Portal Diskussion:Militär/Archiv 2015

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[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2015#Thema 1]]

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Artikel Hans-Walter Heyne

Hallo!

Ich habe vor kurzem den o.g. Artikel überarbeitet. Da ich alle Punkte bzgl. des milit. Lebenslauf aus dem genannten Buch übernommen habe, könnte man den Baustein entfernen. Daher meine Bitte das ganze gegenzuchecken.

Hat Steinbeisser jetzt einen anderen Namen?

gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 01:08, 25. Jan. 2015 (CET)

Ja hier -- Centenier (Diskussion) 08:47, 25. Jan. 2015 (CET)

prima! war da nicht was mit hauptfeldwebel und bayern? gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 11:12, 25. Jan. 2015 (CET)

alles sehr lange her, ich wohne jetzt dada -- Centenier (Diskussion) 11:32, 25. Jan. 2015 (CET)

oh! das is ja bei reinhold yeti :) gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 18:30, 25. Jan. 2015 (CET)

vielen dank für die überarbeitung des artikels! gruss --18:30, 25. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 07:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Christian Friedrich Hoffmann

Könnt ihr euch mal anschauen, ob diese Person eine Militär-spezifische Kategorie enthalten soll und falls ja, welche? --Leyo 10:06, 7. Feb. 2015 (CET)

Wohl eher nicht, ...mit einem militärischen Titel als Lehrer der Mathematik... das ist doch sehr ungenau und sagt eigentlich absolut nichts aus, insbesondere das Fürstentum Wied nicht gerade eine Militärmacht war. Nach dem Reichsmatrikel von 1522 hatte es eine „Armee“ von 4 Reitern und 12 Fußsoldaten zu stellen und die Matrikelkasse 48 Gulden jährlich einzuzahlen. Bis zur Auflösung bestand die „Armee“ von Wied auch nur aus einer Schlossgardekompanie mit zwei Kanonen (die gibt es übrigens noch). Der Boss war da allenfalls ein Hauptmann oder höchsten Major. Sollte er einen militärischen Titel gehabt haben, so war das wohl nur eine Gefälligkeit ohne jede Bedeutung. -- Centenier (Diskussion) 10:49, 7. Feb. 2015 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Am besten nimmst du die Kategorie raus oder änderst sie. --Leyo 12:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 15:08, 7. Feb. 2015 (CET)

Auskunft-Frage: Formel zum Berechnen, welche Armee einen Kampf gewinnt

Kann ein Militär-Experte helfen? Siehe Auskunft-Diskussion--87.170.204.177 12:45, 24. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stubenviech (Diskussion) 22:37, 14. Feb. 2015 (CET)

Lemmata der Streitkräfte-Artikel

Hallo,
nachdem auf WP:VSW dieser Verschiebewunsch augetaucht ist: Ist es nicht Zeit, über eine Richtlinie nachzudenken? Momentan besteht eine Uneinheitlichkeit bzgl. der Streitkräfte-Lemmata – diese sind teils deutsch, teils landessprachlich. Eine einheitliche Linie würde derartige Lemmafragen enorm erleichtern und Streit vorbeugen. Wie stehen die Experten dazu? --feloscho [schreib' mir was]; 18:26, 9. Feb. 2015 (CET)

Solange funktionierende Weiterleitungen von allgemeinverständlichen und umgangssprachlichen Begriffen bestehen, ist mir das herzlich Wurscht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:25, 9. Feb. 2015 (CET)

Üblicherweise wird die Originalbezeichnung verwendet, allein schon um diese dem Leser nicht vorzuenthalten. So z.B. Confederate States Army oder U.S. Army. Eine Weiterleitung nach dem deutschen Titel kann ja erfolgen. -- Centenier (Diskussion) 07:24, 10. Feb. 2015 (CET)

Naja, Gegenbeispiele: Streitkräfte der Vereinigten Staaten, Italienische Streitkräfte, Streitkräfte Chiles, usw. Ich persönlich halte deutschsprachige Lemmata für benutzerfreundlicher, auch eine einheitliche Formulierung sollte festgelegt werden. Landessprachlich wird es vor allem bei der Transkription aus fremden Schriftsystemen schwierig, diese Umschriften sind dem Leser in den allermeisten Fällen nicht zuzumuten, ein deutsches Lemma ist da griffiger. --feloscho [schreib' mir was]; 14:48, 10. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Meiner Meinung nach ist es grundsätzlich bereits in den Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen geregelt. Danach ist für Streitkräfte (auch diese sind eine Organisation) grundsätzlich das Landessprachliche Lemmata zu wählen. Ich denke jedoch es sollte dann aber auch eine Weiterleitung (z.B. wie schon von Australische Streitkräfte auf Australian Defence Force) angelegt werden. Persönlich finde ich diese Variante der Einheitlichkeit wegen auch am besten (was aber eine Geschmacksfrage ist). --Redonebird (Diskussion) 07:25, 11. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 08:11, 15. Feb. 2015 (CET)

Archivierung

Ich hatte das auf automatische Archivierung umgestellt, da anscheinend keiner Interesse hat, das individuell zu erledigen (was offensichtlich ist) Der Kollege Jberger hat das revertiert mit der Bemerkung:

„„...ich bin gegen automatisches wegschaufeln, das sollte schon bewusst geerlt und aufgeräumt werden““

da bin ich aber jetzt mal auf die Aktivitäten des Kollegen gespannt, was er da so bewusst alles aufräumt! -- Centenier (Diskussion) 11:01, 12. Feb. 2015 (CET)

....na, das dachte ich mir aber! -- Centenier (Diskussion) 11:30, 16. Feb. 2015 (CET)

hast gedacht, das merkt schon keiner? --Jbergner (Diskussion) 11:43, 16. Feb. 2015 (CET)

aber ganz genau, deswegen habe ich das ja auch hierhingeschrieben, weil ich dachte das merkt schon keiner - pfhhhh -- Centenier (Diskussion) 11:55, 16. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 11:56, 16. Feb. 2015 (CET)

Kehlkaserne

Hallo, durch Zufall stieß ich auf diesen Begriff, der mir nicht bekannt war. Ich dachte zunächst, dass sei der Name einer bestimmten Kaserne. Da der Begriff in vielen Artikel vorkommt, wäre es schön, wenn er einen eigenen Artikel hätte, oder zumindest eine eigene Erläuterung im Artikel Fort, wo er bisher nur in einer Bildzeile vorkommt, ohne Erklärung, was das ist. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 14:40, 6. Mär. 2015 (CET)

Gemäss Meyers Lexikon ist die Kehle die dem feindlichen Angriff am meisten entzogene Seite eines Werkes. --MBurch (Diskussion) 15:21, 6. Mär. 2015 (CET)

erledigt: → Kehlkaserne -- Centenier (Diskussion) 15:40, 6. Mär. 2015 (CET)

@Centenier: Kuhl, danke :) Noch eine Bitte habe ich... könnte in dem Abschnitt noch der Begriff "Kehle" erläutert werden? In der Liste der Fachbegriffe wird z.B. "Kehlkoffer" erläutert, aber der Begriff "Kehle" im Zusammenhang mit einem militärischen Bauwerk ist einer Laiin wie mir nicht geläufig. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 15:57, 6. Mär. 2015 (CET)

och datt → Kehle -- Centenier (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank! Dir ein schönes Wochenende, -- Nicola - Ming Klaaf 07:06, 7. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 08:24, 8. Mär. 2015 (CET)

Vidsel Missile Test Range

Hallo zusmamen, ich habe hier eine Diskussion zum Artikeltitel angestoßen, vielleicht möchte sich ja jemand daran beteiligen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 11:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 10:46, 15. Mär. 2015 (CET)

URV zu Militärthemen auf der VM

Diese VM könnten einige hier als durchaus interessant empfinden. ggf kann einer dem URV-Vorwurf weiter Substanz verleihen. --Feliks (Diskussion) 15:47, 2. Feb. 2015 (CET) PS: Wenn er wenigstens tiefere Kenntnis hätte von den Dingen zu denen er schreibt, aber sachlich ist es völlig falsch, den abgebildeten Jäger zu Pferd den nationalen Freiwilligen Jägern gegen Napoleon zuzuschlagen: Es handelte sich um ein anhaltsches Regiment, dass als selbständiger Verband eben nicht als Detachement der Linientruppen gegen, sondern als eigener Verband für Napoleon kämpfte, siehe Richard Knötel [1], und zudem zumindest laut Knötel rosenrote und nicht zinnoberrote Abzeichen hatte. --Feliks (Diskussion) 15:55, 2. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 17:03, 25. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Orden und Ehrenzeichen nach Konflikt

Hallo zusammen, spricht etwas aus Sicht des Fachbereichs gegen eine Kategoriesierung der Orden und Ehrenzeichen nach Konflikt. So befinden sich in der Kategorie:Koalitionskriege zahlreiche Orden und Ehrenzeichen, die im Gedenken an die Koalitionskriege vor allem an den Befreiungskrieg verliehen wurden z. B. Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Koalitionskrieg)

Ob die Orden und Ehrenzeichen später mit Kategorie:Militärische Gedenkstätte in einer "Gedenkkategorie" zusammenzufassen sind, muss jetzt noch nicht entschieden werden. Gruß -- ^Thomas 10:20, 16. Feb. 2015 (CET)

und warum nicht wie bei Kriegsdenkmünze für die Feldzüge 1870–71 (Deutsches Reich) einfach beide Katzen drinhaben: Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutsches Reich) und Kategorie:Deutsch-Französischer Krieg. statt eine neue verschneidungsfront aufzumachen? --Jbergner (Diskussion) 10:55, 16. Feb. 2015 (CET)

weil bspw. in der Kategorie:Koalitionskriege (mit derzeit ungefähr 130 einträgen) über 20 Orden- und Ehrenzeichen (Medaillen, Kreuze, Gedenkmünzen) sind, die thematisch in einer Unterkat gesammelt werden können. -- ^Thomas 11:08, 16. Feb. 2015 (CET)

na, dann brauchts jetzt nur noch einen systematischen Plan, wofür das gelten soll und wofür nicht. immer ab 10. eintrag? bestimmte "hervorragende" ereignisse? VG --Jbergner (Diskussion) 11:13, 16. Feb. 2015 (CET)

was meinst du mit den bestimmten hervorragenden Ereignissen? Wenn eine Ehrenzeichen/Orden im Gedenken an einen Krieg oder während eines Krieges gestiftet wurde, dann wird es derzeit in der Themenkat zum Konflikt einsortiert. Das heißt, das ist aus meiner Sicht das Ereignis.

ich würde mich grob an der 10-Einträge-Empfehlung orientieren. -- ^Thomas 11:26, 16. Feb. 2015 (CET)

+1 Hört sich gut an. --$traight-$hoota {#} 21:29, 22. Feb. 2015 (CET)

erledigt Kategorie:Orden und Ehrenzeichen nach Konflikt leider auch zwei unterkategorien mit nur 6 einträgen. -- ^Thomas 16:54, 28. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 01:57, 6. Apr. 2015 (CEST)

Waffenklassifikation

Am 1.November 1915 wurden wie hier abgebildet, zwei Beuetegeschütze französischer Herkunft abgegeben. Kann die jemand von euch ad hoc klassifizieren?--1970gemini 11:42, 18. Apr. 2015 (CEST)

Canon de 90 mm modèle 1877 in Festungslafetten -- Centenier (Diskussion) 13:30, 18. Apr. 2015 (CEST)

Danke.--1970gemini 15:26, 18. Apr. 2015 (CEST)

Jemand anders hat das Modell in Canon de 120 mm L modèle 1878 geändert. Was stimmt nun???--1970gemini 18:11, 18. Apr. 2015 (CEST)

Schau mal auf commons, die Canon de 120 mm L modèle 1878 hat einen Bügel oben auf dem Rohr. -- Centenier (Diskussion) 18:22, 18. Apr. 2015 (CEST)

Spricht dagegen... Nur wenn ich mir das Gestell auf dem die Rohre liegen ansehe, sieht es eher nach der 78er Version aus. Und dann lass mal jemanden wie mich, der von französischer Artillerie keine Ahnung hat, entscheiden. War der Bügel immer auf dem 78er Geschütz aus Frankreich? Die Franzosen hatten doch auch Balkanstaaten beliefert... Ich glaube auf der italienischen Version habe ich keinen Bügel entdeckt. --1970gemini 18:56, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das „Gestell“ ist die Festungslafette und wurde bei beiden Geschützen verwendet, aber das Rohr ist das der 77er Kanone. Warum dieses? Weil die abgebildeten Kanonen für ein Fort bestimmt waren, wo sie über Bank (also über einen Brüstungswall) gefeuert haben, dafür war die Lafette der Feldkanone nicht geeignet (nicht hoch genug). Die Räder aus Eisen sind typisch für ein Festungsgeschütz, da damit keine großen Strecken zurückgelegt werden mussten. Weitere Unterscheidungsmerkmale:

a) Stark flaschenförmiger Übergang im hinteren Drittel des Rohrs

b) bei keinem der auf commons vorhandenen 78er Kanonen fehlt der Bügel

c) ist nicht klar zu sehen, aber der Mündungswulst der 78 Kanone ist da wohl nicht vorhanden.

d) auf dem italienischen Bild (aus dem 2. Weltkrieg) ist irgendwas zu sehen, aber keins der hier angesprochenen Rohre (eventuell eine in der Zwischenkriegszeit modernisierte Version)

Schau mal hier: [2] da kannst Du genau erkennen was ich meine

Ich habe das auf commons wieder zurückgesetzt. -- Centenier (Diskussion) 08:28, 19. Apr. 2015 (CEST)

Danke.--1970gemini 12:29, 20. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 11:55, 22. Apr. 2015 (CEST)

special combat purposes auf wp:au

Kann jemand hier einschalten? Vielen dank.--Sanandros (Diskussion) 00:04, 11. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Sanandros. Was genau meinst Du mit "Kann jemand hier einschalten?"?, Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 01:25, 17. Jun. 2015 (CEST)

Hat sich erledigt.--Sanandros (Diskussion) 01:32, 17. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --01:32, 17. Jun. 2015 (CEST)

Fragliche Weiterleitung und abweichende Darstellung der Regeimentschefs

Moin Kollegen, mE ist die Weiterleitung Altpreußisches Dragonerregiment D VI auf das Kürassier-Regiment „Herzog Friedrich Eugen von Württemberg“ (Westpreußisches) Nr. 5 unglücklich, da alle Regimentschefs nach GM v. Wuthenow wegfallen. Abgebildet werden hingegen die Regimentschefs des Altpreußisches Dragonerregiment D VII, allerdings nur bis GL v. Roell, dann kommt es zwischen beiden Listen (hier und hier) zu Abweichungen (Es folgen nämlich die Regimentschefs des Altpreußisches Dragonerregiment D VIII - warum?), so dass jedenfalls dort eine Weiterleitung auf das Kürassier-Regiment Nr. 5 richtiger erscheint. Grüße --Lars Severin (Diskussion) 11:54, 1. Apr. 2015 (CEST)

Weil da:

Liste der Kavallerieregimenter der altpreußischen Armee

was anderes steht als da

[3] ?

-- Centenier (Diskussion) 12:59, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hm, ja stark verkürzt. Etwas ausführlicher werden drei Regimenter der alten Armee mit einem der neuen Armee verrührt, bei dem einem Regiment der neuen Armee werden dann wieder die Regimentschefs von zweien der alten Armee verrührt - es sind also zwei Probleme, auf die ich aufmerksam zu machen versuche - oder lieg ich daneben? --Lars Severin (Diskussion) 13:29, 1. Apr. 2015 (CEST)

Mitnichten -- Centenier (Diskussion) 13:50, 1. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 14:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

Flotillenadmiral und Flottillenadmiral

Benutzer:Carlos Eggenstein hat auf der Diskussionsseite des Lemmas "Wehrsold" einen interessanten Hinweis gegeben. In der Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten steht Flotillenadmiral, Flotillenarzt und Flotillenapotheker (siehe hier), also mit einem "t". Das ist ja eigentlich die Grundlage aller Grundlagen, also die Basis auf der alle weiteren Vorschriften der Bundeswehr beruhen müsste. Allerdings wird in den einschlägigen Vorschriften der Bundeswehr, wie in der Zentralrichtlinie A2-2630/0-0-5 (früher ZDv 37/10) "Anzugordnung für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr" oder der ZDv A-500/13 (früher ZDv 64/10) "Abkürzungen" von Flottillenadmiral, Flottillenarzt und Flottillenapotheker, also mit zwei "t", geschrieben. Wer kann diesen Widerspruch aufklären? --Berlinschneid (Diskussion) 13:26, 7. Mai 2015 (CEST)

Tja, das kann nur ein Druckfehler sein, denn Flottillenadmiral leitet sich ohne Zweifel von Flotte bzw. Flottille und nicht von Flote ab, außerdem wird in dem bewussten Papier in der Zeile 2a der Flottenarzt und auch der Flottenapotheker erwähnt... -- Centenier (Diskussion) 14:22, 7. Mai 2015 (CEST)

Es hat sich geklärt. Die Normendokumentation des Bundesamts für Justiz hat per E-Mail bestätigt, dass es sich um einen Druckfehler handelt. Der Eintrag auf www.gesetze-im-internet.de wurde inzwischen geändert. --Berlinschneid (Diskussion) 14:44, 11. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 14:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kroatische Reiter

Mag sich jemand mit Wissen in Militärgeschichte mal den Artikel "Kroatische Reiter" durchlesen? Ich werde aus dem Artikel nicht ganz schlau. Für mich ist es irgendwie ein Mischmasch aus "Leichte Reiterei" bzw. Militärgeschichte. In der vorliegenden Form jedenfalls habe ich den Verdacht, dass es sich um eine Begriffsfindung handelt, der Artikel also einen Begriff darstellt, den es in der dargestellten Form nicht gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:59, 30. Mai 2015 (CEST)

Mir ist der Begriff im letzten Jahr schon mal untergekommen (hier in einem Artikel) und ich hätte mir so einen Artikel gewünscht. Natürlich ist das ein Sammelartikel, weil es wohl mehrere Arten/Verwendungen von „Kroatischen Reitern“ gegeben hat, ähnlich Freischärler oder Reisläufer. --Hannes 24 (Diskussion) 15:05, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich fürchte fast, da war kroatischer Patriotismus im Verein mit solidem militärgeschichtlichem Wissen aus der Beschreibung eines bei Cossacks o.ä. gegen 10 Scheffel Korn und 3 Goldstücken zu erwerbenden Kavallerietyps am Werk. QS? --Feliks (Diskussion) 17:54, 31. Mai 2015 (CEST)

Nein, seh ich nicht so. Hab gerade das Buch "Maria Theresia und ihre Armee" von Christopher Duffy 2010 bei der Hand, da wird ein Kapitel den „Kroaten“ gewidmet, die Fachbezeichnung war wohl „Grenzer“. Der Artikel behandelt aber eine frühere Zeit und hauptsächlich Söldner. Siehe auch die sicherlich seriöse Literaturangabe "Die k. k. Militärgrenze. Beiträge zu ihrer Geschichte." des Heeresgesch. Museums. --Hannes 24 (Diskussion) 18:20, 31. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel Militärgrenze ist ungleich besser, eine Vermischung oder Kontinuität von Militärgrenze zu kroatischen Söldnern in Sachsen und insbesonder Frankreich ist aber definitiv falsch. Und die Zurechnung der Royal Cravates zur "Leibgardekavallerie" ist blanker Unfug, denn das Regiment war einfach die Nr. 10 der Linien-Kavallerie (ab 1803 Kürassiere) und hatte mit dem Maison militaire du roi de France nichts zu tun. Lass uns aber einfach einen Fachmann fragen. --Feliks (Diskussion) 19:08, 31. Mai 2015 (CEST)

Äpfel und Birnen kann man nicht vergleichen. Die Militärgrenze behandelt die regulären habsbg. Truppen, dieser Artikel handelt mehrheitlich über kraotische Söldnertruppen. Das Mischmasch und der Titel sind aber sicher nicht ideal. Ein Artikel über "Kroatische Truppen/ Söldner" außerhalb der k.k. Monarchie wäre aber wünschenswert. --Hannes 24 (Diskussion) 07:42, 1. Jun. 2015 (CEST)

Da wäre ggf. eine Unterkategorie zu "Kroatische Militärgeschichte" sinnvoller, denn auch die Illyrische Provinzen stellten diverse Formationen für Napoleon und im 2. WK hatten auch Wehrmacht/SS mehrere kroatische Divisionen. Ein geordnetes Söldnerwesen wie in der Schweiz gab es in Kroatien nie. Ferner ist im Reiter-Artikel alles, was über kroatische Fremdentruppen (egal ob zu Fuß oder zu Pferd) zu finden war, eher pauschal mal auf die Reiter bezogen worden. Und wie zuverlässig Berichte aus dem 17./18. Jahrhundert waren, in denen Osteuropäische Söldner als Kroaten bezeichnet wurden, darf gern hinterfragt werden, denn die Kreuzfahrer waren für die Araber auch alle "Franken" und die deutschen Söldner für die Amerikaner im Unabhängigkeitskrieg alle "Hessen" (inkl. Bayreuther, Brauschweiger etc.)- --Feliks (Diskussion) 08:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin jetzt auch nicht der Experte, ich finde nur ersatzlos streichen (statt umbauen, ändern) immer schade. Wahrscheinlich ist der Artikel nicht präzise genug (oben schrieb ich Mischmasch). lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:43, 1. Jun. 2015 (CEST)

Fürs Löschen bin ich auch nicht, sonst hätte ich längst LA gestellt. Zumindet QS, Auslagerung der echten Fremdentruppen in Frankreich/Sachsen, dann entweder Konkretisierung auf kroatische Kavallerie oder Ausweitung auf Kroatische Militärgeschichte. Kann sicher gern warten, bis unser k.u.K.-Experte Centenier aus dem wohlverdienten Ferien zurück ist. --Feliks (Diskussion) 15:32, 1. Jun. 2015 (CEST)

Hat wer was dagegen, wenn ich diesen Strang in die Artikeldisk kopiere und wir unsere Disk dort fortsetzen? --Feliks (Diskussion) 07:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel hat einiges an sich, aber das Lemma ist m.E. nicht akkurat genug, es suggeriert die Kroatischen Reiter wie z.B. „die preußischen Kürassiere“ als eigenständige Waffengattung. Es sollte wohl eher „Kroatische Reiterei“ heißen was diesem Mischmasch aus allen möglichen Ländern des südöstlichen Teils Europas eher entsprechen würde. Für die jeweils heimgesuchte Bevölkerung gab es eh keinen Unterschied zwischen Kroaten, Panduren oder Husaren. Das waren ja auch keine regelrechten Regimenter, wie man sich das so vorstellt - eine zufällige Anzahl von wilden Gesellen - furchtlos und draufgängerisch ohne Zweifel - aber auch ohne Disziplin, die von ihrem Anführer (der vom Kaiser gefälligkeitshalber eine Obristenpatent erhielt um sich ihm gewogen zu zeigen) nur mit brutaler Gewalt an der Stange gehalten wurden. Feliks hat auch insofern Recht, daß die Kroaten mit der französischen Garde nichts zu tun hatten. Das Regiment Royal-Cravate cavalerie bestand zwar bis 1791 - Kroaten gab es da aber schon sehr lange keine mehr in der Einheit. (Ob sich der Ludwig wirklich die Krawatte als zukünftiges Zeichen des Adels umgebunden hat, will ich einmal dahingestellt sein lassen, ich wüsste jetzt so auf Anhieb keinen französischen Adeligen mit einer cravate um den Hals.) Ansonsten habe ich mich dem Thema zu wenig befasst, um hier massive Änderungen vorschlagen zu können (es ist halt noch vor der guten alten k.u.k. Monarchie gewesen) -- Centenier (Diskussion) 12:30, 7. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 11:06, 24. Jun. 2015 (CEST)

Offizierspatent

In den Artikel Offizierspatent habe ich die Kopien zweier Patente eingestellt. Wer hat Lust und ist Willens, eine Leseabschrift zu fertigen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 20:34, 6. Feb. 2015 (CET)

Wo soll die denn dann hingeschickt oder gespeichert werden? Das einfach abzuschreiben ist ja kein Problem. --2.244.126.168 17:01, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich schreibe es einfach mal hierhin. Ihr könnt es dann ja umlagern.

Nachdem Seine Königliche Majestät von Preußen Unser allergnädigster König und Herr resolviert haben, den characterisirten Portepee-Fähnrich vom Schleswig-Holsteinischen Füsilier-Regiment No. 86, Richard Windeck, zum Portepee-Fähnrich in gedachtem Regiment in Gnaden zu ernennen und zu bestellen, so thun Allerhöchst Dieselben solches auch hiermit und in Kraft dieses Patents dergestalt daß Seiner Königlichen Majestät und Dero Königlichem hohen Hause, derselbe zuvörderst getreu, hold und gehorsam sein, seiner Charge gebührend wahrnehmen, was ihm zu thun und zu verrichten obliegt und aufgetragen wird, bei Tag und bei Nacht, zu Wasser und zu Lande fleißig und treulich ausrichten, bei allen vorfallenden Krieges-Begebenheiten sich tapfer und unverweislich verhalten, übrigens aber auch alle mit dieser Charge verbundenen Praerogative und Gerechtsame genießen solle. Des zu Urkund haben Allerhöchst Dieselben dieses Patent mit Dero Insiegel bedrucken und autorisieren lassen. So geschehen und gegeben: Berlin, den 17. September 1872. A.

