Sinn, dass sich jemand ein Urteil gebildet hat. Ich sehe allerdings auch nicht, dass dazu nur "Ex-Admins" und "Ex-SGler" befähigt wären. Vielmehr geht es doch um begründete Beurteilungen einer Frage, dazu langt es, dass man zu einer solchen Beurteilung imstande ist. Das quasi-juristische "Urteil" fällt natürlich ein Admin. --Mautpreller (Diskussion) 13:06, 28. Aug. 2023 (CEST)

Tobias schrieb: Mitunter sieht man auch, dass Admins ab einem Punkt nur noch Meinungen von Admins einfordern - das halte ich für falsch. Wenn ihr breiten Rat wollt, fragt auch die Ex-As und Ex-SGs. Deren Expertise geht nicht mit den Knöpfen über den Jordan.(Unterstreichung von mir) In diesem Kontext geht es nicht um ein die VM abschließendes quasi-juristisches "Urteil", sondern um das "ab hier nur noch Admins" – was Tobias' Meinung/Einschätzung nach den Kreis der soz. Kommentar-Berechtigten u. U. unnötig verengt (was ganz blöd ist, wenn sich keiner der Admins inhaltlich mit der Frage auskennt, aber 3 andere Kollegen, die nur leider keine Admins sind und also nicht äußern dürf(t)en).

Wenn es um allgemeine Regelkenntnis geht, dürfte Tobias mit den Ex-As und Ex-SGs zudem m. E. ziemlich richtig liegen (jedenfalls sind die dabei in den meisten Fällen wohl auch nicht schlechter aufgestellt als aktuelle Admins ;) Aber ich verstehe schon, daß man mit so einer ... hm ... Klassifizierung von Kollegen seine Schwierigkeiten haben kann! --Henriette (Diskussion) 13:34, 28. Aug. 2023 (CEST)

Als scharfe Regelung fände das keinen Spontankonsens, bräuchte also ein MB, mit unsicherem Ausgang. Daher kommt Dein Vorschlag meinem recht nahe, wenn man erst mal versucht, eine Praxis manuell und ohne Regelbasis zu etablieren. Heißt: Ein Admin verfügt nach Austausch der Anfangsstatements, selbstverständlich nach sinnvollem Ermessen, die Sendepause, zunächst nur für die beiden. Dauersenfer einer der Parteien verstoßen gegen Intro 4 und fänden eh keine Widerrede. All das könnte u. U. wesentlich früher als das heutige "nur noch Admins" erfolgen. Es wäre auch kein "nur noch Admins", weil konstruktive Fußgängerkommentare weiterhin erlaubt wären. Da es individuelle administrative Verfügungen wären, bräuchten sie auch keine Regelbasis. Könnte man ab sofort bedarfsabhängig praktizieren. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 27. Aug. 2023 (CEST)

Das ist eine naheliegende Frage: ... aber warum lässt man die beiden Kontrahenten unbehelligt senfen? Antwort: Weil sie es können :) Bzw.: Weil jede/r das kann. Es gibt keine soz. automatische Beitragsbremse, die nach 2 Kommentaren den Abschnitt dichtmacht und dann nur mit einem ersten Admin-Beitrag entfernt werden kann/entfernt wird. Klar, man könnte auf freiwillige Selbstkontrolle bauen und im VM-Intro darauf hinweisen – das würde vermutlich genausogut funktionieren und eingehalten werden, wie das seit Ewigkeiten bekannte "Intro #4" .... --Henriette (Diskussion) 22:08, 27. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich Diskussion richtig verstehe, so ist die Frage, wie mit weniger VM-Admins in einer vertrebaren Wartezeit eine VM in in einem Benutzerkonflikt angemessen und nachvollziehbar abgearbeitet werden kann. Vielleicht fragen wir die aktiven VM-Admins, was sie brauchen, damit es ihnen gelingen kann. --Fiona (Diskussion) 22:19, 27. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich ist das nach derzeitigen Regeln erlaubt, aber die kann man ja ändern. Keineswegs nur auf Basis von Selbstkontrolle. MBxd1 (Diskussion) 22:43, 27. Aug. 2023 (CEST)

Der Keller läuft voll Wasser. Immer mehr Eimer, mit denen man Wasser raustragen kann, gehen kaputt. Wir brauchen neue Eimer oder wir müssen uns überlegen, wie wir das Wasser smarter mit den restlichen Eimern aus dem Keller kriegen. Vielleicht mal schauen, wo das Wasser herkommt? Ne, was willst du da denn finden, wie soll das gehen, was willst du überhaupt, das ist nicht das Problem...?! Bisher hat es doch auch immer gereicht, das Wasser rauszutragen. Das haben wir immer so gemacht und das wird auch immer so weiter gemacht! Spinner!--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:19, 28. Aug. 2023 (CEST)

Hi @Dermartinrockt, wie möchtest du verhindern, dass Schüler Langeweile haben? Wie möchtest du verhindern, dass sich Benutzer in ernster Absicht über den Inhalt eines Artikels in die Wolle bekommen. Wie möchtest du verhindern, dass äußere Interessen Einfluss auf die Wikipedia nehmen möchten, egal ob es politische, verschwörungsmystische oder wirtschaftliche Interessen sind? Wie möchtest du erreichen, dass es nicht mehr nötig ist, dass Admins schwierige Diskussionen mitlesen und ggf. PAs, Unschlichkeiten löschen müssen? All diese Tätigkeiten benötigt "manpower" und es sollte schlicht bei Wahlen mehr Toleranz für die Kandidaten geben. Insgesamt mehr Wertschätzung in eine Arbeit, von der wir alle profitieren, aber die nicht immer alle sehen. Viele Grüße --Itti 09:24, 28. Aug. 2023 (CEST)

Sehe ich genauso, das könnte ich nicht besser ausdrücken. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:41, 28. Aug. 2023 (CEST)

Alles richtig. Und bei den letzten Admin-Wahlen, von denen ich rechtzeitig erfahren habe (mibdestens eine habe ich leider verpasst), hat auch jeder ein Pro von mir bekommen. Ansonsten ist es ein Kulturthema. Bestimmte Sachen kann man nicht ändern. Da sollte man nen schön hohen Gartenzaun haben und wenns geht, noch nen Burggraben mit Krokodilen. Gelangweilte Schüler und offensichtliche Hetze (ich möchte die beiden Gruppen wirklich nicht gleichsetzen) sind vermutlich die einfacheren Fälle, für deren Häufigkeit des Auftretens man Ressourcen benötigt. Wir haben bei VM aber auch Gäste, die dort recht häufig mit anderen häufigen Gästen aneinander geraten. Darunter sind einige, die es einfach nicht checken und die Admins geübt in VM mit komplexeren VMs bemühen. Dann trifft dann mal den oder mal den eine Sanktion und beim nächsten mal vielleicht den anderen. Die Konflikte werden nie grundsätzlich gelöst, weil man die Leute nicht zwingen kann (...kann man nicht?). Hier mal einzuhaken, um Konfliktfelder dauerhaft zu befrieden, könnte das Klima und die Kultur schon dauerhaft verbessern. Wenn man merkt, dass Fehlverhalten nicht nur zur einer Zwangspause führt, sondern aufgezwungenen Sackgang bedeuten kann, wäre schon mal eine nachhaltigere Sanktion. Wenn der Sackgang noch zu Einsichten führt... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:41, 28. Aug. 2023 (CEST)

Guter Hinweis. Und etwas zugespitzt: Es gibt soz. echten, reinen Vandalismus (gelangweilte Schüler z. B. oder lupenreine EWs) und dann gibt es noch sehr viel anderes, das mangels anderer Möglichkeiten auch auf VM landet: Von PA ankratzenden verbalen Nickeligkeiten bis hin zu ggf. über Jahre zelebrierten Dauerkonflikten (unter Kollegen oder in Themen). --Henriette (Diskussion) 10:28, 28. Aug. 2023 (CEST)

es gibt auch noch die, die trollen möchten und die wissen, wie sie z.B. unsere Filter umgehen können, unser Sichtungssystem unterlaufen können und dieauch wissen, wie sie zündeln können. Neben denen, die in guten Absichten in Probleme graten. Es ist kein leichtes Feld und es benötigt durchaus Erfahrung und auch bei schwirigen Dingen viele. Auch ohne A, wichtig ist dann, was Magiers sagte, Erfahrene Wikipedianer, die fundiert eine Einschätzung geben können. Viele Grüße --Itti 10:35, 28. Aug. 2023 (CEST)

Was ist ein "Sackgang"? Davon abgesehen: Auch die Sache mit dem Burggraben ist nicht so einfach. Es gibt halt eine nicht ganz kleine Zahl von Fällen, wo Leute als Vandalen oder Trolle identifiziert werden, die es nicht sind. Und selbst wenn man sagen kann, es seien Trolle oder Querulanten, ist deswegen noch nicht alles falsch, was sie sagen. Anderwärts wird eine "Wagenburgmentalität" beklagt - also wenn es die gibt, dann auf VM. - Konfliktherde zwischen regelmäßigen Benutzern: Da braucht man sowas wie eine Bewegungsform, denn diese Konflikte werden nie enden, aber VM ist ebensowenig der richtige Platz für den Entwurf einer Bewegungsform wie das SG. "Dauerhaft befrieden" kann man die wohl kaum, denn sie haben gewöhnlich ein Pendant außerhalb der Wikipedia. - Ich weiß, dass es verschiedene Versuche gegeben hat, ein "Konfliktmanagement" in der Wikipedia zu etablieren, die allesamt nicht sonderlich erfolgreich waren. Der Bedarf ist da, eine Lösung gibt es noch nicht. Da wäre m.E. Fantasie gefragt. Nichts gegen mehr Admins, aber dieses Problem werden sie voraussichtlich nicht lösen können. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 28. Aug. 2023 (CEST)

"Sackgang" --> "in Sack und Asche gehen"? Anderes Wort für Sackgasse? Oder irgendeine mir unbekannte Schandstrafe der frühen Neuzeit? :) Aus dieser Erklärung werd' ich auch nicht schlau :/ --Henriette (Diskussion) 13:39, 28. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt eine ganze Reihe von Maßnahmen, wie man Arbeitsbelastung von den Admins nehmen kann, die Konzepte liegen alle auf dem Tisch. Angefangen von technischen Lösungen bis hin zu einer Veränderung der Kultur sodass es zu weniger Streitigkeiten kommt. Fangen wir mit den technischen Lösungen an, zunächst mit einer Sache, die es schon gibt: Bearbeitungsfilter, damit können gewisse Vorfälle von Schüler-Vandalismus im Vornheren verhindert werden. Das ist eine Erfolgsgeschichte, die zeigt, wie nützlich technische Lösungen sein können. Warum nicht mehr davon: Versionsimporte könnten durch Software automatisiert werden. Dann braucht man keine extra Admins dafür abstellen. Einführung eines Draft-Modus für neue Artikel, der verpflichtend für neue Benutzer ist. So müssen Admins keine unzähligen SLAs mehr abarbeiten. Besonders umstrittene Artikel werden in einen Modus versetzt, wonach eine Änderung nur umgesetzt werden kann, wenn eine gewisse Zahl an x Benutzern zugestimmt haben. (angelehnt an Pull Request Approvals etwa bei kollaborativen Software-Projekten) Und schon gibt es weniger "Edit-Wars". usw. man kann sich vieles ausdenken! Und natürlich ist nicht jedes meiner gerade ausgedachten Beispiele perfekt, aber es soll zeigen, dass es Möglichkeiten gibt.

Kommen wir nun zur Kultur: PAs entstehen nicht aus dem Nichts. Sie sind eingebettet in eine dysfunktionalen Streitkultur in der Wikipedia. In einer Kultur, in der das Recht-haben zur Gesichtswahrung wichtiger ist als der Inhalt. Weil es kaum eine Fehlerkultur gibt, das wird nicht vorgelebt. Man muss die Werte vorleben, die man in der Community haben möchte. Und schon wird es weniger zu bearbeitende Konflikte geben. Man braucht dafür nicht immer mehr Ordungshüter. Man kann auch versuchen, Probleme an der Wurzel zu packen. --45.12.222.173 10:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

Da mögen sinnvolle Vorschläge dabei sein, sie adressieren aber nicht das Problem. Niemand beklagt sich, dass SLA zu lange dauern würden. Vielleicht wäre es auch gar nicht so sinnvoll, die kleineren Aufgaben zu beschneiden, denn dann blieben nur noch die dicken Brocken. Für die VM in sich gilt ähnliches, da gilt das übliche 20/80-Prinzip: 20% der VM machen 80% des Aufwands. Vielleicht ist es sogar 10/90. Einen insofern nicht ganz so hilfreichen Vorschlag (weil die leichten Fälle adressierend) hätte ich noch an die RCler: Weniger melden. Die meisten Vandalen geben nach dem zweiten Mal auf und erfordern gar keine Sperrung, schon gar bicht als IP. Vom bekannten RBI (revert, block, ignore) kann man das B sehr oft weglassen. Die VMs werden aber, wenn sie nun schon mal da sind, nicht abgelehnt. Viele solcher RC-VM wären aber eigentlich gar nicht nötig. MBxd1 (Diskussion) 14:10, 28. Aug. 2023 (CEST)

Genau, die Wurzel. Da sollten wir ran. Zumindest in bestimmten Fällen. Das bedeutet für alle, die sich konstruktiv beteiligen wollen, Aufwand (nicht zu unterschätzender). Für alle, die beteiligt werden müssen, bedeutet das Sackgang ( ;-) ). Sackgang = hier nervige Maßnahme, der ich mich unterziehen muss, um nicht schärfer sanktioniert zu werden. Eine Idee der 1. Eskalatinsstufe des Sackgangs hab ich im Kopf. Wenn es hier schon Ansätze zum Konfliktmanagement gab, könnte man das Zeug mal ausgraben und wo es geht recyceln/adaptieren/... Am Ende geht es darum, die Leute zum Reden zu bewegen. Bestimmte Erkenntnisse kann man nur durch Kommunikation mit anderen erlangen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 14:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

Viel Wahres an dem, was die IP sagt. Ich möchte noch ergänzen: Bitte nicht noch mehr ungefragten Senf von Leuten, die ihres Adminstatus verlustig sind, in VMs, wie oben wohl vorgeschlagen. Das macht die verhandelten Fälle nicht weniger komplex, sondern eher das Gegenteil. Genauso sehe ich es auch als Problem, dass viel zu viel gemeldet wird, obwohl kein Vandalismus i.e.S. vorliegt (a.k.a. VM-Missbrauch). Genauso mit Wikilawyering: "Aber es steht auf Funktionsseite WP:XYZ so und so!" Wird sicher ungehört verhallen, aber lasst uns doch WP:VM als das betrachten, was es ist bzw. sein sollte. Und den erzieherischen Aspekt bei Adminentscheidungen ins Zentrum stellen und nicht das Bestrafen. --Prüm ✉ 18:31, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Erziehung per VM möglich oder auch nur legitim wäre. VM hat die Aufgabe, Grenzen zu setzen und zu markieren, was natürlich auch, bei Überschreitungen dieser Grenzen, Sanktionen einschließt. Erziehung mittels Sperren oder Ansprachen auf der Meldeseite einer Internetplattform ist m.E. ein völlig aussichtsloses Unterfangen, abgesehen davon, dass es auch etwas von Selbstüberhebung hat. --Mautpreller (Diskussion) 10:19, 29. Aug. 2023 (CEST)

Du glaubst nicht, dass es anders geht, als bisher? Es anders zu versuchen sei Selbstüberhebung? Warum glaubst du, dass es nur mit Grenzen und Sanktionen geht? Warum meinst du, dass es Selbstüberhebung sei, bzw. was genau oder an welchem Punkt setzt die Selbstüberhebung für dich ein? Diese Aussagen sorgen für Verwunderung bei mir und wahrscheinlich habe ich es nicht ganz verstanden. Kannst du das bitte etwas näher erläutern? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

Doch, ich glaube, dass es anders geht als bisher. Aber nicht mit "Erziehung". Selbstüberhebung ist es, auf Leute mit dem Anspruch der "Erziehung" zuzugehen, die sich hier beschweren oder über die sich jemand beschwert. Ein Mandat, anonyme Accounts zu "erziehen", gibt es nicht. Im Gegenteil sollte man die Versuchung meiden, sich moralisch über Melder und Gemeldete zu erheben. Das kann nur Ärger geben, und zu Recht. Es wäre sicherlich nach Wegen zu suchen, wie man ohne unnötige Sanktionen auskommt: Kompromisse, Vermittlungsversuche, Moderation usw., aber gewiss nicht mithilfe eines Erziehungsanspruchs. Ob das auf VM regelmäßig funktionieren wird, kann man aber bezweifeln, vielleicht wären da doch andere Orte besser. --Mautpreller (Diskussion) 10:52, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt ja noch WP:3M, WP:Vermittlungsausschuss, etc. --TenWhile6 (Disk | CVU) 11:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, wo du jetzt die "Erziehung" hernimmst. Ich sprach von Erkenntnis durch Dialog. Die Bestrafung durch Sanktionen hat mehr von Erziehung, als ein Dialog. Eine Einladung zu einem Dialog, hat für mich so gar nichts von Selbstüberhöhung. Das Problem ist, dass es hier viele Dialoge gibt, aber sich die Leute nicht wirklich zuhören. An der Stelle bräuchte es Unterstützungsdruck. Ist das Erziehung? Ich meine, nicht. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Eine Menge Kollegen werden das sicher als Erziehung auffassen - so viel kann man mE klar sagen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 11:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wieso? Und warum sprichst du für sie? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:22, 29. Aug. 2023 (CEST)

Stopp - Ich gehe nur davon aus, dass das einige so auffassen könnten. Ich wollte nicht “für sie” sprechen --TenWhile6 (Disk | CVU) 11:25, 29. Aug. 2023 (CEST)

Stopp - Sag mir bitte auch noch, wieso du das so siehst. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:32, 29. Aug. 2023 (CEST)

Aus dem Beitrag des Kollegen Benutzer:Prüm, auf den ich geantwortet habe ("den erzieherischen Aspekt bei Adminentscheidungen ins Zentrum stellen"). --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ach so, sorry. Wie gesagt, halte ich in bestimmten Fällen den Dialog für zielführender. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:31, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass man die Autoren in diesem Projekt erziehen muss. Das entspricht auch nicht meinem Menschenbild. Ich bin der Auffassung, jeder Mensch hat bereits eine gütige, freundliche und  hilfsbereite Seite in sich, die sehr gut zur kollaborativen Zusammenarbeit in diesem Projekt passt. Man muss sie ihm nicht erst "anerziehen". Genauso wie aber auch etwa eine selbstsüchtige, jähzornige und destruktive Seite. Es ist nun die Frage, welche Seite kommt zum Vorschein. Das kommt wiederum auf die Bedingungen an. Ist er ängstlich, frustriert, fühlt sich alleine gelassen, überrumpelt oder nicht wertgeschätzt. Dann kommt die negative Seite zum Vorschein. Fühlt er sich gut aufgehoben, wertgeschätzt und gehört, dann zeigen sich die guten Seiten.

