Benutzer Diskussion:Lustiger seth/archiv/admin03

admin-aufgaben

Löschungen auf WP:VM und und auf WP:SP

Noch

so eine unberechtigte Zensur und Du kannst Dich hier für Dein Verhalten rechtfertigen. --Pittimann Glückauf 13:01, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ach lieber Seth dann löschen Sie doch sicher alle Beiträge die nichts mit dem Thema zu tun haben? Nein? Mein erster Beitrag bezog sich übrigens auf die hier üblichen Verhaltensweisen und die Ungleichbehandlung bezüglich der Sperre. Ich persönlich werde auf jeden Fall den Link für meinen neuen Artikel im Kurier nutzen, da es sich um eine reguläre Quelle handelt, die ich benötige, um Probleme, die aus meiner Sicht hier existieren, anzusprechen. Das angedeutete Verfahren bezüglich Problemen mit Admins werde ich vollumfänglich und aktiv unterstützen. Gruß --Nardole (Diskussion) 13:15, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

danke, dass du meine talk page nutzt (und nicht die SP).

ich bin jetzt durch die VM und die SP durchgegangen und habe verstoesse gegen WP:DS und WP:NPA geloescht. bei den kommentaren (weitgehend) unbeteiligter habe ich jeweils abgewaegt, ob sie etwas inhaltlich neues hinzufuegen. wenn du zu einer konkreten loeschung eine konkrete frage hast, moechte ich versuchen, darauf zu antworten. -- seth 13:15, 19. Okt. 2018 (CEST)

Lass einfach die Beiträge so stehen wie sie sind und überlasse die Streichungen einem Deiner Adminkollegen, der davon etwas versteht. Im Übrigen war die Sperre Bwags durch Stefan64 grob fehlerhaft und sollte sofort aufgehoben werden. Feliks hat sich das was so kommt bezüglich seiner Person alles selber zuzuschreiben. --Pittimann Glückauf 13:18, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

deiner bitte werde ich nicht entsprechen. zum zweiten satz: das wird drueben geklaert. -- seth 13:23, 19. Okt. 2018 (CEST)

@user:Nardole: welchen beitrag meinst du (den ich noch loeschen sollte)? deinen beitrag hatte ich uebrigens, obwohl er grundaetzlich sachlich formuliert war, geloescht, weil du aussenstehend bist und nichts neues relevantes zum thema beitrugst. -- seth 13:36, 19. Okt. 2018 (CEST)

Selbst diese Begründung ist fehlerhaft. Es stehen in der SP nach wie vor Beiträge etlicher anderer Außenstehender, die Du nicht gelöscht hast. Was aber gar nicht geht, ist die Unausgewogenheit der vorgenommenen Löschung. --Nordnordost (Diskussion) 13:53, 19. Okt. 2018 (CEST)

Zum Beispiel: „Benutzer:Bwag, zieh doch bitte die SP zurück und sitz den Monat ab, danach gehst Du Feliks aus dem Weg. Ich denke, das wäre die beste Lösung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:17, 19. Okt. 2018 (CEST)“ Ein Kommentar welcher nichts zur Sperrprüfung beiträgt, da eine persönliche Meinung. Das gleiche hier. „Ich sehe hier praktisch ausschließlich Accounts, die von der Garantie und der robusten Durchsetzung von ANON in der WP profitieren. ANON ist ein hohes Gut, nicht nur in WP sondern auch "da draußen". Unsere Kollegen können wir hier "drinnen", _innerhalb_ der WP leider nicht vor ANON-Verstößen da draußen schützen. Aber wir können dafür sorgen, daß diese ANON-Verstöße aus der WP draußen bleiben. Wer in der WP ganz selbstverständlich für sich selber ANON in Anspruch nimmt, der sollte auch so fest im Regelwerk der WP verwurzelt sein, daß er diesen ANON-Anspruch jedem Kollegen zugesteht - und ihn nicht mutwillig zu unterminieren versuchen. --Henriette (Diskussion) 13:37, 19. Okt. 2018 (CEST)“ Moralkeule über ein Umstand, der bereits zuvor angesprochen wurde. Somit ist eine Ungleichheit der Stimmengewichtung festzustellen. Es soll der Eindruck erweckt werden, dass der Autor nicht den Regeln entsprechend gehandelt hat. Hat er aber. Es ist sein Recht diesen Link zu nutzen. Provokant, war daran nichts, wenn man sich die hier übliche Diskussionskultur näher betrachtet, auch die von Feliks. Wer den Wind säht, wird den Sturm ernten. ;-) --Nardole (Diskussion) 13:56, 19. Okt. 2018 (CEST) Nachtrag: Der gute Karl muss nun auch gelöscht werden. Nicht war. --Nardole (Diskussion) 13:56, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Nordnordost: ich habe posts aussenstehender dringelassen, wenn sie oder antworten darauf etwas relevantes zum fall beigetragen haben. -- seth 13:57, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Nardole: ja, bei dem post von SlartibErtfass der bertige habe ich ueberlegt, ob ich ihn als reine meinungsbekundung loeschen oder als vorschlag drinlassen sollte -- ich tendierte zum loeschen. da bwag jedoch darauf eingegangen ist (und ich nicht einschaetzen konnte, wie erst bwag seine antwort meint), habe ich beides zusammen stehen lassen.

Henriettes beitrag ist ja gerade erst geschrieben worden. den hab ich gerade erst gesehen. schau ich mir an. -- seth 14:01, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nein, das hast Du leider nicht. Die Löschung war auch alllein schon deshalb unnötig, weil die Diskussion vergleichsweise sachlich geführt wurde und noch nicht mal die Tendenz hatte, zu entgleisen. --Nordnordost (Diskussion) 14:06, 19. Okt. 2018 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2018-10-19T11:12:51+00:00)

Hallo Lustiger seth, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:12, 19. Okt. 2018 (CEST)

Löschungen in der Sperrprüfung

Guten Tag Lustiger seth,

ich verstehe Deine Löschungen nicht. Willst Du Bwag in seiner Märtyrerrolle bestärken? Es nervt einfach.

Nicht sehr amüsiert grüßt

--Hardenacke (Diskussion) 13:16, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

ich will in der diskussion halbwegs uebersichtlichkeit bewahren. je uebersichtlicher, desto eher wird auch ein admin bereit sein, sich damit zu befassen. -- seth 13:23, 19. Okt. 2018 (CEST)

Und wo hättest Du es gern? In der SP löschst Du, die VM wird schleunigst abgeschmettert? Bekommt man auch mal eine sachliche Antwort? --Hardenacke (Diskussion) 13:25, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

wo haette ich was gern? ueber die loeschungen kann man hier sprechen. siehe oben.

die VM wird "abgeschmettert", weil ich nicht vandaliere.

worauf moechtest du eine sachliche antwort? auf deine obige unsachliche frage? den grund fuer die loeschungen habe ich oben und in der VM angegeben. wenn du konkrete fragen zu konkreten loeschungen hast, bin ich dafuer offen. -- seth 13:30, 19. Okt. 2018 (CEST)

Deine Gründe für die Löschungen sind unsachlich. Und sie sind kontraproduktiv, denn sie helfen dem Gesperrten (und seinen Fürsprechern) von der eigentlichen Problematik abzulenken. Sperrprüfung wurde eingeführt, um über Sperren, die als falsch empfunden werden, zu diskutieren. Und da ist es mir lieber, es stehen dort einige Beiträge, mit denen ich nicht einverstanden bin, als wenn rigoros alles, was Du als unsachlich empfindest, gelöscht wird. So entsteht ein fataler Eindruck, den niemand wollen kann. --Hardenacke (Diskussion) 13:36, 19. Okt. 2018 (CEST)

+1 nur bestimmte Personen dürfen schreiben und nur waa genehm ist, das ist der Eindruck, der entsteht. H. Beitrag wird natürlich nicht gelöscht, klar also nach welchem Maß wird hier gemessen. Ich bin schwer enttäuscht von Dir Seth, sorry. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 13:50, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach Hardenacke!

bwag und seine verteidiger sehen sich durch die loeschungen nachteile fuer bwag. du siehst im gegenteil durch die loeschungen bwag bevorteilt.

tatsaechlich hab ich weder in der bevorzugung noch in der benachteiligung ein interesse, sondern verteidige einzig WP:DS. einige ablenkungsversuche in der SP wurden ebenfalls von mir geloescht. ablenkung kann jetzt eigentlich nur noch ausserhalb der SP (z.b. hier auf meiner talk page oder per VM oder aehnlichem) erfolgen. damit wird wird die SP selbst jedoch vor weiteren ablenkungen geschuetzt.

der eindruck, der durch meine loeschungen entstehen soll und zum teil auch tut, ist, dass es nicht toleriert wird, VMs und SPs in schlammschlachten ausarten zu lassen. -- seth 13:56, 19. Okt. 2018 (CEST)

Und wieder falsch verstanden, seth. Mir geht es darum, dass eine Sperrprüfung das bleibt, wofür sie gedacht ist: Dass die verhängte Sperre diskutiert und geprüft wird. Und Diskussion heißt für mich immer noch: Es darf auch Falsches geschrieben werden (niemand hat die Wahrheit gepachtet), es darf auch wiederholt werden, es dürfen Dinge geschrieben werden, die andere als selbstverständlich oder nichtssagend empfinden (jeder hier ist auf einem anderen Level der Erkenntnis und niemand sollte seine Meinung über die anderer stellen, auch einem Admin gibt der Herr nicht Weisheit mit dem „Amt“). Löschen von Beiträgen wird als bevormundend empfunden, schreckt ab und sollte das letzte Mittel sein, keine Routine. Es geht mir also um Wikipedia und auch um die Außenwirkung. Ich möchte gerade nicht, dass das hier als Meinungsdiktatur angeprangert werden kann. Und es geht mir um die Institution der Sperrprüfung, die offen bleiben sollte. --Hardenacke (Diskussion) 15:19, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

es darf selbstverstaendlich auch inhaltlich falsches geschrieben werden, sonst haette ich ja auch viel mehr geloescht.

wiederholungen durch aussenstehende sind dagegen nicht hilfreich. bwags eigene wiederholungen habe ich wiederum meist stehen lassen.

loeschen von beitraegen ist bevormundend, denn es die aussage von einer loeschung ist meist, dass der loeschende der ansicht ist, dass man sich nicht an die regeln gehalten hat.

das letzte mittel ist sicher nicht die loeschung, dahinter kommt z.b. noch die user-sperre, das verstecken und die versionsloeschung.

routine sollte sein, sich an WP:DS zu halten. -- seth 15:56, 19. Okt. 2018 (CEST)

Diese Löschungen sind einfach eine Frechheit, du missbrauchst dein Amt!!--Pappenheim 14:04, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es der Wahrheitsfindung dient, dann lösche ich meinen Kommentar auch selbst. Eine rationale Begründung würde ich allerdings schon gern hören. --Henriette (Diskussion) 14:05, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach Henriette!

du weist im prinzip in deinem post nur noch mal auf ANON hin, eine regel die allen beteiligten bekannt ist. zusaetzlich appellierst du eben noch, ANON zu respektieren und einzuhalten. auch das ist jedoch nichts wirklich neues. ANON ist ohnehin schon pflicht. somit faend ich den beitrag tatsaechlich verzichtbar -- auch wenn du es nur gut meintest. -- seth 14:11, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nein, seth, ich habe auf etwas hingewiesen, das Bwag und einigen Kommentatoren offenbar nicht oder zu wenig präsent ist: Was man für sich selber ganz selbstverständlich in Anspruch nimmt, das sollte man anderen nicht mutwillig verwehren - was im Kontext der SPP ein sachlicher und direkt auf den dort verhandelten Kasus bezogener und damit passender Kommentar ist. Aber ich will Dir nicht _noch_ eine Nebendebatte ans Bein binden. Ich entferne meinen Beitrag - wenn das eh alle wissen, dann braucht es diese Erinnerung wohl nicht (man wundert sich nur, warum es dann kaum einer beachtet ... nunja). --Henriette (Diskussion) 14:42, 19. Okt. 2018 (CEST)

ich danke dir. :-) -- seth 15:56, 19. Okt. 2018 (CEST)

Gut was war an meinem konkreten Beitrag "Schlammschlacht" als ich darauf hinwies, dass es a) um eine gezielte Provokation gegen Feliks ging, b) ich sowas allgemein fies finde, nicht nur auf Bwag bezogen und dass ich c) für eine Sperrverlängerung aufgrund dieser Tatsachen pladiere? Henriette darf natürlich wie immer ihre Meinung schreiben, obwohl es Gemeinplatz ist und das ist meine "rationale Begründung". Sogar IPs durften dazwischenholzen. Obwohl schon einige diese Praxis moniert hatten, machst Du trotzdem weiter und @Henry: arbeitet die ab, obwohl er befangen ist wegen der LD vom 16. und einer WW-Stimme, die er von mir bekommen hat weil ich finde, dass auch Admins adäquate Löschbegründungen liefern müss(t)en. Alles andere als fair, wie das hier läuft ganz ehrlich. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 14:14, 19. Okt. 2018 (CEST)

Henriette darf ihre Meinung schreiben, ja. Nennt man Meinungsfreiheit. Und Henriette tut etwas bzw. hat getan, was man bei sehr vielen Kollegen in diesem Projekt vermisst: Einen Kommentar freiwillig und selbstständig zurücknehmen, um weitere Eskalationen einzudämmen. --Henriette (Diskussion) 14:55, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ja DU darfst, andere werden zensiert. Du hast Deinen Beitrag SELBST zurückgenommen ja aber warum nur hat ihn Seth nicht entfernt wie bei mir und anderen? Obwohl es hieß, er stehe hier für Diskussionen zur Verfügung stünde schweigt er hier gepflegt. Nein Meinungsfreiheit gibt es hier keine, zumindest nicht für alle. Deinen Beitrag war inhaltlich genauso wenig falsch wie der meine. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 15:13, 19. Okt. 2018 (CEST)

seth hatte meinen Kommentar offenbar erst gesehen, _nachdem_ er andere Beiträge schon entfernt hatte (sagt er weiter oben!) - darum blieb mein Kommentar stehen, während seth mit euren Kommentaren hier auf der Disk. beschäftigt war. Ich dachte also, daß es u. U. der Wahrheitsfindung dient wenn ich meinen Kommentar selbst entferne, weil dann seth wenigstens die mißgünstige Debatte um meinen Kommentar nicht mehr führen muß. Aber nein: Es geht natürlich trotzdem weiter. Beim nächsten Mal bestehe ich einfach stur auf _meinem_ Recht auf _meinen_ Kommentar und ignoriere das Ganze mimimi. Schönes Wochenende --Henriette (Diskussion) 15:28, 19. Okt. 2018 (CEST)

und nachträglich hätte er ihn nicht entfernen können? Komm schon.. Punkt 2 Mimimi ist es für Dich, für die Betroffenen eine riesengroße Sauerei, wie hiet zensiert wird. --Wienerschmäh | Disk 🇦🇹 15:43, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

@Wienerschmäh: zu a-c) das war deine persoenliche meinung als aussenstehender ueber den sachverhalt, ohne etwas sachlich neues hinzuzufuegen (deswegen geloescht)

Henriette hat ihren beitrag bereits wieder geloescht. ich hatte nach dem hiesigen hinweis in einem tab bereits die loeschung vorbereitet, aber nachdem sie selbst anbot, es zu loeschen, wieder geschlossen.

es ist uebrigens ein unterschied, ob man zu einer sperrverlaengerung aufruft oder ohne eine solche forderung an die leute appelliert, WP:ANON mehr wertzuschaetzen. -- seth 16:36, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Wienerschmäh: Mimimi ist dieses "mimimi, Henriette darf ihren Kommentar behalten, aber unsere werden entfernt". Kommentare in einer SPP entfernen, hat mit Zensur übrigens nix zu tun.

Und jetzt beruhige Dich bitte: Ich durfte meinen superdupertollen Kommentar auch nicht behalten - gibt also auch keinerlei Anlass verzweifelt nach irgendeiner Vorzugsbehandlung meiner Person zu suchen. --Henriette (Diskussion) 16:55, 19. Okt. 2018 (CEST)

Neue Beiträge

Was mit dem Beitrag von Jonaster. Moralkeule? Alles bereits erwähnt. Warum wird nicht gelöscht. Was hat der User mit dem Fall zu tun? Wo ist der Mehrwert. Auf ihn wurde auch noch nicht geantwortet. --Nardole (Diskussion) 14:20, 19. Okt. 2018 (CEST)

Keine Antwort, ist auch eine Antwort. Von daher dürft nun klar sein, in welchem Lager Sie tätig sind und um welche zu erreichende Entscheidung bezüglich der Sperrprüfung es in Wirklichkeit geht. Die Verschiebung auf Ihre Diskussionsseite diente einzig der Herausnahme des Druckes aus dem Kessel, sowie dem Stoppen und Abflachen der Diskussion, als sich diese nicht in die nicht gewünschte Richtung bewegte. Ein eindeutig negatives Bild soll unter dem Deckmantel der ordnungsgemäßen Anwendung der geltenden Regeln, erreicht werden, auch erkennbar daran, dass nunmehr überwiegend Beiträge zugelassen werden, welche dem Benutzer schaden sollen. Von daher bestätigt sich mein Bild, dass hier wirklich Seilschaften tätig sind, die unangenehmen Autoren ans Leder wollen. Schade, denn gerade diese sind das Salz in der Suppe. ;-) --Nardole (Diskussion) 14:41, 19. Okt. 2018 (CEST)

Sehr schön auf den Punkt gebracht.--Pappenheim 14:43, 19. Okt. 2018 (CEST)

+1 Finde ich auch. Hier läuft gerade eine ziemlich schäbige Aktion ab. --Peter Gugerell 15:26, 19. Okt. 2018 (CEST)

Eine Frage noch. Warum wurde der Beitrag von JD nicht gelöscht. Er bezieht sich eindeutig nicht auf die Sperrprüfung und beinhaltet beleidigendes. Bwag hat darauf geantwortet? Deswegen kann der Beitrag stehen bleiben? Ist dies nun die Argumentation? Nun bei den anderen Beiträgen war das egal. Die hängen nun in der Luft. Oder liegt es daran, dass der werte Herr JD ein Kollege ist? :-) --Nardole (Diskussion) 16:17, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach! ich quetsch mich mal ueber den beitrag der ip-adresse.

der admin lebt nicht vom loeschen allein. manchmal ist auch etwas brot noetig. ich war mittagessen. aber natuerlich kann sich jetzt wer aufregen, dass es dafuer doch eigentlich schon viel zu spaet ist und ein admin doch vorbildfunktion habe und ueberhaupt; der seth ist offenbar im spaet-mittagess-lager, das sind bekanntlich die schlimmsten.

ok, zur sache. Jonaster hat erklaert, warum ANON tangiert ist, denn das wurde vorher mehrfach angezweifelt. zwar gab es schon den hinweis darauf, dass gemaess ANON auch indirekte angaben kacke sind, aber dieser hinweis war offenbar zu indirekt. die ezplizierung durch Jonaster hatte somit einen gewissen mehrwert.

druck aus dem kessel nehmen: stimmt. die SP soll einer sachlichen diskussion dienen. alles, was nicht zielfuehrend ist, sollte dort nicht stoeren. dass dann gleich wieder irgendwelche leute verschwoerungstheorien wittern, puh, nun, das ist schade. ich kann sagen, dass ich mich mit niemandem "heimlich" bzgl. meines vorgehens dort abgesprochen habe, sondern nur nach WP:DS und meinem gewissen gehandelt habe. weder per e-mail habe ich mit jemandem darueber gesprochen, noch nicht mal im admin-chat gab's einen mucks. alles, was ich in diesem fall gemacht habe und wen ich kontaktiert habe, ist ueber die konventionellen wp-internen fuer alle einsehbaren histories einsehbar.

JDs beitrag habe ich nicht geloescht, weil's ein admin ist, und admin-beitraege werden meines wissens auf VM un SP so behandelt wie die von beteiligten. -- seth 17:04, 19. Okt. 2018 (CEST)

Danke zuerst, dass du den undankbaren Job als Moderator übernimmst. Du hast meinen Beitrag vom 15:10, 19. Okt. 2018‎ komplett gelöscht. Befürworter als auch Gegner einer Sanktionierung beziehen sich naturgemäss mehr oder minder auf die gleichen/ähnlichen Punkte. Folgende Vorteile sehe ich einer Nicht-Löschung:

1. Was schadet es alle sachlichen Beiträge drin zu lassen?
2. deine Unparteilichkeit kann nicht angegriffen werden
3. das Gesamtstimmungsbild wird umfassender/besser wiedergegeben
   1. Teilaspekte - die für dich ggf irrelevant erscheinen - kommen zum tragen
   2. Mit meinen Beitrag wollte ich z.B. explizit hinweisen, daß die Anonymität von Feliks mit der im Internet veröffentlichten Doku effektiv nicht bestanden hat (ergo niemand kann seitdem gegen ANON verstossen).

Wie stehst Du dazu? LG--178.38.133.13 16:40, 19. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

danke fuers diff, sowas erleichtert das reden darueber. und danke fuer den dank.

zu 1. posts aussenstehender sind grundsaetzlich bei VMs und SPs eher nicht erwuenscht -- um redundanz, eskalationen, unnoetiges aufbauschen, unuebersichtlichkeit zu vermeiden. wie weiter oben gesagt, habe ich jedoch posts aussenstehender dringelassen, wenn sie oder antworten darauf etwas relevantes zum fall beigetragen haben.

zu 2. stimmt, aber deswegen entscheide ich dort ja auch nicht, hab ich dort ja auch gesagt.

zu 3. das stimmungsbild unter den diskussionsbeteiligten waere quantitativ umfassender, ja. qualitativ habe ich glaube ich nichts relevantes geloescht. rufe nach entsperrung oder sperrverlaengerung (durch unbeteiligte) sind unsachlich. die admins sollen sich selbst ein bild davon machen und ggf. transparent darueber reden.

zu 3.1: richtig, deswegen bin ich auch offen fuer diskussionen darueber.

zu 3.2: das wurde bereits in jener diskussion weiter oben im thread gesagt. -- seth 17:16, 19. Okt. 2018 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort. Ergebnis hängt jetzt wohl mehr von den nun beteiligten Admins ab. --178.38.133.13 19:07, 19. Okt. 2018 (CEST)

Hallo seth, ich finde es gut, wenn es mehr Admins gibt, die dazu beitragen VM und SP auf mehrere Admin-Schultern zu verteilen - natürlich können dabei Fehler vorkommen bzw. wird nicht selten eine der betroffenen Seiten "meckern". Ich hatte Dich vor Deiner vermehrten Beteiligung auf den VM mehr oder weniger nur bei den MBF und der SBL wahrgenommen, allerdings ganz anders, als ich es jetzt tue - nämlich liberaler, user-freundlicher und auch als jemand, der sich beide Seiten anhört und versucht, sie einzubeziehen. Insofern haben mich einige Deiner bisherigen Entscheidungen wirklich erstaunt. Ich weiß, hier hat schon jeder wahrscheinlich alles geschrieben, vielem schließe ich mich an. Zu Deinen Punkten: Dein Punkt 1 stimmt für die SP so nicht, hier darf sich die Community beteiligen und das ist auch gut so, schließlich geht es um eine Admin-Entscheidung - eine der wenigen Möglichkeiten der Community "mitzureden". Je mehr ihr versucht, "Normalos" davon fernzuhalten, desto weniger wird es z.B. eine AWW-Abschaffung geben. Auch "Redundantes" darf imho ruhig stehenbleiben: wie Du oben z.B bei Henriette siehst, liegt das nämlich im Auge des Betrachters. Ich denke, die Community wäre sehr zufrieden, wenn Ihr Euch konsequent um die Löschung von PA kümmert, der Rest ist jedoch auch durch das Regelwerk nicht gedeckt. --AnnaS. ^(DISK) 17:51, 20. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

danke fuer deine meinung.

SP sehe ich als eine fortsetzung von VM, deshalb wende ich die VM-regeln auch weitgehend auf SP an. und aVM ist klar geregelt, dass aussenstehende sich raushalten sollen, es sei denn sie haben etwas neues relevantes beizutragen. auf diese VM-regeln (insb. punkt 4) habe ich relativ hart umgesetzt und denke, dass die eigentliche SP davon profitiert hat. klar, so wurden nun einige meta-diskussionen gefuehrt, z.b. hier, sodass es insg. die wortmasse wohl nicht reduziert hat. aber die SP blieb uebersichtlich und es wurde nichts sachliches oder relevantes unterdrueckt. -- seth 11:48, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nicht genug, dass Du Regeln erfindest (oder nach eigenem Gusto anwendest, wo es sie nicht hingehören) und „relativ hart umsetzt“, Du löschst auch noch die Kritik an Deiner Löscherei gleich mit. [1] Sowas nennt man moderieren in eigener Sache. Es sollte tunlichst unterbleiben. --Hardenacke (Diskussion) 16:37, 21. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

nein, so eine meta-diskussionen gehoert da nicht hin. WP:DS punkt 3. die haette ggf. auf der talk page zur SP oder eben hier gefuehrt werden koennen -- und wurde sie ja auch. -- seth 16:43, 21. Okt. 2018 (CEST)

Sperrprüfung ist keine Fortsetzung der VM. Jedenfalls gilt dort nicht das, was durch interessierte Admins in der VM eingepflegt wurde. Spätestens in der Sperrprüfung geht es darum, Sperren, also Adminentscheidungen, infrage zu stellen. Nirgendwo in unserem Regelwerk steht, dass man Kritik am Adminhandeln ausgerechnet in der Sperrprüfung löschen soll, schon gar nicht die Kritik am eigenen Handeln des Admins. Sonst bräuchten wir die Sperrprüfung gar nicht und alles könnte unter den Admins nichtöffentlich, im Hinterzimmer diskutiert werden. --Hardenacke (Diskussion) 12:42, 22. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

adminhandeln != adminhandeln. in der sperrpruefung geht es um die sperre, nicht jedoch um meta-geschichten wie das aufraeumen der diskussion. wie gesagt: WP:DS punkt 3. dafuer gibt es andere, ebenfalls oeffentliche plaetze.

hinterzimmerdiskussionen koennten nicht durch dritte eingesehen werden. der vergleich macht somit keinen sinn. -- seth 23:31, 22. Okt. 2018 (CEST)

VM Pappenheim und CauJB

Hallo seth, ich habe eben eine SPP für CauJB bei Kenny McFly beantragt. Meine Intentionen waren/sind gut und auf eine Konfliktlösung um Weblink bei Herbert Kickl ausgerichtet. Begründung und Ansatz findest du auf der Disk von Kenny. Würde mich über dein Feedback bzw. Unterstützung bei der SPP freuen. Gruss --178.39.225.125 21:45, 21. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

zu [2]: man kann bzgl. des reverts durch user:SlartibErtfass der bertige geteilter meinung sein. de fakto verliert die diskussion jedoch nichts dadurch, dass dieser kommentar jetzt nicht mehr dortsteht. Superbass hat lediglich WP:EL wiedergegeben, sogar fast zitiert. insofern war es ganz sicher nicht falsch, wie CauJB behauptete.

der witz ist die hochwertigkeit. dadurch werden automatisch diverse NPOV-verstossende externe links ausgeschlossen.

in artikeln ueber sekten z.b. sind links auf kirchen-infos meist in die tonne zu kloppen und allenfalls im sinne von BLG als beleg fuer kirchenmeinung zu verwerten. weiterfuehrende infos sind von denen sind naemlich meist irrefuehrend und nicht hochwertig -- nur mal als beispiel.

genauso waere wohl von einer gegnerischen partei nicht viel hochwertiges ueber kickl zu erwarten. der spiegel dagegen ist eines der groessten deutschsprachigen renommierten online-medien. wenn da ein artikel veroeffentlicht wird, ist es egal, ob er NPOV erfuellt. mit WP:BIO kommt man da auch nicht weit.

insofern halte ich die loeschung des beitrags durch SlartibErtfass der bertige nicht fuer verkehrt.

ich schreibe das uebrigens hier und nicht dort, weil es eigentlich schon komplett in Superbass aussage und dem verweis auf WP:EL drinsteckt und den meisten beteiligten halbwegs klar sein duerfte.