Patent als Portepee-Fähnrich im Schleswig-Holsteinischen Füsilier-Regiment No. 86 für den characterisierten Portepee-Fähnrich Windeck --2.244.126.168 17:20, 8. Feb. 2015 (CET)

Majors-Patent:

Wir Wilhelm von Gottes Gnaden König von Preußen etc. thun kund und fügen hiermit zu wissen: Nachdem Wir resolviert haben, den Hauptmann im Infanterie-Regiment von Lützow (1. Rheinsiches) No. 25 – Richard Windeck – wegen seiner treu geleisteten Dienste, guten Eigenschaften und erlangten Kriegs-Kenntnisse zum Major der Infanterie in Gnaden zu ernennen und zu bestellen, so thun Wir solches auch hiermit und in Kraft dieses Patents dergestalt: daß Uns und Unserem Königlichen Hause derselbe noch ferner getreu, hold und gehorsam sein, Unsern Nutzen und Bestes überall suchen und befördern, Schaden und Nachtheil aber, nach äußerster Möglichkeit, verhüten, warnen und abwenden, was ihm als Major zu thun und zu verrichten obliegt, auch ihm von seinen Vorgesetzten nach Gelegenheit aufgetragen und anbefohlen wird, mit gehöriger Treue, Fleiß und Eifer, bei Tag und bei Nacht, zu Lande und zu Wasser ausführen und bewerkstelligen, sich davon durch nichts abhalten lassen, auch bei allen vorfallenden Kriegs-Begebenheiten mit williger und ungescheueter Daransetzung seines Leibes und Lebens, Guts und Bluts, sich noch ferner dergestalt verhalten und bezeigen solle, wie es einem getreuen Diener und rechtschaffenen kriegserfahrenen Major eignet und gebühret, desselben Eidespflicht es erfordert und Unser allergnädigstes Vertrauen desfalls zu ihm gerichtet ist. Dagegen wollen Wir Unsern nunmehrigen Major Windeck bei diesem Dienstgrade und allen demselben daher zustehenden Praerogativen und Gerechtsamen jederzeit in Gnaden schützen und maintenieren, auch bei vorkommender Gelegenheit auf desselben weitere Beförderung bedacht sein. Des zu Urkund haben Wir dieses Patent Eigenhändig unterschrieben und mit Unserm Insiegel bedrucken lassen. So geschehen und gegeben: Berlin, den 27. Januar 1900 E. (Wilhelm R.) Patent als Major der Infanterie für den bisherigen Hauptmann Windeck --2.244.126.168 17:40, 8. Feb. 2015 (CET)

Herzlichen Dank! Ich habe den Text untergebracht nach manchen Überlegungen über das "Wie". Danke. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:17, 3. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 11:21, 29. Jun. 2015 (CEST)

Schlacht „von“ oder „bei“ Ort/geographischer Punkt

Ich bin der Meinung, daß sich ein Lemma Schlacht von x-Dorf nicht in jedem Fall korrekt darstellt. Man ist jetzt der Meinung, es müsse von heißen, weil das schon immer so gewesen sei. Dem kann ich mich nicht anschließen, da z,B, die Schlacht bei Alerheim nachweislich bei Alerheim stattgefunden hat und nicht von. Das Absurdeste überhaupt findet sich in dem Lemma Kanonade von Valmy. Wenn man Kanonade einmal definiert kommt Beschießung heraus - es wird also suggeriert, Valmy sei beschossen worden was aber mitnichten passiert ist. ich darf mal aus dem Artikel zitieren: „Ein Artillerieduell in der Nähe des Dorfes Valmy....“ das sagt eigentlich alles! -- Centenier (Diskussion) 18:01, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch niemals eine Frage unseres Gutdünkens, sondern der maßgeblichen, wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die wir hier als Autoren der Tertiärliteratur zu berücksichtigen haben. Und da kann ich bei „Kanonade von“ oder „bei Valmy“ nur sagen: Ngram. „Kanonade bei Valmy“ existiert quasi nicht. Und so ist das für jeden Einzelfall anhand der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu entscheiden. Übrigens vielleicht auch eine Frage, die die Redaktion:Geschichte interessieren könnte. --Tusculum (Diskussion) 18:16, 30. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich existiert „Kanonade bei Valmy“ nicht, darum geht es auch im Moment nicht, es war nur ein Beispiel ad absurdum -- Centenier (Diskussion) 18:27, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das ist nicht absurd, sondern der seit Goethe gebräuchliche Name des Ereignisses und daher das korrekte Lemma. Was Du Dir bei diesem Namen hineindenkst, ist in erster Linie Dein Privatvergnügen und nicht Gegenstand irgendeiner Diskussion. --Tusculum (Diskussion) 18:39, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal lieber Centenier, es widderspricht dir wohl keiner, dass eine Schlacht bei oder in einem Ort oder auf einem Feld stattfindet oder stattfand. Allerdings ist dein Schluss, dass der Begriff "die Schlacht von XY" deshalb falsch ist, ist nicht stichhaltig. Durch die Präposition von entsteht ein in sich geschlossener Begriff, also eine bestimmte Schlacht bekommt einen Eigenanmen. Ob nun eine Schlacht ein festen historischen Begriff darstellt, sollte man durch Fachliteratur entscheiden. --Rottenbeere (Diskussion) 19:05, 30. Jun. 2015 (CEST)

Grundsätzlich gilt mit Tusculum: Die Klopperei heißt so, wie der Großteil der (wissenschaftlichen) Literatur es so nennt. Zuweilen verzerrt sich das ein wenig zugunsten von "von", weil englische Beschreibungen, (auf Englisch heißen alle Schlachten "battle of") dann gerne ohne Kenntnis bereits bestehender Begrifflichkeiten wörtlich eingedeutscht werden. Im konkreten, mir bekannten Streitfall Schlacht bei Alerheim tauchten in den google-books-treffer annähernd gleichviel für beide Möglichkeiten auf, allerdings waren bei "von" halt wikibooks gleich vorne mit bei, während "bei" über einen langen Zeitraum in traditioneller Fachliteratur zu finden ist. --Feliks (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2015 (CEST)

Feliks woher hast du den Schluss einer "Eindeutschung" des Begriffes, gibt es dafür Nachweise? Bei einer Web-Recherche (ab 1850) ergibt sich, dass "Schlacht von XY" ungefähr genauso oft benutzt wird wie "bei". Pr. "von" mehr in Überschriften und Titeln. Pr. "bei" etwas mehr im Text, wenn man einen Satz mit der Präpostion "bei" bildet. Übrigens geht es nicht nur um die Alerheimer Schlacht, es wird unter anderem auch hier Schlacht von Sedan Diskussion:Schlacht_von_Sedan#Schlacht_BEI_Sedan oder hier Schlacht von Orléans gebastelt. Es ist also keine sprachliche Diskussion möglich, weil "von" sprachlich vollkommen in Ordnung ist. Ein Grund für eine Änderung kann nur sein, wenn "Schlacht von" vollkommen unüblich ist, genauso sollte dies aber für eine Änderderung in die andere Richtung gelten.--Rottenbeere (Diskussion) 20:16, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, woher du dein Credo ziehst, dass "von" die richtigere Variante sei und "bei" nur zum Zug kommt, wenn "von" vollkommen unüblich sei. Bezüglich Sedan bin ich eher unschlüssig, google-Scholar sieht "bei" leicht vorne. Man muss dann noch differenzieren zw. 1870 und 1940 --Feliks (Diskussion) 21:05, 30. Jun. 2015 (CEST)

Längeren Schwall übler Verleumdungen gemäß KPA und VM-Entscheid [4] entfernt--Feliks (Diskussion) 22:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das einzige was in WP gilt, ist: Wie nennt der Großteil der wissenschaftlichen(!) Literatur das Lemma. Wie Trivia, Zeitungen, Blogs etc. das nennen ist für das Lemma irrelevant. Die Aussage Zuweilen verzerrt sich das ein wenig zugunsten von "von", weil englische Beschreibungen, (auf Englisch heißen alle Schlachten "battle of") dann gerne ohne Kenntnis bereits bestehender Begrifflichkeiten wörtlich eingedeutscht werden ist unter dieser Prämisse wenn nicht auszuschließen, so doch einfach als gegeben hinzunehmen. Da nutzt kein Brüllen und kein Stampfen. --Tusculum (Diskussion) 22:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Also eigentlich nichts, was wir gesondert hätten ausdiskutieren müssen. Ach ja, unser etwas impulsiver Kollege hat gerade 14 Tage Leserechte erhalten [5]--Feliks (Diskussion) 22:43, 30. Jun. 2015 (CEST)

An dieser Stelle machen wir uns derzeit Gedanken, wie ein offensichtlich falsches Lemma einer Flußschlacht durch ein besseres ersetzt werden könnte. Hat in Europa kaum Beachtung gefunden, dementsprechend auch wenig Fachliteratur. Vielleicht mag sich noch jemand an der Lemmafindung beteiligen. Grüße aus der Kurpfalz von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 04:09, 6. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:54, 11. Aug. 2015 (CEST)

"gekadert"

Bei Kader#Deutschland sollte man noch ein Bild reinsetzen, ich glaube da gibt's ein schwarzes Rechteck oben rechts für. --93.133.178.17 20:16, 27. Aug. 2015 (CEST)

erledigt -- Centenier (Diskussion) 11:38, 28. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Centenier, das veröffentlichte Bild zeigt die nichtaktive PzJgKp 741 (GerEinh). Bei gekaderten/teilaktiven Truppenteilen ist das Dreieck recht unten nicht ausgefült. Leider habe ich kein entsprechendes Bild zur Hand. Beste Grüße -- OBAS (Diskussion) 22:42, 30. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 09:30, 27. Sep. 2015 (CEST)

Regelungen statt Dienstvorschriften

Wie die meisten vielleicht wissen, werden bei der Bundeswehr die Dienstvorschriften über ein Regelungsmanagement in Zukunft in Regelungen überführt. Ich habe mal die Diskussion zum Artikel "Dienstvorschriften der Bundeswehr" als ersten Aufschlag dafür benutzt. Eine fleißige und konstruktive Mitarbeit, Vorschläge etc wären schön. ;-) --Berlinschneid (Diskussion) 17:52, 6. Jan. 2015 (CET)

hallo miteinander! ich frag mich, warum man alles amerikanisieren muss und ob den beamten auf der hardthöhe/bendlerblock nichts besseres einfällt. ausser erinnerungen bindet mich nichts mehr an -ja wie nenn ich das denn jetzt- amerikanische imperialismus marionette? naja bund. sinn macht es in meinen augen nur, wenn man auf eine gesamnteuropäische armee hinarbeitet. gruss poldy--Poldy 1973 (Diskussion) 09:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Moin, die "Erfolgsgeschichte" LHD soll Gerüchten zufolge insolvent sein, worauf auch dieser Artikel hindeutet[6]. Empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang die Seite http://augengeradeaus.net/ des Journalisten Thomas Wiegold, wo sogar der Kommentarbereich lesenswert und einige Informationen auch für dieses Projekt relevant sind. MfG --Stubenviech (Diskussion) 18:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Benutzer: H. harder

Klärt mich mal einer auf. Ich bin ob der Benutzerseite bass erstaunt. Stimmt das so?--scif (Diskussion) 19:53, 12. Jan. 2015 (CET)

HÄ? was will mir diese werbung sagen??? geht das auch in einem deutsch, dass selbsterklärend ist?--Poldy 1973 (Diskussion) 22:37, 12. Jan. 2015 (CET)

Du bist nicht in der Lage, diese Benutzerseite aufzurufen?--scif (Diskussion) 23:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Moin, hier ist sie verlinkt. MfG --Stubenviech (Diskussion) 23:42, 12. Jan. 2015 (CET)

Tach stubenviech! Danke für die Aufklärung. Ich kann das am MA in FR bestätigen lassen... ein ehemaliger Kamerad arbeitet dort... gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 20:23, 13. Jan. 2015 (CET)

@ scif: Was soll daran falsch sein? Googeln hilft; z.B. guckst Du hier. Oder hältst Du das für eine Fälschung? --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Dann frage ich mich, warum man dieses Potential nicht nutzt, bzw. warum der Nutzer uns mit relativ populärwissenschaftlichen Infos versorgt. Für einen Dialog ist er ja scheinbar auch nicht zu haben. Beispiel wäre die Liste der geschlossenen Militäbasen, die neuen Infos zur GSSD sind da so unnötig wie ein Kropf.--scif (Diskussion) 13:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht möchte er hier einfach privaten Interessen nachgehen und sieht sein Mitwirken als ... eine Art von Hobby?--Enter (Diskussion) 16:40, 13. Jan. 2015 (CET)

Kategorie-Vandale am Werk

Als Mitarbeiter im Luftfahrt-Portal stieß ich gerade auf folgendes Problem: Seit heute morgen (25.1.2014) ist jemand am Werk, der in riesigem Umfang Kategorisierungen umbastelt. Zunächst unter dieser IP, ab 13:43 Uhr dann unter unter dieser. Diese Person sieht nicht ein, dass es oft Sinn hat, Artikel an den Anfang einer Liste oder Kategorie zu stellen, z.B. wenn es sich um eine komplette Teilstreitkraft handelt. Zahllose verschiedene Autoren haben sich schließlich etwas dabei gedacht, genau diese Einsortierungen anzulegen.

Der Mensch hat dabei auch entweder Sprachprobleme oder eine ausländische Tastatur, wenn er z.B. "Luftstreitkrafte" schreibt oder "Südafrika" in "Sudafrika" umwandelt.

Bitte beobachten ung ggf. revertieren - vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 18:49, 25. Jan. 2015 (CET)

Lol - zuerst hatte ich das doch glatt als Kategorie:Vandale am Werk gelesen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:06, 25. Jan. 2015 (CET)

P.S.:Was den die IP betrifft, eventuell kann man einen OP umeine Halbsperrung der betroffenen Kategorien bitten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:08, 25. Jan. 2015 (CET)

Lenkraketenzerstörer

Mir ist gestern diese relativ neue Weiterleitung aufgefallen, bei der ich mir nicht sicher bin, ob sie so stimmt oder nicht. Ehrlich gesagt habe ich den Begriff bisher nicht gelesen, allenfalls mal Lenkwaffenzerstörer. Allerdings sind die modernen Zerstörer auch nicht gerade im Zentrum meiner Aufmerksamkeit, weshalb ich mal weitere Meinungen einholen will. --Ambross (Disk) 08:13, 11. Feb. 2015 (CET)

Mir ist auch nur der Begriff „Lenkwaffenzerstörer“ bekannt. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 10:46, 15. Mär. 2015 (CET)

Servus zusammen. Nach kurzem Recherchieren bin ich tatsächlich auf etliche Vorkommen von Lenkraketenzerstörer gestoßen. Bis ich diesen Abschnitt hier gelesen habe war ich zuvor noch nie auf dieses Wort gestoßen – aber man lernt ja nie aus. Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 15:09, 25. Mär. 2015 (CET)

Gänsefüße

Gibt es eigentlich z.Z. nen Wettbewerb, im ANR möglichst viele Zeitungsnamen in Gänsefüße zu setzen oder wollen einige Leute ihren Socken nur besonders günstig Sichterrechte verpassen? --Feliks (Diskussion) 20:24, 11. Feb. 2015 (CET)

Adolf Friedrich Hermann Zeller

Ich suche Infos zu: Adolf Friedrich Hermann Zeller (11. Oktober 1886 - 15. März 1920 in Königsberg) 1916-20 Divisionspfarrer, Mitglied eines Freikorps. Ist mal wer über den gestolpert oder hat eine Idee wie ich da was zu finden kann. Das Todesdatum könnte zu einem politisch-paramilitärischen Ereignis passen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:46, 15. Feb. 2015 (CET)

Gelbe Schleife

Kann jemand mal über den Artikel Gelbe Schleife drübergucken und mit dem Diskverlauf Diskussion:Gelbe_Schleife#Round_her_neck vergleichen, ob das so stimmig ist oder ich betriebsblind bin ;) Danke. --^ΚηœrZ ☠ 15:40, 18. Feb. 2015 (CET)

Wirrsinn in der Einleitung von Russische Streitkräfte

Siehe den entsprechenden Hinweis hier. --MBurch (Diskussion) 15:26, 6. Mär. 2015 (CET)

Liste der aktiven Verbände der Bundeswehr

Hallo Militärexperten, neulich ist mir diese Liste aufgefallen als ich einen Link fixieren wollte. Für mich ist das ein absolutes Unding, der Artikel beseht fast ausschließlich aus Überschriften die zudem mit Links versehen sind, was nicht unseren Richtlinien entspricht. Er besteht zudem fast vollständig aus Blauschrift, was ebenfalls nicht leserfreundlich ist, man soll zu jedem Wort etwas anklicken. Es ist mir nur so aufgefallen. Mein Versuch es etwas zu verändern scheint aber nicht auf Gegenliebe zu stoßen. Vielleicht habt ihr hier ja Sonderregelungen von denen ich nichts weiß. Für mich passt so etwas weder zu →Wikipedia:Verlinken#Überschriften noch zu →Wikipedia:Listen#Hinweise für gute Listen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:10, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe den Sinn des Artikels Liste der aktiven Verbände der Bundeswehr auch nicht so recht. Ich hätte vermutet, dass unter Bundeswehr bzw. deren Teilstreitkräfte die jeweiligen Verbände aufgeführt würden. So ist dieser Artikel eine permantent zu ändernde Liste. Ich will nicht sagen, dass der Artikel gelöscht werden sollte, aber vielleicht weiß ja jemand triftige Gründe für das Behalten des Artikels, Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 15:04, 25. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, ich finde die Liste absolut leserunfreundlich. Aber das ist nun wirklich nicht mein bevorzugtes Themengebiet. Danke für deine Einschätzung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:51, 25. Mär. 2015 (CET)

Keine Aktualisierung mehr von "Neue oder stark überarbeitete Artikel" ?

Hallo zusammen, weiß jemand warum das Portal:Militär seit dem 13.3.2015 die Rubrik Neue oder stark überarbeitete Artikel nicht mehr aktualisiert? Danke für eine Antwort, Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 20:18, 23. Mär. 2015 (CET)

generelle Relevanz von Regimentern

Aus der Existenz der Navigationsleisten {{:Vorlage:Navigationsleiste Regimenter der Reichswehr}} und {{:Vorlage:Navigationsleiste Infanterieregimenter (Deutsches Kaiserreich)}} schließe ich, dass es geplant ist, für alle Regimenter Artikel anzulegen. Darin sehe ich einen Widerspruch zu den Portal:Militär/Relevanzkriterien, wonach Regimenter relevant sind soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. Hier sehe ich Klärungsbedarf und habe auf zwei Regimenter Löschanträge gestellt.--Assayer (Diskussion) 14:58, 24. Mär. 2015 (CET)

wir sollten uns entscheiden, WO diskutiert wird. (bitte dorthin verlinken, Danke) lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:38, 24. Mär. 2015 (CET)

Generale oder Generäle

Mal ganz "doof" und ggf. nicht in der richtigen Rubrik gefragt: Sollte es einheitlich "die Generale" und "die Generäle" heißen? Für mich klingt das zweite geläufiger, jedoch habe ich einige Änderungen in der WP gesehen, wo in "Generale" verändert wurde. Meine Recherche ergibt in der "Lehrmeinung" keine Präferenz: duden.de, wiktionary.org, Zwiebelfisch Ich halte eine einheitliche Schreibweise für wichtig, um die Professionalität von WP zu unterstreichen. Danke. --F.Blaubiget (Diskussion) 11:48, 25. Mär. 2015 (CET)

Servus F.Blaubiget

Laut Duden.de ist dies einer der wenigen Fälle, in denen beide Schreibweisen erlaubt sind, siehe duden.de/rechtschreibung/General. Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 14:52, 25. Mär. 2015 (CET)

Die Grammatikregeln legen die Schreibweise für die Pluralbildung bei Wörtern, die auf -al enden, fest: u.a. Admiräle, Generäle, Korporäle. Bei diesen dreien ist die Pluralbildung aber auch ohne Umlaut möglich. Allen diesen Wörtern ist gemeinsam - sie gehören zum Pluraltyp P1. Änderungen von der einen in die andere Schreibweise sind ungern gesehen; eine Vereinheitlichung würde eben kein Mehr an Professionalität bringen sondern eher dem Sinn einer Enzyklopädie widersprechen. --Edmund (Diskussion) 16:37, 25. Mär. 2015 (CET)

Den letzten Satz habe ich nicht verstanden. Ich würde ein pragmatisches Argument anführen: Es ist schlicht unmöglich, die Schreibung in einem offenen Projekt zu vereinheitlichen und der Gewinn ist marginal, da beide Schreibweisen richtig sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 25. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Übersetzung - das hatte ich gemeint. --Edmund (Diskussion) 17:19, 25. Mär. 2015 (CET)

Bedanke mich sehr für die Ausführungen und Hilfe. Wenn beide Schreibweisen in den "al"-Fällen gleichberechtigt sind, sollten in der Tat auch beide Fälle in der WP akzeptiert werden, hier bin ich nun überzeugt. Gilt dies denn auch innerhalb eines Artikels? Oder ist hier aus Gründen der Einheitlichkeit/Bündigkeit eine durchgehende Variante besser?--F.Blaubiget (Diskussion) 21:11, 26. Mär. 2015 (CET)

Hinzuzufügen wäre, dass "...äle" mehr im süddeutschen/österreichischen/schweizerischen Sprachbereich üblich ist, aber "...ale" mehr norddeutsch. Daher reagieren auch alle "Preußen" so darauf. Man denke an: "die Wägen der Generäle"; ein Württemberge fände das in Ordnung. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:08, 26. Mär. 2015 (CET)

Im Artikel sollte das mEn einheitlich sein. Aber bitte nicht durch jemanden, der gerade mal über den Artikel rüberschaut - der weis nämlich nicht, welches der richtige Ausdruck sein sollte, sondern nach Möglichkeit vom "Hauptautor". @Ekkehart baals:Willst du etwa sagen, in südlichen deutschsprachigen Landen wird das grammatikalisch richtigere Deutsch gesprochen? Dabei fordern doch die Bayern, dass zu Hause deutsch gesprochen wird! --Edmund (Diskussion) 23:36, 26. Mär. 2015 (CET)

Dann wäre für mich alles klar. Nochmals danke + ein schönes Wochenende.--F.Blaubiget (Diskussion) 11:52, 27. Mär. 2015 (CET)

@Edmund: Nee, will ich nicht, schon gar nicht als geborener Preuße; außerdem sagen die Schwaben in ihrer Selbstdarstellung selbst: "Wir können alles außer Hochdeutsch", aber an gewissen regionalen Verschiedenheiten kann man nicht vorbeigehen, das tut selbst der Duden nicht (s.o.). Als notorischer Föderalist könnte ich mich auf den Kompromiss einigen: bei deutschen Soldaten schreibt man "...ale" und bei südlichen Deutschsprachlern schreibt man "...äle". Das ist so ähnlich wie beim "Kommandant". Der ist im Preußischen klar definiert und unterscheidet sich vom "Kommandeur". Bei den Deutsch-Südländern ist alles Kommandant. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:36, 27. Mär. 2015 (CET)

inhaltlich hinreichend ist das bei Generale (Dienstgradgruppe) dargestellt. Eine Einheitlichkeit ist hier wie auch bei einigen anderen umstrittenen Pluralformen (genauso wie beim umstritten Fugen-s) für Dienstgrade in der WP daher Wunschdenken. Das wird sich nicht umsetzen lassen auch wenn es manchen zumindest innerhalb eines Artikels als sinnvoll erscheint. Meines Erachtens sollte aber bereits ein mittelmäßig begabter Grundschüler (ob nun aus dem norddeutschen oder süddeutschen Sprachraum) erkennen können, dass inhaltlich Generäle und Generale das selbe meint und daher -abgesehen von ein paar sprachwissenschaftlchen Anwendungen - austauschbar sind. Dort wo formal der Plural gebraucht wird (zB bei der Erklärung einer konkreten Dienstgradgruppe einer konkreten Streitkraft basierend auf einer konkreten deutschsprachigen Verordnung) sollte man sich konsequent an der gesetzlich-militärischen Schreibweise orientieren. Alleine daher wird man über Österreichs Generäle berichten, aber über die Generale der Bundeswehr.--TUBS 11:19, 1. Apr. 2015 (CEST)

Tiere im Militär

hallo, ich komme von ganz woanders hier her. und zwar schreibe ich an einem artikel über Tiere im Militär, angeregt von ein, zwei büchern und einem längeren artikel in der zeitschrift ARCHIV des musums für kommunikation. da geht es primär um brieftauben im krieg, und um hunde. wenn jemand über andere tiere infos hat, gern! Maximilian (Diskussion) 00:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Tierversuche in der Rüstung und alles was in Kategorie:Kriegstier ist. All-time-favorit bleibt ntürlich die chicken-powered nuclear bomb. Außerdem - das weiß wohl jeder ;-) - hat Putin deshalb die Krimflotte erobert, weil er eine besondere Spezialeinheit wollte, vgl.: http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/krim-kampf-delfine-der-ukraine-von-russen-uebernommen/9679500.html --TUBS 20:16, 7. Apr. 2015 (CEST)

Naja, das ist dann auch der einzige Hinweis auf Tiere bei der Marine. Typisch im landfixierten Deutschland! Ich empfehle Hornblower zu lesen, wo die lebende Nahrungsmittelkette von Mehlwürmern im Schiffszwieback, deren Verfütterung an die Hühner, die wiederum Eier legten bis sie selber gegessen wurden, genau beschrieben ist. Auch der Begriff des rattenfressenden Fähnrichs ist dort geprägt worden. Außerdem sind die Bordhunde zu erwähnen, die bis in die Zeit der Bundesmarine eine wichtige Rolle für die Moral an Bord hatten. Also, frisch ans Werk! Gruß, --KuK (Diskussion) 20:36, 7. Apr. 2015 (CEST)

Walter Nuhn: "Sturm über Südwest" - ein Buch über den Herero-Aufstand 1904 in Deutsch-Südwestafrika.... Mangels geeigneter anderer Transportmöglichkeiten (Pferde sind gleich gestorben, Bahn gabs noch nicht wirklich) wurde auf Ochsengespanne zurückgegriffen. Auch Kamele sind aufgrund der geographischen Gegebenheiten eingeführt wurden... siehe Kamelreiter. MfG URTh (Diskussion) 23:06, 15. Apr. 2015 (CEST)

US-Army-Experten

Leider findet sich in WP bisher sehr wenig zum Vordringen der Amerikaner bei Kriegsende 45. Gerade meine ehemalige Gegend um Rochlitz spielt da ein recht interessante Rolle, war man doch im Bereich Mittweida bis über die Zschopau gekommen, was doch erheblich weiter östlich der vereinbarten Grenzlinie Zwickauer Mulde , Mulde, Elbe lag. In dem Zusammenhang wären die Handlungen der 69. US-Inf. Div. (1. US-Arm.) und der 76. US-Inf. Div. (3. US-Arm.) von Interesse. Hat jemand dazu aussagekräftige Quellen?--scif (Diskussion) 09:51, 8. Apr. 2015 (CEST)

Servus scif

Hier ein paar Links zu mehr Infos:

• www.69th-infantry-division.com
• en:76th_Infantry_Division_(United_States)
• 76thdivision.com
• 76th INFANTRY DIVISION

Viel Glück und ich bin schon gespannt auf die Ergebnisse, Grüße --Chris.w.braun (Diskussion) 19:30, 15. Apr. 2015 (CEST)

Danke, innerhalb dieser Woche bin ich über die Links selber gestolpert.--scif (Diskussion) 19:57, 15. Apr. 2015 (CEST)

Koordinierung, QS

Nun hab ich mich im Kurier schon in die Nesseln gesetzt, mach ich in den Portalen weiter. Zum Kriegsende mal bissl in WP recherchiert, diverse US-Großverbände mal angeklickt. Nunja. Es gibt Artikel, da hat Mark mal ordentlich hingelangt, siehe die auf der Portalseite verlinkte 4. US-Infanterie-Div., nach ihm kam aber nicht mehr viel. Dann gibt es aber Artikel, die nutzen Literatur von vor 30 Jahren, enden im Bereich WK II 1944 oder aber der WK II kommt gar nicht vor und schon in der Einleitung wird mit Irak begonnen, obwohl dr Großverband im WK II eine bedeutende Rolle spielte. Nun frage ich einfach mal, ob es koordinierte Bestrebungen gibt, die Mißstände mal zu ändern oder ob man zumindet mal über eine QS die größten Baustellen lokalisieren könnte?--scif (Diskussion) 23:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

Harry von Wright

Ich hätte da noch ein Verständnisproblem bzgl. einer einem Rang zugeordneten militärischen Einheit.

Nimro schrieb bei der o. g. Person: „... In dieser Stellung erhielt er am 20. September 1918 den Charakter als Generalleutnant.“

Wie kann das sein? Ein IR ist nicht von einem GM und eine IB meines Wissens nicht von einem GL kommandiert worden. Ein GL kommandierte (oder führte) erst ab einer Division aufwärts.

Ergo wieso kommandierte Wright noch mit der Kompetenz eines Generalleutnants noch die Brigade weiter?--1970gemini 12:43, 20. Apr. 2015 (CEST)

Schau mal dort: Charakter (Titel) --2.244.183.24 21:00, 23. Apr. 2015 (CEST)

Was habe ich denn da Übersehen? Er war noch im November, d. h. über einen Monat später, als dort noch immer als Brigadekommandeur tätig.--1970gemini 12:43, 20. Apr. 2015 (CEST)

Neuer Artikel "Perimeter"

Hallo zusammen,

ich habe in dem Artikel 32. Division (Japanisches Kaiserreich) den Begriff "Perimeter" verwendet und diesen verlinkt, da ich dachte, ein Artikel dazu würde bereits existieren. Dem ist nicht so. Ich habe den LInk Perimeter (Taktik) "getauft". User Bomzibar hat auf meiner Disk vorgeschlagen, das Lemma Perimeter (Feldlager) zu verwenden. Doch meine Recherche zu dem Wort "Perimeter" im militärischen Sinne ergab, dass es nicht nur militärische Perimeter, sondern auch Perimeter für zivile Objekte gibt bzw. diese Wortwahl dort verwendet wird.

Mein Vorschlag: ich würde gerne einen Artikel namens Perimeter (Taktik) anlegen.