Konflikte zu reduzieren beginnt weit vor der VM-Administration. Administratoren sind nur die Feuerwehr. Je mehr man jedoch in "Brandschutzmaßnahmen" investieren kann, umso seltener die "Feuerwehr" anrücken muss, desto besser wäre es für alle Beteiligten. --45.12.222.171 15:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

Zur VM gegen Zartesbitter

Wird hier nicht mit zweierlei Maß gemessen? Zartesbitter wurde für ihren PA sanktioniert, -jkb- für seinen aber nicht? Er hat seinen PA auch nicht selbst entfernt und in der VM hat er sich dann einfach gar nicht geäußert (ergo aber somit halt auch keine Einsichtigkeit gezeigt). -- Chaddy · D 15:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

Bitte beachte doch, dass Zartesbitter auch gut ohne Sanktion hätte davonkommen können, aber in der VM-Diskussion das über mich Herziehen fortsetzte. Wer so vorgeht, darf sich nicht wundern. --Lutheraner (Diskussion) 15:56, 29. Aug. 2023 (CEST)

(BK, leider...) Ich halte es für nicht zielführend, diese Diskussion zu beginnen oder zu führen: Admins haben Ermessensspielraum, und beide Entscheidungen liegen innerhalb des Spielraums. Ich halte es eher für sinnvoll, über unsere Diskussionskultur nachzudenken, wenn aus einer einzigen Löschdiskussion so viele VMs entspringen, allerdings sollten da die Beteiligten alle erstmal selbst reflektieren ("bevor das wieder in eine der/die/das hat angefangen oder fieser angegriffen"-Streitigkeit ausartet). Natürlich könnte man jetzt jammern, da hätte ein Admin früh moderierend eingreifen müssen, aber ich kann jeden Admin verstehen, der sich das nicht zumuten will: Er kann es immer nur falsch machen. Irgendwer fühlt sich immer ins Unrecht gesetzt, und startet die nächste zu nicht als allseitigen Frust führende Metadebatte.--Auf Maloche (Diskussion) 15:59, 29. Aug. 2023 (CEST)

Zwei 1A-Beispiele zur obigen Diskussion. Als hätte man sie dazu bestellt. Admins können da aktuell nur verlieren und die Kontrahenten der VMs ebenso, da sich grundsätzlich nichts ändert. Diese Einzelfälle hier nun zu diskutieren, ist nicht zielführend, da das auch nichts grundsätzlich ändert. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:19, 29. Aug. 2023 (CEST)

Zu "bevor das wieder in eine der/die/das hat angefangen oder fieser angegriffen"-: Ich muss hier richtig stellen: der PA gegen mich erfolgte von dem Benutzer ohne vorherige Interaktion zwischen uns. Ich bin auch kein "Kontrahent" des Benutzers. Wenn das Nachdenken über Diskussionskultur angemahnt wird, dann bitte nicht selbst undifferenziert diskutieren. 'Alle in einen Topf' ist selten richtig und passend. Chaddy hat korrekt zusammengefasst und seine Frage nach zweierlei Maß ist nicht unberechtigt. Für mich war es nach vielen Ansprachen von Kollegen an den Gemeldeten in Ordnung, dass keine Sanktion erfolgte. Lutheraner als Melder in der zweiten VM hingegen hat insistiert und wollte eine Entschuldigung erzwingen. Ich will das jedoch nicht vertiefen. Ja, Admins haben Ermessensspielraum. Eine Überprüfung einer Sperre ist in der SP möglich. --Fiona (Diskussion) 16:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

(BK, quetsch) Habe ich Dich oder irgendwen anders namentlich erwähnt? Wieso glaubst Du eigentlich, Du speziell seist gemeint, wenn ich "die Beteiligten alle" (und das sind auch die, die nicht in den VMs aufgeschlagen sind, weil sich das auf die Löschdiskussion bezog) zur Selbstreflektion auffordere? Ich blieb mit gutem Grund allgemein. Und dann fängst Du genau das an, was ich mit der Klammer gemeint habe: "Der Melder..." Ja, jetzt darfst Du Dich als gemeint betrachten - denn Du beziehst alles immer nur auf Dich und bist damit (in meinen Augen) einer der Nutzer, die jede Metadiskussion in eine Endlosdiskussion ausarten lassen. Ja, ich kritisiere jetzt hier speziell Dein Diskussionsverhalten. Weitere Beiträge hier werde ich in diesem Abschnitt nicht schreiben - weil es vermutlich zwecklos ist. Ich werde diesen Abschnitt auch nicht weiter lesen, ich habe Feierabend und daheim besseres zu tun. Tobias Nüssel, --Auf Maloche (Diskussion) 16:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussion wurde eröffnet zu den beiden V-Meldungen, an einer war ich beteiligt. Wenn du abseits davon etwas sagen möchtest, dann man es bitte kenntlich. "Du beziehst alles immer nur auf Dich" betrachte ich als eine angriffige Verallgemeinerung, mit der du mich vorführst. Und wenn du meinst so zu einem besseren Diskussionsklima beizutragen, dann habe ich hier wohl etwas falsch verstanden. Die Seite ist nicht auf meiner Beo, denn ich habe auch bessers zu tun. --Fiona (Diskussion) 17:01, 29. Aug. 2023 (CEST)

Da sichgrundsätzlich nichts ändert - ach, die Diskussionskultur, sie war "früher" nicht besser als heute. Nach meiner Erfahrung achten und reagieren Admins viel feinfühliger auf Verstöße gegen die Konventionen, das berühmte Disk#11. --Fiona (Diskussion) 16:52, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Chaddy, da ich beide VMs bearbeitet habe: Ja, ich habe sie unterschiedlich bemessen, weil ich beide als persönliche Angriffe eingeschätzt habe, allerdings in unterschiedlicher Schwere. "Suche bitte weiter" ist etwas verklausuliert ein WP:RTL und hat in einer Diskussion nichts verloren, "pathologisch" ist m.E. schon eine ziemlich heftige Beleidigung. Deswegen das unterschiedliche Strafmaß. Das man aber natürlich gerne auch auf SP von anderen Admins überprüfen lassen kann. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:49, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich das noch etwas sagen darf: zwischen mir und dem Gemeldeten ist kein Schlagbtausch vorangangen. Ich habe auch nichts Wikipedia-Kritisches geäußert. Ohne die vielen Ansprachen von Kollegen wäre eine Sanktion wohl angemessen gewesen. Du hast ja auch auf die Ansprachen verwiesen. --Fiona (Diskussion) 17:12, 29. Aug. 2023 (CEST)

Soeben ist die nächste VM zur selben Löschdiskussion gestellt worden. Einen guten Tag in die Runde.--Fiona (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hattrick! 3 VMs, in 2 Tagen, in 1 Diskussion.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:04, 29. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 06:55, 3. Sep. 2023 (CEST)

Zur VM gegen jkb

Soll ich die wiederholte Bedrohung gegen Itti eben auf VM extra melden, oder wird da wieder mal drüber weggesehen, weil JKB ja so ein Lieber ist? Diffs Drohung 1[52], Drohung again [53] --Zartesbitter (Diskussion) 21:27, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe sie nun auch in der VM entfernt, danke für den Hinweis. Das ist mir bei der Abarbeitung durchgerutscht, sorry an Itti. Warum fragst du nicht einfach auf meiner Disk? - Squasher (Diskussion) 21:36, 2. Sep. 2023 (CEST)

Weil es hier mehr Öffentlichkeit gibt. Wieder einmal wird ein Benutzer nicht dafür belangt, dass er Benutzerinnen bedroht. Bei jkb könnte durchaus mal eine Maßnahme in Form einer Sperre erfolgen, das ist aber wohl unwahrscheinlich, weil er zu viele wohlmeinende Buddys hat. <irony>Na dann weiter so, immer schön eskalieren, Konflikte anheizen und Benutzerinnen bedrohen. Bravo jkb, haste fein gemacht, du wirst dafür nicht belangt, Admins sehen bei dir weg.</irony> --Zartesbitter (Diskussion) 21:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

Aktuell tritt hier jemand auf, der / die aus einer Mücke einen Elefant macht und eine Riesenwelle verursacht, Strafbestände wie Diebstahl und URV unterstellt ... jkb ist es nicht. --tsor (Diskussion) 23:00, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du mich meinst, benenne es direkt so. Deine Falschbehauptungen werden nicht besser und Relativierungen waren noch nie ein Mittel, Misstände auszuräumen. Fakt ist, einige Benutzer dürfen sich alles mögliche erlauben, beispielsweise Drohungen wiederholen und kommen damit fröhlich durch. Zu jkb kann man sagen, dass er mir hinterher eskaliert. Unschön ist das, ich habe nicht darum gebeten. Who cares, scheinbar hat er Sonderrechte, die ich nicht kenne. --Zartesbitter (Diskussion) 23:06, 2. Sep. 2023 (CEST)

Eskalieren tun diejenigen, die mehrfach von Diebstahl und URV (Straftatbestände!!) sprechen, sonst niemand. --tsor (Diskussion) 23:20, 2. Sep. 2023 (CEST)

Meine Empfehlung: Mal 24 Stunden in Ruhe durchatmen. --tsor (Diskussion) 23:21, 2. Sep. 2023 (CEST)

einige Benutzer dürfen sich alles mögliche erlauben: Einige Benutzer dürfen von Diebstahl und URV schwadronieren und kommen damit fröhlich durch. --tsor (Diskussion) 23:33, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nirgends habe ich jemanden Strafbestände angehangen. Ein Benutzer hat meinen Text 1:1 geklaut und als seinen eigenen ausgegeben. Das wird natürlich relativiert, weil es bei 1rhb um einen beliebten Benutzer geht, der so nett und wunderbar ist, dass ich doch bitteschön froh sein soll, dass so einer meine Texte übernimmt. Nein Danke, auf solche Spielchen habe ich absolut keine Lust. Es ist durch nix schönzureden, Texte unhinterfragt zu übernehmen ist dreistes klauen. Leider habe ich das erst gestern Abend gesehen. 1rhb hat meinen Programmvorschlag bereits am 23.8 eingefügt. Wirklich peinlich für das Wikicon-Orga-Team, sowas zuzulassen. Dann kommt der mir hinterhereskalierende Benutzer jkb und noch einige andere dazu und starten eine fröhliche Senfparty. Benutzer jkb treibt es diesmla richtig doll, er beleidigt eine benutzerin gleich zweimal, indem er ihr offen droht. Das stört aber weiter niemanden und wird wie immer bei jkb, mit einer sanften Ermahnung weggewischt. Es fällt in letzter Zeit ziemlich auf, dass hier nach persönlichen Befindlichkeiten administrativ entschieden wird. Siehe Beitrag eins drüber. Hätte ich einem Benutzer zweimal so gedroht wie jkb, ich wäre für mehrere Tage gesperrt, und zwar ganz schnell. --Zartesbitter (Diskussion) 23:44, 2. Sep. 2023 (CEST)

Klauen = Diebstahl: eine gegen fremdes Eigentum gerichtete Straftat. Was hindert Dich daran, diesen bösen Benutzer anzuzeigen? - Vernünftig wäre es gewesen, mit diesem Benutzer ein Gespräch zu suchen. Und dabei beachten, wenn er mal ein paar Tage nicht online ist. --tsor (Diskussion) 23:58, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nein, "Text klauen" ist kein Diebstahl im Sinn des Strafrechts und auch sonst keine Straftat. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:05, 3. Sep. 2023 (CEST)

Sonst niemand?

-jkb- überschreibt den signierten SLA-Text und Zeitstempel von Zartesbitter. Sie schrieb: Text wurde ohne Rücksprache von mir 1:1 übernommen, damit bin ich nicht einverstanden. Bitte um Löschung der Seite Daraus macht -jkb_: Verstoß gegen URV, siehe Disk. Bitte löschen und gegebenfalls neue Seite mit anderen Titel erstellen. Und darunter: Die Begründung URV ist prinzipiell falsch... Itti setzt das zurück mit der höflichen Begründung: Hi -jkb- es ist nicht so gut, signierte Beiträge dritter zu ändern . Seine nächster Edit an Itti: Dann so, Itti, nimm dich in Acht. In der VM, die Zartesbitter stellt, wiederholt er: Itti, nimm dich in Acht.

Nicht nur war das Überschreiben des signierten Textes bevormundend und ein Regelverstoß, er spricht Itti im Imperativ an, sie soll sich in Acht nehmen als wollte er ihr drohen. Der Umgang des Benutzers mit Mitwirkenden ist wiederholt inakzeptabel. Zartesbitter hat recht: er kommt damit immer wieder durch ohne eine Sanktion befürchten zu müssen. --Fiona (Diskussion) 01:07, 3. Sep. 2023 (CEST) Jetzt im Archiv: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/09/02#Benutzer:-jkb-_(erl.)

Man kann es nicht nachvollziehen. Hätten Admins diese Seite einfach gelöscht, würden wir uns hier nicht mit Auswirkungen der kruden Arbeitsweise von jkb befassen. Längst nicht nachvollziehbar ist, weshalb er meinen alten Text in den neuen SLA eingesetzt hat. Muss man auch nicht, stattdessen werde ich mehrfach belangt, einen geschätzten Autoren anzugreifen. Ad personam entfernt. Siesta (Diskussion) 08:36, 3. Sep. 2023 (CEST)[54] Natürlich darf dann WP:DS gilt auch hier --WvB 08:24, 3. Sep. 2023 (CEST) Andrea mit ihrem persönlichen Geraune nicht fehlen, die dem ganzen auf verschiedenen Seiten ein Krönchen aufsetzt. Es ist ein trauriges Spiel. Kein Wunder, warum die de Wiki keine neuen Autor*innen bekommt, die Kommunikation auf der Metaebene ist zum schreien und wer kein Netzwerk hinter sich hat, der wird schnell weggesperrt und systematisch persönlich angegriffen. Und ich frage mich: Realy? Alles nur, weil ich eine Veranstaltung abgesagt habe? Gehts eigentlich noch dramatischer? Warum löschen Admins die Seite nicht? Haben sie so sehr Angst, geschätzten Benutzern möglicherweise reinzugrätschen? Diese krude Diskussion ist voller unsinniger Spekulationen und bevormundenen Gehabe, mit dem versucht wird, mir eins reinzuwürgen. Anders kann man das nicht mehr sehen. Löscht endlich diese Seite, die von mir erstellte Textteile enthält! Meine Güte. --Zartesbitter (Diskussion) 02:14, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ohne den Anlass der ganzen Angelegenheit zu bewerten: Auch ich hätte -jkb-s Äußerung als Drohgebärde und damit Verstoß gegen WP:KPA aufgefasst, spätestens mit der Wiederholung hätte er mit einer Sperre rechnen müssen. Der Kollege Squasher hat sich für eine Ermahnung entschieden. Spätestens nach deren Bekräftigung durch Count Count auf AA ist sie hoffentlich auch angekommen. Sollte sich zeigen, dass dem nicht so ist, und sowas nochmal vorkommen, wird es nicht bei der Ermahnung bleiben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 01:43, 3. Sep. 2023 (CEST)

Der Abschnitt sollte als erledigt erklärt werden. Administrativ ist die Sache längst erledigt. Der Beschwerdeführerin sollte auf der vielgelesenen Seite, die sie („Weil es hier mehr Öffentlichkeit gibt“) instrumentalisiert, kein weiteres Forum zur Herabwürdigung anderer Benutzer („Plaudertasche“) geboten werden. --Habbe H (Diskussion) 06:22, 3. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 06:55, 3. Sep. 2023 (CEST)

VM Arabsalam

Die Sperre halte ich für falsch. Besagter Artikel ist unterhalb jeglicher enzyklopädischer Formulierungshöhe (das ist die freundlichste Formulierung, die mir einfällt). Arabsalam hat das völlig richtig angemerkt. Wenn jetzt jemand dafür gesperrt wird, dass er dies anprangert, dann sehe ich Wikipedia in Gefahr. --Itti 18:14, 13. Sep. 2023 (CEST)

Arabsalam wurde aber nicht wegen seiner ...nunja ... robusten Kritik am Artikel gesperrt, sondern aufgrund einer ziemlich üblen Aussage ggü. Matthias. Was in der VM hintenüber fiel bzw. gar nicht zur Sprache kam: Die beiden hatten schon seit gestern beef; das hat sich ziemlich hochgeschaukelt und einer etwaigen Reue (wie das Perrak auf Arabsalams Disk. anspricht) war Mathias' Replik "Ist das der (strafbare) Vorwurf der Volksverhetzung gegen mich?" auch nicht so wirklich förderlich ...

Aber ja: Im Grundsatz bin ich bei Perrak: Es wäre gut und sinnig gewesen wenn Arabsalam spätestens während der VM diese Formulierung zurückgenommen hätte (die steht übrigens immer noch da). Und es wäre auch ganz gut, wenn Matthias ein bisschen weniger ... ähm ... engagiert vorginge. Die Diskussion hat eh schon drölfzig Einzelfäden, die alle zu Zankäpfeln führen; es ist nicht sonderlich hilfreich, wenn ständig neue Gräben aufgerissen werden. Wie jetzt mit dieser Sperre ... ach, ich weiß es doch auch nicht :( --Henriette (Diskussion) 18:43, 13. Sep. 2023 (CEST)

Henriette, ich habe in der VM-Diskussion Arabsalam noch eine goldene Brücke gebaut, Stichwort "Entschuldigung", vielleicht hat er es nicht gesehen. Mehr konnte (und wollte) ich an der Stelle nicht (mehr) tun. Hätte er da seine Äußerung zurückgenommen und sich entschuldigt, wäre der Fall für mich erledigt gewesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:54, 13. Sep. 2023 (CEST)

Gut möglich, daß er es übersehen hat: Die Diskussion ist ja schon was textlastig und es gehen andauernd 7 Themen parallel und durcheinander. (Und deine Texte sind auch 'was textlastig ;)) --Henriette (Diskussion) 19:02, 13. Sep. 2023 (CEST)

Itti, der Artikel ist scheiße, das war doch gar nicht das Thema. Thema war der PA gegen mich, und der wird durch keinen noch so schlechten Artikel gerechtfertigt. Du erinnerst dich vielleicht an die AdminCon in Dortmund, wo Benutzer:Holder einen Vortrag zum Thema persönliche Angriffe hielt und am Schluß, das war perfekt getimet, die rheteorische Frage stellte, welchen Grund es denn gibt für einen PA nach kurzer Pause selbst beantwortete: "Es gibt keinen Grund für einen persönlichen Angriff!" (Die Fettung steht für Holders Betonung an der Stelle.) Das kann man in seiner Absolutheit zwar in Frage stellen, aber letztlich beschränken sich solche Versuche in Rechtfertigung. Ich kann das bestätigen aus eigener Erfahrung, wie man weiß.

Ich habe Arabsalam bei zwei oder drei Gelegenheiten persönlich getroffen und dabei als angenehmen Menschen kennengelernt. Ich kann dir aber auch sagen, daß ich in den letzten drei Tagen oder so, einige Male tief durchatmen mußte. Okay, ich war vor einigen Wochen mal etwas heftig mit ihm aneinander geraten, wegen einer Sache in die ich gar nicht involviert war, nämlich mit meiner Kritik (nicht nur) an ihm daran, daß SG-Mitglieder sich auf Funktionsseiten mit Meinungen positionieren, wenn absehbar oder potentiell wahrscheinlich ist, daß ein Vorgang zum SG gelangt. Gemäß HOPflaume sollten SG-Mitglieder auf VM mitlesen, sich aber nicht zum Thema äußern. Man kann das auch anders sehen, weil sie auf diese Weise ihre Meinung schon vorher bekanntgeben, sodaß man viel einfacher Befangenheit reklamieren kann. Das ist aber dann kontraproduktiv, wenn das SG-Mitglied mit einem Diff-Link als befangen indiziert wird, zu dessen Inhalt es aber inzwischen eine ganz andere Meinung hat, warum auch immer.