SPP: ich werde vermutlich keine zeit dafuer haben. -- seth 23:26, 21. Okt. 2018 (CEST)

VM/SP/DS: Wir brauchen Dich im Maschinenraum

Gudn tach, Lustiger seth,

ich habe bisher Deine Beiträge zu technischen Themen, in denen Du zu einem der ganz wenigen ernstzunehmenden Diskussionspartnern zählst, hoch geschätzt. Dort bist Du mir sehr positiv als jemand aufgefallen, der stets harmoniefördernd auf die Herstellung eines Konsensus bedacht war. Deine Interventionen außerhalb diese Bereiches zählen hingegen, ausweislich des bereits stattgefundenen shitstorms zur jüngsten SP, nicht zu Deinen Sternstunden.

Meinst Du nicht auch, daß Du in Bereichen, die Du mit souveräner Sachkompetenz beherrschst, deutlich besser aufgehoben bist, statt in irgendwelchen flashmobs auf der VM der gängigen Praxis widersprechende Thesen zu vertreten? Daß sich der derart provozierte Gemeldete mit dem Duktus seiner Antworten keinen Gefallen getan hat, steht außer Frage. Auch daß Du -wenn auch zu spät, aber wer ist zu der Zeit schon wach- das ganze hängt-ihn-höher-Geschwaller weggemacht hast, rechne ich Dir hoch an.

Wünschen würde ich mir, daß Du nach neutraler Lektüre des kompletten Zmxt-threads auf der VM noch einmal reflektierst, ob Du Dir wirklich wünschst, als instrumentalisierte Ausrede für eine Sperre zu dienen, die in der Sache an sich absolut ungegründet ist.

Mit dem Ausdruck meines tiefen Respekts vor Deinen langjährigen Meriten um knifflige Technikfragen, die sonst kaum ein anderer beherrscht, grüßt freundlich das Eloquenzministerium (Diskussion) 23:39, 21. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

danke fuer die blumen und die kritik. beides ist angekommen.

tatsaechlich denke ich jedoch nicht, dass ich die letzten zwei wochen im rahmen von VM oder SP zum nachteil fuers projekt gewirkt habe.

mit shitstorms habe ich keine probleme, die sind grundsaetzlich zu erwarten, wenn man als admin bei bestimmten konflikten mitmischt. die shitstorms sind uebrigens auch mit ein grund dafuer, dass sich einige admins so schwer tun, da zu entscheiden. entsprechend wurde mir uebrigens auch von adminseite (aber nicht nur von dieser) gedankt.

ich vertrete auch keine thesen, die den wp-regeln widersprechen (die gaengige praxis, die nicht mal fuer jeden gleich aussieht, werte ich dabei also nicht so stark wie unsere richtlinien).

"haengt ihn hoeher" (geloescht): ja, du rechnest es mir an, die geloeschten vermutlich nicht. wieder so ein punkt: es ist nicht sehr ueblich so radikal kommentare in VMs zu loeschen. ich mach's trotzdem, weil's die regeln hergeben.

zur Zmxt-sperre: ich sehe es anders als DaB., ich haette zwar auch ne woche gesperrt, aber wegen multiplem LR-verstoss in kombination mit uneinsichtigkeit. durch die sperre von DaB. bgzl. des zweiten luegenvorwurfs schwingt das jedoch mit, denn dieser vorwurf bezog sich ja auf LR -- auch wenn ich vermute, dass Zmxt das nicht so sehen wird. -- seth 00:27, 22. Okt. 2018 (CEST)

Anmerkung eines interessierten Beobachters zur Beschreibung „der gängigen Praxis widersprechende Thesen zu vertreten“ im eröffnenden Posting dieses Abschnitts:

• Es wird flächendeckend beklagt, dass grottige Umgangsformen, unsachliche und personenbezogene Anwürfe usw. abschreckend auf neue wie gestandene Autoren wirken. Dies müsse sich dringendst verändern. Mitwirkende werden vergrault.
• Der unangemessene Diskussionsstil ist in anderthalb Jahrzehnten immer weiter eingerissen, obwohl er seit jeher in WP:WQ usw. ausdrücklich missbilligt wurde; auch Intro von VM und SG/A etc.
• Nun macht sich seth daran, diese Regeln mal exemplarisch durchzusetzen und konsequent off-topic, Claquere, ad personam, das Wesentliche verschleiernde Dubletten und Ungefragte aus Funktionsdebatten zu eliminieren. Das mag zwar „der gängigen Praxis widersprechen“, aber da die gängige Praxis ihrerseits den Spielregeln widerspricht, ist eine gängige Praxis nicht schützens- und bewahrenswert nur um ihrer selbst willen.
• Derartige Konsequenz und gerade Linie wirkt meistens, wenn auch unter erheblichen Nebengeräuschen und Lamentierens der Verfasser*+(t) eliminierter Überflüssigkeiten. Die fraglichen Plattformen befassen sich aber ohnehin schon mit einem konfliktträchtigen Interessengegensatz auf inhaltlicher oder persönlicher Ebene oder beidem und vertragen kein Geplapper und Anheizen durch Unbeteiligte, noch unangemessene Methoden der direkt Betroffenen.
• In der langfristigen Konsequenz verheerend ist hingegen eine stillschweigende Duldung grober Verletzung der Spielregeln. Dazu gehört auch das allmähliche Austesten von planmäßigen kleineren aber immer weiter ausgedehnten Grenzüberschreitungen sowie das Etablieren der Regelverletzung als „gängiger Praxis“, wodurch dann diejenigen in Misskredit geraten, die sich den nunmehr üblichen Sitten entgegenstellen. Übel ist auch wheel war und Inkonsequenz unter den Admins, wenn einige jede Bösartigkeit kommentarlos durchwinken, und dadurch diejenigen als Exoten erscheinen lassen, die sich noch an die Spielregeln halten.

VG --PerfektesChaos 11:16, 22. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

vielen dank, PerfektesChaos, fuer die sehr praegnanten und gewohnt strukturierten anmerkungen. ich kann ihnen nichts hinzufuegen. :-)

@Eloquenzministerium, zu [3]: ich antworte hier, weil's zu dem passt, was du auch eingangs hier im thread schriebst.

ich sehe, dass du versuchst, mir bzw. der wikipedia zu helfen, indem du den -- aus deiner sicht -- fehler nicht zu hoch bewertet wissen willst, da meine arbeit in anderen bereichen -- aus deiner sicht -- ja sehr gut sei.

durch deine aussage hast du impliziert, dass mein komplettes agieren in dem fall (objektiv) nicht gut gewesen sei. klar, bzgl. des falschen summeries ist das ja auch keine frage. jener punkt war jedoch binnen kuerzester zeit geklaert, bevor das tatsaechlich schlimme auswirkungen haette haben koennen. der wichtigere und eigentliche punkt, zu dem ich weiterhin stehe, sind hier die LR-verstoesse.

auch wenn es nicht deine absicht war, so fuehle ich meiner VM-arbeit dadurch geringgeschaetzt bzw. zu wenig ernst genommen.

mir ist es wichtig, dass meine arbeit im einen bereich anhand von globalen kriterien bewertet wird und nicht durch meine arbeit in einem anderen bereich relativiert wird.

deshalb wuerde ich mich freuen, wenn du kuenftig lieber "knallhart" mit mir ins gericht gehen wuerdest, als mit etwas zu relativieren, was eigentlich nichts damit zu tun hat.

die befuerchtung, dass ich den stinkefinger zeigend gehe, brauchst du nicht zu haben. dafuer ist mein idealismus zu gross. :-) -- seth 23:32, 23. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, seth,

schönen Dank, daß Du den Dialog fortsetzen möchtest. Ich bedaure, daß ich durch meine ganz offensichtlich nicht hinreichend klare Ausdrucksweise den Eindruck erweckt habe, ich wollte Dich geringschätzen oder irgendwie in Watte packen. Das war vielmehr so gemeint, daß Du in Deinen Beiträgen im Technik-Bereich immer sehr besonnen, höflich, und freundlich erklärend auftrittst und Dich lieber einmal mehr rückversicherst, wenn es noch Unklarheiten geben sollte.

Dem stelle ich Deinen Auftritt in der VM gegenüber. Komplett überflüssig war die Anmerkung über den edit-Kommentar, mit der Zxmt die zweite Botmeldung gelöscht hat. Ich sehe da höchst geringen Erkenntniswert, jedoch einen eskalierenden Effekt, jenseits der Tatsache, daß Du Dich außerdem auch noch geirrt hattest.

Anschließend tust Du peremptorisch Deine Mindermeinung zu den LR kund. Mit meinem der gängigen Praxis widersprechende Thesen meinte ich Deine mindestens recht eng gefasste Exegese der Löschregeln, sollten mit müssen gleichzusetzen. Das scheint mir weder faktuell richtig zu sein, noch war es der Deeskalation auf der VM dienlich. Die unglücklicherweise in der Tat "knallharte" Reaktion hat ja dann auch nicht lange auf sich warten lassen und letztlich als faule Ausrede für die Sperre gedient, die allein durch das Stellen von berechtigten LAs, auch in nicht geringer Menge, sich nie hätte rechtfertigen lassen können.

Ich glaube Dir natürlich, daß Du das ehrlichen Herzens so siehst, es aber an dieser Stelle und in dieser Form zu äußern, schien mir deutlich deplaciert. Aber ausweislich des ersten Teils Deines Beitrags zum bot-Kommentar warst Du offenbar ziemlich angefressen.

Damit wäre dann auch gleich das Missverständnis, dem der Beitrag von Perfektes Chaos zugrundeliegt, aufgeklärt. Daß ich mich nachhaltig für gesittete Umgangsformen bei Diskussionen einsetze, kann wohl nicht ernsthaft in Zweifel gezogen werden.

Ich begrüße ausdrücklich Deine Entfernung des Inklusionisten-flashmobs in der VM. In anderen Diskussionen bedarf es allerdings feinen Fingerspitzengefühls, was man sinnvollerweise entfernt und was nicht. Sonst besteht die Gefahr, daß eine neue Debatte über die "Zensur"-Maßnahmen entsteht und letztlich statt der gewünschten Befriedung der Debatte selbjene durch ein neues Meta-Thema noch weiter zerfasert. Für hardcore-Moderation à la Ganser, Argument hattenwerschon, ab ins Archiv sind solche Diskussionen eher nicht geeignet.

Ich bedaure meine missverständliche Formulierung abermals und hoffe, meinen Standpunkt jetzt besser verdeutlicht zu haben.

Zwar nicht knallhart, aber hoffentlich deutlicher grüßt das Eloquenzministerium (Diskussion) 00:58, 24. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

die story zur anmerkung ueber das summary geht uebrigens so: wir war aufgefallen, dass sich Zxmt im VM-thread bisher nicht beteiligte, was ich nicht sofort negativ auslegen wollte, sondern zunaechst nachschauen wollte, ob Zxmt ueberhaupt benachrichtigt wurde und seitdem schon mal reagiert hatte. dann sah ich den "irrlaeufer"-edit und zaehlte 1 und 1 zusammen, allerdings vorschnell, wie sich spaeter herausstellte. insofern waere der verweis auf das summary durchaus berechtigt gewesen, wenn ich nicht den falschen edit angeschaut haette.

zu "sollen" vs. "muessen": wir haben in der wp richtlinien, keine gesetze. die woerter "muss"/"müssen" kommen zwar hin und wieder vor, aber es gibt auch richtlinien, die komplette ohne auskommen, z.b. WP:WQ, WP:NPA, WP:AGF. die aufzaehlung der 13 punkte bei WP:EL wird eingeleitet mit "Hierbei sind einige Hinweise zu beachten": es handelt sich also lediglich um hinweise, sowas wie bemerkungen oder tipps? nein, verstoesse koennen sogar u.u. sogar mit infiniter sperre geahndet werden. hier damit zu argumentieren, dass da nur "sollen" stehe, halte ich fuer unvernuenftig. es scheint auch keine klare mindermeinung zu sein. es gab ja viele kommentare, die diese verstoesse monierten.

angefressen: nee, war ich ueberhaupt nicht, sondern sogar eher kleinlaut wegen des summary-fauxpas. deswegen habe ich zunaechst mal rueckfragen gestellt. aber auch danach sehe ich wirklich nicht, wo ich meine beitraege als "angefressen" interpretiert werden koennten: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/10/21#Benutzer:Zxmt_(erl.)

zu den meta-diskussionen: werden die woanders gefuehrt, stoeren sie die eigentliche VM/SP nicht. -- seth 23:36, 24. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, seth,

• wie dem auch sei, ein erkenntnisfördernder Sachbeitrag war das nicht. Daraus schloss ich, offenbar zu unrecht, eine Angefressenheit.
• Das ist genau der Punkt, es gibt muss-Regeln, die LR gehören nicht dazu. Die von Dir angeführten Beispiele sind vorwiegend Knigge-artige Bestimmungen, die sich durch die Komplexität der textuellen Interaktion fester Regeln weitgehend entziehen. Bei KPA könnte man sicher mal aufräumen und einige klar definierbare Tatbestände, wie Androhung rechtlicher Schritte u.ä. als absolut sanktionsbedürftig kennzeichnen. Daß die Gleichheit vor dem Gesetz dort auch eine soll-Bestimmung ist, ist ebenso peinlich wie realistisch :-).
• Alle nicht verpflichtend formulierten Regeln werden letztlich durch die gelebte Praxis konkretisiert. Das mag Dir nicht gefallen, aber wenn Du daran etwas ändern möchtest, muss ich Dir sicher nicht erklären, wie das geht.
• Auch wenn ich die Bildschirmkilometer der SP nicht nochmal lesen möchte, so war doch mein Eindruck, daß Du mit Deiner Regel-Exegese recht allein auf weiter Flur stehst. Viele empfanden die Aktion wegen der flapsigen Begründungen und gelegentlichen Kollateralschäden bei zweifelsfrei relevanten Artikeln, die sich einen Vorwaschgang in der QS verdient hätten, verdrießlich, ja. Aber, und ich denke, da haben einige Admins lange drüber gebrütet, ein Verstoß gegen die Regeln war nicht zu erkennen.
• Aber ich denke, jetzt haben wir zumindest unsere jeweiligen Standpunkte besser verstanden und deutlich artikuliert.

In diesem Sinne bedanke ich mich sehr für das freundliche Gespräch. Es grüßt das Eloquenzministerium (Diskussion) 01:10, 25. Okt. 2018 (CEST)

gleichfalls. -- seth 23:25, 25. Okt. 2018 (CEST)

Artikelsperre Kickl

gudn tach seth, Du hast den Artikel Herbert Kickl gesperrt, ich habe jetzt auf der Disk einen Lösungsvorschlag eingebracht, da ich der Meinung bin, die derzeitige Lösung ist nicht optimal, aber einen link auf den Artikel sollte es schon geben, habe mal einen Satz als Vorschlag verfasst. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:43, 22. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. aus der diskussion selbst wuerde ich mich -- weil ich den artikel ja sperrte -- fuer die dauer der sperre heraushalten. und entsperren moechte ich den artikel eigentlich nur, wenn auf der talk page ein konsens erzielt wurde. ansonsten ist die gesperrte version meiner ansicht nach nicht so schlimm, dass da jetzt eile bzgl. entsperrung geboten waere. -- seth 23:26, 22. Okt. 2018 (CEST)

ja, so war es gedacht, hier nur die Info. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:29, 22. Okt. 2018 (CEST)

VM/DS: Verhalten, mit dem Mobbing befördert wird

Wenn du so etwas entfernst, dann verhinderst du das berechtigte Kritisieren von unerwünschtem Verhalten. Vandalismus ist ein Anzeigedelikt, d.h. Administratoren werden nur aktiv, wenn der Vorfall angezeigt wird.

Wenn es sich um ein Lemma handelt, dann ist das m. E. auch Ok so. Wenn es sich allerdings um einen PA handelt, dann sollte der Anzeigende von dem PA betroffen sein. Stellvertretermeldungen führen nur dazu, dass sich Klüngel bilden, bei denen immer ein anderer den Antrag stellt. Das ist für Außenstehende häufig kaum zu erkennen, führt aber dazu, dass sich einzelne Autoren von der Community isoliert fühlen. Und dann ist der Schritt zum Rückzug oder zum Troll nicht mehr auszuschliessen.

Ich fände es gut, wenn du dich jenseits des Einzelfalls auch mit der Wirkung befassen würdest, die du mit deinem Handeln erzeugst. Wikipedia ist das Ergebnis von gemeinschaftlichem Handeln. Indirekt sind wir alle an dem (auch schlechtem) Verhalten beteiligt, manchmal besänftigend, manchmal fördernd. Yotwen (Diskussion) 12:55, 2. Nov. 2018 (CET)

gudn tach Yotwen!

zum ersten absatz: admins werden nicht nur bei anzeige aktiv, sondern sobald sie auf regelverstoesse aufmerksam werden. WP:VM ist da ein hilfmittel fuer nicht-admins.

zum zweiten absatz: nein. diskriminierung muss z.b. auch durch nicht-betroffene angezeigt werden koennen (gag am rande: sonst waere das ja diskriminierend).

zum letzten absatz: ich entfernte einen verstoss gegen WP:NPA und moechte somit eher dich bitten, dich mehr mit dem wirken deines solchen handelns zu befassen. ;-)

ich versuche mich so gut wie moeglich an die richtlinien zu halten.

wikipedia bietet viel platz fuer kritik. und gegen kritik ist nichts einzuwenden, solange sie die richtlinien (AGF, NPA, WQ, DS, ...) erfuellt -- so wie es diese deine meldung hier auch meiner talk page tut. -- seth 15:47, 2. Nov. 2018 (CET)

VM/DS: AfD-Artikel

@Lustiger seth: du hast den AfD Artikel nach der VM wegen der Widerherstellung EINER Überschrift auf Bearbeitung nur durch Sichter geändert. Alle 4 Meldungen wurden geerlt. Seitdem haben mehrere Benutzer ohne jegliche Disk und Konsens Einträge eingestellt. Zuletzt der "semineue" Benutzer:Albin Schmitt mit linker Gesinnung mit einem durchaus diskussionswürdigen Eintrag [4]. Meine Bedenken [5]. Diese Beiträge werden jedoch nicht von den ansonsten aktiven Benutzern moniert (z.B. zuerst Disk & Konsens). Ich würde mich gerne einbringen. Der AfD Artikel kann sicherlich eine zusätzlichen Standpunkt/Meinung vertragen. Ist es für dich ok so wie es läuft? Wie soll/kann ich mich einringen? Kannst du ggf. die Sperre aufheben? Gruss --F24 ^Disk 13:47, 5. Nov. 2018 (CET)

 Info: ich habe den user gerade infinit gesperrt. --JD {æ} 15:07, 5. Nov. 2018 (CET)

• „mit linker Gesinnung mit einem durchaus diskussionswürdigen Eintrag [6]“ ... ähm, ich habe einen Link zur Süddeutschen Zeitung reingestellt. Nicht gerade das, was ich als „durchaus diskussionswürdig“ erachten würde.--Albin Schmitt (Diskussion) 19:10, 5. Nov. 2018 (CET)

Die ausführliche Begründung findest du hier: [7]. Du hast anscheinend die Klarstellung direkt im SZ Artikel von Prof. Murswiek übersehen:

• "Ich (Prof. Murswiek) habe nichts zur Frage gesagt, ob die AfD ein Fall für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz sei. Das war nicht mein Auftrag, das könnte ich auch nicht leisten."

Prof. Murswiek hat wegen dieser fälschlichen Darstellung eigens eine separate Presseerklärung herausgegeben (siehe Ref 4). Ich halte diesen Text/Darstellung für falsch/einseitig. Die AfD hat diesen Umstand ebenfalls auf Ihrer heutigen Pressekonferenz besprochen.

Dass du dies als "semineuer" Wikipedianer mit linker Gesinnung (siehe User Page) übersiehst - kann vorkommen ;) Leider ist es auch keinem der sonst hier so aktiven und erfahrenen Benutzer wie SlartibErtfass der bertige, daizy, janui, annas.aus i. oder gustav von aschenbach aufgefallen.

Zufälligerweise wurde Fund24 direkt nach diesen Beitrag von milad a380 auf VM gemeldet und von jd infinit gesperrt. Ich habe für dich daher den Beitrag wieder hergestellt. Hoffe er wird nicht wieder gelöscht bis die Sperrüberprüfung vorbei ist. @Lustiger seth: Kannst du bitte ein Auge auf die AfD Disk und SP werfen. Gruss --194.230.11.86 19:55, 5. Nov. 2018 (CET)

was hab ich mit dem afd artikel zu tun? --Janui (Diskussion) 20:05, 5. Nov. 2018 (CET)

Worum geht es? Wenn es die Sperrung des Sockenspielers Fund24 ([8]) betrifft, der kurz nach der Anmeldung bereits Misstrauens- und Prangerlisten anlegte ([9]) und mit sich selbst sprach [10], bedanke ich mich bei JD. Weitere Worte sollte man über Trolle, POV-Konten und Sockenspieler nicht verlieren (sinnlose Fütterung), siehe [11]. Bitte nicht erneut anpingen! --Gustav (Diskussion) 20:16, 5. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

hab heute keine zeit mehr, werde es mir die tage anschauen. -- seth 22:28, 5. Nov. 2018 (CET)

Eilt nicht. Seit der Sperrung pflegen erfahrenen und seit neustem semineue Benutzer munter Texte ein - ohne jegliche Disk und Konsens[12]. Dabei übersehen/ignorieren sie gerne einmal die Klarstellung direkt im SZ Artikel[13], [14]. Und wenn ein Benutzer darauf hinweist, ist er in wenigen Minuten gesperrt[15]. So funktioniert bei WP Offenheit, Meinungsvielfalt und NPOV. LG --178.38.133.216 19:49, 7. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

so, mittlerweile sind noch einige mehr edits vergangen. und wie auch schon so oft in der vergangenheit, hat es auch dieses mal wieder die kollektive intelligenz in der wikipedia geschafft, das problem zu loesen.

das sage ich ohne ironie, sondern bin selbst immer wieder positiv ueberrascht, wie die leute hier das alte sprichwort "viele koeche verderben den brei" luegen strafen.

ja, die alte von dir verlinkte formulierung von Albin Schmitt war irrefuehrend bis falsch. das hinzufuegen des sz-belegs durch Albin Schmitt war in diesem kontext auch meiner ansicht nach eine verschlimmbesserung. aaaber die aktuelle version hat diesen makel nicht mehr. ich halte sie fuer gelungen und neutral.

man kann sich darueber unterhalten, ob es so ausfuehrlich sein muss. aber auch das wird sich mit der zeit auch noch regeln.

ich haette Fund24 (noch) nicht gesperrt, halte die sperre auch nicht fuer sinnvoll. auf Wikipedia:Administratoren/Notizen#Neo_Accounts_im_Bereich_AfD schrieb ich (vor der sperre) etwas dazu. user:JD ist an dem thema offenbar schon laenger dran und hat eine andere sichtweise. -- seth 00:37, 12. Nov. 2018 (CET)

nachtrag: sich einen sockenzoo anzulegen und damit die wikipedia versuchen zu betruegen geht halt nun mal gar nicht. [16] was soll man da anderes machen als zu sperren? -- seth 01:13, 12. Nov. 2018 (CET)

Siehe auch WP:AN. Gruß, --JD {æ} 10:37, 12. Nov. 2018 (CET)

Artikelsperrung Stablisator (Automobil)

so sieht also eine Problemlösung nach Vandalismusmeldung für Benutzer:Analemma aus. Sperrung des Artikels und Zurücksetzen auf einen mit zahllosen Mängeln behafteten Zustand mit der "Begründung" edit-war, weil ich in der Zwischenzeit Änderungen (bequellt) eingefügt habe. Von meiner Seite gab es keinen edit war. Statt sich mit mit der Kritik und der laufenden Disk auseinanderzusetzen ist es wohl leichter so vorzugehen. Da könnt man vom Glauben an WP abfallen.--Wruedt (Diskussion) 22:03, 5. Nov. 2018 (CET)

gudn tach user:Wruedt!

hab's nach ruecksprache revertiert, damit wieder moeglichkeit zur verbesserung gegeben ist. -- seth 22:28, 5. Nov. 2018 (CET)

Danke.--Wruedt (Diskussion) 22:42, 5. Nov. 2018 (CET)

WP:VM/WP:BIO: Danke!