Was meint die Wiki-Community dazu? Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 22:33, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die englische WP (wo mir der Begriff gebräuchlicher scheint), führt keine militärische Verwendung: Perimeter. Nur im Wiktionary. Außerdem kommt es noch hier vor. Siehe auch die Volltextsuche, unten finden sich einige Verwendungen "historischer Perimeter". Für die Verwendung im Deutschen, d.h. ein eigenes Lemma "Perimeter (Taktik)" ist mir das alles nicht genug, siehe z.B. auch hier: BMVg. Ich würde eher dazu raten, ein ordentliches Lemma Feldlager anzulegen, da dies z.Zt. nur schwach auf Lager_(Camp) weiterleitet, und dort Perimeter sauber zu erklären. VG --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 12:01, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wie bereits auf deiner Benutzerdiskussionsseite geschrieben gibt es den Begriff Perimeter als taktischen in der deutschen Militärsprache so nicht. Er wird bisher lediglich im äußersten Begrenzungsbereich von Feldlagern verwendet, das ist dann aber keine Taktik. Wahlweise wirklich Feldlager ausbauen (würde ich bevorzugen) oder den Artikel Perimeter (Feldlager) (kann danach irgendwann vielleicht mal kommen) schreiben. --Bomzibar (Diskussion) 12:56, 11. Aug. 2015 (CEST)

Im Englischen ist perimeter ein allgemein benutzter Begriff mit den Bedeutungen "Umfang, Umkreis, Eingrenzung" (so mein elektronisches Lexikon). Es kommt natürlich auch in militärischen Texten vor, ohne jedoch als taktischer Fachbegriff definiert zu sein. "The perimeter of the camp" ist also als "Umkreis des Feldlagers" zu übersetzen, was im Deutschen auch kein Fachbegriff, sondern ein allgemeiner Ausdruck ist. Bitte also keine Begriffsfindung! Gruß, --KuK (Diskussion) 13:38, 11. Aug. 2015 (CEST)

Zumindest in Afghanistan wird der Begriff verwendet. (Abschnitt Langfristige Basis) Vermutlich aber einzig um in multinationalen Camps eine einheitliche Sprache zu haben. --Bomzibar (Diskussion) 18:31, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde ein anderes Wort nehmen. Hätte den Vorteil, dass man auch genau wüsste, was gemeint ist. Der zu verteidigende Bereich? Die Verteidigungslinien? Im Moment steht da genaugenommen, das auf das Flugfeld durchgebrochen wurde ("Einbrüche in den Perimeter um das Flugfeld" ... als in die Umgrenzungslinie um das Flugfeld, was aber der Rand des Flugfeldes ist), was aber sicher nicht gemeint ist. --Marinebanker (Diskussion) 21:45, 11. Aug. 2015 (CEST)

Der Begriff der "Perimeterverteidigung" ist übrigens auch aus dem Sport bekannt... Evtl. daraus eine BKL machen und auf geeignete Artikel verweisen. --Prüm 22:10, 11. Aug. 2015 (CEST)

Der Satz im Artikel zur 32. Division lautet: Die 32. Division konnte in Folge zwar Einbrüche in den Perimeter um das Flugfeld auf Morotai erzielen, konnte jedoch deren Nutzung nicht verhindern. Das beruht auf einer dort angegebenen englischen Quelle, wo vmtl. das Wort perimeter gebraucht wird. Wie wäre es mit folgender Formulierung: Die 32. Division konnte in Folge zwar in das Umfeld des Flugfelds auf Morotai vordringen, jedoch dessen Nutzung nicht verhindern. Das drückt aus, was gemeint ist, ohne das Wort Perimeter zu einem Fachbegriff zu erheben, was vmtl. in der Quelle gar nicht beabsichtigt ist. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:30, 11. Aug. 2015 (CEST)

+, klingt deutlich besser. --Bomzibar (Diskussion) 10:15, 12. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 13:14, 18. Okt. 2015 (CEST)

"Geburtstagsorden"

Zwar bin ich kein Freund von Ordenslisten in Artikeln, aber es gibt sie halt. Jetzt ist eine neue Theorie aufgetaucht, dass Orden, die anlässlich runder Geburtstage verliehen werden, irrelevant seien und entfernt werden. Schaut also bitte mal auf diese Änderung im Artikel Jürgen Rohwer und die dazugehörige Diskussion. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:23, 11. Okt. 2015 (CEST)

Der Kollege soll einfach mal aufzeigen, wo er diese Regel gefunden hat. Ich schätze mal, er hat sie nicht ge-, sondern erfunden. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:41, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das erscheint mir sehr aus dem Bauch heraus nach dem Motto „unbegründetes Geburtstagsgeschenk“. Das mag in Einzelfällen so sein, aber auch ohne solche Anlässe werden außer den verdienten auch erdiente, erdienerte und erdinierte Orden verliehen. Will heißen, das Datum sagt wenig über die Berechtigung der Auszeichnung. Entweder wir akzeptieren grundsätzlich, dass ein verliehener Orden aufgeführt werden darf, oder wir schmeißen alle raus. Für Letzteres dürfte sich allerdings keine Mehrheit finden. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:08, 11. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 13:14, 18. Okt. 2015 (CEST)

Neues Marineglossar

Liebe Mitmacher hier im Portal! Wohl gerade erst erschienen und soeben entdeckt: Das Marineglossar des DMI! Ich finde es ganz griffig und als Quelle für manchen Begriff gut geeignet. Die Autoren stehen für eine solide Qualität. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:52, 30. Apr. 2015 (CEST)

1. Armee (Sowjetunion) oder 1. Armee (Rote Armee)?

Hallo zusammen. Ich dachte, dass die Wiki-Regel sei, dass primär der Ländername in Klammern hinter einer Einheit steht. Ausnahme, soweit mir bekannt, ist "Wehrmacht". Aber sonst immer Ländername, oder? --Chris.w.braun (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2015 (CEST)

Die "Rote Armee" ist schonmal nur eine Verkürzung von "Rote Arbeiter- und Bauernarmee". Außerdem wurde sie 1946 offiziell in "Sowjetarmee" umbenannt. Es ist daher sinnvoll sich für die Variante 1. Armee (Sowjetunion) zu entscheiden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:33, 20. Mai 2015 (CEST)

Danke Мемнон335дон.э.. Kann das jemand bestätigen, dass die Benamung mit Ländername in Klammern eine Wiki-Regel ist? Toll wäre auch ein Link, wo dieses Thema eventuell diskutiert (und hoffentlich auch gelöst) wurde. Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 21:09, 20. Mai 2015 (CEST)

hi chris zum thema lies auch Portal:Militär/Relevanzkriterien#Namensgebung von Militärischen Verbänden ;-) 80.187.108.0 23:55, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich danke Dir 80.187.108.0 für den Link, sehr hilfreich. Genau sowas hatte ich gesucht. Leider ist aber nichts über die Länderbenamung in Klammern erwähnt. Ich persönlich finde die Lösung, hier in dieserm angesprochen Fall (der exemplarisch steht), 1. Armee (Sowjetunion) korrekt und vor allem konsequent anwendbar. Vor allem bietet die Verwendung des Ländernamens den Vorteil, dass man die Einheit sofort zeitlich zuordnen kann. So ist 1. Armee (Kaiserreich Russland), 1. Armee (Sowjetunion) und 1. Armee (Russland) ohne Weiteres zeitlich zuordenbar. Gibt es zu dieser Regelung bereits eine Wiki-Entscheidung bzw. -Abstimmung? --Chris.w.braun (Diskussion) 01:46, 22. Mai 2015 (CEST)

wie immer wenn der fachbereich keine besonderen regeln "erfunden" hat, gelten die allgemeinen regeln zu dieser enzyklopädie. in diesem fall lies Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen und die verlinkten hinweise. 80.187.111.0 23:16, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke Dir 80.187.108.0 für den Link, Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 23:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 18:05, 26. Okt. 2015 (CET)

Operation Auguststurm Teil des Pazifikkrieges?

Hallo zusammen. Ist eigentlich die Operation Auguststurm Teil des Pazifikkrieges? Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 20:04, 19. Mai 2015 (CEST)

jein. siehe Kurilen#Die_Kurilen_im_Zweiten_Weltkrieg 80.187.109.161 06:19, 20. Mai 2015 (CEST)

Ha ha – gut "aus der Affäre" gezogen (schmunzel). Für Kämpfe auf den Kurilen ist Pazifikkrieg leichter zuordenbar. Aber bei den Kämpfen in der Mandschurei dürfte der Bezug zu Pazifikkrieg für den Gelegenheitsleser vielleicht verwirrend sein. --Chris.w.braun (Diskussion) 15:46, 20. Mai 2015 (CEST)

Nikos Pappas (Admiral)

Zu diesem Artikel entwickelt sich eine eigenartige Diskussion über die Besitzansprüche und Gestaltungsrechte von Hauptautoren. Es wäre schön, ein paar Meinungen Unbeteiligter dazu zu hören. Danke, --KuK (Diskussion) 07:31, 20. Mai 2015 (CEST)

Dazu brauchst du keine x-te Meinung unbeteiligter. Der Artikel war wegen des Themas gesperrt, die Disk ist eindeutig, der Kollege führt den Edit-War fort, "Hauptautor" ist kein Argument -> VM-Meldung gegen den Kollegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:41, 20. Mai 2015 (CEST)

1. Armee (Sowjetunion) oder 1. Armee (Russland)

Gibt es eine Wiki-Regelung bzw. wurde das schon irgendwo diskutiert, welcher Lemma zu verwenden ist, wenn ein bestehender Großverband von dem Nachfolger eines Staates, in diesem Fall Russland, übernommen wird? Trägt dann der Artikel den Lemma des aktuell benamten Verbandes? Müsste der oben (beispielhafte) erwähnte Artikel also 1. Armee (Russland) heissen, natürlich mit Erwähnung der älteren Benamung 1. Armee (Sowjetunion)? Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2015 (CEST)

Riegel (Militär)

Der Artikel hat einen LA bekommen, ist aber wohl eher was für die QS. --MBurch (Diskussion) 15:24, 9. Jun. 2015 (CEST)

In der Zwischenzeit erübrigt sich auch die QS, was noch fehlt sind Belege. Wenn da jemand was zur Hand hätte..? --MBurch (Diskussion) 16:48, 10. Jun. 2015 (CEST)

Eisenbahnunfall von Forst Zinna

DAs wäre mal was für Leute von Panzers. Leider kann ich es bisher nur mit einem Verweis auf das NVA-Forum belegen, der beteiligte Panzer war ein T-64A, kein T-72. Die GSSD bewegte wohl keine T-64. Diskussionen über das Forum will ich nicht führen, ich erkenne den Sachverstand an. Fakt ist, das der Artikel Falschinformationen und ein falsches Bild aufweist.--scif (Diskussion) 15:33, 1. Jul. 2015 (CEST)

Zusatzfrage: War es ein Fahrschulpanzer ohne Turm? --1rhb (Diskussion) 12:55, 6. Jul. 2015 (CEST)

Meines Wissens nicht.--scif (Diskussion) 15:52, 9. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 14:02, 1. Dez. 2015 (CET)

Helvetia Benigna-Medaille

Bitte überarbeiten, Lit. ist ungeeignet, ggf. ist ein LA angebracht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:01, 26. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 14:03, 1. Dez. 2015 (CET)

Befreiten amerikanische oder britische Truppen Bozen 1945?

Kurze Frage an die Kenner von Militärgeschichte: Befreiten amerikanische oder britische Truppen Bozen 1945? Ich komme nach Letüre des Artikels Wilhelm Harster auf diese Frage. Dort heißt es, Harster sei von britischen Truppen in Bozen festgenommen worden. Mir kommt das merkwürdig vor, ich würde eher auf US-Truppen tippen, weiß es aber nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 16:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo noch einmal: Was denkt ihr zu dieser Auskunft? Atomiccocktail (Diskussion) 16:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Warum liest du nicht einfach nach, worauf dich Schreiben verwiesen hat? --Prüm 19:45, 26. Okt. 2015 (CET)

Weil es das Problem nicht lösen wird. Grobe Vorinformationen lassen mich auf US-Verbände tippen. Möglicherweise haben die Harster rasch an die Briten übergeben. Wenn man schreiben würde, dass der NS-Funktionär von "allierten Truppen" festgesetzt wurde, würde man das Problem ggf. umgehen können. Atomiccocktail (Diskussion) 21:13, 26. Okt. 2015 (CET)

WP:KTF sag ich da nur. Im übrigen wurden NS-Schergen wie Harster üblicherweise durch spezielle Dienste aufgespürt und verhaftet, nicht durch einfache "Truppen". Und darüber liegt verständlicherweise der Mantel des Schweigens. --Prüm 21:24, 26. Okt. 2015 (CET)

Mit WP:KTF hast du Recht. Letztlich ist das auch ein Detail, das für den Lauf der Dinge nicht wichtig war. Harster wurde verhaftet, das zählte. Atomiccocktail (Diskussion) 21:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht hilft deinem Wissensdurst das hier (S. 520 ff.). Suchtipp: Strg+F (=> Suchfeld) und "Bolzano" eingeben. Und vielleicht - von Gerald Steinacher - Nazis on the Run: How Hitler's Henchmen Fled Justice (dt. Original: Nazis auf der Flucht: Wie Kriegsverbrecher über Italien nach Übersee entkamen). --Neun-x (Diskussion) 00:43, 31. Okt. 2015 (CET)

Kurz dazu: Die 88. US Inf. Division (II. US Korps der 5. Army unter Generalmajor Paul W. Kendall verfolgte den Feind durch die Dolomiten. Die Städte Verona und Vicenza waren am 25. und 28. April 1945 genommen, der weitere nördliche Vorstoß westlich der Dolomiten entlang der Brenta erreichte Bozen um den 2. Mai. Am 4. Mai wurde die heutige österreichische Grenze bei Sterzing erreicht und Verbindung mit 103 Inf. Div. (VI. US-Korps der 7. Army) aufgenommen, welcher bereits am 3. Mai die Besetzung von Innsbruck gelungen war. Die Briten (78. Div.) marschierte über den Plöckenpass (Wlassowtruppen wurden nach Lienz abgedrängt) nach Kärnten, die brit. 6. Pzdiv. strebte gleichzeitig über den Wurzenpass nch Klagenfurt. Dazwischen blieb das Gebirge von Osttirol ausgesparrt. - nach Kartenbeilagen aus Der Krieg in Österreich von Manfried Ruchensteiner, Öst. Bundesverlag -Wien 1985 --Kleombrotos (Diskussion) 13:41, 14. Nov. 2015 (CET)

Sage ich doch - die Amis waren am 5. Mai in Schlanders, dazu mussten sie über Bozen und Meran gekommen sein - hatte das auch belegt aber man hat mir ja nicht geglaubt -- Centenier (Diskussion) 13:55, 14. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 14:03, 1. Dez. 2015 (CET)

Einsatz eines Waffensystems mit YouTube Video als Quelle?

Siehe Artikel Panzir-S1 und Diskussion:Panzir-S1. --MBurch (Diskussion) 18:29, 16. Jun. 2015 (CEST)

Qualitätskontrolle bei "Schon gewusst?" auf der Startseite

Nachdem der Startseite mal aufgrund dieses Artikels zu entnehmen war, dass bei Waterloo auch die Bayern mitkämpften: Bei neuen Schon-gewusst?-Artikeln kommt es häufig vor, dass er von militärischen Laien geschrieben und gegengelesen wurde, die dann irgendwelche Skurilitäteten für ungemein spannend halten. Eine Regelung, dass Militärartikel uns zuerst mal vorgestellt werden, bevor sie auf die startseite kommen, wäre sinnvoll. Was meint ihr dazu? --Feliks (Diskussion) 14:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

das ist so sinnvoll, daß es mit Sicherheit abgeschmettert wird - wie hier so üblich! -- Centenier (Diskussion) 14:51, 24. Jun. 2015 (CEST)

Eine solche formelle Regelung würde sicher abgeschmettert, wir haben nach verbreiteter Ansicht eh viel zu viele Regelungen. Es hindert aber niemand das Portal daran, bspw. einmal pro Woche die bis dahin neu eingetragenen SG?-Vorschläge hier zu listen und um sachkundige Prüfung zu bitten. nach meinen Erfahrungen werden sachkundige Einsprüche auf SG? durchaus ernst genommen. Das werde ich bspw. jetzt auch beim Bahnportal vorschlagen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:54, 24. Jun. 2015 (CEST)

Für den Anfang ein guter Vorschlag. Die Kollegen bei SG sind ja weder dumm noch böse, sondern einfach nur nicht allwissend :-) --Feliks (Diskussion) 16:26, 24. Jun. 2015 (CEST)

Was die Bahn betrifft, siehe hier: Portal Diskussion:Bahn/Qualitätssicherung#Qualitätskontrolle bei "Schon gewusst?" auf der Startseite. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 13:21, 7. Dez. 2015 (CET)

Orden und Ehrenzeichen

Liebe Mitstreiter ! Ich möchte Euch auf folgende Diskussion hinweisen, die absonderliche Formen anzunehmen droht. Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Orden_und_Ehrenzeichen --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:19, 15. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 13:20, 7. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Revision der Artikel zu Militärpersonen

Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dieses Portals, Benutzer:Liberaler Humanist hat unter dem o.a. Lemma ein Großprojekt gestartet und bereits hunderte von Artikeln mit entsprechenden Bausteinen versehen[7]. Dort steht dann folgendes vermerkt:

Dieser Artikel wird vom WikiProjekt Revision der Artikel zu Militärpersonen ausgewertet, da der Verdacht besteht, dass der Artikel nicht den Qualitätsstandards der Wikipedia entspricht. Die Inhalte des Artikels können unvollständig oder verzerrend sein. Die Angegebene Literatur ist möglicherweise nicht reputabel. Nähere Hinweise stehen gegebenenfalls auf der Diskussionsseite. Die Auswertung wird auf der Fallbearbeitungsseite des Projekts durchgeführt.

Allerdings wird weder auf der jeweiligen Diskussionsseite noch auf der so genannten Fallbearbeitungsseite erklärt, was den Verdacht gegen den Artikel begründet. In dieser Form ist ein solches Projekt sinnlos. Zudem ist es hier im Portal nicht abgestimmt, was angesichts von Thema und Umfang bereits in sich kritikwürdig ist. Wir sollten das im Auge behalten und uns eine Meinung bilden. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:13, 8. Nov. 2015 (CET)

Es handelt sich vermutlich größtenteils um Artikelanlagen von PimboliDD, deren Quellenlage bekanntermaßen problematisch ist. Dagegen wäre erst mal nichts einzuwenden - wenn die Artikel dann auch abgearbeitet würden. Das bezweifle ich stark und lasse mich gern positiv überraschen. Die Frage ist, was zu tun ist, wenn sich das Projekt als BNS-Aktion herausstellt und munter Löschanträge verteilt werden. Also beobachten. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:56, 8. Nov. 2015 (CET)

Es geht zur Gänze um Artikelanlagen von PimboliDD, die nicht nur im Bereich der Quellen, sondern auch im Bereich der Inhalte problematisch sind- den Personenartikeln fehlen zumeist jegliche Informationen über das, was bei Hildebrandt und ähnlichen Autoren in Listenform steht. Sollte dabei herauskommen, dass Artikel nicht relevant sind bzw. das zu diesen keine Belege existieren wird es allerdings auch zu Löschanträgen kommen. Die Beteiligung am Projekt steht jederman frei. --Liberaler Humanist 12:59, 8. Nov. 2015 (CET)

Will mir scheinen, daß da bereits massiv gegengearbeitet wird -- Centenier (Diskussion) 13:01, 8. Nov. 2015 (CET)

Die Absicht ist sicherlich löblich, jedoch verstehe ich nicht, wieso ein solches Großprojekt nicht hier im Portal vorbereitet wird. Es hätte vermutlich von Anfang an Unterstützung gegeben, wenn das Projekt und sein Hintergrund - Pimbolismus - vorab uns Interessierten erklärt worden wären. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:40, 8. Nov. 2015 (CET)

Mag sein, dass man das hier gleich hätte ankündigen bzw. abstimmen sollen, aber die Absicht ist ganz und gar lobenswert und sollte so oder so unterstützt werden. Viele der betroffenen Artikel sind dringend zu überarbeiten oder ganz und gar entbehrlich. Darauf hinzuweisen ist gut und wichtig. Ich habe selbst beim Goldenen Buch der Flieger gesehen, was für krude Ausmaße das Ganze annehmen kann, daher unterstütze ich das Projekt, diese Artikel einmal gründlich abzuklopfen und mindestens auf die Problematik hinzuweisen! Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:43, 9. Nov. 2015 (CET)

Für diejenigen, die die Löschdiskussion nicht mitverfolgen noch einmal der Hinweis auf Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht. Auf dieser schon seit Jahren existierenden Seite wird das Pimboli-Erbe, und nur um das geht es bei dem umstrittenen LH-Projekt, nachgearbeitet. Das ist zwar im Laufe der Zeit weitgehend eingeschlafen, kann aber bei Bedarf jederzeit wieder aufgenommen werden und ist allemal dem neuen Projekt vorzuziehen. Gruß, --KuK (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2015 (CET)

yessir -- Centenier (Diskussion) 16:46, 9. Nov. 2015 (CET)

Ahaaa! Au Backe, die Dimensionen waren mir nicht klar. Na dann full ack!! --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 17:29, 9. Nov. 2015 (CET)

Eine Liste ist für die automatisierte Datenerhebung ungeignet. Es ist z.b. über eine Liste nicht möglich, wo welche Literatur verwendet wird. Weiters ergibt sich für den Baustein die Notwendigkeit, dass Leser vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen. Wenn in einem Artikel Literatur wie Georg Brütting verwendet wird, kann man das nicht unkommentiert stehen lassen. Leser, die die z.t. verwendete Literatur einschätzen können müssten Wikipedia sonst für eine Spielwiese einschlägiger Gruppen halten. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 19:46, 9. Nov. 2015 (CET)

Auslöser des Projekts ist eine von mir vermutete und zur Anzeige gebrachte Pimboli-Socke. Die Beweise sind ziemlich erdrückend, reichen den Admins aber noch nicht. Ich werde bei Zeiten eine CU-Anfrage starten um herauszufinden, ob Hannjochen von der gleichen IP der Sächsischen Staatskanzlei editiert wie Pimboli seinerzeit. Wem noch was am Verhalten der mutmaßlichen Socke auffällt teilt es mir bitte mit. Werde einen ersten Entwurf des CU-Antrags demnächst in meinem Benutzernamensraum starten. --Bomzibar (Diskussion) 18:46, 9. Nov. 2015 (CET)

Mein unmaßgeblicher Kommentar dazu: unabhängig davon, ob beide Benutzer identisch sind, macht man sich bei mancher Beweisführung lächerlich. DAs Generalsbuch von Wenzke ist sicherlich immer noch eine Referenz, ist aber mittlerweile aber auch zahlreicher Ungenauigkeiten überführt. Ich halte es für sehr gewagt, mittels bestimmter Bezeichnungen oder kurzzeitiger Dienststellungen hier Beweise erlangen zu wollen. Es gibt mittlerweile eine Menge NVA-Literatur, die muß man aber auch gegenlesen. WP ist bei aktiven NVA-Kennern recht umstritten und unbeliebt, deswegen gibt es auch leider wenige Kenner der Materie in WP. Die Gründe dafür sind vielfältig. Als aktiver Leser und Schreiber im nva-forum, zu dem man stehen kann, wie man will, weiß ich, wovon ich rede. Mein Reden für WP ist dort ein Kampf gegen Windmühlen. Der Nutzer Hannjochen schreibt ja nicht nur Militärartikel. In Biographien mit DDR-Bezug fällt er mir regelmäßig durch sehr ordentliche Artikel auf. Zusammengefaßt: es mag sein, das im CU-Verfahren durch IP-Abgleiche und anderen technischen Firlefanz eine Identität nachgewiesen werden kann. Die Beweisführung anhand NVA-spezifischer Bezüge halte ich für sehr oberflächlich und wenig kenntnisreich, hier sehe ich nicht wirklich anhand zitierter Quellen überzeugende Argumente. Und zu schreiben, es steht im Wenzke und er schafft es nicht mal das abzuschreiben, finde ich persönlich sehr bezeichnend. Die Zeiten sollten vorbei sein, wo wir Bücher unreflektiert einfach abschreiben.--scif (Diskussion) 20:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Ob die Leute, die sich als "aktiven NVA-Kenner" bezeichnen auch das sind, was wir als "reputable Quelle" bezeichnen steht auf einem anderen Blatt. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 21:40, 9. Nov. 2015 (CET)

(BK) Vermutlich - wobei es gute Argumente gegen die Identität gibt. Wenn man den SG Spruch in dem Fall nicht persönlich sondern als Qualitätsaufforderung deutet, muss die Identität nicht nachgewiesen werden. Bei der CU bin ich skeptisch. Man könnte aber die Artikel beider Usernamen gleich behandeln. Wir kommen nicht weiter wenn einer hier und einer dort werkelt. Die Idee von LH ist nach wie vor gut, die Umsetzung ohne hier zu fragen war doof. Die Frage ist: bekommt das Portal einen Konsens hin, der das setzen des oder eines ähnlichen Bausteins ermöglicht? Besteht hier soviel Konsens, dass LH beim setzen des Baustein unterstützt wird, damit wäre er auch in diesem Punkt vor Sperren wg. VM geschützt. Wenn das kein Konsens findet, ist die einzige Alternative wohl die CU. Schaue ich mir den Berg an Altlasten an, der ja nur sporadisch angegangen wird, wäre die Verhinderung eines zusätzlichen Berg an Altlasten sicher ne feine Sache. Gibt ja noch mehr Probleme.--Elektrofisch (Diskussion) 20:36, 9. Nov. 2015 (CET)

@Scialfa: Völlig unabhängig ob es NVA oder Wehrmacht ist: Ich habe ja mit dem Wenzke-Buch gegengeprüft, das beispielsweise bei Wendt die einzige Quelle war, bei Fischer bis auf mutmaßlich den einen Satz auch. Und wenn in der einzigen Quelle was anderes steht als im Artikel ist das eben falsch abgeschrieben. Und dieses Gegenprüfen geht nunmal auch sehr leicht, wenn wie in diesen Fällen Wenzke in seinem Buch jeweils weniger als eine Halbe Seite für die Person hat. Entsprechend habe ich da auch die Quelle jeweils zitiert: Ich habe die selbe eine Seite genommen, die im Artikel ausgewiesen wurde. Dazu kommt, das hier auch wieder schon fast 250 Artikel angelegt wurden, deren Glaubwürdigkeit eben stark in Zweifel gezogen werden muss. Dem WikiProjekt stehe ich ablehnend gegenüber. Wir haben das hier Portalintern geregelt. Machen wir jetzt ein WikiProjekt und verschieben das alles dort hin, ist es genau das, was Pimboli während seines letzten SG-Falls im Sinn schwebte und das damals von allen als abwegig abgelehnt wurde. --Bomzibar (Diskussion) 22:53, 9. Nov. 2015 (CET)

Und das die zitierte Quelle namens Wenzke ungenau sein kann, lassen wir außen vor? Wenn in einem Artikel abweichende Angaben zur zitierten Quelle stehen, mache ich mir zumindest die Mühe, das zu hinterfragen, in der Disk. Ich halte es nachwievor für ein Eigentor, das Generalsbuch als allein seligmachende Quelle und Gradmesser herauszustellen. Ob die Leute, die sich als "aktiven NVA-Kenner" bezeichnen auch das sind, was wir als "reputable Quelle" bezeichnen steht auf einem anderen Blatt Setz ich mal dagegen: ob Leute wie LH, wirklich kompetent genug sind, das fachlich alles beurteilen zu können, steht auf einem anderen Blatt. Das sind so Sätze, die kannst du auf jeden Sachverhalt anwenden und haben eine Aussagekraft nahe Null. Im forum schreiben nunmal jede Menge ehemalige GWD und Offiziere der NVA, darunter auch Autoren frei erhältlicher Bücher. Das wäre genau das gleiche, wenn ich hier jedem BW-Gedienten, der hier als Autor tätig ist, jegliche Kompetenz abspreche. Von daher führen solche hochqualifizierten Kommentare zu nix.--scif (Diskussion) 23:03, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube du verstehst nicht ganz, worauf ich hinaus will. Ich habe das Wenzke-Buch hier nicht als sakrosankt hingestellt. Es ist nur so, dass Belege angegeben werden, diese Belege stimmen dann aber nicht mit dem überein, was im Artikel an sich steht. Da geht es mir gar nicht um irgendeine subjektive Qualität der Literatur oder ähnliches, sondern eben um die Diskrepanz zwischen angegebener Literatur und dem Artikel. Besser wirds nicht,w enn die bemängelten Abschnitte dann hektisch nachgebessert werden, also anscheinend der Artikel wirklich aus dem Werk stammt und mangelhaft geschrieben wurde. --Bomzibar (Diskussion) 23:07, 9. Nov. 2015 (CET)

+1 zu Bomzibar. Daten angeben die in einer Quelle nicht stehen und das in Artikeln ohne ENs geht gar nicht. Fehler kommen vor, aber wenn es systematisch wird, besitzt der Autor entweder nicht die nötigen Fähigkeiten für WP und/oder er trollt mit Absicht und richtet schaden an. Fehlen dann noch ENs, ist es einfacher die Artikel zu löschen und neu anzulegen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:33, 9. Nov. 2015 (CET)

Das mit den ENs sehe ich in solch kurzen Artikeln nicht unbedingt SO tragisch, wenn unter Literatur der Artikel oder die Seite angegeben ist. Ist in diesen Fällen eben nur ne halbe, tabellarische Seite. Da stirbt man nicht, wenn es keine spezielle, satzgenaue EN gibt. --Bomzibar (Diskussion) 23:42, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, über die mangelnde Qualität in vielen (den meisten?) der Artikel Pimbolis sind sich die meisten von uns einig. Daß da nachgebessert werden muß, ist klar. Nur kann das problemlos auch über die oben genannte Liste gemacht werden, dem muß keine riesige Bausteinaktion vorangehen. Ich befürchte, wie auch andere, daß es nämlich dann dabei bliebe. Einen Baustein setzen und die Artikel tatsächlich überarbeiten sind zwei verschiedene Paar Schuhe, doch letzteres ist nur nötig. Ein hier gestartetes Ein-Mann-Projekt und/oder die Auslagerung auf eine extra Plattform ist nicht zielführend, sondern nur akuter Aktionismus. --Ambross (Disk) 23:45, 9. Nov. 2015 (CET)

"Im forum schreiben nunmal jede Menge ehemalige GWD und Offiziere der NVA, darunter auch Autoren frei erhältlicher Bücher." - Ja, und genau darin liegt das Problem. Ein wesentlicher Teil der Beschäftigung mit der NVA erfolgt durch Personen, die mit dieser persönlich verbunden waren. Ob von diesen eine transparente und objektive Darstellung gemäß wissenschaftlicher Standards zu erwarten ist, ist in Frage zu stellen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 15:51, 10. Nov. 2015 (CET)

Einschub: Ein wesentlicher Teil der Beschäftigung mit der BW erfolgt durch Personen, die mit dieser persönlich verbunden waren. Ob von diesen eine transparente und objektive Darstellung gemäß wissenschaftlicher Standards zu erwarten ist, ist in Frage zu stellen. Richtig oder falsch? Wie hättmers denn gern?--scif (Diskussion) 16:31, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mir jetzt die VM nochmal durchgelesen, dazu den Artikel zu Fischer. Ich sehe nach wie vor nicht, warum man Fehler, die im Wenzke stehen und offensichtlich sind, übernehmen muß, Bsp. mot.Schützen. Auch solche Nickeligkeiten wie Parteieintritt usw. Das sind für mich keine schlagkräftigen Beweise. Und wenn ich dann noch die Anmerkung in der Disk von unserem allseits geschätzten Label lese, das es den Dienstgrad Oberoffizier gar nicht gab, nun ja. Das es die Dienststellung gab, hat er anscheinend vergessen. Was ich damit sagen will: ich halte diese Beweisführung in der Art und Weise, das jemand nicht alles aus einem zitierten Buch übernimmt, für nicht schlagkräftig. Und es bestärkt mich in der Meinung, das hier mehr militärfachliche Sachkenntnis zum Komplex KVP/NVA/DDR vonnöten wäre, um wirklich beurteilen zu können, das die Qualität von Hannjochen so schlecht ist. Es allein daran festzumachen, das jemand abseits des Artikelinhalts schlampig arbeitet, ist mir zu dünn. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, das eine Entgegnung von Hannjochen evtl. hilfreich wäre.--scif (Diskussion) 07:53, 10. Nov. 2015 (CET)

Dann bin ich mal so frei zu pingen. @Hannjochen: wir würden uns über eine Äußerung/Stellungnahme deinerseits freuen. --Bomzibar (Diskussion) 10:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Das Schweigen dieses Accounts ist auch eine Form einer Aussage. Ich weise allerdings darauf hin, dass PimboliDD und Hannjochen nicht die einzigen Accounts mit problematischen Methoden sind, es gibt mehrere Benutzer, die als Belege Bücher wie "Scherzer: Die Ritterkreuzträger" oder Soldatisches Führertum angeben. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 16:01, 10. Nov. 2015 (CET)

@Benutzer:Liberaler Humanist: Bitte erlaube dem Account doch wenigsten 24h, um auf den Ping zu reagieren. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 16:21, 10. Nov. 2015 (CET)

Der Benutzer war zuletzt am 5. November aktiv, er hat bemerkt, dass es Diskussionen um seine Person gibt, hat sich bis auf einen kurzen Kommentar dazu aber nicht geäußert. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 17:48, 10. Nov. 2015 (CET)

Nach BK:Solches Hineingeheimnissen ist auch eine Form der Aussage. Es soll auch noch Leute mit einem RL geben, die nicht zwingend jeden Tag in WP rumstolpern, passiert mir auch ab und an, wenn auch selten. Ich finde diese Hast völlig unangebracht und diese nichtssagenden Kommentare völlig unnötig. Vorsorglich: ich kenne weder Pimboli noch Hannjochen persönlich, mir geht nur die Art und Weise, wie hier manches kommentiert und angegangen wird, auf den Zeiger--scif (Diskussion) 16:24, 10. Nov. 2015 (CET)

@LH: Dann stell mir doch mal bitte hieb und stichfest dar, was an der Reihe Soldatisches Führertum verwerflich ist? --Bomzibar (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2015 (CET) Und noch dazu: Der Benutzer war seit dem Ping nicht online. Wir sind hier nicht auf der Flucht oder irgendwie gehetzt.