Wie auch immer: Ich habe Arabsalam nicht gemeldet, weil er die Qualität des Artikels angeprangert hat, sondern wegen des PAs gegen meine Person. Ob und in welcher Weise Wikipedia in Gefahr ist, können wir bei anderer Gelegenheit diskutieren, wir sehen uns ja dieses Jahr noch, aber Admins oder Adminentscheidungen sehe ich da nicht als prominente Gründe, auch wenn sie im Einzelfalle falsch wären. Die Gefahr liegt in der KI, vor allem, die wird uns noch zu schaffen machen, und in den schwindenden Benutzerzahlen, sodaß Portale und Redaktionen mehr und mehr disfunktional werden, vor allem auf den unteren Ebenen. Daß im vorliegenden Fall und/oder Themenkomplex gerade zwei Portale mächtigen Güterzügen gleich gegeneinander zugerast sind, ist vielleicht ganz hilfreich, weil es den einen oder anderen aufgeweckt hat. Deswegen halte ich auch Erbsenzählereien wie die Gegenüberstellungen von QS-Fallzahlen für ungeeignet, dem jeweils anderen Portal Untätigkeit vorzuwerfen. Das ist nämlich alles relativ. Wenn ein Portal nur 500 QS-Fälle hat und das andere 5000, ist das nicht nur vor der Aktivität im Portal abhängig, sondern auch von der gesamten Größe des Portals, sowohl was Artikel insgesamt als auch deren Mitarbeiter angeht. Und hier kommt noch dazu, daß das Portal:Militär ja genauso in die Zuständigkeit der Redaktion Geschichte als auch des Portal:Technik gehört; es ist beider Hauptseitenportale gemeinsames "Kind" btw. Unterportal. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:50, 13. Sep. 2023 (CEST)

Weißt Du, was wahrscheinlich ein/das Problem ist oder war? Das bisherige Fehlen dieses einen Satzes von Dir: " .. der Artikel ist scheiße" (ok, geht auch weniger robust ;) Ich hab das 1.000mal selbst erlebt, daß aus so einer fehlenden klaren Aussage geschlossen wurde, daß ich irgendwas super finde, was alle anderen unmöglich fanden. Obwohl ich das auch unmöglich fand. Ich hab's bloß nicht explizit gesagt. Ja, das ist voll doof, daß dann etwas rein-interpretiert wird, was schlicht nicht stimmt. Aber können die Leute mir in den Kopf kucken? Nein. (Zum Glück! :)) --Henriette (Diskussion) 18:59, 13. Sep. 2023 (CEST)

Anstatt hier abschweifende TLDR-Texte zu schreiben, wäre es mal an der Zeit den PC auszumachen und sich zu überlegen inwieweit dein eigenes Verhalten zum Phänomen schwindende Benutzerzahlen beiträgt. -- Nasir Wos? 20:02, 13. Sep. 2023 (CEST)

Danke Itti für dein Eingangsstatement und Nasir für deinen knappen, aber ein zentrales Problem treffenden Kommentar, der mehr sagt, als wenn du lang ausgeholt hättest. Ich mache es auch kurz: Meine Einschätzung habe ich schon bei der VM selbst geschrieben und auch auf Perraks Disku eine Notiz hinterlassen, was ich a) von seiner Abarbeitung per Sperrung Arabsalams und b) den Einlassungen des Melders Matthiasb halte. Kann gerne nachlesen, wer möchte. -- Miraki (Diskussion) 21:47, 13. Sep. 2023 (CEST)

• Arabsalam wurde nach einer Sperrprüfung entsperrt. Das Schlussfazit von Gardini: „Die Entscheidung zur Sperre beruht somit auf einer Fehleinschätzung bzgl. der Anwendung von WP:KPA. Hinzu kommt, dass sie auch noch ausgerechnet denjenigen bestraft, der für die Einhaltung elementarer Richtlinien wie WP:Q und WP:NPOV eingetreten ist. Sie war daher unverzüglich aufzuheben.“ --Fiona (Diskussion) 21:58, 14. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 21:58, 14. Sep. 2023 (CEST)

Abarbeitung Ines Anioli durch Johannnes89

Ich halte diese Abarbeitung für fehlerhaft. WP:BIO kommt hier gar nicht zum Tragen; die von ihm entfernten Abschnitte sind ausreichend mit Einzelnachweisen belegt; der Beef zwischen Brugger und Mockridge ging gerade in eine weitere Runde. Der Spiegel berichtete dazu vor einigen Tagen, nicht mit der der Sache angemessen Distanz wie ich meine, da er selbst in Rechtsstreitigkeiten mit Mockridge verwickelt ist. Zum Vorliegen eines Editwars kann ich nichts sagen; ich habe aber in der Versionsgeschichte weitere Bearbeitungen anderer Benutzer gesehen, die im Rahmen des Reverts untergegangen sind. Vielleicht kann Benutzer:Johannnes89 seinen Vollrevert nochmal dahingehend überprüfen, ob diese auch von seiner, wie gesagt meiner Meinung nach fehlerhaften, Entscheidung betroffen sind. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:17, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ein Edit-War ist es spätestens nachdem dieser Revert [55] zurückgesetzt wurde [56]. Aber auch schon vorher gabs Verstöße gegen WP:WAR, z.B. [57] -> begründeter Revert [58] -> unzulässiger Revert des Reverts [59], zuvor findet man in der VG noch weitere Reverts, die darauf hindeuten, dass zuerst auf der Diskussion Konsens gefunden werden sollte, bevor in der Sache etwas in den Artikel kommt.

Unabhängig vom Edit-War gibt es aber auch deutliche WP:BIO Probleme: Der Artikeltext sprach schon in der Abschnittsüberschrift von einer „Falschbeschuldigung“ und davon, dass sich „diese Anschuldigungen schon vor der Kampagne als unwahr herausgestellt hatten“. Das entspricht offensichtlich nicht der Beleglage, sonder ist POV der WP-Autorin. Belegt ist zur Anzeige von Anioli gegen Mockridge lediglich, dass das Ermittlungsverfahren gegen Mockridge mangels hinreichenden Tatverdachts eingestellt wurde.

Auch dass es sich wie mehrfach im Artikeltext behauptet um „Verleumdungen“ handelt (an einer Stelle immerhin durch den Zusatz „mutmaßlich“ abgemildert) ist POV, solange es dazu kein Urteil in der kürzlich erfolgten Strafanzeige gegen Anioli oder seriöse Einschätzungen in der (Fach-)presse/-literatur gibt (bei letzteren wäre „Verleumdungen“ aber ebenfalls als Standpunkt und nicht als Fakt zu kennzeichnen).

Während eine WP:BIO-konforme Erwähnung denkbar wäre und die Sache insgesamt natürlich der inhaltlichen Diskussion der zum Artikel aktiven Autoren zu überlassen ist, ist zu beachten, dass das Thema erheblich in die Privatsphäre von Mockridge, Anioli und den anderen Beteiligten eingreift und somit strenge Maßstäbe an WP:BIO anzulegen sind. Das zeigt sich auch darin, dass dem Spiegel die Berichterstattung ja teilweise verboten wurde. Zu beachten ist dabei gem. WP:BIO#Umgang mit Kritik auch die Proportionalität der Darstellung (in der revertierten Fassung waren das 50% des Artikels).

Wir haben also Autoren, die den kompletten Abschnitt in Zweifel gezogen haben, Edit-War darum und WP:BIO-Probleme bei mindestens manchen Formulierungen. Im Ergebnis spricht also alles dafür, den Text vorläufig ganz zur entfernen und Details, ob/wie die Sache unter Beachtung von WP:BIO im Artikel erwähnt wird, liegt nun wie gesagt in den Händen der Artikelautoren. --Johannnes89 (Diskussion) 19:36, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ach, mir wird die gesamte Schuld am Editwar zugeschoben? Na ein Glück, dass das geklärt ist, dass Juliana ALLLLEIIIINE SCHULD ist. <entfernt> Aber da bin ich wohl Mal wieder falsch informiert worden! Immer diese Fake-News! Tztzt! Aber jetzt ist ja zum Glück alles gut, da ein goldener Konsens gefunden wurde und alle Inhalte, die seit Monaten quer durch alle TV- Kanäle, Presseerzeugnisse und sozialen Medien laufen, Bücher erzeugten, die in zweiter Auflage rausgeben werden und Bestseller sind und ein Millionenpublikum und Gerichte beschäftigen komplett aus der Wikipedia getilgt wurden! Dem Gummiparagraphen WP:BIO sei Dank. <entfernt> Puh! Nochmals Glück gehabt! --Juliana ☆ 21:26, 13. Sep. 2023 (CEST)

Du hast was bearbeitet, wurdest revertiert, hast die Inhalte erneut eingestellt, damit hast du den Edit-War angefangen, so sind halt die Regeln. Ansonsten siehe dazu auch meine Antworten auf meiner BD [60]. Jetzt wäre es Zeit, dass ihr auf der Artikeldisk ins Gespräch kommt, ob/wie das WP:BIO-konform erwähnt werden kann. Falls weiterer Bedarf an Nachdiskussion besteht, wäre mir daran gelegen diese zentral an einer und nicht an zwei Stellen zu führen, also entweder hier oder auf meiner BD. --Johannnes89 (Diskussion) 08:27, 14. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 00:30, 15. Sep. 2023 (CEST)

1. Admin-Beratung: 15. September, 19:30 Uhr – VM-Abarbeitung

Die nächste Admin-Beratung findet am Freitag, 15. September, 19:30 – 21:00 Uhr online statt.

Die vollständige Agenda und weitere Infos zur Teilnahme findest du im WikiProjekt Administratoren. --Wnme (Diskussion) 15:13, 6. Sep. 2023 (CEST)

Die Teilnahme wurde nun geöffnet. Auch Nicht-Admins, die sich vorab hier eingetragen haben, können gerne am Workshop teilnehmen. --Wnme (Diskussion) 16:44, 11. Sep. 2023 (CEST)

Bezeichnungen für Vandalen

Nachdem umseitig in den letzten Monaten besonders betont wurde, dass Begründungen für Meldungen wie „Trollbefall“, „Spielkind“, „LTI“ etc. mit Verweis auf WP:WQ nicht (mehr) erwünscht sind, möchte ich fragen, wie dann zukünftig von Adminseite aus mit der wohl mal recht beliebt gewesenen [61] und ab und zu noch von Einigen genutzten (91 Mal in den letzten 3 Monaten, s. [62]) Sperrbegründung „geh bitte draußen spielen“ umzugehen ist. Diese fällt mE in die gleiche Kategorie. --TenWhile6 (Disk | CVU) 07:24, 15. Sep. 2023 (CEST)

Generell wäre es hilfreich auf kategorisierende und / oder abwertende Bezeichnungen (“Troll”, “Befall”, “Kind”) usw. zu verzichten. Sie sind sowohl für die Meldung von als Vandalismus empfundenen Beiträgen entbehrlich als auch für deren administrative (Nach-)Bearbeitung. In letzterem Fall steht uns zudem eine vorgefertigte Auswahl an Sperrbegründungen zur Verfügung (die z.B. manuell um „Schule vom Netz“ ergänzt wird). Davon ab, es gab und gibt hier Benutzer die als minderjährige im Projektsinne begannen und hochgeschätzt sind und ebenso Volljährige die wegen Unsinnsbeiträgen gesperrt werden.

Den Fakt schlicht neutral melden (z.B. wiederkehrender Vandalismus oder KWzeMe ....) wie er sich darstellt, wie wir auch ansonsten angehalten sind ohne ad personam-Kommentierung NPOV zu beachten. --WvB 07:59, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich selbst melde nur noch mit meinen sachlichen, vorgefertigten Begründungen. Den Punkt pauschale Abwertung Minderjähriger sehe ich genauso, ich kenne genug Jungwikipedianer, die gute Arbeit leisten. Ich persönlich begrüße es daher sehr, dass jetzt auf VM administrativ, auch von dir, auf die Wikiquette hingewiesen wird. Nur um das Ganze zu Vervollständigen wollte ich darauf hinweisen / bitten, von Adminseite aus ebenfalls dem Anspruch gerecht zu werden und auf die Sperrbegründung “geh bitte draußen spielen” zu verzichten. --TenWhile6 (Disk | CVU) 08:14, 15. Sep. 2023 (CEST)

Du solltest die entsprechenden Personen auch direkt ansprechen. Nicht jeder liest hier mit. Admins, die nur per RC arbeiten, haben nicht unbedingt VM auf der Beo. Viele Große --Itti 08:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

Guten MorgenNö, mMn sollte imo gleich geahndet werden, wenn Sperren im Stundenbereich verteilt werden, dann wird es sich hoffentlich schnell herumsprechen. Fairerweise fände ich aber einen Hinweis im Intro sinnvoll. Ich war es, der die Thematik kürzlich angestoßen hat, deshalb begrüße ich jede MaßnHme, um solche Bemerkungen zu unterbinden. Lg! --Wienerschmäh • Disk 09:18, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ein Hinweis im Intro wäre in der Tat sinnvoll. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:19, 15. Sep. 2023 (CEST)

Au und die Admins sollten da natürlich mit gutem Beispiel vorangehen! --Wienerschmäh • Disk 09:20, 15. Sep. 2023 (CEST)

Na ja, aber, "Geh draußen spielen" hat durchaus eine andere Qualität als "XXX-Befall". Dies schon vor dem geschichtlichen Hintergrund und hinzu kommt dann noch der Kontext. Wikipedia ist keine Behörde und wir müssen nicht irgendwann das Begleitgrün am Rand des Verkehrswegs gießen. Etwas lockere Formulierungen finde ich nun nicht schlimm. Schlimm ist es nur, wenn dadurch Vandalismus befördert wird, bzw. sprachliche Formulierungen aufgegriffen werden, die wir ja wohl nie wieder im Zusammenhang mit Menschen gebrauchen möchten. Viele Grüße --Itti 09:25, 15. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich ist manches nochmal eine Stufe höher. Aber wenn “Kind” / “Spielkind” unerwünscht ist, sollte doch bitte auch “geh bitte draußen spielen” nicht mehr verwendet werden. Ich verurteile niemanden, wenn er es genutzt hat, aber in Zukunft sollte man das fairerweise lassen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:27, 15. Sep. 2023 (CEST)

Wir reden hier von Schülervandalismus, bei dem du sogar erkennen kannst, was gerade im Unterricht dran ist. Denkst du, ein 12jähriger kann mit "gesperrt werden KWzeM" etwas anfangen? --Itti 09:30, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nein, solche Abkürzungen nicht, ich empfehle die Standardbegründung “Unsinnige Bearbeitungen”. Geh bitte draußen spielen sorgt ggf. im Zweifelsfall sogar eher für Fortsetzung, da es einen gewissen überheblichen Charakter hat. Und wenn diese SperrBegründung angemessen sein soll, dann umgekehrt aber die Meldung als “Spielkind” auch, die wird aber, s. WvB oben, nicht mehr akzeptiert. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

Zwischen "generell wäre es hilfreich auf ... zuverzichten" und "nicht mehr akzeptiert" liegen aber Welten  . Viele Grüße --Itti 09:38, 15. Sep. 2023 (CEST)

Was soll denn an Geh bitte draußen spielen so schlimm sein? Selbst bei Spielkind, as ich selber recht häufig bin mit meinen deutlich über 50 Lebensjahren, kann ich nicht erkennen, was daran so schlimm sein soll.

Auf bürokratische Nichtsprache wie Straßenbegleitgrün, rauhfutterverzehrende Großvieheinheit oder sonstigen Unsinn sollte eher verzichtet werden als auf echte Sprache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:40, 15. Sep. 2023 (CEST)

gegen "-Befall" habe ich auch was, aus den historischen Gründen. Aber ansonsten sehe ich WQ als etwas an, was gegenüber allen gilt, die, notfalls unter großzügiger Anwendung von AGF, gutwillig am Projekt mitarbeiten. Offenkundige Trolle, Zerstörungswütige, Spielkinder usw. benötigen keinen verbalen Schutz oder eine höfliche Behandlung, und statt uns selbst einen Maulkorb anzulegen sollten wir eher sehen, sie scheller und effektiver an ihrem Tun zu hindern. --Auf Maloche (Diskussion) 09:38, 15. Sep. 2023 (CEST)

Dann müsste aber mal geklärt werden, klar definiert werden, wo genau die Grenze bei Meldungs- und Sperrbegründungen nun sein soll. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:43, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe das wie TenWhile6, denkt auch daran: Hinter jedem Account steckt ein Mensch – jung, alt, Troll, Nichttroll, trotzdem sollte die Menschenwürde geachtet werden. --Wienerschmäh • Disk 09:45, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Muss nicht. Typisch deutsche Regulierungswut. Das macht nämlich alles nur formalistischer und öffnet damit die nächste Tür für wikilawyering.--Auf Maloche (Diskussion) 09:46, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das erinnert mich an den guten alten Spruch: "Der hat Jehova gesagt". Viele Grüße --Itti 09:47, 15. Sep. 2023 (CEST)

Genau, am besten alles bis auf's letzte Fitzelchen regeln und Sprachvorschriften erteilen, das hilft bestimmt gegen Spielkinder, Trolle und POV-Ritter. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:49, 15. Sep. 2023 (CEST)

So war das nicht gemeint, aber umseitig hat sich in den letzten Wochen gezeigt, dass es Thema ist. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:53, 15. Sep. 2023 (CEST)

Wenn umseitig solche Begriffe nicht erwünscht sind (und das sind sie nicht, es wurde von Admins darauf hingewiesen) dann ist es bereits reguliert. Lediglich nicht besonders gut definiert, weil unklar ist, wo die Grenze ist. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:50, 15. Sep. 2023 (CEST)

Die Sperrbegrüdungen sind vorgegeben und könnten ergänzt werden, wie wäre es, wenn man eine auf Schüler angepasste Formulierung findet? Was würde der Lehrer sagen? "Du Spielkind" oder "Hör auf mit Deinem Trollbefall in der Klasse"? Sicher nicht. Wo bleibt der didaktisch-pädagogische Ansatz? --Wienerschmäh • Disk 09:50, 15. Sep. 2023 (CEST)

Übrigens ist alles bereits mit WP:KPA und WP:WQ abgedeckt, es steht nirgends, dass es nicht für jemanden gilt, der destruktiv hier tätig wird, sondern es ist allgemeingültig. IP gehören genauso dazu wie Schüler, die sich einen Account anlegen. --Wienerschmäh • Disk 09:56, 15. Sep. 2023 (CEST)

Universal-Sperrbegründung für alle Fälle: "Lass den Scheiß!"? (nicht signierter Beitrag von Auf Maloche (Diskussion | Beiträge) 09:52, 15. Sep. 2023 (CEST))

Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist, sachlich zu bleiben und einfach wegen "Unsinnige Bearbeitungen" zu sperren. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:58, 15. Sep. 2023 (CEST)

Wieso muss man rhetorisch so rabiat gegen Vandalen vorgehen? Was bringt es einem? Ich halte es zusätzlich in Bezug auf RBI für kontraproduktiv + löst nur eine Trotzreaktion aus, weil man damit klar macht, dass es einen stört & nervt. --TenWhile6 (Disk | CVU) 10:00, 15. Sep. 2023 (CEST)

Man züchtet damit noch mehr "Trolle", die aus Frust erst recht destruktiv einwirken. --Wienerschmäh • Disk 10:05, 15. Sep. 2023 (CEST)

Moin. Ein wenig Senf von der Bande: Wenn man nicht imstande ist, egal was für Individuen jenen Respekt zu erweisen, den man für sich selbst gerne sehen würde, dann sollte man auf die Ansprache verzichten. Sicher gibt es hier offenkundige Störenfriede, z. B. unartikulierte Tastaturtests oder die ewigen Werbebeiträge und Körperteile, aber es gibt auch Grenzfälle, bei denen sich ein WP-Unkundiger aus Projektsicht einfach porzellanladenelefantös anstellt und dann nicht mit AGF sanktioniert, sondern mittels hier monierter Äußerungen verhöhnt, verspottet und beschimpft wird. Das ist kontraproduktiv und es zu unterlassen hat nichts mit Schutz für Trolle zu tun, sondern mit dem Minimum an zwischenmenschlichem Anstand das man aufwenden muß um einzuräumen, das die Unterscheidung nicht immer mit der gebotenen Sicherheit möglich ist. Auch bei -lawkenhflesiögn leirngagagagabuuuuuh muß man nicht mit Gehässigkeiten um sich werfen, sondern kann sich besser als das aufführen. Wer unbedingt ärgerliche Individuen beschimpfen muß, kann das gerne sonstwo tun, aber bitte nicht hier. So sehr ich auch mit der Ansicht übereinstimme, das Trolle keinen Schutz brauchen, die WP braucht diese Grobheiten noch weniger. --G-41614 (Diskussion) 10:10, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Regelungsbedarf. Schülervandalen suchen nur Zeitvertreib und haben die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne eines TicToc-Videos, i. d. R. interessieren sie sich schlicht nicht dafür, was man ihnen schreibt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

//BK// +1. Diese Disk gerade entdeckt. Ich muss gar nicht auf die URL schauen um zu wissen, sie kann nur in DE und auf Wiki stattfinden. -jkb- 10:49, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nachwuchsgewinnung 😁 So aber imho nicht. --Wienerschmäh • Disk 10:47, 15. Sep. 2023 (CEST)

Wir dazu schon Regelungen, z.B.