Hallo Lustiger seth. Vielen Dank für Deine kluge VM-Entscheidungsbegründung! Es ist schön zu sehen, wie ein Admin den Grundprinzipien treu ist und sich im Zweifelsfalle für WP:BIO entscheidet. Da die Referenz zusätzlich sowieso redundant ist, zeigt auf, um was es in diesem Konflikt geht, nämlich um WP:BIO zu ritzen. Was mich in dieser Sache besonders traurig macht, dass sogar ein Admin aktiv daran beteiligt ist: der umstrittene Beleg kam damals durch einen Admin in den Artikel, der danach auch noch die Löschung revertierte. Und genau der gleiche Admin, hat bisher noch 2x in der gleichen Sache gegen WP:BIO verstossen bzw. geritzt, siehe hier. Ist so ein Admin noch tragbar, wenn er aktiv und wiederholt gegen unsere Grundprinzipien verstösst bzw. ritzt? --KurtR (Diskussion) 02:05, 17. Nov. 2018 (CET) Nachtrag: auch der 2. User, der hier WP:BIO mitritzt und mich schlussendlich auf die VM zerrte ist ein Admin. Traurig. --KurtR (Diskussion) 02:49, 17. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

die meinungen bzgl. WP:BIO gehen -- auch in der community -- ziemlich auseinander. die frage, um die es sich dreht, ist vermutlich, ab wann jemand als person (und nicht nur als abstrakte) im oeffentlichen interesse steht.

ich bin auf der seite derer, die klarnamen eher aus artikeln raushalten wollen, wenn die "artikelgegenstaende" dies auch moechten und kein besonderer grund dagegen spricht. gerade heutzutage.

es ist meiner ansicht nach fuer eine enzyklopaedie voellig wurscht, wie z.b. ein kuenstler mit wahrem namen heisst (beispiel: atze schroeder). es ist auch wurscht, wie jemand heisst, der einen von bescheuerten politikern initiierten paragrafen ausnutzt -- aus welchen gruenden auch immer. ein anderer fall, der mir in diesem zusammenhang wieder ins gedaechtnis kommt, ist Günter Freiherr von Gravenreuth, auch wenn er meines wissens nie wert auf anonymitaet legte.

es ist nicht auszuschliessen, dass jemand mit so einem "hobby" eigentlich hilfe braeuchte. die anonymitaet dann gegen den willen aufzuheben, kann ueble konsequenzen haben.

anderes beispiel und ein hypothetischer fall: der bayrische initiator des nichtraucherschutz-volksbegehrens z.b. scheute das rampenlicht wohl nicht. in der folge hatte er jedoch in zahlreichen bars hausverbot bekommen -- eine ausserst niedertraechtige hetzkampagne vonseiten der kneipen-leute. waere er jedoch kein politiker gewesen und haette er jedoch anonym bleiben wollen, haetten wir das meiner ansicht nach respektieren muessen.

klar, das brauche ich dir vermutlich nicht zu sagen, da du ja ohnehin einer aehnlichen meinung zu sein scheinst.

man kann es aber halt auch anders sehen. hast du mal versucht, mit den beiden admins darueber zu reden? frag doch mal, welchen enzyklopaedischen nutzen sie in der nennung des klarnamens sehen. und ob sie auch in vergleichbaren faellen diese meinung haetten, wenn z.b. bekannt waere, dass ein "artikelgegenstand" psychisch krank waere. -- seth 11:43, 17. Nov. 2018 (CET)

gudn tach user:KurtR!

nachtrag: das halte ich fuer ganz schlechten stil. so geht man nicht mit anderen um, nicht mal mit admins. schade. -- seth 22:10, 17. Nov. 2018 (CET)

Danke für Deine ausführliche Antwort mit den Vergleichsbeispielen. Ich kam noch nicht dazu, darauf zu antworten. Zu Deinem Nachtrag: Wenn ein User mich wiederholt versucht zu diskreditieren, mit Halbwahrheiten, abwegigen Vergleichen usw. kommt, um mich schlecht darzustellen um eine Sperre gegen mich zu provozieren, habe ich ein Recht mich zu wehren. Auch wollte ich dem User mitteilen, dass sein Tun Konsequenzen für das Projekt hat, indem User Zeit und die Motivation gestohlen wird. Und mit Leuten zu reden, welchen enzyklopädischen Nutzen dies hat, hat keinen Sinn. Leute, die auf eine Art Man-on-Mission-Aktion sind mit denen kannst Du sachlich nicht sprechen. Nicht ohne Grund haben sie bisher mehrmals WP:BIO geritzt in der gleichen Sache, ohne etwas daraus zu lernen. Schönen Sonntag --KurtR (Diskussion) 01:09, 18. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

suche mal nach "gewaltfreie kommunikation du-botschaft ich-botschaft" in der suchmaschine deines vertrauens. treffer sollte sowas sein wie [17][18], [19] oder etwas ausfuehrlicher [20] (erfuellt alles nicht WP:EL, aber ist trotzdem nicht verkehrt).

wenn du's noch nicht kennst, mag es dir im ersten moment naiv, wirkungslos oder sogar esoterisch und bescheuert vorkommen. das ist es alles nicht. wenn man sich mal drauf einlaesst, merkt man nach einiger zeit, wie grossartig die ideen dahinter sind.

und wenn du das gelesen hast, schau dir nochmal an, was du Wibramuc geschrieben hast. damit erreichst du nichts positives, sondern sorgst fuer verdruss (jaja, ich weiss, du-botschaft). es geht nicht darum, nur noch in GFK zu kommunizieren, macht keiner. aber die idee davon im hinterkopf behalten und spaetestens, wenn konflikte drohen, auch mal nach dem schema vorzugehen, hilft schon sehr viel. -- seth 10:37, 18. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Links, ich schaue es mir an und geb Dir dann mein Feedback darauf. Gruss --KurtR (Diskussion) 16:27, 23. Nov. 2018 (CET)

VM-Abarbeitung: Verhalten

1. User Johayek ist seit 2006 angemeldet und hat an hunderten Artikeln mitgewirkt. Er kennt die Regeln und weiß, dass die Belegpflicht bei dem liegt, der etwas ergänzen will.

2. Sein erster Aufschlag auf der Disk lautet: "Selbstverständlich ist die Liste der "10" Gebote in Ex 34 EU radikal anders, sie passt überhaupt nicht zu den anderen beiden Aufzählungen von "10" Geboten. Warum Benutzer:Kopilot diesen Revert einfach so mit dem Kommentar "das ist keine 'dritte Fassung'; Änderungen dieser Art NUR mit Belegen aus aktueller Fachliteratur" durchführt, das kann ich nicht nachvollziehen – er hätte ruhig gleich selbst mindest einen einzigen Hinweis einfügen können, wo sich die wissenschaftliche Literatur damit beschäftigt. Er klingt nach Experte, also fällt ihm das sicher recht einfach. Nun, es ist ja noch nicht zu spät dafür."

Kurz: Er hatte meine Revertbegründung genau verstanden. Gleichwohl schiebt er mir die Belegpflicht zu und breitet sich eigens dazu auf der Disk aus. Dabei redet er ÜBER mich, nicht AN mich, schreibt mir Reaktionsweisen vor und spekuliert über mich. Das nannte ich unverschämt, weil es unverschämt ist. So schreibt keiner, der den Artikel verbessern und dabei mit anderen Usern zusammenarbeiten will. So schreibt man, wenn man provozieren möchte.

3. Johayeks folgender Aufschlag bestätigt diese Grundhaltung zu 100%: Er meint, mein Alter zu kennen, ich werde angeblich "regelmäßig ausfallend", er weiß, dass ich nichts weiß, er schreibt mir erneut meine Reaktionsweise vor - ich soll "einfach mal den Ball flach halten, statt laut loszupoltern" -, er zeigt mir großzügig, wie's geht (und nimmt dafür Leistungen anderer in Anspruch), er meint, ich hätte mir "eine Blöße" gegeben.

4. Anschließend startet er dann einen Editwar um diese unsachlichen Bestandteile.

Die Verlinkung des Mobbingvideos mit dem Kommentar "Ist dieser Kopilot eigentlich der Kopilot, der im Zusammenhang mit ... erwähnt wird? O, o!" war also kein over-the-top, sondern lag genau auf dieser Linie und offenbarte bloß, wozu er dort überhaupt aufgeschlagen ist: um externes Mobbing intern fortzusetzen und auf beliebigen Disks zu verbreiten. Das sind bekannte Provokationsmethoden von Usern, die andere in Benutzerkonflikte verwickeln, sie mit adhominem beschäftigen und ihnen Zeit klauen wollen, statt schlicht Belege beizutragen.

Nun zu dir:

• Du lässt hier das oben zitierte adhominem stehen,
• löschst dafür aber auf Wunsch des Benutzers allgemeine Hinweise ohne PA,
• verstümmelst dabei klare Sätze zu rätselhaften Enigmata, so dass der Dialog nicht mehr nachvollziehbar ist,
• setzt bereits mit [...] angezeigte Löschungen in "small",
• gibst diese großartige Deeskalationsmaßnahme als deine eigene aus,
• garnierst sie mit dicken Kommentaren, als ob wir blöd sind,
• übernimmst auf der VM die Darstellung des Gemeldeten ("soweit ich es sehe, hat in der diskussion kopilot angefangen, unfreundlich zu reagieren. das hat sich dann hochgeschaukelt")
• lässt die ewig lange VM, deren Begründung glasklar war, weiter offen,
• reagierst auch nicht auf Bitten, sie zu schließen,
• und lässt den Diff mit dem ANON-Verstoß ungelöscht.
• Das hat eine erneute Hetzsalve des Sperrumgehers GG angeregt und ermöglicht.

Darum kann ich dir als Admin (zum wiederholten Mal) nicht vertrauen und fordere dich auf, dich künftig von VMs fernzuhalten, die mich betreffen und die du offensichtlich nicht adäquat lösen willst. @Jonaster, Phi, Jivee Blau: Zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 06:36, 17. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

zu 1.: ok, deswegen (weil ich mich damit nicht naeher beschaeftigt habe, sondern nur mit jenem thread) habe ich die VM offengelassen.

zu 2.: dazu habe ich mich gerade in der VM geaeussert. ich halte den ersten beitrag nicht fuer unverschaemt. erst ab deiner antwort nehmt/gebt ihr euch beide nichts mehr bzgl. WP:WQ/WP:NPA.

zu 3.: dass er das mit dem alter schreibt, ist tatsaechlich etwas suspekt.

zu 4.: weil Johayek das vorgehen vermutlich als einseitig betrachtete -- ich uebrigens auch, auch wenn es schlimmer haette sein koennen.

zu "5.": das kann sein, klingt aber fuer mich nach spekulation. siehe punkt 1.

zu mir (ich gehe die punkte in der gleichen reihenfolge durch):

• siehe punkt 2, oben
• ich hab nicht nach dem wunsch des benutzers gehandelt, sondern gemaess WP:DS. bei den sachen, die du loeschtest, bestaetigte ich uebrigens diese loeschungen.
• satz-verstuemmlung: ja, beim dem satz mit der "unverschaemtheit" hab ich ueberlegt, was ich mache. den ganzen satz wollte ich nicht loeschen. am besten waere es, wenn du ihn reformulieren koenntest, ohne dass die weitere diskussion dadurch veraendert wird und eine zusaetzliche signatur hinter den beitrag setzen wuerdest.
• small: damit wollte ich anzeigen, dass ich diese loeschungen bestaetige.
• ach du liebe zeit, darauf waere ich jetzt nicht gekommen. aber da es dir wichtig ist, habe ich dort noch was ergaenzt.
• nun, das ist meine sichtweise auf diesen thread, ohne etwaige vorige/andere diskussionen zu beruecksichtigen.
• wenn ich sie haette schliessen muessen, waere das evtl. nicht mal in deinem sinne gewesen; ich haette sie naemlich (vermutlich/vielleicht mangels background-infos) ohne massnahme geschlossen. die alternative waere eine sperre fuer beide user gewesen, wegen verstoss gegen WQ/DS/NPA.
• diese bitte habe ich gestern nicht mehr gesehen.
• ist ein grenzfall. normalerweise gehen solche indirekten verstoesse in der history von irgendwelchen artikel, die nichts damit zu tun haben, unter. ich verstecke nur ungern versionen, da transparenz ja einer unserer pfeiler ist. aber da es dir wichtig zu sein scheint und es sich wie gesagt um einen grenzfall handelt, in dem meiner ansicht nach beides ok ist, habe ich die verstion versteckt.
• ich verstehe nicht, in welchem mass mein agieren dazu beigetragen haben soll.

-- seth 10:52, 17. Nov. 2018 (CET)

Admins, die eine VM und eine History nicht lesen wollen und zB Phis Beiträge dort und das ignorieren , sollten die Finger von einer VM lassen. Sie behindern dann ja doch nur Kollegen, unbefangen nach Diffs zu entscheiden.

Admins, die ANON nicht durchsetzen und von Mobbing Betroffene nicht schützen wollen, sollten ihre Knöpfe sofort freiwillig abgeben.

Für soviel Borniertheit gibt es keine Entschuldigung und ich will dergleichen nicht mehr lesen müssen. Gewöhn dir deinen pseudoneutralen Habitus ab und kapier endlich, worauf es in diesem Projekt ankommt. Benutzer:Kopilot 14:54, 17. Nov. 2018 (CET)

du wirkst veraergert und infolgedessen unreflektiert und zu pauschal, sodass ich mit diesem deinem beitrag leider nichts sinnvolles anfangen kann. -- seth 16:23, 17. Nov. 2018 (CET)

VM-Abarbeitung: Verständnisproblem

Du sprichst Dich öffentlichg auf der disk eines von mir auf VM gemeldeten Accounts mit diesem ab (link um danach eine VM in dessen Sinne zu entscheiden (link). So etwas ruft fast nach einem AP.

Und es gehört kein Sachverstand dazu um meine Entfernungen des Aktivisten-Schrotts der Koln-IP als regelkonform zu erkennen. Kurz WP:ART und WP:BLG lesen und ein bißchen Erfahrung in Artikelarbeit nach Einführung der EN reichen da. Naja - auch nicht jeder Adnmin hat Erfahrung in Artikelarbeit. Und solche Admins ohne Artikelarbeit sabotieren dann Autoren mit sauberer Artikelarbeit - hätte man vor der Wahl ja in Betracht ziehen können und ist also auch mein Fehler. Auf der anderen Seite hast Du es unterlassen wenigstens einen Satz zu den Möglichkeiten zu schreiben, wie es technisch möglich wäre über irgendwelche Protokolle eine fremde IP zu benutzen. So etwas war doch eher Dein Thema? --V ¿ 16:36, 17. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

drei mal darfst du raten, weshalb ich ueberhaupt bei Fiona auf der talk page was zu der diskussion, die gegenstand der VM war, gefragt habe. ein klitzekleiner tipp: ich war dabei, mir die VM und deren hintergruende anzuschauen. ueber die VM bin ich auf einen beitrag von Fiona gestossen und habe sie deswegen dazu was gefragt. wenn du daraus ein AP konstruieren moechtest, noch dazu eines, bei dem es darum geht, dass Fiona und ich gemeinsame sache machen wuerden, nur zu.

weshalb die VM nicht entgueltig entscheide, sondern den zweiten punkt noch offenlasse: ich muesste wohl stunden aufwenden, mir die vielen diffs und diskussionen dazu anzuschauen. die zeit habe ich gerade nicht. und so wie es aussieht, auch kein anderer admin, der bisher heute auf VM vorbeigeschaut hat. -- seth 17:32, 17. Nov. 2018 (CET)

VM-Abarbeitung: Frage und Hinweis

Wie bitte ist dieser Beitrag von dir zu verstehen? Du bearbeitest jede der VMen in dem Komplex, positionierst dich inhaltlich und sowie einseitig personell. Als Admin wirkst du in der Sache nicht neutral. Fiona (Diskussion) 18:19, 17. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

1. was an meiner ansprache hast du nicht verstanden.

2. ich bearbeite nicht jede VM in diesem komplex.

3. wegen der neutralitaet: mach am besten zusammen mit Verum ein AP auf, siehe thread hierueber.</ironie> -- seth 18:25, 17. Nov. 2018 (CET)

4. ach so, ich war uebrigens schon vor diesem deinem beitrag dabei, den thread bei der massentierhaltung bzgl. WP:DS-verstoessen abzugrasen. also wundere dich bitte nicht, dass ich da gleich die naechste VM abarbeite. -- seth 18:27, 17. Nov. 2018 (CET)

Deine "Ansprache" verstehe ich sehr gut. Du versuchst mich persönlich ins Unrecht zu setzen und nimmst dir dafür Zeit und Worte. Nicht so bei der Ansprache der tagelnag offenen VM gegen Verum. Auch über PA mir gegenüber siehst du großzügig hinweg. In deiner "Ansprache" nimmst du ganz offen inhaltlich Olivers Position ein. Ich halte das für für parteiisch. Inhaltliche Positionierung steht dir in der administrativen Ausübung jedoch nicht zu. Zur Sache selbst: nach der VM habe ich einen Beitrag auf der Artikeldikussion geschrieben und begründet, warum ich entfernte Textabschnitte wiederherstelle. Das ist regelkonformes Verhalten. Du konstruierst daraus Editwar und Respektlosigkeit. Bereits Belladonna hatte ihr Unverständnis über das Entfernen geäußert, ihren Revert jedoch resigniert zurückgezogen.

Ich traue dir nicht, seth, und das schreibe ich nach vielen Erfahrungen mit dir als Admin.Fiona (Diskussion) 18:45, 17. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

wenn du das aus der ansprache herausziehst, hast du sie nicht verstanden. und nein, beteiligung an einem edit-war, dessen zugehoerige diskussion bereits laeuft, ist nicht ok und nicht regelkonform.

Belladonnas eigenrevert war klug, weil nicht eskalierend. wichtig ist, dass nun die diskussionen zu den vielen geloeschten texten gefuehrt werden. ich vermute, dass viele der texte in besserer form wieder in die artikel einzug finden werden. das ist trotz der vielen grabenkaempfe eine staerke der wikipedia. wichtige zutat dafuer ist geduld.

dass du mir nicht traust, ist schade, aber ich werde es verkraften. -- seth 20:04, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich halte dir zugute, dass du Verstöße gegen WP:Disk und KPA entfernt hast, wenn auch nicht alle. Danke.Fiona (Diskussion) 09:59, 18. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

die sache mit den englischen-kenntnissen war ein grenzfall, aber per AGF noch ok, weil meines erarchtens nicht persoenlich gemeint, sondern als allgemeine unzulaenglichkeit (so, wie die allermeisten von uns ja auch keine ausgebildeten redakteure sind). -- seth 10:17, 18. Nov. 2018 (CET)

Woher weiß man das, wer ausgebildeter Redakteur ist, wer wissenschaftlich tätig ist oder war? Wenn ich dir schreibe, dass ich beides bin, brauchst du mir nicht zu glauben. Es verbietet sich gegenüber erwachsenen Menschen, deren Alter man nicht weiß, distanzlos über mangelnde Bildung in der Schule (!) zu spekulieren mit dem einzigen Zweck das Gegenüber zu schmähen. Und selbstverständlich war das persönlich gemeint. Jetzt spekuliere ich einmal: ich nehme an, der User hat Kränkungen aufgrund seiner Bildung erfahren. Wie ich seinen Beiträgen entnehme, hat er Englisch nicht oder nur unzureichend gelernt. Er muss sich englische Texte per Google übersetzen lassen. Fiona (Diskussion) 10:31, 18. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

es gibt wohl mehr wikipedianer als zwei mal die anzahl der redakteure, somit wird meine aussage schon rein mathematisch stimmen. es geht nicht um dich.

und so ging es meines ermessens auch nicht im beitrag von Oliver S.Y. wirklich um dich, sondern darum, dass uebersetzungen in der wikipedia von schlechter qualitaet seien. inhaltlich kann man diese meinung vertreten, persoenlich halte ich das im kontext fuer eine nebelkerze. aber ein PA wurde es nur, weil Oliver S.Y. -- ja, vermutlich intendiert --, eben doch auch dir auf die fuesse treten wollte. durch die entfernung des "[Laien] wie du", sollte dieser persoenliche anteil hinreichend ausgemerzt sein. uebrig bleibt eine allgemeine aussage zu uebersetzungen, die man wie ich zwar als unwichtig erachten mag, aber das reicht noch nicht fuer eine entfernung. da ist ignorieren (dieses satzes) meiner ansicht nach das sinnvollste -- so wie ich es auch bzgl. deiner spekulation handhabe. -- seth 10:49, 18. Nov. 2018 (CET)

Fiona, ja es gibt Menschen, die arbeiten in der deutschsprachigen Wikipedia mit, weil sie vor allem Deutsch beherschen. Und sei beruhigt, ich halte meine Englischkenntnisse persönlich vor allem deshalb für unzureichend, weil seit der Schulzeit 30 Jahre vergangen sind, und ich auch da mich naheliegenderweise nicht mit wissenschaftlicher Fachliteratur befasst habe. Keiner kann Alles. Es ging dabei auch nicht darum, Dich zu diskreditieren, sondern die allgemeine Tendenz, diese englischen Studien (hier 300 Seiten) zu lesen, und mit eigenen Worten zusammenzufassen. Und dabei eben subjektiv eine Auswahl von Begriffen zu treffen, um die eigene Theorie durchzusetzen. Dort eben Fleischkonsum, wo es um Fleischverbrauch geht, oder Massentierhaltung statt Intensivtierhaltung. Das geht quer durch die Wikipedia, fällt mir wegen der Ausrichtung bei Thema Fleischkritik extrem auf, vor allem wenn es nicht von Benutzern mit Account kommt, sondern IPs, die auch nicht die passenden Quellen angeben, womit sie überprüfbar sind. Ab wievielen Fehlern ist Kritik gerechtfertigt? Übrigens hab ich meinen Schulabschluss mit 1 gemacht, Englisch war die schlechteste Note :) Kränkungen eher wegen der Brille, was bei Wikipedia nicht auffällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 18. Nov. 2018 (CET)

Stellt Euch vor, es soll hier sogar Mitarbeiter geben, die ganze Listenartikel mit Hilfe von Google-Übersetzungen aus dem Ukrainischen anlegen, ohne auch nur ein Wort dieser Sprache zu verstehen. Da bleiben dann manchmal kleinere Fragen offen , z.B. ob es sich bei den tausenden von Rindern, die jemand evakuiert hat, nicht vielmehr um tausende von Kinder handelte. Wenn dann jemand immer wieder laut ruft, wie hervorragend diese Artikel doch sind, muss man sich mal Gedanken machen, ob es sich dabei nicht nur noch um ein reflexartige Reaktion auf das Lemmathema und / oder eine pauschale Solidaritätsbekundung für den Autor der Liste handelt.--´ 15:00, 18. Nov. 2018 (CET)

@seth. Nur der erste Satz ist spekuliert. Doch das Ganze hat ebenso wie Olivers Beitrag nichts in einer Artikeldiskussion zu suchen.

Es ist nichts Schlimmes oder Ehrenrühriges, etwas nicht zu können oder zu wissen. Das Projekt ist auf Zussammenarbeit ausgelegt. Und wir sind dazu da einander zu helfen; niemand muss ein Einzelkämpfer sein. Das ist mein Verständnis von Wikipedia.

Was aber gar nicht geht: Defizite durch Blockade der Arbeit anderer, Filistbustern ad nauseam und diversen ad personam Untergriffigkeiten nachgerade auszuleben.

Nun will ich deine Gastfreundschaft nicht länger in Anspruch nehmen. Guten Abend.Fiona (Diskussion) 18:45, 18. Nov. 2018 (CET)

SPP Zollwurf

Hi seth, du hast die SPP von Zollwurf beendet, doch die Sperre nicht erneut eingesetzt? Oder habe ich dich falsch verstanden? Viele Grüße --Itti 09:52, 23. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. :-) hatte ich tatsaechlich vergessen. -- seth 10:04, 23. Nov. 2018 (CET)

Deine VM-Entscheidung

Moin Seth, der Ping hat wahrscheinlich nicht funktioniert. Vielleicht könntest Du Deine gestrige Entscheidung korrigieren, um das Problem aus der Welt zu schaffen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:42, 26. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. ping hat funktioniert, ich bin nur nicht 24/7 in der wikipedia.

hab's jetzt gelesen, kann jedoch noch nichts hilfreiches dazu sagen. ich waere eher an der antwort auf die frage von Trollflöjten interessiert. -- seth 20:52, 26. Nov. 2018 (CET)

VM-Abarbeitung: Bitte um Nachhilfe

Hallo Seth, du hast 3VM von mir bearbeitet, alle immer zum gleichen Thema. Tut mir leid, dass ich diese Umstände verschuldet habe. Darf ich dich um einen Rat bitten? (Ich weiß, das ist nicht direkt deine Aufgabe, aber du kennst nun halt den Kontext). Welche Reaktion von meiner Seite wäre die richtige? Es geht um folgende Situation: Agathenon behauptet immer wieder, es sei "wissenschaftlich belegt", dass die KPE antisemitisch ist. Er bezieht sich dabei u.a. auf Prof. Jaschke, der 2004 in einem Fernsehbeitrag mündlich erklärt hat, er habe "antisemitische Anspielungen" im KPE-Schriftum gefunden. Da ist natürlich ernst zu nehmen (steht auch im WP-Artikel drin). Aber es ist ja nicht ansatzweise ein wissenschaftlicher Beleg. Klar, Jaschnke ist Wissenschaftler, aber nicht jede Bemerkung eines Wissenschaftlers ist "wissenschaftlich belegt"; dazu hätte Jaschke z.B. angeben müssen, wo konkret er welche Anspielung gefunden hat (Zitat plus Quelle). Aber das macht er nirgends. Genauso im Fall von Lemhofer. Das habe ich Agathenon zum ersten Mal am 22.11.2016 in einer Disk erklärt hier, und seither immer wieder. Aber immer wieder bringt Agathenon diese Behauptung - und beeinflusst damit alle Mitleser und potentielle 3M - obwohl er inzwischen längst wissen müsste, dass es einen mega Unterschied zwischen "Aussage eines Wissenschaftlers" und "wissenschaftlich belegt" gibt. Ich bin etwas hilflos, wie ich damit umgehen soll. Meine vll. etwas missglückte Erwiderung hatte lediglich das ZIel, das klar zu stellen. Kannst du mir etwas raten? --SpirituFerventes (Diskussion) 02:47, 30. Nov. 2018 (CET)

 Info: Die angekündigte Rücknahme der gegen AGF verstoßenden Behauptung ist ausgeblieben, obwohl der Gemeldete zwischenzeitlich aktiv war und auch noch ein weiterer Kollege die Wissenschaftlichkeit bestätigt hat (es geht um denselben Fall, daher in diesem Abschnitt). Zur Information: der wissenschaftliche Antisemitismusnachweis von Jaschke hat zu einer Gerichtsniederlage der KPE geführt, das kannst du im Artikel Katholische Pfadfinderschaft Europas (Belege 1 i.V.m. 72) nachlesen, soviel zum Background. Schon der erste derartige Vorwurf SpirituFerventes’ ist administrativ gelöscht worden, was dir möglicherweise unbekannt war. Das nicht als Nachtritt, sondern als Hintergrundinformation für künftige Fälle. Weitere Hintergrundinformation: besagte PA-Kampagne begann kurz nachdem der uns allen bekannte Webstalker Stuart Styron polizeibedingt aus der WP verschwunden war, obwohl er mit SpirituFerventes nicht identisch ist. Sie teilen lediglich die Nähe zur KPE und die Neigung zu persönlichen Angriffen. Freundliche Grüße, Agathenon 16:55, 30. Nov. 2018 (CET)

Keine Sorge, ich stehe zu meinem Wort. Sobald jemand den erbetenen Nachweis liefert, erfolgt die Rücknahme. --SpirituFerventes (Diskussion) 17:19, 30. Nov. 2018 (CET)

@ seth: Wer den antisemitischen Dreck aus der KPE-Zeitschrift „Pfadfinder Mariens“ aktuell nachlesen will, kann dort nachschlagen und Hohenrain-Verlag sowie Rolf Kosiek durchlesen. Die Tatsache, daß dieser kurz vor Jaschkes Stellungnahme erschienene judenhassende Mist immer noch (November 2018) abrufbar ist, führt jegliche „Distanzierung“ ad absurdum. Außerdem gibt der Politologe Jaschke ganz konkrete KPE-Texte an.[21] Es bleibt zu hoffen, daß dieser StuartStyron-SpirituFerventes-Staffellauf bald ein administrativ gesetztes Ende findet und sich nicht hier fortsetzt, bei Nachfragen (bitte Ping) sende ich gerne weitere Informationen ein, auch per Mail, sofern ANON keine öffentliche Antwort erlaubt. Leider zwingt mich das einleitende Posting zu dieser Stellungnahme. Schönen Abend wünscht Agathenon 19:20, 30. Nov. 2018 (CET)

gudn tach!

danke, dass ihr euch hier meldet und offen sprecht. user talk pages sind bei konflikten die ueber das sachliche hinausgehen die besseren anlaufstellen.

mehrere punkte:

• die entfernung des beitrags durch He3nry kannte ich und halte sie fuer richtig wegen WP:DS punkt 3.
• Stuart Styron sagt mir nix. klingt uebel, aber scheint mir hierbei nicht sehr wichtig zu sein.
• "wissenschaftlich belegt" wuerde ich fuer eine enzyklopaedisch fragwuerdige formulierung halten. im artikel jedoch steht nichts von "wissenschaftlich belegt", sondern es werden in sachlicher, neutraler (und im wissenschaftlichen kontext ueblicher) weise die jeweiligen aussagen von im kontext wichtigen/reputablen leuten wiedergegeben.
• TV als quelle ist an sich eher nicht so gut, sondern von der qualitaet haeufig eher wie bild-zeitung oder focus online -- und ich rede dabei von den oeffentlich-rechtlichen. die privaten sind meist indiskutablel. dennoch koennen o-toene/zitate schon auch mal im sinne von WP:BLG herangezogen werden, wenn es richtig gemacht wird. im artikel scheint es mir richtig gemacht worden zu sein.

