Benutzer Diskussion:Lustiger seth/archiv/admin06

admin-aufgaben

VM zur artikeldiskussion zu artikel Jutta Ditfurth

Zu deiner Frage auf der VM heute um 15:48 von mir ein klares Ja. Nur hast du dabei vermutlich diesen Edit nicht bemerkt, oder?

Ich muss also nun an zwei Stellen dasselbe sachlich richtig stellen, obwohl Columbin schon an der ersten Stelle nicht auf Belege und Argumente eingegangen ist, sondern eindeutig abgelehnt hat, überhaupt mit mir zu diskutieren. Wie aussichtsreich ist es dann, es ein zweites Mal woanders zu versuchen? Vielleicht ist unter diesen Umständen doch ein direkter Hinweis an ihn erforderlich?

Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:38, 10. Apr. 2021 (CEST)

gudn tach!

richtig, die andere diskussion hatte ich nicht gesehen. ich habe sie nun, da sie redundant ist, nun zu einem verweis auf die andere diskussion umfunktioniert: talk:Elsässer-Ditfurth-Prozess#Unzureichende/missverständliche_Wiedergabe_eines_Zitats.

zu deiner frage: welcher art sollte der hinweis deiner ansicht nach sein? -- seth 19:10, 10. Apr. 2021 (CEST)

Deine Überschriftsänderung und Entdoppelung der redundanten Passagen reicht schon, danke. Auf der anderen Disk hast du allerdings die angriffige und unzutreffende Überschrift "Fake-News" stehen lassen - könntest du da bitte konsequent sein?

Ansonsten habe ich hier nochmal in allgemeiner Form an die Mitarbeitspflicht jedes Users erinnert, die er in dem dortigen Fall "fehlender Zitatbeleg" sehr leicht erfüllen konnte. (Das war in etwa der Hinweis, der mir von dir vorschwebte.) Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 20:58, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin durchaus der Meinung, dass auch eine empfindliche Sperre gegen Columbin gerechtfertigt und angemessen wäre. Ohne eine sehr deutliche Warnung kann das aber meines Erachtens nicht beendet werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 10. Apr. 2021 (CEST)

@Lustiger seth:: Nach dem jüngsten Nachtreten Columbins an vier Stellen (1, 2, 3, 4) sehe ich das wie Mautpreller. Die Behauptungen,

• mir hätten Historiker "mehr als 130 Sachfehler" nachgewiesen,
• ich betriebe eine "grundsätzliche Arbeitsweise",
• deshalb könne man sich Diskussion mit mir "schenken",
• mein Eingehen auf seine Einwände zeige "völlige Kritikresistenz",
• das sei "sachlich" und ich müsse das "aushalten",
• die korrekte Wiedergabe eines mindestens vierfach belegten Zitats sei "Verleumdung",

dürfen so nicht stehen bleiben. Bitte die VM nun zügig abschließen, um nicht noch mehr Nachtreten dieser Art anzuregen. Auch bitte ich um Beseitigen der Überschrift "Fake-News", die ebenfalls eine angriffige Tatsachenbehauptung darstellt. Dies allein wird Columbin jedoch nicht von seinen falschen und fehlorientierten Verleumdungsvorwürfen abbringen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 06:44, 11. Apr. 2021 (CEST)

gudn tach!

• die ueberschrift im anderen artikeln habe ich nun ebenfalls angepasst.
• @EinBeitrag: du hast uebrigens mit deiner ueberschrift hier auf meiner talk page gegen WP:WQ punkt 10 verstossen, weshalb ich auch diese ueberschrift ersetzte.
• den zweiten teil deines kommentars in [1] halte ich in der form fuer etwas problematisch, denn man koennte es so lesen, als habe man die pflicht, selbst belege zu suchen, anstatt diskussionen dazu zu oeffnen. klar, es waere schoener, wenn das jemand taete, aber es ist durchaus schon eine hilfe, wenn man auf eine ungereimtheit hinweist. dass, worauf es dir aber vermutlich ohnehin eher ankommt, naemlich dass man vermeiden sollte, paralleldiskussionen an verschiedenen stellen zu oeffnen, ohne diese aufeinander verweisen zu lassen, und dass man vorwuerfe/unterstellungen sein lassen sollte, in diesen punkten stimme ich dir natuerlich zu.
• (@Mautpreller) von sperren, bevor ueber das verhalten mit den beteiligten diskutiert wird, halte ich (abgesehen von extremen faellen) nichts.
• die vier neuen diffs sehe ich nicht alle als nachtreten an. die 3M-anfrage haette zwar neutraler sein sollen, aber dort geht es um inhalte und nicht um personen, weshalb ich das noch im zulaessigen rahmen finde. der VM-beitrag dagegen bestaetigt, dass Columbin sich noch einiges ueber konstruktive diskussionskultur aneignen sollte. ich hab das in der VM nun deutlicher angesprochen.

-- seth 10:17, 11. Apr. 2021 (CEST)

WP:Q Punkt 10: war mir neu, dass man auf Benutzerdisks nicht mehr auf Gemeldete hinweisen kann und das bereits ein PA sein soll. Egal.

Belegpflicht: Die hat jeder Mitarbeiter. Und er kannte den Beleg für das Zitat ja, denn er hat ihn ja zitiert. Es wäre ihm also ein leichtes gewesen, den Beleg direkt im Themenartikel zu ergänzen. Das wollte er nicht, weil sich damit dann keine Verleumdung und Fehldeutung des Urteils mehr behaupten lässt.

3-M: Wenn jemand von einer Verleumdung ausgeht, die nirgends belegt ist, und dann, statt die Belege zu bringen, "Meinungen" dazu beantragt, dann geht es ihm nicht um Inhalte. Dann geht es um "mir gefällt dieses Zitat nicht und ich suche Benutzer, die mir das bestätigen, damit ich es rausboxen kann". Und ich nenne das Nachtreten, weil es von vornherein regelwidrig, aussichtslos und unsachlich ist. EinBeitrag (Diskussion) 11:48, 11. Apr. 2021 (CEST)

lustiger seth, Du sagst: "von sperren, bevor ueber das verhalten mit den beteiligten diskutiert wird, halte ich (abgesehen von extremen faellen) nichts." Da geht es mir eigentlich ähnlich, aber ich halte das durchaus für einen extremen Fall. Mit jemandem, der sich solche Ausfälle erlaubt, werde ich nicht diskutieren. Aber was solls. Ich hoffe, es ist klar genug geworden, dass eine Wiederholung des Verhaltens zur Sperre führen wird. Meine Vermutung ist, dass das nicht lange dauern wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 11. Apr. 2021 (CEST)

Mit der Vollsperre Columbins ist der Fall für mich erledigt. Ich verstehe zwar, dass du, Lustiger Seth, ihm eine Brücke bauen wolltest, aber das geht nicht, wenn du ihm Hintertüren aufmachst, dass er doch noch seinen Wunsch "Zitat rausboxen" erfüllt kriegen könnte, und gleichzeitig sein Dogma (Verleumdung) nicht glasklar zurückweist. Es war durchaus offensichtlich, was er vorhatte. Andere Admins haben es erkannt. :::Ob der 3M-Antrag unter diesen Umständen noch weiterlaufen sollte, lasse ich dahingestellt. Angesichts der Belegsituation hat er keine Chance. EinBeitrag (Diskussion) 12:42, 11. Apr. 2021 (CEST)

gudn tach!

WP:WQ punkt 10: es geht vor allem darum, nicht durch ueberschriften leute zu problemen zu erklaeren. das muss nicht als PA aufgefasst werden, aber je nach kontext kann es einfach unnoetig die stimmung aufheizen. VM ist selbstverstaendlich eine ausnahme.

belegpflicht: die gilt fuer die wikipedia an sich. aber es muss nicht jeder user selbst belege suchen fuer fragliche textbestandteile. macht ich auch nicht. wenn ich sehe, dass irgendwo was unbelegtes steht, was ich nicht sofort glaube, dann klatsche ich mitunter auch mal einen belege-template in den artikel. das ist immer noch besser, als etwas gar nicht anzufassen und auch niemandem von der etwaigen ungereimtheit zu berichten. es kann mitunter aus qualitaetssicherungsgruenden sogar sinnvoll sein, wenn das bemaengeln und das verbessern von verschiedenen leuten uebernommen wird.

im hiesigen fall war es aber komplizierter, da die belege selbst angezweifelt wurden. es gibt tatsaechlich faelle, wo man z.b. als wissenschaftler weiss, dass ein journalist/publizist gerade den groessten unsinn geschrieben hat, aber es kein paper gibt, dass genau diese eine aussage widerlegen wuerde. das sind schwierige umstaende fuer uns als enzyklopaedie, weil wir strenggenommen dann diesen "unsinn" als beleg nehmen muessten/koennten. immerhin wuerden wir das dann mit einer expliziten zuschreiben garnieren, um die distanz zu wahren.

aber so kompliziert war es im Ditfurth-artikel ja auch wieder nicht. denn da gab es wohl (ich hab nicht nachgeschaut, aber du schriebst drueben) 5 weitgehend unabhaengig belege fuer das zitat. noch dazu stehe das zitat nicht im widerspruch zum schriftlichen urteil.

dass woerter wie "verleumdend" fielen, war, wie schon gesagt, unnoetig unsachlich und uebertrieben. mit WP:AGF habe ich es als "[unabsichtlich] tendenzioes" gelesen, zumal in 3M keine user angeklagt wurden, sondern nur etwas im artikel kritisiert wurde. und diese meinung darf man ja haben und auch aeussern. das ist sogar grundsaetzlich erwuenscht bei artikeln. dass die form dabei gewahrt werden sollte, ist natuerlich auch klar.

die 3M wuerde offenlassen. sollte ja nicht schaden, etwas review zu bekommen. und falls kein feedback kommt, hat man auch nix verloren.

@Mautpreller: ja, auch meine vermutung war, dass es nicht lange gehalten haette. aber zumindest sollte man es meiner ansicht nach versuchen, denn eine geringe chance auf besserung haette bestanden. die letzten edits und sperren des users waren ueber 10 jahre her. diese uralt-sperren wurden ihm in der VM negativ ausgelegt, was ich persoenlich fuer problematisch halte. andererseits denke ich zugegeben ebenfalls, dass es demnaechst auf andere weise zu einer sperre gekommen waere. nur denke ich, dass man durch das vorgehen, erstmal nicht zu sperren, etwas mehr kontrolle behalten haette, weil dieser user eine history hatte. wenn er sich jetzt einen neuen account zulegt, muss man sich den erst wieder genauer anschauen. -- seth 14:41, 11. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, aber 3000 kb sind mir zu lang und nach dem ersten Satz habe ich aufgehört zu lesen. Ich mache niemand zum Problem, wenn ich hier auf deiner Seite einfach per Name auf die (von dir selber offen gelassene) VM zu diesem Namen hinweise. Dann wären auch schon die VM-Meldungen selbst, die den Namen des Gemeldeten in der Überschrift tragen, PAs. Lächerlich. Und tschüss, mein Interesse an Diskussion mit dir ist jetzt auf Null. EinBeitrag (Diskussion) 15:14, 11. Apr. 2021 (CEST)

@seth: Ja okay, es hätte nicht unbedingt eine sofortige Sperre sein müssen. Bloß war das einfach zu "bothsiderisch". Der gemeldete Edit war ein schwerer Regelverstoß und was der User auf VM gesagt hat, machte nicht den Eindruck, dass er das kapiert hat. Da sind halt manchmal sehr klare Worte nötig. Ich hätte wahrscheinlich zunächst mal ein paar Tage gesperrt, weil ich als Admin lange Sperren möglichst vermieden habe, wenn sie nicht unbedingt nötig waren. Hätte vermutlich wenig geändert.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 11. Apr. 2021 (CEST)

gudn tach!

@EinBeitrag: ich glaube, es liegt ein missverstaendnis vor. ich wollte dir nicht unterstellen, dass du den user zum problem machest, sondern wollte erlaeutern, was die allgemeinen gruende fuer die regel nummer 10 in WP:WQ sind. sorry, falls das falsch rueberkam. schade, dass du dir den rest necht mehr durchgelesen hast. andererseits war vermutlich auch nicht viel fuer dich neues enthalten.

@Mautpreller: ja, der ermessensspielraum ist gross. die infinite sperre halte ich zwar fuer uebertrieben, aber denke trotzdem, sie ist vertretbar. eine kurze sperre hielte ich auch fuer angemessen. ein grundsaetzliches problem bei sperrungen ist, dass die gesperrten leute damit extrem unterschiedlich umgehen. meinem eindruck nach ist der didaktische impact bei sperren ungefaehr bei 0 oder mitunter sogar negativ, weshalb ich sperrungen mittlerweile in der regel nur dann versuche einzusetzen, wenn ich denke, dass jemand bewusst ueber die strenge geschlagen hat und er selbst mit viel WP:AGF gar nichts konstruktives im sinn hatte. und soo extrem fand ich es hier noch nicht. daher ruehrt auch mein verhalten, dass du als zu "bothsiderisch" ansiehst (was ich nachvollziehen kann, ohne der gleichen meinung zu sein).

im endeffekt denke ich auch, dass in diesem fall es wohl relativ egal war, welche massnahmen man getroffen haette, da die infinite sperre wohl so oder so bald gekommen waere.

auf jeden fall danke fuer das feedback! sowas hilft mir auf jeden fall im hinblick auf kuenftige VM-bearbeitungen. -- seth 19:53, 11. Apr. 2021 (CEST)

Entscheid VM

Hallo Lustiger seth,
ich muss ehrlich sagen, dass ich Deinen VM-Entscheid und deren Begründung nicht nachvollziehen kann:

• Die Vorlage:Datum ist obsolet, insbesondere im Fliesstext (z. K. @PerfektesChaos:)
• Entsprechend bin ich diese laufend am Bereinigen, wie auch teilweise die Vorlage dtsx.
• Dabei erklärte ich bereits einmal Johannes, dass die Vorlage obsolet wäre.
• Uneinsichtig revertierte er damals (im Dezember) und ich liess es dann bleiben.
• Dann bin ich an dem Punkt angekommen, dass die Vorlage noch in ca. 70 Artikel vorhanden war, u. a. in Artikeln von Johannes.
• Darum passte ich die Vorlage nun ein halbes Jahr später wieder an (Vorwurf eines WP:WAR finde ich daher befremdend).

LG --Phzh (Diskussion) 22:03, 19. Jul. 2020 (CEST)

gudn tach!

es geht um WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/07/17#Benutzer:Phzh_(erl.).

tut mir leid, wenn ich nicht hinreichend nachvollziehbar geschrieben habe. ich moechte versuchen, dies nachzuholen. zu den punkten:

• dass das template obsolet sei, steht auf template:Datum nicht. auf template talk:Datum wird angedeutet, dass sie mittlerweile oder bald entfallen koennte, aber solange das nicht hinreichend deutlich geklaert und von der community beschlossen ist, ist sie nicht obsolet.
• grossflaechige bereinigungen sollten grundsaetzlich in absprache mit anderen stattfinden. spaetestens, wenn sich jemand beschwert. anschliessend kann und sollte man beim bereinigen auf jene diskussionen verweisen. -> transparenz, mitbestimmung
• die erklaerung war offenbar nicht genug. in so einem fall, wenn eine meinung gegen eine andere steht, sollte man das thema in einer groesseren runde ansprechen und klaeren. bis dahin sollten diesbzgl. aenderungen unterbleiben.
• um eben sowas zu vermeiden, sollte eine diskussion zur klaerung der weiteren vorgehensweise erfolgen.
• -
• ein edit-war kann sich auch ueber lange zeitraeume erstrecken. kennzeichnend war in deinem fall, dass du wiederholt aenderungen in denselben artikeln vorgenommen hast, ohne auf die reverts einzugehen. konkret:
  • in [2], [3] und [4] hast du jeweils einige monate spaeter den revert quasi-revertiert.
  • in [5] hast insg. 3 mal jeweils den revert deiner aenderung revertiert. das ist ein sehr deutliches beispiel fuer einen edit-war und ich finde es seltsam, dass du das nicht so siehst.

-- seth 09:38, 20. Jul. 2020 (CEST)

VM wg. Artikel Gunnar Heinsohn

Hallo lustiger seth,

du hast die VM einfach so geschlossen. Soll das heißen, dass dieVerstöße gegen WP:KPA und die Reverts nach wochenlangem Schweigen auf der Diskussionsseite OK sind? Darf ich das also in Zukunft auch so machen, ohne sanktioniert zu werden, oder ist das eine Vorzugsbeghandlung nur für Admins? U.A.w.g.

Einen entspannten Sonntagabend wünscht dir --Φ (Diskussion) 22:43, 30. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

danke, dass du das gespraechsangebot wahrnimmst. "einfach so geschlossen" wuerde ich das nicht nennen. ich habe ja einen weg vorgeschlagen, wie es weitergehen koennte, und du klangst nicht abgeneigt. so oder so ist jetzt dein kontrahent am zug, um weiter dort im artikel mitzuarbeiten.

du hattest mehrere vorwuerfe erhoben:

• WP:NPA: ich sehe in [6] keinen verstoss gegen WP:NPA, zumindest keinen, bei dem man eingreifen muesste. die formulierung mit dem phantasieren war zwar sicher nicht sachlich, aber offenbar eine replik auf die ebenfalls nicht ganz feinfuehlig formulierte unterstellung, er wuerde extrem gegen unsere richtlinien verstossen und dabei auch die rollback-funktion missbrauchen, wobei letzteres ja sogar ein irrtum deinerseits war.
• WP:WAR: da sind mehrere dinge schiefgelaufen. deine radikalkur am 17. august war kein regelverstoss, aber trotzdem hart. im zugehoerigen revert schrieb HJH deswegen wohl auch "Ein bisschen sensibler darf es sein". dieser revert war, soweit ich es sehe, auch kein regelverstoss. deine edits am 26./27. schienen dann darauf einzugehen, indem du kleinere portionen entferntest. (also auch kein verstoss.) der revert von HJH war zwar nicht ganz gluecklich, aber ich sehe darin noch keinen verstoss. er hat ja immerhin im edit angekuendigt, selbst zu kuerzen, und das dann auch getan. die letzten drei edits vor der sperre waren alle drei unoetig, vor allem die letzten beiden.

problem sehe ich weniger in konkreten regelverstoessen, sondern darin, dass der prozess insg. nicht fluessig lief und die fronten zu frueh zu sehr verhaertet waren, wofuer nicht nur einer alleine verantwortlich ist. ich sehe noch keinen grund, jemanden zu "bestrafen". vielmehr sehe ich einen verbesserungswuerdigen prozess.

dass HJH admin ist, habe ich nur insofern einfliessen lassen, dass ich damit annehmen konnte, dass er sich grundsaetzlich im regelwerk auskennt. -- seth 23:51, 30. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die Antwort, muss ich wohl so akzeptieren. Ich hab auf deinen Rat hin auf der Diskussion:Gunnar Heinsohn jetzt meine Kritikpunkte einzeln aufgeführt und Änderungen terminiert. Mal sehen. Grüße --Φ (Diskussion) 09:08, 31. Aug. 2020 (CEST)

VM

Hei, ich wollte dir nur sagen, dass ich auch mit Abstand die Bemerkung auf der VM sexistisch beurteile. Gut, dass wir nun eine Seite haben, wo unabhängig von Situation und Person Vorfälle eingebracht werden können, und auch unabhängig davon, ob sie zwischen Frauen und Männern oder zwischen Männern oder zwischen Frauen ablaufen. Mein Blick auf Sexismus hat sich dadurch geschärft, indem er sich von der klassischen Frau-Mann-Perspektive gelöst hat. Insofern, alles in Ordnung, schönen Sonntag --Belladonna Elixierschmiede 17:59, 6. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

was meinst du mit "nun"? das klingt so, als sei WP:VM neu. aber das wirst du ja nicht gemeint haben. -- seth 18:31, 6. Sep. 2020 (CEST)

es handelte sich um die VM: Corona Fehlalarm? Und mit der Seite meine ich Benutzer Diskussion:Willi P/Sexismus in der WP --Belladonna Elixierschmiede 18:39, 6. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

ah, diese seite meinst du. dann verstehe ich den satz.

ich finde ebenfalls gut, wenn sowas aufgebaut wird. gerade auch, weil dewiki immer noch droht, zu einem haufen alter maenner zu werden. -- seth 19:07, 6. Sep. 2020 (CEST)

Frage zu Auflagen

Moin, mal eine Frage.

Hier hast du die Nummer 34 eingetragen. Ein gewisses Prozedere sollte eingehalten werden vor einer Löschung von mehr als einem Satz im Fließtext. Disk wurde erst Tage später nach der Löschung und Revert aufgesucht und dort war die Kompromissfindung dann durch das Verhalten des Nutzers erschwert. Statt einer Komplettlöschung, wie zunächst durch den Nutzer, wurde die Formulierung geschärft. Die Löschung war jedenfalls unnötig.
Ich nehme an, die Auflage gibt es, da dieses Veralten nicht erstmalig auftritt. Wie werden Verstöße gegen Auflagen gehandhabt?
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:45, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ach, die Falschparker-Aufschreiber und Wikilawyer sind wieder unterwegs. Aber Wikilawyering kann ich auch: "abschnitte, die mehr als einen satz im fliesstext umfassen" ist erst einmal ungleich "alles, was mehr als ein Satz umfasst". Sondern es geht nur um Abschnitte, die mehr als einen Satz umfassen. Ein Abschnitt ist laut Duden etwa gleichlautend zu Kapitel, Passus. Also nicht beliebige Sätze sondern ein ganzer, thematisch zusammenhängender Block. Gelöscht wurde jedoch nichts dergleichen. Das Wiki-Difftool zeigt einem zusammenhängende Abschnitte an, diese sind durch doppelte Leerzeilen getrennt. Wie man am Diff also sehen kann, wurde nicht der komplette Abschnitt gelöscht sondern bloß ein Teil davon. Damit ist die Definition "großflächig" nicht erfüllt. Auch besteht mehr als die Hälfte des Diffs aus Ref-Tags, als Wikitext sähe der Diff viel kleiner aus was weiter nicht so ganz zu "großflächig" passt.

Das ist nur eine Rache-Aktion von dir, weil du nicht einsehen willst, dass deine Daily Mail keine so gute Quelle ist, insbesondere, wenn es in wissenschaftlichen Journals sogar extra Abhandlungen darüber gibt, dass genau diese Meldung als Falschinformation zu klassifizieren war; die wissenschaftliche Abhandlung wurde im Edit-Kommentar angegeben. Die "Kompromissfindung" fand erst statt, als du von anderen Usern, nicht mir, zurechtgewiesen wurdest, dass du die Daily Mail nicht zur Widerlegung einer wissenschaftlichen Quelle verwenden darfst. Davor warst du nicht auf "Kompromissfindung" aus. Aber passt dazu, dass du dich nun im Wikilawyering auf Boulevard-Niveau versuchst. --TheRandomIP (Diskussion) 22:46, 1. Okt. 2020 (CEST)

Zu deinen inhaltlichen Ausführungen und persönlichen Angriffen insgesamt: Nein.

Zu deinem Fehlverhalten: Wenn du zwei Sätze löscht, an denen noch fünf Einzelnachweise hängen, sind es dadurch nicht kleinergleich ein Satz. Das mit dem doppeltem Leerzeichen hast du dir ja schön zurechtgelegt. Den Absatz hast du nicht gänzlich entfernt, nur den weschntlichen Abschnitt innerhalb des Absatzes.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:46, 2. Okt. 2020 (CEST)

Jetzt können die Wikilawyer natürlich streiten, ob "zwei Sätze" und "Den Absatz hast du nicht gänzlich entfernt" großflächig im Sinne der Auflage war, ob Abschnitt und Absatz nicht vielleicht synonym sind, somit wäre die Aussage gleichbedeutend mit "Den Abschnitt hast du nicht gänzlich entfernt" was mich entlastet.

Insbesondere, da du gar keinen inhaltlichen Dissens mehr siehst und auch andere gemeint haben "Ist doch ganz konstruktiv gelöst jetzt", es hier also nur noch ums Wikilawyering geht. Nur noch darum. Um sonst gar nichts mehr. Ich habe dich gefragt was jetzt denn immer noch falsch sei, darauf aber keine Antwort von dir. Bis dann. Bin jetzt wirklich offline. --TheRandomIP (Diskussion) 08:45, 2. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

ich glaube, ihr habt mittlerweile das inhaltliche weitgehend geklaert, richtig? -- seth 09:36, 3. Okt. 2020 (CEST)

Scheint zunächst so. Meine Frage beantwortet das auch völlig.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:43, 5. Okt. 2020 (CEST)

Bitte

Hi Lustiger seth, schau bitte einmal hier: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#IP-Diskussionsseiten Vielen Dank im Voraus! :-) Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 15:01, 5. Mai 2021 (CEST)

dass verstoesse gegen unsere richtlinien (hier vor allem WP:WQ) nicht toleriert werden

Hallo seth, Deine o. a. Äußerung verwundert ein wenig, da Du den Verstoß des Benutzers, der schon 25 mal wegen weiterer Verstöße gegen KPA/WQ gesperrt wurde, toleriert hast. Toleranz ist grundsätzlich ok, aber irgendwo muss auch eine Grenze sein. Grüße, -- Hans Koberger 15:35, 27. Jun. 2021 (CEST)

gudn tach!

im sperrlog dieses accounts stehen 3 sperren wegen KPA. etwaige "meriten" habe ich null beruecksichtigt.

der melder bat auch nur um eine ansprache. eine solche sah ich, insb. wegen der ruecknahme des kommentars, als ausreichend an.

der verstoss wurde also nicht toleriert, sondern der kommentar wurde entfernt. eine sperre des users waere meiner ansicht nach eine unnoetige eskalation gewesen, die zu mehr frust auf seiten des gemeldeten und langfristig vielleicht mehr geschadet haette, ohne dass jemand einen vorteil davon gehabt haette. -- seth 16:39, 27. Jun. 2021 (CEST)

Kennst Du die Vorgängeraccounts nicht? -- Hans Koberger 19:06, 27. Jun. 2021 (CEST)

gudn tach!

vorgaengeraccounts, die schon seit weit ueber 1a nicht mehr benutzt werden, sind in diesem fall meiner ansicht nach weitgehend irrelevant. ich habe durchaus beruecksichtigt, dass der user lange dabei ist (laenger als der account alt ist). aber darueber hinaus blende ich die vergangenheit aus, da sie meiner ansicht nach hier nichts zur sache tat.

was anderes waere es gewesen, wenn es um alte themen gegangen waere, die bei vorgaengeraccounts bereits mehrfach zu problemen fuehrten. WP:NPA als "thema" ist mir dabei aber zu allgemein. -- seth 19:43, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wusste gar nicht, dass es beim Grundprinzip KPA (In Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe. ) verschiedene Themen gibt. Aber lass gut sein. Meistens halte ich Deine Entscheidungen für in Ordnung. Hier halt nicht. -- Hans Koberger 20:12, 27. Jun. 2021 (CEST)

Konfusion in VM

1. Editwar lag vor. 1, 2
2. der User hätte die Diskussionsseite nach dem Revert aufsuchen müssen, um die Relevanz der Literaturangabe zu begründen.
3. dadurch, dass die diskussion im summary und sachlich stattfand - falsch, es fand auf der Diskussionseite zum Artikel Gendern gar keine Diskussion unter Beteiligung des Gemeldeten statt. Du hast dich von Ghormon täuschen lassen, der sich über die Diskussion zu einem anderen Artikel, Geschlchtergerechte Sprache, in die VM einmischte, und selbst in der Diskussion zu Gendern nicht beteiligt war.

Bitte schau dir den Vorgang noch einmal genauer genauer an und setz bitte den Re-Revert des Gemeldeten zurück. Freundliche Grüße --Fiona (Diskussion) 10:56, 25. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

hmpf, du hast deine nachtraegliche diff-korrektur nicht angezeigt. jetzt macht der diskussionsverlauf keinen sinn mehr. ich schau mir's an. -- seth 11:06, 25. Jul. 2021 (CEST)

Doch, habe ich: falscher Diff.--Fiona (Diskussion) 11:08, 25. Jul. 2021 (CEST)

im text aber nicht. das datum in der signatur ist falsch. hilfreich ist es, bei sowas noch mal einen zusaetzlichen timestamp hintendranzuklatschen.

egal, schwamm drueber. ich schau's mir an. -- seth 11:11, 25. Jul. 2021 (CEST) -- 11:29, 25. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

nee, doch nicht schwamm drueber. ich habe mir jetzt deinen kompletten beitrag hier durchgelesen und finde ihn in der form nicht gut, denn:

ich hab mich nicht von Ghormon "taeuschen" lassen und finde diese formulierung unangebracht, weil sie intention vonseiten Ghormon suggeriert. wenn man diese formulierung uebernaehme, haette ich mich eigentlich von dir taeuschen lassen, weil du versehentlich ein falsches diff verlinktest. aber auch diese formulierung faend ich unguenstig.

was wohl der fall war: du hast zunaechst ein falsches diff praesentiert und auf dieses falsche diff haben sich Ghormon und ich bezogen.

ein falsches diff zu verlinken, kann jedem passieren. eine korrektur sollte wie gesagt angezeigt werden, um missverstaendnisse zu vermeiden.

man sollte dann aber nicht so tun, als wuerden andere leute, die basierend auf diesem fehler dann agieren, intendiert irgendwas falsch machen. vor allem sollte man, um zur aufklaerung beizutragen, erwaehnen, dass man selbst einen fehler gemacht hat, der weiterpropagiert wurde. -- seth 11:27, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ok, das verstehe ich. Meine Korrektur lag allerdings vor deiner Abarbeitung. Danke, dass du dir den Vorgang noch einmal angeschaut hast. Georg Hügler hat seinen Edit selbst rückgängig gemacht. Noch ein guten Sonntag.--Fiona (Diskussion) 11:30, 25. Jul. 2021 (CEST) die Korrektur erfolgte auch vor Ghormons Beitrag

gudn tach! (edit conflict)

freut mich, dass du zustimmst.

zur erklaerung: meine bearbeitung startete ich vor der korrektur und schloss sie danach ab. die antwort von Ghormon (dem es selbst vermutlich aehnlich ging), die zwischenzeitlich erfolgte, war mir aufgefallen, deine korrektur jedoch nicht.

kann wie gesagt passieren. passiert selten. ist auch niemandes "schuld".

wichtig ist, dass es wie hier, aufgeklaert wird. -- seth 12:04, 25. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Richtig: „täuschen lassen“ passte nicht. Fakt ist aber, und das hat Fiona ganz korrekt dargestellt, daß Ghormon zwei Artikel und Vorgänge zusammengemischt hat (was man auf den ersten Blick nicht erkennen kann!), die nur eine Gemeinsamkeit haben: Es ging um ein Buch, das schon im Artikel GS unter Diskussion:Geschlechtergerechte_Sprache#Editwar/_Buch_von_Fabian_Payr seit einer Woche kontrovers diskutiert wird.

Ich halte die VM-Bearbeitung übrigens für falsch: Im Themenkontext Geschlechtergerechte Sprache geht es seit Monaten hoch her; gerade vor ein paar Tagen gab es eine ellenlange VM dazu (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/07/19#Benutzer:Fiona_B._(erl.)) an der auch Georg beteiligt war – und der weiß ganz genau wie diese VM ausging. Nämlich mit einer unmißverständlichen Ansage bezüglich Konsequenzen wenn wieder ein EW geführt werden sollte; dieser Hinweis ist auch auf der GS-Disk. nochmal hinterlegt. Um es kurz zu machen: Georg hat den durch Artikelsperre in GS beendeten EW um dieses Buch von Payr in einen anderen Artikel getragen und fängt auch dort einen EW an. Da hätte ich schon etwas mehr als „setze das bitte selbst zurück“ erwartet. --Henriette (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2021 (CEST)

Tja, wenn Henriette "senft", kann ich das wohl auch. Ich hab die VM so analysiert, wie sie gestellt war. Und da war es kein EW. Rein-Raus-Rein ist ansonsten das Gleiche wie Raus-Rein-Raus, wo kürzlich energisch bestritten wurde, dass das EW war. Seltsam! Die Malaise fing trotzdem durch die Aktionen von Chianandra heute nacht an, die nur polarisieren. Ich hoffe, dass die Moderation sich das auch nochmal genauer anschaut. Editwar ist immer Mist. Nur sollte man dann auch auf provokante Entfernungen verzichten, keine Mondkriterien vorgeben und nicht vorhandene Konsense behaupten. Das ist ja der Anfang aller Probleme und dem darf man einmal widesprechen. Und wenn jemand der Meinung ist, alles ist gesagt, muss er das nicht auch wiederholen - darf trotzdem mit für Ordnung sorgen. Das ist meine Meinung, andere können andere haben. Klima wird nur besser, wenn man akzeptiert, dass die Kritik an GS ein Recht hat, hier ohne Wenn und Aber geäussert werden darf und keine künstlichen Hindernisse aufgebaut werden. --Ghormon • Disk 12:06, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ach und wenn sie mir auf Ihrer Disk kilometerlang erklärt, dass benutzerspezifische Sanktionen nichts bringen und nur Artikelsperren Praxis sind, bin ich über den Ruf nach etwas mehr überrascht. Ich hoffe, sie meinte nur die Artikelsperre? Dafür sind die Vorwürfe aber sehr personenbezogen... Ghormon • Disk 12:26, 25. Jul. 2021 (CEST)

(sorry, BK und reingequetscht) Wenn Du wissen willst, was Henriette denkt, dann solltest Du sie fragen und nicht hinter ihrem Rücken Spekulationen anstellen. Meine Erläuterungen für seth waren auch kein „Senf“ – ich verbitte mir so eine Wortwahl. Nein, keine Antwort nötig. Einfach in Zukunft DISK und WQ beachten. Danke. --Henriette (Diskussion) 12:43, 25. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

da du in dieser diskussion beteiligt bist, finde ich nicht, dass das "hinter dem ruecken" passierte. ich ging jedenfalls davon aus, dass die frage sich an dich richtete.

und was spricht gegen "senf"? -- seth 12:52, 25. Jul. 2021 (CEST)

Müssen wir nicht diskutieren. Es hat schon einen Grund und Sinn, daß ich ihn auf WQ und DISK hinweise. Ok? --Henriette (Diskussion) 13:19, 25. Jul. 2021 (CEST)

Zu dir selber? Hab ich eigentlich zuerst über dich oder du über mich gesprochen. Und so viele km wie wir an diversen Stellen diskutiert haben, glaube ich schon, zu wissen, was du meinst - es sei denn, das ändert sich mal wieder. Und seinen Senf abgeben umschreibt noch recht nett, sich zu Dingen zu äussern, wo man gar nicht beteiligt oder gefragt ist. Inwiefern warsr du bitte gleich nochmal wirklich beteiligt? Ghormon • Disk 13:57, 25. Jul. 2021 (CEST)

zum senf: der duden bringt es wieder mal sehr gut auf den punkt. die eckigen klammern heissen, dass der inhalt optional ist, also gemeint ist und manchmal nicht.

Ghormon meinte offenbar die bedeutung mit dem inhalt der eckigen klammern. insofern verstehe ich Henriette, weshalb sie das missbilligt.

und um das klarzustellen: ich bin Henriette meistens (ausnahmen gibt's, aber die sind soo selten) dankbar fuer ihre analysen/ergaenzungen/zusammenfassungen und bin froh, dass sie insb. in konflikten [als unbeteiligte] zur sachlichen klaerung beitraegt. wenn ich also von "senfen" im bezug auf Henriette rede, meine ich das so positiv wie nur moeglich. -- seth 15:04, 25. Jul. 2021 (CEST)

Siehe unten. Senf gehört zu einigem dazu, zu anderem weniger. Du liebst es. Und ich kann mich über fehlendes spontanes Auftauchen von Henriette in letzter Zeit eben nicht beschweren und esse den Senf immer brav mit, auch wenn es manchmal anstrengt und weniger mehr wäre, um im Bilde zu bleiben. Ghormon • Disk 15:19, 25. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

@Henriette: danke fuers feedback!

ich habe in Ghormons beitrag mich auf "es stimmt nicht, dass das rein raus rein ist, rein sind 2 verschiedene Bücher" bezogen. den rest habe ich aussen vorgelassen, weil ich ihn fuer nicht wesentlich in dieser VM hielt.

insofern hat eine etwaige "zusammenmischung" keinen einfluss auf die VM-bearbeitung gehabt.

dass das thema (nicht nur in der wikipedia) ein dauerbrenner ist, ist mir bekannt, auch wenn ich die monster-VM vom letzten montag noch nicht kannte.

dennoch denke ich, dass eine administrative sanktion grundsaetzlich vermieden werden sollte, wenn aussieht besteht, dass die beteiligten leute selbst erkennen, dass ihr handeln verbesserungswuerdig war.

mit dem wissen um die montags-VM waere meine ansprache vielleicht etwas deutlicher ausgefallen. viel mehr aber auch nicht.