• WP:VAND#Was tun, wenn ein Vandale wütet?: „halte dich an die Wikiquette“
• H:Vandalismusbekämpfung#Grundsätze: „Sei freundlich, auch wenn du eindeutigen Vandalismus entdeckst. Durch eine unfreundliche oder aggressive Ausdrucksweise schreckst du Benutzer mit guten Absichten, die nur die Bearbeitungsfunktion ausprobieren wollten, ab. Echte Vandalen werden dagegen durch unfreundliches Verhalten provoziert und zu noch mehr Vandalismus verleitet. Denke daran, dass du als Vandalismusbekämpfer durch dein Verhalten die Wikipedia-Gemeinschaft repräsentierst und potentiell konstruktive Mitarbeiter vergraulen könntes“
• WP:WQ: „Hinter jedem Beitrag zur Wikipedia – ob gut oder schlecht – steht ein Mensch (...) Ein freundlicher Umgangston dient dem professionellen Miteinander“

Lesenswert in dem Zusammenhang auch en:WP:Do not insult the vandals --Johannnes89 (Diskussion) 10:51, 15. Sep. 2023 (CEST)

Wie ich aber kürzlich schrieb, müsste das dann aber auch umgesetzt werden, indem man es umseitig entfernt + Verwarnung + Sperre für den Melder im Wiederholungsfall? Übrigens, wäre das nicht ggf. ein Thema für die Admin-Besprechung heute Abend? Nur so als Vorschlag. 😁 --Wienerschmäh • Disk 11:06, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nein, da wird es um anderes gehen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:07, 15. Sep. 2023 (CEST)

..oder ein anderes Mal. --Wienerschmäh • Disk 11:09, 15. Sep. 2023 (CEST)

Hab gerade nochmal nachgeschaut, beim 3. Termin könnte es passen? --Wienerschmäh • Disk 11:13, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde niemandem Fragen verbieten, aber der Umgang mit Schülervandalismus wird in den von mir inhaltlich vorbereiteten Veranstaltungsteilen keine Rolle spielen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:15, 15. Sep. 2023 (CEST)

Selbst wenn die Diskussion vermutlich keine neuen Regularien o.ä. nach sich ziehen wird, so halte ich sie für wertvoll, da Leute ins Nachdenken kommen. Ich habe bestimmt auch schon mal einen "IP-Troll" gemeldet und werde sowas nicht mehr tun.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:14, 15. Sep. 2023 (CEST)

... und genau das wäre ein wünschenswertes Ziel, aber keine Vorgabe von Wörtern, die man nicht sagen darf. Erfahrungsgemäß finden sich dann einfach andere... --Itti 11:20, 15. Sep. 2023 (CEST)

@Itti: Keine Vorgabe von Wörtern, aber dennoch die Durchsetzung von WP:KPA und WQ auch gegenüber "Vandalen" auf der VM-Seite. Davon, dass es eine "Blacklist" geben soll war ja nie die Rede. @Gardini, es ist in Ordnung, wenn Du da keinen Bedarf siehst, dann ist das halt so. Ich meine halt, dass die berechtige Intervention des Kollegen TenWhile6 und die hier daraus entstandene Diskussion beweisen, dass bezüglich des allgemeinen Umgangs auf der VM-Seite Redebedarf gibt, ich bitte Dich dann doch sehr höflich darum, dass dann einfach so als indiskutabel und überflüssig abzutun. --Wienerschmäh • Disk 11:37, 15. Sep. 2023 (CEST)

Hi Wienerschmäh, die Diskussion zeigt nur, dass es wünschenswert ist, wenn alle sensiebel formulieren würden. Mehr aber nicht. Die Rahmenbedingungen stehen, Begriffe mit "Befall" sehen wir sicher alle kritisch, aaaaaber dann beginnt ein weites Feld. Viele Grüße --Itti 11:51, 15. Sep. 2023 (CEST)

„geh bitte draußen spielen” fördert die Gesundheit aller Altersgruppen und ist daher als Begründung nicht negativ anzusehen. Dinge zu diskutieren gibts ... --ɱ 11:47, 15. Sep. 2023 (CEST)

Danke, Mirji. Hallo allerseits. Senf aus der täglichen Praxis: Es geht nicht um Tastaturtests, sondern um Volksverhetzung, Verächtlichmachung, grobe Beleidigungen (auch Verstorbener), Koprolalie und Zerstörungswut. (Und ich unterscheide sehr genau zwischen möglichem Irrtum/Tastaturtest und absichtlicher Beschädigung der Arbeit von Wikipedianern.) Einschlägige Beispiele hier. Für solche Fälle habe ich eine möglichst milde Sperrbegründung gesucht. Hauptziel ist natürlich, dass der Vandalismus als sinnloses Tun erkannt und nicht wiederholt wird. Als Qualitätskontrolle kann gelten, wie oft mit „geh bitte draußen spielen“ gesperrte IPs danach auf meiner Disk aufschlagen, um sich zu beschweren oder mich zu trollen. Das ist in 15 Jahren nach rund 25.000 Sperren noch nicht vorgekommen. - Interessant ist vielleicht noch der krasse Geschlechtsdimorphismus: ich bin nämlich sicher, dass es sich zu 97,5 % um 13jährige oder, a la Donald T., in diesem Alter steckengebliebende Jungen handelt. Ganz allgemein begrüße ich die Tendenz, für alles und jeden „sichere Räume“ zu schaffen, bezweifle aber, dass die Wikipedia speziell ein sicherer Raum für 13jährige Jungs sein soll, die schlicht die Arbeit anderer zerstören oder mal Wendungen wie "Albaner stinken sehr oft nach Kot" ausprobieren wollen. Eine ganz ganz milde Andeutung, dass das ein zwischenmenschlich unerwünschtes Verhalten ist, ist meines Erachtens nicht zum Schaden, sondern zum Nutzen der so Angesprochenen. Gruß --Logo 11:57, 15. Sep. 2023 (CEST)

@Logograph: eine Ansprache ist sicher sinnvoll, aber wie ich bereits oben schrieb, würden Lehrkräfte zu Schülern, die sich daneben benehmen, sagen, dass sie "Trollbefall" wären oder "nach draußen zum Spielen" gehen sollen oder "Spielkinder" seien? Vielmehr würden Worte gewählt werden, die didaktisch/pädagogisch zielführender wären. Mir ist klar, dass nicht alle Admins Pädagogen sind (haben wir überhaupt welche?), aber am Ende des Tages sind wir eine Plattform von Erwachsenen, die sich auch entsprechend ausdrücken sollten, wenn sie mit Kindern oder Jugendlichen kommunizieren. Und vielleicht auch im Sinne Jesu Christi, der uns lehrte, friedfertig zu sein (s. Mat. 5,9), auch wenn das für manche ein Reizthema sein mag. Lg. --Wienerschmäh • Disk 12:41, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nun ja, nachdem ja inzwischen die Bundesjugendspiele mehr oder weniger abgeschafft werden sollen, da es den Kindern nicht mehr zumutbar ist, akzeptieren zu müssen, wenn sie eine schlechte Leistung erbracht haben, selbiges gilt ja auch für Zensuren, sollten sie besser auch nicht, egal wie sanft auf ein Fehlverhalten aufmerksam gemacht werden. Es könnte sie traumatisieren. Hoffe es traumatisiert sie nciht, wenn ein Klassenkamerad mit einem Messer im Turnbeutel zum Unterricht erscheint. Sorry, aber Kinder werden einerseite in Watte gepackt und verrohen dabei. Komisch nicht? --Itti 12:52, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das heißt aber nicht, dass wir verrohen sollen, oder? Genau das meinte ich ja. --Wienerschmäh • Disk 13:02, 15. Sep. 2023 (CEST)

Dadurch dass eine Spielerei als solche benannt wird, verroht niemand. Viele Grüße --Itti 13:03, 15. Sep. 2023 (CEST)

Kommt darauf an, wie man es sagt. Wenn ich sagen würde "Itti, geh woabders spielen", würdest Du mich nicht melden? --Wienerschmäh • Disk 13:05, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das käme auf den Kontext an. Wenn ich gerade spielen würde, sprich Unfug treiben würde, sicher nicht. Wenn ich michernsthaft um etwas bemühen würde, wäre ich beleidigt. Meinst du der Kommentar passt nicht auf jemanden, der gerade geschrieben hat: "Toto sitzt neben mir und stinkt."? --Itti 13:07, 15. Sep. 2023 (CEST)

Also defferenzierst Du in Umgangsformen zwischen verschiedenen Personen, das ist der Kernpunkt. Ich glaube daran, dass sie universell sind. --Wienerschmäh • Disk 13:10, 15. Sep. 2023 (CEST)

@Logograph ich wollte dir nicht auf die Füße treten, sondern nur Klarheit, wie das in Zukunft gehandhabt wird - ist “Spielkind”, “Kind” und “geh bitte draußen spielen” weiterhin akzeptabel oder nicht mehr? --TenWhile6 (Disk | CVU) 12:52, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin nicht der, der das ansatzweise entscheiden kann oder will, wie jetzt damit umgegangen wird, und ich habe nicht damit gerechnet, dass hier gleich so eine Diskussion ausbricht. Ich wollte lediglich wissen, wo jetzt die Grenze gezogen wird, einfach, weil die Beiträge umseitig den Eindruck erweckt haben, als hätte sich da etwas extrem verschoben. Und wo die jetzt wirklich ist, scheint keiner zu wissen. Meine persönliche Meinung zu “Spielkind” ist eigentlich völlig irrelevant dafür. @Mirji @-jkb- ich möchte niemanden hiermit stören, und mir war nicht klar, dass es euch stören würde, dies hier nachzufragen.

Wenn das unklar bleiben sollte, ist das für mich etwas unbefriedigend, aber auch nicht schlimm, da ich persönlich Sachlichkeit auf VM pflege. Aber mE sollten sich zumindest die VM-Admins mal austauschen, wo sie die Grenze ziehen, sonst macht es jeder, wie er denkt, und es entsteht ein Flickenteppich.

Umseitig wurden einige Melder bereits administrativ verwarnt, ihr Vokabular anzupassen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 13:02, 15. Sep. 2023 (CEST)

Siehe bspw. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/09/03#Benutzer:Operater873 (erl.) --TenWhile6 (Disk | CVU) 13:05, 15. Sep. 2023 (CEST)

Es ging da aber um eine wirkliche Beleidigung. Gruß --Itti 13:07, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ja, nächster Link: das geht ja auch eine Stufe weniger direkt: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/09/14#Benutzer:2a01:c22:7782:4900:d9e1:4232:db3c:de59 (erl.) “Befall” ist weitaus gängiger --TenWhile6 (Disk | CVU) 13:09, 15. Sep. 2023 (CEST)

Ja, und wenn einer, der die historische Vwewendung des Wortes nicht kennt, oder einer, der das trotzdem benutzt, das verwendet, gibt's halt von irghendwem eine Ansage. Und dann isses erledigt. Da muss man nichts regulieren, das reguliert sich selbst. Und das ist auch gut so. --Auf Maloche (Diskussion) 13:13, 15. Sep. 2023 (CEST)

@Auf Maloche ich kann deinen Punkt nachvollziehen, aber langsam habe ich das Gefühl, dass diese Diskussion zu nichts führt. Jeder macht klar, wie er zu solchen Aussagen steht, und dann war’s. Ein bisschen schade, aber scheinbar wird man sich hier nicht einig. --TenWhile6 (Disk | CVU) 13:20, 15. Sep. 2023 (CEST)

Kinners, draußen ist schönes Wetter: Wollt ihr nicht alle draußen spielen gehen? Ich würde ja gerne, muss aber noch 1,5 h... --Auf Maloche (Diskussion) 13:10, 15. Sep. 2023 (CEST)

@TenWhile6, das hier eine WP-typische Diskussion entsteht ist eben WP-typisch. Und das wir hier keine Grenze ausdiskutiert bekommen, die für alle die Richtschnur zu jeder Zeit bilden wird nicht minder. Nicht weniger ist es aber wichtig Fragen wie diese immer wieder frisch zu halten. Sie bleiben so im Bewusstsein und wenn auch nur einer nach jeder Nachfrage künftig sich selbst “neujustiert”, ist doch schon etwas erreicht? Kleine Schritte halt ... --WvB 13:19, 15. Sep. 2023 (CEST)

Meine Lieben, ich glaube, wir drehen uns hier tatsächlich im Kreis, ich bin mal so frei und setze hier eine Erle. Ergebnisse sind an dieser Stelle mangels Beschlussfähigkeit und Art des Gremiums ohnehin nicht herbeizuführen. 😉 Wienerschmäh • Disk 13:21, 15. Sep. 2023 (CEST)

@WvB Ich bemerke aber erstaunt, dass sich dann auch darüber beschwert wird, dass ich diese Diskussion überhaupt begonnen habe. Diesbezüglich habe ich wohl den schwarzen Peter, obwohl umseitig das Thema mit den adm. Hinweisen begonnen hat. Schade. --TenWhile6 (Disk | CVU) 13:24, 15. Sep. 2023 (CEST)

Auch das ist systemimmanent. Und nein, Du hast keinen schwarzen Peter, wieso auch. Du hast eine berechtigte Frage gestellt über die offen diskutiert wurde. --WvB 13:26, 15. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wienerschmäh • Disk 13:21, 15. Sep. 2023 (CEST) --Wienerschmäh • Disk 13:21, 15. Sep. 2023 (CEST)

VM-Archiv arbeitet nicht richtig

Schon aufgefallen? Der Bot archiviert die erledigten Meldungen aus der Seite zwar raus, speichert sie auch als Archiv ab, aber in der Übersicht erscheinen die nicht: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv. Letzte Archiveinträge sind heute am 06.10. vom 02.10. sichtbar. Was genau läuft da falsch, Doc Taxon? Oder habe ich was übersehen? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:23, 6. Okt. 2023 (CEST)

Hilfe:Cache#Serverseitigen Cache leeren hat geholfen, jedenfalls wird bei mir jetzt alles wieder korrekt angezeigt. --Johannnes89 (Diskussion) 14:26, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ha, jetzt geht es, krass, dass das über Tage sich nicht aktualisiert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:49, 6. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:03, 7. Okt. 2023 (CEST)

2. Admin-Beratung: 10. Oktober, 19:30 Uhr – VM-Abarbeitung (2/3)

Die nächste Admin-Beratung findet am Dienstag, 10. Oktober, 19:30 – 21:00 Uhr online statt.

Die vollständige Agenda und weitere Infos zur Teilnahme findest du im WikiProjekt Administratoren. --Wnme (Diskussion) 19:50, 5. Okt. 2023 (CEST)

Einsatz von Intro #4

Überschrift entschärft gem. WP:WQ --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:28, 16. Okt. 2023 (CEST)

kann man auf vielen Arten demonstrieren. Das Agieren von Benutzer:Lustiger seth ist jedoch derartig in eigener Sache, daneben. Unglaublich, vor allem noch die Drohung. Peinlich, lieber Lustiger seth. Nicht nur, dass du in der VM eine mehr als "unglückliche Figur" abgegeben hast, einseitig nur eine Anmerkung zu entfernen, in eigener Sache ist ein Unding für einen Admin. --Itti 21:57, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ist dies eine VM oder nur ad personam?? -jkb- 22:08, 15. Okt. 2023 (CEST)

Dies kann gar keine VM sein, da dies die Diskussionsseite von VM ist. Es ist ein Kommentar zu einer administrativen Sperrandrohung in eigener Sache zu einer aktuell in Bearbeitung befindlicher VM. Viele Grüße --Itti 22:09, 15. Okt. 2023 (CEST)

Itti, sowas muss sich hier keiner nachsagen lassen, egal ob Admin oder einfacher Nutzer. Du verstößt gegen WP:KPA und WP:WQ. Daher bitte ich dich, deinen Edit selber zurückzunehmen. Du schadest dir sonst nur selbst. Grüße --Φ (Diskussion) 22:11, 15. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Ich will ihre Edits nach dem Verlust von (B) und (A) hier nicht kommentieren, nur ist es mir erinnerlich, dass diverse Fußgänger für ähnliches schon mit einer Sperre bedacht wurden. LG -jkb- 22:27, 15. Okt. 2023 (CEST)

(nach BK #Phi et.al.) Ach, du wärst auch sauer, wenn ich(A) dir einen Beitrag, der lediglich in einer Bestätigung eines vorherigen besteht ("...mir auch unerklärlich") einfach entfernte, zumal der von dir bestätigte in der Tat Kritik an mir enthielte, nein? Ich würde dennoch sagen, dass es besser wäre, wenn du dann nicht hier deine Gefühlen zum Markte trügst, denn dann kommen stets dritte, die dich belehren. --Felistoria (Diskussion) 22:33, 15. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Du bist verärgert. Das ist nachvollziehbar, denn ich habe einen Beitrag von dir (zweifach) entfernt.

Deine Vermutung, ich würde damit in eigener Sache agieren, trifft jedoch nicht zu. Ich entferne solche Beiträge, bei denen ich ganz klar einen Verstoß gegen Punkt 4 sehe, grundsätzlich, auch wenn ich sonst gar nicht an der Bearbeitung beteiligt bin. Ich habe auch schon direkt nach der ersten Wiederherstellung solcher Beiträge Leute gesperrt, um den Ablauf der VM störungsfreier ablaufen lassen zu können. Das habe ich bei dir nicht gemacht, weil ich davon ausging, dass die explizite Sperr-Androhung ebenfalls wirkt.

Solltest du dennoch weiterhin der Ansicht sein, dass ich hier meine Admin-Rechte missbraucht hätte (denn: ja, der Revert war explizit administrativ), eröffne bitte ein WP:AP.

Ansonsten: Für konstruktive Kritik bin ich immer offen. -- seth (Diskussion) 22:53, 15. Okt. 2023 (CEST)

Moin lieber Seth, an der Bearbeitung der VM warst Du doch beteiligt? Jedenfalls gibt es dort einen längeren Beitrag von Dir. Mir war bisher unbekannt, dass ein Beitrag, der den vorherigen eines anderen Benutzers lediglich bekräftigt (jener dort hatte sich ein wenig ungehalten geäußert ob der langen Bearbeitungsdauer), eine Störung gem. Intro #4 darstellt. Warum? Magst Du Deine Logik erklären? --Felistoria (Diskussion) 23:07, 15. Okt. 2023 (CEST)

Klar, an der VM bin ich administrativ beteiligt. Ich schrieb oben nur, dass ich solche Kommentare grundsätzlich entferne -- unabhängig davon, ob ich die VM selbst mitbearbeite. Allerdings erledige ich solche VMs dann meistens nicht.

zu Punkt 4: Da steht

"Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen."

Und ein Beitrag wie "Mir ist das auch unerklärlich", "Stimmt" oder noch besser "Endlich sagt's mal einer", "Ja, aber wirklich!" oder sowas dient genau gar nicht der sachlichen Klärung. Der Beitrag von Matthiasb war grenzwertig, aber immerhin war deutlich, dass es ihm um eine Verbesserung des Respekts ging. Besser wäre gewesen, den Kommentar hier auf der Diskussionsseite zu platzieren -- oder wenn es wirklich darum ging, mehr Admins anzulocken, dann auf WP:AAF. Bei der VM allerdings eskaliert das nur unnötig und setzt Admins unter Druck, im Zweifel lieber schnell als vernünftig zu handeln. Und das braucht sicher keine Bestärkung, die allenfalls zu Verunsachlichung führt.

Dass reine Bekräftigungen eher verunsachlichend sind, wird noch deutlicher, wenn z.B. (anders als umseitig) die meldende Person der gemeldeten Person ziemlich üble Sachen vorwirft und jemand unbeteiligtes dies dann ebenfalls nur pauschal bekräftigt -- ohne weitere Infos/Diffs. Das erzeugt allenfalls einen Hängt-ihn-höher-Bias, mit dem wir Admins zwar vermutlich ganz gut umgehen können, der aber trotzdem eine ganz unangenehme Atmosphäre erzeugt, die eher an Stammtisch oder Arena erinnert und das Niveau senkt bzw. zur weiteren Verunsachlichung einlädt.

Wie gesagt war im hiesigen Fall zwar etwas anders gelagert, aber der verunsachlichende Effekt bei sowas ist so oder so vorhanden und zu vermeiden. -- seth (Diskussion) 23:51, 15. Okt. 2023 (CEST)

Mir ist das auch unerklärlich. trägt nichts zur Klärung der Sachlage bei, das ist wohl richtig. Außer zu sagen: Was hier passiert, das verstehe ich nicht. Was man als Hinweis von Itti verstehen könnte, daß sogar jemand der lange Jahre im Admin-Business tätig war, hier an die Grenzen der/seiner Nachvollziehbarkeit gelangt ist. Was wiederum dem bearbeitenden Admin signalisieren könnte: Irgendwo muß ich wohl falsch abgebogen sein, wenn damit bereits zwei langjährige Kollegen mit massig VM-Erfahrung nicht mehr mitkommen und es nicht verstehen. (Ein weiterer Hinweis darauf dürfte Gardinis Kommentar gewesen sein)

Gravierender aber (jedenfalls m. M. n.) ist, daß sich Ittis Kommentar zwanglos als Kritik an der bisherigen Bearbeitung lesen läßt. Kritik am eigenen Handeln selbst entfernen, ist immer eine ganz schlechte Idee; Intro 4 hin oder her. Sowas überlässt man besser einem anderen Admin. Weil es nach Handeln in eigener Sache riecht. Kann sein, daß das in dieser Situation total neutral war und sowieso Standard bei Dir ist – aber ehrlich mal: Das hat doch so einige Probleme in der Kategorie Glaubwürdigkeit (sieht man ja an dieser Diskussion hier!). So einen Glaubwürdigkeitsverlust würde ich mir lieber ersparen und einen zwar überflüssigen, aber auch nicht weiter störenden Kommentar einem zweiten Augenpaar zur Begutachtung überlassen.