@SpirituFerventes: wo siehst du aktuell ein konkretes problem? im artikel? auf der talk page? woanders? -- seth 01:24, 1. Dez. 2018 (CET)

Von meiner Seite besten Dank für die Antwort. Kurze Info, falls es dich auch inhaltlich interessiert: Derselbe Text wie auf Monitor (sehr wohl mit Zitat!) ist auch außerhalb des Fernsehens erschienen und kann meinetwegen im Artikel ergänzt werden. Allerdings würde ich auch den Monitorbericht im Artikel lassen, weil er verfahrensursächlich war; das Oberlandesgericht Wien und die Vorinstanzen folgten damals der Tatsachenbeweisführung durch die Analyse des Politikwissenschaftlers Hans-Gerd Jaschke. Hier die Google-Übersetzung des Berichts (etwas holprig, aber inhaltlich im Kern richtig). Übersetzung der entscheidenden Passage zur Wissenschaftlichkeit:

Professor Hans-Gerd Jaschke, Politologe an der Fakultät für Politikwissenschaften in München, untersuchte die KPE-Veröffentlichung und kam zu dem Ergebnis: „Beim Lesen der Texte fielen mir drei Dinge auf: Kennzeichen des Nationalismus, christlicher Fundamentalismus und antisemitische Aussagen“.

Rückfragen (bitte Ping) sind jederzeit möglich, auch kannst du den Artikel im Zweifelsfall von jedem rumänischkundigen Kollegen nachübersetzen lassen. Der Text aus Adevărul ist der ausführlichste, eine kurze Mitteilung von Monitor im Januar 2018 bestätigt die weitere Gültigkeit der Urteile.

Am Artikel, auch das nur zur Information, sehe ich aktuell keinen zwingenden Änderungsbedarf. (Die Katholische Pfadfinderschaft Europas ist eine kleine Gruppe am rechten Rand der katholischen Kirche und nicht mit den „regulären“ katholischen Pfadfindern in Deutschland identisch, nicht daß eine Verwechslung aufkommt.) Im Kern bin ich zufrieden, wenn die persönlichen Vorwürfe aufhören, politologisch und juristisch ist die Sache ohnehin seit 2010 geklärt. Beste Grüße, Agathenon 15:13, 1. Dez. 2018 (CET)

Danke, seth, für deine deeskalierende Antwort. Es geht um die Disk-Seite. Dort führt Agathenon (und sein Freund Nicu Vinea) immer wieder als Argument an, ein Antisemitismus der KPE sei „wissenschaftlich nachgewiesen“ (auf der aktuellen Disk, siehe Posts am 17.10./18.10./23.10./25.11./26.11.). Sofern wir in der Disk oft auf 3M angewiesen sind, ist es nicht ganz egal, ob Agathenons Argument stimmt oder nicht, denn wenn ein 3M-Leser als (unwidersprochenes) Argument liest "...ist wissenschaftlich nachgewiesen...", dann hat das natürlich eine Auswirkung, indirekt auch für den Artikeltext. Deshalb finde ich es wichtig, diese Frage zu klären. Wenn geklärt ist, dass es tatsächlich einen wissenschaftlichen Nachweis gibt, werde ich Agathenon in diesem Punkt nicht mehr widersprechen. Wenn geklärt ist, dass bislang kein wissenschaftlicher Nachweis bekannt ist, fände ich es angemessen, dass man in der Disk auch nichts entsprechendes behauptet. Was ein „wissenschaftlicher Nachweis“ bzw. "wissenschaftliches Arbeiten" ist, kann man überall nachlesen, (z.B. hier). Besten Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 16:18, 1. Dez. 2018 (CET)

 Info: Aus dem oben verlinkten Zeitungsbericht geht klar hervor, daß Jaschke nicht irgendein Wissenschaftler ist (sondern als Politologe qualifiziert, Antisemitismus festzustellen) und die KPE-Texte nicht nur gelesen, sondern auch eine Analyse durchgeführt hat. Anhand des Zitats sind sie mühelos auffindbar. Daß Georg Restle der KPE nicht dabei hilft, direkt für den Neonazi Rolf Kosiek und indirekt den vorbestraften Holocaustleugner Udo Walendy (im Kosiek-Buch verherrlicht) zu werben, ändert an der Tatsache der wissenschaftlichen Untersuchung durch Jaschke und der erwiesenen Gerichtsfestigkeit ihres Resulats gar nichts. Die Bestätigung der Analyse durch den Senat des OLG Wien reicht auch enzyklopädisch völlig aus und bedarf keiner Rückbestätigung durch die im Verfahren unterlegenen Pfadfinder – quod erat demonstrandum. fg Agathenon 16:38, 1. Dez. 2018 (CET)

PS: der entscheidende Originaltext lautet wie folgt. Profesorul Hans-Gerd Jaschke, politolog la Facultatea de Ştiinţe Politice din München, a analizat publicaţia KPE şi conchide: „Citind textele, mi-au sărit în ochi trei lucruri: urme de naţionalism, fundamentalism creştin şi sugestii antisemite" (Links von mir). fg, Agathenon 16:54, 1. Dez. 2018 (CET)

Danke, jetzt sehe ich klarer. Kann es sein, dass wir unter "wissenschaftlich belegt" einfach verschiedene Dinge verstehen? Nach Deiner Auffassung (Agathenon) ist etwas "wissenschaftlich belegt", wenn ein Wissenschaftler das Ergebnis seiner Forschung referiert, oder? Nach meiner Auffassung ist etwas erst dann "wissenschaftlich belegt", wenn die Belege bzw. Wege, die zum Ergebnis führen, nachvollziehbar referiert werden. Kann es sein, dass hier unser eigentlicher Dissens begründet liegt? Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 23:44, 1. Dez. 2018 (CET)

Nein. Die Beweise wurden nachvollziehbar referiert, daher hat die KPE ja auch jedes einzelne Verfahren im gesamten Instanzenzug von St. Pölten bis Wien verloren. Bitte entferne jetzt den Vorwurf von der Artikeldiskussion. Agathenon 15:19, 2. Dez. 2018 (CET)

Hat sich durch Abschnittslöschung erledigt, zwischenzeitlich wurden die gesamten WP-Beitragsprotokolle und Klarnamen (darunter Stuart Styron, s.o.) zur weiteren Veranlassung an die Staatsanwaltschaft München I (Aktenzeichen 273 Js 203795/18) übermittelt. Meinetwegen kann hier geschlossen werden. Danke @seth für die Vermittlungsbemühungen! fg Agathenon 18:26, 2. Dez. 2018 (CET)

(Aus meiner Sicht ist die Frage noch nicht erledigt, sofern in den nicht-archivierten Disks deine Behauptung, Antisemitismus sei "wissenschaftlich belegt", weiter drinsteht und ich diese Aussagen für xxxxxx-Aussagen halte. "x", weil ich dich nicht provozieren will und Hoffnung auf Klärung habe. Wir sollten die Frage im gemeinsamen Interesse klären, sonst ist der nächste Konflikt vorprogrammiert).

Verstehe ich dein Post vom 2. Dez. 15:19 richtig, dass wir unter "wissenschaftlich belegt" das gleiche verstehen? Nämlich dass ein Wissenschaftler nicht nur das Ergebnis seiner Forschung vorträgt, sondern auch Belege bzw. Wege nachvollziehbar referiert, die zu diesem Ergebnis führen? Falls Du dem nicht zustimmen kannst: was meinst Du genau, wenn Du einen Sachverhalt als "wissenschaftlich belegt" beschreibst? Viele Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 09:49, 3. Dez. 2018 (CET)

Oben ist alles gesagt, auch die Antwort auf deine letzte Frage. Künftige "xxxxxx"-Angriffe werde ich weiterhin auf VM melden und wie gestern administrativ entsorgen lassen. Info: was ich gestern schrieb, gilt nicht nur für Styron (hat nichts mit Artikelinhalten zu tun). Für mich ist hier EOD und ich werde diese Diskseite nicht mehr aufsuchen, solange nicht von seth Rückfragen mit Ping kommen. Im Unterschied zu manchen, die seit Oktober nur noch diskutieren, bearbeite und erstelle ich auch noch Artikel und muß mir die Zeit einteilen, respektive Prioritäten setzen. Bitte um Verständnis & fg, Agathenon 15:01, 3. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

SpirituFerventes, ich vermute, dass die klaerung bzgl. des verwendung "wissenschaftlich belegt" im diskussions-kontext nicht soo wichtig ist. kurzzeitig hatte ich auch den eindruck, dass es dein kommentar "jetzt sehe ich klarer" die sache ungefaehr treffen wuerde. aber anscheinend tut es das doch nicht. vielleicht spielt Agathenon mehr auf den rechts-streit an. aber das ist vermutlich letztlich fuer den artikel nicht wichtig. denn dort wird es ja, soweit ich sehe, richtig wiedergegeben und da besteht kein dissenz, oder? -- seth 17:01, 3. Dez. 2018 (CET)

Hallo seth, richtig, bzgl. Artikel besteht kein Dissenz (zumindest nicht beim Thema "wissenschaftlich belegt"). Im Disk-Kontext scheint mir das Thema aber doch ziemlich wichtig. Es ist ja kein Zufall, dass Agathenon immer wieder das Argument vom vermeintlichen "wissenschaftlich belegt" bringt, weil natürlich klar ist, dass dieses Argument bei den Mitlesern etwas bewirkt (sonst würde er es ja nicht erwähnen). Aktuell warten wir in 2 Disks auf eine 3M. Und da sind Argumente wie "wissenschaftlich belegt" natürlich von Relevanz. Und auf diesem Weg ziemlich direkt auch für den Artikel selbst.

Wenn jemand in der Disk den Ausdruck "wissenschaftlich belegt" als Argument verwendet, dann sollte er dochg auch bereit sein, zu erklären, was er mit seiner Formulierung genau meint. Ich lese übrigens Agathenons letztes Post so, dass er unter "wissenschaftlich belegt" das gleiche meint wie ich. Liest du es anders? Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 17:34, 3. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

ich hab's noch nicht verstanden, ob ihr das gleiche meint. aber ich glaube, dass das auch nicht so wichtig ist.

mitleser via 3M lassen sich in der regel nicht von hohlen phrasen beeindrucken. wenn jemand "wissenschaftlich belegt" schreibt, ohne das zu praezisieren, wird es vermutlich auch nicht besonders interessieren. (disclaimer: ich will damit nicht Agathenon unterstellen, hohle phrasen zu dreschen, sondern moechte nur allgemein den 3M-leuten etwas kompetenz zuschreiben.) zudem kannst du die aussage ja aus deiner sicht relativieren und z.b. schreiben, dass bzgl. der wissenschaftlichen belegtheit die ansichten von dir und Agathenon auseinander gehen und du deshalb nicht zustimmst -- oder so. ich wuerde jedenfalls versuchen, das nicht zum zentralen diskussionspunkt zu machen. -- seth 17:49, 3. Dez. 2018 (CET)

Lustiger seth: Agathenon und ich meinen den wissenschaftlichen Beweis durch Prof.Jaschkes Analyse vor Gericht. Die KPE hat deswegen den Prozess verloren. Die Übersetzung ist korrekt. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Für mich auch E.O.D. Danke für Deine Mühe. --Nicu Vinea (Diskussion) 18:33, 3. Dez. 2018 (CET)

Danke, Nicu Vinea, das bringt Licht in den Sachverhalt. Ich stimme zu: Restle sagt, Prof. Jaschke habe KPE-Publikationen durchgesehen/analysiert und dabei „antisemitische Anspielungen“ festgestellt; Restle zitiert das Ergebnis von Prof. Jaschke in Monitor und erklärt im rumänischen Adevarul, eine Klage der KPE sei erfolglos gewesen. Das sind die Fakten. Einverstanden.
Aber wo seht ihr beide da ein Indiz, dass Jaschke das Ergebnis seiner Analyse auf wissenschaftliche Weise belegt hat? Dass er also nach seiner Analyse nicht nur festgestellt hat „hier gibt es antisemitische Anspielungen“, sondern dass er sein Ergebnis mit Quellen belegt hat, sei es gegenüber Monitor oder gegenüber dem Gericht? Rein theoretisch könnte das sein, aber keine einzige Quelle äußert sich in diese Richtung. Wir wissen es einfach nicht. Dann aber ist die Behauptung „Antisemitismus ist wissenschaftlich nachgewiesen“ offensichtlich falsch.
@seth: du hast recht, wir sollten das Thema nicht überbewerten. Umgekehrt: was „wissenschaftlich belegt“ meint, unterliegt nicht einfach der subjektiven Beliebigkeit von Einzelpersonen. Wenn jemand behauptet, „Aldi verkauft neuerdings Eiswein“, und sich drauf beruft, dass der Wein ja im Kühlregal steht, dann wäre das ganz objektiv eine falsche Verwendung des Begriffs Eiswein. Es wäre schlicht eine Falschaussage, die man auch so benennen darf. Oder? Und niemand würde argumentieren "macht nichts, die Käufer sind ja nicht naiv..." Verstehst du, wie ich meine? Ich bin nun mal ein Fan von Wissenschaften. Der Wesenskern von Wissenschaft ist, dass Thesen nachvollziehbar belegt werden und verifzierbar sind und damit als Grundlage für andere Forscher dienen können. Und genau das fehlt völlig im vorliegenden Fall. Mir ist tatsächlich unklar, worauf Jaschke sein Ergebnis "xy ist antisemitisch" aufbaut. Auch Agathenon weiß das nicht - zumindest gibt er nichts an. Wäre die These von Jaschke wissenschaftlich belegt, müsste der Nachvollzug einfach sein.)--SpirituFerventes (Diskussion) 14:33, 4. Dez. 2018 (CET)

SpirituFerventes: Letzte!! Nachhilfe von mir hier. Schlage Analyse nach. Analyse ist eine wissenschaftliche!! Untersuchung. Das über Prof.Jaschke schreibt nicht Restle, sondern der Reporter von Adevărul. Das Zitat ist da gleich nach dem Wort Hitler. Im Monitor steht es auch. Gerichte verlangen den Strengbeweis und haben ihn bekommen. Darum das Urteil "KPE antisemitisch". Du musst Dich dann bitte!! beim Oberlandgericht in Wien beschweren und nicht Kollegen beschimpfen. Wenn Du kein Rumänisch kannst, versuche translate.google.com. Wikipedia ist nicht die Vierte Instanz. Letzter Gruß in dieser Diskussion. --Nicu Vinea (Diskussion) 15:42, 4. Dez. 2018 (CET)

Richtig, Analyse ist ein Teil des wissenschaftlichen Arbeitens. Aber "Analyse" an sich ist noch nicht Wissenschaft. Dafür braucht es zusätzlich eine Darstellung der Ergebnisse UND eine Darstellung, auf welchem Weg man zu den Ergebnissen kam. Erst dann ist es wissenschaftliches Arbeiten. Von Jaschke wissen wir, dass er analysiert und sein Ergebnis formuliert hat. Von einer Darstellung seiner Wege/Belege/Argumente ist leider nichts bekannt. Also kann auch von „wissenschaftlich belegt“ nicht die Rede sein.

Du hast recht, dass es vor Gericht einen Strengbeweis braucht. Aber ein Strengbeweis muss kein wissenschaftlich belegter Beweis sein. Der von Dir verlinkte Artikel nennt ausdrücklich den Augenschein (!) oder einfach Zeugen (!!) als mögliche Formen des Strengbeweis (beide Formen bleiben hinter „wissenschaftlich belegt“ weit zurück. Die Beweiskraft von „Zeugen“ hängt völlig von der subjektiven Zuverlässigkeit der Zeugen ab, also das Gegenteil von „wissenschaftlich belegt“). D.h. aus der Tatsache, dass ein Gericht etwas feststellt, folgt in keiner Weise, dass etwas im Prozess auch „wissenschaftlich belegt“ wurde.

Fazit: Nach wie vor haben wir keinerlei Hinweise, dass Antisemitismus der KPE „wissenschaftlich belegt“ ist. Und ohne solche Hinweise, muss man fairer Weise erst mal davon ausgehen, dass der Satz "Der Antisemitismus der KPE ist wissenschaftlich belegt" eine Falschaussage ist. Viele Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 20:41, 5. Dez. 2018 (CET)

Auch die Richter selbst sind Volljuristen und arbeiten wissenschaftlich. Du wurdest wegen deines erneuten PA gemeldet. Ohne Gruß, Agathenon 18:28, 6. Dez. 2018 (CET)

Wir drehn uns im Kreis. Wissenschaftler, Juristen u. Richter können (i.d.R.) besonders gut wissenschaftlich arbeiten, ja. Aber nicht alles, was sie äußern, sagen sie automatisch auf wissenschaftliche Weise. Darum folgt nicht: "hat Wissenschaftler, Jurist, Richter xy gesagt, ergo wissenschaftlich belegt", sondern nur, wenn jemand seine Thesen verifizierbar und nachvollziehbar belegt. Aber davon ist in unserem Fall nichts bekannt; ergo können wir nicht sagen "wissenschaftlich belegt". Aber das hatten wir ja schon alles. --SpirituFerventes (Diskussion) 21:11, 6. Dez. 2018 (CET)

Hier war bereits EOD und ist es jetzt wieder, ich habe nur auf den Vorwurf ausnahmsweise noch einmal geantwortet. Gerade wegen der Nachvollziehbarkeit wurde das Urteil ja wieder und wieder bis zur Rechtskraft bestätigt. Letzte Info zum Background: die fragliche, von SF unterstützte KPE behauptet z.B., die Globalisierung werde von den Freimaurerlogen gesteuert, da halte ich weitere Diskussionen ausgerechnet über Wissenschaft (obwohl versucht) für Zeit- und Byteverschwendung und die Richter in Wien müssen sich nicht von Pfadfindern über Beweise belehren lassen. Auch zu künftigen Invektiven werde ich hier keinen Anlaß mehr geben und mich wieder der Artikelarbeit zuwenden, danke @ seth für alles. fg Agathenon 22:39, 6. Dez. 2018 (CET)

+1. Die Richter in Wien müssen sich nicht von den Pfadfindern über Beweise belehren lassen. Auch nicht von SpirituFerventes. Volle Zustimmung :) --SpirituFerventes (Diskussion) 22:59, 6. Dez. 2018 (CET)

gudn tach (edit conflict)!

ich denke, ich sehe nur einen bruchteil des eigentlichen konflikts. trotzdem moechte ich versuchen, etwas zu helfen. ich habe den eindruck, dass ihr schnell in verschachtelte meta-diskussionen geratet.

vorab: es geht nicht darum, wie man persoenlich zur KPE steht.

user:Agathenon: sorry, dass ich dich jetzt doch nochmal von der artikel-arbeit abhalte (ehrlich!), jedoch sind konfliktbearbeitungen auch wichtig, weshalb ich nochmal einen kurzen kompromissversuch starten moechte:

ich kann die kritik SpirituFerventes an der verwendung von "wissenschaftlich belegt" grob nachvollziehen. wie gesagt: im artikel ist es schon sehr gut und praezise geloest und in einer diskussion darf man grundsaetzlich gerne lockerer schreiben.

ich vermute, SpirituFerventes stoert sich bei "wisenschaftlich belegt" an einer verkuerzten darstellung. vielleicht waere es schon gut, wenn du von "in gerichtsverfahren festgestellt" oder "wird von wissenschaftlern als ... angesehen" oder sowas schreibst, das haette eine sehr aehnliche aussage und wuerde den streitpunkt einfach wegnehmen. damit waere der konflikt nicht komplett geloest, aber ein punkt wuerde wegfallen und es muesste sich dabei niemand verbiegen. was meinst du? -- seth 23:10, 6. Dez. 2018 (CET)

Das ist sowieso Stand des Artikels, den ich gar nicht ändern möchte. Allerdings erwarte ich, daß SF die in den letzten Wochen erhobenen Vorwürfe von Irreführung bis Falschaussage explizit zurücknimmt. Solange das im Raum steht, bleibt auch der Konflikt (in der VM hatte ich dämlicherweise diesen Präzedenzfall vergessen, als Admin kannst du die Kommentarzeile vermutlich noch lesen und das führte zur Sanktion, obwohl der damalige Vorwurf weit schwächer als der letzte war; daher befürchte ich eine Wiederholung oder weitere Verschlimmerung). Natürlich kann ich auch gerne ausführlicher formulieren, daß die von Prof. Jaschke durchgeführte Analyse der KPE-Schriften als antisemitisch höchstrichterlich bestätigt wurde, das wäre dann nicht falsch und ist sogar wörtlich in Adevărul belegt. Bei der Artikelarbeit hast du mich nicht gestört und dein Ping hatte ja einen guten Grund. fg Agathenon 05:44, 7. Dez. 2018 (CET)

PS: Daß die Vorwürfe im Raum stehen bleiben, will ich auch deshalb nicht riskieren, weil der global gesperrte Webstalker Stuart Styron so etwas liebend gern übernimmt und z.T. schon übernommen hat; würde dies erneut passieren, dann geriete auch SpirituFerventes als Stichwortgeber der Vorwürfe ins laufende Ermittlungsverfahren gegen Styron und ich werde hier niemanden outen, aber als Zeuge müßte ich beide mir bekannten Klarnamen nennen. Nicht in der Wikipedia, aber der Staatsanwältin und ggf. im öffentlichen Verfahren. Zudem stehen Styron und Spiritu denselben Organisationen nahe und die Staatsanwaltschaft interessiert sich schon jetzt für jene, von denen Styron sein „Wissen“ bezieht. Eine Rücknahme, besser noch VL obiger Vorwürfe könnte diese Eskalation über die WP hinaus vermutlich noch verhindern oder deutlich mildern, was mir lieber wäre; mit der Durchsetzung irgendwelcher Inhalte in der WP hat das nichts zu tun. Du erhältst heute noch eine Mail mit einigen Kostproben dieses Stalkers. Dieses kriminelle Zeug kann ich unmöglich offen posten oder verlinken, aber ich möchte, daß du verstehst, was auf dem Spiel steht. Das steht dir nach deinen Bemühungen zu und macht vielleicht meine Besorgnis verständlich. Dies auch @SpirituFerventes: zur Kenntnisnahme und klugen Überlegung. Guten Morgen :-) wünscht euch Agathenon 06:20, 7. Dez. 2018 (CET)

Styron kenne ich nicht. Eine Übergabe all meiner Diskussionen hier mit Dir (Agathenon) an die Staatsanwaltschaft begrüße ich aufrichtig. Das ist ganz in meinem Sinn. Danke Dir! --SpirituFerventes (Diskussion) 10:01, 7. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

danke fuer die infos. mail hab ich auch bekommen.

wenn ich SpirituFerventes richtig verstanden habe, waere die kuenftige verwendung von sowas wie "richterlich bestätigt" fuer SpirituFerventes ok.

@SpirituFerventes: an dich moechte ich meine bitte nun etwas drastischer formulieren, naemlich als aufforderung, solche begriffe wie "falschaussage" oder aehnliches, was eher juristisch benutzte begriffe sind, zu vermeiden. man kann sowas auch weniger offensiv formulieren. -- seth 23:40, 7. Dez. 2018 (CET)

„richterlich bestätigt“ wäre zwar etwas unpräzise, aber ok. (Präziser wäre, wenn man dazu sagt, dass sich das Urteil auf die KPE im Jahr 2004 bezog. Das macht ja schon einen Unterschied. Aber egal)

Zum Thema „Falschaussage“: Hoffen wir, dass es zu diesem Phänomen nicht mehr kommt. Das wäre der einfachste Weg, das Problem aus der Welt zu schaffen. Ansonsten bemühe ich mich um eine andere Formulierung. Einverstanden. Danke für deine Vermittlung. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:52, 10. Dez. 2018 (CET)

@SpirituFerventes: Stuart Styron kennt DICH und kämpft für den selben Verein! Auf Blogspot.com (Ich linke das nicht) beschimpft er Benutzer:Itti als "[Engelwerk]-Stalkerin" und Benutzer:He3nry als "Rufmord-Admin." Vergleich mal! [22][23][24] Immer das selbe Wort "Engelwerk". Ich habe gerade getan, was in Deinem Sinn ist.(7.12. 10:01). Agathenon habe ich noch nicht erreicht. Danke an Lustiger seth. Ich mache hier Schluss auf der Diskussion. Und lass den Falschaussage-Vorwurf bleiben. Es gab kein "Phänomen". La revedere --Nicu Vinea (Diskussion) 12:40, 10. Dez. 2018 (CET)

+1, das ad personam auch in Hinterzimmern ist zu unterlassen, dann gibt’s von mir auch keine weiteren VMen. Ist mir so am liebsten. – @ Nicu: danke für die Zivilcourage, ich lese deine ausführliche Mail heute noch durch. Gut, daß wir in diesem Punkt zu dritt/viert einig sind, mit Hilfe sachdienlicher Hinweise kann der Styron-Fall schneller gelöst werden, dann haben KPE/EW einen (unerwünschten?) Claqueur und die Wikipedia einen global gesperrten Webstalker weniger. – Auch für meinen Teil betrachte ich das Thema dann (mit bestem Dank an seth) als erledigt. fg Agathenon 15:13, 10. Dez. 2018 (CET)

Sorry, seth, wenn ich nochmals störe. Aber A. hat meine letzte Wortmeldung hier (2 Absätze drüber, 11:52, 10. Dez. 2018) als persönlichen PA gegen ihn gewertet - auch wenn er großzügig auf VM verzichtet hat. Hier. Gilt das hier wirklich schon als PA? Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 17:05, 17. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

ich hab auch nicht verstanden, weshalb Agathenon darin einen angriff sieht. -- seth 17:45, 20. Dez. 2018 (CET)

VM Pass3456/Einwanderung über das Mittelmeer in die EU

Hallo Lustiger Seth, (und vor allem die angepingten Personen)

vielen Dank, dass Du das befriedet hast. Auch AnnaS wird sich glaube ich sehr darüber freuen.