@Ghormon: ja, hier duerfen alle senfen.

allgemein zu edit-wars: den von Fiona in der VM zitierten abschnitt aus WP:LIT verstehe ich schon so, dass fuer die hinzufuegung von literatur die huerden etwas groesser sind als fuer die entfernung. zudem kommt es bei einem editwar auch immer darauf an, wie die summaries benutzt werden, ob eine diskussions parallel gefuehrt wird und noch einiges mehr. eine reduzierung auf "rein-raus-rein" bzw. "raus-rein-raus" halte ich fuer zu undifferenziert, um es vergleichen zu koennen. -- seth 12:38, 25. Jul. 2021 (CEST)

Sorry nochmal, aber ich konnte die VM nur danach beurteilen, wie sie gestellt war. Und wäre das richtig gewesen und ich der Depp, hätte man das nicht korrigieren müssen. Beim 2. Blick rein oder raus hast du recht. Formal unterscheidet die Erklärung von Ew aber nicht dazwischen. Und hier kommt dazu, dass das Einfügen auch begründet und gewünscht von einigen ist, andere das aber ignorieren. Eine Art Dauer-Patt, heute nacht aber angeheizt. --Ghormon • Disk 14:05, 25. Jul. 2021 (CEST)

Und ich musste gerade echt etwas lachen, wie gut wir sind und wie gut das mit dem Senfen herleitbar ist. Das kann bei "unangemeldeten Besuchen" also wirklich angewendet werden und sagt auch nur das aus. Ich dachte, das wäre jünger und bezieht sich auf den Senf zur Bockwurst beisteuern. --Ghormon • Disk 14:50, 25. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

was den konkreten fall mit der literatur betrifft: ja, es ist kein einfacher fall. aber es besteht ja auch kein zeitdruck. und ich habe schon den eindruck, dass die wikipedia (trotz aller und auch wegen mancher streits) in dem themenbereich in den letzten jahren viel besser geworden ist. -- seth 15:37, 25. Jul. 2021 (CEST)

Aus Gründen, aus Gründen - aber ich teile Deinen Eindruck und will nicht alle aufzählen, die weg sind oder kürzer treten. Eile ist wirkluch nicht. Noch nie war die Gruppe der Kritiker auch so gross, ungesperrt und unvertrieben. Das liegt natürlich auch dran, dass die Kritik an GS "salonfähig" ist und man den Kritikern nicht wirklich "Teufelspakte" unterstellen kann. Einzelne nächtliche Entgleisungen sind halt umvermeidlich. --Ghormon • Disk 16:07, 25. Jul. 2021 (CEST)

welchen PA meinst du eigentlich? du hattest das in der VM schon angesprochen, aber nicht verlinkt. -- seth 16:30, 25. Jul. 2021 (CEST)

Kein einzelner, sondern das "Gesamtkunstwerk" mit der Herabwürdigung der Kritiker, dem Bagatellisieren der Probleme und den provokanten Erlen. Das ist schlimmer als irgendein einzelnes "böses" Wort, greift aber mehr an. --Ghormon • Disk 19:57, 25. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

PA-vorwuerfe sollten grundsaetzlich belegbar sein, ansonsten kommen wie nur wie unterstellungen rueber, die evtl. dem zweck dienen sollen, jemanden schlechtzureden.

ich hab die beitraege von Chiananda von heute morgen ueberflogen. vermutlich gefaellt dir sowas in kombination mit einigen erledigt-setzungen nicht. ich stimme zwar zu, dass das im sine von WP:WQ freundlicher haette formuliert werden koennen, aber andererseits kann ich auch verstehen, dass man es leid ist, dass immer wieder versucht wird, undifferenzierte nicht-wissenschaftliche ansichten auf eine stufe mit differenzierten wissenschaftlichen ansichten zu stellen, was bei diesem thema sehr haeufig passiert. -- seth 20:19, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab nochmal nachgeschaut und das eigentlich nie anders ausgedrückt, wie ich eben erklärt habe. Einen echten PA hätte ich gemeldet. Du siehst, was ich meine und die Genervtheit ist symmetrisch - weshalb sollte seine bedeutendee sein als die der Kritiker (nicht nur ich). --Ghormon • Disk 20:38, 25. Jul. 2021 (CEST)

ich bezog mich auf die formulierung "[...] wurde von Chianandra heute Nacht im Rahmen sehr polarisierender Edits und Erlen mit PA (deshalb bin ich betroffen) [...]" in WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/07/25#Benutzer:Georg_Hügler_(erl.). -- seth 21:02, 25. Jul. 2021 (CEST)

Stimmt, was Du oben zitierst und es auf die persönliche Ebene zieht, kann man auch als Angriff auf die Kritiker sehen. Solche "Gruppen-PA" sind aber keine richtig meldefähigen. --Ghormon • Disk 06:36, 26. Jul. 2021 (CEST)

eine Bemerkung zur VM-Bearbeitung

Auch auf Gefahr hin kleinlich zu erscheinen: nein, du hast nicht VM final erledigt, sondern Felistoria. Das Entfernen von "selbstzensur" auf der Diskussionsseite war nicht geboten. Grüße --Fiona (Diskussion) 00:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

ich hab mit kleinlichkeiten kein problem. aber ich sehe es anders als du und kann es auch belegen:

• zuerst erledigte M.ottenbruch.[7]
• dann beschwertest du dich.[8] (uebrigens verstehe ich nicht, weshalb du dich beschwerst, da ich "machohaftes gehabe" explizit als PA sah und M.ottenbruch mir zustimmte. ausserdem fragte ich dich, ob du eine streichung begruessen wuerdest, woraufhin keine antwort kam. deswesen halte ich deiner beschwerde fuer ein missverstaendnis.)
• Itti und Felistoria haben anschliessend noch den PA entfernt sowie deinen beitrag, da er nach der erledigung kam.[9]
• M.ottenbruch ent-erledigte die VM nach deiner beschwerde trotzdem.[10] und stellte ausserdem freundlicherweise deinen beitrag wieder her, da der loeschgrund ja nicht mehr gegeben war. du loeschtest daraufhin deinen beitrag trotzdem selbst.
• anschliessend erledigte ich, weil ich jetzt administrative zustimmung hatte.[11]
• und schliesslich bestaetigte Felistoria die erledigung nach einem edit-conflict.[12]

insofern sehe ich keine erledigung durch Felistoria. -- seth 09:37, 13. Sep. 2021 (CEST)

WP:RMLL

Zitat WP:RMLL: Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. (Hervorhebung von mir). Gruß -- Nasir Wos? 19:01, 26. Sep. 2021 (CEST)

Lustiger seth, was du vorschlägst ist sogar brandgefährlich. Veraltete, überholte Daten mit false balance in den Artikel drücken zu wollen, gefährdet bei Tetanus sogar Menschenleben.

Nach der kruden Logik könnte man bei den Pocken ja auch schreiben, dass die Herkunft "umstritten" sei - Heinrich Oidtmann dachte, sie werden über Schafswolle übertragen, aber neuere Erkenntnisse sprechen doch von einem Virus.

Merkste selbst?

Wenn du keine Ahnung von der Materie hast, bitte verzichte dann auf solche "Tipps". --Julius Senegal (Diskussion) 19:11, 26. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

WP:AGF gilt auch gegenueber admins. ;-) iow: vielleicht unterstellst du mir besser nicht, was ich gar nicht gesagt habe. merkste selbst?

ich sagte nicht, dass ueberholte daten als den neuen ebenbuertig dargestellt werden sollten, sondern wollte nur die idee aeussern, ueber die afaics noch nicht diskutiert wurde, naemlich, dass man sowas schreibt wie "eine studie von neunzehnhundertdickmilch, dergemaess X gelte, konnte in folgestudien nicht bestaetigt werden. aktuell besteht wissenschaftlicher konsens, dass Y gilt."

sowas wuerde niemandem weh tun geschweige denn niemanden umbringen. wenn die studie allerdings null beachtung fand (also nicht mal zerpflueckt wurde), dann stimme ich Nasir zu, dass sie wohl besser gar nicht in den artikel einfliessen sollte. -- seth 19:23, 26. Sep. 2021 (CEST)

Versionslöschung

Hallo, vielen Dank an Benutzer:Gustav von Aschenbach und dich für die Intervention heute morgen auf meiner Benutzerseite. Ich habe nichts mitbekommen, trotzdem danke. Nur aus Neugier, wenn das möglich ist mitzuteilen, was stand da denn so Gravierendes, dass eine Versionslöschung notwendig war? Danke.--Jordi (Diskussion) 19:33, 26. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

gern geschehen. den inhalt schick ich dir per mail. -- seth 19:35, 26. Sep. 2021 (CEST)

nee, doch nicht. du scheint keine mail angegeben zu haben. also im wesentlichen ist wohl alles wesentliche gesagt, wenn ich sage, dass die woerter "Weidel", "sexuell" und "Adolf" vorkamen.

wenn die halbsperre deiner user page wieder aufgehoben (oder verlaengert) werden sollte, sag gerne mir oder auf WP:AAF bescheid, ansonsten laeuft sie in einem jahr aus. -- seth 19:40, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ok, danke, hab keine Wikimail, aber deine Info reicht mir auch so. Wenn es nur ein unflätiger Kommentar war, warum musste denn dann die ganze Version gelöscht werden, einfach löschen reicht dann doch auch schon. Ich dachte, jmd. hätte irgendwelche persönlichen Details oder meine Telefonnummer gepostet oder sowas. Trotzdem vielen Dank für die Mühe!--Jordi (Diskussion) 19:50, 26. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

nee, es war grenzwertig, aber nicht soo schlimm, es handelte sich "nur" um grobe beleidigungen. ich kann es auch in der history wiederherstellen, wenn du moechtest. -- seth 20:06, 26. Sep. 2021 (CEST)

Nein, alles klar, danke, kein weiterer Stress ...--Jordi (Diskussion) 21:22, 26. Sep. 2021 (CEST)

VM-Abarbeitung

Ich hatte ja schon in der VM gesagt, dass es auch beim Bashing von Usern mit sysop-Rechten Grenzen geben sollte. Nachdem Du Brodkey65 ordentlich gepampert hast, würde ich Dich nun aber doch bitten wollen, genauso pampernd die Nachtreterei zu stoppen. Wie gesagt auch andere User haben als User hier Rechte, --He3nry Disk. 19:51, 26. Sep. 2021 (CEST)

Hi He3nry, Danke, aber das dürften verschwendete Worte sein. Robuste Meinungen durch Benutzer wie Brodkey65 oder HHW sind selbstverständlich gut und richtig, denn Admins müssen ja lt. Seth regelmäßig ihre Grenzen aufgezeigt bekommen. Was ich heute erleben durfte macht mich absolut fassungslos. Ich entferne, ohne weiteres und selbst der Beitrag wäre sperrwürdig gewesen, einen Beitrag von Brodkey65 auf VM, der arg daneben war, muss dann dafür einstecken, dass man sich ernsthaft fragt, wie weit darf es noch gehen? Sind Admins hier Freiwild? Selbst mein Beitrag auf der Disk von Brodkey65, dämlich genug dort überhaupt zu schreiben, vermutlich genauso dämlich ist es hier zu schreiben. Sorry, aber ich bin derartig gefrustet. Egal, ein Admin muss sich von Morgens bis Abends beleidigen lassen. Danke für diese Lektion. So schafft man ein gutes Klima des miteinanders. --Itti 20:00, 26. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

@He3nry: hab den thread auf meiner todo-list, bin aber noch nicht dazu gekommen. kommt noch.

@Itti: ich hab verstaendnis fuer den frust. du bist eine der fleissigsten admins. und du bist auch in unschoenen bereichen taetig, sodass dir viel frust entgegenschlaegt.

ich glaube ja, dass das (mit dem entgegenschlagenden frust) grundsaetzlich bei allen admins der fall ist. problem ist allerdings: je fleissiger man ist, desto mehr gefrustete leute beschweren sich ueber einen. dabei spielt es nur eine untergeordnete rolle, wie "gut" man arbeitet. eine patentloesung dafuer habe ich auch gerade nicht parat.

weniger-in-problematischen-bereichen-fleissig-sein laege zwar als theoretische loesung auf der hand, aber das waere ja irgendwie auch nicht das, was das ziel sein sollte. -- seth 20:13, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich hätte da einen Ansatz, zunächst mal lesen, was alles wo geschrieben wurde, dann überlegen und dann sachorientiert handeln. Es ist im übrigen ein absolutes Unding von anderen zu verlangen, "das sie dieses oder jenes aushalten müssen." in einem Freiwilligenprojekt muss niemand unzumutbares aushandeln, aber jeder ist an Regeln gebunden, zu denen zunächst mal WP:KPA gehört. Gruß --Itti 20:17, 26. Sep. 2021 (CEST)

seth, ich verstehe deine Worte und dein Handeln so, dass du es für sinnvoll hältst, dass Dauerfrustrierte bisher noch nicht so sehr Frustrierte solange angreifen dürfen, bis die Angegriffenen das Handtuch werfen. Das scheint mir nichte gerade der Weg in eine konstruktive Arbeitsumgebung zu sein. Kopfschüttelnd, --CC (Diskussion) 20:22, 26. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

dann hast du mich missverstanden. das zauberwort fuer die loesungen aller dieser probleme heisst respekt.

frust rauslassen? ja!

frust an anderen auslassen? nein! -- seth 20:32, 26. Sep. 2021 (CEST)

Dein Handeln weist aber eine andere Vorgehensweise aus. Brodkey, um den Namen dann auch zu nennen, schießt aus allen Rohren gegen alle Leute, deren Nase ihm nicht gefällt. Das sind eine ganze Menge. Als Respekt vor anderen Wikipedianern kann ich das nicht erkennen. Aber Andere sollen das Fehlverhalten, das DAUERHAFTE Fehlverhalten, respektieren? Passt nicht.

Ich hatte mal Respekt vor deinen Versuchen, ausgewogene Beurteilungen als Grundlage für deine administrativen Entscheidungen zu nehmen. Seit etwa zwei Jahren beobachte ich zunehmend eine Ungleichgewichtung in deinen Bewertungen, die mich immer weiter abstößt. Es wäre wirklich schön, wenn du wieder etwas ausgewogener beurteilen würdest. --CC (Diskussion) 20:43, 26. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Sicherheitshalber eine Ergänzung: Eine ausgewogene Bewertung muss nicht zwingend mit meiner eigenen Bewertung übereinstimmen. Aber sie muss auf nachvollziehbaren Werten beruhen, zu denen eine große Übereinstimmung besteht. Die sehe ich bei dir seit geraumer Zeit leider nicht mehr. Dieses Beispiel hier ist dafür leider ein sehr deutlicher Fall. Das bedaure ich SEHR. --CC (Diskussion) 20:58, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich hingegen betrachte seths Versuche so eine Art salomonischen Both-Siderism anzuwenden mit … sagen wir mal: Interessierter Neugier. Da stecken nämlich nicht selten ganz überraschende Beobachtungen und Wertungen drin, die gar nicht mal falsch sind und auf die ich so nicht verfallen wäre.

Sie lesen sich aber ungünstigerweise auch häufiger als Parteinahme für eine Seite oder tatsächlich schwer nachvollziehbares Verständnis für noch schwerer nachvollziehbares Verhalten. „Da handelt einer aus Frust“ – kann ich wunderbar einmal, zweimal, ggf. auch dreimal annehmen. Bei 10mal, 20mal oder 30mal bekomme ich allerdings Schwierigkeiten … --Henriette (Diskussion) 20:56, 26. Sep. 2021 (CEST)

Den "Both-Siderism" beobachtete ich auch von meinem Standpunkt, und er führte zu einem großen Respekt meinerseits. Aber irgendwie scheinen mir die Ergebnisse dieser Betrachtungsweise seit einiger Zeit aus dem angestrebten Gleichgewicht geraten zu sein. Was ich sehr schade finde. SEHR schade. --CC (Diskussion) 21:11, 26. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Was ich hingegen gut finde :), ist deine Aussage: „ Aber sie muss auf nachvollziehbaren Werten beruhen, zu denen eine große Übereinstimmung besteht.“ – wenn an den Regeln und Richtlinien entlang gearbeitet und argumentiert wird, dann ist da durchaus auch Platz für Both-Siderism. Die Entscheidung selbst ist aber nur dann relativ wasserdicht (sofern das in WP überhaupt möglich ist! :), wenn diese Regeln/Richtlinien auf ihre Anwendbarkeit/Gültigkeit im entsprechenden Fall abgeklopft werden. Nur „ich meine das so“ oder „das ist meine Einschätzung“ reicht halt nicht. --Henriette (Diskussion) 21:27, 26. Sep. 2021 (CEST)

Bei VM-Abarbeitungen im Besonderen, aber auch in vielen anderen Situationen in der WP und im "anderen" Leben ist das Bestreben, beide Seiten zu verstehen und ggf. Maßnahmen abzuleiten, sehr wesentlich, um ein grundlegendes Gefühl der Gerechtigkeit hervorzurufen. Dass dies unabdingbar ist, wenn man in einer Gemeinschaft ein friedliches Miteinander anstrebt, ist wohl eine solche Platitüde, dass ich dies hier nicht erwähnen muss. :-) Ich für meinen Teil strebe keine Wikipedia-Gesetzgebung an. Es darf, es soll sogar "menscheln" - in meinen Augen ist das für ein Freiwilligen-Projekt völlig in Ordnung. Die Regelungen helfen dabei, natürlich. Aber sie sind nur ein grober Rahmen, der einem eine Richtung weist. Es darf aber nicht angehen, dass das Einfühlen in die vermeintlich Schwachen zu Benachteiligungen der vermeintlich Starken führt ("...muss ein Admin aushalten..."). Das ist ebenfalls eine Fairness-Schieflage, die unbedingt zu vermeiden ist. --CC (Diskussion) 22:18, 26. Sep. 2021 (CEST)

Oder etwas kürzer zusammengefasst: "Both-Siderism" führt leider nicht automatisch zu gerechten oder auch nur gerechteren Urteilen. --CC (Diskussion) 22:21, 26. Sep. 2021 (CEST)

Und weiter werde ich von Brodkey65 auf dessen Diskussionsseite lustig beleidigt, mit falschen Behauptungen und Unterstellungen überzogen. Er genießt es sichtbar. Ich würde es bevorzugen, nicht derartig vorgeführt zu werden, doch das gehört sicherlich auch zu den Dingen, die man einfach "aushalten muss". So, weg --Itti 21:20, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich war in die Sache nicht im Geringsten involviert, bis mich der Benutzer auf seiner Diskussionsseite mit den Worten anpingte, dass ich unter seinem Dauerfeuer stünde. Wie soll ich das bitte als konstruktive Kritik verstehen und nicht als Versuch, ein bisschen Stimmung gegen mich zu machen?

Die Obrigkeitskritik nach einer ihm nicht genehmen VM meist nicht lange auf sich warten, denn schließlich bin ich ein unreifer [13] und lebensunerfahrener Kindergarten-Admin, der sogenannte Fußgänger von seinem hohen Ross wegzensiert [14], der kritische Stimmen aussperrt [15] und dem man mal so richtig ins Gesicht sagen will, was man von ihm hält [16]. Aber macht ja nichts, Brodkey hat sowieso den längeren Atem als ich [17]. Brodkey darf das natürlich, denn sonst beendet er noch seine Mitarbeit in der Wikipedia, zumindest für zwei Stunden. Dass er nun mir noch großzügig anbietet, ins Gespräch zu kommen, ist die Spitze.

Ich bin ja eher jemand, der auch mal was schluckt. Aber solche Dinge als Obrigkeitskritik abzutun, halte ich auch für mutig. Ich bin nämlich keine Obrigkeit, denn ich heiße weder Baerbock noch Laschet oder Scholz. Genau wie Itti, Count Count oder Johannnes89. – Siphonarius (Diskussion) 21:23, 26. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

oh, so viele kommentare. :-) ich danke euch fuer die offenen worte und werde nacheinander darauf eingehen, aber evtl. nicht mehr heute auf alle.

ich fange mit Siphonarius an:

dass Brodkey65 sagte, du wuerdest und Brodkey65s dauerfeuer stehen, habe ich eigentlich so gelesen, als wuerde Brodkey65 dich zu hart angehen und wolle versuchen, das kuenftig konstruktiver zu tun. klingt doch eigentlich nach verbesserung und nicht nach stimmungsmache. (und angesichts der zitate, die du da lieferst, sollte es eigentlich kein problem fuer Brodkey65 sein, kuenftig konstruktiver zu sein. destruktiver geht ja kaum.)

obrigkeit: auch wenn wir es manchmal nicht wahrhaben wollen, haben wir admins durchaus macht. in der wikipedia hat jeder einzelne von uns mehr macht als baerbock, laschet und scholz zusammen. -- seth 22:08, 26. Sep. 2021 (CEST)

@CC, Henriette:

solche vorbildliche kritik wuerde ich mir langfristig eben auch von Brodkey65 wuenschen und ich traue Brodkey65 auch zu, das zu koennen. nur am "wollen" scheitert es bisher.

both-siderism klingt fuer mich immer so sehr abwertend, also so nach "wissenschaft ist auch nur eine meinung" oder so. Henriette beschreibt es ganz gut so, wie ich es eher meine. ich formuliere es mal noch anders: es widerstrebt einem, sich in jemanden reinzuversetzen, der oberflaechlich gerade einfach nur rummotzt. aber hinter jedem motzen steckt ja irgendwas. manchmal steckt dahinter nur der subversive ehrgeiz eines dikators, aber das wird in den seltensten faellen der fall sein. meist, gerade bei langjaehrigen users, ist es eine enttaeuschung vom system. und solche leute koennen einem eigentlich sehr sehr wertvolles feedback geben, um prozesse zu verbessern. man muss sie "nur" dazu bringen, ihre kritik in einer sprache zu aeussern, die auch verstanden wird.

und dazu ist es wichtig, sich in die leute reinzuversetzen und zu versuchen, zu verstehen, was der hintergrund fuer ihr verhalten ist. problem dabei ist, dass dieses nachvollziehen manchmal von der gegenseite als zustimmung verstanden wird. das ist wohl der punkt, den ihr ansprecht, und den zuerst Henriette gut formuliert hat und CC dann auch um 22:18. ich versuche normalerweise, dem durch relativierungen vorzubeugen, aber muss dies offenbar noch deutlicher tun.

insb. bei dem punkt "...muss ein Admin aushalten..." gebe ich euch insofern recht, als da mehr fingerspitzengefuehl erforderlich ist. WP:NPA gilt fuer alle, sehe ich auch so. dennoch ist kritik an admins nun mal sehr wichtig und wir sollten versuchen, sie nicht rabiat abzustellen, wenn sie uebergriffig formuliert ist, sondern wir sollten versuchen, aus dem urheber das herauszuquetschen, was wirklich nuetzlich sein koennte. mit sperren erreicht man meist das gegenteil, leute fuehlen sich bestaetigt, werden radikaler, fuehlen sich als out-law, ein teufelskreis.

idealerweise bringt man die leute dazu, die kritik im einklang mit WP:WQ zu formulieren. wenn sie dann merken, dass die kritik teilweise eher angenommen wird, bringt sie das evtl. dazu, kuenftig haeufiger WP:WQ einzuhalten. diesen lerneffekt sollten wir versuchen zu spreaden. diejenigen, die das spiel auch nach wirklich intensivem gutem zureden nicht mitspielen wollen, kann man spaeter immer noch infinit sperren. wie gesagt, bringt das sperren aber eh nix, weil sie wieder kommen werden, wenn sie wollen. viele wiedergaenger erkennen wir. aber wie viele wir nicht erkennen, weiss niemand.

zusammengenommen beschreibt das meine motivation, mein anliegen. aber ihr habt recht, dass dies von demjenigen, auf den ich mich dann gerade nicht konzentriere, als vernachlaessigung seines beduerfnisses ausgelegt werden kann. so wohl hier geschehen. eine gute moderation wuerde sich wohl mehr zeit fuer beide seiten nehmen, ohne dass sich jemand benachteiligt fuehlen sollte. das ist in den VMs nicht einfach. ich werde versuchen, daran zu arbeiten. -- seth 22:45, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte das für keine Frage der Moderation, seth. Vielmehr sehe ich hier Grundeinschätzungen berührt. Du siehst offenbar, wenn ich Deine obigen Zeilen und insbesondere deine Replik an Siphonarius lese, offenbar die Admins in einer grundsätzlich stärkeren Position als den "normalen Fußgänger". Das halte ich in dieser generalisierten Form für grundfalsch. Admins sind m.E. in einer ENGAGIERTEREN Situation, sie sind oft - nicht immer - in einem stärkeren Bestreben, ein Ideal zu verwirklichen, gefangen. Und das halte ich eher für eine Schwäche. Denn dadurch sind gerade die engagierten Admins in besonderem Maße von unsachlicher Kritik angreifbar. Auch diese Aussage ist natürlich generalisiert, selbstverständlich ist das für jeden Admin unterschiedlich. Manche kommen gut mit Allem klar, bei Manchen entstehen rasch wundgescheuerte Stellen auf der Seele. Darauf MUSS eingegangen werden, wenn, wie in diesem Fall, massive, unsachliche Angriffe dauerhaft vorgebracht werden. Alles Andere schadet der Wikipedia genauso wie jedem einzelnen Beteiligten, allen voran dem Angegriffenen. Und nicht jeder Angriff innerhalb der Wikipedia beruht auf Erfahrungen innerhalb des "Systems". Gelegentlich müssen Admins auch als Blitzableiter für Einflüsse dienen, die von außen auf den Angreifer wirken. Auch das muss berücksichtigt werden. Die Sachlage ist nicht pauschal zu bewerten. --CC (Diskussion) 23:23, 26. Sep. 2021 (CEST)

IMHO wäre es gut, Kritik an Admins (wünschenswert), unmittelbaren Frust (muss man aushalten, Machtdifferenz) und "Dauerfeuer" zu unterscheiden. Dauerfeuer ist auch noch mal anderes, wenn jemand bei jeder/m Admin kontinuierlich "Schei.. Admins" hinterlässt (siehe ReinhardHauke), als wenn man einzelne Admins kontinuierlich im Cato-Modus angreift. Mir geht es um die Grenze zum letzten. Bei Dauerfeuer ad personam gibt es keinen Unterschied zwischen Beknopften und Unbeknopften, Dauerfeuer ist eine PA-Kampagne, die einzig und allein dazu dient, Dreck nach einer/m Miteditor/in zu werfen. Das muss beendet werden. Im Falle von Brodkey65 kommt erschwerend hinzu, dass er eindeutig Unterschiede macht, wenn er mit Frauen oder Männern kommuniziert. --He3nry Disk. 09:38, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass Brodkey65 meiner Einschätzung nach seit Jahren regelmäßig hart an der Grenze zum sperrwürdigen PA agiert. Diese Grenze ist flexibel, bei Admins und SG-Mitgliedern, die per Obrigkeitskritik mehr „aushalten“ müssen, wird entsprechend härter hingelangt, aber auch Mitarbeiter, die keine Funktion innehaben, werden hart angegangen. Meistens wird dann bei erfolgter VM (etwas) zurückgerudert, aber nicht immer (siehe z.B. letzte zur Sperrung durch mich führende VM, und ja ich weiß, bei den Löschkandidaten geht es hart zu, aber das ging zu weit). Ich würde mich ja freuen, wenn sich das jetzt durch die verständnisvolle Ansprache von seth ändert, ich halte es aber für äußerst unwahrscheinlich.

Meiner Meinung nach müsste hier ernsthaft überlegt werden, wie die wiederholten persönlichen Angriffe durch Brodkey65 gegen diverse Mitarbeiter unterbunden werden können. Das kann so nicht weitergehen. --Count Count (Diskussion) 13:47, 27. Sep. 2021 (CEST)

Seth, nur um das noch einmal zu veranschaulichen: Es geht keineswegs nur um Admins. So hast du, soweit ich sehe, den letzten Satz dieses Beitrags auf VM gar nicht angesprochen. Ist diese so nebenbei erfolgte Namensverballhornung eines Nicht-Admins für dich mit KPA und der Wikiquette vereinbar? --Count Count (Diskussion) 16:33, 27. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

nee, sowas ist selbstverstaendlich nicht respektvoller umgang, aber letztlich nur ein schlechtes wortspiel, von dem sich vermutlich niemand wirklich angegriffen fuehlte, zumal es offenkundig kein ernstgemeinter vorschlag sein konnte.

haette sich jemand beschwert, haette man es wohl entfernt. dem kam Brodkey65 jedoch anscheinend zuvor.[18]

du hast allerdings recht, dass es hier nicht um einen admin ging, also keine direkte obrigkeitskritik. so wie ich Brodkeys65 einschaetze, wollte er damit kritisieren, 1. dass der user intensiv gegen WP:WQ verstiess, aber eben auch 2. die admins fuer vermeintliche untaetigkeit bzw. dafuer, zu wenig die "guten" vor den "boesen" zu schuetzen.

natuerlich ist diese form der kritik nicht sinnvoll. der kern dahinter ist, unabhaengig von Brodkey65 etwas, das bei kritik an adminarbeit immer wieder auftaucht. also doch wieder obrigkeitskritik. -- seth 13:44, 30. Sep. 2021 (CEST)

Das kann ich nur unterstreichen. Eigentlich schätze ich Brodkey65 durchaus. Ich halte seine Artikelarbeit für wirklich gut. Er ist halt Inklusionist, auch das ist für mich völlig ok. Was ich nicht gut abkann sind diese überfallartigen Angriffe aus heiterem Himmel. Ich habe einen Kommentar von ihm in einer VM entfernt. Der Kommentr wäre meiner Meinung nach zumindest eine Ansprache wert gewesen, ggf. eine Sperre. In Anbetracht das es sich um Brodkey65 handelt, habe ich ihn nicht mal angesprochen. Nur per I4 entfernt und das hätte ich auch als Minimalaktion zunächst bei jedem anderen genau so gemacht. Was folgte war ein verbaler Rundumschlag, den er immer weiter zurückgebaut hat, nach VM. Die Spitze der Eskalation war seine Antwort in der VM auf meine VM. Sorry, aber das geht nicht. Er kann nicht meine I4 Entfernung als Grundlage nehmen für verbale Rundumschläge inkl. seiner Abmeldung von der WikiCon. Das ist übergriffig und massiv beleidigend. Ich habe ihn nicht angegriffen, ich habe ihn nicht aktiv angegangen, aber ich möchte auch nicht auf seiner Diskussionsseite permanent angegangen werden. Ich möchte auch nicht permanent nachgesagt bekommen, ich wäre Verantwortlich für die Sperren von Politik, Messina, MuM und Label5. Ich bin das mitnichten gewesen und ja, als Admin hatte ich natürlich auch mit diesen Benutzern zu tun, aber mehr oder weniger in dem Umfang, wie die meisten aktiven Admins damit halt beschäftigt sind oder waren. Problem ist in meinen Augen, diese Postulierung, denn die setzt sich über kurz oder lang fest und dazu bin ich schlicht nicht bereit. Ich bin wirklich nicht nachtragend und ich kann definitiv über so einiges hinwegsehen, doch so langsam erreicht Brodkey65 den Punkt, an dem ich das nicht mehr machen werde. Es ist unverschämt, diese Rücksetzung als Grund für seine WikiCon-Absage zu nehmen. Es ist unverschämt, mir all diese Sperren anzulasten. Es ist unverschämt, zu spekulieren, ich würde, wenn ich ihn auf der Con treffe, ihn irgendwelcher sexistischer Übergriffe bezichtigen. Alleine sich solches nachsagen lassen zu müssen, wie die erfolglose zweite VM ja gezeigt hat, die erfolgreich durch Benutzer:Elop und Benuter:AnnaS.ausI. abgewatscht wurde (stell dich nicht so an, nimm die Seite von der Beo, ist doch egal, was über dich sonst noch so abgelassen wird, du wurdest nicht mal namentlich genannt.) Nein, wurde ich nicht, aber wer sich die Bearbeitungen des Abends so angesehen hat und zunächst wurde ich sehr deutlich namentlich genannt, wusste das genau und genau das war auch die dahinterstehende Absicht. Er schreibt, "die Gräben", "zerbrochen" was auch immer für einen Schmarren. Er unterliegt dabei einem zentralen und schwerwiegenden Irrtum. Menschen mit denen ich keine Berührungspunkte habe, sind mir egal. Seine Befindlichkeiten mag er bei sich behalten, ich will sie nicht. Gruß --Itti 14:37, 27. Sep. 2021 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn dieses Fadens auf einer Seite, auf der Brodkey gerade nicht editieren kann, nicht. Oder sind das private AN, wo schon mal abgesprochen werden soll, ihn demnächst mal für länger zu sperren?

Kann man sicher alles zum Thema machen - aber im Idealfalle im kritischen Austausch unter Hinzuziehung Brodkeys. Wäre m. E. auch taugliches Thema für einen VA. Mögliche Vermittler z. B. Gestumblindi oder Ralf Roletschek. Man muß nur eben an einer Vermittlung interessiert sein und nicht befinden, man selber sei über jeden Zweifel erhaben und das Gegenüber solle gefälligst einsehen, daß es falsch liege. An ebenjener Arroganz der nominell "Stärkeren" scheitert hier sehr viel, was das Klima verbessern könnte.

Den Satz:

>>Im Falle von Brodkey65 kommt erschwerend hinzu, dass er eindeutig Unterschiede macht, wenn er mit Frauen oder Männern kommuniziert. <<

halte ich übrinx für Humbug.

Brodkey kommuniziert mit verschiedenen Frauen verschieden - genau wie bei den Männern. Stets mit Pathos, aber immer in Bezug auf seine persönlichen (sibjektiven) Erlebnisse mit ihnen.

"Diskriminierend" verhält er sich, auf Euch bezogen, höchstens Siphonarius gegenüber. Das muß man nun nicht rechtfertigen, aber Altersdiskriminierung in diesem Sinne ist hier nicht selten und auch nicht völlig "unlogisch", sofern der Jüngere Admin ist (und man mit ihm Konflikte hat).

Daß eine Vorgesetzte weiblich ist, ist auch für den gestandenen Akademiker Normalfall, aber unter 25 oder gar 20 sind unsere Chefs normal nicht. Außer sie sind Juniorchefs in Familienunternehmen - und dann haben sie ihren Status "geerbt". Und ich garantiere Euch, ein Anschiß vom Juniorchef regt mehr innere Abwehr an als die vom Seniorchef.

Erfurt wäre ein guter Ort für Gespräche gewesen.

Daß er dorthin nicht kommt, ist natürlich seine Entscheidung. Aber er hatte auch früher schon da Hemmschwellen gehabt und fühlt sich bei sowas wohl wie bei einem Auswärtsspiel. Im Unterschied zu denen von Euch, die einfach hinfahren, wenn sie Lust haben (und auch zu mir). Man kann da zumindest helfen, die Hemmschwellen zu lösen.

Eines noch:

Wenn man Anna anpingen will, sollte man ihren Namen AnnaS.aus I. schreiben. --Elop 17:42, 27. Sep. 2021 (CEST)

Lasst mich raten, solche Mega-Beleidigende Pranger-Aussagen Diff muss ich natürlich abkönnen. Bei jedem anderen Benutzer, der derartig austeilt würde eingeschritten, hier scheint das völlig ok zu sein. Was für ein unglaublicher, verächtlicher Umgang ist so etwas? Wie kann man derartig, auf jemanden einprügeln, der einem offensichtlich durch andere als Prügelknabe gereicht wurde. Ihr solltet euch mal überlegen, was ihr mir zumutet. --Itti 07:48, 28. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

ich denke, tatsaechlich, dass dieses diff nicht gegen WP:NPA verstoesst, und zwar unabhaengig davon, ob man admin ist.

grund dafuer ist, dass es nicht behauptet, dass der kontrahent doof oder ein arsch oder sonstwas sei, sondern eigentlich steht da nur: "ich komme mit user XY nicht klar, das belastet mich, deswegen werde ich der persoenlichen veranstaltung, an der user XY teilnimmt, nicht teilnehmen."

da steckt keine schuldzuweisung drin. wer die oder gar verachtung da rausliest, interpretiert etwas rein, was nicht drinsteht.

Brodkey65 hat zweifelsohne genug geschrieben, was klar gegen WP:NPA verstoesst. ausgerechnet dieses zitat/diff zaehlt meiner ansicht nach nicht dazu.

klar, es mag sein, dass aufgrund der vergangenen angriffe, Ittis PA-detektor jetzt bei Brodkey65 sensitiver eingestellt ist (umgekehrt ist es offenbar aehnlich, da Brodkey65 in der harmlosen VM#4-entfernung einen oberkrassen angriff gegen sich sah). gegen solche biases sollte man sich aber meiner ansicht nach selbst versuchen, aktiv zu wehren, da der konflikt sich sonst nur verhaertet und schlimmer wird.