"Soldatisches Führertum" wurde unter dem Nationalsozialismus veröffentlicht- Es ist daher davon auszugehen, dass die üblichen Mängel von Publikationen aus dieser Zeit - z.b. glorifizierende Verzerrung - auch in diesem Fall vorliegen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 17:48, 10. Nov. 2015 (CET)

Dein Ernst? Hast du jemals einen Kurs zum Umgang mit Wissenschaftlicher Literatur gehabt? Oder ist "Vermutungen weil böse böse braun" da das ganze Repertoire? Ich weiß nicht, was man bei Biographischen Handbüchern die sich aus den offiziellen Personalunterlagen herleiten jetzt propagandieren sollte. Die Nationalsozialisten hielten es nur mit wenigen Preußischen Generalen richtig groß und pompös und die sind in der Regel auch heute noch angesehen und zum Teil auch für die Bundeswehr Identitätsstiftend. --Bomzibar (Diskussion) 17:52, 10. Nov. 2015 (CET)

Publikationen aus der Zeit des Nationalsozialismus halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für nicht zitierfähig. Aber auch wenn dieses Buch verwendbar sein sollte: Warum werden trotz aller Diskussionen darüber Bücher wie das von Scherzer noch als Beleg angeführt? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 19:27, 10. Nov. 2015 (CET)

Hallo? Wir sollten hier mal das Gemeinsame betonen um voranzukommen. Welche Literatur brauchbar ist, sollten wir wie üblich anhand von Rezensionen und Sekundärquellen entscheiden und ist hier erstmal von nachrangiger Bedeutung.--Elektrofisch (Diskussion) 19:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Solange hier noch nicht mal gemeinsame Bewertungskriterien klar sind und mindestens ein Schreiber außer Vermutungen und Unterstellungen nichts auf der Pfanne hat ist das alles eine großartige Farce. So macht man sich mit einem durchaus ehrbaren Ansinnen vorher schon lächerlich.--scif (Diskussion) 19:44, 10. Nov. 2015 (CET)

Es besteht weitgehende Einigkeit, dass wir pimboldische Sachen nicht mehr wollen. LH ist gut im Eintragen von solchen Bausteinen. So, wenn man das als Minimalkonses nimmt, wäre das eine Basis. Wir müssten uns nur über den Rahmen einigen. In Punkto CU und BSV bin ich skeptisch, was das Abarbeiten solcher Listen betrifft auch, aber immerhin wären dann für den Leser erkennbare Qualitätsmängel markiert, das wäre ein Vorteil vor Listen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Sorry aber ich bleibe wie früher schon bei meiner Devise, nicht mit Bücherstürmern zu kooperieren. --Bomzibar (Diskussion) 22:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Einfach nur Bausteine setzen und sonst nichts machen ist Quark, genauso wie das pauschale Abstempeln von Büchern einer bestimmten Erscheinungszeit. Wenn das alles ist, um was es gehen soll, kann das Gespräch hier beendet werden. Ich halte es da mit Bomzibar. --Ambross (Disk) 23:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Außer Bausteine schmeißen bringt LH genau garnichts zuwege, das kennen wir zur Genüge vom Thema Studentenverbindungen her, wo er in den letzten Monaten auch noch zu allem Überfluß zur Potenz herumgesockt hat.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 23:52, 10. Nov. 2015 (CET)

Mimimimimimi, die armen, verfolgten Studentenverbindungen.... Nebenbei wurdest du in der Vergangenheit schon gesperrt, weil du mir hinterhereditiert hast. So weit willst du es doch nicht erneut kommen lassen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:27, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte jetzt tatsächlich eine Rezension oder ähnliche Texte sehen, aus denen hervorgeht, dass "Soldatisches Führertum" frei von Elementen nationalsozialistischer Geschichtsdarstellung ist. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:27, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich bedaure, aber wenn die Untersuchung von Literatur als "Bücherstürmerei" bezeichnest, dann muss ich deine Argumentation als infantil bezeichnen. Tatsache ist, dass in diesem Bereich außerordentlich viel unbrauchbare Literatur angeführt wird. Ein Problembewusstsein scheint nicht vorhanden zu sein. Die letzten beiden Artikel zu Wehrmachtspersonal sind Alfred Teumer und Arved Crüger. In diesen Artikel werden Schriften zitiert, deren nicht-zitierbarkeit schon seit langem bekannt ist. Bei Teumer sind dies: "Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe" und "Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes. 1939-1945", bei Crüger "Schumann, Ralf (2007). Die Ritterkreuzträger 1939–1945 des LG 1 . Seite 46; Zweibrücken: VDM Heinz Nickel", "Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939–1945", "Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939–1945". Was wird getan, um die Verwendung dieser "Literatur" zu unterbinden? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:27, 11. Nov. 2015 (CET)

Das Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz emfehlt für die Arbeit an Biografien preußischer Generäle: „Für Offiziere, die den Generalsrang erreichten, ist das biographische Lexikon von Kurt von Priesdorff bzw. der Nachlass im GStA PK heranzuziehen.“. Gemeint ist Soldatisches Führertum. Der Autor Kurt von Priesdorff hat ein Lemma. Sollten in seinem Werk möglicherweise Elemente nationalsozialistischer Geschichtsdarstellung enthaltenen sein, müssen sie nicht bei der Benutzung desselben inhaltlich berücksichtigt werden.--Gloser (Diskussion) 01:02, 11. Nov. 2015 (CET)

Sehr schön, es geht doch. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:05, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Frage, um die es hier im Kern geht, ist doch, ob wir uns wieder an die seinerzeit begonnene Arbeit machen wollen, Pimbolis Hinterlassenschaft aufzuarbeiten oder nicht. Wenn wir weitermachen, geht es um das Verfahren und damit den Umgang mit LHs Bausteinen. Könnten wir den Baustein so verändern, dass er auf die bestehende Liste verweist statt auf die neue, fast leere, Projektseite? Damit würden die neuen Kästchen und das begonnene Projekt, an dem übrigens seit Beginn der Diskussion wieder gearbeitet wird, zusammenführen.

Auf diese Frage sollten wir uns hier zunächst einmal konzentrieren. Es geht mir nicht darum, die Diskussion zu den übrigen Themen (Literaturqualität, Sockenpuppen ...) abzuwürgen, aber wir sollten sie getrennt führen, weil wir sonst zu keinem Ergebnis kommen. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:04, 11. Nov. 2015 (CET)

@LH: Du untersuchst, falls du das denn überhaupt kannst, ja keine Bücher du stellst was dir nicht passt pauschal in eine politische Ecke, beginnst Meta-Geplänkel und Bausteingeschubse um den Anteil Bearbeitungsanteil im Artikelnamensraum hoch zu halten. Ich plädiere für keine Änderung daran, wie wir mit den Pimboli-Artikeln in der Liste verfahren. Allenfalls würden die Hannjochen-Artikel dazu kommen, wenn der Benutzer sich als Pimboli-Socke herausstellt. --Bomzibar (Diskussion) 14:10, 11. Nov. 2015 (CET)

Könnte man mal die Biographieliste bissl nach Themen/Armeen differenzieren? Ich würde mich dann mal um NVA/KVP kümmern. Ansonsten mal so als Feedback eines fast Außenstehenden: das Geplänkel hier spricht für sich selbst.--scif (Diskussion) 16:40, 11. Nov. 2015 (CET)

Ist getan. --Bomzibar (Diskussion) 17:17, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Bücher habe ich mir schon vor geraumer Zeit angesehen, meine Bewertung ändert sich nicht. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 03:55, 12. Nov. 2015 (CET)

Ja nee, ist klar. Deswegen ist dein einziges Beispiel auch Igitt, braun! --Bomzibar (Diskussion) 11:49, 12. Nov. 2015 (CET)

So, der Baustein ist gelöscht. Wie geht's jetzt weiter? Die Arbeit an der Pimboli-Artikelliste scheint schon wieder einzuschlafen. Vielleicht können sich ja doch noch ein paar von uns aufraffen, ein wenig Putzarbeit zu leisten. Ich werde mich nach und nach um den einen oder anderen Artikel kümmern, zu dem ich Literatur besitze. Das wird allerdings langsam vorangehen. Schön wär's, wenn wir ein paar mehr werden. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:53, 15. Nov. 2015 (CET)

Dazu einmal eine Frage: Teilweise gingen die Bradley-Bände, die WMDE im Rahmen des Lit-Stipendiums PimboliDD zur Verfügung gestellt hatte und die zur Überarbeitung sehr hilfreich sein könnten, damals an Ironhoof, soweit ich mich erinnere. Sind die noch dort? Weiß jemand ggf. etwas über deren weiteren Verbleib? Fragt --Enter (Diskussion) 20:47, 15. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag Vielleicht habe ich mich zu flapsig ausgedrückt - Dermot Bradleys drei Bände "Deutschlands Admirale, Generale" gingen damals per Lit-Stipendium von der WMDE an PimboliDD. Als es hier für ihn zu Ende ging, hat er alle/einige/eines (?) wieder an WMDE zurückgesandt und als von Seiten der WMDE die Anfrage kam, wer damit arbeiten möchte, hatte sich Arne für die Bücher/das Buch (?) interessiert. Da bei PimboliDDs Personenartikeln einige solcher Feldherren dabei sind, und wir ja nicht nur textliche Kosmetik betreiben, sondern insbesondere Quellen prüfen wollen (remember: Sperrgrund!), dessengeachtet aber PimboliDD nicht hätte gehen müssen, wenn eine simple Abprüfung, ob er Scherzer/Fellgiebel/Obermaier zutreffend paraphrasiert hat (was er meistens nicht hat, ich weiss), ausreichte, sondern (m.A.n.) Besseres herangezogen werden sollte, und, da die Bradley-Bände pro Stück mehrere hundert Euro kosten, diese wohl keiner von uns zu Hause stehen hat, sollte versucht werden, deren Verbleib zu klären und womöglich den Besitzer ins Boot zu holen oder die Bücher Einem zugänglich machen, der mitmachen möchte und sich mit Biografien auskennt (bsp. Cosal). Ich schreibe jetzt mal Ironhoof auf die Disk, erhoffe mir aber nicht viel, der scheint eine längere wikipause zu machen. --Enter (Diskussion) 20:40, 19. Nov. 2015 (CET)

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Conrad von Schäffer (erl.)

Kann bitte ein Administrator das Lemma Conrad von Schäffer vollständig löschen. Es ist ident mit Konrad von Schäffer, Infos bereits gesichert und dort eingearbeitet. Danke--Kleombrotos (Diskussion) 18:49, 2. Dez. 2015 (CET)

Du brauchst dazu nur den Baustein {{Löschen|Begründung}} an den Anfang setzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:52, 2. Dez. 2015 (CET)

Weiterleitung eingefügt. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 19:04, 2. Dez. 2015 (CET) Danke --Kleombrotos (Diskussion) 19:08, 2. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 13:48, 9. Dez. 2015 (CET)

Blockadebrecher

Bei der Bearbeitung des Artikels Banshee (Schiff) ist mir aufgefallen, daß es keine Kategorie „Blockadebrecher“ gibt. Wäre vielleicht sinnvoll, oder? -- Centenier (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2015 (CET)

Gebe zu bedenken, dass es viele Überschneidungen mit Hilfskreuzer geben wird - muss man zumindest beides bereinigen und auf Widersprüche gegenprüfen. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 10:27, 25. Nov. 2015 (CET)

Zwischen Hilfskreuzer und Blockadebrecher gibt es aber mehr als nur geringfügige Unterschiede: Das fängt schon beim Kombattanten-Status der Hilfskreuzerbesatzung an. Ab 1914 (davor kenne ich mich nicht aus) waren Blokadebrecher mit Zivilbesatzungen unterwegs, wenn auch meist der Kapitän einen militärischen Reservedienstgrad hatte. Zudem ist es die Aufgabe eines Blockadebrechers nicht Handels-/Kreuzerkrieg zu führen. MfG URTh (Diskussion) 11:51, 25. Nov. 2015 (CET)

In der Tat, die Engländer bauten schon eine Anzahl spezieller Blockadebrecher, die auf Profit fahren sollten und keine Kriegsschiffe nicht waren - so wie unseres hier. --Centenier (Diskussion) 11:54, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich denke auch, daß eine solche Kategorie sinnvoll wäre. Es stellt sich nur die Frage, wo sie eingeordnet werden würde. Als Unterkategorie der Kriegsschiffe würde das ja nicht gehen, da sie eben gerade keine Kriegsschiffe sind. Die Kategorie:Militärschiff und alles darunter wäre also tabu, selbst wenn Blockadebrecher eine typische Erscheinung eines (See-) Krieges sind. Vermutlich wäre eine Einordnung in die Kategorie:Frachtschiff am sinnvollsten, da die Hauptaufgabe der Blockadebrecher ja tatsächlich der Transport von (dringend benötigter) Fracht war. --Ambross (Disk) 12:10, 25. Nov. 2015 (CET)

Da drängt es sich förmlich auf, beim Portal:Schifffahrt nachzufragen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:04, 25. Nov. 2015 (CET)

Schon klar, dass es da Unterschiede gibt, müssten wir dann aber auch reinschreiben, siehe Blockadebrecher:Viele Blockadebrecher waren bewaffnet, um auch den Handelsverkehr der Gegner zu stören (Handelsstörer). Vielleicht baut man da mal noch was ein. Finde die Idee, eine Kategorie zu bilden prinzipiell auch gar nicht schlecht, im Gegenteil. Schöne Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 13:45, 25. Nov. 2015 (CET)

Das viele Blockadebrecher bewaffnet waren, mag ich garnicht in Abrede stellen - es fragt sich jedoch ob dies der Eigenverteidigung diente oder ob hier ein offensiver Einsatz angedacht war. Ich denke, das unterliegt auch den jeweiligen Zeithorizonten. Dem Sezessionskrieg billige ich zu, das die Schiffe dort ein Mittelding zwischen Hilfskreuzer und zivilem Handelschiff zum Warentransport waren. Nur 40 Jahre später haben wir gewisse internationale Seerechtsabmachungen, wo klare Grenzen gezogen worden sind. Entsprechend fällt auch der Einsatz von Hilfskreuzern und Blockadebrechern unterschiedlich aus. Ein Blockadebrecher von 1914 lief nicht zum Handelskrieg aus. Wie sich das in Bürgerkriegsgebieten (zB Venezuela 1900/02 oder Haiti 1902) verhält, ist mir unbekannt. MfG URTh (Diskussion) 16:32, 25. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 09:27, 11. Dez. 2015 (CET)

Löschantrag für Bild "Todesanzeige der von Blücher-Brüder"

Hallo Wikipedia-Community, ich benötige Hilfe betreffend des Bildes Todesanzeige der von Blücher-Brüder. Ich habe das Bild gestern im Internet gefunden und es bei Commons hochgeladen. Leider ist mir nicht der passende "Bildrechte-Grund" bekannt, den ich für ein 70-Jahre altes Bild aus der Zeit des Deutschen Reiches verwenden sollte. Vielleicht kann hier Jemand mit Fachwissen helfen und auf Wiki-Commons das korrigieren. Wenn nicht dürfte der Bot das Bild in ca. 6 Tagen löschen. Für jegliche Hilfe wäre ich dankbar. Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 17:47, 10. Dez. 2015 (CET)

Kompliziert - aber noch ist ja kein Löschantrag gestellt worden. Wenn das dann doch gelöscht werden sollte...frag mal bei wp:Auskunft nach vielleicht kann man die Sache dann nur auf der de:wp behalten -- Centenier (Diskussion) 09:26, 11. Dez. 2015 (CET)

Dank Dir Centenier, im Fall des Falles frag' ich dort nach. Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 18:51, 11. Dez. 2015 (CET)

Hallo, ich habe dort die Lizenz "mangelnde Schöpfungshöhe" nachgetragen, sollte die richtige sein. Für Fragen ggf. an WP:UF wenden. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:15, 11. Dez. 2015 (CET)

Hallo Kallewirsch, Dank Dir vielmals! Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 19:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Gern geschehen. Eine Bitte noch, lieber Chris: wenn Du das nächste mal was bei commons hochlädst und einkategorisierst, wirf bitte auch einen Blick in die entsprechende Kat. Commons verwendet üblicherweise Plural, das Singular obituary als Kat bezieht sich auf diese fünf Herren. Habe es angepasst. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:08, 11. Dez. 2015 (CET)

Auf jeden Fall Kallewirsch – Danke für den Hinweis. Da habe ich wirklich "gepennt" ;), LG von --Chris.w.braun (Diskussion) 21:22, 11. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 11:07, 12. Dez. 2015 (CET)

Frontlinie

Ich stelle die Frage mal direkt hier- ich weiss, hier ist nicht die WP:Auskunft, aber die haetten mich ja wahrscheinlich doch an euch verwiesen ;) In Buechern ueber Schlachten/Kriege lese ich oft, eine Macht A habe "die Linien von B durchbrochen", "die Front durchstossen", "ist eingebrochen", und ähnliche Formulierungen, oft begleitet von Karten, auf denen die Front als durchgezogene Linie angezeigt wird. Wie genau muss man sich diese "Linien" aber dann vorstellen? Im ersten Weltkrieg stelle ich mir bei einer Karte wie dieser hier: [8] im Prinzip eine fast durchgaengige Linie von Schuetzengraeben vom einen Ende zum anderen vor (moeglicherweise zu Unrecht?), aber im 2. Weltkrieg kann ich mir das bei einer Karte wie hier nicht wirklich vorstellen- wie muss man sich hier die Frontlinie vorstellen? Eine durchgaengige, teilweise sehr duenne Postenlinie mit dem Gros der Streitmacht etwas dahinter und konsentriert auf weniger Punkten? Eine nicht durchgaengige, teilweise sehr duenne Postenlinie mit Luecken dazwischen? Mit wie grossen Luecken? Waere nett, wenn mich jemand aufklaeren koennte.

Das ist sehr stark vom Gelände abhängig und auch von der Armee. Artillerie, Infanterie oder Panzer sind anders posiitoniert. Außerdem kommt es auch darauf an, ob man verteidigt oder im Angriff ist sowie wie groß die Stärke ist und ob es Reserven gibt. Daher sind alle Kombinationen möglich. --GT1976 (Diskussion) 13:06, 10. Mai 2015 (CEST)

Hm ja, aber wie wuerde es dann mal beim "Regelfall" Ostfront post1942 aussehen, z.B. dem Abschnitt der 2. Armee Mitte 1943 im Kursker Bogen, oder einem der Abschnitte der 16. oder 3. Panzerarmee an der noerdlichen Mitte der Ostfront- also verteidigende Infanterieverbaende?

Wie GT1976 schon gut und richtig erklärt hat: das ist von vielen Faktoren abhängig. Naturhindernisse wie z.B. Sümpfe, unüberwindbare Gebirge oder Flüsse mussten weder eingenommen noch verteidigt werden. Ansonsten war eine durchgängige Vorpostenkette vorgesehen. Dahinter im Abstand von einigen hundert Metern bis zu einigen Kilometern befestigte Unterstände mit Laufgräben an strategisch wichtigen Positionen wie Brücken, Straßenkreuzungen oder gut einsehbarem Gelände. Der Wahnsinn-Pur also, das Ganze zu verteidigen. Dahinter wiederum strategische, bewegliche Reserven wie z.B. Panzer und Artillerie. Dahinter wiederum Feldflugplätze für die Luft- and Bodenunterstützung u.s.w. --Chris.w.braun (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2015 (CEST)

+1 :-) --GT1976 (Diskussion) 20:41, 19. Mai 2015 (CEST)

bitte schaut wenn ihr den Begriff "Stragetisch" benutzt vor einmal unter Taktik Opeeration und Strategie sowie unter Gefechtsführung / Gefecht - innerhalb einer Einheit gibt es nur den Gegenstoß und keine Reserven, innerhalb eines Verbandes eine taktische Reserve, soweit heute noch gebildet. Eine Gefechtsreserve zum Gegenstoß wären auch die nicht zum Gefecht vorgesehenen Teile einer Einheit. Matthias Hake (Diskussion) 14:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Danke euch!

Eine Sache noch: „...Sümpfe, unüberwindbare Gebirge oder Flüsse mussten weder eingenommen noch verteidigt werden” stimmt so nicht. Diese mussten natürlich gesichert werden, d.h. durch eine Art Vorpostenkette zumindest beobachtet werden für den Fall, dass feindliche Gruppen durchsickern wollten. --Chris.w.braun (Diskussion) 16:27, 26. Mai 2015 (CEST)

Ist im Portal bekannt, dass es den Artikel Kriegsfront gibt, der diese Frage beantwortet? --2.244.200.88 16:42, 5. Jun. 2015 (CEST)

Artikelwunsch Nagelschuh

Soetwas. --162.217.133.100 20:02, 28. Jun. 2015 (CEST)

Löschantrag für "Von Blücher-Brüder"

Hallo zusammen,

der von mir erstellte Artikel Von Blücher-Brüder, der über drei deutsche Brüder berichtet, die während der Luftlandung auf Kreta innerhalb weniger Stunden fielen, ist von einem User zum Löschen vorgeschlagen worden. Mir fehlen die Worte.

Für jegliche – positive (behalten) wie negative (löschen) – Partizipation wäre ich dankbar. Löschdiskussion hier Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2015#Von_Bl.C3.BCcher-Br.C3.BCder

Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 16:22, 12. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: Und auch der Artikel über den Ritterkreuzträger Wolfgang Graf von Blücher wurde zum Löschen vorgetragen. Unfassbar.

Eines will ich hier klarstellen. Die beiden erstellten Artikel stellen keine Verherrlichung dar, sondern stehen für die sinnlose Tragik, die jeglicher Krieg hervorbringt. Ich bin unpolitisch, habe mit Nazis nix am Hut und verabscheue und verurteile alles, was Adolf und seine Spießgesellen gemacht haben. Meine Beiträge sind rein historischer Natur und dienen dazu, Vergangenes nicht vergessen zu lassen. Das jemand solche Artikel zum Löschen vorschlägt finde ich unfassbar. Geschichte in den Staub getreten. Einfach traurig. --Chris.w.braun (Diskussion) 16:53, 12. Dez. 2015 (CET)

Es hilft nix, der Wolfgang Graf von Blücher hat nach den hier gültigen Kriterien leider keinerlei Relevanz -- Centenier (Diskussion) 17:23, 12. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 08:55, 20. Dez. 2015 (CET)

Verhältnis von Kategorie:Person nach Krieg und Kategorie:Militärperson

Hallo, in Wikipedia:Löschprüfung#Kategorie:Träger der National Defense Service Medal ist es zu unterschiedlichen Darstellungen über das Verhältnis dieser beiden Kategorien (bzw. der zugehörigen Unterkategorien) gekommen. Ich kopiere mal die einschlägigen Äußerungen aus der sehr langen und unübersichtlichen Diskussion hier herein:

Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) ist eine Unterkategorie von Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten). Wäre mir neu, dass dort nicht nur Militärpersonal Aufnahme fände. (Assayer)
...es gibt die Kategorie:Militärperson nach Staat, darin Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten), aber diese Kategorien werden nicht nach Konflikt unterschieden. Im Bereich der militärischen Kategorien haben wir eine vollständig umgesetzte Facettenklassifikation; abgesehen davon enthält die Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) auch Nichtamerikaner, etwa Überläufer oder Geheimdienstler ... (Matthiasb)
Person nach Krieg umfaßt grundsätzlich auch Zivilisten, sei es, daß sie als Opfer oder als Politiker oder sonstwie in dem Krieg biographisch relevantes getan haben. Jane Fonda müßte jedenfalls in Kategorie:Person im Vietnamkrieg eingetragen sein, und sie gehörte nicht den Streitkräften an, ist nicht einmal eine Militärperson im weiteren Sinne. Peter Scholl-Latour gehört jedenfalls in die Kategorie:Person im Vietnamkrieg, war aber kein Amerikaner. Und ebenfalls Zivilist. (Matthiasb)
Wir haben uns beispielsweise wochenlang die Kopfe heißdiskutiert und die Finger wundgetippt, bis wir den oben angesprochenen Konsens erarbeitet hatten, daß die Militärpersonenkategorien nach Staat alle Militärpersonen enthalten, die für den jeweiligen Staat tätig waren, unabhängig davon, ob sie Staatsangehöriger dieses Staates waren. (Matthiasb)
100 Artikel sind dagegen in deren Unterkategorie Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) (samt weiterer Unterkategorie), und da diese Kategorie wiederum Unterkategorie von Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) ist, hat man in ihr also schon alle Angehörigen der Streitkräfte versammelt (Zweioeltanks)
Leider war dieser Edit falsch. Die Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) kann nicht Unterkategorie der Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) sein, weil die erste Kategorie alle Personen enthält, die auf Seiten der Vereinigten Staaten am Koreakrieg teilgenommen haben, auch Zivilisten außerhalb der Wehrverwaltung und Geheimdienstpersonal swie Politiker (etwa Harry S. Truman), während letztere nur Soldaten und Zivilisten innerhalb der Wehrverwaltung enthält. (Matthiasb)
Harry S. Truman ist eine Person im Koreakrieg auf Seiten der Vereinigten Staaten, aber keine Militärperson und wohl auch kein Empfänger der NDSM. In die Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) geört jede Person, die auf Seiten der Vereinigten Staaten im Koreakrieg irgendwie tätig war. Da gehört der Botschafter in Seoul aus jener Zeit (hat der schon einen Artikel, ins Blaue gefragt) genauso rein, wie Kriegsreporter, der damaligen Außenminister und jede Menge weitere Leute, die in der fraglichen Zeit dort waren. Zu klären wäre bspw. die Frage der Truppenbetreuung. (Analog ist auch Kategorie:Person im Vietnamkrieg (Vereinigte_Staaten) falsch Unterkategorie der Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten).) Da hat das Portal:Militär nicht aufgepaßt, was ihm da einsortiert wurde. Dabei sieht man das doch schon am Lemma, daß Militärperson einen engeren Personenkreis beschreibt als Person. Wir denken uns diese Lemmata doch nicht aus Lust und Laune aus. Das wird man korrigieren müssen, jeder Eintrag muß überprüft werden. (Matthiasb)
Truman ist beim Status quo falsch kategorisiert (und zwar nicht nur einmal). Die Kategorien Person im XY Krieg (Land) sind sehr häufig in den Militärpersonenstrang eingehängt. Das ist seit Jahren gängige Praxis. Siehe die Unterkategorien von Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) oder von Kategorie:Militärperson (Frankreich) usw.. Kann man diskutieren, etwa ob man dann nicht sinnigerweise einen Strang für Militärpersonen und einen für andere Personen (Zivilisten, Politiker, etc.) anlegt. (Assayer)
Wie ich aus einzelnen Stichproben sehe, wurden die Person-im-Krieg-Kategorien erst letztes Jahr den Militärpersonenkategorien unterstellt, d.h. der Artikelbestand ist durch die notorischen Ich-beseitige-jede-Doppelkategorisierung-aber-frage-nicht-nach-dem-Grund-Editierer vielleicht noch nicht völlig verhunzt. Truman ist jedenfalls richtig kategorisiert, auch wenn seine Einzelkategrien in der falschen Oberkategorie hängen. @GT1976: Du hattest unter anderem die Koreakriegkategorie umgehängt. Das mußt du revertieren. Falls du nach der damaligen Umhängung auch Personen aus Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) entfernt hast, weil sie in Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) eingetragen sind, mußt du sie darin wieder einsetzen. (Matthiasb)
Eine fehlerhafte Einsortierung ist durchaus möglich, wahrscheinlich habe ich die Struktur von Schwesterkategorien übernommen, z. B. von Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Vereinigte Staaten), die seit 2007 unter der Überkategorie Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) liegen (und nicht von mir bearbeitet wurden). Auch bei Kategorie:Person in den Koalitionskriegen (Dänemark) oder anderen Ländern liegt dieser Fehler vor. Es handelt sich offenbar um einen Systemfehler ... Es bedarf einer genaueren Analyse, bevor man diese Verbindungen auftrennt, da gleich bei meiner ersten Kontrolle, z. B. Napoléon Joseph Charles Paul Bonaparte dann diese Militärperson nicht mehr über die Oberkategorie Militärperson erreichbar ist. Auch bei anderen Staaten ist das teilweise der Fall. (GT1976)

Es besteht also eine Diskrepanz zwischen dem, was Benutzer:Matthiasb als Regel und Konsens ausgibt, und dem, was vor allem Benutzer:Assayer und Benutzer:GT1976 als gängige Praxis erkennen. Ich bitte das Portal um Klärung, ob es diesen Konsens gibt und großflächige Korrekturen notwendig sind oder ob es ihn nicht gibt (oder er möglicherweise wieder aufgehoben wurde) und somit an anderen Stellen Korrekturen vorzunehmen sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 25. Jun. 2015 (CEST)

Eine Diskrepanz sehe ich in jedem Fall zwischen der Kategoriedefinition von Kategorie:Militärperson und der Unterkategorien von Kategorie:Person nach Krieg, bzw. deren Einordnung in Unterkategorien der ersteren.