Allerdings hatte der vorvorherige Admin Benutzer:JD (glaube schon im Urlaub), die nicht ganz zu Ende gedachte Idee, dass man den Ursprungskonflikt mit Benutzer:Alexpl durch Beschämung/Lächerlichmachung beheben könnte. Irgendwie ist dann auch noch der ständige Begleiter Pass3456 aufgetaucht...

Ende vom Lied ist, dass Pass3456 sicherlich nicht ganz zufällig noch in die Diskussion mit JD reingeplatzt ist, und dort auf das Recht pocht, wilde Umgangsformen zu pflegen und evtl. sich auch im Sinne von LD lächerlich zu machen. Ich hatte LD auf die Evidenz eines solchen Kollateralschadens aufmerksam gemacht (aber wie gesagt er ist im Urlaub). Es gibt also noch die folgende gruppendynamische Benutzerdiskussion unter dem sinnigen Namen Trollerei die man wieder einfangen sollte.

Von Deinem Vorgehen kann sich die zwischenzeitlich mal mit dem Vorgang befaßte Benutzerin:Itti etwas abschauen statt mit Nichtbearbeitung von VMs zu drohen.

Auf der Artikelseite wurde auch noch ein einwandfreier Beitrag von mir administrativ zurückgesetzt und es wäre schön, wenn den jemand wieder reinsetzen würde. (Ich hatte Bearbeitungsabstinenz versprochen.)

Ich nehme an, dass alle hier erwähnten Personen so besonnen sind über die Feiertage keinen Konflikt mehr zu schüren.

Und noch ein Tip an die Admins: Ihr müsst Euch dringend eine einheitliche Linie überlegen (m.M. nach Kurator/Seth)

Nochmal vielen Dank an Dich und Frohe Weihnachten--5glogger^Disk 06:35, 22. Dez. 2018 (CET)

Warum wurde ich deswegen jetzt hier angepingt? Die Ausführungen passen nahtlos ins Schema der Beschwerden über angeblich ungerechte Behandlung auf diversen Funktionsseiten durch 5glogger. Das Itti bei schon laufendem Streit um den Artikelinhalt die "einwandfreie" 5glogger Artikeländerung mit der Vokabel "Schmierenkampagne" im Bearbeitungskommentar [25] als nicht hilfreich bei der Konfliktbegrenzung fand, ist jetzt nicht so schwer nachzuvollziehen. Für den Rest gibt es die Artikeldisk. Alexpl (Diskussion) 08:56, 22. Dez. 2018 (CET)

"Schmierenkampagne" war die exakte Wortwahl des Hoher Kommissar der Vereinten Nationen für Menschenrechte und wurde daher auch von mir in die Bearbeitungszusammenfassung übernommen. Angepingt hatte ich Dich aus Fairnessgründen. Aber ich glaube wir müssen hier nichts mehr diskutieren. (Entschuldigung an Seth: Es war wohl nicht die beste Idee, hier auf neutralem und wenig besuchtem Gebiet zu einer Klärung kommen zu wollen. Es wäre nett wenn alle anderen, die noch Diskussionsbedarf sehen auf meine Disk gehen.) --5glogger^Disk 09:53, 22. Dez. 2018 (CET)

@5glogger: Es wird langsam sehr nervig, von dir immer angepingt zu werden. Auch deine pausenlosen Wiederholungen und dein Nichtverstehen von Abläufen. Hilfreicher wäre es, du würdest dich im Artikel und auf der Artikeldiskussionsseite auf Inhalte, nicht auf "Gegner" konzentrieren. Das gilt jedoch für deine "Gegner" auch. --Glückauf! Itti 10:20, 22. Dez. 2018 (CET)

Kann mir mal irgendjemand erklären, wieso es "nervig" ist, wenn man fairerweise Benutzer darüber informiert, dass es eine Diskussion gibt, in der sie vorkommen? Dieser Konflikt, um den es geht, ist nicht ohne und es ist eher nervig, wenn es Abarbeitungen gibt, die diesen Konflikt nicht richtig erkennen oder erkennen wollen oder keine Zeit haben, sich kurz einzulesen. Ich möchte nicht wissen, welche Behauptungen aufgestellt würden, würde man _nicht_ angepingt und es würde diskutiert werden. Das ist wieder so typisch Wikipedia. "Rede nicht hinterm Rücken über mich, aber ping mich nicht an". Und das, obwohl 5glogger nicht mal gepingt hat, sondern nur Benutzernamen verlinkt. --AnnaS. ^(DISK) 11:54, 22. Dez. 2018 (CET)

Das Ergebnis ist identisch, ein Ping wird ausgelöst. Bzgl. der Überschriften und Inhalte ist mir völlig unverständlich, warum derartige Überschriften dort gewählt und dann auch noch immer Bezug darauf genommen wird und diese Begrifflichkeiten in jedem neuen Posting eingebaut werden. Das schürt doch die ungute Diskussionskultur nur noch mehr. --Glückauf! Itti 12:02, 22. Dez. 2018 (CET)

Um es noch deutlicher zu sagen, es nervt angepingt zu werden mit einem Satz der an der Realität vorbeiläuft: Von Deinem Vorgehen kann sich die zwischenzeitlich mal mit dem Vorgang befaßte Benutzerin:Itti etwas abschauen statt mit Nichtbearbeitung von VMs zu drohen. Den Teil eins des Satzes mal unberücksichtigt, wo habe ich mit der Nichtbearbeitung von VMs gedroht? Das ist das Problem mit 5glogger, er schnappt etwas auf, verdreht es, wie z.B. der von ihm immer wieder thematisierte, nicht vorhandene! "Adminstreik". Man kann versuchen, die Zusammenhänge zu verdeutlichen, was rauskommt sind weitere unverständliche Unterstellungen. Es wäre sehr viel hilfreicher, 5glogger würde einfach mal auf solche verzichten. --Glückauf! Itti 12:18, 22. Dez. 2018 (CET)

Du wirst von mir nicht mehr angepingt. Das war eine einmalige Sache. Frohe Weihnachten.--5glogger^Disk 00:14, 23. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

• ich habe ueberhaupt nix dagegen, wenn meine user talk page fuer konfliktloesungsversuche benutzt wird. man sollte grundsaetzlich jedoch vermeiden, die diskussion zu sehr zu streuen, und versuchen, stets verwandte diskussionen mitzuverlinken, um transparent zu sein und redundanzen zu vermeiden. (danke uebrigens fuer den link auf den thread auf JDs talk page.)
• einheitliche linie der admins: eigentlich ist das nix, was die admins (nur) unter sich zu klaeren haetten, sondern die community als ganzes (z.b. bei haeufigen meinungs-/auslegungsverschiedenheiten bzgl. der regeln sollte auf den diskussionsseiten zu den regeln ueber eine etwaige verbesserung/praezisierung gesprochen werden). grundsaetzlich stimme ich dir zu, dass nicht alle admins immer gleich verfahren. meist ist das jedoch auch nicht schlimm. in den wichtigsten punkten herrscht, denke ich, konsens. und wie man sieht, sind Itti und ich bzgl. der mittlerweile von mir geaenderten ueberschriften uns auch einig.

Ich wollte da keine Polarität Admins/Users aufbauen, da ist eh schon ziemlich viel Frust in der Community (wohl schon entstanden vor meiner Zeit). Ich bin gern bereit eine Diskussion zu triggern, nur denke ich, dass ein konstruktiver Vorschlag/Diskussionsanstoss aus dem Adminfeld (die als unbezahlte Amateure auch nicht mit einem Gesetzbuch noch mehr gequält/gefrustet werden wollen) erfolgen sollte, da ihr das Arbeitsfeld und seine Tretminen (teilweise leidvoll) besser kennt und schon eine Richtung vorschlagen könntet. Wie auch immer es ist eine Sache für nächstes Jahr.--5glogger^Disk 00:14, 23. Dez. 2018 (CET)

• ping: die anping-funktion ist immer noch relativ neu. sie erfordert uebrigens kein schreiben von "ping", sondern das template:ping ist ja nur ein hilfsmittel und es gibt noch weitere templates dafuer. ein "ping" wird ausgeloest, sobald ein name verlinkt wird. ob ich "[[user:lustiger_seth]]" schreibe oder "{{subst:ping|lustiger_seth}}" oder "{{ping|lustiger_seth}}" ist wurscht (erstes geht allerdings in allen wikipedias). ich wuerde die funktion noch nicht als wirklich etabliert bezeichnen, weil es immer wieder missverstaendnisse gibt, wie man auch hier (siehe eingangsfrage von Alexpl) wieder sieht. ich denke auch meistens, wenn ich angepingt werde, dass ich was zum thema sagen soll. haeufig ist das angepinge jedoch nur als "fyi" ("zur info") zu verstehen. aus dem kontext geht es meist hervor. daran muss man sich halt erst gewoehnen. hat bei mir auch gedauert.
  ach so, und Itti hat ja klargestellt, dass nicht der ping selbst, sondern das geschriebene das problem sei. -- seth 12:46, 22. Dez. 2018 (CET)

WP:VM/WP:DS: Willkürliches Rumfuhrwerken

Hierzu:

• Direkt nach Kritik an deinem einseitigen Verhalten gleich dasselbe im großen Stil zu wiederholen, zeigt wohl Souveränität?
• Warum hast du, wenn es dich schon juckt, das Offtopic zu einem Gerichtsurteil, die Arschlochvergleiche, die Spekulationen über Motive anderer Benutzer usw. usw. dort stehenlassen?

Merkst du noch was, oder muss ich dir die regelwidrigen Passagen alle nochmals unter die Nase reiben??

So geht das nicht, entweder du nimmst dir eine wirkliche Hilfe zur Versachlichung vor und löscht dann wirklich alles, was gegen WP:DS steht, oder du lässt die Finger davon. Benutzer:Kopilot 10:50, 16. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

ich hab gerade etwas luft und hab mich deswegen mal mit den beiden obersten VMs beschaeftigt (die beide schon laenger offen sind) -- ungeachtet deiner kritik.

geloescht habe ich, was ich als WP:DS-verstoss erachtete. sollte ich was uebersehen haben, bitte ich um diff-links und um die regel, gegen die deiner meinung nach verstossen wird.

z.b. in den arschloch-vergleichen (derer gab's zwei, naemlich einmal die joschka-fischer-geschichte und einmal in der VM) sah und sehe ich keinen verstoss.

notiz am rande: es ist meist unklug, einen wikipedianer der luege zu bezichtigen -- auch auf VM. sowas zog schon haeufiger user-sperren nach sich. ich werde in der VM nicht darauf eingehen. -- seth 11:19, 16. Dez. 2018 (CET)

Hierzu:

• User A legt mit mehreren 1000 KB Primärquellen auf einer Arbeitsseite aus.
• User B schreibt dazu: "Rosenkohl, du bist für die Exegese von Primärquellen nicht zuständig, wie du genau weißt. Halt dich endlich dran und belaste diese Arbeitsseite nicht mit tausenden KB, die von vornherein irrelevant sind. Das KANN nur auf Abwege führen."
• Du löscht die Replik und lässt die unzulässige Primärquellenexegese stehen.

Warum? Was soll an der Replik gegen WP:DS verstoßen? Benutzer:Kopilot 11:31, 16. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

user B haette seine meinung ausreichend kundtun koennen, indem er gesagt haette: "ich halte das fuer auslegung von primaerquellen und somit unzulaessig wegen WP:NOR" oder so. stattdessen wuerdigt user B mit der "belastung" die arbeit von user A herab. das komplette zitat verlaesst die sachebene und rutscht auf die beziehungs-ebene. die ist auch wichtig, aber eher ein fall fuer die user talk page.

jetzt klarer? -- seth 12:22, 16. Dez. 2018 (CET)

Nein, nicht klarer. Eine KB-Zahl und die fehlende Zuständigkeit von Benutzern für Primärquellenexegese sind ja objektiv. Objektive Vorgaben festzustellen kann also gar niemand herabwürdigen. Und ich habe da nicht ein Wort zur Person gesagt, ausschließlich zum direkt vorangegangenen Regelverstoß. Ich gehe also davon aus, dass "rutscht auf die Beziehungsebene" ein Missverständnis von dir ist. Dann steht eigentlich nichts im Weg, den Hinweis auf die Regelvorgaben wiederherzustellen, nur eben ohne die Bestandteile, die man als PA missverstehen kann. Richtig? Benutzer:Kopilot 15:18, 16. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

nein, nicht richtig.

du hinterlaesst hier eine irrelevante aneinanderreihung von vielen buchstaben.

der vorige satz waere nach deiner ansicht wohl objektiv. tatsaechlich waere das jedoch ein verstoss gegen WP:WQ. im uebrigen meine ich jenen satz nicht ernst, denn ich halte unsere unterhaltung keineswegs fuer irrelevant.

"objektive" tatsachen festzustellen, kann durchaus je nach kontext herabwuerdigend gemeint sein. andere beispiele: "du hast eine hakennase", "du kannst ja nicht mal {X} richtig schreiben", "deine mutter kann nicht kochen".

und nochmal anders: nicht jede aussage, egal, ob objektiv oder subjektiv, ist auf einer artikeldiskussionsseite erlaubt. alle von mir genannten beispiele z.b. sind sogar verstoesse gegen WP:DS. -- seth 00:19, 17. Dez. 2018 (CET)

"Kann" kann alles Mögliche, aber was liegt hier denn tatsächlich vor? Deine Vergleiche müssten dir eigentlich selber den Unterschied klarmachen. Ich habe nichts gegen die Person gesagt, nichts gegen Körpermerkmale (Hakennase), Fähigkeiten, Angehörige (Mutter). Auch nicht sowas wie "du hinterlaesst hier eine irrelevante aneinanderreihung von vielen buchstaben." Sondern nur: "Rosenkohl, du bist für die Exegese von Primärquellen nicht zuständig, wie du genau weißt." Das ist eine schlichte objektive Tatsachenfeststellung. Wenn man das nicht mehr sagen darf, kann man im Grunde das Kommunizieren gleich ganz sein lassen. - Hinzu kommt: Rosenkohl hat an keiner Stelle signalisiert, dass er sich durch die Tatsachenfeststellung angegriffen fühlte. Sondern er hat normal weiterkommuniziert mit mir. Komisch, dass er kein Problem hatte, aber du eins daraus machen musstest. Benutzer:Kopilot 02:09, 18. Dez. 2018 (CET)

gudn tach Kopilot!

wie gesagt ist "belaste diese Arbeitsseite nicht mit [...]" (hervorhebung von mir) ein persoenlicher vorwurf. ich habe bereits geschrieben, wie eine moegliche formulierung im einklang mit den regeln haette aussehen koennen.

mir ist bei der entfernung von WP:DS-verstoessen uebrigens egal, wenn sich jemand nicht durch etwas angegriffen fuehlt. der umgangston ist auch immer ein aushaengeschild und verhindert schlimmstenfalls, dass jemand faehiges sich zu etwas aeussert, weil ihm die diskussion zu unsachlich verlaeuft. -- seth 17:57, 20. Dez. 2018 (CET)

Dass dir so einiges egal ist, wissen mittlerweile alle, die mit dir zu tun kriegen. Jedenfalls ist nun klar, dass der erste Satz meiner Antwort nicht das Problem war. Und ich bestreite, dass man das Verhalten anderer Benutzer nicht kritisieren darf. Eine derart enge Auslegung von WP:KPA würde Klärungen geradezu verhindern. Rosenkohl wurde ja nicht an weiterem Dialog gehindert. Ich stelle die für den Dialog unentbehrlichen Antwortbestandteile jetzt gemildert wieder her und erwarte, dass du deine Eingriffslust demnächst auf das wirklich Notwendige begrenzt. Benutzer:Kopilot 05:32, 21. Dez. 2018 (CET)

@Seth, ALLE ist eine Falschbehauptung :-) Bravo, dass festgehalten wird, dass man andere kritisieren darf (da muss ich sicher drauf zurückkommen). Ich würde mich freuen, wenn Du weiter aktiv eingreifst, wenn der Herr fremde Diskussionsbeiträge, die ihm nicht passen, einfach löscht oder EOD, Erlen oder Entscheide verordnet, weil ihm Diskussion lästig wird. Er muss lernen, dass er nur ein kleiner Benutzer ist wie wir alle und alleine nichts, aber absolut nichts, entscheiden kann. Denn das was ER macht (siehe unsere Diskussion unten) ist tatsächlich Gewält. Ich würde mir an Deiner Stelle die Wiederherstellung der administrtativ gelöschten Dinge nicht so einfach gefallen lassen, aber das musst Du entscheiden. --Brainswiffer (Disk) 09:06, 21. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

@Kopilot: ich habe nirgends geschrieben, dass man andere nicht kritisieren duerfe (wo hast du das herausgelesen?). kritik ist wichtig, muss jedoch stets im einklang mit unseren richtlinien stehen. somit sollte man z.b. auf artikel-diskussionsseiten niemanden persoenlich kritisieren, sondern dafuer die user talk pages nutzen (WP:DS punkt 3).

"EOD" heisst end of discussion und suggeriert, dass damit eine diskussion beendet sei. insb. neulinge koennen damit verwirrt werden. eine diskussion beenden darf man z.b. auf seiner user talk page (wo es nichtsdestotrotz unfreundlich bleibt). in artikel-diskussionsseiten suggeriert es etwas falsches.

meine sperr-androhung bei wiederherstellung von regelverstoessen bleibt bestehen. -- seth 11:58, 21. Dez. 2018 (CET)

Gut, dann definiere mal allgemeingültig und im Einklang mit den Projektregeln:

1. wie du den Unterschied zwischen "persönlichem Angriff" und "Vorwurf" in diesem Fall definierst,

2. wie du den Unterschied zwischen "Vorwurf" und "Kritik" in diesem Fall definierst,

3. wie ich das Vollschreiben von Diskussionsseiten mit offensichtlich subjektiver Primärquellenauslegung dann überhaupt kritisieren darf,

4. seit wann ein "EOD" anderen das Weiterdiskutieren verbietet,

5. seit wann ein "EOD" unter die Definition von "persönlichem Angriff" fällt, oder ggf.:

6. in welcher Projektregel das "EOD" sonst verboten wird.

7. Bitte übertrage dann deine hoffentlich präzisen Antworten auf diese sechs präzisen Rückfragen zu deiner Regelauslegung auf Wikipedia:Administratoren/Notizen und frage deine Kollegen, wie sie das sehen, da es um einen Fall von allgemeinem Interesse geht. Ich habe in 14 Jahren Mitwirkung nämlich noch nie erlebt, dass ein Admin mir oder einem anderen User "EOD" als PA verbietet und/oder als Verstoß gegen WP:DS löscht. Denn EOD kann ja ohnehin nur bedeuten, dass der, der es erklärt, damit für sich die Teilnahme an der Disk beendet. Bin sehr gespannt, wie du das als Übergriff auf andere umdefinieren wirst. - Ich nehme deine Benutzerseite jetzt von meiner BEO, da es kein Privatgespräch ist, sondern den Adminjob generell betrifft. Bis zu deiner Antwort auf WP:AN ist für mich hier EOD. Benutzer:Kopilot 15:05, 21. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

eine gute frage ist die dritte. diese habe ich allerdings bereits mehrfach in diesem thread beantwortet und sogar einen beispielsatz dafuer angegeben. zur wiederholung: "ich halte das fuer auslegung von primaerquellen und somit unzulaessig wegen WP:NOR". fuer persoenliche(re) kritik ist dagegen z.b. die user talk page geeignet.

zur vierten und sechsten frage: Hilfe:Glossar#E. zur fuenften: ich wuerde EOD nicht als persoenlichen angriff werten.

zu 7.: wenn du die teilnahme fuer dich als beendet sahst, wieso hast du dann danach noch weiterdiskutiert? ich sehe da einen logischen widerspruch. ich werde dieses thema nicht auf WP:AN breittreten, es gibt wichtigeres. -- seth 16:03, 21. Dez. 2018 (CET)

Richtig. Seine EOD und seine Erlen versteht er schon als allgemeingültig. Immerhin hat er um die Erlen der Abschnitte, die immer noch heissdiskutiert werden, einen Editwar geführt, der in dem Falle sogar mal zur letzten Sperre im Log geführt hat. Wenn das so wäre, dass sein EOD nur meint, dass er sich ab dann zurückhält, wäre das bestens. -- Brainswiffer (Disk) 17:42, 21. Dez. 2018 (CET)

<bk>@Kopilot Das Problem wird hier deutlich. Sie verdrehen Tatsachen, haben Aufassungen, die sich weit von den Regeln entfernt haben und subjektiv sind und so ständig für Unfrieden sorgen. Mein "Problem" ist, dass ich das in der Disk so kurz - aber ausführlich wie möglich nachweisen wollte. Dann natürlich auch in der VM. Ich verstehe alle Admins, die das satthaben und am liebsten schnell erlen. Nur hat Herr Kopilot das Problem weder nur mit mir, noch ist es neu. OK, ich kann das berufsbedingt viellleicht genauer analysieren. Ich sehe drei Dinge: (1) So gehts nich ohne Schaden für WP weiter -(2) Eine "grosse" Diskussion ist durch die externe Kritik draussen, die an den richtigen Dingen ansetzt, dann aber destruktiv wird, noch nicht sinnvoll (3) Ergo mus man am Detail zeigen, was schiefläuft. Schon wie Sie hier das Fischer-Argument als "Arschlochvergleich" diffamieren, zeigt mir, dass Sie es weder verstanden haben, noch verstehen wollen, nur diffamieren. Ich werde also am Detail bleiben, Sie wieder siezen (das half ja schon mal) und ansonsten persönliche Ansprachen so weit vermeiden, wie nur irgend möglich. Dass ich nicht mehr auf jede Provokation von Ihnen antworte, hat sich ja schon andeswo mal bewährt. Es wird einen langen Atem und mehr Sensibilisierung der Community brauchen. -- Brainswiffer (Disk) 12:25, 16. Dez. 2018 (CET)

@Brainswiffer: als jemand, der von psychologie ahnung hat, wirst du doch sicher Gewaltfreie Kommunikation kennen. insofern wirst du auch einschaetzen koennen, welchen nutzen diese deine gebuendelten vorwuerfe haben, bzw. was stattdessen besser waere (ich-botschaften und so), um den konflikt zu bearbeiten.

und dass er bearbeitet und nicht aus resignation/frust ignoriert werden sollte, liegt auf der hand, da es sonst bei naechster gelegenheit wieder knallt. oder wie siehst du das? -- seth 12:37, 16. Dez. 2018 (CET)

Zum Glück nennst Du Dich lustig :-) Wenn ich "Gewalt" angewendet hätte, was bei uns ein PA wäre, hätten Du oder andere micht schon lange gesperrt. Dass ich zu reaktiver Polemik neige, die ich aber gerne reduzieren würde, sagte ich oben. Wenn wir beim Bild bleiben: die jahrelange Therapieresistenz erzeugt Reibung und Wärme. Nicht ich bin aber der "Filmheld", wo die Ausgangs-Tatsachen, an denen man sich aufhängt, durchaus diskussionswürdig sind. Das Aber kommt danach. Und meine Lieblings-Therapieschule nannte sich "intendiert dynamische Gruppentherapie". Im Ernst: es ist ja im Honeypot auch wie "ewig güsst das Murmeltier", man gibt sich so, als sei man von seinen Anschauungen überzeugt (wo ich unsicher bin, ob das stimmt). Ich sehe keine Lösung, die auf einseitiger Nächstenliebe beruht :-) Sachlich bleiben ist dagegen ein Ziel. Und wenn ER dann ad personam argumentiert, schaumermal ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:22, 16. Dez. 2018 (CET)

gudn tach Brainswiffer!

deine antwort ueberrascht mich. gewalt ist weit mehr als das, was bei uns unter PA laeuft. sowas wie "du verdrehst tatsachen" oder "du sorgst fuer unfrieden" waere wohl noch kein PA, ist aber ganz klar nicht gewaltfrei. -- seth 18:01, 20. Dez. 2018 (CET)

Deine mich auch :-) Das Gewaltbild bei Dir scheint, dass jede nicht mit Wattebäuschen vorgebrachte Kritik dazu gehört? Fakt ist, dass man manchmal die Person kritisieren muss, wenn die das Problem ist und nicht die (meist nur zufälligen) Argumente, die der Streitsuche oder Rechthaberei dienen (ist jetzt nach dem 10. Löschantrag auf Schulen z.B. erreicht). Da gibt es ein Kontinuum zwischen der persönlichen Ansprache, dem Argumentum ad personam und dem PA. Gewalt (Macht und Befugnis, Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen) ist es aber dann, wenn man anderen seine Meinung aufzwingt oder sie zu bestimmtem Handeln drängt. Auch die überzeugendste Meinungsäusserung kann das nicht wirklich, man muss es auch einsehen - oder kann widersprechen. Es sei denn, ein Admin entscheidet, wer recht hat :-) Das wäre per Definitionem die einzige Gewalt hier :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:27, 21. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

es mag sein, dass du dich nicht auf kommunikationstheorie spezialisiert hast. umso mehr empfehle ich mal, den artikel Gewaltfreie Kommunikation zu lesen, z.b. abschnitt Gewaltfreie_Kommunikation#Lebensentfremdende_Kommunikation. gewalt faengt viel frueher an, als man es (leider immer noch) gemeinhin annimmt. neben der linguistik hat auch die gender-forschung hat in diesem punkt einiges interessante hervorgebracht. -- seth 11:58, 21. Dez. 2018 (CET)

Stimmt, ist nicht mein Spezialgebiet. Imho muss aber Gewalt drin sein (in der oben definierten Weise), wenn Gewalt draufgeschrieben wird. Die Alternative und Gefahr ist eben auch Unterdrückung von Kritik, Anarchie, Laissez-faire oder einfach mit Agitation und Propaganda etwas abbürsten können. Kann dann leicht daraus enstehen, weil die Gegenkräfte fehlen (ich fühle mich als "Systemiker"). Du machtst Nonsens und Ich finde, dass das Nonsens ist, was Du machst unterscheiden allenfalls Intellektuelle :-) Und vielleicht liegt das auch daran, dass meine Generation "richtige verbale Gewalt" (inclusive Willkür) noch kennt und sich eigentlich täglich freut, dass DAS vorbei ist. -- Brainswiffer (Disk) 12:41, 21. Dez. 2018 (CET)

Es stellt sich wirklich die Frage, Seth, warum du "..." und "EOD" als Verstöße wiederholt meinst löschen zu müssen, aber solche Musterbeispiele gezielter Aggressivität durchgehen lässt. Du hast das durch die Schieflage beim Administrieren mit zu verantworten. Benutzer:Kopilot 08:45, 22. Dez. 2018 (CET)

Das ist ja wie mit dem "Arschlochanalogon". Nicht nur "Wortklauberei", sondern 1. lesen, 2. verstehen und 3. vor allem den Anlass sehen, warum ich das schrieb: Man wird dort von 2 Accounts regelmässig als dummer Schuljunge behandelt und es werden einem die Worte im Munde verdreht und Vorschriften gemacht und böswillige Interpretationen vorgenommen, man würde entweder nicht antworten oder zu viel antworten, je nach Laune. Darauf klar und deutlich zu antworten, hat nichts mit Gewalt zu tun, um den Faden hier wieder aufzunehmen. Sich etwas zu verbitten, auch energisch, müssten noch mehr Leute konsequent machen. Denn interessanterweise sind es dort nur noch 2 Accounts :-) Früher waren das mehr, war das schlimmer. Wir kommen also voran - mühsam zwar, aber dennoch. -- Brainswiffer (Disk) 08:55, 22. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

@Kopilot: habe ich irgendwo drei punkte ("...") geloescht? dann war das vermutlich ein versehen. die sache mit dem EOD habe ich oben begruendet.

weshalb ich sowas "durchgehen" liess, lag vor allem daran, dass ich es bisher nicht gelesen hatte.