(zu den anderen sachen aeussere ich mich spaeter. aktuell wenig zeit.) -- seth 08:44, 28. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach! (edit conflict)

@Itti, du bist offenbar enttaeuscht und fuehlst dich sogar verraten von meiner obigen antwort. das war gewiss nicht meine absicht und deswegen tut es mir leid. ich wollte keinesfalls respektlos erscheinen.

es betruebt mich, dass der konflikt offenbar dafuer sorgt, dass WP:AGF quasi invertiert wird, und selbst aussagen von nicht unmittelbar am konflikt beteiligten weitaus negativer aufgenommen werden, als es "zu friedenszeiten" der fall waere.

das mag bei fortgeschrittenen konflikten "normal" sein. ich find's trotzdem schade. -- seth 09:10, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich glaube Du hast Dich an einer Stelle verrannt: Berechtiger "Täterschutz" (heißt bei uns AGF), darf nicht dazu führen, dass das zu Kosten des "Opferschutzes" geht. KPA durchzusetzen heißt nicht, dass wir User mit (partiell) aggressivem Kommunikationsverhalten erziehen, sondern, dass jede/r hier das Recht hat, vor Aggression geschützt zu werden - und wenn es dazu nötig ist, einen Account zu sperren. Sorum, nicht andersrum, --He3nry Disk. 09:15, 28. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

ich fuehle mich missverstanden. dass von Brodkey65 viele NPA-verstoesse ausgehen, steht ausser frage.

das rechtfertigt aber nicht, dass man dann praktisch alles, was Brodkey65 sagt, als NPA-verstoss versteht. darin sehe ich eines von mehreren problemen im konflikt. -- seth 09:27, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich Dich missverstehe. Ich bemängele, dass Du außer Acht lässt, dass eine kontinuierliche Breitseite gegen einen einzelnen Account unabängig von der ggf. nicht vorhandenen Schwere des jeweils individuellen Edits ein Problem ist - und dass es offenbar nicht klappt, mit "Ermahnungen", Bitten und AGF dem ein Ende zu setzen, --He3nry Disk. 09:35, 28. Sep. 2021 (CEST)

Nachtrag: Es geht IMHO nicht darum, dass Du falsch entschieden hast und zurückrudern sollst. Es geht darum, dass irgendwie der Eindruck entsteht, Du wärest Dir nicht bewusst, dass Deine Entscheidung einen Preis hat und dass in diesem Falle Itti ihn zahlen muss. Grund dieser Nachdiskussion ist m.E. dass Du in dieser Dimension mit der Abarbeitung IMHO noch nicht fertig bist, --He3nry Disk. 09:45, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ihnen steht die VM frei, user He3nry, der Kollegin Itti übrigens auch, oder das BSV, (fände ich eine saubere Lösung) oder Sie sperren mich, meinetwg auch infinit. Das wurde doch oben eh schon verabredet. Aber hören Sie bitte auf, den Kollegen seth zu sekieren, der hier als einer der wenigen Admins, konstruktiv mit aus Ihrer Sicht „schwierigen“ Kollegen umzugehen versucht. Und ja, ich hätte mich in Erfurt aufgrund der Vorgeschichte unwohl gefühlt. Deshalb habe ich abgesagt, obwohl ich darüber in mir drin traurig und enttäuscht bin. Ich wäre gerne nach Erfurt gekommen. Das werde ich doch wohl noch sagen dürfen. Ich werde das aber allgemein in eine Ich-Botschaft umformulieren. Und die Administratorin Itti sollte vllt einfach mal die Brodkey-Seite von ihrer Beo nehmen. Hätte auch was mit Psychohygiene zu tun. PS: Den Preis zahlt sicherlich nicht Itti, denn sie ist in Erfurt vor Ort, sondern Brodkey. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:51, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wieso glaubst, dass ich den Austausch mit seth wegen Dir suche? --He3nry Disk. 09:52, 28. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

ich weiss zwar nicht, ob du mich missverstanden hast. ich denke, wie reden gerade trotzdem von zwei ziemlich verschiedenen dingen. -- seth 09:45, 28. Sep. 2021 (CEST)

ACK. Nur ich habe den Thread begonnen und das Thema des ersten Satz ganz oben ist immer noch nicht gelöst - und ich wollte und will immer noch eine konstruktive Lösung im Rahmen der von Dir gewählten Abarbeitungslinie, --He3nry Disk. 09:56, 28. Sep. 2021 (CEST)

[19]. Und damit bin ich raus. Und wenn ich das nicht mehr schreiben darf, dann sperrt mich bitte Infinit. Dass Itti nicht kritisiert werden darf, das habe ich verstanden, und werde mich zukünftig daran halten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:59, 28. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich darf man Itti kritisieren: Tu ich regelmäßig; ich kritisiere auch He3nry oder seth oder … genau genommen ausnahmslos jeden bei dem ich glaube einen einsehbaren Kritikgrund zu haben den ich nachvollziehbar darstellen kann. Nun ist es aber das eine Kritik zu üben, die an einem konkreten Punkt festzumachen und das immer mit dem Willen über diese Kritik in einen Dialog zu kommen. Und das immer mit der Option und mitgedachten Möglichkeit nachgewiesen zu bekommen, daß die Kritik fehlgeht (aus welchen Gründen auch immer).

Etwas ganz anderes ist das, was He3nry weiter oben schrieb: „ … Dauerfeuer ist eine PA-Kampagne, die einzig und allein dazu dient, Dreck nach einer/m Miteditor/in zu werfen“ – was ganz lustig ist: ich las zuerst „PR-Kampagne“. Das passte eigentlich auch gut, weil undifferenziertes Beklagen, Beschweren, sich selbst als Opfer darstellen und jede Kleinigkeit (z. B. Intro 4-Verstoß entfernt bekommen) zu einem Beweis aufzublasen, daß man ja wohl eindeutig auf der roten Liste eines Admins stehe keine konstruktive Kritik mit dem Angebot zum Meinungsaustausch ist – sondern eine Einbahnstraße aus und mit Vorwürfen. Und zwar von Vorwürfen die so formuliert sind, daß sie auch nur in eine Richtung funktionieren: Als An- und Vorwurf, aber nicht mehr als Angebot zum Diskurs. Wenn man das häufig genug macht, dann bleibt auch was hängen – vor allem, wenn man nicht nur irgendein Newbie ist, sondern eine durchaus gut gehörte Stimme im großen Chor; metaphorisch gesagt: Da nutzt einer sein gut funktionierendes Megaphon, um seine persönlichen Animositäten in die Welt zu setzen.

Das ginge vielleicht noch, wenn das klar als „ist mein Problem mit Person X, muß euch andere nicht groß kümmern“ daherkäm. Kommt es aber nicht. Es wird geäußert im Duktus eines „seht her zu welchen Bosheiten diese Person fähig ist und wie sehr sie mir mit ihrer Bosheit zusetzt“ – sowas hat irgendwann einen Effekt (vor allem auch bei dem/derjenigen dem/r die Bosheit bescheinigt wird!); man muß es nur regelmäßig, beharrlich und prominent platziert tun.

Aus diesem Grund geht auch die gewiss gut gemeinte intensive Tiefenanalyse eines Einzelfalls, bei dem beide Seiten ausführlich gewürdigt werden, komplett fehl. Jeder Einzelfall ist für sich genommen mehr oder weniger marginal (und wer lang genug dabei ist, der kennt die Grenzen sehr gut in denen man auch mit Bosheiten noch ungeschoren davonkommt); aber 10 oder 20 Einzelfälle in Reihe sind keine einzelnen isolierten Frust-Ausbrüche mehr, sondern eine Serie die sich keineswegs rein zufällig und nur aus der einen oder anderen Situation ergeben hat. --Henriette (Diskussion) 10:31, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das alles wird aber zukünftig sowieso kein Problem mehr sein. Denn man hat mich ja mit der Verabredung und Androhung weiterer Maßnahmen „auf Linie“ gebracht. Denn dass man den Brodkey, dessen Herzblut an dem Projekt hängt, und der gerne Artikel schreibt, mit einer infiniten Sperre seines Accounts empfindlich treffen würde, das wissen die de:wiki-Verwalter natürlich. Und zu Sperrumgehung und Sockenpuppen habe ich nun mal kein Talent. PS: Merkwürdig finde ich es allerdings, daß es Itti nicht zu stören scheint, wenn der Brodkey auf ihrer Disk mit dem Vorsitzenden der Strafvollstreckungskammer, der Bewährungshelferinnen bis auf's Blut quälte, verglichen wird, [20]. Dabei dürfte es sich um einen viel übleren PA handeln, als das, was ich geschrieben habe. Und dass Itti in ihrer Replik darauf auch noch eingeht. Echt übel. Aber stimmt ja: den Brodkey, den darf man beleidigen. Der is ja nur der Hofnarr. Gell, Frau Henriette...MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:44, 28. Sep. 2021 (CEST)

Nein, auch „den Brodkey“ darf(!) man nicht beleidigen. So wie man keinen und niemanden hier beleidigen darf(!) – das mit dem Hofnarren war übrigens echt fies von mir. Ehrlich gestanden hätte ich nie vermutet, daß Dir das dermaßen zusetzt. Und da es nie zu spät ist einen Fehler zu erkennen: Ich bitte um Entschuldigung für diesen jahrealten Spruch (derlei habe ich mir inzwischen auch abgewöhnt; ist schlechtes Benehmen auf Kosten anderer einen vermeintlich lustigen Gag zu reißen :/)

Wäre ich seth, dann würde ich das mit dem „Herzblut für die WP“ aufnehmen und es wenden: Ist nicht auch Itti mit Herzblut dabei? Ist es gutes Benehmen ihr dieses Herzensanliegen regelmäßig zu vergällen? … Aber darin ist seth besser als ich, darum überlasse ich das ihm :) --Henriette (Diskussion) 11:06, 28. Sep. 2021 (CEST)

(bezieht sich auf 09:15)Aber was hat das mit dem zu tun, was Seth zuletzt schrieb?

Wenn Du sagen würdest "Ich werde auf absehbare Zeit zu keinem Treffen gehen, zu dem Elop geht", dann wäre das kein Angriff gegen mich. Da wir uns nie begegnet sind, bezöge sich das auf das, was es bislang auf WP an Interaktionen gegeben hätte. Und es würde mir nicht einmal eine spezielle Eigenschaft zuweisen - das würde es nur für Dein Verhältnis zu mir tun.

Wir lesen hier regelmäßig "Der/die ist unbelehrbar/arrogant/selbstverliebt/konfliktsuchend/selbstherrlich/laberfreudig/postengeil" usw. Das wären zumindest mittelbar Angriffe.

Übrigens schrieb neulich jemand bei einer AK öffentlich, aber vermeintlich an den Kandidaten gerichtet:

>>Ich habe dich auf der Con in xy getroffen und fand dich unsympathisch.<< (das aber in noch verächtlicherer Weise)

Das hielte ich sogar für einen sperrwürdigen Angriff bzw. für einen Grund, die Person temporär von Treffen auszuschließen.

Wenn man hingegen sagt, daß das eigene Verhältnis zu einem Kollegen momentan derart angespannt sei, daß man davon ausgehe, ein gemeinsames Treffen wäre so belastend, daß das die Freude über andere Begegnungen nicht kompensieren könnte, sagt man etwas über sich selber. --Elop 09:43, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin nicht gut in diesen Dingen. Aber einfach DANKE @Elop für Deine Unterstützung in den letzten Tagen. Ich freue mich, wenn wir uns einmal irgendwann kennenlernen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:06, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das ist eine genaue Beschreibung des Problems, das hier mit Brodkey besteht. Er schreibt eben nicht: "Ich habe ein angespanntes Verhältnis zu Dir", sondern: "Du hasst mich und willst mich rausekeln! Du verschwörst Dich mit anderen gegen mich!" Zum Einen fehlt die Ich-Perspektive ("Ich fühle mich so, als ob Du mich hasst" oder "Ich denke, dass Du mich rausekeln willst"), zum Anderen werden die Angriffe massiv wiederholt, auch bei Kleinigkeiten, die bei jedem Anderen selbstverständliche Routine sind, siehe zum Beispiel I4. Dadurch wird der "Gegner" in eine Verteidigung gezwungen, auch wenn von dessen Seite kein Angriff angedacht war. Und dadurch ist kein Ansatz eines Dialoges möglich, wie oben schon gesagt. Wenn kein Dialog stattfindet kann ein Gegeneinander nur durch Ausweichen vermieden werden. Innerhalb der sehr begrenzten Anzahl ständiger Editoren in der WP ist das per se schon fast unmöglich. Ein Administrator kann darauf erst Recht keine Rücksicht nehmen, das ist seinem Amt geschuldet. Hier ist eine massive Verhaltensänderung Brodkeys im ersten Schritt notwendig, damit es eben NICHT zu einem permanenten Ausschluss kommt. Kommen MUSS. Da hilft leider keine Beschwichtigung, egal ob von Dir, Elop, oder von seth. Im Gegenteil, sie verschärfen das Problem noch. Es hilft nur eine konsequente, vernunftorientierte Verhaltensänderung Brodkeys. Alles Weitere, was an Schritten notwendig ist, kann sich erst dann ergeben, wenn dieses Fundament gelegt ist. --CC (Diskussion) 11:14, 28. Sep. 2021 (CEST)

Verhaltensänderung Brodkeys? Geht's noch? Träumen Sie weiter,CC. Ihre Itti-Solidarität ist projektbekannt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:20, 28. Sep. 2021 (CEST)

Richtig, ich habe hohen Respekt vor Ittis Arbeit und ihrem Engagement. So wie vor dem diverser Anderer. Zum Beispiel dem Ihren. Und die unterstütze ich auf meine Weise ebenfalls. Zum Beispiel Sie; ich erinnere an unseren Mailverkehr. Aber das geht nur in einem Rahmen, den der Andere zulässt. Itti lässt zu. Bei Ihnen habe ich den gegenteiligen Eindruck Leider. Darum habe ich den direkten Dialog mit Ihnen aufgegeben, so wie Sie es auch taten. Was ich ebenfalls bedaure. --CC (Diskussion) 11:27, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde es begrüßen, Carol.Christiansen, auch im Sinne Ihrer Verbündeten Itti, wenn Sie ein WP:BSV gg mich einleiten. Dann entscheidet die Gemeinschaft über mein weiteres Schicksal hier, und nicht 4-6 befangene Admins. Die Unterstützer sind schnell gefunden. Und wenn Sie das noch gut formulieren (gute Itti, böser Brodkey), dann klappts sicher auch mit der Mehrheit. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:32, 28. Sep. 2021 (CEST)

...und schon sind da wieder Unterstellungen. Brodkey, ich will gar nicht, dass Sie gehen. Ich will, dass Sie bleiben können. Das geht aber nur, wenn Sie Ihr beständiges Fehlverhalten in den Griff bekommen. Und DAS versuche ich Ihnen nahezulegen. Unter Anderem dadurch, dass ich Ihnen die Konsequenzen deutlich mache, die ich andernfalls als unumgänglich ansehe. Ich versuche, Sie vom Abgrund wegzustoßen, nicht hinein. --CC (Diskussion) 11:40, 28. Sep. 2021 (CEST)

Lieber @CC, ich beende das jetzt hier, weil es meiner Psychohygiene nicht gut tut. Ich empfehle Ihnen aber die Lektüre der schönen Geschichte auf Ittis Disk, mit Brodkey, der Kolleginnen bis auf Blut quält, als Hauptfigur. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:45, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ausweichen verbessert die Situation nicht, Brodkey. Ganz im Gegenteil. Schade. Wirklich schade. Wenn Sie wieder reden mögen, dann melden Sie sich gerne bei mir, auch über Mail. Ist vielleicht besser als vor Publikum. Gruß, --CC (Diskussion) 11:49, 28. Sep. 2021 (CEST)

Seth und ich bezogen sich auf einen ganz konkreten, oben von Itti eingebrachten Link. Da steht nichts von dem, was Du gerade angeführt hast. Warum wurde er hier überhaupt angeführt? Offensichtlich doch deshalb, weil sich Itti davon angegriffen fühlt.

Betrachten wir mal die Vorgeschichte.

Diese VM vom Sonntag:

>>Brodkey65 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen • sperren) Nachdem ich diesen Edit von der VM entfernt habe, meint Brodkey65 auf seiner Diskussionsseite nachlegen zu müssen. Ob er nun zur WikiCon geht, oder nicht, ist seine persönliche Entscheidung. Wenn jedoch "Freie Rede" in diesem Projekt mit Hetze verbunden wird und wohin Hetze führt, wurde diese Woche eindrucksvoll vorgeführt, dann benötigt es offensichtlich eine Ansprache. Itti 12:48, 26. Sep. 2021 (CEST)<<

war m. E. überflüssig wie ein Kropf.

Brodkeys Edit war entfernt worden, er sammelt daraufhin drei Diffs auf seiner Disk. Welchen Anlaß bietet das für eine VM? Und was hat das plakativ eingebrachte Wort "Hetze" da zu suchen?

Es wurde ein "Nachlegen" gemeldet, das gar keines war.

Auch die (längst entfernte) plumpe Meinungsäußerung, wir würden von "Pharma-Industrie und der Impflobby dominiert" ist für sich gesehen keine Hetze (obgleich sie in ihrer Pauschalität Unsinn ist). Zumal die Aussage von einem Geimpften kommt und nicht von Verschwörungstheoretikern im Netz, die voraussagen, man werde bald an der Impfung sterben.

Was genau wurde denn letzte Woche "eindrucksvoll vorgeführt"? Daß "Leute wie Brodkey" Tankwarte erschießen - sollte das die Botschaft sein?

Gesperrt wurde Brodkey dann für eine Aussage, die erst infolge der unnötigen, anstachelnden VM kam.

Warum wird so eine VM überhaupt abgesetzt? Und wenn schon: Warum wird sie nicht schnellgeschlossen? Hat das mit dem "Status" des Meldenden zu tun?

Die HHW-VM wurde übrigens m. E. zielführend bearbeitet.

--Elop 11:55, 28. Sep. 2021 (CEST)

Der von mir auf der VM angegebene Diff war der Zweite in gleicher Sache. dies der erste, den du offensichtlich übersehen möchtest, klar ich hätte es zusammenziehen können. Btw. was du als "überflüssig wie ein Kropf" betrachtest, ist dein Ding. Du hast nicht darüber zu befinden, was andere empfinden. --Itti 12:35, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe da sicher nichts "übersehen" - ich habe oben exakt Deine Meldung nebst Diffs zitiert. Und nicht, was man noch so hätte finden können, was vielleicht eine Woche vorher war oder was infolge der VM dann kam (nämlich eine Aussage, für die Brodkey dann gesperrt wurde).

Wenn man erstmal auf VM gemeldet ist, steigt die Eskalation automatisch an.

Brodkeys Disk beobachte ich immer mal temporär oder schau mir die VG an. Da kommt täglich Aufgeregtes, was aber ein paar Stunden später wieder weg ist. Und wenn es nicht weg ist, soll es auch nicht stören.

Ich habe mich auch schon mal auf seiner Disk geäußert und erst hinterher bemerkt, daß ich bei den Hausverboten genannt war. Das muß mich nicht kratzen, wenn ich sachlich etwas mitzuteilen habe.

Es will ja offenbar keiner von Euch, aber Vermittlung durch jemanden, der mit beiden Seiten gut kann (ich nannte zwei Namen), könnte da zielführend sein.

Ein Vermittler könnte Euch auch regelmäßig Rückmeldung zu Euren Beiträgen auf Diskseiten geben.

Sicher kann man viele von Brodkeys Spontanedits auf seiner Disk als "anheizend" ansehen. Das kann man über diesen Faden hier aber umso mehr sagen. Es treffen sich ein paar Leute, die sich zufällig einig sind, daß er mal oder fortan länger gesperrt werden solle. Und das aus der Perspektive, daß es genau einen "Schuldigen" gibt und niemand sonst etwas zur Eskalation beigetragen hätte. --Elop 09:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

Du verwechselst Anlass und Ursache. Das Grundproblem ist, dass inzwischen alle Seiten sehr dünnhäutig reagieren. Der gordische Knoten, der hier zu bewundern ist, muss dringend durchschlagen werden. Angebote an Brodkey sind in großem Umfang geflossen. Es wird Zeit, dass er endlich auf seine Mit- <sic!> Wikipedianer zugeht. Alles Andere ist, soweit ich es beurteilen kann, längst abgefrühstückt. Deswegen sind alle Verhaltensweisen, die Brodkey in seinem bisherigen Verhalten bestätigen können, kontraproduktiv. Und das würde, siehe oben, in Brodkeys Sperre münden. Das würde ich gerne vermeiden. --CC (Diskussion) 12:39, 28. Sep. 2021 (CEST)

CC: Ich muß hier auf Niemanden zugehen, ich muß mich hier zukünftig lediglich an Regeln halten. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, nicht ein Projekt, um Bekanntschaften und Freundschaften zu schließen. Erste Schritte habe ich durch meine Entschuldigungen und das Aufräumen der WW-Seiten bereits getan. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:18, 28. Sep. 2021 (CEST)

Doch, Brodkey, genau das müssen Sie: auf Andere zugehen. Denn WP ist nicht nur ein Enzyklopädieprojekt, sondern ein KOLLABORATIVES Enzyklopädieprojekt. Es genügt auch kein Nebeneinander, weil an vielerlei Stellen miteinander Geredet werden muss. Ein wenig auf der eigenen DS aufzuräumen und ein "Entschuldigung" zu murmeln, das niemand wirklich ernst nehmen kann, weil Sie mit tödlicher Sicherheit in kürzester Zeit wieder genau dasselbe Verhalten an den Tag legen, genügen bei Weitem nicht. Das Grundverhalten muss sich ändern. Springen Sie über ihren Schatten, Brodkey, gehen Sie doch einfach mal mit einem Lächeln auf ALLE Ihre Mitwikipedianer zu. Und das eben nicht nur für eine Stunde, sondern für ein Leben. Das geht, Brodkey, ich weiß, wovon ich rede. DAS ist der erste Schritt, den Sie gehen müssten. Sie werden sich wundern, wieviel das ausmacht, auch an Ihnen selbst. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 13:36, 28. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, CC, aber Wikipedia ist keine Therapiesitzung und kein Stuhlkreis. Hier wird an einer Enzyklopädie gearbeitet. Geredet werden kann und muß, wenn es um die inhaltliche Ausgestaltung von Texten geht. Liebhaben und Anlächeln müssen wir uns hier nicht. Und uns auch nicht gegenseitig bunte Bildchen auf die Diskussionsseiten pappen. Ich werde mich, sofern man mich weiterhin lässt, zukünftig auf meine Artikelarbeit und die „Rettung“ der LK'en konzentrieren. Unsere Admins werde ich verbal nicht mehr kritisieren [ich habe kapiert, dass die hier eh immer alles richtig machen und Kritik unerwünscht ist], sondern einfach kommentarlos WW-Stimmen mit dem verlinkten Anlaß abgeben. Damit sollten Konfliktpotentiale weitestgehend vermieden werden können. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:47, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich möchte Ihnen auch nicht unterstellen, dass Sie therapiert werden müssten. Verhaltensänderungen sind allerdings auch keine wie-auch-immer-geartete Therapie, sondern einfach die Veränderungen, die im Leben fußen und zu ihm gehören. Dass das von Ihnen eben beschriebene Vorgehen nicht durchgehalten wird wissen Sie doch so gut wie ich, wie wir alle. Zu oft haben Sie solche und ähnliche Vorgehensweise bereits angekündigt und sind dann nach Kurzem wieder in Ihr altes Verhaltensmuster zurückgefallen. Ich bitte <sic!> Sie, sich den Vorschlag noch einmal durch den Kopf gehen zu lassen. In Ruhe. Es gibt bestimmt bessere, für Sie passendere Methoden, und wenn Sie eine kennen und lieber anwenden, dann nutzen Sie sie. Wie schreiben Sie doch immer: Am Ende muss Glück sein. Auch für Sie. Und wenn Sie glücklicher sind, dann sind wir vermutlich weniger unter Ihrem Angriff. Wäre ja auch ein netter Effekt, auf den ich, zugegeben, auch spekuliere. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 14:15, 28. Sep. 2021 (CEST)

CC: Ich bin sicher, daß das auch ohne Lächeln, unechtes Dauergrinsen und Blumenbildchen klappt, da es dem Kollegen seth mit seiner einfühlsamen VM-Abarbeitung gelungen ist, den Schalter bei mir umzulegen. Ihn möchte ich nicht enttäuschen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:55, 28. Sep. 2021 (CEST)

Na dann: Toi, toi, toi!   <== ECHTES Dauerlächeln. --CC (Diskussion) 14:58, 28. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Herr Brodkey, CC weist darauf hin das ein … sagen wir mal: nicht von genereller Unsympathie geprägtes Verhalten allen Menschen das Miteinander durchaus angenehmer macht. Dafür muß man sich nicht komplett verbiegen (wenn doch, ist das ein Problem das in WP mit den Mitteln der WP ganz sicher nicht gelöst werden kann). Man darf auch dann noch knarzig und knorzig sein, darf Kritik üben und Unmut und Mißfallen an einzelnen Situationen oder Aktionen äußern. Aber auf das wie kommt es an! Es gibt in WP praktisch keine Situation in der es nicht zu Konflikten kommen kann. Ein schlecht gewähltes Wort kann zu einem Konflikt führen; genau wie ein tiefgreifender, wochenlanger inhaltlicher Dissens. Wie sich das austut und entwickelt, hat damit zu tun wie man damit umgeht:

Ich kann alles was mir querliegt als perfide Bosheit deuten und an dieser meiner Einschätzung auch möglichst viele andere Menschen teilhaben lassen. Ich kann auch einen Schritt zurücktreten und erstmal mit dem guten alten AGF davon ausgehen, daß hier nur ein kleines Problem vorliegt das sich mit ein bisschen gutem Willen lösen läßt. Es ist also keine Frage des „worum geht es?“ – sondern des „wie, auf welche Weise gehe ich damit um?“. Und darum hilft es auch nicht sich per Kontaktverboten von allem und allen abschotten zu wollen – oder sich Arbeitsbereiche zu suchen von denen man hofft oder glaubt dort von allen Konfliktsituationen frei zu sein. Selbst wenn das eigentlich so wäre oder mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit so sein müßte oder könnte: Irgendwas ist immer; und irgendwas liegt irgendwem dann doch quer – da kann ich mich drehen und winden wie ich will: Ich bin gezwungen mit den Leuten zu kommunizieren. Und das möglichst so, daß sich daraus nicht neue Konflikte ergeben. --Henriette (Diskussion) 14:50, 28. Sep. 2021 (CEST)

Henriette: Mit Kontaktverboten habe ich hier in der Tat mal gearbeitet. Das ist aber lächerlich und auf Dauer eh nicht durchhaltbar. Diskzussionen über Artikel sehe ich als weitgehend unproblematisch an, da es um Inhaltliches und um Sachfragen geht. An konfliktträchtigen Meta-Diskussionen muß ich mich ja nicht beteiligen. Wir beide reden ja auch wieder miteinander. Ich hätte das bspw. vor einigen Monaten nicht gedacht. Und, daß wir uns jetzt in Erfurt nicht kennenlernen, finde ich echt schade. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:10, 28. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt. Das ist echt schade mit Erfurt. Ich bin zwar keine große Freundin von noch größeren Veranstaltungen mehr (das Alter … man wird zum Einsiedler ;)), aber wenn es bzw. man sich trifft, hab' ich doch wieder Spaß daran. Gruß --Henriette (Diskussion) 15:22, 28. Sep. 2021 (CEST)

Die Frage ist doch, ob wir wirklich wollen, dass immer erst auf Regeln verwiesen werden muss, oder ob wir hier irgendwann vielleicht doch noch ein möglichst allgemein vernünftiges Miteinander erreichen wollen. Regeln sind nur eine Notbremse. Es fängt aber bei den Menschen an, die mal vorher überlegen müssen, was sie so von sich geben. Zurückrudern und Entschuldigungen machen Gesagtes nicht ungesagt und wirken irgendwo auch unglaubwürdig, wenn man nur darauf warten muss, wann und nicht ob die nächste derartige Situation eintritt. – Siphonarius (Diskussion) 11:15, 28. Sep. 2021 (CEST)

Mir ist weiterhin unklar, was Sie eigentlich möchten, @Siphonarius? Ich bin in Vorleistung gegangen, habe mich entschuldigt und auf den WW-Seiten aufgeräumt. Mehr kann ich aktuell nicht tun. Wenn Sie eine längere Zeitsperre oder auch meine infinite Sperre wünschen, dann können Sie das doch im Admin-Kreis bzw. den Funktionsseiten vorschlagen oder das auch selbst umsetzen. Sie haben doch die technischen Möglichkeiten dazu. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:36, 28. Sep. 2021 (CEST)

Nimm Deine "Vorleistungen" und geh endlich weg. --Felistoria (Diskussion) 12:46, 28. Sep. 2021 (CEST)

Huch, so emotional heute...@Felistoria! Das werde ich freiwillig ganz sicher nicht tun. Denn ich gehöre hier genauso dazu, auch wenn Sie das nicht wollen. Sie können ja ein WP:BSV anstrengen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:02, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin da ganz bei Dir, Siphonarius, was die Stellung von "Regeln" anbelangt.

Vorangestellt werden sollte der einvernehmliche Wille, nicht verletzen und nicht übel nachreden zu wollen. Dafür ist das Grundgefühl nötig, unter Partnern und Kollegen zu sein. Dafür hätte auch ein Treffen der Beteiligten auf der Con sinnvoll sein können. --Elop 12:01, 28. Sep. 2021 (CEST)

Unsere Projektseiten und Prozeduren sind regelmäßig auf dem geistigen Stand von 2005 und versagen unter weiterentwickelten Rahmenbedingungen.

• So auch KPA.
  • Greift nicht bei systematischer Mikroaggression, Mikrobeleidigung, Mikroentwertung.
• Brodkey hat es in vielen Jahren erlernt, meist genau ein My unterhalb der gebräuchlichen Sanktionsschwelle zu bleiben, interpretierbar, im Subtext, aber die volle Wirkung entfaltend.
  • Bei einem Einzelfall ist das tatsächlich nicht sanktionierbar; nicht jede Stichelei kann sofort mit dem Holzhammer beantwortet werden, Wald reinrufen usw., und nicht jede Bemerkung ist absolut druckreif und für Veröffentlichung zur Hauptnachrichtenzeit glattgeschliffen.
  • Vielfache Einzelfälle und planmäßiges Vorgehen sind aber in der Summe zu betrachten und nicht als lauter isolierte einzelne Vorkommnisse.
  • 30 öffentlich bekanntgewordene Einzelfälle allein in einer einzelnen Dienststelle, ich wusste zwar von ganz ganz vielen solchen Einzelfällen, aber ich konnte mir nicht vorstellen, dass es in meinem Verantwortungsbereich ein systematisches Nazi-Problem geben könne, meinte Laschets Innenminister Reul neulich.
  • Auch in anderen gesellschaftlichen Bereichen kann im letzten Jahrzehnt beobachtet werden, wie durch strategisch geplante kratzende Grenzverletzungen die parlamentarischen und kommunikativen Sitten systematisch zerschossen wurden und die Verrohung zum beabsichtigten Normalzustand wurde.

Handlungsmöglichkeiten:

• VM werden auch bei Mikroaggression eskalierend beantwortet (Verdoppelung jeder Sperrfrist gemäß Reiskornlegende, unbefristet); nach vorheriger administrativer BD-Verwarnung jetzt.
• Bei nächstem definitivem PA infinit; SP und SGA sind durchzustehen. Setzt vorherigen Konsens auf A/N voraus, damit es nicht zu einem wheel war kommt.
• SG-Verfahren anstrengen mit dem Ziel einer unbefristeten SG-Auflage, bei Mikroaggression Sperrfristen zu verdoppeln.
• BSV wie oben vom Aggressor bereits mehrfach angeregt.
  • Sofern all diejenigen, die bereits angegriffen wurden, überhaupt noch im Projekt sind, dürfte das bei sauber dargestellter Begründung zu reichlichen Quorum und Zeitspanne reichen.

Das jahrelange Verhalten gegenüber sehr vielen Mitwirkenden ist massiv projektschädigend und vergrault viele unserer Freiwilligen, und genau diese Vertreibung der anderen ist auch das offenkundige Ziel der systematisch betriebenen Hetze.

• Zitate werden in der Außenwirkung auch von seriösen Medien als scheinbare Meinung der Community wiedergegeben.
• AGF ist seit langer Zeit aufgebraucht und liegt bei Nullkommanullnull; jede Anwendung von AGF fällt naiv auf eine bewusst kalkulierte Provokation herein.
  • Ich zumindest gucke dem Katz-und-Maus-Spiel schon seit mindestens 2012 interessiert zu; immer wieder Versprechungen, die nach ein paar Tagen gegenstandslos sind, manchmal hält es nicht einmal 24 Stunden. Am 14. Juli 2015 etwa um 13:40 infinit auf eigenen Wunsch, um 22:16 wieder aufgehoben auf eigenen Wunsch. Am 15. April 2021 infinit auf eigenen Wunsch, hielt auch keine 24 Stunden. Vom 12. bis 13. Juli 2013 die gleiche Nummer. Dazwischen Hunderte heiliger Schwüre, die sich samt und sonders als völlig wertlos erwiesen.
• Gaming the system – lautete nicht kürzlich so ein Schlagwort? Hier haben wir einen exzellenten Player vor uns, der es regelmäßig fertigbekommt, alle gegen alle aufzuhetzen und intensiv zu beschäftigen.

VG --PerfektesChaos 20:49, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das ist nichts als empathiebefreite Regelhuberei. Dabei nimmst Du automatisch als "Wahrheit" an, was "die Großen" da mal einfach jetzt und regelmäßig implizit Brodkey andichten.

Brodkey handelt ganz sicher nicht "strategisch". Schon gar nicht lotet er Grenzen aus, wie man so gerade nicht gesperrt werden könnte. Im Gegenteil: Manchmal liegt er drüber und wird gesperrt, manchmal bleibt er eigentlich weit von der Grenze entfernt und wird dennoch gesperrt - je nach Status des Meldenden und der momentanen Emotion im Projekt. Und manchmal wieder das Gegenteil. "Sicheres Ausloten" sieht anders aus.

Natürlich können "die Eliten" sich überlegen, wer sie regelmäßig nervt, und diese Leute aussperren. Dann gibt es automatisch keine Konflikte mehr mit denen.

Man kann aber auch versuchen, an Grundrespekt und -vertrauen zueinander zu arbeiten. Dazu muß man aufeinander zugehen und nicht großkotzig von oben Law-and-Order propagieren. Wir sind kein Staat, sondern eine Gemeinschaft. Und auch ein Staat wird durch die Schaffung eines geeigneten Klimas viel besser die Konfliktrate mindern als durch Restriktionen.

Ein Pranger - Sie baden gerade Ihre Hände drin - hilft am wenigsten. --Elop 09:55, 29. Sep. 2021 (CEST)

Moin, Elop. Ich schätze den Sachstand etwas anders ein als Du. In Bezug auf die Aussage, dass man aufeinander zugehen muss, gebe ich Dir Recht. Leider verweigert Brodkey genau das. Es kommen immer nur winzige Schrittchen, die rasch wieder durch andere Aktionen verpuffen. Dazu gehören zum Beispiel seine Aufräumereien auf Diskussionsseiten oder seine Entschuldigungen. Effektive Verhaltensänderungen schließt er dagegen kategorisch aus, so wie gestern auf dieser Seite. Stattdessen kommen solche Sätze wie "seths Vorgehensweise hat mich überzeugt, ich will ihn nicht enttäuschen". Das ist aber eine Zusage, die nach all den Versprechen der letzten Jahre einfach nicht mehr glaubwürdig ist. Längst schon sind Brodkeys Worte unwichtig geworden, weil sie beliebig sind, unglaubwürdig. Es zählen nur noch seine tatsächlichen Handlungen. Und die sprechen gegen ihn. Um einem Rauswurf - letztlich reden wir davon, ja - zu entgehen muss erheblich mehr geschehen als irgendwelche Winzschritte oder Zusagen in die WP-Welt zu streuen. Das passiert offensichtlich aber nicht. Und dann ist das, was passieren wird, passieren MUSS, um andere Wikipedianer zu schützen, genau das, was PerfektesChaos oben in deutlichen Worten zusammenfasst.

Was mich zusätzlich in dieser Sicht bestärkt ist die immer wieder, nicht nur in diesem Thread, auftauchende Forderung nach einem BSV gegen ihn. Er weiß recht gut, dass es für ihn dann eher schlecht für einen Verbleib aussieht; zuvielen Wikipedianern hat er zu massiv und zu dauerhaft vor den Kopf gestoßen. Für mich sieht es so aus, als ob er "Suicide by Cop" zu begehen versucht; damit könnte er für sich selbst das vorhandene Feindbild beibehalten und sich selbst als Opfer ansehen. Dass er Täter ist blendet Brodkey offenbar völlig aus.