Ob Du dich "unter Druck gesetzt" fühlst von diesen 5 Worten: Das liegt zu 100% in deiner Hand; da gibt es keinen Automatismus. --Henriette (Diskussion) 00:58, 16. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Eigentlich kann ja nur eines von beidem gemeint sein: Entweder man versteht etwas nicht oder man kritisiert die Bearbeitung. Wenn man lediglich kritisiert, dass man etwas nicht versteht, ist das ja keine direkte Kritik an der Bearbeitung, sondern zunächst mal ein Verständnisproblem. In diesem Fall wäre eine konkrete Frage hilfreich. So oder so ist es eigentlich etwas, das allenfalls hier auf die Diskussionsseite gehören würde.

In allen Fällen wird gegen Punkt 4 verstoßen, sofern man inkonkret bleibt oder nur pauschal irgendwem beipflichtet.

So bin ich bei der Entfernung vorgegangen:

Ich habe überlegt:

Ist dieser Kommentar in irgendeiner Form sachdienlich? Nein.

Ist er von Beteiligten? Nein.

Also ist Punkt 4 erfüllt. Fertig.

Ob es ein Verständnisproblem gab oder ob Kritik geäußert werden sollte oder ob einfach nur rumgemosert werden sollte oder was auch immer, spielte da gar keine Rolle mehr. Pauschalitäten helfen nicht. Für Kritik oder eine Verständnisfrage von Unbeteiligten gibt es ansonsten während einer laufenden VM eben diese Seite hier. Sofern es sich um was sachdienliches handelt, wie z.B. Mirjis Kommentar, dann gerne auch in der VM.

Ob man sich unter Druck gesetzt fühlt, liegt übrigens nicht nur in der eigenen Hand. Ich lese/höre hin und wieder von anderen Admins, dass ihnen der Druck auf VM zu groß sei und sie sich deswegen fernhalten. -- seth (Diskussion) 01:51, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die Äußerung von Unverständnis für eine Vorgehensweise kann natürlich Kritik sein, und ich teile die Auffassung, dass in einem solchen Fall jemand, auf dessen Vorgehen sich solche Kritik erkennbar – zumindest auch – bezieht, tunlichst nicht entscheiden sollte, ob eine Entfernung nach Punkt 4 angemessen ist. Bei sowas sollte man m. E. nicht "auch", sondern nur tätig werden, wenn man nicht selber an der Bearbeitung beteiligt ist, falls denn ein Tätigwerden überhaupt notwendig ist.

Allerdings: Das jetzt hier mit der Überschrift "Absolute Unfähigkeit" zu versehen, ist in meinen Augen gewaltig over the top. Es drängt sich der Eindruck auf, dass hier auf beiden Seiten Gereiztheiten im Spiel sind, die nicht ausschließlich aus dieser Sache resultieren. --Amberg (Diskussion) 03:40, 16. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Ich kann versichern, dass ich da ohne Gereiztheit herangegangen bin und ich bin auch auf niemanden sauer. Es war wirklich so simpel, wie ich es oben dargelegt hab: Ich sah Punkt4 eindeutig erfüllt und habe entsprechend gehandelt. Primäres Ziel war, dass sich die Admins, die sich mit der Sache weiter auseinandersetzen, nicht abgelenkt werden bzw. Kommentare lesen müssen, die nicht sachdienlich sind. Es hat für mich keine Rolle gespielt, wer diesen Satz geschrieben hatte. -- seth (Diskussion) 23:11, 16. Okt. 2023 (CEST)

Jo, da war mein minimalistischer Kommentar eindeutig der Tropfen, der zu viel war. Sorry, aber ich denke, du agierst auf VM nicht im Sinne des Projektes. Du bist gut für technisches, deine Stärke liegt in dem Bereich. Beste Grüße --Itti 23:16, 16. Okt. 2023 (CEST)

Habt ihr schon versucht, euch diese Situation mit vertauschten Rollen vorzustellen und mal den Blickwinkel des jeweils anderen einzunehmen? --Brettchenweber (Diskussion) 06:32, 16. Okt. 2023 (CEST)

Wäre es die erste einseitige Akon gewesen, hätte ich es nicht gesagt. Nur kommt das bei Lustiger seth regelmäßig vor, wenn ich beteiligt bin: Vorletzte lustigerweise im Zusammenhang mit -jkb-: [63] --Itti 07:12, 16. Okt. 2023 (CEST)

Hier die zugehörige VM. --Itti 07:36, 16. Okt. 2023 (CEST)

@ Seth, dass es bei eurer Vorgeschichte sicher nicht deeskalierend ist, wenn ausgerechnet du Ittis Beitrag zurücksetzt, ist doch eigentlich klar.

@ Itti, wie hättest du es als Administratorin gefunden, wenn jemand mehrmals administrative Entfernungen von dir zurücksetzt? --Brettchenweber (Diskussion) 07:48, 16. Okt. 2023 (CEST)

Zunächst hätte ich das nicht entfernt, dazu gab es keinen Grund, denn die Anmerkung von Matthiasb, die ich bestätigte, war durchaus angebracht, zumal Mirji bereits viele Stunden zuvor auf Admin/Anfragen auf diese VM aufmerksam gemacht hatte. Davon ab, unterschiedlich. Mal habe ich es bewusst übersehen, jedoch nicht, wenn es wirklich nicht angebracht war, wie z.B. nach einer Erle, oder absolut eskalierende Beiträge. Sperrdrohungen sind dann ein eskalierendes Mittel, aber auch nicht bei erster Entfernung. In Summe passt es jedoch zum Handeln von Lustiger seth, wenn es um mich geht. Weitere Beispiele erspare ich uns. --Itti 08:25, 16. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

@Brettchenweber: Zu "nicht deeskalierend":

Richtig, davon bin ich auch ausgegangen, habe es auch eingerechnet. Das heißt, ich habe, nachdem ich den in meinen Augen deutlichen Punkt4-Verstoß gesehen habe, überlegt, ob es mehr schadet, sowas nicht zu entfernen oder ob es mehr schadet, danach eine Diskussion über die Entfernung zu führen.

Schaden der Nicht-Entfernung:

• Allgemein VM: Punkt-4-Verstöße sollten konsequenter entfernt werden (wünscht sich auch immer wieder die Commmunity, siehe auch WP:Umfragen/Umfrage_zur_Vandalismusmeldung/Nicht-Admins#Es_gibt_vor_allem_folgende_Probleme_auf_VM). Wenn das nicht getan wird, wird's mit der Zeit schlimmer.
• Konkrete VM: Werden bloße Meinungen, die bei der Bearbeitung nicht helfen, stehengelassen, senkt das mitunter bei anderen Leuten die Hürde, dies ebenfalls zu tun (oder sich darüber zu beschweren), was die bereits lange VM noch zäher macht, die aber doch gerade bearbeitungsfreundlicher für Admins sein sollte, damit sich endlich jemand damit befasst.

Schaden der Diskussion:

• Vor allem Zeitaufwand bei mir und auch etwas bei Itti, aber erfahrungsgemäß weniger, weil ich normalerweise langsamer und mehr schreibe. Zusätzlich etwas Zeitaufwand bei Dritten.
• Temporäre Verärgerung bei Itti wegen des Reverts.

Oder verkürzt: Ich hab die Priorität auf die Dringlichkeit der Bearbeitung der VM gelegt und damit inkauf genommen, dass an anderer Stelle eine weniger dringende Diskussion stattfindet.

-- seth (Diskussion) 23:55, 16. Okt. 2023 (CEST)

In Anbetracht des entfernten Kommentares zeigt diese Erklärung sauber auf, worum es eigentlich ging und worum nicht. Es war ein unnötiges und unsauberes Machtspielchen. --Itti 07:18, 17. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Nee, dann hast du meine Ausführungen komplett anders verstanden, als ich sie gemeint habe.

Kurz: Es hat eher was mit Kants kat. Imperativ zu tun, weshalb auch solche kurzen und scheinbar unauffälligen Kommentare meiner Ansicht nach entfernt werden sollten. -- seth (Diskussion) 01:33, 18. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das ging nur gegen mich und war dein übliches Kalkül. Aber ich sammel das jetzt einfach. --Itti 06:55, 18. Okt. 2023 (CEST)

Wird eigentlich mal der PA entfernt? Oder darf man das jetzt so? --Gripweed (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das ist so natürlich nicht in Ordnung. Da der Kollege seth selbst Zurückhaltung bei „Obrigkeitskritik“ pflegt, gehe ich davon aus, dass es mit der Entfernung getan ist, und setze das hier auf erledigt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:28, 16. Okt. 2023 (CEST)

So ist es. Eine Ersetzung der Überschrift war sinnvoll, da wir ja ansich einen respektvollen Umgang propagieren wollen. Ich habe mich auch nicht beleidigt gefühlt, sondern hab das als Kritik rein auf mein administratives Vorgehen bezogen. -- seth (Diskussion) 23:20, 16. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:28, 16. Okt. 2023 (CEST)

Erledigungen aufheben

Gudn Tach!

So 100% wohl war mir bei [64] nicht, aber ich hielt und halte es für eine pragmatische Lösung im konkreten Fall. Klar ist aber auch, dass sowas nicht Schule machen sollte, weil Teufels Küche. Normalerweise entferne ich daher solche Beschwerden nach Entscheidungen. Im konkreten Fall wog ich ab:

1. Wie schlimm wäre eine zweite Admin-Entscheidung für den Gemeldeten?
2. Wie schlimm wäre eine zweite Admin-Entscheidung für den erstentscheidenden Admin?
3. Wie schlimm wäre Löschung des Beitrags für den Meldenden?

Meine Gedanken dazu:

1. Da der Gemeldete gegen WP:WAR verstieß und dies noch nicht explizit durch einen Admin benannt wurde, holte ich dies nach. Diese eher negative Beurteilung in einer VM nach einer Erledigung ist grenzwertig, aber meines Erachtens noch ok, weil objektiv nachprüfbar (Revert eines begründeten Reverts).
2. Wwwurm schrieb noch eine Stunde vor der Erledigung, dass er eine weitere Adminmeinung erwarte. Daher hoffe ich, dass Wwwurm es nicht schlimm findet, wenn ich das tue. Oder irre ich mich? (@Wwwurm)
3. Wenn sich jemand durch eine administrative Erledigung ohne Sperre ungerecht behandelt fühlt, welche Möglichkeiten gibt es dann, außer solche Kanonen wie WP:AP (die hier meiner Ansicht nach fehl am Platz gewesen wäre)? Mir fiel keine ein. Das Löschen des Beitrags hätte somit ein falsches Signal gesendet (Verstärkung von Ohnmacht etc.). Außerdem wurde das Edit-Ping-Pong bisher nicht als solches benannt. Das hielt ich aber für wichtig, auch im Hinblick auf künftige WP:WAR-Fälle.

Mich interessieren jetzt Meinungen von anderen dazu. War mein Vorgehen schlimm oder ok? Was hätte man besser machen können? -- seth (Diskussion) 19:32, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich selbst habe damit – ebenfalls im konkreten Fall – kein Problem, hatte ja Zeit für weitere (A)-Meinungen gelassen.

Gewünscht hätte ich mir allerdings, dass Du LennBr für seinen PA gegen mich, den er nach der Erle vom Stapel ließ („voreingenommen bzw. parteiisch, nicht in der Lage, hier eine gerechte Entscheidung zu treffen)“, wenigstens dezent gerügt hättest. --Wwwurm Paroles, paroles 19:43, 14. Okt. 2023 (CEST)

Im konkreten Fall fand ich deinen Nachtrag insgesamt auch angemessen. Wir sind da ja nicht strikt dogmatisch, es kommt (mit ähnlichen Gesichtspunkten wie bei dir) schon manchmal vor, dass anstelle des Reverts („war erledigt“) eine zweite administrative Äußerung (z.B. zur Deeskalation) erkennbar sinnvoll ist.

Im Normalfall sollte der abarbeitende Admin auf dessen Benutzerdisk angesprochen werden, anstatt die Erledigung eigenmächtig zu entfernen (und dann noch unter Verstoß gegen WP:WQ). Das wäre auch die deutlich bessere Möglichkeit als ein AP. Entweder kann das dann auf der Benutzerdisk geklärt werden (wo mitlesende Admins auch eine Zweitmeinung äußern könnten) oder der abarbeitende Admin entscheidet sich, die VM selbst nochmal für ein zweites Augenpaar zu öffnen bzw. die Angelegenheit nochmal auf WP:AA zur Diskussion zu stellen. --Johannnes89 (Diskussion) 20:05, 14. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

@Wwwurm: Stimmt, eine dezente Rüge wäre sinnvoll gewesen. Ich hatte sie weggelassen, weil ich sie als Obrigkeitskritik ansah, aus der vor allem Verzweiflung spricht. Und dadurch, dass ich deine Entscheidung quasi bestätigte, sah ich den Vorwurf zusätzlich entkräftet. Aber stimmt schon, nächstes Mal sollte dafür auch noch Zeit sein.

@Johannnes89: Das Problem beim Kontaktieren des entscheidenden Admins ist, dass man sich ja dann gerade wieder in die Hände der Person begibt, der man das Urteilsvermögen abspricht bzw. von der man sich bereits ungerecht behandelt fühlt.

WP:AAF klingt, finde ich, besser. Sollte das vielleicht noch im VM-Intro in Punkt 6 ergänzt werden? Natürlich müssen wir bei einer Formulierung die Gefahr im Hinterkopf haben, dass es missbraucht werden könnte. Wir wollen alle nicht, dass AAF mit Zweitmeinungsanfragen geflutet wird.

Ich hab auch schon überlegt, ob diese Diskussionsseite hier vielleicht ein sinnvoller Anlaufpunkt wäre. Allerdings hab ich die z.B. selbst kaum auf dem Schirm.

-- seth (Diskussion) 20:57, 14. Okt. 2023 (CEST)

PS: @Wwwurm: Sorry fürs zweite Anpingen. Ich glaube mich jetzt gerade erst erinnern zu können, dass du das nicht magst. -- seth (Diskussion) 20:59, 14. Okt. 2023 (CEST)

Seiten, auf denen ich kurz vorher selbst geschrieben hatte, habe ich stets auf meiner Beo. Aber ich habe den Ping ja überlebt. :-) --Wwwurm Paroles, paroles 21:30, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal Punkt4

Gudn Tach!

Den Kommentar [65] von user:Epomis87 würde ich normalerweise gemäß Punkt 4 des Intros entfernen und Epomis87 erklären (was ich hiermit tue), dass ich einen solchen Beitrag für nicht hilfreich (bzw. nicht sachdienlich) halte. In der VM geht es um eine punktuelle Sache. Die ist geklärt. Der Rundumschlug von Epomis87 enthält kein einziges Diff, keinen Diskussionsverweis, sondern nur Vorwürfe. Damit kann ich als Admin nix anfangen. Und der Gemeldete kann damit vermutlich auch nix anfangen.

Wenn es konkrete Kritik gibt, sollte die auch konkret benannt werden. Wenn sie nicht akut ist, vermutlich auch besser nicht auf WP:VM.

Aber diese umseitige Form ist inakzeptabel.

Nur habe ich die VM bearbeitet und auch so gut wie erledigt, weshalb ich dort nun besser nichts löschen sollte. Nur weshalb lassen es andere Admins stehen? Weil sie es noch nicht gesehen haben? Oder weil sie keinen Verstoß darin sehen? Oder aus einem anderen Grund? -- seth (Diskussion) 00:22, 17. Okt. 2023 (CEST)

Als abarbeitender Admin kannst du den Beitrag jederzeit per Intro #4 entfernen, wenn du das für angebracht hältst. Andere Admins tun im Zweifelsfall deswegen nichts, weil sie denken, dass du dich kümmerst, und dir nicht dazwischenfunken wollen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:28, 17. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach!

Klingt nach Dead-Lock. Es haben schon Admins auf die Mütze bekommen, weil sie in VMs, die sie bearbeiten, gleichzeitig moderierend löschen. Idealerweise sollen die Löschungen sogar von komplett unbeteiligten Admins vorgenommen werden. Das beißt sich natürlich mit der Ansicht, dass der bearbeitende Admin sich da schon selbst drum kümmere. Oder nicht? -- seth (Diskussion) 00:32, 17. Okt. 2023 (CEST)

Irgendwer beschwert sich immer. Ich argumentiere hier dafür, dass es sogar Aufgabe des abarbeitenden Admins ist, für einen ordnungsgemäßen Verfahrensablauf zu sorgen. Falls das nicht überzeugt: Den Luxus, für jeden Handgriff einen anderen Admin zu beanspruchen, können wir uns wieder leisten, wenn die Personaldecke auf VM nicht dünner ist als die Bekleidung eines Affen im Negligé. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:37, 17. Okt. 2023 (CEST)

Na dann, mach ich das jetzt und versuche, das Bild wieder aus meinem Kopf zu bekommen. --seth (Diskussion) 00:53, 17. Okt. 2023 (CEST)

Wüstenplanet-VM

(um eine Namensnennung in der Überschrift zu vermeiden)
Was ich da gelesen habe, ist echt ein deja vu. So einen Fall hatte ich mit dem gemeldeten Kollegen nämlich auch mal: Von editiert den Artikel im Akkord bis Falschinformationen eingebaut. In meinem Fall allerdings alles mit ENs belegt.
Was die Sache auch nicht wesentlich angenehmer machte, weil ich einen ganzen Tag gebraucht habe, um Belege und Aussagen zu prüfen (nebenher hab ich auch noch 5 Bücher gekauft – von denen 3 oder 4 für die Tonne sind, weil unbrauchbar für eine ernsthafte Arbeit am Thema).
Damit man, und vor allem auch Otberg, sich eine Vorstellung machen kann, wieviel Arbeit in so einer Nachkontrolle von "Edits im Akkord" steckt (bei meinem Beispiel ging das Editieren drei Wochen lang, es waren am Ende 120 oder 150 Edits, die ich einzeln hätte prüfen müssen; nach 10h und ca. 40 ENs hatte ich aber keine Energie mehr): Diskussion:Hexensalbe#Einzelnachweise.
Was ich damit sagen will: "Details und Fehler bitte auf der Artikeldisk klären." ist m. E. ein bisschen sehr zahm und freundlich angesichts eines solchen Editierverhaltens. Problem dabei ist nämlich, daß man dabei nur mit- und hinterher kommt, wenn man es soz. live beobachtet; drei Wochen später fällt das niemandem mehr auf. --Henriette (Diskussion) 16:09, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich frage den Benutzer immer mal wieder, ob er sich langweilt, weil er zum Teil unsinnige Änderungen macht, die man oft auch unterlassen könnte. -- Nicola kölsche Europäerin 16:31, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe die Änderungen im Rahmen der Abarbeitung komplett zurückgesetzt. Damit gibt es in diesem Fall keine Nacharbeiten für andere Autoren. Wenn das Problem auch andere Artikel betrifft, kann das auch jeder andere zurücksetzen. Bei fortwährenden Problemen muss man sich das natürlich weiter anschauen. --Otberg (Diskussion) 18:20, 17. Okt. 2023 (CEST)

Sehe gerade der Benutzer hat anschließend munter weitereditiert. Benutzer:Georg Hügler: bitte Änderungen in Bereich Wüstenplanet wegen der angesprochenen Probleme erst auf der jeweiligen Artikeldisk vorstellen, sonst droht Dir eine partielle Sperre für den Themenkomplex. --Otberg (Diskussion) 18:27, 17. Okt. 2023 (CEST)

Der Wüstenplanet sei nun für mich vorerst erledigt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:34, 17. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Otberg, "in diesem Fall" hatte ein Kollege (genau wie ich) zufällig ein Auge auf den massenhaften und noch dazu massig fehlerhaften Änderungen. Und: Kulinarix hat die Fehler aufgrund seiner sehr guten Kenntnis der Materie offenbar sofort erkannt. Ich kann/konnte beim besten Willen nicht mal eben aus dem Hut sagen, ob Information X auf S. Y im HwdA oder Information Z bei den Gimms steht (das mußte ich anhand der Literatur nachprüfen).