@Brainswiffer: das, was du den anderen vorwirfst (schuljunge, worte verdrehen, boeswillige interpretation), werden sie in teilen vermutlich auch dir vorwerfen.

@all (ich pinge mal Φ mit an, weil Φ ja an dem thread massgeblich beteiligt ist): meiner ansicht nach geht ihr alle mit zu wenig AGF an die sache heran. ihr naehert euch zwar einer loesung, aber auf eine fuer alle beteiligten (und auch aussenstehende mitleser) unangenehmen weise. wuerdet ihr respektvoller umgehen, waert ihr effizienter und die atmosphaere waere besser. und einer muss halt einfach mal anfangen damit, also provokationen ignorieren und aufhoeren rumzufrotzeln. die anderen werden noch nicht sofort automatisch mitmachen, aber das ist eben kein prozess, der nach kurzer zeit erledigt ist.

beispiel: die diskussion um "hauptwerk". die ich mal im folgenden verkuerzt wiedergebe:

1. B.: "Es ist Mausfeld Hauptwerk."
2. Φ: "Hauptwerk? Na, da freue ich mich aber auf einen Beleg."
3. B.: "Politisches Hauptwerk: siehst Du ein andereres Buch entsprechenden Kalibers in seiner Literaturliste?"
4. Φ: "Ach jetzt ist es politisches Hauptwerk. Du drehst es auch hin, wie es dir gerade passt."
5. B.: "Du kannst ein anderes politisches Haupterk nennen?"
6. Φ: "Und wenn er ein einziges Kinderbuch geschrieben hätte, wäre das dann auch ein „Hauptwerk“?"
7. Φ: "Hauptwerk ar natürlich Quatsch von dir"

ab dem dritten zitat kippt es. B. fuegt ploetzlich ein attribut hinzu (vielleicht, per AGF, weil B. dachte, dass das im kontext klar gewesen sei). danach haette Φ in 4. einfach fragen koennen, "meinst du nun allgemeines hauptwerk oder politisches hauptwerk"? zumindest den kommentar "Du drehst es auch hin, wie es dir gerade passt." haette Φ sich sparen sollen, weil damit AGF verlassen wird.

B. geht darauf gar nicht ein, sondern stellt eine neue frage. sinnvoller und klaerender waere gewesen, sowas zu schreiben wie "ja, ich meinte politisches hauptwerk, sorry." und danach eben noch zu fragen "bestreitest du, dass es das politische hauptwerk ist?" oder so.

aber durchs ignorieren fuehlt sich Φ spaeter dazu genoetigt, nochmal darauf einzugehen und dann sogar mit einem kommentar, der im grunde gegen WP:NPA verstoesst, weil eine meinung als "quatsch" bezeichnet wird (uebrigens ohne, dass die aussage oder ihre negation bisher belegt worden waere). ich kann Φ hier sogar ein stueckweit verstehen, diesen punkt noch mal anzusprechen, aber die wortwahl geht gar nicht und es scheint mir so, als wolle Φ damit primaer B. diskreditieren. (ich wuerde mich uebrigens freuen, wenn Φ das noch nachtraeglich verbessern koennte). -- seth 12:06, 22. Dez. 2018 (CET)

@Brainswiffer: und jetzt spanne ich den bogen zu unserer obigen diskussion bzgl. gewalt:

gewalt ist selbstverstaendlich nichts binaeres, sondern sehr graduelles. ich denke auch, dass der gewalt-begriff sozialisierungsabhaengig sehr unterschiedlich benutzt/verstanden wird; generationsunterschiede spielen dabei wohl auch eine rolle.

zwischen Du machst Nonsens und Ich finde, dass das Nonsens ist, was Du machst ist uebrigens gemaess GFK meines ermessens kein sehr grosser unterschied, sondern letzteres ist nur ein wolfs im schafspelz, eine pseudo-ich-botschaft und eigentlich doch nur ein vorwurf. der unterschied ist halt immerhin, dass man den vorwurf klarer als eigene meinung kennzeichnet und nicht als objektive ansicht verkauft.

sobald du jemandem unterstellst, nonsens zu machen, ist das ein angriff. natuerlich kann man sich darueber streiten, ob so ein angriff gerechtfertigt ist. aber ein angriff bleibt es trotzdem und er entspricht doch eigentlich auch deiner obigen gewalt-definition, oder? man moechte damit ja zum ausdruck bringen, dass der andere etwas nicht kann (implizit schwingt mit, dass man es selbst besser kann) und dessen meinung somit weniger wert ist. damit versucht man sich ueber den anderen zu stellen und diese eigene uebermacht zu demonstrieren und zu legitimieren. es scheint nicht mehr um die sache zu gehen. beachte mal das beispiel Gewaltfreie_Kommunikation#Grundmodell_in_einem_Beispiel. der nonsens-vorwurf waere stets in der zweiten spalte anzusiedeln, egal wie er formuliert waere. -- seth 12:06, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich teile deine Analyse nicht, lustiger_seth. Wenn jemand so hin- und herredet wie B. in dem von dir dokumentierten Beispiel, ist AGF irgendwann verbraucht. Das ist keine rational nachvollziehbare Argumentation, das ist Ermüdungsstrategie und Chewbacca-Verteidigung. Von frivolem Austesten der Grenzen von WP:ANON mal ganz zu schweigen. Für Admins ist es aber sicher einfacher anzunehmen, alle Beteiligten hätten sich gleichermaßen suboptimal benommen. --Φ (Diskussion) 12:57, 22. Dez. 2018 (CET)

Das gilt auch umgekehrt - trotzdem danke ich Dir für Deine Mühe und Aussensicht. Ich werde Deinen Teil auch nochmal in einer ruhigen Minute kommentieren. Aufgrund der jahrelangen Vorgeschichte sehe auch ich keinen Raum für AGF mehr, dazu ist meine Meinung schon zu validiert. Hinter jeder Darstellung steht eine Absicht und die wird mit vielfältigen Methoden durchzusetzen versucht. Wortverdrehungen und gezielte Missverständnisse sowie intellektuelle Verzwergungsversuche wie hier gezeigt sind da noch das Geringste. Und ich bin ja nicht der einzige Kritiker - der aber weiter versuchen wird, die Nuss der neutralen Wikipedia zu knacken. Und da gehts ja wirklich voran. -- Brainswiffer (Disk) 13:22, 22. Dez. 2018 (CET)

Welche „anderen Kritiker“ es angeblich gibt, darfst du zur eigenen Blamage gerne einmal offen aussprechen, dann kann ich auf deine anspielungsreichen Unterstellungen nämlich auch mal antworten.

Aus demselben Grund bitte ich dich darum, eine VM gegen mich zu stellen, falls ich dich oder sonstwen „verzwergt“ haben sollte. Ich bestreite den Vorwurf, kann ihn aber nicht widerlegen, wenn du ihn nicht substantiierst. --Φ (Diskussion) 13:46, 22. Dez. 2018 (CET)

Du, ich rede besonders hier nicht mit Dir. Und ich lasse mir weder hier noch anderswo Vorschiften von dir machen, noch mich hetzen. Ich werde auf Seths Analyse eingehen und die nicht generell abbürsten. Denn er übersieht etwas die Vorgeschichte. Mit Dir mich zu einigen oder zur Sachdiskussion zu finden sehe ich als utopisch an, zumal du deinen Anspruch, allein Recht zu haben, gerade wieder "dokumentiert" hast. Und sage nicht, ich würde mir keine differenzierten Gedanken machen, die stehen auf meiner Disk, woran Biografieartikel hier kranken. Ich will ziemlich konsistent und transparent immer nur das gleiche. Allein die Provokation, dass ich das mit einer VM lösen soll... Frohe Weihnachten! -- Brainswiffer (Disk) 14:11, 22. Dez. 2018 (CET)

Und weil ich angeblich nicht rational argumentiere oder laviere hier nochmal der Fokus, um den er hier von Beginn an geht und wo ich nie was anderes gesagt habe. Das richtet sich wirklich nur an Seth:

• In allen Biografieartikeln, auch von weniger "systemgelittenen", haben die Leute Anspruch auf einen fairen und nachvollziehbaren Artikel, nicht nur mit fertigen Bewertungen, sondern auch den eigentlich verwendeten Argumenten. Nur dann versteht man die Kritik.
• "Werke" der Leute sind dann relevant, wenn sie im Kritikteil wie hier ausführlich "behandelt" werden (und dazu in die Bestsellerlisten gelangt sind). Man kritisiert nichts, was irrelevant ist.
• Die Originalquellen können wir als Wikipediaautoren "fachlich" genauso referieren wie die Kritiken - das ist weder POV noch Überforderung für uns.
• Zuerst wurde das damit abgewehrt, dass wir angeblich nur Sekundärquellen überhaupt referieren dürfen. Das hat sich als so nicht genrell und universell richtig schon in anderem Zusammenhang erwiesen, wurde aber auch hier wieder versucht. Dem habe ich widersprochen. Schon bei Paul Schreyer gab es die gleiche Diskussion.
• Dann war das zu lang/der falsche Aspekt (wiewohl Kopilot immer noch auf Sekundärquellen bestand) - also in meinen Augen alles Ausflüchte, um den zwar negativ ausführlich zu bewerten, seine message aber zu unterschlagen.

Ich spiele also auf nichts an, sondern bin direkt und auch konsistent. "Blamage" und "keine rational nachvollziehbare Argumentation, das ist Ermüdungsstrategie und Chewbacca-Verteidigung" sind in dem Zusammenhang begründete Vorwürfe oder PA als Versuch der Herabsetzung? Hartnäckig musste in dem Feld allerdings sein. Und das mit dem Hauptwerk: nach Frage 2 Phi "Hauptwerk" wurde mir klar, dass der vor allem auf anderen Gebieten ja Meriten vorher erworben hat. Ich hab mir nichts dabei gedacht, das auf "Politisches Hauptwerk" zu präzisieren (machter ja auch laut Einleitung erst seit 2015, als sein "Alterswerk") und das auch sein Einwand war. Ob er noch was Bedeutenderes auf dem Gebiet der Politischen Psychologie geschrieben hat, konnte Phi bisher nicht benennen.

Wenns ein PA war, melde mich bitte auf der VM oder unterlasse gefälligst den Vorwurf. Ich erhalte meine Bewertung deines Diskussionsverhaltens aufrecht. Hinzufügen kann ich gerne den Filibuster, den du hier aufmachst. Netter Versuch, aber ich werde diese Sinnlosdiskussion hier nicht wiederholen. --Φ (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2018 (CET)

Danke für den erneuten Beleg, dass du entweder nicht bereit oder fähig bist, darüber zu diskutieren. Verständlich dargestellt sollte es sein. Sowas gibts. Was sagt nun die GFK in einem solchen Falle? Rechte Backe - linke Backe, Seth? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:41, 22. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

ihr habt beide recht, dass ich die vergangenheit bei meinem langen beitrag da oben ignorierte. insofern kann ich auch nachvollziehen, dass ihr meine empfohlene herangehensweise als zu naiv anseht.

bei bestimmten verhaertungsgraden eines konfliktes sind solche einfachen dinge, wie ich sie nannte, zugegeben schwierig anwendbar -- manchmal wuerde ich mir bei festgefahrenen konflikten eine art uebersetzer wuenschen, der alle formulierungen der konfliktparteien vorverarbeitet, sach- von beziehungsebene trennt, PAs loescht und ggf. den text ablehnt; ist aber nur ein traum, der nicht nur mangels leuten nicht umgesetzt werden kann.

bei vielen, insb. verhaerteten konflikten koennen ganz andere dinge helfen: z.b. ein nicht-oeffentlicher austausch, sei es per e-mail, telefon oder gar persoenlich (ich will euch selbstverstaendlich zu nix dergleichen draengen) oder ein guter vermittler. habt ihr schon mal an WP:VA gedacht?

widersprechen moechte ich allerdings der allzu einfachen erklaerung, dass ich es mir hier leicht machen wuerde, indem ich annaehme, die beteiligten haetten sich gleichermassen benommen. weder nehme ich das an, noch wollte ich auf diesen punkt eigentlich eingehen. der punkt ist, dass ich bei allen im verhalten dort verbesserungspotenzial sah. wenn ich jetzt noch sage, dass ich bei Φ am wenigsten WP:DS-verstoesse und am meisten kooperationsbereitschaft gesehen habe, bringt das vermutlich kaum etwas.

wenn ich gesehen haette, dass jemand sich an die regeln haelt und von einem gegenueber nur mit kacke beworfern wird, dann haette ich schon laengst anders, drastischer (ggf. auch user-sperrend) reagiert, denn sowas habe ich stets als anti-beispiel im hinterkopf -- und ich gehe davon aus, dass dies auch fuer die meisten anderen admins gilt. -- seth 21:39, 22. Dez. 2018 (CET)

Danke, mehr kann man wohl nicht erwarten. Es sei Dir unbenommen, Phi als den "besseren Schlechten" zu sehen. Seine Methoden, andere auch zu provozieren, abzuwerten und quasi bis zur Weissglut zu treiben, sind zugegeben viel subtiler. Da das hier Hobby ist, pflege ich einfach einen direkteren Stil - kann natürlich auch anders. Ich seh aber immer die Absichten - und die Techniken in meiner "Honeypotologie" beschrieben hab ich mir alle nicht ausgedacht, die sind aus dem Leben ;-) Ich geh über diesen Kasus hinaus nicht so weit wie externe Kritiker, hier in WP eine bestimmte Agenda zu sehen. Intrinsisch ist immer noch eine vollständige Erklärung, addiert man alles zusammen. Dass wir im Politikbereich aber eine Schieflage haben, bestreiten zumindest immer weniger Leute. Aktiv maximal 1-2 Händevoll? Das war mal anders, man muss aber weiter was tun. OK, wir sind nicht besser als die Gesellschaft. Durch mediale Polarisierung kann man aber die Polarisierung verstärken. Frohes Fest! -- Brainswiffer (Disk) 11:27, 23. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

• "besserer schlechter": zur klarstellung: ich redete nur von diese einen diskussion.
• direkter stil: direkt ist nicht verkehrt, solange WP:WQ gewahrt bleibt. das ist aehnlich wie im berufsleben, wo man z.b. auch nicht vor versammelter mannschaft, jemand anderem vorwirft subversiv zu sein. in der wikipedia gibt's fuer allzu persoenliche kritik z.b. e-mails oder privat-chats (via irc), wobei man auch dort nicht den ton verfehlen sollte, wenn man den anderen erreichen moechte.
• absichten: zu haeufig sehen leute in der wikipedia (uebrigens anscheinend unabhaengig von der dauer ihrer mitarbeit) die schlechten absichten. dabei haben wir doch die regel WP:AGF -- und die heisst nicht "glaub/mach alles, was der andere sagt", sondern eher "versuche, dich mal in den anderen hineinzuversetzen; versuche in dem, was der andere sagt, das fuer die wikipedia hilfreiche zu sehen; ... ". -- seth 12:31, 23. Dez. 2018 (CET)

Is schon ok. Nur nach dem drölfzigsten erfolglosen AGF wird das automatisch ABF, weil ich mich in die Leute hineinversetze ;-) Und dass auch gestandene Wikipedianer den sogenannten Honeypot als Problem sehen, ist eher ein Zeichen, dass da wirklich was nicht stimmt. Darüber reden wir nicht ehrlich, vielleicht auch, weil die Kritik draussen diese Prozesse durch ihre Übertreibung noch lähmt. Ist aber ein Mosaikstein für die Zukunft von Wikipedia. Alles wird gut;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:07, 23. Dez. 2018 (CET)

deine VM-Eledigung andyking

Die Formulierung "Man muss nicht bis 4 zählen.." ist gängig von wurde von mir und anderen Diskutanten schon häufig verwendet. Darin liegt nicht der geringste Angriff. V.a. ist es nicht die geringste Rechtfertigung mich derart wüst zu beschimpfen. Minderbinder formulierte in einer Behalten-Begründung "Das Zählen von Monographien führt nicht weiter,". Dass dir die wiederholte, ehrenrührige Sockenpuppen-Unterstellung nicht einmal eine Ansprache wert war, ist unerhört. Deine VM-Erledigung hat mir wieder gezeigt, dass du wirklich nichts verstehst oder verstehen willst und jede Gelegenheit nutzt, mich schräg anzumahnen, auch wenn es gar nichts anzumahnen gibt. Ich fasse diese VM-Erledigung, wie schon andere davor, als einen Schulterschluss mit dem Benutzer auf. --Fiona B. (Diskussion) 09:05, 23. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

dass du das ergebnis als schulterschluss ansiehst, wundert mich. da ich dir ja in der grundsache, dass die reaktion von any_king50 nicht ok war, recht gab.

dass die formulierung auch von anderen verwendet wird, heisst uebrigens nicht, dass sie keinerlei angriff enthaelt. jedoch saehe auch ich darin nur dann einen angriff, wenn ich statt AGF sozusagen "ABF" anwenden wuerde. meine vermutung ist, dass andy_king50 das getan hat (das meinte ich auch in etwa mit dem "falschen hals") und sich tatsaechlich angegriffen fuehlte, vielleicht aufgrund frueherer konflikte.

dass die erfolgte reaktion so oder so nicht sauber war, habe ich, denke ich, deutlich gesagt. ich hatte uebrigens ins sperrlog von andy_king50 gelugt und dort keine sperre fuer aehnliche faelle entdeckt und da ich nicht die zeit aufbringen moechte, bei jeder VM selbst alle vorigen VMs durchzuackern, hab ich es hier bei einer ansprache belassen. deshalb: sollte sich sowas wiederholen, gib bitte bei der naechsten VM einen link zu jener alten VM an. denn mit reinen ansprachen ist es halt irgendwann nicht mehr getan, man kann aber von den admins nicht verlangen, alle alten VMs auswendig zu kennen. (du bringst mich damit allerdings auf eine idee: ich koennte einen bot die VM durchforsten lassen und versuchen, die jeweils abschliessenden admin-kommentare gebuendelt mir darstellen zu lassen. das wuerde verhindern, dass jemand von 10 verschiedenen admins in aehnlichen faellen immer nur ansprachen erhaelt. es haette jedoch den nachteil, dass man dann nicht eben nicht tabula rasa entscheidet. muss ich mir nochmal durch den kopf gehen lassen.)

dass ich dir schrieb, dass du deine formulierung am besten ueberarbeitest, sollte uebrigens nicht die auffassung andy_king50s bestaetigen, dass es ein beabsichtigter angriff war, sondern sollte primaer den stein des anstosses beseitigen, ohne dass dadurch etwas wichtiges verloren waere.

die sockenpuppen-unterstellung innerhalb der VM sah ich zwar als schlechten stil an, fand jedoch die forderung einer infiniten sperre eigentlich noch schlimmer, ja geradezu als in dem moment selbst-disqualifizierend an. dazu schrieb ich auch zunaechst etwas, hab's jedoch vorm absenden wieder geloescht, weil ich den eindruck hatte, dass es das eigentlich wichtigere thema in den hintergrund schoebe. -- seth 10:09, 23. Dez. 2018 (CET)

VM-Abarbeitung: Amon Oz

Schrill

Deine Entscheidung zu Amos Oz ist eine krasse Fehlenstcehidung, die noch viel Schaden anrichten wird. In diesem Fall scheint mir WP:AP angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 2. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

ich hab mich dazu noch etwas ausfuehrlicher auf user talk:Johayek#vorlage:internetquelle geaeussert.

AP: mach, was du fuer richtig haeltst; darueber wird man jedoch nicht den eigentlichen konflikt loesen koennen. -- seth 19:52, 2. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine hochgradig bedenkliche Entwicklung, wenn mit Adminhilfe Vorlagenbenutzung ohne jegliche inhaltliche Arbeit durchgepeitscht wird. Dafür gibt es eine sehr einfache Lösung: Änderung auf Vorlagen ohne inhaltliche Arbeit ist nie in Ordnung und im Editwar schon gar nicht. Ich denke, dass AP hier sinnvoll ist. Du hast hier eine inhaltliche Entscheidung getroffen, die zudem falsch war und den Autoren in diesem Projekt noch viel Ärger bereiten wird. Eine Wiederwahlstimme vergebe ich schon jetzt.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 2. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

wenn jemand bei einem beleg ein (bisher ungenanntes) datum der veroeffentlichung hinzufuegt oder einen link fixt, dann ist das fuer dich also etwas inhaltliches, in das sich ein admin nicht einmischen darf? und das moechtest du per AP klaeren lassen? -- seth 20:29, 2. Jan. 2019 (CET)

Nein. Die Streitfrage ist folgende: Wird es respektiert, wenn ein Autor sich gegen Vorlagennutzung entscheidet? In dieser Frage hast Du entschieden: Nein, es wird nicht respektiert. Damit hast Du der Autorenschaft und der gesamten Wikipedia geschadet. Das lasse ich nicht auf sich beruhen.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 2. Jan. 2019 (CET)

Was für eine lächerliche Ansprache von Dir, lustiger seth: "deshalb bitte ich dich hiermit, zurueckhaltender bei der nutzung des templates zu sein [...] offenbar veraergern die templatisierungen einige leute sehr, auch wenn du das bestimmt nicht moechtest." Nur mal zur Kenntnis: Johayek wüscht sich den Tod aller Leute, die etwas gegen Vorlagen zu haben, um dann endlich machen zu können, was er will: [26]. --Magiers (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2019 (CET)

Morgen werde ich ein Adminproblem einleiten. So kann es schlicht nicht laufen. Wer mir zuvorkommen will, kann gern schon mal anfangen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 2. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

@Mautpreller: deine aktuellen uebertreibungen verhindern, dass ich auf deine antworten reagieren moechte. wenn du wieder zu einem sachlichen ton findest, gerne. so nicht. nicht, weil ich mich angegriffen fuehlen wuerde, sondern einfach weil ich den eindruck habe, dass es zu nichts vernuenftigem fuehren wuerde.

@user:Magiers: danke fuer den hinweis. deine auslegung halte ich fuer ziemlich daneben, denn wenn ein user wirklich schreiben wuerde, dass er jemandem den tod wuenscht, wuerde man diesen user infinit sperren. im beispiel hat user:johayek sich gewuenscht, laenger als jene zu leben (uebrigens haette ich es auf die wp-lebensdauer und nicht auf die irl bezogen), die johayeks meinung nicht teilen. ich halte das fuer unreifes verhalten vonseiten johayek und finde -- und in dem punkt stimme ich dir, Magiers, dann zu und den wolltest du ja afaics auch eigentlich machen --, dass solch ein verhalten den eindruck erweckt, nicht zu akzeptieren, dass wp ein gemeinschaftsprojekt ist. da ich den eindruck habe, dass johayek prinzipiell der wikipedia helfen moechte, sollte der naechste schritt eigentlich sein, johayek davon zu ueberzeugen, dass es konventionen ihren sinn haben und verstoesse schaedlich sind.

gibt es bzgl. der vorlagengeschichte noch weiteren wichtigen background? gibt es z.b. MBs dazu oder weitere wichtige VM-entscheidungen? -- seth 21:24, 2. Jan. 2019 (CET)

Es sind keine Übertreibungen. Nichts ist für Autoren so lästig wie diese Art von Edits, die Du hier administrativ belobigt hast. Was Du hier tust, ist ein wichtiges Steinchen im Autoren-Vertreib-Programm. Du magst das nicht beabsichtigt haben, es ist aber so.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2019 (CET)

Hallo lustiger seth, ich sehe in Deinem Beitrag immerhin ein gewisses Überdenken Deiner Entscheidung. Zur Sache zwei Dinge:

1. Für mich war es immer ein langjähriger Konsens im Projekt, dass Vorlagen allgemein umstritten sind, insbesondere von vielen älteren Autoren vehement abgelehnt werden, und dass deswegen ein Umstellen von Weblinks oder Belegen auf Vorlagen ohne sonstige Artikelarbeit grundsätzlich unerwünscht ist. Ich bin sehr darüber verwundert, dass das nun mit dem Trick, eine Kleinigkeit zu ändern, plötzlich erwünscht sein soll. Jeder langjährige Benutzer sollte in der Lage sein, auch Weblinks oder Einzelnachweise ohne Vorlagen zu verbessern, wenn es nötig ist.
2. Besonders ärgerlich ist hier aber das Verhalten von Johayek, was Du Dir vor Deiner VM-Entscheidung anscheinend überhaupt nicht genauer angeschaut hast. Du sagst, der nächste Schritt sollte sein, Johayek zu überzeugen. Lies Dir mal bitte durch, was ich auf Diskussion:Amos Oz und auch auf seiner Diskussionsseite versucht habe und wie neutrale, sachliche Ansprachen meinerseits immer wieder mit Übergriffigkeiten, PAs, Unterstellungen usw. gekontert wurden. Dem Fass den Boden ausgeschlagen hat für mich, dass der User, der immer wieder um Verständnis nachsucht und eine friedliche Lösung will (zuletzt etwa hier "Friede" bis ins neue Jahr) selbst absolut hartnäckig an seinem Vorlagen-Einbau festhält und eine sehr niederschwellige Aktion meinerseits, in der ich all seine Kleinst-"Verbesserungen" beibehalten und nur das Einstellen der Vorlage zurückgesetzt ([27]), in der Silvester-Nacht sofort mit einer aggressiven VM kontert. Soviel also zur Friedfertigkeit. Und dann macht er, vermeintlich nachdem es ihm endlich gelungen ist, mich aus dem Artikel zu dängen ([28]) abermals genauso weiter und bekommt von Dir administrativ auch noch recht.