In Summe sieht es für mich so aus, als ob es klarer Worte wie die von PerfektesChaos bedarf, um Brodkey klarzumachen, dass er eine Entscheidung zu fällen hat, wie es weitergeht: sozialverträglicher Umgangton auf Dauer oder Ausschluss. Er hat inzwischen jeden erreichbaren Bogen überspannt und richtet aus den zerbrochenen Bögen einen Scheiterhaufen auf. Mich stört, dass er uns nun auch noch eine brennende Fackel in die Hand drückt und sich auf den Holzstapel stellt. Das halte ich für ein sehr schlechtes Zeichen. Vielleicht helfen ja harsche Worte. Sie sind vielleicht seine letzte Chance, hier verbleiben zu können. Sofern er das wirklich anstrebt. Woran man zweifeln kann. Gruß, --CC (Diskussion) 11:00, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ach ja: auch keine Entscheidung zu treffen ist natürlich eine Entscheidung und wird entsprechend bewertet. --CC (Diskussion) 11:22, 29. Sep. 2021 (CEST)

Um dann doch noch etwas zu sagen. Mein Problem waren die von Brodkey aufgestellten falschen Behauptungen. "Er hätte sich nur abgemeldet, weil ich etwas von ihm per I4 entfernt hätte. Dann Beleidigungen, dann weitere Unterstellungen, ich hätte XXX, YYY, ZZZ ja auch schon rausgemoppt, usw. DAS geht nicht. DAS habe ich kritisiert, DAFÜR hätte ich mir Hilfe und Unterstützung durch einen Admin gewünscht, DESWEGEN habe ich die VMs angelegt. Er hat ja nun auf meiner Diskussionsseite dazu Stellung genommen und ja, er hat auch bekannt, dass es genau so war, wie ich es gesagt hatte. Er hatte Frust, er hat einen Grund gesucht und ich war die billige Watsche. SOLCHES MUSS ein Admin eigentlich erkennen können, der eine entsprechende VM abarbeitet. Seth hat das nicht erkannt. Vor solchen Übergriffen müssen Mitarbeiter hier schlussendlich geschützt werden. Im Guten, oder eben durch Sanktionen, wenn es im Guten nicht greift. Es ist dabei egal wen es betrifft, ob Admins, wie z.B. Felistoria die genau wie ich regelmäßig, extrem unterirdisch durch Brodkey angegangen wird, oder Count Count, Siphonarius, oder nicht Admins. Wenn er es ernst meint, was ich begrüßen würde und sich eine dauerhafte Verhaltensänderung einstellt, prima. Aber dann sollte er nicht nur bei einigen wenigen z.B. seine AWW-Einträge überarbeiten, sondern insgesamt mal prüfen, ob das so ok ist. Ich habe ein recht dickes Fell, denke ich, aber der Abend hat mein Nervenkostüm schon strapaziert. Mein Dank an alle, die auch hier die Diskussion gesucht haben. Hätte ich diese Unterstützung nicht gehabt, wäre es vermutlich zu einem argen Problem für mich geworden und Brodkey hätte sich auch nicht überlegt, dass sein Handeln so nicht geht. UND das sollten sich auch alle grundsätzlich vor Augen führen, die gerne mal die armen, von den Admins geprügelten unterstützen, gerne auch mit dem Satz: "ich weiß zwar nicht worum es geht, aber...". Es ist schon ok mit AGF anderen zu begegnen, aber bedenkt, das es dritte gibt, die darunter zu leiden haben. Viele Grüße --Itti 13:50, 29. Sep. 2021 (CEST)

Es war eine ganz üble Aktion. Anders kann man das nicht nennen. Insbesondere war es deshalb ungehörig, weil Du, @Itti, im Ggs zu vielen anderen Admins, immer dialogisch mit mir agierst hast. Ich werde daher alles daran setzen, solch ein Verhalten, das mir wirklich leid tut, zu unterbinden. Wenn Du darüberhinaus meinst, Itti, daß es auf den WW-Seiten noch etwas aufzuräumen gibt, dann bin ich für Tipps und Hinweise dankbar. Ich halte das Setzen einer WW-Stimme mit kommentarloser Verlinkung des Anlasses [So will ich es ja zukünftig handhaben] für eine zulässige Form der Adminkritik. Ich möchte an dieser Stelle allerdings auch ganz deutlich sagen, daß ich das Aufstellen eines Forderungskanons zur Verhaltensänderung incl. psychologischer Deutung oder das Verlesen von Anklageschriften, deren Anklagepunkte angeblich bis 2012 zurückreichen, eher kontraproduktiv finde. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:46, 29. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

wie ist der satz, der mit "Insbesondere" beginnt, gemeint? ich verstehe ihn inhaltlich nicht. verstaendnisfragen dazu sind: was ist an einem dialog auszusetzen? wie agieren denn die anderen admins? (falls nur ein wort fehlte oder so, kannst du das gerne oben ergaenzen und diesen meinem beitrag hier loeschen.) -- seth 00:33, 30. Sep. 2021 (CEST)

Itti gehört, aus meiner Sicht, ebenso wie Du, zu den Admins, die im Ober-/Unterverhältnis (Admin → Fußvolk) dialogisch agieren, d.h. immer wieder auch den Dialog mit denjenigen, über die sie mittels erweiterer Rechte bestimmen, suchen, und zum Dialog bereit sind. Im Ggs zu dem anderen Admin-Typus, der seine Entscheidungen idR „ex cathedra“ verkündet. Deshalb war mein Verhalten ihr gegenüber besonders ungerecht, da Itti generell immer wieder den Dialog sucht und auch mir gegenüber stets gesprächsbereit war. Ich hoffe, der Argumentationsstrang ist jetzt klarer geworden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:16, 30. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

ahh, bei dem satz "Es war eine ganz üble Aktion." muss man sich noch ein "meinerseits" dazudenken. dann macht der beitrag sinn.

nach all den beitraegen davor kam das jetzt fuer mich unerwartet.

den langen antwortbeitrag, den ich gestern bereits offline angefangen hatte, zu schreiben, erspare ich mir und euch jetzt, um den konflikt jetzt nicht nochmal aufzukochen.

nur zum thema kritisieren moechte ich noch ergaenzen, dass ich es durchaus sinnvoller finde, eine wiederwahl-stimme auch zu begruenden. hilfreich sind dabei in der regel links. es ging ja bei diesem konflikt auch nicht speziell um wiederwahlstimmen-begruendungen, sondern um (insb. repetetive) verstoesse gegen WP:WQ im wikipedia-alltag.

kritik ist wichtig! aber auf das wie kommt es an. rauskotzen ist kurzfristig leichter, aber bringt langfristig weniger und macht langfristig mehr arbeit als respektvolle kritik, die wiederum kurzfristig fuer den kritiker anstrengender ist. aber langfristig nicht nur fuer besseren umgang miteinander sorgt, sondern eben vor allem auch fuer progress (bezogen auf den kern der kritik). -- seth 13:44, 30. Sep. 2021 (CEST)

Pauschalkritik an Admin-Kollegen in einem konkreten Konflikt

Sag mal seth: Was ist eigentlich hiermit gemeint (Kommentare inline):
„[...] dadurch, dass Itti auf WP:VM zu den fleissigsten gehoert, gibt's ein haufen leute, die ihr widersprechen, siehe auch ihre wiederwahldiskussionsseite.“

Stimmt.

„und das heisst nicht, dass die alle recht oder unrecht haben, die masse ergibt sich durch den fleiss,“

Klar.

„die qualitaet steht auf einem anderen blatt, worueber wir hier nicht diskutieren sollten, zumindest nicht in der gegenwaertigen situation, wo der konflikt zu heiss ist. [...]“

(kursiv von mir) Kurz gesagt: „fleissig ist sie, aber die Qualität steht auf einem anderen Blatt“? Ernsthaft? Meinst du, dass dieses pauschale Geraune über die Qualität der Arbeit von Itti bei der Entschärfung des Konflikts hilfreich ist?

--Count Count (Diskussion) 09:31, 28. Sep. 2021 (CEST)

gudn tach!

oh, das habe ich missverstandlich geschrieben. danke fuer den hinweis und die nachfrage. (die art der frage allerdings zeigt mir, dass der mangel an AGF, den ich oben moniere, wohl in solchen konflikten ansteckend zu sein scheint.)

tatsaechlich wollte ich damit nicht die qualitaet von Ittis vorgehen bewerten, sondern eben gerade im gegenteil, darauf hinweisen, dass es grundsaetzlich so ist, dass ein admin, der viel in kritischen bereichen tut, auch viel gegenwid zu spueren bekommt. dabei spielt es [leider] nur eine untergeordnete rolle, wie hoch die qualitaet der arbeit ist. alleine die quantitaet fuehrt bereits zu ganz viel konfliktpotenzial, weil sich logischerweise haeufiger jemand, der von entscheidungen betroffen ist, benachteiligt fuehlt.

jetzt klarer? -- seth 09:42, 28. Sep. 2021 (CEST)

ueber eine antwort, ob es klarer geworden ist, wuerde ich mich freuen. -- seth 00:15, 30. Sep. 2021 (CEST)

Yep, klarer. Es war missverständlich und ich habe es missverstanden. Ich hatte weiter oben noch eine Frage gestellt, brauche darauf aber keine Antwort mehr. --Count Count (Diskussion) 00:47, 30. Sep. 2021 (CEST)

Sperre mit unzutreffender Begründung

Hallo Seth, diese Sperre [21] durch Benutzer:He3nry ist völlig unberechtigt. Hier hat kein Editwar stattgefunden. Benutzer:He3nry hat meinen Beitrag [22], den ich in den WP–Artikel Patrozinium eingefügt und auf der Diskussionsseite des Artikels [23] begründet habe, rückgängig gemacht [24] (ohne Begründung). Danach habe ich keine weiteren Änderungen in diesem Artikel vorgenommen. Wie kann mich Benutzer:He3nry des Editwars bezichtigen, ich habe nichts rückgängig gemacht und keine weiteren Edits in diesem Artikel vorgenommen?

Benutzer:He3nry ist als sperrender Administrator Hauptbeteiligter am Konflikt meiner SG-Anfrage (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot, Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot). In dieser SG-Anfrage soll über die Rechtmäßigkeit der von Benutzer:He3nry verhängten Sperre [25] vom 9. August 2021 entschieden werden.

Wie kann Benutzer:He3nry während dieses laufenden Verfahrens als Hauptbeteiligter am Konflikt eine weitere Sperre, noch dazu mit völlig unzutreffender Begründung (Editwar?), gegen mich verhängen?

Warum wurde dieser Beitrag [26] (wie auch dieser [27]) aus meiner SG-Anfrage entfernt?

Ich ersuche um Aufhebung dieser erneuten Sperre durch Benutzer:He3nry. Eine Sperrprüfung werde ich nicht beantragen. Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 14:19, 16. Okt. 2021 (CEST)

Im Klartext: Ich möchte kein richtiges Gerichtsverfahren, fordere aber ein Urteil - das geht im echten Leben nicht, und in der WP ebenfalls nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:59, 16. Okt. 2021 (CEST)

gudn tach!

hab mir's jetzt nur kurz angeschaut. aber das SG war zum zeitpunkt ja schon vorbei, oder?

waere es noch nicht vorbei, haette user:He3nry als zum teil beteiligter admin die finger still halten sollen.

da es aber nach SG-abschluss war, ist es nicht so schlimm. du kannst die sperre wie WP:Sperrprüfung pruefen lassen bzw. via WP:AP He3nrys administratives eingreifen als nicht-neutral monieren. ich vermute aber, dass beides nicht sonderlich aussichtsreich sein wird.

die beiden loeschungen im SG wurden jeweils begruendet. das SG trifft keine inhaltlichen entscheidungen und befasst sich normalerweise nicht mit dingen, die ueber das im antrag beschriebene hinausgehen. -- seth 14:44, 18. Okt. 2021 (CEST), 19:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nope. SG-Verfahren läuft noch. Ich finde aber, dass ich das nicht auf allen Seiten diskutieren will. Eine inhaltliche Begründung meines Eingreifens steht in diesem Abschnitt. Dass die Benutzerin das an x Stellen gepostet hat, passt ins Bild. (Selbstredend stehe ich für die üblichen Überprüfungsmechanismus inkl. des allfälligen "da hätte er aber ..." auf den dafür vorgesehenen Seiten SP und AP zur Verfügung (auf denen GF aber wohlweislich noch nicht aufgetaucht ist...) --He3nry Disk. 18:50, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: BTW: Danke für den Ping, --He3nry Disk. 18:52, 18. Okt. 2021 (CEST)

gudn tach!

oops, hab die beschreibung fuer die entscheidung gehalten (und mich schon gewundert, weshalb die so vage ist).

hmm, in dem fall halte ich dein administratives eingreifen, insb. die sperre, tatsaechlich fuer problematisch. bei wir haben zwar wenige admins, aber genug, um bei sowas ein weiteres augenpaar draufschauen zu lassen.

das mit den x stellen finde ich auch nicht so gut, weil es ressourcen bindet. andererseits ist GFreihalter relativ verzweifelt, fuehlt sich unfair behandelt und hat offenbar den eindruck, dass sich eine gruppe von leuten auf sie eingeschossen habe, weshalb ich es verstaendlich finde, wenn man weitere leute, denen man eher vertraut, hinzuzieht. -- seth 19:00, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Seth, danke für deinen Beitrag. Ich habe einen Antrag auf DeAdmin für Benutzer:He3nry (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Antrag auf DeAdmin für Benutzer:He3nry) gestellt und würde mich über deine Unterstützung freuen. Mit freundlichen Grüßen --GFreihalter (Diskussion) 19:43, 18. Okt. 2021 (CEST)

gudn tach!

GFreihalter, wenn du gleich mit solchen kanonen (DeAdmin) feuerst, wirst du nix sinnvolles erreichen.

einmal mehr habe ich den eindruck, dass du zu krass eskalierst und zu wenig differenzierst.

ich habe zwar auch den eindruck, dass du in der vergangenheit mitunter ungerecht behandelt wurdest. aber die weise, wie du haeufig reagierst, verhindert die aufarbeitung. stattdessen wirkst du mind. auf mich (aber vermutlich auch auf andere) wie der sprichtwoertliche elefant im porzellanladen. ein deadmin-antrag in dieser situation ist in erster linie kontraproduktiv. -- seth 22:26, 18. Okt. 2021 (CEST)

EW + VM vom 13.10.

Hallo Lustiger seth, ich habe die Meldung (Spezial:Diff/216347062/next) und deine Antwort erst Wochen später gesehen und möchte dir freundlichst danken, dass du einiges klargestellt hast und mir statt einer Sperre nur Empfehlungen zum Umgangston erteilt hast! Eigentlich führe ich grundsätzlich keine Diskussionen, die - wie vielfach beobachtet - länger sind als der Artikel selbst. Was WP voranbringen würde wäre Handeln statt Diskutieren, ich beobachte zB oft in anderssprachigen Versionen Dinge, die in der de.WP fehlen; auch die Hilfe-Seiten sind vielfach veraltet oder so geschrieben, dass sie keine Hilfe für Schreiberlinge sind.
Und dann trifft man wieder auf einen selbsternannten "Lemma-Besitzer oder -Eigentümer" der auf sein Recht als HAUPT-Autor pocht und die ganze Misere bzgl. Bildschirmgröße bzw. Auflösung überhaupt nicht kennt und schon gar nicht versteht. Dabei ist es so einfach breite Tabellen so zu gestalten damit sie auf Mobilgeräten oder kleinen Bildschirmen wenigstens besser zu lesen sind (dazu gehört auch das Abkürzen von langen Spaltentiteln bei kurzem Spalteninhalt).
Ja, ich setze oft nbsp, aber ich entferne sie auch an unnötigen Stellen (zB Spezial:Diff/216628855/next)!
Bleib gesund + lustig! Gruß Kontrollstellekundl (Diskussion) 21:54, 26. Nov. 2021 (CET)

gudn tach!

danke fuers danken. :-)

in einem projekt wie der wikipedia, kommt man um diskussionen nicht herum. und so sehr sie einen manchman nerven moegen, so sehr sind sie aber auch wichtig. denn einfach handeln statt diskutieren funktioniert nicht, wenn es unterschiedliche ansichten gibt.

zu den hilfe-seiten: ja, da gibt es viel zu verbessern. wenn dir was auffaellt, waere es super, wenn du's verbesserst oder falls es aus zeitgruenden nicht geht, zumindest auf der entsprechenden diskussionsseite darauf hinweist. manchmal finden sich leute, die sich dann darum kuemmern.

die sache mit den vermeintlichen selbsternannten besitzern ist meiner ansicht nach komplizierter. artikelersteller wissen in vielen faellen tatsaechlich besser bescheid als jemand, der nur reinstolpert. auf dauer kann sich damit eine selbstsicherheit entwickeln, die zu einer abwehr gegenueber jeglichen, selbst formellen aenderungen fuehrt. aber das ist nur einer von vielen aspekten bzw. effekten. die meisten dieser probleme lassen sich jedoch mit WP:WQ (insb. WP:AGF) und geduld gut angehen. -- seth 22:58, 26. Nov. 2021 (CET)

How we will see unregistered users

Hallo!

Du erhältst diese Nachricht, da du Administrator in einem Wikimedia-Wiki bist.

Wenn heute jemand unangemeldet eine Bearbeitung in einem Wikimedia-Wiki vornimmt, zeigen wir dessen IP-Adresse an. Wie viele von euch bereits wissen, werden wir dies in der Zukunft nicht mehr tun können. Dies ist eine Entscheidung der Rechtsabteilung der Wikimedia Foundation aufgrund der Änderung von Normen und Vorschriften zum Datenschutz im Internet.

Statt der IP-Adresse zeigen wir eine maskierte Identität. Als Admin wirst du weiterhin auf die IP zugreifen können. Es wird auch neue Benutzerrechte für diejenigen geben, die die vollständigen IPs von unangemeldeten Benutzern sehen müssen, um Vandalismus, Belästigung und Spam bekämpfen zu können ohne Admin zu sein. Kontrollierer werden ebenfalls Teile der IP sehen können, auch ohne dieses Benutzerrecht. Wir arbeiten auch an besseren Werkzeugen zur Unterstützung.

Wenn du die Seite noch nicht gesehen hast, kannst du auf Meta mehr lesen. Wenn du sicherstellen möchtest, keine technischen Änderungen in den Wikimedia-Wikis zu verpassen, kannst du den wöchentlichen technischen Newsletter abonnieren.

Wir haben zwei Möglichkeiten vorgeschlagen, wie diese Identität funktionieren kann. Wir würden uns über deine Rückmeldung freuen, welche Möglichkeit für dich und dein Wiki am besten funktionieren würde, jetzt und in der Zukunft. Du kannst es uns auf der Diskussionsseite wissen lassen. Du kannst in deiner Sprache schreiben. Die Vorschläge wurden im Oktober veröffentlicht und wir werden nach dem 17. Januar entscheiden.

Danke. /Johan (WMF)

19:12, 4. Jan. 2022 (CET)

Vorlagen

Admin-Kritik

Ich meine das sehr ernst. Wenn Du diese VM in Deinem Sinn entscheidest, missbrauchst Du Deine Adminrechte und ich werde umgehend ein Verfahren gemäß WP:AP gegen Dich einleiten mit dem Ziel, Dir die Adminrechte tenporär oder dauerhaft zu entziehen. Wenn es tatsächlich passieren sollte, dass Editwar zum Zweck der Vorlagennutzung von Dir ein administratives Okay bekommt, werde ich das nicht hinnehmen. --Mautpreller (Diskussion) 22:28, 26. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

jaja, ich meine auch alles ernst.

unsere regeln sind die basis meines administrativen handelns und nicht deine persoenlichen ansichten. wenn mir jemand erzaehlen will, dass unvollstaendige belege besser sind als vollstaendige, dann ... hat er halt einfach unrecht, was sich leicht anhand der richtlinien zeigen laesst. wie gesagt: dass das reine templatisieren von hinreichend vielen nicht als verbesserung angesehen wird, akzeptiere ich, wie gesagt.

ich glaube vielmehr, dass du die VM nicht verstanden hast, wenn du wirklich glaubst, dass es nur um die simple vorlagenersetzung geht. -- seth 22:53, 26. Feb. 2022 (CET)

Doch, genau darum geht es. Und nein, Du handelst nicht regelgerecht. Du versuchst Deine Adminrechte für Deine Vorstellungen, was richtig sei, zu instrumentalisieren. Nicht zum ersten Mal.--Mautpreller (Diskussion) 00:04, 27. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

"nicht regelgerecht": gegen welche regel verstosse ich deiner ansicht nach?

"Vorstellungen, was richtig ist": hmm, ich kann meine haltung mit den regeln begruenden (unten bei der antwort auf Tommes habe ich das auch getan). du hast dagegen bisher nicht (mit regeln oder ueberhaupt) begruendet, dass ein unvollstaendiger einzelnachweis nicht schlechter sein soll als ein vollstaendiger. -- seth 00:17, 27. Feb. 2022 (CET)

Das ist einfach. Du versuchst, Deine inhaltlichen Präferenzen mit Adminrechten durchzusetzen. Das ist grob regelwidrig.--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 27. Feb. 2022 (CET)

wenn ich vollstaendigen beleg einem unvollstaendigen beleg gegenueber bevorzuge, nennst du das inhaltliche praeferenzen? -- seth 00:56, 27. Feb. 2022 (CET)

Wenn Du eine Vorlage einem frei eingegebenen Text vorziehst, nenne ich das inhaltliche Präferenzen. Darauf kommt es an.--Mautpreller (Diskussion) 00:58, 27. Feb. 2022 (CET)

wie mehrfach geschrieben, ist es nicht von belang, ob eine vorlage hinzugefuegt oder entfernt wird, wenn der inhalt (also z.b. die vollstaendigkeit) sich verbessert. wo siehst du dabei eine bevorzugung? -- seth 01:04, 27. Feb. 2022 (CET)

Doch, es ist sehr wohl von Belang. Die Vorlagen stören die freie Bearbeitbarkeit, sie haben per se einen Einfluss auf die Arbeit am Artikel, und meiner Meinung nach einen klar negativen. In Artikeln, die cih geschrieben habe, dulde ich eben deshalb so etwas nie.--Mautpreller (Diskussion) 01:08, 27. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

dann habe ich nun eher den eindruck, dass diese deine einstellung nicht ganz kompatibel zu unseren richtlinien ist, denn die sagen z.b. welche angaben bei einzelnachweisen wichtig sind. und wenn jemand was wichtig hinzufuegt und jemand anderes es wieder loescht, hat der zweite zur verschlechterung des inhalts beigetragen. (und wie gesagt, spielt es dabei keine rolle, ob ein template hinzugefuegt oder geloescht wurde, der inhalt und dessen qualitaet ist das primaer wichtige und nicht der sourcecode-geschmack einzelner -- weder meiner noch deiner).

ich will nicht bestreiten, dass auch vorlagen nachteile haben. aber dass sie die freie bearbeitbarkeit stoeren wuerden, halte ich fuer eine these, die sich nicht damit deckt, dass sie von so vielen leuten verwendet werden.

ich finde es gewagt, dass du so pauschal templates in von dir angelegten artikel ablehnst und finde, dass damit WP:RS#Korrektoren ueberstrapaziert wird. ich wuerde das (in der anderen richtung) bei texten von mir nicht so handhaben. insofern glaube ich immer mehr, dass nicht ich derjenige bin, der hier eine regelwidrige bevorzugung vornimmt. -- seth 03:22, 27. Feb. 2022 (CET)

Du musst mir nicht zustimmen, aber Du darfst Deine Ansicht nicht als Admin durchsetzen. Die freie Bearbeitbarkeit ist ein Grundprinzip und sie wird durch Vorlagen definitiv eingeschränkt. Ich krieg das immer wieder zu spüren, wenn ich "meine" Artikel pflege. Das nehme ich nicht hin. Es geht im übrigen nicht darum, dass jemand eine Vorlage verwendet, sondern dass jemand Editwar gegen den Hauptautor betreibt, um die Vorlagenverwendung durchzusetzen. Das verstößt definitiv gegen WP:Editwar und wenn das administrativ gestützt wird, ist das grob regelwidrig.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 27. Feb. 2022 (CET)

Hier unbedingt + 1 zu Mautpreller und seiner Beureilung der Vorlagen, die ich für ein der größten Übel in der WP halte. Und ja, scchon öfter habe ich sehen können, dass sie insbes. Neulinge von der Artikelbearbeitung und somit Mitarbeit ausschließen. -jkb- 12:31, 27. Feb. 2022 (CET)

+1. Ich verwende das Zeug auch ganz grundsätzlich nicht – es stört einfach nur bei der Bearbeitung und auch „meine“ ausgezeichneten Artikel kommen gut ohne Einzelnachweis-Vorlagen zurecht. --Icodense 12:46, 27. Feb. 2022 (CET)

Auch ich stimme Mautpreller zu. Vorlagen darf jeder für sich und seine Artikel nutzen, wie er oder sie mag. Es ist jedoch definitiv gerade für unerfahrene Autorinnen und Autoren ein Problem. Die schlimmsten Vorlagen sind diese Buchvorlagen, bei denen eine Zahlenkombination ein Buch mit einer Seite darstellt. Da muss selbst ich in zwei Fenstern arbeiten, um überhaupt zu verstehen, um welches Buch es sich handelt. Das ist eine Zumutung, keine Hilfe. Die Technis habe auf solche Probleme eine andere Sicht, als die Autoris. Aber es muss möglich sein, die jeweils andere zu respektieren! Viele Grüße --Itti 12:49, 27. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

dieser antwort von Itti stimme ich ziemlich zu. nur bei den anfaengern, die den visual editor verwenden, weiss ich nicht, ob das immer noch so ist. aber in allen anderen punkten stimme ich komplett zu, vor allem was den gegenseitigen respekt betrifft.

gerade deswegen wundert mich ja auch der vorauseilende vorwurf von Mautpreller, ich wuerde meine admin-rechte missbrauchen. -- seth 00:07, 28. Feb. 2022 (CET)

Das ist leicht zu erklären: Eine Adminentscheidung, die eine nach Auffassung des Admins "bessere" Lösung festschreibt, wäre eine Überschreitung der Adminkompetenzen. Welche Lösung "besser" ist, wird nicht von Admins entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 28. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

admins waegen bei jeder entscheidung ab, was besser ist.

• ist es besser, wenn der user gesperrt wird oder nicht?
• ist es besser, wenn der artikel geloescht wird oder nicht?
• ist es besser, wenn "mein lehrer ist doof" im artikel steht oder nicht?
• natuerlich duerfen admins z.b. nicht (in der admin-rolle) entscheiden, ob im artikel ueber einen politiker steht, ob er autokrat sei.
• aber sie duerften z.b. entscheiden, ob es sinnvoll ist, wenn jemand alle kategorien aus seinem artikel schmeissen wuerde, weil er kategorien einfach nicht mag. sie duerften allerdings nicht darueber entscheiden, welchen kategorien ein artikel zugeordnet wird.
• ganz allgemein: admins duerfen darueber entscheiden, ob es besser ist, sich an unsere regeln zu halten oder nicht.
• unsere regeln besagen nicht, dass templates besser sind als nicht-templates oder umgekehrt.
• aber unsere regeln besagen, dass z.b. das abrufdatum bei www-belegen pflicht ist. -- seth 11:36, 28. Feb. 2022 (CET)

Nein, das besagen unsere Regeln nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2022 (CET)

WP:BLG#Einzelnachweise -> H:REF#Internetbelege:

"Zur Verwendung einer Internetseite als Quellenangabe werden folgende Angaben benötigt: [...] Datum des letzten Abrufens der Internetseite"

-- seth 12:40, 28. Feb. 2022 (CET)

Du verwechselst eine Hilfeseite mit nützlichen Hinweisen mit einer Regelseite.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

nee, tu ich nicht. vorausahnend, dass diese antwort kommt, habe ich absichtlich auf WP:BLG verwiesen, wo eben auf die andere seite als hauptseite zu diesem thema verwiesen wird. die WP-seite und die H-seite sind ziemlich durchmischt. man kann aber an den formulierungen sehr leicht erkennen, was richtlinie und was technische hilfe ist.

technisch wird z.b. das abruf-datum nicht benoetigt, sondern das ist eine inhaltliche bzw. strukturelle regel. -- seth 13:42, 28. Feb. 2022 (CET)

Nein, das ist keine Regel, sondern ein Hinweis, wie man es (möglichst) machen soll. Eine der zahlreichen Empfehlungen, denen man folgen kann oder auch nicht, ähnlich wie die Empfehlungen in diversen Formatvorlagen. Es gibt keinerlei Berechtigung, so etwas per Editwar durchzusetzen, und erst recht keine Berechtigung, dies adminstrativ zu erzwingen.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2022 (CET)

"benötigt" != "empfehlung". -- seth 13:47, 28. Feb. 2022 (CET)

Es handelt sich selbstverständlich um eine Empfehlung. Im Großen und Ganzen sinnvoll, aber nicht in jedem Fall. Nichts, wofür Admins zuständig wären.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 28. Feb. 2022 (CET)

nein, es ist keine empfehlung, dann wuerde da nicht "benoetigt" stehen. -- seth 13:55, 28. Feb. 2022 (CET)

Hoffnungslos. Auf Hilfe:Einzelnachweise stehen zahlreiche derartige Empfehlungen in dieser oder jener Formulierung, beispielsweise auch: „Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden, jedoch sind auch dort immer mindestens anzugeben: Name des Autors/Herausgebers, Titel, Erscheinungsjahr und Seiten.“ Das wird (und zu Recht) über weite Strecken selbst in exzellenten Artikeln nicht eingehalten, schlicht deshalb, weil eine kürzere, in wissenschaftlichen Texten übliche Zitierweise Verwechslungen ebenfalls ausschließt. Es ist definitiv keine Adminaufgabe, sich in derartige Sachen einzumischen. Das ist und bleibt Autorensache. Letztlich handelt es sich ohnehin bei der hier relevanten Streitfrage nur um einen Vorwand, um automatisierte Angaben zu begünstigen.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 28. Feb. 2022 (CET)

wenn die richtlinien an irgendeiner stelle nicht eingehalten werden, sind das halt verstoesse.

wir haben auch tausende externe links in den artikeln verstreut, die weder WP:BLG noch WP:EL erfuellen. auch das sind alles verstoesse.

verstoss heisst hier, dass es eigentlich verbessert werden sollte (es aber meist an zeit mangelt). spaetestens in konfliktfaellen halten aber die richtlinien als entscheidungsgrundlage fuer admins her. -- seth 14:35, 28. Feb. 2022 (CET)

Das sind keine Richtlinien und auf sie kann man keine Adminentscheidungen stützen. Es handelt sich entsprechend auch nicht um Verstöße.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 28. Feb. 2022 (CET)

doch, es sind richtlinien, ausgelagert aus WP:BLG. und dass es richtlinien sind, erkennt man auch an der formulierung.[28] -- seth 14:47, 28. Feb. 2022 (CET)

Wir können das noch zehnmal wiederholen. Der Kernpunkt ist: Das sind keine Fragen, in der Admins größere Entscheidungskompetenzen hätten als irgendein User. Anders ist das mit der Regel, dass Editwars unzulässig sind. Da haben die Admins Entscheidungskompetenz und diese Regel muss durchgesetzt werden. Ein Erzwingen einer bestimmten Belegformatierung per Editwar ist niemals zulässig, ganz egal, welche Empfehlungen auf einer Hilfeseite gegeben werden und was der Admin präferiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 28. Feb. 2022 (CET)

solange du das nur als empfehlungen abtust, ich jedoch darin eine richtlinie sehe, kommen wir nicht zusammen und werden uns im kreis drehen.

ich sehe darin eine konvention, die bei entscheidungen (egal, ob mit oder ohne admin-beteiligung) darueber, was besser ist, heranzuholen ist. und wuerde sowas als harte konfliktfall auf VM landen, wuerde ich auch admin-rechte einsetzen.

das abrufdatum ist uebrigens meiner ansicht nach keine formatierungsfrage, sondern eine frage von meta-angaben.

aber wir koennen auch ueber belegformatierungen reden:

wuerde ein hauptautory es bevorzugen, dass belege immer nur in times new roman, 24pt formatiert waeren, wuerde ich es, je nach hartnaeckigkeit, auch mit admin-mitteln davon abhalten, das zu forcieren, und ihm nahelegen, dieses abweichen von der norm an zentraler stelle zu besprechen. hierbei wuesste ich nichtmal, ob es dazu eine richtige richtlinie dazu gibt; ich sehe nur empfehlungen wie in H:Textgestaltung (da wuerde ich auf grund der formulierung tatsaechlich von nur empfehlungen ausgehen). -- seth 18:19, 28. Feb. 2022 (CET)

+1 Vorlagen sind bei der Bearbeitung von Artikeln ein einziges zeitraubendes Übel. Wie oft habe ich mich schon darüber geärgert. Aber es wird immer schlimmer. --Fiona (Diskussion) 11:28, 28. Feb. 2022 (CET)

aktuelle VM

Siehst Du,

ich denke, ich bin im falschen Film hier. Als ob ich blöde wäre. Ich antworte dir hier, weil ich sehe, dass du als nahezu einziger zu verstehen scheinst, um was es geht und ich möchte, dass niemand anderes reinquatscht.

Kein Benutzer außer mir hat sich bis jetzt sachlich geäußert. Aber jeder wirft irgendetwas in einen Topf, was nicht zusammengehört, außer daß ich damit zu tun habe. Also:

1.) Das mit den Sternchen ist mir egal. Ich würde auch darauf verzichten. Ich frage mich aber, warum bei einem Review eines Film nicht die Wertung optisch ansprechend dargestellt werden darf. Wikikpedia wird als Textwüste nicht gerade moderner. Im übrigen ist eine „Umfrage“ unter seinen Kumpels im Hinterzimmer RFF nicht repräsentativ. Da müsste er schon den Weg eines MB gehen.

2.) Ich setze die Vorlage:Rotten Tomatoes und zig andere Vorlagen ein, wo sie hingehören. Mit all ihren bekannten Vorteilen. Wo ist das Problem?

3.) Ich formatier(t)e Weblinks, die ich für unvollständig halte, weil sie u. a. kein Abrufdatum haben, die Quelle nicht verlinkt ist, o. a. Wenn Benutzer meinen, sie müssen auf diesem Quark bestehen, dann soll es so sein.

4.) Ich formatiere nackte Weblinks in eine zitierwürdige Form, indem ich die Vorlage Internetquelle dafür nutze. (Im übrigen basieren auch andere Vorlagen, wohl auch die Rotten-Tomatoes-Vorlage darauf.) IgorCalzone1 formatiert diese dann um in eine andere, imho schlechtere Version. Das ist für mich ein Verstoß. Bei mir wurde so etwas schon mehrfach geahndet. Er wurde noch nie dafür verwarnt oder gart gesperrt. Wenn ich das melde, „mißbrauche“ ich die VM. Warum darf er das?
Aus diesem Grund halte ich auch nichts von einem Trennungsgebot. Es würde Sonderrechte zementieren.

5.) Warum aber soll bestimmten Benutzern (IgorCalzone1) ein Sonderrecht an irgendwelchen Artikeln gehören? Ich suche mir weder seine Artikel heraus, noch habe ich vor, sie gezielt zu vermeiden. Er ist ein fleißiger Artikelersteller, was ich deutlich sehe. Aber sein Vorgehen (bei Artikelarbeit) ist sehr festgefahren und niemand darf seine Artikel anfassen.

6.) Ich bin ein „Aggressor“? Für so eine Aussage gehören He3nry seine Adminrechte entzogen! Weil das nicht geschieht, halte ich den GHroßteil der Adminschaft für ein Clique.

PS: Du darfst mir hier gern antworten, mir egal, ob du direkt hineinschreibst - auch dafür wurde ich schon verwarnt ;) - oder dich am Schluß zu den Punkten äußerst.

Zur Beruhigung fasse ich heute abend keine I*-Artikel mehr an.

Ergänzung: Mir wird vorgeworfen, Fehler bei den Edits zu machen, bei denen ich quasi ständig unter Beobachtung stehe. Kann sein, daß bei c&p mal ein Fehler ist oder zu schnell Speichern gedrückt wird oder ein Tippfehler drin ist. Was soll dieser Vorwurf? Ich korrigiere bei meinen Bearbeitungen zig oder hunderte Weblinkfehler von genau diesem Autor. Das schweigt er aber schön weg.

Und was ist mit meiner VM von eben gegen IgorCalzone1? Ich habe glasklar zigfachen Vandalismus durch unsinnige Rücksetzungen durch I* aufgezeigt. Aber es gibt scheinbar niemanden, der das irgendwie sieht oder ihm ankreidet.

Stell dir mal vor, der Hauptautor von tausenden Filmartikeln, IgorCalzone1, mag ab morgen gar keine Vorlagen in seinen Artikeln mehr und entfernt jede IMDb-Vorlage. Was dann?

--Tommes ^✉ 23:14, 26. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

• "niemand reinquatscht": das ist hier nicht garantiert, denn ich loesche nur in extrem seltenen faellen etwas von meiner talk page. ich schlage vor, dass du dein statement (evtl. nachbearbeitet) auf VM postest. ich wuerde dann meine antwort ebenfalls anpassen und dorthin umziehen.
• "sachlich": ich habe nicht den eindruck, dass du der einzige bist, der sich sachlich aeusserte. vielleicht solltest du mal etwas mehr WP:AGF beachten?

1. sternchen: wenn's dir egal ist, dann verwende sie einfach nicht mehr. denn offenbar gibt's andere, denen die sternchen nicht egal sind. (ansonsten suche breiteren konsens dafuer.)

2. es gibt relativ viele leute, die die vorlagen nicht moegen (siehe threadstart). deshalb sollte man sie vorsichtig benutzen. faustregeln:

• ein bereits vollstaendiger nicht-templatisierte beleg wird nicht dadurch besser, dass man ihn templatisiert et vice versa. (das koennte man per WP:RS#Korrektoren begruenden.)
• ein unvollstaendiger/falscher beleg wird dadurch besser, dass man ihn vervollstaendigt/korrigiert (und zwar egal, ob man dabei templates einsetzt oder welche entfernt). (das geht aus WP:BLG und dort verlinkten seiten hervor.)

3. und 4. siehe 2.

5. sonderrechte (fuer hauptautorys) gibt's nur bei einigen wenigen bestimmten dingen, die sich grob als geschmacksfragen kategorisieren lassen. was alles dazu zaehlt, da gehen die meinungen manchmal auseinander. nicht dazu zaehlen jedenfalls dinge, die durch andere richtlinien bereits geregelt sind.

bei der konkreten VM habe ich den eindruck, dass es um kleinigkeiten geht, die nicht deine ansicht stuetzen, dass IgorCalzone1 sich komplett gegen aenderungen straeuben wuerde.

6. zumindest warst du schon vor ein paar wochen recht aggressiv und bist ja auch gesperrt worden. und dass du trotz der VM noch aehnliche edits durchfuehrtest, die doch gerade als strittig gelten, war auch nicht gerade taktvoll.

zur ergaenzung: um diesen vorwurf geht es bei der aktuellen VM nicht, sondern vor allem um andere punkte. dass du links korrigierst, ist grundsaetzlich super.

zigfacher vandalismus: naja, da haben sich sachen hochgeschaukelt und ich sehe eben gerade nicht ein einseitiges problem. wir versuchen dort gemeinsam eine loesung zu finden, bei der alles angesprochen wird, was von den parteien als problematisch erachtet wird. mein ziel waere es, dass am ende (mit gleich hoher priorisierung):

• du gewisse praeferenzen IgorCalzone1s beruecksichtigst,
• du weiterhin links korrigieren kannst,
• ihr beide euch bei der arbeit nicht mehr gestoert fuehlt.

die sache mit dem filter koennte dabei helfen. wenn du siehst, dass du einen artikel von IgorCalzone1 (oder auch Brodkey65) editierst, achtest du besonders darauf, keine sternchen einzubauen und keine bereits vollstaendigen vorlagen zu templatisieren. im gegenzug koennte IgorCalzone1 wohl damit leben, wenn unvollstaendige referenzen beim vervollstaendigen templatisiert werden. umgekehrst muesstest du jedoch auch damit leben, dass von dir korrigierte referenzen, falls sie immer noch unvollstaendig sind, beim vervollstaendigen wieder enttemplatisiert werden. -- seth 23:53, 26. Feb. 2022 (CET)

@Tommes:

• sorry fuer die kurzzeitige vorverurteilung durch mich in der VM was die beleg-zusammenfuehrung betrifft.
• koenntest du auf WP:VM schreiben, ob du mit dem vorschlag einverstanden bist? --seth 00:55, 27. Feb. 2022 (CET)

NACH BK: Vorab: Es fällt schwer, deine dauerkleinschreibungstexte zu lesen.

Zum Thema Sachlichkeit:

Wo wird sich über den Wert der Vorlagen ausgesprochen? Haben sie einen Mehrwert oder nicht? An welcher Stelle habe ich etwas „verschlechtert“? Das Einsetzen von Vorlagen ist keine Frage des Geschmacks.

Zu den Sternchen:

Ich zwinge auch keinen, Sternchen einzusetzen. Aber formatiere ich einen Weblink zu einem Artikel einer Filmkritik bei dem direkt unter der Überschrift - meist der Filmtitel - die Wertung in Sternchen angegeben ist, darf ich diese doch wohl in den Artikel, bzw. in den EN einbringen. Es sei denn, es gefällt dem Hauptautor niicht? Ein Bild(chen) sagt mehr als tausend Worte. Man kann aus einer Kritik, die mit 4/5 Sternen gewertet wurde, nur die Textstellen zitieren, die den Film schlecht dastehen lassen und vice versa. Mit Sternchen müßte man um die Wertung durch den Kritiker gar nicht mehr streiten.