Meines Erachtens ist es sinnvoll, sowohl Militärangehörige, als auch Personen in Bezug zu einem historischen Ereignis (Krieg) nach Staaten zu kategorisieren. Das geht aber nur unabhängig voneinander, da sie keine Teilmengen darstellen und somit als zwei getrennte Systematiken geführt werden müssen.

Ein Vorschlag für die Ergänzung der Kategorie:Person (Militärwesen):

• Kategorie:Person nach Konflikt – umbenennen nach Kategorie:Person nach bewaffnetem Konflikt (vgl. Kategorie:Bewaffneter Konflikt) und Einsortieren in Kategorie:Bewaffneter Konflikt als Thema
  • Kategorie:Person nach Krieg – Einsortieren in Kategorie:Krieg als Thema
    • Kategorie:Person nach Krieg und Staat
• Kategorie:Person (Militärwesen) nach Staat
  • Kategorie:Militärperson nach Staat
  • Kategorie:Person nach Krieg und Staat
• Kategorie:Militärperson – Kriegskateogrien herauslösen

--$traight-$hoota {#} 12:42, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das Prinzip klingt gut. Eine Kategorisierung nach Staaten im Sinne von Staatsangehörigkeit oder Kriegspartei könnte in Einzelfällen aber schwierig werden. Zu bedenken geben möchte ich auch noch Kategorien, bei denen sich nicht scharf zwischen Militärangehörigen und Nicht-Militärangehörigen trennen lässt, etwa Kategorie:Person der deutschen Besetzung Europas 1939–1945.--Assayer (Diskussion) 15:42, 25. Jun. 2015 (CEST)

Kategorie:Person nach Krieg und Staat ist eine unerwünschte Dreifachverschneidung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:07, 29. Jun. 2015 (CEST)

Nein, es ist nicht einfach nur eine Verschneidung voneinander unabhängiger Kategorien, sondern es besteht eine funktionale Abhängigkeit. Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) ist nicht einfach nur die Schnittmenge von Kategorie:Person im Koreakrieg und Kategorie:Person (Vereinigte Staaten), die auch Personen enthalten könnten, die einen anders gearteten Bezug zu den Vereinigten Staaten haben, im Koreakrieg aber bei einer anderen Partei beteiligt waren.

Und die Einrichtung einer zusammenfassenden Oberkategorie Kategorie:Person nach Krieg und Staat ändert ja auch nichts an der Existenz der schon bestehenden Unterkategorien nach diesem Schema. --$traight-$hoota {#} 10:45, 29. Jun. 2015 (CEST)

Doch. Es ist die Verschneidung der Kriterien Person, Vereinigte Staaten und Koreakrieg. Das ist eine Dreifachverschneidung. Und die ist deswegen nicht gewollt, weil sie zwangsläufig früher oder später zur Verschneidung der Kriterien Botschafter, Vereinigte Staaten und Koreakrieg bzw. Politiker, Vereinigte Staaten und Koreakrieg führt. Unser Kategoriensystem ist nicht nur hierarchisch, sondern streng zweidimensional. Ich bin davon überzeugt, daß Benutzer:Steak auf die – übrigens erst 2013 ohne Diskussion angelegten – Kategorien wie Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) stellen würde, wenn er darauf aufmerksam würde. Da er aber nur noch als IP mitmacht, hat er wohl ein wenig den Überblick verloren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Grundsätzlich würde ich Dreifachverschneidungen auch als unerwünscht betrachten. Aber die von dir verlinkten Diskussionen (ich habe nur ein paar Stichproben gelesen) zeigen doch, dass sowohl das Verbot selbst in Frage gestellt wird als auch die Definition von "Dreifachverschneidung" umstritten ist. Sehr viele haben nicht zur Löschung geführt. Wir haben Tausende von Kategorien, die nach deiner Auffassung (wenn ich sie richtig verstehe) ebenfalls "Dreifachverschneidungen" wären, z.B. Kategorie:Person der Arbeiterbewegung nach Staat (mit 17 Unterkategorien), Kategorie:Person nach Staat und Religion (mit allein mehreren hundert Unterkategorien), Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Staat (ebenso), Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) (und Hunderte von Unter- und Parallelkategorien, die ebenfalls Geschichte, Staat und Jahrhundert verschneiden). Wenn das alles nicht gewollt sein sollte, hätte mehr als ein Portal nicht aufgepasst. Ich meine aber, dass in all diesen Fällen $traight-$hootas Argument schlüssig ist: Es handelt sich nicht um eine willkürliche Kombination von Kategorisierungsmerkmalen wie ungewidmete evangelische Barockkirche in Thüringen, sondern um kategorisierungswürdige funktionale Abhängigkeiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 14:16, 25. Dez. 2015 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste aktive Regimenter des deutschen Heeres

Anm.: verschoben nach Vorlage:Navigationsleiste aktive Regimenter der Bundeswehr --Tommes ^✉ 11:49, 15. Feb. 2019 (CET)
Eine unbeobachtete Vorlage, auf der ein Nutzer versucht drei Einträge zu entfernen. Ich habe inhaltlich keine Ahnung, das ist mir nur beim Vorlagen-Nachsichten aufgefallen. Bitte entscheiden ob das sinnvoll ist, und idealerweise die Vorlage beobachten. --mfb (Diskussion) 22:09, 15. Okt. 2015 (CEST)

Mir ist die Sinnhaftigkeit dieser "Klappliste" mit zwei Fallschirmregimentern und drei Hubschrauberregimentern nicht einsichtig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:49, 16. Okt. 2015 (CEST)

naja wies ausieht gibs nur noch 8 aktive regimenter in der bundeswehr die ohne "kategorieklimzüge" angezeigt werden. der name der vorlage scheint selbstredent. vergl. eins drüber aktiv/inaktiv zu einheiten der kategorien. 80.187.101.107 18:44, 16. Okt. 2015 (CEST)

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Neu: Duquesne-Klasse

siehe hier: Portal_Diskussion:Schifffahrt#Neu:_Duquesne-Klasse. Danke und Grüße --Marinebanker (Diskussion) 16:31, 6. Jul. 2015 (CEST)

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Algérie und Duquesne-Klasse

.. im Review. Siehe auch Portal_Diskussion:Schifffahrt#Alg.C3.A9rie_.281934.29_und_Duquesne-Klasse. Danke und Grüße --Marinebanker (Diskussion) 23:03, 16. Aug. 2015 (CEST)

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Starfighter

In dem Film „Starfighter“ auf RTL wird ein ausgestiegener Pilot von seinem herabfallenden Schleudersitz am Kopf getroffen und getötet. Wie kann das sein? Der Schleudersitz befindet sich doch unter dem Piloten, wie kann der plötzlich mit einem Affenzahn aus dem Nichts kommend, den am Fallschirm hängenden Piloten am Kopf treffen? RTL halt? -- Centenier (Diskussion) 08:22, 25. Dez. 2015 (CET)

Vlt. real existierendes Problem für Lieschen Müller dargestellt: Spiegel 1966 (Ein Weinhnachtsthema!) Es gibt dazu noch mehr... --1rhb (Diskussion) 12:21, 25. Dez. 2015 (CET)

Ausserdem recherchiert RTL in der Wikipedia: "Der Sitz erschlug nach der Sitz-Mann-Trennung nicht selten den Piloten." ref wie oben; gleiche Quelle! --1rhb (Diskussion) 12:29, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass, wie ich früher mal in "Durch die Weite Welt" gelesen habe, die Flieger kurze Zeit nach dem "Rausschuss" mit dem Schleudersitz aus Selbigem auch ausstiegen, weil der Schleudersitz damals mit allen seinen Apparaturen zu schwer für den Fallschirm war. Ob das bei dem Starfighter auch so war, weiß ich nicht (Ich glaube, ich muss meine Jugendbücher mal wieder auffinden). --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:48, 25. Dez. 2015 (CET)
Gerade lese ich den Link von 1rhb und stelle fest, dass meine Erinnerung richtig ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:54, 25. Dez. 2015 (CET)

Habe mal ein wenig gesucht und bin auf die ejection site gestoßen. Ich habe beim Stöbern dort keinen solchen Fall gefunden, obwohl Schleudersitz-Probleme im Detail diskutiert werden, darunter Kollisionen zwischen Pilot und Schleudersitz bei der Trennung. Anschließend, d.h. Wenn der Fallschirm den Piloten bremst, dürfte allerdings der Sitz erheblich schneller zu Boden stürzen. Es wird hier ein Fall beschrieben, bei dem ein Schleudersitz bei einer Airshow einen Zuschauer tödlich getroffen hat. Vielleicht schaut sich mal jemand die Seite noch genauer an und findet mehr. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:00, 25. Dez. 2015 (CET)

Also im Film (vielleicht hat ihn ja der ein oder andere gesehen) ist der Pilot ausgestiegen und bereits gegen unten geschwebt, als der Sitz aus er Höhe über ihm [sic] mit hoher Geschwindigkeit herabgestürzt kam und ihn erschlug. Als gelernter Pionier bin da mit der Materie nicht so vertraut, aber der Pilot sitzt ja wohl auf dem Sitz, wenn er das Flugzeug verlässt - da sind wir uns wohl einig. Wenn er sich nun vom Sitz trennt, beginnen beide sich „gleichzeitig“ und von der selben Stelle aus gegen die Erdoberfläche zu bewegen - wobei die Fallbewegung des Sitzes höher sein dürfte, allein schon da er schwerer ist als der Pilot (glaube ich zumindest zu wissen). Wenn sich der Fallschirm des Piloten öffnet müsste also der Sitz nach den physikalischen Gesetzen schon ein Stück weiter unten sein - nicht wahr? Wie dem auch sei, in dem Film entsteht der Eindruck, daß dem nicht so sei und der Sitz von Zeus oben noch ein wenig festgehalten wurde, damit es zum Drehbuch passt! -- Centenier (Diskussion) 14:13, 25. Dez. 2015 (CET)

Zum Bsp. von KuK, siehe hier: Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt) ab 1981#1984

1. Im Prinzip war das Erschlagen des Piloten nicht möglich, aber weil es die Wikipedia schreibt muss es ja stimmen.

2. Unser Autor zieht falsche Schlüsse aus der Quelle.

3. War der Sitz von 1966 eine Bastellösung, evt. nur ungenügend getestet; und im Gegensatz zum vollautomatischen MBaker mussten die Piloten je nach Flughöhe Leinen aus- und einhaken. --1rhb (Diskussion) 15:04, 25. Dez. 2015 (CET)

zu 1. - „das ist des Pudels Kern!“ -- Centenier (Diskussion) 09:34, 26. Dez. 2015 (CET)

Die Darstellung im Starfighter-Film von RTL dürfte tatsächlich etwas ähm... unrealistisch sein und ist wohl eher der Dramaturgie geschuldet. Allerdings war der Lockheed C2-Sitz ein problematisches Teil und bei einer gewissen Konstellation war das Szenario "Erschlagen durch den eigenen Schleudersitz" nicht so unrealistisch; die Bedienung des Schleudersitzes war einigermassen komplex und ist nicht vergleichbar mit den heute vollautomatischen Sitzen (und dem damals schon zur Verfügung stehenden Modell von Martin Baker). Die Funktionsgarantie des C2-Sitzes war nur bei Geschwindigkeiten von ca. 1000km/h gewährleistet, die Trennung Pilot/Sitz erfolgte nicht vollautomatisch und der Sitz stabilisierte sich auch nicht selbständig. Trennte sich der Pilot zu früh vom Sitz (manuell!) und löste seinen Fallschirm aus, so wäre es theoretisch(!) möglich gewesen, dass der Sitz noch einen Augenblick weiter nach oben düste, während der Pilot schon seinen Fallschirm auslöste. Für realistischer halte ich das Szenario, dass Pilot und Sitz kurz nach dem Ausstieg aus dem Flugzeug und augenblicklich nach der Trennung des Piloten vom Sitz kollidierten. Dies deshalb, weil der C2-Sitz nicht für Ausstiege aus Überschall-Tiefflügen (gemäss Definition von Lockheed: unter 3300m über Grund) mit hohen Sinkraten konzipiert war. Die von KuK erwähnte Page hat bezüglich F-104 C2-Sitz noch weitere Hinweise, dass der C2-Sitz im F-104 unter optimalen Bedingungen durchaus funktionierte, aber eben auch eine "benutzerunfreundliche" konzipierte Konstruktion, die den Ansprüchen der damaligen Hochleistungsjets kaum mehr gewachsen war. --M1712 (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2015 (CET)

Ja Mann, die hier von Dir geschilderten Umstände nehme ich als Realität (was bei RTL nicht zwingend vorgegeben ist - siehe autoban cobra 11 - wo einer mal einen Leo I geklaut hat und gleichzeitig am Steuer saß, die Kanone geladen und auch geschossen hat - aber das nur nebenbei). Ich gehe davon aus, wie bereits oben schon mal von mir ausgeführt - RTL eben! -- Centenier (Diskussion) 16:56, 27. Dez. 2015 (CET)

Reinquetsch: Schönen Dank an M1712 für die umfassende Darstellung! --1rhb (Diskussion) 13:17, 29. Dez. 2015 (CET)

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Befehlshaber in Infobox unterstrichen

Da Unterstriche keine üblicherweise in Artikeln zu verwendende Formatierung sind, habe ich im Artikel Schlacht_bei_Herbsthausen aus der Infobox militärischer Konflikt die Unterstriche unter den Oberbefehlshabern entfernt. Da dies jedoch derzeit bei vielen Schlachten aus dem Dreißigjährigen Krieg so gehandhabt wird, Rückfrage: Lassen, entfernen, egal? --KnightMove (Diskussion) 21:11, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich wäre eher für entfernen, ich sehe das wie du. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 20:41, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ohne Unterstriche ist es jedenfalls schöner und hier auch üblicher. --GT1976 (Diskussion) 05:55, 24. Sep. 2015 (CEST)

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Neue Kategorie?

Ich würde eine neue Kategorie für sämtliche Aktivitäten der RUAG vorschlagen und wollte das mal hier zur Diskussion stellen.--MBurch (Diskussion) 00:55, 25. Okt. 2015 (CEST)

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Adjutant

könnte sich jemand die Sache mit den US-Rängen (laut qs) ansehen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:27, 1. Nov. 2015 (CET)

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Relevenz von Ritterkreuzträgern - Hinweis

auf diese Diskussion hier bezgl. der Relevanz von Ritterkreuzträgern. --Schreiben ^Seltsam? 11:15, 22. Nov. 2015 (CET)

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Eignung des Wortes Bombardement für den Beschuss aus einer Gunship AC-130

In der Disk zum Artikel wird "Bombardement" aufgrund der Definition bezeichnet man den meist großflächigen Abwurf von Fliegerbomben, oder den flächendeckend oder wiederholt durchgeführten Beschuss mit schweren Waffen, z. B. Artillerie, Raketenwerfern und Mörsern gegenüber "Luftangriff" (fälschlicherweise als "singular" bezeichnet) als passender bezeichnet für einen Angriff einer einzelnen AC-130 auf ein einzelnes Gebäude. Ich meine der Begriff weckt eine falsche Assoziation und das Argument singular sei falsch.--Anidaat (Diskussion) 10:43, 28. Nov. 2015 (CET)

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Orden bei Militärpersonen

Hallo! Ich bitte um Teilnahme an dieser Diskussion über die Auflistung von Orden und Ehrenzeichen: Diskussion:Erich_von_Manstein#Ordensliste. --GT1976 (Diskussion) 11:24, 9. Dez. 2015 (CET)

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Flucht vor Rekrutierung - Fahnenflucht?

Laut jeweiligem Artikel gilt:

"Fahnenflucht oder Desertion bezeichnet das Fernbleiben eines Soldaten von militärischen Verpflichtungen in Kriegs- oder Friedenszeiten.", aber

"Wo Menschen gegen ihren Willen zu Militärdiensten gezwungen werden, ist Kriegsdienstverweigerung nur als Desertion möglich."

Sich einer Einberufung durch das Militär zu entziehen (derzeit in Syrien häufig der Fall), kann also keine Fahnenflucht oder Desertion sein, weil man ja noch kein Soldat ist. Aber was ist es sonst? Wie ließe sich das bereinigen? --KnightMove (Diskussion) 15:37, 20. Dez. 2015 (CET)

Aber Wehrpflichtige (ich gehe jetzt vom Normalfall aus, was durch Gesetzt geregelt ist) sind per se zu Militärdiensten verpflichtet. Damit wird natürlich auch der persönliche Sich-Entzug der Wehrpflicht automatisch schon zur Fahnenflucht/Desertion (siehe Zeugen Jehovas im Dritten Reich) und kann entsprechend geahndet werden. Die Sache ist natürlich zwischen Zivilrecht und Soldatenrecht ein Dilemma. Aufgrund einer Gewissensentscheidung (in Dtl. immerhin möglich) wird die Wehrpflicht ja nicht aufgehoben, da gibts auch wieder Sonderegeln. Wie das in Syrien gehandhabt wird bei nicht vorhandenen Strukturen in einem Bürgerkriegsland? WIrd vermutlich auf Zwangsrekrutation hinauslaufen... und der Sieger schreibt dann die Geschichte und urteilt. MfG URTh (Diskussion) 15:50, 20. Dez. 2015 (CET)

Danke soweit, aber die spätere Geschichtsschreibung ist mir egal - es geht um Konsistenz zwischen unseren Artikeln. Ist also ein zum Wehrdienst Verpflichteter per definitionem bereits ein Soldat? Selbiger Artikel gibt darüber keine Auskunft. --KnightMove (Diskussion) 16:01, 20. Dez. 2015 (CET)

Ein lediglich zum Wehrdienst Verpflichteter ist noch kein Soldat, denn zu einem Soldaten gehört mindestens eine Uniform - gemäß der Haager Landkriegsordnung. Soldat bist Du erst, wenn das Militär aktiv seine „schützende Hand“ über dich hält - will heißen brauchst Dich um die Beschaffung von Essen, Klamotten, Kohle und Hühneraugenpflaster nicht mehr selbst zu kümmern -- Centenier (Diskussion) 16:31, 20. Dez. 2015 (CET)

Es wäre ja einfach, wenn man die Konsequenzen vermeiden könnte, indem man schlicht nicht hin geht. Ab wann ein Wehrpflichtiger Soldat ist, steht im Einberufungsbescheid (Dienstantritt). Der Artikel Fahnenflucht verweist auf §16. Dort wird ein Fahnenflüchtiger definiert: „Wer eigenmächtig seine Truppe oder Dienststelle verläßt oder ihr fernbleibt, um sich der Verpflichtung zum Wehrdienst ... zu entziehen“. Daraus ergibt sich ganz klar, dass bereits die bloße Verpflichtung ausreichend ist. Man muss nicht erst z.b. eingekleidet oder vereidigt sein. --Wicket (Diskussion) 22:41, 20. Dez. 2015 (CET)

Das Fernbleiben von der Musterung ist weder „Unerlaubte Abwesenheit“ und schon gar nicht Desertion. Siehe auch § 17 Wehrpflichtgesetz (10): „Bleibt der Wehrpflichtige der Musterung unentschuldigt fern und scheitert eine polizeiliche Vorführung oder verspricht diese keinen Erfolg, ist nach Aktenlage zu entscheiden. Dies gilt auch dann, wenn sich der Wehrpflichtige nicht untersuchen lässt.“ Im Lemma Musterung ist es ja auch schon beschrieben. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 00:46, 21. Dez. 2015 (CET)

@ Benutzer:Wicket „Wer eigenmächtig seine Truppe oder Dienststelle verläßt oder ihr fernbleibt, um sich der Verpflichtung zum Wehrdienst ... zu entziehen“ genau das ist es! Solange du nur wehrpflichtig bist, passiert Dir gar nichts wenn Du Dich vorab Deiner Einberufung entziehst, indem Du Deinen Wohnsitz z.b. in das Ausland verlegst (oder nach Berlin, wie das früher möglich war und des öfteren praktiziert wurde) Die Zeit zwischen Erhalt der Einberufung und dem Dienstantritt gehört da schon zum dem oben beschriebenen, denn da bist du schon in der Militärverwaltung registriert und deinem Truppenteil zugewiesen („Wer eigenmächtig seine Truppe...“). -- Centenier (Diskussion) 08:18, 21. Dez. 2015 (CET)

Es geht ja um Fahnenflucht, nicht um Fernbleiben bei der Musterung. Man kann auch in Abwesenheit gemustert werden, wie Kita Kitsune oben anmerkte, und dann einen Einberufungsbescheid bekommen. Entziehen kann man sich dem nur, wenn man seinen Wohnsitz vor dem 17. Lebensjahr ins Ausland verlegt. Das ist allerdings auch nicht in jedem Land so. --Wicket (Diskussion) 09:31, 21. Dez. 2015 (CET)

Daß man in Abwesenheit gemustert werden kann und dann seine Einberufung erhält wäre mir neu, denn bei der Musterung wird ja die Tauglichkeit überhaupt erst mal festgestellt. Was soll ich einen Mann einziehen, von dem ich nicht weiß, ob der nur ein Bein hat? Wozu dann das ganze Hickhack mit polizeilicher Vorführung? -- Centenier (Diskussion) 10:12, 21. Dez. 2015 (CET)

Da wird eben „nach Aktenlage“ entschieden. Z.B. unter Heranziehung der Krankenkassenunterlagen. In den letzten Jahren vor Aussetzung der Wehrpflicht war es Üblich, bei Unklarheit eher auszumustern. --Kita Kitsune ^{(Wer schreibt, der bleibt.)} 10:21, 21. Dez. 2015 (CET)

Dass die Musterungsbehörde Einblick in die Krankenkassenunterlagen erhält, wäre mir für Deutschland neu. Da steht wohl der Datenschutz dem entgegen. Oder sollte sich da was geändert haben? --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:39, 22. Dez. 2015 (CET)

Mit Sicherheit nicht. Um noch mal auf die Kernfrage zu kommen, nur wer sich nach der Einberufung vom Acker macht, macht sich strafbar. Wie ich schon mal weiter oben ausgeführt habe ist er zu diesem Zeitpunkt seinem Truppenteil zugewiesen und begeht in so einem Fall Fahnenflucht. Wenn er lediglich nach der Musterung abhaute passierte erst mal nix, er bekam lediglich einen roten Reiter auf seine Personalakte im KWEA und konnte nach seiner Rückkehr aus dem Ausland oder von sonstwo immer noch eingezogen werden. Der Atem des KWEA war da ziemlich lang. -- Centenier (Diskussion) 15:48, 22. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 89.204.135.67 08:21, 23. Jan. 2016 (CET)

Bitte nachsehen

Guten Tag. Bitte die von Schuppi neuerstellten Kategorien (s.[9]) nachsehen und Schuppi (Mitautor) seit 2004) ggf. näher mit WP:KAT sowie Portal:Militär/Kategoriekonzept vertraut machen. Erste Ansprache von Centenier[10] gab es bereits.

bis Jahr: und Monat:

   15:58, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+85)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Peru) ‎ (AZ: Die Seite wurde neu angelegt: Kategorie:Militär (Peru) Peru) (aktuell)
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   15:42, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+91)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Italien) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
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   15:36, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+91)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Belgien) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
   15:31, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+83)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Russisches Kaiserreich) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
   15:28, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+72)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Sowjetunion) ‎ (+Kategorien) (aktuell)
   15:23, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+91)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Serbien) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
   15:16, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+97)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Tschechien) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
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   15:08, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+103)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Tadschikistan) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
   15:02, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+113)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Vereinigte Staaten) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
   14:59, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+11)‎ . . Kategorie:Jamaica Defence Force ‎ (angepasst) (aktuell)
   14:58, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+63)‎ . . N Kategorie:Militär (Jamaika) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
   14:57, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+91)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Jamaika) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
   14:56, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+95)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Sri Lanka) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
   14:56, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+89)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Irland) ‎ (Neue Kategorie) (aktuell)
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   11:07, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+97)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Frankreich) ‎ (New Category) (aktuell)
   10:48, 20. Dez. 2015 (Unterschied | Versionen) . . (+123)‎ . . N Kategorie:Dienstgrad (Vereinigtes Königreich) ‎ (Neuerstellung) (aktuell)

Guten Rutsch. 80.187.106.170 09:54, 28. Dez. 2015 (CET)

1. Wo ist denn da eine Ansprache von Benutzer:Centenier? Da geht's um eine inhaltliche Frage.

2. Wieso widerspricht das dem hier? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:33, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 89.204.135.67 08:23, 23. Jan. 2016 (CET)

Goldenes Buch der Flieger (1938)

Bitte überarbeiten, Grund steht auf der Disk. Könnte auch sein, dass der Artikel verzichtbar ist.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 25. Sep. 2015 (CEST)

Es ist empfehlenswert, die Diskussion und deren Versionshistorie zu beachten. Mit freundlichen Grüßen an die Portalmitwirkenden. 80.187.110.221 11:46, 2. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 11:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Kategorie für ehemalige Verbände der Luftwaffe

Hallo zusammen, die Kategorie:Militärischer Verband der Luftwaffe (Bundeswehr) fasst derzeit alle Verbände zusammen, für die ein Artikel angelegt wurde, allerdings ist ein gewisser Teil dieser Verbände nicht mehr aktiv, sei es durch Umbenennung oder eben durch Auflösung im Rahmen irgendwelcher neuer Strukturen. Ich fände es deshalb sinnvoll, eine Unterkategorie Kategorie:Ehemaliger militärischer Verband der Luftwaffe (Bundeswehr) anzulegen und hätte gerne eure Meinungen dazu. Um eine Umkategorisierung würde ich mich nach positivem Abschluss der Diskussion natürlich kümmern. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 11:34, 14. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man da einen "Kategorienfachmann" befragen. Ich habe mal Matthias angeschrieben, der kann sicher etwas zur Sache beitragen. --Edmund (Diskussion) 22:14, 16. Okt. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Wie siehts aus? Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 10:10, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin bei solchen Kategorien immer skeptisch. Zum einen ist da ja eine gewisse Redundanz, hier dadurch, daß für solche Einheiten sowieso eine Unterkategorie von Kategorie:Organisation nach Auflösungsjahr gesetzt ist bzw. gesetzt sein sollte. Zum anderen ist es vor allem bei den Bauwerkskategorien eigentlich unüblich geworden, solche Kategorien zu setzen. Da sortieren wir alle Bauwerke jeweils gemeinsam nach Standort und Typ und führen nur eine gemeinsame Statuskategorie, Kategorie:Abgegangenes Bauwerk, und nach Typ oder Standort wird da nicht unterteilt. (Dort vemeiden wir auch den Begriff "ehemalig", weil eine ehemalige Kirche ja nicht zwangsläufig veschwunden ist, sondern ggf. profaniert und umgewidmet noch in der Gegend herumsteht.)