"Kann jeder andere zurücksetzen" geht ja nur, wenn die Änderung tatsächlich fehlerhaft ist – das muß man erkennen oder eine Änderung wenigstens für verdächtig halten; und dann verifizieren. Ich find deine Reaktion ehrlich gesagt ein bisschen sehr nonchalant. Wenigstens eine deutliche Ansage bei VM-Erledigung hätte es schon sein dürfen. --Henriette (Diskussion) 18:56, 17. Okt. 2023 (CEST)

Guck Dir DAS doch mal bitte nochmal an. Der Artikel wird förmlich zerfetzt. --Kulinarix (Diskussion) 19:06, 17. Okt. 2023 (CEST)

Kulinarix, Du wolltest wahrscheinlich auf die Versionsgeschichte hinweisen? --Henriette (Diskussion) 19:11, 17. Okt. 2023 (CEST)

Henriette, Danke. Ja darauf wollte ich letztlich hinweisen. Sorry, ich bin den ganzen Tag schon dabei den Mist wegzukehren...langsam schwinden die Kräfte (leider). --Kulinarix (Diskussion) 19:23, 17. Okt. 2023 (CEST)

//BK// Passiert mal auch anderen. Kopf hoch. -jkb- 19:37, 17. Okt. 2023 (CEST)

Danke, wofür steht eigentlich das "//BK//"? --Kulinarix (Diskussion) 20:12, 17. Okt. 2023 (CEST)

Bearbeitungskonflikt :-) -jkb- 20:18, 17. Okt. 2023 (CEST)

Danke, man lernt nie aus ;) Aber das ist schon etwas sehr positiv ausgedrückt ^^ --Kulinarix (Diskussion) 20:22, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann es Dir nachfühlen, glaub mir! :) --Henriette (Diskussion) 19:35, 17. Okt. 2023 (CEST)

In Deinen Fall hab ich auch mal reingelesen...ist sogar noch schlimmer als bei mir. Du hast Dir ja wirklich noch die Mühe gemacht die Quellen zu prüfen. Die gab es bei mir ja nicht einmal. --Kulinarix (Diskussion) 20:24, 17. Okt. 2023 (CEST)

@Kulinarix: Wenn du weiteren Redebedarf über das Metathema „wie gut oder schlecht ist eine VM gelaufen“ hast, kannst du das in diesem Thread hier tun, wo du ja ohnehin schon mitdiskutierst. Dafür ist die Diskussionsseite da. Besser wäre es natürlich, Probleme direkt mit dem betreffenden Admin oder – artikelarbeitsorientiert – auf der fraglichen Artikeldiskussionsseite zu besprechen. Die Vorderseite selbst ist aber eine Funktionsseite und nicht für Metadebatten gedacht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:46, 17. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Info. War mir nicht bekannt. Ich wollte den Kollegen Admin auch nicht anscheißen, sondern nur auf die Sachlage und Fehler (aus meiner Sicht) hinweisen. Werde zukünftig anders verfahren. --Kulinarix (Diskussion) 21:12, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ethno-POV-VM

Der vom Admin/Melder angeschlagene Ton ist, unabhängig davon, wer im Recht sein mag, ziemlich unerträglich und diese Befall-Metaphern hatten wir doch schon lange hinter uns gelassen. Das ist echt zum kotzen! --Perfect Tommy (Diskussion) 22:49, 18. Okt. 2023 (CEST)

Habe das bei meiner Bearbeitung der VM gesehen, aber nicht entfernt, da bereits gegen den "Troll"-Begriff Einspruch erhoben worden war und eine sinnvolle Kürzung mir deshalb nicht gegeben erschien. Sicherlich unglücklicher (genuin WP-/Internet-)Jargon, hier möglicherweise auch Ausdruck einer Ungehaltenheit angesichts offenbar beim Gemeldeten fruchtlos bleibender Argumente. Das ließe sich aber, lieber Perfect Tommy, sicherlich durch Deine Ansprache des Melders eher klären als hier. --Felistoria (Diskussion) 23:01, 18. Okt. 2023 (CEST)

@Perfect Tommy: Es wurde damals vor 15 Jahren hier allgemein so bezeichnet, Du hast aber recht, die Bezeichnung ist ein wenig unglücklich. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 23:10, 18. Okt. 2023 (CEST)

(BK)Es geht mir nicht um die Person, sondern darum dass ich diese Befall-Metaphern, die eben kein kein genuiner Internet-Jargon sind, sondern ziemlich exklusiv hier anzutreffen sind, nicht mehr lesen will. Um das anzusprechen, ist das hier der richtige Ort.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:11, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:11, 18. Okt. 2023 (CEST)

Meine VM gegen Otberg Gestern

@Otberg Ich möchte mich bei Dir auch hier nochmal entschuldigen für meine VM gegen Dich Gestern. Ich war im "Wutmodus" und hab da falsch reagiert. Im Nachhinein hätte ich sogar Verständnis, wenn man mich Gestern dafür administrativ zur Rechenschaft gezogen hätte. Leider kann ich mein Verhalten nicht rückgängig machen. Ich kann mich aber entschuldigen, was ich hiermit tue. Du hast es nicht nötig/verdient vom Wut-Kulinarix angeschmiert zu werden ;) --Kulinarix (Diskussion) 22:31, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hey, super! Viele Grüße und bis demnächst in Kassel. Viele Grüße --Itti 22:32, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke, alles OK. Grüsse --Otberg (Diskussion) 00:03, 19. Okt. 2023 (CEST)

Admin-Beratung: 31. Oktober, 19:30 Uhr – VM-Abarbeitung Vertiefung KPA

Die nächste Admin-Beratung findet am Dienstag, 31. Oktober, 19:30 – 21:00 Uhr online statt.

Die vollständige Agenda und weitere Infos zur Teilnahme findest du im WikiProjekt Administratoren. Nicht-Admins können gerne am ersten Teil teilnehmen (Inputreferat) – melde dich bitte bis zum 30. Oktober an. --Wnme (Diskussion) 20:26, 23. Okt. 2023 (CEST)

VM Elop

Nicht selten werden früher einmal angesehene Leute in der Wikipedia in Jahren einer immer mehr abnehmenden Mitarbeit zu enttäuschten Menschen, die sich, offenbar ist ihnen alles egal, zu einer unerträglichen Unfreundlichkeit neigen/hinreißen lassen. Ich kam mit Elop vor Jahren immer ganz gut klar, wir hatten Spaß, aber das ist nun lange vorbei. Er hat jetzt zwar eine Sperre für 1½ Tage bekommen, aber ich denke, er sollte bis, sagen wir Mai 24, gesperrt werden. Vielleicht ändert er sich ja in dieser Auszeit oder schafft den Ausstieg. --Schlesinger ^schreib! 12:13, 10. Nov. 2023 (CET)

Den Spieß kann man auch umdrehen. Der allgemeine Umgang miteinander wird immer schlechter, es werden Leute geduldet, die nichts anderes im Sinn haben, als andere zu ärgern (z. B. Dschungelclub...). Da macht es vielleicht einfach keine Lust mehr, für sowas Freizeit zu investieren. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich denke Ralfs Erklärung hat meinen Zuspruch. -jkb- 19:39, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich bin schon ganz gespannt, welche(r) Admin Elop mit der Begründung "Schlesinger hat keinen Spaß mehr mit ihm" für ein halbes Jahr sperren wird. --Amberg (Diskussion) 22:24, 10. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht setzt sich ja mal ein eifriger Soziologie-, Psyhologie- oder sonst-was-logie-Student hin, um Kilometer-lange Diskussions- und Bearbeitungsverläufe zu analysieren, um in einer Abschlussarbeit typische Werdegänge von Wikipedianern zu beschreiben. So häufig wie wir das Thema schon bei WD:VM gestriffen haben, reicht vielleicht schon eine Auswertung dieser Seite. Eins ist gewiss, Stoff für Forschungen dieser Art werden wir beständig weiter liefern. Zumindest so lange uns nicht die Wikipedianer ausgehen... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:30, 10. Nov. 2023 (CET)

Einer unserer besten Wikipedianer ist uns "ausgegangen". Wer sich interessiert, an wem das lag, wird auf der Disk von Andropov fündig. Ist aber schon vier Jahre her. --Andrea (Diskussion) 06:14, 11. Nov. 2023 (CET)

Zwischen der von Dir verlinkten Diskussion und dem "Ausgehen" des Benutzers liegt ziemlich genau ein Jahr, in dem er noch sehr aktiv war mit einer vierstelligen Beitragszahl. Insofern sieht mir das arg nach Legendenbildung aus. --Amberg (Diskussion) 12:02, 11. Nov. 2023 (CET)

Hi Amberg, du machst es dir zu einfach, genau wie du das auch in der von Andrea verlinkten Disk gemacht hast. Du stehst fest an Elops Seite, kannst du auch, aber du solltest diese Diskussion schon lesen. Sehr erhellend, da auch unser Kandidat Altaripensis dort eine nicht unwesentliche Rolle spielte. Auch kann man da erkennen, wie lange schon es grenzwertig zugeht und wie oft "zugunsten von Deeskalation" dein Terminus, nichts gegen die Ausfälle von Elop gemacht wurde. Schlussendlich verlängert eine solche Haltung das Grundproblem und es verschärft dieses, da die Botschaft übermittelt wird: "Alles nicht so schlimm, mach ruhig weiter". Dass natürlich, wer auch sonst, Lustiger seth dann mal wieder festgestellt hat "nicht so schlimm" wen wundert es? Ist in meine Sammlung aufgenommen. Fiona hatte es im Nachgang der Sperrprüfung noch gut beschrieben. Gruß --Itti 12:53, 11. Nov. 2023 (CET)

Amberg, du verteidigst Elop immer, überall und sowieso. Seine viele Ausfällen, der schlimmste war auf der Grillenwaage, scheinen dir keiner Kritik würdig zu sein. --Fiona (Diskussion) 14:26, 11. Nov. 2023 (CET)

Es war Andropov, der mit seiner ihm eigenen Ernsthaftigkeit die erste VM gegen Elop stellte; ich verlinke sie hier, damit Mitlesende erfahren, worum es ging: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/05/01#Benutzer:Elop_(erl.) Die versprochenen "Lösungswege", die Elop und seine Unterstützer versprachen, und die ihm eine Sperre ersparten, wurden nicht beschritten. Sechs Wochen später stellte Miraki eine VM, die Rax mit einer Sperre abarbeitet Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/06/24#Benutzer:Elop_(erl.).--Fiona (Diskussion) 14:42, 11. Nov. 2023 (CET)

Ja, jetzt ist die Zeit des kruden Hinterherredens über den Gesperrten. Peinlich berührt --Schreiben ^Seltsam? 16:50, 11. Nov. 2023 (CET)

"Peinlich" und "krude" ist wieder einmal dein Kommentar. Der Namensgeber dieses Abschnitts ist übrigens gar nicht mehr gesperrt. --Fiona (Diskussion) 17:07, 11. Nov. 2023 (CET)

Passt ja auch vortrefflich, ich schwadroniere hier nicht dergestalt über den Gesperrten. Mein Kommentar war übrigens eine Antwort auf Amberg. --Schreiben ^Seltsam? 17:12, 11. Nov. 2023 (CET)

Du schwadronierst lieber über andere, dabei schreibst du anderen gern zu "krude" zu. Noch einmal: Elop ist seit 02:21, 11. Nov. 2023 nicht mehr gesperrt. --Fiona (Diskussion) 17:15, 11. Nov. 2023 (CET)

Nein, da schließt du gerne von dir auf andere. Das kann ja jeder hier nachlesen, wer hier schön gleich drauf eingestiegen ist. Eben krudes Geschwafel, und dann noch persönlich werden... peinlich. Und: Er war aber gesperrt, so schauts aus. --Schreiben ^Seltsam? 17:17, 11. Nov. 2023 (CET)

Letztlich ist/sind die Frage(n) Projektbezogen simpel: “dient” ein Kommentar in irgendeiner Weise der Wikipedia? Bringt er sie einen Schritt weiter? Hilft er der Förderung oder Verbesserung der Kommunikation? Könnte er – bezogen auf eine laufende Kandidatur – potentiell weiteren abstimmenden (zumal bei einer “Prostimme”) einen Fingerzeig geben ebenfalls mit Pro zu stimmen? Alles Nein?
Stellt er alternativ eher den Teil eines “Ratespiels” dar, bei dem sich ein Teil der Wikipedianer ausgeschlossen fühlen muss? Und bei dem der Kandidat oder die Kandidatur letztlich nur die Bühne bietet?
Dann bleibt eigentlich nur, dass er nicht im Einklang mit der Wikikette steht. Ob er, also der Kommentar, formell einen zweifelsfreien PA darstellt ist dann eher sekundär.
Ich frage mich vielmehr: warum musste dieser (warum müssen solche) Kommentar dort stehen, zumal wenn es am nächsten Tag gefühlt leicht fällt ihn abzuräumen? Hätte nicht auch gleich nach dem schreiben und nochmaligen durchlesen schon vor dem speichern darauf verzichtet werden können? Bedarf es immer wieder der kleinen Provokationen des Alltags? Ernsthaft? Hier ist es an mir Nein zu sagen! --WvB 14:46, 11. Nov. 2023 (CET)

Elop hat meiner Meinung nach ein bemerkenswertes literarisches Sprachvermögen, das sowohl Ironie, als auch Provokation und Grenzgängertum als Kunstmittel nutzt. Er fordert, dass seine äußerst komplizierten Wendungen und Formulierungen interpretiert oder ausgelegt werden müssen. Das mag für die Leser eines Buches oder einer Lyriksammlung zumutbar sein, aber nicht für eine völlig heterogene Community wie diese hier. Wer sich mein Sperrlog anschaut, wird an den administrativen Begründungen à la "WP:KPA" erkennen, dass auch meine damalige Sprachverwendung einer ironischen unverklausulierten "freien Rede" in dieser Community der unterschiedlichsten Denkweisen Ablehnung erzeugen muss. Ich denke übrigens oft noch an Janneman, dessen Bildung und Intellekt in der Wikipedia völlig unterfordert wurden. Dass ein empfindsamer Mensch dann irgendwann ausflippen musste, war eine unvermeidliche logische Folge. --Schlesinger ^schreib! 15:19, 11. Nov. 2023 (CET)

Nur dass Jannemans Ausflippen (wie Du das nennst) uns die unsägliche Hauptautoren-Regel beschert hat. Insofern denke ich auch öfter an ihn zurück, allerdings mit deutlich weniger Verklärung. (Ich weiß, das ist Offtopic, aber hier machen sich m.M.n. Ansätze zu einer Legendenbildung bemerkbar). -- Clemens 15:37, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich verkläre gar nichts, noch betreibe ich irgendeine Legendenbildung. Und wenn du irgendeine "Hauptautoren-Regel" "unsäglich" findest, so solltest du die bitte auch verlinken. Also, wo steht diese Regel? --Schlesinger ^schreib! 15:56, 11. Nov. 2023 (CET)

WP:Hauptautoren. Sind solche Fragen auch Kunstmittel? -- Clemens 16:02, 11. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Link. Nur was hatte Janneman oder sein Nachfolgeaccount damit zu tun? --Schlesinger ^schreib! 16:12, 11. Nov. 2023 (CET)

siehe WP:Hauptautoren, unteb: "Im April/Mai 2019 entschied die Community der deutschsprachigen Wikipedia im Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Link auf Autorenstatistik bei jedem Artikel, dass ein Direktlink auf die Autorenbestimmung gemäß Wikiwho unterhalb jedes Artikels angezeigt werden soll. Dies wurde technisch in der Fußzeile (sogenannter Footer) umgesetzt, in der auch Copyrighthinweise und Abrufstatistik angezeigt werden. Somit gibt es seit Mai 2019 erstmals die direkte Möglichkeit, beim Artikel eine Statistik der Autoren aufzurufen." -jkb- 16:05, 11. Nov. 2023 (CET)

Es hat es sich ab einem gewissen Zeitpunkt in den Kopf gesetzt, das Adjektiv "US-amerikanisch" durch "amerikanisch" zu ersetzen, und zwar per Methode "Kopf durch die Wand". Wie Du Dir wahrscheinlich vorstellen kannst, hat das heftige Streitereien hervorgerufen, bei denen die Hauptautoren-Regeln quasi als Kompromiss eingeführt wurde. Eine Art "Cuius regio" für Formulierungen, bei denen es keine eindeutige Richtigkeit gibt, (mindestens) eine Seite aber davon vehement überzeugt ist. Das ist übrigens nicht zu verwechseln mit dem durchaus sinnvollen WP:KORR, bei dem es eben nicht darum geht, von welchem Account was stammt, sondern wo im Gegenteil Geschmacksänderungen dieser Art unterbunden werden sollen. Aber im Prinzip führt das jetzt wirklich schon zu weit. -- Clemens 16:21, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich weiß, was was er sich in den Kopf gesetzt hatte und wie nervig das sein konnte. Sei mir nicht böse, aber jetzt strickst du an einer Legende, und das nicht zu knapp. Aber ich denke auch, dass das jetzt hier reicht. --Schlesinger ^schreib! 16:40, 11. Nov. 2023 (CET)

Das ist so nicht wahr. Die Massenersetzungen gingen von der anderen Seite aus, nämlich jedes einzelne "amerikanisch" durch "US-amerikanisch" zu ersetzen. Das habe ich selbst genau so in meinen Anfängen erlebt: Benutzer:Magiers/US-amerikanisch oder amerikanisch: Eine Fallstudie. Eine Hauptautorenregel wie in WP:NK/S#Fußnoten 15, würde ja auch gar keinen Sinn machen, wenn man über alle Artikel bestimmten wöllte, sondern sie stört genau diejenigen, die das wollen. Selbst den Anstoß zu Jannemans Ausschluss hat im Übrigen eine Auseinandersetzung zur Präsentation eines von ihm selbst geschriebenen Artikel gegeben, kein angeblicher Anspruch über die gesamte Wikipedia. Übrigens heißt es auch in WP:KORR schon seit 2004, dass man die Vorlieben desjenigen respektieren soll, der am meisten zu einem Artikel beigetragen hat. Und das ist, auch ohne ihn beim Namen zu nennen, der Hauptautor. --Magiers (Diskussion) 16:42, 11. Nov. 2023 (CET)

Die Diskussion hier hat sich mittlerweile anderen Fällen und Themen zugewendet, die mit Elop nun wirklich nichts zu tun haben, deshalb – und weil ich die damalige Debatte, die in einem sehr ernsten Kontext stand, nun wirklich nicht wieder aufnehmen möchte – will ich nur kurz auf das eingehen, was mir oben entgegengehalten wurde. Die Wahrnehmung, ich hätte mir in der von Andrea verlinkten Diskussion etwas einfach gemacht, entsetzt mich. Wenn das dabei rübergekommen ist, ist hier wirklich überhaupt keine Kommunikation möglich. Ich kann nur auf meine damaligen Beiträge von 17:13, 18:27 und 19:19, jeweils 4. Mai 2019 verweisen. Ich neige nicht zu großen emotionalen Vertraulichkeiten gegenüber Menschen, die nicht zu meinem engsten Umfeld gehören, und niemand in der Wikipedia gehört zu meinem engsten oder auch nur engeren Umfeld. Wenn ich schreibe, dass ich "traurig bin", dass mich eine Angelegenheit "seit Tagen umtreibt" und zwar "mehr [..], als es meinem Befinden guttut", ist das nicht einfach dahergesagt. In dem ersten genannten Beitrag habe ich mich zu Elops damaligen Bemerkungen geäußert und dafür die Bezeichnungen "inakzeptabel" und "maßlos" verwendet. Zugleich habe ich auf den Kontext, in dem das damals stand, hingewiesen, und der war für mich das Zentrale: Es ging um eine für einen Menschen im Wortsinne existenzielle Frage. Vor diesem Hintergrund verblassten für mich alle anderen Aspekte. Das mag jede(r) beurteilen, wie er/sie will, aber wie man darin ein Sich-etwas-einfach-Machen sehen kann, ist mir schleierhaft.
Was Andropov betrifft, so hat der damals an der Diskussion auf seiner Benutzerdiskussionsseite sehr besonnen teilgenommen und geschrieben: "Danke an alle für die eindringliche Diskussion". Ein volles Jahr später ist er, nach reichhaltiger wikipedianischer Aktivität in der Zwischenzeit, aus der WP ausgestiegen. Dass das an Elop gelegen haben soll, halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für Legendenbildung. --Amberg (Diskussion) 00:00, 12. Nov. 2023 (CET)