Du schriebst: :2. ... :* ein bereits vollstaendiger nicht-templatisierte beleg wird nicht dadurch besser, dass man ihn templatisiert et vice versa. (das koennte man per WP:RS#Korrektoren begruenden.) -> Was ist „vollständig“? IgorCalzone1 vermeidet dauerhaft ein Abrufdatum und zumeist auch die Angabe der (englischen) Sprache. Ist die Einfügung solcher Angaben eine Vervollständigung/Verbesserung? --> WP:KORR bezieht sich ausdrücklich auf Rechtschreibung.

Ebenso zu 2:* ein unvollstaendiger/falscher beleg wird dadurch besser, dass man ihn vervollstaendigt/korrigiert (und zwar egal, ob man dabei templates einsetzt oder welche entfernt). (das geht aus WP:BLG und dort verlinkten seiten hervor.) --> Wer verteidigt diese Änderungen? Ich weiß jetzt schon, dass es da Widerstand geben wird. Siehe zuvor, er will sogar auf die Sprachangabe verzichten, auch auf ein Abrufdatum. Es soll eigentlich alles nur exakt so sein wie er es haben will. --> die Stelle in WP:BLG darfst du mir gern zeigen.

zu 5.: Da irrst du, Hauptautoren werden überbordende Rechte an Artikeln eingeräumt. Ein Grundproblem der Wikipedia.

Du schriebst: :bei der konkreten VM habe ich den eindruck, dass es um kleinigkeiten geht, die nicht deine ansicht stuetzen, dass IgorCalzone1 sich komplett gegen aenderungen straeuben wuerde.

Bist du blind? Er hat pauschal jede Vorlageneinsetzung zurückgesetzt, auch die, wo ich aktuellere Zahlen der Webseite entnommen habe. Ich habe jede einzelne davon vorgezeigt.

Für dich noch einmal:

• [29]
• [30]
• [31]
• [32]
• [33]
• [34]
• [35]
• [36]
• [37]
• [38]

Wenn das kein Vandalismus ist...brauchen wir über Vandalismus nicht mehr reden.

Alles, was du letztlich vorschlägst, läuft darauf hinaus, dass I* und jetzt auch noch andere, also am Ende doch jeder meine Bearbeitungen jederzeit zurücksetzen darf.

Siehste: Jetzt darf man nicht mal mehr mehrfache identische Referenzierungen derselben Quellen zusammenfassen. Geht's bei denen noch?

I* schrieb: Wenn in einem Artikel von mir 50 oder 100 Einzelnachweise ohne die Vorlage auskommen, bei einem oder zweien jedoch plötzlich die Vorlage verwendet wird, würde ich das im Sinne eines einheitlichen Quelltextes und Erscheinungsbildes auch weiterhin anpassen. Er will also Formatierungen, die ich um achtlos hineingeworfene, nackte, frierende Weblinks formatierte, ohne etwas zu verbessern nach seinem Gusto zurücksetzen? Das ist eine generelle „Kampfansage“ gegen die Vorlage:Internetquelle in seinen Artikeln.

Er schrieb weiter: Und die Vorlage:Rotten Tomatoes würde ich auch in den Artikeln drin lassen, die stören mich eigentlich nur, wenn ich mal etwas aktualisieren will. Also sobald sich eine kleine Zahl ändert, setzt er auch hier statt der Vorlage wieder plain text ein? Weil es ihn stört?

Warum verwendet er nicht selbst korrekt formatierte Weblinks? Dann bräuchte ich es nicht tun und nach erneuter Änderung von ihm meine Arbeit darin als wertlos betrachten müssen?

Ich habe nicht den Eindruck, daß hier beide aufeinander zu gehen (sollen). Ich darf dies und das nicht. Und er macht, was er (als Hauptautor) für richtig hält. Na, schöne, friedliche Welt Wikipedia. Ich habe deine Unparteilichkeit wohl überschätzt.

Ergänzung: Du schriebst: die diskussion, die du in der redaktion initiiert hast, sieht ja so aus, als sei Tommes meinung hierbei eine einzelmeinung (weshalb kein MB noetig waere). Genau das: Ich frage mal in meinem Freundeskreis, dem Hinterzimmer RFF, ob eine Fremdeinmischung erwünscht ist. dann bekomme ich genau das Ergebnis, was ich vorher kenne. Warum fragt er nicht die gesamte Community? Selbst wenn eine Mehrheit sich gegen Sternchen in Einzelnachweise wenden würde, zeigte dies, dass ich keine Einzelmeinung habe. Und selbst wenn ich eine hätte: WENN ich die Weblinks formatiere, korrekt und vollständig, dann ist es MEIEN Geschmack, dort Sternchen widerzugeben, die im EN vorgegeben sind.

Ergänzung 2: Du Schriebst: 50 oder 100 ENW: hmm, wenn die alle gleich (und richtig gemaess WP:BLG) formatiert sind und sich durch die nutzung der templates fuer die lesenden eine inkonsistenz ergaebe, dann waere das das reine enttemplatisieren meiner ansicht nach ok. ich vermute allerdings, dass solche artikel sehr selten sind, oder? normalerweise sind die einzelnachweise (vor allem, wenn man eben nicht die templates verwendet) sehr heterogen formatiert. oder habe ich dich missverstanden?

Dies widerspricht obiger Aussage. Welche „Inkonsistenz“ soll das sein? Sie ergibt sich allein aus den fehlenden Angaben zu Sprache und Abrufdatum, gelegentlich auch Autor einer Internetquelle. BNeides sind laut WP:EN erforderliche Angaben. Aber ER darf ja machen, was er will und dann auch noch die vollständig und korrekt formatierten (weil nach Vorlage - dafür sind die nämlich da!) EN auf seine Lieblingsart und -weise - dingdong: Geschmacksedit - umbauen?

Du darfst gern noch einmal zusammenfassen, was IgorCalzone1 darf und ich nicht. Vielleicht kommst du darauf, dass nahezu alles - unter Bruch jeder bestehenden Regel - zu meinen Ungunsten bestimmt wird.

--Tommes ^✉ 01:01, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube ja, dass die konventionelle Schreibung nicht groß hilft, sondern dass lange Texte einfach allgemein anstrengend sind. Aber gut, dann schreibe ich eben ausnahmsweise mal konventionell. Daran soll es nicht scheitern, auch wenn ich dann noch langsamer bin.

• Zur Fragem ob Vorlagen Verbesserungen/Verschlechterungen sind: Das reine Templatisieren (ohne eine inhaltliche Änderung) empfinden einige Leute als Verschlechterung -- aus welchen Gründen auch immer. Zumindest kann man sagen, dass es für die Artikel-Lesenden keinen Unterschied macht. Und Änderungen, die für die Lesenden keinen Unterschied machen, sind grundsätzlich unerwünscht, weil sie vielleicht keine Verschlechterung, aber eben auch keine Verbesserung sind. Ich selbst nutze die Templates auch gerne, weil sie mir das Erstellen von Einzelnachweisen erleichtern. Aber ich vermeide es, bereits vollständige Belege zu templatisieren, weil ich weiß, dass einige das nicht mögen. Es ist schon auch eine Geschmacksfrage -- zumindest solange kein Konsens (z.B. per MB) hergestellt ist.
• Sternchen: Ja, solange es keinen breiten Konsens für die Sternchen gibt, aber relativ viele Leute die Sternchen ablehnen, sollten sie nicht verwendet werden. Es ist ja hier ein Gemeinschaftsprojekt. Du kennst ja bestimmt auch nicht die Diskussion um die Geboren-/Gestorben-Symbole. Auch da gehen die Meinungen weit auseinander und es musste ein Kompromiss gefunden werden.
• Was ist vollständig: Das ist eine gute Frage. Klar ist, <ref>[url]</ref> ist unvollständig. Die Sprachangabe ist jedoch meines Wissens keine Pflicht und finde in WP:BLG, H:REF und WP:ZR auch nichts Gegenteiliges. Insofern kann wohl ein Beleg auch ohne Sprachangabe vollständig (im Sinne unserer Regeln) sein. Das Abrufdatum ist dagegen gemäß H:REF#Internetbelege Pflicht. Ich würde jedoch an deiner Stelle bei einem Beleg (in einem Artikel von IgorCalzone1), dem einzig das Abrufdatum fehlt, um des Friedens Willens keine Templatisierung vornehmen.
• WP:RS#Korrektoren bezieht sich zwar primär auf Rechtschreibung, aber nicht nur.
• "Wer verteidigt ...": Na, Admins sollten das tun. :-) Und IgorCalzone1 schien ebenfalls einverstanden zu sein.
• zu 5.: Das mit den Rechten der Hauptautorys ist ein großes Fass. Teilweise hast du meiner Ansicht nach recht, in dem Sinne, dass Neulinge mitunter zu schnell von alten Hasen weggebissen werden. Ich denke jedoch nicht, dass es zu sehr ausartet, wenn wir beide alleine das jetzt im Allgemeinen besprechen. Sondern wir sollten uns erstmal auf den konkreten Fall konzentrieren.
• blind: Ich hatte mir die diffs schon angeschaut. Aber wo hat er denn aktuellere Zahlen revertiert? Es schienen mir keine Pauschalreverts gewesen zu sein, sondern nur (mühevolle) Reverts der Templatisierungen. Sowas würde er ja künftig nicht mehr tun (außer in Ausnahmefällen)
• es ist nicht meine absicht, dass alle deine aenderungen kuenftig revertiert werden duerfen. sorry, falls das so rueberkam. mein ziel ist es vielmehr, dass du deine vorgehensweise nur geringfuegig abaenderst, sodass am ende alle zufrieden sind und verbesserungen sehen.
• Mehrfachreferenzierungen: die VM wurde eben zu deinen Gunsten entschieden.
• Kampfansage: Das kläre ich noch. Auf Kampf soll es natürlich nicht hinauslaufen, sondern auf ein gegenseitiges Tolerieren.
• RT-Vorlage: Ach so. Da hake ich noch mal nach.
• Korrekte Weblinks: WP:BLG#Techniken_zur_Angabe_von_Belegen, der Satz neben dem Dreieck. Niemand ist verpflichtet, Belege korrekt formatiert einzubringen. Und niemand ist verpflichtet, sie zu korrigieren. Alles freiwillig. Aber natürlich ist es zu begrüßen, wenn sich jemand die Arbeit macht. Ich hab da Respekt vor und ich weiß, wie zeitraubend Beleg-Korrekturen sein können.
• beide aufeinander zugehen: Ja, ich denke, es ist nötig, dass beide aufeinander zugehen. Nicht nur du und nicht nur IgorCalzone1.
• Unparteilichkeit: Mir geht es darum, das beste Ergebnis für die Wikipedia zu erzielen. Da ihr beide das ebenfalls wollt, denke ich, dass wir eine Lösung finden werden -- vorausgesetzt, dass ihr beide auch bereit seid, wenigstens ein bisschen aufeinander zuzugehen und nicht nur versucht, nur das beste für euch individuell rauszuholen. -- seth 02:47, 27. Feb. 2022 (CET)

Danke für „konventionelle Schreibung“. Sie fließt einfach besser über die Augen ins Hirn, wenn man sie jehrzehnte gelernt hat und 99,99% sie verwenden.

Ad rem: „um des Friedens Willens keine Templatisierung vornehmen“? Ich formatierte zuletzt nur noch unformatierte Weblinks. Denen fehlt alles. Wenn ich das tue, dann wünsche ich nicht, dass meine Arbeitszeit und meine Hingabe dabei durch Wegwischen mißachtet wird.

Ergo: ich würde nicht mehr unzureichend formatierte Weblinks von ihm anfassen, fordere aber, daß von mir formatierte Links so bleiben, wie ich sie einsetze.

Du schreibst: WP:RS#Korrektoren bezieht sich zwar primär auf Rechtschreibung, aber nicht nur. Doch. So lautet die Überschrift und auch aus dem Inhalt läßt sich nichts anderes ableiten.

Du schriebst: "Wer verteidigt ...": Na, Admins sollten das tun. :-) Und IgorCalzone1 schien ebenfalls einverstanden zu sein. - Nein, Igor beharrt in jeder Hinsicht darauf, seine Artikel vor mir zu schützen. Wo ist sein Zugeständnis?

Du sagst, du hast die gemeldeten Edits angesehen? Bereits der erste [39] entspricht nicht den Regeln. Er ändert meine komplette Formulierung statt nur den Tippfehler zu beheben.

Du fragst dazu, Aber wo hat er denn aktuellere Zahlen revertiert? - in der aktuellen Meldung ging es nicht um Zahlen. Wer sagt das? Es geht darum, dass er eine korrekte Formatierung durch eine nicht so korrekte ersetzt. Bsp: [40]

Du schriebst: es ist nicht meine absicht, dass alle deine aenderungen kuenftig revertiert werden duerfen. […] mein ziel ist es vielmehr, dass du deine vorgehensweise nur geringfuegig abaenderst, sodass am ende alle zufrieden sind und verbesserungen sehen. - Dann sag doch, welche Edits Bestand hätten? Ich darf Weblinkmüll nicht formatieren und andere Formatierungen nicht in Vorlagen passen. Die „Vorgehensweise anpassen“ hieße wohl lediglich, es allein dem Hauptautor recht machen.

Die von mir repariertte Mehrfachreferenzierung in einem „Brodkey“-Artikel wurde von Mautpreller provozierend zurückgesetzt. [41] Warum wird er nicht wenigstens mündlich verwarnt? Interessant dabei ist, daß Brodkey65 zwar in der VM stänkert, aber im Artikel die Vorlagen-Formatierung von mir doch drin läßt.

Beispiel: In Es hat Igor Energie und Zeit darauf verwendet, meine Formatierung zuvor nackter Weblinks umzuformatieren, (wohl wegen „Einheitlichkeit“ :)))) statt sich um die immer noch nackten Weblinks zu kümmern. Es geht IgorCalzone1 also nicht um ansprechende Formatierung, sondern darum, mir das Editieren zu verunmöglichen und meine Bearbeitung zu entwerten.

Du stellst in der VM zwar sachliche Fragen, gerade auch zu dem ES-Artikel. Aber es gibt keine Antworten dazu. Es geht nicht um Sachfragen. Es geht darum, mich aus dem Bereich zu entfernen.

Was bedeutet IgorCalzone1s bereits von mir zitierte Aussage Und die Vorlage:Rotten Tomatoes würde ich auch in den Artikeln drin lassen, die stören mich eigentlich nur, wenn ich mal etwas aktualisieren will. Würde er die Vorlage akzeptieren oder nicht? Warum „stört sie beim Aktualisieren“ Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. Wahrscheinblich gehört deine Antwort RT-Vorlage: Ach so. Da hake ich noch mal nach. dazu. Aber was ist herausgekommen?

Diese/r Itti schreibt selbst, IgorCalzone1 sollte die Vorlageneinsetzung hinnehmen. Weil sie Zukunft hat. Ich habe schon vor einiger Zeit mit IgorCalzone1 eine Abkommen, dass er fehlerbehaftete Vorlageneinsetzungen zurücksetzen darf. Das hat auch soweit geklappt. Leider hat er vor 2-3 Tagenin wenigen Minuten 5-6 Reverts gemacht, so daß ich von einer massenhaften Revertierung ausgeehen musste, was zu einer Fehl-VM führte. Das habe ich erkannt und so geäußert - mich bei ihm entschuldigt. - Das könnte man beibehalten.

Ein Jeder darf Tommes' Vorlageneinsetzung nach Belieben zurücksetzen wie es in Admin-Auflage #45 heißt, ist für mich inakzeptabel. Selbst der damalige Verursacher Benutzer:MovieFex macht das nicht (mehr). Aber auf diese Auflage beruft sich IgorCalzone1, auch wenn es nicht um ihn ging.

Du schriebst: Korrekte Weblinks: WP:BLG#Techniken_zur_Angabe_von_Belegen, der Satz neben dem Dreieck. Niemand ist verpflichtet, Belege korrekt formatiert einzubringen. Und niemand ist verpflichtet, sie zu korrigieren. Alles freiwillig. Aber natürlich ist es zu begrüßen, wenn sich jemand die Arbeit macht. Ich hab da Respekt vor und ich weiß, wie zeitraubend Beleg-Korrekturen sein können. - Da bist du neben mir wohl allein in der momentanen Jagd gegen meine Edits. Aber darum geht es nicht. Wenn IgorCalzone1 Weblinks nicht formatieren will, dann nicht. Aber er kann nicht zurücksetzen, wenn ich es tue.

Du schriebst: Mir geht es darum, das beste Ergebnis für die Wikipedia zu erzielen. Da ihr beide das ebenfalls wollt, denke ich, dass wir eine Lösung finden werden -- vorausgesetzt, dass ihr beide auch bereit seid, wenigstens ein bisschen aufeinander zuzugehen und nicht nur versucht, nur das beste für euch individuell rauszuholen. Ich will in jedem Fall nackte Weblinks mit Vorlage:Internetquelle formatieren (dürfen) und im Übrigen die Vorlagen einsetzen, die ich auf Benutzer:Tommes/Test vermerkt habe. Dort kannst du auch sehen, dass es für manche Weblinks mehrere verschiedene Schreibungen gibt, die mit Vorlage vereinheitlicht werden. Zur Vereinheitlichung durch Vorlage gehört zum Beispiel auch die Umstellung von http auf https.

Und zuletzt noch ein Wort zum „Hauptautor“en. Wer ist das? Der Ersteller? Der mit den meisten Prozentanteilen? Gilt das auch für 18%? Was, wenn zwei Bearbeiter, die zusammen mehr als diese 18% hätten, eine andere Ansicht haben? Ich wiederhole mich: das Konstrukt „Hauptautor“ ist wikipediiaschädlich.

Danke für deine Zeit, das alles hier Punkt für Punkt nicht nur zu lesen, sondern durchzugehen.

--Tommes ^✉ 16:57, 27. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

ich werde es mir durchlesen und auch antworten. aber vermutlich -- aus zeitgruenden -- nicht mehr heute. -- seth 18:13, 27. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

• Dass du nur unformatierte Links ausbesserst, klingt eigentlich nach einem guten Plan. Das scheint auch IgorCalzone1 im Grundsatz zu respektieren, denn:
• IgorCalzone1 hat deine Edits nicht pauschal revertiert, sondern hat nur die Templatisierung revertiert. Das heißt, deine inhaltlichen Änderungen blieben erhalten -- mit Ausnahme der Sternchen und ggf. der Sprachangabe. Es ist also nicht zutreffend, dass deine Arbeit weggewischt wurde, denn der wesentliche Teil blieb bestehen.
• Die Forderung im Ergo-Punkt habe ich nicht verstanden. Evtl. fehlt mir dazu Background. Wenn du keine (unvollständigen) Weblinks mehr von ihm anfassen würdest, welche Links sollten dann noch bleiben, wie du sie einsetzt? Geht's um Artikel, die nicht von IgorCalzone1 angelegt wurden?

Nein, eine Rücksetzung ist eine Rücksetzung. Ein Umwandlung einer Weblinkvorlageneinsetzung in eine Weblinkformatierung ohne Formatierung widerspricht WP:KORR, so wie WP:KORR hier verstanden wird. WP:KORR selbst ja spricht nur von Rechtschreibung und Formulierung. Dies war Ursache meiner VM. --Tommes ^✉ 10:54, 1. Mär. 2022 (CET)

• WP:RS#Korrektoren: 1. Das bezieht sich nicht nur auf Rechtschreibung, sondern allgemeiner auf Formulierungen und 2. Ja, eigentlich hast du Recht, dass es nicht darus hervorgeht, aber es wird schon seit vielen Jahren (evtl. sogar von Beginn an?) breiter ausgelegt, nämlich so, dass z.B. auch Edits, die für die Lesenden keine Änderung bewirken, also z.B. doppelte Leerzeichen oder (Ent-)Templatisierungen ebenfalls davon betroffen sind. Der Zustand, dass dieses Recht nicht genauer formuliert ist, schmeckt mir persönlich auch nicht, aber trotzdem setze ich es um, weil es in den meisten Fällen eine pragmatische Lösung darstellt. Ohne Meinungsbild wirst du daran nichts ändern können.

Falsch herum! Ohne Meinungsbild dürfte diese Vorgabe nicht willkürlich und aus welchem Grunde auch immer auf weitere Anwendungsfälle ausgedehnt werden. DAFÜR bräuchte es ein MB. --Tommes ^✉ 10:54, 1. Mär. 2022 (CET)

• IgorCalzone1s Zugeständnisse sind, wenn ich es richtig verstanden habe, dass er die Rotten-Tomatoes-Vorlagen nicht enttemplatisiert und dass er bei Artikeln, deren Belege nicht bereits homogen sind, auch Vorlagen akzeptiert (unter der Voraussetzung, dass du auf Sternchen verzichtest).

Wenn er Weblinkformatierungen, die ich in Vorlagen eingefügt habe, akzeptiert, bräuchten wir diese Meter Diskussion/en nicht. --Tommes ^✉ 10:54, 1. Mär. 2022 (CET)

• Zu [42] habe ich mich bereits in der VM ganz oben geäußert. Die Formulierung darf er als Hauptautor ändern. Und selbst wenn er das nicht wäre, dürfte er das wohl im Zuge der Korrektur machen.

DANN darf auch jeder bei Aktualisierung von Rotten-Tomatoes-Werten die Vorlage dafür einsetzen. --Tommes ^✉ 10:54, 1. Mär. 2022 (CET)

• aktuellere Zahlen / wer sagt das?: Ich hatte deinen Satz "Er hat pauschal jede Vorlageneinsetzung zurückgesetzt, auch die, wo ich aktuellere Zahlen der Webseite entnommen habe." so verstanden, als habe er deiner Ansicht nach aktuellere Zahlen revertiert.
• Welche Edits Bestand hätten: Siehe auch oben in diesem Beitrag bei den Zugeständnissen.
• Doch, Mautpreller wurden wegen des Reverts in der von ihm selbst initiierten VM ermahnt -- sogar ziemlich deutlich: siehe WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/02/27#Benutzer:Tommes_(erl.)

Okay. Auch wenn ich es mir wirklich deutlicher gewünscht hätte, dass er ordentlich Öl in ein fremdes Feuer giesst. --Tommes ^✉ 10:54, 1. Mär. 2022 (CET)

• Brodkey65 mag den Einsatz der Templates nicht und schrieb dies in der VM. Es ist also eine an dich gerichtete Bitte, den Einsatz von Templates auf seinen Seiten künftig zu reduzieren. Man muss ja nicht gleich alles revertieren, was einem nicht gefällt. Er wollte vermutlich in diesem Fall nicht noch weiter eskalieren.

Auch das schreibt man nicht in eine laufende Diskussion. Er eskaliert und bezieht Stellung in einer sachlichen Angelegenheit mit einem bloßen „Ich will das nicht“-Argument. --Tommes ^✉ 10:54, 1. Mär. 2022 (CET)

• Beispiel Es-Artikel: Ich hab dazu in der VM IgorCalzone1 nochmal konkret angesprochen. Ich habe den Eindruck, dass IgorCalzone1 bereit wäre, künftig viele deiner Edits zu akzeptieren, siehe oben.
• IgorCalzone1 hat auch explizit in der VM geschrieben, dass er mit meinem Lösungsvorschlag einverstanden wäre, demgemäß du eben nicht von seinen Artikeln ausgesperrt wärst. (Du sollst also nicht aus dem Bereich entfernt werden.)
• Rotten Tomatoes: Tatsächlich würde er wohl bei einem Update von Vorlageninhalten in seinen Artikeln die Vorlage beseitigen. (Vor einem Update würde er, wie auch schon jetzt, die Vorlage tolerieren.) Ich denke, das ist der saure Apfel, in den du beißen solltest. Sollte die RT-Vorlage einen besonderen nutzen haben (z.B. wegen Wikidata), dann sollte das an zentraler Stelle besprochen werden. Das kannst du gerne versuchen anzuleiern.

Dann streiten wir ewig (im Artikelquelltext) weiter, da sich der Wechsel RT-Vorlage vs. RT-Weblink ständig vollziehen könnte, sobald sich ein RT-Wert ändert. Ich würde diese Kröte aber schlucken. --Tommes ^✉ 10:54, 1. Mär. 2022 (CET)

• Itti (übrigens femininum, siehe ihre talk page) empfahl IgorCalzone1 die Templates hinzunehmen. Mit Einschränkungen ist er bereit, das zu tun.
• Das Abkommen mit den fehlerhaften Templates würde weiterhin bestehen bleiben.
• Die Vorlage #45 ist tatsächlich etwas unglücklich formuliert. Aber ich gehe davon aus, dass "wenn dies nicht gewünscht ist" sich nicht auf beliebige Leute, sondern nur auf Hauptautorys (und Redaktionen) bezieht. Falls sich eine Lösung bei VM abzeichnet, würde ich Itti und He3nry nochmal fragen, ob man das vielleicht präzisieren könnte.
• Wer ist Hauptautory? Das ist die Person, die "zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen" hat (Zitat von WP:RS#Korrektoren). Das können auch mehrere Leute gleichzeitig sein. Dein Beispiel mit den beiden Leuten, die zusammen einen größeren Anteil haben als das Hauptautory, finde ich interessant. Ich weiß nicht, wie da verfahren wird. Das Konstrukt des Hauptautory hat sicher auch Nachteile. Aber erstmal existiert es und wird gelebt. Um das zu ändern bräuchte es ein MB (samt einem guten Vorschlag). Siehe auch WP:Hauptautoren.

Klare Regeln werden gebraucht, wenn es an ihre Grenzen geht: Jemand fügt eine umfangreicher Filmbeschreibung ein und wird dadurch zum „Hauptautor“. Dann bestimmt er die Artikelformatierung? Oder bestimmt dann plötzlich - weil vielleicht ich der Hauptautor wäre - der Artikelersteller? --Tommes ^✉ 10:54, 1. Mär. 2022 (CET)

-- seth 00:01, 28. Feb. 2022 (CET)

Also grübstmögliche Zusammenfassung in zwei Punkten:

1. Er beläßt {{Internetquelle}}-Formatierungen zuvor nackter Weblinks in „seinen“ Artikeln. Dafür akzeptiere ich darin wie auch immer vorformatierte Weblinks. Ich verzichte auf die Sternchen in Weblinks in „seinen“ Artikeln.

2. Er beläßt die Vorlage {{Rotten Tomatoes}} „seinen“ Artikeln, darf sie aber - schluchz - zurückändern, wenn er eine Zahl aktualisiert.

3. Es unterbleibt jeglicher „Warnhinweis“. Ich sehe bereits jetzt, wer Artikel erstellt hat und wieviel Prozent Textanteil jemand hat.

--Tommes ^✉ 10:54, 1. Mär. 2022 (CET)

ok, ich bin direkt in der VM darauf eingegangen. -- seth 11:20, 1. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

hier auch noch mal:

@Tommes und IgorCalzone1: ich bitte euch, kuenftig in zweifelsfaellen, erstmal miteinander zu reden und zwar nicht uebers summary bei einem edit-war, sondern ueber eine talk page (oder chat oder sonstwas) und unter strenger beruecksichtigung von WP:WQ, bevor ihr euch auf VM meldet.

das thema hat grosses potenzial fuer missverstaendnisse. und diese kann und sollte man moeglichst unvoreingenommen klaeren -- und ohne zu hetzen und in einem ruecksichtsvollen ton. falls ihr dabei moderierungs-support braucht, pingt jemanden an, dem ihr beide hinreichend vertraut. -- seth 00:59, 2. Mär. 2022 (CET)

Der letzte Satz deines Ratschlags dürfte wohl etwas schwer umzusetzen sein, aber auf jeden Fall vielen Dank nochmal für deine Engelsgeduld. --IgorCalzone1 (Diskussion) 01:02, 2. Mär. 2022 (CET)

Ergebnis

nur sicherheitshalber eine vorbemerkung, die hoffentlich ueberfluessig ist: ich nehme mir in diesem thread das recht, alle auch nur rudimentaer eskalierenden beitraege dritter zu entfernen.
ich moechte mich hier mit Tommes und IgorCalzone1 (und MovieFex, falls MovieFex moechte) unterhalten. -- seth 01:05, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich erlaube mir mal eine Zwischenüberschrift.
Seth, ich hätte gern mal die Zusammenfassung der neuen Regeln, wenn es nicht die in der Textwüste VM versteckten Formulierungen vom 1. März, 14:35 Uhr, 45. Betrifft sind:

1. Tommes darf in den Artikeln, in denen MovieFex oder IgorCalzone1 Hauptautoren sind, nur unformatierte Links unter Verwendung von Vorlagen ersetzen.

2. Tommes ersetzt keine nach H:REF gültigen Formatierung durch eine Vorlage und entfernt dabei auch nicht die ID. Vorhandene IDs bleiben stets erhalten.

3. Tommes verzichtet auf das Hinzufügen von Bewertungs-Sternchen (in Belegen).

4. MovieFex und IgorCalzone1 berücksichtigen die Vorgaben, die Tommes hier hat, enttemplatisieren nur fehlerhafte/unvollständige/veraltete Belege/Links und revertieren (nur bei gutem Grund) maximal 1 Mal. Dann ist die die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels oder in der RFF zu suchen.

Bei 1. fehlt, daß die Hauptautoren korrekt formatierte Weblinks nicht in eine ihnen genehme Form ändern dürfen, denn genau das wollen sie und das widerspräche WP:KORR.

Durch 2. ist mir komplett das Einsetzen der Vorlagen der Kategorie:Vorlage:Film und Fernsehen in die Artikel der beiden Hauptautoren verboten. Sofern nicht zufällig ein nackter Weblink vorläge. Und nicht einmal, wenn Fehler des Weblinks vorlägen.

Zu 3.: Dürfen eingesetzte Vorlagen bei Aktualisierung eines Wertes, den die Vorlage belegt, in Weblinks geändert werden und vice versa?

Mir ist auch wichtig, dass Änderungen, egal welche, nicht durch Zurücksetzungen der Bearbeitungen des jeweils anderen erfolgen.

Sind denn Benutzer:IgorCalzone1 und Benutzer:MovieFex einverstanden? IgorCalzone1 will ja nun gerade explizit Einheitlichkeit der Weblinkformate in „seinen“ Artikeln. Er würde also meine Weblinkformatierungen mittels Vorlage:Internetquelle in andere Formate umwandeln.

Ich schlage IgorCalzone1 hier vor, ich überlasse ihm Weblinkformatierungen ganz. Dafür darf ich Vorlagen der Kategorie:Vorlage:Film und Fernsehen (Synchronkartei, Rotten Tomatoes, Metacritic, Netflix, etc.) einsetzen.

@Seth, dürfte ich nur minimal etwas ändern, nämlich nackte Weblinks mittels einer Vorlage (zB Internetquelle) formatieren und der Hauptautor änderte dies sofort in die ihm genehme Version, was bliebe mir dann überhaupt? Wenn das so ist, ist das kein Kompromiß, sondern ginge gänzlich zu meinen Ungunsten.

--Tommes ^✉ 02:12, 2. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

• Zu deiner Kritik an 1.: Das sollte mit 4. ("enttemplatisieren nur fehlerhafte/unvollständige/veraltete Belege/Links") abgedeckt sein.
• Zu deiner Anmerkung zu 2.: Ich hatte dich so verstanden, als wollest du in IgorCalzone1s Artikeln eh nix anderes als die plain-Links korrigieren. Dieser zweite Punkt würde dir zwar grundsätzlich sogar auch erlauben, bei fehlenden Angaben wie dem Abrufdatum, ein Template zu benutzen. ABER: Um des Friedens Willens ich rate davon ab, das in IgorCalzone1s Artikeln überzustrapazieren, und denke, dass es sinnvoller ist, wenn du in seinen Artikeln weiterhin nur die Plain-Links bearbeitest. Du kannst natürlich darüber hinaus mit ihm Absprachen treffen.
• Zur Frage zu 3: Ah ok, vielleicht war das ein Missverständnis meinerseits. Ich dachte, es ging bei "Updates" um Werte in den Beleg-Angaben (also das zwischen den ref-Tags) und nicht in den belegten Aussagen. Meiner Ansicht nach rechtfertigt so ein Update der belegten Aussage keine Templatisierung oder Enttemplatisierung, wenn sich allenfalls das Abrufdatum des Beleges ändert. Aber das ist ein Grenzfall. @user:IgorCalzone1 und Tommes: wie seht ihr das?
• Den Satz "Mir ist auch wichtig, dass Änderungen, egal welche, nicht durch Zurücksetzungen der Bearbeitungen des jeweils anderen erfolgen." habe ich nicht ganz verstanden. "[E]gal welche" setzt schon voraus, dass eine objektive Verbesserung dadurch resultierte, oder?
• Einheitlichkeit im Source-Code: Den punkt haben wir, glaube ich, nicht explizit in der VM geklärt. Ich bin nur auf das einheitliche Erscheinungsbild (des Artikels, nicht des Source-Codes) eingegangen. Gemäß der Auflage (Punkt 4) sollte IgorCalzone1 keine vollständigen (aber templatisierten) Belege enttemplatisieren -- also eigentlich auch nicht zur Vereinheitlichung des Source-Codes. @IgorCalzone1: Siehst du darin ein Problem, das nachzuverhandeln wäre, oder wäre das etwas, dass du akzeptieren kannst? Oder würdest du dich mit Tommes' Aufteilungsvorschlag anfreunden wollen? (Mir ist es egal, es soll wirklich eine offene Frage sein.)
• Zum letzten Absatz: Ich verstehe deinen Punkt. So war die Auflage aber nicht gemeint.

Dennoch zu deiner Frage: Was dir bliebe, wäre, dass am Ende (nach den beiden Edits) der Beleg vervollständigt wäre -- wenn auch ohne Vorlage. Für die Lesenden wäre es also auf jeden Fall ein Gewinn (und die Arbeit nicht umsonst). -- seth 01:05, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich glaube, du hast meine Anliegen fast verstanden.

Der Satz "Mir ist auch wichtig, dass Änderungen, egal welche, nicht durch Zurücksetzungen der Bearbeitungen des jeweils anderen erfolgen." soll herausstellen, daß Änderungen durch Bearbeitungen, nicht jedoch durch „(kommentarlos) Zurücksetzen“ erfolgen.

Im Moment steht die Auflage fest. Sie könnte - dem Wortlaut nach - sogar durch die RFF verschärft werden. Hier wird aber noch darüber diskutiert…

Ich bin IgorCalzone1 schon weit entgegen gekommen und habe seit gestern bewusst auf Formatierung von puren Weblinks in „seinen“ Artikeln verzichtet und nur die Vorlagen bearbeitet, bzw. eingesetzt. Er will schon Einheitlichkeit im Sourcecode, konkret, er lehnt {{Internetquelle}} ab, läßt bspw. Abrufdatum und Sprache lieber weg.

Beim Thema "Updates" ist es so, daß sich Werte z.B. im Text direkt vor dem Einzelnachweis ändern können und IgorCalzone1 dabei - wie bereits geschehen - eine Vorlage in einen Weblink ändert. So könnte es - bei entsprechender Wertänderungen - in manchen Artikeln ein stetiges Hin und Her der Formatierung durch ihn und mich geben.

Nochmals mein Vorschlag zusammengefasst:

• Ich überlasse IgorCalzone1 die Formatierung der Weblinks in „seinen“ Artikeln nach seinem Gusto (inklusive Sternchen). Außer folgende:
• IgorCalzone1 überläßt mir die Formatierung von Weblinks mit speziellen Vorlagen der Kategorie:Vorlage:Film und Fernsehen und beläßt diese auch bei o. g. „Updates“.
• Natürlich gilt weiterhin, dass er bei Fehlern in meinen Bearbeitungen diese zurücksetzen darf - unter Hinweis auf den Fehler.

--Tommes ^✉ 01:31, 3. Mär. 2022 (CET)

Ganz sicher nicht. Ich denke, du solltest besser ganz die Finger von Vorlagen der Kategorie:Vorlage:Film und Fernsehen lassen. Und wenn ich höre Ich plane aber sowieso eine Vorlage für diese Datenbank (gemeint ist die Synchrondatenbank), dann würde ich doch schon sehr darum bitte, das diesmal vorab mit der RFF abzusprechen, bevor wir wieder das Theater wie mit der Netflix-Vorlage haben...--IgorCalzone1 (Diskussion) 01:42, 3. Mär. 2022 (CET)

DU schreibst mir das nicht vor ;) --Tommes ^✉ 11:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Spätestens hier hätten dir doch auch die Vorteile von so manchen Nacktlinks deutlich werden sollen. Und hier wäre das aus gleichem Grund nicht notwendig gewesen. Ich hatte wirklich gehofft, dass dir bei deiner Arbeit klar geworden ist, dass manchmal ein Nacktlink gar nicht so schlecht ist (bei dem temporären LdiF-Link, den ich manchmal platziere, hatte ich dir das zu versuchen erklärt), aber ich gebe die Hoffnung nun auf. Statt etwas verstehen und lernen zu wollen, vorlagisierst du lieber... --IgorCalzone1 (Diskussion) 01:46, 3. Mär. 2022 (CET)

Blendgranate. Siehe unten. Reine Vorlagenaversion. Du hättest auch ohne enttemplatisierung beheben müssen. Das wird im Vorschlag von Benutzer:lustiger_seth ganz deutlich. --Tommes ^✉ 11:41, 3. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

• bei eurem konflikt sind rollbacks immer zu unterlassen.
• RFF koennte die auflage in teilen verschaerfen (aber nur im einklang mit unseren richtlinien) oder eben auch aufweichen (ebenfalls nur im einklang mit unseren richtlinien). das gilt aber nicht nur fuer RFF, sondern auch andere zentrale stellen, auf denen man sich austauschen kann, z.b. WD:BLG.
• ich hatte es so verstanden, als habe IgorCalzone1 mit der ersetzung von reinen externen links kein wirkliches problem.
• abrufdatum ist pflicht (siehe W:REF), sprache ist es nicht. bzgl. der sprache wuerde ich deshalb per WP:KORR verfahren.
• hin- oder heraendern (also + oder - vorlage) eines bereits vollstaendigen belegs widerspricht meiner ansicht nach WP:KORR.
• die einfuehrung neuer grossflaechig benutzter vorlagen im RFF-bereich sollte mit RFF abgesprochen werden, da andernfalls grosse konflikte drohen, auf die keiner bock hat. (das ist keine auflage, sondern nur meine persoenliche meinung bzw. empfehlung.)
• ich hab den eindruck, ihr meint mit "nacktlink" unterschiedliche dinge. kann das sein?

weiter bin ich im thread aus zeitgruenden noch nicht gekommen, weshalb ich meine antwort hier platziere. -- seth 13:54, 3. Mär. 2022 (CET), 22:22, 3. Mär. 2022 (CET)

Du solltest dich übrigens mal langsam entscheiden, ob die Synchronkartei ohne Abrufdatum (1, 2 etc.) oder mit (1) sinnvoller als Einzelnachweis ist...--IgorCalzone1 (Diskussion) 01:57, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich muss keines einsetzen, wenn im vorherigen Weblink keines drin ist. Die Angaben der Synchronkartei werden sich wohl nicht ändern. --Tommes ^✉ 11:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Doch, das tun sie regelmäßig. Und dir muss doch der Unterschied in diesen Einzelnachweisen hier selbst auffallen:

• Spencer. In: synchronkartei.de. Deutsche Synchronkartei, abgerufen am 7. Februar 2022.
• The Tender Bar in der Deutschen Synchronkartei

Oder nicht?--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:09, 3. Mär. 2022 (CET)

Dann diskutieren wir das eben unter Aufsicht:

1. Warum setzt er diese Bearbeitung zurück? Ich habe einen reinen Weblink in eine Vorlage gefasst und er enttemplatisierst das. Warum? Ich sehe, dass der Weblink kaputt ist, aber das ist sein Link. Er musst nicht meine Bearbeitungen kontrollieren, sondern eher seine eigenen.