Wenn man allerdings nach nebenan schaut, in dem Fall zu Portal:Wirtschaft, da wird Kategorie:Ehemaliges Unternehmen jeweils als Unterkategorie in die passende Kategorie:Unternehmen gesetzt. Da Unternehmen diesbezüglich durchaus mit Militäreinheiten vergleichbar sind, kann man da duchaus genauso verfahren. Es spricht also nichtts wirklich gegen eine solche Kategorisierung, nur darf man dann halt nicht glauben, mit drölf Einträgen in der Bundeswehr-Luftwaffenkategorie wäre es getan, denn das, was ihr jetzt für die Bundesluftwaffe macht, wird früher oder später auf so ziemlich jede Streitkraft übertragen werden (müssen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:27, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 11:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Listen der Schlachtschiffe und Kanonenboote diverser Marinen

In unserer Liste neuer Artikel finden sich diverse Neueintragungen mit dem Titel "Liste der Schlachtschiffe, Kreuzer und Kanonenboote der xxx Marine". Eine IP hat diese Listen angelegt. Sie beziehen sich meist auf kleine (z.B. die albanische) bis nicht vorhandene (z.B. die tschechische) Marinen., von denen viele nie ein Schlachtschiff oder einen Kreuzer besessen haben. Der Autor verwendet eine vermutlich von ihm selber erfundene Kategorisierung zwischen den Schiffstypen. Warum diese drei Typen von Überwasserschiffen in jeweils einer Liste zusammengefasst werden, andere Typen wie Zerstörer dagegen fehlen, erschließt sich nicht. Zudem sind die Listen weitgehend unbelegt. Meines Erachtens sind sie alle TF und inhaltlich entbehrlich. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:12, 2. Nov. 2015 (CET)

Listen haben generell ihren Sinn - aber das was hier vermengt wurde, geht auf keinen Fall. Löschen. Anschließend Disk., über Form und Inhalte solcher Listen und dann nochmal von vorn, um einen gewissen Standart zu garantieren... MfG URTh (Diskussion) 09:45, 2. Nov. 2015 (CET)

Wirklich absolut entbehrlich. Zumal nur Länder aufgeführt werden die solche Schiffe generell eher nie hatten. Löschen. --Bomzibar (Diskussion) 11:27, 2. Nov. 2015 (CET)

Habe jetzt die entsprechenden LAs gestellt, bevor er seine Drohung war macht, 50 dieser Listen hochzuladen: hier. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:24, 2. Nov. 2015 (CET)

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BKSen zu Kriegsschiffen

Begriffsklärungsseiten zu Kriegsschiffen wie USS Iowa, USS Missouri, HMS Vanguard... sind nicht als BKS gekennzeichnet und entsprechen auch sonst nicht wirklich der Form - sie enthalten in verschiedenem Ausmaß mehr Information, als eine BKS haben sollte. Letzteres wollte ich bei USS Reuben James ansatzweise mit diesem Edit korrigieren und habe erst dann bemerkt, dass das allgemein so ist. Gibt es dafür einen bestimmten Grund, gar eine Richtlinie? Oder sind diese Seiten einfach entsprechend zu korrigieren? Was sollte in diesem Fall als Mindestinformation stehen bleiben? --KnightMove (Diskussion) 21:48, 31. Okt. 2015 (CET)

Nun ja, so überfrachtet scheint das bei der Reuben James ja nicht zu sein. Das sehe ich eher als Infos, die dem geneigten Leser helfen das gesuchte Schiff zu finden. --Bomzibar (Diskussion) 11:25, 2. Nov. 2015 (CET)

Das sind keine BKS, das sind kleine Artikel mit Kategorien etc. - es besteht kein Korrekturbedarf.--D.W. 22:22, 2. Nov. 2015 (CET)

Das sehe ich anders. Das sind Altlasten und weder Fleisch noch Fisch. Ja, ich habe selbst ein paar davon angelegt, würde ich in der Form aber inzwischen nicht mehr machen. Diese Teile sind halt letztlich doch nur zur Verlinkung der eigentlichen Artikel gedacht (und damit verkappte BKS), sollen aber darüber hinaus für alle Schiffe, deren Leben nicht für eigene Artikel reicht, eine Heimstatt bieten (was bei einer reinen BKS nicht ginge). Aber dafür gibt es andere Formate als nun gerade diese. Nur sieht man ja, daß eine Umgestaltung an einigen „Wir-ändern-hier-nichts,-weil-es-schon-immer-so-war-und-wir-nicht-bereit-sind,-auch-mal-anderes-zu-denken“-Stimmen scheitert. --Ambross (Disk) 20:03, 11. Nov. 2015 (CET)

Interessant, wie du über Personen denkst, die anderer Meinung sind. Was für ein Format würdest du vorschlagen? Ich finde es völlig OK, wenn man in einem Satz das betreffende Schiff beschreibt. Finde mal bei z.B. Vanguard das Schiff, dass du suchst. Ich musste da gerade ganz genau hinschauen, obwohl einer der Artikel von mir ist. --Wicket (Diskussion) 23:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Solltest du dich getroffen fühlen, tut mir das leid. Es sind wenige andere Nutzer gemeint (eigentlich zwei), und die werden es wissen. Die nicht-Fleisch-nicht-Fisch-Listen-BKS-Artikel sind eine Mischung aus allem und gleichzeitig eben nichts. Natürlich sind dort immer ein paar Informationen verbaut, aber die machen die Sache auch schnell unübersichtlich. Die Links zu bestehenden oder zukünftigen Artikeln gehören ganz klar auf die betreffende BKS (hier Vanguard, wo aber nicht ein einziges Schiff auftaucht, was unseren Regeln widerspricht). Als Ergänzung kann man dann, will man etwas ins Detail gehen und zusätzliche, nicht die Relevanzhürde nehmende Schiffe aufnehmen, eine Liste von Schiffen (z.B. sowas wie die Liste von Schiffen mit dem Namen Königstein) anlegen. --Ambross (Disk) 13:23, 12. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 17:18, 16. Feb. 2016 (CET)

Ärger mit Literatur

Der Nutzer bezeichnet das amtliche deutsche Seekriegswerk zum WK I, also Krieg zur See 1914 - 1918 pauschal als Naziliteratur. Der Erscheinungszeitraum geht von 1920 bis 2006. Zuerst unter Ägide des Reichsarchivs herausgegeben, nach 1945 unter der des MGFA der Bundeswehr. Einige wenige Bände sind im Zeitraum 1933-45 erschienen (auch hier ist nix mit Nazi zu finden, das der Duktus, würde man das Werk heute schreiben, vielleicht etwas anders wäre ist der Zeit geschuldet; jedenfalls ist keine Untermenschentum oder sind teutsche Übermenschen zu finden; auch ist es keine Lyrik oder Landser-Ideologie). Jetzt verlangt er einen Nachweis, das es keine Naziliteratur sei. Nachlesen kan man den Disput sehr schön hier: [[11]]. Dummerweise kennt sich Otberg zwar nicht mit Seekrieg aus, hat aber wie vielfach heutzutage eine Meinung und keine Ahnung... Wie kann man hier weiter verfahren? MfG und dank für die Hilfe URTh (Diskussion) 22:04, 11. Dez. 2015 (CET)

Wie man weiter verfahren kann? Es wäre am besten, die bemängelte Lit als zu alt (mindestens 70 Jahre) und als zweifelhaft (die Werke von Busch) wegzulassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:26, 11. Dez. 2015 (CET)

Es gibt aber im deutschen Sprachraum keine vollständigere Geschichte des Seekriegs 14/18 (weils zuwenig Leute interessiert, und alles was neu kommt schreibt nur daraus ab). Selbst bei den Angelsachsen greifen die grundlegenden Bücher von Newbold/Corbet (OK, ist 1920er Jahre) oder auch Halpern (aktuell) darauf zurück. MfG URTh (Diskussion) 22:40, 11. Dez. 2015 (CET)

Schön, dann nimm doch einfach die "abgeschriebenen" und damit neueren Werke, so es die gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:43, 11. Dez. 2015 (CET)

Die gehen aber auf die popeligen Sachen wie Fischdampfer und Vorpostenboote garnicht ein. Und wer mit SchiffClassic oder ähnlichem kommt (wo gerade aktuell die Strategie und Taktik des U-Bootskriegs auf vier Seiten nebst Bildern erklärt wird), hat keine Ahnung. Dabei sind U-Boot oder Dickschiff noch die populärsten Themen. Es gibt keine Bücher zur Geschichte der kleineren Einheiten vom Kleinen Kreuzer abwärts... Und Fritz-Otto Busch oder sowas wie "Zur See unbesiegt" kann man wirklich vergessen (mit großen Abstrichen zumindest), weil das tendiert wirklich Richtung Heldenliteratur. Das Problem liegt eigentlich darin, dass niemand Quellenarbeit zur Thematik machen will und wenn doch, so findet sich kein Verleger weil die Verkaufszahlen zu gering sind... Für die Ostsee gäbe es vielleicht Lutz Bengelsdorf, aber der hat ja auch nur KzS ausgewertet und abgeschrieben (wie sich aus seinem Literaturanhang ergibt) - für die Nordsee gibts garnichts neues oder neueres. MfG URTh (Diskussion) 22:51, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich habe beim Artikel schon geschrieben: Wenn es nichts neueres gibt, dann lässt sich das dadurch belegen, dass es aktuelle Rezensionen usw. zu diesen alten Werken gibt. Kannst du das aufzeigen, dann hast du Recht und der Drops ist gelutscht. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 11. Dez. 2015 (CET)

(BK) Wenn „popelige Sachen wie Fischdampfer und Vorpostenboote“ in der Fachliteratur nach 1945 nicht vorkommen, spricht das offensichtlich für mangelnde Relevanz. Deutsche Militärialiteratur aus den Jahren 1933-45 ist prinzipiell problematsich. Gegenteiliges hat der Einsteller zu belegen. Auf die unsinnigen Falschaussagen von URTh gehe ich nicht näher ein. --Otberg (Diskussion) 23:03, 11. Dez. 2015 (CET)

Glücklicherweise hatte ich damals die Rezension zur Neuauflage von Nordsee Bd. 7 gelesen. Sie spart nicht mit Kritik, aber es ist immerhin etwas: [[12]]. Zusammenfassend lässt sich sagen, ähnlich wie Meisters Statement aus den 70ern, akribisch geschrieben und man wundert sich das die Marine den Krieg dennoch verloren hat. Aber es gibt eben nix detailreicheres zur Thematik selbst. Das die Verantwortlichen Kritik an der Marinepolitik oder die Ursachen der Revolution liebend gern ausgeblendet haben, minnimiert ja nicht die Fakten des Seekriegs selbst (übrigens kommen die Heldengeschichten wie Heidkamp oder Künne dort so nicht vor, es ist einfach nur der Ablauf von Ereignissen dargestellt)... MfG URTh (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2015 (CET)

Beim Verfolgen dieser Meinungsverschiedenheit geht es mir so, daß ich als jemand, der fragliches Werk nicht zur Hand hat, weit eher geneigt bin, demjenigen ein Urteil zuzutrauen, der die Bücher hat, als demjenigen, der sie nicht hat und gar nicht kennen will, sondern sie aufgrund ihrer Erscheinungszeit pauschal ablehnt. Die Zeit an sich muß nicht negativ sein. Wenn ich mir z.B. den Gröner ansehe, der halt nur Maße und technische Merkmale zu den Schiffen bringt und keine Taktik o.ä., ist der auch in besagter NS-Zeit das erste mal erschienen. Trotzdem ist es in diesem Bereich das Standardwerk für deutsche Kriegsschiffe bis 1945. Wenn aus einem Buch abgeschrieben wird bzw. sich alle späteren Autoren darauf beziehen, bedarf es keiner separaten Rezensionen (selbst wenn es sie gibt), dann ist das Rezension und Nachweis der Genauigkeit genug. Zudem kann es ja auch sein, daß sich keiner mit den kleinen Einheiten befaßt hat, weil dazu schon alles gesagt ist? Wäre ja zumindest denkbar. Tatsächlich sehe ich in deinen Äußerungen, Otberg, eine deutliche Arroganz, was sich auch an der Änderung der Abschnittsüberschrift schon zeigt, wesentlich mehr aber eben in besagter Weigerung, die von dir beanstandeten Bücher zu sichten. --Ambross (Disk) 23:15, 11. Dez. 2015 (CET)

Um dem Nutzer Otberg entgegenzukommen, poste ich hier mal den Link, wo er sich zumindest einige Bände von der Universität Toronto runterladen und anschließend auf Stich- und Werthaltigkeit prüfen kann. Zugleich kann er sie dann auch einer Gewissensprobe unterziehen... [[13]] Dankenswerterweise stellt man im englischen Sprachraum manches mittlerweile ins Netzt, was hierzulande beim käuflichen Erwerb Unsummen kostet. MfG URTh (Diskussion) 23:31, 11. Dez. 2015 (CET)

Unkritsche Befürwortung von NS-Literatur halte ich für absolut indiskutabel, besonders erschreckend bei einem Admin. --Otberg (Diskussion) 23:59, 11. Dez. 2015 (CET)

@Otberg -führe doch den Nachweis, das der von dir beanstandete Gladisch NSDAP-Mitglied war oder sich sonstwie besonders exponiert hat zu dieser Zeit (das Argument Prisenhof Berlin zählt jetzt nicht wirklich, dort war er aufgrund Dienstgrades). Als Nazi wäre er auch nicht nach Himmerod gekommen. Deine Argumentationsbasis ist ausnehmend schwach... außer (trotz Unwissens) dagegen zu sein! MfG URTh (Diskussion) 00:08, 12. Dez. 2015 (CET)

Unkritische Befürwortung? Ehrlich, Otberg, dir mangelt es an Argumenten, also werde bitte nicht persönlich. Daß ich eine unkritische Ablehnung nicht mittrage, heißt nicht, daß ich auf der anderen Seite vom Pferd falle. Für derartige ideologische Grabenkämpfe lasse ich mich nicht einnehmen, und mit Literatur habe ich in meinem Geschichtsstudium schon einigermaßen umzugehen und sie einzuschätzen gelernt. Das heißt für mich auch, Bücher in der Regel erst dann zu bewerten, wenn ich einen Blick hineingeworfen habe – das gilt besonders im Hinblick auf eine negative Haltung ihnen gegenüber. Pauschalurteile hingegen halte ich nicht für zielführend oder angebracht. Wir reden hier nicht über irgendwas, sondern eine Reihe des militärgeschichtlichen Forschungsamtes. Und das hätte sich mindestens in den letzten 20 Jahren von seinen eigenen Büchern distanziert, sollte deren Inhalt untragbare NS-Propaganda sein. --Ambross (Disk) 00:50, 12. Dez. 2015 (CET)

Ja, über Literatur und Quellen an sich wird momentan viel diskutiert,tw. mit erschreckender Ahnungslosigkeit. Am besten muß alles von 2016 sein, 30mal besprochen und hohen und höchsten Ansprüchen genügen. Bevor jetzt wieder die Beißreflexe losgehen: ich lasse mir weder Akzeptanz von Nazisprech unterstellen noch sonstige Ällüren. Aber momentan kommt man sich mitunter wie im Historikerkolleg vor, wo die tumbe, ahnungslose Masse höchstens Platz nehmen darf und zuschauen kann, wie man sich an der Erschöpfung neuester moralischer und wissenschaftlicher Maßstäbe berauscht. Garniert natürlich mit der Hervorhebung eigener Kompetenz, man hat ja schließlich studiert, und der Aufklärung der übrigen Nichtakademiker über ihre Inkompetenz. Max Liebermann steht schon um die Ecke....--scif (Diskussion) 01:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Natürlich lernt man im Geschichtsstudium mit diesen problematischen Schriften umzugehen. Nur befinden wir uns hier nicht im akademischen Diskurs, sondern editieren als anoyme Accounts ohne akademische Nachweise. Daher sind alle Militariawerke aus der NS-Zeit grundätzlich nicht geeignet als empfehlenswerte Werke in die Literaurliste aufgenommen zu werden. Ausnahmen gibt es sicherlich, aber diese sind (vor allem auf Nachfrage) nach unseren Prinzipien mit seriösen Nachweisen zu belegen. Wer etwas im Artikel haben will ist in der Bringschuld. Die Prinzipien von WP:LIT und WP:Q gelten natürlich auch im Militär- und Marinebereich, auch wenn es hier einige nicht so sehen wollen. --Otberg (Diskussion) 11:19, 12. Dez. 2015 (CET)

Soll ich dir meine Publikationsliste (überwiegend zur NS-Zeit) vorbeischicken, damit du anschließend beurteilst, dass ich qua Ausbildung durchaus in der Lage bin auch mit zeitgenössischer Literatur kritisch umzugehen? Ich arbeite für eine Gedenkstätte, die sich mit der Aufarbeitung von NS-Verbrechen befasst. In bestimmten Situationen kommt man einfach nicht umhin, aus älterer Literatur zu zitieren - z. Bsp. wenn es nix anderes gibt. MfG URTh (Diskussion) 22:15, 12. Dez. 2015 (CET)

Wir sind nicht im akademischen Diskurs, das ist richtig. Aber wir wollen hier auch auf einem gewissen Niveau arbeiten, und dazu gehört, daß wir nicht pauschal eine bestimmte Zeit als Igitt abkanzeln, sondern schon genauer sehen, was doch brauchbar dabei ist. Von einer grundsätzlichen Nichtverwendungsfähigkeit würde ich also nicht sprechen. Man muß genau hinsehen, aber kann durchaus das ein oder andere nutzen. --Ambross (Disk) 23:18, 12. Dez. 2015 (CET)

So oder so ist das Rauslöschen von Literaturangaben ohne Ahnung vom Inhalt und Artikelgegenstand Vandalismus. Da dann ja der eventuell "infizierte" Artikeltext trotzdem stehenbleibt. Wenn dem nicht so wäre, hätte man schon lange einen bot programmiert der alle deutschen Literaturangaben vor 1945 mit einem entsprechendem Einheitskommentar löscht. Wenn eine entsprechende Regelung eingeführt würde, wäre dann auch Schluß mit dieser Art Streitereien. --Karlis (Diskussion) 06:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Wer "Ahnung" oder "keine Ahnung" hat, das definiert sich in der Wikipedia nicht durch persönliche Einschätzung, sondern über das Verwenden und verstehen von zulässigen Quellen. Wer fragwürdige Quellen aus der Hand fragwürdiger Autoren verwendet, hat eher "keine Ahnung" als der, der sie deshalb rauslöscht. Meine Meinung: Diese Diskussion diskreditiert das Portal Militär als ernstzunehmendes Fachportal. Besonders schlimm finde ich, dass man sich hier genau in die Ecke stellt, in der die ganze Thematik Miliär gerne gestellt wird: Ewig gestrig, kriegsverherrlichend, kritiklos, heldendverehrend usw. Das ist nicht das, was ich mir unter einem Fachportal vorstelle, das den Namen verdient. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:00, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich komme nicht umhin Karlis in einem gewissen Punkt vorbehaltlos zuzustimmen. Wie er so schön schreibt: „Da dann ja der eventuell "infizierte" Artikeltext trotzdem stehenbleibt“ ist das meiner Meinung nach des Pudels Kern. Wenn einer so schlau ist, diese Methode zu wählen, hat er zwar bei der Literaturangabe zurückgesteckt, aber seinen Sermon eben auf diese diskretere Art untergebracht. -- Centenier (Diskussion) 15:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel hat bis jetzt keine Quellen - und das ändert sich durch das Anfügen der Lit auch nicht. Die verwendeten Quellen müssten sowieso angegeben werden. Wenn der Autor die angegebene Lit als Quellen für den Artikel verwandt, aber nicht explizit angegeben hat, dann ist das sehr bedauerlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:33, 13. Dez. 2015 (CET)

Keine Quellen wäre jetzt zu wenig, aber der Artikelersteller hat leider bei den Quellen die einzelnen Seitenzahlen untergebracht. Soweit ich es sehe, lässt sich alles mit de, pauschal kritisierten Band 6 von Krieg zur See belegen. Dann brauchts den Fritz-Otto Busch nicht und was Rahn dazu verfasst hat (haben soll), muss ich mir erstmal in der Bibliothek bestellen. Ich denke aber nicht, dass er sich mit Kleineinheiten wie der Sondergruppe rumgeschlagen hat. In dem kritisierten Band steht aber nix von Prosa-Landserlitartur - dass sind eher die Zusammenfassungen von Kriegstagebüchern der verschiedenen Einheiten und vorgestzten Stellen. Gegebenefalls auch dezente Rechtfertigungen bei Misserfolgen und großzügiges Herausstellen von Erfolgen (also ganz die Art und Weise der WK-I_Bewältigung bis Fritze Fischer). Dannach ist die Sache ja ins Gegenextrem umgeschlagen und erst seit ungefähr 10 Jahren normalisiert sich die Sicht auf diesen Zeithorizont wieder. Bedauerlicherweise wurde zu solchen Sachen wie Vorpostembooten oder Minensuchern selten was geschrieben (das gilt selbst für den wesentlich besser erforschten und quellenmäßig erschlossenen WK II). Es ist und bleibt ein Nischenthema, dass dennoch seinen Platz in der Wiki haben sollte... MfG URTh (Diskussion) 19:18, 13. Dez. 2015 (CET)

Üblicherweise stehen im Abschnitt Literatur auch die für den Artikel verwendeten Bücher. Daher ist das Löschen von Literaturangaben ohne Durchsicht des Artikels tatsächlich ein sehr zweifelhaftes Vorgehen. Nebenher gibt es sehr, sehr viele Artikel, in denen nur Bücher, aber kein einziger Beleg angegeben werden. Das ist bedauerlich, aber eben leider der Geschichte der Wikipedia geschuldet. Zum eigentlichen Thema will ich hier noch kurz von Wikipedia:Literatur zitieren: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Das heißt, die wissenschaftlich maßgeblichen Werke müssen nicht zwingend tagesaktuell sein. Daß sie seriös sind, ergibt sich schon aus dem Punkt, daß sie maßgeblich sind. Wenn nun die Forschungsreihe des militärhistorischen Forschungsamtes als Vorlage für die weiteren, neueren Veröffentlichungen dient, kann davon ausgegangen werden, daß sie das wissenschaftlich maßgebliche Werk ist. Damit ist die Angabe dieser Reihe absolut legitim. --Ambross (Disk) 19:24, 13. Dez. 2015 (CET)

@GiordanoBruno: Gehts vielleicht auch ne Nummer weniger Arrogant und Selbstherrlich? Hier sind schon oft genug Leute mit nem platten Pfui Bah!-Argument aufgeschlagen ohne dann was substantielles zu bringen. Und mehr hast du bisher leider auch nicht getan. Das ist eine Reihe die über 86 Jahre erschienen ist, davon 12 zu Zeiten des Nationalsozialismus. Dass das die gesamte Reihe diskreditiert hast du bisher aber nicht wissenschaftlich belegt. Also hör bitte auf hier allmächtig Leuten die Kompetenz abzusprechen ohne sie selbst bewiesen zu haben. --Bomzibar (Diskussion) 22:04, 13. Dez. 2015 (CET)

Das ist so nicht richtig. Wer vor 86 Jahren (aktuell?) oder in der NS-Zeit (neutral?, wissenschaftlich maßgeblich?) erschienene Werke als konform zu Lit verkaufen möchte, hat das zu belegen, nicht andersrum. Was anderes habe ich nicht verlangt und das ist bis jetzt nicht geschehen. Wenn meine Skepsis als arrogant rüberkommt, dann bin ich gerne arrogant. Was ich hier bis jetzt sehe, ist folgendes: Jemand arbeitet nicht sauber und holt sich gegen die Kritik Unterstützung. Das ist das eine - dass er sie auch noch bekommt, "weil man sich auskennt, und die anderen nicht", das finde ich sehr bedenklich. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 13. Dez. 2015 (CET)

Das sich hier so am Erscheinungszeitraum aufgehangen wird... Das Grimm'sche Wörterbuch oder die MGH haben wieviel Jahre gebraucht, bis sie komplett erschienen waren??? Übrigens hat Nicolas Wolz den letzten Band von Krieg zur See rezensiert: [14] MfG URTh (Diskussion) 07:30, 14. Dez. 2015 (CET)

Inzwischen sinds sogar unerhörte 95 Jahre, dass die Reihe begonnen wurde. Allerdings wurde zu einem damals zeitlich schon abgeschlossenen Zeitraum publiziert. Die damaligen Autoren und Verfasser hatten entgegen der letzten Bände Zeitzeugen zur Verfügung und vollständige Archive. Da wäre dann ja vielleicht eher schon der letzte Band von 2006 anzuzweifeln. Keine Zeitzeugen mehr, nur diverse Tagebücher und im Zweiten Weltkrieg womöglich dezimierte Archive. Mit deiner Argumentation müsste Wissenschaftlern nach einer bestimmten Zeit ja auch ihr Doktortitel aberkannt werden weil es dann automatisch nur noch Schund sein kann, der sicherlich im Sinne des dann aktuellen politischen Feindbildes geschrieben wurde. --Bomzibar (Diskussion) 11:46, 14. Dez. 2015 (CET)

Nur mal so als Anmerkung, auch folgenden Artikel [15], der immerhin auch mal bei "Schon Gewußt?" war, kann man damit sinnvoll ergänzen (siehe auch Fragen in der Disk des Artikels). Zu E18 müsste ich mal schaun, was die britischen Kollgen so aufgeführt haben... Soviel zur Aktualität eines umfangreichen Werkes, dass bisher nie eine Erneuerung gefunden hat und gleichzeitig eine Entgegnung auf Otberg, der meint es ginge um Nazi-Literatur oder Einwände des "up to date"... (will heißen, wenn man sich aus dem BA/MA nicht die KTBs besorgt wird das ohne KzS nie was - und KTBs sind nun mal nicht zitierfähige Primärquellen, da sie im ungünstigesten Fall der Eigeninterpretation überlassen sind) MfG URTh (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2015 (CET)

Ja Bücher von Zeitzeugen sind natürlich das allerallerbeste. Da wird aus erster Hand vollkommen objektiv berichtet, genau das was wir für Militärgeschichte brauchen. So schauen dann auch die Artikel aus. Seufz --Otberg (Diskussion) 15:34, 14. Dez. 2015 (CET)

Ja, meine Rede, wenn man selber was macht (siehe Reinisch und Kroever auf deiner Disk-Seite), wirds dann prompt von dir angezweifelt und die Relevanz mit dem Totschlagargument "Verbreiten eigener, unwichtiger Werke" verfolgt. (Ketzerische Frage: Wer verlegt denn eigentlich nach der Pleite vom Hauschild-Verlag noch solch spezielle Literatur? - Mittler auf jeden Fall nicht mehr und Bernard&Graefe auch nicht). Genaugenommen besagt das eigentlich nur, dass du dich in der, zugegebenermaßen, sehr speziellen Materie nicht auskennst aber eine Meinung hast. Das hat nichts, aber auch garnichts mit der Verherrlichung von Militarismus o.ä. zu tun, aber sehr viel mit Fakten... MfG URTh (Diskussion) 15:57, 14. Dez. 2015 (CET)

Aha, sehr ausschlussreich. Unsere Grundprinzipien gelten hier also nicht, weil das Thema zu speziell ist, sich keine seriösen Verlage dafür finden und nur Leute wie Du urteilen können was Fakt ist. Ich fürchte dieser Bereich befindet sich nicht erst seit kurzem in einer problematischen Schieflage, was Neutralität, Qualität und Wissenschaftlichkeit anbelangt. --Otberg (Diskussion) 16:05, 14. Dez. 2015 (CET)

Du hast nix begriffen - WKI Seekrieg ist ein absolutes Nischenthema, wo Verlage nicht auf die für sie wirtschaftlichen Absatzsatzzahlen kommen. Ergo macht sowas niemand, wenn es vielleicht (hochgegriffen) 300 Interessent gibt, und nach zwei Jahren kannst du dir das Dings kostenlos von russischen Webseiten runterladen. Wer verlegt solche Bücher mit der Maßgabe auf der Restauflage sitzenzubleiben oder welcher Autor sieht sich gern um die Früchte jahrelanger Forschungsarbeit derart betrogen? - Richtig - niemand!!! Und genau das ist das Problem und wird KzS noch lange seine Aktualität bescherren. Wenn aber Kleinstverlage oder sowas wie ex Libis ins Spiel kommen, dann ist es dir auch wieder nicht Recht. Also drehen wir uns im Kreis und KzS wird inkl. seiner Schwächen (und die gibt es durchaus aufgrund der Entstehungsgeschichte) weiterhin das Maß aller Dinge bei dieser Thematik bleiben... Zudem kommt auch ein nicht unerheblicher Aktenverlust ab 1944, den niemand ersetzen kann und dann sind wir wieder bei deiner von dir postulierten Nazi-Literatur... MfG URTh (Diskussion) 17:23, 14. Dez. 2015 (CET)

Womit wir dann bei WP:Q wären: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Das Fehlen von Lit heißt u. U., dass zu dem Thema keine Artikel erstellt werden können und nicht, dass man sich das zusammensucht, was man so findet, sonst ist der Weg zur reinen TF nicht weit. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 14. Dez. 2015 (CET)

@GiordanoBruno - das stimmt so auch wieder nicht, weil es gibt schon ein Laienpublikum, welches interessiert ist. Guck dir mal im Bahnhofskiosko eine SchiffClassic an. Dort brauchst du aber keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu erwarten - eine solche Zeitschrift würde dort aber auch nicht angeboten werden wenns niemand kaufen tät. Die ist kurz über Landser-Niveau und schreibt letztlich auch nur ab... Das war übrigens auch der Kern meines vorgehenden Beitrags: Welches aktuelle Werk hätten wir denn zur Verfügung um die bemängelte neuzeitliche Aktualität zu beheben ohne auf die kritisierte ausführlichste Darstellung die es gibt wieder zurückgreifen zu müssen!? P. G. Halperns "A naval history of World War I. von 1995? Schreibt auch nur ab und der größte Teil der Literatur aus dem Unterverzeichnis Germany wurde zwischen 1918 und 1942 in Dtl. verlegt... MfG URTh (Diskussion) 18:03, 14. Dez. 2015 (CET)

Du checkst es tatsächlich nicht, oder? Wenn es neue Lit gibt, die die alte Verwendet, dann ist in der WP die neue zu verwenden, weil ein Fachmann die Fakten neu bewertet und die aktuallität festgestellt hat. Es obliegt nicht einem Auor der Wikipedia zu entscheiden, dass er alte Lit verwenden kann, "weil die neuen Werke abgeschrieben sind". Begreifst du das tatsächlich nicht, oder spielst du mit Absicht den Ahnungslosen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 14. Dez. 2015 (CET)

Du hast es nicht kapiert - warum soll ich das Abgeschreibsel nutzten (noch dazu in englisch und unter Verwenung hier zum Teil als absolut untauglich bezeichneter Quellen), wenn es nichts neues bringt? Dann können wir uns auch gleich ans Original halten ohne auf die zumindest auch bei Halpern genutze Hurra-Literatur von Seekriegshelden zu stützen. Worin liegt den da der Unterschied? Letztlich dreht sich der ganze Streit doch darum, dass Krieg zur See von Herrn Otberg pauschal als Nazi-Literatur bezeichnet wird (währenddessen er keine Ahung von der Thematik hat) und dummerweise es keine aktuellen Sachen gibt (selbst ein Nicolas Wolz, Gerhard P. Gross oder Werner Rahn beziehen sich ständig darauf): Mir erschließt sich die Unaktualität nicht! Von den vorgenannten hat sich aber keiner ausführlich mit WK I beschäftigt - maximal mit einigen Teilaspekten der gehobenen Führung oder dem Revolutionsausbruch 1918. Wo bleiben die restlichen Ereignisse, die ja definitiv stattfanden, ab??? MfG URTh (Diskussion) 18:34, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, das spricht für sich. Sehr bedauerlich, die ganze Sache. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 14. Dez. 2015 (CET)

So eine Einstellung ist bedauerlich - sie hat nichs mit dem Verständnis von Historie zu tun aber viel mit Prinzipienreiterei und Selbstgefälligkeit. Wenn es dannach ginge, müssten sämtliche deutsprachigen Bücher mit Erscheinungsdatum 1933-45 aus den Bibliotheken entfernt werden, egal welcher Couleur. So stelle ich mir Wissensvermitlung irgendwie nicht vor... und vor allem nicht bei jemand, der einen solch selbstaufopfernden Namen als User gewählt hat! MfG URTh (Diskussion) 20:22, 14. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht wäre Dirk Nottelmanns Einschätzung zu KzS auch lesenwert: [16] da der Kreis der Interessenten ja sehr überschaubar ist... MfG URTh (Diskussion) 17:23, 17. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 13:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

Kurier-Artikel zu Militärgeschichte bei Wikipedia

Vielleicht für den/die eine oder andere hier von Interesse: Benutzer:Assayers Kurier-Artikel Militärgeschichte und die Möglichkeit zur Diskussion hier: Wikipedia Diskussion:Kurier#Militärgeschichte - Kriegshelden ... und Wikipedia. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Liebe Portal-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter, Ich habe dazu einen Kommentar auf der Diskussionsseite des WP-Kuriers geschrieben. Weil er in der langen Diskussion leicht übersehen werden kann, wiederhole ich ihn hier noch einmal:

Zunächst einmal meinen herzlichen Dank an Assayer für seinen Kurier-Artikel. Er hat mich zum Nachdenken angeregt insbesondere über den wissenschaftlichen Anspruch der Wikipedia als einem demokratischen Projekt. Jedermann kann sich nach seinen Fähigkeiten und Interessen einbringen. In den vergangenen 15 Jahren hat die deutschsprachige Version auf diese Art knapp 1,9 Mio Artikel hervorgebracht, die von ganz unterschiedlicher Qualität sind.