Weil jetzt hier mehrfach der nicht nur von Andrea, sondern auch von mir und vielen anderen (s. WP:VW#2020, dort im August) hochgeschätzte Andropov genannt wird: Mit eben dem pflegte ich besonders im letzten Jahr seiner Aktivität einen regelmäßigen Austausch und er begrüßte mich als einer der ersten auf meiner BD nach meiner Neuanmeldung. Erstmals Resignation konnte ich im Spätjahr 2019 feststellen, als ich ihn zu einer Kandidatur für das SG zu bewegen versuchte (seine Antwort). Seine Metabeiträge der letzten Monate [66] klangen zunehmend frustriert und hoffnungslos, was ich sehr bedauert habe. Zuletzt ging es v.a. um die SG-Anfrage betreffend Klaus Frisch. Ich glaube nicht, dass man monokausal ableiten kann, welche ganz bestimmte Sache zu seinem Ausstieg führte. Daher sollte man mE schon aus Respekt vor Andropov auf voreilige Zuweisungen verzichten.--Altaripensis (Diskussion) 13:14, 12. Nov. 2023 (CET)

Was letztlich ausschlaggebend war, wissen wir nicht und es verbietet sich die Spekulation. Doch das Grillenwaage-"Ereignis" und mehr noch die Reaktionen darauf, waren ein Bruch. Der die VM abarbeitende Admin hat einen großen und, wie ich meine, folgenschweren Fehler gemacht, als er darauf vertraute, dass das Versprechen von Lösungswegen auch gehalten wird. Es wurde nicht gehalten. --Fiona (Diskussion) 14:28, 12. Nov. 2023 (CET)

In der von Altaripensis verlinkten Antwort nennt er ja selbst den "Umgang mit Janneman und Feliks", außerdem sei er "von außen in [s]einer Anonymität" bedroht. Alles Vorgänge, die mit Elop nichts zu tun haben. --Amberg (Diskussion) 17:20, 12. Nov. 2023 (CET)

Die paar Male, bei denen ich miterlebt habe, wie jemand in den Sack gehauen hat, hatte ich immer den Eindruck, er/sie/* hatte genug von WP und nicht nur von einzelnen Leuten. Die Diskussion "X ist gegangen, weil R, S und T genervt haben." ist zu einfach. WP ist ein System, das wir hier alle soweit mittragen, dass es funktioniert. Das haben auch die Leute getan, die irgendwann gegangen sind. Das System billigt bestimmte Dinge und ich sehe hier keine dafür notwendigen Anstrengungen von irgendjemanden, das zu ändern (gern irre ich mich). Schon wenn man sich einzelne Leute wegwünscht, macht man mEn den Fehler, an der falschen, wenn auch einfacheren Stelle anzusetzen. Hier würde ich wieder Gandhi zitieren, aber ich will nicht langweilen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:14, 12. Nov. 2023 (CET)

Das ist so nicht richtig. Oft passiert jemandem etwas, z.B. ein derber Konflikt, bei dem wie hier z.B. die Konfliktlösung absolut unpassend war. Das ist wie ein Riss, der sich auftut und wenn der nicht gekittet wird, dann öffnet er sich permanent weiter und irgendwann kommt es zum Bruch. Gruß --Itti 10:29, 12. Nov. 2023 (CET)

"Oft passiert...". Ist das systemisch? Lassen sich von Einzelfällen Gemeinsamkeiten ableiten? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:32, 12. Nov. 2023 (CET)

Siehst du das anders? --Itti 10:40, 12. Nov. 2023 (CET)

Nach deinem "Das ist so nicht richtig." folgten eigentlich keine Gegenargumente oder? Das, was du beschreibst, beobachte ich auch. Ich meine, wir haben vor allem Probleme im System. Wir reiben uns immer wieder an Einzelfällen auf, bzw. es werden Einzelne aufgerieben. Das System kann diese nicht schützen mit den Mitteln, die es hat. An der Stelle sehe ich nicht, dass wir dabei sind, was zu ändern. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:50, 12. Nov. 2023 (CET)

Dann wäre es gut, wenn du etwas unternehmen würdest. Viele Grüße --Itti 10:57, 12. Nov. 2023 (CET)

Meinst du, der Anstoß größerer Änderungsprozesse kann von einem heruntergekommenen Laberaccount kommen? ;-) Unser Leidensdruck muss erst noch steigen, bis die Leute, die was bewegen können (umfangreiche Spezifikation dieser Leute fehlt ;-)) und nicht aufgeben wollen, bereit sind, eine nachhaltige "System-Therapie" zu beginnen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:27, 12. Nov. 2023 (CET)

Nicht der "Anstoß größerer Änderungsprozesse" (also ich stoße an, die anderen sollen ändern), sondern sich selbst hinterfragen, was man besser machen kann und es dann tun. Das kann jeder. --Magiers (Diskussion) 13:22, 12. Nov. 2023 (CET)

Auch für diese Interpretation kann ich im Kontext der Diskussion erst nach etwas Nachdenken Verständnis aufbringen. Wieso muss man gleich von so einer schlechten Interpretationsvariante ausgehen? Ich interpretiere da auch einiges rein, was ich hier aber nicht weiter ausführen werde. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 14:28, 12. Nov. 2023 (CET)

"Das System kann diese nicht schützen mit den Mitteln, die es hat." Das sehe ich nicht so. Welche Mittel haben wir denn nicht bzw. könnten sie uns nicht per Meinungsbild geben? Wenn man ehrlich ist, steht hinter jedem produktiven Autor (diejenigen, die sich von Anfang an nicht einpassen können oder wollen, sind ein anderes Problem), der sich frustriert von der Wikipedia abwendet, ein Versagen, von Einzelnen aber auch vom Kollektiv. Funktionsträger haben da natürlich eine besondere Verantwortung, aber die haben auch die langjährigen Wikipedianer, deren Stimmen Gewicht haben, die Kollegen aus den Fachredaktionen, jeder Einzelne, der jemandem beistehen könnte und es nicht tut. Und da können wir alle etwas ändern. Ich wundere mich nämlich durchaus, wie oft produktive Autoren ganz auf sich alleine gestellt sind, wenn sie sich auf Diskussionsseiten mit teilweise recht abseitigen Forderungen oder Angriffen herumschlagen müssen.

Aber natürlich gibt es auch viele, die irgendwann für sich beschließen, dass Aufwand und Nutzen, die sie in das Projekt stecken, in keinem gesunden Verhältnis mehr zueinander stehen. Daran kann man wenig ändern, denn die sind vielleicht wirklich in einem anderen System besser aufgehoben, als in diese anarchisch-chaotischen Jekami-Enzyklopädie. --Magiers (Diskussion) 11:21, 12. Nov. 2023 (CET)

Und auch hier lese ich keine Gegenargumentation raus. Wir könnten alke Mittel haben. Haben wir aber noch nicht. Und nein, ein Rezept habe ich nicht, nur Ideen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:29, 12. Nov. 2023 (CET)

Magiers hat völlig recht, natürlich haben wir alle nötigen Mittel und Möglichkeiten. Dazu gehört meiner Meinung auch, die gegebenen Grenzen durchzusetzen. --Itti 11:34, 12. Nov. 2023 (CET)

Da reden wir aneinander vorbei. Wir haben auch alle Mittel den Welthunger zu bekämpfen. Und? Wir haben alle Mittel, Wikipedianer zu schützen. Und? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:38, 12. Nov. 2023 (CET)

Was möchtest du erreichen? Dass alle sich genervt abwenden und das Thema todgeschwiegen wird? --Itti 11:51, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nicht den Ansatz einer Ahnung, wie du auf sowas kommst. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:53, 12. Nov. 2023 (CET)

Naja, eigentlich doch. Das werde ich hier aber nicht ausführen, würde aber aufzeigen, wo wir gerade stehen: Nicht mal am Anfang eines Änderungsprozesses. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 11:56, 12. Nov. 2023 (CET)

„Das werde ich hier aber nicht ausführen...“ Warum nicht? Das würde meiner Meinung nach auch heißen, Verantwortliche zu nennen für die Fehlentwicklungen hier.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:15, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich bevorzuge aktuell abwarten und Tee trinken... --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:28, 12. Nov. 2023 (CET)

Auf mich wirkt der ganze Abschnitt hier wie eine Mixtur aus Psychogramm, Hinterherreden und Vergangenheitsbewältigung wenn ich mir die Abschnittsüberschrift so ansehe. Unabhängig davon stimme ich Magiers Fazit ausdrücklich zu. --Schreiben ^Seltsam? 21:09, 12. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 06:12, 13. Nov. 2023 (CET)

Range-Sperren

Möchte nur mal darauf hinweisen das das Sperren ganzer IP-Ranges unter Umständen Dritte in Mithaftung nimmt. Hatte erst kürzlich selber den Fall das ich nicht einloggen konnte, weil ich eine gesperrte IP vom Provider zugewiesen bekommen hatte. Sehr ärgerlich! --Kulinarix (Diskussion) 20:34, 16. Nov. 2023 (CET)

Bitte was soll mein Name hier? --Itti 20:35, 16. Nov. 2023 (CET)

Überschrift geändert. --Count Count (Diskussion) 12:48, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich bin sicher, dass Itti -da kein Admin mehr- in der letzten Zeit keine Range-Sperren eingetragen hat.--Karsten11 (Diskussion) 20:37, 16. Nov. 2023 (CET)

Hallo, das habe ich auch nicht behauptet. Ich bezog mich auf die VM gegen Itti. Da ich nicht an der VM beteiligt bin, habe ich dazu hier, auf der dazugehörigen Diskussionsseite, meine Anmerkung geposted. --Kulinarix (Diskussion) 20:43, 16. Nov. 2023 (CET)

Angemeldete Benutzer können problemlos auf WP:A/A eine IP-Sperren-Ausnahme anfragen. Sollte dann auch gegeben werden. Dennoch sind IP-Range-Sperren manchmal nötig. Leider. Viele Grüße --Itti 21:13, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich bin entschieden dagegen, dass solche Ausnahmen allzu freihändig vergeben. Mindestens sollte per, selbstredend vertraulich gehandhabter, Angabe per Mail o.ä. die von der Sperre betroffene Range einem Admin des Vertrauens mitgeteilt werden, sodass ein Mindestmaß an Prüfung möglich ist, die Missbrauch verhindern könnte. Damit vertrete ich ggf. keine Mehrheitsmeinung, in den letzten 14 Monaten kam ich jedoch recht praxisnah zu dieser Überzeugung. Das nur als abschließender Hinweis meinerseits. - Squasher (Diskussion) 00:13, 17. Nov. 2023 (CET)

Was ist bitte daran "allzu freihändig vergeben", wenn User (wie ich) unbeteiligt und unberechtigt von IP-Sperren betroffen werden? Das erklär mir mal. Aus der CheckUser-Ecke heraus kann ich das noch nachvollziehen, da hat man es halt mit den "schlimmen Fingern", sollte das aber nicht auf alle anderen übertragen. --Kulinarix (Diskussion) 00:26, 17. Nov. 2023 (CET)

Es geht ja gerade darum, „unbeteiligt und unberechtigt“ einer halbwegs belastbaren Prüfung zu unterziehen. - Squasher (Diskussion) 09:55, 17. Nov. 2023 (CET)

Dir ist aber schon bewusst, dass man in einem solchen Fall für technische Begebenheiten (dyn IP) und die "Fehler" Dritter büßt? Ich muss jedesmal mein Handy ausschalten und mit dem Einschalten dann einige Minuten warten. Alles in der Hoffnung eine neue, unbelastete IP vom Provider zugewiesen zu bekommen. Das ist nervig, stört den Workflow und ich bin einige Zeit komplett offline.

Erscheint mir nicht sehr fair. --Kulinarix (Diskussion) 11:38, 17. Nov. 2023 (CET)

Du missverstehst meine allgemeine Feststellung über die Art und Weise der praktischen Anwendung eines bestimmten Prozesses als Kommentar zu deinem Einzelfall. Ich reagierte allein auf Ittis Satz „Angemeldete Benutzer können problemlos auf WP:A/A eine IP-Sperren-Ausnahme anfragen.“, der nicht falsch ist, dessen dahinterliegende Prämisse ich aber aus recht konkreten Gründen für nicht sinnvoll halte. - Squasher (Diskussion) 12:35, 17. Nov. 2023 (CET)

Da kann ich Dich aber beruhigen, der Satz stimmt nicht. Oder es liegt an mir, jedenfalls wird das nicht problemlos gewährt. Ich kann die restriktive Ansicht hier auch nicht nachvollziehen. Das Flag erlaubt ja nur das in einem solchen Fall der Benutzer einloggen kann. Die IP bleibt ja weiterhin gesperrt. Welchen Vorteil sollte ein Vandale davon haben? Der wäre ja schön blöd sich in seinen Account einzuloggen...

Ich glaube das Problem wird hier einfach auf unbeteiligte User geschoben. Mag vielleicht nicht oft vorkommen, so ein Fall, aber gibt es. Bisher habe ich das immer als nervig abgehakt und hingenommen. Aber nun wo ich weiß das es ein solches Flag gibt, sehe ich nicht ein zukünftig bei solchen Problemen Aufwand zu betreiben. Ich bin gerne bereit bei einer Überprüfung bzw. Verifizierung meines Accounts mitzuwirken, falls es um fehlendes Vertrauen gehen sollte. Aber mich mit dem Problem hier so stehen zu lassen, ist nicht OK. Dafür ist mir meine Zeit dann auch ehrlich gesagt zu schade. --Kulinarix (Diskussion) 13:22, 17. Nov. 2023 (CET)

Der Satz stimmt schon, er lautet nämlich im Kern „problemlos [...] anfragen“, und nicht „wird problemlos bewilligt“. Das aber nur als abschließende Wortklauberei - mir ist schon klar, worauf du hinaus willst. Was du tun kannst in deinem Fall, hat dir Johannnes unten geschrieben. Bzgl. der Blödheit von Vandalen kannst du einfach einen beliebigen Checkuserantrag öffnen, bei dem es zu einer positiven Abfrage kam. Davon haben wir reichlich. - Squasher (Diskussion) 13:37, 17. Nov. 2023 (CET)

Besteht eventuell die Möglichkeit meine aktuelle IP temporär mal für ne halbe Stunde zu sperren? Dann könnte ich prüfen, ob ich noch auf die Disk komme. In den bisherigen Fällen hat ja nichtmal das geklappt gehabt. --Kulinarix (Diskussion) 14:13, 17. Nov. 2023 (CET)

Nein das klappt nicht @Itti, hab es Gestern noch angefragt, aber mein Anliegen wurde nicht ernst genommen und abgelehnt. Ich frage mich auch wie die Admins sich das vorstellen, das man sich melden soll wenn eine Sperre vorliegt. Soll man dann eine Postkarte schicken? Man kann das eh nur nachträglich melden. --Kulinarix (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2023 (CET)

Die meisten Rangesperren werden so eingerichtet, dass angemeldete Benutzer keine Probleme haben. Wenn also auch das gesperrt wurde, hat es im Zweifel einen Grund. Das kannst du aber nur mit dem sperrenden Admin klären. Viele Grüße --Itti 12:03, 17. Nov. 2023 (CET)

Das Problem sind die dynamischen IPs, welche man vom Provider zugewiesen bekommt. Das kann man leider nicht mit dem sperrenden Admin klären. Jemand ist beim selben Provider wie Du Kunde, die Person baut Mist, seine IP wird gesperrt und Du bekommst die aber bei der nächsten Einwahl vom Provider zugewiesen. Deswegen schrieb ich ja meine Anmerkung zur Mithaftung überhaupt erst. Ich habe das mehrfach schon so erlebt, letztmalig vor einigen Wochen. --Kulinarix (Diskussion) 12:18, 17. Nov. 2023 (CET)

Bitte wirklich mit dem sperrenden Admin diskutieren. Was ist daran so schwer zu verstehen? --tsor (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2023 (CET)

Deine Benutzerdisk ist bei IP(-range)sperren normalerweise immer frei, von dort aus kann man aktive Admins anpingen. Auch kann man trotz Sperre normalerweise Wikimails an Admins verschicken oder sich natürlich an das Support-Team wenden. Alternativ wechselt man das Projekt und schreibt dem jeweiligen Admin z.B. auf seiner enwiki Benutzerdisk, dass man unbeabsichtigt von einer Sperre betroffen ist (sofern es sich nicht um eine globale Sperre handelt, aber selbst dann kann man normalerweise noch im metawiki editieren).

Wikimail wäre der zu bevorzugende Weg, den auch Squasher oben schon genannt hat. Darüber könnte man z.B. einem Checkuser / Oversighter (die alle eine Vertraulichkeitserklärung unterschrieben haben) kurz mitteilen, um welche IP es sich handelt. Die können dann beurteilen, ob die IP-Sperre einfach aufgehoben/angepasst werden sollte oder eine IP block exemption sinnvoll ist. --Johannnes89 (Diskussion) 12:33, 17. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht klärt sich das ja jetzt auf. Ich kann mich in den Fällen erst gar nicht einloggen als Kulinarix. Da kommt halt immer die Fehlermeldung wegen der gesperrten IP. Erst durch Neueinwahl beim Provider, also dann mit anderer IP, funktioniert es wieder. --Kulinarix (Diskussion) 12:42, 17. Nov. 2023 (CET)

Wenn du dich wirklich manchmal wegen IP-Sperren nicht einloggen kannst, liegt ein Bug vor. Bis auf bei global locks (die nur Konten und keine IPs betreffen und bei dir noch nie vorgenommen wurden) kann man sich sowohl bei lokalen Sperren als auch bei globalen Sperren immer einloggen.

Gesperrt wird nur das Bearbeiten und das Anlegen neuer Accounts (ggf. auch noch die Wikimail-Funktion), aber nicht die Anmeldung mit einem bestehenden Konto. Gesperrte Nutzer können sich immer einloggen. Solltest du dich erneut mal nicht anmelden können, solltest du deine IP einem Admin per Mail mitteilen, damit der Fehler untersucht werden kann. --Johannnes89 (Diskussion) 13:55, 17. Nov. 2023 (CET)

Können wir das nicht mal testen? Ich nenn meine IP, ihr sperrt die für ne halbe Stunde und ich versuche einzuloggen. --Kulinarix (Diskussion) 14:15, 17. Nov. 2023 (CET)

Klar, willst du sie mir per Wikimail schicken? --Johannnes89 (Diskussion) 14:38, 17. Nov. 2023 (CET)

Sie haben Post ;) --Kulinarix (Diskussion) 15:34, 17. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kulinarix (Diskussion) 21:40, 18. Nov. 2023 (CET)

Seite Wikipedia:Löschkandidaten/21. November 2023 (erl.)

Eben sehe ich, dass mich bei dieser Gelegenheit heute morgen niemand angepingt hat... allerdings hätte ich zu Hamas-Grundsatzpapier, Hamas usw. schon noch einiges zu sagen gehabt. Aber vielleicht ist es auch besser so. Grüsse --Khatschaturjan (Diskussion) 14:04, 22. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 12:32, 26. Nov. 2023 (CET)

Eklektizismus

 Info: @Felistoria, RoBri: Bitte um Stellungnahme. --2001:4DD3:AEFD:0:A873:76B5:8D8F:8D38 18:36, 22. Nov. 2023 (CET)

Zu Befehl!:-) Werte IP: richtig, Du hattest entfernt, das hab ich in der Begründung nicht richtig gesagt. Gleichwohl waren mehrere Benutzer damit nicht einverstanden gewesen, einer hat dann die VM zum Artikel (nicht zu Deiner IP) abgesetzt. Das kommt vor, wenn man eine Frage in Form eines Editscharmützels per Zusammenfassungszeile zu klären versucht. Die VM scheint liegengeblieben zu sein, da unterdessen die Diskussion eröffnet worden war. Dort lässt sich nunmehr nachlesen, wie's zufriedenstellend geht, deshalb war sie auch in diesem Fall das Mittel der Wahl. Manchmal etwas mühselig, aber das ist die Wikipedia nun mal. Bonne chance, --Felistoria (Diskussion) 18:48, 22. Nov. 2023 (CET)

Danke Dir. Wg. "einer hat dann die VM zum Artikel (nicht zu Deiner IP) abgesetzt" – korrekt, aber, wie schon gesagt, ohne sich je an der einschlägigen DS beteiligt zu haben. Dasselbe Spiel auch hier. Da kam bisher nichts, trotz ausdrücklicher Bitte und bereits zuvor auch sogar persönlicher Ansprache (DS wurde inzwischen gelöscht). Sorry, aber so was geht einfach gar nicht – daher auch die durchaus bewusst gebrauchte Vokabel Gebaren; anders kann man das nicht nennen. --2001:4DD3:AEFD:0:45E2:1C3F:66A:622D 19:51, 22. Nov. 2023 (CET)

@IP: Mich bitte in keinem Fall wieder anpingen. Danke, --Roger (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2023 (CET)

IPv6-Adressen

Gudn Tach!