2. Warum setzt er dieses und dieses zurück? Eine einzige Verlinkung im Text und eine Wiki-verlinkung in den EN ist keinesfalls zuviel. Einen Konsens für diese Entlinkung gibt es nicht.

Seth, nun sag mir doch bitte, wo hier der Kompromiß liegen soll, wenn dieser Artikelbesetzer so störrisch und grundlos auf schlechteren Links besteht und sich sogar gegen Wikilinks wendet.

--Tommes ^✉ 11:37, 3. Mär. 2022 (CET)

zu 1. weil bei Verwendung der Vorlage die WL von RT nicht funktionierte (ich habe es aber aufgegeben, dir das klar machen zu wollen)

zu 2. Unter anderem wegen dieser kleinen Umfrage unter Kollegen (bitte ein wenig mehr den Hauptautoren vertrauen) --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:58, 3. Mär. 2022 (CET)

zu 1. Das ist Blödsinn! Es ist derselbe Link! Der Fehler war schon lange in „deinem“ Artikel und er hat dich nie gestört. Alternativ hättest du schlicht _2019 in _2020 korrigieren können.

zu 2. Du fragtest in deinem Hinterzimmer: „Soll oder muss man standardmäßig jedes Medium und jede Organisation in Einzelnachweisen verlinken oder nicht?“ – Natürlich muß man nicht! Du stellst eine Suggestivfrage bzw. argumentierst gegen eine Strohmannbehauptung.

Und es haben dazu genau zwei Personen geantwortet. Von denen hat sich einer (Luftschiffhafen) überhaupt nur zu Autorenverlinkungen geäußert.

Dein Problem damit hast du selbst geschildert: „[W]enn ich in Einzelnachweisen manchmal vier oder fünf Blaulinks hintereinander sehe und Probleme habe, die Maus auf dem richtigen zu platzieren.“ - Ist nicht dein Ernst.

--Tommes ^✉ 21:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Wie du siehst, haben wir beide eine völlig unterschiedliche Arbeitsweise. Ich mache mir bei der Arbeit durchaus Gedanken, und wenn ich mal nicht weiß, ob es für etwas eine Regel gibt oder nicht oder mein Bauchgefühl nicht anspringt, frage ich einfach bei Kollegen nach. Ich breche mir dabei keinen ab....--IgorCalzone1 (Diskussion) 21:46, 3. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

• zu 1.: IgorCalzone1 setzte die Bearbeitung zurück, weil der Link nicht funktionierte. Die Vereinbarung lautet, dass bei fehlerhaften/unvollständigen Belegen (ent-)templatisiert werden darf.

Dass der Link vorher schon falsch war, spielt meiner Ansicht nach keine nennenswerte Rolle.

Wenn man einen Beleg korrigiert und ein Abrufdatum einträgt, dann sollte das doch bedeuten, dass man den Link auch wirklich abgerufen hat. Hier sieht es aber so aus, als habest du (Tommes) nur ein Abrufdatum ergänzt, ohne den Link wirklich abgerufen zu haben. Damit wäre der Sinn des Abrufdatum-Nachtragens irgendwie verfehlt. Oder übersehe ich was?

• zu 2.: In WP:EL (worauf in WP:BLG verwiesen wird) steht "Dabei sollen auch der Autor und die Webseite mit einem Wiki-Link (siehe auch Hilfe:Links) versehen werden, sofern dazu bereits ein Wikipedia-Artikel existiert." Insofern würde ich sagen, dass eigentlich der Teilrevert durch IgorCalzone1 nicht so gut war. Die Mini-Umfrage war meiner Ansicht nach zu allgemein gehalten, um damit die Richtlinie zu übertrumpfen. Außerdem geht es ja nicht um 4 oder 5 Links, sondern um 1 oder 2.

Dass ihr euch jeweils Gedanken macht bei euren Edits, glaube ich sofort. Aber in Streitfällen würde ich stets unsere Richtlinien bzw. zusätzlich noch etwaige Auflagen als Grundlage nehmen.

Sind damit die neuen strittigen Punkte geklärt?

Wir können es gerne weiterhin so machen, dass ihr mit solchen Fällen hier aufschlagt. Solange ihr meinem Gebrabbel beide hinreichend einverstanden seid und geduldig seid (weil ich nicht immer so schnell antworte), ist das vielleicht ein gangbarer Weg. -- seth 22:58, 3. Mär. 2022 (CET)

zu 2.: Ja, es geht nur um eine Verlinkung z.B. eines Werkes im Text und noch einmal im Abschnitt EN.

Die Frage ist doch aber, was daraus folgt, wenn IgorCalzone1 Bearbeitungen von mir unberechtigt zurücksetzt.

Ergänzung: Laut Auflage heißt es: „Tommes darf […] nur unformatierte Links unter Verwendung von Vorlagen ersetzen.“. Ich habe bis jetzt darauf verzichtet, unformatierte Weblinks mittels {{Internetquelle}} zu formatieren, da ich ein Gegenangebot der Umstellung z.B. von Rotten-Tomatoes-Links auf Vorlage bei gleichzeitiger Akualisierung der Werte gemacht habe. IgorCalzone1 hat dies oben abgelehnt. Daher werde ich die mir zugestandene Möglichkeit anwenden. Seth, wer wird die zu erwartende/n Rücksetzung/en durch IgorCalzone1 sanktiionieren?

--Tommes ^✉ 23:13, 3. Mär. 2022 (CET)

Tommes, bitte lass uns nun nicht darüber streiten, was sollte bedeutet. Es gibt, wie Johannes in der VM diese Woche wohl nicht ganz ohne Grund erwähnte, noch weitere 2,5 Millionen WP-Artikel. In denen wird sollte ebenfalls sehr, sehr, sehr oft als muss aber nicht gelesen. Wäre wirklich schön, wenn du nicht unbedingt in Filmartikeln mit dieser Regelinterpretation und dem Austesten der Auflage beginnst. --IgorCalzone1 (Diskussion) 23:10, 3. Mär. 2022 (CET)

Die Auflagen gelten explizit nur für diese Artikel. Und nur – obwohl du keinen einzigen sachlichen Grund nennen kannst – stattdessen Artikel beharrlich vor Bearbeitung „schützt“. --Tommes ^✉ 23:18, 3. Mär. 2022 (CET)

Du hast schon ganz gut bewiesen, dass du mir trotz der Erweiterung der Auflage ganz schön auf die Nerven gehen und mich weiterhin von meiner Arbeit abhalten kannst. Gratulation. Wenn es dir nun aber darum geht, dass auch ich eine Auflage irgendeine Sache betreffend erhalte (so intrpretiere ich mal deinen letzten Satz), fände ich das in Anbetracht der Tatsache, dass es ja um "meine" Artikel geht äußerst unangemessen, weil ich mir da doch ein wenig mehr Entgegenkommen erwarte, der an solchen Artikeln bislang überhaupt nichts gearbeitet hat...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:16, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich halte dich auch nicht von irgendeiner regelkonformen Bearbeitung ab. Mir ist lediglich deine Beo wurst. Dass du auch hier wieder ausschließlich ad personam argumentierst, beweist deinen Mangel an Argumenten. Außerdem ist es wieder einmal schlicht nicht wahr. --Tommes ^✉ 23:20, 3. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

zu 1.: Da kein Widerspruch kam, werte ich das als "ok, seth, hast recht."

zu 2.: Es ging da jetzt um genau zwei Edits, oder? Die würde ich einfach auf sich beruhen lassen. Es lohnt nicht, deswegen wieder ein großes Fass aufzumachen. IgorCalzone1 bitte ich jedoch, künftig solche Entlinkungen zu unterlassen. Die Richtlinie sagt, was zu bevorzugen ist (nämlich Links). Insofern greift WP:KORR meines Erachtens nicht.

Zusammenfassung:

Ist folgendes für euch ok?

• Tommes fügt das Abrufdatum nur ein, wenn er einen Link auch ausprobiert hat.
• IgorCalzone1 entlinkt Website/Autor in einem Beleg nicht mehr.

-- seth 23:32, 3. Mär. 2022 (CET)

Da es hier um eine Sache geht, die mit der Auflage und der vorausgegangenen VM ja nichts zu tun hatte, brächte ich für eine Antwort noch ein paar Tage, seth. Ich müsste da ein paar Kollegen fragen, wie sie das sehen, bevor ich Tommes eine neue Spielwiese bieten möchte. Vielleicht zeigt sich dann ja auch, dass meine versucht leserfreundliche Gestaltung der Einzelnachweisen gar nicht so lustig ist, wie er sie findet. Und den Autor hat Tommes ja bislang gar nicht verlinkt; fangen wir damit nicht auch noch an...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:43, 3. Mär. 2022 (CET)

Eilt ja nicht. Ein Kompromiss könnte sein, dass Tommes keine Belege in deinen Artikeln ändert, bei denen die Verlinkung der Website bzw. des Autors die einzige Änderung des Belegs wäre.

Ach so, und eine Sache noch zur Auflage #45: Die betrifft nicht nur Tommes, sondern bereits auch dich. Ich sag's nur sicherheitshalber, weil es oben so klang, als sei das evtl. nicht klar. -- seth 23:59, 3. Mär. 2022 (CET), 23:29, 7. Mär. 2022 (CET)

Es geht mir keineswegs um Verlinkungen soviel wie möglich. Ich würde ein Werk, welches wir hier als Beleg und inhaltliche Quelle verwenden auch entsprechend angemessen mit einem Link zu seinem Artikel verlinken. Einmal im Text und einmal im Abschnitt EN. Mehr nicht.

Zu Tommes fügt das Abrufdatum nur ein, wenn er einen Link auch ausprobiert hat.: Das gilt für das aktuelle Datum immer. Warum sollte ich mir ein älteres Abrufdatum ausdenken?

Ich würde eher nicht Autoren verlinken, da in den Webartikeln, um die es hier geht, die Schöpfungshöhe nicht ausreichend hoch anzusetzen ist. Anders ist es natürlich bei Kritike(r)n. Denn es wird ja explizit auf die Meinung/Kritik dieses Menschen reagiert. Allerdings würde ich wenn überhaupt nur ausgewiesene Fachleute (z.B. Roger Ebert) verlinken.

Seth, wer ist Ansprechpartner bei Verstößen gegen die bestehende Auflage?

--Tommes ^✉ 19:14, 7. Mär. 2022 (CET)

gudn tach!

• zum abrufdatum: offenbar galt das nicht immer, denn den link in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Climb_(Film)&diff=prev&oldid=220736329 hattest du nicht ausprobiert, oder?
• zur auflage: du kannst mich ansprechen oder auch jemand der anderen admins, von denen du weisst, dass sie sich mit der thematik auseinandergesetzt haben. alternativ kannst du es grundsaetzlich auch einem groesseren publikum vorsetzen, z.b. auf WP:AAF, oder wenn du das grosse kino magst, kannst du auch auf WP:VM aufschlagen. meine empfehlung ist allerdings, es zunaechst im dialog mit IgorCalzone1 zu klaeren. auf VM kann es durchaus passieren, dass es dir selbst auf die fuesse faellt. -- seth 23:39, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich muss jetzt nochmal nachfragen seth, wie Wikipedia:Administratoren/Notizen # 45 genau zu verstehen ist, also Tommes ersetzt ... keine gültigen Formatierung durch eine Vorlage ... Dies ist aber zum Beispiel hier geschehen. Ich darf also zurücksetzen, oder?

Und wegen dieses Reverts hier, Tommes: Bei Quellenangaben bitte In: davorschreiben. Wenn man dann z.B. filmmusicreporter.com oder tribecafilm.com schreibt, sieht das auch nicht mehr doof aus.

Wie du ja bemerkt haben dürftest, ändere ich das bei etwas stabileren Angaben von RT oder Metacritics ja nichts mehr, sondern nur bei Artikeln mit etwas mehr Aktualisierungbedarf, weil das eher meinen Arbeitsweisen entspricht. Kannst du das nicht auchmal einfach übersehen? Gibt doch wirklich Schlimmeres, oder?--IgorCalzone1 (Diskussion) 18:34, 21. Aug. 2022 (CEST)

gudn tach @IgorCalzone1, @Tommes!

zum edit [43]: in diesem konkreten fall war es sicherlich eine verschlechterung, weil die vorlage nicht existiert (ein 't' zu viel). davon abgesehen wurden jedoch die zahlenwerte aktualisiert. ich muesste jetzt die diskussion nochmal durchwaelzen, um herauszufinden, was wir fuer diesen fall gesagt hatten. dazu fehlt mir aber aktuell die zeit. falls das also ein aktueller und wichtiger streitpunkt sein sollte, bitte ich euch darum, selbst noch mal zu schauen, wie dazu der stand war. vielleicht steht das sogar in dieser diskussion hier oben und nicht irgendwo bei der VM.

zum edit [44] und den beiden edits davor: naja, also, wenn es nur um das In: geht, dann waere ja das einfachste gewesen, statt "hrsg=" einfach "werk=" als parameter zu nutzen. vielleicht waere das fuer diesen konkreten fall ein kompromiss? und Tommes kann ja kuenftig darauf achten, den werk-parameter zu fuellen. (man kann auch beides fuellen, also werk und hrsg.)

nur als info am rande: ich bin ab morgen viel unterwegs und weiss ausserdem noch nicht, wie gut meine internetverbindung sein wird. kann also sein, dass ich tage brauche, um zu antworten. -- seth 23:50, 21. Aug. 2022 (CEST)

@Tommes: Ich denke, du solltest schon irgendwie hier mal reagieren...--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:47, 23. Aug. 2022 (CEST)

gudn tach!

ja, faend ich auch sinnvoll. -- seth 23:36, 23. Aug. 2022 (CEST)

@Tommes: Irgendein Ping hier sollte dich eigentlich erreicht haben. Bevor das heute nacht so weiter geht, bitte erstmal das reparieren, worum ich dich gebeten hatte...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:03, 24. Aug. 2022 (CEST)

Und natürlich auch das hier...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:30, 24. Aug. 2022 (CEST)

@Tommes: Und hier schaust du bitte auch nochmal auf die Zahlen...--IgorCalzone1 (Diskussion) 23:56, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich schreibe mal hier Tommes, weil du alles, was ich dir auf deiner Disk schreibe, ja eh wieder entfernst.

Ich hoffe, wir bekommen das auch hin, ohne dass wir wieder wochenlang gegenseitig unsere Formatierungsfehler verbessern müssen (das was es ja beim letzten Mal, das mich ganz schön lange Zeit von so ziemlich jeder anderen Arbeit abgehalten hat). Ein nackter Link ist nicht optimal, ich weiß, aber manchmal vielleicht besser, als fehlende Quellenangaben, falsche Sprachangaben und solche Fehler, die völlig die Formatierung versauen. Weil dir ja perfekt formatierte Einzelnachweise so am Herzen liegen und du hier ja eigentlich nichts anderes tust:

• es ist nicht alles immer Englisch (1, 2, 3 etc.)
• du aktualisierst halt nicht immer einfach nur, sondern ersetzt lediglich (oder in erster Linie) gültige Formatierungen durch eine Vorlage (1, 2 etc.)
• schön wäre es auch, wenn du wenigstens auf eine einheitliche Formatierung innerhalb eines Artikels achten könntest, wie z.B. mal In: boxofficemojo.com. / mal In: Box Office Mojo. / mal In: Box Office Mojo. (wie hierdurch)
• etc.

Wer also immer so wütend über die Einzelnachweise drüberrauscht wie du Tommes, sollte doch mal zwischendurch die Luft anhalten und nachdenken, ob Vorwürfe wirklich angebracht sind. Ich ahne aber schon, was angespornt hat, in dieser Sache wieder aktiv zu werden und es diesen störrischen Artikelbesetzern aus dem Filmbereich mal wieder so richtig zu zeigen...--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:35, 27. Aug. 2022 (CEST)

Daß es dir so vorkommt, daß ich „eigentlich nichts anderes“ hier tue, liegt allein an deiner falschen Vorstellung. Man könnte auch sagen, es ist eine Unterstellung mir gegenüber. Eine unwahre, also eine Lüge.

Ich halte dich auch nicht von „jeder anderen Arbeit“ ab. Das unterschwellige, persönliche Angriffe, absolut unsachlich! Auch deswegen darfst du auf meiner Benutzerdiskussionsseite nicht schreiben. Ich muss mir das eigentlich gar nicht erst anhören.

Auch rausch ich nicht „wütend“ über EN her. Kannst du auch vernünftig mit „Mitarbeitern“ sprechen?

Ich kann dein „Kompliment“ gern zurückgeben:

Du schriebst: sollte doch mal zwischendurch die Luft anhalten und nachdenken, ob Vorwürfe wirklich angebracht sind.

Dann bitte schreibe statt 100 nur 90 Artikel in einem Monat und kümmere dich auch nur ansatzweise um eine ansehnliche Formatierung der Einzelnachweise und Weblinks. Es sei denn, es geht dir nur um Masse statt Klasse.

Fummeln wir die Fehlerchen auseinander:

Du schriebst:

* es ist nicht alles immer Englisch (1, 2, 3 etc.)

1 -> Hier habe ich einen völlig fehl gehenden Link durch einen korrekten ersetzt, zudem formatiert. Okay, „|sprache=en“ war falsch. Ich verwende Bausteine, da kann das schon vorkommen, auch in Zukunft. Zudem habe ich mit selbem Edit einen weiteren nackten Weblink formatiert.

2 -> Hier habe ich vier nackte Weblinks formatiert, einen doppelten zusammengefasst und einen nicht mehr erreichbaren Link aus dem Archiv gekramt und formatiert, und ja, die Vorlage zu Rotten Tomatoes eingesetzt. Das 2x „|sprache=en“ beruht auf erwähntem Textbaustein und ist korrigiert. Ich werde da mehr aufpassen.

3 -> Hier dasselbe. Etwa 6 nackte oder falsch formatierte Weblinks formatiert, dabei mehrfach obiger c&p-Fehler.

Ob Box Office Mojo als Werk kursiv geschrieben wird oder nicht, ist mir egal. In den Vorlagen, auch Internetquelle ist es kursiv. Wenn du möchtest, mache ich das in Zukunft immer kursiv.

Was ich sonst so lese oder nicht, du verlinkst eine Sperrprüfung..., muss dich nicht berühren. Ich weiß nicht, was du wieder andeuten willst.

Mach einfach eine ordentliche Einzelnachweisstruktur und fertig. Du musst dazu keine Vorlage nutzen. Aber nackte Weblinks gehören nicht in Artikel eines sonst fleißigen Autors. Einen Link zu insidekino (zu Startterminen) hast du zigfach verwendet, den hättest du nur einmal formatieren brauchen, um ihn überall einzusetzen. Jemanden anzupissen, der das korrigiert, ist nicht angemessen.

Zuletzt gilt mein Vorschlag (die Vereinbarung) immer noch: Ist ein Fehler in einer Bearbeitung, dann setze sie - freundlicherweise mit einem hilfreichen Kommentar - zurück. Dann sehe ich das und korrigiere das selbst. Dann brauchst du nicht kindergartenmäßig einen großen Onkel „zu Hilfe“ rufen, um nur irgendetwas zu meckern zu haben und dir über den Kopf streicheln zu lassen.

Etwas noch, dann muss ich los:

Du schriebst du aktualisierst halt nicht immer einfach nur, sondern ersetzt lediglich (oder in erster Linie) gültige Formatierungen durch eine Vorlage (1, 2) --> gelogen. Bei 2 habe ich eine Zahl aktualisiert, gemäß der Vorgabe. Bei 1 habe ich mittlerweile noch einen defekten Link repariert und einen anderen per Bot als Archivlink markierten formatiert. Vielleicht solltest du statt nur Masse zu schaffen, auch mal ältere Artikel von dir durchgehen und auf Archivversionen defekter Links prüfen. Das macht aber Arbeit, die nicht im Artikelcounter steht.

--Tommes ^✉ 12:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

gudn tach!

Sorry fuer die spaete Antwort. Ich war viel unterwegs.

Den allgemeinen Aufruf, vorm Abspeichern zu ueberlegen, wie man Kritik aeussert und auf Vorwuerfe zu verzichten unterstuetze ich sehr! Ich stimme Tommes zu, dass Du, IgorCalzone1, auf einige Formulierungen haettest verzichten sollen, gleichzeitig haette meiner Ansicht nach auch Tommes auf einige Repliken verzichten sollen.

Falls ihr noch Vermittlungs-/Schiedsrichterbedarf haben solltest, meldet euch gerne wieder. -- seth 21:38, 8. Sep. 2022 (CEST)

Bitte sage hier mal was, Seth; es geht nämlich schon wieder los...--IgorCalzone1 (Diskussion) 18:39, 20. Sep. 2022 (CEST)

gudn tach!

• Edit von @Tommes:
  • Summary fehlt (ist kein Verstoss, aber trotzdem schade; Summaries sollten immer angegeben werden);
  • keine objektive Verbesserung, sondern eher Verstoss gegen die Auflage (falls ich nichts uebersehe);
• Revert durch @IgorCalzone1:
  • "das stupide Ersetzen" -> bitte WP:NPA, WP:WQ und WP:AGF einhalten
  • als Revert im Sinne der Auflage wohl berechtigt.
• erneuter Edit von Tommes
  • Summary fehlt erneut. Dieses Mal waere es noch wichtiger gewesen als davor, um Leuten die Nachvollziehbarkeit zu erleichtern.
  • kein Verstoss mehr gegen die Auflage, sondern eine Praezisierung des Inhalts;
  • kleiner Vertipper "Kriitiken" und imho nicht ganz runde Formulierung "[...] waren 35 % positiv gestimmt" (kein Verstoss, kann passieren).

Zusammenfassung: Ja, der erste Edit schien ein Verstoss gegen die Auflage zu sein. Summaries koennten helfen, weil sie einen zwingen, zu rekapitulieren, was man da eigentlich gerade gemacht hat.

@Tommes, was gedenkst du zu tun, damit das kuenftig nicht mehr passiert? -- seth 11:07, 21. Sep. 2022 (CEST)

@Tommes? Kommt da noch eine Antwort? -- seth 00:12, 28. Sep. 2022 (CEST)

seth: Die Antwort gibt IgorCalzone1 hier. Ich aktualisiere die Werte und setze der Vorgabe gemäß die Vorlage ein. Er setzt sie ohne weitere Aktualisierung zurück. Nach meiner Zurücksetzung dieser regelwidrigen Bearbeitung durch IgorCalzone1 könnte es spannend werden. Denn die administrative Auflage betrifft auch ihn. --Tommes ^✉ 20:30, 28. Sep. 2022 (CEST)

Nun, jetzt wo Tommes 2x nicht auf irgendwelche Pings reagiert hat und ich nun auch wieder von ihm revertiert werde, bitte ich darum, die Auflage dahingehend zu ergänzen, dass Tommes überhaupt nicht mehr irgendwas an den Einzelnachweisen in Artikeln macht, bei denen ich hauptautor bin. Er kann es einfach nicht (1) Dann sparen wir uns auch die Auslegung was der Satz Tommes darf in den Artikeln, in denen MovieFex oder IgorCalzone1 Hauptautoren sind, nur unformatierte Links unter Verwendung von Vorlagen ersetzen bedeutet und wie das mit dem "maximal 1 x revertieren" auszulegen ist, wie eben gerade (Tommes dürfte dann, wenn ich revertiert habe, eine Formatierung nie wieder anrühren, richtig?). Insbesondere, weil hier ganz klar ein regelmäßiges Hinterherdidierten zu beobachten ist, das mich immer wieder von anderen Arbeit abhält (2. September nachmittags, 20. September abends 28. September abends - immer nur in von mir erstellten Artikeln)...--IgorCalzone1 (Diskussion) 20:34, 28. Sep. 2022 (CEST)

gudn tach @Tommes, @IgorCalzone1!

Offenbar haltet ihr euch beide nicht hinreichend an die Abmachung, sondern ueberreizt die Grenzen, wenn auch nur leicht. Und es scheint auch kein Versehen zu sein, denn eine Entschuldigung oder etwas Vergleichbares spricht niemand aus.

Ich sehe zwei Moeglichkeiten:

1. Entweder ihr einigt euch (am besten hier auf meiner talk page) auf eine Praezisierung der Abmachung zwischen euch beiden bzgl. der kuenftigen Zusammenarbeit (wobei ich gerne versuchen kann zu vermitteln, aber aus Zeitgruenden nicht sehr haeufig/schnell antworten werde) oder

2. ich erstelle Regeln im Edit-Filter, die euch bei diversen Edits warnen oder die Edits sogar verhindern.

Mir waere die erste Loesung deutlich lieber, weil meiner Ansicht nach die Wikipedia dadurch eher profitieren wuerde. Denn bei der zweiten Moeglichkeit wuerden mangels Filter-Moeglichkeiten auch einige sinnvolle Edits von euch verhindert werden. Es waere also nur eine Notloesung.

Selbstverstaendlich koennt ihr auch andere Vorschlaege machen.

Wenn ihr fuer die erste Loesung bereit waert, sagt bescheid. Sollte ich nix mehr lesen, setze ich am Wochenende die zweite Moeglichkeit um. -- seth 22:56, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe IgorCalzone1s obige Rücksetzung akzeptiert. Ich kann mich nicht erinnern, warum ich dort ohne Datenänderung auf Vorlage umgestellt habe. Das passiert im Gedränge. Sorry dafür. Im Gegenzug hat er vielleicht meine Rücksetzung akzeptiert.

Auch wenn er nun gerade über ein fehlendes Leerzeichen jammert... Hätte er doch genau diesem wiederholt verwendeten Link den vorhandenen Ref-Namen gegeben, bräuchte ich es nicht tun. 1

Zudem muß ich einen Scheiß auf irgendwelche Pings reagieren. Wenn ich es tue, ist das reine Höflichkeit.

Es handelt sich bei meinen Edits auch nicht um "ein regelmäßiges Hinterherdidierten" (?). Hier ist so eine Suchergebnisliste, an der ich arbeite. Es ist eben so, daß gerade er viele Artikel erstellt hat, in denen die Angaben inaktuell sind und ich sie daher aktualisiere und die Vorlage einsetze. Der inplizierte Vorwurf des Stalkings richtet sich gegen ihn selbst.

Mittlerweile hat er sich angewöhnt, mit dem jeweils gleichen zynischen Kommentar „Einzelnachweisformatierungen waren schon okay so“ meine Bearbeitungen zurückzusetzen. Selbst dann, wenn ich einen Wert aktualisiere. Nur eines von zig Beispielen ist dieser Artikel.

Ich sehe keinen Änderungsbedarf an den Auflagen; es braucht nur jemanden, der sie durchsetzt.

--Tommes ^✉ 15:03, 29. Sep. 2022 (CEST)

gudn tach!

Nur schon mal zur Info: Vermutlich komme ich erst heute Abend oder morgen zum Antworten. -- seth 13:08, 30. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ich die Vorlage wieder herausnehme, darfst du davon ausgehen Tommes, dass ich meine Zustimmung nicht gegeben habe. Du weißt doch genau, dass ich bei etwas älteren Filmartikeln, wo sich nicht mehr soviel ändert, ich das mit der von dir eingesetzten Vorlage so gelassen habe, aber nicht bei Filmen kurz nach dem Kinostart (das habe ich dir schon so oft gesagt, und du machst dich darüber nur lustig, siehe oben am 27. Februar 2022). Ich will aber auch nicht wieder die Gründe darlegen müssen, die zur ursprünglichen Auflage führten. Am Anfang war es die falsche Verwendung diverser Vorlagen, und es hat lange gedauert, dir das zu erklären (ich hatte dabei übrigens nicht nur die von mir erstellten Artikel im Blick), nun ist es eben die respektlose Umformatierung trotz Satz #1 der Aufalge. Du musst doch zum Beispiel selbst schon bemerkt haben (spätestens als ich dich darauf hingewiesen habe), dass bei RT-Titeländerungen Weiterleitungen in der Vorlage nicht funktionieren; solche Änderungen kommen gerade bei eben erst gestarteten Filmen jedoch vor. Nur so als Beispiel. Du würdest das nicht merken und die Vorlage auch nicht. Genau aus solchen Gründen gibt es übrigens keine Zwang zum Nutzen von Vorlagen. Das hat sich wirklich zu einer Mission entwickelt, die du vielleicht einstellen solltest. Was anderes machst du aber in diesem schönen Projekt nicht. Und dabei ist dir die Form stets wichtiger als der Inhalt, sprich: Du hast das dann überhaupt nicht mehr auf dem Schirm, selbst bei riesigen Veränderungen bei den genannten Werten. Und du siehst Fehler nicht, weil du eben nicht die Vorschaufunktion nutzt.

Ich habe deine Rücksetzung bei God’s Country übrigens nicht akzeptiert, sondern bin hier aufgeschlagen, um nachzufragen, wie das nochmal mit der Auflage war und einem EW aus dem Weg zu gehen. Bei diesem Film von diesem Jahr ändere ich das übrigens auch wieder; und da wurden auch keine Werte geändert.

Das waren aber nich die einzigen Gründe. Ich zitiere nochmal ein paar Kollegen zu diesen Thema:

• Armin P. hier: Ich sehe das wie Mautpreller: Das massenhafte Einsetzen von Vorlagen in fremde Artikel ist keine enzyklopädische Tätigkeit, sondern ein Störmanöver enzyklopädischer Arbeit. Es erschwert die weitere Bearbeitung erheblich Wo ist also der Vandalismus beim Gemeldeten hier? ...Es gibt keine Pflicht die Vorlagen zu verwenden. Die Verwendung der Vorlagen sind den Autoren freigestellt. Sie sind ein Angebot, wie man es machen kann. Wer sie nutzen will, soll es tun. Genauso muss andersrum gelten, wer sie nicht nutzen möchte, darf dies auch. Darüber entscheidet also der jeweilige Hauptautor, da dieser sich um die weitere Bearbeitung des Artikels in aller Regel kümmern wird. Die Artikel hat IgorCalzone1 geschrieben, wenn er die Vorlage nicht verwenden will, ist das sein gutes Recht.
• Mautpreller hier: Die freie Bearbeitbarkeit ist ein Grundprinzip und sie wird durch Vorlagen definitiv eingeschränkt. Ich krieg das immer wieder zu spüren, wenn ich "meine" Artikel pflege. Das nehme ich nicht hin. Es geht im übrigen nicht darum, dass jemand eine Vorlage verwendet, sondern dass jemand Editwar gegen den Hauptautor betreibt, um die Vorlagenverwendung durchzusetzen. Das verstößt definitiv gegen WP:EW und wenn das administrativ gestützt wird, ist das grob regelwidrig.

Ich tue hier vieles Tommes, du jedoch nur eine Sache. Ich hoffe mal, dass ich durch den neuen Edit-Filter nicht von der Weiterarbeit an meinen eigenen Artikeln abgehalten werde.--IgorCalzone1 (Diskussion) 18:31, 30. Sep. 2022 (CEST)

gudn tach!

@user:Tommes:

• Ich finde es gut, dass du den Auflagenverstoss eingesehen und dich dafuer entschuldigt hast. Offenbar war es also ein Versehen. Fehler koennen passieren. Wenn sie jedoch haeufig passieren, sollte man auch deutlich Bereitschaft signalisieren, seinen Workflow zu verbessern, um die Fehlerzahl kuenftig noch weiter zu reduzieren. Es ist daher wuenschenswert, dass du kuenftig ein zusaetzliches Mal das Diff und den Preview pruefst. Das wuerde auch solche Sachen wie das mit dem fehlenden Leerzeichen reduzieren. Und auch Faelle wie [45], bei denen du zwei Belege templatisierst, aber bei einem Beleg den zugehoerigen Wert gar nicht aktualisierst, sollte vermieden werden.
• Indem du IgorCalzone1s Beschwerde als Jammern bezeichnest, sieht das fuer mich so aus, als wuerdest du sein Beduernis nicht sehr ernst nehmen. Das solltest du aber.
• Pings: Ja, letztlich musst du hier gar nichts. Aber wuerdest du Kommunikation verweigern, wuerde das deinen Standpunkt schwaechen. Es ist also in deinem eigenen Interesse, dich daran zu beteiligen. Und auch ich begruesse es, dass du das tust (auch wenn du nicht "musst").

@beide:

• Hinterhereditieren: ich glaube auch, dass Tommes nicht IgorCalzone1 hinterhereditiert, sondern dass IgorCalzone1 einfach einen grossen Beitrag bei Artikeln leistet, die rottentomatoes-Links und aehnliches enthalten. Dadurch sieht es leicht so aus, als editiere Tommes ihm hinterher, auch wenn es wohl gar nicht der Fall ist.

@user:Tommes: Am wichtigsten ist mir der erste Punkt in diesem meinem Beitrag. Daher wiederhole ich meine Frage von oben: was gedenkst du zu tun, damit das kuenftig nicht mehr passiert?

@beide: In der Auflage ist es nicht expliziert, aber ich glaube, in der Diskussion kam herum, dass IgorCalzone1 es akzeptiert, dass Belege templatisiert werden, wenn im gleichen Edit die zugehoerigen Aussagen/Werte korrigiert/aktualisiert werden. Hab ich das richtig in Erinnerung? Beispiel: In [46] wurde das bei zwar beim zweiten Beleg eingehalten, beim ersten jedoch nicht. Ich frage das nur sicherheitshalber, um mich zu vergewissern, ob wir alle den gleichen Stand haben. -- seth 01:49, 2. Okt. 2022 (CEST)

Wenn Tommes bei älteren Filmartikeln etwas templatisiert, habe ich damit weniger Probleme. Aber bitte nicht kurz nach der Premiere eines Film oder kurz nach dem Kinostart. Ich hatte schon des Öfteren erklärt, warum das schnell zu Fehlern führt (siehe auch hier in der Diskussion). Im Zweifelsfall sollte Tommes diesen scheinbaren Fehler doch bitte einfach mal übersehen. Es gibt in diesem Projekt doch noch so viel anderes zu tun. --IgorCalzone1 (Diskussion) 01:59, 2. Okt. 2022 (CEST)

gudn tach!

Oben erwaehntest du, dass Tommes sich darueber lustig gemacht habe, dass du ihn in neuen Artikeln um Zurueckhaltung bittest. Du gabst 2022-02-27 als Datum an. An dem Tag schrieb Tommes hier recht viel. Was genau meintest du? Den Absatz, der mit "Was bedeutet IgorCalzone1s bereits von mir zitierte Aussage" beginnt?

Tatsaechlich weiss ich nicht (mehr), was der Grund dafuer ist, weshalb du in Artikeln ueber neue Filme keine Aktualisierungen zusammen mit Templatisierungen haben moechtest. Koenntest du das bitte noch mal kurz erlaeutern oder auf die Stelle verweisen, wo du das bereits tatest? Ich vermute, das koennte auch Tommes helfen zu verstehen, was das Problem bei solchen Edits ist.