Es verwundert nicht, dass man zu wissenschaftlichen Themen Artikel auf hohem akademischen Niveau findet, bei Sport und Pop aber mehr Fanprodukte. Was militärische Themen betrifft, sei daran erinnert, dass im deutschsprachigen Raum mehr als 10 Mio. Menschen leben, die als Soldaten oder zivile Mitarbeiter in Streitkräften gedient haben oder es noch tun. Ihr Bildungsstand reicht vom Ungelernten bis zum Professor. Die meisten unserer Autoren dürften wir irgendwo dazwischen finden. Sie schreiben auf der Grundlage der ihnen leicht zugänglichen Quellen, darunter dem Internet und der militärischen Standardliteratur, auch solcher aus dem Motorbuch-Verlag.

Das Ergebnis kennen wir. Die meisten Militärartikel erreichen zwar nicht das Niveau einiger wissenschaftlicher Edelportale, dürften aber etwa dem Durchschnitt der übrigen Wikipedia entsprechen. Machen wir uns nichts vor. Nicht nur bei Sport und Pop, sondern auch bei Heimatkunde und -geschichte oder nicht-militärischer Technik wird teilweise dünn bequellt, tendenziell im Sinne des eigenen Hobbys geschrieben oder ganz auf Belege verzichtet. Die Aufregung darüber hält sich im Vergleich zum Militärportal meist in engen Grenzen. Das Ergebnis ist die Wikipedia, wie wir sie heute kennen.

Daraus ergibt sich die Frage, wie man damit umgehen soll. Wollen und können wir eine spürbare Verwissenschaftlichung der Wikipedia erreichen? Meine Zweifel beginnen beim Wollen. Wenn wir unsere Ansprüche in dem Maße steigern, wie sich manche Diskutanten hier und bisweilen im Militärportal das vorstellen, dann schließen wir faktisch alle Mitarbeiter aus, die nicht mindestens über eine dem Abitur vergleichbare Bildung verfügen. Das widerspricht in meinen Augen diametral dem Charakter der Wikipedia, zumal es für das gesamte Projekt und nicht nur ein einzelnes Portal zu fordern wäre.

Außerdem sehe ich nicht, dass die Leser der WP, die ja nicht mit den Autoren gleichzusetzen sind, einen solchen wissenschaftlichen Anspruch haben. Sie wollen eine schnelle, halbwegs verlässliche Quelle. Kein Wissenschaftler wird je die WP als verlässliche Grundlage zitieren. Deshalb können wir bei unseren Ansprüchen getrost die Kirche im Dorf lassen.

Nicht anders sieht es aus beim Können. Wir schaffen es ja nicht einmal, die paar hundert Pimboli-Artikel aufzuarbeiten, wozu wir uns vor langer Zeit entschlossen haben. Ab und an erinnert uns jemand daran (meist ohne selber anzupacken), aber nach kurzer Zeit schläft die Arbeit daran wieder ein. Das ist verständlich, weil jeder seine Themen bearbeiten will, statt anderleuts Hinterlassenschaften aufzuräumen. Eine Großreinemachen im Portal oder gar die oben angeregte Löschorgie für schwache Artikel sind Träumereien, auf die wir keine Zeit verschwenden müssen.

Welchen Maßstab sollten wir also realistischer Weise an die Wikipedia anlegen? Das sind aus meiner Sicht folgende Punkte, die bereits Teil unseres Regelwerks sind:

• Alle Aussagen müssen belegt sein.
• Die Quellen müssen nachlesbar sein.
• Die Texte dürfen weder in ihren Aussagen noch in ihrer Bewertung verfälschen.
• In Einzelfällen (LdW) werden Quellen für die WP indiziert.

Wir werden und wollen auch weiterhin Debatten darüber führen, ob Aussagen zu tendenziell sind oder bestimmte Quellen unbrauchbar. Dafür gibt es Diskussionsseiten, und die Debatten über Fragen, die nicht mit ja oder nein beantwortet werden können, macher uns alle schlauer. Ich plädiere also für Realismus, Augenmaß, Diskussion, Toleranz und Offenheit für viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, auch wenn sie ihr Wissen vielleicht etwas unbeholfen einbringen möchten. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:55, 22. Dez. 2015 (CET)

+ 1, --David Wintzer (Diskussion) 13:08, 22. Dez. 2015 (CET)

@KuK. Deiner Aussage stimme ich vollinhaltlich zu. Es wäre allerdings zu klären, wie Dein Postulat "Die Quellen müssen nachlesbar sein." zu präzisieren ist. Müssen Quellen mit wenig Mühe beschaffbar sein oder sind sie nur verwendbar, wenn sie in einer öffentlichen Bibliothek ausliegen? Ich denke da an z.B. Gerichtsurteile. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:52, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Sache ist eigentlich einfach: Alles was per Fernleihe noch besorgbar ist geht - muss ich aber ein Archiv aufsuchen oder persönliche Anfragen stellen ist es dann obsolet. Stichwort: Zugänglichkeit. Man kann aber online zugängliche Akten in bestimmten Fällen verlinken. MfG URTh (Diskussion) 16:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Über Fragen der Verfügbarkeit muß man sich nicht unterhalten; vielmehr ist der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen zu beachten. Das richtet sich danach, welche Fragen man als Autor an den Text oder das Bild oder sonstiges richtet. Selbst gedruckte, leicht verfügbare Texte können deshalb Primärquellen sein, die als solche in der WP nicht zu benutzen sind, um keine WP:TF zu betreiben. Gerichtsurteile bspw. können deshalb zur Klärung bestimmter Fragen herangezogen werden; für andere Fragen wiederum kann die Auswertung desselben Urteils zur TF werden.--Assayer (Diskussion) 02:51, 23. Dez. 2015 (CET)

Die Aussage klingt gut - ist aber schön theoretisch. Wer entscheidet den, wann es TF ist und wann nicht, wenn Primärquellen benutzt werden? Das tendiert dann eindeutig Richtung Willkürakt. Ich kenne auch genug Sekundärquellen (bei denen ich die Möglichkeit hatte, die benutzen Primärquellen einzusehen), die als reputabel gelten. Schlußendlich haben sich mehrere als einseitig oder unterschlagend erwiesen. Oder was passiert mit Quellen, die Abschreibefehler beinhalten (kommt ja nun häufig genug vor)? Schönstes Beispiel dieser Mann: [17] und dabei mal auf die Disk-Seite auch schauen. Mittlerweile lässt sich nämlich belegen, das jenseits aller Literaturangaben (und die sind schon mehr als Widersprüchlich) er auch 1946 noch gelebt hat. MfG

Assayer weist mit seinem Einwand auf eine Grundunterscheidung hin, die, wie alle wissen, nicht hinreichend praktiziert wird, was bei allem Regelwerk in vielen Artikeln nachweisbar ist. An anderer Stelle ([18]) weist er ebenso grundsätzlich auf ein paar andere Problempunkte hin, über die in den NS-Artikelbearbeitungen gern hinweggegangen wird bzw. die dort die heftigsten Debatten auslösen. In der Regel geht es ja dabei um aus dem Alltagsgespräch gewonnene, gut verfestigte Überzeugungen und den fachlichen Widerspruch dagegen. Der riecht nach intellektuellem Widerspruch, sowas mag mancher nicht. Da kommt dann ein Pegida-Lüftchen in den Diskussionen auf, und die WP zeigt sich in der ganzen Breite ihrer Schwarmintelligenz. Also, bei allem Respekt vor den ausgezeichneten Beiträgen des kritischen Benutzers, was ihnen insofern schadet, ist leider ihre Qualität. Jaja, ich musste es einfach mal sagen:--Allonsenfants (Diskussion) 11:34, 23. Dez. 2015 (CET)

Allonsenfants, _{(wir brauchen hier)gestrichen, weil bemängelt.} :An dieser Stelle sollte keine neue allgemeine Erklärung, was "Assayer" gemeint haben könnte, stehen, denn das ist in der Kurier-Diskussion schon eingehend besprochen worden, sondern ich habe eine spezielle Frage gestellt, die ich noch nicht befriedigend beantwortet sehe. Gelegentlich stolpere ich beim Lesen in den Artikeln über "wissenschaftlich belegte" Aussagen aus "Sekundärliteratur", die ich ganz anders in Erinnerung habe, denn ich entstamme einem Offiziers-Elternhaus mit vielen auch hohen Offizieren im Bekanntenkreis (so manchem hier in WP Beschriebenen durfte ich mein Patschhändchen reichen und einen Diener machen) und da schnappt man als Kind und besonders Jugendlicher so manches auf. Und so habe ich gelegentlich die Angewohnheit, mir die Quellen zu solchen Aussagen näher anzusehen, das geht hin bis zu Archivbesuchen. Leider musste ich da feststellen, dass gelegentlich Quellen manipuliert worden waren. Will sagen, dass wesentliche Teile aus den Quellen weggelassen werden, damit das eigene Weltbild stimmt. Spreche ich in ganz groben Fällen das an, so werde ich von bestimmten "Berufshistorikern" auf sehr üble Art abgebürstet. Was macht man nun in solchen Fällen? Tatsache ist, dass der Polit-Historiker, auf den sich alle berufen, Quellen verfälscht hat, aber keiner will's nachprüfen. Die Archivalien interessieren nicht, da ja "nur" Primärquellen, wo doch "ausschließlich" Sekundärliteratur verwendet werden dürfe. Soll eine solche "unverfälschte" Original-Quelle denn ignoriert werden, nur weil man sie ignorieren will? Soviel zur Glaubwürdigkeit von solchen heren Aussagen, die sich gut anhören aber von dem Autor und seinem Herold selbst micht praktiziert werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Ganz herzliche Bitte: bitte nicht mit dem einerseits vergemeinschaftenden und andererseits exkludierenden "wir (brauchen/brauchen nicht)" kommen, nachdem das wir ein Rätsel bleiben muss. Und Exkludieren, das macht man doch aktuell auch in alteingesessenen Offiziersdynastien nicht mehr so. Oder? Das wär's dann auch schon.--Allonsenfants (Diskussion) 16:48, 23. Dez. 2015 (CET)

Wenn Wikipedianer Primärquellen benutzen, um Sekundärliteratur zu korrigieren, fällt das unter Theoriefindung. Wenn Wikipedianer Primärquellen benutzen, um "neue", nach ihrer Meinung übersehene Erkenntnisse in Artikel einzubringen, fällt das unter Theoriefindung. Ich wäre bereit, in engen Grenzen Primärquellen zu akzeptieren, etwa um offensichtliche Fehler wie bei Lebensdaten zu korrigieren. Der "ganz grobe Fall", auf den der Kollege Baals hinweist, fällt für mich indes eindeutig unter TF. Das mag er für vorgeschoben halten und als "Abbürsten" auffassen, aber seine "Beweisführung" mit angeblich "unverfälschten" Original-Quellen ist dort alles andere als eindeutig und nicht nachvollziehbar. Für den Kollegen Prüm: Von einem "Polit-Historiker" zu sprechen, der "Quellen verfälscht" habe als "ganz grobes" Beispiel von quasi endemischer Manipulation von Quellen aus politischer Motivation, ist für mich ein wissenschaftsfeindlicher Affekt, zumal wenn dies mit persönlichen Erfahrungen kontrastiert wird. Hie das glaubwürdige Offiziers-Elternhaus, da die politisch motivierten "Berufshistoriker".--Assayer (Diskussion) 15:02, 24. Dez. 2015 (CET)

Das ist ja alles schön und gut - aber was passiert, wenn man sowohl die Primär- als auch Sekundärquellen kennt, die Primärquelle mit Beleg und Bild (weil man Kopien davon hat) hier einstellen könnte (inkl. der Rechte)? Gilt das dann auch als TF oder muss man einfach konstatieren, das vielleicht bestimmte Autoren deren Sekundärquellen zitiert werden, schlampig (oder auch ausgewählt) gearbeitet haben? Manche Themen sind recht speziell, was wohl jedem hier bekannt sein dürfte. URTh (Diskussion) 18:38, 24. Dez. 2015 (CET)

Schlampig gearbeitet, zitiert oder ausgewählt? Das sind verschiedene Dinge. Simple Daten oder Interpretationen? Publizierte oder archivalische und damit nicht zugängliche Quellen? Unstrittig oder strittig? Ansonsten verweise ich immer gerne auf die Erfahrungen von en:Timothy Messer-Kruse.--Assayer (Diskussion) 20:22, 24. Dez. 2015 (CET)

Das war nicht die Antwort auf meine Frage, sondern einfach hochtrabendes Ausgeweiche... Das kann ich selbst! Natürlich bin ich davon ausgegangen, dass die Literatur vollständig gesichtet wurde (ist bei speziellen Sachen machmal recht einfach und übersichtlich). So, und jetzt nochmal: Wie betreibt man keine TF, wenn man die Aussagen der Sekundärquellen mit deren selbst genutzten Primärquellen widerlegen kann. Warum die Sekundärquellen bestimmte Sachen negieren oä., sei erst einmal komplett zurückgestellt... URTh (Diskussion) 21:16, 24. Dez. 2015 (CET)

Das ist bei "Linksaußenhistorikern" nicht anders als bei "Rechtsaußenhistorikern": durch Weglassen entsteht die gewünschte Gewichtung und damit wird die eigene Weltanschauung bestätigt und alle Anderen müssen das dann glauben. Nur, wie Du schon bemerktest, steht weiterhin die Frage im Raum, wie geht WP mit diesem Problem um? --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:03, 25. Dez. 2015 (CET)

wenn man die Aussagen der Sekundärquellen mit deren selbst genutzten Primärquellen widerlegen kann – wenn Du das so vage und unbestimmt formulierst, dann kann die Antwort nur lauten, dass sich mit den Primärquellen innerhalb der WP nur TF betreiben lässt. Um das Beispiel des Kollegen Baals aufzugreifen: Der gewichtet seinerseits die Quellen so, wie er es gerne hätte. Da seine Interpretation keinerlei externer Kontrolle unterliegt, von seiner Kooperationsbereitschaft bzgl. "Fundstellen" mal zu schweigen, fällt das unter TF, die in WP zu unterlassen ist. Und eine Weltanschauung haben natürlich immer nur die anderen…--Assayer (Diskussion) 13:44, 25. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag an Koll. Baals, der sich als Theoriefinder unterbewertet sieht, da seine Thesen (in seinem Verständnis, wenn ich es recht verstand, mehr als das, nämlich Wahrheiten) nicht als gleichrangig mit denen der Literatur betrachtet würden: Er möge schauen, dass sie in den fachlichen Diskurs Eingang finden, dann würden sie im Rahmen eines Überblicks über Positionen im Themenfeld hier zitierfähig werden können. Gleiches gilt für die oben angesprochene freihändige Auswertung von Primärquellen, die zu Ergebnissen kommt, die dem Fachdiskurs widersprechen: Aufsatz schreiben, publizieren, hierhin wiederkommen und zitieren. So ist es immer ok. Was nicht als Fachdiskurs zu werten wäre: ein Alltagsnarrativ zu diesem oder jenem. Wird hier zwar gern wieder und wieder aufgegriffen, nicht nur in den Diskussionen (da wäre m. E. auch gar nichts einzuwenden), sondern auch in den Artikeln selbst. Da muss ein Beiträger dann mit gut begründetem Widerspruch rechnen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:04, 25. Dez. 2015 (CET)

„Tatsache ist, dass der Polit-Historiker, auf den sich alle berufen, Quellen verfälscht hat, aber keiner will's nachprüfen.“ (Ekkehart Baals hier 15:29, 23. Dez. 2015). Der Historiker Robert Gerwarth. auf dessen überall gelobter Heydrich-Biografie unsere Arikeldarstellung zur Witwen-Rente Lina Heyrichs im Artikel zu ihrem Gatten Reinhard H. basiert, ist ein „Polit-Historiker“, der „Quellen verfälscht“?! -- Miraki (Diskussion) 21:01, 25. Dez. 2015 (CET)

@Miraki, nun fang nicht schon wieder so mit Deiner Verdrehungsmasche an. Du weist genau, dass ich von Uwe Danker gesprochen habe, nicht von Gerwarth, der allerdings Danker als Quelle nennt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:52, 25. Dez. 2015 (CET)

E. baals sagt also:

1. Der Historiker Uwe Danker ist ein „Polit-Historiker“, der „Quellen verfälscht“.

2. Der Historiker Robert Gerwarth stützt sich auf diese angeblich gefälschte Quelle.

3. Meine Wenigkeit übernimmt das Ganze in die Artikeldarstellung zu Reinhard Heydrich und befleißigt sich hier in der Diskussion „schon wieder seiner Verdrehungsmasche“.

Imho, lieber Ekkehart, übst du hier drei Mal Überheblichkeit, sprich du stellst deine eigene TF über alles, verbunden mit Aggression pur. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 26. Dez. 2015 (CET)

Schluck. Das ist ja wieder mal starker Tabak. Du wirst mir nachsehen, dass ich erst nach den Feiertagen auf Deine "Rückschlüsse" antworte; was ich selbst geschrieben habe, daz stehe ich, was Du mir unterstellst ... (dazu äußere ich mich später. Schlieslich will ich mir das Fest nicht verderben lassen.) --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:33, 26. Dez. 2015 (CET)

Du lässt dir nicht gerne den Spiegel vorhalten und zeigen, was du geschrieben hast. Nicht ich habe erfunden, dass du den Historiker Uwe Danker als „Polit-Historiker“, bezeichnest, der „Quellen verfälscht“, den Historiker Robert Gerwarth als den siehst, der diese übernimmt und mich der wiederholten „Verdrehungsmasche“ bezichtigst. Du hast das alles höchstselbst geschrieben. Ich möchte mir den Jahreswechsel auch nicht mit länglichen Antworten/Rechtfertigungen von dir, um bei deinen Worten zu bleiben: „verderben lassen“. Dein „daz[u] stehe ich“, ist doch schon kernig genug. Es reicht vollkommen, wenn du künftig weniger aggressiv und nicht mit Quellenfälschungsvorwürfen deine eigene TF adelnd operieren würdest. In diesem Sinne, nochmals deine Wortwahl aufgreifend, gut „Schluck“ zu einem gesunden und guten neuen Jahr 2016. Das wünscht dir und grüßt -- Miraki (Diskussion) 10:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Sag mal Miraki, wie alt bist Du eigentlich? --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:23, 27. Dez. 2015 (CET)

<quetsch>Gehorsame Antwort: 60+. – Und du, lieber Ekkehart? -- Miraki (Diskussion) 09:22, 28. Dez. 2015 (CET)

Jetzt fehlt nur noch: Haben sie gedient? Sach mal geht's noch?--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 28. Dez. 2015 (CET)

Und? Haben Sie? -- Centenier (Diskussion) 09:14, 28. Dez. 2015 (CET)

Nachdem die themenbezogenen Fragen geklärt werden konnten (wenn auch nicht zu jedermanns Zufriedenheit, aber das ist ja oft so und hinnehmbar) kasperln wir noch so ein bisschen rum. Macht Laune! Dafür ein herzliches Dankeschön an den Stichwortgeber.--Allonsenfants (Drückeberger) (Diskussion) 09:51, 28. Dez. 2015 (CET)

Da staune ich aber Miraki, solch ein Verhalten hätte ich in einer ganz anderen Altersgruppe vermutet. Wenn Du dich in der Geburtstagsliste verewigt hättest, hätte ich auch nicht gefragt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:04, 28. Dez. 2015 (CET)

Entgegen meiner ursprünglichen Absicht, kommt die Primärquelle nun doch hier:

• 
  Deckblatt, veröffentlicht von Danker
• 
  Kopie der archivierten Durchschrift, S.1 / Deckblatt
• 
  Kopie der archivierten Durchschrift, S.2
• 
  Kopie der archivierten Durchschrift, S.3
• 
  Kopie der archivierten Durchschrift, S.4

Auf Seite 3 unten ist deutlich folgender Satz zu lesen: "Die Kläger (Witwe H. + Kinder) haben bis zur Kapitulation beamtenrechtliche Witwen- und Waisenversorgung bezogen. Sie geben an, auch von dem Versorgungsamt 1 Berlin-Schöneberg Versorgungsbezüge erhalten zu haben. Ihren Anspruch auf Zahlung von Bezügen auf Grund des Gesetzes zu Artikel 131 des Grundgesetzes ( GG ) hat das Landesverwaltungsgericht Schleswig mit Urteil vom 25. August 1953 ( V 36/52 ) rechtskräftig abgewiesen" Daraus folgt, das ist keine Interpretation sondern eine Tatsachenfeststellung, dass es zwei Verfahren gegeben hat: ein verwaltungsgerichtliches um eine "Generalspension", das von der Klägerin verloren wurde, und ein sozialgerichtliches um eine "Kriegshinterbliebenenrente", das sie gewonnen hat. Damit hatte sie Anspruch auf eine Sozialhilferente nach dem Bundesversorgungsgesetz. Ich wiederhole daher meine Feststellung von vor zwei Jahren:
Die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" ist objektiv unwahr.
Laien, Zweifler und juristisch-unwissende "Historiker" finden die Fundstelle als Aktenzeichen (Az) oben links auf dem Deckblatt, so wie es beim Archiv des erkennenden Gerichts (oben links) mit einer Begründung gegen eine Gebühr zu erbitten ist. Beim Landesarchiv Schleswig-Holstein wird es ebenfalls unter "LASH Abt. 794 Nr. 2" verwahrt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:57, 28. Dez. 2015 (CET)

Sieht so aus als ob diesesmal Ekkehard genauer gelesen hat als andere und somit nicht nur den Kurierartikel Lügen straft. Wobei ... eine kleine Umstellung der Formulierung lässt eine "Sozialrente" wie eine "Beamtenrente" aussehen: Zitat: "Bis zu ihrem Tod 1985 erhielt Lina Heydrich wieder Bezüge in Höhe einer Generalswitwenrente." (gefunden in Abschnitt IV dort [19]) BTW die Unnachgiebigkeit mit der hier Auseinandersetzungen geführt werden, hat viele Autoren retirieren lassen. Bevor der Nächste kommt und WP:OR in den Raum wirft, wäre es ein Zeichen menschlicher Größe wenn der ein oder andere es schaffen würde zu hinterlassen: "Entschuldigung ich habe mich geirrt." Der Testosteronspiegel von Herren über 60 sollte das doch hergeben können ;-) 80.187.109.190 06:54, 29. Dez. 2015 (CET)

Sozialrente habe ich geändert in "Sozialhilferente". So besser? --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:00, 29. Dez. 2015 (CET)

Aha, eine mutige IP – das erspart eine VM – „argumentiert“ mit dem „Testosteronspiegel von Herren über 60“. So steigt das Diskussionsniveau hier in immer neue Höhen. Die Aggressivität mit Fälschungsvorwürfen(!) lag allerdings nicht auf Seiten des nach seinem Alter Gefragten und brav Antwortenden, sondern des Fragenden. Dies nur fürs Protokoll. E. baals muss nur noch dafür sorgen, dass seine „Tatsachenfeststellung, dass es zwei Verfahren gegeben hat“ – und vor allem, dass diese die Darstellung bei Robert Gerwarths Heydrich-Biografie „objektiv unwahr“ macht, in die wissenschaftliche Literatur zu Heydrich Eingang findet. Eine entsprechende Fachzeitschrift wird sich doch sicher an diesen Erkenntnissen interessiert zeigen. Alternativ könnte e. baals auch Robert Gerwarth anschreiben (Mailadresse, siehe seine Uni-Hompage, die beim WP-Artikel angegeben ist). So hätte Gerwarth die Möglichkeit, falls ihn die OR baals überzeugt, die Passage in einer nächsten Auflage seiner Studie zu modifizierem. Dann kann die Rente der Witwe Lina ja entsprechend belegt im Artikel dargestellt werden. -- Miraki (Diskussion) 08:27, 29. Dez. 2015 (CET)

• Da ließe sich dann auch einbringen, dass Uwe Danker ein Polit-Historiker sei, der gelegentlich Quellen manipuliere bzw. verfälsche, gern auch grob, nämlich "damit das eigene Weltbild stimmt", zu dem die unsinnige Vorstellung gehöre, dass "nach dem Krieg" an vormalige NS-Würdenträger recht häufig auf ihren NS-Beförderungen beruhende Pensionen ausgezahlt worden seien bzw. es schon bald dank jungen Alters beförderungsmäßig weitergegangen sei. Und natürlich, dass ein vergangenheitspolitisch völlig unpolitischer Barfußhistoriker (unbestimmten Alters), der das aufgedeckt habe, dann übler Verfolgung ausgesetzt gewesen sei? Ja, da dürften sich gewiss Medien finden.
• Landessozialgericht = letzte Instanz?--Allonsenfants (Diskussion) 10:31, 29. Dez. 2015 (CET)

Gute Frage, Allonsenfants. Eben nicht mit den selektiv dargestellten Eregbnissen. Wikipedia-Kollege e. Baals vergaß bei der plakativen Präsentation seiner eigenen Urteilsforschungen, die er kraft eigener Kompetenz auf 1953/1958 selektiv und mutig schlussfolgernd begrenzte, dass der Reigen der Gerichtsverfahren bis Ende der 1950er Jahre in der Summe von der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur anders bewertet wird, als von ihm. Siehe meinen Beitrag auf der Artikeldisku zu Reinhard Heydrich. -- Miraki (Diskussion) 10:54, 29. Dez. 2015 (CET)

„zu dem die unsinnige Vorstellung gehöre, dass "nach dem Krieg" an vormalige NS-Würdenträger recht häufig auf ihren NS-Beförderungen beruhende Pensionen ausgezahlt worden seien bzw. es schon bald dank jungen Alters beförderungsmäßig weitergegangen sei.“ was ist daran unsinnig? Was glaubt man, wie die allermeisten unbehelligt hier weiter agiert haben, um mit Hans Globke nur mal einen zu nennen. -- Centenier (Diskussion) 10:50, 29. Dez. 2015 (CET)

• Eine Persönlichkeitsschwäche, die mir (wie mein Alter!) leider allzu eigen ist: Ironie. Ich habe mich in den Kopf des Beiträgers hineinzusetzen versucht. Es ging wieder mal ironisch/sarkastisch aus.;-)
• Nun wäre der Frage nach dem endgültigen Urteil auch deshalb unbedingt nachzugehen, weil Danker 2005 seine Feststellung gemeinsam mit Astrid Schwabe wiederholte (Uwe Danker, Astrid Schwabe, Schleswig-Holstein und der Nationalsozialismus, Hamburg 2005, S. 180). Die Fallstudie zur Pension der Witwe Heydrich von 1996 wurde von Danker gemeinsam mit Eckhard Colmorgen im Auftrag des Landesjustizministers erarbeitet (nur zur Erinnerung: [20]). Der Rahmen, in dem die Aussage steht, würde sie geradezu zu einem Verschwörungshandeln machen und lässt jedenfalls die Annahme eines letztinstanzlichen Urteils durch ein Gericht der mitteren Instanz wenig plausibel erscheinen. Um so bemerkenswerter ist die Energie, mit der der Benutzer sich in den Fall hineinkniet.--Allonsenfants (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2015 (CET)