Wegen [67], @Rmcharb, @Werner von Basil, nur für den Fall, dass ihr es nicht wisst:

• lange Version: H:Benutzer_sperren#Sperren_von_Netzbereichen_(Rangeblocks),
• wesentliche Info: "Einem einzelnen Computer wird bei IPv6-Adressen de facto ein Block von 64 Adressen (/64-Block) gleichzeitig zugeteilt."
• daher: entweder grundsätzlich immer gleich (oder spätestens ab dem zweiten Edit einer anderen IP-Adresse aus der gleichen Range) die 64er-Range sperren.

Anleitung:

• auf https://ftools.toolforge.org/general/ip-range-calc.html die IP-Adressen eintragen und dann Ergebnis-Range (z.B. 2a02:3035:a04:f2c9::/64) sperren.
• Vorteil bei Benutzung des Tools ist, dass man nicht selbst zeichenweise die Adressen vergleichen muss (was fehleranfällig ist), sondern sich bequem an der Rangegröße orientieren kann. Bei IPv6 ist 64 immer gut. Größere Ranges (also kleinere Zahlen als 64) sollten nur in Ausnahmefällen gesperrt werden.

Im konkreten Fall würde ich die Seite wieder freigeben und stattdessen nur die 64er-Range sperren. Oder was meint ihr? -- seth (Diskussion) 12:27, 26. Nov. 2023 (CET)

Kann man das nicht automatisieren, das nur ein Klick nötig ist, die /64 zusperren? also den Teil mit copy&paste einsparen?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:30, 26. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich sperre ich direkt die 64er und ja, es ist bekannt das dies auch bereits diskutiert wurde. Wenn aktuell umseitig gesehen wird, müssten auch andere regelmäßig angepingt würden denen es schon mal durchgeht .... oder ..., s. 2A02:3035:A04:F2C9:0:0:0:0/64 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Grüße --WvB 12:37, 26. Nov. 2023 (CET)

Den letzten Satz habe ich nicht verstanden. Was meinst du damit?

Und nochmal zum Fall: Weshalb hast du die Range und die Seite gesperrt? Hätte die Range-Sperre nicht genügt? -- seth (Diskussion) 12:41, 26. Nov. 2023 (CET)

Es plöppte erst bei einem Benutzer die einzelne IP auf, die ich dann sperrte, dort bekam ich die Range nicht angeboten. Umseitig hatte z.B. Achim ganz aktuell auch nicht die Range gesperrt, er wurde nicht angepingt. Nun habe ich nach Johannnes Tipp meine common.js ergänzt. Und wie geschrieben, das grundsätzliche war und ist bekannt. Danke für Deine Hinweise. --WvB 14:44, 26. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Info! Gruß --Rmcharb (Disk.) 12:41, 26. Nov. 2023 (CET)

siehe auch en:WP:64. Ich empfehle Benutzer:Hgzh/addIPv6range64links.js, was in der Vorlage auf VM, sowie in IPv6-Beitragslisten direkt nen Link ergänzt, um die /64-Range zu sperren, außerdem auch im Sperrformular. Einfach so [68] in der eigenen common.js ergänzen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:21, 26. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 10:38, 27. Nov. 2023 (CET)

Meldung infrage stellen

Gudn Tach!

@user:ⵓ: Ich habe deinen Beitrag entfernt, weil er meiner Ansicht nach dort nicht wirklich weiterhalf. Einen Regelverstoß gab es (wenn auch vor allem von einem anderen User) und insofern ist eine Meldung grundsätzlich ok. Randnotiz: Deine ursprüngliche Einrückung war besser als nach der Änderung. Denn nur dann kann die Antworten-Funktion auch sinnvoll genutzt werden. -- seth (Diskussion) 00:10, 26. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte zu VMs bemerken, dass es Userinnen gibt, die immer ganz schnell zur VM rennen und User melden, dies schadet dem Arbeitsklima (WP:Wikistress) und man könnte meinen, dass solche VMs als "Waffe" eingesetzt werden. --KurtR (Diskussion) 00:16, 26. Nov. 2023 (CET)

VM angedroht (beim Revert von Muck) hattest du ja selbst bereits.

Von Fiona sehe ich hier keine Regelverstöße oder auch nur grenzwertige Edits im Artikel. Von dir sehe ich schon zwei grenzwertige Edits. An deiner Stelle würde ich also nicht mit dem Finger auf Fiona zeigen, sondern eher überlegen, was ich selbst nächstes Mal besser machen könnte. -- seth (Diskussion) 00:48, 26. Nov. 2023 (CET)

ja, der Edit von Muck war nicht in Ordnung. Mit der VM hat Fiona Muck de facto unterstützt. Das hielt ich dann nicht für so schön. Ich hätte es einfach für besser gehalten, wenn sie auf der Diskussionsseite geblieben wäre, wo sie ja mit KurtR sowieso in Kontakt stand. Wenn diese VM tatsächlich zur Unterstützung eines regelwidrigen Edits erfolgte, stellt sich hier auch die Frage des VM-Missbrauchs. Und ja, für die Lösung von Meinungsverschiedenheiten gibt es die 3M. Solche VMs lösen tatsächlich viel unnötigen Wiki-Stress aus.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 00:31, 26. Nov. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Fiona monierte die Beteiligung KurtRs am Edit-Ping-Pong sowie die Entfernung des Bausteins. Sie hat nicht geschrieben, dass sie Mucks Edit gutheißt oder unterstützen möchte, also sollte ihr das auch nicht unterstellt werden.

VM-Missbrauch sehe ich da nicht. Dagegen sehe ich zwei unnötig eskalierende Edits: Zum einen den von Muck, zum anderen die Entfernung des Bausteins durch KurtR. Wären diese beiden Edits nicht gewesen, gäb's keinen Grund für die VM und in der Sache halfen diese beiden Edits eben auch genau gar nicht. Ich fänd gut, wenn das nächstes Mal rechtzeitig berücksichtigt würde, um Stress zu vermeiden. -- seth (Diskussion) 01:00, 26. Nov. 2023 (CET)

Benutzer Lillebor

Gudn Tach! Einen Beitrag für WP:SBL habe ich bereits gestern geschrieben, aber nur lokal gespeichert, da kannst du ganz unbesorgt sein. Ich wollte jedoch erst noch eine Unterhaltung mit Lillebor führen. Leider wurde diese Diskussion heute allerdings eher auf die Scheinwerfer-ins-Gesicht-Befragungsmethode fortgesetzt. Ich wollte erklären, weshalb die Edits von Lillebor nicht ok sind. Stattdessen wurde Lillibor hier nur vorgeführt und geht im Groll. Das finde ich bedauerlich. Sollte es weiteren Gesprächsbedarf dazu geben, dann bitte umseitig fortführen. -- seth (Diskussion) 09:21, 5. Dez. 2023 (CET)

Wen du es einfplegst, ist doch gut. War ja nun mal eindeutig SEO. Gruß --Itti 09:27, 5. Dez. 2023 (CET)

Klar war es das. Trotzdem sollte man die Leute mit WP:WQ behandeln. Sowas wie "Bitte verstehend [...] lesen." halte ich für extrem herablassend und unnötig. -- seth (Diskussion) 09:35, 5. Dez. 2023 (CET)

Wer vehement Sachverhalte leugnet obwohl die Fakten auf dem Tisch liegen erzeugt keine Sympathie und hat auch offenbar die Hinweise nicht gelesen und/oder verstanden. In dieser Folge auf die Hinweise erneut zu verweisen (was nervig genug ist) noch einmal hinzuweisen mag etwas Freundlichkeit vermissen. Aber Freundlichkeit hat Grenzen und die definiert auch bitte jeder für sich selbst. Es gibt keinen Anspruch, dass jeder zu jedem Zeitpunkt freundlich kommt. Die Sachlichkeit wurde nie verlassen; aber selbst das hat der besagte Benutzer abgesprochen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:39, 5. Dez. 2023 (CET)

Nein, das war nicht "extrem herablassend und unnötig". Es war dringend geboten. Wer hier aktiv sein möchte, sollte die Regeln kennen, lesen und verstehen. Gerade wenn man hier "gewerblich" unterwegs ist. Das sind die Vorgaben der WMF. Sehr offensichtlich waren diese Vorgaben bei den Benutzern nicht verständlich angekommen. Dann ist es zwingend geboten, sie darauf hinzuweisen, schon aus Gründen der Fairness. So hatten sie die Möglichkeit, sich nochmal mit der Problematik auseinander zu setzen und hätten entsprechend reagieren können. Unterlasse es zudem zu versuchen, mir angebliche WQ-Verstöße anzudichten. Deine obige, von mir zitierte Unterstellung ist ein WQ-Verstoß, genau wie deine Nachsenfaktionen auf VM ein Verstoß gegen die dortigen Regeln war. Gruß --Itti 11:08, 5. Dez. 2023 (CET)

Übertragen von umseitig. -- seth (Diskussion) 09:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Der Name der GmbH ist zu entfernen, da die Diskussion gegen die Richtlinien zur Anonymität verstößt. "In den Fällen, in denen ein Benutzer von Anfang an ein Pseudonym genutzt und in der Wikipedia keine Angaben zu seiner Identität gemacht hat, ist es nicht gestattet, diese direkt oder durch indirekte Hinweise sowie Weblinks auf solche Hinweise zu veröffentlichen." --2003:D6:673E:E300:A0F9:5916:9D7B:A979 09:15, 5. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich hatte oben eine explizite Frage zu der Domain gestellt und daraufhin hat Lillebor bejahend geantwortet. Das sehe ich als Preisgabe der Angaben. Schlesinger hatte dann nur das wiederholt, was eh schon darüber stand. Das war zwar meiner Ansicht nach nicht hilfreich, aber auch kein ANON-Verstoß. -- seth (Diskussion) 09:27, 5. Dez. 2023 (CET)

Übertragungsende von umseitig. -- seth (Diskussion) 09:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Das ist ja echt schon mehr als dreist, erst unbedingt Aufmerksamkeit heischen und SEO betreiben, und wenn dann tatsächlich Aufmerksamkeit erzeugt wurde wegducken. Werbespammer sind schon ein seltsames Völkchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:41, 5. Dez. 2023 (CET)

Zu zweit 25 Beiträge in 15 Jahren beigesteuert. Dies im Kontext der Aussage: „Doch er ist von vorn bis hinten inkorrekt und trägt augenscheinlich zum Ruf von Wikipedia bei, dass hier oft laienhaft falsche Infos dargestellt werden.“ Träfe dies in dieser Form im negativen Sinne zu, müssten die Zahlen anderes dokumentieren. Z.B. bei 3 Millionen Artikeln und 2 Personen die einen Account führen eine zumindest 5- wenn nicht 6-stellige Beitragszahl, die sich aus signifikanten Verbesserungen / Korrekturen ergibt. Aber nicht 0,83 Beiträge pro Jahr / Benutzer. --WvB 10:27, 5. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 10:03, 5. Dez. 2023 (CET)

Anschuldigung gegen mich in der VM WP:VM#Seite Wikipedia Diskussion:Kurier (erl.)

Ich bitte darum, die Anschuldigung durch Koyaanis gegen mich ([69]) administrativ zu entfernen, sollte er das nicht selbst zurücknehmen, und zwar auch wenn der Abschnitt zwischenzeitlich im Archiv landet. -- Chaddy · D 12:37, 22. Dez. 2023 (CET)

Chaddy, hierzu hättest Du mich gerne auch auf meiner Disk ansprechen können. Grüße --WvB 12:51, 22. Dez. 2023 (CET)

Danke.

Ich wollte das nicht zu deinem alleinigen Problem machen, deshalb schrieb ich das hierher. -- Chaddy · D 12:57, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich quetsche mich noch einmal kurz hinein. @Chaddy: Es lag mir fern, dich in persönlicher Form anzugehen. Aber das traditionelle deutsche Weihnachten mit Glitzerbaum, Familie, Geschenken und Ente mit Rotkohl und Klößen ist eine heilige Kuh, der gerade in den aktuellen Zeiten eine besondere Bedeutung zukommt. Und darauf zu bestehen, ist weder AfD- noch andere Verschwörungsdenke, sondern Ausdruck dessen, was unser freiheitliches demokratisches Wertesystem ausmacht. --Koyaanis (Diskussion) 13:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Zu behaupten ,das sei irgendwie bedroht, ist allerdings AfD-VT. Auch und gerade dieses absurde Märchen, was aktuell über den einen Kindergarten von interessierter Seite verbreitet wurde ist reine rechtsextreme Fakenews-Propaganda.

Wer diesen Baum gerne haben möchte, der mag ihn haben, aber ansonsten ist der reiner Weihnachtskitsch, mehr nicht. Macht Spaß, ist aber weder christlich noch essentiell. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:43, 22. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 12:51, 22. Dez. 2023 (CET)

"Das hat Abdrea nicht richtig gemacht."

For the records: Benutzer:Vive la France2 schrieb am 22. Dezember um 20:59 Uhr (zu dieser Zeit war ich nicht mehr online): „Bei mir kam keine Benachrichtigung an.“ Und weiter: „Nur über Mail“ habe er einen „Hinweis“ erhalten. Weil ich angeblich etwas „nicht richtig gemacht“ hätte, möchte ich zu dieser Beschwerde wie folgt Stellung nehmen:

• Wenn keine Benachrichtigung ankam, trüge nicht ich die Verantwortung dafür, denn ich habe mit Verlinkung des Benutzernamens am Ende meiner Meldung zur Kenntnis gegeben. Sollte der Herr Kollege die Benachrichtigungsfunktion in seinen Einstellungen abgeschaltet haben, läge die Verantwortung bei dem Beschwerdeführer.
• Der Kollege mag den Satz „"Da zettelt man wieder etwas gegen dich an"“ als „Hinweis“ verstanden haben, ich sehe darin das Bemühen, Öl ins Feuer zu gießen. Doch darf man sich fragen, wozu er zitiert wurde. Anregungen, darüber nachzudenken, liefert z.B. das DWDS mit seinem Beitrag zu dem Wort „anzetteln“. Btw: Warum der Herr Kollege offenbar keine freundlich gesonnene Mail mit dem „Hinweis“ bekam, dass er sich auf seiner Disk vertan hat und die falsche VM-Meldung eintrug – nämlich jene vom 17.12., die er längst schon gelöscht hatte – verstehe ich nicht.
• Sein Verständnis über die Gültigkeit von Meldungen sei ihm unbenommen.

Sein Sperrlog habe ich mir heute zum ersten Mal angeschaut. Hätte ich früher tun sollen (incl. CU), dann hätte ich mich nicht so aufgeregt. Lnl: „Abdrea“ ist mir ein wahrlich hübscher Tippfehler. Doch keine Sorge, die -drea dreht nicht ab! MfG --Andrea (Diskussion) 09:19, 23. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 10:27, 23. Dez. 2023 (CET)

Schiedsgerichtsdiskussionsseite

Bezieht sich auf die umseitige Meldung [70], die von Benutzer:Werner von Basil mit einer nachvollziebaren Begründung erledigt wurde [71]. Das gilt offenbar nicht für die SGlerin Benutzerin:Falten-Jura, die, obwohl ein Seitenschutz besteht, kraft ihrer erweiterten Rechte weiterhin dort editiert [72]. Das sollte unterbunden werden. --Schlesinger ^schreib! 10:38, 23. Dez. 2023 (CET)

Die wollen wohl ihren kompletten kommunikativen Fuckup, der die Hauptbeteiligte zur Aufgabe gebracht hat, ungern stehen lassen.

Erst wird Itti komplett verarscht, und dann soll ihr Abschlussstatement auch unter den Tisch gekehrt werden, das sagt viel über das SG aus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:43, 23. Dez. 2023 (CET)

Diese Doppelstandards sind echt nicht zu fassen. Das Schiedsgericht hat sich endgültig disqualifiziert, können wir abschaffen, denke ich. Siesta (Diskussion) 10:58, 23. Dez. 2023 (CET)

Zur Erinnerung: „Das Schiedsgericht“ gibt es gar nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 11:00, 23. Dez. 2023 (CET)

Versteh ich nicht, was meinst du? Siesta (Diskussion) 11:02, 23. Dez. 2023 (CET)

@Siesta: Ich meine, dass es zu Zeiten immer nur "ein" Schiedsgericht gibt, da die personelle Zusammensetzung regelmäßig wechselt. Daher halte ich Forderung, die Institution abzuschaffen, weil die derzeitige Zusammensetzung nicht auf Wohlgefallen trifft, für nicht sachgemäss. (Der Bundestag wird ja auch nicht abgeschafft, weil einem die dort sitzenden Personen mißfallen - hoffe ich jedenfalls). -- Nicola kölsche Europäerin 11:15, 23. Dez. 2023 (CET)

Ok, dann das Jetzige. Die sollen am Besten von sich aus ihr Amt niederlegen, wenn sie das mit der unparteiischen Haltung nicht hin bekommen.Siesta (Diskussion) 11:26, 23. Dez. 2023 (CET)

Lasst mal, mir ist das inzwischen egal. Es gibt wichtigeres im Leben. Euch wünsche dennoch schon mal schöne Feiertage. Beste Grüße --Itti 11:03, 23. Dez. 2023 (CET)

Natürlich, aber mich stört es, dass das SG zwar eine sogenannte "Weihnachtsruhe" verhängt, sich aber selbst, selbstverständlich selektiv, nicht daran hält. Das scheint für die SGler völlig in Ordnung zu sein. Na, wir werden sehen. Itti, auch ich wünsche dir schöne stressfreie Feiertage. --Schlesinger ^schreib! 12:08, 23. Dez. 2023 (CET) :-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WvB 15:13, 24. Dez. 2023 (CET)

Benutzer:Weihnachtsmann

War vorne unpassend (es gibt tatsächlich einen solchen Nick), deshalb hierhin kopiert. --Wwwurm Paroles, paroles 14:54, 24. Dez. 2023 (CET)

Weihnachtsmann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ich wünsche Euch allen ein frohes Fest, besinnliche und ruhige, hoffentlich stressfreie Feiertage und vor allem wünsche ich Euch und uns allen den Segen Gottes und dass endlich Frieden auf Erden wird, dass die Menschen sich lieben und damit aufhören, sich gegenseitig zu bekämpfen. In diesem Sinne, lasst es Euch gut gehen! Euer --Wienerschmäh • Disk 14:50, 24. Dez. 2023 (CET)

Danke gleichfalls. --Wwwurm Paroles, paroles 14:54, 24. Dez. 2023 (CET)

Ja, mit zwei Beiträgen 2004. Solche Abschnitte sind zu besonderen Anlässen umseitig Usus, egal, die gute Absicht zählt! Mal sehen, ob Du an Sylvester dann auch so reagierst, wenn jemand Neujahrsgrüße postet. --Wienerschmäh • Disk 15:13, 24. Dez. 2023 (CET)

Gäbe jedenfalls genug Gründe, das Jahr 2023 wegen Vandalismus zu melden. Anyway: Frohe Weihnachten und ein paar ruhige Tage wünsche ich allen Mitlesenden. --Icodense 20:46, 24. Dez. 2023 (CET)

Der wahre Vandale ist aber nicht 2023 sondern verschiedene Politiker und ihre Erfüllungsgehilfen die bei uns teilweise auch Personen- bzw. Gruppenartikel haben. --codc ^senf 20:58, 24. Dez. 2023 (CET)

Der Nikolaus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) sollte dementsprechend ebenfalls seiner gerechten Strafe zugeführt werden. ;) --TenWhile6 (Disk | CVU) 21:11, 24. Dez. 2023 (CET)

@Icodense: Wenn, Dann 2020 und 2021. 2023 war da doch zahm.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:02, 27. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- seth (Diskussion) 23:49, 26. Dez. 2023 (CET)