Wenn Du eine Möglichkeit siehst, Johayek zu beeinflussen (anscheinend hält er ja nun große Stück auf Dir wegen der administrativen Unterstützung), dann versuch Dich gerne daran. Ich bin nach den Erfahrungen aber mit Sicherheit raus und will mit dem Kollegen spätestens nach seinen VMs in der Silvesternacht nichts mehr zu tun haben. Ich werde aber auch nicht akzeptieren, dass in den von mir hauptsächlich geschriebenen Artikeln korrekt formatierte Weblinks oder Einzelnachweise durch Vorlagen ersetzt werden. Der Fehler beim Artikel Amos Oz war nämlich, dass ich dort nicht schon vor Jahren eingeriffen habe, als er mit seinem Vorlageneinbau begonnen hat. Genau wegen solcher Nachgiebigkeit argumentiert er jetzt damit, wieviel er in dem Artikel schon getan habe (nämlich Vorlagen eingebaut) und wie furchtbar schlimm es sei, dass einzelne Einzelnachweise noch ohne Vorlage dastehen, was er unbedingt in Zukunft noch ändern muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

dass vorlagen umstritten sind, denke ich auch, wobei es auf die art der vorlage ankommt. die infoboxen (z.b. von orten) werden meines wissens ueberwiegend befuerwortet. und mir wuerde da auch kein vernuenftiger grund dagegen einfallen. templates sind fuer sowas genau fuer sowas gemacht. umstritten und eher abgelehnt wurden z.b. templates fuer bestimmte leerzeichen.

bei den referenz-vorlagen dachte ich bisher, dass die meisten leute die dinger akzeptieren. nicht gern gesehen waren in der vergangenheit z.b. ueberbordende template-inhalte in form von massig ungesetzten parametern, das schon. aber ansonsten dachte, dass die kaum noch jemanden stoert. in der template-doku habe ich auf die schnelle auch nichts darueber gefunden, dass ihr einsatz umstritten sei. falls das aber so sein sollte, sollte auch die doku darueber ein paar saetze verlieren.

der "trick", dass man kleinigkeiten aendert, ist zu relativieren, hab ich auf johayeks talk page (link siehe oben) getan. normalerweise wurden bei tatsaechlichen verbesserungen meines erachtens auch umformatierungen in diesem kontext akzeptiert, denn am ende steht ja die objektive verbesserung. allerdings gilt das jeweils fuer jeden bestandteil eines edits. es waere also nicht ok, einen rechtschreibfehler zu korrigieren und gleichzeitig im kompletten artikel "aufwendig" durch "aufwändig" zu ersetzen (oder umgekehrt). aber es waere ok, "aufwendg" (ohne "i") durch "aufwändig" zu ersetzen. so habe ich das auch hier bei den templates gesehen und halte das fuer eine pragmatische loesung, die der wikipedia insg. am hilfreichsten sein sollte.

ich hatte der frage, wo genau in diesem template-fall nun die grenzen zu WP:RS#Korrektoren zu ziehen sind, bisher keine bedeutung geschenkt. aber falls es euch wichtig ist, sollte man das im dialog klaeren (hab ich mittlerweile auch johayek geschrieben), und nicht durch edit-war oder kopf-durch-die-wand-aktionen.

bis zur klaerung halte ich mich an die aktuellen regeln. die drei edits von johayek waren eindeutig verbesserungen im ergebnis im sinne von WP:BLG (siehe meine begruendung in der VM-abarbeitung). der revert war eindeutig eine verschlechterung im ergebnis -- kombiniert mit einem summary-missbrauch. WP:RS#Korrektoren besagt nicht, dass man einen edit pauschal revertieren darf, wenn ein bestandteil davon dagegen verstiess, andere bestandteile aber verbesserungen waren, denn das wuerde objektiv einer verschlechterung der qualitaet gleichkommen. revertieren duerfen haette man nur jene bestandteile, die wirklich gegen die richtlinien verstossen.

ja, johayek scheint bisweilen etwas vorlaut zu sein, allerdings wird johayek meines ermessens auch nicht respektvoll behandelt. wie soll sich dann was verbessern? noch dazu wenn sogar ein admin (du) -- sei es versehentlich oder irrtuemlich -- ein scheinargument (die sache mit den ladezeiten fuer die leser) ins feld fuehrt, was johayek nur darin bestaerkt, es selbst besser als der rest zu wissen ...

und ja, du warst in der diskussion weitgehend sachlich, aber das nuetzt wenig, wenn von anderen fast nur WP:WQ-verstoesse kommen. uebrigens: gemaess WP:DS sollte talk:Amos_Oz#Erste_Diskussion auf deine talk page verschoben werden, da es in dem thread nicht um die verbesserung des artikels geht, sondern um zwei andere dinge: 1. template-frage; 2. sehr viele ad-personam-kommentare. magst du selbst oder soll ich? oder sieht du's anders? die alternative waere loeschen, das sollte dann aber besser ich als unbeteiligter tun.

da das thema (imho leider) so wichtig zu sein scheint, da sich mehrere leute dadurch emotional angegangen zu fuehlen scheinen, habe ich johayek vorgeschlagen, seine aenderungen erst mal zurueckzufahren und den dialog zu suchen.

ich dachte/hoffte, dass die sache nach der VM fur mich abgeschlossen ist, aber ich kann das ganze ja noch eine weile begleiten. vielleicht hilft's. -- seth 01:14, 3. Jan. 2019 (CET)

Nein, abgeschlossen ist da gar nichts, aber Du bist ganz sicher nicht der Richtige für eine "Begleitung".--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 3. Jan. 2019 (CET)

PS: Und erst recht bist Du kein "Unbeteiligter". Das kann ja wohl nur ein Witz sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 3. Jan. 2019 (CET)

Mautpreller, "unbeteiligt" bin ich in dem sinne, dass es mir vollkommen wurscht ist, ob diese vorlagen benutzt werden oder nicht. und ob jemand templatisiert oder de-templatisiert ist mir grundsaetzlich auch egal. mir ist nur die wikipedia und im zuge dessen die einhaltung der konventionen wichtig. das fand ich uebrigens gut. und bedauerlich, dass johayek es nicht verstanden hat. ansprache kommt noch. -- seth 12:51, 3. Jan. 2019 (CET)

Nein, Du bist auch in diesem Sinn nicht unbeteiligt. Du hast Partei genommen, und zwar als Admin. Aus dem Thema solltest Du Dich nun komplett raushalten. Das Problem ist zudem, dass Du immer noch nicht verstehst, nicht einmal annähernd. Die Kombination von Parteinahme und Unverständnis ist so ziemlich die schlechteste, die es für eine administrative oder sonstige "Begleitung" gibt.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 3. Jan. 2019 (CET)

Oh je, wenn ich das schon wieder alles lese. "sollte man das im dialog klaeren (hab ich mittlerweile auch johayek geschrieben)". Und das ändert was genau an seinem Verhalten? Denn das ist das Problem, nicht die Vorlagen als solche und ein kollegialer Umgang damit, der Widersprüche gegen sie akzeptiert. Johayek macht völlig unerschüttert weiter mit seinem Durchdrücken von Vorlagen. Sein letzter Edit: [29], wo neben diversem Kleinmist eine korrekte Literaturangabe durch die Vorlage Internetquelle(!) ersetzt wird. Und da schaust Du weg, weil Du ja meinst, durch Deine Ansprache ist alles in Butter? Schau Dir mal zuletzt den "Dialog" unter [[Diskussion:Amos Oz#{{Internetquelle}} und sprache=de]] an oder jenen unter Benutzer Diskussion:Johayek/Archiv#Edits in Götz Aly (Jahreswechsel 2018/2019) (schnell archiviert). Sowas hältst Du für zumutbar? Die Diskussion:Amos Oz ist vollkommen unbrauchbar gemacht. Und deswegen willst Du sie mir mit allen PAs auf meine persönliche Diskussionsseite klatschen, damit nach außen alles in Butter ist? Nein, es ist eben nichts in Butter. Der Artikel zum kürzlich verstorbenen Oz ist inhaltlich unbearbeitbar geworden, weil sich ein reiner Vorlagenschubser zum Hüter des Artikels aufschwingt und den Einzigen, der in diesem Artikel ein paar Worte zum Werk verloren hat und zwei von drei Artikeln zu seinen Büchern geschrieben hat, triumphierend ([30]) aus dem Artikel gebissen hat. Und dafür wird er nach Deinen Worten nicht "respektvoll" genug behandelt? Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln, wie Du Dir die Wahrheit hier zurechtbiegst. --Magiers (Diskussion) 12:01, 3. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

zum "wegschauen": vielleicht laesst du auch mal die moeglichkeit zu, dass ich nicht zehn sachen gleichzeitig machen kann. ich war gestern abend und bin jetzt vor allem damit beschaeftigt, erst mal zu lesen, was mir alles fuer nettigkeiten auf die talk page geschrieben wurden und zu beantworten (und mit edit conflicts zurecht zukommen). aber stimmt, ich vergesse haeufig, dass WP:AGF ja nicht gegenueber admins gilt, denen darf jeder (auch andere admins) unterstellen, dass sie intendiert die wahrheit manipulieren. das ist natuerlich auch viel wahrscheinlicher, als dass so ein admin nachts vielleicht auch mal ne muetze schlaf tanken moechte. sarkasmus? ein wenig, aber auf meiner talk page erlaube ich mir das zumindest gegenueber leuten, von denen ich vermute, dass sie's nicht persoenlich nehmen, sondern es als kritik an der aussage verstehen.

trotzdem danke fuer den diff-link. ich werde johayek nochmal ansprechen.

verhalten: das verhalten von johayek hat sich bereits geaendert, obgleich noch zu wenig. da ich die sache noch nicht so lange verfolge, habe ich noch mehr hoffnung als ihr, dass man weiter daran arbeiten kann. und es geht nicht nur um hoffnung, sondern um pragmatismus: wenn sich jemand partout nicht an die konventionen halten moechte, kann man ihn immer noch sperren. wir haben keine eile damit. und wenn jemand bestimmte nicht-tolerierte aenderungen trotzdem machen will, dann versucht er es via sperrumgehung. eine weile (zum teil jahre!) mit erfolg; bis dann mehrere admins viel arbeit in edit filter und aehnliches reingesteckt haben, damit man dem user die huerden so hoch legt, dass er irgendwann hoffentlich die lust verliert und nicht per challenge accepted immer weitermacht. vernuenftiger ist es meiner ansicht nach, so viele moeglichkeiten wie nur moeglich auszuschoepfen, und ihn dazu zu bringen, sich an die regeln zu halten.

zum diskussions-thread auf Amon Oz: es geht primaer um zwei dinge, 1. dass allein der erste thread neue leute davon abschrecken duerfte, sich ueberhaupt auf der talk page zu irgendeinem den artikel betreffenden thema zu melden, 2. dass es im thread nicht um artikel-verbesserung geht mithin dieser thread nur die diskussionsseite bzw. deren archiv unuebersichtlicher machen wuerde, ohne dem artikel zu nutzen.

wenn du den thread nicht auf deiner talk page haben moechtest, ist das schade, aber ok. dort, wo er jetzt ist, sollte er gemaess WP:DS punkt 3 (und 10 und 11) nicht bleiben. ich werde ihn dort deshalb erst mal loeschen. -- seth 12:51, 3. Jan. 2019 (CET)

Nein, das machst Du bitte nicht. Administrative Aktionen im Artikel Amos Oz von deiner Seite sind wahrhaftig nicht angesagt, sie wird außerdem für das AP benötigt.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 3. Jan. 2019 (CET)

die diskussion ist ja nicht verloren, sondern kann jederzeit ueber permalinks abgerufen werden. krasse DS-verstoesse darf man uebrigens auch als nicht-admin loeschen.

aber von mir aus warte ich noch bis AP-ende. das wird die talk page schon noch ueberleben. -- seth 14:02, 3. Jan. 2019 (CET)

Gehört eigentlich aufs AP, passt aber grad nicht so ganz: Bist Du eigentlich schon mal auf den äußerst schlichten Gedanken gekommen zu sagen: Die zwei Archivlinks sind doch eigentlich ganz sinnvoll, vielleicht könnte man jedenfalls die übernehmen? Das ist natürlich kein "administrativer-Akt"-Gefuchtel und kein "objektiv"-Gebrüste und Du verlierst die Chance, nebenbei noch WolfgangRieger eins reinzuwürgen. Aber es wäre der gemeinsamen Arbeit am Artikel förderlich und Du würdest Deine Kompetenzen nicht überschreiten. Zeit, sich dann einmal die Diskussion und die Vorgeschichte anzuschauen, wäre dann immer noch.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 4. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

@user:Mautpreller: es ging nicht nur um archivlinks, sondern auch veroeffentlichungsdaten und angaben des jeweiligen mediums. wenn WolfgangRieger das in seinem revert beruecksichtigt haette, haette ich gewiss nicht revertiert. meintest du das?

und es ging mir uebrigens nie darum, ihm eins reinzuwuergen. wie kommst du darauf? -- seth 18:28, 4. Jan. 2019 (CET)

Diese waren irrelevant, weil sie aus dem Link ersichtlich waren. Die Angaben reichten aus und waren völlig in Ordnung. (Hätte ich den Artikel geschrieben, hätte ich die Arte-Links mangels Nutzen ohnehin gelöscht, aber wenn sie schon drin sind, sollten sie natürlich besser zugänglich sein.) Du solltest als Admin in solchen Fällen überhaupt nicht revertieren. Entweder Du agierst als Benutzer (dann kannst Du inhaltlich editieren) oder Du agierst als Admin (dann kannst Du es nicht). Die allereinfachste Möglichkeit hab ich ja erwähnt. Warum es Dir offenbar nie in den Sinn gekommen ist, das Ausklamüsern den Beteiligten zu überlassen, notfalls mit etwas Nachdruck mittels Artikelsperre, ist doch das Erklärungsbedürftige. Tatsächlich denke ich, dass sich das nur damit erklären lässt, dass für Dich die Versuchung der Admin-Autorität zu groß ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 4. Jan. 2019 (CET)

gudn tach user:Mautpreller!

das ausklamuesern habe ich nirgends verboten. im gegenteil habe doch mehrfach gesagt, dass ich dann gar nicht erst administrativ revertiert haette. das ausklamuesern darf natuerlich auch nach meinem revert erfolgen. geht es wirklich nur darum?

und zum letzten satz: aeh, noe. -- seth 19:59, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube schon. Du hättest sagen können: Meiner Ansicht nach sind da aber auch positive Sachen dabei, zum Beispiel die Archivlinks, schaut Euch das doch noch mal an. Hab ich als Admin oft gemacht. Warum tust Du so etwas Simples nicht, sondern haust mit der Keule des "administrativen Reverts" zu? Du weißt doch, wie das ankommt, und Du müsstest auch wissen, dass man das schlicht nicht darf. Du hättest im Übrigen auch wissen können (ja müssen!), aus welcher Situation dieser Revert kam. WolfgangRieger hat völlig recht: Trotz eindeutigen Diskussionsstands erneut diese Vorlagenschubserei zu betreiben geht gar nicht, und es ist unzumutbar, aus den Vorlagenkilometern die zwei halben Brocken möglicherweise Sinnvolles rausfiltern zu müssen. Aber Du wolltest nicht schlichten oder Vorschläge machen, Du wolltest "entscheiden", Deine Autorität zur Geltung bringen, und zwar womöglich schnell, ohne Dir wenigstens anzugucken, was da läuft. Mir geht es darum, dass Du das künftig nicht mehr tust. Allerdings sehe ich da mittlerweile schwarz.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 4. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

die positiven sachen waren nicht nur meiner ansicht nach positiv, sondern gemaess unserer konventionen sogar verlangt, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege.

ich beende VMs oft damit, dass ich sage, dass kein administratives handeln erforderlich ist. ich brauche den admin gewiss nicht raushaengen lassen, dafuer bin ich es lange genug. und ich nehme mich auch nicht wichtig. wenn ich morgen vom lkw ueberrollt werde, ist das der wikipedia egal (und das ist ja auch gerade das tolle an der wikipedia, denn das gilt genauso fuer jimbo und jeden anderen einzelnen).

im hiesigen fall war der pauschale revert durch WolfgangRieger falsch und das wurde in vergleichbaren faellen (das "aufwendg"-beispiel gab es so aehnlich tatsaechlich mal) auch schon haeufig attestiert. und der summary-verstoss kam noch hinzu. ich habe verstaendnis fuer die aufregung, habe ich WolfgangRieger auch geschrieben, aber verstoss ist nun mal verstoss.

ja, ich haette den revert auch sein lassen koennen, haette dann aber als auflage ergaenzt: "leute, so geht's nicht, wenn ihr revertiert, achtet darauf, dass ihr keine fehler wieder reinrevertiert. korrigiert das bitte (administrative auflage)."

haettest du das besser gefunden? das kann ich versuchen, naechstes mal so umzusetzen. allerdings waere die frage, was die konsequenz sein wuerde, wenn die auflage nicht umgesetzt wuerde. hast du dazu eine idee? -- seth 21:06, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich habe schon im AP geantwortet. Nur zum übrigen Punkt: Ob administratives Handeln nötig war, ist schwer zu sagen. Unzulässiges administratives Handeln war aber auf keinen Fall nötig. Es gab keinen "falschen" Pauschalrevert (auch diese Bewertung steht Dir zwar als Benutzer, nicht aber als Admin zu; meines Erachtens war der Pauschalrevert in Ordnung und ich hätte ihn ebenso gemacht), einen Summary-Verstoß gab es nicht, da das Thema auf der Disk schon wochenlang bis zur Erschöpfung ausgetragen worden war. Du hättest überhaupt keine Auflage verhängen müssen. Du hättest sagen können: Einiges an dem Edit von Johayek erschien mir aber sinnvoll, zB die Archivlinks. Die sollten auf jeden Fall erhalten bleiben. Diese ganz schlicht normale "Ansprache" hast Du offenbar nicht drauf. Aber wenn Du es "Auflage" nennen musst, meinetwegen, auch das wäre besser gewesen. Du hättest den Artikel kurzzeitig schützen können. Du hättest einen Blick auf die Diskussionsseite werfen können und dazu Stellung nehmen könnnen, was Johayek da seit Wochen veranstaltet. Du hättest ihn dafür sperren können. Aber keineswegs müssen. Was Du nicht durftest: selbst in den Artikel eingreifen, um eine "richtige" Version herzustellen, und das unter kompletter Ignoranz der gesamten Situation.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 4. Jan. 2019 (CET)

Zu Deinem Edit nach Erledigung des AP: Nein, ein nochmaliges Eingreifen Deinerseits wäre ganz sicher keine gute Idee und es würde "meinem Anliegen" überhaupt nicht helfen. Es wäre lediglich eine Wiederholung Deines von vornherein misslungenen Eingreifens, dafür habe ich gar nichts übrig, auch dann nicht, wenn dadurch die Vorlagenflut verringert wird. Jetzt stehen sie schon drin und es wäre Unsinn, das nun nochmal anzufassen, und Du solltest das schon gar nicht tun. Ich würde Dich vielmehr bitten, solche Eingriffe als Admin vollständig zu unterlassen. Meinem Anliegen dient vielmehr die Klarstellung, die Felistoria in der AP-Erledigung vorgenommen hat.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 4. Jan. 2019 (CET)

"Pfui Teufel"

Hallo, was hältst du von diesem verbalen Ausfall von Mautpreller? Muss ich da selbst etwas gegen unternehmen? SG --johayek (Diskussion) 20:37, 2. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

nix halte ich davon. aber in anbetracht der umstaende wuerde ich an deiner stelle nix weiter tun. du kannst es stehen lassen, darauf antworten oder loeschen. -- seth 20:57, 2. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich etwas Ähnliches äußern würde, würde man damit aber erfolgreich abschießen und auf Dauer stilllegen, nicht wahr? Was würdest du unternehmen, wenn das gegen dich geäußert würde? --johayek (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2019 (CET)

Moin Johayek, du möchtest die Wikipedia weiterbringen, Magiers möchte es, Mautpreller möchte es, Seth möchte es, ich möchte es auch. Wir alle haben manchmal unterschiedliche Ansichten. Damit es dennoch funktioniert, müssten wir alle manchmal schlucken, luftholen, tief durchatmen, auch mal einen Schritt zurücktreten. Frag dich doch einfach, bringt es die Wikipedia so richtig, richtig weiter, wenn ein Einzelnachweis im Format XYZ formatiert ist, oder wenn es jemand anderen stört, ist es dann nicht auch egal? Ist es wert, andere derart vor den Kopf zu stoßen, dass sie hadern? Luftholen, atmen, luftholen und auch dir ein gutes, neues Jahr. --Itti 21:52, 2. Jan. 2019 (CET)

Und so ein "Pfui Teufel" hast du auch schonmal ungeahndet weggesteckt, ja?--johayek (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2019 (CET)

Ja, und noch viel, viel mehr. Gruß --Itti 22:02, 2. Jan. 2019 (CET)

Aber Mautpreller wird sein Fehlverhalten nie als Fehlverhalten akzeptieren und mich weiter so behandeln. Zusammenarbeit in der Sache, aber seine Angriffe erreichten mit dem heutigen Tag eine unakzeptable Spitze. Ich fände es nobel, wenn ein Admin, der davon Kenntnis erhielt, es selbst ahnden würde. --johayek (Diskussion) 22:06, 2. Jan. 2019 (CET)

Es sind zwei Seiten einer Medaille. Es sind keine Widersprüche, nur unterschiedliche Ansichten, was richtig und hilfreich ist. Das ist die Quintessenz unserer Regel WP:KORR alles was gleichwertig ok ist, ist ok und wird nicht dem eigenen Geschmack untergeordnet. Du hast hier einen anderen Autor, der schon extrem viel für die Wikipedia geleistet hat, Magiers, mit solchen Geschmäcklichkeiten ziemlich heftig auf dem falschen Fuß einen Stahlträger geworfen. Einen Doppel-T-Träger! Wolltest du sicher nicht, hast du aber. Mautpreller hat den Stahlträger genommen und dir auf den Fuß zurückgeworfen. Tut auch weh und in dem Fall wollte er es vermutlich, um dir klar zu machen, dass es weh tut. So, nun kommen wir zum obigen Punkt: Durchatmen. Das meine ich wirklich so - und überlegen. Ist es wert, andere so zu verärgern? Vermutlich solltest du es einfach mal sacken lassen. Gruß --Itti 22:14, 2. Jan. 2019 (CET)

Nein, Itti, mich hat Johayek nicht durch den Einbau der Vorlagen geärgert. Den habe ich im entsprechenden Artikel lange toleriert und nur einmal aus Prinzip und wegen dem langjährigen Projekt-Konsens an einer Stelle zurückgesetzt. Mit Stahlträgern geworfen hat Johayek anschließend und zwar so wie ich das jetzt sehe, mutwillig und in voller Absicht, um zu erreichen, dass er sich in einer an und für sich nebensächlichen Frage durchsetzt, egal wie und egal auf welche Kosten. --Magiers (Diskussion) 22:38, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich habe übrigens mal ungeahndet weggesteckt, dass mir jemand "seichtes Halbwissen" und "bösartig verbreitet[e]" Fake-News unterstellt hat und zwar nicht auf einer Diskussionsseite, wo man es einfach hätte löschen könnnen, sondern per Zusammenfassungskommentar dauerhaft in der Versionsgeschichte verewigt. [31] --Magiers (Diskussion) 22:22, 2. Jan. 2019 (CET)

Johayek, es ist schon sehr bezeichnend, wie Du Dich hier über Mautpreller beschwerst - und andererseits verteilen kannst, ohne nach rechts oder links zu sehen. Ich kann auch beim allerbesten Willen nicht verstehen, seth, wieso Du oben z.B. Magiers bestätigst, wenn er auf PAs von johayek hinweist (und auch in anderen Dingen) - andererseits aber johayek auch noch in seinem Verhalten bestätigst - würde er das nicht so verstehen, hätte er den Abschnitt nicht eröffnet. Ich glaube nicht, dass in diesem Projekt über ein "Fehlverhalten Mautprellers" diskutiert werden muss, Mautpreller ist einer der geduldigsten Autoren hier und das ist auch Magiers. Wie wird das belohnt, so viel Geduld ggü z.B diesen Templates oder dem Verhalten wie das johayeks (der hier auch noch davon spricht, was er "nobel" findet), der immer weiter macht und den "Gemeinschaft" nicht viel zu interessieren scheint? Es wird dadurch belohnt, dass der Recht bekommt, der vermeintlich "lauter" ist. Ehrlich, man darf sich dann doch nicht wundern, wenn es wie im Fall Jannemann irgendwann (nein, Magiers, das unterstelle ich dir natürlich nicht) so weit ausartet, dass ein sehr guter Autor sich gegen das Projekt wendet, weil er sich nicht geschützt sieht. Hast Du dir schon einmal den Artikel durchgelesen, um den es geht? Ich habe laut aufgelacht, als johayek in der VM auch noch schrieb, "der sähe jetzt tip top aus". Wegen ein paar Vorlagen (die ich übrigens aus verschiedenen Gründen auch ablehne). AnnaS. ^(DISK) 01:35, 3. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

@AnnaS.: fehlverhalten sehe ich in dieser angelegenheit nicht nur bei johayek. dass aber nur darueber gesprochen werden soll/darf, ist fuers projekt schlecht (unabhaengig davon, dass johayek sich bestaetigt als ungerecht behandelt fuehlt).

@user:johayek: Mautpreller hat offenbar seinen fehler eingesehen, wollte dir entgegenkommen und hat das "Pfui Teufel" selbst entfernt. dass du das nicht akzeptiert, sondern revertiert hast [32], laesst mich daran zweifeln, dass du wirklich akzeptierst, dass wir hier gemeinsam die wikipedia verbessern wollen. es knuepft vielmehr an viele aehnliche negative aktionen im umgang mit anderen an. ja, du bist nicht der einzige, der sich nicht an WP:WQ gehalten hat, aber du hast dabei die anderen meist noch etwas uebertrumpft.

da du auf deiner talk page leider die komplette diskussion bereits archiviert hast, setze ich meine ansprache hier fort und knuepfe dabei an deine letzte antwort[33] an.

danke fuer deine sichtweise. am wichtigsten finde ich folgende zwei punkte: 1. du haeltst dich noch nicht hinreichend an WP:WQ (jaja, auch andere, aber mir geht's jetzt um dich), 2. du hast dein edit-verhalten bereits etwas angepasst, jedoch noch nicht genug. fuer sowas gibt es meines wissens keinen konsens. im gegenteil dachte ich sogar, dass bei weblinks die abgerufen-am-angaben eher unerwuenscht sind. meinen vorschlag, das per MB zu klaeren, lehntest du ab. dann stellen sich mir die fragen: wie moechtest du dein ziel, also die erlaubnis fuers templatisieren, erreichen? und wie moechtest du kuenftig mit dem gegenwind umgehen? (gegenwind ignorieren geht nicht, wuerde zur sperre fuehren.) -- seth 13:18, 3. Jan. 2019 (CET)

Nun, von Mautpreller erwarte ich eine explizite Entschuldigung und nicht eine klammheimliche Änderung / Entfernung seines "Pfui Teufel" – ohne geht's nicht – deswegen und solange ist er von meiner Diskussionsseite auch ausgesperrt.