Und: Koenntest du praezisieren, was "kurz nach" Premiere/Kinostart bedeutet? Bei [47] waren vor dem Edit von Tommes ja bereits weit ueber 3 Monate seit der Veroeffentlichung vergangen, wenn ich es richtig sehe. -- seth 15:03, 2. Okt. 2022 (CEST)

Tommes nannte es Blödsinn (Warum „stört sie beim Aktualisieren“ Das ist - mit Verlaub - Blödsinn.) Ich weiß, dass du ebenfalls gerne den Einsatz von Vorlagen siehst und selbst verwendest, weil sie dir das Erstellen von Einzelnachweisen erleichtern, Seth. Sie stören aber die freie Bearbeitbarkeit, sie haben per se einen Einfluss auf die Arbeit am Artikel, und der Meinung einiger Kollegen oben nach einen klar negativen. An dem Tag (dem 27. Februar) haben sich übrigens noch einige Kollegen völlig gegen einen Einsatz von Vorlagen (auch Einzelnachweis-Vorlagen) in ihren Artikeln ausgsprochen. Auch Itti erklärte an dem Tag: Vorlagen darf jeder für sich und seine Artikel nutzen, wie er oder sie mag. Du hast selbst geschrieben: Änderungen, die für die Lesenden keinen Unterschied machen, sind grundsätzlich unerwünscht, weil sie vielleicht keine Verschlechterung, aber eben auch keine Verbesserung sind. Mich also bitte nicht als völligen Sturrkopf darstellen. Ich weiß gar nicht, warum ich mich hier rechtfertigen soll, ist die Auflage, die ursprünglich übrigens nicht von mir bewirkt wurde, doch recht klar formuliert und war eine Folge der Ersetzungsmission von Tommes. Was "kurz nach" Premiere/Kinostart bedeutet, kann ich in der Tat nicht an Tagen oder Wochen festmachen. Das müsste ich aber nicht, wenn Tommes ein wenig vorsichtiger agieren und im Zweifelsfall einfach mal fragen würde, wenn er glaubt, da müsste nun unbedingt die eine oder andere Vorlge rein. Ich antworte ja immer zeitnah. --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:44, 2. Okt. 2022 (CEST)

Wenn man zum Beispiel den RT-Link in eine Vorlage einträgt, hat das oft ein Nichtfunktionieren der RT-Vorlage bei Titeländerungen zur Folge, was Tommes hier eigentlich festgestellt haben sollte. Solche Titeländerungen geschehen eben nicht erst nach Jahren, sondern irgendwann in den Monaten nach der Premiere oder dem Kinostart eines Films. Das sind Fälle, in denen die Templtierseung eindeutig eine Verschlechterung darstellt. Wie gesagt ist das nur einer der Gründe...--IgorCalzone1 (Diskussion) 15:51, 2. Okt. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, ich kann das nicht nachvollziehen:

Im Artikel stand vorher der Link https://www.rottentomatoes.com/m/the_climb_2019/ drinnen. Tommes hat ein Template draus gemacht, mit "the_climb_2019" was keinen Unterschied zu vorher ausmacht. Und dann hast du das in https://www.rottentomatoes.com/m/the_climb_2020 geändert. Du kannst ja gerne kritisieren, dass Tommes den Link nicht geprüft hat, aber falsch wäre der auch ohne Eingriff von Tommes gewesen.

Jedenfalls hat das Template gar nichts bewirkt, weder schlechter noch besser, aber durch die Änderung hast du bemerkt, dass hier was faul ist. --Wurgl (Diskussion) 16:08, 2. Okt. 2022 (CEST)

Genau das ist es doch! Wäre es ihm da wirklich darum gegangen, mich auf einen Fehler hinzuweisen, hätte ich das schon an der ZF erkannt (meist so was wie Vollpfosten oder schlampig), aber dass es ihm hier nur um das Ersetzen ging, ist ja hoffentlich deutlich geworden. Eine Verbesserung war hier gar nicht sein Ziel. Und da liegt auch das Problem. Mir fällt so etwas auf. Tommes nutzt hingegen nicht die Vorschaufunktion, testet die eingesetzten Vorlagen nicht und bemerkt daher auch keine Vorlagenfehler oder wenn er etwas anderes zerhagelt hat. Und wer ist dann wieder (so ziemlich) der einzige, dem so was auffällt? Der liebe Hauptautor natürlich... Tommes rauscht da nur exakt einmal drüber, und zwar im Zuge seiner Ersetzungsmission. Und das völlig unnötig, weil eine nichtverwendete Vorlage ja kein Fehler ist. Ich hingegen prüfe so etwas ziemlich regelmäßig, aktualisiere, linkfixe, formuliere um und so weiter.... Das ich das immer nachsichten muss, habe ich die letzten Jahre zur Genüge erfahren dürfen. Es gab da mal eine unheilvolle Nacht, in der meine Beo platzte, da habe ich in jedem dritten Edit von Tommes einen Fehler entdeckt. Und das war eine sehr lange Nacht.... Ich erwarte mir da ganz einfach ein bisschen mehr Respekt gegenüber den Kollegen, die das Projekt hier mit Artikeln füttern. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:49, 2. Okt. 2022 (CEST)

gudn tach!

• Es lag mir fern, dich irgendwie (negativ) "darstellen" zu wollen, und ich sehe auch jetzt nach nochmaligem Lesen meines Beitrags von 15:03 nicht, wo du das herausliest. Jedenfalls sorry, wenn das so rueberkam.
• Die Formulierung der Auflage auf WP:AN ist unvollstaendig. Wir hatten hier in der Diskussion ja einige Ergaenzungen besprochen. Allerdings haben wir es versaeumt, diese genauer festzuhalten, was mit ein Grund dafuer sein duerfte, dass der Konflikt jetzt wieder etwas aufflammt.
• Vielleicht sollten wir daher jetzt eine genauere Regelung zwischen euch formulieren, die 1. euch moeglichst wenig beim jeweiligen Bearbeiten stoert und 2. nicht zu kompliziert ist.
• Der zweite Punkt (bzgl. Kompliziertheit) wird allerdings schwierig umzusetzen, wenn z.B. schon die Sache mit "kurz nach" (Premieren/Kinostart) nicht leicht gefasst werden kann.
• Der Edit [48] sieht auch fuer mich ziemlich fehlerhaft aus, aber das war ja Anfang Maerz, als wir hier eh noch diskutierten. Daher denke ich, das braucht jetzt eigentlich nicht wieder betrachtet zu werden. Allerdings sehe ich in einem kuerzlichen Edit im selben Artikel [49], dass dort ein bereits korrekt formatierter Beleg (derselbe wie bei den Edits von Maerz) von @Tommes templatisiert wurde, ohne dass Inhalte aktualisiert wurden (sondern lediglich das Abrufdatum im Beleg). @Tommes: Ich denke, solche Edits solltest du eher unterlassen. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir Ausnahmen definierten, die einen solchen Edit rechtfertigten oder irre ich mich?
• @Tommes: Ist IgorCalzone1s Vermutung richtig, dass du die Preview-Funktion zu selten verwendest? (Ich hatte es ja oben auch als Anregung formuliert, die Funktion intensiver zu nutzen).

-- seth 23:02, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ach, IgorCalzone1, daß du hier so unfehlbar und fleißig agierst und nur von solchen Subjekten wie mich gestört wirst, hast du hinreichend oft behauptet. Es stimmt nur leider nicht. Ich schätze, daß Hunderte falscher Links dadurch korrigiert wurden, daß ich diese Links prüfe und durch Vorlagen ersetze. Um die Werte zu finden, muß ich dem Link folgen und finde hin und wieder einen "nicht mehr aktuellen". Da mache ich keinen Budenzauber drum.

Ebenfalls ist es mit Verlaub Blödsinn, wenn IgorCalzone1 meint, er setze Links ein, die sich nach kurzer Zeit ändern und dies wäre ein Grund, keine Vorlage zu verwenden.

Ebenso wird wiederholt unbelegt behauptet, Sie [Vorlagen] stören [aber] die freie Bearbeitbarkeit. Alles (!) außer einem reinen Weblink "stört" die freie Bearbeitbarkeit. Selbst Überschriften, jegliche Textformatierung, etc. Wer hier mitmacht, muss - leider - etwas Geschick mitbringen. Daher wurde der Visual Editor erfunden und es gibt zig Helferlein zur Unterstützung. Aber niemals würde jemand [von mir] angeblafft, der (weil er es nicht besser weiß oder kann) nur einen Weblink einfügt, selbst wenn er das ref-Tag wegläßt. Ich habe hunderte solcher Weblinks formatiert und ansprechend dargestellt. Denn wir tun das hier nicht für uns, sondern für die Leser.

Kurz zu: Änderungen, die für die Lesenden keinen Unterschied machen, sind grundsätzlich unerwünscht, weil sie vielleicht keine Verschlechterung, aber eben auch keine Verbesserung sind. Ich stoße täglich auf Artikel, in denen lediglich unnötige Leerzeichen entfernt wurden.

Der Vorschlag, Werte in Artikeln erst nach einer unbestimmten Zeit zu aktualisieren (und damit zu korrigieren) ist Humbug. Es gibt keinerlei Regel, die so etwas decken würde. Im Gegenteil, falsche Angaben - das sind auch inaktuelle - sollen korrigiert werden. Jederzeit.

Zum Vorwurf Nichtfunktionieren der RT-Vorlage bei Titeländerungen: Bei Weblinkänderungen funktioniert der Weblink auch nicht. Es kann aber auffallen, daß er nicht funktioniert, wenn jemand sich um Aktualisierungen kümmert. Außerdem denke ich, könnte aus der Vorlage ein Experte eine Liste erstellen, die defekte Links filtert, ob mit oder ohne Fehlerkategrie. Man könnte sogar Kategorien erstellen, die das Abrufdatum auswerten.

Ja, seth, wenn ich auf <irgendetwas> nicht reagiere, ist das mein gutes Recht. Wir sind hier zwar nicht im Strafrecht, aber niemals darf eine Nichtäußerung zum Nachteil sein. Daraus eine "Verweigerung der Kommunikation" abzuleiten halte ich für "unpassend".

Wir können hier noch viel über Einzelfälle beim Editieren schreiben, bei denen mal zu früh oder ohne Vorschau oder ohne eine Zahl zu ändern auf Speichern gedrückt wurde - auch das RL kommt manchmal dazwischen.

Mir geht es vor allem darum, unformatierte Weblinks zu formatieren und auch das Recht zu haben, wenn ich Werte aktualisiere, einen einfach formatierten Weblink (RT u. a.) auf die Vorlage umzustellen.

Ich habe selbst angeboten, daß IgorCalzone1 fehlerhafte Bearbeitungen von mir, einfach zurücksetzen kann (besser mit Kommentar, der den Fehler aufzeigt), statt ihn selbst zu korrigieren. (Was an sich schon seltsam anmutet, nicht?) Es entspricht nicht einem kooperativen Arbeitsstil, eine Bearbeitung, bei der ich einen Fehler behoben habe (z.B. def. Weblink) und selbst wiederum einen Fehler gemacht habe, als Argument dafür zu nutzen, die ganze Bearbeitung wäre zurückzusetzen oder gar mein Wirken unsinnig. Mich erinnert das ganze Getue hier an den Kampf der Maschinenstürmer gegen moderne Geräte und Werkzeuge.

Der Satz, eine Bearbeitung müsse für den Leser einen Vorteil bringen und dürfe vor allem keine vermeintliche Verkomplizierung für Bearbeiter darstellen, scheint in dieser Diskussion akzeptiert zu sein - ist es aber wahrscheinlich nicht nur von mir nicht. Ich halte ihn dahingehend für anzupassen, daß eine Bearbeitung keine Verschlechterung für den Leser sein darf.

Seth, wie können wir die ganze Diskussion hier führen, wenn zugleich die Auflage besteht, ich dürfe nur unformatierte Weblinks in Vorlage ändern - unabhängig davon, ob ich fehlerhaft Links korrigiere oder Zahlenwerte aktualisiere? --Tommes ^✉ 12:16, 4. Okt. 2022 (CEST)

Ergebnis 2

gudn tach!

• Unnoetige Edits: @Tommes: Edits, die ausschliesslich aus Aenderungen bestehen, die fuer Lesende keine Aenderung bedeuten, sind eigentlich nicht erwuenscht. Es gibt einige Ausnahmen bzw. Grauzonen, z.B. das Ersetzen von Leerzeichen durch umbruchgeschuetzte Leerzeichen oder das Ersetzen von Links (in manchen Faellen) sowie bestimmte Wartungsarbeiten. Solltest du etwas anderes finden, kannst du mir das gerne zeigen.
  Die Reduzierung auf "darf keine Verschlechterung sein" wuerde bedeuten, dass z.B. das Hinzufuegen von ueberfluessigen redundanten Leerzeichen ok waere. Daher halte ich das nicht fuer sinnvoll. Eine Aenderung sollte immer irgendeine (messbare) Verbesserung sein. Dazu kann auch mal das Templatisieren gehoeren, das muss jedoch fallweise besprochen werden.
• "Verweigerung der Kommunikation": hatte ich absichtlich in den Konkunktiv II gesetzt. Du verweigerst ja offensichtlich (und dankenswerterweise) nicht.
• Fehler beim Aktualisieren: Die scheinen ja schon nicht soo selten aufzutreten, zumindest wurden hier einige genannt. Daher ist nochmal die Frage, ob du, Tommes, kuenftig besser darauf achten kannst, ersetzte Links zu checken und stets das Preview zu nutzen. (Und wenn RL dazwischenfunkt -- ich kenne das Problem auch --, muss man halt lokal bei sich zwischenspeichern, hilft ja nix.)
• Weiteres Vorgehen: @IgorCalzone1, bei der Sache mit dem "kurz nach" sehe ich bisher nicht, wie man das sinnvoll umsetzen koennte. Ich halte folgendes Vorgehen als Kompromiss fuer sinnvoll:
  • Tommes darf bei inhaltlichen Verbesserungen (z.B. Aktualisierungen) die zugehoerigen Belege templatisieren (und IgorCalzone1 analog auch beim Verbessern ent-templatisieren). Fehlerhafte Edits darf IgorCalzone1 (unter Angabe eines Grundes) revertieren (ohne es korrigieren zu muessen). Bei nur teils falschen Edits sollte nur der falsche Teil revertiert werden. Voraussetzung hierfuer ist, dass die Fehlerquote bei den Edits von Tommes sehr gering ist, was zum zweiten Punkt fuehrt:
  • Tommes nutzt stets das Preview und prueft ersetzte Links (die sich durch eine Templatisierung ergeben). Wenn dann mal ein fehlerhafter Edit passiert, ist das kein Beinbruch. Aber es sollte sich nicht haeufen.

koenntet ihr euch damit anfreunden? -- seth 00:52, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, eine Zwischenüberschrift einzufügen.

Ich stimme obigem zu. Meines Erachtens war das bereits der Sachstand, der irgendwann verlorengegangen schien.

Ich möchte Benutzer:IgorCalzone1 fragen, ob er darauf verzichten könnte, Vorlagen bei Aktualisierung von Werten zu enttemplatisieren, wenn ich dafür die (unformatierten) Weblinks nicht anfasse

--Tommes ^✉ 10:23, 12. Okt. 2022 (CEST)

Darauf könnten wir uns einigen. Ich denke, du hast selbst aus dem von seth gemachten Vorschlag herausgelesen, was für eine umständliche und doppelgemoppelte Arbeit das für uns beide wäre. Ich gebe aber zu bedenken, dass Anfänger oder Gelegenheitsmitarbeiter mit der Vorlagen-freien Variante besser zurecht kommen dürften, wie ich das so in all den Jahren beobachtet habe, wenn da mal Werte aktualisiert wurden, das Abrufdatum jedoch nicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:12, 12. Okt. 2022 (CEST)

Gudn Tach!

Zwischenueberschrift: Ja, gute Idee, danke.

Einigung: Freut mich, dass wir eine Loesung gefunden zu haben scheinen. :-)

Ich hab allerdings die Ergaenzung von Tommes noch nicht verstanden. Was bedeutet "wenn ich dafür die (unformatierten) Weblinks nicht anfasse"? -- seth 00:42, 13. Okt. 2022 (CEST) 19:03, 22. Okt. 2022 (CEST)

Wieder von vorn

...beginnt IgorCalzone1 mit Zurücksetzungen meiner Bearbeitungen. Diese Bearbeitungen bestanden allesamt darin, die Werte der Kritikerseiten Rotten Tomatoes und Metacritic zu aktualisieren und dabei in eine Vorlage zu fassen. Ich denke, das war der Konsens, der hier vereinbart wurde. (16.11.2022, kurz vor Mitternacht) --Tommes ^✉ 01:23, 17. Nov. 2022 (CET)

Es ist eine Neverending Story, seth. Tommes scheint die Auflage nicht ganz verstanden zu haben, wenn ich mir diesen Revert anschaue. Auch vorher hat er mehre Mal (und zum wiederholten Mal) versucht, bei ziemlich aktuellen Filmen die Vorlage wieder einzusetzen (1, 2, 3, 4) Er sollte eigentlich wissen, dass ich das nicht mag (siehe oben). Kann man dem Kollegen nicht ein Templatisieren völlig untersagen? Das wäre für die Filmartikel auch gar nicht schlimm, da er ja nichts anderes tut... --IgorCalzone1 (Diskussion) 01:24, 17. Nov. 2022 (CET)

Mit Verlaub, was du magst, ... muss nicht jeder mögen. Vereinbarung ist, bei Aktualisierung von Werten darf ich die Vorlage statt des Weblinks einsetzen. Vom Alter der Filme hast bislang nur du gesprochen.

Für dich: Tommes darf bei inhaltlichen Verbesserungen (z.B. Aktualisierungen) die zugehoerigen Belege templatisieren. --Tommes ^✉ 01:32, 17. Nov. 2022 (CET)

Ehrlichgesagt achte ich – weil ich von deiner Seite keinerlei Entgegenkommen oder eine Spur von Respekt erkennen kann – nunmehr wieder nur darauf, dass du die Auflage 45 einhältst: Dort heißt es nunmal einleitend: „Tommes darf in den Artikeln, in denen MovieFex oder IgorCalzone1 Hauptautoren sind, nur unformatierte Links unter Verwendung von Vorlagen ersetzen. Tommes ersetzt (ohne explizite Zustimmung des Hauptautors) keine gültigen Formatierung durch eine Vorlage...“ Durch die oben verlinkten Änderungen habe ich dir aber die Zustimmung explizit nicht gegeben. Jeder andere Kollege dürfte das tun, aber nicht du. Dafür hast du mich in den letzten Jahren einfach zu viel Arbeitszeit gekostet. Ich könnte auch auf die VM rennen. Würde mich mal interessieren, wie sehts Adminkollegen das lesen...--IgorCalzone1 (Diskussion) 01:39, 17. Nov. 2022 (CET)

Dann auch für dich das auch noch einmal. Du schriebst: „Darauf könnten wir uns einigen.“ --Tommes ^✉ 01:51, 17. Nov. 2022 (CET)

1. Du hast aber regelmäßig wieder unformatierte Weblinks angefasst und damit deinen eigenen Vorschlag missachtet. 2. Du scheinst mir die Auflage irgendwie genau ins Gegenteil verdrehen zu wollen. Und jetzt beginnst du wieder mit dem Revertieren. Das steht gemäß Auflage in „meinen Artikeln“ mir zu, aber nicht dir. Wenn du übrigens das Hinzufügen von Rotten-Tomatoes-Nutzerbewertungen als Aktualisierung oder eine sinnvolle Ergänzung erachtest, dann möchte ich dich auf diese aktuelle Diskussion in der RFF hinweisen.

Seth: Wenn Tommes die ersten beiden Sätze aus der Auflage nicht versteht, sollten wir diese vielleicht dahingehend ändern, dass Tommes überhaupt keine Änderungen mehr in Artikeln von mir vornimmt (und auch keine Änderungen an diesen Artikeln sichtet; siehe zum Beispiel hier). Das wäre kein Verlust für diese Artikel. --IgorCalzone1 (Diskussion) 02:03, 17. Nov. 2022 (CET)

Also siehst du, seth, er will die Vereinbarungen komplett wieder aufrollen, fühlt sich dabei weder an das bereits abgemachte gebunden, noch geht er auf weitere Vorschläge überhaupt ein. Meinem Vorschlag, nackte Weblinks nicht zu verändern - was jeder dürfte - hat er nicht mal aufgegriffen, wirft mir aber derartige regelkonforme Bearbeitungen vor. Sehr verquer das. --Tommes ^✉ 02:46, 17. Nov. 2022 (CET)

Und weitere geht es mit den Reverts, statt hier mal den Diskverlauf abzuwarten (1, 2, 3, 4). Das geht gar nicht...--IgorCalzone1 (Diskussion) 02:55, 17. Nov. 2022 (CET)

Du willst es nicht verstehen. Ich setze die Vorlage bei Aktualisierung von Werten ein. DU revertierst ohne jeden Grund. Und DU setzt zurück, ohne ein Ergebnis hier abzuwarten. --Tommes ^✉ 03:07, 17. Nov. 2022 (CET)

Ja, seth schrieb als Vorschlag oben Tommes darf bei inhaltlichen Verbesserungen (z.B. Aktualisierungen) die zugehoerigen Belege templatisieren. Da steht aber nicht Igor darf bei inhaltlichen Verbesserungen (z.B. Aktualisierungen) die zugehoerigen Belege nicht wieder enttemplatisieren. Und das stünde auch im Widerspruch zur Auflage. Wenn ich bei neuen Filmartikeln die freie Bearbeitbarkeit sicherstellen will, lasse ich mir da ganz bestimmt nichts vorschreiben.

Ich muss glaube ich nochmal erklären, wie es zu dieser Aufalge kam, was also das Problem von Teilen der Community mit diesen ganzen Templatisierungsaktionen von Tommes war.

Ich sage es nochmal in den Worten Worten von jkb: ... Vorlagen, die ich für ein der größten Übel in der WP halte. Und ja, schon öfter habe ich sehen können, dass sie insbes. Neulinge von der Artikelbearbeitung und somit Mitarbeit ausschließen.

Oder mit den Worten von Mautpreller: Die freie Bearbeitbarkeit ist ein Grundprinzip und sie wird durch Vorlagen definitiv eingeschränkt. Ich krieg das immer wieder zu spüren, wenn ich "meine" Artikel pflege. Das nehme ich nicht hin. Es geht im übrigen nicht darum, dass jemand eine Vorlage verwendet, sondern dass jemand Editwar gegen den Hauptautor betreibt, um die Vorlagenverwendung durchzusetzen. Das verstößt definitiv gegen WP:EW und wenn das administrativ gestützt wird, ist das grob regelwidrig.

Oder mit den Worten deines Adminkollegen Armin aus einer VM: Ich sehe das wie Mautpreller: Das massenhafte Einsetzen von Vorlagen in fremde Artikel ist keine enzyklopädische Tätigkeit, sondern ein Störmanöver enzyklopädischer Arbeit. Es erschwert die weitere Bearbeitung erheblich [...] Es gibt keine Pflicht die Vorlagen zu verwenden. Die Verwendung der Vorlagen sind den Autoren freigestellt. Sie sind ein Angebot, wie man es machen kann. Wer sie nutzen will, soll es tun. Genauso muss andersrum gelten, wer sie nicht nutzen möchte, darf dies auch. Darüber entscheidet also der jeweilige Hauptautor, da dieser sich um die weitere Bearbeitung des Artikels in aller Regel kümmern wird. Die Artikel hat IgorCalzone1 geschrieben, wenn er die Vorlage nicht verwenden will, ist das sein gutes Recht.

Möglichst frei bearbeitbar sollten da insbesondere Inhalte und damit verbundene Einzelnachweise bleiben, die öfter mal aktualisiert werden müssen. Rotten-Tomatoes-Werte bei neueren Filmen sind da ein Beispiel. Bei FSK-Angaben oder den Datenbank-Links zu Crew United oder ImDB ändert sich ja eigentlich nie etwas. Daher verwende ich Vorlagen dort ja selbst immer.

Du siehst: Kollegen, die auch mal etwas anderes tun, als alles templetisieren zu wollen, haben hier ein gewisses Verständnis. Auch für mich ist das, was du seit Jahren hier veranstaltest, keine enzyklopädische Tätigkeit, Tommes. Von den Fähigkeiten zu einer gemeinschaftlichen Zusammenarbeit ganz zu schweigen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 03:22, 17. Nov. 2022 (CET)

1. Darfst du jederzeit - bei Aktualisierung - den Weblink auch wieder enttemplatisieren. Das war und ist ebenso Stand der Verhandlungen. Im Gegenzug stand mein Angebot, auf Formatierung unformatierter Weblinks zu verzichten, wenn du auf Enttemplatisierung verzichtest. Darauf hast du nie geantwortet.

2. Hast du sämtliche "Gegenstimmen" unterschlagen. Zum Beispiel sah es, glaube ich, Itti anders.

3. Vorlagen mögen für dich nicht verständlich sein - zumindest gibst du das vor -, die Aktualisierung mit Änderung eines Wertes wie Abruf=2020-11-17 dürfte 10.-Klässlern leicht fallen.

4. Auf dein Urteil über meine enzyklopädische Mitarbeit kannst du verzichten. Du hast keinerlei Einblick darin und dein Urteil interessiert schlicht niemanden.

--Tommes ^✉ 05:13, 17. Nov. 2022 (CET)

gudn tach ihr zwo!

ich muss gestehen, dass ich schon vermutete, dass die letzte abmachung zu schwammig ist, um lange bestand zu haben. aber da ihr damit beide einverstanden zu sein schient, wollte ich da nicht querschiessen und hatte deswegen nur eine verstaendnisfrage gestellt, die jedoch afaics unbeantwortet blieb.

ueber den sinn und unsinn von vorlagen zu diskutieren bringt an dieser stelle vermutlich nicht viel. sie haben einfach vor- und nachteile und man kann sie gutheissen oder kritisieren. das brauchen wir hier nicht aufzurollen. (falls es euch wichtig ist, will ich euch nicht daran hindern, glaube aber, dass es uns hier nicht weiterbringt, zumal die community dazu auch keine eindeutige meinung hat.)

um die sache nicht weiterhochzukochen, rate ich euch dringend, vorerst von den monierten edits abzulassen und nicht zu revertieren. sonst landet der spass auf VM und kostet mehrere leute viel zeit und fuehrt vermutlich zu einem ergebnis, das alle unzufrieden hinterlassen wird.

ich bin mir nicht sicher, wie wir am besten konstruktiv weitermachen koennen. eine moeglichkeit koennte sein, dass ihr selbst ein mini-regelwerk fuer euch beide erstellt und dieses insb. anhand von beispielen aufbereitet, anhand derer man leicht sieht, welche edits fuer euch ok sind und welche nicht. das koenntet ihr gerne hier machen oder auf einer beliebigen unterseite bei mir.

ich vermute, dass dabei die probleme/missverstaendnisse deutlicher sichtbar werden sollten. was anderes faellt mir gerade nicht ein, ist ja auch schon spaet. morgen werde ich vermutlich auch nicht hier sein. -- seth 01:39, 18. Nov. 2022 (CET)

Ganz toll! Das wird Tommes ja nur recht sein, dass die Empfehlung ist, nicht weiter zu revertieren, nachdem er das gestern massenhaft getan und in den Zustand gebracht hat, den ich nicht will. Die Auflage ist in meinen Augen damit völlig wirkungslos und das monatelange Gerede hier sinnlos gewesen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 02:33, 18. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

ich habe mir eure contribs nicht angeschaut, sondern denke, dass bei einem konflikt es erstmal wichtig ist, die sache, um die gestritten wird, ruhen zu lassen bzw. einzufrieren (sofern dies moeglich ist), um vernuenftig diskutieren zu koennen. die potenziellen reverts laufen ja dadurch nicht weg.

ich kann mich allerdings fruehestens morgen naeher mit dem thema beschaeftigen. -- seth 09:13, 18. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

da unterschiedliche auffassungen darueber bestehen, was wogegen verstoesst oder nicht, moechte ich versuchen, das etwas zu strukturieren. als praezedenzfaelle nehmen wir die jeweils ersten edits der neusten von euch genannten editwars in den artikeln Dos Estaciones, und God’s Creatures. (in den anderen artikel schien es mir jeweils genauso abzulaufen, daher verzichte ich der einfachheit halber auf jene.)

die administrativen auflagen nummeriere ich mit A1--6 durch, meine updates, mit denen ihr einverstanden wart (siehe oben) nummeriere ich mit B1 und B2. und die weitere ergaenzung von Tommes, die ich nicht verstanden habe, aber mit der ihr euch ebenfalls beide einverstanden erklaertet, nenne ich C1:

• [A1] Tommes darf in den Artikeln, in denen MovieFex oder IgorCalzone1 Hauptautoren sind, nur unformatierte Links unter Verwendung von Vorlagen ersetzen.
• [A2] Tommes ersetzt (ohne explizite Zustimmung des Hauptautors) keine gültigen Formatierung durch eine Vorlage und entfernt dabei auch nicht etwaige IDs. Vorhandene IDs bleiben stets erhalten.
• [A3] Tommes verzichtet auf das Hinzufügen von Bewertungs-Sternchen (in Belegen).
• [A4] Gibt es keine Netflix-Vorlage im Artikel, kann Tommes eine einsetzen und dabei auch entscheiden in welcher Form.
• [A5] MovieFex und IgorCalzone1 berücksichtigen die Vorgaben, die Tommes hier hat, enttemplatisieren nur fehlerhafte/unvollständige/veraltete Belege/Links und revertieren (nur bei gutem Grund) maximal 1 Mal. Dann ist die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels oder in der RFF zu suchen.
• ([A6] Kommt es zum Edit-War, werden Benutzersperren oder anderweitige Einschränkungen (z.b. per WP:FILT) die Folge sein. Für alle Beteiligten.) lasse ich weg, weil es nur ein hinweis fuer die admins ist.
• [B1] Tommes darf bei inhaltlichen Verbesserungen (z.B. Aktualisierungen) die zugehoerigen Belege templatisieren (und IgorCalzone1 analog auch beim Verbessern ent-templatisieren). Fehlerhafte Edits darf IgorCalzone1 (unter Angabe eines Grundes) revertieren (ohne es korrigieren zu muessen). Bei nur teils falschen Edits sollte nur der falsche Teil revertiert werden. Voraussetzung hierfuer ist, dass die Fehlerquote bei den Edits von Tommes sehr gering ist, was zum zweiten Punkt fuehrt:
• [B2] Tommes nutzt stets das Preview und prueft ersetzte Links (die sich durch eine Templatisierung ergeben). Wenn dann mal ein fehlerhafter Edit passiert, ist das kein Beinbruch. Aber es sollte sich nicht haeufen.
• [C1] Ich möchte Benutzer:IgorCalzone1 fragen, ob er darauf verzichten könnte, Vorlagen bei Aktualisierung von Werten zu enttemplatisieren, wenn ich dafür die (unformatierten) Weblinks nicht anfasse

damit ergibt sich fuer mich folgendes bild pro diff (gruen/ok heisst kein verstoss gegen auflage/vereinbarung):

artikel	edit	A1	A2	A3	A4	A5	B1	B2	C1
God’s Creatures	Tommes	verstoss	verstoss	ok	ok	-	ok	ok	?
God’s Creatures	IgorCalzone1	-	-	-	-	eigentlich ein verstoss	verstoss	ok	?
Dos Estaciones	Tommes	verstoss	verstoss	ok	ok	-	ok	ok	?
Dos Estaciones	IgorCalzone1	-	-	-	-	eigentlich ein verstoss	verstoss	ok	?

seht ihr das soweit aehnlich?

ich bin davon ausgegangen, dass klar ist, dass meine ergaenzungen (B1 + B2) die auflage (A1--A6) sozusagen ueberschreiben bzw. ausnahmen definieren, denn sonst stuenden Sie ja lediglich im widerspruch zu der auflage und liessen sich nicht umzusetzen. Tommes hat es, denke ich, auch so verstanden. hast du, IgorCalzone1, es anders verstanden? (falls ja, wie?) -- seth 18:19, 19. Nov. 2022 (CET)

Bei meinem "könnte" oben bin ich von der Annahme ausgegangen, dass Tommes auch weiterhin – wie er es den letzten Monaten ja eigentlich getan hat – von brandneuen Artikeln die Finger lässt (ich hatte das mit der freien Bearbeitbarkeit während der besonders aktualisierungsbedürftigen Phase begründet). Mir war aber (wie dir seth) irgendwie schon klar, dass das ziemlich schwammig ist und so nicht funktionieren wird.

Weil sich die Frage, ob Vorlagen "Sinn oder Unsinn" sind weiterhin stellt, hätte ich ja gerne eine "Einfrier"-Regel gehabt, dass immer alles so bleibt, wie von mir ursprünglich überlegt, aber das ist eigentlich gar nicht was ich will. Um mal zusammenzufassen, was ich gerne hätte:

• Bei älteren Filmartikeln, bei denen sich nicht mehr viel ändert = Rotten-Tomatoes-Vorlage gerne
• Bei neueren Artikeln, bei denen jeder noch so unerfahrene Benutzer etwas ändern können sollte = Rotten-Tomatoes-Vorlage erstmal bitte nicht*

Sollte ich eine Formatierung mal vergessen haben, bitte in diesem Sinne zu denken.

Umgekehrt habe ich die von Tommes eingesetzten/ersetzten Vorlagen ja meist drin gelassen, weil die Artikel schon ein paar Jahre alt sind (If Beale Street Could Talk etc. und die letzten Wochen und Monate ja auch, wie eben bei Take Me Somewhere Nice). Andererseits weiß ich eben, dass es Neulingen und selbst erfahrenen Kollegen schwer fällt, beim Aktualisieren die Vorlagen richtig auszufüllen (wie heute gerade hier); also nix mit "Das kann doch jeder 10.-Klässler". Ich "stehe halt voll drauf", wenn die Infos in einem Artikel auch korrekt und alles aktuell ist.

Und nun zur guten Nachricht, Tommes: Wir haben beim Treffen der RFF gestern darüber gesprochen, ob man die RT-Werte dort nicht mithilfe von Wikidata und durch den Einsatz eines Bots aktualisieren könnte (ein Vorschlag, auf den ich schon seit einigen Jahre warte, um allen - Tommes eingeschlossen - unnötige Arbeit zu ersparen). Das ginge wohl durch eine Anpassung der Vorlage:Rotten Tomatoes am einfachsten, was dann eh einen recht flächendeckenden Einsatz dieser Vorlage zur Folge hätte (und dagegen hatte ich gestern auch gar nichts einzuwenden, Tommes; kannst ja mal die Kollegen fragen). Dann hättest du doch, was du seit Jahren willst. Und im Nachhinein betrachtet - wenn das klappen sollte - wäre deine Arbeit gar nicht so sinnlos gewesen...--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:53, 20. Nov. 2022 (CET)

Noch ein Beispiel für * (oben): Bei The Inspection würde ich eigentlich gerne zwei Tage nach dem US-Kinostart Metacritic und Rotten Tomatoes aktualisieren, weil die Werte nun beide deutlich besser sind. Bei dem Film hatte ich darauf hingewiesen, dass die Vorlage am Anfang nicht enthalten war (damit wollte ich auf die Auflage in ihrer ursprünglich gedachten Intention [A1] hinweisen: "Tommes darf in den Artikeln, in denen MovieFex oder IgorCalzone1 Hauptautoren sind, nur unformatierte Links unter Verwendung von Vorlagen ersetzen."), wurde aber prompt von Tommes revertiert. Wenn ich nun aktualisiere darf ich ja die Vorlage ganz offiziell und gemäß der Auflage wieder rausnehmen. Und in einer Woche aktualisiert Tommes eine Kleinigkeit und tempelt wieder. Das machen wir dann so lange, bis einer von uns müde wird. Das ist irgendwie hirnverbrannt... Der neue "Bei-einer-Aktualisierung-doch"-Vorschlag ist – bei aktuellen Filmen bei denen ich die Vorlage eigentlich nur ungerne in Artikeln sehen will –irgendwie ziemlich unprakitkabel...--IgorCalzone1 (Diskussion) 20:33, 20. Nov. 2022 (CET)

Mein Vorschlag ist daher: Wir sollten die Auflage wieder wörtlich nehmen: "Tommes darf in den Artikeln, in denen MovieFex oder IgorCalzone1 Hauptautoren sind, nur unformatierte Links unter Verwendung von Vorlagen ersetzen." Und alles was dort in der Auflage folgt, entfernen wir, weil einfach zu kompliziert. Dann wäre Ruhe. --IgorCalzone1 (Diskussion) 20:37, 20. Nov. 2022 (CET)

Stellungnahme wegen potenziellem Overruling

Von meiner Seite an dieser Stelle nochmals vielen lieben Dank für deine deeskalierende Stellungnahme. Ich weiß, ich nerve, aber bitte versuch dich einmal in meine Lage zu versetzen. Wie hättest du dich, wenn du dich ehrlich machst, an meiner Stelle mit deiner Entscheidung hinsichtlich Diskussion:NS-Staat#Edit War gefühlt? Du musst ja nicht darauf antworten, wenn du nicht willst, aber vielleicht kannst du meine Verstimmung nach dieser Entscheidung etwas besser nachvollziehen. Das war's aber dann auch schon für heute. --Grzeszik (Diskussion) 00:03, 23. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

ich versuche mich immer auch in die lage der anderen zu versetzen -- und auch unter anwendung von WP:AGF. in deinem fall denke ich, dass du dich ungerecht behandelt fuehlst und ich kann das auch nachvollziehen. gleichzeitig hast du dich jedoch in einige fettnaepfchen begeben (sicherlich ohne dies zu wollen).

z.b. der kommentar auf Itti's seite, der dir die naechste VM eingebracht hat, hat auch mich (bevor ich die VM wahrgenommen hatte) innerlich seufzen lassen, weil ich mir per AGF vorstellen konnte, wie du es meintest, aber weil eigentlich auch klar sein sollte, dass so ein kommentar viel zu leicht als angriff verstanden werden kann -- wenn nicht von der angesprochenen person, dann zumindest von einer der vielen mitlesenden. eigentlich finde ich sogar, dass die loeschung von "(wahrscheinlich) intelligent" nicht genug ist. sowas wie "du bist doch erwachsen, ..." oder "du bist doch vernuenftig, ..." sind fragwuerdige rhetorische mittel, die den das gegenueber mit einem vermeintlichen lob in wahrheit kleinmachen (denn wer lobt, steht meistens ueber dem gelobten) und unter druck setzen a la "wenn du also nicht meiner ansicht bist, bist du doch noch nicht erwachsen, wie ich es vermutete."

bitte nicht falsch verstehen: ich glaube nicht, dass du deine aussage als rhetorischen trick anwenden wolltest, dennoch haben solche aussagen eben leicht eine solche unangenehme wirkung.

apropos fettnaepchen: du wurdest jetzt doch in den letzten tagen x-fach auf WP:WQ hingewiesen. aber hast mit diesem thread hier trotzdem gegen punkt 10 verstossen. ich aendere das gleich mal. bitte lies und befolge WP:WQ so gut wie nur moeglich. das ist nicht nur eine von vielen richtlinien, sondern ist bei unseren grundprinzipien aufgehaengt.

was in der aktuellen situation helfen kann, ist nicht so pauschal zu sagen. ein tag oder mehrere tage (freiwillige) wp-pause koennte helfen, um abstand zu gewinnen und dinge weniger an sich heranzulassen. was manchmal geht, ist, vermeintliche persoenliche angriffe zu ignorieren und nur in deutlichen faellen anzusprechen -- dann aber auf der user talk page des users und unter strengster anwendung von WP:WQ und z.b. unter verwendung von GFK -- ohne beleidigt zu wirken und ohne dem gegenueber vorwuerfe zu machen. das ist nicht einfach!

ach ja, und verbale angriffe funktionieren auch meistens nur gut, wenn man sie an sich heranlaesst. was in der wikipedia helfen kann, ist, sich bewusst zu machen, dass die leute einen nicht kennen, die mimik nicht sehen und somit, wenn sie etwas kritisieren, dies nur auf basis eines verzerrten bildes ihres gegenuebers tun. loesung des problems ist dann meistens nicht, etwaige angriffe abzuwehren, sondern zu versuchen, missverstaendnisse zu klaeren. dann verlieren die mutmasslichen angriffe automatisch an kraft und interessieren schnell keinen mehr. soweit das wort zum sonntag, der eigentlich ein mittwoch ist. gute nacht. -- seth 00:55, 23. Nov. 2022 (CET)

Hallo

Hallo Seth, so, dort ist es ein Verstoß gegen WQ, den du entfernst, wenn ich sexistisch beleidigt werde, ist dir das nur der Kommentar "Fettnäpfchen" wert. Du solltest mal an deinen Prioritäten arbeiten. Gruß --Itti 14:07, 1. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

du sprichst hier zwei verschiedene dinge an:

1. einen kommentar, den der user nach mehreren hinweisen letztlich selbst entschaerfte und

2. einen kommentar von dir, den du nach entfernung durch mich entschaerftest.