Um was ging's hier eigentlich noch mal? -- Centenier (Diskussion) 12:28, 29. Dez. 2015 (CET)

Wir sind Zeugen einer histo-soziologischen Fallstudie zum Thema "Süffisanz als Herrschaftsinstrument der Gerontokratie"? --Enter (Diskussion) 13:00, 29. Dez. 2015 (CET)

Es wird immer gerne ein Primat der Primärquellen konstatiert, ein "Vetorecht" der Quellen (Koselleck) sozusagen. Schliesslich sei man bei Wikipedia der Wahrheit verpflichtet. Zum einen ist man das nicht. Wir schreiben hier Tertiärliteratur und können oder müssen sogar Fehler der Sekundärliteratur übernehmen, weil sich nur mit Sekundärliteratur nachvollziehbar belegen lässt. Zum anderen haben wir hier ein Beispiel, bei dem es nicht nur um Lebensdaten geht, sondern um Interpretation, hochstilisiert zu einer Frage von Wahrheit oder Lüge (nichts anderes unterstellt E. Baals hier Uwe Danker). Denn in der jetzt faksimilierten Quelle geht es nur um Ansprüche an sich. Wie hoch die letztendlich ausfielen, und wie lange sie gezahlt wurden, kann man dieser Quelle nicht entnehmen. Kollege Baals reißt einen Satz aus dem Zusammenhang und legt ihn weitest möglich aus. Er sagt sinngemäß, alles ganz einfach, jetzt brauchen wir nur in dem einschlägigen Gesetz nachschlagen und ausrechnen. Kommt nur eine mickrige Rente bei raus. Ich habe auf der Artikeldisk hingegen darauf hingewiesen, dass die gesetzliche Lage durchaus nicht so einfach ist. In solchen Fragen vertraue ich eher der publizierten Sekundärliteratur als engagierten Wikipedianern.--Assayer (Diskussion) 15:57, 29. Dez. 2015 (CET)

Du schreibst also Tertiärliteratur. Darf ich mal fragen, nach welchen Gesichtspunkten Du die Sekundärliteratur auswählst bzw. verwendest und welche Sekundärliteratur Du ausschließt? Ich brauche mir nur die zahllosen Diskussionen hier in WP anzusehen über "reputable" oder "nicht reputable" Literatur. In vielen Fällen zeugt das Urteil über "reputabel" lediglich von Vorlieben oder Animositäten. Wenn ein Autor, wie hier, in seinem Aufsatz aber die Quelle, die er behandelt, nur teilweise auswertet und die Teile, die seinen Thesen widersprechen, ausdrücklich verschweigt, so ist diese Sekundärliteratur nicht reputabel und sollte eigentlich nicht verwendet werden und die Stellen in anderer Literatur, die sich auf diese Quelle beziehen, besser nicht in WP verarbeitet werden. Qualitätssicherung bedeutet eigentlich, dass man die Spreu vom Weizen trennt aber Du nimmst ja auch fehlerhafte Sekundärquellen als Grundlage (s.o.), wenn sie nur passen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Das Schlimme an der Sache ist das wir selber alt sind bis die heutigen Gerontokraten "deutlich ruhiger" werden. "Der Publizist Rainer Böhme definiert die acht Millionen Deutschen der Jahrgänge 1940 bis 1950 als 68er. Ab 2005 erreichte diese Generation ihr Renteneintrittsalter." (vergl. [21]) Immerhin wurde klar das zum Eingangsthema weit mehr Facetten beitragen als im Kurierartikel geschrieben wurde. 80.187.98.75 16:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Wenn man sich mal wirklich vergegenwärtigen würde, was in der WP im allgemeinen für eine Scheiße geschrieben steht (unbeanstandet, weil generell unbeachtet) würde manch einem, der hier Speicherplatz belegt, sowieso die Tränen kommen. Man begebe sich mal ein paar Tage auf Vandalensuche bei „letzte Bearbeitungen“ (wenn die Schule wieder anfängt - wohlgemerkt!) ....da ist das hier ein Kaffeekränzchen! -- Centenier (Diskussion) 16:31, 29. Dez. 2015 (CET)

<quetsch>ja aber wie willst du das bei einem offenen Zugang lösen? Ich sichte regelmäßig Adels-bezogene Artikel und tue mir oft schwer. Für Ergänzungen ohne Beleg oder link müsste man oft lange recherchieren. Selten ergeben ein paar Klicks auf andere Artikel Gewissheit (ob es stimmen kann). Ich sichte dann nicht (in der Hoffnung, das sich wer anderer besser auskennt), revertiere offensichtlichen Blödsinn oder schreibe einen Kommentar (Bitte belegen dazu). Mache Artikel kann man aber vergessen (da müsste man Monate nachrecherchieren - da muss man dem/r angemeldeten Autor/in Vertrauen). Ganz fehlerlos sind ja selbst hochwissenschaftliche Werke nicht ;-) Wikipedia ist meist nur ein grober Überblick, wem es näher interessiert, wird sich die Belege genauer ansehen müssen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 29. Dez. 2015 (CET)

Dann, Kollege Assayer verstehe ich die Aufregung um rechtsradikale Verlage und Autoren nicht. Ist doch dort auch alles schön belegt. Du schreibst: "Wir schreiben hier Tertiärliteratur und können oder müssen sogar Fehler der Sekundärliteratur übernehmen, weil sich nur mit Sekundärliteratur nachvollziehbar belegen lässt." Das heißt auf Deutsch: Sch...egal ob richtig oder falsch, hauptsache gut belegt. Na denn Prost Mahlzeit. Damit führdt Du Deine eigene Abhandlung über das "Generalstabswerk" ad absurdum. Wie richte ich die Glaubwürdigkeit von Wikipedia-Artikeln zu Grunde? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:41, 29. Dez. 2015 (CET)

Dann hast Du grundlegendes meiner Beiträge nicht verstanden: Belege sind zu prüfen, d.h. mit anderen Belegen zu vergleichen. Anders gesagt, Sekundärliteratur ist mit Sekundärliteratur abzugleichen. Es hat sich noch nie bewährt, nur mit einem Buch zu arbeiten. Ferner ist bei parteiischen Informationsquellen besondere Sorgfalt angezeigt. Ein Vergleich von Publikationen von "rechtsradikalen Verlagen und Autoren" mit anderer Sekundärliteratur ergibt sehr schnell, dass es sich dabei alles andere als um "zuverlässige Darstellungen" handelt. Vgl. z. B. die Präventivkriegsthese. Man spricht auch nicht von Radikalismus, wenn man jemandem eine besonders konsensfähige und unparteiische Haltung attestieren möchte. Die Kriegsgeschichtsschreibung der Generalstäbe ist ebenso eine "parteiische Informationsquelle" und mitunter nicht mal eine zuverlässige. Auf Messer-Kruse und die Probleme der Geschichtsforschung hatte ich bereits hingewiesen. Ich weiss auch nicht, was an den Regeln von WP:TF so mißverständlich ist: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Glaubst Du ernsthaft, die Glaubwürdigkeit von Wikipedia-Artikeln steigern zu können, wenn Du mit Deinen eigenen Auslegungen von Gerichtsurteilen die publizierte Sekundärliteratur korrigierst? Das Gegenteil ist der Fall. Ohne das Referenzsystem der Sekundärliteratur wird Wikipedia völlig unzuverlässig, weil jeder seine "Wahrheiten" schreiben kann. --Assayer (Diskussion) 20:15, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich diskutiere ja gerne wenn Fakten und gesichertes Wissen mitspielen. Aber mit Unterstellungen, Verdrehungen, Halbwissen und Spekulationen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, sondern als Tatsachen hingestellt werden, habe ich so meine Schwierigkeiten, noch dazu, wenn diese polemisch und gewollt demütigend vorgebracht werden. Da stellt sich jedes Mal die Frage: ignorieren, Retour-Kutschen-Fahren oder sachlich antworten?

Letzte Seite des Urteils
Rechtskraftvermerk

So verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass im vorliegenden Fall bei diversen "Kritikern", besonders bei einem, grundsätzliches staatsbürgerlich-juristisches Wissen, elementar für jeden Neu-Historiker, fehlt. So wird locker ignoriert bzw. durcheinander gemengt. Dann wird noch die "Erkenntnis verbreitet, das Oberverwaltungsgerichtsurteil von 1953 sei durch das Urteil des Landessozialgerichts von 1958 aufgehoben .... da fällt mir dann nichts mehr zu ein. Dass es einen Unterschied macht, ob vor einem Verwaltungsgericht oder einem Sozialgericht mit ihren unterschiedlichen Zuständigkeitsbereichen verhandelt wird, wird locker ignoriert. Und nebenbei wird noch behauptet ein Sozialgericht könne Generalspensionen zusprechen, der sollte sich mal rudimentäre Kenntnisse über die Spannbreite von Sozialhilfe auf der einen und Beamtenbesoldung auf der anderen Seite zulegen. Wenn dann noch mit abenteuerlichen "Beweisen" behauptet/spekuliert wird, die Urteile seien nicht in letzter Instanz erfolgt, so kann ich nur Leseschwäche attestieren. Auf Seite 3 des Urteils steht deutlich das Wort "rechtskräftig abgewiesen" zu lesen -- oder werden Tatbestandsfeststellungen eines Gerichts auch schon angezweifelt? Auf der letzten Seite des Urteils des Landessozialgerichts steht dann der Satz: "Dieses Urteil ist nach § 214 Abs. 5 SGG endgültig und daher mit Rechtsmitteln nicht anfechtbar" (rechts kann kontrolliert werden). Die juristische Unkenntnis unter diversen "Neu-Historikern" scheint unendlich zu sein.
Das alles dürfte Danker auch gelesen haben, wenn er Abhandlungen darüber schreibt, leider scheint sich Gerwarth auf die "Auslegung" seines Historiker-Kollegen (blind?) verlassen zu haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:08, 31. Dez. 2015 (CET)

Die Überlegungen in Deinem ersten Absatz teilen hier sicher auch einige andere, mich eingeschlossen. Neu-Historiker ist sicher auch nicht respektvoll gemeint. Ich erinnere mich an Aussagen zur Aufbewahrungsfrist von Versorgungsakten, erlöschende (und nicht wiederauflebende) Rentenansprüche nach Wiederverheiratung und Renten eines Oberleutnants der Reichswehr, die nicht nur falsch waren, sondern auch Zweifel an dem, wie Du das nennst, "grundsätzliche[m] staatsbürgerlich-juristische[n] Wissen", begründen. Ausgerechnet die Darstellung von Sigmund mit dem Beleg "Auskunft von Prof. Werner Maser, März 2000", die nun wirklich unplausibel ist, hälst Du für plausibel. Bleibt ein sprachliches Problem: Billigt ein Sozialgericht eine Rente zu? Nein, es entscheidet über den Anspruch. Jetzt können wir das mit dem "Anspruch" reinschreiben, aber am Ende steht eine Rente in einer bestimmten Höhe, sodass es auf Haarspalterei herausläuft. Und um die Höhe der Rente geht's Dir doch, oder? Du kommst auf nach eigener Berechnung auf so ca. DM 70,- im Monat, nicht wahr? Nun gibt es aber eine Reihe unterschiedlicher Belege, die sprechen von DM 1.000, 60% einer Generalspension, bzw. Rente als Witwe eines Polizei-Generals usw., aber keinen Beleg für eine geringere Rente. Und damit drehen wir uns im Kreis. --Assayer (Diskussion) 20:40, 2. Jan. 2016 (CET)

Es ist ja nicht so, dass E. B. sich auf den Fall Heydrich beschränken würde. Er verallgemeinert ja zu einer Schlussfolgerung, die eine Botschaft weit über den Fall hinaus sein soll, in der Sache aber abwegig ist, wenn er seinen Kritikern unterstellt, es gehen ihnen „weniger um die Biografie, als vielmehr um die Einarbeitung von gängigen aber falschen Klischees über die angebliche Luxusversorgung von NS-Größen durch die frühe Bundesrepublik.“

Wenn die Heydrich-Witwe, nachdem sie ihr Erbe über 1945 hinweg hatte retten können, das bereits ihren Lebensunterhalt sicherte – darunter die Pension auf Fehmarn (nach u. a. vorausgegangenen RM 2000.000 aus einer Lebensversicherung und weiteren Immobilien) -, nun auch noch eine Hinterbliebenrente erwirkte, dann stand sie mit diesem Ergebnis in einer Reihe mit Witwe Emmy Göring, Goebbels Schwester Maria Kimmich, Witwe Margarete Himmler, Gunter d'Alquen, Gertrud Scholtz-Klink, Anton Max, Fritz Budde, Witwe Adelheid Turner, Karl Dönitz, Arnold Eichhoff, Witwe Marion Freisler, Walther Schröder, Wolfgang Immerwahr Fränkel, Hans Eisele (4.000 DM Heimk.-Entschädigung. und 25.000 DM), Witwe Auguste Bernotat, … oder den kleinen Lichtern (noch keine WP-Artikel) Max Kranzbühler, Kazys Ciurinskas von einem Schutzmannschaft-Bataillon in Belorussland, an der Erschießung Tausender beteiligt, seit 1949 in den USA, seit 1966 Opferrente, zuletzt 873 DM mtl.), Elfriede Rinkel, Aufseherin im KZ-Ravensbrück, ..., die erhebliches Vermögen, das sich im NS in ihren Händen angesammelt hatte, sichern und/oder "Entschädigungen" und/oder doch wenigstens regelmäßige Einkünfte aus den staatlichen Fonds auf ihre Konten leiten konnten. Die werden nicht in jedem einzelnen Fall ein "Luxus"leben gesichert haben, das ist eine unsinnige Überspitzung, mindestens aber doch auskömmlich gewesen sein. Das war im Fall der NS-Verfolgten leider oft nicht so ([22]).--Allonsenfants (Diskussion) 14:48, 3. Jan. 2016 (CET)

Ist schon interessant, was Du meinst, was ich denke. Ich behandle hier den Einzelfall, denn die Fälle sind doch recht unterschiedlich. Also unterlasse Deine Pauschalisierungen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2016 (CET)

@Assayer: Unter "Neu-Historikern" versteht man hierzulande Historiker, die die Zeit seit der Französischen Revolution behandeln im Gegensatz zu Alt-Historikern. Aber lassen wir das; kein Kommentar von mir weiter ...
Ich sehe erfreut, dass wir uns annähern und sollten endlich das "Klein -- Klein" mal unterdrücken. Übrigens, die Formulierung "billigt eine Rente ... zu" stammt von Danker, nicht von mir, ich hatte von "Anspruch" geschrieben (29.12.2015). In der Quelle, die Danker so wortreich erläutert, ist nirgendwo von der Höhe der "Versorgung nach dem BVG" die Rede, die ergibt sich aus der Gesetzeslage. Also hat Danker hier fantasiert. Sie entspricht aber keinesfalls einer Pension nach dem Bundesbesoldungsgesetz, denn der Anspruch ist mit dem Urteil von 1953 abgeschmettert worden. Wie ich schon am 6.1.2013 andeutete und am 11.3.2015 ausformulierte "Das Landessozialgericht hatte nicht über Generalswitwenpensionen zu entscheiden sondern einzig über die Berechtigung, eine Fürsorgerente zu erhalten, also ob das Attentat auf H. eine Terrorhandlung (= keine Kriegsopferrente), wie die Bundesregierung argumentierte, oder ein Akt der kriegsführenden Mächte war." Übrigens, die Formulierung "deren Mann im Kampf gefallen war", suche ich im Urteil vergebens, dort ist immer nur von Kriegseinwirkungen die Rede. Wie hoch ihre Versorgungsrente nun wirklich war, weiß außer den Beteiligten niemand. Alle Angaben darüber sind reine und unzulässige Spekulation und die beiden infrage kommenden Einrichtungen, das "Landesamt für Soziale Dienste SH" sowie die "Rentenanstalt des Bundes" lehnen jegliche Auskunft unter Hinweis auf das Sozialgeheimnis grundsätzlich ab. Woher will dann Danker mehr wissen? Die Belege in der Literatur, die von "Generalsrenten" schreiben, würde ich gerne sehen -- wahrscheinlich haben alle von Danker abgeschrieben. Warum ich die Rente einer Oberleutnantswitwe für plausibel halte, kann ich gerne erläutern, gehört aber hier nicht her und interessiert die meisten sowieso nicht.
Wie kommst Du zu der Erkenntnis, dass das rechtsgültige Urteil von 1953 unerheblich ist? Wäre sie vor dem Verwaltungsgericht erfolgreich gewesen, wäre die Klage vor dem Sozialgericht überflüssig gewesen, denn dann hätte sie eine "Polizeigeneralswitwenpension" erhalten. Hat sie aber nicht! Daraufhin klagte sie vor dem Sozialgericht auf Kriegerwitwenrente; dieses war nur zulässig, weil sie beim anderen Gericht nicht obsiegt hatte und deshalb steht diese "Unerheblichkeit" auch in dem Urteil von 1958. Im Gegensatz zum "GG-131er Gesetz" gibt es beim Bundesversorgungsgesetz (bis 1997) keine Ausschlussgründe.
Das Sozialgericht ist nur für das "Ob" des Anspruches zuständig, die Höhe und Dauer bemisst sich nach den gesetzlichen Bestimmungen. Das hatte ich zwar schon ganz am Anfang gesagt. Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass es nach dem Bundesversorgungsgesetz keine Hinterbliebenenrente nach einem General gibt. Und Du verteidigst die Aussage, es "erging ein Gerichtsbeschluss, der ihr die Rente einer Generalswitwe zubilligte, deren Mann im Kampf gefallen war, die sie bis zu ihrem Tod 1985 erhielt" weiterhin mit Klauen und Zähnen.--Ekkehart Baals (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Dann eben auch in diesem Portal nochmal im Volltext: "ergibt sich aus der Gesetzeslage" - genau das ist der Punkt. Ich hatte Dich schon mal auf §72 des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der unter Art. 131 GG fallenden Personen hingewiesen. Ich zitiere dazu Staatssekretär Stefan Höpfinger im Namen der Bundesregierung 1985: Nach dieser Vorschrift sind Personen, die unter Artikel 131 Grundgesetz fallen und keine Versorgungsansprüche nach § 72 des gesamten Gesetzes haben, so zu behandeln, als wäre die zugrundeliegende Tätigkeit im öffentlichen Dienst eine rentenversicherungspflichtige gewesen. Das Vorliegen dieser Voraussetzungen ist durch eine Bescheinigung der zuständigen Pensionsfestsetzungsbehörde bestätigt, die die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte grundsätzlich zu beachten hat. Im Rahmen der fiktiven Nachversicherung sind alle im öffentlichen Dienst zurückgelegten Beschäftigungszeiten zu berücksichtigen; das Entgelt jedoch nur bis zur jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze. Die auf der fiktiven Nachversicherung beruhenden Leistungen werden den Trägern der gesetzlichen Rentenversicherung vom Bund erstattet. Bezgl. Peronen, die von den Rechten nach dem G 131 ausgeschlossen sind, weil sie während der Herrschaft des Nationalsozialismus gegen die Grundsätze der Menschlichkeit oder Rechtsstaatlichkeit verstoßen haben: Diese Personen gelten — wie alle übrigen Personen ohne Anwartschaft auf eine Altersversorgung nach dem G 131 — als nachversichert in der gesetzlichen Rentenversicherung für die Zeiten, in denen sie vor Ablauf des 8. Mai 1945 wegen ihrer Beschäftigung im öffentlichen Dienst nach den Vorschriften der Reichsversicherungsordnung versicherungsfrei waren oder der Versicherungspflicht nicht unterlagen. (S. 9201) Also wäre ich vorsichtiger mit großen Worten wie "keinesfalls" oder "fantasiert". Das muß man auch nicht vernebeln, indem man mit "Kriegsopferrente" suggeriert, das könne ja nicht so viel gewesen sein. Der zeitgenössischen Presse kann man entnehmen, dass der Rheinische Merkur das Urteil vom Februar 1953 seinerzeit dahingend kommentiert hat, dass Lina Heydrich damit praktisch Anspruch auf die Pension einer Generalswitwe habe. Im Oktober 1958 hat die SPD die Pensionen und Entschädigungen einiger NS-Größen veröffentlicht, darunter Lina Heydrich mit einer besonderen Pension in Höhe von DM 1000,-. Wir können über Formulierungen diskutieren, aber nicht die Aussage wegdiskutieren, welche die Höhe der Pensionszahlungen bezeichnet.--Assayer (Diskussion) 16:57, 5. Jan. 2016 (CET) P.S. "Neu-Historiker" ist hierzulande eine sehr unübliche Bezeichnung, im Gegensatz etwa zu "Neuzeit-Historiker". Trennlinie ist dabei jedenfalls nicht die Französische Revolution, sondern der Beginn der "Neuzeit" wird auf 1500 datiert. Da das unbefriedigend ist, wird inzwischen auch gerne zwischen "Früher Neuzeit" und "Neuerer Geschichte" unterschieden.--Assayer (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2016 (CET)

• @ EB: Ich bezog mich auf eine deiner Aussagen in der Diskussion des Artikels "Reinhard Heydrich" ([23]). Sie lautete (Hervorh. im Original):
  Hier geht es aber auch weniger um die Biografie, als vielmehr um die Einarbeitung von gängigen aber falschen Klischees über die angebliche Luxusversorgung von NS-Größen durch die frühe Bundesrepublik.
  

Ich will dir gern sagen, was ich da denke: dass du es nicht richtig findest, wenn von einer guten Altersversorgung alter Nazis in der frühen Bundesrepublik die Rede ist. Das sei nämlich nur ein Klischee, gängig, aber falsch. Aber wofür steht nun in diesem von dir so fett hervorgehobenen Kontext dein ernomer Einsatz zugunsten einer Darstellung der Heydrich-Witwe als Sozialfall? Möchtest du den von dir als Klischee bzeichneten Sachverhalt nicht widerlegen? Über den Fall Heydrich? Nur, selbst wenn die Witwe ein Sozialfall gewesen wäre, handelte es sich bei den Aussagen zur guten Versorgung sehr vieler Altnazis durch die westdeutschen Versorgungssysteme, wie sie zahlreich in der fachlichen Literatur und den zeitgenössischen Medien anzutreffen sind, nicht um Klischees, sondern um Tatsachenfeststellungen. Das "gängige, aber falsche Klischee" kannst du ja einmal als Literaturaussage zu belegen versuchen. Da musst du nicht die vielen Einzelfälle aufarbeiten. Auf die Literatur wäre ich gespannt.

• Jeder Einzelfall in einer solchen Diskussion, wie sie hier stattfindet, wird dann überstrapaziert, wenn aus dem Auge gerät, dass es die politisch gesetzten rechtlichen Bedingungen waren, die diese Fälle in der Bundesrepublik überhaupt erst möglich machten.--Allonsenfants (Diskussion) 19:27, 5. Jan. 2016 (CET)

Die letzte Aussage würde ich differenzieren und zugleich in einen größeren Kontext rücken wollen: An der Humboldt-Universität sind unter der Anleitung von Gerhard Werle und Klaus Marxen juristische Dissertationen enstanden, welche die Bundesentschädigungsgesetze als ausgrenzend charakterisieren, sei es, dass viele NS-Opfer, darunter Sinti & Roma, Homosexuelle, Justiz- und Sterilisations-Opfer, gar nicht berücksichtigt wurden, oder sei es, dass kommunistische Widerstandskämpfer per Unwürdigkeitsklausel von Entschädigung ausgeschlossen wurden. Aber auch da, wo der Gesetzgeber wollte, dass die Opfer bzw. deren Hinterbliebenen, bspw. diejenigen, die von der NS-Militärjustiz wegen Fahnenflucht oder "Wehrkraftzersetzung" zum Tode verurteilt worden waren, Versorgungsrenten als Kriegsopfer erhalten sollten und eine opferfreundliche Rechtsanwendung nahelegten, haben die Sozialgerichte vor allem in den 1950er-Jahren in der Praxis Versorgungsansprüche abgewehrt, indem sie lediglich bewerteten, ob das formelle und materielle Strafrecht des NS korrekt angewendet worden war und nicht die (Un)Rechtmäßigkeit der Todesurteile an sich. (Siehe Andreas Scheulen: Ausgrenzung der Opfer - Eingrenzung der Täter. Berlin 2002; Arnold Lehmann-Richter: Auf der Suche nach den Grenzen der Wiedergutmachung. Berlin 2007) Letzterer vermutet fiskalische Motive. Vor diesem Hintergrund diskutiert auch Danker den Fall Lina Heydrich.--Assayer (Diskussion) 20:48, 5. Jan. 2016 (CET)

Es ist ja noch etwas spezieller. Erst hat man an den Regeln gefrickelt die Opfergruppen ausschlossen, Roma etwa. Sollte es dann doch mal gelingen gab es dann - ganz regulär - bei Roma alte NS-Polizisten die mit geretteten NS-Akten die Gutachterei gegen die Opfer trieben oder sie als "Lügner" entlarvten. Sollte dann wieder Erwarten doch jemand was bekommen, wurde behördlich der Rechtsweg bis zum Ende bestritten. So waren dann Ablehnungsquoten von 100% möglich. Bei Homosexuellen galt natürlich der 175 weiter, so dass eine Entschädigungsforderung einer Selbstanzeige gleich kam.--Elektrofisch (Diskussion) 21:03, 5. Jan. 2016 (CET)

@Assayer: Woher weißt Du eigentlich so genau, dass die partei-interne Karriere Heydrichs als Öffentlicher Dienst gilt? Seine einzige Dienstzeit war das gute halbe Jahr als General der Polizei in Prag. Warum sollte Heydrich besser behandelt werden als z.B Berufssoldaten? Nach dem G-131er Gesetz gelten Mindestlaufzeiten (ich glaube 7 Jahre) im jeweiligen Dienstgrad, um anerkannt zu werden, daher fand sich mancher General plötzlich als Pensionsempfänger eines Oberstleutnant wieder, weil er die nötige Dienstzeit nicht erreichte. Seine einzige reguläre Karriere war die in der Reichsmarine. Alle Aussagen über die Höhe der Witwenbezüge sind Spekulation und damit TF, weil's keiner weiß, allenfalls kann man von Wahrscheinlichkeit sprechen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:51, 6. Jan. 2016 (CET)

"Parteiinterne Karriere"? Heydrich wurde am 9. März 1933 zum kommissarischen Leiter der Abteilung IV (oder VI - die Angaben der Literatur differieren), d. h. der politischen Polizei, im Münchner Polizeipräsidium ernannt. Am 20. April 1934 folgte er Himmler als Leitungsstellvertreter der Gestapo Preußen nach Berlin. Am 26. Juni 1936 wurde er Chef der Sipo und Leiter des Hauptamtes Sicherheitspolizei. Usw. Kann man nachlesen. Die Frage ist eher, warum Du das nicht weißt.--Assayer (Diskussion) 18:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Dann guck Dir mal die Ausschlussliste bei G-131 an und beachte die Dienstzeiten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 21:29, 6. Jan. 2016 (CET)

Dass nach deutschem Beamten-/Richter-/Soldatenrecht das Alimentationsprinzip seit alters her angewandt wird und folglich nach Dienstgrad/Dienstrang besoldet wird und nicht nach Dienststellung, hast Du schon mal gehört? Oder anders herum: "Die Frage ist eher, warum Du das nicht weißt". Ob Heydrich jemals einen Polizeidienstgrad erhalten hat, ist auch umstritten... --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Naiv wie ich bin, hatte ich tatsächlich angenommen, die Berechnung des Besoldungsdienstalters und die Berücksichtigung laufbahnrechtlich relevanter Dienstzeiten hätten eine Rolle gespielt. Aber wenn es sogar "umstritten" sein soll, dass Heydrich jemals einen Polizeidienstgrad erhielt… Wer bestreitet das eigentlich? Was war denn mit dieser Ernennung am 27. September 1941? Taucht dieser Titel etwa fälschlich in offiziellen NS-Publikationen auf? Sitzt die ganze Sekundär-Literatur einem großen Schwindel auf? Wobei die Diskussion vor dem Hintegrund der Verflechtung von SS und Polizei ab 1933 hier absurde Züge anzunehmen beginnt. --Assayer (Diskussion) 15:57, 10. Jan. 2016 (CET)

Jetzt noch mal als Link, die Angabe § 3,4 des 131er-Gesetzes zehn Zeilen höher reicht wohl nicht zum Nachschauen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:39, 2. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich geb's auf. Wenn Du meinst, dass die Witwe eines Preußischen Staatsrats (seit 1. April 1934) und Mitglied des Reichstages (seit 1936) usw. keinen Anspruch auf Pensionszahlungen im Rahmen einer fiktiven Nachversicherung hat, und die in der Literatur genannten Zahlen nur aus der Luft gegriffene Klischees sein sollen, dann wirst Du Deine Gründe dafür haben. Aber diskutieren bringt dann nichts mehr.--Assayer (Diskussion) 00:43, 7. Jan. 2016 (CET)

Wenn Du anhand einer belastbaren Quelle belegen kannst, dass ein Abgeordneten-Mandat im Deutschen Reichstag und die Mitgliedschaft im Preußischen Staatsrat eine ruhegehaltfähige Tätigkeit gewesen war, würde das die Glaubwürdigkeit Deiner Argumentation stärken. War sie aber nicht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:08, 9. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 16:13, 16. Jul. 2016 (CEST)