"fuer sowas gibt es meines wissens keinen konsens" – nun, dort und bei den anderen Artikel zu den jüdischen Festtagen gibt es niemanden, der Haupt-Autorenschaft reklamiert und den Vorlagen-Einsatz grundsätzlich oder im Einzelfall unterbinden möchte, nicht wahr? (MK ist hier ja nicht mehr mit seinem alten Haupt-Account unterwegs.) Bei diesem "sowas" wurde der Titel korrigiert und das "Werk" angegeben – ist das nicht ausreichend Mehrwert? Also bitte!

Selbstverständlich ist mein "edit-verhalten" schon seit langer Zeit angepasst. Der Vorwurf reiner Templatisierung passt deswegen auch gar nicht. Aber man kann ihn ja immer mal wieder als Knüppel benutzen und draufschlagen – irgendwann wehrt sich der Geschlagene eben nicht mehr und dann hatte er wohl unrecht. Das erinnert mich an den Wassertest aus der Inquisition.

Selbstverständlich halte ich mich an WP:WQ, aber wenn man das Gegenteil oft genug behauptet, dann bekommt man schon irgendwie recht, nicht wahr? --johayek (Diskussion) 13:46, 3. Jan. 2019 (CET)

die "klammheimliche" aenderung ist nicht klammheimlich, denn 1. via edit history ersichtlich und 2. hat Mautpreller explizit dazugeschrieben, dass er den beitrag entschaerft habe. das ist in der wikipedia so ueblich. was wesentlich anderes haette ein admin auch nicht gemacht.

es geht nicht nur darum, wer hauptautor ist, sondern es geht um die aenderungen an sich.

die reine templatisierung werfe ich dir nicht vor.

und dein neuster WP:WQ-verstoss ist uebrigens noch keine stunde alt.[34] nicht nur deshalb erachte ich den inquisitionsvergleich als unpassend.

wie sieht's denn nun mit der beantwortung meiner fragen aus? -- seth 13:59, 3. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mautpreller und Lustiger Seth

FYI. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 3. Jan. 2019 (CET)

Diskussionsbearbeitung: Was soll das??

[35] Gehts noch?? Zensur? Meine Argumentation betrifft ganz explizit das allgemeine Wirken Saidmanns! Es handelt sich um Schilderungen seines Vorgehens, das muss gesagt werden dürfen. 1. Regel bei WP:DS: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Kannst du das bitte wieder zurücksetzten?! Dr. Skinner (Diskussion) 02:32, 10. Jan. 2019 (CET)

gudn tach user:Dr. Skinner!

du bist offenbar veraergert darueber, dass ich deine beitraege ueber einen anderen wikipedianer aus der artikeldiskussion geloescht habe.

grund dafuer ist, dass gemaess WP:DS punkt 3 (sowie punkt 10 und 11) artikeldiskussionsseiten ausschliesslich fuer diskussionsn ueber den artikel bzw. dessen verbesserung genutzt werden sollen. der von dir genannte erste punkt verweisst uebrigens explizit auf die darunterstehenden regeln als ausnahmen.

nicht zu artikelverbessernden diskussionen gehoeren z.b. diskussionen ueber das verhalten anderer wikipedianer oder ueber spekulationen bzgl. der motivationen anderer wikipedianer. fuer solche diskussionen gibt es andere kanaele, z.b. die user talk page des users, oder -- wenn nicht alle mitlesen sollen -- per e-mail oder chat. auch dabei sollte man allerdings ueberlegen, wie man seine kritik aeussert, wenn man damit auch etwas sinnvolles erreichen will. beachte bitte dazu auch WP:WQ, WP:NPA und WP:Kritik-Knigge.

hintergrund fuer diese trennung ist, dass 1. die artikel-diskussion uebersichtlich gehalten und 2. neu hinzukommende leute nicht abgeschreckt werden sollen. 3. soll die arbeitsatmosphaere nicht negativ belastet werden.

das war der grund weshalb ich beitraege (uebrigens nicht nur von dir) in dieser diskussion gestutzt habe.

sicherheitshalber etwas redundanz: diskussionen der beziehungsebene sind wichtig! aber sie sollen nicht auf artikeldiskussionsseiten gefuehrt werden.

sorry, falls ich das nicht deutlich genug gesagt habe.

ich hoffe, ich konnte dir meine loeschung verstaendlich machen. falls nicht, frag bitte nochmal nach. -- seth 23:13, 10. Jan. 2019 (CET)

user a makes pov in einem article. user b schreibt auf die talkpage vom article "user a makes pov". so we need an admin, der sagt, wegen agf und so darf das nicht auf diese page, sondern besser auf eine andere. Und das hilft dann dem Artikel? Sorry, das glaube ich nicht. --DaizY (Diskussion) 23:27, 10. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

geloescht habe ich sowas wie "Dreistigkeit, Aggressivität", "Macht es wirklich Sinn vor solchen Autoren zu kapitulieren?", "Hier schreit der Brandstifter nach Hilfe!", "Typischerweise ohne Diskussion bzw. Konsensfindung und mit aggressiven Reverts." und aehnliches.

das bringt den artikel genau gar nicht weiter, sondern zeigt nur, dass leute ihren unmut kundtun wollen und, ja, WP:AGF (oh, die regel hatte ich oben vergessen zu erwaehnen) nicht befolgen.

zudem schreckt es die meisten vernuenftigen menschen davon ab, sich an der diskussion zu beteiligen. allenfalls trolle lockt man damit an. jene wollen aber gar nichts verbessern.

wir haben regeln fuer den umgang miteinander. wer sich nicht daran haelt, wird darauf hingewiesen. wer die regeln doof findet, soll versuchen, die regeln zu aendern.

waere die kritik anders (also frei von vorwuerfen) formuliert worden, haette ich vermutlich gar nicht eingegriffen. -- seth 23:52, 10. Jan. 2019 (CET)

Was wertvolle potentielle Mitarbeiter abschreckt, ist m.E. weniger die Wortwahl oder der Inhalt der Disk, sondern vielmehr die massive Agg*** und Dreistigk*** Einzellner im Durchsetzten von POV. Eine neutrale wissenschaftliche Grundhaltung wäre für die Bearbeitung der betreffenden Themenbereiche unerläßlich.
Autor Saidm*** provozi*** jedoch grundsätzlich durch aufgezwungene Redundanzdiskussionen, durch Editwars, durch (mutwill***?) nichtverstehen wissenschaftlicher Argumente um seine vorgefassten Sichtweisen den Artikeln aufzudrücken. Gleichzeitig hat er einen quantitativen Bearbeitungsumsatz mit dem die wenigen noch verbliebenen Autoren eindeutig überfordert scheinen. Meist kann er unbehelligt editieren. Auch wenn Saidm*** sich selbst lobt, dass seine Arbeit breit anerkannt wäre, seine "Quellenbelege" waren in den begrezten Fällen die ich überprüfen konnte, zu einem Großteil falsch.
Somit bin ich überzeugt, dass Autor Saidm*** dem wertvollen Projekt unterm Strich deutlich mehr schadet als nutzt. ...meine Meinung. Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 11. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

ich halte in dem thread deine beitraege (insb. die geloeschten) fuer aggressiver/offensiver als die von Saidmann.

Saidmann kann dir an sich eigentlich voellig egal sein, wenn es dir um artikelverbesserung geht. du kannst z.b. schreiben "die aenderung [difflink] halte ich fuer nicht im einklang mit [link auf regel xy], weil [...]. besser waere meiner ansicht nach [...]."

da braucht es keine anfeindungen oder unterstellungen. es geht nicht um Saidmann oder dich, es geht um die artikel.

ich denke, dass dabei der user "WIr lagen vor Madagaskar" (WlvM) ganz gut eine vermittelnde position einnehmen koennte. -- seth 23:36, 11. Jan. 2019 (CET)

Wie sehr es mir um das Wikipediprojekt im Allgemeinen und die Artikelverbesserung im Besonderen geht, zeigt mein Engagement in dieser Sache. Und gerade deshalb ist mir Saidmann überhaupt nicht egal. Es handelt sich bei meinen Einlassungen auch nicht um "Unterstellungen", sondern um nachlesbare und belgbare Kritik am Wirken Saimanns. Von dessen Handeln geht die Aggression aus - nicht von meiner Wortwahl. Bei dem herrschenden Darwinismus überlebt der Artikelinhalt des aggressivsten und hartnäckigsten Autors. Das ist ganz offensichtlich ein Systemfehler, den man eigentlich beheben könnte. Aber da bin ich wohl ein Rufer in der Wüste. Dr. Skinner (Diskussion) 00:51, 12. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

dass wir alle der wikipedia helfen wollen, davon gehe ich aus. und ich glaube auch in eurem fall, dass ihr das koennt, sowohl Saidmann als auch du.

aggressivitaet bringt bei der durchsetzung meist nix, weil das den unmut aller (auch von admins) nach sich zieht. hartnaeckigkeit bringt schon eher was, aber auch das nur, wenn man sich an die weitgehend regeln haelt.

wenn du denkst, dass ein user der wikipedia schadet, dann sprich mit ihm (und zwar moeglichst gewaltfrei), wenn das nix bringt und du klare aktuelle regelverstoesse benennen kannst, dann melde es auf WP:VM. wenn du das nicht kannst, ist das ein indiz dafuer, dass du dich womoeglich irrst.

und in besonderen faellen, wenn alles andere (auch WP:VA oder WP:SG) nix gebracht hat, gibt es noch das zweifelhafte scherbengericht, aeh ich meine WP:BSV.

ich habe jedoch bisher den eindruck, dass der user WlvM es am besten zusammengefasst hat, dass also Saidmann der wikipedia nicht schadet. zumindest habe ich noch nichts gegenteiliges gesehen.

zu [36]: das ist kein leichtes thema und insofern verstehe ich, dass man da sehr unterschiedliche meinungen zu haben kann.

ganz allgemein: wenn es ein paper zu einem thema gibt und dieses auch eine gewisse resonanz erfahren hat, sollte es meiner ansicht nach im artikel erwaehnt und eingeordnet werden, d.h., wenn z.b. dessen ergebnisse der mehrheitlichen anderen ergebnisse widersprechen oder maengel festgestellt wurden, dann sollte das eben miterwaehnt werden. solchen minderheitsergebnissen sollte allerdings auch nicht zu viel raum/gewicht gegeben werden. und falls ein paper im gegensatz zu vielen anderen zum thema kaum rezipiert wurde, braucht es auch gar nicht in einen wp-artikel aufgenommen werden. ich denke, ihr werdet eine loesung finden, mit der alle zufrieden sein koennen. (das geht nicht immer, hier sollte es imho moeglich sein.) -- seth 10:40, 12. Jan. 2019 (CET)

LK: Reinhard Schlieker

Hallo Seth,

ich kann es leider nicht belegen; ich weiß nur, dass mir Schieker mit seinen teils schnoddrigen Formulierungen schon aufgefallen ist, als ich noch in Starnberg wohnte - und das ist 19 Jahre her. Er moderierte eine regelmäßige, kurze Börsensendung, enweder kurz vor 20 Uhr vor den Nachrichten oder im Rahmen des Frühstücksfernsehens. Ich versuche mich mal schlau zu machen. Ich brauche aber noch den morgigen Tag. Unabhängig davon würde ich auf Behalten entscheiden - mankennt das Gesicht einfach. Beste Grüße Zweimot (Diskussion) 13:55, 13. Jan. 2019 (CET)

Hab was gefunden. Schreibe auf der Lösch-Seite dazu, damit es alle sehen können. Gruß und schönen Sonntag Zweimot (Diskussion) 13:59, 13. Jan. 2019 (CET)

gudn tach user:Zweimot!

ich kenn ihn, glaube ich nicht, deswegen brauche ich belege. ;-)

falls du noch zeit brauchst, schreib das am besten auch in der loeschdiskussion. -- seth 14:03, 13. Jan. 2019 (CET)

Problem mit pov-warrior

Hallo Lustiger seth! Da du vor kurzem bei einer Vandalismusmeldung zum Artikel „Neger“ als Admin dabei warst wende ich mich mal an dich. Auf der Diskussionsseite zu eben dem Artikel „Neger“ tobt, wie du eben mitbekommen hast, schon seit einiger Zeit ein Streit. Ich war einer der ursprünglichen Initiatoren. Das Problem ist, dass die Diskussion sich schon seit langem im Kreis dreht, da ich es mit mind. 1-2 pov-warrior(n? s? was immer der Plural sein könnte^^) herumschlagen muss, die andauernd Argumente ignorieren bzw. gegen Strohmänner argumentieren, versuchen nicht zu antworten um die Argumentation zu behindern, bis sie gezwungen sind, und dann lenken sie wieder von meinen Belegen ab, um deren Existenz dann besser abstreiten zu können und in eine falsche Richtung als Strohmann zu argumentieren. (Im Prinzip geht es darum, dass wir eine neutrale Darstellung der Kontroversen um das Wort wollen, während die Gegenseite das ganze aus einer einseitigen Perspektive beleuchten und jegliche andere Ansicht abstreiten möchte. Dabei argumentieren sie für ihre Seite der Kontroverse. Ein Verstoß gegen das Neutralitätsprinzip und eigentlich nur eine Formalität also. Dabei wollen wir ja eben nicht den Streit entscheiden, das steht uns als Autoren nicht zu, sondern nur dessen Existenz von beiden Seiten beleuchten. Das passt denen nicht, da die Gegenseite ja doof ist, soll sie keine Erwähnung finden. Neutralität und so...) Das geht schon lange so, ich habe von ein paar anderen Zuspruch bekommen, aber die meisten haben keine Lust sich darin zu verwickeln. Darum stehe ich also da und muss mich mit denen fast alleine herumschlagen. Was tut man in so einer Situation? Ich weiß nicht, ob ein Vermittlungsausschuss etwas bringen würde.--Slytzel (Diskussion) 16:40, 26. Jan. 2019 (CET)

gudn tach user:Slytzel!

hmm, schwieriges thema und mir fehlt die zeit (und zugegeben auch die lust), mich da reinzuarbeiten. ich antworte also auf deinen beitrag, ohne jetzt "drueben" nachgeschaut zu haben.

an sich gebe ich dir recht, dass gemaess NPOV eine darstellung moeglichst alle gaengigen facetten beleuchten/darstellen soll, ohne selbst eine wertung vorzunehmen (wobei eine zuschreibung wie "rassistisch" keine wertung sein muss).

und es ist richtig, dass man in der wikipedia immer wieder mit strohmann-argumenten konfrontiert wird und dass es schwierig ist, etwas zu erreichen, wenn man alleine "gegen" eine gruppe arbeitet.

ich vermute jedoch stark, dass die andere seite eine andere sichtweise auf den sachverhalt haben wird als du.

wir haben schoene richtlinien, empfehlungen und anlaufstellen zu konflikten: WP:WQ, WP:Kritik-Knigge, WP:COOL, WP:Konflikte, WP:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik, WP:MT, ..., aber es ist enorm schwierig, sich wirklich daran zu orientieren, insb. wenn man immer wieder den eindruck hat, dass die gegenseite sich nicht daran haelt (und dieses gefuehl haben meist alle beteiligten).

ein VA koennte vielleicht was bringen. eine schwierigkeit dabei ist, dass die diskussion dort (meist nicht mal bewusst gewollt) so sehr in die laenge gezogen wird und viele nebenschauplaetze eroeffnet werden, dass es immer schwieriger wird, dort noch den roten faden zu verfolgen. verhindert werden koennte das wohl nur durch permanente moderation. sowas gibt es jedoch in der wikipedia leider (noch) nicht.

wichtig ist, dass ihr euch einen vermittler nehmt, dem ihr hinreichend vertraut.

sorry, dass ich da jetzt nicht mehr helfen kann. -- seth 12:39, 27. Jan. 2019 (CET)

Hallo, danke jedenfalls für die Antwort, ich denke, das hilft mir schon weiter. Irgendwie wird es schon klappen. :-) Nen gudn, Slytzel (Diskussion) 14:55, 27. Jan. 2019 (CET)

Elektrokonvulsionstherapie

Hallo Seth, deine 3-wöchige Sperre hat leider nur zu einem geringen Erfolg geführt. Nur einer von vier Konflikten wurde gelöst. Vier Mitarbeiter haben sich bemüht, Konto "Dr. Skinner" nicht. Frage: Könntest du die Sperre verlängern oder - alternativ - das Konto "Dr. Skinner" für ein halbes Jahr von der Bearbeitung des Artikels ausschließen, und zwar wegen Sabotage der Diskussionen zu diesem Artikel seit Juni 2018 und fortgesetzten Täuschungsversuchen? Beste Grüße, --Saidmann (Diskussion) 19:53, 29. Jan. 2019 (CET)

@Dr. Skinner: dem Saboteur zur Kenntnis. --DaizY (Diskussion) 19:56, 29. Jan. 2019 (CET)

@Saidmann: Zurücknehmen. 1) Ist es unerhört Dr. Skinner der Sabotage zu bezichtigen. 2) Topic-Bans werden sicher nicht im Hinterzimmer eines Admins eingefordert. --DaizY (Diskussion) 20:03, 29. Jan. 2019 (CET)

@ DaizY Kümmere dich um deine Angelegenheiten. --Saidmann (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2019 (CET)

Laber... --DaizY (Diskussion) 20:15, 29. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

user:Saidmann: das ist ein gemeinschaftsprojekt. jemandem sabotage zu unterstellen ist grundsaetzlich mit WP:NPA nicht vereinbar. wenn jemand wirklich sabotieren wuerde, braeuchte es dafuer handfeste, nachvollziehbare belege. in diesem fall jedoch scheinen mir alle beteiligten den artikel verbessern zu wollen, auch wenn sie unterschiedliche standpunkte vertreten.

mit blick auf [37]: bitte befolge unbedingt WP:WQ!

und wegen der ablaufenden artikelsperre: ich empfehle, bzgl. der strittigen themen nur aenderungen vorzunehmen, die auf der diskussionsseite beschlossen wurden. eine neuer edit-war kann auch zu einer user-sperre fuehren und sollte deswegen auf jeden fall vermieden werden. bringt eh nix. -- seth 23:44, 29. Jan. 2019 (CET)

Hallo Seth, drei Punkte:

Punkt 1: Für den Vorsatz der Sabotage gibt es einen handfesten Hinweis: Hier der Vorsatz, die gesperrte Konfliktversion bis auf eine Ausnahme unverändert zu lassen. Das zeigt den Vorsatz, Konsensversionen zu verhindern. Dies ist nach allgemeinem Sprachgebrauch Sabotage von Zusammenarbeit.

Punkt 2: Die Vorwürfe der Täuschung auf der Diskussionsseite waren durch Quellen belegt. Warum hast du sie dennoch entfernt?

Punkt 3: Ist es zulässig, nach Ablauf der Sperre die strittigen Stellen (drei Stück) aus der gesperrten Konfliktversion zu entfernen, für die trotz langer Diskussionen über drei Wochen keine Konsensversionen gefunden wurden (von einem Konto nicht gewollt waren)? Einzelheiten dazu hier.

Grüßt, --Saidmann (Diskussion) 13:26, 30. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

zu 1: nein. du wendest meiner ansicht nach zu wenig WP:AGF an, sondern es scheint eher "ABF" zu sein.

zu 2: auf artikeldiskussionsseiten soll nicht ueber andere user hergezogen werden, WP:DS punkte 3, 10 und 11.

zu 3: ich denke, das waere unvernuenftig, weil es nur wieder zu einem edit-war fuehren wuerde. bei festgefahrenen problemen bietet es sich an, dritte leute hinzuzuziehen. habt ihr ja eigentlich auch schon gemacht. ich weiss nicht, was ihr sinnvollerweise als naechstes ausprobieren koenntet, um den konflikt zu loesen. um mir dazu eine klarere meinung zu bilden, muesste ich mich tief in die diskussionen reinlesen. aktuell ist das aber nicht drin. -- seth 22:47, 30. Jan. 2019 (CET)

analemma

ich habe eine bitte an dich: kannst du dir die artikel Laufgrad, Geradführung und isb. die Diskussion:Laufgrad mal anschauen? bei den zwei erst genannten löscht der o. .g user in bekannter weise großflächig artikelinhalte, also die arbeit von anderen. und das in einem gemeinschaftsprojekt. das finde ich genauso herablassend, wie seinen disk.-stil, bei dem du letztens auch festgestellt hattest, dass er einen anderen herabwürdigend behandelte. meiner meinung nach müßte man da echt mal was machen. in den letzten tagen war es wieder ziemlich schlimm. hatte schon öfter mal vorgeschlagen, ob es nicht besser wäre, ihm den sichter-status zu entziehen, statt ihn zu sperren. dann wäre der konflikt zwar nicht gelöst, aber abgemildert. so bräuchten die umstrittenen änderungen nämlich einen sichter und wären nicht sofort für alle sichtbar freigeschaltet. das würde eine menge beschädigungen an artikeln sparen. --Gc1943 (Diskussion) 14:02, 31. Jan. 2019 (CET)

nachsatz: mir fällt auch immer wieder auf, dass er die fehler, welche er den anderen in disk'en vorwirft, in wirklichkeit selbst macht. es ist, als wenn er sich selbst beschreibt. --Gc1943 (Diskussion) 14:13, 31. Jan. 2019 (CET)

gudn tach user:Gc1943!

ich habe mir jetzt beide artikel und dabei vor allem die aenderungen von Analemma angeschaut. auch die laufgrad-diskussion habe ich mir angeschaut.

geradfuehrung: da hat Analemma zwar einen grossen teil geloescht, diesen aber in einen neuen artikel lenkergeradfuehrung kopiert und dort ausgebaut. somit wurde da kein inhalt insg. geloescht, sondern sogar erweitert.

laufgrad: da geht es nur um einen kleinen absatz. die diskussion dazu verlaeuft weitgehend sachlich und ist noch im gange. bei den einzigen beiden verstoesse gegen die richtlinien in dieser diskussion war Analemma nicht dabei -- du schon. -- seth 15:17, 1. Feb. 2019 (CET)

wo war ich bitte bei den einzigen verstoessen gegen die richtlinien der disk. dabei? --Gc1943 (Diskussion) 15:30, 1. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

[38]: "macht er leider allzu oft" ist ein vorwurf bzw. persoenlicher angriff. sowas hat in einer sachlichen diskussion nichts zu suchen. wenn man ein verhalten als wiederholend negativ empfindet, sollten dafuer andere kanaele benutzt werden. WP:DS punkt 3. -- seth 12:24, 2. Feb. 2019 (CET)

Auslagerungen von Artikelteilen mit Schöpfungshöhe verlangen üblicherweise eine Versionsverdopplung. Ansonsten steht das Problem URV im Raum. Viele Grüße --Itti 15:48, 1. Feb. 2019 (CET)

das ist ein anderes problem, das man noch angehen kann. ich haette gedacht, dass ein initialer verweis auf die herkunft ausreicht. aber IANAL. -- seth 12:24, 2. Feb. 2019 (CET)

Benutzer:Berossos

Betrifft: [39]

Ich kann nicht für mr. bobby sprechen, aber ich will Thunberg „schaden“, indem ich sie von ihrem Podest runterholen möchte. Ich will auch Stalin, Stoiber und Stanislaw Tillich „schaden“, weil ich ihre Politik für gruselig halte. Es ist normal, dass Leute „schaden“ oder „fördern“ nach gusto. Es geht darum, dass man sich dabei an Regeln hält. Ich sage nicht, dass Stoiber ein Nazi-Arschloch sei, obwohl er sehr völkisch drauf ist. Es geht nicht darum, neutral zu sein (ist keiner), sondern darum, sich an Spielregeln zu halten. Thunberg kokettiert damit Asperger zu haben, also darf ich ihr den Spiegel vorhalten. Stoiber spricht von einer „durchmischten und durchrassten Gesellschaft“, also darf ich ihn völkisch nennen. --fossa net ?! 13:39, 2. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

(du kannst stalin nicht mehr wirklich schaden, der ist tot. wenn du dich gegen seine politik wendest, ist ihm das egal.)

das mit den regeln ist der knackpunkt. wenn du jemanden kacke findest, ist das kein wp-regelverstoss. das aendert sich, wenn du das es z.b. auf einer artikeldiskussion oder einem edit summary breitwalzt. (im artikel sowieso.)

spiegel-vorhalten ueberlassen wir der welt da draussen und uebernehmen das dann in die artikel. -- seth 15:47, 2. Feb. 2019 (CET)

Diskussion:Richard Pibernik

Hallo Seth,

vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Darum ging es mir: Da wird in einer prominenten, öffentlich zugänglichen Seite – die Disk ist eine solche – darüber öffentlich und anonym spekuliert, ob der Betreffende vor dem Richter stand, als Zeuge geladen wurde, verurteilt wurde oder vielleicht doch nicht. Belegt mit spekulativen Zeitungsartikeln. Und ob der Betreffende das in dem Artikel selbst korrigieren wollte, wozu natürlich der negativen Begriff „weißwaschen“ benutzt wird.

Das halte ich für ehrenrührig und hat auf einer Disk, die der Verbesserung des Artkels dient, auf Dauer nichts zu suchen. Ich sagte: auf Dauer.

Aber Du hast ja den schlimmsten Teil gelöscht. Übrigens habe ich mit Pibernik nichts zu tun. Schönen Sonntag noch. Zweimot (Diskussion) 10:55, 10. Feb. 2019 (CET)

gudn tach!

die anderen zwo schienen es verstanden zu haben, insofern war's vielleicht nur fuer mich unklar. :-)

dass du nix mit P. zu tun hast, davon ging ich jedenfalls die ganze zeit aus.

diesen weisswaschen-thread habe ich ja geloescht, weshalb ich dein nachhaken nicht verstanden hatte. der verbleibende diskussionsthread ist meiner ansicht nach ok. AnnaS. hat das ja in der VM noch etwas ausgefuehrt.

zu "auf dauer": das was aktuell dort steht, duerfte meiner ansicht nach dort auch noch laenger stehenbleiben. archivierung sollte erst erfolgen, wenn's dort unuebersichtlich wird, was vermutlich so schnell nicht der fall sein wird. -- seth 11:20, 10. Feb. 2019 (CET)