• zu 1.: der kommentar enthielt auch meiner ansicht nach einen sexistischen anteil (egal, ob intendiert oder nicht), der jedoch nicht vordergruendig der WQ-verstoss war, was man daran sieht, dass man "frau" in dem text durch "mensch" ersetzen kann (und dich durch ein maennliches wikipediany) und es waere weiterhin noch genauso problematisch gewesen. begruendet habe ich das recht ausfuehrlich in dem thread hierrueber.
• zu 2.: der kommentar war auch mit noch so viel AGF kaum zu retten. anderen leuten vorzuwerfen, sie wuerden "rumschwurbeln" und das unmittelbar unter dem aufruf, sich an WP:WQ zu halten ... das fand ich schon befremdlich -- noch dazu von jemandem mit "den knoebben" und so viel erfahrung.
  danke jedenfalls fuer die umformulierung. so ist's auf jeden fall besser und die kritik kommt trotzdem rueber (auch wenn ich sie persoenlich nicht teile, aber das ist ja egal).

-- seth 15:37, 1. Dez. 2022 (CET)

Lieber setz, sorry, aber nein. Es ist für eine Frau weder hinnehmbar, noch zumutbar, wenn sie hier in diesem Projekt sexistisch angegangen wird und es nicht entsprechend durch einen Admin gewürdigt wird und der Benutzer hat mitnichten alles entfernt, das hat Squasher gemacht, der sich noch entschuldigt hatte, nicht richtig geschaut zu haben. Dein zweiter Punkt ist irrelevant, solange jemand wie du, "mit Knöppen" nicht eingestehen kann, sich ein absolutes No-Go gleistet zu haben. Der Vorwurf rumzuschwurbeln ist nicht freundlich, aber kein Vergleich zu dem Sexismus, der mir entgegen gebracht wurde. --Itti 15:52, 1. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

sexismus ist keine 0-1-geschichte, sondern es gibt wie bei jeder form der diskriminierung graduelle unterschiede. und ich halte es fuer wichtig, da zu differenzieren, weil sonst besonders ueble formen des sexismus verharmlost werden. beispielsweise kann auch "du bist doch eine erwachsene frau" bereits als sexistisch aufgefasst werden. das wuerden wir aber meistens trotzdem nicht loeschen, weil der sexismus-anteil relativ klein ist und weil WP:AGF. und quasi diese aussage wurde ja auch im konkreten fall stehengelassen.

in der VM hat uebrigens niemand ausser dir das ganze als sexismus bezeichnet, sondern es ging vorrangig um das in klammern gesetzte "(wahrscheinlich)" in bezug auf "intelligent", was einfach als angriff bzw. beleidigung verstanden werden kann, und zwar unabhaengig von etwaigem sexistischen charakter.

user:Squasher hatte lediglich in einem zitat in einem beitrag, der nicht von Grzeszik stammt (also das zitat schon, aber der beitrag nicht) ein wort entfernt.[50] abgesehen davon, dass das zitat jetzt verfaelscht ist und sich auch weder mit dem originalspruch noch mit dem modifizierten spruch deckt, haette Grzeszik das gar nicht gedurft. es haette sich sicherlich jemand beschwert, weil Grzeszik damit einen beitrag von jemand anderem angefasst haette.

das mit den "tomaten auf den augen" bezog sich meines ermessens vor allem auf die originalaussage von Grzeszik, die bei der ersten schliessung der VM noch nicht gekuerzt war. Grzeszik kuerzte erst nach der wiedereroeffnung der VM, nachdem er nochmal aufgefordert worden war. vielleicht hat Squasher sogar bei der anschliessenden entfernung des wortes gedacht, er wuerde gerade den beitrag von Grzeszik bearbeiten, denn sonst haette Squasher ja vermutlich auch gleich noch das andere wort mitgeloescht, damit das zitat wieder als solches stimmt. Squasher moege mir widersprechen, falls ich falschliege. -- seth 18:28, 1. Dez. 2022 (CET)

Lieber Seth, ich denke nicht, dass ich Aufklärung zu dem Thema benötige. Du kannst gerne mal die Versionsgeschichte meiner Diskussionsseite durchsehen. Zumindest die Versionen, die nur gelöscht, nicht per OS entfernt wurden dürften dir da bereits Aufschluss geben. Viele Grüße --Itti 18:55, 1. Dez. 2022 (CET)

Ja, weiß ich, deswegen tue ich mich auch schwer mit dem Formulieren.

Ich hatte erst sogar in meiner Antwort geschrieben, dass ich weiß, dass du (leider!) auch härtere Formen des Sexismus in der Wikipedia kennst. Ich wollte aber nicht wieder Romane schreiben und hab den Teil deswegen vorm Absenden rausgelöscht.

Einerseits ist mir klar, dass du schon häufig das Ziel von Idioten warst, weil du als Admin sehr aktiv bist und vielen Leuten die Tür zeigst, die ihrerseits sich ans Erstbeste klammern, was sie finden (z.B. die "-in"-Endung), um es dir aus deren Sicht "heimzuzahlen". Das ist nicht nur schäbig von diesen Leuten, sondern offenbart auch wie viel Sexismus eigentlich permanent in der Luft liegt, auch wenn er (vorher) gar nicht ausgesprochen wird.

Dass es dich so häufig trifft (und ich kann sogar mir vorstellen, dass du mit am meisten Sexismus überhaupt hier in der Wikipedia abbekommen hast wegen der Kombi aus: extrem aktiv + Admin + weiblich), ist völlig zweifellos bedauerlich, ja traurig.

Und ich tue mich eben schwer, das folgende "Aber" auszusprechen, weil ich dir nicht zu Nahe treten will.

Ich sehe dich dennoch nicht als Sexismus-Expertin. Oder anders gesagt: Wenn ich mit einem Sexismus-Experty reden wollte, würde ich mir jemand anderes suchen.

Ich glaube, dass die vielen Angriffe dazu führen, dass deine diesbzgl. Antennen sehr sensitiv sind und sehr früh ausschlagen. Und bitte nicht falsch verstehen. Sexismus frühzeitig zu erkennen, ist ja an sich was Gutes. Dann kann man auch frühzeitig darauf reagieren. Nur ist die Frage stets, wie. Also: Was ist verhältnismäßig. Und da kommt die oben angesprochene Differenzierung ins Spiel. Die vermisse ich bei dir in dieser Debatte (was ich dir aber auch nicht vorwerfen mag, nicht zuletzt, weil du in der Vergangenheit schon so viel erdulden musstest).

Gerne würde ich (auch zusammen mit anderen Admins) an einem Seminar teilnehmen, um dort solche Fragen zu klären, wie man mit Sexismus oder allgemein Diskriminierung geschickt und professionell bei uns umgeht, insb. in solchen Formen, bei denen man sich unsicher ist, ob die diskriminierung intendiert war. Anders als in akustischen Gesprächen geht es dabei auch um die Frage, was man (wie hier) nachträglich tun oder lassen sollte. -- seth 20:47, 1. Dez. 2022 (CET)

Hallo Seth, dein Denkfehler beginnt an einer sehr frühen Stelle. Sexismus ist nichts, was verhandelbar ist. Sexismus erniedrigt Personen nur aufgrund ihres Geschlechtes und zumeist sind es halt Frauen, die darunter zu leiden haben und Männer, die dies nicht mal im Ansatz nachvollziehen können, nicht mal, wenn sie bereits mehrere Schulungen durch WMDE genießen konnten und wenn der Punkt erreicht ist, dass es Sexismus ist - und der war hier erreicht - dann ist jedwede weiter Verhandlung über eine "schwere" obsolet. Es gibt keine Entschuldigung für Sexismus. Es gibt keine Entschuldigung für Kinderschändung, es gibt keine Entschuldigung für Misogynie. Viele Grüße --Itti 00:07, 2. Dez. 2022 (CET)

Ich mische mich einmalig mit einem Zwischenruf ein und bin dann hier wieder weg: Die Aussage „Es gibt keine Entschuldigung für Kinderschändung, es gibt keine Entschuldigung für Misogynie.“ halte ich als mehrfach Betroffener sexueller Gewalt in der frühen Kindheit (die Täter:innen 3 Frauen, 1 Mann) in ihrer Parallelsetzung von "Kinderschändung" und "Misogynie" für in hohem Maße unverantwortlich: Kinderschändung ist ein Verbrechen, Misogynie ist eine Haltung gegenüber erwachsenen Personen --- die nicht zwangsweise zu deren individueller Versehrung führt. Thomas aka Qaswa (Diskussion) 01:32, 2. Dez. 2022 (CET)

P. S.: Ich habe mich dazu allerdings noch (natürlich ohne Rückbezug auf die Quelle) in meiner gelegentlichen kleinen Kolumne Liebes Tagebuch auf meiner Benutzerseite geäußert. Qaswa (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

Ich halte diese Aneinanderreihung (Sexismus, Kinderschändung, Misogynie) in diesem Kontext ebenfalls für unpassend und polarisierend. Das ist gerade der Punkt, den ich kritisiere: die fehlende Differenzierung.

Und was wäre die Folge davon, wenn für Sexismus (unabhängig von der Ausprägung) keine Entschuldigung existiert? -- seth 21:16, 2. Dez. 2022 (CET)

Das, was du als Denkfehler bezeichnest, macht auch unser Rechtssystem: Es gewichtet, es differenziert, es kategorisiert, egal ob es sich um eine Beleidigung, Diskriminierung oder Steuerhinterziehung handelt. Ja, selbst bei Mord gibt es eine große Spannbreite an möglichen Strafmaßen, obwohl die Zustände tot oder lebendig schon etwas ziemlich deutlich binäres sind.

Dass solche Differenzierungen nötig sind, sollte eigentlich nicht weiter erklärt werden müssen (ich habe oben bereits einen Aspekt umrissen). Wenn du entgegen dieser Gepflogenheiten nun eine polarisierende 0-1-Unterscheidung vornehmen willst, ist das grundsätzlich dein Bier, aber es ist weder üblich noch Konsens. Daher solltest du nicht so tun, als sei diese deine Einstellung die einzig zulässige. -- seth 01:08, 2. Dez. 2022 (CET)

Deine Differenzierung bestand darin, Sexismus und PAs eines seit Jahren aus der Wikipedia verbannten, was du nicht wusstest, als "Fettnäpfchen" abzuwiegeln, so zu tun, als wäre es völlig ok gewesen, dass ich in der Situation, die im übrigen du mit deiner Tolerierung von PAs an anderer Stelle verschuldet hattest, nicht jedoch die Wumpe gehabt hast, diese von dir herbeigeführte Situation zu klären, angegangen und beleidigt wurde. So, fertig, du siehst nicht, wie verletztend deine Rechtfertigungslyrik ist und ich habe keine Lust, mir das weiter anzutun. Es scheint ähnlich wie bei Fossa gelagert zu sein. Ihr wundert euch, wenn Frauen abgestoßen sind und wenig Lust verspüren sich hier dem auszusetzen? Mich wundert das nicht. Rückhalt wäre mal ein Stichwort, über das du nachdenken solltest. Gruß --Itti 08:44, 2. Dez. 2022 (CET)

1. Meine Differenzierung besteht aus weit mehr als Abwiegelung. Die Details habe ich ja nachgeschoben. Ich habe auch ein Beispiel für einen noch weniger, aber kontextabhängig immer noch problematischen Satz mit sexistischem Anteil verwiesen ("du bist doch eine erwachsene Frau" [Subtext: also handle auch so.] -> was hat das Geschlecht an dieser Stelle verloren?). Darauf bist du nicht eingegangen.

2. Ich habe mitnichten so getan, als wäre G.s Verhalten "völlig ok" -- nur weil ich ihn nicht gleich infinit sperrte, sondern ihn nur verbal auf Fehler hinwies. Ins sprichwörtliche Fettnäpfchen zu treten, ist (auch trotz des Diminutivs) nichts Positives und die Differenzierung, was ich damit alles meine, hatte ich bereits in der VM davor vorgenommen.

3. "nicht die Wumpe": Ich vermute, du meinst damit Mut. Falls ja, ist das eine Fehlannahme. Ich versuche, insb. bei fortgeschrittenen Diskussion nachträglich zwar so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich einzugreifen. Dass das sehr subjektiv ist und Admins unterschiedlich handhaben, wird sich kaum vermeiden lassen. Aber es sollte nicht dazu führen, anderen Feigheit oder Ähnliches zu unterstellen. Denn das bringt niemanden weiter und ist alles andere als konstruktiv.

4. "Rechtfertigungslyrik": Ich habe den Eindruck, dass du dich kaum damit auseinandersetzt, was ich schreibe, sondern hauptsächlich mit Vorwürfen und Unterstellungen antwortest. Das finde ich bedauerlich, weil ich mir schon Mühe mache, es verständlich und präzise darzustellen.

5. "wundert euch": An keiner Stelle in unserer Diskussion habe ich geschrieben, dass ich mich darüber wundern würde, dass der Frauenanteil hier so gering ist. Das ist nur eine weitere Unterstellung deinerseits, genauso wie der implizite Vorwurf, ich sei sogar mit ein Grund für diese Unattraktivität für Frauen.

Wenn du vor allem mit Pauschalisierungen antwortest, sehe ich mich wiederum genötigt, diese zu negieren oder differenzieren, was dich nur wieder zu den nächsten Pauschalisierungen zu bringen scheint. So kommen wir auf keinen grünen Zweig. -- seth 00:28, 3. Dez. 2022 (CET)

Also ich kann gerne noch was zur von mir bearbeiteten VM ausführen, glaube aber nicht, dass dies den Kern eures Problems berührt oder wirklich erhellende Erkenntnisse liefert. Gruß, Squasher (Diskussion) 20:25, 2. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

Am Kern des hier diskutierten Konflikts zwischen Itti und mir ändert es vermutlich nichts, das denke ich auch.

Unabhängig davon fänd ich trotzdem interessant, ob meine oben geäußerte Vermutung wenigstens ungefähr stimmt -- ganz einfach um dazuzulernen und Situationen besser einschätzen zu können. -- seth 21:19, 2. Dez. 2022 (CET)

Hm, ich hatte das Thema hier leider völlig vergessen, sorry. Da ich dich gerade auf AA zu einem anderen Thema erwähnte, fiel es mir plötzlich aber wieder ein. Jetzt ergibt sich natürlich das Problem des zeitlichen Abstands, weswegen mir nicht mehr alles so ganz vor Augen ist. Es stimmt schon, dass ich dachte, ich hätte Gs WQ-Verstoß entfernt, dabei aber nur den Begriff in Nicolas Zitat erwischt. Dass der Verstoß auch im Zitat entfernt wurde, halte ich für unproblematisch, da es dieses nicht wesentlich verfälscht, aber wenn mir der Umstand bewusst gewesen wäre (Entfernung am falschen Ort), hätte ich diesen Bezug anders bereinigt - nicht nur durch Herausnahme des einzelnen Wortes. Das war in der Tat handwerklich einfach ein Versehen. Ich muss aber auch sagen, dass ich den Fall nun wirklich nicht mehr genau vor Augen habe. Der Vollständigkeit halber aber wenigstens verspätet meine Antwort. Gruß, Squasher (Diskussion) 20:56, 13. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

hey, danke, das hilft mir weiter. dann kann ich mich also doch noch auf meine kognition einigermassen verlassen. :-) -- seth 23:48, 13. Dez. 2022 (CET)

VM-Abarbeitung von heute

Guten Morgen, Seth, ich verstehe deine heutige Abarbeitung meiner VM nicht. Gewiss muss es auch statthaft sein, denselben Edit zweimal hintereinander zu tätigen, wenn der Revert dazwischen auf einem Irrtum (in deinem Beispiel: in Unkenntnis der dudengemäßen Rechtschreibung) erfolgte. Doch um dergleichen ging es ja gar nicht. Es ging darum, ob Archivquellen in den Artikeltext gehören (ob man das nun Auswertung oder Anhäufung nennt, ist egal). Dem Gemeldeten geht es meiner Beobachtung nach darum, soviel Nazi-Bezüge wie nur irgend möglich in den Artikel zu packen. Ich dagegen bin zwar überzeugt, dass Bankiers ganz grundsätzlich keine guten Menschen sein können, halte dies hier aber für keine Verbesserung des Artikels. Es besteht also ein inhaltlicher Dissens, und trotzdem setzt der Gemeldete die Angabe ein zweites Mal ein. Das widerspricht klar Formulieung und Geist von WP:WAR.

Was ist nun die Konsequenz aus deiner Entscheidung? Muss ich damit leben, dass der Gemeldete geschickt vollendete Tatsachen geschaffen hat und du sie abgesegnet hast? Oder darf ich auch noch mal, weil ja „hin-und-her-editierei in der form meiner ansicht nach nicht gegen WP:WAR“ verstößt? Meinem Regelverständnis entspräche das nicht. Ich bin einigermaßen ratlos. Vielleicht magst du mir mal erklären, wieso du in wiederholtem Einsetzen eines unkonsentierten Edits, das der gemeldete ja unstreitig getan hat, keinen Edit War siehst.

Ich wünsche dir einen schönen dritten Advent. --Φ (Diskussion) 10:21, 11. Dez. 2022 (CET)

gudn tach Φ!

danke fuer deine freundliche nachfrage bzw. das feedback. :-)

es ist schon mal gut, dass wir bei dem duden-beispiel einer meinung sind und grundsaetzlich ausnahmen der 2-revert-regel zulassen. ich moechte das hypothetische beispiel noch etwas weiter strapazieren und sogar einen dritten revert reinbringen:

• A: "typo"
• B: "nee, war nicht falsch, WP:RS#Korrektoren"
• A: "doch, war falsch, siehe duden [link]"
• B: "bitte duden genau lesen, denn da steht, dass es sich um eine zulaessige alternative schreibung handelt."

selbst dieser dritte revert kann noch ok sein und braucht evtl. keine weitere diskussion, wenn damit nun alles geklaert ist. denn bei jedem revert kam ein wesentlich neuer aspekt hinzu, der die jeweils vorige revertbegruendung widerlegte. ich halte das fuer insg. konstruktiv.

ich hatte schon den eindruck, dass es in eurem fall um etwas aehnliches ging. konkret:

• N: "genauer an der Quelle formuliert. 'Beide Bankiers waren gleichzeitig als V-Leute des S D tätig.' / Primärquelle hinterlegt"
• P: "bitte keine Primärquellenauswertung"
• N: "das steht alles so in der Sekundärquelle S. 291 Fußnote; Die Primärquelle ist nicht ausgewertet, sie ist nur für den Leser hinterlegt"

meinem eindruck nach war das erste summary von N missverstaendlich, was dich zum revert veranlasste. N wiederum fuehrte einen neuen aspekt an, der deinen revertgrund quasi obsolet machte.

ein erneuter revert deinerseits z.b. mit der begruendung "nein, steht nicht so in der sekunderquelle, bitte auf diskussionsseite klaeren" haette meiner ansicht nach ebenfalls noch keinen [nennenswerten] verstoss gegen WP:WAR bedeutet. (disclaimer: bitte jetzt nicht mehr in dieser sache revertieren, denn jetzt ist die diskussion im gange und hat vorrang. ein erneuter revert, selbst mit der besten begruendung, wuerde nach der VM als edit-war ausgelegt werden.)

es war also kein edit-war in dem sinne, dass jemand ohne neue infos einfach nur aus trotz revertierte, sondern jeder edit wurde ausfuehrlich und rein sachlich begruendet (und fuehrte eben neue informationen ein).

jetzt kommen die anderen dinge hinzu:

• deiner ansicht nach gehoeren archivquellen nicht in den artikeltext. das ging so nicht deinem revertgrund hervor, ausserdem haben wir vermutlich keine regel dazu, weshalb es etwas ist, was nur auf diskussionsseiten geklaert werden sollte/kann.
• die inhaltliche frage war nicht bestandteil der revertbegruendungen, daher war der edit-war zumindest nach aussen hin nicht inhaltlich motiviert. haettest du den ersten revert begruendet mit "inhaltlich sehe ich in der ergaenzung keine verbesserung, sondern eine uebertriebene anhaeufung von nazi-bezuegen, bitte auf diskussionsseite klaeren", waere der zweite revert nicht so leicht rechtfertigbar gewesen, sondern haette schneller und deutlicher auf die diskussionsseite gelenkt.

zur frage nach der konsequenz:

• zum einen werden die summaries haeufig unterschaetzt. meiner ansicht nach lohnt es sich fast immer, etwas extra-zeit in die summaries zu investieren. (dabei sollte allerdings nicht das ziel sein, seine meinung am einfachsten durchzudruecken, sondern das ziel sollte sein, den eigenen edit so klar wie nur moeglich fuer aussenstehende nachvollziehbar zu gestalten.) du hattest in deinem summary offenbar nur einen aspekt angesprochen, obwohl es dir (sogar primaer?) um einen anderen ging. kuenftig waere also mein tipp: im summary lieber etwas ausfuehrlicher zu sein.
• auf keinen fall wollte ich dich demotivieren. ich habe auch keine inhaltlichen aenderung abgesegnet, sondern nur entschieden, dass es keinen [nennenswerten] verstoss gegen unsere richtlinien gab. die diskussion ist davon unberuehrt. irgendeine version muss ja nun mal festgehalten werden (und wie wir wissen, ist das meist die "falsche"). in der diskussion kann trotzdem herauskommen, dass ein revert oder eine umformulierung sinnvoll ist. sogar bei einer administrativen zuruecksetzung ist ja nicht ausgeschlossen, dass nach einer diskussion trotzdem wieder die andere version als besser erachtet wird, denn die administrative zuruecksetzung ist in der regel keine inhaltliche.

ich hoffe, ich konnte deine fragen beantworten. fuer rueckfragen stehe ich natuerlich zur verfuegung, auch wenn ich vielleicht nicht immer so schnell antworte. -- seth 12:21, 11. Dez. 2022 (CET)

Meines Erachtens besteht ein sehr großer Unterschied, ob nun die Rechtschreibung umstritten ist (was ganz leicht zu prüfen ist, ein Konsens würde zumindest ex post erreicht) oder dass die Nazibezüge durch obsolete Anführung vonm Primärquellen breitgetreten werden, worüber es eben keinen Konsens gibt. Aber nun gut. Ich fürchte nur, du hast einen unguten Präzedenzfall geschaffen, weil jetzt jeder sagen kann, dass der lustige_seth am dritten Advent 22 entschieden hat, dass ein begründetes Einsetzen ein und desselben Edits nicht unbedingt „gleich als WP:WAR-verstoss aufgefasst wird“. Man wird sehen. Gruß --Φ (Diskussion) 12:39, 11. Dez. 2022 (CET)

Hallo seth, zu Deinem obigen typo-Beispiel: Es wäre m. E. sinnvoll immer die Änderung-Revert-Editwar-Regel (kurz ÄRE-Regel :)) anzuwenden. Alles Andere bringt nur Stress und keinerlei Vorteile. Bei konsequenter Anwendung der ÄRE-Regel durch die Admins, könnte sogar die fragwürdige DFV-Regel entfallen. -- Hans Koberger 16:01, 11. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

es klingt verlockend einfach, aber wuerde auch stress bringen. ich finde es sinnvoll, dass es "nur" eine faustregel ist und die qualitaet eines reverts mitberuecksichtigt wird. -- seth 19:57, 11. Dez. 2022 (CET)

Admins sollen ja die erweiterten Rechte nicht zur Durchsetzung von Artikelinhalten verwenden. Die Beurteilung der Qualität eines Reverts hat aber doch oft einen direkten Einfluss auf den Artikelinhalt. Wenn man Dein Beispiel von oben nimmt, da geht es tatsächlich nicht um den Artikelinhalt, wäre es aber m. E. doch auch sinnvoll – nach A: "typo" und B: "nee, war nicht falsch, WP:RS#Korrektoren" – die Sache auf der Diskussionsseite zu besprechen. Meinst Du nicht? -- Hans Koberger 22:33, 11. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

es wuerde nicht schaden, aber es waere ein deutlicher zeitaufwand mehr. und viele wuerden diesen mehraufwand scheuen. ausserdem gehen solche sachen leicht vergessen.

noch besser waere es natuerlich, wenn gleich im ersten summary von B auch ein link auf den duden-artikel stuende. daher hab ich oben auch dafuer plaediert, das summary besser zu nutzen, um solche situationen zumindest zu reduzieren.

"qualitaet" bezog ich auch weniger auf die eigentliche artikel-aenderung, sondern vielmehr aufs summary. wer bei einem revert z.b. nicht WP:WQ einhaelt, hat schon vor dem edit-war verloren. und wer kein argument vorbringt, hat ebenfalls eher verloren und braucht sich nicht wundern, wenn sein revert revertiert wird. -- seth 23:16, 11. Dez. 2022 (CET)

Entfernung eines meiner Diskussionsbeiträe/abschnitte, ich nehme an, versehentlich

Hallo lustiger_seth,

hier[51] hast du einen meiner Diskussionsabschnitte administrativ gleich mitentfernt - ich nehme an unabsichtlich (Begründung: "da keine antwort mehr kam, wie angekuendigt ohne archivierung geloescht"). Die fehlende Antwort betraf aber nicht den von mir hier gemeinten Abschnitt. Ich bitte darum, dass er administrativ wieder hergestellt wird, denn er ist immer noch relevant für die Verbesserung des Artikels bzw. für die Artikeldisku und noch keineswegs im Artikel umgesetzt. [...]

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:33, 13. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

ahh, verdammt! sorry! danke fuer den hinweis! korrigiere ich sofort. -- seth 23:30, 13. Dez. 2022 (CET)

Das dachte ich mir auch, dass du das sicherlich versehentlich gemacht hattest. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:35, 13. Dez. 2022 (CET)

Das ist jetzt irgendwie doppelt drin... oben hattest du bereits geantwortet... Ich sah beim ersten Eintragen meinen Text nicht auf deiner Disku, nahm an, es habe nicht funktioniert, daher hatte ich es zum zweiten Mal eingetragen, sorry. (nicht signierter Beitrag von Werner, Deutschland (Diskussion | Beiträge) 23:38, 13. Dez. 2022 (CET))

gudn tach!

kein problem, hab beide threads fusioniert. ausserdem war ich so frei, die kopie des threads aus der anderen diskussion der lesbarkeit halber zu kuerzen. -- seth 23:41, 13. Dez. 2022 (CET)

Die Kürzung hier ist kein Problem, wichtig ist der wiederhergestellte Abschnitt ja auf der Artikeldisku...--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:46, 13. Dez. 2022 (CET)

:-) -- seth 23:50, 13. Dez. 2022 (CET)

Entfernung eines referenzierten Zitats im Artikel Berenberg-Bank

Hallo lustiger_seth,

Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski schreiben in dem Artikel "Cum-Ex: Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen" in ZeitOnline vom 19. Februar 2020: "Die SPD bekam dagegen allein 2017 eine Spende der Privatbank Berenberg in Höhe von 50.000 Euro.[52]. Offensichtlich halten die Verfasser diese für relevant für ihren Artikel über die Cum-Ex-Affäre. Dies steht schon seit dem 11. Dezember oben in diesem Diskussionsabschnitt, unterbrochen von deiner kurzen versehentlichen Entfernung, siehe Abschnitt oben[53]. Der zitierte Satz aus DIE ZEIT stand so im Artikel, dazu noch knappe Informationen dazu, was die Cum-Ex-Affäre eigentlich ist. Ist die Löschung dieses referenzierten Satzes und Zitats durch Phi ok?[54] Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski sind relevante Journalisten, die je einen WP-Artikel haben. Sie nannten dies unter der Überschrift "Was wir über die Cum-Ex-Affäre in Hamburg wissen" in der renommierten DIE ZEIT. Den Zusammenhang haben somit Oliver Hollenstein und Karsten Polke-Majewski hergestellt. Was meinst du zu der Entfernung des sauber quellenbelegten Satzes?--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:11, 15. Dez. 2022 (CET)

gudn tach! @Werner, Deutschland!

sorry fuer meine verzoegerte antwort. und noch dazu werde ich da wohl nicht besonders hilfreich sein koennen.

denn das ist vor allem eine inhaltliche frage und da ich in dem artikel (bzw. auf dessen diskussionsseite) eher als admin unterwegs bin, sollte ich dazu keine (inhaltliche) stellung beziehen.

rein von den regeln her darf ich es natuerlich beurteilen:

dein hinzugefuegter abschnitt war meiner ansicht nach kein verstoss gegen unsere richtlinien. der beleg scheint reputabel zu sein, das wurde aber beim revert wohl auch nicht infrage gestellt.

der besagte edit [55] verstiess schwach gegen WP:WQ, denn "wirres zeug" mag zwar als inhaltliche kritik gemeint sein, ist aber gleichzeitig auch unfreundlich gegenueber dem urheber (also dir). besser als der revert waere meiner ansicht nach das starten einer diskussion dazu gewesen, aber es ist grundsaetzlich kein regelverstoss, etwas zu entfernen. wenn ich den revert-grund richtig deute, war damit gemeint, dass der abschnitt entweder WP:OMA nicht hinreichend erfuellte oder nicht hinreichend relevant war.

ich wuerde das versuchen, mit dem revertierenden im dialog auf der talk page zu klaeren. (ich hab noch nicht nachgeschaut, ob das ohnehin bereits passiert ist.) -- seth 10:20, 16. Dez. 2022 (CET)

Hallo lustiger_seth, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und für diese gute Einordung! Der Dialog dort ist mittlerweile erfolgt, es geht Richtung nicht hinreichend relevant, insbesondere Mautpreller hat das dankenswerter Weise angeschaut und IMHO dazu einen Beitrag erbracht, den ich als hilfreich empfinde.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:26, 16. Dez. 2022 (CET)

Entfernung von relevanten Inhalt

Moin Seth, du hast auf der Disk vom Modellabel aufgeräumt, die Verschwörungen von AC/EmH stehen alle noch da, vielleicht übersehen? (Ursache für den vielen Offtopic) Jedenfalls wollte ich fragen, weshalb du die relevante Info, dass AC/EmH oft ENs übertrieben einsetzt, entfernt hast? Das ist tatsächlich so und gibt er doch auch selbst so an. Viele Grüße und Danke fürs aufräumen. --Zartesbitter (Diskussion) 01:30, 29. Dez. 2022 (CET)

Habe erst jetzt deine Antwort auf VM gelesen. Find ich zwar null verständlich, dass du AC/EmH weiterhin gewähren lässt und mich nicht, aber du bist der Boss. --Zartesbitter (Diskussion) 01:35, 29. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

zur ersten frage: ich hab bei weitem noch nicht alles gelesen, sondern nur stichprobenhaft ein paar threads angeschaut. wenn du mir genauer sagst, auf welchen thread ich schauen soll, waere das hilfreich. allerdings mach ich heute nix mehr. ist schon spaet.

zur zweiten frage: ich habe den zusatz "wie so oft [in Artikeln]" geloescht, weil es fuer den dortigen artikel unerheblich ist, was der user in anderen artikeln macht, zumal es keine feststellung, sondern ein vorwurf ist, dass es in vielen artikeln "uebertrieben" sei. ueber sowas kannst du mit dem user auf dessen talk page reden. dort waere es kein DS-verstoss. aber bitte nicht auf der diskussionsseite zu einem konkreten artikel ueber (allgemeine) persoenliche kritik diskutieren.

und zum nachtrag von 01:35: klaeren wir am besten auf VM. -- seth 01:46, 29. Dez. 2022 (CET)

Achso, ne voll verständlich, dass du da nicht so fix hinterher kommst. Mich stören am meisten die ständigen Verschwörungen, die unterstellen, dass es eine Kampagne gegen ihn gäbe. Das ging sogar so weit, dass AC/EmH und noch ein User mir auf der LD auch dort ihre Verschwörung, ich sagmal so hinterhergeworfen haben. Auf der Hanro-Disk hatte ich extra geschrieben, dass es mir um die Relevanzfrage ging, die ich in einem eigenen Abschnitt dort nicht klären konnte. Vielleicht hilfts, wenn du nach dem Wort Kampagne auf der jeweiligen Seite suchst? --Zartesbitter (Diskussion) 02:02, 29. Dez. 2022 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich hier einmische, aber da ich auf der betreffenden Disk. auch war (und die erste 3M gerufen hatte), bin ich daran nicht ganz unbeteiligt (von mir wurde auch ein kleines Stück Sarkasmus entfernt, ist o.k., kann ich mit leben).

Was die Sache mit der "Kampagne" betrifft: Es nervt sehr, mit welcher Hartnäckigkeit da auf so einer absurden Metaebene argumentiert wird. Ich sag's mal lieber nicht laut, an wen mich diese Art der "Argumentation" erinnert. Tipp: Auch hier wird gleich schonmal von vornherein angekündigt, dass man das 3M-Ergebnis nicht anzuerkennen gedenkt.

Ja, natürlich führen wir hier eine Kampagne! Und zwar eine gegen Werbung in der WP. Einfach mal in die QS gucken, was da tagtäglich so abläuft, 90% aller dort auflaufenden Artikel sind voll von Selbstdarstellerei, Werbung oder sonstigem Interessenkonflikt, und das wird in der QS alles gnadenlos rausgeschmissen. Sollen wir für diesen Herrn eine Ausnahme machen? Weil er schon länger dabei ist und mehr Widerstand leistet als isolierte Neulinge, die noch keine Verbündeten haben und noch nicht wissen, wie das Spiel hier läuft?

Entschuldigt, wenn ich mich darüber echauffiere, aber ich habe erstens eine Allergie gegen Werbung, und ich habe zweitens keine Lust darauf, wegen sowas meine Blutdruckwerte aufs Spiel zu setzen. Von daher werde ich mich auf der Artikeldisk. auch nicht mehr zu Wort melden. Was so jemandem natürlich voll in die Hände spielt, das ist mir klar. Er muss es nur lange genug aussitzen, und das wird er tun, denn im Gegensatz zu uns wird er dafür ja bezahlt. Das Ergebnis sieht man am Artikel: Der von nahezu allen Teilnehmern auf der Disk. und von allen 3M-Beiträgen als eindeutig werblich monierte Satz sitzt weiterhin fest im Artikel.

So, das war's von mir, löscht es oder lasst es stehen. Wenn auf WP derartige Werbekampagnen - um den Wort-Spieß mal umzudrehen - geduldet werden, dann sei es eben so. --87.150.8.147 15:20, 30. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

du brauchst dich nicht entschuldigen. hier ist keine artikeldiskussionsseite, also passt eine solche wortmeldung grundsaetzlich.

sarkasmus macht einen konflikt (leider) haeufig nur noch schlimmer. daher hatte ich den von dir verlinkten abschnitt entfernt.

mit "kampagne" meint EmH meiner auffassung nach etwas ganz anderes, naemlich dass mit der kritik ueber das vorgebliche ziel (werbefreiheit) hinausgeschossen werde und es "in wahrheit" darum gehe, ihm die arbeit zu versauern. von den gegnern wird dann wiederum gesagt, dass er sich zu unrecht in eine opferrolle begebe und damit von der sachlichen kritik ablenke. das sind die positionen, die scheinbar unvereinbar sind.

ich denke auch, dass 3M bei sowas ein sinnvolles mittel ist, um mit punktuellen streitfaellen umzugehen. wenn eine einzelne person ein 3M-ergebnis nicht anerkennt, ist das nicht schlimm, weil "konsens minus eins".

aussitzen: ja, das ist ein grundsaetzliches problem in der wikipedia. aber 3M ist ein gutes mittel dagegen.

gegen den sprichwoertlichen hohen blutdruck hilft meiner ansicht nach, dass man wut auf bzw. aerger ueber andere in eine abstrakte form des mitleids verwandelt. niemand ist ja absichtlich boese oder dumm, sondern alle glauben, dass das, was sie gerade tun, das sinnvollste ist, sonst wuerden sie es ja nicht tun. das soll kein plaedoyer fuer determinismus und totale schuldfreiheit sein. aber meistens sind es doch hauptsaechlich missverstaendnisse, die zu veraergerung fuehren. etwas mehr respekt und verstaendnis fuer die anderen perspektiven (auch wenn man diese inhaltlich ablehnt), ohne die erwartung zu haben, dass die anderen einen ebenfalls respektvoll behandeln, hilft meistens. (und natuerlich hab ich als aussenstehender leicht reden.) -- seth 22:05, 30. Dez. 2022 (CET)